{"total":{"value":17,"relation":"eq"},"page":1,"limit":100,"date":["2022-12-15"],"total_page":1,"ivods":[{"id":"14694","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Full/1M/14694","video_url":"https://h264media01.ly.gov.tw:443/vod/_definst_/mp4:1M/cbbd4ed0b5fcd3a03477f14bb1fcdf783774683a6f7c705146d53a332764a535b5e76884e0e9510f5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","會議時間":"2022-12-15T16:00:00+08:00","會議名稱":"立法院黨團協商（事由：繼續研商「公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法草案」等5案相關事宜(如附表)(民進黨黨團提議)）","type":"Full","date":"2022-12-15","start_time":"2022-12-15T15:30:03+08:00","meet":{"tmpMeeting":null,"committees":[],"type":"黨團協商","title":"立法院朝野黨團協商","id":"黨團協商-2022121303","term":10,"sessionPeriod":6},"features":[],"end_time":"2022-12-15T18:12:00+08:00","委員名稱":"完整會議","duration":9717,"委員發言時間":"15:30:03 - 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11:42:38","影片長度":"00:10:18","會議時間":"2022-12-15T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議（事由：一、審查112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。【預算提案於12月15日上午10時30分截止收件】\n二、處理111年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案。\n三、審查111年度中央政府總預算關於國家安全會議預算凍結項目2案。\n四、處理111年度中央政府總預算關於國史館預算凍結項目2案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":27,"committees":[36],"id":"委員會-10-6-36-27","title":"第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議"},"date":"2022-12-15","duration":618,"end_time":"2022-12-15T11:42:38+08:00","start_time":"2022-12-15T11:32:20+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":736,"blocks":[["陳委員椒華：（11時32分）首先請教李秘書長，我們知道審慎處理人民陳情也是你們的計畫工作重點，過去這兩年來，為什麼總統七百多天都沒有接受媒體採訪？跟人民的互動情形也沒有辦法透過媒體採訪讓更多人瞭解，此舉是不是會讓大家覺得，總統對人民的聲音是不重視的？因為以往總統都會跟NGO環境會議的環團代表見面，但是今年突然就不願意再見了。秘書長怎麼看待這件事？總統在後續任期內可不可以加強這方面？另外，總統六年多來有開過國是會議嗎？為什麼不召開？請回答。"],["主席：請總統府李秘書長說明。"],["李秘書長大維：蔡總統對民意的脈動非常重視而且關心。兩年五個月前我到總統府服務，第一件讓我震驚的事情就是，總統居然在看民意信箱，而且還常常有批示下來，這個東西讓我個人覺得很慚愧。因為老實說，我並沒有那麼仔細看，結果總統反而看得比我還仔細，當然這是我非常大的……"],["陳委員椒華：秘書長，可不可以摘要回答，因為時間真的很短。"],["李秘書長大維：後來因為新冠疫情關係，和總統常常面對面的機會是比較少……"],["陳委員椒華：那為什麼不接受媒體採訪呢？到底是什麼原因？"],["李秘書長大維：事實上總統府的發言系統也不斷有訊息露出，總統在不同時間也都會在臉書……"],["陳委員椒華：但那是單向的，並沒有讓媒體有採訪、詢問和總統回應的機會，我想這個部分是事實，身為總統府秘書長，如果能夠讓總統的親民形象，藉由他跟民眾的對談，讓更多人透過媒體瞭解，我想這也是一個很好的方式。"],["李秘書長大維：是，我想……"],["陳委員椒華：為什麼都不召開國是會議呢？我想朝野各黨，包括我是時代力量黨主席，針對現在很多的國安問題，或是疫苗的爭議問題，我們其實都認為總統應該召開國是會議討論，包括現在的役期問題，因為上上禮拜我們看到國防部部長表示要預告兵役期的延長，總統府馬上發新聞稿否認，我覺得役期的延長是國安問題，拜託政府不要把它變成是選舉考量，這個部分在國是會議上可以回答，但為什麼都不召開？"],["李秘書長大維：陳委員的指教，我覺得都非常重要，也是廣受人民大眾關心的議題，這些議題我們一定會帶回去好好整理……"],["陳委員椒華：好，謝謝，所以你也沒辦法回答。另外，有關兵役問題，請顧秘書長回答。"],["主席：請國安會顧秘書長說明。"],["顧秘書長立雄：我剛剛已經回答多位委員的垂詢，就是國防部正在審慎評估中，我們國安會會協助，最後再由總統作最後的決定。"],["陳委員椒華：好，我們希望是以國家安全為最大考量。"],["顧秘書長立雄：當然。"],["陳委員椒華：再請教顧秘書長，國安會報告裡提到資安的重要性及加強資安管理，在此我就舉一個例子詢問，原來由行政院資通安全會報主管資安問題，但現在這些資通處人員都跑到數位部去，業務還是由他們負責，法規面上，相關資安管理要如何落實？報告中又提到要強化資通系統的委外管理，請問，委外管理是不是會製造一些漏洞？國安會要如何防制？之前國安局陳明通局長和國防部政戰局局長到國外的行程都曝光被爆出來，國安會針對這樣的資安漏洞，要怎麼去強化？"],["顧秘書長立雄：組織面上，行政院資安處是在數位發展部之後成立資安署，所以應該會讓它的人員更加強在資安上的防護功能，所以就組織面而言，人員應該是更加強。我想整個資通安全法通過之後，現在有八大關鍵基礎設施，這八大關鍵基礎設施的資安防護，也是我們現在著重的重點，不只這樣，我們希望更進一步到達比較關鍵性的私部門的資安防護，我們透過……"],["陳委員椒華：因為委外以後，就涉及到私部門，私部門是不是會有漏洞？還有國安會的資安稽核、管理到底是誰負責？總統府是誰負責？行政院又是誰負責？現在所有人員都跑到資安署去……"],["顧秘書長立雄：資安署作為行政院資通安全會報的相關單位，也是一個幕僚單位，國安會也有資安辦，以行政院來講，是副院長作為資安長，就這個部分，國安會跟行政院也有一個平臺在做政策性的協調，譬如說您講的委外做的部分，我們就是透過這個平臺來協調相關委外的部分，像是它委外做資通訊軟體的服務或是委外採購的時候，應該要遵循什麼樣的規範，包括不可以採購中國製的產品、對委外的單位要如何進行資安的稽核等等。"],["陳委員椒華：我想資安問題就是國安問題，本席剛剛提出的這些點，也希望未來國安會在與資安署、行政院資通安全會報或者是總統府討論時，對於境外資安的管理，不能說你們的管理只在國安會裡面做好、在總統府裡面做好就好，對於外面資安的通道或是委外管理的機制是不是會有漏洞？也希望你們在討論的時候，能夠把各個可能的漏洞都防堵起來。"],["顧秘書長立雄：跟委員報告，這分成很多層，國安會跟行政院就有一個平臺在討論，行政院本身有個資通安全會報，在資通安全會報中也有國安會專精資安的諮詢委員會過去一起擔任副召集人，再來，數位部成立以後，資安署會就整個資安作業狀況再增加它的能量，對各部門也要進行相關的資安稽核。"],["陳委員椒華：對，但是目前看起來，就像你剛剛提到的，我們在法規面有沒有相關的規定，能夠很具體地知道到時候出事時是誰要負責？"],["顧秘書長立雄：有，除了資通安全法對於八大關鍵基礎設施有明訂之外，像您剛剛講的委外部分，我們會透過採購契約的範本等等……"],["陳委員椒華：我是很擔心委外，因為數發部很多資安的預算都是委外在處理，有一些是財團法人，一些是行政法人。"],["顧秘書長立雄：委外就是委託很多資安公司或是……"],["陳委員椒華：對啊！以後資訊安全到底要怎麼管理？"],["顧秘書長立雄：我們對這一部分確實是要高度地掌握。"],["陳委員椒華：是啊！"],["顧秘書長立雄：我們有在進行。"],["陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席：人生的際遇真的很奧妙，我個人跟李秘書長相識於民國85年，當時您在新聞局擔任局長。"],["李秘書長大維：您當三星鄉的鄉長。"],["主席：時間過得很快，然後顧秘書長也是第8屆同屆的委員，所以時間真的是過得很快，人生有五個20年，我們都進入第四個20年，應該是人生最輝煌的時刻，很高興能夠跟各位共事，共同為臺灣來努力。母親的名字叫臺灣，臺灣都是我們家，我們希望能共同為臺灣努力，個人難得在司法及法制委員會，過去都在交通委員會比較多，謝謝大家的努力。","今天所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員鄭運鵬、林思銘等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"]],"agenda":{"page_end":486,"meet_id":"委員會-10-6-36-27","speakers":["陳歐珀","游毓蘭","陳玉珍","黃世杰","高嘉瑜","陳以信","曾銘宗","張其祿","江永昌","劉建國","陳椒華","鄭運鵬","林思銘"],"page_start":275,"meetingDate":["2022-12-15"],"gazette_id":"1120801","agenda_lcidc_ids":["1120801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議紀錄","content":"一、審查112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分；二、處理111\n年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案；三、審查111年度中央政府總預算關於國家安\n全會議預算凍結項目2案；四、處理111年度中央政府總預算關於國史館預算凍結項目2案","agenda_id":"1120801_00002"}}},{"id":"142946","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/142946","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/35e8cb5867cd39c83a08f99a73dca53ceadfa11fb4ef204f75235315f758c7011e5f0ee219ff8c505ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"劉建國","委員發言時間":"11:19:43 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11:32:16","影片長度":"00:12:33","會議時間":"2022-12-15T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議（事由：一、審查112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。