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國軍退除役官兵安置基金。（二） 榮民醫療作業基金。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":9,"committees":[35],"id":"委員會-10-5-35-9","title":"第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議"},"date":"2022-04-07","duration":457,"end_time":"2022-04-07T12:32:47+08:00","start_time":"2022-04-07T12:25:10+08:00","features":[],"type":"Clip"},{"id":"137792","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137792","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea269430eddf70fcd71226a8f5cbc27da6413030b6a5b13eb643ec86b666c9fb855ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"游毓蘭","委員發言時間":"11:58:55 - 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- 12:38:41","影片長度":"00:08:05","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期司法及法制委員會公聽會（事由：召開「司法院釋字第785號公務員健康權入法」公聽會。）","meet":{"sessionPeriod":5,"tmpMeeting":null,"committees":[36],"term":10,"id":"公聽會-2022033102","type":"公聽會"},"date":"2022-04-07","end_time":"2022-04-07T12:38:41+08:00","type":"Clip","duration":485,"start_time":"2022-04-07T12:30:36+08:00","features":[]},{"id":"137827","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137827","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea0857061f853f9db11226a8f5cbc27da6413030b6a5b13eb6085848ee96b9858b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林靜儀","委員發言時間":"13:16:36 - 13:29:00","影片長度":"00:12:24","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-10-5-26-7","title":"第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議"},"date":"2022-04-07","duration":744,"end_time":"2022-04-07T13:29:00+08:00","start_time":"2022-04-07T13:16:36+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1272,"blocks":[["林委員靜儀：（13時16分）我想疫情的部分，大家都問得很多了，而我要討論的這個議題，因為大家追得比較少，包含醫學教育界及臨床的醫界，大家對這部分都非常地關注，所以我還是要來問一下這件事情。今年總質詢我也問過院長，部長當時回答我現在學士後醫及公費醫師制度的招生狀況，認為是有醫事人力的需求，你們評估是有需求嗎？"],["主席：請衛福部薛次長說明。"],["薛次長瑞元：本來就是為了偏遠地區的醫療能量，所以我們都有持續在辦理公費醫師的部分。"],["林委員靜儀：我同意公費醫師制度要辦理，問題是如果整個系統跟需求，還有未來的分發狀況都沒有講清楚，這些18歲就跑去唸公費醫師制度的學生，你也知道一讀就是十幾年，錢也要花不少，甚至現在開放的很多是學士後醫，也就是他年紀更大了，還要進來這個產業，受訓十幾年，然後分發到偏鄉；現在從他開始受訓的時候，到真的進入這個產業要十幾年後，衛福部給他什麼樣的未來，他們會知道嗎？"],["薛次長瑞元：我們在招生之前會讓他們知道。"],["林委員靜儀：怎麼樣叫讓他們知道？我現在看你們之前對偏鄉、離島基層醫師人力等等，還有很多的規劃跟現在你們所說的不一樣耶？"],["薛次長瑞元：應該不會吧。"],["林委員靜儀：沒有不會啊！你們所說的要做優化偏鄉醫療人力、檢討公費醫師培育制度，你們說培育制度要以地方養成公費生為主、擴大原住民族及離島以外偏遠地區招生來源，這跟你們現在所談的公費生是否同一個系統？"],["薛次長瑞元：這是地方養成的部分。"],["林委員靜儀：是啊！"],["薛次長瑞元：我們現在還有特殊科別的。"],["林委員靜儀：對，你們自己的報告說要培養由地方養成的，但你現在說是特殊科別的？好，我再請問……"],["薛次長瑞元：特殊科別的還是要繼續啊！"],["林委員靜儀：薛次長，我們自己都是這一行的。你看清華的學士後醫，他們要培養具科技素養的醫師，請問一下科技素養的醫師符合地方需求嗎？"],["薛次長瑞元：當然這是另外一個層次的問題，如果有科技素養的醫生……"],["林委員靜儀：不是，我們老實講……"],["薛次長瑞元：但是他仍然可以到……"],["林委員靜儀：我當然知道，大家看了也會知道，你們衛福部自己的報告也寫了，為了服務偏鄉及服務基層的醫療需求，要擴大基層醫師及公費醫師對於偏鄉的瞭解跟訓練，這部分我有看你們的報告，我都很支持，但學校說要引進科技專業知識，例如清華大學要提升醫師的科技能力，請問是做完科技背景、科技能力的訓練後，再把他放到蘭嶼嗎？"],["薛次長瑞元：跟委員報告……"],["林委員靜儀：這樣子很棒？"],["薛次長瑞元：沒有。"],["林委員靜儀：這樣的訓練背景很好，很符合我們的需求？"],["薛次長瑞元：蘭嶼是派地方養成的公費生，因為……"],["林委員靜儀：好，那澎湖呢？"],["薛次長瑞元：還是一樣。特殊科別養成的公費生基本上要到醫院，我們現在的制度是讓他有機會在母院，也就是醫學中心，跟他服務的醫院是……"],["林委員靜儀：薛次，這些說法是在騙學生、家長跟社會。"],["薛次長瑞元：不能這樣說。"],["林委員靜儀：我覺得就是這樣，這些學生清楚知道他們訓練後所服務的地方嗎？他的科技力有什麼用途？"],["薛次長瑞元：他也有時間回到醫學中心。"],["林委員靜儀：我知道，那是後來。現在的公費醫師不是到地方、偏鄉服務嗎？"],["薛次長瑞元：沒有，他不是……"],["林委員靜儀：你們不是訓練公費醫師？"],["薛次長瑞元：如果是六年，他並不是第一年到第六年都在地方。"],["林委員靜儀：再來，你們的公費醫師培養制度有沒有一個目標，希望公費醫師到地方服務之後，未來可以留在這些地方繼續服務？"],["薛次長瑞元：當然我們希望有一定的比例。"],["林委員靜儀：那你跟我說他也在醫學中心？"],["薛次長瑞元：這沒有衝突。"],["林委員靜儀：所以你讓他們繼續有這個夢想，我培養你有高大遠上的科技力、專業研究能力、各種實驗室能力，可是不好意思！你們是公費醫師，我會把你們丟到偏鄉，偏鄉待五年受不了，再回到中央、醫學中心做研究，他對地方怎麼交代？你們每次都派公費醫師到地方，派沒多久，他不舒服、不喜歡就走了，你要如何留用地方的公費醫師？"],["薛次長瑞元：留用是讓他在服務期滿後留下來，這是另外一件事情，他的……"],["林委員靜儀：這一整串的訓練養成跟地方使用、公費醫師制度，你們要重啟，我不反對，但公費醫師制度的訓練課程跟其他醫師一模一樣，沒有特別針對地方的公共衛生需求、地方民眾的基礎設施、地方的狀況做訓練，沒有！在學校沒有、進醫院也沒有，現在一堆公費醫師或後醫的背景、制度跟我們所說的地方流行病學，甚至對地方的瞭解有矛盾和衝突，而你卻告訴我這些醫師來源是合理的？"],["薛次長瑞元：可以做課程的設計，為什麼在他的……"],["林委員靜儀：對，那就講清楚！2019年你們花錢找熊昭老師做過衛福部104年度科技研究計畫，主題是2019年西醫師人力發展評估計畫，你們在報告裡面用各種方式推估，你們認為2020年到2030年各醫院層級都出現供給大於需求的狀況，用各式各樣的方式評估，結果是2020年到2030年整體西醫師供給皆大於需求，這是你們自己的研究計畫！你們花錢做計畫，做完之後說供給大於需求，但是要開放很多公費醫師，你們在矛盾什麼？"],["薛次長瑞元：整體醫師的人力需求是可以平衡的，這件事情沒有錯，但就是分布不均。"],["林委員靜儀：我同意，大家都講分布不均嘛。在分布不均的制度下，你們現在開放後醫跟公費醫學生，這要如何解決不均？"],["薛次長瑞元：他還是公費生，處理的方式是一樣的，並沒有說這些後醫的人不用下鄉。"],["林委員靜儀：我的意思是這些下鄉後醫的整個制度設計，沒有包含這些學校所宣稱的內容，他們開放23個、25個招生名額，這些學生的背景和期待跟你們所說未來到偏鄉的服務有落差，一個18歲簽下公費醫師合約的孩子，他知不知道偏鄉最大的困境是你們所說的薪資問題、地方交通問題、地方發展問題？他不知道！所以我才說沒有反對，我也支持用公費醫師來支援，甚至我還支持你們的另一個計畫案，就是公費生已經完成服務年限之後，再用補助讓他繼續留下來，這些我都非常支持。但不要畫一個大餅提到什麼背景，騙別人說是科技背景的人當公費醫師。"],["薛次長瑞元：那是大學招生的時候做的廣告。"],["林委員靜儀：你們是衛福部，今天教育部也在，對不對？教育部一定會問衛福部有沒有需求，你們要堅持對於公費醫學生訓練、養成、使用的專業，不然我也知道你要說這句話：大學自己要這樣宣稱，衛福部沒辦法管。問題是，最後這些年輕人是你要使用的公費醫師、都是要去偏鄉服務的公費醫師，他們要面對分發或是工作上的辛苦，但你卻讓教育部或這些學校大放厥詞：沒有問題，我就是開放。最後的問題是你們衛福部要吃耶！這些年輕醫師的家庭所付出的成本、時間跟訓練，是你要扛耶！"],["薛次長瑞元：事實上，後醫系的學生也很難說是年輕人，所以他應該有自己的判斷能力……"],["林委員靜儀：對，所以你們更應該跟他說清楚。這是你們衛福部的資料「優化偏鄉醫療精進計畫」，你們說要規劃符合偏遠地區所需的課程，提供特定的專科技術訓練，增加一般科醫師在偏遠地區服務的信心，誘因是薪資，請問一下，現在教育部開這麼多名額，不論是公費醫師也好、後醫也好，有符合衛福部的「優化偏鄉醫療精進計畫」中WHO所告訴你們的專業嗎？"],["薛次長瑞元：委員是問我還是教育部？"],["林委員靜儀：麻煩你。"],["薛次長瑞元：其實有這樣的規劃，對於這些公費醫師我再強調一次，後醫系出來還是公費醫師，仍然要服務。"],["林委員靜儀：我同意，就是因為要服務，所以我希望他的訓練要弄清楚。"],["薛次長瑞元：他在那邊服務的時候是到醫院，不是到基層診所或衛生所，並不是！他是在醫院裡面，因為五大科主要是做比較重症的部分，所以還是在醫院，但是我們容許他……"],["林委員靜儀：所以清華大學說的科技背景、他會做機器手臂，請問他要到屏東旅遊醫院做機器手臂，是不是？"],["薛次長瑞元：沒有。比方剛剛說的清華大學，他畢業之後去服務，在服務的時候可以選擇，他可以一次把服務年資統統服務完再到中心……"],["林委員靜儀：薛次，我再一次提醒，你們自己的精進計畫也有寫如何補足偏鄉、如何補助誘因、如何解決這個問題，甚至你們自己寫要有特殊的醫療課程針對偏鄉需求，你們自己委託熊昭教授的報告也說是患不均，不是患不足。","最後請教教育部，你們現在開放這些學校提供這些東西，都說要給偏鄉的公費醫師使用，請問你們有沒有符合「優化偏鄉醫療精進計畫」所說的專業課程和訓練？"],["主席：請教育部劉次長說明。"],["劉次長孟奇：學校在計畫書都有特別強調他們會培育偏鄉醫師，並針對相關課程做優化。"],["林委員靜儀：如何優化？你們有沒有看他們的課綱？有沒有針對這些課程做訓練？有沒有跟衛福部要求這些學生的多數訓練要在不是醫學中心的地方做訓練？"],["劉次長孟奇：這部分我們回去再把相關資料跟委員報告，好不好？"],["林委員靜儀：實習醫學生是你們管的，你們根本沒有這個概念，不要講得那麼好聽！這一塊我會繼續追，你們根本不符合研究說的這些東西，不要騙學生、不要騙家長，這些是人家的青春，也不要騙偏鄉的民眾，口口聲聲說會符合需求，你們做的這些計畫，我看起來都沒有符合需求。謝謝主席。"],["主席：好，該提供的書面資料再補給委員會及委員。","請張委員其祿發言。"]],"agenda":{"page_end":244,"meet_id":"委員會-10-5-26-7","speakers":["林為洲","賴惠員","蔣萬安","吳玉琴","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","徐志榮","莊競程","張育美","洪申翰","黃秀芳","邱臣遠","陳瑩","游毓蘭","曾銘宗","楊曜","邱顯智","洪孟楷","陳椒華","江永昌","林靜儀","張其祿","廖婉汝","劉建國"],"page_start":163,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應 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13:16:32","影片長度":"00:10:55","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-10-5-26-7","title":"第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議"},"date":"2022-04-07","duration":655,"end_time":"2022-04-07T13:16:32+08:00","start_time":"2022-04-07T13:05:37+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1208,"blocks":[["江委員永昌：（13時5分）我就直接講4月5日同時有好幾則新聞，報導提到立法院恐成疫情破口，有立委說他沒有收到細胞簡訊，記住「細胞簡訊」4個字；同一天在SOGO群聚延燒，臺北市發7萬封細胞簡訊，記住「細胞簡訊」4個字；同日，花蓮暴增10例，因足跡重疊，所以發細胞簡訊，再記住「細胞簡訊」4個字。請問以上3個「細胞簡訊」，這是CDC的權責，還是地方政府的權責？請問細胞簡訊是細胞簡訊嗎？還是類細胞簡訊？還是實聯制簡訊？"],["主席：請衛福部薛次長說明。"],["薛次長瑞元：我請周署長回答。"],["江委員永昌：可以啊！"],["主席：請衛福部疾管署周署長說明。"],["周署長志浩：在這部分，其實我們可以發簡訊，地方政府也可以發簡訊，有時候我們覺得有必要就會發送，但是有些時候，例如SOGO群聚這部分，我們知道是臺北市政府利用台北通發布簡訊。"],["江委員永昌：你先回答我，他們現在發的簡訊是細胞簡訊，就是像地震，那個區域全部都發……"],["周署長志浩：不是。"],["江委員永昌：還是類細胞簡訊，基地台周遭在那個時間點可能疑似跟確診者足跡重疊，所以靠基地台蒐羅手機的訊號發出去的類細胞簡訊？還是有掃QR Code的實聯制簡訊？是哪一種？"],["周署長志浩：我知道臺北市是用台北通收集相關出入資訊，以此來發送簡訊，就我所知道，並不是基地台的，這個我必須要再查證，但是絕對不是用地震的……"],["江委員永昌：他是用台北通，不是掃QR Code的實聯制？所以細胞簡訊現在又多一種運用台北通的電信搜索？"],["周署長志浩：是。"],["江委員永昌：立法院所發出來的呢？是臺北市跟CDC要實聯制的資料，然後發出來的簡訊？還是哪一種簡訊？現在每個民眾都在想自己有沒有收到簡訊，卻不知道自己是收到哪一種簡訊，這個問題很嚴重喔！我跟你講有多嚴重，你真的需要好好盤點，誰說實話，誰說謊話，還是系統出問題？如果是細胞簡訊，當發生大地震、大天災時，在區域裡面都會發送，那就不用講了啦！"],["周署長志浩：對。"],["江委員永昌：類細胞簡訊，就是之前大家說什麼個資、電信監控，即基地台周遭，在那個時間點有去過。問題來了，會不會收到類細胞簡訊，有一個要點就是你有沒有帶手機，就會出現有帶手機的人會收到類細胞簡訊，沒帶手機的人收不到，可是我們會遇到一個問題，有收到跟沒收到細胞簡訊的民眾有沒有差別待遇？會有喔！因為他可能去指定的快篩所，有症狀、沒症狀都免費篩檢，但沒收到簡訊者，恐怕去醫院要自費篩檢，這會有差別待遇。如果是實聯制簡訊，那更不一樣喔！不但要帶手機在身上，還要有掃QR Code，如果沒有掃QR Code，就算有帶手機在身上，它並不是類細胞簡訊，有掃描到時才會通知你，是不是這樣子？還有人去做了一個社交距離App，專門去追蹤實聯制的。","現在問題來了，你們要很清楚地思考，這些各自不同的是什麼簡訊，民眾才知道當收到這則簡訊有用或沒用，因為背後要考慮兩個東西，假如是實聯制簡訊，有收到的人跟沒收到的人沒差別的話，就沒有鼓勵效果了；如果對收到的人有差別待遇，就會產生誘因，民眾就會掃描實聯制，自發性遵守所有的防疫措施。你們在後面發送簡訊的時候，如果提供收到簡訊者免費篩檢或免費PCR，還要考慮你們自己的量能夠不夠？這些需要全部勾串在一起，你們有沒有想清楚？"],["薛次長瑞元：這部分，比如剛剛提到台北通的事情，比較像委員所講的實聯制簡訊，也就是它的……"],["江委員永昌：同時，它有一個誘因，你們要考慮篩檢量能。如果收到簡訊後是無差別待遇，其實大家就不用弄了！你們現在有一個回應是，就算你沒有掃實聯制，當看到那個地方有新聞報出確診者足跡，就回憶自己沒有到訪過那個地方，以這樣的自我驗證，這是大錯特錯！假如掃實聯制、掃QR Code沒有誘因，連確診者都沒有去掃，到時候萬一發現有確診者，他是靠回憶、靠監視器回溯足跡，你懂我的意思嘛？假如有一個確診者，他有掃實聯制，就會知道他的足跡，在同樣時間、同樣地方的人也有掃QR Code，實聯制就會串連這些資訊，但如果沒有誘因，誰要掃啊？那個誘因可能是篩檢或者PCR的時候，是不是有症狀、無症狀都免費，而不是變成有症狀才免費，是不是這樣子？"],["薛次長瑞元：當然是可以有這個誘因，但我們也要考慮到疫情出現時，我們還是希望這些社區的民眾都出來篩檢，基本上這種情形都會是公費來處理。"],["江委員永昌：次長，你這樣其實就是在否定實聯制、否定QR Code，你可以告訴本席在什麼階段、什麼疫情、到什麼程度的時候，你會重用哪一步？如果你現在告訴我不用實聯制，是你考量到現在的疫情狀況，民眾都願意出來篩檢，像基隆那樣的篩檢，那又是到下一個階段了。我為什麼會這樣講？說一句實在話，就有立委說他有掃QR Code，卻沒有收到實聯制簡訊，請問是立委說謊，還是CDC實聯制的簡訊系統出問題？一定是兩者中的其中一種，所以是哪一種？"],["薛次長瑞元：我們再來瞭解一下。"],["江委員永昌：你今天進來委員會有沒有掃QR Code？你進來立法院有沒有在大門掃描QR Code？"],["薛次長瑞元：有。"],["江委員永昌：你進來可能不一定是同樣的委員會欸。"],["薛次長瑞元：對啦。"],["江委員永昌：但立委每個人的辦公室有沒有自己的QR Code？"],["薛次長瑞元：應該是沒有啦。"],["江委員永昌：他掃了QR Code，卻沒收到簡訊，就表示實聯制的簡訊系統出了問題；還是其實他根本沒有掃描，就說沒有收到簡訊？第一個，我馬上要你確認立法院所收到的簡訊是細胞簡訊或類細胞簡訊，還是什麼台北通簡訊？還是實聯制簡訊？一定有人說謊啊！所以我懷疑是CDC，而不是NCC，回答我啊！你們敢出來講清楚嘛？"],["薛次長瑞元：我們會再進一步瞭解，因為這個……"],["江委員永昌：這不是進一步瞭解喔！我是說你的系統出問題了。"],["薛次長瑞元：沒有，這個因為……"],["江委員永昌：如果你覺得系統沒有出問題的話，有些人講假話，你是不是要釐清一下？"],["薛次長瑞元：因為這次立法院的事情……"],["江委員永昌：你連是地方政府，還是中央政府發出來的簡訊都不瞭解？"],["薛次長瑞元：是地方政府發送的，所以我們必須要跟地方政府查證其簡訊發送的對象……"],["江委員永昌：都第幾天了，你現在才在查證？本席問了，才去查證？到底整個防疫措施是怎麼做的？這個簡訊是非常重要的防疫工具耶！算了，我直接做結論，這些簡訊都有不同的定義、不同的用途、不同的作法，對民眾來講，它攸關相關的權利及義務，在防疫當中所代表的功能也都非常重要，你們一定要非常清楚。","再來，到底是誰說得不對？也許不是惡意的，但這要去釐清，否則我會先質疑是實聯制QR Code的簡訊系統出了問題，這就是大事情了。"],["薛次長瑞元：是，我們會進一步做釐清。"],["江委員永昌：你先保證實聯制的QR Code並沒有問題？"],["薛次長瑞元：這應該沒有問題，因為這一次……"],["江委員永昌：你這樣一保證下去，就是在指責立委囉！"],["薛次長瑞元：沒有，這也不一定，因為是臺北市發出的簡訊，我們不知道其設定的對象……"],["江委員永昌：天啊！臺北市跟CDC要來實聯制掃QR Code的資料，在發送的簡訊時，還會辨別你是立委，不是立委？你是警衛，不是警衛？你是助理，不是助理？"],["薛次長瑞元：他自己是可以查詢，所以不一定需要我們提供資料。"],["江委員永昌：臺北市自己有實聯制掃QR Code的資料？"],["薛次長瑞元：對，所以當時在……"],["江委員永昌：所以目前臺北市在立法院所發出去的通知簡訊，不是跟你們要資料？"],["薛次長瑞元：對，他們本來就可以查詢……"],["江委員永昌：那趕快去調查，為什麼用實聯制掃QR Code之後，有些人沒有發送簡訊？是系統有問題、電腦有問題？是這樣嗎？"],["薛次長瑞元：我們要進一步瞭解才知道。"],["江委員永昌：要進一步喔！起碼給個時間吧？這件事情都過這麼久了，可見你們沒把這件事情放在心上，隨便人家指責、隨便人家在那邊講東講西都無所謂？分不清楚中央或地方，分不清楚哪個是實話？真的啊！不是如此嗎？趕快去努力吧！"],["薛次長瑞元：我們一個禮拜之內把這個……"],["主席：一個禮拜把它弄清楚。"],["江委員永昌：主席，這種問題需要一個禮拜，太離譜了，一天啦！"],["主席：好，就一天，有沒有問題？兩天還是一天？"],["周署長志浩：我們現在也很忙。"],["江委員永昌：沒道理吧！"],["主席：請你們查清楚這一次的立法院事件，簡訊誰發的？用哪一種方式發的？"],["江委員永昌：不只是立法院，還包括各地的細胞簡訊，這應該是掌握當中的，奇怪了！"],["主席：你把它當作個案處理嘛！"],["薛次長瑞元：我們一天之內將立法院這案查清楚。"],["主席：好，一天之內把它處理清楚，並向委員及本委員會報告。"],["江委員永昌：是啦！謝謝主席。"],["主席：請林委員靜儀發言。"]],"agenda":{"page_end":244,"meet_id":"委員會-10-5-26-7","speakers":["林為洲","賴惠員","蔣萬安","吳玉琴","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","徐志榮","莊競程","張育美","洪申翰","黃秀芳","邱臣遠","陳瑩","游毓蘭","曾銘宗","楊曜","邱顯智","洪孟楷","陳椒華","江永昌","林靜儀","張其祿","廖婉汝","劉建國"],"page_start":163,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應 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COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職\n場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1115501_00004"}}},{"id":"137824","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137824","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea6b6ff148fc77816a48752ff68f2ebac0413030b6a5b13eb69da1692469ff7cb15ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"趙天麟","委員發言時間":"13:07:55 - 13:13:24","影片長度":"00:05:29","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（事由：一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢。二、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：（僅詢答）（一） 國軍退除役官兵安置基金。（二） 榮民醫療作業基金。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":9,"committees":[35],"id":"委員會-10-5-35-9","title":"第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議"},"date":"2022-04-07","duration":329,"end_time":"2022-04-07T13:13:24+08:00","start_time":"2022-04-07T13:07:55+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1208,"blocks":[["趙委員天麟：（13時7分）謝謝召委給5分鐘的時間，請主委，主委好！"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：趙委員好，首先謝謝您對我病情的關心，謝謝。"],["趙委員天麟：希望一切都修養得宜。再來，我們關心一下退除役官兵穩定就業方案的相關議題，在這個議題裡面，當然都做得相當好啦！我想提出幾項請教，我們的訓練裡面有自辦訓練及委辦訓練，自辦訓練與委辦訓練的就業率都滿高的，但是還是有一點點差別，就是自辦訓練可以高達九成以上，而委辦訓練可能就是維持在七、八成這樣的一個水位，它的差別會是出現在哪裡？"],["主席：請退輔會就業處池處長說明。"],["池處長玉蘭：委員好，我是就學就業處處長池玉蘭跟您報告，事實上，因為我們的職訓中心連續兩年都得到TTQS的金牌獎，我還得到了國家人才發展獎，而我的硬體及軟體設施是非常優的，所以在整個自辦訓練的品質上是非常高的。有關委外訓練的部分，事實上，我們兼顧到北、中、南、東資源的一個平衡，所以委外訓練的硬體設施或軟體設施，有時候絕對不如我的職訓中心。然而經職訓中心已經有加強這方面，就是不管是考照率或是訓後就業率……"],["趙委員天麟：對，我可以理解，這也是很難得的現象，一般公家單位自辦的，反而會被認為設備比較老舊，或者是軟體不像委外這麼好，而我們輔導會這邊反而是相反的，這很值得肯定。由於就業率相當高，如果是這樣的話，我要請教的是退除役官兵就業方案裡的照顧比例，比如一類跟二類好像有滿大的落差，這是什麼原因呢？"],["池處長玉蘭：跟委員報告，其實看起來這個數據好像是一類高於二類，但是根據我們的統計，在領取我們促穩方案的二類官兵的人數，我們從105年才納入輔導對象，相對其母數是四萬四千多人，但是整個榮民有將近33萬人，因此攤下來以後，有關占比的部分，比如去參加促穩方案來領取的人數，其實二類官兵是高達3.43%，而一類官兵只有百分之一點多，所以我們照顧二類官兵並不會輸給一類官兵，以上報告。"],["趙委員天麟：這是因母數不一樣的關係。其次，我們的就業方案會有一個檢查機制，領取12個月津貼有7,836人，我們會檢查一下一年之後的1個月，或還是什麼情形？而在職比例還是高達96.96%，這代表留職率是高的。之後的部分，你們有追蹤輔導的情況嗎？"],["池處長玉蘭：有的，因為這個方案只能領取1年12個月，在完了以後，其實根據我們的統計，從這個方案試辦到現在，已經有高達一萬六千多人來申請，到現在還在職場上面的有83%。至於有一些個案，即領了1年的補助以後，他可能失業了，也可能考慮要轉換工作，在這個時候，看他當時申請的是穩定就業、推介就業，還是訓後就業，這兩項是不同的路。如果當時他使用的是推介就業，現在沒有工作了，他準備轉換跑道或怎麼樣，我們會鼓勵他去參加職訓，在職訓完了以後，而且一定要全日制的職訓，就可以參加再繼續來享用訓後穩定就業的津貼。"],["趙委員天麟：好，謝謝。就業方案的部分，我就請教到這邊。最後請教福壽山農場新建賓館的進度，因為剛才我看到幾位委員有詢問到這次春節期間，各個農場看起來生意都很好，這點要恭喜，也代表很進步。當然福壽山那裡是很漂亮的，但是福壽山的住宿還沒有興建好以前，人就會比較少。有關新建房舍的調整情形，今年趕不趕得上下半年的旅遊旺季呢？"],["主席：請退輔會福壽山農場侯場長說明。"],["侯場長榮芳：委員好，我是福壽山農場的場長，向委員報告，就是我們福壽山農場的開工是在前年的8月5日，預計在6月11日完工，這也是表定的時間。如果不受到後續天災，或是下雨天的影響，表定是6月11日。那後續還有一些，比方勞安檢查、消防檢查，還有使照申請及旅館擴充的申請等等，這都需要一些行政作業時間。會裡面給我們的指導，也希望我們能夠趕上今年的楓葉季，希望在10月或11月以前能夠正式營運。"],["趙委員天麟：好，希望你們可以如期如質的完成，謝謝。"],["侯場長榮芳：謝謝委員。"],["主席：所有已經登記質詢的委員，除了不在場者均已發言完畢，報告跟詢答結束。","本日會議有陳委員以信提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，也請相關機關以書面在兩週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，也請相關單位以書面在兩週內提供。"]],"agenda":{"page_end":102,"meet_id":"委員會-10-5-35-9","speakers":["江啟臣","林昶佐","溫玉霞","羅致政","邱臣遠","吳斯懷","王定宇","何志偉","馬文君","林靜儀","廖婉汝","孔文吉","洪孟楷","陳椒華","游毓蘭","林淑芬","蔡適應","張其祿","林俊憲","趙天麟","陳以信"],"page_start":25,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查111年\n度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：\n（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金(二)榮民醫療作業基金","agenda_id":"1115501_00002"}}},{"id":"137823","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137823","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290eac3b1f17c75a8cd6c48752ff68f2ebac0413030b6a5b13eb666cf6490c12c7ea85ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林俊憲","委員發言時間":"13:02:00 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Gun裡面，就有他們的教官進來。我曾經做過這樣的努力。我想這些我們都會傳授給這兩位同仁，讓他們在美國繼續努力。"],["林委員俊憲：我想這是一個非常新的所謂國際協助模式，除了沒有直接派現役的地面部隊在烏克蘭打仗以外，全世界大概都在用任何形式去幫忙烏克蘭。我覺得像這樣的一種退伍軍人，他們後來有組織一個所謂的國際兵團，如果不是在協助訓練的工作，甚至可能滯留在第一線打仗，至於如何利用退伍軍人這種身分的一個彈性呢？因為世界各國都是用所謂間接的，即沒有直接干涉這場戰爭，以及所謂第三方的方式來協助烏克蘭。","其次，我們要瞭解臺灣的處境，其實比烏克蘭更特殊，烏克蘭是一個聯合國的會員國，在面對這樣一個殘暴的侵略，全世界的國家要去幫忙都面臨那麼多敏感的外交問題，而使得很多援助都必須要轉彎，也沒有辦法直接來。如果臺海萬一發生任何的軍事衝突，我們的狀況恐怕會更加嚴峻，既然我們去年特別修改法令，讓退輔會可以派駐退伍軍人駐美，我覺得就是有更深層的一個考量。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["林委員俊憲：未來如何加強這方面的一種交流，比如能夠吸收及請他們協助，或者是什麼樣的一種雙方軍事交流，美國退伍軍人豐富的實際作戰經驗可以協助訓練，也可以避免臺灣敏感的外交問題，我覺得退輔會應該朝這個方向去努力，並更進一步提升雙方的雙邊關係。"],["馮主任委員世寬：是的，請委員放心。"],["林委員俊憲：謝謝主委、謝謝主席。"],["主席：請陳委員以信發言。（不在場）陳委員不在場。","請趙委員天麟發言，發言時間5分鐘。"]],"agenda":{"page_end":102,"meet_id":"委員會-10-5-35-9","speakers":["江啟臣","林昶佐","溫玉霞","羅致政","邱臣遠","吳斯懷","王定宇","何志偉","馬文君","林靜儀","廖婉汝","孔文吉","洪孟楷","陳椒華","游毓蘭","林淑芬","蔡適應","張其祿","林俊憲","趙天麟","陳以信"],"page_start":25,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查111年\n度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：\n（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金(二)榮民醫療作業基金","agenda_id":"1115501_00002"}}},{"id":"137822","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137822","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea947ee33d2921607948752ff68f2ebac0413030b6a5b13eb68eab79561b69ec085ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張其祿","委員發言時間":"12:55:59 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Code，當你進入場所提出QR Code就能掃描通過，才能進入，用這樣的方式，或者比如這種小吃店，你可以掃QR Code上傳資料證明你有打三劑才可以進入，第一、不增加人力，不用一個人在那邊看；第二、又可以讓民眾提供打過三劑的證明，也讓民眾認為進入到這個場域裡，知道每個人都打過三劑，相對來講，這個場域是安全的。"],["薛次長瑞元：這部分當然就是你的手機有這個資料能顯示有打完三劑，但是如果像剛剛委員講不用人力的話，就必須要有一個讀取的機器在那個地方，一般的小商店可能無法負擔這個成本，所以我們在規劃當中，希望有一個更好的方法。"],["洪委員孟楷：次長，我現在提出來就是認為既然你們今天的報告也寫「新防疫模式」，我不知道「新防疫模式」和「新臺灣模式」有沒有一樣？但是連名詞都那麼混亂，說真的，我們臺灣民眾不是要聽新名詞和舊名詞在那邊混淆，而是真真正正告訴我們該怎麼做，以及真的有超前部署、預先規劃。還有，為什麼我剛剛說找各縣市政府來開會是那麼重要，就是因為各縣市政府才是第一線真正接觸到民眾生活以及確診個案的人。"],["薛次長瑞元：沒有錯。"],["洪委員孟楷：所以他們實際的經驗當然很重要，他們的回饋才能讓你滾動檢討，提出符合現在民情的防疫方式，不是坐在辦公室裡自己想自己對。"],["薛次長瑞元：沒有，我們跟地方政府……"],["洪委員孟楷：最後我只提醒並要求如果有確認哪些進出場所要提供三劑疫苗證明，請儘速公布讓國人能夠有規則可循，什麼時候會公布？"],["薛次長瑞元：這部分還是需要再做一些研議。"],["洪委員孟楷：我知道一定要研議。"],["薛次長瑞元：因為各種場所其實是很複雜的，態樣非常多。"],["洪委員孟楷：是。"],["薛次長瑞元：當然對於像剛剛委員有提到這一些特別的演唱會、廟會等等活動，也許會優先開始，但其他剛剛講到比如餐飲場所，因為大大小小不一，這部分可能會慢一點。"],["洪委員孟楷：包括最近很多本席的選區也都還有一些里民活動，比如出去兩天一夜的活動，這些報名活動的人是不是要提供三劑證明？現在有些里長是有打兩劑就會接受，但有些是需要追加劑，這是不是也要統一標準？"],["薛次長瑞元：對。"],["洪委員孟楷：這些部分都需要疫情指揮中心趕快給指引讓各地來做，可以嗎？"],["薛次長瑞元：是，可以。"],["洪委員孟楷：謝謝次長。"],["薛次長瑞元：謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。"]],"agenda":{"page_end":244,"meet_id":"委員會-10-5-26-7","speakers":["林為洲","賴惠員","蔣萬安","吳玉琴","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","徐志榮","莊競程","張育美","洪申翰","黃秀芳","邱臣遠","陳瑩","游毓蘭","曾銘宗","楊曜","邱顯智","洪孟楷","陳椒華","江永昌","林靜儀","張其祿","廖婉汝","劉建國"],"page_start":163,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應 COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職\n場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1115501_00004"}}},{"id":"137820","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137820","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290eaf9ce7c8de9b8f74456edd196a3a499dc413030b6a5b13eb61b55de518f4f2cb45ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"蔡易餘","委員發言時間":"12:47:28 - 12:56:23","影片長度":"00:08:55","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（事由：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案。（進行詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":5,"sessionTimes":1,"committees":[23,36],"id":"聯席會議-10-5-23,36-1","title":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議"},"date":"2022-04-07","duration":535,"end_time":"2022-04-07T12:56:23+08:00","start_time":"2022-04-07T12:47:28+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":966,"blocks":[["蔡委員易餘：（12時47分）部長好。延續我們之前在質詢臺鐵的議題，事實上我比較關注的是臺鐵要怎麼去促進國內的觀光產業，關於鐵路的定位，我們不能只把它定位在僅具備運輸的功能，事實上，它附隨帶的觀光功能也是非常重要。過去我們臺灣對於臺鐵的一個定位就是車站、火車，但我們都缺少了火車其實可以有更大變化的概念，我們就先從鐵路的軌道開始，以軌道來說，所謂的標準軌就是1,435mm，在臺灣大概只有高鐵；窄軌就是小於標準軌，所以我們臺鐵就是所謂1,067mm的窄軌；更小的就是五分車，就是1035mm的一半，包括阿里山的林鐵、臺糖的糖鐵及過去的鹽鐵，大概都是屬於762mm，所以我們臺灣事實上就是一直在這種雙軌的一個概念。可是，我們知道在國際上，尤其像日本這個國家，他們對於鐵道文化的重視所發展出來的軌道已經不是只有兩條軌道的概念，他們有所謂的單軌列車。這是一個單軌列車的影片，播放一下給大家看，這個是日本懸掛式單軌鐵路，像這種是懸掛式單軌的列車，這種單軌列車最主要的好處就是，因為它是掛在空中，所以它涉及到的土地徵收相對比較少，它在高空移動的過程中，也更能俯瞰下面的環境，所以可以創造觀光功能或是經濟成本，甚至因為是單軌，所以在移動上也不會受到很多距離上的限制。事實上臺鐵從過去一路以來沒有一個像這樣的規劃，臺鐵大概就是活在過去傳統的功能，如西部幹線、東部幹線，要把它電氣化或是雙線化，一直都是處於這樣的概念，可是我們要進一步地去思考，臺鐵有沒有辦法去帶動地方的觀光發展？這是過去臺鐵不敢去想的，因為它可能覺得都花了這麼多錢，哪裡還有力氣去做這些事情？但既然要公司化，公司以賺錢為目的，如果只有想到票價，未免也太沒有野心了，只有想到把票價提高、臺鐵火車站資產化，這樣真的能解決問題嗎？我認為不是這樣的，參考外國的經驗，臺灣有很多好的景點，這些景點是可以創造收益、帶動觀光的，可是我們也需要未來的臺鐵公司再進一步投資臺灣很多景點，這部分請部長稍微說明一下。"],["王部長國材：懸掛的單軌列車又叫suspending，或是臺南現在要做的跨座式單軌列車monorail，這些都是都市捷運系統的一部分，傳統鐵路比較少在做這個，因為傳統鐵路的速度要快、比較需要雙軌，剛才委員談到國際上都已經採用1,435公厘的標準軌，但是這應該是都市捷運的一部分，而非傳統鐵路的部分。委員提到未來臺鐵公司化以後要多角化經營觀光，這部分我們也有在鐵路法中修正，包括觀光鐵路，它可以提供不同的觀光內涵，收取不同票價，這部分也會做，但是上述這部分一般是都市捷運裡面才有。"],["蔡委員易餘：對，這都是在都市啦，因為我找了很多案例，事實上都是以都市居多，但單軌列車也是一個選擇，第一個，因為它造價便宜並省去很多徵收，現在臺灣要從事公共建設，最辛苦的部分都是土地徵收，如果有這樣的單軌列車，站在觀光的出發點，我們就不用追求速度，既然不追求速度，單軌列車就可以是一個選項，我們應該是站在讓臺鐵更進一步去發展、帶動商機的角度，而且這些無形中帶動的商機是我們現在沒有辦法去評估的。"],["王部長國材：基本上很多都市有很多這樣的懸掛式列車，如日本迪士尼，但是基本上它的範圍是以都市居多，未來臺鐵公司如果要經營這個，因為牽涉不同的系統技術，我們現在正在做簡化車廂……"],["蔡委員易餘：部長，我給你看日本不同地方的單軌列車，如湘南的江之島電鐵，這個單軌列車是走海線，把景點整個串起來，從江之島直接到鐮倉，他們就是用電鐵搭配一個單軌列車，事實上它經過的就是海線的景觀，它也沒有要追求速度，這條鐵路就是要讓大家去照相、看海景，所以它並沒有追求速度，但這一條電鐵卻也帶動了人潮，2016年的載客人數是1,886萬人次，是一個很可怕的數字，單一年就有這樣的人次。","我認為臺鐵不要自我設限，不要把公司化當成只是解決臺鐵過去僵化的問題，既然要公司化，我們應該要讓他們知道臺鐵可以更進一步地跟每一個城市做結合，這樣跟城市結合帶來的觀光效益就是未來臺鐵公司會賺錢、有營收的立足點。"],["王部長國材：蔡委員剛剛談到在日本有非常多電車行經海邊的這一種，現在臺鐵第一階段的改革是車種簡化，因為這個大部分還是在城市，並由市政府來做，相較於傳統鐵路以通勤……"],["蔡委員易餘：以運輸為導向，我認為臺灣現在已經不需要再以通勤為主的新蓋鐵路，以前該拉的鐵路線都拉得差不多了。"],["王部長國材：像昨天去的臺南，現在在做的單軌列車就是monorail，是跨座式的，最近才通過的，想說用這種方式……"],["蔡委員易餘：是臺南的捷運。"],["王部長國材：對。"],["蔡委員易餘：我覺得這是未來會很成功的方向。我一直在追求的是，臺灣的海岸線尤其是從彰化到臺南這一段，事實上整個海岸線長久以來是沒落的，沒落的原因是來自於少了沿海鐵路，事實上過去政府對於整個西濱這一條線的照顧不夠，原因來自於海禁及許多原因，所以過去少了沿海的鐵路，我認為部長可以跟大家來討論這一塊，對這個地方多點用心，謝謝部長。"],["王部長國材：謝謝委員。"],["主席：臺南市政府的捷運就是決定採用剛剛蔡易餘委員提到的monorail系統，請交通部對於蔡易餘委員所提的部分好好研究。","請鄭委員運鵬發言。（不在場）鄭委員不在場。","登記質詢的委員都已發言完畢。作以下宣告：報告及詢答完畢，陳委員以信、許委員智傑所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。委員於質詢中要求提供相關書面資料，或未答復的部分，請交通部儘速以書面答復。"]],"agenda":{"page_end":162,"meet_id":"聯席會議-10-5-23,36-1","speakers":["林俊憲","陳椒華","洪孟楷","劉世芳","李昆澤","趙正宇","黃世杰","傅崐萁","游毓蘭","劉櫂豪","陳素月","江永昌","魯明哲","林思銘","劉建國","許淑華","邱顯智","林奕華","邱臣遠","高嘉瑜","孔文吉","廖婉汝","張其祿","賴品妤","蔡易餘","陳以信","許智傑"],"page_start":103,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","content":"審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案","agenda_id":"1115501_00003"}}},{"id":"137819","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137819","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea3109263b624526bf48752ff68f2ebac0413030b6a5b13eb6b4341338a79802995ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"蔡適應","委員發言時間":"12:44:28 - 12:55:38","影片長度":"00:11:10","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（事由：一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢。二、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：（僅詢答）（一） 國軍退除役官兵安置基金。（二） 榮民醫療作業基金。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":9,"committees":[35],"id":"委員會-10-5-35-9","title":"第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議"},"date":"2022-04-07","duration":670,"end_time":"2022-04-07T12:55:38+08:00","start_time":"2022-04-07T12:44:28+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1096,"blocks":[["蔡委員適應：（12時44分）主委好，辛苦了。今天出席的官員除了退輔會本部之外，我看到比較讓眼睛為之一亮的就是榮總3位院長之外，幾位分院的院長這次也有出席，還有幾位農場的場長也都有出席，過去比較少看到，非常感謝主委這次讓大家都來，我相信對於很多委員來講，有相關的事務都可以來詢問，我覺得是滿不錯的一件事情。","我這次沒有要問榮總，我想要問的是農場的事情。我剛剛看到福壽山農場的場長有來，對不對？能不能請場長就備詢臺，好不好？侯場長，麻煩你了。我先問你知不知道這件事情，在111年3月的時候，職安署以違反第三十七條第二項第一款有關職業災害的規定而裁罰你們，對不對？我有看到這件事情，能不能請您說明一下？"],["主席：請福壽山農場侯場長說明。"],["侯場長榮芳：向委員報告，我們在110年7月7日有一名員工在工作的時候因為意外死亡。"],["蔡委員適應：怎麼樣的意外死亡案件？"],["侯場長榮芳：當時他在查區的時候做打草的工作，在過程當中他有向工作的同伴呼救，疑似遭到蜂螫，在送醫後第三天（7月9日）死亡。"],["蔡委員適應：這樣為什麼會構成職安的罰鍰處分？"],["侯場長榮芳：報告委員，這個還沒有作成處分。"],["蔡委員適應：它的處分日期是110年11月30日，並在111年3月8日公告，沒有嗎？"],["侯場長榮芳：因為檢察官的死亡證明認定他是意外，然後他有……"],["蔡委員適應：所以不是職災？"],["侯場長榮芳：應該不是職災。"],["蔡委員適應：不是職災，你要不要確認一下？因為職安署把他認定是職災，剛才你說他是屬於意外的狀況，對不對？"],["侯場長榮芳：是，根據死亡證明，他是意外。"],["蔡委員適應：這個部分能不能請場長後續確認清楚再回覆本席，可以嗎？"],["侯場長榮芳：是。"],["蔡委員適應：我想瞭解一下，因為看到農場居然會有職安的問題，而且是重大事件，我覺得有點訝異，所以今天特別來詢問一下，也讓主委瞭解。事情發生在109年，對不對？"],["侯場長榮芳：110年7月7日。"],["蔡委員適應：110年發生的，所以主委應該已經就任了，對不對？所以我想這件事情要再瞭解一下。","再特別請教場長另外一件事情，你知道你們的農場有規定動物不能進去嗎？"],["侯場長榮芳：是。"],["蔡委員適應：剛好幾個農場的場長都在，包括清境農場、武陵農場、彰化農場及臺東農場，請你們就備詢臺，好不好？我先問一下侯場長，你知道不行的原因是什麼嗎？"],["侯場長榮芳：就我的理解，是因為102年鼬獾罹患了狂犬病，農委會為了防止疫情的擴散，下了一個規定，所有高山森林遊樂區禁止攜帶寵物、貓、犬及哺乳類動物進入場區。"],["蔡委員適應：好。我想請教一下，目前這個規範裡面除了福壽山農場之外，武陵農場也是這樣規定，對不對？沒錯吧？場長有跟我講過。"],["主席：請武陵農場鄭場長說明。"],["鄭場長源敏：是。"],["蔡委員適應：那清境農場呢？也是這樣規定嗎？"],["主席：請清境農場彭場長說明。"],["彭場長松鶴：是。"],["蔡委員適應：也是。彰化農場呢？"],["主席：請彰化農場吳代理場長說明。"],["吳代理場長專誠：報告委員，彰化農場的部分，觀光客會接觸到的只有高雄場區的部分，因為高雄場區是在平地的農場，為了方便遊客，他們可以帶寵物進來，我們採取的方式是同意他們帶寵物，但是必須用籠子帶著。"],["蔡委員適應：OK。所以彰化農場有開放寵物進來，對不對？"],["吳代理場長專誠：是。"],["蔡委員適應：那臺東農場呢？"],["主席：請臺東農場張場長說明。"],["張場長道初：也是一樣，平地的話都開放。"],["蔡委員適應：所以臺東農場也是。目前來講幾個農場裡面，彰化農場與臺東農場是開放的。為什麼我會這樣問？原因是我去瞭解一下相關國家公園的規定，也給主委瞭解一下，並不是全部都禁止攜帶寵物進去，只有3個地方規定不行，就是生態保育區、史蹟保存區、特別景觀區才禁止寵物進入。為什麼我會這樣問？因為我覺得清境農場、福壽山農場及武陵農場這3個農場，應該不是整場的範圍內都是特別生態保留區。舉例來講，我記得主委應該去過清境農場很多次，對不對？清境農場很有名的不就是棉羊，對不對？那裡的棉羊一大堆，棉羊也是動物，我們如果擔心寵物進去會有狂犬病的問題，為什麼不擔心棉羊會有狂犬病的問題呢？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：他們都有檢疫過。"],["蔡委員適應：對，同樣的道理，剛才另外兩個農場的場長也表示，只要有攜帶狂犬病疫苗注射證明，寵物就可以進入場區內，主委聽懂我的意思了吧？我建議主委能不能請這3個農場再跟農委會聊一下？因為我問了農委會，他們表示這並不是強制性的規定，而是由各單位自行確認，即便在國家公園內也不是全部都禁止進入的區域。所以我認為如果他們攜帶的寵物已經有打完狂犬病疫苗的注射證明，是不是可以同意他們或怎麼樣？我建議能不能請場長再跟農委會做後續的溝通，可以嗎？或者適度地開放？我的意思在這裡。","我要講的是，福壽山農場、武陵農場或清境農場並不是場區裡面全都是重要的生態區域，有許多地方已經開放成觀光區域。像我剛剛看到清境農場的棉羊區域，如果擔心帶狗進去會嚇到羊，我覺得這個還有點道理，我只是舉這個例子來講。可是像武陵農場或福壽山農場有很多觀光區、住宿區，說實話跟生態也沒有必然的關係，已經成為長期性的觀光發展區域，像這些地方是不是可以適度地開放注射完狂犬病疫苗的寵物能夠進去？後續再請這3個農場的場長跟農委會溝通、做進一步的討論，好不好？我覺得適度的開放是應該的，到時候再拜託各位。","我想請教一下這次春節這幾個農場的生意狀況好不好。先請教福壽山農場。"],["侯場長榮芳：報告委員，生意不錯。"],["蔡委員適應：我知道很多人打電話去都訂不到。","武陵農場呢？應該更好吧？"],["鄭場長源敏：報告委員，生意很好。"],["蔡委員適應：清境農場呢？清境農場好像沒得住，清境農場可不可以住宿？"],["彭場長松鶴：報告委員，春節還OK。"],["蔡委員適應：還好而已就對了，是不是？","彰化的高雄農場呢？"],["吳代理場長專誠：報告委員，生意還不錯。"],["蔡委員適應：臺東農場呢？"],["張場長道初：報告委員，臺東農場在池上，是觀光地區，也不錯。"],["蔡委員適應：還不錯？好。我建議如果生意不錯，是不是適度地增加人手？我後面會問到榮民、榮眷增加人手的部分，希望主委能夠支持農場如果可以的話，要繼續增加人手，可以吧？好，各位場長請回座。","接下來我要問是有關退除役官兵安置的情形。目前安置的狀況也請主委瞭解一下，就是我們觀察到這幾年安置的比率好像有下降的跡象，因為比率才下降1%，不是很明顯，但是看起來長期趨勢似乎又是如此。我們可以看到，現在榮眷的安置比率是最多的，第二類退除役官兵的安置其實也不是很多，這個資料是退輔會提供給我的，我想請主委在內部討論會議的時候再就這個部分瞭解一下，好不好？"],["馮主任委員世寬：是。"],["蔡委員適應：瞭解完之後如果有相關的資料，可以的話，也請提供給本席或委員會參考。"],["馮主任委員世寬：好的。"],["蔡委員適應：這當然是一個常態性的調查過程。我主要要問的問題上次也問過主委，就是我們發現將官安置的比率比較高，校級、尉級及士官的安置比率都在下降，我要特別表達對這件事情的關心之意。我希望我們不要讓外面的民眾認為我們都獨厚高階將領，對於基層士官兵、校級軍官的照顧比較少，所以我還是強調，要想辦法安置這個部分，好不好？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["蔡委員適應：我想請教主委，你有看過這個內容，對不對？"],["馮主任委員世寬：有。"],["蔡委員適應：你有沒有問過你們裡面的人為什麼比率差這麼多？"],["馮主任委員世寬：因為每一個事業處，譬如有幾個瓦斯公司都是我們有股權的。"],["蔡委員適應：是，沒錯。"],["馮主任委員世寬：假如我們的股權多，可能得到一個總經理的職位；假如股權不多，可能得不到。因此有很多單位設定的就是中將階才可以去接任總經理。"],["蔡委員適應：好，那個部分不是士官兵可以接任的就對了？"],["馮主任委員世寬：士官兵有的都是做低層的工作。"],["蔡委員適應：好。這個部分還是要拜託主委，我每次都非常關心這個議題，就是校級、尉級、士官及士兵的安置比率，因為前半段的募兵是由國防部處理，可是退伍後的安置是由退輔會處理，我認為這個部分適度的加強宣導有其必要，麻煩你。"],["馮主任委員世寬：是，我們會加強。"],["蔡委員適應：最後這個表也給你參考一下，就是你們的職訓結業人數部分。我想請退輔會再去瞭解一下，這個表是你們的目標人數及結訓人數，你們的受訓人數都還滿多的，但是受訓完之後到底能不能達到工作需求？這應該也是主委要瞭解的事情，比如2018年你們的目標是7,551人，結業人數是7,883人，這七千八百多人最後去了哪裡？有沒有達到安置的目的？這個表跟我上面那個表不一樣，有些人被安置，可是他們可能沒有參加過職訓；有些人參加了職訓，不見得有被安置。我有看到這種情況，這是我向退輔會索取資料的時候，你們給我看的，這個部分也請退輔會後續再來瞭解一下。你們很認真地辦了很多職訓，到底是不是能夠符合需求？之前我跟主委也聊過一次，就是這些人只能做3種職業，就是保全等等相關的工作，好像似乎不能夠……"],["馮主任委員世寬：三保。"],["蔡委員適應：對，只能做三保的工作，我們希望能夠讓他們學有專長來使用，好不好？"],["馮主任委員世寬：好的。"],["蔡委員適應：這個部分後續也拜託主委詢問調查之後，也給本會一份。謝謝。"],["馮主任委員世寬：好的。"],["主席：請張委員其祿發言。"]],"agenda":{"page_end":102,"meet_id":"委員會-10-5-35-9","speakers":["江啟臣","林昶佐","溫玉霞","羅致政","邱臣遠","吳斯懷","王定宇","何志偉","馬文君","林靜儀","廖婉汝","孔文吉","洪孟楷","陳椒華","游毓蘭","林淑芬","蔡適應","張其祿","林俊憲","趙天麟","陳以信"],"page_start":25,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查111年\n度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：\n（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金(二)榮民醫療作業基金","agenda_id":"1115501_00002"}}},{"id":"137818","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137818","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea530c869bad6cf4e656edd196a3a499dc413030b6a5b13eb6b023b394b616a6ad5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"賴品妤","委員發言時間":"12:40:14 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12:47:19","影片長度":"00:07:05","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（事由：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案。（進行詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":5,"sessionTimes":1,"committees":[23,36],"id":"聯席會議-10-5-23,36-1","title":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議"},"date":"2022-04-07","duration":425,"end_time":"2022-04-07T12:47:19+08:00","start_time":"2022-04-07T12:40:14+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":944,"blocks":[["賴委員品妤：（12時40分）部長好。我雖然是教育及文化委員會的委員，但是我幾乎是定期來交通委員會發言，就是要向部長追蹤我們汐東捷運跟汐科車站的進度。