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11:48:58","影片長度":"00:11:31","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（事由：邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":4,"committees":[36],"id":"委員會-10-5-36-4","title":"第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":691,"end_time":"2022-03-14T11:48:58+08:00","start_time":"2022-03-14T11:37:27+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":459,"blocks":[["劉委員建國：（11時37分）我今天特別要請教司法院林秘書長，希望可以與林秘書長做比較好的討論。我剛好從這幾天的媒體報導看到我的立院同事為了某位軍官因為餐費問題被判刑四年半而召開記者會，他們為這位軍官叫屈。我也看到兩件涉及現職軍官的案件，我以為是個案，後來才知道不只這兩件案件，我是簡單談這兩起案件。當事人因為涉及酒駕，已經被服務單位汰除或解職，但案件進入臺北高等行政法院之後，原單位的處分被撤銷，他們甚至還可以再上訴。我把兩件案子對照來看，會覺得似乎與社會期待、外界觀感落差值滿大的。請秘書長看投影片上這兩起案件，你應該或多或少有一些印象吧？畢竟就在這段時間、上一次立法院臨時會再度為了酒駕修法，甚至到今天為止還有立院同仁針對酒駕主張再度修法，愈修愈嚴。我想，軍人是特殊職業，在行為操守上原本就要更嚴謹，尤其是開飛機的飛官，軍機掛著飛彈保家衛國，要殲滅敵軍，如果在部隊中又擔任主管，還必須帶兵。我們說合理的叫訓練，不合理的叫磨練，對酒駕一事，部隊更是三令五申。當事人連這樣都沒辦法遵守，違反相關規定，被原單位做出相關處分之後，法院卻可以回復，或與原單位做出南轅北轍的決定，未來到底立院應該如何修法，才有辦法讓法官大人針對酒駕，尤其是針對特殊職業人員作出處置？我都有一再強調，軍人屬於特殊職業身分，在這樣的情況下，應該如何處置？請秘書長簡單回應。","關於這兩起案件，我再說明一下，單位我就不講了。A當事人是酒駕自撞遭撤職、停役後不服提告，案件來到臺北高等行政法院，法官認為原單位並未審酌肇事情節輕重，便核定撤職，後續空軍司令部再核定停役也已違法，所以判當事人勝訴，可上訴。另一起案件是B當事人隱匿酒駕被攔查，遭核定兩大過及一次軍事懲處，原人評會考核評鑑被註銷，改為決議考核評鑑「不適服現役」，當事人不服提告，臺北高等法院也判他勝訴，可上訴。雖然我講了這兩起案件，但其實不只這兩起案件喔！"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：向委員報告，在個案中，行政法院這樣審酌，很可能是用比例原則處理。不過，這些都是個案，我們很難去……"],["劉委員建國：我長期在衛環委員會，若為確保當事人原有工作權，我可以理解法官這樣的處理方式；但我要特別強調軍人畢竟是特殊職業，我們國家的整體社會氛圍對於酒駕又有零容忍這樣的期待。雖然要確保這些人的工作權，但我要特別跟秘書長講，不只這兩案，還有其他案件，只是因為時間關係，我沒辦法show太多資料出來。以軍官因為餐費被判刑四年半對照這兩案涉及當今社會特別關注的酒駕事件，等於原單位做出這樣的處分之後，臺北高等行政法院都認為原單位這樣處理是錯的！"],["林秘書長輝煌：細節可能要經過了解才會知道。"],["劉委員建國：我當然沒有時間與秘書長討論細節。"],["林秘書長輝煌：是否可以讓我們事後以書面向委員報告？"],["劉委員建國：我在此提出建議，請秘書長看看能不能這樣處理。司法院是不是在107年8月7日頒布「刑事案件量刑及定執行刑參考要點」？"],["林秘書長輝煌：是的。"],["劉委員建國：這個要點有明文規定量刑及定執行刑之原則與注意事項，顯示你們也是期待在訂定之後，有關宣告刑之裁量及執行刑之酌定將有明確標準可參，避免重大裁量歧異，使量刑臻於妥適，朝向更公平、更公開、更符合比例原則嘛！我要特別強調，酒駕畢竟是當今臺灣社會最關注的事件，在部隊更是三令五申不能喝酒、不能喝酒，因為未來可能要打仗、要保家衛國。如果當事人在這樣的情況下都不服從，原單位做出適度的、妥適的處分之後，反而在高等法院被翻案，我會懷疑部隊帶兵或國防部會被外界怎麼看待？對於司法院與法院審理這些案件的過程，外界又會如何考量你們的思考到底是什麼？我要表達的意思秘書長應該知道吧？"],["林秘書長輝煌：我了解，感謝委員的關心。由於是個案，可不可以讓我們在了解細節之後，再向委員報告？"],["劉委員建國：這應該不是個案了。當然A案與B案都是個案，但我已向秘書長提到，因為時間的關係，不然其實還有案件有類似情況，包含在上次臨時會修法之前有很多案件都是類似這樣處理，所以可能要請司法院特別考量，比照107年你們所訂出來的參考要點，擴大到民事部分，也擴大到酒駕以及具有特殊職業身分之人，考量應如何酌情做出相關判決，這樣會比較符合社會的期待。"],["林秘書長輝煌：委員是不是可以給我們一點時間，讓我們研議看看，再用書面向委員報告？"],["劉委員建國：可以啊！沒有錯。但我希望可以快速回覆，因為這類案件好像不會停止，而且根據這幾天的新聞，在酒駕相關修法之後，酒駕案件仍然層出不窮。","最後，我覺得司法院對於汰除不適當人員好像有點捨不得，好比面對剛才我提到的職業軍人，司法院對於法院自己的不適任法官好像也是這樣的處理方式。在衛環委員會，如果勞工有種曠職兩、三天，老闆可能就叫他明天不用來或後天不用來了；根據公務人員考績法，一般公務人員如果曠職達4天或一年累積10天，已記兩大過、免職了。但憲法保障法官獨立審判，須經職務法庭審判後才可以將法官免職，在此之前，他仍是法官，可以照領月薪、一樣可以住在宿舍裡。我手上有一起案件，某法官在2020年高達314小時曠職，若以每天8小時計算，已連續曠職39天，2021年也曠職30天，兩個年度加起來是70天。所以，在這個體系裡，是否有點捨不得汰除？不管是對於哪種職位的人，你們都是強調工作權的保障？"],["林秘書長輝煌：我們絕對不是捨不得汰除，反而很積極地在做這些事。這件案子是職務法庭審理中的個案，是由法院主動移送給法評會評鑑，法評會決議送懲戒法院職務法庭。"],["劉委員建國：我無意挑戰，只是發現司法院在審理其他單位案件的過程中有點捨不得讓這些人從原單位離開，回到司法院自己的體系裡，好像也是這樣處理。前述法官曠職不是只有去年，而是前年就開始曠職了，沒有錯吧？"],["林秘書長輝煌：但這部分因為涉及法官身分的剝奪，必須經過懲戒程序，也就是要經過職務法庭的裁判。"],["劉委員建國：當然要經過一定的程序。"],["林秘書長輝煌：如果委員關心的問題是他現在有沒有繼續住在宿舍，由於我們沒有將他停職……"],["劉委員建國：秘書長誤會了！他要住在那裡跟我沒有關係，我也沒有特別注意，而是比喻給你聽。"],["林秘書長輝煌：是，我們在2月16日就對他停職，並要求他3個月內搬出宿舍。"],["劉委員建國：但是在還沒有正式處分之前，他還是法官，還是可以住宿舍、一樣可以照領月薪嘛！我要比喻的是這點，沒有關心他住在哪裡啦！你不要誤會。"],["林秘書長輝煌：我們在2月16日就對他停職了，他3個月內必須搬出宿舍。"],["劉委員建國：我是說，如果法官對於工作權的保障，不管是對其他單位、或對自己的單位都這樣處理，秘書長可能要多加了解，或許有一些方向與方法要做一些調整，我是對秘書長提出這樣的建議。"],["林秘書長輝煌：謝謝。"],["主席：所有登記發言的委員皆已發言完畢，詢答結束。","委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關依照所承諾期限儘速送交個別委員及本會。","鄭委員運鵬、李委員貴敏等所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"]],"agenda":{"page_end":182,"meet_id":"委員會-10-5-36-4","speakers":["黃世杰","曾銘宗","陳歐珀","游毓蘭","陳玉珍","林思銘","陳以信","江永昌","周春米","陳椒華","吳玉琴","劉建國","鄭運鵬","李貴敏"],"page_start":143,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢","agenda_id":"1114001_00003"}}},{"id":"136588","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136588","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783f1eb07aba1a2fdcfbd682ea7d49f49b1ada6d1f1284f4d42f6c1ccb80721074c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"賴香伶","委員發言時間":"10:09:45 - 10:21:28","影片長度":"00:11:43","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-5-15-3","title":"第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":703,"end_time":"2022-03-14T10:21:28+08:00","start_time":"2022-03-14T10:09:45+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":340,"blocks":[["賴委員香伶：（10時9分）部長早！剛才湯委員也有提到，今天早上7點半位在楊梅幼獅工業區的家樂福物流中心發生大火，螢幕上的影片是早上一位勞工朋友上班的時候拍給我看的，看起來是怵目驚心，兩層樓建物的廠房是倉儲的機械式設備，據我所知並沒有人員受傷的情況，目前應該是在繼續的救災當中。"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：委員早。跟委員報告，已經控制了。"],["賴委員香伶：有控制了？"],["徐部長國勇：對，已經控制了，已經全部控制了。"],["賴委員香伶：但我們接獲到不是只有上班的勞工所拍的影片，遠在中壢區、3公里外的居民也來電表示，整個落塵已經飛揚到了中壢，這是因為風向的關係，所以也造成了一些空氣污染的疑慮。近期不是只有工廠的公安問題，其實以火災事故來說，在一個工業區裡面，只要有工廠發生火災，隔壁的工廠也會非常擔心，所以剛剛的影片也讓大家知道，一個無情的火燒出來了，我們的人身安全、生命安全當然是第一優先，可是整體上所造成的影響性卻是滿大的，不管是空氣的污染或是相當的財產損失。部長在今天的報告裡面也有非常大的篇幅著重在公共安全跟消防的部分，我想請教部長，你覺得近期以來，我隨便在媒體上搜索，從3月份到現在，大概有10家工廠發生大火，以您的經驗或是署長的經驗來看，有沒有曾經這麼密集性的？因為光是3月份就有10個火災案件登上媒體，然後也進行了非常多的搜救，這個問題請部長回應一下。"],["徐部長國勇：的確，這個頻率……"],["賴委員香伶：非常密集吧？"],["徐部長國勇：是密集了一點，這實在讓我們覺得非常憂心跟痛心。事實上，我們也希望這些工廠的擁有者、經營者必須要加強防火安全等等的設施管理，這是非常重要的。關於這個部分，我記得那時候消防法的三個權利裡面就有所謂的退避權，這一次為什麼美福會燒三天，原因就是它裡面是密閉空間，我們必須要保護消防人員的安全，所以我們行使退避權。"],["賴委員香伶：對，還在悶燒，所以用退避權來……"],["徐部長國勇：對。另外，有關資訊的權利是不是這個樣子，我們要來加強檢查。"],["賴委員香伶：我就是要跟部長就教這一點，從左邊的圖示裡面可以看到，整體上，場所的圖資及權責管理單位，這個在2017年的敬鵬大火之後，大概有做了一個盤點，發現它的疏漏其實滿嚴重的。以消防局為例，他們可以知道平面配置圖，可以知道化學物品的存量以及安全資料表，但是他們沒有機械設備圖跟管線圖，這兩個圖會在哪裡？是在經發局，同時在建管相關單位裡面也會有。以勞動局來講，在職業安全方面，他大概只知道機械設備，因為有危險性的機械在裡面，還有一些毒化物、化學物品等等。所以當時我在對環保署的質詢時曾特別就教，在整體的配搭裡面，到底消防局、消防署能不能擁有全部五項、六項資料的閱讀權跟管理權？"],["徐部長國勇：我認為應該要擁有，因為我們的消防法是規定要有資訊的權利，如果沒有資訊權，我們在救災各方面就會增加很多的困難，增加生命財產更大的損失。"],["賴委員香伶：風險就會變高，敬鵬大火當時就是有人把機械設備圖、化學物品存量圖講錯地方，造成我們的消防人員……"],["徐部長國勇：對，造成消防弟兄的損傷。"],["賴委員香伶：所以我建議部長與署長，能不能由內政部來啟動，讓這幾個單位的圖資及管轄，消防單位都全面可以讀取，在第一時間就取得資訊，可以嗎？"],["徐部長國勇：委員，你說的很有道理，消防署蕭署長在這裡也聽到了，我會請他立即發文給各個消防局跟相關單位，必須整合相關的資訊、圖資，我們回去後會馬上處理。"],["賴委員香伶：謝謝部長，因為只有你們有這個強制性去要求各單位調出來……"],["徐部長國勇：對，我們回去馬上處理，署長在這裡也聽到了。"],["賴委員香伶：不要讓危險性提高，為什麼？因為工廠如果是化學品或者是一些科技性產品，其物質燒起來，其實都是具有毒性的，所以大家在這兩天，即使是美福，大家都還在測它的相對空氣品質的問題，更不要講桃園觀音的永光化工廠，它做的就是類似雷射激光的物品，另外，還有沙發鐵皮工廠，那是傳統塑膠性的東西，所以我希望對於工廠的消防防護計畫一定要落實。","部長、署長，我知道在50人以上的場所必定要有大規模消防防護計畫，對吧？這個計畫是要報到地方消防單位列管，同時防火管理人最好是負責人，而且還要兼具有消防相關訓練後的證書。部長，這些人在剛剛我提到的10件火災事故裡面，你認為他們的角色跟他們能夠擔負的職責真的有辦法起到你們認為的作用嗎？"],["徐部長國勇：所以我跟委員報告，為什麼消防署會推行消防士……"],["賴委員香伶：消防士的立法？"],["徐部長國勇：對，然後我們看看今年能不能再加強一些……"],["賴委員香伶：加速把它建置起來，因為工廠負責人當然沒辦法那麼專業……"],["徐部長國勇：對，工廠應該派人來參加消防的訓練，取得消防士的證照，這樣對他們工廠的管理方面會更加安全，我們會來加強這個部分。"],["賴委員香伶：部長真的是專業，因為很多工廠都是跟化學品、毒化物有關，他們的配置位置是一件事情，配置在哪裡，在消防的時候當然要做資訊的揭露跟提供，可是在判讀方面以及相關能不能在加強預防方面有一個專業者在裡面？所以在敬鵬大火之後，環保署跟消防署合力推動特種災害處理隊，署長，這個確實是這樣，但是以現在的區位來說，新竹以北只有4個區隊，就是以原來的分隊成為專責的技術小組。我想要跟部長談的是，以這一次桃園為例，目前的分隊是設在龜山，就是原來坪頂消防分隊設置的，但是以這次發生的大火為例，從龜山到新屋的車程大概是一個多小時，所以我們想建議署長，要不要再成立一個區隊？因為桃園分為北桃、南桃，能不能各有一個類似特種災害處理隊的編制？"],["徐部長國勇：跟委員報告，這個是桃園市消防局……"],["賴委員香伶：我知道！"],["徐部長國勇：我們會把委員的意見轉過去，請他們做相關……"],["賴委員香伶：地方當然有權責，但是這個特種災害處理隊是由中央的環保署及消防署去建立一個化學技術小組，統編歸在你們現在的特種災害處理隊，所以我覺得您這邊也要更積極地提出，是不是在區位上有增列的必要性？"],["徐部長國勇：這個我們會來跟化學局做相關的聯繫。"],["賴委員香伶：為什麼要這樣？請看下一頁，這個部長更清楚了，以桃園來講，有33個工業區，整體在13個行政區裡面，幾乎是區區都有工業區，工業區裡面的廠房以及相關的產業類別其實都是高風險的、列管必須要加強的地方，所以我希望部長能夠跟消防署及地方的消防單位協調，以桃園為例，百萬勞工在這裡工作，每個區的工業都有其特殊性，想要防患於未然的話，就要讓剛剛講的消防演練、消防士一起能夠完成。"],["徐部長國勇：這個我們會來努力，如果他們有派人來參加訓練，對於這些工廠來講，其實就是安全的第一道保障。"],["賴委員香伶：可以說是安全的守護者啦！"],["徐部長國勇：事實上，工廠是他的財產，他必須負有最大的責任來處理這個問題。"],["賴委員香伶：本席擔心的是，一旦發生災害，並不是只有消防人員殉職嘛！也有很多的移工及一些勞工朋友受害，像永光雖然沒有發生傷亡，可是其他如加美就有移工受傷，另外，平鎮一些工廠的災難通常都會造成勞工朋友的死傷，而且夜間的作業可能造成很多夜班的同仁的危險性會更高，這是我今天質詢中希望部長可以承諾的，儘速完成這些事情……"],["徐部長國勇：好，我們來加強相關的部分。"],["賴委員香伶：好，謝謝。","最後，我想跟部長提一下，您在擔任立法委員的時候有審理過一個非常重要的法案，就是難民法，您也提過2005年擔任召委的時候也審查過難民法的部分，我看到你今天戴的口罩跟我這個口罩是一樣的，因為我們那天都有拿到口罩，昨天我也去參加一個遊行，我相信部長很理解整個國際難民署當然希望難民收容的制度化跟所謂的救濟程序是符合所謂不遣返原則，部長在這裡是不是也可以承諾，這會期有沒有考慮真的用行政院的的立場來提出難民法草案？"],["徐部長國勇：我們來跟行政院協議，有關委員的意見，包括在總質詢時，院長也聽到了……"],["賴委員香伶：我有特別提到。"],["徐部長國勇：院長也有聽到嘛！如果我沒有記錯話，唯一有把難民法拿出來審的大概就是我了。"],["賴委員香伶：所以才對你寄望很深，您說的……"],["徐部長國勇：我特別瞭解其中的困難……"],["賴委員香伶：您最瞭解對難民署的質疑嘛！"],["徐部長國勇：我也特別瞭解協調的困難。"],["賴委員香伶：現在的主責單位是內政部嗎？"],["徐部長國勇：其實以前的主責單位是外交部。"],["賴委員香伶：所以我是看到您當時擔任召委的時候……"],["徐部長國勇：以前我在外交及國防委員會當召委的時候，那是我審查的嘛！當時其實是外交部提出來的。我沒有辦法答應多久可以如何處理好，但我會盡全力跟行政院溝通。"],["賴委員香伶：因為第9屆的時候其實就已經有蕭美琴委員的版本、蔡易餘委員的版本、尤美女委員的版本以及行政院版，所以第9屆……"],["徐部長國勇：我不知道我有沒有連署。"],["賴委員香伶：你應該有。但是當時送出委員會後卻沒有進行下一個部分，所以很可惜。既然我們都希望能表達我們是在國際民主陣營裡面的國家，我們國家制度的建置是關鍵……"],["徐部長國勇：有一個原則，就是不推回，這點我們做到了，委員可以放心。"],["賴委員香伶：我們會協助，一起努力。因為召委也在這裡，大家一起來完成這個重要的人權立法。"],["徐部長國勇：謝謝。"],["主席：請張委員宏陸發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-5-15-3","speakers":["鄭天財Sra Kacaw","羅美玲","李德維","湯蕙禎","賴香伶","張宏陸","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","王美惠","管碧玲","鄭麗文","翁重鈞","林文瑞","陳明文","游毓蘭","林德福","吳琪銘","林岱樺","孔文吉","吳玉琴","高嘉瑜","陳椒華","洪孟楷","邱志偉","張其祿","莊瑞雄","劉建國","廖婉汝"],"page_start":141,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1113901","agenda_lcidc_ids":["1113901_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；\n二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金\n─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基\n金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金\n─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學\n基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至\n111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」\n預算書案","agenda_id":"1113901_00003"}}},{"id":"136587","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136587","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783e4ad83b8dae167dabd682ea7d49f49b1ada6d1f1284f4d42f3c13d40c4121fb85ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"羅美玲","委員發言時間":"09:32:02 - 09:44:29","影片長度":"00:12:27","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-5-15-3","title":"第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":747,"end_time":"2022-03-14T09:44:29+08:00","start_time":"2022-03-14T09:32:02+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":196,"blocks":[["羅委員美玲：（9時32分）部長早。為了扶助設籍前新住民遭逢特殊境遇家庭，給予緊急的照顧，所以新住民發展基金，我們設有設籍前新住民遭逢特殊境遇家庭的扶助計畫，有需求的新住民可以依照設定的申請條件向戶籍所在地的社福單位、社政單位進行申請。我們來看106年、107年、108年各編列854萬元的預算，可是決算的時候我們發現其實執行率不到七成，反向來看的話，也許這是一個好現象，因為需要扶助的新住民也許沒有這麼多，可是我們也擔心是不是有漏接。109年的時候我們擴大辦理，預算數比過去3年高，提高到1,200萬元，可是執行率卻不到四成。109年、110年這兩年其實是疫情比較嚴重的時候，本席辦公室常常會接到一些設籍前新住民的陳情，他們說他們因為受到疫情影響經濟有困難，可不可以向居住地的公所申請緊急的生活費，可是他們打去各公所的時候，各公所都說不行，就是依照那六大條件來辦理，其他受疫情影響的人都沒有辦法受到扶助。後來我們跟移民署做了很多討論，所以移民署就發文到各地公所說，無身分證的新住民朋友如果受到疫情的影響經濟有困難，就可以向新住民發展基金申請生活費，最多補助最低生活費3個月。對於這部分我們非常感謝移民署，可是很多公所就算後來有接到公文，新住民朋友打電話說要申請的時候還是被婉拒，所以我們在想這個執行率，尤其109年的執行率不到四成，110年就算編列了1,100萬元的預算數，可是決算數到目前為止也都只有兩百多萬元，所以我們很擔心上面有政策，可是地方如果婉拒或者不執行，甚至會影響到執行率，請問部長？"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：感謝委員對新住民朋友的關心跟支持，的確我不敢講說沒有漏接，因為委員都有接到電話，表示就是有漏接。我想這部分的執行率會比較差一點有兩個原因，跟委員報告，第一個、這兩年的確是疫情的問題，進來的人比較少，所以執行率當然就會比較低一點，這是第一個原因。第二個原因是有的進來，也許他自己有財力，他覺得不必要申請這個補助，因為有人也是不想去申請補助。不過委員提到這個問題我們就要解決，我請移民署一定要發函各個地方，尤其地方政府，包括民政等相關單位，請他們碰到這個狀況時不要直接拒絕，請他們跟我們的服務站來聯絡，我們移民署都會根據相關規定盡全力來幫助，所以宣傳我們來加緊。另外我也請民政司，司長在這裡，也請民政司發個公文給各個地方政府的民政局跟相關單位，請他們碰到新住民有這個問題的時候，不要拒絕他，因為不是你的業務也不要說：不是我的業務、我不知道。不可以這樣，就請他們轉介到我們移民署的服務站，我想這樣就可以更好地解決，那我現在就請民政司來說明。"],["羅委員美玲：部長，其實我還是得要替移民署講個話，其實他們已經發文兩次提醒地方政府必須幫助這些受到疫情影響的新住民，可是地方政府就兩手一攤，收到文，然後婉拒的非常多，這是我們接到的陳情。"],["徐部長國勇：是、是，這個就是執行的問題。"],["羅委員美玲：可能就是要盯著，幸好現在疫情已經趨緩了，受到疫情影響而需要經濟輔助的人也許會比較少一點，可是去年辦公室確確實實接到很多電話，重點就是說他們要申請，可是申請不到，你們移民署說真的可以，內政部也說可以，可是地方政府就是不配合辦理，這部分的話……"],["徐部長國勇：我們會加強跟地方政府的溝通，請民政單位來幫忙處理這個事情，民政司長在這裡，他回去馬上就會辦，會根據委員的指示加強宣傳，不要拒絕，轉給我們移民署。"],["羅委員美玲：OK，好，謝謝，這部分還是要跟移民署說聲謝謝，謝謝對新住民的照顧。","再來下一個議題就跟民政司有關係。臺灣有一個禮俗就是致贈輓聯，我們是為了緬懷往生者，不管是團體也好或是個人也好，都會透過致贈輓聯或輓額來表達對亡者的肯定。傳統的輓聯都是要掛在告別式的會場，可是常常會因為太多就重疊，所以沒有辦法看到很完整的輓詞內容，告別式結束之後，依照習俗還是要隨之焚化，造成資源的浪費也造成環境的污染，所以內政部一直有在推動請民眾儘量用電子輓聯，我知道內政部一直有在積極推動這個部分，我們甚至還有一個電子輓聯平台。可是有民眾在反映，有的家族子孫較多、人際往來也較多，所以可能有很多人送輓聯，可是現在遇到的問題是，內政部的電子輓聯系統查詢只能查到100筆，再來就沒有了。"],["徐部長國勇：這個應該可以來調整。"],["羅委員美玲：這個應該是可以調整吧！"],["徐部長國勇：可以啦！應該可以調整。"],["羅委員美玲：這是一個小問題，可是就是要提醒民政司注意。"],["徐部長國勇：感謝委員，我們回去馬上處理。"],["羅委員美玲：這個部分可能請民政司來處理。再來還有一點，當然我們最近有去看各縣市申請電子輓聯的狀況，每個地方政府可能有自己設定的一些條件。"],["徐部長國勇：對，沒錯，各個地方政府有他們自己的條件。"],["羅委員美玲：一般電子輓聯是不收費嘛！我們為了鼓勵民眾使用電子輓聯，內政部一般規定是不收費嘛！是不是？有強制規定還是讓地方政府去決定？"],["徐部長國勇：現在我所瞭解的，只有臺南收費。"],["羅委員美玲：只有臺南？"],["徐部長國勇：對，因為臺北市我每個月都要發很多電子輓聯，我也沒有繳過費用啊！"],["羅委員美玲：也沒繳過嘛！目前就只有臺南市，說為了避免濫用，所以要收費10元。"],["徐部長國勇：這也有它的一個道理，不過我們會來跟它溝通。"],["羅委員美玲：目前會有人濫用嗎？到處發輓聯給別人，會這樣嗎？"],["徐部長國勇：其實說沒有也是騙人的，的確會有啦！但是不會那麼的普遍。"],["羅委員美玲：對啊！現在臺南市政府每個輓聯要收10元，而且你看第4點規定，非公務機關或無職務任期之會員帳號如一年期間致贈次數沒有達到10次，系統將自動暫停使用權限。不是每個人每年都有10位以上親朋好友死去吧？"],["徐部長國勇：我們來跟它溝通啦！"],["羅委員美玲：所以變得很多人就沒有辦法使用。"],["徐部長國勇：委員所提的我們會來跟它溝通。"],["羅委員美玲：對，這是我們看了各縣市的申請內容後，發現臺南市政府竟然有規定一年要送超過10次，不然帳號就會被關掉，所以有些民眾說，天啊！這是規定一年之中要有10個親朋好友死掉並送輓聯才可以使用嗎？這可能要跟臺南市政府……"],["徐部長國勇：這部分我們來溝通，以現在來講，其實電腦也不用花什麼錢。"],["羅委員美玲：是啊！"],["徐部長國勇：但是當然要有管理費用，這是不可避免的，所以有時候要收費也不能說它不對，但不要想太多，假如要收費的話，有符合這個管理費用就好了，最好是不要收費的服務民眾。"],["羅委員美玲：所以變成說其實是要鼓勵，可是限定條件的話，好像跟內政部鼓勵使用電子輓聯的宗旨有點違背。"],["徐部長國勇：事實上，因為現在公家的這些殯葬設施，要掛實體輓聯也不能掛，所以實體輓聯也沒得寫，我們會來溝通。"],["羅委員美玲：部長，請問你對環保葬有沒有什麼想法？現在有人說環保葬其實是不環保的，像樹葬說會破壞土質，讓土壤硬化；海葬有一些用紙盒來裝，上面的油墨其實對海洋生態有影響。請問部長對環保葬有什麼想法？"],["徐部長國勇：我跟委員報告，像法鼓山已經不叫做樹葬，他們叫做植存，它是可以分解的，一棵樹不是只有一位亡者，可能有很多位，所以也不會產生這些問題，我覺得法鼓山的作法是不錯的，我覺得非常好。"],["羅委員美玲：我們還是朝向推動環保葬，可是像遇到破壞土質等等的問題，要想辦法去改善。除了樹葬、植葬、海葬之外，還有沒有什麼選項？像日本現在推行「歸零死」，或者所謂的「零葬」，臺灣有辦法推行這個部分嗎？"],["徐部長國勇：這個其實……"],["羅委員美玲：以臺灣目前來看的話，「零葬」是怎麼一回事？「零葬」是火化之後，往生者的骨灰要如何處理？據說家屬不帶回去。不帶回去，骨灰如何處理？臺灣有在推行嗎？"],["徐部長國勇：我們研究看看怎麼樣讓它更環保、更方便。從我以前當議員、立委到現在，我跟委員報告我的感受，大家對於告別式都是越來越簡單。"],["羅委員美玲：是，沒錯。"],["徐部長國勇：越來越簡單的本質也是環保，因為這麼多人去公祭，車程交通就有碳足跡的問題，其實很多國家，像日本有時候是亡者3天就火葬處理完，所以有時候……"],["羅委員美玲：時間越來越短。"],["徐部長國勇：對，只是通知親友們而已，有時候連告別式……"],["羅委員美玲：部長，除了我們剛剛提到的環保葬……"],["徐部長國勇：這部分我們慢慢來學習。"],["羅委員美玲：不環保的問題可能需要民政司來想辦法改善。其次，還有現在所謂「零葬」的部分，臺灣有沒有要來推行？再請大家做研議。因為時間的關係，我們先討論到此，以上，謝謝。"],["徐部長國勇：好，謝謝委員。"],["主席：接下來請李委員德維發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-5-15-3","speakers":["鄭天財Sra 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09:44:36","影片長度":"00:12:33","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-5-15-3","title":"第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":753,"end_time":"2022-03-14T09:44:36+08:00","start_time":"2022-03-14T09:32:03+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":196,"blocks":[["羅委員美玲：（9時32分）部長早。為了扶助設籍前新住民遭逢特殊境遇家庭，給予緊急的照顧，所以新住民發展基金，我們設有設籍前新住民遭逢特殊境遇家庭的扶助計畫，有需求的新住民可以依照設定的申請條件向戶籍所在地的社福單位、社政單位進行申請。我們來看106年、107年、108年各編列854萬元的預算，可是決算的時候我們發現其實執行率不到七成，反向來看的話，也許這是一個好現象，因為需要扶助的新住民也許沒有這麼多，可是我們也擔心是不是有漏接。109年的時候我們擴大辦理，預算數比過去3年高，提高到1,200萬元，可是執行率卻不到四成。109年、110年這兩年其實是疫情比較嚴重的時候，本席辦公室常常會接到一些設籍前新住民的陳情，他們說他們因為受到疫情影響經濟有困難，可不可以向居住地的公所申請緊急的生活費，可是他們打去各公所的時候，各公所都說不行，就是依照那六大條件來辦理，其他受疫情影響的人都沒有辦法受到扶助。後來我們跟移民署做了很多討論，所以移民署就發文到各地公所說，無身分證的新住民朋友如果受到疫情的影響經濟有困難，就可以向新住民發展基金申請生活費，最多補助最低生活費3個月。對於這部分我們非常感謝移民署，可是很多公所就算後來有接到公文，新住民朋友打電話說要申請的時候還是被婉拒，所以我們在想這個執行率，尤其109年的執行率不到四成，110年就算編列了1,100萬元的預算數，可是決算數到目前為止也都只有兩百多萬元，所以我們很擔心上面有政策，可是地方如果婉拒或者不執行，甚至會影響到執行率，請問部長？"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：感謝委員對新住民朋友的關心跟支持，的確我不敢講說沒有漏接，因為委員都有接到電話，表示就是有漏接。我想這部分的執行率會比較差一點有兩個原因，跟委員報告，第一個、這兩年的確是疫情的問題，進來的人比較少，所以執行率當然就會比較低一點，這是第一個原因。第二個原因是有的進來，也許他自己有財力，他覺得不必要申請這個補助，因為有人也是不想去申請補助。不過委員提到這個問題我們就要解決，我請移民署一定要發函各個地方，尤其地方政府，包括民政等相關單位，請他們碰到這個狀況時不要直接拒絕，請他們跟我們的服務站來聯絡，我們移民署都會根據相關規定盡全力來幫助，所以宣傳我們來加緊。另外我也請民政司，司長在這裡，也請民政司發個公文給各個地方政府的民政局跟相關單位，請他們碰到新住民有這個問題的時候，不要拒絕他，因為不是你的業務也不要說：不是我的業務、我不知道。不可以這樣，就請他們轉介到我們移民署的服務站，我想這樣就可以更好地解決，那我現在就請民政司來說明。"],["羅委員美玲：部長，其實我還是得要替移民署講個話，其實他們已經發文兩次提醒地方政府必須幫助這些受到疫情影響的新住民，可是地方政府就兩手一攤，收到文，然後婉拒的非常多，這是我們接到的陳情。"],["徐部長國勇：是、是，這個就是執行的問題。"],["羅委員美玲：可能就是要盯著，幸好現在疫情已經趨緩了，受到疫情影響而需要經濟輔助的人也許會比較少一點，可是去年辦公室確確實實接到很多電話，重點就是說他們要申請，可是申請不到，你們移民署說真的可以，內政部也說可以，可是地方政府就是不配合辦理，這部分的話……"],["徐部長國勇：我們會加強跟地方政府的溝通，請民政單位來幫忙處理這個事情，民政司長在這裡，他回去馬上就會辦，會根據委員的指示加強宣傳，不要拒絕，轉給我們移民署。"],["羅委員美玲：OK，好，謝謝，這部分還是要跟移民署說聲謝謝，謝謝對新住民的照顧。","再來下一個議題就跟民政司有關係。臺灣有一個禮俗就是致贈輓聯，我們是為了緬懷往生者，不管是團體也好或是個人也好，都會透過致贈輓聯或輓額來表達對亡者的肯定。傳統的輓聯都是要掛在告別式的會場，可是常常會因為太多就重疊，所以沒有辦法看到很完整的輓詞內容，告別式結束之後，依照習俗還是要隨之焚化，造成資源的浪費也造成環境的污染，所以內政部一直有在推動請民眾儘量用電子輓聯，我知道內政部一直有在積極推動這個部分，我們甚至還有一個電子輓聯平台。可是有民眾在反映，有的家族子孫較多、人際往來也較多，所以可能有很多人送輓聯，可是現在遇到的問題是，內政部的電子輓聯系統查詢只能查到100筆，再來就沒有了。"],["徐部長國勇：這個應該可以來調整。"],["羅委員美玲：這個應該是可以調整吧！"],["徐部長國勇：可以啦！應該可以調整。"],["羅委員美玲：這是一個小問題，可是就是要提醒民政司注意。"],["徐部長國勇：感謝委員，我們回去馬上處理。"],["羅委員美玲：這個部分可能請民政司來處理。再來還有一點，當然我們最近有去看各縣市申請電子輓聯的狀況，每個地方政府可能有自己設定的一些條件。"],["徐部長國勇：對，沒錯，各個地方政府有他們自己的條件。"],["羅委員美玲：一般電子輓聯是不收費嘛！我們為了鼓勵民眾使用電子輓聯，內政部一般規定是不收費嘛！是不是？有強制規定還是讓地方政府去決定？"],["徐部長國勇：現在我所瞭解的，只有臺南收費。"],["羅委員美玲：只有臺南？"],["徐部長國勇：對，因為臺北市我每個月都要發很多電子輓聯，我也沒有繳過費用啊！"],["羅委員美玲：也沒繳過嘛！目前就只有臺南市，說為了避免濫用，所以要收費10元。"],["徐部長國勇：這也有它的一個道理，不過我們會來跟它溝通。"],["羅委員美玲：目前會有人濫用嗎？到處發輓聯給別人，會這樣嗎？"],["徐部長國勇：其實說沒有也是騙人的，的確會有啦！但是不會那麼的普遍。"],["羅委員美玲：對啊！現在臺南市政府每個輓聯要收10元，而且你看第4點規定，非公務機關或無職務任期之會員帳號如一年期間致贈次數沒有達到10次，系統將自動暫停使用權限。不是每個人每年都有10位以上親朋好友死去吧？"],["徐部長國勇：我們來跟它溝通啦！"],["羅委員美玲：所以變得很多人就沒有辦法使用。"],["徐部長國勇：委員所提的我們會來跟它溝通。"],["羅委員美玲：對，這是我們看了各縣市的申請內容後，發現臺南市政府竟然有規定一年要送超過10次，不然帳號就會被關掉，所以有些民眾說，天啊！這是規定一年之中要有10個親朋好友死掉並送輓聯才可以使用嗎？這可能要跟臺南市政府……"],["徐部長國勇：這部分我們來溝通，以現在來講，其實電腦也不用花什麼錢。"],["羅委員美玲：是啊！"],["徐部長國勇：但是當然要有管理費用，這是不可避免的，所以有時候要收費也不能說它不對，但不要想太多，假如要收費的話，有符合這個管理費用就好了，最好是不要收費的服務民眾。"],["羅委員美玲：所以變成說其實是要鼓勵，可是限定條件的話，好像跟內政部鼓勵使用電子輓聯的宗旨有點違背。"],["徐部長國勇：事實上，因為現在公家的這些殯葬設施，要掛實體輓聯也不能掛，所以實體輓聯也沒得寫，我們會來溝通。"],["羅委員美玲：部長，請問你對環保葬有沒有什麼想法？現在有人說環保葬其實是不環保的，像樹葬說會破壞土質，讓土壤硬化；海葬有一些用紙盒來裝，上面的油墨其實對海洋生態有影響。請問部長對環保葬有什麼想法？"],["徐部長國勇：我跟委員報告，像法鼓山已經不叫做樹葬，他們叫做植存，它是可以分解的，一棵樹不是只有一位亡者，可能有很多位，所以也不會產生這些問題，我覺得法鼓山的作法是不錯的，我覺得非常好。"],["羅委員美玲：我們還是朝向推動環保葬，可是像遇到破壞土質等等的問題，要想辦法去改善。除了樹葬、植葬、海葬之外，還有沒有什麼選項？像日本現在推行「歸零死」，或者所謂的「零葬」，臺灣有辦法推行這個部分嗎？"],["徐部長國勇：這個其實……"],["羅委員美玲：以臺灣目前來看的話，「零葬」是怎麼一回事？「零葬」是火化之後，往生者的骨灰要如何處理？據說家屬不帶回去。不帶回去，骨灰如何處理？臺灣有在推行嗎？"],["徐部長國勇：我們研究看看怎麼樣讓它更環保、更方便。從我以前當議員、立委到現在，我跟委員報告我的感受，大家對於告別式都是越來越簡單。"],["羅委員美玲：是，沒錯。"],["徐部長國勇：越來越簡單的本質也是環保，因為這麼多人去公祭，車程交通就有碳足跡的問題，其實很多國家，像日本有時候是亡者3天就火葬處理完，所以有時候……"],["羅委員美玲：時間越來越短。"],["徐部長國勇：對，只是通知親友們而已，有時候連告別式……"],["羅委員美玲：部長，除了我們剛剛提到的環保葬……"],["徐部長國勇：這部分我們慢慢來學習。"],["羅委員美玲：不環保的問題可能需要民政司來想辦法改善。其次，還有現在所謂「零葬」的部分，臺灣有沒有要來推行？再請大家做研議。因為時間的關係，我們先討論到此，以上，謝謝。"],["徐部長國勇：好，謝謝委員。"],["主席：接下來請李委員德維發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-5-15-3","speakers":["鄭天財Sra 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14:54:36","影片長度":"00:10:40","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-5-15-3","title":"第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":640,"end_time":"2022-03-14T14:54:36+08:00","start_time":"2022-03-14T14:43:56+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1573,"blocks":[["張委員其祿：（14時44分）謝謝主席，有請徐部長。部長好！本席應該是今天最後一位發言的委員了。","我今天關切的題目可能是委員會的委員們談得比較少，但是卻有實質性、而且很長歷史以來我們沒有做完的一件事。首先還是以現在的時事問題開始，我們都知道烏克蘭難民的問題非常嚴重，大家都非常反對這樣的侵略，也看到這樣子很不幸的一個結果出來，你看烏克蘭現在有二百多萬的難民，聯合國估計甚至最後搞不好達到400萬人，每天幾乎都有十幾萬的難民往外跑。","事實上，假日我們也看到在臺烏克蘭人在街頭遊行提出訴求，當然我們也希望能給予一些具體的幫助，雖然現在我們也有一些捐贈等等，但是還是希望國內能有具體的作為。目前除了延長他們的居留之外，我們比較具有系統性的人道救援到底是什麼？現在他們因為戰爭的原因滯臺，我們可以讓他們無限次的延證，但是對於更具體的方案，部長能否簡單解釋一下？"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：其實我在第一時間就主動提出，在臺灣停留或居留的烏克蘭人不須附理由可以無限次直接延長居留，目前在臺灣的烏克蘭人大概有二百多人，234人，總數不到250人，我們會按照這個原則來處理，讓他們更方便。另外，針對民進黨的黨公職人員，我們的總統也呼籲捐出一個月的薪水。"],["張委員其祿：看部長戴這口罩就知道了。"],["徐部長國勇：我們都有捐，這是表達我們的心意，大家一起來幫忙。"],["張委員其祿：是。"],["徐部長國勇：另外，我們還有很多可以幫忙的地方，對於烏克蘭的學生們，如果願意、喜歡來臺灣留學的，我們與民間也許可以提供一些優惠或獎學金等等，我想這是可以做的很多事情。"],["張委員其祿：我們再把焦點拉回來，因為這次事件，外交部的概念上有點類似以專案的方式處理，說實話，以這個專案本身的技術而言，也還是需要外交部與內政部進行跨部會的協調。目前這個概念就是類似依親，但依親的規定就是二次，而且還是需要去申請，可能還有簽證的問題，對於他們現在這樣的情況，我們是否還要收取他們這個費用呢？甚至還要一次又一次？還是這個專案更……"],["徐部長國勇：收取費用的部分，護照延長簽證屬於外交部的權責，至於我們移民署的部分是沒有收了。"],["張委員其祿：這是應該的。"],["徐部長國勇：如果時間到了，我們都會核准他們申請延長。"],["張委員其祿：部長，外國人停留相關辦法的規定，講白一點就是……"],["徐部長國勇：我們就是讓他們延長。"],["張委員其祿：也就是180天，現在這個專案就是幫他們特例打開？"],["徐部長國勇：對，其實法規有不可抗力，我們就把戰爭列為不可抗力因素，直接就可以處理了。"],["張委員其祿：這是細節的技術性問題，你們能夠直接把它打開處理，當然也沒問題，而且現在人數看起來是這個樣子。剛剛部長也講了，目前在臺灣有234位烏克蘭人，如果我們用依親的角度來講，也就是234乘以1或2，了不起也就是1,000人以內的概念。說實話，這個是不是我們臺灣對烏克蘭能做的所有事情？如果我們認為自己能夠參與更多的國際事務，是不是讓更多難民也能進來的這件事？"],["徐部長國勇：委員，你是公共行政專家，應該也知道，以地緣政治而言，會接收難民的大概都是周邊的國家。"],["張委員其祿：周邊是沒有錯啦！"],["徐部長國勇：我們在這方面是距離比較遠，但是我們也盡了能力，包括依親等等，我們都盡全力來處理。"],["張委員其祿：對。"],["徐部長國勇：另外，我們也秉持不推諉原則，只要他們提出申請，我們不審核理由、無次數限制的就給予延長。"],["張委員其祿：就地緣政治而言，烏克蘭確實是離我們遙遠一點。"],["徐部長國勇：對。"],["張委員其祿：但是這件事等一下我們也可以簡單討論，從這件事也可以看另外一點，台權會就有提，說未來在簽證上是否要有類似人道救援的簽證？坦白說，現在這些專案的作法最後就是轉成依親、就業、就學，甚至是投資，大概都是用這種方式慢慢的把他們放進來。"],["徐部長國勇：這種方式在現階段也用得不錯啦！委員應該了解我講的意思。"],["張委員其祿：本席懂你的意思。"],["徐部長國勇：因為我們是秉持著不推諉的原則，所以用這個方式其實也不錯啦！"],["張委員其祿：人道救援簽證也是一個想法，因為剛剛講到很多技術性的問題，等於是一直在破例……"],["徐部長國勇：委員，我從另外一個角度來講，你參考看看。"],["張委員其祿：好。"],["徐部長國勇：也未必是破例，法律原本就有規定不可抗力的因素，應該說我們也是依法。至於你說的人道簽證，這個部分是外交部的權責，我不宜替它回答。"],["張委員其祿：其實本席最終的想法還是要回到體制上的難民法，部長，當時你其實也是推手之一，也非常感謝你！難民法從第7屆、第8屆、第9屆一直到今天第10屆……"],["徐部長國勇：從第6屆就開始了。"],["張委員其祿：對，當時你擔任召集委員時還在委員會審查過……"],["徐部長國勇：我還審過，但是後來統統沒有了。"],["張委員其祿：對，一直到現在第10屆有時力與民眾黨提出這個版本。部長，你看這則新聞，法國總統還罵英國在接納難民方面有點是作假的，坦白說，本席承認烏克蘭離我們很遙遠，但是當時發生了港版的國安法及港澳的問題，甚至也有人倡議接納阿富汗的難民，這個總離我們又再近一點點吧！說實話，我們常常碰到這些狀況，而且臺灣在國際上已經越來越被重視、越來越扮演一個重要的角色。"],["徐部長國勇：的確如此。"],["張委員其祿：所以我們是不是應該有一個比較像樣的法制，也就是難民法的體制，澈底解決一些問題？"],["徐部長國勇：委員的意見很好，我們會向行政院院那邊提出，畢竟部會要提法案還是要經過行政院同意。"],["張委員其祿：當然，本席了解，也知道有一些政治上的敏感度，甚至包括處理兩岸事務也會涉及到這個問題。"],["徐部長國勇：因為太久了，已經十幾、二十年了，在我印象中處理難民法時，有關中國的部分是排除的。"],["張委員其祿：對，它是用另外的……"],["徐部長國勇：採用另外的方式，所以當時審查的氣氛或各方面都還不錯，但是後來很遺憾的，因為屆期不連續沒有通過；後來的第7、8、9屆雖然有送，但都沒有審，在我的印象中，那是唯一審查的一屆。"],["張委員其祿：部長，你當時也算是推手，而且那時候擔任立委最最有貢獻的，今天你擔任內政部長，如果能在你任內再成就一個難民法，真的是功德無量。"],["徐部長國勇：感謝委員，我盡全力啦！"],["張委員其祿：我們身為在野黨都這麼支持了。"],["徐部長國勇：畢竟我是部長，有一些還是要由行政院處理。"],["張委員其祿：我們還是期待有這個法制。"],["徐部長國勇：我會盡力啦！"],["張委員其祿：說實話，我們的timing現在也漸漸成熟了，希望能夠提出來。"],["徐部長國勇：我會盡力啦！"],["張委員其祿：謝謝部長，部長加油！"],["主席：接下來登記發言的江委員永昌、羅委員明才、劉委員世芳、廖委員國棟、張委員育美、李委員貴敏及傅委員崐萁均不在場。","登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員莊瑞雄、劉建國、廖婉汝所提書面質詢，列入記錄並刊登公報。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-5-15-3","speakers":["鄭天財Sra 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14:43:26","影片長度":"00:12:21","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-5-15-3","title":"第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":741,"end_time":"2022-03-14T14:43:26+08:00","start_time":"2022-03-14T14:31:05+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1516,"blocks":[["邱委員志偉：（14時31分）謝謝主席，是不是先請徐部長，還有警政署陳署長，然後消防署蕭署長上台。我長期關心我們警方或者是消防署的弟兄在執行勤務的時候會使用密錄器或是相關蒐證的這些影片，相關的規範應該很清楚嘛！這是屬於相關的蒐證過程應該不能公開，那個影帶包括密錄器或者蒐證影帶為什麼每天都在媒體上大篇幅的鋪天蓋地的？部長，你作為一個法律人，你認為這些影片應該公開嗎？"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：不公開的部分他們不會公開啦！"],["邱委員志偉：每天包括密錄器在執行酒駕，或者是消防署、救護車在執行救護過程中，他們都有照相機，在執行公務過程中的那些影帶適合在媒體上播出嗎？"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。"],["陳署長家欽：我們一定會去識別化，涉及到公共利益，有時候要做犯罪的……"],["邱委員志偉：那不是公共利益，公共利益應該不能模糊，要很具體，公共利益是符合哪些項目？重大……"],["陳署長家欽：相關刑犯的……"],["邱委員志偉：有教化的作用。"],["陳署長家欽：對。"],["邱委員志偉：我覺得太過於浮濫，幾乎每天都是警政的消息，或者是消防的消息，你在救護車裡面，那些人在執行CPR，為什麼在影帶這邊可以播出呢？那麼密錄器，包括你要盤查或者要臨檢，那個時候適合公開嗎？會不會太過於浮濫？"],["陳署長家欽：我們有要求幾點，一個是不能識別化，嫌犯不能有露臉，一定要打馬賽克；第二個是搜索的畫面，我們有一些在詢問嫌疑犯的時候，那個畫面是不能出來的，這個都有要求、嚴格要求。"],["邱委員志偉：這個應該去全面檢討一下，你打開電視台頻道、新聞頻道，幾乎都是警政的新聞為多，我覺得這些不是非常至關重要，你去一個一個盤點，他也許態度不好、口氣不佳，這個能夠成為一個新聞嗎？我覺得很奇怪。然後在密錄室適不適合公開呢？你要公開必須要有一個明確的指引，什麼樣的狀況覺得有社會教化的作用，你才能公開，而且應該是少數，因為是特例，幾乎所有的分局都有一個發言人，幾乎每個派出所都有一個發言人，只要媒體去就在那邊轉播，然後今天本分局怎麼樣。對於新聞媒體的公開有一定的準則，不能多頭馬車，一個派出所就可以由所長或偵查隊的小隊長，就可以把相關的案情作一個明確的說明，我知道你們跟媒體播出有相關規範，但是沒有確實執行。大家認為臺灣治安是很敗壞，所以我覺得這些不應當成為大新聞，很多新聞可以報導、很多國家大政可以播報，例如在新聞節目30分鐘裡面，大概有20分鐘都在播警政新聞，因為警政新聞有時候它是一個臨檢、態度不好，這個我覺得不符合比例原則。為什麼媒體會有這些影帶？還不是警政同仁提供的，這個我覺得部長跟署長應當去稍微檢討一下，是不是你們給得太浮濫了？"],["陳署長家欽：給委員報告，我們本來警察局各分局都有指定的副主官作為新聞發言人，但是我們不一定會主動發布新聞，而是有媒體他發現有什麼社會事件或是犯罪案件，他會主動要來採訪，當然我們有時候背後無法拒絕媒體採訪的自由……"],["邱委員志偉：你們接受媒體採訪有你們相關的機密性，或者你們有偵查公開的一些禁止原則。"],["陳署長家欽：對新聞媒體的發布，尤其是犯罪類的一定要遵守偵查不公開的原則。"],["邱委員志偉：我是覺得太過於浮濫了，根本不是什麼大不了的案件，然後變成好像大家都要花時間去看，所以我覺得這個署長跟部長應該要稍微檢討一下……"],["徐部長國勇：署長，我們儘量檢討更加精確。"],["邱委員志偉：如果重大的，我沒有意見；如果是很微小的案子─他超速，然後叫他在旁邊停下來，這也可以成為一條新聞，這有什麼社會教化作用我不知道，這個我已經提了第三次、第四次，太過於浮濫，變成所有的新聞媒體都在報導你們的警政新聞，為什麼？因為取得很容易嘛！只要你有要求，警政機關就提供，一提供他就不用跑新聞，不是嗎？所以這部分還是要檢討一下，我已經講了不曉得4次，還是5次，每次來內政委員會我就要講，好。"],["陳署長家欽：是，好。"],["邱委員志偉：謝謝！接下來講到預售屋換約的限制，大家都說是不是有違憲之虞，這部分內政部認為這個措施的比例性跟必要性為何？"],["徐部長國勇：我想炒房、炒高房價民眾是非常的不以為然，所以在這一部分現在行政院正在做相關草案的一個審議，在審查中，至於說我們會把重點focus在所謂的紅單不當的轉讓，有的人一次轉了好幾個，然後一轉讓馬上就把房價給炒高了等等這些，我們會來處理。我們也瞭解，從18世紀、17世紀的契約自由、所有權絕對、過失主義這3個是最重要的原則，但是契約自由也是要受到相關的一些規範跟公共利益，甚至跟我們一些公平正義有關的時候，也是要退讓的。"],["邱委員志偉：部長是法律人，你認為沒有違憲的問題？"],["徐部長國勇：我認為這個沒有違憲的問題，打炒房這一些包括紅單的轉讓，我是認為這個是法律可以限制的。"],["邱委員志偉：應該有一些配套措施，針對豁免條款，譬如有原則禁止，但是有個案認定的彈性。"],["徐部長國勇：因為是這樣，譬如說成屋，建設公司蓋的房子，不一定蓋100戶100戶統統賣光光，可能賣不出去的這些，當然這時候就會有例外的情況出現，紅單的這一部分，它是一個預約，你買了當然可以，但是你如果再轉讓，顯然你就不是真正要買；它特殊的，你說例外的，譬如說我現在沒有錢了，或者是他因為被強制執行等等，那是另外的，這些當然會有例外，所以現在正在檢討、正在審查中。"],["邱委員志偉：各單位包括央行、財政部、相關的國屬銀行，還有內政部都在打房，打房就是為了抑制房價，避免人為炒作，對不對？你要瞭解為什麼房價會高漲的原因，有時候要管制它的土地釋出，很多地方政府譬如新北市、臺中市在適當時間才釋出，如果在不適當的時間釋出，當然會溢價，土地價格變得很高，大家都會搶標嘛！所以地方政府所有的土地，它因為要充實財源，就拿出來標售，愈標愈高，土地價格變愈來愈高，所以各縣市政府是不是有一些管制，土地釋放時間要特別重視。"],["徐部長國勇：地方政府當然有它自治的權力，不過委員你現在的質詢，我相信他們也聽到了，而且最近大家也都在討論，我相信縣市政府的首長也都聽到了，也瞭解了。"],["邱委員志偉：我是覺得這一波房地產高漲，打房是應該的，但是要打對方向，要用對政策。相對於年輕人剛開始因為購屋，貸款的金額非常龐大，比過去10年貸款的金額愈來愈多，這個時候針對青年購屋有沒有新的優惠方案？"],["徐部長國勇：年輕人購屋本來就有一些利息的補貼，譬如到很多銀行或郵局本來就有青年購屋利息的優惠。"],["邱委員志偉：能否由內政部整合，譬如利息補貼前二年零利率，類似這樣比較優惠的貸款條件，讓青年能夠安心成家？無法安心成家就是因為貸款的負擔比例太重，如果政府能夠針對青年首次購屋給予更多的購屋優惠，採用比較完整的方式……"],["徐部長國勇：本來就有青年購屋的利息補貼優惠。"],["邱委員志偉：最後一個問題，有一些因疫情無法繼續經營的旅館或公有的房舍，因為社宅計畫是國家政策……"],["徐部長國勇：我們可以將它租過來作為社會住宅，目前正在進行，已經有2案審查通過；另外有8個案子正在申請；其他還有正在審核中的，這些都有在處理。"],["邱委員志偉：旅館的主管機關是觀光局，還是？"],["徐部長國勇：現在是我們住都中心在處理這個問題。"],["邱委員志偉：是不是先向旅館租，再提供作為社會住宅？"],["徐部長國勇：其中有一個機制，如果旅館沒有收入，也不可能提供作為社會住宅，另外還有修繕的問題、改裝的問題及消防的問題，這個我們都一起來處理。"],["邱委員志偉：所以正在研議當中？"],["徐部長國勇：已經有2個案子在進行、8個案子在申請中，所以這是ing的一個政策。"],["邱委員志偉：關於地上權房屋的不動產交易實價查詢，地上權也是購屋的型態之一，但是在交易網中很難查到地上權房屋相關的買賣資訊。"],["徐部長國勇：如果有的話，一定會有備註，因為資訊會很清楚。"],["邱委員志偉：我很多助理去查，不知道怎麼查，是它使用介面有問題，這個是程式設計的問題。"],["徐部長國勇：我請地政司了解一下問題，我們再來……"],["邱委員志偉：比照一般的大樓買賣，能夠有一個地上權房屋買賣的欄位，我們一查就知道現在地上權房屋的交易情況是怎麼樣。"],["徐部長國勇：其實現在只要把住址打進去就知道了，後面有註記這是地上權，就很清楚了。"],["邱委員志偉：很不好用。"],["徐部長國勇：不好用嗎？好，我們來改進，看怎麼樣會比較好用，我們來改進。"],["邱委員志偉：地政司大概去了解一下……"],["徐部長國勇：我們地政司去了解一下。委員，你講的不好用也許是點進去的習慣，是不是能夠多元讓它進去這樣就好……"],["邱委員志偉：讓介面能夠優化，讓大家比較好使用。"],["徐部長國勇：對，我瞭解你的意思。"],["邱委員志偉：好，謝謝！"],["徐部長國勇：司長也瞭解委員的意思。"],["邱委員志偉：好，謝謝！"],["主席：接下來登記發言的莊委員競程及何委員欣純均不在場。","請張委員其祿發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-5-15-3","speakers":["鄭天財Sra 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14:30:40","影片長度":"00:10:25","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-5-15-3","title":"第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":625,"end_time":"2022-03-14T14:30:40+08:00","start_time":"2022-03-14T14:20:15+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1428,"blocks":[["洪委員孟楷：（14時20分）部長好。有幾個問題就教，去年公投的時候，大家討論到全國公投是不是能夠用不在籍投票，現在也有很多人關心，因為今年年底馬上就要舉辦公職人員選舉，不管是縣市長、議員或是鄉鎮市長的部分。我知道內政部已經把公職人員選罷法及總統副總統選舉罷免法的不在籍投票部分作了修正，送給行政院，現在在院會等待，是嗎？"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：委員好。沒有，我們的態度是這樣，因為分為對人和對事，選人出來的會更加複雜，尤其如果又有一些是地方選舉會更加複雜，所以我們希望能夠藉由相關的經驗，先處理對事公投法的不在籍投票之後，我們再進一步來看這邊的處理。公投法的主管機關是中選會，所以會先由中選會就這一部分處理了之後，我們再做處理。"],["洪委員孟楷：部長的言下之意是，只要中選會公投法的不在籍投票都還沒有施行，不管是總統副總統選罷法或是公職人員選罷法都不會實施不在籍投票？"],["徐部長國勇：現在我們還是希望有這樣一個階段性，然後看實施成效、結果，因為對事的如果一、兩張票出問題，也許還可以解決；對人的話可能就是關於能不能當選……"],["洪委員孟楷：這樣不是互相推託嗎？"],["徐部長國勇：不是推託，這是不一樣的系統。"],["洪委員孟楷：講實在，我們本來期待不在籍投票在去年的公投法就應該實施，但是現在中選會看起來也是步調慢的，內政部針對……"],["徐部長國勇：我們的態度還是希望對事的部分先處理以後，我們看看成果，吸取一些優劣和經驗。"],["洪委員孟楷：你的意思是，只要中選會公投法沒有不在籍投票，那人的部分就不會施行？"],["徐部長國勇：我們希望先由對事開始，再來是對人。"],["洪委員孟楷：再來，今天有談到2022年年底，其中討論到臺北市最近除籍的問題，從原本的270萬人減少到……"],["徐部長國勇：委員是說人口減少的部分。"],["洪委員孟楷：沒有錯，現在已經除籍了……"],["徐部長國勇：現在是249萬9,000多人。"],["洪委員孟楷：現在249萬9,000多人？"],["徐部長國勇：已經降到249萬9,000多。"],["洪委員孟楷：這馬上會面臨到幾個問題，第一，臺北市議員會少兩席。"],["徐部長國勇：可能。"],["洪委員孟楷：第二，副市長要少一位。"],["徐部長國勇：我們會讓他繼續保留到這一任結束。"],["洪委員孟楷：為什麼？法源依據是什麼？"],["徐部長國勇：因為都沒有法源，所以我們自己解釋。"],["洪委員孟楷：怎麼會沒有法源依據？在地方行政機關組織準則第十條規定，直轄市250萬人口可以多設一位副市長。"],["徐部長國勇：你聽我講法源的問題，法源是規定有多少人可以設多少個副市長，但是如果人口減少，副市長是不是要馬上去職？沒有規定，我說沒有法源是這個規定，所以我們認為這三個副市長現在都在職，我們讓他任職到這一任結束，剩下不到一年的時間。但是如果現在有一個副市長辭職的話，我們就不準它補，要符合現在的規定。"],["洪委員孟楷：臺北市政府有沒有來函內政部詢問？"],["徐部長國勇：我已經回復了。"],["洪委員孟楷：所以已經確定了，2022年之後選出新的市長，如果人口數不到250萬的話，只有兩位副市長。"],["徐部長國勇：對，兩位副市長。"],["洪委員孟楷：回歸到戶籍法，之前大家有討論兩年的年限，行政部門不願意放寬，你們的態度是這樣嗎？"],["徐部長國勇：現在沒辦法放寬，法律規定死的在那裡啊！"],["洪委員孟楷：沒有錯。其實我們有很多委員提案，如果委員有提案，召委願意排案審查，行政部門的態度是什麼？"],["徐部長國勇：我們依法行政。"],["洪委員孟楷：行政部門一定會有態度啊！行政部門一定會拿出態度，之前很多人都在講應該要放寬，因為疫情以及不可抗力因素，其實那些國人不是不願意回來，確實是因為疫情沒有辦法回來。"],["徐部長國勇：戶籍登記是一個事實狀態，這個是法院的判決，最高行政法院講得很清楚，當時的法律規定是兩年，當然有一定的道理，為什麼當時會規定兩年，為什麼不規定三年、不規定一年，就是因為兩年是最適當的。"],["洪委員孟楷：大家針對修法討論，滾動檢討，因此我要請教部長的態度。"],["徐部長國勇：現在疫情也比較緩和，慢慢地回來的人會越來越多，這裡面也牽涉到如果現在修法溯及等等，是不是會產生什麼狀況或不公平的狀況，大家可以來討論、研究，但是現階段法律就是這樣子。"],["洪委員孟楷：所以部長的態度是認為兩年不宜放寬？"],["徐部長國勇：不是這個態度怎麼樣，我覺得大家都可以來討論。"],["洪委員孟楷：部長，你是學法律的，本席也很尊重你，就像你上午答詢其他委員的立場，你說支持警察維護治安，本席也是完全尊重，因為你的態度與本席的態度一致。警察在維護治安的時候用槍……"],["徐部長國勇：因為這不是牽涉到我們而已，所以我們沒辦法像支持警察一樣很堅決，這確實有各個面向要討論，警察開槍的確是因為衝撞警察、衝撞民眾，那是一翻兩瞪眼。"],["洪委員孟楷：那是有治安疑慮，對不對？"],["徐部長國勇：對。"],["洪委員孟楷：第三個部分，請教部長，之前大家討論沸沸揚揚的新式身分證，原本預計2021年7月就要換證，對不對？"],["徐部長國勇：因為……"],["洪委員孟楷：因為相關因素，在今天報告的第5頁關於新式身分證只有簡短幾行，其中提及配合行政院辦理新式身分證專案小組，現在變配合行政院？"],["徐部長國勇：新式身分證一開始就是行政院的政策，我再次強調。"],["洪委員孟楷：不是你們要推的？"],["徐部長國勇：我們是執行單位。"],["洪委員孟楷：執行行政院的政策？"],["徐部長國勇：當時國發會的智慧國家T-Road的骨幹出來以後，剛好我們的身分證必須換發，所以要改為新式身分證，我們要執行。"],["洪委員孟楷：請教部長，目前新式身分證專案小組的召集人是誰？"],["徐部長國勇：副院長。"],["洪委員孟楷：沈榮津副院長？"],["徐部長國勇：是。"],["洪委員孟楷：到目前為止，有沒有任何進度？"],["徐部長國勇：他們有相關的進度，開過6次會了。"],["洪委員孟楷：最近一次開會是什麼時候？"],["徐部長國勇：應該是過年前。"],["洪委員孟楷：現在到底還有沒有要推新式身分證？"],["徐部長國勇：現在是立法院決議要我們不推，立法院的決議是這樣。"],["洪委員孟楷：立法院是說要解除民眾相關疑慮，問題在於你們現在到底還要不要推動？"],["徐部長國勇：我現在跟你提在內政委員會審預算的那個資訊，今天很多內政委員都在這裡，當時說要把它刪掉，這是很清楚的，主任秘書也在這裡，刪掉之後沒有給我們經費，現在只剩下封存的費用，其他任何經費都沒了。"],["洪委員孟楷：所以你們就不推了？"],["徐部長國勇：現在怎麼推還要再研議，因為立法院叫我們不要做了，我們要尊重立法院的決議，立法院叫我們不要做，如果我們非要做不可也很頭痛。"],["洪委員孟楷：副院長開會是開什麼？"],["徐部長國勇：那是過年前，這是在審預算的時候……"],["洪委員孟楷：審預算也是過年前。"],["徐部長國勇：對，立法院叫我們不要做了。"],["洪委員孟楷：重點在於，本席認為你們現在也在發放自然人憑證，而且三個禮拜前還推出手機版和app版。"],["徐部長國勇：對，剛剛出來。"],["洪委員孟楷：本席很好奇，到底新式身分證與行動版、手機版的自然人憑證有什麼不同？你們在網路上、新聞上的宣傳也說，自然人憑證其實就是數位身分證。"],["徐部長國勇：數位世界的身分證，不是數位身分證。"],["洪委員孟楷：沒有錯，所以本席好奇的是，新式身分證是不是已經名存實亡，根本不會再有推動的可能。"],["徐部長國勇：不是，因為立法院……"],["洪委員孟楷：把相關的功能、相關的業務轉變成自然人憑證？"],["徐部長國勇：沒有。"],["洪委員孟楷：你們過去在宣傳新式身分證的時候，其實很多作法都說是要整合自然人憑證。"],["徐部長國勇：我們要把自然人憑證和紙本身分證結合起來，變成晶片身分證，現在有關數位身分證，立法院在審預算的時候已經刪掉了，基本上的決議就是不做所謂的晶片身分證，自然人憑證是老早就有，繼續存在，包括報稅等等，我們的公文處理都要用，所以還是繼續存在。"],["洪委員孟楷：你們有增強自然人憑證的功能，原則上看起來就是你用自然人憑證來取代你之前想要推的新式身分證？"],["徐部長國勇：沒有，沒有取代。"],["洪委員孟楷：而且最重要的其實立法院是……"],["徐部長國勇：你誤會了。"],["洪委員孟楷：立法院是共識決，而且現在還是執政黨的委員比較多，我說實在，會大舉的、大動作地把內政部預算刪除，並且得到大家的支持，代表當初在推行新式身分證的時候確實有讓國人疑慮的地方。這一點我想部長不用把所有的責任全部推給立法院……"],["徐部長國勇：我沒有推給立法院，我是說立法院的決議，這怎麼可以推給立法院，當然不行。"],["洪委員孟楷：好，謝謝，謝謝部長！"],["徐部長國勇：好。"],["主席：接下來登記發言的林委員思銘、林委員俊憲及陳委員歐珀均不在場。","請邱委員志偉發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-5-15-3","speakers":["鄭天財Sra 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14:20:02","影片長度":"00:10:11","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-5-15-3","title":"第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":611,"end_time":"2022-03-14T14:20:02+08:00","start_time":"2022-03-14T14:09:51+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1351,"blocks":[["陳委員椒華：（14時9分）部長好。內政部打炒房很用心，但打農地違章工廠、農地不當建築或是農地廢棄物……"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：委員好。我們的績效很好，我們的保七辦得不錯，也辦了很多，而且對於該倒的，保七都會配合環保署去取締。"],["陳委員椒華：取締不法的情事？"],["徐部長國勇：對，我們都會配合。"],["陳委員椒華：請問部長，像圖片上看到的廢土，或是廢土夾雜事業廢棄物，我們的警察朋友看得懂嗎？他們有辦法辨別嗎？"],["徐部長國勇：我剛剛跟委員提到，我們會全力配合環保署、環保單位來處理，因為有一些不是我們警察的專業，但是如果有違法情事，我們的警察會配合取締。"],["陳委員椒華：話說回來，內政部所主管的一些建築廢土，因為現在土資場也不夠，所以有一些事業廢棄物混在一起到農地去倒，你說警察朋友現在很努力在追，但是這個機制顯然還是不足，目前你們怎麼去處理？"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：跟委員報告，其實營建署主管的是營建剩餘土石方，它是屬於可再回收利用的，現在衍生比較大的問題是，過去有一些建案是習慣不分類，不分類就是沒有把廢棄物與可利用的土石方做分離，他為了求低價處理就拿去亂倒……"],["陳委員椒華：現在土資場明顯不夠。"],["吳署長欣修：如果是合法的……"],["陳委員椒華：署長，我希望你明確、具體解決問題，第一個，土資場夠不夠？我們看到檢察官已經講了好多遍不夠，你要怎麼辦？"],["吳署長欣修：比較精準的說法是沒有分類場，不是沒有土資場。"],["陳委員椒華：好，不管你認為……"],["吳署長欣修：關鍵是在於沒有分類場。"],["陳委員椒華：我現在要提的是，土資場是營建署主管，現在土資場不夠，如果有剛剛說的不法混在一起……"],["徐部長國勇：委員，我們把它講清楚，土資場沒有不夠，沒有分類場是一回事……"],["陳委員椒華：所以你要把責任丟給誰？丟給工業局……"],["徐部長國勇：但是你拿檢察官講的一句話來打我們，檢察官在這個部分也不一定是專業的。"],["陳委員椒華：部長，我們聚焦一點，你說土資場沒有不夠，而是要有分類場，你是把問題拋給環保署嗎？還是拋給工業局？因為有些是事業廢棄物，有些是一般廢棄物，我現在是跟部長、署長說，營建署主管的土資場已經被事業廢棄物混在一起，到處亂丟、到處亂掩埋。就像剛剛我們看到的魚塭，一夜之間全部都填滿了，然後還有很多黑衣人，所以誰也不敢靠近去檢舉，甚至也沒辦法取樣。如果警察也看不懂這些到底是不是安全的，或是有沒有夾雜廢棄物，請問部長要怎麼辦？"],["徐部長國勇：如果跟環保署、環保單位或警察單位講，我們就會去處理，所以並不是有黑衣人在那邊，我們就不敢去，警察單位已經取締很多了，保七也抓了很多。"],["陳委員椒華：部長的意思是只要檢舉，警察朋友就會過去？"],["徐部長國勇：當然，我們會配合環保單位去處理。"],["陳委員椒華：你說營建廢土要分類，營建署的分類場要怎麼規劃？"],["吳署長欣修：因為現在分類場的場數比較少，但是處理量很多，他們為了追求低價，這就是過去為什麼新北「站仔場」會盛行，因為它是不分類，直接就讓你去倒，用低廉的收費……"],["陳委員椒華：你看現在北市土方公會理事長500萬元交保，北部的廢土夾雜事業廢棄物都丟到中南部去了。"],["吳署長欣修：這就是因為它過去長期習慣不分類就去倒，用比較低廉的收費。"],["陳委員椒華：署長，我們先停在這裡。我研究很久了，營建署沒有所謂的負責，工業局至少有委辦，他們會去查到底是不是合格再利用，營建署至少要有一個具體的方案，到底要怎麼去追查有沒有分類處理。"],["吳署長欣修：就是因為我們目前沒有直接的法源可以處理，營建署現在所做的土方資源再回收都是一個政策指示，現在要往上去追到分類的話，我們就必須要有法源，但現在的法源都在環保署及經濟部，其實營建署處理這一類是沒有法源的。"],["陳委員椒華：部長，你認為署長講的話負責任嗎？"],["吳署長欣修：我們都是很努力在做。"],["陳委員椒華：扯了半天，如果……"],["吳署長欣修：我們現在很努力在處理土資場的量，包含臺北港、臺中港……"],["陳委員椒華：署長，暫停一下！你說沒有法源，部長，現在我們看到的狀況就是這麼嚴重，如果是乾淨的廢土，我們還不那麼擔心，現在整個都是夾雜事業廢棄物，包括有害廢棄物……"],["吳署長欣修：跟委員報告……"],["陳委員椒華：你先暫停，我要跟部長講，我現在就是要你們解決問題，你不要告訴我沒有法源。"],["徐部長國勇：我剛剛有提到，我們警察都會配合環保署來處理，而且我們保七的績效也不錯。"],["陳委員椒華：你們與環保署要怎麼配合呢？現在是你們營建署的廢土被混了有害廢棄物……"],["徐部長國勇：廢棄物的主管機關是環保署。"],["陳委員椒華：營建署怎麼處理？"],["徐部長國勇：主管機關是環保署，所以我們警察單位會配合他們。"],["陳委員椒華：但是營建廢土的主管機關是營建署，不是環保署。"],["徐部長國勇：當它沒有分類的時候就是環保署。"],["陳委員椒華：現在不處理，一堆廢土又要用來填海造路，部長，填海造路又是內政部負責的。"],["吳署長欣修：我們都有去北中南，因為現在行政院交下來就是要我們再去增加開闢這些點。"],["陳委員椒華：署長，你到底願不願意做，你至少要具體規劃，營建署對委辦計畫要負責任啊！不然你們沒有能力管就不要管。"],["吳署長欣修：土資場是……"],["陳委員椒華：部長，如果營建署沒有能力管營建廢土，你要有具體的辦法，不然就是回到環保署，我們也不會說不行。"],["吳署長欣修：我們有跟環保署說是不是在廢清法裡面增加條文，或是它願意讓我們從建築法或相關的法律去增加條文，這樣我們才有……"],["陳委員椒華：那建築法要修啊！你們就修啊！"],["吳署長欣修：但是主管源頭是在廢清法。"],["陳委員椒華：就比照工業局，在廢清法裡面做一個……"],["吳署長欣修：所以我們現在……"],["陳委員椒華：現在也有，工業局也訂了再利用管理辦法，你也可以啊！"],["吳署長欣修：我們跟環保署在協調是不是可以……"],["陳委員椒華：在子法就可以定，不是一定要修廢清法才能有所作為。"],["吳署長欣修：因為廢清法是整個廢棄物的來源。"],["陳委員椒華：目前是有法，但是你們自己在管理方面出問題，你們簡單弄個配套管理。"],["吳署長欣修：就是沒有執行的法源，所以我們會協調環保署是否可以增加……"],["陳委員椒華：難怪現在你們都不解決問題，動不動就丟給環保署或丟給誰。"],["吳署長欣修：這個部分我們就可以要求這些廠商必須要貫徹……"],["陳委員椒華：部長，我要請你負責任，這樣講半天……"],["徐部長國勇：我們的保七，包括相關的警察單位接到檢舉，我們都還會再溯源，假如那個是有問題的或亂倒的，我們都還會再溯源處理。"],["陳委員椒華：這個部分我相信你們，但是請你們訓練一下這些警察朋友，針對廢棄物……"],["徐部長國勇：警察朋友會配合環保署，他們辦久了當然有一些經驗……"],["陳委員椒華：至少第一線能夠做初步判斷。"],["徐部長國勇：但是不是說這個是環保署的業務，我們警察也訓練，精神病也要警察訓練，我們警察怎麼去認定精神病？不是訓練就好。"],["陳委員椒華：如果你不願意接受我的建議沒關係……"],["徐部長國勇：不是不願意，而是各有職責，不能要警察去訓練什麼就好，不是這樣。"],["陳委員椒華：部長，我瞭解，我知道你的困難。現在你們要怎麼管理營建廢土、營建廢棄物，拜託內政部好好管，不然你們的國土計畫又讓廢棄物可以填海造路，我想這是內政部要負責的。"],["吳署長欣修：還是要分離出來，分離出可以回填的……"],["陳委員椒華：那你就要提分離的辦法嘛！營建署不提辦法，又把責任推給別人，這樣也不是一個負責任的作法。部長，請營建署兩個禮拜給我具體規劃，關於要怎麼去分離，責任歸屬到底要怎麼分，你們就寫清楚。"],["吳署長欣修：照現在完整的幾個作法，我們會把它寫清楚。"],["陳委員椒華：我簡單拜託營建署，你們要怎麼分屬，兩個禮拜內給本席一個具體的回應，該追誰我們就去追誰，好不好？"],["吳署長欣修：好，謝謝委員！這個我們會來努力。"],["主席：請洪委員孟楷發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-5-15-3","speakers":["鄭天財Sra 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14:09:41","影片長度":"00:12:00","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-5-15-3","title":"第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":720,"end_time":"2022-03-14T14:09:41+08:00","start_time":"2022-03-14T13:57:41+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1249,"blocks":[["高委員嘉瑜：（13時57分）部長好，還是要請問一下關於公設比的問題，請問部長，你認為公設比多少是合理的？"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：委員好。我現在不提多少的問題……"],["高委員嘉瑜：去年你說20%是合理的，我想說過了一年之後，這個數字會不會有所改變？"],["徐部長國勇：我們希望往這裡走，但是不要……，因為現在講多少才合理，以後他們就會設計這個。有的人喜歡公設多一點，有的人不一定，但我們不要不合理到去影響到人民居住的品質，不要說一定強逼……"],["高委員嘉瑜：你說到合理的居住品質，則公設比大概是多少？因為其實重點在於，因為我們的公設比越來越高，民眾就會不解為什麼臺灣需要這麼的高公設比？"],["徐部長國勇：其實現在建商自己也在處理，他也知道說這一個不合理，人民會反彈。基本上，如果住宅越小，走道會越多，公設可能就會越多，面積越小的會有這種狀況出現，所以他們的設計就更形重要。在這一個部分，我想我們不要去用一個很硬的數字說一定多少才合理，我想現階段也不宜講出一個數字。"],["高委員嘉瑜：去年內政部的說法是說要修法，我們也是有所期待，因為去年曾經提到車道或車位的部分列入公設可能會導致一些不公的問題，內政部也有提議說要去做一些修法，這個部分現在不要修法了？"],["徐部長國勇：其實我們現在用行政指導在處理，包括什麼灌虛坪等問題都已經在解決了。"],["高委員嘉瑜：行政指導是怎麼指導？這個跟修法還是有落差，因為修法的話就是明文規定。現在用行政指導的話，它的效力跟修法比較起來當然沒有強。"],["徐部長國勇：雖然沒有那麼強，但事實上也已經達到一個很好的效果。"],["高委員嘉瑜：如何看出達到效果？"],["徐部長國勇：現在建商在賣房子時也開始會讓你知道說你要負擔多少車道，如果是沒有買車位的人也不必負擔，他們也開始在處理這個問題。"],["高委員嘉瑜：如何處理？因為過去大家會質疑，沒有買停車位的人，我也需要負擔停車位的公設……"],["徐部長國勇：結果要負擔車道，沒有道理！"],["高委員嘉瑜：現在如何？"],["徐部長國勇：現在我們看到的建案，很多幾乎都已經把這個處理掉了。"],["高委員嘉瑜：怎麼處理掉？你去買房子的時候，你是買……"],["徐部長國勇：沒有買車位的人就不用負擔車道……"],["高委員嘉瑜：因為公設沒有分開計價，所以是全部一起算的。"],["徐部長國勇：這部分他們現在會在這裡去做調整，不會把它算進去，有車位跟沒有車位的人負擔的公設比就會不一樣，所以，剛才委員詢及公設比應該固定在多少云云，我說很難講，原因就在此。因為有車位跟沒有車位所負擔的公設比一定不一樣嘛！"],["高委員嘉瑜：對，但現在的問題就是很多的社區裡面，例如說垃圾的儲存空間跟停車場是放在一起……"],["徐部長國勇：那是一定要的，那就是……"],["高委員嘉瑜：包括走道等等，其實它都是很難去分開的。"],["徐部長國勇：你不能跟住戶說……"],["高委員嘉瑜：公共空間的走道。"],["徐部長國勇：他從電梯走出來，只是去倒個垃圾就要分擔車道部分，這樣沒有道理，所以建商也會去處理這個，不會說夯不啷當就把車道全部算進去、就因為電機室裡面有垃圾場在就要求他分攤，現在建商也不敢如此。因為房價貴，他們也不敢這樣算，現在的老百姓越來越聰明，在我們內政部的網站裡面都有這種計算公式，你除去公設、除去什麼，一坪買多少錢，都可以調整……"],["高委員嘉瑜：請問，若建商還是把這個算入公設裡面或者說要民眾買單，內政部有何處理方式？"],["徐部長國勇：我們的網站上都會有……"],["高委員嘉瑜：網站上有說不行計入嘛！如果計入的話，你們會懲罰嗎？"],["主席：請內政部地政司王司長說明。"],["王司長成機：我們實價登錄的網站可以查詢，若不計公設，單價會是多少；如果把哪些公設計算進來，單價又會是多少。我們事實上是有提供這樣的查詢系統讓民眾去查詢。"],["高委員嘉瑜：但是你實際買的時候就是一個總價，我現在要問的是，當其他國家都已經把實際居住……"],["徐部長國勇：其他國家一樣要買公設，沒有那種不買公設、只買居住空間的，如果他買的是15樓，那他要怎麼上樓？飛上去嗎？不可能嘛！"],["高委員嘉瑜：其他國家是我們講的所謂實坪制，即你花多少錢買，實際居住空間就是多少。"],["徐部長國勇：那個錢也要包括公設啊！不可能說沒有樓梯，我只買實坪、住實坪，然後不必買公設？怎麼可能？他的這個總價還是包括公設。"],["高委員嘉瑜：就是裡面是有包含公設，但問題是……"],["徐部長國勇：一定有，委員，你的資訊有一點落差啦！"],["高委員嘉瑜：但是公設是不計價，就是說這個部分……"],["徐部長國勇：公設不會不計價，不計價誰蓋給你，一定有計價，只不過是隱藏在哪裡而已，所以我為什麼說你那個資訊要分清楚，原因就在此，沒有那種公設不計價，如果不計價，那以後電梯誰來維護呢？不可能啦！"],["高委員嘉瑜：我就拿其他國家的例子來看，像日本是實施實坪制最基本的國家，部長有說日本買房時，公設是要買的，事實上，日本的狀況是你花多少錢買，就是你居住的坪數……"],["徐部長國勇：他那個所謂的多少錢就包括公設啊！他是把公設灌在總價裡面嘛！"],["高委員嘉瑜：公設的部分，他們是有一個修繕計畫書，住戶組成之後才去決定公設要如何分攤，但這個沒有算在當初……"],["徐部長國勇：委員，看清楚，真的登記時還是有啦！我舉一個例子，像我們現在在臺灣買房，假設公設比是30%，你買100坪，實際居住是70坪，公設30坪，假如1坪100萬元，你買100坪就要1億元，不可能說因為你住70坪，建商就賣你7,000萬元，不可能嘛！"],["高委員嘉瑜：部長講的，我覺得大家可以理解……"],["徐部長國勇：縱然實坪登記70坪，他還是會賣你1億元，而那1億元實際上還是包括公設啊！"],["高委員嘉瑜：但是實坪制就是……"],["徐部長國勇：所以說一樣啦！「龜跤龜內肉」（臺語），道理就是這樣子嘛！"],["高委員嘉瑜：實坪制就是減少你在公設裡面去灌水最有效的一個方式，讓公設比可以不用繼續飆高而回到合理的狀況。"],["徐部長國勇：不是，重點在於讓買屋的人瞭解，你買的房子，如果要把公設計入實坪裡面，在我們的網站上就可以查詢計算，就像剛才的例子，如果你1坪買100萬元，花了1億元買房，結果30坪是公設，你就要倒算回來，就是七十分之一百乘以1億……"],["高委員嘉瑜：對，就如同我現在所講的……"],["徐部長國勇：這樣反而會讓民眾誤以為物價上漲，房價又推升到那麼高，反而會有這種危險性，所以我們現在為什麼在這種狀況之下，暫時維護這個，讓交易……"],["高委員嘉瑜：我們就是希望讓公設回到合理的狀態，因為現在把公設放在房子的總價去計算的時候，就有很多人跟我反映說有一些不需要的公設在裡面，民眾花一樣的錢去購買就會覺得很不合理，所以其他國家像中國，過去跟臺灣一樣，是全世界獨二兩個公設要計價的國家，現在也把公設部分取消了。"],["徐部長國勇：委員，關於這個算法，你說唯二云云，其實不應該這樣解讀……"],["高委員嘉瑜：我也讓部長看一下一個資訊，2019年公設比就是買屋時的考慮條件之一，當時中國就是因為有些物件的公設比高達50%，大陸也發現這個問題，……"],["徐部長國勇：那個是離譜的啦……"],["高委員嘉瑜：要求後來買房時，買多少住多少，擺脫公設比高的困擾，因為全世界只有臺灣與中國有這樣的問題，而共同的現象是……"],["徐部長國勇：沒有，全世界都有這個問題，委員，這樣誤解了……"],["高委員嘉瑜：共同的現象就是在公設計價的狀況下，公設比不斷地飆高，所以實坪制的目的就是抑制公設比飆高的一個最好方式。"],["徐部長國勇：我們現在如果改為實坪制，例如我剛才舉的例子，你的房子是100坪，改為實坪制的話，登記70坪的話，你會賣7,000萬元嗎？不會嘛！你還是賣1億元嘛！"],["高委員嘉瑜：實坪制的目的就是真實反映房價，這是第一點。"],["徐部長國勇：一樣啊！我們把公設分開來讓大家瞭解，也是真實反映啊！你上網一看就知道公設多少……"],["高委員嘉瑜：大部分買房子的時候，建商只會用總坪數，都不會告訴你公設是多少……"],["徐部長國勇：沒有啦！現在大家都會看……"],["高委員嘉瑜：因為沒有法律名詞規定什麼是公設比，在這種情況之下，其實每個建商對公設的計算方式不一樣而有不一樣的結果……"],["徐部長國勇：你去看看買賣契約，公設都列出來了，這是我們的標準化、定型化契約，上面都有。"],["高委員嘉瑜：無論如何，其實我們期待的就是未來可以減少公設比，然後不需要的公設減少。"],["徐部長國勇：你講的這個我贊成。"],["高委員嘉瑜：這有賴內政部用什麼樣的方式來達到這個目標。"],["徐部長國勇：所以我們針對問題來討論，你剛剛講的這個部分，我就贊成……"],["高委員嘉瑜：針對這些亂象，剛剛部長也有提到車道、車位灌入公設裡面，造成民眾負擔用不到的部分。"],["徐部長國勇：這就對了，這就是問題，我們來處理這個問題。"],["高委員嘉瑜：這部分也是內政部需要處理的。"],["徐部長國勇：而不是處理實坪制的問題，我們來處理這個問題。"],["高委員嘉瑜：另外，也是大家很關心的免計容積，我們之前也提過，免計容積包括機電、消防竟然也計入公設，讓民眾買單，等於建商賺了兩次，內政部給建商免計容積，結果建商還拿去賣給民眾，要民眾買單，我們就不能接受。"],["徐部長國勇：委員講到重點了，這就是重點，也就是我們要處理的。"],["高委員嘉瑜：這個重點內政部要怎麼處理？"],["徐部長國勇：前面講的實坪制、公設等等就不要再講了。"],["高委員嘉瑜：重點是要怎麼處理？已經講了一年，你可以告訴我們要怎麼處理嗎？"],["徐部長國勇：以後我們來講這個問題。"],["高委員嘉瑜：免計容積的問題要怎麼處理？"],["徐部長國勇：我們儘量來處理，我們一步一步來處理。"],["高委員嘉瑜：這個部分已經等了一年，去年說要修法，現在又說改行政指導。"],["徐部長國勇：其實我們一步一步都在處理中。"],["高委員嘉瑜：現在要怎麼處理？"],["徐部長國勇：一步一步在處理中了。"],["高委員嘉瑜：去年本來4月就要修法，現在已經過了一年，現在不修法改行政指導。"],["徐部長國勇：我們在這部分已經有一些進展，修法我們當然也會做，我們會跟行政院政委來討論相關問題。"],["高委員嘉瑜：所以關於免計容積計入公設這件事情，現在還有要修法嗎？"],["徐部長國勇：必要的時候，我們就來……"],["高委員嘉瑜：內政部未來要怎麼處理？"],["徐部長國勇：因為修法比較麻煩，我們的行政指導會更快，說真的，建商……"],["高委員嘉瑜：好，行政指導是不是從今年開始有一個目標，譬如從今年開始絕對不能有車道、車位計入容積的現象？"],["徐部長國勇：我們一步一步在做，不要把目標硬抓出來講，我們在處理了，這就是我們要的重點，所以以後不要再講實坪制，實坪制不是一個法律名詞。"],["高委員嘉瑜：因為現在對高房價和高公設的民怨非常高，這是迫不及待的事情。"],["徐部長國勇：現在大家越來越瞭解了。"],["高委員嘉瑜：去年內政部本來說要修法，我們也等了一年，也希望趕快有一個方向出來，讓大家知道內政部有決心要處理這個問題。"],["徐部長國勇：我們打炒房的決心，大家都看到了，所以現在也看到一定的成效。"],["高委員嘉瑜：我也期待部長針對高公設的部分，未來能夠……"],["徐部長國勇：委員，我也拜託你以後不要再講實坪制，我們針對問題來討論，才會有焦點。"],["高委員嘉瑜：我們認為這是環環相扣的。謝謝部長！"],["主席：請陳委員椒華發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-5-15-3","speakers":["鄭天財Sra 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13:56:12","影片長度":"00:06:50","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（事由：邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[26],"id":"委員會-10-5-26-3","title":"第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":410,"end_time":"2022-03-14T13:56:12+08:00","start_time":"2022-03-14T13:49:22+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1016,"blocks":[["羅委員美玲：（13時49分）署長好。署長，誠如剛剛賴惠員委員所提到的，全臺灣有24座焚化爐，可是有半數超過20年的使用年限，老舊爐體讓垃圾處理量逐年降低，而且現在垃圾內容物也因為時代的變遷跟進步，跟以前有很大的不同，所以環保署也積極推動焚化設施轉型整改，希望做到垃圾去化的同時也能夠發展再生能源及減少污染。","環保署在106年實施為期6年的「多元化垃圾處理計畫」，也就是從106年到111年。今年已經進入111年，可是臺灣仍然有很多的縣市無垃圾自主處理的設施，舉個例子來講南投縣，我不是第一次跟環保署討論南投縣的垃圾問題，這兩年來，我們私底下找環保署來討論南投縣的垃圾問題要怎麼處理。","其實本席在當地方議員的時候，就已經跟南投縣政府環保局討論南投縣垃圾問題要如何處理，甚至那時候我也跟南投縣環保局討論，我們是不是來建置MBT，環保局每一年都承諾說：「好，我們會提計畫。」可是這麼多年過去了，我從地方議會一直關心到國會，這個計畫每一年我們似乎只聞樓梯響，但始終沒有看到這個文。","我想請問在這部分，就像剛剛賴委員所講的，中央跟地方在垃圾處理問題中，我們的溝通到底出了什麼問題？為什麼南投縣政府一直都沒有辦法提出計畫？請問署長。"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。謝謝委員，不管從法規或地方自治來說，垃圾處理都是地方的權責，所以我們主要都是指導、扶助、補助及幫忙地方，重點是他自己要願意做……"],["羅委員美玲：署長的意思是南投縣政府不願意做囉？"],["張署長子敬：長期來說，我們一直很頭痛，因為他沒有自主處理垃圾的能力，我們就要幫忙轉運，但轉運到其他縣市，環保局要有餘裕量等等問題，所以我們……"],["羅委員美玲：是啊！像每次遇到歲修的時候就很糟糕了。"],["張署長子敬：就是因為他自己沒有處理的能量，所以都要拜託其他縣市，而其他縣市如果又遇到歲修，當然以自己的垃圾處理優先，他就會被排入……"],["羅委員美玲：他們不願意提的原因是什麼呢？我們看到，不管是埔里鎮也好、草屯鎮也好，或南投市，垃圾幾乎是堆積如山。"],["張署長子敬：對。"],["羅委員美玲：到底是怎麼一回事？每一年都說提計畫，今年有說要提計畫嗎？你看南投縣從107年到109年，每一年人口是以1%的速度遞減，可是我們的垃圾是以4%到7%的速度成長，像這部分要如何解決？每次當地方要選舉的時候，都說我們今年要提計畫了、垃圾可以去化了，可是每一年都沒有，到底要等到什麼時候？署長，你們除了輔導，還能夠做什麼呢？"],["張署長子敬：其實他只要願意做，我們都會大力支持，如果他不提出計畫，我也很難幫他做什麼。"],["羅委員美玲：有跟他們溝通過為什麼不願意做嗎？"],["張署長子敬：有，常常有。我想在這一、兩年應該會有比較好的改進，因為我們……"],["羅委員美玲：這句話我們也聽好久了，每一年都會聽到會再改進，可是都讓我們的縣民非常地失望。今年你們有接到任何消息，他們有初步的雛形說要怎麼做，有沒有提到要蓋MBT、ZWS或是其他設施嗎？"],["張署長子敬：垃圾處理計畫就是輔導各縣市建立自主的處理能力，關於南投縣的部分，我是不是請總隊長稍微跟您詳細說明一下？"],["羅委員美玲：南投縣縣長還說像用地的部分，可能需要中央協調才有辦法找得到，是這樣嗎？"],["主席：請環保署環境督察總隊李總隊長說明。"],["李總隊長健育：跟委員報告，去年10月南投縣環保局有做很大的改變，在去年10月之後，於相關垃圾處理的議題上比過去真的認真非常多，包含像鳥嘴潭案子和三義規劃案，今年已經跟我們申請經費，並有具體的計畫。"],["羅委員美玲：他們已經正式提出申請，是不是？"],["李總隊長健育：對！"],["羅委員美玲：開始有一點動作了。"],["李總隊長健育：已經有往前走了。另外，在跟各鄉鎮之間垃圾處理的協調及運作上，也表現出比較積極的態度。所以在剛剛提到的MBT或機械分選部分，他們目前有比較明顯的動作，也真的有做相關作業，署裡面也盯他們很緊，以上。"],["羅委員美玲：OK，現在還是有用地的問題要先解決，這部分都有提出來了嗎？"],["李總隊長健育：土地的部分，事實上他們本來在竹山就有塊地，另外……"],["羅委員美玲：對，一直以來都提到是竹山。"],["李總隊長健育：在工業區裡面，像南崗工業區，事實上也有些廠商規劃自己設相關的廠，以上。"],["羅委員美玲：對，我再請問一下，如果我們提計畫，只能由南投縣政府提嗎？像民間或一些廠商，他們可以提嗎？也都可以提是不是？不一定要經過南投縣政府嗎？"],["張署長子敬：民間自己要設，是可以提啊！"],["羅委員美玲：也是可以提的？"],["張署長子敬：對！可以跟縣政府提出來。"],["羅委員美玲：對，因為南投垃圾問題真的是非常、非常的久，都沒有辦法解決，我們希望環保署也要積極跟他們溝通，背後要協助推動，我希望今年有一個成績出來。"],["張署長子敬：是，我們一直都是支持他，只要他願意做。這兩年我會說可能比較好，因為他們的態度上也有改變，我們會繼續協助他們。"],["羅委員美玲：OK，以上，謝謝署長。