【預算提案於12月15日上午10時30分截止收件】\n二、處理111年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案。\n三、審查111年度中央政府總預算關於國家安全會議預算凍結項目2案。\n四、處理111年度中央政府總預算關於國史館預算凍結項目2案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":27,"committees":[36],"id":"委員會-10-6-36-27","title":"第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議"},"date":"2022-12-15","duration":753,"end_time":"2022-12-15T11:32:16+08:00","start_time":"2022-12-15T11:19:43+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":642,"blocks":[["劉委員建國：（11時19分）謝謝主席。我先請教總統府秘書長，請問秘書長知不知道員工協助方案？"],["主席：請總統府李秘書長說明。"],["李秘書長大維：是，我知道。"],["劉委員建國：簡稱EAP。"],["李秘書長大維：對。"],["劉委員建國：那總統府編了多少錢？"],["李秘書長大維：總統府……"],["劉委員建國：這個重不重要？"],["李秘書長大維：重要！"],["劉委員建國：那編了多少錢？"],["李秘書長大維：我請人事處黃處長來向委員報告相關數字。"],["劉委員建國：在113年的預算書裡面，能不能看得到實際上編列在哪一個科目、編列多少錢？"],["主席：請總統府人事處黃處長說明。"],["黃處長新雛：跟委員報告，我們並沒有針對EAP這項專案編預算，不過我們是利用……"],["劉委員建國：秘書長剛剛已經說重要了，針對這麼重要、必須對同仁做的事情，怎麼可以不編預算？到底有沒有編？"],["黃處長新雛：依行政院的規定，可以在其他預算科目……"],["劉委員建國：總統府要依據行政院的規定？"],["黃處長新雛：對，因為都是依照主計總處的規定。"],["劉委員建國：那行政院有編，你們為什麼不編？"],["黃處長新雛：我們雖然沒有專款的預算，可是相關工作我們都有做。"],["劉委員建國：什麼叫做相關工作？"],["黃處長新雛：像EAP有……"],["劉委員建國：顯示在你們的預算書第幾頁、第幾個科目、哪一項裡面？"],["黃處長新雛：就是在文康活動費及年度訓練計畫經費裡面。"],["劉委員建國：員工協助方案和文康活動有什麼關係？"],["黃處長新雛：我們就是辦理相關活動……"],["劉委員建國：行政院是這麼編的嗎？你們是依照行政院編列的方式對不對？"],["黃處長新雛：行政院也不是每一個機關都有……"],["劉委員建國：那你舉例行政院有哪幾個機關沒有編？比例有多高？"],["黃處長新雛：這我現在沒有辦法向委員回答……"],["劉委員建國：行政院不重視，總統府也跟著不重視，但剛才秘書長卻說這是個重要的事情。"],["黃處長新雛：不是的，我們非常重視員工的身心健康，各級長官都非常重視。"],["劉委員建國：既然你們很重視，為什麼這筆預算不編？"],["黃處長新雛：就是我們用其他……"],["劉委員建國：雖然行政院有編，但誠如你所說的，並不是每個機關都有編，對不對？依照機關的比例，他們編列的比例是高還是低？"],["黃處長新雛：因為我沒有辦法看到行政院各部會預算的情形，所以我沒辦法……"],["劉委員建國：你沒有辦法看到？那你怎麼可以這麼答復我？"],["黃處長新雛：因為這是行政院主計總處的規定，就是可以讓各機關在其預算科目裡面支出，主計總處並沒有強制規定一定要編EAP……"],["劉委員建國：主計總處並沒有強制規定？"],["黃處長新雛：對。"],["劉委員建國：今天主計總處有派人來吧？請問主計總處有沒有編？"],["主席：請行政院主計總處公務預算處陳科長說明。"],["陳科長台偉：可能要問一下我們的人事單位……"],["劉委員建國：所以你不清楚就對了？"],["陳科長台偉：要問一下主計室那邊……"],["劉委員建國：他現在是這麼答復，他說主計總處並沒有硬性規定一定要編，所以責任在你們這個地方。行政院主計總處到底有沒有明確表達員工協助方案（EAP）一定要納入預算當中，而且必須透過預算顯示出來？"],["陳科長台偉：員工協助方案應該是回到人事總處的權責。"],["劉委員建國：所以這是人事總處的權責？"],["陳科長台偉：對。"],["劉委員建國：因為我開宗明義第一句話就請教秘書長這件事情重不重要，結果秘書長說重要，如果這件事情重要的話，那就應該要編列相關預算。其實針對五院我們都已經review過了，確實如同你所講的，有的有編、有的沒有編，但比例並不是很高，只是編列的經費多寡而已，也就是有的編很多，有的編很少。","如果這件事情像秘書長所說是重要的，其實它的內容包括工作適應、人際、婚姻、家庭照顧、健康、法律等等，並不是單單一個健康檢查或文康活動就可以解決掉，所以才會有員工協助方案。"],["李秘書長大維：是。"],["劉委員建國：我們review過五院的狀況之後，其實有很多都已經改善了。勞動部積極鼓勵民間企業辦理員工協助方案，期盼藉此提供員工更好的照顧，102年行政院也帶頭開始做起，雖然有很多單位編得「離離落落、不答不七」，但總是有編了，在這種情況下，總統府怎麼可以不編？對不對？"],["李秘書長大維：對。"],["劉委員建國：難道大家都身心很健全、婚姻沒有問題、員工的人際關係都做得很好、工作適應都很OK？"],["李秘書長大維：跟劉委員報告，當然編預算非常重要，但有些東西即使不編預算還是可以繼續進行，比如我辦公室的人都知道，我個人花很多時間跟員工談話，也就是給他們鼓勵；有時候他們要離職，我也會問他們，希望他們退休之後能夠過得很好；有人生重病了，我也都會去慰問……"],["劉委員建國：秘書長要如何帶動你底下的同仁，基本上我尊重，我也沒有什麼質疑的地方……"],["李秘書長大維：因為我覺得這是我的責任。"],["劉委員建國：對，但我只是要強調今天國家各部會已經積極在推動這件事情，行政院也已經在做了，我們不要讓人家說勞動部和民間在積極推動的過程當中，結果總統府自己都沒有做，也沒有在預算裡面顯示出來。"],["李秘書長大維：這是我們要改進的地方。"],["劉委員建國：這樣不對啦！"],["李秘書長大維：要改進。"],["劉委員建國：本席是不是可以具體要求秘書長在113年度的預算書當中把這部分呈現出來？"],["李秘書長大維：好，我們一定列入。"],["劉委員建國：我說的是113年度，謝謝。","接下來我想請教國安會顧秘書長，中國以未完成輸中更新註冊為由暫停進口臺灣食品，國安會事前有掌握到這項情資嗎？"],["主席：請國安會顧秘書長說明。"],["顧秘書長立雄：因為他們在更早之前就已經提出要求要進行註冊，所以在8月的時候有相關的輔導註冊，我想食藥署都已經報告得相當清楚。"],["劉委員建國：我是請教國安會有沒有掌握到這件事情的情資。"],["顧秘書長立雄：有，我們有。"],["劉委員建國：那你們有沒有通盤演練的應變相關計畫？"],["顧秘書長立雄：相關應變計畫分成兩個，第一個是輔導進行註冊，第二個是農委會就相關可能進行研議，因為我們知道之前石斑等等也被禁，之後也還有可能，所以要分散市場的風險。"],["劉委員建國：我是針對國安會，而不是針對其他單位，不管是食藥署或農委會……"],["顧秘書長立雄：國安會就是與其他各單位進行協調。"],["劉委員建國：有事先跟他們溝通，提醒他們有這件事情，對不對？"],["顧秘書長立雄：對，包括分散市場風險及協助輔導註冊，因為……"],["劉委員建國：這不是國安會的事情。主要是你們事先有沒有掌握，請他們注意並做好相關因應措施，這才是國安會的事情。"],["顧秘書長立雄：有的。"],["劉委員建國：在裴洛西議長8月訪臺時，也就是在中秋節前後他們就已經禁止臺灣柑橘類進口，所以造成臺灣的文旦農恐慌，對不對？基本上，包含其他柑橘類的農民都知道中國經常會出其不意的做這種事情，如今在臺灣大選完之後，又再度禁止這麼多項食品進口。我想請教國安會掌握情資的目的是要幹什麼？要達成什麼樣的目的？這方面你們有沒有掌握？"],["顧秘書長立雄：我們的分析是認為他們挑選後來進行，可能會附帶從事認知作戰，讓大家覺得好像我們的中央政府無能，然後地方政府相關首長或人士可能會去跟中國談，屆時中國再允許等等，由此藉以分化臺灣社會。"],["劉委員建國：所以農委會陳主委不只一次提到這種認知作戰真的非常嚴重，究竟嚴重到什麼地步，國安會應該有掌握才對。因為這樣子，臺灣官員反而成為被檢討的對象，甚至被要求下台，這不是非常錯亂嗎？"],["顧秘書長立雄：對啊！"],["劉委員建國：到現在還每天都持續在發生。另外，我不曉得國安會到底有沒有掌握到這整個認知作戰嚴重到什麼程度，你有沒有看過這一則報導：「FB過氣剩老人在用」，秘書長有用FB吧？"],["顧秘書長立雄：我的FB帳號從我擔任國安會秘書長之後就已經關掉了，我就不再使用了。"],["劉委員建國：請主席再給我30秒的時間，我把相關數據再給國安會看一下。這是年初的報導，你看臺灣FB用戶的年齡分布，20歲到29歲男女共有四百多萬人，30歲至39歲也有四百多萬人。相關媒體在年初報導一次，年底又報導一次，2020年2月他們講什麼樣的話？他們說IG也過氣了，22歲妹子笑說那是「阿姨在玩的」，還說他們最愛用的一款軟體就是老人也不知道的小紅書。然後今年年底又來一次，說是FB過氣剩老人在用，所以包括你、總統、副總統都是過氣的老人，還有包括我也一樣。你看他們年初就搞那個，現在年底又搞這個，現在相關單位─數位部，將抖音列為危害國家資通安全產品，限制公部門的資通設備及所屬場域使用，事實上真的有這麼好禁嗎？我在國防委員會還提供給國防部N次以上，連我們的阿兵哥都經常在使用抖音，甚至還在直播，諸如此類。我只是要特別提醒國安會，他們一直在做這樣的事情，從年初、年中到年尾，還有我們沒有掌握到的，有太多太多了！臺灣面臨到這種認知作戰，面臨到連軟體都用這樣的處理方式，國安會有什麼更積極的作為嗎？不然臺灣陷於這個情況之下，真的是非常不利。"],["顧秘書長立雄：我想涉及兩個層面，第一個是有關個資被蒐集的疑慮，因為現在按照中國政府的規定，所有人進入到抖音系統裡，所給的個資都會進到中國政府。第二個就是有資安的疑慮。我想在這兩塊，我們也跟行政院協調，當然就是儘量以揭露的方式，讓國人能夠理解他的個資有被蒐集的風險，也有相關的資安疑慮。針對公部門的部分，現在數位部已經說明，他們已經禁止公部門使用抖音等。私部門的部分涉及到內容，民主國家在討論這件事情的時候，都會想到言論自由的問題，這個問題跟他進行所謂的認知作戰，也就是所謂的content內容……"],["劉委員建國：秘書長，因為主席站起來很久了。這樣就好，沒關係。"],["顧秘書長立雄：我的意思簡單說一下……"],["劉委員建國：好啦！好啦！"],["顧秘書長立雄：我的意思簡單說……"],["劉委員建國：好，我聽得懂。國安會面對中國認知作戰，有沒有短期、中期及長期的具體因應作為計畫？會後是不是可以給我們參考？"],["顧秘書長立雄：針對我們的反認知作戰，可以給委員書面說明。"],["劉委員建國：好，謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。"]],"agenda":{"p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11:19:40","影片長度":"00:10:57","會議時間":"2022-12-15T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議（事由：一、審查112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。【預算提案於12月15日上午10時30分截止收件】\n二、處理111年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案。