{"total":{"value":123,"relation":"eq"},"page":1,"limit":100,"date":["2023-04-24"],"total_page":2,"ivods":[{"id":"145526","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145526","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a309a3eef90bc397b81a221d22bad86ebf2c9039fc4cc127ded123a4db8f526838d5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"何志偉","委員發言時間":"12:03:27 - 12:11:26","影片長度":"00:07:59","會議時間":"2023-04-24T09:30:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第13次全體委員會議（事由：一、繼續審查本院委員蔡適應等38人及委員洪孟楷等16人分別擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案」案。二、審查行政院函請審議「國軍退除役官兵輔導條例第五條之一及第三十二條條文修正草案」案。三、審查本院委員林昶佐等16人及台灣民眾黨黨團分別擬具「國軍退除役官兵輔導條例第五條之一及第三十二條條文修正草案」案。四、審查本院委員羅致政等17人、委員廖婉汝等16人、委員馬文君等16人分別擬具「國軍退除役官兵輔導條例增訂第五條之一條文草案」案。五、審查本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第五條之一、第六條之一及第三十二條條文修正草案」案。六、審查本院委員陳玉珍等18人擬具「國軍退除役官兵輔導條例部分條文修正草案」案。七、審查本院委員劉櫂豪等18人擬具「國軍退除役官兵輔導條例增訂第五條之一條文草案」案。（如案經院會復議，則不予審查）八、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等 33案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":13,"committees":[35],"id":"委員會-10-7-35-13","title":"第10屆第7會期外交及國防委員會第13次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":479,"end_time":"2023-04-24T12:11:26+08:00","start_time":"2023-04-24T12:03:27+08:00","features":[],"type":"Clip"},{"id":"145523","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145523","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a309321b1a00093f136a221d22bad86ebf2c9039fc4cc127deddd4df15546ecd50f5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳椒華","委員發言時間":"11:58:10 - 12:02:35","影片長度":"00:04:25","會議時間":"2023-04-24T09:30:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第13次全體委員會議（事由：一、繼續審查本院委員蔡適應等38人及委員洪孟楷等16人分別擬具「國軍退除役官兵輔導條例第二條條文修正草案」案。二、審查行政院函請審議「國軍退除役官兵輔導條例第五條之一及第三十二條條文修正草案」案。三、審查本院委員林昶佐等16人及台灣民眾黨黨團分別擬具「國軍退除役官兵輔導條例第五條之一及第三十二條條文修正草案」案。四、審查本院委員羅致政等17人、委員廖婉汝等16人、委員馬文君等16人分別擬具「國軍退除役官兵輔導條例增訂第五條之一條文草案」案。五、審查本院委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第五條之一、第六條之一及第三十二條條文修正草案」案。六、審查本院委員陳玉珍等18人擬具「國軍退除役官兵輔導條例部分條文修正草案」案。七、審查本院委員劉櫂豪等18人擬具「國軍退除役官兵輔導條例增訂第五條之一條文草案」案。（如案經院會復議，則不予審查）八、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等 33案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":13,"committees":[35],"id":"委員會-10-7-35-13","title":"第10屆第7會期外交及國防委員會第13次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":265,"end_time":"2023-04-24T12:02:35+08:00","start_time":"2023-04-24T11:58:10+08:00","features":[],"type":"Clip"},{"id":"145520","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145520","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a30d3cf9096f83948b3a221d22bad86ebf2c9039fc4cc127ded4c7f6e4539bc04505ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鄭天財 Sra Kacaw","委員發言時間":"11:51:13 - 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Kacaw等17人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第五條之一、第六條之一及第三十二條條文修正草案」案。六、審查本院委員陳玉珍等18人擬具「國軍退除役官兵輔導條例部分條文修正草案」案。七、審查本院委員劉櫂豪等18人擬具「國軍退除役官兵輔導條例增訂第五條之一條文草案」案。（如案經院會復議，則不予審查）八、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等 33案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":13,"committees":[35],"id":"委員會-10-7-35-13","title":"第10屆第7會期外交及國防委員會第13次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":474,"end_time":"2023-04-24T11:50:43+08:00","start_time":"2023-04-24T11:42:49+08:00","features":[],"type":"Clip"},{"id":"145494","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145494","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a3075336c7fa5045165a221d22bad86ebf2c9039fc4cc127ded71fb96bad2f8966d5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王定宇","委員發言時間":"11:32:39 - 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Kacaw等17人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第五條之一、第六條之一及第三十二條條文修正草案」案。六、審查本院委員陳玉珍等18人擬具「國軍退除役官兵輔導條例部分條文修正草案」案。七、審查本院委員劉櫂豪等18人擬具「國軍退除役官兵輔導條例增訂第五條之一條文草案」案。（如案經院會復議，則不予審查）八、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等 33案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":13,"committees":[35],"id":"委員會-10-7-35-13","title":"第10屆第7會期外交及國防委員會第13次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":610,"end_time":"2023-04-24T10:40:11+08:00","start_time":"2023-04-24T10:30:01+08:00","features":[],"type":"Clip"},{"id":"145463","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145463","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a3024dc466e94fa2041a221d22bad86ebf2c9039fc4cc127ded8fc881b9a350622d5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"江啟臣","委員發言時間":"10:18:24 - 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Kacaw等17人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第五條之一、第六條之一及第三十二條條文修正草案」案。六、審查本院委員陳玉珍等18人擬具「國軍退除役官兵輔導條例部分條文修正草案」案。七、審查本院委員劉櫂豪等18人擬具「國軍退除役官兵輔導條例增訂第五條之一條文草案」案。（如案經院會復議，則不予審查）八、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等 33案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":13,"committees":[35],"id":"委員會-10-7-35-13","title":"第10屆第7會期外交及國防委員會第13次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":543,"end_time":"2023-04-24T10:18:09+08:00","start_time":"2023-04-24T10:09:06+08:00","features":[],"type":"Clip"},{"id":"145452","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145452","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a3018d1b90433b4dcfaa221d22bad86ebf2c9039fc4cc127dedb9f191ee8864f5e85ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱臣遠","委員發言時間":"09:59:31 - 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Kacaw等17人擬具「國軍退除役官兵輔導條例第五條之一、第六條之一及第三十二條條文修正草案」案。