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席：請孔委員文吉發言。"]],"agenda":{"page_end":250,"meet_id":"委員會-10-5-26-3","speakers":["賴惠員","吳玉琴","洪申翰","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","黃秀芳","蔣萬安","莊競程","林為洲","張育美","楊曜","蘇治芬","廖國棟Sufin‧Siluko","徐志榮","陳瑩","陳椒華","高嘉瑜","邱顯智","張其祿","羅美玲","孔文吉","林楚茵","楊瓊瓔","廖婉汝","劉建國"],"page_start":183,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1114001_00004"}}},{"id":"136577","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136577","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce357838db73f443d88a249fac9b1896dac2793ada6d1f1284f4d424e85fd41815b697d5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"賴惠員","委員發言時間":"13:35:21 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13:48:28","影片長度":"00:13:07","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（事由：邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[26],"id":"委員會-10-5-26-3","title":"第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":787,"end_time":"2022-03-14T13:48:28+08:00","start_time":"2022-03-14T13:35:21+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":991,"blocks":[["賴委員惠員：（13時35分）署長午安。焚化爐的老化已經是很大的問題，你剛剛也有回答到其他委員，你講說焚化爐的量和熱質影響現在焚化爐的使用，這兩年同時歲修，可以幫助焚化爐延長使用年限和增加燃燒的量，我們也希望可以延長焚化爐使用的期限。署長，對於垃圾分類，比如可燃的高熱質，我們先暫時把它放到旁邊去，可是垃圾的分類政策不一定都是中央統一訂定法規，因為地方政府有地方政府的堅持，這樣會不會造成互踢皮球還是能協力合作呢？我想聽聽看署長對於焚化爐高齡化和垃圾分類上，有無面臨到跟地方政府的困境？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：謝謝委員，有關焚化爐高齡化，我們去整改是希望提升其量能，這是一個努力的方向，但是有關垃圾分類，我們本來一直都在做，現在我們是希望進一步把可燃垃圾分出來，就像剛剛提到，我們未來在能源的供給上，它也許可以提供一部分能源的供給，所以這是我們努力的。剛才委員提的沒有錯，大方向是這樣，但是在地方的執行上，因為每個地方的情況不同，尤其院轄市所有的掩埋場都在市政府手上，但是縣政府的掩埋場可能還在鄉鎮市公所手上，它在調度上就不同，所以確實會發生比如最近關於一般事業廢棄物，有的縣市講說那是中央的事情，問題是招商都是你縣市政府的成績，為什麼事業廢棄物反而變成中央的事情？這就跟地方首長的態度會有些差異，這也是現在我們推動所碰到一些困難的地方。"],["賴委員惠員：署長，怎樣去克服跟地方首長的溝通和協調，我相信這是環保署目前急於要做的課題。針對一般垃圾中的廚餘大概占4成，我們知道垃圾裡頭的含水量，尤其臺灣垃圾的含水量其實是很高的，大概有90%的含水量，處理完後就剩下35%，在這裡要跟署長請教，在這樣的情況之下，其實各縣市廚餘的分類又有標準不一，有一些地方政府會把廚餘分成熟廚餘、生廚餘，或是生熟皆可以回收的廚餘，舉例臺中回收生廚餘和熟廚餘，可是新竹全部就沒有分類，如果是這樣的話，我想在這裡請教署長，後端的消費者其實在管理上是非常不容易的，環保署要從源頭管制的話，你是否有法可管？你看，清運價格飆漲造成廢棄物無處可去，就變成亂倒、亂掩埋，請問環保署有沒有什麼因應的方式？"],["張署長子敬：謝謝委員，有關廢棄物去處的部分，其實院長也很重視，在院裡面也開過好幾次會，我們把所有的廢棄物都盤出來，其產生的量是多少、應該到哪裡去、去化量夠不夠，盤出來有很多是因為去化量不足，所以就有亂倒的問題，就像委員所提的價格飆漲，所以現在這兩年我們就努力要求科技部、經濟部的所有工業區原來所有的環保設施用地要儘快釋出，讓民間可以去蓋處理廠，把處理量能提升上來，這是我們現在……"],["賴委員惠員：好，現行的政策就是要求地方趕快把可以提供的土地釋出。","署長，我再請教您，南電北送、南部的雞蛋往北部送，但為什麼北部的垃圾往南部送呢？北部的營建廢棄物沒有地方去，就往中南部亂丟。甚至近期在臺南出現幾個非常大的環保犯罪集團，他們鎖定臺南作為北部事業廢棄物非法掩埋、棄置的地方；我們也發現他們一年的不法所得超過一千多萬元、超過一億多元，甚至有一些非法的數目也不多，可是違法傾倒的體積從七萬七千多立方公尺到2萬4,000立方公尺，我們最心痛的是土地清理的處理費用，動輒都是幾十億元。","署長，你看這麼多傾倒的廢棄物，這也是我們今天為何討論廢棄物清理法第五十二條規定，從2017年（106年）開始修法以後，雖然提高了刑責，還是沒有發揮有效遏阻作用。在這裡我想問環保署，對於廢棄物清理法我們研擬修法，預計多久會送到立法院？可不可以給我們一個比較精準的時程表？"],["張署長子敬：謝謝委員。委員一直關心這部分，在這次修法也有把加強罰則的部分放進來，現在草案差不多了，因為我們程序上需要經過預告，才有可能送行政院版本，是不是我們可以後擬一個時間表跟委員報告，我們儘快進行預告跟後續的程序。"],["賴委員惠員：好，我想署長要加快。再跟署長討論一個問題，誰把這些違規的垃圾從北部載到南部？當然有很多是靠行違法的司機，可是業者捲土重來，有沒有可能逃避罰則？當然是可以。除了修法將刑責提高以外，環保署有沒有提高誘因，讓我們可以找出犯罪的源頭？署長有沒有想到呢？你看這些靠行砂石車，被處分的都只有司機，而不是車行，即使業者移送法辦，到最後都是沒有事情，甚至地檢署還把查扣的車子發還給他們；砂石車也不會被拍賣索賠，他們也不怕。我們現在要強調的是高額的土地清理費用怎麼辦呢？這是一個非常嚴重的問題。甚至還要再跟署長討論隨車證明文件，很多是假的，如果真的、假的文件都沒有辦法辨識，也會變成一個很大的漏洞。署長，我們如何處理這幾個問題呢？"],["張署長子敬：我想第一個，就是委員後面所提的隨車證明文件，現在也是我們在檢討的，可以看到很多案件都是營建廢棄物，但現在營建廢棄物上，我們發現營建單位對於剩餘土石方的管理有漏洞，有一些剩餘土石方不經廢棄物清理法的管制，最後亂倒還是廢棄物。所以我們現在檢討整個管理系統，包括未來隨車證明文件，我們希望建立一個平臺，即隨車證明文件是要上線登錄其基本資料、出自哪個工地、運去哪裡、誰來運，我們才會給它一個隨車證明文件，隨著車子就帶著證明文件。我們稽查的人員查案時，從上面資料、甚至是QR Code等，就可以知道它的產地從哪裡來，要到哪裡去，這是我們現在馬上要著手加強管制的部分。"],["賴委員惠員：署長，顯然你們有一些應對精準的方式。我想跟總隊長再請教一下，關於南科廢棄物去化的期程跟進度，這個議題已經問了兩年，在現行南科焚化爐沒有擴建之下，粗估要花12年到24年才可以去化，我們才有辦法去處理這些有毒的垃圾；如果我們要委外、由高雄焚化爐處理的話，時間會縮短到6年，可是處理經費十分龐大。","在你給本席的回復中，特別強調第一個方案是區外處理，去化時間為6年；第二個方案是區內處理，去化時間為12年到24年，可是總隊長，你實在是糊弄了，我們已經明文規定南科廢棄物不能外送，為什麼會有這樣的回答方式呢？難道這些有毒的廢棄物，我們不應該處理嗎？總隊長，請回覆我好不好？"],["主席：請環保署環境督察總隊李總隊長說明。"],["李總隊長健育：跟委員報告，為了這個案子我有過去看一下，大概分成兩大塊，一塊是篩下物四萬多噸，土沙比較多，另外一塊可能也是四萬多噸。這兩塊的標案到6月才結束，我有跟局長提過，依我目前的初步判斷這兩個篩下的東西，還不是做得非常乾淨，也可能上面還有一堆土沙，雖然有四萬多噸，但實際上的狀況可能不是這樣。另外，篩出來的那一組……"],["賴委員惠員：所以實際的狀況可能更慘啊！"],["李總隊長健育：對，我希望他能再篩得更清楚一點，所以6月這個標案到一個階段之後，還要再去做一次重新驗證，驗證到底有多少數量，因為他根本搞不清楚那個數量，沒有人敢收他的東西啦！就算要外運也很難。"],["賴委員惠員：外運也是非常困難？"],["李總隊長健育：對，如果在自己的場裡面燒也會很難，因為它的渣比較多一點。"],["賴委員惠員：好，總隊長，我想對整個環境的處理及維護是環保署重要的責任，雖然南科廢棄物由南科管理局全權處理，對南科管理局我已經講了，對科技部部長我也講了，講這麼多了，這是有劇毒的東西，為什麼就是不處理呢？所以我今天特別、特別把它提到這裡討論。署長，我也希望南科掩埋場堆置的廢棄物，雖然早已清空，可是你還是要儘速、優先去處理，不然這個怎麼辦呢？這是有毒的耶！"],["張署長子敬：是，這部分我來瞭解看看，像委外等等方式，就要看當初的承諾或規定，不見得都不能調整，妥善的處理方式是什麼，也許我再來瞭解看看。"],["賴委員惠員：好，我想有署長的承諾，我們拭目以待，看你們如何處理南科的廢棄物，謝謝！"],["張署長子敬：好，謝謝委員。"],["主席（賴委員惠員）：接下來登記發言的江委員啟臣、何委員欣純、林委員楚茵、廖委員婉汝、羅委員明才及王委員美惠均不在場。","請羅委員美玲發言。"]],"agenda":{"page_end":250,"meet_id":"委員會-10-5-26-3","speakers":["賴惠員","吳玉琴","洪申翰","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","黃秀芳","蔣萬安","莊競程","林為洲","張育美","楊曜","蘇治芬","廖國棟Sufin‧Siluko","徐志榮","陳瑩","陳椒華","高嘉瑜","邱顯智","張其祿","羅美玲","孔文吉","林楚茵","楊瓊瓔","廖婉汝","劉建國"],"page_start":183,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1114001_00004"}}},{"id":"136576","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136576","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce3578385a5d7ca8835676efac9b1896dac2793ada6d1f1284f4d429f750fbe189a9eba5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張其祿","委員發言時間":"13:27:47 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13:35:01","影片長度":"00:07:14","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（事由：邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[26],"id":"委員會-10-5-26-3","title":"第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":434,"end_time":"2022-03-14T13:35:01+08:00","start_time":"2022-03-14T13:27:47+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":969,"blocks":[["張委員其祿：（13時27分）署長好，其實我今天的題目和前面委員關注的方向可能稍微不太一樣，但是我今天要談的這件事絕對會影響未來國家整個環境的重要政策，也包括環境和能源轉型等等。其實好幾個委員都已經在關注這個議題，雖然今天是環保署的業務報告，但是我們同時還是關切這件事。","其實俄烏衝突這件事是最呼應時事的，最主要也讓能源的價格高漲，我們直接問，在衛環我們關切的是這個衝突對我們2050的淨零碳排，甚至近一點2025的能源轉型的計畫，到底有多少衝擊？我直接講一個數據，有關我們現在的天然氣，尤其2025我們本來的目標是希望有五成天然氣，可是我提供署長一個資訊，歐洲的天然氣暴漲79%，如果換成漲79%是油的話，今天的油價可能就要600美元，當然我們也知道現在油是120美元左右，所以如果我們真的有2025要五成天然氣的想法和目標，這樣是否衝擊就大了？我們還是決定要這樣走嗎？到底2025的目標是否要這樣維持？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：謝謝委員指導，有關能源的配比不是我可以發表的。"],["張委員其祿：對，我知道，但是它衝擊到我們。"],["張署長子敬：對，這個戰爭也不是我可以講話的，但是我覺得就整體來講，如果單純就能源的價格提高，對減碳的目標有利或不利其實可以再深入討論，為什麼？原本我們大家看再生能源時，可能覺得它很貴。"],["張委員其祿：是。"],["張署長子敬：但當石化燃料價格提高時……"],["張委員其祿：而且高成這樣。"],["張署長子敬：說不定對再生能源反而是激勵的，所以是正是負其實可以仔細再看一下。"],["張委員其祿：當然，這還是會影響到我們的環境政策，但是也是可以借力使力，其實也呼應署長剛才自己談的，像歐盟很多的能源都是來自俄羅斯，可是現在等於俄羅斯跟他們中斷了，所以他們反而要加快能源轉型，而且2030年他們的綠色能源目標要提前5年，就像署長剛才講的完全是這樣的意涵，他們反而要利用這個機會，因為他們也覺得現在問題多了，又打仗、石化能源又高漲，乾脆不如現在趕快轉型，當然我們也要問，既然這已經是國際趨勢，歐盟已經表示綠色能源目標提前5年達成，而我們減碳的目標要怎麼因應？"],["張署長子敬：以現在來講，我們的2050減碳目標基本上還是必須讓再生能源、新能源上來，所以就算是「氣」也是在過渡的階段而已，2050不會靠「氣」，所以如果這部分可以加速我們對於再生能源的推動，其實不一定會影響到2050，好比我們早上在談……"],["張委員其祿：近一點的呢？比如2025要一半以上的……"],["張署長子敬：當然，「氣」是否要這麼多是另外的能源政策，但是就再生能源來講，好比說我們早上在講廢棄物轉換為能源，本來談的是到底該賣給它還是付處理費給發電廠，如果照這個情況，說不定未來發電廠是急著要跟它買這些廢棄物來當燃料，所以可能會是完全不一樣的發展。"],["張委員其祿：當然，今天最主要我們也知道淨零碳排的路徑圖要公布了，其實也讓署長在最後可以談一下，未來若區域衝突造成石化能源的改變，可能之前我們設想淨零碳排的路徑時也沒有完全思考到這些變化，是不是現在我們還有機會改？因為總統馬上要公布了，這部分到底是怎樣？我也必須還要再提個問題，當然我們覺得再生能源是正確的道路，要往前繼續走，但是現在就是「氣」也變這麼貴，大家也都看到再生能源這一塊，更要去做這件事，說實話，這時候又出現另一個問題，對於我們的民間、企業能否這麼快轉型？坦白說，2025本來就是因為來不及做到，所以我們才會覺得這個目標可能有所窒礙，而現今民間和企業能否有效因應這件事？"],["張署長子敬：是，這確實是必須要去考慮的，但是我個人覺得其終極目標不會變才對，只是也許短期有所變化，但是我倒不覺得它一定是負向的，因為有很多比如生質能等等，我們一直還未大力開發，說不定這可以促使新的技術開發，只是時程上短期間說不定可能就要面對……"],["張委員其祿：我最後再請教署長，因為路徑圖公布在即，現在你們內部是不是也覺得還要再修一下？有沒有這個可能性？"],["張署長子敬：這個我倒不好跟委員報告，因為這是龔主委在負責的，但是委員關切的部分，我們也會跟他反映，讓他在最後要確定整個路徑時可以去思考。"],["張委員其祿：我們當然可以理解署裡面的立場，因為當時也沒想到會發生這些事，而且現在歐盟已經在做這件事了，我覺得在路徑上真的可以再做一次思考。"],["張署長子敬：是，我們會把意見轉達，謝謝委員。"],["張委員其祿：謝謝署長。"],["主席（陳委員瑩代）：以下登記發言的洪委員孟楷、鄭天財Sra Kacaw委員、李委員貴敏均不在場。","請賴委員惠員發言。"]],"agenda":{"page_end":250,"meet_id":"委員會-10-5-26-3","speakers":["賴惠員","吳玉琴","洪申翰","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","黃秀芳","蔣萬安","莊競程","林為洲","張育美","楊曜","蘇治芬","廖國棟Sufin‧Siluko","徐志榮","陳瑩","陳椒華","高嘉瑜","邱顯智","張其祿","羅美玲","孔文吉","林楚茵","楊瓊瓔","廖婉汝","劉建國"],"page_start":183,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1114001_00004"}}},{"id":"136575","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136575","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce357834e4fae19bdc216adfac9b1896dac2793ada6d1f1284f4d42b5c8fdb204d45c695ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱顯智","委員發言時間":"13:16:53 - 13:27:40","影片長度":"00:10:47","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（事由：邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[26],"id":"委員會-10-5-26-3","title":"第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":647,"end_time":"2022-03-14T13:27:40+08:00","start_time":"2022-03-14T13:16:53+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":917,"blocks":[["邱委員顯智：（13時17分）署長好。關於苗栗縣坤輿掩埋場的爭議，我已經講過非常多次，環保署也在1月27日發函給苗栗縣政府，要求縣府核准前要釐清相關爭議。請問署長，苗栗縣政府現在有回函嗎？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。我沒有看到。"],["邱委員顯智：苗栗縣政府到現在還沒有回函？我想確認一下。沒有嘛？"],["張署長子敬：現在他們給我的資料顯示是有的，因為函文還沒有到我這裡。3月4日有回函。"],["邱委員顯智：3月4日有回函。關於回函的內容，署長可不可以向大家說明一下？"],["張署長子敬：因為我沒有看到公文，公文還沒有到我這裡，是不是可以請處長說明一下？"],["邱委員顯智：好。3月4日回函了。"],["主席：請環保署廢管處賴處長說明。"],["賴處長瑩瑩：它是就場裡面有些設施有使用，提出確認的情形；同時，未來如果受理試運轉許可的時候，會邀請學者專家再次確認這個功能設施是否運作正常。我們會繼續追蹤有沒有依法行政的情形，謝謝。"],["邱委員顯智：現在最大的爭議就是聯外道路及其辦公室、周邊的設施到底有沒有算入這個2公頃，就這個部分，苗栗縣政府有釐清嗎？"],["賴處長瑩瑩：跟委員報告，這裡面它有就建物6持有，但是聯外道路並沒有在文裡面提出來。"],["邱委員顯智：聯外道路還是沒有提出來？"],["賴處長瑩瑩：是。"],["邱委員顯智：署長，我在總質詢的時候也跟院長講過，這是一目即知的事，眼睛打開就可以看到那個聯外道路通到那個掩埋場，然後還有辦公室，基本上就是一個一望即知的狀況。苗栗縣議會在9日安排專案報告，針對這個爭議不斷的聯外道路，苗栗縣環保局怎麼說？他說「去的時候都沒有看到，不知道現況」。署長，你瞭解我的意思嗎？他說：「去的時候都沒有看到，不知道現況」，擺明了就是睜眼說瞎話。再來，坤輿公司透過法人、股東、相關人士，在掩場旁邊去蓋一個房子，然後用這樣的方式去指定建築線，讓聯外道路變成既成巷道的狀況，苗栗縣環保局又回應說誰來申請，它都不介意，其實苗栗縣政府其他局處都已經認定原來的聯外道路因為第三人有通行必要而成為既成巷道。我們都知道坤輿只要在今年9月13日以前取得處理許可，這個黑金掩埋場就可以正式運轉，這已經爭議20年了，署長，到現在還沒有辦法取得處理許可，在這個過程之中，發生村長的廚房被人家放火燒，村民被打得半死，被救護車送到醫院裡面等等的狀況，我想請問署長，如果苗栗縣政府遲遲不釐清相關問題，包括3月4日的回函顯然都無回應，這個聯外道路到底要不要算到開發面積裡面做環評？如果都沒有辦法釐清相關問題，堅持要執行試運轉，請問環保署還有什麼有效的方式，可以對苗栗縣政府和坤輿科技這樣胡作非為能夠有一個作為？"],["張署長子敬：謝謝委員，我想委員的心情我都可以理解，但是因為現在顯然縣政府和相關單位對其道路的認定是合法的，如果像委員所提的，我個人不排除也許我們就把它移送法辦，看看是不是像委員所提的有該認定不認定或是違法許可，我們就把它移送檢調。"],["邱委員顯智：移送檢調是刑事的部分，針對行政法、針對20年前設置許可的部分，它經過試運轉之後，有可能又取得處理許可，這很明顯就是規避環評的開發行為，你做為一個環境影響評估法的主管機關，透過以一點九幾公頃不到兩公頃就不用做環評的方式，針對這個部分，署長是否要依照行政程序法第一百十七條直接撤銷這樣的設置許可？"],["張署長子敬：跟委員報告，第一百十七條必須是違法的處分。"],["邱委員顯智：是。"],["張署長子敬：所以現在如果地方是依照相關建築法規去認定它沒有達到兩公頃是合法的，我怎麼去認定它是違法的？所以我剛才說如果覺得它是違法的，我們就送檢調去查，若是違法就可以撤銷它。"],["邱委員顯智：署長，就這個部分，你是一個權責機關，到底它有沒有規避環評這件事本來就是主管機關可以獨立去做認定，對不對？你是環保署署長，也是環境影響評估法的主管機關，現在這樣一個原本要做環評的開發行為，結果搞到最後不用做環評，針對這部分你卻無法做實質認定，我再提醒署長一次，我拜託你，如果你願意的話請移尊就駕到現場看一下，這叫做一望即知，署長，如同德國人講的，行政處分的違法猶如十字架刻在額頭上的明顯，你可以去那裡看看聯外道路是否為它的開發範圍、辦公室是否為它的開發範圍、地磅站是否為它的開發範圍，對不對？"],["張署長子敬：委員所提的其實我們也在另外找法方面的專家幫我們看，到底我們有沒有這樣的空間介入處理，因為環評法本身就有分層負責的權責，我們會進一步再去釐清。"],["邱委員顯智：作為一個主管機關，在這麼嚴重違法的情況下，署長不應該視而不見。最後，請教署長，在這個案件裡面，你們有沒有受到相關的壓力和關切？"],["張署長子敬：完全沒有。"],["邱委員顯智：完全沒有？"],["張署長子敬：是。"],["邱委員顯智：因為內政部長徐國勇自己就跟我說其實都有人來跟他講，我要講的是近期苗栗縣議員也有指出針對坤輿案的專案報告裡面，地方的議員也有努力在維護坤輿的權益，徐部長也有跟我講他的狀況，你真的沒有受到相關政治上的關切壓力嗎？"],["張署長子敬：我？"],["邱委員顯智：我在說你。"],["張署長子敬：沒有、沒有。"],["邱委員顯智：如果沒有的話，是不是可以堅持立場？"],["張署長子敬：所以我剛剛敢跟委員承諾，該送檢調，我可以送，該找懂法的人來看，若我有著力點我就做。"],["邱委員顯智：送檢調沒有問題，我現在談論的是行政法的問題。"],["張署長子敬：對，所以我說我再找懂法的人來。"],["邱委員顯智：一個違法的行政處分……"],["張署長子敬：因為公部門要去做一定要確實法沒有問題，而法是由各個不同的面向去看，所以我要多去請教，確認有空間，該做的我不會逃避。"],["邱委員顯智：你什麼時候可以請教完畢？這已經是20年的設置許可，相關的爭議已經多久了？署長，這沒那麼困難，面對這樣一個黑金掩埋場，是不是可以堅持立場，其實鄉親要的非常卑微，只要依照環境影響評估法來堅持你的立場。"],["張署長子敬：跟委員報告，如果我們有任何想要偏頗，我們不會去修改那個辦法。"],["邱委員顯智：9月13日，對不對？"],["張署長子敬：對。"],["邱委員顯智：但是現在問題來了。"],["張署長子敬：如果要偏頗，我們就不會修改那個辦法，只是當初修法會有緩衝的時間，所以會到今年的9月。"],["邱委員顯智：那就是向後的，但是在這個案件已經兩年了，署長，拜託一下，這些鄉親、長輩已經兩年都在那個地方埋鍋造飯，你去現場看一下那個狀況。"],["張署長子敬：我完全可以理解。"],["邱委員顯智：應該是要堅持立場，拒絕這樣的黑金掩埋場，不要讓這些人再繼續殘害這些環境和鄉親，好不好，署長？"],["張署長子敬：謝謝，我們可以做的，我會繼續做。"],["邱委員顯智：真的，堅持你的立場，應該怎麼辦就怎麼辦，這樣違法的狀況猶如十字架刻在額頭上的明顯，只要你睜開眼睛看就可以看得出來，希望環保署能趕快有積極的作為。"],["張署長子敬：是，剛剛講的，我們會積極來做。"],["邱委員顯智：他給你回這個文，很明顯的，他也不把你看在眼裡，3月4日的回文裡都沒有提到聯外道路，他根本不把你放在眼裡，你就是應該要提出相應的作為。"],["張署長子敬：謝謝。"],["主席：請張委員其祿發言。"]],"agenda":{"page_end":250,"meet_id":"委員會-10-5-26-3","speakers":["賴惠員","吳玉琴","洪申翰","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","黃秀芳","蔣萬安","莊競程","林為洲","張育美","楊曜","蘇治芬","廖國棟Sufin‧Siluko","徐志榮","陳瑩","陳椒華","高嘉瑜","邱顯智","張其祿","羅美玲","孔文吉","林楚茵","楊瓊瓔","廖婉汝","劉建國"],"page_start":183,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1114001_00004"}}},{"id":"136574","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136574","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce357834a41d516e41fe97845876f4ca04c636dada6d1f1284f4d4281d98ccfcd6d1fbb5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳椒華","委員發言時間":"13:23:02 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13:30:34","影片長度":"00:07:32","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議（事由：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":4,"committees":[19],"id":"委員會-10-5-19-4","title":"第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":452,"end_time":"2022-03-14T13:30:34+08:00","start_time":"2022-03-14T13:23:02+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1178,"blocks":[["陳委員椒華：（13時23分）謝謝主席，部長、主委好。針對今天的主題，還是要拉回來提一下現在事業廢棄物的處理。部長，事業廢棄物占我們廢棄物是非常多的，你知道每年的量是多少嗎？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：事業廢棄物是有一定的量沒有錯，但是具體的量……"],["陳委員椒華：每年大概是多少，你知道嗎？接近2,000萬公噸！我們知道很多事業廢棄物，現在也有到焚化爐去，還有到掩埋場，還有亂丟、不當掩埋都有，對不對？我們也不希望這些到農地的廢棄物會造成糧食的量減少，畢竟有污染的農地根本就不能種植，對不對？經濟部針對經濟開發，我們也希望國發會、經濟部都能夠知道這個問題。現在很多廢棄物要去填海，尤其是焚化爐燒過的廢棄物底渣要去填海、造路，而環保署也正在研議。我剛剛跟環保署長說，你們要確定對海洋生態不會有影響才能做這個事情，畢竟海洋生物的生態也是我們很重要的糧食來源。部長跟主委，你們同意我的說法嗎？"],["王部長美花：沒有錯，相關的事業廢棄物，特別像轉爐石等等，如果要去填海一定都會嚴格試驗，沒有問題才會填海。"],["陳委員椒華：對，剛剛我也跟署長說要試驗，而且要現地試驗，然後完成報告再開公聽會，讓大家能夠對政府有信心。現在我們看到的，包括四接或者是一些案子，從畫面上看到的就是在高雄南星計畫的中鋼轉爐石，裡面釋出來的重金屬讓整個海水都變成藍色的，而旗山百萬噸的爐碴污染農地非常的嚴重。在此有關廢棄物的管理，因為經濟部工業局這邊有再利用，但是再利用合格不合格，也是要好好的把關，部長你同意這些不合格的再利用就是廢棄物，對不對？"],["王部長美花：是。"],["陳委員椒華：在法務部這邊的各個檢察署，他們有針對輕判或者是認為罪刑不重大的就緩起訴，而緩起訴就是有緩起訴金嘛！現在緩起訴金並沒有用在廢棄物的清除，主要是用在地檢署本身的業務上。另外，我看大約可能只有不到三分之一是用在一些弱勢社福團體的補助，或者是觀護團體的補助。部長你同意這些緩起訴金，或者是認罪協商的這些收入可以用在廢棄物的清理嗎？不然現在很多犯罪行為人在脫產以後，也都沒有人去清除，造成現在我們整個農地或者是很多生態的破壞。這個部分就拜託經濟部或國發會，後續這些緩起訴或者是追討不法利得的部分可以用在廢棄物的清除，或者是成立類似Superfund的清除基金，我不知道部長是不是可以研議呢？"],["王部長美花：委員剛才提的是幾個部分，一個是緩起訴金，一個是相關的，譬如說處罰的金額等等。我們可以跟法務部瞭解，即這個部分可不可以作為相關事業廢棄物的用途，我們可以跟法務部來瞭解一下。"],["陳委員椒華：對，目前對於它的使用上，真的是看不到對環境犯罪的嚇阻效果，反而會讓不法的人覺得輕罪輕辦，再繳一點緩起訴金而已，他們就一再做這樣子的犯罪行為。荷蘭已經發現填海對於海洋生態會有重大的影響及破壞，所以他們早就停止填海的計畫，經濟部現在還有好幾個包括四接、臺中港外擴計畫都在填海，這部分真的拜託部長要審慎的評估。還有國發會在擬定重大政策時，你們兩邊都是要負責任的。"],["王部長美花：在做相關是否可以填海時，確實就像剛才委員講的，會做現地的試驗，也要看環境的問題有沒有造成不良的影響，如果沒有才可填；如果有當然就不會填，這個都一定會做。"],["陳委員椒華：剛剛提到Superfund的部分，大概多久可以給本席回覆，就是未來這些收入可以怎麼樣……"],["王部長美花：是不是容我們去跟法務部先聯洽，即在機制上有什麼樣的情形……"],["陳委員椒華：一個月先給本席你們初步討論的結果，可以嗎？"],["王部長美花：可以。"],["陳委員椒華：主委可以說明剛剛本席提到的這些部分嗎？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：剛才部長已經講了，如果廢棄物要填海，一定要經過試驗，而且可行以後才會去做這種事情。不過據我的瞭解，未來事業廢棄物可能會歸屬及重新統合在環保署來做，在資源上也比較能夠理解這些廢棄物要怎麼樣去做……"],["陳委員椒華：我跟主委說明，你給誰管，當然希望管得好啦！我希望你們瞭解目前的問題，你們就會清楚給環保署管也不見得會管得好！本席就是追蹤這麼久了，不一定這是解決問題的良方啦！謝謝。"],["主席：接下來登記發言的陳委員歐珀、李委員德維、林委員德福、林委員楚茵、李委員貴敏、賴委員惠員、蔣委員萬安、江委員啟臣、高委員嘉瑜、何委員欣純、林委員俊憲、陳委員素月、鄭委員麗文、張委員育美、邱委員臣遠、莊委員競程、江委員永昌、羅委員明才、翁委員重鈞、廖委員國棟、王委員美惠、蔡委員壁如、張委員其祿、洪委員孟楷及吳委員怡玎均不在場。","登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員林楚茵、李貴敏、劉建國、蔡壁如所提書面質詢列入紀錄、刊登公報；書面質詢和未及答復部分，請相關單位於1週內以書面答復，並副知本會。"]],"agenda":{"page_end":76,"meet_id":"委員會-10-5-19-4","speakers":["謝衣鳯","林岱樺","陳亭妃","高虹安","邱議瑩","呂玉玲","曾銘宗","孔文吉","賴瑞隆","蘇治芬","陳明文","蘇震清","陳超明","楊瓊瓔","高金素梅","邱志偉","林奕華","邱顯智","陳椒華","林楚茵","李貴敏","劉建國","蔡壁如","廖婉汝"],"page_start":1,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球\n能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢","agenda_id":"1114001_00001"}}},{"id":"136573","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136573","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783e92314e3db88e186fac9b1896dac2793ada6d1f1284f4d425b23da5efbb1608e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"高嘉瑜","委員發言時間":"13:06:20 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13:16:42","影片長度":"00:10:22","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（事由：邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[26],"id":"委員會-10-5-26-3","title":"第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":622,"end_time":"2022-03-14T13:16:42+08:00","start_time":"2022-03-14T13:06:20+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":856,"blocks":[["高委員嘉瑜：（13時6分）署長好。剛剛有提到噪音照相機的部分，我們也接到滿多的陳情，就是現在的噪音照相機實際上是靠人工做一些後續是否開罰的依據，但是有很多民眾提到，連電動車也都被開罰單，後來去申訴才瞭解相關人員的訓練其實不足夠。第二個，照片雖然是開罰實際上的依據，但是民眾在拿到罰單的時候，並不像超速等等有實際的照片，其中沒有附上任何舉證的資料，後來在我們要求之下，才發現地方政府在法規的認定及適用跟中央不一樣，所以後來才要求地方政府要讓民眾可以去查詢自己當時到底是如何被開罰。結果民眾陳情的是，他們去看的時候，地方政府的行政人員就直接把影片放在個人的手機上給民眾看，這個也有個資的問題。也就是說，從開罰的配套、專業的訓練，到實際上如何申訴、舉證等等，這個部分的配套好像還沒有做好，可以請署長回應一下嗎？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。謝謝委員，我並不知道有這樣的情況，不過委員提的情況確實是不應該。"],["高委員嘉瑜：我如果因為行車噪音超標被照相了，現在要去申訴不是我等等，應該如何申訴？你們都沒有附任何證據，我如何知道自己是當事人、當時的行車噪音是如何超標？一般民眾如何查詢？可以告訴我們嗎？"],["張署長子敬：我請同仁瞭解一下，因為我不是很知道細節，不過委員提的……"],["高委員嘉瑜：如果你讓地方政府把這個資料下載到自己的手機給民眾看，我覺得這個問題也滿大的，所以我們建議你們要有一個線上查詢平臺，讓民眾登入自己的資料去看當時的影片，如果被開罰單，自己隨時可以查詢得到或看得到，而不是還要想方設法去聯絡開罰的承辦人等等去找到照片或影片，這樣的做法其實很不便民。民眾被開罰已經很不爽、一肚子火了，還要自己想辦法去舉證、找證據。"],["張署長子敬：委員提的這個問題確實都是需要檢討、改進的，即便……"],["高委員嘉瑜：所以當初在做這個的時候，你們就要把配套想好。其實我們也發現，當噪音照相機越來越盛行的時候，案件數也非常多，現在的人力不管是在專業或相關的案件數上能不能因應，也請你們一併考量，好不好？","另外，關於電動機車，我們非常關心臺灣的環保法令關於相關電動車、電動機車的發展，到底目前的計畫及規劃是怎麼樣？原本我們希望從2035年開始全面禁售燃油車，倒退到2030年35%電動化的目標等等。像英國、德國、法國等等其他國家都是2030年的目標說到做到，禁售燃油車，但是臺灣的環保法令或相關的政策一直在倒退，一直在放寬，一直在有一個空間，但是這個空間卻沒有看到進步。所以我們想要問，現在到底政策目標是什麼？請問一下署長，現在電動車的目標到底是什麼？"],["張署長子敬：跟委員報告，關於這個部分，現在院裡面跨部會在討論有關2050年淨零排碳路徑，其實這些都有在裡面討論。"],["高委員嘉瑜：所以我們現在的目標從原本的2035年禁售燃油車，推遲到2050年淨零排碳的時候，請問禁售燃油車的目標還有沒有？"],["張署長子敬：未來在國發會龔主委提出來的淨零排碳……"],["高委員嘉瑜：不要講龔主委，我現在想問環保署署長，你對於環保、對於電動的目標是什麼？"],["張署長子敬：因為禁用燃油機車不是環保署可以決定的……"],["高委員嘉瑜：但是你要有一個方向，就是對於我們的淨零排碳或環保空污等等議題，你的目標是什麼？怎樣達到環保的政策目標？你希望怎麼樣？你如何用你的政策去推動，達到這個目標？原本的目標是2035年禁售燃油車，現在是2030年達到35%電動化，是不是這樣？這是不是現在的目標？"],["張署長子敬：這個我不知道。"],["高委員嘉瑜：你不知道？你不知道我們現在的電動化目標是什麼嗎？"],["張署長子敬：我剛剛跟委員報告，那個是在整個國家淨零排碳、淨零裡面檢討的……"],["高委員嘉瑜：所以對於國家的目標，你不用知道囉？"],["張署長子敬：還沒有提出來……"],["高委員嘉瑜：你環保署不用知道我們什麼時候要全面電動化或電動化的目標是什麼嗎？"],["張署長子敬：那個還沒有提出來，龔主委的能源減碳辦公室還沒有提出來……"],["高委員嘉瑜：所以你要等到龔主委確定，你才能知道？"],["張署長子敬：是！"],["高委員嘉瑜：你自己沒有目標、方向？"],["張署長子敬：這個不是我可以單獨決定的。"],["高委員嘉瑜：所以你就是不想作為嘛！我現在告訴你2030年35%的電動化目標是之前政府已經宣布的，如果做不到，你要告訴民眾哪裡做不到。實際上我們看到環保署這兩年來補助了燃油機車，讓電動機車的銷售量腰斬，所以很多人就在問到底政府對於電動機車的具體計畫是什麼？如何達到燃油機車能夠退場的目標？這是不是政府要去推動的？有沒有這樣的計畫及方向？署長有沒有這樣的計畫？你想不想這樣做呢？"],["張署長子敬：跟委員報告，這個是整個院跨部會協調出來的，所以不是我單方面可以講的。"],["高委員嘉瑜：不是你單方面可以講的，但是身為環保署署長，你認為電動機車是不是應該要達到一定的目標及數量，有助於減少空污，達到環保的功能？當財政部長把機車視為移動污染源，課徵貨物稅又課徵空污稅，一頭牛剝兩層皮的時候，我們到底對於機車的態度是什麼？當政府宣稱機車是污染源的時候，環保署署長到底認為燃油機車應不應該要退場？是不是要走向電動化？你的目標是什麼？你對這個部分完全意見，沒有態度，沒有立場！"],["張署長子敬：沒有，我想委員這樣說是不公平的，就這張圖來看，為什麼我們去年會補助7期的燃油車？因為從空污減量的觀點，換新的、低污染的車輛就是我的政策目標。推動電動車當然對2050年終極減碳有其必要性，但是它的階段性並不是我單單用環保的一個角度……"],["高委員嘉瑜：如果是這樣的話，請問為什麼你對7期的機車補助兩年，今年就不補助了呢？"],["張署長子敬：因為7期的標準從今年1月1日起生效了，它就沒有優先減碳的效果。"],["高委員嘉瑜：是嘛！代表電動機車還是優於7期的機車，在節能減碳、環保部分的成效還是比較好的，所以當然要朝電動機車去做。但是實際上你看一下電動機車，各縣市政府自行其政，很多人為了得到比較高的補助，可能去遷戶籍，去其他的縣市購買電動機車，我們發現在這種情況之下，各地補助差距最高竟然高達12倍！例如花蓮縣的汰舊加新購電動機車只補助1,000元，但是補助最高的基隆市可以補助1萬2,000元，中間的差距真的非常大。事實上，政府有沒有這樣的方向及決心，是電動機車能不能在臺灣達到一定數量、大幅成長的主因，如果以今天署長答復的態度來看，我覺得政府是沒有這樣的態度及決心的，因為署長連電動機車到底要達到什麼樣的數量、什麼時候能夠達到一定的成效都沒有想法，要靠國發會主委來推動，你自己都沒有想要推動的意思嗎？"],["張署長子敬：我想並不是我要不要推動，就像我剛剛跟委員報告的，這個目標不是我單方面環保署可以決定的。"],["高委員嘉瑜：那我問你，機車是不是移動污染源？"],["張署長子敬：是啊。"],["高委員嘉瑜：所以機車是不是對空污會造成影響？"],["張署長子敬：是啊。"],["高委員嘉瑜：如果以這樣的狀況來講，你認為是不是應該要推動電動機車？"],["張署長子敬：我推動機車污染改善。"],["高委員嘉瑜：所以就改善空污來講，你認為推動電動機車有沒有必要？"],["張署長子敬：我跟委員報告，我贊成推動電動機車，但是你今天要我回答的電動機車階段目標不是我單方面可以講的……"],["高委員嘉瑜：你要推動電動機車要推動到什麼方向？因為政府原本告訴我們，2030年電動車要達到35%的市占率，但是以現在來看只有3%，遠遠不足，環保署的政策到底在哪裡？怎麼樣達到這個目標？你要告訴我們啊！你現在告訴我，你沒有這個目標，也不知道要怎麼推動，我問你怎麼達到2030年35%電動車的數量？"],["張署長子敬：我想電動機車的發展不是只有環保署……"],["高委員嘉瑜：不僅是電動機車，還包括電動車！"],["張署長子敬：不是只有環保署的補助，那牽涉到整個產業政策嘛！"],["高委員嘉瑜：所以環保署的方向在哪裡啊？"],["張署長子敬：那牽涉到整個產業政策，所以我不能告訴你什麼時候達到哪個目標啊！"],["高委員嘉瑜：所以我請你再看一下，在你的任內我們的空氣品質連連下降……"],["張署長子敬：當然，對於空氣品質的改善，我們有目標。"],["高委員嘉瑜：對，有目標，但是我告訴你，在你的任內，109年度的空氣品質與110年度相比，不滿意度是提升的，滿意度是下降的，原因是什麼？"],["張署長子敬：當然，我們做得還不夠，就繼續努力。"],["高委員嘉瑜：所以你做得不夠，剛剛講了，因為你連電動車的目標方案都沒有政策方向，所以空氣品質下滑，你只會講一句：「我們做得不夠」，對人民來講，感受是什麼？"],["張署長子敬：空氣品質沒有下滑，民眾滿意度……"],["高委員嘉瑜：滿意度下滑嘛！"],["張署長子敬：那個是民眾的感覺，我尊重嘛。"],["高委員嘉瑜：所以對於民眾的感覺，你不放在心上就對了，尊重就好？"],["張署長子敬：沒有，所以我說我繼續努力，我做得不夠，我承認啊。"],["高委員嘉瑜：好，謝謝主席，謝謝署長。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。","請邱委員顯智發言。"]],"agenda":{"page_end":250,"meet_id":"委員會-10-5-26-3","speakers":["賴惠員","吳玉琴","洪申翰","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","黃秀芳","蔣萬安","莊競程","林為洲","張育美","楊曜","蘇治芬","廖國棟Sufin‧Siluko","徐志榮","陳瑩","陳椒華","高嘉瑜","邱顯智","張其祿","羅美玲","孔文吉","林楚茵","楊瓊瓔","廖婉汝","劉建國"],"page_start":183,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1114001_00004"}}},{"id":"136572","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136572","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783d36b6287c9f30ad4bd682ea7d49f49b1ada6d1f1284f4d42e6f0bca3cc8d690d5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"孔文吉","委員發言時間":"12:59:58 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13:12:29","影片長度":"00:12:31","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-5-15-3","title":"第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":751,"end_time":"2022-03-14T13:12:29+08:00","start_time":"2022-03-14T12:59:58+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1092,"blocks":[["孔委員文吉：（13時）今天我也想藉這個機會認識內政部的團隊，徐部長，我們都很熟嘛！"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：是，團隊都沒有變更耶！"],["孔委員文吉：民政司的和營建署的，我比較認識啦！……"],["徐部長國勇：警政的，你也應該熟嘛！警政的、消防的，你都熟。"],["孔委員文吉：我想請教警政署陳家欽署長，還有地政司長王成機是嗎？"],["徐部長國勇：跟委員報告，他確實是新的啦！他是調整過，剛剛上任的。"],["孔委員文吉：王司長喔！"],["徐部長國勇：是。"],["孔委員文吉：國土測繪中心主任鄭主任，還有消防署蕭煥章署長、空中勤務總隊井延淵總隊長。","我先從警政署長開始，陳署長，有一個問題請教你，我認識的優秀原住民員警都已經退休了，現在都是年輕的員警在警政署服務，我想問署長，你對原住民員警照不照顧？"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。"],["陳署長家欽：我過去在地方服務時也都有原鄉的同仁，我和原鄉的同仁都相處得非常好。"],["孔委員文吉：過去我在內政委員會都要求對優秀的原住民員警要多拔擢、多鼓勵，後來我看到他們也沒什麼怨言，屆齡退休，現在都回家了，但是我覺得在你任內原住民警官並沒有受到很好的照顧，沒有！署長，你什麼時候退休？"],["陳署長家欽：很快啊！"],["孔委員文吉：我知道，你有一個同學已經退休了嘛！我還專程到臺中去送他，參加原住民警員聯誼會為他辦的榮退晚宴，我專程到臺中送他。","署長，我覺得在你任內你可以多做幾件事情，我這幾年每次都來這邊談，第一個、原住民警員愈來愈少，部長，部落裡面派出所的原住民所長愈來愈少，過去孔文吉一直主張要恢復原住民警員專班，像過去一樣，但是一直都沒有恢復，現在演變的事實是，對於每個派出所的所長大家都不認識，他們也不怎麼接地氣，對於警員，大家也都很陌生，不像過去派出所所長全部都是原住民，但是五五專案他們就退休了，有的是50歲退休，現在全國的原住民部落大概都是這種情形啦！原住民所長愈來愈少，警員也愈來愈少，過去我們在這邊講了那麼多次，這個問題一直沒有改善。現在我們原住民年輕人的失業率那麼高，要當警察，你們又設限，說有外加2%，但是多加幾個有什麼用？跟你們講要成立專班，成立特別培植原住民警員的專班，你們都做不到啦！"],["陳署長家欽：我們錄取原住民同仁的錄取率是有增加的，員警……"],["孔委員文吉：你們說有外加2%，但是現在狀況就是這樣啊！所以每次我都要凍結你們警政署的預算。"],["陳署長家欽：我們原住民同仁不見得會返鄉服務，他不見得想要去，我們都是按照他們的志願來……"],["孔委員文吉：好啦！第二個、署長，現在有警察在假日期間穿便衣到原住民家裡去抽查酒測，請問警察在假日期間穿便衣去抽查酒測可不可以？"],["陳署長家欽：我們服勤務一定要穿制服。"],["孔委員文吉：一定要穿制服吧！"],["徐部長國勇：穿便衣不適當啦！穿便衣不適當。"],["孔委員文吉：警察穿便衣到家裡去抽查酒測，還假日期間耶！"],["徐部長國勇：這個酒測是駕車……"],["孔委員文吉：就是沿路尾隨啊！"],["徐部長國勇：他在家裡……"],["孔委員文吉：警察摩托車騎到家裡去酒測啊！"],["陳署長家欽：委員告訴我們這個個案，我們來瞭解。"],["孔委員文吉：現在酒駕的罰金又那麼高！我們召委鄭委員和我都不處理酒駕案，為什麼？因為酒駕的罰金愈來愈高，對不對？","署長，我對你真的是語重心長，因為我看到我們這些優秀原住民員警都已經退休，退休之後，也沒有得到鼓勵關懷的眼神……"],["徐部長國勇：我跟委員具體承諾，警察不可以穿便服去取締啦！一定要這樣。"],["孔委員文吉：再來請教消防署署長，蕭署長上任多久了？"],["主席：請內政部消防署蕭署長說明。"],["蕭署長煥章：報告委員，去年8月上任。"],["孔委員文吉：消防署，我在這邊特別要肯定空中勤務總隊，總隊長是哪一位？"],["徐部長國勇：總隊長在這裡。現任消防署署長是由副署長升上來的，所以他以前也來過立法院了。"],["孔委員文吉：我和兩位都在國會殿堂見過面，但是關於原住民的事情，很多都是打電話，譬如哪裡有山難要去救難，我們消防署和空勤總隊一句話，就派一部直升機去搜尋，有時不只，有時因為霧太濃沒辦法下降，要飛好幾次。你們派一部直升機一次要多少錢？"],["徐部長國勇：20萬元，單單油費和相關費用是20萬元，黑鷹一架大概20萬元，如果要再把折舊等等算進去，費用更高，這是1個小時的費用。"],["孔委員文吉：我和這兩個單位的首長都是第一次見面，我也藉這個機會肯定你們，空中勤務總隊，拜託！有必要時我才會打電話，拜託一下！仁愛鄉和花蓮交界的奇萊山附近有一個牧師失蹤，聽說派了7、8架次的直升機去，後來還是沒找到。當然這部分我是肯定啦！","後面兩位是……"],["徐部長國勇：地政司長，他是副司長升上來的，所以也來過立法院了。"],["孔委員文吉：地政司長，我要拜託你，國土測繪中心是屬於地政司嗎？"],["主席：請內政部地政司王司長說明。"],["王司長成機：屬於內政部的。"],["孔委員文吉：國土測繪中心有一個資料很重要，關於清境農場的土地，那是監察院調查的，也是本席最關心的，過去威權時代很多山是一個指令就變成退輔會安置榮民的用地，但是國土測繪中心有一份很重要的資料，一定要提供給原民會做調查，就是民國50年代左右清境農場原屬於保留地的資料，相關的土地清冊、調查表要提供，好不好？我們都有在……"],["徐部長國勇：這個好像監察院也有……"],["孔委員文吉：有啦！部長，你知不知道你們內政部我最常找的是哪幾個單位？"],["徐部長國勇：有時委員私底下找，沒有經過我，我不曉得。"],["孔委員文吉：好啦！就是民政司和營建署啦！"],["徐部長國勇：對啦！民政司和我們的殯葬等等都有關係。不過有時委員直接找，沒有經過我，我不知道啦！所以不好意思。"],["孔委員文吉：民政司和營建署，拜託一下！關於原住民鄉鎮公所公墓的經費，我都有在協調，呂司長，現在怎麼樣？今年度公墓的經費沒問題吧！"],["主席：請內政部民政司呂司長說明。"],["呂司長清源：沒有問題、沒有問題。"],["孔委員文吉：沒問題喔！"],["呂司長清源：對、對。"],["孔委員文吉：有幾個地方像烏來、梨山、高雄桃源……"],["呂司長清源：我們已經發文給各縣市政府，包含原住民的鄉鎮公所，麻煩他們調查從111年到114年他們公墓需求的項目，報上來以後我們會來考量。"],["孔委員文吉：還有鄉鎮公所行政大樓改建，好不好？"],["呂司長清源：是、是、是。"],["孔委員文吉：行政大樓改建喔！"],["徐部長國勇：委員，你很熟啦！他以前是國會組的組長啊！"],["孔委員文吉：我知道，他以前是我同事耶！部長，你可能不曉得，以前本席是在內政部民政司，和他們幾位都是同事耶！"],["徐部長國勇：對啊！我以前當議員時，和你也是常常看到，有聯絡啊！所以大家都是好朋友啦！"],["孔委員文吉：好。最後請教營建署，關於國家公園的部分。","主席，是不是再給1分鐘到2分鐘？","我最後要講的是，我拜託署長，就是大同、大禮部落那個路……"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：我知道，我們還在持續努力。"],["孔委員文吉：太魯閣國家公園管理處有來嘛！"],["吳署長欣修：對、對。"],["孔委員文吉：上一次我們的決議不知道有沒有做？第一個是大同、大禮的水保計畫請營建署幫忙，請太魯閣國家公園管理處送到縣政府；第二個是經費的分擔。其實這個案經過好幾個立委在內政委員會講了十多年，也要感謝秀林鄉鄉長王玫瑰，他提出了一個很具體的規劃，現在這個經費已經出來了，也是鄉公所自己弄的，好不容易跨了一大步，但是後面的階段一個是水保計畫，當時是邀請太魯閣國家公園管理處協助；另外一個是經費，你們營建署說好像跟你們沒關係。但是那條路是在你們國家公園範圍內耶！"],["吳署長欣修：我瞭解。"],["孔委員文吉：總經費是1億元，水保計畫出來之後，我是希望由四個單位來分擔，一個是營建署國家公園管理處，一個是花蓮縣政府，還有原民會及鄉公所，各四分之一。部長，這個真的是最後一哩路，這個案是好幾個立委每年都在講，現在已經到最後一哩路，希望這個路能夠走完，一定要營建署的支持、國家公園的支持。"],["吳署長欣修：跟委員報告，這個水保計畫通過也要感謝委員中間都有協助……"],["孔委員文吉：每個委員都有協助啦！每個委員都在談啦！"],["吳署長欣修：我知道……"],["孔委員文吉：現在鄉公所提出一個計畫了嘛！"],["吳署長欣修：對、對、對。"],["孔委員文吉：要拜託一下，最後臨門一腳，好不好？"],["吳署長欣修：對、對、對。"],["孔委員文吉：部長，臨門一腳，可不可以？"],["吳署長欣修：我們會支持。"],["徐部長國勇：請署長過去協調，看看怎麼來處理，把我們部落的整個生活機能、交通能夠弄得最好，這很重要。"],["孔委員文吉：這個不是一般部落啦！大同、大禮部落是最後一個沒有路的部落。"],["徐部長國勇：我記得我也見過那個鄉長啊！他也有來找我，都有講過。"],["孔委員文吉：我希望部長能夠全力，就臨門一腳，好不好？拜託！我們1月22日有做過決議。"],["吳署長欣修：我們會再去縣府和他們協調水保的事，現在已經在處理了。"],["孔委員文吉：好啦！我在這邊也鼓勵署長，我和前面委員的看法可能不太一樣啦！謝謝！"],["主席：我們休息30分鐘吃飯，之後繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請吳委員玉琴發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-5-15-3","speakers":["鄭天財Sra Kacaw","羅美玲","李德維","湯蕙禎","賴香伶","張宏陸","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","王美惠","管碧玲","鄭麗文","翁重鈞","林文瑞","陳明文","游毓蘭","林德福","吳琪銘","林岱樺","孔文吉","吳玉琴","高嘉瑜","陳椒華","洪孟楷","邱志偉","張其祿","莊瑞雄","劉建國","廖婉汝"],"page_start":141,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1113901","agenda_lcidc_ids":["1113901_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；\n二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金\n─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基\n金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金\n─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學\n基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 至\n111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」\n預算書案","agenda_id":"1113901_00003"}}},{"id":"136571","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136571","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783afd6895add478e46bd682ea7d49f49b1ada6d1f1284f4d42f4d63c271f6545ab5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林岱樺","委員發言時間":"12:45:55 - 12:59:45","影片長度":"00:13:50","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-5-15-3","title":"第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":830,"end_time":"2022-03-14T12:59:45+08:00","start_time":"2022-03-14T12:45:55+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1028,"blocks":[["林委員岱樺：（12時45分）針對在都市計畫內的農地上工廠，你們剛剛公告的「都市計畫取得特定工廠登記土地變更處理原則」，現在民意有三個面向的質疑，在這些面向的質疑中，我先講一個關鍵點，請營建署吳署長回答。目前都市計畫內農地上工廠官方數據有7,261家，任何政策的執行都需要「關鍵績效指標（KPI）」，請署長直球對決下面三個問題：第一，預估平均多少時間內讓一家都市計畫內農地上工廠通過地方都委會審查？第二，通過地方都委會審查後開始執行，平均又需要多久時間來執行土地變更？第三，針對第一跟第二的問題，一家都市計畫內農地上工廠平均共需要多少時間完成土地變更？請署長回答。"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：跟委員報告，我們不會用一家來算，我們現在給地方政府的彈性作法是可以打包一起送。"],["林委員岱樺：打包一起送？好，那你告訴我你的KPI。"],["吳署長欣修：打包一起送……"],["林委員岱樺：你就直接告訴我，7,261家預計多少年內讓他們完成土地變更？"],["吳署長欣修：報告，因為時限給我們非常長的時間。"],["林委員岱樺：多少時間？"],["吳署長欣修：總時限是8年，所以跟委員報告……"],["林委員岱樺：8年啊！"],["吳署長欣修：我們不會讓他一家一家送，我們是要打包一起送。"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：除了打包以外，可以隨時召開會議。"],["林委員岱樺：部長，你等一下。降低都市計畫審查的不確定性是推進土地變更效率的關鍵因素，剛才署長並沒有回答我的問題，針對都委會的審查，署長剛剛說可以包裹進去，可以10個案子、100個案子進去，好，我告訴你都委會讓人詬病的地方，有以下五點：第一，審查時間無定數，影響人民私人計畫進度，拖累建設發展。第二，都委會委員因所做的決定不受民意機關或第三方監督，加上審查時往往出現事不關己的心態，所以可以天馬行空，不考慮執行面，做出不負責任的決定。第三，審查委員的學經歷背景與各式各樣種類繁多的審查案脫節，無法瞭解個案的背景脈絡、實地的難處，做出背離現實的決策。第四，綜觀近五年內政部都委會審查件數，每年最多飽和就是248件，而都市計畫內農地上工廠有7,261家，照這樣的牛步審查，即使都不處理其他案子，也要30年才能完成，我不曉得你的包裹要怎樣的包裹法？而且剛才我講的一到三項都委會委員讓人詬病的地方，顯然署長是沒有辦法掌握的。我現在只是先講內政部的部分，現在還要二十幾個縣市的都委會獨立運作，針對農產業群聚區農地上工廠的審查，本是由經濟部主導，由部長親自主持跟各縣市主管機關兩周一次的開會，這是有進度、有KPI，相對的，營建署針對都計內土地變更部分，是否有目標管理、時間管理的專案列管流程？"],["吳署長欣修：第一，委員提到我們每年審查的件數有兩百多案，以這裡面的公設保留地為例，公設保留地通常每一案包含的件數，少則七、八件，多則四、五十件，所以不是一個案一件，我們一個公設……"],["林委員岱樺：好，那你只要告訴我重點，幾年內可以處理完這七千二百多家的問題？"],["吳署長欣修：跟委員報告，之所以要放到都市計畫區內，就是要用都委會去審查……"],["林委員岱樺：而且你這個8年的數字是錯的！"],["吳署長欣修：因為違章工廠在都計內的狀況是千百種，如果按照非都市土地明列規則的話，我可以跟委員保證，超過70%以上都不會過，反之，送到都委會，是因為委員可以接受地方特殊狀況，可以讓它有彈性的通過，我們當時找各縣市政府來談，就是希望他們能理解這樣的狀況。"],["林委員岱樺：所以你認為剛剛本席講的「審查時間無定數」是假的？問題是各個審查委員你們都能夠百分百掌握？他們的學經歷，就像你講的，個案之多，他們不會做出背離現實的決策？"],["吳署長欣修：跟委員報告，我們沒辦法掌握每一位委員……"],["林委員岱樺：這就是重點啦！"],["吳署長欣修：但是內政部一樣可以接受地主自己再來申請，我們會再視其特殊狀況，看看可不可以調整……"],["林委員岱樺：好，這樣還要多久時間？"],["吳署長欣修：跟委員報告，我沒有辦法逐案訂出……"],["林委員岱樺：你不用告訴我逐案，你就告訴我七千二百多家工廠，3年內可以審查完畢嗎？你要有經濟部部長這樣的決心……"],["吳署長欣修：經濟部那邊我們一樣有派員開會，一樣都要跟他們報告進度，現在只是因為程序還沒到我們這邊來，所以我們一樣都會報告進度，但是……"],["林委員岱樺：好，那你要告訴我程序啊！你的目標管理、時間管理的列管進度如何？講出來啊！"],["吳署長欣修：因為這還涉及到地方都委會委員，我沒有辦法跟委員報告……"],["林委員岱樺：所以你又不能掌握了！你說要包裹進行，也找了各縣市政府開會、溝通，現在你又告訴我不能掌握都委會，這不是邏輯有問題嗎？"],["吳署長欣修：跟委員報告，都委會本來就不是任何一個人可以掌握的。"],["林委員岱樺：對啊！所以你現在就直接告訴我，如何降低都委會審查進度的不確定性？我想這才是今天這個案子能不能推動、七千二百多家工廠能不能推動的關鍵點。"],["吳署長欣修：就是在過程當中要瞭解地方真實的、特殊的狀況，然後再跟委員會溝通。"],["林委員岱樺：好，今天你公告了，現在民意的反應是什麼？你告訴我，舉列三項就好。講不出來！講不出來！今天……"],["吳署長欣修：因為現在還沒有案子進來啊！"],["林委員岱樺：怎麼會沒有案子？公告完後，表示預告已經結束了，預告結束後的民意反應是什麼？舉列三項就好。"],["吳署長欣修：大概就是我們講的，他們認為道路寬度的問題……"],["林委員岱樺：後面那個人在做什麼？你不要給我站到後面！"],["徐部長國勇：不是啦！他們……"],["林委員岱樺：部長，你一定要聽啦！其實你剛才的答詢讓我非常佩服，我很少到內政委員會，我剛才聽了一整場你的答詢，你有三個特色，第一，你業務非常熟稔；第二，你是接地氣的，每個業務，你都可以點出是在地的哪一個案例；第三，你的決策明快，但我讓你看看這個署長是多麼的高傲！多麼的高傲！你現在就針對我的問題……"],["吳署長欣修：好。"],["林委員岱樺：到底有哪三項？已經做完小抄了啦！你後面那個是誰？那個是誰……"],["吳署長欣修：我跟委員報告……"],["林委員岱樺：主席，先暫停一下，拜託！那個是誰？我剛剛就不准你跟署長講，你為什麼要跟他講！我要凸顯這個署長根本不接地氣！"],["吳署長欣修：跟委員報告，第一，我們在審查過程當中，其實就已經處理了道路寬度的問題，這也是一般工廠他們比較在意的，道路寬度我們允許用面臨退縮方式處理。第二，公設劃設部分，我們也允許可以調整為代金。第三，代金的計算多寡，我想之前也跟委員溝通過……"],["林委員岱樺：我沒有跟你溝通過。"],["吳署長欣修：有跟委員溝通過……"],["林委員岱樺：我今天會在這邊表達不滿……"],["吳署長欣修：跟委員報告……"],["林委員岱樺：等一下！我再講一下。我這邊列出了本辦公室跟署長辦公室聯絡的時間，從去年12月29日一直到今年1月26日，總共有6次，部長，這個我可以提供給你，而且這不是我個人的問題，今天我這個林岱樺立委如果是亂七八糟，跟利益掛鈎，我也不敢站在這邊。再者，今天不是一個人來跟你陳情，今天是中華民國特定工廠聯合會跟你陳情，這個組織的成員是什麼？是16個縣市的協會來跟你陳情，但你有到本辦公室來嗎？我還親自跟你的幕僚溝通，哇！你那個秘書很大啦！我真的不滿到極點，今天如果不是綠營，你可以上來服務嗎？我今天是跟署長溝通，不是跟你吳欣修，你搞不清楚狀況！你是認為你的靠山夠硬嗎？本黨的靠山都是人民的靠山啦！"],["吳署長欣修：跟委員報告，其實在過程當中，我也一直有跟委員說明……"],["林委員岱樺：沒有！你有來跟我做什麼說明？我就是要約你，但你根本都不來啊！你們的秘書可大了！委員親自跟秘書溝通，我還非常委婉的把所有議題都跟他說明！好！再來！主席，拜託你，我很少來本委員會，這是攸關七千二百多家工廠的權益，到底這個署長有沒有放在眼裡？這三項，第一，土地應臨接或設置寬度至少8公尺的制度檢討，你們有兩個謬誤，一、現況農地工廠建蔽率都是100%，工廠如要內縮，有廠房連貫性使用的業者，譬如有天車的工廠，像我高雄幾乎都是製造業，都是扣件產業的中下游廠商，如果整廠內縮，幾乎就是整個廠房要拆掉，包括地基，如果地基是不可以拆的，拆了之後，等於也是整廠重建。廠房重建期間沒有辦法接訂單，市場是有競爭性的，當業者於一段時間無法供給，重建完畢再回到市場，客戶早就走光了！所以今天聯合會向你們陳情，因為要求工廠內縮等同要工廠關閉，這樣根本違反工輔法輔導工廠合法的本意。另外，如果工廠有條件內縮，為何不得直接內縮以滿足8公尺要求，還要經過都委會同意才可以內縮？這樣的規定形同賦予都委會否決權，如果申請者有內縮達8公尺，是否可以拿掉經都委會同意的門檻？","因為時間關係，我直接進到第二項。你們說要捐贈公共設施，這個他們也沒意見，但根據處理原則第四點第一、二款規定，會有兩個問題：一，按照上述規定，捐出土地後，還要完成開發，開發完畢後再送給政府，還須負擔維護、管理責任。請問署長，如果捐贈土地蓋公設停車場，捐贈者能收費嗎？還是捐贈者應該傻傻的拿出自己的土地？這是人民的身家財產，把停車場蓋好送給政府，還要幫政府經營管理，這是你們的法規規定喔！我現在講的就是民意啊！二，捐出的公設認定，為何是由都委會決定，而不是由最瞭解廠房實況的業者決定？既然處理原則第四點第二款已經給了業者第二個選項，為何又將這個活路綁在都委會上？","第三項，有關特定工廠專用區之使用項目限制產業發展問題，處理原則第四點第五款規定，工廠不能變更產業項目。舉例，在這塊變更為特定工廠專用區的土地上，變更前我是做毛巾的，變更後我一輩子就只能做毛巾，而且不是只有這輩子受限，按照你們的規定，就算這個產業隨著科技進步消逝、落沒，我本應該轉型為毛巾蛋糕觀光工廠，以延續發展，但你們的規定不行，我這輩子只是做毛巾，下輩子還是只能做毛巾，我只有等死，不能轉型，這樣的規定有違政府協助產業轉型升級發展的本質。","部長，你看看你這個署長，我不認為他是你的部屬，依你剛才對我們詢答的觀察……"],["徐部長國勇：委員，我跟你講，不要生氣啦！問題是要解決的……"],["林委員岱樺：沒錯！"],["徐部長國勇：特定工廠的前提，是因為他們剛開始的時候，就是在一個不合法的狀況下蓋了這個工廠，我們現在要把它轉化成合法化，所以這裡面一定會有一些大家需要討論的問題。剛才委員提到的這些問題，我請署長找個時間好好再跟委員溝通，我請他好好跟委員請教、溝通……"],["林委員岱樺：喔！那是因為部長你的指示，我得花時間在這邊……"],["徐部長國勇：沒有啦！不要生氣！我現在告訴他，他一定會找時間……"],["林委員岱樺：全臺灣不只有你一個吳欣修，但是我們需要一個能接地氣的營建署署長，要跟部長一樣！"],["徐部長國勇：我請他去跟你溝通，當然要看委員的時間，然後署長再過去跟委員講清楚、溝通清楚，這樣好不好？不要生氣啦！"],["林委員岱樺：好，謝謝部長、謝謝主席。"],["主席：請孔委員文吉發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-5-15-3","speakers":["鄭天財Sra 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12:45:50","影片長度":"00:10:22","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-5-15-3","title":"第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":622,"end_time":"2022-03-14T12:45:50+08:00","start_time":"2022-03-14T12:35:28+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":994,"blocks":[["吳委員琪銘：（12時35分）針對宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案，這部草案已經在1月17日通過行政院的審議，送到立法院。過去我也和部長一樣和宗教團體共同探討，我們發現在臺灣的宗教團體寺廟有七千五百多間，土地有七百五十多公頃，很多是以自然人名義登記，但是未來會產生過戶的問題、繼承的問題，以及有些因為財務上的問題造成法院拍賣。針對這個部分，我們可以看到行政院所送出來的版本，本席也有提出一個版本，拜託內政部趕快審議，尤其保障宗教團體的財產及土地問題可以妥善處理，讓宗教團體免以面臨土地拍賣以及繼承的問題，許多問題都得以解決。針對這個問題，相信部長也很支持這套方案，所以未來我們的速度是不是可以再加快？"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：委員午安。是，我用一點時間向委員解釋，實際上現在不論哪一個宗教都有這個問題，這些土地要完全變更過來，包括農地、特農等等，有其一定的困難度，所以一定要一步一步處理。第一步最重要的就是讓他們繼續使用道場，繼續弘揚他們的教義等等，不要把這個公共的財產淪為私產，這才是這一部法律現在要解決的，所以這部法律絕對不是完美，也不要想在審議這部法律時，要把其他什麼直接變更地目、什麼要變成合法的，直接要在這部法律整個轉過來，如果是這樣，討論不完，最後就又破功、做不成了！所以我們第一步是避免把這一個道場，大家用於修道等等的公共財產，不要變成私人的，譬如財產是十方大眾捐來的，有的師父登記在他個人名義，因為當時可能很多法令的問題，結果師父圓寂以後，他有民間的繼承人，繼承了以後，繼承人不一定是信仰佛教；如果是基督教，他也不一定是基督教，如果教義不一樣，他把它賣掉或者甚至要回轉登記給他，又要贈與稅、又有遺產稅，所以這一步解決這個問題是為了不要把它淪為私產，因為不是他的財產，所以就不會有贈與稅、遺產稅等等問題，至少先把這些屬於公共的宗教財產保持住，這部法律最主要目的其實就是在這裡，也不是最完美，但是我們至少把這一步跨出去以後，一步一步的，我們就可以好好來處理，否則要像以前那樣處理這個意見、處理那個意見，還有農業等等意見，永遠都處理不完。我們一步一步一直處理，所以這個法律的中心思想就是不要把它淪為私產，最主要是這樣。"],["吳委員琪銘：所以大家都很期待，因為過去有很多宗教團體、很多寺廟的問題就誠如部長所說的，因為過去登記的制度，所以可以用借名登記屬於宗教團體的財產，不是私有的財產，這樣總是能替他們解決相關的問題，這也算是我們的努力。"],["徐部長國勇：是，還是要拜託委員支持。我再次強調，它絕不是完美，也不要想要達到其他目的，先達到這個目的再說，這是我想了很久、處理很久，總算跨出這一步，行政院也支持，我跟很多委員解釋，他們也瞭解了，所以要拜託委員支持。"],["吳委員琪銘：對，所以這樣可以解決臺灣很多寺廟的問題。針對這一點，再次感謝部長。","再者，針對消防問題，去年10月城中城大火，以及本月6日臺中興中街大火，很多都是因為老舊大樓問題，老舊大樓的消防設備當然不足，還經常堆積雜物，尤其頂樓還有違建物，依據公寓大廈管理條例第十六條規定，大樓堆積雜物，消防單位應予以取締，同時，也要儘速成立管理委員會，因為很多大樓都沒有成立管理委員會，易導致火警發生，未來這部分你們的腳步一定要加快。"],["徐部長國勇：公寓大廈管理條例的修正案已經送到大院來，相信在大家的集思廣益下，可以儘速讓修正案通過，讓管理委員會可以趕快成立。針對那些有危險之虞的公寓大廈如果有強制力可以處理的話，相信就可以相當程度的避免不幸事件發生。"],["吳委員琪銘：早期規定是8樓以上才要成立管理委員會，但像臺中發生的火警就剛好是7層樓大廈，所以我認為只要是比較集中的大樓……"],["徐部長國勇：集合式住宅。"],["吳委員琪銘：應該要勸導成立管委會……"],["徐部長國勇：委員說的對、說的正確。"],["吳委員琪銘：如果有雜物堆放，或一些公安問題，管委會就可以自主管理，這部分的推動速度應該要加快。"],["徐部長國勇：對！委員說的正確，而且委員又是義消大隊長，更加瞭解這樣的情形，我們會全力來處理。"],["吳委員琪銘：這對社會是正面的。","接下來本席要請教營建署吳署長，土城現在有四個地點在推動社會住宅，尤其頂埔頂福安居將近有三千多戶，算是最大的住宅區，請問現在的進度如何？"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：感謝委員在其間的協助，社會住宅後續還有三件，會陸續於今年、明年及後年推動，全部總數有二千八百多戶，我們一定會在期限內完成發包、開工，這部分沒有問題。同時，也要拜託委員，屆時如果地方上有需要，希望委員可以出面幫我們協調。"],["吳委員琪銘：當然，社會住宅對民眾而言是有益的，社會上弱勢團體對此都有很大期待，在此，我也要要求部長和署長，雖然規劃是只租不賣，但租金的部分不能以市價為主，其實即使是市價打八折，他們仍然無感，這個部分是不是可以再降低？"],["徐部長國勇：跟委員報告，針對社會弱勢、經濟弱勢者，我們是八折又八折；另外，更有利的是，訂定市價租金標準如果是以一年租金為主，那租金相對會貴很多，但我們是以五年為計，市價租金標準就會降低很多，等於就是實際上再降價，我們是以這樣的方式處理，所以我們是有在處理，並非沒有。"],["吳委員琪銘：租金基準點的訂定，不能以一般大樓計算，而是要以公寓房子為主，因為大部分租屋者租公寓房的比率比較高，這樣租金標準也會下降，對有租屋需求的無屋者而言，才能感受到政府的美意。"],["徐部長國勇：對啦！我們訂定租金標準，當然不會以像帝寶那樣的房子來訂價，這種一訂下去，任誰也租不起，我們不會這麼做，請委員放心，我們會以一般標準為基礎。"],["吳署長欣修：跟委員報告，包括登記的部分，第一，我們所謂新房子的定義，不是標準的新房子，而是新房到五年房的平均值。第二，最終產生的租金，是以中位數為主，就是以附近新屋和舊屋的所有租金一起納入計算，取中間值，所以一定會比市價便宜。"],["吳委員琪銘：比市價便宜這個我了解……"],["吳署長欣修：我們是取中位數……"],["吳委員琪銘：雖然比市面上便宜，但還是要讓民眾感受到確實是低很多。"],["徐部長國勇：對啦！相同的設備和水準比較起來，一定會覺得低很多，這樣就對了！"],["吳委員琪銘：要讓民眾感受到政府有在照顧他們啦！"],["吳署長欣修：有啦！這點我們會再加強，至於中位數這部分，我們也會很快實施。"],["吳委員琪銘：好。"],["徐部長國勇：一定會讓民眾感受到，這點請委員放心。"],["吳委員琪銘：對！對！謝謝部長、署長。"],["徐部長國勇：謝謝。"],["主席：請林委員岱樺發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-5-15-3","speakers":["鄭天財Sra 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12:35:19","影片長度":"00:10:11","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-5-15-3","title":"第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":611,"end_time":"2022-03-14T12:35:19+08:00","start_time":"2022-03-14T12:25:08+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":946,"blocks":[["林委員德福：（12時25分）部長你好、署長你好。本席關心有關社會住宅推動的進度，永和國軍照護中心辦理社宅規劃的情形，第一個，本席希望永和照護中心能夠優先納入公共托育，再加上公共托老，打造一個適合青銀共居的生活環境，要有足夠的社區休閒綠地空間，方便附近里民能夠在那裡做一些休憩的活動，因為永和區地窄人稠，我認為這一點營建署應該把它納進去。"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：委員好。我們來規劃這個部分，事實上我們現在所有的社會住宅不是有日照，就是會有長照，不然就會有老人的，不然就會有托育的，一定會有的。"],["林委員德福：把它納進去，因為它有一千五百多坪。"],["徐部長國勇：我們會納進去，但是是不是全部納進去，我們不敢講，但是我們會把最需要的納進去。"],["林委員德福：對啦！"],["徐部長國勇：另外，委員所說的有一定空間，會的，我們的公共空間都沒有圍牆，提供民眾使用。"],["林委員德福：這很重要。"],["徐部長國勇：這沒有問題。"],["林委員德福：第二點，有關俄烏戰爭，民眾開始關心家裡附近有哪些避難設施。本席要提醒內政部，相關地點要滾動式檢討，建築強度不夠的地方要刪除，儘量要做到資訊正確，因為依據109年人力動員準備方案資料，民防人力一共有44萬人，其中支援軍事勤務民防人力14萬人，其餘民防人力只剩29萬人，以自衛自救為主。最近國防部調整教召訓練內容，本席希望內政部要確實落實民防人力的訓練，民防裝備要齊備，在戰時要發揮功能，保護人民生命財產的安全，部長的看法如何？"],["徐部長國勇：向委員報告，事實上我們也不得不承認，我們現在的民防跟以前不同，因為老化了，大家都老了，有時候反而感覺變成感情、好朋友的因素，我們要加強訓練才能夠真正把民防力量再組裝起來，現在我們的民防的確沒有達到我們想像的那個理想狀態，所以針對委員所說的，我們來加強。"],["林委員德福：對啦！要加強。"],["徐部長國勇：我們來加強。因為現在的替代役滿多的，以前是除役以後才是民防，所以這部分本來年紀就會偏大，我們怎麼樣針對這些年紀偏大的人，讓他們更適合後勤，萬一在戰時來做後勤兵力的資源補充等等，我們再來處理、加強。"],["林委員德福：好，謝謝！部長、署長，最近疫情沒有辦法出國，所以登山旅遊大爆發，同時也造成許多山難意外，根據新聞報導，光是今年3月雪山就已經發生多起的山難意外，造成三死七傷。民眾親近山林，促進觀光，我想這是好事，但是山難頻繁會造成基層消防人員很大的壓力，徐部長，你認為山難搜救任務是不是應該另外成立一個山區搜救隊，以減輕消防人員的負擔？"],["徐部長國勇：這是一個意見，其實一開始只要有任何災難出來，消防員都責無旁貸，要成立一個專責的搜救隊，事實上譬如他發生山難的地方到底是南投或者臺中，有時候這樣成立專責搜救隊，是不是反而會造成推託？我們全力來協調，協調……"],["林委員德福：我是提供意見，請你們研究。"],["徐部長國勇：是，我們來協調，讓它更有績效，更有效率比較重要。"],["林委員德福：為了提升國家公園服務品質，以利生態保育跟休閒永續發展的部分，國家公園訂定相關的收費標準，歷經新冠肺炎兩年多的影響，為了準備未來的疫情解封，邊境開放，本席也希望內政部要檢討國家公園收費標準，內政部要專款專用，也用於改善國家公園設備與生態保育，今年有沒有規劃新增哪些作為國家公園的收費標準？"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：跟委員報告，目前是沒有，但是我們現在再重新調整一些罰則，因為過去的罰責太輕，所以有一些違規的行為，他就仗著罰款不多也沒什麼，但是我們今年會提案重新調整。"],["林委員德福：對啦！我認為像一些登山比較危險的地方，應該事前申請，不能沒有申請，等山難發生，事後要做一些補強、補救工作都很困難，我認為該做的、該有的程序還是要做，好不好？"],["吳署長欣修：關於這部分，我們會努力去處理。"],["林委員德福：講實話，登山也是很危險的一個活動。","依據國土計畫法第四十四條國土永續發展基金，該法施行後10年，政府移撥預算不得低於500億元。國土計畫已經實施6年，只有累計撥補99億元，為何6年下來，撥補的預算不到百億？法令期間只剩4年，平均每年要撥補100億元，請問部長，後續四年的國土永續發展基金，預算撥補有沒有困難？"],["吳署長欣修：跟委員報告，其實現在主計總處有按時間在撥，現在這筆錢最主要是針對以後若從本來建地被劃成非建地，依照國土計畫法，我們依法要辦理相關的補償，所以這個部分因為地方政府到目前還沒有提出來。"],["林委員德福：你看這樣會不會排擠警政消防這些預算？"],["吳署長欣修：這是一個專款的預算，它不會移交。"],["徐部長國勇：委員，那不會排擠。"],["林委員德福：不會排擠？"],["徐部長國勇：不會排擠。"],["林委員德福：最後一個問題，現在公寓大廈管理條例，在樓梯間堆放雜物可以進行處罰，卻沒有辦法對頂樓開放空間堆放這些雜物開罰，某地方的行政機關表示法條裡面沒有提到不可以在頂樓的屋頂平台也就是突出物、屋頂堆積這些雜物，因為構成要件沒有完成。"],["吳署長欣修：是，我瞭解。"],["林委員德福：私人住宅堆積的雜物可能造成公共衛生髒亂、危險但現行法律沒有辦法處理。因為講實在話，我經常在外面走動，基層都會跟我反映，很多做資源回收的人弄得整間都是，放在家裡面、圍牆裡面，這是私領域，但是私領域，第一個是髒亂，因為整間都是嘛！第二個當發生火災時，他囤積雜物，左鄰右舍都怕得要死。部長，幾乎每一里裡都有，這個很嚴重。"],["吳署長欣修：向委員報告，其實大家一直以為這是公寓大廈管理條例要修法才行，事實上建築法第七十七條就已經明文規定，針對這一方面有妨礙公共安全就可以直接開罰。他只要有影響公安，像堆積雜物造成……"],["林委員德福：對，整間。"],["吳署長欣修：所以我向委員報告，你看從去年城中城到臺中，其實到最後第一件做的事不是依照公寓大廈管理條例，而是依照建築法第七十七條。"],["林委員德福：我認為這方面要多宣導，為什麼？如果沒有宣導，每個里都有這種情形。"],["徐部長國勇：除了宣導以外，另外我親身的經驗，我打過很多官司，其中包括占據頂樓等等，其實那是大家公同共有，隨便一層樓、隨便一個住戶告他，他就要……"],["林委員德福：對啦！問題是你們對這方面要多加宣導。"],["徐部長國勇：是。"],["林委員德福：我剛才所講的，他做資源回收是很好，但是要趕快處理掉，結果他堆在那邊……"],["徐部長國勇：資源回收要馬上處理，不能放在那裡。"],["林委員德福：不是，他放得整間屋子都是，從圍牆進去就開始堆積，整間房子都堆積，左鄰右舍為了這件事情怕得要死，因為只要有一根火柴，我跟你講，左鄰右舍是真的是承受不了，這是存在現實的問題，每一個里都有，我沒有騙你。"],["徐部長國勇：是，我們來加強宣導。"],["林委員德福：多加宣導讓大家知道這有妨礙公共危險，一定要取締、要加強、要處理，好嗎？"],["徐部長國勇：是，我們一定加強宣導。"],["林委員德福：謝謝。"],["主席：請吳委員琪銘發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-5-15-3","speakers":["鄭天財Sra 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12:14:13","影片長度":"00:10:09","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-5-15-3","title":"第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":609,"end_time":"2022-03-14T12:14:13+08:00","start_time":"2022-03-14T12:04:04+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":854,"blocks":[["陳委員明文：（12時4分）國土計畫法在105年1月6日，也就是在國民黨政府時代發布實施，沒有錯嘛？"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：對。"],["陳委員明文：109年4月21日又修正，目前各地方政府都依據國土計畫法的規定，陸續擬定各縣市自己的國土計畫方案，沒有錯吧？"],["吳署長欣修：也已經發布了。"],["陳委員明文：現在嘉義縣在110年4月就已經公布實施，當然這個公布只是公布所謂的分類區劃而已，所以各縣市政府現在在延長的四年當中，開始研擬所謂的分區計畫跟用地編定、土地編定，沒有錯吧？"],["吳署長欣修：對。"],["陳委員明文：說得快一點就是希望這些土地從過去的區域計畫，未來能夠交接給國土計畫。當然我們也瞭解整個國土計畫推行的期程，但是這個內容事實上對嘉義縣，尤其是山區的居民有很大的衝擊。事實上，部長與署長應該都很清楚，嘉義縣的國土保育區占了41.49%，41.49%是什麼概念？就是扣除海洋資源區的占比不納入計算，因為海洋資源區雖然有比率，但是沒有土地，計算後國土保育區就占全境50%，也就是第一類的保育區還可以有一定的比率去運用，但是第二類的就全部要受限，是不是這樣？"],["吳署長欣修：這確實是後續要透過地方政府進行彈性溝通的地方，因為功能分區最重要的就是土地使用管制。"],["陳委員明文：沒有錯。"],["吳署長欣修：我們就是希望地方政府了解實際的情形，進行較為彈性的管制。"],["陳委員明文：沒錯。"],["吳署長欣修：即使是在國土保育區裡，還是可以做這件事。"],["陳委員明文：我瞭解，但是我要告訴你，現在不公平的地方就在這裡。我扣除了海洋資源區，國土保育區就占嘉義縣全境的50%。"],["吳署長欣修：我瞭解。"],["陳委員明文：第一類的國土保育區更占了31.84%，所以等於達90%以上分布在梅山、竹崎、番路、大埔及阿里山，即整個嘉義縣的山區鄉鎮都被劃定為第一類的國土保育區。所謂鄉村發展區只有占嘉義縣的6.88%，而且在前面這些山區的鄉鎮所占的面積變得很小，都是支離破碎。這個分類圖表公布以後，整個嘉義山區的民眾開始人心惶惶，我希望能夠讓部長瞭解這一點。我們都知道第一類的國土保育區是完全禁止開發，第二類才是受限制開發，所以現在嘉義縣要發展觀光……"],["吳署長欣修：我瞭解。"],["陳委員明文：這個政策實施下去，對於整個嘉義縣山區的觀光產業將會有很大的衝擊。縣政府當然要遵守內政部所訂定的國土區劃原則去劃定，將來國土計畫一旦完全實施以後，我不知道在第一類國土保育區的這些居民該如何維生。"],["吳署長欣修：過程中，當初嘉義縣做的時候確實不瞭解每一個很詳細的土地分區該怎麼規劃，所以大原則的分區先照這樣，但是我們有補助這幾個山區鄉鎮作為鄉村地區……"],["陳委員明文：你們只有補助嘉義縣三個鄉鎮的部落。"],["吳署長欣修：其實他們隨時都可以提出……"],["陳委員明文：我今天要告訴你的就是……"],["吳署長欣修：所以我們希望透過鄉村整體規劃，可以找出適合他們繼續發展的，這樣我們在後續的功能分區就允許他們調整。"],["陳委員明文：請部長及署長注意聽，我想這個很重要。嘉義縣政府當然現在是針對嘉義縣境內聚落成熟的這些小區進行調查，現在研擬的重點是我們的一些發展聚落，是以鄉村發展的這種計畫方式，這樣的話就不會影響大區域的國土分類方法。譬如奮起湖、竹崎中和……"],["吳署長欣修：所以包括梅山、阿里山……"],["陳委員明文：他們被列入第一類國土保育區，但他們現在就已經形成一個很成熟的聚落。"],["吳署長欣修：是，我瞭解。"],["陳委員明文：若以後被劃入，你叫這些人該怎麼辦？"],["吳署長欣修：所以透過這個計畫就是要讓他們內部有彈性的發展，我們現在投入經費最重要的目的也在此。"],["陳委員明文：縣政府有說現在調查、規劃花費的費用相當龐大，而且也不只是一個點或一個鄉鎮而已，是全面性的，所以內政部是不是能夠補助這些經費給地方政府？"],["吳署長欣修：沒問題，我們會努力補助這些規劃。"],["陳委員明文：嘉義縣的財政困難，目前內政部只同意補助番路、大埔及阿里山三個鄉鎮的調查經費，是不是能夠把阿里山沿線，甚至包括中埔、竹崎及番路等地都一併劃進來？應該讓縣政府能夠進行這些必要的調查，我們用鄉村發展的模式尋求國土安全跟人民權益的平衡點。針對這一點，部長可以承諾嗎？"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：委員好。好，我請署長到委員辦公室討論，再整體處理。"],["陳委員明文：這很簡單，希望成熟的聚落是用所謂鄉村發展區來劃定，才不會影響現在已在當地居住的民眾。否則以你們現在區域的分類，這樣就統統變成第一類的國土保育區，全都死路一條。"],["吳署長欣修：確實，他們如果突然看到示意圖應該會嚇到，所以實務的規劃……"],["陳委員明文：如果這樣講起來，反對黨就可以說都是為了財團，我相信這都是依法的，尤其國土計畫法是在國民黨政府時代公布實施的。實施之後，事實上，我也很煩惱，所以我一而再，再而三地向內政部及行政院反映，才有所謂的延後四年，而四年的期限已經到了，先讓它做分類區劃……"],["吳署長欣修：大範圍的示意圖。"],["陳委員明文：讓老百姓先看一下，當然裡面還要一項一項檢討，不管是用地編定或區域計畫，我們還是要一步一步檢討。"],["徐部長國勇：應該的。"],["陳委員明文：還有三、四年的時間，我們還可以再做得更詳細。但是現在只要讓老百姓看到，他們就嚇死了，好好的部落生活在這裡這麼久了，突然被劃為國一，這樣劃定下去，土地等於被判死刑了，這一點部長應該清楚也瞭解……"],["徐部長國勇：是，我會跟署長……"],["陳委員明文：你應該讓嘉義縣所有聚落形成的部分能夠變成鄉鎮發展區，經費也要撥下去，讓我們有錢可以處理。不然現在你只給三個鄉鎮，這樣不夠，這一點特別跟部長及署長反映。"],["徐部長國勇：好，謝謝！"],["主席：我們等一下在孔文吉委員質詢結束之後，休息30分鐘用餐。","請葉委員毓蘭發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-5-15-3","speakers":["鄭天財Sra 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12:03:59","影片長度":"00:11:07","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-5-15-3","title":"第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":667,"end_time":"2022-03-14T12:03:59+08:00","start_time":"2022-03-14T11:52:52+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":812,"blocks":[["林委員文瑞：（11時52分）今天先針對居住正義的相關問題與部長討論一下，內政部在去年底有發布2021年第3季住宅指標，全國住宅價格指數為114.83%，較前一年增加7.43%，繼續在創歷史新高。同期的全國房價負擔率是36.9%，也是2018年第2季以來新高，全國的房價所得比是9.24倍。","蔡總統在元旦文告中有一項重要的宣示，就是政府要解決高房價的問題，要實現居住正義，接著各大部會馬上就總動員，不管是從投資客、餘屋或是預售屋，還有持續降低建商買地貸款成數、動工期限要求越來越嚴格等，但是國人購屋的痛苦指數不斷地飆升，讓人家擔憂房價是越打越高，年輕人永遠都買不起房子。其實這個是很老調的工作，也是每年不斷在重演的，所以我要請教部長，內政部陸續在推出控制房價的相關政策，像去年有提高持有稅率，我們也要興辦20萬戶社會住宅及健全租屋市場等，今年也有五大措施陸續要上路，內政部對於這一系列推出的政策，有沒有預估什麼時候可以看到成效？因為這是每年一再重複的工作。"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：其實我們在過年前就開始對預售屋紅單去限制、去檢查，針對虛偽不實的，尤其什麼排隊，整棟大樓1小時完售之類的，如果有假的話，我們就移送到公平交易委會員，該罰錢的我們就罰錢，因為有的紅單是假的，該罰的我們就罰，這一點我們會盡全力去處理，到現在為止，看起來是有一些成效，確實是有壓下來。如果他們有所謂的銷售熱潮或是要大量推出什麼，我們都會有相關的稽查動作出來，一定會有，這點也要向委員報告，我們要禁止這個炒作行為，這是我們要來處理的。","至於稅的部分，當然很多委員有不同的意見，是不是哪裡的稅要怎麼加，這個就要和財政部共同來研究。