\n三、審查111年度中央政府總預算關於國家安全會議預算凍結項目2案。\n四、處理111年度中央政府總預算關於國史館預算凍結項目2案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":27,"committees":[36],"id":"委員會-10-6-36-27","title":"第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議"},"date":"2022-12-15","duration":657,"end_time":"2022-12-15T11:19:40+08:00","start_time":"2022-12-15T11:08:43+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":603,"blocks":[["江委員永昌：（11時8分）我要就教國家安全會議的顧秘書長去年也是這個時候，只有審預算才見到您一次，那時候中共十九大六中全會，習近平有公布三份歷史決議，那時我問你中共有無發動侵臺戰爭的風險，當時回復的答案是沒有時間表；但如果要做，將會快速介入，進行武統。現在的答案還是一樣嗎？因為從去年到現在又發生很多事件，等一下我可以再逐一檢視。"],["主席：請國安會顧秘書長說明。"],["顧秘書長立雄：您剛才的意思是指……"],["江委員永昌：經過了一年，您原來的答案……"],["顧秘書長立雄：武統的方式嗎？"],["江委員永昌：有沒有時間表？如果有，他會快速介入，造成武統。"],["顧秘書長立雄：會快速造成一個既成的事實？"],["江委員永昌：對。"],["顧秘書長立雄：這樣的分析並沒有改變，且從烏克蘭的啟示，我想也應該會是這樣，如果他要進行武統的話。"],["江委員永昌：造成一個既成事實嘛。"],["顧秘書長立雄：就是快速地造成一個既成的事實。"],["江委員永昌：如果是這樣的話，因為近期的事件包括二十大之後，他成功連任三任，我看接下來就是像毛澤東一樣做到過世。另外，他的政治局常委名單統統都是習派，沒有江派、沒有團派，胡錦濤在二十大被公開架走，你看這些事件，他甚至在中央軍委聯合作戰指揮中心說全部精力向打仗聚焦，全部工作向打仗用勁，以提高打贏能力。除此之外，中國跟印度的邊界衝突沒有停下來，11月底有白紙革命，中國又順應民意緩步解放，它一解封疫情爆發又變成醫療體系幾近崩潰，還有一個就是11月底臺灣的選舉情況。","近期這些事件下來，大概可以分兩個部分來講，一個是習近平的權力更加穩固了，但是他自己發生這麼多問題，他會不會是在轉移焦點來做一些操作？我看輿情分析大概有兩種：一種說可能會更快發動戰爭，因為他權力穩固了，如此他就可以為所欲為；另一方面，臺灣選舉結果親中派大勝，他覺得他可以更恫嚇臺灣人民，所以有一派是這樣的見解。另外一派則說既然習近平的權力已經更加鞏固了，他何必這麼早發動戰爭，可以安安穩穩站在位子，臺灣選舉親中派獲得大勝之後，他更可以去做宣揚跟之後那些非武統的操作。所以有這兩種極端的看法，請問國家安全會議研究的結果是如何？"],["顧秘書長立雄：分幾點跟委員報告，第一點，現在中國的內部事務有很多相關因素有待習近平處理，而且相關的這些……"],["江委員永昌：轉移聚焦也是他處理的一個模式。"],["顧秘書長立雄：應該沒那麼簡單。"],["江委員永昌：瞭解，你的看法呢？"],["顧秘書長立雄：因為經濟的表現、清零的問題，加上現在開放之後產生這些疫情亂象，還有房地產的問題與地方債務的問題等等，他有好多好多的問題要面對，所以我們接下來要看他在內部維穩的部分，會從現在一直觀察到明年3月兩會的開會情形來看，所以現在這個時間，我想他應該是要解決這些內部的相關問題，讓他具有繼續統治的正當性，尤其是經濟民生維穩的這些相關課題，對他來講應該是更重要的，這是第一點。","第二點，您剛剛提到了轉移焦點，從烏克蘭的經驗上來看，他如果要實施的是所謂軍事攻臺的作為，他應該會理解到他所要面對的國際制裁跟國際可能的介入，這會讓他付出慘痛的代價，而這樣的代價甚至會危及他統治的權力，所以我認為這個部分就像您剛剛一開始提到的他是不是有一個侵臺時間表，我們現在沒有看到，這是第二點。","第三點，在灰色地帶的威脅上，他應該會有所加強，也就是說，不管在經濟制裁、相關的軍事恫嚇，尤其是越過中線的一些作為，還有包括對我們的認知作戰、假訊息這一種作戰方式，或是網駭的威脅，每天都在進行網攻等等，這些我想他應該不會放鬆，而且只會更加強，大致上回答委員的問題。"],["江委員永昌：我追問一下，你們有對中國做情蒐，二十大的政治局常委全部都是習派，這個你們有追蹤到嗎？當時你們在研究、沙盤推演的時候。"],["顧秘書長立雄：有掌握到，但最後我必須明白的告訴委員……"],["江委員永昌：現在總是可以講了吧？"],["顧秘書長立雄：我們有掌握，但是最後的決策都還是維繫在習近平一個人的決心，最後他選擇的是這樣的版本，我們只能說是有在我們情蒐的範圍之內，但最後還是要看他個人的意志，他個人意志最後就是決定這樣的版本，他選擇了這樣的版本所造成的結果，他當然要自己去面對，以後在所有決策上，他就無法再有其他的包括像李克強或是汪洋等人作緩衝，他就必須要獨自面對社會對他的評價，因為他是一人決策，所以他要自己承擔整個社會的評價。"],["江委員永昌：權力集中，責任也集中，課責也集中。另外，你剛剛說他沒有這個時間表，可是外界一直講2024年3月，那時臺灣總統大選已經過了，到2024年11月美國總統大選之前，外界一直在討論這個時間會不會是一個時間點？那您的看法是怎麼樣？雖然你一直說沒有時間表，可是這個一直被提出來。"],["顧秘書長立雄：我們只能夠這樣子講，我剛剛有回答另外一個委員的問題，或是剛剛在回答記者的時候有說到，如果有一個惡鄰居一直威脅要併吞你的國家，他也會計算他的代價是如何，所以我們應該做的是加強我們保全的能力、加強我們的訓練、加強我們門戶的防護，讓他知道他會付出更高的代價，國際上也要一致傳達對他的訊息，如果對他嚇阻（deter）的訊息越強的話，我想在這個所謂的攻臺時間表上，就會讓他在判斷的時候更謹慎。","但是您剛剛也提到了他現在是一人決策，所以有所謂的不確定性，因為一人決策有時候容易誤判，他會容易誤判認為其軍力已經增長到什麼程度，所以他可以快速攻臺等等，我們不能排除會發生這種誤判的可能性。但是國際上從烏克蘭戰役中取得一個啟示，如果國際上這些所有以美國為首、理念相近國家對他施有一個足夠嚇阻他的訊息，不管是經濟制裁或可能的軍事介入，我想就會讓他更加地謹慎來考量。","同時當然也要增強我們自我防衛的能力，從全民防衛作為國防韌性的基礎，加強我們整個常備兵力、後備兵力的改革，我們整個相關的全民總力支持國防，這些都是我們在近期之內要做，也就是我們要準備好，才能夠產生足夠的、綜合的力量，讓他這個時間表一直往後延。"],["江委員永昌：所以你只是主張，就是嚇阻的力量越來越強大，不管是來自於國外對我們的幫忙，或是我們國內自己戰力的提升，這樣阻止戰爭發生的力量會比較強大、效果會比較好，用臣服、用跪降、用配合這種方式，其實反而更容易讓中共具有野心來侵臺，對不對？對他來講是這樣。"],["顧秘書長立雄：他最好的方式就是分化臺灣，就是不用打就可以讓我們跟他投降，這不是最好的一種方式嗎？所以我認為我們自己一定要準備好，才能真正的避戰，國際社會也要給我們一致的訊息，而且要傳達清楚、明確的訊息給中國。"],["江委員永昌：以此觀點來看的話，我們現在的兵力要做調整，對不對？你對這一點的看法如何？是不是要增加我們自我防衛的能力，以提升嚇阻力？這樣反而比較有機會去阻止戰爭發生？"],["顧秘書長立雄：關於兵役的調整我剛剛已經有回答委員了，現在國防部在審慎評估當中。"],["江委員永昌：不是，你要就這一點說明，因為這是整體的國家安全問題，你不是只有丟給國防部，我今天是來不及問你，不然我還要問你國家安全戰略報告。"],["顧秘書長立雄：國安會會協助國防部評估，並給總統做最後的決定。"],["江委員永昌：兵役的延長應該是真正紮紮實實去服兵役，而不是像現在一樣拿到一個訓練證書，應該要提升自我防衛的信心以及增加嚇阻的力量，是或不是？"],["顧秘書長立雄：當然，訓練的內容是非常重要的一環，在這個軍事訓練上面，我們絕對是要紮紮實實地訓練。"],["江委員永昌：假如我們各方面，不管是盤點還是計算，如果相關層層的考量是基於這樣，我覺得就應該要勇敢地去說明，要爭取國人的信任跟同意，這是為了臺灣。"],["顧秘書長立雄：是，謝謝委員的指教。"],["主席：請劉委員建國發言。"]],"agenda":{"page_end":486,"meet_id":"委員會-10-6-36-27","speakers":["陳歐珀","游毓蘭","陳玉珍","黃世杰","高嘉瑜","陳以信","曾銘宗","張其祿","江永昌","劉建國","陳椒華","鄭運鵬","林思銘"],"page_start":275,"meetingDate":["2022-12-15"],"gazette_id":"1120801","agenda_lcidc_ids":["1120801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議紀錄","content":"一、審查112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分；二、處理111\n年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案；三、審查111年度中央政府總預算關於國家安\n全會議預算凍結項目2案；四、處理111年度中央政府總預算關於國史館預算凍結項目2案","agenda_id":"1120801_00002"}}},{"id":"142944","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/142944","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/35e8cb5867cd39c88083a6cf6be21fdceadfa11fb4ef204f75235315f758c701ce33abcfce886a825ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張其祿","委員發言時間":"11:01:43 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11:08:39","影片長度":"00:06:56","會議時間":"2022-12-15T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議（事由：一、審查112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。【預算提案於12月15日上午10時30分截止收件】\n二、處理111年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案。\n三、審查111年度中央政府總預算關於國家安全會議預算凍結項目2案。\n四、處理111年度中央政府總預算關於國史館預算凍結項目2案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":27,"committees":[36],"id":"委員會-10-6-36-27","title":"第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議"},"date":"2022-12-15","duration":416,"end_time":"2022-12-15T11:08:39+08:00","start_time":"2022-12-15T11:01:43+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":577,"blocks":[["張委員其祿：（11時1分）李秘書長好。您過去也曾擔任外交部長、也曾擔任駐美大使，想請教您知道美國總統選完之後，多久時間內一定要完成交接嗎？"],["主席：請總統府李秘書長說明。"],["李秘書長大維：張委員好。