{"total":{"value":42,"relation":"eq"},"page":1,"limit":100,"date":["2023-04-17"],"total_page":1,"ivods":[{"id":"14927","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Full/1M/14927","video_url":"https://h264media01.ly.gov.tw:443/vod_1/_definst_/mp4:1M/3832c314c43c373dd4722f028437dbb62678c2646c64754446d53a332764a535c65d01558ba205085ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","會議時間":"2023-04-17T14:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（事由：一、繼續審查(一)行政院函請審議「國民教育法修正草案」案。(二)國民黨黨團擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案。(三)委員李昆澤等21人擬具「國民教育法第七條之一條文修正草案」案。(四)委員林俊憲等23人擬具「國民教育法增訂第二十條之三條文草案」案。(五)委員許智傑等20人擬具「國民教育法第十五條條文修正草案」案。(六)委員黃秀芳等22人擬具「國民教育法第四條條文修正草案」案。(七)委員蔡易餘等18人擬具「國民教育法第七條及第七條之一條文修正草案」案。(八)時代力量黨團擬具「國民教育法第四條條文修正草案」案。(九)委員鄭正鈐等30人擬具「國民教育法第二條條文修正草案」案。(十)委員費鴻泰等22人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案。(十一)委員洪孟楷等17人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案。(十二)委員溫玉霞等18人擬具「國民教育法第二條及第二十二條條文修正草案」案。(十三)委員萬美玲等27人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案。(十四)委員萬美玲等19人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案。(十五)委員吳怡玎等18人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案。(十六)委員張育美等17人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案。(十七)委員廖婉汝等22人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案。(十八)委員賴品妤等16人擬具「國民教育法第八條之二及第八條之三條文修正草案」案。(十九)委員賴品妤等16人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案。(二十)委員陳玉珍等18人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案。(二十一)委員何志偉等22人擬具「國民教育法修正草案」案。(二十二)委員陳秀寳等20人擬具「國民教育法修正草案」案。(二十三)委員林文瑞等16人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案。(二十四)委員黃國書等17人擬具「國民教育法修正草案」案。(二十五)委員馬文君等16人擬具「國民教育法第八條之三條文修正草案」案。(二十六)委員吳思瑤等16人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案。\n二、審查(一)委員范雲等18人擬具「國民教育法部分條文修正草案」案。(二)委員張廖萬堅等18人擬具「國民教育法修正草案」案。(三)時代力量黨團擬具「國民教育法修正草案」案。(四)委員蔡適應等18人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案。(五)委員黃秀芳等22人擬具「國民教育法第十一條條文修正草案」案。(六)委員林宜瑾等16人擬具「國民教育法部分條文修正草案」案。(七)台灣民眾黨黨團擬具「國民教育法修正草案」案。\n(進行逐條審查)\n【4月17日、19日及20日三天一次會】）","type":"Full","date":"2023-04-17","start_time":"2023-04-17T13:30:48+08:00","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-9"},"features":[],"end_time":"2023-04-17T16:25:00+08:00","委員名稱":"完整會議","duration":10452,"委員發言時間":"13:30:48 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\n二十一、審查委員陳秀寳等24人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十二、審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n二十三、審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十四、審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十五、審查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十六、審查委員許智傑等18人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案。\n二十七、審查委員萬美玲等19人擬具「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案。\n二十八、審查委員張廖萬堅等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十九、審查委員蔡培慧等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十、審查委員萬美玲等17人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。\n三十一、審查委員林宜瑾等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十二、審查委員陳培瑜等17人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n三十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n(第一案、第二十八案至第三十三案，如未接獲議事處來函，則不予審查)\n(僅進行詢答)\n【4月17日、19日及20日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-9","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":137,"end_time":"2023-04-17T09:18:21+08:00","start_time":"2023-04-17T09:16:04+08:00","features":[],"type":"Clip"},{"id":"145242","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145242","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/a720025bda6c10d15ffcacb627cf33148ce279585872c94995673ca39ba628ec31c2673164c3cee95ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王婉諭","委員發言時間":"09:13:13 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\n二十一、審查委員陳秀寳等24人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十二、審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n二十三、審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十四、審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十五、審查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十六、審查委員許智傑等18人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案。\n二十七、審查委員萬美玲等19人擬具「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案。\n二十八、審查委員張廖萬堅等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十九、審查委員蔡培慧等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十、審查委員萬美玲等17人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。\n三十一、審查委員林宜瑾等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十二、審查委員陳培瑜等17人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n三十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n(第一案、第二十八案至第三十三案，如未接獲議事處來函，則不予審查)\n(僅進行詢答)\n【4月17日、19日及20日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-9","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":75,"end_time":"2023-04-17T09:10:00+08:00","start_time":"2023-04-17T09:08:45+08:00","features":[],"type":"Clip"},{"id":"145239","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145239","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/a720025bda6c10d1e238e1304b3dbb6a8ce279585872c94995673ca39ba628ec753ba3a61f17f3475ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張廖萬堅","委員發言時間":"09:05:53 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\n二十一、審查委員陳秀寳等24人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十二、審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n二十三、審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十四、審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十五、審查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十六、審查委員許智傑等18人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案。\n二十七、審查委員萬美玲等19人擬具「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案。\n二十八、審查委員張廖萬堅等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十九、審查委員蔡培慧等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十、審查委員萬美玲等17人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。\n三十一、審查委員林宜瑾等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十二、審查委員陳培瑜等17人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n三十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n(第一案、第二十八案至第三十三案，如未接獲議事處來函，則不予審查)\n(僅進行詢答)\n【4月17日、19日及20日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-9","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":163,"end_time":"2023-04-17T09:08:36+08:00","start_time":"2023-04-17T09:05:53+08:00","features":[],"type":"Clip"},{"id":"14925","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Full/1M/14925","video_url":"https://h264media01.ly.gov.tw:443/vod_1/_definst_/mp4:1M/8d241381c4f8c7fcd4722f028437dbb60f9a65472a0a5ac346d53a332764a5350ed6865342eadd465ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","會議時間":"2023-04-17T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議（事由：一、處理112年度中央政府總預算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共12案。\n二、審查考試院函請審議「考選部組織法修正草案」案。\n三、併案審查（一）考試院函請審議「公務人員陞遷法部分條文修正草案」及（二）委員湯蕙禎等17人擬具「公務人員陞遷法第十條及第十二條條文修正草案」案。\n【第一案中銓敘部預算凍結1案及第三案(二)各黨團若未提出不復議同意書，則不予處理、審查】）","type":"Full","date":"2023-04-17","start_time":"2023-04-17T08:30:46+08:00","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-9"},"features":[],"end_time":"2023-04-17T12:30:00+08:00","委員名稱":"完整會議","duration":14354,"委員發言時間":"08:30:46 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Kacaw等16人、時代力量黨團分別擬具「入出國及移民法部分條文修正草案」案。）","type":"Full","date":"2023-04-17","start_time":"2023-04-17T08:29:59+08:00","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第7會期內政委員會第10次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":10,"committees":[15],"id":"委員會-10-7-15-10"},"features":[],"end_time":"2023-04-17T12:01:00+08:00","委員名稱":"完整會議","duration":12661,"委員發言時間":"08:29:59 - 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\n二十一、審查委員陳秀寳等24人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十二、審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n二十三、審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十四、審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十五、審查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十六、審查委員許智傑等18人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案。\n二十七、審查委員萬美玲等19人擬具「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案。\n二十八、審查委員張廖萬堅等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十九、審查委員蔡培慧等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十、審查委員萬美玲等17人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。\n三十一、審查委員林宜瑾等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十二、審查委員陳培瑜等17人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n三十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n(第一案、第二十八案至第三十三案，如未接獲議事處來函，則不予審查)\n(僅進行詢答)\n【4月17日、19日及20日三天一次會】）","type":"Full","date":"2023-04-17","start_time":"2023-04-17T08:30:48+08:00","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-9"},"features":[],"end_time":"2023-04-17T12:18:00+08:00","委員名稱":"完整會議","duration":13632,"委員發言時間":"08:30:48 - 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\n二十一、審查委員陳秀寳等24人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十二、審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n二十三、審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十四、審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十五、審查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十六、審查委員許智傑等18人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案。\n二十七、審查委員萬美玲等19人擬具「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案。\n二十八、審查委員張廖萬堅等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十九、審查委員蔡培慧等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十、審查委員萬美玲等17人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。\n三十一、審查委員林宜瑾等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十二、審查委員陳培瑜等17人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n三十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n(第一案、第二十八案至第三十三案，如未接獲議事處來函，則不予審查)\n(僅進行詢答)\n【4月17日、19日及20日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-9","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":358,"end_time":"2023-04-17T12:12:08+08:00","start_time":"2023-04-17T12:06:10+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":602,"blocks":[["陳委員歐珀：（12時6分）部長好。今天要修特教法，本席肯定教育部要強化保障特教學生的權益和幼兒學習的權益，這兩點我給予肯定。"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。謝謝委員。"],["陳委員歐珀：我也希望教育部能夠重視第一現場的特教老師，他們的工作非常辛勞。針對今天特教法修法的立場，我跟林委員宜瑾是相同的看法，第一點，我主張第十八條將心理評量專任化，以及第五十二條將特教評鑑併同其他評鑑辦理，甚至考慮把它廢除掉，以這兩個立場來積極落實行政減量的目標。宜蘭縣有很多特教老師紛紛跟我表示他們目前的狀況，來自基層特教老師的心聲，我代表他們來說明。從這張圖表可以看得出來，我們的特教老師除了要教學，還有日常行政、校內會議，還要花很多時間跟家長溝通以及備課等等，可說是工作超時、心理壓力很大，如果我們不從這個面向來思考，特教到最後可能要輔導特教老師了，所以我積極的認為，特教老師工作超量，心理評量人員應以專任為原則，並且看看能不能獎勵自願兼任的方式。請問教育部是否願意體諒我們的幼教老師？"],["潘部長文忠：謝謝委員。關於心評人員，我想這些老師們長期在工作上確實負荷很重，過去確實沒有做比較好的全面盤整。在110年，當時也做了比較多的檢視與調整，但這方面我相信還是不夠，還可以再持續努力。至於委員所提心評人員專職化，這部分讓我們研處，就像委員談到的，心評人員對於學生的了解確實很關鍵，過去我們都知道，師生相處，其實老師是最瞭解學生的，加上一些工具上的輔助，這個需要借重老師們，但是他們的負擔……"],["陳委員歐珀：部長，我要提醒你，我想你應該都瞭解，現在我們要修法，你要有態度，現在全世界先進國家對於心理評量都是以專職為原則，當然有些老師自願來兼職，我們也不反對，但是要有一定的獎勵措施。我們談到這裡就是要面對這個問題，所以我想在這次修法裡面能夠把它落實到這個部分，這是第一點我的期待，我也會堅持這樣的看法，請委員支持。","第二點，關於特教的評鑑，大家都認為要行政減量，可是特教評鑑一直存在。有沒有什麼樣的方式？比如考慮跟其他評鑑併同辦理或是乾脆廢除，我想這都可以落實行政減量的目標，請問部長的看法怎樣？"],["潘部長文忠：跟委員報告，特教比較特殊，我想委員也瞭解，包含我們受教的這些孩子，還有家長的關注，從維護學生受教品質和權益這一點，我們都可以理解家長的想法，但特教評鑑確實應該要朝行政減量的方向，在這些項目各方面都值得再進一步討論，千萬不能為了評鑑，結果累積過多的書面資料，或造成第一線老師要填報太多資料的狀況，我想這一些都需要來做一些檢討。這部分過去是由地方政府做相關的研擬，我想這一次修法我們應該可以朝向中央跟地方一起討論，教育部也一定會主張，過往我們在評鑑視導這方面其實都是朝行政減量的方向及精神來做，由中央來統籌，和地方一起……"],["陳委員歐珀：部長，你的意思是說特教評鑑目前要廢止可能有困難，但是願意朝其他的方向來合併辦理，你的意思是這樣嗎？"],["潘部長文忠：合併本身在做法上本來就可以，但即使是特教評鑑，也應該精簡，使之更為簡化、減量。"],["陳委員歐珀：部長，你在這裡講的話是對所有特教老師的一個承諾，具體的作為在未來……"],["潘部長文忠：不只特教，這些年我對於整個教育評鑑都是朝這個方向在努力。我跟委員報告，早上幾位委員關心的部分，有關統合視導幾乎是所有教育裡面最龐大的一項評鑑工作，但這幾年真的是大量將其簡化，而且做到和地方比較結合。"],["陳委員歐珀：好，我願意相信部長的施政理念，也希望相關部會和縣市政府通力來落實行政減量的目標。"],["潘部長文忠：對，這應該往這個方向走。"],["陳委員歐珀：讓特教老師能夠獲得更好的權益和教學環境，以上，謝謝。"],["潘部長文忠：是，謝謝委員。"],["主席：請陳委員亭妃發言。（不在場）陳委員不在場。","今天登記發言的委員均已發言完畢，另外有王委員美惠提出書面質詢。"]],"agenda":{"page_end":594,"meet_id":"委員會-10-7-22-9","speakers":["范雲","張廖萬堅","楊瓊瓔","吳玉琴","王婉諭","莊瑞雄","陳靜敏","萬美玲","鄭正鈐","黃國書","陳秀寳","吳思瑤","鄭麗文","林宜瑾","張其祿","陳培瑜","陳椒華","蔡培慧","陳琬惠","高金素梅","陳歐珀","王美惠"],"page_start":253,"meetingDate":["2023-04-17"],"gazette_id":"1124401","agenda_lcidc_ids":["1124401_00005","1124401_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、 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\n二十一、審查委員陳秀寳等24人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十二、審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n二十三、審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十四、審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十五、審查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十六、審查委員許智傑等18人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案。\n二十七、審查委員萬美玲等19人擬具「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案。\n二十八、審查委員張廖萬堅等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十九、審查委員蔡培慧等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十、審查委員萬美玲等17人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。\n三十一、審查委員林宜瑾等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十二、審查委員陳培瑜等17人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n三十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n(第一案、第二十八案至第三十三案，如未接獲議事處來函，則不予審查)\n(僅進行詢答)\n【4月17日、19日及20日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-9","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":518,"end_time":"2023-04-17T12:05:55+08:00","start_time":"2023-04-17T11:57:17+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":553,"blocks":[["高金委員素梅：（11時57分）部長好。我剛剛聽到非常多委員的質詢，其實我們的著重點都差不多，而且這是14年來第一次要把它大修正，所以我們希望能夠面面俱到。但是我在看幾位委員詢問的過程當中，不知道教育部今天在修法的同時有沒有把一些大數據給掌握到，譬如說我們大概有將近14萬身心障礙的孩子，這些身心障礙有分門別類，像剛剛有委員提到插管的孩子有1.5萬人，對於這樣的大數據，部長手上有沒有？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。跟委員報告，如果就大的類型，大概有12個類型加其他類型，剛才吳委員提的應該就是其他類型的部分，教育部確實是有統計這些相關學生人數的數據，這個也可以提供詳細資料給委員參考。"],["高金委員素梅：因為看起來1.2萬到1.5萬的人數真的也挺多的，在14萬的人數裡算是占比滿大的，如果只是把它放在其他類型的話……"],["潘部長文忠：跟委員報告，我們掌握到的應該是學生，比如說剛才吳委員所關心的，確實他們要接受教育的人數跟這個類型大概有多少孩子，這個數字上是不太……"],["高金委員素梅：所以我覺得你們應該要把這些數據給弄清楚，這樣才會知道供跟需的情況。"],["潘部長文忠：對，相關類型的數據我們有統計。"],["高金委員素梅：第二個想請問的就是，在整個特殊教育法裡面好像都沒有寫到「學齡前教育的幼兒」這樣的文字，所以我們在修正特殊教育法的時候，是不是也能夠把這樣的文字放在條文上？這樣會更清楚。"],["潘部長文忠：委員，這次特教法的修正確實有把幼兒學前的部分放進來。"],["高金委員素梅：學齡前教育？有這樣的文字？"],["潘部長文忠：對，過往是沒有，但這次修法特別考量到幼兒學前的這個階段，所以好幾個條文都有增加這個文字。"],["高金委員素梅：都有嘛，對不對？本席其實也有提幾個例子。"],["潘部長文忠：對，謝謝委員的提醒。"],["高金委員素梅：好，我們再來看第十六條的部分，就是所謂特殊教育學生跟資賦優異學生的鑑定相關程序跟遵行事項，我們都認為這是專業的東西，不應該再由學校的老師做，部長認為怎麼樣？"],["潘部長文忠：是，跟委員報告，確實心評同仁在過去都投入很多，工作負荷各方面也很沉重，這個在之前我主持的會議當中有聽到他們具體反映，我也請國教署研議，之前有做過一波整理，把他們接案的數量、排代課和相關的工作報酬等等，做了一個比較明確的規範，也透過教育部的資源補助，希望縣市能夠落實，我想這個一定還是不足，這個確實……"],["高金委員素梅：所以它的問題點是，除了在法裡面沒有寫專責評估人員要設置之外，你覺得地方政府也是一個很大的問題，對嗎？"],["潘部長文忠：應該這樣講，關於是否專職化或全面專職化，這一定要再研處。"],["高金委員素梅：這個我們到時候在討論細節的時候，我相信各個委員都會堅持……"],["潘部長文忠：對，關於負荷這方面，我覺得在工作上一定要先幫忙、協助特教老師們，那個部分一定要再精進，至於是由特教老師來協助兼任心評，或是我們有部分專責的人員，我想這個部分要讓我們再研處。"],["高金委員素梅：我認為應該是專責，為什麼你知道嗎？我要提醒部長，在身心障礙者權利公約以及兒童權利公約這兩項國際審查結論，他們的意見都認為我國對於身心障礙學生的權利保障是不夠完備的，所以我認為我們應該要比照歐美先進國家來設置專業的、專責的評估人員，這個部分也提供給部長看一下。","再來是現行條文第四十七條，這個部分要取消4年的評鑑機制，我認為不宜取消這個評鑑機制，剛剛不管是部長的回答或是各委員的意見，大家都認為其實它的簡化是可以的，所以您認為更具體來說該如何簡化？"],["潘部長文忠：委員，關於詳細的部分，我想需要一點時間再跟縣市把過去我們在……"],["高金委員素梅：所以……"],["潘部長文忠：跟委員報告，這是實際的情況，過去在教育現場最大的訪視評鑑就是統合視導，那個真的是……"],["高金委員素梅：對，我都瞭解。"],["潘部長文忠：那個方案在教育部跟縣市做了充分討論之後，就是現在簡化後的統合視導，有助於中央跟地方整個教育政策的推動，其實連地方政府也都覺得這樣的方式更適合。"],["高金委員素梅：請問部長，在我們修法之前，你們已經有跟各縣市政府討論過，他們認為怎麼樣是比較適合的方式？還是我們修法完了之後，或是在修法的同時，又會有一些不同的意見？"],["潘部長文忠：因為現在就像委員說的，這並不是說要或不要評鑑，我想各界的意見都不一樣，但大家都有共識，包含委員提到的，我們有特教的評鑑，但是要大量減少行政的負擔，另外核心的項目一定要再把它聚焦。再來應該善用現在已經有的資料庫或相關的資訊，不要說為了一個評鑑就要大量的去準備、重新填報等等，加入有特教專長的這些現場人員來擔任、參與，他們更瞭解這方面，我想大的方向應該會是這樣。當然為了維護特教孩子的受教品質，還有讓家長能夠更放心，我想維持一個合適的特教評鑑是必要的，但是要怎麼去做？這部分教育部一定會來努力。"],["高金委員素梅：對。我的意思是，部長大概有一個大方向。"],["潘部長文忠：是。"],["高金委員素梅：但是未來要怎麼操作還不清楚，是不是這樣？"],["潘部長文忠：在進行條文審查的時候，我們再跟委員一起來會商。"],["高金委員素梅：可是在進行條文審查的時候，並沒有加入縣市政府的意見，萬一我們在進行條文審查的時候，各縣市政府有意見的話該怎麼辦？或者是未來它不能夠落實……"],["潘部長文忠：不會，委員審查法案的經驗都很豐富，經過法案審查的附帶決議，其實對行政機關有非常大的要求。我剛才為什麼要舉例？我說幼教雙條例在審查的時候，我們為了降低生師比，其實也做過討論。教育部有這樣的機會跟縣市充分討論完之後，我們也把它實踐出來。"],["高金委員素梅：部長，我現在可不可以再問你另外一個問題？現在各縣市政府做得最好的是誰？做得最差的是誰？"],["潘部長文忠：委員，我比較不便這樣子說啦。"],["高金委員素梅：你們內部有沒有做這樣的調查？它做得差的原因在哪裡？我們可以從各縣市政府的預算資源來看，我們看到直轄市做的當然是比較好，但是不是直轄市的縣市，因為財源的關係，他們做得比較不好，而且也是不關心的，所以我有兩個建議，第一個建議，希望部長自己內部能夠內參一下，看看哪個縣市政府做得好、做得壞，做得壞的問題是在教育局處的問題？還是在資源上的不足？你們一定要有這個調查。","第二個，我想請問您，在特殊教育的孩子裡面，到底有多少原民生？資優的孩子有多少原民生？這個數據能夠提供給我嗎？"],["潘部長文忠：好，相關的數據我們整理後再提供給委員參考。"],["高金委員素梅：好。"],["潘部長文忠：這幾年我跟地方政府教育局處都是站在一起做很多會商，彼此都會做經驗分享，所以這幾年我們在一些國家教育政策的推動，尤其是國教這方面，中央跟地方在這方面一直都是齊心協力……"],["高金委員素梅：因為我們來自地方……"],["潘部長文忠：包含特教評鑑的部分，我也會……"],["高金委員素梅：地方上的家長們真的覺得，在資源不足的縣市，他們已經夠辛苦了，資源不足的縣市如果再不好好對待這些特殊的孩子，對他們可說是雪上加霜，所以我希望教育部裡面要有一些內參的數據，好不好？"],["潘部長文忠：好，謝謝。"],["高金委員素梅：謝謝。"],["主席（陳委員培瑜代）：請陳委員歐珀發言。"]],"agenda":{"page_end":594,"meet_id":"委員會-10-7-22-9","speakers":["范雲","張廖萬堅","楊瓊瓔","吳玉琴","王婉諭","莊瑞雄","陳靜敏","萬美玲","鄭正鈐","黃國書","陳秀寳","吳思瑤","鄭麗文","林宜瑾","張其祿","陳培瑜","陳椒華","蔡培慧","陳琬惠","高金素梅","陳歐珀","王美惠"],"page_start":253,"meetingDate":["2023-04-17"],"gazette_id":"1124401","agenda_lcidc_ids":["1124401_00005","1124401_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、 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人擬具\n「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、(二十一)委員何志偉等22人擬具「國\n民教育法修正草案」案、(二十二)委員陳秀寳等20人擬具「國民教育法修正草案」案、(二十三)\n委員林文瑞等16人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案、(二十四)委員黃國書等17人\n擬具「國民教育法修正草案」案、(二十五)委員馬文君等16人擬具「國民教育法第八條之三條文\n修正草案」案、(二十六)委員吳思瑤等16人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案；\n三十五、 審查(一)委員范雲等18人擬具「國民教育法部分條文修正草案」案、 (二)委員張廖萬\n堅等18人擬具「國民教育法修正草案」案、(三)時代力量黨團擬具「國民教育法修正草案」案、\n(四)委員蔡適應等18人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案、(五)委員黃秀芳等22\n人擬具「國民教育法第十一條條文修正草案」案、(六)委員林宜瑾等16人擬具「國民教育法部分\n條文修正草案」案、(七)台灣民眾黨黨團擬具「國民教育法修正草案」案","agenda_id":"1124401_00004"}}},{"id":"145273","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145273","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/a720025bda6c10d190517a65531ad40e8ce279585872c9499a5192e83bf0d289bd2ee2dd877a8cce5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳琬惠","委員發言時間":"11:51:47 - 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\n二十一、審查委員陳秀寳等24人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十二、審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n二十三、審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十四、審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十五、審查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十六、審查委員許智傑等18人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案。\n二十七、審查委員萬美玲等19人擬具「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案。\n二十八、審查委員張廖萬堅等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十九、審查委員蔡培慧等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十、審查委員萬美玲等17人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。\n三十一、審查委員林宜瑾等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十二、審查委員陳培瑜等17人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n三十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n(第一案、第二十八案至第三十三案，如未接獲議事處來函，則不予審查)\n(僅進行詢答)\n【4月17日、19日及20日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-9","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":312,"end_time":"2023-04-17T11:56:59+08:00","start_time":"2023-04-17T11:51:47+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":540,"blocks":[["陳委員琬惠：（11時51分）部長午安、辛苦了。我今天想要請教的是有關教保人員的相關議題，不知道部長知不知道明天下午全國的教保人員要自己舉辦一場「爭取教保人員合理待遇、留住職場專業人力」公聽會？他們的相關資料我也已經拿到了，這邊所提到的大概就是準公共幼兒園跟非營利幼兒園相關薪資的差別。請部長看一下，這是我們在網站上所找到的，有關非營利幼兒園教保員的應徵訊息，月薪大概是3萬7,627元到4萬1,881元，準公共幼兒園教保員的月薪大概是介於3.3萬元到3.6萬元之間，這還是我們找到比較高的。我們看到這二個一樣都是教保工作，可是在準公共幼兒園跟非營利幼兒園的薪資其實是有所差異的，這個是他們明天自己舉辦公聽會想要訴求的，他們也找了非常多院內的委員一起參加。","我查了一下，他們在今年1月1日才剛剛調薪1,000元，但是調薪1,000元之後，他們的月薪大概就是從2.9萬元調高到3萬元左右。部長，他們目前覺得有同工不同酬的感受，他們認為這樣的薪資差別會讓準公幼教保員的流動率比較高，幼兒的教育環境也會比較不穩定，不知道對於這個問題部長怎麼看？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。謝謝委員，我想這幾年我們推動整個學前教育，包含機構的部分，其實在這當中一直都有把教保服務人員待遇的提升作為我們政策裡的一個目標，也確實都逐一在做，像剛才委員提到的，這一次我們有先增加了。