另外，如果與金融有關係，譬如貸款啦！成數啦！這個就由中央銀行來幫忙處理。當然在內政部這邊，我們還要加速來推動社會住宅等，尤其最重要可以立竿見影的就是租金補貼，我們的租金補貼原本是10萬戶，因為申請的人有12萬多，但他們都合乎標準，我們馬上就增加預算，全部都給他們，所以去年達到十二萬一千多戶，我想這個也是立竿見影啦！我們多管齊下，希望讓大家都有房子可以來遮風避雨，總是要有地方住，我們會盡全力，不管他有沒有房子，要有得住，這一點我們要做到。"],["林委員文瑞：是啦！你剛才說的現金補貼，我是覺得這個比較實際。"],["徐部長國勇：是，現金補貼非常有效。"],["林委員文瑞：因為銀行把貸款成數一直降低，到最後也會有問題發生，有一些建商會變成沒有辦法蓋房子，假設將來社會真的有這個需求的話，以後的房子蓋得少，買房子的人如果多，那房價也是會居高不下，所以做每一項工作都一定會產生副作用。"],["徐部長國勇：確實如此，委員說得很正確。"],["林委員文瑞：其實建築業我有稍微去問一下，他們的稅率都很高，除非你是持有土地5年以上來開發的，那個稅率是有比較少一點，本席是覺得政府課這麼多稅，如果能夠將這些稅拿出來做補貼，譬如說我們對於購屋可以給予利息補貼。"],["徐部長國勇：利息補貼也是很有效的方式，我們現在也有在做，不是沒有，有在做。"],["林委員文瑞：因為你既然向這些建商課稅，我告訴你，你怎麼向建商課稅，到最後他就是轉嫁給消費者，因為他的成本會增加。"],["徐部長國勇：對，利息補貼我們有在做，我剛才沒講到，委員替我講出來，感恩！謝謝！確實這個我們也有做。"],["林委員文瑞：因為這是比較實質的，不然房價什麼都漲，我們的薪水只調4%，真的是不夠。"],["徐部長國勇：對，有時候在說「錢四腳，人兩腳」，最近萬物齊漲，所以這就是為什麼政府要有這些措施出來，我們不能讓他這樣炒作。"],["林委員文瑞：這個有時候要怎麼說是炒作？臺灣的經濟，我們說實在的，雖然一般的百姓感受不到，其實我們的熱錢是非常多的。"],["徐部長國勇：這個是事實。"],["林委員文瑞：那這些錢你要它到哪裡去？"],["徐部長國勇：我們要引導它去投資，所以外國的資金進來，我們會限制它一定要有多少的比例去投資等等，財政部和國發會會這樣去限制的原因就在這裡。"],["林委員文瑞：對啦！","如果沒有投資，資金進來就課徵20%，假如有投資就是10%，類似這樣就是國安會跟財政部在處理的。"],["林委員文瑞：外面也有很多學者專家說，政府在打房可以說是用盡各種手段，卻始終都有破口，到現在一直無解，也就是地方政府一直在標售土地的問題。當然地方政府標售土地的動機不是為了炒地皮，而是透過賣土地來挹注本身的財政。"],["徐部長國勇：地方政府要編列預算總是要有歲入。"],["林委員文瑞：因為土地不斷重劃、標售，之後就會開始設廠、蓋房子，變成在無形中，建商稍微推波助攔就很容易把地價炒高，因為只要買新的土地，現在地價全都會實價登錄，所以縣府標售的價格也愈來愈高。"],["徐部長國勇：這部分我們跟財政單位及地方政府的財政單位，由財政部召集大家協商、研究。如果沒有那麼多錢或者在這個時機可以怎麼處理，財政部一定有看到這個問題，因為已經有很多人提出這個問題。我們在研究房地產的對策，俗話說是打房，其實不是打房，而是打炒房。"],["林委員文瑞：對。"],["徐部長國勇：要這樣講啦！打炒房才對。"],["林委員文瑞：對。"],["徐部長國勇：其實財政部都有參與也知道，我相信委員的意見他們也聽到了。"],["林委員文瑞：有關20萬戶的社會住宅，目前包括有規劃的才12萬多戶，到2024年要達成20萬戶社會住宅的目標，還差7萬多戶，剩下一年多而已……"],["徐部長國勇：請委員給我一點時間，我跟你報告。有關直接興建部分，我們的準據是如果發包蓋下去就是不歸路，那就一定有，所以當時的自行興建就是用這個當作基準點，並不是完全蓋好並入住，而是發包蓋下去就算是了。因為這就一定是不歸路了！"],["林委員文瑞：沒錯。"],["徐部長國勇：這樣合理吧？"],["林委員文瑞：對。"],["徐部長國勇：我們當時就是這樣規劃，所以我們有把握會達成。我承認現在確實比較慢的是包租代管，但是最近的數字再提供給委員。最近的速度是快速上升，不是平緩的。"],["林委員文瑞：45度角，對嗎？"],["徐部長國勇：對，有時候甚至是以80度的趨勢上升，我相信以最近這樣的速度會趕得上並完成，所以我現在看到這麼拚的情形就比較放心。我也會責成住都中心、營建署及地政司等單位全力完成，這個政策一定要如期完成。"],["林委員文瑞：你們不要讓外界認為你們只是名目上達標，而是要實際達標。"],["徐部長國勇：一定，我們會全力處理。"],["林委員文瑞：好。"],["徐部長國勇：多謝委員。"],["主席：請陳委員明文發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-5-15-3","speakers":["鄭天財Sra 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11:52:40","影片長度":"00:12:40","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-5-15-3","title":"第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":760,"end_time":"2022-03-14T11:52:40+08:00","start_time":"2022-03-14T11:40:00+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":749,"blocks":[["翁委員重鈞：（11時40分）部長，辛苦了！剛才我聽主席在質詢，他對原住民的權利有極力地在主張。"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：很重視。"],["翁委員重鈞：其實我們農業縣與原住民地區一樣，基本上我們對於國土計畫法大概都有共同的心情，因為在農業縣裡面，山上的部分常常會被劃入國1、國2，鄉下的地區則是被劃成農業發展區，對農業縣來說剛好是最不利的。部長，針對你們這4個定位，包括國土保育區、海洋資源區、農業發展區及城鄉發展區，你們到底有沒有與地方充分溝通過？你們對國有土地的劃分，有沒有讓地方完全瞭解將來對他們的影響是什麼？"],["徐部長國勇：一定有跟地方溝通，因為送也是從地方送上來的，不可能我們……"],["翁委員重鈞：我知道啦！你說的溝通與我說的溝通是不太一樣的。"],["徐部長國勇：委員的指導是……"],["翁委員重鈞：我坦白講，你們的溝通是讓瞭解的人瞭解而已，老百姓都完全不瞭解啦！問題在於鄉下地區、農業縣，他對自己的土地將來在國土規劃的編定之後，對他的權益會產生什麼影響完全都不知道。"],["徐部長國勇：是這樣啦！因為你也是老江湖了，很內行，實際上縣政府在處理的時候，它也是要與地方溝通，它還是要向地方來說明。"],["翁委員重鈞：好，那我請教你，像石棹和頂湖，你把它劃成國1、國2，你的根據是什麼？為什麼鄰近的地區能夠做農3、農4，這個地方不比其他地方嚴重，為什麼就不能？你告訴我。"],["徐部長國勇：因為這個比較細部，我沒有處理到那裡，我請署長來回答。"],["翁委員重鈞：好，來。"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：感謝委員。我們劃國土保育區通常是因為環境的條件，尤其可能涉及到……"],["翁委員重鈞：你說的我知道，你可以講一百種理由，我也有一百種理由來反對啦！"],["吳署長欣修：我只是要向委員報告，確實，在我們農業縣比較在意的就是我這個土地還有沒有未來，我未來可能想的就是……"],["翁委員重鈞：不只是有沒有未來而已，你把它編定成國1、國2，或者是把它當成農牧用地，你到底要怎麼來回饋？如果是站在不公平的地位，對我們鄉下人來說，永遠都沒有用啦！我不能接受啦！"],["吳署長欣修：我也要向委員報告，不是說你劃做農業地區，你以後就沒機會了，這個和我們過去在劃都市計畫一樣，你劃作農業區，未來這個城市發展到一定的程度，有需要的話，你也是可以做發展，所以……"],["翁委員重鈞：你這是在空中畫大餅嗎？"],["吳署長欣修：沒有，我向委員報告……"],["翁委員重鈞：你是在空中畫大餅嗎？"],["吳署長欣修：事實上，我們這一次在嘉義縣的國土計畫裡面……"],["翁委員重鈞：事實是什麼？事實就是你看不起我們鄉下人！看不起我們農業縣的人！"],["吳署長欣修：我向委員報告，我是你隔壁鄉的，我也有同樣的心情，所以我……"],["翁委員重鈞：如果你是我隔壁鄉的，我希望你拿出良心，我跟你說，嘉義縣所有編定成國1、國2的地方，你都跟我去開說明會，看大家同不同意！"],["吳署長欣修：事實上這一次嘉義縣提出的國土計畫，也有已經劃成未來發展區，這個我也尊重，我們就是透過每一次的檢討，未來有要發展的地方都可以劃成發展區。"],["翁委員重鈞：你說到這個，署長，你能不能好好地去瞭解地方的心聲？"],["吳署長欣修：我瞭解。"],["翁委員重鈞：本席在這段時間，因為我比較少來內政委員會，我大概都在經濟委員會在關心農業，但是回到這裡看到國土計畫，我非常不能接受。我不希望你一樣是出身在鄉下地區，結果你不能去照顧自己故鄉的農民、農地或是將來農業的發展，不是這樣啦！我希望所有你劃的國土保育區國1、國2，或者你把它變成農牧用地的部分……"],["吳署長欣修：農1、農2嘛？"],["翁委員重鈞：你是不是能夠讓地方上完全瞭解？你和我一起去開說明會嘛！你去說明讓人家瞭解，看看人家的意見到底是什麼嘛！"],["吳署長欣修：是。"],["翁委員重鈞：我已經跟你說過了，石棹和頂湖沒有比鄰近的地方更嚴重，你們把它劃成國土保育區是什麼意思？"],["吳署長欣修：後續它有這個功能分區的規劃在……"],["翁委員重鈞：你要不要答應我？"],["吳署長欣修：沒有問題，這個都可以去開，甚至我們也會去做說明。"],["翁委員重鈞：好，你答應我，你要和我一起去地方溝通，如果你不能和我去溝通，你們就這樣來劃，我是覺得沒道理啦！你剛才說將來的城鄉發展區，剛好和我們的重大建設可以變更土地使用一樣，我告訴你，好康的都不會好康到我們農民啦！都好康到那些財團啦！"],["吳署長欣修：事實上嘉義縣這一次也有劃，不是說沒有劃。"],["翁委員重鈞：我希望劃，我不希望一定要作為農牧用地，我也希望劃，但是第一個，都市計畫變更地目不是變成財團獲利的地方，而是要讓有土地的人，真正的農民可以得到好處。第二個，土地被徵收的人，或者是土地因為沒有使用被歸還之後，真正獲利的人是土地的地主，而不是財團或是建商。","我跟你講，有兩個方向，一個就是不關心地方的民意，你把它劃下去，人家一輩子都沒機會了。一個就是你們在劃定的時候，不是真的為了農民，而是為了一些人，這樣子我不能接受！這不是公平正義！"],["吳署長欣修：確實，我們在做的時候，一定會注重原地主的權益，像我剛才向您報告的，如果原來是作為建築使用，現在被我劃定之後，你變成暫時無法作為建築使用，我們在國土計畫裡面也會讓地方提出來說這個應該要補償，這是第一個。第二個，我們也有補助這些過去可能被劃入國土保育地區附近的，可以去做鄉村計畫，鄉村計畫下去之後，它就可以再提出來，所以我們都保留這些彈性，讓地方視它的需要去做。"],["翁委員重鈞：署長，既然你說你和我一樣是出身在鄉下地區，我今天跟你說的兩大項，就是真正在照顧我們農業縣的鄉親，你們在劃定的時候要有同理心。"],["吳署長欣修：瞭解。"],["翁委員重鈞：劃定之後，將來他的土地如果無法翻身的話，你們要怎麼去補償人家？政府的配套措施都還沒有做好嘛！對不對？"],["吳署長欣修：這個我們在過程中都有討論。"],["翁委員重鈞：第二，你們把它變更為工業區，變更為住宅區，變更為商業區，變更為農村發展區，我們都不反對，能夠促進地方發展的我們都不反對，我們期望真正獲利的是原來的地主，而不是財團或建商，本席很坦白的告訴你，這樣子我不能接受啦！"],["吳署長欣修：我們在做整體規劃開發的時候，一定是以公權力，一定是依實際的規劃去做。"],["翁委員重鈞：你說這些都只是在解釋而已，理論都會說啦！實務上你要去瞭解啦！"],["吳署長欣修：是。"],["翁委員重鈞：部長。"],["徐部長國勇：委員，你說的這些，剛才署長也回答你了，他們回去會再做通盤的考量。現在因為國土計畫法再來就是功能分區，這個會出來，就像剛才署長講的，應該怎麼樣處理，有一些需要補償的……"],["翁委員重鈞：他要和我下去開說明會耶！你如果亂劃的話，我告訴你，我在內政委員也會好好地看你到底有沒有在照顧農民，有沒有在照顧我們的鄉親，有沒有在照顧農業縣。"],["吳署長欣修：這沒問題。"],["翁委員重鈞：我配合你！"],["徐部長國勇：會啦！應該沒問題。"],["翁委員重鈞：沒問題，嘴上都說沒問題。"],["徐部長國勇：不是用嘴說，這要有行動啦！"],["翁委員重鈞：部長，就我自己的感覺，對農業縣廣大的農民來說，你把它劃成農地，他們不知道嚴重性，就算他知道嚴重性也哭訴無門。你把它劃成國土保育地國1、國2，他們將來沒機會，他們也無處可說啊！你身為部長，我去看你的預算，你的國土永續發展基金有500億元，實際上是不夠的啦！真正要做好公平正義，要讓這些人感覺他的土地被劃成農地之後，你需要糧食生產，結果他為了糧食生產在犧牲他自己的時候，政府對他有什麼照顧？南部地區都是支持執政黨的，結果我們有照顧人家什麼？我看不出來，所以我有時候覺得很鬱卒，作為一個農業縣的立法委員，我無法替我們農民爭取權益，今天我再跟你講一次，我希望你好好去聽一下民意。","再來，徵收的土地沒有使用當然要歸還，這是好事，這是德政啊！但是歸還之後，有些人當然會巧立名目來變更他的土地使用，我要告訴部長，今天我們土地沒有使用還給人家，他犧牲了這麼久，結果他也不知道將來這塊土地會不會變成建地或是住宅區，或者是維持原來比較沒有價值的用途，但是行政權或是生意人他們有這個管道可以知道。針對這些原來的機關用地，或者是我們徵收的公共設施保留地，在歸還之後有地目變更的，你要充分去瞭解這些獲利的人是不是原來土地真正的所有人，不要讓財團得到好康，本席就說到這裡，我實在是看不過去，你們內政部要做的工作還有很多。"],["吳署長欣修：是，這些公設保留地拿回來要還給老百姓，原則上以公辦為主，我們不會隨便答應他們流入私辦的手中。"],["翁委員重鈞：好啦！如果你要我舉例，我再舉幾個例子給你看。"],["主席：請林委員文瑞發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-5-15-3","speakers":["鄭天財Sra 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13:06:13","影片長度":"00:07:44","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（事由：邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[26],"id":"委員會-10-5-26-3","title":"第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":464,"end_time":"2022-03-14T13:06:13+08:00","start_time":"2022-03-14T12:58:29+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":806,"blocks":[["陳委員椒華：（12時58分）署長好。很遺憾，廢清法好像還沒送出環保署，是嗎？為什麼會這樣呢？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：因為我們一直在改，像現在有一些查到亂倒的等等，我們就跟檢察官去談，看怎麼樣才能有效……"],["陳委員椒華：署長，你押個時間，你到底什麼時候才會送行政院？"],["張署長子敬：我們儘快預告好不好？"],["陳委員椒華：希望不要拖太久，因為環保署的再生粒料填海造陸政策好像已經要定局了，所以現在臺灣的天然海岸可能所剩無幾，尤其是西半部。"],["張署長子敬：沒有，我們不會去填在天然海岸，這一定是填海工程裡面才會用的。"],["陳委員椒華：本席是很憂心，署長責任重大。早上我在質詢時有問到緩起訴和認罪協商的部分，主計長竟然說這些收入要問你，我就覺得怎麼會問環保署呢？請問署長，這些收入有分給環保署嗎？"],["張署長子敬：我不太清楚。"],["陳委員椒華：完全沒有嘛！如果行為人違法傾倒廢棄物，地檢署緩起訴，他們繳一筆緩起訴金，可能占他們的不法利得不到百分之一、千分之一，然後這筆經費會用在各個地檢署或是分給一些公益團體，但是排除環保團體，我也是今天才完全弄清楚。我不知道這樣的環保案件不起訴、認罪協商或緩起訴對環境有什麼用處，當然，因為廢清法不修，檢察官或法官沒有適當的依據的話，其實很多都是輕判或輕罰，署長，你認為對嗎？"],["張署長子敬：跟委員報告，就我理解，緩起訴跟輕判、輕罰不太一樣。我們現在跟檢察官拜託的是利用從偵查到起訴的期間去要求行為人去清理，如果行為人有清理的誠意、有去做，可能在求刑上面會去考量。"],["陳委員椒華：現在我們遇到的案子有一些是國有地，行為人都脫產了，所以變成納稅人去清理。如果地主或行為人有去清理，就會被緩起訴，緩起訴金是另外一回事，但是也有不少人被緩起訴以後還是不清理，我們現在看到的判決或緩起訴的案子就是這樣的情形。"],["張署長子敬：為什麼法的修正有點拖延，就是因為我們跟檢察官談了很多次，我們希望好比檢察官在起訴之前要求行為人去清理，或者扣押他的……"],["陳委員椒華：起訴之前沒辦法叫他清理，那個要等。"],["張署長子敬：對，所以我們整個……"],["陳委員椒華：對，通常目前看不到這種案子。"],["張署長子敬：沒有，有一些可以……"],["陳委員椒華：學甲那邊有看到這樣子。"],["張署長子敬：中檢或彰檢也有這種案子，行為人去清理之後，可能在求刑上面就予以降低。我們現在修法會儘量去補的是，有時候行為人的犯罪所得被扣，但是起訴之後，那些錢可能就要還他，所以我們希望修法讓假扣押能夠跟得上，看能不能避免他脫產……"],["陳委員椒華：這個部分有很多漏洞，拜託署長再去跟地檢署討論，如果行政部門的決定能夠明確，檢察官也可以很快速地決定要起訴、不起訴或緩起訴。"],["張署長子敬：其實只要是刑事案件，都是以檢察官為主去……"],["陳委員椒華：但是很多案子都拖滿久的，所以行為人也脫產。","我再回到再生粒料的問題，署長剛才表示會用在港區的工程，對不對？"],["張署長子敬：是。"],["陳委員椒華：如果用在港區的工程，環保署至少要確定它對海底生態不會有影響，你們現在沒有保證對海底生態沒有影響，就要去做天然海岸或工程，你還是要有保證。"],["張署長子敬：跟委員報告，我記得談過我們有幾個程序，包括實驗室、現地、環評，才會去做，所以委員關心的……"],["陳委員椒華：可是你把環評拉進來也是讓人家覺得你只是在推卸責任……"],["張署長子敬：為什麼？"],["陳委員椒華：因為至少環保署要確定這個不會有影響。"],["張署長子敬：所以我剛剛說它會有實驗室、現地的實驗之後，確定沒有問題，才會進環評去變更。"],["陳委員椒華：好，實驗室或現地的實驗之後要開個公聽會，讓大家安心，署長，你做得到嗎？"],["張署長子敬：跟委員報告，本來其實這些東西應該跟環評整個來看，那個機制都會有，對於委員現在所說的，我們回去檢討看看……"],["陳委員椒華：你講環評，我去環評太多次了，我知道環評對這個部分的約束到底有沒有用，我們就先不談環評。我的意思是如果現地有做試驗，你要確定沒有影響，可以嗎？這個可以做得到嗎？"],["張署長子敬：我們回去檢討它的程序，看怎麼樣把這個完成，好不好？因為原來有這3個步驟。"],["陳委員椒華：我的要求就是有實驗室、現地的試驗，要有沒有影響的報告，然後再開個公聽會，不能一下就推給環評，可以嗎？"],["張署長子敬：我們回去檢討這個程序，因為原來的設計是在環評，就覺得已經有公開的機會。我們來檢討一下。"],["陳委員椒華：好，這個會期廢清法的修法沒有辦法了嗎？你可以承諾這個會期廢清法可以送進來嗎？"],["張署長子敬：我想送大院大概有困難，不過我們會儘快預告。"],["陳委員椒華：可是你去年也是這樣講。"],["張署長子敬：因為針對新的樣態，我們一直在修，修了好幾個東西，所以是有點拖，沒錯。"],["陳委員椒華：糧食安全是國安的問題，現在廢棄物等等問題不處理，拖在廢清法，就是你要負責任。"],["張署長子敬：是，我們沒有不處理，兩個是並行的，修法歸修法……"],["陳委員椒華：但是你未免拖太久了，我進立法院超過兩年了。"],["張署長子敬：沒有，修法歸修法，但是委員也應該知道我們改變了很多、改善了很多的做法，該加強、該處理的，我們都做。"],["陳委員椒華：但是也是希望這個部分的漏洞可以趕快補起來。"],["張署長子敬：對，所以我說我們不是沒有做，我們會儘快來做。"],["陳委員椒華：好，謝謝，就請儘快。"],["張署長子敬：好，謝謝。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。"]],"agenda":{"page_end":250,"meet_id":"委員會-10-5-26-3","speakers":["賴惠員","吳玉琴","洪申翰","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","黃秀芳","蔣萬安","莊競程","林為洲","張育美","楊曜","蘇治芬","廖國棟Sufin‧Siluko","徐志榮","陳瑩","陳椒華","高嘉瑜","邱顯智","張其祿","羅美玲","孔文吉","林楚茵","楊瓊瓔","廖婉汝","劉建國"],"page_start":183,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1114001_00004"}}},{"id":"136563","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136563","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783d779b0ca1b9aee0d84394cc602903124ada6d1f1284f4d421b51977d4a86bfe65ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"何欣純","委員發言時間":"12:58:34 - 13:04:47","影片長度":"00:06:13","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。（第一至二案合併詢答，第三案已詢答完畢，本次會議進行處理）（新參加本會委員如有提案，請於3月11日中午12時前送至本會）（3月14日、16日及17日三天一次會)）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[23],"id":"委員會-10-5-23-3","title":"第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":373,"end_time":"2022-03-14T13:04:47+08:00","start_time":"2022-03-14T12:58:34+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1448,"blocks":[["何委員欣純：（12時58分）主委好，我知道今天上午有很多委員都很關心這個問題，因為NCC 主動去市面上購買手機並進行資安檢測，然後又發布新聞告訴大家，大部分手機第一次的資安檢測都不及格，這是你們自己發布的新聞對不對？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。"],["陳主任委員耀祥：對。"],["何委員欣純：也是你們主動去做的，對不對？"],["陳主任委員耀祥：對，是我們主動去做的。"],["何委員欣純：你們自己主動去做，也自己發布新聞稿來告訴一般民眾，但你們又說你們是自己抽樣式的自費去採購，並不是強制性的，對不對？"],["陳主任委員耀祥：對，我們在法律上沒有辦法強制。"],["何委員欣純：但是你們卻做了這個動作，我聽到今天早上有委員在質疑，既然已經抽檢，而且已經發布新聞稿，但卻又沒有法律上的授權，那到底要不要修法？我聽主委的回答是有點模稜兩可，我去查了一下，雖然手機的資安檢測目前不是法定、強制性的，但是你們已經有分工，對不對？"],["陳主任委員耀祥：對，我們跟經濟部有分工。"],["何委員欣純：所以你們現在掌管的是作業系統內建的軟體，對不對？"],["陳主任委員耀祥：對，手機出廠的硬體與一些內建軟體的抽測……"],["何委員欣純：針對這些內建軟體，現在有國際上的檢測標準嗎？"],["陳主任委員耀祥：應該有。"],["何委員欣純：有嘛！對不對？"],["陳主任委員耀祥：對。"],["何委員欣純：你們是用什麼樣的檢測標準？"],["陳主任委員耀祥：我們是……"],["何委員欣純：既然不是法定、強制性的……"],["陳主任委員耀祥：我請處長跟您報告一下，好不好？"],["何委員欣純：好。"],["主席：請通傳會基礎處鄭處長說明。"],["鄭處長明宗：這個一定是參考國際上的標準。我們有透過TAICS的方式跟經濟部合作，訂定並發布指引。很簡單地說，如果內建軟體把你的密碼沒有經過加密儲存，那就是有問題的，或者內建軟體如果在使用過程中不當記憶，這些事情就是我們要按照國際標準做資安檢測的，會一項一項幫所有民眾做最基本的檢查。"],["何委員欣純：但是你要告訴委員跟老百姓，這個檢測不是強制性的。既然不是強制性的，請問你們怎麼取得這些受測的手機？據我所知是你們自己買的。"],["陳主任委員耀祥：從銷售TOP10的手機處理，我們依照目前銷售市占率排前十大的手機進行抽測，就是一般老百姓比較接受……"],["何委員欣純：那個是用公務預算購買的嗎？"],["陳主任委員耀祥：這個當然是用公務預算。"],["何委員欣純：為什麼我要提出質疑？第一個，既然你們說沒有法律授權，不是強制性的，但是你們做了這樣的檢測又發布新聞稿。事實上，2021年就已經發現，也發生過手機資安的實際案例，那時候大家都在問手機資安到底由誰管？政府能管嗎？國發會甚至早在2016年就預警會有手機資安的問題，可是你們一直到今年才抽樣檢測，又告訴我們這不是法律強制性的。委員問你需不需要修法？要不要法律授權？我聽主委說的好像有點模稜兩可，所以主委的態度是什麼？"],["陳主任委員耀祥：我們是配合國際上的市場運作，現在國際市場上沒有強制手機一定要符合資通安全標準才能上市，因為這個會涉及另外一個技術障礙的議題。如果我們用這種方法，可能會在WTO出現電信服務技術障礙的議題。"],["何委員欣純：我幫主委整理出三個面向，第一、檢測手機到底是要像你們現在這樣隨機抽檢，還是要強制送審？第二、你講到檢測標準，雖然你告訴我有國際的檢測標準，但是我們要有法定標準，加上你剛剛說的，有可能造成貿易障礙。再來，我們現在的檢測依據是維持現況，還是要修訂法規？"],["陳主任委員耀祥：基本上，我們希望加強抽測的力道與範圍，用這個方法處理。"],["何委員欣純：這個就是我要提醒主委的，第一、我也希望加強檢測力道跟廣度，因為你們現在是隨機，而且是……"],["陳主任委員耀祥：銷售市占……"],["何委員欣純：按照手機銷售排名，對不對？"],["陳主任委員耀祥：對，沒錯。"],["何委員欣純：但是還是侷限在某些品牌，這樣會不會被認為你們有針對性？我不知道，但是……"],["陳主任委員耀祥：沒有，從消費者權益保護的角度來講，尤其是個人資料保護……"],["何委員欣純：所以從消費者權益保護的情況之下，第一個、抽檢要制度化，不是說陳主委在任的時候就依據特定方式做，可是未來換了主委可能就不這麼做，所以第一個要制度化，由你們自己斟酌要不要法制化。"],["陳主任委員耀祥：好。"],["何委員欣純：我希望能夠定期明確公告資訊揭露。"],["陳主任委員耀祥：這個就是我們在做的事情。"],["何委員欣純：所以要定期、制度化啊！"],["陳主任委員耀祥：好。"],["何委員欣純：最後，不是只有公告資訊，還要拜託你們告知民眾如何保護自己。"],["陳主任委員耀祥：好。"],["何委員欣純：而且要讓民眾了解資安風險到哪裡。"],["陳主任委員耀祥：這個本來就是應該要做的。"],["何委員欣純：這個本來就應該要做，對不對？但是你們要就要做整套，把它制度化，也要定期，好不好？"],["陳主任委員耀祥：好，謝謝。"],["何委員欣純：我希望你能夠儘快告訴我們，你們如何定期、以多久的頻率抽、檢測，好不好？"],["陳主任委員耀祥：好，我們會提出報告。"],["主席：登記質詢委員均已質詢完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員楊瓊瓔、李貴敏、賴香伶及蔡壁如所提書面質詢列入紀錄並刊登公報；三、委員質詢中要求提供相關書面資料及未及答復部分，請國家通訊傳播委員會儘速以書面答復。"],["委員楊瓊瓔書面質詢：","一、邀請NCC。國家通訊傳播委員會（NCC）今年1月19日通過《鏡電視新聞台》申設案，近期卻爭議連環爆，原董事長陳建平遭撤換，以及支付「顧問費」給前董事長裴偉的停雲管理顧問公司等。據查，《鏡電視》2019年12月12日向NCC提出《鏡電視新聞台》經營申請，NCC要求《鏡電視》與《鏡周刊集團》須各自獨立營運，且裴偉應辭去《鏡電視》董事長，不得擔任《鏡電視》有給職務及參與公司營運，《鏡電視》事後宣稱裴偉已辭去董事長，無擔任職務，亦無影響公司營運決策，實際上裴偉是隔1個月後才辭職。請問主委，裴偉同時是鏡電視跟停雲公司董事長，是否有嚴重違反公司治理、涉及刑事背信，並且侵害《鏡電視》股東、員工權益？本席認為，「裴偉和裴偉簽約」，明顯是違法行為，NCC卻選擇看不見，這不是護航什麼才算護航？","二、NCC近期公布2021年的「通訊消費申訴監理報告」內容提及去年行動通訊申訴數量大增，總案件高達6,769件，比起2020年多了約20%；其中「通訊連線品質」申訴就佔了4,388件，五大電信中以中華電信案件數最多（1,617件），其次為遠傳電信（918件）、台灣大哥大（694件）、台灣之星（590件）與亞太電信（569件）。請問主委，因去年疫情爆發，許多民眾居家辦公、分流上班，導致部分基地台出現負載過重之情形，影響行動網路與通訊品質，但申訴案件仍持續攀升，NCC有何因應對策？","三、根據NCC最新統計，截至2021年底為止，國內有線電視收視戶已下跌至474萬，相較2020年底的486.75萬收視戶，一年內流失了近13萬收視戶，也較2017年高峰期的524.77萬，整整少了50萬戶。請問主委，我國有線電視收視戶「跌跌不休」，NCC如何因應一波波的「剪線潮」？"],["委員李貴敏書面質詢："],["委員賴香伶書面質詢：","案由：本院賴委員香伶就近日有關衛廣事業執照換發爭議及新獲執照之媒體（鏡電視股份有限公司）人事異動及勞工權益損害爭議，建請相關單位基於保障勞工權益，重視人才培育與專業，就爭議情事，瞭解事實並進行說明，爰此，特向通傳會提出質詢。","說明：","有關「鏡電視」申設案，通傳會於本（111）年1月通過鏡電視股份有限公司申請，許可該頻道增設。然該頻道於110年9月至10月及111年2月至3月間大規模調任精鏡傳媒股份（鏡週刊）有限公司及鏡電視股份有限公司員工，人數高達150人，致員工權益受損，涉及違反勞基法。","1.精鏡傳媒股份（鏡週刊）有限公司及鏡電視股份有限公司分屬不同公司，管理階層便宜行事，未經員工同意即終止契約、變更雇主，損害勞工權益。","2.上述兩間公司終止契約之實際事由為何？是否符合勞基法第11條，非屬特定情事不得預告勞工終止勞動契約之規定？勞工被迫變更雇主，有關勞保、年資、薪資落差及終止勞動契約時未休特休工資結清爭議等涉及違反勞基法之情事，是否違反該公司營運計畫內九大理念中「重視人才培育與專業」？若涉及違反執照審查時所提之營運計畫內容，通傳會作為衛廣事業監理機關，有何作為？","綜上，爰請通傳會，為創建良好且穩定發展之媒體環境，應主動調查並要求執照機關說明，以維護勞工權益，落實監督管理之責。"],["委員蔡壁如書面質詢："],["主席：現在休息5分鐘，休息之後處理預算。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。抱歉！本席想說接下來的有線廣播電視事業發展基金，大家可以速戰速決，不要影響中午的用餐時間太多，所以我們趕快進行。","現在進行討論事項。"]],"agenda":{"page_end":296,"meet_id":"委員會-10-5-23-3","speakers":["洪孟楷","李昆澤","趙正宇","陳椒華","林俊憲","劉世芳","劉櫂豪","陳素月","魯明哲","許淑華","孔文吉","林楚茵","許智傑","傅崐萁","陳歐珀","李德維","蔡易餘","高嘉瑜","何欣純","楊瓊瓔","李貴敏","賴香伶","蔡壁如","陳雪生"],"page_start":157,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114101","agenda_lcidc_ids":["1114101_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；\n二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審\n照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附\n屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算","agenda_id":"1114101_00005"}}},{"id":"136562","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136562","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce357830cd3b173e9d27f4c84394cc602903124ada6d1f1284f4d421ebfeb97457f9b415ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"高嘉瑜","委員發言時間":"12:50:33 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12:58:23","影片長度":"00:07:50","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。（第一至二案合併詢答，第三案已詢答完畢，本次會議進行處理）（新參加本會委員如有提案，請於3月11日中午12時前送至本會）（3月14日、16日及17日三天一次會)）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[23],"id":"委員會-10-5-23-3","title":"第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":470,"end_time":"2022-03-14T12:58:23+08:00","start_time":"2022-03-14T12:50:33+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1422,"blocks":[["高委員嘉瑜：（12時50分）謝謝主席。首先針對今天的主題，也就是關於審照制度，因為鏡電視之前傳出有內部高層人員干預新聞Line的截圖，這已經是罪證確鑿，而當初發照時有一個非常基本的要求就是不能干預新聞自由等等，請問針對這部分NCC要做什麼樣的處理？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。"],["陳主任委員耀祥：基本上我們當然先做調查，看看這種行為有沒有營運不當，這方面我們會依照衛廣法去處理。"],["高委員嘉瑜：這部分是不是有牽涉到當初要求廢止的條款？因為當中特別提到如果有干預新聞、罪證確鑿的話，這部分是不是就會影響到發照呢？"],["陳主任委員耀祥：我們當然有保留廢止權或附款，不過委員也是學法律的，相信你也知道有些是比例原則的問題，是不是到這種程度就要廢照？因為廢照是最嚴重的處分，針對這部分我們會針對整體事實進行瞭解、調查清楚以後再做決定。"],["高委員嘉瑜：就內部而言，如果有干預新聞自由的話，我們絕對不能接受，不管任何媒體都一樣。","另外是民眾所關心的5G，這項議題本席已經質詢過非常多次，我們可以看到網路上的網友對於5G行動上網的體驗幾乎都是一片負評，為什麼民眾會說很後悔辦5G、5G很雞肋？因為很多人辦了5G之後，包括通話品質、速率及實際狀況都不如預期。但是我們看一下電信業者通話品質的滿意度調查，收訊品質的問卷調查都很高分，全部都在標準以上，可是有關行動上網的部分，我們仔細看它在問卷項目中卻是幾乎完全看不到。以中華電信的問卷題目來看，洋洋灑灑一大堆，關於行動上網的通訊、4G及5G，卻只有一個問題是對中華電信行動電話收訊品質滿意不滿意，像這麼籠統的調查根本沒有辦法真實反映民意，如果真的去看民眾實際使用度的話，其實大部分都是負評。當然我們也去看了其他家，像是臺灣之星的通訊品質、滿意度就有細分為4G和5G的部分，尤其是語音和行動上網。我們可以看到5G的滿意度連線品質明顯下滑，連線品質的部分從65%下滑到50%；關於室內能不能收到訊號，這部分從60%下降到46%，也就是說，如果你仔細細分的話，5G行動上網的滿意度其實是明顯下降的，所以我們希望NCC在要求這些電信業者進行滿意度調查時，雖然你們在電信服務品質方面有要求必須要做滿意度調查，但是卻沒有要求是怎麼樣的滿意度調查，本席認為你們應該強制要求對於行動上網的部分，應該要區分4G和5G的滿意度調查，這樣才能顯示用戶的真實感受，這部分可以做到嗎？"],["陳主任委員耀祥：好的，這部分我們會朝這方面來研議。"],["高委員嘉瑜：這一定要從基本上去要求，而不能用一個大問卷去涵蓋，另外……"],["陳主任委員耀祥：一般來講可能都是一般性的電信服務的調查……"],["高委員嘉瑜：這關係到用戶的權益，因為現在併購潮越來越大，在遠傳、亞太、台哥大、台灣之星的併購之後，大家擔心的是資費會不會受到影響？因為在5G月租費居高不下，可是品質卻不如預期的情況下，併購潮的崛起當然就是有壟斷的問題，而這些低價5G吃到飽方案是不是就從此消聲匿跡了？"],["陳主任委員耀祥：關於資費競爭的部分，我們在未來兩個案件的審查過程當中都會要求業者對消費者既有合約依法就是要繼受，其次是未來針對多元方案的部分，我們也會要求業者提出來。"],["高委員嘉瑜：也就是說，多少的涵蓋率、多少的使用率、多少的費率，這個標準應該要明確，NCC應該要訂定相關標準，然後才能讓業者收取費用，否則如果他們收了1,399元的月租費，幾乎每一家都是一樣的，在這種壟斷的情況之下，基地台建置數卻沒有達到預期，而且是一邊收費一邊蓋基地台，而使用效果卻沒有達到4G該有的……"],["陳主任委員耀祥：報告委員，基地台有在成長，只是可能沒有辦法像一般基地台成長得那麼快，我們會要求他們去處理。"],["高委員嘉瑜：所以我們認為NCC應該要求當基地台到達多少的時候才可以收取多少月租費，如果沒有達到涵蓋率七成或八成以上，就不能收取超過多少錢的月租費，這方面應該要有基本的標準。"],["陳主任委員耀祥：報告委員，我們在今年（111年）會針對5G效能的部分進行大規模量測，從消費者權益來講，就像委員所關心的，他們付了那麼多錢，但使用速率卻沒有那麼快、服務卻沒有那麼好，當然這部分……"],["高委員嘉瑜：就是有點受騙上當的感覺，民眾付了月租費，認為5G應該是走到哪兒通到哪兒，結果卻是走到哪兒通不到哪兒，為什麼呢？你看業者的廣告，說什麼5G建設目標在2020年要高密度涵蓋80%，2021年則是六都要達到90%，但實際上根本沒有這樣，而廣告卻是這樣寫。"],["陳主任委員耀祥：有的業者有達到，但是有的業者沒有達到，我們會督促他們去處理。"],["高委員嘉瑜：他們就是用這種誇大不實的覆蓋率廣告來模糊事實，根據民間業者所做的統計，目前的5G可用率和5G到達率其實都非常低，我們可以看到5G的可用率只有在19%至20%左右，到達率則更低，只有4.6%或4.7%，根本連一半都不到，所以就臺灣5G可用率、覆蓋率的實際狀況來講，雖然臺灣的面積非常小，但是和其他國家相比卻是遠遠輸給他們，都沒有辦法達到基本的水準，所以如何督促業者是主委的責任。","關於5G的可使用訊號，如果跟4G基地台做比較的話，可以發現現在建置數量遠遠不及格，通常5G 基地台兩到三個才能相當於一個4G 基地台的訊號，以現在的狀況來講，5G實際可以使用的時間不到30%，但收費卻跟4G 一樣貴，甚至比4G 還要貴。針對這部分，我們希望NCC主委能夠確實在今年要求相關業者訂立收費標準，另外還包括基地台建置的標準要達到多少，因為我們發現這些業者可能都在臺北市人口比較密集的地方布建，但是出了臺北市之後，5G幾乎都收不到。這種狀況對於一般民眾來講，根本就沒有辦法達到……"],["陳主任委員耀祥：我們會嚴格督促電信業者去處理，不過我們的5G也沒有像委員講得這麼不堪。我覺得這部分的確有很多值得加強的地方，謝謝委員的關心，我們會去處理。"],["高委員嘉瑜：以現在的問卷滿意度和涵蓋率都沒有辦法真實反映現狀，所以我們認為在5G涵蓋率確實達到4G的 標準之前，NCC必須訂立一個確切的收費標準，也就是用5G 的真實到達率來設立資費方案，而不應該一律收取統一費用，因為各家業者建置的狀況不一樣，如果收取費用一樣的話，對消費者明顯不公。如何能夠透明的資訊揭露，讓消費者在選擇的時候更清楚各家電信業者建置的狀況，這是NCC責無旁貸的工作，請問主委可以嗎？"],["陳主任委員耀祥：可以，我們繼續努力。"],["高委員嘉瑜：謝謝。"],["陳主任委員耀祥：謝謝委員。"],["主席：剛剛登記質詢的委員都已經唸過，但現在何欣純委員已經到場，請何委員欣純發言。"]],"agenda":{"page_end":296,"meet_id":"委員會-10-5-23-3","speakers":["洪孟楷","李昆澤","趙正宇","陳椒華","林俊憲","劉世芳","劉櫂豪","陳素月","魯明哲","許淑華","孔文吉","林楚茵","許智傑","傅崐萁","陳歐珀","李德維","蔡易餘","高嘉瑜","何欣純","楊瓊瓔","李貴敏","賴香伶","蔡壁如","陳雪生"],"page_start":157,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114101","agenda_lcidc_ids":["1114101_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；\n二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審\n照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附\n屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算","agenda_id":"1114101_00005"}}},{"id":"136561","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136561","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783c06c28e5ec5c979a84394cc602903124ada6d1f1284f4d425eaf658b2cb262835ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"蔡易餘","委員發言時間":"12:38:57 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media的協調，希望他們把這個 案子……"],["蔡委員易餘：回到選罷法就是回到法務部調查局……"],["陳主任委員耀祥：應該是內政部，選罷法應該是由內政部主管。"],["蔡委員易餘：對，變成是回到司法的主管機關，把它變成一個犯罪事件。結果後來司法主管機關卻告訴我這些案件無法再偵辦下去，因為他們遇到科技障礙，而科技障礙來自於這些IP的分享器或路由器當中，當事人不會做登入IP的紀錄，因為完全沒有紀錄，所以來源是哪裡大家都不知道，所以他們只能在最後的PTT平台或臉書平台看到最近發表這種文章的IP，後來想要再往前回溯就沒辦法回溯了，所以這件事情就變成無解。"],["陳主任委員耀祥：基本上，數位軌跡的追蹤除了境內之外，還有境外的部分，以境外來講，它可能是駭客或是透過其他的跳板。臺灣有一個很大的問題就是我們和許多國家都沒有司法互助的議題，所以……"],["蔡委員易餘：我知道，如果我們已經證明是境外還好，我最氣的是我們只有辦法查到第一層，查到第一層的意思就是我們只能查到後來發文的IP，結果回溯路由器時卻發現沒有紀錄，也就是連想要回溯到第二層都沒辦法。我再跟主委講一個狀況……"],["陳主任委員耀祥：以第二層來講，我們TWNIC的技術應該算是不錯的，我請處長來向委員報告一下。"],["主席：請通傳會基礎處鄭處長說明。"],["鄭處長明宗：跟委員說明，IP溯源這部分確實是比較困難的地方，尤其是境外的部分，比較有效的其實是告訴民眾分享器一定要做好相關密碼的管理，不要被駭入。"],["蔡委員易餘：問題就在於被駭入了啊！雖然你們告訴民眾沒有錯，問題在於有一些學校宿舍或是老舊的公務機關，他們的分享器都是老舊型的，當初他們在使用時也不會去設定密碼，他們都是用傳統的密碼，而這樣的分享器又因為價錢比較便宜，所以沒有任何記錄功能，就因為沒有任何記錄功能，所以無法知道是誰登錄的。"],["陳主任委員耀祥：委員關心的是數位軌跡的議題，以這個議題來講，像法務部在修改通保法的時候，也想透過相關法律去蒐集相關數位軌跡，我們現在碰到的最大問題也就是如剛剛委員所講的，第一層查到以後，接下來的數位軌跡就不見了。"],["蔡委員易餘：是啊！這要怎麼辦呢？我已經連續兩次經過這樣的狀況，從陳柏惟被罷免時，我就已經具體抓出很多IP，結果後來相關單位卻告訴我沒有一件能夠溯源。一直到林昶佐被罷免時，我又抓出另外一批。陳柏惟被罷免時，他們跟我說因為我隔了兩天才報案，所以來不及；等到林昶佐被罷免時，我當天就報案，當天馬上就把那些路由器都扣起來，結果最後還是告訴我沒辦法再偵辦下去，我真的非常失望，怎麼會這樣呢？"],["陳主任委員耀祥：基本上來講，除了NCC以外，有一些是資安調查的問題，這可能是調查局資安工作站的問題。"],["蔡委員易餘：工業局針對這些產品完全沒有紀錄這件事情是否有違資安，我覺得應該加以檢討。"],["陳主任委員耀祥：我們會好好去查，這部分有些東西是我們負責沒有錯，但有些部分可能涉及到調查局或網路警察的議題。"],["蔡委員易餘：他們全部都跟我說他們投降，他們全部跟我說因為碰到科技障礙，所以從陳柏惟到林昶佐這兩件案件他們都投降。"],["陳主任委員耀祥：科技障礙我們還是要想辦法突破……"],["蔡委員易餘：可是目前我還沒有看到要怎麼突破啊！"],["陳主任委員耀祥：我們可以跟其他機關一起討論接下來要怎麼處理這個問題，也就是針對數位軌跡的部分。"],["蔡委員易餘：我期待由NCC來主導這件事情，科技障礙的問題不要還有下一次，已經兩次的經驗，我叫人家每天盯著PTT，發現有這種奇怪的IP就把它揪出來，結果都沒有用！"],["陳主任委員耀祥：我們會努力去處理，但有些東西涉及到其他部會的權限，比如選舉是內政部或選委會的問題，我們會共同處理這個議題。"],["蔡委員易餘：因為我已經告發了，所以它就是一個刑事案件，可是這個刑事案件現在卻偵辦不下去了。"],["陳主任委員耀祥：可是針對刑事案件，好像從來沒有接到過檢察官對我們提出要求，因為那是司法警察……"],["蔡委員易餘：對，是司法警察那邊在處理，我不知道他們有沒有跟你們聯繫？"],["陳主任委員耀祥：我們好像沒有接到相關的要求。"],["蔡委員易餘：對於數位軌跡沒有辦法被溯源這件事情，我真的很難以想像，臺灣的科技這麼發達，竟然會任由發動這種攻擊的人完全無法被逮出來，我覺得這件事情真的無法想像。","另外還有第二個狀況我覺得主委也必須加以正視，這並不是你們業務上的問題，而是臉書的問題。請問主委是否清楚知道臉書的粉絲團發表文章或是去別的地方留言是不會留下紀錄的？"],["陳主任委員耀祥：這我不是很清楚。"],["蔡委員易餘：尤其是現在烏俄戰爭，既然馬斯克都已經跳出來說他認為臉書也應該要參與制裁俄羅斯的行列，事實上你們應該要告訴它，它的粉絲團這樣就不對，你知道為什麼臺灣之前會有一些集團去購買粉絲團嗎？因為它的留言是沒有IP的，針對這件事情臉書也是莫名其妙，我覺得你們應該加以正視，以官方的立場告訴臉書這件事情，照理說，所有的留言都應該留下紀錄，為什麼只有粉絲團的留言不留下紀錄？我實在不知道這是為什麼？"],["陳主任委員耀祥：以網路來講，基本上匿名是一個特色，不過這部分我們會去瞭解一下，我覺得委員關心的這個問題也是滿重要的，尤其在國安或資安的議題上我們都會去瞭解。"],["蔡委員易餘：另外還有一個問題，我不知道主委有沒有在玩PTT，應該是沒有吧！在東京奧運期間，當時奧運的板充斥著一些言論，全部都是在稱讚中國、唱衰臺灣，尤其是像小戴在比賽的時候，那些唱衰臺灣的IP莫名其妙到了極點，我覺得縱使沒辦法對他們做出什麼動作，但至少要掌握這些IP啊！怎麼會在奧運期間出現這樣的言論？請問在奧運期間有哪一個臺灣人不支持臺灣的選手？我相信不會有任何一個臺灣人不支持臺灣選手，大家都在幫他們加油，只有在奧運板有一堆帳號每天都在唱衰臺灣、吐槽臺灣選手，如果當時有去看奧運板的人，我相信大家記憶猶新。基於言論自由，我們沒辦法對他們做出什麼動作，但至少也要知道這些帳號實在太奇怪了，根本不符合臺灣人的作風，怎麼會有臺灣人不幫臺灣人加油，甚至還唱衰我們的選手？"],["陳主任委員耀祥：PTT為什麼會有這麼多帳號，為什麼讓我們所講的小粉紅或五毛黨在使用，這也是很奇怪的議題，這部分我們當然會去瞭解，但有時自由國家就是這樣，我們沒有辦法去限制或進行事前言論審查，這是不可能的。"],["蔡委員易餘：我們並沒有說要進行事前言論審查，但這樣的帳號是很奇怪的。現在回到一個原始問題，這也跟當時的陳柏惟、林昶佐案件有關係，當時我們發現了這些帳號，而這些帳號的所有人說他們並沒有發表文章，也就是他們的帳號被盜。"],["陳主任委員耀祥：有可能。"],["蔡委員易餘：他們被盜帳號，變成他們是被共用帳號，也就是他們的密碼被破解，密碼被破解之後，變成第三人去盜用他們的帳號來發表文章。我們去報案之後，法務部詢問這些帳號的實際所有人，他們都說他們不知道，甚至他們自己也去拿報案三聯單，證明他們如果有亂講的話就會觸犯誣告罪，他們也都去報案了。這些帳號莫名其妙被盜用，我懷疑PTT本身的集團是不是把舊有帳號賣出去、藉此營利？請主委針對這件事情瞭解一下好不好？"],["陳主任委員耀祥：好的，我們會去瞭解一下，基本上social media並不是由我們主管，但既然委員提出這樣的質詢，我們去瞭解相關狀況也是滿重要的。"],["蔡委員易餘：我覺得你們去瞭解這件事情，不然為什麼會有這麼多莫名其妙的帳號流入小粉紅的手上？這到底是什麼問題？請你們去瞭解一下好不好？"],["陳主任委員耀祥：好的，謝謝。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。"]],"agenda":{"page_end":296,"meet_id":"委員會-10-5-23-3","speakers":["洪孟楷","李昆澤","趙正宇","陳椒華","林俊憲","劉世芳","劉櫂豪","陳素月","魯明哲","許淑華","孔文吉","林楚茵","許智傑","傅崐萁","陳歐珀","李德維","蔡易餘","高嘉瑜","何欣純","楊瓊瓔","李貴敏","賴香伶","蔡壁如","陳雪生"],"page_start":157,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114101","agenda_lcidc_ids":["1114101_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；\n二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審\n照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附\n屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算","agenda_id":"1114101_00005"}}},{"id":"136560","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136560","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce3578383118d19019404bd45876f4ca04c636dada6d1f1284f4d42513549caf9a0d0ce5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱顯智","委員發言時間":"12:37:31 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12:48:00","影片長度":"00:10:29","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議（事由：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":4,"committees":[19],"id":"委員會-10-5-19-4","title":"第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":629,"end_time":"2022-03-14T12:48:00+08:00","start_time":"2022-03-14T12:37:31+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1156,"blocks":[["邱委員顯智：（12時38分）部長，天然氣的價格並不是因為現在的俄烏戰爭而漲的，可以看到我們整理的圖，亞洲天然氣的價格應該是在2021年到2022年間就持續走升，其因素也不是單一因為現在的俄烏戰爭，這點我們從資料就可以看得出來。自2012年到2020年天然氣價格是呈現不斷走低的趨勢，直到2021年和2022年因為東北亞的大寒冬，中國的需求持續提升、歐洲能源的短缺以及近期的俄烏戰爭等因素，才導致天然氣現貨市場價格屢創新高，非現貨長期契約價格也因為油價上漲而預期將繼續走升，因此要請教部長，經濟部在檢討能源計畫的時候，是不是已把極端氣候、中國和發展中國家需求的成長、歐洲能源的轉型以及地緣政治等因素納入考量？這部分之所以很重要係因看到這兩年的趨勢，不免對臺灣能源安全的風險感到憂心，但從今天的報告，卻沒有看到你們對天然氣市場的完整分析，就這部分的話，是不是請經濟部針對這些問題能夠再做更詳盡的分析及對應政策的規劃呢？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：謝謝委員，第一個，去年底一直在走升，甚至到俄烏戰爭之前的走升，這部分確實是因為東北亞大寒，而歐洲的需求也增加，其實這是比較個別的因素。本來在俄烏戰爭之前，國際上的預測是3、4月以後，天然氣就會下跌，即回到平穩的狀況。非常不幸的就是因為俄烏戰爭，所以才會讓國際能源價格持續往上升。到底俄烏戰爭短期可以結束，還是會影響多長，確實會造成一個不確定的因素。對於這樣的天然氣，我們也在注意供貨的情形，即國際上有沒有再增加，所以不管是油氣增加開採也好，或者是OPEC相關國家的增產部分，中油公司確實都要很注意相關油源或氣源有沒有增加？"],["邱委員顯智：對，面對未來的風險，剛剛有提到東北亞大寒的這個問題，臺灣對國際天然市場的依賴增加，其實臺灣與中國能源政策的聯繫也會越來越緊密。2021年的上半年，中國超越日本成為全球最大的液化天然氣的進口國，中國的煤轉氣供熱政策，再加上中國與全球煤炭生產的短缺，而造成液化天然氣的價格飆漲，東亞市場的價格也曾經漲到全球最高啊！隨著歐洲地緣政治及能源轉型的變化，歐洲、東亞市場的相連也會越來越緊密。這兩年的東亞及歐洲天然氣現貨市場價格的變化，其實是綁在一起的狀況。我想請教部長，就是說臺灣的能源安全，其實是暴露在兩個因素下面，一個就是中國的影響，而另外一個就是歐洲政治的雙重風險，部長，你是不是同意未來天然氣市場的風險比過去預估還要來得更大呢？"],["王部長美花：相對來講，確實會比較緊張一點，沒有錯。"],["邱委員顯智：對，所以現在的問題來了，就是到目前為止，臺灣面對近兩年，我剛剛提到的2021年到2022年，各種因素對天然氣市場價格的衝擊，中油直接吸收了這個狀況，而導致中油在去年光是天然氣的銷售就虧損749億元，雖然其他部門有賺錢，但是淨損還是達到434億元。在面對中油的這一個狀況，董事長之前在1月的時候，有提到2022年仍無法反映天然氣合理成本，中油僅天然氣的虧損就會擴大至千億元以上，等於賠掉一個資本額。李董事長說希望今年度的政策能夠支持反映天然氣的成本，我想請教部長，面對李董事長的擔憂，目前的政策只有電業用戶調漲10%，這個部分是足夠的嗎？對未來天然氣的價格政策還可以再維持多久？未來是否有計畫針對國際天然氣市場變化做出因應價格的調整，這個方案到底是什麼，是不是可以進一步說明呢？"],["王部長美花：謝謝委員，現在天然氣的價格確實給中油帶來比較大的負擔，3月的部分有讓中油去漲電業的價格，而每個月的部分中油都會去檢討，我們也會對相關的幾個因素來考量讓中油相關的成本要怎麼樣去反映的問題，這確實是比較複雜一點。"],["邱委員顯智：是，最後一個問題，我想談到電價的問題，就是剛剛經過大停電之後，新的挑戰很快就要來了。剛好我們看到去年臺灣電力供給相較於前年，顯然面對更大的壓力，好幾次的尖峰備轉容量率都低於10%，甚至還有更低的狀況。我想部長也同意要說服人民臺灣不缺電，政府一定要拿出作為，不要再讓電力供給緊張，甚至有大停電的狀況。我想請教部長，就是蔡總統在月初接見八大工商團體理事長的時候，有提到要解決尖峰用電負載的壓力，用價格機制來調整是非常重要的一個方法。我想請教部長，請問經濟部預估今年夏月電價的實施能夠減少多少尖峰用電的負載？產業對政策的回應狀況如何，有沒有信心達到目標？"],["王部長美花：第一個，在今年的部分，就夏月電價，審議委員確實會去考量各種因素來決定，不過就電的相關使用，怎麼樣去把尖峰的電做到分散一點，即去做比較有序的分散，這確實是現在我們的政策。我們也跟一些大用戶來做相關的溝通，讓他們在夏月的電價時間裡，他們可以不要在傍晚的時候用，譬如現在中午的太陽光電是很多的，他們可以將比較高耗能的製程部分挪移到中午的時程，而傍晚的時程就可以去做調配等等。這些時間電價，還有相關與用戶之間的需量反應，目前都是我們逐一要落實到各個大用戶。"],["邱委員顯智：另外一個是民生用電，目前推動時間電價的狀況是如何？有多少用戶在使用時間電價？未來要怎麼樣有計畫更加落實時間電價的部分呢？"],["主席：請台電公司王總經理說明。"],["王總經理耀庭：報告委員，一般時間電價都是屬於電力生產的用戶，或者是超商等等比較大的用電，他們才會用時間電價。我們國內的一般民生用電，主要是因為在低電價的地方，譬如120、330度以下，我們就有照顧民生，所以這邊的電價會比較低，而相對的誘因，他們就比較不願意移到時間電價這邊來。但是未來我們會推動一些措施，譬如我們會誘導民眾在晚上的時候儘量少用，比如一般用戶的那個社區用電，包括像馬達等等用電，我們會有一些措施，因為他們是時間電價用戶，我們就引導他們在白天中午的時候……"],["邱委員顯智：對，這就是要非常努力地去落實，因為接下來又有一個新的考驗。"],["王總經理耀庭：是，正在進行中。"],["邱委員顯智：OK，部長，針對剛剛提到國際天然氣的市場變化對臺灣的衝擊，尤其是這兩年來，當然不只是俄烏戰爭的因素，還有天然氣價格的政策、能源轉型的計畫及時間電價的落實，經濟部是不是可以在一個月內提出一份書面報告給委員會一個詳細的說明？"],["王部長美花：好的。"],["邱委員顯智：謝謝主席。"],["主席：現在休息30分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請陳委員椒華發言。"]],"agenda":{"page_end":76,"meet_id":"委員會-10-5-19-4","speakers":["謝衣鳯","林岱樺","陳亭妃","高虹安","邱議瑩","呂玉玲","曾銘宗","孔文吉","賴瑞隆","蘇治芬","陳明文","蘇震清","陳超明","楊瓊瓔","高金素梅","邱志偉","林奕華","邱顯智","陳椒華","林楚茵","李貴敏","劉建國","蔡壁如","廖婉汝"],"page_start":1,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球\n能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢","agenda_id":"1114001_00001"}}},{"id":"136559","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136559","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783870c547c1d2030da45876f4ca04c636dada6d1f1284f4d4205ff796f0744bca55ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林奕華","委員發言時間":"12:25:57 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,"meet_id":"委員會-10-5-19-4","speakers":["謝衣鳯","林岱樺","陳亭妃","高虹安","邱議瑩","呂玉玲","曾銘宗","孔文吉","賴瑞隆","蘇治芬","陳明文","蘇震清","陳超明","楊瓊瓔","高金素梅","邱志偉","林奕華","邱顯智","陳椒華","林楚茵","李貴敏","劉建國","蔡壁如","廖婉汝"],"page_start":1,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球\n能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢","agenda_id":"1114001_00001"}}},{"id":"136558","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136558","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783cca5578b20addcc684394cc602903124ada6d1f1284f4d42e16ced3fb4f42c375ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"李德維","委員發言時間":"12:29:03 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12:36:50","影片長度":"00:07:47","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。（第一至二案合併詢答，第三案已詢答完畢，本次會議進行處理）（新參加本會委員如有提案，請於3月11日中午12時前送至本會）（3月14日、16日及17日三天一次會)）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[23],"id":"委員會-10-5-23-3","title":"第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":467,"end_time":"2022-03-14T12:36:50+08:00","start_time":"2022-03-14T12:29:03+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1337,"blocks":[["李委員德維：（12時29分）主委午安。鏡電視成立兩年，一年內變更3個董事長。NCC的專案報告指出，公司負責人變更，屬於公司營運自主及公司治理的範疇，屬於經濟部主管事項，NCC將依法續為辦理。所以你的意思是說一切合法，就是不用處理嘍？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。"],["陳主任委員耀祥：委員好。我們現在還在調查當中，我剛才有回答過其他委員，基本上來講，第一個，他的程序……"],["李委員德維：我先簡單問你，您覺得這正常嗎？一個新成立的媒體在一年內更換3個董事長正不正常？"],["陳主任委員耀祥：可能公司一開始籌備的時候有遇到一些經營路線或是其他問題，這我不曉得，可能要去查清楚。"],["李委員德維：你們現在去查，請問大概什麼時候報告會出來？"],["陳主任委員耀祥：因為我們3月9日才收到這個案子，這是一個變更案，我們要把當事人和相關利害關係人都找來，恐怕還要一段時間，我們是希望儘快處理，因為這家電視台……"],["李委員德維：NCC的許可附款裡面要求鏡電視要落實營運計畫，不受任何包含政府、政黨或營運團隊等的不當干預，請問董事長不尋常的變更符合所有權與經營權分離的要求嗎？"],["陳主任委員耀祥：剛剛委員所提到的是董事長變更的部分，這跟經營權本身應該沒有什麼關係。"],["李委員德維：你的意思是董事長變更跟所有權、經營權之間是沒有關係的？"],["陳主任委員耀祥：董事長是代表股東的權益，經營權是代表這個新聞專業經營的部分，當然董事會對聘請總經理有一定的權力，但是變更董事長會不會馬上就牴觸到所謂的所有權、經營權分離原則，這個可能要查清楚。"],["李委員德維：這個請你們去查。","之前鏡電視的裴偉董事長可以跟停雲公司的裴偉簽約，請問這樣有沒有違反公司治理？符合NCC的要求嗎？"],["陳主任委員耀祥：公司治理有公司治理他們去處理，至於公司裡面有沒有涉及……"],["李委員德維：主委你是法律專業，因為那時候鏡電視也是裴偉，停雲也是裴偉，這樣子簽約有沒有違反公司治理？"],["陳主任委員耀祥：這裡面有沒有所謂不當利益輸送或其他違規的事情，由公司的主管機關去處理。"],["李委員德維：你的意思是主管機關是經濟部？"],["陳主任委員耀祥：我們是管衛廣，而公司治理這個部分很多是屬於經濟部去處理的問題。"],["李委員德維：你的意思是這部分屬於經濟部，那再請教……"],["陳主任委員耀祥：我們會請教經濟部相關的公司法，包括董事長變更的程序問題或相關議題……"],["李委員德維：這個部分可以麻煩NCC去函經濟部……"],["陳主任委員耀祥：我們會去處理。"],["李委員德維：鏡週刊150名員工掛在鏡電視領相關薪資，請問主委這樣有沒有違反當初鏡電視對NCC的承諾？"],["陳主任委員耀祥：其實是他們因為我們的要求所以產生這個問題，當時他們要籌備一個新的電視台需要人力，就我們內容處調查回報的資料是，以這個團隊為基礎去成立一個新的電視台，那是因為我們NCC的要求，所以才會出現原來來支援這個電視台的這些人員要不要歸建的問題。"],["李委員德維：所以等他成立了以後會歸建？"],["陳主任委員耀祥：因為我們的要求，我們的要求是兩家的經營要分離，要各自獨立。"],["李委員德維：鏡電視申照成功，當然要遵守NCC的12個負擔、14項保留許可廢止權，以及16項行政指導，否則要撤照。請教主委，你同意他籌設以後，NCC針對剛剛的負擔附款進行查核了嗎？"],["陳主任委員耀祥：因為他還在籌設階段，在正式開播以後，他的營運行為有沒有符合我們的行政處分，我們當然會去處理，在籌設階段我們也會監督他有沒有違背我們行政處分的相關附款。"],["李委員德維：現階段是監督，但等到他開台以後，你就要去進行相關的查核？"],["陳主任委員耀祥：對，因為現在是提前發生這些所謂經營權爭奪的爭議、變更董事長的相關行政程序，所以我們啟動調查。"],["李委員德維：柯文哲市長接受媒體專訪時說，從第49台到第56台都是綠媒，除了TVBS趙少康的節目以外，每一台都在罵他，臺灣淪為一言堂。NCC的回應是，每個人都有每個人的觀點。請教主委，所以每個電視台都一樣，這樣是對的嗎？不用調查有沒有問題，你覺得NCC這樣的回應是合理的嗎？"],["陳主任委員耀祥：第一個，我們尊重新聞自由，每家電視台的屬性要怎麼定調是每家電視台的事情。第二個，柯市長到底有沒有看電視，我也不曉得，至少我每天看電視，我認為應該不是只有TVBS的問題，他的觀點是在說這些批評他的電視台，但是不是批評他就是所謂的綠媒，我覺得也不能用這樣概括的講法。"],["李委員德維：依據柯市長這樣的講法，NCC有想要去瞭解，甚至於依法做行政調查嗎？"],["陳主任委員耀祥：我們對於新聞台的要求是依法，比如有沒有落實衛廣法第二十七條的事實查證跟公平原則，這裡面有沒有符合公平原則，我們可以去判斷，但是我們不會要求新聞台一定要支持哪個政黨。"],["李委員德維：當然。"],["陳主任委員耀祥：我們依法不能這樣處理。"],["李委員德維：所以依法調查。"],["陳主任委員耀祥：對。"],["李委員德維：您就任以後，跟電視頻道相關的爭議也滿多的，從中天下架，到第52台的華視，NCC不斷有一些指導意見，你不覺得這樣等於是NCC依法在干預電視頻道或新聞台嗎？"],["陳主任委員耀祥：沒有，我們依照法律的相關規定處理，有些如果是有法律強制禁止規定的，我們會做附款，如果比較屬於新聞專業部分，我們是用行政指導。委員也是學法律的，所以委員也知道，行政指導基本上是沒有強制力的，但是我們希望透過這個政策方向讓整個新聞台、新聞環境可以朝更優質化發展。"],["李委員德維：最後，台灣大哥大、遠傳相繼併購臺灣之星、亞太電信，臺灣從五大電信變三大電信，從此民眾一些低資費方案的選擇就減少了，我們要提醒NCC確保用戶的權益。另外，假如低資費不復存在的話，我們真的覺得對於用戶的權益影響非常大，所以請NCC在批准相關併購案時真的要能夠把關，以維護相關用戶權益及市場的機能，這部分請NCC好好思考。"],["陳主任委員耀祥：謝謝委員的提醒，我們會努力。"],["主席：接下來登記發言的陳委員雪生、林委員德福、鄭天財Sra Kacaw委員、葉委員毓蘭、李委員貴敏、王委員美惠、高委員嘉瑜、鄭委員麗文、陳委員明文、邱委員臣遠、莊委員競程、何委員欣純、邱委員志偉、張委員其祿、羅委員明才、廖委員國棟、張委員育美、蔡委員壁如及賴委員香伶均不在場。","請蔡委員易餘發言。"]],"agenda":{"page_end":296,"meet_id":"委員會-10-5-23-3","speakers":["洪孟楷","李昆澤","趙正宇","陳椒華","林俊憲","劉世芳","劉櫂豪","陳素月","魯明哲","許淑華","孔文吉","林楚茵","許智傑","傅崐萁","陳歐珀","李德維","蔡易餘","高嘉瑜","何欣純","楊瓊瓔","李貴敏","賴香伶","蔡壁如","陳雪生"],"page_start":157,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114101","agenda_lcidc_ids":["1114101_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；\n二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審\n照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附\n屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算","agenda_id":"1114101_00005"}}},{"id":"136557","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136557","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783698e308283d2b7cafac9b1896dac2793ada6d1f1284f4d42a55a4cec380058055ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳瑩","委員發言時間":"12:22:08 - 12:35:50","影片長度":"00:13:42","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（事由：邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[26],"id":"委員會-10-5-26-3","title":"第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":822,"end_time":"2022-03-14T12:35:50+08:00","start_time":"2022-03-14T12:22:08+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":719,"blocks":[["陳委員瑩：（12時22分）署長好。我看了一下這次環保署的業務報告，感覺成果輝煌，特別在去年（110年）各項環境污染指標的比較上有非常大的進步。請教署長，您個人認為是因為環保署的政策作為非常成功，還是因為疫情的關係，有很多經濟活動都受到限制才產生的結果？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員從這張圖的左下角就可以看到，疫情真正影響可能是在109年，在110年包括中國的經濟也都恢復了，可是事實上我們還是在改善，所以我們的改善還是有的，我不敢說全部都是因為我們的努力，但是改善一定是有的。"],["陳委員瑩：好啦，你還滿誠實的，沒有全盤接受我的褒獎，這是對的。特別是空氣污染的部分，你們把每年的減少排放量都很清楚地呈現出來，也可以看到109年和110年有很明顯地下降，但因為疫情的威脅已經慢慢減少，也比較趨緩了，所以接下來的解封和經濟活動又會再次活絡起來，這樣的話，我們的空氣污染會不會再次恢復之前的數據？請問署長的看法是什麼？"],["張署長子敬：跟委員報告，經過我們這些年的努力，我想它的改善是看得到的，也持續在改善，只是它的幅度能不能如我們的期望，這是我們要努力的。"],["陳委員瑩：好，因為不太清楚為什麼是拿105年做基準，我順便跟你們要一下101年到104年的數據。"],["張署長子敬：沒有問題，跟委員報告，105年是因為我們從那時候開始推動一個新的防制專案，所以才以那一年當基準年往後推。"],["陳委員瑩：沒關係，前面我也來參考一下。另外，在淘汰老舊柴油車的部分，簡報的資料說你們已經淘汰了5萬6,685輛老舊柴油車，大概占了全部的百分之四十，所以還有百分之六十，也就是8萬5,000輛該淘汰而未淘汰的老柴油車。請問你們花了多少年才淘汰百分之四十的車輛？"],["張署長子敬：就從106年到現在。"],["陳委員瑩：所以花了6年的時間淘汰了百分之四十。"],["張署長子敬：跟委員報告，這也是為什麼當初有一些爭議，就是所謂老車不等於是髒車，有人認為它雖然老，可是只要它能夠符合標準，它還是可以繼續使用，所以我們是用鼓勵的方式來推動。"],["陳委員瑩：我另外再問一個問題，臺灣每年會新增多少輛的老柴油車？當然我接下來關心的一定是增加的比例會不會比淘汰的還要多？"],["張署長子敬：對，所以跟委員報告，因為我們是由它不同期的排放標準來定，所以一到三期的車子就是那麼多，不會增加；而四期的，當初它的出廠標準就比一到三期來得好，所以它雖然老，但不見得污染會比前面的高。"],["陳委員瑩：好，所以我剛剛講目前剩下的百分之六十就不一定是該淘汰……"],["張署長子敬：沒有，我們還是希望它能夠淘汰，但如果他們主張它合標準，還是可以用，我們就不能強制它淘汰。"],["陳委員瑩：沒關係，其實理想的目標還是把它淘汰。"],["張署長子敬：對。"],["陳委員瑩：所以你們要達到你們理想的具體作為是什麼？"],["張署長子敬：基本上我們不能強制他，但一個是我們會採補助他的方式，另外一個就是地方會去劃空品維護區，不過講是達到，但如果沒有辦法拿得到標章，有些區域可能他就進不去。"],["陳委員瑩：你們可能要稍微算一下，因為前面6年淘汰百分之四十，要稍微去算一下那個速度，這樣剩下的百分之六十還要花多少年？你總要有個期程，你可以鼓勵，但你也可以告訴大家你希望在多少年內達到你的理想？"],["張署長子敬：跟委員報告，因為我們國內沒有車輛使用壽年的限制，所以我們剛開始鼓勵淘汰之後，我們發現有40年的車還在用。"],["陳委員瑩：我們沒有這個限制，但不代表你可以沒有作為，你還是可以有一些作為，所以我們關心的是……"],["張署長子敬：不是，所以我們不會去強制他，我們會儘量鼓勵。"],["陳委員瑩：你可以給自己設定目標，但你現在連目標都沒有辦法說出個時間點來，那你怎麼會有動力去push同仁一定要達到這樣的目標？"],["張署長子敬：跟委員報告，也許我換個說法，我不敢訂個百分之百的目標，是因為有一些他確實不願意淘汰。"],["陳委員瑩：我可以理解，剛剛你也講得很清楚。"],["張署長子敬：所以如果要提出目標，我們可以來檢討。"],["陳委員瑩：對啦，所以你現在還不敢講希望花多少年的時間，還是你覺得你可能做不久？"],["張署長子敬：沒有，這個不是重要問題，其實現在我們推淘汰這一部分，其目標已經遠超過我們的預期，所以我們才會沒有去限制我什麼時候要淘汰到多少程度，因為事實上民眾的意願比我們期待的還要高。"],["陳委員瑩：沒關係，我覺得再問可能也問不出個所以然，不過我覺得署長在這個部分可以再更有決心一點，我目前是沒有感受到，可以把你很特殊的氣魄，在別的地方才會出現的氣魄，拿到這裡來弄一下，好不好？"],["張署長子敬：是，我會加油！"],["陳委員瑩：接下來我再請教一個很好玩的，就是對於強化安寧舒適環境，你們有個推動聲音照相科技執法的部分，你們打算用科技照相來檢舉噪音，我真的覺得這是一個非常厲害的科技，所以請教署長，以目前的技術，聲音可以被照相嗎？"],["張署長子敬：現在我們在用的就是這樣子。"],["陳委員瑩：就是把聲音照起來？"],["張署長子敬：就是他經過，然後利用噪音計把他紀錄下來之後，就可以利用去分析，藉以判定他的噪音是多少。"],["陳委員瑩：你把什麼照起來？"],["張署長子敬：就是會把他的音量收起來，可以去判斷他的噪音到底是多少，超過標準就會告發。"],["陳委員瑩：所以是收音，不是去照？"],["張署長子敬：對，當然拍照是輔助，要確定是哪一輛車再來辨識。"],["陳委員瑩：你可不可以大概形容一下是長什麼樣子？我是學音樂的，我對於聲音可以被照相這件事情很好奇。"],["主席：請環保署空保處蔡處長說明。"],["蔡處長孟裕：跟委員補充，其實是監測器可以監測到聲音，聲音超過那個音量之後，就可以把這輛車子拍照，它是即時的。"],["陳委員瑩：你講的比署長好多了，這樣我瞭解，其實應該就是拍噪音的計量計、大聲公的噪音值。"],["張署長子敬：不是，是噪音計收音量，當它超過的時候……"],["陳委員瑩：你後面的點頭耶！"],["張署長子敬：它超過的時候就會拍那部車子，我們再確定是哪一部車。"],["陳委員瑩：好，我覺得像這樣的儀器立法院是非常需要的，我這樣講應該沒錯，只是我的疑問是，你們做這樣的處理，怎麼知道某一個環境的背景噪音值的產生是由誰產生出來的？舉例來說，在立法院裡面有人還把喇叭拿進來，大家叫囂、吵來吵去，那麼多支麥克風，你怎麼照得出來誰的聲音是超標的、誰的音質太刺耳、是不好的？這中間的關聯性要怎麼去認定？會不會有爭議？我之所以提出這個疑問，是因為我看到一個數據，你們的資料顯示通知到檢的總共5,114件，實際舉發的才1,099件，這麼低的原因是什麼？"],["蔡處長孟裕：跟委員報告，這個部分可能是經過那個影像裡面是兩部以上的車子，如果有兩部以上的車子，這個噪音計目前為止是沒有辦法去分辨出來的，所以沒有辦法直接去做處分，因此我們的規定是要求通知到檢，即通知這輛車子到檢，看看他有沒有改裝排氣管或是有其他改裝的措施，所以通知到檢和告發間會有這樣的差別，大概是這個狀態。"],["陳委員瑩：好，因為從這個比例看起來你們也滿辛苦的，有要開罰到百分之二十的。"],["張署長子敬：是，不過我們這個會放在比如說比較常有飆車的地方，所以它主要是嚇阻作用。"],["陳委員瑩：但我覺得你們裝一台在立法院裡面，真的百分比會提高很多，我們這邊真的滿需要的，我在這邊強烈建議一下。"],["張署長子敬：好，謝謝委員。"],["陳委員瑩：你想發表看法是不是？還是算了啦！","在鼓勵換購電動機車的部分，我也滿肯定你們有想到一站式服務的設計規劃，請問全國有多少回收業者可以代收車牌繳回監理站？花東又有多少回收業者？這個數量夠不夠？"],["張署長子敬：這個應該是滿多的。"],["主席：請環保署回收基管會王執行秘書說明。"],["王執行秘書嶽斌：跟委員報告，有216個回收商能夠做回收。"],["陳委員瑩：全國嗎？"],["王執行秘書嶽斌：對，全國。"],["陳委員瑩：花東呢？"],["王執行秘書嶽斌：目前我手邊沒有數據，不過基本上收到通知之後，回收商都會派員過去。"],["陳委員瑩：有沒有10個？"],["張署長子敬：現在的作法就是他去登記之後，回收商會幫他把車收回去。"],["陳委員瑩：你再把數據補給我，好不好？"],["張署長子敬：是。"],["陳委員瑩：我比較好奇的是，你們為什麼要民眾同意省下來的2.3噸的碳排要歸屬於環保署？是不是你們可以拿去交易？因為你們給了1,000元的補助嘛！"],["張署長子敬：本質上我們是希望他去交易，因為民間購買的部分還沒上來，在初期，有民眾問：如果我現在就要換怎麼辦？所以我們用補貼的方式，但是他要同意他不能再拿去賣給別人。"],["陳委員瑩：你們以後要拿來幹嘛？"],["張署長子敬：未來民間有減碳義務的會上來買，民眾就可以選擇誰出的價格高，他就賣給誰。"],["陳委員瑩：所以民眾歸屬環保署的碳排，你們就會拿出來……"],["張署長子敬：我們不會拿出來用，我們現在用補助的方式，只是不要讓他再去交易給別人而已。"],["陳委員瑩：對，可是你們拿了嘛，然後呢？"],["張署長子敬：就充歸公。"],["陳委員瑩：所以你們給1,000元的補貼，這樣民眾會不會吃虧？"],["張署長子敬：沒有啊，因為他現在可以選擇要拿1,000元，然後把額度給我們……"],["陳委員瑩：就是他可以選擇給你或不給你？"],["張署長子敬：對，他也可以保留到未來民間上來後，如果人家要出1,500元，那時候他才要賣1,500元也可以。"],["陳委員瑩：好，那你們怎麼去運用那些你們回收充公的碳排？"],["張署長子敬：沒有，基本上到目前這個機制歸屬給我們的，我們沒有再計畫拿出來用，但我們希望未來民間有減碳義務的可以自己出來收購，他就可以拿來抵換他的減碳承諾。"],["陳委員瑩：OK。我不忍心讓召委站太久，我很快速地提醒一件很重要的事情，因為現在很多製造業、食品業、化工業及能源行業都使用活性碳，像我們的酒廠還有濾心器的濾心等等，因為比較不具毒性，所以希望你們可以注意一下活性碳的回收處理。"],["張署長子敬：是，這個我們來處理。"],["陳委員瑩：關於這個細節，你們再跟我們講一下，謝謝。"],["張署長子敬：是，謝謝委員。"],["主席：休息20分鐘後繼續開會，現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請陳委員椒華發言。"]],"agenda":{"page_end":250,"meet_id":"委員會-10-5-26-3","speakers":["賴惠員","吳玉琴","洪申翰","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","黃秀芳","蔣萬安","莊競程","林為洲","張育美","楊曜","蘇治芬","廖國棟Sufin‧Siluko","徐志榮","陳瑩","陳椒華","高嘉瑜","邱顯智","張其祿","羅美玲","孔文吉","林楚茵","楊瓊瓔","廖婉汝","劉建國"],"page_start":183,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1114001_00004"}}},{"id":"136556","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136556","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce357833b7c2d7ad3b20f4684394cc602903124ada6d1f1284f4d42ff529b70f8b4f9b25ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳歐珀","委員發言時間":"12:22:25 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12:28:52","影片長度":"00:06:27","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。（第一至二案合併詢答，第三案已詢答完畢，本次會議進行處理）（新參加本會委員如有提案，請於3月11日中午12時前送至本會）（3月14日、16日及17日三天一次會)）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[23],"id":"委員會-10-5-23-3","title":"第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":387,"end_time":"2022-03-14T12:28:52+08:00","start_time":"2022-03-14T12:22:25+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1313,"blocks":[["陳委員歐珀：（12時22分）主委，現在第52台空台的大概有幾個縣市？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。"],["陳主任委員耀祥：委員好。這個資料我們在事後補給委員好不好？"],["陳委員歐珀：空台的比例大概是多少？"],["陳主任委員耀祥：現在大概三分之一是華視，所以差不多是不到一半左右。"],["陳委員歐珀：本席來自宜蘭縣，到現在第52台還是空台，也跟你反映過了。"],["陳主任委員耀祥：我們會儘快。"],["陳委員歐珀：我們追究原因，為什麼會演變成今天這個不到一半的縣市可以看到第52台的節目，其他都空著的情況？這就是之前一直提醒你的，要審慎評估民眾收視的權益，所以要評估華視是否適合占用那麼大的頻道─第52台，而演變成今天我們不能怪罪系統台、華視或是哪個業者之間的問題。主委，不經一事，不長一智。"],["陳主任委員耀祥：謝謝委員的指教。"],["陳委員歐珀：今天你面臨大家對你很多的責難，就是因為牽絆到很多的商業競爭，而商業競爭的利益也牽動很多各方的角力。我一直期待NCC當一隻有牙齒的老虎，你做這個工作如果是公正無私，甚至大公無私，會贏得更多的掌聲，但是你背負的壓力或是反對的力量，事實上我是寄予期待，也寄予主委的肩膀能夠更硬一點。"],["陳主任委員耀祥：謝謝委員的指教。"],["陳委員歐珀：這個議題其實我講了很多次，但後來想一想還是要提醒你，我在交通委員會那麼多年，關於萬年頻道或依收收視率分潤這兩個重大議題，你現在承諾今年6月份會提出一個解決方案。剛剛我看到好像是112年有可能推動，這個大概是給予你很深的期待，如果再跳票的話，我不曉得你們跳票幾次了……"],["陳主任委員耀祥：這個是長期的問題，我們會努力。"],["陳委員歐珀：我知道，如果早就解決也輪不到我們來談了，現在我們在這個位置，就要積極地面對。我常常跟你講，你們是委員會，不同的委員當然有不同的意見，你們一定要全部共識決嗎？多數決不行嗎？"],["陳主任委員耀祥：我們是多數決，我們不是採共識決。"],["陳委員歐珀：但是一個問題你們討論很多次都沒辦法解決，現在就是要解決問題，不是要建立共識，這些問題講了又講，都換了好幾屆委員了，NCC委員是我從年輕同意到現在，你們這一屆是每個人都比我年輕，我們不希望一直留給下一任的委員、下一任的主委來做。我再提醒你，你給本會的承諾是今年6月提出一個方案，明年元月份實施，我希望你說到做到，我不會逼你承諾，你自己講的話，自己說到做到。"],["陳主任委員耀祥：是。"],["陳委員歐珀：有關於剛剛傅崐萁委員提到鏡電視的問題，這個我也提醒過你了，其實就是商業競爭，所以你如果有任何不慎的地方就會被解讀。我知道媒體的環境變化很快，其實業者也是很辛苦，但我們立法委員就是站在全民的角度來看你們的事情，所以包括我剛剛建議你的那些問題，還有我們上個會期也提到廣電三法修法，將購物頻道納管，現在我們的案子已經出去了，我聽說你們的立場很堅定，就是一定要有執照，你們的立場是不是如此？"],["陳主任委員耀祥：就是一致性的問題，我們的購物頻道有些有拿執照，有些沒有拿執照……"],["陳委員歐珀：那沒關係，你們再提出來，看你們要延幾次，你們提出來，要不然我提的案子已經出去了，經過討論，大家都沒有異議，那天你也沒有特別反對……"],["陳主任委員耀祥：我那天是沒有機會講。"],["陳委員歐珀：主委，交通委員會的案子已經出去了，你們現在要提不同的案子來處理，我希望你們主動提出來，不要在外面講一套，在裡面講一套，然後再運作其他委員，我覺得這沒有什麼意思！這個是可受公評的事情，大家光明正大把這個事情講清楚，謝謝。"],["陳主任委員耀祥：謝謝。"],["主席：請李委員德維發言。"]],"agenda":{"page_end":296,"meet_id":"委員會-10-5-23-3","speakers":["洪孟楷","李昆澤","趙正宇","陳椒華","林俊憲","劉世芳","劉櫂豪","陳素月","魯明哲","許淑華","孔文吉","林楚茵","許智傑","傅崐萁","陳歐珀","李德維","蔡易餘","高嘉瑜","何欣純","楊瓊瓔","李貴敏","賴香伶","蔡壁如","陳雪生"],"page_start":157,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114101","agenda_lcidc_ids":["1114101_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；\n二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審\n照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附\n屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算","agenda_id":"1114101_00005"}}},{"id":"136555","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136555","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783075f24f571555c6c45876f4ca04c636dada6d1f1284f4d4213ba9401abf90a7b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱志偉","委員發言時間":"12:14:47 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12:25:51","影片長度":"00:11:04","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議（事由：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":4,"committees":[19],"id":"委員會-10-5-19-4","title":"第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":664,"end_time":"2022-03-14T12:25:51+08:00","start_time":"2022-03-14T12:14:47+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":965,"blocks":[["邱委員志偉：（12時14分）請經濟部部長休息一下，請教國貿局局長、國發會主委及央行副總裁，三個部會認為俄國對臺經貿占比比較低，直接影響不大，但是我們必須考慮到間接性的外溢效果，如果因為烏俄戰爭造成全球通膨過高進而抑制消費，對臺灣的出口會不會有影響？先請國貿局回答。"],["主席：請經濟部國貿局劉副局長說明。"],["劉副局長威廉：是，您的問題是有關……"],["邱委員志偉：全球通膨過高進而抑制消費，我們是出口導向的國家，會不會受到影響？"],["劉副局長威廉：這個部分，我們認為還好。"],["邱委員志偉：是嗎？如果全球通膨，全球都抑制消費，對我們出口當然會造成影響啊！"],["劉副局長威廉：我們會持續的關注，以目前的情況來看，……"],["邱委員志偉：因為我出口依賴度高嘛，如果出口不如預期，直接衝擊到我們經濟，經濟表現就是GDP，龔主委，你認為GDP可以保4嗎？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：委員，您剛剛提到出口的問題，現在的國際研究機構預估，如果油價維持在120塊錢，IHS估得比較嚴重，認為會影響一個百分點；牛津是-0.6%，以這樣的結構來講，對臺灣的出口會有影響，但畢竟有限，對我國的影響，剛剛您提到說可不可以因此而保4，現在預估對我們的可能衝擊大概是0.37%左右，央行也預估大概是……"],["邱委員志偉：0.37%不可謂不大。"],["龔主任委員明鑫：是，當然。"],["邱委員志偉：所以國貿局太過於保守。"],["龔主任委員明鑫：如果是這樣的話，因為我們原先估的是4.42%，希望全年有機會比4%還要高。"],["邱委員志偉：就看通膨的程度到多高，消費的抑制效果有多強，當然對於出口，國貿局、經濟部必須要審慎評估，不能太過於樂觀。