{"id":148640,"url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148640","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ca9719a936dbc67dc23486ccf02a285fb8fc17d3d6f9dd6c986728e607a03222843dd09ca1b81945ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"洪申翰","委員發言時間":"11:02:17 - 11:12:56","影片長度":"00:10:39","會議時間":"2023-11-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、經濟、內政委員會第1次聯席會議（事由：審查\n一、委員林文瑞等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。\n二、委員楊瓊瓔等21人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。\n三、委員孔文吉等22人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條及第四條條文修正草案」案。\n四、委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」案。\n五、委員邱志偉等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。\n六、委員廖婉汝等21人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。\n七、委員郭國文等21人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。\n八、委員蔡培慧等24人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。\n九、委員邱議瑩等27人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。\n十、委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。\n十一、委員楊瓊瓔等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。\n十二、委員王美惠等29人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。\n十三、委員陳亭妃等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。\n十四、委員黃秀芳等23人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。\n十五、委員陳素月等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。\n十六、委員蔡易餘等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。\n十七、委員賴品妤等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。\n十八、委員莊瑞雄等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。\n十九、委員陳秀寳等25人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。\n二十、委員蘇治芬等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。\n二十一、委員陳瑩等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」案。\n二十二、委員張廖萬堅等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條及第七條條文修正草案」案。\n二十三、委員莊競程等22人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。\n二十四、委員王定宇等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。\n二十五、委員呂玉玲等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。