六、審查本院委員陳玉珍等18人擬具「國軍退除役官兵輔導條例部分條文修正草案」案。七、審查本院委員劉櫂豪等18人擬具「國軍退除役官兵輔導條例增訂第五條之一條文草案」案。（如案經院會復議，則不予審查）八、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等 33案。）","type":"Full","date":"2023-04-24","start_time":"2023-04-24T09:23:31+08:00","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第7會期外交及國防委員會第13次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":13,"committees":[35],"id":"委員會-10-7-35-13"},"features":[],"end_time":"2023-04-24T13:06:00+08:00","委員名稱":"完整會議","duration":13349,"委員發言時間":"09:23:31 - 13:06:00","影片長度":"03:42:29"},{"id":"145524","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145524","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a309c90c427c3a72497a1d20f68dba2093fc9039fc4cc127deda8298b5aff6b46715ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"江永昌","委員發言時間":"12:03:58 - 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Tahovecahe等21人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。九、審查委員林靜儀等22人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案」案。十、審查委員孔文吉等23人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":7,"sessionTimes":1,"committees":[15,36],"id":"聯席會議-10-7-15,36-1","title":"立法院第10屆第7會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議"},"date":"2023-04-24","duration":389,"end_time":"2023-04-24T11:00:47+08:00","start_time":"2023-04-24T10:54:18+08:00","features":[],"type":"Clip"},{"id":"145442","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145442","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a30da6f1d295dc45891ddde771ddc05b964c9039fc4cc127ded86edada6873140e25ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"廖國棟Sufin‧Siluko","委員發言時間":"09:42:41 - 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Tahovecahe等21人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。九、審查委員林靜儀等22人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案」案。十、審查委員孔文吉等23人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":7,"sessionTimes":1,"committees":[15,36],"id":"聯席會議-10-7-15,36-1","title":"立法院第10屆第7會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議"},"date":"2023-04-24","duration":332,"end_time":"2023-04-24T09:52:05+08:00","start_time":"2023-04-24T09:46:33+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":157,"blocks":[["李委員德維：（9時46分）部長不要下去了，浪費時間，我趕快問，你趕快答。第一個，掃黑、肅槍有沒有要擴大？"],["主席：請內政部林部長說明。"],["林部長右昌：掃黑、肅槍在這一個多月已經擴大辦理，我們動員四萬七千多人次，逮捕大概5,318人。"],["李委員德維：不用講那麼多，為什麼衝鋒槍滿地掃？"],["林部長右昌：槍械部分一直以來都是政府非常關心的事情，這個案件是由於……"],["李委員德維：所以掃不勝掃、抓不勝抓，是不是？你們都沒辦法，那要你們幹嘛？"],["林部長右昌：不是沒辦法，我們可以從相關的……"],["李委員德維：要你們幹嗎？"],["林部長右昌：這一個多月來，中央跟地方的所有警察都非常辛苦，希望委員給警察同仁鼓勵。"],["李委員德維：鼓勵歸鼓勵，但是槍枝滿街掉、子彈滿天飛，有沒有看到？"],["林部長右昌：所以我剛才跟委員報告，在這一個多月以來，我們已經強力壓制相關幫派、集團的氣焰；第二個，我們也破獲非常多起重大案件，包括把大家矚目的北臺最大暴力詐騙集團整個瓦解掉，所以我們的目標不是查而已，我們的目標是希望把這些組織瓦解掉。"],["李委員德維：好，所以你預計多久會有成效？"],["林部長右昌：掃黑工作是一直持續的，沒有止境。"],["李委員德維：所以人民希望不要看到這麼多的槍械走私、槍擊案還是不可得囉？"],["林部長右昌：我們一直都在努力處理，我想委員也可以看到警察同仁的成果。"],["李委員德維：部長，你在報告裡面寫「考量現行規定對於鄉（鎮、市）民代表僅有平地原住民代表名額保障規定，造成山地原住民只能選舉區域代表，確有檢討必要」，請問部長，內政部支不支持修法？支持還是不支持？"],["林部長右昌：我請呂司長說明一下。"],["李委員德維：沒關係，我要內政部啊！我想聽內政部的態度，中選會再等一下。"],["林部長右昌：這是我們的民政司司長。"],["李委員德維：好，請司長說明。"],["主席：請內政部民政司呂司長說明。"],["呂司長清源：報告委員，有關山地原住民跟平地原住民究竟是打破合併保障還是維持現行的分離保障，因為這涉及重大的原住民政策，必須要由原住民族委員會跟原住民族商議，有共識以後我們才能採行後面的動作。"],["李委員德維：對於尋求共識這件事情，請教你們做了什麼？有沒有召開公聽會？"],["呂司長清源：這是由原民會主導。"],["李委員德維：請問原民會有沒有做？這個制度已經多久了？請教原民會，有沒有針對平地原住民、山地原住民的部分開過公聽會？有沒有協調過？還是沒有、擺爛？"],["主席：請原民會鍾副主任委員說明。"],["鍾副主任委員興華：報告委員，這個是長期以來的……"],["李委員德維：長期以來？從什麼時候開始的？多長？"],["鍾副主任委員興華：從光復以後就把山原、平原做這樣的區隔……"],["李委員德維：10年還是20年？"],["鍾副主任委員興華：山原、平原從光復以後就做這樣的區隔，所以長期以來是這樣的制度。"],["李委員德維：所以你們沒有針對這部分做過檢討，也沒有跟大家商量過嘛？現在內政部推到原民會的身上，你要不要解決？還是你不動？你不動就說你不動，沒關係。"],["鍾副主任委員興華：因為按照地方制度法，是不是可以來……"],["李委員德維：你不動的話就說你不動，你現在又提到地方制度法，就是又推回給內政部喔！"],["鍾副主任委員興華：我們是願意配合推動。"],["李委員德維：部長，這個部分到底是內政部要管，還是原民會要管？今天原民會主委沒來，算他運氣好，我們下次請召委再叫他來一次。"],["林部長右昌：我想涉及原民的事務當然要聽原住民族的意見，不過剛才委員關心的應該是有無進一步舉辦相關公聽會來徵詢，這部分我們會後跟原民會主委一起來討論，看要如何來推動。"],["李委員德維：好。這一件事如同剛才原民會副主委所講的，已經很久了，既然有委員提出，你們好歹要做個樣子、去做點事，只是在這裡推來推去，就沒有意思了嘛！","另外，陳玉珍委員提案建議制定離島基本法，報告中提到89年已經有離島建設條例，但本席認為相關保障規定還是不太足夠，請教內政部可否在3個月內提出相關研議報告？"],["林部長右昌：我想這沒有問題，我們請民政司提研議報告給委員參考。"],["李委員德維：司長請說明。"],["呂司長清源：報告委員，不好意思，有關基本法的問題，因為地制法基本上是普遍性、一般性的規定，如果在地方制度的部分特別……"],["林部長右昌：對不起，我剛才誤解委員的意思，如果涉及基本法的話，可能要由國發會來提出。"],["李委員德維：好，瞭解，謝謝。