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11:01:54","影片長度":"00:11:47","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議（事由：邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":5,"committees":[20],"id":"委員會-10-6-20-5","title":"第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":707,"end_time":"2022-10-06T11:01:54+08:00","start_time":"2022-10-06T10:50:07+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":692,"blocks":[["林委員楚茵：（10時50分）有請審計部陳審計長和衛福部薛部長。在兩位回答之前，我想先就教今天在場的審計部、主計總處、金管會、衛福部、經濟部、法務部與國家檔案局現場所有備詢官員，現場各位打完3劑疫苗的請舉手。所以現場沒有舉手的是打了不只3劑，而是4劑以上？好。2劑的呢？只打兩劑？好。","請問審計部陳審計長，你打了幾劑疫苗？"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：4劑。"],["林委員楚茵：4劑？好。","衛福部薛部長呢？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：4劑。"],["林委員楚茵：好。","我今天先在現場做這樣的問卷調查，是因為我們都知道臺灣的疫苗施打率在全世界確實是有目共睹，今天在場所有官員，我想大家疫苗也都打下去了。在第一線執行防疫、採購或施打的防疫人員都是辛苦的，我們現場做的問卷調查也可以發現真的是95%以上、應該大家都打了3劑以上。所以我覺得今天站在這裡，我們要感謝的是所有第一線、甚至全國民眾的配合。我相信剛剛在現場舉手的官員們應該也是自願去打的吧？應該也都是自己選擇自己要的廠牌吧？一定不是像中國一樣，叫民眾非打科興或由中國製造、中國生產的特定品牌不可。我相信對於所有今天在場關心這件事情的，不論是公務人員、醫護人員或現正關心我們質詢的全國民眾來說，重點就在這裡，那就是超過90%、甚至95%以上民眾都打了3劑以上疫苗，而且都是出於自己的選擇。","但是就如我剛才提到的，審計部今天洋洋灑灑列出八大點，這八大點到底是基於認真審計，還是雞蛋裡挑骨頭或閉門造車？前面幾位委員其實都垂詢過。而我想問的是部分疫苗庫存未施打可能暫時銷毀這部分被列在審計報告當中，請教薛部長，當初在野黨黨委員提議再貴都要買、醫護要先打，而衛福部都做到了。同時，除了剛才鍾佳濱委員先破梗了，我也特別調出資料，發現2009年H1N1流感施打疫苗銷毀率高達52%，是不是確有其事？"],["薛部長瑞元：是。"],["林委員楚茵：好，那我問一下審計長，當時有沒有監督？有沒有寫報告？有沒有要求他們改進？"],["陳審計長瑞敏：這我要去了解。"],["林委員楚茵：啊？"],["陳審計長瑞敏：我要了解一下。"],["林委員楚茵：到今年9月為止疫苗過期銷毀率是6.5%，對比2009年，則有高達52%被銷毀。站在醫療專業角度，說實話，我們就怕疫苗不夠，一定要多買。薛部長，其實這是屬於您專業的問題，但如果被拿來做政治操作、做數字比較，衛福部、包括第一線醫療人員不覺得冤嗎？"],["薛部長瑞元：我想，有這麼大規模的銷毀也是無可奈何的事情，總是要讓國人得到足夠的保護。因為這樣的考慮購買了，結果因為後來疫情不如原來的預期，疫苗打得沒有那麼多而必須銷毀，那是無可奈何的，不能因此指責沒有做好防疫工作，因為需要打的都打了，這才是重點。"],["林委員楚茵：所以如果我拿2009年銷毀了52%操作、質疑、調查，把這些官員統統送法辦，合理嗎？對比之下，現在因為只有6.5%，就要被審計部記上一筆，您覺得合理嗎？這對第一線醫護、醫療採購或衛福部相關同仁來講合理嗎？"],["薛部長瑞元：是不太合理的。"],["林委員楚茵：好。","我又要提到，審計報告提及疫苗緊急使用授權的法規在具體要件及配套措施上有待加強，但特別條例第七條不就規定中央流行疫情指揮中心為疫情的防治與控制，得以實施必要之緊急處置或措施？這是我們立法院通過的，請問薛部長，您有沒有按照第七條實施、做必要的緊急措施？"],["薛部長瑞元：在這個緊急狀況之下，事實上，處理EUA時，就是依照原來所定的規則給予合格的EUA。審計單位認為該規則本身可能不夠好，所以我們在事後、今年7月27日也做了修正，但是原本我們即是以符合法規的方式核准EUA。"],["林委員楚茵：言下之意，衛福部都是依法在做、依法就法，是審計單位又記上一筆，指稱需要加強，其實都已根據原有法令。","審計長，我們要知道，COVID-19是在2019年出現，過去有案例可循嗎？臺灣可以預期、預測我們什麼時候會被中國感染與傳染嗎？審計長，你是會算命，還是可以未卜先知，知道要做這樣的補強呢？"],["陳審計長瑞敏：我們是看了情況，衛福部也按照我們的善意建議修了辦法，非常謝謝衛福部。"],["林委員楚茵：再來是關於合約部分，許多委員都在了解到底什麼可以公開、什麼樣的合約不能公開。薛部長本身不是只有醫療專業，也有法律背景，關於商業合約，剛才很多委員都特別提到相關問題。而我想問的是，依照政府採購法第六十三條，對於主管機關訂定所有合約範本時，都要求其內容必須參考國際與國內慣例，這次訂定的商業國際保密合約是不是基於國際上的慣例？"],["薛部長瑞元：沒有錯。"],["林委員楚茵：其他國家是不是都這樣？"],["薛部長瑞元：沒有錯。"],["林委員楚茵：沒有錯？那我就要講，如果今天真的做成決議，合約必須公開，我們對於違反所謂的合約保密規定要付什麼樣的代價，我覺得是必須讓國人知道的。民眾固然確實有知的權利，身為立法委員，我們監督行政，這也是必要的，但付出的代價是什麼？除了賠償之外還有什麼？比如說我們破壞合約之後，後果是什麼？我覺得你要講清楚。"],["薛部長瑞元：可能的後果中，第一就是涉及損害賠償。當然更重要的是我們就會失去誠信，導致以後外界若要與我們的政府、我們的國家有這種合約關係，都必須再進一步考慮，因為我們有這樣的前科。破壞誠信這一點在國際上對我們以後需要進入一些國際組織等情況也可能會有影響。","第三，廠商最直接的反應就是停止供貨。"],["林委員楚茵：就是不賣給你，對不對？"],["薛部長瑞元：對，就是停止供貨。"],["林委員楚茵：我們之前要求再貴都要買，再來，發現買多了說要銷毀，到現在用完了、用過了，又要求公布合約，以後買不到也沒關係。所以，臺灣可以不用打疫苗了、不用擔心還有下一波感染了嗎？"],["薛部長瑞元：當然下一波也許還是有需要。而且不只是疫苗問題，也涉及其他我們可能必須從國外進口的各種藥品等等，國際上大家都睜著眼睛看。如果成了不遵守合約的國家，那對方在跟我們打交道時，就會慎重考量，也許價格又會比較貴，或是供貨量會做一些縮減。"],["林委員楚茵：好，這對國人來講能不能承受，我覺得自有公斷。","最後一個我要緊急提問的是，我們防疫打疫苗，剛剛在座各位都打3劑、4劑以上，是為了要出國嗎？我對審計部說，因為打了某些疫苗，然後讓民眾無法有出國之便利，這是不是本末倒置、這是不是倒果為因？所以我們打疫苗是為了讓大家可以出國嗎？審計長。"],["陳審計長瑞敏：這部分……"],["林委員楚茵：是為了健康？還是為了出國？你給我一個答案。"],["陳審計長瑞敏：我們是這樣啦！所有的事情能夠兼顧就兼顧，可以的話，主責就是……"],["林委員楚茵：可是你這個是不是在誤導說，今天就是為了可以出國，所以我要打疫苗？現在民眾都在辦護照，我可以接受，大家都逼瘋了我也可以接受，可是你這個意見是不是直接告訴民眾說，之前其實是為了大家可以出國，所以我們趕快來打疫苗，這是不是倒果為因？"],["陳審計長瑞敏：人命關天，還是以人命為重要，能夠兼顧到所有的事情，那個效益能夠兼而有之，我們是希望有做這樣的一個努力。"],["林委員楚茵：薛部長，現在我們的疫苗防護力在全球到底是如何？"],["薛部長瑞元：委員指的是哪一個？"],["林委員楚茵：我現在是指，到底沒有打疫苗是真的不能出國嗎？"],["薛部長瑞元：目前的話，等於大部分的國家並沒有堅持說一定要打完幾劑疫苗才能夠進入他的國家，大部分的國家都沒有這樣的規定。"],["林委員楚茵：所以最重要的，其實站在衛福部的立場，當初你們買疫苗是為了什麼目的？"],["薛部長瑞元：保護人民健康來抵抗這個病毒。"],["林委員楚茵：好，我要講的是，審計長，對於這份報告，我希望同仁能夠不要為在雞蛋裡面挑骨頭而挑骨頭，剛剛的幾個部分，我認為不要閉門造車、更不要倒果為因，甚至於是本末倒置。"],["主席：跟委員會報告，待會張其祿委員和費鴻泰委員詢答完以後，我們就休息10分鐘。","請張委員其祿發言。"]],"agenda":{"page_end":186,"meet_id":"委員會-10-6-20-5","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","李貴敏","郭國文","鍾佳濱","林楚茵","張其祿","高嘉瑜","管碧玲","曾銘宗","陳椒華","洪孟楷","呂玉玲","蔡壁如","游毓蘭","余天","羅明才","楊瓊瓔","邱臣遠"],"page_start":121,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119001","agenda_lcidc_ids":["1119001_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議紀錄","content":"邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署\n署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、\n劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1119001_00003"}}},{"id":"140588","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140588","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366db51b4490ed87f3c5b1f15cb02b90d5fd3a3a0c94f5af98ac8b5c004b5ca1c9ca5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳琪銘","委員發言時間":"11:31:10 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11:40:34","影片長度":"00:09:24","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議（事由：邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":4,"committees":[15],"id":"委員會-10-6-15-4","title":"第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":564,"end_time":"2022-10-06T11:40:34+08:00","start_time":"2022-10-06T11:31:10+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":825,"blocks":[["吳委員琪銘：（11時31分）主委好，剛才很多人在關心，因為疫情已經趨緩而要有放寬的措施，10月13日以後就可以組團進入臺灣觀光，但是目前大家關心的是，中國大陸、香港、澳門的人還不能組團到臺灣來，這是不是基於對疫情的考量？問題是現在變成怎樣？如今已經10月了，再來就是春節包機的問題，這兩點還請主委說明，也就是是否可以包機以及針對中國、香港、澳門3地目前尚無法組團進來的部分進行說明。"],["主席：請陸委會邱主任委員說明。"],["邱主任委員太三：有關陸、港、澳要來臺灣觀光的部分，這3個要區分開來，因為大陸還有自己的相關措施，譬如大陸2019年8月1日禁止陸客來臺灣自由行，2019年之後到臺灣來的團客數量也愈來愈少，雖然我們不敢咬定，但確實有一些因素。如果禁令沒有解除的話，我們開放就沒有意義了，這是第一個；第二個是，因為我們有很多台商、台生、在陸台人要優先回來，目前我們還處在總量管制，10月13日以後是一天15萬人，這15萬人要優先給我們的國人回來，這裡的國人還不是只有大陸而已，東南亞、美國、日本、歐洲等全世界的都要回來，所以我剛剛有跟委員報告，我們大概在2019年、2018年，一年從桃園機場或松山機場入境的，總共將近在2,600萬人次到2,900萬人次之間，其中有五分之三是國人出國旅遊、出去經商、僑胞回來的人數。所以在這15萬人裡面，你認為要給我們國人保障多少？到時候剩下的才能夠分配給其他的外國人，包括陸、港、澳嘛！"],["吳委員琪銘：所以現在還是有總量管制對不對？"],["邱主任委員太三：這些都要整體去管理。我要講的是，在目前的5萬人裡面，我們陸委會也幫陸、港、澳爭取了1萬4,000人，結果只回來了七千多人而已，所以航空公司也不想飛，因為上海只同意華航和長榮一週輪流飛一班回來，而他們自己的航空公司不願意飛，因為上海的防控措施讓大家無法確定是否一定可以飛，而他們自己又限縮到只剩下一班，如果相關措施要新增加班次的話，大家就要在紅眼時間或是其他狀況下去安排，所以彼此要先講一下，不然如果航空公司沒興趣飛的話，就算開放得再多也沒意義，你聽得懂我的意思嗎？"],["吳委員琪銘：我知道，所以嚴格來講，問題並不是出在我們臺灣這邊，他們那邊的禁令也沒有解除嘛！"],["邱主任委員太三：當然，雙方面都要溝通才行，比如說現在只有4個航點，不夠對不對？是不是要再增加幾個航點？但航點的時間跟他的封控措施都不要影響航空公司的起飛，像是有時候一天就取消了將近40%的航班，因為他們各地的封控措施就規定飛機不能飛過去，所以這些都是我們要跟對岸稍微要有點溝通的，大家要有默契，這部分大概會逐步來。"],["吳委員琪銘：好，因為禁令還是歸中國大陸那邊……"],["邱主任委員太三：不是啦！雙方都要努力，但是有些事件我們不方便講，因為如果大家沒進行到某個層次，對話的時候如果有一邊不爽，事情就吹了。"],["吳委員琪銘：本席也關心春節包機的問題，因為現在已經10月，馬上就要春節了，未來的因應措施……"],["邱主任委員太三：我們的春節包機，過去的運作大概……"],["吳委員琪銘：有沒有改變？"],["邱主任委員太三：海基會會詢問台商的意願，做了初步的統計之後，我們就會和各航空公司接洽，有了大概的數字後，就能和對岸講是不是可以成行，所以基本上依照過去經驗來做的話，應該是沒問題才對。"],["吳委員琪銘：包機的部分應該是沒問題吧！"],["邱主任委員太三：對，但是要對外有這樣的意願，我們會透過海基會去那邊找台商會，因為他們最瞭解有多少台商，有時候也會幫忙協助台生、台人在當地的服務，所以海基會會先去瞭解一番。"],["吳委員琪銘：好，本席這邊有一份9月的資料，我們在中國大陸的留學生還有一萬多名嘛！"],["邱主任委員太三：對，差不多有1萬2,000人。"],["吳委員琪銘：這一萬多名會牽涉到未來春節的問題，因為台生和台商要回來，針對這個部分我們也要有因應的措施。"],["邱主任委員太三：對，如果能像原來那樣完全開放是最好，如果他們還要總量管制的話，他們與這15萬人的限制也是要克服的問題，看是要外加還是要用什麼方法來做，我們會和CDC討論。"],["吳委員琪銘：還有一點，8月我們很多農產品要輸往中國大陸的時候，有一百多項食品受到管制，不知陸委會有沒有什麼措施？"],["邱主任委員太三：坦白說，我們一直跟對方講，雙方針對檢疫本來就簽有協議，我們是希望大家可以照規定走，畢竟兩邊都是WTO的會員，最好不要送到那邊去，我們當然是希望大家都能根據科學的證據辦理。但有時候他們沒有提供具體的東西，就算是咬定有，我們在改善上，也要告訴我們比如到底是哪一個縣市、哪一批東西，農委會才有辦法告訴他們人家有這樣的質疑，你們是不是可以自己瞭解調查一下，或是有什麼改善措施，然後我們就可以把相關的改善措施送過去。我們當然希望他們這樣就可以接受，如果可以的話，按照過去我們和其他國家的交涉，只要我們提出改善措施，他們看了覺得可以，就會恢復放行，所以我們是希望大家可以按照國際的經貿規則去處理，特別是兩岸本來就有檢疫協議，我們照協議走就對了。我們大概也看得出來，我這樣講也不一定恰當，但基本上他們有時候會讓人感到比較濃的政治氛圍。"],["吳委員琪銘：應該是有政治的介入，不然……"],["邱主任委員太三：不要說介入啦！但跟政治氛圍有關。"],["吳委員琪銘：在現在的嚴審之下，一定要標示出「中國臺灣」的產地證明，這樣就很奇怪啊！"],["邱主任委員太三：對，所以經過溝通之後，他們後來基本上都不堅持了，特別是在2001年他們其實有一個法令規定寫「臺灣」是可以的，但是他們各執行單位有時候，你可以看到有時候不是普遍性的，他們所有的海關都這樣，有時可能是上海，有時是廣州，有時是天津的關口有這種動作，但不是全面的，我們會先去了解是不是……"],["吳委員琪銘：好，這個部分要替我們農民解決農產品外銷的問題……"],["邱主任委員太三：好，我們會繼續努力。"],["吳委員琪銘：尤其陸委會這邊跟對岸的溝通管道非常重要。本席在此再次感謝，謝謝。"],["邱主任委員太三：對。好。謝謝吳委員。"],["主席：謝謝吳琪銘委員。在莊瑞雄委員跟李貴敏委員詢答完畢之後，休息10分鐘。","現在請莊委員瑞雄發言。"]],"agenda":{"page_end":70,"meet_id":"委員會-10-6-15-4","speakers":["林文瑞","羅美玲","湯蕙禎","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","鄭天財Sra Kacaw","李德維","賴香伶","王美惠","鄭麗文","張宏陸","管碧玲","陳玉珍","吳琪銘","莊瑞雄","李貴敏","孔文吉","江啟臣","游毓蘭","陳椒華","高嘉瑜","廖婉汝","翁重鈞","陳明文","賴惠員"],"page_start":1,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119001","agenda_lcidc_ids":["1119001_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1119001_00001"}}},{"id":"140587","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140587","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366d8f40d1265a03fb4fb1f15cb02b90d5fd3a3a0c94f5af98ac6631682cceb1dba85ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳玉珍","委員發言時間":"11:20:18 - 11:31:15","影片長度":"00:10:57","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議（事由：邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":4,"committees":[15],"id":"委員會-10-6-15-4","title":"第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":657,"end_time":"2022-10-06T11:31:15+08:00","start_time":"2022-10-06T11:20:18+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":671,"blocks":[["陳委員玉珍：（11時20分）主委好。看到我，主委知道我要問什麼嗎？"],["主席：請陸委會邱主任委員說明。"],["邱主任委員太三：陳委員好。你長期以來一直關心的議題，也是我們陸委會一直都有感受到極大壓力的議題。"],["陳委員玉珍：什麼議題？"],["邱主任委員太三：委員關心的都是金門、我們國家安全……"],["陳委員玉珍：什麼時候開放小三通？"],["邱主任委員太三：委員，上次楊縣長跟你的主任都有到我們那邊，那天的過程，我想你的主任應該都有跟委員報告了……"],["陳委員玉珍：你告訴我什麼時候開放小三通？"],["邱主任委員太三：當然不是我告訴你，應該是院長來宣布。"],["陳委員玉珍：你的意思是開放小三通的決定權不在你手上，你就這樣……"],["邱主任委員太三：「宣布」一定不在我手上……"],["陳委員玉珍：你們是評估單位嘛？"],["邱主任委員太三：我們只是會把大家的期待，分析好之後……"],["陳委員玉珍：你們的分析結果是不是應該開放小三通？"],["邱主任委員太三：我們都持續朝這個方向努力。"],["陳委員玉珍：你們是覺得應該開放吧，就陸委會的立場？"],["邱主任委員太三：我們都持續朝這方向做努力。"],["陳委員玉珍：所以你們是支持開放小三通？什麼時候？"],["邱主任委員太三：委員……"],["陳委員玉珍：來！我跟你講，你們講過四個理由，整體疫情、防疫量能，我看你有回答別的委員。還有當地民意，對不對？還有兩岸互動。這都是你們講的，這四點是你們陸委會說過的。","第一個是整體疫情，請問金門是不是國門？你告訴我。"],["邱主任委員太三：當然是之一。"],["陳委員玉珍：金門是國門之一嘛！行政院已經宣布10月13日要國境解封，我們金門不是國門嗎？"],["邱主任委員太三：對。"],["陳委員玉珍：是嘛！"],["邱主任委員太三：對。"],["陳委員玉珍：而且全國已經考量在疫苗施打率、快篩及抗病毒藥物都準備充分、死亡率下降、沒有重症之下，要穩健開放國境。你說的這四點，第一點是疫情穩定，國內現在是不是疫情穩定？是不是？"],["邱主任委員太三：對。CDC的……"],["陳委員玉珍：第二點是防疫量能，關於金馬的防疫量能，我們縣長是不是跟你講我們防疫量能足夠？陸委會也說我們CIQS都沒有問題，量能足夠嘛！你剛剛怎麼回答別的委員說量能不夠？我們縣政府都說足夠了。"],["邱主任委員太三：不是！委員，我就直白的講，你們來了之後，也有金門的民意，我想他也是要參選的人……"],["陳委員玉珍：主委……"],["邱主任委員太三：不是民進黨的……"],["陳委員玉珍：沒關係……"],["邱主任委員太三：他們也還是來表達，這個真的要小心謹慎，所以這是第一個……"],["陳委員玉珍：你是說有的人告訴你要小心謹慎，不要急著開放，對嗎？"],["邱主任委員太三：對……"],["陳委員玉珍：好，第三個是金門的民意，金門最多的民意代表，中央是立委，地方就是議長，縣政府就是縣長，上個月金馬澎離島，還不只是我們三位，包括馬祖的三位，縣長、議長、立委，還有澎湖，三個離島的縣市長、縣市議長、立法委員都聯合簽署，要求我們中央趕快開放小三通，我們三縣都已經達成共識，三縣的民意，包括縣長、議長及立委都說了，請問是哪一位超級高層、超級民意代表來告訴你不要開放？"],["邱主任委員太三：當然你們是最重要的，但是問題是……"],["陳委員玉珍：三個縣市的縣長、議長、立委全部都已經簽署了一個提案，你有聽到這個新聞嗎？三個縣市都簽署了。"],["邱主任委員太三：我當然知道。基本上……"],["陳委員玉珍：你說哪一位超級民意代表來告訴你，他有不同的意見？"],["邱主任委員太三：不是什麼超級民代……"],["陳委員玉珍：代表那邊的民意？"],["邱主任委員太三：長期以來，我們邱副主委每個月也都會去金門，所以我想他……"],["陳委員玉珍：所以你說的是邱副主委是嗎？你就公開說。"],["邱主任委員太三：不是、不是。他不算民選的政治人物。"],["陳委員玉珍：所以是他表示不開放嗎？"],["邱主任委員太三：不是。"],["陳委員玉珍：你說清楚。"],["邱主任委員太三：他大概是最積極的，因為每個月都要去金門給你們「噹」啊！"],["陳委員玉珍：所以你們之前說的四點，一，整體疫情，政府已經說沒問題了；二，防疫，我們已經準備好了；三，民意，不管民意代表、政府、行政首長都支持，為什麼還不能開放？如果沒有開放，你知道對金門的影響有多大嗎？"],["邱主任委員太三：我覺得一定會有影響。"],["陳委員玉珍：我跟你說一下，2018年小三通，陸客來三十一萬多人，平均每位陸客最低消費8,608元，這個是統計數字，我們金門一年損失26億元，這兩年多我們已經少收入了66億的觀光產值，對金門各行各業影響都很大，請問這個部分，陸委會要編給我們嗎？"],["邱主任委員太三：剛剛委員也提到了，我想就像我們目前……"],["陳委員玉珍：我們少收入的這些……"],["邱主任委員太三：臺灣地區的部分也……"],["陳委員玉珍：對各行各業的影響，陸委會要編錢給我們嗎？編個特別預算吧！反正你們現在是大陸事務不管委員會啊！"],["邱主任委員太三：委員的指教，我們一定會謹記……"],["陳委員玉珍：謹記沒有用啊！給我行動。"],["邱主任委員太三：剛剛我也有提過了，委員大概也很清楚，你如果要講陸客的觀光，我剛才也提到了……"],["陳委員玉珍：我就講我們金門！"],["邱主任委員太三：2019年8月1日，大陸就片面的禁止……"],["陳委員玉珍：那是臺灣的部分，我跟你講金門！我現在跟你講金門。"],["邱主任委員太三：不是，大陸禁止他們的自由行來臺灣啦！"],["陳委員玉珍：2018年、2019年小三通停止之前，我們都有這麼多的收入。"],["邱主任委員太三：我知道，他為什麼要這樣，這就是有他的政治操作。"],["陳委員玉珍：好，所以現在你為了跟他彼此在政治鬥爭，所以犧牲我們金門的利益、權益嗎？"],["邱主任委員太三：沒有、沒有，這倒不是這樣。大家要公道的來講……"],["陳委員玉珍：所以你是要拿金門來當談判籌碼？現在廈門飛臺北有飛，為什麼廈門走，金門卻不能走，你可以告訴我為什麼嗎？廈門飛臺北一樣在飛，那麼廈門到金門為什麼不能往來呢？我們也是國境，疫情也穩健，我們金門的國門為什麼不能開放？"],["邱主任委員太三：我剛剛不是講過了嗎？這一定有綜合整體的考量。今天金門人……"],["陳委員玉珍：整體就是你們要把我們小三通當作跟大陸談判的籌碼，是嗎？你就公開說啦！"],["邱主任委員太三：金門小三通一開，也有所謂過境中轉的人員來……"],["陳委員玉珍：我們也跟你們說醫療量能金門縣也準備好了。"],["邱主任委員太三：剛剛我已經提到過了，金門縣的醫院只有三百個病床以及四個負壓隔離病房，現在金門人已經占了將近一半……"],["陳委員玉珍：所以呢？我們也準備了防疫旅館啊！"],["邱主任委員太三：今年年初……"],["陳委員玉珍：我也問過衛福部，我也問過金門醫院，也是我們督導單位，我也問過，量能足夠啊！你這個可以騙別人，但是不能騙我啊！"],["邱主任委員太三：不是，這就是我剛剛提到的……"],["陳委員玉珍：你要不要去問一下衛福部，衛福部有答應過，陳時中在疫情比較嚴重的時候就說過了。"],["邱主任委員太三：我要講的是，年初的規劃，委員剛剛講的，其實楊縣長也來跟我講了，他有防疫旅館……"],["陳委員玉珍：大家都來跟你講嘛！"],["邱主任委員太三：現在是沒有防疫旅館，現在已經沒有防疫旅館。第二，病床跟旅館是不一樣的東西啦！"],["陳委員玉珍：我跟你建議幾點，好不好？不要找理由啦，不要再找理由，你如果想把金門當作談判的籌碼跟大陸談判……"],["邱主任委員太三：完全沒有！"],["陳委員玉珍：沒有？"],["邱主任委員太三：完全沒有！"],["陳委員玉珍：那你說的那四點都已經解決了，疫情現在也趨緩了，全國疫情都趨緩；防疫量能，我們也準備好了；我們民意也都同意；兩岸互動部分，你說不是要當籌碼，那四個理由都OK了，既然OK，那就是可以開放。如果你替我們這麼擔心……"],["邱主任委員太三：一定會照委員的指導方向來規劃啦！"],["陳委員玉珍：如果你替我們這麼擔心，我跟你建議幾點好不好？"],["邱主任委員太三：好。"],["陳委員玉珍：逐步放寬嘛！你不要說一下子放多少人，沒關係啊！"],["邱主任委員太三：瞭解。"],["陳委員玉珍：按照以前小三通怎麼開放，先給金門人進出，接著開放臺商，你限制人，好不好？"],["邱主任委員太三：好，委員的指導方向，我們會參考。"],["陳委員玉珍：一個禮拜開一班，可不可以？"],["邱主任委員太三：你的指導方向一定是我們最重要的參考。"],["陳委員玉珍：或者你先做人道復航。"],["邱主任委員太三：人道本來就有。"],["陳委員玉珍：沒有！"],["邱主任委員太三：但是……"],["陳委員玉珍：有嗎？"],["邱主任委員太三：有幾個個案。"],["陳委員玉珍：現在如果申請人道復航，可以答應吧？"],["邱主任委員太三：不是，因為人道基本上是醫療緊急或者是……"],["陳委員玉珍：有喔？你現在告訴我，我們金門縣政府申請人道復航……"],["邱主任委員太三：那個最好不要啦！"],["陳委員玉珍：什麼叫最好不要？你說有，又不要申請，這是怎樣？"],["邱主任委員太三：我說人道不希望發生的部分都是當地……"],["陳委員玉珍：不是，就是有嘛！我們那裡因為互動很多，發生這樣事情，如果有，現在可以跟你申請就對了？會准嗎？"],["邱主任委員太三：本來就有……"],["陳委員玉珍：我跟你講，如果金門縣政府提出人道專案復航，會准嗎？"],["邱主任委員太三：當然，符合人道的，我們就會……"],["陳委員玉珍：你現在跟我答應會准喔！"],["邱主任委員太三：人道的部分當然一定會准。"],["陳委員玉珍：人道會准，這是第一個。接著是節日，節日也說了，節日會不會准呢？節日包船就好了、少量的就好了。"],["邱主任委員太三：縣長不是講了嗎？今年本來清明節，我們就想說用……"],["陳委員玉珍：清明節已經過了，現在中秋節都過了。"],["邱主任委員太三：因為疫情的變化，連楊縣長都不敢堅持了，不是我不堅持，他也不敢堅持。"],["陳委員玉珍：好啦！你的每個理由，我們都接受了。今天國境都開放了，我們也忍辱負重到今天，10月13日國境也要開放了。"],["邱主任委員太三：委屈你們了，好不好？委屈你們了。"],["陳委員玉珍：你也知道委屈金門，不然這樣，你編預算給我們，66億元編過來，好不好？"],["邱主任委員太三：多少？"],["陳委員玉珍：66億元！金門就損失66億元，是不是！不然你就真的變成大陸事務不管委員會，你們反正幾百人在那邊，整天也沒有什麼重要事情要做，那些經費就編給我們就好了！"],["邱主任委員太三：委員，現在的開放還只有三分之一，只有15萬的總額而已，這15萬，國人配了五分之一，剩下五分之二是全世界……"],["陳委員玉珍：小三通給我們1,000個就好了！你先給我們1,000個就好，不用給我們1萬個，給我們1,000個可不可以？"],["邱主任委員太三：對於委員的指導，我們會……"],["陳委員玉珍：有沒有問題？"],["邱主任委員太三：一定是我們……"],["陳委員玉珍：你的立場就是支持嘛！第二個，……"],["邱主任委員太三：支持你的方向。"],["陳委員玉珍：什麼叫支持方向，是支持現在這樣走？不過沒關係，你也說了，不是你決定的，反正你是支持……"],["邱主任委員太三：因為是我們寫分析報告。"],["陳委員玉珍：對，你的分析報告也是支持的嘛！第二個，人道你也支持，人道專案你會支持也會同意嗎？你說這兩點就可以了，今天就承諾這兩件事可以嗎？"],["邱主任委員太三：一定會按照委員指示的方向努力。"],["陳委員玉珍：就是這樣，不是努力而是承諾。要沒問題，你剛剛已經說了。"],["邱主任委員太三：我們的部分，我會努力。"],["陳委員玉珍：不是努力，現在就是要你承諾。"],["邱主任委員太三：最後的結果……"],["陳委員玉珍：沒問題了吧？你剛剛已經承諾了，不要再說話不算話了！"],["邱主任委員太三：最後的結果還要看相關單位。"],["陳委員玉珍：什麼相關單位？你這邊就是同意啦！"],["邱主任委員太三：是主要。"],["陳委員玉珍：你這邊就是同意對不對？"],["邱主任委員太三：我們會朝委員……"],["陳委員玉珍：之後我會去問蘇院長，你同意嘛！"],["邱主任委員太三：我們會朝你的方向去處理。"],["陳委員玉珍：就是同意啦！「同意」兩個字有這麼困難嗎？"],["邱主任委員太三：因為建議有一些微調，你又說我沒有按照你的意思……"],["陳委員玉珍：我是說「人道復航」。"],["邱主任委員太三：我說方向上一定會按照你的方向去處理。"],["陳委員玉珍：就是同意啦！要有一點擔當好不好？"],["邱主任委員太三：也許會有一些微調或差異，這個到時候就不要太計較好不好？"],["陳委員玉珍：謝謝主委。"],["主席：請吳委員琪銘發言。"]],"agenda":{"page_end":70,"meet_id":"委員會-10-6-15-4","speakers":["林文瑞","羅美玲","湯蕙禎","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","鄭天財Sra 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API，就是要介接給其他平臺，所以這個系統就沒了，是這樣嗎？可以說明一下嗎？"],["陳次長彥伯：跟委員報告一下，當時這樣的Umaji就是在這裡提到的，其實我們是希望打造出一個……"],["高委員嘉瑜：平臺嘛！就是交通服務等各方面的整合。"],["陳次長彥伯：plus的平臺，所以才會有這樣的計畫，最後變成一個Open API，是希望讓這樣的平臺、資料庫可以讓各單位來介接使用，所以才會轉型成Open API的方式。"],["高委員嘉瑜：如果要資料共享，根本不需要花7,900萬元加6,728萬元啊！花了一億多元，只是要做資料共享的介接，根本這個錢是丟到水裡，更重要的是你們當初在內湖辦媒合的時候，告訴我們有找遠傳電信、臺北市政府、內科發展協會來洽談，監委也說應該小範圍試辦這些交通媒合，所以到底有沒有在內湖試辦過？你們也有做過問卷，結果呢？"],["陳次長彥伯：這個部分我再請……"],["高委員嘉瑜：你們也有找遠傳電信調查，內科通勤族有7成以上願意在上下班時間使用共乘機制，符合區域、上班通勤、短程性質，這樣感覺對於解決內湖的交通問題是一個很大的幫助，所以當初我們對於這個app是非常期待的。結果騙了我們5年之後，到現在告訴我們變成Open API，讓大家介接，共乘什麼的全部都沒了，所以結果是什麼？"],["陳次長彥伯：委員，我回去以後請相關負責單位將相關辦理情形及後續成果的書面資料提供給委員參考，好不好？"],["高委員嘉瑜：所以解決內湖交通問題的捷運東環段，就是剛才所講的汐東線銜接到舊宗的部分，目前沒有任何計畫，也沒有任何單位來做，當初部長承諾我會督促臺北市政府來做。","另外是Umaji的app，當初有承諾我們會做媒合共乘，我覺得這個很好，所以我們支持，結果到現在沒了，一億多元丟到水裡，也沒有媒合、也沒有共乘，這個app也沒了，而且還有找遠傳電信合作進行試辦，最後竟然沒有了，所以交通部到底有沒有要推動共乘媒合這件事情？現在變成Open API，會有人來做嗎？誰來做？"],["陳次長彥伯：跟委員報告，共乘這樣的理念，交通部會持續來推動。至於Open API本來就是……"],["高委員嘉瑜：你已經花了一億多元，沒有推動的成果，那麼這一億多元的經費到底能夠得到什麼？"],["陳次長彥伯：一個open的API本身就是希望民間業者或是有興趣的人來做，所以最主要是我們建構一個平台……"],["高委員嘉瑜：這個民間就可以做了，不需要政府來做啊！你花了一億多元做Open API，希望民間協助做預約共乘，但這個民間就有在做了，他們要賺錢所以會做。但政府如何透過一個公共平台來協助？尤其我們內湖是交通最擁擠、上班族最多，而且是小區域，這是最容易試辦、最容易展現你們成果的地方，都做不起來了，還有哪個地方需要這種共乘的app呢？現在最需要的就是內湖啊！所以當初你說要做這個app時，我都等著看你的成果。請問除了內湖之外，你還想到哪裡需要這個共乘app來解決交通問題？"],["陳次長彥伯：我想我們事後把Umaji或Open API後續相關成果提供給委員參考。"],["高委員嘉瑜：我們期待的是你當初承諾所謂的共乘媒合app或是如何協助解決內湖交通的方式，你們可以拿出來，好不好？謝謝主席、謝謝次長。"],["陳次長彥伯：好，謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的邱委員志偉、廖委員婉汝、賴委員瑞隆、林委員思銘、王委員美惠及何委員欣純均不在場。","今日登記質詢的委員均已發言完畢，本次會議作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員許淑華所提書面質詢列入紀錄並刊登公報。三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及其他相關機關儘速以書面答復。"]],"agenda":{"page_end":458,"meet_id":"委員會-10-6-23-2","speakers":["魯明哲","李昆澤","林俊憲","趙正宇","陳椒華","許智傑","傅崐萁","陳素月","劉世芳","洪孟楷","孔文吉","鄭天財Sra 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13:21:08","影片長度":"00:06:38","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議（事由：邀請交通部部長、行政院公共工程委員會主任委員、行政院災害防救辦公室、內政部、教育部、經濟部、行政院農業委員會就「918震災災損情況、重建規劃、補助方式及觀光產業振興」進行專題報告，並備質詢。（10月5日及6日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":2,"committees":[23],"id":"委員會-10-6-23-2","title":"第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":398,"end_time":"2022-10-06T13:21:08+08:00","start_time":"2022-10-06T13:14:30+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1226,"blocks":[["張委員其祿：（13時14分）次長，在進入我的正式題目之前，我先請教一下直航的問題。看起來我們好像在11月25日會新增義大利米蘭，11月3日還有德國慕尼黑，等於德國有二個點。這次暑假我隨著游院長的團到歐洲，在捷克方面、尤其是布拉格，他們極力反映這件事，好像部長在早上詢答有講到客源還是核心，這個地方的客源部分真的有困難嗎？布拉格直航的問題多嗎？現在的評估為何？歐洲現在幾乎等於恢復以前的情形，幾乎所有的直航點都在。"],["主席：請交通部陳次長說明。"],["陳次長彥伯：委員好。是不是請林局長來說明？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。"],["林局長國顯：跟委員報告，直航部分還是依旅客跟班次，目前華航是經過歐洲其他航點跟捷克航空接駁轉機。"],["張委員其祿：還是有點為難就對了？"],["林局長國顯：是。"],["張委員其祿：說實話，我看你們現在變成慕尼黑、法蘭克福周邊，甚至奧地利那邊都有。"],["林局長國顯：慕尼黑是疫情前就已經規劃好。"],["張委員其祿：對，我知道。所以現在還是很困難的意思？"],["林局長國顯：因為捷克來臺灣的單向性比較少，我們去的人多。"],["張委員其祿：我還是必須說，捷方非常期待這部分，可能還是審慎研究一下。謝謝。"],["林局長國顯：請華航來評估看看。"],["張委員其祿：今天專報的主題是震後的問題，請教一下次長，目前的應變方式是類火車，但我也必須跟次長說明，類火車還是有出現一些問題，尤其是學生的接駁，其實新聞上都有反映。比如住在稍微遠一點的人，從玉里早上6時發車，到市區都已經9時了，這個距離很長，很多學生早上6時坐那麼久的車才到，要搭最後一班車的時候，他還要提早去搭，否則就沒有車了，這造成學生一定會遲到早退。我不知道學校端跟類火車的搭配有沒有想清楚，或是要如何彌補一下？"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：跟委員報告，現在花蓮區域已經通到玉里，所以玉里以北的學生或通勤族搭乘火車到花蓮地區已經沒有問題，班次也沒有減少，就是照以前正常的班次在做。"],["張委員其祿：除了接駁的問題，另外是疫情後的觀光也要未雨綢繆。現在有些基礎建設在進行，比如這個橋要花2年的時間，請問這些事情是不是有機會可以更快？在我們馬上解封之後，我相信有很多人會來，如果來不及的話，我們有沒有其他的配套可以搭配？"],["陳次長彥伯：我跟委員報告一下，剛才杜局長也有說明，交通是委員所講的振興觀光中很重要的一環，所以有特別提到希望玉里到富里之間能在明年1月18日的春節前通車，通了以後所有的交通便利性就會好很多，之後會伴隨觀光局相關的行銷活動，以活絡地方的經濟。"],["張委員其祿：該做的部分希望能加快速度。最後的時間，我還要請教一個問題，我們很期待解封後的觀光，但有時候會在同時間變成大量，結果不管是機票或旅館的價錢會突然暴漲，不知道我們有沒有好一點的監測機制？有時候也要平抑一下，我很坦白說，現在的旅館費用很高，有時高到大家覺得若有機會出國，根本不可能在國內玩，這是不是要避免殺雞取卵？我必須指出現在是因為大家覺得出國有點麻煩，不知道這件事情能否跟整個旅行業、觀光業進行溝通？上次我們也有看到新聞，租一頂帳篷都要一萬多元，就是租個帳篷而已，這就是殺雞取卵，所以是不是你們對這種價格上有太大的波動時能夠有點平抑，或者甚至是未雨綢繆，免得到時候真的解封時，大家乾脆出國算了，局長，怎麼看？"],["主席：請交通部觀光局說明。"],["張局長錫聰：謝謝委員指教，雖然價格是市場機制裡的一環，但是如果有偏差或是比較異常，政府還是要關切，所以這個部分，我們會重視。當然，因為現在會受到影響，與疫情、外力干預到市場有關係，當外力干預到市場，政府有時候會採取措施，比如說獎勵國旅到花東去，類似這樣子，後續希望業者之間能夠有共識，然後能自律。"],["張委員其祿：也要有點自律，坦白說，對於這些事情，政府是把outlier抓出來，但是有時候要是業者自己有點互相哄抬，其實我覺得那也變成殺雞取卵，長期來看也不見得是好事。"],["張局長錫聰：我們會有輔導措施。"],["張委員其祿：就要請交通部及局長多關切這件事。"],["張局長錫聰：好。"],["張委員其祿：謝謝。"],["張局長錫聰：謝謝委員。"],["陳次長彥伯：好，謝謝委員。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。"]],"agenda":{"page_end":458,"meet_id":"委員會-10-6-23-2","speakers":["魯明哲","李昆澤","林俊憲","趙正宇","陳椒華","許智傑","傅崐萁","陳素月","劉世芳","洪孟楷","孔文吉","鄭天財Sra Kacaw","游毓蘭","邱臣遠","江啟臣","賴香伶","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","劉櫂豪","邱顯智","蔡易餘","張其祿","高嘉瑜","許淑華"],"page_start":385,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119001","agenda_lcidc_ids":["1119001_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請交通部部長、行政院公共工程委員會主任委員、行政院災害防救辦公室、內政部、教育部、\n經濟部、行政院農業委員會就「918 震災災損情況、重建規劃、補助方式及觀光產業振興」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1119001_00007"}}},{"id":"140584","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140584","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366d453a47ea41b87dd813b06189cdb7c08e3a3a0c94f5af98ac1177a1dd1b6395705ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳秉叡","委員發言時間":"09:36:47 - 09:47:19","影片長度":"00:10:32","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議（事由：邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":5,"committees":[20],"id":"委員會-10-6-20-5","title":"第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":632,"end_time":"2022-10-06T09:47:19+08:00","start_time":"2022-10-06T09:36:47+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":231,"blocks":[["吳委員秉叡：（9時37分）部長早。現在外面對於保密年限，還是公文的保存年限、檔案的保存年限，常常搞不清楚，你是不是可以很清楚地在這邊講給大家知道？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：委員好。報告委員，所謂公文的保存年限是依照行政院頒布的手冊去訂的，最長是30年，它指的是30年內這個公文不能銷毀，這是所謂的公文保存年限。保密期限是根據我們跟疫苗廠商簽訂的合約，有多少的時間之內我們不能對外來講，時間到了，當然就可以解密。我剛剛已經跟上一位質詢的委員報告過了，高端、AZ是5年，也就是說，執行完畢後5年不能洩密，Novavax是7年，BNT是10年。所以這兩個是不一樣的。"],["吳委員秉叡：也就是說，你剛剛講的這些年限如果到了，你就可以把合約裡面的價錢公開了？"],["薛部長瑞元：是。"],["吳委員秉叡：請問剛剛有委員說全世界只有臺灣這樣搞，事實上，保密合約存在很多契約裡面。"],["薛部長瑞元：對。"],["吳委員秉叡：我們是學法律的人，像他說的是事實嗎？全世界只有臺灣在這樣搞？"],["薛部長瑞元：全世界的合約都是這個樣子。"],["吳委員秉叡：所有的疫苗採購合約都有這個規定？"],["薛部長瑞元：是。"],["吳委員秉叡：所以其他國家也沒有辦法去公布，如果他們有遵守合約的話，也不會去公布採購的價錢。"],["薛部長瑞元：對，合約的當事人一定不能公布，其他用猜的，那個我們沒有辦法。"],["吳委員秉叡：也就是說，你剛剛講的那些採購合約的年限如果到了，價錢的部分就自然解約了，這個做法是跟全世界一樣的，沒有什麼特別之處？"],["薛部長瑞元：是。"],["吳委員秉叡：要講清楚，常常有人拿這個「黑龍繞桌」、「竹篙兜菜刀」來講。","第二個，剛剛也有人講疫苗銷毀了那麼多，是超買、浪費錢。我們臺灣到目前為止銷毀疫苗的比例大概是多少？"],["薛部長瑞元：目前到9月份的時候，總共銷毀的劑數差不多400萬劑，含各種的疫苗，大概6%。"],["吳委員秉叡：全世界你知道的這幾個主要國家所銷毀的比例大概是多少？"],["薛部長瑞元：也有10%的，有一些大概沒有公布，大部分都沒有公布是多少。"],["吳委員秉叡：10%有哪些國家？講來聽聽看有哪些國家。"],["薛部長瑞元：美國的部分已經屆效的是11.9%。"],["吳委員秉叡：美國是11.9%，將近12%？"],["薛部長瑞元：對。另外德國大約是3.6%，這是比我們少一點，加拿大AZ是銷毀購買量的一半以上。"],["吳委員秉叡：所以要講清楚，不然會誤會，當時是賣方市場，我還記得當時所有的立委不分黨派都要求衛福部要趕快採購，而且為什麼要有EUA，就是不用經過三期，對不對？"],["薛部長瑞元：它沒有完全完成三期。"],["吳委員秉叡：因為所謂的三期是美國藥物的標準，你要照它的期限做，要經過三年以上的時間，從COVID-19到現在也還沒到三年，所以怎麼會有人講說我們的國產疫苗EUA沒有經過三期，本來就是沒有經過三期才需要EUA，EUA就是一個特別的規定，准許在緊急狀況下所使用的特別制度，不是這樣嗎？"],["薛部長瑞元：是這樣的，而且跟委員報告，疫苗我們不可能打完再買，必須在事前要搶購進來，這中間當然沒有辦法估算得那麼準，所以發生屆效需要報廢的狀況一定是避免不了。"],["吳委員秉叡：比如今年的預算，你還有準備要買疫苗，後面還有要繼續採買更新世代或不足量的疫苗，對不對？"],["薛部長瑞元：是，當然我們必須要有這種準備。"],["吳委員秉叡：是，就你剛才講，我們現在還在高峰、高原期，未來怎樣還是不可知，但是你一定要有準備來等待它，而不是到時候發生了，現在叫你解封、解散，改天如果疫情有什麼變化，他要不要負責？所以要做這些決定時，你要審慎，我不是要干涉你們專業做的決定，我只是說要做這些決定之前，要審慎考慮諸多事情，不是只有單方面一個想法。"],["薛部長瑞元：是，一個負責任的政府本來就是應該這樣子，考量各種不同變化的可能性，來做最好的判斷。"],["吳委員秉叡：好，去年也好，今年初也好，疫苗在更早的時候是賣方市場，我剛剛有講，我記得當時都是在搶購。"],["薛部長瑞元：到目前都是賣方市場。"],["吳委員秉叡：請問現在已經是買方市場了嗎？"],["薛部長瑞元：也沒有，還是賣方市場。"],["吳委員秉叡：還是在缺貨？"],["薛部長瑞元：因為現在都已經進入到次世代了，目前廠商製造的量還不足以應付所有想要買的人，所以現在仍然是賣方市場。"],["吳委員秉叡：原來那個世代的，我們不買了，我們要買次世代的。"],["薛部長瑞元：當然是這樣子，因為病毒的變異株一直在演化當中，我們希望能夠是最有效的。"],["吳委員秉叡：所以你要讓大家知道清楚，因為我們現在需要買的是最先進、符合現在病毒變異株所使用的疫苗，就是次世代的疫苗，現在仍然是賣方市場，不是說我有錢就買得到。"],["薛部長瑞元：沒有錯。"],["吳委員秉叡：因為現在大家對疫情已經比較沒有恐懼心理，就常常會用平常的狀況去想現在的狀況，但是你們專業的人可不能這樣。"],["薛部長瑞元：對，我在這邊也要呼籲，我們國內的疫情現在仍然處於高點，所以大家也不宜太過鬆懈。"],["吳委員秉叡：對，另外我遇到這個問題，但是我沒有查證，我在我的選區新莊常常有選民跟我表達說他要打高端，但不容易找得到高端。很多人願意打國產疫苗，像我自己前面兩劑是AZ，後面兩劑是高端，我要打高端是我的自由選擇，國家也沒有強迫我要打哪一種，是我選來選去，我覺得高端好，所以是我的自由意願選擇打高端，問題是有一種狀況，照理來講高端有剩，為什麼有的地方不容易找得到高端來施打？是通路有問題嗎？"],["薛部長瑞元：其實我們對各個縣市都已經配送下去，根據我們的資料，高端還是有剩餘。"],["吳委員秉叡：現在他們沒有要找政府打，他們是要去診所打，有打高端的診所不多。"],["薛部長瑞元：這部分的話……"],["吳委員秉叡：通路是不是可以加強一下？"],["薛部長瑞元：我們來督促各縣市的政府要把資訊揭露公開，哪些地方是可以打得到。"],["吳委員秉叡：可不可以跟醫師公會和這些診所的協會多聯繫？"],["薛部長瑞元：可以。"],["吳委員秉叡：我覺得讓人民有選擇權，這是民主國家理所當然的事情。"],["薛部長瑞元：是。"],["吳委員秉叡：我想打高端的人，你管我將來會有什麼結果，我就是希望打高端。如果我找不到高端，有的人就會說那我不打了，或是因為他覺得別的疫苗副作用比較強，打了可能會發燒、發冷或頭痛等等一點點短期的症狀，他也不要，我的同溫層聽到的是說高端最沒有副作用，很多人想打高端就找不到診所，也不容易找到哪個診所有在打高端，所以這個東西會剩，跟通路有沒有通暢，可能多少有點關係。"],["薛部長瑞元：這個我們在再來加強努力，跟委員報告，我本人也是打四劑高端，我有我自己的考量。"],["吳委員秉叡：因為就我所知道，我也問過醫生，當然我問的那個醫生也不一定是疫苗方面的專家，就是一般的醫生，他說高端不錯，副作用最少，的確有這樣的意見在裡面。"],["薛部長瑞元：是，因為它是次單位蛋白的疫苗，已經有很長遠的歷史，我都可以確定說它的副作用比較少。"],["吳委員秉叡：我覺得我們衛福部從COVID-19發生到現在，非常非常的辛苦，其實剛剛前面的委員說希望早一點解除指揮中心，或許他的用意是不要讓你們這樣繼續一直辛苦下去，所以從某一個角度來講，在我來看，你們真的都非常辛苦，在這將近1,000多天，大家這麼認真，可以說不眠不休，連過年都沒得休假，在這樣的狀況下這樣的努力，希望能夠把你們的訊息更正確的傳達，不要讓社會對你們有誤解，否則政府這麼努力在做這件事情，全世界都公認成績這麼好，卻被扭曲了，就實在太可惜了。"],["薛部長瑞元：是，謝謝委員的勉勵，我們還是負責任地來處理事情。"],["吳委員秉叡：加油，謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。"]],"agenda":{"page_end":186,"meet_id":"委員會-10-6-20-5","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","李貴敏","郭國文","鍾佳濱","林楚茵","張其祿","高嘉瑜","管碧玲","曾銘宗","陳椒華","洪孟楷","呂玉玲","蔡壁如","游毓蘭","余天","羅明才","楊瓊瓔","邱臣遠"],"page_start":121,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119001","agenda_lcidc_ids":["1119001_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議紀錄","content":"邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署\n署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、\n劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1119001_00003"}}},{"id":"140583","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140583","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366d9bcee7c2f71e5ec509e3eacf50ae84393a3a0c94f5af98ac80161a9ac653e9315ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"魯明哲","委員發言時間":"13:01:02 - 13:14:06","影片長度":"00:13:04","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議（事由：邀請交通部部長、行政院公共工程委員會主任委員、行政院災害防救辦公室、內政部、教育部、經濟部、行政院農業委員會就「918震災災損情況、重建規劃、補助方式及觀光產業振興」進行專題報告，並備質詢。（10月5日及6日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":2,"committees":[23],"id":"委員會-10-6-23-2","title":"第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":784,"end_time":"2022-10-06T13:14:06+08:00","start_time":"2022-10-06T13:01:02+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1183,"blocks":[["魯委員明哲：（13時1分）次長，我想請教一個問題，因為昨天才接到一個團體的陳情，我覺得他說的滿有理的。在109年三讀通過的道交條例有不少條文通過，然後在去（110）年6月1日正式實施，實施之後到現在為止發生了一些問題。我們在修改法令的時候，主要的目標經常是要解決一個問題，像酒駕還不夠嚴，所以我們決定查扣他的車，時間從6個月到2年，讓他覺得很痛苦，不光是罰錢了事，原本的意思是要解決這個問題，但是有時候是這樣，下一個藥本來是要治肝的，結果肝不知道好了沒有，但是奇怪，胃卻壞了。現在的情況是，這個條例通過之後，當然前一陣子新北跟桃園的警察也發生了一些案件，就是跟監理站的黃牛勾結，因為吊扣要半年、兩年，他乾脆把被吊扣牌照的車開到路上，配合一些站在路口的員警，看到了，再開一張已經被吊扣牌照卻還開到路上的罰單，所以就吊銷，吊銷會發生什麼事？明天就可以重新申請牌照上路。發生這種事情的整個結構，包括當時的租賃業者，犯法就要法辦，這沒話講，你們後面也補漏洞了，先用行政命令去補漏洞，如果是這類的吊扣，在這個期間就不再做這個處理了，未來要準備修法。可是我的問題點是，次長，假如你是租賃業者，你還要會算命，要不然要會算紫微斗數，今天來的客人跟你租了5天車，他會不會開租賃的車喝酒被抓到，然後車子還給你的時候，少則6個月沒有牌照、2年沒有牌照，這產生一個問題，就是喝酒這個人可能罰6萬元、9萬元、12萬元，當然他有沒有刑責是另外一回事，可是租他車的人，我真的覺得是善意的第三人，而且無從查證、完全沒有辦法預防的第三人在這樣的法令之下，我的天啊！像我常常去花東，我們都會租車，他還要看相嗎？租賃車業者對於這樣的情況，他是不是根本沒有辦法判別，你覺得呢？"],["主席：請交通部陳次長說明。"],["陳次長彥伯：報告委員，我的瞭解，後來有關這部分好像在相關法令的修法已經做一些排除了，是不是可以請林司長來說明？"],["主席：請交通部路政司林司長說明。"],["林司長福山：跟委員報告，這個部分大概是牽涉到原來的處罰條例裡面有些行為，包括酒駕還有危險駕駛，併同處罰汽車所有人，就是要求汽車所有人要善盡管理車輛之責，這裡面就有牽涉到有一塊是營業車輛的部分，針對營業車輛，包括委員剛剛所提到的小客車租賃業的部分，基本上現在就是依照行政罰法的精神，就是在租車給他的時候有去做要求，當然租車人的相關行為就不是……"],["魯委員明哲：你說的這個法令還沒修嘛！送進來沒有？還在立院嗎？"],["林司長福山：我跟委員報告，因為原來行政罰法就有非故意過失的部分，所以現在是用函釋的方式在做。"],["魯委員明哲：所以已經沒問題了？"],["林司長福山：對。"],["魯委員明哲：租賃車的部分，個人負責、個人造業個人擔。"],["林司長福山：對。"],["魯委員明哲：第二個問題要延伸第二個情況，模糊地帶，就是很多中古車業者本來好好做生意，也沒問題，可是因為現在很多罰單，不管是毒駕、醉駕或者危險駕駛，會有一個時間差，有一個lag，你知道嗎？拍到之後送到監理站，等到知道的時候車已經賣掉了，在中古車交易的市場，人家會把行照、駕照給你，錢就要給人家了，所以已經有業者，而且不少業者，買到車的第1天先恭喜他賀成交，然後牌照吊扣2年，2年之後再賣，這是實際發生的情況，所以考量到租賃車業者的這個問題，我們不能夠通過一個法條影響到市場的正常交易，這個部分，我希望透過監理站的什麼系統跟警察局第一線的執勤人員，在第一時間就要有註記。現在業者都有付費可以去查詢監理系統，可是這種lag是監理系統還不知道，警政系統那邊還在寄郵件給誰給誰的過程中，次長，這個很嚴重，拜託你跟警政署的相關單位協調，有這種吊扣牌照的情況，是不是能在第一時間讓他們註記，可不可以做到？"],["林司長福山：我大概跟委員補充報告一下，委員所提到的是舉發跟裁罰要到系統的部分，第一個部分、只要警察機關一舉發、一錄案，錄案就是錄到監理資訊系統裡面，只要警察在寄單子出來、在付郵的過程當中，基本上就已經錄案了。另外是針對吊扣、吊銷的部分，基本上是在處罰機關這邊做……"],["魯委員明哲：所以警察抓到酒駕當天，什麼時候監理系統會錄案？"],["林司長福山：如果是酒駕，因為都是屬於當場攔檢舉發，而且……"],["魯委員明哲：當場就可以知道？"],["林司長福山：而且要當場移置保管車輛，所以一定是在當天或隔天，繳罰鍰可能是比較後面的時間，但是如果車輛要取回的話，一定是繳完錢才能……"],["魯委員明哲：因為現在有很多實際發生的時間差，我跟你講是存在的，包括危險駕駛這個部分，很多甚至都是透過民眾檢舉，可能已經是3天前、4天前了，或者監視器錄影到的部分，這部分的lag，我覺得無論如何不能造成中古車業者被處罰，你們研究一下怎麼樣透過第一時間示警的方式，讓這樣的爭議能夠減少，好不好？"],["陳次長彥伯：委員特別提到的那些，我想我們再去把相互勾稽的機制做好，因為現在都是用電腦連線在做處理，如何減少lag，讓中古車行在做買賣的時候也能夠查得到。"],["魯委員明哲：這個部分要怎麼做，我們事後去開個會，好不好？"],["陳次長彥伯：好。"],["魯委員明哲：次長，10月13日會進一步地開放國境管制，預計一週大概有15萬人可以入境，請問局長，你推斷一下，15萬人中大概會有多少比例是國外的團客，你們有沒有推估第一階段的15萬人大概有多少比例是外國團客來臺灣旅遊？"],["主席：請交通部觀光局張局長說明。"],["張局長錫聰：跟委員報告，有關15萬人會有多少比例的團客將涉及幾個面向。我們是在9月22日宣布，宣布後我們就跟各駐外的推廣辦事機構聯繫，讓他們傳達到當地的組團社，也讓他們瞭解，接著他們會有一個廣告行銷的期限去招攬客人。當然我們不是之後才有團客，在當天會有一些關係比較好的會立即來，大概有一、二百位在13日會入境。依我們的推估，後續如果連自由行的比例都算進去，大概會增加到50萬人左右，團客的比例大概占四分之一……"],["魯委員明哲：我也不想耽誤太多時間，其實外國旅客來臺灣，花東是必遊，現在的路況卻這樣。剛剛我看到花東二位委員的憂心、談了很多細節，我們希望屬於交通部的部分要能配合地方政府趕快恢復原有的功能，這個比較重要。","最後一個問題，確診的國外旅客目前預計怎麼安排？一個團有20人來，其中1人快篩確診了，你們怎麼安排？"],["張局長錫聰：跟委員報告，確診者都照既定的SOP處理。如果是團客，當然是導遊要協助，快篩確認以後，他就照SOP通報給當地的衛生局……"],["魯委員明哲：這個人會去哪裡？"],["張局長錫聰：衛生主管機關會依照防疫措施的規定，把他安排到集中檢疫所或加強版防疫旅館進行治療，如果是重症就是送醫……"],["魯委員明哲：防疫旅館都退了嗎？"],["張局長錫聰：防疫旅館退了。"],["魯委員明哲：要留多少？"],["張局長錫聰：但是防疫旅館不收治確診者，現在是到加強版防疫旅館或集中檢疫所。"],["魯委員明哲：結論是這些國外的確診旅客有可能住到軍營或什麼地方？"],["張局長錫聰：不是，是集中檢疫所。"],["陳次長彥伯：跟委員報告……"],["魯委員明哲：去哪裡？"],["陳次長彥伯：現在的防疫旅館本來就沒有收治已經染疫的人，所以跟防疫旅館退不退場沒關係……"],["魯委員明哲：好，所以他會住在哪裡？以前強制隔離的那些場所，對不對？"],["陳次長彥伯：現在染疫的人都在集中檢疫所或是加強型防疫旅館，也就是防疫旅館有專責的醫護人員進駐等等。"],["魯委員明哲：我跟你講，預估第一階段不會有什麼客人來啦！現在有很多臺灣人出去，因為國外那些國家幾乎就像一般生活一樣，不會在某天被關3天或7天。很多人來臺灣旅遊都是5天4夜或7天6夜，若5天4夜變成臺灣隔離旅館的考察，這也是滿恐怖的。我理解你不防又不行，可是在這種要居家隔離的情況下，1個人延5天的機票，由誰負責？機票不一定買得到喔！你們真的要想好整套，我們之前有限制的時候是要求2天的PCR，我聽到一堆國外旅客不敢出去玩，因為玩的時候還要保證48小時測得過才能回去，如果要改機票，抱歉！不知道要等到何年何月，不是5天後測到一條線就可以回來，你可能買不到機票。我拜託次長，整套要幫人家想好，要一個讓外國旅客可接受的方案，這樣才有可能逐步振興，這是我給你的建議。"],["陳次長彥伯：謝謝委員，我們會繼續滾動檢討。"],["主席（魯委員明哲）：請張委員其祿發言。"]],"agenda":{"page_end":458,"meet_id":"委員會-10-6-23-2","speakers":["魯明哲","李昆澤","林俊憲","趙正宇","陳椒華","許智傑","傅崐萁","陳素月","劉世芳","洪孟楷","孔文吉","鄭天財Sra Kacaw","游毓蘭","邱臣遠","江啟臣","賴香伶","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","劉櫂豪","邱顯智","蔡易餘","張其祿","高嘉瑜","許淑華"],"page_start":385,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119001","agenda_lcidc_ids":["1119001_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請交通部部長、行政院公共工程委員會主任委員、行政院災害防救辦公室、內政部、教育部、\n經濟部、行政院農業委員會就「918 震災災損情況、重建規劃、補助方式及觀光產業振興」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1119001_00007"}}},{"id":"140582","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140582","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366d1d12df95f60b3dcc09e3eacf50ae84393a3a0c94f5af98ac5e656c1fa01693ff5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"蔡易餘","委員發言時間":"12:49:33 - 13:00:39","影片長度":"00:11:06","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議（事由：邀請交通部部長、行政院公共工程委員會主任委員、行政院災害防救辦公室、內政部、教育部、經濟部、行政院農業委員會就「918震災災損情況、重建規劃、補助方式及觀光產業振興」進行專題報告，並備質詢。（10月5日及6日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":2,"committees":[23],"id":"委員會-10-6-23-2","title":"第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":666,"end_time":"2022-10-06T13:00:39+08:00","start_time":"2022-10-06T12:49:33+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1138,"blocks":[["蔡委員易餘：（12時49分）主委好。因為這兩天新聞有聚焦在中壢國民運動中心，然後我看到不少議員在攻擊這個停車場驗收有問題，說它昨天有淹水。但是事實上也有做出一個回應，說淹水好像也不是昨天，因為昨天的側錄畫面沒有淹水的狀況，所以我想要請教工程會主委，就這個國民運動中心整個工程品質的狀況以及這個停車場是否如他們說的牆壁漏水會造成淹水，有這個狀況存在嗎？是不是可以做一個比較完整的說明？"],["主席：請工程會吳主任委員會說明。"],["吳主任委員澤成：謝謝蔡委員的指教，有關漏水的問題，應該是在7月的時候發生豪大雨所出現的狀況，這個部分桃園市政府已經有說明，那個應該不是工程的問題，是大雨灌進來的。至於天花板的部分，可能在施工上面的一個品質問題需要再去做加強。"],["蔡委員易餘：天花板的部分，你認為可以再加強就對了？"],["吳主任委員澤成：如果是因為施工沒有去把它的品質做好的話，應該要再去把它……"],["蔡委員易餘：你說的天花板是那個地震後的天花板，那部分要加強。"],["吳主任委員澤成：對。"],["蔡委員易餘：你說地下室淹水的部分是7月的時候……"],["吳主任委員澤成：它是因為豪雨灌進去的關係。"],["蔡委員易餘：是豪雨倒灌進去，所以不是施工的問題。"],["吳主任委員澤成：對。"],["蔡委員易餘：這部分做這樣的解釋應該就很清楚了，不然我看這個議題好像變成大家現在關心的一個焦點，所以有必要澄清的還是把它澄清清楚，這樣好不好？"],["吳主任委員澤成：好。"],["蔡委員易餘：再來要請教交通部次長，10月13日國門要開了，開國門後會有很多狀況要因應，包括現在的防疫旅館要何去何從，包括國旅的榮景是不是會走到一個極限點，接下來如果國門一開，是不是大家就會考慮以國外旅遊來取代國旅？在這部分，交通部的規劃是怎樣？是不是先從防疫旅館開始？"],["主席：請交通部陳次長說明。"],["陳次長彥伯：委員好。我跟委員簡單說明一下，原則上我們很感謝防疫旅館在過去替我們肩負防疫的重責大任，所以我們特別提到，在13日防疫旅館退場的時候，我們對於每一間防疫旅館會給予清消的相關經費，以及相關的轉換補助，所以……"],["蔡委員易餘：就我瞭解，好像一個房間要補助5,000元。"],["陳次長彥伯：一個房間要補助5,000元的方式來做處理，這個就是來協助這些防疫旅館，它如果要變成一般旅館的時候，要做一些清消，然後它要做一些宣導，讓人家知道它已經開始對外營業了，所以也有一個轉換的鼓勵費用。"],["蔡委員易餘：你預期這樣需要花多久的時間？從防疫旅館轉化成一般旅館，你們預期要多久的時間？"],["陳次長彥伯：清消的話是比較快，清消完靜置大概2到3天，但是整體上因為它變成要去行銷讓人家來訂，整個裝潢要做一些調整或是動線要做調整，大概要2到3週的時間。"],["蔡委員易餘：所以你們預期2到3週防疫旅館可以退場。"],["陳次長彥伯：是。"],["蔡委員易餘：因為旅館在本質上，他們的業務是很多哦！除了單純的住宿之外，事實上他們的餐飲還有一些周邊的工作是很多的，他們在扮演防疫旅館的時候，相對的把很多業務都拿掉，現在又要恢復的話，包括旅館配置的人員，還有他們之後要從事的一些狀況，我覺得我們應該要去正視旅館業的後續發展吧？"],["陳次長彥伯：是，這部分我簡單說明，再請局長來做說明。原則上對於缺工這個問題，我們有和勞動部做相關的協調，也請勞動部協助相關的媒合，我們知道最大的缺工就是旅館人員，以我們的瞭解也有一定的成效，不管是廠商自己去補實的，或是勞動發展署幫忙媒合的，大概有六百八十多人又重新回到這樣的職場。"],["蔡委員易餘：就回到他們的職場。"],["陳次長彥伯：是。"],["蔡委員易餘：不過缺工的情況還是存在。"],["陳次長彥伯：缺工還是嚴重，所以我們會持續地……"],["蔡委員易餘：因為如我剛才所講的，事實上旅館的工作型態差很多，比如說餐飲的部分，可能補進勞工相對輕鬆；旅館普遍是反映房務的部分，像是要整理棉被等，尤其如果要洗的話，人就很難請。"],["陳次長彥伯：是。"],["蔡委員易餘：並不是他們不提升薪資去請人，在本質上，這一類的工作並不是現在很多求職者所考慮謀求的工作，問題是出在這裡。"],["陳次長彥伯：是。"],["蔡委員易餘：所以他們既然在這個部分缺工的話，我是主張對於這個部分有不一樣的思考，以移工來補強這一塊的勞力缺口。"],["陳次長彥伯：這個部分是否請局長來說明，我們也有相應的努力。"],["蔡委員易餘：好，請局長說明。"],["主席：請交通部觀光局張局長說明。"],["張局長錫聰：跟委員報告，現在缺工的問題不只是防疫旅館會發生，包括一般旅館、觀光旅館、民宿都會有，現在因為防疫旅館要退場，我們非常感謝他們，除了補助一房5,000元之外，我們會優先將他們列為專案媒合的對象，我們先進行了缺工人數的調查，再跟勞動力發展署談，已經談了，來做一個專案媒合。業界長期都有反映，希望勞動部修正相關法規，引進必要的勞工，特別是房務人員，不是全部，最急缺的就是房務人員，希望能夠引進勞工來做，這個部分需要再做跨部會協調，我們最近大概也會召開……"],["蔡委員易餘：這個部分可能也要儘快進行，因為整個旅館的服務品質就來自於這些房務，如果缺乏房務人員，而且我普遍瞭解都有過勞的狀況，因為要整理，又這麼多間，他們全部都過勞，因為人手不足。因此你們應該去思考，臺灣飯店業要好，整個服務品質要跟著起來，這兩年是因為疫情所以他們轉換成防疫旅館，接下來就不一樣了，要回到正常，要拚服務、拚品質，既然這樣，這項勞力缺口就應該給他們補足，好不好？"],["陳次長彥伯：好。"],["蔡委員易餘：第二個再跟次長聊一下臺灣民宿的狀況，這兩年疫情以來，臺灣民宿可說是大放異彩，因為沒有去外國旅遊，我們選擇了國旅，因此就看到很多臺灣很美的地方，這些漂亮的地方也因為有這些民宿在旁邊，投入整個國旅，讓整個國旅變得很精彩。