\n二十六、委員陳秀寳等21人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。\n二十七、委員陳明文等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、經濟、內政委員會第1次聯席會議","type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":1,"committees":[26,19,15],"id":"聯席會議-10-8-26,19,15-1"},"date":"2023-11-20","duration":639,"end_time":"2023-11-20T11:12:56+08:00","start_time":"2023-11-20T11:02:17+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":566,"blocks":[["洪委員申翰：（11時2分）請陳部長。"],["主席：有請部長。"],["陳代理部長駿季：委員好。"],["洪委員申翰：部長，我今天還是想要就有機農產品的問題來跟部長討論。確保有機農產品的有機性，避免它受到污染，大家都知道這是一件非常重要的事。所以有機農產品相對於一般農產品，其實我們用比較嚴格的驗證與分裝流程，應該沒有錯吧，部長？"],["陳代理部長駿季：對。"],["洪委員申翰：部長，我想先問幾個問題。如果我是業者，我在店舖裡把麻袋打開，放在店面給民眾用自己的盒子盛裝買回家，請問我需要經過分裝驗證嗎？"],["陳代理部長駿季：如果它整個大包裝本身有完整標示，而不另外拿出來做個別分裝……"],["洪委員申翰：麻袋上面當然是有標的。"],["陳代理部長駿季：對，如果以這樣來說的話，應該是可以的。"],["洪委員申翰：這樣需要分裝驗證嗎？"],["陳代理部長駿季：這個就不需要。"],["洪委員申翰：就不用嘛！"],["陳代理部長駿季：如果另外拿出來的話就需要。"],["洪委員申翰：如果我把麻袋裡的有機鹽一部分分出來，先裝進一個乾淨的容器擺在我的有機店鋪裡，這樣算分裝還是散裝？"],["陳代理部長駿季：這應該算分裝以後散裝賣。"],["洪委員申翰：分裝以後散裝賣？"],["陳代理部長駿季：對。"],["洪委員申翰：部長，其實我們的法規對這部分講得不是很明確……"],["陳代理部長駿季：我知道不是很清楚。"],["洪委員申翰：目前其實有很多業者無所適從，也搞不清楚到底這樣做要不要分裝驗證？我們都很清楚，有機農業促進法是在2018年訂定的，當時的時空背景其實跟現在……我認為有些地方確實有很大的不一樣！"],["陳代理部長駿季：對！"],["洪委員申翰：第一個，我們在這幾年經歷了疫情，所以很多商品販售現在其實是透過網路宅配，大家開始有這個習慣，而且越來越多！這是我們當時在修有機農業促進法時比較難考慮到的，部長同不同意？"],["陳代理部長駿季：同意。"],["洪委員申翰：第二個，這幾年大家都知道所謂的綠色餐飲或環境永續的理念越來越盛行，所以很多民眾開始思考是不是可以透過無塑或無包裝方式，尤其很多會買有機產品的民眾更有這個環境意識。因此，怎麼樣在有機農產品的分裝驗證中考慮到無包裝形式，也是當初比較沒有考慮到的，部長同不同意？"],["陳代理部長駿季：我非常同意。"],["洪委員申翰：第三，在綠色餐飲市場裡，比起那些大型的有機通路業者，現在開始有更多新興的小型業者，這也是我最關心的地方。有很多年輕人在學生時代可能開始接受了相關理念，離開學校以後想要做相關創業，而且他也做得起來。現在有很多年輕朋友在社區裡經營，部長應該有看過，對不對？"],["陳代理部長駿季：有。"],["洪委員申翰：那現在問題來了！這三種現象在這幾年裡面陸陸續續發生，這是我們過去沒考慮到的，甚至我們可以在一些地方看到這三種狀況同時、共同發生！所以我們會看到沒有機會接受農業部輔導的小型業者，透過線上宅配形式販賣無包裝的有機農產品。好，這時候問題就來了！該怎麼辦？他要怎麼做，部長？"],["陳代理部長駿季：我先跟委員說明，就我個人的立場，要推動有機農業的話，後端的需求面一定要拉大！那當你一拉大的時候，相對的大包裝就有機會或有更多的可能變成分散的包裝。"],["洪委員申翰：是。"],["陳代理部長駿季：但怎麼樣把原來的大包裝與分散包裝串接，才能夠讓消費者知道？我們其實擔心的是，就算它是真的有機，但是散裝了以後，就可能有不肖業者去混充，這是我們最擔心的。"],["洪委員申翰：現在我們的問題是，他完全遵守有機的理念，從一開始的生產端到中間、到最後銷售、到接觸消費者的最後一哩路都盡力、小心翼翼地維持這個有機性。可是對不起，在我們的法規跟制度面上，他還是不知道怎麼做！"],["陳代理部長駿季：是。"],["洪委員申翰：這是我們現在看到的！甚至因為最後一哩不知道怎麼做，就決定現在不要再講自己是有機了！即便前面這樣小心翼翼、小心呵護這個有機性，到最卻因為不知道該怎麼做，又怕被罰；而且被開罰過、有開罰過的經驗！