當然各個幼兒園的屬性不同，公立、非營利、準公到私幼，其實他們的經營模式及各方面角色不太一樣，所以要完全齊一其實有它的困難。但是像準公在我們這些年的持續努力之下也來幫忙加入服務工作，所以在每一期的契約裡面，對於這個部分我們會持續努力。因為準公的第三期，也就是113年會再訂定相關的服務契約，到時候對於教保人員的待遇，我們也會跟幼兒園一起來努力，這個方向幾乎都是一直在做，只是完全要等同，我想委員也知道……"],["陳委員琬惠：要持續推進就對了，部長的意思是這樣？"],["潘部長文忠：對，真的一直這樣在做。"],["陳委員琬惠：一直在推進嘛！"],["潘部長文忠：因為我們對教保人員，包含準公要加入跟我們政府一起合作，對於教保人員的待遇，我們也要求要逐階的讓他們的待遇能夠逐年晉升，這是合作的條件之一，所以這個方向我們會持續做。"],["陳委員琬惠：好，這是他們目前提出來的訴求，我想明天公聽會他們就會對外表示，他們希望可以調到基本的部分是3萬5,000元，剛剛部長也有提到我們一直在往這樣的方向前進。螢幕上這個是本席辦公室的同仁找到的，國教署學前教育組一位組長提到非營利的部分必須接受政府的監督，因為政府有投入大量的經費，所以它的檢核密度也比較高，如果今天大家訴求的是希望兩個薪資要比照，在相關機制上不能等同處理。這樣的回答基本上就會造成差異性，讓人感受會覺得不好，好像非營利的部分因為受到比較多的檢核，所以他們值得比較高的薪水，我認為這個講法跟剛剛部長所表達的是有點差異的。部長，你覺得這位組長這樣的回答妥適嗎？"],["潘部長文忠：其實我剛才跟委員報告及說明的，教育部包含國教署的立場應該都一致，剛才我也跟委員報告過，這真的就是一個政策目標，至於準公每次都有一個契約的約束，我們下一期在這上面除了投入資源以外，也會跟願意來參與的準公共化幼兒園，一起斟酌再提升教保人員的待遇。"],["陳委員琬惠：好，謝謝部長，再麻煩部長了。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["主席：王委員美惠改書面質詢。","接下來登記發言的莊委員瑞雄及王委員鴻薇不在場。","請高金委員素梅發言。"]],"agenda":{"page_end":594,"meet_id":"委員會-10-7-22-9","speakers":["范雲","張廖萬堅","楊瓊瓔","吳玉琴","王婉諭","莊瑞雄","陳靜敏","萬美玲","鄭正鈐","黃國書","陳秀寳","吳思瑤","鄭麗文","林宜瑾","張其祿","陳培瑜","陳椒華","蔡培慧","陳琬惠","高金素梅","陳歐珀","王美惠"],"page_start":253,"meetingDate":["2023-04-17"],"gazette_id":"1124401","agenda_lcidc_ids":["1124401_00005","1124401_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、 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11:51:35","影片長度":"00:05:47","會議時間":"2023-04-17T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「特殊教育法修正草案」案。\n二、審查委員黃國書等22人擬具「特殊教育法第二十三條條文修正草案」案。\n三、審查台灣民眾黨黨團擬具「特殊教育法第十條及第十八條條文修正草案」案。\n四、審查委員謝衣鳯等18人擬具「特殊教育法第二十三條條文修正草案」案。\n五、審查委員黃國書等20人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n六、審查委員陳以信等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n七、審查委員黃國書等17人擬具「特殊教育法第三十條之一條文修正草案」案。\n八、審查委員張廖萬堅等19人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n九、審查委員張廖萬堅等19人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n十、審查委員萬美玲等16人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n十一、審查委員黃國書等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n十二、審查委員莊瑞雄等21人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。\n十三、審查委員莊瑞雄等21人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n十四、審查委員吳玉琴等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n十五、審查委員陳秀寳等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n十六、審查委員馬文君等16人擬具「特殊教育法第八條及第九條條文修正草案」案。\n十七、審查委員蔡適應等19人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n十八、審查委員萬美玲等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n十九、審查委員黃國書等19人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十、審查委員謝衣鳯等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。 \n二十一、審查委員陳秀寳等24人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十二、審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n二十三、審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十四、審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十五、審查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十六、審查委員許智傑等18人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案。\n二十七、審查委員萬美玲等19人擬具「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案。\n二十八、審查委員張廖萬堅等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十九、審查委員蔡培慧等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十、審查委員萬美玲等17人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。\n三十一、審查委員林宜瑾等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十二、審查委員陳培瑜等17人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n三十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n(第一案、第二十八案至第三十三案，如未接獲議事處來函，則不予審查)\n(僅進行詢答)\n【4月17日、19日及20日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-9","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":347,"end_time":"2023-04-17T11:51:35+08:00","start_time":"2023-04-17T11:45:48+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":519,"blocks":[["吳委員玉琴：（11時45分）部長好。今天就特殊教育的學生需求請教部長，特別是有管路的特殊孩子。這些孩子需要特別的醫療與生活的支持，其共通特性就是身上有管路，可能是鼻胃管，可能是氣切管，可能是胃造廔管或腦引流管。這些孩子在基層就學時面臨了滿多的困境，國健署已經為這件事被我煩了很多年了！這5年來，我也一直在協助家長們解決孩子在上學、在教育方面的困境，但效果還是有限！部長知道未滿18歲的孩子裡，有多少有管路需求嗎？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。這部分我沒有掌握數據。"],["吳委員玉琴：我的資料是從健保署及社家署的資料串接起來的，目前大概有1.2萬至1.5萬的孩子屬於有管路需求者，他們需要上學接受教育，可是生活上要管灌餵食及抽吸分泌物或抽痰。經過多年協調，目前經過一定時數訓練的非醫療人員就可以執行懸壅垂前，氣切管內的抽吸。但教師或教師助理願意幫忙的可能真的不多，或許他們有很多疑慮。本席曾經幫文山特教學校家長多爭取一位護理師，該護理人員不處理其他行政事務，而是協助這些學童，但其他學校怎麼辦？到現在重症兒童家長們仍被要求陪讀，甚至有學校特別開個教室讓家長或陪讀的外傭休息，這問題此次特教法修法有無辦法處理？行政院版的第三十七條有支持服務，而這類有特殊需求的孩子在缺乏生活或類醫療支援是無法上學的，因為孩子需要類醫療的生活支持，可是目前這部份並未納入特教法中！第三十七條共有八款支持服務，但這1.2萬到1.5萬的孩子卻沒有納入考量，部長的看法呢？"],["潘部長文忠：謝謝委員的提醒。委員提到照顧這類型的孩子對教育人員或學校來說，確實挑戰比較多，所以配套一定要足夠，否則對孩子不見得是好的，我想委員也瞭解這點。也許修法來說，我們可能還沒有辦法把這麼……"],["吳委員玉琴：考慮到這群孩子的狀況。"],["潘部長文忠：對，這真的一定要有配套，所以我們現在逐步地提供比較好的、更多的支持與服務。這個在條文審查的過程一定要有配套作法，才能給予這些狀況更特殊的孩子適當的照護，否則學校不見得真的能扮演起教育及照顧的角色。"],["吳委員玉琴：教育部能否先做相關研議？"],["潘部長文忠：文字部分我們可能要與衛生單位……"],["吳委員玉琴：衛福部的部分一起來討論。"],["潘部長文忠：聽委員描述的過程，這個不是一般教育人員所能提供的支援服務，可能需要一些屬於醫療方面的專人，因為委員剛才提到的這些孩子是定時需要一些協助才能維持生活。"],["吳委員玉琴：部長，因為時間關係，這個部分等到審查條文的時候再進一步跟衛福部、教育部來協調。"],["潘部長文忠：是。"],["吳委員玉琴：第二個是有關特殊教育的支持網絡，很高興在這次第二十七條教育部已經把所謂區域的特教支援中心都納進來了，早上進行提案說明的時候我也提到，網絡人才、人力及經費其實都應該要補足，來支持學校，而不是學校自己解決。"],["潘部長文忠：是，這個支持體系很重要，過去以這個方式真的可以做比較多的特教服務及推廣，所以我認為利用這次修法把它正式明定是必要的。"],["吳委員玉琴：是，謝謝。","最後，有關特教的評鑑很多委員都已經提出來了，我想評鑑不完全是壞事，重點在於你能不能簡化，其實我們對機構評鑑也都一樣，就是我們越訂越繁瑣，然後讓機構的負擔越來越重，可是因為特教的評鑑如果併入學校的整體評鑑，常常是被看不到的，所以教育部應該著重在怎麼簡化，然後減輕負擔，但是重點是要評鑑到重點嘛，所以這個部分是不是也請教育部一起研議？"],["潘部長文忠：委員所提出的這幾個方向，我認為是很必要的，早上我跟委員報告的時候也特別提到，我們可能要往這個方向來努力。"],["吳委員玉琴：好，謝謝部長。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["主席：請陳委員琬惠發言。"]],"agenda":{"page_end":594,"meet_id":"委員會-10-7-22-9","speakers":["范雲","張廖萬堅","楊瓊瓔","吳玉琴","王婉諭","莊瑞雄","陳靜敏","萬美玲","鄭正鈐","黃國書","陳秀寳","吳思瑤","鄭麗文","林宜瑾","張其祿","陳培瑜","陳椒華","蔡培慧","陳琬惠","高金素梅","陳歐珀","王美惠"],"page_start":253,"meetingDate":["2023-04-17"],"gazette_id":"1124401","agenda_lcidc_ids":["1124401_00005","1124401_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、 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\n二十一、審查委員陳秀寳等24人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十二、審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n二十三、審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十四、審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十五、審查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十六、審查委員許智傑等18人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案。\n二十七、審查委員萬美玲等19人擬具「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案。\n二十八、審查委員張廖萬堅等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十九、審查委員蔡培慧等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十、審查委員萬美玲等17人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。\n三十一、審查委員林宜瑾等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十二、審查委員陳培瑜等17人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n三十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n(第一案、第二十八案至第三十三案，如未接獲議事處來函，則不予審查)\n(僅進行詢答)\n【4月17日、19日及20日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-9","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":305,"end_time":"2023-04-17T11:45:37+08:00","start_time":"2023-04-17T11:40:32+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":504,"blocks":[["蔡委員培慧：（11時40分）部長好。我們曾在教育這部分並肩作戰一陣子，當時所通過的教師法也是我們一起努力的過程。今天審查特殊教育法，我之所以要特別過來質詢，是因為在過去一段時間裡，我與有特殊教育需求的家長討論過，因而覺得有需要讓大家看到一些問題，南投在102年才設立特殊教育學校。要提升特教資源，那麼這次的修法就必須有制度上的改變！當然我有注意到一些難題，我先講這部分，修法部分稍後再論。在與家長會長討論過程中我遇到兩個特教生，由於父母年齡大了，以致家中的經濟壓力全數放在第三名孩子身上，他是個一般生。在臺北討論時也曾提到，特教資源並非只有唸書，之後的長照照顧也應該列入，這點我會與吳委員玉琴另外召開公聽會，今天暫且不論，只是我必須讓部長知道未來有這方面的需求，即給特教生生活照顧乃至就業機會的引介都需要。","接下來進入修法部分，在這裡我要提出我的主張。特教生家長協會及特教老師提出了共同訴求，相信部長也看了他們的共同聲明，他們認為應該降低師生比，畢竟98年特教法修正時曾通過附帶決議，國中以上每班人數為24人，國小為16人，學前教育班10人，所以這些事情理當明訂清楚，這點請部長回應。"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好、歡迎委員。我們瞭解實務之後，這兩年有針對學校先行調整，因為曾經出現一位教師對四十幾位學生的例子，這很不合理。過去兩年我們已經快速調整，增加相關資源，並將比例維持在一比十六左右，至於往下調降這部分，我們還會再努力。對於縣市所主管的學校部分，國教署也持續與縣市召開會議，希望後續能達成降低師生比的規劃，目前已經有腹案出來，希望能夠儘速……"],["蔡委員培慧：可否明定於法條上？"],["潘部長文忠：委員這麼關心地方，相信委員也知道，法訂定了就是希望能執行。以我過去推動政策的經驗來看，譬如委員會委員很關心幼兒園的幼教師生比，我答應一定努力，當時雖未直接入法，但我們確實以三年時間把這部分往下執行……"],["蔡委員培慧：好，就算沒有直接入法，我們也會以附帶決議的方式提出這樣的需求，並指出我們對期程的要求，就是什麼時候可以做到。"],["潘部長文忠：對。"],["蔡委員培慧：礙於時間關係，本席要講一下第五條及第六條，這裡有諮詢會等，應該納入家長團體代表，我相信這點是做得到的，並明定於條文中。","前面幾位委員也有提到，希望能提高預算比例。本席所要特別強調的是，所謂的提高預算比例是中央所編列的預算要提高，畢竟地方差別太大，譬如比較偏鄉的南投就只有5%，沒有增加；可是臺北市卻年年增加，且幅度很高！這點我要拜託部長，一定要納入！我要強調的還有另外一點，假設預算增加了，但師資名額有限，那麼助理或助教就必須增加！我曾經在新北的一所學校看到一名老師帶了五、六個特教生，而這五、六個學生不是身體不便就是帶有其他的病痛，他一個人真的顧不來！所以除了預算要增加以外，還必須提高助教比例，這點本席會提附帶決議。","另外，特教生的學習不見得只是來唸書，他們也希望能參加職訓，譬如學做麵包，或者去社區大學學跳舞、練瑜珈，增進內在的身心靈需求。對此，其實終身教育法已有相關規範，我們一定要鼓勵他們多元學習，若社區大學能針對特教生開設瑜珈課，我們也應該給予鼓勵。","最後，這件事情不是憑空而生的，所以預算要增加，人力要增加，這樣才能給特教生比較好的照顧與學習，謝謝部長。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["主席：請吳委員玉琴發言。"]],"agenda":{"page_end":594,"meet_id":"委員會-10-7-22-9","speakers":["范雲","張廖萬堅","楊瓊瓔","吳玉琴","王婉諭","莊瑞雄","陳靜敏","萬美玲","鄭正鈐","黃國書","陳秀寳","吳思瑤","鄭麗文","林宜瑾","張其祿","陳培瑜","陳椒華","蔡培慧","陳琬惠","高金素梅","陳歐珀","王美惠"],"page_start":253,"meetingDate":["2023-04-17"],"gazette_id":"1124401","agenda_lcidc_ids":["1124401_00005","1124401_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、 審查行政院函請審議「特殊教育法修正草案」案；二、審查委員黃國書等22人擬具「特殊\n教育法第二十三條條文修正草案」案；三、審查台灣民眾黨黨團擬具「特殊教育法第十條及第十\n八條條文修正草案」案；四、審查委員謝衣鳯等18 人擬具「特殊教育法第二十三條條文修正草\n案」案；五、審查委員黃國書等20人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案；六、審查委員陳\n以信等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案；七、審查委員黃國書等17人擬具「特殊教\n育法第三十條之一條文修正草案」案；八、審查委員張廖萬堅等19人擬具「特殊教育法部分條文\n修正草案」案；九、審查委員張廖萬堅等19人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；\n十、審查委員萬美玲等16人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案；十一、審查委員黃國書\n等18人擬具「特殊教育法修正草案」案；十二、審查委員莊瑞雄等21人擬具「特殊教育法第六條\n條文修正草案」案；十三、審查委員莊瑞雄等21人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案；\n十四、審查委員吳玉琴等18人擬具「特殊教育法修正草案」案；十五、審查委員陳秀寳等17人擬\n具「特殊教育法第九條條文修正草案」案；十六、審查委員馬文君等16人擬具「特殊教育法第八\n條及第九條條文修正草案」案；十七、審查委員蔡適應等19人擬具「特殊教育法部分條文修正草\n案」案；十八、審查委員萬美玲等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；十九、\n審查委員黃國書等19人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；二十、 審查委員謝衣\n鳯等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；二十一、審查委員陳秀寳等24人擬具\n「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；二十二、審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法\n第九條條文修正草案」案；二十三、審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修\n正草案」案；二十四、審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案；二十五、審\n查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；二十六、審查委員許智傑\n等18 人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案；二十七、審查委員萬美玲等 19 人擬具\n「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案；二十八、審查委員張廖萬堅等 21 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11:42:54","影片長度":"00:11:24","會議時間":"2023-04-17T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議（事由：一、處理112年度中央政府總預算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共12案。\n二、審查考試院函請審議「考選部組織法修正草案」案。\n三、併案審查（一）考試院函請審議「公務人員陞遷法部分條文修正草案」及（二）委員湯蕙禎等17人擬具「公務人員陞遷法第十條及第十二條條文修正草案」案。\n【第一案中銓敘部預算凍結1案及第三案(二)各黨團若未提出不復議同意書，則不予處理、審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-9","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":684,"end_time":"2023-04-17T11:42:54+08:00","start_time":"2023-04-17T11:31:30+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1282,"blocks":[["林委員思銘：（11時31分）我先就教秘書長，考選部公布的考選統計年報，在2012年開始，國家考試報考與到考人數逐年下降，到2021年報考人數已下降至40萬人以下，大概是38萬人，然而我們公務人員實質人數卻是逐年上升，截至2021年度來到29萬3,261人，其中25至35歲區間的公務人員離職比率大概位在3%。這樣一個統計數字顯示公務體系人力在減少，因為很多年輕的公務人員辭職了，另外看起來人力結構也老化。針對上述兩個問題，我們國考報考人數不斷在下降，以及年輕公務員為什麼會辭職，請問秘書長，到底是什麼樣的原因，面對這問題有沒有研議改善的方案？"],["主席：請考試院劉秘書長發言。"],["劉秘書長建炘：公務人力變化如果我們往前再多看幾年，在民國九十幾年時並沒有這麼多，但在一百年前後衝出了一個高峰，這跟當時金融海嘯、民間就業困難、年輕人低薪有很大的關係。後來這現象很快就消退了，之後還是有微幅下降，我想應該是跟少子女化有關，或是跟民間景氣恢復和民間競爭也有一些關係，這是針對於報考人數的部分。","我們也覺得的確現在公務人員職務的吸引力不如以前，因為大家可能有一些誤解，以為很輕鬆等等，我們現在就會主動去招募。"],["林委員思銘：部長，我們時間有限，我們都看到問題點了，所以我今天才會就教於你，到底未來如何做改善？這跟今天的修法也有關係啊！你的人力招募計畫，今天也提到了啊！你要如何改善？"],["劉秘書長建炘：招募的部分現在就變成考選部的新興業務，所以這兩年我們已經儘量走入校園做招募，其實各國政府都一樣，就要去跟民間搶人才，讓大家更瞭解公部門的工作性質。我覺得大家常透過補習班或一般的資訊來瞭解，這不一定完全正確，所以對公部門沒有清楚的認識，他就算考進來也不一定適應，可能又會走，或者又考到別的地方。"],["林委員思銘：好。談到適應的問題，這也是剛才我提問的第二個問題，有關辭職，我們看到很多年輕的公務人員，考進來工作一段期間後他又離職，所以剛剛提到我們看到這幾年大概離職率就在3%左右。因此我們也很擔心這樣的問題，是不是我們在這些新人培訓上的資源有不足的地方，或者後來把他分派到工作單位之後，因為過去的訓練與他現在的工作項目好像有點格格不入，所以造成他對職場的不適應進而就辭職了，會不會有這樣的情況發生？"],["劉秘書長建忻：個案上當然各種原因都會有，另外一個原因可能是他去考了更高等級的考試。"],["林委員思銘：你有統計過？"],["劉秘書長建忻：有，這些人可能又跑到其他公部門了，這對原來的分發機關是一個損失，但就整個公務人力來說，像有些人考過普考再去考高考……"],["林委員思銘：這個數據大概有多少？"],["劉秘書長建忻：這個數據我們會後再提供給委員。"],["林委員思銘：我覺得這部分的人才流動上，很可能他又跑到私人機構去了。"],["劉秘書長建忻：這個滿普遍的，很多人可能一開始考得並不是那麼理想，但他就先到一個不是他最想要的地方工作，然後找機會唸書再去參加考試。"],["林委員思銘：這個數據有沒有統計過？因為好不容易考進來，沒多久卻又去考別的科目。"],["劉秘書長建忻：考的若是不同等級的話，他的職等跟薪水就會不一樣。"],["林委員思銘：當然考不同等級的……"],["劉秘書長建忻：另外一個是他的分發地點不理想，所以他可能想要重新考一次，看看可否重新分發……"],["林委員思銘：所以很多公務人員都會這樣子，就是先通過這個基本的考試，之後又去考更高類別的考試。"],["劉秘書長建忻：我們現在的分發制度就是看你的志願及分數，然後用人機關跟這個被用的人之間並沒有事前的互動或是對彼此有所瞭解，所以也許一開始覺得不錯，但是……"],["林委員思銘：有這樣的問題產生，就會讓我對你們有點擔心，基本上，如何讓這些新進的公務人員在這個工作崗位上至少工作一段時間，然後他再去參加其他科目的考試，可能對我們整個公務體系會比較好。"],["劉秘書長建忻：我相信用人機關都很珍惜這些新進的公務同仁，人力的補充，大家都很期待，但是就個人的選擇來講，還是會有少部分的人，如果他被分發的地點並不是他覺得最理想的，此時可能就會想辦法……"],["林委員思銘：針對這個問題，考試院還是要去關心。"],["劉秘書長建忻：是。"],["林委員思銘：再來，針對今天考選部組織法的修法提出幾個看法，首先，第三條考選部掌理事項，於第一款後段增列「公務人才招募」，將此列為考選部一個重要的核心職掌，但是就我的觀察，剛才秘書長也講了，現在的招募人才，只要上網搜尋一下，就會發現很多都是補習班在幫你們招募公務人員，它會告訴他們要考什麼類別，上這些網站都可以看到相關的資訊，所以某個部分來說，補習班一直是考選部招募人才上的一個重要幫手，所以未來你在招募人才的作法上，我看了一下你們的立法理由，就是以主動招才、積極攬才為目標，加強人才招募與大學端合作培育公務人才之各項事務，包括辦理預備文官團、結合考試委員辦理大專院校國家考試宣講團、加強技專校院人才參加公務人員考試座談會、國家考試與大學教育座談會、大專院校協助公務人力招募研習會，大概就不脫這三個，包括考試委員的宣講，到學校辦理座談會、研習會等等，我想瞭解的是，現在要辦的這些座談會或研習會，這項業務未來是由考選部內部的哪個單位來執行？"],["主席：請考選部許部長說明。"],["許部長舒翔：跟委員報告，因為考選部過去就是專注在辦理考試工作，對於人才招募這方面比較沒有去著墨，但是時代在改變，我們要主動出擊、主動去找人才，所以目前是沒有這個執行的單位，但組織法通過之後，我們未來在編制表的部分會增設一個科……"],["林委員思銘：會隸屬哪個單位？"],["許部長舒翔：在綜合規劃司，除了目前我們所辦的活動之外，我知道像日本各部會事實上也有碰到這些問題，所以日本各部會……"],["林委員思銘：所以會另外成立一個綜合規劃司來職掌人才招募？"],["許部長舒翔：對。"],["林委員思銘：這是你們核心的職掌。"],["許部長舒翔：是，我們希望結合用人機關的特色，把他們的特色提出來，讓大學生都能知道公部門未來的一些發展。"],["林委員思銘：所以這就牽涉到剛才所提為什麼報考人數會下降的問題，因為你們都沒有到學校去，把這些人才招募的項目等資訊告訴這些大學畢業學生，讓他們可以預做準備，所以他根本不曉得要報考什麼項目。"],["許部長舒翔：是，的確我們原來的組織法沒有這方面的規定，所以未來我們希望能夠加強。"],["林委員思銘：我們樂觀其成。"],["許部長舒翔：謝謝。"],["林委員思銘：另外，針對修正草案第三條第五款「國家考試數位發展及資通安全防護之規劃及管理」，這款也是新增的職掌，但是我很好奇，因為我沒有看到它的立法理由，為什麼要增設國家考試數位發展及資通安全防護之規劃及管理這個職掌，你的立法理由是什麼？"],["許部長舒翔：這個部分其實我們已經在做了，像我們電腦化測驗的部分，就已經在做了，目前是由我們的資管處在負責這部分的推動，但是未來因為要再增加、擴充電腦化測驗，包括像金門、離島這些都有需要用電腦化測驗的方式來甄選人才……"],["林委員思銘：那資通安全的部分呢？"],["許部長舒翔：關於資通安全，因為朝向電腦化測驗之後，資安會更重要，尤其考試期間不能……"],["林委員思銘：現在先不要管這部分，就是只針對考試院的資通安全防護，其他各部會在橫向上，有沒有跟考試院做一個……"],["許部長舒翔：其他各部門有關資安人才的部分，目前數發部4月20日會召開一個會議，新增一個資安的考試類科。"],["林委員思銘：剛才王鴻薇委員也有問到未來資安防護人才有沒有做過統計、未來在考試上要如何去招募這方面的人才、大概需要多少的人才等等，但我也沒看到你們就這部分有做一個很具體的回答。"],["許部長舒翔：這部分我們要等用人機關提出來，我們才會知道到底確實需要多少人才。"],["林委員思銘：所以現在修這個法就我看起來還是在瞎子摸象，你們並沒有很具體去規劃……"],["許部長舒翔：現在修這個法，只是針對我們國家考試數位轉型的部分，並沒有針對整體政府需要的數位人才……"],["林委員思銘：資通安全數位人才這部分你們還沒有考量？"],["許部長舒翔：不在我們組織法的範圍內。"],["林委員思銘：但是修正第五款就是要針對這個啊！這也是列為你們新增的職掌。"],["許部長舒翔：對，所以這是關於我們國家考試的部分。"],["林委員思銘：針對國家考試的部分，把數位發展與資通安全作為你們的職掌之一。"],["許部長舒翔：對。"],["林委員思銘：但未來是由哪個內部單位來掌管？"],["許部長舒翔：就是由我們的資訊發展處再去做擴充。"],["林委員思銘：就是由資訊發展處來負責這個項目。"],["許部長舒翔：對。"],["主席：請張委員其祿發言。（不在場）張委員不在場。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時所要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","委員楊瓊瓔、張其祿等所提書面質詢均列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。"]],"agenda":{"page_end":256,"meet_id":"委員會-10-7-36-9","speakers":["謝衣鳯","曾銘宗","賴香伶","鄭運鵬","王鴻薇","湯蕙禎","林淑芬","江永昌","陳椒華","吳琪銘","劉建國","吳怡玎","林思銘","楊瓊瓔","張其祿"],"page_start":149,"meetingDate":["2023-04-17"],"gazette_id":"1124201","agenda_lcidc_ids":["1124201_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、處理112年度中央政府總預算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共12案；二、審查考試院\n函請審議「考選部組織法修正草案」案；三、審查考試院函請審議「公務人員陞遷法部分條文草\n案」案","agenda_id":"1124201_00003"}}},{"id":"145269","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145269","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/a720025bda6c1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- 11:40:19","影片長度":"00:06:41","會議時間":"2023-04-17T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「特殊教育法修正草案」案。\n二、審查委員黃國書等22人擬具「特殊教育法第二十三條條文修正草案」案。\n三、審查台灣民眾黨黨團擬具「特殊教育法第十條及第十八條條文修正草案」案。\n四、審查委員謝衣鳯等18人擬具「特殊教育法第二十三條條文修正草案」案。\n五、審查委員黃國書等20人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n六、審查委員陳以信等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n七、審查委員黃國書等17人擬具「特殊教育法第三十條之一條文修正草案」案。\n八、審查委員張廖萬堅等19人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n九、審查委員張廖萬堅等19人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n十、審查委員萬美玲等16人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n十一、審查委員黃國書等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n十二、審查委員莊瑞雄等21人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。\n十三、審查委員莊瑞雄等21人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n十四、審查委員吳玉琴等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n十五、審查委員陳秀寳等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n十六、審查委員馬文君等16人擬具「特殊教育法第八條及第九條條文修正草案」案。\n十七、審查委員蔡適應等19人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n十八、審查委員萬美玲等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n十九、審查委員黃國書等19人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十、審查委員謝衣鳯等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。 \n二十一、審查委員陳秀寳等24人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十二、審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n二十三、審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十四、審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十五、審查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十六、審查委員許智傑等18人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案。\n二十七、審查委員萬美玲等19人擬具「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案。\n二十八、審查委員張廖萬堅等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十九、審查委員蔡培慧等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十、審查委員萬美玲等17人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。\n三十一、審查委員林宜瑾等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十二、審查委員陳培瑜等17人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n三十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n(第一案、第二十八案至第三十三案，如未接獲議事處來函，則不予審查)\n(僅進行詢答)\n【4月17日、19日及20日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-9","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":401,"end_time":"2023-04-17T11:40:19+08:00","start_time":"2023-04-17T11:33:38+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":458,"blocks":[["楊委員瓊瓔：（11時33分）部長好。我們針對評鑑的部分來討論，全國教育產業總工會曾經表示特教的評鑑，負責人員要包辦很多大量的文書和準備工作，而評鑑委員大多是大學教授，所以造成這些教師很大的壓力，而且以文書和一日見聞來定優劣，學校和老師都認為這對學校不公平，難以反映學生的學習成效。","過去全教總曾經進行相關的問卷調查，有超過5,000名的特教老師填答，調查結果指出有63.8%認為特教評鑑對於教學沒有幫助，而且還會造成困擾；23.2%認為沒幫助，兩者加起來是87%，都認為是干擾教學的因素，甚至還有人喊出要停止辦理特教評鑑。面對這樣子的聲音，本席要請教部長，針對特教評鑑造成一線老師的負擔，你的看法為何？要如何因應呢？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。這幾年我一直都希望能夠透過行政減量來減輕地方政府教育局處、學校，還有教育工作人員的負擔，我想委員在第一線服務也都有瞭解到，像統合視導的部分，我們其實有大幅地改變，以前的評鑑項目多達六百多項，我認為這已經超乎負荷，也增加無端的……"],["楊委員瓊瓔：這個太離譜了！對，增加無端的……"],["潘部長文忠：所以我會用這樣的想法來處理，特教評鑑我們應該要回歸減量的概念，核心項目一定可以在大家討論完以後再聚焦，而且儘量善用已有的這些資料庫或數位上的資料，不要隨時叫老師重新填報表、重新再來，我們會朝這個方向來做，但是維持一個特教孩子的受教品質，我想也是家長或……"],["楊委員瓊瓔：當然，結果論是如此。"],["潘部長文忠：教育部會兼顧這樣的方向，跟地方政府教育局處做這方面後續的會商。"],["楊委員瓊瓔：部長，針對這個議題，從你的回答當中，本席也瞭解你確實認為這個數字是有參考的價值。"],["潘部長文忠：是，這幾年我都以這個方向來努力。"],["楊委員瓊瓔：對，所以如何減量，還是以怎麼樣的方式來做，結果論當然是要讓孩子有優良的受教權，但老師的負擔要怎麼樣去解除，真正達到雙贏，這是我們的目標。"],["潘部長文忠：好，委員，我會朝這個目標努力。"],["楊委員瓊瓔：所以請你再去盤點。"],["潘部長文忠：好。"],["楊委員瓊瓔：因為經過這一段時間之後還有這個聲音，我們就有條件再去盤點，你盤點出來後，再提供精進的方案給本席。"],["潘部長文忠：好。"],["楊委員瓊瓔：接下來，我們來討論心評工作專業化的問題，因為條文針對心評的部分實際上也沒有產生很明確的制度。在執行的過程當中，我們看到特教老師每天至少要工作12個小時，如果當年他輪到教學評鑑，他1天至少要有4個小時來做評鑑，如果再做心評，等於24小時中，他回到家裡剩下不到6個小時可以休息。在這樣的情況之下，針對心理評鑑的這個部分，我們是不是可能朝向專業化，由專業的心理人員來進行評估，以增加評鑑品質並減輕特教老師過勞的情況？請教您的看法。"],["潘部長文忠：是，謝謝委員，確實我有聽到老師們對這件事情的反映。"],["楊委員瓊瓔：很辛苦！"],["潘部長文忠：所以在110年我們花了比較多的時間，也跟大家做了會商，有提出一個改進的精進方案，但可能還不夠，這部分我想都還可以再持續討論。對於心評人員是否可以採專責或部分專責這方面，教育部會再整體研商，這個確實各有利弊，因為最懂學生的真的就是老師，他們朝夕相處……"],["楊委員瓊瓔：好，至少我們找出共同的問題點，有共識，至於方式要怎麼做，你們趕快去盤點好不好？"],["潘部長文忠：好。"],["楊委員瓊瓔：今天本席提案修正第九條，因為這十來年都沒有調升特教預算，本席要特別請教您的看法。"],["潘部長文忠：委員應該是說比例啦，不然預算是每年都有增加，明年也一定會比今年再增加。"],["楊委員瓊瓔：對，當然是比例。"],["潘部長文忠：當然，以教育部來講，對於需要的特教工作項目，這幾年都是以這個精神來做，至於比例因為財政紀律法的相關規範，這可能在討論的時候……"],["楊委員瓊瓔：所以實際上要應對，他們是夠用的，對不對？