開頭特別講這個的原因是因為交通、捷運可以說是我們這一區，特別是汐止民眾最關心的問題之一，我也說了很多次，我們汐止區的人口真的成長得非常快速，這幾年一直都是我們新北市人口成長最多的區域之一、前三名的區域之一，目前的狀況，是其實我們有很高比例的民眾每天都要依靠臺鐵往返臺北市、新北市西半部區域的通勤、上班、上課，事實上從住家到工作場域去工作，單趟花上一、兩個小時，這都是我們汐止的日常。本席講了這麼多，就是想要表達一點，臺鐵這邊如果有任何的風吹草動，其實都會直接影響到我們選區居民的權益，所以我也希望部長、臺鐵能夠換位思考一下，臺鐵的公司化歷經20年的討論，今天我們終於等到了國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案的排審。我想剛才有很多委員提到，比較遺憾的是政院版的草案沒有將安全規章跟票價調整機制列入這個條例草案中，因為時間有限，本席有兩個問題想要跟部長請教。","第一個，我想請問一下EMU900的問題，因為EMU900也有經過我們這個路線，當時其實我也有爭取，因為它容量比較大，所以我有爭取希望能夠在我們這邊先行試運。可是就在4月1日有民眾爆料說3028車次的防墜板脫落，造成嚴重的搖晃，這真的是非常諷刺，因為防墜板就是要防止旅客掉落車廂外，結果它自己卻先脫落了。我想這個是不是臺鐵自己的螺絲也跟著鬆脫了？臺鐵事後的回應是說部分脫落不會影響原功能，但是，透過民眾拍攝的畫面，如果這個防墜板剛好飛上月臺砸到民眾或者行進間撞到距離較近的民眾的話，我想這個後果是不堪設想的。","在此因為時間有限，本席簡單提出幾個建議，以EMU900來說，其實在去年清明節，它同樣也有出狀況，當時還爆出空調設備出包的問題，時隔一年，這個相同的車型又傳出設備有缺失。在這裡本席看到一個問題，就是說臺鐵契約有明定車輛的主要設備應該要採用GPA（政府採購協定）的會員國所製造，可是其實它非主要的設備例如空調、座椅、風擋等等就沒有規範，譬如剛剛提到的，它有些部分其實可能是中國製造，而它就不是這個GPA的會員國。所以我在這裡建議，未來針對這個招標契約規範相關的設備是否應該全部都是GPA會員國所製造？又或者說事前能夠跟我們廠商協調包括空調、列車座椅等等用品應該要採用臺灣製，這個部分臺鐵可以提出改善的報告嗎？"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：先跟委員報告，剛剛委員提到防墜板跟空調的部分，它其實不是故障，而是接水盤阻塞，這是組裝的時候不夠細膩，而且這些設備都不是中國製的。"],["賴委員品妤：對，這裡有一個問題，因為臺鐵當時是說要跟廠商究責，可是，這個部分我還看到一個問題，就是說在事發之後，其實臺鐵似乎只有針對這台車輛，但並沒有針對它同一個車型去做通盤的檢查，針對這部分，臺鐵是不是也能夠一併改善？"],["杜局長微：這個部分我們一定會做全車全系的檢查，一定會做的。"],["賴委員品妤：不好意思，時間真的是很趕，因為只有4分鐘。還有一個部分，我簡單講一下，就是票價的部分，因為在行政院提出臺鐵公司化的草案之後，社會上對於未來票價可能會大幅增長的這種聲音是從來沒有停過的，我們可以預期到一件事，面對長期的虧損，臺鐵公司化以後，勢必也會重新檢討這個26年沒漲的票價。我想在要求準時性、安全性的狀況下，這個是必然要面對的問題。但是我開頭也說了，因為我的選區的狀況是沒有捷運，部長也很清楚，就算今年或明年開工，至少也需要10年才能完工，所以在短期幾年內，除了客運及自行開車以外，臺鐵就只能是通勤唯一的選擇。針對這個部分，因為時間到了，我簡單提出兩個建議，第一個，是不是能夠將像我們汐止這樣子交通條件地區的通勤定期票專案納入評估？第二個，趁著臺鐵公司化的同時，我希望你們可以積極研擬一個措施，其實這項議題吵了非常多年卻未有結果，也就是雙北1,280元交通月票納入臺鐵，這件事情是不是能夠趁著這個機會一起評估？部長跟臺鐵是不是能夠在半個月內把相關的評估報告交給我？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：跟委員報告，關於公司化之後的票價調漲，現在還沒有啦！未來如果哪一天要做調整，也會考慮到合理性，比如說沒有捷運提供的因素等，這些都會納入整體討論。但是目前還沒有……"],["賴委員品妤：這個我知道，那是不是能夠在兩個月內給我未來相關的評估報告？特別是雙北月票這個部分，因為其實這個議題已經吵了非常多年了。"],["王部長國材：是，我請他們研究一下。"],["主席：兩個月內請把報告提供給賴委員……"],["賴委員品妤：兩週內，可以嗎？"],["主席：好，兩週可以嗎？"],["杜局長微：跟委員報告，那個1,280元的部分不是我們臺鐵的，而是雙北的，所以我們還要跟他們協調……"],["賴委員品妤：但是這個已經吵了這麼多年了，我想你們應該也有相關的評估，我希望兩週內先給我報告，可以嗎？"],["杜局長微：好。"],["賴委員品妤：謝謝。"],["主席：好，謝謝賴委員。","請蔡委員易餘發言。"]],"agenda":{"page_end":162,"meet_id":"聯席會議-10-5-23,36-1","speakers":["林俊憲","陳椒華","洪孟楷","劉世芳","李昆澤","趙正宇","黃世杰","傅崐萁","游毓蘭","劉櫂豪","陳素月","江永昌","魯明哲","林思銘","劉建國","許淑華","邱顯智","林奕華","邱臣遠","高嘉瑜","孔文吉","廖婉汝","張其祿","賴品妤","蔡易餘","陳以信","許智傑"],"page_start":103,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","content":"審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案","agenda_id":"1115501_00003"}}},{"id":"137817","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137817","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290eab7c7663ef7c6ab941226a8f5cbc27da6413030b6a5b13eb61d95d62370d3d00e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱顯智","委員發言時間":"12:39:42 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12:45:24","影片長度":"00:05:42","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-10-5-26-7","title":"第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議"},"date":"2022-04-07","duration":342,"end_time":"2022-04-07T12:45:24+08:00","start_time":"2022-04-07T12:39:42+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1083,"blocks":[["邱委員顯智：（12時40分）次長好。我想請教，國人接種的紀錄不管是打了第幾劑，應該是儲存在全國性預防接種資訊管理系統，也就是NIIS中。"],["主席：請衛福部薛次長說明。"],["薛次長瑞元：委員好。是。"],["邱委員顯智：但為什麼有一些確診個案，其表單上的疫苗接種記錄一直顯示「調查中」？"],["薛次長瑞元：這個表單應該是確診的個案，因為現在病例比較多，所以有一些接種紀錄需要做調查，因為這裡面還有一些是在國外打的，在國外打的話必須要到衛生所去做登記，系統上才會顯現出來。"],["邱委員顯智：就是有一些可能是國外打的，比如表單上第一個是兩劑BNT，第二個是調查中，所以我是想要瞭解一下。第二個部分，過去我們曾經有做過境外突破性感染的統計，我們建議為了加強第三劑的施打率，能否定期公布一定期間內確診者的疫苗接種狀況，以便提醒未打滿第三劑的民眾儘快注射疫苗？"],["薛次長瑞元：當然委員的建議很好，不過這可能也會有副作用，所謂的突破性感染也有打完三劑的。"],["邱委員顯智：對，沒錯。"],["薛次長瑞元：如果公布的話，會不會被誤解成打了也沒用，所以不用打？"],["邱委員顯智：這當然就是衛福部可以自己先看一下狀況。"],["薛次長瑞元：我們會評估看看。"],["邱委員顯智：是，可能再評估一下。我再請教，目前PCR檢驗件數每日大概是5萬件，現在最大量能大約多少？"],["薛次長瑞元：10萬以上。"],["邱委員顯智：去年底的資料是說每日PCR最大量能約15.8萬件，差不多？"],["薛次長瑞元：對。"],["邱委員顯智：請教次長，還會有擴充的計畫嗎？"],["薛次長瑞元：目前我們的策略大概是儘量用快篩來取代PCR。"],["邱委員顯智：我想請教，因為目前99%以上的感染者都是無症狀，無症狀的民眾若要篩檢，就像剛剛次長講用快篩來取代PCR，他需要自費購買快篩試劑，針對特定社區、活動場所假設出現群聚，是否有擴大社區監測採檢條件的可能？例如擴充公費快篩適用對象的計畫？"],["薛次長瑞元：有，目前是特定場合的話，我們有這個計畫能提供公費的快篩試劑給這些可能受影響的人。另外也在規劃是否能給一般民眾儲存一定數量的快篩試劑，讓他隨時如果碰到類似情形的話，可以自己來做test。"],["邱委員顯智：因為基隆使用的就是抗原快篩─愛心篩檢計畫，最近立法院中興大樓8樓的狀況，像我們就是接到通知去做PCR，其實剛剛次長也有提到PCR檢驗大概有一個量能，次長也說要用快篩試劑的方式，以這個方向，如果是無症狀感染者，基本上在特定社區曾經有過群聚感染狀況時，應該可以考量是否擴充公費快篩適用對象。"],["薛次長瑞元：對，這本來就是可以，就像剛剛委員提到基隆的狀況，我們就是發公費快篩，稱之為愛心篩檢。"],["邱委員顯智：謝謝次長。"],["薛次長瑞元：謝謝委員。"],["主席：請洪委員孟楷發言。"]],"agenda":{"page_end":244,"meet_id":"委員會-10-5-26-7","speakers":["林為洲","賴惠員","蔣萬安","吳玉琴","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","徐志榮","莊競程","張育美","洪申翰","黃秀芳","邱臣遠","陳瑩","游毓蘭","曾銘宗","楊曜","邱顯智","洪孟楷","陳椒華","江永昌","林靜儀","張其祿","廖婉汝","劉建國"],"page_start":163,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應 COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職\n場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1115501_00004"}}},{"id":"137816","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137816","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea7b57aa30f90b59d048752ff68f2ebac0413030b6a5b13eb6c45c48c28a1760735ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林淑芬","委員發言時間":"12:33:04 - 12:43:59","影片長度":"00:10:55","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（事由：一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢。二、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：（僅詢答）（一） 國軍退除役官兵安置基金。（二） 榮民醫療作業基金。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":9,"committees":[35],"id":"委員會-10-5-35-9","title":"第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議"},"date":"2022-04-07","duration":655,"end_time":"2022-04-07T12:43:59+08:00","start_time":"2022-04-07T12:33:04+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1063,"blocks":[["林委員淑芬：（12時33分）主委午安。因為立法院預算中心特別指出一點，推介退除役官兵就業人數雖然逐年增加，但是退輔會在受惠推介就業到真正成功簽署就業合作人數的比例卻相當有限。我們就發現110年（去年）的時候，你們去職業介紹，然後受惠於合作備忘錄人數、媒合成功的不到100人，去年大概是88人。我們就把這幾年所編列的預算拿出來看，今年的職業介紹計畫是編列四億六千多萬元，但是裡面推展退除役官兵就業服務所需的經費，今年是編6,535萬元，但是在106年時才編列3,600萬元，在106年的3,600萬裡，進用人數即簽好約，博覽會推介人數，大家來找，然後成功媒合的有265人，平均媒合成功付出的預算是一個人十一萬七千多元。到107年預算有增加到3,600萬元，成功媒合了293人，所以媒合成功一個人大概要花公部門十二萬五千多元的預算。到108年預算倍增到6,200萬元，媒合了203人，一個人大概花了30萬9,000元才媒合成功。也就是說，隨著預算增加，你們以個人為單位的媒合成本卻不斷地增加，看得出來預算的增加與媒合成功是不成比例的，而且預算少的時候，效率還更高。去年是最誇張，預算是6,400萬元，換算下來，媒合一個人要花將近74萬6,000元。106年是花11萬7,000元就可以媒合成功一個人，到去年則是要花74萬6,000元以上。主委，資料顯現在這裡，實際受惠的人數占你們年度推介人數的比例這麼有限，不但不斷的下滑，而且成本還越來越高，你覺得這個作為還合適嗎？你們內部不需要再精進一點嗎？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：我這樣回答您，我們對於這些人數，不光是就業人數，包括訓練人數、報名人數，都有非常嚴密的管控跟檢討。至於為什麼成本越來越高，就業人數卻越來越少，我請就業保險處跟委員做說明。"],["林委員淑芬：好，處長，對於你們媒合成功的部分，你們有做產業分析，我們跟你要資料了。對於實際進用的，在哪一個產業、哪一個行業職業別最多，你知道嗎？"],["主席：請退輔會就業處池處長說明。"],["池處長玉蘭：謝謝委員垂詢。目前我們的資料應該是在支援服務業上面是比較多。"],["林委員淑芬：你知道支援服務業的特色是什麼嗎？"],["池處長玉蘭：支援服務業有包括行政助理、旅遊、租賃或是保全……"],["林委員淑芬：我告訴你，有製造業、教育業、支援服務業、批發零售業、住宿餐飲業、營建工程業等等的分類，你們最多的就以110年花了6,400萬元媒合的88個當中，就有49個是在支援服務業，而支援服務業的屬性有兩個特色：第一是就業門檻最低，第二是平均薪資也最低。我的意思是，支援服務業是臺灣少數事求人而不是人求事的行業，也就是說，不用你們去媒合，他在外面隨便找的工作都是支援服務業啊！所以在這個方向上，我們覺得你們真的要好好的檢討、要調整。"],["池處長玉蘭：是，謝謝委員。"],["林委員淑芬：你們花了這麼多錢，每年花得越來越多，給你們增加錢，結果你們媒合成功的人數這麼少，而且媒合成功是在支援服務業，支援服務業就是低薪、免門檻，因為沒有就業門檻，所以不用靠你們就可以了。"],["池處長玉蘭：跟委員報告，您剛剛所舉例的成本為什麼這麼高，是因為你講的是在簽署就業合作備忘錄這個項下，事實上我簽署了合作備忘錄，除了職缺的提供外，我還有很多要邀請他們來瞭解，我們有就業媒合的活動或是有很多的……"],["林委員淑芬：那很好，我問你，對於退除役官兵，我們就是就學、就業、就養，其中就業是很重要的，因為我們都知道軍事組織下規範的軍隊體系裡面，軍人呈現的特質與一般社會民眾不同，所以我們為什麼要有就業的職責？因為退伍軍人基於過去的環境和教育的限制，所以跟產業需求會有很大的落差，在這種狀況下，如果他二度就業，大多數都是投入到勞力密集或是工作比較辛苦且待遇比較有限的產業結構裡，大多數是從事行政總務、保全等，也因為落差這麼大，我們才需要退輔會，而退輔會的成功會對上游的募兵制、志願役的招募有大大的幫助，所以這是配套在一起的。","你剛剛說這裡面花這麼多錢是做了什麼服務，這個都不用講那麼多，我問你，你有沒有與時俱進？你們的就業輔導，不管是對所有的榮民或是我等一下要講的第二類退除役官兵的就業輔導，你們有任何的與時俱進、有任何的app嗎？"],["池處長玉蘭：這些曾經在軍隊裡面服務的退除役官兵大部分都欠缺民間的專長，為了增加他們的職能，我們也做了很多轉銜民間職業的專長訓練。"],["林委員淑芬：你不要講你們做了很多，也不要講你們有媒介、轉銜、輔導就學或增加補助什麼的……"],["池處長玉蘭：就學、職訓、就業。"],["林委員淑芬：我就問你，所有這些訊息統統都需要資訊的提供，你們有任何的app可以提供所有的榮民或第二類退除役官兵有關就學、就業及就養的資訊嗎？"],["池處長玉蘭：有，我們現在……"],["林委員淑芬：app的名稱叫什麼？"],["池處長玉蘭：先跟您報告，我們現在已經前進到營區裡面，每一季我們會召開所謂的……"],["林委員淑芬：你怎麼都答非所問呢？"],["池處長玉蘭：我們還有在官網、網站、LINE@……"],["林委員淑芬：我不是問你官網，官網是人家要來找你，我現在是問你去找人家，對於每一個榮民、每一個第二類退除役官兵的就業輔導，你們都有責任，你們推了什麼主動去提供他們資訊？我要強調的是「主動」。"],["池處長玉蘭：現在每一個官兵要退伍的時候，我們有LINE@……"],["林委員淑芬：你剛剛講你們建置了手機裡面的app，app跟LINE@不一樣，你們的LINE@跟你們的網頁差不多，都是人家要來找你們的，我現在問你的是，你們有沒有主動推出任何app、手機裡面的程式？各個部會都有，你們有沒有？"],["池處長玉蘭：我們一定會主動去找到我們的退除役官兵……"],["林委員淑芬：你剛才回答我你有，事實上你說謊！因為苗栗榮家曾經提出意見，你們說現在有LINE@、網頁就夠了，你們不需要。你們回答人家你們不需要耶！事實上我告訴你，各個部會都有主動的app，你看衛福部或疫情指揮中心推出來的app是很大量地被使用，當然，這跟疫情有關，但是其他各部會也都有。所以我要拜託主委，不管是就業、就學或就養，這些退除役官兵都需要資訊。","因為時間的關係，我來不及跟主委分享，就是退伍軍人超過九成的滿意度這件事情其實是很有問題的。而且你們做了110年度第二類退除役官兵的滿意度調查，裡面有很多資訊顯示，其實人家對你們做了什麼服務統統都不知道，至於有什麼樣的功能，也不知道。我們現在要求主委，其實這很容易，你們都有造冊，也都知道每年退役的人，我希望可以讓已經退役與將屆退役的每個人都有一個專屬的app，透過這個app，大家都可以即時得到該得到的訊息。所以請你們建置一個跟就業、就學及就養相關的輔導、安置的計畫或媒介的計畫，主動出去找這些人，告訴他們相關的訊息，讓這件事情可以發揮功能。你們可以建置一個、兩個或該有的幾個都沒關係，建置這樣的系統、手機app出來，可不可以？"],["馮主任委員世寬：我們馬上下去研究，謝謝委員的提醒。"],["林委員淑芬：主委，不是研究，而是應該馬上研究以後，馬上推行來做，這是最簡單的。高中生都會寫app了，你們不會的話，也可以找外面專業的人來寫，當然要看你們的功能要做到哪裡。有了app以後，大家還要再繼續檢討，app的功能要設定到哪裡才能夠提供主動、即時的訊息給人家？這是很重要的。","處長，你在這裡答詢的時候不可以講謊話，沒有就是沒有，不要講有。謝謝。"],["主席：請曾委員銘宗發言。（不在場）曾委員不在場。","請蔡委員適應發言。"]],"agenda":{"page_end":102,"meet_id":"委員會-10-5-35-9","speakers":["江啟臣","林昶佐","溫玉霞","羅致政","邱臣遠","吳斯懷","王定宇","何志偉","馬文君","林靜儀","廖婉汝","孔文吉","洪孟楷","陳椒華","游毓蘭","林淑芬","蔡適應","張其祿","林俊憲","趙天麟","陳以信"],"page_start":25,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查111年\n度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：\n（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金(二)榮民醫療作業基金","agenda_id":"1115501_00002"}}},{"id":"137815","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137815","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea4fc512aad8e5681156edd196a3a499dc413030b6a5b13eb60a64debb1b02432b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張其祿","委員發言時間":"12:34:43 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12:39:37","影片長度":"00:10:20","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-10-5-26-7","title":"第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議"},"date":"2022-04-07","duration":620,"end_time":"2022-04-07T12:39:37+08:00","start_time":"2022-04-07T12:29:17+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1040,"blocks":[["楊委員曜：（12時29分）次長辛苦了！我們還是從疫苗講起。個人一直覺得疫苗終結疫情，所以疫苗的施打還是很重要。美國FDA在上個月核准50歲以上或免疫不全者施打第四劑莫德納或BNT疫苗，這與第三劑的間隔時間是四個月，部分國家也陸續做出年長者施打的建議，請問我們有沒有這樣的構想或政策方向？"],["主席：請衛福部薛次長說明。"],["薛次長瑞元：這部分我們會提到專家會議去討論，不過目前還是希望第三劑趕快把它打起來。"],["楊委員曜：打第三劑的人和打第四劑的人不一樣，打第四劑的人是已經打完第三劑，這是兩件事。怎麼讓大家趕快出來打第三劑，甚至是出來打第一劑，這是一件事情；要不要讓已經打完三劑的人再追加第四劑，這又是另外一個政策。"],["薛次長瑞元：所以這必須有更多的資料交給專家來判斷，我們也持續在處理當中。"],["楊委員曜：有持續在處理當中？"],["薛次長瑞元：是的，因為第三劑目前打完的時間也還算短，不管是採美國或英國的標準來看，都還沒有到需要打第四劑的時候。"],["楊委員曜：他們是建議四個月嗎？"],["薛次長瑞元：對。"],["楊委員曜：按照你們所說的施打順序，其實第三劑已經打完快滿四個月了。"],["薛次長瑞元：差一點點啦！"],["楊委員曜：時間雖然沒有那麼緊迫，不過這還是要趕快決定。"],["薛次長瑞元：是的，我們會交給專家小組來討論。"],["楊委員曜：突破性感染和疫苗失效是兩回事，突破性感染就是在疫苗的有效期限內受到感染，而疫苗之所以會有第一劑、第二劑、第三劑，就表示疫苗的抗體時效是有限的，對不對？"],["薛次長瑞元：是的。"],["楊委員曜：因為美國FDA已經有這樣的例子，所以我們也要趕快做研究。"],["薛次長瑞元：對，有一些研究顯示第四劑的效果持續時間也不長，所以這還是需要專家來做判斷。"],["楊委員曜：反正你們就是要謹慎研究。"],["薛次長瑞元：對。"],["楊委員曜：第二個問題，依照我所看到的情況，目前整體防疫是一個臺灣兩個世界，澎湖是一個觀光地區，所以觀光人潮很多，我看全臺灣的觀光景點大概也都是如此，大型活動也一直舉辦，可是在今天同時又有128個學校停課，這個反差會不會太大？"],["薛次長瑞元：針對這部分，其實我們現在防疫的目標是要讓大家能夠過正常的生活，有關學校的部分，過去所關注的可能是有一些學生沒有施打疫苗，他們因為年齡的關係，所以沒有施打疫苗，所以地方政府在匡列的時候就會匡列得比較寬，但是現在我們的政策已經改變，所以我們會跟教育部討論，也就是說，當學校學生染疫的時候要怎麼樣匡列、匡列的範圍大概是多少，這部分我們會再來討論。"],["楊委員曜：我問一個題外的問題，我剛剛聽到部長說要簡化疫調，請問這大概是什麼方向？"],["薛次長瑞元：簡化疫調就是事先把親密接觸者建立名單，所以疫調人員收到這份名單，就把第一層的親密接觸者匡列隔離。往外包括第二層等等，也許只要做篩檢就好了，大概是這樣的意思。"],["楊委員曜：回到剛剛的問題，目前我看到整體的防疫是一個臺灣兩個世界，有沒有可能透過疫苗黃卡或健保app擴大管制特定的場所？這樣一方面可以有效催促未施打疫苗者趕快出來打，另外一方面來講，總不能因為部分人不打疫苗，就影響到多數人的正常生活。"],["薛次長瑞元：這部分我們也在研議當中，也就是有一些場所是不是要用疫苗來管制參加的人。"],["楊委員曜：比如在餐廳吃飯、唱歌最容易感染，像這種場所是不是可以這樣管制？"],["薛次長瑞元：當然是可以考慮，不過也要考慮到以現在的社會來講，外食人口相當多，如果……"],["楊委員曜：那就外帶啊！"],["薛次長瑞元：這方面可以來考慮、可以來試試看。"],["楊委員曜：個人一貫的想法是施打流行病疫苗不只是國民的權利，其實也是義務，因為這會影響到其他人，並不是自己得病只是自己的問題，他還會影響到其他人，所以除非有醫生證明不適合施打疫苗，要不然有人就放著不打，致使其他人的生活步調也不得不跟著變慢，這樣也是怪怪的。針對這部分，你們應該也要好好研擬出一套方法。"],["薛次長瑞元：好的，瞭解。"],["楊委員曜：現在打第一劑的比率大概是八成出頭，打第二劑的比率大概接近八成，那表示有20%的人影響了八成的人。"],["薛次長瑞元：其實扣掉小孩子還不能施打的部分，差不多只剩10%。"],["楊委員曜：這部分也請你們研究看看。部長曾經說過假如每天的確診人數超過1,500人就會啟動在家隔離治療對不對？"],["薛次長瑞元：是的。"],["楊委員曜：目前輕症是在集中檢疫所隔離治療，中重症則是由醫院收治，個人覺得假如可以提早啟動在家隔離治療，其實將有助於足跡重疊者或是有接觸者自願出來接受快篩與PCR檢測，很多人抱著僥倖的心理，其實他們最怕的並不是治療，而是被隔離在外面，針對這部分，你們要不要再考量一下？我知道所謂的1,500人是用整體醫療量能所計算出來的，這方面有你們的科學根據，但如果輕症真的這麼少，那麼是不是可以考慮提早一點啟動在家隔離治療，當然在家隔離治療的前提還是要有一些諮詢問診的配套措施對不對？"],["薛次長瑞元：跟委員報告，其實在家隔離也不是一件很簡單的事情，它也相當複雜，包括什麼樣的人才適合在家隔離、包括家庭的狀況必須怎麼樣才適合、包括如果在家隔離什麼時候可以解除隔離等等，這些細節目前我們都在規劃當中，至於是否要提早啟動，我們會視時機來決定。"],["楊委員曜：你們現在不做準備也不行，因為原本就有設定門檻為1,500人，我們當然不希望達到每日確診1,500人，可是你們既然預設有可能會發生這樣的狀況，那麼在家隔離治療的部分還是要趕快做好所有配套。"],["薛次長瑞元：針對這部分，有一些配套措施我們現在也在請專家開會討論當中。"],["楊委員曜：次長、局長和署長辛苦了，謝謝主席。"],["薛次長瑞元：謝謝委員。"],["主席：請邱委員顯智發言。"]],"agenda":{"page_end":244,"meet_id":"委員會-10-5-26-7","speakers":["林為洲","賴惠員","蔣萬安","吳玉琴","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","徐志榮","莊競程","張育美","洪申翰","黃秀芳","邱臣遠","陳瑩","游毓蘭","曾銘宗","楊曜","邱顯智","洪孟楷","陳椒華","江永昌","林靜儀","張其祿","廖婉汝","劉建國"],"page_start":163,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應 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12:34:19","影片長度":"00:06:25","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（事由：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案。（進行詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":5,"sessionTimes":1,"committees":[23,36],"id":"聯席會議-10-5-23,36-1","title":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議"},"date":"2022-04-07","duration":385,"end_time":"2022-04-07T12:34:19+08:00","start_time":"2022-04-07T12:27:54+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":905,"blocks":[["廖委員婉汝：（12時28分）部長好！臺鐵公司化的問題提出來討論已經二十幾年了，終於有今天的版本拿出來，但我們聽到很多臺鐵員工的心聲，覺得是滿哀怨的。他們認為這個問題是歷史共業，過去他們是國營事業單位，也就是政府單位，公司化之後，就像你們提到的，資產可以取得，債務可以處理，員工權益也有保障，當然還有讓員工自己選擇，加上政府協助等等，相關規定都在條文中列得比較明確。我剛剛說臺鐵員工覺得很哀怨的意思是，從過去發展捷運時，像淡水線，所有資產就直接撥給捷運局，對不對？有沒有為臺鐵挹注什麼？十大建設鐵路電氣化後，所有帳都算在臺鐵身上，政府也沒有什麼補助，現在都還在償債、還利息當中，包括過去虎林街臺北調度站那一帶，整個土地開發後，資產在哪裡不知道，但臺北調度站就沒有了；現在高雄調度站要拉到屏東潮州，原有高雄調度站的土地價值到哪裡去了也不知道，對不對？","臺鐵因為虧損關係、負債關係，10年沒有招考員工，很多維修工作都是委外，所謂委外，就是由得標的廠商維修，可是一家換一家，能不能建構臺鐵自己真正的維修能量？不知道！臺鐵10年沒有招考自己的維修人員，這些委外人士有沒有那麼專業？就像我們在國防部講的，海軍、空軍維修人員一定要建構自己的能量，不然今天這個委外，明天那個委外，有沒有辦法建構自己的安全措施？這是非常重要的，可是沒有啊，因為虧損關係，什麼都擋，什麼都停，包括購買車廂，因為沒有經費、沒有挹注而無法執行。","我覺得政府也很奇怪，因為民眾行的權利，包括我們屏東鄉下，很多行駛各偏鄉的客運，都是由政府補助，不然誰要開車？一定會虧損啊！臺鐵也是一樣，臺鐵協助整個城市的區域發展，但虧損部分，政府的協助很有限，所以憑良心講，有很多地方對臺鐵來講是非常不公平的，臺鐵今天的負債有很多是因為歷史共業，所以他們覺得很哀怨，必須面臨公司化的問題。既然經歷了那麼久時間，他們也知道政府可能就是要走這條路了，相關版本也提出來了，對於我剛剛提到的那些土地問題、資產問題，或者是利息支出問題等等，請局長或部長回答，事實是不是這樣子？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：跟委員報告，事實上沒有那麼哀怨，我想委員也知道，過去我們要補助臺鐵的基礎建設經費，在立法院幾乎都是通過，六年行車計畫中，買車也是政府給的錢，都有，事實上……"],["廖委員婉汝：因為現在都負債啊！"],["王部長國材：對，的確在整個經營面上，因為這個組織太久了，所以我們覺得應該稍微動一下，用企業化經營……"],["廖委員婉汝：要公司化我們是贊成，像台糖也莫名其妙公司化，結果就被公司賣了一大堆土地，其實台糖接管自日本時代的土地應該直接歸給農委會，那時候我們也一直在談這個問題，現在臺鐵經營模式處於虧損狀態，因應交通問題，現在又有捷運、高鐵的情況下，在競爭力的要求下，臺鐵要營造出另外一種交通特色出來，這個我們瞭解，但就像我剛剛講的，十大建設鐵路電氣化部分，他們現在還在付利息，有嗎？有沒有？"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：有的，現在還在付利息。"],["廖委員婉汝：這些為什麼是由臺鐵負擔呢？還有調度站土地的開發，後來得利的是誰？是政府拿走嗎？這些並沒有挹注到臺鐵啊！剛剛你說用政府的預算購買車廂，實際上有沒有？"],["杜局長微：剛剛講的調度站應該是指臺北機廠……"],["廖委員婉汝：臺北機廠，對！臺北機廠。"],["杜局長微：那個是因為被文資保留，所以沒有辦法開發，現在那個資產還是臺鐵局的，只是沒有辦法開發。"],["廖委員婉汝：高雄的呢？"],["杜局長微：高雄也是臺鐵局的資產。"],["廖委員婉汝：未來在公司化之後，也算臺鐵的資產？"],["杜局長微：可以，可以。"],["廖委員婉汝：可以沖銷他們的負債……"],["杜局長微：高雄機廠是可以的。"],["廖委員婉汝：當然現在已經面臨非改不可的地步，所以他們自己也有提版本，就是接受了公司化的命運，但是對臺鐵來講，它有它的營運模式，未來在三鐵部分，不管是捷運、高鐵或臺鐵，都有其各自的經營模式可以建構起來，如何協助這些員工建構行的安全，這是非常重要的，尤其是人員的需求，還有維修能量的建立，我是覺得都應該建構起來，不然大家一直說臺鐵有問題，如果政府不給它一些協助，問題還是無法解決的。謝謝。"],["主席：非常感謝廖委員。","接下來登記發言的湯委員蕙禎、翁委員重鈞及張委員育美均不在場。","請張委員其祿發言。"]],"agenda":{"page_end":162,"meet_id":"聯席會議-10-5-23,36-1","speakers":["林俊憲","陳椒華","洪孟楷","劉世芳","李昆澤","趙正宇","黃世杰","傅崐萁","游毓蘭","劉櫂豪","陳素月","江永昌","魯明哲","林思銘","劉建國","許淑華","邱顯智","林奕華","邱臣遠","高嘉瑜","孔文吉","廖婉汝","張其祿","賴品妤","蔡易餘","陳以信","許智傑"],"page_start":103,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","content":"審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案","agenda_id":"1115501_00003"}}},{"id":"137812","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137812","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290eafc0d658ae5f9d49e56edd196a3a499dc413030b6a5b13eb613912a9c72435c4b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"孔文吉","委員發言時間":"12:23:06 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12:27:40","影片長度":"00:04:34","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（事由：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案。（進行詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":5,"sessionTimes":1,"committees":[23,36],"id":"聯席會議-10-5-23,36-1","title":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議"},"date":"2022-04-07","duration":274,"end_time":"2022-04-07T12:27:40+08:00","start_time":"2022-04-07T12:23:06+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":879,"blocks":[["孔委員文吉：（12時22分）謝謝主席。部長好！有關臺鐵公司化的這個問題已經討論有20年了，經歷3次不同版本，這次終於有機會送到立法院審議。首先，政府是已經下定決心要承擔臺鐵累積的四千多億負債嗎？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：是，目前是朝這方向，大概算起來是一千四百多億。"],["孔委員文吉：現在出租土地是不受土地法跟國有財產法的限制嗎？"],["王部長國材：是，是。"],["孔委員文吉：這個可以挹注嗎？"],["王部長國材：我想孔委員也很清楚，因為你也跑過很多偏鄉，現在車站旁的土地大部分只能出租，收取租金，我們希望國有財產法鬆綁後，直接可以設定地上權，譬如50年，這樣就可以讓人家更願意來租賃。"],["孔委員文吉：你們這個財務要好好規劃，好不好？"],["王部長國材：是。我們是希望透過這一次的修法，讓他們整個車站開發的收入可以挹注到臺鐵安全的改革上，大概是這樣的精神。"],["孔委員文吉：這次的修正，最重要就是希望安全，如果沒有安全，那就不用談改革了，特別是普悠瑪號跟太魯閣號，當時購買這個火車時，命名為普悠瑪和太魯閣，這兩個名詞本來是我們原住民族群的名字，但很可惜的，已經變成是原住民火車事故、災難的代名詞，像4月2日太魯閣事件造成49人死亡，他們現在成立一個監督臺鐵的協會，名稱叫做「太魯閣的眼淚」，我真的很遺憾，因為我自己本身也是太魯閣族群，南投仁愛鄉賽德克族群跟太魯閣族群本來就是同一個族，我們的火車冠上太魯閣跟普悠瑪名稱，現在卻變成是火車災難的代名詞，這是一個相當大的諷刺，因為這是我們族群的名字，所以這次臺鐵公司化，安全一定是最重要的，不要再有像太魯閣這樣的災難發生，好不好？"],["王部長國材：安全是我們整個組織改革最高的目標，也是為了安全而進行公司化，基本上，不管是未來的營運、員工權益，我們都非常注重，但最重要的目標就是安全，是為安全而來。"],["孔委員文吉：沒有錯，一個是我剛才講的財務規劃要合理化，另外一個就是這次公司的改革方向。有關人員、制度、管理各方面，我想臺鐵員工都很認真，只是很多意外事情發生，造成了太魯閣的災難，相關沿線工地安全問題，我想你們應該都有清查過了吧？"],["王部長國材：是。"],["孔委員文吉：最後，我要再請教部長，南橫公路通車決定日期在什麼時候？"],["王部長國材：4月30日。"],["孔委員文吉：4月30日？"],["王部長國材：是，我們會邀委員參加。"],["孔委員文吉：因為南橫公路跟中橫公路是本席每次到交通委員會最常講的事情，南橫公路通車已經延了好幾年，這次希望不要跳票，可以在4月30日通車。"],["王部長國材：沒問題。"],["孔委員文吉：另外我要拜託部長，希望交通部公路總局這邊能夠幫忙一些協會辦慶功的歌舞活動，類似像我們桃園區及臺東海端，請公路總局多協助一下地方團體。"],["王部長國材：由他們來表演，是不是？"],["孔委員文吉：對！表演。"],["王部長國材：OK。"],["孔委員文吉：謝謝。"],["王部長國材：謝謝。"],["主席：請廖委員婉汝發言。"]],"agenda":{"page_end":162,"meet_id":"聯席會議-10-5-23,36-1","speakers":["林俊憲","陳椒華","洪孟楷","劉世芳","李昆澤","趙正宇","黃世杰","傅崐萁","游毓蘭","劉櫂豪","陳素月","江永昌","魯明哲","林思銘","劉建國","許淑華","邱顯智","林奕華","邱臣遠","高嘉瑜","孔文吉","廖婉汝","張其祿","賴品妤","蔡易餘","陳以信","許智傑"],"page_start":103,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","content":"審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案","agenda_id":"1115501_00003"}}},{"id":"137811","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137811","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290eac8d644388409bfef56edd196a3a499dc413030b6a5b13eb6ae5e27c9773548e45ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"高嘉瑜","委員發言時間":"12:16:15 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12:22:49","影片長度":"00:06:34","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（事由：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案。（進行詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":5,"sessionTimes":1,"committees":[23,36],"id":"聯席會議-10-5-23,36-1","title":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議"},"date":"2022-04-07","duration":394,"end_time":"2022-04-07T12:22:49+08:00","start_time":"2022-04-07T12:16:15+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":856,"blocks":[["高委員嘉瑜：（12時16分）謝謝主席，部長好。太魯閣號事件不滿一年，就發生東南水泥拆牆導致沿線的雙鐵也受到影響，造成12萬人次不便等等的問題。其實大家關切的就是才不到一年的時間就發生這樣的事故，一再的發生。對於雙鐵沿線的工安意外，我們也希望交通部能夠重視是否研議加強罰則，採取一些措施，不管是監工或者是嚴格要求提高工安標準等等。目前交通部有這樣考慮嗎？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：高委員好。這部分應該跟太魯閣號放在一起，因為太魯閣號涉及我們邊坡工程的處理，相對的，這個是在民間，離我們的基地大概一百公尺以外，它剛好環環相扣，他們的水泥牆倒下來碰到高壓電塔，高壓電塔的線就鬆掉垂掛下來。基本上，如果從我們過去看高鐵大概60公尺以外都是禁限建的範圍來看，是OK的，但是的確……"],["高委員嘉瑜：現在的範圍是100公尺，100公尺這個範圍是不是有可能再研議放寬，就是加嚴等等，有沒有這樣的考慮呢？其實這樣子的影響環環相扣，如你所說的，這個意外的發生確實難以預防，但是高鐵或臺鐵沿線，包括高壓電塔的沿線等等，這些是不是都應該放在範圍裡面考量？"],["王部長國材：自己的邊坡工程要做，民間如果太近……。這個是在一百公尺之外，但是我有請高鐵和臺鐵做一件事，就是在兩個禮拜內檢討，有的雖然距離很遠，但是類似這個，可能有一點點的風險也把它評估出來。"],["高委員嘉瑜：現在風險評估的範圍，除了100公尺是限建之外，沿線是不是放寬？例如200公尺或是多少公尺，不管是高壓電塔或是其他可能因此而產生意外的，也需要放入範圍裡面，做不同程度的工安風險評估跟瞭解，這些都必須考慮到。過去的100公尺可能還不夠，所以才會發生這樣的意外。我們希望交通部能夠正視這次的事件，再做一些相關的預防措施。之前臺鐵的邊坡預警，當時大家也質疑只規劃了26處，明明有4,055處，這樣是否足夠？一旦發生類似像斷電的狀況，這個邊坡預警系統還能發揮效能嗎？它有不斷電嗎？"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：邊坡預警系統可以維持一段時間。"],["高委員嘉瑜：一段時間是指什麼？如果今天發生類似這樣的意外，連電塔都倒塌，然後沒有電的時候，邊坡預警系統還能發揮它的功用嗎？"],["杜局長微：告警系統是用自備發電機提供電源，如果有剛剛委員提到的那種情形，其實當下它就會預警，發生當下就……"],["高委員嘉瑜：預警之後就立刻停止，是這樣子嗎？"],["杜局長微：對，如果發現預警，現在我們都有專門的監控單位，會馬上跟行控聯絡，把那附近的車都停下來。"],["高委員嘉瑜：目前臺鐵的邊坡預警26處是足夠的嗎？"],["杜局長微：委員指的應該是落石告警系統26處。"],["高委員嘉瑜：對。"],["杜局長微：我們的邊坡有28處，也就是之前探勘的B級邊坡有28處，這28處我們現在都在進行改善。"],["高委員嘉瑜：高鐵沿線邊坡預警現在有71個，包括天災監測的部分，總共300個，以臺鐵目前的狀況，當然大家會問除了安全問題外，財務的問題，以及未來公司化員工權益保障的問題，都是大家所質疑的。讓員工自己選擇要繼續當公務員，還是未來要加入公司化，目前是有這兩個方案讓員工選擇，但大家質疑的是，以現在臺鐵虧損的狀況，一年虧損將近一百多億，到目前背負四千多億的債務狀況來看，未來要如何獲利呢？"],["王部長國材：這次我們的修法，包括都市計畫法跟國有財產法的鬆綁，最重要是從資產開發和土地開發來獲利，這也是我們最重要的一個精神；另外就是觀光鐵路部分，這次鐵路法修法放寬了票價規定，這兩項都在進行中。公司化是改善臺鐵體質，希望形成一個正向循環，包括歷史包袱的處理、政策性班次或車站補貼等等，我們是希望……"],["高委員嘉瑜：你們預計多久後可以獲利，讓員工有加薪的可能或增加福利？因為你們現在要員工選擇，問題是短期內看不到臺鐵有獲利的可能，那你叫員工要如何選擇？"],["王部長國材：在調薪部分，我們也看到基層員工的薪資是比較低，現在已經啟動在公司化那天可以有一些調整，而不會等到公司賺錢時。然後現有的一些薪資、福利也不用放棄，現有留在資位制的公務人員，同樣可以調薪，這是目前我們在進行的，不會等到後面才執行，我們是希望……"],["高委員嘉瑜：現在工會提出的質疑，當然就是這樣的選擇讓他們陷於兩難之中，我們也不希望交通部用這樣的方式要求員工，因為短期之內其實是看不到臺鐵有任何獲利的可能，所以我覺得交通部要提出一些更彈性的措施，讓員工對於臺鐵公司化是有信心的，而且願意跟公司同舟一濟，一起讓公司經營得更好，這是有必要的，好不好？"],["王部長國材：是，是，我們會朝這個方向進行。"],["主席：接下來請孔委員文吉發言。"]],"agenda":{"page_end":162,"meet_id":"聯席會議-10-5-23,36-1","speakers":["林俊憲","陳椒華","洪孟楷","劉世芳","李昆澤","趙正宇","黃世杰","傅崐萁","游毓蘭","劉櫂豪","陳素月","江永昌","魯明哲","林思銘","劉建國","許淑華","邱顯智","林奕華","邱臣遠","高嘉瑜","孔文吉","廖婉汝","張其祿","賴品妤","蔡易餘","陳以信","許智傑"],"page_start":103,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","content":"審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案","agenda_id":"1115501_00003"}}},{"id":"137810","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137810","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea55a233029c1ff40156edd196a3a499dc413030b6a5b13eb61429c243362692245ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱臣遠","委員發言時間":"12:10:12 - 12:15:59","影片長度":"00:05:47","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（事由：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案。（進行詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":5,"sessionTimes":1,"committees":[23,36],"id":"聯席會議-10-5-23,36-1","title":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議"},"date":"2022-04-07","duration":347,"end_time":"2022-04-07T12:15:59+08:00","start_time":"2022-04-07T12:10:12+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":831,"blocks":[["邱委員臣遠：（12時10分）謝謝主席，部長午安。今天除了公司化條例之外，兩個重點跟您討論一下。臺鐵EMU3000城際列車的廁所門故障，嚴重影響民眾乘車的觀感；還有EMU900型車廂跟車廂間的橡膠防墜板折損，影響行車安全這兩個事件，造成整個形象受損。這兩個車型都是臺鐵之前大肆宣傳，甚至是最美的區間車，如果真的故障還是有防夾機制的問題，以及EMU900車型橡膠防墜板影響行車安全，這個部分是不是請你們說明一下？為什麼新的車型有這麼多狀況？"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：首先提到900型的防墜板，它是車廂與車廂中間的防墜裝置，因為原廠在設計的時候，附著的那一片防護力不太夠，再加上臺鐵的軌道有時候曲度比較大，轉彎比較大，所以高速行駛的時候，有時候會受風壓的影響，那個板會變形。據我的瞭解，現在我們知道……"],["邱委員臣遠：怎麼改善？"],["杜局長微：現在就是兩個方法，第一個，發現變形的話，我們會先更換新品，那是治標；治本的話，我們要求原廠在4月的時候，要把改善固著的東西換上去。"],["邱委員臣遠：時間有限，我提出兩個重點，臺鐵不管是公司化或是改革，全民都非常期待，如果連新的區間車跟你們大肆宣傳的EMU3000城際列車都有這些大大小小、驗收上的失誤，我覺得這個部分民眾可能沒有辦法接受。EMU900在去年的昨天才開始投入正式的營運，也就是說才一年而已，而且防墜板會影響蘊含公共安全的問題，不到一年就有折損的情況發生，當然外在因素很多，但是我認為這個不是理由。部長認為這個是設計失敗，還是零件粗製濫造？尤其現代樂天的前身─現代精工有低價搶單跟品質參差不齊的前例，又有不想負責的狀況。這一次的防墜板是哪裡製造的零件？如果這個是品質的問題，我覺得重新設計也沒有用。整個政府採購、品質管理、驗收還有相關供應商的配合，我覺得這個機制上有失衡的問題，這部分有沒有限期改善？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：EMU3000跟900都是我們新一代的列車，那一天發生這個事，我也有跟局長討論。車輛製造商針對防墜板本身固定的課題，因為現在還在驗收、保固階段……"],["邱委員臣遠：驗收的部分，你們會後提供一份書面報告給我。"],["王部長國材：好。"],["邱委員臣遠：還有一個，連假第三天，臺鐵還是有傳出死傷事故，這一次的事故是有民眾進入隧道。這一次異物偵測跟其他告警系統發揮的效能到底在哪裡？臺鐵局是不是在事故之後才知道那邊有人？這個部分部長有沒有掌握相關的狀況？請進一步說明。"],["杜局長微：這個是一個民眾侵入隧道裡面，車子經過的時候他就出現了……"],["邱委員臣遠：當時這個區段的段長、負責人員或是相關的異物告警系統沒有發揮通報的功能嘛！"],["杜局長微：這個民眾侵入隧道裡面，目前我們沒有告警。"],["邱委員臣遠：未來要怎麼樣做防範機制？"],["杜局長微：我們會再研議一下防範機制，因為目前臺鐵全線有非常多隧道，基本上，正常的民眾不應該侵入路線跟隧道裡面。"],["邱委員臣遠：這個部分還是要做一個預防機制啦！如果有這一次的案例出現，全國鐵路相關隧道的路段可能要做預防的措施跟機制，也請臺鐵跟交通部研擬一下。"],["王部長國材：好。"],["邱委員臣遠：最後就是公司化條例的部分，從近期公聽會的結果來看，政府、工會跟民間團體討論的癥結點還是債務跟永續經營的問題。我看過交通部的版本，實際上工會的認知跟部長在公聽會提到的，公司借款會是零這個部分其實並沒有太大的差距。也就是說，大概有160億元的應付貸款，部長之前已經說這是最接近工會需求的版本，但是為什麼一直沒有辦法跟工會達到有效的共識跟相關的溝通？這部分到底問題的癥結點在哪裡？是不是請部長趁這個機會再說明一下？"],["王部長國材：我們已經談過了，最大的爭議點在短期債務，現在要把三塊地撥進來這件事情，他們覺得不應該撥土地，應該全部由政府負擔。如果以負債來看，短期負債1484億元這個部分現在正在討論中。"],["邱委員臣遠：這個部分請部長持續溝通。"],["王部長國材：好。"],["邱委員臣遠：不管有沒有公司化，資產跟負債都是國家的，無論最後怎麼處理都是由納稅人跟國家一起承擔，所以改革的過程還是要公開透明，兼顧程序正義，還是要跟相關團體做有效的溝通。謝謝。"],["王部長國材：好，謝謝。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。"]],"agenda":{"page_end":162,"meet_id":"聯席會議-10-5-23,36-1","speakers":["林俊憲","陳椒華","洪孟楷","劉世芳","李昆澤","趙正宇","黃世杰","傅崐萁","游毓蘭","劉櫂豪","陳素月","江永昌","魯明哲","林思銘","劉建國","許淑華","邱顯智","林奕華","邱臣遠","高嘉瑜","孔文吉","廖婉汝","張其祿","賴品妤","蔡易餘","陳以信","許智傑"],"page_start":103,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","content":"審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案","agenda_id":"1115501_00003"}}},{"id":"137809","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137809","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea4275258959df04bb56edd196a3a499dc413030b6a5b13eb69cea193b8358d2b45ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林奕華","委員發言時間":"12:04:13 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12:09:55","影片長度":"00:05:42","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（事由：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案。（進行詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":5,"sessionTimes":1,"committees":[23,36],"id":"聯席會議-10-5-23,36-1","title":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議"},"date":"2022-04-07","duration":342,"end_time":"2022-04-07T12:09:55+08:00","start_time":"2022-04-07T12:04:13+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":781,"blocks":[["林委員奕華：（12時4分）謝謝主席，部長好。公司化的目的最重要的還是顧客、乘客的安全嘛！"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：是。"],["林委員奕華：這應該是公司化最主要的目的嘛！"],["王部長國材：對。"],["林委員奕華：但是我這一次看整個草案，覺得是你們要賣土地方便，這是我的看法，我要就教部長。"],["王部長國材：不會。"],["林委員奕華：有關這個設置條例，我今天有聽到您答詢法案時提到，你們是參酌三個設置條例嘛！最主要是臺灣港務股份有限公司，沒有錯吧？"],["王部長國材：是。"],["林委員奕華：我能不能請問一下部長，臺灣港務公司在精華區有土地嗎？"],["王部長國材：港區有。"],["林委員奕華：港區是精華區嗎？"],["王部長國材：有很多地方是精華區。"],["林委員奕華：港區不算精華區喔！"],["王部長國材：高雄港旁邊那個都算是……"],["林委員奕華：那邊不太算。"],["王部長國材：海岸第一排。"],["林委員奕華：好，但是他們有賣土地嗎？我想那都是他們需要的地方嘛！"],["王部長國材：現在國營公司很少賣土地啊！"],["林委員奕華：那是他們需要的地方嘛！我為什麼會這樣問？這次的法條我先唸給你聽，你在第三條規定「其他經交通部核准或委託之業務」，我想應該就是場站開發嘛！或是可能有其他的部分，但是你看董事會的職權寫到「土地及房屋處分之審議」，也就是你可以處分土地、房屋，當然要報請交通部核定，裡面有規定土地及房屋之處分。","最重要的是在第九條，直接排除國有財產法第二十八條。你知道第二十八條的內容是什麼嗎？你排除第二十八條就代表你可以賣土地啊！"],["王部長國材：過去臺鐵大部分是用出租或是等促參的方式。"],["林委員奕華：出租或是促參當然是可以的作法。"],["王部長國材：對，所以……"],["林委員奕華：問題是法條上面是寫可以處分土地啊！"],["王部長國材：對，但是……"],["林委員奕華：可以賣土地喔！"],["王部長國材：但是國營公司賣土地要送到交通部核定。"],["林委員奕華：如果這樣，那我請問一下，這還不是叫公司，鐵道局是我們的機關。"],["王部長國材：是。"],["林委員奕華：鐵道局在108年還賣出高鐵用不到的土地，這件事情你知道吧？"],["王部長國材：那是促參。"],["林委員奕華：連鐵道局都可以賣啊！你們講是標售啊！是標售喔！那就是賣土地啊！所以連鐵道局都可以賣土地。你今天告訴我公司化之後不會賣土地，可是依照法裡面的規定，你就有權利賣土地啊！抱歉，這樣講可能不敬，因為你們可能沒有這樣想，但是我覺得像五鬼搬運，把原來國家的土地變公司的土地。就算是百分之百國有的公司，你在處分土地上的彈性變成非常大。","我再舉一個例子，等一下你可以回答我。中山女高那邊的職工宿舍，你知道要如何處理嗎？"],["王部長國材：我知道。基本上，這個先收回來，現在已經收回來。"],["林委員奕華：對啊！你知道那一塊地多大嗎？如果用住都中心的資料，裡面有被匡為歷史建物的部分，但是光那一塊地，你們所有的就占1萬285坪這麼大，光那一塊喔！本來住都中心打算要都更，我還不算你們還有延伸到可能是松山的京華城那邊，光住都中心匡起來，要做公辦都更就大到1萬285坪，都是鐵路局的土地喔！所以我要跟你講的是，法條參酌別的也許可以，問題是我剛剛講港務公司不會有那麼多精華區的國有地，可是你們在法裡面給這麼大的權限，可以處分土地耶！部長要不要先回應一下，還是承諾？