我當然知道現在農業部有幫忙，但有開罰過的經驗以後，於是現在說，我們是永續商品就好了，就不要再講我們是有機農產品了，這樣不是很浪費前面的小心翼翼嗎？"],["陳代理部長駿季：這反而造成有機後面的推動困難度。"],["洪委員申翰：部長，現在我要問你的事情是，這件事情我已經跟農業部討論半年了，我必須說進度真的太慢了！到目前為止，我們只看到農業部放了一份簡報在網站上面，直到我這會期提出預算凍結後，才多加了一張A4的流程圖放上去。當然，我知道現在有在規劃各地的輔導，但是部長，我們把那份簡報與這份流程圖請這些業者看，沒有人看得懂到底該怎麼做！半年過去了，我如果是業者我看到這張圖，我還是不知道到底現在是要分裝還是散裝？散裝實體販售可不可以？網路販售到底可不可以？我還是不知道！部長，這個速度你可以接受嗎？"],["陳代理部長駿季：我個人也不可以接受！那時候委員辦公室來談的時候，我去請他們弄出來，但我現在還在跟農糧署做溝通。我覺得解決最後一哩路的部分，要用總量管制的方式去處理。也就是說前頭如果都能遵循時，它的量與它分裝出來的量有一致性，這樣才有機會；如果是完全、隨便到處買，沒有前端時，那我們可能就不會去處理。所以可能要分不同的樣態去處理。"],["洪委員申翰：部長，你講的這個方法與概念，我也同意啊！"],["陳代理部長駿季：可是我必須跟同仁討論，因為現在在法上面，它本身如果沒有辦法往前追的時候，就沒辦法貼……"],["洪委員申翰：部長，但是現在我們看到的狀況是，我今天跟你討論的這個事情是在今年上半年的時候，已經經過了半年啊，所以現在還是有很多新興的業者，當初我們跟他們說我們希望來解決這個問題的時候，經過半年，大家還是無所適從啊！"],["陳代理部長駿季：是。"],["洪委員申翰：所以部長，即便你剛剛講這個概念很好，總量管制，不要讓大家混充進來變成量的暴增，我都同意啊，可是我們現在沒有看到實質的作法，目前在往前、在跟業者討論，甚至在輔導大家加入啊。"],["陳代理部長駿季：我跟委員這樣說明，我們大概在這個禮拜，立法院的預算審議處理完了以後，我會親自召開會議，我親自來召開、來做決定，這樣會比較快。"],["洪委員申翰：好，但我還是要麻煩部長，現在我大概知道12月開始農糧署好像有在規劃一系列的座談，我們真的很希望部長現在趕快拿出一個怎麼樣做簡易分裝，包括散裝的規定，甚至最好應該把無包裝怎麼樣可以操作的可能性，全部，至少我認為，部長，我覺得這不該只是一份簡報、一個這樣的流程圖。"],["陳代理部長駿季：我瞭解。"],["洪委員申翰：我覺得至少要有一個以行政命令位階的部分來公告這個規範，我覺得至少要有行政命令的位階，而不是像這種方式。"],["陳代理部長駿季：好，瞭解。"],["洪委員申翰：部長，你看看能不能在兩週內有一個方案的定案，這個部分定案了以後再找業者去做座談，再去做微調、修正，能夠補齊我們沒有想到的地方我覺得都很好，但是就儘快讓它上路吧。"],["陳代理部長駿季：瞭解。"],["洪委員申翰：不然現在真的，到明年已經要一年了，我覺得這是沒有辦法接受的，這只是一個，大家希望能有一個簡易驗證的方法，只希望與時俱進啊，部長，可以嗎？"],["陳代理部長駿季：瞭解，我個人也沒辦法接受速度這麼慢啦。"],["洪委員申翰：所以部長，至少讓方案趕快在兩個禮拜內訂定，然後1月我們就讓它上路，然後再來是如果真的有需要修法的部分，部長，我是指當時我們沒考慮到的事情，接下來該考慮進來，我認為農業部也應該提一個法規的盤點、檢討，透過法規的盤點、檢討來去思考，我們當時的修法在五年後的現在還有沒有什麼不一樣的地方。現在有更多的人願意投入到有機，有更多的人願意消費有機，可是我們有沒有想漏掉的地方，都應該有一個盤點、檢討，部長，法規的盤點、檢討可不可以在兩個月內提出？"],["陳代理部長駿季：我跟委員說明，大概分兩個部分，一個部分是如果不修法，但可以用辦法的方式去處理的話，我們就用辦法去處理。"],["洪委員申翰：是，但是希望1月前可以上路，好不好？儘量在1月前上路。"],["陳代理部長駿季：我們儘量朝1月前去處理，然後如果真的需要動到母法、要去處理的時候，我們也會在1月的時候提出我們部裡面的版本。"],["洪委員申翰：好，部長，我覺得這個承諾很明確，我們能夠做的，在不修法的前提下，看能不能在1月就上路，如果要修法才能夠讓制度更穩定的，在1月的時候提出檢討，沒有問題吧？"],["陳代理部長駿季：是。"],["洪委員申翰：謝謝部長。"],["陳代理部長駿季：謝謝。"],["主席：有請陳琬惠委員。"]],"agenda":{"page_end":392,"meet_id":"聯席會議-10-8-26,19,15-1","speakers":["吳欣盈","賴瑞隆","蔡培慧","廖婉汝","陳秀寳","陳亭妃","賴惠員","黃世杰","鄭天財Sra 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