站在你的立場當然是支持這個方向，對不對？"],["潘部長文忠：但是比例的調整有相關的法律規範，我想大家應該要再討論啦。"],["楊委員瓊瓔：對，等一下實質討論的時候，我們再來好好研議。","最後一個議題，我提出來，你再提供資料給我，謝謝。我們在2018年通過2030年雙語國家政策的藍圖，目標是訂在2030年達成雙語，但是行動聯盟提出疑慮，到目前你的應對到底是怎麼樣？因為也有案例是要甄選中文老師，竟然是用英文來面試。"],["潘部長文忠：委員，那個是極端的例子，那個部分我們來行文，包含這一次縣市甄選老師的簡章我們也會檢視，不合理的……"],["楊委員瓊瓔：甚至也有物理、化學的科目也要用英文來教。"],["潘部長文忠：那個沒有道理。"],["楊委員瓊瓔：那個沒有道理喔？"],["潘部長文忠：對。"],["主席：楊委員，你已經超時滿長了，不好意思。"],["楊委員瓊瓔：OK。請將這項政策及你們對於行動聯盟提出意見的認知方向……"],["潘部長文忠：有一些……"],["楊委員瓊瓔：以及要如何合理化，請你提書面資料給本席。"],["潘部長文忠：提升學生的英語能力是大家的目標，有共識。"],["主席：請潘部長後續以書面回復楊委員。"],["楊委員瓊瓔：方式的執行要做好。"],["潘部長文忠：我們會審慎要求執行方式。"],["楊委員瓊瓔：謝謝部長。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["主席：請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。","請蔡委員培慧發言。"]],"agenda":{"page_end":594,"meet_id":"委員會-10-7-22-9","speakers":["范雲","張廖萬堅","楊瓊瓔","吳玉琴","王婉諭","莊瑞雄","陳靜敏","萬美玲","鄭正鈐","黃國書","陳秀寳","吳思瑤","鄭麗文","林宜瑾","張其祿","陳培瑜","陳椒華","蔡培慧","陳琬惠","高金素梅","陳歐珀","王美惠"],"page_start":253,"meetingDate":["2023-04-17"],"gazette_id":"1124401","agenda_lcidc_ids":["1124401_00005","1124401_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、 審查行政院函請審議「特殊教育法修正草案」案；二、審查委員黃國書等22人擬具「特殊\n教育法第二十三條條文修正草案」案；三、審查台灣民眾黨黨團擬具「特殊教育法第十條及第十\n八條條文修正草案」案；四、審查委員謝衣鳯等18 人擬具「特殊教育法第二十三條條文修正草\n案」案；五、審查委員黃國書等20人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案；六、審查委員陳\n以信等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案；七、審查委員黃國書等17人擬具「特殊教\n育法第三十條之一條文修正草案」案；八、審查委員張廖萬堅等19人擬具「特殊教育法部分條文\n修正草案」案；九、審查委員張廖萬堅等19人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；\n十、審查委員萬美玲等16人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案；十一、審查委員黃國書\n等18人擬具「特殊教育法修正草案」案；十二、審查委員莊瑞雄等21人擬具「特殊教育法第六條\n條文修正草案」案；十三、審查委員莊瑞雄等21人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案；\n十四、審查委員吳玉琴等18人擬具「特殊教育法修正草案」案；十五、審查委員陳秀寳等17人擬\n具「特殊教育法第九條條文修正草案」案；十六、審查委員馬文君等16人擬具「特殊教育法第八\n條及第九條條文修正草案」案；十七、審查委員蔡適應等19人擬具「特殊教育法部分條文修正草\n案」案；十八、審查委員萬美玲等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；十九、\n審查委員黃國書等19人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；二十、 審查委員謝衣\n鳯等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；二十一、審查委員陳秀寳等24人擬具\n「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；二十二、審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法\n第九條條文修正草案」案；二十三、審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修\n正草案」案；二十四、審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案；二十五、審\n查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；二十六、審查委員許智傑\n等18 人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案；二十七、審查委員萬美玲等 19 人擬具\n「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案；二十八、審查委員張廖萬堅等 21 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人擬具\n「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、(二十一)委員何志偉等22人擬具「國\n民教育法修正草案」案、(二十二)委員陳秀寳等20人擬具「國民教育法修正草案」案、(二十三)\n委員林文瑞等16人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案、(二十四)委員黃國書等17人\n擬具「國民教育法修正草案」案、(二十五)委員馬文君等16人擬具「國民教育法第八條之三條文\n修正草案」案、(二十六)委員吳思瑤等16人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案；\n三十五、 審查(一)委員范雲等18人擬具「國民教育法部分條文修正草案」案、 (二)委員張廖萬\n堅等18人擬具「國民教育法修正草案」案、(三)時代力量黨團擬具「國民教育法修正草案」案、\n(四)委員蔡適應等18人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案、(五)委員黃秀芳等22\n人擬具「國民教育法第十一條條文修正草案」案、(六)委員林宜瑾等16人擬具「國民教育法部分\n條文修正草案」案、(七)台灣民眾黨黨團擬具「國民教育法修正草案」案","agenda_id":"1124401_00004"}}},{"id":"145268","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145268","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/a720025bda6c10d166e0bd6c91733d368ce279585872c9499a5192e83bf0d28940c3ce8f2effcf9c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳椒華","委員發言時間":"11:27:31 - 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\n二十一、審查委員陳秀寳等24人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十二、審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n二十三、審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十四、審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十五、審查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十六、審查委員許智傑等18人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案。\n二十七、審查委員萬美玲等19人擬具「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案。\n二十八、審查委員張廖萬堅等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十九、審查委員蔡培慧等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十、審查委員萬美玲等17人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。\n三十一、審查委員林宜瑾等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十二、審查委員陳培瑜等17人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n三十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n(第一案、第二十八案至第三十三案，如未接獲議事處來函，則不予審查)\n(僅進行詢答)\n【4月17日、19日及20日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-9","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":352,"end_time":"2023-04-17T11:33:23+08:00","start_time":"2023-04-17T11:27:31+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":431,"blocks":[["陳委員椒華：（11時27分）部長，高教的特教生每個系每一年級可能只有一個、兩個，相關的老師培訓，教育部是如何進行？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。高教確實跟高中以下的型態比較不相同，因為本來就是用系所分，而且要考慮特教學生的選擇。"],["陳委員椒華：我是有教過。因為發言時間很少，我是要提醒教育部，如果未來高教學生很少，那麼是不是考慮集中？因為我們根本沒有受訓。"],["潘部長文忠：現在在大學是以資源教室的方式進行，因為不可能不考慮學生的興趣，比如他就是喜歡這個系，所以現在大學會以資源教室的方式來做。"],["陳委員椒華：了解。我以前在學校時就是有這些學生，因為我們其實沒有受訓過，所以教學品質其實是有差的。"],["潘部長文忠：它跟國教真的比較不同。"],["陳委員椒華：對，這個部分再請教育部考量一下未來高教的部分……"],["潘部長文忠：這部分我們再研討，但是要尊重孩子，因為他比較不適合用專班，委員大概也瞭解。"],["陳委員椒華：是，瞭解。"],["潘部長文忠：每個系可能只有少數幾位，不能本末倒置。資源的部分我們再思考一下，好不好？"],["陳委員椒華：好。部長，接下來就是針對現在臺灣的交通問題。交通安全問題已經被國際重視，而且比較偏向負面，但現在道路幾何設計在交通科系裡面顯然教得並不足，甚至有些學校也不教，國考好像也不考。今天要跟部長說這個問題，比如什麼是道路幾何設計？道路的線怎麼畫、怎麼樣畫了之後有助改善交通問題？","現在包括交通部或各縣市交通單位、都計單位或都市規劃單位、道路工程單位其實都沒有整合。我們現在看到的這個是臺南市交通問題嚴重的一個地點、熱區，這個是在永康。其實畫得比較好的是像簡報上這樣的方式。部長，這個是學校要教的，我今天要問為什麼學校不教、國考不考？學校不教、國考不考的話，我們上位的都市計畫問題法規就會不合時宜，交通部、警政署也摸不清方向，各自為政。另外，我們也沒辦法真正解決交通問題，或者是沒有辦法去培養道路設計的人才，所以我今天要跟部長說，現在學校不教道路幾何設計，但它是解決交通問題的根本。另外，在很多交通科系裡面，包括運輸服務，這個部分沒有全部列出來，也就是說很多學校不教，教育部是不是要趕快重視這個問題？前一次部長不在的時候我有問次長，請你們提供相關科系的資料，包括土木工程、都市規劃、運輸服務、道路工程、都市計畫學系等相關科系是不是能夠重視這些內容的教學課程？"],["潘部長文忠：謝謝委員，你的提醒我會再留意一下，因為我剛才很專心在聽委員提這個概念。"],["陳委員椒華：瞭解。"],["潘部長文忠：至於學校的相關科系有沒有可能開課，這部分我需要再進一步瞭解，好不好？"],["陳委員椒華：請在3個禮拜內整合相關資料給本席，作為未來教育部督促相關科系教學的參考。","另外有關教科書裡面有中國用語的部分，請問部長，「土豆」是指什麼？我們的用語裡土豆是指什麼你知道嗎？"],["潘部長文忠：我們用語裡的土豆嗎？"],["陳委員椒華：對，是指什麼？"],["潘部長文忠：像我們臺語的土豆就是花生。"],["陳委員椒華：但是中國的土豆是指馬鈴薯，在我們的生物課本，在康軒國一下冊的生物課本，他們竟然把馬鈴薯叫做土豆。"],["潘部長文忠：會嗎？我們審查不可能通過這個啊！臺灣的教科書怎麼可能用中國用詞？"],["陳委員椒華：請教育部要注意相關的教材，未來我們的學名、俗名這些稱呼，你們在相關的教科書一定要審慎地去檢查，不要草率地讓這些……"],["潘部長文忠：委員，這一定會，如果是經過教育部國教院審定的教科書，一定是用我們國家常用的、慣用的用詞，如果出版社這個部分有誤寫，我們也會糾正它。"],["陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。"]],"agenda":{"page_end":594,"meet_id":"委員會-10-7-22-9","speakers":["范雲","張廖萬堅","楊瓊瓔","吳玉琴","王婉諭","莊瑞雄","陳靜敏","萬美玲","鄭正鈐","黃國書","陳秀寳","吳思瑤","鄭麗文","林宜瑾","張其祿","陳培瑜","陳椒華","蔡培慧","陳琬惠","高金素梅","陳歐珀","王美惠"],"page_start":253,"meetingDate":["2023-04-17"],"gazette_id":"1124401","agenda_lcidc_ids":["1124401_00005","1124401_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、 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人擬具\n「特殊教育法部分條文修正草案」案；二十九、審查委員蔡培慧等18人擬具「特殊教育法修正草\n案」案；三十、審查委員萬美玲等17人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案；三十一、審\n查委員林宜瑾等18人擬具「特殊教育法修正草案」案；三十二、審查委員陳培瑜等17人擬具「特\n殊教育法部分條文修正草案」案；三十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「特殊教育法部分條文修\n正草案」案；三十四、繼續審查(一)行政院函請審議「國民教育法修正草案」案、(二)國民黨黨\n團擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案、(三)委員李昆澤等21人擬具「國民教育法第\n七條之一條文修正草案」案、(四)委員林俊憲等23人擬具「國民教育法增訂第二十條之三條文草\n案」案、(五)委員許智傑等20人擬具「國民教育法第十五條條文修正草案」案、(六)委員黃秀芳\n等22人擬具「國民教育法第四條條文修正草案」案、(七)委員蔡易餘等18人擬具「國民教育法第\n七條及第七條之一條文修正草案」案、 ( 八) 時代力量黨團擬具「國民教育法第四條條文修正草\n案」案、(九)委員鄭正鈐等30人擬具「國民教育法第二條條文修正草案」案、(十)委員費鴻泰等\n22人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案、(十一)委員洪孟楷等17人擬具「國民教育\n法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、(十二)委員溫玉霞等18人擬具「國民教育法第二\n條及第二十二條條文修正草案」案、(十三)委員萬美玲等27人擬具「國民教育法第二條、第三條\n及第六條條文修正草案」案、(十四)委員萬美玲等19人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草\n案」案、( 十五) 委員吳怡玎等18 人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」\n案、( 十六) 委員張育美等17 人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、\n(十七)委員廖婉汝等22人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、(十八)\n委員賴品妤等16人擬具「國民教育法第八條之二及第八條之三條文修正草案」案、(十九)委員賴\n品妤等16 人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案、( 二十) 委員陳玉珍等18 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11:31:26","影片長度":"00:12:09","會議時間":"2023-04-17T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議（事由：一、處理112年度中央政府總預算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共12案。\n二、審查考試院函請審議「考選部組織法修正草案」案。\n三、併案審查（一）考試院函請審議「公務人員陞遷法部分條文修正草案」及（二）委員湯蕙禎等17人擬具「公務人員陞遷法第十條及第十二條條文修正草案」案。\n【第一案中銓敘部預算凍結1案及第三案(二)各黨團若未提出不復議同意書，則不予處理、審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-9","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":729,"end_time":"2023-04-17T11:31:26+08:00","start_time":"2023-04-17T11:19:17+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1248,"blocks":[["吳委員怡玎：（11時19分）秘書長，我想請教一下，我們看到公務人員的招考，來報考的人就已經減一大半了，你覺得主要原因是什麼？"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：看跟哪個時候的基期相比，第一個，最近的確在減少，我覺得這幾年少子女化的因素開始浮現，因為大專畢業生開始減少。"],["吳委員怡玎：跟100年相比的話，少了將近一半……"],["劉秘書長建忻：如果跟100年相比，這跟經濟景氣背景有關係，因為100年時大概是……"],["吳委員怡玎：所以你覺得是薪資問題、福利問題？"],["劉秘書長建忻：不是，我是說跟社會就業狀況有關連，100年時有一個高峰，一年大概有50萬人來考公務員，但因為當時剛好是金融風暴，年輕人薪資也低，所以那時的確很多人希望在公職找到一個比較好的生涯。我們觀察如果民間就業景氣比較好的時候，薪資競爭會比較有利，來報考公務員的人就會相對減少，這是因素之一。","另外一個因素我想就是跟少子女化開始有一些關連，所以這幾年也是在緩步下降。"],["吳委員怡玎：其實我覺得有三個原因，剛才提到的薪資福利是一個原因；另外就是工作環境、工作氛圍是一個原因，上次你們有提到年輕人好像不大願意來考公務人員；還有一個原因是他們進去後，到底能夠給他們帶來什麼？這是我們現在所缺少的。","我們先從考試開始談起，因為考試是第一步，我們看到甚至有被交代改考卷不要改得太嚴，因為錄取率已經太低了，甚至去年地方特考到考率只有60%，總及格率只有9.5%，還有53個類科是沒有人錄取的。我覺得要先從考試科目來檢討，因為有些人可能有興趣，考試科目就代表工作環境是什麼情況、就代表什麼樣的人被排除在外，其實現在不只有公務人員，所有工作都一樣，強調的是在學校學的，甚至是準備考試的內容可能都不會在職場上用到，所以大家會覺得為什麼要浪費時間準備這些考試。你們可以把重點放在再學習能力，我覺得這是很重要的，其實現在很多機構的考試除了基礎學科之外，先確定有一定水準，再來就是考再學習的能力，我不知道你們是不是要跟一些專業人士來請教，是否可以以筆試做到，或是必須面試才可以做到，即測試這個人「可以做」的心態。因為大家都有一個刻板印象，公務人員就是多一事不如少一事，可是我們要如何改變這樣的情況，這個人的心態必須不能夠覺得來工作就是按部就班、多一事不如少一事，而是問題來了，他可以做、可以改變。我覺得這可能是在考試內容上可以調整的，當考試內容呈現這樣的情況，給社會大眾的印象就不一樣了，民眾會覺得公家機關想要的人不一樣了，當然進去後還是既有的公務人員情況，但5年後、10年後的情況會很不一樣，裡面的人到底如何，我認為這是你們可以思考的方向。","接下來，去年其實鬆綁了專技人員轉任公務人員的限制，你覺得就算業界的人轉過來，薦任7職等、8職等的任用月薪大概是7、8萬元，在場的你們認為這樣真的可以多吸引一些人才嗎？有足夠的吸引力嗎？"],["劉秘書長建忻：如果跟業界的薪水比，還是要看專技的類科及市場的價值，不過跟原本的制度相比，原本的制度是不在乎他過去在民間的工作經驗，而是齊頭式的平等，我們這次的修法是希望可以用較高的職等、較高的薪資來吸引他。"],["吳委員怡玎：就像是我剛才提到的，一個是薪資福利，尤其是之前的年金改革，讓社會普遍覺得公務人員的保障已經沒有了，所以福利方面吸引人的點已經不見了；薪資的部分，尤其在專業科目上，普遍薪資已經比業界還低，我覺得可以加強的是在職訓練，老實說政府擁有的資源是比民間任何一個企業還多，假設這些想要從事專業的人進來，他知道政府機關所給予的訓練不比民間差，應該說比任何一間民間機關還要好。如政府的資訊設備也好、Data Center也好，全臺灣有哪一個民間機關會比我們還要大？連Google都沒有辦法比我們還大，對不對？這其實是一個很好的base，我們的資訊預算，中央政府及地方政府加總起來，會有任何一個民間企業比我們還要多嗎？不會。這是我們需要的人才，可是你如何在這個基礎之上，告訴他們來這裡，只要你的基本訓練夠，我給你比業界更好的訓練，並且這些訓練也不用我們自己訓練啊！當然可以請外面來訓練，能請國外或業界來訓練，但是我們要讓人家知道，你進來這個地方是一個很好讓你成長的地方，我們一直在想說如何從民間挖角這些人過來，我覺得這是一個很好笑的思維，是不可能做到的。反個方向想，我們如何招考剛畢業、有衝勁、願意肯做、具有can-do態度的人進來，並讓他們有最好的專業訓練，讓最後這些人是民間想要挖角的，我覺得這還是比較可行的，但是你要從民間挖角，這真的是不可行的。","我覺得可以從考訓及培訓的設計方向去思考，我相信5年後，我們這些想要從業界挖來的，其實也大概是5年的工作經驗啊！老實說我相信，在公務機關5年，你給他最好的訓練、最好的資源，絕對不會比民間來得差，最後我們真的會像新加坡政府一樣，他們的公務人員反而是民間搶著要的人才，我希望我們從這個角度去切入，可以嗎？"],["劉秘書長建炘：簡單的回應委員，我完全同意委員的理念，第一個，我們過去考試的傳統模式，的確是過度重視記憶的部分，而不是用潛能去衡量一個人的未來性。而我們看到其他國家的作法已經有所不同，所以參考國外的資料研究或者考察報告中去比較其他國家的制度時，我們希望能夠在考試方法上能做更大幅度的調整。第二個，公部門可以提供給一個人才的歷練，這的確會跟民間業界不一樣，據我的瞭解，很多資安人員願意犧牲用比民間低的薪資來公部門工作，的確也是看重在國家從事相關工作，他的歷練和成長會有所不同。"],["吳委員怡玎：它的量體是非常大的。"],["劉秘書長建炘：對，沒有錯。"],["吳委員怡玎：最後，有關銓敘的問題。公務人員陞遷法這一次要修正，原規定留職停薪期間不得辦理陞任，要修正為育嬰留職停薪人員回來實際任職之時得陞任，而我們看到109年申請育嬰留停復薪人員的考績，非常有趣的是一般公務人員甲等比率大概是在7成5，而育嬰留停回來的人甲等竟然只有5成左右，這是什麼情況？一般長官就認為育嬰留停是一個負面的事情嗎？為什麼育嬰留停回來他的考績平均是低於一般的平均？請問一下銓敘部。"],["主席：請銓敘部周部長（兼任公務人員退休撫卹基金管理委員會主任委員）說明。"],["周部長志宏：要看實際回復職務以後工作表現的狀況，委員的資料是指留職停薪回復原職以後，次一年度考績表現的統計嗎？因為我不太清楚統計的基礎是什麼？但是有可能，那一年工作是沒有考績的……"],["吳委員怡玎：部長，我舉個例子好了。"],["周部長志宏：你講的應該是是他復職以後的考績表現。"],["吳委員怡玎：這是復職以後的考績。部長，我跟你說，這個是從你們網站上調出來的資料，我會讓你知道這真正的來源是什麼，可是我想請你注意的是，如果你從各個部會、機關發現有這樣子情況的時候……"],["周部長志宏：如果這一個回職復薪的人，等於他回來時沒有一整年的工作表現，就會是用另考。"],["吳委員怡玎：都是用什麼？"],["周部長志宏：另予考績，就是任職滿6個月但是不到一年的是用另予考績，這數據可能是另予考績的結果。"],["吳委員怡玎：我是希望，雖然我們放寬了他可以陞任，但是考績看起來都比一般的還要差，這到底要怎麼陞任我不知道？所以你們可能要注意一下，現在少子化問題非常嚴重，對於新手爸媽我們一定要有特別的鼓勵甚至是獎勵，如果考績是這樣子打的話，我覺得你這個修法也沒有意義了。","再來，我舉個很實際的例子，過去我在倫敦金融機構工作的時候，我們每一年會公布部門中誰陞遷，其實跟公務人員狀況差不多，而那一年我們部門中只陞遷了一位，而那一位是正在請育嬰假的女同事，這一個升等就留給了他，等著他回來！這是很棒的事，雖然那時我覺得聽起來很不可思議，但是現在少子化這麼嚴重，相對的是非常的鼓舞人性，我們應該要朝著這方向，訂定什麼樣的辦法，讓底下的公務人員或長官級的可以有這樣的思維去鼓勵，不然我們少子化問題真的不會解決，好嗎？"],["周部長志宏：事實上修法就是希望它成為可能，而且陞遷考績考量的通常是過去幾年的考績，不會是他回職復薪以後的啦！"],["吳委員怡玎：我知道，可是這個還是會影響，因為還是有一個比重，這個還是會計算進去，而你們看到這樣子情況的時候，可能要看一下到底是哪個機關、部會有這樣子情形比較嚴重。很簡單，你把數字調出來給大家看，大家自己就會摸摸鼻子改善了。"],["周部長志宏：好，我們來分析一下。"],["吳委員怡玎：謝謝。"],["主席：請林委員思銘發言。"]],"agenda":{"page_end":256,"meet_id":"委員會-10-7-36-9","speakers":["謝衣鳯","曾銘宗","賴香伶","鄭運鵬","王鴻薇","湯蕙禎","林淑芬","江永昌","陳椒華","吳琪銘","劉建國","吳怡玎","林思銘","楊瓊瓔","張其祿"],"page_start":149,"meetingDate":["2023-04-17"],"gazette_id":"1124201","agenda_lcidc_ids":["1124201_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、處理112年度中央政府總預算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共12案；二、審查考試院\n函請審議「考選部組織法修正草案」案；三、審查考試院函請審議「公務人員陞遷法部分條文草\n案」案","agenda_id":"1124201_00003"}}},{"id":"145266","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145266","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/a720025bda6c10d10910c7b4fa34bbe08ce279585872c9499a5192e83bf0d289047be7cfaf59973b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳培瑜","委員發言時間":"11:20:02 - 11:27:19","影片長度":"00:07:17","會議時間":"2023-04-17T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「特殊教育法修正草案」案。\n二、審查委員黃國書等22人擬具「特殊教育法第二十三條條文修正草案」案。\n三、審查台灣民眾黨黨團擬具「特殊教育法第十條及第十八條條文修正草案」案。\n四、審查委員謝衣鳯等18人擬具「特殊教育法第二十三條條文修正草案」案。\n五、審查委員黃國書等20人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n六、審查委員陳以信等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n七、審查委員黃國書等17人擬具「特殊教育法第三十條之一條文修正草案」案。\n八、審查委員張廖萬堅等19人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n九、審查委員張廖萬堅等19人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n十、審查委員萬美玲等16人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n十一、審查委員黃國書等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n十二、審查委員莊瑞雄等21人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。\n十三、審查委員莊瑞雄等21人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n十四、審查委員吳玉琴等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n十五、審查委員陳秀寳等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n十六、審查委員馬文君等16人擬具「特殊教育法第八條及第九條條文修正草案」案。\n十七、審查委員蔡適應等19人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n十八、審查委員萬美玲等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n十九、審查委員黃國書等19人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十、審查委員謝衣鳯等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。 \n二十一、審查委員陳秀寳等24人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十二、審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n二十三、審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十四、審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十五、審查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十六、審查委員許智傑等18人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案。\n二十七、審查委員萬美玲等19人擬具「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案。\n二十八、審查委員張廖萬堅等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十九、審查委員蔡培慧等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十、審查委員萬美玲等17人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。\n三十一、審查委員林宜瑾等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十二、審查委員陳培瑜等17人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n三十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n(第一案、第二十八案至第三十三案，如未接獲議事處來函，則不予審查)\n(僅進行詢答)\n【4月17日、19日及20日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-9","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":437,"end_time":"2023-04-17T11:27:19+08:00","start_time":"2023-04-17T11:20:02+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":401,"blocks":[["陳委員培瑜：（11時19分）部長早安。生師比的問題已經有非常多位委員提過，我簡單分享一下我們辦公室整理出來的報告。","事實上教育部在很多相關法規明明已經有規範生師比，可是我們看到這麼多年下來卻沒有真正落實。因為都是放在附帶決議，所以我們辦公室主張在這次修法時，是不是就應該把生師比放入法條明定？我相信教育部或者部長在很多時事中應該有看到非常多現場的問題，甚至還有一個特教老師要面對一百多個孩子的狀況。如同剛剛所有委員都有提到這件事情，我們也希望這次修法不要只是再透過附帶決議或是法規命令，而是透過法律層級的力道，讓這件事情實質上帶來改變。","我們辦公室提出的法案版本中，這個數字並不是天上掉下來或我們創意的獨創，而是從非常多教育部既有的法規命令中盤點出這些數字，我們也希望這個數字在現行法規及既有的附帶決議當中，能夠邀請教育部在這次的修法為特教師生付出多一點。只要部長您願意往前邁進，我相信特教師生及家長在整個教學環境的優化底下，可以讓整個教育現場變得更好，我們希望部長可以支持，明定生師比的數字，納入法條當中。這個部分請部長回應一下。"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：謝謝委員。委員舉的是2009年的附帶決議，時間可能有點長。跟委員報告，在執行面上，其實就教育部國教署主管的學校而言，也是這兩年的事情，當時就是有提出有個學校老師一個要去對待四十幾個……"],["陳委員培瑜：這個部分我想大家都知道，部長您願不願意明確承諾，可不可以有明確的上限？"],["潘部長文忠：是不是直接入法，這個在討論時我們再詳細地談。"],["陳委員培瑜：好。"],["潘部長文忠：因為入法後萬一沒有馬上做到，其實也不是很適當。這一次幼教的生師比，當時我們委員會大家很熱烈地討論，讓教育部及地方真的去執行，今年也開始正式啟動，這個是我自己從事行政工作一向的習慣跟立場。"],["陳委員培瑜：這部分我們留待……"],["潘部長文忠：我們希望訂定出一個讓行政機關，包含教育部跟地方政府……"],["陳委員培瑜：同時優化學生們的現場學習環境。"],["潘部長文忠：是，因為這是勢在必行，要往前走，但是時間上，可能要給一個合理的時間比較做得到。"],["陳委員培瑜：第二個，我們來談一下心評回歸專業。我相信部長已經知道心評的很多問題，我們除了在提案中要求心評專業、專責、專職之外，其實我們還有看到另外一個比較大的問題，可能是目前教育現場反映出來的問題，就是老師們的嚴重過勞。這個部分我相信部長應該已經非常清楚，這一次的修法很多委員都有提到，我們就不再贅述，但是我們仍然希望心評專職確實要在這一次修法慎重地放入考量跟討論當中。","另外，我們發現有一個現場的問題，現行特教法跟這次院版草案中都有規定特教學生鑑定基準由中央主管機關定之，但在實際的辦法當中，我們看到沒有統一標準，而是放由各個地方自行鑑定。在實務上，老師們也發生很大的問題，假設有一個學生今天轉學到臺中市，他就必須透過臺中的鑑輔會重新鑑定，或是他轉到別的縣市，都會有一樣的問題，又假設今天有個孩子在幼稚園時做了這個鑑定，可能沒有多久就轉學到別的縣市，因為沒有統一標準，所以孩子重複、反覆鑑定。這個部分不僅造成學生困擾，也造成現場老師的困擾，但我們沒有看到相關修法，所以想要提出來請教育部回應。"],["潘部長文忠：謝謝委員，委員提的這個問題我覺得很重要。"],["陳委員培瑜：還有第二個很重要的，讓我快速講完，因為時間有限，謝謝部長，我相信部長在剛剛那個議題應該已經知道我們在說的事情。","第二個，除了反覆鑑定的標準不一之外，還有反覆鑑定的問題，因為各個縣市標準不一，所以有些縣市要兩年一次、三年一次或一年一次，不一定，反覆的部分因為沒有統一的基準規範，導致學生、孩子跟家長在重複、反覆的鑑定當中身心俱疲。但在這一次特教法修法中也沒有看到相關的事情有機會被解決，所以我們在今天想要提出這部分的修法，懇請部長支持，懇請教育部在修法時將心評專職專業化納入考量。此外，鑑定基準是不是由中央制定統一標準？不要放由地方縣市，造成各個地方標準不一，讓家長、老師跟學生身心俱疲。","最後一個則是反覆的心評增加現場負擔，這個部分非常非常重要，我們希望在這次修法教育部就可以有所承諾、有所調整。這個部分部長有回應嗎？"],["潘部長文忠：謝謝委員。心評人員專職跟工作負荷我們今天討論……"],["陳委員培瑜：這部分我相信我們是有共識的。"],["潘部長文忠：大家可能朝這個方向一起努力。","至於剛才委員提到一點很關鍵，其實現在教育部有訂定鑑定基準，之後再由地方處理，我現在發現落差是在於鑑定的評判參考案例有需要再更……"],["陳委員培瑜：可是部長，教育部在身心障礙及資賦優異學生鑑定辦法裡面沒有就各項基準制定統一標準，所以剛剛部長您說的其實是在上一層法律所說的由中央主管機關定之，但是在實施辦法裡面卻沒有，所以現在各個地方縣市政府教育局各行所事。我們當然還是要尊重他們的地方自治跟教育專業，但是對於學生、對於家長、對於老師所造成的困擾，我們認為在這次特教法修法時……"],["潘部長文忠：在修法技術上是採原來授權地方的辦法，中央再會同一起處理，或是由中央研判，不管在哪裡執行都有裁定的參考案例給大家執行，我想兩個管道都可以解決剛才委員提的問題。"],["陳委員培瑜：太好了！還有最後一個就是時間點的部分，有的縣市是兩年，有的是三年，甚至是一年，一樣沒有一個統一標準跟規範。其實各個縣市教育局就算收到家長陳情、老師抱怨，他們可能也沒有統一規範可以處理，這個部分如果部長也認同，我們就在這一次修法時協助……"],["潘部長文忠：這個歧異、差異的部分，我想我們可以努力。"],["陳委員培瑜：確實要仔細討論，謝謝部長。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["主席：請陳委員椒華發言，時間4分鐘。"]],"agenda":{"page_end":594,"meet_id":"委員會-10-7-22-9","speakers":["范雲","張廖萬堅","楊瓊瓔","吳玉琴","王婉諭","莊瑞雄","陳靜敏","萬美玲","鄭正鈐","黃國書","陳秀寳","吳思瑤","鄭麗文","林宜瑾","張其祿","陳培瑜","陳椒華","蔡培慧","陳琬惠","高金素梅","陳歐珀","王美惠"],"page_start":253,"meetingDate":["2023-04-17"],"gazette_id":"1124401","agenda_lcidc_ids":["1124401_00005","1124401_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、 審查行政院函請審議「特殊教育法修正草案」案；二、審查委員黃國書等22人擬具「特殊\n教育法第二十三條條文修正草案」案；三、審查台灣民眾黨黨團擬具「特殊教育法第十條及第十\n八條條文修正草案」案；四、審查委員謝衣鳯等18 人擬具「特殊教育法第二十三條條文修正草\n案」案；五、審查委員黃國書等20人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案；六、審查委員陳\n以信等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案；七、審查委員黃國書等17人擬具「特殊教\n育法第三十條之一條文修正草案」案；八、審查委員張廖萬堅等19人擬具「特殊教育法部分條文\n修正草案」案；九、審查委員張廖萬堅等19人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；\n十、審查委員萬美玲等16人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案；十一、審查委員黃國書\n等18人擬具「特殊教育法修正草案」案；十二、審查委員莊瑞雄等21人擬具「特殊教育法第六條\n條文修正草案」案；十三、審查委員莊瑞雄等21人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案；\n十四、審查委員吳玉琴等18人擬具「特殊教育法修正草案」案；十五、審查委員陳秀寳等17人擬\n具「特殊教育法第九條條文修正草案」案；十六、審查委員馬文君等16人擬具「特殊教育法第八\n條及第九條條文修正草案」案；十七、審查委員蔡適應等19人擬具「特殊教育法部分條文修正草\n案」案；十八、審查委員萬美玲等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；十九、\n審查委員黃國書等19人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；二十、 審查委員謝衣\n鳯等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；二十一、審查委員陳秀寳等24人擬具\n「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；二十二、審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法\n第九條條文修正草案」案；二十三、審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修\n正草案」案；二十四、審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案；二十五、審\n查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；二十六、審查委員許智傑\n等18 人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案；二十七、審查委員萬美玲等 19 人擬具\n「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案；二十八、審查委員張廖萬堅等 21 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人擬具\n「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、(二十一)委員何志偉等22人擬具「國\n民教育法修正草案」案、(二十二)委員陳秀寳等20人擬具「國民教育法修正草案」案、(二十三)\n委員林文瑞等16人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案、(二十四)委員黃國書等17人\n擬具「國民教育法修正草案」案、(二十五)委員馬文君等16人擬具「國民教育法第八條之三條文\n修正草案」案、(二十六)委員吳思瑤等16人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案；\n三十五、 審查(一)委員范雲等18人擬具「國民教育法部分條文修正草案」案、 (二)委員張廖萬\n堅等18人擬具「國民教育法修正草案」案、(三)時代力量黨團擬具「國民教育法修正草案」案、\n(四)委員蔡適應等18人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案、(五)委員黃秀芳等22\n人擬具「國民教育法第十一條條文修正草案」案、(六)委員林宜瑾等16人擬具「國民教育法部分\n條文修正草案」案、(七)台灣民眾黨黨團擬具「國民教育法修正草案」案","agenda_id":"1124401_00004"}}},{"id":"145265","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145265","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/a720025bda6c10d1421948832dc86a748ce279585872c9499a5192e83bf0d2896418fbf2d133d6135ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"范雲","委員發言時間":"11:11:43 - 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\n二十一、審查委員陳秀寳等24人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十二、審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n二十三、審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十四、審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十五、審查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十六、審查委員許智傑等18人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案。