因為通常是11月的第二個禮拜二投票，就職時間是1月20日，像上一次2020年的選舉因為有糾紛，一路鬧到1月6日，還發生衝進國會大廈的事件，所以比較複雜；如果是正常的話，美國開票不像我們這麼有效率，常常等到兩天之後才全部開完，所以到1月20日之間就是他們的交接時間。"],["張委員其祿：所以基本上是兩個月內就一定要完成這件事？"],["李秘書長大維：對，在1月19日之前一定要結束。"],["張委員其祿：沒有錯，也就是在兩個月之內，前後任總統就一定要交接完畢？"],["李秘書長大維：是的。"],["張委員其祿：為什麼我要問秘書長這個問題呢？未來一年即將要迎來我們的總統大選，我們都知道總統及立委本來選舉時間不同，現在已經併在一起了，但還有一個後續問題未解，即總統520就職的空窗問題，這件事情並不是沒有討論過，我有調了資料，過去執政黨民進黨的憲政改革小組也有談到這件事情，其實本來也想訂定正副總統交接條例的相關法規。而現在我不知道蔡總統是否願意創造憲政慣例？因為目前法制上還沒有很清楚，如果2月1日新立委上任，中間又有間隔，我們先不談是否會政黨輪替，這個我們都不知道，但是中間的空窗期這麼長，總統府這邊有沒有思考過這樣的狀況？甚至蔡總統自己有沒有思考過創造一個憲政慣例？或是縮短任期，抑或是如何解決？這個有沒有可能？"],["李秘書長大維：按照憲政規定，總統任期就是到5月20日，即交接的時候，所以並沒有縮短任期這樣的考量。"],["張委員其祿：但是立委延長不太可能啦，因為2月1日新立委就上任了。"],["李秘書長大維：立委延長的部分，因為2月1日是新會期的開始，所以如果要改變，也需要修法。"],["張委員其祿：我是想請問秘書長的看法，過去很多民團或是學界都有討論過這個問題到底要如何解套。當然目前對於蔡總統來說是還好，因為他已經沒有連任的壓力，但以前最怕的是遇到政黨輪替的狀況，因為空窗期太長，原有的總統做了一些重大決策，這樣也很奇怪。所以有關看守期太長的問題，有沒有思考過正副總統交接條例法制化的問題，或是目前是否要創造一個憲政慣例，以上能否來思考一下呢？"],["李秘書長大維：這個問題的確值得好好地思考是否有可能做一些……"],["張委員其祿：以秘書長這麼豐富的經歷，像我一開始就提到您在美國的經驗，那麼我想問的是有沒有可能這樣來做？"],["李秘書長大維：我請我們第一局郭局長來說明，因為他是法制方面的專家。"],["張委員其祿：好，那請局長說明。"],["主席：請總統府第一局郭局長說明。"],["郭局長宏榮：委員剛才所垂詢的問題，第一個是總統任期及立法委員的任期，這都是憲法已經有規定的，在憲政慣例不能牴觸憲法明文規定的情況下，我想總統不太可能縮短任期；且從政治學的角度來看，這是總統及選民間的契約關係，不可能由總統自己本身……"],["張委員其祿：但現在我們的體制跟國外比較，當然如果是同樣的政黨繼續執政，問題比較小；但如果碰到政黨輪替的情況，問題就比較多。我還是建議朝這個方向思考，因為法是由人創的，既然已經看到問題，且這個問題過去也討論過了。","接下來再請教一下秘書長，有關總統國情咨文的部分，雖然我們的憲法增修條文有相關規定，但實際上從來沒有發生過，所以這個部分未來有沒有可能呢？"],["李秘書長大維：我記得當時的用字是「得」，所以在憲政的慣例及實踐上並沒有發生過。"],["張委員其祿：以秘書長在美國的重要經驗來看，未來有沒有可能？因為我覺得如果總統能夠到國會將施政的大方向講清楚，並不是壞事，尤其是我們臺灣，因為閣揆並沒有同意權，甚至限縮一點地講，閣揆有點像是總統的執行長的概念，真正的行政權還是在總統手上。因此如果總統能夠到國會向國人報告在他任期的政策方向，我覺得並不是壞事，所以我覺得這個是不是也應該一併考量？而且說實話，這個議題本來就是民進黨憲政改革小組也在談的，這個部分您怎麼看？"],["李秘書長大維：我想張委員的寶貴意見值得我們帶回去討論。"],["張委員其祿：因為這一題目前還未解，我們還是建議總統府就這個憲政的大議題來談一下，不管是誰當總統，我認為這本來就是重要的憲政體制議題。謝謝。"],["李秘書長大維：是，好，謝謝張委員。"],["主席：請江委員永昌發言。"]],"agenda":{"page_end":486,"meet_id":"委員會-10-6-36-27","speakers":["陳歐珀","游毓蘭","陳玉珍","黃世杰","高嘉瑜","陳以信","曾銘宗","張其祿","江永昌","劉建國","陳椒華","鄭運鵬","林思銘"],"page_start":275,"meetingDate":["2022-12-15"],"gazette_id":"1120801","agenda_lcidc_ids":["1120801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議紀錄","content":"一、審查112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分；二、處理111\n年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案；三、審查111年度中央政府總預算關於國家安\n全會議預算凍結項目2案；四、處理111年度中央政府總預算關於國史館預算凍結項目2案","agenda_id":"1120801_00002"}}},{"id":"142943","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/142943","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/35e8cb5867cd39c84ade76f988795d92eadfa11fb4ef204f75235315f758c701db33f131730d363f5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"曾銘宗","委員發言時間":"10:51:13 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11:01:39","影片長度":"00:10:26","會議時間":"2022-12-15T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議（事由：一、審查112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。【預算提案於12月15日上午10時30分截止收件】\n二、處理111年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案。\n三、審查111年度中央政府總預算關於國家安全會議預算凍結項目2案。\n四、處理111年度中央政府總預算關於國史館預算凍結項目2案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":27,"committees":[36],"id":"委員會-10-6-36-27","title":"第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議"},"date":"2022-12-15","duration":626,"end_time":"2022-12-15T11:01:39+08:00","start_time":"2022-12-15T10:51:13+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":535,"blocks":[["曾委員銘宗：（10時51分）首先請教李大維秘書長，媒體報導指出，因為內閣改組，有人說要去總統府接秘書長的位子，請教秘書長，你近期內會離開這個位置嗎？"],["主席：請總統府李秘書長說明。"],["李秘書長大維：因為我是職業外交官出身，再變成專業外交官，現在變成政務官，我在公職生涯已經超過40年，說實話，沒有一個位子是我求來的、拜託來的，我離開每個位子也不是我自己決定的，也是我的長官決定。"],["曾委員銘宗：好，謝謝你的說明。","接著請教國安會秘書長顧秘書長，就我的理解，RCEP我們是不可能加入，那麼我們加入的CPTPP可能性高不高？"],["主席：請國安會顧秘書長說明。"],["顧秘書長立雄：盡其一切努力，行政院的經貿談判辦公室非常努力洽各國來進行有關於我們符合CPTPP相關高標準的規範來跟各國進行溝通，所以我想我們由OTN辦公室會持續努力。"],["曾委員銘宗：我的理解就是國安會會一直開會，並且做相關準備，我在立法院問過，前一陣子因為蔡總統先宣示這個可能性很高、機率很大，後來我問了陳吉仲，陳吉仲膽子最大，他說機率超過50%，龔明鑫也講這個機率大概很高，但是後來慢慢就消風了。秘書長是律師出身，你比較務實，機率超過10%嗎？"],["顧秘書長立雄：我沒有接到過相關的訊息，不管是陳吉仲主委或龔明鑫主委有提到這個機率是超過多少的相關問題，有這樣子的一種說法嗎？"],["曾委員銘宗：我問他，他回答的，他拍胸脯！陳吉仲很敢拍胸脯，回答我說當然！我就問你、請教你，因為你難得來，機率有沒有超過10%？"],["顧秘書長立雄：我沒有辦法回答機率的問題，我認為OTN辦公室非常努力在尋求CPTPP各會員國的同意，理解我們已經符合高標準的規範，我想這個部分因為CPTPP是採共識決，所以我只能夠說有它一定需要努力的地方。"],["曾委員銘宗：我可以給你下結論，10%是高估了，3%就不錯了。你剛才講到一個重點，CPTPP是共識決，只要有任何一個國家反對就進不去，對不對？秘書長，對不對？"],["顧秘書長立雄：是。"],["曾委員銘宗：對啊！所以當時蔡總統講我們機率很高，接著各部會首長也講，所以是在吹牛，是在吹牛啊！"],["顧秘書長立雄：但是共識決不代表我們做不到。"],["曾委員銘宗：好吧！會員國裡面有十二個國家，十二個國家裡面找一個反對臺灣的，你說不容易？"],["顧秘書長立雄：我們會持續努力，OTN辦公室會持續努力。"],["曾委員銘宗：你這是標準答案，秘書長，你都浪費我的時間。好吧！另外一個問題，現在你覺得兩岸關係怎麼樣？會不會發生重大意外的情況？"],["顧秘書長立雄：委員所謂重大意外的情況是指什麼呢？"],["曾委員銘宗：你認為呢？比如像軍事衝突或者重大意外，會不會發生？"],["顧秘書長立雄：我們區分為兩塊，一個是灰色地帶的部分，一個是所謂正式軍事的攻擊，現在或者在這兩、三年，我沒有看到有相關會從事軍事，也就是所謂軍事武力，正式片面以武力攻打臺灣這樣的一個徵象。但灰色地帶的作戰，包括相關這些軍事的恫嚇、經濟的制裁，還有認知作戰、假訊息以及網路網駭等等，我想這些部分應該看得到它會逐漸地加強。"],["曾委員銘宗：所以你認為兩、三年內相對發生兩岸軍事衝突的機率……"],["顧秘書長立雄：我講的是正式以武力對臺灣進行所謂侵台的作戰。"],["曾委員銘宗：好，另外你也知道這兩天，包括中國大陸對我們的農漁產品以及相關食品，禁止我們進口到中國大陸，食藥署昨天也公布大陸白蘿蔔有農藥殘留，所以也不讓它進來。我要請教秘書長，兩岸的貿易會不會引發後續更多禁止兩岸產品相互進口的情況，比如大陸後來越禁越多臺灣產品到中國大陸去，我們也採行報復措施，這情況會不會持續發生？"],["顧秘書長立雄：我們現在看到的是只有大陸以相關歧視性的待遇對我們進行這種突襲性的進口措施，我到現在為止，還沒有看到我們有採取相關任何報復性的作為。剛剛委員提到好像似乎我們已經有採取報復性作為……"],["曾委員銘宗：食藥署日前公布邊境不合格名單，多數來自中國大陸的產品，包括20次不合格的調味盒，裡面包括白蘿蔔等等，到時候我們採行禁止他進來，會不會引發中國大陸更多的貿易報復？"],["顧秘書長立雄：我想這是食藥署從專業上的相關措施所做的作為，不應該是一個報復的措施，相對來講，中國這一次在12月8日突然性的作為，在我們一直持續補件的情況之下，在8月31日補件之後，他沒有回應，他還是持續進口，結果他突然挑了一個時間點，在12月8日說他禁止進口，他也沒有附任何理由，這跟食藥署有附上一些相關的理由，我想是不一樣的。"],["曾委員銘宗：對，我的結論是萬一我們食藥署現在也禁止他的食品進口，那會引發會不會引發更多、更大量中國大陸不管是行政干預也好或者歧視性作為也好，禁止臺灣相關後續的農漁產品進口到中國大陸？"],["顧秘書長立雄：第一個，我不認為我們正在進行所謂相對應的報復性措施。