謝謝主席。"],["主席（游委員毓蘭代）：請羅委員美玲發言。"]],"agenda":{"page_end":44,"meet_id":"聯席會議-10-7-15,36-1","speakers":["陳玉珍","孔文吉","林思銘","陳琬惠","游毓蘭","李德維","羅美玲","賴品妤","王美惠","張宏陸","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","莊瑞雄","江永昌","鄭天財Sra Kacaw","黃世杰","林文瑞","王鴻薇","高金素梅","賴香伶","蔡易餘","劉建國","楊瓊瓔"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124501","agenda_lcidc_ids":["1124501_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期內政、司法及法制兩委員會第1次聯席會議紀錄","content":"一、繼續審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；二、繼續審查委\n員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；三、繼續審查委員伍麗華\nSaidhai Tahovecahe 等20人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案；四\n、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；五、審查委員林思銘\n等17人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案；六、審查委員許智傑等17人擬具「地方\n制度法第三十三條條文修正草案」案；七、審查委員陳玉珍等16人擬具「地方制度法增訂第七條\n之四條文草案」案；八、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「地方制度法第三十\n三條條文修正草案」案；九、審查委員林靜儀等22人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案\n」案；十、審查委員孔文吉等23人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案","agenda_id":"1124501_00001"}}},{"id":"145541","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145541","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a30d73c4e425847e6d4ddde771ddc05b964c9039fc4cc127dede53f3f82606852c35ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳椒華","委員發言時間":"13:12:22 - 13:20:52","影片長度":"00:08:30","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議（事由：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費編列與具體成效」進行報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":15,"committees":[19],"id":"委員會-10-7-19-15","title":"第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":510,"end_time":"2023-04-24T13:20:52+08:00","start_time":"2023-04-24T13:12:22+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1040,"blocks":[["陳委員椒華：（13時12分）部長好。請教部長，我們知道近年來頻頻發生大停電，除了改善硬體之外，其實很多跟人為疏失有關係，我們要怎麼避免人為疏失呢？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。這有很多方式，包括教育和怎麼樣……"],["陳委員椒華：那我要問其中很重要的，就是應有獨立的監管單位。電業法明定的電業管制機關，現在進度是怎麼樣？我去年也問過這個問題，現在法定的電業管制機關是什麼？"],["王部長美花：跟委員報告，那個條文中電業的管制機關跟整個電業法大自由化有關，包括跟台電拆分也都有相關，但是事實上，目前台電也好，或是整個電業的部分也好，我們確實還沒有要設獨立的單位，但是針對電的專業、韌性等等，我們設了辦公室，從專業的角度先把……"],["陳委員椒華：部長，這樣聽起來，目前你還找不到適合擔任電業管制機關的單位，是嗎？"],["王部長美花：我們認為現在台電這樣的運作方式，跟很多國家……"],["陳委員椒華：你還找不到適合的啦！但是你這樣就違反電業法的規定喔！"],["王部長美花：沒有！因為電業法是說「得」設立，沒有說時間。"],["陳委員椒華：最好還是有，不是嗎？不然就是球員兼裁判，你覺得台電自己管自己，就管得很好了，好像聽起來是這樣。"],["王部長美花：不是、不是。我們隨時都要警惕自己，也希望把這個事情做得更好。"],["陳委員椒華：部長，我覺得這個滿重要的，你還是要好好思考一下。","再來，513和517的停電有造成社會重大損失，根據停電檢討報告，513停電事故，從低頻電驛動作圖可以看到，兩次電頻都掉到59.5HZ以下，時間大概只有五、六十秒。這兩次關鍵的1分鐘，瞬間就損失了159萬瓩和191萬瓩的供電。所以我要請問，我們現在花了5,645億元的供電電網強韌計畫，可以避免電頻掉到59.5HZ以下嗎？"],["主席（楊委員瓊瓔代）：請台電公司王總經理說明。"],["王總經理耀庭：跟委員報告，台電為什麼投資這麼多錢，就是要增加電網的韌性，讓真的有事故發生的時候，可以只侷限在小的地方、小的範圍停電，不會像513這次造成比較大範圍的停電。這是我們投資……"],["陳委員椒華：所以你有把握這樣可以避免未來降到這麼低的電頻，是不是？"],["王總經理耀庭：是的！"],["陳委員椒華：有把握。","我們知道現在有大概6GW以上的光電，如果瞬間電頻降到58HZ以下，會造成這6GW的光電瞬間跳脫，可能也會導致電力系統全黑，造成全島大停電，可能會比303大停電更大規模，這項電網強韌計畫也可以防止這樣的情況嗎？"],["王總經理耀庭：是的！"],["陳委員椒華：也是可以，是不是？"],["王總經理耀庭：我們現在在低頻電驛動作的部分，已經把太陽光電……"],["陳委員椒華：所以有把握，也是可以避免分散式光電造成跳脫的大停電？"],["王總經理耀庭：它們不會跳脫。"],["陳委員椒華：好，不會跳脫。我們有記錄，也請你再給我一個書面的說明。"],["王部長美花：跟委員報告，委員剛才也有提到，太陽光電是分散式的，不是在一個地方，所以它的本質跟303大停電的態樣不一樣，但是要確保整體安全的部分，台電也都會注意。"],["陳委員椒華：事實上我們擔心如果跳脫了也會造成大停電，如果沒有的話，我們知道過往2017年8月15日、2021年5月13日、5月17日，還有12月12日、去年的3月3日，造成的賠償就是1到6億元左右嘛，但是現在花了五千多億元，就是要防止前面講的這些狀況，能夠防止大停電的可能，否則我們等於在進行大撒幣，某種程度是在懲罰納稅人。部長，你認為這個計畫不會是在大撒幣嗎？"],["王總經理耀庭：不會，台電保證不會。"],["陳委員椒華：部長講一下。"],["王部長美花：謝謝委員。這樣的事故造成我們也有損失，如果能夠在前端就防制的話，就可以避免這樣……"],["陳委員椒華：可是部長，這個損失是沒有計入工商業用戶的損失，還有很多民生因為跳電所造成的損失，其實沒有納進去，所以5,645億元的電網強韌計畫真的要能夠防止。"],["王部長美花：是。"],["陳委員椒華：再來就是這些可調度穩定供電電源是不是足夠，在失效的時候這些失效樹的分析、發生原因的魚骨圖、哪個故障導致大停電、瞬間跳脫的調度問題，還有從時間軸找出問題的因果關係，還有樞紐節點分群是不是可以解決大規模停電的問題、發電廠跳電造成光電跳脫造成配電場沒電等，這些都是需要改善的，我們這一次的韌性電網強化都可以防止以上問題嗎？"],["王部長美花：都應該是我們要防止的問題，沒有錯。"],["陳委員椒華：好。最後，我要請台電給我這些資料，是不是可以在明天中午之前就給本席書面說明？第一個就是針對「台灣電力股份有限公司再生能源發電系統併聯技術要點」相關的光電廠因低頻電驛保護、高頻電驛保護跳脫的紀錄；第二、併聯太陽能案場清冊，包括所在縣市、裝置容量；第三、100瓩以下的案場數量及總裝置容量；第四、非核家園引入再生能源後，相關的系統規劃、輸配電、調度、業務因應措施，是不是可以在明天中午之前請台電公司把以上資料給本席，可以嗎？"],["王部長美花：給我們幾天好不好？因為委員要包括各縣市的，太陽能光電有大有小，我們要去看一下資料。"],["陳委員椒華：部長認為要幾天，你要幾天？本來是明天，一個禮拜可以嗎？"],["王部長美花：好，一個禮拜好不好？"],["陳委員椒華：好，謝謝部長，謝謝主席。"],["王部長美花：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的賴委員香伶、王委員鴻薇、何委員欣純、張委員育美、湯委員蕙禎、林委員德福、張委員其祿、莊委員瑞雄、王委員美惠、馬委員文君及蘇委員巧慧均不在現場。","作以下宣告：登記發言的委員除了不在場者以外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員翁重鈞、蘇震清、廖婉汝、賴香伶、林德福、楊瓊瓔所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。"]],"agenda":{"page_end":194,"meet_id":"委員會-10-7-19-15","speakers":["呂玉玲","林岱樺","蘇治芬","廖國棟Sufin‧Siluko","陳亭妃","陳明文","孔文吉","邱議瑩","陳超明","賴瑞隆","邱志偉","吳怡玎","邱臣遠","洪申翰","游毓蘭","劉世芳","蔡易餘","洪孟楷","楊瓊瓔","陳椒華","翁重鈞","蘇震清","廖婉汝","賴香伶","林德福","江啟臣"],"page_start":133,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124602","agenda_lcidc_ids":["1124602_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議紀錄","content":"邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費\n編列與具體成效」進行報告，並備質詢","agenda_id":"1124602_00010"}}},{"id":"145540","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145540","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a30f8fa1b84ddfd4f30ddde771ddc05b964c9039fc4cc127dedda5296c810926da95ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"楊瓊瓔","委員發言時間":"12:59:14 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13:12:13","影片長度":"00:12:59","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議（事由：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費編列與具體成效」進行報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":15,"committees":[19],"id":"委員會-10-7-19-15","title":"第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":779,"end_time":"2023-04-24T13:12:13+08:00","start_time":"2023-04-24T12:59:14+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":926,"blocks":[["楊委員瓊瓔：（12時59分）部長，為了電，我相信你也想盡了所有的辦法，同時你也告訴我們─臺灣絕對不會缺電，是嗎？