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["邱委員志偉：然後我想請教副總裁，如果原油漲到110塊錢，經濟成長率就會下降，通膨率也會增加，如果這個戰爭持續，原油漲到140甚至更高，那央行對經濟成長率跟通膨率預估如何？"],["主席：請中央銀行嚴副總裁說明。"],["嚴副總裁宗大：我們目前是用國際油價漲到全年平均是110塊錢來估算它對我們經濟成長的影響。"],["邱委員志偉：我知道，0.3、0.4。"],["嚴副總裁宗大：這個影響主要來自兩個部分，第一個就是原油對臺灣經濟的影響，這是比較直接面的；另外一個就是我們看到IMF也準備在4月中旬的時候下修全球的經濟成長預測，所以我們也把原油價格對全球經濟成長的不利因素納入考慮，然後算出來，我們的模型估計大概是0.3到0.4，但是那只是一個假設性的問題，我們在做經濟評估的時候，還要考慮到很多的政府政策或其他部門的反應，所以我們的直覺是不宜直接把過去的經濟成長率扣掉0.3%到0.4%來評估。"],["邱委員志偉：所以110塊錢是一個scenario，有沒有可能到140甚至150？這也是有可能的。"],["嚴副總裁宗大：有，那是我們在考慮到比較極端的情況之下，做了這樣的評估。"],["邱委員志偉：所以140的經濟成長率下降幅度跟通膨率增加幅度，你們有相關的評估嗎？"],["嚴副總裁宗大：我們內部有。"],["邱委員志偉：能不能提供給外部參考？"],["嚴副總裁宗大：報告委員，我們禮拜四就會有理事會的討論。"],["邱委員志偉：好，理事會待會我再問。","如果俄羅斯把臺灣列入不友善清單，我們最直接受到衝擊的產業是哪些？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：報告委員，他的不友善清單是，第一、如果要跟不友善的國家做生意要經過核准，第二、要用盧布交易。這個部分其實不是只有臺灣，因為他公布了48個國家，包括所有的歐盟國家、美國、英國、日本、韓國等都一樣。另外就是因為他同時也被金融制裁，所以事實上Visa卡、Master卡在俄羅斯其實都沒有辦法經營，這部分是整體的問題。"],["邱委員志偉：我們進口煤占向俄羅斯進口整體進口量的比率是多少？"],["王部長美花：我們進口煤原先大概是占16%……"],["邱委員志偉：好像是15%。"],["王部長美花：16%裡大概有3%是台電的，其他是民營電廠的，但因俄烏戰爭之後，民營電廠也都找到了其他的替代來源……"],["邱委員志偉：替代來源國？天然氣大概占10%對不對？長約嗎？"],["王部長美花：沒有，天然氣到3月底其實已經結束了。"],["邱委員志偉：OK，所以只有進口煤？"],["王部長美花：是。"],["邱委員志偉：替代來源國已經找到了嗎？"],["王部長美花：我們都有詢問民間公司，他們都找到替代來源國的煤，包括從印尼、澳洲等都有找到。"],["邱委員志偉：這已經secure，已經確定了？"],["王部長美花：是。"],["邱委員志偉：另外，部長和副總裁都是央行理事，本週四要召開央行理事會，之前楊總裁說了升息的三個條件，你們認為成熟了嗎？我認為副總裁和楊總裁的意見不見得會一致。"],["嚴副總裁宗大：我想還是要由理事會成員一起討論出結果。"],["邱委員志偉：你也是理事會成員，對於升息三條件有自己的看法。"],["嚴副總裁宗大：開會前10天不方便對外表示我們個人的看法，謝謝。"],["邱委員志偉：機率高不高？"],["嚴副總裁宗大：我們會權衡整個國內外的經濟、金融及物價情勢去判斷。"],["邱委員志偉：因為通膨物價一定會上漲，內需產業復甦的狀況以及央行貨幣政策的動向大概也只有你們內部才會瞭解，所以最快星期四就會確定。"],["嚴副總裁宗大：對，星期四下午會開會。"],["邱委員志偉：會確定是否要升息嗎？"],["嚴副總裁宗大：我想我剛才也強調，3月10日總裁在財委會報告過，這是理事會的權責。"],["邱委員志偉：雖然升息和理事會有關，包括是否要升息以及升息的幅度，另外對房市的管制也是重點。關於升息三條件，請問王部長的看法是什麼？你也是理事。"],["王部長美花：對，不過這部分應該在理事會上討論，我想也會有比較專業的評估提供給理事會討論。"],["邱委員志偉：如果內需產業的復甦不如預期，你覺得呢？目前內需產業的復甦狀況如何？"],["王部長美花：因為我們的疫情控制得很好，也都很關注相關零售業和餐飲業的情形，目前我們的內需產業應該是還好。"],["邱委員志偉：另外一個重點就是房市管制，央行要實施第五波，也要使用一些政策工具。對於央行前幾波的打房成效，副總裁您個人覺得效果如何？"],["王部長美花：打房的成效嗎？"],["邱委員志偉：不是你，我是請教副總裁。"],["嚴副總裁宗大：委員可以看一下銀行貸款的資料，我們覺得成效是存在的，而且是慢慢在發酵中。"],["邱委員志偉：如果成效好的話，為什麼還要實施第五波？"],["嚴副總裁宗大：我們理事會在討論的時候，房地產一向是理事會討論的議題。"],["邱委員志偉：你覺得未來的房價趨勢是逐步上漲還是持續大幅成長？"],["嚴副總裁宗大：至少從央行的角度來看，銀行在信用管控的部分的確已經達到我們預期的目標。"],["邱委員志偉：有沒有可能是價升量縮的狀況？"],["嚴副總裁宗大：我們不會對房地產市場的變動評估。"],["邱委員志偉：你們實施任何房市管制一定都會影響到供給量與價格的變化，未來針對特定區域加強第二戶管制或限縮房貸年期，請問特定區域是指哪裡？"],["嚴副總裁宗大：因為我們在民國99年也採行過類似的……"],["邱委員志偉：對，在桃園嘛！"],["嚴副總裁宗大：是在新北市，最早是在新北市和臺北市，然後……"],["邱委員志偉：這一波未來會針對特定區域，我直接聯想到是否就是中南部？"],["嚴副總裁宗大：這是我們理事會要討論的相關議題。"],["邱委員志偉：這有什麼機密性嗎？你們應該有相關的腹案了，未來的特定區域是不是就是指高雄或臺南？"],["嚴副總裁宗大：依過去的經驗，我們會選擇一些漲得非常高，或交易非常熱絡的地區，我們過去的經驗是這樣的作法。"],["邱委員志偉：這一波漲幅很高的就是高雄和臺南啊！是不是這些區域？"],["嚴副總裁宗大：抱歉，我沒有辦法回答委員這麼明確的問題。"],["邱委員志偉：我是說要避免打到有自住需求的民眾。"],["嚴副總裁宗大：這就是選擇性信用管制一向的原則，我們會針對性地選擇某些特定對象……"],["邱委員志偉：有時候第一棟房子是買個十幾坪的小套房，之後要換三、四十坪的大房子，但小套房有時候不容易脫手，那三、四十坪的房子要怎麼買？"],["嚴副總裁宗大：報告委員，您剛才提到的個案目前都不是我們管制的對象。"],["邱委員志偉：關於實施第五波選擇性信用管制，啟動的關鍵點和時間點為何？有哪些判斷？"],["嚴副總裁宗大：還是要由理事會討論，包括需不需要啟動……"],["邱委員志偉：所以這一切是不是到星期四就明朗了？"],["嚴副總裁宗大：我不方便在這邊……"],["邱委員志偉：星期四就明朗了嗎？"],["嚴副總裁宗大：星期四會討論。"],["邱委員志偉：討論一定會有結果吧？"],["嚴副總裁宗大：應該是。"],["邱委員志偉：謝謝。"],["主席：謝謝召委，邱顯智委員詢答結束後休息30分鐘。","請林委員奕華發言。"]],"agenda":{"page_end":76,"meet_id":"委員會-10-5-19-4","speakers":["謝衣鳯","林岱樺","陳亭妃","高虹安","邱議瑩","呂玉玲","曾銘宗","孔文吉","賴瑞隆","蘇治芬","陳明文","蘇震清","陳超明","楊瓊瓔","高金素梅","邱志偉","林奕華","邱顯智","陳椒華","林楚茵","李貴敏","劉建國","蔡壁如","廖婉汝"],"page_start":1,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球\n能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢","agenda_id":"1114001_00001"}}},{"id":"136554","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136554","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce357833f806f058098a8cc6cfb493a3eaaf404ada6d1f1284f4d4283adf546086f61b55ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳椒華","委員發言時間":"12:15:52 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12:24:16","影片長度":"00:08:24","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議（事由：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":4,"committees":[20],"id":"委員會-10-5-20-4","title":"第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":504,"end_time":"2022-03-14T12:24:16+08:00","start_time":"2022-03-14T12:15:52+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1016,"blocks":[["陳委員椒華：（12時15分）主計長、審計長兩位好。主計長，你剛剛說120元的便當都是美國的雞腿，是不是？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：那個是陳吉仲主委跟我講的，有很多……"],["陳委員椒華：那美國的雞腿含有萊克多巴胺嗎？剛剛你提到萊克多巴胺。"],["朱主計長澤民：我不曉得。是有一部分，我剛才說全部，等一下便當業者都要來跟我抗議，你知道嗎？"],["陳委員椒華：我們是想說國內進口美豬、美牛，連雞腿都含有萊克多巴胺，從主計長的嘴巴講出來，我要確認一下。"],["朱主計長澤民：這個我不敢確認。"],["陳委員椒華：我今天要問，最近又出現農地違章工廠的問題，19日也快到了。院長好像說，19日沒有登記的不會斷水斷電。現在國土被違法占用的情形很嚴重，包括農地之不當使用，以及未登記工廠沒辦法拆除，也不開罰，管理顯然出了問題，再加上地方政府叫窮、沒錢拆，財政收支劃分法也不修，所以中央集權、集錢。主計長，我覺得你的責任很重大。"],["朱主計長澤民：是的。"],["陳委員椒華：你當主計長這麼久了，財政收支劃分法不修，預算方面地方叫窮，你也沒辦法解決。","我問一下毒品防制基金的部分，財政紀律法還沒有修，這個基金也沒辦法提撥用於毒品防制，主計長怎麼看待這個事情？"],["朱主計長澤民：毒品防制基金有其依據，往年支出……"],["陳委員椒華：這個錢現在是怎麼用的，你知道嗎？"],["朱主計長澤民：詳細的情形，用途就是一定要按照這個……"],["陳委員椒華：有用於毒品防制上嗎？目前……"],["朱主計長澤民：這個我必須……"],["陳委員椒華：你不清楚嗎？"],["朱主計長澤民：對，由衛福部來答比較好。"],["陳委員椒華：剛剛我在司法及法制委員會問到緩起訴金，以及認證協商的部分。法院認罪協商及緩起訴的收入，主計長知道他們是怎麼用的嗎？"],["朱主計長澤民：詳細的情形我不瞭解，我可能要去問……"],["陳委員椒華：假如他們的這些收入是用於自己的活動上面、自己的加班費上面……"],["朱主計長澤民：據我所知，有一些是醫療社區的毒品防制，也有些是校園的毒品防制，或者是社會維安的毒品防制。"],["陳委員椒華：所以有用於毒品防制嘛？"],["朱主計長澤民：對，當然，這個基金一定要用在毒品防制上面。"],["陳委員椒華：好，那我問你，你認為廢棄物不當掩埋的緩起訴金或認罪協商的收入要用在哪裡？假如全部不是用在廢棄物清除的環保方面，你認為這樣適當嗎？"],["朱主計長澤民：要用那個環保基金必須有環保署所謂的有害廢棄物，他們有他們的……"],["陳委員椒華：主計長，我給你一個問題，請你給我一個報告，在廢棄物犯罪上面的緩起訴金及認罪協商金的預算使用到底適不適當？有沒有放在廢棄物清除的相關方面？"],["朱主計長澤民：我必須請環保署提供資料給我，我才能夠給委員，因為……"],["陳委員椒華：這些收入是……"],["朱主計長澤民：因為那些基金的主管機關是環保署，……"],["陳委員椒華：主計長，你錯了，緩起訴金的主管機關是法務部，認罪協商金的主管機關也是法務部。"],["朱主計長澤民：那個是法務部。"],["陳委員椒華：現在這些預算的編列並沒有專款專用，所以是不是要比照毒品防制成立相關的環保基金，譬如比照美國的Superfund專款專用？這個部分要拜託主計長給本席一個報告，兩個星期可以嗎？"],["朱主計長澤民：我必須看看法務部和相關單位能不能……"],["陳委員椒華：主計長，你要多久時間？"],["朱主計長澤民：一個月好了，我請他們給我。"],["陳委員椒華：好，謝謝。這主要就是沒有專款專用，都是用在其他用途，甚至名目也不清楚，可能有10幾億元以上的收入不清楚，……"],["朱主計長澤民：據我知道，那個基金有很多種用途，不一定是……"],["陳委員椒華：我拜託主計長在報告裡面寫清楚這些用途，謝謝。"],["朱主計長澤民：好，謝謝。"],["陳委員椒華：接著請問審計長，現在我們國營事業被占用與閒置的土地逐年增加，我們看到109年台糖被占用的土地達到2,500公頃以上，關於這個部分，我不知道審計部有沒有做調查？有沒有做相關處置？目前台糖的優良農地已經所剩無幾，只剩4萬多公頃，這要怎麼樣管理？審計長，你們要怎麼樣做相關的調查及懲處？"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：報告委員，關於國有土地的問題，不論是國營事業的或公務的或國產署管的，我們都非常重視，都希望促進有效利用、不要閒置、不要被人家占用，關於這個部分，我們每年都有提報告，所以我們……"],["陳委員椒華：我剛剛說的就是如果國有地被廢棄物掩埋，現在我們在廢棄物犯罪上面的緩起訴金或認罪協商金等收入並沒有用在清除，而是用納稅人的錢去幫他們清，國有地是如此，至於私有地，這些行為人都脫產了，所以根本也拿不到一毛錢。","我順便也和主計長及審計長說這個部分非常嚴重！我今天要追的重點就是這些認罪協商的收入或緩起訴的收入後續的預算編列，還有就這個違法的部分，審計部怎麼處理，再拜託一個月內都給我相關的報告。OK？"],["朱主計長澤民：好，謝謝委員。"],["陳審計長瑞敏：好，謝謝委員。"],["陳委員椒華：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的謝委員衣鳯、葉委員毓蘭、李委員德維、洪委員孟楷、孔委員文吉、鄭天財Sra Kacaw委員、江委員啟臣、莊委員競程、何委員欣純、張委員育美及王委員美惠均不在場。今日登記發言委員均已詢答完畢。","現在處理臨時提案，共2案。請議事人員宣讀。","臨時提案","1、","109年政府審計年報引述2013年聯合國發布「最高審計機關公民參與實務」報告，強調公民參與之重要性，並指出透過公民參與可對政府發揮有效課責，俾提升公共治理之效率。上述年報亦指出審計部「……嚴選民眾有切身經驗及利害關係之議題，積極運用國家發展委員會『公共政策網路參與平臺─眾開講之參與審計專區』公開徵詢民眾意見，俾使查核工作對民眾生活產生正面影響」，並將加強運用「眾開講（「參與審計」專區）納入「精進政府審計」一節。","惟查，審計部以「業務需要」為由，逕行決定暫停運用「參與審計」專區，並於110年12月22日公告該專區自111年1月3日起將專區下架。爰此，基於促進公民參與審計之必要性，請審計部於一個月內，針就以下事項，向財政委員會提出書面報告。","一、廢除「審計參與專區」，改為僅採網站原有之「審計建言」及「全民監督」，無法顯示審計部案件進度、回應情形及整體案件數，欠缺政府與民眾雙向溝通功能，應研議改進，或重啟「公民審計參與專區」之可行性。","二、請審計部研議按月公佈全球資訊網之「審計建言」及「全民監督」辦理成果（含案件重點、辦理進度等），俾使民眾進一步了解審計業務、提升審計專業並提高公民參與意願。","三、審計部應提出辦理專家諮詢（含公民團體）之具體工作計畫，並研議每季上網公告辦理成效（包括諮詢主題、人次、團體次及場數等），以強化公民參與審計業務，符合民主社會對於政府透明化及公民參與之期待。","提案人：沈發惠","連署人：吳秉叡　　郭國文","2、","鑒於去年高雄城中城大火造成46人喪生，也凸顯老舊建物常有違章或跟不上建築、消防法規等問題，為免憾事一再發生，爰建請審計部加強督導地方政府積極輔導民間推動危老重建或都市更新，並請於一個月內做成書面報告送交本院財政委員會。","提案人：羅明才　　李貴敏　　張其祿"]],"agenda":{"page_end":142,"meet_id":"委員會-10-5-20-4","speakers":["羅明才","林德福","賴士葆","吳秉叡","沈發惠","郭國文","李貴敏","林楚茵","鍾佳濱","費鴻泰","高嘉瑜","張其祿","曾銘宗","陳椒華","余天"],"page_start":77,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質\n詢","agenda_id":"1114001_00002"}}},{"id":"136553","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136553","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce3578374ea8969b8d8572cfac9b1896dac2793ada6d1f1284f4d42f8ee8e183dec96ac5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"徐志榮","委員發言時間":"12:11:35 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12:21:58","影片長度":"00:10:23","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（事由：邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[26],"id":"委員會-10-5-26-3","title":"第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":623,"end_time":"2022-03-14T12:21:58+08:00","start_time":"2022-03-14T12:11:35+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":694,"blocks":[["徐委員志榮：（12時11分）署長好，我也延續之前有委員提起的，比如民間的資源回收業者堵住逃生的樓梯間，比如臺中那個不幸的火災，也不要說那麼嚴重的事情，就像我們鄉下的街上，就是有這樣的業者，他自己的家裡堆滿了，還堆到走廊，甚至於出來到馬路，看了很多次，一直都沒有辦法解決，當然我有聽你講，那可能還有法的那些關係。不去處理的話，你不要說火災這麼大的問題，就是住在隔壁或附近的鄰居，有礙市容也有礙觀瞻，住在他兩邊隔壁的真的是倒楣死了，難道你們沒有辦法去處理嗎？照你講的有法律的問題，怎樣去把它弄好，然後可以去執行。你就算是開罰單給他，他也可能不繳，或是他甘願繳，那些人可能腦筋有點問題還是怎麼樣，我也不知道，這個沒有解決也不是辦法。"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：是，謝謝委員，這個我們也在努力，當然這可能有兩個部分，一個就是他可能本身有一些個人上的問題，所以他就是要堆東西，那個就變成只能靠法來去做處理，那這部分我再把它整理一下……"],["徐委員志榮：總之把問題點出來了，不然在街上碰到一個這樣的人，就算我們不是當鄰居的，只是從那邊過，我們自己看起來就很心酸了，這個再拜託署長。我再延續一下剛剛廖委員講的，有關去年高雄焚化爐減收或者是禁收外縣市垃圾的政策，當然導致了很多麻煩，讓這些事業廢棄物亂竄，影響層面包括一些生產的產業自己堆在廠房內，可以說是哀鴻遍野，然後也讓很多事業廢棄物不法掩埋的案例增加，等到環保蟑螂處理以後，之後發現時要再清除乾淨的費用也很多。我首先第一個要問的是，地方政府可以自行決定不收外縣市的這些廢棄物嗎？"],["張署長子敬：跟委員報告，因為這次主要是發生在他的操作合約重新發包，之後他的條件不同，因為以往好比說四成同意他自己收，那可能外縣市的都可以收，新的合約可能剩兩成給他，他可以收的就變少，所以是從這個衍生出來的。"],["徐委員志榮：所以這是企業的問題，我相信不管每個縣市的焚化爐，應該都有接受到中央資金的挹注，所以中央單位應該也有話語權，有講話的權力，要地方的焚化爐怎麼樣配合周遭的縣市來處理這些事業廢棄物才對嘛！"],["張署長子敬：我想跟委員報告，這確實是因為當初蓋的時候大家都不要，所以中央就只有拜託地方趕快接手去蓋，所以這部分並沒有做特別的處理，變成中央現在能夠去說的力道當然就會變小。"],["徐委員志榮：我認為中央要有很大的話語權，因為畢竟他接受中央這麼多的經費，不然萬一我當了苗栗縣縣長的話，我不收其他縣市的垃圾，你也拿我沒辦法啊！"],["張署長子敬：沒有啦！千萬不要啦！當可以，但是不要不收。"],["徐委員志榮：所以中央就要有這個權力，因為他的焚化爐也拿中央很多錢，不能說他想要收就收，不收就不收。"],["張署長子敬：是，我們會儘量來協調。"],["徐委員志榮：終歸講，就整個臺灣來講，也不要說高雄，整個臺灣來講，我們要怎樣才可以達到產出的一般垃圾也好，事業廢棄物也好，處理的量跟產生的量可以達到平衡？"],["張署長子敬：跟委員報告，我們正努力在做這個事，一個是焚化爐的整改趕快做，第二個是我們現在推民間設很多的SRF廠，所以現在整個量推估起來，我們希望112年的產出跟處理量可以平衡。"],["徐委員志榮：112年？"],["張署長子敬：112年。至於暫置的部分，我們希望到114年能夠去化，希望這個之後都可以很順利的運轉。"],["徐委員志榮：剛剛廖委員有講到臺南的環保蟑螂，我來唸一下那個檢察官在起訴書中寫的一段話，現行法規與廢棄物實際清理方式長期脫勾，對於廢棄物產量及去向無法完全掌握，廢棄物處理量能不足問題日益嚴重，致廢棄物處理費用逐年攀升，讓不法業者有機可趁，建議中央及地方機關研議整體解決營建廢棄物四處流竄的問題。檢察官也點出這個問題的所在，所以我們署裡面，我也很期待在112年可以把這些事情平衡的來處理。"],["張署長子敬：謝謝委員，我可不可以補充一點點？"],["徐委員志榮：嗯。"],["張署長子敬：第一個是去化，就像剛剛講的，我們輔導水泥窯去幫忙去化，主要針對的也是營建廢棄物，那現在我們在檢討的是，有關現行的管理，因為我們跟營建署有關土石方資源的管理，其實是有一些模糊的地帶，所以我們現在的檢討是希望把它釐清，讓我們從源頭可以管，我們才能把握後面不會亂倒，這個我們現在正在檢討。"],["徐委員志榮：好。有關SRF當然很好，就像蘇委員講的把垃圾變黃金，可能沒有到黃金那麼高的價值，至少也可以去化這些事業廢棄物，譬如我現在手邊拿的塑膠盒，這個還算厚，是裝奇異果的，可能是要保護奇異果，怕奇異果損傷，所以厚一點，然後這是塑膠軟片。我之前有看一個民視的報導，類似這樣的東西在新竹縣的湖口鄉，將近一年的時間，就堆了三千多公噸的垃圾磚。因為回收費率低、回收品項不同、回收品屬於複合性的，導致回收商處理困難等等，問題是它要進焚化爐的話，因為它的熱值很高，對於焚化爐也不好，可能也會產生戴奧辛等等，所以進不了，然後就這樣子堆堆堆，將近一年堆了三千多公噸。因此我的建議是說，我們的基管會有聽業者在講，他說是否可以提高回收費或處理費，因為有些是做資源回收再處理的公司，他們反映處理費太低，還說基管會很有錢。我是不知道基管會到底多有錢，當然我們也不是要去圖利廠商，我們主要是要解決問題，如果費率真的太低，是不是可以適度地提高他們的處理費，讓他們處理的意願提高？當然最終的目的是要在112年達到製造的量和處理的量平衡。我是不知道是不是太低，當然廠商再怎麼樣也會說太低，但到底是真的太低，還是仍有提高的空間？這個也請署長來考量一下。"],["張署長子敬：好，謝謝委員，其實基管會是跟產源收錢，其主要目標是幫忙他後端的去化或再利用，所以剛剛委員所提的，如果因為補助的費率太低而造成他去化有困難，這個我們可以來檢討。"],["徐委員志榮：我是知道有些工廠為了環保，一方面可能他也有點利潤或是怎麼樣，也算是一個環保的尖兵，所以我們應該要適度地給他們鼓勵，當然最實在的鼓勵就是金錢，但畢竟那是老百姓的納稅錢，也不能無止盡地提高，應該要是合理、讓他有意願來處理，才是正確的。"],["張署長子敬：對，要保障他合理的利潤，他才能夠永續經營下去，這樣資源循環才會起來，這部分我們來努力，謝謝。"],["徐委員志榮：謝謝署長、謝謝主席。"],["主席：請陳委員瑩發言。"]],"agenda":{"page_end":250,"meet_id":"委員會-10-5-26-3","speakers":["賴惠員","吳玉琴","洪申翰","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","黃秀芳","蔣萬安","莊競程","林為洲","張育美","楊曜","蘇治芬","廖國棟Sufin‧Siluko","徐志榮","陳瑩","陳椒華","高嘉瑜","邱顯智","張其祿","羅美玲","孔文吉","林楚茵","楊瓊瓔","廖婉汝","劉建國"],"page_start":183,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1114001_00004"}}},{"id":"136552","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136552","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce357834951443c9a8883aa84394cc602903124ada6d1f1284f4d42dd8566ac4e98ee245ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"傅崐萁","委員發言時間":"12:11:02 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12:22:14","影片長度":"00:11:12","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。（第一至二案合併詢答，第三案已詢答完畢，本次會議進行處理）（新參加本會委員如有提案，請於3月11日中午12時前送至本會）（3月14日、16日及17日三天一次會)）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[23],"id":"委員會-10-5-23-3","title":"第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":672,"end_time":"2022-03-14T12:22:14+08:00","start_time":"2022-03-14T12:11:02+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1169,"blocks":[["傅委員崐萁：（12時11分）主委好，我想我們直接進入正題。鏡電視的事情現在鬧得沸沸揚揚，主委過去一再強調新聞自由，所有權者不得干預，所以有瑕疵就必須不予換照。現在有這麼多家希望申請執照的相關業者，我們看到鏡電視脫穎而出。本席第一個問題要請教，鏡電視除了要有善良管理人以外，第二個很重要的是它的財務規劃。鏡電視的股東要增資到20億元，有沒有先呈報NCC有哪些人願意參與集資？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。"],["陳主任委員耀祥：委員好。他們現在還在進行當中，我們目前還沒有……"],["傅委員崐萁：所以你不知道就是了？"],["陳主任委員耀祥：我們現在還沒有相關的資料。"],["傅委員崐萁：他們當初提報的時候，應該清楚列出資金來源、有哪些可能的增資者。"],["陳主任委員耀祥：股東增資本來就是他們的資金來源，而且股東增資基本上來講的話，我們是尊重他們自己的籌措……"],["傅委員崐萁：這不是你尊重的問題嘛！這是全國人民的公眾利益，你怎麼會說是尊重？"],["陳主任委員耀祥：當然啊！以公眾利益來講……"],["傅委員崐萁：你當然要瞭解他們的目標人選是誰、資金從哪裡來！資金來源不是要審查嗎？"],["陳主任委員耀祥：基本上他們有一定的股東名單在我們這邊，到時候……"],["傅委員崐萁：所以你現在有股東名單？"],["陳主任委員耀祥：他們本來就有股東名單……"],["傅委員崐萁：你們有沒有一一詢問他們願不願意增資？"],["陳主任委員耀祥：這是他們公司要去處理，不是我們要一一去詢問的問題。"],["傅委員崐萁：你當然要詢問，不然他們隨便列一個名單給你，你就相信了啊？"],["陳主任委員耀祥：報告委員，基本上來講的話，我們當時對他們的董事會……"],["傅委員崐萁：資金來源你們不是要調查嗎？"],["陳主任委員耀祥：當然有調查啊！"],["傅委員崐萁：當然要調查啊！如果你們有名單卻不調查，怎麼會知道資金來源呢？"],["陳主任委員耀祥：他們已經出了十幾億元了嘛，我們是要求他們再增資……"],["傅委員崐萁：資金現在剩多少億元？"],["陳主任委員耀祥：聽說剩不到1億元吧！"],["傅委員崐萁：剩不到1億元？"],["陳主任委員耀祥：對。"],["傅委員崐萁：5月份要開播，現在剩不到1億元？你終於講出來現在剩不到1億元！"],["陳主任委員耀祥：他們可以增資啊！"],["傅委員崐萁：好，到5月份如果沒有增資完成呢？"],["陳主任委員耀祥：到時候如果沒有如期開播，我們會看那個情況，如果依照我們的保留廢止權，最嚴重是可以廢止這個執照的。"],["傅委員崐萁：好，可以廢照。"],["陳主任委員耀祥：這是最嚴重的情況。"],["傅委員崐萁：接下來我們再看一下財務。因為你的兩大原則第一是善良經理人……"],["陳主任委員耀祥：善良管理人啦！"],["傅委員崐萁：喔，善良管理人，不得干預新聞自由；第二是它的財務必須要有可行性。"],["陳主任委員耀祥：是，沒錯。"],["傅委員崐萁：好，現在鏡電視說他們一年可以向政府要到11.7億元的標案，主委，你就相信了嗎？"],["陳主任委員耀祥：這是他們的規劃嘛！本來基本上來講的話……"],["傅委員崐萁：所以他們提的規劃你們不用審查可行性就對了？"],["陳主任委員耀祥：沒有，本來就要看執行的可行性，我們……"],["傅委員崐萁：所以你相信了嘛！既然說是可行性，就是你相信了嘛！"],["陳主任委員耀祥：基本上可以啊！"],["傅委員崐萁：你相信？"],["陳主任委員耀祥：嗯。"],["傅委員崐萁：好，現在所有已經上架的新聞台，包括三立，包括民視，包括年代，包括東森，包括TVBS，有哪一家可以跟政府要到一年11.7億元的標案？你告訴我！"],["陳主任委員耀祥：基本上來講的話……"],["傅委員崐萁：這些資料你們都有啊，你告訴我有哪一家可以！"],["陳主任委員耀祥：跟委員報告，這個資料我們再提供好不好？"],["傅委員崐萁：你不用提供給我！你們手上都有資料，有哪一家超過11.7億元的，你告訴我。","講不出來？"],["陳主任委員耀祥：因為有些細節的資料在我們內容處這邊，我必須詢問一下內容處處長有哪些……"],["傅委員崐萁：這根本就胡說八道嘛！"],["陳主任委員耀祥：因為廣告費用基本上……"],["傅委員崐萁：11.7億元！好，本席問你，當初鏡電視通過的時候，是不是非常清楚地載明它不得接受政府或企業的置入，對不對？"],["陳主任委員耀祥：當然不能置入。"],["傅委員崐萁：那麼11.7億元從哪裡來？"],["陳主任委員耀祥：這要看他們自己的……"],["傅委員崐萁：然後你就相信了？"],["陳主任委員耀祥：我們審查的是一個可行性，它如果……"],["傅委員崐萁：可行性是非常嚴謹的，你就相信了？像初春的少女，什麼都不懂，就相信了！"],["陳主任委員耀祥：你看看這些大股東，基本上他們在社會上都是有錢的股東……"],["傅委員崐萁：有錢的股東跟他能不能拿到政府11.7億元的標案有什麼關係啊？有錢人就能拿到政府的標案嗎？"],["陳主任委員耀祥：政府的資金只是他們的來源之一，他們不是完全靠政府的標案。"],["傅委員崐萁：但是他們已經告訴你有11.7億元了嘛！"],["陳主任委員耀祥：這是他們的規劃。基本上來講，它有辦法運作，代表有辦法從各種合法的財務來源去籌措他們的資金？"],["傅委員崐萁：它現在可以上哪一個頻位？你告訴我！哪一個系統業者願意接受它？"],["陳主任委員耀祥：這是有線電視他們自己要去談判的問題。"],["傅委員崐萁：主委，哪一個系統業者願意讓它上架？"],["陳主任委員耀祥：要看有線電視系統……"],["傅委員崐萁：還是你主動來幫他喬、喝咖啡？"],["陳主任委員耀祥：沒有，我們沒有做這種事情啦！"],["傅委員崐萁：中嘉？凱擘？哪一個願意接受？"],["陳主任委員耀祥：報告委員，基本上這是他們商業談判的問題，不是NCC的問題。"],["傅委員崐萁：所以今天NCC是什麼都不知道，但是什麼都相信！"],["陳主任委員耀祥：報告委員，我們所有的……"],["傅委員崐萁：這是一個這麼嚴謹的國家資源耶！"],["陳主任委員耀祥：幾十年來所有新聞台的發照過程都是依照這個法定程序，就是這樣處理的，也不是針對今天這個案例特別去設一個程序。"],["傅委員崐萁：過去都依照這樣處理？"],["陳主任委員耀祥：當然啊！"],["傅委員崐萁：可是過去沒有人關掉新聞台耶！"],["陳主任委員耀祥：那是它自己違規的問題嘛！"],["傅委員崐萁：只有在你手上有關掉耶！你現在突然講說過去就這麼寬鬆，是嗎？"],["陳主任委員耀祥：依據都一樣啊！"],["傅委員崐萁：所以你都相信？"],["陳主任委員耀祥：當然，它的證據很確定啊！"],["傅委員崐萁：現在到底要上哪一個系統業者也不知道！要上哪一個頻位都不知道！"],["陳主任委員耀祥：那是他們自己商業談判的議題。"],["傅委員崐萁：一個資金剩下不到1億元的公司、一家新聞台，今天終於讓全國人民瞭解，原來陳耀祥主委相信這樣一個公司能夠繼續經營下去！"],["陳主任委員耀祥：基本上來講，從它的股東所提出的財務可行性，我們認為可以。"],["傅委員崐萁：所以他們的財務可行性你都相信了？相信才有今天的核准嘛！"],["陳主任委員耀祥：是的。"],["傅委員崐萁：本席再問你，管理者不能干預新聞，對不對？"],["陳主任委員耀祥：當然。"],["傅委員崐萁：好，那麼陳建平董事長是怎麼被撤換的？什麼理由？"],["陳主任委員耀祥：根據我們所掌握的資訊還有媒體的報導，是以干涉新聞為由把他撤換掉。"],["傅委員崐萁：干涉新聞是不是已經踩到NCC的紅線，就應該要撤照了？"],["陳主任委員耀祥：沒有，干涉新聞是說這個董事長要不要撤換的問題，而不是馬上撤照的問題，如果要馬上撤照，我跟你講，委員，這個就像你剛才所講的，如果這樣就要撤照的話，臺灣所有的新聞台可能全部都會關門。"],["傅委員崐萁：你這樣講的話，好像所有新聞台的老闆都有干預新聞，是嗎？"],["陳主任委員耀祥：不一定。不一定是老闆的問題，而是……"],["傅委員崐萁：你把你的心證講出來了，是嗎？"],["陳主任委員耀祥：而是說外界可能試圖去……"],["傅委員崐萁：既然是這樣的話，那你告訴我的等於是沒有一台的老闆不干預新聞囉？"],["陳主任委員耀祥：沒有喔！基本上我跟委員報告……"],["傅委員崐萁：那這樣NCC的標準是什麼？怎麼樣才能夠准予換照？怎麼樣不能換照？"],["陳主任委員耀祥：跟委員報告，我們要先查清楚；所以我剛才講，要先查清楚。"],["傅委員崐萁：你剛剛講得很清楚啊！都要干預啊！"],["陳主任委員耀祥：沒有！我從來沒講老闆有去干預新聞的問題喔，我是說要查清楚！"],["傅委員崐萁：主委，今天你把你的心證都講出來了！"],["陳主任委員耀祥：報告委員，這個事情你不能扭曲這樣的說法；我是認為要去查清楚。"],["傅委員崐萁：媒體報導了這麼多，你的回應是什麼？"],["陳主任委員耀祥：基本上我們NCC本來就有回應啊！我剛才講，這個案子就是內部……"],["傅委員崐萁：第一個，它的內控……"],["陳主任委員耀祥：內部經營階層的……"],["傅委員崐萁：他們6,000萬元不見了、1,800萬元不見了！然後NCC視而不見！"],["陳主任委員耀祥：沒有這回事喔！我們現在在查這件事情，沒有視而不見的問題。"],["傅委員崐萁：這是不是已經符合撤照的標準了？"],["陳主任委員耀祥：基本上……"],["傅委員崐萁：連整個內控都出了這麼嚴重的問題！一個內控這麼嚴重的問題都已經發生了，今天主委還不把基本態度拿出來嗎？"],["陳主任委員耀祥：報告委員，一個公司要拿到執照不容易，它有很多員工，基本上來講的話，如果這個經營階層不適任，是撤換經營階層，而不是……"],["傅委員崐萁：你撤換中天的時候有想過這個問題嗎？"],["陳主任委員耀祥：當然有考慮過這個問題啊！"],["傅委員崐萁：所以新聞台你叫它去綜合台是不是？"],["陳主任委員耀祥：中天以前的評鑑案我們也是讓它過啊，後來是他們自己違規的問題太嚴重了嘛！"],["傅委員崐萁：本席再問你，這是一個國家特許的重大資源，剛剛問你的這麼多問題……"],["陳主任委員耀祥：報告委員，頻道沒有用到資源。"],["傅委員崐萁：你都相信，就發照，包括他的財務、內控，現在換董事長，基本上他當然可以換，但NCC的態度是什麼？"],["陳主任委員耀祥：要調查清楚。"],["傅委員崐萁：上市櫃公司只是對少部分的大眾股東，他要撤換董事長都要在七天前發開會通知、董事會會議通知，也必須要有改選董監事的議程，才能夠撤換。"],["陳主任委員耀祥：委員，你說到重點，他是一個閉鎖型公司。"],["傅委員崐萁：他雖然不是上市公司，但是他對大眾的影響遠遠超過上市公司，你們應該用更嚴謹的標準來看，怎麼可以貿然在5分鐘內撤換一個公司的董事長？"],["陳主任委員耀祥：這部分我們會查清楚。"],["傅委員崐萁：你們要查到什麼時候？"],["陳主任委員耀祥：我們現在剛啟動而已，3月4日發生，現在是3月14日，我們3月9日才剛收到案件，所以正在進行……"],["傅委員崐萁：3月4日撤換到現在你們還沒啟動？"],["陳主任委員耀祥：有，我們現在已經有初步瞭解。"],["傅委員崐萁：這就是你們的效率。","本席建議，如果你不知道如何帶領NCC，有空的話，可以跟林麗雲委員、王維菁委員多請教一下，跟他們多學習一下，還是請他們開課指導你一下。"],["陳主任委員耀祥：我們都非常尊重委員之間不同的意見，謝謝委員。"],["傅委員崐萁：開課來指導你一下，為什麼鏡電視可以在你強力掩護之下通過？為什麼視而不見他們的反對？你應該包個便當去請益一下。"],["陳主任委員耀祥：合議制機關有時候本來就有不同的意見……"],["傅委員崐萁：主委，NCC就是你的產物……"],["陳主任委員耀祥：NCC不是我的產物。"],["傅委員崐萁：NCC通過的鏡電視就是你的產物，鏡電視全國矚目，大家都在看你陳耀祥主委接下來怎麼做。"],["陳主任委員耀祥：好，我們會去處理，謝謝委員。"],["主席：請陳委員歐珀發言。"]],"agenda":{"page_end":296,"meet_id":"委員會-10-5-23-3","speakers":["洪孟楷","李昆澤","趙正宇","陳椒華","林俊憲","劉世芳","劉櫂豪","陳素月","魯明哲","許淑華","孔文吉","林楚茵","許智傑","傅崐萁","陳歐珀","李德維","蔡易餘","高嘉瑜","何欣純","楊瓊瓔","李貴敏","賴香伶","蔡壁如","陳雪生"],"page_start":157,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114101","agenda_lcidc_ids":["1114101_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；\n二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審\n照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附\n屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算","agenda_id":"1114101_00005"}}},{"id":"136550","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136550","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783bca9d07371ed6bfc45876f4ca04c636dada6d1f1284f4d424c70deecae8ed2e75ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"高金素梅","委員發言時間":"12:02:58 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:"136549","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136549","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783f0ab4033b4b767426cfb493a3eaaf404ada6d1f1284f4d42b17bc107fd8b3f6e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"羅明才","委員發言時間":"12:03:31 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你可以這樣子，你平均算一下，看每一個人要補貼他們多少。香港、澳門及邁阿密也一樣，他們稅收增加的時候就直接退現金給民眾，你要問我的話，就是這樣啊！也不要用比特幣，你用新臺幣都可以。"],["朱主計長澤民：是要怎麼做，每個人退一樣多，還是繳得多的人退得比較多？"],["羅委員明才：給有需要的人。"],["朱主計長澤民：「有需要」，我也感覺我很需要，可是我不會去領。"],["羅委員明才：是年輕人。你有需要嗎？"],["朱主計長澤民：我不會去領。"],["羅委員明才：你一個月薪水領那麼多，你跟這些中低收入戶……"],["朱主計長澤民：唉喲！我的薪水是多少！"],["羅委員明才：跟年輕人比。回歸來講，真的要多多照顧這些族群。"],["朱主計長澤民：是的，我們已經在努力，像剛才說的低收入戶、中低收入戶提高……"],["羅委員明才：時間有限，留點時間給審計長，他等很久了。","審計長，北桃電廠又發生火燒事件，去年、今年以來，跳電、停電是不是已變成常態了？"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：我們不希望它變成常態，這對民生的影響很大，所以我們會加強就電網的問題，以及台電的相關系統性問題，加強查核。"],["羅委員明才：台電現在虧損多少？"],["陳審計長瑞敏：台電這一、兩年倒還是賺，去年賺了240億，今年……"],["羅委員明才：今年還賺啊？"],["陳審計長瑞敏：今年賺了257億，所以差不多一年都賺250億左右。"],["羅委員明才：你要查一下，跳電、停電不斷，這裡面有沒有人謀不臧？還是臺灣要面對一個根本的問題，臺灣就是缺電啊！缺電又不敢講、不敢面對。"],["陳審計長瑞敏：我們有查其備載容量，今（110）年是有一點低，本來備轉容量是設定高於10%，今年有一些……"],["羅委員明才：如果明天又大停電，你這邊要不要辦啊？"],["陳審計長瑞敏：因為停電的問題對民生有相當的影響，我們也會做相關的查核。"],["羅委員明才：這個報告什麼時候會出來？"],["陳審計長瑞敏：目前的話，因為明天沒有停電。"],["羅委員明才：有，303停電，好多啊！接下來可能都還會面臨這個狀況，所以希望審計長多多督促。"],["陳審計長瑞敏：好。"],["羅委員明才：讓這些人上緊發條。但如果真的是缺電的問題，也要誠實地跟大家講，臺灣就是缺電。"],["陳審計長瑞敏：我們會做一個客觀的審計報告，謝謝委員。"],["主席：請陳委員椒華發言。"]],"agenda":{"page_end":142,"meet_id":"委員會-10-5-20-4","speakers":["羅明才","林德福","賴士葆","吳秉叡","沈發惠","郭國文","李貴敏","林楚茵","鍾佳濱","費鴻泰","高嘉瑜","張其祿","曾銘宗","陳椒華","余天"],"page_start":77,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質\n詢","agenda_id":"1114001_00002"}}},{"id":"136548","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136548","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce3578312bac61cd5e370d484394cc602903124ada6d1f1284f4d42357500fb7aca0c625ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"許智傑","委員發言時間":"12:00:09 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12:02:49","影片長度":"00:11:45","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議（事由：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":4,"committees":[19],"id":"委員會-10-5-19-4","title":"第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":705,"end_time":"2022-03-14T12:02:49+08:00","start_time":"2022-03-14T11:51:04+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":821,"blocks":[["楊委員瓊瓔：（11時51分）謝謝主席，本席首先要請國發會龔主委上臺備詢。主委，我們來算一下去年的成績，中央政府去年推出了八種加碼券，包括好食券、藝FUN券、動滋券、客家券、地方創生券、農遊券、i原券及國旅券。關於他們的成績，我們看了一下，除了動滋券使用到今年6月30日之外，其餘的藝FUN券、國旅券、好食券都是使用到下個月，也就是4月30日，對不對？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["楊委員瓊瓔：據查到目前為止，除了經濟部的好食券使用了84%，其他的加碼券使用率都不到5成，國發會自己所提出的地方創生券，甚至只有使用9%，在這樣的情況之下，本席要請教主委，加碼券只剩下一個半月的使用時間，請問你們有信心會用完嗎？接下來你們要怎麼處理？請教主委。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，加碼券是各部會的加碼，但五倍券的部分效果是很好的，去年也創造了批發零售跟餐飲業的好成績。"],["楊委員瓊瓔：請針對本席的提問回答！"],["龔主任委員明鑫：至於國發基金、國發會所推地方創生券的部分，因為我們有分兩波，第一波的確就像您剛剛提到的，大概只占了9%……"],["楊委員瓊瓔：那怎麼辦？"],["龔主任委員明鑫：第二波的部分，我們從元旦開始就不需要使用券，直接就有回饋的效果。那個部分，一個月已經支出了大概一千多億元，這是我們回饋的部分。"],["楊委員瓊瓔：你回答到這邊，本席順便跟你討論一下你去年的成績，在這樣情況之下，有兩個議題，我們一起來討論。第一個，4月30日即將期滿，也就是只剩下還不到一個半月的時間，屆時期限到了之後該怎麼辦？如果還沒用完，你會不會再延長？"],["龔主任委員明鑫：我們會。"],["楊委員瓊瓔：你看，我就是要一個答案，不管是6月30日，或者是4月30日，這八種券如果沒有用完，你們還是會延長，是嗎？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，現在是這樣，因為我們的特別條例是到6月30日，假如使用的是特別預算的話，延長也只能延到6月30日，除非特別條例又……"],["楊委員瓊瓔：老百姓怎麼會知道你到底是用哪一種預算！什麼券是使用哪一種預算，政府又沒有告訴民眾，他們怎麼知道這是特別預算還是什麼呢？哪有一個政府是這樣做事的！"],["龔主任委員明鑫：不是，每一種券都會對外說明跟公布它會延期到什麼時候。"],["楊委員瓊瓔：本席針對這個議題慎重來要求，因為只剩下一個多月，如果使用到4月底就是一個半月，使用到6月底也只剩下幾個月，你們自己的動滋券，不知道又改了什麼限制，你們隨時都在更改，民眾根本不知道，因此，本席請你們去列表告訴民眾，例如4月30日到期的，如果要延期會延到什麼時候，以及條件有沒有更改。這是我們通過的預算，如果我們沒有去看你的執行結果到底怎麼樣，那也太離譜了嘛，對不對？所以你應該要告訴民眾，即將到期的加碼券，你預估要怎麼辦嘛，是不是這樣子？國發會應該要做這個工作啊，是不是？"],["龔主任委員明鑫：好，我們請各部會來列表。"],["楊委員瓊瓔：請列表正式告訴社會大眾，並說明多久時間內可以做到？"],["龔主任委員明鑫：這個應該是一、兩個禮拜就可以了。"],["楊委員瓊瓔：對，應該很快就可以做到，請你在兩個禮拜內公布。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["楊委員瓊瓔：請你把這八種券的使用期限全部告訴民眾，目前的執行狀況是怎麼樣、你們預估有可能會再怎麼做，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好的。"],["楊委員瓊瓔：現在社會上的景氣這麼糟，你們應該要將你們所拿到的預算好好去執行嘛，對不對？"],["龔主任委員明鑫：瞭解。"],["楊委員瓊瓔：不要讓民眾誤解政府，這樣我也不喜歡，但是你們的動作確實會讓人家誤解、讓人家不開心啊！不可以如此，好不好？兩個禮拜內就要完成表格，告訴社會大眾，即將到期的券要怎麼樣去執行，好不好？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["楊委員瓊瓔：一定要告知。","接下來，本席要請教的是你們的app，你們打算將278個app做精簡，從總統府、國發會、五院，到各部會上架的app，你預計要從278個精簡到72個，但這其中你有沒有去做檢視？本席認為現在是科技資訊時代，但我看到數據，我真的是會暈倒耶，請你看一下，有27個是超過一年沒有更新、維護，有57個一個月下載的人次少於5,000次，30個app發布下來，人次是低於1萬耶，主委，看到這個數據，你怎麼跟社會大眾說明？你請說明吧，好離譜喔！"],["龔主任委員明鑫：這也是我們為什麼會宣布，將要求各部會去盤點它的app，如果真的沒有用的話就下架，以免浪費資源。"],["楊委員瓊瓔：原來我們政府的預算是這樣子用的喔！太恐怖了吧！你這些蚊子館中還有一個更重要的，你要將臺灣節目、新聞跟故事帶到全世界，也就是文化部國際影音的TaiwanPlus，每年投資10億元的公帑，app下載卻只有3.6萬人次，主委，這樣子你覺得要怎麼辦？"],["龔主任委員明鑫：不是，TaiwanPlus其實是有多元的，您剛剛提到的只是其中一部分而已。"],["楊委員瓊瓔：這要怎麼辦？經過盤點之後，數字就會告訴你，值化、量化後會告訴你嘛，你當一個國發會的主委，你應該要去檢視成效，怎麼有這麼低的下載率！民間隨便也不可能如此嘛，你們為什麼把公帑這樣隨便亂花？本席請問你一個問題，光是這個部分，10億元的經費投資在原創影音、上架國際的影音平臺上面，但這10億元可以拍5部的斯卡羅，可以拍12季的華燈初上，也可以拍10部的火神的眼淚耶！這些都是人民的納稅錢，請教主委，在你盤點之後，你自己看到都搖頭，請問盤點之後你有什麼作為？是要下架，還是要怎麼樣整合？"],["龔主任委員明鑫：關於app的部分，當然要做整合，如果真的是沒有用的，我們就下架，但是TaiwanPlus那個部分……"],["楊委員瓊瓔：我覺得太恐怖了。"],["龔主任委員明鑫：TaiwanPlus那個部分還是文化部在主政，我們可能再去跟它溝通一下。至於您剛剛提到的，對於文創、拍片的部分，導致我們跟文化部有一些新的作為，透過國發基金來支持，這個是有新的想法。"],["楊委員瓊瓔：請你針對本席的提問回答，第一個，app的部分，你從278個要精簡到72個，上至總統府到五院、各部，這個數字讓民眾看來真的是膽戰心驚耶，你們的錢是這樣亂花的，而成效竟然是如此！所以我嚴肅地要求，請你趕快去查清楚，並且做好整合，至於到底要怎麼做，請向社會大眾說明清楚，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["楊委員瓊瓔：哪有一個政府部門的資訊運作是如此的！錢花了之後是這麼沒有成效的！主委，怎麼辦？"],["龔主任委員明鑫：有一段時間大家的確是比較習慣使用app啦，現在當然有很多不同的訊息管道，所以……"],["楊委員瓊瓔：主委，你這樣告訴我們，我們會嚇一跳喔！"],["龔主任委員明鑫：不是，我們會重新……"],["楊委員瓊瓔：政府現有的管道是沒有人要用的，這個部分絕對有值得檢討的空間，對不對？"],["龔主任委員明鑫：所以我們會檢討。"],["楊委員瓊瓔：對不對？"],["龔主任委員明鑫：對，所以我剛才跟你講……"],["楊委員瓊瓔：多久之內可以檢討出來？"],["龔主任委員明鑫：給我一個月的時間，好不好？"],["楊委員瓊瓔：好，一個月檢討完畢，政府的app，上至總統府，一直到五院、八部，從278個要精簡到72個，請於一個月內告訴我們要怎麼辦，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["楊委員瓊瓔：最後，請主席再給我一分鐘，我要請教經濟部王部長。這一段時間，我們一直在討論夏季電費到底漲不漲，禮拜五的時候，我也謝謝蘇院長，您也在旁邊，我說你不能回答，但是我具體建議，因為民生通膨的問題非常的辛苦，希望夏季的電價不漲，我也謝謝蘇院長，他告訴我，我聽到了。部長，您是重要幕僚，那是不是朝這個方向來執行呢？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：其實剛才之前的委員也有不同的意見。"],["楊委員瓊瓔：請針對本席的問題。"],["王部長美花：不同委員的意見，我們都會收到這樣的訊息。"],["楊委員瓊瓔：我特別再次提醒，我們在總質詢的時候你也在蘇院長身邊。"],["王部長美花：是。"],["楊委員瓊瓔：他說他聽到了，最後他說了一個字「好」，當然我們有電價委員會，但我希望是朝這個方向讓民眾好生活，因為現在油價漲得很兇，中油也自己吸收50%，我還深怕中油要自己吸收75%，這會使通膨更緊張，當然這是全球性的，所以站在經濟部的立場，一定要好好的密切去瞭解。這裡有一個功課要要告訴您，就是不法人員傾倒廢棄物，導致台糖必須要進行土地總清理，大概要花10.6億元，這在財政部跟經濟部來講，這10.6億要誰買單？他只是一個人頭，所以本席將這個議題告訴你，請你們去研擬方案，他甚至把台糖的土地圍起來當成自己的，政府應該要好好的去維護我們的土地，要不然像這樣讓他棄置廢棄物，光清理就超過10億，那是一個人頭，政府平白無故用人民納稅錢去支付，是不公平的，是不是？部長。"],["王部長美花：對，針對台糖的部分，當然台糖要在第一時間去阻止傾倒廢棄物，還要去瞭解是誰。"],["楊委員瓊瓔：來不及啦！他倒下去啦！他是人頭，跑啦！"],["王部長美花：但是要在前面的時候去圍堵。"],["楊委員瓊瓔：所以請你們去研議嘛！"],["王部長美花：是。"],["楊委員瓊瓔：要去研議，不要再讓全民來買單，維護我們的空氣、我們的環境，這是我一向非常努力的目標。"],["王部長美花：是。"],["主席：現在請高金委員素梅發言。"]],"agenda":{"page_end":76,"meet_id":"委員會-10-5-19-4","speakers":["謝衣鳯","林岱樺","陳亭妃","高虹安","邱議瑩","呂玉玲","曾銘宗","孔文吉","賴瑞隆","蘇治芬","陳明文","蘇震清","陳超明","楊瓊瓔","高金素梅","邱志偉","林奕華","邱顯智","陳椒華","林楚茵","李貴敏","劉建國","蔡壁如","廖婉汝"],"page_start":1,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球\n能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢","agenda_id":"1114001_00001"}}},{"id":"136546","url":"https://ivod.ly.gov.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12:03:20","影片長度":"00:08:29","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議（事由：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":4,"committees":[20],"id":"委員會-10-5-20-4","title":"第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":509,"end_time":"2022-03-14T12:03:20+08:00","start_time":"2022-03-14T11:54:51+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":885,"blocks":[["曾委員銘宗：（11時54分）主計長，我們今年預估GDP的成長率是4.42%，俄烏戰爭對我國GDP的成長影響有兩種情況，第一種是最嚴重，第二種是最不嚴重，請問各影響GDP大約多少？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：委員，所謂的最嚴重要有一些假設條件，那些假設條件要看實際的情況才能做估計，同樣的，最不嚴重影響的也要有一個情況……"],["曾委員銘宗：那搞了半天，主計總處從來沒有去設定最壞情況會怎麼樣，所以你搞不清楚狀況啊，你還要我跟你講什麼是嚴重、什麼是最不嚴重嗎？"],["朱主計長澤民：因為在模型裡面並沒有俄羅斯的因素或者是烏克蘭的因素，我們是把俄羅斯和烏克蘭的因素會影響國際油價怎麼樣，會影響利率怎麼樣，我們再把它導入模型中。"],["曾委員銘宗：對啊，當然有一些間接、直接的影響嘛，你認為對GDP成長率的影響不大，是不是？"],["朱主計長澤民：就目前來看，直接的影響不大，可是我必須說明一下，因為俄羅斯跟烏克蘭都是大宗物資的重要國家，而且它會影響到國際間資金流動及利率的情況，我們會把國際間大宗物資的價格導入我們的模型，也會把利率的影響導入我們的模型去做分析。"],["曾委員銘宗：結果呢？導入了沒有？導入的結果是怎麼樣？"],["朱主計長澤民：目前我們是5月份才會分析，這個禮拜四央行會有比較詳細的分析。"],["曾委員銘宗：好吧，你慢慢導、慢慢導，最好導到年底，還要5月底！","另外，你有談到消費者物價指數，現在的預估是1.93%，你也提到油價每升一成的話，CPI會增加0.2%，現在每桶的價格已經高達110美元，今年初步來看，CPI會超過2.5%，這樣的解讀正不正確？"],["朱主計長澤民：OPEC的油價是多少，但是有多少會反映在我們的這個部分，剛才您講的是其他情況不變，但是我必須說明一下，對於油價，我們原來是以83美元來預估，可是油價前些時候有到130美元，今天一大早看到又剩下一百零幾元了。謝謝。"],["曾委員銘宗：對啊，我是說假設是110美元的話，那就會超過2.5%喔！"],["朱主計長澤民：我跟委員報告一下，有關於我們的油價，中油有一個公式，國際的油價上漲那麼多，但是中油在短期會吸收。謝謝。"],["曾委員銘宗：我知道，剛剛在經濟委員會問過了，我問你的是對於CPI的影響，你已經講了，你今天講了，每上漲一成就會導致CPI上漲0.2%啊，假設油價上漲到110美元，CPI會超過2.5%啊！"],["朱主計長澤民：我必須說明一下，我們這樣說的是OPEC的油價上漲多少，可是我們國內的油價並不是按照這個比例上升，就以現在的情況來說，我們原來大概是28元、29元，現在是31元到33元左右，並不是說國際油價漲多少，我們就會反映多少。"],["曾委員銘宗：我問你了，你就要針對問題回答，不然等一下我要問到12點半了，你都不針對問題回答！我是說假設油價每桶到110美元，到時候國內CPI會不會上升至2.5%？你的回答就一直繞一直繞，我的時間等一下統統都扣回來！請你要針對問題來回答！主計長，會不會？"],["朱主計長澤民：我必須說明一下，這要看政策，我剛才講的……"],["曾委員銘宗：什麼政策？我問你會不會啊！"],["朱主計長澤民：我只能說，國內的油價如果上漲，我是說國內油價而不是OPEC的油價，國內油價如果漲10%的話，國內物價的上漲大概是0.23%……"],["曾委員銘宗：我知道啊！"],["朱主計長澤民：國內的油價，不是國際的油價。"],["曾委員銘宗：對，我的意思是，假設在國內，你用簡單的算術來看啊！我還是那個問題。","好，換個問題，假設油價大約在每桶110塊，國內的CPI大約會反映到多少，這個總可以問了吧？"],["朱主計長澤民：83塊到110塊的話，漲27塊，大概是30%，對不對？"],["曾委員銘宗：那會是多少？"],["朱主計長澤民：30%，按照這個比例，好像是0.6%，但是我必須說明一下，不會……"],["曾委員銘宗：會增加0.6%，對不對？"],["朱主計長澤民：但不一定會反映在……"],["曾委員銘宗：當然！你又跟我扯東扯西，說有很多不確定因素，那我不就要問到晚上去了！"],["朱主計長澤民：但是我並沒有說物價會漲6%，不能斷章取義。"],["曾委員銘宗：有可能是6%，對不對？"],["朱主計長澤民：這個是在一種特殊的情況才有，而且中油沒有吸收的時候才可能會有這種現象，但目前中油是有吸收……"],["曾委員銘宗：吸收很有限。中油的資本額有多少，主計長知道嗎？"],["朱主計長澤民：中油如果今年再繼續吸收下去，他們的虧損會有幾百億。"],["曾委員銘宗：他們的資本額只有1,000億，油價上漲到150塊，中油虧損多少？5,000億啊！剛剛在經濟委員會問的。主計長，一問到你，很痛苦耶！我問得也實在是不舒服，你也乾脆點……"],["朱主計長澤民：不會啦！"],["曾委員銘宗：你也乾脆點！你跟我講假設、假設怎麼樣，當然我也知道要假設，那是經濟學的第一堂課，你知道嗎？好，你回去吧！因為問你實在是很痛苦。"],["朱主計長澤民：謝謝委員。"],["曾委員銘宗：審計長，政府採購高端疫苗的時候，EUA緊急授權都還沒拿到就買了，現在可能279萬劑會報廢，金額大概為25億。我的要求很簡單，希望審計部進行查核，他們到底有沒有盡善良管理人之注意、有沒有違反審計法第五十八條及第七十二條之規定，必要的時候要追究財務責任，請問審計長有沒有問題？"],["主席（張委員其祿代）：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：沒問題，我們來做。"],["曾委員銘宗：好。謝謝。","那個就問得很痛苦，還不講！"],["主席：請余委員天發言。（不在場）余委員不在場。","請羅委員明才發言。"]],"agenda":{"page_end":142,"meet_id":"委員會-10-5-20-4","speakers":["羅明才","林德福","賴士葆","吳秉叡","沈發惠","郭國文","李貴敏","林楚茵","鍾佳濱","費鴻泰","高嘉瑜","張其祿","曾銘宗","陳椒華","余天"],"page_start":77,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質\n詢","agenda_id":"1114001_00002"}}},{"id":"136543","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136543","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce357835904bef0ca4cf342fac9b1896dac2793ada6d1f1284f4d4204bd65743de01b585ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"蘇治芬","委員發言時間":"11:53:26 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12:01:03","影片長度":"00:07:37","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（事由：邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[26],"id":"委員會-10-5-26-3","title":"第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":457,"end_time":"2022-03-14T12:01:03+08:00","start_time":"2022-03-14T11:53:26+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":597,"blocks":[["蘇委員治芬：（11時53分）署長好。請教署長，二氧化碳在你的認知上，它是事業廢棄物或者它是可回收再利用的事業廢棄物？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：跟委員報告，因為我們傳統上並不會用廢棄物來看它，就像空氣污染物一樣，它其實就是空氣污染物，所以二氧化碳我們不會用廢棄物來看待，但事實上現在走的路，就是有回收再利用這樣一個技術在研究開發當中。"],["蘇委員治芬：若以從現在的眼光來看，它是可回收再利用，目前環保署就這個部分有沒有什麼立場、什麼態度或是什麼方法嗎？"],["張署長子敬：跟委員報告，這部分我們在修法裡面會把它有所謂的回收，即碳捕捉儲存或碳捕捉再利用，我們在這裡面會把相關主管機關定出來……"],["蘇委員治芬：你在草案中會定出相關主管機關是誰嗎？是哪個單位呢？"],["張署長子敬：就我們現在初步討論的分工，因為碳捕捉儲存會牽涉到環境，那個可能就是我們要來負責，而碳捕捉再利用因為牽涉到產業，有可能在製程就可以用了，所以可能就會讓產業部門來負責這一部分。"],["蘇委員治芬：我們都知道碳捕捉一定會牽涉到煙囪，或是它可能需要裂解，當然裂解產生的能源是用於什麼方面，目前是不一的，透過一個裂解然後製造出來二氧化碳，此時可能可以從煙道將其抓下來，或是從哪裡將其抓下來，然後循環再利用，舉例來說，碳排大戶的部分，在你的溫減法當中，甚至像氣候的問題、空氣污染等種種的問題，有沒有鎖定期程或是路徑，也就是有沒有這樣一個計畫正在著手進行呢？"],["張署長子敬：跟委員報告，碳捕捉再利用或是封存……"],["蘇委員治芬：臺灣的部分我就不跟你談封存了，我現在要跟署長交換意見，就是如何捕捉下來，然後回收再利用，這一定會有個先後順序，比方說可能是碳排大戶它的煙道，很明顯的我們就可以看得到，或者可能是在製程需要改變，這就會拖延一點時間，我的意思是說，碳捕捉下來後，就循環再利用這方面，目前環保署有沒有著墨或是著力？"],["張署長子敬：坦白講這個部分，我們現在著墨的不多，但是我們主要是創造所謂碳定價的機制，讓未來的捕捉再利用會變成是有利可圖或是對它是有效的。"],["蘇委員治芬：署長，你把環保署做小了吧！如果溫減法或整個國家的政策和走向只是走到碳定價或是怎麼樣，讓我覺得政策有需要這樣的單薄嗎？坦白說，這樣太淺了、太淺碟子了，你要制定一個碳定價，把歐洲那一套拿回來copy不就得了？所以困難在哪裡？困難在於你的減碳、困難在於你的碳中和，這對你來說才是個大挑戰，所以我要請問，經濟部跟環保署你們的分工到底是如何，這是我要跟你探討的問題重點。"],["張署長子敬：我想跟委員報告，剛剛我可能沒有抓到問題的重點，因為碳的減碳等等，當然整個是由我們負全責，我剛剛是說，如果是碳捕捉的再利用，那個部分當然是產業部門去推動相關的技術、研發，但是我們在整個收碳費的部分，其實對這方面的技術研發也算是可以支持的一部分，所以整個減碳還是我們環保署必須負全責。"],["蘇委員治芬：是，我的意思是，「減碳」兩個字說得很簡單，但是就減碳來講的話，除了它的期程、路徑、輕重外，是否還可以著力在哪邊也會很關鍵呢？比方說從煙道抓下來，對我來說可能比較簡單，而且有的煙囪較長、較大或較高，其二氧化碳的排放量可能就會比較多，臺灣就這部分總是可以盤查得出來，所以我們很具體來談，就是如何減碳，而這個「減碳」的部分，我很想知道，其路徑到底是怎麼樣，還有你的作法是怎麼樣，但今天如果溫減法給我們的目標本來是定為幾年內要達到一定的比例，然後現在就可能可以做到零碳排，則我覺得這個東西就太簡單了。"],["張署長子敬：跟委員報告，委員現在關心的是，我們談到2050淨零排放好像就是一個目標，所以現在大家關心的是那個路徑要怎麼走……"],["蘇委員治芬：我的意思是說，你跟我能不能活這麼久都還是個疑問……"],["張署長子敬：所以那個路徑怎麼走一事，現在院裡是交給能源減碳辦公室龔主委在負責，他會來彙整所有各部會，包括能源的轉型等等，這些都在裡面了。"],["蘇委員治芬：所以我剛才請問署長，就你來看，二氧化碳是個廢棄物或是空氣污染物？如果它是空氣污染物，而你要讓它消失掉，那當然就是你環保署的責任，畢竟這跟空氣污染有關。再來，如果二氧化碳要抓下來的話，碳中和然後再循環、再利用，這可能就涉及到產業這一塊，所以我就請問你，就你負責的這一塊你要如何做到減碳？並不是制定一個碳價這樣一個單純的作法而已，這太簡單了，所以我才挑戰署長，就是你不要把署長做小了，而是做大一點，像環保署當然可以主動去做，就是如何儘快減碳，因為你要碳中和、碳封存，既然碳封存在臺灣不可能，那就將碳抓下來，然後怎麼利用呢？當然產業界要把它發揮出來啊！所以你在這個部分一定要著力，好不好？我就具體跟署長建議，溫管法現在是在行政院公告，是不是？"],["張署長子敬：在院做跨部會的審查。"],["蘇委員治芬：有公告，是不是？"],["張署長子敬：沒有，我們預告完之後……"],["蘇委員治芬：還沒有公告？"],["張署長子敬：預告完之後，送行政院審查……"],["蘇委員治芬：對不起，是預告。對於第三十二條，我給你一個建議，第三十二條第一項第三款是規定「輔導、補助及獎勵辦理溫室氣體減量工作事項、發展低碳與負排放技術及產業，促進低碳經濟發展。」我是建議能不能修正為「輔導、補助及獎勵發展溫室氣體捕捉、減量、處理、再利用技術及促進低碳經濟產業。」署長，你思考一下，好不好？"],["張署長子敬：謝謝委員，因為這個我們在院審查，所以我們會把委員的意見拿到審查會大家來做討論。"],["蘇委員治芬：署長，你的意見比較重要啦！好不好？"],["張署長子敬：是。"],["蘇委員治芬：如果你覺得我這樣子的文字修正更具體、更具象的話，那署長就不妨用一下，謝謝。"],["張署長子敬：好，謝謝委員。"],["主席：本席再修正宣告一下，上午的質詢到陳瑩委員結束，再行休息20分鐘。現在請廖委員國棟發言。"]],"agenda":{"page_end":250,"meet_id":"委員會-10-5-26-3","speakers":["賴惠員","吳玉琴","洪申翰","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","黃秀芳","蔣萬安","莊競程","林為洲","張育美","楊曜","蘇治芬","廖國棟Sufin‧Siluko","徐志榮","陳瑩","陳椒華","高嘉瑜","邱顯智","張其祿","羅美玲","孔文吉","林楚茵","楊瓊瓔","廖婉汝","劉建國"],"page_start":183,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1114001_00004"}}},{"id":"136542","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136542","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783e5a2539b5ed23edffac9b1896dac2793ada6d1f1284f4d427c25206b5150c49f5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"楊曜","委員發言時間":"11:41:28 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11:53:18","影片長度":"00:11:50","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（事由：邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[26],"id":"委員會-10-5-26-3","title":"第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":710,"end_time":"2022-03-14T11:53:18+08:00","start_time":"2022-03-14T11:41:28+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":545,"blocks":[["楊委員曜：（11時41分）署長好。署長，近五年全國垃圾性質的分析當中，有關塑膠類的垃圾量占比大概都是呈現上升的趨勢，據我手邊的資料顯示，從105年的16.6%、106年16%，還有107年到109年，大概都是逐步上升到20%，像這兩年可能就跟疫情期間禁止內用、大家習慣外帶有關；可能也跟手搖飲市場蓬勃發展有關；可能也跟網購市場消費習性的改變也有關。署長，你們就塑膠類垃圾的源頭減量有沒有什麼具體的因應作法？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：塑膠類的部分，確實是一個比較大的議題。"],["楊委員曜：而且就我的看法，就是消費習慣的改變會越來越嚴重。"],["張署長子敬：所以現在比例比較大的部分，就是那些比較不容易回收的，像塑膠袋等等的東西。"],["楊委員曜：對。"],["張署長子敬：所以我們還是要從源頭減量去做宣導，像剛剛委員所提手搖飲的飲料杯等等，我們現在也要公告，就是儘量去做一些限制，然後還有鼓勵循環杯的使用等等。"],["楊委員曜：循環杯？"],["張署長子敬：就是可以去租借循環杯，然後那個是可以重複使用的，這些都在我們現在的規劃裡面；另外一個比較重要的事情是，可能我們要期待民眾在分類上可以全部都分得很乾淨，這可能不太容易達到，所以最後不得已，我們現在也希望去推動有關垃圾袋處理之前的前分類，儘量把可以燃燒的這一部分拿出來，可是像塑膠袋等等這些，它其實重複使用的效能不高，所以如果能夠改製成SRF、作成燃料，則它其實是可以回收能源的，這對我們整個垃圾處理跟減碳其實也都是有幫助的，所以現在我們在地方也有在推動，希望大家一起來做這個事情。"],["楊委員曜：對，我也想建議，就是你剛剛講到的循環性利用的容器。"],["張署長子敬：循環杯。"],["楊委員曜：不只是杯子。"],["張署長子敬：包括餐盒也是。"],["楊委員曜：這個部分你們是不是可以多花一些經費、精神來做這件事情呢？因為我覺得這個非常重要，因為這跟一般垃圾畢竟比較不一樣，就是比較難、比較沒有辦法做終極的處理，好不好？"],["張署長子敬：我們初步就是建立相關的法規，但現在可能要大力地推動，這部分可能我們要再來努力一下。"],["楊委員曜：對！對！對！像初期的時候，我看你們很多都是採用鼓勵性質的，所以就是看看有沒有辦法轉換成獎勵性質的，我是說初期的部分。"],["張署長子敬：初期我們會鼓勵它、獎勵它，讓其形成規模，這樣它可能就會比較容易經營了。"],["楊委員曜：然後時間久了大家也形成習慣了，所以初期看看能不能把鼓勵變成獎勵，讓我們把錢花在刀口上。"],["張署長子敬：這個我們會來檢討。"],["楊委員曜：再來，一樣是與疫情有關，這兩年因為疫情，所以出國旅遊的人很少，今年國內因為防疫成效很好，所以我預期今年澎湖的旅遊會大爆發，其實在109年的時候，到澎湖旅遊的觀光客是增加的，原本署裡面每年編列給澎湖縣政府大概有5,000萬元左右的垃圾轉運費用，109年額外又多給1,350萬元，而增加出來的，其實就是澎湖的商機，也就是觀光客到澎湖消費後製造出來的垃圾，其實這個轉運的問題也不只澎湖有，綠島、蘭嶼也一樣，之前也都有發生過類似的事情。總之，相同的問題就是環保署已經推行綠色消費那麼多年了，針對把澎湖列為綠色消費重點區域一事，你們現在有沒有什麼具體的作法？"],["張署長子敬：委員提的這個部分是很重要的，因為我們原來提供所謂轉運等等的這些經費其實都在所謂管末的部分，其實我們比較期待的是前端的部分，前端的部分如果能夠儘量鼓勵，像現在我們在小琉球推動所謂的「琉行杯」，就是上岸後可以去租杯子，一直到他離開這個島，那時再把杯子還回來就好了，所以當他在島上時就不需要去買瓶裝水，這是小琉球的部分。"],["楊委員曜：成效好嗎？"],["張署長子敬：很好啊！"],["楊委員曜：所以各離島應該都要鼓勵他們來做。"],["張署長子敬：所以我們現在都鼓勵他們來設置，現在就是看各地方推行的力道，其實我覺得這是很容易做到的，因為大家不是坐飛機不然就是坐船去離島，在入關時就可以向他宣導，是可以做這個事情的；在島上旅遊的時候，若愛護這個島，就用這個循環杯，而不要在那邊買寶特瓶等等，然後離開的時候只要還杯子就好，這個部分我們一直都有在推行，現在就是各島的進度不同。"],["楊委員曜：從三個離島縣還有綠島、蘭嶼來推行，我覺得這個概念非常好。"],["張署長子敬：我們一開始是在小琉球試行，現在是各個離島都在推行，但現在大家的進度可能還不是完全一致。"],["楊委員曜：我們剛剛有講到垃圾轉運的經費，還是要請環保署儘量協助澎湖縣政府，因為澎湖縣政府是一個自有財源非常、非常少的縣，屆時假如國旅又大爆發，則垃圾轉運費用的部分，也請署裡能夠大力支持。"],["張署長子敬：委員一直很關心這個部分，我們一定會支持，不過我們也一直希望跟縣政府一起努力，看看如何從減量的部分來著手。"],["楊委員曜：接下來談的就是減量，關於澎湖產生的一般廢棄物，107年是4萬3,000公噸，然後到109年就已經增加到5萬1,000公噸，這樣子逐年增加也會造成垃圾處理費用跟轉運費用相對的提高。我知道環保署去年有補助一筆2,100萬元的經費給澎湖縣政府進行機械式分選前處理計畫，請問你們知道這個計畫目前的進度是如何？"],["張署長子敬：本人請總隊長代為說明。"],["主席：請環保署環境督察總隊李總隊長說明。"],["李總隊長健育：跟委員報告，澎湖縣政府已經發包出去了，但是得標廠商並不盡澎湖縣政府的意，因為執行能力可能有問題，所以這個案子可能會廢標，會再重新辦理，然後關於澎湖縣這個案子，我前後大概已經跑過兩次，一個單純的發包案件，在整個過程中一波三折，就這部分署的立場會盯得更緊，因為整個在協助的過程中，我們發現縣政府的執行能力是需要我們多做幫忙的。"],["楊委員曜：你們的難處我非常瞭解，因為我每天幾乎都在處理相關的問題，不過我看這個垃圾分選的案子，是不是因為離島地區的量能不足呢？是不是這個問題呢？"],["李總隊長健育：跟委員報告，這個案子基本上跟量能並沒有直接關聯性，並不是如此！"],["楊委員曜：所以就是單純的廠商問題。"],["李總隊長健育：對，在廠商評選的過程中有一些問題。"],["楊委員曜：是評選過程的問題還是廠商得標以後的問題？"],["李總隊長健育：評選過程的問題，因為我們的評選是一個公開的方式，委員對每個案子的看法可能不一，但是我們在評選的要求上或是對得標廠商的要求上，會幫澎湖縣政府再做得好一點。"],["楊委員曜：好。所以要重新發包，預算的部分需不需要提高？"],["李總隊長健育：應該會再重新檢討，因為包含掩埋場這一塊，之前的預算給了之後，它有整理好了一個地點，所以面積有變得比較寬廣一點，此外，它在整體的思考上，也還會包含剛剛委員提到旅遊旺季的量能，另外我們在目標值上也會希望它能夠減量。"],["楊委員曜：就是讓它分選的能量、質量都提高一些，總隊長的意思是不是如此？"],["李總隊長健育：對。"],["楊委員曜：那補助經費也必須提高。"],["張署長子敬：就是它在檢討的時候，它所需要的，我們會儘量給它支持，但必須是它需要的、它可以用的。"],["楊委員曜：我最後再講一個觀念，就是去年的2,100萬元可以做的事情，跟今年的2,100萬元可以做的事情，因為通貨膨脹的關係，本來就會有差異，現在假如在質、量上，量要再更大，然後在質的部分，要求要再更好，可能就要請署裡面在可能的範圍內，儘量給予澎湖縣政府支持，好不好？"],["張署長子敬：是，俟他們檢討出來後，我們會儘量給它支持。"],["楊委員曜：還是要等到他們檢討出來之後？"],["張署長子敬：對，要看它檢討後要怎麼改，還有它需要的是什麼，這樣才能夠接著去做。"],["楊委員曜：好。謝謝。"],["主席：本席宣告，上午質詢到羅美玲委員結束後休息20分鐘，讓大家用餐。","現在請蘇委員治芬發言。"]],"agenda":{"page_end":250,"meet_id":"委員會-10-5-26-3","speakers":["賴惠員","吳玉琴","洪申翰","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","黃秀芳","蔣萬安","莊競程","林為洲","張育美","楊曜","蘇治芬","廖國棟Sufin‧Siluko","徐志榮","陳瑩","陳椒華","高嘉瑜","邱顯智","張其祿","羅美玲","孔文吉","林楚茵","楊瓊瓔","廖婉汝","劉建國"],"page_start":183,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1114001_00004"}}},{"id":"136541","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136541","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce357834beb108c339d8d8784394cc602903124ada6d1f1284f4d4277e467243de167255ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林楚茵","委員發言時間":"11:53:09 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11:59:53","影片長度":"00:06:44","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。（第一至二案合併詢答，第三案已詢答完畢，本次會議進行處理）（新參加本會委員如有提案，請於3月11日中午12時前送至本會）（3月14日、16日及17日三天一次會)）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[23],"id":"委員會-10-5-23-3","title":"第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":404,"end_time":"2022-03-14T11:59:53+08:00","start_time":"2022-03-14T11:53:09+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1070,"blocks":[["林委員楚茵：（11時53分）主委好！剛剛許多委員都提到了假新聞，事實上，我相信對NCC來講，你們一直都非常關注的應該是有關媒體的事實查核和自律的部分，但是本席現在發現，如同本席過去所提到的，其實中國有所謂的融媒體、中央廚房，然後再對外發聲。本席來自媒體，現在是網路的時代，訊息傳播的非常快速，再加上現在的電腦文書處理以及3C產品，一篇文章只要複製和貼上就可以發稿了。前幾天最重要的新聞，央視發出的烏克蘭談判代表說現在烏俄已經要進行妥協，國內幾家網路媒體立刻就複製、貼上，雖然他們有寫說新聞內容來自央視，好像只要寫上來自央視，他們就無責了，因為已經先告訴你這是央視的新聞，所以信不信由你、對不對由你。接下來網路媒體也開始報導。我們都知道，現在整個產業鏈就是這樣，從網路到電視，甚至於廣播。像這種前期的新聞可能就是中國中央廚房的假消息，中國現在是澈底的、正式的試驗了，如果他們要對臺灣做認知作戰，他們只要透過他們的中央廚房、官媒給你一道假訊息，臺灣媒體恐怕就會照單全收，就算今天他們有標註新聞來自「陸媒」，但是陸媒的訊息真偽難道只能靠事實查核嗎？","我想就教主委的是，這一套SOP行之有年了，只是這則新聞貨真價實的被我們抓到了，因為這則新聞除了央視獨家報導外，西方媒體沒有人想要跟進，因為這則新聞根本就是背離事實。我想就教的是，當發生這種情況時，NCC身為新聞內容的主管機關，我一再強調，NCC就跟金管會一樣，需要高度監理的銀行由金管會來管；需要高度監理的媒體由NCC來管。基本上，最重要的是要掌控今天傳播出來的東西到底對或錯？你看TVBS就跟著報導了，這家媒體我過去也曾待過，基本上，它也有說新聞來自陸媒，但是當這個陸媒發布的是假訊息時，我們到底該怎麼辦？我想就教的是，難道NCC只能說假新聞要到臺灣事實查核中心去闢謠？NCC只能等民眾來檢舉？如果是這樣，那誰能守護真正的新聞內容？","本席花這麼長的時間討論這個問題，就在於如果我們永遠處於被動，那面對現在中國這一整套的SOP，就是從中央的官媒、融媒體、中央製造，臺灣的網路媒體或其他媒體儼然已經成為中國官媒的下線，這是不是才是NCC現在必須要專案報告和討論的議題？本席進入立法院已經2年了，本席不斷地追蹤透過網路在流傳的假訊息、錯訊息，這個就是對岸所講的入島、入戶，甚至是入心了，我要就教一下，NCC到底有沒有辦法？還是只能靠大家自律、耳聰目明和停看聽？你剛剛所報告的，就是有關未來的數發部等等，感覺上這對認知作戰一點幫助都沒有，也沒有任何的方法，還是我們有方法？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。"],["陳主任委員耀祥：報告委員，基本上，有關剛才委員所講的認知作戰，這個除了國安會有相關的平臺外，另外一個就在行政院，有關不實訊息的傳遞，因為這是聯防的概念，各部會都可能會涉及這個議題，比如說疫情的、豬瘟的或是烏克蘭和俄羅斯戰爭的議題，所以行政院有一個不實訊息防制平臺，各機關會依照這個部分去分工，所以剛才委員所提的，比如說要「識假」、「破假」、「抑假」和「懲假」，第一個就是「識假」，因為你要認識。"],["林委員楚茵：第一時間發現後，我們有沒有什麼機制可以要求他們下架？因為我們已經沒有報禁了，而這是網路媒體的部分，其實我今天早上要做PTT的時候，我還是查得到這則假訊息。"],["陳主任委員耀祥：網路媒體的部分……"],["林委員楚茵：基本上，如果他們就這樣呈現，大家根本不會知道這是假新聞。"],["陳主任委員耀祥：報告委員，網路媒體的部分，因為我們現在的法令還有所欠缺，除了特別的立法，如兒少的議題或性犯罪議題外，相關的假訊息，尤其是政治性的議題，現在法律還欠缺相關的規定。我們也希望能夠在維護言論自由與事實查證間取得平衡，我必須要說，委員可能認為NCC太過消極，但若NCC太過積極，又會有人認為我們是侵害言論自由。"],["林委員楚茵：你也說了，像兒少的部分現在就規定得非常嚴格，我想要就教的是，你認為未來需要修法嗎？還是有其他的機關能夠針對中國的認知作戰，因為他們儼然把臺灣的媒體當成中國官媒的下線，這真的很慘！就是人家寫的我們不用查核就照抄。"],["陳主任委員耀祥：數位通訊傳播法裡面有一個介接的功能就是在講這個議題，各機關要依照它的作用法來認定，未來網路這一塊要怎麼去執行？就像剛才委員所講的，要不要下架？通知下架？或是其他的問題，我們希望這個問題未來網路立法時可以制定，至於現行相關的新聞媒體，這是有關衛星電視廣播法的議題，第二十七條也有特別的強調事實查證與公平原則。當然以媒體的引用來講，其實我們也沒有辦法要求他們要非常具體的寫出引用來源，所以這部分還是要就個案來做判斷。"],["林委員楚茵：我希望這部分NCC要有一套方法，如果可以的話，我希望你們能夠給我一份報告。"],["陳主任委員耀祥：好，謝謝委員的指教。"],["林委員楚茵：謝謝。"],["主席：再請NCC把相關報告送給林楚茵委員，也給本委員會委員。","請許委員智傑發言。"]],"agenda":{"page_end":296,"meet_id":"委員會-10-5-23-3","speakers":["洪孟楷","李昆澤","趙正宇","陳椒華","林俊憲","劉世芳","劉櫂豪","陳素月","魯明哲","許淑華","孔文吉","林楚茵","許智傑","傅崐萁","陳歐珀","李德維","蔡易餘","高嘉瑜","何欣純","楊瓊瓔","李貴敏","賴香伶","蔡壁如","陳雪生"],"page_start":157,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114101","agenda_lcidc_ids":["1114101_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；\n二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審\n照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附\n屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算","agenda_id":"1114101_00005"}}},{"id":"136540","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136540","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce3578339c6a6906d07e10a6cfb493a3eaaf404ada6d1f1284f4d420954a5661336367d5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張其祿","委員發言時間":"11:42:40 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11:54:47","影片長度":"00:12:07","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議（事由：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":4,"committees":[20],"id":"委員會-10-5-20-4","title":"第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":727,"end_time":"2022-03-14T11:54:47+08:00","start_time":"2022-03-14T11:42:40+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":851,"blocks":[["張委員其祿：（11時42分）主計長好。今天很多委員關切的都是主計總處這邊很多關於我國非常重要的一些指標的建構，因為這也反映了我們整體的國家情勢，不管是CPI或甚至是對於GDP的預估等等。我們也都知道，今天召委請主計總處及審計部來進行業務報告，其實也是因為現在整個大情勢的改變，除了因為俄烏戰爭的情勢而導致的物價、通膨等問題，還有很多國際新情勢的到來，其實都可能造成我們很多很多的預估數字或是一些東西的改變。我們也很坦白的說，其實這種情勢在早期本來就已經算是灰犀牛，當然我們判斷上本來以為俄烏不會打仗，可是後來發現他們竟然打仗了，有點像黑天鵝一樣。","說實話，大家也會看我們所估計的這些數字準不準，以及受到這些情勢的影響多不多。從CPI或躉售物價指數來看，我把相關數字再簡單說明一下，現在CPI年增率2.84%已經是連6個月高於警戒線，我們認為2%是警戒線，光以雞蛋來講就已經漲18.38%，外食費也創84個月以來的新高，甚至這個2.84%也是8年來的新高；至於躉售物價指數更誇張，已經是40年來的最大漲幅。坦白說，這個已經看得出來是輸入性的通膨，這是沒有太大疑問的了，我們現在要問的就是，看到現在這樣嚴峻的情勢，到底未來會怎麼樣？主計長，像這樣都是創歷史新高的狀況，對於未來我們經濟的影響，你自己的預判是什麼？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：委員好。跟委員報告，我們做任何預估，不論是GDP的預估或是物價的預估，都是在當時的情況之下去判斷未來會怎麼樣，但是這個就目前的情況來看，要看兩國之間的戰爭有多久，以及……"],["張委員其祿：不是，您自己也覺得這樣的情勢看起來不會太簡單、很快地就結束嘛，所以現在這樣的狀況一定會對經濟有影響，絕對會有的。"],["朱主計長澤民：的確會有影響，因為我們在2月份估計的時候，俄烏戰爭還沒有開打，等到我們宣布的時候剛好俄烏戰爭開打了，不過這個禮拜四央行會做新的……"],["張委員其祿：既然主計長提到這個，我們就來看一下美國的例子，美國的CPI本來也大概是在2%左右，可是在去（2021）年7月基建法案一通過之後立刻一路往上飆升，到了今年2月，美國的CPI甚至達到7.9%，創40年新高。主計長，我們有沒有可能也發生這種情況？"],["朱主計長澤民：跟委員報告，我們在短期內會不會飆到7.9%，我認為是不大可能的，這是首先要回答委員的，我必須跟委員報告一個數字，我們石油進口對GDP的比率，2014年是占6%，去年只占百分2.6%，也就是說，能源的上漲……"],["張委員其祿：主計長，這個部分其實王部長有回答，他說我們現在還是被所謂長約保護著，所以我必須老實說，我們還沒有受到真正的衝擊。我提出這個問題是希望你們能夠未雨綢繆，坦白說，前一陣子在問楊總裁的時候，在看到2%的狀況下，他本來是覺得還好，不過坦白說，那個時候也已經有這個問題了。所以我的意思只是說，我們的CPI會不會有可能也會被漲幅追著跑？而且我們現在有沒有未雨綢繆？