{"id":148795,"url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148795","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/5080afbd56d4234816bb590c6b92a3b036d81ac9a092bbedc986728e607a0322e185865d7265e4505ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"魯明哲","委員發言時間":"10:33:15 - 10:43:07","影片長度":"00:09:52","會議時間":"2023-11-29T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期交通委員會第10次全體委員會議（事由：一、邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算。\n三、處理112年度中央政府總預算關於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計6案。\n四、繼續審查113年度中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會單位預算。\n五、繼續審查113年度中央政府總預算案關於交通部中央氣象署單位預算。\n（二、工程會預算案與一、業務報告合併詢答後進行處理，四及五已詢答完畢，本日進行處理）\n（工程會預算提案於112年11月27日中午12時截止收件）\n【11月29日及30日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期交通委員會第10次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":10,"committees":[23],"id":"委員會-10-8-23-10"},"date":"2023-11-29","duration":592,"end_time":"2023-11-29T10:43:07+08:00","start_time":"2023-11-29T10:33:15+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1325,"blocks":[["魯委員明哲：（10時33分）好，謝謝主席。有請吳澤成主委。"],["主席：請主委。"],["魯委員明哲：主委好。"],["吳主任委員澤成：委員你好。"],["魯委員明哲：我幾天前特別跟交通委員會下鄉，請部長跟幾位局長到現場，我還真的蠻替這些公務人員覺得有點感慨，跟以前實在差很多，因為有些工程流標太多次了，在開會之前負責這個工程的主管就跑到我旁邊說：「委員，我們大概什麼時候會再第幾次招標，這一次應該會有人來」，跟他聊天的過程之中，我發覺這些公務背景的主管這幾年搖身一變變成業務推銷員，要敲門訪客，拜託拜託，失敗率可能還高達九成，好不容易求到一家含著眼淚感謝，現在確實每一個委員都提到這個問題，我們有看到我們主委在訪問時特別有說，其實大概就是這些情況，包括四大理由：價格、工期、可能綁標或者過於集中，第一個，錢不夠，明明買這個就不只這個價錢，你一定要編很少的錢，當然大概就只有流標，不然可能就是品質有問題，你的時間明明就不夠，明明要2年才可以完成，但是你只給人家1年或1年半；再來是合約裡面發現有綁標，綁標就有很多人根本沒辦法來，因為公司可能有些東西拿不到；還有案量過於集中。","現在交通部的巨額工程大概是受到最大的影響，你要講是受災戶也可以，就如同我們的桃園鐵路地下化工程，第一個價格現在可能也編得不夠，像這樣的重大工程，請主委待會說一下，因為重大工程會有一個問題，從可行性評估努力開始，價格就編在那邊，結果一弄有時候弄個5年、6年，終於綜規過了、拚過了，但是價錢還守在5、6年以前的那個部分。交通部也說終於過了，但是當時編的就是這個價錢，我就硬著頭皮拿5、6年以前價格硬去標一下，你建議他們到底要怎麼樣做，怎麼樣做才不會違法，也不會造成重大工程這麼多次的流標？你說一下。"],["吳主任委員澤成：像剛剛委員這種講法，機關就不應該這樣做，前面是幾年前估的價格，現在5、6年之後進到設計階段，你就要依照現在的價格去編列，然後該修正你要報修正，而且行政院有一個措施是在執行的時候因為物價的關係，可以邊報邊進行。"],["魯委員明哲：主委，我相信你們應該有三令五申或者各項的訓練，甚至採購人員考證照的過程中很多觀念都有給他們，但這種工程類的巨額採購，源頭在這些工程人員寫這些預算的時候，到了採購人員那邊其實也沒有任何改的空間，我真的覺得像你提出來的這四個因素，包括錢不夠、工期明明就不夠等等這些具體的部分，我們發覺有很多聽起來可以事前預防，而且很多都是人為的問題，可能不是刻意，但就像你剛剛說的，或是林俊憲委員說的，按照你的標準按表操課先弄一次，像我所說的5、6年前的價格也保險，所以當時的估價先弄1、2次再說。