第二點，要採取任何這些作為，我們都要跟業界或者各方面做一個考量，這是一個複雜的事情，而且不容易來處理。"],["曾委員銘宗：最後請教秘書長，ECFA短期內中國大陸會不會取消？"],["顧秘書長立雄：ECFA的早收清單，在他禁止這些相關的部分以後，我們的評估是ECFA似乎對於早收清單，我們獲利相對的程度也越來越低，但以我們現在的評估，還沒有看到中國要全面禁止ECFA的情資出現。"],["曾委員銘宗：所以短期間不會？"],["顧秘書長立雄：至少我沒有接獲這樣的相關情資。"],["曾委員銘宗：蔡政府也希望能夠維持，對不對？"],["顧秘書長立雄：但它一下禁這個、一下禁那個，雖然不能夠說早收清單的獲利已消耗殆盡，但已經越來越式微了。我認為政治因素的干擾是相當不應該的，因此我們應該努力協助拓展、分散市場，避免政治性因素的干擾。像是最近我看到生鮮水果的部分，日本已經取代中國成為第一大市場，這就是分散有成，就不會因此受到政治性的干擾，這是應該要做的事情。"],["曾委員銘宗：最後一個問題要請教國史館陳館長，我有一個提案，我的提案是，為利全民瞭解事實真相，避免遭受扭曲，要求國史館在明年6月底前，將大溪檔案中有關蔣前總統批示的部分全部公布，這個部分有沒有問題？"],["主席：請國史館陳館長說明。"],["陳館長儀深：沒有問題，我有看到這個提案。"],["曾委員銘宗：可以嗎？"],["陳館長儀深：沒問題，已經都有放上網，但是民眾可能還不太瞭解，我們會加強讓民眾瞭解如何上網看到全部的大溪檔案。"],["曾委員銘宗：好，謝謝。"],["主席：請張委員其祿發言。"]],"agenda":{"page_end":486,"meet_id":"委員會-10-6-36-27","speakers":["陳歐珀","游毓蘭","陳玉珍","黃世杰","高嘉瑜","陳以信","曾銘宗","張其祿","江永昌","劉建國","陳椒華","鄭運鵬","林思銘"],"page_start":275,"meetingDate":["2022-12-15"],"gazette_id":"1120801","agenda_lcidc_ids":["1120801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議紀錄","content":"一、審查112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分；二、處理111\n年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案；三、審查111年度中央政府總預算關於國家安\n全會議預算凍結項目2案；四、處理111年度中央政府總預算關於國史館預算凍結項目2案","agenda_id":"1120801_00002"}}},{"id":"142942","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/142942","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/35e8cb5867cd39c8dfdb59b6c2d11cf9eadfa11fb4ef204f75235315f758c701b8bb7224aebc51ba5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳以信","委員發言時間":"10:31:41 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10:45:10","影片長度":"00:13:29","會議時間":"2022-12-15T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議（事由：一、審查112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。【預算提案於12月15日上午10時30分截止收件】\n二、處理111年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案。\n三、審查111年度中央政府總預算關於國家安全會議預算凍結項目2案。\n四、處理111年度中央政府總預算關於國史館預算凍結項目2案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":27,"committees":[36],"id":"委員會-10-6-36-27","title":"第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議"},"date":"2022-12-15","duration":809,"end_time":"2022-12-15T10:45:10+08:00","start_time":"2022-12-15T10:31:41+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":425,"blocks":[["陳委員以信：（10時31分）總統府李秘書長在外交單位服務非常多年，現在在總統府。這兩年總統因為疫情都沒有出訪，請問近期是不是有規劃出訪？要訪問哪裡？目前規劃如何？"],["主席：請總統府李秘書長說明。"],["李秘書長大維：跟陳委員報告，總統出訪當然是件非常重要的大事，因為我也在外交部長期服務，我知道總統出訪都是由外交部來做幕僚作業，然後當然要呈報總統同意以後才能執行，而目前總統府並沒有看到外交部呈報的公文。"],["陳委員以信：所以你們並沒有任何規劃，也沒有考慮總統要不要過境美國？都沒有？都聽外交部怎麼說就怎麼做？"],["李秘書長大維：沒有，外交部當然有規劃。現在已經是12月15日，所以一定是下一個年度。以我的瞭解，外交部是有編列相關的預算，因為蔡總統在後年5月20日卸任，而且整個國際疫情慢慢消退，所以我想，在未來的一年中間出訪應該是一個方向。"],["陳委員以信：所以下一趟出訪，總統會不會過境美國？"],["李秘書長大維：會不會過境美國恐怕要問外交部如何規劃。"],["陳委員以信：你們總統府都不知道？我就不相信！我們以前在總統府服務，都是我們先知道以後，外交部才做決定的啊！"],["李秘書長大維：這個是外交部主管的……"],["陳委員以信：我從來不知道總統府全部都聽外交部的，我只知道外交部都要聽總統府的。"],["李秘書長大維：外交部要做參謀作業、做建議，然後……"],["陳委員以信：對啊，它只是參謀，決策在層峰、在總統府嘛！"],["李秘書長大維：目前我的瞭解是層峰還沒有做決定。"],["陳委員以信：所以你們根本沒有思考？"],["李秘書長大維：當然會思考嘛！"],["陳委員以信：我跟你講，總統如果要過境、去美國的話，他打高端，能不能進去是一個議題。之後如果總統能進去，其他國人打高端卻不能進去，國人的相對剝奪感會非常的高。所以這個議題我希望你們好好重視，如果總統過境、去美國，一定要跟美國人講，放寬對我們打高端的國人赴美的限制，不然他到時候回來，會有很多國人跟他抗議，這點我要先跟總統府講清楚。","接下來要請教的是，現在賴清德副總統要競選民進黨黨主席，我們知道他現在都在副總統辦公室裡面，請問他現在競選黨魁，他在總統府的辦公室會不會變成他的競選總部？行政中立會不會令人擔憂？他的幕僚會不會變成助選員？"],["李秘書長大維：我想這個顧慮應該是不存在，因為……"],["陳委員以信：為什麼？他外面有辦公室？他都在外面處理？"],["李秘書長大維：因為賴副總統在立法院服務過，主持過臺南市政府，也做過行政院院長，現在擔任副總統，他對所有的法規……"],["陳委員以信：我不是在考驗他對行政中立瞭不瞭解，而是問他現在人有沒有分開嘛！我現在就問你，你身為總統府秘書長，你知不知道總統府裡面在副總統辦公室工作的員工有沒有在做違反行政中立的事情？"],["李秘書長大維：說老實話……"],["陳委員以信：你不知道？"],["李秘書長大維：我相信他們都有很清楚的……"],["陳委員以信：這不是你相信，我今天問別人，可以說他相信，你今天是總統府秘書長，你沒有資格說你相信，你必須要知道，你必須要說你知道他們沒有違反行政中立，而不能說你相信。"],["李秘書長大維：我、我……"],["陳委員以信：你不知道？"],["李秘書長大維：我認為他們不會違反。"],["陳委員以信：你不要「認為」、不要「相信」，你要知道、你要去查、你要去要求，好不好？"],["李秘書長大維：好。"],["陳委員以信：至少你要去要求吧！你要去要求他行政要中立，人黨要分開。"],["李秘書長大維：對。"],["陳委員以信：最後再問，未來他順利選上之後，總統辦公室在3樓，副總統辦公室在4樓，然後副總統又是民進黨黨主席，未來到底是3樓聽4樓的，還是4樓聽3樓的？"],["李秘書長大維：這個問題按照憲政規定，很清楚啊！總統是國家的元首，對不對？"],["陳委員以信：那是總統職務上面，如果在黨務上面呢？黨主席是副總統，難道蔡英文總統退黨嗎？他也是黨員啊！到時候是兩個太陽，一個在3樓，一個在4樓，到時候是3樓聽4樓的，還是4樓聽3樓的？"],["李秘書長大維：我們是一個民主自由憲政體制的國家，當然不會以所謂的以黨領政，這種時代……"],["陳委員以信：不會以黨領政，今天就算賴清德當選黨主席，他也沒有辦法管住他的黨員蔡英文總統就對了！"],["李秘書長大維：不是，按照中華民國憲法總統是國家的元首，當然他要負責全國的政務，這是很清楚的。"],["陳委員以信：這些分際都希望未來能夠注意。","最後再提醒一點……"],["李秘書長大維：11月26號也辭掉民進黨主席……"],["陳委員以信：我時間有限，還要問顧秘書長。最後，就是現在總統府聘用人員的比例，我們這邊有這幾年的數字，可以看到從蔡政府上任之後，就跨越了5%的界限，且過去這2年有疫情的關係，人數又再增加到6%，現在已經超過了政府5%的上限，我希望你能夠就聘用人員的需要性逐一盤點，並提供我們一個書面報告跟我們作說明，可不可以呢？"],["李秘書長大維：好，我來作個書面報告。"],["陳委員以信：我現在請國安會顧秘書長，下個月內閣即將改組，國安會會不會異動？你的位置會不會異動？"],["主席：請國安會顧秘書長說明。"],["顧秘書長立雄：沒有任何的訊息。"],["陳委員以信：沒有任何的訊息，那你會不會接行政院長？"],["顧秘書長立雄：沒有任何的訊息。"],["陳委員以信：沒有任何的訊息，過去就已經傳聞過了，你是蔡英文總統的第一張王牌，你是Ace，會不會在最後1年的時候，讓你去接行政院長，會不會？"],["顧秘書長立雄：沒有任何的訊息。"],["陳委員以信：沒有任何的訊息，不可能嗎？"],["顧秘書長立雄：真的沒有任何的訊息。"],["陳委員以信：不可能嗎？"],["顧秘書長立雄：我沒辦法回答你。"],["陳委員以信：你不敢說不可能！"],["顧秘書長立雄：我沒有任何的訊息。"],["陳委員以信：所以有可能，只是你沒訊息。"],["顧秘書長立雄：就沒有這樣的訊息。"],["陳委員以信：沒有訊息，我知道啦！不用一直重複，有沒有可能？"],["顧秘書長立雄：沒有這樣的訊息，就沒有辦法說有……"],["陳委員以信：很多沒有訊息的訊息都是有可能啊！就是問你有沒有可能，不是問你有沒有訊息。"],["顧秘書長立雄：沒有這樣的訊息，怎麼會有可能啊！"],["陳委員以信：所以你不會接嗎？"],["顧秘書長立雄：我現在沒有辦法回答沒有訊息的這種問題，這樣的問題的回應是沒有意義的。"],["陳委員以信：不是沒有意義啦！我們來看國安很重要，我希望國家安全能夠延續，我這邊要再問你，就是松山機場遷建已經成為現在選舉的議題。當然我們自己知道松山機場是一個軍民合用的機場，除了民用以外，還有負責行政專機，而行政專機裡面還有空軍1號總統專機，然後還有軍事使用，即旁邊有國防部，現在其中的國安考量到底是有還是沒有？外界都在討論，交通部長也說有，國安會秘書長認為松山機場遷建有沒有國安考量？