因為先不管是不是真的會到7%，但是往更高是有點跑不掉的。"],["朱主計長澤民：對，這個要看未來油價的上升以及國際大宗物資的……"],["張委員其祿：可是這些就已經很明顯了，現在國際市場的鎳價或者油價等等，只是因為我們還在用過去所簽的長約的那些產品，所以我們感覺波動不大，可是一旦契約期間完了之後，未來還是要買這些貴的產品啊，所以對於這個事情，我們也不用在這邊爭辯說不會發生，其實真的就會發生，我們現在只是希望……"],["朱主計長澤民：我沒有說不會發生，可是我們必須看看，比如油價前些時候到130美元，今天一大早我看的時候又跌到一百零幾美元。"],["張委員其祿：可是這跟我們的長約來比的話，還是差非常的多。"],["朱主計長澤民：對，在2月份做估計的時候，我是用83美元，是OPEC……"],["張委員其祿：是，那您……"],["朱主計長澤民：現在價格是上升了，但是我剛才也講到，油價上升是不是在我們的模型裡也會是這個樣子？因為有很多的因素，這個部分是不是會完全等比例的上升，這還要看期間的長短……"],["張委員其祿：既然我們在談油的部分，我現在就先用油的概念來跟主計長討論，我覺得我們到後面會更嚴峻，為什麼？因為現在世界各國都在搶這些東西，不管天然氣也罷，油也罷，所以我們未來還會面對要跟大家去競爭的情況，我的意思只是說這些事情都會造成我們在這個部分的很大問題。","其實在2008年的時候，政府就碰過類似的事情了，我這邊只是先提出來，讓主計長去做一個未雨綢繆。當時2008年金融海嘯來襲，那時候的政府─馬政府承諾說不會漲、物價很穩定，有點像現在的說法，可是後來就搞到真的油電雙漲，那個時候的衝擊才大，我們現在只是說如果俄烏戰爭的情況繼續搞下去，會不會也重蹈油電雙漲的覆轍？因為到時候就會撐不住了，中油其實是虧得不得了，台電現在也只是勉強撐著，所以這個問題不是不可能發生，因為現在已經有在研議這件事了。主計長怎麼看？"],["朱主計長澤民：的確，我必須跟委員報告，我們有一個沈副院長主持的物價小組，碰到問題我們都會不定期開會，在春節假期前兩天我們都還在開會。"],["張委員其祿：其實今天我的質詢的一個重點……"],["朱主計長澤民：我們有在因應，所以……"],["張委員其祿：當然、當然，就是說這件事真的會發生，我們是先說在前面，到時候如果調漲油電的話，只會造成整個民生的波動更大。實際上連IMF都說這個會衝擊到GDP，全球的GDP都會下調，主計長，我們是不是也會往下調？這個部分好像剛剛也有委員提問了。"],["朱主計長澤民：對，我們在5月份的時候會重新估計我們的經濟成長率，央行在這個禮拜四下午會有理事會……"],["張委員其祿：好，我們希望看到比較客觀正確的數字。"],["朱主計長澤民：我必須要說明，所謂的經濟預測、物價預測都是以當時候所掌握的資料去做預估，我們不曉得未來他們會打多久，油價會漲多久。"],["張委員其祿：這個我瞭解，但是這邊還有一個小問題再延續一下，剛剛從業務報告裡也看到我們的CPI預估是這樣，剛才好幾位委員也談到一個問題，其實這也是個大問題，那就是民生真正的感受跟CPI又有點不一樣，我們剛剛講的都是假設你們的估計是對的，可是實質上，不管今天的房價也好，小老百姓在外面買東西也好，那個感受是不一樣的。比如以油價來說，110年的油料費就上漲22.06%，這可不是CPI講的漲個2%、3%的概念，所以這個就涉及到CPI的組成。我有做一個很簡單的比較，美國跟我們在大項上是一樣的，可是美國CPI的組成在交通、住房方面，也就是影響能源價格的部分，總加在一起是58.1%，反觀我們臺灣，在交通加住房其實只有36.4%，主計長，這個是不是因為我們的CPI有點低估了真實的漲幅？你看美國的數據，他們把交通跟住房的比例是拉得比較高，因此比較能實際反映真實CPI，所以才會是7%嘛，我們是不是有點粉飾太平？其實我們的「住」只有22.1%、「行」只有14.3%，這樣的CPI組成就是數字好看，但是不反映真實，是不是這樣子呢？"],["朱主計長澤民：跟委員報告，我們的估計都是用所謂的各項消費支出占整個消費支出的比重作為權數。"],["張委員其祿：我知道，我們的大項是這樣，但是你看配比，以配比來說，美國的交通跟住房占58.1%耶，所以這整個上升之後，包括住宅（Housing）的費用上升、租金上升或者是交通費用上升，這些都是跟能源有關的，因為現在外面真的漲多了嘛，所以他們CPI的判準值就比較高，而我們的就是太低嘛！"],["朱主計長澤民：跟委員報告，CPI還有一個重要的，就是要同品質才能比較，我必須說明一下，就像以住房來說，我們現在的樣本也把社會住宅或一般的租金都涵蓋在裡面。"],["張委員其祿：我們真的希望主計總處給的指標是精準的，能反映民生，否則這樣子搞下去，就變成政府跟人民脫節，那樣的感受是不對的！"],["朱主計長澤民：跟委員報告，我們有一個委員會在做這個事情。"],["張委員其祿：我知道，那是你們行政程序本來就該做的，但是我是說現實上真的已經發現這樣的問題了，我們希望你們真的去留意整個物價上漲跟國際民生，到時候要能夠真的對接。謝謝。"],["朱主計長澤民：謝謝委員。"],["主席：請曾委員銘宗發言。"]],"agenda":{"page_end":142,"meet_id":"委員會-10-5-20-4","speakers":["羅明才","林德福","賴士葆","吳秉叡","沈發惠","郭國文","李貴敏","林楚茵","鍾佳濱","費鴻泰","高嘉瑜","張其祿","曾銘宗","陳椒華","余天"],"page_start":77,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質\n詢","agenda_id":"1114001_00002"}}},{"id":"136539","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136539","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783051664210836f5346cfb493a3eaaf404ada6d1f1284f4d42fae5102c225baa095ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"高嘉瑜","委員發言時間":"11:29:32 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11:42:29","影片長度":"00:12:57","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議（事由：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":4,"committees":[20],"id":"委員會-10-5-20-4","title":"第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":777,"end_time":"2022-03-14T11:42:29+08:00","start_time":"2022-03-14T11:29:32+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":812,"blocks":[["高委員嘉瑜：（11時29分）主計長好。全球現在都在正視通膨的問題，對臺灣來講，通膨的影響也非常大，有學者認為通膨對臺灣的影響絕對不小於美國。最主要是剛剛也有提到，除了我們的通膨指數連續7個月超過2%之外，預期今年的通膨還會再持續增加，是不是這樣？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：是的，不過我也必須跟委員報告，去年全球的通膨大概是5.7%，我們只有1.96%；今年國際機構預測全球的通膨大概是4.6%，我們目前的預計是1.93%。另外，央行在禮拜四召開理事會時，也許會有新的預測，因為我們原來的預測是剛好在俄烏……"],["高委員嘉瑜：去年我有詢問過，當時主計長表示通膨2%只是短期現象，但事實證明這個已經變成長期現象了，而且去年首度超過2%的時候，我們的政府機關還認為臺灣看起來應該沒有問題，因為全球的通膨都已經7%以上，我們2%不算高。問題是剛剛所講的，以臺灣跟美國的比較，我們是講實質的感受，我們的實質薪資下降是近5年來的首度，收入跟支出抵銷之後，加上我們的外食費從去年9月到今年，短短不到5個月的時間已經上升提高了將近5倍多。也就是說，人民的支出不斷地增加，而且增加是倍數成長，但是我們的收入沒有相對應的增加，所以人民對通膨的感受非常深這個看數字永遠看不準，但是你拿錢出來使用，就像買一碗蚵仔麵線，主計長認為是20元，但實際上已經到50元、60元的時候，這個感受就非常的深了，所以我要提出來的是，對民眾來講，我們的這個數字沒有辦法反映真實的狀況。","剛剛也講了，貧富差距越來越大，尤其是對一般的受薪階級來講，因為他們沒有其他資產或是額外收入，當他們的支出增加時，相對剝奪感也就越來越大。主計長，我們發現主計總處的相關數字都沒有辦法真實地反映民意跟真實反映現在的狀況，例如說今年2月21日公布最新平均薪資達5.5萬元，但每次公布這個就讓大家吐槽一次，民眾譁然……"],["朱主計長澤民：向委員報告，只要是平均數字，就會有人比平均數字低，但是也有人會比平均數字高。"],["高委員嘉瑜：對，但是主計長知道嗎，全臺有三分之二低於這個平均啦！也就是說，你到路上去問，60%、70%的人都低於這個平均數，所以這個平均其實是少數人拉高了薪資，他們去跟多數人平均……"],["朱主計長澤民：所以我們有另外一個數字─中位數，我們有每年定期公布中位數可以給各位參考。"],["高委員嘉瑜：好，主計長提到中位數，所以中位數是一個比較能夠真實反映狀況的數字，但也是要讓主計長知道，平均薪資達5.5萬元等等這些數字其實沒有實際意義，因為民眾感受到的是貧富差距日漸升高。","同時，我們也一再指出租金指數也失真了，以七都住宅租金的變化來看，從2017年到現在近5年的漲幅，最高的新北市已經是34.6%，桃園是32.6%……"],["朱主計長澤民：跟委員報告，我們的租金指數在調查的時候，根據國際的標準必須是同品質的東西。這種漲跌幅的變化有可能是因為所得增加或是房屋品質的改善，但是租金指數不是這樣計算的，就例如有一個人所買或所住的房子比以前好，管理也比以前好，那可能是所得增加，但是房屋品質也改善了，就像一個便當從原來四個菜變成五個菜，但是價格上升，你不能說這是物價指數上升，因為品質改變了，房子也是這樣子，隨著時間經過，房子的品質……"],["高委員嘉瑜：主計長，我知道你講的這個，你是以數字來談，但是民眾的感受是同樣租間套房，對於一般的受薪階級、北上工作的民眾或是一般民眾在租房子的時候，其實他只要一個基本能夠居住的地方，不像你所說的追求品質的提升、追求房間從兩間變三間或是什麼之類的。民眾實際上感受到的租金漲幅在近5年是大幅度的成長，甚至最高到30%，臺北市的漲幅就達20%。至於您所說的，依照國際的標準去調查後，所呈現出來主計總處統計的租金指數只上漲了4.23%，當然這跟實際上民眾的感覺是完全背道而馳的。今天本席只是要讓主計長知道如何真實的反映在數字上，讓民眾真的感受到政府能夠苦民所苦。"],["朱主計長澤民：跟委員報告，我們的資料是要跟國際比較，事實上，如果是考慮到委員提到的這個部分，內政部有房價指數，也有租金指數，可以參考內政部的資料。"],["高委員嘉瑜：對，在去年的時候，我們也希望我們的CPI跟相關數字能夠納入租金指數，這樣才能夠更全面的瞭解通膨的狀況及物價上漲的狀況。實際上，光是房子的居住品質跟居住坪數，事實上也是越來越小的，如果以六都7年來的新屋品質來看的話，面積都是大幅度地減小，以臺南市減少17.3%最多，包括高雄、臺中及桃園，幾乎房子的坪數都是縮小的，但是在內政部及主計總處的相關統計裡面，7年來平均居住坪數的面積幾乎都一致，沒有什麼變化，是在44坪到45坪之間。"],["朱主計長澤民：跟委員報告，一般都是用「戶」來計算，因為現在戶裡面的人數減少，所以每人居住坪數就會像您剛才所講的是比較平穩，因為每戶的人口減少了。謝謝。"],["高委員嘉瑜：對，所以我的意思就是說，不管是實質薪資所得、平均經常性薪資或租金指數、住宅坪數等等，其實這些真實的狀況都可以看得出來民眾的痛苦指數是不斷的攀高。","剛剛有提到物價提升，其實去年網路上也有一個臺灣跟日本的物價比較，其中特別是以一些最基本民眾買得到的民生物資來比較，日本的薪資、收入大概是臺灣的3倍左右，但是同樣的一些基本民生物資卻比臺灣來得便宜，這是以超市的一些基本商品價格來比較的。當時民眾就嘩然說為什麼同樣的商品在日本可以用這麼低的價格買到，而在臺灣卻沒有辦法？所以大家會覺得相關的生活痛苦指數，在臺灣以實質薪資所得比較出來所能夠購買的購買力明顯下降了。"],["朱主計長澤民：我不曉得當初委員這個資料是以什麼去提供的，以我們的概念上來看，應該是日本的物價比臺灣高，但是他們的物價上漲率比臺灣低。謝謝。"],["高委員嘉瑜：對，主計長也講到一個重點，就是他們能夠維持人民最低基本生活的水準，例如我們需要吃的香蕉、紅蘿蔔等基本食物，他們可以維持在一定的價格、幅度，不會上漲太高，我們希望政府能夠重視物價上漲所導致人民的痛苦，尤其是這些最基本的民生物資如何能夠維持在基本的漲幅，就如同主計長所說的，日本的物價上漲幅度其實比臺灣來得低，這是一個很大問題。"],["朱主計長澤民：但是他的物價水準比臺灣高。謝謝。"],["高委員嘉瑜：剛剛也特別提到我們的稅收，尤其是證交稅在去年是大幅度的成長，請問主計長，成長了將近多少？"],["朱主計長澤民：包括中央跟地方大概有接近4,000億元……"],["高委員嘉瑜：將近4,000億元……"],["朱主計長澤民：是中央跟地方。"],["高委員嘉瑜：那房地合一稅呢？"],["朱主計長澤民：有關房地合一稅，我要去找相關的資料，但但房地合一稅一般都增加百億元左右。"],["高委員嘉瑜：也就是說，資產所得的稅收其實是增加的，剛剛也有提到如何把這些增加的稅收用於協助一些基層的民眾，尤其是一般中低收入戶民眾……"],["朱主計長澤民：跟委員報告，上禮拜行政院就宣布低收入戶跟中低收入戶的生活標準，我們低收入戶是每人提高750元，中低收入戶是每人提高500元，我們就是有考慮到委員所提的這個……"],["高委員嘉瑜：所以就是用這個稅收去補中低收入戶的津貼，問題是這樣的補助能夠真的達到我們所希望解決的貧富差距問題嗎？其實大家要問的就是政府應該做的，例如囤房稅，例如貨物稅等這些不合時宜的稅收如何去做一些修正，這個部分我們也希望政府能夠做整體的考量，利用稅制來促進社會的公平正義，而不是像現在的稅制，有一些富人賺得多但是卻沒有繳交相對應的稅收，然後我們再把一些稅收分給中低收入戶，這可能不是我們想要看到的。","因為我的發言時間差不多了，最後要請問審計長，剛剛我特別提到關於貨物稅的問題，去年我也有詢問到機車貨物稅與空污費是否有重複課徵的問題，當時財政部說它是移動性污染源，要繳交空污稅，但是機車也有隨油徵收空污費，所以當時有質詢到是不是有重複課徵的問題，審計長有針對這個部分去瞭解嗎？是不是有重複課徵的問題？"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：向委員報告，這個問題委員確實問過，我也答復委員我們會去做一些瞭解，現在整個查帳報告還沒有出來。"],["高委員嘉瑜：好，因為從去年提問到現在大概半年左右了，請問審計長預估大概在什麼時候會有比較確切的結果？"],["陳審計長瑞敏：對於這個部分，因為我們的調查都有一段時間，像今年大概到5月會有一個結果出來。"],["高委員嘉瑜：5月是不是？"],["陳審計長瑞敏：委員要的報告是有送給委員，但是我有叫他們再去強化這一塊，把委員所關心的問題找出結果，如果確實有重複的話，我們應該去處理這一塊。"],["高委員嘉瑜：因為當時政院說貨物稅要轉型成能源稅，但是現在能源稅又不徵了，要改成碳稅等等，這些過去不合時宜的稅制，我們希望能一併做個檢討，也希望審計部能夠督促相關單位不要怠惰，應該要在稅制相關的課徵上與時俱進。謝謝。"],["陳審計長瑞敏：好，謝謝委員。"],["主席：請張委員其祿發言。"]],"agenda":{"page_end":142,"meet_id":"委員會-10-5-20-4","speakers":["羅明才","林德福","賴士葆","吳秉叡","沈發惠","郭國文","李貴敏","林楚茵","鍾佳濱","費鴻泰","高嘉瑜","張其祿","曾銘宗","陳椒華","余天"],"page_start":77,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質\n詢","agenda_id":"1114001_00002"}}},{"id":"136538","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136538","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783f08480b085413eec84394cc602903124ada6d1f1284f4d42efa65027115c847b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳素月","委員發言時間":"11:42:28 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11:52:58","影片長度":"00:10:30","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。（第一至二案合併詢答，第三案已詢答完畢，本次會議進行處理）（新參加本會委員如有提案，請於3月11日中午12時前送至本會）（3月14日、16日及17日三天一次會)）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[23],"id":"委員會-10-5-23-3","title":"第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":630,"end_time":"2022-03-14T11:52:58+08:00","start_time":"2022-03-14T11:42:28+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1044,"blocks":[["陳委員素月：（11時42分）主委早安！這幾天因為鏡電視的人事異動引起很大的關注和風波，當然，有人因此質疑鏡電視能夠取得執照是因為主委護航，可是最近這幾天NCC才剛通過壹電視新聞臺和年代新聞臺的期中評鑑，如果要這樣質疑的話，壹電視新聞臺和年代新聞臺難道也是NCC在護航嗎？所以我覺得這部分主委有必要再說明。"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。"],["陳主任委員耀祥：謝謝委員的關心和支持。基本上，所有的案子，不管申設、評鑑或是換照，我們都是依照法定程序來處理，在換照的相關程序裡，第一個，我們一定會有所謂的諮詢委員會來做外部委員的審查。委員審查完之後，才會進到我們委員會來進行內部的討論，然後委員會再做成最後的決議。基本上，所有的程序都有符合法律的要求，也可以讓外界監督和向人民交代。"],["陳委員素月：其實本席認為這個事件的執照取得和這次的人事風波應該是兩回事。"],["陳主任委員耀祥：對，這是兩件事情。"],["陳委員素月：我也看到NCC在審查鏡電視的執照時，你們的附款對他們是有期待的，因為鏡電視也自許是民間版的公共電視和媒體，所以我們也是用高標準來要求它，要求它要確保新聞自由，還要簽署所謂的編輯室公約，就這個部分，目前他們都有在落實嗎？"],["陳主任委員耀祥：基本上，我們都有持續地在監理，但現在有幾個議題要先處理，第一個、該公司的政治問題；第二個、如期開播的問題；第三個、人力補足的問題，這幾個議題我們都持續地在監理當中。其實我們在關注時，就以我個人來講，我現在最關注的是它的資金有沒有到位？什麼時候開播？其實我也沒有想到3月4日會看到這個新聞，就是他們公司在召開一般董事會時竟然會出現臨時提議要撤換董事長，其實我第一時間就有請同仁去調查到底是什麼狀況？該公司也有依照我們的附款在7日內、也就是3月9日提出董事長和總經理的變更案，所以我們已經啟動正式的調查程序在進行中。"],["陳委員素月：是，NCC對鏡電視新聞臺的申設有附款的要求，包括要落實營運計畫和簽署編輯室公約。如果他們內部的運作有違反編輯室公約的話，他們的董事會有這樣的變動的話，這部分是屬於公司治理，是不是？"],["陳主任委員耀祥：是。"],["陳委員素月：剛剛也有委員質疑NCC對電視臺的監督到底是針對董事會、還是法人？這部分主委可以再說明一下嗎？"],["陳主任委員耀祥：跟委員報告，行政處分的對象是公司，所以今天公司不管是誰當董事長或總經理，都必須要依照法律的規定和行政處分的要求，包括這些附款的要求，負擔、保留廢止權或是其他行政程序上的要求來進行公司的營運。"],["陳委員素月：如果他們沒有落實這些營運計畫的話，你們才會對法人做成處分？"],["陳主任委員耀祥：對，會做成處分，譬如它的營運沒有依照營運計畫來經營或是經營不當，必要時我們可以調查，甚至裁處，如果情節重大，譬如有保留廢止權的情況出現時，最嚴重的情況甚至可以廢照，這些我們通過許可時都有考慮到。"],["陳委員素月：媒體初步的報導是說他們有干預新聞的問題，事實上，本席這邊也有接到他們內部員工所提供的訊息，原董事長確實有在員工的群組裡明確的指示要針對臺北車站流浪漢的這個新聞來做專題報導。事實上，有關臺北車站流浪漢接受越南人援助的這則新聞已經被證實是假新聞了，如果在這則新聞被證實是假新聞的情況下，這家新聞媒體的最高主管還指示要製播這樣的新聞，這是不是有違反編輯室公約的情形？"],["陳主任委員耀祥：如果有這種情況的話，的確可能會違反，但這是真的還是假的？我們必須要再查證，這也是為什麼我們調查時必須要請他們外部的公評人來做說明。為什麼當時我們會要求他們除了要有內控的機制外，也要依照他們的營運計畫所載聘請外部公評人，因為外部公評人的工作就是代表公眾去進行問責，也就是代表閱聽大眾去監督這個媒體的經營是否符合法令和新聞專業的要求。"],["陳委員素月：對，我想對新聞臺來說，專業和新聞自由是前題、也是最重要的條件。當然，任何法人、企業或是公司都有治理公司的機制，所以應該要尊重他們內部的運作，但這部分很多委員和社會大眾都很關注，所以我們希望NCC能夠儘快調查和公布事實來解除大家的疑慮。"],["陳主任委員耀祥：好，我們必須要儘快調查，我們也有責任要向外界和委員會進行說明。"],["陳委員素月：接下來，最近俄烏戰爭讓人覺得非常不忍，不過在這個戰爭的過程中，我們也注意到俄羅斯癱瘓了烏克蘭的網路通訊，但是特斯拉的執行長馬克斯有提供低軌衛星的功能給烏克蘭政府使用，所以我想要請教一下，針對低軌衛星，目前NCC的程序到哪裡了？"],["陳主任委員耀祥：根據我們最新的掌握，3月11日行政院已經對相關頻譜做成決定，等他們決定完後，其實相關的法規和草案我們都已經準備了，等進入委員會後，如果相關的規定都已經完備，那就可以適度的開放。其實低軌衛星在我們的開放過程中有遇到幾個相關的法令和議題，比如我們對電信業者有國外投資人比例限制的問題，所以有要不要落地的問題，另外還有相關通訊保障監察的議題，這些相關的議題我們都必須要一一的克服，如果可以的話，我們也希望能夠在符合法規的要求下儘快的讓這項服務上路。"],["陳委員素月：本席所關心的是，我們從這次的戰爭中可以看到低軌道衛星會牽涉到國安，所以它非常的重要，如同剛剛主委所提到的，這裡面還有開放國外業者投資的問題，如果未來這部分要開放國外大型業者依照某種比例進入臺灣市場的話，那我們會不會有低軌道衛星受控於人的情況？這部分我們要怎麼樣去防範？"],["陳主任委員耀祥：相關的國安議題和資安議題，我們和國安會或是行政院的層次都有在討論，我們必須要提醒在開放的過程中，相關的國安議題或是資安議題都要先解決，這樣才有辦法可以開放，比如對於一些低軌衛星，它有沒有相關的中資議題或是其他的議題，這些我們都必須要予以思考。"],["陳委員素月：如果還有這麼多問題需要克服，我們目前可以規劃何時開放？"],["陳主任委員耀祥：我不敢跟委員講確切的日期，我們只能說會儘速，因為低軌衛星民間比較少使用，因為臺灣的固網或是行網的基礎建設非常好，在全世界也名列前茅，低軌衛星將來是會運用在偏鄉、離島，甚至是災防或戰爭，因為它有備援的功能，這部分我們會綜合的來思考。"],["陳委員素月：現在是資訊的時代，資安就是國安，非常重要，希望未來低軌道衛星的開放問題，NCC這邊真的要審慎，謝謝。"],["陳主任委員耀祥：好，謝謝委員的指教。"],["主席：請林委員楚茵發言。"]],"agenda":{"page_end":296,"meet_id":"委員會-10-5-23-3","speakers":["洪孟楷","李昆澤","趙正宇","陳椒華","林俊憲","劉世芳","劉櫂豪","陳素月","魯明哲","許淑華","孔文吉","林楚茵","許智傑","傅崐萁","陳歐珀","李德維","蔡易餘","高嘉瑜","何欣純","楊瓊瓔","李貴敏","賴香伶","蔡壁如","陳雪生"],"page_start":157,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114101","agenda_lcidc_ids":["1114101_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；\n二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審\n照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附\n屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算","agenda_id":"1114101_00005"}}},{"id":"136537","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136537","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783839a4a7929720b4545876f4ca04c636dada6d1f1284f4d427074d07a482e87785ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳超明","委員發言時間":"11:41:41 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11:50:56","影片長度":"00:09:15","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議（事由：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":4,"committees":[19],"id":"委員會-10-5-19-4","title":"第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":555,"end_time":"2022-03-14T11:50:56+08:00","start_time":"2022-03-14T11:41:41+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":794,"blocks":[["陳委員超明：（11時41分）謝謝主席，本席首先要請經濟部王部長上臺備詢。部長，我要接續方才蘇震清委員的質詢，烏克蘭副總理向華碩喊話，盼其退出俄羅斯市場，烏克蘭副總理費多羅夫在推特上發文點名華碩，他說俄羅斯人沒有道德權利使用華碩的精湛科技，因為科技是為了和平，不是為了戰爭。但剛剛我聽到蘇委員的質詢，我心裡很難過，難怪臺灣的企業會被稱做遊牧民族，你要瞭解，華碩只占俄羅斯市場的5%，而這位總理現在是31歲，相當於臺灣的唐鳳，他覺得ASUS的電腦非常好用，好用到他希望華碩不要去俄羅斯那邊賣，只能賣給烏克蘭，但是一個企業在那邊長久經營、生存，才發展到今天這一個地步，我們應該要保護它，還是要叫它退出，這就是我們為難的地方。但是再想到臺灣又被俄羅斯列為不友好的國家，我們的企業要在那邊經營就會變得很困難，現在如果政府再逼迫它退出的話，未來它在那邊還會有立足之地嗎？今天談到這樣的情況，我希望經濟部的立場必須要抓穩，因為臺灣人是很可憐的，必須在外面做牛做馬的奮鬥，哪裡有錢賺就往哪裡鑽。政治歸政治，經濟歸經濟，你們以前不是常常這樣講嗎？今天發生這樣的事情，你把臺灣的企業推到那邊，一個副總理講了一句話，只因為他喜歡ASUS的電腦產品而已，卻遭受到如此的對待，我不知道部長的看法是什麼，請問你有沒有去找華碩的經營階層來談過？狀況到底是怎麼樣？請部長回答。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：我們的同仁跟華碩這邊有初步談過，其實在一開始的時候，我們就有跟相關的廠商做過聯繫，不僅是華碩而已，我們有去瞭解一些狀況。"],["陳委員超明：只有瞭解一下狀況？政府會不會要求它退出？"],["王部長美花：我剛才有提到，因為這是個別廠商的問題，政府會就政府政策的部分……"],["陳委員超明：我希望你保持這樣的態度，因為企業要在一個地方經營真的很困難，韓國的三星還沒有退出啊，美國、歐洲有退出嗎？歐洲到現在還有很多大企業沒有退出吧？為什麼臺灣要那麼急？華碩為什麼要退出俄羅斯市場？這是不對的！三星有沒有退出？中國大陸的小米、華為有沒有退出？大家都想要進去搶占市場，我們為什麼要隨之起舞？我希望你們要尊重、要穩住，不要害死臺灣的企業，他們已經很可憐了，東躲西藏都沒有辦法，只為了維持有一口飯吃，讓臺灣的企業能順利地成長，如果你要這麼說的話，連電子零件都是自製的、都是有問題的，好不好？"],["王部長美花：謝謝委員……"],["陳委員超明：這一點我希望你的立場要站穩，好不好？請部長回座。"],["王部長美花：謝謝。"],["陳委員超明：接下來本席要請教國發會龔主委，主委，看了你的報告，我覺得臺灣很安全、很放心，晚上可以抱著枕頭好好睡覺，因為在你的報告裡面，臺灣都安枕無憂。關於黃豆、小麥、玉米，你說我們是期貨價格，但是現貨的波動非常大，呈現的波動非常大。第二個，你提到我們是提前採購，第三個，我們分散來源，第四個，免徵營業稅及降低關稅。看起來政府已經前瞻部署，臺灣非常安全。本席現在只問你一個問題，這些黃豆、小麥、玉米，現在幾乎上漲30%到50%，在政府免徵營業稅及降低關稅後，大概能夠差到多少錢？請你告訴我。"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：營業稅是5%，有些關稅只有增加比例，大概不到10%。"],["陳委員超明：是全部免還是半免？"],["龔主任委員明鑫：全部免。"],["陳委員超明：很好，即使是全部免，但現在上漲的價格還抵不到這些價差。"],["龔主任委員明鑫：是的。"],["陳委員超明：但你的報告讓人覺得很安全，所以如果國人相信你說的話，就會覺得臺灣很厲害。其實這是全世界的趨勢，通貨膨脹、物料上漲，這些都是不能避免的，但是在這裡面我要求國發會要特別去注意物價的問題，烏克蘭與俄羅斯的戰爭會造成物價上漲，甚至通貨膨脹，其實現在通貨膨脹已經很厲害了。主委，政府替公務人員加薪4%，但到最後只有26元會進到百姓的口袋裡面，其他都被通膨吃掉了。而且我們的通膨比例，根據政府的說法是2.8%、2.7%，但是如果照財訊的說法，它已經漲到多少了？百分之三點多，所以這個差距還是很大。我認為國發會主委和經濟部長一定要特別注意這個問題，我們這個叫做輸入型的通膨，我們是以科技外銷為主，國外不太容易會讓我們漲價，那些大宗的貨物都漲在大的公司裡面，隨時要漲價、把美金炒回去的時候，我們是沒有辦法的。所以你們不要只會講好聽的話，有沒有什麼因應的措施？因為現在外銷很順暢，你們就覺得很放心。"],["龔主任委員明鑫：對，現在投資跟外銷的部分的確是OK的，實質面的部分。剛才委員關心的物價問題，的確它是一個很大的問題，沒有錯，這也是為什麼我們做了一些模擬跟估算，主計總處也有預估，油價每上漲10%，會造成國內的CPI上漲0.2%。"],["陳委員超明：現在包括中油、台電都虧損累累啦，都是透過政府補助，勉強壓住價格。接下來，如果這樣的狀況再持續下去，將會變成很嚴重的問題，到時候不漲也不行啦。"],["龔主任委員明鑫：對，我剛剛有提到，這個問題分成兩個層面，油價的部分，現在有一個平穩機制，是照既有的機制在進行。黃小玉的部分，我們吸收了一部分，雖然它沒有辦法完全cover，包括關稅、貨物稅跟營業稅的部分，不過這裡只能吸收一部分，分擔一下民間上漲的壓力。"],["陳委員超明：那我請教你，你覺得這兩個國家的仗會打多久？當然這個問題問王部長可能比較清楚啦，因為他的情報來源比較正確，大概會打多久？你不要搖頭，我相信你是知道的。"],["王部長美花：這是整個國際的大局，我個人沒有辦法對這方面做評論。"],["陳委員超明：臺灣不是很厲害嗎？四通八達，無論哪裡的情報都收在我們的手裡！我要請部長注意一點，美國是立即制裁，英國是要到年底，但現在才3月，到12月還有一段時間，所以外國人講話根本都是講假的嘛，你必須仔細去觀察。如果12月底才停止從俄羅斯進口原油及天然瓦斯，歐洲大概是關三分之二、三分之一，現在仍然要繼續進口。所以我們自己的態度要抓穩，不要當馬前卒，好不好？"],["王部長美花：好，謝謝委員。"],["陳委員超明：這個問題你真的要去注意，應該不會很快結束，大概還會拖很久，鴻海今天的報告裡面你有沒有聽到？人家是在算步驟，你們也要去算步驟。部長，可不可以透露一下，還要打多久？你守口如瓶？好，謝謝。"],["王部長美花：謝謝。"],["主席：報告委員會，今天中午不休息，延長開會時間，12時30分左右休息30分鐘用餐。","請楊委員瓊瓔發言。"]],"agenda":{"page_end":76,"meet_id":"委員會-10-5-19-4","speakers":["謝衣鳯","林岱樺","陳亭妃","高虹安","邱議瑩","呂玉玲","曾銘宗","孔文吉","賴瑞隆","蘇治芬","陳明文","蘇震清","陳超明","楊瓊瓔","高金素梅","邱志偉","林奕華","邱顯智","陳椒華","林楚茵","李貴敏","劉建國","蔡壁如","廖婉汝"],"page_start":1,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球\n能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢","agenda_id":"1114001_00001"}}},{"id":"136536","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136536","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce3578346e8327f01a7be9c84394cc602903124ada6d1f1284f4d421e55ec2f4bd2b2985ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"孔文吉","委員發言時間":"11:35:22 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11:42:24","影片長度":"00:07:02","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。（第一至二案合併詢答，第三案已詢答完畢，本次會議進行處理）（新參加本會委員如有提案，請於3月11日中午12時前送至本會）（3月14日、16日及17日三天一次會)）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[23],"id":"委員會-10-5-23-3","title":"第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":422,"end_time":"2022-03-14T11:42:24+08:00","start_time":"2022-03-14T11:35:22+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1018,"blocks":[["孔委員文吉：（11時35分）NCC現在最主要是要負責偏遠地區的寬頻普及化，這也是本席一直在重視的，但是現在大家都在談，現在是媒體監督政府、NCC監督媒體，主委，你希望臺灣的媒體環境是多元的？還是公平的？沒有黨派色彩的？你希望臺灣的媒體環境是怎樣？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。"],["陳主任委員耀祥：就像剛才委員所提的多元、公平、沒有黨代，基本上就是多元、多樣、公平的自由環境。"],["孔委員文吉：對啊！但是現在政黨退出媒體已經是一個笑話了，現在媒體都在評論，因為中天已經關臺了，華視也上了52臺，現在又出現鏡電視，你剛才講鏡電視的董事長現在還是陳建平？"],["陳主任委員耀祥：在他們還沒有變更前，法律上他還是我們這邊登記的董事長。"],["孔委員文吉：陳建平董事長在2個月前鏡電視通過執照審查後的5分鐘就被撤換了，理由是什麼呢？第一個是置入性行銷；第二個是干預新聞。對於這樣的指控，我想他也沒有辦法可以接受，對不對？你可不可以說明一下？為什麼你們會認為他有置入性行銷和干預新聞？"],["陳主任委員耀祥：委員所提的這些都是媒體的報導，基本上，我們已經啟動正式的程序在調查中，包括當天董事會的會議紀錄，我們也會進一步的要求當事人到案說明與進行訪談，究竟那一天發生什麼事情？我們必須要很遺憾的說，鏡電視這件事情本來是內部董事之間對公司治理的經營理念不同，可是過程中卻外部化的變成媒體動員和政治動員，我們本來期待可以有一個嶄新的新聞媒體出現，但很遺憾的卻出現這種情形。"],["孔委員文吉：對啊！陳建平董事長在李登輝總統時代擔任過一屆的立委。"],["陳主任委員耀祥：他是高雄陳家出身的。"],["孔委員文吉：對，他當過一屆的立委，如果以藍綠來分的話，這家電視臺董事會的組成應該還好，但是為什麼突然的？因為媒體報載送件時你強勢介入，外審委員的意見和資料遭到洩露，然後還引爆史無前例的罷審風波。"],["陳主任委員耀祥：那是錯誤的報導，本案從來沒有出現過這種情況，這個可以問審查委員，這是可以調查的，這本身就是錯誤的報導。"],["孔委員文吉：這個罷審風波，然後……"],["陳主任委員耀祥：報告委員，這個案子從來都沒有罷審過，基本上，當時有兩個案子在進行中，一個案子是鏡電視、另外一個是台數科的案子。委員所說的不是鏡電視這個案子，而是台數科那個案子，有委員覺得那個業者有其他的狀況，但那個也沒有罷審的問題，整個程序都有照著行政程序、流程，一切都在進行，所以那個報導有一點移花接木，我覺得那是不實的報導。基本上，我必須說，那是因為剛好有兩個案子一起在審，所以才會產生這個錯誤和誤解，我必須要利用這個機會對外說明，所以沒有所謂的我去指導審查委員，更沒有罷審這個議題。"],["孔委員文吉：你現在可不可以說明一下，你們有什麼壓力嗎？還是另外一個資方團體對陳建平有意見？出資的原始股東連表達異議的機會都沒有。"],["陳主任委員耀祥：沒有，報告委員，我也跟委員一樣是3月4日看到媒體報導後才知道這件事情，我也非常震驚，我們好不容易才有一個新的新聞臺可以出現，我們也期待它可以好好的表現。我回應一下剛剛其他委員所講的，如果你有仔細的看我們對這家電視臺的行政處分的話，其實我們對他們是採取高標準的要求，就像它自己所定位的民間公共媒體來處理，我們也希望它可以表現得很好。坦白說，我們也非常遺憾他們董事之間竟然會為了經營理念而產生嚴重的內部衝突。"],["孔委員文吉：主委，反正現在在你所帶領的NCC董事會之下，臺灣的媒體從49臺到54臺幾乎都是偏綠的，我就講偏綠。"],["陳主任委員耀祥：委員，我每天都……"],["孔委員文吉：55臺和56臺是TVBS嘛！"],["陳主任委員耀祥：對。"],["孔委員文吉：還有一個中視。所以我剛才第一個問題就問及目前臺灣的媒體環境，你應該要兼顧各個政黨和各個族群的成員。"],["陳主任委員耀祥：就是多樣性，就像剛才委員講的TVBS的問題。我舉個例子，就以我自己來看，我晚上都是看東森的節目，我從48臺、49臺看到58臺，就如同委員所講的，裡面偏綠和偏藍的都有，這就是多樣性的呈現。而且以製作節目來講，新聞臺要製作和呈現什麼樣的新聞，這個本來就是要尊重，因為這就是所謂的新聞自由，我也不能說你要製作什麼樣的新聞內容。"],["孔委員文吉：但是當時大家一言堂的在評論顏寬恒時，你也沒有什麼意見，當時幾乎是一面倒的。"],["陳主任委員耀祥：沒有，顏寬恒的那個檢舉案件，我們會依照法定程序來處理。跟委員報告一下，選舉案件不是只有這個案子，選舉的檢舉案很多，所以我們會依照一定的流程去處理，處理需要時間，而且對於檢舉的內容本身有沒有具體，有時候我們行政機關還要請他回覆這是要檢舉什麼事情。我們必須要說，現在選舉不管是藍、綠或是其他的黨派，因為現在有人專門在檢舉，有時候的檢舉只是貼上一個剪報，所以有很多的檢舉內容都不是很清楚，跟委員報告一下。"],["孔委員文吉：好，謝謝。"],["陳主任委員耀祥：謝謝。"],["主席：請陳委員素月發言。"]],"agenda":{"page_end":296,"meet_id":"委員會-10-5-23-3","speakers":["洪孟楷","李昆澤","趙正宇","陳椒華","林俊憲","劉世芳","劉櫂豪","陳素月","魯明哲","許淑華","孔文吉","林楚茵","許智傑","傅崐萁","陳歐珀","李德維","蔡易餘","高嘉瑜","何欣純","楊瓊瓔","李貴敏","賴香伶","蔡壁如","陳雪生"],"page_start":157,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114101","agenda_lcidc_ids":["1114101_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；\n二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審\n照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附\n屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算","agenda_id":"1114101_00005"}}},{"id":"136535","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136535","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce357838b227f8d9841ce04fac9b1896dac2793ada6d1f1284f4d421d216fa11ae63dd35ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張育美","委員發言時間":"11:28:11 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11:41:21","影片長度":"00:13:10","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（事由：邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[26],"id":"委員會-10-5-26-3","title":"第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":790,"end_time":"2022-03-14T11:41:21+08:00","start_time":"2022-03-14T11:28:11+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":505,"blocks":[["張委員育美：（11時28分）署長好。去年剛剛落幕的COP26當中，2050淨零碳排已經是全球的共識，透過130個國家的宣示，規劃2050年達到淨零排放，其中更有15個國家，已經將2050年淨零碳排的目標入法，當然其中也包括我們的鄰國日本及韓國；根據彭博新能源財經於2021年整理的G20零碳政策評比報告，其中觀察了G20國家在六個領域，包括電力、化石燃料脫碳、運輸、建築、工業和循環經濟的穩健性，我們的鄰國韓國與日本表現非常亮眼，名次分別是第三名及第五名，他們分別都在2021年將碳中和的目標入法，因為入法才可以提出相關的政策，進一步提出具體減碳的政策，相較於日韓由政府帶領產業力行減碳，反觀在我國，產業界一再呼籲政府加快腳步儘快提出明確的減碳制度以及作法，請問署長，我國溫室氣體減量及管理辦法目前修法的進度是如何呢？預計何時將修法版本送進立法院審查？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。謝謝委員的關心，現在這個法已經送到行政院去審查，我們預計、希望在這個會期能夠送到大院來審查。"],["張委員育美：我希望這個會期能送到我們這邊來審查。","再來，這次溫管法修正版本確定納入碳定價制度，請問署長，我國預計採行的制度上，碳稅、碳費和碳交易制度，是哪一個優先呢？"],["張署長子敬：在現在法的機制裡面，我們應該會有碳費跟交易的機制。"],["張委員育美：碳費是比較簡單，因為排多少就收多少費用，可是一般的企業可能比較喜歡碳稅、碳交易，因為碳稅的部分，達到這個要求就可以減稅，此外，若要施行定價制度，首先一定要先訂定碳的盤查機制，透過地毯式的、完整的排碳調查，企業才能瞭解本身溫室氣體的排放量，才能進一步提出減碳的規劃，而政府單位中，金管會是動作最快的，於3月3日正式啟動上市櫃公司永續發展路徑圖，要求一千多家上市櫃公司在2027年完成溫室氣體盤查，加上許多供應鏈也受到母公司要求碳盤查，估計全臺有19萬企業需要進行碳盤查。","接著我們來檢視國內碳盤查的檢驗量能，目前符合環保署許可的溫室氣體碳排放查驗機構，請問全國有幾家？"],["張署長子敬：7家。"],["張委員育美：對。但就只有90個查驗的人力，而且單次查驗時間至少需要3個月以上，更大的公司可能就要6到8個月，所以根本難以滿足產業需求，請問署長，預計何時可以建立完整的碳盤查機制？環保署今年是否要增加碳盤查的相關預算？針對目前國內碳盤查量能不足，包括查驗機構查驗人力不足，請問你們有什麼具體的解決辦法？"],["張署長子敬：有關盤查的機制，第一個就是我們在法裡面去做一些處理，原來之所以只有7家是因為要限制國外的機構或者它的子公司才可以，所以我們希望能做一些改變，讓國內的機構可以來參與。"],["張委員育美：所以不會只有90名查驗人員？"],["張署長子敬：對，要擴大它的量能；第二個，雖然法還在修，但是我們就這部分都已經在做了，就是剛剛委員所提只有90位夠不夠的問題，所以我們也開始啟動、推動先期在法案還沒通過之前，先訓練相關人員，包括需要取得證照的部分等等，都儘量讓它比較充足一點，俟法過了之後，國內的產業、事業願意進來做的時候，就能夠依照他們的規定來成立查驗機構，如此也才能比較快的擴充我們國內的查驗量能。"],["張委員育美：所以環保署有在規劃就是了。"],["張署長子敬：是。"],["張委員育美：減碳政策其實不僅限於上市櫃公司，對不對？應該是全國性的，根據經濟部最新統計，全國大概有155萬家中小企業，占全國企業95%以上，但全國中小企業總會指出，今年2月的時候，只有一家中小企業會員，因為它身處蘋果的供應鏈，所以才開始推動減碳，但多數會員都是因為政府並沒有明確的規劃，所以他們無所適從，請問署長，環保署目前是否與經濟部、金管會跨部會研擬中小企業的減碳指引？預計何時提出？畢竟中小企業占了95%，所以你們有無研擬指引？"],["張署長子敬：跟委員報告，其實我們原來就有一個減碳的相關指引，我們現在正在檢討的是，如何讓它可以更簡化，讓中小企業可以採用。總之，這個部分我們會儘快提出來。","至於真正所謂的盤查跟查驗的制度，在我們現在的規劃當中，會去朝所謂分級的管理來做，比如說那些需要輸出到國外的，可能就要照國際的制度來進行；但如果只是在國內，則國內的部分，我們希望創造我們自己的查驗量能，如此才能夠降低成本，讓國內的產業自己能夠去做相關的盤查，而中小企業就可以依照指引，畢竟有一些比較簡單的東西，可能照這些係數去計算，就可以知道自己的碳排放是多少，所以我們就是給他們一些指引，然後他們自己就可以去做盤查了。"],["張委員育美：請問何時提出？"],["張署長子敬：我們希望在這一、兩個月內就可以把指引修正好並提出來。"],["張委員育美：好，就請在這一、兩個月內將指引修正好。","最後提醒署長，臺灣減碳最大的困境就是政策的落後，因為連基本法都沒有，所以要如何實施策略呢？包括綠電、電動車以及碳權市場等等，各項關鍵性的政策，目前就是不明，導致環保以及經濟發展面臨嚴峻的挑戰，即便是溫管法的修正，雖然你希望這個會期能夠送到立法院審查，但後續還有很多配套措施，所以一定要跨部會的整合，加速相關法案以及政策推動，才能幫助企業追趕國際減碳的趨勢，這個很重要，所以我提醒署長，一定要朝這個目標努力。"],["張署長子敬：是。"],["張委員育美：接著我要提的是，環保署應該加強查察醫療廢棄物清除處理費哄抬的情形，上個會期本席就曾經質詢有關醫療廢棄物清除處理費哄抬的議題，當時署長的回應是，醫療廢棄物處理價格上漲，可能是因為疫情期間醫療廢棄物數量增加，但業者處理量能沒有增加，因為供需的關係，所以處理費用就加價了。此外，署長也承諾會瞭解處理費用漲價的原因，但之後就沒有再跟我提了，所以請問署長，你剛剛提到，因為疫情期間醫療廢棄物數量增加，你認為增加很多嗎？"],["張署長子敬：我想先向委員說聲抱歉，就是後續辦理的進度沒有來跟委員做報告，這個部分很抱歉，之後我會請我們的同仁來向委員報告。"],["張委員育美：最重要的是，就署長所知，疫情期間醫療廢棄物真的有增加很多嗎？"],["張署長子敬：我們現在為了要避免大家的疑慮，所以對於防疫旅館、檢疫所的廢棄物，我們都用醫療廢棄物的方式來做處理。"],["張委員育美：我現在跟你講的是醫療廢棄物，現在我們來看這個表格，這6年當中104年、105年醫療廢棄物增加的比例是3.4%，接著是3.1%、4.8%，108年則是4.5%，但是在疫情的時候，反而只有成長2.2%，你可以看到這個曲線是緩和的，所以在疫情期間醫療廢棄物並沒有增加，為什麼呢？因為在疫情期間，大家都不敢去醫院，所以病人數減少，就算那時候有口罩、有一些防疫的物資，加起來也沒有增加那麼多，現在你讓我們的醫療院所，在醫療廢棄物沒有增加的情況下，又要面臨處理費無限制的上漲，這怎麼對得起這些防疫尖兵的醫療院所呢？署長，請說明。"],["張署長子敬：我講的是應該它整個處理量增加了。"],["張委員育美：可是我現在講的是，這些醫療院所不僅要防疫，而且又要面臨這個問題。"],["張署長子敬：我們同仁也有去處理，是否會後請同仁再跟委員報告我們處理的方式？"],["張委員育美：我覺得你一定要提書面報告跟我說明一下，為什麼在此我要提到這個情況，因為我們在這個過程中，雖然你剛剛提到量能沒有增加，但這些醫療廢棄物處理公司應該要用科技化來降低成本，然後我們的政府要來監督它，讓它成本降低、讓它的量能增加才對，不能一味只怪醫療院所廢棄物增加，而且事實證明並沒有增加，對不對？","所以我要求環保署，第一，立即調查醫療廢棄物處理價格攀升案件，必要時公平會要介入處理，並且將相關調查結果提出書面報告給我；第二，對於業者登錄的處理費用，必須訂定完整價格查核機制，並不是它說多少錢就是多少錢，實際上它收了很多錢啊！所以要防止業者登錄不實。","最後，請環保署檢討目前醫療廢棄物處理量能的問題，包括相關技術有沒有升級、有沒有降低成本，不能老是只說這是市場供需的問題，哪裡有市場供需的問題？它只增加了2.2%，以前甚至還增加到5%，所以不是市場供需的問題，而是醫療廢棄物處理公司的品質，還有它的各種技術需要有所提升的問題，署長，你認為這樣的說法對嗎？"],["張署長子敬：是不是有價格不合理等等相關的案件，如果委員有知道什麼資訊，也歡迎委員提供給我們。"],["張委員育美：所以我要跟你強調的是，不能以市場供需為理由，這樣的說法你同意嗎？"],["張署長子敬：我們會去看它實際的處理量能，這個部分我們現在也在盤點。"],["張委員育美：OK，好，謝謝署長。"],["張署長子敬：謝謝。"],["主席：本席宣告今天沒有臨時提案。","請楊委員曜發言。"]],"agenda":{"page_end":250,"meet_id":"委員會-10-5-26-3","speakers":["賴惠員","吳玉琴","洪申翰","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","黃秀芳","蔣萬安","莊競程","林為洲","張育美","楊曜","蘇治芬","廖國棟Sufin‧Siluko","徐志榮","陳瑩","陳椒華","高嘉瑜","邱顯智","張其祿","羅美玲","孔文吉","林楚茵","楊瓊瓔","廖婉汝","劉建國"],"page_start":183,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1114001_00004"}}},{"id":"136534","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136534","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783d4599c55e451cd9345876f4ca04c636dada6d1f1284f4d42b066f83588e7a26e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"蘇震清","委員發言時間":"11:30:33 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11:41:38","影片長度":"00:11:05","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議（事由：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":4,"committees":[19],"id":"委員會-10-5-19-4","title":"第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":665,"end_time":"2022-03-14T11:41:38+08:00","start_time":"2022-03-14T11:30:33+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":749,"blocks":[["蘇委員震清：（11時30分）謝謝主席，本席想請經濟部王部長及國發會龔主委上臺備詢。部長，俄羅斯入侵烏克蘭以後，臺灣算是亞洲國家裡面首批宣布要制裁俄羅斯的國家，對不對？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：是。"],["蘇委員震清：沒有錯嘛，但是烏克蘭的副總理費多羅夫在推特上點名臺灣的華碩電腦，他呼籲華碩也要加入制裁俄羅斯的行列，先暫時停止在俄羅斯做生意，並呼籲俄羅斯停止侵略烏克蘭，第一個，他為什麼會點名華碩？第二個，華碩有作出回應了嗎？部長，你能不能回答一下，你知道、瞭解嗎？"],["王部長美花：第一個，華碩的部分，根據我的瞭解，華碩在烏克蘭及俄羅斯的銷售情形都不錯。"],["蘇委員震清：針對銷售的部分，華碩只是單純在那邊做生意嗎？真的這麼單純嗎？如果只是單純做生意，他為什麼會點名華碩？華碩到現在應該還沒有回應吧？"],["王部長美花：第二個，關於個別公司的部分，政府部門比較不適合替個別公司來表達意見啦，不過我想華碩會就它公司的整個商譽自己去做決定。"],["蘇委員震清：你剛剛提到純粹公司的部分，政府不宜做過分的干涉嘛，對不對？但是政府應該也是希望大家能夠站在同一個陣線嘛，因為國外很多公司也是跟政府站在同樣的戰線。我好奇的是，為什麼華碩會被點名，當然它有它自己的商業行為模式，但華碩居然會被一個國家點名，可是它到現在為止都還沒有做出所謂的表態。至於我們政府現在的立場，就如同部長剛才所講的，我們好像也沒有辦法要求企業去做任何一個絕對性的行為嘛，你們認為企業要配合也好，不願意配合也好，我們都不能去做干涉，對不對？"],["王部長美花：對個別企業的部分，政府確實比較不適合有這樣的干涉，但我們在第一時間有去瞭解相關幾個主要的廠商，他們其實是還滿急著在處理當地的業務，或者讓人員離開俄羅斯，或是在業務上可以怎麼交接，我的理解是他們是在處理這件事情……"],["蘇委員震清：部長，現在有一個重點，他們為什麼會點名華碩？我認為這一點是政府要去做瞭解的，在那邊從事進出口貿易的這麼多家企業裡面，為什麼就點名了臺灣的華碩？我覺得政府必須要去瞭解這一點，如果只是單純的、很簡單的商業行為，包括Visa、Mastercard、台積電、微軟，甚至麥當勞，他們也都紛紛退出俄羅斯市場，對不對？今天他點名了華碩，為什麼華碩到現在都沒有去做表態？它選擇的是沉默是金嗎？還是它另外有所考慮？我覺得政府還是要去多方的瞭解，部長，我這樣說應該不算過分吧？"],["王部長美花：是，謝謝。"],["蘇委員震清：因為我們沒辦法想像他為何直接點名了臺灣的華碩，這總是有原因的嘛，很多國家是不是有牽扯到其他的部分，這一點我當然也是不清楚，所以政府應該要想辦法去做瞭解，還是我們有不能說的痛苦、困難？"],["王部長美花：我在第一時間的理解是ASUS電腦在歐洲，甚至在烏克蘭跟俄羅斯是受歡迎的，我的理解是這樣子。"],["蘇委員震清：既然是受歡迎的，但現在其他國家很多娛樂型的產業，他們都主動停止了對俄羅斯供應產品及服務，這是要表達一種所謂反對侵略的態度嘛。"],["王部長美花：是。"],["蘇委員震清：就像臺灣也是在第一時間跳出來反對啊，既然我們這個國家敢這樣做，為什麼這一個企業，而且是遭受人家國家點名的一個企業，居然不敢表態？它選擇了沉默，這樣會讓人有太多的質疑點，所以本席想請部長去做個瞭解，好不好？"],["王部長美花：是。"],["蘇委員震清：因為我覺得華碩本身如果只是出口筆電，會這樣簡單就被點名嗎？我還是質疑啦，現在那邊的戰火仍在持續中，臺灣還會不會有其他的企業也被點名？或是會有類似的情況，我們不曉得，但我建議經濟部應該要一套所謂的SOP流程，以應對未來可能會產生的類似狀況，部長，我的提議是不是很有道理？"],["王部長美花：是，比較複雜的部分，我們會再來思考其程序。"],["蘇委員震清：我覺得你們應該要好好去做瞭解，因為有一可能就會有二，除非現在整個戰火都停掉了，那當然沒話說，但在戰火仍繼續延續的過程中，臺灣可能還會有很多企業被點名，既然國家已經站出來反對了，為什麼在臺灣的企業沒辦法跟臺灣這個國家站在一起、站在同樣的戰線？這是值得我們去思考的地方。部長，我覺得你應該要去瞭解這裡面的問題。"],["王部長美花：是。"],["蘇委員震清：請部長先在旁邊休息一下。本席繼續請教主委，剛才有很多委員都有對主委提問，在你們的報告裡面，你們說臺灣跟俄羅斯、烏克蘭的貿易比重不高，對我們的整體發展影響有限，占我對外的貿易只有0.76%及0.03%，你的意思是影響不大，是嗎？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：直接貿易的部分影響確實是有限的。"],["蘇委員震清：你認為直接貿易的部分因為連結度不高，所以對我們的影響不大，是嗎？你是這個意思嗎？"],["龔主任委員明鑫：是會透過間接的影響啦，透過國際間貿易的供應鏈也好，或者是透過物價水準，影響到我們國內的經濟。"],["蘇委員震清：主委，其實我知道國發會都有很密切在做所謂的研究跟討論，但是我現在要講的是，如果我們單純來做瞭解，其實烏克蘭有歐洲糧倉之稱，包含它現在已經遭受戰火的蔓延，一定會對全球的糧食供應造成影響，這一點是絕對不容否認的，而國內黃小玉的部分，大部分都是依賴進口的大宗物資，你覺得在這一波裡面會不會有影響？在你們的報告裡面，你們是認為不會受到很大的影響，對不對？你們是不是這樣認為？"],["龔主任委員明鑫：這要分成兩個部分，一個部分是貨品來源的部分，貨品來源部分，我們現在預訂的貨品來源都超過5個月、7個月，這部分就比較好，但是價格會不會受影響？會，所以才會在……"],["蘇委員震清：主委，你的意思是未來5到7個月的供貨量不會有問題，但是價格會有影響？"],["龔主任委員明鑫：對，價格會有影響。"],["蘇委員震清：價格可能會繼續上漲，但是貨源部分沒有問題，意思就是不會有錢買不到東西，是這個意思嗎？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員震清：你是這個意思嗎？但如果漲價漲得太過分呢，國內承擔得起嗎？那要怎麼辦？主委，你怎麼會說沒有影響呢？"],["龔主任委員明鑫：對啊，價格會有影響，沒有錯，這也是我們為什麼會在去年12月跟今年2月的時候啟動兩波的關稅、貨物稅及營業稅的降價，目的就是希望稍微預先來平穩價格。"],["蘇委員震清：主委，其實我真的希望我們能夠料敵從寬，因為現在在市面上，包括所謂的黃小玉，都是一直在漲價，導致國內的畜牧業已經撐不下去了，因為大家都一直漲價嘛，加上受到這個戰爭的影響，我們很難讓我們的百姓不會有所謂的預期心理，我擔心到時候會造成另一波的恐慌出現。"],["龔主任委員明鑫：是，我瞭解。"],["蘇委員震清：主委，這個問題真的要特別注意，好不好？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員震清：現在業者都說，如果價格持續上漲，他們絕對撐不下去了，請問要怎麼辦？我們不能只是跟百姓講說供應來源沒有問題，但是卻沒辦法去保障價格不要攀升，否則一旦漲到天價時，業者一定撐不下去，那要怎麼辦？百姓怎麼處理？我們的因應政策應該要怎麼去處理？我覺得你應該要去做好防範，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["蘇委員震清：我們怕的是什麼？我們擔心我們的農業受到影響，黃小玉對於臺灣農業的影響層面真的非常大，所以我們在拜訪基層的時候，常常都會聽到很多農業基層的心聲，他們怕的就是這些黃小玉的價格一直上漲，萬一到時候它的價格一飛沖天的時候，政府的因應態度在哪裡？主委，我知道你們都很用心，但現在不是只有說「供貨無虞」而已，除了供貨無虞以外，我們要的是價格的平穩，這才是你們要去達到的目標，不能只會說供貨無虞，但是價格卻讓它飛漲，這樣百姓根本無法承擔，對不對？現在歐洲國家他們自己或許找不到這些貨物的來源，所以一定會去全世界搶貨，請問我們的因應措施在哪裡？如何去穩定我們現在經濟環境，我覺得國發會真的是責無旁貸。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員震清：所以這一點要特別拜託主委，請各位多用點心。","部長，本席剛才提到在這整個經濟大環境裡面，為什麼他會去點名所謂的華碩，我覺得這個部分我們應該要深入去瞭解，到現在，當然公司有公司的立場，它還沒有做回應，但是站在經濟部的立場，我覺得你們應該要未雨綢繆，你們應該要好好的去建立一套完整的SOP，以免到時候這一家被點名，那一家也被點名，這樣到時候我們自己一定會亂了套，好不好？本席希望你們能夠好好的超前部署，謝謝部長及主委。"],["主席：請陳委員超明發言。"]],"agenda":{"page_end":76,"meet_id":"委員會-10-5-19-4","speakers":["謝衣鳯","林岱樺","陳亭妃","高虹安","邱議瑩","呂玉玲","曾銘宗","孔文吉","賴瑞隆","蘇治芬","陳明文","蘇震清","陳超明","楊瓊瓔","高金素梅","邱志偉","林奕華","邱顯智","陳椒華","林楚茵","李貴敏","劉建國","蔡壁如","廖婉汝"],"page_start":1,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球\n能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢","agenda_id":"1114001_00001"}}},{"id":"136533","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136533","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783ffe9ea99d649a2b576b76d63ea7a126dada6d1f1284f4d42231dcb1897cc80d85ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳玉琴","委員發言時間":"11:29:01 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11:36:52","影片長度":"00:07:51","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（事由：邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":4,"committees":[36],"id":"委員會-10-5-36-4","title":"第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":471,"end_time":"2022-03-14T11:36:52+08:00","start_time":"2022-03-14T11:29:01+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":431,"blocks":[["吳委員玉琴：（11時29分）今天本席想持續與司法院探討智能障礙者在司法訴訟過程中的權益保障。我在上週其實也與法務部討論到智能障礙者在偵查過程中如何落實強制辯護的問題，關於智能障礙者身分的認定，其實有時從外表不太容易辨識，所以我請法務部也強化檢察官的相關教育訓練。在此我也同樣要請司法院持續邀請專家學者到法官學院進行相關授課，強化對心智障礙者的辨識敏感度，這部分意見拜託司法院林秘書長帶回去，持續在法官學院針對心智障礙者的識別敏感度加強相關課程，這部分拜託林秘書長。"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：是的。"],["吳委員玉琴：我要持續與林秘書長討論的其實在兩年前就提出來了，就是智能障礙者經專家鑑定應停止審判後的相關問題。當時秘書長回覆我，追訴權與刑罰權是刑事偵查審判的重要目的，如果停止審判的原因消失，應該立即恢復審判，所以你們設有管考機制，要求定期開庭，以確認當事人的情狀，避免追溯時效消失情況發生。這部分我非常肯定也同意，但是有一個問題：智能障礙者屬於全面性發展障礙，是沒辦法恢復的，一旦經專家鑑定之後停止審判，是否也就代表他這輩子不可能恢復到可以審判的狀況？這時候在管考上到底要相隔多久開庭？秘書長，你當時提到可以研議一下，但兩年以來，我沒有接到您回答對於這部分的研議情形。在管考上，對於這種不可能恢復的狀態，在程序上卻還要每六個月開庭一次，據我所知，後來好像也是每兩年要再來一次；由於你們設有管考機制，所以法官不得不開庭，律師也覺得很無奈，因為情況根本沒辦法改善。我在兩年前問，兩年後再問，請問司法院針對這種情況，也就是在心智障礙類人士經醫學判定無法恢復的情況下，是否仍要繼續六個月一次、兩年一次的開庭？你們有沒有做相關研議？"],["林秘書長輝煌：實際上，我們只要求法官每半年至少一次派員關懷訪視……"],["吳委員玉琴：沒有要求開庭嗎？"],["林秘書長輝煌：或是向家屬了解當事人病況，這樣就足以了解停止審判的原因是否繼續存在。我們在109年7月1日也曾發函提醒各法院這樣處理，也就是說不一定要經過再一次鑑定。"],["吳委員玉琴：可是，我們在實務上看到律師們仍反映每兩年還是要開庭一次啊！也就是說不是確定的狀態。"],["林秘書長輝煌：應該不是，我們應該沒有要求每兩年一定要開庭一次。"],["吳委員玉琴：依照您剛才提到的情況，是要直接實際了解真正的狀態，不一定要開庭嘛！"],["林秘書長輝煌：是。"],["吳委員玉琴：有沒有可能針對免訴判決修法？如果在程序上經由醫學判定屬於全面性發展障礙，且無受審能力，而必須停止審判的情況，也就是比較欠缺實體訴訟條件，是否應成為免訴之要件？這部分是否導致刑事訴訟法第三百零二條有修法必要？秘書長，你覺得呢？修法上可能朝向這個方向嗎？"],["林秘書長輝煌：這部分應與監護制度共同思考，我們可以進行研議。"],["吳委員玉琴：在我上次詢問這個問題之後，我知道司法院找了一些律師討論，但因為後來都在討論緊急安置條文，就是監護制度的配套，這個問題就被擱置了。我還是希望司法院持續關心這個議題，並研議修改相關法案。"],["林秘書長輝煌：我們持續研究是沒有問題的。"],["吳委員玉琴：好，謝謝。","關於抽閱判決書議題，林秘書長，這張照片你應該很熟悉，這是1995年臺中地院303室的法官，他們要求司法改革。我相信在抽閱判決書這件事上有很多不同看法，但對於提升裁判品質這件事我是支持的，我也相信秘書長當年捍衛審判獨立的決心是不會變的，因為我相信你當時的態度就支持審判是獨立的。那麼在抽閱判決書方案中，品質怎麼判定？剛才其他委員也問到了，會不會是審判量、負荷量過大？司法院是不是把這個過程當作法官評量的基準？但這不是重點吧？這應該不是太大的重點，而是要研究怎麼優先協助法官解決你們認為他們裁判品質不佳的問題。秘書長，您怎麼看？"],["林秘書長輝煌：委員講的沒有錯，我們主要是要協助法官提升裁判品質。"],["吳委員玉琴：所以抽閱判決書不會單純作為法官評量的標準吧？"],["林秘書長輝煌：並不當然有這樣的連結。"],["吳委員玉琴：所以也是？法官還是會覺得這部分是在評量他們。"],["林秘書長輝煌：如果看到比較嚴重的狀況，當然會提醒。"],["吳委員玉琴：根據新聞報導，你們還是強調輔導與協助的角色比重比較高。"],["林秘書長輝煌：對。"],["吳委員玉琴：我想司法院還是要持續把握住這樣的基本原則。"],["林秘書長輝煌：是。"],["主席：接下來登記發言的林委員德福、洪委員孟楷、孔委員文吉、李委員貴敏、李委員德維、高委員嘉瑜、鄭委員天財、何委員欣純、張委員其祿、王委員美惠及莊委員競程皆不在場。","請劉委員建國發言，發言時間5分鐘。"]],"agenda":{"page_end":182,"meet_id":"委員會-10-5-36-4","speakers":["黃世杰","曾銘宗","陳歐珀","游毓蘭","陳玉珍","林思銘","陳以信","江永昌","周春米","陳椒華","吳玉琴","劉建國","鄭運鵬","李貴敏"],"page_start":143,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢","agenda_id":"1114001_00003"}}},{"id":"136532","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136532","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783518a0112788536c584394cc602903124ada6d1f1284f4d42f774445f8f1023ca5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"許淑華","委員發言時間":"11:23:50 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11:35:10","影片長度":"00:11:20","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。（第一至二案合併詢答，第三案已詢答完畢，本次會議進行處理）（新參加本會委員如有提案，請於3月11日中午12時前送至本會）（3月14日、16日及17日三天一次會)）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[23],"id":"委員會-10-5-23-3","title":"第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":680,"end_time":"2022-03-14T11:35:10+08:00","start_time":"2022-03-14T11:23:50+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":980,"blocks":[["許委員淑華：（11時24分）謝謝主席！主委好！台哥大去年宣布合併臺灣之星，遠傳在今年2月25日也宣布要合併亞太，所以目前臺灣的五大業者只剩下三家，可否請主委簡短的說明一下目前整體合併狀況，並請主委自己評估一下，這種合併情形對於5G到底產生的影響會是負面還是正面的多，對於偏鄉的建置會不會產生什麼樣的影響。"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。"],["陳主任委員耀祥：委員好！有些是涉及到個案的討論，我先就這部分簡要地回答一下。台哥大與台灣之星的合併案已經在年後送進來了，至於遠傳併亞太這個部分，申請案還沒有送來，他們只是在2月25日當天發布相關的重訊，因為他們都是上市公司。對於這些相關議題，我們會根據法律及相關要件進行審查，不論是併購案或是頻譜交易案，目前來講比較有疑義的是關於頻譜部分有沒有超量、該如何處理的問題，到底我們要不要用其他層面的思考，比如說從產業發展、消費者權益的層面處理等。由於我們是合議制機關，所以我只能說我自己的看法，目前我個人的看法是若產業合併是正向的，我們都積極地看待，當然在整個合併過程裡，外界關心的就是多元資費部分有沒有辦法繼續維護或是將來能否繼續維持、勞工權益部分會否出現大量解僱等議題，還有就是相關的這些廠商加盟的議題，我們會對這些一一予以考量。"],["許委員淑華：主委提到一個重點，以消費者的角度當然關心的是原本用戶的契約被轉到一個新的公司之後，我的權益會不會同樣受到保障，其次就是有關資費的問題。因為5G之後，普遍來說是資費過高，大家就很害怕業者會不會產生聯合壟斷的問題，之前的499資費方案雖然造成不少的風波，但是在經濟弱勢族群當中，其實還是有一些縮短差距的作用，主委是否能在這個合併的過程中，重視城鄉的數位落差問題？"],["陳主任委員耀祥：當然。"],["許委員淑華：在資費部分，能否要求業者針對偏鄉地區或是相對弱勢的族群，提出一些不同的資費方案？畢竟我們知道5G當時的標金比較高，所以我們也不可能要求他們要做一定的價格調整，但是我們還是要試著去努力，因為臺灣的城鄉數位落差還是不能夠太過嚴重，謝謝。"],["陳主任委員耀祥：謝謝委員的關心，這部分我們會努力，有關偏鄉建設和弱勢資費的提供，我們會請電信業者去處理。"],["許委員淑華：好。主委，我現在要請教一下，現在低軌道衛星系統已經被視為最新的衛星行動通訊系統，它多半是應用在偏鄉地區或是建設經濟效益比較低的地區。低軌道衛星的特性，主委也特別提到，你說低軌衛星可以跟我們目前5G行動通訊在技術面互補，所以也可以作為改善偏鄉通訊品質最新的選擇。當你提到這是改善偏鄉通訊品質的新選擇，我們當然就會更加的重視和關注，你也知道，我長期以來都非常希望主委可以加強偏鄉的基地臺建置或是提升大家的數位觀念，這些我都非常關注，所以我想要請教主委，目前無線電頻寬的供應計畫已經在行政院審議了，對不對？"],["陳主任委員耀祥：上個禮拜五即3月11日行政院已經核定了。"],["許委員淑華：好，那3月審定之後，未來我們是打算採取審議制或是會像5G頻譜採用拍賣競標制下去規劃？"],["陳主任委員耀祥：目前法規正在修正當中，初步的規劃應該是採審議制，而不是採拍賣的方式去進行。"],["許委員淑華：好，目前有沒有低軌道衛星公司正在和我們接洽？"],["陳主任委員耀祥：有，有美國的公司來洽詢，不過因為我們還有相關的法規議題在討論，舉個例子，像要不要落地的議題，還有通訊監察保障的議題，這些都必須要去處理，所以未來在相關法規的規定和審議的過程裡，這些都是重要的考量要點。"],["許委員淑華：好，既然你們已經有比較明確的方向，我也希望主委可以利用這個新的衛星系統來增強與提升偏鄉地區的各種建設，希望NCC和主委要把這個列為最優先需要提升的計畫，主委能不能夠做到呢？"],["陳主任委員耀祥：好，謝謝！我們會儘快處理這件事情，其實這不是只有偏鄉的議題，第一個，衛星這部分，包括行政院科會辦也都相當的關心。就以這部分來講，其實臺灣整個建設，包括固網和行網，以全世來講都是居於領先的，但我們是島嶼的國家，所以有一些地形，如果離島和偏鄉要單靠行動通信，因為它不經濟，人口也沒有很多。"],["許委員淑華：沒錯。"],["陳主任委員耀祥：如果這部分可以用低軌衛星來提供相關的服務，這會很好的，我們會儘快朝這方面去努力。"],["許委員淑華：好，我們要提升偏鄉的普及化。","最後我要問一下，去年華視入主52頻道，NCC對華視也有一些但書，包含新聞事實的查證、人力的配置、製作更多的專題報告和改善財務狀況。現在華視又要再擴大的入主3家系統商，針對這個部分NCC也有召開委員會，現在進度如何？請跟我們說明一下好嗎？"],["陳主任委員耀祥：目前來講，系統商也有申請要上華視，但是這個案子還在審議當中，應該近期內就會做最後的決定。我們當然也希望，因為公廣集團有公共任務的存在，所以華視提供的節目品質應該要更優化，還要符合新聞專業。"],["許委員淑華：好，主委，我現在要跟你談兩個問題，這也是我先前一直跟你提到和外界所關注的，就是人力和財力的問題。之前我就曾跟主委提過，華視的人力配置是僱用大量的約聘僱人員來做補充，但也因為這樣的人事不安定，所以它不只影響到新聞製作的品質和團隊，它也會對勞工的權利產生影響，這點在我提出來後，NCC有沒有去進行瞭解？"],["陳主任委員耀祥：基本上，我們對於公共電視的人力和財力都有持續地在注意，因為這屬於我們監理的範圍，不過有關勞動進用契約要怎麼處理或是財務要怎麼改善，這還是必須要尊重公共電視，尤其公共電視隸屬文化部所監督。我們當然希望，如果可以的話，它的勞動進用型態可以採取持續性的作法，這對人員的流動和穩定性也比較好，不過這涉及文化部的部分，我們比較不方便正式用行文的方式去要求。"],["許委員淑華：主委，華視前總經理莊豐嘉先前因為一些爭議而請辭，但後來新任的總經理又把他回聘來擔任特助，造成華視工會反彈。莊前總經理用「沒品組織，華視亂源」這種污辱性的字眼來講工會，我們從這裡也可以看出莊前總經理跟公司內部的員工關係就是這麼的劍拔弩張，這樣人力有得到解決嗎？NCC不能只看帳面上的人事數字，這樣沒辦法很公平，從這看起來，他們算不算是內控或自律失靈呢？"],["陳主任委員耀祥：報告委員，基本上，這是勞動權益的問題，所謂的工會有些是新聞部、節目部或其他的型態，這跟傳統的新聞臺不太一樣，不過勞動權益保護的部分，我們會跟文化部就這部分來做相關的討論。基本上，我們也希望媒體內部的人事能夠穩定，這樣才不會產生剛才委員所講的，譬如會對提供的節目品質產生影響。"],["許委員淑華：財務的問題109年NCC就曾對華視進行過第一次的營運計畫執行評鑑。"],["陳主任委員耀祥：對，我們有要求。"],["許委員淑華：華視當時承諾會在3年內改善，NCC也表示會給予行政指導，但是到目前為止，我們並沒有看到整體有所改善，而且它的財務狀況還不斷地擴大，這算不算是違反當時的承諾？"],["陳主任委員耀祥：因為它還有時間，最主要這會涉及到華視本身的董事會外，還有公視的問題，因為華視最大的股東就是公視基金會，所以這部分我們會持續地跟文化部溝通。"],["許委員淑華：主委，我不斷地提華視就是要告訴主委，不論是今天很多委員提到的鏡電視或是當時我們在處理中天的執照問題時，以及我現在在跟你討論的華視，NCC不能夠讓人家覺得你們的審查標準前後不一。"],["陳主任委員耀祥：沒有，我們都是一致的。"],["許委員淑華：當時還是你力保華視要入主的，所以華視的各項表現也等於是在評估主委當時的判斷，所以你對華視整體的營運狀況更應該要用心的督導，好不好？"],["陳主任委員耀祥：是，謝謝委員的關心。"],["許委員淑華：因為我提了很多，但是到目前為止還沒有看到比較正確的改善。"],["陳主任委員耀祥：因為監理的過程是持續的，謝謝委員的關心，我們會再持續加強，謝謝。"],["許委員淑華：好，我們也希望能夠看到你所主力要支持的華視，它的各項表現都能夠達到一定的標準，否則這會影響到你當時的判斷。"],["陳主任委員耀祥：好，我們對公廣集團本來就應該要嚴格的要求，謝謝。"],["許委員淑華：謝謝。"],["主席：請孔委員文吉發言。"]],"agenda":{"page_end":296,"meet_id":"委員會-10-5-23-3","speakers":["洪孟楷","李昆澤","趙正宇","陳椒華","林俊憲","劉世芳","劉櫂豪","陳素月","魯明哲","許淑華","孔文吉","林楚茵","許智傑","傅崐萁","陳歐珀","李德維","蔡易餘","高嘉瑜","何欣純","楊瓊瓔","李貴敏","賴香伶","蔡壁如","陳雪生"],"page_start":157,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114101","agenda_lcidc_ids":["1114101_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；\n二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審\n照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附\n屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算","agenda_id":"1114101_00005"}}},{"id":"136531","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136531","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce3578346664ee35715beadd74928b38b232427ada6d1f1284f4d423b92ca8a14ff0d395ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳秀寳","委員發言時間":"11:23:30 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11:33:45","影片長度":"00:10:15","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（事由：邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[22],"id":"委員會-10-5-22-3","title":"第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":615,"end_time":"2022-03-14T11:33:45+08:00","start_time":"2022-03-14T11:23:30+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":493,"blocks":[["陳委員秀寳：（11時23分）我請教故宮吳院長。院長好。院長，我們的疫情到現在還沒有完全解封，但政策上確實在考慮漸漸放寬。故宮先前因為疫情做了一些改變與革新，在未來解封後、甚至外國遊客可以進來我國、開始參觀故宮時，哪些型態的改變或之前所做的線上展覽這類規劃中，哪些會被故宮繼續留下來？故宮之前曾經在網路社群做一些推廣，包括故宮線上學校等等，故宮會繼續做這些業務嗎？"],["主席：請故宮博物院吳院長說明。"],["吳院長密察：委員好。會，我們會繼續做。"],["陳委員秀寳：會繼續做？","本席能夠了解，故宮為了因應疫情也努力地改變，隨著整個疫情逐漸平穩，在國境朝向開放的狀態下，故宮也必須思考如何因應。當然，全世界所有產業都因為疫情而產生變化，包括故宮建構智慧博物館的腳步也因為疫情的關係被迫、被推著，必須快速地往前邁進，所以有些以前進度比較緩慢的工作，因為疫情的關係開始做，當然也可能是因為疫情之後很多人手可以稍微空下來，所以先做。","將來等疫情整個解封之後，故宮要面臨到的問題是很多民眾非常關心、我也很關心的，就是北院的參觀人數要怎麼找回來。不可能什麼都沒做，人就自動回來，一定要做一些努力，院長與故宮同仁針對這個問題所做的準備是什麼？"],["吳院長密察：委員展示出來的這張投影片正好有令人很高興但也很傷心的消息，就是西太平洋區域的疫情還在往上。故宮的外國觀光客基本上就來自西太平洋地區，所以雖說全球疫情緩和，但後面加了這麼一句話，就又澆了我們冷水。"],["陳委員秀寳：我們也很期待這些國外觀光客回來，可是我們的觀光客客源就在這一塊。"],["吳院長密察：還是在西太平洋。所以，我們今年還是以國內同胞的來訪為最重要的優先。依照以前的經驗，國內同胞來訪會先表現在南院，再表現在北院，所以應該是南院回升會比較明顯。"],["陳委員秀寳：但是相較於疫情期間南院的表現與北院的表現，其實南院反而不那麼令人擔心啊！"],["吳院長密察：是。"],["陳委員秀寳：是北院落差實在太大了，故宮該如何因應？就像院長剛才說的，我們很高興疫情得到緩解，可是又很頭痛，因為客源就在西太平洋這一塊，可能暫時還沒辦法回流大部分，那你們該如何因應？"],["吳院長密察：北院基本觀眾是本院所謂的鐵粉，這些鐵粉大概都會來。至於如何擴大，就牽涉到我們不能只做傳統那種展示，必須是有新意的、有創意的。另外，我們還必須做國內的行銷宣傳，如果沒有行銷宣傳，其實故宮就只是觀光客的其中一個選擇，而不是排在很前面的選擇。"],["陳委員秀寳：對，就不是最好的選擇。","院長也提到如何宣傳、如何招攬這樣的客源進來，您在僑委會受訪的直播中其實表達過，博物館應該與時俱進，將古文物現代地呈現，這一點本席要予以肯定，因為您有這樣的看法，也願意這樣做。如同本席一開始說的，故宮做的很多線上展覽其實都非常好，但最重要的其實是要有臨場感。就像為什麼有的歌手演唱會門票會秒售、只要一開賣就馬上秒殺一樣，那種臨場感與線上看相比，一定會有落差、會感動。所以故宮要怎麼做到以臨場感吸引民眾身歷其境地感受古文物？你們在創造新時代博物館時，對這個部分的規劃是什麼？"],["吳院長密察：這其實是故宮這種有這麼好精品文物的博物館所面臨的兩難，一方面，我們希望民眾來博物館看實物，但另外又有一個拉引的力量，就是我們必須用新科技幫忙做虛擬展示。如果民眾可以在雲端透過網路看虛擬展示，就不見得會來看實物，所以有時對我們來說是兩難。但兩者都是我們一定要做的。"],["陳委員秀寳：其實你們如果把線上這一塊做得很精彩，反而也會吸引民眾，讓他們願意來看實體展。"],["吳院長密察：是的，我們一直在討論，到底這兩者是互斥的……"],["陳委員秀寳：是相輔相成的。"],["吳院長密察：對，還是相輔相成的，一直有討論。"],["陳委員秀寳：針對這部分，我也希望在面對疫情微解封的同時，故宮對於本身人力的配置與剛才本席所講的建構智慧博物館部分，該做的還是要努力去做。在北院的參觀人數上，我希望你們有比較謹慎的規劃，到底怎麼樣可以把人潮吸引回來。","我還要稍微提一下剛才很多委員已經關心的，就是NFT也就是有標示不可替代的非同質化代幣。當然，每個委員關心的點可能不盡相同，但對於北京故宮將藏品拆成NFT販售這一點，其實故宮是可以參考的。剛才鄭委員就提到，其價格已從每單位1美元飆漲到15美元。在一般民眾心中，收藏藝術品其實本來是高不可攀的天價，現在如果可以用一種比較無痛的方式入手的話，相信對於一般民眾與收藏品的親近程度一定會有很大距離的拉近。所以希望故宮也要謹慎評估一下這部分，審慎思考該如何跨出這一步，如果這是趨勢的話。"],["吳院長密察：是的，NFT是有無限可能的新科技領域，到目前為止，有各種各樣不一樣的商業模式，北京故宮的是一種，勝大莊的是一種，從一開始的哲學就是完全不同的。我們對此關切，但不敢躁進，所以我一直說我們在等更有創意的人與我們洽談其商業模式。"],["陳委員秀寳：本席當然也說要審慎評估，但這樣的趨勢是我們不得不跟進的腳步，我們不能故步自封。"],["吳院長密察：是，我們不能故步自封，但也不敢躁進。"],["陳委員秀寳：他山之石可以攻錯，我們也要看別人進步的腳步，必須跟著世界潮流。","我再與院長討論一下。針對香港故宮，其實之前也有很多委員質詢過院長。香港故宮即將在7月開館，過去院長曾表達沒有接受過他們探詢，那麼到目前為止，不曉得香港方面是否跟你們有什麼接洽？"],["吳院長密察：沒有。"],["陳委員秀寳：我要提醒的是，現在中國人大已經將香港故宮建立為擴展華夏文化的角色，所以不管是約展還是合作，在這個部分我們都要非常謹慎，要很審慎地評估如果有這樣的邀約，我們該用什麼樣的立場與什麼樣的角度。雖然文化交流上可能要符合民眾期待，但是在立場上，故宮自己也要審慎評估這部分該如何面對。針對以上這部分，如果院長有新的、比較不一樣的進度，是否也可以向本席辦公室報告？"],["吳院長密察：好。現在沒有，如果有進度，我們會向委員報告。"],["陳委員秀寳：謝謝。"],["主席：處理臨時提案。有委員提出臨時提案，計1案，請宣讀。","1、","面對烏俄戰爭爆發至今已經2週，俄軍持續轟炸首都基輔等城市，烏克蘭各地的古蹟、文物面臨二戰以來最大的毀滅危機。烏克蘭博物館擔心遭戰火波及，緊急撤離上萬件文物，政府是否與故宮有過類似研究，如果發生戰爭，國家對故宮文物有何安排？作為國家最重要的博物館，故宮是否有應對方案？","爰提案要求，故宮在三個月內做出研究報告，並全面檢討對於聯合國教科文組織，使用「武力衝突受保護文化財產」的獨特藍盾標識標誌，對於文物設施進行標記，故宮是否有相對應的做法或標誌？以避免故宮文物遭受戰火波及。","提案人：鄭正鈐","連署人：林奕華　　王婉諭"],["主席：請問提案委員鄭正鈐委員是否要補充說明？"],["鄭委員正鈐：沒有。"],["主席：請問院長是否要補充說明？"],["吳院長密察：我們可以在3個月內做出報告。"],["主席：所以就是沒有問題？好，各位無意見，照案通過。","各提案如有委員要補簽，請議事人員詳細登載在議事錄。","接下來登記發言的李委員德維、洪委員孟楷、陳委員椒華、林委員德福、葉委員毓蘭、孔委員文吉、李委員貴敏、莊委員競程、蘇委員治芬、賴委員惠員、高委員嘉瑜、羅委員明才、王委員美惠、張委員育美、蘇委員巧慧及張委員其祿皆不在場。","今日登記發言委員皆已發言完畢。","楊委員瓊瓔與廖委員婉汝提出書面質詢。","今日會議作如下決議：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄並刊登公報。對於委員質詢時要求提供之相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答覆。"]],"agenda":{"page_end":296,"meet_id":"委員會-10-5-22-3","speakers":["林奕華","張廖萬堅","王婉諭","范雲","黃國書","萬美玲","吳怡玎","吳思瑤","何欣純","賴品妤","林宜瑾","鄭正鈐","陳秀寳","楊瓊瓔","廖婉汝"],"page_start":259,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114201","agenda_lcidc_ids":["1114201_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1114201_00010"}}},{"id":"136530","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136530","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783866b5c31bfe14ee4bd682ea7d49f49b1ada6d1f1284f4d428403647dd55c224a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鄭麗文","委員發言時間":"11:20:14 - 11:33:19","影片長度":"00:13:05","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-5-15-3","title":"第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":785,"end_time":"2022-03-14T11:33:19+08:00","start_time":"2022-03-14T11:20:14+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":681,"blocks":[["鄭委員麗文：（11時20分）部長早。我今天首先要跟部長關心的是，內政部在2月16日新上路的「行動自然人憑證APP」，上路將近1個月的時間，結果在網路上面的評價非常糟糕，你看它在「App Store」的評價裡面，5顆星它只有拿到1.7顆星，在「Google Play」裡頭也只有1.9顆星，所有的網友統統都罵翻了，那罵翻的原因，最主要是因為這個「行動自然人憑證APP」有兩個目標，第一個就是要達到無卡化，因為本來的自然人憑證有一張卡，對不對？"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：對，還要讀卡機。"],["鄭委員麗文：然後在電腦裡頭要插卡嘛！你現在換成app，宣稱可以省掉這個程序，結果不是如此。這個app在認證的時候，你要拿先實體的卡在電腦裡頭插卡來完成認證，所以這個東西就沒有無卡化。"],["徐部長國勇：只有第一次而已。"],["鄭委員麗文：對！但是……"],["徐部長國勇：這是為了要更確認，所以第一次是這樣子。"],["鄭委員麗文：我知道，但是這個app的效期只有1年，所以每年都要再做一次認證。"],["徐部長國勇：可能有點誤會啦！"],["鄭委員麗文：那個app在更新的時候也要再重新認證，這是第一大項。"],["徐部長國勇：可能有一點誤解，它雖然是1年，但是可以展延，因為自然人憑證卡片的效力也是這樣子，我們是怕以後……"],["鄭委員麗文：3年。"],["徐部長國勇：對，它其實是可以展延的，所以不要用1年來看。"],["鄭委員麗文：但是我的意思是說，這是第一大部分，所有網友罵翻的原因就是因為今天要做這個手機上面的app，標榜的第一大目標就是希望無卡化，但是這樣子就等於沒有辦法完成，你還是要有電腦，你還是要插卡，所以網友認為這個跟你所宣稱的，其實是落差很大。即便它只有在第一次，我剛剛講的，你更新的時候還是要用，所以無卡化這件事情是不存在的，因為你還是要繼續做嘛！它當初的設計，是不是在這上面就出現一個很大的問題？","那第二大的問題，部長，為什麼它叫做「行動」？就是要行動化嘛！不然怎麼叫做「行動自然人憑證APP」？對不對？"],["徐部長國勇：對，當然，行動就是要帶著走。"],["鄭委員麗文：如果你都要在家裡面，又要電腦，還要插卡，那就不叫行動化。