現在的民宿跟過去是不一樣的，過去的民宿可能就是空房間整理一下，讓別人來住；但現在的民宿都做得很好，房間都弄得非常專業、道地，甚至民宿業者會思考要如何與在地景觀有很好的串聯，讓大家來民宿住就知道來到了這個風景區，所以這些民宿有它的彈性、有它很好的地方。但民宿在經營上確實有比較辛苦的地方，畢竟在法規限制上，他們不像飯店業，而像是家庭副業，在這種情況下，針對民宿業者其實一直都缺少比較完整的規範，包括之前我們所提的民宿消防問題，如果你們用傳統的消防來規範，他們就無法適用啊！所以有這麼多問題要解決，次長，你們是不是要針對業者遇到的狀況，尤其是他們的定位問題，好好地提出完整的檢討，讓民宿業者有一個身分及可適用的法律，這樣好不好？"],["陳次長彥伯：委員剛才所提到的現象，其實交通部或觀光局大概也都有看到，就我的瞭解，觀光局也正在著手研修民宿的相關管理法令。"],["蔡委員易餘：就是包括消防、土地取得，民宿有好多問題是需要觀光局去正視的，給他們一條法律讓他們去走，好不好？"],["陳次長彥伯：這部分我們來做相關的檢討。"],["蔡委員易餘：好，謝謝。"],["主席（蔡委員易餘代）：請魯委員明哲發言。"]],"agenda":{"page_end":458,"meet_id":"委員會-10-6-23-2","speakers":["魯明哲","李昆澤","林俊憲","趙正宇","陳椒華","許智傑","傅崐萁","陳素月","劉世芳","洪孟楷","孔文吉","鄭天財Sra 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12:49:14","影片長度":"00:05:56","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議（事由：邀請交通部部長、行政院公共工程委員會主任委員、行政院災害防救辦公室、內政部、教育部、經濟部、行政院農業委員會就「918震災災損情況、重建規劃、補助方式及觀光產業振興」進行專題報告，並備質詢。（10月5日及6日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":2,"committees":[23],"id":"委員會-10-6-23-2","title":"第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":356,"end_time":"2022-10-06T12:49:14+08:00","start_time":"2022-10-06T12:43:18+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1116,"blocks":[["邱委員顯智：（12時43分）主委好。今天想要跟你討論大法官解釋第810號，針對政府採購僱用代金的部分，事實上大法官也有做出解釋。依照政府採購法第九十八條的規定，「得標廠商其於國內員工總人數逾一百人者，應於履約期間僱用身心障礙者及原住民，人數不得低於總人數百分之二」，這個其實是清楚的。根據原住民族工作權保障法第十二條第三項及第二十四條第二項的規定，他如果沒有僱用到足夠人數的話，他的差額人數是乘以每月基本工資去計算。","其實大法官在第810號解釋文有做出過解釋，他認為一律都用差額人數乘以每月基本工資計算的話，哇！那它是以劃一的方式去計算代金金額，如果這個標案的金額是很小的，那他用差額人數乘以每月基本工資，說不定在這個個案的情況之下，他要繳的代金金額可能都已經超過這個標案了，所以大法官認為在一些特殊個案的狀況之下，顯然有過苛的情狀，所以希望在公布之後2年內應該要去做修正。","主委，針對這個部分，工程會是不是應該要對政府採購法，以及會同原民會去對原住民族工作權保障法做相應的修正？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：委員好。我請羅處長來跟你說明。"],["邱委員顯智：好。"],["主席：請工程會企劃處羅處長說明。"],["羅處長天健：分兩個部分報告，第一個是關於行政函釋，針對大法官第810號解釋，有關於代金過苛這個部分原民會已經做了函釋，就是代金超過契約金額這部分，它有一個上限。第二個，有關於原住民族工作權保障法第十二條及第二十四條的修正，我們有跟原住民族委員會在討論當中，那目前修正的方式，就我們的瞭解是僱用原住民這個部分改為平時僱用，與政府採購是脫鉤的，也就是跟政府採購的這個代金制度脫鉤了，以後就不會收代金，那這個我們也有和原住民……"],["邱委員顯智：所以你這個方向是政府採購法第九十八條的規定要去做修改嗎？"],["羅處長天健：我們有和原民會溝通，因為原民會現在會修第十二條和第二十四條，這個法案進到行政院的時候，我們要同步修第九十八條，我們兩個法要一致。"],["邱委員顯智：是，我就是說你政府採購法第九十八條裡面有這個規定，所以第九十八條也要去做相應的調整。"],["羅處長天健：要同步修正。這個我們有密切跟原住民族委員會在討論。"],["邱委員顯智：是。主委，我跟你說明一下，其實大法官早在第719號解釋，剛才是講第810號解釋嘛！第719號解釋理由書第6段裡面其實就有提到：有關機關應依本解釋意旨，就政府採購法及原住民族工作權保障法相關規定儘速檢討改進，但是這個解釋理由過了7年，工程會和原民會都沒有去做檢討，所以才會又解釋了第810號，主委，你瞭解我的意思嗎？"],["吳主任委員澤成：瞭解。"],["邱委員顯智：這個問題一直存在，所以第810號才會下一個結論說，自本號解釋公布起2年內應該要去修正，之前已經有一次了，這一次是限2年內應該要去處理這個部分。就像剛剛處長報告的，相應的修法應該要在這個時間內，我為什麼今天會來質詢？因為這個時間快要到了，我之前也有質詢過原民會這個問題，依據大法官解釋的意旨，除了原民會那邊要提出原住民族工作權保障法的修法之外，就像剛剛報告的，政府採購法第九十八條也應該要相應的提出一個修正草案，這是第一個。","第二個就是在法律修正前，依照大法官解釋的意旨，包括原民會，包括採購機關，應該去通盤檢討應繳納的代金金額超過採購金額而顯然過苛的個案，並酌定適當的金額。"],["吳主任委員澤成：瞭解，我們會跟原民會一起來……"],["邱委員顯智：好，那你的相關進度也應該要讓我們瞭解，因為這個時效確實已經要到了，請主委密切注意這個問題。"],["吳主任委員澤成：好。"],["邱委員顯智：謝謝主委，謝謝主席。"],["主席：請蔡委員易餘發言。"]],"agenda":{"page_end":458,"meet_id":"委員會-10-6-23-2","speakers":["魯明哲","李昆澤","林俊憲","趙正宇","陳椒華","許智傑","傅崐萁","陳素月","劉世芳","洪孟楷","孔文吉","鄭天財Sra 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12:42:52","影片長度":"00:15:13","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議（事由：邀請交通部部長、行政院公共工程委員會主任委員、行政院災害防救辦公室、內政部、教育部、經濟部、行政院農業委員會就「918震災災損情況、重建規劃、補助方式及觀光產業振興」進行專題報告，並備質詢。（10月5日及6日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":2,"committees":[23],"id":"委員會-10-6-23-2","title":"第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":913,"end_time":"2022-10-06T12:42:52+08:00","start_time":"2022-10-06T12:27:39+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1043,"blocks":[["劉委員櫂豪：（12時27分）次長好、局長好。我們現在面對著917、918這樣的天然災害，當然會對我們原本的次序產生影響，目前東線與北迴的部分，富里跟玉里是用接駁的方式。首先我必須這樣講，次長或局長大概沒有機會自己上網去買車票啦！你們都很少，螢幕上這個是你們的頁面，一般人進去之後接下來會點什麼？會點「線上訂票」，我現在沒有現場操作，如果你打臺東到臺北的話，你知道會顯現出什麼嗎？會從南迴這邊繞，繞8個鐘頭到臺北去。","那你們把東線的特殊狀況放在哪裡？局長，你沒有時間上網，我跟你講，你們把它放在「旅客服務」，裡面有一個「918花東地震─公路接駁資訊專區」，然後再點進去，那我是說你們要便民嘛！不是每一個人都很清楚現在要接駁的狀況，我是臺東的國會議員，我當然知道要接駁啊！所以我知道要怎麼去處理，但一般人他就是認為要進入你們這個頁面去做處理嘛！你們應該是在最簡單、最明顯的地方跟大家講，然後用一個連結嘛！說如果你是要從臺東到花蓮或臺東到臺北的，你可以點進這裡，不是在「旅客服務」這一欄啦！局長，你懂我講的意思吧？"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：懂。"],["劉委員櫂豪：這個很簡單，不用花什麼錢，要把這個改得很簡單、明顯，這是第一個。","第二個，局長，有一件事情我也是要肯定你啦！那一天我們跟你聯絡，因為10月8日、9日、10日是連假，那10月7日你們有一班加班車5250開到玉里，結果那一班是臺東的實名制，原本那一班加班車是開到臺東，現在才開到玉里，然後開到玉里之後怎麼辦？沒有任何的接駁，因為開到玉里的時候已經超過你們原本所訂的接駁時間，7點15分發車，好像到那邊已經超過10點了嘛！你們原本訂的接駁時間都到10點。","在平常當然我們一定要重視也要遵守司機員的工時，這個我們都支持，但是遇到問題就要解決，因為這是天災，我們就是要來處理這個突然的情形嘛！連續假期你把人載到玉里，到了玉里你跟他說第一個沒有火車，第二個也沒有接駁車，你要這些人怎麼辦？你叫我們臺東人怎麼辦？像有些人如果有人接，找人開車去玉里花個70分鐘去接，那也就算了，但有些人家裡就沒有辦法去接他，那要怎麼處理？局長，當然這件事情我有跟你反映，你們有解決啦！你們臨時去調派5部遊覽車來處理這件事，當然你們的態度我還是要肯定，不過本席要講的是，鐵路局一定可以更積極地來處理這件事情，因為現在真的是不方便嘛！這不是人為造成的，大家也不會怪鐵路局，但是如何把這樣子的不方便降到最低，這是鐵路局和交通部的責任與義務啊！"],["杜局長微：是。"],["劉委員櫂豪：好，我再舉例，簡單來講，你知道以目前的狀況，臺東的鄉親如果要搭火車，11點以前要到臺北有什麼方法？"],["杜局長微：目前是沒有。"],["劉委員櫂豪：目前是沒有方法啦！只有在六、日、一的加班車，不是……"],["杜局長微：五、六、日的加班車，405可以在那個……"],["劉委員櫂豪：可以在7點零5分坐到車，但那個接駁要很順哦！因為你們第1班區間車是6點還是5點？"],["杜局長微：5點。"],["劉委員櫂豪：你們第1班接駁車是5點到富里嘛？"],["杜局長微：臺東開過來的是6點。"],["劉委員櫂豪：6點到富里，然後下車要接得很順，可以接到7點5分的405這一班，對不對？"],["杜局長微：可以。"],["劉委員櫂豪：然後405可以在10點零9分到臺北，無論你要開會或是要看診的可以搭這一班，但是這一班只有假日才有開啊！只有假日才有開。以前沒發生這個地震的時候，民眾如果要9點以前到，可以搭5點5分那一班，因為我也常……"],["杜局長微：就是2401。"],["劉委員櫂豪：2401我也常搭，這一班坦白講現在有一點困難，因為你這樣4點鐘就要發車，這個有一點困難，我知道。但是7點5分這一班，就是玉里發的405這一班，現在你們是假日才在開嘛！我是說你們要想辦法解決這件事情啦！我知道你們跟我反映的是說因為司機員的問題，我認為這個可以再跟我們的同仁溝通啦！因為這是發生天災所造成的不方便嘛！","次長，本席在這裡並沒有說你們要馬上把橋修好，因為這個和安全有關係，我覺得安全第一，我不是說你馬上要把新秀姑巒溪橋變好，現在你們預估是4至6個月嘛！就是年底，4至6個月，坦白講我們希望快，但是一定要注重安全，因為本席不是專業，所以我不會跟你們說你們就是要把它變出來，我不會這樣做，但是這件事情你們是可以解決的啊！405這一班你們是假日才開的嘛！"],["杜局長微：這個跟委員報告，在疫情沒有趨緩的狀況之下，現在我們乘務人員確診的情形沒有降，如果平日要開405的話，的確是對我們的乘務安排有點影響。"],["劉委員櫂豪：局長，那我這樣講，假如你們人員的調度真的已經很努力了，但是真的有困難，我想大家都可以理解，因為這個與安全有關係，要不然的話，能不能慢慢地增加？因為禮拜一上臺北洽公和看診的人會比較多一點，一步一步來，因為這是個過渡時期，是幾個月的時間啊！"],["杜局長微：我們再研究一下，努力一下。"],["劉委員櫂豪：局長，本席在這裡會跟你討論，就是希望鐵路局可以用更主動積極的方式來想，因為這樣就是不方便，要接駁嘛！所以我在跟你反映的時候，你們有去解決一部分的問題，現在包括頁面的部分，這個是很快的，請你們要馬上來解決。"],["杜局長微：我們會趕快來做。"],["劉委員櫂豪：另外，因為我不知道部長請假，次長，本席剛剛這樣講，你一定會看出這個天災對臺東交通造成的不方便啊！"],["主席：請交通部陳次長說明。"],["陳次長彥伯：是。"],["劉委員櫂豪：本席在這裡要再一次的要求，因為現在搭火車真的相對來講要多出50分鐘，而且還要上下行李去轉乘，因為這個是天災，大家可以忍受這5至6個月，但是對很多人來講，他不是時間的支出耶！他不得不選擇搭飛機啦！本席這樣跟你講，因為他就沒有管道可以12點以前到臺北啊！平日沒有啊！他就沒有這樣的管道嘛！他只有一種選擇就是坐飛機嘛！","坐飛機牽扯到兩點，第一個，你現在如果要搭飛機去上網訂的話，像本席來開會，當然搭飛機的機會多，現在滿載、客滿的程度是高的，所以本席要求要加開，現在你們平日有在加開啦！因為林局長有要求，但是這個機票對原本要搭火車的人來講，坐火車從臺東到臺北是七百八十幾元，現在飛機票錢如果航空公司沒有打折是二千五百多元。他原本是可以選擇七百八十幾元，當他沒辦法他要去選擇二千五百多元的時候，本席在這裡是說你要針對臺東的鄉親，他確實有這種需求，這個額外的負擔雖然是天災所造成，但是政府這個時候要來協助啦！我不是說其他的，針對臺東鄉親，這是算得出來的啊！這4至6個月的時間，算得出來到底政府要花多少錢去協助這件事情嘛！你打個75折或者是8折，然後政府來吸收，一張票就補貼500元。","本席在這段時間，我跟行政院秘書長及交通部長不知道通過幾次電話，我覺得對臺東人來講，他是不得不去選擇高負擔的交通工具嘛！你說要從南迴上去，坦白講，一般人不會選擇這種路程，因為如果從臺東走南迴然後不換高鐵走鐵路上去，局長，可能要7個多鐘頭哦！一般人不會這樣選擇，那就要坐飛機嘛！次長，你們到底有沒有去研究這件事情？部長不在這裡，我每次問他，他就說他一定會研究，3天要給我答案啦！你們到底有沒有在研究？"],["陳次長彥伯：這部分是不是可以請林局長說明一下？"],["劉委員櫂豪：局長有去努力，局長有請航空公司打9折，省250元啦！省250元的狀況之下，局長，我是沒有仔細去看，你有沒有要求他們早鳥票不能因為這樣取消？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。"],["林局長國顯：其實您提的要求我有跟航空公司直接問過，那您知道國內線航班這兩年因為疫情，確實他們也都虧損，所以我有向部長報告，大概要一千多萬元。"],["劉委員櫂豪：我坦白講，這個也不能全部叫航空公司買單，我們政府也不能這個樣子，人家有打9折了，這是政府應該要做的，政府要來處理啦！這個有一點像離島的交通費補助，一樣的道理嘛！離島交通那是地理位置所造成的，我們這個是天災所造成的啊！次長，我跟你講，現在平日要12點以前到臺北，想搭火車的鄉親也沒有這樣的機會啊！這個時候政府還不重視這個問題，這樣對嗎？"],["陳次長彥伯：剛剛委員特別提到的，有關火車早上沒有班次，剛才杜局長有說他會再去研究。還有剛才講到補貼相關的事情，我們交通部再回去研究看看。"],["劉委員櫂豪：你們要多久？今天是禮拜四。"],["陳次長彥伯：我可能要回去再跟同仁瞭解一下。"],["劉委員櫂豪：沒有啦！次長，我知道你現在不可能馬上答復，因為部長不在，你要馬上答復我有困難。你們回去一定要跟部長講，我待會兒也會打電話給他，他要認真地向院方、向蘇院長說明，因為你們沒有像我剛剛那樣完整地分析給他們聽嘛！這個當然是大家分層負責，我可以理解啦！像我剛才講的接駁問題，我如果沒有這樣講，你們也不知道啊！你們以為接駁是我早上5點鐘出發，我就可以直接去接駁，不行嘛！當然你不可能為了接駁就要火車4點發車，這個我們可以理解嘛！但是造成的不方便就要大家來想辦法，你們要像我剛剛這樣子認真地分析給院方聽啊！這樣才是在討論事情，這樣才能夠解決問題，不然搞不好行政院也不知道現在的狀況啊！"],["陳次長彥伯：好，委員剛才特別提到的這些狀況，我想我們再去……"],["劉委員櫂豪：次長，針對這個問題，我待會兒會再跟部長聯絡，我不知道他中午會請假。主席，不好意思，再給我一點時間。"],["主席：沒問題。"],["劉委員櫂豪：會後我會跟部長聯絡，你也跟部長講，你們要像這樣子分析現狀嘛！現狀就是這個樣子啊！不然我跟部長討論的時候，他也以為現在的接駁都很簡單、很順暢，那個不順暢有時候是客觀環境限制，我也不會要求一定要做到隨到隨有，當然我知道人力的調度有困難，但是遇到不得不去選擇飛機票的時候，你要來做補貼啊！次長，你再去就跟部長討論啦！你要像我們剛剛所講的，你跟部長來反映，我會跟部長再繼續追蹤，好不好？"],["陳次長彥伯：好，謝謝委員。"],["劉委員櫂豪：接下來請公共工程委員會。主委，我這個問題比較簡單，因為你有去過寶華橋嘛？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：對。"],["劉委員櫂豪：臺東寶華橋，後來我們立法院又辦一次考察，我與劉世芳召委有去。現在簡單地講，大家都認為寶華橋要修，要重建，那我只是要求一件事情，公共工程委員會與縣政府要循災害重建的管道，第一個，我們既然要興建，就興建一個比較寬敞、比較好的橋，包括景觀方面。第二個，費用就從災害重建來負擔，因為縣政府的負擔也比較大一點，好不好？你們可以嗎？"],["吳主任委員澤成：我現在已經有協調，因為要把那個河道加長……"],["劉委員櫂豪：對，要做9米寬的。"],["吳主任委員澤成：橋加長，也加高加寬，所以從水利署的計畫經費優先支應，不只有災害……"],["劉委員櫂豪：所以是全額就對了？"],["吳主任委員澤成：對。"],["劉委員櫂豪：好，謝謝。接下來再請觀光局局長。局長，因為時間的關係，本席就請教一件事情，因為針對臺東與花蓮這次917、918的地震，所以你們對於團費有加碼，每一團加碼1萬元，雖然現在疫情比較不像之前那麼緊張，不過大部分還是自駕或者是散客比較多啦！所以我們面對這件事情，可不可以也針對散客的部分，看如何去做獎勵或鼓勵旅遊這樣的性質，好不好？"],["主席：請交通部觀光局張局長說明。"],["張局長錫聰：好。"],["劉委員櫂豪：就針對這件事情。"],["張局長錫聰：我們也在觀察，因為上次委員在第一時間有反映，那我們就馬上加碼，這個很好，我們現在是觀察目前的訂房率如何，針對住宿……"],["劉委員櫂豪：對，你們要加碼是加碼團客嘛？"],["張局長錫聰：對，團客也會使用……"],["劉委員櫂豪：你們去觀察一段時間，看它整個狀況，然後我認為散客這部分也要來協助，好不好？"],["張局長錫聰：是，因為我們對於花東的部分是規定一定要住宿的團才可以。"],["劉委員櫂豪：對，一定要住宿啊！不然你那麼遠去，沒有住宿就比較可惜嘛！好不好？"],["張局長錫聰：是，我們會來觀察。"],["劉委員櫂豪：這個散客的部分你要處理哦！你要研究一下怎麼處理。"],["張局長錫聰：對，再研究，看看後續。"],["劉委員櫂豪：好，謝謝。"],["張局長錫聰：謝謝。"],["主席：請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。","請邱委員顯智發言。"]],"agenda":{"page_end":458,"meet_id":"委員會-10-6-23-2","speakers":["魯明哲","李昆澤","林俊憲","趙正宇","陳椒華","許智傑","傅崐萁","陳素月","劉世芳","洪孟楷","孔文吉","鄭天財Sra 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Tahovecahe委員：（12時17分）主委好，您辛苦了。這次九一八震災我隔天就前往新聞畫面上比較少被報導的地方，因為我們看到的大概都是屬於平地都會區，而我是前往臺東的海端鄉或是花蓮的卓溪鄉，我看了之後嚇一跳，因為很多畫面其實都是新聞媒體報導上看不到的，所以我回來之後就特別開了一個部會的協調會，也召集海端鄉、卓溪鄉二個鄉的鄉長、議員、代表會主席，地方人士則透過視訊的方式跟我們在辦公室做視訊會議。","我覺得很感謝，會議中有很多問題其實都有立即得到回應，也知道要如何解決，包括這些重要的交通建設、道路、橋梁，就是報工程會並採即報即審的方式，有一些我們很關注、受損很多的如文健站，當然縣府、原民會都會統一處理，甚至很多部落的農用蓄水池都壞掉、震裂或是倒塌等等，各相關部會其實都有提供一定的協助，但是我在這裡很想提一個問題，我們的部落族人都會問到，那天視訊的鄉長、議員也都有問到，他們覺得這是天然災害，算是滿嚴重的天然災害，過去在九二一地震或是八八風災的時候都有啟動重建推動委員會，目前我們知道並沒有設立重建委員會去推動，但是至少也有計畫，可是很多的農損、自來水系統壞掉，他們都會覺得既然是天災，難道不該用特別的專案方式來概括承受一併處理嗎？他們都會有這樣的提案。","當時行政院一開始推出來的協助方案，第一點，危險建築物會協助做緊急評估，評估之後如果必須要搬離，會把你視為無自有住宅者，會給你租金補貼，如果後續需要修繕住宅貸款，也會給最高額度80萬元且利息補貼15年，還有私有建築物耐震補強及都市更新的整建補助。但我發現很多族人其實不知道他可以申請什麼，只能一直問、一直問，不曉得你們有沒有啟動這部分的宣導？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：這個部分由內政部負責處理。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請問內政部營建署有沒有做宣傳？"],["主席：請內政部營建署國民住宅組歐組長說明。"],["歐組長正興：我們次長在9月29日有親自到花蓮跟臺東做現勘，已經當場跟花蓮縣政府跟臺東縣政府宣布相關的機制。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我知道，你跟政府講了，但是老百姓不知道啊。"],["歐組長正興：所以我們在下禮拜二會跟地方政府……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為有時候是資訊不對等的問題，其實老百姓坐在家裡，他很不容易知道資訊，常常會問政府可以幫助我們什麼、我們可以申請什麼，他們都不知道。"],["歐組長正興：這部分我們在之前已經跟兩個地方政府做協調了……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：可能這個部分還是要再去要求一下，好不好？"],["歐組長正興：好，謝謝委員。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我覺得要主動，尤其是針對這些資訊不對等的地方，好不好？請教主委，因為這次沒有重建推動委員會，但是至少有一些重建的方案、計畫，這也是一個算是嚴重的天災，不過我現在很困擾的是，這一些有的是教會、有的是私有民宅，其實很多地方都受損的非常嚴重，但是對於政府祭出的這些方案，就算講給他聽，他也是滿臉愁苦，因為他不知道要怎麼樣去把他的房子弄好，我舉一個最簡單的例子，像私有建築物的耐震補強，這個看起來是大樓，因為提到區分所有權人，請問營建署對這些一樓透天的私有民宅有沒有什麼方案？"],["歐組長正興：我們之前的耐震補強就像委員所提到的，是針對集合住宅的部分，這一次我們特別針對所謂的單棟透天……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，針對透天獨棟，可是我看到的如卓溪鄉很多都是一樓矮房，這部分有包含嗎？"],["歐組長正興：當然就被包括在透天獨棟的範圍，一樓矮房就是我們所謂獨棟透天的部分，這個機制訂在作業要點裡面，我們已經緊急做了修正，這兩天我們就會……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那像一般教會算是私有建築嗎？也符合嗎？"],["歐組長正興：因為這不是作為居住使用，現在是要居住使用才是耐震補強的範圍。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：意思是要請他們自己去找企業幫忙嗎？至少九二一地震、八八風災政府還媒合企業來幫忙。"],["歐組長正興：因為這一部分的對象就是以居住的民眾其房屋遭到震損為對象。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實很多實際的狀況裡，他們都是最辛苦、最需要被幫助的一群人，可是我們祭出的這些方案好像沒有辦法幫助到這些真正需要的人，所以我們可不可以針對他們的需求再去調整？我們讓真正受苦的人有辦法得到政府的幫助，好不好？或是政府看要怎麼樣媒合以幫助他們，可以嗎？"],["歐組長正興：謝謝委員，我們現在正在做這件事情。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。另外，新聞媒體報導說玉里鎮、富里鄉及池上鄉已經恢復供水，但是直到昨天卓溪鄉的水都還黑黑的，不曉得這個要怎麼辦？請水利署回答，像這個供水系統可能要拜託政府全部重做了，好不好？"],["主席：請經濟部水利署林總工程司說明。"],["林總工程司元鵬：是，報告委員，有關於臺東和花蓮，確實在災後有一些自來水系統，還有一些簡易自來水系統都有損壞。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，我們也都有去送水耶！"],["林總工程司元鵬：對，委員所談的，應該是一些簡水的部分，簡單自來水的部分。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，那就不要去計較它8年內有沒有申請。"],["林總工程司元鵬：對、對、對，當然。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這是嚴重的天然災害嘛！我們應該趁這個時候一律把它們處理好，好不好？"],["林總工程司元鵬：是，我們現在全力在辦，沒有去規範8年，我們全力來辦，沒問題。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：另外要提到的是，他們這次也有農損、災損，像這次的地震讓苦茶油的落果都落完了，能不能夠列入災損？農委會在嗎？"],["主席：請農委會農糧署林組長說明。"],["林組長鈴娜：有關於農業天然災害的部分，事實上以我們目前的機制，如果在7天以內，其實縣市政府就可以送災損，因為目前我們並沒有收到縣市政府所送的資料，但是……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為這是地方公所在問啦！"],["林組長鈴娜：對，那公所的承辦人員大概就會很清楚，會有遲發性災損的部分，事實上30天以內都還是可以依照原來的程序送。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以苦茶油這一次地震落果造成的農災都可以算啦？"],["林組長鈴娜：它的災損要達到我們規定的一定比率，比如說面積啦！或者是……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：百分之多少？"],["林組長鈴娜：就要看它的面積，然後災損的受損率要達到20%，這個公所他們都很清楚。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：就是至少要20%，不能因為地震打個折嗎？10%。"],["林組長鈴娜：不是，對不起，委員，這個是天然災害救助辦法裡面有規範的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我這次只是要提到地方有很多的期待啦！因為我們沒有重建推動委員會，至少我們希望在各種計畫方面，因為它是地震災害，我們希望能夠給予一些寬減，好不好？"],["林組長鈴娜：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主席，謝謝主委，謝謝各部會。"],["吳主任委員澤成：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔及李委員德維均不在場。","請劉委員櫂豪發言。"]],"agenda":{"page_end":458,"meet_id":"委員會-10-6-23-2","speakers":["魯明哲","李昆澤","林俊憲","趙正宇","陳椒華","許智傑","傅崐萁","陳素月","劉世芳","洪孟楷","孔文吉","鄭天財Sra Kacaw","游毓蘭","邱臣遠","江啟臣","賴香伶","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","劉櫂豪","邱顯智","蔡易餘","張其祿","高嘉瑜","許淑華"],"page_start":385,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119001","agenda_lcidc_ids":["1119001_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請交通部部長、行政院公共工程委員會主任委員、行政院災害防救辦公室、內政部、教育部、\n經濟部、行政院農業委員會就「918 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12:17:05","影片長度":"00:08:36","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議（事由：邀請交通部部長、行政院公共工程委員會主任委員、行政院災害防救辦公室、內政部、教育部、經濟部、行政院農業委員會就「918震災災損情況、重建規劃、補助方式及觀光產業振興」進行專題報告，並備質詢。（10月5日及6日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":2,"committees":[23],"id":"委員會-10-6-23-2","title":"第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":516,"end_time":"2022-10-06T12:17:05+08:00","start_time":"2022-10-06T12:08:29+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":948,"blocks":[["賴委員香伶：（12時8分）謝謝主席。主委，因為時間有限，先就教關於我們桃園八德運動中心，當時一個3級地震造成運動中心5樓羽球場天花板震垮事件，事後我到現場去看，發現可能有一些施工不當的狀況，後來鄭市長他們找了一些結構技師等等的專業者去看，發現也許有些結構上的問題。就教主委，現在工程會有介入調查這件案子嗎？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：委員你好。我有派同仁去瞭解狀況，經過他們目前檢討後，結構沒有問題，只是裝修部分可能在應力上面沒有做好。"],["賴委員香伶：應力上面沒有做好。"],["吳主任委員澤成：對。"],["賴委員香伶：一般來說，裝修要送審、要送建築的相關規範計畫，審後才能施作嘛。"],["吳主任委員澤成：對。"],["賴委員香伶：所以這部分經過你們調查，有還是沒有？"],["吳主任委員澤成：這部分是市政府處理。"],["賴委員香伶：那你們介入調查瞭解之後，之前到底有沒有送審？不知道？"],["吳主任委員澤成：這個部分是市政府執行。"],["賴委員香伶：你們沒有再做事後瞭解？"],["吳主任委員澤成：我們只有瞭解原因，應該是在施工品質上面沒有做好。"],["賴委員香伶：施工品質包括你剛剛講的應力計算等等，我希望工程會把這個案例當作基層公共工程的範例，如果真的有發現不妥的施工規範，你們要調整。一個是你們的標準、一個是廠商的施作過程品質，我剛剛聽洪孟楷委員也特別提到，這個施作廠商是不是有疏失、有責任？必要的時候應該會列入你們的黑名單，是這樣嗎？"],["吳主任委員澤成：我們會把它當作一個案例，希望以後不要再發生。"],["賴委員香伶：同時這麼多地方政府都在興建類似的公共場館，攸關的是運動、攸關的是大跨距空間，如果這樣下去很不得了。因為我當天去看的時候，5樓是羽球場、3樓是籃球場，其實是一樣的空間，結果這個震下來之後，5樓停止使用，3樓還繼續在比賽、還繼續在營運，這在相關規範上你們還是要督促地方政府，好不好？"],["吳主任委員澤成：好。"],["賴委員香伶：這不能夠視為是一個單純個案，這個SOP也要請你們加強規範，好不好？"],["吳主任委員澤成：好。"],["賴委員香伶：謝謝主委。接下來我要就教民航局林局長，以下針對史上最大徵收案桃園航空城的居民拆遷問題，依現在的進度來講，應該是昨天或是今天已經開始進行拆遷戶抽籤，目前大家擔憂的是，未來不管是新建或是移入，在現有補償要點、補償範圍是不是可以足堪承擔？","就這部分我想先讓您看資料，大概是在2年前，鄭文燦市長應該是跟民航局也有相當的協議之後，大概定調了一些補償費用平均數計算單價是8萬5,000元到9萬5,000元，所以現在很多居民跟我陳情，特別是在營建成本相對拉高情況之下，當時的這個決議數字是不是可能調整？","因此，我調查了航空城G17安置宅周邊的房價，跟局長說明這個房價是實價登錄的價格，3層樓透天、55坪左右的登錄價格大概是1,280萬元，這算滿高的價格，它就坐落在未來G17周邊的環境，以這樣的坪數加上總價金，平均每坪大概也是要二十幾萬元左右。依我們剛剛講到，兩年前協議是8.5萬元到9萬元，對居民來講究竟心裡擔憂什麼？未來能不能買得起、住得起就是一個關切的重點。所以請教局長，目前民航局有沒有任何措施調整？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。"],["林局長國顯：委員好。謝謝委員，我們這次的區段徵收比較特別，因為在審查的時候加了一個先建後遷的要求，所以我們分三類：第一類是他直接拿錢就離開。"],["賴委員香伶：拆遷補償費。"],["林局長國顯：對，第二類是我們給他安置街廓，讓他們自己蓋，這就會涉及你提到的補償費跟建造成本問題；第三類就是先建後遷，我們目前預計在新區興建了1,066戶安置宅，今年7月已經開工，預計113年3月完成。"],["賴委員香伶：所以先建後遷的就是移入到民航局蓋的安置住宅。"],["林局長國顯：如果他中間優先搬遷……"],["賴委員香伶：還加一些比例。"],["林局長國顯：我們跟桃園市政府有中介宅，讓他中間能轉換、補貼他的租金。"],["賴委員香伶：我要就教的是安置街廓部分，因為居民跟我陳情，現在很多人擔心，未來大概是112年左右可以去安置街廓進行重建，但現在的營建指數都有調升，所以在110年7月7日內政部土徵小組有一個會議決議，其中第三點大概就是現在民航局要考慮的重點，當時就已經決議，如果營建物價指數有調升，那在配合規劃補助措施的時候，要保障他們的權益、減輕他們的負擔，所以這部分民航局是否有啟動關於調升補償費的審議？"],["林局長國顯：這個部分我們已經跟桃園市政府協調好，今年底前由市府跟我們來評估營建成本到底增加了多少，畢竟還有蛋白區的部分，不是只有蛋黃區的部分，所以年底以前……"],["賴委員香伶：所以民航局主要是以蛋黃區的部分為主，蛋白區可能是市政府的部分。"],["林局長國顯：是，沒有錯，但是我們的標準會一致，畢竟是在同一個區。"],["賴委員香伶：所以市府會跟民航局共同針對營建成本的調升訂出一個共同性機制？"],["林局長國顯：對，年底以前會訂出一個機制，您剛剛提的那個是賣價，是賣的價錢。"],["賴委員香伶：那個是實價登錄的價格？"],["林局長國顯：對，因為建造價格、成本不太一樣，所以我們會……"],["賴委員香伶：你們現在預估的建造成本是10萬元到12萬元嗎？"],["林局長國顯：應該不能這麼簡單來看，可能會根據年底前的標準，第二個，有些可能不見得是直接用成本來回饋，這部分由市府來討論。"],["賴委員香伶：兩個重點，第一個，評點的時候，有一些評估的部分讓他們覺得差異太大，一座三代的四合院評估成400萬元，他們覺得不尊重文史外，也沒有把居住者的歷史感情當作重點；第二個，106年評估一坪大概是10萬元到12萬元，如果現在的建造成本是14萬元到16萬元，基本上就是已經改變了當時的評估標準。","所以本席要求年底前針對營造成本的調升、具體進行安置街廓以及評點的部分，包括它的建造成本以及評點的基數，可以嗎？"],["林局長國顯：內政部土徵小組的決議是要我們就民眾的重建負擔能力、政策公平性跟可行性來評估，我們會綜合考慮，好不好？"],["賴委員香伶：好，居民們配合國家政策，但有一些三代已經第三次被國家要求安置搬遷了，所以請民航局長這邊擔待最後的所有責任，好不好？"],["林局長國顯：好，謝謝委員。"],["主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。"]],"agenda":{"page_end":458,"meet_id":"委員會-10-6-23-2","speakers":["魯明哲","李昆澤","林俊憲","趙正宇","陳椒華","許智傑","傅崐萁","陳素月","劉世芳","洪孟楷","孔文吉","鄭天財Sra Kacaw","游毓蘭","邱臣遠","江啟臣","賴香伶","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","劉櫂豪","邱顯智","蔡易餘","張其祿","高嘉瑜","許淑華"],"page_start":385,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119001","agenda_lcidc_ids":["1119001_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請交通部部長、行政院公共工程委員會主任委員、行政院災害防救辦公室、內政部、教育部、\n經濟部、行政院農業委員會就「918 震災災損情況、重建規劃、補助方式及觀光產業振興」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1119001_00007"}}},{"id":"140577","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140577","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366d2efaf3ebbbb1dda5b1f15cb02b90d5fd3a3a0c94f5af98ac02603dcc7e4fc98c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"廖婉汝","委員發言時間":"12:55:02 - 13:06:26","影片長度":"00:11:24","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議（事由：邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":4,"committees":[15],"id":"委員會-10-6-15-4","title":"第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":684,"end_time":"2022-10-06T13:06:26+08:00","start_time":"2022-10-06T12:55:02+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1160,"blocks":[["廖委員婉汝：（12時55分）主委辛苦了，中午沒有休息？"],["主席：請陸委會邱主任委員說明。"],["邱主任委員太三：沒有關係，您比我們辛苦。"],["廖委員婉汝：我想還是針對一些遊走兩岸的臺商朋友在反應，現在小三通到底什麼時候開放？剛剛聽起來好像也沒有確定的感覺。"],["邱主任委員太三：我這樣講也許委員會覺得我們……"],["廖委員婉汝：模糊。"],["邱主任委員太三：其實一直都在規劃中，而且本來一度快要成了，就是年初的清明節，但是因為疫情的變化……"],["廖委員婉汝：可是最近邊境都慢慢解封開放了。"],["邱主任委員太三：但它還是有一個困擾，就是總量管制。"],["廖委員婉汝：是有總量管制，雖然剛剛我有聽到你說小三通大都是沿海地區的，但沿海地區就包括很多臺商、家屬等等，你說邊境當然都用人員管控，各方面也還是可以做。但是一直沒有開放的話，當然影響的就是金門、馬祖、澎湖的觀光產業，說真的兩岸之間，他們3個地方滿密集的在交流。我是覺得今天疾管署都已經有一些認知了，那我們都還在研議中、研議中，到底要研議到什麼時候？是政治的問題？"],["邱主任委員太三：也不是說研議到什麼時候，第一個是時間點，第二個是對象到底要多少，第三個……"],["廖委員婉汝：用總量？還是身分？"],["邱主任委員太三：坦白說陸客、觀光客要去，可能對岸也要做一些處理，我們的臺商要從這邊，金門人的看法是我讓你過境，那我有什麼好處？這些我們跟金門縣政府都有在做一些……"],["廖委員婉汝：據你們瞭解，他們沿海地區的疫情如何？大陸現在爆發嚴重的都是內陸。"],["邱主任委員太三：重點不在疫情，而是在他們疫情的管控措施，這是委員關注的重要重點。他出現10個就小區封控，我們這邊一天4、5萬人，我們還是自由。再來是他們會取消……"],["廖委員婉汝：主委，我覺得這是兩回事，如果說考慮開放，或者開放時間點要切入的話，我想他們疫情嚴重，我們這裡說真的很多觀光客不來，是因為我們還要居隔，不管是0+7還是以前的3+4，都會把它考慮進去。如果大陸也是這樣的話，當然要去大陸的人也會考慮這些問題，觀光的……"],["邱主任委員太三：基本上我們國人應該不太可能去。"],["廖委員婉汝：對，不太敢去。"],["邱主任委員太三：因為你現在開放也沒意義，他還要7+3，那我們就泡湯10天了。"],["廖委員婉汝：因為沒有意義，所以我們根本可以往後延就是了？我覺得這樣也不合理，我想金門、馬祖、澎湖的三位縣長都有反映，代表他們都有這個需求，我是認為有其必要性可以考量。當然去跟不去，說真的商人對於航班要開不開，或者一天開幾次，他們在商言商都會考量，每一個要去的人，包括要走小三通的人，他們也會再三考量。不管是他們那邊的疫情發展，還是我們這邊的一些隔離措施都會考量，所以我是覺得應該趕快做一個確定，請問目前的研議方向為何？要找特殊的日子？"],["邱主任委員太三：目前是先以金門、馬祖在地人民的需求，特別是有……"],["廖委員婉汝：因為他們其實來往非常密切。"],["邱主任委員太三：確實，金門大概有2,000到3,000人在廈門也有置產或其他往來，臺商透過這個也是一個管道沒有錯。但是我剛剛也有提到，因為金門雖然早期縣長也有規劃，但是他當時的規劃……"],["廖委員婉汝：是純粹內部的考量，還是政黨之間或我們政策上有一些……"],["邱主任委員太三：跟政黨沒有什麼太大的關連，其實反而是跟對岸，因為有些東西我講白了就是要跟對岸有一定程度的默契和理解……"],["廖委員婉汝：才能談？"],["邱主任委員太三：如果他不要的話，我們也是有一些……"],["廖委員婉汝：也不會主動去談就是了？"],["邱主任委員太三：不是，我也不瞞您說，我們其實都有私下先去做前置的瞭解。"],["廖委員婉汝：所以你的意思，他們也不希望先開放就是了。"],["邱主任委員太三：也不是，每個人都希望有符合他自己宣傳的方案，我們當然也會……"],["廖委員婉汝：所以在找那個契機點就對了？"],["邱主任委員太三：對！大家的最佳利益點……"],["廖委員婉汝：默契，可以接受的最佳利益……"],["邱主任委員太三：就是你也好宣傳，我也可以有交代。"],["廖委員婉汝：好，我是覺得儘快啦！其實我們有很多朋友都在沿海地區，南部地區大概都往那邊跑，我們希望如果能早日開放的話，也解決他們之間有時候要回公司、工廠的問題。另外，可能剛剛也有人問到，就是香港、澳門的部分，你剛剛說已經有處長了嗎？"],["邱主任委員太三：澳門有。"],["廖委員婉汝：澳門有，香港呢？沒有吧？"],["邱主任委員太三：香港目前我們還是有辦事處繼續運作。"],["廖委員婉汝：澳門的處長已經OK了？"],["邱主任委員太三：沒有關係，我們現在有三位同仁繼續……"],["廖委員婉汝：同仁在那裡，沒有處長也沒關係啦！反正會辦事就好了？"],["邱主任委員太三：不是！我們有代理處長可以處理。"],["廖委員婉汝：現在有個問題是我們雖然有代理處長，但國有財產的澳門國父紀念館聽說要被大陸沒收，有這回事嗎？"],["邱主任委員太三：應該沒有這件事情啦！"],["廖委員婉汝：這個消息出來，我們也覺得很意外，如果說我們……"],["邱主任委員太三：這是媒體在報導上以自己的角度過度詮釋。"],["廖委員婉汝：陸委會的態度呢？聽說你們要出售？"],["邱主任委員太三：沒有！"],["廖委員婉汝：沒有這回事？"],["邱主任委員太三：我們絕對盡力的維護它的持有跟使用，所以現在也還是一樣對外開放。"],["廖委員婉汝：對外開放？"],["邱主任委員太三：現在都還有對外開放。"],["廖委員婉汝：會不會擔心真的被大陸接管？"],["邱主任委員太三：也不叫擔心，但我們都要去設想各種可能的狀況。"],["廖委員婉汝：所以也有可能，你們才會想到趕快把它賣掉算了？"],["邱主任委員太三：絕對不會是這樣的思維……"],["廖委員婉汝：不會賣掉，不會賣吧？因為這將來也是歷史。"],["邱主任委員太三：我們都會盡全力去維護。"],["廖委員婉汝：最後一個問題，大家都知道8月份大陸的軍演，一般說法是第四次的兩岸危機，聽說陸委會有一條熱線，你們這條熱線怎麼使用？像俄烏戰爭都有熱線啊！兩岸之間真的要弄得危機重重嗎？主委，這個熱線有嗎？"],["邱主任委員太三：我也坦白講，我桌上雖然有一條熱線，但這條熱線大概是當年在處理兩岸人民權利義務的事務……"],["廖委員婉汝：現在的國安局陳明通局長說他沒有用過。"],["邱主任委員太三：最高層的政策決定，或者是軍事的事務，坦白講……"],["廖委員婉汝：才可能用到？"],["邱主任委員太三：不是，這不是我的權限。"],["廖委員婉汝：不是你的權限，當有人授權給你時，才能使用就對了？"],["邱主任委員太三：軍方要有什麼樣的東西，可能不是我來處理的。當然我們可以做一些前置訊息的轉達，這是可以的，但是真正要討論的內容，不是我們。"],["廖委員婉汝：另外，10月16日習近平看起來應該會順利連任，雖然上次國安局報告說他們內部危機重重，但是看起來，以目前來講，應該是可以順利連任，在他順利連任之後，你如何看待未來兩岸之間的發展呢？"],["邱主任委員太三：確實在人事的部分，如果沒有什麼太大的意外，他會順利連任，而且他們常委會的組成應該還是有一定程度的……"],["廖委員婉汝：會對我們有比較大的威脅，還是有一些轉機、契機？"],["邱主任委員太三：都有。"],["廖委員婉汝：看他現在對於農產品、漁產品都在禁運，這些就是政治議題……"],["邱主任委員太三：對他們來講，這是對我們的小騷擾、小威脅，但他們也知道效果怎麼樣，他們會自己做檢視。"],["廖委員婉汝：所以那是政治性的動作而已？"],["邱主任委員太三：不是，比較大的問題應該是，我在口頭報告裡面也有提到，他們自己內部會遇到的經濟、社會及國際關係，恐怕才是他首先要處理的，這是第一個。"],["廖委員婉汝：要先解決的問題。"],["邱主任委員太三：第二個，對臺灣當然仍以「反獨促統」為他的基調，但他大概也有注意到……"],["廖委員婉汝：他也在找時間點？"],["邱主任委員太三：不是，我現在講的是，他大概也注意到過去10年來臺灣民眾對他們的……"],["廖委員婉汝：讓利？"],["邱主任委員太三：不是，是感受上越來越差，所以我認為他會多做一些促進融合的工作，你瞭解意思嗎？"],["廖委員婉汝：照你剛剛講的，我覺得他們以前對我們是讓利，可是現在年輕人在教育上是天然獨啊……"],["邱主任委員太三：因為臺灣的民意基本上不是只有反對軍演，對中共的印象是越來越壞。"],["廖委員婉汝：所以他們對臺灣就越來越排斥啊！兩岸之間如何做……"],["邱主任委員太三：不是，這是他自己的作為啊！他要戰狼外交、他要軍事威脅、他要經濟制裁，臺灣民眾怎麼會對他有好感？"],["廖委員婉汝：沒錯，這是相互的嘛，我瞭解。"],["邱主任委員太三：對啊！"],["廖委員婉汝：但是我們的年輕人在教育上被洗腦，洗到最後也不曉得中華民國，對不對？天然獨的一大堆，當然他的威脅絕對是最大的因素啦！"],["邱主任委員太三：委員，你比較年輕啦！"],["廖委員婉汝：我還比較年輕？我跟你差不多耶！"],["邱主任委員太三：我的感覺，臺灣年輕人對中華民國的支持度，其實不會輸我們年紀大的……"],["廖委員婉汝：國家認同還是不錯。"],["邱主任委員太三：只是他們對於中華民國的認知、理解跟我們也許有一些落差，坦白講，我覺得我們要對年輕人有信心啦！"],["廖委員婉汝：總而言之，兩岸未來的發展陸委會能扮演什麼角色，簡單講一下好嗎？"],["邱主任委員太三：第一個，還是一樣，我們對於兩岸人民權利義務的事項，我們會積極做好。"],["廖委員婉汝：不要到時候都沒有作為。"],["邱主任委員太三：我們認為如果在經貿上對雙方是互惠互利的，希望對岸不要去設置不必要的障礙，大家就按照約定行事，譬如說簽了協議，就照協議走，如果是依據WTO，那就照WTO走，就是這樣。"],["廖委員婉汝：對啊，主委應該很清楚嘛！兩岸的經貿發展是對我們農產品最有利的……"],["邱主任委員太三：對！委員過去也一直很關心。"],["廖委員婉汝：可是我們為什麼把這條路擋起來呢？"],["邱主任委員太三：不會啦！"],["廖委員婉汝：雖然有各種因素，但我們還是希望慢慢把它鬆綁一下，好不好？謝謝。"],["邱主任委員太三：好！我們一起努力。"],["主席：接下來登記發言的邱委員臣遠、邱委員志偉、林委員思銘、張委員其祿及劉委員世芳均不在場。陳委員明文及賴委員惠員改提書面質詢。","接下來登記發言的楊委員瓊瓔、賴委員瑞隆、張委員育美、林委員俊憲及何委員欣純均不在場。","登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","委員林文瑞、翁重鈞、陳明文、賴惠員所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。"]],"agenda":{"page_end":70,"meet_id":"委員會-10-6-15-4","speakers":["林文瑞","羅美玲","湯蕙禎","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","鄭天財Sra 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12:54:50","影片長度":"00:06:55","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議（事由：邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":4,"committees":[15],"id":"委員會-10-6-15-4","title":"第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":415,"end_time":"2022-10-06T12:54:50+08:00","start_time":"2022-10-06T12:47:55+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1133,"blocks":[["高委員嘉瑜：（12時48分）主委好，今天主要是問同婚的問題，因為依照兩岸人民關係條例，現在的涉民法第四十六條雖然未來有可能會修法，但是對於兩岸的同婚問題，其實之前陸委會有表明要修法。","然而到目前為止，我們看到的進度還是非常慢，涉民法第四十六條目前當然也是停滯。可是我們要問，如果依照中國現在的法令，臺灣人在那邊沒有辦法登記結婚，要取得機場面談的制度根本不可能。陸委會曾在2021年提出要修正跨國通婚的兩岸條例，請問現在的進度到底如何？"],["主席：請陸委會邱主任委員說明。"],["邱主任委員太三：感謝委員關心同志人權的議題，剛剛委員也大概提到，因為司法院所主導的涉民法第四十六條，它才是一個修法的關鍵。我們也因為要搭配他們，所以行政院是由羅政委在做跨部會的溝通跟協調，只要他開會的時候，我們就會去參與看它的進度，再作為我們相關的調整，這是第一點。","第二、委員大概也知道，給予同婚這樣一個權利保障的時候，可能後續還會衍生其他問題，譬如他也會有繼承的問題，那我們相關的條文也要再去跟著變動，所以我們處理的問題就會比較多一點。因為一般的部分有制定大法官釋字第748號解釋的特別施行法，但我們還是只有在兩岸條例。所以我們的兩岸條例恐怕也要重新檢視，可能包括其他的權益都要一併討論，這些要再跟行政院……"],["高委員嘉瑜：涉民法第四十六條的修正，跟兩岸人民關係條例關於同婚部分的修正，是不是會做一個連動的配套？會同步進行嗎？還是涉民法屆時真的三讀通過，但兩岸人民關係條例之後才會來修正相關的條文？目前的進度上你們是要同步，還是要等涉民法第四十六條修正通過之後，才會有進一步的動作？"],["邱主任委員太三：比較精準的講應該是這樣，同時討論，當涉民法第四十六條定案之後，我們的兩岸條例大概也會跟著連動。因為它有我剛剛提到的大法官釋字第748號解釋施行法，但我們的兩岸條例也要就同婚的部分做一些修正，所以我們還要再檢討這一塊。這塊跟司法院沒有關係，所以是同時在討論，第一個關鍵的條文定案之後，我們就有一些連動的條文，那這是我們陸委會的事，所以我們會同時。"],["高委員嘉瑜：你們目前預計的進度大概如何？有沒有一個進度？因為這個從大法官釋憲到現在，其實已經有一段時間了，大家也在問，對於這件事情，政府現在的態度到底是什麼？"],["邱主任委員太三：這部分我想我們在開會的時候，會跟羅政委或相關單位做表達。因為我們不是那個最重要的「肉粽頭」，「肉粽頭」是涉民法第四十六條，待涉民法第四十六條做了基本方向的解決之後，我們的兩岸條例這一條就跟著解決。"],["高委員嘉瑜：在修正之前，我們有沒有一些行政配套可以去做一些處理？目前有沒有考慮這個部分？"],["邱主任委員太三：這部分我們會跟內政部討論，因為入境的部分是內政部。"],["高委員嘉瑜：因為我們現在有整理機場面談可能的解套方案，內政部有在執行。"],["邱主任委員太三：對，移民署。"],["高委員嘉瑜：其中的解套方案除了修正兩岸人民關係條例之外，包括是否可以不用取得他國結婚登記，就可以在機場面談等等，這些部分我們現在有同步進行嗎？"],["邱主任委員太三：我想內政部基本上如果要做處理修正，大概都會邀我們一起，我們會做相關的協助。"],["高委員嘉瑜：因為我們現在是要展現我們對於支持同婚態度的決心，司法院的態度也是這樣，尤其是在我們的行政配套上，其實也涉及到一些國家在制度上的不同，導致大家認為是否有歧視等等的問題。政府在行政配套上的進度，好像比較慢一點，現在的問題在於羅政委這邊在主導……"],["邱主任委員太三：也不是說主導，他負責協調。"],["高委員嘉瑜：跟各部會做一些溝通和橫向聯繫啦！"],["邱主任委員太三：對。"],["高委員嘉瑜：但是從司法院解釋到現在，好像進度也很慢，陸委會在2021年就說要修法，到現在也都沒有進一步的動作。因為陸委會送出來的相關修法，也都沒有看到這部分，所以這部分目前是沒有一個期限嗎？"],["邱主任委員太三：我必須要跟委員說，我們都持續地在做各種可能方案的調整，但如同我前面說的，若「肉粽頭」沒有決定，我們可能就會連動到其他的部分。就像委員大概也知道，我們兩岸在民事上其實不完全按照民法，譬如我們對大陸的繼承有一定的限制，這都是基於當年制定的時候，有很多種的考量，包括民意的反彈。因為如果中國不承認所謂的同婚配偶身份，單純我們承認的時候，就變成他可以繼承我們這邊的財產，我們的人卻不能繼承他的財產，這部分我們可能要有一些溝通說明和解釋。"],["高委員嘉瑜：可是其他國家也有這樣子的問題，現在就是在臺灣……"],["邱主任委員太三：講白的就是其他國家遭受到的政治跟軍事壓力沒有我們大，剛剛也有很多委員提到，我們的民意會覺得如果大陸對我們友善一點，也許就可能比較願意。如果民意有反彈，這個都是……"],["高委員嘉瑜：所以你的意思是說，這個修法是取決於現在大陸對我們的態度？"],["邱主任委員太三：不是，這些都是連動或是有影響的，而我們都一定要去參酌。"],["高委員嘉瑜：瞭解，謝謝主委。"],["主席：接下來請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。","接下來請廖委員婉汝發言。"]],"agenda":{"page_end":70,"meet_id":"委員會-10-6-15-4","speakers":["林文瑞","羅美玲","湯蕙禎","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","鄭天財Sra 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12:47:52","影片長度":"00:08:06","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議（事由：邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":4,"committees":[15],"id":"委員會-10-6-15-4","title":"第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":486,"end_time":"2022-10-06T12:47:52+08:00","start_time":"2022-10-06T12:39:46+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1100,"blocks":[["陳委員椒華：（12時40分）主委好，針對習近平已經打破接班規則，這個月16日中共二十大即將召開，特別要注意該會議將決定習近平是否可以順利完成三連任，在此我們要注意幾個重點。第一、2021年11月已經在佈局習近平的連任，還有中共十九屆六中全會也通過了「中共中央關於黨的百年奮鬥重大成就和歷史經驗的決議」，習近平將藉由第三次歷史決議，讓自己與毛澤東與鄧小平直接連結，就是針對二十大的延任布局。","所以我們看到這些情況，習近平是否能夠打破中共政治接班秩序的關鍵時刻，此現況對中共政權跟臺灣而言都相當危險。請問主委，陸委會是否有針對二十大可能發生的動盪做出準備？"],["主席：請陸委會邱主任委員說明。"],["邱主任委員太三：確實，不是只有我們，我想政府相關單位其實都有在針對二十大做一些研析，我們當然也有做。無論是對方人事佈局的變換，或是二十大報告中關於政策可能的論述，最後一個是涉臺部分的概況，是否可能有新的變化，我們大概都有做一些基本的研析、資料的蒐集，還有一些訊息管道的取得。"],["陳委員椒華：這邊可以做幾個舉例嗎？"],["邱主任委員太三：第一、我們關注到習近平已經把大陸31個省的省委書記變動成功。"],["陳委員椒華：都是他自己的人馬了？"],["邱主任委員太三：對，基本上都是他自己的人馬。第二、軍方軍委會的部分，他大概也處理的差不多了，未來通常會有一個做軍委會的副主席，因為主席是他。這個人有可能是東部戰區的司令，他也是當年習近平在福建時互動的對象人員。另外一個就是黨的部分，他用特別的權力結構，一般認為是他的7個政治局常委，可能有2個，因為超過7上8下……"],["陳委員椒華：所以主委你這個是研析，我要問的是我們的準備，因為時間有限，準備的部分你再給我書面好不好？"],["邱主任委員太三：好。"],["陳委員椒華：我再問一個問題，我們除了對抗中國的文攻武嚇，連吃飯的民生議題上，中國也在吃我們的豆腐。前陣子中國外交部發言人華春瑩，還拿臺灣各地有不少山東餃子館、山西刀削麵館等餐廳稱味覺騙不了人，暗諷臺灣難忘祖國的味道，如果用這個邏輯，其實臺灣也有很多各國的餐廳。","我想這部分我們也應該做一些比較具體的反制，具體的反制就是臺灣應該要建立一些文化的抵抗，文化的抵抗就是包括路名或地名，我們是否可以請文化部、交通部、觀光局來研議，逐步分階段來更改我們的路名？"],["邱主任委員太三：委員剛剛提到這種應該不叫文化的抵抗，而是我們自主文化的拓展跟宣揚，其實我們國人的網民就夠酸他們的啦！坦白講如果要用食品來做這樣的解讀，那我們臺灣是一個國際……"],["陳委員椒華：那您覺得我們可以具體建議改路名嗎？"],["邱主任委員太三：路名的部分我必須要跟委員坦白報告，因為路名涉及到地方政府的權限，如果要改的話，當然我們可以轉知內政部，讓他們跟各縣市政府做溝通協調。"],["陳委員椒華：好的。"],["邱主任委員太三：因為你也知道改路名是地方政府的權限。"],["陳委員椒華：因為我們有被吃豆腐，說臺灣是不忘中國，包括各種地名和路名，或是一些文化統戰部分，我覺得我們可以做適度和彈性的修改。"],["邱主任委員太三：改地名茲事體大，因為幾乎所有人過去的文件或資料，恐怕都要再重新更正。"],["陳委員椒華：我知道，所以我剛剛一直強調我們做逐步、分階段，不是一下全部修改。"],["邱主任委員太三：好，我們會轉達內政部。"],["陳委員椒華：再來就是過去曾有報導，我國官員過境一些機場被中國政府「請喝咖啡」。隨著國安法通過，一般人民包括他本人或親友在社群媒體發表對中國不利言論，過境、轉機時也可能遭遇被調查或是「請喝咖啡」的情形，針對這樣的攔檢和危險，請問陸委會如何協處？"],["邱主任委員太三：感謝委員的關注，我們除了平時對國人宣導中國包括港澳地區整體情勢的變化，也在108年就跟外交部一樣建立了一個訊息即時通報系統。像委員如果到美國去，它就會馬上告訴你在美國發生什麼問題時，可以找哪個單位，我們外交部……"],["陳委員椒華：主委，有沒有什麼機場是我們要特別注意的？是否可以讓國人先做一些準備？"],["邱主任委員太三：是，我們現在正在研擬，目前……"],["陳委員椒華：像我要出國都要特別注意。"],["邱主任委員太三：因為港版國安法的出現，我們就先針對港澳做動態系統的聯繫，只要你到香港的時候，我們就會告訴你遇到什麼問題，可以聯絡哪個電話號碼、哪個單位，目前是還在建置中。"],["陳委員椒華：主委，關於協處的部分，也請給我一些書面報告可以嗎？"],["邱主任委員太三：可以。"],["陳委員椒華：謝謝。"],["邱主任委員太三：謝謝。"],["主席：接下來請高委員嘉瑜發言。"]],"agenda":{"page_end":70,"meet_id":"委員會-10-6-15-4","speakers":["林文瑞","羅美玲","湯蕙禎","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","鄭天財Sra 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12:39:37","影片長度":"00:08:02","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議（事由：邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":4,"committees":[15],"id":"委員會-10-6-15-4","title":"第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":482,"end_time":"2022-10-06T12:39:37+08:00","start_time":"2022-10-06T12:31:35+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1066,"blocks":[["游委員毓蘭：（12時31分）主委好，剛剛您的報告上有講到，中共現在對我們政府跟人民的不友善度，大概是二十多年來的新高，我們現在到底在大陸還有多少臺商和臺灣的學生？"],["主席：請陸委會邱主任委員說明。"],["邱主任委員太三：必須要跟委員報告，我們沒有辦法做比較精準的，我們都從各項的裡面，當然這還有一個基本定義，到底是要在那邊住6個月以上才叫住在那邊，還是說幾個月以上，這也有一些差異存在。但不管怎麼樣，我們最早的統計，包括其眷屬大概100萬人，但目前來看疫情前大概只剩下60萬人，因為臺商……"],["游委員毓蘭：沒有關係，不管是60萬人或100萬人……"],["邱主任委員太三：現在估計大概可能三十幾萬人，因為疫情的關係。"],["游委員毓蘭：無論如何都是幾十萬的臺灣人，在那個地方爺爺不疼、姥姥不愛，為什麼說爺爺不疼、姥姥不愛，你們連給他們小三通的機會都不給。10月13日之後，基本上國境都已經開放，說實在話，未來國境開放之後，機票漲得一塌糊塗，應該讓我們臺胞有一條比較快速回家的路。主委，有沒有辦法讓他們在明年年初，至少看到春暖花開，可以回來過年吧？至少還讓他們感受到家的溫暖，可不可以？你至少要為他們去爭取吧！以前又是小明，又是什麼，我覺得他們在那邊真的是可憐啊！"],["邱主任委員太三：委員您剛剛的關注，我們一定會來努力，但是我要跟委員做一個基本狀況的說明，我們國人透過小三通回來的量並不是那麼多，因為大部分都只有福建、廈門地區，大部分的臺商是透過其他的管道，從桃園機場進來的比較多。"],["游委員毓蘭：讓他們多一個選擇好不好？"],["邱主任委員太三：但小三通對金門的觀光有幫助，因為陸客可以到那邊去。"],["游委員毓蘭：好，這就請陸委會回去規劃一下好不好？會後給本席一個報告好嗎？"],["邱主任委員太三：好，有進度一定會跟委員報告。"],["游委員毓蘭：我們再看一下，剛剛大家都關心夏立言去大陸的事，剛剛主委你所講的，其實我從頭到尾一直都在嗆老共，我就氣他們派了飛機、戰艦來這邊騷擾臺灣，最後我覺得他們最不應該的，就是對我們農、漁、牧業的老百姓，對這些產品進行制裁。但是夏立言在那邊的時候，國臺辦主任願意承諾協助受困柬埔寨的臺灣同胞，結果你們第2天馬上就告訴我們絕不接受，怎麼會這樣？"],["邱主任委員太三：這應該是其他單位吧？"],["游委員毓蘭：是你們陸委會的邱副主委，這看起來像他吧？我都已經貼在簡報上面了。主委，你也當過法務部長……"],["邱主任委員太三：對，我就是正要講這件事……"],["游委員毓蘭：我們都曾站在同一戰線，我們打擊犯罪的時候，其實是沒分什麼共產黨、國民黨，還是自民黨、民主黨、共和黨，都沒有，我們共同的敵人就是犯罪集團。被害人命懸一線的時候，我們還在分混淆主權，我覺得邱副主委說那些話的時候，有多少臺灣人，那些父母親心頭都在淌血。","你們在這個時候還在搞政治，還在比這個，說實在話，我們自己也知道，因為臺灣政治非常特殊，我們在柬埔寨真的無力施展，所以我覺得透過老共這招滿好用的，不是不好用欸！救人是在跟時間比賽的，主委是否認為在那個當下，人命比較重要？"],["邱主任委員太三：我想我們國人在海外遇到什麼樣的問題，政府不管哪個單位，外交部、僑委會或假設涉及到陸方的問題……"],["游委員毓蘭：但問題是柬埔寨你們都說沒有辦法啊！"],["邱主任委員太三：對，但我想我們還是會盡我們的能力，因為有一些是……"],["游委員毓蘭：是，我們盡力也無力之後……"],["邱主任委員太三：對，您講的是國際政治的無奈與無力，或者無理都有，柬埔寨基本上是比較無理。"],["游委員毓蘭：所以我說實在話，要是講到混淆主權這麼有氣魄，我們乾脆就把ECFA中止啦！"],["邱主任委員太三：這個應該是針對中國駐柬埔寨的大使館，應該不是對副主席啦！"],["游委員毓蘭：這真的是不好，因為夏立言先生在民進黨執政的時候，也當過重要的官職，都是人才，我覺得去為國人請命，我們都是在救命，千萬不要用政治去騷擾我們所做的善行。","我們看到在前年年底，行政院下令所有公務機關使用的資通產品，不可以使用中國廠牌，最近有雜誌刊登我們的監控設備CCTV，其實很多都是臺皮陸骨，表面上是MIT，內部都是中國製的主機板，這算不算統戰的一部分？還是這是現實？"],["邱主任委員太三：我想行政院資安處跟我們的資安法，其實都有針對此議題進行逐一檢視跟相關的規範，國內的重大基礎建設，第一個已經明文排除，第二個就是剛剛委員提到的可能是臺皮陸骨，這就要慢慢有第二階段的……"],["游委員毓蘭：但陸委會你們在研究、研擬、研析的預算裡面，我沒有看到任何預防中國資安攻擊的研究，我覺得這是你們應該要著重的。"],["邱主任委員太三：這個應該有。"],["游委員毓蘭：最後一個問題，謝謝主席讓我超時再問，因為我們的駐澳門代表處，在10月30日之後對方就不會給我們延簽了對不對？"],["邱主任委員太三：報告委員，最新更正是已經有了。"],["游委員毓蘭：如此就比較沒有問題，這樣我就放心了，否則我們一定要做好預備，謝謝。"],["邱主任委員太三：謝謝委員關心。"],["主席：林委員文瑞改書面質詢。","接下來請陳委員椒華發言。"]],"agenda":{"page_end":70,"meet_id":"委員會-10-6-15-4","speakers":["林文瑞","羅美玲","湯蕙禎","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","鄭天財Sra 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12:31:27","影片長度":"00:11:42","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議（事由：邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":4,"committees":[15],"id":"委員會-10-6-15-4","title":"第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":702,"end_time":"2022-10-06T12:31:27+08:00","start_time":"2022-10-06T12:19:45+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":977,"blocks":[["江委員啟臣：（12時20分）主委好，聽起來你也滿無奈的啦！"],["主席：請陸委會邱主任委員說明。"],["邱主任委員太三：江委員好。倒沒有到無奈，是有期待，但是……"],["江委員啟臣：你期待春暖花開，但現在感覺兵兇戰危，你還會期待春暖花開嗎？"],["邱主任委員太三：我想任何人都希望。"],["江委員啟臣：你覺得還有機會春暖花開嗎？還是你期待什麼時候有可能春暖花開？"],["邱主任委員太三：所以我們現在關注二十大，習如果連任之後，對臺灣的基調上，我相信他應該……"],["江委員啟臣：會改變嗎？"],["邱主任委員太三：當然反獨促統是最基本的基調。"],["江委員啟臣：對。"],["邱主任委員太三：但他們大概也知道這一、二十年來對臺灣的措施，因為陸委會都有做民調，所以對他們的感覺及反應，我相信他們的單位都會提供給他。我在判斷促融（促進融合）應該是他第三任一定要做的事情，不然的話，我看兩岸人民會越走越遠。"],["江委員啟臣：照你這樣判斷，再加上國際形勢、美中對抗，美中對抗或許你也滿無奈的，再加上我看很多的專家，美國的智庫也好，全世界的智庫也好，都提到2027以前臺海好像感覺會有一些狀況，而且這個狀況很不好，甚至是僅次於現在烏克蘭的戰爭之外另一個最危險的地方，我們都不樂見，你有沒有解方？"],["邱主任委員太三：對於國際這種情勢、大環境的部分，坦白講陸委會只能關注，也去做一些情資的研析跟判斷來提供我們的角度，我想委員也是國際關係專家。"],["江委員啟臣：我早上也問了陳明通局長，他也說他們是做情報分析、蒐集情報，陸委會是政策決策的單位，他應該是會提供情報給你們，對不對？你們是不是應該做分析之外，還要做政策？"],["邱主任委員太三：你剛剛提到重點了，我們會做政策分析的建議。"],["江委員啟臣：建議給誰？給總統而已？"],["邱主任委員太三：我們當然給國安單位，主要是……"],["江委員啟臣：你們應該要建議一個決策方向。"],["邱主任委員太三：對，我們會提供給國安會，國安會因為還有其他的單位，他們都會做。"],["江委員啟臣：如果按照國際現在的看法，包括美方他們的評估，不管是軍方、CIA，或者學界的評估，大家都認為10年內臺海好像會有戰事，一不小心，可能就會擦槍走火。請教一下，有沒有什麼方案是可以防範擦槍走火的？"],["邱主任委員太三：基本上，當然委員剛才也提到時間點有很多種說法，甚至認為不會的也有啦！"],["江委員啟臣：對，但那是少數啦。"],["邱主任委員太三：對、對！不管是怎麼樣，基本上我們的部分是這樣……"],["江委員啟臣：你現在有沒有防範擦槍走火的方法，或者是機制？