但是你現在承諾，這個承諾會不會跟著你的任期而結束？"],["王部長國材：我跟林委員報告……"],["林委員奕華：到底活化資產的目的包不包括把土地賣掉？"],["王部長國材：現在原則上不賣土地啦！"],["林委員奕華：原則上？有三個字叫「原則上」。"],["王部長國材：的確現在國有財產法鬆綁以後可以賣土地，但是國營公司賣土地的程序還是要往上報。"],["林委員奕華：可是我說連鐵道局都可以賣了啊！"],["王部長國材：鐵道局不一樣……"],["林委員奕華：你告訴我臺鐵公司未來不會賣土地，法律給予它這麼大的授權，我是不太相信，因為首長會換人，法不會變啊！這個法的修訂開這麼大的門，我認為有很大的問題，所以請交通部回去檢討一下，看怎麼樣把這部分確定。"],["王部長國材：好。"],["林委員奕華：這些土地也許你要做資產活化，這個東西可以考慮，但是你不能連處分土地都包括在裡面，這一點我就不同意了。"],["王部長國材：好。"],["林委員奕華：這部分看法到時候怎麼修，我們再做一些討論。"],["王部長國材：謝謝林委員。"],["主席：請邱委員臣遠發言。"]],"agenda":{"page_end":162,"meet_id":"聯席會議-10-5-23,36-1","speakers":["林俊憲","陳椒華","洪孟楷","劉世芳","李昆澤","趙正宇","黃世杰","傅崐萁","游毓蘭","劉櫂豪","陳素月","江永昌","魯明哲","林思銘","劉建國","許淑華","邱顯智","林奕華","邱臣遠","高嘉瑜","孔文吉","廖婉汝","張其祿","賴品妤","蔡易餘","陳以信","許智傑"],"page_start":103,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","content":"審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案","agenda_id":"1115501_00003"}}},{"id":"137808","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137808","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea784ce9c2f28af5de56edd196a3a499dc413030b6a5b13eb67a26c39964b221c95ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱顯智","委員發言時間":"11:57:51 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12:03:58","影片長度":"00:06:07","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（事由：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案。（進行詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":5,"sessionTimes":1,"committees":[23,36],"id":"聯席會議-10-5-23,36-1","title":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議"},"date":"2022-04-07","duration":367,"end_time":"2022-04-07T12:03:58+08:00","start_time":"2022-04-07T11:57:51+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":749,"blocks":[["邱委員顯智：（11時57分）部長好。想先請教部長一個問題，請問部長支不支持太魯閣事件家屬所訴求的，成立官方的臺鐵組織改革之外部監督團體，納入一定比例家屬參與？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：委員好。我支持啊！現在交委會有一個決議，我們現在在擬方案。"],["邱委員顯智：所以3月29日的座談會結論是在一個月內提出安全改革獨立監察方案草案，這沒有問題。我想提醒部長兩件事，第一，被害人除了太魯閣案之外，還有普悠瑪案，我們希望不分事故，所有被害人和家屬都可以有參與的機會。第二，在草案提出以前，就應該要開始溝通和討論的程序。沒有事前不斷的溝通就很難有效率的採納意見，也沒有辦法建立互信，所以在草案提出之前，可以多聽家屬的意見，與被害人事先討論。"],["王部長國材：沒問題，因為這是他們提出來的，我們一定要尊重。"],["邱委員顯智：再來，其實許多的改革現在就可以開始，像臺鐵票價的問題也已經談那麼久了，現在臺鐵運價的計算公式是1987年通過的公式，既然叫做公式，代表公式定出來後如果每個變項改變，就可能造成票價改變，但是臺鐵從1995年之後，已經有26年多沒有調整票價，請問部長，現在臺鐵有沒有依據這個公式計算運價？"],["王部長國材：有。"],["邱委員顯智：票價調整的困難在哪裡？請部長說明。"],["王部長國材：他們8月還會再提一版出來，就是運價的計算，運價跟票價就是會有差嘛！我個人並不反對他們提高票價，只是在臺鐵改革最急迫，大家在期待的時候，直接認為要從票價改革，我是覺得怪怪的。我的想法是要包括安全、營運及服務，當然局長也給我最近一年來幾個重大事故變零的數據。我認為要在某個適當的時候，不要讓人家感覺臺鐵改革就是提高票價。我並不反對，但是這個部分我希望安全跟服務先做到某個程度再來做。"],["邱委員顯智：現在的問題我想先整理一下，依照現行的法律和票價公式，其實可以定期檢討，只需要交通部報行政院核定實施，對嗎？"],["王部長國材：是。"],["邱委員顯智：沒有錯嘛！"],["王部長國材：對。"],["邱委員顯智：所以現在造成票價障礙的不是法律，不是立法院，那到底是什麼樣的問題？"],["王部長國材：你的第二項，前面是公式。"],["邱委員顯智：是啊！"],["王部長國材：第二個是運價。"],["邱委員顯智：沒錯。"],["王部長國材：的確交通部要送這一件事情，但是過去並沒有做這樣的決定。"],["邱委員顯智：所以只需要交通部報行政院核定嘛！"],["王部長國材：對，不用送立法院。"],["邱委員顯智：沒有錯嘛！不用送立法院嘛！"],["王部長國材：是。"],["邱委員顯智：我想提醒一下部長，臺鐵本業一直沒有辦法賺錢就算了，如果有政策或是民生的考量，稍微虧一點點還好，但是如果搞到大虧，一開車就賠錢，這就不對了嘛！現在臺鐵一直說沒有完成安全改革、沒有提升服務就不調整票價，我們可以看一下，這是不是會造成惡性循環？票價凍漲造成營運困難，營運困難是因為沒有錢、缺工、缺料，什麼都沒有，風險增加，然後意外又發生，意外發生的時候，又說需要先完成臺鐵的安全及營運改革。現在臺鐵的喊法事實上會變成沒有蛋就沒有雞，沒有雞也沒有蛋，基本上是惡性循環的狀況嘛！"],["王部長國材：你剛才那個圖少了政府補貼。"],["邱委員顯智：好，政府補貼，但是即便……"],["王部長國材：意思是凍漲，但是政府從外面補貼。"],["邱委員顯智：對，但是即便補貼，這個洞還是非常大嘛！"],["王部長國材：是。"],["邱委員顯智：捷運能臺鐵不能，我想提醒部長，其實大眾捷運法跟臺鐵在運價公式上的結構是類似的，只是票價的核定機關不同，剛剛其實部長也有講嘛！一個是地方政府，一個是行政院。事實上，臺鐵現在也有採取區間費率制和里程費率制等等不同的制度。總的來講，按照現行的法規範甚至計算公式下，調整票價本來就會有一些彈性啦！就算不能夠一步到位，至少應該可以有彈性的調整方式。你剛剛其實有講到，臺鐵預估8月就會有公告票價的調整方案嘛！交通部運研所在2006年的時候，曾經提出臺鐵費率計算公式的各種可能性。針對這樣的定價理論或是提出定價策略的時候，要能夠有當年報告完整的程度、規劃跟計算，可以更完整一點。"],["王部長國材：是。"],["主席：請林委員奕華發言。"]],"agenda":{"page_end":162,"meet_id":"聯席會議-10-5-23,36-1","speakers":["林俊憲","陳椒華","洪孟楷","劉世芳","李昆澤","趙正宇","黃世杰","傅崐萁","游毓蘭","劉櫂豪","陳素月","江永昌","魯明哲","林思銘","劉建國","許淑華","邱顯智","林奕華","邱臣遠","高嘉瑜","孔文吉","廖婉汝","張其祿","賴品妤","蔡易餘","陳以信","許智傑"],"page_start":103,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","content":"審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案","agenda_id":"1115501_00003"}}},{"id":"137807","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137807","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea1777b393db098cb556edd196a3a499dc413030b6a5b13eb6f2eb115a571346e55ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"許淑華","委員發言時間":"11:50:38 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11:57:35","影片長度":"00:06:57","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（事由：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案。（進行詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":5,"sessionTimes":1,"committees":[23,36],"id":"聯席會議-10-5-23,36-1","title":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議"},"date":"2022-04-07","duration":417,"end_time":"2022-04-07T11:57:35+08:00","start_time":"2022-04-07T11:50:38+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":737,"blocks":[["許委員淑華：（11時50分）部長好。因為4月1日高鐵也碰到史無前例的停班，剛好本席也在高鐵上，雖然只有延宕半個小時，但是畢竟我是坐在車上，跟上不了車、跟擠在月台的民眾的心情，我想是無法比擬的。這是因為東南水泥外力的關係所造成的，這本來是高鐵的事情，也沒有影響到臺鐵，後來因為臺鐵也配合停電、停班的關係，所以引發很多臺鐵員工的不滿，也在講交通部是不是犧牲了臺鐵的權利，讓臺鐵的乘客也浪費了很多時間。部長，真的是因為臺鐵本來就打算要公司化，反正形象已經很差了，乾脆就先保住高鐵的名聲，是這樣嗎？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：因為69KV的電纜是跨臺鐵跟高鐵，後來是要剪斷電纜做一些復救，所以他必須在臺鐵的軌道區工作，臺鐵跟高鐵的同仁很辛苦也都去協助了。這個部分是這樣，在當天6點半跟台電做了很多討論，有一種方式是說都不要處理，到半夜再處理，但是那一天是疏運的第一天，我沒辦法叫高鐵臺北停班，所以那天都沒有停半班，一直送到臺南站，所以我們當時就是做一個決定，短期趕快讓他停，趕快把電纜收一收，然後趕快通車，這個部分也是經過跟台電的討論，認為這樣的衝擊比較小的狀況下做的決定。"],["許委員淑華：當然有時候這很難抉擇。主要是這次院版的臺鐵公司化草案第二十一條有提到，臺鐵公司因為配合政府的政策任務所造成的營運虧損由政府來負責補貼，當然工會所提出的是希望由政府全額補貼，不管是全額補貼或者是部分補貼，我們從這一次的事件可以看得出來，如果臺鐵很多的虧損也好，或者是有一些企業形象是為了配合政府的政策，那就會造成很多臺鐵員工心裡的不滿，即便未來公司化之後，如果經營的方向不是那麼明確，包括員工的士氣也比較低落，我想整個改革的效果並不會太大。所以我想回到我們今天要討論的臺鐵公司化，最主要大家對這件事情都是有所期待的，但是現在外界，包括剛剛也有委員提到，我們比較擔心的是臺鐵整個的財務虧損，大家會擔心交通部，現在我們把臺鐵轉化成能夠獲利的公司，慢慢地才去考量安全性跟員工權益的問題，所以雖然活化臺鐵的資產是未來收益的一個關鍵，但是我們民眾最關心的畢竟還是安全的問題，不要忘了其實臺鐵要公司化已經講得很久了，但真正迫使政府去重視的，其實是107年跟110年的兩次重大事故，造成很多家庭的悲劇，所以社會要求政府一定要重視，才加速臺鐵公司化的進度，我想還是要提醒部長，絕對不能夠擺錯重點。"],["王部長國材：我提公司化最重要的一個目標就是安全改革，如果不是因為太魯閣事件讓我發覺在末梢神經有這麼多沒有落實標準作業程序的狀況，我當時也不會提著這一個，所以當時包括普悠瑪，我本身是總體檢小組的執行秘書，一直進行到太魯閣事件，我之所以決定這時候再把92年時的公司化再全部拿出來，就是為了安全改革這個事情。"],["許委員淑華：好，我們現在當然希望安全要擺在第一。剛才也有委員提到，因為很多委員都是來自偏鄉，本來臺鐵就應該去照顧一些偏鄉的路線、平衡城鄉差距，大家非常關注的是公司化以後，在整體營收上可能是賠錢的路線會不會受到影響？剛才我聽到部長也承諾未來會在公司法中明定、保障這些路線，甚至賠錢的由公司補貼，當然這部分我想再聽一下部長的說法，能不能更加明確？因為未來可能公司法也會隨著調整，董事的團隊未來會不會更動也不一定，能不能就偏鄉的路線給我們更具體的說明？"],["王部長國材：事實上在第22條剛才談到臺鐵公司因配合政府政策任務所造成的營運虧損，由政府負責補貼，所以在這裡已經有將所謂政府政策任務所造成的營運虧損的路線由政府負擔，不要讓公司負擔。"],["許委員淑華：沒有錯，剛才我聽到劉委員特別提到現在是由政府補貼，未來難保路線會不會調整，所以我希望，既然要公司化，對於很多偏鄉的需求，我們的責任是不是能在這裡做更具體、更清楚的說明，讓偏鄉的鄉親更能夠有信心？"],["王部長國材：這個一定會保留，基本上它是一個國營公司，還是有偏鄉的任務，這個一定會保留。"],["許委員淑華：好。在此我想最主要是臺鐵公司幾次的轉型，但是競爭力還是每況愈下，尤其現在高鐵要延伸，基隆要蓋捷運，高捷又要延伸到屏東，對臺鐵而言都是一個非常大的衝擊，所以未來公司化之後怎麼樣讓定位、角色更加清楚，要想清楚，能夠讓臺鐵更有競爭力，安全性還能夠更得到保障，我想部長跟局長要多用心，好嗎？謝謝。"],["王部長國材：好。"],["主席：請邱委員顯智發言。"]],"agenda":{"page_end":162,"meet_id":"聯席會議-10-5-23,36-1","speakers":["林俊憲","陳椒華","洪孟楷","劉世芳","李昆澤","趙正宇","黃世杰","傅崐萁","游毓蘭","劉櫂豪","陳素月","江永昌","魯明哲","林思銘","劉建國","許淑華","邱顯智","林奕華","邱臣遠","高嘉瑜","孔文吉","廖婉汝","張其祿","賴品妤","蔡易餘","陳以信","許智傑"],"page_start":103,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","content":"審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案","agenda_id":"1115501_00003"}}},{"id":"137806","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137806","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea64f089579eeb549356edd196a3a499dc413030b6a5b13eb655e27d19183d88005ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"劉建國","委員發言時間":"11:41:48 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11:50:25","影片長度":"00:08:37","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（事由：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案。（進行詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":5,"sessionTimes":1,"committees":[23,36],"id":"聯席會議-10-5-23,36-1","title":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議"},"date":"2022-04-07","duration":517,"end_time":"2022-04-07T11:50:25+08:00","start_time":"2022-04-07T11:41:48+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":689,"blocks":[["劉委員建國：（11時41分）部長好，辛苦了。今天的重點就是臺鐵公司化後是不是就能解決臺鐵現在的問題，我想不盡其然，當然我想你們也是朝這樣的方向跟目標在走。部裡面應該是希望藉由臺鐵公司化、企業化的方式去改善臺鐵體質，也希望透過民營化去做市場的競爭，進而獲利、提升品質，我這樣講應該沒有錯吧？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：委員好。沒錯，確實是這樣。"],["劉委員建國：但問題是臺鐵就是一個獨門獨戶的事業，目前看似有在跟高鐵互相競爭，但其實現在大多都是在承接高鐵的一些接駁工作，然後，在沒有捷運的地區，臺鐵區間車就代替在地捷運系統在運輸。在這種情況之下，臺鐵即便公司化之後，它到底要如何提升自己的競爭力？"],["王部長國材：我跟委員報告，事實上它有很多具潛力的地方沒有開發，第一個，比如您剛才提到它跟高鐵的接駁，它有240個站，高鐵只有12個站，事實上在很多需要接駁的地方，它可以變成區間的服務。然後，你剛才也談到它在很多地區也可以取代地方的捷運，提供這種服務。第二個，它的資產開發過去也進行的很少，像雲林車站那些土地都沒有開發。"],["劉委員建國：對。"],["王部長國材：我是認為，如果大家支持的話，讓它的一些收入是從資產開發得來，也讓它的財務狀況可以改善，然後就變成一個正向循環。正向循環裡面包括劉委員最重視的安全，它也可以投入更多安全的研發跟建設的工作，所以在整個財務改革上是要讓它變成整個更有士氣，讓它願意來接受下一個階段的挑戰。當然公司化是落實安全跟營運改革的基礎，劉委員也很清楚，企業化的經營本來就是所有營業事業本身的基礎，只是說在臺灣就剩下臺鐵公司尚未公司化，也就是營運單位中尚未公司化的只剩下臺鐵，我們現在是把這個補齊，再包括我們營運跟安全的改革，希望在一個好的公司化的架構下來推動，就會更有效益。"],["劉委員建國：因為你講到了雲林，我就必須要特別就教部長，臺鐵公司化之後，萬一某個階段裡面，它是營運不善，它會不會針對比較偏鄉的支線……"],["王部長國材：不會，我們現在不是民營化……。"],["劉委員建國：我都還沒有說怎麼樣，你就講不會。"],["王部長國材：不好意思，因為……"],["劉委員建國：沒關係，你說。"],["王部長國材：基本上他們還是要提供一些服務性的路線，但是公司化條例裡面，這個部分由政府來補貼，比如說雲林的一些小站，如果收入虧損地很厲害，但是還是要維持，這部分就由政府來補貼，在公司化條例有寫這個。"],["劉委員建國：他不會拿這些虧損的支線來跟部威脅？"],["王部長國材：不會、不會。"],["劉委員建國：不會有這樣的問題存在？"],["王部長國材：不會有這樣的問題。"],["劉委員建國：相關的條例都會定得很清楚就對了？"],["王部長國材：是。"],["劉委員建國：他還是負有政府對社會一定程度的責任，應該是這麼講，對不對？"],["王部長國材：是，這個一定要……"],["劉委員建國：這就是他的本質，必須要這樣。"],["王部長國材：是。"],["劉委員建國：對不起，我是假設性，朝向公司化之後，我們想到最糟糕的狀況，就是在持續虧損的情況之下，政府有沒有可能讓他停一天，完全沒有辦法營運，因為他一直虧損嘛！他也配合政府相關的政策，最後這家公司覺得他沒辦法做了，因為開了就一直賠錢，乾脆就停駛。"],["王部長國材：不會這樣。"],["劉委員建國：不會發生這個情形？"],["王部長國材：因為他是國營鐵路公司，他有公共運輸的責任，不會有這個狀況。跟委員報告，為什麼我們要在都市計畫法跟國有財產法做鬆綁？因為公共軌道的本業收益一般很難cover到整個成本所以就像委員所講的，公司化以後再虧損，這個不是我們願意的，我們希望透過政府的協助跟在資產開發上面的鬆綁，讓他能夠……"],["劉委員建國：我知道臺鐵朝向公司化之後背後還是有政府，這是一定的，這我很清楚，我是在演練萬一到最糟狀況的時候會不會發生這種狀況，既然不會就好。部長，其實朝向這個方向我沒有什麼意見，不過我覺得問題還是不在公司化，我簡單講，你知不知道二、三十年前如果考上臺鐵，村莊是會放鞭炮的，村里會貼紅紙，非常神氣！"],["王部長國材：很光榮的事。"],["劉委員建國：那個驕傲，怎麼現在都不復見了？我這邊有幾個報導你看一下，這是臺鐵人的告白，他說加班加到麻痺的人生，這是一個在臺鐵工作將近30年的員工，萬華車站在民國80年時原本是編60個人，現在縮到只剩下30個人，每一個人都釘死在自己的崗位與班表上，同事之間的信賴連結都不見了，如果要照班表操課，他可能好幾年都沒辦法回家，這是狀況一。再來，人力的缺口惡化，即便招募新進人員，相關的報導也講說留任率只有三成，有經驗、有技術的老員工不斷流失，部長也進行相關的臺鐵檢討，細節我就不再多說了。甚至還有新進的臺鐵人員薪資是24K，在留不住人才的情況之下，只好聘三千多名的臨時人員，這報導是這幾天的喔！我看部、臺鐵局都沒有做相關的回應，現在怎麼還有24K？現在基本工資是多少？"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：我們最基本、最基層的營運人員現在有26,800元。"],["劉委員建國：比基本工資多多少？"],["杜局長微：像營運專員的話有到37,000元。"],["劉委員建國：26,800元比基本工資多多少？你知道現在基本工資是多少嗎？"],["杜局長微：大概一千……"],["劉委員建國：現在是25,250元，你26,800元嘛！多一千多，但是人家說僅24K，你們怎麼都沒有做任何回應？要不要叫交通部徹查一下是不是真的如此，還是26,800元再東扣西扣就不到24K？有沒有這回事？"],["杜局長微：26,800元還不含津貼，如果他有擔任特定工作，比如說危險津貼的話還會再外加。"],["劉委員建國：如果這不是事實的話，臺鐵局應該要有回應嘛！"],["杜局長微：是。"],["劉委員建國：你就已經招不到人了，補人了又被這樣講，但是如果不是這樣，你又不講話，這樣就會更難招募了嘛！就要招更多臨時人員了，好像違背了部長推動整個相關的應對計畫，反而外界的感覺是去臺鐵擔任正式員工，起薪才24,000元，這沒辦法做交代！你們都沒有要回應嗎？"],["王部長國材：這要說明清楚。"],["劉委員建國：這是前幾天的報紙，因為前局長也有答應短期內要調薪1至2萬元，結果也沒有，現在部長當然也會朝這個方向去走，公司化之前到底要不要調？會不會調？還是要等到公司化之後才調？我覺得部長可能要慎重面對，而且用最快速度來回應。"],["王部長國材：好，我們現在正在研擬方案。"],["劉委員建國：但是2024年要公司化嘛！這之前應該要有所調整吧。"],["王部長國材：現在進行中，初步是有朝這方向走。"],["劉委員建國：好，謝謝。"],["主席：請許委員淑華發言。"]],"agenda":{"page_end":162,"meet_id":"聯席會議-10-5-23,36-1","speakers":["林俊憲","陳椒華","洪孟楷","劉世芳","李昆澤","趙正宇","黃世杰","傅崐萁","游毓蘭","劉櫂豪","陳素月","江永昌","魯明哲","林思銘","劉建國","許淑華","邱顯智","林奕華","邱臣遠","高嘉瑜","孔文吉","廖婉汝","張其祿","賴品妤","蔡易餘","陳以信","許智傑"],"page_start":103,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","content":"審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案","agenda_id":"1115501_00003"}}},{"id":"137805","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137805","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea8963f61302a7093656edd196a3a499dc413030b6a5b13eb63e3ed5aee600c39c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林思銘","委員發言時間":"11:34:40 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11:41:31","影片長度":"00:06:51","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（事由：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案。（進行詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":5,"sessionTimes":1,"committees":[23,36],"id":"聯席會議-10-5-23,36-1","title":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議"},"date":"2022-04-07","duration":411,"end_time":"2022-04-07T11:41:31+08:00","start_time":"2022-04-07T11:34:40+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":655,"blocks":[["林委員思銘：（11時35分）部長好，延續方才魯明哲委員詢及行車安全的問題，我想提供民眾安全的鐵路運輸服務是臺鐵的責任，但是我們從過去幾年的經驗來看，臺鐵組織如果是沿襲行政機關，其運作就僵化，相關的安全管理及改革工作就沒有辦法澈底落實到基層，將嚴重影響安全維護的效能，這也是目前我們臺鐵在制度面所面臨的困境，所以，交通部認為必須透過公司化的組織改革才能有效地產生改變。我想因為臺鐵的本質現在就是公務機關，不是國營的公司，也不是民營化的公司，所以只要臺鐵仍然維持公務機關的身分，不管它的組織營運、人事採購、薪酬都是受到很大的限制，再加上臺鐵長年的退撫債務、低票價這些問題，導致臺鐵的財務狀況不好，也吸引不到優秀的人才來投入，造成人才斷層非常嚴重。假如交通部確定臺鐵改革要從公司化來開始，我想我們一定要強調，要將行車安全的改善方案明確納入臺鐵的公司條例中。但是問題來了，本席這一次翻遍整個條例，行車安全改善方案卻一字未提，為什麼會這樣？這樣要如何讓人信服公司化後的臺鐵安全會獲得確認？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：委員好。跟委員報告，公司化條例是指整個公司組織裡面包括負債、包括員工權益保障等等的，當然原來我們整個安全的部分現在也同時進行。"],["林委員思銘：如何進行？"],["王部長國材：如果把它當成一個宣示，比如說安全要放在公司條例裡面，我同意。"],["林委員思銘：是啊！"],["王部長國材：就把它當作一個最重要的宣示。"],["林委員思銘：既然部長同意，我們希望在這個條例裡面去加入這樣子的一個規範。另外，我想目前改革臺鐵最主要的策略就是公司化，那公司化最大的阻力就是員工，員工會擔心自己未來的工作權沒有保障，也擔心現有的待遇福利受到影響，所以上街頭抗議、陳情，以爭取他們的權益。請問交通部，是否是溝通不足所致？交通部就公司化曾與員工做了哪些溝通與說明？請部長簡要答復。"],["王部長國材：是，現在除了臺鐵公司自己辦了68場的員工溝通以外，我大概也都跑遍各個地方，當然參加的人有限，大概都一、兩百個，但是我也要求要把錄影帶給沒有參加的員工看，當然現在最大的問題可能是因為有很多人都不瞭解它的內容，比如說我們現在採雙軌制，就是說現在資位制的公務人員可以公務人員到底……"],["林委員思銘：你剛才提到很多人不瞭解它的內容，所以說溝通很重要。所以我想請問部長，臺鐵工會是不是不見部長？"],["王部長國材：過去啦！最初從基隆開始時，他們的確是不見，但是我的確也跟很多人……"],["林委員思銘：有沒有見面？"],["王部長國材：跟誰？"],["林委員思銘：工會的理事長。"],["王部長國材：私底下在別的場合有見到面。"],["林委員思銘：正式公開場合沒有跟你溝通？"],["王部長國材：沒有。"],["林委員思銘：部長，這部分你一定要想盡辦法安排跟工會的這些幹部見面。"],["王部長國材：好，我會安排。"],["林委員思銘：我想信任是最大的問題。"],["王部長國材：是、是。"],["林委員思銘：所以今天你要改革、要公司化，如果員工反彈那麼大，這就是信任的問題了，你要讓他們瞭解到他們的權益不會受損。"],["王部長國材：是。"],["林委員思銘：所以這部分請交通部跟員工務必做好充分的溝通跟協調。","再請問部長，假如臺鐵公司的進程一直沒有進展，我個人是認為臺鐵局底下的資產開發中心跟附業營運中心非常適合以公司的型態來經營，理由是什麼？因為臺灣軌道產業每年可帶動數千億的產值，創造幾十萬人的就業機會，可不可以先從這兩個中心來進行公司化？"],["王部長國材：跟委員報告，我們現在會有一個叫做附屬事業群，裡面就是資產開發處與附業營運處，現在是在公司化的路途中，我們是希望在113年完成，但我是覺得這個部分……"],["林委員思銘：部長，我告訴你，其實真正讓軌道產業賺錢的是車站內商業收益和車站周邊地區不動產開發的的經濟產值。"],["王部長國材：是、是。"],["林委員思銘：剛才部長也提到日本的經驗，但我也要跟部長提到我們新竹縣內灣支線，該支線有一個竹東車站跟竹中火車站，兩者都很漂亮，但是周邊有很大一片臺鐵的土地，所以我是建議，臺鐵似乎更應該更多樣化的經營，結合在地的觀光產業，看用什麼方式來招商引資，比如說興建商業大樓，活絡地方經濟，帶動觀光，我想這個收益一定會更可觀。所以我建議，對臺灣軌道的經濟發展來說，臺鐵之下的資產開發中心跟附業營運中心，若也能以公司化的型態來經營，相信軌道經濟將成為臺灣經濟發展的新火車頭。部長同意嗎？"],["王部長國材：是，基本上我們跟委員這個方向是一致的，資產開發中心與附業營運中心是它提高收入形成一個財務正向……"],["林委員思銘：我想臺鐵這部分也要同步來進行。","最後我要強調一點，公司化並不是安全的萬靈丹，但是安全卻是公司化的關鍵，建立安全文化才是這一次臺鐵要改革的根本，所以，一定要加入安全的這個部分。"],["王部長國材：是，瞭解。謝謝。"],["主席：謝謝林思銘委員。請劉委員建國發言。"]],"agenda":{"page_end":162,"meet_id":"聯席會議-10-5-23,36-1","speakers":["林俊憲","陳椒華","洪孟楷","劉世芳","李昆澤","趙正宇","黃世杰","傅崐萁","游毓蘭","劉櫂豪","陳素月","江永昌","魯明哲","林思銘","劉建國","許淑華","邱顯智","林奕華","邱臣遠","高嘉瑜","孔文吉","廖婉汝","張其祿","賴品妤","蔡易餘","陳以信","許智傑"],"page_start":103,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","content":"審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案","agenda_id":"1115501_00003"}}},{"id":"137804","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137804","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea0cfa2b597f1b2b4b56edd196a3a499dc413030b6a5b13eb6a7eba39b12b3691e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"魯明哲","委員發言時間":"11:26:41 - 11:34:24","影片長度":"00:07:43","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（事由：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案。（進行詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":5,"sessionTimes":1,"committees":[23,36],"id":"聯席會議-10-5-23,36-1","title":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議"},"date":"2022-04-07","duration":463,"end_time":"2022-04-07T11:34:24+08:00","start_time":"2022-04-07T11:26:41+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":638,"blocks":[["魯委員明哲：（11時26分）部長，事實上鐵路法的修正應該是上上禮拜的重點，針對臺鐵公司的設立，不光是我，我發覺現在很多討論的變革焦點除了關心員工，也很關心一個項目，我覺得現在有點聚焦，很大的焦點在於未來有很多自由度、可以做什麼，但是卻沒有聽到這個自由度能夠貢獻給鐵路安全多少的論述，真的沒有，因為更自由、更活躍，總是著墨在土地開發、附業收入、能夠轉虧為盈。當然，基於企業利潤中心制，轉虧為盈當然是重點，但是我要拜託部長及局長，現在臺鐵整個世紀的大改變事實上不是只有政府的立場及員工的想法，最大部分還有人民的感受，人民在等待的其實都不是我們最近主要談論的部分。","事實上我現在的感受就是，我們現在改過之後，對於所有的安全問題，部長就一語概之，表示是現在進行式。講得最清楚的是，包括去年「臺鐵通訊」有一篇文章，可能因為你們在醞釀公司化，我也沒意見，這篇文章指出未來臺鐵如果公司化，能夠帶來財務安定及鐵路安全，透過授權投資、轉投資、甚至土地的各式開發賺錢，讓附業收入有機會超越主業。我的天啊！以人民的立場來講，聽到這個，我覺得。第一個，他沒有很關心；第二個，到底安全能夠改變多少？部長，你再說一下，你說安全是現在進行式，然後呢？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：魯委員好。過去已經談到，包括您熟悉的像工地的邊坡204個工地、工地安全、1933熱線、軌道巡軌的標準作業程序、偵測異物入侵的系統建置現在都在進行；另外一個最積極的部分是我們導入SMS系統，就是航空所使用的這套系統；此外還包括鐵路檢查員、第三方評鑑。第三方評鑑制度是85年以後航空安全轉型的重大因素。","我跟委員報告，我無意強調這家公司在賺大錢，但是因為它長期虧損，讓員工士氣不振，形成負面的循環，所以變成它每一個改革，政府投入很多，會影響整個員工的士氣。所以我們的想法是採取類似日本鐵路公司的做法，就是當資產開發達到一定的程度以後，形成一個財務上的正向循環來做改革……"],["魯委員明哲：這個我聽過了，上次我們討論過了……"],["王部長國材：對……"],["魯委員明哲：我想直接問你鐵道安全這個重大議題。2018年發生了普悠瑪事故，當時總體檢列出了144項改善事項，目前已經結案列管的有多少項？"],["王部長國材：144項中有109項解除列管，當時解除列管有幾個準則，其中一個就是當它在某一項上面的標準作業程序做完以後，就留給臺鐵按照標準作業來執行。"],["魯委員明哲：我知道，我在講2018年，現在的時序進入2022年，我在談將近4年前的事情。4年前你們體檢了144項要改善的事項，去年你們改善到109項，就在還有35項不知道什麼時候要做好的時候，去年非常不幸又發生了一起重大、令人傷心的太魯閣事故。我的意思是，我們人民還要等多久？我想跟未來的臺鐵公司講一件事，無論你們的法怎麼修、土地的活用率再增加多少，我告訴你，安全是你們最大的隱形負債！"],["王部長國材：這是重點。"],["魯委員明哲：未來公司化之後，你們更有自主性，但是你們要負的責任更多，不要改了半天，就像那天的公聽會大家說臺鐵公司化改革完畢之後，原來主要的部分是萬一臺鐵再不幸發生重大事故的時候，只要走臺鐵下臺的模式，交通部部長不用辭職了，只要臺鐵董事長辭職就好，不要讓人家有這樣的感受。從去年4月到現在，行政院的發言人沒有變，1年前、去年4月5日他說144項裡面已經改善了109項。我都不好意思了，你怎麼好意思再告訴我109這個數字？你能不能跟我講112年以後的部分，讓交通部及臺鐵比較有尊嚴？你一直講這是現在進行式，但是進行了1年，進度是零！報上寫得非常、非常清楚！","我為什麼關心這個？因為我不懂為什麼公司化之後，原來的組織大部分移過去之後，普悠瑪事件的駕駛員不會超速了？我也不懂，原班人馬移過去，車上的app就全部好了？我覺得人民有權利知道更多你們在安全上到底有什麼樣的改變。"],["王部長國材：瞭解。"],["魯委員明哲：最後我想說，說真的，一直要改革員工，說員工的榮譽感、使命感好像不太夠。當然，我覺得長期的文化已經造成這樣了，但是大家都知道，強將手下無弱兵，沒有不會打仗的兵，只有不會領兵的將。所以在改革過程中第二個我們沒有看到的，就是你對於這些官僚文化、政治介入、高階與中階幹部做了哪些改革，你現在是決策者，員工的管理訓練要怎麼SOP？員工的榮譽感要由主管帶動，他們為什麼沒有榮譽感？他們為什麼沒有使命感？他們為什麼不照SOP走？現在整個官僚文化，我沒有看到任何的改變，非常可能只是移進董事會，然後移到了總經理下的階層，所以我覺得你們要更多著墨在整個官僚文化如何改革，跟大家做個說明。"],["王部長國材：好，這部分我們來加強，的確也是這樣，企業化的組織、公司組織有企業化經營的整個程序，臺灣的官僚文化很多都是在行政組織裡面形成的，我希望能夠打破。"],["主席：請林委員思銘發言。"]],"agenda":{"page_end":162,"meet_id":"聯席會議-10-5-23,36-1","speakers":["林俊憲","陳椒華","洪孟楷","劉世芳","李昆澤","趙正宇","黃世杰","傅崐萁","游毓蘭","劉櫂豪","陳素月","江永昌","魯明哲","林思銘","劉建國","許淑華","邱顯智","林奕華","邱臣遠","高嘉瑜","孔文吉","廖婉汝","張其祿","賴品妤","蔡易餘","陳以信","許智傑"],"page_start":103,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","content":"審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案","agenda_id":"1115501_00003"}}},{"id":"137803","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137803","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea19aa7e6d56eb1c2e56edd196a3a499dc413030b6a5b13eb6884be6fd1f80153f5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"江永昌","委員發言時間":"11:18:23 - 11:26:22","影片長度":"00:07:59","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（事由：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案。（進行詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":5,"sessionTimes":1,"committees":[23,36],"id":"聯席會議-10-5-23,36-1","title":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議"},"date":"2022-04-07","duration":479,"end_time":"2022-04-07T11:26:22+08:00","start_time":"2022-04-07T11:18:23+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":582,"blocks":[["江委員永昌：（11時18分）部長，我先考你一個時事，俄烏戰爭打得如火如荼，對不對？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：江委員好！是。"],["江委員永昌：烏克蘭也有鐵路，你知道烏克蘭的鐵路狀況和臺灣的鐵路狀況有差別嗎？我們是備戰，但是我們不求戰，我們也不能怕戰，你知道嗎？你知道烏克蘭的鐵路還有沒有在運行？"],["王部長國材：有，有在運行。"],["江委員永昌：為什麼？"],["王部長國材：烏克蘭的鐵路算滿健全的……"],["江委員永昌：什麼東西健全？"],["王部長國材：鐵路基礎設施。"],["江委員永昌：你完全答不對方向，他們的不健全，臺灣的鐵路已經電氣化，烏克蘭很多還在用柴油動力火車。"],["王部長國材：但是他們的路網很健全……"],["江委員永昌：因為供電一旦失去，電氣化的就沒辦法運行了，所以我們現在在考慮這一點，你也許認為這是天方夜譚，未必如是喔！思考一下，你們現在有多少柴油動力火車？你們要不要和國防相關單位研究一下？萬一戰爭真的發生，烏克蘭的鐵路現在怎麼運行、怎麼運作？臺灣能夠備戰到什麼程度？這是非常重要的課題，不能小覷啊！他們因為沒有全國鐵路電氣化，只有一半而已，所以導致現在他們的鐵路運輸還再走耶！"],["王部長國材：對、。"],["江委員永昌：臺灣一方面在追求，另一方面有沒有回頭來想想這些東西？這是非常重要的課題，我看你們都沒有國安、國防相關的概念在裡面喔！"],["王部長國材：現在的確……"],["江委員永昌：你還和我講他們的鐵路已經進階到什麼程度了。"],["王部長國材：不是，他們的網路很健全，我剛才講，他們的網路很健全，不過他們的確沒有電氣化，的確是這樣。"],["江委員永昌：你們去瞭解清楚，比照一下喔！"],["王部長國材：是。"],["江委員永昌：這是非常重要的建議啦！"],["王部長國材：是、是。"],["江委員永昌：接下來，今天有一個題目是五一勞動節臺鐵的員工到底能不能休假？"],["王部長國材：可以休假。"],["江委員永昌：你說可以休假。我問你，不對啊！因為臺鐵的員工有資位制的，他是公務人員和勞工身分雙具，對吧！"],["王部長國材：對。"],["江委員永昌：另外還有營運從業人員，他是只具勞工身分。請問這二種人員適不適用勞基法？"],["王部長國材：適用。"],["江委員永昌：適用的話，依勞基法第三十七條規定，內政部所定之勞動節應予休假。"],["王部長國材：是。"],["江委員永昌：可是他們沒休假啊！"],["王部長國材：過去一般都是請他們用加班的方式，他們是有資格休假。"],["江委員永昌：如果適用勞基法，依勞基法第四十條規定，要因天災、事變或突發事件，雇主才能夠叫他們工作。請問每年五一勞動節都發生天災、事變或突發事件嗎？"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：跟委員報告，舉五一為例的話，我們是徵得勞工同意，……"],["江委員永昌：你們說他們適用勞基法，請問第四十條在哪裡有徵得勞工同意？要因天災、事變或突發事件。我知道了，這是過去的背景到現在，也不是你們的錯，可是法條就規定在這裡。今天你們說他們適用勞基法，你們就必須看勞基法，你們說他們不適用，我就問你們，他們為什麼不適用？勞基法並沒有規定因天災、事變或突發事件或徵得勞工之同意，如果加這一個要件，我也可以同意，所以這裡有問題，因為第一個，要有那三個狀況（天災、事變或突發事件）其中一個；第二個，二種都要給，不但要給加班費，加倍發給，而且要給事後補假。請問目前五一勞動節臺鐵的勞工來上班，你們有沒有給他們加班費？應該有。有沒有再給予補假？有沒有再給予補假？這二種都要給喔！這二種都要給喔！不知道？","部長，你今天回答，如果臺鐵員工五一放假，民眾會不快樂。我要修正你，你應該想辦法做到民眾能滿足，員工有保障嘛！"],["王部長國材：是。"],["江委員永昌：你怎麼會講民眾會不快樂。以後都用民眾會不快樂來作為你們的藉口嗎？這樣不好，這樣回答不好！要讓員工有保障，民眾能滿足，要朝這個去努力啊！"],["杜局長微：跟委員報告，五一勞動節我們員工是沒有再補休，……"],["江委員永昌：對啊！對啊！你們說他們適用勞基法……"],["杜局長微：我們是用加倍薪酬。"],["江委員永昌：看勞基法第三十七條和第四十條，你們就發現人家爭取的有道理啊！我不怪你們啦！因為各部會各訂各法時，有時難免，而且這有歷史淵源，我不能講錯誤，但是就是發生這樣的事情了。現在我點出來了，看你們怎麼樣去處理，不然，這是違法喔！"],["杜局長微：跟委員報告，我們是依據勞基法第三十九條的規定，就是雇主經徵得勞工同意於休假日工作者，工資應加倍發給。"],["江委員永昌：你去看第三十九條適用的是什麼種的休假，好不好？"],["杜局長微：好。"],["江委員永昌：你去看第四十條適用的是什麼種的休假，好不好？不要讀錯條文喔！"],["杜局長微：好。"],["江委員永昌：接下來再請教，就是我剛剛講的，資位制的是最原本的，現在臺鐵還有八成多是資位制的員工，他們同時有公務人員身分及勞工身分，你也知道他們分六級，包括士級、佐級、員級、高員級、副長級、長級，這和公務人員的一到十四職等相較，公務人員的職等多，資位制的資位少，公務人員的俸級是委任一等有十三級，委任二等有十一級等等，但是資位制的薪級拉得比較長，比方士級就有十七級，佐級就有二十二級，這產生一個問題，同樣在320薪點的人有士級、員級及高員級，其中有人在站內賣票賣很久，有人在當副站長，有人是剛考進來的乘務人員，就會發生同一薪點，但是工作性質、工作責任及繁簡難度不一樣的情況。現在會有同一個資位，比方在高員級裡面做到最高等的視察，底下專員，到基層科員，這3個都在同一個資位裡面，結果也有剛剛我所講的情況，這就會導致很有可能失去了工作競爭力，每個人有自己未來的理想，也很有可能基層職務的薪資反而高於高層職務的薪資，最終是什麼問題，你知道嗎？最終的問題就是未來公司化以後，人事的軌制很多，有資位制的，有營業從業人員，有將來的新進人員，一個公司如果有這麼多軌的人事制度，不但不利於管理，也不利於公司的進步、留才、攬才，這是需要檢討的。"],["王部長國材：好。的確在轉化過程中，雙軌制並行，剛才您提到的……"],["江委員永昌：你們現在不是雙軌，是多軌，因為公司成立之後，新的一批人員進來，絕對是超過雙軌以上。"],["王部長國材：對。"],["江委員永昌：請你們去思考。"],["王部長國材：好。"],["江委員永昌：這是非常嚴重的問題。"],["王部長國材：好，謝謝。"],["主席：請魯委員明哲發言。"]],"agenda":{"page_end":162,"meet_id":"聯席會議-10-5-23,36-1","speakers":["林俊憲","陳椒華","洪孟楷","劉世芳","李昆澤","趙正宇","黃世杰","傅崐萁","游毓蘭","劉櫂豪","陳素月","江永昌","魯明哲","林思銘","劉建國","許淑華","邱顯智","林奕華","邱臣遠","高嘉瑜","孔文吉","廖婉汝","張其祿","賴品妤","蔡易餘","陳以信","許智傑"],"page_start":103,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","content":"審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案","agenda_id":"1115501_00003"}}},{"id":"137802","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137802","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea5b06c2f2582e7c0456edd196a3a499dc413030b6a5b13eb68fc1c8a01bc256bc5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林俊憲","委員發言時間":"11:10:34 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11:18:07","影片長度":"00:07:33","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（事由：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案。（進行詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":5,"sessionTimes":1,"committees":[23,36],"id":"聯席會議-10-5-23,36-1","title":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議"},"date":"2022-04-07","duration":453,"end_time":"2022-04-07T11:18:07+08:00","start_time":"2022-04-07T11:10:34+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":512,"blocks":[["林委員俊憲：（11時10分）部長好，今天討論臺鐵公司化的相關條文，剛剛很多委員最常講到的就是安全，就連部長也都在講安全，是不是這樣？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：是。"],["林委員俊憲：對於安全，部長剛剛回答時表示，不可能用一個條例就把所有東西寫進去，是不是這樣？"],["王部長國材：是。"],["林委員俊憲：對安全的承諾是一種自我展現信心和決心的方式，工會提出了自己的版本，交通部所提的就是行政院版，我把這兩個版本拿來對照了一下，有幾點部長應該要考慮接受工會的版本，我覺得工會寫得比你好。例如，工會版本的第四條就提出了安全，他們的版本是這麼寫的，臺鐵公司對行車安全具有直接關聯的核心業務，應該要用最高標準及自辦原則明定相關辦法，確實優先遵守和執行。雖然對於安全要怎麼做，相關辦法可以另外制定，但工會版本已將「安全」寫在公司化的條文裡，這就是一種精神的展現。"],["王部長國材：這一點放在公司化條例中是一種宣示，我會支持。"],["林委員俊憲：你要支持。"],["王部長國材：我會支持。"],["林委員俊憲：謝謝部長，因為院版根本就沒有寫到「安全」這點，所以我覺得這一條部長要支持。"],["王部長國材：是。"],["林委員俊憲：另外，我聽了一下，剛剛也提到了債務的問題，臺鐵的債務有1,400億元，行政院蘇貞昌院長承諾由政府負責，所以你現在就針對這1,400億元成立一個償債基金，但這個償債基金要能夠還債。怎麼還？你把臺鐵那三塊員工認為最有價值的土地拿進來，包括臺北機廠、臺北車站特定區以及高雄港區這三塊土地，用每年產生的收益拿來還償債基金，是不是這樣？"],["王部長國材：是。"],["林委員俊憲：請問有沒有公務預算？"],["王部長國材：目前我們的想法是……"],["林委員俊憲：沒有嗎？"],["王部長國材：成立基金以後，除了臺鐵那三塊地以外，我們也希望公務預算能幫忙償債。"],["林委員俊憲：有公務預算嗎？"],["王部長國材：這個部分……"],["林委員俊憲：你有承諾嗎？"],["王部長國材：我這邊是……"],["林委員俊憲：現在員工的心態是，政府說要幫忙解決債務，畢竟這個債務是歷史留傳下來的，結果政府是怎麼負擔的？原來是把臺鐵最有價值的三塊土地拿去，用每年的收益來還債。請問這三塊土地一年可以收到多少錢？"],["王部長國材：大概有10億元。"],["林委員俊憲：債務有多少？1,400億元。如果要還完的話，大概要100年。"],["王部長國材：對，要100年。"],["林委員俊憲：要還100年才還得完，這樣根本不合理嘛！債務由政府負擔是蘇貞昌院長的承諾，但現在交通部面對債務的做法不就有違蘇院長的承諾嗎？所以我覺得這部分應該把公務預算編進來，債務才有償完的一天嘛！債還完以後，這三塊土地如果產生收益的話才會是公司的，是不是這樣？"],["王部長國材：是。"],["林委員俊憲：部長贊成應該適度地把公務預算編進來，以協助臺鐵解決過去的債務嗎？這樣是不是比較合理？"],["王部長國材：對，我支持。我是覺得，整個歷史的包袱，除了用三塊地解決一部分，其他的部分……"],["林委員俊憲：你支持的話，有沒有人反對？"],["王部長國材：什麼？"],["林委員俊憲：只要你的支持就可以解決了嗎？"],["王部長國材：當然，最後就是……"],["林委員俊憲：把公務預算編進來協助處理臺鐵的債務，這個邏輯才比較合理嘛！"],["王部長國材：這個方向我同意，但在編列多少預算的部分，我的確還要跟相關財主單位討論。"],["林委員俊憲：財主單位有反對嗎？"],["王部長國材：事實上，他們也都……"],["林委員俊憲：主計總處反對喔！"],["王部長國材：沒有，當然他們是整個財務的考量啦！"],["林委員俊憲：如果部長也同意，應該往這個方向去努力爭取嘛！"],["王部長國材：對，我支持……"],["林委員俊憲：這樣院長的承諾才可以落實嘛！"],["王部長國材：是、是。"],["林委員俊憲：再來，工會有一個主張，我也認為有道理，臺鐵公司化以後，你們讓員工自己選擇薪資制度、選擇身分認定，如果有員工不願意繼續待在臺鐵，六個月以內離職的話，臺鐵會發給離職的慰助金，這筆錢應該要由交通部來出吧！"],["王部長國材：是。"],["林委員俊憲：你們現在的規範是由臺鐵公司自己出耶！"],["王部長國材：對，這個……"],["林委員俊憲：工會版認為是政府要讓臺鐵公司化的，臺鐵公司化以後，如果有員工六個月內離職，當然要在一定時間之內，這個離職的慰助金要由交通部來出。我認為工會的主張是有道理的，這個應該要由交通部來出，不能讓公司出啦！"],["王部長國材：這個要討論一下，因為主計總處的意思是過去公司化的個案都沒有這個，我們內部討論時……"],["林委員俊憲：因為這個有經過估算，杜局長，這個估算起來大概有多少？"],["杜局長微：大概7億元。"],["林委員俊憲：大概7億元，7億元有很多嗎？政府沒辦法負擔嗎？臺鐵公司化以後，應該是一個全新的開始，既然政府推臺鐵公司化，因此造成有些員工想要離職，這筆錢應該政府來出，我認為工會的主張有道理，好不好？"],["王部長國材：好。"],["林委員俊憲：還有過去臺鐵的基礎設施都是政府出錢，未來公司化以後，臺鐵員工的主張是過去政府所負擔鐵路基礎設施的維修所需費用應該還是要繼續由政府來支出。我認為這個也合理啊！"],["王部長國材：這個和我們……"],["林委員俊憲：就是「得」和「應」的問題，你們現在的條文是「得」由政府支出，這樣的話，什麼東西該支出，什麼東西不該支出，臺鐵完全都要看政府的臉色，哪有合理？"],["王部長國材：瞭解。"],["林委員俊憲：因為這個基礎設施視同是國家用的嘛！"],["王部長國材：用「得」比較沒有確定，我瞭解。"],["林委員俊憲：可以改為「應」。部長，你的看法呢？"],["王部長國材：我……"],["林委員俊憲：也就是維持過去的精神，臺鐵的基礎設施應該由政府來補助。"],["王部長國材：我支持啦！我支持，……"],["林委員俊憲：你支持喔！"],["王部長國材：我支持。"],["林委員俊憲：利用現在到我們實際處理條文中間的一些時間，既然今天委員和大家有一些建議，我覺得部長確實要落實和臺鐵員工的溝通，好不好？"],["王部長國材：今天結束後，在審條例之前，我會再和他們溝通。"],["林委員俊憲：好，謝謝部長，謝謝杜局長。"],["王部長國材：謝謝。"],["主席（林委員俊憲）：請江委員永昌發言。"]],"agenda":{"page_end":162,"meet_id":"聯席會議-10-5-23,36-1","speakers":["林俊憲","陳椒華","洪孟楷","劉世芳","李昆澤","趙正宇","黃世杰","傅崐萁","游毓蘭","劉櫂豪","陳素月","江永昌","魯明哲","林思銘","劉建國","許淑華","邱顯智","林奕華","邱臣遠","高嘉瑜","孔文吉","廖婉汝","張其祿","賴品妤","蔡易餘","陳以信","許智傑"],"page_start":103,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","content":"審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案","agenda_id":"1115501_00003"}}},{"id":"137801","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137801","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea5b85db9d249a3e0456edd196a3a499dc413030b6a5b13eb6c153fc20d1be5a3b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳素月","委員發言時間":"11:02:38 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11:10:15","影片長度":"00:07:37","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（事由：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案。（進行詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":5,"sessionTimes":1,"committees":[23,36],"id":"聯席會議-10-5-23,36-1","title":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議"},"date":"2022-04-07","duration":457,"end_time":"2022-04-07T11:10:15+08:00","start_time":"2022-04-07T11:02:38+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":494,"blocks":[["陳委員素月：（11時2分）部長早安！今天委員會是進行臺鐵公司設置條例草案的審查，我們看到昨天臺鐵的產業工會，也在立法院召開記者會，記者會的標題是─偏鄉條例莫闖關。就部長的瞭解，為什麼他們會認為這個是一個黑箱條例？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：陳委員好！當然第一個，企業工會有提出版本，然後在產業工會也提出六項訴求，昨天的部分包括落實安全改革、留資產、減負債、產業民主、提升待遇、同工同酬與保障勞動條件，這個我們現在都在做，沒有哪一個不做，當然資產跟負債問題是牽涉到整個政府的財政，可能沒辦法百分之百的買單，但是包括我們的財主單位也都盡力在協助了。