但問題是說，目前我們看到所有的網友都在問，我們辦公室也上去查很久，到底這個app可以用在什麼地方？所謂的行動就是我到處都可以用，我到各地方政府要辦任何相關的公務都可以使用，但是到目前為止，似乎這個介接的系統完全沒有建立起來。","就內政部官網裡頭列出來前10名的機關，你看，全部都是中央機關，當然其中大宗的就是中央財政部的綜合所得稅結算申報，地方政府統統都沒有看到，而且網友都在問啊！進去了以後，我認證完以後，到底這個app是怎麼使用？沒有人會使用耶！你看它這個使用，第一個，機關非常的少，集中在中央，像什麼「公務人員人事服務網」，一般民眾根本不會用到，它還是累積使用次數裡面最高的哦！將近1萬都是靠人事行政總處。至於其他的，哇！真的是少之又少，非常的難看！那為什麼？因為它真的很難用，而且又不普及，所以現在網友都在問啊！我今天下載這個app之後，到底要在哪裡用？我要怎麼用？我們真的看了半天也不知道要用在哪裡耶！"],["徐部長國勇：委員，你提到的這些問題，我們會根據委員的意見立即來做相關的改進，不過有幾點必須要澄清，第一個，因為這個才剛推出來，時間短，事實上我們現在與電信業、金融業都有在做相關的介接了，一段時間以後就會使用得越來越多。"],["鄭委員麗文：部長，照理講，中華電信在開發的過程當中，它就要完成這個介接了啦！在上路的時候，基本上它就是應該要行動，就是應該要通行無阻，很少看到app在上架以後才開始要去做這些建置。"],["徐部長國勇：委員可能對這個介接的看法有一點不一樣，事實上介接要再經過認證，所以一定要出來以後才會開始有介接，才會開始有認證，這是整個順序的問題，那委員是不是把這個順序合在一起？也許也是可以，不是不可以，但是會比較困難，因為我們現在有這個程序在。"],["鄭委員麗文：部長，我想要請問一下，所有的網友都在問嘛！我現在認證也完成了，這個手機上的app到底可以用來幹嘛？我可以拿到哪裡去做什麼事？"],["徐部長國勇：我們和電信、金融的介接完成以後，它的使用範圍就會再擴大，委員提的這些都是問題，的確，我們要儘量來改進。"],["鄭委員麗文：部長，我進去看了一下，你們從2019年開始編製相關的預算，從自然人憑證虛擬化、自然人憑證系統化到自然人憑證系統化第2期，這3個標案前前後後已經有3年的時間，總決標的金額也花了超過5,000萬臺幣。第一個，3年其實很久，這對中華電信來講可能不奇怪，但是就民間或者是臺灣標榜的科技島來講，3年真的很久。第二個，花費這麼高，五千多萬元，結果它的建置一上路就被人家嫌，我不要講難聽話，但真的是嫌到不能再嫌。本席的意思是說，中華電信弄出這樣的一個系統，我實在很好奇，內政部到底是誰核准它通過，然後接受這個東西的？花五千多萬元，用3年的時間做出這種東西，真的是很難接受！"],["徐部長國勇：可能是我們這個標案名稱沒有寫得很好，事實上它裡面有包含實體卡的維護，這個費用都在裡面。"],["鄭委員麗文：那到底花了多少錢？"],["徐部長國勇：那個費用在裡面占了很大的部分。"],["鄭委員麗文：我懂你的意思，那app到底是花了多少錢？"],["主席：請內政部資訊中心黃主任說明。"],["黃主任國裕：app前後的費用不到200萬元。"],["鄭委員麗文：好，但是也花了3年的時間。"],["徐部長國勇：沒有、沒有，這是實體的自然人憑證的這些維護。"],["鄭委員麗文：因為你這個標案名稱是寫虛擬化啊！app系統化啊！"],["徐部長國勇：所以我剛才說可能這個標案名稱沒有弄得很好，這個我們來承擔，但是事實上它並不是在app花五千多萬元，不是這樣，所以可能是誤會啦！"],["鄭委員麗文：相信內政部不可能沒有感覺啦！對不對？網友都罵成這樣了，所以對於中華電信……"],["徐部長國勇：這個是誤會啦！"],["鄭委員麗文：中華電信居然做出這樣的東西，實在是有辱我們整個國家的面子啦！因為臺灣科技進步到這樣的地步，我們手機的app已經滿到裝不下了，它居然做出這種東西，請部長趕快全面性地檢討，看怎麼樣全面性地改善，好嗎？"],["徐部長國勇：委員今天所講的，我請我們資訊中心主任回去馬上去處理這個問題。"],["鄭委員麗文：好，謝謝。"],["徐部長國勇：謝謝委員。"],["鄭委員麗文：接下來繼續請教部長，最近大家也都在關切，因為疫情的關係，疫情爆發已經超過2年的時間，很多海外的國人沒有辦法回家，部長也知道，在防疫的需求上面、門檻上面其實是很高的，這真的是不得已的事情，所以他就儘量不回臺灣，我相信這也是符合我們防疫的需求，但是現在依戶籍法的規定，他會被我們遷出戶籍，我相信部長也知道。"],["徐部長國勇：這是法律規定的，沒辦法。"],["鄭委員麗文：對，但是你看衛福部、勞動部及財政部，他們都有因為全球的疫情而採取了一些因應變通的措施，那我們是不是要修法？"],["徐部長國勇：對，我們要修法，他們是可以用行政命令，我們不行啦！"],["鄭委員麗文：我知道，所以我要就教於部長，我覺得是應該要修法啦！戶籍法第十六條的規定，基本上我相信當時它也很難去預料到這個地球居然會遇到一個這麼大的疫情，疫情一下去就超過2年，所以未來像這種疫情或者是戰爭，像烏克蘭戰爭也讓我們去深思這個問題，的確，在全球的華人很可能會遇到這種不可抗力的因素，不是他2年不回來，是他真的不容易回來或很難回來，像這樣的情形，我們是不是可以開始來積極地研議戶籍法的修法？更何況這很可能會影響到他在今年年底投票的權益，已經有很多海外的華人積極在反映了，這不能歸責於他們，剛才部長的意思似乎是說已經有在往修法的方向研議，是不是在這方面可以加入……"],["徐部長國勇：他們有在討論，但是……"],["鄭委員麗文：對，就是我剛剛說的，疫情啊！戰爭啊！這一類的因素導致他無法回臺的時候，是不是應該要排除？"],["徐部長國勇：當時的戶籍法規定得很死啦！這是第一點。第二點，法院判決也寫得很清楚，戶籍是一個事實行為，所以你就沒辦法了，我也無法用我的職權去處理。"],["鄭委員麗文：是，所以我現在的意思是說，部長，我們來修法好不好？"],["徐部長國勇：這個他們會去討論。"],["鄭委員麗文：那要快啊！疫情已經快要結束，我們很多海外同胞的權益已經直接受到影響，你要再討論個2年，那就真的是沒有辦法……"],["徐部長國勇：因為主要是這樣，對總統的選舉沒影響，但是地方的選舉就會比較……"],["鄭委員麗文：我想最重要的是，因為這個修法很簡單，也就是一條而已嘛！要修很簡單啦！真的有心要修，很快就修過去了，對不對？不然的話，你只用嘴巴講，都不修，那等於是沒有修啦！我希望內政部能夠在這上面，就像我剛剛說的，其他的部會雖然不用修法，但是大家的態度應該都覺得不要因為疫情而變相剝奪了這些同胞的權益。"],["徐部長國勇：委員，我花幾秒鐘的時間來說明，讓你瞭解。"],["鄭委員麗文：是，請說。"],["徐部長國勇：因為我們在討論裡面有提到，這個在影響的層面可能會產生一些不公平的事情，因為遷出也有很多的原因嘛！所以在討論的時候，有時候不是說一刀切比較快，不是這樣，我們繼續來跟……"],["鄭委員麗文：對，這個在修法上或實務上，事實上是可以克服的，他回覆這些原因，應該還是會經過你們的審查嘛！是不是？部長，你的concern就是他不是因為這個原因而不能回來，但是他假用這樣的原因嘛！"],["徐部長國勇：有，會有這些狀況。"],["鄭委員麗文：是、是、是，所以我剛剛就說嘛！你們……"],["徐部長國勇：會產生不公平的結果。"],["鄭委員麗文：在執行、落實的時候，可以有一個審查的程序，針對這些真的因為疫情不能回來，真的因為所在的地方有戰爭不能回來的人，你起碼要給他們一個基本權益的保障啊！你不能因為有騙子，所以就懲罰這些正當的人啊！"],["徐部長國勇：就這方面，大家有在做相關研討啦！"],["鄭委員麗文：我們更積極地來處理，謝謝。謝謝主席。"],["徐部長國勇：謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請翁委員重鈞發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-5-15-3","speakers":["鄭天財Sra 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Tahovecahe委員：（10時29分）從今天內政部的業務報告中可以看到「八、保護國家公園資源」這一項特別提到，在開放山林政策之後，要向山致敬、向海致敬，連同保育巡查員也都有加薪的配套措施，所以在這個部分，我想跟部長討論一下從2019年的向山致敬之後，我們的族人一直有所期待，希望可以帶來產業發展，也非常相信原基法保障的─和我們自然資源的治理機關進行山林共管。為推動這個政策，政府做了很多輔導措施，包括培訓族人，讓這些青年能夠返鄉，特別要提到2020年受到COVID-19疫情的衝擊，觸發更多國人入山，引發登山熱潮。長久以來我們的族人一直都有帶人進入山林，過去有所謂的山青，後來不論名字變成高山嚮導，還是高山協作員、背工，這群人一直用自己的力量在傳統領域、在祖居地工作，但是山林開放政策之後，他們面對很多亂象及很多原漢衝突，這一群所謂的高山協作員也好，高山嚮導也好，有很多要訴苦的地方。基本上，大家都會認為用自己的力量在祖居地工作，靠海吃海靠山吃山，到底有哪裡不對？實際上，我們回顧這個歷史，長期以來每當發生山難意外事故，就會有一群山青或高山嚮導義務幫忙國家進行搜救工作，這樣的工作沒有任何的報酬，大家也都是在山裡進行這樣的工作，但是當這個工作進入到產業時就很奇怪！很容易被外面指責為什麼要做這樣的經濟行為？實際上，這個工作是高耗損的，這些背工常常有職業傷害，而且他們能從事的年齡也不是很長。看到這樣的現象，我不曉得部長認不認為這應該可以和產業來結合？"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：委員好！我們的溼地保育法有一句話，叫做「明智利用」，其實我們的原鄉、森林也是一樣可以明智利用，「明智利用」最簡單的一句話叫做「永續」，就是我們這些多元生態一定要保存下來，不要有斷層、斷鏈等等，所以我是覺得在明智利用之下、在安全之下，大家都可以來討論啦！"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想要請教部長，我們一直談「共管」，您認為的「共管」是什麼？"],["徐部長國勇：我想最主要還是回到我剛剛講的「永續」，再加上對我們原民朋友的尊重，……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：一起開會嗎？一起開會就是共管嗎？"],["徐部長國勇：開會是其中的一部分啦！但是不能只有開會而已，如果有開會，但是會而不議，議而不決，……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：經濟效益的分享呢？"],["徐部長國勇：這都是我講的明智利用啊！明智利用就包括經濟效益，譬如溼地的……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以您很同意？"],["徐部長國勇：溼地的撈捕、養殖不影響到其永續發展。關於這個，大家都可以來討論啦！"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我在這個地方想要停下來，特別要問，我們剛剛提到辛苦的高山協作人員，我覺得政府應該要去考量他們整個工作的危險程度及風險性，還有他們能夠從事的時間點，我們希望他們加薪，關於這個部分，我們希望政府可以重新檢討，看看還有沒有加薪的空間。","另外，我想要跟部長分享，對原住民來講，我們把山林視為整個族群的，並不是個人的，我們更看重的是整個族群共同利益的分享，……"],["徐部長國勇：我瞭解，像司馬庫斯就是共享……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，所以想要請教部長，原基法通過之後，我們看到所有山林資源的治理機關大概都有訂一個共管辦法，但是您能不能告訴我，有沒有哪一個國家公園做出什麼實質的和在地族群的產業合作？"],["徐部長國勇：我請署長跟委員回答，因為他比我更細膩、更瞭解。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：感謝委員，其實我們各個國家公園，尤其是在山林的，大概都有和在地社區合作進行所謂的生態旅遊，包含太魯閣、墾丁，我們都有和社區合作進行生態旅遊，也就是我們指定某些區域，要進入的話，要經過這個社區，要聘請在地社區人士做為專業的嚮導，……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，所以我們現在共管的想像就是停留在這樣的……"],["吳署長欣修：也跟委員報告，其實也透過這樣的方式，讓雙方有更好的合作機會，每一個都可以再繼續往前進步。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。我們繼續看，山林開放政策之後，我們可以從網站上面看到原本要做到的是資訊透明、簡化申請、設施服務、便民取向、登山教育、落實普及、責任承擔、觀念傳播，但是我們現在來看這些開放山林之後的後遺症，我們可以看到森林大火愈來愈多，垃圾也愈來愈多，山難事件頻傳，原漢衝突也愈來愈多，還有很多，我們沒有放在這邊。國家公園還好，還有人流的總量管制，還需要經過嚴格的申請，但是其他的山林資源治理機關，像林務局，已經完全開放，根本沒有總量管制的法源依據，所以帶來的亂象及社會成本可以說是愈來愈多。我相信這個部分應該是政府所有部門要好好思考的，……"],["徐部長國勇：對啦！關於委員剛剛提到的，尤其教育真的是非常重要啦！……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。"],["徐部長國勇：登山留下垃圾是極不適當，而且不應該的行為，……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。"],["徐部長國勇：除了照相，帶走美麗的回憶、帶走快樂，……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：甚至很多是破壞遺址、破壞古蹟。"],["徐部長國勇：那樣很沒水準啦！刻字也是不應該的。所以是帶走美麗的回憶、帶走快樂，不要留下東西啦！應該是這樣。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長。請您看這個報導，屏東縣政府要利用一個閒置空間打造一個登山基地，這個登山基地是希望可以提供大家入山之前的登山教育，甚至提供培訓、規劃露營區等等，是一個很好的措施。在這個地方我特別想要問部長、問我們的國家公園管理處，有沒有可能讓阿里山國家公園和我們的在地族群鄒族、太魯閣國家公園和我們的在地族群太魯閣族、玉山國家公園和我們的在地族群布農族合作設立登山基地，落實共管？"],["徐部長國勇：我想委員剛剛提到的是不是能夠用生活圈等等模式，讓大家一起來幫忙？我們……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我相信國家公園如果率先這麼做，……"],["徐部長國勇：我們能夠提供相關的資源，我們的兄弟姊妹才能夠做好，……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，既然如此，你們就來規劃，好不好？"],["徐部長國勇：我請署長再簡單跟委員回復。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。最後，……"],["吳署長欣修：感謝委員，關於您剛剛提的北大武那個案子，在國發會的審查過程當中，我們營建署是支持的，所以那個案子審查通過以後，我們會加速協助，並進行相關補助。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我知道是支持800萬元啦！但是做那個要4,500萬元，怎麼辦？"],["吳署長欣修：我瞭解，各方面如果有相關資源可以投入，我們都會投入，……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。我是希望各個國家公園都來這麼做，好嗎？"],["吳署長欣修：感謝委員，其實登山界也一直希望我們這麼做，所以我們接下來會和林務局及教育單位一起討論怎麼做。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。主席，不好意思！給我一點點時間。我最後有一個小小的問題要問，就是有關109年、2020年6月已經三讀通過修正的槍炮彈藥刀械管制條例，目前已經一年半，但是我們一直都沒有看到自製獵槍的管理辦法。"],["徐部長國勇：這個……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒關係！"],["徐部長國勇：我想您知道原因在哪裡。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為去（110）年內政部有承諾請國防部提供零組件，我們剛剛也拿到你們3月8日最新的自製獵槍管理辦法草案，也確實看到要求國防部提供零組件，但是我們也看到2月16日的會議紀錄說國防部不願意……"],["徐部長國勇：這就是我提到的，委員知道原因在哪裡了。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。"],["徐部長國勇：內政部是很努力在做。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以要用什麼樣的方式？是不是要更高層級做部會協調？"],["徐部長國勇：我們已經往上報，請政委處理。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以政委會協助處理？"],["徐部長國勇：對。內政部是真的很認真，但是國防部有一些困難，所以我們沒辦法，要再跟他們協調。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：瞭解，我們一直在關注這件事。謝謝部長、署長，謝謝主席。"],["徐部長國勇：是，謝謝。"],["主席：請王委員美惠發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-5-15-3","speakers":["鄭天財Sra Kacaw","羅美玲","李德維","湯蕙禎","賴香伶","張宏陸","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","王美惠","管碧玲","鄭麗文","翁重鈞","林文瑞","陳明文","游毓蘭","林德福","吳琪銘","林岱樺","孔文吉","吳玉琴","高嘉瑜","陳椒華","洪孟楷","邱志偉","張其祿","莊瑞雄","劉建國","廖婉汝"],"page_start":141,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1113901","agenda_lcidc_ids":["1113901_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；\n二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金\n─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基\n金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金\n─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學\n基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 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10:29:11","影片長度":"00:07:24","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-5-15-3","title":"第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":444,"end_time":"2022-03-14T10:29:11+08:00","start_time":"2022-03-14T10:21:47+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":398,"blocks":[["張委員宏陸：（10時21分）部長，俄烏戰爭引起國內外的重視，我們臺灣的新式教召也引起大家熱烈地討論，因此要請教部長有關我們目前的民防，如果我們真的遇到問題了，我們的人力夠不夠？"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：不夠。這就不用騙人了，而且年紀還偏大，都已經五、六十歲了，就別騙人了。"],["張委員宏陸：還有一點要請教，教召的日薪提高了對不對？"],["徐部長國勇：對。"],["張委員宏陸：你知道現在的民防，一天的薪水是多少？"],["徐部長國勇：不好意思，我沒有注意。"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。"],["陳署長家欽：只有誤餐費而已。"],["徐部長國勇：他是說只有誤餐費而已，我印象中也是沒有薪水，所以才給誤餐費。"],["張委員宏陸：除了有誤餐費之外，還規定本職領有其他加給的，有人還不能領對不對？"],["徐部長國勇：我就講實在話，也不騙人了，現在的民防和過去相較，整體的協防力量確實不太好。這些主要都是他們的義務，那真的是一種榮譽。"],["張委員宏陸：當然是一種榮譽，但我也做個比較給你看。以現在的新式教召為例，後備軍人的教召津貼調整幅度是以基本工資的1.5倍去算的，而民防津貼的發給標準則以政府公告的基本工資按日計算，所以這樣一來，雖然說是津貼，但整天做下來也才拿842元，部長瞭解之後知道這樣就差了多少嗎？"],["徐部長國勇：委員對地方的民防也很熟。"],["張委員宏陸：對。"],["徐部長國勇：參與民防的弟兄也不是看在錢的份上，而是一種榮譽、參與以及交友，其實朋友間的友情交流也很重要。當然，假如真的是來招訓的話，硬要說拿了八百多元，認真來說還真的有點少。不過一般來講，民防大隊的津貼都會牽涉到地方政府的相關預算，所以我們會盡量來看要如何增加才好，我們會盡量這樣處理。"],["張委員宏陸：早前是說去交朋友，有的人是熱心參與……"],["徐部長國勇：都有。"],["張委員宏陸：有很多樣態。"],["徐部長國勇：有很多原因。"],["張委員宏陸：但情況不同了，我剛才一開始就說，現在有俄烏戰爭，所以民防團隊編組訓練演習服勤及支援軍事勤務辦法第十條規定，民防大隊要在戰時支援軍事勤務任務；義勇警察大隊也要在戰時支援軍事勤務任務；交通義勇警察大隊要做戰時交通指揮、疏導與管制。代表戰爭時他們基本上和後備軍人的任務其實差不多，雖然比較輕一點，不在第一線……"],["徐部長國勇：其實他們也是在後方部隊。"],["張委員宏陸：對，他們要負責後勤補給。"],["徐部長國勇：我跟委員報告為什麼民防是這樣，因為以前都是除役之後才會加入民防的，所以那些人都已經除役了，年齡本就偏高。以前我們是服義務役，大家至少都要當兩年兵，有人還當到三年，所以如果基本的軍事技能還在的話，從事支援的工作是做得到的。然而，如今因為役期以及替代役等狀況，民防的力量和以前相較確實是弱了點，再加上俄烏戰爭也的確給了我們一些啟示，這部分要怎麼加強，我們應該要再想辦法加強這個部分。"],["張委員宏陸：部長，我現在講的就是，教召的年齡和可以擔任民防的年齡之間其實還有差距對不對？"],["徐部長國勇：當然，因為教召會盡量找才退伍沒多久的人，所以大部分都是三十幾歲的人，但來參加民防的都是四十幾歲的人，所以那一截就……"],["張委員宏陸：你知道後備軍人的教召期限現在是到幾歲嗎？"],["徐部長國勇：這要看他的階級，像我以前是擔任少尉的，就是到50歲，如果是士官兵就是到45歲。"],["張委員宏陸：對。"],["徐部長國勇：所以就是這樣。如果是校官的話，就是到50歲，將官的話就到更高齡了。"],["張委員宏陸：就像你剛剛講的，我們的民防是退役後因為本來就有參與訓練而保有一些技術，所以年紀是大了點，但我們未來是不是可以往積極鼓勵達到教召年齡上限的人加入民防組織或團隊去加強？因為要有這些經驗，就可以納入常備役退休的人，請問這是不是個未來可以走的方向？"],["徐部長國勇：國防部剛剛成立了全民動員署，相信以後對此會有討論和規劃，警政署和役政署在各方面都會全力配合，但基本上，現在是由全民防衛動員署在處理這些事，不過我們會全力配合。"],["張委員宏陸：我知道。"],["徐部長國勇：因為認真來說，現在的主責單位是國防部的全民防衛動員署。"],["張委員宏陸：我知道，所以我的意思是，就像部長所講的，要全面配合，我要的就只是這句話而已，因為他們也會找你們去開會……"],["徐部長國勇：我們當然會全力配合。"],["張委員宏陸：我只要你一句話，說你們會全力配合就好了。"],["徐部長國勇：當然如此，這是一定的。"],["張委員宏陸：好，謝謝。"],["徐部長國勇：多謝委員。"],["主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-5-15-3","speakers":["鄭天財Sra Kacaw","羅美玲","李德維","湯蕙禎","賴香伶","張宏陸","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","王美惠","管碧玲","鄭麗文","翁重鈞","林文瑞","陳明文","游毓蘭","林德福","吳琪銘","林岱樺","孔文吉","吳玉琴","高嘉瑜","陳椒華","洪孟楷","邱志偉","張其祿","莊瑞雄","劉建國","廖婉汝"],"page_start":141,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1113901","agenda_lcidc_ids":["1113901_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢；\n二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金\n─ 警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基\n金；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金\n─ 劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學\n基金；四、繼續審查內政部函送111 年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、 109 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10:09:21","影片長度":"00:11:57","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-5-15-3","title":"第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":717,"end_time":"2022-03-14T10:09:21+08:00","start_time":"2022-03-14T09:57:24+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":300,"blocks":[["湯委員蕙禎：（9時57分）部長好。剛剛部長說為解決宗教團體不動產借名登記的問題，已經有擬訂暫行條例，這樣是主動解決有關於宗教土地的問題。97年公布祭祀公業條例之後，其實我在97年以前也就是因為有祭祀公業的案子一直沒有辦法解決借名登記的問題，所以一直努力地衝，一直到106年請林司長幫忙終於解決有登記了。現在除了桃園有兩件在那時候登記完畢，後續還有沒有繼續完成借名登記已經回歸到祭祀公業的？"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：借名登記有點類似信託，只要信託人、被信託人處理好，而且地目上沒有問題，我們當然就會讓它完成。有一些是在特農，那個我們還要再跟其他部會一起研議，我們沒辦法有這樣的權利，我們都盡力在處理，所以……"],["湯委員蕙禎：那個解決了？"],["徐部長國勇：對，我們會盡全力處理，因為特農有時候變更還要農委會同意，不是土地是內政部主管的就可以變更，不是這樣的。"],["湯委員蕙禎：這個我都知道，不曉得後續還有幾件已經完成的？"],["徐部長國勇：我手頭沒有資料。"],["湯委員蕙禎：那我請司長再幫忙瞭解一下。"],["徐部長國勇：我們整理後再跟委員說明，好不好？因為今天手頭沒有資料。"],["湯委員蕙禎：沒關係，我就是希望給個答案就好了。另外，部長有說對於十方大眾的捐地，管理人比如說是獨任的，就是管理人制，我一直跟司長討論，沒有任期制也沒有監督機制，實際上來講，他們其實是將捐出來的土地當作是自己的，一方面在做殯葬管理，也收租金、收管理費，即使政府說不能收但他照收，周邊的土地也出租給人家去蓋房子，也在收租金，等於是在做物業管理了，收取龐大的經費，但我們卻無法可管。本席跟司長討論了很久，沒有任何的法令可以管他。現在我們有個人民團體法，能不能做一個最基礎的管理？可不可以？"],["徐部長國勇：如果他有營業行為的話，財政部其實可以就稅金方面去做相關的處理，在營業方面如果有違反相關的規定，譬如說6米巷道裡面不可以開餐廳等等，我只是舉例，如果有類似這樣違反法令的情況，當然還是可以處理，並不是說沒有法令可以處理啦！"],["湯委員蕙禎：他在其他方面都很守法，找會計師作帳、找律師打官司，這個都沒有問題……"],["徐部長國勇：當然打官司是他的權利，我們不能說他不能打官司啦！"],["湯委員蕙禎：這個都沒問題，他在其他方面都很守法，就是那個基礎沒有做好，要求他怎麼樣修改章程都沒有用。"],["徐部長國勇：事實上，法律的確有一些不備的地方，所以為什麼這一次以自然人名義登記的不動產，我希望在我擔任部長的任內，至少把這些要處理的事情跨出第一步，但是那麼多的問題，包括這麼多部會要一次統統把它解決掉……"],["湯委員蕙禎：是不可能的。"],["徐部長國勇：不可能啦！所以我希望踏出這一步，不要把這一些公眾道場的財產變成私人的，它是在我們身上的，像原住民朋友地區有很多教堂，他們都有在使用，有的也是私人的，萬一在他百年以後他的子孫不信基督教，或者是佛教道場在他百年以後……"],["湯委員蕙禎：部長，沒關係，這個我都清楚。"],["徐部長國勇：所以我們要去處理這個問題。"],["湯委員蕙禎：但人民團體法能不能做最基礎的管理？請幫忙研究一下，好不好？"],["徐部長國勇：關於這個部分，我們希望先由暫行條例來處理。"],["湯委員蕙禎：對，沒關係，就是看看有沒有辦法。"],["徐部長國勇：我們一起來研議。"],["湯委員蕙禎：好。"],["徐部長國勇：一起來看看有沒有什麼更好的辦法。"],["湯委員蕙禎：看看有沒有辦法約束他，變成有任期制、有監督機制，好不好？"],["徐部長國勇：任期制的部分，我們來研議啦！"],["湯委員蕙禎：好，謝謝部長，請回座。","接下來本席要談一下山林搜救的問題，蕭署長，因為行政院開放山林政策，山域事故的次數大幅度增加，我們看到109年的山難人數跟案件數都是激增，原則上，山域救援多以消防機關為主力，所以我們看到了一些問題。山岳文教協會研究分析「消防署山域搜救指導原則」及「山域搜救作業流程」後提出了幾點缺失，包括缺乏個人搜救作業步驟指引；在搜救沒有結果時，一直不曉得如何是好，就不斷加派隊伍嘗試去還沒有搜救的區域搜尋，導致最後範圍過大、人力耗盡；搜索區域跟路線沒有明訂，只能憑印象、感覺去盲目搜索，搜索區域沒有明訂及搜索路線沒有加標記，導致重複搜索。我們看到每一次山難一來，這些搜救隊員就很辛苦，因此，應該制定合理的搜救指引，儘量提高搜救的成功機率，而不是一直增加人力。","目前山域搜索課程還只是在發展階段，我們希望每年舉辦的整體參訓人數能夠增加。在受訓人員方面，除了以消防單位為主之外，應該也可以納入一些山青，讓他們一起加入。目前的搜索訓練課程大多是使用形式上的紙本資料，能不能參考國外一些對於山林搜救進步的國家的作法？建議訓練除了要納入山域搜索勤務的各支援單位外，也應該要提供模擬的情境。另外，在山難的搜索、救援結束之後，搜救員雖然很辛苦，但是他們還是要自己下山，救難飛機沒有辦法把他們載下來，他們真的很辛苦。請問署長對於整個山林搜救部分有什麼樣的想法？"],["主席：請內政部消防署蕭署長說明。"],["蕭署長煥章：感謝委員垂詢，山域救援事實上是要整合各部會，包括營建署的國家公園跟警政署的保七總隊，還有消防單位跟林務局。事實上，在發生事故以後，是各機關共同來處理的，這是首先要跟委員報告的。","此外，關於訓練的部分，我們去年特別辦理了山域指揮官訓練，同時我們也跟美國MRA的協會做交流，就是美國的救援訓練經驗到底是怎麼樣，山域搜救情形是怎麼樣，我們不斷地在蒐集這方面的新知。至於後續委員指教的整合訓練部分，我們也會繼續來辦理，這個部分是我們要去努力的地方。","當然，山域的問題是「搜」跟「救」的問題，「救」對消防機關來講是比較單純的，現在是「搜」的問題，所以我們也不斷地透過NCC對於山域通訊的架設，以中繼臺的方式，包括無線電的強化，目前都正在進行當中。假設山域的通訊或者是求救的訊號能夠報出他的定位點，對搜救人員來講就會比較清楚，像昨天有一個山域救援，他就很清楚的報出他的位置，我們就請他停留在那個位置不要動，等待我們過去救援，這樣成功率就相當高。","對於在山域救援結束以後，救援人員要回到平地的這個區塊，我們也跟空勤總隊協調，因為實際上的確有這個勤務需求，我們絕對會與空勤總隊來全力以赴，這是我們執行山域救援的區塊。當然，山域的問題相當多，院長也特別重視這個議題，部長也特別交代要全力來協助，跟教育部共同來努力，目前這個平臺機制大概持續在進行當中。委員指教的意見，我們會納入後續的處理，謝謝委員。"],["湯委員蕙禎：此外，搜救人員休息區所需要的一些物品、補給品等，都需要有標準化的管理，本席希望這些搜救人員能夠得到比較合理的對待，不要那麼辛苦，所以請消防署長這邊要多注意。","另外，早上在楊梅幼獅工業區又發生大火了，表示大火是會隨時、不定時的一直出現的。在大樓火災方面，最近才剛剛發生的臺中市興中街火災事故，也讓我們看到了問題點。公寓大廈管理條例第十六條規定，「住戶不得私設通路、防火間隔、防火巷弄……設置廣告物或私設路障」，防火巷弄當然是跟營建署有關，要求什麼樣的建築物要有多大的防火巷弄，但到現在很多人一直不太敢去執行，這是你們要去共同努力與加強的，我認為公寓大廈的火災問題在平時就要隨時注意，不能等到事故發生後才說要來檢討，本席提出以上的建議，謝謝。"],["蕭署長煥章：是，感謝委員，這個區塊我們會協調地方政府強力來執行，剛才部長有特別交代要多加強檢查的力道跟執行的效果。"],["湯委員蕙禎：好，辛苦了！"],["主席：請賴委員香伶發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-5-15-3","speakers":["鄭天財Sra 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09:57:12","影片長度":"00:12:27","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。二、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金—警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金—劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金。四、繼續審查內政部函送111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-5-15-3","title":"第10屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":747,"end_time":"2022-03-14T09:57:12+08:00","start_time":"2022-03-14T09:44:45+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":246,"blocks":[["李委員德維：（9時44分）部長，前兩天又發生年輕人衝撞警車，逃避攔檢還使用假車牌，警察鳴槍後發生一些意外，家屬當然有家屬的看法，甚至揚言要國家賠償，又一直抗議警察用槍時機不當。但是我們看整體過程，他衝撞相關車輛又用假車牌的這些部分，可不可以請部長在內政委員會再次重申，我們怎麼樣來支持警察同仁？甚至假如他們真的被告，我們要如何協助這些警察同仁呢？"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：感謝委員對警察同仁的支持。署長第一時間就馬上跟我報告這件事情，我第一個指示就是跟署長講，全力支持我們的警察同仁，因為整個過程裡面，甚至有衝撞危及到民眾的生命財產安全，所以我覺得警察鳴槍是適當的，警察鳴槍是動態的，不可能鳴了3槍每一槍都剛好打到輪胎，因為那是動態的，所以警察在警械的使用方面，我全力支持。而且我在第一時間就指示署長，立即跟新北市相關的警察同仁，請律師、相關的心理諮商師都要給他們支持，如果有任何訴訟，警政署全力支持我們的員警，而且是律師馬上到位，這部分請委員放心，我們一定全力支持我們的警察同仁。"],["李委員德維：因為警消都非常辛苦，不諱言有時候也許會做得不好，但是做得好的，而且做得對的，請部長跟署長一定要降低同仁們心裡面的負擔，未來其他的警察同仁及消防同仁才能夠身先士卒，也才能夠為多數民眾來做治安相關的把關。"],["徐部長國勇：是，感謝委員支持，我們就按照您提的指示去做。"],["李委員德維：好，謝謝部長。本席提供一個建議，警察節是6月15日、消防節是1月19日，警消人員是大家非常敬重的，是不是可以思考一下在這些節日時，當然讓他們放假是不太可行，但可以擇期補休嗎？這部分請部長帶回去思考一下，能不能夠支持，甚至來推動這部分，因為警察跟消防人員對民眾而言，大家都非常尊敬，所以這部分可以請部長回去思考嗎？"],["徐部長國勇：是，事實上我們也一直在研討，但是跟委員報告，因為補休就是那一天有休假，所以才會補休，這牽涉到整個公務體系的問題，所以我們也必須跟相關單位，尤其人事等要做相關的研議。不過委員提出來請我們回去研究，我們就一直在做，我們希望能夠給我們警察同仁更好的權利保障，委員的建議我們會放在心裡，也會在各種場合討論時從心裡拿出來講，這樣好不好？"],["李委員德維：好。請教部長，政府過去以來一直在打房，但房價卻越來越高，您覺得政策上出了什麼差錯？財政部公布去年房地合一稅高達245.7億元，與109年的118.4億元是呈現加倍增長，而且近四年房地合一稅的收入，每年都以倍數成長，件數也是五成到倍數的增加。請問部長，房地合一稅是不是有助長房價提高的可能性？"],["徐部長國勇：委員對房地合一稅的解讀是從另外一個角度，但房地合一稅事實上應該有相當的程度可以抑制房價，當時實施的時候是這樣子。"],["李委員德維：當時原來設想是這樣子？"],["徐部長國勇：對，但是現在因為海外資金回來，所以有人就投入不動產，當然在這裡只要有賺頭他可能就轉手，所以才會有這麼多的這種情形，加上這兩、三年移轉棟數都恢復到以前的高潮，所以才會這樣子。不過房地合一稅是由財政部負責，這要跟財政部來做相關的研議，也不是內政部單獨一個部會來決定。我們會把委員的意見……"],["李委員德維：再跟財政部討論，好不好？"],["徐部長國勇：我們處理的時候來看看，到底委員解讀的這個方向是否會助長？不過以前解讀是說會壓抑。"],["李委員德維：沒想到實施後反而是……"],["徐部長國勇：看起來好像……"],["李委員德維：就用事實來談的話。"],["徐部長國勇：看起來好像是因果的……"],["李委員德維：對，我們用結果來回推。"],["徐部長國勇：你是用果來看因啦！"],["李委員德維：對。"],["徐部長國勇：但如果用因來看果，又好像不是這樣，是不一樣的面向。"],["李委員德維：好啦！部長，你們再研究，好不好？"],["徐部長國勇：好。"],["李委員德維：部長，社會住宅8年計畫20萬戶，恐怕2024年前是沒有辦法達成……"],["徐部長國勇：會啦！我們有信心會達成。"],["李委員德維：教育部全臺有265所中小學呈現廢棄、閒置狀態，本席前兩年都在教育及文化委員會，部長，本席建議你們把一些廢校場地經過一些改造後成為另類的社宅，這部分有沒有考慮？"],["徐部長國勇：委員的意見很好，不過跟委員報告，臺北市因為是百分之百的都市化，除了臺北市廢置學校的地點各方面都相當不錯以外，很多縣市的廢校地點都很偏僻，對社會住宅來講，地點可能不是那麼的妥適。"],["李委員德維：部長，帶回去想好不好？請教育部提供一些資料給你，不諱言寸土寸金，以臺北市老松國小為例，以前我小時候是一萬多人……"],["徐部長國勇：現在800人而已。"],["李委員德維：現在沒有多少……"],["徐部長國勇：現在剩800人。"],["李委員德維：所以我真的認為，您剛剛所說在都市裡面的學校，其實我認為還是有一些空間，所以這部分也請部長思考，好不好？"],["徐部長國勇：因為我也當過小學老師，像以前我教的龍山國小，我讀書的龍山國小，以前都有8,000位學生，現在剩600位。"],["李委員德維：所以這部分……"],["徐部長國勇：我們來討論，這是個可以討論的方向。"],["李委員德維：另外，關於民防部分，最近中華民國國家安全兩岸和平的問題，看到俄烏戰爭，當然大家都非常關心。本席想要請教全體民防部分，目前民防人力有多少？每年民防組訓的執行情況怎麼樣？"],["徐部長國勇：民防人力大概有兩萬多，加上義警、交通義警大概有5萬出頭。不過我跟委員報告，民防人力有老化現象，以前民防是除役以後加入民防，因為當兵40歲除役後加入民防，所以以現在來講，民防人力都老化，我們如何強化這一部分……"],["李委員德維：強化這一部分？"],["徐部長國勇：對，這一部分是……"],["李委員德維：這部分要提醒部長，好不好？"],["徐部長國勇：我們會跟國防部動員署等等來做相關的研議，委員所提是很好的意見，事實上我們也有在討論，再跟委員報告。"],["李委員德維：好。民防法第四條規定「……學校、團體、公司、廠房工作人數達一百人以上者，應編組防護團。但其人數未達一百人，而在同一建築物或工業區內者，應編組聯合防護團」，請教部長，100人以上的民營公司或工廠有多少家設置防護團？"],["徐部長國勇：跟委員報告，我們很實在地講，現在沒有做到。"],["李委員德維：這部分要再加油，好不好？"],["徐部長國勇：是，因為已經這麼多年，自從軍隊一直縮編以後，我講實在話，現在很多是……"],["李委員德維：這個比較空啦！"],["徐部長國勇：對，等於這個法律的條文沒有執行也沒有做好。"],["李委員德維：好。部長，最後一個問題，我們現在開放烏克蘭人民來臺灣探親，對不對？"],["徐部長國勇：是。"],["李委員德維：請教一下，因為大家都說我們應該挺烏克蘭，除了這樣的政策以外，你們還有沒有其他的構想，或者其他的一些配套？現在大家都非常重視要力挺烏克蘭，但不能只是流於口號，譬如說當時香港反送中的狀況，臺灣的蔡總統也好，或者大家都一直在講要力挺，但是不諱言，後來港澳移民的規範政策，其實讓大家覺得更緊縮，那不能只是流於口號，這部分部長有沒有什麼構想？"],["徐部長國勇：跟委員報告，其實港澳也沒有緊縮，現在來的人還比以前多，這是事實。也許用另外一個角度來看，這麼多人來申請為什麼沒有全部接收？用這個角度來看當然就會認為是緊縮，事實上是比以前多的啦！第二點就是烏克蘭部分，事實上單單內政部是力有未逮，這要跟教育部等相關單位合作，譬如教育部提供相關的留學獎學金，那就可以處理了，所以這部分只要這邊弄好，事實上有沒有在做，我跟委員報告，應該是有在處理啦！移民署會全力配合。所以這部分單單內政部說要多少過來的話是力有未逮，要跟其他部會一起合作，我們會來處理。"],["李委員德維：好，瞭解，謝謝部長。"],["徐部長國勇：謝謝委員。"],["主席：請湯委員蕙禎發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-5-15-3","speakers":["鄭天財Sra 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11:28:07","影片長度":"00:11:56","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（事由：邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[26],"id":"委員會-10-5-26-3","title":"第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":716,"end_time":"2022-03-14T11:28:07+08:00","start_time":"2022-03-14T11:16:11+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":440,"blocks":[["林委員為洲：（11時16分）署長，蔡總統宣示了2050年淨零轉型，講得還是有點保守，我們對於2050淨零排碳或是碳中和這樣的政策，請問是確定了嗎？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。跟委員報告，其實最開始當然有講出所謂淨零轉型，但其實現在我們的修法裡面就是2050淨零排放，我們在修法草案裡面是有寫進去的。"],["林委員為洲：好，OK。所以可說是做了很大的決心。"],["張署長子敬：是。"],["林委員為洲：的確，也不得不跟世界接軌，否則將來我們的產品出口等各方面，都會碰到一些障礙，因為如果其他國家都是這樣做，加上我們是以出口為導向的經濟體，就一定要跟國際接軌，所以這部分我們是支持的，但還是要努力，畢竟這中間困難重重，不是那麼容易。","我先請教一下署長，畢竟這方面你是專家，就是大家都是針對碳的部分，希望不要再產生更多的碳，變成碳好像是罪惡的淵藪，為什麼？碳不好嗎？"],["張署長子敬：不是，跟委員報告一下，所謂氣候變遷是因為全球暖化，而全球暖化就是所謂的溫室效應，而溫室效應就是因為這些氣體過量了，當然溫室氣體不是只有二氧化碳，只是二氧化碳的量是最大的。"],["林委員為洲：除此之外，還有甲烷等等。"],["張署長子敬：是，但二氧化碳的量最大，所以大家會優先把它當作目標來做處理。"],["林委員為洲：所以對地球永續的環境造成很大的傷害。"],["張署長子敬：對，會造成氣溫的上升，整個氣候可能都會跟著改變。"],["林委員為洲：以全球來說，碳排放增加的原因是什麼？"],["張署長子敬：簡單來說，就是這些化石燃料原來在地底下是相安無事的，但是我們把它挖出來用。"],["林委員為洲：當作燃料。"],["張署長子敬：對，用了之後，就變成二氧化碳排到大氣裡面。"],["林委員為洲：就會產生二氧化碳、產生溫室氣體，然後排放到大氣裡面。"],["張署長子敬：是。"],["林委員為洲：所以主要是因為將其燃燒了。"],["張署長子敬：燃燒是一個很大的來源。"],["林委員為洲：燃燒化石燃料。"],["張署長子敬：是。"],["林委員為洲：所以就應朝減少燃燒化石燃料的方向努力。"],["張署長子敬：所以現在能源的轉型就變得很重要，包括再生能源、新能源政策等等。"],["林委員為洲：就是不要燃燒化石燃料。"],["張署長子敬：對，減少這個部分的使用。"],["林委員為洲：好。燃燒化石燃料產生溫室氣體，包括二氧化碳等等，且主要是從以下這幾個方向、項目中產生，首先是交通工具，因為現在燃油還是主要交通工具會使用的，所以當然就會希望儘量利用大眾運輸，以減少交通工具排放出溫室氣體，請問做得到嗎？就減少的程度來看，你的努力程度是會跟成效產生關聯，包括利用大眾運輸通勤，然後使用節能家電，電使用的少，自然發電就不需要那麼多，然後燃燒化石燃料就會變少。再來就是拒用塑膠製品，塑膠製品也是要經過……"],["張署長子敬：它也是從石油提煉出來的，製程當中就會有燃燒。"],["林委員為洲：所以製程當中還是有經過燃燒。再來就是培養少肉多蔬的飲食習慣，這一點是基於什麼原因？是因為動物也會產生這個氣體，是不是？"],["張署長子敬：而且動物因為本身也會消耗糧食，可能食用幾倍的食物後相對才能得到一份的肉。"],["林委員為洲：那蔬菜類、植物類就比較不會產生溫室氣體？"],["張署長子敬：對，因為它基本上還是會利用到大氣裡面的二氧化碳。"],["林委員為洲：OK。另外就是要重複利用，降低物慾，不要一直想用新的東西，就是不要再製造、一直在製造新的產品、新的東西，以滿足物慾；然後就是使用電動車，儘量少使用燃燒汽油、柴油的車子。"],["張署長子敬：對，因為使用電動車，就可以用電來取代燃料，而電如果能夠逐步地使用再生能源就可以擺脫使用化石燃料……"],["林委員為洲：好，可以從幾個方向去努力，畢竟你一定要在2050年達到。","現在我們來看這個途徑、路徑到底要如何一步一步來做，而且也要每年進行檢討，你才能真的在2050年做得到。所以接著我們就來檢討，當然現在要開始收取碳費，國內的企業、中小企業「剉咧等」，大家可能都要被要求繳交碳費，即如果沒有辦法減碳，就要繳交一定的費用到平臺上，這時就會增加成本，而且將來出口時，可能也會被課以碳稅，即如果減碳減得不夠，出口到美國或是到歐盟時都要被課碳稅，所以在國內若不減碳、不去繳碳費，到時候關稅的部分還是會給你課碳稅，即不繳碳費最後也會被課碳稅，所以都會增加成本，並不是不做就沒事，不做的話出口時還是會被課碳稅，是不是這樣？"],["張署長子敬：是。"],["林委員為洲：將來都會是這樣嗎？"],["張署長子敬：是。"],["林委員為洲：我現在問你一個問題，在國內如果被課碳費，將來碳稅的部分會不會被重複收費？"],["張署長子敬：是國外的碳稅。"],["林委員為洲：對啊！若要出口到歐盟，則歐盟在進口時要課以碳稅，但在國內已經繳碳費了，歐盟會承認嗎？"],["張署長子敬：跟委員報告，這個就是他們現在設計的精神，就是同樣的產品要付出相同碳的代價，所以在國內付了多少，若比它要付的低，就要補那個差額。"],["林委員為洲：你認為將來會不會有問題？畢竟我們的出口主要是到歐盟、美國，當他們要課以碳稅的時候，雖然我們說國內已經有抵繳碳費了，但屆時會不會出現他們不承認，也就是會被重複課稅，會不會有這樣的問題發生？"],["張署長子敬：跟委員報告，這個當然必須經過談判，所以為什麼我們剛剛提到要出口的，可能必須是國際查驗機構發出的證明，這樣的話……"],["林委員為洲：你們有開始在談判嗎？歐盟可能2023年、2026年就要收取碳稅了。"],["張署長子敬：它2023年只要求要先登錄，所以我們要趕快輔導我們的產業……"],["林委員為洲：2026年就要全面實施了。"],["張署長子敬：對，所以要先輔導我們的產業本身能夠盤查、能夠查驗，然後去登錄。"],["林委員為洲：這樣來得及嗎？現在已經是2022年，剩下4年就2026年了。"],["張署長子敬：他們也會一步一步來做，要先登錄完才會收取，所以我們就要趕快把我們的查驗能力建立起來，接著建立我們自己的收費制度，有了這些東西之後，我們才能跟人家談判，包括我們的制度是如何、我們要如何收取等等。"],["林委員為洲：我們的制度多久時間會建立好？就是如何繳碳費這個制度，你們預計什麼時候可以完成？就是企業都知道，即生產這個東西或是要用這種製程的，屆時要繳多少碳費等等，請問企業什麼時候可以很明確的知道？"],["張署長子敬：關於這個東西，我們現在法的草案是規定授權相關單位去訂定，所以我們現在也開始在做一些準備工作，法通過後我們就會啟動所謂收費機制的討論，這時候大家意見都可以進來，企業就會……"],["林委員為洲：看起來這是有急迫性的，畢竟剩下4年的時間讓你來做這些相關的配套，所以其實是很急的。","因為時間的關係，所以我要問的是，我們要朝這個目標來做，不做也不行。所以針對減碳，你們打算怎麼做，還有你們的政策是不是能夠產生足夠的誘因。像小客車、機車占了所有公路碳排放的6成，對於這方面，現在我們來檢討一下，像鼓勵使用電動機車，就是鼓勵使用電，不要使用汽油、柴油來碳排放，但你們的鼓勵措施好像是背道而行，像電動機車占所有機車的比例這麼少，而且還沒有增長，甚至2021年占的比例還倒退。據瞭解，在環保署的鼓勵措施中，補助燃油機車的部分，每年大概花13億元來補助，但電動機車的部分，2021年只補助7,000萬元，請問這是什麼減碳政策？為什麼會這樣呢？"],["張署長子敬：跟委員報告，原來我們之所以會補助七期車，是因為我們基於優先改善空氣污染；對於電動車的部分，其實它是基於產業發展，而工業局這邊有一個很大項、另外的補助，所以並不完全依靠補助來決定，電動車現在初期推動上有困難，其實有一部分是在於它的使用環境，因為有的地方……"],["林委員為洲：時間的關係，對於你剛剛講的七期燃油機車，今年環保署有沒有繼續補助？"],["張署長子敬：今年沒有補助了。"],["林委員為洲：然後電動機車有沒有提高補助？"],["張署長子敬：有，我們今年設計了一個所謂的排碳額度，現在初期是補助1,000元，未來有減碳義務的民眾去買時，則我們希望這個價錢能夠比現在這個更高。"],["林委員為洲：誘因恐怕不足啦！一台機車價格就要六、七萬元，結果一台卻只補助1,000元！"],["張署長子敬：那個部分不是只有我們在補助，工業局也有補助，然後地方也有補助。"],["林委員為洲：誘因不足啦！針對電動機車的補助，請你給我一個書面報告，包括你們現在有什麼樣的政策手段、提高電動機車的比例，以減少碳排放等等，請你給我一個書面報告，然後我們再來檢討你的補助到底有沒有誘因，否則不會電動機車占所有機車的比例沒有提高反而降低了，表示你們的補助、誘因根本就不足。總之，請給我一個書面報告，我們再來檢討。"],["張署長子敬：是。謝謝。"],["主席：請張委員育美發言。"]],"agenda":{"page_end":250,"meet_id":"委員會-10-5-26-3","speakers":["賴惠員","吳玉琴","洪申翰","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","黃秀芳","蔣萬安","莊競程","林為洲","張育美","楊曜","蘇治芬","廖國棟Sufin‧Siluko","徐志榮","陳瑩","陳椒華","高嘉瑜","邱顯智","張其祿","羅美玲","孔文吉","林楚茵","楊瓊瓔","廖婉汝","劉建國"],"page_start":183,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1114001_00004"}}},{"id":"136521","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136521","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783cc7015a9568c9bb045876f4ca04c636dada6d1f1284f4d428cba3367f770e7f65ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳明文","委員發言時間":"11:18:56 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11:30:27","影片長度":"00:11:31","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議（事由：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":4,"committees":[19],"id":"委員會-10-5-19-4","title":"第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":691,"end_time":"2022-03-14T11:30:27+08:00","start_time":"2022-03-14T11:18:56+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":693,"blocks":[["陳委員明文：（11時19分）主委好。主委，聽你剛剛的報告，聽起來，關於這次俄烏戰爭裡原物料的波動，你認為衝擊不大，你的簡報內容大概是這樣，沒有錯吧？這是我的解讀。"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：委員好。對於臺灣的部分是如此，對於全世界還是有很大的影響。"],["陳委員明文：最近不管是小麥、玉米、黃豆，都是大漲，請你看一下這張表，最近5年國際小麥的價格，2020年每英斗400美分，漲到600美分，也就是從4美元漲到6美元，到了2022年，已經漲到800美分了。這次俄烏戰爭開戰後，已經衝到1,200美分，最近更漲到1,300美分，如果2022年小麥平均價格是5美元，那現在已經漲多少了？2.6倍了，沒有錯吧？是不是這樣子？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["陳委員明文：你認為這種漲幅算不算衝擊？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，如果我的資料沒錯，在3月7日漲到最高，是1,425美分，但是3月10日就降到1,073美分，所以短期波動會很大，但還是很高。"],["陳委員明文：我只是要問你，這種漲幅你認為算不算是衝擊？這種漲幅臺灣國人可不可以承受？小麥是人的主食，可以做麵包，可以做蛋糕，可以做餅乾，小麥發酵可以做啤酒，小麥的用途是很廣泛的，如果一漲，是牽一髮而動全身，是不是這樣？"],["龔主任委員明鑫：是。所以我們已經預訂小麥，主要是跟美國訂，已經訂了未來5個月的貨，這部分大概沒有問題。"],["陳委員明文：我現在要跟你說，我知道你說已經訂貨，可是現在看起來就是在漲價，看起來就是小麥的價格在大漲，這代表什麼？代表我們的民生物資也會大漲喔，我現在跟你說的就是在說這個，部長，你也要注意聽。如果麵包一條從20元漲到30元，或是炸醬麵從50元漲到60元，你覺得民眾可以受得了嗎？你認為呢？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，這5個月的小麥訂了之後，已經有定了一些價格在那邊，所以反映到國內來，就不會那麼樣的明顯和高啦。"],["陳委員明文：部長、主委，你們要注意，我們也特別質詢過農委會，除了有雞蛋之亂以外，現在有小麥價格之亂，經濟部要有辦法來維穩物價，有沒有？"],["龔主任委員明鑫：所以我們將小麥的關稅和營業稅都免掉。"],["陳委員明文：都免掉？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["陳委員明文：但是還是在漲啊！"],["龔主任委員明鑫：多多少少還是有一點平穩的效果啦。"],["陳委員明文：我只是在提醒經濟部，臺灣非常仰賴原油、小麥、黃豆的進口，所以假定這些原物料價格一直攀升，勢必會影響臺灣國內的物價，我在想，今年6月可能就是百業齊漲，到時經濟部會壓不下來，部長，會不會？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。我們會在跨部會討論的時候，就這個情勢。一起盤點，我們其實非常密集關注，每個禮拜都會注意這個情形。"],["陳委員明文：昨天有一則新聞，就是記者去問統一集團董事長羅智先，在這波物價漲勢中，統一的產品會不會漲價，他說原物料的波動是一時的，所以目前統一還沒有走到要漲價的那一步。我不認識羅董事長，也不認識統一，可是我覺得，食品大廠在現階段物價波動的過程中，他說出這樣的話，對社會有一種穩定軍心的作用。"],["王部長美花：是的，我也很感謝他。"],["陳委員明文：類似這樣的情形，我希望部長可以跟這些食品大廠好好聊一下，可不可以？"],["王部長美花：可以。"],["陳委員明文：你要很清楚，3月16日美國很可能要啟動升息的動作，到時候全球的資金就會開始亂竄，也會影響國際農產品的價格，到時哪一波要漲起來，還不知道，這些都是問題，到時候也必定會轉嫁到消費者身上，就會變成新的社會問題，這些問題都是誰的問題？部長，你的問題會很多喔。"],["王部長美花：是，我們會密切掌握國際情勢，也會密切跟廠商聯繫。"],["陳委員明文：我今天要說的就是，這些都是社會問題。"],["王部長美花：是。"],["陳委員明文：我剛剛也有聽到中央銀行的報告分析，他們說，假設其他經濟條件不變，今年布蘭特原油價格由每桶83美元漲到一百一十幾元，沒有錯吧？剛剛他是這樣講的嘛。"],["王部長美花：是。"],["陳委員明文：這樣子的話，會讓國內的通膨增加0.5%到0.7%，沒有錯吧？"],["王部長美花：是。"],["陳委員明文：經濟成長率就會下降0.3%到0.4%，龔主委，沒有錯吧？這些數字都是剛剛他講的。","主計總處本來預估今年的經濟成長率會到4.2%，現在看來，我們能不能保住4%？"],["龔主任委員明鑫：主計總處原來預估是4.42%，如果我們讓下降幅度不要超過0.4%，我們預估最多影響0.37%啦……"],["陳委員明文：你預估我們臺灣經濟成長率今年能不能保住4%？"],["龔主任委員明鑫：有機會。"],["陳委員明文：沒問題？"],["龔主任委員明鑫：有機會。"],["陳委員明文：部長，對我們臺灣經濟影響的最大因素，還是失控的國際油價，今年3月7日布蘭特原油的期貨價格衝破139美元，但這幾天又回穩了，我只是要提醒，國際油價大漲，國內油價也好像壓不下來，現在又漲了3角，95無鉛汽油已經漲到33.1元，你覺得國內的民眾可不可以接受？這個價格"],["王部長美花：事實上中油已經吸收了成本，在35元以下都是吸收50%，可以因為採亞鄰最低價，剛才中油有講，中油多吸收5元，所以消費者只漲0.3元。"],["陳委員明文：我瞭解，但是我現在要跟你說的，我現在不是說中油有沒有吸收的問題，我只是告訴你，油價還會再漲，2008年7月，國際油價漲到128元，那時候95無鉛汽油是36.1元。"],["王部長美花：對，曾經有過。"],["陳委員明文：那曾經是最高的價格。"],["王部長美花：是。"],["陳委員明文：像現在這樣，3月7日國際油價漲到139元，國內油價有可能漲到36元，創新高，我的意思是說，普丁說油價可能會衝破300美元，如果是這樣，我們怎麼辦？"],["王部長美花：現在的發展，其實都有趨勢可以看，短期看起來，油價漲到300美元應該是還不至於啦，但是100元以上都算是高的。"],["陳委員明文：當然我們不樂意看到油價漲到300美元，但是已經有人預言，而且是俄羅斯預言會衝破300美元，所以我現在問你，我們怎麼辦？當然國際油價飆漲，我們有雙緩漲的機制，可是我對亞鄰競爭國最低價機制沒什麼信心，因為一旦亞洲鄰近國家漲價，我們也要跟著漲。"],["王部長美花：沒有，跟委員報告，像韓國，原先他們政府沒有像我們吸收這麼多，韓國最近也是油價在漲，所以政府也在幫忙吸收，但是臺灣油價永遠都會比亞洲這幾個主要國家還要再低，不會超過他們的水準，但是中油……"],["陳委員明文：我希望如此，我只是告訴你，依雙緩漲的機制，我們擔憂一旦別的國家漲價，我們也要跟著漲。現在看起來，油價上漲是一個趨勢，經濟部有一件重要的事情要去做，一旦油價上漲，什麼業別可能會是重災戶，關於這一點，部長是不是應該要去掌握、要去做提前部署？"],["王部長美花：是，我們會注意。"],["陳委員明文：這樣才不會讓人覺得這件事明明是我們可以預見的，但事實上政府都沒有好好去做處理，好不好？"],["王部長美花：是。"],["陳委員明文：這一點我特別提出來，希望部長及國發會好好去思索一下，好不好？謝謝。"],["王部長美花：好，謝謝委員。"],["主席：請蘇委員震清發言。"]],"agenda":{"page_end":76,"meet_id":"委員會-10-5-19-4","speakers":["謝衣鳯","林岱樺","陳亭妃","高虹安","邱議瑩","呂玉玲","曾銘宗","孔文吉","賴瑞隆","蘇治芬","陳明文","蘇震清","陳超明","楊瓊瓔","高金素梅","邱志偉","林奕華","邱顯智","陳椒華","林楚茵","李貴敏","劉建國","蔡壁如","廖婉汝"],"page_start":1,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球\n能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢","agenda_id":"1114001_00001"}}},{"id":"136520","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136520","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783c9633ece92a398f26cfb493a3eaaf404ada6d1f1284f4d429930f9bb5cf0ddfa5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"費鴻泰","委員發言時間":"11:13:03 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11:29:24","影片長度":"00:16:21","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議（事由：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":4,"committees":[20],"id":"委員會-10-5-20-4","title":"第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":981,"end_time":"2022-03-14T11:29:24+08:00","start_time":"2022-03-14T11:13:03+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":736,"blocks":[["費委員鴻泰：（11時13分）在場的各位女士先生，大家早安。主計長，我們來談談年輕人貧富懸殊的問題。這個資料是你們公布的，2017年到去年，實質經常性的薪資每年都增加一點多、一點多，去年反而減少了萬分之四，雖然很少，但就是沒有增加。再看總薪資的年增率相對都比實質經常性薪資的年增率高，換句話說，就是有些行業的年終獎金特別高。"],["主席：請主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：對，還有薪資結構的問題。"],["費委員鴻泰：大家都很羨慕為什麼這兩年不轉到航運業，長榮的年終獎金40個月，讓所有年輕人都很羨慕，但是這裡面就產生貧富不均的問題。我再秀下一個圖給你看，以這五年的實質性經常薪資來看，去年之所以會那麼低，主計長是不是可以跟我講主要的原因是什麼？"],["朱主計長澤民：因為去年物價上漲。"],["費委員鴻泰：物價上漲，相對的薪資增加比較少。"],["朱主計長澤民：委員分析的圖非常好。"],["費委員鴻泰：我再秀給你看痛苦指數的部分，我畫出來給你看就很清楚了，痛苦指數就是失業率加上通貨膨脹，紫色這條線是失業率，再加上通貨膨脹，越高代表人民的感受越緊張。前年很好的原因是物價是下跌的，我要請教你如何解決這個物價的問題？"],["朱主計長澤民：物價和供需有關係，所以最近我們都在想如何解決，就像委員時常提到的，對那些受到物價通膨影響的就是最高的20%、中間以及最低的，目前我們就是想辦法對那些低收入戶跟中低收入戶的補助增加。"],["費委員鴻泰：你們有做嗎？"],["朱主計長澤民：有，上星期公布的。"],["費委員鴻泰：從這個數字來看，通膨增加了那麼多，主計長，去年的經濟成長率是多少？"],["朱主計長澤民：6.45%。"],["費委員鴻泰：通膨那麼高，痛苦率那麼高，實質薪資是減少的，感覺政府沒有作為。"],["朱主計長澤民：有時候薪資跟供需有關係，所以我們一方面提高最低工資，我們也希望能帶動整個……"],["費委員鴻泰：你去問問年輕人或一般成年人政府做了什麼？真的沒有做！我秀一張比較表給你看，這是我們亞洲的鄰國，新加坡薪水超過我們一倍以上，40年前新加坡還來臺灣學習，現在我們遙遙落後，政府該努力了，當然這個責任不是在你一個人身上，但政府真的要努力。","剛才我提到長榮的年終獎金高達40個月，金融業的薪資成長也從10%到25%不等，電子業也好，但其他的都很慘，所以我們得到一個結論，只要不在特定的行業別裡，不管在哪裡、不管什麼年齡，薪水都很低，就是這個結論，剩下的就是政府要怎麼做了。"],["朱主計長澤民：對，尤其我們要特別注意補教業、美髮或者……"],["費委員鴻泰：現在我們找出了這樣的問題，雖然看起來很簡單，但實質上問題就是存在的，政府做了什麼？"],["朱主計長澤民：這幾個行業大部分是用最低工資給薪，所以我們希望能提高最低工資，而且對比較弱勢的家庭能夠提高生活補助費。"],["費委員鴻泰：最低工資如果能夠調高到3萬元或3萬5,000元，我同意，否則以目前所調的最低工資，對拿月薪的人是沒有幫助的，對不對？"],["朱主計長澤民：對，的確。"],["費委員鴻泰：我們現在要解決拿月薪低薪的那些行業，政府在這點的努力是零，我講的也許是要求多一點，但是你們做得太少、太少了，調節最低薪資，我再講一遍，對拿月薪低的人完全沒有幫助，反而會增加其勞健保的費用。我倒是有個結論，出一個題目給你們，貧富懸殊擴大，低薪和高薪勞工的薪資差那麼多，政府去年的稅收，中央政府稅收多了4,000億元出頭，加上地方政府，多了四千四百多億元，拿一些錢幫助這些低薪拿月薪的年輕人，題目很清楚。我提出一個方法，我要求休三個月給我一個答案，拿出超收的稅金幫助那些低薪拿月薪的人。"],["朱主計長澤民：跟委員報告，上星期行政院就宣布提高低收入戶、中低收入戶的生活標準，就是委員剛才提到的……"],["費委員鴻泰：那個是當然要做的，那也是我們要求要做的，去年我當黨鞭在協商時要求要做的，我現在的題目是針對低薪拿月薪者，我把題目弄小一點，不要弄那麼大，我針對低薪拿月薪的這些人，增加他們的收入。"],["朱主計長澤民：我認同委員的觀點，我們共同努力，因為我們……"],["費委員鴻泰：什麼叫共同努力？我在質詢你、我在監督你，你們要努力，我在努力找出問題，剩下的是你們要解決問題，什麼叫做我們共同努力？"],["朱主計長澤民：我們的預算要大院通過，謝謝。"],["費委員鴻泰：主計長我們預估今年的GDP成長率大概是多少？"],["朱主計長澤民：今年是4.42%。"],["費委員鴻泰：今年1月的CPI是2.5%，2月是2.36%，預估3月呢？"],["朱主計長澤民：我們目前並沒有3月的資料。"],["費委員鴻泰：現在海運價錢增加了，汽油、天然氣、煤也統統都增加了，預估不會低於上個月。"],["朱主計長澤民：海運尤其是船期，沒有辦法。"],["費委員鴻泰：船期加上油錢增加。按照IMF的預估，世界各國都要調降預估的GDP成長率，你認為我們還可以維持到4%嗎？"],["朱主計長澤民：這要看這兩個國家的戰爭持續多久。"],["費委員鴻泰：請正確回答我的問題，我們保4有沒有問題？"],["朱主計長澤民：我們原本預計第一季的GDP成長率是3%，就目前來看，我們應該還可以達到這個目標，但第二季、第三季、第四季我不敢……"],["費委員鴻泰：從剛才說到現在，我們的物價是一個重要的題目，行政院有沒有一個物價督導會報？"],["朱主計長澤民：有一個物價小組，是由沈副院長主持的。"],["費委員鴻泰：這一年多，去年一整年到今年這兩個月，你都是當然的代表，你去過開會嗎？"],["朱主計長澤民：我都有去開會，幾乎每次都有參加。"],["費委員鴻泰：你們多久開一次？"],["朱主計長澤民：看問題而產生，我們春節放假前兩天都在開會。"],["費委員鴻泰：去年一年開了幾次會？我聽你們那邊的人講，現在蘇貞昌上來，這種會能少就少。"],["朱主計長澤民：沒有，去年我本人至少參加三次。"],["費委員鴻泰：以前呢？阿扁和馬英九執政時，我所瞭解的是他們是經常性的在開，老百姓現在的生活不要講是在水深火熱之中，但他們老百姓過得那麼不舒服，蘇貞昌的團隊是麻痺的。"],["朱主計長澤民：沒有，至少物價沒有，我最近至少開過四次。"],["費委員鴻泰：你剛剛講三次，現在又講四次！"],["朱主計長澤民：三次是去年……"],["費委員鴻泰：你說四次是包括今年一次，今年只開過一次。"],["朱主計長澤民：三次大概是去年，今年至少開過四次。"],["費委員鴻泰：我再多問一個題目，也請審計長上台備詢。","兩位，有關COVID-19的疫苗，去年在護航之下通過了高端的EUA，還沒有進貨就先付錢，然後就馬上訂購了500萬劑，又再加了500萬劑的開口合約。當然，有關這500萬劑的開口合約，我要看看有誰要再去採購。在購買的這500萬劑裡面，到目前還有279萬劑沒施打，本來有一批3月份就要到期、要報廢了，6月份的則是延長效期到今年11月份。請問一下，這樣的採購有沒有財務責任？先請教兩位，這樣採購的財務責任是什麼？舉例來說，你買了500萬劑，剩下50萬劑合理，我們大家可以接受，但是現在剩下約60%，請問這個的財務責任由誰來負？先請審計長來回答。"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：向委員報告，有關於高端的這個問題，真的是買了500萬劑，我們所查的結果，到目前也真的只剩下200多萬劑，確實和委員所說的……"],["費委員鴻泰：這個天下皆知！"],["陳審計長瑞敏：因為有一點買多了，我們是有給他一個審計意見，希望他們趕快規劃來施打，但是看起來高端現在的打氣是沒有那麼強。"],["費委員鴻泰：那個我們不講啦，請問財務責任由誰來負責？我們現在不要講政治責任，我講的是財務責任誰來負？"],["陳審計長瑞敏：如果能夠打完的話，這個大概還好……"],["費委員鴻泰：我們不要講如果嘛，現在就還剩下279萬劑，如果不把效期延後，3月及6月就分別統統到期了！"],["陳審計長瑞敏：我們問他，他是說要培植……"],["費委員鴻泰：先回答我的問題，財務責任誰負？"],["陳審計長瑞敏：財務責任是看哪一個單位採購的，我們會……"],["費委員鴻泰：你們不知道是哪個單位採購的嗎？"],["陳審計長瑞敏：當然知道，是CDC，我們會來追查他的責任。"],["費委員鴻泰：會什麼？你要正面回答我的問題嘛。","主計長，你們回來答看看。"],["朱主計長澤民：我覺得是一個政策判斷，因為當時候……"],["費委員鴻泰：所以你認為財務責任沒有人要負，而是應該要追討政治責任，是不是這個意思？"],["朱主計長澤民：對，如果審計部調查出來我們行政單位有責任，我們就會承擔。謝謝。"],["費委員鴻泰：行政責任？政治責任他們一定會償付的啦！","兩位分別掌理主計與審計，事先你們都有必要跟他們講，尤其還有500萬劑的開口合約，他要再買，你們一定要善盡你們的責任，這都是人民的納稅錢耶！"],["朱主計長澤民：當然。"],["費委員鴻泰：我今天講的是政府拚命浪費，政府的稅收那麼多，政府賺錢跟人民賺錢是不一樣的，人民是賺了多少錢之後要規劃存多少錢、花多少錢，政府是要花多少錢才去收多少稅喔！政府收了這麼多錢，但是我們卻看到年輕世代的貧富懸殊，又看了這種浪費，你們兩位管帳的、管錢的人無動於衷嗎？好，謝謝。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。"]],"agenda":{"page_end":142,"meet_id":"委員會-10-5-20-4","speakers":["羅明才","林德福","賴士葆","吳秉叡","沈發惠","郭國文","李貴敏","林楚茵","鍾佳濱","費鴻泰","高嘉瑜","張其祿","曾銘宗","陳椒華","余天"],"page_start":77,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質\n詢","agenda_id":"1114001_00002"}}},{"id":"136519","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136519","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce357838140c33fe29a859f76b76d63ea7a126dada6d1f1284f4d42468a1eea278b59595ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳椒華","委員發言時間":"11:16:36 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11:28:55","影片長度":"00:12:19","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（事由：邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":4,"committees":[36],"id":"委員會-10-5-36-4","title":"第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":739,"end_time":"2022-03-14T11:28:55+08:00","start_time":"2022-03-14T11:16:36+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":404,"blocks":[["陳委員椒華：（11時16分）秘書長早安，很高興聽到司法院對於立法計畫的說明，本席今天有幾點要詢問，環境犯罪在臺灣目前相當猖獗，臺灣高等檢察署也在100年5月18日成立了環保犯罪查緝中心，針對臺灣的河川、土壤、空氣及地下水等，都有進一步的就各種犯罪態樣建立偵查機制。偵查需要有法源依據，判決也是，從「臺灣法務統計專輯」第42期可以看到，廢清法的案件在民國100年的緩起訴比例較高，過去也曾有廢清法規範過於嚴格之虞，造成本質上有再利用可能性的廢棄物，不認為受到廢清法的管轄。","最近這些年我們可以看到各種廢棄物，他們會混合後便假再利用之名，目前看到的緩起訴案件比例偏高，而且假再利用在法院判刑的刑期也非常輕。我們希望這樣的情況不要再持續惡化，本席過往也多次質詢過相關的議題，但是到目前為止有關緩起訴的部分，追究起來就是伴隨「公益捐」的緩起訴處分金，就像菸品也有抽一部分做為一些公益團體的補助。","有關緩起訴金的分配和運用，如果在假再利用之名輕罰輕判的情況之下，再根據刑事訴訟法第二百五十三之二條第一項第四款，這些緩起訴金的分配是由該管檢察署提撥一定比率補助相關的公益團體。目前補助的部分在法務部這邊有「緩起訴金與認罪協商金補助款收支運用及監督管理辦法」，補助的用途除了公益團體有補助，另外還有保護機構，如犯罪被害人保護機構、觀護、更生保護。還有一些法治教育的宣導、弱勢族群、婦幼保護、毒品保護、犯罪被害人保護等等。本席覺得很奇怪，補助款的用途為什麼只針對弱勢，環保團體卻完全被剔除？不過這不是本席今天要講的重點，將緩起訴處分金的一部分用在弱勢團體的保護上，其實也沒什麼不好。","然而，我們從臺北地方檢察署的預算可以看到，緩起訴處分金和認罪協商金有1億4,000多萬元，團體補助的部分卻只有4,000多萬元。本席找了半天，仍看不出其他1億多的金額用到哪裡，理論上應該是用在法治教育宣導，但是看起來大部分的錢就是地檢署自己使用。假如緩起訴處分金是各地檢察署自己使用，我不知道法院到底有沒有分，不過最讓人痛心的是，因為不當緩起訴造成現在到處都有乾淨的農地被污染。不當的傾倒掩埋可以獲取暴利，但我們的處罰又這麼輕，等於變相讓這些行為人一再地犯罪，甚至找人頂罪。","秘書長，現在我要講的是，司法院在刑事訴訟法有關緩起訴這部分法條的使用，還有法院目前在判決緩起訴的部分，真的有很多很大的問題。另外，在緩起訴處分金的使用上也有問題，甚至會覺得這些緩起訴處分金會不會變成某些公部門的甜頭，用來發加班費或是過年過節的費用，這樣真的很不好。假如對緩起訴處分金我們可以比照毒品防制基金，用於防範毒品危害的相關作為，或是我們可以專款專用，比照美國的Superfund，他們是依據「整體環境因應、賠償及責任法」的授權，讓環保主管機關針對這些廢棄物不當的犯罪行為加以處理。","我想告訴秘書長，目前這些行為人大部分都脫產了，他們的犯罪所得都已經脫產，然後輕罰輕判，變成要用全體納稅人的錢去清除。但是用納稅人的錢來清除污染的大多是國有土地，其實大部分被污染的土地還是繼續受到污染，在烏克蘭跟俄羅斯發生戰爭的此刻，我們知道糧食安全相對非常重要，那如果司法單位對這些廢棄物處理案件作出不當判決或緩起訴還有緩起訴處分金運用不當，相對地，司法院的責任就更重了。","請秘書長表達一下，這麼多問題，你可不可以比較具體地告訴我們怎麼辦呢？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：針對這個部分，向委員報告，緩起訴處分金的運用可能要向法務部詢問比較合適。"],["陳委員椒華：好，那你回答一個問題。本席要問你，刑訴第二百五十三條之二規定司法院所負責向公庫支付一定金額的相關做法，這是司法院定的，所以對於緩起訴處分金未來要怎麼使用，司法院還是有責任釐清正確的使用方式，不該都推給法務部。"],["林秘書長輝煌：第二百五十三條之二第五款規定，第一項第四款中的提撥比率、收支運用及監督管理辦法是由行政院會同司法院另定之。"],["陳委員椒華：這個部分我知道啊！"],["林秘書長輝煌：主責機關應該仍在行政院的法務部。"],["陳委員椒華：但我剛才請教的是刑訴第二百五十三條之二有沒有必要修？"],["林秘書長輝煌：如果法務部啟動修正這項管理辦法，那司法院會配合研議。"],["陳委員椒華：我要請秘書長了解，緩起訴的確定還是法院在做，所以緩起訴的執行與成立還是與法院有關。"],["林秘書長輝煌：緩起訴是由地檢署做。"],["陳委員椒華：但判定的還是法院啊！整個判決還是法院做決定的啊！不是嗎？不是檢察官說緩起訴就確定了，很多判決還是要經由法院做決議啊！"],["主席：可不可以把握時間？"],["陳委員椒華：廢棄物有很多相關爭議，不只是緩起訴，我們後續再釐清緩起訴是否只是法務部的事、是不是檢察官的事，後續成立環保基金，而且不只是緩起訴，還有認罪協商的收入怎麼運用，這些部分也與法院有關係，了解嗎？"],["林秘書長輝煌：剛才提到的管理辦法如果……"],["陳委員椒華：這個問題是很大啦！本席從之前就一直追，追到現在認為司法院與法務部在認罪協商或緩起訴這些部分還是存在很大的問題，才會導致現在廢棄物案件出了很多問題。","謝謝主席，我就問到這裡。"],["主席：請司法院以書面完整答復陳委員。"],["林秘書長輝煌：對於委員這個問題，容我們私底下向委員報告。"],["陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席：請再向陳椒華委員說明清楚。","請吳委員玉琴發言。"]],"agenda":{"page_end":182,"meet_id":"委員會-10-5-36-4","speakers":["黃世杰","曾銘宗","陳歐珀","游毓蘭","陳玉珍","林思銘","陳以信","江永昌","周春米","陳椒華","吳玉琴","劉建國","鄭運鵬","李貴敏"],"page_start":143,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢","agenda_id":"1114001_00003"}}},{"id":"136518","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136518","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce3578362b130d577d53d1184394cc602903124ada6d1f1284f4d4294885ffc673e66ca5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"魯明哲","委員發言時間":"11:09:05 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11:23:42","影片長度":"00:14:37","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。（第一至二案合併詢答，第三案已詢答完畢，本次會議進行處理）（新參加本會委員如有提案，請於3月11日中午12時前送至本會）（3月14日、16日及17日三天一次會)）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[23],"id":"委員會-10-5-23-3","title":"第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":877,"end_time":"2022-03-14T11:23:42+08:00","start_time":"2022-03-14T11:09:05+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":938,"blocks":[["魯委員明哲：（11時9分）謝謝主席，有請陳主委。主委早！最近民間對鏡電視的問題有很多的問號，媒體上也有不同的報導，大家都對這個事情很好奇，NCC是主管機關，而且執照才剛在1月初通過，現在還在網路試播，5月才準備正式上線，卻撐不到正式上線就出了亂子，我覺得真是很恐怖！一般來說，就算死忍活忍也會等到一切安穩之後再來亂，所以你看亂得多急啊！本席不清楚NCC到底在這其中扮演什麼樣的角色，我在上個禮拜四上午才發文，當天下午鏡電視就透過其他媒體打電話來問我，真厲害！請問你們是不是鏡電視裡的NCC科？到底什麼意思？本席詢問的是你們，你們沒有給出答案就算了，我們當然很尊重新聞媒體記者，但你們能將食物鏈用在這個地方嗎？我問的是你們，搞不好你們回答之後我就沒問題了，怎麼會我才發問就被人質問了呢？本席身為立法委員，難道不能問嗎？本席知道這不是主委的問題，但請你回去查一下，這到底是怎麼回事。"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。"],["陳主任委員耀祥：委員好！我並不清楚這件事，我會去查一下。"],["魯委員明哲：第二個問題是就NCC到目前為止的認知，鏡電視的爭議到底是董事長人事變更作業還是有涉及執照存續考量的問題？"],["陳主任委員耀祥：這是公司治理議題，也就是誰來主導這家公司的議題，目前尚未到執照存續問題。"],["魯委員明哲：本席其實心裡很感慨，你們現在講了這麼多，但是今天你們想要殺的或不喜歡的電視臺，不論是中天還是TVBS，你們就看起來很超然的說是針對法人，至於董事長是誰？我不知道。但是看到陳文琦董事長，又說「不好意思噢！我不是看TVBS這四個字噢！我只看你陳文琦的關係喔！」一審就發給一年的執照並變更董事長。對不對？"],["陳主任委員耀祥：委員提到的TVBS也曾發生過股東之間的鬥爭問題，所以這還是內部公司治理議題，另外還有總經理的議題。"],["魯委員明哲：好嘛！股東鬥爭就有人辭職嘛！反正你們審議的結果是給了一年，現在大家都在看這一年時間的狀況是如何。但是我告訴你，我認為這絕對不止是一個人事變更問題，那只是表面的，更換董事長一事於3月4日投票，30分鐘就結束了，你們的報告提到是於3月9日接到他們換董事長的通知，依照你們報告的邏輯，這屬於人事變更作業，所以不便自己啟動，在事發5天之後的3月9日收到這個人事變更作業的文，認為這是屬於公司治理議題。我告訴你，如果你們負責任，就該考量這是不是一個這次執照該不該存續或是暫停的問題。說真的，我們平常在地方協調事情，每次碰到協調不下來的協調方案都叫做低空掠過，這一次鏡電視的執照，即便有很多委員不同意，但不同意委員數低於同意委員數，我們是民主社會，既然是合議制，我們當然也沒話說，可是這到底是高標通過還是低空掠過，大家心知肚明。過去協調會若是低空掠過的話就會有一堆但書，當然有些為鼓勵性的但書，有些則是所有委員根本無法取得共識而出現的但書，在合議制之下，當委員之間爭議愈多但又要平息這樣的爭議時，出現的但書就愈多，這次的但書包括了12項付款負擔、14項許可廢止權及16項行政指導，這其實就是很低空的掠過了，如果此時他再不自持、再不自己認為有問題的話，坦白講，已經是低空掠過了，我覺得怎麼怎麼可以這樣呢？"],["陳主任委員耀祥：報告委員，我們是採高標的要求，這從行政處分就可以看得出來，我們現在對新的新聞台申設的標準可能比現在既有新聞台都還更高。"],["魯委員明哲：你說你們審議採高標準，寫了一堆但書，但他沒有達到周圍信任的標準就根本不會通過。"],["陳主任委員耀祥：所以說是採高標準，基本上他們的營運計畫標準高，我們的要求高，但書才會寫了這麼多項。"],["魯委員明哲：這樣說來，本席與主委說的標準可能不太一樣。我再請問主委，NCC很努力的花了兩年左右時間通過了一家電視台的執照，坦白講，我們就算不樂觀其成但也沒辦法，通過就通過了嘛，既然通過了，你也希望、我也希望、大家都希望能健健康康地往前走嘛，對不對？那麼現在的狀況健不健康呢？不健康！如果是內部公司治理議題，包在裡面燒，那坦白講，和我們的關係比較小一點，本席今天就不在這裡問你了。但現在已經燒到所有人矚目了，其他電視台和之前被撤照的都在觀望，今天已經是事發10天後的3月14日了，你不用給民間做一個回應嗎？本席認為這是很明顯應考量的執照存續問題，因為這並不是董事長換人這麼單純的事，根據媒體報導，如果媒體是假新聞，請你立刻處理掉！董事長換人理由有：A、原董事長干涉新聞（因為尚未經過你們同意、在經濟部完成更改，目前為止，網路上寫的董事長都還是原董事長，所以我認為他尚未完成手續，因此稱原董事長而非前董事長）。"],["陳主任委員耀祥：我們看到的新聞報導也是這樣子寫的，所以我們要調查。"],["魯委員明哲：我們就直接說啦，媒體報導說有三大理由，B、原董事長亂播一個流浪漢的假消息。C、黃姓前董事為前交通部長林佳龍量身打造節目還幫他圈粉。最後一個D、去年11月份董事會就討論說要新聞置入，但要研究該插播何處才不違反NCC的規定，且能讓外部公評人翁教授接受，這個理由最諷刺，因為今年1月才發給執照。以上是媒體報導的4個重點，如果這些都是假消息，請問憑什麼換董事長？如果是真的，請問NCC在做什麼？"],["陳主任委員耀祥：對於真假，我們還在調查。"],["魯委員明哲：那麼你們對於他們換董事長核不核可呢？現在已經違反太多條款了，包括有無落實編輯室公約、有沒有確保經濟團隊不當干預、有無嚴格自律、有無製播新聞不帶個人私益，為什麼那位黃姓董事可以為某位交通部長打造節目？這到底是真的還假的？如果是假的，你們要幫林佳龍澄清，不能讓他受此侮辱啊！"],["陳主任委員耀祥：所以我們要查清楚嘛。"],["魯委員明哲：今天已經是10天之後了，你告訴我要查清楚？"],["陳主任委員耀祥：這5個就是很高標準的嚴格要求嘛！"],["魯委員明哲：如果報導說的都是真的，按照你們上午的邏輯，這些都和陳建平的關係不大，因為是法人的事，既然你們說不要管換不換得成，只針對法人，那本席今天也針對法人來談。這個法人從去年11月份到現在，發生了上述ABCD的傳聞，如果傳聞屬實，請問你們要查多久？再者，如果已經具體違反你們所定的公約的話，是不是要暫停？該怎麼處理？"],["陳主任委員耀祥：行政處分沒有暫停的問題，基本上，我們先要去查清楚到底是不是雙方有涉及委員所說的議題，因為我們現在手上已經有這個變更案，那就要啟動行政調查，調查清楚他們有無辦法依照法律和行政處分的附款去處理，如果可以，對公司來講當然就繼續營運下去，如果無法落實或違法的話，最嚴重就是不能繼續。"],["魯委員明哲：我跟你講，如果是別家電視台的話，以你們過去的精神，在這10天裡面已經查翻了！裡面line的內容都流露出來了。過去你們審查中天時，我也沒意見，你們已經審完，當時也說內部的line中提到董事長什麼事……"],["陳主任委員耀祥：這也是人家檢舉的。"],["魯委員明哲：你們現在尚未調查，那就請去查清楚，結果只有兩個，若上述ABCD四項為真，不一定要全部為真，就算只有一、二項為真，就代表鏡電視申請案通過之後違反了相關規定，當時很多委員擔心的事情已經發生了，你們的附約條款到底要如何處理？限於時間，請之後再來說明。可是這很明顯不僅僅是董事長換人問題，所以本席建議主委調閱董事會的會議紀錄。"],["陳主任委員耀祥：我們已經開始在正式調查，而且握有董事會會議紀錄。"],["魯委員明哲：都調閱了嗎？"],["陳主任委員耀祥：我們手頭上都有，相關當事人的行政調查訪談都在進行中。"],["魯委員明哲：依據衛廣法第十五條和第十六條的規定，新任董事長需經你們這個目的事業主管機關同意之後，才可以拿著同意函至經濟部辦理公司登記，對不對？"],["陳主任委員耀祥：是。"],["魯委員明哲：所以你們的角色很重要，要調閱董事會會議紀錄。"],["陳主任委員耀祥：我們目前都有掌握到。"],["魯委員明哲：再請教最後一個問題，在今天、明天、後天你們沒有批公文給他之前，經濟部沒有核可之前，現在的董事長是誰？"],["陳主任委員耀祥：沒有變更前還是陳建平。"],["魯委員明哲：你到底知不知道人家已經坐在董事長座位上，人令都已經發出來了，寫的是李董○○。"],["陳主任委員耀祥：這個我們會去調查。"],["魯委員明哲：人事命令都已經發了，預算也干預了！新聞也干預了！，我相信你們絕對知道，根據裡面給我的資料，總經理9號就已經坐到總經理辦公室了，所以人家根本沒有理你！本席第一次看到這樣的公司，雖然你一直否認，但我覺得後面應該有很大的background，太可怕了！還在試辦期就可以搞到這樣！明明要等到你這邊通過、公司通過之後，他才可以正式執行董事長、總經理的權力，這個不是你我說的，法律就是這樣規定的，可是他們居然已經發了人事命令，憑什麼？本席認為你們應該立刻制止。"],["陳主任委員耀祥：我們會依照衛廣法和公司法規定處理，誠如委員所言，我們會依法處理。"],["魯委員明哲：現在媒體多元化，包括電子媒體和自拍等，當然檢舉案也多，你們也辛苦，但本席希望你們對於任一檢舉案都要先過濾審查，如果是短時間且相同性質的，你們若要叫媒體回答，那就整包過去請他們給個答案，如果是已經檢舉過證明不是事實的，有些案子你們就要去處理，因為我們在地方，知道有很多檢舉達人，一個人就可以檢舉500個案子，坦白講，這樣你們也累，弄得媒體也無所適從，所以本席希望你們要有些方法，是問題當然要處理，可是對於那些太密集性的、刻意性的，你們要去整合，要做個安排。"],["陳主任委員耀祥：我們會去檢視相關流程。