兩岸之間有沒有？"],["邱主任委員太三：基本上擦槍走火的原因可能也有很多種不同的類別，我們都會做一些分析。"],["江委員啟臣：例如最近所謂的第四次臺海危機，即8月初的軍演，在演習的當下，你曾經拿起那支電話打給對岸嗎？"],["邱主任委員太三：委員，你當然可以理解，通常這支電話一定事先要有什麼樣的議題，兩方……"],["江委員啟臣：這是一個大議題喔！"],["邱主任委員太三：第二層次是雙方要有意願去解決、處理這個問題，第三個……"],["江委員啟臣：你有試著拿起來嗎？"],["邱主任委員太三：基本上這部分涉及到雙方的軍方，國臺辦沒有那樣的能力去解決軍方的作為。"],["江委員啟臣：主委，在戰爭爆發前，我還是必須講7分政治、3分軍事。"],["邱主任委員太三：對！"],["江委員啟臣：政治是要化解可能的衝突，透過溝通、透過熱線，你剛才也提到熱線，對不對？所以在剛發生的第四次臺海危機，你有用過那隻熱線嗎？還是拿了之後對岸沒有回應？你努力了，但是對岸不接，有這樣嗎？你有沒有拿過啦？"],["邱主任委員太三：在這個期間我是沒有拿過，主要的原因很簡單……"],["江委員啟臣：原因是什麼？為什麼雙方不拿起那支電話溝通一下？"],["邱主任委員太三：我想還有很多其他層次的議題，或是單位……"],["江委員啟臣：如果是這樣的話，其實是滿嚴重的耶！還是說不是透過你那支電話，而是透過其他支電話？"],["邱主任委員太三：委員，你已經講到一些重點。"],["江委員啟臣：其他支電話是你有密使嗎？還是什麼？"],["邱主任委員太三：不是啦！我現在要講的是，陸委會要做的東西一定是上面最高決策單位討論完，決定要做我才去動作。"],["江委員啟臣：主委，這樣就是國安高層決定你不用打電話，是這樣嗎？"],["邱主任委員太三：他怎麼決定，我不曉得。"],["江委員啟臣：不是，你有參加國安高層會議，怎麼會你不曉得？"],["邱主任委員太三：因為有一些的部分不是我們的，例如軍事會議，我不一定會參加。"],["江委員啟臣：主委，你很重要的。不是啦！在第四次臺海危機時，這才2個月前的事，算是很緊張的，連飛彈都已經打了嘛！你說不緊張嗎？你說你們沒有開國安高層會議嗎？這不可能。國安高層會議不納入陸委會，這不可能嘛！"],["邱主任委員太三：有，但是……"],["江委員啟臣：你一定在國安高層會議裡面，如果國安高層沒有陸委會主委，高層會議是在開什麼啊？那是開玩笑耶！"],["邱主任委員太三：你已經講到重點，但你可能沒有注意到，你也知道基本上國安高層會議是涉及國防、外交，還有好多部會，在國防的部分，陸委會不一定會去參加，國防部不會邀請我們。"],["江委員啟臣：國安高層會議的結論如果沒有陸委會的工作，你們真的變成沒有存在的價值……"],["邱主任委員太三：對，所以他們做了綜合的討論之後……"],["江委員啟臣：因為在這麼危險的時刻，陸委會不在，如果總統交代你們想辦法或者努力看看，或者你們有沒有可能防止擦槍走火的辦法，就這樣子的事情，陸委會是應該有角色的耶！因為只有你的桌上有那一支電話，拿起來可以通到國臺辦、可以通到大陸，起碼這是政治上的溝通。主委，這是不分任何黨派，大家都希望不要有擦槍走火的事情……"],["邱主任委員太三：對、對！"],["江委員啟臣：雖然大家彼此的兩岸政策看法不見得一樣，可是我相信我們都有一個共同目標，就是不要戰爭，不要臺海兵兇戰危。因此，我當然會希望聽到政府跟對岸有某種程度的溝通管道，陸委會的熱線也好，其他的管道也好，因為這是在現在的氛圍當中，我認為是非常重要的。你想想看，美中之間對抗那麼嚴重，拜登跟習近平還是在通話、還是在視訊，對不對？所以兩岸之間，我認為就算政府之間沒有，那你有沒有其他的管道？否則動不動就在擦槍走火的戰爭邊緣，是相當危險的。96年發生臺海危機時，我在金門當兵，我可以跟你講，我們24小時揹著槍睡覺，戴鋼盔，一開打我就衝出去了，我會不會回來，我不知道，我剩下3個月要退伍，我要去美國唸書，你知道那種心情嗎？你知道嗎？那叫戰爭邊緣，那是二級戰備，我們知道他們可能要打外島，我們的砲彈都對準廈門了，那叫戰爭邊緣。","我現在當立委，我真的不想再聽到、看到這樣的情景，讓我們的孩子、讓我們下一代去面對這樣的危險，所以我才會說政府有沒有盡力嘛？在96年臺海危機的時候，那時候的阿輝伯─李登輝總統，他起碼還講出我們有掌握，後來也證明有密使。現在政府在兩岸的信心建構上面、安全機制上面，到底你們有做了哪些事情？所以你桌上的那支電話，我一直問你有沒有拿過，如果你拿過了，是對岸不接，那對岸真的是很爛；如果說雙方都不拿，你們是怎麼樣，純粹要讓兩岸打起來嗎？是這樣嗎？還是透過其他的方式？這是我要問你的，到底我們的熱線跟機制在哪裡？"],["邱主任委員太三：就我的部分，我剛剛已經回答委員了，但是您剛才也提到，其他部會或其他的機構……"],["江委員啟臣：所以不是透過陸委會，而是透過其他單位？"],["邱主任委員太三：我不曉得，因為這個東西，人家有沒有怎麼去進行，這是各單位的……"],["江委員啟臣：國安會、國安局？反正不是透過陸委會就對了。"],["邱主任委員太三：我不曉得啦！"],["江委員啟臣：你是陸委會，你不曉得？你說沒有透過陸委會，對不對？"],["邱主任委員太三：我只能回答你，陸委會沒有拿起那支電話。"],["江委員啟臣：主委，現在就是沒有透過陸委會，應該是陸委會以外的，是不是？如果有的話，就是陸委會以外的。"],["邱主任委員太三：我沒辦法回答你，因為這是別單位的事。"],["江委員啟臣：我真的覺得政府要讓人民起碼有一點信心嘛！"],["邱主任委員太三：就像委員剛剛提到96年的危機也好，或是其他的危機也好，委員大概多少可以揣測得到，一定不會是用公務……"],["江委員啟臣：所以我可以用96年的危機來揣測這一次，我們其實也有其他溝通管道。"],["邱主任委員太三：我只能告訴你，溝通的方式、管道可能不會只有單一的。"],["江委員啟臣：那未來呢？未來你能不說……"],["邱主任委員太三：委員，你不要想成我是總統啦！因為我不是總統。"],["江委員啟臣：可是你是國安團隊啊！"],["邱主任委員太三：對啦！我是其中之一啦！"],["江委員啟臣：你是總統兩岸政策很重要的幕僚啊！"],["邱主任委員太三：委員的期許，我會……"],["江委員啟臣：你如果不重要，我們也不要審陸委會的預算了嘛！不是嗎？"],["邱主任委員太三：還有很多人民的權利義務需要處理。"],["江委員啟臣：最後我只想講一點，美中臺三邊，你知道我們三邊加總起來的經濟價值多高嗎？"],["邱主任委員太三：一個是全球最大的經濟體，一個是第二經濟體……"],["江委員啟臣：我們的GDP剛好加起來50%，美中臺三邊的GDP加起來50%，不多不少，貿易量也剛好差不多一半。這三者的關係，經貿上這麼的密切，居然軍事上、政治上這麼的緊張。"],["邱主任委員太三：唉！"],["江委員啟臣：唉！你也嘆氣了。"],["邱主任委員太三：我們兩個都嘆氣。"],["江委員啟臣：所以主委加油啦！"],["邱主任委員太三：好，謝謝。"],["江委員啟臣：我還是要鼓勵你，努力看那個春暖花開的時間能不能到啦！好不好？"],["邱主任委員太三：好，同時也拜託你們跟對岸講。"],["江委員啟臣：因為1年又過去了，你去年2月講春暖花開，春天過了啦！你要期待下一個春天耶！因為二十大馬上要召開，我希望你們好好掌握，不要兵兇戰危，真的不要擦槍走火，謝謝。"],["邱主任委員太三：好。"],["主席：接下來請游委員毓蘭發言。"]],"agenda":{"page_end":70,"meet_id":"委員會-10-6-15-4","speakers":["林文瑞","羅美玲","湯蕙禎","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","鄭天財Sra 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12:19:38","影片長度":"00:07:26","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議（事由：邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":4,"committees":[15],"id":"委員會-10-6-15-4","title":"第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":446,"end_time":"2022-10-06T12:19:38+08:00","start_time":"2022-10-06T12:12:12+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":942,"blocks":[["孔委員文吉：（12時12分）邱主委你好，現在兩岸關係那麼緊張，請問現在兩岸有沒有熱線管道？"],["主席：請陸委會邱主任委員說明。"],["邱主任委員太三：兩岸本來從過去因為有幾項協議，這些協議一直都持續在進行，我們也把這23項協議中有一些項目定期……"],["孔委員文吉：協議歸協議，有沒有到大陸訪問或是有沒有兩岸的接觸？跟國臺辦、陸委會之間有沒有熱線？"],["邱主任委員太三：目前就是你剛剛講的，官方特別是政務層級的是沒有。"],["孔委員文吉：因為協議只是書面上的文字，最重要的是戰事如果一觸即發的話，那我們有沒有可以熱線的？"],["邱主任委員太三：比如2020年，坦白講COVID-19起來的時候，我們有擔心武漢那邊，當時就透過協議，衛福部相關人員有過去到武漢。"],["孔委員文吉：好，現在我認為的熱線，我們中國國民黨派副主席夏立言到大陸訪問，這就是一個熱線，要接觸、要溝通，沒有接觸、溝通很危險，萬一戰事一觸即發，協議有什麼用？協議是沒有用的，你對這一次我們夏立言副主席到大陸訪問，你有什麼評價？"],["邱主任委員太三：基本上是這樣子，國內的國人或是政黨對於兩岸議題關心的人確實都非常多，各自有各自不同的人際或網絡及關切的主題，只要有助於兩岸的發展，基本上……"],["孔委員文吉：兩岸這三年來因為疫情的關係完全沒有互動，你上任之後，雖然想修好跟大陸的關係，可是你也拿不出什麼具體的政策，也不吸引大陸，三年的疫情沒有互動，加上裴洛西8月中旬來臺灣訪問，中共馬上軍演，這是非常緊張的，所以我們陸委會要怎樣讓兩岸關係和好，不要導向一個戰爭的局面，所以夏立言這次出訪，他說他是第一個在大陸官員面前表達臺灣反對中國軍演的立場，我們陸委會能夠做什麼事？只是嘴巴講一講嗎？"],["邱主任委員太三：我倒不覺得是這樣，委員，有一些角度大家可能要釐清，國際社會也好、我們也好，大家一再呼籲整個兩岸和平跟穩定及發展不是單方的責任，是雙方的責任。"],["孔委員文吉：是啊！"],["邱主任委員太三：如果這樣的話，老共沒事軍演幹什麼？我們的飛機從來不會去他們的地方，他們跑到我們這邊來幹什麼？會有助於兩岸人民的情感嗎？"],["孔委員文吉：主委，你當陸委會主委，你要搞清楚……"],["邱主任委員太三：所以我要講的就是，大家要先講清楚源頭到底是什麼，大家是不是希望能夠和平解決問題？你用武力做威脅，這樣叫和平解決問題嗎？這是第一個，第二、我也期待兩岸能夠和平，當時我更講了一件事，沒想到老共這樣做，大家還能夠談什麼？我當時講說「我們要商機、不要戰機」，委員，你還記得這句話吧？結果它送什麼來？它是送戰機來。"],["孔委員文吉：回到夏立言訪問大陸這件事，你們陸委會應該是要鼓勵才對，要鼓勵這樣的熱線能夠持續下去，應該要鼓勵，不要帶著質疑的態度。"],["邱主任委員太三：不是，委員，這個東西是這樣，當任何政黨、任何政治人物或任何人要到對岸去時，他要知道當下的氛圍，國人會對他怎麼看待，你瞭解我意思嗎？我當然也知道夏副主席確實有在他們的餐敘場合表達，也不是公開的，他有表達這個東西，但是我跟你講，我覺得後面的發展，老共真的很不給他面子，竟然跟他講說：「我們的軍演是正義之舉」，你要怎麼回應？你不回應嗎？隔天人民日報都寫說他們對臺灣的軍演是正義之舉，你要不要再回應？你不回應，前面講的等於白講。我的意思就是，處理這種事情最好也要注意到其他的氛圍或言語用辭，大家少講話，其實是好的。"],["孔委員文吉：主委，做為一個陸委會主委，要確保兩岸和平，我們盡量不要有刺激或挑釁。"],["邱主任委員太三：對，所以我覺得大家少講話最好。"],["孔委員文吉：我就很懷疑你們陸委會這三年在改善兩岸關係上到底做了什麼事，最起碼夏立言副主席能夠出訪大陸，這是保持跟對岸的溝通。"],["邱主任委員太三：對、對、對，我們也很期待兩邊良性的發展。"],["孔委員文吉：那後面大陸怎麼回應是另外一回事。"],["邱主任委員太三：不是，這會引發國內人民……，剛剛早上管委員才提到，陸委會平時都會去注意，我們也有做民調，因為這不是今年才做，我們都有關注民眾的感受。"],["孔委員文吉：本席是希望你們陸委會要拿出一點什麼東西，跟大陸保持善意的來往、接觸和溝通，要有熱線，萬一沒有熱線……"],["邱主任委員太三：瞭解，我們海基會也好，或是私下他們也有做互動的……"],["孔委員文吉：今天龍應台寫了一篇文章說把國家導向戰爭都是國家的罪人，兩岸關係走到今天這個地步……"],["邱主任委員太三：對、對、對，所以我覺得不管國民黨、民進黨或臺灣所有政黨都要跟老共講，不要動不動就要用武力威脅，所有源頭是他的思維，他想用什麼事情來解決問題，這才是最關鍵。"],["孔委員文吉：好啦！我現在就是請陸委會推出一些新的政策，好不好？"],["邱主任委員太三：是，委員再給我們一些支持。"],["孔委員文吉：這三年都沒有來往、沒有接觸、沒有溝通─三不政策，這不是正當的，而且時機也非常敏感。"],["邱主任委員太三：委員有什麼好的建議給我們，我們會來做。"],["孔委員文吉：我的建議就是要保持熱線溝通，謝謝。"],["邱主任委員太三：好，瞭解。"],["主席：請江委員啟臣發言。"]],"agenda":{"page_end":70,"meet_id":"委員會-10-6-15-4","speakers":["林文瑞","羅美玲","湯蕙禎","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","鄭天財Sra Kacaw","李德維","賴香伶","王美惠","鄭麗文","張宏陸","管碧玲","陳玉珍","吳琪銘","莊瑞雄","李貴敏","孔文吉","江啟臣","游毓蘭","陳椒華","高嘉瑜","廖婉汝","翁重鈞","陳明文","賴惠員"],"page_start":1,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119001","agenda_lcidc_ids":["1119001_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1119001_00001"}}},{"id":"140571","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140571","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366d2623ffbdc4af6e4e13b06189cdb7c08e3a3a0c94f5af98acc617dc67021d5f925ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"游毓蘭","委員發言時間":"12:45:22 - 12:51:34","影片長度":"00:06:12","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議（事由：邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":5,"committees":[20],"id":"委員會-10-6-20-5","title":"第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":372,"end_time":"2022-10-06T12:51:34+08:00","start_time":"2022-10-06T12:45:22+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1287,"blocks":[["游委員毓蘭：（12時45分）部長好。因為時間已經很晚了，所以本席很快速的進入主題。最近我們看到李秉穎發表很多言論，李醫師現在的身份是衛福部傳染病防治諮詢預防接種組的召集人，但李秉穎教授在9月17日的研討會中提到，施打mRNA的疫苗，就是莫德納或是BNT疫苗，對安全是有疑慮的，因為它會隨著血液到處亂竄，破壞細胞和器官組織，引發心肌炎等，也就是會造成身體器官發炎，而且沒有辦法修復，如果不是新冠疫情緊急，mRNA的疫苗沒有那麼快上市，這是他的說法。","這類的疫苗會不會引起心肌炎？本席不知道，但是讓很多像本席這個年齡的人有所疑慮，心臟病都要發作了。然而長庚大學臨床醫學研究所的顧正崙教授，他在9月22日卻表示，沒有明確的證據證明，施打疫苗會干擾免疫系統，產生長遠的負面影響，而且2021年的疫苗施打至少救了2,000萬條寶貴的生命，對於mRNA疫苗讓免疫失靈的相關論文與報導，他表示論文的證據力其實是不足的。","兩個人的說法看起來是對立的，因為這攸關民眾的身體健康和生命安全，到底何者為真？何者為假？本席覺得不能等閒視之。這是攸關專業的問題，如果衛福部的顧問、召集人李秉穎教授的說法是事實的話，就代表長庚大學的顧教授說錯了，當然也有可能顧教授的說法是正確的，李秉穎是「唬爛」。所以本席要請教部長，因為這兩種說法可能會影響民眾決定施打疫苗與否，大家會有所擔憂、困惑，甚至拒絕施打疫苗。到底誰對、誰錯？其中有沒有假訊息的存在？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：委員好。這個應該不是假訊息，而是他根據一些學理所做的推測，認為也許有這種可能性存在，但是沒有經過嚴謹的科學方法實際證實。"],["游委員毓蘭：可是部長，你們是專家，你們是專業人士，我們一般的小老百姓到底要聽誰的？現在有人說mRNA疫苗不行，李秉穎也曾經在蔻蔻姐的節目上大罵AZ疫苗也不行，照這樣說起來，就是李秉穎說這個不行，那個也不行。不論是mRNA疫苗或是腺病毒載體疫苗，或者是蛋白質次單元等類型的疫苗，對於這些疫苗的種類、效果、適用範圍限制，以及對人體的後遺症等問題，本席覺得衛福部有責任要告訴人民，到底什麼是正確的。"],["薛部長瑞元：目前國內通過EUA的這些疫苗都是可以施打的，安全方面都沒有問題。"],["游委員毓蘭：所以都可以用？這代表李秉穎到處在散布假訊息，對人民製造恐慌，不是嗎？"],["薛部長瑞元：他是以學者的身份，用輿論去做一些說明。"],["游委員毓蘭：如果他只是一般學者，本席沒有話說，但他現在是ACIP的召集人，因為你們一天到晚把他找來當召集人。當然，剛才蔡委員也提到，我們編列了這麼多紓困預算，根據統計，國內新冠疫苗到9月底，已經有高達350萬劑過期需要報廢，占目前採購疫苗數量的6.5%，估計浪費12億元。王必勝指揮官說，全世界各國都有這個問題，還有國家報廢10%，陳時中說報廢總數很少。","其實不然，如果我們去追查的話，根據媒體報導，關於高端疫苗，我們已經報廢將近90萬劑，報廢比例高達18%，是因為你們把其他疫苗加入，混淆平均數，包括AZ、Moderna或是BNT。召集人李秉穎在疫苗即將報廢的時間點發表這種言論，到底是真的為民眾的健康著想，還是有其他原因？我們強烈地懷疑，你們還是在繼續為高端促銷，本席質詢到此。"],["薛部長瑞元：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的傅委員崐萁、林委員靜儀、鄭天財Sra Kacaw委員、孔委員文吉、邱委員臣遠、何委員欣純、謝委員衣鳯、張委員育美、余委員天、吳委員玉琴、廖委員婉汝、林委員奕華及楊委員瓊瓔均不在場。","今天議程做如下決議：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關機關於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。三、委員余天、羅明才、楊瓊瓔、邱臣遠所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。四、本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。"]],"agenda":{"page_end":186,"meet_id":"委員會-10-6-20-5","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","李貴敏","郭國文","鍾佳濱","林楚茵","張其祿","高嘉瑜","管碧玲","曾銘宗","陳椒華","洪孟楷","呂玉玲","蔡壁如","游毓蘭","余天","羅明才","楊瓊瓔","邱臣遠"],"page_start":121,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119001","agenda_lcidc_ids":["1119001_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議紀錄","content":"邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署\n署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、\n劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1119001_00003"}}},{"id":"140570","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140570","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366dbe9b7fd829cae77e13b06189cdb7c08e3a3a0c94f5af98acf28e73f90c575f8f5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"蔡壁如","委員發言時間":"12:34:45 - 12:45:15","影片長度":"00:10:30","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議（事由：邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":5,"committees":[20],"id":"委員會-10-6-20-5","title":"第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":630,"end_time":"2022-10-06T12:45:15+08:00","start_time":"2022-10-06T12:34:45+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1233,"blocks":[["蔡委員壁如：（12時34分）部長，中午好。我們來討論一下，為什麼每個委員質詢時火氣都非常大，其實這也是你們應該做的，也就是本席首先要說的溝通，防疫的路徑必須公開透明，溝通絕對是很重要的。早上很多委員問到高端二期疫苗的效益評估報告，因為去年衛福部部長承諾一年後要給答案，現在已經超過一年，大家當然關心高端疫苗到底有沒有藥效，所以要和部長溝通一下這個部分。","溝通是雙向的，政府要和人民溝通，而不是像前部長自己感覺良好，說他的防疫工作有85分。另外，資訊的揭露也要雙向、溝通，所以有句話要先送給部長，最會溝通的政府還是要從公開透明做起。接下來我們想和你討論的就是滾動式調整，到底要怎麼滾動調整？這幾天染疫的案例數又開始飆升，每日總數高達4萬人、5萬人。王必勝指揮官說，「0+7」的邊境解封要如期實施，部長，真的要如期實施嗎？有沒有做防疫措施的調整？或者有什麼配套？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：委員好。邊境解封會如期實施，因為從我們的資料來看，邊境進來的境外移入個案數並沒有明顯增加，而且確診率是降低的。"],["蔡委員壁如：這就是一個很好的溝通，剛好我們兩個都具有醫護專業，邊境的個案數沒有增加，也沒有因為這樣影響到國內。雖然我們社區感染的案例數很多，但是邊境移入的個案數沒有增加，這才是對外溝通的關鍵點，因此你們會如期實施邊境解封。本席覺得部長在這方面的溝通應該要做好，不要讓所有委員上來質詢時都非常生氣，覺得你就是不願意說清楚，委員質詢時氣呼呼的，你卻只告訴大家，你不去日本，本席覺得這樣的回應不太好。"],["薛部長瑞元：謝謝委員指教。"],["蔡委員壁如：對委員們應該要很理性的溝通，包括思考的關鍵點是什麼，為什麼要如期開放。接下來本席要開始問問題，就是關於疫苗採購，輝瑞9月份有向美國FDA申請兒童次世代疫苗的EUA，高端在9月份也完成次世代疫苗的一期試驗，本席兩個問題一起問，部長，第一，我們的政府有沒有再給高端次世代疫苗試驗的補助？"],["薛部長瑞元：沒有。"],["蔡委員壁如：好，要回答的明快。你們確定沒有補助，所以如果他們的二期試驗沒有做出來，不可以像去年一樣。有沒有向他們洽購的規劃？"],["薛部長瑞元：目前沒有。"],["蔡委員壁如：本席現在假設，如果高端二期試驗做完了，要不要等三期的試驗做完，我們再核予EUA？"],["薛部長瑞元：目前是這樣，剛才也有幾位委員問過，它的效益評估報告要先提出，這是第一關，如果這一關沒有通過，我們就會廢止它的EUA，當然也就沒有後面的問題。"],["蔡委員壁如：就沒有後面的次世代疫苗？"],["薛部長瑞元：對。"],["蔡委員壁如：部長，你今天說的話很重要，本席會追蹤下去。接下來，前幾天衛福部又說到，要評估將18歲至49歲的成人納入次世代疫苗追加劑的範圍，請問有這樣的時程規劃嗎？"],["薛部長瑞元：目前這部分我們正在規劃當中，應該是近期內就會開始。"],["蔡委員壁如：何時會提出？近期是指多近？"],["薛部長瑞元：應該是11日會公布。"],["蔡委員壁如：10月11日會公布？"],["薛部長瑞元：對。"],["蔡委員壁如：再來會開始規劃成年人如何納入次世代疫苗的追加劑施打範圍？"],["薛部長瑞元：11日可能就會開始施打。"],["蔡委員壁如：11日就開始施打？"],["薛部長瑞元：對，昨天已經宣布，11日就會開始。"],["蔡委員壁如：因為今天是財政委員會開會，我們來問一下112年的疫苗採購預算。部長，新冠疫苗占你們所有採購疫苗費用的89%，本席先給大家相關的背景資料。部長可以回答我們嗎？每年的流感疫苗，你們採購幾劑？"],["薛部長瑞元：差不多六百多萬劑。"],["蔡委員壁如：大概是六百多萬劑，每年約花10億元，對不對？"],["薛部長瑞元：差不多。"],["蔡委員壁如：這是你們112年編列的預算，過去的預算差不多也是這樣。9月份開始進入流感好發季節，我們還是要呼籲老人家或是有高危險性的族群，儘快去施打流感疫苗。"],["薛部長瑞元：對。"],["蔡委員壁如：「左流右肺」，本席也在這裡幫你們宣傳一下。"],["薛部長瑞元：是，謝謝。"],["蔡委員壁如：你們每年流感疫苗大概採購600萬至650萬劑，大約花10億元左右。"],["薛部長瑞元：10億元，或者多一點。"],["蔡委員壁如：大概就是這樣的金額，但是明年的新冠疫苗採購，你們編列190億元的預算。部長，你有沒有覺得新冠肺炎已經慢慢流感化？如果它流感化，你們打算怎麼施打新冠疫苗？"],["薛部長瑞元：如果逐漸流感化，也許以後大家施打的意願就會降低，我們也不會要求輸入疫苗。但是我們也不排除，如果有新的變異株出現，可能又會有一波疫情需要處理，所以這個部分我們寧願多編列一點預算，到時候才能夠應變。"],["蔡委員壁如：你們所謂的寬鬆，實際上也太過寬鬆了，流感疫苗只編列10億元，新冠疫苗卻編列190億元。"],["薛部長瑞元：價格是不一樣的。"],["蔡委員壁如：本席幫你們計算過，這樣等於是每個月打一次，而不是春夏秋冬各施打一次而已。"],["薛部長瑞元：當然不會是這樣，我們還是要看當時的狀況。"],["蔡委員壁如：既然它流感化，而且剛才也說過，你們每年的流感疫苗只採購600萬劑，最多大概是650萬劑，也就是說，以我們的人口來算，大概只有high risk高危險族群才需要施打。"],["薛部長瑞元：對，是的。"],["蔡委員壁如：所以呢？如果新冠肺炎流感化，是不是也應該用同樣的處理方式，只有高危險族群才有必要施打疫苗？"],["薛部長瑞元：如果已經確定它流感化，當然可以這樣做，就是只處理高危險族群，但是我們現在還沒有辦法完全確定，因為以現在國內的疫情狀況來說，做這樣的推測有點早。"],["蔡委員壁如：部長，你的背後應該有一群非常專業的人士，不管是公衛專家或是醫學專家，他們應該都可以幫你們預測新冠病毒到底會不會流感化，所以本席在這裡強烈質疑你們明年編列這麼多預算買疫苗這件事情。本席不會隨便指責你們，例如要拿去做選舉費用，或者去做其他採購，但是呢？本席要在這裡勸誡衛福部部長，衛福部是一個非常專業的部門，你們還是應該用科學、數據說話。","例如其他疫苗，從小朋友出生24小時就要施打的疫苗開始，一直到長大後要施打的疫苗，國家一年才編列13.25億元的預算，但是光新冠疫苗，你們就編列190億元，如果它已經進入流感化，本席希望你們背後的專家能夠好好的探討一下，新冠病毒到底是什麼樣的走向，因為公衛團體告訴大家，它已經流感化了。"],["薛部長瑞元：從外界、媒體的言論來看，每位專家都有各自的猜測、預測，但是我們要負責任，而且我們背後也有一群專家，他們也會做這些專業的評估，所以這個部分我們會根據……"],["蔡委員壁如：部長，本席還是要在這裡建議你，要做到專業、負責任，至於預算方面，因為這些都是納稅人的納稅錢，你們一定要好好編列這方面的預算。"],["薛部長瑞元：當然是這樣。"],["蔡委員壁如：再問一題，今年公務預算的疫苗採購經費還有67億元，會不會流用到明年？如果流用到明年的話，等於明年的新冠疫苗預算就有將近257億元。"],["薛部長瑞元：之前已經採購的疫苗，有些還沒有到貨，現在是10月，今年還有兩個多月的時間，之後也許會陸續交貨，到時候我們還需要付款，這67億元是否足夠支付全部的款項？我們還要看實際付款的情形。"],["蔡委員壁如：部長，最後奉勸你一句話，納稅人的錢還是要精打細算，不要買了過多疫苗，結果是丟掉的過期疫苗比施打的疫苗還要多，謝謝。"],["薛部長瑞元：我們會慎重。"],["主席：請游委員毓蘭發言。"]],"agenda":{"page_end":186,"meet_id":"委員會-10-6-20-5","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","李貴敏","郭國文","鍾佳濱","林楚茵","張其祿","高嘉瑜","管碧玲","曾銘宗","陳椒華","洪孟楷","呂玉玲","蔡壁如","游毓蘭","余天","羅明才","楊瓊瓔","邱臣遠"],"page_start":121,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119001","agenda_lcidc_ids":["1119001_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議紀錄","content":"邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署\n署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、\n劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1119001_00003"}}},{"id":"140568","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140568","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366d106b3d82a0b6d34613b06189cdb7c08e3a3a0c94f5af98ace6019a9e9ca7183f5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"呂玉玲","委員發言時間":"12:27:55 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12:27:06","影片長度":"00:09:34","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議（事由：邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":5,"committees":[20],"id":"委員會-10-6-20-5","title":"第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":574,"end_time":"2022-10-06T12:27:06+08:00","start_time":"2022-10-06T12:17:32+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1098,"blocks":[["洪委員孟楷：（12時17分）審計長，我想先針對你的簡報，今天有委員講你的簡報好像是不食人間煙火，本席要給你肯定，不是不食人間煙火，說實在話，該審計相關業務，該糾正、該檢討、該點出問題，就應該要點出問題，尤其是第6頁裡面有提到，截至2021年11月底，僅有紐西蘭、帛琉、印尼及貝里斯等4個國家將高端疫苗放入疫苗認可清單，多數國家並沒有承認高端疫苗。現在去各個國家說打高端疫苗能夠進出，那是騙人的，因為很多國家包括歐盟國家是根本不用看疫苗接種紀錄，並不是打高端疫苗可以進去，而是有沒有打、打什麼疫苗都可以進去，所以不要被偷渡概念，這一點是本席先講，要給審計長的肯定。","再來，薛部長，請教一下，你今天上午講最終有170萬支高端疫苗可能會銷毀，對不對？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：170萬，差不多。"],["洪委員孟楷：170萬，差不多嘛！"],["薛部長瑞元：total。"],["洪委員孟楷：之前有委員透過預算書，因為不能說高端到底多少錢，但是有透過預算書大約是850元/劑，可能在這上下嘛！還是你們這邊有講過，平均購買單價850元/劑，是不是？"],["薛部長瑞元：平均購買單價應該不是850元/劑，但是那是指所有疫苗。"],["洪委員孟楷：對，就是所有疫苗嘛！"],["薛部長瑞元：對。"],["洪委員孟楷：高端可能比850元高，也可能比850元低嘛！因為你說合約是5年後才能公布，是不是？"],["薛部長瑞元：對。"],["洪委員孟楷：如果是以850元/劑，170萬劑等於是12億7,000萬元要被銷毀掉、浪費掉。再來，高端疫苗延展了多久？"],["薛部長瑞元：有3次的延展。"],["洪委員孟楷：3次的延展，所以延展了6個月，對不對？食藥署署長要上來就上來，不要打pass，因為等一下也要請教您。3次延展，延長了半年，還有170萬劑要被銷毀，占三分之一的比例。最近有人問前部長陳時中打幾分，他說防疫85分，疫苗採購90分，你認同這個數字嗎？"],["薛部長瑞元：我覺得自己來做評估當然不是那麼客觀。"],["洪委員孟楷：對，就像你也不會為你自己打分數吧？"],["薛部長瑞元：是。"],["洪委員孟楷：那陳時中為自己打分數，防疫打85分，疫苗採購打90分，我第一時間看到就反問總分是1萬分是不是？不然怎麼好意思馬不知臉長，把自己的疫苗採購打90分？去年多少國人打不到疫苗，現在採購500萬劑高端疫苗，卻有三分之一要銷毀，還好意思說疫苗採購有90分！再者，跟部長請教，剛才有委員詢問到高端疫苗二期的人體試驗，最終結果到底有沒有給？"],["薛部長瑞元：一定要給。"],["洪委員孟楷：對，但還沒有給對不對？"],["薛部長瑞元：時間還沒到。"],["洪委員孟楷：高端疫苗二期人體施打兩劑，什麼時候施打完畢？"],["薛部長瑞元：委員講的是人體試驗嗎？"],["洪委員孟楷：是人體試驗，注意哦！現在二期的人體試驗結果還沒有給我們，對不對？但是二期打兩劑的試驗是什麼時候做完的？"],["薛部長瑞元：可能還要再……"],["洪委員孟楷：你不知道。"],["薛部長瑞元：沒有辦法記到這個時間。"],["洪委員孟楷：衛福部的資料以及高端的資料顯示，在去年4月28日宣布已經有3,700名受試者完成第二劑施打，因為第二劑施打完畢後才能夠將相關資料送去做EUA的審議。"],["薛部長瑞元：對。"],["洪委員孟楷：換言之，去年的4月28日已經完成3,700名試驗者兩劑的施打，結果現在一年半過去了，二期的人體試驗期末報告還沒有給我們，一年半的時間耶！"],["薛部長瑞元：他還是要持續做一些追蹤。"],["洪委員孟楷：不是，一年半的時間耶！這樣對嗎？"],["薛部長瑞元：但是它當時人體試驗的規劃就是……"],["洪委員孟楷：再請教高端是否有開放作為第三劑追加劑？"],["薛部長瑞元：有。"],["洪委員孟楷：高端疫苗有沒有做第三劑追加劑的二期試驗？"],["薛部長瑞元：追加劑有做。"],["洪委員孟楷：有嗎？這3,700名受試者有去做第三劑追加劑的試驗嗎？"],["薛部長瑞元：跟委員報告，這是ACIP的委員會通過的，同意……"],["洪委員孟楷：一句話，有沒有做？"],["薛部長瑞元：這個部分就是用它所提供的資料來做判斷。"],["洪委員孟楷：所以高端疫苗只有做二期人體試驗，3,700名受試者打兩劑，沒有打追加劑的試驗，結果你們居然核准他們EUA，讓它們變成是第三劑追加劑疫苗的其中之一，這是草菅人命啊！把全民當成是白老鼠啊！"],["薛部長瑞元：跟委員報告，後面這些次世代疫苗都是……"],["洪委員孟楷：BNT、莫德納核可EUA，它們是不是都有打追加劑的試驗報告？高端疫苗沒有追加劑的試驗報告，沒有做追加劑的試驗，結果衛福部居然同意讓它們也一起來打追加劑！你的立基點在哪裡？"],["薛部長瑞元：這是ACIP的委員、專家根據學理來做判斷的。"],["洪委員孟楷：不要講專家，我現在重點是說你們的專家憑什麼？國人已經在質疑高端疫苗沒有做三期人體試驗，二期人體試驗在去年4月就做完兩劑，結果到現在一年半了，報告還沒出來，現在高端3,700名的受試者還沒有做第三劑追加劑的試驗；換言之，高端疫苗沒有去做追加劑的人體試驗，不管是打AZ、AZ、高端，或是BNT、BNT、高端，或是高端、高端、高端，都沒有做追加劑的人體試驗，結果你們卻發給它，讓它可以打追加劑，消化疫苗也不要消化成這樣吧！"],["薛部長瑞元：應該也不是這樣……"],["洪委員孟楷：草菅人命！"],["薛部長瑞元：沒有、沒有。"],["洪委員孟楷：拿全民當白老鼠，死忠的人沒關係，因為是死忠的，所以給他們打什麼，他們就打什麼，黨跟你說什麼，你就說什麼。"],["薛部長瑞元：也不是這樣子，因為這還是經過專家委員會來處理的。"],["洪委員孟楷：我講了3分鐘，除了說不是這樣，你沒有辦法反駁我任何一句話。"],["薛部長瑞元：因為這……"],["洪委員孟楷：你們是專家！部長，我很實在地講，過去我們也瞭解，你是次長時，我們也就很多專業問題來討論，但現在狀況是你當上部長之後，如果過去你沒辦法瞭解的陳時中所做的事情，你是不是應該澈底調查、釐清、瞭解？陳時中當時怎麼樣一手遮天、陳時中當時怎麼樣黑箱作業、陳時中當時怎麼樣強渡關山？你現在不用瞭解嗎？合約裡到底有沒有弊案？黑心快篩有沒有弊案？你當上部長2個月時間了，也該查了吧、該動了吧！"],["薛部長瑞元：跟委員報告，有沒有弊案是另外一件事情，如果有證據的話，攤出來大家……"],["洪委員孟楷：是，所以本席今天才會利用您當上部長之後第一次在這個會期、在這個質詢台跟您討論，要不要回去問一下食藥署？要不要問一下相關單位？"],["薛部長瑞元：好。"],["洪委員孟楷：高端當時追加第三劑連試驗都沒有，它們都沒有做，結果到最後核給它，說死忠的人可以來打第三劑哦！這不是弊案嗎？"],["薛部長瑞元：這是不是容我們做……"],["洪委員孟楷：本席會實際去追。"],["薛部長瑞元：好。"],["洪委員孟楷：你可以拿出資料來反駁我的話，你剛才自己也講了，連二期的二劑試驗都還沒有完成，不要糊弄全國百姓。"],["薛部長瑞元：已經打完了，但是資料還沒有整理，因為還要追蹤。"],["洪委員孟楷：高端就是沒有去做二期的第三劑試驗嘛！都打完一年半了，講個不客氣的，他的抗體也都已經消失了！3,700名受試者現在也不知道狀況，可能已經出國、可能已經染疫了，你有辦法再去追嗎？試驗是這樣做的？3,700名受試者在一年半前就做完了，在這過程中有沒有可能染疫？有沒有可能交叉感染、有沒有可能他自己再去打第三劑？結果你現在跟我說一年半了，報告還沒有出來！聽得下去嗎？謝謝部長。"],["薛部長瑞元：謝謝。"],["主席：跟委員會報告，今天的詢答就繼續到詢答完畢，中間就不休息了，詢答完畢之後再散會。","請呂委員玉玲發言。"]],"agenda":{"page_end":186,"meet_id":"委員會-10-6-20-5","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","李貴敏","郭國文","鍾佳濱","林楚茵","張其祿","高嘉瑜","管碧玲","曾銘宗","陳椒華","洪孟楷","呂玉玲","蔡壁如","游毓蘭","余天","羅明才","楊瓊瓔","邱臣遠"],"page_start":121,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119001","agenda_lcidc_ids":["1119001_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議紀錄","content":"邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署\n署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、\n劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1119001_00003"}}},{"id":"140563","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140563","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366d07f881ac0ef950c213b06189cdb7c08e3a3a0c94f5af98acd278d3aca19259545ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳椒華","委員發言時間":"12:10:01 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12:17:23","影片長度":"00:07:22","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議（事由：邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":5,"committees":[20],"id":"委員會-10-6-20-5","title":"第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":442,"end_time":"2022-10-06T12:17:23+08:00","start_time":"2022-10-06T12:10:01+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1057,"blocks":[["陳委員椒華：（12時10分）部長好，審計長好。部長，首先請問醫師納入勞基法的部分，衛福部開始啟動進行了嗎？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：目前我們的方向是受僱醫師要用醫療法來規範其相關勞動權益，現在規劃的方向是這樣，裡面的條文已經有討論了。"],["陳委員椒華：現在衛福部希望朝這個方向走，相關部分可不可以儘快納入評鑑項目？"],["薛部長瑞元：委員指的是哪個部分要納入？"],["陳委員椒華：例如隨便fire醫師，評鑑要扣很多分等類似這樣的制度規劃。"],["薛部長瑞元：這個部分應該還是以醫療法來處理才對。"],["陳委員椒華：請衛福部提供一些建議給他們。"],["薛部長瑞元：好。"],["陳委員椒華：如果你們剛剛說的方向還沒處理好，還沒辦法上路的話，至少還有一些政策工具可以運用，對不對？"],["薛部長瑞元：是，我們會來處理。"],["陳委員椒華：再來，針對疫苗的部分，明年公務預算還是會針對防疫編列很多預算，在一切朝正常化、流感化的方向走的時候，衛福部還需要編那麼多經費來因應疫情嗎？譬如說昨天確診多少？"],["薛部長瑞元：五萬多人。"],["陳委員椒華：是最高的嗎？"],["薛部長瑞元：是最近的最高。"],["陳委員椒華：每天確診五萬多人。"],["薛部長瑞元：一天。"],["陳委員椒華：部長或主計長，現在國人有五萬多的確診數已經算非常高，國人施打疫苗的意願到底如何？如果確診數高的話，大家會很害怕，想要打疫苗，但是事實上現在因為感染變種病毒的中重症者比較少，所以可能大家還是覺得不需要打，如果大家現在覺得不需要打，還需要編這麼多預算嗎？是不是該做個調查或是問卷？"],["薛部長瑞元：跟委員報告，目前開始施打的都是次世代疫苗，這二天也開放到18歲以上都可以施打，所以這幾天其實施打率是有高起來的。"],["陳委員椒華：但是次世代疫苗因為高齡者也不太想打，所以施打意願並不高，如果施打意願不高，你們應該趕快採取降低年齡到18歲以上可以施打，這個部分是這樣在處理。但是我認為你們還是要做個民意調查，如果已經流感化、正常化，大家並不是那麼需要施打疫苗的情況，請主計長講一下，是不是該請衛福部做個民調或是問卷，再來編預算？不然這些錢編這麼多。"],["主席：請主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：跟委員報告一下，因為到底大家是不是有意願打次世代疫苗，這完全是說，我們寧可疫苗不要缺，寧可多一點都無所謂，因為這跟人民的生命是有關係。"],["陳委員椒華：也不能因為跟生命有關就編這麼多，也要編的合理。我們來講次世代疫苗好了……"],["朱主計長澤民：編預算等他們實際要採購多少，疫情中心會做考量。"],["陳委員椒華：我們來談次世代疫苗，部長，像次世代疫苗對學童是不能施打的，學童打第一代疫苗效果也不明顯，而且會承擔心肌炎的風險。所以，現在如果要先訂購很多次世代疫苗，但是沒有打過基礎第一代疫苗，也是不能施打，而且18歲以下學童也不能施打，所以目前疫苗不要再買舊的，而是買所謂次世代疫苗，但是次世代疫苗還沒有履行合約者仍然還有二萬二千多支，這些已經訂了，是不是可以延長交貨時間，然後新的預算不一定要編那麼多？"],["薛部長瑞元：跟委員報告，你算的這二萬二千多支還沒有履行合約的部分是對的，但是要交貨才付款，所以沒有編預算，到時候對方交貨，就會拿不出錢。"],["陳委員椒華：是，但是要編那麼多嗎？現在基礎型疫苗還有多少合約要履行？次世代追加疫苗到底要買多少？真正需要編的預算應該不需要那麼多，再加上我剛剛建議的，針對目前國人施打疫苗的意願，還是要做一些問卷調查。"],["薛部長瑞元：跟委員報告，這個部分已經有合約，是給我們一個保障，也就是如果需要的話……"],["陳委員椒華：當然這個沒問題，就是已經有保障了，還需要加買更多嗎？"],["薛部長瑞元：原則上，我們要看狀況，比方說新出來的次世代疫苗，到底是否可以施打在小孩身上……"],["陳委員椒華：部長講得很對，要看狀況，所以我提醒你，如果國人不想打，你買那麼多，訂那麼多，其實是浪費，因為這也是很貴嘛！"],["薛部長瑞元：目前的施打意願是有上升的，所以我們現在統計每天的施打量……"],["陳委員椒華：可以做問卷嗎？"],["薛部長瑞元：做問卷其實並不是一個好的……"],["陳委員椒華：或是做民調，網路民調也是很快。"],["薛部長瑞元：這有一部分是科學的問題，也就是到底可以打還是不可以打？另外，當然是意願的問題，意願有時候也會隨著時間而改變。"],["陳委員椒華：希望你的預算是建立在科學的預估上，不是編列那麼多預算然後就用一些不合理的、不科學的理由來做解釋，這樣也不好。"],["薛部長瑞元：至少我們要有備無患。"],["陳委員椒華：好，謝謝。"],["薛部長瑞元：謝謝。"],["主席：請洪委員孟楷發言。"]],"agenda":{"page_end":186,"meet_id":"委員會-10-6-20-5","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","李貴敏","郭國文","鍾佳濱","林楚茵","張其祿","高嘉瑜","管碧玲","曾銘宗","陳椒華","洪孟楷","呂玉玲","蔡壁如","游毓蘭","余天","羅明才","楊瓊瓔","邱臣遠"],"page_start":121,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119001","agenda_lcidc_ids":["1119001_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議紀錄","content":"邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署\n署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、\n劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1119001_00003"}}},{"id":"140562","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140562","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366da391b487e2f9a9f401aede91a76e17aa3a3a0c94f5af98acfe46eb304f211c515ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱顯智","委員發言時間":"11:26:14 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11:33:53","影片長度":"00:07:39","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（事由：併案審查（一）行政院函請審議「外役監條例部分條文修正草案」、（二）委員林岱樺等16人擬具「外役監條例部分條文修正草案」、（三）委員洪孟楷等18人擬具「外役監條例第一條、第四條及第十八條條文修正草案」、（四）委員高嘉瑜等17人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、（五）委員廖婉汝等19人擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」、（六）國民黨黨團擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、（七）委員林思銘等16人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、（八）台灣民眾黨黨團擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」及（九）時代力量黨團擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":4,"committees":[36],"id":"委員會-10-6-36-4","title":"第10屆第6會期司法及法制委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":459,"end_time":"2022-10-06T11:33:53+08:00","start_time":"2022-10-06T11:26:14+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":615,"blocks":[["邱委員顯智：（11時26分）部長早。部長，這次外役監條例的修法受到社會矚目，社會大眾認為外役監的遴選機制沒有做好把關，造成社會的危險，我們也看到法務部矯正署在短時間內提出了修法的草案，我剛剛也有提過，其中增列很多不得遴選的罪名，並拉高了遴選的門檻，試圖解決這個問題。但是我認為其實最核心的部分就是審查的程序長久以來被外界認為是黑箱，導致許多達官貴人、巨商大賈、貪污的法官、官員被關不到幾個月之後就馬上到外役監了，當然，社會是沒辦法接受的。","我們也發現，到底要用什麼標準及程序決定通過外役監回到社會，必須回到外役監的宗旨去設想。也就是說，這種低度戒護、開放環境中協助受刑人能夠更順利回歸社會，這樣的低度戒護管理制度在國外也非常普遍。在這個情況之下，從這個宗旨出發，我們就會發現外役監遴選本質上是一種受刑人安全等級的分類變更。譬如受刑人本人在臺南監獄、嘉義監獄，但是因為受刑人的安全等級分類變更，所以他可以從中高度的戒護變成低度戒護的狀況。現在問題來了，我們的遴選審查標準及基準等等程序是不是有辦法能夠篩出這樣的人，讓他可以去做分類的變更？這才是遴選制度的問題。部長，你同意我剛剛講的部分嗎？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：委員好。是，我們同意，所以目前的審查基準表比較簡略，我們也做了大幅度的修正。"],["邱委員顯智：重點應該是在這個地方，就是如何篩出真的可以從中高度戒護變成低度戒護的人。我們可以看到你剛剛提到的審查基準表，有一些是關聯性不明的，譬如同住家人：家人有沒有經常接見、通信；健康狀況：有沒有糖尿病、有沒有戒護住院、戒護外醫等等之類的，曾經患精神病也不行；再犯風險：酒駕紀錄；在監行狀：作業表現良好等等。就像你講的，這些項目都太過簡易，也太過武斷，關聯性何在？","另外，這次的修法欲增列各種罪名，把它全部都視為必須要是中高度戒護的，在一開始的時候就進不來了，是不是也有太過武斷的問題？所以這就需要大家一起共同思考。","我們可以看一下，我剛剛講的程序是透過現在到底誰能夠去外役監用圖表的方式顯露出來，用這樣的方式、這樣的程序篩出從中高度戒護變成低度戒護的問題，但是遴選作業辦法與實務的運作到底能不能把這個篩出來？事實上是非常有疑義的。從這個表可以看得出來，它通過層層的簽呈及監務會議審查，但是事實上它都是流於形式化的paperwork，基本上連有沒有跟這個人面談過都不知道，根本也不透明，所以難以真正地對審查的品質做出要求。在這種情況之下，作為最後一關的矯正署遴選小組在做最後決定的時候，根本不知道原始的資料是怎麼做的，譬如嘉義監獄、臺中監獄是怎麼做出來的。在去識別化的情形之下，就算有納入專家，也幾乎沒有辦法對受刑人進行有效的風險評估，把他們從中高度戒護變成低度戒護。我在這邊舉一個聯合國的標準和規定，上面講的非常清楚，誰能夠通過外役監回到社會，更深刻的問題其實是到底有沒有辦法對他做有效的風險評估程序。至於要怎麼做風險評估？我有把它mark起來，最重要的叫做interview，就是你要去看，申請人在申請過程之中從未經過社工或心理師等專業人員訪談的話，基本上是非常困難的，所以面對面的訪談跟臨床的評估，事實上是非常重要的，因為本質上外役監的遴選是一種戒護安全等級的重新分類措施。聯合國毒品和犯罪問題辦公室UNODC的受刑人分類手冊標準，就像我提出來的，訪談一定是必要的，","再來，我簡單講一下，這個遴選審查程序的改革，時代力量黨團的草案第四條第四項規定是應該把心理社工人員加入遴選小組，讓審查風險評估變得更專業，能夠更精準。我們希望能夠以深入參與的審查會，去取代目前參與度低的審查小組，投影片呈現出來的就是我們具體審查程度的改革，就這部分，當然不是一定要參照我們的規劃，但是法務部跟矯正署必須要認識到遴選審查程序應該要改革，這個是重中之重，而不是一味增加不得遴選的罪名，這沒有解決問題，只有透過更嚴僅的程序、更專業的風險評估，才能夠產生兼顧社會安全跟矯正目標的適當方案。"],["蔡部長清祥：我們非常同意，要嚴格的審查，但是要什麼人來參與審查，我們現在也會比較嚴謹的規範，已經有做一個修正。"],["邱委員顯智：因為你把這次修法重點放在這些實體罪名，我認為這是錯置，應該是審查的標準透明，並且讓更多的專業人士可以參與進來，不一定要按照我的版本，但是你這些現狀的paperwork，連訪談都沒有的遴選標準是完全不行的。再來，我要講一下……"],["主席：邱委員抱歉，已經給你兩次時間，你強調審查程序及委員的部分，法務部應該慎重來考慮，我們還會再辦公聽會。"],["邱委員顯智：最後再講一分鐘結論。"],["主席：不要啦！"],["邱委員顯智：請他把復歸社會的核心全面檢討。"],["主席：這樣子啦！尊重主席，因為已經延了兩次，其他委員會不延的。"],["邱委員顯智：好，那就兩週內提交書面報告，部長，請針對我剛才講的部分。"],["蔡部長清祥：將來還有機會，我們逐條再討論。"],["邱委員顯智：謝謝主席。"],["主席：謝謝邱委員的發言。","以下登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、孔委員文吉、楊委員瓊瓔、林委員德福均不在場。","請陳委員椒華發言。"]],"agenda":{"page_end":44,"meet_id":"委員會-10-6-36-4","speakers":["陳歐珀","洪孟楷","陳以信","蔡壁如","邱顯智","高嘉瑜","陳玉珍","游毓蘭","黃世杰","林思銘","江永昌","曾銘宗","邱臣遠","陳椒華","張其祿","楊瓊瓔","周春米","鄭運鵬","劉建國"],"page_start":1,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119101","agenda_lcidc_ids":["1119101_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"併案審查(一)行政院函請審議「外役監條例部分條文修正草案」、(二)委員林岱樺等16人擬具\n「外役監條例部分條文修正草案」、(三)委員洪孟楷等18人擬具「外役監條例第一條、第四條及\n第十八條條文修正草案」、(四)委員高嘉瑜等17人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、\n(五)委員廖婉汝等19人擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」、(六)國民黨黨團\n擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、(七)委員林思銘等16人擬具「外役監條例第四條條文\n修正草案」、(八)台灣民眾黨黨團擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」及(九)\n時代力量黨團擬具「外役監條例部分條文修正草案」案","agenda_id":"1119101_00001"}}},{"id":"140560","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140560","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366d17737dfb280fd0bb13b06189cdb7c08e3a3a0c94f5af98ace70cc8ca7686fb325ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"曾銘宗","委員發言時間":"12:00:39 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12:08:13","影片長度":"00:10:40","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議（事由：邀請交通部部長、行政院公共工程委員會主任委員、行政院災害防救辦公室、內政部、教育部、經濟部、行政院農業委員會就「918震災災損情況、重建規劃、補助方式及觀光產業振興」進行專題報告，並備質詢。（10月5日及6日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":2,"committees":[23],"id":"委員會-10-6-23-2","title":"第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":640,"end_time":"2022-10-06T12:08:13+08:00","start_time":"2022-10-06T11:57:33+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":904,"blocks":[["江委員啟臣：（11時57分）次長，剛剛部長離開了，我今天主要都是追蹤一些過去我們已經要求的事情，第一、7月20日交通委員會有辦一個考察到臺中，我也提出了好幾項的要求，所以我現在要追一下進度。7月20日我們有去看東豐快速道路跟國道4號的立體交流道工程、經費，還有東豐快因為當初停工的關係，前部長林佳龍很清楚，因為是他當市長的時候停工的，現在又重新進行環評，總算過了，即將要復工，最近已經在發包當中，但是因為停工的關係，導致成本大增，原本這條東豐快速道路2014年時的經費是91億元，那時候被納入生活圈快速道路，由交通部、內政部和地方政府共同去協調經費，協調出來的就是中央73%、地方27%，後來停工、現在復工，請問經費增加了多少，你知道嗎？從91億暴增到130億，如果再加上立交工程，總共要152億，這個修正計畫市政府已經在9月26日提出來，送到行政院，請教交通部收到了嗎？"],["主席：請交通部陳次長說明。"],["陳次長彥伯：還沒有。"],["江委員啟臣：9月26日送出來的，有沒有？我禮拜一質詢蘇貞昌院長的時候，時間當然不夠，但是我跟他講當初談好的比例不應該因為換政府而改變，因為不管中央或地方都已經換政府了，市長、院長都換了，錢也增加了，那個比例不應該調整，現在不應該全部推給地方，要他們自己負責。我還沒有去究責當初為什麼會停工，停工還導致我們市府賠償。所以我現在只要求這個比例不變。"],["陳次長彥伯：相關公文我們有收到，因為它是分行交通部、行政院還有內政部。"],["江委員啟臣：對，所以這部分的比例是不能改變的，中央政府要跟內政部、交通部趕快去協調這個錢要怎麼付。現在是地方自己先墊錢在發包，如果中央不出錢的話，那很抱歉，我絕對帶民眾去行政院丟雞蛋，這太離譜了！停工也是前部長造成的，現在復工了，居然全部要地方出錢，不承認當初那一個協調比例。這條快速道路還是屬於生活圈快速道路，所以本來中央就要出錢的。"],["陳次長彥伯：生活圈的快速道路，我跟委員報告一下，委員大概曉得有直轄市還有非都或……"],["江委員啟臣：但是這是10年前談的案件，這個計畫並不是現在才新成立的計畫，它是一個10年前就已經談好的計畫，中間因為停工的關係又重新環評，才導致現在這種狀況，那個五標的工程完成了兩標，做了一個斷橋在大甲溪中間，能看嗎？你有沒有去看過？"],["陳次長彥伯：這部分我沒有看過。"],["江委員啟臣：那你趕快去看，看到那個斷橋就知道政府怎麼樣糟蹋我們，把我們當二等公民，其他地方的路都蓋得很快，我們的路就蓋得那麼慢，中間還停工。所以我強力要求絕對不能更改那個比例，請你們照付。我禮拜二質詢蘇院長，他也說就看當初怎麼樣就怎麼樣。"],["陳次長彥伯：我想行政院應該會有邀集相關部會討論的時候，我們會把委員的相關意見在會上作充分的表達。"],["江委員啟臣：我今天在委員會留下這個紀錄，我要求維持當初的比例，就是73%比27%，73%就是中央該出的錢。","再者，國道4號豐潭段請問什麼時候可以通車？"],["陳次長彥伯：我想跟委員報告，國道4號豐潭段原則上高公局以今年年底達通車標準為目標。"],["江委員啟臣：通車日決定了嗎？"],["陳次長彥伯：通車日期因為達到通車標準以後，還要相當的履勘，履勘完了以後，才能夠決定通車日期。"],["江委員啟臣：什麼時候可以決定？"],["陳次長彥伯：通車的日期，我想我們會請高公局儘速提出達到通車標準以後後續的通車規劃。"],["江委員啟臣：一個是通車日，你們要在各方面都達標、安全無虞之後，趕快讓大家知道，因為通車可能會卡到過年，明年1月21日就過年了，所以到底什麼時候可以通車，標誌什麼的都要做好。另外，7月20日我有跟部長提到通車前，不管是當天或前一天，在開放給所有車輛使用之前，我們可以在地方辦一個活動，像是路跑等，部長當場也同意了，我們跟地方政府其實都已經在籌備了，也因此我們希望能夠知道通車日是什麼時候，以便配合通車日來舉辦這個活動，我們也希望交通部趕快決定這個日期。"],["陳次長彥伯：是，原則上交通部對所有交通工程尤其是重大的交通工程，完工的時候我們的心態都一樣，就是希望能夠早一天開放讓民眾使用，所以有關達到通車標準之後何時通車、典禮什麼時候辦，我們會儘速請高公局研擬相關的規劃方案。至於通車之前辦相關活動，以往公路總局有很多的路跑活動或健行活動，到時候跟地方政府共同來規劃。"],["江委員啟臣：對，因為現在也該籌備了嘛，所以有一些籌備事項，尤其像時間等等，我們必須要得到交通部的確認，否則的話很多活動沒辦法來籌備，這部分特別請交通部……"],["陳次長彥伯：我們會請高公局彼此互相……"],["江委員啟臣：大家能夠相互協調配合一下，好不好？"],["陳次長彥伯：是。"],["江委員啟臣：最後，也是我在7月20日地方考察時特別提出來的，有關中橫復建這件事，因為最近的地震、下雨等等，現在77公里路段落石很嚴重，大家還是期待你有一個完整的復建工程，不要修修補補而已，所以那個復建計畫現在到底躺在那裡？"],["主席：請交通部公路總局陳局長說明。"],["陳局長文瑞：跟委員報告，上次在地方時已經有跟委員報告，我們已經擬定了一個相關方案，公路總局在下週10月13日就會召開期末審查會。"],["江委員啟臣：局長，拖了1年了耶！去年也是跟我講類似的話，然後這個評估報告已經拖了1年。"],["陳局長文瑞：7月份跟委員報告時，我們那時候就是說年底會報交通部，這整個方案在評估的時候也有涉及到相關單位，因為那邊也有一些台電的工程在施工。"],["江委員啟臣：次長，既然南橫可以復建，大家都在問為什麼中橫不能復建？南橫的復建已經完工而且通車，結果中橫的計畫還躺在那邊。而整個臺灣都有地震、地質等問題，因此地方的鄉親就在問說，為什麼他們可以、我們都不行？你們也答應要評估、評估報告也在做，但就是做得特別慢，然後1年、1年拖過去，我也不曉得在拖什麼，那你總不能讓民眾走一條破破爛爛的路吧，很危險耶！大家要的就是一個安全、方便、完整的道路，所以這個計畫年底可以出來嗎？"],["陳局長文瑞：年底提報告到交通部。"],["江委員啟臣：年底提報告到交通部，這已經整整晚了1年，次長，如果年底再跳票的話，勢必要有人負責。"],["陳次長彥伯：委員，有關剛才講的中橫修復或者是南橫修復都要看整體的條件，原則上交通部一定是本著很負責的態度，因為那個是安全的事項，所以相關的……"],["江委員啟臣：當然啊，但是也不能一直都拖著嘛。"],["陳次長彥伯：我跟委員報告，不管是選線調查或是專家學者意見，真的都是應該要充分讓大家能夠瞭解。"],["江委員啟臣：我只是在講行政程序上，大家一直質疑為什麼其他條路都比較優先，我們這條路就比較慢？這樣你聽得懂嗎？"],["陳次長彥伯：我相信對於臺中市民來說，大概心裡有這樣一個急迫性……"],["江委員啟臣：大家心裡不平衡啦！"],["陳次長彥伯：我們其實是本著同理心，希望把這條路造得安全，而且能夠儘快提供讓大眾使用。"],["江委員啟臣：次長，局長講年底嘛。"],["陳次長彥伯：這部分我們會儘快處理。"],["江委員啟臣：好，謝謝。"],["主席：請賴委員香伶發言。"]],"agenda":{"page_end":458,"meet_id":"委員會-10-6-23-2","speakers":["魯明哲","李昆澤","林俊憲","趙正宇","陳椒華","許智傑","傅崐萁","陳素月","劉世芳","洪孟楷","孔文吉","鄭天財Sra Kacaw","游毓蘭","邱臣遠","江啟臣","賴香伶","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","劉櫂豪","邱顯智","蔡易餘","張其祿","高嘉瑜","許淑華"],"page_start":385,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119001","agenda_lcidc_ids":["1119001_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請交通部部長、行政院公共工程委員會主任委員、行政院災害防救辦公室、內政部、教育部、\n經濟部、行政院農業委員會就「918 震災災損情況、重建規劃、補助方式及觀光產業振興」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1119001_00007"}}},{"id":"140557","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140557","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366d9192ff329f789f1b09e3eacf50ae84393a3a0c94f5af98aca423381144542e5e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱臣遠","委員發言時間":"11:50:06 - 11:57:09","影片長度":"00:07:03","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議（事由：邀請交通部部長、行政院公共工程委員會主任委員、行政院災害防救辦公室、內政部、教育部、經濟部、行政院農業委員會就「918震災災損情況、重建規劃、補助方式及觀光產業振興」進行專題報告，並備質詢。（10月5日及6日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":2,"committees":[23],"id":"委員會-10-6-23-2","title":"第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":423,"end_time":"2022-10-06T11:57:09+08:00","start_time":"2022-10-06T11:50:06+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":877,"blocks":[["邱委員臣遠：（11時50分）謝謝主席，次長午安。上個月臺東的地震造成花東多處路段跟橋梁受損，鐵道都有相關的交通中斷，其實我也有直接下到臺東跟花蓮去實際看過，包含鐵路還有玉里大橋。尤其現在觀光客也進不來，經過搶修後，現在其實只有玉里到富里段的18.8公里還沒有辦法通車，但因為新秀姑巒溪橋橋墩修復工程的工期比較長，所以目前還是用公路接駁。我的助理也是坐類火車回來，那個真的要花非常多時間。我想請教次長，依照最新的評估，臺鐵的新秀姑巒溪橋什麼時候可以完成修復？玉里到富里段什麼時候可以恢復通車？"],["主席：請交通部陳次長說明。"],["陳次長彥伯：委員好。我簡單說明一下，詳細的再請杜局長說明。"],["邱委員臣遠：摘要補充，好不好？"],["陳次長彥伯：是，原則上整體來看，這一段通車的時間點，臺鐵局希望在明年的春節之前，能夠以降速的方式安全通過那個地方。"],["邱委員臣遠：以安全為考量，用降速的方式先通車。"],["陳次長彥伯：是，可以先通車，所以大概明年……"],["邱委員臣遠：OK，班次會不會影響？"],["陳次長彥伯：現況即便是玉里到富里之間用公路接駁，其實相關的班次跟中斷之前大致上是相當的，所以整個運能上是可以應付的。"],["邱委員臣遠：好，我們請局長補充一下。"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：目前花蓮到玉里這一段，它的班次沒有受到影響，從玉里到富里的接駁，只要有車子到玉里，馬上就有接駁車來接，所以是無縫的，我們隨時會派車。"],["邱委員臣遠：其實國慶連假在即，臺鐵在8月底有提出一個疏運計畫，但是現在東部鐵路還是沒有辦法一車到底。觀光是一回事，但是對於臺東鄉親的交通、返鄉、返工，他們是最直接的受害者，甚至對國人出遊都造成極大的影響。東部幹線的列車訂票、退票的狀況要確實掌握，尤其相關的輸運計畫還是要有一些緊急配套的變更措施，這個部分局長有沒有相關的配套措施？"],["杜局長微：針對中斷區間，因為我們先前國慶加開的列車就只能到玉里，所以旅客到玉里以後，我們的接駁會加強。"],["邱委員臣遠：好，另一個部分請教次長，因為臺鐵現在沒有辦法一車到底，返鄉非常不方便，現在非常多人轉搭飛機，所以在飛機航班上的需求增加。