他們講的這些部分，還包括企業工會所提的部分，現在應該方向都一致，但是包括比較承諾事項的多寡，有一些還要討論。"],["陳委員素月：是，剛剛部長提到的就是，產業工會也提出六大訴求，他們也把這六大訴求送出調解，而且也對外公布，如果調解不成立將提高抗爭的行動。就部長的立場來看，如果你認為這個是同樣的方向，有些部分都已經在做了，交通部這邊是不是就可以簽下一個白紙黑字，讓他們安心？"],["王部長國材：這個大項是方向一致啦！譬如提高待遇，我們現在也在討論，已經開過一次會了；安全改革都在做；同工同酬的部分，當然在這個設置上，譬如我原來的想法是，可能進去的薪水低，低一點點，但是不會低很多，但是他升遷很快，這是本來的想法。我剛才也談到資產和負債，負債的部分已經要用基金處理，有關三塊地的問題還在討論中，至於留下資產的部分，我原本的設計是好意，隧道、橋梁還有一些小站大概有三千多億元由政府收回來支付折舊和維修的費用，不過這部分也可以討論，因為留下來的話也只是增加負擔。","勞動條件現在又是另外一回事，會按照他們的要求，四輪三班現在是還沒有實施，當時有很多想法，不過勞動條件的部分跟公司化無關可以另外討論。不過，的確也沒辦法簽，因為具體的內容不知道，這部分還要討論。"],["陳委員素月：產業工會提出六大訴求的重點方向應該都是合理的，未來臺鐵公司化之後，薪資待遇是否可以提升很重要，也是員工很關心的一點，如果待遇沒有辦法提升，相信也留不住人才，也會面臨到高鐵和捷運公司的競爭。就我們所知，高鐵公司和捷運公司的待遇都比臺鐵公司高，所以就這個部分而言，如果待遇沒有辦法讓他們有希望的話，他們可能還是不放心。"],["王部長國材：這部分現在在討論中。這的確是一體的兩面，另一面是，如果薪水太高的話成本就高，所以這個部分我們正在討論，已經開過一次會了。"],["陳委員素月：有關安全改革的部分，針對這次臺鐵公司化，安全改革是最重要的，但不論是臺鐵員工、產業工會還是企業工會都批評在條例草案裡都看不到明確的文字。"],["王部長國材：我跟陳委員報告，公司化條例是母法，下面還有16個子法，我期待包括安全的一些具體部分能在別的地方處理，像是我們現在也有一個計畫在做安全改革，我倒是很希望工會可以放下，真的可以理性討論。公司化條例會將公司的定位和政府應辦事項寫在裡面，卻沒辦法把臺鐵的一大堆改革都寫在裡面。不過在這之下的許多改革，我真的期待工會可以支持，對於他們關心的事項，我們可以一一討論。","對於臺鐵公司，我希望可以由員工一起理性討論出來，這真的是我的希望，但也沒辦法用條例的23個條文就把臺鐵所有要做的事都寫在裡面，過去幾個公司的設置過程大概也是類似這樣。"],["陳委員素月：我們都很清楚，因為臺鐵在歷經太魯閣號和普悠瑪號的重大事故之後，改革便受到社會大眾很大的期待，交通部也一再宣稱，臺鐵公司化是臺鐵轉型改革唯一的一條路，似乎也讓人覺得，安全跟公司化好像就劃上等號了。"],["王部長國材：這是一直在進行的，也必須一直進行，應該是說為落實更有效率的安全改革，臺鐵必須公司化。"],["陳委員素月：產業工會之前也提到，在這兩件重大事故發生之後，他們也提出了六項安全訴求，包括教育訓練標準化、設備改善要即時、提升待遇要落實、安全管理要優化、監理機制要防黑箱、產工基層要參與等，但這六大訴求都沒有一項達成。他們也一再地希望，安全改革要由下而上，當然不管是對旅客還是對臺鐵從業人員來說，安全都是最重要的，因為安全就是大家的共識，所以我們也希望在臺鐵公司化的過程中，交通部真的要更虛心地和臺鐵、產業工會、企業工會進行充分地溝通。"],["王部長國材：我們今天詢答完以後，會彙整大家的意見，會在審查條例之前再溝通。"],["陳委員素月：好，謝謝部長。"],["王部長國材：謝謝。"],["主席（陳委員素月代）：請林委員俊憲發言。"]],"agenda":{"page_end":162,"meet_id":"聯席會議-10-5-23,36-1","speakers":["林俊憲","陳椒華","洪孟楷","劉世芳","李昆澤","趙正宇","黃世杰","傅崐萁","游毓蘭","劉櫂豪","陳素月","江永昌","魯明哲","林思銘","劉建國","許淑華","邱顯智","林奕華","邱臣遠","高嘉瑜","孔文吉","廖婉汝","張其祿","賴品妤","蔡易餘","陳以信","許智傑"],"page_start":103,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","content":"審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案","agenda_id":"1115501_00003"}}},{"id":"137800","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137800","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290eabff4c9c6755ae10556edd196a3a499dc413030b6a5b13eb63f3c00194d6c03235ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"劉櫂豪","委員發言時間":"10:54:43 - 11:02:24","影片長度":"00:07:41","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（事由：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案。（進行詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":5,"sessionTimes":1,"committees":[23,36],"id":"聯席會議-10-5-23,36-1","title":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議"},"date":"2022-04-07","duration":461,"end_time":"2022-04-07T11:02:24+08:00","start_time":"2022-04-07T10:54:43+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":467,"blocks":[["劉委員櫂豪：（10時54分）部長，我們今天討論臺鐵局公司化，透過設置草案，我們當然希望能夠達到許多目標，你們的報告寫到因為這個組織很僵化，所以你們認為應該透過組織改革等等，可以讓整體效能更提升。當然這個草案的設置有幾點，第一個，包括土地法、國有財產土地管理相關法律或規定的鬆綁，讓臺鐵擁有的很多資產可以比較活化，這是第一個；但是對民眾來講，安全是唯一最重要的。"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：劉委員好。是，沒錯。"],["劉委員櫂豪：說實在的，臺鐵有沒有負債或賺多少錢，民眾當然關心，但那個關心的程度絕對不會像我們關心安全這樣的關心。今天我們討論臺鐵公司化，其實跟這個也是環環相扣的，就是因為這幾年發生這樣慘痛的交通事故，所以大家才驚覺到，臺鐵這家百年老店如果沒有經過這樣的組織改造，可能真的內控的能力出了一些問題，所以希望透過公司化。但是我們看到公司化裡面的這些條文，民眾也大概會產生一個疑問，公司化對我們安全的提升有什麼樣的關係？譬如你這樣公司化整個設計其實就認為，因為進用的人員比較多樣、比較活潑、比較多元，不會受到行政機關種種規定的約束，當然我們也要保護、保障現有工作人員的工作權，無論是在職的薪水，或是將來退休者的退休金等等。本席在上一次就提過，顯然你要到達整個活化、靈活、多樣性進用人員的時候，一定會有一個期程、有一個過渡期，因為你只是名字叫公司化，還是百分之百政府投資的，那麼這些人員要繼續留用，我們一定要保障他、絕對要保障，但是你要能夠比較優化的、多元進用人員，這個如何達到？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：是，我跟委員報告……"],["劉委員櫂豪：因為你現有人員是一個蘿蔔一個坑，我再請教一個問題你一併回答。公司化以後如果按照公司治理，雖然這是百分之百政府投資的公司，人員的進用以後受不受主計單位或者人事單位員額總額的管控？你們要不要管控？舉例來講，你們派任的董事長或總經理認為某一個部門應該再多進用100或200個人，到底有沒有受人員總額的控制？"],["王部長國材：我跟劉委員報告，這裡面委員提到一個很重要的課題，我現在的想法是這樣，鐵路局1年大概退休1,000個人左右，但是過去在鐵路特考裡面從基層就開始進來，如果這個文化要改變都很難，因為他是基層升上來的；那麼新的這家公司叫從業人員，也就是113年公司化以後，我考試是用從業人員的制度，就是由公司自己舉辦考試，裡面很重要一點是我可以招考主管，但是這個主管本身是在現有的智慧治理裡面比較欠缺的，譬如安全改革、資產開發這方面的主管，我必須在這個……"],["劉委員櫂豪：部長，我請教一下，因為公司化但你要用人有兩個層面，就現有的工作人員要保障，這一定要去保障；你要進用招考新的人才，用公司化的，不用通過國家考試、專技人員考試，比較活潑進用，他的薪資制度是會用一套新的，還是用這一套舊的……"],["王部長國材：新的制度，我現在的想法是這樣，譬如公司第一個是進用，然後未來的升遷上，過去在現行的制度裡面要經過幾年才有資格考下一個，我現在是希望從他的表現，可以讓他進入下一階段，用那種表現來當下一階段的資格，不是用時間。"],["劉委員櫂豪：當然這個是千頭萬緒啦！部長，外界最大的質疑跟想知道的就是公司化之後跟安全之間的關聯，你們有什麼具體規劃，因為這樣公司化，安全是可以提升？而且是針對之前的一些安全缺失部分，你要提升啊！不然還是舊的這些人在管理。"],["王部長國材：我跟委員報告，除了現在該進行的都在進行，這個是第一個；第二個，未來組織裡面在總經理會有營運安全處，在董事長會有安全委員會，然後在地方分區譬如東區的營運處，下面會有類似營運安全科，這個營運安全科就是針對……"],["劉委員櫂豪：這個是新的單位嗎？"],["王部長國材：是，就是我的組織會做一個改變。"],["劉委員櫂豪：部長，今天因為時間的關係……"],["王部長國材：細節的部分，我再跟委員做說明。"],["劉委員櫂豪：本席再詢問一點就是，公司化之後當然人員進用比較活潑，整個制度相對現在來講也會比較多元、活潑，但是政府要做到一件事情─要具體的承諾，雖然它是公司化，但是因為臺鐵局以前肩負了很多的社會責任嘛！"],["王部長國材：對，是。"],["劉委員櫂豪：譬如它不賺錢的支線，或者是比較偏遠地區車輛的安排、車輛的補助等等，這部分不能因為公司化受影響，我簡單來講，譬如我們東部的運輸，只能公司化之後比現在要更提升，不能因為公司化之後為了要賺錢，所以西部走廊或北部捷運化的路線比較賺錢就多跑，比較不賺錢的就少跑。"],["王部長國材：不會。"],["劉委員櫂豪：這部分雖然是公司化，但是它仍然要受政府的監控。"],["王部長國材：政府如果因為政策性，譬如有些小站搭的人不多，但是有服務地區乘客的部分，這部分還是會保存。"],["劉委員櫂豪：部長，我舉例來講，東部幹線假日跟非假日的落差有一段距離，若是公司化之後，無論假日或非假日都要以現在為樓地板，班次的排班或運輸只能更好，不能因公司化之後將本求利的考量，然後去減……"],["王部長國材：這個不會，它還是有負擔公共運輸的任務，只是有些補貼，我們在公司化條例裡面會由政府來幫它補貼，這樣子。"],["劉委員櫂豪：好，謝謝！"],["主席：請陳委員素月發言。"]],"agenda":{"page_end":162,"meet_id":"聯席會議-10-5-23,36-1","speakers":["林俊憲","陳椒華","洪孟楷","劉世芳","李昆澤","趙正宇","黃世杰","傅崐萁","游毓蘭","劉櫂豪","陳素月","江永昌","魯明哲","林思銘","劉建國","許淑華","邱顯智","林奕華","邱臣遠","高嘉瑜","孔文吉","廖婉汝","張其祿","賴品妤","蔡易餘","陳以信","許智傑"],"page_start":103,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","content":"審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案","agenda_id":"1115501_00003"}}},{"id":"137798","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137798","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea286f8cfed98785ee1226a8f5cbc27da6413030b6a5b13eb6f21262aa761bdb5a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"曾銘宗","委員發言時間":"12:22:29 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12:29:15","影片長度":"00:06:46","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-10-5-26-7","title":"第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議"},"date":"2022-04-07","duration":406,"end_time":"2022-04-07T12:29:15+08:00","start_time":"2022-04-07T12:22:29+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":987,"blocks":[["曾委員銘宗：（12時22分）部長好。防疫紓困特別條例6月底就要截止，部長贊成再延期是不是？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：是的。"],["曾委員銘宗：針對這項政策，行政院已經作成決定了嗎？"],["陳部長時中：還沒。"],["曾委員銘宗：那你是就衛福部的立場希望延期嗎？"],["陳部長時中：對。"],["曾委員銘宗：那你希望延多久？"],["陳部長時中：我們現在的方向是希望再延一年，當然並不是期待疫情要延長一年，只是我們希望這部分再延長一年，免得還要常常修改法令，這也不是辦法。"],["曾委員銘宗：另外，目前的整體預算額度是8,400億，你認為預算額度要不要再增加？其實這是兩碼事，第一個是把實施期間延長一年，第二個是總預算還要不要增加額度？"],["陳部長時中：這恐怕要請教主計長，當然我覺得如果能夠寬列是比較好的，主計長曾說今年有一些名目可以編列，明年的預算也還沒有編列，也許在明年的預算當中編列也是一個辦法。"],["曾委員銘宗：衛福部初估希望增加多少預算？在特別預算當中初估要編列多少？"],["陳部長時中：目前的短缺大概有兩百多億，未來可能還要更多，因為藥物我們要擴大購買，快篩也要擴大來做。"],["曾委員銘宗：是今年（111年）短缺兩百多億，還是明年（112年）短缺兩百多億？"],["陳部長時中：111年。"],["曾委員銘宗：111年就短缺兩百多億了？"],["陳部長時中：對。"],["曾委員銘宗：那明年就更多囉？"],["陳部長時中：希望明年能夠比較好一點。"],["曾委員銘宗：明年會差多少？"],["陳部長時中：這要看疫情發展到什麼程度……"],["曾委員銘宗：要先準備起來啊！"],["陳部長時中：我很不想說這個，好像我很希望明年疫情擴大的樣子，但目前這一波是要花一點錢啦！"],["曾委員銘宗：另外，就防疫政策而言，目前行政院或衛福部傾向防疫和經濟並重對不對？"],["陳部長時中：對。"],["曾委員銘宗：要做哪些配套？準備好了沒有？"],["陳部長時中：有的，其實這一直都在做。第一個是正常生活，整體來講，我們不會再走向封城、高度管制的方式，那對經濟的傷害很大。第二個是在邊境對於有經濟投資需要的，我們會儘量協助他們能夠進來，如此一來，經濟方面才能兼顧。","其次，在Omicron廣泛蔓延的時候，我今天一直在講當時我們是用精準疫調，現在我們要簡化疫調；以前是擴大匡列，現在是要科技防疫；以前是要做PCR，現在要快篩和PCR並重；以前是要到醫院治療，現在我們要輕重症分流。"],["曾委員銘宗：這是配套和措施。"],["陳部長時中：對。"],["曾委員銘宗：去年政府買的疫苗包括AZ、莫德納、BNT各多少劑？"],["陳部長時中：AZ是1,100萬劑，其中包括向COVAX購買100萬劑；BNT也有購買，企業、廠商捐贈的是1,500萬劑；莫德納則是購買1,005萬劑。"],["曾委員銘宗：部長記性不錯，目前交貨的情況應該是都交完了吧！"],["陳部長時中：都交完了。"],["曾委員銘宗：那什麼時候要公布每劑多少錢？當初審查預算的時候，本席有提出主決議，部長也都贊成，請問這什麼時候要公布？"],["陳部長時中：現在因為還有契約的關係，所以目前我們還不打算公布。"],["曾委員銘宗：什麼時候要公布？你曾說過那有押日期，也就是交貨完成之後三個月內，這沒有問題吧！那時候的主決議是我提的，當時你也是贊成的，所以三個月內要公布每一劑到底是多少錢？包括AZ、莫德納、BNT每一劑買多少錢，這是立法院通過的主決議。"],["陳部長時中：如果是這樣的話，我是不是可以建議在秘密會議當中報告這件事情？"],["曾委員銘宗：這恐怕要商量一下，其實當時主決議通過的時候，你們就應該要提出意見，現在那項主決議都已經通過了，所以恐怕沒有這個空間。屆時恐怕必須依照立法院的決議來辦理，這有困難嗎？"],["陳部長時中：因為現在還有BNT的合約還在簽，現在新的合約……"],["曾委員銘宗：那是舊的啊！我們是公布舊的、去年的，這應該沒有問題啊！"],["陳部長時中：在秘密會議裡面我們可以講，但對外太過公開的話可能不大好，因為這些合約本來就有相關的限制條款。"],["曾委員銘宗：我建議部長把主決議拿出來看，如果有問題的話，我們也可以商量。"],["陳部長時中：好的。"],["曾委員銘宗：另外，現在國內有沒有規劃施打第四劑？"],["陳部長時中：目前當然也在持續討論中，不過目前還沒有，因為第三劑施打的時間都還沒……"],["曾委員銘宗：以後會不會每一年都施打？"],["陳部長時中：這個問題是大哉問，未來這會是一個強烈debate的題目，就好像我們今天早上在報告中提到的，一向都有兩種理論在並行，有一種理論是不斷施打，直到病毒完全消滅為止；另外一種是不必完全消滅病毒，留一些讓身體的免疫反應能力能夠因應。針對許多相關病毒都一直有這樣的辯論在，我想這是未來一個很大的辯論題目。"],["曾委員銘宗：最後一個問題，第一劑、第二劑有效期限什麼時候會消失？第三劑的有效期限什麼時候會消失？"],["陳部長時中：以前大概都是抓六個月。至於第四劑，剛剛我也在委員會報告過，現在美國針對這些高風險的族群是建議四個月補打第四劑，英國則是建議六個月補打第四劑，現在這些國家各有不同的建議，不過大概都是在四、五、六個月的範圍之內。"],["曾委員銘宗：好的，謝謝部長。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：部長已經事先跟我請過假，現在可以先行離席。","請楊委員曜發言。"]],"agenda":{"page_end":244,"meet_id":"委員會-10-5-26-7","speakers":["林為洲","賴惠員","蔣萬安","吳玉琴","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","徐志榮","莊競程","張育美","洪申翰","黃秀芳","邱臣遠","陳瑩","游毓蘭","曾銘宗","楊曜","邱顯智","洪孟楷","陳椒華","江永昌","林靜儀","張其祿","廖婉汝","劉建國"],"page_start":163,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應 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榮民醫療作業基金。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":9,"committees":[35],"id":"委員會-10-5-35-9","title":"第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議"},"date":"2022-04-07","duration":461,"end_time":"2022-04-07T12:24:50+08:00","start_time":"2022-04-07T12:17:09+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1026,"blocks":[["陳委員椒華：（12時17分）謝謝主席！主委好，主委，今天想跟你請教一個老議題，就是轉型正義，過去退輔會面對促進轉型正義很多是在銅像的處置上面，但其實轉型正義的核心是讓蒙受不白之冤的人民獲得平反，他們在牢裡的時光，甚至是生命回不來了，但是起碼名譽我們可以幫忙恢復，在歷史上有許多的弟兄蒙受不白之冤，而多年之後獲得平反，本席去查了司法判決平反系統裡面的軍人，這些是我查到的結果。我要請問主委，退輔會曾經為這麼多蒙受不白之冤的弟兄做過什麼嗎？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：委員午安！委員，我想確定一下這些都是榮民嗎？"],["陳委員椒華：是，從司法判決平反系統裡面的軍人，這些是本席還有黨團我們一起努力查到的結果。"],["馮主任委員世寬：謝謝委員的努力，讓我們知道有這樣的事情，但是他們到底事例和事證為何？我們都不知道，這裡我就沒有辦法回答你這件事。"],["陳委員椒華：所以主委應該知道我們促轉會很快就要解散了、就要落日，它的各個任務會分散由其他部會來執行。今天我會提出這些名單，就是要請教主委，未來退輔會是否有規劃為蒙受不白之冤的弟兄做一些事情？"],["馮主任委員世寬：到目前為止沒有規劃。"],["陳委員椒華：未來會規劃嗎？我剛剛已經說了，促轉會落日之後，各個任務會回歸到各個部會來執行。"],["馮主任委員世寬：我從兩方面回答您了，第一件事情，這不是我們的業務；第二件事情，我們基於同情心，我們回去研究。"],["陳委員椒華：好，就是5月之後啦，當然現在不是退輔會的業務，這是對的，我是先讓主委知道，你可以先研究，這個答案我是可以接受的。","再來回到老問題，要請教主委有關威權遺緒的處置，從圖上可以看到，根據去年11月的資料，退輔會已經同意大約百分之十的威權遺緒處置，比起2020年只有1%的處置已經進步很多，但仍然要請教主委，接下來剩下大概百分之九十的威權遺緒，退輔會打算要怎麼做？"],["馮主任委員世寬：委員，首先你要原諒我書讀得少，我對威權遺緒不懂，您可以幫我解釋一下嗎？"],["陳委員椒華：剛剛我們提到在促轉方面，我們有一些威權的象徵，本席、時代力量黨團也推動過將一些威權象徵清除，譬如說我們要趕快把一塊錢銅板換掉這種就是，包括銅像的處置，就是有威權時代這些要促轉再努力做的部分。主委如果不知道，也麻煩主委回去要做功課，好嗎？"],["馮主任委員世寬：好的。"],["陳委員椒華：好，謝謝。","再來就是疫情，剛剛有委員問過院長，我就不問院長，我來問問主委，這個疫情會不會更嚴峻？像新加坡、紐西蘭、澳洲的疫苗都打得很夠，三劑也打得比我們完整，有比較高的施打率，但我們從這些國家看到，他們的本土病例在近期已經標高，以新加坡為例，他們的人口才五百多萬人，但他們單日確診人數卻高達兩萬多人，28天就有28萬人確診，高峰是每天有兩萬六千多人確診，目前單日確診的輕症人數大概是四千多人，有五百多人住院。","再回頭看看我們的榮總，我們榮總的病房有一般病房、加護病房和普通病房，我剛剛提到新加坡一天就有500人住院，我們的人口大約是新加坡的四倍，現在我們老人第三劑的疫苗施打率也不足，所以如果發燒起來，請問榮民醫院的量能夠不夠？我希望主委能夠好好研究，新加坡當日就有五百多人住院，主委看看我們的病房總數，加護病房76床、一般病房617床，我們的人口是新加坡的四倍，我希望榮民醫院給本席一份書面報告，未來如果我們的疫情像新加坡、澳洲、以色列或是韓國一樣，因為這些國家跟我們的情況比較類似，但是他們的疫情都很嚴峻，請問我們未來要怎麼處理？拜託主委請榮民醫院給本席一份書面的規劃報告，好嗎？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["陳委員椒華：謝謝。"],["主席：請葉委員毓蘭發言。"]],"agenda":{"page_end":102,"meet_id":"委員會-10-5-35-9","speakers":["江啟臣","林昶佐","溫玉霞","羅致政","邱臣遠","吳斯懷","王定宇","何志偉","馬文君","林靜儀","廖婉汝","孔文吉","洪孟楷","陳椒華","游毓蘭","林淑芬","蔡適應","張其祿","林俊憲","趙天麟","陳以信"],"page_start":25,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查111年\n度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：\n（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金(二)榮民醫療作業基金","agenda_id":"1115501_00002"}}},{"id":"137796","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137796","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290eab8f3ee6df04e5f89990ea3bcd5204043413030b6a5b13eb6df663d1e515b30ea5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱顯智","委員發言時間":"12:18:10 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12:22:12","影片長度":"00:15:09","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-10-5-26-7","title":"第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議"},"date":"2022-04-07","duration":909,"end_time":"2022-04-07T12:22:12+08:00","start_time":"2022-04-07T12:07:03+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":925,"blocks":[["陳委員瑩：（12時7分）先請教部長，有關藥品療效和安全性的證據，過去大部分是執行臨床試驗，但最近幾年除了傳統臨床試驗外，國際間也逐漸恢復以真實世界證據為最新臨床應用趨勢，大概有這樣的狀況嘛？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：有，前幾年Real-World data很受到大家的重視，臺灣有相關研議，也訂了一些辦法。"],["陳委員瑩：除了購買國外治療的藥物以外，疫情期間中醫藥研究所與15家醫院合作，針對確診者使用清冠一號。這是真實世界療效證據的簡報，大家參考一下，特別是WHO稱「中醫藥有效治療新冠，鼓勵採中西醫結合模式抗疫」。臺灣在中醫藥發展的成就，其實明明就不輸中國，為了不讓中國專美於前，作為中醫藥主管機關的衛福部，在促進中西醫合治共同對抗疫情的部分有什麼比較積極的作法？"],["陳部長時中：上次委員指教之後，我們就把它當作公費上可以使用的藥物，只要是醫師處方，病人同意，就可以使用，全部都是公費支付。"],["陳委員瑩：本席相信，只要國內的西醫願意的話，其實中醫師們一定非常願意組成中醫國家隊，隨時支援沒有中醫師的醫院、一起治療患者。剛剛部長提到，本席也提案爭取了，確診病患得以公費使用清冠一號，再加上WHO都鼓勵採中西醫結合模式抗疫，部長可不可以要求所有的責任醫院，治療確診病患時「主動」詢問患者是否願意採中西醫合治的方式，或者使用清冠一號治療，可以這樣做嗎？"],["陳部長時中：我考慮看看，因為沒有任何醫療院所會在病人進來的時候對他說什麼治療比較好，一般我們是不會這樣做，在醫院裡面要根據病情的診斷。當然委員是擔心，因為看的是西醫，所以就沒有提出這樣的opinion。"],["陳委員瑩：我想反映一下，其實剛剛我講的並不是去推銷什麼樣的中醫比較好，或者西醫比較好，沒有！我只是說，主動詢問一下就醫的患者想不想要、願不願意做中西醫合併的治療，只是主動詢問，其實是這樣子。有媒體報導一些民眾曾到醫院詢問，希望採取中西醫合併治療，但醫院自身不願意，或者其實醫院可能會去討論可以這樣處理，但因為民眾不知道、沒有詢問，所以就錯過了中西醫合併治療的機會。"],["陳部長時中：倒是第二點比較能做，就變成本身有這樣的意願，但有時候醫院裡面就沒有中醫，所以就沒有辦法提供。如果有主動的意願，這一塊我們可以跟中醫師公會談怎麼樣媒合……"],["陳委員瑩：我提的兩個問題其實是連貫的，就尚未配合採中西醫合併治療的這些醫院，如果開放讓中醫組成一個國家隊之類，支援其他沒有中醫的醫院，你們可以考慮，因為有時候患者PCR檢測為陽性，所以他去就醫，但就近就醫時，未必那個醫院就有提供這樣的選擇。這部分你們可以研議看看，我提出這樣的建議。"],["陳部長時中：所以剛剛我說，如果他有主動的意願，我們怎麼樣來做適當的媒合，讓他可以得到這樣的醫療服務，這個我們可以討論。"],["陳委員瑩：是，但他們就醫的時候，是不是可以主動詢問一下？或者你們有怎麼樣的宣導，現在都有app，也開過記者會，我覺得應該讓民眾多知道這方面的資訊，讓他們有所選擇，可以嗎？"],["陳部長時中：下禮拜我找個時間，請我們蘇所長到記者會介紹一下清冠一號。"],["陳委員瑩：那很好、非常好。謝謝部長，這樣太好了！"],["陳部長時中：大概這樣子做，好不好？"],["陳委員瑩：好。清冠一號在國外取得藥證的狀況大概是怎麼樣；有沒有計算過清冠一號在國內外的銷售總數，或者換算下來是幾人份療程的用藥？包括國內外使用的不良反應通報數，有沒有掌握這些資訊？"],["陳部長時中：這個沒有。"],["陳委員瑩：完全沒有嗎？我剛剛問了那麼多題，就連清冠一號國內外的銷售總數也不知道？"],["陳部長時中：他們應該有跟我報告過，但我沒有記住那麼多的數目。在國外大概分作兩類，一個是成藥，另外一個就是當作保健的藥，如健康藥品、健康食品等，不是以處方藥來處理，大部分都不是用處方藥，應該這樣講，所以那個量我們可以問出廠的相關廠商……"],["陳委員瑩：要麻煩你們注意一下這個部分。而國內外使用不良反應的通報數，有沒有聽過有任何的不良反應？"],["陳部長時中：到目前為止我沒有接到這樣的報告。"],["陳委員瑩：看起來是要嘛沒有，再不然是沒有什麼太嚴重的……"],["陳部長時中：至少有一件事情，沒有大規模的，這是很確定的。"],["陳委員瑩：這是好事啦！"],["陳部長時中：對。"],["陳委員瑩：好。部長知不知道「上醫治未病、中醫治欲病、下醫治已病」這句話的意思？"],["陳部長時中：我當然知道這個意思。"],["陳委員瑩：醫術最高明的醫生，他不是專注於治病，而是能夠預防疾病的人。「治未病」是中醫幾千年來在預防和治服瘟疫的過程中不斷總結和完善的「未病先防、既病防變」科學思想。中醫藥研究所所長也表示，清冠一號是針對「輕症」患者，有一點像是疫苗，預防輕症不要轉成重症，避免增加醫院醫療量能耗損。我剛剛講的那一段話很重要，大家要聽清楚，也要記得。所以清冠一號相較於現有的指示藥、成藥，副作用是很低的。部長也說現在還不到高峰期，口服藥的準備絕對是重點，現在有很多民眾想要買清冠一號當作備藥，國內也有產量，但民眾就是不能在藥局買到，由於疫情擴大，民眾照護為優先，須超前部署。因此為避免國內醫療量能崩潰，我想請衛福部能夠儘速研議，只要在安全無虞的前提之下，放寬清冠一號的藥品分級，然後思考可以把它降級為指示藥或成藥，讓有高風險，甚至被匡列隔離的民眾能在藥局買來當備藥，降低由陰轉陽的機率，可不可以請你們研議？"],["陳部長時中：好，不過以現在來講，它是要有中醫的處方箋，藥局看到處方箋，他就可以買，並沒有禁止，但要有處方箋，因為它是處方藥。其次，未來讓大家都準備的話，因為依中醫的講法，它還是有一些適應症，有些體質的人不適合使用，所以這可能要跟中醫界再討論。"],["陳委員瑩：你們再溝通看看嘛！因為每位中醫師講的都有一些不同，可以多問一下。"],["陳部長時中：好。"],["陳委員瑩：我也強調，就是在安全無虞的前提之下，之前你們也沒聽到有什麼不良反應的通報數，如果有什麼不好的適應症，應該具體提出來。"],["陳部長時中：好。"],["陳委員瑩：再來，清冠一號目前還是屬於處方用藥，只有在醫療院所可以拿到，所以民眾只要持有剛剛講的……"],["陳部長時中：處方箋。"],["陳委員瑩：在持有中醫師處方箋的情況下，所以是可以自費在藥局買到清冠一號嗎？"],["陳部長時中：對，現在法規上是可以的。"],["陳委員瑩：好，問題是，剛剛部長講到了理想的狀態，必須要中醫師會開處方箋，民眾拿處方箋就可以到藥局買藥。但實際的狀況是，大部分的中醫師，他們有他們自己的期待，希望依照個人體質而開立，所以未必找中醫師就能夠拿到處方箋去買清冠一號。"],["陳部長時中：那是專業的問題，我沒辦法強迫他開立。"],["陳委員瑩：對，我是告訴你實際的狀況。再來，自費到藥局買藥，但藥局有沒有進藥，藥廠敢不敢賣給藥局？因為大家都搞不清楚。就剛剛部長的意思，其實藥局是可以跟藥廠進藥的嗎？"],["陳部長時中：當然。就處方藥，各藥局都應該如此，在法規上就是這樣。但藥局不能拿來後，沒有處方箋就去賣，這是不行的。"],["陳委員瑩：是，大家要聽清楚，所以藥廠是可以賣藥給藥局，之後民眾是可以拿處方箋、一定要持處方箋去藥局買藥。"],["陳部長時中：對。"],["陳委員瑩：好。最後幾個問題，「中藥新藥查驗登記須知」最新一版於民國88年修正通過；「中藥新藥臨床試驗基準」最新一版於民國97年公告，十幾、二十年間，取得中藥新藥許可證的數量只有3張而已，當然研發需要時間和金錢，但是不是也表示現行法規在這部分需要改進、不太友善？或許原因很多，但大家可以參考、省思一下。就這樣的統計數據，部長覺得如何？"],["陳部長時中：這裡面有很多的背景因素，大家對於科學中藥的這一個名詞，在臺灣大概是喜歡傳統的中藥，較為形似，有的要煎煮，但也有粉狀的，吃了比較不習慣，這方面的發展確實比較慢，不過現在有這些藥食兩用等等的爭議問題，我們也正在處理中。"],["陳委員瑩：我想衛福部應該要加強扶植這個區塊，不要變成阻礙，這十幾年來取得中藥新藥許可證的新藥只有3張，目前清冠一號已經取得EUA，許可證的效期是一直到疫情指揮中心解散為止，即便目前國內疫情險峻，隨著疫苗施打率提高的國際趨勢，或許再過一、兩年之後，有一天疫情指揮中心就會解散。在過去的時空背景都會要求要做臨床試驗，但近年藥品的研發進程都已經開始重視真實世界證據，這也是國際最新的趨勢，所以站在國內扶植中藥製藥產業的立場，我想最後我要特別請衛福部思考以真實世界證據資料來輔導清冠一號EUA製藥廠取得正式藥證，並將其降級為中程藥，請問這可不可以？"],["陳部長時中：這要跟著一定的法規來做，我會交代食藥署研議這樣的議題，輔導他們來做沒有問題。"],["陳委員瑩：給你們一個月的時間可以嗎？"],["陳部長時中：一個月的時間做成嗎？那是不可能的。"],["陳委員瑩：我是說完成輔導。"],["陳部長時中：輔導可以，如果是要完成他們取得藥證，那是不可能的。"],["陳委員瑩：我知道相關程序要很嚴謹、不是很隨便，但是也不要拖個十年或是等到疫情指揮中心已經解散了都還沒有弄好，這樣也不對啊！"],["陳部長時中：好，輔導的部分我們會來做，這沒有問題。如果是通過的話，那就要根據法規。"],["陳委員瑩：一個月內完成輔導，這整個過程大概要花多少時間？"],["陳部長時中：一個月內開始輔導……"],["陳委員瑩：只是開始輔導嗎？"],["陳部長時中：對，因為有時候時間很長，並不是我們可以……"],["陳委員瑩：我們要跟時間賽跑，不要拖到連疫情指揮中心解散了都還沒有弄好，我比較擔心的是這樣子。"],["陳部長時中：好，我們會努力來做。"],["陳委員瑩：請部長下回再跟我講一下比較具體的時間，不要拖太久，謝謝。"],["陳部長時中：好的，謝謝委員。"],["主席：請曾委員銘宗發言。"]],"agenda":{"page_end":244,"meet_id":"委員會-10-5-26-7","speakers":["林為洲","賴惠員","蔣萬安","吳玉琴","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","徐志榮","莊競程","張育美","洪申翰","黃秀芳","邱臣遠","陳瑩","游毓蘭","曾銘宗","楊曜","邱顯智","洪孟楷","陳椒華","江永昌","林靜儀","張其祿","廖婉汝","劉建國"],"page_start":163,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應 COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職\n場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1115501_00004"}}},{"id":"137794","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137794","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea716d0281d587aafd48752ff68f2ebac0413030b6a5b13eb620bd5877b075db005ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"洪孟楷","委員發言時間":"12:10:07 - 12:16:56","影片長度":"00:06:49","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（事由：一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢。二、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：（僅詢答）（一） 國軍退除役官兵安置基金。（二） 榮民醫療作業基金。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":9,"committees":[35],"id":"委員會-10-5-35-9","title":"第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議"},"date":"2022-04-07","duration":409,"end_time":"2022-04-07T12:16:56+08:00","start_time":"2022-04-07T12:10:07+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":985,"blocks":[["洪委員孟楷：（12時10分）主席謝謝！麻煩請馮主委。主委好！主委，上午也有委員關心到我們退撫基金說前兩個月已經虧損將近一百八十億元的部分，本席有看到你回答是說，應該要有會投資的公司。簡單來講，就是讓專業的來，對不對？這個你認同是不是？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：洪委員午安！是的。"],["洪委員孟楷：上個月其實也有媒體報導說，有美國的官方代表前國務卿來臺灣，也要爭取所謂退撫基金或者相關基金的投資，當然之後行政院院長是有來做駁斥。主委，我在這邊也要請教你的立場跟態度，如果這樣的狀況確實屬實，或是有任何國家用這種政治的操作，想要來染指我們的退撫基金的話，你的態度是什麼？"],["馮主任委員世寬：請你相信，假如有那一刻的來臨，我以退輔會主委的身分堅決反對。"],["洪委員孟楷：一定是堅決反對，對不對？因為這些基金其實都是用在所有對臺灣有貢獻的人員身上，所以絕對不容許任何的政治立場操作去動用，或是胡亂使用這個基金？"],["馮主任委員世寬：我不提政治，只要他有這種想法，我就給它斷絕。"],["洪委員孟楷：好，主委謝謝！再來，本席有特別看到你今天的業務報告，其實每一次你的業務報告我都特別地看，而且連業務報告都有幫忙劃重點，其中本席有看到跟去年9月的業務報告最大不同是，去年9月其實那時候我們很多朝野委員都有提出所謂兵役法第四十四條的修正，當時有講說，官兵服役一定年限十年以上，因病或意外不幸的亡故來不及受認為榮民，希望能夠把他給納入服務體系。去年9月你們的業務報告是有展現這樣的態度，但是奇怪！現在行政院還在審理中，今年你們的業務報告裡面就沒有再討論兵役法第四十四條。主委，是不是可以再確認一下你們的立場是什麼？"],["馮主任委員世寬：我們的立場是完全支持，雖然這個法案還沒通過，假設通過的期間就已經有發生類似的情形，我們基於袍澤之情，我退輔會主委會同意，我們就開始做這個事情。"],["洪委員孟楷：對，重點還是要修法通過，納入這樣的一個部分。"],["馮主任委員世寬：當然是。"],["洪委員孟楷：因為兵役法第四十四條也是國民黨團這個會期的優先法案，朝野立委也都有修法，現在我知道院版部分還在行政院這邊還沒有院會通過，可是退輔會這邊有表達相關的意見。本席現在只要再確認，現在政院的審議可能相對有點慢，我也希望主委回去是不是能夠來推動，瞭解一下現在到底卡關卡在哪邊？政院版能夠趕快出來，我們委員會可以安排排審，那才有共同討論、才有辦法來促成修法，這點主委你同意嗎？"],["馮主任委員世寬：這一點是非常同意的，但是我們對於這些人的權益不能等，假如在我們退輔會的權責之內，我個人願意負起責任來給他們優惠。"],["洪委員孟楷：你要怎麼樣給他優惠？放寬？"],["馮主任委員世寬：假設他有醫療的需求，我們的法案還沒通過等等的，我就同意他應該去接受醫療的診治。"],["洪委員孟楷：那相關的辦法呢？"],["馮主任委員世寬：相關的辦法後面等審議完了之後，我們再來細部的研究，救急為重。"],["洪委員孟楷：主委，說實在話，你這樣講突然覺得你好像開了一個滿大的空白支票啊！主委，是不是比較具體地給本席一個書面報告好不好？"],["馮主任委員世寬：好的。"],["洪委員孟楷：最後一個，你今天的業務報告第21頁裡面有特別提到，就是駐美人員在今年1月已經赴任了，未來會透過駐美代表處跟美國退伍軍人事務部建立溝通管道，推動雙方高層互訪，看起來是雙方高層互訪，有沒有一個明確的時間或是期程安排，以及有可能的人員？"],["馮主任委員世寬：假如疫情許可的話，我想我們之間的互訪已經產生了，我接受到兩到三處的，都希望我能參加他們退輔人員的大會，那麼我們也會每年邀請四個單位，在美國的或者其他加拿大地區，我們都希望他們來我們這裡訪問。"],["洪委員孟楷：主委，你剛剛提到說，接到兩到三處是指美國的？"],["馮主任委員世寬：是美國的，其他的地區還沒有。"],["洪委員孟楷：美國的？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["洪委員孟楷：什麼樣的層級？是分軍種，還是地區別的？"],["馮主任委員世寬：是地區別的，像阿拉斯加、加州的這些我們都收到了。"],["洪委員孟楷：也都已經有提出？"],["馮主任委員世寬：對。"],["洪委員孟楷：現在其實說實在話，互訪美國是路徑，只要打過疫苗，就可以前往，怎麼樣？有什麼秘密可以跟本席和所有大眾說明一下？"],["馮主任委員世寬：沒有，他希望我加強對於你的回答。"],["洪委員孟楷：所以剛剛覺得回答不夠精準？"],["馮主任委員世寬：已經100分了。"],["洪委員孟楷：主委，說實在話，本席還是一個鼓勵的立場，尤其我們也知道你勞心勞力，身體還是要保重。"],["馮主任委員世寬：是。"],["洪委員孟楷：我覺得重點在於第21頁這邊，我們絕對重視跟美國的關係，如果真的有美國退伍軍人事務部溝通管道，並且如你剛剛所提，不管是阿拉斯加，不管是加州等西岸地區可以來做互訪的部分，不管是你或是副主委等受邀過去，還是邀請對方來臺灣、來中華民國、來接受訪問，我想這都是我們樂見，我們也希望能夠盡力促成。"],["馮主任委員世寬：我要謝謝大院對於我們預算的通過，這裡面有編列預算的我們會努力執行。"],["洪委員孟楷：好，希望馬上有看到成果的可能好不好？"],["馮主任委員世寬：好的，謝謝！"],["洪委員孟楷：謝謝！"],["主席：請陳委員椒華發言。"]],"agenda":{"page_end":102,"meet_id":"委員會-10-5-35-9","speakers":["江啟臣","林昶佐","溫玉霞","羅致政","邱臣遠","吳斯懷","王定宇","何志偉","馬文君","林靜儀","廖婉汝","孔文吉","洪孟楷","陳椒華","游毓蘭","林淑芬","蔡適應","張其祿","林俊憲","趙天麟","陳以信"],"page_start":25,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查111年\n度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：\n（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金(二)榮民醫療作業基金","agenda_id":"1115501_00002"}}},{"id":"137793","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137793","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290eaf661d6ff4a83561e48752ff68f2ebac0413030b6a5b13eb6ec1a1595b71728d95ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"孔文吉","委員發言時間":"12:02:35 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榮民醫療作業基金。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":9,"committees":[35],"id":"委員會-10-5-35-9","title":"第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議"},"date":"2022-04-07","duration":436,"end_time":"2022-04-07T12:09:51+08:00","start_time":"2022-04-07T12:02:35+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":954,"blocks":[["孔委員文吉：（12時2分）謝謝主席！我要請教馮主委，馮主委辛苦了，首先，我要在這邊對你們幾家榮民醫院表示肯定，特別是我在南投縣仁愛鄉常常有一些急診的病患，特別請臺中榮總還有埔里分院來幫忙，對於他們這樣主動的服務、熱心的服務，我先表示肯定臺中榮總跟埔里分院，特別是徐院長。主委，我等一下再請你上來。","其次，我先問一些醫療的問題，請北榮、中榮與南榮院長一起上台。目前國家的防疫方針是以減災為防疫目標，而且非全面清零，請問你們醫院有沒有相應的分流制度？我們有沒有準備了足夠的醫療用品，還有病床？請北榮院長先講一下。"],["主席：請臺北榮總陳院長說明。"],["陳院長威明：報告委員，現在我們的床位就配合政府的政策，急性病房5%的床位已經備好了，加上臺北榮總最近正好是我們新的醫療大樓開幕，也幫助臺北榮總，我們增加更多床位隨時來備戰，包括我們的重症負壓病房，也都準備得相當完備，目前是沒有重症的病人；包括我們的檢驗量能，包括我們的藥品都在準備中；包括我們的分級、分流，政策都準備得很好，所以剛才我講戒慎不恐懼。"],["孔委員文吉：戒慎不恐懼，都已經準備好了。那中榮呢？"],["主席：請臺中榮總陳院長說明。"],["陳院長適安：臺中榮總的話，我們每個禮拜都有至少一到兩次的防疫會議，至於5%床位的先騰空都已經有落實，這些藥品、人員分流的編制早都已經擬定好了。"],["孔委員文吉：高雄榮總呢？簡單答復，準備好了？"],["主席：請高雄榮總林院長說明。"],["林院長曜祥：報告委員，我們都有準備。"],["孔委員文吉：防疫現在是以減災，未來我們估計病情還是會有大爆發的可能。再請教一個問題，你們醫院所捐贈的物品，特別像車輛、儀器設備，有沒有免折舊攤提的方案？這樣不用扣醫事人員的薪水，我想這部分你們就不用答復，因為我的時間有限，是不是可以不要影響到你們員工的薪資跟福利？3位院長請回座，謝謝！","再請教馮主委，可能要問一些農場的問題，馮主委，在今年1月到2月我都去看過你們兩個農場，就請清境農場跟臺東農場場長上台。要謝謝你們陳副主委有陪我去，首先我談清境農場問題，這個是我們監察院的調查報告，上一次2月9日的時候我跟前任的監察委員瓦歷斯．貝林到清境農場開會。因為清境農場是民國50年到52年政府為了安置滇緬的義胞，就是把清境農場土地給滇緬榮民安置用地，現在清境農場整理得很乾淨、很漂亮，遊客非常地興旺。但是我們原住民在他的土地還有一些土地爭議的問題，後來找了原民會，還有內政部國土測繪中心，我們調查到，過去有一些土地總共有893筆的土地是登記為原住民保留地的，內政部國土測繪中心有這個資料。現在問題是，我們上禮拜內政委員會有審查一個叫做原住民保留地開發管理及利用條例，對於這些土地會做一個處理，這個我想等一下聽清境農場怎麼答復。","臺東農場的是因為萬榮鄉想要設一個農特產品展示平臺，前面租給平地的一個漢人，然後你們又續租給另外一個漢人，現在萬榮鄉想把那塊土地作為農特產品展示中心，但是遙遙無期。主委，你知道嗎？還是要請臺東農場或清境農場的場長來說明。"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：我知道的是，我們正要提升原住民保留地開發管理辦法，它的法律位階所為……"],["孔委員文吉：提升到條例。"],["馮主任委員世寬：等這個條例出現以後，我們再來依法辦理。"],["孔委員文吉：好，主委你這個說明我非常滿意，因為這個法案剛出內政委員會，對於所有這些公有土地，未來原住民能夠提供土地地籍資料、符合增劃編的，會給原住民的，清境農場也不是全部都有在利用，但還是有原住民保留地，他們還在繼續爭取，講了快五十年了。清境農場場長是哪一位，你對這個案子瞭解吧？"],["主席：請退輔會清境農場彭場長說明。"],["彭場長松鶴：瞭解。"],["孔委員文吉：臺東農場的那塊土地現在處理得怎麼樣？"],["主席：請退輔會臺東農場張場長說明。"],["張場長道初：萬榮鄉的這個平臺就依照上次跟委員、跟我們陳副主委這一個共識，我們現在是每兩週都會……，現在就等它的興辦計畫報到原民會，有這款以後，現在的爭點是說，他的設備投資進去了，將來如何處理還是歸屬在萬榮鄉本身？所以這個部分就是等到它興辦計畫有錢了，我們會請那邊做跨部會的一個……"],["孔委員文吉：這兩個問題，我們希望主委能夠追蹤一下，都是陳副主委跟我去的。最後就是陳副主委有答應我們山地鄉，特別是萬榮鄉，對於你們那個林森北路欣欣百貨，他有答應說，可以做我們原住民農特產品展售的一個攤位、平臺，希望未來退輔會有這方面的作為，像欣欣百貨那整棟大樓都是退輔會的吧？"],["馮主任委員世寬：對的。"],["孔委員文吉：我們萬榮鄉要推銷他們的箭筍等農特產品，有這個窗口能夠在那邊展售。"],["馮主任委員世寬：非常歡迎。"],["孔委員文吉：這部分請主委多幫忙一下。"],["馮主任委員世寬：好的，謝謝！"],["孔委員文吉：謝謝！"],["主席：請洪委員孟楷發言。"]],"agenda":{"page_end":102,"meet_id":"委員會-10-5-35-9","speakers":["江啟臣","林昶佐","溫玉霞","羅致政","邱臣遠","吳斯懷","王定宇","何志偉","馬文君","林靜儀","廖婉汝","孔文吉","洪孟楷","陳椒華","游毓蘭","林淑芬","蔡適應","張其祿","林俊憲","趙天麟","陳以信"],"page_start":25,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查111年\n度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：\n（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金(二)榮民醫療作業基金","agenda_id":"1115501_00002"}}},{"id":"137791","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137791","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea53ffcaba1fd551b848752ff68f2ebac0413030b6a5b13eb69e7b35facefec5f65ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"廖婉汝","委員發言時間":"11:50:02 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of China是我們的盟友。假如我們的人沒有在那邊，連這段東西都寫不出來，所以我覺得我們派駐的人員在大院支持之下，非常正確。"],["廖委員婉汝：二次大戰都還沒有P.R.C嘛！"],["馮主任委員世寬：對。"],["廖委員婉汝：第二個問題，剛剛幾位委員也有提過，現在有榮福卡，但這個榮福卡讓我們覺得有點迷亂，因為現在有新式的榮民證，現在榮民約有33萬人，約有一萬五千多人換發新的榮民證，實際上有登記數位榮福卡的大概是7,728人。我覺得很奇怪，為什麼換證的人那麼少，登錄榮福卡的人也那麼少，為什麼它的使用率會那麼低？剛剛有委員也提過，因為我們沒有榮民證，但是榮福卡讓我們覺得好像是有一張卡一樣，實際上就是進去Mobii的app裡面買東西可以有折扣，只是這樣子而已嘛！那為什麼使用率會那麼低呢？"],["馮主任委員世寬：報告委員，當一個新的東西出來的時候，要認識，還要去參入，另外還要去認證。認識是希望有這個東西，參入是實際去瞭解，第三個是確實是有，所以我們退輔會不急，雖然現在數量少，但等網路上也開放登記以後，到今年年底，我想會有數倍的增加。"],["廖委員婉汝：我是今天早上才借了一張榮民證進去看看，因為一定要有榮民證才能進去，不管裡面的東西多不多，至少這個Mobii的app網站跟PChome或momo購物台比起來，家電用品的價錢有比較便宜，少了三、四千元，二、三千元。"],["馮主任委員世寬：三千多元。"],["廖委員婉汝：我想價位低就是給榮民的一個福利，如果這是一個不錯的福利，應該好好去推廣，可是我覺得榮福卡的使用率實在太低了，不到1%，而且你又講榮福卡，讓我們也搞不清楚，其實就是鼓勵榮民拿榮民證進到這個網站來購物，就像購物台一樣。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["廖委員婉汝：可是我們一直覺得榮福卡是要有一張卡才能去買東西，我覺得可能你們在推廣的方式上有點模糊掉了。"],["馮主任委員世寬：我們再研究改進，我們現在已經開始開放網路登記。"],["廖委員婉汝：現在老榮民可能不瞭解智慧型手機或是不會上網，買東西時都是年輕的家屬幫他買，如果使用率高或價錢便宜的話，我覺得應該好好地鼓吹，至少要讓他們會使用。我們不敢要求像蝦皮網站等都可以上去，這個雖然是不付錢的，但是你們找到這個Mobii的網站，至少已經有努力了，當然若是能擴及到各個網站更好。"],["馮主任委員世寬：是。"],["廖委員婉汝：既然它的東西有折扣，對榮民來講也是一種福利，請你們好好推廣，我覺得成效不是很好。"],["馮主任委員世寬：好的，我們繼續努力。"],["廖委員婉汝：所以在整個宣導、宣傳及行銷上可能要更努力，好不好？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["廖委員婉汝：第三個問題，職訓中心現在辦了很多職訓課程，我覺得課程應該不錯，因為報名的人數非常多，有些4月份開課、5月份開課、6月份開課、7月份開課的課程報名人數都已經超過百分之一百五十，例如堆高機操作、複合式餐飲、精密機械工程、水電能源工程、冷凍空調裝修、電力配置檢驗、節能冷凍空調工程等等，但是我覺得很奇怪，這些報名人數都超過百分之一百五十，而且報名時間還沒有截止，人數就已經超過了，你們要怎麼辦？"],["馮主任委員世寬：是，這是社會大眾所需要的。"],["廖委員婉汝：要增班嗎？這代表社會有需求，這些有技能、有證照的東西大家想學嘛！"],["馮主任委員世寬：對。"],["廖委員婉汝：針對已經超額的課程你們怎麼處理？冷門的我就不講了，冷門的你們要去思考一下，有的課程開了只有兩、三個人要上課而已，這些也要檢討，但是針對熱門的課程你們是要增加班次，還是要怎麼處理？"],["馮主任委員世寬：我請處長回答您。"],["主席：請退輔會就業處池處長說明。"],["池處長玉蘭：謝謝委員，委員剛剛提到我們職訓中心現在在報名的課程人數都是非常爆滿，這代表我們的訓練品質是備受肯定的，量也非常大。需求的部分我們會考量，可是更重要的是，我們的自辦訓練必須要考慮到品質及就業，在我們本身的自辦訓練完以後，還有委外訓練的能量，也有很多各級TTQS對外的公告職訓班，根據我們的調查，基本上都可以滿足……"],["廖委員婉汝：像現在截止時間都還沒到就已經超額的部分呢？請他退選嗎？還是會增加？"],["池處長玉蘭：我們會考量，有一些超額的，確實就業率也很好的，我們會請中心評估他的師資跟場地，如果可以的話，理論上他們也可以做考慮增班的規劃。"],["廖委員婉汝：目前就是用汰除的方式嗎？"],["池處長玉蘭：因為我們還有很多委外的訓練，是不是請職訓中心主任說明？"],["廖委員婉汝：好。"],["主席：請職訓中心秦主任說明。"],["秦主任文臺：特別跟委員報告，因為職業訓練的資源非常有限，我們為使訓練資源充分發揮效果，其實在政策訂頒的時候已經分流了，整個職業訓練區分為自辦、委外及職訓補助，我們中心歷年來在大院委員的督導下，現在的整個訓量跟成果都呈現正面，但是還是有很多學員在報訓的時候其實並不是真正有意願來參訓。"],["廖委員婉汝：先報了再說？"],["秦主任文臺：對，所以我們有一個審查機制，我們會針對……"],["廖委員婉汝：所以你們網路上的數字是虛的，不見得會來上課。"],["秦主任文臺：不是，報名是事實，但是他是否會參訓，他只是來報名，會不會如期而來則未必。"],["廖委員婉汝：OK，那下次開班完之後的正確數字要給我們，我們才知道……"],["秦主任文臺：這個我們都有跟就業處做陳報。"],["廖委員婉汝：職訓上真正需求是什麼？好，謝謝！最後一個問題也是醫療上的問題，主委，你可以先回座休息。我要請教北榮、中榮與高榮3位院長，對於最近的疫情爆發非常嚴重，一天都是兩百多位病例，連著一週了，林口長庚醫院副院長說，肯定會大爆發，你們認為呢？"],["主席：請臺北榮總陳院長說明。"],["陳院長威明：我們現在是用戒慎但是不恐懼的態度來因應，現在的量能還是夠的，因為大部分都是輕症，死亡率非常低。"],["廖委員婉汝：整個榮院體系量能是夠的？"],["陳院長威明：我們都準備好了。"],["廖委員婉汝：你們會不會擔心大爆發？"],["陳院長威明：當然戒慎不恐懼。"],["廖委員婉汝：還是一樣戒慎不恐懼，你們大概有恃無恐在病床上，因為衛福部給我們的統計資料讓人覺得空床率還很高，但是說真的，他們也在預防萬一一天是上千個病例的時候，不然整個醫療體系的床位就垮了。為什麼我要提出這個問題呢？畢竟我們所有長照系統跟榮院在整個退輔系統裡面幾乎是結合在一起的，我們不希望疫情大爆發之後，影響尤其我們長照體系，現在不管是其他委員會有排移工的問題，或移工傳染的問題也好，很多可能在社區傳染之外變成長照系統的傳染，一爆發的話大概一發不可收拾，所以我們希望能未雨綢繆，如何在整體當中，畢竟有很多是臨時看護在長照系統裡面，或者是喘息看護等等的，有一些沒有注意到的時候可能就會碰到，尤其很多醫院裡面有一些看護系統，萬一有一個出問題，整個醫療體系就垮了。所以我們希望，在最近這一週來疫情非常嚴重的情況之下，我們醫療體系尤其長照體系也特別、特別地注意一下，未雨綢繆一下好不好？