\n二十七、審查委員萬美玲等19人擬具「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案。\n二十八、審查委員張廖萬堅等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十九、審查委員蔡培慧等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十、審查委員萬美玲等17人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。\n三十一、審查委員林宜瑾等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十二、審查委員陳培瑜等17人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n三十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n(第一案、第二十八案至第三十三案，如未接獲議事處來函，則不予審查)\n(僅進行詢答)\n【4月17日、19日及20日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-9","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":486,"end_time":"2023-04-17T11:19:49+08:00","start_time":"2023-04-17T11:11:43+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":368,"blocks":[["范委員雲：（11時11分）潘部長，今天針對特殊教育法進行詢答，如果質詢中有些跟修法相關的問題，希望教育部能先釐清，因為這樣我們才能瞭解不同意見之間的衝突，以及我們怎麼做最好的決定。","我的版本有三個主軸，第一個，針對這次修法，我們一定要聽到身心障礙者的需求，具體融入CRPD的精神；第二個是看見特教老師的現實困境，這次修法也要改善他們不合理的工作負擔；第三個就是同理家長的憂慮，因為家長真的是憂心忡忡，所以要納入家長的聲音。這次針對特教法，我自己很認真並仔細聆聽幾個不同群體的聲音，包含特別安排時間跟特教老師座談，也包含全程參與家長團體的說明會，我還有特別辦一場公聽會，希望原本衝突的聲音看看是否有協調的可能性，這部分教育部應該都瞭解。","接著我要一一針對這幾個訴求。第一點，我先肯定教育部這次已經把許多CRPD權利公約的精神納入，不過還是有一些不足的地方，我的版本特別加入兩點，剛剛也有很多委員談到，這次一定要納入身心障礙者的表意跟決策權，我的版本特別明定特諮會與鑑輔會的專家學者、專業人員要優先遴選具身心障礙者身分者，如果沒有的話就沒辦法，可是有的話，我覺得應該要優先。第二點，針對各級學校的特殊教育推行委員會，我的版本明定學校應該要提供自我推薦的管道，如果有想參與的特教生跟家長也可以自我推薦，這樣才會有更廣的範圍。第三點，最重要的是身心障礙學生表達意見時要適當的協助，所以我納入CRPD第七條，明定身心障礙學生表達意見時，應該考量他的身心障礙狀況跟年齡，並提供應有的協助，否則讓他表達卻又不協助他，這基本上也是另外一種歧視。","有關合理調整的精神，教育部在這次修法已經依照CRPD納入合理調整，我的版本也進一步參照CRPD第二條，明定拒絕提供合理調整就是歧視，在各教育階段當中大家應該要更有意識，不能只是合理調整但都沒做到，而是若不這麼做就是歧視。我想部長應該可以認同這三個方向吧？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：召委好。是，這次行政院版都是朝這個方向，謝謝委員也提了很多，可能在條文審查的時候，我們來看看怎樣能更加落實。"],["范委員雲：希望能更精確納入，讓大家覺得……"],["潘部長文忠：是，謝謝。大的精神、方向幾乎是一致。"],["范委員雲：謝謝部長在精神上肯定這幾個方向，我們在討論條文的時候再具體協商。","再者，剛剛有很多委員都講到了，我們在公聽會的時候，特教老師的團體準備很充分的資料，包含他們的工時，也有講到很嚴重的問題，讓特教老師在現場苦不堪言，很多人要從特教老師轉普通班老師，他們原本是這麼有熱情而且專業訓練不錯的人，但工作負擔過重，而且他們也提到目前與普教融合是進步的作法，可是現實上負擔更重。剛剛部長講到您有看到特教評鑑的問題，到底要怎麼具體簡化、減輕他們的行政負擔？部長可不可以簡單的告訴我們要如何改善？"],["潘部長文忠：有關特教評鑑的部分，有時候各地方在執行上會有不斷累增、累加的項目……"],["范委員雲：目前的數位化好像一點用都沒有。"],["潘部長文忠：是，所以這部分我建議可以一起檢討，或許主要由中央統合，我們把各縣市的一些作法朝向簡化，也善用各項已有的資訊，避免每次都要再填報。我會儘量借重過去檢討統合視導的精神、經驗來做這個方向的研擬。"],["范委員雲：這部分很重要，教育部可以在多久的時間內給我一份書面報告？有關於如何簡化。"],["潘部長文忠：可以，但具體部分一定要進入討論，或許在條文審查的時候我們提出一個大方向，召委也知道有些附帶決議可以作為後續逐步處理的方向，也有助於納入家長、老師們的擔心，我們後續再一起做出比較合理、有效的方式，也兼顧到特教孩子受教優先、品質保障的目標。"],["范委員雲：我們到時候再以附帶決議處理，但潘部長至少確定改善辦法出來之後給我們辦公室一份書面報告，好不好？"],["潘部長文忠：整個具體的可能要……"],["范委員雲：就是行政上怎麼具體改善。"],["潘部長文忠：跟召委報告，後續具體作法我們還要跟地方政府……"],["范委員雲：對，當然、當然。"],["潘部長文忠：由我們來邀集、會商出來……"],["范委員雲：我先不壓時間，你們做出來之後給我們辦公室跟教育及文化委員會一份報告，好不好？"],["潘部長文忠：對，這樣才務實，委員也比較能夠……"],["范委員雲：我們就先不壓時間，可是這件事很重要。"],["潘部長文忠：好。"],["范委員雲：因為涉及我們怎麼處理家長跟特教老師之間的協調。剛剛談到心評專職化或者是往這個方向，以及不要加重工作，部長認為他們現在是專職，對不對？可是現在這個方式影響到他們的工時跟勞動狀況。還有定期檢討師生比要不要列入法條中，我們可以再討論，可是我想這個方向是一定要的，否則我們無法改善現場的狀況，好不好？","再來是家長的部分，因為家長真的很憂慮，我們應該要思考如何讓家長的憂慮納入制度化，我的版本是要在特諮會跟鑑輔會納入家長的參與，這部分部長應該可以認同，我自己的版本也有納入，這部分應該沒問題吧？"],["潘部長文忠：是，我想這次院版也有特別提到這些，一方面希望保有學生的表意權及參與，另一方面就是讓家長或代理人等也能參與幾個相關的重要會議，所以院版的修正草案內容有往這個方向，在條文審查的時候，也許我們可以再對一下。"],["范委員雲：好，以上這些爭點我想部長都聽到了，其實特教學生、特教家長及特教老師的目標是一致的，我們不要讓他們之間彼此衝突，事實上是國家提供的協助不足或是縣市政府的協助不足，造成他們之間的衝突是我們做得不夠好。我們一起為特教環境努力，我作為委員會召委，剛剛也要求審查法條的時候應該要合理調整，所以我們會申請手語跟線上聽打，讓所有關心這件事情的人可以參與，如果他本身是特教生或有相關的障礙，他能全程瞭解我們的修法狀況，好不好？"],["潘部長文忠：好。"],["范委員雲：謝謝部長，我們再一起努力，謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝召委。"],["主席（范委員雲）：請陳委員培瑜發言。"]],"agenda":{"page_end":594,"meet_id":"委員會-10-7-22-9","speakers":["范雲","張廖萬堅","楊瓊瓔","吳玉琴","王婉諭","莊瑞雄","陳靜敏","萬美玲","鄭正鈐","黃國書","陳秀寳","吳思瑤","鄭麗文","林宜瑾","張其祿","陳培瑜","陳椒華","蔡培慧","陳琬惠","高金素梅","陳歐珀","王美惠"],"page_start":253,"meetingDate":["2023-04-17"],"gazette_id":"1124401","agenda_lcidc_ids":["1124401_00005","1124401_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、 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人擬具\n「特殊教育法部分條文修正草案」案；二十九、審查委員蔡培慧等18人擬具「特殊教育法修正草\n案」案；三十、審查委員萬美玲等17人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案；三十一、審\n查委員林宜瑾等18人擬具「特殊教育法修正草案」案；三十二、審查委員陳培瑜等17人擬具「特\n殊教育法部分條文修正草案」案；三十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「特殊教育法部分條文修\n正草案」案；三十四、繼續審查(一)行政院函請審議「國民教育法修正草案」案、(二)國民黨黨\n團擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案、(三)委員李昆澤等21人擬具「國民教育法第\n七條之一條文修正草案」案、(四)委員林俊憲等23人擬具「國民教育法增訂第二十條之三條文草\n案」案、(五)委員許智傑等20人擬具「國民教育法第十五條條文修正草案」案、(六)委員黃秀芳\n等22人擬具「國民教育法第四條條文修正草案」案、(七)委員蔡易餘等18人擬具「國民教育法第\n七條及第七條之一條文修正草案」案、 ( 八) 時代力量黨團擬具「國民教育法第四條條文修正草\n案」案、(九)委員鄭正鈐等30人擬具「國民教育法第二條條文修正草案」案、(十)委員費鴻泰等\n22人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案、(十一)委員洪孟楷等17人擬具「國民教育\n法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、(十二)委員溫玉霞等18人擬具「國民教育法第二\n條及第二十二條條文修正草案」案、(十三)委員萬美玲等27人擬具「國民教育法第二條、第三條\n及第六條條文修正草案」案、(十四)委員萬美玲等19人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草\n案」案、( 十五) 委員吳怡玎等18 人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」\n案、( 十六) 委員張育美等17 人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、\n(十七)委員廖婉汝等22人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、(十八)\n委員賴品妤等16人擬具「國民教育法第八條之二及第八條之三條文修正草案」案、(十九)委員賴\n品妤等16 人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案、( 二十) 委員陳玉珍等18 人擬具\n「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、(二十一)委員何志偉等22人擬具「國\n民教育法修正草案」案、(二十二)委員陳秀寳等20人擬具「國民教育法修正草案」案、(二十三)\n委員林文瑞等16人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案、(二十四)委員黃國書等17人\n擬具「國民教育法修正草案」案、(二十五)委員馬文君等16人擬具「國民教育法第八條之三條文\n修正草案」案、(二十六)委員吳思瑤等16人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案；\n三十五、 審查(一)委員范雲等18人擬具「國民教育法部分條文修正草案」案、 (二)委員張廖萬\n堅等18人擬具「國民教育法修正草案」案、(三)時代力量黨團擬具「國民教育法修正草案」案、\n(四)委員蔡適應等18人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案、(五)委員黃秀芳等22\n人擬具「國民教育法第十一條條文修正草案」案、(六)委員林宜瑾等16人擬具「國民教育法部分\n條文修正草案」案、(七)台灣民眾黨黨團擬具「國民教育法修正草案」案","agenda_id":"1124401_00004"}}},{"id":"145264","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145264","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/a720025bda6c10d1f022c42457dbfb64acca08e4320c69af98de091188ff30294452f77ff8315bb45ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"劉建國","委員發言時間":"11:05:24 - 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謝。"],["劉秘書長建忻：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔及王委員美惠均不在場。","請吳委員怡玎發言。"]],"agenda":{"page_end":256,"meet_id":"委員會-10-7-36-9","speakers":["謝衣鳯","曾銘宗","賴香伶","鄭運鵬","王鴻薇","湯蕙禎","林淑芬","江永昌","陳椒華","吳琪銘","劉建國","吳怡玎","林思銘","楊瓊瓔","張其祿"],"page_start":149,"meetingDate":["2023-04-17"],"gazette_id":"1124201","agenda_lcidc_ids":["1124201_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、處理112年度中央政府總預算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共12案；二、審查考試院\n函請審議「考選部組織法修正草案」案；三、審查考試院函請審議「公務人員陞遷法部分條文草\n案」案","agenda_id":"1124201_00003"}}},{"id":"145263","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145263","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/a720025bda6c10d11382ae2ee9a7ab418ce279585872c94998de091188ff302949d2664fa287e6015ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張其祿","委員發言時間":"11:02:11 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\n二十一、審查委員陳秀寳等24人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十二、審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n二十三、審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十四、審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十五、審查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十六、審查委員許智傑等18人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案。\n二十七、審查委員萬美玲等19人擬具「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案。\n二十八、審查委員張廖萬堅等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十九、審查委員蔡培慧等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十、審查委員萬美玲等17人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。\n三十一、審查委員林宜瑾等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十二、審查委員陳培瑜等17人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n三十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n(第一案、第二十八案至第三十三案，如未接獲議事處來函，則不予審查)\n(僅進行詢答)\n【4月17日、19日及20日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-9","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":535,"end_time":"2023-04-17T11:11:06+08:00","start_time":"2023-04-17T11:02:11+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":343,"blocks":[["張委員其祿：（11時1分）部長好。因為今天是關於特教法修法，前面的問題您可以不用回答，但是我很快速地講過去，是一些比較大的議題。現在的教育資源分配其實沒有辦法達成教育促進社會流動跟翻轉階級的目標，這包括是一個事實，我把這個問題留給教育部，你們還是去看一下。現在已經有很多資訊出來，就是所有弱勢學生都集中在這些後面的學校，當時的高教深耕計畫是希望推動公共性來翻轉，到時候我們再找機會檢討，我就先把問題拋出來。另外一個大家關注的是技職體系，它是弱勢中的弱勢，搞得以後冷氣機壞了都沒有人會修，這也真的是個大問題，我們把這些都拋出來。最後一個是有校長指出學費的問題，當然我們也承認一件事，現在學費調漲變成這樣，像私校要是再調漲學費搞不好問題會更嚴峻，就是誰要花更多錢去就學？","我們在高教資源的分配上，我先把問題丟出來，這次不用回答，因為我們今天的重點還是在特教法的修法。這次特教法14年來終於有大修的機會，我也很坦白說，順著高教的問題下來，其實在這次修法裡面，特教的問題在高等教育也很嚴重，但是受高等教育的孩子都大了，反而沒有像中學以下那麼照顧他們，所以我們還是提醒教育部，比如這次修法的第四十五條等等，是不是要去思考如何加強高教體系中的特教這一塊？我覺得這一次也可以一併談一下，甚至關注高教身障生的個別化支持計畫。剛才順下來的脈絡，高教體系一開始可能沒有心力去管那一些；再來尤其私校現在就自顧不暇了，它還有資源再分配那些嗎？所以在高教的部分，雖然這一次的修法方向比較沒有側重那裡，但是應該也要重視，部長，是這樣吧？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：謝謝召委，我想高教在特教學生的升學這方面，從數據顯示確實因為學生的意願跟家長的支持，可以看到人數是往上在提升的，跟以往相比其實有結構上的改變，因此對於相關資源和組織的支持，我想召委知道，現在大學裡面會以資源教室的方式……"],["張委員其祿：甚至高教深耕等相關計畫也可以往這方面再看一下。"],["潘部長文忠：對，因為人數、程度跟多年前相比差異很大。"],["張委員其祿：因為人都已經上去了嘛！"],["潘部長文忠：我想不管在無障礙環境或學習生活的……"],["張委員其祿：他應該列為跟高教深耕相關的。"],["潘部長文忠：包含這次我們也特別強調，這些孩子……"],["張委員其祿：他們是弱勢中的更弱勢。"],["潘部長文忠：他們未來在職涯的銜接輔導上是有特教學生的學校的重點。"],["張委員其祿：謝謝部長的這個方向。當然今天的重點在於特教涉及的預算、師生比、評鑑，其實前面所有委員都在關切這些事，我還是來談一下，比如現在分散式教育的問題。按照目前的相關辦法，因為分散式就是沒有上限，我想部長你也看到了，這個被特別指出來，有時候一個特教師要面對很多人，如果在集中的班上還有設定人數，一般生的更不用說了，這也是為什麼大家會關切師生比要不要特別調降等等，為什麼修法上也在這個部分著墨，原因也就在這，尤其現在走分散式的作法，老師的負擔實在太重了，所以師生比的部分在修法的時候可以好好來談。","另外，一般的老師我們也要重視，因為現在都打散，很多都是一般班，一般班的配套又是什麼？可能這次修法大家都著墨在特教老師本身，可是一般班的老師自己可能也要有一些相關配套，這邊應該要有個搭配吧？"],["潘部長文忠：跟召委報告，因為現在融合教育的趨勢，大家也都認同這樣的方向，也就是說未來特教學生進到普通班學習，不要有那一種好像……"],["張委員其祿：我們了解這樣的精神，但是一般班老師的……"],["潘部長文忠：普通班老師的特教專業研習一定必要，因為以後可能會接觸到不同障別的孩子。"],["張委員其祿：沒有錯，所以相關的配套也應該要有。"],["潘部長文忠：另外一個很重要的是，普通班有特教學生的話，一定要再擴增特教助理人員的時數，甚至是專任人員，這樣才能輔助，因為普通班的學生人數多，如果有一位、兩位，除了減少班級人數以外，我想相關助理人員的協助對普通班老師是非常必要的。"],["張委員其祿：謝謝部長了解這個方向。今天還有一個重點，很多委員都在垂詢，就是評鑑跟心評的相關性，其實在修法上，我們也希望在第十六條落實特教生評鑑工作的專業化等等方向，因為剛剛很多委員都講了，我相信這應該也是大的方向，要往這個方向。其實我們也必須說實話，現在很多心評工作，剛才是不是也有委員質詢說這簡直就是叫這些特教老師做功德，這也不太對，而且這個加上去之後的問題很多，他們到底準不準確？講難聽點變成有點是在做密醫的工作，這也不是很正確，所以我覺得這也應該是第十六條修法的一個重點。我相信大家都會認為要往更專業人力的方向，其實我們也不排斥提高特教工作的預算，剛剛也有委員在提這件事，甚至提到5%以上等等，我們都認為這是可行的方向，就是希望把這個工作做好。","最後，教育評鑑這件事也包括是不是納入特教專業團體的人員，因為特教老師自己被評鑑，其實也要從更多元的方向去看他們。另外坦白說，第四十七條的修法就是有關如何簡化評鑑作業，我自己也有提到是否有更彈性的作法，一方面減輕我們的一些負擔，因為我自己當老師，所以我知道有時候評鑑也會搞死人的，所以怎麼讓評鑑工作更彈性、更有效，這也要好好思考，我們在修法的時候好好來討論，不要讓太多的老師因為這樣而忙不過來；另一方面，評鑑制度本身怎麼精進也可以好好思考，好不好？第四十七條的部分就麻煩了。","最後一句話，我把問題提出來就好。我們即將進行國民教育法的修法，我先把問題給部長，有關私校老師都用考試的方式，我覺得要好好思考，好不好？謝謝。"],["潘部長文忠：好，逐條審查的時候我們再逐一討論，謝謝。"],["主席：再來請陳培瑜委員代主持，由我質詢。"],["主席（陳委員培瑜代）：請范委員雲發言。"]],"agenda":{"page_end":594,"meet_id":"委員會-10-7-22-9","speakers":["范雲","張廖萬堅","楊瓊瓔","吳玉琴","王婉諭","莊瑞雄","陳靜敏","萬美玲","鄭正鈐","黃國書","陳秀寳","吳思瑤","鄭麗文","林宜瑾","張其祿","陳培瑜","陳椒華","蔡培慧","陳琬惠","高金素梅","陳歐珀","王美惠"],"page_start":253,"meetingDate":["2023-04-17"],"gazette_id":"1124401","agenda_lcidc_ids":["1124401_00005","1124401_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、 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人擬具\n「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、(二十一)委員何志偉等22人擬具「國\n民教育法修正草案」案、(二十二)委員陳秀寳等20人擬具「國民教育法修正草案」案、(二十三)\n委員林文瑞等16人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案、(二十四)委員黃國書等17人\n擬具「國民教育法修正草案」案、(二十五)委員馬文君等16人擬具「國民教育法第八條之三條文\n修正草案」案、(二十六)委員吳思瑤等16人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案；\n三十五、 審查(一)委員范雲等18人擬具「國民教育法部分條文修正草案」案、 (二)委員張廖萬\n堅等18人擬具「國民教育法修正草案」案、(三)時代力量黨團擬具「國民教育法修正草案」案、\n(四)委員蔡適應等18人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案、(五)委員黃秀芳等22\n人擬具「國民教育法第十一條條文修正草案」案、(六)委員林宜瑾等16人擬具「國民教育法部分\n條文修正草案」案、(七)台灣民眾黨黨團擬具「國民教育法修正草案」案","agenda_id":"1124401_00004"}}},{"id":"145262","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145262","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/a720025bda6c10d1e3145da5ba77595f8ce279585872c94998de091188ff30295bb08f0cb221e2a05ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林宜瑾","委員發言時間":"10:52:36 - 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\n二十一、審查委員陳秀寳等24人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十二、審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n二十三、審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十四、審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十五、審查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十六、審查委員許智傑等18人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案。\n二十七、審查委員萬美玲等19人擬具「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案。\n二十八、審查委員張廖萬堅等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十九、審查委員蔡培慧等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十、審查委員萬美玲等17人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。\n三十一、審查委員林宜瑾等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十二、審查委員陳培瑜等17人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n三十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n(第一案、第二十八案至第三十三案，如未接獲議事處來函，則不予審查)\n(僅進行詢答)\n【4月17日、19日及20日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-9","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":574,"end_time":"2023-04-17T11:02:10+08:00","start_time":"2023-04-17T10:52:36+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":325,"blocks":[["林委員宜瑾：（10時52分）部長好。這個月在范雲召委的安排下，我們有召開特教法修法公聽會，我們聽到很多第一線的特教老師站出來大聲疾呼，希望能將特教法修正為比較符合實務現場。如何能讓特教老師的工作回歸到教學，還給特教學生？我們希望這個修法能讓特教親師生，即家長、老師、學生得到三贏，我想這是修法的關鍵。今天因為時間有限，我主要會針對心評工作、壓縮教師工時的問題、特教評鑑如何修正跟調整，以及如何具體改善第一線教學現況，實質提升特教的品質來跟部長就教。","我想部長很清楚，現行特教老師的教學節數是比照一般老師，可是他還要擔負著撰寫每位學生的個別教育計畫，還要跟普通班的教師進行溝通，還要輔導特教生融入普通班的學習等等，所以他的工作量真的是比一般教師多了很多。本辦有接到很多陳情，都反映心理評量真的是嚴重壓縮到教師的工時，先前在公共政策網路參與平臺上也有民眾提案，希望特教的心評人員能夠專職化。根據提案人的估算，一個個案所需的心評時間需要超過9個小時，嚴重壓縮到教師本職的工作，但疑似特殊教育生的鑑定工作本來就不是特教師的本職。以歐美國家為例，其實大部分真的是由專業人員來擔任特教生的心理評量工作，而不是由特教師來兼任，這部分剛剛很多委員也都有提及。","本席這次的提案是主張要由專任的心評專業人員來擔任，可是我也知道我們可能一時沒有辦法由專任心評人員來完全負責心評工作，所以在這個過渡階段，應該要提供合理的待遇跟必要的協助，如果那些教師自願來擔任心評工作，也不能造成他工時過長，這樣太剝削老師的勞力跟勞動權，部長，這個你應該同意吧？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。是，因為之前確實瞭解到我們特教老師擔任心評工作的負荷，上次在我主持的教育部特教諮詢會議裡面，真的也有人提出這樣的意見，當時我也花了比較多時間請國教署專案來做討論，我們在110年有做過一次檢討，也做過一些精進，我想用那個基礎之下，教育部會再來處理，因為我覺得那個等於是把過去比較沒有調整好的部分來做處理，這方面包含剛才委員特別提到的給予支持、課務以及相關比較合理的待遇、工作報酬等方面，我們會再來持續精進。至於專職化的部分，確實我們可能需要花更多的時間再做一些討論……"],["林委員宜瑾：我覺得目標當然是讓它專業化、專職化，可是在過渡時期，就如同部長講的，真的一定要提供必要的協助及給予更合理的待遇。"],["潘部長文忠：這一點我們一定會持續來進行，就如同我剛才跟委員報告的，之前針對這個議題，我的確聽到非常多第一線同仁的心聲，所以我們先做了一個調整，這個都還可以再加強。"],["林委員宜瑾：好。再來要跟部長討論的是特殊教育法第五十二條，也就是所謂特教評鑑的部分，我覺得這一條或許是最有爭議的條文，家長團體認為特教評鑑有其必要，才能達到督促的效果，所以他們認為不宜廢除；可是大量的第一線特教老師的反應又不是如此，他們認為現行特教評鑑辦理多年，都是為了評鑑而評鑑，突然讓學校耗費大量的人力資源，其實並沒有改善任何特教環境的功能。全教總在總數四千多份第一線特教老師的問卷調查中，發現有高達87%的老師認為特教評鑑對教學毫無幫助，63.8%的老師認為評鑑不但沒有幫助，還對教學造成困擾。所以雖然看起來家長團體跟第一線老師的意見分歧，可是我覺得終極目標其實是一致的，就是希望讓臺灣的特殊教育辦理得更好，讓這些所謂具有特教需求的學生們可以在更良善的環境成長。","我想世界上沒有任何一種評鑑會讓大家由衷地支持，認真的人會覺得多此一舉，比較混的人當然會反對評鑑，可是我們可以知道一個原則，就是評鑑機制最大的目標是要揪出害群之馬，這點我們同意嘛！所以如果我們要談行政減量，就應該要朝這個目標來前進才對，這樣一方面可以讓認真的老師花更多的心力在教育工作上，另一方面又可以同時、即時糾錯，挑出所謂不適任跟失格的作為。所以我覺得應該從三大面向來著手：第一，強化特教學生權益受侵害時的救濟管道。第二，明確特教工作分工的機制。第三，不讓各項評鑑疊床架屋。","首先，為了強化特教學生權益救濟權利，本席去年也有提案，就是要循著釋字第784號解釋的精神來完備本法的救濟管道。第二，關於明確分工機制的部分，本席剛才也有提到，我們真的希望心理評量人員是專職化的，是以專任為原則。第三，如果遇上校務評鑑、幼兒園的評鑑，或校長辦學績效考評，特教評鑑其實是可以併同辦理的。當然學校如果4年內都沒有任何這種評鑑的話，我想特教評鑑獨立辦理還是可行、還是合理啦。但無論如何，我覺得評鑑都應該採取簡單的方式，或數位化資料優先方式的原則來辦理，降低第一線教師的壓力，我覺得這才是實質要面對的問題，部長覺得這點怎麼樣？"],["潘部長文忠：謝謝委員。委員剛才提到有關評鑑的部分，我想在教育部或我個人的立場，這幾年我一直都不主張為評鑑而評鑑，應該要在必要的措施中儘量達到我們想要達成的目的。過去統合視導對教育部、對地方政府是一個非常龐大的工作，幾乎所有你想到的都有，次長跟我說它的細項最多曾經有六百多項。我們這幾年真的有澈底做了一些改變，現在中央跟地方在這方面的合作其實是更緊密，彼此也都了解幾項重要政策。未來針對特教的部分，就是透過既有的數位資料結合已有的，並簡化到幾個核心項目，不要所有東西……"],["林委員宜瑾：不要疊床架屋，如果可以就併同。"],["潘部長文忠：我們會朝這樣的方式辦理，但是從特教孩子的受教品質、家長關心的角度來看，維持對特教一定的觀察是有必要的，但是不要無限上綱，造成第一線學校跟老師的負擔，我們會朝這個方向努力。"],["林委員宜瑾：謝謝部長，強化救濟管道、把分工機制做好、不要疊床架屋的評鑑，這3點再請部長多多……"],["潘部長文忠：好，逐條審查的時候再詳細跟委員報告。"],["林委員宜瑾：很棒，謝謝主席。"],["主席：請張委員其祿發言。"]],"agenda":{"page_end":594,"meet_id":"委員會-10-7-22-9","speakers":["范雲","張廖萬堅","楊瓊瓔","吳玉琴","王婉諭","莊瑞雄","陳靜敏","萬美玲","鄭正鈐","黃國書","陳秀寳","吳思瑤","鄭麗文","林宜瑾","張其祿","陳培瑜","陳椒華","蔡培慧","陳琬惠","高金素梅","陳歐珀","王美惠"],"page_start":253,"meetingDate":["2023-04-17"],"gazette_id":"1124401","agenda_lcidc_ids":["1124401_00005","1124401_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、 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人擬具\n「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、(二十一)委員何志偉等22人擬具「國\n民教育法修正草案」案、(二十二)委員陳秀寳等20人擬具「國民教育法修正草案」案、(二十三)\n委員林文瑞等16人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案、(二十四)委員黃國書等17人\n擬具「國民教育法修正草案」案、(二十五)委員馬文君等16人擬具「國民教育法第八條之三條文\n修正草案」案、(二十六)委員吳思瑤等16人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案；\n三十五、 審查(一)委員范雲等18人擬具「國民教育法部分條文修正草案」案、 (二)委員張廖萬\n堅等18人擬具「國民教育法修正草案」案、(三)時代力量黨團擬具「國民教育法修正草案」案、\n(四)委員蔡適應等18人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案、(五)委員黃秀芳等22\n人擬具「國民教育法第十一條條文修正草案」案、(六)委員林宜瑾等16人擬具「國民教育法部分\n條文修正草案」案、(七)台灣民眾黨黨團擬具「國民教育法修正草案」案","agenda_id":"1124401_00004"}}},{"id":"145261","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145261","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/a720025bda6c10d190ac475bf4636ba68ce279585872c94998de091188ff3029a44ad80bc68501425ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鄭麗文","委員發言時間":"10:35:14 - 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\n二十一、審查委員陳秀寳等24人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十二、審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n二十三、審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十四、審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十五、審查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十六、審查委員許智傑等18人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案。\n二十七、審查委員萬美玲等19人擬具「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案。\n二十八、審查委員張廖萬堅等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十九、審查委員蔡培慧等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十、審查委員萬美玲等17人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。\n三十一、審查委員林宜瑾等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十二、審查委員陳培瑜等17人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n三十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n(第一案、第二十八案至第三十三案，如未接獲議事處來函，則不予審查)\n(僅進行詢答)\n【4月17日、19日及20日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-9","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":626,"end_time":"2023-04-17T10:45:40+08:00","start_time":"2023-04-17T10:35:14+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":299,"blocks":[["鄭委員麗文：（10時35分）今天難得大家關心特殊教育法，14年終於等到一次修法的機會，希望這次的修法不要再做半套，在很多改革上都能一次到位，否則下一次恐怕就還要再等14年。","今天要跟部長一起關切的當然就是特殊教育中對身心障礙鑑定的分類。