我知道現在有增加航班，甚至有把班機機體擴大的方案，這個部分要怎麼樣渡過國慶龐大的交通需求？尤其是在臺鐵修復通車之前，對臺東人來講，它是非常大的經濟負擔，國人的旅遊意願其實都會降低。針對花東旅遊相關的振興，還有臺東飛機班次的需求，甚至是有沒有相關的補貼作業，對當地居民有一些回饋性的補償？"],["陳次長彥伯：就臺東的部分，剛才委員特別提到在航空的班次上會採用加班或增大機型的方式處理，至於航空票價上，據我的瞭解，相關的航空公司大概也採用九折的方式，在一定期間予以補助。"],["邱委員臣遠：這個有沒有限定是縣民？"],["陳次長彥伯：限定是縣民。"],["邱委員臣遠：今天經濟部沒有來，我提出一個建議，民航局當然可以評估，交通部可以研議針對花東地區民眾的對外交通，包含飛機、火車、類火車給予優惠或補助。這個部分也可以請交通部出面協調花東地區永續發展基金協助。我們知道國發會其實有離島作業基金跟花東的相關作業基金，這個部分可以請交通部主動協調，好不好？"],["陳次長彥伯：是，我們看用什麼樣的機制做相關的反應。"],["邱委員臣遠：對，還是儘量保障縣民的權益。","吳主委，因為這一次花東地區的災情很嚴重，我有實際去看，包含很多碾米廠或工業部分像混凝土廠都有受損，對於碾米廠，農委會農糧署有一些補償作業跟機制，可是工業相關的工廠或混凝土廠，東部公共建設的協力廠商短期資金需求非常急迫，現在大概只能靠地方政府降稅或暫時停業的方式渡過難關，請問中央有沒有針對他們提出一些相關的補償計畫或協助方案？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：民間的部分由內政部在統籌、評估、處理。"],["邱委員臣遠：這個部分，還是要請主委化被動為主動，主動去幫他們爭取跟協調，因為像工業損失的部分，中央給的資源就沒有那麼多，因為我們去看了非常多的水泥預拌廠，損失動輒就三、四千萬，也是完全停業，根本沒有辦法運作，水泥砂石儲存槽、輸送鷹架故障，甚至整個廠房都倒塌，生產完全停擺，復工遙遙無期，這部分真的還是要請主委極力的去爭取。","在此做一個小結，我想花東這次災情還是要請中央和地方政府建立一個溝通管道，瞭解地方產業和廠商的需求，不要只是把錢撥給各地方政府，我覺得中央還是要主動來協助。像農委會農糧署的案子，雖然他們今天沒有來，我們希望不管是公共工程委員會、農委會還是交通部，對於花東地區災後重建跟災損的協助，都要從寬、從速、從簡的認定，儘量幫助他們渡過難關。因為政府各項措施的窗口非常多，我覺得還是一個原則，就是單一窗口有效處理，還有從寬、從速、從簡，各個單位都要動起來，積極進行跨部會的協調，經濟部應該研議重建的補助，協助業者取得重建資金，才能早日復工，渡過難關，謝謝。"],["主席：農糧署有人列席。","接下來請江委員啟臣發言。"]],"agenda":{"page_end":458,"meet_id":"委員會-10-6-23-2","speakers":["魯明哲","李昆澤","林俊憲","趙正宇","陳椒華","許智傑","傅崐萁","陳素月","劉世芳","洪孟楷","孔文吉","鄭天財Sra 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11:49:51","影片長度":"00:06:40","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議（事由：邀請交通部部長、行政院公共工程委員會主任委員、行政院災害防救辦公室、內政部、教育部、經濟部、行政院農業委員會就「918震災災損情況、重建規劃、補助方式及觀光產業振興」進行專題報告，並備質詢。（10月5日及6日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":2,"committees":[23],"id":"委員會-10-6-23-2","title":"第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":400,"end_time":"2022-10-06T11:49:51+08:00","start_time":"2022-10-06T11:43:11+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":848,"blocks":[["游委員毓蘭：（11時43分）謝謝主席，在此想請教公共工程委員會吳主委及鐵道局伍局長，我要特別用一個案例來談我們對於公共工程的關注，我們必須在廠商的可信度上面加以把關。我在媒體上看到一些報導，我覺得是駭人聽聞的，104年華盛公司以最低價取得當時鐵改局（現為鐵道局）CCL531標松竹站、太原站、精武站、五權站、大慶站的車站主體工程，這個標案是很大的，以下我都將其稱為531標。當時就發生一件非常駭人聽聞的事情，不知為什麼，華盛公司的員工叫唆小混混去把鐵改局的主計主任押走並強拍裸照，目前這個案子已經判刑定讞，可見確實有這件事情。其實華盛還有一個案子是臺鐵局97年的標案，在109年10月也遭到檢調機關調查，還沒有起訴。有這些相關的違法情事，但是現在都沒有放到公報裡面，所以這個廠商在104年以後到現在，一共獲得100億元以上的採購標案。這跟我們瞭解太魯閣號意外的時候觀察到的，像義祥工業社的狀況一樣。鐵道局的說法是，因為那個時候法院的判決是在109年7月才出爐，政府相關採購法規定雖然是以一審判決為依據，但是當時已經完成合約，沒有辦法解約。但是公共工程委員會有告訴我們，他們有在111年9月1日發文告知鐵道局跟鐵路局，甚至在8月30日都有發文給相關單位，告知他們要善用最有利標及評分及格最低標的決標方式，並請跟該公司有合約存續的單位要落實去查履約管理。我要請教主委，按照公共工程委員會的說法，鐵道局的確還是可以按照採購法處理，對不對？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：對。"],["游委員毓蘭：不會像他們所說已經履約完成，來不及了或怎麼樣，不應該是這樣，對不對？"],["吳主任委員澤成：對。"],["游委員毓蘭：局長，主委說可以，但是鐵道局說不行，到底是什麼狀況？"],["主席：請交通部鐵道局伍局長說明。"],["伍局長勝園：剛剛提到109年7月判決之後，那時候是一審的部分，但是我們這個工程在107年12月就已經結束。"],["游委員毓蘭：就已經完成了，是不是？"],["伍局長勝園：對，而且判決……"],["游委員毓蘭：現在你們手上還有他們很多的案子，對不對？"],["伍局長勝園：現在沒有。"],["游委員毓蘭：都沒有了？"],["伍局長勝園：都沒有。"],["游委員毓蘭：他們的全部都完成了？"],["伍局長勝園：我們都沒有，大概就這一件工程。因為判決是引用刑法第三百零二條，它不是用採購法，如果要用採購法刊登，一定要有這樣的依據。"],["游委員毓蘭：一定要用採購法起訴才能夠刊登。"],["伍局長勝園：是。"],["游委員毓蘭：這個就看得出我們其實在法制上還是有一些漏洞。在531標案之中，我們看到鐵改局的同仁被暴力相向，其實在當時就已經出來了，我們一定要等到最後判決出來才可以，我覺得這個稍微太遲緩了一點。另外一個問題是，我還看到他們的員工在法院上說這是他個人的行為，但是公司如果沒有為了自己標案的某種目的，也沒有必要針對比較嚴格看守的主計人員下此毒手。鐵道局對這個違法廠商員工的行為無法進行相關的處分，我真的覺得有一點太被動，如果這樣子的狀況是真實的怎麼辦？本席就看到，其實政府採購法在執行和處分上是有落差的。","請問主委，如果照剛剛鐵道局的說法，現在的政府採購法有什麼需要補足的地方？"],["吳主任委員澤成：其實現在採購法已經足以運用，它有這樣的行為，本來就可以把它……"],["游委員毓蘭：不必等到判刑確定，對不對？"],["吳主任委員澤成：對。"],["游委員毓蘭：顯然在我們的政府部門之中，有機關沒有善加利用採購法給予的一些工具或是規定。我要請主委以531標工程案為案例，提供政府採購法執行上後續精進作法的書面報告給本席，好不好？"],["吳主任委員澤成：好，可以。"],["游委員毓蘭：也請鐵道局做同樣的報告。"],["伍局長勝園：好。"],["游委員毓蘭：謝謝。"],["主席：請邱委員臣遠發言。"]],"agenda":{"page_end":458,"meet_id":"委員會-10-6-23-2","speakers":["魯明哲","李昆澤","林俊憲","趙正宇","陳椒華","許智傑","傅崐萁","陳素月","劉世芳","洪孟楷","孔文吉","鄭天財Sra Kacaw","游毓蘭","邱臣遠","江啟臣","賴香伶","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","劉櫂豪","邱顯智","蔡易餘","張其祿","高嘉瑜","許淑華"],"page_start":385,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119001","agenda_lcidc_ids":["1119001_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請交通部部長、行政院公共工程委員會主任委員、行政院災害防救辦公室、內政部、教育部、\n經濟部、行政院農業委員會就「918 震災災損情況、重建規劃、補助方式及觀光產業振興」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1119001_00007"}}},{"id":"140554","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140554","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366dda95c5dea134e6d609e3eacf50ae84393a3a0c94f5af98acae3ce1dee761090e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"孔文吉","委員發言時間":"11:29:04 - 11:35:20","影片長度":"00:06:16","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議（事由：邀請交通部部長、行政院公共工程委員會主任委員、行政院災害防救辦公室、內政部、教育部、經濟部、行政院農業委員會就「918震災災損情況、重建規劃、補助方式及觀光產業振興」進行專題報告，並備質詢。（10月5日及6日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":2,"committees":[23],"id":"委員會-10-6-23-2","title":"第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":376,"end_time":"2022-10-06T11:35:20+08:00","start_time":"2022-10-06T11:29:04+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":811,"blocks":[["孔委員文吉：（11時29分）謝謝主席，請陳次長。請問部長是去簽什麼約？"],["主席：部長11點請假。","請交通部陳次長說明。"],["陳次長彥伯：帛琉總統有來……"],["孔委員文吉：去簽約，是簽什麼約？"],["陳次長彥伯：應該是觀光的……"],["孔委員文吉：觀光合作的。我想請教一下，就是918大地震，當時9月19日行政院長已經到花東去勘災了，我看到報紙說傅崐萁委員及徐榛蔚縣長都沒有被通知到那一個地方，好像在玩捉迷藏的遊戲。這實在很不尊重地方首長及當地的立委，也包括本席。9月19日蘇院長到卓溪鄉崙天大橋去勘災，這也是我全國服務的範圍。當時有邀請執政黨籍的委員，我辦公室就沒有收到通知，所以我們馬上打電話給行政院交際科。蘇院長到山地原住民鄉鎮的30個山地鄉應該都要通知山地原住民立委，不能只通知一個民進黨的委員，然後我就沒有被通知，這讓鄉民以為我不關心花東的災情。所以本席就在9月29日，我自己個人帶著公路總局去勘災，先去了古風國小，關心學校災害的損失。因為卓溪鄉古風國小都要經過崙天大橋到對面的富里國中去唸書，這個橋段他們必須要繞到玉里，但玉里橋也不通。我就先到學校關心，然後又到崙天大橋，崙天大橋幾乎是全毀了！幾乎全毀了！後來聽了公路總局的簡報，未來災修要18個月，經費估計要3.1億元，18個月3.1億元！","我為什麼關心這座橋，因為我也沒那麼多時間到別的橋去看，我們花蓮縣有3座大橋，即崙天大橋、玉長大橋及高寮大橋，臺東縣有一座寶華大橋，我就選擇這一個點。因為本席是最常跑原住民鄉鎮的，幾乎是馬不停蹄，全國都在跑，所以9月29日就自行安排去，後來也聽到你們公路總局的簡報，這是要報中央公共工程委員會的災害部分，要將所有不管是房屋的、學校的毀損，全部在10月19日以前呈報，對不對？"],["陳次長彥伯：是，花蓮縣政府……"],["孔委員文吉：我希望中央及公共工程委員會要大力協助，主委就不用上來，沒時間了。希望公路總局可以針對這幾座橋梁、道路受損的都要趕快去修復。"],["陳次長彥伯：委員，這部分沒有問題，而且我們會協助去看災害的評估，然後把相關的意見送回工程會加速有關災害的重建。"],["孔委員文吉：另外，現在就是中橫公路臺8線，這個叫靈甫橋，為紀念當時國軍將士張靈甫將軍，靈甫橋大邊坡坍方，大梨山地區都非常痛苦，也一直打電話來，他們說他們的農產品要怎麼運出來？他們希望10月中能夠通行，現在你們怎麼處理呢？"],["陳次長彥伯：我是不是請局長說明？"],["主席：請交通部公路總局陳局長說明。"],["陳局長文瑞：跟委員報告，靈甫橋這個地方的話，因為確實就像照片一樣，坍塌的面積及上邊坡的高度也滿高的，目前我們就是急坍急修，所以還是有通行。不過上邊坡的部分確實需要再做刷坡，將一些不穩定的石頭刷落下來，大概在雙十節後，原則上會進行刷坡……"],["孔委員文吉：儘量在雙十節前後，好不好？因為我們的水果要運出來。"],["陳局長文瑞：目前可以通行，在刷坡之後，有時候有些部分可能會要有一些替代道路。"],["孔委員文吉：目前的狀況是這樣，也是最新的畫面，單行通車！上面的邊坡本來很陡，現在剷平了。當然我肯定你們公路總局，也希望公路總局拿出一個有效的作法來改善。現在梨山的水果馬上要運出去，也都要走這條路。"],["陳次長彥伯：我們儘可能在雙十節前後有一個臨時的替代道路，讓當地的果農可以通行。至於長期而言，公路總局大概會在這裡做一個明隧道。"],["孔委員文吉：那是長期的，現在是短期的。"],["陳次長彥伯：短期的話，會有一個便道……"],["孔委員文吉：現在有開放通行的時間，是每個整點開放10分鐘嗎？"],["陳局長文瑞：這是戒護通行，因為它有時候還是有落石，所以我們會小心。"],["孔委員文吉：好的，謝謝。"],["陳次長彥伯：謝謝委員。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"]],"agenda":{"page_end":458,"meet_id":"委員會-10-6-23-2","speakers":["魯明哲","李昆澤","林俊憲","趙正宇","陳椒華","許智傑","傅崐萁","陳素月","劉世芳","洪孟楷","孔文吉","鄭天財Sra Kacaw","游毓蘭","邱臣遠","江啟臣","賴香伶","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","劉櫂豪","邱顯智","蔡易餘","張其祿","高嘉瑜","許淑華"],"page_start":385,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119001","agenda_lcidc_ids":["1119001_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請交通部部長、行政院公共工程委員會主任委員、行政院災害防救辦公室、內政部、教育部、\n經濟部、行政院農業委員會就「918 震災災損情況、重建規劃、補助方式及觀光產業振興」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1119001_00007"}}},{"id":"140552","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140552","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366d091bc57987fc0283b1f15cb02b90d5fd3a3a0c94f5af98ac3ce60670ea25f8075ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"李貴敏","委員發言時間":"11:52:27 - 12:02:19","影片長度":"00:09:52","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議（事由：邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":4,"committees":[15],"id":"委員會-10-6-15-4","title":"第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":592,"end_time":"2022-10-06T12:02:19+08:00","start_time":"2022-10-06T11:52:27+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":879,"blocks":[["李委員貴敏：（11時52分）主委好，幾件事情請教主委。第一個，CDC已經講了，有關陸客來臺的部分由陸委會來決定，陸委會在決定的時候，當然你考慮的因素很多，但同時我也要提醒陸委會這邊，因為疫情的關係，我們很多的服務業都很慘，不管是餐飲、旅遊都慘兮兮，所以需要政府很多的資助。而一旦開放之後，我們從過往的紀錄來看，其實陸客所占的比例是相當相當高的，如果你把陸客排除掉的話，對於我們國內產業的影響，我不知道這在您的評估裡面，有沒有把這些振興臺灣經濟發展所必要的因素也考量在內？還是只有單純的從現在兩岸之間的緊張情勢來考量？請主委說明。"],["主席：請陸委會邱主任委員說明。"],["邱主任委員太三：不會啦，我們都有做這樣考量，委員關注的確實如此，陸客最高在臺灣大概1年至少有430萬人次，縱使在2018年還有271萬或281萬人次。縱使在2019年之後限制了自由行，坦白講，陸客到臺灣來大概超過五成五是自由行。"],["李委員貴敏：是，但我剛剛只是提醒你，就是現在CDC把球拋到陸委會手上……"],["邱主任委員太三：我們都有在做。"],["李委員貴敏：陸委會什麼時候大概有一個比較明朗的情況會出來？"],["邱主任委員太三：我也不瞞委員，其實最重要的一個關鍵是航空公司，我也不瞞您講……"],["李委員貴敏：大概時間、時程是什麼時候？"],["邱主任委員太三：這就涉及到對岸他們內部的防疫……"],["李委員貴敏：我們不管對岸，我們現在只管我們這邊，因為如果卡在我們這邊……"],["邱主任委員太三：委員，我跟您提醒，對岸一定是一個關鍵，像現在上海，對岸只容許一週只有一個航次，如果他們不願意開放……"],["李委員貴敏：我現在請教的只有我們這邊而已。"],["邱主任委員太三：對、對。"],["李委員貴敏：我沒有辦法管到全世界，所以……"],["邱主任委員太三：不是，我不會管全世界，我現在在講對岸，所以我們基本上是希望跟對岸，大家有一些私下的……"],["李委員貴敏：所以如果沒共識之前，你是不會開放，我聽到的理由是這樣。我進到下一個問題……"],["邱主任委員太三：不是，沒有辦法去做設計。"],["李委員貴敏：因為沒有辦法設計，所以等同是不開放嗎？"],["邱主任委員太三：不是，當然我們就只好這樣……"],["李委員貴敏：主委，因為我的時間只剩下3分鐘，抱歉！我私下跟你聊沒關係，但現在因為時間有限。","第二個請教主委的是，如果按照你這樣講的話，連我們要扶植的服務業及產業需求都會做這樣考量的話，那我們的小三通是不是按照同樣的理論也不會開？"],["邱主任委員太三：不會啦，其實剛才……"],["李委員貴敏：小三通會還是不會開放？"],["邱主任委員太三：本來在今年清明節的時候，我們跟金門縣政府本來就有規劃……"],["李委員貴敏：現在怎麼樣子？主委，我們講現在。"],["邱主任委員太三：我們現在也朝向這樣的方向。"],["李委員貴敏：所以小三通是會開，大概開的時程是什麼時候？"],["邱主任委員太三：假設按照我們在年初本來有一些規劃，找節日是最妥當的時間點，但是因為疫情不斷地在……"],["李委員貴敏：你說節日，你是指哪一個節日？"],["邱主任委員太三：也不瞞您說，本來我們跟金門縣政府在今年的清明節，我們就想要……"],["李委員貴敏：不是、不是，清明節已經過了，我們講現在……"],["邱主任委員太三：那是因為疫情起來之後，結果……"],["李委員貴敏：現在的小三通大概會發生在什麼時候？"],["邱主任委員太三：我們會在做規劃之後報上去。"],["李委員貴敏：大概什麼時候？"],["邱主任委員太三：應該就是找一個適當的節日。"],["李委員貴敏：適當的節日，比如說過年？"],["邱主任委員太三：這個也是一個很好的時間點。"],["李委員貴敏：是新曆年嗎？"],["邱主任委員太三：不，這個就是……，剛才提到為什麼……"],["李委員貴敏：還是聖誕節？"],["邱主任委員太三：不是，我之所以講的這麼保守，主要的原因是我們疫情雖然已經解封，但是我們總量還是控管的，所以這15萬的名額，CDC到底請交通部民航局去規劃……"],["李委員貴敏：沒關係，主委，我跟你講，你的總量管制的部分是不是解決得了臺灣的經濟問題，這個也請你納入考量，在會後給我報告好不好？"],["邱主任委員太三：瞭解。"],["李委員貴敏：前面拖了太多時間，另外我要請教一個，在您的預算裡面，我是覺得有點奇怪啦，我們講最近3年好了，2021年的時候，你的預算是2.58億元，2022年的時候，就到2.68億元，到明年的預算增加為2.71億元，並且裡面有編列到大陸交流的費用等等。對此我們就覺得很奇怪，我記得上次在質詢的時候，不是講我們現在跟對岸的所有交流其實都停了嘛，對不對？既然都停的話，為什麼還會編去大陸的旅費？怎麼會有這些費用產生？這個是我的第一個問題，沒關係，主委，給你一點時間想，或是你的幕僚幫你一下。","我的第二個問題，有關港澳部分的人員現在已經停掉了，停掉之後，其實從2016年之後兩岸之間就沒有交流，既然沒有交流，你現在又新進用了很多人員，這些新進用的人員裡面有多少是有兩岸談判的背景？就我們所看的好像都沒有，所以才會覺得奇怪，為什麼你們的所有交流是停止的狀態，可是會有一些費用，以前是因為有交流，所以你們有業務等等。當然是在你接任之前就已經發生，並不是你接任，因為你本來還講希望春暖花開嘛，對不對？所以在你接任之前就已經發生，既然現在所有的業務都幾乎停擺，幾乎都是停擺，陸委會跟海基會現在到底是做哪些事情？"],["邱主任委員太三：第一個，我們的預算是編明年度的，那我們當然都期待，本來是期待疫情1年就可以結束，沒有想到1年拖到2年，2年之後現在拖到第3年。就像委員所講，我們預期明年疫情這個因素大概會排除80%……"],["李委員貴敏：可是我提醒主委，您跟別的部會不太一樣，因為別的部會的確是用這樣的理由，可是陸委會跟海基會的情形不太一樣的地方，因為你跟對岸的交流其實是停滯的。"],["邱主任委員太三：報告委員，應該是這樣講，不應該說完全停滯，比如我現在舉一個例子……"],["李委員貴敏：主委，因為時間到了，我很簡單舉個例，你就知道我在問什麼，就算不是百分之百停滯，比如已經停滯的業務高達九成，可是你的預算還是編列百分之百就很怪，你懂我的意思嗎？"],["邱主任委員太三：我瞭解。"],["李委員貴敏：所以現在民眾覺得很奇怪，如果你不是停掉百分之百，而只剩下百分之十，這百分之十是什麼？尤其在很多業務已經停滯的情況下，你又有新進人員進來，這個新進人員究竟是在處理陸委會或是海基會的什麼事情？而不是別的部門需要人？我舉例，我相信你不會，比如別的部門需要小編，就把別的部門沒有的員額塞到陸委會來，然後去做別的部門的事情，我相信你不會，我是舉個例，既然業務已經停掉假設百分之九十，現在新進人員又進來，他是要辦理剩下百分之十的業務呢？還是他有沒有辦理這百分之十業務的經驗？這是我的問題，拜託主委，您現在可以回答嗎？"],["邱主任委員太三：可以，我現在可以回答，坦白講，因為情勢的變化就會有新的東西出來，比如香港情勢的變化，我們就要增加交流辦，交流辦就需要人去服務香港過來的人，雖然少掉那一塊，但是我們又不能說它不會恢復，所以這一塊我們又不敢動、不敢把它減少，新增加的業務比如我剛才講香港情勢的變化，讓我們多增加了一些業務，就要增加一些人。"],["李委員貴敏：沒關係，您再事後……"],["邱主任委員太三：至於我剛才同意既有的業務好像因為停滯，但我們還在編，如果刪掉，坦白講，我有一點擔心對岸會解讀說你們是不是不要了，這都有一些政治的解讀意涵。"],["李委員貴敏：再拜託主委私下用書面答復。"],["邱主任委員太三：好，私下再跟您報告。"],["李委員貴敏：謝謝您。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息（12時2分）","繼續開會（12時12分）"],["主席：現在繼續開會。向委員會報告，中午不休息，繼續開會。","現在請孔委員文吉發言。"]],"agenda":{"page_end":70,"meet_id":"委員會-10-6-15-4","speakers":["林文瑞","羅美玲","湯蕙禎","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","鄭天財Sra Kacaw","李德維","賴香伶","王美惠","鄭麗文","張宏陸","管碧玲","陳玉珍","吳琪銘","莊瑞雄","李貴敏","孔文吉","江啟臣","游毓蘭","陳椒華","高嘉瑜","廖婉汝","翁重鈞","陳明文","賴惠員"],"page_start":1,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119001","agenda_lcidc_ids":["1119001_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1119001_00001"}}},{"id":"140551","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140551","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366d11ef5b99c3ffa330b1f15cb02b90d5fd3a3a0c94f5af98ac76222d38e455be045ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"莊瑞雄","委員發言時間":"11:40:39 - 11:52:22","影片長度":"00:11:43","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議（事由：邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":4,"committees":[15],"id":"委員會-10-6-15-4","title":"第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":703,"end_time":"2022-10-06T11:52:22+08:00","start_time":"2022-10-06T11:40:39+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":855,"blocks":[["莊委員瑞雄：（11時40分）謝謝召委，有請陸委會邱太三主委。主委，其實我剛剛聽了你跟幾位委員的答詢，你小心翼翼，你都講得很保守，在現在這個氛圍底下，我看你對中國那邊的措辭還是非常含蓄，可以想像你是用心良苦。其實這段時間，我相信在社會各界還有國會這邊，大家第一個想到兩岸關係的就是，這整年來，這一、兩年來，尤其到8月份的軍演，還有片面禁止臺灣農產品進入中國的市場。我有一個感想，譬如兩岸關係是很緊張的沒有錯，我記得你剛上任的時候，同樣在這個地方，當初你的講法是期待你的任內兩岸關係可以春暖花開，我現在看一看其實寒冬早就已經到了，這也不是凜冬將至，而是真的已是寒冬。","兩岸關係除了中國跟臺灣以外，你剛剛提到的一個問題我覺得也非常重要，臺灣跟中國的關係不僅是純粹的兩岸關係而已，還有大家都是WTO世界組織裡面的會員國，可是問題是碰到中國，它跟我們的政治體制不一樣，在互動上又有很多困難的地方。譬如像本席所關心的是8月份有一位楊姓的臺灣民眾在中國突然遭中共以從事臺獨分裂活動定罪，時間剛好就在裴洛西訪臺行程結束以後，此舉似乎是對臺灣「殺雞儆猴」的一齣戲碼，很多地方令人感到匪夷所思。楊男這個案子，站在中國的觀點來看，他明明知道被逮捕的這位臺灣民眾從事這些行為的地點都在臺灣，中國那邊認為臺灣就是中國的一部分，臺灣的居民就是中國的居民，是中國刑法屬地管轄、屬人管轄的範圍內，哪怕從事臺獨分裂的行為主要都發生在臺灣，可是他認為這個結果會危害、波及到整個中國，所以就把它連結起來。我之所以提問，就是我們必須要審慎地去應對此案，因為這是首例中國用涉嫌分裂國家罪之煽動分裂國家來展開刑事偵查。當然此人曾代表一邊一國行動黨參選，其實他跟統促黨那邊也有接觸，所以我要問的就是，現在我們有沒有展開營救楊男的行動？我知道你們有發表一些聲明，我有在報章媒體上看到，但實際上我們有沒有繼續在關心他？"],["主席：請陸委會邱主任委員說明。"],["邱主任委員太三：莊委員好。我必須跟委員講，委員確實提到的這個案例我們必須非常關注的重點在於，套句各國的用語，這就是所謂的「長臂管轄」，因為他的言行事實上都發生在臺灣。第二個，他的言行是過去的事情喔……"],["莊委員瑞雄：是。"],["邱主任委員太三：特別是他已經到大陸兩年多了，都沒什麼事，突然就逮捕了他，也不是他在那邊突然去接觸大陸的異議人士，也都沒有，所以從這件事確實我們要提醒國人的就是，將來要赴陸的時候要考慮有多少風險存在。今天可能不是你講臺獨而已，搞不好哪一天講反共都不行，而且是往前去追溯，搞不好在戡亂時期講反共的都可能也會被算帳。我們沒有辦法去預測他們到底什麼時候會基於政治的考量去做這種事，所以委員您提到的這個確實是一個很特殊的案例，我們要提醒國人，將來要赴陸的時候，恐怕自己要小心謹慎。","第二個，事實上這個案子發生之後，我們又遭遇到第二個問題，也就是根據兩岸共打跟司法互助協議的規範，人身逮捕的通報基本上是由中國大陸的公安部跟我們陸委會的國兩司作為聯絡的對口，只要有人被他們逮捕，基本上刑事犯罪都要通報，但是沒有想到大陸的機制跟我們不一樣，我們不管是國安、公安的案件全部都由檢察官偵辦，但是大陸國安跟公安是不同單位，所以公安部作為聯絡單位，有時我們詢問的時候，他會講因為這是國安部辦的案件，他們還不清楚，需要再去了解，了解可能就要一段時間，如果國安部不給資料也沒有辦法，所以他們就只好……"],["莊委員瑞雄：是，我現在煩惱的是……"],["邱主任委員太三：這是第二個問題。目前坦白講我們都有跟他的家屬保持密切的聯繫，也提供他所希望的東西，我們就透過另外的管道去……"],["莊委員瑞雄：還是要關心啦！"],["邱主任委員太三：有，我們都持續在關心，跟委員報告，他的家人現在跟我們陸委會密切地保持聯繫，我也坦白地公開講沒有關係，我們周處長很有耐心，每次都要跟他聊一、兩個小時，聽他家人的……"],["莊委員瑞雄：我倒認為這個其實……這個影響很大，主委，重點是這個影響太大，主委，我要講的就是影響太大，反共哪一天你也會出事……"],["邱主任委員太三：對啦，我們不曉得他的標準在哪裡。"],["莊委員瑞雄：談政治，談臺灣是一個主權獨立的國家，他心情不好，你也會出事。那在臺灣唯一可能就是除非我都不去，不交流，都不去，不然只要涉及到政治的話，搞不好你跟他辯論，辯論到最後他都認為你的言論會有問題。他完全用政治的角度，這個確實我們要好好的因應，不然只光強調風險，風險當然要讓國人同胞知道，但是像碰到這種，我也知道你們非常為難。你看俄烏戰爭從2月份開打以後一直到現在，全世界這麼多國家允諾捐贈給烏克蘭這麼多資源，我們也看到這場戰爭慢慢在逆轉，甚至有人認為到最後俄羅斯也有可能慘敗，我關心的倒不在此處，而是它的影響。我們的蔡總統在10月5日應華府智庫全球臺灣研究中心的邀請，以錄影方式發表演說，她強調我們不會僅依賴其他國家來防衛臺灣，我們也會努力調整整體的防禦戰略，以因應不斷變化的威脅。","我剛好看到美國前國務卿季辛吉的談話，他這個談話也真的很有意思，他說本來中國從戰爭一開始對俄羅斯的態度是中俄合作無上限，讓西方陣營（西方國家）擔心中俄聯手發動侵略，可是等到俄羅斯節節敗退以後，中俄也得到教訓了，看到很多民主國家團結支持烏克蘭的景象，季辛吉就預言了，他說中國國家主席習近平可能在二十大以後調整跟美國的關係，適度地往美國去傾斜。他的問題我覺得很好玩的是，我不曉得你的看法是怎麼樣，你說從俄羅斯入侵烏克蘭發動戰爭以來，本來剛開始大家不看好烏克蘭，到現在有三十幾個國家去軍援烏克蘭，看到烏克蘭甚至有可能得到最後的勝利，這個對臺灣跟中國之間的兩岸關係會引起什麼樣的新的發展，我倒覺得主委，這個問題值得好好地去做一個研究。"],["邱主任委員太三：好。"],["莊委員瑞雄：季辛吉談到從戰爭之初認為中俄聯手，到最近認為習近平會跟美國重新友好，美中關係的改變也會影響到臺灣的處境，這一點請教主委。"],["邱主任委員太三：確實一般常常在講我們臺灣的國際處境大概就是兩個三角形，一個就是您剛剛所提到的美、中、台這一個大三角的關係；另一個就是共產黨、國民黨跟民進黨的小三角的關係。大三角的部分，我們大概是受影響比較大的一方，因為不管哪一邊產生了新的決策機制，或者說新的情勢，譬如說，剛剛您提到有人做這樣的預測，應該是認為中國未來不管在經濟上、國際情勢上或是軍事上，它可能要跟美國做一定程度的和緩也好，或者說調整也好，那美國因應它新的國內情勢，也有可能做了一些新的改變，對此我們外交部也好，陸委會也好，都持續在做觀察，我們會提供一些分析報告給上面來做瞭解。"],["莊委員瑞雄：這個其實瞬息萬變，你看他們馬上要召開二十大，大家也認為習近平馬上會拿到史無前例的權力。"],["邱主任委員太三：我跟委員報告，連剛剛您提到俄烏戰爭的變化，我們陸委會也要去關注，因為就一般的說法是認為這是對中國就東、西的……，美國在應付東、西之際，對中國大概在什麼樣的情勢下對它最有利，所以我們也要分析俄烏情勢對中國策略上的一些改變或影響。"],["莊委員瑞雄：我個人的看法，我大膽的講，其實我跟外界的看法比較不一樣，外界都認為習近平史無前例以後，拿到第三任，可能就是為了他的中華復興，如何對臺灣發動統一。我看他在六中全會的時候，他所談到的反而跟現在有衝突、矛盾，為什麼？他在六中全會裡面就已經確立了整個共產黨要解決臺灣問題的總體方略，他要跟他整個國家發展的戰略相結合，他當然要跟他偉大的民族復興相結合，但是他也提到了，也不會為了解決臺灣問題去影響到整個國家的發展。所以就如同剛剛我跟你提到的，俄羅斯跟烏克蘭整個戰爭打下來以後，中國看到以後，季辛吉的預測可能往美國傾斜，那你說只為了一個解決臺灣，然後跟全世界這樣對幹，很矛盾啦！很矛盾！但是訊息萬變，陸委會對這個部分要好好做一些研究跟因應，好不好？"],["邱主任委員太三：好，請委員多指教，謝謝。"],["主席：謝謝莊委員瑞雄。","繼續請李委員貴敏發言。"]],"agenda":{"page_end":70,"meet_id":"委員會-10-6-15-4","speakers":["林文瑞","羅美玲","湯蕙禎","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","鄭天財Sra 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11:20:22","影片長度":"00:14:49","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議（事由：邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":4,"committees":[15],"id":"委員會-10-6-15-4","title":"第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":889,"end_time":"2022-10-06T11:20:22+08:00","start_time":"2022-10-06T11:05:33+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":622,"blocks":[["管委員碧玲：（11時6分）主席，剛剛鄭麗文委員發言超過大概有十四、五分，所以等一下不要趕我。"],["主席：不會、不會。"],["管委員碧玲：請教主委，剛剛你跟鄭委員是在爭執哪一點？"],["主席：請陸委會邱主任委員說明。"],["邱主任委員太三：我也不曉得。"],["管委員碧玲：你不是也大聲了嗎？"],["邱主任委員太三：沒有啦！我是要跟委員講基本認知的重點，我當然後來也理解，他的焦點就在於要我們陸委會扮演更積極的角色。"],["管委員碧玲：積極做什麼？"],["邱主任委員太三：我就說我們的憲政體制有基本上、業務上的分工跟機制的設計，我只是要跟他強調這一點，他對我們陸委會的期待比較高。"],["管委員碧玲：好啦！我看你是很客氣啦，基本上就是強調會武統臺灣，然後人民很緊張，所以希望陸委會要積極扮演溝通的功能，是不是？"],["邱主任委員太三：對。"],["管委員碧玲：所以到底是不是有武統的危機？人民是不是很焦慮？這大概是鄭委員所要關心之所在，他也想要你回答，你後來怎麼回答？"],["邱主任委員太三：我想是這樣，任何一個國家，基本上都要有一個基本的態度，就是勿恃敵之不來，恃吾有以待之。"],["管委員碧玲：是，要有所準備。"],["邱主任委員太三：我想這是最基本的。所以大概從蔡總統2016年上任之後，我們大概可以看我們的國防自主，各項新的國防戰略、規劃等等，以及我們的國防白皮書，或者是我們跟週邊國家的合作，向美國的軍事採購，以及我們成立全民防衛動員署，這都在在顯示我們政府是在做這樣的準備，就是恃吾有以待之的準備。"],["管委員碧玲：我可以給你比較多的時間。我倒是想請主委換一個角度來看，就是陸委會積極一點，但是要積極做什麼？可能跟鄭委員談的方向會很不一樣。我們先看一個圖，民眾認知大陸政府對我不友善態度的趨勢，藍色的部分是民眾認為中國對我們的政府不友善，黃色的部分是認為對我們的人民不友善，長期的趨勢就是越來越在中間有一個落差，大概在2015年到2016年的時候最接近，就是同時認為對政府不友善，也對人民不友善，但是後來拉鋸有拉開，一直到現在還有一定的距離。","我們再來看另外一個圖，也是你們所做的，是另外一個民調的趨勢圖，就是對於臺灣的未來到底要如何走向，你們總共分了六個向度、六個方向。它也有一些變化，我們看到黑色這一條是比較在長期趨勢上有大變化存在，也就是維持現狀以後走向獨立，從2019年以來它有比較高的攀升，其他的部分我們等一下再來看。但是至少維持現狀後走向統一也曾經有高峰，在2018年末跟2019年初是一個高峰，但是後來就又回到一般的趨勢，算是維持在正常的水平，長期的水平啦！好，那我們就來看一下這個區間距離的問題，到底中國會不會對政府不友善然後對人民友善？有沒有那個可能性？對政府不友善可是對人民友善，做得出來嗎？譬如說，共軍擾臺的這種不友善，可以分得出是對政府還是對人民嗎？"],["邱主任委員太三：我覺得還是可以區分，只是說這個精準度到多少。"],["管委員碧玲：所以就是你們想區分，你們都認為可以區分嘛！"],["邱主任委員太三：不是我們想區分，我們必須要坦白講，現實上，中國大陸還是有很多民主人士或是嚮往、追求民主自由的人，這麼多年來，我們一直都有一定程度的……"],["管委員碧玲：那我看那個調查就會不一樣，就是中國大陸的民主人士……"],["邱主任委員太三：那是我們臺灣人民的感覺。"],["管委員碧玲：沒有，現在的統稱是大陸政府，不是民主人士，如果是民主人士的話，對政府、人民都友善啊！對不對？我現在要跟主委討論的就是，我們都讓人民誤以為中國大陸對政府的不友善是一回事，但是它對人民還是比較友善的，這對嗎？對我們的社會心理狀態而言，這是一個正確的認知建構嗎？你知道認知是主觀的，它是一個認知圖，我從這張認知圖要怎麼去認知一個事實，事實就是中國政府現在對臺灣的態度，就是新日常嘛！那新日常就是這一種嘛！那這種新日常所涵蓋的對象，我們把它做區分，說這個新日常只是在給政府難看，要人民放心，可是不可能啊！我就是在談這個問題。主委，我覺得當我們教育人民，我們也認為中國只是在針對政府而已，那將來如果發生事情，人民要跟政府態度不一樣喔！要政府趕快改啦！它對我們人民不錯，政府不要去挑釁，否則人家會武統啦！所以都是政府不對，所以就罵你們、就罵蔡英文、就罵民進黨政府，認為是你們造成的，所以要你們趕快去談，因為他們對人民是比較友善的。我認為這是錯誤的認知，然後這個認知圖的結構是錯的，是建立在錯誤的基礎上，所以請你們回去跟學者專家討論一下。"],["邱主任委員太三：委員，我先做一個補充，但是對委員剛剛提到的角度，我們回去會確實再做檢討。基本上，我們在做這個友善的表態上面，大概不會用到你的政治傾向是支持統一或什麼等等之類的，所以一般老百姓也許跟中國的人民私下有交流，不管是社會團體、慈善團體或其他什麼活動，可能會覺得他們很友善，但是總是要提到一個國家認同或是這種政治的……"],["管委員碧玲：來，我們來看數字，為什麼我會認為這是跟社會教育有關所建構出來的認知圖？我們看這個區間的高峰，這個曾經出現的高峰就是在2018年年底，它就是一個高峰，它把政府跟人民的態度區分得更開，這剛好就是在地方縣市長選舉的時候，也是民進黨最脆弱的時候，韓國瑜當選了，韓國瑜是在12月25日就職，所以當時這股韓流的高峰就是這個區間拉得最開的時候。我認為這個其實有社會教育的結果，就是在選舉時的社會教育，政黨的論述會造成人民的認知，所以在那時候拉得最開，好不好？我用這個數字來跟主委交換意見，請你們回去以後好好的跟學者專家討論，這是一個認知圖的結果，而這個認知圖不符合實際，中國政府不可能對政府和人民是兩種態度，共軍擾臺不可能區分說政府要丟炸彈而人民不丟炸彈，不可能這樣，好不好？"],["邱主任委員太三：好，我們回去以後會再做一個解釋。"],["管委員碧玲：我們接下來來看看另外一個調查，這個調查是未來的發展，我剛剛看的是黑色的這條線，我簡單的說一下，我們就不討論了。我要討論的是綠色的這條線跟黃色的這條線，黃色的這條線是暫時維持現狀以後，看情形再決定統一或獨立，綠色的這條線是永遠維持現狀，我擔憂的就是綠色的這條線是在歷史的高點。當中國用武力擾臺、共軍擾臺要去建立新日常的時候，我們社會的心理狀態是主張要永遠維持現狀跟先維持現狀然後再說的位在高點，我覺得這對臺灣來講是不利的心防，那等於是我們的社會心理要去接受這個新日常嗎？這個新日常可以永遠維持嗎？這個永遠的維持對我們是對的嗎？所以這個趨勢怎麼來？然後這個趨勢在這個過程當中，當我們瞭解這個趨勢的時候，陸委會可以做什麼？所以我的方向跟鄭委員的方向完全不一樣，當我們去恐嚇人民他們會武力犯臺的時候，當然人民會趨向於要維持現狀，而當人民越來越覺得要維持現狀的時候，當然更有助於中國要去建立新日常，這個邏輯有沒有問題？"],["邱主任委員太三：委員這樣的解讀也是一個角度，但是我們單純只是想在那個當下臺灣人民的感受。"],["管委員碧玲：我沒有在質疑你們的民調，從這個民調看到這個趨勢，我覺得是好的，問題是當我們看到這個民調的時候，我們要怎麼解讀？"],["邱主任委員太三：基本上，對於現狀到底是什麼，可能大家在認知跟解讀上有一些差異。"],["管委員碧玲：你認為現狀就是中華民國嘛！對不對？是中華民國在臺灣嘛！"],["邱主任委員太三：對，我們的國人認為中華民國臺灣是一個主權獨立的國家，那我們現在要維護……"],["管委員碧玲：這是你的解讀嘛！"],["邱主任委員太三：對，那我們要維護整個臺灣的……"],["管委員碧玲：你是非常善意跟溫和的在解讀這件事，那我是帶著憂慮在解讀這個民調的趨勢，我認為任何一個國家的人民都要捍衛其主權，但是臺灣長期以來就是發展出一個論述，那個論述創造的名詞就是維持現狀，維持現狀是只有事實主權而沒有法理主權，而且這個事實主權是非常脆弱的，是建立在中國不斷威脅跟建立新日常之下而發展出這種對事實主權的認知。然後當你去談到跟主權相關的課題時就被污名化，就被打擊說只要一談這種事情，你就是在挑動統獨，你就是在分化，所以聲音就越來越少。"],["邱主任委員太三：應該不會啦！"],["管委員碧玲：你認為不會嗎？"],["邱主任委員太三：對，蔡總統自2016年以來這兩次就職演說的論述應該已經獲得臺灣民眾的支持跟肯定，也就是說，這個現狀就是我們中華民國臺灣是一個主權獨立的國家，我想這個是很清楚的，這在法理上也是如此。"],["管委員碧玲：所以你認為總統的論述就是永遠維持現狀嗎？不好吧！"],["邱主任委員太三：不是，我們的現狀就是中華民國臺灣是一個主權獨立的國家……"],["管委員碧玲：我不同意你這樣解釋蔡總統的論述，蔡總統的論述基本上跟中華民國是不一樣的。"],["邱主任委員太三：沒有，我想對總統的論述至少有多數的民眾支持，一直到現在為止，它的支持度還是有50%以上。"],["管委員碧玲：我請你去瞭解什麼叫做維持現狀，好不好？"],["邱主任委員太三：好。"],["管委員碧玲：人民知不知道所謂的現狀就是新日常？請你讓我心服口服，好不好？"],["邱主任委員太三：好，委員，這是最近在8月之後新發生的一個變化。"],["管委員碧玲：什麼叫維持現狀？然後維持現狀對臺灣的前途是好是壞？你所認為的現狀是什麼？你想要維持的現狀是什麼？如果大家認為他想維持的現狀是中華民國臺灣，那就不是新日常，我們就不要讓中國誤判成：我越壓你，我越恐嚇你，然後想維持現狀的人會越多。所以我希望你們好好回去研究這兩個課題，這兩個命題就是維持現狀的命題，還有中國對我們政府與人民的態度是否可以分離，請你們就這兩個命題好好去跟學者專家研究，在臺灣它代表的是什麼意義？對於臺灣的發展，它可能的影響是什麼？那種社會心理的掌握，你要非常的清楚好不好？謝謝。"],["邱主任委員太三：好。"],["主席：請陳委員玉珍發言。"]],"agenda":{"page_end":70,"meet_id":"委員會-10-6-15-4","speakers":["林文瑞","羅美玲","湯蕙禎","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","鄭天財Sra 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11:05:29","影片長度":"00:07:26","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議（事由：邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":4,"committees":[15],"id":"委員會-10-6-15-4","title":"第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":446,"end_time":"2022-10-06T11:05:29+08:00","start_time":"2022-10-06T10:58:03+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":577,"blocks":[["張委員宏陸：（10時58分）主委，從10月13日開始我們就實施0加7，但是中港澳地區暫時還沒有。這項決策是為了什麼？"],["主席：請陸委會邱主任委員說明。"],["邱主任委員太三：張委員好。不是沒開放，而是逐步調整各種入境類別。"],["張委員宏陸：中港澳還是暫停組團啊！旅客還不能來啊！"],["邱主任委員太三：對，這三個地區是基於不同考量。中國大陸部分，基本上是因為他們還有7加3等各項措施，加上禁止大陸民眾到臺灣自由行，團客當然也都沒有，所以我們也會有一些溝通的考量。如果我方開放，對方卻不開放，我們熱臉貼冷屁股，坦白講意義就不大了。澳門一樣是7加3，所以大概也是同樣原因。至於香港的部分，現在雖然確實改為0加0，但仍有其內部防疫措施，譬如說香港餐廳現在不准4人以上聚餐。第二，縱使他們實施0加0，但也有一定限制，所以團客也不能去，大概都有各種疫情措施。最後一點是總量管制，現在是6萬人次，10月13日縱使改為15萬人次，但到底對於從美洲地區回來的，CDC要配多少人，從日本、韓國回來的，從東南亞、從歐洲來的，這個都還在總量管制裡面。特別是我們的國人出境，我們現在已經開放了，國人出去，國人要優先回來，那到底要占多少的比例？坦白講，CDC大概都還在跟交通部跟各單位就總量上思考到底要怎麼配置，我們當然優先要讓國人回來。","我再說一個數據讓委員理解，在疫情之前，我們整體的入境總人次大概在二千六百多萬人次到3,000萬人次，中間有1,100萬是外國人士，這意思告訴我們，國人出境回來占有五分之三以上，那在這15萬裡面，你要讓多少個國人回來？剩下的才有辦法去配置其他國家地區，這樣委員大概可以理解吧？我們現在大概只有過去最高1週45萬裡面的三分之一而已，那國人如果占比較大的比例，要先優先讓他回來，航空公司的整體考量就都會有這些，這是我們總體的評估跟考量，更何況陸港澳還有一些對我們的措施，我們要跟他們做一些溝通。"],["張委員宏陸：這個就是要講清楚，讓國人能夠清楚。"],["邱主任委員太三：但是有一些還在私下溝通，他們也不希望我們先講，因為我們先講好像是我們賺到了，委員也知道對岸喜歡面子問題。"],["張委員宏陸：有沒有面子問題，我覺得那是對我們的國人……"],["邱主任委員太三：但是政治的處理有時候必須要顧及這個……"],["張委員宏陸：至少可以讓國人知道的，我覺得適度的也是需要啦，當然我沒有說百分之百，但是適度的讓國人瞭解一個方向，畢竟我們還是要照顧國人的感受，以國人的感受為重要。"],["邱主任委員太三：委員，我們國人出去都沒有限制，國人要去中國大陸、香港、澳門，我們都沒有限制，就是他們要來，我們基本上還在總量管制裡面，至於我們國人出去是沒有限制的。"],["張委員宏陸：我知道啦！我們的國人搞不好在港澳也有親人啊，我們的國人啊！對不對？"],["邱主任委員太三：對、對！"],["張委員宏陸：他可能也要瞭解啊！"],["邱主任委員太三：我如果再講一個數字，委員就知道可能航空公司會算一下。我剛剛提到，就是我們現在5萬人裡面，我們給陸港澳1萬4,000……"],["張委員宏陸：這個部分我知道啦！"],["邱主任委員太三：是，結果都用不到，用不完。"],["張委員宏陸：這個部分我知道啦！另外，主委，我們的駐港辦事處現在沒有我方的政府人員？"],["邱主任委員太三：沒有我們派的，都是雇員，在地的雇員。"],["張委員宏陸：沒有嘛！那駐澳辦事處現在還有嘛？"],["邱主任委員太三：有3位，3位都在有效的效期。"],["張委員宏陸：但10月底之後呢？"],["邱主任委員太三：不是，基本上已經都延長。"],["張委員宏陸：延了嘛！"],["邱主任委員太三：有兩位，有兩位已經延了。"],["張委員宏陸：已經延了嘛，但是香港還沒辦法解決啦？"],["邱主任委員太三：香港是因為北京給它的指示，會有比較大的顧慮。"],["張委員宏陸：所以像香港現在都是由當地的雇員在維持運作嘛？"],["邱主任委員太三：基本的服務都還是維持運作。"],["張委員宏陸：所以香港的部分就只剩當地雇員。"],["邱主任委員太三：是。"],["張委員宏陸：其實這樣長久下去也不是辦法嘛！"],["邱主任委員太三：對啦！這個是一個銅板敲不響，就看香港政府要不要去設一個坦白講沒有意義、也不會達到效果的政治前提。"],["張委員宏陸：我認為政治的層面，或是我們實際運作，其實不在他的考量，他就是故意的啦！就是一句話，他故意的啦！他就用這個小地方來刁難我們而已啦，擺出他的姿態而已啦！對不對？"],["邱主任委員太三：對，小動作。"],["張委員宏陸：我的看法是這樣，但我是覺得他們要這樣子做有他們的立場，但我覺得我們還是要多跟他們溝通，積極去處理，如果香港那邊連我們一個自己人都沒有，也真的是覺得奇怪，對不對？"],["邱主任委員太三：本來兩邊還有一個經濟文化合作委員會，基本上，雙方各自還是有做一些溝通的管道，但是因為他們不一定是官方的人員，但基本上是香港社會名望人士，跟政府都有一定的溝通管道，大概是這樣。"],["張委員宏陸：我是覺得就儘量啦，反正他要耍小動作啊，不然我們一個也好、兩個也好，至少不能長久這樣，所以我們還是要努力啦！"],["邱主任委員太三：當然另外有一個因素，可能要跟委員報告，因為香港港版國安法之後，不是只有我們而已，國際其他週邊的國家大概也都有一些這樣的顧慮跟考量，他們的專業人才又一直不斷地向外流失，所以香港未來的整體變化也是我們一直在關注中的。"],["張委員宏陸：是啦，這個都有很多變化，就是朝這個方向來看看，好不好？"],["邱主任委員太三：好。"],["張委員宏陸：謝謝主委。"],["邱主任委員太三：謝謝委員。"],["主席：請管委員碧玲發言。"]],"agenda":{"page_end":70,"meet_id":"委員會-10-6-15-4","speakers":["林文瑞","羅美玲","湯蕙禎","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","鄭天財Sra 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10:57:51","影片長度":"00:18:58","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議（事由：邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":4,"committees":[15],"id":"委員會-10-6-15-4","title":"第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":1138,"end_time":"2022-10-06T10:57:51+08:00","start_time":"2022-10-06T10:38:53+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":436,"blocks":[["鄭委員麗文：（10時39分）主委早。最近如同你剛剛所說的情勢變化非常劇烈，兩岸關係一下子非常緊繃。最新的消息，新聞裡頭說美國CIA局長公開表示中共習近平已經具體指示解放軍，要在2027年之前做好武統的準備。我想請教主委，已經不是第一次傳出在2027年做好武統準備這樣的消息了，在美國幾乎一而再、再而三確認這樣的消息的確認性，所以請問主委，你認為習近平在2027年，也就是馬上要召開20大了，在他下一任期任滿之前會不會發動武統？"],["主席：請陸委會邱主任委員說明。"],["邱主任委員太三：鄭委員好。坦白講，我沒有辦法做一個明確的預測，但是我們都要隨時做好準備，我想國防部也好，政府國安單位也好，都以這樣的設定在做準備。"],["鄭委員麗文：因為現在美軍跟CIA都說2027年之前，習近平已經明確的指示，如果他沒有要提早在2027年發動武統的話，表示他覺得有必要嘛！他可能不會發動，但是他做好準備，就表示他們已經做了這個準備，在2027年之前就會發動武統。事實上，這跟我們過去所預期的時間是大幅的提前了，換句話說，從現在到2027年這5年之內，我們就可能會面對確實的中共發動武力犯臺的一個具體行動的可能性大幅提升，是不是？"],["邱主任委員太三：我必須要這樣講，因為預測的人太多種了，也有人講2024……"],["鄭委員麗文：不是，這不一樣，這是美國政府。"],["邱主任委員太三：不，這個……"],["鄭委員麗文：我現在講的是美國政府跟美國軍方所說的。"],["邱主任委員太三：委員大概也知道，美國區分好幾個系統，五角大廈是一個系統，國務院是一個系統……"],["鄭委員麗文：不是，我現在不要跟你討論這個，我是要問你陸委會的評估是不是也覺得2027年之前，中共武力犯臺的可能性大幅提升、能力也大幅提升？"],["邱主任委員太三：我們基本上不會做這樣的一個假設，而是假設它如果要武力犯臺的話，大概會有哪幾種的模式跟可能，我們的……"],["鄭委員麗文：不，這非常地重要，因為時間性非常重要，這個時間性會影響到臺灣要不要做什麼樣的準備喔！"],["邱主任委員太三：對，勿恃敵之不來，恃吾有以待之。"],["鄭委員麗文：邱主委，包括蔡總統日前都在民進黨中常會指示內政部，必須要進行類似像黑熊學院這樣子的全民國防、全民作戰的準備，這跟過去是非常不一樣的，因為過去臺灣從來沒有過這樣子的一個政策，那就表示今天武力犯臺的實質威脅性是非常具體的，包括昨天國防部部長都公開講海峽中線已經不存在了，現狀已經破壞了，這是邱部長說的，所以他說我們不再像過去了，他現在做了一個重大的戰略改變，他說共軍只要越線，不管他們有沒有開火，我們就要把人家擊落，我們就要開火。所以這已經是非常劇烈的改變了，我想要知道的是，陸委會是不是也應該隨之改變呢？如果說兩岸的狀況如此的緊繃，陸委會的評估是什麼？陸委會的評估難道就像剛剛主委說的，沒有，一切如常，跟過去都一樣嗎？是這樣嗎？"],["邱主任委員太三：我剛剛有這樣回答嗎？我沒有吧！我剛剛已經講過了。"],["鄭委員麗文：這樣感覺上好像陸委會跟總統、跟國防部的態度似乎是落差很大耶！"],["邱主任委員太三：不會啦！委員剛剛一開始說……"],["鄭委員麗文：再次的請教主委……"],["邱主任委員太三：我剛剛的回答就已經講了，國際情勢變化非常大，所以我們隨時都在關注國際情勢的變化，可能產生對兩岸的衝擊跟影響。"],["鄭委員麗文：不是，你有答跟沒有答一樣嘛！我只是要問你，你們有沒有做不同的準備、不同的評估？我也可以說，中共從他們建軍以來永遠都保持有武統的選項，這是廢話嘛！現在有一個重大的改變，就是習近平已經指示解放軍2027年要做好武統的準備，包括美國政府、美軍都認為這是很有可能的。你也可以說不可能，2027年共軍做不到，這也是一種回答；另外一種回答就是我剛剛說的，如同美軍的評估，對，沒有錯，所以對我們的威脅是越來越具體，那就表示陸委會的評估是什麼、態度是什麼？我剛剛聽了半天，好像主委沒有要正面回答這個問題，我不懂為什麼？因為蔡總統跟國防部部長都做了一個重大戰略態度的改變，那為什麼陸委會沒有隨之改變呢？"],["邱主任委員太三：我們絕對沒有所謂的沒有改變，因為剛剛已經跟委員做說明了，就是國際情勢的變化，我們隨時都在關注……"],["鄭委員麗文：所以陸委會的態度是以不變應萬變，我可以這樣講嗎？"],["邱主任委員太三：你怎麼可以幫人家做這樣的解讀？"],["鄭委員麗文：所以我在問你啊！"],["邱主任委員太三：前面已經跟委員講過了……"],["鄭委員麗文：因為你的態度，你的意思是……"],["邱主任委員太三：我們隨時都在關注國際情勢的變化……"],["鄭委員麗文：對啊！所以不就是以不變應萬變嗎？"],["邱主任委員太三：我們會根據國際情勢的變化……"],["鄭委員麗文：國際情勢現在已經變化了，主委，國際情勢……"],["邱主任委員太三：我們的分析報告給國安單位，國安單位就會去跟各相關單位確認他們有沒有新的機制。"],["鄭委員麗文：主委，我換個方式問你好了，你覺得國際局勢有沒有變化？"],["邱主任委員太三：當然有啊！剛剛不是說了。"],["鄭委員麗文：所以啊！我就是要問你變化在哪裡？你的變化在哪裡？陸委會的作法、變化在哪裡？你沒有回答我的問題啊！"],["邱主任委員太三：剛剛前面委員我已經講了，去年我們根本不會想到俄烏戰爭；第二個，今年我們也沒有想到俄烏戰爭會打這麼久啊！"],["鄭委員麗文：是，所以主委……"],["邱主任委員太三：第三個，我們也不知道國際制裁跟反制措施的效果是每個月在改變啊！"],["鄭委員麗文：是啦！"],["邱主任委員太三：對啊！所以我們都有分析報告啊！"],["鄭委員麗文：主委，我的問題就是，環境做了重大的改變，陸委會的改變是什麼？譬如剛剛邱國正部長說的，那就表示現狀完全改變囉！隨時都會有發動戰爭的可能，雖然我們希望不要，我覺得是不要啦！我不知道主委是不是這樣的態度？請問一下，兩岸有沒有避免擦槍走火的溝通機制？因為我們感覺陸委會的角色就是一個在方方面面跟中國大陸進行溝通協調的角色嘛！如果是這樣子的話，是不是有溝通的管道？有沒有避免擦槍走火的機制？請教一下主委。"],["邱主任委員太三：我想避免擦槍走火，基本上在軍事面的部分，國防部他們會有他們的……"],["鄭委員麗文：所以陸委會不做這個事？不負責這個事？"],["邱主任委員太三：要打第一擊也不是陸委會打啊！"],["鄭委員麗文：不是，我現在不是問打第一擊或不打第一擊……"],["邱主任委員太三：要什麼時候打第一擊當然是國防部啊！"],["鄭委員麗文：我現在要問的是陸委會……"],["邱主任委員太三：但是我們會把整個政治情勢提供分析報告給國安單位，國安單位就會邀集相關部會去做解釋。"],["鄭委員麗文：瞭解，所以主委的意思是陸委會不是負責溝通的管道，打仗當然是國防部負責啦！我現在問的是溝通的平臺、溝通的機制、溝通的管道在哪裡？有沒有這樣的管道避免你剛剛講的第一擊的發生、避免擦槍走火的發生？如果兩邊就決定要打仗，那是另外一回事嘛！如果兩邊沒有這樣的決定，擦槍走火是大家不願意看到的，對不對？但這必須要有溝通的管道才能夠馬上跟對方說這是誤會，我們沒有要打仗之類的。這個擦槍走火的機制不存在，不是陸委會負責的，也是國防部負責的，您負責的就是你剛剛說的，只是負責分析政治相關的情勢，提供給國防部參考，我可以這樣講嗎？"],["邱主任委員太三：這樣講也是不精準啦！"],["鄭委員麗文：不然要怎樣才精準？"],["邱主任委員太三：因為……"],["鄭委員麗文：我現在在針對陸委會部分回答嘛！你也不能幫其他部會回答。請問陸委會有扮演這個角色嗎？還是沒有？戰時的時候沒有？"],["邱主任委員太三：陸委會基本上應該是兩岸溝通主要的管道，但是不會只有單一這個管道。"],["鄭委員麗文：有沒有這個管道？"],["邱主任委員太三：我剛剛已經講了嘛！就是說……"],["鄭委員麗文：有沒有？我想要知道有沒有？"],["邱主任委員太三：陸委會主要是這個管道。"],["鄭委員麗文：因為老百姓才會知道，萬一像剛剛說的，有人越線了、有人怎麼樣了，兩岸會不會避免擦槍走火？老百姓才能安心嘛！這個管道有沒有在陸委會？我只是要知道這件事，不在陸委會，在別的部會？還是沒有這個管道？"],["邱主任委員太三：我只能說兩岸一定有它的管道……"],["鄭委員麗文：在哪裡？"],["邱主任委員太三：只是它使用的頻率，或者是時間點……"],["鄭委員麗文：不在陸委會？"],["邱主任委員太三：我剛剛已經講過了，陸委會只是其中之一嘛！"],["鄭委員麗文：在不在陸委會？陸委會負不負責？有沒有？在哪裡？"],["邱主任委員太三：我剛剛已經講過了，它就是其中之一嘛！"],["鄭委員麗文：所以有囉！所以兩岸如果發生一個緊張的狀態時，陸委會要扮演避免擦槍走火的溝通角色，是這個意思嗎？"],["邱主任委員太三：我剛剛已經提到了，我們是之一，主要原因是因為……"],["鄭委員麗文：三個和尚沒水喝啊！你說「之一」，這個是馬上、幾分鐘之內，幾個小時之內就要決定的……"],["邱主任委員太三：不是，這個是你講的，我沒有辦法去接受這樣的說法，因為……"],["鄭委員麗文：我是要你清楚的回答啊！"],["邱主任委員太三：我們的憲政體制，各個部會有它自己要主責的業務……"],["鄭委員麗文：我們老百姓沒有辦法接受戰爭都要發動了，有沒有機制避免擦槍走火？你都沒有辦法清清楚楚地告訴我們，陸委會到底是還是不是？"],["邱主任委員太三：所以每一個人會有它自己業務上的機制。"],["鄭委員麗文：請問一下，主委沒有在聽我講話啦！"],["邱主任委員太三：你也沒有在聽我講話啊！"],["鄭委員麗文：我已經聽完了啦！"],["邱主任委員太三：我也聽完你講的啦！"],["鄭委員麗文：主委，現在是在質詢你耶！"],["邱主任委員太三：對啊！我在回應、回答你啊！"],["鄭委員麗文：我聽到你的回應了。"],["邱主任委員太三：我也聽到你的回應。"],["鄭委員麗文：我現在要告訴你，老百姓會很緊張，到底是誰在負責這個溝通的管道？沒有說什麼很多溝通的管道啦！你說的那是外行話啦！"],["邱主任委員太三：我也不曉得，委員剛剛……"],["鄭委員麗文：兩岸在負責軍事擦槍走火，有沒有？我已經……"],["邱主任委員太三：委員剛剛在問CIA在決定老共要不要打，這個我也不曉得……"],["鄭委員麗文：我沒有說CIA決定老共要不要打啊！"],["邱主任委員太三：你剛剛講的啊！它在講2027年啊！你剛剛第一個不是這樣講？"],["鄭委員麗文：那你去質疑CIA啊！這是CIA說的，不是我說的啊！"],["邱主任委員太三：我要告訴你，民主國家設定這樣一個憲政機制，各部會有各部會主責的事項，各部會會有它自己的機制，這樣夠清楚了吧！民主國家都是這樣子。"],["鄭委員麗文：你這是廢話！我要知道的是陸委會的功能是什麼！"],["邱主任委員太三：這是至理名言啊！"],["鄭委員麗文：你這有講等於沒講！主委，我當然知道啊！"],["邱主任委員太三：我剛剛已經回應你啦！陸委會是「之一」嘛！我剛剛已經跟你講是「之一」啊！"],["鄭委員麗文：所以你這個「之一」有要負責，你又不敢明確回答說你們有管道可以避免擦槍走火……"],["邱主任委員太三：我剛剛不是講了嗎？我們一定會把所有的狀況、變化寫出分析報告，提交給上面看。"],["鄭委員麗文：我問未來如果有這樣的緊急狀況，陸委會是否也可以扮演溝通管道，避免擦槍走火？你也不敢說是。現在又跟我說是「之一」！代表你就是不敢背書嘛！"],["邱主任委員太三：講「之一」不就代表是一條溝通管道嗎？"],["鄭委員麗文：所以就是「是」啊！我剛才不就是問你是不是？"],["邱主任委員太三：但不是包山包海全部都由我們負責啊！"],["鄭委員麗文：我當然知道。"],["邱主任委員太三：那就對啦！所以你就知道我們是「之一」。"],["鄭委員麗文：我沒有問你其他部會的事，只問你……"],["邱主任委員太三：有的問題不是我可以回答的啊！"],["鄭委員麗文：你不可以回答？"],["邱主任委員太三：有的問題不是我可以回答的。"],["鄭委員麗文：我問陸委會有沒有，你不能回答？"],["邱主任委員太三：這個外交性議題不是我要回答的。"],["鄭委員麗文：我只問你陸委會有沒有這個溝通管道，你不能回答？"],["邱主任委員太三：我剛才不是跟你講了「之一」嗎？"],["鄭委員麗文：好，你是「之一」。"],["邱主任委員太三：不是嗎？我都已經講這麼多次了。"],["鄭委員麗文：再來，請問一下。過去在中共二十大之前，臺灣問題從來都不是中共的重點，可是這次很多人都評估，在這次二十大，臺灣問題將成為核心焦點，明年的人大政府工作報告也會納入全面、全新的對臺計畫。我要問的是，現在兩岸關係已經改變了，現狀也已經改變了，這是國防部長很明確告訴大家的，可能在2027年之前中共就會提前武力犯臺。過去因為兩岸關係降到冰點，所以陸委會與對方的溝通幾乎已經全部中斷或已讀不回。這沒有關係，我想知道的是，現在兩岸關係有重大改變，很可能會面對戰事。中共可能會發動的其實不只是武力，主委，我想你也知道，包括經濟、包括政治、包括法律等各方面全面地壓縮臺灣的動作。我想知道的是，當中國大陸改變了他們的時程表、提前了他們的時程表，展現了如同剛才您所講習近平高度的歷史使命感，想完成他解決臺灣問題的歷史使命，而且是有時間壓力的，請問陸委會有沒有因應方案？我要知道的是，針對重大、大環境的改變、兩岸關係的改變，陸委會的功能要怎麼調整？未來平時轉換戰時、戰爭邊緣或戰前有什麼樣的角色、功能？戰時陸委會的角色與功能是什麼？有沒有準備？"],["邱主任委員太三：就針對你的「二十大臺灣問題將成為核心焦點」，基本上我可以向委員報告的是，對於過去歷屆的十七大、十八大、十九大，包括對二十大的預測，我們大概都做了一些綜合分析，整個報告大概在兩萬多字到三萬字左右，分為11到12個項目內容，臺灣問題大概都會放在第10或第11個部分，字數大概也都在1,000字上下。"],["鄭委員麗文：所以你覺得不會有改變？"],["邱主任委員太三：這1,000字無論是濃縮習五條也好、對臺總方案也好，大概都是抽象的文字。"],["鄭委員麗文：所以你覺得不會有改變、不會如大家、各界評估的……"],["邱主任委員太三：不，我剛才已經講了，你怎麼那麼容易地推斷？我是說應該會是抽象的文字，至於具體的內容應該是在日後提出，如同您剛剛提到的……"],["鄭委員麗文：明年？"],["邱主任委員太三：也許是明年3月以後才會，因為在行政部門到位之後才可能有具體內容。針對二十大，我們當然會關注用語上的差異，譬如說到底是「反獨促統」還是「促融」等等，其比重之差異我們會注意，從此大概就會延伸到後續觀察中共採取的各項對臺措施。這樣了解嗎？"],["鄭委員麗文：我知道。當然這是陸委會一定要做的。"],["邱主任委員太三：對，謝謝。"],["鄭委員麗文：但我想了解的是更進一步的。每次中共都會談到臺灣問題，如同您剛剛所說的，但是大家的評估是二十大不一樣，明年人大所提出的報告也會不一樣。"],["邱主任委員太三：是，我們會一直關注。"],["鄭委員麗文：它會如您剛才所說的，在很多條、很多案之中臺灣問題從來都是其中之一，但現在不會，現在會變成重點，因為大環境的改變。"],["邱主任委員太三：是，我們會注意。"],["鄭委員麗文：所以陸委會的角色很重要，我的意思是這樣。"],["邱主任委員太三：謝謝。"],["鄭委員麗文：陸委會的角色很重要，所以我們期待的是陸委會已經不能像過去這樣例行性地處理相關事務了。"],["邱主任委員太三：確實。"],["鄭委員麗文：面對形勢重大的改變，陸委會也要隨之改變，我希望看到的是陸委會對新形勢的發展有完整的研究，當然不可以等到事後再因應，一旦情況馬上變，就來不及了。"],["邱主任委員太三：是。"],["鄭委員麗文：針對陸委會角色的轉換、功能的轉換，如同我剛剛說的，有可能平時要轉為戰時，或者是在戰爭之前，中共會有非常多動作，我們會的因應方案是什麼？也或者是我們要主動出擊，我不曉得，因為現在是你們執政。陸委會現在有沒有新的對陸工作方案、指導，或者陸委會的角色、功能有沒有什麼樣的轉型，這是我想要知道的，如果主委認同我剛剛的態度，我很希望知道。當然如果主委也可能不認同，覺得陸委會不需要轉型……"],["邱主任委員太三：委員都是好意，我們知道。"],["鄭委員麗文：我想知道主委覺得如何，我認為是有需要轉型啦！因為各種形勢都變化了，陸委會也要調整啊！不然現在都已經變成冷衙門啦！如果是，陸委會是不是也應該提出一份報告？我們常常看到美國政府的報告、中國大陸的報告，就是從來沒看過臺灣政府的報告。但臺灣才是主角耶！我們是當事人耶！那我們怎麼因應？我們怎麼面對種種威脅？包括農產品不買了、ECFA結束了，或者他們又搬出什麼新的法案，會不會封鎖臺灣、會不會經濟制裁等，各種可能性不一而足，我們的反制方案在哪裡？我們的作法在哪裡？陸委會怎樣調整？還包括我剛才說的是防止戰爭的發生以及在戰爭發生時，我們不可能只靠軍方，民間的力量非常重要，陸委會的角色我相信也很重要，不是一旦打仗，就不用陸委會了，反正也不跟中國大陸講話了、已經翻臉了，不是這樣的，陸委會是要調整的！","我今天非常語重心長，其實主委也不用防衛心那麼重。"],["邱主任委員太三：我沒有防衛心啦！"],["鄭委員麗文：我只是要知道，今天的局勢……"],["邱主任委員太三：我只是覺得，有些認知與理解，大家要釐清一下。"],["鄭委員麗文：我不希望陸委會因為兩岸關係的變化、國際局勢的改變造成要坐冷板凳。這是錯的！陸委會是非常重要的。不只是打仗的國防部重要而已，在我們的政治攻防上，如同我剛才講的，陸委會的角色非常重要。我希望看到的是陸委會是積極的、有企圖心的，以及針對局勢改變，陸委會角色的調整。否則現在臺商有問題問你也是白問啊！無論在大陸發生任何事情、兩岸治安共打等各種機制統統都沒有了啦！陸委會到底要扮演什麼角色？所以請主委認真、嚴肅地面對這件事。"],["邱主任委員太三：好，謝謝委員的勉勵。"],["主席：請張委員宏陸發言。"]],"agenda":{"page_end":70,"meet_id":"委員會-10-6-15-4","speakers":["林文瑞","羅美玲","湯蕙禎","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","鄭天財Sra 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10:38:45","影片長度":"00:11:14","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議（事由：邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":4,"committees":[15],"id":"委員會-10-6-15-4","title":"第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":674,"end_time":"2022-10-06T10:38:45+08:00","start_time":"2022-10-06T10:27:31+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":366,"blocks":[["王委員美惠：（10時27分）主委早。