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：是。"],["楊委員瓊瓔：好，所以我們大家一起努力，但是有一些政策在執行的時候似乎還是有障礙，我們就針對限溫令，4月16日對外宣布，從4月17日起開始針對餐飲業執行限溫令。能源局也表示決定要納管，祭出「新限溫令」，包括餐飲場所、飯店旅館餐廳、百貨公司的美食街，即使是在用餐時間，冷氣的溫度也要控制在23度（正負1）以內；若低於這個溫度，如果經勸導不改善者，可以處以2萬元以上到10萬元的罰鍰。是嗎？"],["王部長美花：不對！委員，這個完全不對，因為現在是推廣期。"],["楊委員瓊瓔：請你說明。"],["王部長美花：現在因為是在推廣期，我們現在已經邀了1,300家來示範給大家看，因為我們的……"],["楊委員瓊瓔：你所謂不對的內容是什麼？請說。你剛才直接就說不對，到底是哪一個不對？"],["王部長美花：沒有這個處罰，因為現在是推廣期。委員這個簡報講的是要處罰，目前沒有這樣的處罰。"],["楊委員瓊瓔：咦？這是能源局說的，能源局今天不是有來嗎？"],["王部長美花：沒有、沒有！應該沒有。"],["楊委員瓊瓔：能源局，有沒有？"],["王部長美花：沒有。"],["楊委員瓊瓔：有沒有2萬元到10萬元的罰鍰？你要勸導，執行下去經勸導不通，你有沒有要這麼做？有沒有？"],["王部長美花：沒有啦，因為現在還在推廣，所以沒有……"],["楊委員瓊瓔：不是現在還在推廣，是你的政策問題。本席要請教，推廣有一段時間嘛，推完之後呢？"],["王部長美花：我們現在才開始推廣，之後會……"],["楊委員瓊瓔：推廣之後呢？"],["王部長美花：推廣的成效有什麼要再精進的等等……"],["楊委員瓊瓔：請教部長，目前有沒有說在你發布推廣之後，推廣的時間過了，會有這樣的處分？有沒有？"],["王部長美花：因為現在都……"],["楊委員瓊瓔：請告訴我有沒有？"],["王部長美花：沒有啦，我們現在……"],["楊委員瓊瓔：我們現在都在談，我願意給你時間，你要說明清楚，餐飲業者大家很緊張啊！到底有沒有？因為我們知道汽機車不讓行人，肇事傷亡者最高可以罰3萬6千元，酒駕上路是罰6萬元，再看酒精成分。在這樣的情況之下，很多餐飲業者都說我們有犯了什麼大忌啊？為什麼要罰我們2萬元到10萬元？所以本席要特別請你說明，你剛剛說沒有這回事，請問你現在推廣，未來推廣之後，會不會有這樣的處罰條例出來？請教部長。"],["王部長美花：跟委員報告……"],["楊委員瓊瓔：有沒有？"],["王部長美花：我們推廣現在都才剛起步，大家配合情形……"],["楊委員瓊瓔：對，所以要請你說明。"],["王部長美花：未來還會看推廣成效、精進的情形。簡單講，就是目前根本沒有什麼處罰的問題啦！"],["楊委員瓊瓔：好！在你推廣之後，也不會有處罰嗎？沒有那個23度以下我就要罰你錢，有沒有這回事？"],["王部長美花：目前都沒有啦！"],["楊委員瓊瓔：目前都沒有，未來會不會？"],["王部長美花：未來還要再看一、兩年推廣狀況好不好。"],["楊委員瓊瓔：部長，你要推廣一、兩年，是不是？要講清楚啊！"],["王部長美花：對啊，對啊！"],["楊委員瓊瓔：因為這些業者很緊張。"],["王部長美花：沒有、沒有、沒有。"],["楊委員瓊瓔：你的推廣期是多久？"],["王部長美花：這個都要看一、兩年的情形才會知道。"],["楊委員瓊瓔：所以你會推廣兩年，然後再看情形怎麼樣再來說嘛，是不是？"],["王部長美花：是、是、是。"],["楊委員瓊瓔：這要跟社會大眾說明清楚，本席就是希望不要讓我們的業者有所恐慌。現在部長給我們回答的是，現在能源局是在推動、推廣，兩年內會好好推廣，到目前為止沒有說要在23度以下罰2萬元到10萬元，是不是如此？"],["王部長美花：沒有，絕對沒有處罰的問題。"],["楊委員瓊瓔：好、好、好，沒有處罰的問題。這個要讓社會大眾清楚，不要讓他們恐慌。因為現在所有的餐飲業已經很緊張了，希望好好協助我們的產業，對不對？"],["王部長美花：是。"],["楊委員瓊瓔：我想這也是部長你的方向。好，這個事情理清楚。","第二，本席要請教的是，從早上到現在，大家一直也跟您一樣在想辦法，我們不能缺電，在不能缺電的情況下，現在你買電「需量競價」。本席要請教，目前我們的備載容量都維持在百分之幾？"],["王部長美花：我們的備載容量大概最少也有7%以上。"],["楊委員瓊瓔：最少要7%以上。好，本席再請教，因為你啟動需量競價，當然這是長遠以來的制度，你已經啟動了，而且也達到最高價格，就是10元，甚至剛剛說明清楚了，如果系統有問題，你可以再加兩成，換句話說是12元。目前我們的制度是如此嗎？"],["王部長美花：是！"],["楊委員瓊瓔：是如此嘛！那您剛剛所說的系統有問題，是誰的系統的問題？是我們台電自己的系統有問題，還是你真正缺電了，所以再加2元，變成12元來充足你所謂的保險？請說明。"],["王部長美花：那個系統問題，以4月18日來說，其實是兩個民間電場有一些故障，然後再加上……"],["楊委員瓊瓔：民間電場故障？不是台電故障？"],["王部長美花：兩個是民間，另外一個是台電的水利系統，也有一些小故障。"],["楊委員瓊瓔：也就是說您所謂的系統有問題，是包括買者跟賣者？兩個只要有條件之一，就再加兩成。是不是如此？"],["王部長美花：指的是臺灣的發電系統……"],["楊委員瓊瓔：沒關係，部長，這給總經理來說明，這樣比較清楚，因為社會大眾希望要有正確的訊息。"],["主席：請台電公司王總經理說明。"],["王總經理耀庭：向委員報告，這些工廠要配合我們的需量競價，實際……"],["楊委員瓊瓔：對、對、對，目前需量競價的廠商有幾家？"],["王總經理耀庭：1,380家。"],["楊委員瓊瓔：一般都是大戶嘛，對不對？"],["王總經理耀庭：對。"],["楊委員瓊瓔：大戶才可能有機會來賣我們電，1,380家。請教，您剛剛回答系統有問題可以加兩成，是誰的系統有問題？"],["王總經理耀庭：跟委員報告，我們的需量競價是這樣，就是市場前一天的……"],["楊委員瓊瓔：請你針對本席的提問，因為時間的關係。是誰的系統有問題？是我方的系統有問題，還是他們賣方的問題？系統有問題都可以加兩成？"],["王總經理耀庭：只要當天臨時看到有機組故障，包含台電的機組，也有可能是民間的機組。"],["楊委員瓊瓔：所以只要哪一方故障，都可以加兩成嘛，是不是？"],["王總經理耀庭：不是，是跟時間有關。剛剛跟委員報告，前一天24小時他才需要反映，跟臨時當天下午1點我告訴他，今天晚上就要反映，像這種有時間落差，越短的時間給的價錢就越高，因為他要排程，影響到他的工人上班時間等等，所以成本越高，……"],["楊委員瓊瓔：我們知道4月18日就有某工廠收到台電的執行通報書，請他們在下午3點半到晚上7點半共4個小時，減少或暫停用電，工廠出價就是每度10元。部長，如果因為我們需要電、要買保險，你強制叫人家工廠休息4個鐘頭，賣電給我們，而且你們出了最高的誘因10元。如果這是你們偶爾的緊急狀況，我們可以接受；如果是因為缺電，必須常常叫廠商如此做，你認為可以如此嗎？會不會有這樣的現象？會不會？"],["王部長美花：跟委員報告，這個絕對不是強制，台電的用語都是這樣，事實上都是工廠自願賣給我們的。"],["楊委員瓊瓔：這個不是強制？你們的通知書告訴人家，下午3點半到晚上7點半的4個小時減少或暫停用電，這個工廠出價就是10元。"],["王部長美花：不是，我跟委員報告，……"],["楊委員瓊瓔：不是強制是什麼呢？"],["王部長美花：第一，那一天有提供不同報價的廠商，確實報到10元，有買沒有錯，但那都是廠商說我願意減少用電，或願意暫停用電，那個都是廠商……"],["楊委員瓊瓔：請針對本席的提問。是你們的通知書告訴他們，請在今天下午3點半到晚上7點半這4個小時間減少或暫停用電。"],["王部長美花：他都有投標的，有投標。"],["楊委員瓊瓔：請針對本席的提問。這4個小時，他報價開的是10元一度，本席是要告訴你，因為雞生蛋、蛋生雞，他們停掉了4個小時的生產力，本席要跟部長討論的是，如果你口中的不缺電，是要廠商減少他們的生產時間來賣電給你，而且你的誘因是10元，你們會如此做嗎？因為已經有這個例子了，會嗎？"],["王部長美花：跟委員報告，需量競價不是只有臺灣有，所有的國家都這樣，他一定是把他不用的電……"],["楊委員瓊瓔：部長，請針對本席的提問。你說世界各國都有，我們從105年就開始有這個制度，本席是要告訴你、要請教你，會不會因為你的電不夠、缺電，而請這1,380家大戶減少生產的時間來賣電給台電，會不會如此？"],["王部長美花：不會啦！因為他自己……"],["楊委員瓊瓔：不會？為什麼會有這個通知書呢？"],["王部長美花：他自己自願的，他不用的電，才會賣給我們的。"],["楊委員瓊瓔：部長，總經理在後面，你回答是他自己自願喔！"],["王部長美花：是啊、是啊！"],["楊委員瓊瓔：你們都點頭，好！是他自己自願。","另外一個議題，如果他自己自願，往後會不會廠家就這樣子一直自願來填補你的缺電、不足，會不會？"],["王部長美花：我們這個……"],["楊委員瓊瓔：會不會？因為這個都有連帶效應，我們總是希望怎麼樣的調配，讓我們可以達到你口中說的不缺電，但是另外一方面，我們也要保障產業界的生產力，是不是？"],["王部長美花：那個沒有問題。"],["楊委員瓊瓔：你贊不贊成這個論點？"],["王部長美花：那個沒有問題，那個一定都是……"],["楊委員瓊瓔：你贊不贊成這個論點？"],["王部長美花：當然、當然啊！沒有問題。"],["楊委員瓊瓔：所以我提出這個問題，因為接到通知書，我想沒有一家廠商不敢的。"],["王部長美花：不對、不對！"],["楊委員瓊瓔：不來好好合作……"],["王部長美花：這些廠商就是那一千三百多家才會收到這個通知書。"],["楊委員瓊瓔：對呀，1,380家嘛！"],["王部長美花：那些廠商就是跟我們說，它有多餘的電就可以賣給我們，或者它可以少用電。"],["楊委員瓊瓔：所以它就停掉他的生產時間4個小時，是嗎？"],["王部長美花：它自己決定，它會怎麼弄，它自己決定。"],["楊委員瓊瓔：它自己決定他怎麼弄。部長，提出這樣的議案，因為已經有這個方向出來，我們好好討論，兩個原則，第一個，你口中的不缺電，當然要調配很辛苦；第二，也就是要保障產業界的生產力是夠的，是不是？"],["王部長美花：是，沒有問題。"],["楊委員瓊瓔：對不對？這個很重要，你們去盤查一下嘛！好不好？我們好好地努力來做。"],["王部長美花：沒有問題。"],["楊委員瓊瓔：最後本席要請教，現在所謂的兩成，在緊急系統有問題時，當然你在太短的時間提出需求，要求人家提供備用，你當然要加點價，要有這個誘因，人家才願意。請問，要達到備載容量7%，未來如果如你說真的不缺電，真正需要電的時候，會不會再增加這個兩成的誘因，會不會？