首先，現在針對身心障礙相關的鑑定，不管是做學習障礙、智能障礙還是自閉症、情緒行為等障礙的分類都是特教老師在處理的，但事實上，可以看到世界上所有先進國家都已經由有執照的醫師或心理醫師在做相關的工作。在鑑定安置的作業裡也包括必須實施魏氏智力測驗等相關心評工作，對此很多特教老師都在大聲地呼喊自己並沒有受過專業的訓練，也沒有相關的執照，就像在執行密醫一樣，他們認為應該將此工作回歸給專業。","在此要提供給部長參考的是，包括美國、德國、英國、日本、加拿大、澳洲、新加坡，甚至是中國大陸統統都是由相關的心理學家跟醫師進行診斷和鑑定的，只有臺灣還是由特教老師在兼任鑑定人員，所以非常重要的是希望能將這個心評的鑑定工作回歸給專業，讓專業的醫師或心理醫師進行相關的工作，而不要再丟給特教老師了。針對這點，請教部長是不是可以在這個時刻一併完成相關的改革？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。感謝特教老師或輔導老師經過專業訓練之後，協助心評工作的進行。過去的負荷很重，兩年前我也特別請國教署進行盤點和檢討，包括老師的接案量以及給予課務相關的協助。我覺得專責是有其好處，但與現實面也會有落差，這點是我要向委員報告的，心評過去之所以會借重特教老師辦理，就是基於老師和學生之間的互動與觀察，這並不是一般人員所能取代的。"],["鄭委員麗文：不是一般人員，是專業人員。"],["潘部長文忠：對，但我的意思是，師生以外的互動……"],["鄭委員麗文：這些領有專業執照的醫師，心評工作就是他的專業，並不會比不上特教老師。特教老師是可以提供相關的資訊和徵詢，但就鑑定工作而言，還是應該要回歸專業，由心理學相關的專家對學習障礙、認識注意力不足過動症等進行診斷，這些都是屬於非常專業的範疇。現在特教老師的工作負擔已經過於沉重，就如同我剛剛提醒部長的，幾乎所有國家都是由專業的心理人員、心理醫師或精神科醫師等相關醫師在做鑑定的，唯獨臺灣還是交給特教老師執行。","因為知道立法院要審特教法，短短不到一個禮拜的時間，我們辦公室就接到了這麼一大疊都是來自特教老師署名的陳情函，代表大家對這件事情已是苦不堪言。很高興聽到部長兩年前曾重新做過評估，但這些特教老師普遍的心聲似乎還是沒有被教育部聽進去，在制度的改革上，我們已經是個進步的國家了，專業還是要歸於專業，我認為回歸專業才是正辦。","除此之外，特教老師的工作包山包海，要兼任鑑定的心評人員，就相關鑑定安置的時間來講，一個個案至少就要花上6個小時。我剛剛已經說了，特教老師有自己需要備課的時間，也有需要休息的時間，心評工作已非常嚴重超出了他們的工作負荷，此外他們還要同時鑑定多位個案，這種不該他們做的工作就不應該給他們做。部長可知特教老師現在做一份魏氏智力量表可以拿到多少錢嗎？"],["潘部長文忠：有關個別的情形，我沒有那麼清楚。"],["鄭委員麗文：600元。如果是交由專業的心理醫師協會實施鑑定的話，每次的施測費用就是2,500元，這等於就是在壓榨特教老師嘛！更別說有些縣市立學校還用1,000元來包套，這難道是在跟特教老師說，請他們來做功德嗎？交給他們做不是他們的工作，而他們所得到的報酬又非常不成比例，所以就讓專業的歸專業，讓他們專心去做應該做的工作，把這種非常繁瑣又高度需要專業的工作留給臺灣專業的臨床心理醫師不是很好嗎？臺灣現在也有很多足夠專業的心理醫師和相關醫師可以做這個工作，為什麼不讓他們去做，以減輕特教老師不必要的負擔？這也是我剛剛跟你講的，他們普遍的心聲、國際的慣例、國際共同相關的制度，所以我在這裡大聲地疾呼，也代表這些長年以來被壓榨、辛苦、不合理待遇底下的特教老師，希望在這邊能夠得到教育部正視這個問題、面對這個問題，在這次修法的時候，回歸正常專職、專業的制度，在過渡期間，也應該給予特教老師合理的待遇，我們不能夠期待他們永遠犧牲奉獻，又要馬兒好、又要馬兒不吃草，這個實在是非常地不合理。","所以我希望再一次地強調，請你們重視這個長期存在的問題，你不能夠因為我們的特教老師盡心盡力，好用就繼續用，這是不合理的！我們應該要回歸專業，臺灣不再是一個好像因為我們窮，所以一個人要兼兩職、三職，然後國家危難，大家要共體時艱，這個概念已經不存在了，臺灣應該是一個富庶、進步的國度，對於這樣的孩子，應該給予他們專業的待遇，減輕現在的老師、學校跟家長的負擔。每一個孩子都是寶，我們應該用我們足夠的專業能量，連中國大陸都可以做得到，臺灣居然做不到，我都覺得很難接受！所以在這邊拜託部長，是不是能夠正視所有特教老師的心聲、正視這個問題？","還有剛剛很多人也提到有關於校方評鑑，這也是很普遍地反映，特教評鑑不應該獨立、特殊拉出來，一面倒地反映就是有關於特教的學校評鑑，對他們來講是浪費他們的時間，對於他們實際的教學毫無幫助。就這一點也希望教育部能夠澈底地檢討，不要讓這些無謂的行政工作去消耗已經很寶貴、有限的特教老師的心力跟資源，最重要的是，把相關的評鑑回歸給專業、回歸給相關心理的專業醫師，謝謝部長。是不是請部長能夠在這次修法的時候，把這個事情真的嚴肅地納入考慮？"],["潘部長文忠：委員，在逐條審查的時候，有些部分我們再來深入地討論。我補充一點，如何來減輕特教老師在協助這些工作上的負荷？關於這方面，包含評鑑等等，教育部一定會來努力，但是委員，我只有提醒一點，特教老師如果經過專業培訓，我們不能說他不是專業人員，我要講的是這件事情。"],["鄭委員麗文：他們沒有執照啊！這是完全不一樣的。"],["潘部長文忠：不是，如果委員了解那個心評，它不是只有魏氏智力測驗量表，它其實還有對於孩子現在的狀況做評量，那些都是跟學習有關的，所以這個是我們在斟酌……"],["鄭委員麗文：我是希望你們不要便宜行事，覺得現在特教老師很好用就繼續用，因為這已經是普遍特教老師的心聲，覺得超過他們的負荷，不該他們做的工作。"],["潘部長文忠：委員，減輕負荷這件事情，教育部一定要來努力，但是……"],["鄭委員麗文：部長，我的時間已經超過了，所以請部長要把他們的話聽進去，好不好？"],["主席：部長，後續再以書面回答，好不好？"],["潘部長文忠：好，謝謝。"],["主席：我們休息5分鐘，待會休息完之後，再請林委員宜瑾發言。","休息（10時45分）","繼續開會（10時52分）"],["主席：繼續開會。","請林委員宜瑾發言。"]],"agenda":{"page_end":594,"meet_id":"委員會-10-7-22-9","speakers":["范雲","張廖萬堅","楊瓊瓔","吳玉琴","王婉諭","莊瑞雄","陳靜敏","萬美玲","鄭正鈐","黃國書","陳秀寳","吳思瑤","鄭麗文","林宜瑾","張其祿","陳培瑜","陳椒華","蔡培慧","陳琬惠","高金素梅","陳歐珀","王美惠"],"page_start":253,"meetingDate":["2023-04-17"],"gazette_id":"1124401","agenda_lcidc_ids":["1124401_00005","1124401_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、 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人擬具\n「特殊教育法部分條文修正草案」案；二十九、審查委員蔡培慧等18人擬具「特殊教育法修正草\n案」案；三十、審查委員萬美玲等17人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案；三十一、審\n查委員林宜瑾等18人擬具「特殊教育法修正草案」案；三十二、審查委員陳培瑜等17人擬具「特\n殊教育法部分條文修正草案」案；三十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「特殊教育法部分條文修\n正草案」案；三十四、繼續審查(一)行政院函請審議「國民教育法修正草案」案、(二)國民黨黨\n團擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案、(三)委員李昆澤等21人擬具「國民教育法第\n七條之一條文修正草案」案、(四)委員林俊憲等23人擬具「國民教育法增訂第二十條之三條文草\n案」案、(五)委員許智傑等20人擬具「國民教育法第十五條條文修正草案」案、(六)委員黃秀芳\n等22人擬具「國民教育法第四條條文修正草案」案、(七)委員蔡易餘等18人擬具「國民教育法第\n七條及第七條之一條文修正草案」案、 ( 八) 時代力量黨團擬具「國民教育法第四條條文修正草\n案」案、(九)委員鄭正鈐等30人擬具「國民教育法第二條條文修正草案」案、(十)委員費鴻泰等\n22人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案、(十一)委員洪孟楷等17人擬具「國民教育\n法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、(十二)委員溫玉霞等18人擬具「國民教育法第二\n條及第二十二條條文修正草案」案、(十三)委員萬美玲等27人擬具「國民教育法第二條、第三條\n及第六條條文修正草案」案、(十四)委員萬美玲等19人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草\n案」案、( 十五) 委員吳怡玎等18 人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」\n案、( 十六) 委員張育美等17 人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、\n(十七)委員廖婉汝等22人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、(十八)\n委員賴品妤等16人擬具「國民教育法第八條之二及第八條之三條文修正草案」案、(十九)委員賴\n品妤等16 人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案、( 二十) 委員陳玉珍等18 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10:53:22","影片長度":"00:06:21","會議時間":"2023-04-17T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議（事由：一、處理112年度中央政府總預算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共12案。\n二、審查考試院函請審議「考選部組織法修正草案」案。\n三、併案審查（一）考試院函請審議「公務人員陞遷法部分條文修正草案」及（二）委員湯蕙禎等17人擬具「公務人員陞遷法第十條及第十二條條文修正草案」案。\n【第一案中銓敘部預算凍結1案及第三案(二)各黨團若未提出不復議同意書，則不予處理、審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-9","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":381,"end_time":"2023-04-17T10:53:22+08:00","start_time":"2023-04-17T10:47:01+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1139,"blocks":[["陳委員椒華：（10時47分）我要先請教銓敘部，現在有非常多的組改，而組改會增加人員，銓敘部在薪資給與部分，錢的來源是不是都沒問題？"],["主席：請銓敘部周部長（兼任公務人員退休撫卹基金管理委員會主任委員）說明。"],["周部長志宏：這是人事行政總處及主計總處在負責。銓敘部只管編制員額，沒有管他的俸給。"],["陳委員椒華：瞭解，謝謝。我再來要請問考試院，有關現在考選部舉辦考試的部分，這次組織法也修了掌理的事項，國家考試、公務人員考試或者專門職業技術人員考試的試題是怎麼做的？"],["主席：請考選部許部長說明。"],["許部長舒翔：國家考試有很多類科，基本上像公務人力的部分，就是用人機關會去規劃跟設計哪一些……"],["陳委員椒華：請問交通部是哪一個機關去規劃？"],["許部長舒翔：交通部的部分就是交通部，像交通行政及交通技術應該就是交通部。"],["陳委員椒華：你知道是交通部哪一個單位嗎？我先說明一下，臺灣的交通安全已經受到國際關注，講難聽一點，就是國際上很負面的形象，所以我們在國家考試或者專業考試應該要重視，能夠有維護交通安全的試題，這樣同意嗎？"],["許部長舒翔：這部分我們會再跟交通部研議。事實上，有一些部分是不是適合放在考試端來處理，可能需要再討論。"],["陳委員椒華：對，我接到的問題是，現在國家考試針對很重要的道路幾何設計都沒有考，包括很多大專院校的交通科系也不教道路幾何設計，甚至質疑交通部長好像也不懂，對於國家考試試題怎麼出已經有非常大的質疑。至於什麼是道路幾何設計，包括車道是不是要拉長，還有標線、槽化線、邊線等等的設計。我接到陳情之後就問交通部公路總局，說民眾表示交通部道路設計有問題，公路總局就給我一個圖，這個圖還是用手畫的，甚至這個圖連漸變長度都沒有寫，到底交通部公路的這些線或圖是怎麼畫的？","我們來看南投的中正路，中正路重新進行道路路線修改，對道路交通順暢有很大的貢獻，所以就知道道路的圖線很重要。再看臺南，因為在所有縣市裡面，臺南的交通事故是逐年增加且增加最多的，趨勢是最不好的。像在中華路、中正南路口是第一個熱點，十字路口是歪的。因為之前我先生就在附近上班，所以我知道長久以來這個路線其實都沒有處理，沒有像剛剛前面所說的，南投的道路有幾何設計。如果是畫成圖面這樣的話，可以改善交通很多。我簡單說就是交通部不重視這個，因為國考不考，很多交通科系也不教，所以請考選部重視未來國家考試的命題。請回答一下。"],["許部長舒翔：這個部分是不是交通技術類科的核心職能，我們會再跟交通部討論。有些部分，事實上人力的養成，除了考選端之外，考試錄取之後還有四個月的實務訓練時間，所以用人機關也許可以在實務訓練時間再加強這個部分，有關道路設計……"],["陳委員椒華：因為幾何設計不是只有交通單位，像警察單位、消防相關單位或內政部的工程單位，也應該去了解這些路線人行道怎麼劃設，也一併請考選部責成相關單位能夠重視。"],["許部長舒翔：好，這部分的確很重要，我們會再跟相關單位來檢討，用什麼方式達成會比較好。"],["陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席：稍後於吳琪銘委員詢答完畢後，休息5分鐘。","請吳委員琪銘發言。"]],"agenda":{"page_end":256,"meet_id":"委員會-10-7-36-9","speakers":["謝衣鳯","曾銘宗","賴香伶","鄭運鵬","王鴻薇","湯蕙禎","林淑芬","江永昌","陳椒華","吳琪銘","劉建國","吳怡玎","林思銘","楊瓊瓔","張其祿"],"page_start":149,"meetingDate":["2023-04-17"],"gazette_id":"1124201","agenda_lcidc_ids":["1124201_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、處理112年度中央政府總預算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共12案；二、審查考試院\n函請審議「考選部組織法修正草案」案；三、審查考試院函請審議「公務人員陞遷法部分條文草\n案」案","agenda_id":"1124201_00003"}}},{"id":"145258","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145258","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/a720025bda6c10d1d5ccd90c181edc4aacca08e4320c69af98de091188ff30293c4597e45d0cb6bb5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"江永昌","委員發言時間":"10:29:18 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10:46:48","影片長度":"00:17:30","會議時間":"2023-04-17T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議（事由：一、處理112年度中央政府總預算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共12案。\n二、審查考試院函請審議「考選部組織法修正草案」案。\n三、併案審查（一）考試院函請審議「公務人員陞遷法部分條文修正草案」及（二）委員湯蕙禎等17人擬具「公務人員陞遷法第十條及第十二條條文修正草案」案。\n【第一案中銓敘部預算凍結1案及第三案(二)各黨團若未提出不復議同意書，則不予處理、審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-9","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":1050,"end_time":"2023-04-17T10:46:48+08:00","start_time":"2023-04-17T10:29:18+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1080,"blocks":[["江委員永昌：（10時29分）謝謝主席！我先就教於保訓會主委，大法官釋憲785號當中對於申訴、再申訴以及復審這二種程序已經說了要看個案，我們現在來讀原來的條文，在公務人員保障法當中第二十五條搭配第七十二條，就是公務人員對服務機關所為之行政處分，認為違法、顯然不當，致損害其權益等等，可以提復審，如果對保訓會復審決定不服，他還可以再提行政救濟、行政訴訟，如果是申訴，是第七十七條，就把它定位到對管理措施、有關工作條件之處置認為不當，致影響其權益，但是這個申訴、再申訴當中準用復審的程序，就沒有準用復審可以再向司法機關請求救濟，我說條文讀起來感覺是這樣，和大法官釋憲就不一樣了，釋字785講公務人員保障法的申訴、再申訴不會排除認為其權利受違法侵害或有必要時去提起相關之行政訴訟，黃瑞明大法官的協同意見書也講得很清楚，不要從名詞定義上去區分，而是要看請求者的權利是否受到侵害等等，所以不能夠這是行政處分，那是管理措施，但是大法官釋憲之後，你們卻重新去調整了人事行政行為一覽表，去把有關於考核懲處以及考核敘獎改認為行政處分，這樣不是條文、大法官釋憲以及人事行政行為一覽表互相在打來打去嗎？你們現在到底是什麼態度？請說。"],["主席：請保訓會郝主任委員（兼任國家文官學院院長）說明。"],["郝主任委員培芝：先跟委員做最直接的說明，即使在維持我們原來申訴、再申訴的程序，目前我們的決定書都有列教示條款，他們都可以打後續的行政訴訟，第二個就是我們把過去屬於管理措施的申訴、再申訴範圍大幅度修改，包含剛剛講的各種考績和懲處，我們都已經改列為行政處分，所以他們走復審程序一樣可以走後續的行政訴訟，簡單來說，現在即使有復審和申訴、再申訴程序，即使申訴、再申訴最後的再申訴決定一樣可以走後續的行政訴訟程序，以上。"],["江委員永昌：好，所以就回歸到釋字785了，那個申訴、再申訴準用的話，其實我覺得行政訴訟的救濟也可以再補到條文……"],["郝主任委員培芝：是，可以。"],["江委員永昌：這樣讓大家更清楚。"],["郝主任委員培芝：好，謝謝。"],["江委員永昌：這個部分如果講到這裡完了之後，下一個在實務上就要來討論了，你看不管是管理措施或者是行政處分，司法系統大法官釋憲都說就個案權利是否受侵害去請求，最後都可以走到訴訟，我就問了，包括銓敘部也可以回答，陞遷有一個叫內陞，一個叫外補，在陞遷的甄選程序當中，落選的人也有遞出志願表，他可不可以尋求司法救濟？我們現在來看，當然這個程序上就是先有陞遷序列表，特定職位出缺，有內陞或外補，如果內陞，要有一個甄審會，如果外補，也要公開。我讀一個，高雄高等行政法院102年訴字第284號裁定就跟你們講了，這很奇怪！大法官釋憲明明在管理措施和行政處分都可以提行政訴訟，當然也許這是時序的問題，但高雄高等行政法院說內部甄審作業和外部甄選程序，公務人員陞遷等的規定沒有賦予公務人員有申請調任特定職務之權利，非屬行政訴訟法第五條規定。它又認為這個是主管機關首長的裁量權，在於陞遷能不能打司法救濟的時候，它又是這樣講喔！可是保訓會107年公申決字第0096號再申訴決定書，這裡面是講到內陞，這個案子是有一個消防隊的小隊長，他沒有進到這個甄審名單裡面，你們講這一個評分作業是陞任決定前的準備行為，不是具體之管理措施，所以這個不要說司法救濟，連申訴你們都不給啊！他沒有進去這個內陞的甄審名單裡，他覺得不公平，你們連申訴都不給。尚不得逕對提起申訴、再申訴救濟，這是你們的原文。這就很奇怪，不是講好了嗎？管理措施或行政處分照理講應該有救濟管道，可是這個連申訴都不給。","下一個，92年2月26日公保字第0920000012B號函：……本功績原則評定陞遷。各機關職缺如由本機關人員陞遷時，應辦理甄審。如由他機關人員陞遷，則應該公開甄選。是機關內部職缺，不論係採內陞或外補……，用人機關要照規定。如果是辦理公開甄選，他機關現職公務人員如對該甄選決定有所不服者，應依保障法所定之程序請求救濟。在外補當中又看到，最後他覺得不公平，這個甄選沒有納入他或者最後他沒有進入的時候，他可以提起復審，甚至這個讀起來，感覺如果復審他不服還是怎麼樣的話，還可以提起行政救濟、司法訴訟，這是怎麼回事？要不要再統籌一下？前面講的釋憲、現在講的升遷、法院的判決，以及你們內部的函對於內陞跟外補，到底誰可以走到什麼樣的救濟？"],["郝主任委員培芝：先回答委員的第一個部分，就是剛才提的消防的個案，就這個個案來說，他本人根本沒有符合該次陞遷的資格，這是第一個先做說明。","另外，在目前保障法對於這樣的陞遷，不同陞遷序列的部分我們可以請求救濟，可以列為復審的標的，但是其他的部分，目前我們沒有請求特定職務的訴訟請求，也就是像其他國家，我們並沒有所謂的第三人訴訟，也就是具有相同資格的人，他能不能夠針對甄審最後的結果提起相關的行政救濟，這部分我們是沒有這個第三人訴訟制度的設計。"],["江委員永昌：照你的講法，有關於外補的這個函文，你們認為落選者可以針對最後的甄選決定提起復審，這就跟你剛剛講的不符。"],["郝主任委員培芝：外補的部分目前應該……"],["江委員永昌：沒關係，你可以回去再瞭解，不然這樣問會問不完。","繼續再問一個實務上的問題，主管職能不能調任非主管職？"],["郝主任委員培芝：可以，但是不能在同單位。"],["江委員永昌：好，這個是公務人員任用法第十八條第一項規定，主管人員不能調任本單位之副主管或非主管，副主管不能調任本單位之非主管。臺中高等行政法院111年度訴字第236號判決，有一個會計室的主任被調為科員。這很奇怪，法院又站在說這個是人事指揮的權限，他仍敘該職等之年功俸，所以法院認為這個沒有違反公務人員任用法，是裁量權之行使，所以沒有違法瑕疵，這是臺中高等法院的判決。但你們的111年公審決字第000471號函，這一樣大同小異，一個國中有一個文書組的組長被調為同職等的組幹事，你們卻站在這個組長的立場說，這個和公務人員任用法是有衝突的，如果有違反相關法規之情事，保訓會得予以審究。又再一次的產生矛盾。我其實無法去詳述這個是什麼樣的情況，因為我從大法官釋憲說個案看個案，但是從實務上有相同、類似的案例，不管是保訓會你們做決定，還是你們做函釋，又有互相衝突的地方。"],["郝主任委員培芝：跟委員作簡要回應，剛才委員前面所提參加外補程序的部分，我們審理的情況是他可以提起救濟，但是提起救濟之後是否有理由，我們會進行實體的受理。","第二個就是剛剛提到……"],["江委員永昌：我現在問到第三題，你現在回答第二題。"],["郝主任委員培芝：對，我是對前面的部分做補充說明。","再來，剛才的這個個案，就我的了解，這個個案是該單位把他的陞遷序列改了，將組長跟幹事併為同一個序列，他針對這部分來提出相關的救濟，這部分我們可以提起相關的救濟，並且加以受理，以上。"],["江委員永昌：可是你剛剛不是說前面那個是準備作業嗎？他待列那個序列是不是準備作業？現在準備作業當中如果有錯又可以提？"],["郝主任委員培芝：是……"],["江委員永昌：沒關係啦！如果有人要這樣的話，就請您直接答，我是會接受的啦！我並不會一定要首長答，如果旁邊的要直接答，我都接受啦！因為主要就是澄清問題。"],["郝主任委員培芝：剛才第二個個案所爭議的部分是該機關將原來的陞遷序列做了一個更改，把組長跟幹事列為同一個陞遷序列，針對這個部分提起救濟，我們也實體受理。"],["江委員永昌：我再盤點這些差異之處，因為我其實沒有接受你的說法。我還有題目，這樣來回的話，我實在……","你們再繼續討論，我問銓敘部，這一次公務人員陞遷法修正草案第八條增訂了育嬰留職停薪，如果我是自願調任較低職務者，我育嬰留職停薪回來之後，我要調任原職務或與原職務同一序列的職務，免經甄審程序。我不明白，我去問了一下才發現，原來現在你要育嬰留職停薪，有大多的比例會被先要求降職，然後再留職停薪，他要育嬰留職停薪，這個是本來要給他的一個保障，包括性別平等工作法等等，結果他卻被要求最好先降個職，不要影響大家，現在在陞遷法當中再補一條回來，說到時候你回來的時候，如果你要回到降職前那一個原來的職位或原來序列的時候，免經甄審。這很奇怪啊！我就要問了，因公和準備借調的人員，他也是離開那個職務留職停薪，去到其他公家機關或者去到被借調的企業，那個職位也是沒了，那種就不用先降個職再離開，回來再給他一個免經甄審的程序回到原職位嗎？為什麼要這樣呢？這是我第一個問題。","第二個問題是，現在祖父母照顧孫子女也很辛苦，尤其是雙親已經不能照顧子女，由祖父母來幫忙的時候，這個更跨越了性平工作法，到底是爸爸要照顧小孩還是媽媽要照顧小孩，所以這個降職留職停薪，回來再讓他免經甄審，如果是站在祖父母，因為雙親不能照顧子女而去照顧孫子女的狀況下，高度又更高了，結果他不能夠免經甄審程序。這兩點我不理解。"],["主席：請銓敘部周部長（兼任公務人員退休撫卹基金管理委員會主任委員）說明。"],["周部長志宏：我簡單跟委員報告，因為第一個，沒有強制育嬰留停者一定要調任其他較低職務……"],["江委員永昌：我剛剛就講比例上很高。"],["周部長志宏：有這種狀況，過去我們確實有看到這樣的狀況，所以有先用函釋來處理。"],["江委員永昌：不……"],["周部長志宏：因為主要是性工法有特別規定。"],["江委員永昌：部長，容我插一句話，你就去調數據來看，看有多少被人家降職才……"],["周部長志宏：我們會再來了解機關實際上的運作，因為性工法有特別規定……"],["江委員永昌：為了他被降職，所以今天要回復原職也再加一個免經甄審。"],["周部長志宏：育嬰留停在性工法有特別規定，要保障他回復原職務，所以他如果中間育嬰留停而調任其他職務，我們希望他能夠再回復原職務，所以特別保障他免經甄審。"],["江委員永昌：我同意，但是不是反而變成要保障育嬰留停者的原職務，所以他出去之前先讓他降職，回來之後再免經甄審？你這是倒果為因，就是其實他……"],["周部長志宏：這不是法令規定，譬如他育嬰留停，但他的職務正好是科長，很可能這個科長……"],["江委員永昌：如果是因公借調，他的職務剛好是科長，你為什麼不先叫他降職？"],["周部長志宏：因公借調事先都會評估。"],["江委員永昌：他一樣是離開那個機關，那個職務沒人做，秘書長應該了解本席在說什麼。實務上他降職、育嬰留停……"],["主席：江委員，個案的問題是不是能請他們來跟你說明？"],["江委員永昌：這不是個案！主席，如果你要講這是個案，那連主席都誤解了，就要再給我的時間講清楚。這絕對不是個案！"],["主席：好，就這些不是……"],["江委員永昌：即使是我剛剛問保訓會的問題，都參差了很多案，我不是拿一個個案來解釋通盤，而是為了解釋通案而舉一、兩個例子，千萬不要講我在講個案，在這裡立法者沒有要為哪一個特別的誰去講怎麼樣，這絕對不是！"],["主席：好，沒問題。"],["江委員永昌：每一個都是非常……"],["主席：因為你已經超過時間比較久，後面有兩位委員在現場等待，是不是容許他們到你的辦公室跟你講述？因為有很多細節的問題。"],["江委員永昌：主席，你就幫我要求銓敘部，留職停薪有應予留職停薪跟申請留職停薪，究竟這些留職停薪的人都是被降職之後再留職停薪，還是沒降職就留職停薪，以及他後續回任有沒有回到原職務？請他們提供這些數據。"],["主席：好，請銓敘部把相關數據整理好給委員會以及江委員辦公室，好不好？"],["周部長志宏：我們試著把這個資料找找看。"],["江委員永昌：好，這樣比較好討論。"],["主席：對，是不是在兩個禮拜內把資料準備好？應該可以吧？"],["周部長志宏：我們努力，儘量能夠兩個禮拜內提供。"],["江委員永昌：好。"],["主席：接下來登記發言的鄭委員正鈐及孔委員文吉均不在場。","請陳委員椒華發言。"]],"agenda":{"page_end":256,"meet_id":"委員會-10-7-36-9","speakers":["謝衣鳯","曾銘宗","賴香伶","鄭運鵬","王鴻薇","湯蕙禎","林淑芬","江永昌","陳椒華","吳琪銘","劉建國","吳怡玎","林思銘","楊瓊瓔","張其祿"],"page_start":149,"meetingDate":["2023-04-17"],"gazette_id":"1124201","agenda_lcidc_ids":["1124201_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、處理112年度中央政府總預算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共12案；二、審查考試院\n函請審議「考選部組織法修正草案」案；三、審查考試院函請審議「公務人員陞遷法部分條文草\n案」案","agenda_id":"1124201_00003"}}},{"id":"145257","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145257","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/a720025bda6c10d16b03b783bd0574148ce279585872c94998de091188ff30292dc82480404c6b195ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳思瑤","委員發言時間":"10:25:04 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\n二十一、審查委員陳秀寳等24人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十二、審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n二十三、審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十四、審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十五、審查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十六、審查委員許智傑等18人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案。\n二十七、審查委員萬美玲等19人擬具「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案。\n二十八、審查委員張廖萬堅等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十九、審查委員蔡培慧等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十、審查委員萬美玲等17人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。\n三十一、審查委員林宜瑾等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十二、審查委員陳培瑜等17人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n三十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n(第一案、第二十八案至第三十三案，如未接獲議事處來函，則不予審查)\n(僅進行詢答)\n【4月17日、19日及20日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-9","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":593,"end_time":"2023-04-17T10:34:57+08:00","start_time":"2023-04-17T10:25:04+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":269,"blocks":[["吳委員思瑤：（10時25分）部長，今天是面臨特教法大修的一個新機會，當然如何為特教生增資源、為特教老師減負擔，這是所有委員共同的主題，也是這段時間不斷向各位委員提出多元意見的團體共同的心聲。其實經過一個早上這麼多委員的垂詢，大概都聚焦在幾個核心的議題。吳思瑤的版本是九個條文，第五條、第六條對於特諮會、鑑輔會來容納更多特教家長團體參與，而且公開透明。第九條當然就是一個重中之重，有關特教預算要不要入法、提升。第十六條是特教生鑑定的心評人員有沒有專責人員的可能。第十八條剛剛比較少委員提到，吳思瑤的版本有提及要修法保障特教生的實習權益，這個有我的條文。第二十一條也是比較少委員提到的，我希望教育部能夠參採我的意見，在學生的申訴機制裡頭要納入特教專業人員的參與，來保障這些學生的申訴權。另外第三十條之一，吳思瑤針對高教相對比較弱化的個別化支持計畫，要比照高中以下學校規範、時程，我的條文有，其他委員可能比較沒有，這是我特別提點出來。第四十五條，我也強化高教特殊教育推行委員會，從「得」改成「應」，事實上已經百分之百都成立了，這個應該沒有問題。第四十七條，今天大家還沒有一個完整的共識，就是評鑑到底要何去何從？這是我的九個條文。雖然我沒有提第十一條降低師生比，但是我認為這可以開放討論，我先簡要向大家報告我的條文重點。","進入細節，第五條、第六條也就是特諮會跟鑑輔會，我具體要求入法將特殊教育相關家長團體的代表納入，而且要求這兩個會議能夠落實公開透明，也就是上網公告名單。部長，我想這應該沒有問題吧？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。跟委員報告，家長代表的部分在法裡面當然是比較寬，實務上包含教育部的特教諮詢會本身就是好幾個具代表性的特教家長團體代表，所以這個部分是要把它完全……"],["吳委員思瑤：好，文字怎麼處理……"],["潘部長文忠：我們在逐條討論再審理……"],["吳委員思瑤：但是在方向上，擴大特殊教育相關家長團體來納入。"],["潘部長文忠：而且這是一個趨向。"],["吳委員思瑤：這是趨勢嘛！我希望在討論版本條文時，能夠支持我的版本。","簡報上是由特教工作專業人員協會提的，這是特教老師一天24小時的時間分配表，他超過12小時在做教學工作，這是不含心評跟評鑑時期的工作loading，換言之，有過勞的特教教師，我們的特教品質怎麼會好？所以如果以每一個個案特教生的鑑定工作要額外從測驗、寫報告、訪談、觀察、各類會議，至少每位學生的鑑定工作還要花12小時到20小時，所以換言之，這個工作爆表、爆量、血汗，這就是一個現在進行式。所以我聽了您早上的答詢，對於心評人員到底能不能夠由專責人員來負責，我還沒有聽到一個相對明確關於修法可不可以含納的答案。部長，我再給你一個機會，如果你不要專責，那就是另外一個面向，你具體承諾降低師生比啊！減少老師根本上的教學負擔啊！"],["潘部長文忠：有關這個專責化的部分，我想心評人員的專責化，就實務上的考量，確實有它比較為難的地方，當然我們都希望是最接近學生的老師來做心理評量，應該是最貼切的。"],["吳委員思瑤：所以你擔心脫鉤之後會有新的問題？"],["潘部長文忠：是。再來，因為它是重點時間做的需求，如果是一個常設的專制，是不是……"],["吳委員思瑤：那麼你就增加補助吧！增加對於老師額外針對特教生鑑定工作時期……"],["潘部長文忠：對，我剛才特別提到，我們110年6月真的有盤過一次，如果以那個基礎上再來精進，讓老師的負荷再減輕……"],["吳委員思瑤：其實我認為可以有不同的選擇性啦！"],["潘部長文忠：是啊！"],["吳委員思瑤：一來如果老師自己認為對於同一個學生，由他來教學，也由他來進行心評比較好，你給予他增加補助，但是如果有一些老師認為在換年級的期間或是剛入學的學生，也許你可以增加部分的專責心評人員來提供校園做選擇，我覺得這也是一個可行性，我們討論條文的時候，我希望可以看到你們進一步的思考，好嗎？","接續請教部長，有關特教預算要加碼的部分，中央的部分當然是到4.53%，如果委員來替你們主張，這個財政紀律法是原本的條文就已經有比例，不是我們新設比例，跟部長報告，所以不是完全會被財政部打槍的那一種新的修法不能夠明定比例，所以我認為是有機會。在中央的部分如果調到5%，我認為委員替你們伸張正義、增加資源，部長也不應當說不啦！但是我現在秀出來的是地方的情況，現行的是5%，吳思瑤的版本提升到5.5%，事實上目前已經有十三個縣市達六成，就是達到5.5%，所以我認為這就是一個現在進行式跟方向，我們在修法的時候，大家再來討論。但是我在這裡提醒的是，全國最低的是基隆市，它連5%都不到，只有4.85%，所以這就是一個跟法律不合的縣市。另外有八縣市是比較落後的，低於5.5%。我希望你們在一個月之內針對比較落後的縣市提出一個協力的方案，好嗎？針對各縣市的部分，我們來加強。","下一個議題是關於評鑑，我想我不用浪費口舌在這裡，重點就是簡化行政作業並優化評艦後的支持才是正辦，否則也只是淪為軍備競賽，大家都在辦作文比賽為評艦而評鑑，這就是現在特教老師反彈最大的部分，因此在修法上，希望能看到你們提出相對具體的改善方案。","星期三就要修特教法了，但我還沒看到可以說服我的方案，我也不樂見家長團體和教師團體因為評鑑的存廢與否而與這次的修法形成對立，因為這並不是我們要的。如何簡化行政作業、優化評鑑後的政策支持，請你們於修法前提出完整的報告好嗎？"],["潘部長文忠：可以。"],["吳委員思瑤：最後是高教弱於國教的部分，我沒有時間贅述，特教法全部51條，focus在高教應當如何強化特教支持的條文卻只有2條，分別是第三十條之一與第四十五條，當然大多數的條文會落在各級學校應該如何做，只是如果細看整個特教法的話，裡面的內容多focus在高中以下學校。高中以下學校不管是集中式還是分散式，都比較清楚可以替特教學生精準地找到所需要的協助，可是高教是大家考上不同的學校後，就要看學校本身的軟硬體有沒有做到融合式的協助。","再來是預算追不上現況，4年來每位特教生在高教獲得的補助減少了五千多元。剛剛委員也有提到U-CAT，只有24間學校完成建置，學生必須在上課前、修課前、選課前先上這個網站去找哪一門課有完善的身心障礙空間以方便修課，但這實在是滿荒謬的。雖然我鼓勵做空間總體檢與使用數位工具，但這所反映出來的都是大專校院的無障礙空間總體檢是迫在眉睫。我們真的不能讓學生先上這個網站去看哪幾棟教室有無障礙設施，然後才知道可不可以選那裡的課，這是在剝奪學生的受教權和選擇權。","後面的議題礙於時間的關係沒有辦法講，到修法的時候我會再提出來，但是針對大學無障礙空間的總體檢，請你們於3個月內提出初步的報告好嗎？"],["潘部長文忠：可以。"],["吳委員思瑤：我要在此呼籲，整部特教法是重國教弱高教，希望能夠針對這個問題，把優化高教的特教在修法時具體呈現出來好嗎？"],["潘部長文忠：好，謝謝委員。"],["主席：請鄭委員麗文發言。鄭麗文委員發言完畢後休息5分鐘。"]],"agenda":{"page_end":594,"meet_id":"委員會-10-7-22-9","speakers":["范雲","張廖萬堅","楊瓊瓔","吳玉琴","王婉諭","莊瑞雄","陳靜敏","萬美玲","鄭正鈐","黃國書","陳秀寳","吳思瑤","鄭麗文","林宜瑾","張其祿","陳培瑜","陳椒華","蔡培慧","陳琬惠","高金素梅","陳歐珀","王美惠"],"page_start":253,"meetingDate":["2023-04-17"],"gazette_id":"1124401","agenda_lcidc_ids":["1124401_00005","1124401_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、 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\n二十一、審查委員陳秀寳等24人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十二、審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n二十三、審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十四、審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十五、審查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十六、審查委員許智傑等18人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案。\n二十七、審查委員萬美玲等19人擬具「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案。\n二十八、審查委員張廖萬堅等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十九、審查委員蔡培慧等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十、審查委員萬美玲等17人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。\n三十一、審查委員林宜瑾等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十二、審查委員陳培瑜等17人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n三十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n(第一案、第二十八案至第三十三案，如未接獲議事處來函，則不予審查)\n(僅進行詢答)\n【4月17日、19日及20日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-9","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":549,"end_time":"2023-04-17T10:24:49+08:00","start_time":"2023-04-17T10:15:40+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":239,"blocks":[["陳委員秀寳：（10時15分）部長早。這次的特教法修法是時隔14年的大修，大家一定會有很多期待，今天本席要針對一些討論比較熱烈的爭點來與部長溝通。剛才黃國書委員也非常關心特教評鑑存廢的問題，因為大家都有意見，所以我們必須思考該如何取得平衡。關於特教評鑑的存廢，其實特教老師和家長團體有不同的意見，特教老師憂心的是繁重的行政文書作業壓力會壓垮老師，但家長團體卻憂心如果沒有評鑑的機制，是不是就無法監督？特教生的權益該如何到位？目前教育部的想法是會走向簡化，但還是會保留特教評鑑，如果在一般的校務評鑑當中有特教項目，那是不是會合併？這樣會合併嗎？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。