防衛有沒有需要？"],["顧秘書長立雄：我想分兩點跟委員報告，第一點，就是松山機場要不要遷建是一個可以公共論辯的議題，這是第一點。"],["陳委員以信：我們要聽國安的考量啊！"],["顧秘書長立雄：第二點，就國安的部分，在國安的角度來看的話，松山機場已經不是作為我們主戰機種的一座機場，所以應該不需要上綱到國安的議題。"],["陳委員以信：不需要上綱到國安議題，你說松山機場沒有國安議題，你要講清楚喔！松山機場遷建沒有國安議題，秘書長要講清楚。今天有元首專機，也有行政專機，然後又有空勤總隊的機隊，還有防衛的需要，國防部也在旁邊，這個機場都沒有國安的考量，秘書長講這個話要負責喔！"],["顧秘書長立雄：我想綜合可以做一個考量，但是不需要一直無限上綱到……"],["陳委員以信：你只說不要上綱，但不代表沒有國安考量，我想這部分也請你們作出一個書面說明。","最後，有關兵役的延長，到現在國防部只聞樓梯響始終不見人下來，國防部始終是說各部會在協調，事實上最後就卡在層峰、就卡在國安會這邊。國安會是不是沒有通過？國安會是不是不願意讓兵役延長？還是國安會有選舉考量，認為時間要再往後延，到底國安會考量的是什麼？兵役延長國安會的態度是什麼？"],["顧秘書長立雄：我想沒有卡在國安會問題的事實存在，國防部正在縝密研討，並與跨部會包括內政部、教育部等等……"],["陳委員以信：所以國安會是對兵役延長沒意見？"],["顧秘書長立雄：我想我們會協助國防部進行相關的……"],["陳委員以信：你們也不贊成、也不反對，你們沒意見是不是？"],["顧秘書長立雄：我們會提供相關的意見給總統作最後的決定。"],["陳委員以信：這一點我們現在看到的是卡在層峰，也看到是因為選舉，我們判斷選舉完就會公布，到時候如果時間契合的話，我們就可回過來證明現在就是選舉考量。","最後我只問國史館一個事情，再30秒。今年是中日和約70週年，我們並沒有紀念，我看到你們辦的展覽、研討會是舊金山和約70週年，並沒有討論中日和約。明年是開羅宣言80週年，是不是也不紀念、是不是也當作沒這回事？請教陳館長。"],["主席：請國史館陳館長說明。"],["陳館長儀深：報告委員，今年4月所辦的是二個，即舊金山和約與中日和約，也是一起掛……"],["陳委員以信：沒有，你們的名字就是舊金山和約而已，哪裡又掛中日和約，中日和約是我開始批評之後，你們才開始弄了一個線上展，不是嗎？"],["陳館長儀深：我有拿出來那個會議的手冊，是有包括在內的，因為那兩個是分不開的。委員所說的開羅宣言，這一部分是明年的……"],["陳委員以信：明年的，我們今天要審你的預算，所以就要問你明年的立場啊！今年你是不是要跟去年一樣不打算辦？開羅宣言80週年這麼重要的事情啊！"],["陳館長儀深：展覽主題我們分二方面，一方面是有關於總統、副總統文物方面的展覽；一方面是歷史事件……"],["陳委員以信：國史館不用考慮到我們中華民國主權地位的相關議題、相關歷史的重要事件嗎？開羅宣言不是嗎？中日和約、舊金山和約都那麼重要了，開羅宣言不重要嗎？80週年不用辦，你是不是這個意思？"],["陳館長儀深：重要當然是重要，要不要辦展覽還是要看它的資料，看它的……"],["陳委員以信：現在就跟你講，80週年還有什麼新資料，都是舊資料，這可以作判斷。不敢辦就是不敢辦，為什麼不敢說呢？"],["陳館長儀深：這沒有敢不敢的問題。"],["陳委員以信：那會不會辦？"],["陳館長儀深：不敢辦的部分……"],["陳委員以信：就是不敢辦嘛！你看你就不敢辦，現在你就可以說明年80週年開羅宣言紀念不敢辦，現在你不曉得層峰怎麼想，對不對？沒有問過他，也不敢講嗎？"],["陳館長儀深：國史館辦展覽不需要……"],["陳委員以信：對啊！所以我現在就問你，明年（2023年）開羅宣言80週年，國史館敢不敢辦紀念特展？"],["陳館長儀深：我們的幕僚作業還是可以有一些彈性……"],["陳委員以信：什麼叫有一些彈性，你就不敢說要辦，開羅宣言80週年，我跟你講，你現在如果不說要辦，就跟你吵一整年啦！開羅宣言這樣的事情，今天國史館有很多角度在辦事情，上次中日和約，你不以它為主，而以舊金山和約為主，然後中間找一堆學者來講不一樣的話，你有很多變通方式。雖然我們意見不同，但是我說今天國史館就一個立場，開羅宣言80週年，中華民國國史館的立場是什麼？紀不紀念、辦不辦活動？"],["陳館長儀深：在這個地方作專題報告的時候，其實我們已經花了很多時間討論……"],["陳委員以信：不敢辦，就是不辦！"],["陳館長儀深：不辦不是不敢辦。"],["陳委員以信：不辦！明年就是不辦！"],["陳館長儀深：就是來不及……"],["陳委員以信：現在在講明年的事，又不是今年的事，我們今天在審明年的預算，你現在就可以告訴我明年開羅宣言80週年你不辦，因為來不及，你現在就知道來不及？現在才12月，你就知道明年來不及辦！"],["陳館長儀深：開羅宣言是在幾月發生的……"],["陳委員以信：80週年慶祝一整年都可以啦！"],["陳館長儀深：那就謝謝委員指教，我們來研究這個時程……"],["陳委員以信：等一下審預算的時候，繼續啦！我告訴你，如果不辦，我們就來過決議，我們來試試看！"],["主席：謝謝陳以信委員的發言，休息5分鐘。","休息（10時45分）","繼續開會（10時51分）"],["主席：現在繼續開會。請曾委員銘宗發言。"]],"agenda":{"page_end":486,"meet_id":"委員會-10-6-36-27","speakers":["陳歐珀","游毓蘭","陳玉珍","黃世杰","高嘉瑜","陳以信","曾銘宗","張其祿","江永昌","劉建國","陳椒華","鄭運鵬","林思銘"],"page_start":275,"meetingDate":["2022-12-15"],"gazette_id":"1120801","agenda_lcidc_ids":["1120801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議紀錄","content":"一、審查112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分；二、處理111\n年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案；三、審查111年度中央政府總預算關於國家安\n全會議預算凍結項目2案；四、處理111年度中央政府總預算關於國史館預算凍結項目2案","agenda_id":"1120801_00002"}}},{"id":"142941","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/142941","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/35e8cb5867cd39c8802c468fb583016feadfa11fb4ef204f75235315f758c701ca451516e78a3c485ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"高嘉瑜","委員發言時間":"10:21:34 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10:21:24","影片長度":"00:13:09","會議時間":"2022-12-15T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議（事由：一、審查112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。【預算提案於12月15日上午10時30分截止收件】\n二、處理111年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案。\n三、審查111年度中央政府總預算關於國家安全會議預算凍結項目2案。\n四、處理111年度中央政府總預算關於國史館預算凍結項目2案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":27,"committees":[36],"id":"委員會-10-6-36-27","title":"第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議"},"date":"2022-12-15","duration":789,"end_time":"2022-12-15T10:21:24+08:00","start_time":"2022-12-15T10:08:15+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":364,"blocks":[["黃委員世杰：（10時8分）我想我還是回到業務面，剛才陳歐珀委員在質詢的時候有提到「資安即國安」這句話，最近不管是蔡總統或蘇院長也都有說了很多次，我想這也是我們社會普遍的共識，大家認為在現在這個數位資訊的社會，資訊安全當然跟我們的國家安全有絕對的關聯性。本委員會曾經在10月24日邀請國安會跟行政院相關部會來進行專題報告，討論資通訊產品在公部門的管理跟使用以及有沒有一些清單等問題，我們在那個時候就有提出來，依照資通安全管理法第五條第一項規定，行政院其實有訂定「各機關對危害國家資通安全產品限制使用原則」，這個原則的第3點規定：「本法主管機關應基於國家安全、國際情資分享、潛在風險及衝擊分析等因素，蒐集相關機關意見綜合評估，據以核定生產、研發、製造或提供前點產品之廠商清單。」這裡的「主管機關」就是行政院，「前點產品」就是所謂的危害國家資通安全產品。在前一波的例子就是各個公部門有很多電子看板等被駭，像裴洛西來臺的時候就有發生這種問題。在最近又傳出一個消息，數位發展部才剛新成立，它是接掌這項工作的幕僚單位，所以將抖音以及相關的影音平臺列入所謂的危害國家資通安全產品，因此依照相關規定，公部門不得採購及使用，我想我的理解應該沒有錯誤。雖然相關事務的主管機關是行政院，數位發展部是幕僚單位，但是如果基於國家安全等因素來訂定廠商的清單，包含軟體和硬體的廠商，那麼所謂的「蒐集相關機關意見」應該不可能缺少國安部門的意見，所以我想要請教顧秘書長，你們到底有沒有去訂定這個清單？"],["主席：請國安會顧秘書長說明。"],["顧秘書長立雄：其實公務部門早在2020年12月就已經通令，對於資通訊的產品，就我們的立場是完全禁止使用中國的品牌，在2022年8月更擴大到在公務機關的場域內都不可以使用。"],["黃委員世杰：到底有沒有這個清單？因為你要認定它是中國製或是有中國因素在裡面，這個其實是模糊的概念，也就是說，有可能在生產供應鏈裡面的關鍵部位跟中國有關，但是最終貼牌的廠商不一定是中國籍。又或者它的軟體服務平臺可能在中間有很多的端點或過程，在裡面可能會有風險，不過不見得完全直接跟中國相關，所以我們才要訂定這個原則，就是要求你們在綜合評估之後提出一個廠商清單，請問現在有沒有這個清單？"],["顧秘書長立雄：我跟委員說明，如果你所講的清單是以美國的概念來談，他們會說華為、中興、海康威視等等……"],["黃委員世杰：對啊！他們有公布啊！沒有錯。"],["顧秘書長立雄：但是在我們這裡，我們是對所有中國製的產品都不准使用，所以我們沒有什麼清單的概念，只要是中國製的產品，都在我們禁用的範圍內。"],["黃委員世杰：也就是說，其實你們現在依照資通安全管理法訂定了這個法令，我不知道這算不算授權的法規命令，就算不是，它也是行政規則，這個法令所描述的跟你們實際執行的狀況並不一致，我為什麼要追問這個問題？你現在只是說在公部門裡面要怎麼做，這是一個行政規則，雖然要求你們要訂定廠商清單，可是你們說沒有這個必要，就是一個概念，大家照這樣去執行就好了。"],["顧秘書長立雄：因為我們不是限制人民，我們是限制公務機關……"],["黃委員世杰：但是我現在要跟你講，這樣是不對的，為什麼呢？我們為什麼需要這樣的清單？因為這些是經過國家綜合情勢分析之後所揭露的危害國家資通安全產品，這個風險不是只有存在公部門而已，再加上我們政府現在有大量的業務都是委外、勞務採購，而且有很多資訊的服務也都是在民間廠商，對不對？甚至有一些與個資的保障非常有關係，像戶籍、戶政、地政，其實有很多例子，我就不一一舉出來了。所以如果你現在只是一刀切，反正我公部門裡面有一個原則，就算我沒有依法行政、沒有去訂定清單，反正我有一個概念（concept），讓大家去遵循、去盤點就好了！