主委在今天的業務報告中提到未來的工作方向之一是要研判二十大後的中共動向，本席在此要請教的是，說真的，習近平做很久了，5年1任，他做了2任，10年了啦！"],["主席：請陸委會邱主任委員說明。"],["邱主任委員太三：民主國家做8年就很久了。"],["王委員美惠：本席的問題剛才也有委員問過，你認為他還會不會連任？"],["邱主任委員太三：如果沒有意外，他應該會連任。"],["王委員美惠：沒有意外應該會連任？"],["邱主任委員太三：對。"],["王委員美惠：我的想法和你一樣，沒意外一定會連任。既然沒意外就會連任，請問你認為他連任之後會做什麼事情，以便未來對他比較有保障？"],["邱主任委員太三：一般來講是這樣，任何一個中國共產黨的新任領導人都會有一份大會報告……"],["王委員美惠：我知道啦！"],["邱主任委員太三：這份報告裡面差不多會有12大項，其中一項就是他未來的工作目標，根據過去的狀況，他大概會說要達成所謂中華民族復興的偉大目標，底下會有好幾項工作。"],["王委員美惠：請問主委，你認為他會做終身的嗎？"],["邱主任委員太三：因為2任的限制……"],["王委員美惠：10年已經過去了。"],["邱主任委員太三：2018年他已經修改他們的憲法，把這項規定取消了，所以理論上就沒有限制了。"],["王委員美惠：既然沒限制，就等於他可以做到……，現在都流行的那一句我不能講，不能沒水準的講出那一句，這樣算是可以做到終身，很老、很老了。主委，本席是要跟你探討，他既然那麼敢做，說實在的，全世界沒人像他那麼敢的，真的沒有人像他那麼敢，全世界現在都追求自由、民主的國家，結果他還敢做得這樣子，等於是皇帝了，比他的前幾任都還敢，習近平現在所做的比在他之前的幾任還敢。我是要問主委，他既然那麼敢，敢做終身，他未來的規劃有可能對臺灣怎麼樣嗎？請主委回答一下。"],["邱主任委員太三：我看不是只有我們，因為他所講的……"],["王委員美惠：不是，我現在是講一旦有工作報告，你也要研議，我是問對於他的終身職，他有沒有想對臺灣怎麼樣，你有什麼消息？"],["邱主任委員太三：要統一中國，將臺灣併入，這是他……"],["王委員美惠：很想做的。"],["邱主任委員太三：基本的目標之一。"],["王委員美惠：他要用什麼手段？對於他的目標，他要用什麼手段？"],["邱主任委員太三：當然他故意沒有講明，只有講要統一中國這樣子而已，意思就是……"],["王委員美惠：好在我們是臺灣，不是中國，好加在。"],["邱主任委員太三：所以他要採取的方案可能就照他當時面對的狀況作調整，如果他認為要和平統一是有可能，我認為他會採取這個方案；他若認為不可能，他可能就會採取武力。但是要採取武力，他就要看他內部和外部情勢是怎麼樣的，特別是國際情勢，大家對中國這幾年突然崛起……"],["王委員美惠：主委，畢竟他也是我們的隔壁鄰居，我們也希望他能夠更自由、更民主，對他們自己的國家也比較好。"],["邱主任委員太三：他要怎麼經營他的國家是他的事情。但是跟我們，說白一點是……"],["王委員美惠：主委，本席請教你，你最近有沒有聽到什麼叫做「七上八下」？"],["邱主任委員太三：對，67歲可以繼續做，68歲就要下台，不要說下台，說交棒。"],["王委員美惠：那你認為呢？這裡面有三個可以再繼續做，你認為這對他的影響呢？"],["邱主任委員太三：兩個人超過68歲，其他的還沒有。"],["王委員美惠：那對他未來呢？"],["邱主任委員太三：應該說三個，他自己本身已經超過68歲，但是他還是要繼續做，他69歲了。"],["王委員美惠：他不用說啦！他都要做到很老、很老，他就不用說了。我是說現在流行「七上八下」的問題，你認為他這樣子做對他的未來呢？"],["邱主任委員太三：這也是大家都在密切關注的地方，就是幾個要下、幾個要上，我們大概有幾個初步的版本，較大的可能，第一個可能應該是兩個下，補兩個上。"],["王委員美惠：為什麼我會這樣跟主委講……"],["邱主任委員太三：也有人說五個下，五個上。"],["王委員美惠：因為在9月12日時，他們的元老宋平有說過。"],["邱主任委員太三：委員你連這個都有注意喔！"],["王委員美惠：對，他說到希望可以更好，不要再鎖國，因為我相信他們也想進步。"],["邱主任委員太三：我想他們也是希望更進步。"],["王委員美惠：我覺得在他們的元老中，有人可以在9月12日說這些話也很不容易，表示他們也有在進步、他們也有想要改善。"],["邱主任委員太三：不一樣的聲音還有人在說。"],["王委員美惠：對。主委，就你的瞭解、你詳細去看，他若連任之後，人家說有十八般武藝、十八套劇本，那你有沒有什麼劇本？"],["邱主任委員太三：坦白說，基本上是這樣，他對臺灣的各種威脅，我們基本上都有一些對應的版本，比如在軍事上，如果有軍事上的問題，大概就有幾種軍事的方案，國防部都有做相關對應的初步劇本；在經濟的部分，對於A狀況、B狀況、C狀況，我們大概也有一些基本的劇本，但是委員也知道現在國際局勢變化太快，所以隨時要做一些微調。"],["王委員美惠：主委，你會不會覺得他已經漸漸逼近要把我們臺灣要回去的那種感覺？不然怎麼拜登會連續說四次，這是什麼問題？"],["邱主任委員太三：因為共產黨是在1949年建國的時候就說了，當初是說要血洗臺灣，但是後來它們發覺用軍事是……"],["王委員美惠：不是啦！以前美國都用模糊的態度，如果我們有問題，他才幫我們一下。我現在是說拜登總統連續說四次他可以支援我們、維護我們，我是說是不是現在的臺灣比較危險？是不是這樣？"],["邱主任委員太三：我們不能說比較危險，也不能說不危險，這個危險的變化就是我剛才說的……"],["王委員美惠：就是不知道危險，不知道……"],["邱主任委員太三：國際局勢一直在變化，比如沒有發生烏克蘭和俄羅斯戰爭和有發生戰爭的情況當然不一樣，對不對？對中國來說，要採取軍事行動就會有不一樣的考量，所以戰爭也好，或是其他因素也好……"],["王委員美惠：所以這也要相當注意、關注一下。"],["邱主任委員太三：比如北韓射飛彈，日本也會緊張，這都會有變化。"],["王委員美惠：隨時都有變化，會發生什麼都不知道嘛！"],["邱主任委員太三：對，我們都有隨時注意。"],["王委員美惠：有時候就很好，有時候就很差。"],["邱主任委員太三：我們最怕他「半夜吃西瓜」。"],["王委員美惠：主委，你會不會覺得中國會像1990年蘇聯突然解體？有可能嗎？"],["邱主任委員太三：所以這是全世界都在注意。"],["王委員美惠：這是有可能的！"],["邱主任委員太三：我不敢說可能，也不敢說不可能。"],["王委員美惠：這是有可能的，因為中國今年第二季的經濟成長率只有0.4%而已，那只有一點點而已。"],["邱主任委員太三：所以他要達到全年5.5%可能有困難。"],["王委員美惠：現在有八成的大陸台商覺得沒有訂單，也沒有利潤，有六成覺得要到別的地方拿訂單回來做，有一成認為要趕快離開了。所以主委，從這其中看起來是大陸的經濟真的糟了。"],["邱主任委員太三：他確實要面對很大的挑戰，我們說真的。"],["王委員美惠：主委，本席剛才跟你討論到現在，我們國內有到中國做生意的人，我們也希望你們要關心他們怎麼了，要做什麼的時候……"],["邱主任委員太三：有，都有在關心。"],["王委員美惠：因為我覺得吵架歸吵架，我們為了國內在那邊做生意的百姓，也要保護他們。以上。"],["邱主任委員太三：好，感謝委員。"],["主席（林委員文瑞）：請鄭委員麗文發言。"]],"agenda":{"page_end":70,"meet_id":"委員會-10-6-15-4","speakers":["林文瑞","羅美玲","湯蕙禎","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","鄭天財Sra 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10:27:26","影片長度":"00:11:26","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議（事由：邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":4,"committees":[15],"id":"委員會-10-6-15-4","title":"第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":686,"end_time":"2022-10-06T10:27:26+08:00","start_time":"2022-10-06T10:16:00+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":271,"blocks":[["賴委員香伶：（10時16分）主委好，您辛苦了。"],["主席：請陸委會邱主任委員說明。"],["邱主任委員太三：賴委員好。你比較辛苦。"],["賴委員香伶：現在是多事之秋，整體上我們還是對於國家安全寄予最高度的關懷。我是有參選，但質詢的部分我一定要依職權處理。對於您的報告，我想就教，整個資料裡面我有一個部分沒有看到，陸委會派駐港澳的叫做辦事處。"],["邱主任委員太三：對。"],["賴委員香伶：辦事處的部分，這一、兩年由於香港的情勢動盪，中國用各種方式逼迫我們的駐港澳人員要簽署「一中承諾書」，這個是事實？"],["邱主任委員太三：對。"],["賴委員香伶：到目前為止，我們沒有任何的官員簽署。"],["邱主任委員太三：對。"],["賴委員香伶：可能在10月30日我們最後一位駐澳的處長，不得不……"],["邱主任委員太三：澳門的部分，現在還有3位應該都在有效期間內，也不會有你講的10月30日就……"],["賴委員香伶：有沒有最後的期限？如果不簽署「一中承諾書」……"],["邱主任委員太三：基本上都按照他們的規定取得所謂的簽證，目前3位的都一直在效期內。"],["賴委員香伶：那報紙上的是錯誤訊息嗎？"],["邱主任委員太三：不知道。澳門的部分……"],["賴委員香伶：報上的訊息，澳門最後一位是在10月30日的這件事……"],["邱主任委員太三：稍微……"],["賴委員香伶：是不是錯誤的訊息？"],["邱主任委員太三：因為有一些新的進展。"],["賴委員香伶：能說明嗎？"],["邱主任委員太三：簡單講，您剛剛提到的，前面還有兩個，應該是要早一點，後來有給他們新的效期之簽證。"],["賴委員香伶：新的效期，所以我們可以無視那個「一中承諾書」？"],["邱主任委員太三：這是澳門的部分。但是香港……"],["賴委員香伶：香港已經沒有了。"],["邱主任委員太三：當然他們發文來的時候有其說法，但他們還是讓我們去，沒有要求我們要簽。"],["賴委員香伶：所以香港很確定目前已經沒有我們的正式公務同仁，都是香港在地的雇員？"],["邱主任委員太三：雇員。"],["賴委員香伶：但澳門部分，本來報紙寫可能10月底這3位都要回來，也沒有辦法……"],["邱主任委員太三：那可能是之前的訊息。"],["賴委員香伶：所以現在的訊息，您這邊正式澄清，也說明目前沒有任何影響？"],["邱主任委員太三：目前3個都在有效的效期內。"],["賴委員香伶：會不會在二十大之前又有讓你們的效期或簽證有問題的風險？"],["邱主任委員太三：過去沒有發生這樣的案例，除非他們有正當的理由。"],["賴委員香伶：你有信心？"],["邱主任委員太三：對。"],["賴委員香伶：好。最不濟如果發生我們講的，跟香港一樣，我們駐澳辦事處同仁在不簽署的情況下也都被迫回來，你們在轉型及作法上是不是跟香港一樣，還是有什麼樣的調整機制？"],["邱主任委員太三：我們有幾個方案，當然跟香港一樣也是一個方案，但還有幾個方案，主要原因在於，香港跟澳門的情勢……"],["賴委員香伶：有什麼不同？"],["邱主任委員太三：當然不一樣。"],["賴委員香伶：差很多？"],["邱主任委員太三：對。"],["賴委員香伶：地位沒有香港那麼複雜、那麼嚴重，是吧？"],["邱主任委員太三：當然兩邊的情勢，委員大概可以理解。"],["賴委員香伶：各有不同，我懂。"],["邱主任委員太三：對。"],["賴委員香伶：所以我要請教主委，最不濟兩個都受到中共要脅之下，不簽的話，所有的正式人員都回編臺灣嘛！而在駐地的服務，包括臺灣的國人在那邊的需求，或者是臺商的需求，現在有幾個可能性，一種是變成一般所謂的辦事處，另外一種是類似旅遊局，過去在全世界有沒有類似這樣的狀況？或是說發生在澳門或香港，這個轉型的可能性要怎麼操作？"],["邱主任委員太三：坦白講，這個我們都有幾種……"],["賴委員香伶：還沒碰到、不知道？"],["邱主任委員太三：不是，譬如說過去香港我們就叫「中華旅行社」，對不對？"],["賴委員香伶：是。"],["邱主任委員太三：目前來看，我們也有一些中方比較多的，譬如我們現在和中國大陸也有台旅會在對岸……"],["賴委員香伶：所以用旅行社的名義？"],["邱主任委員太三：我們的外貿協會也有在對岸，所以其實有一些比較關切人民的權益……"],["賴委員香伶：多元性去處理這些交錯的身分，是嗎？"],["邱主任委員太三：不是，他們當然都是在自己的領域裡面，譬如台旅會可能是促進兩岸的觀光旅遊，外貿協會可能就是促進兩岸的經貿議題，所以大部分都在那個領域裡面，應該都有一定程度的……"],["賴委員香伶：總之可能會是「旅遊局」和「其他」，概念上是這樣？"],["邱主任委員太三：嗯！"],["賴委員香伶：再就教最後一個問題，澳門有一個國父紀念館，是相當有名的景點、地標，它的所有權現在登記在一家新加坡公司名下，這是陸委會當年以第三方註冊的方式去擁有這個資產。如果我們真的撤編回來，轉型為旅遊局或其他經貿單位，這樣的資產一定要處理、一定要變賣嗎？還是可以繼續擁有它的所有權，不會受到任何影響？"],["邱主任委員太三：剛剛委員提到未來澳門的發展情勢到底是什麼樣，我們當然都會去做一些狀況的研擬，根據不同的狀況，我們在處理上就會有不同的機制，但是不管怎麼樣，都會按照政府相關規定，因為這是國產的處理，所以我們和財政部等相關單位都有針對各種方案進行研擬。"],["賴委員香伶：所以國家資產不會因為駐地的任何情勢變更，一定要予以處理？"],["邱主任委員太三：對、對、對。"],["賴委員香伶：因為相關報導沸沸揚揚，譬如擔心被人家買走等等。要變賣嗎？"],["邱主任委員太三：委員，我們的麻煩就在這裡……"],["賴委員香伶：就是不能說？"],["邱主任委員太三：就是有時候媒體會根據自己的喜好，選擇使用某個標題，但那其實根本不是已經決定的事情或者是……"],["賴委員香伶：所以請主委澄清並沒有一定要用變賣或任何方式來處置駐地的資產。"],["邱主任委員太三：有好幾種可能的處理方案，我們都要事先預擬好。"],["賴委員香伶：不處理會怎麼樣？你後面這位是不是相關資產的所有人？他是董事長還是董事或股東？"],["主席：請陸委會港澳蒙藏處杜處長說明。"],["杜處長嘉芬：我是董事之一。"],["賴委員香伶：以你的身分，你會不會擔心最後的資產處理有什麼問題是你在責任上要去面對的？"],["杜處長嘉芬：因為就像剛剛主委講的，我們基本上都是依照國有財產法相關規定去做合法的持有和使用，所以也是要依據各種不同的情況，反正我們會盡全力來確保我們在港澳……"],["賴委員香伶：這是你的專業啊！你是法制處，你覺得我們在海外保有這些資產應該沒問題嘛？"],["邱主任委員太三：他是港蒙處。"],["杜處長嘉芬：我是港蒙處，不是法制處。"],["賴委員香伶：對，港蒙處處長。以你的專業，你會建議主委怎麼辦理？國產署有很多規範，我們也懂，但是海外資產具有相對的象徵性、地標性，甚至歷史性，我想主委也認同，所以這個地方如果真的遭到變賣或是一定要處分，其實對於國人情感和在地歷史而言是一個很大、很大的變局。我認為應該堅持擁有，讓它在駐地具有我們資產的象徵性，這是不能退讓的，希望主委審慎處理這件事情，好不好？"],["邱主任委員太三：好，謝謝委員的支持。"],["賴委員香伶：接下來是有關港人定居的問題。內政部的香港澳門居民進入臺灣地區及居留定居許可辦法好像6月份有修正過，有一些香港的醫護人員向我們反映自己在香港參加過一些反送中運動和罷工活動，希望能來臺灣從事醫護工作或移民等等，但是必須有一定的定居期間和等待的月份。請教主委，目前對於港澳居民，特別是從居留到定居，定居當然是比較完整的，代表他已經可以歸化成為我們的國人、取得身分證，居留的規定則比較鬆一點。所以有關定居的部分，你們現在看到的數字當然是逐年攀升，可是對於特定人士，我們的協助是否到位，有沒有什麼地方還要再精進的？"],["邱主任委員太三：確實啦，我想我們一定會按照委員的指示來做這樣的建議。委員可以看到，相關數字確實逐年在上升。"],["賴委員香伶：是逐年成長啊，但特定人士受到很大的影響。"],["邱主任委員太三：目前大概有兩塊，專業人才的部分因為去年通過外國專業人才延攬及僱用法，港澳人士也準用相關機制，根據國發會的統計，光是就業金卡方面，五千多個人裡面，香港部分我們就給了八百多個人，占比相當高，所以我們有多重管道來鼓勵他們……"],["賴委員香伶：所以本席請教的就是希望能夠讓擁有專業的人士來臺灣，從居留到定居之後，未來當然就是我們的國人，一起來為臺灣努力。"],["邱主任委員太三：是，我們也希望如此。"],["賴委員香伶：最後也是比較特定性的，就是有關人道救援的部分，我們當然也有收到一些陳情。因為現在有一些人申請專案身分被駁回，主委能不能簡單回應，你們對於個案身分的聯審，決定不予提供專案身分的標準有沒有一個固定的checklist？還是你們在聯審制裡面就個案做不同的分類？畢竟有的人身分比較特殊，甚至不能對外公布身分，透過人道救援是現在唯一的途徑，我說有很多陳情的意思是他們好像對我們的聯審標準並不瞭解，請問造成遺珠之憾後，到底有沒有救濟程序？因為你是法律方面的專業，所以想請教一下這個制度的問題，如果完備的話，為什麼案量會這麼少？"],["邱主任委員太三：案量應該沒有減少，委員關注的是不是最後聯審的結果？"],["賴委員香伶：是。"],["邱主任委員太三：因為聯審是移民署召集各相關部會，並不是只有我們，再加上他們申請的到底是屬於一般的定居還是投資等等，所以各單位的標準我沒有辦法完全讓它一致。"],["賴委員香伶：因為主要還是您主責，移民署或內政部等等則是相關單位，所以是不是給我一個簡單的報告，好不好？"],["邱主任委員太三：好。"],["賴委員香伶：因為這涉及人道救援，應該審慎為之。"],["邱主任委員太三：我知道這是委員長期關心的問題。"],["賴委員香伶：本席還是希望讓該救的人能被救到。"],["邱主任委員太三：好，我們會後再提供。"],["賴委員香伶：謝謝。"],["主席（陳委員玉珍代）：請王委員美惠發言。"]],"agenda":{"page_end":70,"meet_id":"委員會-10-6-15-4","speakers":["林文瑞","羅美玲","湯蕙禎","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","鄭天財Sra 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10:15:52","影片長度":"00:12:28","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議（事由：邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":4,"committees":[15],"id":"委員會-10-6-15-4","title":"第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":748,"end_time":"2022-10-06T10:15:52+08:00","start_time":"2022-10-06T10:03:24+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":206,"blocks":[["李委員德維：（10時3分）簡單幾個問題請教海基會，國臺辦現在跟海協會、海基會聯絡的狀況是怎樣？大陸還是已讀不回嗎？"],["主席：請海基會詹副董事長兼秘書長說明。"],["詹副董事長兼秘書長志宏：已讀不回會處理，我們會確保它會處理，因為對我們來講會處理是最重要，我們去年給他們的信是972封，今年一到九月已經將近一千封了。"],["李委員德維：海協會那邊處理的狀況怎麼樣？"],["詹副董事長兼秘書長志宏：以前它會回復，所以我們可以比較輕易地掌握個案的進度，現在同仁要花時間去針對陳情的民眾追蹤……"],["李委員德維：所以以前它辦得怎麼樣，它會回你一個函，但是現在它就不回函給你，但是你拜託它的事情它會做，只是現在進度變成你要從到你這邊要求協助的國人來知道狀況怎麼樣就對了？"],["詹副董事長兼秘書長志宏：是，有的時候速度非常快，兩天、三天就處理完了。"],["李委員德維：好，瞭解。請教主委，簡單一句話，何時恢復小三通？你剛才講了一大堆，我都聽到了，有一種冷叫做媽媽覺得你冷，現在有一種防疫作為是你覺得金馬非常需要防疫，請教你，金門縣縣長、連江縣縣長是不顧其本身的防疫量能，還在要求開放小三通嗎？是這個意思嗎？"],["主席：請陸委會邱主任委員說明。"],["邱主任委員太三：沒有、沒有……"],["李委員德維：所以你不覺得你剛剛講的理由都是這種防疫作為、這一種冷，是你作為陸委會主委，你所擔憂的嘛？"],["邱主任委員太三：不是我擔憂的……"],["李委員德維：人家不擔憂啊！"],["邱主任委員太三：是金門縣民擔憂的啦！金門縣民有二塊……"],["李委員德維：我就直接打斷主委，要是金門、馬祖的縣民不想做的話，他們的縣長敢要求嗎？他不敢嘛！對不對？所以這種叫做主委覺得冷，金門、馬祖的縣長就不覺得冷啊！你不覺得嗎？"],["邱主任委員太三：不是這樣子。"],["李委員德維：那是哪樣呢？"],["邱主任委員太三：我想你跟金門縣楊縣長也很熟，他到陸委會至少提出了三次方案，我剛才也提到陸委會想跟金門縣政府合作在今年的清明節弄一個專案。"],["李委員德維：你剛剛講過，我也聽到了，但我還是要質疑你，你回去好好思考，很簡單，昨天中央疫情指揮中心已經開了記者會，昨天臺灣染疫人數是5萬4,874人，但是0加7依舊在10月13日照常上路！"],["邱主任委員太三：那怎樣？"],["李委員德維：我們的疫情是在臺灣，你懂我意思嘛！行政院還是……"],["邱主任委員太三：我要提醒委員，金門地區的數字有多少？這個才是重點，不是我們總量……"],["李委員德維：所以行政院沒有變嘛！你懂我意思嗎？"],["邱主任委員太三：金門地區從年初一天可能只有一、二十例，到九月中旬的時候變成一天150例，你要金門的民眾怎麼想？"],["李委員德維：我現在講出你的問題在哪裡，針對整個臺灣現在一天染疫人數五萬多人，行政院的0加7在10月13日繼續上路，堅持走！你底下的馬祖、連江想要小三通，它也認為它可以，是你中間覺得不行！"],["邱主任委員太三：不是喔！委員應該有印象，應該是去年上半年的時候，楊鎮浯縣長曾經擔心臺灣的人民到金門去會感染到他們，快篩到底是要在我們這邊先做還是到他們那邊做，後來他要求在松山機場就要先做。"],["李委員德維：這是去年嘛！"],["邱主任委員太三：這就表示縣長也在擔心，如果把疫情帶到他那邊會來不及防。"],["李委員德維：但是他現在不擔心啦，主委，他現在不擔心了！"],["邱主任委員太三：所以我就說，滾動式檢討的原因就在這裡。"],["李委員德維：好啦，主委，你就好好回去想！你就好好回去想！我另外再請教一個問題，陳時中前部長批評柯文哲舉辦雙城論壇無為又害了國家，對中共擾臺毫不在乎，就像流氓在家門還跑去奉茶。請問陸委會主委，你支持舉辦雙城論壇嗎？支持的理由是什麼？反對的理由是什麼？"],["邱主任委員太三：基本上在兩岸條例裡面其實已經有做相關的規範，民間跟政府部門其實是有不同的規範，剛剛湯委員所提到的第三十三條之一，如果是政府部門，不管中央政府、地方政府或相關的公務機關，只要跟它做任何合作行為的協議都是不行的，但是老百姓基本上是要涉及到政治跟政策的部分……"],["李委員德維：它只是論壇。"],["邱主任委員太三：臺北市政府當然是政府部門，所以它要更加地小心、謹慎。"],["李委員德維：陸委會的立場到底是支持還是反對？"],["邱主任委員太三：只要是符合兩岸條例的規範，我們不會反對。"],["李委員德維：好，瞭解。"],["邱主任委員太三：剩下的要各自去評估它對於兩岸情勢跟現在的……"],["李委員德維：大家都承認，因為中國大陸就在臺灣的旁邊，所以必須有交流跟來往，所以我也很實際地講，陳前部長太政治了，這樣對於兩岸關係、對於臺灣並不有利。接下來……"],["邱主任委員太三：我覺得不是只有他啦！所有政治人物都很政治。"],["李委員德維：接下來再請教，你的報告第2頁裡面寫到「中共持續操作所謂『臺獨頑固份子清單』等手段……恫嚇民眾自我審查……本會表達反對」。但是，被列在臺獨頑固份子清單的每個人都開心得不得了，他們都覺得是無上的光榮。你不覺得這一點很有趣嗎？"],["邱主任委員太三：對，所以我覺得中國大陸顯然完全沒有辦法做民主思維的想像，這是第一個。第二個，他們完全不瞭解臺灣人民的期待，以及未來對國家的想像圖像到底為何，我想這就是最大的落差。我們也期待中國大陸能夠務實面對現實，不要再做過去他們那種單向式……"],["李委員德維：所以你覺得不需要？但是每個被列在裡面的人都超開心的。"],["邱主任委員太三：我當然不知道他們每一個人的思維和想法，或者是他的政治傾向、特別喜好，但是我要提醒的就在於此。之前我們有一個人民叫楊智淵，他到中國大陸已近兩年多了，他們竟然會以他在臺灣的言行作為其違反大陸國安法的案件而偵辦收押，坦白講，這是我們國人要小心謹慎的。在臺灣民主自由，你喜歡罵誰就罵誰，基本上不會怎麼樣，但是到那邊去可能風險就會很高，這也是我們要提醒國人的。"],["李委員德維：最後要請教，陸委會的網站有一個臺生專區，當中就有「赴陸就學你不能不知道的8件事」，主委知道是哪8件事嗎？"],["邱主任委員太三：對，我們文教處跟教育部蒐集大概……"],["李委員德維：我直接跟主委說，它在裡面明白地暗示，就是叫臺灣的學生不要去大陸。我念給你聽：「一、從中國大陸高校轉赴歐美深造較以往困難。二、網路設限封鎖資訊瀏覽不便……」有非常多項。基本上，假如陸委會不贊成文教交流，你就寫清楚說：我反對你去！不要用這種暗示的方式。但是從另外一個角度，請問主委，現在臺灣人在大陸高校（大學、學院及專科學校）就讀的大概有多少，你知道嗎？"],["邱主任委員太三：總加起來大概是一萬二千多人。"],["李委員德維：完全正確。回過頭來，自大陸過來在臺灣讀書的學生，現在大概有多少？"],["邱主任委員太三：他們在2年前的4月片面阻斷了陸生來臺，所以逐年在減少，大概只剩下四千多人。"],["李委員德維：對，4,293人。假如陸委會覺得臺生不應該去大陸，我真的建議主委，在你們的網站裡就把它寫白了。"],["邱主任委員太三：我們不會這樣子覺得，剛剛你提到的，這都是我們在做一些相關的比較及國際的情勢，委員當然也知道，因為中國利用孔子學院引發了各大學對於中國的留學生到那邊去可能會扮演什麼樣的角色或功能，產生一些反感，我想委員也有注意到這些新聞。加上他們的千人計畫等等，都認為要去那邊偷技術或是什麼的，造成歐美有些國家確實對於陸生有一點疑慮，所以我們才做這樣的……"],["李委員德維：我是要提醒你，我很怕你左支右絀。"],["邱主任委員太三：不會。"],["李委員德維：你又要奉行蔡總統的抗中保臺，想要跟中國大陸隔絕，但另一方面又有現實上的問題。所以我才講，要統就統，要獨就獨，或者不統不獨也可以，但是我現在真的認為，你們在做的事情非常矛盾，一方面你覺得要做兩岸交流，但你又在網站裡面明示、暗示地叫大家不要去。"],["邱主任委員太三：就教育的交流，我們覺得讓年輕一代能夠彼此瞭解對方，其實對未來而言是好的，所以站在陸委會的立場，絕對不會去反對。但是我們一定要告訴他風險利弊，因為去的大部分都是高中剛畢業而已，過去他對中國是不是了解，我們要給他……"],["李委員德維：你要是利弊得失都寫，那就對了，但你自己回去看看你們的網站，只寫弊而不寫利的部分，對不對？"],["邱主任委員太三：利的部分……"],["李委員德維：主委，回答不出來了吧！"],["邱主任委員太三：錯了，利的部分，我們也開放大陸的資訊到臺灣來，為什麼我們的學生會想去大陸念書？他一定是看到大陸講他們自己有多好。"],["李委員德維：那跟你們陸委會無關。"],["邱主任委員太三：所以利弊部分大家都要提供，這是一個平衡，在臺灣是一個平臺，不像我們的資訊到了那邊是被封鎖的，但他們的資訊到了我們這邊，我們從來沒有封鎖過，他們所有的招生……"],["李委員德維：反正你好好去想一想，時間到了，今天先到此。"],["邱主任委員太三：好，我們也來檢討。"],["主席：請賴委員香伶發言。"]],"agenda":{"page_end":70,"meet_id":"委員會-10-6-15-4","speakers":["林文瑞","羅美玲","湯蕙禎","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","鄭天財Sra 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09:52:28","影片長度":"00:11:26","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議（事由：邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":4,"committees":[15],"id":"委員會-10-6-15-4","title":"第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":686,"end_time":"2022-10-06T09:52:28+08:00","start_time":"2022-10-06T09:41:02+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":113,"blocks":[["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（9時41分）主委好。今天特別安排陸委會來報告，也是為了因應現在中國的二十大。在二十大前夕，我們看到有非常多的動作出來，他們內部方面有所謂的改革開放，也有習近平主張的清零封控，請教主委，您覺得習近平這次能不能夠如願地繼續延任？"],["主席：請陸委會邱主任委員說明。"],["邱主任委員太三：委員好。到目前為止，包括我們國內跟國際上所做的情勢上的預判，在人事的安排上，習近平延任應該是沒問題，我們也做這樣的研判。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以最近很多國際媒體就開始高興了，因為他們說習近平如果能夠延任，其實是美國的機會，因為他對經濟的態度，我們也看到他們的GDP（經濟成長率）遠遠不如預期，所以大家都認為機會來了。但是我們也很緊張，因為如果中國失控，他內部的鬥爭跟他的經濟崩盤，也許反而會希望用攻打臺灣來轉移焦點，凝聚他們國人的共識。您覺得這樣的機率高不高？"],["邱主任委員太三：跟委員報告，當習近平在十八大上任之後，他設定了一個所謂偉大的中國夢，對於這樣偉大的中國夢，他一定有設定一些項目和目標，包括軍力的擴張就是偉大中國夢裡面最大的基礎。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以我們都是朝這個方向預期嘛？"],["邱主任委員太三：不是只有我們，全世界都是，也因為他這樣軍事的崛起，造成區域安全上大家的疑慮跟緊張，再加上這幾年來他的戰狼外交等等的措施，所以基本上民主同盟的國家大概都有在做這樣的防範。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：為什麼我特別要提，是因為我們都知道最近曹興誠董事長特別捐了一筆錢，有很多人肯定他，也有很多人嘲笑他，甚至是……"],["邱主任委員太三：我覺得不應該嘲笑他。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啊，但還是有人嘲笑他是義和團，過去我們有一個臺灣民政府，他們也有一個部隊叫黑熊部隊，這個我也看過，因為原住民很多人都參加臺灣民政府。但是也有一個民間組織，他們成立的叫黑熊學院，這個黑熊學院其實是在做民防的課程，也有很多人報名參加，因為我們看到這一次的俄烏戰爭，烏克蘭的表現令大家非常驚艷，最主要就是有這樣一個民間團體組織，所以我們可以看到他們面對戰爭的韌性、對社會運作功能的維繫，以及城市的運作。所以我們也很高興民間有這樣的組織出來，代替政府去做民防的訓練，做心防的訓練，也做民防的訓練。現在陸委會應該也有這樣的功能對不對？不曉得陸委會做得怎麼樣？"],["邱主任委員太三：感謝委員的關心，確實我們剛剛提到各國在因應中國軍事崛起所帶來的威脅跟破壞穩定，每一個國家都有積極地在做準備，像我們國家很明顯的，蔡總統上任之後就認為自助才有可能人助，我們怎麼自助呢？第一個，我們要有基本的防衛能力，所以蔡政府對於整個國軍，包括我們的國防政策、我們武器的提升，還有民心怎麼樣來鼓舞都很注重，所以大家可以看到今年1月國防部就成立了全民防衛動員署，這樣的全民防衛動員署就是要結合民間各界，包括地方政府等等，怎麼樣有這樣的動員概念……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以全動署成立之後，這樣的組織作為有哪些？"],["邱主任委員太三：這是由國防部來負責，但是我大概知道他們都在檢視各項動員防衛的人力、物資還有機制。就像剛剛提到的，包括民間成立的黑熊學院，當然我們也很感謝他們，因為除了他們……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是我認為陸委會應該可以做得比他們更好，因為你們持續都有編列經費，也有辦類似像高中生、大學生的研習活動、兩岸事務研習營等等。"],["邱主任委員太三：對，基本上現在陸委會有補助各大學，只要他開設認識兩岸……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有沒有可能跟他們合作？因為看起來課程的內容其實是有趣多了。"],["邱主任委員太三：軟體的提供我們是有，但是硬體的執行面通常是各部會，因為陸委會的預算全年不到10億元。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，九億多元嘛！"],["邱主任委員太三：對，所以我們大概只能做軟體的提供，至於硬體的部分，恐怕是各相關部會……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我之所以特別提這個問題，是因為我們看到民間已經有這樣的組織出來，我覺得政府不能夠落於民後，我們反而還希望政府要增編經費，一同跟民間合作做這件事，我們要讓它遍地開花，因為靠一個民間團體坐落在都會地區，什麼時候能夠讓更多有興趣上這個課程的人來參與？我們現在也有全動署了，本來就要做全民國防。"],["邱主任委員太三：我補充說明一下，國防部在2月就已經開會要納入全民動員署的方案，包括海內外新聞傳播分類的執行計畫，配合教育部，教育部也有計畫……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是我也要提醒，可能是過去的積弊，意識形態難以改變，其實全動署是做全民國防、我們的後備，就我自己親身接觸的經驗，其實親中思想的人居多，你們要好好的想辦法，看要怎麼改變。"],["邱主任委員太三：不會啦，我相信全體國人90%以上都知道防衛臺灣，這是國家最基本的命脈。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啊，所以我們要做的除了民防之外，還有一個很重要的心防，在過去資訊不發達的時候，我們還能空飄，我們送物資、送文宣都還能空飄。"],["邱主任委員太三：現在網路比較快。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：現在網路比較快，重點是我們輸了啊！我們每天都在收一大堆大內宣的罐頭簡訊，透過抖音也好，LINE群組也好，每天都在散布、每天都在發。講一句實在話，我有時候也會心嚮往之，那麼強大，哪一個人不希望有強壯的爸爸媽媽，這個是很可怕的，所以民防很重要，心防也很重要。像京台高鐵、台海大橋的罐頭影片一直在播送，還有「2035去臺灣」，請教主委，京台高鐵聽說已經在建設中，這是真的還假的？是真訊息還是假訊息？"],["邱主任委員太三：我想中國大陸自己內部要怎麼去做軌道建設，坦白講，這個跟我們……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那意思就是真的囉？"],["邱主任委員太三：不是，問題是什麼叫「臺」？是不是要跨過臺灣海峽？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啊！"],["邱主任委員太三：這怎麼可能呢！"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：它有影片、影音啊。"],["邱主任委員太三：不！坦白講，網路上的酸民也好、宣傳的人也好……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委，我的意思是說我們有沒有在做這些努力？它們好像一個工廠在製造訊息，我們民主國家不能有這個工廠，對不對？"],["邱主任委員太三：基本上這就涉及到我們怎麼管理網路、怎麼樣有效管理，對於這種假訊息也好，甚至是這些惡意的攻訐的訊息，究竟要怎麼去處理？我想相關部會都有在做。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們是民主國家耶！我們要散布的是真實訊息。"],["邱主任委員太三：對、對、對！"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：把我們的美好告訴人家就好。"],["邱主任委員太三：所以要如何設計這一個機制……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：就是啊。"],["邱主任委員太三：我想相關單位都有在做。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我認為這個部分很重要。我知道海基會今天有來，它也有協處這些滯留大陸的人，我也知道陸委會有編列一筆專案經費來協助，我想請問一下，這個錢要不要還？還是借支？"],["主席：請海基會詹副董事長兼秘書長說明。"],["詹副董事長兼秘書長志宏：如果家屬很明確地告訴我們，他後續沒有處理能力的話，我們就會協調縣市政府和社政部門，社政部門會接手。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以基本上是借支，但是還不起就沒關係？"],["詹副董事長兼秘書長志宏：對，但是我們會負擔其中一部分。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我會這樣子問，是因為現在去柬埔寨卻滯留在警察局、移民局一個月或三個月的，他們也是留下很多錢要付，家人也付不起，現在政府有編列一筆經費，但說是借支。"],["詹副董事長兼秘書長志宏：這部分跟我們比較不一樣。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒關係，我只是要確認這個是不是借支，所以還不起其實可以不用還吧？"],["詹副董事長兼秘書長志宏：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：最後想要請教一下，關於陸委會必須公私協力、維護國人權益，這部分我們都非常、非常贊同，但是也要做好風險管控，希望能夠確保國家安全，這也是陸委會非常重要的責任，包括一些人道作法等等，希望能夠確保國家安全，好不好？"],["邱主任委員太三：好，謝謝委員提醒。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我們一同努力，謝謝主委、謝謝主席。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"]],"agenda":{"page_end":70,"meet_id":"委員會-10-6-15-4","speakers":["林文瑞","羅美玲","湯蕙禎","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","鄭天財Sra Kacaw","李德維","賴香伶","王美惠","鄭麗文","張宏陸","管碧玲","陳玉珍","吳琪銘","莊瑞雄","李貴敏","孔文吉","江啟臣","游毓蘭","陳椒華","高嘉瑜","廖婉汝","翁重鈞","陳明文","賴惠員"],"page_start":1,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119001","agenda_lcidc_ids":["1119001_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1119001_00001"}}},{"id":"140542","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140542","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366dd50f682ed188e92db1f15cb02b90d5fd3a3a0c94f5af98ac68562666524dd9f25ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"湯蕙禎","委員發言時間":"09:30:18 - 09:40:58","影片長度":"00:10:40","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議（事由：邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":4,"committees":[15],"id":"委員會-10-6-15-4","title":"第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":640,"end_time":"2022-10-06T09:40:58+08:00","start_time":"2022-10-06T09:30:18+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":91,"blocks":[["湯委員蕙禎：（9時30分）主委早。今天大陸委員會要來做業務報告時大家心裡就想到，臺海兩岸的情勢現在已經變成國際社會矚目的焦點，中共一直持續在臺灣的周遭提高軍事威脅，對我國國內還在實施資訊作戰，這是破壞臺海整體區域和平的行為，尤其在中共二十大以後不斷地推進統一期程，剛好這幾天是中共的國慶，不少臺灣藝人紛紛配合轉發中共央視社群，還要祝福他的祖國，本席得知大概有六十多位臺灣的藝人進行表態，祝賀中共的國慶。我們知道統戰的樣板其實已經很多年了，寫得越來越露骨，說他是中國人、他愛中國這個祖國，講得非常露骨，我想大家都知道這是一種溫水煮青蛙的方式，我們是臺灣，是民主自由的國家，隨意讓他發揮，企圖要混淆視聽、要混淆我們的主權，他忘了是在哪裡出生、國籍是哪裡，都忘記了，所以臺灣很多民眾也忘了自己的國籍，常常講他是中國人。","因為我們的兩岸人民關係條例第三十三條之一在今年6月8日才通過，請問主委，這些藝人、網紅進行表態，說他是中國人、慶祝中共的國慶，有沒有違反兩岸人民關係條例第三十三條之一的條文？如果有違反，是不是要讓我們的執法單位執行，以堅定維護我們的主權？"],["主席：請陸委會邱主任委員說明。"],["邱主任委員太三：湯委員好。謝謝委員的關注，誠如委員剛剛提到的，臺灣確實是一個民主自由的國家，所以對於人民言行的態樣，基本上我們都根據憲法保障人民言論跟表達自由的宗旨在做處理。剛剛委員有提到，當然有些是他們主觀不管是在政治的意識型態也好，或是他個人的喜好也好，甚至他個人經濟上的利益也好，我想只要他不違反我們的憲法跟法律，我們基本上都要給予尊重。委員剛剛提到的這幾個行為態樣，單純都是表達所謂的認同問題，基本上可能還是在我們表達自由的範疇內，但是就誠如剛剛委員提到的第三十三條之一有做了這樣的規定，裡面最主要的核心就是他不能跟中國黨政軍相關機關團體從事合作行為，所以他單純在網路上做這樣的表達，雖然他可能是在向對岸的政府或政黨表達他的忠誠，但是基本上單純這樣的行為，恐怕我們很難認定為是所謂的合作行為，因為一般的合作行為一定是雙方有合意，第二個是有一定的內容及後續執行的行為，這應該只是單純的態度表達。"],["湯委員蕙禎：他是轉發在中共央視的社群，這是有被邀請上他們的社群，其實這就是樣板。"],["邱主任委員太三：對，這確實是他統戰的樣板，但因為這是單一的表演，至於這是不是所謂的合作行為，我們可能要再做進一步的蒐集與瞭解。"],["湯委員蕙禎：因為這些演員、明星有相當的觀眾群，他在那邊發表的言論不當，其實兩岸人民關係條例第九十條之二有規定，主管機關並得限期令其申報或改正，我覺得要有這樣的一個要求，不要讓他任意的一直發展下去，比如說文化部應該適度去要求他改正或要求他申報，他的國籍是不是改成中共了，為什麼他可以講自己是中國人？中國人跟臺灣、中華民國是不一樣，我想這個立場要講清楚，現在臺灣很多人已經混淆了，搞不清楚自己是中華民國國民還是中華人民共和國的國民，所以真的是混淆視聽很嚴重。"],["邱主任委員太三：是的，確實如委員所關注，行政院在羅政委的主持之下，因為這個涉及到很多部會合作行為的態樣，像剛剛委員就注意到這可能跟文化部比較有關，但有些經濟性的可能跟經濟部有關，有一些跟地方政府或民意代表的合作，可能又跟內政部有關，蘇院長有指示羅政委邀集相關部會對合作行為的態樣做解釋。"],["湯委員蕙禎：可以適度的請文化部要求他們改正或申報，我覺得不要讓他們感覺沒什麼，有種國家主權完全蕩然無存的感覺，我想這要注意。"],["邱主任委員太三：委員的關注我們會跟文化部溝通。"],["湯委員蕙禎：另外我再談到被任意拘押的臺灣人，因為中共侵臺動作頻頻，在軍事上愈加猖狂，甚至國人入境到中國，或到香港、廈門地區，都會面臨隨時被任意拘押的可能，想請教主委，陸委會是不是有掌握到現在被拘押在中國的臺灣民眾還有多少人？"],["邱主任委員太三：基本上我們沒有辦法全部掌握，這一點我必須坦白說，主要的原因在於雖然兩岸有簽訂司法互助跟共打犯罪協議，規定上是他們的公安部跟我們法務部的國兩司，他們只要限制或剝奪我們國人的人身自由就要通報我們，同樣的，我們如果在臺灣有限制或剝奪大陸人士的人身自由，彼此要做這樣的通報，但是我們基本上都如實通報，而且我們讓他在司法警察機關就可以聘請律師，但是因為中國大陸的情形是公安部最大，公安部只要說不能妨礙公安調查，基本上他什麼時候要通知，或者是如果涉及他們的國安單位，公安部又會推說，因為不是他們辦的，他們不是那麼清楚……"],["湯委員蕙禎：我相信中共……"],["邱主任委員太三：所以我們沒有辦法有效的掌握，但是只要我們知道，或是國內的家人知道的話，我們就會儘速地要求對岸要跟我們確認，之後我們會去做一些後續的安排。"],["湯委員蕙禎：瞭解，中共沒有人權，大家都知道，法制也不健全，法制是他說了算，所以國人進入大陸經常是完全沒有保護的狀態，當人權志士提出來的時候，我們才會知道誰被不合法的拘押了，我想這個隨時都要去注意，並透過世界的人權志士協助。"],["邱主任委員太三：是的。"],["湯委員蕙禎：最後，中國干涉臺灣的選舉，因為現在九合一選舉已經在如火如荼地進行，我們也常常聽到哪些人士有可能接受到中共的一些資助，當然以前也有一些案子已經發生，並涉及刑事案件，也經過偵查……"],["邱主任委員太三：也有人已經被判刑。"],["湯委員蕙禎：是，有被判刑了，所以隨時都要注意，因為現在我們看到選舉有很多很奇怪的現象，我們也是希望大陸委員會幫忙注意一下，多一點訊息讓我們提早因應、防範，免得大量資金進來臺灣掌控我們的選舉，我們民主制度會受到影響，可以嗎？"],["邱主任委員太三：可以，前幾天我看到檢察總長有到各地去要求檢警調要針對這個問題做密切的注意，委員也知道我們是法治國家，通常在非有相當程度的時候，他們也不宜對外先行公布，所以大部分都會到成熟的時候、認為有影響到我們的民主機制運作的時候，相關單位就會適時公布，我們會跟他們保持聯繫。"],["湯委員蕙禎：偵查不公開，瞭解，謝謝。"],["主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。"]],"agenda":{"page_end":70,"meet_id":"委員會-10-6-15-4","speakers":["林文瑞","羅美玲","湯蕙禎","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","鄭天財Sra Kacaw","李德維","賴香伶","王美惠","鄭麗文","張宏陸","管碧玲","陳玉珍","吳琪銘","莊瑞雄","李貴敏","孔文吉","江啟臣","游毓蘭","陳椒華","高嘉瑜","廖婉汝","翁重鈞","陳明文","賴惠員"],"page_start":1,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119001","agenda_lcidc_ids":["1119001_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1119001_00001"}}},{"id":"140541","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140541","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366d9a3f77d83bdbf8e9b1f15cb02b90d5fd3a3a0c94f5af98ac0d8c7324e0a01dc75ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"羅美玲","委員發言時間":"09:20:26 - 09:30:09","影片長度":"00:09:43","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議（事由：邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":4,"committees":[15],"id":"委員會-10-6-15-4","title":"第10屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":583,"end_time":"2022-10-06T09:30:09+08:00","start_time":"2022-10-06T09:20:26+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":72,"blocks":[["羅委員美玲：（9時20分）邱主委早安！行政院在9月22日宣布自本年9月29日起全面恢復免簽證待遇機制，10月13日以後將加碼取消限團令，開放非免簽國一般社會訪問及觀光旅遊。可是對於陸港澳，我們到目前為止只有開放投資、探親，且探親只限三等親內的親屬；另外是許可陸籍航空、航運公司駐點人員可來台灣。不過，針對這個部分，最近有很多香港朋友在問，什麼時候陸港澳才可以比照其他國家也可以開放社會訪問及觀光，也就是恢復以往用入出境許可證就可以隨時來臺灣？請問主委，這個有時間表嗎？"],["主席：請陸委會邱主任委員說明。"],["邱主任委員太三：羅委員好。謝謝委員的關注，有關這部分，我們應該要詳細跟各位說明，各位才會比較瞭解。目前針對陸港澳，出境部分是沒有任何限制，我們國人出境或是回國都沒有限制。但是對於陸港澳入境的部分，我們會檢視雙方既有的疫情管控措施，譬如中國大陸目前還是7加3，澳門地區還是7加3，只有香港是0加0。香港的部分，縱使目前是0加0，但還是有一些相關的限制，所以陸委會都會蒐集各個地區包括大陸、香港、澳門，我們會根據整體的情勢做滾動式檢討，這是第一個部分。","第二個部分，中國大陸到目前為止是禁止人民到臺灣自由行，這是在2019年7月31日宣布自8月1日開始，所以陸方到現在為止還是限制他們人民到臺灣自由行，這也是我們做政策考量時的相對應措施，我們會做綜合情勢的研判，來做滾動式的檢討。","最後一個，目前大陸地區跟我們只有四個航點而已，而且這個航點又受到他們自己內部疫情的管控措施，到時候會產生一些問題，恐怕雙方都要有一些理解或者是溝通機制的處理，這部分我們都持續在進行。"],["羅委員美玲：主委，我們在9月22日宣布之後，其實陸委會的說明並不是那麼清楚，所以我們經常接到港澳朋友來電，他們不解為什麼會有這麼大的差別，如果今天我沒有詢問陸委會，即使我搜尋了所有的新聞報導，主委今天這樣的說法其實我們是不瞭解的。像港澳的朋友就問為什麼會有這麼大的差別，我們的陸籍配偶甚至會問，他們也有一些親戚朋友在這裡，為什麼特別針對陸港澳部分會有如此不公平的對待？就是會有這樣的聲音出來。當然主委剛剛說明了，OK，我們現在瞭解就是有一些困難點存在，譬如你剛才提到大陸在2019年8月1日起禁止他們人民來臺灣自由行，可是陸港澳朋友經常會跟我反映為什麼對他們如此不公平，其他國家都可以來臺灣進行一般社會訪問及觀光旅遊，而陸港澳就是沒辦法，所以如果我們在政策上有一些考量，我希望陸委會能夠說清楚。就像我今天看到您的報告，你們說會滾動式檢討、要看兩岸互動情勢發展，其實我們要看兩岸互動情勢發展跟您剛剛講的不太一樣，比如說，我跟你現在在吵架、不好了，所以我不想讓你過來，這個字面上會讓人家有這樣的誤會，實際上不是幾個字就可以清楚的表達，所以本席希望我們在開放這些政策的時候，包括為什麼可以、為什麼不行，要把話說清楚，就像大陸在8月1日根本不讓大陸的民眾自由行，那當然就會影響到我們開放的政策，所以還是一句話，陸委會就是要把話說清楚。當然大家有在想，我們有沒有辦法從小三通先行？像金馬的縣長都一直在跟陸委會argue這個部分，那我們可不可以小三通先行？"],["邱主任委員太三：謝謝委員的關心。像金門縣楊鎮浯縣長、陳玉珍委員、連江縣劉縣長和陳雪生委員，坦白講，他們三不五時就會打電話來，甚至到陸委會來跟我講，他們也都知道我們陸委會其實每一個階段都有在做，比如說，我現在講也沒有關係，但是這個當然很不幸，就是今年3月我們本來想要規劃所謂的清明節專案，但是因為剛好5月疫情又起來，原來規劃的整體防疫措施，比方說，委員可能不瞭解，金門的醫院只有300間病床。"],["羅委員美玲：醫療量能不足。"],["邱主任委員太三：平常就已經有一百多間是金門縣民在使用，萬一疫情起來，像上個禮拜每天有一百多例，金門從來沒有這麼多例，以前一、二十例就已經算太多了，但是現在有一百多例，所以我們就會問他，金門縣民會希望要撥多少給這一邊？這會影響到其他生病的民眾，所以這個也是大家都知道，我們要做規劃，贊成的人當然比較不會去顧慮到這個問題，但是對於有疑慮的人，我們還是要給他有信心認為沒有問題，防疫的措施或機制可以設計到讓大家放心，所以金門醫院只有300個病床、4個負壓隔離病房，那要撥多少出來？"],["羅委員美玲：主委，我們可否從入境的人數來做一個總量的管制？有辦法這麼做嗎？"],["邱主任委員太三：你已經提到第二個問題了，基本上，現在我們還是總量管制，原來5萬人裡面，我們幫陸港澳已經爭取到一個是6,000人、一個是8,000人，就占了1萬4,000人，已經超過25%，但是實際的量並沒有那麼多，所以再跟委員做補充，有些東西是雙方要先透過其他機制、管道去溝通，譬如說，它願意再多開放哪些事項，我們才有辦法去做整體的評估，這裡面還要配合相關的業者，就是航空或航運業者。","我想委員大概多少也知道，老共他們比較愛面子，他們不希望敲鑼打鼓的做，大概是大家有到一定的發展階段，在可成的時候再說，因為他們現在是第二十屆要換屆，所以有些事情也不是那麼好做決定，我們也不方便在還沒有成之前就先講出來，他們可能會覺得你這樣不夠意思，搞不好就這樣破局了。剛剛委員有提到，我們也同意我們確實沒有對外說明很清楚，但是有些東西是在進行中，或者還在試探，這個沒有到一定的階段，我們不敢對外說明。"],["羅委員美玲：所以到目前為止，我們都還是沒有時程表？"],["邱主任委員太三：沒有，陳玉珍委員、陳雪生委員跟縣長都有來跟我做新的方案的規劃，我們跟他也有一定程度努力的方向跟時間點。"],["羅委員美玲：好，謝謝主委。我們也是希望基於防疫、醫療量能以及人道考量，我們來做一些適度的開放，當然還是希望陸委會在做任何政策之前可能要把話說清楚，我們這邊還是會接到很多也許是不理性的陳情，當然話沒講清楚，可能就會有一些誤解，所以希望陸委會也可以有一個時間表出來，然後讓陸港澳的民眾安心。"],["邱主任委員太三：好，我們會來努力。"],["羅委員美玲：謝謝。"],["主席：請湯委員蕙禎發言。"]],"agenda":{"page_end":70,"meet_id":"委員會-10-6-15-4","speakers":["林文瑞","羅美玲","湯蕙禎","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","鄭天財Sra 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12:00:28","影片長度":"00:07:13","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議（事由：邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":5,"committees":[20],"id":"委員會-10-6-20-5","title":"第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":433,"end_time":"2022-10-06T12:00:28+08:00","start_time":"2022-10-06T11:53:15+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":947,"blocks":[["管委員碧玲：（11時53分）因為我的發言時間只有一半，所以我做了一個表，把今天審計部報告的8項結論都做了一個處理，不過因為時間很少，所以我先從第三點開始，第三點是審計部質疑庫存太多，對不對？部長，我替你們代答，因為這個是賣方市場的時代，那時候大家在搶疫苗，審計長，如果我們去菜市場買菜，因為有好多攤隨你挑，那是買方市場，我可以挑三揀四、我可以討價還價，可是如果疫苗是全世界都在搶的賣方市場，我想討價還價有沒有機會？部長，有沒有機會？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：委員好。賣方市場的話就很難。"],["管委員碧玲：對，我要賣的就是這一批、效期就是這樣，要？不要？你要不要買？審計長。"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：當然要買。"],["管委員碧玲：要嘛！那你現在說它不對。"],["陳審計長瑞敏：我沒有說它不對，而是要注意。"],["管委員碧玲：要注意？要注意就是說它不對。"],["陳審計長瑞敏：沒有，我是提醒而已，是善意提醒。"],["管委員碧玲：沒有啦！部長，第一個，這是賣方市場。審計長，第一個，這是賣方市場，第二個，搶疫苗沒有討價還價的空間，第三個，H1N1銷毀比率是52%。"],["陳審計長瑞敏：對。"],["管委員碧玲：你也不知道吧？"],["陳審計長瑞敏：對，我們也提意見，也叫它們要注意，我們剛剛查的……"],["管委員碧玲：唉！各國是銷毀10%以上，我們比各國的表現還要好啦！比H1N1是遙遙、遙遙領先百分比啦！"],["陳審計長瑞敏：好。"],["管委員碧玲：你也承認嘛，對不對？審計長，是不是？"],["陳審計長瑞敏：好。"],["管委員碧玲：好？什麼意思？所以我說其實這個報告在這一點是不瞭解實務，真的！你沒有把那個實務上的現場臨場感寫出來，而是在一個靜態的、沒有臨場感環境之下做出這樣一個評價的時候，大家就跟著你罵嘛！我看不同政黨都開記者會，都用這個在罵嘛！那你今天也承認嘛！對不對？再來看出國不便這件事情，部長，我實在也很不滿意你們的回答，所以我替你們回答。第一個，國產疫苗得不到認證造成出國不方便，我說第一個，國產疫苗一定要發展，審計長，你同不同意？"],["陳審計長瑞敏：我們有做這樣的意見。"],["管委員碧玲：對啦！第二個，次世代疫苗的安全性有人有需要，而且我做見證，保護力也不錯，我的臺北辦公室7個人，有3個人打3劑高端疫苗，有4個人不是，其中打AZ3劑的確診了，我確診了，我的隨行秘書打3劑高端疫苗沒有確診，坐在我隨行秘書隔壁的打BNT2劑確診，他和他坐隔壁，他也沒有確診。我的辦公室七分之三打3劑高端疫苗，到現在沒有人確診，它有沒有保護力？部長，高端有沒有保護力？"],["薛部長瑞元：應該有，所以我才選擇。"],["管委員碧玲：至少我見證在我的辦公室是百分之百的保護力。它有安全性、它有保護力，能不能得到國際的認證？我們發展國產疫苗會成功、也會失敗，對不對？但是我們要假設大家都很努力，而且我們不是獨厚一家，是這個過程當中其他幾家都失敗，只剩下它一家，這樣說對不對？"],["薛部長瑞元：對，本來有3家。"],["管委員碧玲：所以我反對誅心之論，說這個只不過是因為騙人民，然後炒股票，我反對喔！有委員這樣講的話我反對，這是誅心之論，大家都很努力，會成功、會失敗，是有風險的。但是這一題的回答，審計長，你們的報告就顯示它走不出去，出國不方便。薛部長，我要是你們，我第一件事要說，全世界絕大多數的國家都暢行無阻，只有一國、二國，總共二個國家嘛！其實只有一國，只有一個國家需要交涉。"],["薛部長瑞元：對。"],["管委員碧玲：這是一個圖像，跟審計部那個圖像，還有媒體罵的那個圖像──走不出去啦、出國不方便啦！完全是不一樣的認知圖，正確的認知圖是全世界暢通無阻，只有一個國家需要交涉，部長，是不是這樣？"],["薛部長瑞元：目前應該是二個主要的國家。"],["管委員碧玲：二個？好，只有二個國家需要交涉，其他暢通無阻，是不是？"],["薛部長瑞元：是。"],["管委員碧玲：審計長，你們的報告也沒有寫這個……"],["陳審計長瑞敏：我們也是善意的提醒，現在衛福部在努力的交涉……"],["管委員碧玲：但你們沒有提醒有二個國家不方便，你沒有啊！你只提醒說出國不方便啊！"],["陳審計長瑞敏：下次我們把它寫清楚。"],["管委員碧玲：不好啦！沒有下次了啦！所以這整個報告，我每一條都代答了。審計部有發揮監督效果的有二題，第一題就是高端的違約金，你們有發生監督效果。可是，你想想看，沸沸揚揚辱罵陳時中的其他所有這麼重要的議題，第一個，你們用太平盛世的一般程序在要求他，說他採購程序沒有法律完備、EUA沒有法律完備，採購平台沒有更完備採購就先走。那是在特別條例第七條授權之下，唐鳳緊急研發出平台，是要等採購再推出來，還是馬上推出來比較重要？審計長，是先推出來再補程序，還是唐鳳發展好了，但平台採購還沒有辦完不能出去？你要選擇哪一個？審計長，你是叫他要等採購平台欸！"],["陳審計長瑞敏：倒也不是，因為它在採購法……"],["管委員碧玲：可是是啊！你的報告就是說，它採購……"],["陳審計長瑞敏：很緊急的時候，它們耽誤了一點時間……"],["管委員碧玲：對啦！所以用太平時代的一般程序來要求，這是後見之明的部分。"],["陳審計長瑞敏：同意。"],["管委員碧玲：不瞭解現實是賣方市場在要求，那個是另外一個部分，有監督效果是另外一個部分。主席，我也沒有全部抹煞，我說它有2條有監督效果，其它真的你們要改進。"],["主席：請曾委員銘宗發言。"]],"agenda":{"page_end":186,"meet_id":"委員會-10-6-20-5","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","李貴敏","郭國文","鍾佳濱","林楚茵","張其祿","高嘉瑜","管碧玲","曾銘宗","陳椒華","洪孟楷","呂玉玲","蔡壁如","游毓蘭","余天","羅明才","楊瓊瓔","邱臣遠"],"page_start":121,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119001","agenda_lcidc_ids":["1119001_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議紀錄","content":"邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署\n署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、\n劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1119001_00003"}}},{"id":"140539","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140539","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366d716cb735a1de850513b06189cdb7c08e3a3a0c94f5af98ac56a65096fc31f86f5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"高嘉瑜","委員發言時間":"11:39:48 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11:53:08","影片長度":"00:13:20","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議（事由：邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":5,"committees":[20],"id":"委員會-10-6-20-5","title":"第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":800,"end_time":"2022-10-06T11:53:08+08:00","start_time":"2022-10-06T11:39:48+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":861,"blocks":[["高委員嘉瑜：（11時39分）部長好！現在日本開放自由行，包括科興及國藥都已經被新增是可以認可的，唯獨高端目前還沒有，王必勝說要去跟日本交涉，請問現在交涉的情況如何？如何交涉？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：還在進行當中。其實前幾天王指揮官就有跟日本在台交流協會……"],["高委員嘉瑜：日本的要求是什麼？他們認可的前提是什麼？"],["薛部長瑞元：他們就是說會把我們的要求……"],["高委員嘉瑜：為什麼科興和國藥可以認可，而高端不行？"],["薛部長瑞元：這是他們國內自己的決策，我們沒辦法評論。"],["高委員嘉瑜：決策的原因是因為有通過WHO的認證嗎？是這個理由嗎？"],["薛部長瑞元：我們不知道是不是這個原因。"],["高委員嘉瑜：科興和國藥是不是都有通過WHO的認證？"],["薛部長瑞元：是。"],["高委員嘉瑜：2月的時候，高端就一直釋放消息表示WHO要通過認證，第三期團結實驗結果也要公布，甚至也得到WHO的贊助、支持、冠名等等，然後股價就開始大漲，不斷的漲、漲、漲，大家從2月等到5月，然後說10月要公布，結果到現在也都沒有公布，到底問題出在哪裡？這會不會只是一個炒股價的戲碼，最後無疾而終？"],["薛部長瑞元：我們所知道的是它的第三期試驗在WHO的贊助之下已經完成，但相關分析資料的部分還在進行。"],["高委員嘉瑜：還在進行？"],["薛部長瑞元：對。"],["高委員嘉瑜：報告還沒有送到WHO嗎？"],["薛部長瑞元：不是，是WHO還在分析。"],["高委員嘉瑜：WHO為什麼會分析那麼久？根據媒體報導，高端當時一直告訴我們，3月、4月、5月時就會公布報告結果，一直釋放消息表示WHO要公布了，如果最後都沒有公布，那是WHO的問題，而不是高端的問題，是不是？"],["薛部長瑞元：我們所知道的是WHO已經收到資料，但還沒有公布。"],["高委員嘉瑜：請問WHO會不會公布？最後結果會不會是不公布？或是另外一個結果，就是公布認可或不認可？是哪一種？"],["薛部長瑞元：我們沒有辦法預知或干涉。"],["高委員嘉瑜：有沒有可能不公布？"],["薛部長瑞元：我們不知道。"],["高委員嘉瑜：因為這個團結試驗有可能只是一個實驗計畫，跟它的認可是兩回事，所以這個實驗計畫最後根本沒有公布與否的問題，只是內參而已，會不會這樣？"],["薛部長瑞元：這個我們不知道。"],["高委員嘉瑜：所以這有可能是虛晃一招？請問，你們認為高端到底需不需要經過WHO或取得國際認證？有沒有這樣的必要？有沒有必要？"],["薛部長瑞元：當然能夠取得國際認證是最好，事實上WHO也贊助它們做了這一個……"],["高委員嘉瑜：贊助它們做實驗，不代表實驗結果得到認可。現在我們需要一個國際認證，或者是需要一個專業、有公信力的單位來告訴我們高端是經得起檢驗，當初我們都願意支持高端，我也是打高端，要大家支持國產疫苗沒有問題，但高端要拿得出東西證明是經得起檢驗。當初因為情況危急，我們用免疫橋接特別方式讓它們連第二期試驗到現在，而我們請食藥署提供高端當初在免疫橋接之前的第二期試驗報告，到現在這個第二期臨床試驗報告在哪裡？9月28日回給我們的函表示：高端公司目前尚未向本署提交COVID-19疫苗第二期臨床試驗結案報告。為什麼？為什麼到現在已經打了300萬劑了，還沒有提供？"],["主席：請衛福部食藥署吳署長說明。"],["吳署長秀梅：沒有，第二期的臨床試驗本來就是在進行當中，因為他們當時給我們的是期中報告……"],["高委員嘉瑜：所以臨床試驗的結案報告何時要提交？"],["吳署長秀梅：因為我們每次打完疫苗之後，都還有一段期間必須持續觀察，所以這就要等那個時間……"],["高委員嘉瑜：我們都已經打到這波疫情快結束了，到現在還沒有第二期臨床試驗結案報告？署長，你有沒有要求期限？在它取得食藥署EUA之前，依照高端疫苗的進度及EUA相關資料，就是要提供這些資料啊！"],["吳署長秀梅：對！因為臨床試驗在提出申請時，都會講到第二期、第三期會到什麼時間結束，以高端而言，應該2023年是結束的時間。"],["高委員嘉瑜：你的意思是到現在第二期臨床試驗都還沒有結束？第二期臨床試驗要到2023年才結束？"],["吳署長秀梅：對！這是依照它們當時自己設計的臨床試驗提出申請……"],["高委員嘉瑜：所以連臨床試驗第二期都沒有結束，我們就同意它EUA？"],["吳署長秀梅：其他國家所核可的EUA疫苗，其實也有這樣的情形，它們有的是到2024年才會結束那一期的臨床試驗。"],["高委員嘉瑜：現在所謂的免疫橋接，全世界只有臺灣有……"],["吳署長秀梅：沒有！沒有！"],["高委員嘉瑜：大家就要問，第二期試驗報告沒有，第三期也沒有臨床試驗報告，按照你的說法，第二期臨床試驗要到2023年才結束，請問食藥署，當初有要求它們提供第二期臨床試驗報告嗎？"],["吳署長秀梅：會啊！"],["高委員嘉瑜：何時要提供？"],["吳署長秀梅：就是結束之後，報告撰寫完成就要交給我們。"],["高委員嘉瑜：依照你們的計畫，何時要提供？"],["吳署長秀梅：結束之後它就要提供。"],["高委員嘉瑜：所以你們沒有一個期限？結束後10年再提供，可不可以？"],["吳署長秀梅：不會！不會！這個是我們……"],["高委員嘉瑜：你怎麼知道不會？你有規定、要求他們多少期限內要提供嗎？"],["吳署長秀梅：我們會要求一個期限。"],["高委員嘉瑜：你們會要求，什麼時候要求？照你剛剛的說法，原定7月27日要提供國內外執行疫苗保護效益報告，後來9月5日高端才在官網上發了一篇聲明表示7月已經送主管機關，但到現在大家都在問，這份報告在哪裡？"],["吳署長秀梅：他們在7月27日確實提交報告給我們……"],["高委員嘉瑜：隨便提供一份報告，完全沒有辦法公布，也沒有得到專家認可，所以食藥署到現在還在要求它們修改這份報告！剛剛說10月底會再請它們提送，所以它們原先提送的報告是沒有經過相關認可，隨便交差了事，依照高端這樣的態度，我們要如何相信它是一個經得起檢驗，能夠得到國際認證，而且是我們可以支持的國產疫苗？今天大家要問的是，我們花這麼多經費、這麼多國人的健康去支持它，就是期待它成為臺灣之光，能夠代表臺灣得到國際認證，未來成為國際疫苗，但現在這個國產疫苗在我們的呵護之下，不斷的幫該公司找盡各種理由，但它該做的一樣都沒有做，WHO的認證沒有，第二期試驗報告沒有，第三期試驗也沒有！"],["吳署長秀梅：它們其實依據相關規定都會給我們資料。另外也跟委員報告，英國、韓國已經都有用免疫橋接方式核給疫苗EUA，對於高端相關的要求，我們也都依著時限在要求。"],["高委員嘉瑜：現在大家要問的是，連中國科興、國藥這種疫苗都可以得到WHO認證，為什麼高端做不到？"],["吳署長秀梅：最主要是因為聯合國會對自己的會員國所送的資料進行相關審核，但臺灣其實是不被承認的，所以我們連送的機會都沒有。"],["高委員嘉瑜：因為我們不是聯合國會員國，所以高端就得不到認證？