我覺得這種情況在第一線，不管是中央或各地方的發包單位，尤其是針對工程類的，是不是要三令五申再跟他們說一下，因為他們都認為保守不要違法，確實是這樣，每一個人都是不管合不合理，先試驗一下，不行我們再來大家共同負責，你要怎麼跟這些第一線的人員建議？"],["吳主任委員澤成：除了剛剛委員建議的，我們儘量對第一線同仁做教育或宣導之外，我未來會做一件事，對於機關首長要課予責任。"],["魯委員明哲：機關首長是民選的，有時候他可能要經過4年才懂，所以我倒覺得是一剛開始的一些想法、觀念的問題，機關的主管及財主等相關單位要重新開始這個部分。剛剛講到多次流標以上才決標的案件，事實上，我們也看到這幾年的情況是持續不斷地增加，今年1至10月看起來前面數字有減少，但是招標7次以上還沒標出去的案件不斷地增加。除了這個問題之外，我擔心有一種情況，你說它是綁標，其實有時候還真的是，你說是第一線人員過於謹慎，有時候也是。可是你知道嗎？我最近碰到很多我以前當市長的時候在做公共工程的，他們現在去蓋房子或是去做別的，不做公共工程了，我最近至少碰到2、3個已經做得很大、很努力的，他們現在都不做了，因為他們不敢做了，有兩個原因，第一個，做公共工程的婆婆媽媽很多，你知道嗎？譬如承辦人員來一下、科長來一下、首長來一下、政風來一下、財主單位聯合稽查一下，如果是重大工程可能上級單位再來弄一下，其實如果是合法合情合理的，這些公文他就弄不完了，光搞這個公文要專門請1、2個人員來應付，環保單位來了，他也覺得很頭痛，這是第一個問題。","第二個問題，今天不談第一部分，第二個問題是有技術性的或是過於……，很奇怪的是我已經完工了，但是拿不到錢，完工拿不到錢，我們跟你調閱過資料，從107年到111年有214案，平均1年41.8案，這數字很少，因為全國可發包單位這麼多，才214案，但這些案件是已經受不了了，叫天天不應、呼地地不靈，所以翻臉了，這是廠商主動，不是政府，而是廠商覺得算了，因為大家也知道公共工程只要得罪一次以後大概你也不要來了，真的已經準備退出了，所以你看廠商主動申報就有這麼多，如果在基層弄來弄去、打來打去沒有到這個階段，廠商因為還要繼續做工程忍辱偷生的也不少，大概是這個數字的50倍、100倍都有可能，所以我覺得這個部分也要有一個SOP，而且要稍微電腦化一點。現在不做公共工程的那些廠商跟我說，你就是依約給他，很簡單，他已經請工人了，水泥已經抹上去了，整個公文跑完、驗收、東搞西搞大概3個月、6個月可以拿到款，叫做很正常，就是他自己的手臂要很強，真的就是這樣，有時候來來去去拖了1年，或是覺得哪裡不對要再補一下，拖1年也還算一般廠商可以忍耐的。現在因為廠商難找，但是我覺得有部分人員還活在以前，就是認為我是招標人員我最大，大家排在門口來求我，那種時代已經過去了，現在變成是要兼業務人員去敲門這種情況，我聽到、遇到很多手邊打電話去問為什麼人家做完，你不給錢，後面馬上隔天付錢，莫名其妙的事情很多。我要拜託在付款期間，有問題當然就不要付款，但是沒有問題拖欠的這個部分，我希望工程會也能夠在時程上協助強調做一致性的建議，好不好？"],["吳主任委員澤成：如同魯委員所說的，你當過市長也很清楚，一個機關的態度跟解決問題的能力、效率也是很關鍵，所以我剛剛為什麼說要對於機關首長課責，就是這個問題，我們會更加注意來追蹤、來辦理。"],["魯委員明哲：謝謝。"],["主席：謝謝魯明哲委員。"],["主席（魯委員明哲代）：請陳雪生召委。"]],"agenda":{"page_end":264,"meet_id":"委員會-10-8-23-10","speakers":["陳雪生","洪孟楷","李昆澤","陳歐珀","何欣純","陳椒華","陳素月","林俊憲","魯明哲","陳培瑜","邱顯智","張其祿","趙正宇","許智傑","傅崐萁","劉櫂豪"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-11-29"],"gazette_id":"1129303","agenda_lcidc_ids":["1129303_00002","1129303_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期交通委員會第10次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢；二、審查113年\n度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算；三、處理112年度中央政府總預算關\n於行政院公共工程委員會主管預算凍結書面報告案計6案；四、繼續審查113年度中央政府總預算\n案關於國家運輸安全調查委員會單位預算；五、繼續審查113年度中央政府總預算案關於交通部\n中央氣象署單位預算","agenda_id":"1129303_00001"}},"transcript":null}