{"id":147268,"url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147268","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b7ac0c22682565125ad39d5c174b082ab9e57213c821201baabefd0083f334a408fafea6b25ef31e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張其祿","委員發言時間":"11:53:10 - 12:00:04","影片長度":"00:06:54","會議時間":"2023-10-04T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（事由：一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。\n三、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。\n【僅進行詢答；預算提案於10月12日下午5時截止收件】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":4,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-4","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議"},"date":"2023-10-04","duration":414,"end_time":"2023-10-04T12:00:04+08:00","start_time":"2023-10-04T11:53:10+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":913,"blocks":[["張委員其祿：（11時53分）謝謝召委。我也是跟蘇人事長討論。很高興能夠在林委員後面發言，剛好我們的問題很銜接。","跟人事長討論一下，人事長知道國原院也是行政法人，新的行政法人。這一次國原院已經核定由原能會核管處處長張欣來接任董事長，但是我們也看到有媒體爆料，說國原院改制行政法人，9月27日掛牌，馬上就有內部人士爆料：變成下一個肥貓養老院。","其實這個問題您已經回答林委員，我覺得蠻湊巧的，剛好就接在林委員之後。剛才人事長已經講了，國原院上面有一個主管，我們也知道國原院有國家原子能科技研究院設置條例，這個設置條例寫得蠻清楚的，第九條第四項：「董事長初任年齡不得逾六十五歲，任期屆滿前年滿七十歲者，應即更換。但有特殊考量，經行政院核准者，不在此限。」","坦白講，我是學公共行政，當然我們蠻支持行政法人的概念，它就是一種公共出資，但是把人事跟會計鬆綁，因為不見得有那麼多公務員。可是現在長期的問題是，理想很美好，想像得很棒，可是真正落實在執行端的時候，搞不好不是。你看像國原院這個新設的行政法人，光董事長這件事，內部就已經有這麼多爆料出來，說那麼多人在爭。而且是誰在爭？就是裡面的人嘛！而且每個都是屆退、臨退的狀況，而不是剛才人事長講的，能夠真的從外面找人才，反而都變成這種。我直白說好了，這根本還涉及旋轉門的問題。本來這些人就是之前行政機關的官員，行政機關變成行政法人後，他轉過來任職，再繼續領薪水。人總這邊有沒有更制度性的做法？您看這個設置條例的寫法還是很模糊的，還是有空白授權。請教人事長，我們能夠怎麼精進這件事？"],["蘇人事長俊榮：我覺得政府機關的行政法人人事，尤其是經理人的部分，像董事長或者院長，我們都有一些規範，像是超過幾歲、還有領月退的，就有哪些限制。當然，有原則就有例外，因為有時候要遴選特殊的人才，總是要讓行政院有一些空間，這就是例外處理，有時候在制度設計上，大概都會有這種情況。"],["張委員其祿：其實這就是一種擦邊球，你知道為什麼媒體會馬上把它爆出來，就是內部也有很多同仁不服啦！說實話，這些料也是他們裡面爆出來的。他們會覺得為什麼你的年齡就是在那個最邊邊上、剛剛好，也不是真的什麼外界了不起的人才，就是原來裡面的人。我是覺得這樣有點失去設置行政法人的美意。從學理上，我們當然覺得這個方式很好，解決了很多傳統官僚組織的問題，可是現在就是達不成。","不要說國原院，你看中科院更嚴重，他們甚至涉及弊端。這是監察院自己的報告，在103到109年度，有36家得標廠商的董事、監事跟中科院多名現職員工互為配偶或一等親，都有關係，已經取得631件標案，金額達19.6億元，審計部也向國防部提起糾正。所以美好的想像是很不錯，可是怎麼防弊？","坦白說，其實我知道這是難的問題，甚至可能真的也要花一些時間。我會覺得現在設了這麼多行政法人，但是行政法人的制度性怎麼真的選人，因為它就是排除了傳統的公務人員。在座多數都是常任文官，非常、非常嚴謹，但是行政法人這個地方又被人家詬病說走了後門、很容易應用，這個可能真的是一個大工程。"],["蘇人事長俊榮：謝謝委員的意見，因為行政法人運作到現在，已經快十年，所以我們今年特別辦了兩個場次的共識營，針對人事進用還有會計的部分，我們也找了主計總處，下次準備要找審計單位一起來，把過去執行時看到的這些問題，我們試著來梳理，看看能不能更有效的防弊。我覺得委員你在乎的就是防弊機制是否有效，不然有設，但是無效！"],["張委員其祿：一來不能防弊，二來還是碰到旋轉門的問題。因為我時間也到了，我就直接總結。既然這個制度也走了十年，其實已經可以收集很多案例、很多狀態，我覺得對於整個行政法人更制度性的法制，從人員到制度的管控，都應該要有很明確、很周延的法制，我覺得這還是需要人事總處來加油、研擬一下。"],["蘇人事長俊榮：好，我們積極努力。謝謝。"],["張委員其祿：謝謝總長，謝謝主席。"],["主席：謝謝張其祿委員，下一位請劉建國委員發言。"]],"agenda":{"page_end":308,"meet_id":"委員會-10-8-36-4","speakers":["湯蕙禎","賴香伶","鄭運鵬","王鴻薇","曾銘宗","江永昌","林淑芬","楊瓊瓔","吳怡玎","陳琬惠","謝衣鳯","林思銘","張其祿","劉建國","陳椒華","吳琪銘"],"page_start":235,"meetingDate":["2023-10-04"],"gazette_id":"1126701","agenda_lcidc_ids":["1126701_00010"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年度中央政府\n總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分；三、審查113年度中央政府總預算案附\n屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分\n【僅進行詢答】","agenda_id":"1126701_00010"}},"transcript":null}