但是這個清單的重要性就被你們忽略了，因為如果有這個清單，不是只有公部門，還有重要的私部門，甚至是承接政府業務的這些廠商，他們也會影響到國安風險的實現，所以你們現在的這個執行方式有很大的漏洞跟問題，就只是應付嘛！而且因為你們沒有這個清單，譬如說最近為什麼有禁抖音這個話題，然後禁抖音就變成好像是箝制言論自由，是不是？還是減少限制人民接受資訊的權利，不是啊！那是因為那個軟體的服務平臺有這樣的資安風險，可是你們沒有一個清單，沒有揭露你們評估的過程，沒有告訴大家這個資通訊的產品、這個服務的資安風險在哪裡，所以我們必須要禁用，你們沒有去做這樣的說明，大家就不會認可你做這件事情的正當性，這不應該是秘密的。"],["顧秘書長立雄：跟委員報告，我想有兩個部分不能混淆，第一點，就資通訊產品，剛才您提到有很多去承接政府的案子，屬於委託服務或採購，公共工程委員會的採購或委託服務之定型化契約，已經明定了受委託服務或提供採購的產品之時，都不能夠使用中國製的產品。這部分也在放在我們相關的採購合約範本裡面，規範得很清楚，而且應該進行相關的稽核，甲方委託服務或進行採購時都要進行檢測、稽核等，這是他們應該做的。","抖音的部分是另外一個議題，因為抖音是屬於網路世界上面的，現在大家在談論的是中國藉由抖音進行認知作戰。就政府部門禁止使用抖音的部分，我想這個比較容易處理，但是在民間的部分禁止用抖音，當然就如委員所言，委員也是念法律的，應該很清楚，這涉及到與言論自由之間的平衡問題。如果沒有法律的明確規範，要禁止抖音的使用，會有相當大的涉及……"],["黃委員世杰：時間有限，就你說的這兩點，我都有意見，第一點，你說用採購法、在合約裡面規範這件事情，事實上因為你沒有一個清單，而且你沒有時時檢討這個清單，所以我剛剛講的漏洞絕對會有，由各機關自行認定什麼叫做「中國製」，對不對？你聽我講完……"],["顧秘書長立雄：確實有清單……"],["黃委員世杰：這是我的時間。"],["顧秘書長立雄：對不起，我只是說我們確實有清單，但我們不需要像美國這樣去公布哪一些是在清單的範圍內。"],["黃委員世杰：但問題就是，我們的民間，甚至是個人，他們無從根據這個清單去瞭解，並且規避或避免這樣的資通安全風險。剛才你說關於抖音的部分，我是不同意，就是說你可以用認知作戰的這種理由去禁止。抖音的平臺在各國，美國在討論的時候，事實上他們禁止的理由也並不是說這都是所謂認知作戰的問題，其實……"],["顧秘書長立雄：主要還是在個資和資安的疑慮問題。"],["黃委員世杰：對啊！主要還是在於其會回傳，對不對？"],["顧秘書長立雄：個資又回傳給政府。"],["黃委員世杰：包含未成年人的資料等，對嘛！所以關鍵在於資安的風險，對不對？"],["顧秘書長立雄：還有個資的疑慮。"],["黃委員世杰：對啊！"],["顧秘書長立雄：所以這個部分，我覺得應該要揭露讓國人知道。"],["黃委員世杰：沒有錯啊！"],["顧秘書長立雄：至於要禁用的部分，我認為這件事情茲事體大，我同意委員的看法，這個不是……"],["黃委員世杰：不是，我們現在是公部門禁用，把禁用的資安理由說出來，哪一些資通訊產品，不管軟體或硬體，你就列出來，國人看到的時候，當然他不是禁用的直接對象，但他知道這些產品是有風險的。如果他要用，第一個，可能他不能夠承接政府相關的服務委託；第二個，他自己使用這些服務的時候，要不要冒這個風險，他可以做判斷、可以避險哪！剛才你又說有清單，但是不能公布。"],["顧秘書長立雄：不是……"],["黃委員世杰：所以就沒辦法讓社會知道國家為什麼要禁用，以及國家禁用之後他要不要跟進、避開這個風險？"],["顧秘書長立雄：我利用很短的時間簡單說明兩點，第一個，抖音的部分我完全同意，按照中國的法律，它裡面的個資完全會被中國政府所收集，另外還有資安的疑慮，這一點我覺得應該要進行揭露，讓國人有相關的理解。至於要不要在私人的部分也禁用抖音，這件事情是……"],["黃委員世杰：我沒有在跟你講私人的禁用，OK？"],["顧秘書長立雄：好，就這一點，但是我認為揭露讓國人知道，有個資和資安的疑慮……第二點，相關的所有中國產品是禁止使用的，我們會協助公部門，以及受公部門委託從事資訊服務或採購產品的部分，包括行政院資安處，現在是資安署，他們都會協助進行去理解有哪些相關的中國資通訊產品。"],["黃委員世杰：我們一年有多少委外的採購案，你知道嗎？你光靠一個單位去協助，不如把這個list讓大家知道啦！"],["主席：秘書長請針對黃委員的建議，你跟他說明就好了，至於其他的，項目太多了，就沒辦法討論。"],["黃委員世杰：好，謝謝。"],["主席：謝謝黃委員的發言。","接著請鄭委員運鵬發言。（不在場）鄭委員不在場。","請高委員嘉瑜發言。"]],"agenda":{"page_end":486,"meet_id":"委員會-10-6-36-27","speakers":["陳歐珀","游毓蘭","陳玉珍","黃世杰","高嘉瑜","陳以信","曾銘宗","張其祿","江永昌","劉建國","陳椒華","鄭運鵬","林思銘"],"page_start":275,"meetingDate":["2022-12-15"],"gazette_id":"1120801","agenda_lcidc_ids":["1120801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議紀錄","content":"一、審查112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分；二、處理111\n年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案；三、審查111年度中央政府總預算關於國家安\n全會議預算凍結項目2案；四、處理111年度中央政府總預算關於國史館預算凍結項目2案","agenda_id":"1120801_00002"}}},{"id":"142939","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/142939","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/35e8cb5867cd39c83721767b0cbbb8e5eadfa11fb4ef204f75235315f758c7017a4feae0cd811d6a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳玉珍","委員發言時間":"09:54:35 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10:08:12","影片長度":"00:13:37","會議時間":"2022-12-15T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議（事由：一、審查112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。【預算提案於12月15日上午10時30分截止收件】\n二、處理111年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案。\n三、審查111年度中央政府總預算關於國家安全會議預算凍結項目2案。\n四、處理111年度中央政府總預算關於國史館預算凍結項目2案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":6,"sessionTimes":27,"committees":[36],"id":"委員會-10-6-36-27","title":"第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議"},"date":"2022-12-15","duration":817,"end_time":"2022-12-15T10:08:12+08:00","start_time":"2022-12-15T09:54:35+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":262,"blocks":[["陳委員玉珍：（9時54分）剛剛陳歐珀委員說他每天燒香拜拜都要乞求國家風調雨順，國泰民安，真是很令人感佩。我這邊要特別請教總統府秘書長還有國安會顧秘書長，兩岸和平相信是我們可以國泰民安的一個很重要的因素。我想請教總統府秘書長，總統府發言人張惇涵昨天、前天有表示，蔡英文總統在今年國慶日的時候有提及，期待兩岸邊境解封之後能夠逐步恢復兩岸人民之間健康有序的交流，對吧？這有提到嘛？"],["主席：請總統府李秘書長說明。"],["李秘書長大維：是。"],["陳委員玉珍：關於小三通的部分，他提到總統在國慶日說要恢復健康有序的交流，但在昨天、前天他也提到小三通的部分仍須依據最新的疫情發展及整體情勢進行評估，目前尚未定案，是這樣子嗎？"],["李秘書長大維：是這樣子。"],["陳委員玉珍：針對小三通這件事情，我先請教顧秘書長，國家安全會議的報告裡面提到你們有掌握中共內外部情勢變化，相信掌握得很確實，對不對？"],["主席：請國安會顧秘書長說明。"],["顧秘書長立雄：我們相關的國安單位都會就中國大陸的整體狀況及個別一些情形做詳細的探詢。"],["陳委員玉珍：根據你們所獲得的情資以及對國際及兩岸局勢的觀察，依你的判斷，你覺得中共想不想開小三通？"],["顧秘書長立雄：因為現在中國大陸的疫情……"],["陳委員玉珍：我是問你中共想不想開放小三通，疫情最近的變化不是我今天所要問的。你覺得中國大陸對小三通這個議題是抱著支持開放的立場還是反對的立場？根據你們收到的情資變化所做的各項研判，你們覺得中國大陸的立場是什麼？"],["顧秘書長立雄：據我的瞭解，好像委員也剛從廈門回來……"],["陳委員玉珍：是。"],["顧秘書長立雄：委員不是也有跟中國進行第一手的溝通？"],["陳委員玉珍：是，我的溝通是我所得到的訊息，我想知道身為國家安全會議最高領導的秘書長，你剛剛說你們可以掌握中共內外情勢變化，就你們的判斷，它是要開放還是不要開放？是你們的判斷啦！我的判斷不代表國家的判斷嘛，我代表的是我接觸的第一手訊息，那你們的判斷是怎樣呢？"],["顧秘書長立雄：我們從國安會的角度來……"],["陳委員玉珍：我不是問你要不要開放，而是問就你們的判斷，中共的立場是什麼？"],["顧秘書長立雄：我覺得就中共判斷的立場是什麼這件事……"],["陳委員玉珍：不是它判斷的立場，是你們判斷中共想不想開放？你判斷中共是沒有想要開放，只是說說而已？還是有心要開放？你身為國安會秘書長，你們的判斷是什麼？"],["顧秘書長立雄：我們判斷它也許有這個意願。"],["陳委員玉珍：它有開放的意願，這是根據你們所蒐集的資料，國安會是國家非常重要的單位，你是秘書長，以你們對各項情資的蒐集，你覺得中共有這個意願開放嘛！好，謝謝。"],["顧秘書長立雄：但是我們……"],["陳委員玉珍：我第一手去面對面的溝通，我也是感受到中共是想要開放的，所以我現在回頭來請問，總統在國慶的時候也表明希望兩岸展開健康有序的交流、要遞出和平的橄欖枝，但是昨天發言人又說要按照最新整體情勢評估，有關小三通卡關的理由，我在這邊已經問了非常久了，蘇院長在立法院講的理由一直在改變，不能開放的理由一直變，蘇院長之前在立法院備詢時是跟我說，政府沒有反對恢復小三通，連檢疫人力與相關設施都沒裁撤，但中國已經在2020年撤掉防疫人員及相關設施。可是我們請中國大陸的臺商協會去現場看，其實所有的人都還在，所以這一點已經沒有構成理由。後來我繼續問陸委會邱太三主委，他說各單位都已經準備好了，要透過適當管道讓對岸也知道我們的情況，配合他們的需要，為小三通復航做好準備。這是陸委會邱太三主委說的，大陸也應該收到相關訊息了。但是前天總統府發言人最新的說法，還要依照最新的疫情發展和整體情勢評估，目前沒有定案。這是最新的說法。請問總統府李秘書長，如果按照發言人的說法，現在對於小三通能不能復航，層級是不是上升到總統府？是總統說了算？應該不是在蘇院長手上了吧？"],["李秘書長大維：應該是這樣子，經過國家安全的整體評估，呈報總統，總統當然也會跟行政院商量，因為這裡面牽涉到許多部會，牽涉到境管、衛福部等等，所以這是一個比較複雜的議題。"],["陳委員玉珍：所以這個問題最後是由誰來拍板？