是因為這樣嗎？"],["吳署長秀梅：這是第一個門檻，就是他們是針對聯合國會員國，才會接受他們的申請。"],["高委員嘉瑜：如果照你這樣的說法，那WHO的認證我們有辦法取得嗎？"],["吳署長秀梅：如果以臺灣……"],["高委員嘉瑜：當初口口聲聲告訴我們高端可以取得WHO認證……"],["薛部長瑞元：跟委員報告，這是兩件事情，第一個，聯合國對其會員國比較能夠接受他們申請的資料，然後取得所謂的認證。再者，因為我們不是聯合國會員國，所以聯合國就另外開了一條團結疫苗試驗的路，高端也去申請，也被接納了，所以團結疫苗試驗是已經在進行，也已經完成個案的試驗，這部分的資料WHO正在做分析，至於什麼時候會宣布，我們沒有辦法掌握。"],["高委員嘉瑜：對啊！所以大家就要問，現在WHO的團結疫苗試驗是不是就是糊弄股民，只是炒股價的一個作法，最後根本不會有結果公布。問題是對於這些打高端的人，我們怎麼知道到底現在高端的可信度、有效性如何？如果沒有一個國際認證或專業報告出來，到底要如何說服民眾？"],["薛部長瑞元：當然提供這部分資料，也就是剛剛委員提到的效益評估報告，這個部分仍然應該由高端提出來。"],["高委員嘉瑜：但如果高端沒有提供，我們有沒有求償？或是要求它們要賦予什麼責任？"],["薛部長瑞元：它已經提出來，我們還要經過補件，給它二個月的時間補件之後，我們還要再進行審查。"],["高委員嘉瑜：因為我們當初在採購高端的時候是緊急EUA，有沒有附加條件說必須之後要取得國際認證等，我們希望能夠有附帶條件？有沒有？"],["薛部長瑞元：當時我們是採取免疫橋接的方式接受高端申請EUA附條件的通過。"],["高委員嘉瑜：我們的附條件就是核准後1年內要檢送國內外執行疫苗保護效益的報告，但是它們到現在所提交的報告就是隨便提交一份根本沒有用的，就好像小朋友交作業一樣隨便先交一份，有交再說，但是所交的作業卻被打叉、不及格，退回去重寫，這樣算有提交嗎？根據我們的特定藥品專案核准製造及輸入辦法的緊急授權規定，裡面特別寫到，如果有下列情況得廢止其核准，那就是未於期限內提交評估報告及紀錄，它所提交的根本是不具公信力，而且沒有專業度的評估報告，而且還被退回，這樣子是不是已經符合要廢止核准的條件？"],["薛部長瑞元：這個沒有退回，就是要它們再補充資料，補充資料過來我們會再審查。"],["高委員嘉瑜：問題就是它們一直補、一直補，補到沒有辦法，還是一樣爛，那怎麼辦？"],["薛部長瑞元：那就只好……"],["高委員嘉瑜：所以大家就質疑現在補的內容到底是什麼內容，也不能讓大家瞭解，7月27日前就要補的內容到現在已經10月還沒有補出來，然後就到10月底了，這樣子大家會質疑高端到底對於這整件事情是不是就仗著我們大家願意支持國產疫苗，所以就用這種態度來面對主管機關？我們有沒有一些附加條件，例如剛剛所說的沒有得到國際認證有沒有相關賠償？或者我們今天要去日本要做PCR的3,500元，這個費用高端要不要幫忙吸收等等，對於這些打高端的民眾有沒有一些補償或是賠償？"],["薛部長瑞元：有一些東西是沒有在合約裡面，若要談補償或賠償的話，可能還是沒有……"],["高委員嘉瑜：因為這個疫苗沒有達到它該有的保證、認證等等，當初是不是應該有一些附加條件，要求應該要有一些賠償？就是如果沒有達到這個條件的時候應該要怎麼樣，當初都沒有這樣子的要求？"],["薛部長瑞元：所有疫苗都沒有這樣。"],["高委員嘉瑜：人家是有國際認證，不一樣啊！現在我們只問高端，因為高端沒有國際認證，我們才問啊！因為當初是特別授權讓它可以使用。"],["薛部長瑞元：其他疫苗也是特別授權才可以使用。"],["高委員嘉瑜：其他疫苗有WHO認證，高端沒有啊！"],["薛部長瑞元：是。"],["高委員嘉瑜：針對這個部分，我們沒有任何求償或是要求應該要負責的部分？都沒有？"],["薛部長瑞元：那還是要有依據。"],["主席：時間到，謝謝。"],["高委員嘉瑜：好，謝謝主席。"],["主席：請管委員碧玲發言。"]],"agenda":{"page_end":186,"meet_id":"委員會-10-6-20-5","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","李貴敏","郭國文","鍾佳濱","林楚茵","張其祿","高嘉瑜","管碧玲","曾銘宗","陳椒華","洪孟楷","呂玉玲","蔡壁如","游毓蘭","余天","羅明才","楊瓊瓔","邱臣遠"],"page_start":121,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119001","agenda_lcidc_ids":["1119001_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議紀錄","content":"邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署\n署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、\n劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1119001_00003"}}},{"id":"140537","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140537","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366d9897bd6ccd75163401aede91a76e17aa3a3a0c94f5af98acb88d7f28b768b82a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張其祿","委員發言時間":"11:42:02 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11:41:51","影片長度":"00:07:42","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（事由：併案審查（一）行政院函請審議「外役監條例部分條文修正草案」、（二）委員林岱樺等16人擬具「外役監條例部分條文修正草案」、（三）委員洪孟楷等18人擬具「外役監條例第一條、第四條及第十八條條文修正草案」、（四）委員高嘉瑜等17人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、（五）委員廖婉汝等19人擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」、（六）國民黨黨團擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、（七）委員林思銘等16人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、（八）台灣民眾黨黨團擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」及（九）時代力量黨團擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":4,"committees":[36],"id":"委員會-10-6-36-4","title":"第10屆第6會期司法及法制委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":462,"end_time":"2022-10-06T11:41:51+08:00","start_time":"2022-10-06T11:34:09+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":634,"blocks":[["陳委員椒華：（11時34分）部長，針對鏡電視的爭議，昨天在交通委員會我有質詢，包括裴偉回應我在9月27日的質詢時，他說我變造剪接錄音帶，就是公然說謊，很遺憾，院長在上個禮拜五也引用他的不實言論去回答質詢，這樣的不實言論，其實已經是公務人員公然說謊，即刑法不實言論的部分。","現在我們知道士林地檢署是用他字案在偵辦，連偵字案都不是，請問部長，你會認為現在檢調要怎麼樣去調查這個事件？因為昨天在交通委員會，包括我還有其他在野黨，我們都有提出要求成立調閱小組，但是都被封殺，封殺的理由就是說檢調在調查，但是檢調現在的調查是他字案，我們不知道偵辦的時間到底是什麼時候，遙遙無期，而且現在很多爭議的案件都推給檢調在調查，請教部長，針對這個事情，你的看法怎麼樣？檢調要怎麼樣更積極來調查公然說謊？還有公務人員包括昨天NCC主委，也公然不實說我有介入鏡電視的股東爭議，這些公然不實的言論也包括毀謗，法務部是不是有被施壓？到現在這樣的處理感覺都是消極的，請部長回答。"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：跟委員說明，法務部絕對沒有被施壓，或是施壓別人，絕對沒有。因為權責單位依法就應該要做他應該做的事情，這個案子已經到檢察機關依程序處理當中，檢察機關分他字案或分偵字案，其實是沒有區別的，對我們來講都是同樣在偵查當中，我們有分案規則，所以請相信我們檢察官都會用專業來處理跟判斷。"],["陳委員椒華：對，我想也不是在施壓個案的審查，但是社會大眾都在觀看包括北檢、包括法務部對這件事情處理的態度，雖然已經進入檢調辦案，即使檢調在調查，行政或者是監察，包括立法院交通委員會也可以同時進行調查，請問你同意嗎？"],["蔡部長清祥：大家各司其責，每個單位有每個單位的權責。"],["陳委員椒華：所以你也同意不要動不動就推說檢調調查，其他單位都可以不用積極去調查了，對不對？"],["蔡部長清祥：檢調自己有調查刑事責任的權責，所以他們本來就應該要就犯罪的情節去瞭解，至於行政的責任或監察權或立法權，我們都予以尊重。"],["陳委員椒華：當然也可以行使，對不對？他們也可以積極調查，對不對？"],["蔡部長清祥：那是按照法律的程序，他要怎麼行使他的權責，我們都予以尊重。"],["陳委員椒華：我請教部長，依你的經驗，還有檢調辦案的做法，你認為鏡電視這個案件，你們大概要調查多久？北檢要多久才可以給社會一個答案？"],["蔡部長清祥：每個案子有每個案子的不同狀況。"],["陳委員椒華：你判斷這樣子類型的案子要偵辦多久？"],["蔡部長清祥：要看它的複雜度，複雜度高的話，當然時間會拉得比較長。"],["陳委員椒華：這個複雜嗎？像今天揭弊者協會就已經公布錄音帶的鑑定，有1小時50幾分鐘，專業的鑑定單位已經確認，本席在9月27日公布的錄音檔不是變造的、不是剪接的，是呈現原來錄音帶的內容，所以我想我們北檢或者是檢調系統、檢調單位要去偵辦，理論上，應該是不會太久，部長，你認為呢？"],["蔡部長清祥：我們尊重檢察官的專業判斷，檢察官負責的是刑事責任而已，當然還有其他的責任，那是由權責單位自行來處理。"],["陳委員椒華：我們也希望社會各界都在看這個案子。另外，我要針對廢棄物的問題，因為現在營建廢棄物、事業廢棄物、有害廢棄物混合、四處傾倒的問題非常嚴重，而且蘇院長上台之後，情況更加的嚴重，所以顯然包括行政單位，或者是檢調單位的調查都出了一些問題。我要請教法務部，如果行政單位沒辦法有效的認定，那法務部可不可以想出一個辦法，好好地積極調查和嚴懲不法？而不是緩起訴，或者是判緩刑，因為我們的國土真的已經遭到非常大的傷害了，部長，你要怎麼做呢？"],["蔡部長清祥：謝謝委員指教，你也知道，法務部對於廢棄物案件的處理都非常積極，我們也辦了研討會，跟檢察官做教育，對案件也要求儘快偵辦。"],["陳委員椒華：但是部長有所不知，現在非常多的案件都是判緩刑、緩起訴，都是輕判，所以根本沒有解決廢棄物的問題，這個問題還很嚴重，不是像部長想的一樣，以為你們這樣子做就夠了。"],["蔡部長清祥：我們再努力。"],["陳委員椒華：真的很嚴重，也拜託不要讓行政部門動不動就說檢調已經在偵辦，然後他們就是不作為，這種廢棄物的問題就越來越嚴重。"],["蔡部長清祥：好，我們會更加重視。"],["陳委員椒華：謝謝。"],["主席：謝謝陳委員。請張委員其祿發言。"]],"agenda":{"page_end":44,"meet_id":"委員會-10-6-36-4","speakers":["陳歐珀","洪孟楷","陳以信","蔡壁如","邱顯智","高嘉瑜","陳玉珍","游毓蘭","黃世杰","林思銘","江永昌","曾銘宗","邱臣遠","陳椒華","張其祿","楊瓊瓔","周春米","鄭運鵬","劉建國"],"page_start":1,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119101","agenda_lcidc_ids":["1119101_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"併案審查(一)行政院函請審議「外役監條例部分條文修正草案」、(二)委員林岱樺等16人擬具\n「外役監條例部分條文修正草案」、(三)委員洪孟楷等18人擬具「外役監條例第一條、第四條及\n第十八條條文修正草案」、(四)委員高嘉瑜等17人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、\n(五)委員廖婉汝等19人擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」、(六)國民黨黨團\n擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、(七)委員林思銘等16人擬具「外役監條例第四條條文\n修正草案」、(八)台灣民眾黨黨團擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」及(九)\n時代力量黨團擬具「外役監條例部分條文修正草案」案","agenda_id":"1119101_00001"}}},{"id":"140533","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140533","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366d2b7cf153da9a563b13b06189cdb7c08e3a3a0c94f5af98ac3729683f6b16f89a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"費鴻泰","委員發言時間":"11:14:13 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11:29:27","影片長度":"00:15:14","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議（事由：邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":5,"committees":[20],"id":"委員會-10-6-20-5","title":"第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":914,"end_time":"2022-10-06T11:29:27+08:00","start_time":"2022-10-06T11:14:13+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":781,"blocks":[["費委員鴻泰：（11時14分）薛部長，今天有幾位民進黨的委員在護航，說疫苗採購價格大家都在胡掰，我唸幾個相關的數字。今年上個會期的3月8日，在總質詢的時候，我問陳時中部長高端疫苗一劑的價格，他說八百多元，後來我就說單劑是871元還是881元？他說差不多，這是陳時中自己說的；然後李德維委員也問他AZ要多少錢，陳時中自己說AZ疫苗有不同的價格，大概是5到7美金；問莫德納，陳時中講三十幾美金。這些數字不是在野黨的委員大家掰的，而是陳時中自己在詢答的時候講的。我只覺得陳時中自己高興的時候就講，不高興的時候，當我們要求審計部就疫苗採購效益及預算使用給我們報告的時候，衛福部就講這是機密，拿這個來搪塞，拿這個來迴避。大家今天為什麼會對衛福部很不爽？你們高興就說，就像在疫情的時候，你講了不該講的話要罰，他自己到周玉蔻的節目上講更多不該講的話，他該不該被罰？永遠在搞雙重標準。","我今天想要請問一下，疫苗採購的過程你們說是機密，大家不能看，你們衛福部還有行政院裡面採購的人員誰看過？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：委員好。衛福部裡面大概就只有我們幾位。"],["費委員鴻泰：誰？誰嘛！講清楚，部長一定看過。"],["薛部長瑞元：對，部長、署長會。"],["費委員鴻泰：署長會看過，CDC會看過，還有呢？"],["薛部長瑞元：2位同仁跟廠商議合約……"],["費委員鴻泰：你是主管的部長，你看過沒？"],["薛部長瑞元：我有看過。"],["費委員鴻泰：還有誰看過？"],["薛部長瑞元：大概就這樣。"],["費委員鴻泰：那我請問你，依憲法上的規定，立法院跟監察院就是監督你們的機關，軍事採購的機密嚴不嚴肅？很嚴肅吧！我們在財委會要看個別股價的時候，當有弊案的時候都是開機密會議，都拿出來，只有你們不能拿出來。人家美國的國會議員統統都可以看，剩下的是你要保守這個機密。","我想請教一下檔案局局長，保存跟保密有什麼不一樣？第二個，機密分哪幾種？"],["主席：請國發會檔案管理局林局長說明。"],["林局長秋燕：保存年限基本上指的就是這個文件本身應該保存的時間，所以會依照它的性質跟價值區分，我們現在分成永久保存跟定期保存兩種。至於保密，它分成四個等……"],["費委員鴻泰：有很多保存是一輩子都要保存。"],["林局長秋燕：是，屬於永久保存。"],["費委員鴻泰：不是只限於三十年。"],["林局長秋燕：是。"],["費委員鴻泰：就像新竹科學園區給林智堅的案子，還有中科，我們這個會期一定會查，保存的資料他說不見了，那個保存的電子檔是永遠的！胡說八道！真的是。麻煩你再……"],["林局長秋燕：是，我們對於永久保存有訂定一些要件，包括國家所做的重大決策、對國家社會有重大影響，或是輿情關注的案件等等，都有可能變成永久保存的案件。"],["費委員鴻泰：長話短說，機密分成哪幾種？"],["林局長秋燕：有四個等級，三個等級是屬於國家機密法裡面所提到的絕對機密、極機密以及機密，另外一個是所謂的一般公務密，它是密，所以有四等。"],["費委員鴻泰：其實我都很清楚，至少我這邊都有資料。高端的這個商業合約保密要多少年？需要保密嗎？"],["林局長秋燕：一般來說，如果是屬於公務密，它本於法令或者是契約有保密要求的話……"],["費委員鴻泰：任何的採購案，如果立法院或審計部要去查，說保密就完全看不到，是不是這個意思？"],["林局長秋燕：這是另外一個有關機密檔案借調的問題，如果是依法有權調用的機關，可以函請原本核定的機關提供，當然剛剛部長也有提到，假設有保密要求的話，依法檢調單位一樣仍然有保密的義務。"],["費委員鴻泰：據你所瞭解，剛才我聽到部長回答別的委員，高端保密幾年？"],["薛部長瑞元：5年。"],["費委員鴻泰：莫德納幾年？"],["薛部長瑞元：莫德納不同意……"],["費委員鴻泰：你剛才講過，是幾年嘛？"],["薛部長瑞元：我沒有講莫德納。"],["費委員鴻泰：我記得好像7年。"],["薛部長瑞元：7年是Novavax。我再講一次，高端跟AZ是5年，Novavax是7年，BNT是10年，莫德納不同意解密。"],["費委員鴻泰：莫德納怎麼樣？"],["薛部長瑞元：不同意有期限、再解密。"],["費委員鴻泰：我沒有看這個合約，所以沒有辦法評論，但是我真的覺得很奇怪，像衛環委員會或者我們審查你們預算的財政委員會，我們連開秘密會議都看不到。國防部在我們這邊開，我們都要看。你們回去研究，檔管局也幫我研究，一個月內要分別給我報告。當商業合約牽涉到機密的時候，審計部、主計處跟立法院可不可以看？當然看了以後不能對外講。","接著請教食藥署，吳署長表現很突出，有一位委員在衛環還在質詢你，你就說時間到了，我不知道你高傲到什麼程度！今年7月19日國民黨團開記者會，我問去年7月19日審查的時候，21位審查委員中，有15位委員附帶條件通過，第三項要求是專案核准製造期間，每月提供安全性監測報告，並於核准後一年內，送檢國內外執行疫苗保護效益報告。當天你就嗆我，說那要到7月底，還沒有到。很大聲，我有看到電視報導，我好怕！我真的好怕，你有那麼了不起嗎？今年8月5日萬美玲委員發函給食藥署，詢問高端疫苗保護的效益，你們說已經在7月27日送檢報告，我請我們黨團的助理跟你們要，結果你們說依藥事法第四十條之一規定，廠商營業秘密資料應予保密之，又變成保密。這個需要保密嗎？吳署長，需要保密嗎？"],["主席：請衛福部食藥署吳署長說明。"],["吳署長秀梅：委員好。廠商交給我們的資料，我們不會幫他公布，但是高端已經將保護效益資料公布在自己公司的網站，所以是我們會幫助民眾保護效益……"],["費委員鴻泰：立法院不想接觸到廠商，你跟他採購，我們今天跟你要，你必須回答，這叫做什麼秘密？難道你的薪水也是秘密？你花了什麼錢、你的特支費也叫秘密嗎？胡說八道！"],["吳署長秀梅：等廠商完全交齊保護效益資料，我們就會公布。"],["費委員鴻泰：部長，我們在記者會要求的高端有效性報告，什麼時候可以給我？"],["薛部長瑞元：我們給它……"],["費委員鴻泰：什麼時候可以給我？"],["薛部長瑞元：兩個月的時間，所以它應該是在10月底會把報告交過來。"],["費委員鴻泰：7月19日就應該要交出來！"],["薛部長瑞元：經過審查，我們要它補件是在8月，所以到了10月就應該會有。"],["費委員鴻泰：兩個月也是9月底。你不會算數啊？7加2是幾？9月底就兩個月了。你不交給我這份報告，我就不審你們的決算、預算！儘快把這份報告交來，這有什麼見不得人的事情？只有食藥署吳署長有見不得人的地方，她就幫它在護航。他自己說的！去年在審查EUA的時候說一年之內要公布，為什麼都不公布？當我們跟你們要資料，又說這是機密。講的是什麼話？心裡有鬼！","我再請教一下，這個很嚴肅了。高端到目前為止送了多少貨給你們？"],["薛部長瑞元：505萬劑都交了。"],["費委員鴻泰：全部都交了。"],["薛部長瑞元：都交了。"],["費委員鴻泰：全部都交貨了？"],["薛部長瑞元：是。"],["費委員鴻泰：打了多少劑？"],["薛部長瑞元：打了305萬劑。"],["費委員鴻泰：另外200萬劑都銷毀了嗎？"],["薛部長瑞元：沒有，其中有15萬劑捐贈出去給索馬利蘭。耗損的部分，也差不多有15萬劑，其他大概都屆期銷毀。"],["費委員鴻泰：銷毀的至少有35%，對不對？"],["薛部長瑞元：對，差不多170萬劑。"],["費委員鴻泰：若是175萬劑就是35%。"],["薛部長瑞元：差不多。"],["費委員鴻泰：今天你們說全部銷毀了6.5%，剛才有委員提供數據，全世界是10%，OK。但是各位聽一下，高端銷毀了35%以上，好不好，兩個數字一比就知道了，是不是？在審查EUA的時候要它自己承諾提供有效性的報告，食藥署長護航的態度是什麼樣？真是心裡有鬼！"],["薛部長瑞元：這個報告出來我們會提供。"],["費委員鴻泰：講難聽一點就是可恥！請教高端疫苗都是自己造的嗎？"],["薛部長瑞元：原則上，就是自己造的，沒有錯。"],["費委員鴻泰：我有一個數據，總共是大概505萬劑。"],["薛部長瑞元：是，差不多。"],["費委員鴻泰：505萬劑裡面，156萬劑是高端自己做的，另外344萬劑是台康、東洋代工，是還不是？"],["薛部長瑞元：是。"],["費委員鴻泰：換句話說，高端根本沒有自己的生產規模。代工將近350萬劑，自己生產150萬劑，當初會給它這個合約，我真的覺得沒有鬼才怪！"],["薛部長瑞元：在國內……"],["費委員鴻泰：我在這邊要求法務部次長及金管會副主委，財委會要求移送高端交易異常的資料，金管會剛才自己再講一遍，移送了9次資料，法務部檢察司不查就是不查，兩個禮拜以內給我一份報告說明為什麼不查，好嗎？"],["主席：按照剛剛主席的裁示，我們休息10分鐘。","休息（11時29分）","繼續開會（11時39分）"],["主席（費委員鴻泰）：現在繼續開會。","請高委員嘉瑜發言。"]],"agenda":{"page_end":186,"meet_id":"委員會-10-6-20-5","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","李貴敏","郭國文","鍾佳濱","林楚茵","張其祿","高嘉瑜","管碧玲","曾銘宗","陳椒華","洪孟楷","呂玉玲","蔡壁如","游毓蘭","余天","羅明才","楊瓊瓔","邱臣遠"],"page_start":121,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119001","agenda_lcidc_ids":["1119001_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議紀錄","content":"邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署\n署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、\n劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1119001_00003"}}},{"id":"140532","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140532","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366d0e244c366ef6fd9209e3eacf50ae84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11:15:46","影片長度":"00:13:14","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議（事由：邀請交通部部長、行政院公共工程委員會主任委員、行政院災害防救辦公室、內政部、教育部、經濟部、行政院農業委員會就「918震災災損情況、重建規劃、補助方式及觀光產業振興」進行專題報告，並備質詢。（10月5日及6日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":2,"committees":[23],"id":"委員會-10-6-23-2","title":"第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":794,"end_time":"2022-10-06T11:15:46+08:00","start_time":"2022-10-06T11:02:32+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":674,"blocks":[["洪委員孟楷：（11時2分）部長，5分鐘就讓你離開，謝謝。","剛剛主席也講了，部長，我就直接請教您，等一下您要去的是臺帛觀光的簽約，是不是？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：是。"],["洪委員孟楷：在總統府，國人都很關心，10月13日國境就解封，但是我們也看到7月的時候你講過國境開放的時候，小三通也應該開放，你是不是有講過這樣的話？"],["王部長國材：是。"],["洪委員孟楷：請教現在小三通呢？"],["王部長國材：現在可能還要陸委會跟國安會來決定。"],["洪委員孟楷：當時有講到國境開放，小三通也應該開放，為什麼現在承諾跳票？當然你可能會講說小三通不是你的業管權責，可是政治凌駕專業也不應該是我們看到的情況，你有沒有在防疫指揮中心的會議裡面提出過相關的建議？"],["王部長國材：因為我是從觀光的立場來看，所以當時的確提到國境開放是所有都開放，但是這個專業的確是在陸委會和國安會。"],["洪委員孟楷：所以是陸委會、國安會還是疫情指揮中心否決，說不要開放小三通？"],["王部長國材：應該是這二個單位討論。"],["洪委員孟楷：陸委會跟國安會？"],["王部長國材：現在還在討論，也還沒有否決，現在還在討論中。"],["洪委員孟楷：但是10月13日國境開放就沒有小三通。"],["王部長國材：現在還在討論中。"],["洪委員孟楷：你以交通部長身分，你不要因為趕著要走就隨便答，是10月13日以前有可能出現轉機？"],["王部長國材：沒有，現在這個部分我知道他們現在正在討論，其他全部都開放了。"],["洪委員孟楷：但10月13日以前有沒有可能有轉機？"],["王部長國材：要等他們做決定。"],["洪委員孟楷：所以以你的專業判斷，是認為國境開放，小三通也應該開放，對不對？"],["王部長國材：我是覺得國境開放從觀光的立場來看是這樣。"],["洪委員孟楷：我知道您現在也說觀光應該要開放，可是我們看到現在疫情指揮中心跟觀光局針對國外團客跟自由行的客人有不同的規定，對團客的要求是2天內都要快篩陰性才可以外出，那自由行的旅客呢？"],["王部長國材：也一樣啊！"],["洪委員孟楷：對於自由行的客人也要求2天嗎？那自由行客人的快篩是誰要檢視？"],["王部長國材：我跟委員報告，0+7的7是自主防疫，然後2天陰性證明。"],["洪委員孟楷：那自由行的旅客，誰要去看他的陰性證明？"],["王部長國材：自主管理。"],["洪委員孟楷：所以也是我們信賴他會做，那如果他沒做咧？"],["王部長國材：現在都自主管理，因為我們想說既然開放就不要有太多……"],["洪委員孟楷：如果既然開放就不要太多，那為什麼還要他去做快篩呢？"],["王部長國材：0+7啊！"],["洪委員孟楷：是，沒有錯，部長，這就是你沒有辦法自圓其說的地方嘛！團客你要求還要導遊、領隊去檢視，那結果自由行旅客的部分，你沒有去檢視，你說尊重或信賴，但是又講要開放的話，觀光就是要開放，不覺得邏輯很矛盾嗎？到底是觀光局的認定，還是疫情指揮中心的認定？"],["王部長國材：0+7就要按照7天自主防疫的規定，自主防疫規定就是2天陰性證明，團客部分現在也確定了，也不用領隊或導遊檢查。"],["洪委員孟楷：所以就是都各憑本事，大家自己信賴保護原則，但是如果沒有做，有沒有罰則？"],["王部長國材：現在沒有。"],["洪委員孟楷：好，謝謝部長，祝您簽約愉快！順利！我們跟國際交流都予以祝福，謝謝部長。","次長，疫情指揮中心到底有沒有接納我們這些專業的意見？怎麼會每一次都是業者、民代來，甚至好像所有官員都是看疫情指揮中心下午兩點的記者會公布了，大家才知道原來政策又轉彎了。最明顯的是，上禮拜說10月13日邊境要解封，實施0+7，所以防疫旅館也跟著退場，所有防疫旅館2萬4,000間房間10月13日要退場了，全部都是看電視才知道，突然變成0+7了，不用防疫旅館了。需要的時候，一直拜託，像寶一樣，不需要的時候，就丟一邊，而且連告知都沒告知，要大家看電視才知道。我請教次長或局長，什麼時候知道0+7要在10月13日上路？是不是也是那一天兩點記者會之後才知道？"],["主席：請交通部觀光局張局長說明。"],["張局長錫聰：不是，跟委員報告，之前就知道。"],["洪委員孟楷：之前多久？"],["張局長錫聰：兩個禮拜前就在討論。"],["洪委員孟楷：0+7你們兩個禮拜以前就知道了？"],["張局長錫聰：那時候什麼時候核定還沒有很清楚，但是已經討論了。"],["洪委員孟楷：那什麼時候知道10月13日0+7要上路？"],["張局長錫聰：10月13日要上路是我們跟指揮中心確認以後才知道的，就比較接近。之前已經有陸陸續續跟業界有一些溝通，但不是每一家每一家去跟他們溝通了，都找代表的公、協會。"],["洪委員孟楷：所以是媒體報導，防疫旅館的業者說看新聞才知道，他們是邊緣人嗎？你現在是在指責那是邊緣的防疫旅館？"],["張局長錫聰：當時指揮中心也有考量要留給業者準備退場的時間，我們也去瞭解通常退錢都要多少，清整、大清消大概要三天，準備期大概兩個禮拜，所以會在兩個禮拜之前給業界一點時間準備。"],["洪委員孟楷：局長、次長，現在的問題就是已經太多，之前什麼國旅要打三劑疫苗才能出團，業者也是看新聞才知道，那時候問交通部，交通部長說你們也是被告知的，疫情指揮中心每一次都會先宣布，宣布之後，你們後面再來擦屁股，不是嗎？這一次防疫旅館退場不也是這樣嗎？我不知道局長剛剛講的到底是你也要幫疫情指揮中心圓謊還是怎麼樣，但是確實我們看到媒體報導，就是當疫情指揮中心下午兩點記者會的新聞稿出來之後，業者才炸鍋，業者說根本沒有通知，你們根本沒有發公文，業者知道之後才說因為緊急，時間來不及，很多業者甚至在媒體上就講，至少要有半年或三個月的退場機制才有可能，為什麼？今天一個旅館不是說防疫就防疫，說觀光就觀光，他們要不要找人？要不要找房務？要不要找客房的服務人員？要不要找整個room service？要不要找餐廳？防疫旅館不用說可以內用，但一般的觀光旅館裡面都會附設餐廳，現在你說一間房間補助5,000元退場，是不是？除了5,000元，還有其他的配套嗎？"],["張局長錫聰：跟委員報告，當然還有其他的，比如說缺工的問題，現在我們跟勞動部勞動力發展署已經做專案，在媒合當中。因為防疫旅館的加入或退出完全是自由性質，我們在9月22日通告以後，業者都知道了，至於……"],["洪委員孟楷：你說業者自由，坦白講，有需要的時候，也是拜託你們去找業者趕快來配合；不需要的時候，您就把他們推到一邊，讓業者自生自滅？當然我們都希望看到恢復正常生活，讓大家自由公平競爭，最好是觀光客馬上來，但現在的狀況就是，你突然間、沒有提前告知就讓他們退場嘛！你說配套，除了5,000元，有沒有比較實質的配套？"],["張局長錫聰：5,000元是一個獎勵，就是對於業者願意加入防疫旅館的肯定，也感謝他們在這段時間堅持到最後一刻……"],["洪委員孟楷：所以除了5,000元就沒有其他的，是不是？"],["張局長錫聰：因為我們平常就補助他們，一個房間有1,000元，這裡面就涵蓋了……"],["洪委員孟楷：那是防疫旅館的費用。"],["張局長錫聰：對，防疫旅館的費用，包括清消。"],["洪委員孟楷：請教工程會吳主委，最近有幾次在新竹、桃園都發生重大的工程瑕疵，新竹市立棒球場傷害了3名運動選手，有一名運動好手是富邦悍將林哲瑄，甚至為了撲接球肩膀受傷而開刀，現在還在復健中。此外，桃園八德運動中心的天花板居然還掉下來。今天一大早，不知道你有沒有看到，桃園幾位民代都有發布，應該是中壢還是哪邊，召委可能也很清楚，聽說因為下大雨，導致運動中心的地下停車場淹大水。以公共工程委員會的高度，地方政府12億元的預算，分別是新竹和這個運動中心，現在發生這樣的缺失，你們後續有什麼樣的精進作為？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：從這樣的案例來看，很顯然是施工的品質上面……"],["洪委員孟楷：這都已經驗收，在使用了。當時怎麼會通過驗收？"],["吳主任委員澤成：就是施工當中的一些檢查，以及其施工品質的管控。"],["洪委員孟楷：照理說都有SOP。"],["吳主任委員澤成：對。"],["洪委員孟楷：驗收要看哪個符合標準等等，應該都行之有年。"],["吳主任委員澤成：沒有錯。"],["洪委員孟楷：這樣的工程品質，甚至媒體說這是豆腐渣工程哪！桃園人或中華民國國民，沒有一個人會為豆腐渣工程感到光榮。這個豆腐渣工程是現在進行式，請教工程會現在能夠怎麼樣協助，地方政府的這個弊端，能夠找出其缺失？"],["吳主任委員澤成：應該不難，這個工程沒有什麼特別地重大，都是在施工的過程當中，沒有每一個環節都把它做好，產生了後遺症。因此，我們會從施工管理品質方面來要求他們。"],["洪委員孟楷：管理品質的要求，所以是廠商的問題，還是驗收的問題？"],["吳主任委員澤成：首先，第一手就是廠商的問題，後面驗收、查驗沒有發現，當然也有責任。"],["洪委員孟楷：還有就是誰發使照、建照，對於這樣的工程，到最後怎麼還可以發使用執照，讓民眾進去裡面使用，對不對？說不定也涉嫌不法，中間有沒有人謀不臧、私相授受，或是他怎麼樣拿到部分好處，讓他可以比較高高舉起卻輕輕放下，這些都有問題，對不對？"],["吳主任委員澤成：這是另外一個層面的問題，我們講工程品質的問題。"],["洪委員孟楷：就相關性來講，這個是不是檢調也應該主動偵查？"],["吳主任委員澤成：檢調偵查我們尊重。"],["洪委員孟楷：以你的專業。"],["吳主任委員澤成：我覺得還是要從施工品質上面來管控才是澈底的。"],["洪委員孟楷：所以有可能營造廠商也有問題。"],["吳主任委員澤成：當然。"],["洪委員孟楷：請教一下，這個營造廠商有沒有在公共工程委員會的黑名單裡面？"],["吳主任委員澤成：這個部分，應該目前還沒有。"],["洪委員孟楷：沒有？像新竹棒球場和八德運動中心的施工狀況，這個廠商是不是應該要列入相關的黑名單之中，或者未來我們有沒有什麼方法可以防止？因為地方政府不知道，公共工程委員會主管有其高度，如果你可以提前因應揪出不良廠商，這樣地方政府發包時就不會讓不良廠商來投標啊！"],["吳主任委員澤成：我們會加強這方面的管控。"],["洪委員孟楷：加強管控？主委，是不是能夠由您這邊召集會議，針對這個部分，特別是這兩個案件國人高度重視，尤其是各12億元，不是1,000萬、2,000萬元，是各12億元！可不可以請您以公共工程委員會的高度，針對這兩個國人現在所看到的個案去做瞭解，並且予以督促？"],["吳主任委員澤成：可以。"],["洪委員孟楷：看中間到底有什麼缺失，好不好？"],["吳主任委員澤成：好。"],["洪委員孟楷：謝謝主委。"],["主席：接下來處理臨時提案。也跟已經到場的幾位委員報告，臨提處理完之後讓大家休息3分鐘，因為從早到現在沒休息過，讓大家上個廁所。","現在先處理臨時提案，請議事人員一併宣讀。","1、","有鑑於墾丁國家公園香蕉灣至砂島路段，是全球海岸林棲地中陸蟹物種多樣性最高的地區，但因當初規劃不當，導致四線道的台26線從中切斷，破壞棲地，更造成每年約3,000隻陸蟹遭到路殺，且經調查顯示族群數量越來越少。","爰提案建請交通部公路總局儘速針對香蕉灣至砂島路段（台26線39k至41.5k）建置護蟹生態景觀廊道，以恢復完整棲地、提醒用路人減速注意陸蟹、落實生命教育，更能發揮特色觀光達到經濟效益。是否有當，敬請公決。","提案人：陳椒華","連署人：林俊憲　　趙正宇　　李昆澤　　許智傑　　洪孟楷　　游毓蘭","2、","有鑑於屏鵝公路種樹百里計畫涉及既有樹木之補植、換植、移植等事宜，為確保狀態良好之既有樹木能獲得保存、維護，而補植、換植、移植規劃也能確立其必要性，爰提案建請交通部公路總局就前揭計畫規畫原地保留之樹木立即進行分段編號，以利後續確認施工是否有依計畫落實執行，並降低民眾疑慮。是否有當，敬請公決。","提案人：陳椒華","連署人：林俊憲　　趙正宇　　李昆澤　　許智傑　　洪孟楷　　游毓蘭","3、","有鑑於交通部日前已在今年度二月份接受來自運輸研究所提送之「道路交通標誌標線號誌設置規則」修正草案，當中所含對於加氣站、充電站標誌重新設計，以及新增電動機車換電站標誌等內容，並於後續再受交通部四月份預告修正。然而，在經預告修正期滿後迄今，交通部對其仍正進行法規審查且進度未明，爰建請應重視對我國綠能政策推動不宜延宕，方可落實降低空污、減緩碳排之永續發展目標。","提案人：洪孟楷　　傅崐萁　　魯明哲　　許淑華　　游毓蘭","4、","茲因台鐵南迴線大武=瀧溪段於10月5日發生電車線脫落事故，且電車線相關事故頻傳，台灣鐵路管理局於108年編列3億3,600萬元招標採購2輛電車線高速檢測車，原預計於110年6月交車，至今尚未完成，辦理進度延宕。爰要求台鐵於1個月內將該案相關辦理情形及改善報告送交交通委員會。","提案人：林俊憲　　陳椒華　　劉世芳　　游毓蘭","5、","地震預警系統在臺灣已行之有年，但仍有若干盲點，未能有效克服，對於地震來襲時的生命財產損失仍有難以挽回之遺憾，因此要求交通部中央氣象局及國科會地震研究中心，提供過去二年來，因為有以下缺失，如高樓效應、盆地效應、手機操作、偏鄉基地台漏缺而減少的地震預警警示並提出改善之道。","提案人：劉世芳　　魯明哲　　洪孟楷　　陳素月　　游毓蘭　　"],["主席：今天的臨時提案總共有5案，我們進行處理。","處理第1案。是陳椒華委員的提案，各位委員有沒有意見？請陳椒華委員發言。"],["陳委員椒華：剛剛質詢時已經有說明了，交通部可以嘛？"],["主席：請交通部說明。"],["林司長福山：第1案的提案我們遵照辦理。"],["陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席：第1案遵照辦理，那就照案通過。","處理第2案。提案人也是陳椒華委員。"],["林司長福山：我們也遵照辦理。"],["陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席：第2案也遵照辦理，照案通過。","處理第3案，為洪委員孟楷的提案。"],["林司長福山：第3案也遵照辦理，特別跟主席還有委員報告，這個法案我們已經排在10月18日要提法規委員會審議，一併做說明。"],["主席：有文字修正嗎？"],["林司長福山：不需要。"],["主席：好，就照案通過。","處理第4案，為林俊憲委員的提案。"],["林司長福山：遵照辦理。"],["主席：我們就照案通過。","處理第5案，為劉世芳召委的提案。"],["韓副司長振華：我們建議在最後加4個字。"],["劉委員世芳：哪4個字？"],["韓副司長振華：加上「書面報告」，其他的我們就遵照辦理。"],["劉委員世芳：我可不可以加「營建署」？因為我現在發現有三個部會在處理地震，不管是研究或者是預警，可以嗎？就是交通部後面是中央氣象局、國科會地震研究中心，還有內政部營建署，因為我剛剛特別提到高樓效應的時候，是不是可以提出一個警示系統，譬如紅燈之類的，好嗎？改成書面，我沒有意見，就是加「內政部營建署」。"],["主席：中間的內容：中央氣象局、國科會地震研究中心及內政部營建署提供過去二年來，因為有以下缺失，如高樓效應、盆地效應、手機操作、偏鄉基地臺漏缺而減少地震預警警示並提出書面報告。我們按照剛剛所提修正通過。","以上5案處理完畢，如果有委員對於上述提案進行補簽的話，我們會列入紀錄，並刊登公報。","休息3分鐘。","休息（11時22分）","繼續開會（11時29分）"],["主席：現在繼續開會。","請孔委員文吉發言。"]],"agenda":{"page_end":458,"meet_id":"委員會-10-6-23-2","speakers":["魯明哲","李昆澤","林俊憲","趙正宇","陳椒華","許智傑","傅崐萁","陳素月","劉世芳","洪孟楷","孔文吉","鄭天財Sra 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11:02:04","影片長度":"00:11:42","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議（事由：邀請交通部部長、行政院公共工程委員會主任委員、行政院災害防救辦公室、內政部、教育部、經濟部、行政院農業委員會就「918震災災損情況、重建規劃、補助方式及觀光產業振興」進行專題報告，並備質詢。（10月5日及6日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":2,"committees":[23],"id":"委員會-10-6-23-2","title":"第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":702,"end_time":"2022-10-06T11:02:04+08:00","start_time":"2022-10-06T10:50:22+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":630,"blocks":[["劉委員世芳：（10時50分）部長、主委，兩位首長好。今天我們是針對918震災的重建規劃，同時本席在上週也有到臺東去看寶華橋的狀況，我先問一下吳主委，現在寶華橋災後的進度到底是怎麼樣？因為你們有答應要儘快，在旁邊要建一個新橋，並沒有涉及到都市計畫，因為它用的是公家的土地，現在的進度怎麼樣？有沒有經費？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：有關臺東的寶華大橋，現在他們採取兩個方式，一個就是原來的橋梁要趕快把它修復，以便於通行。"],["劉委員世芳：是，這我知道，我現在問的是新橋的部分。"],["吳主任委員澤成：對，另外有一個新橋的部分也要改建，他們已經有報出來。"],["劉委員世芳：大約多少經費？"],["吳主任委員澤成：大概6億1,500萬元。"],["劉委員世芳：這個都是由中央來負擔，還是中央跟地方？"],["吳主任委員澤成：目前是朝這個方向來協調。"],["劉委員世芳：儘量好嗎？因為這個地方雖然是偏鄉地區，我想對於臺東的建設發展也非常的重要。"],["吳主任委員澤成：好。"],["劉委員世芳：好，謝謝。","另外，我要問部長，這一次的震災細胞警報出去的時候，你滿不滿意？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：好像有些人沒有收到。"],["劉委員世芳：是，有一些人沒有收到，這是長久以來的問題啦！為什麼是長久以來的問題？你先看一下，在917到919，大家都知道第一次開始主震的時候，它的地震強度沒有那麼強，好像到了第2天、第3天的時候，突然來了一個更強的，對不對？遠在西部地區，人口密集的地區，包括臺北市都有人三更半夜或者是碰到那個時間在唉唉叫。包括在我們高雄，高雄有所謂的無邊際游泳池，正在游泳的人也不曉得為什麼突然就像一群魚跳出水面，這表示什麼？當然目前為止沒有看到比較大的災損，這表示我們的地震速報細胞廣播系統有問題。我提供給你參考一下，譬如校舍嚴重毀損的狀況，校舍嚴重毀損的狀況不在臺東，也不是在花蓮，你看一下，高雄市、臺南市還有新北市，這3個縣市裡面，按照道理講，臺南市收到的細胞廣播訊息是5次，然後是4級弱；高雄市只收到1次，是5級弱；新北市則半次都沒有。","這一次地震發生的時間剛好不是上學的時間，不管是磁磚脫落或是有結構受損的問題，你會發現到，從教育部統計出來的校舍損失金額來看，現在已經有665校，而且金額高達一億四千多萬元！這個部分我先不問教育部，教育部在過去，從1999年的921開始，針對這些問題，或者是營建署在修改相關的營建法規以如何補強，這個我等一下再來問，這個部分就出現狀況。我再看了一下現在有關於發送防災訊息的災防告警系統，震度3級以下地區不發布，請問這是由誰做的決定？"],["王部長國材：這個目前是在我們氣象局裡面，他們過去的規範就是這樣，討論出來就是用這種……"],["劉委員世芳：沒有，部長，你錯了！臺北市政府一度希望在3級的時候就發布警告，為什麼？大家居住在臺北市，臺北市人口多吧！平常上下班的人，在這個地方所聚集的人口數大概是500萬左右，包括從基隆、新北，甚至宜蘭或者是桃園都有。如果剛好是在人口最密集的狀況或者是上下班最密集的狀況，發生3級以上地震的時候，當時的臺北市曾經提出有沒有可能在3級的時候就發布告警訊息，那時候是在2021年，但是我們的地震預報中心說改了。","當時臺北市的理由是說人口密集、房屋密集、老舊房子很多，但是部長，隨著人口的變遷，隨著都市計畫的發展，現在臺北市有一個101，而臺北市現在四、五十層樓的也很多吧！你也知道，有一點物理概念都知道，如果第1層在搖晃的時候，大概高層就搖晃得更嚴重，對不對？還有，再加上臺北市是不是有盆地效應？臺北市附近的山坡地是不是會有土石鬆軟的問題？臺北市是不是有基隆河、淡水河？臺北市旁邊是不是有一個翡翠水庫？那請問一下，臺北市所提出的原因已經不可考，是不是當時有這樣的現象，但是以這次的花東地震看起來，未來我們地下的斷層或者是測不到的斷層說不定會越來越多，或是地震的頻率會越來越高，但是就地震強度，如果你沒有在前面的10秒鐘甚至20秒鐘做預先警告的話，很多在高樓的人根本不知所措，你發出去的警報訊息叫人家趴下，叫人家趕快躲起來，躲到哪裡呢？從101層樓躲到100樓、99樓嗎？那樣能幹嘛？所以部長，請教一下，包括你轄下的中央氣象局，或者是國科會下面有國家地震中心，或者是等一下麻煩營建署來回應，有沒有可能根據大樓效應或是盆地的場址效應來修改地震震度上的預警系統？"],["王部長國材：這個部分我個人是覺得可以檢討啦！因為剛才看到像高雄這麼嚴重，就表示很多校舍的耐震強度在當時設計的規範可能是不夠的，所以我想這部分……"],["劉委員世芳：還有，再加上現在高樓越來越多啊！大家都往高樓，現在高雄市不是只有85大樓，現在50層樓的也越來越多啦！"],["王部長國材：我想整個速報發布的標準我來跟氣象局討論一下，對他們來講就是以某一種標準發布細胞簡訊，這部分我來跟他們做一些討論。"],["劉委員世芳：對，因為隨著垂直的高樓，地震波會放大2倍到3倍。"],["王部長國材：瞭解。"],["劉委員世芳：但是我們在發送地震波簡訊的時候是用平行的，我們是用距離，並沒有用高度，在經度跟緯度上面其實都要共同討論，對不對？"],["王部長國材：好。"],["劉委員世芳：所以部長如果同意要來改善……"],["王部長國材：我們檢討一下。"],["劉委員世芳：或者是來做一下，這個對於學校是有好處的。"],["王部長國材：好。"],["劉委員世芳：不只高樓，還有橋梁也是，因為橋梁落墩地點或地方在處理的狀況之下，如果產生問題，一定是道路和橋梁先嘛！再來是校舍、民宅嘛！對不對？","再來，我問一下內政部營建署的同仁，既然來參加這個會議，麻煩你告訴我，針對建築管理的部分，有人跟我建議，當然我們就垂直面的地震警報比較不容易用水平方式來發送，但是現在的高樓都有防止飛行物碰撞，對不對？幾層樓以上會有一個紅燈之類，讓直升機不要撞上去，無人機不要撞上去，當然那個對鳥沒有用啦！但是如果有這樣子的效應，有沒有類似這樣的警報系統？就是說如果未來需要申設，包括50樓或是80樓、100樓以上的時候，需要申設一個這樣的系統，如果在平面已經有4級震度以上的話，那麼在高樓上面同時也會出現這樣的警訊系統，而不是光靠手機，因為手機只是在水平上面做警報，我們沒有辦法在高樓上面做警報。像這次如果有人確診以後，他可以上下樓跑來跑去，但是他就不能跨出門房去領統一超商的東西，同樣的效應，請問一下，有沒有可能做這樣的改善？"],["主席：請內政部營建署建築管理組陳專門委員說明。"],["陳專門委員威成：委員好。謝謝委員指教，因為現在校舍的部分已經有地震預警系統，它可以在地震震波到達校舍之前就發出警報的功能。"],["劉委員世芳：這個預警系統是由學校來設置的，還是由教育部統一下去的？然後它是針對垂直效應，還是針對水平的效應？"],["陳專門委員威成：就是要提醒地震要來的狀況。"],["劉委員世芳：不是，請問你是學土木的嗎？"],["陳專門委員威成：我是土木的。"],["劉委員世芳：所以你應該聽得懂我講的啊！如果有震央，水平面的震度跟震波，我們可以很快就處理，我現在講的是垂直的。在水平的部分，如果是三級的話，一般來講細胞警訊不會出現，可是在三級以上，如果是100層樓的話，上面的晃度會很大，通常都會增加二倍到三倍，這樣你聽得懂吧？我這樣解釋，你聽得懂吧？你如果聽不懂，我就不敢問你了。營建署，麻煩你針對我所說的部分，所謂的高樓效應，研議要不要再加裝地震警報系統來提醒住在高樓的住戶可以及早防範，不管是提早10秒鐘、20秒鐘，都是非常寶貴的時間，至少不要馬上衝到電梯那邊嘛，電梯從100樓降下來已經好幾分鐘了，早就卡在裡面了，你懂我的意思嗎？因為就我所知，不管是營建署所有營建法規上的更改，或是橋梁，道路的部分，還有教育部也是一樣，當然到目前為止國小、國中的教室不可能是高樓，但是也有可能產生垂直效應，譬如在高山上面的學校必須要有這樣的警示系統，這個警示系統不一定是手機，它可能只是一個很簡單的alarm，就好像消防器材一樣，這部分請把它列入參考，好嗎？"],["陳專門委員威成：是，謝謝委員。"],["劉委員世芳：因為今天中央氣象局沒有過來，所以我就不在此多作著墨，但是我希望把它列進去，因為面對現在臺灣地震越來越頻繁，我們必須要保護更多的生命、財產不受損害，可以嗎？謝謝。"],["主席：報告委員會，交通部王部長跟帛琉基建工程部有個外交的簽約儀式，待會要先離開，洪委員孟楷有一些意見先跟部長講。","請洪委員孟楷發言。"]],"agenda":{"page_end":458,"meet_id":"委員會-10-6-23-2","speakers":["魯明哲","李昆澤","林俊憲","趙正宇","陳椒華","許智傑","傅崐萁","陳素月","劉世芳","洪孟楷","孔文吉","鄭天財Sra 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10:49:57","影片長度":"00:14:35","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議（事由：邀請交通部部長、行政院公共工程委員會主任委員、行政院災害防救辦公室、內政部、教育部、經濟部、行政院農業委員會就「918震災災損情況、重建規劃、補助方式及觀光產業振興」進行專題報告，並備質詢。（10月5日及6日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":2,"committees":[23],"id":"委員會-10-6-23-2","title":"第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":875,"end_time":"2022-10-06T10:49:57+08:00","start_time":"2022-10-06T10:35:22+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":586,"blocks":[["陳委員素月：（10時35分）部長早安。9月17日、18日臺東地區發生強震，雖然主震發生在臺東，但全臺均可感受到地震威力，並對花東造成很大損害，讓人看得觸目驚心。有3層樓房倒塌，有省道橋梁斷裂、崩塌，也有鐵路橋梁斷裂，對地方的交通運輸影響非常大！這次斷裂的省道橋梁，如高寮大橋、崙天大橋，興建年代都在三、四十年前，也就是921地震前。我們知道921地震後，政府特別修正並提升了建築物的耐震係數，所以我們現在關心的，就是這些法令修正前興建的老舊橋梁於此次地震後的狀況。應該平常就有在檢測……"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：委員早。有。"],["陳委員素月：在巡修，但此次地震災後，公路總局有無加強巡檢？或者修復計畫？請簡單回覆一下。"],["主席：請交通部公路總局陳局長說明。"],["陳局長文瑞：跟委員報告，每一次地震後，譬如4級地震，我們就會出去巡查；5級地震就會進行特別檢測，檢測完畢後如有需要補強、修復之處，我們都會進行。在民國88年921地震前興建的橋梁，均經過相關檢測，從88年到現在，省道部分，橋梁結構的耐震補強已經完成568座，並補助地方政府對公路系統橋梁檢測已完成500多座。現在各縣市政府每年都會針對橋梁進行檢測，而在檢測橋梁時，若發現檢測結果U等於3，就必須在1年內做相關修復；若U等於4的話，則必須進行立即性的處理。目前各縣市政府所主管的或中央主管的橋梁，均依照中央所訂定之公路橋梁耐震評估與結構補強規定及準則在進行。"],["陳委員素月：我希望主管機關─公路總局能針對這些老舊橋梁加強巡檢，有危險性者必須儘速修復。"],["陳局長文瑞：都有機制在進行中。"],["陳委員素月：這次地震也造成鐵路橋梁，包括新萬里溪橋、客城一號橋及新秀姑巒溪橋3座橋梁損害，這幾座橋梁都是鐵道運輸主線，係花東地區重要的鐵道運輸工具，不知目前搶修進度為何？"],["王部長國材：現在主要關鍵在新秀姑巒溪橋，我們分兩階段進行：第一階段先把大梁復位，慢速通行；至於第二階段，由於該橋係依88年的橋梁設計規範興建，而現在為110年橋梁設計規範，故第二階段必須補強到110年水準。所以分兩階段處理，第一階段在春節前可以通車。"],["陳委員素月：預計春節前可以通車？在這段無法通車的時間裡，仍以類火車方式輸運？"],["王部長國材：就在玉里和富里之間，大概18.8公里，我們用類火車疏運，目前因為很短，所以影響比較小，然後我們在票務上面也用比較簡單的方式，讓他可以趕快搭接駁車。"],["陳委員素月：是。我們知道對於旅客的需求，類火車的方式因為是站站都停，時間會拖得比較長，所以對於許多旅客來說，會造成他們很大的不便，這個部分是不是有可能儘量去做調整？"],["主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。"],["杜局長微：目前的公路接駁只剩下玉里到富里18.8公里，這中間只有東里和東竹這兩個在尖峰時間、上下學的時間，我們會台9線設站停靠，其他都是直達的。到富里以後就上火車，到臺東就比較方便、比較快。"],["陳委員素月：好，我們是希望這樣的接駁方式能夠隨時做一個檢討與調整，能夠方便當地鄉親的搭乘。","這一次地震的災情，有一個畫面讓本席看了覺得非常的驚訝，就是有關東里車站的列車傾斜出軌，本來本席以為是地震搖得太厲害，火車在搖晃之下出軌，結果是月臺雨棚震垮之後把它推出去的，是不是？是因為月臺雨棚震垮之後推出去的，所以我們這一次針對月臺雨棚這樣的構造物，是不是要做全臺的巡修與檢討？因為我們去對照一下，像本席選區內的永靖車站也是有類似的設計，像這種水泥構造物的雨棚，年代應該都超過40年了吧！是不是？"],["杜局長微：是，跟委員報告，在這一次地震之後，我們對花東沿線所有的雨棚，不管它是什麼結構，我們都會去詳細巡檢，的確有一些雨棚需要再做補強，像富里的雨棚，還沒有補強以前我們都不會使用。剛剛委員提到的部分，我們會再來做，針對全線像這種結構的，我們會整個檢視一遍。"],["陳委員素月：我關心的是所有的車站，因為地震什麼時候發生、發生在哪裡我們不知道，事實上地震專家說未來嘉南地區有可能發生強震，最近氣象局也提到彰化縣是位於地震帶的斷層，所以整個構造物的安全性非常重要。我們看到這樣子的災害之後，要趕快去做檢討與預防，針對這種老舊雨棚的構造物，如果年代太久遠有危險之虞的，是不是要考慮做改建？"],["杜局長微：是，我們會研議，也會做檢討。"],["陳委員素月：針對這次的災害，我們看到臺鐵對外表示會做一個總體檢，包括所有的橋梁或者是車站站體做一個總體檢，這個部分有沒有時間表？什麼時候會完成整個鐵路、橋梁或者是車站站體這些設施的檢討？"],["杜局長微：在花東震後，我們花東線的部分在10月上旬就會完成了，這幾天就會完成。至於其他的體檢，我們都有表定的檢查期程，我們會按計畫來辦。"],["陳委員素月：所以10月底就可以完成了？"],["杜局長微：花東的部分。"],["陳委員素月：你們還是只針對花東，事實上本席關心的應該是全部啦！當然花東優先，然後其他的地區也要做巡視，做一個檢討與體檢。"],["杜局長微：是，我們下去之後再看要怎麼樣加速來辦。"],["陳委員素月：好，謝謝。","接下來請工程會主委及教育部許副署長。這一次的災損，我們看到學校校園也有很大的災害，事實上我們知道校園關係著學生的安全，真的非常重要，這次地震發生的時候幸好不是上課期間，所以我們只看到建築物、硬體的災損，萬一是發生在上課期間，我覺得後果真的是不堪設想。對於整個校園建築物的安全，我們真的是要非常重視，本席也希望教育部針對全國老舊校舍要改建的部分，是不是應該儘速地去做一個檢討？對於耐震度不足的，是不是要趕快編列專款予以改建？","除了地震的災損之外，本席還關心的部分，就是很多學校的老舊校舍事實上沒有地震就已經存在危險性，包括外牆磁磚的剝落、掉落，所以針對這個部分，本席希望教育部要做一個盤整，對於類似這種老舊校舍應該也要趕快編列專款，讓他們去做修復或者是改建，我們希望教育部要趕快做，是不是可以？"],["主席：請教育部國教署許副署長說明。"],["許副署長麗娟：委員關心的校舍耐震強度部分，其實也是這幾年來不管是院或是部非常關心的，我們整體的學校校舍，高中以下大概是兩萬七千多棟，從98年開始就做普查、初評、詳評一直到後面的工程，篩出來需要做協助的校舍大概是一萬多棟。","我們從98年分期執行，執行到現在，尤其是這兩期，最後在106到111的這6年期中，院裡面大概投注了530億元來協助。到目前為止，在這一期結束之後，大概就可以把校舍耐震係數未達CDR值1的部分做一個處理。當然校舍會隨著年代逐步地老舊，所以我們在這一期計畫結束之後，也會再通盤針對校舍是不是需要再做一些整體的處理，包含耐久性等等，會再進行專案計畫的研處，以上。"],["陳委員素月：在我的選區，有學校提出它的教室、校舍，包括活動中心的外牆，磁磚因為老舊所以不斷地剝落，這個從照片上都可以看得到，剝落非常地嚴重。事實上這個平常就在掉了，地震來我想可能會更嚴重啦！他們要申請經費補助來做修復，可是目前都還是沒有進度，所以我們希望教育部針對有危險之虞的部分，應該要想辦法專款補助讓他們去修復，是不是可以？"],["許副署長麗娟：跟委員報告，目前的主軸大概就是剛剛提到的耐震補強，我們當然瞭解學校各自的狀況不同，如果有一些校舍像委員剛剛提到的，磁磚的剝落影響到安全的問題，原則上我們目前大概是做個案的協處，以上。"],["陳委員素月：好，謝謝。接下來我想請教工程會主委，我們看到過去這種老舊的建築物習慣性用磁磚來裝飾，可是這種建築的裝飾法在公共場所存在很大的隱藏性危險，事實上除了學校之外，我們看到一些大樓因為熱脹冷縮的關係也會造成磁磚掉落，所以這變成是一個隱藏性的危險。在這個部分，工程會有沒有可能去做一個檢討？特別針對公共建築，就是公家機關或者學校這個部分，未來新的建築儘量避免用這樣子的裝飾工法。"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：這個其實與施工品質有關係，所以在這樣的危險場所，以後除了特別注意施工品質要顧好之外，能夠去避免，儘量用新的工法來施作就比較不會。"],["陳委員素月：是，因為每一間建築的施工品質我們很難去掌控嘛！是不是從大方向去做規範會比較好？"],["吳主任委員澤成：好，我們來注意這個事情。"],["陳委員素月：是不是工程會回去做一個檢討？"],["吳主任委員澤成：好。"],["陳委員素月：好，謝謝。"],["主席：我變更一下剛剛的宣告，我們的臨時提案改在洪孟楷委員質詢完畢之後再處理，也請部長晚5分鐘再離開，大概11時5分。","接下來請劉委員世芳發言。"]],"agenda":{"page_end":458,"meet_id":"委員會-10-6-23-2","speakers":["魯明哲","李昆澤","林俊憲","趙正宇","陳椒華","許智傑","傅崐萁","陳素月","劉世芳","洪孟楷","孔文吉","鄭天財Sra 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10:34:39","影片長度":"00:21:17","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議（事由：邀請交通部部長、行政院公共工程委員會主任委員、行政院災害防救辦公室、內政部、教育部、經濟部、行政院農業委員會就「918震災災損情況、重建規劃、補助方式及觀光產業振興」進行專題報告，並備質詢。（10月5日及6日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":2,"committees":[23],"id":"委員會-10-6-23-2","title":"第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":1277,"end_time":"2022-10-06T10:34:39+08:00","start_time":"2022-10-06T10:13:22+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":485,"blocks":[["傅委員崐萁：（10時13分）請吳主委，臺灣是歐亞板塊跟菲律賓板塊交接的地方，地殼的變動不只有重大的災害經常在臺灣發生，從921、臺南0206、花蓮2018年的0206到今年的0918，這些不幸的天然重大災害當中，我們都不斷地在學習要怎麼樣適應這樣突發性的天然災害。同時我們也在救災、救人及災後復建當中，我相信臺灣整體的學習已經有相當高度的成長了。所以各縣市的特搜大隊都在921後陸續成立，這一次0918大地震，我們很順利在瓦礫當中，將4名不幸壓在瓦礫堆下的市民，也是受難者全數救出，而且生命都非常的穩定。不幸中的大幸，我們已經走過來，但是災後重建的部分，這是一個非常嚴肅的課題。","現在花蓮所有民間倒塌毀損的房屋有555棟，也經過中華民國土木技師公會全數做過相關的鑑定，紅燈、黃燈將近100戶，學校的災損如校舍整體需要改建、重建或修繕的有45所學校、45棟。對於災後重建，即中央行政院主管各個部會相關協調的工程會，我想是責任重大。本席在這裡要先請教一下主委，對於昨天的協調會，謝謝你不只到地方來會勘，在工程會起碼開過二次以上的協調會，縣府也都有參加。對於玉長大橋、高寮大橋及崙天大橋的改建部分，當天蘇院長有指示，我想可用重大天然災害的救災經費來處理。主委，我們再確認一下，玉長大橋、高寮大橋及崙天大橋是全數改建為9米寬的橋梁嗎？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：謝謝委員的指教，花蓮這3座大橋，我昨天再度開會，也已經確認它們復建的方式，就是該加長加寬做長久性的一個復建工作，而相關的費用，現在已經報出來，我們正在審查當中。至於費用分擔的方式也有做決定，如果涉及到原來計畫的部分，就以原來的計畫來支應，而沒有的部分，就用災害的費用支應。"],["傅委員崐萁：所以由中央全數負責重建相關的工程嗎？"],["吳主任委員澤成：對。"],["傅委員崐萁：好，謝謝主委。接下來就是跨鐵路的萬寧橋，還有跨公路及鐵路的長富橋，也麻煩一下王部長，這二條橋的部分，業管單位都是中央，當時萬寧橋由鐵路局來負責整個改建，而由公路總局來做長富橋改建的部分，這個狀況部長瞭解嗎？"],["主席：請交通部王部長說明。"],["王部長國材：我請局長來說明。"],["主席：請交通部公路總局陳局長說明。"],["陳局長文瑞：跟委員報告，長富橋屬於鄉道的公路橋梁系統，基本上，縣政府這邊提出相關重建的一個方式。我們是建議，還是循著工程會本來是說10月19日，請縣政府這邊提報相關的費用。"],["傅委員崐萁：我們已經提報。"],["陳局長文瑞：目前長富大橋的部分好像還沒到工程會。"],["傅委員崐萁：但是我們之前協調，這應該由公路總局來負責。"],["陳局長文瑞：跟委員報告，因為是屬於鄉道的公路橋梁系統，公路總局這邊會進行相關的……"],["傅委員崐萁：這是跨鐵路及公路耶！"],["陳局長文瑞：對，不過它的編號還是屬於這個……"],["傅委員崐萁：總局長要以務實的心態來看這個事情，跨鐵路跟公路，它的安全何其重要！地方政府當然會報到工程會，那你的態度是怎樣，要叫縣政府來做，還是怎麼樣？"],["王部長國材：因為我本來以為這是災後的橋梁，委員剛才談到它跟公總的關係，是不是這個部分，我再跟我們公路總局討論一下，第一、至少是就整個復建部分進行協助，經費部分，我想他們的確有過去……"],["傅委員崐萁：部長，從918到現在經過多久了？"],["王部長國材：公總該做的也都做了，公總的工作就是包括玉里大橋這些……"],["傅委員崐萁：我們現在是談災後重建的部分，沒有關係，部長現在還沒有進入狀況，在這裡本席要再次的請你關心，因為這是跨鐵路跟公路的部分，如果未來這部分有問題，相關的責任歸屬請你先瞭解清楚。"],["王部長國材：好。"],["傅委員崐萁：尤其本席今天在國會發言是有紀錄的，地方政府的災損金已經全部用完，交通部及工程會要去協調，或是請工程會吳澤成主委動用重大天然災害的救災金來處理，請部長進入一下狀況，好不好？","接下來請問鐵路局，萬寧橋的部分現在怎麼樣？好，部長及兩位局長都請回吧！沒有關係。","再勞駕主委，是不是就萬寧橋、長富橋的部分再做一個協調，好不好？"],["吳主任委員澤成：好。"],["傅委員崐萁：我們從這裡就可以看出行政院轄下所屬各部會對於災害發生時，他們所做的反應跟態度是不是苦民所苦？在這裡就非常清楚。還有在這裡要再拜託主委，對於現在六十石山跟赤科山，雖然是農委會水保局負責，但是這一次在搶通的過程當中，我們發現整個狀況非常嚴重，比人高出3倍的巨石掉下來已經打壞路基，而且赤科山現在又出現二次邊坡滑落，這個地方幾乎是南花蓮玉里、富里、卓溪最大的觀光景點，也是人潮最多的地方，也是南花蓮觀光發展賴以維持最主要的經濟收入來源。這兩座金針山，其實可以比美瑞士的美景，每天早上起來當陽光灑下來時，整座山都是霧，非常漂亮。這兩天經濟委員會都還沒有進行農委會的業務報告，今天農委會有人來嗎？請說明。"],["主席：請農委會水保局林副局長說明。"],["林副局長長立：跟委員報告，赤科山這條道路原來在9月23日就已經搶通，後來24日到26日又有一些餘震，所以又陸陸續續的有一些崩塌，我們花蓮分局目前調派4部200型的挖土機……"],["傅委員崐萁：副局長，我們現在不是在講搶通的部分，我們在講災後復健的部分。本席要讓你瞭解目前的路基已經不穩，請你們做一個完整的規劃，看要如何改建跟重建，而不是就現有的路況再去搶通，一天到晚坍下來，而且這是幾十萬人進出的地方，整個8月份的金針花祭就三十幾萬人進出，這何其危險！本席在這裡請農委會儘快就六十石山跟赤科山整體的道路改善做出一個計畫，麻煩你。同時也拜託吳主委叮嚀一下，好不好？"],["吳主任委員澤成：好。"],["傅委員崐萁：接下來，我們現在產業遭受重大的災損，大家看一下照片，沒有看過的人大概都不曉得有多麼驚心動魄，這座橋整個壓下來把下面這些產業都壓得支離破碎，整個都坍掉了。對於產業救助的部分，在貸款方面可能要請吳主委以行政院的高度進行協調。"],["吳主任委員澤成：好，我來協調。"],["傅委員崐萁：災後產業要復健，看是不是能夠給他兩年的無息貸款。"],["吳主任委員澤成：好，我們來協調。"],["傅委員崐萁：因為這次地方產業的損失真的非常嚴重，包括玉里酸柑也是一樣，整個塔垮下來，不幸有一位罹難者當場身亡。","部長這次也有跟吳澤成主委一起到花蓮勘災，所以你現場看到歐亞板塊和菲律賓板塊交接的玉里大橋隆起程度的可怕，玉里大橋是行政院已經核定要改建的橋，但全世界因為俄烏戰爭所有原物料大漲，部長要趕快發包出去。"],["王部長國材：這沒問題，玉里大橋在花東景觀道路裡面是我們重要的……"],["傅委員崐萁：安全道路景觀計畫，今年6月行政院已經核定。"],["王部長國材：對，最近還增加經費。"],["傅委員崐萁：對，我們爭取很久了，從九十幾億元增加到151億元，這是因為所有的物價全部上漲，原物料也大幅上漲，鋼架、鋼材全部上漲。交通部公路總局真的吃米也要知道米價，現在原物料都在大漲，如果一而再、再而三地流標，表示我們的政府離民間是很遙遠的。"],["王部長國材：現在經費總預算已經到151億了，所以他們把這部分該增加的經費趕快發包，玉里大橋是台九線很重要的聯外橋梁，我們一定會加速進行。"],["傅委員崐萁：部長請你趕快脫標。"],["王部長國材：沒問題。"],["傅委員崐萁：另外同樣的道理，花蓮大橋從2018年2月6日就已經被判定是危橋，到現在4年了，還發包不出去。"],["王部長國材：花蓮大橋、玉里大橋……"],["傅委員崐萁：部長，你不能永遠都說經費不足。"],["王部長國材：現在經費已經夠了，的確因為原物料調漲，我們就趕快增加預算來發包。"],["傅委員崐萁：部長，請儘快脫標，不要讓民間天天走這座危橋，好不好。"],["王部長國材：瞭解，好，我們趕快進行。"],["傅委員崐萁：部長，請問一下災後重建觀光的部分，觀光局現在是不是只對團客進行補助，自由行是否也能夠得到補助？"],["王部長國材：目前是這樣，一團補4萬元。"],["傅委員崐萁：這點本席都瞭解，現在只針對團客，其實自由行才是擴大旅遊基礎的一個鼓勵，因為以前也有推行過，像現在雙十連假，因為報復性旅遊全國都客滿，花蓮的遊客卻只有5成、6成。部長，這是很簡單的一件事情，將心比心，自由行的部分觀光局是不是也能夠支持？"],["王部長國材：因為我們現在有一筆經費是補助旅行社，所以變招攬團客。那天我特別打電話給旅行公會全國聯合會理事長，請他一定要多帶團去花蓮臺東，而旅行社也答應我，因為4萬元……"],["傅委員崐萁：這還是團客。"],["王部長國材：團客去就變個人了。也就是帶一團15人過去，也是15人去住旅館，是一樣的道理，所以我們先走這一步……"],["傅委員崐萁：部長，補助自由行不是很困難的事，以前都做過。"],["王部長國材：請委員先讓我們試看看，有狀況我們再來檢討，這樣好不好？我們現在已經請各個旅行社儘量來照顧……"],["傅委員崐萁：試看看，要試多久？"],["王部長國材：從現在開始，從10月1日到12月15日，目前是這樣。"],["傅委員崐萁：我沒辦法等到12月15日。"],["王部長國材：先看訂房有無問題再說。"],["傅委員崐萁：好，那我們先看1個月。"],["王部長國材：我們看一下狀況。"],["傅委員崐萁：1個月後馬上檢討，好不好？"],["王部長國材：這個我們可以檢討。另外10月13日起將開放邊境，所以我們也重啟花東包機，現在開始做，這部分會繼續，也就是把國外旅客帶到花蓮、臺東，這部分先……。"],["傅委員崐萁：本席很高興你們增加到臺東的航空班次。既然國境要開放，也回復正常生活，所以花蓮航班呢？民國八十幾年時，臺北花蓮一天84班航班，現在剩幾班？"],["主席：請交通部民航局林局長說明。"],["林局長國顯：報告委員，現在一週2班。"],["傅委員崐萁：84班剩2班？這對地方觀光會有幫助嗎？"],["林局長國顯：疫情前是每天2班。"],["傅委員崐萁：所以現在應該回復成幾班？"],["林局長國顯：現在承載率稍低。