謝謝委員！"],["主席：接下來請許淑華委員發言。"]],"agenda":{"page_end":296,"meet_id":"委員會-10-5-23-3","speakers":["洪孟楷","李昆澤","趙正宇","陳椒華","林俊憲","劉世芳","劉櫂豪","陳素月","魯明哲","許淑華","孔文吉","林楚茵","許智傑","傅崐萁","陳歐珀","李德維","蔡易餘","高嘉瑜","何欣純","楊瓊瓔","李貴敏","賴香伶","蔡壁如","陳雪生"],"page_start":157,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114101","agenda_lcidc_ids":["1114101_00006"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11:23:24","影片長度":"00:10:44","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（事由：邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[22],"id":"委員會-10-5-22-3","title":"第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":644,"end_time":"2022-03-14T11:23:24+08:00","start_time":"2022-03-14T11:12:40+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":461,"blocks":[["鄭委員正鈐：（11時12分）我想請教吳院長。院長好。首先，我還是要關心一下南院跳電事件。我看到你們在報告中做的說明，彭處長之前也到本席辦公室做過說明，我只是覺得世界級博物館跳電這樣的事其實還是滿低級的失誤。報告中提到電力匯流排發生短路，也就是問題出在這裡，但我比較好奇的是為什麼會出現短路故障？"],["主席：請故宮博物院吳院長說明。"],["吳院長密察：委員好。我是否可以請本院南院處彭處長說明？"],["鄭委員正鈐：可以。"],["主席：請故宮博物院南院處彭處長說明。"],["彭處長子程：委員好，我是南院處處長彭子程。匯流排確實屬於機械裝置，很少發生故障，會發生的原因是絕緣劣化。至於真實原因，我們其實在……"],["鄭委員正鈐：絕緣劣化之後短路，是這個意思嗎？"],["彭處長子程：是的。"],["鄭委員正鈐：南院開幕沒幾年，很多家庭的匯流排用了二十、三十年也都沒有問題，而南院沒幾年就出現絕緣劣化這樣的狀態，我覺得其實是很值得探討的問題，希望處長就這部分趕快完整重新檢視。你曾經說30個匯流排全都檢查完畢了，對不對？"],["彭處長子程：報告委員，一般是用電大戶才會使用匯流排，是以銅片取代電纜，一般家庭則不會用到這種裝置。"],["鄭委員正鈐：應該是工廠等相關用戶啦！"],["彭處長子程：對。南院其他29顆都已經完成檢測，現在狀況沒有問題，今天又做一次特檢，也就是針對現在的絕緣狀況再做一次斷電檢查。絕緣檢查必須斷電，所以在今天休館情況下做這項特檢。這個禮拜五……"],["鄭委員正鈐：這個禮拜五可以完成是嗎？"],["彭處長子程：不是，這禮拜五，我們會再找原來施工的營建署，包含設計的機電機師與施工廠商，確定整個迴路系統的規劃、裝置的設計，還有當初施工的狀況是否有需要再被檢討，我們要真正了解狀況是什麼。"],["鄭委員正鈐：好，這部分就請加緊進行，到時給我們一份很完整的書面資料。園區很多廠商其實也都裝有這種匯流排，我卻很少聽到他們發生匯流排跳電這樣的情況。故宮畢竟是世界級博物館，所以我們針對這部分一定有更高的要求。"],["彭處長子程：是的，我們也在查。"],["鄭委員正鈐：請給我們完整的資料。"],["彭處長子程：沒問題。"],["鄭委員正鈐：接下來我想請教院長，烏俄戰爭大家都很關心。不管發生戰火的原因是什麼，站在人類角度來看，文化遺址的保護是肯定要的。這兩個禮拜以來，烏克蘭很多博物館因為擔心遭受戰火波及不斷撤離，很多委員也都關心到這樣的事。我先請教院長，你知道這是什麼標誌嗎？這個標誌是什麼，你知道嗎？"],["吳院長密察：不知道。"],["鄭委員正鈐：不知道？"],["吳院長密察：不知道。"],["鄭委員正鈐：院長，我向你簡單說明，這其實是藍盾Blue Shield，代表UNESCO聯合國教科文組織1954年簽署的海牙公約：《關於發生武裝衝突時保護文化財產的公約》，這也是世界上第一部專門針對武裝衝突中關於文化遺產保護的國際性公約。臺灣現在不在簽約國當中，可是俄國有、大陸有，很多周邊國家都有，所以雖然我國不在簽約國當中，可是一旦未來臺灣發生戰爭、衝突，是否也可以透過海牙公約與藍盾這樣的標誌，給故宮的寶物多一些保障？對於這個部分，院長可不可以稍微回應、做一點說明？我國是否可以利用藍盾這項工具，一旦、萬一發生戰火，對於故宮文物能有更多保障？"],["吳院長密察：我想，任何文明國家都一定不會對具有普世價值的文物進行攻擊，這也是當時簽署海牙公約的精神。但是有一個前提，打仗的國家必須是文明的，要不然像這次烏克蘭也有設施差一點遭到直接命中。有這樣的管道，我們當然會努力；是否能因此得到實質上的保護很難說，但我們會努力。"],["鄭委員正鈐：院長，戰爭發生時，很多時候是完全泯滅人性的，坦白說，對於文物的保障也是有困難的，可是身為故宮院長應該從這個部分努力。所以我今天提出一項提案，希望故宮在3個月內針對一旦發生戰火要怎麼保護文物、是否有什麼樣的後遷機制或透過藍盾等什麼樣的作法，給本席一份很完整的資料，好不好？"],["吳院長密察：好。"],["鄭委員正鈐：不只關於UNESCO這個部分，我也希望有一些更實質的計畫，因為我不知道故宮現在有沒有，希望故宮在3個月內連同藍盾相關計畫給我一份更完整的說明，就是戰火發生時怎麼保障故宮的文物，好不好？"],["吳院長密察：好。"],["鄭委員正鈐：我之前也與院長交流過幾次NFT相關問題，上次您也給我一份書面回覆，提到怎麼做品牌授權。今天我發現很多委員也都關心這個問題，表示NFT真的是現在很熱、很潮的一件事，我舉2個例子讓院長知道。故宮已經開放IP授權，等想與故宮合作的人提出商業模式。我直接向您提出一件簡單的事件：北京的故宮博物院去年也開始做NFT了，臺灣一家廠商勝大莊也做了米芾「試賜茶樂章」的數位長卷書法。他們的作法是分成1億份，每份1美元，檯面上就出現30億元。由於有人在買，現在一份也就是一個單位炒到15美元，表示勝大莊在做米芾「試賜茶樂章」NFT這項計畫時，市場價值已經達到450億元了。我認為這其實是給故宮一個參考，故宮畢竟是國家級、世界級的博物館，考慮怎麼做這個部分時當然要更嚴謹，我只是提供這樣的例子，說明NFT與藝術結合時，其實有可能為故宮打開很多路。我希望之後有機會再與院長直接討論，因為您上次跟我講的還停留在數位授權的部分。","我為什麼會提出NFT？是因為我看到109年度決算表出來之後，覺得其實情況還滿慘的。在109年故宮文物基金銷貨通路決算資料中，整個金額不算高，其中書籍類與文物仿製品類很誇張，出現了銷貨收入小於成本的問題。為什麼出現這個狀態？請你們之後再給我詳細的說明，因為這就表示賣出金額比製作產品的成本還要少。為什麼會出現這個狀態？請你再給我一份簡單的書面說明。另外要特別談的是整個網路商城的狀態，銷貨金額也很低，109年只比108年多51萬元，比107年更是低很多。我本來以為因為疫情，網路商城應該有機會做得更好，結果情況似乎也沒有，針對這個部分，也請院長事後給我完整的說明與書面資料，好不好？"],["吳院長密察：好的。"],["主席：請陳委員秀寳發言。"]],"agenda":{"page_end":296,"meet_id":"委員會-10-5-22-3","speakers":["林奕華","張廖萬堅","王婉諭","范雲","黃國書","萬美玲","吳怡玎","吳思瑤","何欣純","賴品妤","林宜瑾","鄭正鈐","陳秀寳","楊瓊瓔","廖婉汝"],"page_start":259,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114201","agenda_lcidc_ids":["1114201_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1114201_00010"}}},{"id":"136516","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136516","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce3578337f41a00883ccf08fac9b1896dac2793ada6d1f1284f4d42aa4188f185dccfdb5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"莊競程","委員發言時間":"11:02:59 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11:16:04","影片長度":"00:13:05","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（事由：邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[26],"id":"委員會-10-5-26-3","title":"第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":785,"end_time":"2022-03-14T11:16:04+08:00","start_time":"2022-03-14T11:02:59+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":414,"blocks":[["莊委員競程：（11時3分）署長早。我們還是來討論一下氣候變遷法，總統在2021年4月喊出2050淨零碳排後，環保署也明確預告將2050年淨零碳排的目標納入氣候變遷因應法，並增訂碳費徵收的機制。為協助國內企業及早因應訂定減碳目標，並且配合政府達到2050淨零碳排政策，金管會也在今年3月正式啟動「上市櫃公司永續發展路徑圖」，要求全體上市櫃公司於2027年完成溫室氣體盤查，並在2029年前完成溫室氣體盤查之查證。從2023年起將有118家資本額100億以上的上市櫃及45家鋼鐵水泥業必須在年報上揭露個體公司碳盤查結果。我們看到本月3日上路的「上市櫃公司永續發展路徑圖」，其規範是從2023年起一直到2027年，全體上市櫃公司將逐步完成溫室氣體的盤查，並將這個數據揭露於年報。關於盤查及查證的適用標準，現行的查證機構只有7家，是否會產生查證量能不足的情況？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。其實金管會跟我們一直有充分的合作，所謂的盤查和查驗是兩個不同的，盤查當然有一些比較小的指引可以讓它去做。第二，有關真正要到盤查或查驗機構去做的，我們在法裡面會把現行的規定做一些修改，因為現行的限制查驗機構一定是國外的查驗公司或它在臺灣的子公司才可以，所以只有7家，我們現在會把這個修掉，要讓國內有意願的，我們會鼓勵他們來設立，就是把整個查驗的系統擴大，我想這樣應該可以來應付需求。"],["莊委員競程：如果只是放寬查驗機構的資格，是否會影響查驗機構品質的問題，環保署有沒有配套措施？"],["張署長子敬：我們放寬的是來申請查驗機構的資格，不是把它的標準放低，因為以前限制只有國外或國外的子公司才可以，其實可以參加的家數就少了，所以我們並不是把查驗的標準放低。"],["莊委員競程：所以放寬就是讓國內的機構也可以來加入這個盤查？"],["張署長子敬：是，但是它的水準還是要照國際的來。"],["莊委員競程：環保署預計會有多少加入？"],["張署長子敬：這要看市場的需求，我們第一個是建立制度，先期已經要開始做有關人員的培育等等，讓它有足夠的能力可以設立起來，設立的家數就要看國內的需求，需求多了，我們當然會輔導更多來設立。"],["莊委員競程：上市櫃公司因為有相關的規範，企業也更願意提早布局，實現氣候變遷的因應，但是中小企業除了經濟部的輔導之外，環保署有沒有針對加速中小企業的碳盤查揭露問題進行其他配套措施的因應？過去署長在總質詢有回答過，環保署想要用分級的方式，可否再說明一下？"],["張署長子敬：大的架構就是我剛才講的，一個是查驗機構，把資格放寬，讓國內有意願的廠家可以進來，就可以擴大查驗的量能。另外，對於中小企業，我們原來有一個盤查的指引，所謂盤查的指引是說它是小的，只是用電，就很單純，可能從係數自己就可以算出來，有些就只要盤查就好，不需要經過查驗，我們會把指引簡化，中小企業自己就可以算，它就不需要去等待查驗機構。所以，我們未來查驗機構會有分級管理，對於需要盤查和查驗的產業，我們也會分級，有些只要盤查就好、登錄上來就可以了。有些比較複雜的，可能盤查之後要經過查驗才能登錄上來，我們會分級來處理。"],["莊委員競程：所以也會區分產品如果只是在國內銷售跟要出口到國外的，可能它的嚴謹度就不一樣？"],["張署長子敬：也不是說嚴謹度，而是說如果它不是要去國際上面要經過有關認證等等，我們在國內有些不必要的可以做些簡化，讓它用比較低的成本就可以來做，鼓勵更多的產業願意來做這件事。"],["莊委員競程：當然，但是也要思考一下，如果它在國內盤查比較簡化，但是未來它有一天要往國際上發展的話，這個銜接的問題？"],["張署長子敬：我想這個沒有問題，如果它自己開始做了盤查，或者因為它在國內，要由國內的機構幫它查驗，未來它要再轉換成國際，其實它原來的東西都做好了，所以這應該不會有太大的問題，因為我們會簡化，但不會是跟國際完全不一樣，我們還是會follow人家的制度。"],["莊委員競程：第二個議題想跟署長探討一下焚化爐不夠用的議題，臺中市雖然有三大焚化爐，但都已經老舊，而且面臨焚化量不足的情況，造成大批垃圾車排隊等燒垃圾的狀況，焚化爐是否原地整修或增建一個廠，其實臺中市政府的立場也不一，當然，這也有困難度。依據審計報告，109年臺中市垃圾處理量缺口高達3萬2,427噸，相較於107年垃圾處理量不足的缺口1萬5,706噸增加了快一倍，顯示垃圾處理量不足的缺口越來越大。我們知道焚化爐並無使用年限的問題，只要符合法規的規範，以及公安無虞，就可以持續運轉，市府對外界宣稱焚化爐過舊而導致垃圾處理效能下降的說法，其實可能也是一種誤導，今天剛好負責的環境督察總隊總隊長也在場，焚化爐處理的效能並不是下降，而是隨著民眾生活改變產生的垃圾熱值提高，造成單位時間內能處理的垃圾量下降，是不是這樣？"],["張署長子敬：是，委員說的很正確，其實原來焚化廠蓋的時候，那時候是都市垃圾處理計畫，其實就處理都市的垃圾，所以設計的量跟熱值就以當時家戶垃圾的性質去設計的，後來因為我們推資源回收，所以垃圾量有降低，就有餘裕量，一般事廢就進來了，原來也還足夠，但是現在大家一直在招商，很多縣市首長都說他招商成績多好，但是事業廢棄物不管，到最後就變成產業進來了，但是事業廢棄物沒地方去，加上事業廢棄物一般的熱值會比家戶垃圾高，所以同樣1噸去燒，可能占掉的容量是1.2、1.3的容量，就會造成量越來越不足。"],["莊委員競程：106年起，行政院推動「多元化垃圾處理計畫」，106年到111年，相關焚化廠的整建計畫到今年底會期滿，目前執行成效大概如何？"],["張署長子敬：整改都照進度來，也有跟地方協調，大家儘量去錯開，但是我剛才講的事業廢棄物增加的問題是一直存在的，為什麼我們的計畫叫做「多元垃圾處理計畫」，就是希望垃圾能夠分散，性質不同的能夠以不同的方式來處理，不要全部丟到焚化爐裡面，焚化爐當然會負荷不了。所以在前期現在處理量能最不足的階段，其實地方應該發揮更大的管理機制，例如分類、分流，或者像我們講的，我們同意它可燃的、高熱值的在掩埋場暫置，未來進到SRF回收能源，這些部分地方必須要多用點心去調度。"],["莊委員競程：臺中市3座焚化爐垃圾進場量每天大概是2,228公噸，但是處理量只有2,139公噸，每天短差89公噸，其實一年365天換算下來就會堆置3萬多公噸的垃圾，地方出現這些垃圾處理缺口的問題，你剛才講到各地方政府可能要用暫置的方式處理，中央和地方能夠怎樣整合？或者民間的力量也可以進來協助？"],["張署長子敬：這都可以一起，像我剛才所謂的暫置是說我們把法規鬆綁，讓掩埋場有空間的可以把這些高熱值的先打包好暫置，未來可以拿出來當燃料使用，這樣就可以化解現在產業所面臨的處理壓力。此外，我們也鼓勵他們，若有空間的話，可以開放給民間來承租，如此就可以暫置它的廢棄物，這個部分我們在法規上都已經幫他們解套了，現在只是各地方推動的速度不同，所以我們還要再跟他們多多溝通。"],["莊委員競程：好，OK。前面我們談到垃圾處理的危機，上個會期我有邀請環保署跟衛環委員會到臺中外埔綠能生態園區考察，據瞭解，第一期他們設計的每日處理量為80公噸，2020年6月15日開始發電、開始售電；第二期預計2024年開始營運，未來處理量可達每年5萬4,000公噸，我想環境保護總是需要一步一步向前邁進，廚餘厭氧發電廠的部分，我們也都看到有相當的成效，而它的二期工程也都在逐步進行，藉由推動綠能發電，同時也達到垃圾減量的目的，對於這樣的設施，環保署是否能給予更多的鼓勵、支持跟協助？上個會期去看的時候，署長當場也有講到，若臺中市或是業者需要什麼樣的協助或是推動，環保署可以給予全力的支持。"],["張署長子敬：是，我們會全力來幫忙，尤其它如果能把有機的部分儘量有效的分出來，利用這樣去處理，除了可以回收能源，也可以減少焚化爐的壓力。當然有一些也是他們自己可以努力的，像那天在現場就有談到，它後面的那些渣、液，雖然現在農業單位有一些限制，可是事實上關於都市的綠化、美化，其實它還是可以幫忙去化，如此就可以降低廠商操作的成本，讓它更容易去操作，這是大家都可以一起來努力的。"],["莊委員競程：是，謝謝署長。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席：接著請林委員為洲發言。"]],"agenda":{"page_end":250,"meet_id":"委員會-10-5-26-3","speakers":["賴惠員","吳玉琴","洪申翰","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","黃秀芳","蔣萬安","莊競程","林為洲","張育美","楊曜","蘇治芬","廖國棟Sufin‧Siluko","徐志榮","陳瑩","陳椒華","高嘉瑜","邱顯智","張其祿","羅美玲","孔文吉","林楚茵","楊瓊瓔","廖婉汝","劉建國"],"page_start":183,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1114001_00004"}}},{"id":"136515","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136515","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce357836482fc21482fb90445876f4ca04c636dada6d1f1284f4d42fe735c1817cf84155ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"蘇治芬","委員發言時間":"11:09:01 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11:18:47","影片長度":"00:09:46","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議（事由：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":4,"committees":[19],"id":"委員會-10-5-19-4","title":"第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":586,"end_time":"2022-03-14T11:18:47+08:00","start_time":"2022-03-14T11:09:01+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":664,"blocks":[["蘇委員治芬：（11時9分）主委好。主委，我給你看一張表，你覺得這張表所展現的資訊是正確的嗎？這個資訊應該是正確的吧？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：委員好。對。"],["蘇委員治芬：做為一個執政黨的黨員，我們當然支持政府穩定軍心的作法，但是也不能假裝沒事，雲淡風輕，比如說，我們看到很多物價都上漲，石油都上漲，所以我們是不是該以負責的態度來說明一些局勢，採取一些對策？比如講，我們看這個圖表，這是代表政府的說明，在這個說明裡，我們看到，煤有15%是進口，天然氣占了4%，你們也許覺得煤和天然氣從俄羅斯進口的量並不是很大，但是政府說臺灣跟俄羅斯的雙邊交易只有23億美元，占我們貿易額只有0.8%，聽起來好像不是那麼重要，份量也不是那麼重，但是就世界上上百個國家來講，就能源依賴進口的部分，我們已經排在第18名了，所以這種事情我們也沒有辦法輕估。對消費者來說，更重要的是什麼！你看這兩張圖，上面是世界上主要的原油出口國，下面是世界主要天然氣出口國家，數一數二的國家都和這次俄烏戰爭有關，所以對我們的衝擊不可能小，一定會很大，請教主委，在經濟衝擊上俄烏戰爭對我國能源的價格和整體經濟的影響到底大不大？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，這分成兩個層面，一個是實質面，實質面主要是貿易會有衝擊，但是會透過物價來影響實質面，這是有可能的。"],["蘇委員治芬：是有可能嘛，對不對？"],["龔主任委員明鑫：對。我們跟央行預估，如果到了年底，布蘭特原油價格到了110到120元的水準，這是高的水準，而現在美國和英國已經宣布禁止俄羅斯的石油進口，即使是這樣，價格也維持在一百一十幾元，更何況，如果油價非常長期維持在100元以上，照理說，頁岩油氣或其他的油源機會就來了，就會被開採出來，所以我們覺得一百一十幾元這個估計還算是合理的，而且前提是戰爭一直延續很長的時間，在這樣的估計之下，我們估計對實質面的衝擊大概是負的0.37%。"],["蘇委員治芬：主委剛剛提到油價，油價參考的概念是什麼？"],["龔主任委員明鑫：你是說國際間嗎？"],["蘇委員治芬：對。"],["龔主任委員明鑫：國際間有幾個研究機構都有這樣的估計和估算，包括一些研究機構有一些估算，包括投資銀行，像JP Morgan，有一些估算，以現在來講，最嚴格的假設就是我剛才提到的，他們已經把美國和英國禁止石油進口這些假設算在裡面了，而且他們甚至預估，如果是更糟糕的情況，就是俄羅斯會反制，有些天然氣也禁止出口，但是這個情況沒有發生，俄羅斯已經對外表示，既有的合約他們統統都會照走，所以在這樣的條件之下，如果以110元到120元來估計這樣的估計我們覺得是合理的。"],["蘇委員治芬：就是說我們還是可以應付，是不是？"],["龔主任委員明鑫：對。如果維持這樣的話，按照主計總處公式的推算，大概可能會影響到我們0.6%。"],["蘇委員治芬：我現在要跟主委討論一下，很多國家都有產石油，我們如果要看國際油價的走勢，我們都會看幾個主要的牌價，比如北海布蘭特原油、西德州中級原油和杜拜的牌價等等，俄羅斯的烏拉爾也是一個重要的指標，但那其實是一個相互關聯的參考指標，而不是我們照那個價格來交易，就一定可以把油從那些地方運回來。"],["龔主任委員明鑫：是。中油剛剛已經做了一些說明，現在主要還是杜拜的長約是比較多的。基本上現在看起來那邊是比較沒有問題的，而且他們訂了長約，所以也還OK。"],["蘇委員治芬：好。現在主要是進口產油國有波動，一定也會牽動全球的油價，其他的物價也會跟著波動，也不可能就一個單一產品來看，我是想就這一點來跟主委交換意見。所以我們的財經單位和國發會都要特別注意國際政治的演變，包括沙烏地阿拉伯及阿拉伯聯合大公國等，這些比較屬於西方傳統盟友的中東國家，你看他們都拒絕配合拜登增產和壓低油價的呼籲，我們看種種國際的變局的轉化，我要向主委建議，處理現在的國際局勢，短期要有足夠的平衡壓抑物價的工具，但是還是要注意石化關聯產業的連動。還有過去國內比較忽略的能源貧窮的問題，這個問題在都會地區可能感受不到，可是在鄉下地方的人感受會特別深，本席也是感同身受，所以請主委注意，好不好？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：中期的話，我們當然希望能夠和平解決，比如講，俄羅斯重回市場，基於能源安全和減碳，我們也可以持續進行安全的評估，但是我現在要特別提醒，關於綠能的進度，長期來看，如果臺灣能夠擴大自主能源的技術，這才是我今天要跟你談的重點，對於這個部分，主委你的看法如何？"],["龔主任委員明鑫：剛才委員提到，過去進口能源依存度占我們的能源98%以上，如果我們趕快把再生能源發展起來。就會把依存度降低，因為再生能源是我們自主的，在國內就可以發展起來。"],["蘇委員治芬：主委，如果能源自主沒有起來，臺灣就會面臨能源貧窮的危機。"],["龔主任委員明鑫：同意。"],["蘇委員治芬：能源貧窮的危機是我今天要跟你談的，也是今天我比較關心的，那能源如何自主？自主率如何提高？我常跟國發會和經濟部提到臺西綠能園區，我最近又在盤整雲林沿海地區，其實不只是臺西綠能園區，還有一些低地利的土地，包括沿海地區的鄉鎮，我評估一下，如果要做為綠能基地，那裡少說也有2,00公頃以上。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：我要提醒國發會，我為什麼不跟部長對話，而要找國發會對話？我們整個能源政策的腦袋是在誰身上？"],["龔主任委員明鑫：對。報告委員，將來的能源結構有幾塊，一個就是你剛剛講的綠能，另外一個是氫，再加上CCUS，這個會形成我們最重要的布局，這個部分如果能在臺西地區有一個示範性計畫，我們會支持的。"],["蘇委員治芬：不是，我是說，我們去盤整國土的計畫，看哪些土地可以賦予綠能的角色，才能澈底解決綠能貧窮及能源依賴國外進口的問題。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：主委加油。謝謝。"],["主席：請陳委員明文發言。"]],"agenda":{"page_end":76,"meet_id":"委員會-10-5-19-4","speakers":["謝衣鳯","林岱樺","陳亭妃","高虹安","邱議瑩","呂玉玲","曾銘宗","孔文吉","賴瑞隆","蘇治芬","陳明文","蘇震清","陳超明","楊瓊瓔","高金素梅","邱志偉","林奕華","邱顯智","陳椒華","林楚茵","李貴敏","劉建國","蔡壁如","廖婉汝"],"page_start":1,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球\n能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢","agenda_id":"1114001_00001"}}},{"id":"136514","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136514","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783f50677cd3b8f7c3e76b76d63ea7a126dada6d1f1284f4d4266a45ae5360df2805ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"周春米","委員發言時間":"11:07:32 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11:16:34","影片長度":"00:09:02","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（事由：邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":4,"committees":[36],"id":"委員會-10-5-36-4","title":"第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":542,"end_time":"2022-03-14T11:16:34+08:00","start_time":"2022-03-14T11:07:32+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":386,"blocks":[["周委員春米：（11時7分）秘書長好。"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：委員好。"],["周委員春米：今天看到你們提出的一些立法計畫，有些優先法案已經送到立法院，有些還在行政院會銜當中。我想如果一股腦兒的栽進你們的優先法案，其實要看很久、要消化很久。其實在方向上也還有待掌握，今天時間有限，因此我會提出兩個觀點來表達一些我的意見。","首先是國民法官法，我們看到司法院很認真在宣傳，在轉角我們都可以看到吳念真導演的海報，我記得在地方跑的時候，我們村裡的公告欄也都有貼吳念真導演的海報。我知道大家很盡心在宣傳，如果從另一個方向來看，你們要宣導國民法官的制度，將來在法庭上要如何進行，其實有一點辛苦。但我想從另一個角度來看，對一般民眾而言，你既然希望能邀請他來當國民法官，就要讓他知道會影響自己的工作和生活到什麼程度，要做什麼樣的準備。","我不知道你們目前的宣傳中有沒有相關的文宣或說明，當事人可能更關心的是在受邀成為國民法官後，接下來要做什麼？要花多少時間？會不會影響到生活跟工作？如果人在外地工作但戶籍在屏東，是否還要再接受這樣的邀請？選任的過程應該還是有一些相關費用的補貼，這部分我就是提醒一下，因為現在無論在捷運、大眾運輸系統、高鐵，甚至在村里都可以看到你們的宣傳，我想這是最後一里路了，還有7、8個月就會上路。","我想這個承擔的責任很重，重大刑事案件才有推行這樣的制度，但是整個社會都在看，我想司法院的壓力也很大。但可能還是要再更細緻，不要只從法院的角度來想，就像你們現在提的優先法案，金字塔等相關的設計，大部分都是法律本位。要有什麼樣的工具讓我們可以在法庭上做裁判，要有什麼樣的工具讓我們能在人力資源與配置上做充分的利用，多一點從人民的角度來看法律制度的設計，我想會比較貼近。","再來就是剛剛世杰委員也提到的裁判書，大家有在討論這個議題，我大概是在2月初的時候，看到一名黃姓記者所寫的報導。現在司法品質、裁判品質，我們將其定位成裁判品質，首先大家會跳腳的是判決的結果，對於量刑我想法官有他自己的審判，我們當然沒辦法越權。法官在審判的時候是從頭坐到尾，看到卷證，聽到被告的說法、證人的說法，最後做出裁決。","普遍而言，我們在量刑的部分推了很久，但我看還只是列在優先法案，尚未整個制度化。普遍來看的話，我也不太確信是否有量刑過輕，量刑過輕會導致社會及媒體大眾都希望立法的部分要再加強，我想這未必是一就等於一，但仍有其連結性。至於裁判品質，除了判決結果大家能否接受，其次就是裁判書的撰寫，我想今天在座的各位都可以到司法院擔任行政的工作，我想大家在審判上都是所謂在主流價值上被肯定的。","然而對於裁判書的書寫要求，大部分是屬於法官的訓練，包括法律的適用，都寫得洋洋灑灑，如果有哪一個部分沒寫到，可能就會被最高法院撤銷，屆時律師就會來找碴，讓你的裁判被撤銷。其實最後還是要回歸到裁判書到底該如何製作，我們是要寫人民看得懂的裁判書，還是法官自己本身在工作上一定要有所交代的判決書？或是現在大家在吵的一個核心，就是法院的院長可不可以來看判決書？我想這真的還是需要很有耐心地進行討論。","裁判書的製作，光是事實的認定、證據的採集，這個證據到底要不要採？若不採要如何說明理由？最後的量刑、法律的適用，整個寫下來真的很大篇，裁判書的製作確實也耗費了法官很多的精神。如果院長要來看，我不知道院長看的面向為何，因為裁判主文要在公告後院長才有權力看，那到底是要看判決證據的取捨、證據的說明、最後事實的認定還是法律適用的說明？","我是希望大家可以一起來提升裁判品質，對此法院院長必須出一份力。但院長如果從頭到尾都沒有參與審判，我認為他不見得有這樣的能量可以就裁判書提供專業、具體，或是其職責上應有的建議。所以是否應該還是回歸到合議庭，也就是審判長與整體合議庭的運作？這中間的分際，你們今天讓法院院長跳下來看裁判書，大家是希望裁判品質要加強，這我也不否認。我也覺得裁判的品質當然還是要加強，但是有關司法獨立的界線，大家可能就要非常小心去認定。","最重要的是，院長是否有這樣的能量？他沒有參與審判，是否有這樣的能量去斷定裁判書和裁判品質好或不好？除非院長把整個卷都調出來看，我想他沒有辦法把整個卷都調出來看，縱使將整個卷調出來看，他沒有直接的聽審，他所作的判斷將來可能也只是基於他的職責、根據他的經驗，在法律的適用上給一些意見。我想這部分的操作還是要審慎為之，也有必要再跟大眾說明。大家對於司法都是愛之深責之切，才會提出一些想法互相激盪。","司法院要站穩你的腳步，站穩腳步不是只從法院的本位，從法官的本位來站穩，還是要從社會、被告、相關的當事人、相關的訴訟關係人來看待案件，我想如此才能拉近大家跟司法的距離。","整個優先法案我看起來份量非常大，召委也辛苦了，大家還是要互相的切磋，把你們自己要提的東西再整理出來。因為我剛剛光看你們的刑事訴訟法就有好多法案、好多細項，當中有一些可能可以併在一起審，這樣會比較節省時間，讓大家有一個方向。不然大家看到你們的優先法案量這麼大，質那麼深，是一些很難的法案，應該要讓我們能夠充分地瞭解並充分的表達民意，做一些法案上的建議跟溝通，我想這樣才能夠事半功倍，大家辛苦了，謝謝。"],["林秘書長輝煌：謝謝委員。"],["主席（黃委員世杰）：接下來請陳委員椒華發言。"]],"agenda":{"page_end":182,"meet_id":"委員會-10-5-36-4","speakers":["黃世杰","曾銘宗","陳歐珀","游毓蘭","陳玉珍","林思銘","陳以信","江永昌","周春米","陳椒華","吳玉琴","劉建國","鄭運鵬","李貴敏"],"page_start":143,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢","agenda_id":"1114001_00003"}}},{"id":"136513","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136513","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783f7dc7fcb360bf8516cfb493a3eaaf404ada6d1f1284f4d42e3b98117f6536c6a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鍾佳濱","委員發言時間":"11:01:20 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11:12:47","影片長度":"00:11:27","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議（事由：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":4,"committees":[20],"id":"委員會-10-5-20-4","title":"第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":687,"end_time":"2022-03-14T11:12:47+08:00","start_time":"2022-03-14T11:01:20+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":675,"blocks":[["鍾委員佳濱：（11時1分）主席以及在場的委員、先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作伙伴、媒體記者、女士、先生。","請教陳審計長，審計要負責審計報告，你們針對內政部砸了5.5億元蓋反恐中心但使用率不到4%，在審計報告中指出發現3年半只舉行4次聯合演習，所以你們的審計報告就揪出來了，對不對？甚至反恐中心很久才會用到一次。國防部不能養兵千日用在一時，你們的審計報告戳破了「科技練兵」的痛點，顯示國軍的「科技練兵」口號跟實際上的運用落差，你們是不是有這樣的審計報告去針對這些部會進行效益評估、要求？"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：委員好。我們有要求。"],["鍾委員佳濱：那麼台電的部分有沒有做？"],["陳審計長瑞敏：也有做。"],["鍾委員佳濱：好，我看到不久前有一個監察委員針對超過10萬具的變壓器逾期沒有檢測糾正了台電，說罰款數只有12萬件，但是審計部在資安設備的抽檢中抽檢標案，發現異常數字超過33萬件，台電是怠於執行，是不是有這樣的內容？"],["陳審計長瑞敏：有。"],["鍾委員佳濱：所以你認為審計部對台電的審計效益要求已經有盡到你們審計的責任了，是不是這樣？"],["陳審計長瑞敏：這個我們還要加強。"],["鍾委員佳濱：當然要加強！我們看一看303的大停電，報紙居然報導因為電壓太低，這是一個推測，經濟部說電網改善的預算大幅下降，王美花部長說電網韌性的改善涉及到經費，長期因為電價低，電網建設預算大幅下降，講的很中性。請教審計長，他說電網預算大幅下降，如果審計發現汽車維修費下降，這不是件好事嗎？表示妥善率高啊！你認為台電的電網改善預算下降，在審計的意義上表示台電的電網做得很好，還是怎麼樣？"],["陳審計長瑞敏：這要好好分析一下，有時候是應該做而沒做的預算下降。"],["鍾委員佳濱：你認為這次台電的大停電，他的電網改善是預算不夠還是執行效益不彰？"],["陳審計長瑞敏：電網的問題是台電很重要的一個問題，所以他應該配相當規模的資源在電網的部分。"],["鍾委員佳濱：那麼審計部有沒有針對台電的電網改善？過去你們既然可以抓出台電變壓器的問題，過去你們有任何一份審計報告提到電網的韌性有問題嗎？"],["陳審計長瑞敏：有。"],["鍾委員佳濱：那給本席看，因為我找不到，會後給我。"],["陳審計長瑞敏：好。"],["鍾委員佳濱：讓我們看一下303的大停電，在屏東，損失3萬台斤的牛蛙，這個損失對農民來說滿大的，雖然整體來看3萬台斤可能幾百萬元不到。後續還有什麼影響？比較嚴重的在產業損失達百億元，半導體、石化業揚言要向台電求償，62座工業區有48座受波及，科技產業園區有521家廠商集中在南部，請問實際上賠了多少？揚言損失達百億元，過去台電有賠多少？主計長的印象所及，過去台電賠這些停電損失賠很多嗎？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長：其實占整個營業額的比重也沒有算是很大的比重。"],["鍾委員佳濱：我們來看一看2017年的815、去年的513、517，還有今年的303，統計的停電的時間及賠償金額，之前揚言超過百億元，結果只賠了3.6億元、4.7億元，最多賠到4.7億元。"],["朱主計長澤民：是透過電價的減免去……"],["鍾委員佳濱：透過電價的減免？好。我先請教一下，業者揚言說要提告，如果提告成功，台電要用什麼項目來賠這筆錢？誰要來賠？是經濟部賠還是台電賠？政府的會計上怎麼支出？"],["朱主計長澤民：這要看實際統計出來多少，台電要算出金額是多少。"],["鍾委員佳濱：如果要賠的話誰要賠？"],["朱主計長澤民：如果要賠的話，我們看金額的比例，是否像以前一樣以電價的調整來賠。"],["鍾委員佳濱：電價調整就是由全民來賠。"],["朱主計長澤民：對。"],["鍾委員佳濱：我們看一下台電要怎麼賠，有業者表示停電當天員工就直接下班了，電價折扣金額連原物料損失都不夠，40萬元，停電損失40萬元，台電用電價九五折來賠。我舉一個例子你看合不合理：有一個公司跟附近的餐廳說一個月要訂100個便當，每天都要送，月底結100個便當的錢，這樣有沒有道理？月結嘛，一個月要便當店供應100個便當。後來有幾天沒有送，中午值班的員工沒有午餐，導致他們無法工作，造成營業有損失。便當店說雖然上個月少送了10個，但另外的那90個還是要算錢，算九五折，主計長認為這樣的賠法合理嗎？這就是台電的賠法，台電說少送的便當不收錢，有送的便當算九五折，請問我的營業損失怎麼辦？這樣問題就來了，我們回過頭來看，今天電業法開放民間參與，過去發電、輸配電、售電統統是台電，獨門獨市，你不找他不行，但電業法將發電、售電開放民營後，電不夠、電價高自然有業者會投資發電，電的品質不好，售電業者自然會搭配，提供好的售電服務，但輸配線全國只有一家，想找別家幫忙輸配電也沒有辦法，台電所提供的不是賣便當而是服務不中斷，主計長同意嗎？"],["朱主計長澤民：這件事情給大家的印象是台電的確要在電網的強韌計畫上繼續努力。"],["鍾委員佳濱：我是問台電的責任是要像賣便當一樣一個一個算，還是提供服務不中斷？"],["朱主計長澤民：應該是服務不中斷。"],["鍾委員佳濱：很好，他們就是提供服務不中斷。如果我是售電業者，我賣多少算多少，發電業者發多少收多少，但輸配業者提供的是服務不中斷。現在台電的營業規章就是剛剛說的九五折、九折，未來如果修正台電營業規章，除了天災、戰禍等不可避免的因素之外，對於電網故障而造成的用戶損失，台電需要賠償的話，如果行政院要求台電營業規章修改之後，要課以台電，服務不中斷的賠償責任，主計長覺得台電會不會有壓力要積極的布建、改善他們的電網，會不會？"],["朱主計長澤民：會的，我們可以請台電研究在哪個方面改善，我們在預算上會儘量支持。"],["鍾委員佳濱：你也認同未來我們要把台電這種片面的、獨厚自己的營業規章，那種不合理的便當規章改成比較合理，要有一個服務不中斷的責任，如果中斷的話要賠償，你認為這樣改法對於台電、全民的供電品質有沒有幫助？"],["朱主計長澤民：根據委員的推論應該是有的。"],["鍾委員佳濱：台電打算斥資千億改善電網，他講的是科學園區、工業用區，從南電北送改成分散式電網，這些都很好，但台電會不會做？台電每年的預算提出來，它會改善嗎？我覺得後面要看一下。","在績效審計的時候，事後去賠未來上百億的賠償損失和長期投資電網，主計長認為哪一個比較合乎效益？"],["朱主計長澤民：應該是投資電網。"],["鍾委員佳濱：審計長覺得未來如果再發生這種情況，台電要付高額的賠償金額，你覺得台電會不會比較用心去改善它的電網？"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：應該會的。"],["鍾委員佳濱：我要說明一個概念，如果是天災或其他不可測因素造成的損害，或因為人謀不臧、預算執行不佳造成服務中斷，其實很多服務業都有定一個服務中斷險，高鐵就有。服務要持續提供，萬一不能如期提供，客戶會來求償，所以我會去買保險。商業公司可以買這種服務不中斷的保險，主計長認為台電可不可以提一筆預算去買一個服務不中斷的保險？"],["朱主計長澤民：我覺得這招儘量不要用，而是建設投資以儘量減少損失，因為有損失的產生就會對民眾會有影響。"],["鍾委員佳濱：所以台電未來要調電預算時結構去做提高電網的改善工程，要提列營業損失準備，同時要準備一份保險費用，保險費用不是給自己買了責任，沒有人因為買了車險就故意去撞車，是不是這樣？如果高風險率會提高保險費率的話，買保險反而敦促你更加重視、更加小心。審計長一直點頭，審計長同不同意？"],["朱主計長澤民：認同委員的說法。"],["鍾委員佳濱：審計長也同意嗎？"],["陳審計長瑞敏：這是一種方式。"],["鍾委員佳濱：現在有兩個結論，面對業者對停電損失的提告，主計長現在要開始盯著台電，未來萬一人家告成了，你要從哪裡賠？你們要不要先評估？萬一提告成功了，從哪裡支出？"],["朱主計長澤民：台電可以內部先做評估。"],["鍾委員佳濱：你可不可以要求他們，然後提個報告給我？"],["朱主計長澤民：好。"],["鍾委員佳濱：對於未來的預算配置，是不是你會要求類似這樣的國營企業，它是全國獨一無二的服務提供者，它本身應該為它的服務提供營業損失的準備，而且應適度的規劃配置保險。"],["朱主計長澤民：對，應該是要。"],["鍾委員佳濱：你們可以要求國營事業，具有交通事業、維生管線者，只要是負責維生管線的都要做這樣的預算配置，可以嗎？"],["朱主計長澤民：可以，不過電價適當的反應成本也是應該的。"],["鍾委員佳濱：你可以寫在你的報告裡，可以嗎？"],["朱主計長澤民：可以。"],["鍾委員佳濱：謝謝主計長，請你把這兩個評估之後的結果給本席。"],["主席：請費委員鴻泰發言。"]],"agenda":{"page_end":142,"meet_id":"委員會-10-5-20-4","speakers":["羅明才","林德福","賴士葆","吳秉叡","沈發惠","郭國文","李貴敏","林楚茵","鍾佳濱","費鴻泰","高嘉瑜","張其祿","曾銘宗","陳椒華","余天"],"page_start":77,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質\n詢","agenda_id":"1114001_00002"}}},{"id":"136512","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136512","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce3578388c84b69406c3998d74928b38b232427ada6d1f1284f4d42e719f831ea1415b15ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林宜瑾","委員發言時間":"11:03:03 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11:12:33","影片長度":"00:09:30","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（事由：邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[22],"id":"委員會-10-5-22-3","title":"第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":570,"end_time":"2022-03-14T11:12:33+08:00","start_time":"2022-03-14T11:03:03+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":446,"blocks":[["林委員宜瑾：（11時3分）謝謝主席，有請吳院長。院長好。院長應該記得去年本席在這裡曾經跟您討論過，故宮在臺灣究竟要什麼樣的定位，才能夠讓臺灣人感受到與臺灣人自身的連結，而不只是好像在參觀一個遙遠的、中國的這個古物陳列所的感覺，院長當時也坦言故宮對我們臺灣人來講，確實沒有想像中的受歡迎，必須有所改變，才能好好把握我們2,300萬所謂的潛在觀眾。像故宮前一陣子舉辦的「看見藏品裡的原、民、官：故宮、臺博、臺史博，三館聯合特展」，就是一個非常好的嘗試，讓原住民、漢人跟中國宮廷文物相互對話，展現了臺灣歷史與族群的複雜性，當中有衝突的價值觀，有差異的表現，也有共通的人類情感；遙遠的中國古物透過這次特展的詮釋也跟臺灣本土有了一些連結。本席希望故宮未來可以繼續推動跨館、甚至跨部會的合作，拉近跟國人的距離。院長覺得這樣好不好？"],["主席：請故宮博物院吳院長說明。"],["吳院長密察：委員好。謝謝委員對於我們3館聯合策展的肯定；跟委員報告，3月20日我們導入高科技，在高雄科工館跟其他5個國立博物館舉辦聯合策展，題目叫作臺灣Image，因為這5個博物館大家找在一起的時候，都不約而同地說，既然要聯合策展就應該展一個跟臺灣有關的主題。所以我們那一個展覽就是臺灣Image。"],["林委員宜瑾：謝謝院長。接下來要跟院長肯定的就是故宮吸引國人目光的方法，上次透過無人機的表演，成效非常不錯。故宮南院從2020年開始舉辦無人機的表演，每年都吸引很多觀眾欣賞，特別是去年無人機群飛表演的比賽，在全球214件的作品中，我們脫穎而出得到首獎的肯定；美中不足的是，故宮那一次的無人機表演，我們好像是自己以採購案的方式去處理，欠缺跨部會、跨領域的合作。院長應該知道有一個南科自造基地，該自造基地其實就是行政院前瞻基礎建設計畫其中的一環，執行科技部在南科管理局的AI策略，目標在於催生臺灣智慧機器人產業人才與提升國際競爭力，他們也辦過無人機群飛競賽。院長知道嗎？無人機群飛表演是結合科技跟藝術的新興產業，各國都在很努力的發展，我想故宮作為國際知名博物館，也一直相當重視科技與藝術結合的數位展，所以在無人機群飛表演這個項目上，應該還要有更積極、更創新的作法。當然已經很不錯，但是否好還要更好？故宮可以思考是否要改變自己辦理的方式，積極與文化部、科技部合作，特別是與南科自造基地合作，這樣可以為無人機群飛產業創造出新的可能性，更重要的是，這就是削減故宮與國人間的疏離感。關於這個建議，我想院長應該也很同意。"],["吳院長密察：是的。我們當年製作無人機群飛項目，就是在科技部的支持之下所做的，由於大家都叫好，所以第二年繼續做。不過，這也對我們造成很大的壓力，因為之後無人機群飛變成大家很喜歡的活動，像是今年高雄就用了2,000架。"],["林委員宜瑾：對，還表演出戴資穎打羽毛球。"],["吳院長密察：我們在第一年當時是200架，結果往上加、再往上加，如果沒有跨部會的幫忙，我們故宮其實很難自己撐下去。我們希望科技部、文化部，甚至南科自造基地也可以加進來，這樣才可能更進一步地發展下去。"],["林委員宜瑾：對，希望院長就這方面再努力一下。","另外，我再跟院長談論另一個議題，就是故宮open data的建議。首先，我還是很肯定故宮這幾年來積極推廣資源開放，在2019新版open data上線後，有愈來愈多創作者注意到故宮的資源。像我就在Ptt看到一個民眾自發性創立專門整理藝文資訊的IG部落格，這個部落格名稱叫「走啊！一起去看戲」。他整理出世界上各大博物館的免費資源，將故宮與美國大都會博物館、荷蘭國家博物館、巴黎博物館協會並列。這篇文章底下有很多網友留言支持，非常肯定，也覺得這樣開放非常實用，這表示故宮這幾年在open data上做的努力被很多人看見。本席辦公室試著使用故宮這套open data的頁面，也覺得確實很好用。不過，好還要更好，所以本席在此向你做出一些建議。在我們實際連結系統之後，發現故宮製作的OPEN DATA在使用上有一個怪怪的地方：在投影片左下角有授權條款，點進去之後，畫面上會跑出「本條款之授權範圍不包括專利權與商標權」字樣。可是，首頁文字提及「無須申請，不限用途，只要明確標示本院為資料提供單位就可以下載使用」；在「關於本專區」項下，說明又是「不限用途，不須付費，可直接下載使用」。也就是說，光是一個網站就有3種不同寫法，到底要不要標明出處、是否真的不限用途、到底要不要付權利金？有時看得一頭霧水。關於這個部分，如果故宮真的想讓很多領域人士 ，包含許多圖文創作者、教育推廣人士、社群小編、甚至藝術家，好好使用這些資料，我認為應該乾脆做得清楚一點，讓這個機制好還要更好。"],["吳院長密察：之所以會這樣，其實也顯示我來故宮之後逐漸、更加開放，所以才會出現3種不一樣的說明，我們會把它們整合在一起。"],["林委員宜瑾：好。結論是故宮應整合盤點與明確列出各項授權規則，讓民眾有所遵循，我認為這樣有助推廣。你看，我的助理做了一個梗圖，其實也滿有趣的，內容是一個老闆說「你們要多學學故宮小編，用古人做梗圖啊！」，可是小編回答「但我就是看不懂授權規則啊！」，這當然是個梗，但也請院長在這部分好還要更好，再努力一下。"],["吳院長密察：我們會整合好。"],["林委員宜瑾：謝謝院長。"],["主席：請鄭委員正鈐發言。"]],"agenda":{"page_end":296,"meet_id":"委員會-10-5-22-3","speakers":["林奕華","張廖萬堅","王婉諭","范雲","黃國書","萬美玲","吳怡玎","吳思瑤","何欣純","賴品妤","林宜瑾","鄭正鈐","陳秀寳","楊瓊瓔","廖婉汝"],"page_start":259,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114201","agenda_lcidc_ids":["1114201_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1114201_00010"}}},{"id":"136511","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136511","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce3578364ba714b3cb4a7a476b76d63ea7a126dada6d1f1284f4d421fefedc7491e725d5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"黃世杰","委員發言時間":"10:54:30 - 11:07:27","影片長度":"00:12:57","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（事由：邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":4,"committees":[36],"id":"委員會-10-5-36-4","title":"第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":777,"end_time":"2022-03-14T11:07:27+08:00","start_time":"2022-03-14T10:54:30+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":372,"blocks":[["黃委員世杰：（10時54分）秘書長，今天有非常多的委員對於今年剛上路的憲法訴訟都非常地關心。那麼我想請問一下，我們當初要把所謂的大法官會議解釋改制成為憲法訴訟，其實就是希望能夠更加保障人民在這方面的訴訟權。所以我們期待現在的憲法訴訟應該真正就是一個訴訟，而不是維持所謂的抽象審查這樣的想法，那麼這中間就會有很多過渡的問題。過去的大法官會議解釋，其實它的程序可以說相當的黑箱，就是到底誰可以來參加表示意見，或是誰的書狀會被看到等等之類的情形，它的准駁基本上很多都是非常地不完備、不透明。所以我們希望透過憲法訴訟法相關的規定，可以來完整化這樣的東西，來保障人民的訴訟權。","但我最近對於2個條文內容到底怎麼樣處理的相關問題，覺得很疑惑，我希望你們把這個問題記下來。現在不能回答的，我希望你們2週內給我完整的書面回覆。第一個就是憲法訴訟法第十九條規定：「憲法法庭審理案件認有必要時，得依職權或依聲請，通知當事人或關係人到庭說明、陳述意見，……」。那我想請教的是，這裡規定的關係人是誰？誰是關係人？如果我認為我是關係人，我要來聲請，那我的程序要件是什麼？實體要件是什麼？請問憲法法庭在准駁誰要當關係人的時候，它的法律依據是什麼？憲法上的法理是什麼？如果連一個裁定書都沒有，也沒有說明任何理由，憲法法庭的決定是不是本身就有違憲之虞？","第二個問題，第二十條就是我們俗稱的「法庭之友」，這也出現在你們相關子法裡面，繼受美國最高法院的制度。第二十條第一項規定：「當事人以外之人民、機關或團體，認其與憲法法庭審理之案件有關聯性，得聲請憲法法庭裁定許可，於所定期間內提出具參考價值之專業意見或資料，以供憲法法庭參考。」那我想請問，你們在審理規則裡面訂了一個30日的期限，就是說，如果憲法法庭公告相關書類，你要求有關聯的當事人以外之人民、機關或團體，在30日內提出聲請。這30日內的規定是不是過苛？坦白講，一個案件送到你們憲法法庭去，到大法官手上，什麼時候要進行言詞辯論、什麼時候要開始審，外界根本毫無所悉，沒有人會知道。你們到底用什麼規則去排這個案子？案件的順序也沒有人知道。最後你卻要求說，我想要來當法庭之友，要在30日內聲請，這種規定是不是過苛？是不是有很大的問題？而且現在又在新舊交接的時候，過去提出釋憲的舊案，在你們手上的案子，還沒有辦法在舊制做完的還有很多。你現在轉成憲法訴訟，又用這個30天跟他說，你太慢了，很抱歉！你沒有資格來這邊給我相關的意見。然後就用這種程序的理由，也不去斟酌讓人家做相關說明的可能性。這樣的憲法訴訟有在保障人民的訴訟權嗎？","這兩個問題我非常嚴肅地就教於你們。其實我當初看到憲法訴訟法，就覺得相當地不完備。但為了趕快轉換，保障大家的憲法訴訟權利，所以立法院也很配合趕快通過。但是這不是讓你們執行的時候繼續跟過去一樣，毫無任何的變革。你要如何確保相關的當事人的權益？因為這會有什麼問題？這跟一般的訴訟有點不一樣，這個訴訟標的跟未來既判力的範圍，請問你如何界定？它不是像美國那樣只拘束到個案，它還是有可能會有抽象一般的效力。那如果當事人現在有其他案件已經在法院進行中，然後現在跟我相關的案件在憲法法庭要審了，我竟然不能來參加、不能來表示意見、不能成為關係人，連當個法庭之友你們也拒絕，請問這樣叫做憲法訴訟？這個案子如果審完了，在他缺席的情況下，未來要怎麼救濟？我問的都是很抽象、規範性的問題，我希望你們給我完整的說明。如果不行的話，我們可以排一個專題報告，好好來研討，以上。","那接下來進入今天其他題目。最近我們有開一個記者會，在討論法扶基金會被人家冒用名義來欺騙當事人的問題，甚至有一個律師冒用法扶基金會名義去組了一些協會，然後就來說寫一張狀子要5萬元。相信司法院也很清楚，相關的爭議都到你們那邊。其實就相關的處理方式我們也討論了很多，包含內政部也好，或是從公平交易委員會，乃至於律師公會的懲戒，這些都可以同步來進行。但是司法院自己對於法扶的宣導是不是有投入足夠多的心力去做？我們看到現在你們對司法宣傳，可以說這2年為了因應國民法官，大幅地增加經費，本院委員大致上也都相當支持，甚至在司法院組織法也讓你們多設立一個單位，希望能夠加強相關的宣導，但是我不希望你們只偏重在一件事情上面。","今天秘書長講的立法計畫說要推金字塔型的訴訟制度，這個雖然從1999年講到現在，已經講了二十幾年了，但並不表示民間對於接下來要推的法案之內容以及會造成什麼樣的影響都已經很了解。更何況這個是一體兩面，不然也不用拖20年。如果沒有堅強的一審事實審，何來後續的二審和三審？在訴訟程序上做這些限制，這都會實質地影響到當事人訴訟權，是一個很大的問題，結果我們沒有看到司法院在這上面做任何的努力去跟民眾或相關的專業團體溝通。沒有錯！可能你們在研修法案的時候有找了少數人來開會，可能這些相關的專業團體有少數人有跟你們開過會。可是因為這個事情已經講20年了，很多律師其實並不知道你們這一次認真的程度。他們不會知道，假設我們這個會期或下個會期，真的依照司法院立法計畫的期待，就把民事訴訟法、刑事訴訟法乃至於行政訴訟法相關的規定都三讀通過並施行，會造成什麼樣的影響？我覺得民間社會並沒有充分地聽到你們的宣導。","另外，還有很多相關的司改，以及如何引導人民正確使用司法制度。都沒有在做宣導啊！每天都是請人家來宣導國民法官。我不是說國民法官不重要，但是國民法官的宣導只是其中的一項而已，我希望你們能夠檢討宣傳經費的使用以及社會的效益性。有很多事情是需要司法院協助，因為這個其實不是只有協助人民，也是協助我們司法第一線的工作同仁。如果審、檢、辯乃至於當事人對於司法事務有更正確的認識，我們才能夠真正解決這個問題。因為我們是要解決紛爭，紛爭會一直發生啊！所以對這個部分，我也希望秘書長要把這些話聽進去。宣導、宣傳不是只有針對一個部分。","今天因為時間關係，本來還要再問你裁判書品質的方案。我想都不進入細節，我就簡單問幾個問題，一樣請你們書面答覆就好。第一、為什麼一定要由司法院內現任職掌司法行政的庭長、院長來做這件事情？事實上你們要抽閱的都是已經公開的裁判書，難道不能組一個第三方的專業團體來給他們意見嗎？","第二、如何抽閱？流程是否公平？很多基層法官說會不會我得罪院長了，每個月都抽我的判決書來電我。這是真正有會侵害到未來案件司法獨立的可能性，你不要覺得因為只看已經過去的判決書就都沒有可能，如果這成為一個內部管理的制度，這個界線你們就要考慮清楚。","第三、什麼是好的，什麼是不好的？我們看最後一頁，這是最近很火紅的判決書，有一位高雄的法官在離婚判決書中，把他寫給當事人子女的信，全文附在判決書裡。請問一下這種作法，以司法院的立場，這到底是好的判決書還是不好的判決書？法官對判決書有言論自由嗎？這跟他判決的內容，做成主文的依據，到底相關性在哪裡？有沒有關聯性？如果你們以後抽閱抽到這種判決書，請問庭長跟院長如何去跟法官講寫得好還是不好？有一定的標準嗎？","我們希望裁判書用語通俗化，用白話文書寫的進度到哪裡？對於裁判書品質的管理，該如何書寫才有效率，若沒有一套標準，要如何予以評鑑？書類審查是一個長期的問題，所以我會希望對制度上的問題你們應該好好去思考，而不是提出來徒增司法行政工作負擔，覺得這樣大家就會比較小心一點。這會不會有寒蟬效應還不知道，請你們仔細的思考這些問題並提交書面回覆。"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：謝謝委員。"],["主席：請司法院以書面回答。","接下來請周委員春米發言。"]],"agenda":{"page_end":182,"meet_id":"委員會-10-5-36-4","speakers":["黃世杰","曾銘宗","陳歐珀","游毓蘭","陳玉珍","林思銘","陳以信","江永昌","周春米","陳椒華","吳玉琴","劉建國","鄭運鵬","李貴敏"],"page_start":143,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢","agenda_id":"1114001_00003"}}},{"id":"136510","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136510","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783e028ab1963f4e65bd74928b38b232427ada6d1f1284f4d42be1ab5d36ae375a25ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"賴品妤","委員發言時間":"10:52:48 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11:02:52","影片長度":"00:10:04","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（事由：邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[22],"id":"委員會-10-5-22-3","title":"第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":604,"end_time":"2022-03-14T11:02:52+08:00","start_time":"2022-03-14T10:52:48+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":425,"blocks":[["賴委員品妤：（10時53分）謝謝主席，麻煩主席有請吳院長。院長早。首先我要先稱讚一下故宮，之前希望故宮周邊能夠納入臺灣本土IP的這件事情，我知道一直都在持續進行中，本席期待、也期許可以儘早上線讓臺灣人都看到。再來，想跟院長請教一下，本席曾經在上會期故宮的業務報告裡面，建議您可以參照故宮之前跟海科館在2019年辦理「海錯奇珍展」的模式，到我的選區辦理相關的活動，希望為我們創造具有地方特色的新IP。據我瞭解，相關的業務也已經責成故宮的數位資訊室，應該有機會在我們金山、萬里區辦理。請問院長，是這樣嗎？目前相關進度如何？"],["主席：請故宮博物院吳院長說明。"],["吳院長密察：委員好。是的。因為這個牽涉到環境、場地及設備，所以我們會請同仁實地去勘查，有什麼樣的場地，需要什麼樣的設備，然後挑選適當的主題，尤其是要用「海錯奇珍」當中什麼樣的主題去做展覽。"],["賴委員品妤：所以，故宮基本上是樂見其成，但是需要適當的環境跟場地，是這樣子嗎？"],["吳院長密察：是的。"],["賴委員品妤：本席要再次推薦，因為我的選區就在北海岸這邊，「海錯奇珍」的主題與我們北海岸真的非常切合。我在這邊要跟院長說，假設故宮還在尋覓場地、地方特色、物種，需要幫助的話，也歡迎隨時跟我們辦公室討論，因為這個部分……"],["吳院長密察：委員對地方比較熟，希望能夠幫我們引介。"],["賴委員品妤：好的，這部分我樂觀其成，也希望故宮能儘快處理這件事情。","既然提到「海錯奇珍」展，我也要繼續為我的選區爭取資源，本席想就青年跟年長的群體來跟院長討論。首先在故宮的業務報告裡面有提到一項很重要的目標──辦理多元互動的教育推廣活動，也看到南院去年很積極地串聯嘉義縣地方文史景點、周邊宮廟，再配合自己的展覽，舉辦類似小旅行的文化走讀活動，這個部分顯然也獲得地方青年的好評。我也知道，院長上任之後曾指示貴院的行銷業務處持續地到各鄉鎮辦理焦點座談跟相關的招商說明會，這個部分讓我有一個新的想法跟建議，即：故宮是不是可以評估，將剛剛提到的兩項業務整合辦理，比如可以到微型產業、青年創業興盛的文化歷史景點，舉辦幾場這種一日遊的小旅行活動？一方面可以融入臺灣本土青年店家招商的任務，另方面也可以藉由這樣的形式去發揚在地的文史資源；當然最重要的是這個小旅行活動中，也可以安排故宮探索的流程，這個應該也跟院長一直以來非常在意的目標──讓故宮年輕化，讓故宮發展出不同的互動式教育推廣活動相切合。不知院長怎麼看待這件事情？"],["吳院長密察：謝謝委員肯定我們南院所做的專案，南院能夠做這些事情，是因為有嘉義縣政府幫我們帶路，幫我們媒合。至於委員提到的北海岸地區，因為委員對地方熟，希望能幫我們引介，幫我們媒合。"],["賴委員品妤：這當然是沒有問題啦！我知道故宮跟嘉義合作的案子是什麼樣的狀況，這其實是非常好的前例，我也期許故宮也可以主動一點，只要有適當的管道能夠引介，應該要多多益善，其實臺灣各縣市都很適合這樣的行程。當然我還是要不免俗的毛遂自薦一下我們瑞芳區，它在2019年就被行政院核定為地方創生優先推動地區。像我們的水湳洞、金瓜石、九份，早期的採礦產業留下很多的文史資產，例如十三層遺址、黃金博物館等等，近年也一直有青年返鄉創業，形成很多獨特的微型產業，如文創工作室、空間改造工作室等等；也有很多是第二代回來接班，變成是傳統產業的創新，例如茶葉、木製品、布置編織品等等，都是我們瑞芳非常有名的紀念品，在在都可以看到地方歷史跟青年創業激盪的成果。如果這個東西能繼續推動，本席建議故宮可以來我們瑞芳洽談這個IP的授權，或是跟店家共同開發商品，不只可以增加故宮產品的多元性，也是跟臺灣本地做一個結合，希望故宮可以朝我剛才提議的這個方向來辦理。院長可以答應我朝這個方向研議嗎？"],["吳院長密察：可以，我們會請行銷業務處徐處長到地方上去跟大家說明。"],["賴委員品妤：非常感謝院長的允諾。我當然知道這個不是一蹴可幾，中間還要跟地方政府有很多的溝通，最後才有可能可以促成這項合作。"],["吳院長密察：是。"],["賴委員品妤：我想這是一個好的開始，很高興看到院長是一個正面的態度，之後我們可以積極地來洽談，怎麼處理這件事情。","剛才講的是青年族群，我們同時也要顧及樂齡人口的部分。院長應該也知道我的選區有非常多的長輩，特別是剛才講到的金萬，或是瑞芳、平溪、雙溪、貢寮。我知道故宮南院一直都在推動敦親睦鄰服務案，去年也跟嘉義縣政府聯合啟動社區的樂齡活動，內容是接駁各社區的長者到各社區發展協會辦理交流活動，再至故宮南院參訪。基本上，我對故宮的這個計畫內容是給予肯定的；既然它是一個成功的經驗──嘉義的長輩去了之後，都覺得這是一個很好的行程，我們是不是可以擴大參與這樣的活動，甚至評估一下，把這樣的活動，直接移植到北院來實現？","我很清楚，相較於南院，北院的資源對於大臺北地區的長者族群相對容易取得；可是本席的選區，包括平溪、雙溪、貢寮等區域，交通落差、資訊落差，都較大臺北地區其他各區要來得大。所以，我建議故宮可以更積極的跟地方政府還有社區發展協會接洽，去瞭解有沒有這樣子的需求，研議如何來為雙北偏鄉區域設計這種專屬接駁活動。"],["吳院長密察：跟委員報告，關於這個部分，北院的經費花得比較多的是在身心障礙，難以到博物館參觀的人，樂齡的部分相對的就比較少。如果經費容許的話，我們希望北院在推動的時候，委員在地方上可以多支持，像南院做的事情之所以能夠成功、能夠被肯定，地方的配合很重要，所以到時候還要請委員幫忙我們。"],["賴委員品妤：因為我的發言時間有限，我就簡單結論一下。其實當時在跟故宮還有院長談的時候，就曾提到我的選區明明就跟你們連在一起，可是故宮辦活動的觸角一直都沒有往東邊延伸，所以，我對這部分真的非常期待；而且我剛才也講了，我們位置比較偏鄉，有交通上的問題，我們的團隊在地方也有很多協助偏鄉交通的經驗，我們期許故宮未來可以往這個方向合作，畢竟南院已經有一個很好的前例在那邊。對於這個部分，我們會後可以繼續洽談，希望能促成這樣的合作案。謝謝院長，謝謝主席。"],["吳院長密察：謝謝。"],["主席：謝謝賴委員。因為陳委員秀寳已經簽到，我們就等陳委員質詢結束後再處理臨時提案。","現在請林委員宜瑾發言。"]],"agenda":{"page_end":296,"meet_id":"委員會-10-5-22-3","speakers":["林奕華","張廖萬堅","王婉諭","范雲","黃國書","萬美玲","吳怡玎","吳思瑤","何欣純","賴品妤","林宜瑾","鄭正鈐","陳秀寳","楊瓊瓔","廖婉汝"],"page_start":259,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114201","agenda_lcidc_ids":["1114201_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1114201_00010"}}},{"id":"136509","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136509","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce357831b22e39deeca1b5345876f4ca04c636dada6d1f1284f4d429b8b8693ecf6548c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"賴瑞隆","委員發言時間":"10:54:08 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11:02:48","影片長度":"00:08:40","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議（事由：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":4,"committees":[19],"id":"委員會-10-5-19-4","title":"第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":520,"end_time":"2022-03-14T11:02:48+08:00","start_time":"2022-03-14T10:54:08+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":613,"blocks":[["賴委員瑞隆：（10時54分）部長好。今天的專案報告我看了一下，大致上報告內容都是說能源和原物料短期內的情形，整體影響並不大，是這樣吧？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。是。"],["賴委員瑞隆：另外大家關切的就是有沒有通膨的問題，這部分政府也有密切在因應，有一段時間有漲上來，但是這一、兩個月數字有稍微再下降一點了。"],["王部長美花：對。在前一段時間關稅及貨物稅、營業稅的減讓，確實可以奏效，和其他國家比起來，臺灣的通膨率相對還是比較穩定的。"],["賴委員瑞隆：行政院也定期召開會議，盯緊通膨的問題。"],["王部長美花：非常密集在討論這些事情。"],["賴委員瑞隆：好，這個確定要控制住。"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：大家也在看這次俄烏戰爭給臺灣的一些經驗，並它可做為對未來因應和準備的參考，國安單位應該也有找相關單位，針對俄烏戰爭給臺灣的經驗，未來臺灣應做的因應和準備，來進行討論。"],["王部長美花：都有。"],["賴委員瑞隆：都有在進行？"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：這部分有很多人在關切，我想政府對於這部分應該都有做一些密切的準備。"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：好，謝謝。","接下來我要問部長，去年的經濟成長率相當好，稅收情形也很不錯，也調薪了4%，我想要跟部長確定一下，雖然國營事業也跟著調薪4%，但是有幾個泛公股，包括中鋼，中鋼去年的營收相當好，稅後淨利創下公司有史以來最高紀錄，有621億，中鋼的調薪，你會不會支持讓他們調薪幅度超過4%，給他們更多的鼓勵，來帶動南部的薪資水準，縮減北部和南部之間的薪資落差？部長是否支持讓中鋼在有好表現時給他們更高的調薪？"],["王部長美花：他們應該是會有，因為去年的營利確實是有利潤的。"],["賴委員瑞隆：對，創中鋼有史以來最高的獲利。"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：我也希望部長更加支持，讓南部的平均薪資更高，南部本來都是製造業、傳統產業比較多，我也希望第一線的人員薪資能夠拉抬，讓南北的薪資能夠更平衡一點，同時也帶動南部的薪資水準。"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：請部長大力支持中鋼的調薪。"],["王部長美花：是的。"],["賴委員瑞隆：我們希望有機會突破4%，畢竟中鋼去年有這麼好的表現。"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：再來說到唐榮，這幾年也相當辛苦，去年也相當不錯，稅後淨利也將近16億，唐榮有沒有機會調薪到4%？"],["王部長美花：他們都會按照財務的算法，將相關的利潤報上來，部裡面如果看了覺得沒問題，會從尊重公司的角度來思考。"],["賴委員瑞隆：部長，如果公司和大家做過溝通之後，取得共識，決定調薪，比如說，調到3.5%，部裡會支持嘛？"],["王部長美花：就由他們公司評估，我們儘量來支持公司的決定。"],["賴委員瑞隆：我希望儘量支持啦，這幾年唐榮相當辛苦，去年表現也相當不錯。"],["王部長美花：有比較反轉，比較好。"],["賴委員瑞隆：對。謝謝。","再來是台船，台船這段時間也是走得非常辛苦，特別是整個國際的航運和商務的部分，走得很辛苦，但去年包括總統和院長支持的國艦國造政策、離岸風電政策等等，讓台船在去年總算是有盈餘了，能不能也給台船一些鼓勵，讓長期以來都沒有調薪的台船得到一些支持？"],["王部長美花：是。所以台船報上來，我們這邊也會審核，事實上我們儘量讓他們比照公教的調薪，在這樣的大原則下，來做內部的陳報。"],["賴委員瑞隆：我初步瞭解，大概沒有辦法到4%這麼高，但是他們大概可以到平均2%的水準，因為基層員工比較辛苦，所以會調比較高，大概是1,200元，更鼓勵基層員工，特別是國艦國造、潛艦國造這些政策，需要更多優秀人才留在台船，我們希望給更基層的員工更多鼓勵，好不好？如果有送上來，也請部長大力支持。"],["王部長美花：好。謝謝。"],["賴委員瑞隆：謝謝。","接下來我想請教關於停電的問題，303停電造成相當大的損失，除了停超過6小時的地區電費打九折以外，高雄市政府法制局也成立了單一窗口要來求償，這幾天在臺南也有一些電力的問題，甚至在今天早上高雄捷運也發生機電系統的問題，高雄捷運損失了100萬元，也準備要跟台電求償。"],["王部長美花：不過我今天一早聽到，高雄捷運的問題比較屬於用戶端的問題。"],["賴委員瑞隆：我想跟部長確認一下，整體的部分，停電的損失，包括中鋼、前鎮加工出口區裡科技產業區的廠商，將來的求償，部長會怎麼來處理？"],["王部長美花：台電跟用戶都有很密切的聯繫，台電會就怎麼樣因應這樣的停電情形，跟用戶密切溝通，這個部分如果有個別的議題，台電都願意跟用戶來溝通。"],["賴委員瑞隆：這次停電很明顯是人為的疏失，我也希望台電能夠痛定思痛，必須思考，一旦用戶發生重大的營運損失，將來都會求償的。我還是必須強調，當時如果台電在思考南電北送這件事情的時候，不是要把北部的電力缺口完全供足的話，其實是有機會只停南部某個電廠的電，比如說興達電廠而已，不至於造成這麼嚴重的停電，像臨海工業區旁邊有大林電廠，中鋼旁邊就有大林電廠，過去的前鎮加工出口區，也就是現在的前鎮科技產業區，旁邊就有南部火力發電廠，所以這個停電是沒有理由的。針對這個部分，我希望未來部長和台電能夠把這些部分思考進來，我也支持及鼓勵求償，唯有求償，才能讓這件事情得到更多的重視，南部發了這麼多電，而在這次停電的整個過程中，只因為出了人為的意外，造成連鎖性的大停電，連續停電12小時，造成嚴重損失，我認為這個部分除了相關的懲處要做以外，求償的動作也要進行，才能給台電更大的警惕，在未來做整體思考時，不能輕易地讓南部去承受這麼大的損失，部長同意這樣的看法嗎？"],["王部長美花：這次停電確實造成系統性的議題，要一併來解決，過往電都是輸到345kv，也就是所謂的高速公路，集中以後再下來，所以造成這樣一個連鎖的問題。我們希望在制度上讓台電可以做大的改革和改善，可能會有短期、中期和長期的做法，我們現在都在密集討論相關的做法。最重要目的就是要像剛才委員講的，一個電廠的問題不要影響到這麼多電廠，這個其實是比較大的系統性問題，要去克服。"],["賴委員瑞隆：南部現在也有很多高科技的產業，都應該受到重視，還有中鋼這些很重要的傳統產業，也應該受到重視，我希望未來在整個電力的調配和電力的支應上，台電能夠再思考。南部周邊的電廠發這麼多電，竟然還停電了這麼長的時間，這裡面的調配，一定有可以檢討之處，我也希望未來能夠真的深刻檢討。同時我也希望透過求償的機制，讓台電知道，這個事情不該讓它輕易發生，特別是南部有很多重要產業，不應該讓它輕易發生，有更大的求償壓力，才會做更好的改善。"],["王部長美花：我們會來改善。"],["賴委員瑞隆：好，謝謝部長。部長加油，辛苦。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請蘇委員治芬發言。"]],"agenda":{"page_end":76,"meet_id":"委員會-10-5-19-4","speakers":["謝衣鳯","林岱樺","陳亭妃","高虹安","邱議瑩","呂玉玲","曾銘宗","孔文吉","賴瑞隆","蘇治芬","陳明文","蘇震清","陳超明","楊瓊瓔","高金素梅","邱志偉","林奕華","邱顯智","陳椒華","林楚茵","李貴敏","劉建國","蔡壁如","廖婉汝"],"page_start":1,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球\n能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢","agenda_id":"1114001_00001"}}},{"id":"136508","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136508","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783e1cfb6306cc5837045876f4ca04c636dada6d1f1284f4d42e69a6ec2f04dbdd85ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"孔文吉","委員發言時間":"10:44:06 - 10:54:03","影片長度":"00:09:57","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議（事由：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":4,"committees":[19],"id":"委員會-10-5-19-4","title":"第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":597,"end_time":"2022-03-14T10:54:03+08:00","start_time":"2022-03-14T10:44:06+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":571,"blocks":[["孔委員文吉：（10時44分）謝謝主席。部長，我們今天談有關俄烏戰事，但是你知不知道今天早上在新竹縣關西鎮又有一個電廠失火了，你瞭不瞭解這個的狀況？"],["主席：請王部長美花說明。"],["王部長美花：我請台電說明一下。"],["孔委員文吉：你不瞭解吧？你還不知道吧？"],["王部長美花：因為我在這邊，所以我還不知道。"],["孔委員文吉：你還沒有掌握狀況，請說明一下。"],["主席：請台電公司王總經理說明。"],["王總經理耀庭：委員好。那是一個民營電廠，就是新桃電廠的失火事故，是一部發電機失火，裡面總共有三部燃氣機組，再加一部蒸汽機組，燒掉的是其中一部燃氣的機組。"],["孔委員文吉：現在調查出的事故原因是什麼？"],["王總經理耀庭：還不知道原因，因為還在處理當中，這是一個IPP，就是獨立的、外界的電廠，不是台電的電廠。"],["孔委員文吉：有沒有停電？"],["王總經理耀庭：不會停電，因為我們的備載容量率足夠，備載容量的目的就在於在這種特殊狀況之下，要來把電補上來。"],["孔委員文吉：那是一個民營電廠，是嗎？"],["王總經理耀庭：是。"],["孔委員文吉：這樣一個電廠的失火，前一陣子才有，現在又來一個，部長，將來不只是台電內部的經營管理，民營電廠這邊你也要去加強，對不對？"],["王部長美花：我們會瞭解一下狀況是怎麼樣。就像剛才總經理講的，備轉的目的就是，萬一有機組臨時故障，備轉的部分就可以馬上來代替故障的機組。"],["孔委員文吉：我知道，但是只要有一個人為的失誤，馬上又全臺大停電，上次興達電廠不是備載容量足夠嗎？"],["王部長美花：因為那是整個電網的系統，目前我們一層一層地就廠內的電網和廠網之間的部分，在做大幅的檢討，但是這個電廠如果就隔離開的話，那就只有單一的機組的故障。"],["孔委員文吉：總經理趕快去瞭解好不好？去處理改善一下，不要又造成全臺的停電。","現在俄烏戰爭的停戰協議聽說好像有一點進展了，但是已經開始對全球經濟造成影響了，我們臺灣是一個小島，天然資源有限，不管是油、天然氣、煤或鋼，幾乎都是靠國外進口。你們今天的報告粉飾太平，報喜不報憂，說應該沒影響，我們庫存量夠，但是臺灣海峽如果擦槍走火，海岸被封鎖的話，海空運的運輸都被封鎖，我們臺灣目前油、鋼、煤、天然氣的庫存量能夠撐幾天？這是我們最擔心的。你不要說護國神山台積電，如果因供電不穩而減少產能，到時候整個資源都沒有辦法進到臺灣來，經濟部有沒有什麼因應措施？特別是現在兩岸關係這麼緊張，在海空運運輸的部分，有沒有什麼因應的做法？"],["王部長美花：跟委員報告，假設臺海真的發生那樣的情形，那是全世界的大事，這是第一個。但是對臺灣來說，臺灣要做怎麼樣充足的、應該有的準備的，這個本來就是在國家安全的角度下，臺灣本來就要去盤點，去準備，所以重要的物資、能源，我們確實會再逐步擴充。這也就是為什麼天然氣的儲槽一定要擴充，擴充以後，天然氣儲存的天數才能增加，跟其他國家比起來，我們的儲槽的儲存量和使用量相對比較起來，確實是不夠的。"],["孔委員文吉：如果臺海發生戰事，儲油槽也是第一個被炸的首要目標。"],["王部長美花：這倒是要看狀況，但是無論如何，應該要有更多的充足準備，這個確實是我們現在要去盤點和積極處理的事情。"],["孔委員文吉：談到油，剛才曾銘宗委員說，未來可能會飆漲到200元一桶，也有人講是150元，現在俄羅斯的石油、天然氣和煤全部被歐美國家禁運，普丁說油會漲到三倍的價格，我想請教一下，我們現在去加油，95無鉛汽油都從1公升28元漲到1公升35元，你們有沒有經過油價平穩機制來商討？"],["主席：請中油公司李代理董事長說明。"],["李代理董事長順欽：委員好。跟委員報告，如果從2月24日俄國入侵烏克蘭那天開始算，那一天的油價是82.89元，到上禮拜，大概是112元，其實原油是上漲50%，中油公司透過亞鄰最低價的機制和國內平穩機制，本來95無鉛汽油應該漲5.3元，我們只有漲5元。"],["孔委員文吉：如果每一桶增加到150元的話，油價會反映成本，然後中油要吸收多少？你有沒有試算過？"],["李代理董事長順欽：我們有做評估，但是根據國際大油公司機構的看法，他們預估今年第四季油價會來到94.96元，到2025年會回到80元的正常行情，到2030年會來到70元。"],["孔委員文吉：這是你自己樂觀的估計。"],["李代理董事長順欽：是國際大油公司的估計。"],["孔委員文吉：現在大家都在說，因為烏俄戰爭俄國的天然氣被歐美禁運，我們也是間接受害，你可能會說我們多元採購，我們過去進口原油有跟俄羅斯進，但是今年我們沒有從俄羅斯進口，但是液化天然氣我們從俄羅斯進口多少？"],["李代理董事長順欽：我們一年是80萬噸，簽約5年，到今年3月底期滿，事實上這部分我們在去年、前年都有跟不同的產油國在談，包括卡達，我們去年在卡達成功談了一個為期15年的合約，所以這部分的量，在長約不會有問題。"],["孔委員文吉：油價飆漲，由中油來吸收，剛才董事長已經講了中油吸收多少，部長，中油的資本是1,300億元，你覺得這樣對中油會不會造成影響？"],["王部長美花：我們會去整體評估，中油有幾個不同的部分，一個是油的進口，一個是煉油事業，還有石化事業，還有天然氣的事業，我們會綜合來評估中油的情形。"],["孔委員文吉：好，最後一個問題，我要請教國發會主委。半導體的材料主要是鎳、鈀和氖，這些材料的產地，俄羅斯和烏克蘭占相當大的比例，鎳、鈀和氖的進口受阻，對於全球半的導體，會不會造成斷鏈危機？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：委員好。報告委員，事實上這些原材料是很少直接從那邊進口的，剛剛部長也有提到，克里米亞戰爭的時候，我們就開始做一些分散式的布局，也就是貨源比較多元一點，現在國內也有一些庫存量，所以基本上比較充足，沒有問題。"],["孔委員文吉：你說比較充足，沒有問題，但俄烏戰爭結果如何，我們還不知道，但是我剛剛提到的那些，基本上是製造半導體的原料，萬一斷鏈的話，怎麼辦？"],["龔主任委員明鑫：事實上經濟部都會持續跟廠商溝通，至少到目前為止廠商的回應是說，他們的庫存都還足夠，而且他們的原料來源也是多元的，不是從俄羅斯和烏克蘭來的。"],["孔委員文吉：最基本的問題不是從哪一個國家進口，即使從美國、加拿大、澳洲進口，萬一我們的海運被封鎖，那怎麼辦？這不是只有對俄羅斯和烏克蘭，這才是我們必須面對的問題。謝謝。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。"]],"agenda":{"page_end":76,"meet_id":"委員會-10-5-19-4","speakers":["謝衣鳯","林岱樺","陳亭妃","高虹安","邱議瑩","呂玉玲","曾銘宗","孔文吉","賴瑞隆","蘇治芬","陳明文","蘇震清","陳超明","楊瓊瓔","高金素梅","邱志偉","林奕華","邱顯智","陳椒華","林楚茵","李貴敏","劉建國","蔡壁如","廖婉汝"],"page_start":1,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球\n能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢","agenda_id":"1114001_00001"}}},{"id":"136507","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136507","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783f6817a6ebd413e3876b76d63ea7a126dada6d1f1284f4d420b6a72c3f6e2b4145ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"江永昌","委員發言時間":"10:38:45 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10:54:07","影片長度":"00:15:22","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（事由：邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":4,"committees":[36],"id":"委員會-10-5-36-4","title":"第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":922,"end_time":"2022-03-14T10:54:07+08:00","start_time":"2022-03-14T10:38:45+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":298,"blocks":[["江委員永昌：（10時38分）我想就教於秘書長，我先講民事訴訟這個部分就好了，有關於金字塔型的訴訟制度，希望能夠作為底座，一審就是堅強的事實審，二審叫做嚴格的續審制。","第一點就要問，什麼叫做續審？因為覆審制、續審制、事後審這3個都不一樣。覆審就是指不承認下級審的訴訟行為效力，全部訴訟資料重新辯論再來判決。而且下級審沒有提出的新事實、新證據都可以承認，這是攻防方法的更新權。續審是指下級審的訴訟行為仍有效力，也可以在上級審的時候提出新事實、新證據，就承認這個攻防方法的更新權，這是續審。可是你們現在如果要把第四百四十七條當中的第一項第三款跟第六款刪除的話，那其實你就是不承認能夠有新事實、新證據的更新權，這個是比較像事後審！這個是專以審理下級審判的判斷為目的，而且僅以下級所調查的訴訟資料為判斷基礎。","你們對條文這樣做了之後會變成事後審，那你們為什麼要宣傳成續審制？請回答。我現在是在講民事訴訟法，刪除了「對於在第一審已提出之攻擊或防禦方法為補充者」、「如不許其提出顯失公平者」這兩款，看起來這個制度會叫做事後審，就不叫做續審制啊！因為沒有了更新權啊！"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：委員好。跟委員報告，我們在強化事實審的這個法案裡面，也就是第四百四十七條的修正案，在立法說明的時候就有提到為什麼要刪除第三款。也就是說，當事人在第二審程序就第一審已經主張的爭點，補充新攻擊或防禦方法，也應該要歸到修正案的第四款「非可歸責於當事人之事由，致未能於第一審提出」。也就是用加一個歸責事由來限制。這個部分，基本上我們就是在做嚴格的續審，不能說它不是續審。"],["江委員永昌：我知道，現在你是在強化在一審時當事人要儘量來提出。但是沒關係，你要去辯解，我覺得你是事後審，結果你認為你是續審制。但是我要問，因為我們要建立金字塔底層堅強的事實審，我們就看現有的法律訴訟判決。有一篇論文，我就不講作者是誰，從最高法院去看二審，他有抽樣出來，二審有提出新攻擊或防禦方法的案件，按照第三款的占37%，按照第六款的是占31%，這是人家論文的資料。你們平常在做年度統計的時候，有發現根據這兩款大概占多少嗎？你們有做這個事情嗎？就是說現在條文要修正，那你有回頭去看根據這樣的更新權所提出來的案件嗎？好，等一下查到資料再回答我，我就繼續問下去。","為什麼我要講這個？我們再看另外一個數據，二審法院廢棄一審法院判決，在2020年全國高等法院含分院收了1萬272件上訴，結果有938件、9%全部廢棄，有1,736件、17%部分廢棄，這兩個加起來超過四分之一。我現在還不講二審到三審、更審這樣來來去去，就指二審和一審，被廢棄或部分廢棄的就超過四分之一，就是二審覺得一審判決有問題。而且在你們的看法當中，如果結論對都對，即使推論是錯的，所以其實說不定有問題的比例還要更高。","那也就是說，在二審的眼光裡，以現狀來看，和一審有堅強事實審的理想還有一個非常大的距離。那你們如何確保現在這樣提的就能夠讓一審成為堅強事實審，只是去刪了那兩款的條文，就馬上變成一審是堅強事實審？請回答我這個問題。我不理解！現下看，二審認為一審的事實審出問題的比例這麼高，你們刪那兩款就立刻可以達到？如何能做到？"],["林秘書長輝煌：可以讓民事廳周廳長來回答這個問題嗎？"],["江委員永昌：好。"],["主席：請司法院民事廳周廳長說明。"],["周廳長玫芳：謝謝委員關心。主要是因為剛剛委員提到的這個資料，事實上二審廢棄一審的原因非常多，不能單純以廢棄一審判決就認為……"],["江委員永昌：但是有四分之一，我就提出來啦！"],["周廳長玫芳：是，因為……"],["江委員永昌：什麼叫廢棄原判決或廢棄部分原判決？"],["周廳長玫芳：廢棄原判決其實由……"],["江委員永昌：就是二審認為一審判決有問題嘛！"],["周廳長玫芳：對，但有很多是程序上的問題，那有很多是實體上的問題。加上一審上二審可能為訴之變更，或者是其他的抵銷抗辯，或者是做其他的抗辯。所以……"],["江委員永昌：容我指正一下，我是把兩個講在一起。我剛剛有講了，二審有7成是根據第三款、第六款，就不再重複了。然後二審有四分之一是廢棄一審的判決，你們自己可以去統計數據。不過你有你的講法，但是我有我的推論，假設你們真的要建立堅強事實審的話，我想要提出幾個作為。"],["周廳長玫芳：好。"],["江委員永昌：第一個，一審的時候不是有合議庭？合議庭裡面有資深和資淺的，請問是資深的法官會去做受命法官，還是資淺的會去做受命法官？講實話，是誰？"],["主席：請司法院行政訴訟及懲戒廳張廳長說明。"],["張廳長國勳：都會。"],["江委員永昌：都會嗎？"],["張廳長國勳：輪分。"],["江委員永昌：平均輪分嗎？好，即使你說平均輪分，我瞭解的實際狀況不是這樣，而是資淺的擔任受命法官。那現在問題來了，其實受命法官本來是做準備程序，就是爭點整理，以及整理爭執與不爭執事項。可是其實現在都因為受命法官他自己會去做，因為兩造如果合意給受命法官調查，就變成最耗盡心力的調查證據，包括當事人聲請法院傳喚證人到庭作證詢問、聲請法院送鑑定、聲請法院到現場勘驗，這個就給受命法官自己獨任去做完了。做完之後，這個合議庭一開，結果從資深到資淺的合議庭法官都在幹嘛？就是看書狀。但是這當中最有影響力的，卻未必是從頭到尾把事情都做了的受命法官，對這一點應該要先去改革啊！","如果你現在可以做到像剛剛我講的，除了爭執和不爭執、爭點那些事項以外，後面的這些東西都是合議庭的法官共同做，例如證人交叉詰問等，或是這些聲請調查的證據來了之後，要去做處理等，都是合議庭的法官一起做，我覺得有助於這個堅強事實審的基礎，請回答我的問題。