是蘇院長還是總統？"],["李秘書長大維：這個事情如果牽涉到這麼多的話，我想行政院一定會跟總統報告。"],["陳委員玉珍：對，那最後誰拍板呢？是蘇院長說了算？還是總統府說了算？"],["李秘書長大維：中華民國的最高決策人……"],["陳委員玉珍：是總統，所以應該是蔡英文總統說了算嘛！我就是想要聽到這個，蔡英文總統說了算嘛，他是我們的元首。"],["李秘書長大維：這是我們憲法規定的。"],["陳委員玉珍：那是總統說了算，而總統不會過來備詢，秘書長在這邊代表總統府，所以我想請問，你們說的「最新疫情發展」的定義是什麼？你們說的「整體情勢評估」的定義又是什麼？可以告訴我們有什麼指標嗎？政府施政總是要比較明確嘛！要告訴百姓為什麼開放或是為什麼不開放，這個指標是什麼？因為從過去到現在所有的理由一再改變，到底要不要開放？比如有說危險等等各方面的理由，這些都是很籠統的說法，還是這個只是一個託詞，你乾脆就告訴我們事實上你們就是不想開放，你們只是一直在換理由而已，實則不應該給百姓這樣子……"],["李秘書長大維：不會的。"],["陳委員玉珍：那請問這個指標是什麼？所謂「整體情勢評估」的指標是什麼？定義是什麼？"],["李秘書長大維：不會的，我自己曾經也擔任過國家安全會議的職務，但我是在2020年5月19日卸任了，所以對於所謂所謂最新的發展、最新的評估，現在我也都是依賴其他相關機關的報告。"],["陳委員玉珍：這個定義是什麼？那我直接來請教好了，國安會秘書長在這裡。請教顧秘書長，你覺得現在開放小三通會對臺灣造成重大的國安危機嗎？"],["顧秘書長立雄：我分幾點跟委員說明。第一點，總統提到的是健康有序的交流，所以必須要健康，然後有序，這是第一點。"],["陳委員玉珍：是。"],["顧秘書長立雄：第二點，陸委會已經在積極地進行評估當中，我相信會在不久的未來……"],["陳委員玉珍：請問是多久？因為我在幾個月前就聽到「不久的未來」了。"],["顧秘書長立雄：我想應該會……"],["陳委員玉珍：是這兩天嗎？事實上，春節是比較重要的節日，之前陸委會特別提到春節這個重要節日，很多臺商會在春節回來……"],["顧秘書長立雄：跟委員報告，絕對不會拖過春節。"],["陳委員玉珍：絕對不會拖過春節，好，就是說春節前就會做相關的決定就對了，是不是？是這個答案嗎？"],["顧秘書長立雄：第三點，還有兩岸的航運主管部門要相互溝通，另外對於如何健康有序的開放，我們正在綜合審酌。"],["陳委員玉珍：你覺得開放小三通會影響我國的國安嗎？"],["顧秘書長立雄：我想這個部分有涉及到疫情，有涉及到……"],["陳委員玉珍：秘書長，你知道現在大三通還是有在開放嗎？像我昨天就是從廈門飛回松山嘛！"],["顧秘書長立雄：對。"],["陳委員玉珍：那為什麼廈門就不能到金門呢？你可以告訴我一個比較正當的理由嗎？同樣都是國境，到底有什麼差別？到底金門跟臺北有什麼差別？"],["顧秘書長立雄：跟委員報告，我剛剛已經講了，再重複一遍，就是陸委會正在積極的審慎評估當中……"],["陳委員玉珍：春節是1月20日，假設要開放要做相關的準備，也應該提早讓臺商知道，包括訂票或是其他的準備，很多行程都要安排嘛，所以是不是應該在1月1日新曆年前就要讓大家做準備了？"],["顧秘書長立雄：我們會儘快努力。"],["陳委員玉珍：可不可以在新曆年前告訴我們？"],["顧秘書長立雄：我沒辦法給你一個確切的日期，但是我們會儘快。"],["陳委員玉珍：會在春節前告訴我們可能會開放的好消息嗎？"],["顧秘書長立雄：我想相關的評估應該會在最近的……"],["陳委員玉珍：我對「最近」的認知就是一個禮拜喔！"],["顧秘書長立雄：我不敢給你一個確切的日期，但是就一定會儘快。"],["陳委員玉珍：會儘快告訴我們是不是？"],["顧秘書長立雄：是。"],["陳委員玉珍：好，謝謝秘書長。","請主席再給我一點時間，我想給總統府副秘書長黃重諺先生一點時間，看是澄清也好，或是說明也好。現在媒體所說的相關議題是您被邀請到「小英臉書LINE戰友團媒體資訊分享群組」，然後在下班的時候，即非官方時間，進行網軍討論戰術、操控網軍，對此你要不要說明一下？"],["主席：請總統府黃副秘書長說明。"],["黃副秘書長重諺：委員好，我簡單回復一下，其實我第一時間看到這個……"],["陳委員玉珍：你有看到媒體的報導嘛？"],["黃副秘書長重諺：沒看到，我看到的應該是明報的訊息。我直接回答，第一，因為我之前是發言人，我手上LINE的群組大概將近500個，曾經一度高達接近1,000個……"],["陳委員玉珍：那是官方正式的新聞發布……"],["黃副秘書長重諺：不一定，有些是有人把我們拉進去，或者是我們因為工作上的需要……"],["陳委員玉珍：那你有在群組裡面發表一些非官方的戰術嗎？"],["黃副秘書長重諺：其實我應該沒有這種工作啦！基本上，發言人就是只要我們的國民對於政府資訊有興趣、想要問哪一件事情，我們應該怎麼回應……"],["陳委員玉珍：你知道媒體有公布一些對話……"],["黃副秘書長重諺：沒有問題，其實都可以公開……"],["陳委員玉珍：已經有公布了，這些對話的意思就是說你利用這個東西，事實上在做操作網軍的這種行為。"],["黃副秘書長重諺：報告委員，其實那些對話應該都可以公布，應該沒有這樣的問題。"],["陳委員玉珍：所以你覺得這個東西不是操縱網軍的行為嗎？"],["黃副秘書長重諺：委員，網軍應該是有滿明確的定義，也就是收受利益……"],["陳委員玉珍：對，有明確，他連哪些網軍都說得很清楚。"],["黃副秘書長重諺：報告委員，網軍有明確的定義，應該是說有收受利益，然後在做這些，但是據我的瞭解，我應該只是被拉入了一個群組，然後就像我們有很多的群組一樣，這只是其中的一個群組。"],["陳委員玉珍：所以你在裡面的發言並不代表總統府，對吧？因為你說這是非官方。"],["黃副秘書長重諺：我當時是發言人，不管去哪裡都是發言人。"],["陳委員玉珍：所以在下班以後說的話也是發言人說的話嗎？"],["黃副秘書長重諺：當然是，委員，假設我們有一個群組，你隨時要問我一個有關總統府的訊息，那我們有一個群組……"],["陳委員玉珍：所以你的認知就是你在下班以後事實上也是代表發言人的身分。"],["黃副秘書長重諺：這個身分一定是……"],["陳委員玉珍：不會改變嘛！所以你所說的話事實上就是可以代表總統的意思。"],["黃副秘書長重諺：就跟我現在的回應是代表總統府副秘書長這個工作，那我對我的發言跟內容都負完全的責任。另外，有關這個群組，基本上，我就像參與這些群組的所有人一樣。"],["陳委員玉珍：但是你在裡面還說要如何跟網軍討論戰術，就是專門攻擊藍營的網軍。"],["黃副秘書長重諺：報告委員，不可能有這樣的問題。"],["陳委員玉珍：你覺得沒有嗎？"],["黃副秘書長重諺：是。"],["陳委員玉珍：不過他們已經報導得非常清楚，你等一下可以去看。"],["黃副秘書長重諺：我有看過內容，並沒有這個部分。"],["陳委員玉珍：我就是給你機會說清楚。"],["黃副秘書長重諺：是。"],["陳委員玉珍：另外，在這個時候突然爆出一個訊息，你會不會覺得賴清德副總統要選黨主席的這個消息是對你們英系的追殺？"],["黃副秘書長重諺：我不知道什麼叫做英系，因為作為總統府的副秘書長，我的工作就是輔佐總統，做一些相關的事務，並不涉及政黨的派系。"],["主席：陳委員，這個跟總統府的業務比較沒有關係，這是政黨的問題。"],["陳委員玉珍：因為有涉及總統跟副總統之間的問題。"],["主席：時間已經到了，謝謝陳委員的發言。"],["黃副秘書長重諺：謝謝委員，如果委員要私下再詢問什麼問題，我隨時歡迎。"],["陳委員玉珍：謝謝。"],["主席：請黃委員世杰發言。"]],"agenda":{"page_end":486,"meet_id":"委員會-10-6-36-27","speakers":["陳歐珀","游毓蘭","陳玉珍","黃世杰","高嘉瑜","陳以信","曾銘宗","張其祿","江永昌","劉建國","陳椒華","鄭運鵬","林思銘"],"page_start":275,"meetingDate":["2022-12-15"],"gazette_id":"1120801","agenda_lcidc_ids":["1120801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議紀錄","content":"一、審查112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分；二、處理111\n年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案；三、審查111年度中央政府總預算關於國家安\n全會議預算凍結項目2案；四、處理111年度中央政府總預算關於國史館預算凍結項目2案","agenda_id":"1120801_00002"}}},{"id":"142938","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/142938","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod/_definst_/mp4:1MClips/35e8cb5867cd39c80b2c400ccbbe1f6ceadfa11fb4ef204f75235315f758c7010fb57351b41a9d0d5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳歐珀","委員發言時間":"09:40:37 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hell，像人間煉獄一樣，這個太難聽了啦！每一年我們社會經濟損失高達5,000億元，因為有48萬人傷亡，所以本席認為總統應該要在這樣的高度上，對於交通安全要如何去改善，應該要把它列為一個非常重要的政策，甚至應該要開一個國是會議！不過本席也注意到總統過去所開的各項國是會議，當時是用總統府的預算來支援行政工作，但是會議開完之後，所有的事情就歸給各院自行追蹤，我覺得總統府應該要有一個研考列管的機制，總統所作的承諾、政見、重大國是會議的宣示都應該放在你們的重點政策裡。","所以他想改革的時候，相關行政作業預算都編到研究發展的科目，但目標達成之後，就算改革有點不如當初的目標設定，總統也有點像是不管了，這也是造成才兩年多的光景票數腰斬的原因，這些本席都有在後續的預算案裡提出，也希望總統府能夠把它納入研考部門中一個重要的政策方向，謝謝。"],["李秘書長大維：謝謝游委員。"],["主席（黃委員世杰代）：請陳委員歐珀發言。"]],"agenda":{"page_end":486,"meet_id":"委員會-10-6-36-27","speakers":["陳歐珀","游毓蘭","陳玉珍","黃世杰","高嘉瑜","陳以信","曾銘宗","張其祿","江永昌","劉建國","陳椒華","鄭運鵬","林思銘"],"page_start":275,"meetingDate":["2022-12-15"],"gazette_id":"1120801","agenda_lcidc_ids":["1120801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第6會期司法及法制委員會第27次全體委員會議紀錄","content":"一、審查112年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分；二、處理111\n年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目1案；三、審查111年度中央政府總預算關於國家安\n全會議預算凍結項目2案；四、處理111年度中央政府總預算關於國史館預算凍結項目2案","agenda_id":"1120801_00002"}}}],"supported_filter_fields":["term","sessionPeriod","meet_id","legislator","committee_id","date"]}