現在最高是12元，會不會再增加？"],["王部長美花：不會，目前定案的標準就是10元到12元中間。"],["楊委員瓊瓔：所以目前你不會考慮12元以上，是嗎？"],["王部長美花：沒有、沒有。"],["楊委員瓊瓔：因為所有的民眾也都在問這個議題，目前你的回答是不會嘛。"],["王部長美花：是！"],["楊委員瓊瓔：好，我們一起加油，謝謝、謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。"]],"agenda":{"page_end":194,"meet_id":"委員會-10-7-19-15","speakers":["呂玉玲","林岱樺","蘇治芬","廖國棟Sufin‧Siluko","陳亭妃","陳明文","孔文吉","邱議瑩","陳超明","賴瑞隆","邱志偉","吳怡玎","邱臣遠","洪申翰","游毓蘭","劉世芳","蔡易餘","洪孟楷","楊瓊瓔","陳椒華","翁重鈞","蘇震清","廖婉汝","賴香伶","林德福","江啟臣"],"page_start":133,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124602","agenda_lcidc_ids":["1124602_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議紀錄","content":"邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費\n編列與具體成效」進行報告，並備質詢","agenda_id":"1124602_00010"}}},{"id":"145539","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145539","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a30c0dbe29f19e10e3f0762a4beb779de8fc9039fc4cc127dedf65c60cea7c107965ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"湯蕙禎","委員發言時間":"13:04:42 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13:12:21","影片長度":"00:07:39","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（事由：一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質詢。\n二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算(公務預算)凍結案41案(含報告事項27案及討論事項14案)。\n【專題報告及討論事項綜合詢答】\n【4月24日及26日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":10,"committees":[26],"id":"委員會-10-7-26-10","title":"第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":459,"end_time":"2023-04-24T13:12:21+08:00","start_time":"2023-04-24T13:04:42+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":930,"blocks":[["湯委員蕙禎：（13時04分）謝謝主席，署長好。我們一直都很關心一般廢棄物與事業廢棄物，今天就是討論這個議題，所以我特別再跟署長討論，我也希望升格以後對事業廢棄物的處理要更積極、更精進。我們知道臺灣發展工業如火如荼，全世界也已經認定我們是模範生了。而發展工業當然也會產生很多事業廢棄物，政府長期都是由民間申請事業廢棄物掩埋場自由解決這些事業廢棄物，但也引起民眾抗爭。不曉得目前國內到底有幾處是關於工業廢棄物的掩埋場？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。基本上，因為原來的分工就是生活垃圾、也就是家戶垃圾由環保單位負責，事業產生的垃圾由事業單位負責，所以現在民間經營的掩埋場大概主要就是針對事業廢棄物這部分。"],["湯委員蕙禎：我們知道有分類，也就是可燃、有機、無機、化學品等，將來去化以後，也會朝著材料化、肥料化、能源化的方向作資源循環。","我常舉坤輿案為例，這家廠商已經申請了二十幾年，但民眾最後當然不會讓它成立，所以該公司損失非常大，我們都可以理解，但民眾抗爭那麼久，也痛苦太久了。如果我們看著事業廢棄物掩埋場這個問題還是繼續這樣走下去，則抗爭還是會到處不停的。臺灣很小，大家都覺得土地面積那麼少，水源地又很靠近，要申請實在太不容易了，所以我想我們應該很積極地面對這個問題，尤其是將來的環境部，一定要直接看到這個問題。事業廢棄物對土地的破壞、毒害都滿嚴重的，政府機關一定要很積極地看待這件問題。","剛才我也聽到，現在有些掩埋場或政府機關的一般廢棄物掩埋場旁邊可能還有一些暫置廢棄物的地方，廢棄物不會馬上掩埋，將來可能做資源回收再利用。","拿事業廢棄物與家庭廢棄物一比，家庭廢棄物沒有什麼毒性，政府機關也很用心，每一個縣市政府都有掩埋場；但是對於事業廢棄物，我們常常看到的是化工或五金殘料、廢料、爐灰、灰碴，這些都留有一些重金屬或化學成分，情況滿嚴重的。政府對家庭廢棄物那麼用心了，事業廢棄物卻都丟給民間自行申請，如果通過了，業者就可以賺大錢，如果沒有過，就被認為活該、倒楣。所以，是不是所有事業廢棄物掩埋場也可以比照家庭掩埋場？能不能精準地控制這些廢棄物在進場時，其中含有的一些成分是否有害？如果由民間自己管理，這就很難控制，因為民間能做這些事業的，不是黑道就是大牌，否則沒有辦法經營。所以這是政府要積極面對的問題。如果能夠直接興建、闢建專用掩埋場，將來政府可以自己經營、管理，還可以直接收取專款專用的費用，用在循環闢建新掩埋場的建設，這樣可不可以？"],["張署長子敬：我向委員明白報告。第一，針對家戶垃圾，原則上現在生垃圾不進掩埋場，所以公部門針對民生部分不太會再蓋掩埋場。第二，如同剛才報告，對於所有廢棄物，我們希望都朝向資源化處理，所以也希望儘量減少掩埋場的使用。","對於剛才委員關心的，譬如說現在有業者覺得處理太貴所以不願意做，但我們未來基於資源循環的立場，會限制其中一些必須循環再用，不能掩埋了事，我們未來規劃法律時會朝這個方向去做，所以未來民間蓋的事業廢棄物掩埋場應該也會減少。當然，對於委員關心的，我們也有責任重新檢視，如同剛才向委員報告的，不是我們推卸責任，而是法就這樣定，但我們未來修法時，會希望將能再利用的這些都收回來，在這種情況下，我們可以檢討到底需要多少事業廢棄物掩埋場，而不只是民間想蓋就讓業者申請。在以往，第一是因為目的事業主管機關要負責；第二是去處也不太夠，所以基於鼓勵，只要業者願意蓋，政府就儘量支持。但我希望未來可以回頭檢討到底需要多少才是夠的，如果能儘量朝資源化去做，未來掩埋需求應該是降低的，這是我們希望的政策方向。"],["湯委員蕙禎：但根據當時我們看到坤輿掩埋場拿到的公文，內容就是各大廠商的廢棄物直接進場，所以我們擔心若完全沒有處理就可以進場，那就太危險了，永遠不會去化！所以我主張由公部門自己建置、管理，才能嚴格管控，所有廢棄物的進場，一定要是處理過的、不能再利用的才能讓它進場，能夠利用的一定要留起來。"],["張署長子敬：是，我們未來就是希望所有廢棄物都儘量再利用，甚至對於廠商，我們會鼓勵在場內可以建置這種設施。因為以往我們檢討的都是為什麼工廠裡針對污水有污水處理設施、針對空氣有空氣控制設備，但從來沒有要求有廢棄物處理設施。"],["湯委員蕙禎：對，工業區……"],["張署長子敬：所以我們現在要求，只要是可以再利用的，我們都鼓勵業者自行設置相關措施處理，屆時處理出來的就是已經安全、可以再利用的東西，這樣就比較不怕業者亂丟。"],["湯委員蕙禎：好，我期待未來的環境部可以積極面對這個問題。"],["張署長子敬：謝謝委員，我們會努力。"],["主席：今天會議詢答完畢，預算解凍案也處理完畢。現在休息，星期三上午9時繼續開會。","休息（13時12分）"]],"agenda":{"page_end":490,"meet_id":"委員會-10-7-26-10","speakers":["吳玉琴","洪申翰","蘇巧慧","莊競程","王婉諭","溫玉霞","邱泰源","徐志榮","張育美","蔡培慧","陳椒華","陳琬惠","黃秀芳","張其祿","賴香伶","蔡易餘","楊曜","陳瑩","賴惠員","楊瓊瓔","吳欣盈","林為洲","湯蕙禎"],"page_start":401,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124701","agenda_lcidc_ids":["1124701_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質\n詢；二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預\n算）凍結案41案（含報告事項27案及討論事項14案）","agenda_id":"1124701_00006"}}},{"id":"145538","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145538","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a308158ca30dfd00257ddde771ddc05b964c9039fc4cc127dedb781a015811c28665ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"洪孟楷","委員發言時間":"12:51:06 - 12:59:07","影片長度":"00:08:01","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議（事由：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費編列與具體成效」進行報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":15,"committees":[19],"id":"委員會-10-7-19-15","title":"第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":481,"end_time":"2023-04-24T12:59:07+08:00","start_time":"2023-04-24T12:51:06+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":851,"blocks":[["洪委員孟楷：（12時51分）部長，上午大家都關心所謂的需量競價，很多委員都已經提出來，您這邊講了，這是買保險的概念，我想請教，從過去2015年開始買保險，經濟部最高1年買多少保險？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：每一年都不太一樣。"],["洪委員孟楷：對啦！那需量競價……"],["王部長美花：需量競價買多少，這個要統計。"],["主席：請台電公司王總經理說明。"],["王總經理耀庭：需量競價有的買到40次、50次不等。"],["洪委員孟楷：40次、50次？"],["王總經理耀庭：是，在2016年時，大概買到40次、50次……"],["洪委員孟楷：2016年時相對比較高，是不是？1年最高的金額是多少？"],["王總經理耀庭：單價也都是10元。"],["洪委員孟楷：10元？"],["王總經理耀庭：從2015年就開始……"],["洪委員孟楷：有到12元吧？媒體講到從0.1元到10元，最高可以到12元，不是嗎？"],["主席：請台電公司吳專業總工程師說明。"],["吳專業總工程師進忠：跟委員報告，因為我們這個制度是日前競價，如果前1天他有得標的話，視他報多少我們給多少，但他最高的報價是10塊錢。如果我們到了……"],["洪委員孟楷：但台電最高還可以用12塊買。"],["吳專業總工程師進忠：不是，那個是如果我們前1天沒有買，當天有突發狀況做臨時調度，他們要臨時去做排程，成本比較高，所以我們會另外給他20%，根據他的報價……"],["洪委員孟楷：那就12塊，對嘛！所以當天有突發狀況算不算缺電？"],["吳專業總工程師進忠：不是。"],["洪委員孟楷：也不是？"],["吳專業總工程師進忠：對，因為是系統發生的突發狀況……"],["洪委員孟楷：沒關係，我們來請教部長，部長早上有講，我想再確認一下，最高1年需量競價到17億元，台電花17億元，部長是說平均只有占比百分之零點幾，是不是？"],["王部長美花：那個不是需量競價，那個是我們所有的需量反應，需量反應其實最大一部分是計畫型的，就是固定有一些本來就有跟台電簽約的，他們每天固定都會報價，台電買他們的電是多少錢，這個是計畫型的，占比都比較高。"],["洪委員孟楷：我確認一下需量競價，早上媒體是這樣寫喔！