以目前院版的修法草案，如果原來有校務相關評鑑在進行，那就可以併同。"],["陳委員秀寳：究竟特教評鑑要簡化到什麼程度，本席建議教育部應該要負責讓學校的特教老師和家長達成共識，這樣才不會產生反彈，因此本席希望教育部提出相關規劃，讓雙方對於特教評鑑能夠有更具體的溝通。","其次是關於心評人員專責化的問題，就特教老師的立場而言，他們認為心評不僅會壓縮平常教學的時間和心力，甚至讓他們覺得沒有被合理對待。針對這部分，之前本席曾經詢問過，目前教育部還是認為應該要以特教老師擔任這項職務為主。在此本席想要提醒，雖然教育部有提出建議原則，但這只是原則而已，根本沒有強制力，所以特教老師的待遇並沒有改變，他們甚至變得更辛苦，如此一來，受影響的其實是特教的孩子們，所以這部分教育部應該要再加以思考。","再者，在這段特教法修法討論的過程當中，本席的服務處接獲許多特教老師的陳情書函及電話，我相信各位教文委員會的委員也都有收到，陳情真的非常多，幾乎每天都會有電話、傳真和信件進來，這些特教老師的意見本席都收到了，其實我比較擔心的是教育部沒有收到，在此本席要表達特教老師若是自願擔任心評人員，你們應該要給予適當協助，甚至要發給津貼。其實特教老師的本職是教學和輔導，本席認為他們必須保留他們的心力才能保障特教生受教權，部長覺得呢？"],["潘部長文忠：謝謝委員，關於剛才委員提到的評鑑部分，教育部會協助處理統合視導，在過去的評鑑中，常常都是因為大家求好心切，所以一直擴增項目，統合視導的細項曾經達到三百多件，這件事情我無法認同，所以這部分做了比較大幅的改變……"],["陳委員秀寳：這方面的文書作業壓力非常大。"],["潘部長文忠：對，所以已經改了。未來對於特教評鑑，教育部作為中央主管機關，應該要會同地方政府一同朝這樣的方向來努力，既能兼顧特教老師及學校負荷的問題，同時也能符合家長對於特教品質的期待。"],["陳委員秀寳：特教生的權益一定要……"],["潘部長文忠：對，以特教孩子的權益為優先一定是大家的共識。"],["陳委員秀寳：對，一定要，這是第一優先。"],["潘部長文忠：這一定是最優先的。至於心評的部分，其實我在110年主持特教諮詢會時已經針對這項議題作過許多討論，之後我也請國教署花費比較長的時間研究並在111年6月做過處理。針對這部分，我們確實擴增了一些預算予以支持，同時也希望地方在執行時能夠確實到位，我想這方面的工作會在那個基礎及原則上繼續努力。至於是不是要用專職，可能必須進一步思考，相信委員也知道最熟悉孩子的一定是相關的老師，心評的目的也是要注意到這一點，當然我也知道心評工作……"],["陳委員秀寳：不能本末倒置。"],["潘部長文忠：對。它有一個重點時間，也就是要召開鑑輔會的時候，這個重點時間是心評工作同仁最辛苦的時候，有一個情況是如果它是專職常態的工作，那麼在這上面可能會有另外一個我們認為需要……"],["陳委員秀寳：針對這部分，希望教育部能夠仔細思考。"],["潘部長文忠：我們再就之前的基礎加以檢視，看看怎麼樣能夠支持心評老師來協助相關的工作，包括就他們的負擔給予更多的支持與協助。"],["陳委員秀寳：謝謝部長。接下來想請教有關校園無障礙設施的問題，教育部為了打造友善校園，不僅補助各大專院校更新或新設無障礙設施，同時也在107年推動大專院校無障礙校園地圖109年3月上線的時候顯示有24個學校有建置。4月13日（星期四）本席點進去看的時候，發現152間學校當中只有26間學校有建置，這種建置的效率真是令人難以置信，從109年3月到112年4月，總共只有26校有建置，從最初的24校變成26校。今天早上我點選進去時，發現都已經是藍字可以點選了，但是很明顯可以比較出許多臨時上架、非常簡易的訊息都只有顯示校園平面圖，連簡單的標誌都沒有。在本席辦公室詢問過後，你們很有效率的讓地圖呈現藍字，但是點進去所看到的訊息竟是如此，所謂的校園友善訊息，提供給這樣的訊息給我們身障朋友，這是原本無障礙校園資訊地圖建置的立意嗎？甚至還有更可愛的，我發現這張圖片實在太可愛了，還有手繪地圖，提供這樣的訊息給我們這些身障朋友，我覺得根本違背當初建置這個地圖的立意。所以綜上我所提到的部分，我希望教育部要積極針對特教評鑑跟心評人員專責化的議題，跟特教老師及家長團體取得共識。其次，針對大專院校無障礙校園地圖平臺應該加速以原品質呈現，而且完整的建置，也要要求各大專院校配合來保障身障者的權益。部長看到這樣的地圖、看到這樣的訊息，你有什麼感想？"],["潘部長文忠：是，謝謝委員。之前我也發現確實不足，當時我們覺得要務實去推動，目前我也請學特司這邊先以幾個大學試行，在這當中，我們希望他們對於這方面的盤點檢視可以比較完善，不要見仁見智或是以學校的角度來看，年底會召開全國所有大學院校會議，把我們試行的這些方式及經驗給各大專校院，未來在U-CAT這個平臺上，就能夠以比較……"],["陳委員秀寳：從107年的計畫到109年上線建置，到現在112年4月，我們的進度一直都是這樣子，沒有改善。"],["潘部長文忠：應該說之前各大學填寫的方式不是很理想。"],["陳委員秀寳：在本席詢問過後，你們這麼草率的用這樣粗糙的訊息來敷衍，本席覺得這個態度真的是非常不可取。"],["潘部長文忠：是，要改進。我也說因為這個過程，我覺得之前我們沒有去優化要求填寫，說實在話，之前我也看過很多的資料填寫，學校並沒有完整的盤點，這個填寫意義不大，所以我才會說要澈底做這方面的優化，未來能夠建置出一個學校有關無障礙環境的地圖。"],["陳委員秀寳：部長，你們預計什麼時候會把這個建置完成？"],["潘部長文忠：目前我們希望透過先行的這些學校，因為它不是要填這個，它其實是要把學校真實狀況盤點出來，之後的目的，因為教育部每年都會增加預算去改善無障礙的設施，所以學校一定要先瞭解自己目前的狀況是如何，不然那些常年無障礙環境的改善，我覺得沒有進步。"],["陳委員秀寳：部長，我們有好的立意，也希望都到位。"],["潘部長文忠：是，這個我會澈底要求。"],["陳委員秀寳：是，謝謝部長。"],["潘部長文忠：謝謝。"],["主席：待會鄭麗文委員發言完畢後，休息5分鐘。","請吳委員思瑤發言。"]],"agenda":{"page_end":594,"meet_id":"委員會-10-7-22-9","speakers":["范雲","張廖萬堅","楊瓊瓔","吳玉琴","王婉諭","莊瑞雄","陳靜敏","萬美玲","鄭正鈐","黃國書","陳秀寳","吳思瑤","鄭麗文","林宜瑾","張其祿","陳培瑜","陳椒華","蔡培慧","陳琬惠","高金素梅","陳歐珀","王美惠"],"page_start":253,"meetingDate":["2023-04-17"],"gazette_id":"1124401","agenda_lcidc_ids":["1124401_00005","1124401_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、 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人擬具\n「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、(二十一)委員何志偉等22人擬具「國\n民教育法修正草案」案、(二十二)委員陳秀寳等20人擬具「國民教育法修正草案」案、(二十三)\n委員林文瑞等16人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案、(二十四)委員黃國書等17人\n擬具「國民教育法修正草案」案、(二十五)委員馬文君等16人擬具「國民教育法第八條之三條文\n修正草案」案、(二十六)委員吳思瑤等16人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案；\n三十五、 審查(一)委員范雲等18人擬具「國民教育法部分條文修正草案」案、 (二)委員張廖萬\n堅等18人擬具「國民教育法修正草案」案、(三)時代力量黨團擬具「國民教育法修正草案」案、\n(四)委員蔡適應等18人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案、(五)委員黃秀芳等22\n人擬具「國民教育法第十一條條文修正草案」案、(六)委員林宜瑾等16人擬具「國民教育法部分\n條文修正草案」案、(七)台灣民眾黨黨團擬具「國民教育法修正草案」案","agenda_id":"1124401_00004"}}},{"id":"145255","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145255","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/a720025bda6c10d11f71963f9adfd6788ce279585872c94998de091188ff30294bd12770ca993a0b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"黃國書","委員發言時間":"10:06:41 - 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\n二十一、審查委員陳秀寳等24人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十二、審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n二十三、審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十四、審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十五、審查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十六、審查委員許智傑等18人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案。\n二十七、審查委員萬美玲等19人擬具「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案。\n二十八、審查委員張廖萬堅等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十九、審查委員蔡培慧等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十、審查委員萬美玲等17人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。\n三十一、審查委員林宜瑾等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十二、審查委員陳培瑜等17人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n三十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n(第一案、第二十八案至第三十三案，如未接獲議事處來函，則不予審查)\n(僅進行詢答)\n【4月17日、19日及20日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-9","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":526,"end_time":"2023-04-17T10:15:27+08:00","start_time":"2023-04-17T10:06:41+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":217,"blocks":[["黃委員國書：（10時6分）部長好。2年前我就提出這個主張，即教育部應該檢視特教預算占比是不是符合現在的需求？特教法第九條規定特殊教育預算，在中央政府不得低於當年度教育主管預算的4.5%；在地方政府不得低於5%，當時教育部大概也有統計過一些數字。檢視這10年來的情形，因為少子化問題，總學生數是逐年下降，可是特教學生卻逐年增加，特教學生的占比從10年前的2.05%上升到現在的4.8%，而特教預算卻從10年前的占比4.61%下降到現在只有4.53%，即便現在的4.53%也合乎特教法4.5%的規定，但這樣的數字告訴我們，目前的特教預算跟10年前相比，每一位特教生分配到的預算只有10年前的一半，這顯然不公平。特教法14年沒有修法，現在要來大修，當然這是一個大工程，但我認為應該要從預算占比的問題開始著手、思考，部長，你的意見如何？你認為第九條有關特教預算的占比應不應該調整？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。謝謝委員。因應特教學生增加，其實教育部的特教預算也是逐年增加，譬如今（112）年就比111年增加7億……"],["黃委員國書：當然增加，可是這是整體預算的增加，占比並沒有增加。"],["潘部長文忠：我跟委員講，比率的概念當然是這樣，這幾年因為大院的支持，總預算編列是有一定比率，也確實每年都增加200、300億的額度，預算上我們都會支援特教需求。另外我要跟委員報告，其實教育部現在也盤整了幾項特教上重要的措施，但這些不會只是要達到占比的概念，如果預算有需要增加，教育部都會逐步擴充，包含剛才委員們關心的有關助理人員的部分，不管是時數或人數，教育部都會核實來處理，只是我想委員應該也了解，因為大院這邊的……"],["黃委員國書：如果每位特教生獲得的預算分配沒有比以前增加，然後部長告訴我們說現在特教生照顧的品質比10年前要好，這是不可能的！比率就是這個樣子，只有10年前的一半，怎麼可能會比較好呢？基此，我要請教部長，特教法第九條應不應該做一些調整？"],["潘部長文忠：委員，增加特教預算，作為政府機關一定是義不容辭，教育部的態度也如此，至於說比率的調整，因為有財政紀律法第七條相關規範，這部分，我想也確實……"],["黃委員國書：這部分我們再來討論，好不好？"],["潘部長文忠：是需要討論，但教育部一定會支持。"],["黃委員國書：好，很好。"],["潘部長文忠：我跟委員報告，113年的特教預算一定會比112年增加，因為我們有幾項方案都已經在規劃中，預計在113年會擴大實施。"],["黃委員國書：好，謝謝部長。另外，針對特教評鑑的存廢，教育部的立場我也想了解。當初設定特教評鑑的目的，主要是為特教專家學者協助檢視學校內部運作狀況，其實就是一個學校辦理特教業務的檢查，當然這個檢查是希望讓主管機關針對每個學校個別化差異的欠缺進行特教資源挹注。當時設定的目的是這樣，現在我們就來檢視相關成效。每一位身心障礙學生當然都希望在學校的學習成長，可以受到相關行政支持，包括特推會、個案會議，甚至IEP會議，我們才知道沒有兩個特教學生的需求是一樣的，每個特教學生都有他們非常特殊的需求和差異，我們必須個別檢討，個別為其設計學習成長的評量、方向與相關計畫，這是特教評鑑過去我們所建立的一套基準成效，請教部長，如果特教評鑑廢除了，教育部目前有沒有思考相關配套措施？"],["潘部長文忠：就特教評鑑這件事情而言，這個階段各界有許多不同的想法，站在主管機關的立場，過去的統合視導已行之有年，經過教育部和縣市共同集思廣益設定一個很重要的目標，就是採取行政減量，必須把握核心工作，但不要過度干擾老師在教學上準備資料，這是過去統合視導的做法，現在地方政府也都覺得以這樣的方式來進行，對於促進地方政府教育發展有幫助，而且大幅減低行政負荷，我想比較合適的做法應該是朝著這樣的方向去處理。其實我們也可以瞭解家長的立場，這些特教的孩子在學校推動特殊教育的過程當中是不是得到好的照顧，這樣的心情我們也可以理解。"],["黃委員國書：每一位家長都很擔心如果廢除特教評鑑，那麼特教學生在學校的學習就會被晾在一旁，可是我們也不希望因為特教評鑑造成教師的行政壓力，所以教育部應該要加以思考。部長剛剛的說法我大概可以理解，也就是說，我們希望特教評鑑可以維持，但是造成教師行政壓力的部分應該要做一些調整。"],["潘部長文忠：針對這部分，我也知道有時候縣市之間還是存在著滿大的差異，在後續逐條討論的時候，教育部也會提出報告，說明原來的設計是不是要再加以整理，讓中央和地方走向一致性的目標，以免最後縣市求好心切，又造成一直堆疊的負荷，後續我們會朝著這個方向來努力。"],["黃委員國書：接下來是關於資源班的比例，教育部認不認為應該建立一致的標準？其實現在包括六都的標準也都不一樣，教育部主管的國立高中是以不超過21人為原則，但各縣市的標準都不一樣，這一點部長剛才也說了，這方面是不是應該建立一致的標準？規劃是什麼？是不是可以逐年調降資源班的生師比？"],["潘部長文忠：在國教署所主管的公立或私立學校，其實已經有逐年調降，尤其之前那種超負荷的情況已經有所改善，目前以署管的公立學校而言，相關比例大概是1比16。至於各縣市主管的部分，國教署已經召開幾次會商的會議，希望能夠訂出一個大家認為合理且可逐年落實的方向，針對這部分，國教署會進一步再與縣市政府討論。"],["黃委員國書：在這個會期結束之前提出來可不可以？"],["潘部長文忠：我比較建議採務實的做法，就像幼教的生師比一樣，我認為應該是行政支持先而立法後，這樣才不會變成縣市最後做不來，結果造成另外一個困擾，我們朝這個方向來努力好不好？"],["黃委員國書：好的，謝謝部長。"],["主席：請陳委員秀寳發言。"]],"agenda":{"page_end":594,"meet_id":"委員會-10-7-22-9","speakers":["范雲","張廖萬堅","楊瓊瓔","吳玉琴","王婉諭","莊瑞雄","陳靜敏","萬美玲","鄭正鈐","黃國書","陳秀寳","吳思瑤","鄭麗文","林宜瑾","張其祿","陳培瑜","陳椒華","蔡培慧","陳琬惠","高金素梅","陳歐珀","王美惠"],"page_start":253,"meetingDate":["2023-04-17"],"gazette_id":"1124401","agenda_lcidc_ids":["1124401_00005","1124401_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、 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人擬具\n「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、(二十一)委員何志偉等22人擬具「國\n民教育法修正草案」案、(二十二)委員陳秀寳等20人擬具「國民教育法修正草案」案、(二十三)\n委員林文瑞等16人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案、(二十四)委員黃國書等17人\n擬具「國民教育法修正草案」案、(二十五)委員馬文君等16人擬具「國民教育法第八條之三條文\n修正草案」案、(二十六)委員吳思瑤等16人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案；\n三十五、 審查(一)委員范雲等18人擬具「國民教育法部分條文修正草案」案、 (二)委員張廖萬\n堅等18人擬具「國民教育法修正草案」案、(三)時代力量黨團擬具「國民教育法修正草案」案、\n(四)委員蔡適應等18人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案、(五)委員黃秀芳等22\n人擬具「國民教育法第十一條條文修正草案」案、(六)委員林宜瑾等16人擬具「國民教育法部分\n條文修正草案」案、(七)台灣民眾黨黨團擬具「國民教育法修正草案」案","agenda_id":"1124401_00004"}}},{"id":"145254","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145254","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/a720025bda6c10d1f6e5fc65cbabed3c8ce279585872c94998de091188ff30290172323f4dd3fbb95ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張廖萬堅","委員發言時間":"09:57:28 - 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\n二十一、審查委員陳秀寳等24人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十二、審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n二十三、審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十四、審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十五、審查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十六、審查委員許智傑等18人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案。\n二十七、審查委員萬美玲等19人擬具「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案。\n二十八、審查委員張廖萬堅等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十九、審查委員蔡培慧等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十、審查委員萬美玲等17人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。\n三十一、審查委員林宜瑾等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十二、審查委員陳培瑜等17人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n三十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n(第一案、第二十八案至第三十三案，如未接獲議事處來函，則不予審查)\n(僅進行詢答)\n【4月17日、19日及20日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-9","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":541,"end_time":"2023-04-17T10:06:29+08:00","start_time":"2023-04-17T09:57:28+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":199,"blocks":[["張廖委員萬堅：（9時57分）部長好。今天審查特教法的全本修正，也因此，真的有很多問題需要討論。由於發言時間僅有5+2分鐘，所以一些已經討論過的問題本席就簡要提到。","剛才有很多委員提出表格，105年您擔任教育部長時整個特教預算總數為102.5億元，到今年為131.4億元，看起來是有增加，包括資優預算都有增加。但是身心障礙人數並未因少子化而減少，總人數也都增加了！身心障礙學生總人數在105年為十二萬一千多人，到去年為十四萬三千多人，人數是增加的。至於資優生人數亦同，您當部長那一年是兩萬五，到去年鑑定為兩萬九，換句話說，特教生人數增加了。從比例來看，105年特教預算比例為4.55%，剛好超過4.5%一點點，到今（112年）為4.53%，預算總額增加了，但比例略微減少，為什麼？因為105年通過了教育經費編列管理法，從22.5%變成23%，等於一年多了一百七十多億，以致第二年就多了7億預算，這點我支持。既然如此，為何我的版本認為特教預算要跟地方預算一樣為4.5%到5%？而且增加到5%要增加十四億多？從剛才前面幾個委員所講來看，不管生師比或特教助理員師資的不足，乃至待遇問題以及所增加的預算及特教生，都是需要經費的，這些都由我們所share的比例去支出。因此，就算不寫明5%，但實際上也會超過！我們可以發現110年到111年增加了6億元，而111年到112年又增加了7億元，為什麼？因為我們在審預算時不斷提到大學端的問題，譬如說聘任的限制拆掉，以及特教員等問題，這些問題你們是有一些改善，但我覺得還不夠！現在有一個現象，那就是公立幼兒園不斷設置，且公立幼兒園弱勢優先！"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。是。"],["張廖委員萬堅：所以一些身障的或特殊生都進了公立幼兒園！一進公立幼兒園，可能因行為表現而必須做心評工作，看看是不是特殊生。復因普設公立幼兒園之故，讓幼兒園的身障生數字從105年的一萬五千多，到111年突然變成兩萬五千多，增加幅度很嚇人，幾年之內增加了一萬人，比例非常高！究其原因，就在於幼兒園普及化的關係。","再者，這些孩子是在幼兒園被鑑定出來的，因此未來往上就學後，數字也會越來越多。","現在我們提倡融合教育，融合教育的問題在於，在一般學校的教學現場提倡融合教育，但一般老師對特教生要如何對待？要如何取得專業資源？現場的支援夠不夠？這些都是融合教育會不會成功的關鍵，而不是只把特教生從特殊學校提出來放在一般學校就叫融合教育。融合教育從105年實施到111年，一般學校已經從94%變成96%，也就是說特殊學校所收的孩子越來越少！可是特殊生到一般學校的一般班級上課是需要特教助理員協助的，我收到很多陳情說，孩子明明就是身障，就需要助理員協助，可是一周竟只有20小時，而地方政府也確實是這樣規定。或許因為資源不足，且特教助理員的補助幾乎都由中央負擔，但補助時數不夠，以致分配不足。20小時是什麼概念？就是一週上課5天，8點到12點，上午有特教助理員，下午就沒有，沒有怎麼辦？家長辭職、請假，不然就家長自己聘，這個也不對吧！好，我剛才提到幼兒園，幼兒園的例子更扯，通常我們說弱勢優先，結果一送進去，發現孩子可能需要評鑑是不是特殊生，像臺北市的幼兒園最多情緒障礙，好，公幼一班30個學生，有兩位老師，如果學生裡有一個或兩個情緒有障礙的，師生比大概就是1比28了，因為另一位老師要專心照顧這個情緒障礙的孩子，他被鑑別出來，就要照顧他。剛才也有提到，要如何落實師生比？萬一有鑑別出來特教學生，要怎麼處理？現在幼兒園的特教生人數已經從一萬五增加為二萬五了，就在你當部長的這段期間。","根據教師會針對一般教師對現在融合教育情況的調查，發現有87.1%的普教老師認為造成困擾，換句話說，如果會造成困擾，就表示我們的融合教育是有問題的，可能觀念是對的，但執行時缺少了一些工具和資源的投入；90%的老師認為需要特教教師或助理員；85.6%的老師認為需要酌減班級人數，就是剛才提到的師生比；58.4%的老師認為需要輔具或教材；56.8%的老師認為需要特教知能研習；36.7%的老師認為需要經費支援。部長，問到這裡，我還是想請教一下，經費的問題要怎麼處理？"],["潘部長文忠：是，謝謝委員。確實融合教育從國際公約這個大的傾向來看，全世界應該都希望特教孩子……"],["張廖委員萬堅：融合教育的方向是對的，但我們投入的資源、經費和人力不足。"],["潘部長文忠：是往這個方向，所以像我們這幾年一直在增加更多的公設幼兒園，也是以這些幼兒為優先招收對象，因此人數上確實有增加。對於普通班收到特教學生的部分，之前我們也跟幾個團體座談過，尤其是教師團體瞭解到一個特教孩子可能需要被照顧，因此分到的時間其實是更多。"],["張廖委員萬堅：對。"],["潘部長文忠：針對這部分，我也請國教署在之前幾個月詳細去盤點相關助理人員，因為助理人員可以當普通班老師的一個很好助手……"],["張廖委員萬堅：對，我們解決了代理教師，可是沒有解決特教助理員，他們有分專職的，專職待遇一個月3萬元，甚至一年只有10個月工作時間，而如果是兼任的，那根本就低於保障。"],["潘部長文忠：委員，所以我們討論的不只是增加時數的概念，而且是要從待遇，甚至有專任部分的規劃。"],["張廖委員萬堅：不好意思，部長，時間真的很短，我再繼續請教。像心評工作，這次我們收到很多陳情，心評工作也一樣，我剛才說預算占比要從4.5%提升到5%，就是說各縣市的特教中心，當特教老師去做心評工作時，坦白講，都是調原來學校的，所以在公聽會時，很多人就表示是自己學生自己評，很多學者也認為這樣有助於後續教學，可是實際上是什麼？是先鑑定後安置，常常是我評鑑別人的學生，其實後來並不是我教的。歐美先進國家是由專職人員擔任心評工作，當然這見仁見智，但如果我們要維持現行制度，我覺得專職的特教老師，包括各縣市特教中心，應該要增加編制，這樣才有辦法跟學校老師輪流負擔。然後心評參考原則規定，至少會給半天公假，以及每年不超過10案，但實際上老師的反映就是只給半天假，也常常會超過10案，而且這10案都集中在特定時間，就是一開學發現有問題就要處理，所以增加特教中心的專任員額，讓心評工作專任化，我覺得這也是一個方向，但這些都需要經費，所以最後我的提案第九條才要求特教預算占比能夠從4.5%提升到5%，約可增加14.5億元特教經費。坦白講，我就算不這樣寫也會超過，但這具有宣示性意義，請部長好好考慮。"],["潘部長文忠：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝張廖萬堅委員，來不及回應的問題，請部長會後再回應。","現在請黃委員國書發言。"]],"agenda":{"page_end":594,"meet_id":"委員會-10-7-22-9","speakers":["范雲","張廖萬堅","楊瓊瓔","吳玉琴","王婉諭","莊瑞雄","陳靜敏","萬美玲","鄭正鈐","黃國書","陳秀寳","吳思瑤","鄭麗文","林宜瑾","張其祿","陳培瑜","陳椒華","蔡培慧","陳琬惠","高金素梅","陳歐珀","王美惠"],"page_start":253,"meetingDate":["2023-04-17"],"gazette_id":"1124401","agenda_lcidc_ids":["1124401_00005","1124401_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、 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人擬具\n「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、(二十一)委員何志偉等22人擬具「國\n民教育法修正草案」案、(二十二)委員陳秀寳等20人擬具「國民教育法修正草案」案、(二十三)\n委員林文瑞等16人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案、(二十四)委員黃國書等17人\n擬具「國民教育法修正草案」案、(二十五)委員馬文君等16人擬具「國民教育法第八條之三條文\n修正草案」案、(二十六)委員吳思瑤等16人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案；\n三十五、 審查(一)委員范雲等18人擬具「國民教育法部分條文修正草案」案、 (二)委員張廖萬\n堅等18人擬具「國民教育法修正草案」案、(三)時代力量黨團擬具「國民教育法修正草案」案、\n(四)委員蔡適應等18人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案、(五)委員黃秀芳等22\n人擬具「國民教育法第十一條條文修正草案」案、(六)委員林宜瑾等16人擬具「國民教育法部分\n條文修正草案」案、(七)台灣民眾黨黨團擬具「國民教育法修正草案」案","agenda_id":"1124401_00004"}}},{"id":"145253","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145253","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/a720025bda6c10d1ea4b8ce5eb1ab0668ce279585872c94998de091188ff3029f64eb80a4ea747985ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鄭正鈐","委員發言時間":"09:48:32 - 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\n二十一、審查委員陳秀寳等24人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十二、審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n二十三、審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十四、審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十五、審查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十六、審查委員許智傑等18人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案。\n二十七、審查委員萬美玲等19人擬具「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案。\n二十八、審查委員張廖萬堅等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十九、審查委員蔡培慧等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十、審查委員萬美玲等17人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。\n三十一、審查委員林宜瑾等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十二、審查委員陳培瑜等17人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n三十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n(第一案、第二十八案至第三十三案，如未接獲議事處來函，則不予審查)\n(僅進行詢答)\n【4月17日、19日及20日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-9","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":526,"end_time":"2023-04-17T09:57:18+08:00","start_time":"2023-04-17T09:48:32+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":176,"blocks":[["鄭委員正鈐：（9時48分）部長好。今天進行特教法的逐條審查，因為從73年開始公布施行特教法之後，這是歷經14年來的第一次大修，這一次準備要修34條，算是一個很大幅度的修正，針對特教法的部分，我們知道整個臺灣的特教資源相對有限，我們也知道客觀上的障礙在哪裡，其中確實有一些相關的問題，所以今天針對特教法的部分，我提出簡單幾點，第一個是我們針對集中式特教班有明定班級人數，但是在資源班沒有上限，這個情況在實務上確實出現，就是在桃園有些縣市會出現一個資源班的老師要面對超過100名以上學生的情況，所以都是老師在苦撐，對於這個狀態，在舉行公聽會時，全教產有委員特別提到這個情況造成現場很多特教老師出現很大的問題，也產生很大的壓力，所以針對資源班的部分是不是有可能設定人數的上限？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。跟委員報告，確實過去資源班的上課型態比較特別，委員大概也瞭解，他們大部分的上課時間都在原來的班級，只有部分時間抽離，所以生師比這方面依據過往經驗確實比較不容易像固定班級的特教班模式，把生師比確定下來，也確實如委員所說，在過去因為沒有規範，有一些老師照顧的學生數確實相對比較多，這在過去一、兩年我也就個案的部分請國教署研議，並增列這方面來進行處理，但是對於地方主管這方面，國教署也持續的跟地方政府做過討論，希望讓老師的工作負荷能夠合理，目前確實有一些草案正在進行，同時我們也希望這方面能透過資源的協助逐步引導讓資源班的生師比達到一個比較合理……"],["鄭委員正鈐：可是目前還是沒有一個具體的解決方式。部長，因為我們在98年時……"],["潘部長文忠：目前已經有規劃草案了。"],["鄭委員正鈐：有草案了，但還沒有送上來，到時候再給我們一份，讓我們先瞭解狀態。教育部在民國98年修正特殊教育法時就有附帶決議要求訂定分散式資源班及身心障礙巡迴輔導班的班級人數上限，當時教育部把這個權限下放到各縣市，可是到目前為止，其實還是沒有具體的作為，所以針對這個部分，我們希望能儘快落實，既然目前已經有草案，那就儘快提供給我們，我們希望能夠從法規面來解決特教老師現場的問題。"],["潘部長文忠：像我們在處理幼教法時，委員都關切生師比的問題，我也承諾委員，在委員會這邊作的附帶決議後處理，由於涉及地方，必須要有足夠時間來做，所以這個草案目前我們是朝這個方向分幾年時間逐步調整。"],["鄭委員正鈐：儘快落實，畢竟這是十四年來的大修，所以我們希望能藉此同時解決一些問題。","接下來本席要請教有關特教評鑑的問題。從民國99年開始宜蘭停辦校務評鑑，到109年教育部宣布停辦部管高級中學的學校評鑑，這一路下來，很多地方政府確實沒有繼續辦理校務評鑑。但在這次修法中，教育部特別提到特教領域的教育評鑑，且每四年至少應評鑑一次，引起很多基層教師的哀嚎！部長，這部分是不是能有特別的考量？因為現在很多地方政府並未要求做校務評鑑，既然一般的校務評鑑沒有，試問如何針對特教部分來做評鑑？又該如何取得平衡？我沒有覺得評鑑不好，問題在於該怎麼做才能達到真正的效果？尤其是在一般校務評鑑與特教評鑑中達到均衡，又讓老師能夠負擔？"],["潘部長文忠：這階段我們確實聽到很多不同的聲音，老師的聲音、家長的聲音都有，我們也都有特別留意。我想其中一個不變的部分是，能夠更簡化並實質瞭解到辦學情形應該是共同的目標。如同剛才萬委員所提，過去的統合視導林林總總有太多項目，以致對基層教育人員造成負荷。這幾年教育部做了大幅改變，但統合視導仍然維持住地方辦理地方教育事務上應該有的重點與品管，後續教育部也會朝這樣的方向來規劃思考，至於條文，也許我們可以跟委員一起討論。過去以地方自主方式辦理確實產生一些問題，有的可能太細瑣，有的又增加很多負荷，這方面我們或許可以考量由中央會同地方訂出一個比較合適且實質有效，又不會增加教育行政人員龐大負擔的方向來努力。"],["鄭委員正鈐：從99年開始很多地方政府停辦一般校務評鑑，但我們現在修法竟然要求四年至少要做一次特教評鑑，所以到底要怎麼做才能滿足地方對教學品質的要求，但又不會對老師造成太大壓力？我希望兩者能得到平衡。"],["潘部長文忠：我們會朝這方向來努力。"],["鄭委員正鈐：另外，有關特殊教育法第十八條所提辦理教育學生及幼兒鑑定工作這部分，目前係由教育現場特教老師進行，但他們覺得這部分非其專業，所以有無可能讓評估人員專業化？在西方國家這部分工作都是由專業人員負責，請問我們有沒有辦法達到？"],["潘部長文忠：委員所指應該是心理評量……"],["鄭委員正鈐：是，心理評量部分。"],["潘部長文忠：就心理評量人員而言，教育部在過去這兩年已就如何精進並減輕心評同仁負荷做了調整，包含接案量、課務的排代，以及撰寫資料的報酬等等，我們已經做了一波，但專職化這點可能需要再進一步研商。說實話，最瞭解學生狀態的，一般常常就是跟學生有接觸的特教人員或輔導人員，經過專業培訓……"],["鄭委員正鈐：這是很多教育現場特教老師所反映的意見，我們希望教育部在這次大修中，能把這部分考量進來。","最後一點則與新竹市有關。新竹市在110學年度時取消國中小視障學生巡迴輔導，對此，監察院認為有缺失亦不太適合，請問教育部國教署就該案有無後續追蹤？"],["潘部長文忠：我在主持教育部特教諮詢會時，有特教團體委員向我反映這件事，我也請署長親自向新竹市瞭解。我們認為確實不當、不可以便宜行事，甚至因為把人員調來以致忽略了該進行的巡迴輔導。所以111學年時新竹市就恢復了，這部分確實不當。"],["鄭委員正鈐：這部分請給本席一份完整的書面資料，我需要追蹤並瞭解一下新竹市在這件事的狀況。"],["潘部長文忠：這部分我們也會持續注意，謝謝委員。"],["鄭委員正鈐：謝謝部長。