戒慎不恐懼就是了。"],["陳院長威明：是。"],["廖委員婉汝：好，謝謝！"],["陳院長威明：謝謝委員！"],["主席：請孔委員文吉發言。"]],"agenda":{"page_end":102,"meet_id":"委員會-10-5-35-9","speakers":["江啟臣","林昶佐","溫玉霞","羅致政","邱臣遠","吳斯懷","王定宇","何志偉","馬文君","林靜儀","廖婉汝","孔文吉","洪孟楷","陳椒華","游毓蘭","林淑芬","蔡適應","張其祿","林俊憲","趙天麟","陳以信"],"page_start":25,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查111年\n度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：\n（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金(二)榮民醫療作業基金","agenda_id":"1115501_00002"}}},{"id":"137790","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137790","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea53ffcaba1fd551b81226a8f5cbc27da6413030b6a5b13eb6dcbf91617bdae11f5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱臣遠","委員發言時間":"11:50:02 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COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職\n場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1115501_00004"}}},{"id":"137789","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137789","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea13b56ff875427d28990ea3bcd5204043413030b6a5b13eb695bd5f1704c9299c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"江永昌","委員發言時間":"11:50:07 - 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COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職\n場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1115501_00004"}}},{"id":"137787","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137787","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea95679aab0d0c4b2848752ff68f2ebac0413030b6a5b13eb6c5623f32ff13d98b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林靜儀","委員發言時間":"11:39:25 - 11:49:49","影片長度":"00:10:24","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（事由：一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢。二、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：（僅詢答）（一） 國軍退除役官兵安置基金。（二） 榮民醫療作業基金。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":9,"committees":[35],"id":"委員會-10-5-35-9","title":"第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議"},"date":"2022-04-07","duration":624,"end_time":"2022-04-07T11:49:49+08:00","start_time":"2022-04-07T11:39:25+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":851,"blocks":[["林委員靜儀：（11時39分）主委午安。我先感謝退輔醫院還有相關的榮家，對於我們地方很多重要的醫療服務跟醫療訓練的幫忙，關於這個部分，我們非常感謝。今天我想要先詢問一下，在榮院跟榮家安養跟長照的議題，現在榮民的數量，當然剛剛有提到接下來變成徵兵制之後，還是會持續有一些榮民的身分，但是目前榮民的數量，我們知道是逐年下降，那麼先請教，在所謂榮家或者是安養機構的部分，收容的多數是單身榮民還是有眷榮民？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：委員好。大部分都是單身的榮民。"],["林委員靜儀：都是單身嘛？"],["馮主任委員世寬：都需要照護的。"],["林委員靜儀：是。因為我想在榮家裡面很多單身榮民當年因為制度的關係，他可能真的是一輩子一個人，經濟上也非常辛苦，尤其有一些如果當時不是高階的官員，經費上比較辛苦一點，我們用榮家照護他們是非常適當，而且是非常應該的。所以我們榮家的部分，主要是收治這些單身年長的榮民。","好，現在我們看了一下，我們跟你們調了資料，當然我沒有全部顯示出來，但是在資料裡面看到，在榮家的收治裡面，如果公費上需要居住，大概幾乎都能滿足榮民居住的需求，比方以中彰榮民之家的安養情形來說，公費和自費可申請的開放床數和現住人數看起來並沒有太嚴重吃緊的狀況，當然這是現在退輔醫院和相關系統很重要的業務，也就是關於退輔會榮民之家安養的部分，不過現在也有開放給一般民眾申請對不對？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["林委員靜儀：請問一般民眾申請的條件是哪些？"],["馮主任委員世寬：在業管單位回答之前我先說明一下，經過役期以及我們長久和地區衛生機構的聯絡，他們對於民眾的需求掌握比我們要確實得多，但是我們會互相協調，假如他們提出有地方上需求的話，我們就會開放榮民床位。"],["林委員靜儀：地方的需求是由縣市政府提出來，還是由哪些單位向你們提出來？"],["馮主任委員世寬：縣市政府的衛生單位都會向我們提出來。"],["林委員靜儀：如果民眾有需求的話，到榮民居住安置的地方民眾通常也是單身、比較窮苦或是資源比較不足的長輩，對不對？"],["馮主任委員世寬：對，就是符合這些條件的。"],["林委員靜儀：主委應該知道我的意思，以榮民來講，不論是公費或自費的一般安養，他們的需求大概都能滿足。以可申請床數和候住人數來講，你會發現在民眾這邊所出現的狀況是民眾的候住人數很大批，但是可申請床數有時卻是空在那裡，並沒有收進去。我想請問這是因為醫療人員或護理人力不足嗎？究竟這些床位空著的目的和制度是什麼？"],["主席：請退輔會就養處厲處長說明。"],["厲處長以剛：因為法律規定榮家以榮民為優先，所以我們會開放總床位數的10%給民眾，之前是七百多床，最近我們又多開了五十多床，加起來總共是805床給民眾，而民眾入住的是607位，目前有些地方確實是民眾排隊的比較多。"],["林委員靜儀：因為有些地方真的資源比較不夠，像中彰投這些比較屬於中南部的偏鄉，甚至許多年輕人都在外面工作，地方上能夠安置的機構也不多，或許這些長輩已經沒有什麼家人，就算是一般的私人安養中心，他們都不太有能力住進去，在此想要請教10%的部分有沒有機會可以調整？從你們的資料來看，其實很多時候都是可以申請的，比方像新竹開放119床，但是現在只有入住114床，還有5床可以申請，當然失能自費的部分還有一些在候住；桃園也是一樣，公費的部分住了290人，還有96床可申請，但是一般安養的民眾有140人在候床，結果你們只開了1床給他們住。"],["厲處長以剛：最近我們已經要求桃園榮家要再開床了，目前是開放總床位的10%，主委已經有交代叫我們研究再開放多一點，我們正在進行盤點。"],["林委員靜儀：非常感謝你們有這樣的回應，優先照顧榮民絕對是你們的任務，但是我剛才也提到退輔系統對於地方民眾，尤其是資源比較缺乏的民眾，你們也提供了非常多的照顧。有關10%的部分希望你們可以調整，現在看起來榮民受到安置的部分幾乎多數都能滿足，但民眾的部分反而是候床數非常高，請問可以嗎？"],["馮主任委員世寬：報告委員，退輔會有一個觀念就是每一個榮家喝當地的水、吃當地的米、用當地的人、受當地的服務，當然民眾也要接受我們的照顧，只要是條件能夠符合的，我們都願意開放。但是我們有一個上限，也就是不會超過12%至15%，現在我們已經開放到9.4%了，我們會繼續……"],["林委員靜儀：那你們還有空間嘛！"],["馮主任委員世寬：我們會再繼續研究。"],["林委員靜儀：假如你們是因為護理人力不足，我們會幫忙與衛福部協調，但如果你們的人力足夠，同時也有足夠的床數，拜託就這個部分來幫忙地方的民眾好不好？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["林委員靜儀：再來是有關門診就醫服務的部分，這與剛剛主委所提到的類似，我們可以看到現在退輔系統或榮民醫院當中，一般民眾的就醫占比為76%，在榮民人數逐漸減少的情況之下，一般民眾的占比可能會增加，針對榮民醫院的門診或醫療服務提供的部分，請問接下來你們有沒有什麼其他考量或制度上的因應變化？"],["馮主任委員世寬：我想請委員提示一、兩點，看看我們是不是有做到或者是沒有做到。"],["林委員靜儀：就跟剛剛我所質詢的狀況類似，在退輔醫院或相關系統，退輔會都提到對於地方民眾的照顧，對此我們也非常感謝。重點在於我要請退輔系統思考當退除役官兵第一類、第二類人數逐漸減少，尤其像現在第二類只剩下0.02%，在相關的健保病人當中，以退輔系統或軍警等等的人數正在下降的情況之下，你們所開出來的服務模式及資源是不是可以有一些規劃來進行接下來的調整和整理？"],["馮主任委員世寬：不論是人數下降或是怎麼樣，我們醫療給予的水準和診治都沒有減少或降低……"],["林委員靜儀：是啊！因為民眾多嘛！"],["馮主任委員世寬：再者，我們非常重視這件事情，甚至我們還開一個綠色通道，只要是75歲以上的榮民掛號都是優先。"],["林委員靜儀：我知道，我的意思是你們要有一些比較明確的制度，針對退除役官兵、警消、教召人員會有一些保障與優先，而目前一般民眾就醫占比已經達到76%，我覺得未來可能會更高。醫院內部系統對於退除役官兵、軍警的服務，也就是主委剛才所提到的綠色通道，應該再做一些更友善的規劃，另外也要兼顧對於一般民眾服務的系統，最好這兩個系統都能符合他們的需求，請你們用這個方式來思考好不好？"],["馮主任委員世寬：好的，一定會。"],["林委員靜儀：再者，你們也有提供社區長照，在社區長照當中，衛福部訂有ABC三級據點，我們希望比較基層的巷弄長照站數量多一點，但因為你們是以醫院或榮系的方式去提供服務，所以你們現在的狀況是C級的部分特別明顯的少，A級和B級明顯比較多。本席不會要求你們把C級的部分變多，畢竟你們是退輔系統，但是我想請主委直接處理有關C級方面的問題，也就是針對榮民身份比較多的區域把C級的部分建置出來，其次是協助地方對於C級的建置導入一些資源，尤其是專業人力資源，不見得是醫師，可能是護理師或職能治療師，請把榮系體系當中的專業服務導入C據點裡面好不好？"],["馮主任委員世寬：好的，其實目前三家榮總或分院都有義診時間，也就是到社區或長照據點去服務，而且日照更重要，這些事情我們都在做。關於委員的提示，我們下去之後會馬上研究。"],["林委員靜儀：我相信你們的人力或相關專業都沒有問題，所以在社區整體照護系統當中，我期待你們能夠發揮照護專業，協助比較基礎的C據點並提供專業資源，謝謝。"],["馮主任委員世寬：謝謝委員提示。"],["主席：請廖委員婉汝發言。"]],"agenda":{"page_end":102,"meet_id":"委員會-10-5-35-9","speakers":["江啟臣","林昶佐","溫玉霞","羅致政","邱臣遠","吳斯懷","王定宇","何志偉","馬文君","林靜儀","廖婉汝","孔文吉","洪孟楷","陳椒華","游毓蘭","林淑芬","蔡適應","張其祿","林俊憲","趙天麟","陳以信"],"page_start":25,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查111年\n度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：\n（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金(二)榮民醫療作業基金","agenda_id":"1115501_00002"}}},{"id":"137786","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137786","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea41ca28ec9c002a7d1226a8f5cbc27da6413030b6a5b13eb6bb154bd235cb03bd5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"黃秀芳","委員發言時間":"11:22:33 - 11:31:58","影片長度":"00:09:25","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-10-5-26-7","title":"第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議"},"date":"2022-04-07","duration":565,"end_time":"2022-04-07T11:31:58+08:00","start_time":"2022-04-07T11:22:33+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":721,"blocks":[["黃委員秀芳：（11時22分）部長好。部長，4月5日當天本土案例有216例，部長說過如果一天達到1,500例的話，會啟動無症狀及輕症在家隔離，請教部長，其實我們看到現在本土案例很多都是集中在北北基桃等北部地區，是不是有可能讓地方縣市政府能夠針對目前疫情做一個應變？也許不需要等到本土案例達1,500例，也許1,500例可能都集中在北部，是不是讓北部這些地方縣市政府可以開始做準備，輕症或無症狀者就在家居家隔離？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：委員好。我們剛才也跟大家報告過，如果要做輕症在家的方案，我們必然需要有一些試辦點，當然會找目前疫情有相當負荷的縣市來做。"],["黃委員秀芳：所以目前你們已經開始要做一些示範點，剛剛部長的意思是已經要開始做，但還沒做嗎？"],["陳部長時中：對，我們會徵求有興趣的縣市一起來做，因為這裡面還有很多的細節與地方政府有關，在我們的指引訂出來之後，就會跟地方政府開會，負荷比較重的地方就來試看看，看能不能把計畫做得更完善。"],["黃委員秀芳：如果未來是朝這個方向的話，我們期待無症狀或輕症者居家隔離時，會有防疫包等資源送到居家隔離的民眾手上。"],["陳部長時中：對，沿用原來關懷中心的系統就可以做得滿好的。"],["黃委員秀芳：一般民眾期待在7、8月暑假期間疫情緩和之後，是不是能夠邊境開放，目前來看當然是可以期待，因為99%都是輕症或無症狀。"],["陳部長時中：對。"],["黃委員秀芳：再請教部長，我們看到這次基隆地區的確診狀況也許是無症狀或輕症，但因為防疫旅館及集中檢疫所不足，所以他們就被送到鄰近的汐止或萬里的防疫旅館或集中檢疫所，未來如果區域性的集中檢疫所不足的話，你們會如何因應？"],["陳部長時中：集中檢疫所是以全國為單位來做適度的調配，至於加強型的防疫旅館，我們希望地方都能夠建置一定的量，讓它能夠很快地來做因應。"],["黃委員秀芳：部長之前提到每個地方政府應該至少要有50間的防疫旅館。"],["陳部長時中：對，每萬人要2間。"],["黃委員秀芳：目前執行的狀況？"],["陳部長時中：正在執行中，剛開始是採取只出不進，或是準備有一些清空的方式，但是都需要一點時間，六都看起來問題不大，六都以外的問題就比較多一點，尤其是有一些地方的防疫旅社本來就不足，中央和地方可以看看有什麼困難，我們一起來合作。"],["黃委員秀芳：疫情發生到現在也兩年多了，其實不論是中央直接下命令也好，我覺得地方也要有一些因應的措施，中央當然就是一個大概的方向，地方要怎麼做，應該也可以由地方提出來，讓中央審視這樣的方式可不可以，我覺得朝此方向來做，應該會比較好。"],["陳部長時中：對，以前疫情的情況是重症率高，所以整體都是top down的方式，現在要轉換成bottom up，從個人自主應變、企業自主應變、到縣市及地方政府的自主應變，這一層層要做起，才能因應比較大規模的疫情，讓它不會造成傷害。"],["黃委員秀芳：部長，我讓你看一下這張圖，應該是基隆的，其中對易擴散不易掌握的群組進行快篩，我想請教這些民眾拿了快篩試劑，當他篩檢完之後，需要回報嗎？不需要？"],["陳部長時中：基本上是要求陽性當然要回報。"],["黃委員秀芳：如果他陽性卻沒有症狀的話，你們也追蹤不到，對不對？"],["陳部長時中：對，問題是現在這個概念轉變了，以前是將確診者一個、一個抓出來，現在是用大數法則，把它控制在一定範圍的疫情，這跟以前在做完全清零的想法不同，我們現在是從大數據去看社區的情況，因應社區的情況，再來訂定下一步該如何做，而不是像之前將確診者一個、一個抓出來。另外，現在PCR比快篩檢測還要準，入境隔離11天至14天讓隔離更完整，但是考量社會成本及因應疫情的擴大，如果我們把資源放在這一塊，對我們來講是不划算的，我們應該要放在中重症患者上，將分流做好，這是現在應該要做的事情。"],["黃委員秀芳：疫情目前看起來是多點爆發，當然大多是無症狀及輕症，我看民眾也不會那麼恐慌，跟去年比起來真的是差很多；我發現去年的時候，在馬路上或者是公園可能完全都沒人，可是現在大家都還滿正常的活動，如果可以控制住疫情的擴散，再來就是沒有中重症患者，我覺得應該可以慢慢來恢復正常的生活。"],["陳部長時中：對，我們現在的方向就是這樣子。"],["黃委員秀芳：接下來我想請教部長，因為從疫情到現在，我們有設置定點診所的部分，而符合資格的診所有八千多家，目前只有五百多家診所加入，最主要是什麼樣的原因，為什麼這些診所不太願意加入定點診所？"],["陳部長時中：當然這裡可能會有一些確診的病人，他們心理上還是有一些抗拒，但是也有一些診所非常積極在做這件事情。"],["黃委員秀芳：如果可以有更多的點，當然是比較好啦！我不知道現在的定點是診所及衛生所一起加入嘛？"],["陳部長時中：都有，衛生所也有。"],["黃委員秀芳：如果可以的話，其實也可以多鼓勵這些診所加入定點診所。"],["陳部長時中：增加定點診所是一定要的，而社區發放試劑也是我們未來的一個重點。"],["黃委員秀芳：好，謝謝部長。接下來我想請教，從疫情開始到現在，在四癌篩檢的部分人次逐年下降，到底是什麼樣的原因？是大家害怕到醫院會發生感染的情況，所以造成四癌篩檢的人次下降，會不會是這樣的狀況？"],["陳部長時中：看起來是。"],["黃委員秀芳：從107年、108年、109年到110年，110年預計差不多剩下400萬人，看起來每一年都在下降當中，我想請教部長，未來針對癌症篩檢會有什麼樣的因應方式，能夠再回復到疫情之前的數字？"],["陳部長時中：我們希望在這兩年把這樣的情況能夠回補起來，所以我們有擴大四癌篩檢及其他癌症篩檢的方案，例如增加相關的診察費，其次是鼓勵的措施，將篩檢頻率增高等等，我們都要做，因為這還是很重要。當我們恢復正常生活的時候，人民基本的健康照顧也應該回到正常生活所需，我們現在有一個比較大規模的計畫……"],["黃委員秀芳：你們有計畫要如何做？"],["陳部長時中：我們有計畫了。"],["黃委員秀芳：好，謝謝部長。"],["主席：現在處理臨時提案，共計4案，請一併宣讀。"],["臨時提案：","1、（此為更正前提案，更正後提案詳如附錄）","鑑於磷化氫乃農作物穀倉慣用之燻蒸劑，我國對於米、麥、雜糧、乾果、乾菜、根莖菜類等皆訂有其農藥殘留容許量標準，惟對於乾豆類卻疏漏未定殘留容許量，為保障國人食品安全，並使業者在製造、加工、調配、運送、貯存、販賣……有所依歸，請衛生福利部邀集行政院農業委員會就「研訂磷化氫之使用規定及乾豆類之殘留容許量標準」於三個月內提送書面報告予本院社會福利及衛生環境委員會。","提案人：賴惠員","連署人：吳玉琴　　蘇巧慧","2、","有鑑於去（110）年3月20日衛福部為提升醫護士氣，宣布考量染疫後可能留下多種後遺症，決議將醫護染疫補償上限從35萬元調高至100萬元，且溯及既往。即至5月中旬，國內社區疫情大爆發，不少醫護工作者因治療確診患者染疫，更有人飽受長期後遺症之苦，某重症的外科醫師，肺部三成纖維化，需停工兩個月，僅獲賠20萬元補償金，引發基層反彈，不少醫護無奈表示，就算給了再多錢，也換不回健康的肺，此舉除有違衛福部提高補助金額之政策目的，更打擊迄今仍在前線與病毒作戰醫護之士氣。爰此要求衛福部應依照因公染疫醫護遺留之後遺症及對原執業生涯影響等情況，酌予提高並加速發放因公染疫醫護之補償金，以成為全國醫護最堅實後盾。","提案人：張育美　　林為洲　　徐志榮　　蔣萬安","3、","有鑑於目前國內新冠肺炎確診人數已突破2萬5千人，其中近1萬7千人屬本土病例。但根據勞動部資料，由109年1月至今年3月23日為止，因感染COVID-19而申請勞保職災給付的案件僅306件，職災申請案件數偏低，爰要求衛生福利部於符合傳染病防治法相關保密義務前提下，與勞動部共同研議對因公染疫者加強宣導職業災害勞工權益之具體作為（如由衛生福利部協助發放文宣品）。","提案人：張育美　　林為洲　　蔣萬安　　徐志榮","4、","案由：衛生福利部自本（111）年4月1日起，為提升檢驗量能，將原住院病人及其陪病者入院篩檢，得採一般病毒核酸檢驗之規定，修正為除緊急住院及其陪病者外，採取病毒核酸檢驗時，僅得以池化方式為之。惟如此已致量體較小之社區型醫院，為集中10人檢驗，而增加病人與陪病者等候時間，徒使醫病關係緊張，甚影響收治住院與手術流程；縱為中大型醫院，面對未達10支之畸零檢體，同樣面臨等待與檢驗調度之困難。為此，爰建請衛生福利部於研議回復原檢驗規定，使住院病人及其陪病者入院時，均得採一般核酸檢驗模式，俾利維護病人就醫權利與減少醫療機構防疫負荷。","提案人：張育美　　林為洲　　蔣萬安　　徐志榮"],["主席：行政機關對修改的部分有沒有意見？請說明一下，是第幾案？"],["張參事鈺旋：第1案進行文字上的修正，在第3行的部分，針對「農藥殘留容許標準，惟未訂有使用規範，且對於乾豆類未訂……」，請刪除「卻疏漏」3個字，而「未訂」是言字旁的「訂」。我再重唸一次「惟未訂有使用規範，且對於乾豆類未訂殘留容許量」。"],["主席：好，請將更改後的書面資料提供給委員。"],["張參事鈺旋：好，謝謝。"],["主席：改好印出來給大家看，再請提案委員看一下，這樣改行不行。這案可以嗎？好，第1案就修正通過。","處理第2案，請說明。"],["周署長志浩：謝謝委員指導。第2案，我們建議在最後第3行的部分……"],["主席：倒數第3行。"],["周署長志浩：倒數第3行在「酌予提高」前面加上「研議」，即「研議酌予提高並加速發放因公染疫醫護之補償金」。"],["主席：加上「研議」兩個字，可以嗎？給他們一點彈性。"],["周署長志浩：謝謝委員。"],["主席：第2案就修正通過。","處理第3案。"],["陳次長明仁：主席、各位委員。第3案主要是涉及因公染疫者加強職災勞工權益相關作為，這部分勞動部責無旁貸。我們剛才跟陳部長有討論過，衛福部將來會在符合相關法令的規定下，協助勞動部提供相關的資訊，所以我們建議這個案子刪除「爰要求」以下的文字，直接改成「爰請勞動部研議對因公染疫者加強宣導職業災害勞工權益之具體作為」。"],["主席：爰請勞動部……"],["陳次長明仁：「爰請勞動部研議對因公染疫者加強宣導職業災害勞工權益之具體作為」。"],["主席：這裡本來就有研議，只是變成沒有衛生福利部這一段……"],["陳次長明仁：因為衛生福利部主要是染疫者、依照傳染病防治法的部分，我們有需要去碰檔或去做相關宣導，他們在法律允許範圍會做協助。主要是後面對因公染疫者加強職業災害權益保障的部分是勞動部責無旁貸要做的事情。"],["主席：勞動部這樣可以嗎？"],["張委員育美：要問衛福部啊！"],["陳部長時中：兩個單位在做會比較有效率。"],["主席：括弧裡面的部分呢？跟衛福部有關。"],["陳部長時中：後面那一段不用寫。"],["主席：括弧裡面的文字不用寫，是不是？"],["陳部長時中：對。"],["主席：部長是認為這個部分比較細節。"],["陳部長時中：對，好不好？好啦。"],["主席：那就是勞動部要研議，可以嗎？可以啦。研議就是你們去研究之後提出具體作為。","括弧裡的文字就刪除，這一案就按照修正通過。","處理第4案。"],["周署長志浩：遵照辦理。"],["主席：好，第4案遵照辦理。"],["主席（徐委員志榮代）：臨時提案全部處理完畢。","請林委員為洲發言。"]],"agenda":{"page_end":244,"meet_id":"委員會-10-5-26-7","speakers":["林為洲","賴惠員","蔣萬安","吳玉琴","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","徐志榮","莊競程","張育美","洪申翰","黃秀芳","邱臣遠","陳瑩","游毓蘭","曾銘宗","楊曜","邱顯智","洪孟楷","陳椒華","江永昌","林靜儀","張其祿","廖婉汝","劉建國"],"page_start":163,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應 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11:25:56","影片長度":"00:05:42","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期司法及法制委員會公聽會（事由：召開「司法院釋字第785號公務員健康權入法」公聽會。）","meet":{"sessionPeriod":5,"tmpMeeting":null,"committees":[36],"term":10,"id":"公聽會-2022033102","type":"公聽會"},"date":"2022-04-07","end_time":"2022-04-07T11:25:56+08:00","type":"Clip","duration":342,"start_time":"2022-04-07T11:20:14+08:00","features":[]},{"id":"137784","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137784","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea08d3fb9792f897781226a8f5cbc27da6413030b6a5b13eb63b67dac7242888a95ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"洪申翰","委員發言時間":"11:12:28 - 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COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職\n場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1115501_00004"}}},{"id":"137783","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137783","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea626bdae5e50739d71226a8f5cbc27da6413030b6a5b13eb64d60f788256e38ee5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張育美","委員發言時間":"11:00:11 - 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pooling檢驗，不僅造成醫院量能較少的社區醫院、小醫院沒有辦法湊出10個檢體，只好延長病人就醫等候時間，增加醫病關係的惡化；縱使是中大型醫院，還要面對10個檢體之外的畸零數，譬如有12個，餘下的2個就要再等另外8個人，加重了檢驗調度的困難。請問部長，是不是能夠調整檢驗規定，針對住院病人及陪病者，恢復過往方式，一律都可以採用核酸檢驗？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：跟委員報告兩點，第一，如果陽性率低於1%，池化檢驗就變得很有意義，事實上我們現在的陽性率沒那麼高，而我們這樣做則有兩個意義，一個是要保存醫院量能，將來有疫情時，可能需要其他大量檢驗……"],["張委員育美：大量檢驗pooling是適合的，對不對？"],["陳部長時中：對。第二，委員提到有關尾數的問題，這個我們會來研究，我們沒有必要一定要湊足10個再做。"],["張委員育美：對啦！就是會有尾數的問題，譬如12個，10個可以做，剩下2個要等到另外8人湊齊，但有些小醫院要等到8個人住院可能沒那麼快，那麼這2個人可能就會抱怨。"],["陳部長時中：對！讓尾數的處理合理化，以符合醫院需要，這個我們來處理。"],["張委員育美：尾數處理合理化，不要一定要等到10個，對不對？好，謝謝部長。","另外，目前採取1比10核酸檢驗是每件給付600元，如果一池中出現一個陽性，那10個人就要進一步逐一進行PCR檢驗，對不對？"],["陳部長時中：對。"],["張委員育美：如果為了進一步以一般核酸檢驗找出個別陽性檢體，費用要如何給付？"],["陳部長時中：那就是一個一個PCR，就照原來PCR的方式。"],["張委員育美：一開始是pooling，10個人一起，但其中有人陽性，就要進一步一個一個檢驗，那就要另外再給付，對不對？我的意思是本來10個人就是給付600元，但如果其中有陽性，就必須一個一個挑出來PCR，那要怎麼給法？"],["陳部長時中：那就一個一個給。"],["張委員育美：一個一個給，好。最後我要提醒部長，衛福部主管的特別預算本來是編列1,827億元，到111年2月底，已經執行1,444億元，執行率將近八成，剩下不到400億元，但特別條例施行期間是在今年6月30日屆滿，可預見的將來，為了保全醫療量能，監控和治療中重症者，仍然是我們工作中的重中之重，但這都需要仰賴醫事人員與醫療機構的協助，請問部長，因為只剩下400億元，對於醫事人員及醫療機構，將來的獎勵與補助規劃是什麼？"],["陳部長時中：將來如果是照顧中重度者，我們一樣會維持相關的獎勵跟津貼，因為我們是以病人照顧為主。"],["張委員育美：還是按照之前一樣，雖然只剩下400億元，到6月底就要截止，但還是會一樣？"],["陳部長時中：對，我們先朝這個方向，除非整個傳播力或整個情勢有大幅變化，否則跟現在一樣。"],["張委員育美：還是一樣！謝謝部長，醫事人員及醫療機構在衝鋒陷陣，我們對他們要做保障，謝謝陳部長。"],["陳部長時中：應該的。"],["張委員育美：我接著要請問勞動部陳次長，過去這段時間曾發生多起移工群聚感染事件，這都是因為移工的生活型態，每當出現群聚的時候，就會發生大量的確診個案，傳播鏈也會容易擴大。對於移工的管理，勞動部訂定有「因應嚴重特殊傳染性肺炎雇主聘僱移工指引」，請問次長，這個指引最近一次修正是什麼時候呢？"],["主席：請勞動部陳次長說明。"],["陳次長明仁：去年6月。"],["張委員育美：去年12月27日啦！我要提醒次長，去年12月到現在，國內疫情最大的變化，就是盛行株的改變，也就是說今年1月的時候，全國Omicron病例數已經超過Delta病毒株，而眾所周知，Omicron病毒株的病情是以輕症為多，但具有強大傳播力、高突破性傳染、潛伏期短等等，這實在非常不利於移工的防疫。我們看在群體宿舍中，單一空間就會有強大的傳播力，因為Omicron比較容易傳染，稍有不慎疫情就會擴大。由於Omicron都是以輕症為主，潛伏期也短，並不容易被預警，在發現指標個案的時候，背後可能藏著很大的傳播鏈。請問次長，面對這種病毒流行的改變，次長依然認為去年的指引，我講的是去年12月27日的指引能夠因應現在疫情的變化嗎？為什麼這樣說，因為去年到今年3月，Omicron超越Delta了！你們的防疫還是這樣做嗎？"],["陳次長明仁：跟委員報告，第一個，當然我們會隨著疫情的發展狀況持續去檢討修正，但是我們對移工的防疫處理向來都會很嚴肅來看待，對移工相關的健康管理、分艙分流，然後上工相關的交通及餐飲都有嚴格的規定，基本上，移工在本地生活跟國人是一樣的狀況。"],["張委員育美：他們比較是在一起，我們是一家一家的，而他們是在一起的。"],["陳次長明仁：基本上，我們也要求雇主或是代為管理的仲介每日要去關心移工的狀況，也要準備相關的快篩或試劑，一有症狀就會先做處理。"],["張委員育美：我打岔一下，就是有沒有邀請公衛學者專家，還有職業醫學醫師來定期檢討現行的防疫指引？我覺得你說那些，我不如就講你有沒有請公衛專家，還有職業醫學者來定期指導，這樣子會比較對，我希望次長提供討論會議的相關紀錄給我。","我接著要問很重要的問題，現在除了雇主謹慎面對疫情風險之外，移工端的疫苗接種率很重要啊！勞動部自己說，目前移工第一、二劑的疫苗接種率高於國人，第三劑是因為第二劑接種時間比較晚，整個追加劑的接種才會比較低，對不對？現在符合追加劑資格接種率者僅有六成，而我們國人符合的是七成，我請問次長，鼓勵接種絕對不是加強宣導就可以啊！一定要他們想要去打疫苗才對，所以重點在於宣傳的成效，後面的追蹤才重要，接種率有沒有實質上升，請問次長，有沒有KPI？對於外籍移工的接種率有沒有KPI？"],["陳次長明仁：當然最近一定會拉上來。"],["張委員育美：要多少？我剛剛是講六成，最近又是多久？還有要增加多少呢？"],["陳次長明仁：移工第一劑的接種率是97%，第二劑是91%……"],["張委員育美：我有說一、二劑都高於我們，但是第三劑是低的。"],["陳次長明仁：我們最近有請地方政府，也包括雇主及仲介，大家都在做處理，我相信符合資格來接種的會快速拉上來。"],["張委員育美：好，我主要是提醒次長，你要設定目標、KPI，也就是現在第三劑是打六成，你什麼時候打到六成二、什麼時候打到六成五？這都要及時滾動式調整接種，並多管齊下來降低移工群聚的風險，這個才重要，對不對？謝謝。"],["主席：接著請洪委員申翰發言。"]],"agenda":{"page_end":244,"meet_id":"委員會-10-5-26-7","speakers":["林為洲","賴惠員","蔣萬安","吳玉琴","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","徐志榮","莊競程","張育美","洪申翰","黃秀芳","邱臣遠","陳瑩","游毓蘭","曾銘宗","楊曜","邱顯智","洪孟楷","陳椒華","江永昌","林靜儀","張其祿","廖婉汝","劉建國"],"page_start":163,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應 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11:19:58","影片長度":"00:06:34","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期司法及法制委員會公聽會（事由：召開「司法院釋字第785號公務員健康權入法」公聽會。）","meet":{"sessionPeriod":5,"tmpMeeting":null,"committees":[36],"term":10,"id":"公聽會-2022033102","type":"公聽會"},"date":"2022-04-07","end_time":"2022-04-07T11:19:58+08:00","type":"Clip","duration":394,"start_time":"2022-04-07T11:13:24+08:00","features":[]},{"id":"137781","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137781","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea1c5f3cf40e62050d48752ff68f2ebac0413030b6a5b13eb6a4d6960b8134d5c95ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"馬文君","委員發言時間":"11:06:10 - 11:18:05","影片長度":"00:11:55","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（事由：一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢。二、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：（僅詢答）（一） 國軍退除役官兵安置基金。（二） 榮民醫療作業基金。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":9,"committees":[35],"id":"委員會-10-5-35-9","title":"第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議"},"date":"2022-04-07","duration":715,"end_time":"2022-04-07T11:18:05+08:00","start_time":"2022-04-07T11:06:10+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":744,"blocks":[["馬委員文君：（11時6分）主委好，辛苦了。之前聽到主委身體微恙，剛剛何委員也非常貼心的讓您休息了一下，不過，本席還是有幾個問題想要請教退輔會，最近大家看到疫情在國內是多點多線不斷的爆發開來，不管在哪個部分，就我們所知，南部的榮家也已經有確診案例，包括一些替代役還有照服員等等，很多時候他們可能會在外面走動，或者是放假的時候，其實他們的流動率非常高，這些「伯伯」當然沒有問題，他們在榮家裡面其實是不太會移動的，所以就這個部分，希望所有榮家和退輔會的相關體系，剛剛主委也提到榮總在防疫上做得非常好，可是這些榮家或其他部分要怎麼樣去做更嚴謹的防疫工作、怎麼樣做篩檢？這個部分可能要加強好不好？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["馬委員文君：另外我想要請教的是，最近我們在推動「站起來，走出去」這個活動，基本上，它的立意非常好，因為主要也是希望大家可以多體諒，然後多關注我們所有相關業務，請問它的內容與作法到底是什麼？"],["馮主任委員世寬：我個人認為就是在辦公室的所有行政作業人員要到實地上去瞭解，我們發出去的公文、命令或者執行的要項是否對當地或者榮家來說非常貼切，我覺得這是非常重要的，所以我才有這個想法，就是我們大家站起來，走到榮家去瞭解照護人員對他們的照護，我的目的有兩點，第一，照護得夠不夠？憑良心講，這麼高齡的榮民，已經是他生命的末端，我們應該給他更好的照護；第二，我覺得我們的照護人員不能夠按照規定給那麼低的待遇，我們是不是可以經過這個考驗，大家提出報告，我們拿我們的醫療基金給他們獎金來鼓勵他們……"],["馬委員文君：主委，其實我們非常支持，剛剛你說的這兩點，如果我們可以做一些調整或改善，當然對一些相關業務可能會更好，也可以提升它的效能和本質。可是最近有媒體報導，我認為這個也是有問題的，我們可以去做一些修正和考量，就是我們的洗澡體驗營，剛剛部長也提到，這些榮民除了有家屬以外，很多是單身，甚至都沒有家屬，他們在最後的人生階段需要特別的照護，我們給予他們最多的照顧，還有像家人般的體諒，我覺得這都是好的，可是洗澡畢竟是非常隱密、私密的行為，雖然有些人是失能、失智，可是有些人是失能並沒有失智，而今天這個洗澡體驗營，在公文上也提到還要拍照、錄影，結束以後可能要寫500字心得，還有一些評比、獎金等等，這個部分我們希望可以再一次去考量，因為對於每個人來說，今天如果我沒有辦法自理，當我還知道的時候，我並不希望我全身上上下下是開放參觀的，今天我們要體會第一線人員的辛勞可以有很多方式，這個部分我們希望可以做一些調整，因為對他們來說，自尊以及尊嚴的維護，即使他們在失能的情況下，我們還是要給予他們最大的尊重，這些行政人員或其他人員即使學會了，以後也不會用到，而且他們體驗了又如何，因為他們以後也沒有辦法去做人力支援，所以如果要去體會，我們希望可以用別的方式，這一點可以做到嗎？"],["馮主任委員世寬：我想分兩點來回答您的問題，第一點，委員的關切是非常重要的；第二個，沒有所謂的洗澡體驗營，這是新聞聳動的名詞，我們去那裡是做實地的瞭解，回來以後做整個對於榮民照顧的檢討，我已經講過要提高這些照護人員的待遇或獎金，憑什麼？你要有依據……"],["馬委員文君：主委，我還是要強調一下，它的依據可以從很多地方，他可以去做long stay，從早到晚的照護有很多也非常辛苦，在外面很多的照服員可以得到這麼高的薪資或者保障，我相信他的辛苦大家都有目共睹，今天我們即使要照顧，他不會因為看一次洗澡就可以體會，所以這個部分我強烈要求，因為我們覺得他的尊嚴是非常重要的，而且那並沒有什麼體驗，你用什麼名詞都不重要，我們怎麼樣維持他的尊嚴？今天如果在我生病不能動的時候，我也不希望洗澡時是很多人可以看的，甚至有些連家屬都不太願意，所以這個部分請主委做個調整，好不好？這個部分我覺得非常嚴重。"],["馮主任委員世寬：您的建議我完全採納。"],["馬委員文君：謝謝。"],["馮主任委員世寬：第二，不要相信新聞報導，那是偏差的。"],["馬委員文君：主委，我沒有相信新聞報導，我現在是說，如果我去想像那個作法，因為公文上也有顯示，很多都覺得不適合，我們就把它調整一下，因為我一直支持主委剛剛提到的那兩點，你要提升他的待遇也好，讓他們的工作效能可以更提升也好，這個我們都非常尊重，可是就洗澡這個部分，我希望能夠做調整。"],["馮主任委員世寬：謝謝委員的關切，我們會去改進。"],["馬委員文君：另外，貴會的駐美代表在1月份已經到美國就任，其主要活動在報告裡面提到的都是聯繫、拜會還有相關的組織跟智庫等等，剛剛也有提到，因為現在是在疫情期間，有很多事情沒辦法做，可是我們希望駐美人員在做好防疫措施的前提下，因為現在已經到4月了，你們下半年在實施業務報告的時候，我們期待退輔會一定要提出具體的表現跟實際的成效，比如說要推動什麼樣的友我法案等等，這個部分我們希望可以比較具體的把它呈現在報告上面好不好？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["馬委員文君：因為畢竟他也用了很多預算。"],["馮主任委員世寬：謝謝您的指導。"],["馬委員文君：這個報告裡面也特別提到要增加跟美國的醫療實務交流與互惠合作，這個互惠及美國駐泛太平洋地區軍人（含民眾）來臺就醫等醫療協助，進而提升我退除役官兵福祉，我想請教這個部分的具體作法是什麼？所謂泛太平洋地區的軍人是哪裡的地區？"],["馮主任委員世寬：報告委員，這個議題會產生是去年有7位國會議員是他們退輔會的理事長，他們到這裡來，尤其是他的主席特別提出來，希望我們能夠在泛太平洋地區給予醫療的協助，實際上我們三個榮總對於東南亞、帛琉等地區已經有直接協助了，所以我們就跟他說，只要你們有具體的計畫，我們願意參與，而且我覺得我們的榮總會非常熱心地參與。"],["馬委員文君：主委，既然我們都已經有在做了，本來就已經有在做了，那他們為什麼要特別提出來？泛太平洋地區主要大概是美國的西半部，或者像日本、韓國、菲律賓以及臺灣等相關國家，可是在怎麼樣的場景之下，他會需要我們的醫療協助？他的場景跟他的目標是什麼？比如他是休假的時候來嗎？還是戰爭的狀況之下？他模擬的戰爭狀況會需要我們的醫療協助，那是什麼樣的情況？這是我們比較關心的。"],["馮主任委員世寬：委員質詢的正是我們想答應他條件或者簽所謂memorandum的時候，我們會考慮的因素，謝謝您提前告訴我們。"],["馬委員文君：所以他還沒告訴我們嗎？有可能戰爭嗎？戰爭是臺海嗎？"],["馮主任委員世寬：他不會說是戰爭才要我們去支援，他一定是平常和平的。"],["馬委員文君：平常和平的？可是如果他們泛太平洋地區的軍人跟民眾都可以來這裡享受這樣的資源，而且他是希望用臺灣現役軍人的條件去對待他們，那我們跟他們現在做平等互惠，我們在美國的軍人或者已經取得美籍的這些相關的軍人，他們可以有同樣的待遇嗎？"],["馮主任委員世寬：我想這個都需要坐下來好好地談，因為條件是交換的，並不是一相情願的。"],["馬委員文君：可是主委，如果按照報告來說，你已經答應了，可是我們並沒有相對的要求。我們現在有兩個問題，這些泛太平洋地區的軍人跟民眾到底是指誰？是哪些地區？第二個，相對我們在美國的這些相關人員，是不是也有同等的待遇？我們希望在很快的時間之內，我們也可以得到相對的一個答案，好不好？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["馬委員文君：主委，會特別跟美國提出來嗎？他們要求我們什麼，我們也要要求他什麼，可以做到嗎？"],["馮主任委員世寬：你放心，我有兩次駐外的經驗，談判是我的長處。"],["馬委員文君：好，謝謝，希望可以達到我們要的結果。"],["馮主任委員世寬：謝謝。"],["主席：現在開始處理臨時提案，有兩案，請議事人員宣讀第1案。","1、","查退輔會農林機構人員之新冠肺炎疫苗第三劑的接種率至4月6日只有33%，退輔會所持之理由是農場位處高山偏遠地區，降低員工施打意願。惟武陵、清境及福壽山等三高山農場正推動五年發展計畫，三座農場皆為非常熱門的旅遊觀光景點，如何完善周全對員工的健康照顧，退輔會應有妥善規劃。爰請退輔會於一個月內提出高山農場員工疫苗施打計畫及執行成效，送立法院外交及國防委員會。","提案人：江啟臣　　吳斯懷　　溫玉霞　　廖婉汝　　馬文君"],["主席：請問退輔會對於提案內容有沒有意見？"],["馮主任委員世寬：我覺得委員提出來的意見合理，我們退輔會願意照辦。"],["主席：好，謝謝主委。還有沒有要修正的？"],["馮主任委員世寬：時間想改成三個月，不要一個月馬上要，我們可能來不及，況且我們也要協調醫護人員一起上去。"],["主席：一個月做不到嗎？因為現在疫情正在爆發，其實你們應該問一下榮總吧！榮總如果願意配合的話，很快啊！"],["馮主任委員世寬：不是這樣子，我覺得應該要有一個組織性的，我想三個月是我們要求最長的期限，我們會儘快，既然我答應了，我們就會努力去做。"],["主席：三個月就已經……，我們可能要問一下專業的，院長都在這邊嘛！你們覺得多久？因為只是一些高山農場需要去提高一下他們的施打率，而且那個人員沒有很多啦！可以調查一下哪些人沒有打嘛！"],["馮主任委員世寬：我想榮總也忙著自己的醫務，我們儘快、儘速，但委員要求我們一個月……"],["主席：一個月施打是OK的啦！現在其實也沒有缺疫苗嘛！疫苗是夠的。"],["馮主任委員世寬：主席，我們這樣講好不好？假如一個月差個幾天……"],["主席：對，沒有關係，差幾天沒有關係，但我們希望你儘快在一個月內處理完，好不好？"],["馮主任委員世寬：好的，我們以一個月為限，但是三個月為最終……"],["主席：一個月到兩個月啦！好不好？"],["馮主任委員世寬：好的，謝謝。"],["主席：主要是為了他們的健康，謝謝。第1案就照修正後的文字通過。請宣讀臨時提案第2案。","2、","過去為推動募兵制，退輔會針對榮民資格認定，榮民待遇、照顧等業務有所調整，協助增加募兵誘因。近期兵役制度是否調整，由國防部組成專案小組研議中，若恢復徵集一年役期役男服役，對退輔會業務推動之影響為何，應有評估。爰要求退輔會於一個月內提出書面報告，送立法院外交及國防委員會。","提案人：江啟臣　　吳斯懷　　溫玉霞　　廖婉汝　　馬文君"],["主席：本案退輔會有沒有意見？"],["馮主任委員世寬：報告召委，有關「若恢復徵集一年役期役男服役」，因為現在國防部的政策還沒有出來，我們希望把它改成「兵役新制發布後」，這樣子我想對於一年、兩年或半年都能夠涵蓋，請各位委員參考，而且後面要求退輔會一個月以內提出報告，我們可能還要再跟國防部做協商，給我們三個月可以嗎？"],["主席：三個月是OK啦！但我們提案的宗旨還是希望國防部在討論役期的調整時，應該要有退輔會的意見，退輔會的意見不應該被排除、被忽略，這是一體的，兵役制度的調整，上下游會影響到的單位，你們絕對是其中一個重要的單位。"],["馮主任委員世寬：從今天以後我去參加開會，會把召委的提議跟貫徹這一個精神帶到會場去。"],["主席：好，如果這樣的話，我們的調整就……"],["馮主任委員世寬：我的意思是說，就改成「兵役新制發布後」，就不要說是一年、兩年或是半年，這樣我覺得彈性比較大。"],["主席：應該是說……"],["馮主任委員世寬：兵役新制發布後。"],["主席：由國防部組成的專案小組在研議中，退輔會對於兵役新制的調整應該有所評估，就是你們對於新的兵役制度的調整也應該要有所評估啊！"],["馮主任委員世寬：評估可能在會議中間就提出來過。"],["主席：評估對你們的影響嘛！"],["馮主任委員世寬：是。"],["主席：這個影響其實應該納入，你不能等到最後決定了以後再來表達意見，過程當中其實你們就應該表達意見，這樣子才是真正的一體嘛！否則你如果等到兵役制度全部都確定了，你們再來評估對你會有什麼影響，到時候發覺退輔會的業務受到影響或可能沒辦法立即作業，那又會影響到新的兵役制度實施。所以我們提案的宗旨是要你們能夠參與到目前兵役制度的討論，提供退輔會的專業意見，供兵役制度調整參考才對。"],["馮主任委員世寬：可是這個文字沒有這麼顯示的那麼強烈。"],["主席：我們把它做一個調整好不好？"],["馮主任委員世寬：我贊成主席所講的話。"],["主席：我們是不是把它調整為「近期兵役制度是否調整，國防部組成專案小組研議當中……"],["馮主任委員世寬：應納入退輔會。"],["主席：我們爰要求退輔會應該在兵役制度的相關討論當中，表示退輔會的專業意見，供決策單位參考。","文字再調一下，好不好？還是你們有建議的文字嗎？就我剛才所講的那一段。"],["馮主任委員世寬：本題還是要以國防部兵役制度調整對退輔會的影響，我們做先期研究，我覺得這個非常重要。"],["主席：所以就是兵役制度調整，你們先做先期的研究。"],["馮主任委員世寬：對，就是推動影響的研究。"],["主席：這樣好不好？我們維持原來的提案，改幾個字。我們把最後一句話改為「爰要求退輔會會在三個月內提出書面報告」就是針對你那個評估提出書面報告，送立法院外交及國防委員會好不好？不能等到它決定後再來評估。"],["馮主任委員世寬：我們也要先給國防部知道，要不然我們跟它離心離德，那也是不好。"],["主席：對，所以你們要跟國防部討論。"],["馮主任委員世寬：而且我們要先讓國防部知道，國防部能夠……"],["主席：你們要去瞭解國防部的立場是什麼。"],["馮主任委員世寬：可是經過您這樣子一唸，好像我們沒有得到這樣的指示，我們感覺不是這樣。"],["主席：所以這也表示現在退輔會完全沒有參與兵役制度調整的討論，你們不清楚國防部的立場，對不對？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["主席：所以這是一個大問題，我們要求你去做這件事情，你就必須去跟國防部做討論。"],["馮主任委員世寬：也可以這麼寫「退輔會必須要跟國防部討論以後，完成先期評估的影響」。我們願意接受這樣的方式，比較合理。"],["主席：好，所以如果是這樣，近期兵役制度是否調整，爰要求退輔會應該主動與國防部進行瞭解討論，同時並表達退輔會的專業評估，也請退輔會就與國防部討論跟反映的結果在三個月內提出報告。"],["馮主任委員世寬：它可能討論就不只三個月。"],["主席：你就給我們第一階段的嘛！對不對？"],["馮主任委員世寬：他們完成第一階段以後的三個月，這個我們同意，好不好？"],["主席：完成第一階段？"],["馮主任委員世寬：他們完成第一階段，我們來做評估以後，我們把報告送立法院。"],["主席：好，你們要去參與它第一階段的討論，第一階段如果有結果之後，你們三個月內要提對退輔會的影響給我們好不好？"],["馮主任委員世寬：好。"],["主席：文字修正一下。","第1案，我們就是改「兩個月內」。","第2案就照我們剛才所同意的文字修改。","我們休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。開會之前，剛才臨時提案第2案有修正文字，我們念一遍臨時提案第2案修正文字，就是在「由國防部組成專案小組研議中」之後的文字如下「若恢復徵集一年役期役男服役，對退輔會業務推動之影響為何應有評估，爰要求退輔會爭取參與國防部兵役制度之檢討作業，並於第一階段成果公布後，提出對退輔會業務推動之影響評估，並於三個月內送立法院外交及國防委員會。」有沒有意見？"],["馮主任委員世寬：我有一個意見，「應有評估」第四行後面「爰要求退輔會應爭取參與」，我覺得「爭取」這兩個字，不是我的個性，我從國防部出來，不好意思……"],["主席：「爰要求退輔會應參與」。"],["馮主任委員世寬：「應參與」，我接受。"],["主席：好，我們再修正，好不好？"],["馮主任委員世寬：好，謝謝。"],["主席：我們就照修正文字通過。","繼續進行詢答，請林委員靜儀發言。"]],"agenda":{"page_end":102,"meet_id":"委員會-10-5-35-9","speakers":["江啟臣","林昶佐","溫玉霞","羅致政","邱臣遠","吳斯懷","王定宇","何志偉","馬文君","林靜儀","廖婉汝","孔文吉","洪孟楷","陳椒華","游毓蘭","林淑芬","蔡適應","張其祿","林俊憲","趙天麟","陳以信"],"page_start":25,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查111年\n度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：\n（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金(二)榮民醫療作業基金","agenda_id":"1115501_00002"}}},{"id":"137780","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137780","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea5a1b6ae1871693d748752ff68f2ebac0413030b6a5b13eb64af671f0839fd99a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"何志偉","委員發言時間":"10:55:58 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榮民醫療作業基金。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":9,"committees":[35],"id":"委員會-10-5-35-9","title":"第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議"},"date":"2022-04-07","duration":597,"end_time":"2022-04-07T11:05:55+08:00","start_time":"2022-04-07T10:55:58+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":710,"blocks":[["何委員志偉：（10時56分）今天總共掌理12個分院的3位總院長都有來備詢，臺灣在pandemic這段時間，其實受到世界各國的矚目，特別是MHA的邏輯，我們端看在過去這一段時間，所謂的核酸篩檢等已經破了50萬件，此外，以臺北榮總為例，一天可以檢測的量超過1,800件，甚至大型接種也已經破了70萬人次，所以我在這邊要就教3位總院長，你們篩檢人員的編制有增加嗎？先請陳院長說明。"],["主席：請臺北榮總陳院長說明。"],["陳院長威明：謝謝何委員，從去年6月疫情升溫開始，臺北榮總就開始部署並增加量能，我們開始用核酸的池化，核酸的池化就是把檢體放在一起，我們在實驗室反覆的操作，在還沒有大爆發之前，我們就找到了實驗的數據，所以才能應付京元電子跟臺北三大農產的任務，其實我們用池化的文章已經在上個月發表在國外重要的期刊，證實我們的研發非常的精準。"],["何委員志偉：精準度有提升。"],["陳院長威明：我們的人力當然是有多一點點，不過為了醫院的安全，這是應該要做的，現在我們用池化來做，一天的量能可以驗到一萬多人，甚至如果用1比10的話，可以高達2萬，但是我們擔心的是精準的問題，我們實驗室的數據告訴我們，1比5就已經是上限了。"],["何委員志偉：1比5指的是什麼？"],["陳院長威明：就是把5個檢體放在一起，如果驗出來這一組有問題，我們再逐一把檢體拿出來，看是哪一個人出了問題。"],["何委員志偉：好，其實我有一個期待，因為在國際醫療界有人講了一個笑話，他說如果世界上有核酸檢測的奧林匹克，臺灣說不定可以拿到第一名。第二件事情是我要很感謝榮總系統，我們看到這麼多檢驗人員的確有非常微薄的bonus，就是所謂的津貼等等，可是臺北市政府花了100天以上才發放到位，而榮總的速度相對快很多。等到疫情相對平緩、沒那麼緊張、人力相對充足之後，關於臺灣醫療的進步、醫療人員的辛苦、醫療行政作業的推進，3位總院長是否可以分工來進行彙整？除了在烏俄戰爭時讓大家看到我們的人道精神，對於我們一直在講的臺灣模式，你們後續是否可以提出一個general的報告，讓全世界再次看到臺灣，同時也讓國人理解我們醫療進步的背後有多少無名英雄在努力，可以做到嗎？"],["陳院長威明：應該不用等到疫情之後，我們現在就可以開始進行。"],["何委員志偉：好，可以先蒐集一些數據，做一些學術方面的報告，而且要用世界普羅大眾能夠理解的方式，你們可以向本席承諾嗎？"],["陳院長威明：一定承諾。"],["何委員志偉：謝謝。"],["陳院長威明：我們3個榮總到目前為止都沒有院內感染，這個奇蹟一定有其因素在，我們會把成功的因素放到裡面。"],["何委員志偉：不管是醫療界也好，警察或消防單位也好，其實有時候沒有事就是最難做到的一件事，所以請你們3位繼續努力，我們一起並肩作戰。","現在我要請馮主委上台備詢。"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：謝謝委員，委員剛才讓我休息了一下。"],["何委員志偉：不好意思，我不准你休息，你要加油！你今天看起來氣色很好，這是好事。"],["馮主任委員世寬：謝謝關切，在病中接到你的電話，感到很溫暖。"],["何委員志偉：謝謝。接下來還是有幾個問題要就教主委，現在全國都在關注役期的延長與否，根據你的專業及你的觀察，你認為在哪些狀況下我們需要延長役期或是不該延長？"],["馮主任委員世寬：你是說服兵役嗎？"],["何委員志偉：對，服兵役的役期。"],["馮主任委員世寬：在兵役法裡面有明定，在國家有需要的時候，就可以實施延長，這是有法律的依據，我覺得我們應該盱衡最近的狀況是否有這個需要。在這個需要的背後，其實我不應該跨越國防部的領域來講話，但是我個人在當國防部長的時候就已經發現，我們雖然有4個月的軍事訓練役，卻有三萬多人必須要服83年以前的義務役兵役，這讓我們國防部要特別找訓練的場地、人員、編制、武器裝備來訓練這些人，所以我在猜想，假如我們驟然實施兵役的延長，因為人數增多，就會有這些困難，可能在短期之間不可能將其恢復。"],["何委員志偉：你剛剛說國家有需要，那大概會從哪些指標看出國家有這個需要？"],["馮主任委員世寬：當國家有國安危機的時候、有敵人侵犯的時候，還有一個就是在外力進入我們國家而造成動亂的時候，我們就應該要有堅強的軍隊實力。"],["何委員志偉：我最近聽到在退輔會內部有一些聲音，因為隨著軍事科技的進展，像我們看到這一次的烏俄戰爭，直接從遠端去操控無人機，還有衛星也可以把整個3D甚至4D的邏輯都產生出來了，精準的掌握情報，精準的使用科技，戰爭的型態確定改變了，平時跟戰時的界限已經模糊了！