關於需量競價，到底我們1年要花多少預算做需量競價？"],["王部長美花：需量競價每1年不太一樣，如果是需量競價的……"],["洪委員孟楷：因為前2天媒體報導，我想部長你都有看到！媒體寫了「救急」，民間電廠破管，台電急祭需量競價、高價買電，所以大家就講，如果限溫令無關缺電，供電沒有吃緊的話，為什麼我們要買這個保險？"],["王部長美花：跟委員報告……"],["洪委員孟楷：我們的預算從哪裡來？是大家給台電一個小金庫，台電就隨時有小金庫可以來買電？來買保險？來因應？不要再說缺電，是這樣子嗎？"],["王部長美花：應該這樣講，有關台電的供電，台電本來就是負責供應，而且要負責備轉，所以如果在機組臨時故障時，我們買多一點的保險，讓這個備轉量……"],["洪委員孟楷：所以這算不算捉襟見肘？"],["王部長美花：需量反應、需量競價，所有國家都在做。"],["洪委員孟楷：我們需要隨時買保險、時時買保險，那算不算捉襟見肘？"],["王部長美花：不是，這個制度應該都要在，但是我們買的次數，其實相對不多。"],["洪委員孟楷：相對不多？剛剛講到最多有到40次、50次，而且都是用10塊錢。"],["王部長美花：那是2015年、2016年，那時候備轉……"],["洪委員孟楷：部長，我想確認一下，所以最高有沒有可能比12塊更高？因為媒體有報導可能還喊到14元，會不會無止盡的，到最後我們更需要，結果民間也覺得就是要坐地起價，有沒有可能？"],["王部長美花：不是，台電事先都有規則在，所以剛才有講10元，如果臨時叫的話才是12元，加2成，但它不都是12元，而是你前一天原來報多少加2成的問題；至於14元的價錢是非常特殊的情形，14元是因為確實那個能源價格……"],["洪委員孟楷：以後會不會特殊變常態？"],["王部長美花：沒有、沒有，那個價格都有相關的規則寫在那邊。"],["洪委員孟楷：部長，本席希望你今天是不是可以請同仁整理，3天內給本席一個資料？就是針對2016年之後每年台電提供多少的部分在需量競價上？1年的次數以及1年的預算，這樣可以嗎？"],["王部長美花：可以，沒有問題。"],["洪委員孟楷：請3天內提供給本席這個資料。"],["王部長美花：是。"],["洪委員孟楷：部長，我利用一點點時間再請教一下，我想國營事業大家都需要關注，所以我特別關注到台鹽公司在之前也有轉投資台鹽綠能，第一、現階段台鹽公司董事長懸缺多久時間了？現在是代理董事長。"],["王部長美花：對。"],["洪委員孟楷：代理多久了？"],["王部長美花：代理有幾個月了。"],["洪委員孟楷：3個月。"],["王部長美花：是。"],["洪委員孟楷：代理3個月了，畢竟它是一家上市公司，經濟部是大股東，我想請教一下，在國營事業委員會這邊有沒有做相關的瞭解，他們到底什麼時候要派董事長？因為現在這位代理董事長其實也是經濟部同意的公務同仁，對不對？"],["王部長美花：是。"],["洪委員孟楷：那要代理多久？"],["王部長美花：這位董事長我們確實有在尋覓，我們希望能夠儘早找到合適的人選。"],["洪委員孟楷：你尋覓的標準是什麼？"],["王部長美花：當然就是第一個……"],["洪委員孟楷：要認同綠能發展、漁電共生？剛剛蔡易餘委員在討論，因為很多人會覺得台鹽的本業其實並不是這個，但是在之前二任董事長任內就拍板定案說要做綠能，結果現在感覺起來有很多反彈，甚至在3月的時候有獨董也請辭了，這跟綠能投資有沒有關係？"],["王部長美花：沒有關。"],["洪委員孟楷：沒有關係嗎？只有做討論跟瞭解是不是？有去調查過？"],["王部長美花：就綠能那個事情，我們已經有把相關的情形……"],["洪委員孟楷：我們委員同仁也有開記者會，有講到說這有很多弊案，包括之前臺南88槍相關幕後可能的黑手也有介入，當然是個別委員召開的記者會，但我現在講的是現階段，第一、我們注意到3月有獨董請辭，部長有去瞭解他跟這個沒有關係，是不是？"],["王部長美花：這一位獨董請辭跟這個沒有關係。"],["洪委員孟楷：不然他請辭的理由是什麼？"],["主席：請國營會劉執行長說明。"],["劉執行長明忠：跟委員報告，當初在選獨董的時候，我們跟民股之間有一個協調，結果民股自己少提了一名，是這個原因，所以我們要補上。"],["洪委員孟楷：不是，本席剛才確認3月的時候台鹽公司發布他們的重訊，就是有獨董請辭啊！"],["劉執行長明忠：沒有錯，因為民股的那一席沒有選上，選上我們的，我們跟民股之間有一個協調是我們這一席要還給它，所以在3月的時候……"],["洪委員孟楷：所以是請辭之後讓民股的來？"],["劉執行長明忠：是，在6月的時候民股會再補上這一席。"],["洪委員孟楷：好，我還是拉回來。部長，本席關心的是所有投資民眾的權利，當然經濟部是大股東，所以相對來說，如果你該指派相關的人員，也應該要依法辦理，而不是就懸缺。"],["王部長美花：不會。"],["洪委員孟楷：而且更重要的是，我們不應該放任有任何弊端、弊案的發生，好不好？這一點請部長再掌握。"],["王部長美花：沒有錯，是。"],["洪委員孟楷：謝謝！"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。"]],"agenda":{"page_end":194,"meet_id":"委員會-10-7-19-15","speakers":["呂玉玲","林岱樺","蘇治芬","廖國棟Sufin‧Siluko","陳亭妃","陳明文","孔文吉","邱議瑩","陳超明","賴瑞隆","邱志偉","吳怡玎","邱臣遠","洪申翰","游毓蘭","劉世芳","蔡易餘","洪孟楷","楊瓊瓔","陳椒華","翁重鈞","蘇震清","廖婉汝","賴香伶","林德福","江啟臣"],"page_start":133,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124602","agenda_lcidc_ids":["1124602_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議紀錄","content":"邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費\n編列與具體成效」進行報告，並備質詢","agenda_id":"1124602_00010"}}},{"id":"145537","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145537","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a3032f68777eba1bb9b0762a4beb779de8fc9039fc4cc127ded9e84ac0ab64cdd6e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳瑩","委員發言時間":"12:45:27 - 12:58:15","影片長度":"00:12:48","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（事由：一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質詢。\n二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算(公務預算)凍結案41案(含報告事項27案及討論事項14案)。\n【專題報告及討論事項綜合詢答】\n【4月24日及26日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":10,"committees":[26],"id":"委員會-10-7-26-10","title":"第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":768,"end_time":"2023-04-24T12:58:15+08:00","start_time":"2023-04-24T12:45:27+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":856,"blocks":[["陳委員瑩：（12時45分）謝謝主席。本席想先請教環保署，對於一般事業廢棄物的產量跟流向，你們是怎麼樣去掌握的？是用推估的，還是實際調查？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：第一個，我們會有所謂的公務報表，它必須提報出來；第二個，因為督察總隊對於垃圾進場等等都必須有過磅的資料，所以從那裡也可以查核他們所處理的量。"],["陳委員瑩：本席看到你們簡報投影片第10頁裡面─掌握廢棄物流向分析標記的統計資料是109年的資料，第11頁有機廢棄物生物質流向則是用盤點的方式，而且只盤點到110年，難道環保署在規劃一般事業廢棄物的處理都是參考過去兩、三年前的資料？這樣要如何追上未來事業廢棄物所產生的量能？"],["張署長子敬：謝謝委員。我想基本上沒有錯，我們做一個政策規劃，如果要比較完整的，一定是前一年的，甚至有的統計比較慢，它會更前面；當然在政策規劃的時候，並非那個數字是這樣，我們就這樣去規劃，在規劃的時候還必須去考慮……"],["陳委員瑩：在編這兩年的時候所產生的變化是非常大的，所以……"],["張署長子敬：這兩頁其實只是舉例跟大家說明我們是這樣去盤出來的，基本上還是會根據統計及他們申報的數字等相關資料去比對出來。"],["陳委員瑩：所以你們沒有更新的資料？目前就是這樣子？"],["張署長子敬：111年的應該快出來了吧！"],["陳委員瑩：你們還有109年的。"],["主席：請環保署廢管處賴處長說明。"],["賴處長瑩瑩：跟委員報告，我們現在每年可以掌握的主要是廢棄物，這兩個圖會掌握到我們後面的產品，就是一些生物質的產品，需要用調查方式，所以沒有最新的。"],["陳委員瑩：我還是聽不懂。"],["張署長子敬：我知道委員的意思，也跟委員報告，我們當初在做那個方案的時候，就是用這個表去分析，做出院核定的方案。委員覺得我們是不是須要逐年依照新的資料去更新，這個我們會來做；當初會把這個資料拿出來，是因為我們報院核定的時候是從這個基礎拿出來的。"],["陳委員瑩：這個我理解，本席關心的是，現在是112年，你們有沒有111年的資料？有，還是沒有？就簡單回答我。"],["張署長子敬：到12月底，應該可以統計出來。"],["陳委員瑩：應該可以統計出來，就請與時俱進！"],["張署長子敬：是，我們來改進。"],["陳委員瑩：根據廢清法第三十二條規定，一般事業廢棄物處理的權責機關是目的事業主管機關，還是環保署？"],["張署長子敬：跟委員報告，整個廢棄物管理的主管機關是環保署；但目的事業主管機關有責任去輔導它所主管的這一部分廢棄物的去化，所以委員剛剛所提的這個部分，即明白寫著新的工業區或新的科學園區本來就要設處理設施，這個就是目的事業主管機關須要負責的。"],["陳委員瑩：有些工業區是由地方跟中央合作的，像臺南市仁德工業區，目前為止已經累積不少的事業廢棄物還沒有處理，根據署長今天的簡報，我想請教的是到底什麼時候可以處理完畢？讓這些廢棄物繼續累積是不是也是一種處理的方式？"],["張署長子敬：不是！跟委員報告，確實現在廢棄物處理是有一些問題，所以我們才要分類去整理；對於可燃的部分，現在是有一些堆置，所以我們現在盤出來的方案裡面，各部會包括配合環保設施用地都要放出來，然後加強去蓋。所以現在可燃的部分，大概在113年的時候，每年產生的當年就可以處理完；還暫存的那部分─事業廢棄物在114年就會去化。