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。"]],"agenda":{"page_end":594,"meet_id":"委員會-10-7-22-9","speakers":["范雲","張廖萬堅","楊瓊瓔","吳玉琴","王婉諭","莊瑞雄","陳靜敏","萬美玲","鄭正鈐","黃國書","陳秀寳","吳思瑤","鄭麗文","林宜瑾","張其祿","陳培瑜","陳椒華","蔡培慧","陳琬惠","高金素梅","陳歐珀","王美惠"],"page_start":253,"meetingDate":["2023-04-17"],"gazette_id":"1124401","agenda_lcidc_ids":["1124401_00005","1124401_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、 審查行政院函請審議「特殊教育法修正草案」案；二、審查委員黃國書等22人擬具「特殊\n教育法第二十三條條文修正草案」案；三、審查台灣民眾黨黨團擬具「特殊教育法第十條及第十\n八條條文修正草案」案；四、審查委員謝衣鳯等18 人擬具「特殊教育法第二十三條條文修正草\n案」案；五、審查委員黃國書等20人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案；六、審查委員陳\n以信等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案；七、審查委員黃國書等17人擬具「特殊教\n育法第三十條之一條文修正草案」案；八、審查委員張廖萬堅等19人擬具「特殊教育法部分條文\n修正草案」案；九、審查委員張廖萬堅等19人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；\n十、審查委員萬美玲等16人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案；十一、審查委員黃國書\n等18人擬具「特殊教育法修正草案」案；十二、審查委員莊瑞雄等21人擬具「特殊教育法第六條\n條文修正草案」案；十三、審查委員莊瑞雄等21人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案；\n十四、審查委員吳玉琴等18人擬具「特殊教育法修正草案」案；十五、審查委員陳秀寳等17人擬\n具「特殊教育法第九條條文修正草案」案；十六、審查委員馬文君等16人擬具「特殊教育法第八\n條及第九條條文修正草案」案；十七、審查委員蔡適應等19人擬具「特殊教育法部分條文修正草\n案」案；十八、審查委員萬美玲等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；十九、\n審查委員黃國書等19人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；二十、 審查委員謝衣\n鳯等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；二十一、審查委員陳秀寳等24人擬具\n「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；二十二、審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法\n第九條條文修正草案」案；二十三、審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修\n正草案」案；二十四、審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案；二十五、審\n查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；二十六、審查委員許智傑\n等18 人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案；二十七、審查委員萬美玲等 19 人擬具\n「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案；二十八、審查委員張廖萬堅等 21 人擬具\n「特殊教育法部分條文修正草案」案；二十九、審查委員蔡培慧等18人擬具「特殊教育法修正草\n案」案；三十、審查委員萬美玲等17人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案；三十一、審\n查委員林宜瑾等18人擬具「特殊教育法修正草案」案；三十二、審查委員陳培瑜等17人擬具「特\n殊教育法部分條文修正草案」案；三十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「特殊教育法部分條文修\n正草案」案；三十四、繼續審查(一)行政院函請審議「國民教育法修正草案」案、(二)國民黨黨\n團擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案、(三)委員李昆澤等21人擬具「國民教育法第\n七條之一條文修正草案」案、(四)委員林俊憲等23人擬具「國民教育法增訂第二十條之三條文草\n案」案、(五)委員許智傑等20人擬具「國民教育法第十五條條文修正草案」案、(六)委員黃秀芳\n等22人擬具「國民教育法第四條條文修正草案」案、(七)委員蔡易餘等18人擬具「國民教育法第\n七條及第七條之一條文修正草案」案、 ( 八) 時代力量黨團擬具「國民教育法第四條條文修正草\n案」案、(九)委員鄭正鈐等30人擬具「國民教育法第二條條文修正草案」案、(十)委員費鴻泰等\n22人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案、(十一)委員洪孟楷等17人擬具「國民教育\n法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、(十二)委員溫玉霞等18人擬具「國民教育法第二\n條及第二十二條條文修正草案」案、(十三)委員萬美玲等27人擬具「國民教育法第二條、第三條\n及第六條條文修正草案」案、(十四)委員萬美玲等19人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草\n案」案、( 十五) 委員吳怡玎等18 人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」\n案、( 十六) 委員張育美等17 人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、\n(十七)委員廖婉汝等22人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、(十八)\n委員賴品妤等16人擬具「國民教育法第八條之二及第八條之三條文修正草案」案、(十九)委員賴\n品妤等16 人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案、( 二十) 委員陳玉珍等18 人擬具\n「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案、(二十一)委員何志偉等22人擬具「國\n民教育法修正草案」案、(二十二)委員陳秀寳等20人擬具「國民教育法修正草案」案、(二十三)\n委員林文瑞等16人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案、(二十四)委員黃國書等17人\n擬具「國民教育法修正草案」案、(二十五)委員馬文君等16人擬具「國民教育法第八條之三條文\n修正草案」案、(二十六)委員吳思瑤等16人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案；\n三十五、 審查(一)委員范雲等18人擬具「國民教育法部分條文修正草案」案、 (二)委員張廖萬\n堅等18人擬具「國民教育法修正草案」案、(三)時代力量黨團擬具「國民教育法修正草案」案、\n(四)委員蔡適應等18人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案、(五)委員黃秀芳等22\n人擬具「國民教育法第十一條條文修正草案」案、(六)委員林宜瑾等16人擬具「國民教育法部分\n條文修正草案」案、(七)台灣民眾黨黨團擬具「國民教育法修正草案」案","agenda_id":"1124401_00004"}}},{"id":"145252","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145252","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/a720025bda6c10d1db8a8913ecadba2cacca08e4320c69af98de091188ff3029d70f333e1182d2e55ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林淑芬","委員發言時間":"10:16:16 - 10:29:13","影片長度":"00:12:57","會議時間":"2023-04-17T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議（事由：一、處理112年度中央政府總預算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共12案。\n二、審查考試院函請審議「考選部組織法修正草案」案。\n三、併案審查（一）考試院函請審議「公務人員陞遷法部分條文修正草案」及（二）委員湯蕙禎等17人擬具「公務人員陞遷法第十條及第十二條條文修正草案」案。\n【第一案中銓敘部預算凍結1案及第三案(二)各黨團若未提出不復議同意書，則不予處理、審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-9","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":777,"end_time":"2023-04-17T10:29:13+08:00","start_time":"2023-04-17T10:16:16+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1050,"blocks":[["林委員淑芬：（10時16分）請教秘書長，公務人員行政懲處一再受到合憲與否的挑戰，被免職的這些公務員，比如丁等免職，或者是所謂的專案考績免職，他們都會主張依據憲法第七十七條，由司法機關掌理公務員懲戒的規定，以及依據憲法第十八條，保障人民服公職權，在這兩個規定上，就丁等免職他們認為違憲，被免職的人都是這樣的主張。但是司法院也一再地解釋，不管是釋字第243號、第298號、第491號，或者第583號都確認採懲戒和懲處二元制度，111年憲法法庭第9號判決也宣告是合憲的。不過在這裡面還是有一些值得我們討論的，就是行政懲處和司法懲戒，雖然我們肯認這個二元制度，但有些部分的制裁手段重疊，致使在實際運作上面，事實上是屢生爭議。所以從肯認這樣的二元制度來談的話，一般是覺得行政體系本來就有統御的必要需求，所以不管是司法院的釋字第298號或第491號都揭明，得視懲戒處分的性質，於合理範圍內，以法律規定由行政機關長官為之。但是大法官沒有解釋什麼叫「合理範圍」？","我們剛剛講的憲法法庭第9號判決裡面也提到「同一事由究應……移付懲戒，並由懲戒法院作成司法懲戒處分之第一次決定，或……逕為行政懲處，再由行政法院提供事後之司法救濟，不僅在規範面欠缺共同之選擇標準可資遵循，各機關之實務作法也不盡一致。是就上述公務員權益保障或有不夠完整之處，有關機關宜適時檢討修正相關法令，適切區別懲戒與懲處事由；或就同時該當司法懲戒及行政懲處事由之情形，明定此二程序之關係」，所以顯然我們在法制面還有必須檢討之處。包括學者，像林明鏘教授在憲法法庭提出諮詢意見書，他認為行政懲處跟司法懲戒的事由都有重疊，那政府是否應依違反公務員義務的嚴重程度加以區分，或者是將違反公務員的義務加以類型化區分，以區隔並避免疊床架屋，例如專案考績一次記二大過免職，要不要在考績法中刪除？其係針對特定嚴重違失行為之處罰而非年度考績評鑑，所以專案考績的這一條事實上應該移除，或者是改列到懲戒裡面，移送司法機關進行懲戒的審理，這是林明鏘教授的建議。","至於年度考績丁等汰除，雖然大家都肯認它是用人機關的權限，但因為涉及到剝奪了公務員的身分，在考績法裡面，是要考核他的年度工作表現，但丁等的話，第六條的那幾款情形顯然好像跟他一整個年度的表現無關，是以個人違失來看，譬如第六條考列丁等之情形，包括挑撥離間或誣控濫告，情節重大；不聽指揮、破壞紀律；怠忽職守、稽延公務；品性不端，都是個人違失較多，做為汰劣的要件。那我們也要問，有沒有可能機關內的吹哨者，就破壞機關形象、品性不端等等，其實會淪為各主管恣意打壓之可能？所以我們在談的是如何建立一個公平的程序以保障公務員。秘書長，你們有討論過這件事嗎？"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：跟委員報告，憲法法庭判決之後，的確後面3個月司法院、行政院及考試院啟動了相關的考績法和懲戒法修法之協調。"],["林委員淑芬：開過幾次會？"],["劉秘書長建忻：這個我請周部長詳細說明。"],["主席：請銓敍部周部長（兼任公務人員退休撫卹基金管理會主任委員）說明。"],["周部長志宏：跟委員報告，從111年11月憲判字第9號及第10號出來以後，我們就開始跟司法院行懲廳及人事總處共同組成一個工作圈，就是在處理行政懲處和司法懲戒二程序之關係。我們現在正在修考績法，對於考績丁等的部分，免職的事由，我們會跟個別重大行為違失的這種狀況做區隔，因為就懲戒來講，主要是重大行為違失；就丁等免職的事由，應該是整體考評、對他是否適任公務員的一個判斷，所以在丁等免職的事由上我們會做一定的修正。另外，就原來一次記二大過免職的這些事由上面，有重大的違失行為，基本上其性質比較接近懲戒，就這個部分我們跟司法院現在正在協商，亦即事由還是留著，不整個刪除，發生這個事由的話是移付懲戒，因為它是相對比較嚴重的一個違失行為，所以我們就不走懲處的途徑，將來可能尋求走懲戒途徑的方式來處理。"],["林委員淑芬：所以你們已經討論到制度面其實的確是要改革？"],["周部長志宏：對。"],["林委員淑芬：那我做幾個建議，其實不是我的建議，就是憲法法庭認為考績免職適合由行政機關行使並為第一次決定，但是老實說，法院不適合完全取代機關就考績免職為第一次決定，因為還是要尊重所謂的行政權力、機關的用人權力，但要注意的是，行政機關作成第一次決定，此類的案件事後的救濟，司法救濟上，到底是只能審查行政處分的合法性而已，或者能不能進而去做懲戒或免職的妥當性及合目的性之審查，這個要注意，因為畢竟還是剝奪人家的公務員身分，銓敘部也要去建立這個公平的程序，避免有可能淪為用人機關的打壓機制，但是我們講第9號判決裡面，林明鏘有做一個意見書，他有表示，德國並沒有以考績免職汰除的制度，而是機關（行政部門）首長享有在先行調查程序中對公務員的違失行為認為下列處分即為已足時，得為一、申誡；二、罰鍰；三、減俸，司法機關要處理什麼？行政機關就處理這三個，司法機關要處理的就是在移送的懲戒程序享有免職、剝奪退休金、降級處分，他的意思是其實行政和司法在權力上要處理的事情應該要分開的，分開行政和司法上的懲戒處分權限讓機關首長及行政機關能夠有明確的界限有所遵循，這是他的意見。但是還有另外一個，就是中興大學法律系的林昱梅，他比較肯認如果丁等加免職或者行政權力還是有免職權力的時候，他是以德國聯邦憲法法院判決公務員免職這個個案上去分析，德國聯邦憲法法院認為，依紀律法規定，當公務員有嚴重違失，終局性的失去長官和公眾對其執行職務的信任，將被解除公務員的性質，就是公務員如果有違失，失去了行政的能力，對於公眾有侵害，失去了公眾的信任，你要解除他的這些工作的話，必須要有嚴謹的程序，他認為這個嚴謹程序譬如外部參與審查的這種機制要存在，他舉德國為例，應考量客觀行為，例如職務義務違反的性質是否侵害職務核心和重要性及重複違失的頻率、違失行為對於職務領域及第三人的直接影響，因此審查是基於個案所有有利與不利因素的總評，在這個過程中去建立公務人員的人格圖像，包含他的個人或家庭的社會關係、職業經歷、職務績效和管理、義務違反前中後的行為，這個事後的法院審理過程應採取全面性的審查，確保違法的終局就是免職的發生，所以司法不是要介入行政上的管理，而是司法要確保有獨立性，還有中立性及對行政權的監督，他當然是在同意肯認可以考績丁加免職的這個範疇裡面，但是他們也覺得考績法第六條第三項四款的個人違失事由挑撥離間、破壞紀律、品性不端等做為免職的要件和考績法第十二條第三項挑撥離間或破壞紀律的專案免職有所重疊，所以也不需要年終考績，其實最終考績跟懲處、懲戒大概是要脫鉤這樣子，你們的制度面……"],["周部長志宏：委員提到的這些專家意見我們都瞭解，我們針對他們的建議正在研議中……"],["林委員淑芬：對啦！我們來講，你們比較傾向於考績和懲戒就脫鉤，像林明鏘的意見，或者是像林昱梅的意見這樣子啦！"],["周部長志宏：因為這個涉及到公懲法，公務員懲戒法的懲戒事由其實是很廣，其實和考績的懲處本來就會有重疊，但是我們希望原則上重大的免職因為相當於公懲法上的撤職、休職、免除職務，這些這麼重大的事由還是走懲戒法院審理的程序，對公務人員會比較符合憲法的要求……"],["林委員淑芬：所以你的意思是你們未來傾向免職的這個部分會移到懲戒裡面去審理……"],["周部長志宏：對，朝這個方向……"],["林委員淑芬：就是比較像是林明鏘的意見處理。"],["周部長志宏：朝這個方向。"],["林委員淑芬：是嘛！"],["周部長志宏：是。"],["林委員淑芬：如果沒有朝向那個方向，我們還是要建議，如果行政權上想要握有免職的權力，你必須要有外部參與審議的機制，讓那個程序完整一點……"],["周部長志宏：丁等免職的程序我們會設計到比較嚴謹，而且那個事由……"],["林委員淑芬：我是說你們行政懲處上面還會不會保留免職？"],["周部長志宏：丁等免職還是會保留。"],["林委員淑芬：那你就要小心這個程序上應該更完備。"],["周部長志宏：是，程序我們會設計得比較嚴謹。"],["林委員淑芬：好。"],["主席（謝委員衣鳯）：請江委員永昌發言。"]],"agenda":{"page_end":256,"meet_id":"委員會-10-7-36-9","speakers":["謝衣鳯","曾銘宗","賴香伶","鄭運鵬","王鴻薇","湯蕙禎","林淑芬","江永昌","陳椒華","吳琪銘","劉建國","吳怡玎","林思銘","楊瓊瓔","張其祿"],"page_start":149,"meetingDate":["2023-04-17"],"gazette_id":"1124201","agenda_lcidc_ids":["1124201_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、處理112年度中央政府總預算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共12案；二、審查考試院\n函請審議「考選部組織法修正草案」案；三、審查考試院函請審議「公務人員陞遷法部分條文草\n案」案","agenda_id":"1124201_00003"}}},{"id":"145251","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145251","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/a720025bda6c10d1c937c9d82f70865eacca08e4320c69af98de091188ff302955c55a2e10b602075ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"湯蕙禎","委員發言時間":"10:03:13 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10:16:11","影片長度":"00:12:58","會議時間":"2023-04-17T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議（事由：一、處理112年度中央政府總預算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共12案。\n二、審查考試院函請審議「考選部組織法修正草案」案。\n三、併案審查（一）考試院函請審議「公務人員陞遷法部分條文修正草案」及（二）委員湯蕙禎等17人擬具「公務人員陞遷法第十條及第十二條條文修正草案」案。\n【第一案中銓敘部預算凍結1案及第三案(二)各黨團若未提出不復議同意書，則不予處理、審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-9","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":778,"end_time":"2023-04-17T10:16:11+08:00","start_time":"2023-04-17T10:03:13+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1008,"blocks":[["湯委員蕙禎：（10時3分）秘書長，我們要提升公務員的工作士氣以及服務效能，所以從110年開始就陸續推動員工協助方案，考試院是由委外的專業機構來辦理，請問秘書長，這樣的專業機構是什麼單位？"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：它其實是一個可以做心理諮商輔導及心理健康狀態測試的專業機構，我們有跟它合作一個方案，可能從主管再慢慢地去做推廣，也讓同仁做相關的測驗，最主要是有一些心理諮商的服務，如果同仁覺得有需要做諮詢，都可以採用這樣的服務。"],["湯委員蕙禎：推動的2年內有沒有什麼成效？尤其像地方的公務機關，你們怎麼樣落實去做這樣的輔導？"],["劉秘書長建忻：我剛剛講的就是考試院本部依據自己所需採取的方案，當然，我想各機關在做員工照顧的部分本來可能就有包含健康方面……"],["湯委員蕙禎：各地方政府的單位……"],["劉秘書長建忻：應該是各機關有自己的方法，只是有沒有做到會有民間專業人士來協助的部分，可能就看各機關自己的做法是怎麼樣。以我們這兩年推動的成效來講，至少我知道有同仁在使用這樣的服務，我覺得這個是可能比較好的。"],["湯委員蕙禎：因為是在考試院院本部裡面……"],["劉秘書長建忻：就是院本部。"],["湯委員蕙禎：就是每個單位自己在推動。"],["劉秘書長建忻：每個單位會各自去做，也許找不同的對象，或者發展出自己的模式。"],["湯委員蕙禎：其實重點是在各地方政府，像每個地方政府的競爭性、挑戰度都滿高的，所以公務員面對的挑戰及因應問題的情形非常多，對於地方政府的人事單位應該早一點給他們一些方案，讓他們也能夠協助員工。本席也是從公務員上來，我瞭解對於有些員工有不適任的情形都要容忍，不曉得對於不適任的公務員怎麼去處理？有沒有一個好的指導方案？"],["劉秘書長建忻：委員是指平常表現得不適任的部分？"],["湯委員蕙禎：對於平常表現不適任的，可以記申誡、處分，都沒有問題，但是有些是完全沒辦法上班，情緒也很難控制，像這樣的情況要怎麼處理？你們有沒有辦法瞭解各地方政府有沒有這樣的公務員？"],["劉秘書長建忻：這可能比較接近人事總處的業務。"],["湯委員蕙禎：人事總處的業務，是不是？"],["劉秘書長建忻：對。"],["湯委員蕙禎：好，我們再請人事總處處理。剛剛聽到其他委員提到公務人員考試的問題，我先講一下，今年7月份公務人員的退撫新制就要上路了，未來新進公務人員也會跟其他的勞工一樣，朝退休金由政府與公務人員共同提存的方向來做，公務人員的退休制度從過去的確定給付制會走向確定提撥制，看起來不像現制那麼優渥，但是起碼不會動輒面臨財務破產的危機。就現在所瞭解的，尤其特種考試的報考率不高，比如去年特種考試的報考率只有六成，及格率不到10%，許多類科沒有招滿，還有很多是沒有人錄取，其中大多數是三等、四等、工程類職缺，特別是工程類的公務人員越來越難找，不曉得這是秘書長處理的嗎？還是考選部？"],["劉秘書長建忻：考選部。"],["湯委員蕙禎：好。現在公務人員退撫新制的改革，有沒有影響想要參加公務人員考試的心態？以前我們覺得至少公務員很安定，薪水也很穩定，而且只要做滿25年，一定有退休金，這種心態已經長久影響所有參加公務人員考試的人的心情。當然，退撫新制上路之後，會不會有一些人認為這樣不好，還要他們自己負擔，跟勞工一樣？你們有沒有研究一下這個有沒有影響到報考的問題？"],["劉秘書長建忻：我整體講一下，其實本來不管新制、舊制，都有自己負擔的部分，跟勞退來比的話，公務人員未來的所得、退休以後的報酬率應該還是比較好，而且其實政府分擔的也比較多，但是它有沒有影響到現在報考的狀況？委員剛才提到有一些類科特別缺人，這個其實也不是因為112年新制要上路才發生這個狀況，本來這方面因為民間市場的薪資比較高、民間就業市場的競爭比較激烈，所以我們的確要再努力去跟民間搶人，像工程方面、資訊方面的人才，的確比較辛苦一點。至於一般特考的到考率普遍大概就是六、七成，有些人報名之後可能基於各種原因或準備不及等等，所以到考率普通來講差不多是六、七成，當然我們會特別注意，因為還有很多其他因素在影響公務人力的進用，包含少子女化、現在大家對公務員的要求也比較高，還有民間市場、就業狀況比較好的時候，我們的報考人數就會下降，對於這些，我們都會一直密切關注。"],["湯委員蕙禎：我們知道考試院針對公務人員招募人數降低，大概會說會加強人才招募，還有跟大學端合作培育公務人才，像這樣的情形，你們跟大學端如何處理？"],["劉秘書長建忻：可否請部長回答？"],["主席：請考選部許部長說明。"],["許部長舒翔：針對這部分，我們也在積極做國考的宣導，事實上我們也跟大學舉辦相關的座談會，讓大學能夠知道學校投入公務人力的考試部分及成果。針對特殊的類科，像土木工程等等，我們也召開教考用的座談會，共同討論相關的問題。年輕人的工作型態也在改變當中，他們也許比較不喜歡被拘束，比較希望有更多彈性的工作方式。另外，像地方來講，土木工程人才或建築工程人才目前如果用四等的考試方式去招募，可能相對會比較困難，因為跟外面的差距又更大，所以各個層面可能都需要我們跨部門進一步做檢討。"],["湯委員蕙禎：教育部高教司也很重要，可能還是要跟教育部多多討論一下，尤其各大專院校比如有工程科系的，應該多給他們鼓勵的辦法，讓他們多招收這樣的學生，從遠處就開始培養。"],["許部長舒翔：我們有跟教育部一起討論。"],["湯委員蕙禎：好。最後一個問題是，在提案修法的部分，有關公務人員陞遷法，針對酒後駕車、性騷擾或跟蹤騷擾等等在職場上很容易發生的問題，本席提案修正第十條，這些本來是機關首長、副首長、幕僚長等等重要主管升官的限制如果只有一年的話，其實我們看到有一個案例，他就是一年內又發生酒駕行為，結果後來還是陞任了，陞任之後，全體同仁譁然，大家都知道酒後駕車或性騷擾的情形，我相信他想要陞任，又發生這些事情，我們只能說他比較囂張，可能自律程度不足，所以我們希望有這種情形者在兩年內都不能陞任，給他一些警誡，讓他能夠警惕自己不要做出這些職場容易發生的事情，謹作以上補充。"],["劉秘書長建忻：是不是請周部長簡單回應一下委員的提案？"],["湯委員蕙禎：OK。"],["主席：請銓敘部周部長（兼任公務人員退休撫卹基金管理委員會主任委員）說明。"],["周部長志宏：公務人員陞遷法第十二條之所以就酒駕、性騷及跟騷部分限制是最近一年內，那是因為在前面一款我們要考量到各款次的平衡。前面一款記大過的也是一年，而我們增加的這一款是記過一次，是針對過去沒有嚴重到那個程度，但他確實有酒駕，還是要對他的陞遷做一點限制，把那一塊補起來，所以就款次之間衡平性來講，可能一年是相對適當的。"],["湯委員蕙禎：本席是針對第十條，也希望……"],["周部長志宏：第十條是免甄審的部分。"],["湯委員蕙禎：對，機關首長、免甄審的。我們也希望，對於在職場容易犯這種錯誤的，也儘量不要讓他有不需經過甄審而直接核定的情形，這也還是要注意。"],["周部長志宏：對，基本上，這應該是機關首長在做免經甄審任用相關的這些主管時之考量……"],["湯委員蕙禎：我們是希望有這樣的一個限制，不要讓他上級的長官在進用他們這幾位有首長資格的，或者一個重要幕僚單位主管這樣的位子，讓其陞任，不需要甄審，讓他逕行核定，我覺得這個還是要限制，因為要擔任這麼重要的職務，還是要有2年限制。"],["周部長志宏：因為如果要做這樣的限制，就不只是酒駕這一款，其他的也有相關規定，跟記大過的……"],["湯委員蕙禎：酒駕、跟騷、性騷擾。當然這裡面講的是針對職場容易發生的錯誤行為，讓他能夠不經甄審而可以直接進行核定，我想這個還是要避免，免得一上任以後，他們的同仁馬上就到處投訴，我想這都有礙公務員的官箴，以上。還有沒有要補充的？"],["劉秘書長建忻：委員的意見，我們再提供相關的說明給委員。"],["湯委員蕙禎：好。不用說明了嘛？"],["主席：那就請會後提供資料給湯委員。","請林委員淑芬發言。"]],"agenda":{"page_end":256,"meet_id":"委員會-10-7-36-9","speakers":["謝衣鳯","曾銘宗","賴香伶","鄭運鵬","王鴻薇","湯蕙禎","林淑芬","江永昌","陳椒華","吳琪銘","劉建國","吳怡玎","林思銘","楊瓊瓔","張其祿"],"page_start":149,"meetingDate":["2023-04-17"],"gazette_id":"1124201","agenda_lcidc_ids":["1124201_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、處理112年度中央政府總預算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共12案；二、審查考試院\n函請審議「考選部組織法修正草案」案；三、審查考試院函請審議「公務人員陞遷法部分條文草\n案」案","agenda_id":"1124201_00003"}}},{"id":"145250","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145250","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/a720025bda6c10d1296f5f6f18f082caacca08e4320c69af98de091188ff30294e3cefca431a593e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王鴻薇","委員發言時間":"09:51:42 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10:03:09","影片長度":"00:11:27","會議時間":"2023-04-17T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議（事由：一、處理112年度中央政府總預算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共12案。\n二、審查考試院函請審議「考選部組織法修正草案」案。\n三、併案審查（一）考試院函請審議「公務人員陞遷法部分條文修正草案」及（二）委員湯蕙禎等17人擬具「公務人員陞遷法第十條及第十二條條文修正草案」案。\n【第一案中銓敘部預算凍結1案及第三案(二)各黨團若未提出不復議同意書，則不予處理、審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-9","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":687,"end_time":"2023-04-17T10:03:09+08:00","start_time":"2023-04-17T09:51:42+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":950,"blocks":[["王委員鴻薇：（9時51分）秘書長，現在天氣慢慢變熱了，請問考試院各單位辦公室的空調溫度是幾度？就是室內空調的溫度。"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：我記得規定好像都是設定在26度到28度。"],["王委員鴻薇：現在有設定在26度到28度嗎？"],["劉秘書長建忻：因為規定就是這樣。"],["王委員鴻薇：是啊，我是問考試院有沒有這樣做？"],["劉秘書長建忻：應該就是照規定來處理。"],["王委員鴻薇：我為什麼一開始問這個問題，就是因為現在為了要節電，要求一些營業單位要做室內溫度的控溫，我覺得政府部門應該要帶頭，對不對？"],["劉秘書長建忻：對，應該是這樣。"],["王委員鴻薇：另外，最近我們非常關心的就是有關資安的問題，其實資安問題也不是只有涉及到數位發展部，當然還涉及到各部會，我看到現在你們為了要加強各政府部門的資通安全人員，所以未來的考試會增加一個資通安全人員職系的考試，可不可以說明一下這個部分你們要怎麼執行？"],["劉秘書長建忻：跟委員報告，前一陣子大家很關心我們的數位人才大量地使用聘用，這個一方面不是穩定的公務人力，另一方面大家是希望盡可能能夠用國家考試來處理，所以我們……"],["王委員鴻薇：對於我們現在聘用的人數，你們有沒有做一個調查？"],["劉秘書長建忻：現在政府的……"],["王委員鴻薇：就是政府各部門用聘用而不是正式公務人員的部分有多少人？"],["劉秘書長建忻：我這邊沒有數字，不過他們的組織法裡面都會有一個上限的規定，實際的聘用人力……"],["王委員鴻薇：那你們要怎麼辦考試呢？你一定要去掌握各級單位、各部會現在的人數，因為你們要把它轉成正式人員，我知道現在企業界也很缺乏，所以他可能來這邊沒有多久又被挖角出去，對不對？"],["劉秘書長建忻：對，有可能。"],["王委員鴻薇：所以你們這邊沒有辦法去掌握政府單位現在用所謂的聘用人員或者臨時約聘僱人員是多少，是嗎？"],["劉秘書長建忻：這個如果要統計應該統計得出來，不過我跟委員講一下，因為現在我們有在辦資訊類科的考試，但是通常資訊人員要再經過一些證照考試後才有辦法轉為我們需要的資安人力，後來我們跟數位發展部在討論前一陣子大家很關心的數位資安人力的問題，做成的決議就是我們在高考裡面來辦資安類科的考試，這個部分現在正在跟數位發展部討論當中，也就是說，對於這個類科未來的核心職能跟考試上的需求跟方法等等，他們會跟考選部這邊來提出申請。"],["王委員鴻薇：所以現在有關資安人員還是以資訊處理這一類來做招考，是嗎？"],["劉秘書長建忻：現在資安人員是考進來的資訊人員可能取得了一些專業證照以後就可以擔任資安人力。"],["王委員鴻薇：所以以現在的制度來說，你考進來的人並不是立刻就能夠上手去從事有關資安的相關工作，對不對？"],["劉秘書長建忻：對，他們就不符合。"],["王委員鴻薇：請問一下，這個大概什麼時候可以正式的去落實呢？就是正式開始招考，你們有沒有訂一個時間目標？"],["劉秘書長建忻：我們希望最快的話應該是明年。"],["王委員鴻薇：明年？"],["劉秘書長建忻：對，因為今年已經開始報名了。"],["王委員鴻薇：我們已經發生這麼多的資安事件耶！你們明年什麼時候啊？"],["劉秘書長建忻：因為今年的高普考已經開始報名了，所以今年是來不及的，現在我們跟數位發展部正在討論當中，希望最快是明年。"],["王委員鴻薇：這個時間有點慢。另外我請教一下，未來如果是參加資安職系考試考進來的人員，他的敘薪是怎麼樣？"],["劉秘書長建忻：這個要看人事總處那邊對於資安人員的專業加給，也就是說，一般通過高考進來的人員會有一般的基本薪水，另外就看專業方面有沒有專業加給來作為吸引人才的誘因。"],["王委員鴻薇：所以他的薪資會不會比較高也不確定？"],["劉秘書長建忻：應該是要這樣設計才對。"],["王委員鴻薇：因為上次人事總處處長在這邊有提到，因為在外界、民間的資安人員事實上薪水是滿高的，尤其發生這麼多事情，所以可能到時候我們政府的薪資要做不同的設計，但是這部分在考試的時候不會把它納入考量嗎？"],["劉秘書長建忻：應該是說如果制度上對薪資部分有清楚的設計的話，我想考生就會去做最好的職涯選擇，因為理論上來說，他應該要比資訊人力的薪資要更高，因為它是資訊的能力再加上資安證照的專業。"],["王委員鴻薇：請問現在每一年招考資訊處理職系的人力有多少？誠如你剛剛所講的，這類人力進來之後可能還需要去做一些訓練或是必須考取一些執照後才能做資安工作，請問我們每一年通過高普考進來的資訊處理職系的人員會有多少？"],["劉秘書長建忻：這個我們來查一下再提供給委員，我記得……"],["王委員鴻薇：你們今天不是要預算解凍嘛！是怎樣，不用解凍啊！而且資安人員是政府一個很大的改變，對不對？因為要因應現在的情況，這個應該是必考題才對啊！這樣你們考試都考不過耶！"],["主席：請考選部許部長說明。"],["許部長舒翔：跟委員報告，資訊處理除了高普考之外，還有地方特考，有一些特考的部分也會有資訊處理方面的人員。我們資訊處理的考試類科事實上裡面也有資訊安全的部分，所以他們不會對於資安的部分完全不懂，只是要成為專責的資安人員大概還要再拿國際證照。"],["王委員鴻薇：不是啦！對不起，不好意思，你這個答非所問啊！剛才其實秘書長已經有解釋，而且我也已經聽懂了，因為你們現在沒有這個數字，但總是要匡列我們需要多少資安人員啊，其實我要的就是這個答案！因為現在我們的資安處理是一塌糊塗嘛，我們政府部門的資安是一塌糊塗，你還去協助企業，我們自己都不足了還協助什麼企業！"],["許部長舒翔：要跟委員報告，這個部分我們的確沒有掌握，因為這是用人機關提缺之後，我們才會依照這些提缺來招考，所以我們並不知道整體的用人機關需要多少員額。"],["王委員鴻薇：因為反正是明年才開始要考試嘛，對不對？"],["許部長舒翔：目前數位發展部正在規劃這個類科的考試內容。"],["劉秘書長建忻：跟委員報告，未來人力需求是要各部會再報上來，現在的資訊考試，高普考加地特，一年大概一百多、二百多人的錄取……"],["王委員鴻薇：你講的是資訊處理職系？"],["劉秘書長建忻：對，資訊處理職系，目前……"],["王委員鴻薇：一、二百人？"],["劉秘書長建忻：每年錄取的人數大概一、二百人。"],["王委員鴻薇：所以未來應該是要大幅增加？"],["劉秘書長建忻：應該是……"],["王委員鴻薇：未來這些人員的考試內容統統都是數發部在主導的，是嗎？"],["劉秘書長建忻：因為它提出需求，然後考選部會來訂定考試規則，所以是我們這邊來訂定考試規則，但是我們會根據數發部提出的需求，跟他們一起來討論。"],["王委員鴻薇：我為什麼今天提出這個問題，其實因為你們的考試項目非常多，我們對於公務人員，包含現在的AI人工智慧，我們上次也討論過，我覺得資安這個部分其實非常非常的重要，真的非常重要，如果政府相關部門所缺少的資安人員都沒有辦法補足的話，第一個，我們對於政府現在的資安是真的完全沒有信心，然後因為你們現在對企業提高罰款，可是企業也很需要輔導啊，如果與企業相關的，無論是數發部也好，經濟部也好，這些相關的部會也沒有辦法去輔導這些企業，現在出現這些資安問題的還是大企業喔，他們還算是有錢，可是未來有些中小企業也希望能夠彌補自己的資安漏洞，當然主要就是要由政府去輔導他們，所以我才想說，第一個，在時間上已經完全不能提前，就是只能從明年開始，而在人數上，你們現在也沒有辦法確定，是不是？"],["劉秘書長建忻：有關人數的部分，最後還是要看各機關報來的開缺有開多少，這個我們現在也沒有辦法完全預估。"],["王委員鴻薇：還是沒有辦法完全預估嘛，OK。那你們大概什麼時候才可以預估需要多少人？我覺得現在，我不能講市場上，因為每年報考高普考的人非常非常多，我覺得我們要去設計一個狀況就是我們的薪資相比外界不會低太多，否則我們現在設想可能需要的人是很多的，到時候我們也開出這麼多缺，過去雖然有很多人想要來報考高普考，但是我們也要有一定的條件，不然人家也不一定願意來考啊，民間企業的需求可能就已經夠高了，所以我們可能要面臨到跟外界去搶人才，如果這個明年開始上路，我希望你們今年就把所有相關的部分都能夠確定下來，好不好？謝謝。"],["劉秘書長建忻：好，謝謝委員。"],["主席（賴委員香伶代）：請湯委員蕙禎發言。"]],"agenda":{"page_end":256,"meet_id":"委員會-10-7-36-9","speakers":["謝衣鳯","曾銘宗","賴香伶","鄭運鵬","王鴻薇","湯蕙禎","林淑芬","江永昌","陳椒華","吳琪銘","劉建國","吳怡玎","林思銘","楊瓊瓔","張其祿"],"page_start":149,"meetingDate":["2023-04-17"],"gazette_id":"1124201","agenda_lcidc_ids":["1124201_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、處理112年度中央政府總預算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共12案；二、審查考試院\n函請審議「考選部組織法修正草案」案；三、審查考試院函請審議「公務人員陞遷法部分條文草\n案」案","agenda_id":"1124201_00003"}}},{"id":"145249","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145249","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/a720025bda6c10d1ed65cd57e65a7fa8acca08e4320c69af98de091188ff3029025a7f51632132035ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鄭運鵬","委員發言時間":"09:40:11 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09:51:37","影片長度":"00:11:26","會議時間":"2023-04-17T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議（事由：一、處理112年度中央政府總預算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共12案。\n二、審查考試院函請審議「考選部組織法修正草案」案。\n三、併案審查（一）考試院函請審議「公務人員陞遷法部分條文修正草案」及（二）委員湯蕙禎等17人擬具「公務人員陞遷法第十條及第十二條條文修正草案」案。\n【第一案中銓敘部預算凍結1案及第三案(二)各黨團若未提出不復議同意書，則不予處理、審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-9","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":686,"end_time":"2023-04-17T09:51:37+08:00","start_time":"2023-04-17T09:40:11+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":898,"blocks":[["鄭委員運鵬：（9時40分）主席、各位首長、各位同仁、部長、秘書長，大家好。今天看起來會順利，我想請教考試院，今天考選部組織法跟之前考試院的部分脫鉤，我們單獨處理考選部的部分，內容我看起來爭議不大，可見考選部比較謹慎一點，應該是這樣沒有錯，也希望今天可以處理完。我有幾個細節的問題請教，這次考選部組織法的修正裡面有特別提到的是數位科技跟行動通訊的發展，我們認為這次考選部組織法的修正大概會針對這個部分，尤其是第三條第五款「國家考試數位發展及資通安全防護之規劃及管理」，這個是重要的沒有錯。部長，我想請教一下，針對這個第五款，現在大家討論的不只是要數位化，而且也要兼顧資訊安全，譬如考題外洩等等，這個大概都算，包含你們的內部作業，你們的主要規劃是什麼？"],["主席：請考選部許部長說明。"],["許部長舒翔：現階段我們當然先朝數位化考試的部分進行，就是從筆試的部分逐漸轉型電腦化測驗的方式來進行，電腦化測驗的部分，我們目前在積極擴充，跟大學合作來建置合適的電腦化測驗試場，畢竟資安的部分也很重要，所以我們在辦理這些電腦化測驗的時候，資安的問題當然也是很重要的考慮。"],["鄭委員運鵬：部長，這個一定不會錯啦！我們本來認為你們組織法修正的時候要增加員額，應該是放在數位化跟資安人員裡面，因為有很多其他的部會都有立法例，將員額增加在這邊。"],["許部長舒翔：對。"],["鄭委員運鵬：但是我們比較意外的是，可能你們覺得夠用，你們的第六條……"],["許部長舒翔：我們……"],["鄭委員運鵬：部長請說。"],["許部長舒翔：報告委員，我們未來在編制員額的部分會再努力爭取增加這部分的員額。"],["鄭委員運鵬：好，這個部分部長你爭取我沒有意見。"],["許部長舒翔：好，謝謝。"],["鄭委員運鵬：但是我們看第六條，你們要增加聘用人員三到七人，你們去增加這個我比較意外，雖然人不多，但是它叫做具測驗評量專長之專業研究人員，我想請教「測驗評量專長」這是什麼意思？"],["許部長舒翔：這部分就像教育測驗還有心理測驗這方面的一些評量的專家，目前以考選部來講，我們辦理的考試類科委員也知道相當地多，應試科目也相當地多，雖然我們的典試法裡面，考試的方式除了筆試之外，還有口試、體能測驗，還有……"],["鄭委員運鵬：術科啦！"],["許部長舒翔：對，還有性向測驗等等，這些都可以運用，但是目前來講，我們絕大部分都還是停留在筆試，像口試、性向測驗的部分，它的導入、應用，我們就需要比較專業的人在部裡面長期來做分析，不定時地把這些評量的成果跟國人報告，我想這樣大家也會比較有信心。"],["鄭委員運鵬：部長，我聽不太懂！你說性向測驗、考試測驗等等，是你們要對這些參加國考的考生去做性向測驗？"],["許部長舒翔：對。"],["鄭委員運鵬：還是你們要把考試成果，到底有哪些人通過、哪些人不通過要跟國人做說明？"],["許部長舒翔：我們目前是比較重視專業知識的國考，不過委員也知道專業知識未來的變化會很大，而公務員進入公部門之後基本上大概有30年，甚至30年以上的時間，所以他也必須要不斷的學習跟調整，我們希望透過性向測驗作為他能否保持終身學習能力的鑑定……"],["鄭委員運鵬：你所謂的性向測驗是在國考的時候加一個性向測驗的科目？"],["許部長舒翔：對。"],["鄭委員運鵬：如果性向測驗的結果讓你覺得不合，這樣就不通過了嗎？"],["許部長舒翔：這個部分未來再考量，像日本很重視基礎能力測驗跟教養測驗，這部分也列入整個考試的占分去計算，如果基礎能力測驗沒有通過，基本上後面的分數再高，大概也都不能計算，所以他們也是重視公務人員不斷學習、不斷成長的能力。"],["鄭委員運鵬：秘書長，你要說明？"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：我簡單補充，我想部裡面要有這樣一個專業研究人員的用意，因為在其他國家，考試本身就是一個專業，如何辦理測驗這件事是有它的專業，其他國家有時候會有一個機構來辦理這件事，考試院這邊其實……"],["鄭委員運鵬：我們就是考試院啊！"],["劉秘書長建忻：就是公務同仁長期累積的經驗，而且依賴外面很多的學者專家，未來如果測驗的方式要做日新月異的強化，像我們的國家考試模式跟其他國家真的已經有很大的落差，包含剛剛部長提到的，去研究像性向測驗或者基礎能力測驗這方面的未來發展，真的需要專業的人力對這些新興的測驗工具去做研究、發展，我們沒有那麼好高騖遠去成立一個法人機構來做這方面的專業研究，我們是增加一些人力來做，希望在測驗專業上面能夠有所提升。"],["鄭委員運鵬：秘書長，你講的跟部長有一點落差喔！第一個是你要聘用這些專業聘用人員，他們比你們會考試，他們比你們知道現在的考試應該怎麼做，然後回來調整你們自己的考試方式，甚至是科目。第二個是部長所講的，你們要去做性向測驗的考試，這些人是要去做這些性向測驗考題的擬定或者規劃。