跟委員報告……"],["傅委員崐萁：很簡單，這就是惡性循環，這不是承載率稍低的問題，因為沒有經常性、沒有實用性，大家當然不會列入通勤考量！"],["林局長國顯：價格方面也和鐵路差比較多，鐵路票價相對比較低。"],["傅委員崐萁：以前鐵路票價是多少？航空票價是多少？為什麼可以84班？"],["林局長國顯：主要是因為當年鐵路尚未完全電氣化……"],["傅委員崐萁：你不要再講了！請問現在一週2班要如何改善？請告訴我。"],["林局長國顯：我們先看旅客回流量，也會要求航空公司。不過1月到9月每週2班，只有30%，這還是已經承載的，而10月的訂位率只有百分之二十幾……"],["傅委員崐萁：請問每週2班要如何通勤？你告訴我。"],["林局長國顯：基本上是週末使用比較多，大部分通勤都走鐵路。"],["傅委員崐萁：通勤怎麼不用？"],["林局長國顯：我們請航空公司……"],["傅委員崐萁：部長看一下你的局長！現在臺北、花蓮總共才2班，基於災後重建、觀光振興，請你們現在馬上對花蓮提改善計畫，好不好？"],["王部長國材：好，這跟臺東機場一樣，我們來檢討一下。的確，現在因為……"],["傅委員崐萁：檢討多久？"],["王部長國材：現在鐵路的確很方便，像EMU3000才兩個多小時就到了。"],["傅委員崐萁：要檢討多久？既然部長說鐵路很方便，那把航空停掉就好了，照你的意思是不是這樣？"],["王部長國材：沒有，這是市場機制。因為鐵路方便，北部乘客不會搭飛機去……"],["傅委員崐萁：怎麼會是市場機制？你有航線卻根本不開航班，怎麼會是市場機制？"],["王部長國材：如果這對觀光有振興，而且……"],["傅委員崐萁：當然有振興啊！"],["王部長國材：有量的話，我請局長做檢討，是不是兩個禮拜內給委員一個說明，這樣好不好？但的確是市場機制，如果有這樣的市場……"],["傅委員崐萁：有經常性航班，大家才會經常性使用，這是common sense。","在這裡我要特別謝謝吳澤成主委，用疾民所疾的心情來救災！","相對而言，部長，你是真正的主管官署，但你今天所持態度為何？真的要請你改進！"],["王部長國材：我也是很認真在做花東的……"],["傅委員崐萁：請你針對相關救災重建部分，包括觀光在內做一個通盤計畫。"],["王部長國材：好，我們持續進行。"],["主席：今天主要議題關乎花東，謝謝傅委員。","請陳委員素月發言。之後處理臨時提案。"]],"agenda":{"page_end":458,"meet_id":"委員會-10-6-23-2","speakers":["魯明哲","李昆澤","林俊憲","趙正宇","陳椒華","許智傑","傅崐萁","陳素月","劉世芳","洪孟楷","孔文吉","鄭天財Sra Kacaw","游毓蘭","邱臣遠","江啟臣","賴香伶","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","劉櫂豪","邱顯智","蔡易餘","張其祿","高嘉瑜","許淑華"],"page_start":385,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119001","agenda_lcidc_ids":["1119001_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請交通部部長、行政院公共工程委員會主任委員、行政院災害防救辦公室、內政部、教育部、\n經濟部、行政院農業委員會就「918 震災災損情況、重建規劃、補助方式及觀光產業振興」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1119001_00007"}}},{"id":"140528","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140528","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366ddfa506a0a9047f8309e3eacf50ae84393a3a0c94f5af98ac3ca1aa3cb4c11c7f5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"許智傑","委員發言時間":"09:59:59 - 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11:26:10","影片長度":"00:06:26","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（事由：併案審查（一）行政院函請審議「外役監條例部分條文修正草案」、（二）委員林岱樺等16人擬具「外役監條例部分條文修正草案」、（三）委員洪孟楷等18人擬具「外役監條例第一條、第四條及第十八條條文修正草案」、（四）委員高嘉瑜等17人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、（五）委員廖婉汝等19人擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」、（六）國民黨黨團擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、（七）委員林思銘等16人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、（八）台灣民眾黨黨團擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」及（九）時代力量黨團擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":4,"committees":[36],"id":"委員會-10-6-36-4","title":"第10屆第6會期司法及法制委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":386,"end_time":"2022-10-06T11:26:10+08:00","start_time":"2022-10-06T11:19:44+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":575,"blocks":[["洪委員孟楷：（11時19分）部長，就本席瞭解，當然之前大家都已經有討論，但是今天是討論外役監的部分，目前到底還有多少外役監逾假未歸的逃犯？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：委員好。一位。"],["洪委員孟楷：那這一位他是什麼時候開始聯繫未到？"],["蔡部長清祥：好像已經有幾個月的時間……"],["洪委員孟楷：幾個月？"],["蔡部長清祥：3月還是幾月……"],["洪委員孟楷：但是他也沒有出境，他在國內逃竄？"],["蔡部長清祥：對，已經通緝中了。"],["洪委員孟楷：對，在通緝中，所以他也不可能出境，除非他偷渡，不然他可能在國內逃竄。這就是今天大家在討論的外役監條件，因為是不是就變成說，如果他真的逾假未歸，他就等於是逃犯？那你真的要再抓逃犯回來，難上加難。"],["蔡部長清祥：矯正機關也好，或是警政機關也協助我們，還有檢察機關也是發布通緝，大家一起努力，想辦法把逃犯捉回來。"],["洪委員孟楷：是，有一句話叫做「縱虎歸山」，縱虎歸山之後，真的要再去捉，也沒有辦法順藤摸瓜，如果他沒有跟家屬聯繫，我相信真的要再捉到他們，是相對困難的。今天修正的外役監條例，不管是行政院的版本，或是各委員的版本，都是希望能夠把資格提高，並且表現良好的人，才能夠有申請的機會，是不是？"],["蔡部長清祥：是，我們會從嚴地審核，而且要監管。"],["洪委員孟楷：另外，之後我們進行逐條審查的時候會再討論。針對第四條，本席的版本有多加了一些要件，認為犯這些刑責的人都不應該申請外役監，我看到法務部好像有不同的解釋，我希望逐條審查的時候，我們再好好討論。"],["蔡部長清祥：好。"],["洪委員孟楷：但是本席的態度及立場還是，我們不要把它想成是一個favor或逃脫，而應該是如果受刑人有辦法申請，當然他的表現要良好，另一點是他本來就應該服這樣的刑期，因為不管是法院、高等法院定讞，已經經過很嚴格的審理定讞之後，他才獲得這樣的刑責，他當然就應該服刑完畢，我想這才是法制國家對於任何人應該有的重視，部長，您同意嗎？"],["蔡部長清祥：我們同意，但是服刑的時候由專業的矯正機關來判斷……"],["洪委員孟楷：這沒有問題。"],["蔡部長清祥：要怎麼樣給他們待遇或累進處遇，他們有他們的專業。"],["洪委員孟楷：好，沒有問題。"],["蔡部長清祥：我們當然完全尊重判決，但是後來的執行部分，也有執行人員的專業。"],["洪委員孟楷：部長，我再請教另外一個部分，就是我們之前討論比較多有關於網路上的變臉、深偽技術。現在距離1126大選只剩50天左右，之前我們看到上個月法務部最高檢察署表示已經要採購相關的防制軟體，但是這個軟體是警政署刑事局在採購，請教一下，法務部有沒有針對深偽的部分做任何積極的防制或採購相關的軟體？"],["蔡部長清祥：軟體也許是辦案單位有這個需求，所以由最高檢或高檢來負責採購，如果辦案上有需要，他們應該會……"],["洪委員孟楷：但是目前最高檢及高檢是沒有的，他們推給警政署刑事警察局……"],["蔡部長清祥：他們是一個辦案團隊……"],["洪委員孟楷：今天警政署的同仁有來，但是你們有辦法回答這個問題嗎？沒關係，用麥克風簡單回答。"],["主席：請內政部警政署刑事局林警政監說明。"],["林警政監淵城：我們刑事警察局研發科有關這個技術的軟體採購案已經結標了。"],["洪委員孟楷：已經結標了？"],["林警政監淵城：是。"],["洪委員孟楷：什麼時候？是採購什麼樣的軟體？"],["林警政監淵城：就是您剛剛講的深偽辨識軟體。"],["洪委員孟楷：所以現在已經可以上線使用了？"],["林警政監淵城：原則上我們都是這樣在處理。"],["洪委員孟楷：好，會後請給本席一份結標的資料，包括軟體的應用及結標的金額，好不好？"],["林警政監淵城：可以。"],["洪委員孟楷：感謝。部長，您剛剛也提到檢調及刑事警察局相對來講都是一個團隊，重點在於不要只是警政署有這樣的軟體，但是譬如檢察單位沒有，我想這樣子對於因應這種瞬息萬變、推陳出新的犯罪型態可能也會有所不足，我覺得這是執法工具，執法工具相對來講就是要完備。尤其是本席要提到更多的犯罪型態，我之前就講過，如果把一句不是總統或院長講的話，不明就裡地變造成從他們嘴巴裡面講出來，如果只是戲謔，當然會有傷害名譽的風險；如果提到開戰、還是要怎麼樣，其實就涉嫌國安、兩岸、外交、國防等重要的議題，我覺得不能等閒視之。對於這個執法工具，也請法務部能夠考慮，如果有的話，希望能夠與時俱進，應該採購就要採購，好不好？"],["蔡部長清祥：好，我會全力支持檢調，他們有需要的話，在經費上會全力支持。"],["洪委員孟楷：好，謝謝部長。"],["主席：請邱委員顯智發言。"]],"agenda":{"page_end":44,"meet_id":"委員會-10-6-36-4","speakers":["陳歐珀","洪孟楷","陳以信","蔡壁如","邱顯智","高嘉瑜","陳玉珍","游毓蘭","黃世杰","林思銘","江永昌","曾銘宗","邱臣遠","陳椒華","張其祿","楊瓊瓔","周春米","鄭運鵬","劉建國"],"page_start":1,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119101","agenda_lcidc_ids":["1119101_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"併案審查(一)行政院函請審議「外役監條例部分條文修正草案」、(二)委員林岱樺等16人擬具\n「外役監條例部分條文修正草案」、(三)委員洪孟楷等18人擬具「外役監條例第一條、第四條及\n第十八條條文修正草案」、(四)委員高嘉瑜等17人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、\n(五)委員廖婉汝等19人擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」、(六)國民黨黨團\n擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、(七)委員林思銘等16人擬具「外役監條例第四條條文\n修正草案」、(八)台灣民眾黨黨團擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」及(九)\n時代力量黨團擬具「外役監條例部分條文修正草案」案","agenda_id":"1119101_00001"}}},{"id":"140525","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140525","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366d99bfaacb639144dd01aede91a76e17aa3a3a0c94f5af98acda5278befab78cf15ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱臣遠","委員發言時間":"11:12:06 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11:19:40","影片長度":"00:07:34","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（事由：併案審查（一）行政院函請審議「外役監條例部分條文修正草案」、（二）委員林岱樺等16人擬具「外役監條例部分條文修正草案」、（三）委員洪孟楷等18人擬具「外役監條例第一條、第四條及第十八條條文修正草案」、（四）委員高嘉瑜等17人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、（五）委員廖婉汝等19人擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」、（六）國民黨黨團擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、（七）委員林思銘等16人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、（八）台灣民眾黨黨團擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」及（九）時代力量黨團擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":4,"committees":[36],"id":"委員會-10-6-36-4","title":"第10屆第6會期司法及法制委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":454,"end_time":"2022-10-06T11:19:40+08:00","start_time":"2022-10-06T11:12:06+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":533,"blocks":[["邱委員臣遠：（11時12分）蔡部長早安。我想今天在審外役監條例，其實各界都非常關注，我們也感謝召委今天特別來安排。但是我們知道其實這個社會上還有很多不同的聲音，所以今天這個議程目前是安排我們詢答，後續沒有做逐條審查，在這中間，你贊不贊成我們再召開公聽會，繼續傾聽各界的聲音，你的態度如何？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：委員好。我們很願意再多聽一些大家的意見。"],["邱委員臣遠：我想跟你請教一個問題，就是明德外役監最近又出包了，有受刑人險變逃犯的狀況，尤其外役監的受刑人一再出包，螺絲掉滿地，這個是大家現在最詬病的。尤其讓受刑人變成逃犯，獄政管理的漏洞其實層出不窮，所以部長有沒有辦法在這邊具體承諾，以後不會再發生這樣的情形？相關脫逃、逾假未歸的通報機制有沒有改善跟再建置的空間？"],["蔡部長清祥：謝謝委員指教，我一定盡最大努力，避免再發發生行政上的疏失，我也會強力要求矯正署。"],["邱委員臣遠：你認為這次最大的漏洞是什麼？"],["蔡部長清祥：行政上的疏失，比如公文的撰寫等等，還有日期的核對都沒有很確實，這個是平常就應該要要求的。"],["邱委員臣遠：這不應該發生，這是一個內控管理的問題耶！"],["蔡部長清祥：是。"],["邱委員臣遠：如果連公文上面的日期，還有撰寫的正確性，你內部的稽核以及相關的審查都沒有辦法確實，這樣是一個非常大的漏洞。尤其該位受刑人，其實核准返家探視的時間是2022年9月17日到9月19日，那明德外役監是誤植成8月13日到15日，所以受刑人變成逃犯，還遭警方調查，這真的是非常不應該發生的行政錯誤，你們內部的調查有沒有做相關的懲處？"],["蔡部長清祥：有，跟委員報告，第一時間，警察發覺這個很奇怪，馬上跟矯正機關聯繫，也澄清，所以已經處理了……"],["邱委員臣遠：那你後續……"],["蔡部長清祥：至於行政上有疏失的同仁，矯正署已經有做一個行政的處分。"],["邱委員臣遠：好，我想這個部分社會非常關注，希望你還是要端正你們的態度，好不好？"],["蔡部長清祥：是。"],["邱委員臣遠：第二個，鏡電視的事件近期炒得沸沸揚揚，尤其蘇貞昌院長行政介入司法的部分，其實讓非常多的民眾有所疑慮，當然蘇院長極力否認，尤其上個禮拜在大院總質詢的時候，他甚至還當場表態鏡電視的事件不用查，隔空向NCC下指導棋，這個是不是赤裸裸地介入司法、公然違反憲政秩序？因為我們知道NCC基本上是獨立審查的第四權，所以它應該不隸屬於行政院院長蘇貞昌的管轄，這個部分請部長講一下你的態度。"],["蔡部長清祥：院長已經說明得很清楚了，第一個，他根本就沒有介入，第二個，外界怎麼講，他也無從去干預。事實上當事人也說明了，所以事實很清楚，院長也好，任何人都沒有干預到司法這件事情。"],["邱委員臣遠：那相關鏡電視的檢舉案，目前你們的進度如何？"],["蔡部長清祥：蔡委員有提供一些資料，我們法務部在第一時間就轉給權責機關來處理，他們有分案在受理當中。"],["邱委員臣遠：因為這個案子社會非常關注，有沒有押時間表，什麼時候要向國人報告？"],["蔡部長清祥：我尊重權責機關、檢察機關的判斷。"],["邱委員臣遠：部長，司法是一個獨立個體，不可以因為行政介入而不處理個案，這個部分我希望你們還是要承諾，儘快地把它調查清楚，好不好？也為蘇院長、蔡總統來自清，好不好？"],["蔡部長清祥：我們都會依法來處理啦！因為事實上行政機關也從來沒有去干預，包括我個人，我負責的是法務行政，我法務部長也從來沒有去干預個案的處理情形。"],["邱委員臣遠：但是其實我們看到，不管說是這2年疫苗採購的封存案，還是高端的炒股案，檢調機關至今辦案的速度還是非常的牛步，而且都還是列他字案去調查，部長在這方面是不是有上級的壓力，所以你們在承辦的過程中拉得特別長？"],["蔡部長清祥：不可能有任何的壓力，因為我們尊重檢察官專業的判斷。"],["邱委員臣遠：像高端炒股案已經過了快一年的時間，至今都還是他字案，會不會覺得調查太慢？是不是有政治的壓力？"],["蔡部長清祥：分案有分案的規則，他案、偵案其實都是在偵查，都沒有什麼區別，在檢察官的處理當中，還是依照他的權責在處理。"],["邱委員臣遠：另外像鏡電視的裴偉自己也承認，他當時在錄音檔中的發言是膨風，公然造謠、侮辱公署，檢調要不要來辦他？"],["蔡部長清祥：他們會依照他們的職權範圍處理。"],["邱委員臣遠：部長，裴偉公然汙衊政府的高官，包含蔡總統跟蘇院長都被影射到，如果要捍衛自己的清白，這個部分是不是應該要介入調查？這部分可不可以給一個承諾？"],["蔡部長清祥：他們應該會再瞭解，我想檢調都是獨立來處理一些相關的事項。"],["邱委員臣遠：最後一個，包含廉政署長司法的黃牛案，專責肅貪查賄的廉政署長莊榮松，竟然是司法黃牛，部長認為這個事件他需不需要撤職查辦？"],["蔡部長清祥：不能這樣連結，署長不可能當司法黃牛，如果他有這種事情，老早我就依法要處理了。"],["邱委員臣遠：廉政署長竟然被指控收錢不辦事，這個也是一個非常負面的新聞，這個部分你們要不要說明一下？"],["蔡部長清祥：我想第一時間莊署長也對外有一些說明了，所以這個可能是誤解還是怎麼樣的情形，我想由當事人自己來對外說明。"],["邱委員臣遠：陳姓雜誌負責人打電話給莊榮松喬時間，部長，其實莊榮松是說保持媒體關係才沒有拒絕拜訪，這部分你相信他的說法嗎？"],["蔡部長清祥：我不曉得現實的狀況是怎麼樣，是他有事先跟他聯繫，他同意他來見他，還是他突然跑來了，他也不方便拒絕，事實的狀況……"],["邱委員臣遠：部長，這個案子其實社會也非常關注，本席覺得這其中我們為了避免有私相授受的行為發生，然後影響司法機關的形象，我想司法官跟媒體過從甚密其實從來不是一件好事，我認為未來你們還是要做內部的提醒跟注意，好不好？"],["蔡部長清祥：好，謝謝委員指教。"],["邱委員臣遠：謝謝。"],["主席：請洪委員孟楷發言。"]],"agenda":{"page_end":44,"meet_id":"委員會-10-6-36-4","speakers":["陳歐珀","洪孟楷","陳以信","蔡壁如","邱顯智","高嘉瑜","陳玉珍","游毓蘭","黃世杰","林思銘","江永昌","曾銘宗","邱臣遠","陳椒華","張其祿","楊瓊瓔","周春米","鄭運鵬","劉建國"],"page_start":1,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119101","agenda_lcidc_ids":["1119101_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"併案審查(一)行政院函請審議「外役監條例部分條文修正草案」、(二)委員林岱樺等16人擬具\n「外役監條例部分條文修正草案」、(三)委員洪孟楷等18人擬具「外役監條例第一條、第四條及\n第十八條條文修正草案」、(四)委員高嘉瑜等17人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、\n(五)委員廖婉汝等19人擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」、(六)國民黨黨團\n擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、(七)委員林思銘等16人擬具「外役監條例第四條條文\n修正草案」、(八)台灣民眾黨黨團擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」及(九)\n時代力量黨團擬具「外役監條例部分條文修正草案」案","agenda_id":"1119101_00001"}}},{"id":"140523","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140523","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366dd58ff78a5d7539bf13b06189cdb7c08e3a3a0c94f5af98aca146c96c832ca56e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張其祿","委員發言時間":"11:02:05 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11:13:56","影片長度":"00:11:51","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議（事由：邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":5,"committees":[20],"id":"委員會-10-6-20-5","title":"第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":711,"end_time":"2022-10-06T11:13:56+08:00","start_time":"2022-10-06T11:02:05+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":745,"blocks":[["張委員其祿：（11時2分）陳審計長和部長好。我想先從這份報告開始，這一次審計部有向立院提出疫苗專案報告，有8點的審核意見，當然我們也看了、仔細讀了，現在先從比較技術性的問題來談，這邊有提到說，當時因為疫苗廠牌很多、劑型也不同，所以有很多儲放的問題，這個地方因為有的涉及到它到底能不能冷鏈，我們也知道BNT跟其它的廠牌不太一樣。我們有看到有關機關改善情形，其中就有談到，要送冷凍疫苗到地方政府延長疫苗使用期限。但我有一點點不太理解，先請教衛福部這邊，我們知道這些不同的倉儲很複雜，現在你這邊的改善意見是說，你們趕快把它配送到地方，地方這種倉儲現在政府都做好了嗎？中央都不太容易，地方都OK嗎？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：跟委員報告，比方說以BNT為例，它必須要儲存在負70度。"],["張委員其祿：對，我們知道那最困難的。"],["薛部長瑞元：但是它拿出來之後放到負8度的時候，變成它保存的期限就縮短了，而負2度到負8度的這個是地方政府可以保存，所以我們會提出來然後送到地方政府，但是它的保存期限就縮短了。"],["張委員其祿：到今天很多爭議也都在說很多疫苗是不是沒有打完或怎麼樣？當然我們也關切，是不是在這過程中有這個問題？除了這個技術面的問題之外，今天我想委員會大家也關切，到底哪些疫苗有但是你沒有打到，浪費了公帑等等，其中我們也直說就是高端，因為我們只有買500萬劑裡面就有60萬劑沒有用掉，這個東西看起來就是一個問題點，審計部也把它點出來了。","這和我剛剛先問的問題有關，即這個是不是在倉儲控管的部分有技術面的問題？剛剛部長也回答了，技術面應該不是那麼大的問題吧！如果不是技術面的問題，一定也有其它的問題啦！不然的話，為什麼偏偏這個才有問題？","這個地方審計部也有提出自己的意見，也就是說，是不是有某些疫苗像高端這些，它沒有辦法被認定在疫苗清單裡面，雖然前面有委員說，打疫苗當然不是只是為了要出國，可是這個對國人而言，既然我有這麼多選擇，我當然要選一個比較有用的疫苗，我覺得這也是很難，你也不能說，就是國人只發揮愛國心，然後不去選一個方便的疫苗，這也不合理，說實話確實有這個問題。","其實現在日本增列的疫苗還包括科興、國藥，反而沒有看到高端，我們說實話，高端目前不管是學研，還是我們跟一些國際組織溝通或其它國家溝通，到底這個問題哪邊比較大？是不是部長能直接先回答一下？"],["薛部長瑞元：在打疫苗的時候，通常是考慮自己的身體狀況是否適合？"],["張委員其祿：對，對，這合理啦！"],["薛部長瑞元：當時的話，高端是屬於次單位蛋白的疫苗，如果不想打mRAN的話，等於是一個唯一的選項，後來在今年的後面Novavax才進來，所以如果考慮到副作用比較少的話，就會去選擇高端疫苗。"],["張委員其祿：部長，現在是這樣，過去的就先過去了，而且我也承認每個情境不太一樣，這個我必須說實話，當時都沒有疫苗，大家都急著，但是後來我們的疫苗也確實很多樣性了，其實國人現在這個選擇，也不能去責怪國人，不管他是基於出國、不管基於健康，他不選這些疫苗。我們現在說實話，高端現在在後續，您自己的判斷，這個還有用嗎？或者是說衛福部未來譬如在疫苗採購上，跟它的關係到底會是什麼？"],["薛部長瑞元：未來的採購的話，如果說它是原來的那一個劑型，因為對變異株的效果會比較不好，所以我們目前並沒有打算再繼續採購。"],["張委員其祿：對，就不打算了，OK，瞭解，部長跟審計長，先謝謝你們！","蕭副主委員及陳次長好。我現在就直接問第二個問題，我們也知道高端不管基於哪一個理由，目前還是有些問題，但是我現在還是要把高端的這個問題直接點得更清楚一點。高端這件事，從它一開始出來，雖然我們也承認我們需要有國產疫苗，但是在金融這個部分上，高端不管是不是暴起暴落，還有在過程中發布一些重大訊息，這個以前我們講很多。那時候櫃買中心也移送了5次資料給檢調，它有所謂的交易異常，甚至到了10月3日時也有委員質詢，到底移送的狀況最後都是什麼？法務部蔡部長這邊也說，不是移送9次，是至少送了9次資料給地檢署。","關於高端這樣，雖然它是國產疫苗，可是剛才薛部長也講了，現在看起來，相對別的疫苗，現在連我們自己國家都不見得後續要採購它了，現在有關內線交易的這個問題，法務部或者金管會這邊到底現在的訊息是怎麼樣？"],["主席：請金管會蕭副主任委員說明。"],["蕭副主任委員翠玲：報告委員，因為這個案子檢調機關是立案偵查，我們的職責就是督促櫃買中心要去配合偵辦的需要。剛剛委員有提到說，它們已經有9次將交易的相關資料給檢調單位，因為這個是立案偵查的案件……"],["張委員其祿：次長，現在法務部這邊的作為是什麼？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：跟委員報告，這個案子從上禮拜開始，我們也告訴士林地檢署，確實這個案子在士林地檢署，而且有9次的資料送過來，我們都有分別轉送給士林地檢署，也要它們積極趕快做，它們也回覆說，它們有組一個小組在處理中，但是因為個案的部分我們就不能介入，這個過程我先跟委員報告一下。"],["張委員其祿：是，我瞭解，當然個案我不會特別問。好，程序上已經那麼多次，到第9次了，我相信你們應該能夠有一些進度。"],["陳次長明堂：他們有去調一些資料，是什麼資料我不瞭解……"],["張委員其祿：對，我當然瞭解。謝謝。另外，其實光在這個過程裡面，我們還是要再講一件事，這個等一下也麻煩副主委說明。2月中高端的總座說WHO主導的團結疫苗3月底出爐，後來大概在5月的時候，也有一些很多不錯的利多新聞，甚至那個時候還有宣布，這些都講得滿好的，然後6月說要現金增資，每股220元，我們先記好這個數字220元、15億元。5月的時候也說合併營收是3.37億元，當時年增百倍，但是很好玩，其實副主委應該也觀察到，當時基亞反而說他們不要參與現增，不過當然後來過了幾天他們又說可以。現在不管怎麼樣，反正就是6月20日這個現增後來達成13.86億元，在這樣的過程裡面，他們還搞了一次現增。因為時間有限，我就直接說了。我們今天來看一下，過去他們講的這些利多，什麼團結疫苗等等，然後再搞現增，現增完了，現在說實話一事無成，其實那些也都沒有達成，什麼團結疫苗的結果，甚至現在日本也說打高端的不合格，WHO的進度我們也看不到。實際上，今天調出高端的股價只剩76元，我必須說實話。金管會是怎麼觀察這件事？到了8月的時候，他們的稅後淨損馬上就出來，甚至到了第二季虧得更嚴重，這個現增變成坑殺，我必須直說了。前面放這些消息，還說政府還會怎麼樣，可是現在一路走來反而都沒有。我不知道這個現在是怎樣，高端這件事情變成只是一個……。這個不要搞成弊端。副主委怎麼看這件事？"],["蕭副主任委員翠玲：這一波股價波動，外在的因素當然都比較大，但是對於高端這樣現增的效益，我們有持續監控。"],["張委員其祿：對，這個一完幾乎馬上直接腰斬，當時你們是怎麼准他們可以做這種事？而且他們當時放了那些訊息，說3月的時候就會幹什麼。我現在都覺得其實我們在整個治理上，說實話，因為我們的資本市場，資訊超級不對稱，股民看了這些訊息，不管是自己加入或什麼。現在這些事情都很嚴重，這件事情我現在還是要提出來。送檢調都已經9次了，所以這一件事情我覺得並沒有結束，尤其現在就高端疫苗的問題，審計部的報告、資料出來，讓我們看到這些現象，浪費了那麼多公帑等等，這個最後可能要真的……，不管是金管會也好，當然整個法務部正在偵辦，我覺得我們必須追上這件事情。"],["蕭副主任委員翠玲：好。"],["張委員其祿：這件事還是要麻煩金管會，是不是能夠特別把這件事情，至少走到今天現增這樣的疑慮，是不是也給我們財委會一個報告？"],["蕭副主任委員翠玲：好。"],["張委員其祿：至少現在的情況，你們關注的狀況是怎麼樣？"],["蕭副主任委員翠玲：是，我們先簡單回應一下，目前現增這個制度是申報生效，但是剛剛委員提到這次募資的可行性、必要性、合理性方面，我們會遵照委員的指示做一個報告。"],["張委員其祿：對，針對到目前的狀況，給我們財委會。謝謝。"],["蕭副主任委員翠玲：好，謝謝委員。"],["主席（張委員其祿代）：請費委員鴻泰發言。"]],"agenda":{"page_end":186,"meet_id":"委員會-10-6-20-5","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","李貴敏","郭國文","鍾佳濱","林楚茵","張其祿","高嘉瑜","管碧玲","曾銘宗","陳椒華","洪孟楷","呂玉玲","蔡壁如","游毓蘭","余天","羅明才","楊瓊瓔","邱臣遠"],"page_start":121,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119001","agenda_lcidc_ids":["1119001_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議紀錄","content":"邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署\n署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、\n劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1119001_00003"}}},{"id":"140521","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140521","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366d586bc736fbf4ef8ec2af2dabcd7679313a3a0c94f5af98ac6d774e8af3129ea05ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳椒華","委員發言時間":"11:07:25 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11:12:07","影片長度":"00:04:42","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。\r\n二、審查112年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公平交易委員會主管：反托拉斯基金。(詢答；如未接獲財政委員會來函，則不予審查)\r\n【10月5日及6日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":2,"committees":[19],"id":"委員會-10-6-19-2","title":"第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":282,"end_time":"2022-10-06T11:12:07+08:00","start_time":"2022-10-06T11:07:25+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":589,"blocks":[["陳委員椒華：（11時7分）主委早。首先感謝公平會，針對本席向文化部、教育部及公平會揭發學校學生常用工具書─辭典內容有虛偽不實，甚至涉及文化統戰的情況，且不實引用中小學生讀物選介標章的相關問題後，我收到公平會對這個案件的處分結果─罰鍰5萬元，請問主委，在處分之後，後續會有什麼效應？"],["主席：請公平會李主任委員說明。"],["李主任委員鎂：報告委員，處分之後他以後就不可以這樣做。"],["陳委員椒華：請問主委，公平會後續有再追蹤坊間或是學校有繼續兜售這項商品嗎？"],["李主任委員鎂：我們再進一步瞭解。基本上被公平會處罰了就不能再做，如果再犯，會有更嚴重的處分。就我們瞭解，他們已將產品下架，並沒有再販售。"],["陳委員椒華：目前公平會是有追蹤到下架的情況，後續也請公平會繼續抽樣調查。"],["李主任委員鎂：我們會注意。"],["陳委員椒華：當然我們知道公平會預算本來就不多，違反公平交易的處罰案件也不少，但是應該要有一個機制，譬如像審查這種成語辭典的情形，因為這涉及到學生常用的工具書。","請問主委，類似這種不實引用中小學生讀物選介標章的情形，在公平交易法規範下，如果沒有引用這個標章就很難去處罰他，對不對？"],["李主任委員鎂：這要看具體廣告的情形是否屬實，所以要依每一個案子的案情來判斷。"],["陳委員椒華：對，我也會擔心，因為他有引用這個標章，所以有具體的事證，但現在如果有很多類似這樣的商品，他們也涉及文化統戰，我們到底要如何健全法制來規範、取締或禁用？"],["李主任委員鎂：公平法處理的是市場競爭秩序的破壞，如果沒有涉及到市場競爭，例如您談到的文化統戰等等，在公平交易法上，其實處理的是經濟行為。"],["陳委員椒華：依主委的意思，這是文化部或教育部應該去管理的，是嗎？"],["李主任委員鎂：公平交易法處理的比較是商業行為。"],["陳委員椒華：瞭解，好。我再請教主委，你們的業務報告中有提到「健全房市，杜絕不實廣告及不當行銷手段」，請問你們的效果如何？你們有多少人力在做這方面的查察工作呢？"],["李主任委員鎂：我們有一個處在負責不實廣告的監控查處，同時我們也有編列預算，有專人在網路上監控這些不實的廣告，尤其是在329、520或928比較熱銷的檔期，我們會派人實地去瞭解。"],["陳委員椒華：也就是房價在廣告是多少、實際上銷售多少，你們有人力去做查核，是這樣嗎？"],["李主任委員鎂：我們都會現場去看，也會看它的廣告。"],["陳委員椒華：預售屋這邊有嗎？"],["李主任委員鎂：預售屋也是我們查核的對象。"],["陳委員椒華：好，請主委是不是可以提供給本席公平會在這方面執行的報告？"],["李主任委員鎂：沒有問題。"],["陳委員椒華：好，謝謝。"],["李主任委員鎂：謝謝委員。"],["主席：我們休息10分鐘。","休息（11時12分）","繼續開會（11時22分）"],["主席：現在繼續開會。","接下來登記發言的何委員欣純、江委員啟臣、王委員美惠、高委員嘉瑜、劉委員世芳、廖委員婉汝、高委員虹安及張委員其祿均不在場。","登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員蘇震清、陳超明、高虹安、陳亭妃、張其祿所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。"]],"agenda":{"page_end":284,"meet_id":"委員會-10-6-19-2","speakers":["賴瑞隆","林岱樺","邱議瑩","楊瓊瓔","呂玉玲","邱顯智","蘇治芬","邱志偉","謝衣鳯","陳明文","陳椒華","蘇震清","陳超明","高虹安","陳亭妃","張其祿"],"page_start":247,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119001","agenda_lcidc_ids":["1119001_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中央政府總\n預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公平交易委員會主管：反托\n拉斯基金","agenda_id":"1119001_00005"}}},{"id":"140520","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140520","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366df374434ed208d9a9c2af2dabcd7679313a3a0c94f5af98ac7435c50c4755d32f5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳明文","委員發言時間":"10:54:31 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11:07:04","影片長度":"00:12:33","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。\r\n二、審查112年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公平交易委員會主管：反托拉斯基金。(詢答；如未接獲財政委員會來函，則不予審查)\r\n【10月5日及6日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":2,"committees":[19],"id":"委員會-10-6-19-2","title":"第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":753,"end_time":"2022-10-06T11:07:04+08:00","start_time":"2022-10-06T10:54:31+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":560,"blocks":[["陳委員明文：（10時54分）主委早。俄烏戰爭引發全球糧食危機，也導致世界各國通膨升溫，更加增全球通膨壓力，看起來，很多國際經濟的機構都預估2022年全球消費物價指數（CPI）會達到7.1%，也就是說，比起2021年的3.9%等於要翻倍了。沒有錯吧？當然這個數字你手邊應該都有啦！主委，歐美國家2022年1月至7月的CPI年增率已創數十年來新高，尤其是美國已經達到9.1%，可說是該國四十多年來最高。臺灣呢？臺灣也沒落後，截至今年7月，我國CPI已連續5個月都超過3%，沒有錯吧？主委，你有沒有感受到國內這些物價都在上漲？有沒有？"],["主席：請公平會李主任委員說明。"],["李主任委員鎂：委員早。有一些物價是有上漲情形。"],["陳委員明文：那公平會最近有沒有查獲聯合漲價案件？有沒有立案調查？"],["李主任委員鎂：對於民生物資漲價格的情形，我們都有處理。至於最近，我們在報告中也提到，譬如說漁業用冰塊，即製冰產業是否有任何異常，還有今年農曆年間的乾干貝。"],["陳委員明文：現在雞蛋漲價、牛奶漲價，連衛生紙也在漲了，對不對？有沒有？"],["李主任委員鎂：是，我們對於這些民生物資的物價變動情形都會關注，如果是時常……"],["陳委員明文：我們是感受到現在民生用品價格大概都在漲。當然，我們了解公平會的立場是要調查有沒有聯合漲價，但你也是物價穩定小組的成員嘛！沒有錯吧？身為物價穩定小組的成員，基本上你的功能性在哪裡？你扮演什麼角色？是查察的角色還是其他？"],["李主任委員鎂：我們的工作一是關注，二是查聯合行為，就是業者之間有沒有……"],["陳委員明文：其實我們看不到公平會的角色，感覺上公平會有點失能與失職。說實在的，我們已經感受到很多業者在今年6月前趁物價大亂大漲一波了，公平會也應該都在看在眼裡，只是你們是沒辦法管還是不管我不知道。"],["李主任委員鎂：不是不管。"],["陳委員明文：看起來就是大家趁勢在漲，而且這波已經漲過了，說實在的，連沒調漲的業者也覺得自己很笨。","我覺得公平會好像就是國內物價飛漲的元兇，因為公平交易法就自己綁手綁腳，要認定「聯合」。「聯合」是什麼意思？就是互通，但你們又不是調查機構，沒辦法掌握這種訊息，假使一家業者3天前調漲，3天後我也跟著漲，看起來你們好像就沒辦法掌握到有所謂聯合漲價的因素。我的意思是，這樣看來，公平會好像放任民生用品與食品，會繼續漲下去喔！主委，你覺得呢？你覺得呢？"],["李主任委員鎂：物價提高有很多因素，譬如說市場供需問題或者是各方面……"],["陳委員明文：我都了解啦！"],["李主任委員鎂：如果是聯合，確實如委員所說的不好查，所以我們會透過很多方式處理。"],["陳委員明文：主委，我要跟你說的是，你也是物價穩定小組的成員，又是公平會主委，現在看到國內民生用品都在漲，漲完以後，中央銀行又用升息打壓，這樣等於會導致整個臺灣的經濟面亂掉。我們的根本要求尤其在於民生用品不要漲幅太大、漲太快，你們應該發揮一定的功能性，但看起來你們都沒有，我覺得很遺憾，今天提出來，希望你們真的檢討，不要動不動就講公平交易法。事實上這些交易法都綁手綁腳的，應該要適度修法，希望你們要好好討論，負起一些社會責任。你們只是一個獨立機關，又不是調查機關，不能去搜索、舉證，只能被動地去掌握證據，就算掌握了證據你們也沒有辦法處理；事實上，大家看到物價，都期待公平會能發揮功能，但看起來似乎又不能，實在是令人遺憾！","另外一個問題，就是行動裝置普及化，在廣告市場的大餅中，數位廣告已經占了八成以上，這些數位廣告很容易被數位平臺壟斷，不論是臉書或是Google，我想這部分你也很清楚。","今天很多委員質詢，提到有關科技平臺在數位廣告市場壟斷的相關問題，我們臺灣也面臨了挑戰，不只是臺灣，我想全球都有這種問題存在，臺灣數位廣告市場是否有違反公平競爭的問題，公平會有沒有立案調查？"],["李主任委員鎂：這個議題我們都一直非常關注。委員所質詢的問題，其實是媒體跟平臺如何共存共榮，合理分配……"],["陳委員明文：沒錯啊！我們今天談的就是媒體跟平臺如何共存的問題。","數位廣告大概分兩塊，一個是產品的廣告，另外就是媒體內容產業的廣告。像Google這些科技平臺，跳出來都是媒體新聞，點閱下去之後，廣告費都是科技平臺拿走，媒體業者都沒有拿到，這會影響整個市場。現在數位廣告收入都被平臺業者收走，媒體內容業者收不到廣告費用，真的會面臨生存問題，這個問題希望公平會要處理，公平會如果不處理就是不公平。據我知道，你們有委託學者做產業調查報告，發現有77%受訪者都認為臺灣廣告業者跟跨國平臺地位的不對等，這已經影響到臺灣廣告市場的公平競爭。","本席認為，公平會如果沒有維護市場競爭秩序，那就是機關的失能，所以公平會應該要依職權主動進行調查及公平處理，以維護國內數位產業廣告的競爭，不能等到國內媒體內容業者倒閉了才來處理，這實在不公平。","我也知道你們根據的公平交易法有必要再檢討，面對數位經濟時代，很多國家都避免應用科技平臺來破壞整個市場秩序，以歐盟各國家來說，大概都有制定數位服務法、數位市場法等，這些法最起碼具有維護整個市場秩序的功能，而公平會不能只用公平交易法來處理數位時代的各種數位競爭問題，這樣實在是跟不上時代，主委認為呢？"],["李主任委員鎂：公平會作為一個競爭機關，在這樣一個數位發展時代，對於新興數位經濟發展下的競爭議題，確實都要去掌握，而整個數位環境下仍然要遵守競爭秩序。"],["陳委員明文：對！但是你們都沒有辦法掌握、沒有辦法處理，所以我建議你們應該要修法，是不是這樣子？你們現在處理的數位經濟問題，都是根據現在的公平交易法，這已經過時了，現在時代不同了，所以我認為應該針對數位時代新型的競爭態樣做一個系統性整理，看是不是要制定新的法，或者重新修定公平交易法的章節？你們可以主動提出來給立法院討論，畢竟這是新的數位經濟時代，我們不能再用守舊的公平交易法去處理，這樣沒有辦法跟上時代，好不好？不然現在一直罵你們也是沒辦法，因為沒有法源依據可以處理。我特別提出這個問題，希望主委好自為之，謝謝。"],["李主任委員鎂：是，謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的洪委員孟楷、李委員貴敏、李委員德維及林委員德福均不在場。","請陳委員椒華發言。"]],"agenda":{"page_end":284,"meet_id":"委員會-10-6-19-2","speakers":["賴瑞隆","林岱樺","邱議瑩","楊瓊瓔","呂玉玲","邱顯智","蘇治芬","邱志偉","謝衣鳯","陳明文","陳椒華","蘇震清","陳超明","高虹安","陳亭妃","張其祿"],"page_start":247,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119001","agenda_lcidc_ids":["1119001_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中央政府總\n預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公平交易委員會主管：反托\n拉斯基金","agenda_id":"1119001_00005"}}},{"id":"140518","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140518","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366d1597908aeeb10ef301aede91a76e17aa3a3a0c94f5af98acb31144838ad882005ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳以信","委員發言時間":"10:45:06 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10:56:16","影片長度":"00:11:10","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第4次全體委員會議（事由：併案審查（一）行政院函請審議「外役監條例部分條文修正草案」、（二）委員林岱樺等16人擬具「外役監條例部分條文修正草案」、（三）委員洪孟楷等18人擬具「外役監條例第一條、第四條及第十八條條文修正草案」、（四）委員高嘉瑜等17人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、（五）委員廖婉汝等19人擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」、（六）國民黨黨團擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、（七）委員林思銘等16人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、（八）台灣民眾黨黨團擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」及（九）時代力量黨團擬具「外役監條例部分條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":4,"committees":[36],"id":"委員會-10-6-36-4","title":"第10屆第6會期司法及法制委員會第4次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":670,"end_time":"2022-10-06T10:56:16+08:00","start_time":"2022-10-06T10:45:06+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":421,"blocks":[["陳委員以信：（10時45分）謝謝召委。我先補充一下江委員這個問題，我覺得法律的適用應該是舉重以明輕，舉輕以明重，所以在這個原則上，今天在監獄裡面服無期徒刑的人能不能夠假釋，是基於監獄在執行上及人權上的考量。如果能夠假釋，你也不能一直關他，即使到最後他要申請假釋，也不讓他申請，但是要不要讓他在申請假釋前一年到外役監，這又是另一回事了，並不是這個人今天就不關了，或者說他不能夠在裡面有其他的監外自主作業的資格等等。但是今天外役監的管理要從外役監的角度來思考，不能夠把它當成是一個優待，或者當成是一個權利，我覺得監獄最主要的功能畢竟還是教化，要符合正義，這個是我們的基本原則，我希望法務部能夠掌握。","我主要是要先問一個問題，我上次質詢的時候，問你們調查報告什麼時候能夠出來，我剛剛有聽質詢，你說監察單位也有責任，矯正署也有責任，報告寫完你們不滿意，退回去，叫他們趕快再寫。部長，可不可以說個時間？有沒有一個時間？什麼時候報告可以出來？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：我會儘量催促我們的同仁，我不敢說他提出來以後我會不會滿意，如果不滿意，我還會再退。"],["陳委員以信：那你要講個時間啊，我們現在對你講出來的時間不滿意啊，所以我不接受這個說法，我希望你說個大概的時間。你到時候可以有理由嘛，你可以說他們交了以後，你還是不滿意，所以今天跟委員講的時間還要再拖。我又不會扣你分，也不會打你槍，但是基本上你講個時間，讓本會委員有個預期嘛。"],["蔡部長清祥：我儘量，因為我如果答應了就要做到。"],["陳委員以信：原則一個月嘛，如果有例外的話，我又不是不給你空間。原則在一個月內把這個報告送來。"],["蔡部長清祥：稍微寬鬆一點，年底以前嘛！"],["陳委員以信：太久了吧？你一個調查報告調查那麼久，為什麼？"],["蔡部長清祥：因為我很嚴謹地要求，我要很詳盡地把每一個環節都弄清楚，他們都只是做一個廣泛的調查，我當然不滿意，一定退回去啊！"],["陳委員以信：我跟你講，原則一個月，我會要求你到辦公室來口頭報告。"],["蔡部長清祥：可以，目前調查到什麼地步，我可以告訴你。"],["陳委員以信：我們希望知道這個東西，好不好？"],["蔡部長清祥：好。"],["陳委員以信：原則一個月內送調查報告，不然你來做口頭報告，好不好？"],["蔡部長清祥：好。"],["陳委員以信：我現在要講的是監察機關的責任，今天我看到你們給我的函，上面有說，你們在8月30日就有針對地檢署收到矯正署有關脫逃訊息時的處理方式，你們上面也寫得很清楚，就是檢察署要立即分案。為什麼這個案子在8月22日下午4點20分送去地檢署，結果到了8月29日，事情都發生一個多禮拜了，還沒有發布通緝？我們要檢討這個事情。"],["蔡部長清祥：是。"],["陳委員以信：你告訴我說8月30日你們就已經做了這樣的一個規定，這個規定說檢察署要立即分案，之後檢察官應迅速辦理，這是你們的流程。我看了覺得很奇怪，這個流程不是廢話嗎？難道檢察署不是應該立即分案嗎？立即簽請檢察長分「執更」字案，由執行科檢察官續辦執行，然後檢察官應迅速辦理，並視具體個案情形依法進行拘提及依法通緝。我看完全都對啊，我再仔細想，這不是廢話嗎？不是本來就是如此嗎？所以我現在就問了，原來的執行SOP到底是什麼？還是原來沒有SOP，只要是矯正署送來的，你們就看心情、看時間？"],["蔡部長清祥：沒有。"],["陳委員以信：康育豪這個案子很重要，一天之內就發布通緝，林信吾這個案子看不出來很重要，那就慢慢拖，看檢察官時間。"],["蔡部長清祥：所以我們要重申嘛！對於脫逃罪……"],["陳委員以信：所以你們原來沒有規定就對了！"],["蔡部長清祥：原來沒有那麼明確說哪一種犯罪要這樣處理，應該原則上都要這樣處理。"],["陳委員以信：當然啊！所以我看了就覺得很有道理，但都是很有道理的廢話！那我現在就問你好了，如果不立即分案，如果檢察官沒有迅速辦理，結果是什麼？"],["蔡部長清祥：我們當然會有行政監督，由高檢署來做……"],["陳委員以信：那基本上又是一樣嘛。所以我的意思就是說，今天這個函我暫且收下來，本來就該如此，你特別發函到各地檢署去針對脫逃罪，這個也是有意義，但是我必須說，你做的這個要求基本上是本來就該做的事情，現在我們針對這個案件要特別來加強。然後我現在就要問，現在這件案子發生之後，你們的行政處理必須要讓檢察官都知道。","那我現在再問另一個東西，就是說，我看了你的報告，看得很仔細，但是現在我們在做外役監條例的修正，針對外役監條例，現在各黨都提出版本，而且我們發現必須要加強遴選門檻和管理機制，這個都有道理，都是對的，但是現在有為數眾多的外役監受刑人，還有兩千多位，外役監條例修法之後，勢必有很多受刑人不符合外役監條例修法之後的資格跟條件，我在你的報告當中，並沒有看到你們要怎麼處理。我現在就請部長說明，現在在外役監的受刑人修法之後如果不符合這些要件，你們要怎麼處理？"],["蔡部長清祥：對於已經進入外役監服刑的人，就按照原來的規定。"],["陳委員以信：按照原來的規定？"],["蔡部長清祥：對，修法以後是往後發生效力。"],["陳委員以信：你在報告裡沒寫。"],["蔡部長清祥：這個是當然的道理。"],["陳委員以信：沒有什麼當然的道理，你的報告裡面很多都寫得很清楚，這個地方卻刻意漏掉。"],["蔡部長清祥：好，我現在跟委員說明。"],["陳委員以信：我現在就是要你向社會說明，這是有道理的，為什麼？外役監條例現在修改，不管怎麼樣，涉及基本人權就是要符合信賴保護原則，也要有期待的可能，這個都是最基本的原則。已經在外役監裡面的人，如果要因為修法而被送回去的話，基本上外役監的管理現在就要出問題了。所以你現在有沒有把這個條文放進去？"],["蔡部長清祥：有，在第四條。"],["陳委員以信：部長，你要搞清楚。我今天不是沒有看你的版本喔，我是看得很清楚喔，是第四條最後一項對不對？"],["蔡部長清祥：對。"],["陳委員以信：你就是故意在報告上不寫嘛！我的意思就是說，這一點是有意義的，我要你說出來讓社會知道。現在很多外役監的人也在看，雖然有些人脫逃，但不是一竿子打翻一船人，把所有外役監的人都視為脫逃嫌犯，認定他們統統不符合未來的規定，要統統回監去，你如果這樣做的話，矯正作業反而出了很大的錯誤，所以我要提醒。現在我們看到外役監的管理有問題了，可是新的外役監制度不會馬上apply到現在已經在外役監的這些人，這時候你要怎麼辦？你要用管理來補充，你要用更好的管理機制來補充，防止這個風險。因為今天我們看到有風險的漏洞、制度上的漏洞，所以我們修法，但是還有什麼？還有管理上的漏洞，所以要靠你們在行政執行上來補充。部長，我是要提醒你，好不好？"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["陳委員以信：最後我要再問一個問題，就是說，在修法的部分，你們在第四條第二項增列第七款，在犯毒品危害防制條例之罪這部分加上但書。加上但書其實在這條上面反而是放寬，你放寬了單獨持有跟單獨施用的部分。毒品危害防制條例第十條有兩項，第一項跟第二項不一樣，第一項是針對第一級毒品，第二項是針對安非他命這種第二級毒品，而第一項的刑罰要件、罰責是比較高的，是六個月以上、五年以下，第二項是三年以下，有明顯的差距。所以我說你在這個地方加上但書，等於一下子全部都放開，把第一級、第二級統統視為相同，我覺得這個地方要再考慮。"],["蔡部長清祥：我們基本的想法是說，這些毒品犯單純吸食跟持有，需要做一些處遇，我們將來會把這些人集中來接受戒毒的治療處遇，所以是對他們好的。如果沒有讓他們到外役監，在一般的監獄同樣要做。"],["陳委員以信：所以你現在在放寬啊。"],["蔡部長清祥：放寬是為了讓他們有機會來……"],["陳委員以信：有機會到外役監嘛。"],["蔡部長清祥：但是我們會更加嚴格地來做一些戒癮治療。"],["陳委員以信：這個就很奇怪，你一下要他處遇，一下又放寬，讓他到外役監來。我的意思就是說，我要請你去考慮第一級毒品跟第二級毒品有行為上和成癮性的不同，你如果第一級、第二級都不區分，之後統統都可以到外役監，這是否適當？需要更進一步的思考。"],["蔡部長清祥：可以再考慮。"],["陳委員以信：請給我犯罪統計上面的資料，讓我來相信，好不好？"],["蔡部長清祥：好。"],["陳委員以信：你一下子把第一級和第二級合在一起，變成統統都可以，我很擔心，我覺得至少第一級很危險，所以我希望能夠看到進一步的統計資料。"],["蔡部長清祥：好，這個可以考慮，可以來討論。"],["陳委員以信：把進一步的資料拿來讓我們看，好不好？謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息（10時56分）","繼續開會（11時1分）"],["主席：現在繼續開會。先作如下宣告：今天有委員提出臨時提案，於稍後曾委員銘宗詢答完畢後處理。","現在請曾委員銘宗發言。"],["曾委員銘宗：謝謝召委。請教部長，外役監條例從民國51年6月制定到現在，它的立法目的是什麼？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：外役監條例主要是要讓受刑人培養自主管理的能力，所以用比較低度管理的方式，讓他進入到外役監，另外也是要讓他習慣工作、培養他的工作能力，這都是我們成立外役監的主要目的。"],["曾委員銘宗：請問部長，外役監條例實施60年以來，我們現在的標準和國外比起來是比較鬆還是比較緊？大致狀況是怎麼樣？"],["蔡部長清祥：我的瞭解是和先進國家相當。我曾到英國參觀他們的監所設施，以中低度管理來講，他們比我們還寬鬆，受刑人甚至可以在裡面遊走，自己有一個獨立的空間，門都不用關，他可以在裡面走來走去，非常的自由；我們當然也希望能夠多培養收容人在監期間懂得自我管理。"],["曾委員銘宗：好，謝謝。","請問有沒有近幾年的統計資料，可以說明離開外役監之後再犯罪刑的比例高不高？"],["蔡部長清祥：再犯比例？"],["曾委員銘宗：對。"],["蔡部長清祥：我手邊沒有數字，要看矯正署那邊有沒有數字可以說明。不過不可能完全沒有再犯，因為不同類型的犯罪也許會有不同的比例。"],["曾委員銘宗：因為我們的目的是要讓受刑人在外役監先生活一段時間，以便和社會接軌，假設他離開外役監之後，重新犯罪的比例非常、非常高，變成它的政策目的雖然有某部分會達到，但效果並不是太大。請問署長有沒有這方面的統計資料？大約就好了。有沒有？"],["主席：請法務部矯正署黃署長說明。"],["黃署長俊棠：外役監的犯罪比例是比較低的啦！詳細數字……"],["曾委員銘宗：沒關係，你等一下再答這一題。","另外，近幾年從外役監脫逃或者逾期不歸的比例為何？高不高？"],["蔡部長清祥：近10年來，在外役監服刑，逾期未歸，變成準脫逃罪的有49件，占百分之零點零幾，所以比例不算很高。"],["曾委員銘宗：現在外役監的犯人一年大約有多少？"],["蔡部長清祥：目前是2,166人。"],["曾委員銘宗：因為最近發生這些事情，所以社會上有一個氛圍，似乎認為進入外役監的條件應該越來越嚴。我為什麼問這個問題？假設外役監有達到原來的政策目的，脫逃或逾期不歸的比例又非常低，雖然現在社會氛圍希望縮減，但是這種情況究竟合不合適，我覺得法務部身為主管機關，應該做好政策評估。"],["蔡部長清祥：是。"],["曾委員銘宗：請問這次行政院的版本送來之前到底有沒有做好政策評估？"],["蔡部長清祥：我們都會做一些評估。將來修法以後，它會達到幾個效益，第一是落實它中間處遇的功能，我們希望外役監貫徹中間處遇的性質；第二是可以協助受刑人復歸社會之後不會再犯；第三是可以降低脫逃的風險，因為經過我們嚴格的審查，才讓他進到外役監裡面，後續也會做一些監控，對他返家探視也會做很嚴謹的要求；最後是可以減少對社會的危害。這樣修法之後，會達到這4個效益。"],["曾委員銘宗：行政院的版本修正內容相當多，你們總有評估吧？請問這樣修完之後，一款或一項會減少多少人進入外役監？因為你們現在是趨嚴，越來越嚴，將來會減少多少人申請外役監的機會？這方面有沒有做過評估？"],["蔡部長清祥：會減少，但是像毒品犯，單純持有和吸食的部分會放寬，以前只要是毒品犯都不行，現在對於單純持有或吸食的部分，因為我們會用另外的戒癮治療或單獨處遇來處理，所以整個total的人數大概是在我們的容量範圍內。"],["曾委員銘宗：所以並沒有大量減少外役監的人數，還是維持原來的容量兩千多人？"],["蔡部長清祥：我們應該會儘量維持這樣的容量範圍，讓……"],["曾委員銘宗：只是把標準訂得不一樣而已？"],["蔡部長清祥：對。"],["曾委員銘宗：所以不會大量減少？"],["蔡部長清祥：不會。"],["曾委員銘宗：另外問一個問題，就是准不准進入外役監的認定程序是由矯正署來認定，還是有一個小組或委員會客觀來認定？"],["蔡部長清祥：我們現在就是有外面的委員來參與審查和遴選，未來會明文化並增加外部委員。"],["曾委員銘宗：OK、OK。署長，剛剛提到讓他們在外役監待一段時間之後，希望能和社會接軌，習慣外界的生活，假設離開之後再犯相關罪刑的比例相對較低，請問現在比例到底多高？"],["黃署長俊棠：跟委員報告，現在一般受刑人的再犯率大概是18%到19%，外役監的再犯率是1.67%。"],["曾委員銘宗：所以是百分之一點多？"],["黃署長俊棠：是的。"],["曾委員銘宗：好。另外要請教部長的是，相關的版本這麼多，雖然今天不進行逐條討論，可是部長認為有沒有必要開公聽會，再聽聽各界的意見，還是儘快進行逐條討論，讓它完成三讀？"],["蔡部長清祥：我們尊重委員會的決定，但是在我們提出這個版本之前已經有邀請一些相關的專家學者一起討論過了，但是不是有「廣邀」？也許還有一些意見沒有納進來，如果貴委員會願意舉辦公聽會，再請更多人來表示意見，我們也樂觀其成。"],["曾委員銘宗：OK，所以在法務部研擬這個修正草案的過程當中，並沒有召開……"],["蔡部長清祥：有。"],["曾委員銘宗：有公聽會嗎？"],["蔡部長清祥：不是公聽會，是我邀請專家學者一起來討論。"],["曾委員銘宗：OK、OK。我不曉得現在各界對行政院的版本是不是有不同的聲音，但是本條例的修正具有時間性，尤其這個會期又是預算會期，不過這些都沒關係，我們再來跟我們的召委或者是民進黨的召委商量，看看到底要不要召開一次或兩次公聽會，聽聽各界的意見。基本上大方向我支持，但是有一些細節恐怕各界有不同的看法，所以我們再想想看要不要召開類似的公聽會。好，謝謝部長。"],["蔡部長清祥：謝謝委員。"],["主席：謝謝曾銘宗委員的發言。","現在處理臨時提案，第1案提案人撤簽，不予處理。請宣讀臨時提案第2案。","2、請法務部矯正署提供自103年7月起，受有期徒刑執刑滿二個月以上，四個月以下，此區間受刑人中，成功申請至外役監之受刑人人數、罪名及執行刑期。並於1個月內提出書面報告，是否有當？敬請公決。","提案人：柯建銘","連署人：江永昌　　陳歐珀"],["主席：請機關對於委員所提臨時提案，先回覆跟說明。"],["蔡部長清祥：我們同意來提供這個意見。"],["主席：現場本會委員人數不足，我們就暫不處理。","接下來請邱委員臣遠發言。"]],"agenda":{"page_end":44,"meet_id":"委員會-10-6-36-4","speakers":["陳歐珀","洪孟楷","陳以信","蔡壁如","邱顯智","高嘉瑜","陳玉珍","游毓蘭","黃世杰","林思銘","江永昌","曾銘宗","邱臣遠","陳椒華","張其祿","楊瓊瓔","周春米","鄭運鵬","劉建國"],"page_start":1,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119101","agenda_lcidc_ids":["1119101_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"併案審查(一)行政院函請審議「外役監條例部分條文修正草案」、(二)委員林岱樺等16人擬具\n「外役監條例部分條文修正草案」、(三)委員洪孟楷等18人擬具「外役監條例第一條、第四條及\n第十八條條文修正草案」、(四)委員高嘉瑜等17人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、\n(五)委員廖婉汝等19人擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」、(六)國民黨黨團\n擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、(七)委員林思銘等16人擬具「外役監條例第四條條文\n修正草案」、(八)台灣民眾黨黨團擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」及(九)\n時代力量黨團擬具「外役監條例部分條文修正草案」案","agenda_id":"1119101_00001"}}},{"id":"140516","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140516","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366dc2d4bc8da273e187c2af2dabcd7679313a3a0c94f5af98ac43a31f228f19f8305ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"謝衣鳯","委員發言時間":"10:44:09 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10:54:22","影片長度":"00:10:13","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。\r\n二、審查112年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公平交易委員會主管：反托拉斯基金。(詢答；如未接獲財政委員會來函，則不予審查)\r\n【10月5日及6日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":2,"committees":[19],"id":"委員會-10-6-19-2","title":"第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":613,"end_time":"2022-10-06T10:54:22+08:00","start_time":"2022-10-06T10:44:09+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":521,"blocks":[["謝委員衣鳯：（10時44分）李主委早。根據台灣數位媒體應用暨行銷協會的調查報告，我們知道臺灣數位廣告的規模已經達到544.3億元，相較於2020年的482.56億元，其實成長率已經又回到兩位數；2020年是一位數成長，可是現在又回到了兩位數、12.8%的成長率。而且其中的程序化購買，你應該知道「程序化購買」是什麼意思嘛！就是大型數位平臺可以藉由其分析資料的方式建議所有用戶購買廣告。程序化購買這個部分已經達到47%，主要成長動力還是在於國際大型平臺業者，你知道這項報告嗎？您應該有看吧？"],["主席：請公平會李主任委員說明。"],["李主任委員鎂：委員早。有。"],["謝委員衣鳯：有？預算沒看，但是這個有看啦！"],["李主任委員鎂：都有看。"],["謝委員衣鳯：都有看，但沒記得就對了？這個記得喔？","我看到你們內部也委託海洋大學針對9家廣告代理商、4家行銷科技廠商與9家媒體平臺做產業調查，9月23日公布的初步調查結果，約有77%受訪者都同意臺灣廣告業者與跨國科技平臺的市場地位是不對等的，並且妨害臺灣廣告市場公平競爭；也有超過7成受訪者認同跨國科技巨擘賺取利潤，在臺灣應有新的課稅機制。是不是有這樣的結果？"],["李主任委員鎂：我們是委託大學做這些研究，所以在他們所舉辦的座談會裡有這樣的議題。"],["謝委員衣鳯：是海洋大學嘛！"],["李主任委員鎂：本來是臺科大，後來轉到海洋大學。"],["謝委員衣鳯：好。受訪者之間都認同這樣的現象，不管是民間協會的數據或公平會自己的產業調查，是不是都已經認為現行數位廣告市場已經出現了大型平臺壟斷的現象？"],["李主任委員鎂：數位廣告由這些平臺拿到，現象是如此。"],["謝委員衣鳯：這是不是一種平臺的壟斷？是不是有違反數位廣告市場公平競爭的狀況？"],["李主任委員鎂：它占有很大的市場力。"],["謝委員衣鳯：在你們的研究中，或是在你們委員會裡，各委員有沒有提出來？"],["李主任委員鎂：本會都有討論這個議題。"],["謝委員衣鳯：有討論嗎？有提出來討論嗎？是不是有委員認為這樣已經產生數位廣告市場的平臺壟斷現象？"],["李主任委員鎂：我們在會裡有討論，至於有這個現象與是否透過市場力進行不合法行為是兩件事。基本上，委員提的是媒體與數位平臺議價的議題，其實以整個大方向來看，這是一個雙方如何共存共榮的議題，牽涉的面向有經濟議題、有文化議題，如何能有合理的分配，讓新聞品質更能提升、更永續經營，這是整個政府非常重視的議題。"],["謝委員衣鳯：其實這個議題在我們委員會已經討論了兩年多，對於新聞議價法，剛才也有很多委員問到了。過去就是由公平會主導的嘛！是不是？"],["李主任委員鎂：過去公平會討論過這個現象產生的競爭議題，我們甚至開了幾次座談會、公聽會。"],["謝委員衣鳯：我記得我進立法院、進經濟委員會，對你提出的第一次質詢就是提出這點，沒想到現在數位發展部通過以後，唐鳳部長都說1個月就要處理了。剛才有委員質疑公平會的效率以及積極度，你是否也覺得公平會應該更積極，未來應該提出措施？既然你們委員會都已提出相關討論，代表你們對這個問題也有很大規模的研究了嘛！是嗎？"],["李主任委員鎂：跟委員說明，昨天唐部長也提到，這個議題其實是跨部會議題，他提到的1個月內會有進一步的方向……"],["謝委員衣鳯：所以並不代表……"],["李主任委員鎂：是指經過跨部會協商、大家的討論，還有進一步的資訊。