家戶部分在分類打包之後，大部分都在掩埋場暫置，我們會從掩埋場再生活化這部分，一起來處理。"],["陳委員瑩：所以你推估臺南的部分，大概還需要多久，才可以處理完畢？"],["張署長子敬：因為他們現在要蓋新的場……"],["陳委員瑩：就推估、瞭解一下大約的時間，如果你們現在還沒有具體的答案也沒關係，就說還要……"],["張署長子敬：如果委員提的是事業廢棄物的話，我們希望114年就可以去化完成。"],["陳委員瑩：好。接下來的是在營建工程剩餘土石方的部分，你們用虛線匡列，這是什麼意思？其他種類的事業廢棄物都是用實線匡列，這中間有什麼差別，可不可以跟大家說明？"],["張署長子敬：跟委員報告，因為很早以前，院裡面就裁定營建剩餘土石方是天然資源，不歸廢清法所管，可是我們現在整個盤點的時候，覺得有些問題是從這裡來的，所以我們在盤點的時候就把它放進來，但它現在還不歸廢清法管。所以我們盤點的時候放進來，去化也會去考慮它，未來修法時我們也會想辦法就這一塊現在的狀態去做一些改變，否則現在老是將其棄置，而且我們現在把廢清法修得比較嚴，若放錯地方就算是廢棄物了，甚至現在變成它出來的時候，卻告訴我們產出的是天然土石方，所以不能管……"],["陳委員瑩：這樣我瞭解了，因為這些簡報也是要給我們看的，我倒覺得你可以找個空白處註記、說明一下，我們也不用浪費時間在這裡討論了。"],["張署長子敬：是，這個我們會改進。"],["陳委員瑩：另外再請教的是，為什麼我們常常在報章雜誌上看到土方利益引起的社會槍擊案件？它不就是土嗎？環保署過去制定這個遊戲規則之後，到底是因為漏洞百出還是環保署太高竿了？因為依這樣的規則，以公共工程為例，像臺北港是以最新、最好的沙土價格來計算，可是實際上是用土方來回填。再者，土方的處理跟運送雙方也都需要付費，所以這產生了眾所皆知卻無人敢提及的龐大利益，如果一個政策創造了多贏，大家也都從中獲利，本席是樂見其成的，甚至你加碼都沒有關係，但是如果因此造成傷亡不斷還有很多的社會問題，則我不曉得署長對此有何看法？"],["張署長子敬：剛剛您在詢問所謂虛線、實線框框時，我就有跟委員報告，剩餘土石方在營建系統認定上，它是天然土石方，不歸廢清法管，所以現在是由營建系統在管理剩餘土石方，所以畫面上的這個部分，其實並不在環保署的業務職掌之內。"],["陳委員瑩：所以我們要找其他相關單位來……"],["張署長子敬：因為它後面……"],["陳委員瑩：所以你們完全一點責任都沒有？"],["張署長子敬：它後面被棄置還是會造成環境的議題，也就是廢清法修正後，只要是倒錯地方就算是廢棄物，所以此時就跑到我們這裡來，但我們現在沒辦法處理的是，源頭的部分我們沒辦法管，但是後面卻要去善後，所以未來修法我們會想辦法改善這個問題，即尾端產生污染環境要我們管，則源頭的部分，我們就應該有權利管，才能夠掌控整個的流向。"],["陳委員瑩：我很高興你沒有直接說這是警政署的問題，既然署長沒有後知後覺，而是有知覺的瞭解這個源頭的問題，我真的要給你掌聲鼓勵，這個部分本席真的非常關心，到底這些相關法規未來要怎麼制定、怎麼修改、你們要如何進行跨部會多方協調等等，我覺得這都是相當重要的，即法條該如何制定才可以避免傷亡，然後也能減少社會問題，不然大家都賺那麼多，然後也鬧出人命，這也不是一個很好的現象，所以謝謝署長有深刻的反省，甚至還講到源頭的部分，我也希望未來在多方的協調上、在源頭管理的制定上，能夠真的改善這個問題，不然每次環保署的簡報都做得相當的漂亮，但對於真正解決問題，卻常常還是會讓我感到有很多的疑惑，畢竟施政的核心在於簡政便民，絕對不是為了管理而管理。","今天召委排定這樣的主題，其實都跟一般民眾非常息息相關的，根據廢清法的規定，相關部會確實都有責任去盤點他們各個主管的事業單位，還有廢棄物產生的數量跟流量，可是廢清法中沒有相關的罰則；此外，對於這些部會，如果他們盤點不實、估算錯誤或是外在的環境有一些變化，也應該有一些責任要去要求才對，但你們好像也拿他們沒辦法，而且也不能說你沒有責任，因為這就是你們的責任啊！在此，我也點出這樣一個問題，很多規定都是你們訂的，當目的事業主管機關不負責任的時候，從行政一體的角度來看，你們可以去協調啊！而不是在此互推皮球，像剛才提到的營建署，換言之，這個問題還是會繼續存在，所以這個部分希望你們真的可以落實並改進，不然未來你們成立再多的三級機關，也不會得到大眾的支持。","總之，我大概就提出以上的意見，希望署長能夠多加努力，關於剛剛所提那些很嚴重的問題，我以後還會再繼續跟你請教。"],["張署長子敬：謝謝委員，在此補充兩句話，謝謝大院支持讓我們的組織有機會改造，為什麼我們要設計資源循環署，其實在配合修法的時候，我也鼓勵同仁說，修法是從問題的爬梳開始，現在碰到的問題是，原來的法不足以執行、原來的組織人力不足以執行的，但現在這兩個都有機會了，所以我們就從修法把所有的問題，該解決的儘量在法裡面去把它建立起來，以後若我們的組織能夠成立，就有足夠的人力去解決這些問題，這是我們對自己的期許，我們會來努力。"],["陳委員瑩：好，希望這些增加出來的人力都是非常有用的，同時也可以落實。謝謝。"],["主席：本日會議詢答全部結束。委員賴惠員、楊瓊瓔、吳欣盈、林為洲所提書面質詢列入紀錄、刊登公報。"],["委員賴惠員書面質詢：","第一題：針對台灣成立碳交易平台，提出質詢。","根據國際交易經驗顯示，碳交易平台最容易因為人為因素干擾，而有所謂的套利行為或是申報不實等情事。因此要針對這些狀況提出防弊措施，避免因這些不法的行為，導致台灣碳交易平台營運有所疏失，影響交易公平。建請環保署應針對上述項目，邀請相關主管機關擬定對策，並確認防止弊端之措施，讓台灣碳交易平台能夠秉持公正原則進行交易，以帶來國家雙贏的情勢。","第二題：石綿建材廢棄物清除處理計畫─預算有足夠？縣市政府配合狀況？","環保署已經於111年10月4日公告「限制含石綿產品輸入」，但是因為早年我國建築物建材有使用石綿瓦片，所以目前民眾必須要自行拆除，但是這個部分對民眾的經濟負擔過大，所以目前由環保署推動石綿建材廢棄物清除處理計畫，於112年2月17日公告，並且由地方政府辦理。","由地方政府通知屋主建築物含石綿建材以及應注意事項，或是輔導合法清理石綿。","國家資源有限，但是石綿的危害已經被科學證實，倘若無法盡速清除完畢的話，可能會造成民眾身體危害。針對上述推估，恐怕目前編列的經費有所不足，是否有可能增加經費環保署規劃大約何時可以將這些住家的部分先清除掉？","由於許多民眾無法知道政府推動補助計畫，既然全國有15萬棟住家，是不是要請全國縣市政府要加強處理這個部分？請問加強宣導這個部分，請環保署提出改善方案。"],["委員楊瓊瓔書面質詢：","一、本席邀請環保署。根據環保署統計資料，去年全台一般廢棄物總量高達1,123萬多噸，創下統計以來新高，國內因疫情網購發達，已經連續2年突破1,000萬噸，廢棄物亂象受到大家關注．除了不法濫倒還有台灣廢棄物處理量能有限的問題，要改變困境就要從資源循環及源頭減量做起。環保署計畫整合《廢棄物清理法》及《資源回收再利用法》，推動《資源循環促進法》，法案擬將廢棄物視為資源，鼓勵再利用並使源頭減量，同時也建立「資源循環計畫書」來建立循環模式，從3月起接連舉辦研商會議。請教署長，目前廢棄物治理最大的困境為何？資源循環促進法草案內容何時可以公布？過去的廢棄物亂象都能在新法中完善嗎？","二、目前台灣的垃圾處理是以焚化為主，但垃圾掩埋場容量也瀕臨上限，多數垃圾焚化廠廠齡偏高，近兩年來，焚化爐陸續進入歲修整改期，許多縣市垃圾山堆置情況嚴峻。環保署提出掩埋場活化及焚化廠延役整備等計畫，要緩解垃圾處理危機，2022年全台一般廢棄物總量1,123萬8,793噸，其中包含一般垃圾42.7%、52.9%的資源垃圾及4.3%廚餘，過半都是資源垃圾。請教署長，針對一般廢棄物產生量逐年持續增加，妥善處理率下降的現況，想要邁向資源循環零廢棄目標，如何強化一般廢棄物源頭減量及分類回收措施？有規劃長程垃圾處理政策？","三、「環境部氣候變遷署籌備處」於前天422世界地球日正式掛牌，是為了在環保署正式組改為環境部前，提前整合現有資源及補充過渡階段的行政量能，對於本席持續關注的碳費問題，署長也表示預計在明年下半年徵收碳費，初期規劃徵收對象為年排放量達2.5萬噸的業者，另外也會搭配優惠費率及自主減量計畫。請教署長，目前相關規劃討論進度如何？歐盟將於2026年全面施行碳關稅，表示對於已在其他國家支付的碳價，無論是稅、費都承認，都能夠扣減歐盟碳關稅，但跨國之間的碳定價設計不同，未來如何扣減碳關稅？"],["委員吳欣盈書面質詢："],["委員林為洲書面質詢：","1.據環保署統計資料顯示，109年事業廢棄物一年有3,117萬公噸，請問相關的管理機制是什麼？若有落實管理機制，都進入合法的處理場，那為什麼事業廢棄物違法棄置情況的新聞比比皆是？該如何解決？提高罰責就有辦法遏止嗎？","2.目前事業廢棄物處理量能足夠嗎？全台還有多少囤積的事業廢棄物正等待處理？會不會正因為根本不夠處理，導致全台非法濫倒猖獗？","3.環保署有沒有事業廢棄物總量管制規劃？相關事業廢棄物再生利用怎麼推動？"],["主席：先作以下的決定：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於二週內答復，委員另要求期限者，從其所定。","繼續處理討論事項。","預算凍結報告等14案，請問各位，有無異議？","請楊委員曜發言。"]],"agenda":{"page_end":490,"meet_id":"委員會-10-7-26-10","speakers":["吳玉琴","洪申翰","蘇巧慧","莊競程","王婉諭","溫玉霞","邱泰源","徐志榮","張育美","蔡培慧","陳椒華","陳琬惠","黃秀芳","張其祿","賴香伶","蔡易餘","楊曜","陳瑩","賴惠員","楊瓊瓔","吳欣盈","林為洲","湯蕙禎"],"page_start":401,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124701","agenda_lcidc_ids":["1124701_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質\n詢；二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預\n算）凍結案41案（含報告事項27案及討論事項14案）","agenda_id":"1124701_00006"}}},{"id":"145536","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145536","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a30a3220cb180804dd7ddde771ddc05b964c9039fc4cc127ded15f464262b5c365e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"蔡易餘","委員發言時間":"12:40:26 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12:45:22","影片長度":"00:10:36","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（事由：一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質詢。\n二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算(公務預算)凍結案41案(含報告事項27案及討論事項14案)。\n【專題報告及討論事項綜合詢答】\n【4月24日及26日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":10,"committees":[26],"id":"委員會-10-7-26-10","title":"第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":636,"end_time":"2023-04-24T12:45:22+08:00","start_time":"2023-04-24T12:34:46+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":821,"blocks":[["楊委員曜：（12時34分）謝謝主席。