這個可以改啊！現狀不是這樣啊！現狀是受命法官做完了啊！結果在他做完之後，大家來看書狀，但書狀又不一定是最有影響力的。這到底是架空，還是錯置？"],["周廳長玫芳：剛剛委員講的程序應該是在準備程序，就是合議庭的準備程序由受命法官先受命去釐清事實或法律關係，預作準備，但是還要進入言詞辯論程序。在進入言詞辯論程序後，就是由合議庭全程去做言詞辯論的動作。"],["江委員永昌：你們實際是這樣嗎？你要告訴我，實際都是這樣嗎？"],["周廳長玫芳：是，當然。會有一個準備程序終結……"],["江委員永昌：傳喚證人到庭作證和聲請法院送鑑定，都是合議庭開始才這樣做的嗎？"],["周廳長玫芳：調查證據的部分，如果在準備程序做，可以先行詢問。如果仍然有爭執……"],["江委員永昌：不是。我跟你講，你這裡有了嘛！就是兩造如果合意的話，受命法官調查，他就可以在獨任的準備程序當中……"],["周廳長玫芳：是，當然。"],["江委員永昌：如果以現狀而言，大家就是這種狀況嘛！"],["周廳長玫芳：如果當事人有疑義……"],["江委員永昌：沒關係，我講的是現狀，我不知道你會怎麼樣來回答我，但是我就這樣指出來，這是第一點。","第二點，我個人認為，假設你們現在要建置一個這樣的金字塔，可是人的心是倒金字塔。我不是批判法官，但是其實在每一審、每一庭當中，一審、二審、三審，或者個別開庭，法官應該都是獨立的，不會有資深、資淺之別。我是不忍心說，前面一審的是資深的去做出事實審判決，二審、三審當中又有不同的意見；甚至學長審完了，要給學弟。在法官學院上課的時候，他還是我的指導，結果他現在在一審，我現在在二審。我是不忍心這樣講，但是我可以講，假設你的金字塔真的能夠建立的話，三審法官的量應該會減少了吧？但是現在是三審的資深多，還是資淺的法官多？將來那些資深的法官願不願意到一審來堅強事實審，然後讓每一個合議庭都有資深和資淺的配置，這樣做得到嗎？理解我的意思嗎？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，如果在訴訟程序的金字塔法案通過之後，當然很自然地在三審的案件量會減少，那將來三審的法官就會……"],["江委員永昌：願意？主動？"],["林秘書長輝煌：逐步地回到……"],["江委員永昌：是被強迫，還是自己願意、主動？事實審和法律審哪個重要？"],["林秘書長輝煌：都很重要。"],["江委員永昌：那事實審需不需要資深的法官？"],["林秘書長輝煌：也需要。"],["江委員永昌：那現在在一審的堅強事實審當中是不是要配置更多的資深法官？那這個能夠移動嗎？"],["林秘書長輝煌：這個當然將來都可以移動，目前……"],["江委員永昌：不是，你今天就要做這樣的設計了嘛！"],["林秘書長輝煌：對。"],["江委員永昌：你也充分告知本席，現在一審要怎麼樣成為堅強事實審，這個是至關緊要，是你們現在要做的改革。可是我剛剛有講了，那是資深的法官來做事實審比較好，因為資淺的法官可能經驗上還不足，學校剛畢業、受完訓、考完試？哪個比較適合？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，各個審級都需要資深法官。"],["江委員永昌：對，各個審級，所以以後能夠做得到嗎？我今天不是在講你們怎麼樣怎麼樣，我是問你，你是要這樣做嗎？三審的法官在你們的金字塔當中減少了名額，那就能讓法官到一審來做堅強事實審，就這樣做嗎？"],["林秘書長輝煌：就是三審會到二審，然後二審會到一審，我們大概是這樣的規劃。"],["江委員永昌：秘書長，你心裡面到底有沒有地方法院、高等法院、最高法院，越上面職等越高、越資深的這種倒金字塔，跟你現在要推的正金字塔……"],["林秘書長輝煌：在人數上……"],["江委員永昌：你自己有沒有這個觀念？社會一般人心裡會不會有這種觀念？還是大家真的能夠打破，在國外很多地方也是一樣，法官都是獨立的？"],["林秘書長輝煌：在人數上，在這個訴訟程序的金字塔法案通過以後，到三審的案件量當然逐步地會比較少，那麼人數就自然會減下來。"],["江委員永昌：你們已經歷經這麼高的職務，你們願不願意到一審的法庭去？以你而言，你願不願意因為要去做司法改革而到一審的堅強事實審，你們願不願意？"],["林秘書長輝煌：目前我們在三審的法官跟二審的法官，就是最高法院有一部分是由二審法官調辦事的。"],["江委員永昌：我現在在講一審，你還在提二審、三審！"],["林秘書長輝煌：這些法官在3年的調辦事期間……"],["江委員永昌：秘書長，我今天的重點都放在一審的堅強事實審。如何照你所講的，把這個底座基礎打好，那你一直繞到別的地方去！我是針對你們的改革、修正案提出我的見解跟看法，但是你只有改一改第四百四十七條第一項第三款和第六款，就這樣？你覺得這樣就會改變，聽不到改變啊！合議庭難道有當事人說，我不同意受命法官給我做調查證據，有人敢這樣嗎？你們有遇到嗎？也沒有嘛！所以我現在提出這兩個部分，我認為在實際上真的聽到……"],["林秘書長輝煌：委員，這個部分能不能讓民事廳周廳長說明一下？"],["江委員永昌：主席同意就好，因為時間到了。"],["主席：請簡短說明。"],["周廳長玫芳：我簡單說明一下。委員提到的全程由合議法庭來調查證據跟詢問證人是有的，當事人是可以這樣請求的。"],["江委員永昌：是啊！法官都講了，當事人敢不同意嗎？"],["周廳長玫芳：當事人確實有不同意由受命法官來調查證據。"],["江委員永昌：好，給我一個數據吧！我剛剛講的都牽扯到數據統計跟實況。"],["林秘書長輝煌：好的。"],["主席：好，請提供相關數據給江永昌委員及本委員會所有的委員。"],["林秘書長輝煌：好的，謝謝委員。"],["主席（江委員永昌代）：請黃委員世杰發言。"]],"agenda":{"page_end":182,"meet_id":"委員會-10-5-36-4","speakers":["黃世杰","曾銘宗","陳歐珀","游毓蘭","陳玉珍","林思銘","陳以信","江永昌","周春米","陳椒華","吳玉琴","劉建國","鄭運鵬","李貴敏"],"page_start":143,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢","agenda_id":"1114001_00003"}}},{"id":"136506","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136506","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783720befa8e70445c96cfb493a3eaaf404ada6d1f1284f4d42c537dad2849ea99e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林楚茵","委員發言時間":"10:42:24 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10:54:16","影片長度":"00:11:52","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議（事由：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":4,"committees":[20],"id":"委員會-10-5-20-4","title":"第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":712,"end_time":"2022-03-14T10:54:16+08:00","start_time":"2022-03-14T10:42:24+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":646,"blocks":[["林委員楚茵：（10時42分）早安。我想俄烏戰爭確實對全球都產生了影響，尤其是經濟面，就算臺灣跟烏克蘭的距離很遙遠，但是我們經濟面上確實也受到了影響，除了剛剛前面委員提到有關於通膨的部分，我們知道做生意是全球性的，其實全球許多大牌都已經加入了退出俄羅斯市場的行動，在12日的時候，烏克蘭的國會議員也特別發表公開信，要求我們臺灣之光的國有品牌華碩也要退出俄羅斯的市場，截至我剛剛上臺之前，他們似乎還沒有作出最後的決定，但是我相信一個產業或企業，當它面臨退出市場的時候，一定需要一個緩衝期，這個是可以理解的，但是站在全球布局以及現在品牌要做的是全球形象，在這麼多的品牌都退出的時候，顯然我們國內的品牌恐怕也不太可能置身事外，一定會被點名，尤其我還特別找了一下資料，根據統計，目前宏碁、華碩等臺灣品牌市占率大概占了俄羅斯市場30%，當然對我們來說，這兩大品牌出口到俄羅斯也許不是他們最主要的市場，只是我想要就教主計長的部分是當全球的抵制風潮開始發起，請問主計長這幾天看到這樣的新聞，有沒有跟相關單位進行研議？這會不會影響到我們國內接下來GDP的部分？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：委員早。跟委員報告，的確沈副院長、經濟部跟相關單位都有針對個別產業的影響開會討論，我們也希望戰爭能夠趕快結束，俄國不要去侵略烏克蘭，我們希望戰爭能夠早一點結束，因為國際貿易對雙方的福利都是好的，這樣當然會影響臺灣的GDP，尤其是個別廠商，根據委員的資料，雖然我們對俄羅斯的出口比例低，大概只有16、17億元左右，可是對個別廠商的影響很大，如委員所講的確實會影響到GDP。"],["林委員楚茵：所以主計長也認同啦，只要戰爭繼續打下去，而且全球的抵制行動越來越強烈、沒有舒緩的跡象，確實會影響到GDP，如你所說的，行政院有召開相關部會的會議，那麼會中大家的立場到底是什麼？主計長是不是有提出你的意見？該如何因應面對這樣的問題，因為我們挺烏克蘭，我們也不可能不抵制，你看這麼多的品牌，我剛剛仔細看了一下，這個標誌很像蓮花，連華為、Samsung都加入的時候，臺灣更沒有說NO的權利，你有沒有提出什麼意見或建言呢？"],["朱主計長澤民：老實跟委員報告，因為這個是很技術面的，我們主計總處並沒有參加，但是我知道沈副院長都有考慮，因為現在電腦產品如果這個地方少了，它的訂單可能會到另外一個地方，所以影響的程度是會有影響的，但是會分散市場，我們的廠商也有這個能力去分散市場，謝謝。"],["林委員楚茵：所以有關於影響GDP的部分，還是希望主計長跟相關單位還是要持續地監控跟瞭解。"],["朱主計長澤民：我們會努力，謝謝。"],["林委員楚茵：另外因為戰火蔓延，大家關注的當然是我們的物價指數CPI的部分，其實我比較想要明確詢問主計長跟審計長的部分是，我們都知道物價受到波動上漲的情況非常多，但是一旦原物料上漲，我們政府有發包許多的標案，包括現在111年度的總預算也出去了，我想要就教兩位，未來主計這裡有沒有可能考量到，一些已經發包的工程或是已經排定的預算會不會沒有辦法執行？審計在這個部分又有什麼建議呢？"],["朱主計長澤民：對於發包工程因為物價上漲我們有一套制度，它可以重新修改計畫，我們都會慎重考慮，這個是由公共工程委員會就個案進行檢討，我們會儘量讓公共工程能夠順利的發包，事實上去年公共工程的執行率有百分之九十幾，謝謝。"],["林委員楚茵：問題是我們面對物價的上升，如果今天通膨破2甚至往上，為什麼剛剛前面的委員一再地問到物價的問題？本席要提醒的部分是，不只是民生上的需求，包括我們在編列預算的時候也要知道公共建設的可執行性，如果今天鋼筋、原物料、工資都上漲的情況下，主計總處必須要給予一個明確的指引跟數字，公共工程委員會依照物價編列一些工程費用或是可執行工程款或費用的時候，才有一個明確的指標，你說執行率高達百分之九十幾，但就我現在知道的，確實許多人覺得不要標政府的工程，不然到時候做不出來，還要用賠錢的方式來做，這樣其實會影響到公共工程的品質，接下來也很有可能出現我們過去所質疑中國的豆腐渣工程。"],["朱主計長澤民：一方面由於公共工程物價指數往上，另外一方面，有些產業蓬勃發展開出來的薪資很高被吸過去，所以找不到工人。"],["林委員楚茵：對，所以這個部分的指數或者是整個數據，我希望主計長必須關注，而且要給予的通膨指數必須合理、真的能夠理解民間遇到的狀況，好嗎？"],["朱主計長澤民：好，謝謝。"],["林委員楚茵：審計長，我要請問有關人力徵才的部分，我手上的這份資料是勞動部要找一個資安人才，但是起薪只給3萬到3萬5,000元。我們知道現在資安是非常重要的，如果根據我手上這份104玩數據的資料，在民間企業，一個資安人才的薪水是以5萬元為基準點，我想問的是如果公部門的資安人才待遇不如民間企業，再加上審計長這裡也要成立一個資安相關的部門，到底我們未來要怎麼面對資安人員嚴重短缺但是薪資又不如人的情形？未來審計要如何訂定標準？審計不是也很需要資訊相關人才嗎？"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：確實，委員所問的資安人力其實所有的機關都很短缺，所以我們也有提出這樣的看法，要行政部門解決這個問題。"],["林委員楚茵：審計長你看！民間平均起薪是5萬2,600元，公部門的起薪是3萬到3萬5,000元，而且這還是一個外包專案，言下之意，我們開出去的薪資就是訂在那裡，這樣子要不找不到太好的人，要不就是人家不想屈就，因為在外面找得到工作，如此要如何維護公共部門所需要的資安人才人力？是專案計畫給出去時專案給予的待遇就壓太低，還是哪裡出問題？來回差2萬元耶！這樣真的找得到好的人才嗎？審計部在看這樣的人力聘僱薪資差距時不會覺得有點問題嗎？"],["陳審計長瑞敏：因為以後資安是整個政府非常重要的部分，有關人力如何進用，之後數位發展部成立時，我們會給他，希望他從這裡趕快解決這些問題。"],["林委員楚茵：但是如果薪資、起薪就有問題，各部會要怎麼跟人家搶人才？因為這確實是一個很大的問題，我認為審計部在這方面必須要好好的思考。"],["陳審計長瑞敏：如果有這方面的問題，我們會提出相關的審計意見。"],["林委員楚茵：是不是可以給我一份報告？因為這個問題不是像前面我們問主計長的就是一種看未來，拼預測，不用給明確的答案，就是好好的觀測戰情的變化，像這種問題很明顯的就可以發現。過去人家認為公部門是鐵飯碗，有保障，但是你看這個委外專案，我必須講，它是個專案，又是委外，薪水還比人家低，我們自己都是找過工作的人，我不認為這樣子是真的能夠找到有能力，工作效益等各方面可以真的讓人家覺得合格或合理的人，否則政府就變成慣老闆了，感覺上完全低於市場行情，這樣是不對的！所以是不是就這整套的改善計畫，包括人力、薪資的部分給我一份報告？"],["陳審計長瑞敏：好，同意委員的意見，如果資安人員的薪水只有3萬元是真的太低，怎麼找得到好的資安人員？謝謝委員，我們會注意這樣的議題。"],["林委員楚茵：好，謝謝。"],["陳審計長瑞敏：謝謝。"],["主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請鍾委員佳濱發言。"]],"agenda":{"page_end":142,"meet_id":"委員會-10-5-20-4","speakers":["羅明才","林德福","賴士葆","吳秉叡","沈發惠","郭國文","李貴敏","林楚茵","鍾佳濱","費鴻泰","高嘉瑜","張其祿","曾銘宗","陳椒華","余天"],"page_start":77,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質\n詢","agenda_id":"1114001_00002"}}},{"id":"136505","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136505","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783b85fa912c1a1eb05d74928b38b232427ada6d1f1284f4d422aebae2ba5998d555ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"何欣純","委員發言時間":"10:42:26 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10:52:42","影片長度":"00:10:16","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議（事由：邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢。（3月14日、16日及17日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[22],"id":"委員會-10-5-22-3","title":"第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":616,"end_time":"2022-03-14T10:52:42+08:00","start_time":"2022-03-14T10:42:26+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":378,"blocks":[["何委員欣純：（10時42分）院長好。首先謝謝你上次曾經到臺中關心霧峰的白宮、故宮舊的山洞，還辦了一個特展，謝謝！","剛剛大家都在關心烏俄戰爭中，故宮好像還沒有準備好，或者是還沒有演練，也還沒有計畫。我剛剛聽到你承諾3個月內要好好地來研議，並寫出計畫。我們現在看到全世界，很多藝術界是用行動來支持烏克蘭，包括法國博物館拒絕借出藏品給中國，為什麼？因為他們認為中國是比較親俄的國家，而且並沒有在幫助烏克蘭。請教一下，我google了一下，2018年故宮曾經跟俄國的普希金博物館合作，所以俄國的普希金特展曾經到故宮展出，請問一下現在還有其他洽談中的借展計畫嗎？"],["主席：請故宮博物院吳院長說明。"],["吳院長密察：委員好。我們有洽談中的借展計畫，但不是像委員所說的俄國，而是梵蒂崗、日本及韓國。"],["何委員欣純：所以現在正在洽談中的借展計畫是梵蒂崗、日本及韓國，沒有俄羅斯嗎？"],["吳院長密察：是的，沒有。"],["何委員欣純：如果沒有，那就OK，如果有的話，我覺得故宮也應該跟國際上民主國家的博物館一樣，態度是要一致的。"],["吳院長密察：是的。"],["何委員欣純：接著，我要請教院長，很多委員也關心創新轉型，因為這個部分故宮講了很久、很久了，為了要成為全世界的博物館。但是有件事情，我發現雖然我們現在有進步，但是進步的速度很慢，是哪一個部分呢？就是數位化轉型。2021年我們推出了國寶富春山居圖的科技互動，我給予肯定，也看到在院長的努力之下，我們也有了全新的科技互動導覽牆，甚至更進一步，有跟手遊業者合作，和動物森友會結合，我覺得這都是創新，但是我提醒院長，也希望鼓勵院長，除了開始數位化的創新，也要普及化！還要努力做得更多，對不對？"],["吳院長密察：是。"],["何委員欣純：為什麼我會提到這個？因為疫情的關係，所以線上看展是國際趨勢。院長，我們故宮有沒有？"],["吳院長密察：有。"],["何委員欣純：故宮有，對不對？"],["吳院長密察：對。"],["何委員欣純：但是故宮線上能夠看到的展有多少？或者我們的文物在線上能看得到的有多少？你知道嗎？"],["吳院長密察：我們的文物在線上看得到的，如果中階、低階加起來，已經有40萬件。"],["何委員欣純：院長，很少啦！來，我告訴你，我現在google到的，羅浮宮有48萬件館藏可以線上看，大英博物館甚至有400萬件館藏可以線上看，而且這兩個國際級的指標性博物館，他們的線上看，不是只有平面看，還可以3D圍繞看。","再看看故宮的文物數位化，非常地緩慢，我點進去你們的網頁看典藏文物，可以支援3D、線上觀看的文物有幾件你知道嗎？70件。"],["吳院長密察：70件。"],["何委員欣純：你剛剛講的沒錯，大概有將近40萬件已經上線，但那都是平面式的，在之前的數位典藏計畫裡，雖然國家給了錢，政府給了錢，但是故宮做得速度還是不夠，還是有23萬件還沒有完成數位化。院長，我們預估111年光是器物類就還有3,496件，之前做得很緩慢。院長，如果我們的database上線scan的速度都還不夠快，現在數位科技這麼進步，我們甚至還沒辦法跟上時代，採3D觀看的這個方式，我們要怎麼跟得上國際潮流？"],["吳院長密察：跟委員報告，其實我們數位化的速度還滿快的，只是要3D的話，就要花更多的時間跟金錢。"],["何委員欣純：所以，我現在拜託院長，要有更多的時間跟金錢，也需要故宮有態度、有意願、有提出計畫。之前的數位化速度，你認為很快，我們認為很慢！之前的數位化，為什麼快？因為只是簡單、陽春、基本型的scan上去而已，我知道在前幾年的時候，政府有一個數位典藏的國家型計畫，因為有那筆錢，你們才快；如果我們現在要再進階的話，像大英博物館有400萬件，羅浮宮有48萬件，他們都可以線上3D觀看，我們為什麼不能？所以，我拜託故宮是不是可以積極一點提出計畫，積極地向行政院爭取預算，把我們的數位化做得更快，讓剩下的二十幾萬件也一起來完成？接著就要導入更進階的數位3D觀看科技，你要提出計畫，才能知道需要多少預算，需要多少的時間。"],["吳院長密察：跟委員報告，這個數位化的確是很花錢，很花時間……"],["何委員欣純：但這是一定要做的。"],["吳院長密察：對，這是趨勢。大英博物館的400萬件可能也不見得是3D；不過我們會努力做……"],["何委員欣純：你們可以去參考國外的大英博物館、羅浮宮，他們是怎麼做。"],["吳院長密察：對，他們有一個3D的數位展廳，但不見得400萬件……"],["何委員欣純：我們故宮有3D的數位展廳嗎？"],["吳院長密察：我們現在就在研發3D的數位展廳，而且跟委員報告……"],["何委員欣純：是在我們的新故宮計畫裡面嗎？"],["吳院長密察：跟委員報告，科技與社會進步很快，它的技術進步很快，成本也會降得很快，所以我們也在抓適當的入場時機……"],["何委員欣純：你認為什麼時候是適當的入場時機？"],["吳院長密察：譬如我們當初最早做的那些數位化，現在重新來看，已經是規格不太好的數位化……"],["何委員欣純：是的。"],["吳院長密察：也就是說，如果搶時間早入場，它的技術水準不是那麼好，而且成本會比較高一點……"],["何委員欣純：院長，這就是你們的問題！你這樣講的話，之前國家型數位計畫給你們那些錢，讓你們的入場時機太早了，所以我們典藏起來的都是最基本、最陽春的，以致規格沒辦法跟得上現代的一個科技變化？"],["吳院長密察：是這樣沒錯，尤其是最早期的那一波……"],["何委員欣純：那麼要怎麼轉化？我們的數位科技在進步，所以一定可以依賴我們的科技能力，跟我們的科技專家、數位專家，怎麼樣來轉規格。"],["吳院長密察：所以就必須重新掃過……"],["何委員欣純：拜託院長，你們要有計畫性、步驟性，不管是要提升進階或是還沒做的要做，說不定現在3D，未來可能就是4D，這就是技術的進步嘛！我跟你講，在這個數位科技的現代化社會，你說我們是數位的故宮，但都只是做一些特展，連故宮自己的文物都沒辦法上線觀看的話，又怎麼叫作數位的故宮呢？"],["吳院長密察：會的，我們會搭配我們的5G建設同時來做。"],["何委員欣純：對嘛！去跟行政院爭取5G的基金，提出更進階的計畫來做。本席最後要提醒院長，拜託院長，我們的行銷手法當然有在改進，但是要更豐富，數位典藏的部分要再加快速度。最後，等疫情穩定之後，看起來各國的邊境即將開放，請問我們故宮準備好了嗎？"],["吳院長密察：我們隨時在等待邊境的開放，為開放做準備。"],["何委員欣純：因為我剛剛聽到很多委員提到，包括你們的各國語言導覽系統，是不是常常斷電？是不是管理有問題？或是語言不夠多？這些都需要在邊境開放，迎接國際觀光客之前，趕快做準備。以上。"],["吳院長密察：謝謝。"],["主席：謝謝何委員。現在請賴委員品妤發言。"]],"agenda":{"page_end":296,"meet_id":"委員會-10-5-22-3","speakers":["林奕華","張廖萬堅","王婉諭","范雲","黃國書","萬美玲","吳怡玎","吳思瑤","何欣純","賴品妤","林宜瑾","鄭正鈐","陳秀寳","楊瓊瓔","廖婉汝"],"page_start":259,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114201","agenda_lcidc_ids":["1114201_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1114201_00010"}}},{"id":"136504","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136504","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce357832eec8af744cd126ffac9b1896dac2793ada6d1f1284f4d42f0154244ba07af355ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"蔣萬安","委員發言時間":"10:37:58 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503","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136503","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce357836e8ecd699875fc3b45876f4ca04c636dada6d1f1284f4d42b87984df7be5c61d5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"曾銘宗","委員發言時間":"10:30:58 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10:43:57","影片長度":"00:12:59","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議（事由：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":4,"committees":[19],"id":"委員會-10-5-19-4","title":"第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":779,"end_time":"2022-03-14T10:43:57+08:00","start_time":"2022-03-14T10:30:58+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":483,"blocks":[["曾委員銘宗：（10時31分）部長好、主委好。先請教主委，防疫紓困條例在6月底實施期間會截止，請問就行政院的立場，要不要延長實施期間？"],["主席（謝委員衣鳯）：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：目前是有在討論這樣的議題，但還沒有做最後的決定。"],["曾委員銘宗：延長期間的可能性高不高？"],["龔主任委員明鑫：這個部分主要是防疫跟紓困的作為，現在因疫情關係需要紓困的需求相對比較少，因為疫情也慢慢受到一些控制。至於是否有其需要性，因為這一波物價上漲的關係，還是有一些產業受到影響，尤其是國內的內需產業部分，我們會通盤性地來討論。"],["曾委員銘宗：部長，你贊不贊成防疫紓困條例延長期間？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。在行政院跨部會討論時，我會就經濟部是以何種面向來考慮為何延長的議題提出說明。"],["曾委員銘宗：經濟部是贊成延長還是不贊成？"],["王部長美花：在經濟部的紓困部分，目前還算穩定。"],["曾委員銘宗：部長、主委，其實金融紓困不需要這個條例，由金管會、財政部或國發會出來召集國內的金融機構研商就可以，我基本上是贊成針對中小企業的金融紓困部分，我強力建議要延期。主委，你贊不贊成？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，有關於金融方面的相關紓困，當然是依據特別條例而來沒有錯……"],["曾委員銘宗：沒有，以前沒有特別條例也可以用。"],["龔主任委員明鑫：沒有錯，過去這一段時間是有依據，但事實上不用依據特別條例也可以實施。"],["曾委員銘宗：對，所以你贊不贊成對於中小企業的金融紓困部分延長期間？"],["龔主任委員明鑫：這要看中小企業是否屬於內需產業，跟旅行觀光、跨境有關的部分的確還是受到一些影響，這個部分我們會來研議。另外，萬一有因為這次物價上漲而受到衝擊的中小企業，我們也可以有一些考量。"],["曾委員銘宗：好，謝謝。你既然提到通貨膨漲，本席要請教你，主計總處本來預估今年的CPI是1.93%，你剛才講當時設定石油是每桶83美元。"],["龔主任委員明鑫：83.6美元，不過這個價格是……"],["曾委員銘宗：對，但上週已經超過110美元了，所以假設石油價格維持在110美元的話，今年的CPI會突破2.5%，這樣的說法你接不接受？"],["龔主任委員明鑫：可能要稍微釐清一下，主計總處的83.6美元是依據OPEC及杜拜的油價，現在我們看到的大部分是布蘭特原油價格，布蘭特會比杜拜高一點。"],["曾委員銘宗：對。"],["龔主任委員明鑫：大概是這樣，不過如剛才委員所講的，如果布蘭特原油價格持續維持在110美元，物價是非常有可能超過2%的。"],["曾委員銘宗：不是2%，是2.5%，你的數學那麼差啊！"],["龔主任委員明鑫：對，是2.5%，瞭解。"],["曾委員銘宗：因為主計總處說每漲一成，CPI就會增加0.2%，所以依我的講法，如果漲到110元，CPI就會增加超過2.5%，對不對？"],["龔主任委員明鑫：如果在其他條件不變的情況之下。因為現在俄烏戰爭還在持續，如果他們和解以後，可能油價就會回落，這是一個情境的假設。"],["曾委員銘宗：那也未必喔。"],["龔主任委員明鑫：現在不知道嘛。"],["曾委員銘宗：我跟你講，你不要以為戰爭整個停止之後就會轉變，那制裁如果繼續做呢？"],["龔主任委員明鑫：是，所以我提到還有一些變數，如果在其他條件不變的情形下，的確有可能會到2.5%。但是我跟委員報告，因為我們現在還沒有考慮到央行的貨幣政策，如果央行的貨幣政策有一些機動性調整的話，也可能會讓這個數字有所變化。"],["曾委員銘宗：央行還想升息呢！"],["龔主任委員明鑫：是。"],["曾委員銘宗：你以為央行還會降息嗎？"],["龔主任委員明鑫：不是，他升息以後就會讓價格回穩、往下。"],["曾委員銘宗：那是另外一個因素。","另外，由於美國對俄羅斯石油出口的制裁，現在外界預估石油每桶會飆到200美元，那我就要問你，假設飆到200美元的話，我們的CPI會增加超過3%以上，你接不接受這樣的看法？"],["龔主任委員明鑫：目前在美國制裁的情況之下，一般預估不會到那種程度。"],["曾委員銘宗：有些預估到300美元，怎麼不會？你有沒有看外電？"],["龔主任委員明鑫：那個真的是比較極端的說法，因為目前來講，美國跟英國已經宣布制裁進口，但是現在布蘭特原油還是在一百一十幾美元，所以這種飆到那麼高的情況，可能是有點極端的估計。"],["曾委員銘宗：那是外電的預估，主委，多看一點外電，請你先回去吧。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["曾委員銘宗：部長你剛剛也提到，基本上，整個油價上漲是由中油或台電吸收，請問石油每桶增加10美元的話，中油的成本增加多少？你不能說不知道喔。"],["王部長美花：石油每桶增加10美元，是不是？"],["曾委員銘宗：對。"],["王部長美花：有關這部分的細節，我確實要再跟中油確認才知道他的成本是多少。"],["曾委員銘宗：今天有沒有中油的代表出席？有來。你是董事長還是總經理？"],["主席：請中油公司李代理董事長說明。"],["李代理董事長順欽：總經理兼代理董事長。"],["曾委員銘宗：好，每桶增加10美元的話，成本增加多少？"],["李代理董事長順欽：跟委員報告，中油一年大概要煉1億4,000萬桶原油，所以如果增加1美元，大概就會增加一億多美元的成本。"],["曾委員銘宗：對，你看！那如果加10美元就是多少？"],["李代理董事長順欽：這部分還是有八成會反映在油價機制裡面，但是油價機制……"],["曾委員銘宗：好，你算給我啦，如果每桶增加10美元，中油會增加多少成本？"],["李代理董事長順欽：1億4,000萬桶大概就是14億美元，但其中還是有八成會透過7D3B機制反映在市場上的汽油、柴油成本。"],["曾委員銘宗：好，同樣的問題，如果每桶增加到200美元，中油會增加多少成本？"],["李代理董事長順欽：委員，以我的預估方式會有兩成沒辦法反映至油價；如果每增加1美元，整體就會增加1億4,000萬美元的話，那我的兩成大概就是2,800萬美元，這大概就是我會增加出來的部分。"],["曾委員銘宗：對。第一個，大部分你會反映給消費者，一部分由你們中油負擔，假設真的飆到每桶200美元，中油有辦法承受這麼大的壓力嗎？而且民眾、消費者有辦法承受這種壓力嗎？"],["李代理董事長順欽：事實上，依據現在油價的「亞鄰最低價」機制再加上中油的平穩機制，在油價上漲的過程中，中油公司會吸收超過90%。我舉個例子，在2月24日俄羅斯入侵的時候……"],["曾委員銘宗：總經理，你沒有回答我的問題，你說要吸收，但是你有沒有在能力範圍內吸收？中油的資本額是多少？"],["李代理董事長順欽：1,301億元。"],["曾委員銘宗：對呀！不要說漲到200美元，如果漲到150美元，你就沒有能力吸收呀！"],["李代理董事長順欽：事實上我們有評估過，如果漲到150美元大概是什麼樣的……"],["曾委員銘宗：漲到150美元的情況會怎麼樣？"],["李代理董事長順欽：如果漲到150美元的話，恐怕會有5,000億元的虧損。"],["曾委員銘宗：中油的資本額是多少？"],["李代理董事長順欽：1,301億元。"],["曾委員銘宗：對呀！哪可能承受漲到200美元。部長，我就不問他了，假設發生這種情況，你要怎麼辦？"],["王部長美花：第一個，這是一個國際的趨勢，至於中油要怎麼處理，假設國際油價飆到那種情形的時候，都是非常嚴重的衝擊；當然對臺灣來說，我們也要做相關的因應，那這個因應會是複雜的。","不過目前只有美國跟英國禁止石油，而歐盟沒有禁止，所以本來有到一百二十幾美元、快一百三十美元，但又降回來，原因就是目前的情況還不會造成一直往上飆。"],["曾委員銘宗：部長，我的問題是你要怎麼因應？部長，不要再用形容詞，請說明具體的方法。"],["王部長美花：謝謝委員。"],["曾委員銘宗：不是！我是在問你問題！不是回答「謝謝我」，而是回答怎麼因應？"],["王部長美花：第一個，委員問的是一個假設性的問題……"],["曾委員銘宗：這可能會發生呀，部長！"],["王部長美花：剛才董事長也有講到，對於漲至110、120、130美元等可能的scenario是什麼，中油本來就會處理。如果到了夏天或是3、4月以後，當整體需求減少，也有助於國際能源價格再稍微平緩一點，所以國際上看待這部分的想法，到年底的預估其實是降到100美元以下，反而不是漲到150、200美元。"],["曾委員銘宗：部長，你還是沒有回答我的問題！我是說萬一發生的話，你怎麼因應？你跟我講不同的scenario……"],["王部長美花：因為委員問的……"],["曾委員銘宗：剛剛總經理也講了，萬一漲到150美元，他可能會虧損5,000億啊，到時候中油怎麼辦？我還沒問台電怎麼辦呢！台電改天再問。","主席，我要請他答復，你不要用形容詞喔。"],["王部長美花：對於我們的原料成本上升應該要適度反映在中油、台電的成本，委員應該是可以接受的啦。"],["曾委員銘宗：我接受啊，但是你要怎麼因應？董事長，你有沒有什麼想法？你的部長沒有辦法在立法院替你作主！"],["李代理董事長順欽：我們內部評估就是根據一些國際大型信評公司的預測，估計年底會跌96、96.9美元左右，然後2025年會來到80美元、2030年應該會回到正常的70美元，但是在不同scenario的情況下，公司也提出了一些財務改善方案。"],["曾委員銘宗：怎麼改善？"],["李代理董事長順欽：有一些機制……"],["曾委員銘宗：你跟我講怎麼改善？不要用形容詞，形容詞我聽多了！你知道嗎？"],["李代理董事長順欽：當然包括開源部分，開源就是政府應該會在適當時候有一個適當的機制來處理，還有一些我們在國外礦區的權利問題，我們大概都有一些彈性。"],["曾委員銘宗：問了也問不出來！我也不希望delay後面同仁的質詢，請回去作準備，不要用形容詞，謝謝。"],["主席：賴瑞隆委員詢答後休息5分鐘。","請孔委員文吉發言。"]],"agenda":{"page_end":76,"meet_id":"委員會-10-5-19-4","speakers":["謝衣鳯","林岱樺","陳亭妃","高虹安","邱議瑩","呂玉玲","曾銘宗","孔文吉","賴瑞隆","蘇治芬","陳明文","蘇震清","陳超明","楊瓊瓔","高金素梅","邱志偉","林奕華","邱顯智","陳椒華","林楚茵","李貴敏","劉建國","蔡壁如","廖婉汝"],"page_start":1,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、財政部首長及中央銀行首長就「俄烏戰爭影響全球\n能源與原物料供需，對我國之衝擊與政府因應之道」進行報告，並備質詢","agenda_id":"1114001_00001"}}},{"id":"136501","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136501","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783c85bd9664e8b15e16cfb493a3eaaf404ada6d1f1284f4d42130a6e79d11c52415ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"李貴敏","委員發言時間":"10:28:11 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10:42:19","影片長度":"00:14:08","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議（事由：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":4,"committees":[20],"id":"委員會-10-5-20-4","title":"第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":848,"end_time":"2022-03-14T10:42:19+08:00","start_time":"2022-03-14T10:28:11+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":565,"blocks":[["李委員貴敏：（10時28分）本席先請教審計長三個問題，麻煩審計長直接回應。第一個是關於疫苗購買情形，根據相關統計數字，累計到3月11日，高端疫苗我們共買了539萬劑，現在剩下253萬劑，請問有關疫苗部分，審計長查了沒有？這中間差距的286萬劑是丟棄？還是全部已經注射？"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：高端的部分我們查了，有剩下一些……"],["李委員貴敏：不是！你沒有回答我的問題，你等於是把我的問題重複一次，我是問你這中間差額的286萬劑是丟棄了？還是施打了？"],["陳審計長瑞敏：喔！這個他列為剩餘劑量。"],["李委員貴敏：不可能啊！你沒有看這個數據嗎？"],["陳審計長瑞敏：這個數據……"],["李委員貴敏：不是！你看一下！539萬劑減掉剩下的253萬劑，中間的差額有286萬劑，這286萬劑是施打了？還是丟了？"],["陳審計長瑞敏：應該是施打了。"],["李委員貴敏：沒有應該，你在查核，這沒有應該。查核是根據實際情形，只有是或不是？怎樣處置？沒有應該。如果都是揣測，那要怎麼查？這是第一點，你們沒有查就說沒有查。"],["陳審計長瑞敏：我們查了。"],["李委員貴敏：審計長，我拜託你要回來說明到底是怎麼樣，即用公帑的286萬劑，如果丟棄的話，它價值的錢是多少？然後明明知道在什麼時間點施打高端的人已經很少了，為什麼還會加購，就是為什麼500萬劑會變成到539萬劑，加購的原因是什麼？可以加購還是不可以加購？還是明明知道老百姓不需要，但是還是繼續去圖利這家特定公司，有還是沒有？這個會後麻煩說明一下。","第二個，就是1450執行的情形，我們知道農委會陳主委很厲害，因為編1450的這個預算，有沒有用在民間，或者是國家施政，我們沒有看到，但是我們看到的就是網軍的攻擊，即打擊異己其實是滿多的。1450除了農委會之外，在別的單位有沒有類似像農委會的1450的情形呢？請問審計長。"],["陳審計長瑞敏：我們是看……"],["李委員貴敏：先講有還是沒有？除了農委會之外，其他的部會有沒有類似這樣的個問題。"],["陳審計長瑞敏：政令宣導……"],["李委員貴敏：不管它用什麼名字，有還是沒有？還是你沒查？"],["陳審計長瑞敏：我們查政令宣導，沒查網軍。"],["李委員貴敏：沒有啊！我說它叫什麼名字不重要，你可以叫網軍，也可以叫政令宣導，你查各單位的政令宣導，除了農委會之外，其他單位有沒有呢？"],["陳審計長瑞敏：統統查，109年我們全查。"],["李委員貴敏：有沒有？"],["陳審計長瑞敏：有沒有叫網軍，我不知道，我們沒有查網軍。"],["李委員貴敏：我沒有問你什麼叫網軍，主席，我要拜託，如果用拖延方式去重複的話，這個時間要扣除！我剛剛特別講了，它叫不叫網軍，還是叫政令宣導，我不管啦！你查了沒有？"],["陳審計長瑞敏：網軍的定義……"],["主席：針對問題回答。"],["李委員貴敏：我是講類似像這樣的情形，你是查了，還是沒查？"],["陳審計長瑞敏：我們有查政令宣導。"],["李委員貴敏：其他單位除了農委會之外，有哪一些單位，還是各部會統統都有呢？"],["陳審計長瑞敏：我們查了有17億的的政令宣導。"],["李委員貴敏：total多少錢？17億，你需要拖這個時間，然後讓下面的人把單子送上來，需要這樣子嗎？"],["陳審計長瑞敏：應該不用。"],["李委員貴敏：不用，那你就直接回答，各部會除了農委會之外，其他單位是有還是沒有？"],["陳審計長瑞敏：我們都有查。"],["李委員貴敏：不是問你有沒有查，我問你這個查的結果是怎麼樣？"],["陳審計長瑞敏：都有結果。"],["李委員貴敏：什麼結果？拜託一下，如果要這樣子搞的話，你是影響到後面委員的質詢喔！"],["主席：就是針對問題啦！"],["陳審計長瑞敏：我都是針對問題。"],["李委員貴敏：你沒有啊！我在問你有沒有這樣的時候，你又講網軍，你要這樣胡鬧嗎？"],["陳審計長瑞敏：我們審計部不會去定義網軍。"],["李委員貴敏：沒有人問你啊！我是講有沒有類似像這樣的情形，你現在講……"],["陳審計長瑞敏：我們談的就是政令宣導。"],["李委員貴敏：你查的政令宣導是什麼情形？"],["陳審計長瑞敏：我們有提出3份報告。"],["李委員貴敏：你提出3份報告裡面是怎麼樣，即都是用在政令宣導上面，還是在打擊異己嗎？這麼簡單的問題需要這樣拖嗎？"],["陳審計長瑞敏：因為我們看的都是大院通過的預算，如果不是大院通過的預算，我們就把它減列掉。"],["李委員貴敏：這是我的問題嗎？我的問題不是大院通過的預算，而是你在審查的時候，你是在審查什麼東西，需要這樣子嗎？好好問你一個問題，你需要這樣子閃躲嗎？你的閃躲難道不就表示它是有問題，所以你必須要閃躲嗎？"],["陳審計長瑞敏：我沒有閃躲，也從不閃躲。"],["李委員貴敏：你從不閃躲，你的回答是這樣子，人家在問你有沒有預算，這才進到第二個問題而已。我都沒有去講別的問題，你需要這樣子去護航嗎？今天你是怎麼查預算，今天審計不就是去查預算執行情形，委員問你預算執行的情形，今天你的業務報告不是也在報告，那你在報告什麼呢？誰在這個地方跟你定義什麼叫網軍？你胡鬧嘛！","我們進入第三個問題，你從高端就答不出來，你就需要這樣鬧嗎？我們下個問題要問停電的問題，這是老百姓最重視的，是不是？我問你停電，從過往的去年到今天，如果你查了，去年大停電是幾次？你說！你連去年大停電幾次都不知道，你的報告裡面，績效性審核是你的主要業務之，在去年的大停電裡，你指責未盡職責的效能過低，而70件裡面只有一件跟台電有關，只有一件跟台電有關！去年有幾次大停電？3次全臺大停電！你答不出來，審計是你的業務，你答不出來，我現在還幫你回答，你胡鬧！你荒唐到這個程度！有關停電的問題，現在老百姓是三天兩頭停電，你做了什麼事情？你審計部做了什麼事情？荒唐！還有臉在這邊講！","去年你講只有一件跟台電有關，3次全臺大停電！你的審計報告沒出來，你沒有盡到督導的職務。你知不知道連美國的報告上面都講，2022年民進黨政府最該做的事情是什麼？就是能源政策！國際上都講了，你的審計報告都不知道，你荒唐！所有問題你還是要回答，我之所以讓你會後可以回答，就是我知道今天的所有問題你都回答不出來，那你就請回，但請回不表示不可以不用回答，還是要逐一回答，你考試不及格啦！","接下來請主計長，你內部稽核有關台電的部分，你做好了內部稽核嗎？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：對，因為我們有一個處對國營事業會做稽核……"],["李委員貴敏：對於去年已經連續幾次大停電，你做了什麼事情？"],["朱主計長澤民：台電另外也有一個內部稽核單位，一般來講我們，是著重在財務事項，因為其業務……"],["李委員貴敏：換個方式，我解釋你的回答，就是那是台電自己的事情，而你只做財務的，其他的你統統不做。"],["朱主計長澤民：有影響財務的話，我們都會做一個稽核的工作。"],["李委員貴敏：所以對於各機關大內外宣的情況，你也是睜一隻眼閉一隻眼！"],["朱主計長澤民：沒有，我們沒有睜一隻眼閉一隻眼！都跟委員報告一下，我們都有……"],["李委員貴敏：大內外宣不是跟財務有關係嗎？"],["朱主計長澤民：所謂政策及業務宣導都編在預算上，我們按照預算……"],["李委員貴敏：簡單來講，預算有編，你就是照過。","我們看下一個問題，有關通膨壓力我在去年是不是已經跟你講過，然後你把這個數字訂在1.96%，而沒有超過2%的通膨。然後接下來我們也已經跟你講了，你看7個月的CPI突破2%，而外食費用的年增率是4.82%，你就是不理會委員的詢問，結果外食費年增4.8%，而軍公教調薪只有4%。現在大部分人的外食費年增率是4.8%，軍公教調薪只有4%。然後雞蛋供需，你天天用1450去講，但雞蛋供需的漲幅是29.1%。主計長，我知道你不食人間煙火，所以特別幫你畫了一個圖出來，只要碰到這個的都是5%，外食費是13年新高，每一年多漲了340元……"],["朱主計長澤民：跟委員報告，我們的數目字不是編造出來，而是根據實際調查的資料所公布的。"],["李委員貴敏：你這樣子講的話，因為時間關係，我們就直接跳過。現在行政官員最厲害的一點，就是只要拖過時間，你又是生龍活虎一條啦！我們看到K型經濟，即所有全球平均薪資在計算時，人家都是用中位數，中位數才能夠真正反映，對不對？你是用平均數，你剛剛講說你沒有玩文字遊戲，我就給你看你在玩的文字遊戲，你要知道K型經濟，就是最有錢的人與最弱勢民眾加起來平均才出來的，所以網路上很多網友都出來講，對不起啦！是他拉低了平均數，他月領不到4萬2,000。你用平均數將最有錢的人跟最弱勢的人加起來……"],["朱主計長澤民：我們根據國際標準公布平均數，然後每年做一次中位數的調查，所以有中位數及平均數。"],["李委員貴敏：811萬的上班族領不到平均薪資的比例高達68%，所以民眾可以知道你有沒有美化你的財務數字，你有沒有誤導老百姓？如果你沒有美化、如果你沒有誤導老百姓的話，怎麼會有811萬人？"],["朱主計長澤民：我們的財務數字沒有經過美化，我們這個是實際調查的資料，我們不是美化，我們不能美化！美化的話是違反統計法。"],["李委員貴敏：我們全臺灣也不過才2,300萬人，811萬的上班族裡面領不到平均薪資的百分比高達68%！你的數字再繼續造假吧！"],["朱主計長澤民：我沒有造假！造假是對我們基層統計人員一種侮辱！是一種侮辱！"],["李委員貴敏：你的數字造假到最後的結果，不僅是誤導老百姓而已，你連行政官員的腦你都洗了！"],["朱主計長澤民：我們沒有誤導！我們有各種資料給大家選擇使用！"],["李委員貴敏：你洗腦行政官員的結果，就是讓行政官員以為天下太平，可是你造成老百姓體感經濟痛苦指數暴增！"],["朱主計長澤民：我們的統計人員是根據統計法去調查！我叫他造假，他也不會造假！"],["李委員貴敏：你知道什麼是體感經濟嗎？老百姓親身體驗的經濟，臺灣的家庭背債數字是亞洲第二耶！你可以想像嗎？以前在我們的時代大家都說是臺灣錢淹腳目，被你們搞成這個樣子，臺灣背債數字是亞洲第二高，何其可悲呀！你再繼續製造假數據！"],["朱主計長澤民：跟委員報告一下！我們蔡政府執政這六年以來，實質的薪資增加0.9%，比前一個執政八年的政府減了0.3%，已經高出1.2%……"],["李委員貴敏：然後俄烏戰爭對於臺灣經濟的影響，你說了嗎？俄烏戰爭對臺灣經濟的影響，你完全不在乎！你在乎的只有如何去製造你的假數據！這就是我們的悲哀！真正的數據出不來，只有假數據。"],["朱主計長澤民：我們的數據都是真正的數據！你這樣是對我們統計人員的一種侮辱！這是一種污衊！謝謝！"],["李委員貴敏：主席，我還要特別報告，關於這個書面資料的問題，我們看到行政單位今天回答不出來，事後還是要逐一回答，再拜託主席裁示，以上，謝謝。"],["主席：麻煩對於剛剛委員的質詢，該準備的資料請於會後補充，謝謝。","請林委員楚茵發言。林委員質詢完就中場休息。"]],"agenda":{"page_end":142,"meet_id":"委員會-10-5-20-4","speakers":["羅明才","林德福","賴士葆","吳秉叡","沈發惠","郭國文","李貴敏","林楚茵","鍾佳濱","費鴻泰","高嘉瑜","張其祿","曾銘宗","陳椒華","余天"],"page_start":77,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質\n詢","agenda_id":"1114001_00002"}}},{"id":"136500","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136500","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783e2fc6f7db5d57f74fac9b1896dac2793ada6d1f1284f4d4243e8375b369a28fb5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"黃秀芳","委員發言時間":"10:25:34 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10:37:45","影片長度":"00:12:11","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（事由：邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[26],"id":"委員會-10-5-26-3","title":"第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":731,"end_time":"2022-03-14T10:37:45+08:00","start_time":"2022-03-14T10:25:34+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":321,"blocks":[["黃委員秀芳：（10時25分）署長，我今天先討論3月7日臺中的大火造成6死6傷，這是因為屋主疑似在大樓堆積大量的回收雜物，我想讓署長看一下一般大樓的公共區域或樓梯間堆置的雜物，或是民眾在住宅前面堆置回收物。請教署長，類似這樣的狀況，可能會導致整個公安或是造成整體環境的影響。其實這些都會使民眾的生命財產受到影響，我覺得實在很不應該，應該要及時處理或是有相關的法規可以制止這樣的情形發生，就環保署的部分，這樣亂堆置雜物會怎麼處理？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：這確實是一個棘手的問題，以往我們也處理過類似的狀況，因為現有的環保法規都是針對環境，所以進到私領域也就是建築內，其實在法的適用上常常會有一些爭議。然而就算在外面也不是那麼容易，雖然造成髒亂我們可以告發，問題是他不清理，最後變成是我們要代他清理才能解決問題。若要代他清理，我們就必須將法律的效力建構好，好比說我要告發限期改善，不改善就強制執行等等，如此我們才能夠去代履行。","代履行也不是那麼容易，因為以前也發生過東西清走了，對方聲稱裡面有一個包包藏了金子，說我們侵占他的金子要怎麼辦？所以有很多狀況是環保局去處理之後反而會被告，在執行上確實有困難。以這個案例來講，牽涉到公安可能要更積極去解決，我們環保單位現在也在討論，因為我們以前的法規都是在針對外面的環境。","現在的爭議是，好比說我們進到超商、百貨公司要求其廁所定義為公廁，我們給他評鑑沒有問題，貼個特優他們也很高興。然而你要去處罰他的時候就會產生爭議，現有的廢清法是否能夠處罰到建築內營業場所裡的廁所。這些類似的狀況我們會進行檢討，當然外面的部分我想現在大家慢慢比較成熟了，也許可以處理的更周延一些，但屋內可能還是一個很大的問題。"],["黃委員秀芳：所以我想請署長就可能會影響生命安全的部分，要好好慎重考慮，用什麼樣的法規可以來遏止這樣的狀況，這真的會造成環境的影響，而且生命也會受到威脅。"],["張署長子敬：其實像這種情況，最後就算室內有法律可以執行，還是需要清潔隊去清理，所以環保單位不會逃避這個責任。現在只是法律上能否讓他們進去人家的屋內清理，我覺得這才是癥結點。"],["黃委員秀芳：好，接著請教署長，環保署在108年開始推動一個資收關懷計畫，我看到資收個體戶其實每年都有增加，原本你們是希望資收個體戶能夠協助低回收率項目的回收。我想請教在這幾年當中，你們的關懷計畫執行之後成效究竟如何？尤其是針對免洗餐具的部分。"],["張署長子敬：我想先跟委員報告，我們當初推行資收關懷計畫的目的，是因為大家都說我們的資源回收做得很好，但其實有很多是靠我們第一線個體戶收回來的。他們長期沒有任何的保護和保障，當國際的原料價格下跌的時候，人們可能更願意去購買國際或原生的原料，而不願使用這些再回收品，這樣他們就賣不到錢。","我們當初之所以會用「關懷」這個字眼，就是希望他們幫忙我們做資源回收之餘，也要能夠維持基本的生活，所以我們才會設計出此計畫。所謂的資收率低就表示沒有人要，可能收了也賣不到錢，因此我們就針對這個部分，保障他收購的價格，既可幫忙我們回收資收率低的物品，也能得到一些好的補償。所以我們的主要目的不是一定要對方幫我們收多少量回來，而是讓他們能夠有基本的溫飽。"],["黃委員秀芳：我想請教署長，剛剛那些在自己私領域堆置的雜物，是否也有可能是這些資收個體戶將這些回收的物品，堆置在自己的區域內。如果影響到整體環境衛生，你們可能就會進行輔導，輔導兩次以上沒有改善的話，就會取消補助的資格。其實我覺得這些在第一線的資收人員，你們是不是也要鼓勵他們納入這個補助計畫裡，也許你們可以透過這樣的方式，你們多久會看一次他們回收的狀況？或是察看他們堆置的狀況，到底是多久一次？","你們說如果輔導兩次沒有做改善的話就取消資格，其實我覺得像剛才提到的狀況，就應該鼓勵他們加入這個資收計畫。也許透過你們的輔導，他們就知道該怎麼堆放，如果東西較多是不是趕快拿到回收場變賣，能否請署長針對這部分稍做回應。"],["張署長子敬：謝謝委員，我們當初推行這個計畫時，主要就是希望能幫助他們，所以我們沒有任何條件限制，只要到環保局登記就可以加入這個計畫。"],["黃委員秀芳：所以是不是要鼓勵他們納進來？"],["張署長子敬：對，我們也會請環保局去查，如果有人從事相關的工作就鼓勵他去登記，因為這對他是好事，可以賣比較有保障的價格。其次我們也考慮到很多環境髒亂的狀況，其實並非他們所願，而是因為有很多人都是老人家，他們根本無力整理。","因此，我們現在希望推行一個環境服務團，類似產銷班的模式，有一個固定的單位能夠定期去巡視，當環境髒亂時可以幫忙做一些整理，或是有些地方太遠推不到，不知道回收的場所在哪，沒辦法拿去變賣只能堆在那裡，透過服務團協助整理之後，能夠變賣的就拿去變賣。既可以協助他們做資源回收的工作維持生活，也不會造成環境的髒亂，這是我們今年會努力去做的。"],["黃委員秀芳：接著再請教廢棄物的問題，這個狀況真的是非常嚴重，尤其是在山區。去年彰化花壇鄉的一處山坡林地，堆置了很多這種事業廢棄物，有的是建築物的廢棄物，結果大火燒了好幾天，連帶附近的居民都受不了，因為那個味道真的非常臭。","類似這樣的狀況，多數都是在反映事業廢棄物這幾年處理的價格越來越高，所以很多人就走捷徑請別人處理，也不去追蹤處理的狀況到底如何。可能請車子載了直接倒下山谷，或是跟地主租一塊地，地主也不知道租客要做什麼就租給對方，結果就被堆放了這種事業廢棄物。","我在這個委員會也問了好幾次有關事業廢棄物的處理問題，還有廢棄物堆置的狀況。可能一把火燒了，原本處理的業者好像也沒什麼事，可能有一些刑責，然而後續的殘局可能變成地主要去處理，我不知道環保署針對這個部分，未來有什麼方針可以協助地方處理？"],["張署長子敬：其實這部分我們這2、3年一直努力在做，當然最主要還是去化量要夠，像這些可燃的廢棄物，我們目前正在推動SRF廠，今年就會陸續出來，如此處理量就增加。然而這還是緩不濟急，所以我們在109年就曾經給地方，以往生垃圾不准進掩埋場，因為焚化量足夠，現在我們看到這個狀況，所以我們開放法規，就是可以暫置。","所謂的暫置是指未來SRF廠上來之後，可以拿出來當燃料使用，所以我們鼓勵他們做打包而不是這樣堆，要打包且整齊擺好，未來SRF廠商出來後就可以處理。這部分推行得不是很順利，因為有的縣市覺得事業廢棄物跟他無關，有的縣是因為鄉鎮公所掌控了掩埋場，他也無力推行，所以我們雖然109年就開放，但一直不是很理想。"],["黃委員秀芳：署長，有關焚化爐和事業廢棄物的問題，應該是由中央統籌處理，要不然問題真的會越來越多。"],["張署長子敬：我們責無旁貸，但是地方首長不能說招商是你的成績，事業廢棄物就統統不管，這是不對的。我們之所以開放法規，就是因為掩埋場是在縣市政府的手上，我們開放法規幫你在行政上解套，你也應該要想辦法幫他們紓解，我們是設想了各種路線。其實委員現在指出的部分，我們現在也找了另外一條路，就是輔導他們可以到水泥廠去燒，處理的量能也會隨之提升，所以我們正從這幾個方向在做努力。"],["黃委員秀芳：我覺得這些事業廢棄物的問題，在地方上真的滿嚴重的，有的處理業者真的希望能夠載到焚化爐處理，可是很多焚化爐不收，我想署長應該也知道這樣的狀況，我希望類似的狀況不要一再發生。"],["張署長子敬：這1、2年確實是我們最辛苦的時期，其實我們是希望到112年時就可以比較有效地化解。"],["黃委員秀芳：好，我希望如此，請署長再繼續努力，謝謝。"],["張署長子敬：是，這是我們努力的方向，謝謝委員。"],["主席：謝謝，本席在此做一個修正，我們再占用大家一點時間，先讓蔣萬安委員發言。","接下來請蔣委員萬安發言。"]],"agenda":{"page_end":250,"meet_id":"委員會-10-5-26-3","speakers":["賴惠員","吳玉琴","洪申翰","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","黃秀芳","蔣萬安","莊競程","林為洲","張育美","楊曜","蘇治芬","廖國棟Sufin‧Siluko","徐志榮","陳瑩","陳椒華","高嘉瑜","邱顯智","張其祿","羅美玲","孔文吉","林楚茵","楊瓊瓔","廖婉汝","劉建國"],"page_start":183,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1114001_00004"}}},{"id":"136499","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136499","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce357831acabf5cfc0f3bf376b76d63ea7a126dada6d1f1284f4d42f1decb59356a5c705ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳以信","委員發言時間":"10:14:14 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10:33:03","影片長度":"00:18:49","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（事由：邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":4,"committees":[36],"id":"委員會-10-5-36-4","title":"第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":1129,"end_time":"2022-03-14T10:33:03+08:00","start_time":"2022-03-14T10:14:14+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":226,"blocks":[["陳委員以信：（10時14分）秘書長早。我們先看一段影片。","（播放影片）"],["陳委員以信：秘書長，這一段影片這兩天在全國瘋傳，看到的都譁然，臺中一中爆發師生衝突，這是音樂課，我想這位老師情緒管理有一些問題，學生當然也感到憤憤不平，我們都可以理解。可是我要跟你討論的是這中間一些法律的問題，教育內容是一回事，我不是要在這個地方跟你討論，但是我要討論的是法律的問題，你可以看到學生在上課的時候是從旁錄影，老師過來想要拿走學生的手機，學生說他有錄影的權利。","這中間衍生了什麼法律問題？第一個，在課堂當中發生這樣的情形，老師有沒有權力把學生的手機取走？這是第一個。第二個，在這樣的狀況下，學生做了錄影的動作有沒有法律依據？學生說他有錄影的權利，我也把前大法官孫森焱在臉書上的法律意見放在旁邊，他認為民法有保護肖像權的見解，並沒有承認有錄音跟錄影的權利。我想這個很重要，司法院可不可以藉這個機會對全國做一個司法教育、法學教育？請問秘書長，老師在這種情況下到底可不可以取走學生的手機或者阻止學生在這個時候錄影？第二個，學生在這種情況下是不是真的有權利做錄音跟錄影的動作？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，我們面對這樣的爭議，前提上，我們考慮這可能會成為我們的個案，所以很抱歉，我們可能沒有辦法在這裡表達意見。"],["陳委員以信：現在連做一個司法教育都不行啊？你認為這是個案，會有犯法的狀況，會進行司法偵查，是這個意思嗎？這個案子反而要上綱到要不要起訴，是這樣嗎？不然是什麼？為什麼要迴避這個問題？這有什麼好迴避的？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，這個可能會牽涉到著作權、肖像權、隱私權等。"],["陳委員以信：因為涉及到這些權利，所以學生不可以錄音、錄影，就像孫森焱大法官所說的，是不是這個意思？我知道你們不進行個案評論，但是你要做這個法學教育，這種狀況在我們的教育場域裡面隨時有可能發生，老師在這種情況下到底有沒有權力去制止學生做這個動作？而學生在這種情況下是出於自保，他不是很開心地在隨便錄影，如果今天大家是很開心地在唱歌，錄影也沒有人會講話，但是現在已經是一個激烈的衝突了。在師生爆發這種衝突的時候，學生基於自保的心態之下錄影、錄音，這時候到底是老師個人在民法上的肖像權重要，還是在這種情況之下，學生也認為本身的權利受侵害，他也似乎被侮辱了，他在這種情況下錄音、錄影到底可不可以？現在全國都在看這個案例，所以我覺得今天司法院有這個責任做一個司法教育，我沒有叫你評論個案，但你可以抽象的來告訴我們，在這種情況之下，師生之間怎樣的行為會比較合宜、合法，秘書長可不可以說一下？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，學校主要是提供授課與學習活動的場所，因此在維護教學秩序與學習活動必要的範圍內，如果以符合比例原則的方式，適當的限制或禁止學生使用手機、數位相機、錄音機等電子裝置，應該是可以的。"],["陳委員以信：這有兩個部分，一個部分是在正常的教育情況之下，為了教育目的適當限制，這是第一個。第二個，在爆發衝突的時候，學生基於要自保，他認為這是一個現場的狀況，涉及到公然侮辱或其他部分，甚至如果老師要打人，這個時候又涉及到暴力。這時候他拿出手機來錄音、錄影，就不是你剛剛所說的第一種狀況了哦！在第二種狀況的時候，他有沒有這種空間？秘書長，以法學的角度，你抽象地跟我們做一個教育好不好？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，這個確實不無可能會變成爭議的個案，我們不方便表示意見。"],["陳委員以信：好，秘書長，我不是要你個案評鑑，但是法學教育是重要的。今天這種狀況在我們的教育場域越來越會發生，其實這是一個全國關注，但是老師、學生雙方都必須要來做一點教育，來瞭解如何避免這種狀況，以及如何處理這種狀況。司法院今天在這個地方沒有辦法直接回答，但是我希望你提出一個書面，抽象不涉及個案，但是告訴我們這中間所涉及到的一些原則和作法，看如何比較合宜，好不好？","我們再接下來進行第二個討論。剛才我們說司法的信任度為什麼這麼低、為什麼這麼多人不滿意就是因為恐龍判決太多，尤其是跟民眾的法感情差別非常地大。我們最近都在討論前花防部少將參謀長韓豫平的貪污案。這一個案例就是因為所使用的加菜金裡面有民間人士的餐費部分，所以最後被認定是貪污，判4年半。這當中其實衍生兩個問題，第一個是量刑的比例問題，就是合不合乎比例原則；第二個是違法的認定問題，這中間如何去認定民間人士用餐是屬於貪污的範疇？","先來說這個違法的認定，其實加菜金不能用於民間人士的餐費，這樣的認定是來自於國防部自己的規定。根據「國防部暨所屬各級機關、部隊加菜金處理作業規定」，裡面就有規定「受領對象」。受領對象包括一、本部暨所屬的各級機關、部隊；二、本部暨所屬各級機關、部隊之內部幕僚單位；三、友軍或部外支援單位。就因為這樣的受領對象限制，變成民間人士是非可受領之人員，所以涉及到他的餐費也就是在5千多元裡面的2,880元，變成是有貪污的嫌疑，就是在這個情況下面來處理。","首先我要強調，這是一個規定，規定不是法律哦！不是違反規定，就叫違反法律哦！各位都是司法專家，對這點很清楚。所以違規也不見得違法哦！第二，對這個規定如果仔細地去分析，就算是設計了一些可以容許的受領對象，可是它並沒有強制排除民間人士可以用餐的可能哦！我在投影片左下角有舉一個例子。我在上個會期是外交及國防委員會的召委，我代表外委會到很多部隊去考察，都會帶加菜金，頒發加菜金給他們。頒完之後，大家很高興坐下來請我吃飯。我所帶去的很多人，不管是助理、地方的議員還是外委會的成員，都不是部隊的人員，我們坐下來就吃了一桌。如果今天所有的民間人士都不可以用這個加菜金吃飯，請問我們這樣在這邊吃，是不是就違規、違法？請我們吃飯的部隊長是不是就貪污？可不可以這麼認定？秘書長，很難吧！"],["林秘書長輝煌：對，很難。"],["陳委員以信：很困難吧？很難以認定吧？"],["林秘書長輝煌：是。"],["陳委員以信：所以你有看到嗎？雖然在外觀上是一樣的事情，但以你們的法感情直接的判斷就覺得不可能這樣。可是在這個案子裡面，卻因為這樣的一個判斷，一路判到最後，三審定讞4年半，第一個在違法認定就有爭議了。","第二個，量刑比例也有問題。我在投影片上旁邊再舉一個案例。102年澎防部有一個中校組長，他挪用加菜金、私人飲宴，被判2年而且緩刑。當時說他犯後態度良好，所以判2年緩刑。今天這一個花防部的少將根本就不認為是違法，他沒有違法的意識，結果最後說他始終不承認有違法，所以犯後態度不良，就判4年半而且不能緩刑，就是做這樣的認定。為什麼大家會覺得有恐龍判決？如果今天我始終不認為錯，然後到最後你說我犯後態度不良，所以沒有辦法，這樣你叫大家如何心平？更何況這件事情本身在法令的認定上面，就像你剛剛所承認的，真的很困難。","在外觀上面，民間人士坐下來吃用加菜金付錢的飯，這樣就有人構成犯貪污。如果這麼簡單的話，那我告訴你，很多人都犯貪污罪了啦！為什麼？每一次加菜，哪一次沒有民間人士、軍友社的人來？沒有記者來看嗎？沒有外面的民間人士坐在這邊？地方上面的後備幹部、地方上面的鄉鎮長都坐下來吃飯，只要他坐下吃飯，用加菜金付錢，就有人被判貪污，可以這樣處理嗎？","所以我說司法在認定的時候要現實一點。今天在這個基本上的認定，他不認為自己有違法，他不認為這樣報支有問題，這時候反而又說他犯後態度不良。因為犯後態度不良，就不能減刑、不得緩刑。所以這整個問題的結構在這個地方。秘書長，是不是可以請你就這個角度再做說明？我們今天希望法務部能提出非常上訴，但是做最後判斷的還是司法院，你們怎麼樣看待這樣的事情？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，確實是這樣。如果透過檢察總長提非常上訴，或是到事實審去提再審，我們還是要尊重法官最後的判決。"],["陳委員以信：我當然知道最後要尊重，但是你今天不能夠什麼事情都置身事外。對很難認定的，你也不去做法學教育，在這個地方很難認定，你也不去抽象地來做一個說明，那這樣大家對司法怎麼會有信心，對不對？我今天給你這麼好的機會，讓你在這個地方挽回大家對司法的信任，結果你的態度卻是：這個東西我們還是交給法官；那個東西其實還沒有來，我們就不去管。司法為什麼信任度不高？原因就在這邊。這是我第一次質詢你，希望未來在這些場域裡面，你能夠就這個角色來做法學教育，讓大家知道司法是怎麼走的。對司法大家都不認識、都不瞭解，你怎麼走？對你就不信任。對你不信任，你的判決都被認為是恐龍判決啦！但是如果你能夠把話說清楚，大家知道這個判決的原因何在，那基本上法學教育素養越高，認為是恐龍判決的機會就相對越低。","最後我只把一個問題丟出來，請你有一個回答就好了。我們現在司法改革國是會議有決議，未來司法考試要三考合一，包含法官、律師和法制人員，要三考合一。這個三考合一會造成哪些衝擊？我要先請你做一個評估。","再來，我看到你們的法律專業人員資格及任用條例的草案，裡面有關於法官跟檢察官的甄選。關於這個甄選，請問跟現在司法特考的第三試面試有哪些差異？因為你未來的作法是，大家考了一個資格以後，就受律師的實務訓練，之後要當司法官跟檢察官就再各自去甄選。考上以後，這個甄選資格是永久保留嗎？還是只能夠保留固定的年限？目前司法的設計是怎麼樣？秘書長，請你做個說明。"],["林秘書長輝煌：先跟委員報告，四合一考試跟現在的第三試有一個差別，目前的第三試只有口試，將來是職域分流考試。也就是說經過一年的志趣探索之後，由各個用人機關，比如說司法院、法務部和銓敘部各自做另外的甄選或甄試。這是參考第二試的筆試成績，還有他在整個一年實務學習裡面的表現，也就是老師的評語。"],["陳委員以信：所以它主要是審查跟口試？聽起來就是這樣。第一個是審查過去這一年成績？"],["林秘書長輝煌：對。"],["陳委員以信：看他的志願，進行書面審查，接著就面試、口試，聽起來是這樣。"],["林秘書長輝煌：大概有一整年的實務學習資料可以參考。"],["陳委員以信：所以就是書面審查？"],["林秘書長輝煌：對……"],["陳委員以信：之後再面試？"],["林秘書長輝煌：對。"],["陳委員以信：所以原則上還是面試嘛！"],["林秘書長輝煌：如果有不適任的，大概就會不予……"],["陳委員以信：好，最後一個問題。甄選資格是怎麼樣？是永久保留？還是在受過這個訓以後，只在一定的年限之內有資格，然後來進行甄選？"],["林秘書長輝煌：應該在3年內，就是說是在……"],["陳委員以信：如果他要轉任司法官，必須在3年內趕快決定？"],["林秘書長輝煌：1年。"],["陳委員以信：1年做完律師訓練，之後3年內保持資格，可以去甄選其他的？"],["林秘書長輝煌：不是，應該在3年內要完成1年的實務學習。"],["陳委員以信：所以只剩2年？3年內完成1年實務學習？好，完成以後呢？他這輩子都有永久資格，可以當律師當10年之後，才突然說要報名司法官，可以這樣嗎？我現在是在問這一點。"],["林秘書長輝煌：那個部分是不是可以讓我們人事處來說明？"],["陳委員以信：希望司法院對於這些相關的業務能夠理解得更詳細，好不好？現在很多人都在關心。"],["主席：請司法院人事處陳處長說明。"],["陳處長美彤：報告委員，這部分的甄選資格是要從他完成一年的實務學習，然後取得實務學習的及格證書。就是說，他前面有參加第一試、第二試，那他就會取得一個法律專業人員資格考試及格證書。依照這個及格證書，他就要參加一年的實務學習，就是剛剛秘書長提到的志趣探索。在完成一年實務學習之後，再取得一個實務學習及格證書，然後這2個證書加起來，就是他的甄選資格，在後續要參加職域分流。"],["陳委員以信：我現在就在問這個後續啦！"],["陳處長美彤：對。"],["陳委員以信：這個資格是永久保存就對了？"],["陳處長美彤：沒有，其實需要有一定的時限，因為……"],["陳委員以信：那這個時限規定了嗎？"],["陳處長美彤：目前是草案，其實我們跟法務部都還在研議當中。"],["陳委員以信：所以目前這個時限根本還沒規定，對不對？"],["陳處長美彤：還沒有確定，因為……"],["陳委員以信：你們有草案嗎？有思考嗎？是3年、5年、10年？都沒想好嗎？"],["陳處長美彤：目前是從3年在思考。"],["陳委員以信：也就是說，他完成了這個，拿到資格之後，有3年的時間可以來參加司法官的甄試。在3年過了以後，他就永久沒有機會擔任司法官，是不是這個意思？"],["陳處長美彤：沒有，他可以當執業律師，因為……"],["陳委員以信：我知道啦！但他就沒有機會當法官了嘛！就是說，你今天拿到這個資格1年之後，給你3年時間去甄選法官。甄選到了，你厲害！甄選不到，你以後就沒機會了，你就不能夠回過頭再拿一次證書。"],["林秘書長輝煌：我跟委員報告，因為多元進用的管道還是在的，去當了3年的律師，或當了6年的律師，分別可以透過……"],["陳委員以信：有不同入口是嗎？"],["林秘書長輝煌：對，分開甄試，或是說自行申請來當法官。"],["陳委員以信：所以第一個就是在拿到證書之後的前3年可以去考，後來在當幾年律師之後，還有入口，可以再換？"],["林秘書長輝煌：對，那是多元進用的管道。"],["陳委員以信：對這些大家都很關心，我今天不問，也不知道是這樣。請你們儘快把這樣的作法研究出來並加以公布，好不好？全國很多考生現在都很關心這個問題，好不好？我們希望司法改革儘量公正、公開、透明，其實這些規劃都會有很大的影響，考司法考試是很辛苦的！人家花半輩子在準備這個考試，關於這些制度的規劃，希望你們都能夠嚴謹，好不好？我今天質詢到這邊，謝謝。"],["主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：繼續開會。","請江委員永昌發言。"]],"agenda":{"page_end":182,"meet_id":"委員會-10-5-36-4","speakers":["黃世杰","曾銘宗","陳歐珀","游毓蘭","陳玉珍","林思銘","陳以信","江永昌","周春米","陳椒華","吳玉琴","劉建國","鄭運鵬","李貴敏"],"page_start":143,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114001","agenda_lcidc_ids":["1114001_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢","agenda_id":"1114001_00003"}}},{"id":"136498","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136498","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783e9ece286d858e18ad74928b38b232427ada6d1f1284f4d4262e983eb939d23355ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳思瑤","委員發言時間":"10:26:27 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The War──我再次說，各種形式來挺烏克蘭的藝術行動都在各地遍地開花，不管是美術館本身打燈來支持烏克蘭，或者是掛上烏克蘭國旗，或者是在自己的藝術logo上加上和平的意象，國際都在做，故宮也可以做啊！南院的光雕，曾經這麼風靡臺灣的鄉親，你們沒有想要在第一時間用藝術的力量去聲援烏克蘭嗎？我覺得非常可惜。我們看國際博物館協會、波蘭紅十字會、華沙國家博物館及UNESCO等幾個面向的協助，除了聲援之外，還有協助疏散文物保存文物、徵集專業救難物資、提供人員緊急庇護及提供必要的修復支援。故宮可以做嗎？雖然我們距離烏克蘭很遠，但是有必要的話，我們要宣示我們願意，沒有人是outsider，故宮inside，可以嗎？這些事情，院長有沒有思考過？故宮有沒有思考過？"],["吳院長密察：的確在這一點上面我們太保守了。"],["吳委員思瑤：是啊！我非常遺憾，所以我要告訴院長，這裡我show出來的，不管是波蘭紅十字會、華沙國家博物館、UNESCO，或是ICOM在內，世界各國的博物館，當然歐洲離烏克蘭最近，這告訴我們，他山之石是什麼，我們平常要建立跟這些博物館社的合作的network。別人需要的時候我們出手救援，而當臺灣如果需要的話，大家也一起來幫忙。如果臺灣面對戰爭威脅，要向就近的日本或者是東南亞國家的博物館建立這樣的合作機制，當我們願意伸出援手，如果臺灣有需要，別人才願意對我們施以協助，但這都是我們非常保守的部分，也是我非常遺憾的地方。","所以我具體講，故宮can help，也許現在戰爭看起來有可能以和平協議進入尾聲。但是這些事情，我希望故宮可以不落人後，包括譴責俄羅斯的聲明，包括我們可以嘗試終止跟俄羅斯博物館的交流活動，我不曉得未來跟俄羅斯是否有合作？因為我們前年才跟他們合作過一檔策展。另外臺灣也可以捐贈緊急搶救的物資，故宮可以提供博物館的人員庇護嗎？能讓他們的研究員來這裡嗎？我們可以支援庫房來保存文物嗎？雖然很遠，但如果有需要，我們也可以啊！還有包括發動募款或捐款的支持，NFT的藝術公益，全球都在做。如果有必要，故宮也願意協力修復在戰火當中受傷的文物，我們也可以趕快跟烏克蘭說，臺灣的國立故宮博物院擁有世界級博物館的能量，未來我們願意啟動跟烏克蘭的換展合作計畫，這些都可以做，而不是我們什麼都不做。雖然戰火也許要平息了，可是很多戰後的修復，戰後的協助工作，我們都不要再當outsider，可不可一個月內訂定出我們可以做的事項？願意嗎？"],["吳院長密察：我們會積極地去思考能做什麼、該做什麼。"],["吳委員思瑤：可以做的事情，世界博物館都在做的事情，ICOM的協會成員都在做的事情，我列了出來。我們除了需要針對以虛擬貨幣來進行NFT新型藝術的交易，建立制度上的遊戲規則之外，我必須說，此時此刻因為要援助烏克蘭，世界各國的博物館、藝術界，都在用加密貨幣的捐款，或是釋出IP供NFT創作募款，或是購藏願意分潤給烏克蘭的NFT藝術家作品，這些事故宮此時此刻都應該做。","我後面還有一些事情，今天都沒有辦法提。他山之石可以攻錯，在關鍵的時刻我們應當伸出援手，藝術的力量跨越國界，也因為他山之石，我們可以想想，我們對國際博物館的合作串連，做得足夠嗎？當我們需要協助的時候，別人願意幫助我們嗎？我剛剛說的這些事情，可以在一個月內給我一份報告嗎？我們能夠做的就趕快做，畢竟戰火之後，還有很多藝術修復的工程需要故宮協助，院長可以嗎？"],["吳院長密察：可以，我們一個月內……"],["吳委員思瑤：包括NFT的創作，如果故宮釋出IP，可以供藝術家進行NFT的創作，然後募款給烏克蘭，光這一點作法，就何其的創新！我非常期待，好嗎？院長我們加油！謝謝。"],["吳院長密察：謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請何委員欣純發言。"]],"agenda":{"page_end":296,"meet_id":"委員會-10-5-22-3","speakers":["林奕華","張廖萬堅","王婉諭","范雲","黃國書","萬美玲","吳怡玎","吳思瑤","何欣純","賴品妤","林宜瑾","鄭正鈐","陳秀寳","楊瓊瓔","廖婉汝"],"page_start":259,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114201","agenda_lcidc_ids":["1114201_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請國立故宮博物院院長吳密察列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1114201_00010"}}},{"id":"136497","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136497","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783c4e89aba2bad09dc84394cc602903124ada6d1f1284f4d425a269d54d767ffee5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"劉世芳","委員發言時間":"10:23:21 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10:33:55","影片長度":"00:10:34","會議時間":"2022-03-14T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢。二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢。三、繼續審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算。（第一至二案合併詢答，第三案已詢答完畢，本次會議進行處理）（新參加本會委員如有提案，請於3月11日中午12時前送至本會）（3月14日、16日及17日三天一次會)）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":3,"committees":[23],"id":"委員會-10-5-23-3","title":"第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議"},"date":"2022-03-14","duration":634,"end_time":"2022-03-14T10:33:55+08:00","start_time":"2022-03-14T10:23:21+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":759,"blocks":[["劉委員世芳：（10時23分）主委，有關鏡電視新聞的部分，其實我也看到你們很快速地在3月10日左右就發了一個新聞稿，針對新聞稿的內容，我覺得有些地方還是有一些疑慮，可能要麻煩主委再幫我解釋一下。你認為說這件事情大概就是跟公司治理有關，還有這個爭議裡面跟你們負責的部分其實是比較沒有相關，所以公司治理的部分，就全部依公司法及衛廣法第十五條、第十六條來處理，是不是這樣子？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。"],["陳主任委員耀祥：沒有錯，我們就依法來處理。"],["劉委員世芳：好，依法來處理，但是你為什麼又要請這一位的外部公評人翁秀琪來啟動調查製播遭干預新聞的部分？在我們申設的過程當中，這是一個必要的SOP嗎？"],["陳主任委員耀祥：因為我們的行政處分裡面就有說不得干預新聞的製播，所以就這個部分來講，我們是看到媒體有這個指控，所以才要求公評人來說明。"],["劉委員世芳：好，現在鏡電視已經在電視頻道上出現了？"],["陳主任委員耀祥：還沒有。"],["劉委員世芳：那你告訴我為什麼叫干預新聞？"],["陳主任委員耀祥：因為他們在網路上有播出……"],["劉委員世芳：所以有這件事情、你們還是要調查一下？"],["陳主任委員耀祥：我們還是要瞭解一下。"],["劉委員世芳：所以，這位翁秀琪教授如果要啟動調查的話，他會針對行政調查來啟動嘛？"],["陳主任委員耀祥：他們內部調查。"],["劉委員世芳：外部公評人的這個功能或者是職責是屬於哪一類的？"],["陳主任委員耀祥：外部公評人最主要就是公眾問責，簡單來講，是代表閱聽大眾來對媒體在整個新聞製播裡面相關的專業要求有沒有落實去監督。"],["劉委員世芳：是，所以現在就是屬於這個公司內部的爭議或者是雜音，然後對於這個新聞製播是不是真正處理到干預的部分都還不知道嘛，是不是？那你可否告訴我這位翁秀琪教授啟動調查的話，結果什麼時候會出來？"],["陳主任委員耀祥：我們要找翁秀琪教授來說明，可否容我請處長來說明。"],["主席：請通傳會內容處黃處長說明。"],["黃處長文哲：跟委員報告，上週五我跟翁秀琪委員通上電話，他已經承諾在這個禮拜一（即今天）開始會約詢相關關係人士逐案說明、瞭解。"],["劉委員世芳：這個外部公評人調查出來的話，希望能儘快讓NCC瞭解，如果可以對外說明的話更好。"],["陳主任委員耀祥：是的。"],["劉委員世芳：此外，我想要請教一下主委，在你們審查的過程當中也特別提到，在公司治理方面，第一個，不希望有所謂的政黨、企業股東等的介入，我在乎的是三個，請問一下，首先，有沒有政黨介入？其次，勞資爭議的部分，剛剛幾位委員特別提到，就是包括裴偉先生所代表的平面媒體中是不是有一些工作人移到電視媒體那邊？這邊到底符不符合我們原來鏡電視申設裡面的需求？如果不符合需求的話，則出現勞資爭議怎麼處理？","第二個就是有關股東跟自然人的爭議，在要求這幾位原始的股東的時候，他們是不用出資的，這是在你們要求的申設條件裡面，但是你現在又要求他們要增資到總共20億元，等於是說到5月之前要再增資6.5億元。再來就是我剛剛所說的勞資爭議，牽涉到三個月內有450個人必須到鏡電視來上班、就業，會不會引起不管是新舊之間的勞資爭議，或是勞工跟勞工之間的很多爭議？以上這幾點，麻煩主委回應一下，好嗎？"],["陳主任委員耀祥：基本上，先回答委員所謂勞資爭議的部分，剛才我回答其他委員有提到，我們在審查過程，有人提到有所謂的大量解僱情形，我們有調查其實沒有這種狀況。就我們的瞭解是，當時鏡電視在籌設的過程，原來這批申請的團隊是以鏡週刊為主去支援、處理。後來NCC要求鏡電視跟鏡週刊要分離，即各自要有獨立經營的團隊存在，所以才會出現人員移回去鏡週刊的這種現象。"],["劉委員世芳：移撥……"],["陳主任委員耀祥：因此沒有大量解僱的問題，如果有大量解僱就是一定會出現大量失業的問題。"],["劉委員世芳：就違反勞動法規定。"],["陳主任委員耀祥：對，違反勞動法規。我們都有經過調查。另外，就我們目前初步所調查他們在公司治理部分，根據本會內容處處長跟我初步回報的是，看起來沒有所謂的政黨或者廣告商、相關股東介入等問題。我的初步瞭解是，他們在整個申請過程裡面所產生的費用，還有人事安排部分，股東之間有不同的意見才會產生今天這麼大的爭議。"],["劉委員世芳：最主要是因為人事、股東以及增資等屬於公司治理範圍上的爭議，所以產生換董事長跟換總經理的爭議。"],["陳主任委員耀祥：以公司治理本身來講，這些是公司內部的事情，但很遺憾的是這個案子，公司治理的問題外部化，變成各自有媒體動員，甚至是政治動員的問題出現，才會發生各界矚目的這種狀況。以我們作為一個監理機關來講，第一時間必須先處理並瞭解到底發生什麼事情，該公司在3月9日就已經申請董事跟總經理變更，而案子現在在我們手裡，所以我們也啟動相關的行政程序跟調查去處理，到底今天是發生什麼事情，有沒有違反我們當時給他行政處分裡面的相關附款或是負擔。"],["劉委員世芳：站在NCC的立場上，你們原來核准鏡電視開始申設新聞頻道的過程當中，不管是原來各項的公共問責、監理範圍或者是付款，又或者行政指導的部分，麻煩你還是按照原來你們要求的部分一一釐清。"],["陳主任委員耀祥：那當然。"],["劉委員世芳：但是我們也不希望拖太久，就是你們在釐清雙方爭議狀況的時候，應該趕快對外說明會比較清楚，好嗎？"],["陳主任委員耀祥：當然。好，謝謝。"],["劉委員世芳：這種東西越拖越久，反而會介入太多。"],["陳主任委員耀祥：好。"],["劉委員世芳：主委在第一時間有提到沒有政黨介入，這個是好事。但是你說第一時間，到時候、未來有什麼狀況的話，還是儘量對外講清楚，好嗎？"],["陳主任委員耀祥：我們會儘量調查過程，因為像翁秀琪教授當公評人，並在鏡電視裡面有他的辦公室，而且就我們初步掌握的訊息是，當天開董事會的時候，他本來要報告，雖然他可能不是在董事會開會，但是至少在附近的環境有瞭解……"],["劉委員世芳：他有在公司裡，不一定在會議室的現場。"],["陳主任委員耀祥：對，所以我們必須瞭解到底發生什麼事情。"],["劉委員世芳：謝謝你。","再來，我想問安博機上盒的部分，大家都知道今年最主要發生問題是在東京奧運的時候，看到很多藝人用了安博電視盒子來收看，最主要是盜版影音。從NCC所提供的資料看起來， NCC在管制機上盒還滿消極的，可不可以再積極一點？"],["陳主任委員耀祥：我們很積極在處理這件事情。"],["劉委員世芳：很積極？"],["陳主任委員耀祥：安博盒子是跨平臺共同處理的，因為這個有著作權，跟智財局有關係，文化部則跟內容有關，還有檢調單位，其實我們有共同平臺。這個是基於共同平臺，我們是在前面就安博盒子進來查驗，基本上來講，原來結果合格，但後來它有變更，所以我們就予以廢止，我們是做安博盒子部分技術上的把關。至於後面的查核……"],["劉委員世芳：看起來NCC必須跟經濟部智財局……"],["陳主任委員耀祥：有，我們都有在……"],["劉委員世芳：或者警政單位，能夠比較積極一點。因為隨著有線電視頻道越來越多，盜版的東西大概沒有辦法完全禁絕，如果你們在查緝當中更積極一點，可能會有比較好的方向，好嗎？"],["陳主任委員耀祥：好，因為道高一尺、魔高一丈，我們很努力在做，其實他們也在變化當中，我們會積極去處理。"],["劉委員世芳：但是這樣表示你們永遠跟不上，你們都是追著它的屁股後面跑！"],["陳主任委員耀祥：不是。因為我們能查的是盒子本身，基本上，它有很多的教學使用是放在網路上，只是它是分階段來處理。我們會積極處理。"],["劉委員世芳：我提醒主委，不管是用什麼樣的方式，都只有一件事情，就是為了賺錢。"],["陳主任委員耀祥：當然。"],["劉委員世芳：為了賺錢的話，它是從什麼樣的金流管道，如果可以把它切斷的話，會比你講的智財權，或者是能不能進入民宅搜索等等來得好。"],["陳主任委員耀祥：好。"],["劉委員世芳：主委都一定比我們更瞭解。"],["陳主任委員耀祥：我們會請平臺處來……"],["劉委員世芳：轉一個方向來取締可能會更好，更何況後面還是有很大的利潤存在，才會換了很多都換湯不換藥，一直持續不停。"],["陳主任委員耀祥：犯罪最重要是金流的斷源。"],["劉委員世芳：對，這方面可能要麻煩多……"],["陳主任委員耀祥：我們會跟金管會來……"],["劉委員世芳：通過數位方式的金流很容易找得到，因為都一定有數位軌跡，好嗎？"],["陳主任委員耀祥：好。"],["劉委員世芳：再來就是所謂的低軌衛星。剛剛有委員提到，NCC的規劃進度是最快第二季開放業者申請，但是我的想法不一樣。你如果看到烏克蘭的狀況就知道，低軌衛星有一部分是國家資安的問題。現在如果全部要開放給衛星通信業者，這些業者可能是一般的公司法人或者企業，雖然你有說要排除中資。事實上，你不曉得跨國際之後是哪裡的資，我們都不知道！中資、港資或者是澳門，又或者是哪裡，都不清楚，所以我覺得你們規劃進度的時候，是否要百分之百全部開放給一般的商業或者企業用戶，請多深思！"],["陳主任委員耀祥：有關國安議題跟資安議題，我們會處理。"],["劉委員世芳：對，尤其我們都知道現在的狀況，因為全臺灣如果網路斷網或者有其他狀況，首先是從衛星開始著手。"],["陳主任委員耀祥：對，沒錯。"],["劉委員世芳：臺灣在這方面完全沒有主導權，請多考慮一下。"],["陳主任委員耀祥：是，謝謝委員。"],["主席：剛剛有宣告，劉櫂豪委員質詢完畢之後，休息10分鐘。休息完畢之後，再處理臨時提案。","請劉委員櫂豪發言。"]],"agenda":{"page_end":296,"meet_id":"委員會-10-5-23-3","speakers":["洪孟楷","李昆澤","趙正宇","陳椒華","林俊憲","劉世芳","劉櫂豪","陳素月","魯明哲","許淑華","孔文吉","林楚茵","許智傑","傅崐萁","陳歐珀","李德維","蔡易餘","高嘉瑜","何欣純","楊瓊瓔","李貴敏","賴香伶","蔡壁如","陳雪生"],"page_start":157,"meetingDate":["2022-03-14"],"gazette_id":"1114101","agenda_lcidc_ids":["1114101_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥列席報告業務概況及當前立法計畫，並備質詢；\n二、邀請國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥針對「近期新設新聞台人事爭議，如何落實媒體審\n照制度、維護媒體自由」進行專題報告，並備質詢；三、繼續審查111年度中央政府總預算案附\n屬單位預算非營業部分關於國家通訊傳播委員會主管有線廣播電視事業發展基金預算","agenda_id":"1114101_00005"}}},{"id":"136496","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/136496","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/7d23eaca5ce35783d32500cfe26de07045876f4ca04c636dada6d1f1284f4d42a79a67e68724f7055ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"謝衣鳯","委員發言時間":"10:18:49 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