這兩個是不同的工作，一個是你找這些人來對考選部內部的考試方法、要考哪些項目去做調整，第二個是針對特定的科目去做規劃，這兩個你們大概選擇哪一個？","我的看法是這樣，全臺灣最會考試的應該是你們，你們自己要去進步，你們要什麼人你們自己去處理，你現在用到聘用人員我是不反對，但是我本來以為你們會把這些人放在資安和數位科技那邊，因為剛才部長也有提到筆試要慢慢淘汰掉改成數位化嘛，就是你們自己要去找人。在其他的機關裡面，包含經濟部、工程會、數位發展部資通安全署等等，他們的聘用人員會用在這邊，這有兩個目的，第一個是5%的員額限制，他們希望可以突破，因為有可能都是聘用幾百個人這種的。第二個是聘用人員的薪資，因為如果跟業界行情差別太大的話，這個薪水請不到人嘛！所以現在我看到大概有兩種人是在薪資上面我們必須要去特別處理的，一個是常常在委員會裡面，包含財政、包含我們這邊講的，如果你是要做那些年金的投資、基金的投資，這種薪水要叫誰來做？這個是第一個，薪水不夠。第二個是你的人數不夠，大概就要去另外找具有專業知識的人。","現在看起來你們的規劃是3到7人，然後是把他們用在測驗評量的專業研究，這個我們也不知道是要做什麼的。所以我會建議，如果這個人數寶貴，不如把第六條的聘用人員用於數位化人才，至於你們剛剛講的心理測驗或是你們內部考試的方式要不要再精進，你們去找第三方機構來看你們，也要有人評鑑考試院啊，如果都是由自己聘用的人或者是後面的長官來評鑑自己，那絕對不準確的啦，所以你們都很牛步嘛，都很慢，會讓大家覺得我們的國考跟不上外面、跟不上其他國家。所以我建議你們要不要想一下，這3到7人的部分，這個領域的薪資會不會比公務員高很多我也不知道，像金融跟資訊方面的一定比這個高，因為大家都在搶人才，至於你們講的心理測驗人員部分我就不曉得了，你們再思考看看人要用在刀口上，薪資要高在刀口上，你們看看是否要這樣處理。","另外就是數位化的部分，我們在去年10月有接到司法人員考試的考生投書建議，現在律師、司法官考試的申論題都還是用手寫方式，而專技人員的土木技師、建築師大概連繪圖都已經電腦化了。因為現在法院，包含檢察官、法官要收的文件全部都是電子化的，律師的書狀也都是電腦打字，但考試的申論題卻還是要手寫，很多考生考前都寫到要貼沙隆巴斯才上陣的，這個你們應該有發現啊！"],["許部長舒翔：是。"],["鄭委員運鵬：這個部分什麼時候可以數位化？"],["許部長舒翔：跟委員報告，申論題的部分我們採用線上作答是從去年的心理師考試先開始，律師第二試部分的申論題，我們預定在114年開始。"],["鄭委員運鵬：2025年，是不是？"],["許部長舒翔：對。"],["鄭委員運鵬：是後年，為什麼明年不能實施？"],["許部長舒翔：因為現在對於這個系統是不是穩定還有疑慮，因為律師的考生數量比較大，比心理師還多，我們是逐步推動的，目前的規劃就是2025年開始。"],["鄭委員運鵬：好啦，我想寫字已經不是要件了，以後甚至是人工智慧、ChatGPT的，我用語音輸入，它就給出一篇文章了！"],["許部長舒翔：這個部分也牽涉到考生的接受度。"],["鄭委員運鵬：所以2025年？"],["許部長舒翔：對。"],["鄭委員運鵬：我是希望你們檢討一下，不只是司法人員、律師考試，其他的考試，你們能夠用電腦打字的、電腦作答的，也請你們儘量做。"],["許部長舒翔：是，我們逐步在增加。"],["鄭委員運鵬：不然像我們這種字不好看的都會在印象分數上被先扣幾分。好啦，這是時代的趨勢。"],["許部長舒翔：另外跟委員報告，我跟秘書長剛剛所講的事實上是一致的，秘書長講的前半段，這個部分我們要導入性向測驗要先做研究……"],["鄭委員運鵬：我相信是一致的，我只是質詢，有時候多問一下看看能不能問出新東西。"],["許部長舒翔：有關這些測驗，甚至未來這些測驗專家也會涵蓋資訊部分、運用AI的部分。"],["鄭委員運鵬：你們既然要用聘用人員了，對於那個5%的條件，我覺得你們放寬一點，不要限制在7人以內啦，好不好？我是希望放寬一點，讓你們空間大一點，不要只限制在這裡。謝謝。"],["許部長舒翔：好，謝謝委員。"],["主席：請王委員鴻薇發言。"]],"agenda":{"page_end":256,"meet_id":"委員會-10-7-36-9","speakers":["謝衣鳯","曾銘宗","賴香伶","鄭運鵬","王鴻薇","湯蕙禎","林淑芬","江永昌","陳椒華","吳琪銘","劉建國","吳怡玎","林思銘","楊瓊瓔","張其祿"],"page_start":149,"meetingDate":["2023-04-17"],"gazette_id":"1124201","agenda_lcidc_ids":["1124201_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、處理112年度中央政府總預算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共12案；二、審查考試院\n函請審議「考選部組織法修正草案」案；三、審查考試院函請審議「公務人員陞遷法部分條文草\n案」案","agenda_id":"1124201_00003"}}},{"id":"145248","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145248","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/a720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- 09:48:18","影片長度":"00:09:10","會議時間":"2023-04-17T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「特殊教育法修正草案」案。\n二、審查委員黃國書等22人擬具「特殊教育法第二十三條條文修正草案」案。\n三、審查台灣民眾黨黨團擬具「特殊教育法第十條及第十八條條文修正草案」案。\n四、審查委員謝衣鳯等18人擬具「特殊教育法第二十三條條文修正草案」案。\n五、審查委員黃國書等20人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n六、審查委員陳以信等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n七、審查委員黃國書等17人擬具「特殊教育法第三十條之一條文修正草案」案。\n八、審查委員張廖萬堅等19人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n九、審查委員張廖萬堅等19人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n十、審查委員萬美玲等16人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n十一、審查委員黃國書等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n十二、審查委員莊瑞雄等21人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。\n十三、審查委員莊瑞雄等21人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n十四、審查委員吳玉琴等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n十五、審查委員陳秀寳等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n十六、審查委員馬文君等16人擬具「特殊教育法第八條及第九條條文修正草案」案。\n十七、審查委員蔡適應等19人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n十八、審查委員萬美玲等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n十九、審查委員黃國書等19人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十、審查委員謝衣鳯等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。 \n二十一、審查委員陳秀寳等24人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十二、審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n二十三、審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十四、審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十五、審查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十六、審查委員許智傑等18人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案。\n二十七、審查委員萬美玲等19人擬具「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案。\n二十八、審查委員張廖萬堅等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十九、審查委員蔡培慧等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十、審查委員萬美玲等17人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。\n三十一、審查委員林宜瑾等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十二、審查委員陳培瑜等17人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n三十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n(第一案、第二十八案至第三十三案，如未接獲議事處來函，則不予審查)\n(僅進行詢答)\n【4月17日、19日及20日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-9","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":550,"end_time":"2023-04-17T09:48:18+08:00","start_time":"2023-04-17T09:39:08+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":147,"blocks":[["萬委員美玲：（9時39分）部長早。這一次修法大家都非常的重視，早上我聽到您的報告，針對每個委員所提的意見，這次特教法的修法大致上都有共識、也都表示贊同，但因為是這14年來第一次大修，為了要因應整個現狀，教學上也有很多改變，所以我覺得這次修法非常重要，而且我也希望能再嚴謹一點，所以本席今天有提出一些問題，在修法的過程中我們可以再來細談。","關於這次修法有一個很重要的地方，就是剛剛部長提到特殊教育學生的表意權，不過在表意權方面，有很多關於特教生各項權益的相關會議中，我們都希望能夠納入他的意見、他能夠發聲、可以進行討論和表達，但是本席要提醒您，只有討論跟表達是否足以維護他們的權益，我們看到相關的修正條文範例上，只有保障他們表達的這件事情，但他們的意見沒有辦法納入決策的考量範圍，我覺得這個強度似有不夠，所以我希望能夠再從這個方面去想一想，我們聽到他們的聲音以後，到底要如何把他們的聲音納入最後決定的考量意見裡面。","第二個部分，如果特教法修法之後，不管是修法前還是修法後，不管怎麼修，最重要的是要落實，我們要能夠落實，這個修法的意義才存在，看起來現在特教法最關鍵的部分無非是在於師資、預算還有整個相關的支持系統，從特教學生的人數來看，特教生從108學年度的15萬3,774人到111學年度的17萬1,201人，足足增加了1萬7,427人，這四年成長了大概10%以上，成長率其實真的非常高，所以我們教師的壓力相對也很大，而且特教現場有很多不足的地方，剛剛是說學生不斷地增加，我們來看一個數字，我覺得這個數字非常可怕，那就是我們的學生一直在增加，但是特教老師呢？我們看這張表可能有一點點複雜，但是我相信部長可以看得很清楚，特教分為身障跟資優，但在身障的部分，特教合格教師比率從110年的92%下降到85%，正式編制教師從82%下降到74%，可是代理教師卻從18%上升到26%，這裡面其實有某一些警示的意義。整個合格特教老師的比例是逐年往下降，可是我們卻發現代理代課教師的比例是往上升的，再對應剛才本席所說整個特教的學生數是往上升的，顯見師資嚴重不足。相對的，我們看到資賦優異這塊也是一樣的，所以今天特教學生數不斷增加，但我們教師人數卻一直在下降，這是為什麼？第一個，特教老師的來源是否不足？第二個，領有教師證資格的特教老師在第一線是否不堪負荷許多壓力，以及支持喘息系統不足，所以紛紛都轉到一般班，沒有留在特教現場。本席剛剛講的兩點都是非常重要的問題，在培訓這些老師受教育的過程當中，國家也花費很多資源，可是當他們滿懷理想與熱誠來到特教現場時，我們給予他的支持不夠，還有給予他喘息的幫助不夠，最後他只好離開特教系統，這將是國家很大的損失，也是特教身障孩子非常大的損失，這一點，我希望部長要特別關注。","當然我們今天討論的除了學生數上漲，特教老師又不足，可說是雪上加霜。另外，我們現在就看到這樣的狀況，更遑論以下要討論的師生比部分，有關師生比依據法規規定，集中式特教班幼兒園的部分是2比8；小學部分是2比10；國中的部分是3比12，高中部分是2比15，這樣一個數據在集中式的特教班有，但我們剛剛提到資源班的部分是沒有的，關於資源班沒有的部分，本席可以理解也可以諒解，因為在資源班的部分孩子的狀況非常多元、非常多種，需求也不一樣，所以我們很難去制定，但是也不能沒有，我不曉得關於資源班的部分您所掌握的數據最多可以達到1比多少？本席知道過去最多可以達到1比40的都有，所以是一個非常可怕的數據，我建議在修法時要把range抓出來，或許1比12到1比15之間可能是一個很好的range，但是不可以沒有，以上請部長簡要回答。"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好。剛才委員談到正式教師及代理教師的比例，據我對基層的瞭解，長期以來特教老師的工作負荷真的很重，當然也有不少老師具有特教師的資格，但可能一段時間後，他會轉為普通班的老師，這部分我想減輕負擔或增加更多支持特教老師的部分一定要持續努力，至於師培量，我會請師資藝教司統計資料，待逐條討論時再做後續的規劃跟努力。","另外，委員剛才提到生師比，有關特殊專班部分委員剛才所提的數據，它其實比較穩定，因為學生也是以專班為主，資源班包含分散式資源班的部分，包含之前委員所關心的北科附工，我曾就這個專案做瞭解，也請國教署做整理，但是針對現在其他學校的部分，國教署這幾年也陸續召開會議，跟縣市進行討論。我現在講的是分散式資源班生師比，目前我們大概希望以1比8為目標持續來努力，不過最高不能超過1比10，縣市也瞭解到這樣一個目標，希望能夠有時間讓我們逐步調整，我想就像幼教在調整生師比的概念一樣，確實需要一點時間，但是我們已經開始在做這方面的規劃。"],["萬委員美玲：當然我們的師生比能夠越下降越好，但是我們要考慮到，當我們訂下這個數字的時候，各縣市政府有沒有辦法執行？我們應給他們多少資源、預算，或是經費的支持，而不是訂定一個很漂亮的目標高高掛在那邊，但執行起來卻非常困難，所以我想這一點必須要注意。"],["潘部長文忠：我們一定會朝這個方式……"],["萬委員美玲：當然，這個沒關係……"],["潘部長文忠：但是否馬上入法，我覺得我們要斟酌……"],["萬委員美玲：我們到時候再來斟酌。"],["潘部長文忠：採行幼教的模式，謝謝委員會給我們很多指導，行政先支持再來考慮入法。"],["萬委員美玲：要訂下一個可行的數字。"],["潘部長文忠：是。"],["萬委員美玲：召委，不好意思再給我幾分鐘。","今天還要談到一個最重要的地方，就是特教評鑑的部分，我想幾年前關於教育部給各縣市政府的統合視導，部長應該還記得非常清楚，那時候媒體討論得沸沸揚揚，三百多項的統合視導壓得基層教師喘不過氣來，各校壓力非常大，後來教育部從善如流改成訪視，以協助輔導的方式來做，結果不錯，基層的聲音跟反饋都非常好，所以現在我們開始在討論特教評鑑，有人在說特教評鑑4年一次壓力真的這麼大嗎，為什麼非要做不可？或為什麼非要廢不可？部長，依照我長年對特教領域的關心跟對這個問題的瞭解，這是來自於不信任感，究竟什麼樣的不信任感？其實就是很多家長沒有辦法信任現行的制度或學校的一個狀況……"],["主席：超過1分鐘了。"],["萬委員美玲：好，請再給我1分鐘。"],["主席：為求公平起見，因為下午還有國教法。"],["萬委員美玲：好，最後1分鐘。"],["主席：20秒之內結束。"],["萬委員美玲：我想我們該怎麼讓彼此的信任感增加？最後我手上這一份資料是現在縣市政府裡面洋洋灑灑一大堆的特教評鑑，所以未來有沒有辦法簡化？但今天的時間非常有限，未來能不能把五大指標改成三大面向，把這些細則刪除掉？但到底要不要貿然把它廢掉，我想這個還必須要再斟酌，但最重要的是要建立在彼此的信任感上面，好不好？"],["主席：已經超時了，就請潘部長再回應。"],["潘部長文忠：OK……"],["萬委員美玲：部長，我想我們必須再找一個時間，把特教法每一條修法仔細斟酌。"],["潘部長文忠：好，在進行審查時，我們也會詳細來會商。"],["萬委員美玲：沒問題，謝謝。"],["主席：請鄭委員正鈐發言。"]],"agenda":{"page_end":594,"meet_id":"委員會-10-7-22-9","speakers":["范雲","張廖萬堅","楊瓊瓔","吳玉琴","王婉諭","莊瑞雄","陳靜敏","萬美玲","鄭正鈐","黃國書","陳秀寳","吳思瑤","鄭麗文","林宜瑾","張其祿","陳培瑜","陳椒華","蔡培慧","陳琬惠","高金素梅","陳歐珀","王美惠"],"page_start":253,"meetingDate":["2023-04-17"],"gazette_id":"1124401","agenda_lcidc_ids":["1124401_00005","1124401_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、 審查行政院函請審議「特殊教育法修正草案」案；二、審查委員黃國書等22人擬具「特殊\n教育法第二十三條條文修正草案」案；三、審查台灣民眾黨黨團擬具「特殊教育法第十條及第十\n八條條文修正草案」案；四、審查委員謝衣鳯等18 人擬具「特殊教育法第二十三條條文修正草\n案」案；五、審查委員黃國書等20人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案；六、審查委員陳\n以信等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案；七、審查委員黃國書等17人擬具「特殊教\n育法第三十條之一條文修正草案」案；八、審查委員張廖萬堅等19人擬具「特殊教育法部分條文\n修正草案」案；九、審查委員張廖萬堅等19人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；\n十、審查委員萬美玲等16人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案；十一、審查委員黃國書\n等18人擬具「特殊教育法修正草案」案；十二、審查委員莊瑞雄等21人擬具「特殊教育法第六條\n條文修正草案」案；十三、審查委員莊瑞雄等21人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案；\n十四、審查委員吳玉琴等18人擬具「特殊教育法修正草案」案；十五、審查委員陳秀寳等17人擬\n具「特殊教育法第九條條文修正草案」案；十六、審查委員馬文君等16人擬具「特殊教育法第八\n條及第九條條文修正草案」案；十七、審查委員蔡適應等19人擬具「特殊教育法部分條文修正草\n案」案；十八、審查委員萬美玲等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；十九、\n審查委員黃國書等19人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；二十、 審查委員謝衣\n鳯等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；二十一、審查委員陳秀寳等24人擬具\n「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；二十二、審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法\n第九條條文修正草案」案；二十三、審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修\n正草案」案；二十四、審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案；二十五、審\n查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；二十六、審查委員許智傑\n等18 人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案；二十七、審查委員萬美玲等 19 人擬具\n「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案；二十八、審查委員張廖萬堅等 21 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09:38:54","影片長度":"00:09:46","會議時間":"2023-04-17T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「特殊教育法修正草案」案。\n二、審查委員黃國書等22人擬具「特殊教育法第二十三條條文修正草案」案。\n三、審查台灣民眾黨黨團擬具「特殊教育法第十條及第十八條條文修正草案」案。\n四、審查委員謝衣鳯等18人擬具「特殊教育法第二十三條條文修正草案」案。\n五、審查委員黃國書等20人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n六、審查委員陳以信等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n七、審查委員黃國書等17人擬具「特殊教育法第三十條之一條文修正草案」案。\n八、審查委員張廖萬堅等19人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n九、審查委員張廖萬堅等19人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n十、審查委員萬美玲等16人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n十一、審查委員黃國書等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n十二、審查委員莊瑞雄等21人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。\n十三、審查委員莊瑞雄等21人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n十四、審查委員吳玉琴等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n十五、審查委員陳秀寳等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n十六、審查委員馬文君等16人擬具「特殊教育法第八條及第九條條文修正草案」案。\n十七、審查委員蔡適應等19人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n十八、審查委員萬美玲等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n十九、審查委員黃國書等19人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十、審查委員謝衣鳯等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。 \n二十一、審查委員陳秀寳等24人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十二、審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案。\n二十三、審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十四、審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十五、審查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案。\n二十六、審查委員許智傑等18人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案。\n二十七、審查委員萬美玲等19人擬具「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案。\n二十八、審查委員張廖萬堅等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n二十九、審查委員蔡培慧等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十、審查委員萬美玲等17人擬具「特殊教育法第六條條文修正草案」案。\n三十一、審查委員林宜瑾等18人擬具「特殊教育法修正草案」案。\n三十二、審查委員陳培瑜等17人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n三十三、審查委員吳思瑤等16人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案。\n(第一案、第二十八案至第三十三案，如未接獲議事處來函，則不予審查)\n(僅進行詢答)\n【4月17日、19日及20日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-9","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":586,"end_time":"2023-04-17T09:38:54+08:00","start_time":"2023-04-17T09:29:08+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":120,"blocks":[["陳委員靜敏：（9時29分）謝謝主席。部長早！早上聽到很多委員的提案說明，也聽到了部長對於修正特殊教育法的用心，您提到特教法在73年制定、98年大修，一直到現在才要進行這一次的大翻修。就像部長提到的，我們必須非常肯定教育部因應國際公約修正，還有除了行政院版本以外的32位委員提案，可見大家都對這件事非常用心。","剛剛部長也提到，這次修法主要是因應教育環境資源大幅改變，而更重要的，也就是我今天要提出的提醒，國際公約CRPD裡面特別提到，要讓身心障礙者能夠參與身心障礙相關政策措施的討論跟擬定，更重要的是讓身心障礙者在不受歧視、與其他人平等的基礎上獲得一般高等教育、職業訓練、成人教育及終身學習的機會，這一塊是我等一下要再提醒部長的。另外關於CRC兒童權利公約，今天部長也有提到要怎麼把融合教育、通用教育、合理調整及兒童表意權等都納進來討論。","因此我想提醒教育部，針對現有的特殊教育現況，我們在落實這一些修法內容上可能還有一些困難的地方，在進入逐條討論之前要請部長特別關注，第一個就是不斷增加的特教生，我相信很多委員都提到了特教生增加，那經費是不是應該要增加？如果從106學年度到110學年度來看，特教生的人數幾乎平均每年增加了3%，如果我們把預算匡列在那塊的話，這個部分是不是能夠因應他們的需求，這值得部長再去討論。像剛剛所講的，這次修法的第九條特別提到，政府應該從寬編列這部分的教育預算，但是因應人數增加這塊好像沒有在修法中特別做相關解釋。","我的另外這一張投影片要特別提醒部長，就如同我剛剛講的，身心障礙者CRPD裡面有提到，我們應該要鼓勵身心障礙者能夠獲得一個高等教育的正常途徑，但從特教生增加的人數及不同的教育階段來看，從義務教育、高中教育到大專教育，這個人數在大專教育階段並沒有增加，所以表示身心障礙者其實念完義務教育、高中教育後，持續往上修讀大專學歷的人數並沒有增加，所以部長認為在這方面我們應該要怎麼樣解決？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：委員好，謝謝委員提供這樣的數據，確實我們特教學生入學的人數都有在逐年增加，剛才委員有特別提到大學校院的部分，這幾年其實是有持續在增加的，當然委員也知道總學生人數是下降的……"],["陳委員靜敏：對。"],["潘部長文忠：如果以當時同一階段的學生比例來講，這其實是有爭議的，因為總母數減少了……"],["陳委員靜敏：可是這是總人數，是raw number，不是……"],["潘部長文忠：對，我講的是因為總生員數比較少，我講的比例是指這個比例，委員也知道除了一般入學的管道以外，特殊學生也有甄試的機會，而且這些相關名額並沒有限制。"],["陳委員靜敏：對，但是人數並沒有增加，您剛剛提到我們這次修法最主要是要來因應這樣子的國際公約，可是從這個部分來看，我們的人數並沒有增加，所以我必須要提醒部長，我們應該要如何透過修法來真正符合這樣子的公約，從數據上來看，我們的確沒有辦法呼應現在的需求。","另外還有幾個比較大的問題，就是特教學生人數增加，但是我們的經費並沒有跟上，更重要的是，其實修法之前第二十二條規定不能夠拒絕他入學，但是監察院109年糾正報告裡的調查結果表示，將近六成的學生其實是被拒絕入學的，雖然現在第二十四條有規定不能拒絕，但在這一次的修法裡面還是沒有相關罰則，學校如果真的因為特教資源不夠而不讓學生入學，對於這一方面我們並沒有罰則喔！在這一次的修法裡面還是沒有。"],["潘部長文忠：目前不管是法規還是制度各方面其實都是朝向零拒絕的方向在執行，也如此要求……"],["陳委員靜敏：之前也是有規定，但結果還是一樣啊！"],["潘部長文忠：對於學生入學的個別情況，我覺得我們應該要再跟地方政府深入探討，因為現在法規是明定了，但是在落實面，也許它有各種不同的因素，但基本精神是不應該被改變的，如果讓這些特教孩子到很遠的地方上課，這對他每天要上下學及其家長其實都有很大的困難。"],["陳委員靜敏：對。"],["潘部長文忠：所以對於這部分，不管是國教、高中階段以下，尤其是在校園環境裡一些無障礙設施的部分……"],["陳委員靜敏：透過資源的……"],["潘部長文忠：這部分監察院當時去視察的時候也有特別再提醒，目前行政院也有請教育部整體盤整，讓學校不要因為沒有辦法達到無障礙環境而影響到孩子的受教權而拒收，這部分的基礎面，我們會朝這個方向來努力。"],["陳委員靜敏：好，謝謝，所以大概就是先從available開始做起，以後……"],["潘部長文忠：是，因為環境往往是家長會考慮的部分，說不定學校再做一個調整或增置，就不會讓孩子每天跑很遠的路程上學。"],["陳委員靜敏：所以我剛剛提到的，第一個就是請部長注意到這一個問題，其他還有幾個小問題，第二個是鑑定的問題，剛剛提到因材施教很重要，但是我們現在並沒有把師生比納入條文裡面，現在有很多特教老師在臉書上透露他們很憂心這一塊，目前我們看到法條上還是模糊帶過，所以這一塊我也提醒部長要注意一下；第三個就是融合教育實施的困境，現在好像就是把特教學生放到普通班裡面，可是普通班老師感覺就是被塞進這些特教學生，導致他的時間、資源都被剝奪了，還有其他正常的學生會怎麼樣看待特教生？如何避免這些特教生入了普通班以後被霸凌？我覺得這一塊也是需要被關注的，還有老師的知能不足等，更重要的是校內如果要實施融合教育，我覺得這個概念非常好，但是有沒有提供足夠的資源，這是很重要的；第四個，我想要特別提醒的就是資優教育的部分，這一次修法裡第三條、第四條有提到，可是我們的特殊教育經費如果以2019年為例，特殊教育經費111億元裡，身心障礙的比例是96.56%，但是資優生的經費只占特教經費3.44%，所以如果依比例來看，身障生的人數是資優生3倍，但是經費補助落差非常的大，所以在經費的分配上要請部長再多費一點心。","最後一個是評鑑制度的問題，大家一直覺得評鑑的問題很大，覺得loading非常重，但是我個人覺得評鑑其實是在凸顯是否有問題、資源是否有所不足需要再被提出來，但是要以獎勵的方式而不是強制的方式，減少基層人員的loading我覺得非常的重要，所以這次的修法訴求我大概有以上幾點要提醒部長。"],["潘部長文忠：好，謝謝委員，逐條審查時我們再詳細跟委員報告，如果有一些我們可以再努力的部分，我想教育部這邊也會藉由這次特殊教育法的修法再逐步地往前。"],["陳委員靜敏：好，非常謝謝部長。"],["主席：請萬委員美玲發言。"]],"agenda":{"page_end":594,"meet_id":"委員會-10-7-22-9","speakers":["范雲","張廖萬堅","楊瓊瓔","吳玉琴","王婉諭","莊瑞雄","陳靜敏","萬美玲","鄭正鈐","黃國書","陳秀寳","吳思瑤","鄭麗文","林宜瑾","張其祿","陳培瑜","陳椒華","蔡培慧","陳琬惠","高金素梅","陳歐珀","王美惠"],"page_start":253,"meetingDate":["2023-04-17"],"gazette_id":"1124401","agenda_lcidc_ids":["1124401_00005","1124401_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、 審查行政院函請審議「特殊教育法修正草案」案；二、審查委員黃國書等22人擬具「特殊\n教育法第二十三條條文修正草案」案；三、審查台灣民眾黨黨團擬具「特殊教育法第十條及第十\n八條條文修正草案」案；四、審查委員謝衣鳯等18 人擬具「特殊教育法第二十三條條文修正草\n案」案；五、審查委員黃國書等20人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案；六、審查委員陳\n以信等21人擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案；七、審查委員黃國書等17人擬具「特殊教\n育法第三十條之一條文修正草案」案；八、審查委員張廖萬堅等19人擬具「特殊教育法部分條文\n修正草案」案；九、審查委員張廖萬堅等19人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；\n十、審查委員萬美玲等16人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案；十一、審查委員黃國書\n等18人擬具「特殊教育法修正草案」案；十二、審查委員莊瑞雄等21人擬具「特殊教育法第六條\n條文修正草案」案；十三、審查委員莊瑞雄等21人擬具「特殊教育法第九條條文修正草案」案；\n十四、審查委員吳玉琴等18人擬具「特殊教育法修正草案」案；十五、審查委員陳秀寳等17人擬\n具「特殊教育法第九條條文修正草案」案；十六、審查委員馬文君等16人擬具「特殊教育法第八\n條及第九條條文修正草案」案；十七、審查委員蔡適應等19人擬具「特殊教育法部分條文修正草\n案」案；十八、審查委員萬美玲等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；十九、\n審查委員黃國書等19人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；二十、 審查委員謝衣\n鳯等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；二十一、審查委員陳秀寳等24人擬具\n「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；二十二、審查委員楊瓊瓔等17人擬具「特殊教育法\n第九條條文修正草案」案；二十三、審查委員林宜瑾等16人擬具「特殊教育法第二十一條條文修\n正草案」案；二十四、審查時代力量黨團擬具「特殊教育法部分條文修正草案」案；二十五、審\n查委員賴品妤等17人擬具「特殊教育法第二十一條條文修正草案」案；二十六、審查委員許智傑\n等18 人擬具「特殊教育法第四十七條條文修正草案」案；二十七、審查委員萬美玲等 19 人擬具\n「特殊教育法第十條及第十條之一條文修正草案」案；二十八、審查委員張廖萬堅等 21 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來講是重大的損失，請大家多多協助他們，好不好？"],["劉秘書長建忻：謝謝委員指教。"],["賴委員香伶：謝謝。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。"]],"agenda":{"page_end":256,"meet_id":"委員會-10-7-36-9","speakers":["謝衣鳯","曾銘宗","賴香伶","鄭運鵬","王鴻薇","湯蕙禎","林淑芬","江永昌","陳椒華","吳琪銘","劉建國","吳怡玎","林思銘","楊瓊瓔","張其祿"],"page_start":149,"meetingDate":["2023-04-17"],"gazette_id":"1124201","agenda_lcidc_ids":["1124201_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、處理112年度中央政府總預算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共12案；二、審查考試院\n函請審議「考選部組織法修正草案」案；三、審查考試院函請審議「公務人員陞遷法部分條文草\n案」案","agenda_id":"1124201_00003"}}},{"id":"145245","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145245","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/a720025bda6c10d1f832e24c76c98b25acca08e4320c69af95673ca39ba628ec161d917ad305b18e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"謝衣鳯","委員發言時間":"09:18:12 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09:17:49","影片長度":"00:04:12","會議時間":"2023-04-17T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議（事由：一、處理112年度中央政府總預算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共12案。\n二、審查考試院函請審議「考選部組織法修正草案」案。\n三、併案審查（一）考試院函請審議「公務人員陞遷法部分條文修正草案」及（二）委員湯蕙禎等17人擬具「公務人員陞遷法第十條及第十二條條文修正草案」案。\n【第一案中銓敘部預算凍結1案及第三案(二)各黨團若未提出不復議同意書，則不予處理、審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-9","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-17","duration":252,"end_time":"2023-04-17T09:17:49+08:00","start_time":"2023-04-17T09:13:37+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":779,"blocks":[["曾委員銘宗：（9時13分）首先請教秘書長，這個時候剛好立法院司法及法制委員會在審查相關部會的組織法，有一些像是署長、局長，長期是事務官的任用，你也知道中華民國過去多少年來有兩個制度非常好，第一個是聯考、第二個是高普考，高普考考上之後進入行政體系逐步陞遷，這是文官重要性的最大緣由。請教秘書長，為什麼你們同意相關部會比如能源署、觀光署等等，將本來的事務官職務改為政務官任命？這會破壞常任文官體制，也會阻礙事務官的陞遷管道，這牽涉非常廣，秘書長的看法為何？你同意它，為什麼同意？第二個，同意的過程中有沒有經過精確的政策評估？謝謝。"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：跟委員報告，行政院的組織法部分由行政院提出，所以考試院並沒有在院會裡面做討論，但我想在立法過程中應該有交換過意見。行政院有一些三級機關的首長，過去曾經討論過三級機關首長是否能有一定比例的政務任用，後來在立法院有很多不同的意見，所以這樣的政策並沒有推動，但我想這個問題的思考可能來自於某些專業領域的職務，為了推動業務或是借重更多民間的專業經驗，如果要針對個別職務做這樣的設計，就是看組織法在國會有沒有得到支持再來做最後的決定。"],["曾委員銘宗：所以行政院在擬各部會組織法的時候，考試院沒有參與？有沒有參與？"],["劉秘書長建忻：請銓敘部周部長說明。"],["主席：請銓敘部周部長（兼任公務人員退休撫卹基金管理委員會主任委員）說明。"],["周部長志宏：有關行政院各部會的組織法，他們在研議的過程當中，人事行政總處會來詢問本部的相關意見，但本部主要是根據官制、官規就各機關的組織編制及職務列等表示意見，至於機關首長到底要列事務官還是政務官，基本上要看這個機關的特性跟需求，這部分我們尊重行政院的意見，沒有特別做意見表達。"],["曾委員銘宗：考試院作為人事的最高行政機關，連這個也不表示意見、沒有立場？我還是那句話，那要考試院做什麼？還講一次，要考試院做什麼？再講一次，要考試院做什麼？你們要維護重要的文官制度，結果你們自己的權責也放棄了，我還是那句話，要考試院做什麼？要考試做什麼？要考試院做什麼？這麼重要的事情！你說尊重行政院，好！那你今天修這些法幹嘛？你們自己該有的權責都不去確保，都聽行政院的，你今天修的這些，我不贊成！今天要修的統統保留，我也不想質詢了，謝謝。所有的案子統統保留，解凍也保留。"],["周部長志宏：跟委員報告，進一步說明一下……"],["曾委員銘宗：不用、不用，不用報告。"],["主席（曾委員銘宗代）：請謝委員衣鳯發言。"]],"agenda":{"page_end":256,"meet_id":"委員會-10-7-36-9","speakers":["謝衣鳯","曾銘宗","賴香伶","鄭運鵬","王鴻薇","湯蕙禎","林淑芬","江永昌","陳椒華","吳琪銘","劉建國","吳怡玎","林思銘","楊瓊瓔","張其祿"],"page_start":149,"meetingDate":["2023-04-17"],"gazette_id":"1124201","agenda_lcidc_ids":["1124201_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、處理112年度中央政府總預算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共12案；二、審查考試院\n函請審議「考選部組織法修正草案」案；三、審查考試院函請審議「公務人員陞遷法部分條文草\n案」案","agenda_id":"1124201_00003"}}}],"supported_filter_fields":["term","sessionPeriod","meet_id","legislator","committee_id","date"]}