我看到你們內部有人說軍人需要接受複雜、專精、較長時間的訓練才可以發揮戰力，過去這種龐大、低技術的義務役士兵已經不符合作戰需求，我想請問主委對於這種聲音的看法怎麼樣？"],["馮主任委員世寬：第一，我想國防部會非常的重視這些言論。第二，我們要從實質上來看現在的戰場到底是什麼樣的戰場。我們有接到一些不知道是真是假的報導，但是我相信這是真的，就是用Apple的手機竟然能夠收到衛星的訊息，讓無人機帶著這些摧毀性的飛彈，從點上面來擊斃敵方的司令，這就是對高科技最高的顯示。不過這個不是用在面上面，所以還是需要有人來守護，還是要有人來做對於戰鬥的支持，我想這跟這個言論有一點點不一樣。"],["何委員志偉：本席再就教主委，對於恢復徵兵與否，你的看法是什麼呢？"],["馮主任委員世寬：我不想再講下去了，因為這是國防的議題。"],["何委員志偉：因為我們看到過去您也有一些說法，所以想要確認一下，自從烏俄戰爭開始之後，很多邏輯跟民心士氣等等都不一樣了，所以對於徵兵，您的意見就是保留意見？還是……"],["馮主任委員世寬：我想這樣，既然您問我，全國老百姓都在看電視，我想要這麼講，這個事件的發生讓我們全民都提高了警覺，有兩個警覺，一個警覺是戰事是會發生的；第二個警覺是如果我們不團結一致，永遠沒有辦法持久。謝謝你。"],["何委員志偉：OK，我瞭解了，因為時間的關係，謝謝。"],["主席：謝謝何委員。下一位請馬委員文君發言。俟馬委員發言完畢就處理臨時提案。"]],"agenda":{"page_end":102,"meet_id":"委員會-10-5-35-9","speakers":["江啟臣","林昶佐","溫玉霞","羅致政","邱臣遠","吳斯懷","王定宇","何志偉","馬文君","林靜儀","廖婉汝","孔文吉","洪孟楷","陳椒華","游毓蘭","林淑芬","蔡適應","張其祿","林俊憲","趙天麟","陳以信"],"page_start":25,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查111年\n度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：\n（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金(二)榮民醫療作業基金","agenda_id":"1115501_00002"}}},{"id":"137779","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137779","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290eaa61671cf3054b41248752ff68f2ebac0413030b6a5b13eb673bacbc480bcfdff5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王定宇","委員發言時間":"10:44:46 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榮民醫療作業基金。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":9,"committees":[35],"id":"委員會-10-5-35-9","title":"第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議"},"date":"2022-04-07","duration":642,"end_time":"2022-04-07T10:55:28+08:00","start_time":"2022-04-07T10:44:46+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":669,"blocks":[["王委員定宇：（10時44分）主委辛苦了！我今天有幾個問題簡要地就教主委。首先，從2020年開始，武漢肺炎到現在接近兩年四個月的時間，對我們榮民就養金的給付有一些問題，我們再研究一下看該怎麼處理。目前我們的榮民分成國內的就養跟國外的就養，國內就養比較簡單，查核也比較容易，大概就是每個月給付的金額直接匯入榮民的國內帳戶，至於遺眷半年餉的部分，大概就是半年去郵局辦一次。所以國內查核榮民本人可以來領的部分是這樣的處理，這是第一格國內就養榮民的部分。","我幫主委整理了，我們再看第三格長居海外的就養榮民部分，這不包含中國，就是住在美國、澳洲等等，海外的就養榮民，因為畢竟人在國外，叫他一定要回國內來辦、驗明正身，這個也不近情理，所以我們的處理方式是請他本人每一年要到我們駐外的館處查驗身分。我們都希望榮民伯伯長命百歲，但我們要確認他還在，我們才能繼續支付就養金，對國外不含中國的部分，是採取每一年到我們的駐外單位驗證身分一次。","中間這一格是長居中國就養榮民的部分。因為中國不承認我們國家的政府，我們也沒有駐派單位在那裡，所以我們退輔會就特別辛苦了。同樣的，對於長住在中國的榮民，你要他回臺灣辦理，我覺得有的年紀大了，也不見得合乎情理，所以我知道你們退輔會原來的設計是兩件事情，一個是每一季要繳交指紋驗證卡來確認無誤，不過會擔心只能看指紋驗證卡，沒辦法確認是不是本人，所以你們大概半年會派人到中國訪查，也關心這些榮民老先生們生活的如何，這也是好事。","以上三套流程，我說明得很清楚。現在問題來了，2020、2021和2022上半年，因為疫情的關係，我們每半年派員查核就沒辦法派了，我的第一個問題請教主委或是業管的主管，你們怎麼樣進一步來補漏？海外的本人要到我們駐處，國內的是我們各地都有服務員可以確認榮民本人，而中國這一塊因為疫情的關係，無法半年派人驗證一次，你們對於這個部分有什麼補強的措施？"],["主席：請退輔會就養處厲處長說明。"],["厲處長以剛：謝謝委員，我是就養處處長。在大陸地區的話，我們是用指紋驗證，有關指紋驗證，我們是跟調查局、刑事警察局都討論過……"],["王委員定宇：指紋一定是真的啦！我不是懷疑那是假的。"],["厲處長以剛：指紋其實是最正確的，但是我們每三個月會寄……"],["王委員定宇：處長沒有聽懂我的意思，指紋畢竟還是書面作業，那個指紋是真的啦！但指紋怎麼處理是另外一件事情，沒有證據，我採信任原則，不過我現在問的是，你們在機制上原來是設計半年要看到本人，可是現在因為疫情，這是另一個科學問題，我現在沒辦法半年派員去訪查一次，有關這個環節，你們怎麼補強？"],["厲處長以剛：其實……"],["王委員定宇：本來就有指紋，所以指紋的部分我們就放著嘛，我現在問的是半年訪查的事情怎麼處理？"],["厲處長以剛：其實我們那個時候訪查只是抽查，也不是全部訪查，我們真正的驗證是以指紋驗證為最基礎，而且是最實在的一個方式。"],["王委員定宇：所以你們在這疫情期間，所謂的派員訪查這件事情就全部擱著了？"],["厲處長以剛：是。"],["王委員定宇：你知道抽查有抽查的意義，如果完全靠指紋驗證就OK的話，根本每半年派人去也就不用了嘛！那是有關心的意義，當然也有驗證的意義，而這驗證的每一個環節，我們主委是從中隊長、大隊長、聯隊長一路部長到現在，就知道每個環節是有它意義的，所以某個環節現在不能執行，你沒有替代的環節，那個洞就容易出現一些問題。","我們看下一張，這是單純統計上我提出的疑問。根據我們臺灣內政部2021年最新的數據，臺灣人的平均餘命是81.32歲，男性會低一點，女性會高一點。中國他們的網站不讓我們進去，但是新華網在2021年3月5日有公布，中國人的平均餘命是77.3歲，女性高很多，男性低很多，我採取平均的，得到一個數據，臺灣人的平均壽命比中國平均起來高一點，高了4歲。可是你看我們的就養榮民就產生一個很特別的現象，我們在臺灣國內的就養榮民領就養金的，我們可以實質訪查的，我們從2020、2021到2022年最新的數據，我們的平均年齡是往下降，可是長居中國的就養榮民，我們採取指紋驗證的，他的平均餘命不只遠遠高過我們臺灣將近15歲，而且是逐年遞增。逐年遞增跟逐年遞減，這當然是有人的更迭因素在裡面，所以這個現象就讓我們提出一個問題，就是當你無法實質驗證，而統計的數據跟他們中國和我們臺灣的平均餘命所顯現的差異是反過來的，我不知道主委跟處長怎麼看這個事情？"],["厲處長以剛：報告委員，在國內是資深榮民逐漸凋零，但是新進的榮民增加，新進的榮民年齡都低於平均年齡，所以平均年齡會下降。所以在大陸地區……"],["王委員定宇：對，你講的其實就是新進榮民會把平均年齡拉下來嘛！"],["厲處長以剛：是。"],["王委員定宇：我們在大陸長住的年長者不幸凋零的，我們也遺憾，但他就是凋零了，這個現象在中國，其實也會有類似現象。"],["厲處長以剛：是。所以我跟委員報告，在大陸長居原本有六千多個榮民，到現在只剩下277個，也是在逐漸凋零，所以一樣是人數越來越少，留下來的年齡是越來越高。至於為什麼大陸長居的年齡會普遍高，因為我們規定到大陸長居的榮民一定是要從大陸來臺灣、來臺灣生活，然後回大陸就養，所以他們平均年齡本來就會高。"],["王委員定宇：你大概沒有聽懂我的意思，他的原鄉在那裡，我覺得他回去落葉歸根，年長的行動不便，我們讓他方便，這個我覺得OK，人道考量是對的。因為那邊沒有年輕的榮民補充進去，所以平均餘命會比我們臺灣的高，這也合理。可是凋零來講，照理說，你看臺灣的會平均遞減，我們臺灣有年輕的榮民補充，可以解釋79歲跟92歲，但是凋零這件事情，臺灣跟中國是一樣的，所以照理說平均餘命兩邊都會往下掉才對，而中國是成長的，我對這個沒有答案，也許它就是這樣子，因為數據就是根據事實嘛！","所以我是建議主委跟處長，有關我們每半年派人抽查這件事情，如果因為疫情確實無法執行，有沒有其他的方案？比如說在城市的都會區域以視訊的方式，我們採取的是關心，就是關心他現在在那邊生活怎麼樣，現在中國疫情很嚴重，可以詢問有沒有什麼需要退輔會協助的地方，讓人家感受到溫暖，也達到查核的目的。你不能說因為疫情關係，辦法不能用了就放著不管，你要有個替代方案，當然鄉下地區可能視訊比較不方便，沒辦法視訊，那我們就只好尊重，總有力有未逮之處，但你不能就放掉這個環節，失去查核驗證。我請教主委，你有什麼想法？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：其實我們對這件事情早就有源頭，我們希望能夠跟他用LINE，結果發現大陸沒有LINE。"],["王委員定宇：他們不準用LINE，規定不能用LINE。"],["馮主任委員世寬：我說那還有Instagram嘛！"],["王委員定宇：他們也不能用Instagram。"],["馮主任委員世寬：我們說還有Messenger。"],["王委員定宇：他們也不能用Messenger，你要害老伯伯被抓起來？"],["馮主任委員世寬：結語就是我們還是要依賴指紋，要做化驗。"],["王委員定宇：有些視訊的方式，或也許有其他軟體是中國運用的平臺，不管怎麼樣，我建議你們可以思考看看。"],["馮主任委員世寬：是。"],["王委員定宇：最後，剛才召委也有問到，退輔會在今年1月3日派了退役少將倪邦臣和海軍退役上校程國峰，我必須先肯定，我看了這兩位的資歷，這兩位是優秀的，主委的選才選得好，派這兩位去可以說適才適任。"],["馮主任委員世寬：謝謝。"],["王委員定宇：我看了你們退輔會的網站，從1月3日派到現在已經是4月份了，你們網站上關於這兩位只有兩件消息，一個是派任消息，另外一個是3月31日去悼念埋骨異鄉空軍先烈，其他沒有了。我剛才聽你備詢，你說他們拜訪了七個州的退伍軍人的相關協會，也拜訪了榮光的所有會員，看起來這兩位做了不少事情。我只提醒一件事情，因為他們是首任、首年首派，所以資料的呈現很重要，比如這牽涉到預算，看看有沒有做出實質的效果。明明從主委的選才來看，我必須肯定這兩位是優秀的、是適任的，我剛才聽你們講他們的工作內容，他們也做了一些事情，可是你們在退輔會的網頁上所呈現的，關於退輔會有史以來第一次、首屆、首任、首派駐美的人都沒有資料，那就可惜了！可不可以補強一下？"],["主席：請退輔會要update、更新。"],["馮主任委員世寬：是的，謝謝委員教導。"],["王委員定宇：要加強幕僚作業，好不好？"],["馮主任委員世寬：是。"],["主席（江委員啟臣）：本席現在先宣告，目前有收到2項臨時提案，我們等馬文君委員質詢完畢以後就來處理，在處理完畢以後休息5分鐘，謝謝。","請何委員志偉發言。"]],"agenda":{"page_end":102,"meet_id":"委員會-10-5-35-9","speakers":["江啟臣","林昶佐","溫玉霞","羅致政","邱臣遠","吳斯懷","王定宇","何志偉","馬文君","林靜儀","廖婉汝","孔文吉","洪孟楷","陳椒華","游毓蘭","林淑芬","蔡適應","張其祿","林俊憲","趙天麟","陳以信"],"page_start":25,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查111年\n度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：\n（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金(二)榮民醫療作業基金","agenda_id":"1115501_00002"}}},{"id":"137778","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137778","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290eaeac69c3c94a0e6041226a8f5cbc27da6413030b6a5b13eb6dc6d513c1fde7d655ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"莊競程","委員發言時間":"10:37:35 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10:46:35","影片長度":"00:09:00","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-10-5-26-7","title":"第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議"},"date":"2022-04-07","duration":540,"end_time":"2022-04-07T10:46:35+08:00","start_time":"2022-04-07T10:37:35+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":610,"blocks":[["莊委員競程：（10時37分）部長好。國內確診數每日都在創新高，部長有表示疫情的高峰點還沒到，可能還在發展中，臺大兒童醫院黃立民醫師也認為這次疫情是全臺多點爆發，跟去年只有在萬華的狀況不同。黃醫師評估這次疫情的高峰一定會超過去年，因此民眾和政府端都要做好整備並改變心態，接受這樣的疫情，保護自己，然後守住醫療量能。因為現在部分群聚還沒有完全收斂，加上可能還有幾條不明的傳播鏈，整體疫情看起來還在發展中，請問指揮中心的看法如何？目前有哪些對策？面對疫情的變化，有哪些要呼籲我們民眾遵守的？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：莊委員好。第一個是去年的R0值大概是趨近於3，甚至有一說最多也講到5而已啦，但是今年這個R0值大概是8到10，所以相對來講，傳播率就是一個完全不同的情況……"],["莊委員競程：是，沒有錯。"],["陳部長時中：所以確診人數一定會增加，這是可預期的。在這個情況之下，整個國家的政策是要把重點放在什麼地方？我們現在已經確定了我們的政策方向，就是不要重症或是重症要趕快把他醫治好……"],["莊委員競程：就是減少重症。"],["陳部長時中：如果把很多力氣用在輕症的部分，反而忽略掉重症這方面，我們就得不償失，因為整體一般來講，我們的重症率還是只有0.2%到0.3%，所以輕症部分最後的容納量可能會超過我們的容忍量，那就會回家做居家的照顧，這時自我的應變、自我的管理就變得很重要。相關的策略、方法其實我這兩天應該講得很清楚了，我們的戰術、戰略，我們都講得很清楚，問題是未來一步一步要怎麼做、水平的聯繫要怎麼樣把它做好，這是我們正在努力的。"],["莊委員競程：其實不管是過去或現階段，政府防疫工作目前最主要的部分就是在減少重症人數，以及保護醫療的量能，其中包括藥物的準備、醫院的分流和疫苗接種率等等，這些都要做好。目前當然主要是輕症的感染者，但是連續幾天本土的感染數都破百例，這對我們的醫療量能有什麼樣的影響？我們的防疫策略有沒有什麼樣的調整？有關藥物的準備情形，今年的疫苗採購計畫、口服藥物等等的採購計畫是不是都有順利地進行？"],["陳部長時中：有。疫苗的部分其實我們去年那時候就決定了，莫德納今年就購買了2,000萬劑，現在進來400多萬劑，一劑可以打2人份，所以剩下1,500萬劑我們還可以打3,000萬人，是相當足夠的量。至於藥物的部分，瑞德西韋我們手上還有8萬2,000人份的合約量，已經在手頭上的有1萬6,000人份，另外，輝瑞和默沙東的我們各訂購了2萬和5,000人份，現在在手的有7,500人份。除此之外，為了因應現在這樣的情況，我們還要擴大合約，數量要數以倍計。"],["莊委員競程：另外一個議題就是美國食品藥物管理局（FDA）日前宣布，完成第三劑接種的50歲以上成人，在間隔4個月之後，可接種第四劑疫苗，同時，12歲以上免疫低下族群則可施打第五劑，這樣的消息公布之後，美國的CDC也同步更新了疫苗接種指南，將第四劑接種列入正式的防疫建議。但是以色列衛生部的研究團隊將醫事人員施打第四劑疫苗的結果，刊登於Impact Factor滿高的新英格蘭醫學期刊，說明醫事人員在施打莫德納與輝瑞BNT這兩種mRNA疫苗之後，數據顯示這兩種疫苗的接種者體內中和抗體高出9到10倍，但中和抗體的增加幅度跟第三劑幾乎沒有什麼顯著的差異。那我想問一下部長，部裡面對第四劑疫苗施打做過討論嗎？專家的意見是如何？像以色列的研究顯示出，疫苗接種後雖然感染者出現的病症較為和緩，就是比較是輕症，但是他們體內仍然有很高的病毒量，具有一定的傳染力，這對我們目前的防疫策略會不會造成一些麻煩？或者是說，在清零和共處之間，我們要怎麼樣去做權衡？"],["陳部長時中：我們現在總體的概念大概就是，打疫苗對傳播的阻斷效果其實是有限的，但是對於重症跟死亡是非常有幫助的，大概10倍到30倍不等，所以這變成……"],["莊委員競程：第三劑嘛？是第三劑追加的，還是第二劑就有這樣的一個數據？"],["陳部長時中：只要是在保護力的情況下，身體有到達一定的抗體，就會有這樣的一個效果，所以這就是保護自己的一個很重要的手段，至於散布，跟這個就稍微無關，所以我們不會把它當做打完疫苗，就不會傳染給別人，這樣子來看。"],["莊委員競程：當然！"],["陳部長時中：但是打疫苗對社會的保護力是很重要的。"],["莊委員競程：部裡面有沒有評估過第三劑的保護力到多久？就像部長講的，當它保護力下降的時候，就還是要把它補上來，如果沒有補上來，對於減少重症還是有一定疑慮在。"],["陳部長時中：各類的研究都有，像剛剛委員提示的美國大概是4個月，他們認為4個月對這些高易染或高風險的族群來講就要施打，英國是訂6個月，所以4個月到6個月是可以被參考的一個……"],["莊委員競程：所以目前指揮中心還在討論中？"],["陳部長時中：對！因為我們大部分人的時間都還沒有到。"],["莊委員競程：好，目前接種第三劑的涵蓋率大概多少？"],["陳部長時中：54%。"],["莊委員競程：是51%？還是54%？"],["陳部長時中：喔！是51%。"],["莊委員競程：反正就差不多是百分之五十幾啦！"],["陳部長時中：前兩天剛剛過50%，現在又過了三天，所以差不多是51%。"],["莊委員競程：OK，好。由於近幾天本土案例激增，導致需要擴大隔離，而臺北市的防疫旅館資源也近乎滿載，所以臺北市長表示要在第一圈限縮居隔人數，同時鼓勵在家隔離，保留珍貴的醫療資源。部長對這樣的作法認同嗎？與過去精準疫調對照，這樣的作法有可能產生的風險為何？"],["陳部長時中：第一，我們大概在前段時間就已經再三要求要儘量居家隔離，我們也不贊成太快就全部停課，希望在那個時候可以做預防性快篩以排除一些可能性，因為太擴大的匡列，社會成本實在太高。"],["莊委員競程：是，現在正準備進入春夏季節，部長對於疫情的研判有哪些預測？根據國人施打疫苗的情況評估，對於我國疫情的發展，部長有何看法？簡單講就是，部長認為在什麼樣的條件之下，才算是疫情結束？"],["陳部長時中：我想WHO也沒辦法判定，但我們就是儘量將醫療量能的整備、水平整合等相關作為做好，讓我們的防疫量能發揮到最大，讓社會的健康能夠保護到最好。"],["莊委員競程：是的，最後一句話，還是重申一次，我們目前的目標應該就是減少重症人數，然後保護醫療量能。"],["陳部長時中：對！可以。"],["莊委員競程：在這樣的狀況下，進行防疫工作。"],["陳部長時中：對！"],["莊委員競程：好，謝謝部長。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請張委員育美發言。"]],"agenda":{"page_end":244,"meet_id":"委員會-10-5-26-7","speakers":["林為洲","賴惠員","蔣萬安","吳玉琴","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","徐志榮","莊競程","張育美","洪申翰","黃秀芳","邱臣遠","陳瑩","游毓蘭","曾銘宗","楊曜","邱顯智","洪孟楷","陳椒華","江永昌","林靜儀","張其祿","廖婉汝","劉建國"],"page_start":163,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應 COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職\n場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1115501_00004"}}},{"id":"137777","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137777","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea3592b501670913c248752ff68f2ebac0413030b6a5b13eb62cb56add62d41ea75ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"江啟臣","委員發言時間":"10:32:21 - 10:44:27","影片長度":"00:12:06","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（事由：一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢。二、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：（僅詢答）（一） 國軍退除役官兵安置基金。（二） 榮民醫療作業基金。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":9,"committees":[35],"id":"委員會-10-5-35-9","title":"第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議"},"date":"2022-04-07","duration":726,"end_time":"2022-04-07T10:44:27+08:00","start_time":"2022-04-07T10:32:21+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":599,"blocks":[["江委員啟臣：（10時32分）希望主委保重身體！原本業務報告時間是早一點的，但配合主委時間所以現在才進行。"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：謝謝委員。"],["江委員啟臣：這段時間發生很多事，譬如烏俄戰爭。特別是因為烏俄戰爭連帶影響了國內兵役役期的調整，我想主委應該有看到相關新聞才是，畢竟主委過去是國防部長，現在是退輔會主委。請教主委，對於兵役制度的調整，或者該如何調整，主委是否曾被徵詢過意見？"],["馮主任委員世寬：沒有官方徵詢我的意見……"],["江委員啟臣：沒有官方徵詢？"],["馮主任委員世寬：對……"],["江委員啟臣：真的？退輔會有沒有被徵詢？"],["馮主任委員世寬：退輔會沒有！"],["江委員啟臣：沒有？這就太離譜了！退輔會的業務與役期絕對有關……"],["馮主任委員世寬：是的！"],["江委員啟臣：不管徵兵、募兵，都涉及退伍事宜，沒錯吧？"],["馮主任委員世寬：是的！"],["江委員啟臣：所以主委沒被徵詢真的太離譜了！真的太離譜！我認為退輔會應該要有人被徵詢，不能以主委身體不舒服或怎麼樣為由，國防部甚至應該成立專案小組來討論這件事，如果國防部沒有找你們，或者國家負責決策的高層沒有找退輔會討論役期調整這件事，那就太離譜了！"],["馮主任委員世寬：我個人感覺不是好像我失寵了，或者失信了，我個人感覺是，現在的人更能掌握現在的狀況！"],["江委員啟臣：主委的回答很委婉。但站在監督者的角色來說，我認為兵役制度與役期調整，能不涉及退輔業務嗎？百分之百涉及！舉例而言，在推動募兵制時，動不動就告訴退輔會要做好準備，這一批志願役進來後，以後全募兵之後，你們業務會增加很多！"],["馮主任委員世寬：是的。"],["江委員啟臣：主委還記得嗎？105年底的時候，第二類的退除役官兵，即服役年限為四年到九年這個期間，在105年底是8,026人，到了110年底有4萬5,807人，增加了3萬7,000多人，就是因為志願役增加了，退伍的人自然就增加了，他可能服四年、五年役，一旦退伍了，你的業務就增加了，所以當初我們就要求你們要做配套，你還記得吧？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["江委員啟臣：現在你就要面對了，所以相對的，如果未來你的役期調整不管是調整一年、十個月或多久，你只要調整或是恢復徵兵變成義務役增加了，志願役會不會減少？這都嚴重影響到退輔會業務。所以我覺得有關我們的兵役調整，如果沒有找退輔會去討論的話，那這個政府是嚴重失職啊，負責決策的人不曉得是考慮什麼，怎麼沒有考慮到這個？對不對？所以我覺得這部分主委要去爭取，你一定要爭取退輔會要加入兵役制度調整的討論，不能夠沒有顧及到退輔會，如果沒有顧及到退輔會，可能就會被認為退輔會以後就併到國防部或怎麼樣。"],["馮主任委員世寬：謝謝委員的指導。"],["江委員啟臣：但我覺得這樣不妥。"],["馮主任委員世寬：是，不然的話，美國退伍軍人協會也不會專程來拜訪我們。"],["江委員啟臣：對嘛！你看美國也是對退伍軍人這一塊非常重視，而且退伍軍人跟國防部本來是切開的，這是兩個部會嘛，兩個部會各有自己所轄的業務、各司其職，這是應該，可是遇到兵役的事情、制度的調整、配套的準備，你們都要進來，不能說國防部就只討論現役軍人的部分，也不跟退輔會討論，或者不跟其他相關比如內政部來討論。那天我也問了，內政部的民防要不要也納進來討論？都有相關嘛！我們所謂的備戰體系，或者跟軍人有關的退輔，都應該一併納進來，大家一起討論兵役制度怎麼調整，如果要調整的話，除非不調整，只是喊一喊，反正現在大家在吵就討論一下。但我認為不應該這麼的不切實際，要討論就認真討論嘛，主委同意對不對？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["江委員啟臣：我建議主委，你剛剛講都沒有被徵詢，對此我覺得很遺憾；第二個，如果是這樣的話，我覺得這樣的政策擬定太粗糙了。所以我會提案要求，退輔會應該要爭取納入整個兵役制度的討論跟準備當中，好不好？"],["馮主任委員世寬：報告委員，這樣的話，我的會議就增多了，負荷也增加了。"],["江委員啟臣：不會啦！這是應該要討論的事。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["江委員啟臣：因為整個兵役制度的調整是滿嚴肅的，好不好？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["江委員啟臣：再者，有關駐美人員，你們在1月份已經派去了嘛？"],["馮主任委員世寬：順利地派去了。"],["江委員啟臣：派了幾個人？"],["馮主任委員世寬：派了兩個，一個將級軍官，一個上校。"],["江委員啟臣：當時你們也表示短期的目標是要輔導海外榮光會推動國民外交的部分；中期的部分是要加強跟美國主流退伍軍人協會的交流；長期是希望建立跟美國退伍軍人事務部的官方聯繫管道，盼成為二軌外交。這個我們統統都沒有意見，也尊重，也認為該做，希望你們趕快做出成績。因為三個月已經過去了，我請教一下主委，三個月來有沒有什麼具體的績效可言？"],["馮主任委員世寬：報告召委，我想有兩點。第一個，我們已經見到他們退輔會的理事長跟主席，是不同州的，我們已經去過七個州了，去拜訪了榮光的所有會員。第二個，我們現在積極要做一件事情，剛剛吳委員有提到，就是我們內部檢討要把紐約分會組織起來。"],["江委員啟臣：就是有一些分會還沒有組織的，要把它組織起來，對不對？"],["馮主任委員世寬：是。"],["江委員啟臣：但是我希望所做的這些事情不要疊床架屋。"],["馮主任委員世寬：沒有。"],["江委員啟臣：比如外交部也同樣去拜會國會議員，你們也會去拜會國會議員，但實際上國會議員是不分哪一個單位來都會接納的，也會接受的。所以既然人派去了，我希望你們就是很清楚的界定你們的工作目標，你們的KPI是什麼？我覺得退輔會要律定這個東西，否則他做的事情，搞不好跟其他部會或者跟外交部重疊。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["江委員啟臣：第二個，如果要當二軌外交，或者它的附加效果能夠增加我們在外交上的聯繫，那也應該要有KPI，也就是說你們自己著重的，在你們的領域當中如何去強化我們跟他國的關係，我覺得這個應該要列出來，不要跟外交部重疊，不要跟其他的比如國防部重疊，否則這樣子人派出去的意義就不大了。"],["馮主任委員世寬：是。"],["江委員啟臣：第三個，有關疫苗施打率的問題，你剛才也做了一些回答，不過我這邊還是提出幾個問題。首先，你們提供的資料，從原本的38%，後來你們說提高到54%，這當中我看到員工人數銳減，就是第一份資料跟第二份資料差了688人，原本是9,271人降為8,583人，就你們的統計人數，所以這中間跑掉了688人，這688人怎麼了？怎麼會少掉688人？我希望不是因為少掉這688人進而提高了你們的施打率。"],["馮主任委員世寬：不是。"],["江委員啟臣：不能去把分母減少，對不對？我是看了很奇怪，分母怎麼突然少了688位？"],["馮主任委員世寬：是，我們回去研究一下，我們都在推廣。"],["江委員啟臣：有沒有原因啊？"],["馮主任委員世寬：我們會後再答復委員好嗎？我現在沒有辦法答復您。"],["江委員啟臣：是不能講還是不知道？"],["馮主任委員世寬：不是、不是。"],["江委員啟臣：有沒有原因？為什麼少掉688人？第一次提供的資料的總人數是9,271人，之後提的是8,583人，難道我的資料有錯嗎？這個你們搞清楚一下，好不好？"],["馮主任委員世寬：我們回去研究。"],["江委員啟臣：因為分母少了，當然施打率就提高啦，我希望這不是你們提高的主要原因。"],["馮主任委員世寬：不是，不會。"],["江委員啟臣：還是要落實、要確實，因為裡面我就看到高山農場的施打率特別低，只有33%，農林機構的第三劑接種率只有33%，為什麼這麼低？"],["主席：請退輔會許主任秘書說明。"],["許主任秘書績陵：跟委員報告，高山農場的施打率比較低一點，是因為他們位處在高山上面……"],["江委員啟臣：你的意思是地處偏遠嘛？"],["許主任秘書績陵：是。"],["江委員啟臣：但是我覺得這個理由不太成立，為什麼？第一個，偏遠地區也都有衛生所，我的轄區就兩個農場，福壽山跟武陵，當地都有衛生所，梨山、和平區絕對有，如果要施打，甚至你們榮總也可以去施打，對不對？。"],["許主任秘書績陵：報告委員，這部分我們持續來宣導要求。"],["江委員啟臣：這個真的要加強，為什麼？因為這些高山農場都是觀光景點，現在是觀光的熱季，春季、夏季都是人來人往，假日人滿為患，前陣子武陵農場賞櫻就塞爆了，福壽山農場訂不到房間，我們自己都不敢去，我自己的轄區，我都不敢去。所以我對施打率33%感到很納悶，如果你們的理由是高山偏遠，我覺得這個不成立，不能以這個理由來說施打率低，尤其現在國內旅遊正旺，一到連假就到處都塞滿人，如果你們的工作人員施打率這麼低，我很擔心，我們希望保護遊客，當然也要保護自己。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["江委員啟臣：主委回去要下令，這是該做的事情，要趕快把它做好，防疫不是開玩笑的，好不好？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["江委員啟臣：另外你要去爭取加入兵役制度那個討論小組，如果說兵役制度調整，退輔會沒有加進去討論，我覺得這樣的兵役制度調整是不完備，而且太草率了。謝謝主委。"],["主席：請王委員定宇發言。"]],"agenda":{"page_end":102,"meet_id":"委員會-10-5-35-9","speakers":["江啟臣","林昶佐","溫玉霞","羅致政","邱臣遠","吳斯懷","王定宇","何志偉","馬文君","林靜儀","廖婉汝","孔文吉","洪孟楷","陳椒華","游毓蘭","林淑芬","蔡適應","張其祿","林俊憲","趙天麟","陳以信"],"page_start":25,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查111年\n度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：\n（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金(二)榮民醫療作業基金","agenda_id":"1115501_00002"}}},{"id":"137775","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137775","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea1617b3e10894eb1156edd196a3a499dc413030b6a5b13eb66cd266f8d9728b055ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"傅崐萁","委員發言時間":"10:18:51 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10:30:12","影片長度":"00:11:21","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（事由：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案。（進行詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":5,"sessionTimes":1,"committees":[23,36],"id":"聯席會議-10-5-23,36-1","title":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議"},"date":"2022-04-07","duration":681,"end_time":"2022-04-07T10:30:12+08:00","start_time":"2022-04-07T10:18:51+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":367,"blocks":[["傅委員崐萁：（10時18分）部長好，工會又在抗議了，高鐵有事、臺鐵賠錢，臺鐵虧損了一千多萬元，這個帳到底要怎麼算？我想部長去跟工會說明清楚就好了。"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：是。"],["傅委員崐萁：我今天要請教一個問題，我們現在要修這個法，當然執政黨可以以多數來強行通過，但本席還是覺得很奇怪，所以我們在這裡討論一下。現在就短期負債1,484億元，部裡說設立特種基金來處理，那長期舊制退撫金的負債654億元由交通部逐年編列，對不對？"],["王部長國材：是。"],["傅委員崐萁：遞延負債1,909億元，由政府每年認列補助收入，是嗎？"],["王部長國材：是。"],["傅委員崐萁：既然這兩樣都可以由政府來編列或認列，那為什麼短期負債1,484億元不能由政府來承受呢？"],["王部長國材：的確這個在我們……"],["傅委員崐萁：不是，如果部長沒有一個清楚的說法，就難杜悠悠之口，為什麼你對同樣的負債用三種方式去處理？所謂應付貨款，就是用一般支付程序處理，你現在用三種方式處理，本來只要用一種方式就可以解決，但是你卻要用三種方式，我們實在是不懂，為什麼長期舊制的退撫金負債跟遞延負債可以由政府來處理，但是短期負債要成立基金來處理？所以本席就順藤摸瓜，我現在看到這個法案裡面有所謂的資產取得，就是由政府作價、投資、贈與、補助、出租，以無償方式提供公司營運所需資產，有利增裕公司營收，是嗎？"],["王部長國材：是。"],["傅委員崐萁：那要怎麼規範？"],["王部長國材：我跟傅委員報告，我剛剛……"],["傅委員崐萁：部長，到底要如何規範？本席上次有提過，你可能會高升，你不是永遠都在當部長，這要如何規範？好，你們前面在講設置目的就是由行政院長所提出的安全、安定、轉型這三大目標，在這三大目標裡面，公司化跟非公司化的待遇到底有什麼差別？這是第一個；第二個，退撫制度有何不同？第三，獎懲制度有什麼樣的辦法？第四，營運效益要如何提升？再來就是要如何達成安全、準點？可是在這裡面都沒有講清楚。臺鐵公司設置條例草案有規定公司的業務內容和範圍，臺鐵得視業務需要設立分公司或其他分支機構。臺鐵公司的業務包括辦理相關附屬事業，所謂的附屬事業有沒有限制範圍？臺鐵得視業務需要設立其他分支機構，何謂視公司業務需要，公司需要的是什麼？都沒有講清楚。而且本席感到很好奇，在公司化以後才能引進SMS這樣的管理機制、安全管理系統，現在不能引進嗎？我們覺得很奇怪。還有要對法令鬆綁，加速資產活化，健全財務結構，這些都是貴部寫的東西，我實在看不懂，以我的程度，我從15歲出社會到今天，擔任9年的縣長、4任立委，我還是看不懂你們在寫什麼。你們內部到底要的是什麼？","本席剛剛已經提出來，你們對負債有三種不同的處理方式，明明用一種方式就可以處理，為什麼要成立基金？我看到這裡規定要排除國產法第二十八條、第六十條及土地法第十四條的限制，你們說這樣才能活化經濟、提高土地強度及公共設施配置效益，活絡民生經濟，提升生活機能，轉虧為盈。如果照貴部所寫的，就是要照這樣來成立臺鐵公司，部長，你等於是在打臉財政部、打臉行政院，這些非營運資產本來就是歸財政部，現在貴部要自行來處理，那是不是表示由財政部處理這些國有資產是有問題的，活化的效率比交通部差？所有行政院公職人員處理國有資產的效能比交通部差，所以必須交給交通部來做嗎？本席實在看不懂為什麼要這樣做。還有，未來這個公司是不是要釋股或是不得釋股，這個公司的資本額到底是多少，是暫定多少億？本席不會今天在這裡問完就算了，這裡規定要排除土地法第十四條，土地法第一項第十款是規定「其他法律禁止私有之土地」，你們現在排除了，就讓這些非營運資產可以變成私有、可以解禁，你等於是在挑戰整個行政院，只有交通部會活化土地，只有交通部才知道怎麼運用，其他部會都不曉得。而且還排除國產法第二十八條，第二十八條有規定「但其收益不違背其事業目的或原定用途者，不在此限。」所以表示你們可以用在非本業，也可以處分。國產法第六十條有規定「其贈與行為以動產為限」，所以現在又可以適用不動產。部長，我覺得這個貓膩太大了！我們來回顧一下，現在水利會收歸國有，我們看到有太多的問題，像臺北市的七星水利會、瑠公圳水利會，這些土地資產是如何被拋售出去？像仁愛路福華飯店旁邊最精華的一塊土地就是這樣搞出來的。在這中間經過多少人下去綁，經過多少人下去弄，才把水利會收歸國有，把這個土地弄出來。我們所有各縣市的火車站都是在精華地段，現在交通部要用非本業的方式去處理這些資產，排除土地法第十四條、國產法第二十八條和第六十條，你們等於是對非本業也沒有專才，然後現在要逾越整個行政院專責單位，要自行來處理。"],["王部長國材：傅委員，我可不可以說明一下？"],["傅委員崐萁：請部長說明。"],["王部長國材：財政部的國有財產署管了很多土地，在我們開會討論這個公司條例的時候，財政部也有參與討論，它以後是交給臺鐵公司，臺鐵公司的資產開發是要成立資產開發處，專門來處理這整個資產開發，那這個資產開發是它自己的資產，並不會去抓到什麼縣政府的部分來，除非兩個……"],["傅委員崐萁：本席當然知道，你去處理到哪一個縣市政府的土地，他們都不會給你嘛！現在就是很簡單，國產就由國家來處理就好了嘛！為什麼交通部既非本業也非專業，為什麼要由你們來處理？"],["王部長國材：不是，對臺鐵公司以後營運資產的這個處，我希望是由很專業的人來處理。"],["傅委員崐萁：但是你們不要逾越你們的本業嘛！為什麼要一國三制，對不對？像長期舊制退撫基金、退撫負債是由交通部編列，遞延負債的1,909億元也是政府編列，那為什麼短期負債就偏要成立一個基金把所有的資產拿出來處理？"],["王部長國材：因為政府本身能拿出來的比較有限……"],["主席：因為時間已經到了，對傅委員講的，部長要……"],["王部長國材：好。"],["傅委員崐萁：部長，很多人並不是這麼專業，包括貴部也好，包括立法院也好，本席終於專心的看了你的報告，發現有這麼多問題，沒有看到的還更多，部長，如果你真的沒有辦法解決的話，交通部要超越所有的部會，超越整個行政院理財的能力，本席高度的質疑你們能不能處理。"],["王部長國材：那是行政院討論的結果。"],["傅委員崐萁：這不是行政院討論的結果，行政院沒有其他專責單位在處理嗎？"],["王部長國材：但是他們覺得由臺鐵成立專業的單位來處理會比較合適。"],["主席：不好意思，傅委員，時間已經到了，部長再找時間向傅委員說明清楚。"],["王部長國材：好，我針對一些細節再找時間跟傅委員報告，這裡面有很多細節，我知道委員很關心。"],["傅委員崐萁：部長，不要像農田水利會一樣就開始把土地搬出來。"],["王部長國材：不會。"],["傅委員崐萁：這麼多派系相準這些土地，一塊一塊就弄出來了，我們都知道這中間的貓膩在哪裡，但是部長不能這樣做，這樣會有愧於良心，好不好？"],["王部長國材：不是，它未來是國營公司。"],["傅委員崐萁：但是它土地是怎麼釋出呢？"],["主席：我們就謝謝傅委員。"],["王部長國材：關於細節，我再跟委員報告。"],["傅委員崐萁：排除土地法、排除國產法的限制，部長，這樣是不行的，請你多考慮一下。"],["主席：請葉委員毓蘭發言。"]],"agenda":{"page_end":162,"meet_id":"聯席會議-10-5-23,36-1","speakers":["林俊憲","陳椒華","洪孟楷","劉世芳","李昆澤","趙正宇","黃世杰","傅崐萁","游毓蘭","劉櫂豪","陳素月","江永昌","魯明哲","林思銘","劉建國","許淑華","邱顯智","林奕華","邱臣遠","高嘉瑜","孔文吉","廖婉汝","張其祿","賴品妤","蔡易餘","陳以信","許智傑"],"page_start":103,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","content":"審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案","agenda_id":"1115501_00003"}}},{"id":"137774","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137774","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290eada2d14bd070d43d656edd196a3a499dc413030b6a5b13eb6c4fb32c93a0cb95a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳椒華","委員發言時間":"10:09:36 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10:18:27","影片長度":"00:08:51","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（事由：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案。（進行詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":5,"sessionTimes":1,"committees":[23,36],"id":"聯席會議-10-5-23,36-1","title":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議"},"date":"2022-04-07","duration":531,"end_time":"2022-04-07T10:18:27+08:00","start_time":"2022-04-07T10:09:36+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":341,"blocks":[["陳委員椒華：（10時9分）謝謝主席，麻煩請部長上臺備詢。部長，我們知道公司化不是臺鐵安全唯一的解藥，所以今天我們也提出「先確保安全，再談公司化」的主張，的確這個設置條例絕對沒有辦法保證臺鐵是安全的，假如現在台電在公司化之後是一直在做生意、一直想賺錢，那我們的電力安全一定會出更大的紕漏，其實現在已經有很多紕漏了。所以臺鐵公司化的目的如果只是為了解決債務，請部長想一想，這個草案未來怎麼能夠顧到安全呢？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：公司化不會只是解決財務問題啦。"],["陳委員椒華：今天時代力量的主張是認為，你們應該要先把你們如何提升安全道路、交通服務先講清楚，請問部長，你記不記得先前我曾經針對這個草案質詢你有關提升安全道路交通的條文？你那時候也有回答，你還記得你回答什麼嗎？"],["王部長國材：安全是現在進行式啦，都在進行中了，但因為這是一個公司條例，它主要是針對公司，包括政府應辦的事項去做規定。"],["陳委員椒華：很好，部長的記憶力很好，你說安全改革是現在進行式，那我們就一起來盤點臺鐵的安全改革做得怎麼樣。今年年初EMU500型的區間車，經過台灣公益揭弊暨吹哨者保護協會揭露，車上的閘瓦，也就是煞車皮，採購到中國的劣質品，一開始臺鐵還對外否認，經過協會拿出證據後才不得不承認，所以這種遇到錯誤第一時間先否認就是臺鐵最大的問題，請問部長、杜局長，當時你說這個涉及到安全部分，臺鐵需要檢討，嚴謹度也需要再提升，但是公司化就有辦法改變這個問題嗎？就有辦法真的去檢討嗎？部長，從這麼小的採購案就看到臺鐵的問題根深蒂固，絕非公司化就可以解決的，所以過去普悠瑪事故後發現臺鐵竟然沒有阻風泵的保養測試機臺，也發現後勤的資源管理系統採購延宕多年都沒有處理，之前我也問過臺鐵有一些巡軌車也是一樣的狀況。所以臺鐵需要改變的不是公司化，而是整個臺鐵的管理制度，像EMU900型區間車是去年4月上路，到現在剛好滿一年，這中間小的狀況頻傳，4月1日的時候，有一列EMU900型區間車，它的黑色防墜板部分脫落，臺鐵在事後坦言發生過兩次，遭吹哨者協會爆料後，他們才承認類似的狀況一共發生過9次，請問部長、局長，為何會有這些資料上的差異？可以回答嗎？"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：跟委員報告，其實我們都沒有隱匿不報啦，剛剛委員提到的這個問題，我們在今年2月15日就已經有責成樂鐵，也就是廠商來做改善。所謂的兩次是指這一個防墜板有出現折損，因為這個防墜板設計的張力有點不足，再加上我們軌道的彎度可能比較小……"],["陳委員椒華：局長，今天我不是要你跟我說明這個東西要怎麼修理，不是要問這麼細的問題，而是針對這些管理制度面的問題，你到底要怎麼解決？列車都開多久了，不是嗎？像你們採購的EMU900型、EMU3000型區間車，有的都已經在行駛了，但現在才在做招標要去購買駕駛模擬器，部長，你認為這樣的作法適當嗎？連這種最基本的駕駛模擬器都還沒有到位，列車就上路了，你覺得這樣的安全有問題嗎？"],["王部長國材：我跟陳委員報告，現在EMU900、EMU3000這屬於我們車輛簡化的程序，會把過去那個……"],["陳委員椒華：請你回答我，為什麼預計112年才正式公開招標買駕駛模擬器？"],["杜局長微：跟委員報告，其實現在我們臺鐵司機員的養成跟考照都不是靠模擬器，我們是希望能藉由模擬器來加強平常訓練司機員的效果。"],["陳委員椒華：加強駕駛的經驗、加強駕駛安全的提升，這個都是嘛！對不對？"],["杜局長微：是。"],["陳委員椒華：那你們為什麼到112年才要招標？這不是要及早就準備好的嗎？"],["杜局長微：是。"],["陳委員椒華：另外，待遇沒有提升，在公司化之後，對現職營運人員跟未來新進人員的待遇都要打折，為什麼這個待遇不能比照資位人員提升，而是像中華郵政一樣採雙軌制？我要請問部長，你這樣子怎麼留住好人才？我們要怎麼確保行車安全呢？"],["王部長國材：陳委員，現在就是雙軌制，就是你留在資位制，原來的公務人員可以當公務人員到退休；然後新進人員用從業人員的制度，現在已經是這樣。那我要跟委員報告，對現有人員這個新制的部分，我們現在還在討論，已經有開過一次會了，尤其是對基層人員低薪這個問題……"],["陳委員椒華：所以要多聽基層人員的聲音，對不對？"],["王部長國材：是，我們會，但是我也請委員一定要支持公司化，剛才你談到很多面向，包括普悠瑪列車阻風泵的課題、太魯閣工地管理的問題，我覺得在一個組織如果沒辦法透過環環相扣、責任中心還有企業化精神，都很難達到啦！"],["陳委員椒華：好，謝謝。我最後要再問一個問題，就是現在ATP故障的問題還沒有改善，在110年鋼軌斷裂的次數竟然比108年、109年加起來還要多，所以在我結束這個質詢之前，我要再問部長，公司化真的能解決臺鐵的安全問題嗎？部長，你對安全改革拍胸脯掛保證嗎？還是公司化的真正用意是你可以廣設9名副總，而且是領高薪的副總，這樣就是在養肥貓，所以你一定要講清楚。"],["王部長國材：不會，我跟委員報告，我期待的公司化條例只是一個開始而已，它下面有16個子法跟相關組織之間環環相扣的問題，我期待臺鐵員工真的跟我們好好來談一下，如果公司化才一開始大家就一直反對，我的確都談不下去了，包括委員剛才談的薪資和安全。"],["陳委員椒華：所以我說先不要審，我們先跟基層員工還有事故受害者、家屬來談一談，我也要跟召委這樣說。"],["主席：好。"],["王部長國材：陳委員，在92年就是談一談，談了19年也沒有談出結果。"],["主席：現場還有傅崐萁委員跟葉毓蘭委員兩位委員，待他們發言完畢後，我們休息10分鐘。","請傅委員崐萁發言。"]],"agenda":{"page_end":162,"meet_id":"聯席會議-10-5-23,36-1","speakers":["林俊憲","陳椒華","洪孟楷","劉世芳","李昆澤","趙正宇","黃世杰","傅崐萁","游毓蘭","劉櫂豪","陳素月","江永昌","魯明哲","林思銘","劉建國","許淑華","邱顯智","林奕華","邱臣遠","高嘉瑜","孔文吉","廖婉汝","張其祿","賴品妤","蔡易餘","陳以信","許智傑"],"page_start":103,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","content":"審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案","agenda_id":"1115501_00003"}}},{"id":"137773","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137773","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea8c75ef61e8a78a1656edd196a3a499dc413030b6a5b13eb60f3b605d23068e905ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"黃世杰","委員發言時間":"10:01:50 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10:09:19","影片長度":"00:07:29","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（事由：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案。（進行詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":5,"sessionTimes":1,"committees":[23,36],"id":"聯席會議-10-5-23,36-1","title":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議"},"date":"2022-04-07","duration":449,"end_time":"2022-04-07T10:09:19+08:00","start_time":"2022-04-07T10:01:50+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":304,"blocks":[["黃委員世杰：（10時1分）部長，今天我們是要討論臺鐵公司化的條例草案，剛才趙委員的質詢有提到一句話，讓我感受很深，他提到單價過低、便宜行事，請教部長，長期以來臺鐵最大的問題是什麼？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：事實上，臺鐵同仁裡面，認真的人真的很認真，大部分都很認真，但是我覺得他們在很多地方，比如說在第一線的警覺或是積極度並不夠。"],["黃委員世杰：你講的是安全問題，講的是企業文化的問題嘛。"],["王部長國材：對，服務部分我是覺得……"],["黃委員世杰：我再問你，臺鐵為什麼會產生這樣的企業文化？只是因為組織嗎？"],["王部長國材：它的組織是一個大問題，也就是說，現在是一條鞭到臺鐵總公司，運工機電全部都到總公司，這個指揮體系太長了。對此，我們的想法是，第一個，整個組織動了以後，把這些有關安全的相關工作，不管在維修、安全，在整體安全的SMS系統，都能夠建立在這個組織裡面。第二個，因為它是一個行政單位、行政機關，很多東西都必須按照一般行政流程再送到交通部跟行政院，它的自主性很低……"],["黃委員世杰：未來不需要嗎？公司化之後就不用嗎？"],["王部長國材：公司化之後，只有少部分要，其他就不需要了。"],["黃委員世杰：但我覺得問題不在這裡耶，不是只有存在營運的文化上而已，事實上，長期以來臺鐵在出了這麼多事故之前，二十年來，大家認為它最大的問題是虧損嘛。"],["王部長國材：對。"],["黃委員世杰：虧損跟肩負國家的任務，行政上給它過多的干預，所以造成它的效率不彰，以及臺鐵內部的管理文化，造成這些長期的問題嘛，對不對？"],["王部長國材：是。"],["黃委員世杰：現在你說要用公司化來解決這個問題，但你剛剛只講到一半耶，你只講到你希望以後它的內部結構要怎麼改組、怎麼去獨立自主運作，然後去做組織的調整，可是臺鐵的文化會因為這樣就改變嗎？現在很多臺鐵的從業人員對政府所提出來的最大隱憂在哪裡？當然他們會關心自己的權益、待遇未來會不會受到影響，但是更多建議的提出是在講什麼？臺鐵未來能不能夠永續經營？如果這個公司、這個行業能夠有穩定的收益，能夠具有願景，未來這間公司是一直成長的，就像高鐵的經營一樣，大家都說它經營得很成功，對不對？如果這家公司未來是有願景的、能夠永續經營的，員工的文化才會改變嘛，是不是？"],["王部長國材：我跟委員報告一下，你剛才講到兩點，其實就是我們的公司化條例要做的，第一個，長期的虧損，臺鐵現在是因為歷史包袱所造成的債務，造成……"],["黃委員世杰：其實你們要做什麼我都知道啦，但我現在要提醒你一個更重要的事情，因為我看你們今天提出的報告有提到公司化的效益，剛剛大家都在問一件事情，今天公司化之後，過去的虧損絕大部分是由政府來承擔，只留下最短期的一百多億可能要留在公司，或是討論之後就全部由政府負擔，也有可能啦。"],["王部長國材：對。"],["黃委員世杰：但是公司化之後，未來營運的財務狀況呢？你們提出來的解方只有多角化經營、場站開發……"],["王部長國材：就是配合政府的……"],["黃委員世杰：但這些都是業外收入喔，我現在要問的是，無論是發展大眾運輸條例也好，或是大眾捷運法也好，其實我們對於這些大眾運輸事業的財務是有一套規範的，我們要求運價要合理來計算，對不對？依照運價率的公式去合理計算之後還要報主管機關核定，對不對？送出來之後，原則上是要以全價來收費嘛，如果依法令來給予優惠的時候，就要由政府來做補貼。你們現在的草案第二十一條在立法說明裡面有提到，運價未能依規定合理調整，反映營運成本之虧損時，政府就要來補貼，請問你們怎麼算這些事情？因為依照現行鐵路法的規定，你看一下鐵路法第二十六條的規定，運價率也是要報請行政院送立法院審定喔。"],["王部長國材：是。"],["黃委員世杰：運價計算後，由交通部報行政院核定實施，這是國營鐵路的部分，然後如果環境或情形特殊得規定較低運價。完全沒有提到以後它可以用一個企業的方式來經營，獨立來決定運價，依照他們的成本來反映合理的運價，如果需要補貼則由政府來補貼，但現在的鐵路法完全沒有相關的配套啊！"],["王部長國材：運價的部分，的確它是一個公共運輸啦，我們所有國營的公司，除了中油是採浮動費率來處理油價以外，其他幾乎都有他們的一套公式，它本身也是要報交通部、行政院……"],["黃委員世杰：對啊，那為什麼二十幾年都不用調整呢？這裡面一定有問題嘛！"],["王部長國材：跟黃委員報告，我並不排斥它調整，但我覺得現在我們是在做安全改革、營運改革，未來做到某一個時間點，該調整的就要調整。"],["黃委員世杰：我現在講的調整並不是說這個調整就直接反映在消費者身上喔，你不要搞錯我的意思，我現在的意思是說，你們有沒有辦法把你們到底怎麼算的，因為未來公司化之後，公司必須治理啊，管理階層也要對公司的營運負責，對不對？"],["王部長國材：沒錯。"],["黃委員世杰：所以它必須要能夠合理地去計算這件事情，然後如果因為政策的考量需要補貼時，政府就要負責啊，所以你們必須要算清楚，依照第二十一條的規定，你要給它多少啊，相關的辦法有沒有？資料可以提出來嗎？"],["王部長國材：這個辦法就是由交通部去訂定。"],["黃委員世杰：過去是怎麼算的？你有資料嗎？"],["王部長國材：有，因為我們有一個公式。"],["黃委員世杰：請問政府過去補貼它多少？算得出來嗎？"],["王部長國材：算得出來，8月的時候會有另外一個票價計算的結果公布出來，這部分是他們請交通大學在做處理的。"],["黃委員世杰：我現在提出具體要求，請交通部把這二十幾年來，每年相關的運價率怎麼算？有沒有確實反映成本？政府到底實質補貼了多少？過去的歷史資料請作成書面，以及未來針對這件事情，因為公司化之後就要永續發展，要藉由給整個公司的員工一個願景，可是未來這些事情政府要怎麼負責，請把相關的辦法、計算公式，以及鐵路法要不要去做調整，這些問題都用書面回覆給委員會，這樣我們才能夠在審議時做討論，好不好？"],["王部長國材：好，我們會提供給委員。"],["黃委員世杰：好，謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。"]],"agenda":{"page_end":162,"meet_id":"聯席會議-10-5-23,36-1","speakers":["林俊憲","陳椒華","洪孟楷","劉世芳","李昆澤","趙正宇","黃世杰","傅崐萁","游毓蘭","劉櫂豪","陳素月","江永昌","魯明哲","林思銘","劉建國","許淑華","邱顯智","林奕華","邱臣遠","高嘉瑜","孔文吉","廖婉汝","張其祿","賴品妤","蔡易餘","陳以信","許智傑"],"page_start":103,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","content":"審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案","agenda_id":"1115501_00003"}}},{"id":"137772","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137772","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290eaf89cc6fb1ab0f3e256edd196a3a499dc413030b6a5b13eb669def272847d3ef25ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"趙正宇","委員發言時間":"09:53:18 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10:01:36","影片長度":"00:08:18","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（事由：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案。