譬如說廣告在媒體之間流失與平臺之間的實際數據對齊之後，跨部會尋求一個適合我國媒體與平臺發展的方案。所以唐部長提到的1個月之內會協商是指會跨部會一起思考。"],["謝委員衣鳯：剛才有委員認為你應該把新聞議價法交給唐鳳部長，但你會拿回公平會？"],["李主任委員鎂：其實臺灣是否要用新聞議價法或有其他更適合的處理方式，也會由跨部會小組針對如何讓媒體與平臺共存共榮的主題一起討論。"],["謝委員衣鳯：這樣看來，在你們會內是否已有討論過的看法？"],["李主任委員鎂：我們在會內討論的是這樣的現象與競爭法的關聯性以及競爭議題。事實上，這個議題涉及很多方面。我請本會陳副主任委員說明。"],["謝委員衣鳯：好。"],["主席：請公平會陳副主任委員說明。"],["陳副主任委員志民：我補充說明一下。數位平臺搶走過去平臺媒體廣告收入是全世界的趨勢，災情慘重。但從競爭主管機關的立場來看，財損不等於競爭損害，我們強調的還是財損有多少比例來自平臺業者的不當競爭手段。不管是剛才委員提到涉及第二十五條或其他反托辣斯競爭的問題，重點在於假設平臺是透過濫用這些力量，配合聯合、不公平行為，依公平法當然責無旁貸，必須介入調查。","剛才也有很多委員提到與數位發展部之間的關係，簡單來說，數發部比較屬於主管事前管制與產業發展的機構，公平會的角色比較著墨在事後市場競爭秩序的調整與維護，所以兩者在執掌上是有一些不一樣。就媒體分潤這個議題，我們也會依照這樣的原則進行部會之間的分工。並不是說本會都不管，我們管的方向是從公平法賦予我們的權限與職掌進行相關個案的調處。當然，照國家的法律，如果有一些特別法律規定，我們就依照國家特別法律的規定，大概是這樣的情況。"],["謝委員衣鳯：我希望公平會還是可以強調這一點，畢竟臺灣本土業者要對抗國際大型平臺，的確還是有非常多不對稱的地方，我希望你們未來在這個議題的討論上也必須納入這方面的考量。","我還有最後一個問題想請問主委。在高通公司對臺灣的賠償案裡有提到投資臺灣方案，在上一次委員會中，我也強力質詢主委，希望高通的投資方案是真的讓臺灣未來科技發展可以前進，而不僅僅是高通公司在臺灣的發展。在這部分，你是否有進一步的成效報告？"],["李主任委員鎂：與高通的和解方案基本上就是要對臺灣的整體科技發展有助益，所以整個和解方案的執行都是朝委員所關切的方向進行。"],["謝委員衣鳯：我希望你按照進度，提供一份關於高通投資臺灣方案是否真的使臺灣整體科技發展有長足進步的績效報告給我們，好不好？"],["李主任委員鎂：沒有問題，我們會後會提供一份給委員。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["主席：陳委員明文與陳委員椒華剛剛到現場，等陳椒華委員發言完畢再休息。","請陳委員明文發言。"]],"agenda":{"page_end":284,"meet_id":"委員會-10-6-19-2","speakers":["賴瑞隆","林岱樺","邱議瑩","楊瓊瓔","呂玉玲","邱顯智","蘇治芬","邱志偉","謝衣鳯","陳明文","陳椒華","蘇震清","陳超明","高虹安","陳亭妃","張其祿"],"page_start":247,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119001","agenda_lcidc_ids":["1119001_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中央政府總\n預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公平交易委員會主管：反托\n拉斯基金","agenda_id":"1119001_00005"}}},{"id":"140515","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140515","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366d96dfbd202e9a572b13b06189cdb7c08e3a3a0c94f5af98acbb90f9f2942976765ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鍾佳濱","委員發言時間":"10:37:50 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10:49:41","影片長度":"00:11:51","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議（事由：邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":5,"committees":[20],"id":"委員會-10-6-20-5","title":"第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":711,"end_time":"2022-10-06T10:49:41+08:00","start_time":"2022-10-06T10:37:50+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":624,"blocks":[["鍾委員佳濱：（10時38分）主席、在場委員先進、列席的政府機關官員及夥伴、資深媒體女士先生，大家好。我發現在場很多人都犯了失憶症，我這邊念一下，在2020年2月的時候，朝野各委員針對COVID-19疫情發生。還記得在2020年2月還沒有疫苗的時候，國民黨團蔣萬安委員說，我認為特別條例，針對疫苗抗病毒藥物，要給予研發團隊正向的激勵，讓大家全心投入。他說抗病毒藥物，當然疫苗也是其中之一。林為洲委員說，對於研發疫苗，真的需要政府投入相對的鼓勵措施。部長認為後來政府有沒有這樣做？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：委員好。有。"],["鍾委員佳濱：好。到了2020年7月，有些國家開始研發疫苗了，蔣萬安委員再度表示，臺灣有沒有與其他國家進行疫苗合作開發？當初支持國產疫苗研發，爭取海外疫苗採購的臺灣，他說如果國外疫苗完成，恐怕也會優先供應他們自己國內內需。到時候臺灣恐怕有錢也買不到疫苗，造成國內民眾無疫苗可打的窘境。蔣萬安委員在2020年7月時，一方面他爭取向海外購買疫苗；一方面又支持國產疫苗的研發。他後面這段話，是在擔心海外買不到、國內又沒有國產疫苗可以做。部長，依你看是不是這個意思？"],["薛部長瑞元：我想蔣委員的意思應該是這樣沒有錯。"],["鍾委員佳濱：好。衛福部有沒有加速國產疫苗的研發要求？"],["薛部長瑞元：這兩個部分我們都做了。"],["鍾委員佳濱：好。接下來要看你的記憶了，2020年9月在我們追加預算的時候，民眾黨蔡壁如委員問過你，他說：「薛次長，你剛剛說沒有國家疫苗隊，這是否意謂著我們疫苗起跑太慢，你們沒有計算到？如果我們國家那時候4家疫苗研發成功，我們就不需要買那麼多疫苗了。」蔡委員的意思是說，已經有4家國產疫苗公司在研發，如果成功了，就不需要買那麼多的國外疫苗，然後你怎麼回答？你還記得嗎？"],["薛部長瑞元：不太記得。"],["鍾委員佳濱：你回答說：「我們正在採購，包括國產疫苗。」蔡委員說：「你們不要把錢都拿去買國外疫苗，我們國內有4家廠商在研發了，你要留著錢來買國產疫苗。」是不是這個意思？"],["薛部長瑞元：應該是這個意思，沒有錯。"],["鍾委員佳濱：然後接下來在10月的時候進行三讀，曾銘宗委員、賴士葆委員、費鴻泰委員曾表示，未來國外疫苗開發完成恐怕會先供應他們國內的內需，我國將面臨無法及時購買國外疫苗的窘境，要求衛福部全力扶植國內疫苗研發。有沒有這回事？"],["薛部長瑞元：應該在紀錄裡面有。"],["鍾委員佳濱：很好，我現在請大家回顧一下，在COVID-19剛發生的時候，全世界還沒有疫苗的時候，臺灣因為及時有了口罩國家隊之後，我們用口罩自我防護的方式來免於被傳染。","剛剛一直有委員在討論保存期間跟保密期限，後來瞭解了，他們把保存期限誤以為保存30年，保存愈長是不是對公文的相關利害關係人越好？你在公務機關服務，是不是這樣？"],["薛部長瑞元：沒有錯。"],["鍾委員佳濱：那什麼叫做公文的保密處理？你當過機關首長，我也當過機關副首長，那個「密」是什麼意思？"],["薛部長瑞元：「密」就是在傳送的過程，必須要放在……"],["鍾委員佳濱：誰來核定？"],["薛部長瑞元：首長。"],["鍾委員佳濱：有沒有期限？還可不可以變更？"],["薛部長瑞元：可以，就是首長核定……"],["鍾委員佳濱：所以公文的保密其實沒有絕對性，只是在公文需要保密的時候、傳輸的時候，希望不要有太多的人看到，但當首長覺得沒有必要的時候，他就可以把它解密，是不是這樣？"],["薛部長瑞元：是。"],["鍾委員佳濱：所以今天人家問你疫苗價格的問題，這並不是公文保密的問題？"],["薛部長瑞元：不是。"],["鍾委員佳濱：這是商業合約的問題？"],["薛部長瑞元：是。"],["鍾委員佳濱：再來，商業保密可不可以對抗司法審理？就是商業上要保密，但如果司法要審理這個案子，即法院說要看，則你可以拒絕嗎？"],["薛部長瑞元：基本上，法院要看是不能拒絕的。"],["鍾委員佳濱：法院是否負有保密義務？"],["薛部長瑞元：有。"],["鍾委員佳濱：對嘛！所以如果這個案子我問你，你不講，我就去告你，到了法院之後，若原告律師看了，則他可以講出去嗎？"],["薛部長瑞元：也不可以。"],["鍾委員佳濱：講出去會被罰款嗎？其實是會被停止律師的職務，而這就是保密的義務。好，剛剛有委員問到，為什麼商業上疫苗相關的內容要保密？這就是為了防止其他廠商知道，請問是這個原因嗎？"],["薛部長瑞元：其實不是只有這個原因。"],["鍾委員佳濱：我就講一個故事，我小時候還沒有全民健保的時候，我們有一個醫生人很好，一般看病照理是要拿錢的，但如果是家境很差的，他是不收錢的；小時候還有所謂的課後補習，那時候政府還沒有在取締課後補習，若有人家境不好，老師也是不會跟他收錢的，在經濟學上這個叫做差別取價，就一個自由市場來講，它會剝奪消費者剩餘，簡單講，一碗牛肉麵定價100元，有人覺得付500元都值得，但它就是100元，少付的400元就是消費者剩餘，所以經濟學者反對差別取價，認為差別取價會剝奪消費者剩餘，我付得起就是你要我付多少，請問全世界比較貧窮的國家買疫苗有沒有比較便宜？"],["薛部長瑞元：比較有錢的國家應該是在買的時候，讓它多付一點。"],["鍾委員佳濱：對，藥廠在開發疫苗的時候，它希望多人可以用，買不起的國家，就會賣它便宜一點；買得的國家，當然算它貴一點，因為研發要錢，所以這個差別取價要保密的原因是什麼，就是要讓買的人不要去計較為何別人買是300元，自己卻是500元，是不是這樣的原因？"],["薛部長瑞元：對。"],["鍾委員佳濱：這就是疫苗研發上，為什麼世界通則都是要保密的原因。","接下來我要請教審計長，關於審計部的報告，我覺得很有趣，你們的寫法就像是你們忘了當年的情境，你剛才說到疫苗浪費的問題，你們有沒有查過，當年馬政府的時候，H1N1的耗損率是多少？銷毀率是多少？"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：抱歉，我手上沒……"],["鍾委員佳濱：52%，即有超過一半的疫苗是沒有打的，然後就被銷毀掉了，你們審計部有沒有去查？"],["陳審計長瑞敏：這要去瞭解。"],["鍾委員佳濱：因為我們沒有要求你報告H1N1的情況，所以你們在寫審計報告時不應專就各個個案來看，你們的尺應該要衡平來看，任何時候、任何國家在處理疫苗的時候，都不是寧缺勿濫，而是寧濫勿缺，所以你把浪費這個事情拿來寫在審計報告裡，這就缺乏了一個對於疫苗觀點的思維。","再來，政府採購法第一百零五條規定哪些情況不適用政府採購法？我先問你，基本上，政府採購法是要保障兩件事情，就是保障政府能夠以最適當的價格買到CP值最高的東西，是不是這樣？再來，也要避免、防止廠商不公平的競爭，對不對？所以什麼情況不適用政府採購法？我唸給你聽，第一百零五條規定，國家遇有戰爭、天然災害、癘疫或財政經濟上有重大變故需緊急處置之採購事項，就不適用採購法這個觀念，請問COVID-19是不是屬於這一項？"],["陳審計長瑞敏：衛福部是做這樣的處理。"],["鍾委員佳濱：所以你們用採購法的標準來要求疫苗採購，這時你們審計部本身在思維上就需要做檢討，審計長，你覺得怎麼樣呢？"],["陳審計長瑞敏：當然我們提出的是，因為社會上……"],["鍾委員佳濱：這個根本不需要你們提，因為這個狀況本來就排除在政府採購法之外，就是考量到如此。","最後一點時間，我請教部長跟審計長，有一部電影叫做「薩利機長」，有沒有看過？聽過吧！那是20年前美國一家航空公司的機長迫降在紐約的哈德遜河上，那時是冬天，全機沒有人死亡，所以他被認為是英雄，對不對？"],["陳審計長瑞敏：對。"],["鍾委員佳濱：後來他被調查，因為飛安委員會認為，明明可以飛到第二個機場，但因為鳥擊引擎故障，不得不迫降，結果他們找了模擬機、找了合格機師，根據當時的情境來設定條件，發現模擬機的機師都可以安全飛抵第二個備援機場，有沒有印象？"],["陳審計長瑞敏：有。"],["鍾委員佳濱：後來是如何還薩利機長的清白？他說模擬機的機師是因為事件發生了，所有的條件都已經輸入，但是在事件第一次發生的時候，薩利機長根本不曉得事後知道的這些資訊，他必須要有一個反應時間去測試各種可能性，在電影當中，他們把反應時間扣了35秒，所以之後模擬機的機師再去飛，二次要飛到別的機場但最後都墜毀了，證明了薩利機長當下的判斷，迫降在冬天的紐約哈德遜河上是正確的，部長，這給你什麼啟示？"],["薛部長瑞元：也就是說，事後要去評斷一個事情是比較容易的，但是我們必須在事情當時發生的時候就要下決定。"],["鍾委員佳濱：審計長，所以我說你們審計部的報告，就像是那個模擬機的兩個機師一樣，你們要證明這些條件事後已知、為什麼早知如此何不當初。"],["陳審計長瑞敏：我們同仁提出來的只是一種善意的提醒。"],["鍾委員佳濱：最後我要告訴你一件事情，你們提到了疫苗施打的預約平台，這也是事後孔明，我先問一下，我們第一個預約平台是什麼？就是領口罩，而口罩到哪裡去領？可以到藥局領，甚至一度還可以到7-ELEVEN領，到7-ELEVEN去領口罩、到藥局領口罩，都是研發團隊緊急研發出平台，讓全民去預約，有沒有？你們有沒有預約領口罩過？我有！我還記得每過幾天就可以領5片口罩，對不對？請問這個預約平台，你們有去調查它有沒有按照採購法發包？"],["陳審計長瑞敏：是這樣的，它是按緊急採購法。"],["鍾委員佳濱：所以我說你們提到了疫苗的施打預約平台沒有依照程序辦理，若依照這個標準，則連領口罩的預約的系統都要被拿出來檢視，大家不要忘了，得了便宜還賣乖，災害過了還來指責人家沒有好好做，審計長，薩利機長的故事，我覺得就是對所有防疫人員，包括指揮中心的領導人員的一個肯定，該給你們一個肯定，就像給薩利機長肯定，同時也要告訴審計部同仁，當你們在思考一個審計報告，要有時間軸的概念，H1N1的損耗率要拿出來檢視，還有口罩的預約平台有沒有按照同樣標準去審查，這些請你們回去檢討，好不好？"],["陳審計長瑞敏：好，我們會善盡審計職責。"],["鍾委員佳濱：好。謝謝。"],["主席：鍾委員，我向你報告一件事。你剛才說曾銘宗委員與我都支持國內的疫苗研發等等。"],["鍾委員佳濱：我沒有講這種話耶！"],["主席：不，我是說我們絕對支持，但要符合相關規範嘛！對不對？既然沒有做三期，就應該做好規範。","請林委員楚茵發言。"]],"agenda":{"page_end":186,"meet_id":"委員會-10-6-20-5","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","李貴敏","郭國文","鍾佳濱","林楚茵","張其祿","高嘉瑜","管碧玲","曾銘宗","陳椒華","洪孟楷","呂玉玲","蔡壁如","游毓蘭","余天","羅明才","楊瓊瓔","邱臣遠"],"page_start":121,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119001","agenda_lcidc_ids":["1119001_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議紀錄","content":"邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署\n署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、\n劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1119001_00003"}}},{"id":"140513","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140513","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366d1bf549c2fd989cdd01aede91a76e17aa3a3a0c94f5af98aca07f1916115776545ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"江永昌","委員發言時間":"10:30:34 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，但是你居然把10年以上刑期的都拿掉！無期徒刑的你說可以，10年以上的你卻全部都剔除掉，你不是矛盾嗎？你不是矛盾嗎？"],["蔡部長清祥：10年以上就是包括無期徒刑。10年以上和無期徒刑都是重罪。"],["江委員永昌：你這樣講的話，無期徒刑就被拿掉了嘛。"],["蔡部長清祥：因為過去10年來就是本來都沒有遴選過。"],["江委員永昌：過去10年來？過去100年來你都沒有這麼做，跟法律允不允許你這樣做是兩件事，實際上沒有，可是法律上沒有說不行。"],["黃署長俊棠：所以我們這次拿掉，沒有了啊，無期徒刑的部分也沒有了啊！"],["主席：江委員，你們私底下再溝通一下。"],["蔡部長清祥：好，我再跟委員說明清楚。"],["主席：等一下陳委員以信發言之後，我們休息5分鐘。","請陳委員以信發言。"]],"agenda":{"page_end":44,"meet_id":"委員會-10-6-36-4","speakers":["陳歐珀","洪孟楷","陳以信","蔡壁如","邱顯智","高嘉瑜","陳玉珍","游毓蘭","黃世杰","林思銘","江永昌","曾銘宗","邱臣遠","陳椒華","張其祿","楊瓊瓔","周春米","鄭運鵬","劉建國"],"page_start":1,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119101","agenda_lcidc_ids":["1119101_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"併案審查(一)行政院函請審議「外役監條例部分條文修正草案」、(二)委員林岱樺等16人擬具\n「外役監條例部分條文修正草案」、(三)委員洪孟楷等18人擬具「外役監條例第一條、第四條及\n第十八條條文修正草案」、(四)委員高嘉瑜等17人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、\n(五)委員廖婉汝等19人擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」、(六)國民黨黨團\n擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、(七)委員林思銘等16人擬具「外役監條例第四條條文\n修正草案」、(八)台灣民眾黨黨團擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」及(九)\n時代力量黨團擬具「外役監條例部分條文修正草案」案","agenda_id":"1119101_00001"}}},{"id":"140512","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140512","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366d72e1a17a3ed354d0c2af2dabcd7679313a3a0c94f5af98acb77dfa5c9f6747f25ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱志偉","委員發言時間":"10:33:58 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10:43:52","影片長度":"00:09:54","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。\r\n二、審查112年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公平交易委員會主管：反托拉斯基金。(詢答；如未接獲財政委員會來函，則不予審查)\r\n【10月5日及6日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":2,"committees":[19],"id":"委員會-10-6-19-2","title":"第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":594,"end_time":"2022-10-06T10:43:52+08:00","start_time":"2022-10-06T10:33:58+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":417,"blocks":[["邱委員志偉：（10時34分）主委，我們半年一會，半年見面一次，過去半年，你覺得公平會在工作方面最大的成就是哪一項？"],["主席：請公平會李主任委員鎂說明。"],["李主任委員鎂：我們最大的成就，就是對於這一些不實廣告或是聯合的行為，我們去予以查處，我想這是……"],["邱委員志偉：查處了幾件？"],["李主任委員鎂：在聯合案件還有不實廣告都有一些案例，我們在報告裡面也有提到。"],["邱委員志偉：對，我知道，你們過去半年執行業務整體的工作表現，你覺得滿意嗎？公平會相對其他部會，包括預算規模或者人力編制算是比較少，但是是非常重要的一個部會，你覺得過去半年整體的工作表現，你還滿意嗎？"],["李主任委員鎂：我們一直都有加油的空間，有再加油、再精進的空間。"],["邱委員志偉：那就是不太滿意嘛？"],["李主任委員鎂：有……"],["邱委員志偉：有幾項，包括數位經濟與競爭政策白皮書，我覺得這個不能再延宕，當然很多事情非操之在你們，你們應該跟各部會協調，但是我覺得積極度還是不夠，相對被動性比較多，很多應該是你們要主動去查處的，最後變成你是被動，有人檢舉之後，你才去做。被檢舉或者是立案調查之後，真正有處分的也不多，從數據上來看是這樣子的。","那今天也有反托拉斯基金，現在基金目前餘額還有多少？"],["李主任委員鎂：九億多元。"],["邱委員志偉：那今年你的基金用途大概是在哪兩個部分呢？"],["李主任委員鎂：主要是在檢舉獎金，另外……"],["邱委員志偉：基金用途在檢舉獎金？反托拉司基金耶！"],["李主任委員鎂：是。"],["邱委員志偉：不是，你來這裡，你要對基金很瞭解耶！"],["李主任委員鎂：基金的用途，第一個是……"],["邱委員志偉：今年的基金用途在哪裡？"],["李主任委員鎂：一個是執法的計畫，一個是數位經濟競爭政策的倡議。"],["邱委員志偉：好，這個我瞭解。另外在數位經濟競爭政策研究跟倡議計畫，四千多萬元耶！增加了兩千多萬元，這兩千多萬元是增加在哪裡？"],["李主任委員鎂：我想跟委員說明，因為數位經濟發展很快，所以這多出來的錢就用在數位經濟這些……"],["邱委員志偉：對，我支持啊！但是用在哪裡？"],["李主任委員鎂：包括各種的研究、資料庫的建置。"],["邱委員志偉：你要跟專業機構合作建立智庫，是不是？"],["李主任委員鎂：是，就是……"],["邱委員志偉：智庫喔？think tank耶！"],["李主任委員鎂：這個智庫應該……"],["邱委員志偉：要人力預算耶！"],["李主任委員鎂：報告委員，不是一個機構的概念，而是說有一個外圍專業的機構……"],["邱委員志偉：你委外研究計畫，是不是？"],["李主任委員鎂：我們去委外研究或瞭解，是這個意思。"],["邱委員志偉：就是委外研究嘛！"],["李主任委員鎂：是。"],["邱委員志偉：針對數位經濟競爭政策的研究跟倡議計畫，我覺得你的研究出來以後要有可行性，然後你要把它當作一回事，你不要研究完之後就束之高閣、就存參，這樣就浪費公務預算了。事實上你要研究的話，一定要有專業的機構去研究……"],["李主任委員鎂：是。"],["邱委員志偉：要參酌國外的立法例。這個研究內容有沒有包括新聞媒體的議價？"],["李主任委員鎂：數位經濟發展的議題在這裡面都有。"],["邱委員志偉：有沒有？我是說有沒有包括新聞媒體議價的部分？"],["李主任委員鎂：也有。"],["邱委員志偉：有嗎？確定嗎？"],["李主任委員鎂：是，也有。"],["邱委員志偉：我希望要看到這個部分喔！"],["李主任委員鎂：是。"],["邱委員志偉：那以你的專業來看，我國目前的市場，大型的數位平臺跟媒體的關係，是公平競爭的關係還是不公平競爭的關係？"],["李主任委員鎂：基本上兩邊是……"],["邱委員志偉：是或不是？是不公平競爭關係還是公平競爭關係？"],["李主任委員鎂：我想在資訊掌握的部分，平臺掌握的資訊比較多，我們的業者……"],["邱委員志偉：那就是不公平競爭嘛！對不對？你可以直接講，不要在那邊拐彎抹角。"],["李主任委員鎂：資訊的掌握也許有不對等的關係。"],["邱委員志偉：對嘛！就是不公平競爭。好，那你如果認為這是不公平競爭，你要怎麼去解決？當然立法是一個程序嘛！是一個手段。有沒有相關立法的概念或者計畫？有些國家已經立專法了喔！譬如說哪些國家你知道嗎？"],["李主任委員鎂：委員如果是談媒體議價這個部分……"],["邱委員志偉：澳洲最先進嘛！新聞媒體與數位平臺強制議價法……"],["李主任委員鎂：澳洲、歐盟還有其他國家都有一些……"],["邱委員志偉：歐盟也是數位市場法跟數位服務法，對不對？我們有沒有可能像歐盟跟澳洲一樣立一個專法？"],["李主任委員鎂：就如同我剛才跟幾位委員回復的，這是各國都遇到的問題，每一個國家要如何去面對這樣的議題，每個國家的情形不一樣……"],["邱委員志偉：那你要去做，我一直強調你用澳洲的途徑也可以、用歐盟的途徑也可以，你要比較兩個途徑的優缺點嘛！找出臺灣的途徑。"],["李主任委員鎂：不管是議價模式或是著作權模式等等，這一部分行政院有一個跨部會的小組，昨天唐部長也提到，這個是要面對的問題，我們的媒體……"],["邱委員志偉：跨部會小組包括哪些？NCC跟數位部？"],["李主任委員鎂：NCC、文化部、數位發展部……"],["邱委員志偉：數位部。"],["李主任委員鎂：是。"],["邱委員志偉：那主要還是你們嘛！"],["李主任委員鎂：主要應該還是數位發展的議題。"],["邱委員志偉：因為未來處理不公平競爭還是公平會的職權啊！"],["李主任委員鎂：涉及到不公平競爭是公平會的職權，但是整個媒體涉及到經濟、文化的面向非常地廣。"],["邱委員志偉：所以現在跨部會還沒有研究出一個結果，那你個人站在公平會的立場，你覺得歐盟模式跟澳洲途徑哪一個比較適合臺灣？"],["李主任委員鎂：其實這個要多徵詢大家的意見，我們也開過很多的公聽會，意見不太一樣，有的認為是議價……"],["邱委員志偉：其實我們不一定比別人還厲害，別人已經有這個模式，我們可以看看是不是可以學習、可以參考，你不要說一定要建立起自己的模式，只要能夠發揮來協調、能夠抑止不公平競爭，那當然就是一個好的做法嘛！對不對？","你知道公平法第二十五條嗎？"],["李主任委員鎂：是。"],["邱委員志偉：條文內容是什麼？"],["李主任委員鎂：欺罔或或顯失公平，這是不可以的。"],["邱委員志偉：你認為是顯失公平，那該怎麼處理呢？"],["李主任委員鎂：是否有欺罔或顯失公平要看具體行為，依個案了解。"],["邱委員志偉：我一直強調的是你們主動性不夠。你們要主動看看所有面向，包含各種市場、樣態，如果你們根據第二十五條認為的確顯失公平或欺罔，應該很積極、主動地立案調查，而不是被動地等到有人檢舉才立案，如何？"],["李主任委員鎂：是，不管是涉及第二十五條或剛才講的不實廣告、聯合，在檢舉方面、在依職權調查方面，我們都是同時進行。"],["邱委員志偉：好啦！按照你們今年度預算，歲入主要是罰鍰吧？"],["李主任委員鎂：對，罰鍰收入。"],["邱委員志偉：你們編多少錢？"],["李主任委員鎂：今年的罰鍰收入編了一億元多一點。"],["邱委員志偉：去年決算呢？這個幕僚要準備一下。"],["李主任委員鎂：有，在剛才的……"],["邱委員志偉：這個數字要很清楚耶！我又不是問細項。歲入編到一億多元？"],["李主任委員鎂：對，一億多元。去年則是三千多萬元。"],["邱委員志偉：你看看！差多少！差了七千多萬元耶！雷聲大，雨點小；宣示大，其實執行不夠。所以我要跟你講，雖然你們有很多目標、很多工作要做，但是執行力卻不夠，就從編列罰鍰收入來看，去年三千萬元，執行率只有3成。"],["李主任委員鎂：因為罰鍰金額很高，所以都會有一些行政訴訟，真正經過行政訴訟確定的……"],["邱委員志偉：看你們過去三年就知道，不是去年才發生，你們的執行率就是偏低嘛！","然後，檢舉獎金今年編多少？"],["李主任委員鎂：我們今年發出去的檢舉獎金有一千多萬元。"],["邱委員志偉：那今年編列多少？"],["李主任委員鎂：三百萬元。"],["邱委員志偉：才編三百萬元？"],["李主任委員鎂：檢舉獎金。"],["邱委員志偉：你們才編三百萬元？"],["李主任委員鎂：是。"],["邱委員志偉：光是一件案子的檢舉獎金，有時就高達五百萬元耶！"],["李主任委員鎂：我們會視案情大小，再依據過去的情況……"],["邱委員志偉：那麼去年檢舉獎金發出多少錢？"],["李主任委員鎂：今年發的是140萬元，去年比較少，因為我們去年修了檢舉獎金的發放辦法，所以今年檢舉金額就多了，去年是幾十萬元。"],["邱委員志偉：回過頭來，還是談你們的執行率問題。我還是要提醒你，雖然部會比較小，預算比較不夠，但我覺得還是要重視執行面，因為你們單位很重要。"],["李主任委員鎂：是。"],["主席：請謝委員衣鳯發言。"]],"agenda":{"page_end":284,"meet_id":"委員會-10-6-19-2","speakers":["賴瑞隆","林岱樺","邱議瑩","楊瓊瓔","呂玉玲","邱顯智","蘇治芬","邱志偉","謝衣鳯","陳明文","陳椒華","蘇震清","陳超明","高虹安","陳亭妃","張其祿"],"page_start":247,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119001","agenda_lcidc_ids":["1119001_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中央政府總\n預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公平交易委員會主管：反托\n拉斯基金","agenda_id":"1119001_00005"}}},{"id":"140511","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140511","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366d81da09216252f76413b06189cdb7c08e3a3a0c94f5af98ac7f5639744999c7205ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"郭國文","委員發言時間":"10:26:37 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次全體委員會議紀錄","content":"邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署\n署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、\n劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1119001_00003"}}},{"id":"140509","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140509","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366d73dfdd0a3be837f7c2af2dabcd7679313a3a0c94f5af98ac24ff07b61bb39dc15ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"蘇治芬","委員發言時間":"10:21:51 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10:33:47","影片長度":"00:11:56","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。\r\n二、審查112年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公平交易委員會主管：反托拉斯基金。(詢答；如未接獲財政委員會來函，則不予審查)\r\n【10月5日及6日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":2,"committees":[19],"id":"委員會-10-6-19-2","title":"第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":716,"end_time":"2022-10-06T10:33:47+08:00","start_time":"2022-10-06T10:21:51+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":357,"blocks":[["蘇委員治芬：（10時22分）主委早。請問一下，公平會在2018年時因為高通案，已經在智慧財產法院合議庭達成訴訟上的和解，除了罰金以外，免繳二百多億元的罰鍰，改以5年期的投資方案，促成與臺灣的相關產業在5G上合作，對不對？對喔！我剛才也有聽到賴委員提到這個合作案，高通在南部，在高雄，它是有著墨的，請問它在雲林有沒有著墨？"],["主席：請公平會李主任委員說明。"],["李主任委員鎂：報告委員，第一，高通案照整個合約在進行中，而在中南部的部分，也在委員……"],["蘇委員治芬：我剛剛聽賴委員講，有提到南部有，那中部呢？比如說臺中、雲林、南投或彰化有沒有？南部有，那中部有沒有？"],["李主任委員鎂：在南部除了高雄以外，在雲林跟科技大學也有合作。"],["蘇委員治芬：也就是說高通公司已經與參與研發合作計畫的大學辦理高通臺灣研發的合作成果發表會，裡面有14所大學，這裡面有雲科大嗎？"],["李主任委員鎂：有雲科大。"],["蘇委員治芬：主委，不曉得你最近有沒有看到新聞，我推動臺灣大學在雲林虎尾設立分部，臺大工學院也已經進駐。最近矽品公司在科學園區的雲林基地也有投資大概九百多億元，將近一千億元的投資金額，矽品公司是做封裝測試的，所以我們也有在推工業局跟臺大工學院開闢相關人才的培育課程，這個部分主委清楚嗎？"],["李主任委員鎂：我有瞭解一點。"],["蘇委員治芬：以這個案子來講，高通在臺大工學院還有跟矽品在雲林設置工廠，就培育人才這部分來講的話，高通有著墨嗎？"],["李主任委員鎂：我知道委員非常關切這個議題。"],["蘇委員治芬：是。"],["李主任委員鎂：我們也有把這個訊息提供給高通，他們在評估。"],["蘇委員治芬：評估結果什麼時候可以出來？因為第一期的人才培育已經進行並結束了，會再接續第二期，第二期的話應該會落在年底或是明年，這個部分高通有沒有什麼樣的著墨點可以貢獻的？"],["李主任委員鎂：事實上這部分已經有pass給高通評估。"],["蘇委員治芬：請主委再push，好不好？"],["李主任委員鎂：好，我們在接洽的過程中請他們來評估。"],["蘇委員治芬：務必啦！好不好？務必push，因為以這個案子來講，事實上一開始也不可能把案子做太大，但是最起碼，高通基於回饋或是基於在訴訟外的和解，它承諾必須做的一些事項，總是也要在雲林落腳，何況矽品已經要在當地設廠，投資金額將近一千億元，也不少啦，好不好？"],["李主任委員鎂：是，那我們來……"],["蘇委員治芬：好，我是覺得如果沒有矽品在我們當地投資，當然人才的培育又是另外一個層次的問題，但是高通、臺大工學院還有矽品，我覺得主委有必要把這個三角關係建構起來，好不好？讓公平會在高通這個案子，在雲林有更積極的作為，好不好？"],["李主任委員鎂：沒有問題，我們來跟高通作進一步的……"],["蘇委員治芬：主委，下個月好不好？就一個月的時間，具體一點好不好？因為我pass過去也有一段時間了，但是一直沒有得到具體的回應或是得到一絲絲、一點點的關懷。"],["李主任委員鎂：會後我進一步瞭解再向委員回報。"],["蘇委員治芬：好，再請主委幫忙。","另外，有一個數位平臺對出版業新聞媒體之影響這個調查，是由文化部補助的，主委對數位平臺對出版業新聞媒體之影響這個部分有掌握到嗎？"],["李主任委員鎂：這個是現在各部會都非常重視的議題，包括NCC、文化部及公平會，因為媒體、新聞有價這是大家都認同的，而媒體如何跟這些平臺有一個共存共榮的關係，我們都歡迎各種倡議，但因為每一個國家針對這種新興議題都在尋求解決方案，所以各國的作法不太一樣，有的是強制議價，有的透過著作權去保護，而臺灣到底要用什麼模式？在昨天交通委員會會議的數位發展部報告裡面，唐部長也提到政府一定會去處理這件事情，但是這是多面向的議題，涉及到經濟、文化、媒體的永續、品質等等，也涉及到公益，所以這是要跨部會……"],["蘇委員治芬：包括第四權。"],["李主任委員鎂：是的，這要透過跨部會協商來研擬一套比較適合臺灣的方向，所以具體的作法，我想政府有在處理。"],["蘇委員治芬：在這中間公平會的角色，還有目前你們的作為已經推展到什麼樣的階段了？這個問題我看很多的委員都會提出來，也會請教主委嘛！"],["李主任委員鎂：是，跟委員說明，媒體跟平臺這中間可能會有談判、不對等等問題，如果媒體需要透過集體的力量去洽商，這中間涉及到聯合或是其他競爭法的議題，我們也很樂意協助、處理。"],["蘇委員治芬：我的意思是說如果公平會要再更積極一點，你覺得應該怎麼做才會讓大家有所感？不管是讓第四權的監督精神能夠保存下來，還有包括廣告的量說真的降得太多了，這樣的話大概很難生存下去，還有瀏覽量的問題，事實上以閱讀者來講也都會受限，那個多元性都會慢慢地退化掉了，老實講這些現象令人非常地擔憂，而除了文化部，其他的部會也有他們的角色，都應該去關注這個議題，所以公平會還是很重要啊！"],["李主任委員鎂：是，這個議題如果涉及到競爭的議題……"],["蘇委員治芬：不公平競爭的議題。"],["李主任委員鎂：對，涉及到不公平競爭的議題我們也會積極處理。"],["蘇委員治芬：對，你該分潤給人家的話，該支出的成本你都不支出，我覺得這就沒有道理。臺灣在這個議題上來講，應該要有更積極的角色，公平會在這裡面也應該要有一些作為，所以我想知道主委的看法是怎麼樣？你覺得公平會在這裡面應該要有的作為是什麼？你們打算怎麼做？"],["李主任委員鎂：這個議題各部會都有它的責任……"],["蘇委員治芬：是，但是我就是……"],["李主任委員鎂：數位部是負責數位的發展；公平會的任務是維持一個公平競爭的秩序，譬如說……"],["蘇委員治芬：就分潤來講，臺灣目前沒有任何一個法律可以去稽查或可以去管理，我覺得就是處於不平等也不公平的情境裡面。"],["李主任委員鎂：如果有透過市場的力量去濫用市場的地位，造成不公平的競爭，這是應該要處理的。"],["蘇委員治芬：你覺得目前還沒有嗎？主委，你的意思是說目前還沒有嗎？"],["李主任委員鎂：剛才委員提到的其實是數位發展跟媒體發展，整個媒體跟平臺之間共存共榮，如何找到一個最適合解決方案的問題，我想各國都在尋求一個比較好的解決方案，在行政院已經有一個跨部會小組在討論，我想根據這樣的討論，很快就會有一些進一步的作為。"],["蘇委員治芬：所以主委，今天你沒有辦法很具體地講，公平會在這個部分裡頭，你們著墨的、主張的，很重要的、很關鍵的一點在哪裡。你是沒有辦法講出來嗎？"],["李主任委員鎂：這一部分如果媒體……"],["蘇委員治芬：一句話推給一個平臺。"],["李主任委員鎂：沒有推，也就是說我們媒體的力量比較分散，如果大家要集體聯合起來去跟平臺談或討論，這中間如果涉及到聯合，我們可以透過……"],["蘇委員治芬：好了，主委，如果你要這麼講，我請問你，臺灣目前媒體的現象，就分潤這個問題來講，你覺得公平嗎？公義嗎？"],["李主任委員鎂：因為分潤發展的……"],["蘇委員治芬：就「分潤」這兩個字來講的話……"],["李主任委員鎂：我們認同新聞有價，應該有適當的機制。"],["蘇委員治芬：是，你也認為新聞應該有價，但是問題是我們國家的力量就是展現不出來，公平會在這裡面，我想知道你具體想要怎麼做嘛！你的觀點是怎麼樣？你的作為是怎麼樣？你不能跟我講說新聞是有價的，這是一個普世大家的認知，這已經是一個普通常識的問題，不是嗎？我就是想知道未來就這個議題上來講，你會有什麼樣的主張或者是怎麼樣的作為，或是譬如說可能在年底之前，給這個平臺裡頭……"],["李主任委員鎂：如果我們的媒體在跟平臺進行協商的時候，這個平臺有濫用市場力、拒絕或者是有其他的阻撓等等，這個在公平法是可以處理的。"],["蘇委員治芬：現在還不夠濫用？"],["李主任委員鎂：目前還沒有展開協商。"],["蘇委員治芬：好，最後我再請問一個問題，好不好？數位發展部今年8月成立，未來跟公平會的話，你覺得最重、最關鍵的分工會在哪裡？"],["李主任委員鎂：公平會的分工是在競爭秩序的維持，不管是實體……"],["蘇委員治芬：是，競爭秩序的維持。"],["李主任委員鎂：譬如說你不可以有差別待遇、不可以搭售、不可以濫用市場力，這個是在競爭公平交易秩序的維持；數位發展部對於數位發展，這是它的任務。"],["蘇委員治芬：是，就是在競爭秩序的公平嘛！對不對？競爭秩序公平，下次有機會我們再繼續討論，好不好？如果你已經提到競爭秩序公平的話，那我剛剛提到的數位平臺還有新聞的廣告，還有包括第四權的監督等等，這個都會牽涉到你剛剛提的幾個字啦！好不好？主委，謝謝。"],["主席：還是要持續更積極地辦理，謝謝。","接下來請邱委員志偉發言。"]],"agenda":{"page_end":284,"meet_id":"委員會-10-6-19-2","speakers":["賴瑞隆","林岱樺","邱議瑩","楊瓊瓔","呂玉玲","邱顯智","蘇治芬","邱志偉","謝衣鳯","陳明文","陳椒華","蘇震清","陳超明","高虹安","陳亭妃","張其祿"],"page_start":247,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119001","agenda_lcidc_ids":["1119001_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中央政府總\n預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公平交易委員會主管：反托\n拉斯基金","agenda_id":"1119001_00005"}}},{"id":"140508","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140508","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366d98a8ba4c147384af01aede91a76e17aa3a3a0c94f5af98accf61cc0dab08959c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林思銘","委員發言時間":"10:17:20 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外役監條例第四條條文修正草案」、\n(五)委員廖婉汝等19人擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」、(六)國民黨黨團\n擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、(七)委員林思銘等16人擬具「外役監條例第四條條文\n修正草案」、(八)台灣民眾黨黨團擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」及(九)\n時代力量黨團擬具「外役監條例部分條文修正草案」案","agenda_id":"1119101_00001"}}},{"id":"140507","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140507","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366d504af5462e23baf813b06189cdb7c08e3a3a0c94f5af98ac035ce6f1aebce8e05ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"李貴敏","委員發言時間":"10:13:37 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10:26:30","影片長度":"00:12:53","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議（事由：邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":5,"committees":[20],"id":"委員會-10-6-20-5","title":"第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":773,"end_time":"2022-10-06T10:26:30+08:00","start_time":"2022-10-06T10:13:37+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":457,"blocks":[["李委員貴敏：（10時13分）部長好。我有幾個問題要請教，第一個，疫情的破口是在臺北市嗎？"],["主席：請衛福部薛部長說明。"],["薛部長瑞元：現在沒有人在追究什麼叫做破口，全世界都沒有。"],["李委員貴敏：我沒有問你有沒有人追究，我問你的問題是，疫情破口是不是在臺北市？這是事實還是不是事實？"],["薛部長瑞元：所以這個問題是無法回答的。"],["李委員貴敏：既然是無法回答，就表示你否認疫情的破口是在臺北市？"],["薛部長瑞元：因為它沒有辦法證明，所以沒有承認或否認的問題。"],["李委員貴敏：我沒有問你為什麼，我是問從你個人的觀點及衛福部的觀點來看，疫情的破口絕對不是臺北市嘛？"],["薛部長瑞元：疫情的破口這件事情沒有人有證據去回答，所以沒有承認或否認的問題。"],["李委員貴敏：既然沒有證據回答，陳時中說它的破口是臺北市，是不是假訊息啊？是不是該釐清？法務部在現場，昨天我們在質詢的時候，調查局也講了，行政單位有任何的假訊息要主動釐清，否則一樣是假訊息、一樣要究辦。法務部次長在這裡，有沒有聽到？有聽到，好，謝謝。所以下次不要你自己都知道不能夠確定的事情，還去歧視臺北市民，臺北市民並沒有對衛福部做任何事情，衛福部先是講萬華是破口，接著又講臺北市是破口，你的國門政策沒錯，破口從哪裡來？就是從你的政策錯、你的領導人錯而來，這是我第一個問題。所以要更正的事情，既然你今天講臺北市不是破口，就請你更正。","第二個要請教的是疫苗的黑箱，你在提到商業規範的時候，講得好像很有道理，然後你又拿出來你的法律背景說這是商業條款，我請問你，就算是商業條款，你看過保密合約，裡面沒有除外規定嗎？有還是沒有？你只要回答我有還是沒有除外規定。"],["薛部長瑞元：我沒有辦法只回答有跟沒有……"],["李委員貴敏：我的問題是有沒有除外規定？"],["薛部長瑞元：委員要讓我講的話，就要讓我講清楚……"],["李委員貴敏：等一下，現在是我的質詢時間，因為我有時間的限制。"],["薛部長瑞元：是，但是我回答也必須要清楚。"],["李委員貴敏：你會後要不要……"],["主席：時間暫停一下，我以主席的身分講，委員問你什麼問題，你就據實回答……"],["薛部長瑞元：那我就回答。"],["李委員貴敏：你事後要回答我。"],["主席：等一下，讓我講完。你這種態度是不對的喔！"],["薛部長瑞元：是，這部分我道歉。"],["李委員貴敏：沒有關係，我不需要道歉。有沒有除外的規定？有還是沒有？"],["薛部長瑞元：有一個除外。"],["李委員貴敏：有除外規定，還只有一個，你真的是睜著眼睛說瞎話，我今天不教書啦！所以它有除外的規定。","我先給你看一個疫苗價格，今天你花的錢不是你自己的錢，如果你花的錢是你自己的錢，你可以講不公布，但今天你花的錢是全民的錢，這是從預算出來的，你的訊息不公布，我剛剛前面說它有除外條款，只要在公開訊息上有的，即便你合約裡面是機密，它也不用保密。你作為一個法律人、作為一個衛福部長，居然能夠睜著眼睛說瞎話，然後說：因為我有保密條款，所以我不能夠揭露。那我請教你，在所有的制裁合約裡面、在國際上面來講，法院還需要調查嗎？美國國會在調查的時候，政府機關可以說因為保密合約裡有規定，所以就不可以看嗎？國家機密法裡面也規定啦！","前面先是陳時中說：它是絕對機密，要保密30年，然後你現在又說：不是，它是保存。「保存」跟「保密」差一個字差很多！你是法律人，國家機密保護法裡面也講了，你可不可以用機密的情形去遮掩你的違法？不行！你今天不肯把資料交出來，第一個，我已經說你違反了憲法規定國會對你有監督的義務。第二個，我們只能夠用公開的資料去做揣測，今天的採購數據、採購金額跟這個數字全部都是今天報告的，表上紅色框起來的部分是根據公開資料去做的推估，我還給你一個區間，你非得要讓代表人民的民意代表去做這些事情，你就是不公開，即便按照實務來講你有公開的義務，因為今天國會是在監督行政單位，其實這個事情應該是誰要做？審計部應該要做的，你看得到資料，可是我們上會期在問的時候，主計長就在旁邊下指導棋，說不用查。奇怪！今天綠色執政，為什麼所有事情都不用查？鏡電視的東西不要查，疫苗採購的部分也不要查，錢不是你的，如果錢是你的我沒意見，但錢不是你的。","如果我們按照公開數據上的區間來計算，AZ的價格就是我們上面預估的情形，如果看到高端，算起來會變成一劑是新臺幣960元。因為你不給數據，所以我們只能這樣子揣測，以所有的數字來看，可以看出有這樣一個實際上的金額，因為你現在沒有告訴我金額，請問這離你實際上的差異有多大？"],["薛部長瑞元：這我沒有辦法回答。"],["李委員貴敏：你沒有辦法回答？有違反保密合約嗎？"],["薛部長瑞元：是。"],["李委員貴敏：為什麼違反保密合約？這是個區間，違反哪個保密合約？"],["薛部長瑞元：我不能洩漏單價。"],["李委員貴敏：沒有人叫你洩漏，現在是一個區間！你藐視國會藐視成這個程度，還拿著法律上的商業實務來用。商業裡面之所以會有保密條約的原因，是因為要避免競爭的廠商知道它的價錢，你在扯什麼東西？今天國家預算提到國會來監督，已經幫你算出來，跟你說按照這個數字來看，跟你的數據差距多大，你揭露了什麼樣的保密訊息？在哪裡？哪一件？你今天擺明就是規避國會監督！"],["薛部長瑞元：這個保密的期限如果到，自然會揭露。"],["李委員貴敏：我現在告訴你，以現行規定的情況之下，你就沒有違反保密合約，但是你違反的是什麼？你違反的是憲法上要求行政官員有備詢的義務，如果你不講，我們就推定這上面的區間數字是對的數字。","現在我要提另外一件事情，從你的態度來看，我認為基本上，衛福部也好，指揮中心也好，在你們心裡民眾不算個東西，是不是？民眾想要知道的東西，在保障民眾的權益之下，民眾都不可以請教你們這些高高在上的官員？你都不可以回答，是不是？"],["薛部長瑞元：沒有這回事。"],["李委員貴敏：為什麼都是黑箱呢？為什麼連別人計算好給你的，是按照公開訊息算的，你都不回答？保密合約的除外規定，除了國家基本單位以外，還有國會的調查、法院的調查，全部都在除外的規定裡面，你都沒有保密的義務。你如果真的是法律系畢業，你如果真的有實務上經驗，你就知道這些全部都是在除外的規定裡面，你就知道你沒有保密的義務，你也應該要知道憲法上要求你要備詢，憲法上要求你要回應，但是你就是不說，基本上來講，你本身就已經是違法。但是你還是堅持你要護航黑箱，你還是堅持不在乎人民的健康，你還是要繼續堅持做不對的事情，這個是不是你的答案？"],["薛部長瑞元：不是。"],["李委員貴敏：你說不是你的答案，但是你做出來就跟你的答案是不一致的！你今天的行為跟我剛剛講的情形不就完全不一樣嗎？"],["薛部長瑞元：完全不是這樣。"],["李委員貴敏：我換第三個問題請教你，有關快篩，現在已經10月了，快篩在今年5月份、上個會期，在這裡就講實名制的快篩是用代收代付，這個答案是當時的回答，現在部長換成了你，是對，還是不對？"],["薛部長瑞元：是。"],["李委員貴敏：今天你公開回答快篩劑的部分是沒有瑕疵的，是不是？"],["薛部長瑞元：有通過的部分，基本上，我們還是會持續在市場調查……"],["李委員貴敏：你會不會脫離現實太遠？一般的晶片也好，所有的東西也好，東西會完全沒有不良品、沒有瑕疵的嗎？"],["薛部長瑞元：我沒有保證統統沒有瑕疵，因為這個的確如同委員所講的……"],["李委員貴敏：你會不會認為你太混了？你的報告說沒有不良通報的事件，人家問你有沒有不良品、有沒有瑕疵品，外面的民眾做快篩的時候，心裡很想知道結果。你的報告是不是誤導民眾認為外面所有的快篩測試出來的答案都是對的，所以當瑕疵品測出來是陰性的話，你就要相信你是沒有確診的。"],["薛部長瑞元：不，這是兩件事。"],["李委員貴敏：你作為一個法律人，還作為一個醫界專家，你居然能夠用這樣的報告。民眾會揣測沒有不良的意思是沒有通報而已，並不是沒有瑕疵品，你要民眾看你的報告的時候是這樣子嗎？就算你的用字沒有錯誤，你有沒有誤導呢？有啊！不是這樣子嗎？"],["薛部長瑞元：應該沒有。"],["李委員貴敏：我們回到剛才我提到的問題，別的委員問你為什麼護航高端，你說高端的股價跟你沒有關係。高端的股價跟你當然有關係，高端的股價怎麼會跟你沒有關係？所有人都知道，當你拿到一張大訂單的時候，你的股價就會上揚。很奇怪，你每一次公布跟高端的交易都是在禮拜天，以陳時中來講，跟高端簽約的時間點是在禮拜天，怎麼會這麼奇怪呢？你剛才不是尊重保密合約是商業條款嗎？商業條款是在禮拜天簽約的嗎？你不都是尊重商業的交易習慣嗎？為什麼在禮拜天簽約？竟然不是尊重商業習慣在正常的工作日，而是在禮拜天呢？很奇怪！這不就是選擇性的嗎？我還有很多的問題要請教你，但是因為時間的關係，我尊重其他委員。我還是要拜託你，我今天問的這些問題，拜託你一定要用書面回答，為什麼呢？我再講一次，5月16日在司法及法制委員會，我要求提供對於快篩部分的代收代付，還有採購的金額，當時司法及法制委員會的召委也特別下達指示，給了回函沒有？沒有！"],["薛部長瑞元：我回去再請同仁……"],["李委員貴敏：不要用太多的藉口，好不好？"],["薛部長瑞元：好。"],["李委員貴敏：話術治國可以結束了，好不好？謝謝。"],["薛部長瑞元：好，謝謝。"],["主席：請郭委員國文發言。"]],"agenda":{"page_end":186,"meet_id":"委員會-10-6-20-5","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","李貴敏","郭國文","鍾佳濱","林楚茵","張其祿","高嘉瑜","管碧玲","曾銘宗","陳椒華","洪孟楷","呂玉玲","蔡壁如","游毓蘭","余天","羅明才","楊瓊瓔","邱臣遠"],"page_start":121,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119001","agenda_lcidc_ids":["1119001_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期財政委員會第5次全體委員會議紀錄","content":"邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、衛生福利部薛部長瑞元率疾病管制署\n署長及食品藥物管理署署長、經濟部王部長美花就「COVID-19疫苗及冷鏈之購買、廠牌、價格、\n劑量、施打及相關預算執行情形與效益」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1119001_00003"}}},{"id":"140505","url":"h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or later、或早或晚也是會服刑期滿，甚至現在也沒有跟假釋連動做思考，他服滿一半的刑期之後，還是可以申請假釋，所以他早晚還是要回到社會。所以我們單純地去排除他們去外役監這件事情，是不是反而會讓我們在監所裡面要矯治他們變得更困難，讓他們更沒有誘因，或者我們更不會去改變他們的人生或想法？我覺得這是大家要思考的。不是說我們一定要讓這些人去外役監，但是我們有沒有配套去加強對這些人的矯治？我覺得大家要來討論。","我現在要講的是，在你們現行的辦法裡面，悛悔實據到底怎麼定義？我看了也滿傻眼的。我們本來的想像是，我們對於外役監的遴選也好，或是判斷能不能假釋也好，「悛悔實據」這4個字過去也很有爭議，不過我們暫且用這4個字，其實就是在看這個人有沒有改過、有沒有再社會化，是不是已經改過自新了，對不對？結果你們這個遴選辦法的定義除了最後面兩個是身心、健康的問題之外，前面各項幾乎就是看受刑人在監獄裡面有沒有違規。所以我們並沒有正面地去衡量受刑人是不是已經再社會化了，或是說你們階段性處遇的判斷標準裡面並沒有積極的要件，都在講只要在監獄裡面很乖，都沒有違反監獄的規定，就是已經再社會化了，我想很多學者的研究都指出這個概念是錯誤的。","所以我們現在要看的就是，除了從法條上看得出來這個很荒謬的審查標準之外，再來看你們的遴選基準表。因為你們在相關的法律裡面沒有實質地去定義，也沒有投入資源給受刑人協助，以及衡量、評鑑每個受刑人再社會化的程度，所以監察院看了你們這個表以及遴選的實務之後，就質疑你們怎麼增加那麼多法律所無之限制，譬如有一些受刑人家裡的社會支持可能不夠，因為基準表裡面的家庭支持占10%，所以如果都沒有人去監獄看受刑人，他就會被扣分；然後健康狀況占20%，有很多甚至不是受刑人能夠控制的事情，都被放在這個基準表裡面。所以你們是從監獄管理的角度去思考，從來沒有從怎麼去判斷受刑人是不是已經在再社會化了去做思考，因此你們的審查標準是有問題的。","當然，社會大眾看到這種情形都會覺得外役監有脫逃、脫逃後再犯的情況，當然是監獄管理的問題，卻沒有思考其實外役監的功能不是這樣。因為在遴選的時候，沒有去看受刑人平常在監所做矯治時的表現，所以也不知道這個人到底怎麼樣，沒有辦法跟他建立信賴關係，基於這個信賴關係去重建他跟社會交往的人格，然後可以讓他接受比較開放的處遇，可以在這個信賴關係的基礎上讓他去復歸社會。你們沒有做這件事情，全部都是用高度懷疑的眼光、由上而下去管理的這個基準去挑人犯，所以我覺得這個落差才是這次外役監條例修正的時候要去整頓及改革的事情。不然的話，我們的監所都沒有辦法發揮我們期待的特殊預防的功能，而且讓這些犯罪行為人回歸社會之後可以不要再犯的功能也完全沒有發揮。","所以我覺得還是要回去思考外役監的定位到底是什麼，要針對外役監在整個監獄體系裡面的位置，去規範要怎麼挑這個人的細節，要重新去定義過，然後我們才會認為這個東西是合理的，才不會再發生外役監受刑人逃脫之後的問題，我覺得應該要這樣做。","最後，我想綜合一些學者的看法及法律條文裡面法理的規定提出建議。我覺得如果有一個公聽會讓更多學者來參與，也讓各個監獄及外役監來做實務分享，讓委員在審查的時候可以更真實地瞭解監獄裡面發生什麼事情，我們才能夠把這個制度訂得更好。部長，有沒有要補充？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：謝謝委員的指教。委員瞭解得非常深入，並提出很多具體的建議，我們都會努力地改善，尤其這個審查基準表目前確實是非常簡陋，我們也邀請專家學者一起來討論，已經討論了至少3次以上，包括遴選的標準、審查基準表的改善。我們現在都用非常客觀的權責分數配分來做嚴格的審查。我想這些細部的問題，我們會再跟委員說明。"],["黃委員世杰：有一些將來審查法案的時候我們再講，不過先提醒你，現在大家都說只要公開、透明，就可以解決什麼關說、標準、特權的問題，事實上這是一個問題沒錯，但是另外一個真正的問題是，如果前階段對於在監的評量沒有投入足夠的資源，對每個受刑人做足夠的評分、評鑑，你們送資料到參加這個委員會的外部專家學者，這些委員也無從實質來做審查，其實最後還是流於形式。其次，我們某程度上也要保護這些專家學者，如果他們統統都被公告的話，以後是他們倒楣。所以我覺得在公開、透明與保護審議的公正性、不受外力影響之間，你們要衡量一個機制出來。我是很認真在講這件事情，因為這件事情其實是相當複雜的，請你們要嚴守。謝謝。"],["主席：請林委員思銘發言。"]],"agenda":{"page_end":44,"meet_id":"委員會-10-6-36-4","speakers":["陳歐珀","洪孟楷","陳以信","蔡壁如","邱顯智","高嘉瑜","陳玉珍","游毓蘭","黃世杰","林思銘","江永昌","曾銘宗","邱臣遠","陳椒華","張其祿","楊瓊瓔","周春米","鄭運鵬","劉建國"],"page_start":1,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119101","agenda_lcidc_ids":["1119101_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"併案審查(一)行政院函請審議「外役監條例部分條文修正草案」、(二)委員林岱樺等16人擬具\n「外役監條例部分條文修正草案」、(三)委員洪孟楷等18人擬具「外役監條例第一條、第四條及\n第十八條條文修正草案」、(四)委員高嘉瑜等17人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、\n(五)委員廖婉汝等19人擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」、(六)國民黨黨團\n擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、(七)委員林思銘等16人擬具「外役監條例第四條條文\n修正草案」、(八)台灣民眾黨黨團擬具「外役監條例第四條及第二十一條條文修正草案」及(九)\n時代力量黨團擬具「外役監條例部分條文修正草案」案","agenda_id":"1119101_00001"}}},{"id":"140504","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140504","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366d36de4d6a38b225e4c2af2dabcd7679313a3a0c94f5af98ac8ee046a6bb6949945ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"賴瑞隆","委員發言時間":"10:12:37 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10:21:39","影片長度":"00:09:02","會議時間":"2022-10-06T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。\r\n二、審查112年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公平交易委員會主管：反托拉斯基金。(詢答；如未接獲財政委員會來函，則不予審查)\r\n【10月5日及6日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":2,"committees":[19],"id":"委員會-10-6-19-2","title":"第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議"},"date":"2022-10-06","duration":542,"end_time":"2022-10-06T10:21:39+08:00","start_time":"2022-10-06T10:12:37+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":328,"blocks":[["賴委員瑞隆：（10時12分）主委好。首先還是要先談一下高通，透過大家共同努力，現在南部的部分除了日月光的投資，以及最近也有跟中央大學的合作之外，現在高通在南臺灣也做了一個創新中心，還有包括一些跟高雄展覽館的合作、跟中華電信合作，但是相較於整個和解預定要投入的210億臺幣，目前大概投入五十多億元，我還是希望這部分主委要持續去和高通溝通，一方面是南部的部分還是要儘量取得均衡，另外一方面是高通的南臺灣創新中心其實剛起來，還看不到比較具體的一些事項，還是希望主委能夠去督促。我認為這個是國家整體的和解條件，希望高通能夠達到南北更均衡的一些效果，好嗎？主委，這個再請你繼續來推動。"],["主席：請公平會李主任委員說明。"],["李主任委員鎂：剛剛那個高通的問題，其實我們一直很注意整個和解契約的執行以及在南臺灣的相關合作，後續我們也會繼續很緊密的觀察。"],["賴委員瑞隆：接下來的問題早上也有很多人關心到了，在詐騙或不實廣告的部分，不實廣告當然也是公平會處理的一個重點，特別是一些數位平臺，在過去以來其實大家對這樣的處理成效並不滿意，不管是在臉書、Google或LINE等等的部分。很多人看到一些比較像詐騙或不實廣告而去檢舉的時候，甚至連檢舉的選項或檢舉的管道都不太有。主委，這個部分你們有沒有注意到？"],["李主任委員鎂：我們對於網路的這些廣告一直都有在查察、關注。"],["賴委員瑞隆：不管是臉書或Google，在廣告都占很大的部分，特別是現在的比例也越來越高，我還是希望持續去跟它們溝通，至少當它有這麼大的獨占狀況，且占有這麼大量的狀況下，對於檢舉的部分或不實的部分，至少要有一個管道。現在我們的申訴管道等都還算是暢通，但是唯獨在這一塊的難度很高，就算你看到那個是不實的，幾乎也沒有什麼管道可以去檢舉它，甚至去申訴它。這個還是希望公平會協助去跟這些平臺溝通，至少要建立起這樣的管道。"],["李主任委員鎂：我們跟這些無店面公會都有在定期討論怎麼樣去解決這些問題。"],["賴委員瑞隆：希望這個管道能夠建立起來。同樣的，不只是管道的問題，甚至連你遇到一些問題的時候，大概也還是很難找到在臺灣的客服，我還是希望公平會能夠督促這些數位平臺去建立起這些工作。","接下來針對不實廣告部分，這幾年在不實廣告的處分案件中，網路的部分占了很高的量，甚至有少數的業者被裁處超過10次以上。主委對這少數幾個超過10次以上的業者，有沒有什麼樣特別的方法督促它們去做比較有效的改善？"],["李主任委員鎂：超過10次以上的其實比較多都是網購平臺，我去年也邀集了臺灣所有比較大的網購平臺，告訴它們一些常見的類型，也請它們透過它們的科技措施去阻擋這些不實的廣告，這部分我們一直在做這樣的處理，包括我也邀請無店面公會去督促它所屬的會員，對於這種一再發生，或是它的供應商是不是透過一些關鍵字或一些內部的監控機制去擋下這些不實的廣告，這個我們除了過去已經有在做之外，也要繼續再加強。"],["賴委員瑞隆：因為現在透過網路媒體的銷售越來越多，會產生越來越多的不實廣告，希望再加強管理，當它們要做這些平臺出來，就要有一定的把關跟篩選的責任，要有一些連帶責任。像這些超過10次以上的，我相信有些還是會做得比較好一些，但有些做得比較沒那麼好，對於這些做得沒那麼好的，我希望你們還是要去要求他們。為什麼有些可以做得比較好？我覺得這一塊還是要請公平會持續去督促它們。"],["李主任委員鎂：是。"],["賴委員瑞隆：我再請教一下數位經濟政策白皮書去年9月有一個初稿出來，今年有繼續在開，它本來是預定在6月底前完成，現在為什麼在業務報告上面沒有特別提到這件事情？主委預定什麼時候讓整個定案？"],["李主任委員鎂：這個對外發布之後，我們徵詢各界的意見，不管是書面或者是開相關的座談會，確實各界對這個白皮書期待很深，指教也很多，所以我們根據這些外界的意見，也正在整合、調整。因為目前有數位發展部，有新的一些發展，所以我們一直在更新，因此最終的定案還沒有完成。"],["賴委員瑞隆：主委，這個案子預定什麼時候會有比較完整的稿出來？"],["李主任委員鎂：我想在今年年底應該可以調整這個白皮書。"],["賴委員瑞隆：年底，這個不會再往後延了吧？"],["李主任委員鎂：我們儘量努力，因為各界期待的意見確實相當多。"],["賴委員瑞隆：因為這個牽涉的層面非常多，至少第一個版本應該先出來，讓大家有一個整體性的……"],["李主任委員鎂：初稿後再修正的版本我們現在正在緊鑼密鼓進行，也跟委員說明，這個要經過委員會再討論，所以會花比較多時間。"],["賴委員瑞隆：期待年底前定稿版本能夠出來。","再來，早上大家也有提到有關網遊機率的商品，其實我們之前也問過，現在當然開罰了200萬元，也在行政訴訟當中，因為現在網路的玩家越來越多，特別是很多比較年輕的朋友，所以一旦有這些不實的狀況對他們的影響很大，對這個產業的影響也很大，而且那確實是不公平的，所以希望這個部分能夠更積極的處理。現在看到的是天堂M，其他不知道有沒有類似的案件，如果有的話，還是希望公平會積極查處。此外，大家早上也有提到，這200萬元的罰鍰相較於它整個獲利的狀況是相當低的，即使在這麼低的狀況下都還在打行政訴訟，所以希望主委未來針對這塊能夠更加大力道，如果有任何這樣的狀況應該讓這些業者們清楚。我也看到現在有在積極制定一個機制當中，將在明年1月1日生效，我們期待這個規定出來以後有更明確、具體的一些規範效果。主委，要不要說明一下？"],["李主任委員鎂：這個機率的議題大家都非常重視，也牽涉到整體玩家的權益，所以除了經濟部有要求要記載這個機率之外，公平會也修了法，如果記載的機率是不實的，這在公平法都會有一些處理的機制。"],["賴委員瑞隆：對，但是……"],["李主任委員鎂：後續我們也會積極地瞭解這些狀況，除了天堂M以外的其他遊戲，我們跟消保會或是跟其他的機關需要進一步積極地去瞭解。"],["賴委員瑞隆：希望公平會更積極地去查處，如果有違法的話，就要給違法的業者一定的嚇阻力。"],["李主任委員鎂：是，我們也歡迎檢舉。"],["賴委員瑞隆：謝謝主委。"],["主席（賴委員瑞隆）：請蘇委員治芬發言。"]],"agenda":{"page_end":284,"meet_id":"委員會-10-6-19-2","speakers":["賴瑞隆","林岱樺","邱議瑩","楊瓊瓔","呂玉玲","邱顯智","蘇治芬","邱志偉","謝衣鳯","陳明文","陳椒華","蘇震清","陳超明","高虹安","陳亭妃","張其祿"],"page_start":247,"meetingDate":["2022-10-06"],"gazette_id":"1119001","agenda_lcidc_ids":["1119001_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、審查112年度中央政府總\n預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公平交易委員會主管：反托\n拉斯基金","agenda_id":"1119001_00005"}}},{"id":"140502","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/140502","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/a952eaacadc6366dd2861115c287778f13b06189cdb7c08e3a3a0c94f5af98acd9871c7ccc3664ea5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"沈發惠","委員發言時間":"10:02:10 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