（進行詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":5,"sessionTimes":1,"committees":[23,36],"id":"聯席會議-10-5-23,36-1","title":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議"},"date":"2022-04-07","duration":498,"end_time":"2022-04-07T10:01:36+08:00","start_time":"2022-04-07T09:53:18+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":223,"blocks":[["趙委員正宇：（9時53分）部長好。上次我接到航空從業人員跟我陳情一件事情，我覺得這個也非常嚴重，因為我們疫情指揮中心能量不足的關係，所以會以兩個人一室來進行隔離，為什麼他們會反映陳情呢？就是因為他是境外的，航空業者這些人員是境外的，他跟本土的在一起隔離，這個會不會交叉感染或產生突變？你是航空業者的主管，你有沒有掌握？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：趙委員好。我大概了解……"],["趙委員正宇：有沒有緊急處理？"],["王部長國材：我想這部分我也請民航局整個再了解一下，會不會成為破口……"],["趙委員正宇：這個破口很嚴重耶！"],["王部長國材：對，的確航空人員過去比較是特殊管理，因為我們飛機還是要飛出去，所以有特殊管理，但是如果會造成防疫破口，這部分我請民航局再整個了解一下……"],["趙委員正宇：要了解喔！"],["王部長國材：是。"],["趙委員正宇：因為從事航空的業者大部分都會在國外，國外的病毒還有傳染力是非常強的，而且他們的疫情非常嚴重，不像我們管制得那麼嚴格，加上他們的病毒株跟我們本土的病毒株也是不同的，將兩個人關在一起會不會造成突變？一定會嘛，這個問題是不是很嚴重？你們應該去瞭解一下。"],["王部長國材：是，我們來瞭解一下。"],["趙委員正宇：上週有民眾跟我陳情，他說非本國籍的配偶來臺團聚，移民署官員會在機場跟他進行面談，是不是？"],["王部長國材：是。"],["趙委員正宇：但面談的地方是在哪裡？在大廳耶！而且既沒有隔離，也沒什麼防護設施，面談官沒有給他隔離，面談官自己本身也沒做好防護措施，可是來來往往的旅客又這麼多，是不是有問題？這個部分你也要去管一下啊，因為是在機場。"],["王部長國材：事實上，機場我去了非常多次，那些人從空橋進來，事實上是會經過整個通道，每個人，包括面談的人員，包括CIQS的任何人員，事實上他們都有做好防疫的措施，而且這個措施指揮中心也都看過了。"],["趙委員正宇：可是面談的地方怎麼會在大廳？"],["王部長國材：面談的部分……"],["趙委員正宇：應該要在另外一個區嘛，因為這些人是要隔離的，是不是？應該要分區吧？"],["王部長國材：因為這是CIQS一系列要……"],["趙委員正宇：一系列過來的？"],["王部長國材：所以它在空間的分配上的確是就現有的空間去做一些分配，包括動線在內，必須要按照動線去做，如果這個部分有問題的話，我想……"],["趙委員正宇：動線部分你還是要去看一下啦。"],["王部長國材：我看過，我看過很多次了。"],["趙委員正宇：有民眾跟我反映，他太太是非本國籍的，因為他太太要面談，所以他會去機場接他，結果發現怎麼會跟一般的旅客在大廳裡面混在一起，他覺得這個很不安全，你懂我的意思吧。"],["王部長國材：好，我再來瞭解一下。"],["趙委員正宇：大部分到機場的人，都是從國外回來的，是不是？當然也有要出境的人，但入境是一定比較多的，出境的人會比較少，本席希望部長要去特別注意一下。"],["王部長國材：理論上，應該都是分離的，我再瞭解一下好了。"],["趙委員正宇：原則上是分離，但他沒有分離嘛，我覺得你應該去看一下、瞭解一下，好不好？"],["王部長國材：我會去瞭解一下整個狀況，然後再跟委員報告。"],["趙委員正宇：我覺得這個問題很嚴重。","另外一個問題，上週六是臺鐵太魯閣事件一週年，當天部長也有去參加追思音樂會，對不對？"],["王部長國材：是。"],["趙委員正宇：有一幕讓我印象非常深刻，家屬上臺致詞的時候表示事故發生至今已經一年了，但出事的廠商還是繼續承包政府的工程，有這種事情嗎？"],["王部長國材：我請局長跟委員說明一下。"],["趙委員正宇：聯合大地的部分，請局長說明一下。"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：跟委員報告，我們現在已經把聯合大地列為拒絕往來的廠商。"],["趙委員正宇：那為什麼還在承包呢？"],["杜局長微：那是之前……"],["趙委員正宇：之前承包的？"],["杜局長微：之前承包的，關於這個部分，針對聯合大地這個涉及的廠商，我們有特別跟它做督導。"],["趙委員正宇：局長，我請教一下，現在你們只有做小工程，大工程都是鐵道局在做的，是吧？你們的承包商有沒有越來越少，或是有標不出去的？會不會？"],["杜局長微：我們現在有24個案子是移給鐵道局來辦理。"],["趙委員正宇：我問的是你們本身處理的案子、其他的小案子。"],["杜局長微：我們本身仍有一些小案子，但是也有比較大的案子，都有。"],["趙委員正宇：標出去之後都是這些人得標嗎？固定這些人。"],["杜局長微：不是。"],["趙委員正宇：有新的廠商嗎？"],["杜局長微：剛剛有講過它已經停權了，所以它不會來標。"],["趙委員正宇：已經停權了？"],["杜局長微：對。"],["趙委員正宇：那你有沒有覺得為什麼會這樣子？是不是因為價格過低？你有沒有覺得？你個人有沒有這樣認為？"],["杜局長微：這個部分我們有做過檢討……"],["趙委員正宇：因為現在非常缺工、缺料嘛，相信你也很清楚。"],["是杜局長微：是，這個部分我們有做檢討。"],["趙委員正宇：而且每個廠商很多都是流標，尤其是政府單位的標案，他們寧願去做民間的標案，因為第一個，政府比較嚴格嘛，第二個，價格低，是不是？"],["杜局長微：是。"],["趙委員正宇：有沒有這種情形發生？"],["杜局長微：有。"],["趙委員正宇：那你們有沒有把單價拉高一點？讓品質做好一點？"],["杜局長微：我們有兩個方式……"],["趙委員正宇：今天很多事情為什麼會發生？就是因為單價過低、便宜行事，所以才會發生這些事情嘛，局長，我講的有沒有道理？"],["杜局長微：跟委員報告，我們有兩個方式，第一個就是委員剛剛講的……"],["趙委員正宇：哪兩種方式？你說明一下。"],["杜局長微：剛剛委員也有提到，就是我們把單價做個檢討，這是第一個。第二個，同一個標案我們也去檢討工項，有時候工項可以做一些調整，讓它的價格更合理。"],["趙委員正宇：局長，一定要朝這個方向去做，然後把好的、優質的、殷實的廠商繼續留下來，幫我們把工程做得更好，好不好？","部長，昨天有一則新聞，民眾在高速公路上行駛時用高於最低限速的速度行駛卻被開罰，你知道這個事情嗎？比如說我們在國道3上行駛時，依照規定行駛內車道的時速要開到100到110公里嘛，這是國道3的部分，國道1又不一樣了，它的最高速限是100公里，速度必須達到100到110公里，這位民眾是開到90公里，他認為他沒有低於最低限60公里，卻被照相舉發，為什麼？"],["王部長國材：因為那是超車道。"],["趙委員正宇：對嘛，你知道那是超車道，可是國人知道嗎？你一年花費1億元告訴人家過斑馬線、遇到紅綠燈時要注意、要快速通過，但這個部分你怎麼沒有花錢呢？其實紅綠燈的宣導是連小學生都知道的事情，結果你們每年花1億多元去講這些要幹什麼？哪個人不知道紅燈要停啊？你應該要把錢花在哪裡？花這種宣導上才對嘛，告訴民眾這個是超車道、它的限速是多少。"],["王部長國材：對。"],["趙委員正宇：我每天都要開車，不像你每天都有司機載你，因為我每天都必須那麼早來開會，沒有一位秘書願意幫我開車，所以我每天都是自己開車。我今天抵達立法院的時間是6點15分，我從桃園開過來，所以我在路上行駛的距離可能比你個人多，而且塞車的情況也很多，所以我覺得很奇怪，為什麼會塞得這麼嚴重，等我開過去的時候，我發現原來這三個車道有三個路隊長在帶隊，他們在國道上面開車，結果後面全部塞車，你懂嗎？"],["王部長國材：龜速。"],["趙委員正宇：所以這一類的宣導很重要，內車道是超車道，它的速度要達到多少？100到110公里之間，可是民眾都搞不清楚，他以為不要低於最低速限就好了，對不對？"],["王部長國材：是。"],["趙委員正宇：他會覺得自己沒有犯法，因為他並沒有超速，也沒有低於最低限速的公里數。"],["王部長國材：這個部分我會請高速公路局來加強宣導。"],["趙委員正宇：宣導很重要，好不好？"],["王部長國材：我請高公局來加強宣導，關於超車道的部分。"],["趙委員正宇：另外，針對公司化的問題，我覺得薪水還是要調高啦，我想過去有很多例子，包括中華郵政及港務公司，當初為什麼可以順利公司化，因為他們是有賺錢的公司嘛，他們不像鐵路局根本沒有賺錢。如果薪資比人家低，那要怎麼留住人才？部長，這個部分要特別注意一下，好不好？"],["王部長國材：是，這部分我們現在有方案在做討論。"],["主席：請黃委員世杰發言。"]],"agenda":{"page_end":162,"meet_id":"聯席會議-10-5-23,36-1","speakers":["林俊憲","陳椒華","洪孟楷","劉世芳","李昆澤","趙正宇","黃世杰","傅崐萁","游毓蘭","劉櫂豪","陳素月","江永昌","魯明哲","林思銘","劉建國","許淑華","邱顯智","林奕華","邱臣遠","高嘉瑜","孔文吉","廖婉汝","張其祿","賴品妤","蔡易餘","陳以信","許智傑"],"page_start":103,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","content":"審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案","agenda_id":"1115501_00003"}}},{"id":"137771","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137771","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea2c92e2e3c3adf66b56edd196a3a499dc413030b6a5b13eb645097f08a7822b4c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"劉世芳","委員發言時間":"09:36:19 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09:43:53","影片長度":"00:07:34","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（事由：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案。（進行詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":5,"sessionTimes":1,"committees":[23,36],"id":"聯席會議-10-5-23,36-1","title":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議"},"date":"2022-04-07","duration":454,"end_time":"2022-04-07T09:43:53+08:00","start_time":"2022-04-07T09:36:19+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":134,"blocks":[["劉委員世芳：（9時36分）部長，你要接地氣喔！最主要的工作大概在這次臺鐵公司化的過程當中，跟3個工會要有所溝通。你講的部分沒有錯，五一勞動節的時候，他們可能想要不加班，現在交通部有沒有什麼因應的措施？除了你剛剛講到要多溝通以外，如果真的不加班這件事情在工會內部形成共識或做成決議的話，請問一下交通部有沒有其他的因應對策或者替代措施？要確保在五一勞動節的時候，全臺灣所有的鐵路運輸不受到影響，這是全民的權益，要講清楚。"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：劉委員好。交通部過去在鐵道有發生狀況的時候，我們公總的遊覽車全部出動，這是第一個……"],["劉委員世芳：我現在問的是，如果五一勞動節不加班的話，你的意思是說你會有其他的替代措施，可能會啟動公路運輸來替代鐵路運輸，是嗎？"],["王部長國材：但是我不希望它發生啦！真的，這個發生的話……"],["劉委員世芳：我知道，我們都不希望它發生，但是因為他們有所要求或是有所需求，沒有得到上層的同意或共識。我現在知道你的替代方案是什麼，第一個，啟動公路運輸，那在臺鐵這邊，你會呼籲所有的用路人5月1日勞動節不要去搭臺鐵嗎？"],["王部長國材：看那天的狀況。"],["劉委員世芳：你要怎麼看那天的狀況？你要有所因應啊！不管未來會有什麼樣子的風險，你預判到的話，你要先做風險的管裡跟評估啊！除了跟工會溝通以外，還有什麼樣的部分？你要講清楚說明白……"],["王部長國材：我跟劉委員報告……"],["劉委員世芳：要不然現在已經很多人在想要不要5月1日的時候去購買臺鐵的車票，都要有所因應嘛！你要先提出你的想法。"],["王部長國材：就像這次高鐵一樣，我們公總在每一個車站跟地方及全國的遊覽車工會，還包括地區的公車等等，本來就有一個機制，但是我希望不要啟動啦！如果有那一天，我們也準備好了……"],["劉委員世芳：好，那我可不可以請教你……"],["王部長國材：我希望不要，因為這個會傷害到所有使用臺鐵的乘客。"],["劉委員世芳：我知道，我可不可以請教一下，如果工會真的發動所謂的不加班的話，交通部的因應措施在什麼時候會對外來公告？讓使用鐵道交通運輸的消費者能夠有所因應。"],["王部長國材：的確現在……"],["劉委員世芳：你不要再跟我講理由，給我個時間表，我已經告訴你現在箭在弦上，而且上次公聽會到現在，工會所謂的擬不加班到目前為止並沒有改變，只是說不加班的層次是高還是低？人數是多還是少？我們不知道而已。"],["王部長國材：5月1日的兩個禮拜前我們會確定，因為他們會……"],["劉委員世芳：也就是4月中旬的時候，4月中旬快到了啊！"],["王部長國材：對。"],["劉委員世芳：就是下個禮拜嘛！"],["王部長國材：對。"],["劉委員世芳：好。"],["王部長國材：因為那時候他們不加班的名單已經確定了，我們再來處理。"],["劉委員世芳：好，不加班名單有確定的時候，就是防止突襲啦！"],["王部長國材：是。"],["劉委員世芳：交通部要有所因應好嗎？因為全國交通運輸事業的龍頭就是你嘛！這方面你在下個禮拜就會公布所謂的因應措施，是嗎？"],["王部長國材：看他們的狀況。"],["劉委員世芳：是針對……"],["王部長國材：4月中。"],["劉委員世芳：好，同樣的道理，我們在講有關臺鐵公司化的同時，其實當天東南水泥的水泥槽傾倒的時候，我剛好就在臺鐵工會的高雄分會，就在旁邊，我想王部長知道。我們在處理的過程當中，公司化等於安全是外界的想法，其實我發現他們每個人都有共識，安全一定是最重要，公司化是一個契機，不能夠完全畫等號。但是他們也同時提到，在公司化的過程當中，我們跟工會的溝通不足以外，當然不一定部長要親自下來，而是他們所在乎的從第十三條開始，到第十四條、第十五條、第十六條、第十七條、第十八條，所謂的未來，不管他是交通事業人員、公務人員，還是兩者兼具的身分或約聘僱，他們的勞動條件並沒有辦法獲得他們完全的同意。","部長，我再把詳細的部分跟大家報告一下，第一個，臺鐵工會當然建議要按照臺灣港務公司或者中華郵政的方式，他們也要求不得因為公司成立而予以裁員，這幾點可能要請部長來回應一下，這跟第十三條有關……"],["王部長國材：這個沒問題。"],["劉委員世芳：第八項裡面有提到薪俸調整跟交通事業的郵政轉調人員資位待遇表要相等，請回應一下。"],["王部長國材：第一個，不得裁員，國營公司過去就是這樣，這沒問題。"],["劉委員世芳：是，所以沒有問題。"],["王部長國材：對，薪資的調整如果要比照這個，我當時是談到整個轉調的過程可以比照郵政公司，我們現在也在討論另外一個方案，在公司化那一天，做一個薪資的調整，這個我們現在正在討論中。"],["劉委員世芳：好，部長，我跟你講一下，薪資調整可能有涉及到財務結構，但是請你看一下，有關臺鐵公司化的調薪，我發現有的交通資位人員現有薪資偏低，我們不看薪級是1級的，你看42級的現有薪資是3萬7,530元，再看一下基層服務員的部分，在第6薪級是3萬1,110元，甚至有人是2萬8,030元。如果你的家庭裡面包含太太加上兩個小孩的話，兩萬八千多元怎麼養小孩？另外，在營運人員的部分，還有的是2萬6,960元。","所以部長，高薪的人大概不會覺得需要調整，因為事涉到公司未來在營運的效率，但是低薪的部分，在這一波跟工會溝通的過程當中，他們的待遇，不是只有說你在轉職的時候要給他7個月薪資的慰助金等等。你看看2萬6,960元、2萬8,030元、3萬1,110元的薪資，都偏低吧？部長，你知道這些薪資嗎？"],["王部長國材：我了解，我跟劉委員報告，本來在臺鐵公司有提一個調薪的方案，但是當時……"],["劉委員世芳：臺鐵工會吧？還是臺鐵公司？"],["王部長國材：臺鐵公司，但是他是高員級以上，我當時覺得不對，應該是基層員工……"],["劉委員世芳：對，未來如果需要做薪資調整結構的話，麻煩先從最廣大的基層員工開始調整起來，好嗎？"],["王部長國材：對，我就是這樣認為，所以我請他們在高員級以下的基層一定要做調整，他們現在也在做一些評估……"],["劉委員世芳：好，需要做調整的過程當中，麻煩多跟工會溝通，好不好？"],["王部長國材：好，沒問題。"],["劉委員世芳：我想他們的要求並沒有不合理。"],["王部長國材：好，這個我們都在進行中。"],["劉委員世芳：這個非常地重要，事涉公司化能不能完成。"],["王部長國材：好，謝謝。"],["劉委員世芳：謝謝。"],["主席：請李委員昆澤發言。"]],"agenda":{"page_end":162,"meet_id":"聯席會議-10-5-23,36-1","speakers":["林俊憲","陳椒華","洪孟楷","劉世芳","李昆澤","趙正宇","黃世杰","傅崐萁","游毓蘭","劉櫂豪","陳素月","江永昌","魯明哲","林思銘","劉建國","許淑華","邱顯智","林奕華","邱臣遠","高嘉瑜","孔文吉","廖婉汝","張其祿","賴品妤","蔡易餘","陳以信","許智傑"],"page_start":103,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","content":"審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案","agenda_id":"1115501_00003"}}},{"id":"137770","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137770","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ead71fbe2f56dc788456edd196a3a499dc413030b6a5b13eb6149fca4e7025314c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"洪孟楷","委員發言時間":"09:25:58 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09:36:09","影片長度":"00:10:11","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議（事由：審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案。（進行詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":5,"sessionTimes":1,"committees":[23,36],"id":"聯席會議-10-5-23,36-1","title":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議"},"date":"2022-04-07","duration":611,"end_time":"2022-04-07T09:36:09+08:00","start_time":"2022-04-07T09:25:58+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":69,"blocks":[["洪委員孟楷：（9時25分）部長好。上禮拜是太魯閣事件滿一週年，前一天我們也看到東南水泥的施工倒塌案件影響79班次、11.4萬人，部長表示將對東南水泥求償到底，請教目前預計求償多少金額？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：洪召委好。剛剛高鐵公司跟臺鐵局跟我談，高鐵公司大概是6,680萬元、臺鐵是1,183萬元，目前初步……"],["洪委員孟楷：所以加起來差不多8,000萬元左右。"],["王部長國材：是，大概8,000萬元左右。"],["洪委員孟楷：那最主要的求償範圍包括什麼？包括旅客的誤點、班次的營運狀況？"],["王部長國材：這些都在計算之內。"],["洪委員孟楷：部長，你這次有講，雖然這次工安意外並不是交通部自己的工程，但是根據鐵道協會的量測，當天那樣倒下來，距離臺鐵的側線只有五十公尺，其實是非常近的，也因此部長這邊有提到，要盤點有風險的民間臨軌工地工程，請教現在有盤點了嗎？"],["王部長國材：我已經請他們稍微瞭解，應該這麼說，以高鐵來看，它兩側的禁限建範圍是60公尺，整體是在100公尺以外。那這次是連鎖的，就是水泥槽倒下來到高壓電塔，六十九KV的高壓電塔垂掉下來，我個人覺得這是一個意外，但是這次發生這個風險，我也請雙鐵、甚至其他各單位要特別注意，雖然距離很遠、不在我們認為的邊坡施工危險區域……"],["洪委員孟楷：其實算起來也不會很遠，說實在的，您剛剛講說60公尺以內不能有工程嘛。"],["王部長國材：禁限建，對，它是一百多公尺以外。"],["洪委員孟楷：但現在這個算下來，以它倒下來之後的距離來計算，其實就已經比60公尺還要近了，對不對？"],["王部長國材：對，所以我想有類似的情況就要注意，在過去的經驗中，的確一般不會看那麼遠，因為你如果一百公尺都要注意的話，幾乎全部的鐵路都要注意了，這次有這樣的特殊狀況，我請雙鐵特別針對沿線的環境再做一次盤點。"],["洪委員孟楷：所以現在盤點的狀況如何？什麼時候可以盤點出來？"],["王部長國材：現在應該正在進行中，我已經要求下去。"],["洪委員孟楷：現在應該有兩個部分，不是要全部盤點，但是現在看到雙鐵沿軌工程、正在進行中的工程就可以掌握了嘛！從現在正在進行中、可以掌握的工程當中，趕快確認有沒有相對的風險性。"],["王部長國材：我們自己的工程沒問題，我們自己的工程有標準作業程序，那個沒問題。"],["洪委員孟楷：現在講的是民間的工程。"],["王部長國材：對，民間的工程，這些在我們過去認為風險比較低的地方，我請他們再沿線整體審視。"],["洪委員孟楷：什麼時候可以完成，這個禮拜以前，行不行？確認一下，上個禮拜五到現在，也已經快要一個禮拜的時間。"],["王部長國材：我的確沒有給他們一個時間，兩個禮拜內，好不好？"],["洪委員孟楷：好，請在兩個禮拜內給交通委員會跟本席辦公室。"],["王部長國材：好。"],["洪委員孟楷：再來，部長，今天討論臺鐵公司化的條例，您剛剛開宗明義也提到安全，甚至剛開始就講到普悠瑪事件跟太魯閣事件。但是過去到現在，以及剛剛有委員程序發言講到，其實說真的，重點是安全，但是你們現在把所有的事情變成公司化等同安全、公司化等同安全！可是我們要問，公司化是不是真的等同安全？為什麼公司化才是安全的唯一解方？"],["王部長國材：我跟委員報告，我過去講過很多次，安全的改善是現在進行式，剛剛也報告很多，包括巡軌機制、包括我們……"],["洪委員孟楷：所以現在都在做嘛，對不對？"],["王部長國材：都在做，但是如果要落實的話，這個組織文化必須做一些改變。"],["洪委員孟楷：所以部長也覺得現在沒有辦法落實、上行沒有辦法下效？部長的命令沒有辦法傳達到下面、局長沒有辦法管到下面？"],["王部長國材：沒錯，我覺得組織的僵化使得當地比較欠缺責任中心來管理，這是其中很重要的部分。"],["洪委員孟楷：所以你認為調整組織可以改善？"],["王部長國材：這是很重要的一點，事實上，過去的標準作業程序、安全改革的標準作業程序都有，但現在是落實的問題。"],["洪委員孟楷：是呀，甚至你們還要解除列管，普悠瑪號有一百五十幾件的列管案件，結果一百多件也解除列管、一百多個要點也解除列管。"],["王部長國材：144件中解除109件，當時會解除，很多都是標準作業程序做完以後交給他們執行，但就像您看到的，太魯閣事件在工地管理方面沒有執行，就讓他假日來施工，像是類似的問題，我覺得如果組織不變的話，再做多少的標準作業程序也沒有用。"],["洪委員孟楷：部長，我再請教你，在這次公司化條例總共23條裡面，你們參考哪一些條例最多？"],["王部長國材：我們過去三個公司的條例大概都有參考。"],["洪委員孟楷：是呀，但是參考哪一個條例最多？港務公司！我直接跟你說，23條裡面有15條都是參考港務公司條例，但是我們要問，為什麼當初會設立港務公司？最主要的目的跟精神是什麼？"],["王部長國材：主要是政企分離。"],["洪委員孟楷：港務公司最主要是順應國際港務的經營趨勢，透過資產開發、轉投資跟國際化的方式尋求業務範圍的多角化經營。你們參考了港務公司、參考了機場公司以及參考了中華郵政這三個公司，但是港務公司也好、機場公司也好，他們最主要的核心是什麼？港務公司跟機場公司都有跟國際接軌、都有跟國際往來，所以他們才會需要多角化經營、資產開發、轉投資跟國際化。","但是我們要問，臺鐵有跟國際往來嗎？沒有啊！臺鐵從頭到尾都是國內運輸的大眾運輸工具，因此我們一直在講，為什麼在這個時間點硬要將這兩者畫上等號，臺鐵安全等於公司化，這就是外界不明白的地方。"],["王部長國材：我跟委員報告，多角化經營是讓它形成財務的正向循環，正向循環可以做很多的改善、很多投資，像是AI智慧化等等的。那國外分支機構部分，像現在JR都輸出到全世界，也包括我們的鐵路，你看我們現在很多的鐵路都採用日本的公司，基本上……"],["洪委員孟楷：所以部長你的意思是，期待以後臺鐵公司要輸出國外？"],["王部長國材：我當然對它期待很高。"],["洪委員孟楷：但我們的核心價值是安全，沒有做好安全、一切都枉然。"],["王部長國材：安全要做，甚至做到哪一天安全有成果的時候，也可以輸出外國。"],["洪委員孟楷：部長，我的最後一句話，召委已經站起來了。現在傳出5月1日工會這邊要發起千人的罷工，三個工會也都已經串聯，本席一而再、再而三強調，部長之前也很有誠意說要溝通，但是溝通僅限於1月之前，1月之後、條例出來之後，部長就沒有再跟工會有面對面的接觸了。"],["王部長國材：我有請……"],["洪委員孟楷：本席之前在委員會一直提到，說實在話，我也不認為每一件事情都要部長親力親為，因為部長一個人只有24小時。","但是重點在於什麼？本席最關心的是什麼，是現在如果臺鐵人心惶惶，交通部不聽意見然後強推這個公司化條例，臺鐵人心惶惶，變成人在上班但心不在焉，反而造成交通安全的疑慮；此外，如果5月1日真的罷工的話，造成消費者權益受損，到最後會不會政府失信，臺鐵員工也不滿意，消費者又沒有辦法坐到安全的運輸，而造成三輸的局面？5月1日要怎麼樣避免？"],["王部長國材：跟洪委員報告，5月1日也不叫罷工，它是勞基法上面規定的節日，他們本身可以不加班，但是我剛才談到的……"],["洪委員孟楷：所以您認為那不是罷工？不是刻意的？"],["王部長國材：他沒有罷工，是不加班，他本來可以……"],["洪委員孟楷：所以您尊重這樣的行為？"],["王部長國材：我是覺得……"],["主席：部長，洪委員講的這個很重要。"],["王部長國材：是，我會特別去處理。"],["洪委員孟楷：要怎麼處理？"],["王部長國材：今天答詢完，我也知道他拜託了很多委員，今天我們做一個答詢，如果能縮小歧見，我用這個部分，在這一、兩個禮拜還會再繼續溝通。這幾個禮拜都是請杜局長在溝通，今天答詢完以後，下個禮拜我會親自找他們來討論。"],["洪委員孟楷：你在5月1日以前會跟他們面對面溝通？"],["王部長國材：會，下個禮拜就會。"],["洪委員孟楷：好，本席的重點只有一個，就是社會大眾的交通安全跟社會大眾的權益不能受損……"],["王部長國材：了解。"],["洪委員孟楷：政府不能失信於民，謝謝。"],["王部長國材：當然這句話我也要跟工會講，要注意這點。"],["主席：請劉委員世芳發言。"]],"agenda":{"page_end":162,"meet_id":"聯席會議-10-5-23,36-1","speakers":["林俊憲","陳椒華","洪孟楷","劉世芳","李昆澤","趙正宇","黃世杰","傅崐萁","游毓蘭","劉櫂豪","陳素月","江永昌","魯明哲","林思銘","劉建國","許淑華","邱顯智","林奕華","邱臣遠","高嘉瑜","孔文吉","廖婉汝","張其祿","賴品妤","蔡易餘","陳以信","許智傑"],"page_start":103,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期交通、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","content":"審查行政院函送「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例草案」案","agenda_id":"1115501_00003"}}},{"id":"137768","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137768","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea2a557fef1cfba74e1226a8f5cbc27da6413030b6a5b13eb6485f2b590f5ef7c35ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"徐志榮","委員發言時間":"10:26:57 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10:37:27","影片長度":"00:10:30","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-10-5-26-7","title":"第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議"},"date":"2022-04-07","duration":630,"end_time":"2022-04-07T10:37:27+08:00","start_time":"2022-04-07T10:26:57+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":562,"blocks":[["徐委員志榮：（10時27分）陳部長，您辛苦了。關於疫情，距離上次聽到我們最愛的兩個字「+0」是在3個禮拜前，即21天前的3月17日。"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：「+0」現在大概是走向可控。"],["徐委員志榮：那我請問，我們可以期待哪一天本土案例還是「+0」嗎？可以期待嗎？"],["陳部長時中：可以期待，但不是目標。"],["徐委員志榮：再有「+0」是好的啊！我們應該也要以它為目標。那沒關係，這次我們可說是多點爆發，主要應該是從3月27日開始嘛！3月17日是「+0」，一直到3月26日都還是10、20例或個位數而已，3月27日始達83例，我看了衛福部有關疫情的資料，4月以來到現在都是三位數，所以是從3月27日起開始變得比較嚴重。我想請問，基隆小吃店或警察的聚會、聚餐等是不是主要的原因？"],["陳部長時中：我想就基隆本身，確實從這些相關場合裡面的接觸開始，在基隆的爆發，第一天部基就通報了1位，有1位婦女就診，衍生2個案例；第二天又在警察的頒獎和聚會中有案例，加上接下來的部分。至於其他的區域，移工方面，比如在樹林，那一天不是，過兩天、27日是大潭電廠……"],["徐委員志榮：我沒有要了解其他所有的原因。"],["陳部長時中：那兩個是獨立事件。"],["徐委員志榮：主要是基隆的這部分，指揮中心也緊急採購快篩試劑20萬劑，中央是說類普篩；地方是說「全民防、疫愛心篩檢」，是不是因為名稱的關係，好像又延宕、慢了4天？當初只有市政府人員和警察局同仁先做快篩，慢了4天老百姓才篩檢，是因為這個名稱而耽誤了好幾天的時間做快篩嗎？"],["陳部長時中：第一次要做大量的發配，以前我們都是針對特定對象發配，這次是大量在社區發配，確實需要一些計畫的時間和說明，有很多書類要印及使用。"],["徐委員志榮：所以也不是因為剛剛我講的那兩個名稱而造成延宕啦！"],["陳部長時中：沒有，名稱不重要。"],["徐委員志榮：好。再來，剛剛部長也拜託邱泰源理事長，其實我就接到了，里鄰長都有通知，應該是通知到65歲以上的吧！像內人跟我本人就有，上面寫著名字、幾月幾日、到什麼地方打第3劑，這個里鄰長都有做到，他們也很辛苦，要跟您報告。我主要是要說，每次看電視上防疫大作戰的那個宣導片，我幾乎沒有聽到打第3劑的重要性何在，簡單講，打第2劑超過5個月以上的保護力到底剩下多少，還有一半嗎？"],["陳部長時中：5個月其實差不多了、在消退了。"],["徐委員志榮：剩下一半。移民署署長會出來說不會抓移工、你出來施打等等，但我沒有聽到那個宣導影片說打第3劑的重要性，就是打第2劑以後，隔了5個月可能保護力會降到50%以下，所以要儘量施打加強劑，我是沒有聽到這樣的內容。"],["陳部長時中：我們對於高齡者，那時候最主要是演布袋戲、比較親民；此外有一位演員姓陳，就高齡者施打的部分，希望他做一個示範、起帶頭作用。"],["徐委員志榮：有機會的話，可以強調打第3劑的重要性。有的人認為他打了2劑，身體裡面就好像一直都維持保護力、沒有降低還是怎麼樣，有這樣的錯誤觀念，所以有機會還是宣導一下打第3劑的重要性。"],["陳部長時中：好。"],["徐委員志榮：距離第4劑還這麼遠，就不講第4劑了。但針對輕症、無症狀者在家隔離，我們還是要注意一點，例如家裡還是有老人家、沒有打疫苗的小孩子，或者是免疫力低的家人，所以也要注意。"],["陳部長時中：對。原則上，面對所謂的易感、脆弱族群，要有一些保護的方式。"],["徐委員志榮：當然病床數等等都夠的話，也還不至於會到輕症者在家隔離的情況，真的是人數暴增了還是怎麼樣，醫療系統沒辦法容納的話，才會採取在家隔離。"],["陳部長時中：對，這是一步一步來的。"],["徐委員志榮：如果走到了那一步，也要注意剛剛我講的情況，有些孩童沒有打，以及家裡面有老人或免疫力低的人，這點要注意。"],["陳部長時中：好。"],["徐委員志榮：最後，這跟疫情沒有關係，我本來也不知道部長有抽菸，是因為您要參加「戒菸就贏」這個活動我才知道。「戒菸就贏」好像是5月2日到5月29日，是不是？"],["陳部長時中：對。"],["徐委員志榮：部長，您報名參加了，對不對？"],["陳部長時中：對。"],["徐委員志榮：那你是準備在那時候才開始戒菸，還是現在已經開始戒菸了？"],["陳部長時中：現在在……"],["徐委員志榮：訓練中？"],["陳部長時中：在緩降中。"],["徐委員志榮：其實地方上對這件事的反應很好，因為您說您的菸齡是五十幾年，當然菸齡跟年齡是成正比，有這樣的菸齡還想要戒菸，真的是很不容易，一方面簡單講是正面的，但是民間抽菸的有兩種人，一種人是跟著你，聽到部長要戒菸，他就開始戒菸了，成功不成功我不知道；還有一部分的人是說，我等部長戒菸成功以後再來戒，也有這種人。"],["主席：壓力很大啊！"],["徐委員志榮：那天部長說沒有開始，怎麼會有成功，對不對？"],["陳部長時中：是啊！"],["徐委員志榮：沒有開始去嘗試戒菸，怎麼會戒菸成功呢？所以我在這邊要送部長8個字，這是我讀書的時候讀到的：志患不立，尤患不堅。所以部長，當我們召委安排菸害防制法相關會議的時候，我看了衛福部的報告，因為抽菸，20分鐘死一個人，因為菸害的相關疾病，我們的健保一年多支出了1,000多億元，我印象中是這樣子。"],["陳部長時中：對，1,400億元。"],["徐委員志榮：所以部長如果戒菸成功，後面追隨你的人一大堆，N年以後，因為抽菸的健保支出會省很多錢，所以我也跟你加油啦！但是戒菸的辛苦召委應該也知道，不管成功與否，至少你跨出了一大步，我在這邊要請你加油！好不好？"],["陳部長時中：好，謝謝！謝謝委員！"],["徐委員志榮：除了疫情防治工作以外，戒菸也要加油！有人說很難，對於為什麼要等你戒菸成功以後自己再戒，他們的說法是，疫情現在這麼傷腦筋，部長又要去選市長，選舉很累，人戒菸最怕煩，煩的時候就是戒了一個禮拜或一個月，也還會抽回去。所以說你不要被人家「看嘸」啦！好不好？"],["陳部長時中：好。"],["徐委員志榮：你要加油喔！好，謝謝。"],["主席：部長，你回答得沒什麼信心。有沒有信心？我是說戒菸啦！"],["徐委員志榮：儘量！儘量！"],["陳部長時中：先做再講。"],["主席：好。接下來請莊委員競程發言。"]],"agenda":{"page_end":244,"meet_id":"委員會-10-5-26-7","speakers":["林為洲","賴惠員","蔣萬安","吳玉琴","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","徐志榮","莊競程","張育美","洪申翰","黃秀芳","邱臣遠","陳瑩","游毓蘭","曾銘宗","楊曜","邱顯智","洪孟楷","陳椒華","江永昌","林靜儀","張其祿","廖婉汝","劉建國"],"page_start":163,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應 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10:26:51","影片長度":"00:12:07","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-10-5-26-7","title":"第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議"},"date":"2022-04-07","duration":727,"end_time":"2022-04-07T10:26:51+08:00","start_time":"2022-04-07T10:14:44+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":536,"blocks":[["邱委員泰源：（10時14分）部長，辛苦了。昨天政府宣布幾個防疫目標及重要工作，我個人深表敬佩，第一個，我們整個國家有一個更明確的防疫方向，而且我覺得這非常有智慧，等於是綜合國際各國狀況以及臺灣過去發展的經驗，所擬出來下一階段要做的事情，新臺灣模式就是透過積極防疫，我們還是要積極防疫，今天大家這麼認真討論，我們還是要開放，但是是穩健的、兼顧國家經濟發展與國民的正常生活，我想這都是給我們的最高目標指導方向。幾個工作也有指示，大概是全民都要做的事情，第一是臺灣的疫苗覆蓋率，尤其是長輩的疫苗覆蓋率要持續提升。另外，包括快篩試劑、抗病毒藥物，這些今天幾位委員也都有提到，當然還有滾動式修正，最重要是維持醫療體系穩健發展，王必勝執行長在維繫醫療體系穩健發展方面貢獻非常多、非常辛苦，穩住整個體系。","針對這幾個重點，尤其是疫苗覆蓋率的部分，我要請教部長。醫師公會24個縣市理事長代表們都有定期開會，上上禮拜就有開會，看怎麼樣配合政府與落實政府的防疫策略，我們也提出幾個看法，醫界還是擔心醫療量能的負擔狀況，所以會隨時和政府一起密切瞭解。重點是在於提升老人族群的接種覆蓋率以及第三劑的接種，這部分是醫界希望能夠幫政府努力落實的。當然我們希望有足夠的抗病毒藥物，特別是在各醫療院所的防守，我們也擔心安養機構的狀況，因為那裡都是老人居多，大概就是在這幾個方向配合政府共同努力。","政府各位長官及疫情指揮中心非常用心想盡辦法推展第三劑，目前第三劑接種率已經達到51.01%，其實第二劑到第三劑大概有將近30%的努力率，這部分在醫界是訂為要協助政府努力的目標。我們分析各年齡層，其實有不一樣的地方，我不曉得這是怎麼算的，因為12歲到17歲並沒有接種第三劑，如果把這部分算進去，當然就把第三劑的接種率拉下去了，所以我不曉得這是怎麼算的，但沒關係，anyway我們就是已經到達51.01%。","請教部長，針對這樣一個背景資料，下一步我們要怎麼提升接種策略，怎樣部署和支援這個動能？還有，1922平台關閉以後，現在民眾都是如何注射疫苗？如何能夠有效率？有沒有辦法讓民眾更有安全便利的疫苗接種流程？這是我們希望共同討論的，不曉得部長有什麼指導、指示？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：邱委員早。不敢！我想委員也提供了非常好的意見，建議委員可以幫忙，如果醫師公會全聯會能夠幫忙呼籲大家來打疫苗，尤其是高齡者，對他們的保護會更好，如果醫師公會能夠幫忙出來講，我想對社會有相當大的正面效益。","至於第三劑，看起來我們可以努力的目標應該是到72%至75%，我認為75%不是達不到的，雖然現在只有54%左右，但是可以打的施打率是74%多，尤其現在比較年輕的那一群人時間還沒到，所以現在第三劑打的比較少，但以前面一、二劑的施打率來看，它不會低於65歲以上的，所以72%到75%是可以期待的第三劑施打率。"],["邱委員泰源：謝謝部長。我後面有一些小小的細節，到時候再請部長或署長幫忙。","稍微再補充報告一下，在整個疫苗施打過程中，我們可以看到診所、醫院及衛生所都很努力在打，五箭齊發，一直在努力，當然還有社區的部分。我們可以看到，去年8月31日以前，醫院看起來打得比診所還多，根據疾管署的資料，從去年9月1日起，基層醫師出來打的已經慢慢多起來了，看起來已經勝過醫院，所以我還是要感謝疫情指揮中心能夠讓各縣市的診所施打疫苗，發揮他們的量能，我想未來應該也是越來越多基層醫師會投入打疫苗的陣容。據瞭解，臺北市已經有7成的量是基層醫療院所的部分，特別在此感謝部長和疫情指揮中心對基層醫療的支持，讓他們能夠順利注射，當然那不是很容易的事情。"],["陳部長時中：對，我也非常謝謝，社區也基於好的醫病關係，以及病人對醫師的信任，施打數目才能夠達到這麼高。我剛才說要拜託醫師公會，要讓社區的好醫生儘量告訴民眾接種疫苗的好處，讓大家儘量接種疫苗，讓量提高，我們就會更安心。"],["邱委員泰源：謝謝，一定遵照辦理。我們大概每幾天就會統計CMAAO亞大19個會員國的各種狀況，包括死亡率、重症率等等，在疫苗覆蓋率方面，臺灣看起來是51%，當然疫苗和重症率、死亡率，可能和疫苗種類也有關係，不一定是比例的問題，像香港就很慘，除了施打比例比較低，他們施打的疫苗種類效果是不是比較不好，這也是一個考量。這幾個國家其實每個禮拜都在開防疫會議，中間這張圖是第100次會議，是亞大醫師會定期在weekly的國際研討會，在第100次的時候特別請美國一個專家前來分享世界的經驗，我想這都可以給我們做一個參考。我們的第三劑接種率是51.87%，和紐西蘭是一樣的，我只是沒有把相關數據弄在這裡。"],["陳部長時中：對，他們現在很……"],["邱委員泰源：他們的重症率很低，只有2.0%，我們也算很好了，雖然略高一點，但比起其他國家已經好很多，不曉得這是不是和醫療體系有關，我們也可以探討一下。"],["陳部長時中：對，我們一直在注意香港，我覺得這段時間香港突然爆發大概有兩個因素，一個是疫苗注射率太低，第二個是一個更大的缺點，其實他們在很早以前，大概在5、6個月以前，第二劑就已經快要達到7成，但後來就停下來了，第三劑的接種時間很晚，所以爆發的時候，其實疫苗在失效中，第三劑又沒跟上來；另一說是有些疫苗的效果不好、撐不久，香港之所以爆發就包括這幾個。臺灣現在的條件比起香港那時候的條件，我們是好很多了。"],["邱委員泰源：好，謝謝。再來是比較細節的問題，可能要拜託疾管署幫忙，社區診所施打疫苗是趨勢，臺灣也發揮了這個優點，臺北市醫師公會防疫會議提出建議，因為現在沒有預約系統，很多民眾就直接過去，可是又變成要打殘劑，沒有那麼多劑，所以有點可惜。如果中央能夠多指示縣市政府能夠稍微寬一點，像接種站是看到人就抓來一直打下去，而大家到診所的話都要預約，比如明天要施打50支，但來了七、八十個人，其他人就沒辦法打了，有時候比較厲害的診所是還可以用到隔天，我覺得這是基層醫師非常需要幫忙之處。"],["陳部長時中：主要是彈性的配送量，不要有太多浪費的前提下，讓大家打得……"],["邱委員泰源：這樣才不會浪費，有人來就施打，看要如何控制好。"],["陳部長時中：才會快些。"],["邱委員泰源：這個拜託關心一下。"],["陳部長時中：好。"],["邱委員泰源：第二個，外展方面還是需要繼續關注，在宅接種還是要鼓勵，不管是臺北或哪裡，包括全國都需要關心。","第三個我們覺得需要做的事情，是不是請民政系統去瞭解誰還沒有打第三劑，由里長通知他們到診所施打？如此才能夠提升第三劑施打率，這是大家的建議。這部分有沒有辦法？"],["陳部長時中：我們再跟內政部研議，事實上，里鄰長也是社區重要的力量，是市民、縣民非常信任的體系，所以怎麼樣跟醫政一起合作以提高施打率，那是應該的。"],["邱委員泰源：也拜託一下，因為大家覺得這樣能有效提升，發現誰沒施打就跟他講，之後醫師再跟他解釋，多方結合起來，在最後很困難的關頭，我想應該可以再提升一下。感謝部長！"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：請徐委員志榮發言。"]],"agenda":{"page_end":244,"meet_id":"委員會-10-5-26-7","speakers":["林為洲","賴惠員","蔣萬安","吳玉琴","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","徐志榮","莊競程","張育美","洪申翰","黃秀芳","邱臣遠","陳瑩","游毓蘭","曾銘宗","楊曜","邱顯智","洪孟楷","陳椒華","江永昌","林靜儀","張其祿","廖婉汝","劉建國"],"page_start":163,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應 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榮民醫療作業基金。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":9,"committees":[35],"id":"委員會-10-5-35-9","title":"第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議"},"date":"2022-04-07","duration":515,"end_time":"2022-04-07T10:32:03+08:00","start_time":"2022-04-07T10:23:28+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":574,"blocks":[["吳委員斯懷：（10時23分）主委辛苦了，請保重身體！軍公教調薪4%已經定案，有關退伍軍人部分，本席於總質詢時問過蘇貞昌院長，蘇院長原則上支持。這件事的主責部會是國防部，但以主委照顧退伍軍人的立場來說，有關調薪4%並回溯到今年元旦啟用的兩個重要關鍵，請問主委是否全力支持？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：吳委員早。我全力支持。蘇院長執行力非常強，而我們對於榮民眷的權益也會加以保護，請委員放心。"],["吳委員斯懷：好，我希望在各種重要會議上，主委能站在照顧退伍軍人的立場，強烈表達你的建議。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["吳委員斯懷：其次，花防部韓豫平將軍貪瀆案引起社會相當大的關注。現在檢察總長準備在卸任前提起非常上訴，而貴會李文忠副主委也一直在關注這件事。我希望主委能站在照顧退伍軍人的立場上，對這件事多費心。這是一個特殊案例，對現役軍人與退伍軍人軍心士氣有嚴重影響，請主委多關切。"],["馮主任委員世寬：是的！有一次接受訪問時我特別講到，我不評論這個案子，但委員知道我一定非常支持的。當時我講的是，什麼是法律？是一個規範，讓大家都能一致，讓大家都能享受到平等自由等等。有人犯規要處罰，因而有懲處；但懲處的目的是什麼？教化！法律規定的目的也是教化。這個審判輕刑重判，我覺得有檢討的必要，且沒有教化！我去市場買菜，老百姓都問我：部長，這到底是什麼事？我說這個判的可能有問題。"],["吳委員斯懷：謝謝主委的態度，這會讓退伍袍澤感到長官有在關心！","接下來我問幾個實質問題。","由於俄烏情勢讓臺海的戰爭威脅也變得非常嚴重，後備軍人的作戰能量與壓力也提升了。站在照顧後備軍人的立場，站在退輔會的立場，是否應在目前的政治氛圍與民間想法下，針對福利與年金等來做提升？以實質問題來說，每年的榮民節都有榮民楷模，當然，我們無法比照國軍楷模送他們去國外旅遊，但可否招待他們到退輔會所屬農場、機構一遊，給他們更大的尊榮？我知道退輔會的農場經營得非常好，訂房都訂不到，所以有很多榮民來找我幫忙。主委，可否保留10%的訂房優先給榮民？這樣才叫做實質照顧，請問可否做到？"],["馮主任委員世寬：就我來看，後備軍人就是軍人，打仗時他們不會說不打，因為軍人就是要上前線，所以平常就應該照顧他們。針對委員的建議，我們回去會研究，我百分之百贊同，不論是醫療或各種福利，退輔會都不會站到第二線！"],["吳委員斯懷：謝謝主委。我希望能儘快落實並具體施行，接下來也與榮民權益有關。依照衛福部規定，現在榮民就醫的權利，一年超過90次後就沒有免費服務了，但國軍沒有，國軍不受90次之限，這點我跟北榮院長見面談過！當然，衛福部健保署有其考量，但試想，榮民總醫院成立的目的為何？照顧榮民！根據退輔會資料顯示，目前每年看病超過90次的不過四百多人，這些老伯伯年紀大了，罹患慢性病需要經常拿藥，只要身體不舒服就去看一下，所以可否開放讓他們享有免費？就這四百多人，畢竟這些人會逐漸凋零，主委可否考慮這個方向？"],["馮主任委員世寬：我們成立榮民總醫院為的就是照顧榮民，三個院長和十二家分院對此均有深切瞭解！因此不管是90次或100次，即使次數超過，我們照樣照顧。若要付費，則由榮民總醫院與分院吸收，好讓榮民安心，讓他知道在人生最後一段里程裡，國軍是有情有義的，國家是有情有義的。"],["吳委員斯懷：謝謝主委！這樣這些老伯伯們就放心了，因為他們碰到我會向我陳情。","接下來是榮光會的問題。在今天的報告中提到已派駐將校到國外，而且做得很好。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["吳委員斯懷：目前全球有43家榮光會，獨缺紐約分會，這件事我有進行瞭解，也跟他們有很多接觸，知道過去因為一些人事紛爭，以致迄今仍無法成立。主委，可否儘快請駐美代表處成立紐約榮光會？畢竟紐約是最重要的一個都會區，這件事可不可以做？"],["馮主任委員世寬：報告委員，這案子已經在進行，但首先要先清理，畢竟不知為何，那地方派系很多；其次，我們是不是能選出一個頗負眾望的人？他們開玩笑說要我去，我說等退休後再說吧！我覺得總有一天會成立的，而這一天，我希望是在今年年底前，我們會派更高階的人到美國參加榮民大會，到時候我想一起去，把他們融合在一起。謝謝委員的期望，我們會繼續努力。"],["吳委員斯懷：最近疫情爆發，對高齡長者來說，這是一個更大的威脅。為此，我希望退輔會與各榮家都要採取具體措施以為防範，像現在立法院如臨大敵，進出都很困難，所以退輔會必須針對進出做管制，並建立篩檢能量。其次，考慮到很多獨居老榮民並不住在榮家，這部分也請各地榮服處加強關心。這些老人，尤其是獨居老人其實是很可憐的，甚至不知道自己生病了，所以除了更多的電話關懷外，也請派居服員就近照顧。本席懇請主委採取更具體的措施去照顧這些老前輩！"],["馮主任委員世寬：是的。"],["吳委員斯懷：當國家需要他們時，他們付出出生命與青春；當他們年老孤獨時，如同主委所說，國家就應該照顧他們！"],["馮主任委員世寬：是的。"],["吳委員斯懷：謝謝主委。"],["馮主任委員世寬：這點我會記得，謝謝委員指導。"],["主席（溫委員玉霞代）：請江委員啟臣發言。"]],"agenda":{"page_end":102,"meet_id":"委員會-10-5-35-9","speakers":["江啟臣","林昶佐","溫玉霞","羅致政","邱臣遠","吳斯懷","王定宇","何志偉","馬文君","林靜儀","廖婉汝","孔文吉","洪孟楷","陳椒華","游毓蘭","林淑芬","蔡適應","張其祿","林俊憲","趙天麟","陳以信"],"page_start":25,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查111年\n度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：\n（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金(二)榮民醫療作業基金","agenda_id":"1115501_00002"}}},{"id":"137765","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137765","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290eab15629532e3908ed48752ff68f2ebac0413030b6a5b13eb67f55414fe2fddc5c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱臣遠","委員發言時間":"10:12:38 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榮民醫療作業基金。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":9,"committees":[35],"id":"委員會-10-5-35-9","title":"第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議"},"date":"2022-04-07","duration":634,"end_time":"2022-04-07T10:23:12+08:00","start_time":"2022-04-07T10:12:38+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":532,"blocks":[["邱委員臣遠：（10時12分）馮主委早安。今年年初的時候，你的身體微恙，這邊關心一下你的身體健康，目前狀況還好嗎？"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：委員早。現在慢慢地在復原當中。"],["邱委員臣遠：是，保重身體啦！退輔會的業務非常地繁重。好，我們現在先進入第一個主題，最近因為疫情再起，現在的Omicron病毒對於年長者的影響、威脅是比較大的，其實有非常多的榮民、榮眷年紀都比較大，尤其是退輔會在各單位照顧的，大部分都是上了年紀的國軍弟兄，依據貴會的業務報告指出，其實目前在榮家跟榮院的第三劑疫苗施打率有達到70%以上，但是在會本部所屬的服務單位，包含榮民訓練機構及投資事業單位的工作人員，從這張表看得出來，實際第三劑疫苗的施打率只有38%，將近四成，剛剛也有委員問到，我想就教主委，請問有關這一類人員平時的工作範圍是不是屬於農場或榮服處第一線的人員？現在國內疫情再起，如果要讓他們的第三劑疫苗覆蓋率可以達到七成，現在有沒有提出相關的計畫跟預計的時程？"],["馮主任委員世寬：謝謝委員的關切，我們榮家及榮院所有的服務人員已打了90%以上，這個38%的數字是舊的資料，現在已經到了54%。"],["邱委員臣遠：54%。"],["馮主任委員世寬：我們預計今年下半年以前至少打到80%以上，你看我們幾位，剛剛我問了……"],["邱委員臣遠：第三劑在8月以前有沒有辦法達到70%？"],["馮主任委員世寬：對，你看我剛剛問了我們的主官，沒有打第三劑的舉手，他們都沒舉手。"],["邱委員臣遠：因為現在國內的整個疫情有蔓延的情況，我們希望主委儘快地提升疫苗施打率，好不好？"],["馮主任委員世寬：是，我會請打過第三劑的處長到榮家去宣導，至於會內的我們會再來宣導。"],["邱委員臣遠：好，我們希望儘量在8月底之前完成好不好？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["邱委員臣遠：再來，我們都知道退輔會有很多國有地被占用的問題。立法院預算中心在111年度安置基金評估報告內容指出，臺東農場106年有60筆土地遭占用，110年仍有58案。換句話說，106年至110年只排除掉兩案。請問主委，目前整體被占用的土地還有多少筆？各農場排除占用的進度為何？臺東農場排除占用不力的原因到底是什麼？這58筆的面積總共為何？"],["主席：請退輔會事業處楊副處長說明。"],["楊副處長明富：報告委員，臺東農場土地有58筆被占用，其中57筆位在花蓮光榮工業區，目前已強制執行完畢，排除占用。最後一筆係屬原住民山地保留地增劃編，刻正辦理中，故現在排占作業處理屬於正常。另外還有幾筆與彰化農場有關，均已完成排占。"],["邱委員臣遠：總面積大概多少？"],["楊副處長明富：將近25公頃。"],["邱委員臣遠：既然退輔會的土地長期遭到占用，是否代表該筆土地退輔會根本用不著？你們是否檢討過有多少閒置土地可以歸還國產署？你們是否就此做過盤點？"],["楊副處長明富：我們大概有6,244公頃的土地，但部分位在山區，部分屬於道路或農水路，或與其他機關共用。我們對此有進行檢討，如有需要，可撥給其他單位使用。"],["邱委員臣遠：這件事從106年進行到現在，我想大家都非常關心，爰此，請退輔會儘量把相關進度往前推進，好嗎？"],["楊副處長明富：是。"],["邱委員臣遠：其次，為了因應疫情發展，全國各地防疫的醫療量能都面臨很大的挑戰。退輔會旗下有15家醫療院所，包含臺北榮總7家分院，3家總院、12家分院，總共15家。如果未來輕重症確診病例大量增加，甚至超出一般醫療體系所收治的量能，退輔會是否與指揮中心做相對應的資源共享與配套措施，以提升國內的醫療量能？請說明。"],["主席：請退輔會就醫處陳代理處長說明。"],["陳代理處長延芳：報告委員，目前各級榮院均配合指揮中心指示辦理。為擴大醫療量能，北北基桃，包含臺北榮總在內，需開滿一般急性病床的5%，因此，這兩天我們會把122床的專責病房全部開出來。"],["邱委員臣遠：上個禮拜國防外交委員會審查後備軍人召集優待條例草案，草案第五條提到，優待後備軍人受召人員一年內至相關醫療院所看病免掛號費，不知退輔會相關醫療系統是否納入？國防部是否曾就此與退輔會溝通？主委態度為何？可否提供後備軍人受召人員免掛號費之優待？這點是否納入退輔會相關系統辦理？"],["馮主任委員世寬：我先從後面的問題回答委員。我們當然願意！即使是後備軍人，亦屬軍人後備戰力，所以理當如此。現在警消已經免付掛號費，對後備軍人也該當像袍澤一般給予照顧。"],["邱委員臣遠：主委態度是開放的？"],["馮主任委員世寬：是的。如果國防部有通知我們……"],["邱委員臣遠：這部分我們做過很多討論，我希望主委可以支持這案子，好嗎？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["邱委員臣遠：退輔會各榮家提供各縣市政府安置中低收入戶以下長者床位，截至111年3月底，共提供地方政府公費委託轉介床數，安養部分為21床，養護35床，失智12床。但實際轉介入住安養的只有14人，養護25人，失智2人，顯見數據上存有落差。本席非常肯定這項服務，但因為老榮民逐漸凋零，以致退輔會資源閒置，本席認為這部分理當釋放給地方政府。惟目前的實際安置量仍低於實際提供量，這到底是地方政府需求量低，抑或榮家實際服務量能不足所致？這部分可否說明一下？"],["主席：請退輔會就養處厲處長說明。"],["厲處長以剛：一般榮民安置有805床，目前已經有六百多人進入榮家。委員所指部分為低收入戶，係地方政府以公費安置；既是地方政府以公費安置，那麼不光榮家，各縣市的其他機構亦以公費安置。在我們開出68床後，目前已經進入41人，狀況是這樣子的。"],["邱委員臣遠：大概八成？"],["厲處長以剛：是。"],["邱委員臣遠：所以應如何提升，好讓數字可以上升？"],["厲處長以剛：我們與地方政府簽訂合約，只要送過來，我們都歡迎。"],["邱委員臣遠：我希望你們可以掌握相關數據。現在全國有16間榮家，卻只開放其中7家與地方政府簽約合作，且幾乎都是南部榮家，主要原因為何？後續是否檢討開放中北部榮家，服務地方民眾？或者未來陸續規劃轉型，提供長照服務？退輔會在這部分有無相關計畫？"],["厲處長以剛：榮家設施均屬長照機構，均依長照機構設立標準設置，所以沒問題。以北部榮家來說，譬如板橋榮家就是滿床狀態，候床的榮民很多。就與地方政府簽約這點而言，我們與新北市政府簽了6床的失智床，是有簽約的，讓地方政府依據其需求進行公費安置。到目前為止，新北市政府尚未以公費安置，不過一般民眾倒是有在此處安置的。至於其他榮家，我們鼓勵其與地方政府協議，凡地方政府有需求，榮家均會提供空餘床位安置低收入民眾。"],["邱委員臣遠：我想退輔會仍應就此與地方政府維持一定程度的溝通，而在保障榮民權益上，儘量維持量能的一致，同時顧及中北部榮家床位的後續使用，好不好？至於榮家逐漸轉型為長照機構的實際落實項目，可否提供一份詳細的書面報告給本席辦公室參考？謝謝！"],["主席：請吳委員斯懷發言。"]],"agenda":{"page_end":102,"meet_id":"委員會-10-5-35-9","speakers":["江啟臣","林昶佐","溫玉霞","羅致政","邱臣遠","吳斯懷","王定宇","何志偉","馬文君","林靜儀","廖婉汝","孔文吉","洪孟楷","陳椒華","游毓蘭","林淑芬","蔡適應","張其祿","林俊憲","趙天麟","陳以信"],"page_start":25,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查111年\n度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：\n（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金(二)榮民醫療作業基金","agenda_id":"1115501_00002"}}},{"id":"137764","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137764","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea63f9cc8ae4e566e41226a8f5cbc27da6413030b6a5b13eb699b21507dc6a303f5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"蔡壁如","委員發言時間":"10:01:19 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求的資料，我們會查看看，有就給委員，如果還沒有，等到一有，我們就會給委員。"],["蔡委員壁如：好。"],["主席：跟委員會報告，等一下質詢到莊競程委員之後就會休息10分鐘。現在請邱委員泰源發言。"]],"agenda":{"page_end":244,"meet_id":"委員會-10-5-26-7","speakers":["林為洲","賴惠員","蔣萬安","吳玉琴","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","徐志榮","莊競程","張育美","洪申翰","黃秀芳","邱臣遠","陳瑩","游毓蘭","曾銘宗","楊曜","邱顯智","洪孟楷","陳椒華","江永昌","林靜儀","張其祿","廖婉汝","劉建國"],"page_start":163,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應 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念？但不管怎麼樣，我覺得這是一個好的作法，可以讓榮民享受比一般人更多、更好的折扣，有更好的商家等等，這是對的作法，但是在使用者的便利性上，跟它的範圍上，可能要再繼續努力，好不好？"],["厲處長以剛：是，謝謝委員。"],["羅委員致政：謝謝主委。"],["主席：請邱委員臣遠發言。"]],"agenda":{"page_end":102,"meet_id":"委員會-10-5-35-9","speakers":["江啟臣","林昶佐","溫玉霞","羅致政","邱臣遠","吳斯懷","王定宇","何志偉","馬文君","林靜儀","廖婉汝","孔文吉","洪孟楷","陳椒華","游毓蘭","林淑芬","蔡適應","張其祿","林俊憲","趙天麟","陳以信"],"page_start":25,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查111年\n度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：\n（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金(二)榮民醫療作業基金","agenda_id":"1115501_00002"}}},{"id":"137762","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137762","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290eab1b13317bf2d406448752ff68f2ebac0413030b6a5b13eb6fb440351d05509a35ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"溫玉霞","委員發言時間":"09:52:22 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榮民醫療作業基金。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":9,"committees":[35],"id":"委員會-10-5-35-9","title":"第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議"},"date":"2022-04-07","duration":595,"end_time":"2022-04-07T10:02:17+08:00","start_time":"2022-04-07T09:52:22+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":331,"blocks":[["溫委員玉霞：（9時52分）主席早、主委早。"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：委員早。首先謝謝您對我病情的關切，我深覺溫暖。"],["溫委員玉霞：健康很重要。謝謝主委，看到你今天站在這裡，我也非常高興，對人來說，健康是1，後面很多0都沒有用，只有這個1才是最有用的。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["溫委員玉霞：剛才主委有提到您第三劑還沒有施打，榮家也有很多長者還沒有施打第三劑，我想請問主委，我們的疫苗政策是鼓勵但不強迫，對不對？"],["馮主任委員世寬：對的。"],["溫委員玉霞：我們要尊重長者的意願嘛。"],["馮主任委員世寬：是。"],["溫委員玉霞：好，這樣很好。","接下來我想請問一下，上個會期主委有提到今年你有計劃要訪美，這個計畫還會持續嗎？因為疫情還沒有結束，你會不會冒險出訪？"],["馮主任委員世寬：報告委員，已經有三個訪問邀請寄給我了，但我都一一回復他們因為疫情的關係，不巧的是我身體又出了狀況，但是我沒告訴他們，我不想讓他們知道中華民國的主委是身體不好的。我有跟他們講可能會請李副主委隻身去，而且我們在那邊已經有派兩個聯絡官了。"],["溫委員玉霞：所以主委會派副主委去就是了？"],["馮主任委員世寬：是，他們會幫我去協調。"],["溫委員玉霞：對，那要注意安全。"],["馮主任委員世寬：是。"],["溫委員玉霞：我看到您今天的報告第25頁裡面，你要與僑委會合作擴大海外榮僑服務範疇，請問一下，你剛才報告是說是僑委會要找你合作，是不是？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["溫委員玉霞：為什麼僑委會要找你合作？榮僑不是僑委會的責任嗎？他們照顧僑民，榮光會也是僑民，這是屬於僑委會的工作，他為什麼要找你們共同負擔這個責任呢？"],["馮主任委員世寬：這不是共同負擔責任，而是互相結合。"],["溫委員玉霞：那會不會疊床架屋呢？本來就是他們應該要照顧榮民的，所以應該也要照顧榮僑啊。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["溫委員玉霞：因為政府的每個單位都有負責的權責，這樣的話，會不會變成他們也照顧、你們也照顧，是不是會權責混亂？"],["馮主任委員世寬：報告委員，我們跟僑務委員會接觸後才發現，他們的活動比我們榮民的活動多，譬如他們的子女可以返國參加語言的學習、參加戰鬥營等等，我們榮光會在這方面可能不及僑務委員會，這樣合作之後，僑務委員會同意假如我們榮民、榮眷的子女願意參加的話，他們願意幫我們報名，這個就變成兩手合作，沒有任何的牴觸。"],["溫委員玉霞：你有提到海外僑胞的醫療服務，我想請問一下，海外僑胞是包括所有的僑胞嗎？還是只有榮光會這一區塊？另外榮光會住在海外的究竟有多少人，有沒有數據？"],["馮主任委員世寬：都有統計數據，我先回答您第一個問題。"],["溫委員玉霞：是。"],["馮主任委員世寬：所有僑民、榮僑返國，不論是首長或者是志願返國的僑民，我們的3間榮總，會因為他們的地區不一樣，給予他們特惠的體檢、檢查。"],["溫委員玉霞：我剛剛問的是，只有針對榮僑，還是所有的僑民都會有這個優惠？"],["馮主任委員世寬：所有的僑民都會有這樣的優惠。"],["溫委員玉霞：所有的僑民都會有這個優惠？"],["馮主任委員世寬：是的。"],["溫委員玉霞：有沒有什麼具體的方案？"],["馮主任委員世寬：關於具體的方案，我們有要求，因為名單太多了，每一次返國的人都有一個名冊，我們是依據名冊來處理。另外，榮民的部分，以前榮光會也是每年聚會，現在因為疫情的關係沒有聚會，如果他們回來，我們也是比照這樣來處理。當僑務委員會知道我們對於榮光會的同仁如此優待時，他們也希望能夠獲得如此的優待，因為大家都在國外……"],["溫委員玉霞：所有的僑民可以有優待？"],["馮主任委員世寬：對。"],["溫委員玉霞：比如掛號費減半這一類的，有沒有什麼具體方案？"],["馮主任委員世寬：對，而且還有一點，他們辦活動的時候，都是拿著中華民國的國旗，所以我覺得，這一點我們應該給他們更多的關切。"],["溫委員玉霞：更多的優惠。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["溫委員玉霞：我替所有的僑民謝謝退輔會。"],["馮主任委員世寬：應該的，這是我們退輔會應該做的。"],["溫委員玉霞：今天的報告裡面有提到新式榮民證和榮福卡的申請，從去年11月1日開始啟用到今年的3月31日為止，新式的榮民證只有1萬5,000人申請。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["溫委員玉霞：數位榮福卡只有7,700人申請，請問主委滿意這個數字嗎？"],["馮主任委員世寬：我不用滿意不滿意來答復您。"],["溫委員玉霞：申請人這麼少。"],["馮主任委員世寬：對，我覺得當然看上去是少，但是，我們可以想想看，好多榮民寧可只擁有1張卡就好了，不再去辦新的，因為他們也沒有拿著榮民卡去做任何的事情。"],["溫委員玉霞：對啊！所以說5個月的申請人數這麼少，你看，我們差不多有33萬的榮民，對不對？"],["馮主任委員世寬：對。"],["溫委員玉霞：將75歲以上的人扣掉的話，還有23萬人，再扣掉65歲到74歲間的人，總共還有17萬人，退輔會花這麼多的時間和這麼多的錢，才得到這麼少的使用人數，有沒有檢討過問題出在哪裡？是哪一個單位執行不力呢？或者是否不適合使用？很多榮民都說不好用，所以他們也不願意去申請。"],["馮主任委員世寬：報告委員，不是這樣子，因為這些退休人員都比較上年紀，我想……"],["溫委員玉霞：對啊！可是65歲以下的部分，還有17萬人喔！"],["馮主任委員世寬：是，17萬人。"],["溫委員玉霞：65歲以上的扣除。"],["馮主任委員世寬：譬如最近他們退伍了，到榮服處去登記，希望就學、就業等等，我們就會跟他們說現在的榮福卡已經改成新式的了，他們都接受。那麼老的呢？我們去了好幾個，尤其是駐外單身的，他們說：「我們不要了，這有什麼用？我們也不出去，也沒錢買東西。」而榮家的也這麼說，他說：「哎呀！我有榮民證就好了。」"],["溫委員玉霞：所以很多人都認為不符合他們的需求嘛！"],["馮主任委員世寬：不是的，因為榮眷認為是非常好的，他們拿到這個的時候，會有很多的優惠。"],["溫委員玉霞：但申請人數這麼少。請問一下，是哪一位副主委在督導這個業務？"],["馮主任委員世寬：是李副主委，但他已經退休了，現在是由吳副主委負責。我特別跟我們的承辦人說不要急，這個高潮可能在後面一、兩年會提升起來，為什麼？大家都會知道它的好處，而且不是像人家講的，我們圖利商人。"],["溫委員玉霞：馮主委，我希望除了督導的副主委，你也要好好地去督導這一件事情。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["溫委員玉霞：檢討一下，是不是可以繼續用？還是可以結合各地方政府，比如說觀光門票或是運動中心，我想這些人可能對這個比較有興趣啦！"],["馮主任委員世寬：是的。"],["溫委員玉霞：如果有這一些facility，這些好處的話，可能會有增加的趨勢啦！"],["馮主任委員世寬：我答應您，半年以後我們再向您呈報成果。"],["溫委員玉霞：因為我知道退輔會很希望幫助這些榮民獲得更多的福利。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["溫委員玉霞：但其實最應該要爭取的是，我們曾經談過的這件事情，就是88年次的新制退休金跟舊制退輔中間，88年次、86年次的這一批人，差不多有八百多人，對不對？這八百多人因為新制上路，就損失權益了，這個部分我跟吳斯懷委員有開過幾次的公聽會還有協調會，大家都認為這是尊嚴的問題，不是錢的問題。您今天的報告說，你們是跟著國防部來協調這件事情，但我認為與其跟著國防部協調，為什麼不主動再去爭取、再去加把勁，為這八百多人盡一點心意？你們的職責是照顧榮民，這些人在國家需要他們的時候，他們作為堅兵，為國做事，可是當他們退休、退役以後呢？被政府棄如敝屣，一點都不尊重，這是尊嚴的問題，不是錢的問題，我們都開了好幾次的公聽會了，我真的替他們喊冤。"],["馮主任委員世寬：報告委員，告訴你一個好消息，國防部已經答應給7個基數了，所以已經得到您講的，給予他們尊嚴，也讓他們感覺到國家對他們的照顧了。"],["溫委員玉霞：所以已經有眉目了，是不是？"],["馮主任委員世寬：是。"],["溫委員玉霞：恭喜你！"],["馮主任委員世寬：7個……"],["溫委員玉霞：我要替那八百多位的……"],["馮主任委員世寬：我要謝謝吳委員跟您一直在這裡爭取，謝謝您！"],["溫委員玉霞：我要替這八百多位的退役榮民們謝謝主委。"],["主席：請羅委員致政發言。"]],"agenda":{"page_end":102,"meet_id":"委員會-10-5-35-9","speakers":["江啟臣","林昶佐","溫玉霞","羅致政","邱臣遠","吳斯懷","王定宇","何志偉","馬文君","林靜儀","廖婉汝","孔文吉","洪孟楷","陳椒華","游毓蘭","林淑芬","蔡適應","張其祿","林俊憲","趙天麟","陳以信"],"page_start":25,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查111年\n度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：\n（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金(二)榮民醫療作業基金","agenda_id":"1115501_00002"}}},{"id":"137761","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137761","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea402a7785856a556e1226a8f5cbc27da6413030b6a5b13eb6303090bacd9a8aae5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"蘇巧慧","委員發言時間":"09:50:57 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10:01:14","影片長度":"00:10:17","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-10-5-26-7","title":"第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議"},"date":"2022-04-07","duration":617,"end_time":"2022-04-07T10:01:14+08:00","start_time":"2022-04-07T09:50:57+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":379,"blocks":[["蘇委員巧慧：（9時51分）部長辛苦囉，委員們也都希望利用詢答的時間，將社會各界的問題反映出來，希望部長能夠公開對各界做詳細的說明。剛剛我在聽前幾位委員的詢答時，我還滿想問部長，現在這一波Omicron病毒，世界各國平均的重症感染率大概是多少？死亡率又是多少？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：蘇委員好。世界各國平均這部分有幾個數字，在databank裡面顯露的，現在的感染人數大概有5,500萬人，重症的人數大概有5萬3,000人，以這樣來算只有千分之一。"],["蘇委員巧慧：千分之一左右？"],["陳部長時中：但是這些統計數字有高高低低，那在……"],["蘇委員巧慧：有高高低低，做得比較好的重症率大概就是千分之一吧？差不多？因為隔壁的香港是千分之六嘛！"],["陳部長時中：我認為會稍微比這個數字高一點，因為相關的檢驗、檢查、醫院的量能都比較足，所以重症率會稍微高一點，那其他低一點的地方……"],["蘇委員巧慧：那臺灣呢？"],["陳部長時中：現在來講我們的重症率大概也是千分之二吧！"],["蘇委員巧慧：我們是千分之一、千分之二上下起伏嘛，對不對？"],["陳部長時中：對，千分之二。"],["蘇委員巧慧：因為每天會有略微的動態差異，但是我們都知道香港跟韓國的例子，尤其是香港，那確實就是到千分之六這樣高的狀況。"],["陳部長時中：香港的情形確實讓大家這幾個……"],["蘇委員巧慧：非常憂心。"],["陳部長時中：一個月以前在看的時候，其實香港那時候的死亡率只有28，每百萬人28人，臺灣那時候是36，可是香港現在已經超過1,100，竄升40倍了。"],["蘇委員巧慧：是。我剛剛聽到有委員在問，能不能夠讓民眾客觀的了解，我們現在確實是有效控管的狀況，他希望能夠有清楚的指標，我想這個數字難道還不夠清楚嗎？我們的數字，無論重症率也好、死亡率也好，同一波的Omicron病毒，我們的重症率、死亡率的數字跟世界的前段班一樣，跟鄰近大家感到憂慮的香港比較，則是遠遠低於它，這不就代表了我們政府是在有效控管的嗎？所以我認為這張圖卡做得非常好，這張圖卡值得在每天疫情指揮中心的記者會上要繼續地向民眾公布、宣導，讓民眾知道確實這一波的疫情跟過往的性質不一樣，所以我們也就像剛剛部長您說的，甚至在下個禮拜，防疫指引也會有所變化。不然的話，其實部長我也是很好奇，鄉親大家在聊天的時候，接下來參加遶境要打滿三劑，對不對？"],["陳部長時中：對。"],["蘇委員巧慧：那進香呢？進香要不要？遶境要的話，進香要不要？"],["陳部長時中：我們請進香的專家說明。"],["蘇委員巧慧：可是他只有一句話的空間，因為我下一句要問……"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：進香目前沒有，只有針對遶境的部分。"],["蘇委員巧慧：遶境要，進香不用。那校外教學呢？校外教學要不要？校外教學應該不用啊！那遶境……"],["陳部長時中：校外教學，因為學生的年紀，他現在還不能打第三劑啊！"],["蘇委員巧慧：好，那遶境我們沒有停，對不對？請問進香專家，進香我們有停嗎？進香也沒有停嘛？"],["陳次長宗彥：沒有停。跟委員說明，我們為什麼希望參加繞境的人要打滿三劑，因為大家都知道，遶境的規模大，來自於……"],["蘇委員巧慧：有時候進香也是十幾、二十台的遊覽車，數量也是很大啊！"],["陳次長宗彥：對，但是因為香客搭乘遊覽車的過程，主辦單位都會有名冊。"],["蘇委員巧慧：都有名冊，所以不用停，暫時也還不用打滿三劑，那校外教學呢？"],["陳部長時中：校外教學還沒有打第三劑，不過……"],["蘇委員巧慧：沒有，校外教學停掉了。其實我要問的就是，為什麼校外教學被停掉了？這個標準在哪裡？教育部，校外教學被停掉了，我知道不是你停的。"],["主席：請教育部劉次長說明。"],["劉次長孟奇：校外教學這部分，現在還是看各縣市政府的決策。"],["蘇委員巧慧：是啊！是各縣市政府決定的，所以校外教學被停掉了，畢業旅行也停掉了，為什麼會有這樣不一樣的狀況？當然，你從防疫以來一直都是放權給地方政府，可是確實大家在問的就是為何會有不一樣的狀況？從Omicron的病毒性質不一樣，臺灣有效控管確實成效良好以及我們的「正常生活」到底是什麼樣的狀況，我覺得大家都在期待比較明確的標準，所以非常高興聽到部長說下個禮拜就會有新的指引出來，這是第一個。兩位次長請回。本席只是希望部長可以對民眾做更多的說明。","另外，在心防的部分，有一個發生在我的選區的案例，也希望部長對這個事件作個說明。本席的選區在樹林，樹林這次有一個移工群聚案，是這一波疫情滿早期就發生的狀況。我想沒有人願意感染病毒，同時確診之後當然更不想傳播出去，造成別人的困擾，大家都是同樣的心態，可是昨天侯友宜市長在追新北傳播鏈的時候，他說三峽的體育老師造成了一百多例的傳播鏈，體育老師非常辛苦，又在準備全中運，所以教了很多學生，我們絕對沒有怪罪體育老師的意思。但看起來體育老師接觸了超商店員，超商店員接觸了來自樹林的移工，市長說這個移工造成整個群聚案擴大延伸到體育老師，所以移工入境的監測，自我居家隔離時間縮短就是這一次群聚案最大的破口。部長，你同意這個說法嗎？"],["陳部長時中：樹林群聚的移工都不是近來才進來的啊！"],["蘇委員巧慧：是啊！"],["陳部長時中：我想這個東西都不需要一定要找到一個什麼樣的源頭，病毒就是這麼不可測，不過，從那個案件這樣來延伸，說是因為變成10天所引發的，那完全沒有一個來源，你要清楚來源……"],["蘇委員巧慧：可是市長說有絕對性的關連，兩者之間有絕對性的關連，是有什麼資料可以讓市長這樣說嗎？"],["陳部長時中：這一次有幾波移工的疫情，像電廠的移工，那也都是107年、108年就進來了，也沒有調查到有新進的移工，就是3月17日以後居隔10天後進來的，沒有這樣的人啊！"],["蘇委員巧慧：所以就你們的案例資料來看，樹林的移工群聚案並不是因為新進移工導致的嘛？不是新進移工，當然更不可能是因為居隔縮短這樣的狀況，衛福部這個資料是正確的喔？"],["陳部長時中：對，當然。"],["蘇委員巧慧：因為本席來自樹林，我們樹林科技廠不能……"],["陳部長時中：而且勞動部對於移工的管理還遠遠地比我們一般的管理更嚴格的。"],["蘇委員巧慧：是。從幾個案例來講，我們就用資料來向各界說明，我們發現這一波疫情的傳播力是很高的，症狀是輕微的，所以大家一方面要戒慎，但是不用太恐懼，可是民眾的心防，確實需要透過一次又一次的事件以及正確的資料，尤其是首長適當的言論，來加強大家對這個病毒，不管是自己生病的擔心或是傳染給別人，有時候社會心理壓力反而更大，我覺得這方面部長也需要讓大家可以更舒適一點，因為我們接下來就是要面對這樣的狀況。","剛剛聽到部長在回答幾個委員的詢問時，提到對這一波疫情的處理，部長說可能4月底是高峰，所以各面向都在準備，我想再超前跟部長建議一句，第一，我們春節的部分守得還不錯，我們當時採取了7+7+7的方案，當時也經過了一番爭議，後來春節平安度過了，接下來要看春假這一波，您說要觀察到4月15日左右，但是因為新的狀況可能會有數字的變化，本席想提醒的是，今年的暑假一定會有非常多海外的國人或是親眷要返鄉，因為畢竟都兩年左右的時間了就跟春節一樣，所以我們應該記取春節好的經驗，不管是防疫旅館、隔離天數或是其他部分，能不能夠提早公布指引讓各界有所遵循，大概我們什麼時候可以開始買機票、要怎麼做準備等等，我想這會是大家非常期待聽到的訊息。"],["陳部長時中：這也是我經常被問的一個問題，大家都在問「機票可以買嗎」？"],["蘇委員巧慧：對啊！要買多久？旅館可以訂嗎？"],["陳部長時中：我是說可以啦，可以買，但是沒有保證啦！"],["主席：你這樣說是什麼意思，可以去買但是沒有跟你保證到時候可以搭？聽不懂啦！"],["陳部長時中：因為我們的大方向是要走向正常生活，所以可以買。"],["蘇委員巧慧：是啊，遶境可以，進香可以，校外教學也應該要可以了啦！所以返鄉當然應該是可以。"],["陳部長時中：從來沒有禁止過返鄉啦！"],["蘇委員巧慧：從來沒有禁止過，只是大家要準備多少成本，對不對？"],["陳部長時中：對啦！"],["蘇委員巧慧：就是機票何時可以買，旅館到底要訂幾天。我個人也認為我們這一波到4月底先守住了再說，只是在此先提醒，我認為這件事情我們要優先考慮。謝謝部長。"],["陳部長時中：好。謝謝委員。"],["主席：請蔡委員壁如發言。"]],"agenda":{"page_end":244,"meet_id":"委員會-10-5-26-7","speakers":["林為洲","賴惠員","蔣萬安","吳玉琴","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","徐志榮","莊競程","張育美","洪申翰","黃秀芳","邱臣遠","陳瑩","游毓蘭","曾銘宗","楊曜","邱顯智","洪孟楷","陳椒華","江永昌","林靜儀","張其祿","廖婉汝","劉建國"],"page_start":163,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應 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榮民醫療作業基金。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":9,"committees":[35],"id":"委員會-10-5-35-9","title":"第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議"},"date":"2022-04-07","duration":481,"end_time":"2022-04-07T09:52:03+08:00","start_time":"2022-04-07T09:44:02+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":293,"blocks":[["林委員昶佐：（9時44分）主委早安。主委現在身體應該都還好吧？因為之前有看到一些新聞，應該都還……"],["主席：請退輔會馮主任委員說明。"],["馮主任委員世寬：委員早安。那是嚴重的狀況，現在慢慢恢復中。"],["林委員昶佐：好的，看起來氣色應該是都有恢復，也要多保重。","首先想先請問主委，之前在俄羅斯侵略烏克蘭的戰爭發生時，現在已經四十多天了，但當時在初期都有流傳一種「今日烏克蘭，明日臺灣」的說法，我還記得主委在第一時間回應說講這些話是很無知的，我想藉著今天質詢的時間，主委要不要再說明、詮釋一下您的看法？"],["馮主任委員世寬：我這個想法是從香港動亂開始的，「今日香港，明日臺灣」，香港怎麼能夠比作臺灣？烏克蘭怎麼能夠比作臺灣？你看像是地緣位置等等，我們有天然的屏障，有臺灣海峽；且大家都知道，臺灣是易守難攻，固然有一些言論說我們退無處所，但這正是我們大家一起團結一致的時候。"],["林委員昶佐：對，其實在一開始那段期間也滿多人針對臺灣跟烏克蘭不一樣的地方做比較，例如就地緣位置、國際供應鏈上等來做比較，但我相信那段期間其實滿多臺灣人都展現願意守衛家園的決心。"],["馮主任委員世寬：是。"],["林委員昶佐：所以就如同剛才主委所講的，無論如何，即便比較之後，最重要的還是國人的態度問題。","接下來，針對最近國人都很重視的議題，在業報中也有看到，即有關疫苗接種的問題。主委，你應該打第三劑疫苗了吧？"],["馮主任委員世寬：第三劑我還沒有打，因為我打第二劑時有筋骨痠痛的狀況，後來醫生說因為我個人心臟的問題，可能引起這些副作用，所以第三劑我還在holding……"],["林委員昶佐：好，再觀察一下。"],["馮主任委員世寬：不是不想施打，而是伺機而打。"],["林委員昶佐：因為目前臺灣在防疫策略上，是鼓勵大家趕快去施打疫苗，這是一個很重要的方向。","我們看到退輔會榮院及榮家的工作人員第三劑疫苗涵蓋率接近90%，即便是住民也都有74%，跟臺灣整體第三劑疫苗涵蓋率的百分之五十幾比起來多滿多的。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["林委員昶佐：因此可以很清楚看到，這個部分的覆蓋比例是很高的。但是在會本部及所屬服務、農林、訓練機構及投資事業單位工作人員部分，第三劑的疫苗覆蓋率只有38%，有什麼特別原因嗎？因為這部分就比整體平均還低了一階。"],["馮主任委員世寬：跟委員報告，可能是時間的誤差，目前就我所知已經有45%以上了，像是我的辦公室幾乎統統都打過了，我們這邊還沒有打第三劑的請舉手，統統都打過了。所以我想這可能是數字上有誤差。"],["林委員昶佐：好，所以會本部也有到百分之四十幾，比較接近現在的平均值了。"],["馮主任委員世寬：是的。"],["林委員昶佐：即便榮院及榮家住民的疫苗覆蓋率有74%，但主委你也知道榮院及榮家的住民其實大部分都是高風險族群，就是年紀比較高的，所以雖然74%看起來是比平均還高沒有錯，但如果對比香港、韓國等的高年齡、高風險的族群，最後還是會引起醫療量能足夠與否的問題，也就是覆蓋率不夠，加上他們本身又是比較高風險的族群，這個部分還是要再持續提升。會本部的部分可以跟著臺灣平均數來提升，但如果是比較高風險的族群，我想還是要有一些方式來提升。"],["馮主任委員世寬：我們會努力去勸導。我想講一件事情，委員你不要笑，我勸那些老榮民說趕快打第三劑，他說我打了兩劑都沒死，不要打了啦！他說還有很多人要打，可是我跟他講，我自己都做示範打了兩劑。所以我準備找我們打了三劑的處長再去勸導他們，他們是非常聽我們的話，因為我們對他們很好，我們就是他們的家人。"],["林委員昶佐：是，我想真的還是需要第一線人員去勸導，像我們自己在第一線鼓勵民眾時，是利用禮金、禮券的福利，告訴他們有這些優惠。但如果第一線同仁能夠去勸導他們的話，還是希望在未來後疫情時代的生活中，降低對於醫療量能上的依賴。"],["馮主任委員世寬：是，我們各主管都在，委員對我們的要求，我們會順利地推動。"],["林委員昶佐：另外就是關於退輔會主管非營業基金的部分，我注意到有一些是土地被占用的情形，特別是高雄榮總臺南分院的部分，其實從1995年1月發現被占用到現在，總共有5個地號計1萬1,842平方公尺的國有公用土地沒有被清理完畢，這個部分請問主管單位或主委清楚狀況嗎？"],["馮主任委員世寬：我可以跟您報告，我們早就提出訴訟了，在臺南分院要遷到現址之前，就開始訴訟了，我想最近會有一些結果，我們再跟您報告。"],["林委員昶佐：好，因為時間有限，再麻煩退輔會給我一個書面報告就可以了。"],["馮主任委員世寬：是。"],["林委員昶佐：另外還有一個部分，這幾年不管是我們在審預算時、在質詢時，都有在追蹤國有土地被占用的情況，在農林機構方面本來是還滿嚴重的，但從今年來看的話，已經下降不少，從4、5年前的九十幾筆到現在的63筆，其實已經降了三分之一，所以這幾年我們在質詢、追蹤的議題是有看到一些改善。不過進一步來看，不管是森保處、清境、福壽山、武陵、彰化或臺東農場等等，整體都是下降的，像臺東農場改善的情況其實是還滿有限的，所以臺東農場有遇到什麼問題？還是有什麼樣的原因嗎？"],["馮主任委員世寬：沒有，臺東農場還有管花蓮，花蓮砂石廠有那麼多家，我們現在已經統統都結束了，而且都執行完畢了。"],["林委員昶佐：因為時間有限，就把臺東農場的部分跟剛才我說的……"],["馮主任委員世寬：我們將資料送給您做參考。"],["林委員昶佐：對，我們再來追蹤一下。"],["馮主任委員世寬：是。"],["林委員昶佐：謝謝主委。"],["馮主任委員世寬：謝謝。"],["主席：請溫委員玉霞發言。"]],"agenda":{"page_end":102,"meet_id":"委員會-10-5-35-9","speakers":["江啟臣","林昶佐","溫玉霞","羅致政","邱臣遠","吳斯懷","王定宇","何志偉","馬文君","林靜儀","廖婉汝","孔文吉","洪孟楷","陳椒華","游毓蘭","林淑芬","蔡適應","張其祿","林俊憲","趙天麟","陳以信"],"page_start":25,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢；二、審查111年\n度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金－作業基金：\n（僅詢答）(一)國軍退除役官兵安置基金(二)榮民醫療作業基金","agenda_id":"1115501_00002"}}},{"id":"137759","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137759","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290eadf98d1a36cc17bf61226a8f5cbc27da6413030b6a5b13eb6d6c0f0b264154b055ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳玉琴","委員發言時間":"09:37:50 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09:50:51","影片長度":"00:13:01","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-10-5-26-7","title":"第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議"},"date":"2022-04-07","duration":781,"end_time":"2022-04-07T09:50:51+08:00","start_time":"2022-04-07T09:37:50+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":312,"blocks":[["吳委員玉琴：（9時37分）部長早，本席針對疫情的部分請教您，最近疫情案例確實有增加的趨勢，但因為大多數臺灣民眾都有施打疫苗，所以無症狀跟輕症的人還是占大多數，不過我還是要請部長釐清，其實剛剛有些委員也在談，什麼叫做「新臺灣模式」，因為大家在談的過程中都覺得不太清楚，對於「臺灣新模式」，請問部長如何定義？其實昨天我也聽到總統的一個講法，就是重症求清零，有效管理輕症，好像就此已經下了一個註解，請問部長怎麼詮釋新臺灣模式？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：第一個、我們要維持正常生活，所有的措施對於生活的干擾越少越好，我們只會逐步放寬，不會突然的加緊，以這樣作為前提，為了因應全球比較大的疫情，所以對於以往控制疫情的方式，就如同剛才我所報告的，我們將簡化疫調，輔以科技防疫，不再匡列這麼大，匡列之後，主要是居家，並做輕重症的分流，現在讓大部分的輕症者到集檢所或防疫旅館，未來疫情再更大的時候，可能要走向確診者的居家服務模式。"],["吳委員玉琴：是，所以剛剛部長提到輕症跟無症狀的在家醫療部分，是我們接下來要走的路。您在4月5日的記者會裡面提到，如果單日確診超過1,500例的話，你就會開始評估啟動輕症確診在家隔離，關於輕症確診在家隔離的措施，我覺得在剛剛討論的過程中，應該有非常多要準備的事項，包括整個社區到底準備好了沒？還有醫療系統準備好了沒？以及關懷中心是不是都能夠跨區，而且後面還要有醫療系統的支持，這部分未來是否會有相關的指引？而且這些指引大概什麼時候可以出來，因為大家對這個事情都還滿關心的。"],["陳部長時中：我想指引最後還是要到指揮中心裡面做定案，所以大概只有四、五天的時間，我們會再研議相關的問題，因此水平的聯繫變得很重要，怎麼幫地方政府訂定一個指引，讓他們在民政跟衛政等橫向聯繫能夠做得更好，雖然以往我們有經驗，但那個經驗在確診者上比較少，較多是在隔離者或檢疫者，至於裡面的照顧以及個人的防護能做得更好，然後醫療的平臺能夠讓它通過壓力的測試，讓它能夠承受起比較大的量進來……"],["吳委員玉琴：這一次因為輕症或無症狀的要在家治療，其實過去我們有經驗的是隔離者，所以醫療的介入可能比較沒那麼多，這一次可能就要強化，如果真的是輕症跟無症狀的這些人在家隔離，除了民眾生活的支持跟相關的防疫工作之外，後面就是醫療系統要進來做相關的監測。"],["陳部長時中：對，所以要有一個諮詢的平臺，讓他隨時可以問，還有一些雙向的平臺，每天叮嚀他一定的事情。另外還要有一個轉診的平臺，諮詢之後，若發覺有問題，那就要進到轉診的體系，安排其是否儘速就醫。"],["吳委員玉琴：我記得之前健保也提供過遠距醫療，這一次也會導入遠距醫療的協助嗎？"],["陳部長時中：對，遠距醫療也會一起來。"],["吳委員玉琴：這項試辦項目可能也要儘快，其實我們很難預測疫情的變化，當然不一定要達到1,500例，只要準備好，就可以先試辦跟啟動這樣的機制。"],["陳部長時中：對，可能試辦要提早來做。"],["吳委員玉琴：下禮拜如果完成指引，就可以開始啟動相關的試辦，是嗎？"],["陳部長時中：我們要跟有意願的地方政府做一點可行性評估。"],["吳委員玉琴：看起來新北好像已經有在討論在家治療的模式。"],["陳部長時中：侯市長有表達他們可以來試看看。"],["吳委員玉琴：是，至於比較細節的問題是，如果輕症確診者的家人，比如說是老人或小孩，這樣他們適合在家做隔離嗎？"],["陳部長時中：當然現在還在討論一個重點，就這樣的情況如果在家隔離，我們還是要要求他打完三劑的疫苗，如果有一些條件不符的，有可能就沒有辦法到家裡面來。"],["吳委員玉琴：那輕症的標準會是什麼？比如說我是一個有慢性病的老人，一旦確診輕症，那我適合在家隔離嗎？"],["陳部長時中：問題是你沒那麼老，不過一般來講是指65歲以上，然後有一些體重、BMI、慢性病或糖尿病相關的問題，現在並不是說他得了輕症有什麼問題，因為一開始大家都是輕症，只是這些條件的人可能有一些會有轉成重症的風險，所以都要放到醫院裡面去，當然轉成重症一定要到醫院，但是有高風險的病人，一開始都還是會放在醫院。"],["吳委員玉琴：所以輕、重或是對象群，還是會有區隔的？"],["陳部長時中：對。"],["吳委員玉琴：輕症或無症狀還是會有一個初篩，哪些人適合居家隔離……"],["陳部長時中：這個大概沒有辦法用初篩來做，就是要有一個很明確的規定，讓在分派的時候能很快……"],["吳委員玉琴：所以年齡會是一個……"],["陳部長時中：因為屆時疫情很多的時候，沒有辦法一個一個篩完再來分流，要有一個清楚的規定，讓大家直接可以分流。"],["吳委員玉琴：好。謝謝。推動輕症在家隔離政策之後，抗病毒口服藥的規劃也滿重要的，因為患者可能需要口服藥來治療。再請教部長，這部分我們採買的進度如何？現在藥物的量夠嗎？"],["陳部長時中：瑞德西韋還有大概8萬2,000人份還沒進來，我們現在手頭上有1.6萬人份，Paxlovid跟Molnupiravir現在大概有7,500人份，但是我們採購這兩種藥物的總量是2.5萬份，就是輝瑞是2萬……"],["吳委員玉琴：採購的量什麼時候進來？"],["陳部長時中：本來我們是分3季讓它進來，現在我們又另外再買。"],["吳委員玉琴：已買的還要分3季進來，所以還要再新加購？"],["陳部長時中：對，還要新加購。"],["吳委員玉琴：不夠的量要新加購。"],["陳部長時中：現在新購的量可能比之前採購的數量規模要大很多。"],["吳委員玉琴：好。謝謝。再請教部長，地方加強型的防疫旅館目前只有兩家，量有點少，所以您最近好像也呼籲地方政府應該增設加強型防疫旅館。這部分概念上也是在處理輕症的患者，讓他們能夠到集中檢疫所，除了在家之外，這也是一個分散的方式……"],["陳部長時中：對，因為中央集檢所大概是要負責境外移入的個案，有些地區的量能大於地區可以負荷的，那可能由中央集檢所支援，但是每個地方手頭上一定要掌握自己可以分派的，所以我們希望至少要有50間，每一萬人就要增加2間，那它可以……"],["吳委員玉琴：你所謂「50間」的量大概是幾間，因為即使有50間，如果1間才30個，50間是要多少間？"],["陳部長時中：不是，沒有那麼多，50間房間啦！"],["吳委員玉琴：50間房間就好了？"],["陳部長時中：不是50間旅社啦！"],["吳委員玉琴：不是50間旅社？"],["陳部長時中：沒有那麼厲害啦！50間房間啦！"],["吳委員玉琴：這樣的量要地方來配合，應該不是那麼難吧？"],["陳部長時中：六都都沒有問題，但是有些相對比較沒有那麼多觀光客的，或是它的飯店都不適合作為防疫用途，比如溫泉旅館等等，都不是那麼適合來做，我們會儘量協助他們來建構……"],["吳委員玉琴：所以你會希望他們大概多久之內趕快把加強型防疫旅館建構起來？"],["陳部長時中：我們要求要建置，有困難，中央會幫忙。"],["吳委員玉琴：所以是立即、立刻？"],["陳部長時中：對，現在大家都在清空，有些是只出不進了。"],["吳委員玉琴：好。這兩天很多人在問長者打第二劑、第三劑的比率相對較低，但昨天部長在記者會的時候也回應說，不會用疫苗來綁相關的社會福利身分。這點我非常認同，因為本來福利就是這些長者或是相關弱勢者的權益，但是對於比較弱勢的族群或者長照族群，我們未來會有更多打疫苗的規範嗎？譬如過去可能會要求到據點的長者或工作人員應該要打滿兩劑，這是未來希望鼓勵的方向還是有怎樣的規劃？"],["陳部長時中：會，這部分將來大概會進展到打三劑。"],["吳委員玉琴：是，才能到一些聚會的場所？"],["陳部長時中：對，大家可以想像將來對輕症的患者要做有效的管理，那社區有病毒的可能性相對就高，長者染疫的可能性就變高，打滿疫苗是一件非常重要的事情。"],["吳委員玉琴：所以希望鼓勵長者要參與各種活動前都能夠自己打好三劑，服務的人員也打滿三劑，這樣才能……"],["陳部長時中：當然，服務人員現在已經要求要打滿三劑。"],["吳委員玉琴：已經要求打滿三劑了。好，這部分我們就共同來努力。","昨天宣布4月6日要放寬居家隔離的措施，也就是如果你是被隔離的，你可以在家裡隔離，這些資料有時候我們看得不是很懂，如果我是一個人，一人一室，一人一室的概念大概是一個套房的模式，可是你又說可以共用浴室，那是不是開放有家人同住的狀況可以共用浴室，已經慢慢朝更寬鬆的方式來處理？"],["陳部長時中：本來就可以！本來我們居家隔離就可以一人一室，只是那個「室」以前的定義幾乎就是一個套房，就是浴室只有他自己用，可是以臺灣的生活型態來說，我們的浴廁都沒有那麼多，現在我們也了解，只要適當的清消，共用浴室是沒有問題的。而且另外一個，為什麼會說「一人一室隔離」，未來就目前病毒傳播的狀況來看，幾乎一人染疫全家都會染疫，只是時間順序的先後……"],["吳委員玉琴：所以是全家共同隔離？"],["陳部長時中：對，是有這樣的概念。"],["吳委員玉琴：好。最近國際間開始有在打第四劑，國人也都在問，我們第四劑什麼時候要開打？或是有沒有這樣的規劃？"],["陳部長時中：國際上打第四劑的對象大概都是特定的高風險族群或是高齡者，間隔的時間從美國的間隔4個月到英國的間隔6個月不等，他們在打的時候我們可以參考，因為我們的時序比他們晚，我們打完第三劑至今的間隔時間大部分還沒到。"],["吳委員玉琴：是。所以國際上的間隔時間是4個月或6個月後才打第四劑？"],["陳部長時中：對。"],["吳委員玉琴：臺灣現在正在打第三劑。"],["陳部長時中：其實他們的策略看起來很清楚，就是他們認為打完第三劑經過一定的時間後免疫力還是會消退，所以到一定的時間需要再補打，我們看看國外相關研究的情況，然後選擇一個最適合臺灣的情形。"],["吳委員玉琴：好。謝謝部長。部長辛苦了。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。"]],"agenda":{"page_end":244,"meet_id":"委員會-10-5-26-7","speakers":["林為洲","賴惠員","蔣萬安","吳玉琴","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","徐志榮","莊競程","張育美","洪申翰","黃秀芳","邱臣遠","陳瑩","游毓蘭","曾銘宗","楊曜","邱顯智","洪孟楷","陳椒華","江永昌","林靜儀","張其祿","廖婉汝","劉建國"],"page_start":163,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應 COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職\n場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1115501_00004"}}},{"id":"137758","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137758","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea855fa044539299671226a8f5cbc27da6413030b6a5b13eb63cfe12649b1131145ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"蔣萬安","委員發言時間":"09:22:51 - 09:37:42","影片長度":"00:14:51","會議時間":"2022-04-07T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":5,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-10-5-26-7","title":"第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議"},"date":"2022-04-07","duration":891,"end_time":"2022-04-07T09:37:42+08:00","start_time":"2022-04-07T09:22:51+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":257,"blocks":[["蔣委員萬安：（9時22分）部長好，我們看到蔡總統的臉書還有現在的指揮中心、政府已經定調所謂新臺灣模式，所以是不是可以清楚的說明現在是要從清零走向共存這樣的過渡模式？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：委員好。可以這樣說。"],["蔣委員萬安：所以最終我們的目標是不是要走向開放，與病毒共存？"],["陳部長時中：開放的腳步不會停，方向是這樣，但是要做有效的管理，目前最主要是要減害。"],["蔣委員萬安：現在是一個走向開放、走向共存的過渡模式嘛！"],["陳部長時中：對。"],["蔣委員萬安：但最終是不是就是要走向開放，跟國際接軌？"],["陳部長時中：當然，當然是這樣的目標。"],["蔣委員萬安：所以在這當中會經歷什麼，部長是不是可以很務實地告訴民眾？"],["陳部長時中：從這樣的往下走，當然疫情的規模一定會擴大，染疫的人一定會變多，所以我們現在估計如果以1,500人到現在的量能我們都不動，就現在相關的防疫方式，把分流做好，大概1,500人是我們的……"],["蔣委員萬安：那有沒有可能超過1,500例？"],["陳部長時中：也有可能。"],["蔣委員萬安：你們預估可能會飆高到多少？"],["陳部長時中：當然詳細數據沒有辦法很精確的跟委員報告，不過我想每一個階段如果能夠相對守好，輕重症的分流做好，醫療體系不崩潰，其實我們可承受的能力就會變高。"],["蔣委員萬安：我們參考了其他國家的例子，看到他們如果最終走向開放，與病毒共存，這當中的過渡期間有可能包括確診數飆高或重症案例提高等，針對這些問題，我希望指揮中心也能很務實地告訴民眾，第一個、相關的配套措施政府準備好了沒有？這樣民眾才能有所依循，也才知道可能會發生什麼狀況，事先做好準備，同時地方政府也能及早因應，我想這是民眾期待政府清楚的告訴國人，現在這個新的模式有什麼具體的作法？可能面對的問題跟挑戰，以及還有哪些狀況？這是民眾想要清楚知道的，但是現在所看到的政策其實都很模糊，新臺灣模式就是積極防疫、穩健開放，目標是重症清零，輕症有效管控，然而這些其實都沒有很清楚的告訴民眾，接下來該怎麼準備？地方政府要怎麼因應？譬如說重症清零目標稍微明確，但輕症有效管控，部長有沒有一個客觀的指標？怎麼樣才可以有效控制？多少的確診案例，你們認為是屬於範圍之內可以有效管控？"],["陳部長時中：關於輕症的有效管控，最主要是要讓他不要變成重症，也不要突然出現一波大量指數型的成長，我們是以此作為目標。"],["蔣委員萬安：所以有沒有一個客觀的案例數？"],["陳部長時中：標準各有不同，我們看香港這一波裡面……"],["蔣委員萬安：或達到相當的比例，至少有一個客觀的評斷標準，才知道怎樣是已經有效管控，又什麼時候已經超乎有效管控？所以我們勢必要改變模式以為因應，總是要有一個客觀的指標吧！"],["陳部長時中：沒有，現在先跟委員報告，我們整體是要怎麼去做，我們本來是採精準疫調，擴大匡列隔離，然後PCR檢驗，再到醫院治療，這是我們原來的方式。而現在我們不再做所謂的精準疫調，而是要簡化疫調，輔以科技防疫，不再擴大匡列，進行居家隔離，然後要用快篩取代或和PCR交互使用……"],["蔣委員萬安：部長，這些我們都認同，其實這些作法都很好，也就是現在你們提出新的模式是要改變一些作法，我覺得民眾也會接受、認同，但是現在大家想要知道怎麼做到？或是如何有效管控，以達到這樣的目的，以及什麼樣的標準是有效管控？希望指揮中心能說清楚，大家才知道該怎麼配合？地方政府也才能準備，並發現問題及早因應，每天記者會公開報出確診的數據也才有意義，民眾才能知道目前我們的輕症狀況。以部長剛剛講的相關措施，比如說不再做精準疫調，並縮小匡列等，就可以達到一定有效的管控，大家才會知道你們的標準何在。接下來大家關心的是我們臺灣做好準備了沒有？有關居家隔離，譬如參考其他國家像韓國對於輕症的作法，所以新北市政府提出在宅照護，就這個部分，指揮中心什麼時候可以公布指引？我知道部長你們已經有在研議，但什麼時候可以公布？"],["陳部長時中：關於指引草案，我們準備在下禮拜指揮中心會議將它定案。"],["蔣委員萬安：好，所以下禮拜我們會看到在宅照護的指引，那什麼時候可以啟動？"],["陳部長時中：有關啟動機制，還是要徵求一些縣市來做相關的試辦。"],["蔣委員萬安：會先從試辦開始？"],["陳部長時中：對，因為這些東西有的就其可行性、社區溝通等，仍有相當多的問題，所以如果有一個指引，然後有地方願意來辦，那我們就一起來辦，它可分成幾個方向，就是我們住宅的條件是什麼？社區的情況怎麼樣？然後加上未來的關懷中心要針對這些確診者做更好的關懷服務，免得他在生活上遭遇困難，然後最重要的就是醫療平臺，該如何架構一個遠距的醫療平臺？讓他在需要諮詢時，有人可以問，當情況趨於嚴重時，他可以及時轉到醫院去，這幾個問題我們都同時在研議，也需要加以試辦。"],["蔣委員萬安：部長剛剛講到我們有沒有遠距智慧醫療的協助跟輔助，還有包括硬體是不是可以給予居家隔離的民眾？比如說血氧機，我們參考其他國家，譬如韓國，他們除了將接種過疫苗卻染疫者隔離期時間算滿7天，輕症患者在家接受治療，然後透過app直接在家看診拿處方箋，相關的配套，希望政府除了公布指引後試辦，其餘各方面都要儘快做好準備，因為如果我們現在開始啟動新的模式，那要確定從哪幾個縣市開始輕症居家隔離，相關的配套也要做好，否則如果稍有不慎，我們也很擔心會不會疫情突然又擴散，另外，我一直很關心……"],["陳部長時中：我們現有的智慧醫療平臺需要有一點壓力測試，因為以前使用的範圍沒那麼大，所以這是我們現在努力的方向。"],["蔣委員萬安：好，希望你們儘快做好準備。"],["陳部長時中：好。"],["蔣委員萬安：再者，關於長者疫苗的覆蓋率，這個問題也是我一直非常關心的，現在雖然第一劑、第二劑、第三劑疫苗覆蓋率大概分別都有八成、七成、五成，但是長者施打疫苗的覆蓋率，還是低於新加坡跟韓國，各界為此也曾多次提醒，就此指揮中心有沒有積極的策略以提高長者施打疫苗的意願以及覆蓋率？"],["陳部長時中：當然就臺灣整體來看，其實我們的覆蓋率也不算低，我們還算是前段班，但是整體為了因應未來疫情的情況，當然是越高越好，所以對於長者施打疫苗給予500元補助，本來只到4月10日截止，現在會再延續。另外，我們希望有一些相關的管制，有點像是鼓勵跟管制並重，以提高它的施打率。"],["蔣委員萬安：部長，有關疫苗受害的救濟，我建議參考韓國的作法，他們在這一次疫苗的施打採取比較寬鬆的認定，在臺灣有幾次在立法院委員會進行質詢時，跨黨派的委員也都提出有沒有辦法檢討改善現行疫苗受害救濟制度被批評又慢、又少的問題，針對這個問題是不是可以進行相關的檢討？以提高長者施打疫苗的意願。"],["陳部長時中：當然這個問題我們檢討過很多次，對於專家的意見，我們也必須尊重，不過委員提出不要用那樣的絕對值，只要相對讓大家覺得安心，看要怎麼做，我們會來研議，其實我們臺灣的速度跟世界比並不算慢，但是我們的案件比起世界各國的比例卻高出很多，因為我們入口的標準很低，大家都可以提出。"],["蔣委員萬安：因為我們現在有一個新模式的作法，所以要有一個積極的策略，因此相對長者的疫苗施打率就很重要，我想國外的數據就可以呈現，雖然長者在整體的確診比例上不一定最高，但是在重症或死亡率卻是占絕大的比例，所以這也是我們為什麼一直希望提高長者的疫苗施打覆蓋率，對此就必須要有積極的策略，因此有關其他國家的作法，希望指揮中心可以拿來參考，作為檢討改進的方式。","最後，我知道部長有說，未來有一些特定的場所會要求打滿三劑，而且這樣的特定場所會越來越多，但是有一些民眾，像是無法接種疫苗的幼兒、特殊體質的民眾、特殊疾病患者，他們是無法施打疫苗或不適合打第三劑疫苗，並不是他們不願意打，而是沒有辦法施打，針對這樣的狀況，指揮中心有什麼相關的配套？"],["陳部長時中：我們不會做一定要打滿幾劑疫苗的限制，只要有醫師的證明，就跟打了幾劑的疫苗具有一樣的效果。"],["蔣委員萬安：如果是一般民眾，比如他要到一些特定場所，或是如您所說未來可能會有越來越多這樣的地方要求打第三劑，而要求提出小黃卡等相關證明，但有些人因為身體狀況無法施打，那他就只要提出相關證明就可以嗎？"],["陳部長時中：對，但是對於某些特殊的場合，我們可能也不會放寬，因為有一些特殊的場合……"],["蔣委員萬安：那有什麼配套措施？"],["陳部長時中：因為有些特殊場合染疫的可能性是高的，所以為了他身體好，他如果沒有辦法打疫苗……"],["蔣委員萬安：我希望指揮中心還是要研擬相關的配套措施……"],["陳部長時中：事實上，我們有一些免疫力低的人在生活上還是有一些限制在，那是一種自我保護的方式，不過我們不會去限制他。"],["蔣委員萬安：部長，我認為還是要顧慮到這些民眾相關的權益，並研擬相關的配套。"],["陳部長時中：好。"],["蔣委員萬安：另外，根據香港還有英國的報告顯示12歲以下的兒童，Omicron變種病毒對他們可能造成嚴重併發症的比例非常高，而英國的報告也說Omicron變種病毒造成兒童住院的比例增加，甚至引起長期症狀的比例也持續上升，所以這部分我們臺灣有沒有針對兒童醫療資源做一些盤點，確認是不是足夠？或確實了解這樣的狀況，究竟我們該怎麼因應？"],["陳部長時中：我想這還是關係到疫苗的施打，最重要是現在國際上確實有一些相關的報告出來，我們委員也都注意到這個情況，以前在討論疫苗都是要利大於弊，在還沒有看到一些後遺症或相關情況，且染疫率這麼低的情況下，大家都傾向先不要打，現在有新的資料進來，我想是值得大家去考慮的。"],["蔣委員萬安：好，對於萬一兒童染疫相關醫療資源的充足性，我希望指揮中心應該還是要做好準備。"],["陳部長時中：好。"],["蔣委員萬安：最後，因為部長前面提到現在針對新的模式在措施上有作一些調整，但我想反映現在匡列的範圍以及清消的SOP，還有停班課的標準，可能也都要適度做一些檢討跟調整。"],["陳部長時中：有的，尤其在匡列的部分，我們現在希望匡列的是接觸比較親密的人，以前大都要匡列兩、三層，現在我們不希望這樣做，被匡列的人都儘量在家隔離，這樣會比較好，所以我剛剛講會再簡化疫調指的就是這一塊，亦即第一層的，以前要追14天的，我們現在拉回來只追3天，因為以前14天是為了要查源頭，現在病例多再查源頭意義已經不大。"],["蔣委員萬安：部長，的確因應這樣的過渡模式，其實民眾希望很多作法可以不要再像過去匡列的那麼大，還有包括商場清消是不是可能也不需要一整天，因為大家所希望的是能正常生活跟經濟發展，以及防疫都能兼顧，我想相關的標準都應該做一些盤整檢討，並適時做一些調整，我想這才是民眾所期待的。謝謝部長。"],["陳部長時中：好，謝謝委員。"],["主席：接著請吳委員玉琴發言。"]],"agenda":{"page_end":244,"meet_id":"委員會-10-5-26-7","speakers":["林為洲","賴惠員","蔣萬安","吳玉琴","蘇巧慧","蔡壁如","邱泰源","徐志榮","莊競程","張育美","洪申翰","黃秀芳","邱臣遠","陳瑩","游毓蘭","曾銘宗","楊曜","邱顯智","洪孟楷","陳椒華","江永昌","林靜儀","張其祿","廖婉汝","劉建國"],"page_start":163,"meetingDate":["2022-04-07"],"gazette_id":"1115501","agenda_lcidc_ids":["1115501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請衛生福利部、勞動部、教育部、內政部就「因應 COVID-19疫情多點爆發，社區、學校、職\n場防疫措施與因應作為及移工邊境管制、入境檢疫措施執行現況」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1115501_00004"}}},{"id":"137757","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/137757","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/4b71343d80e290ea70656bfae8417906990ea3bcd5204043413030b6a5b13eb6340600c8c0d0f7405ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"游毓蘭","委員發言時間":"09:25:26 - 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