國發會在去年3月份公布臺灣2050淨零排放路徑及策略總說明，一共訂了十二項關鍵戰略。在這十二項關鍵戰略裡面跟我們今天的專題比較相關的，就是資源回收零廢棄。對此，本席有兩個問題想要請署長說明。即：我們如何強化前端分類跟回收收集成效，鼓勵回收再利用，讓資源可以再利用？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：跟委員報告，在今天的簡報裡面也大概提了一下，未來我們在源頭回收部分會分得比較清楚，原來只分資源、廚餘跟垃圾，未來我們會從可以再使用的，或是它必須加工後可以再利用的，或最後是用能源回收，或是最後不得已才處理的，把它都分清楚。所以，在收集部分，也許我們不去改變民眾的習慣，可是收回來的東西，我們要依照它可以再用的方式去認定它屬於第一類、第二類、第三類的廢棄物，從這裡來分流。廢棄物即所謂的垃圾要去處理時，我們也會加強它的前分類，就是在進焚化爐處理之前，能夠當回收燃料的，還是要儘量拿出來；燒完的底渣，我們也儘量再利用，所以會從這裡分開。至於事業的部分，在它產生的時候，我們就請他們寫出來，有哪些屬於可以再使用的，我們就不同意你直接去處理，或是你要再利用的，就不能當作廢棄物處理，從這裡區分出來，讓廢棄物最小化，這樣才比較有機會能達到……"],["楊委員曜：事業廢棄物的管制可能會比較嚴一點，像剛剛署長講的，我們收集垃圾的方式還是沒有改變，也就是民眾的生活不會受到影響，那麼後端的分選就要投入很多的人力，是不是？"],["張署長子敬：是，這個是我們要加強的。"],["楊委員曜：對，這個可能也要及早做一定的準備。"],["張署長子敬：是。"],["楊委員曜：前端的回收率提高以後，去化的管道，怎麼做跨部會連結中下游產業，讓它形成循環的經濟產業鏈？"],["張署長子敬：對於這部分，我們會更靈活的來運用，一個是要讓……"],["楊委員曜：這個部分可能需要跨部會。"],["張署長子敬：就是它的產源出來時，要更明白地說：這些必須要再利用，讓再利用機構可以很穩定地來運作。其次，我們會比較彈性地利用這個回收基金或資源循環促進費，如果有獲利不足，可能會出現問題的，我們要適時地給予一些補助、支持，讓它可以運轉下去，而這個系統也才可以持續運轉。"],["楊委員曜：對，本席今天也利用這個機會提醒署長─很多事情要及早做是做因應跟準備。"],["張署長子敬：是，謝謝委員。"],["楊委員曜：接著要跟署長討論各縣市一般廢棄物回收率的問題，根據環保署2021年的統計資料，全國一般廢棄物也就是家戶的垃圾回收率平均約在61%，最高跟最低的地區都出現在離島，金門是74%而且高於六都，最低的是澎湖跟南投大概都在54%，相差20%，先不比較南投，為什麼都是在離島縣？本席認為，離島不管是天然條件或是人力，其實都大同小異，為什麼會有這麼大的差距？我不知道答案是什麼，我是單純來請教，署長知道主要原因是什麼嗎？"],["張署長子敬：我沒有特別去比較，不過我個人感覺，也許有一個可以去討論的原因，就是因為金門……"],["楊委員曜：跟地方財政有沒有關係？"],["張署長子敬：跟財政不完全有關係；對於金門，我們之前一直在推動它成為低碳島……"],["楊委員曜：可是澎湖低碳島也推動很久了。"],["張署長子敬：對，但後來就沒什麼運作；金門已進行了兩、三期，我們有持續在推。因為要推低碳島，包括資源回收等等都算在低碳的工作裡面……"],["楊委員曜：本席記得剛到立法院的時候，剛好開始在推低碳島，環保署負責金門，澎湖是能源局還是……"],["張署長子敬：委員都不記得了……"],["楊委員曜：是經濟部！"],["張署長子敬：我知道，我的意思是……"],["楊委員曜：低碳島應該是由你們從頭到尾來處理……"],["張署長子敬：那個時候三個離島分別由三個單位負責，像金門由我們一直在推動，也覺得有成果，可是現在換縣長，他說不做了。地方如果不做，中央也沒辦法，所以這跟地方的態度有關。如果要推低碳島的話，相關的這幾個部分都會在工作裡面，比較會有個機制可以定期去檢討，我想這個也會有幫助，因為低碳島在地方推動時，縣政府相關局處都會在一起，就不會只有環保局做，效果會比較好。"],["楊委員曜：因為兩個都是離島縣，卻一個最高，一個最低，請環保署就如何持續精進澎湖資源循環的政策，對澎湖縣政府應該給的預算就給，應該輔導就輔導。好不好？"],["張署長子敬：沒有問題，請委員也幫忙推動，只要地方政府願意做，我們一定支持，共同來打拚。其實離島比較有機會做好，因為基本上它比較單一，應該會比較有機會。"],["楊委員曜：也沒有耶，這個跟我下一個問題相關。澎湖有住人的島嶼一共有19座，以七美鄉為例，它是澎湖最南端的一個島，鄉長非常有心，想要把資源回政策貫徹好，他都是以人工方式來分選打包，然後要先運回馬公本島，光是人事費用支出1年就要260萬元，回收物販賣所得大概只有12萬元，一年下來包含運費，七美鄉公所要支出330萬元，這對一個鄉來講，其實是一筆很大的負擔。因為本席的發言時間到了，就請署長回去研究，像這種個別的鄉，搭配想做事的鄉長，我們能不能專案給予補助？"],["張署長子敬：在補助方面，只要地方願意做，我們會全力支持；但是我也要跟委員報告，我去看過一個離島，觀光客很多，他們自己的海產不夠應付需要，就從其他地方運海產過來，結果運貨過來的那些保麗龍箱子全都丟在這裡，歸鄉公所負責，鄉公所當然處理不完。錢由海產店賺，保麗龍箱卻要公所負責？我為什麼說離島比較單一、封閉，比較好推動，因為在理論上，你載進來的，就要再把它載回去，這樣就不會有那麼多垃圾，離島會有這麼多垃圾大都是外面載進來的，他們自己沒有產出，我是這個意思；但如果地方願意推動，我們都可以支持，其實是有它可以執行的條件，但就像我剛剛說的那另一個離島，它不是澎湖，它一直招攬觀光客，島上的東西不夠吃，就從本島載東西過去，結果賣的人賺了錢，垃圾卻都丟在原地，讓公所苦哈哈的，不知道怎麼去處理，這樣真的不對！應該要讓賺錢的人去負責！我覺得我們應該去告訴業者─要在離島上經營，就不能用本島的經營方式，這樣離島才能永續發展。"],["楊委員曜：聽署長舉的這個例子，我大概知道是哪個離島，它不是七美，因為七美鄉真的很想推動，我們會後再……"],["張署長子敬：我答應委員，只要願意推動，我們一定支持，我的理念是……"],["楊委員曜：你說的也有道理。"],["張署長子敬：我們絕對支持。"],["楊委員曜：謝謝署長。"],["主席：謝謝。接下來請林委員為洲發言。（不在場）林委員不在場。","接下來請陳委員瑩發言。"]],"agenda":{"page_end":490,"meet_id":"委員會-10-7-26-10","speakers":["吳玉琴","洪申翰","蘇巧慧","莊競程","王婉諭","溫玉霞","邱泰源","徐志榮","張育美","蔡培慧","陳椒華","陳琬惠","黃秀芳","張其祿","賴香伶","蔡易餘","楊曜","陳瑩","賴惠員","楊瓊瓔","吳欣盈","林為洲","湯蕙禎"],"page_start":401,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124701","agenda_lcidc_ids":["1124701_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質\n詢；二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預\n算）凍結案41案（含報告事項27案及討論事項14案）","agenda_id":"1124701_00006"}}},{"id":"145534","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145534","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a30e52ebfd9320466aa0762a4beb779de8fc9039fc4cc127deda167abc7ae7a34905ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳玉琴","委員發言時間":"12:23:56 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12:34:31","影片長度":"00:10:35","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（事由：一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質詢。\n二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算(公務預算)凍結案41案(含報告事項27案及討論事項14案)。\n【專題報告及討論事項綜合詢答】\n【4月24日及26日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":10,"committees":[26],"id":"委員會-10-7-26-10","title":"第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":635,"end_time":"2023-04-24T12:34:31+08:00","start_time":"2023-04-24T12:23:56+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":793,"blocks":[["吳委員玉琴：（12時23分）謝謝主席。今天看到署長的報告，依現在組織法，環境部也即將升格，責任更重大，我也很希望針對廢棄物的處理量能能夠有更完整的報告，所以今天特別安排這樣的專報，希望來檢視一下我們現在廢棄物的處理量能，今天也看到署長做了很多的分析跟整理，以下我就簡報的部分來就教署長。","在簡報第4頁及第5頁有提到焚化爐的全國量能是650萬公噸，全國的家戶垃圾只有469公噸，看起來處理的量能是夠的，所以當時立法院刪除繼續興建新的焚化爐是有原因的。可是，現在除了430萬噸的家戶垃圾進入焚化爐，但還是有220萬噸的事業員工生活垃圾及一般事業廢棄物也與家戶垃圾爭著要進焚化爐，所以我們的焚化爐到底夠不夠？另外還有一個問題是事業廢棄物，報告第13頁也特別提到新增15座固態再生燃料鍋爐，可以處理118萬噸，這個118萬噸是要來處理220萬噸的事業員工生活垃圾跟一般事業廢棄物嗎？因為今天沒有邀請經濟部工業局列席，其實過去一般事業廢棄物應該是工業局在管理的，你們的分工好像是這樣，未來如果環保署升格為部的時候，這些業務有沒有可能做一些統整由環境部來處理呢？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：謝謝委員指教，這個因為它有歷史的背景，像委員所提的沒錯，就是當初因為大型焚化爐蓋完之後，發現加上我們推動資源回收垃圾減量，結果好像變成焚化爐的垃圾量不夠，所以那時候才會同意事業廢棄物可以進到一般可燃的大型焚化爐，否則依照廢棄廢清法，工業區或科學園區應該要自己蓋處理設施。"],["吳委員玉琴：所以不應該進來一般處理家戶垃圾的焚化爐？"],["張署長子敬：但是因為當初覺得大型焚化爐既然容量有剩，就不要再去投資，所以容許它進來，但是這樣的結果就造成後來形成事業廢棄物排擠家戶垃圾，因此就產生現在的狀況。所以如果純粹以當初為了處理家戶垃圾蓋了焚化爐來處理家戶垃圾，現在量是夠的，但是現在一般事業廢棄物加進來就不夠了。"],["吳委員玉琴：現在你們對一般事業廢棄物的處理策略是什麼？"],["張署長子敬：現在行政院也核定了我們一個方案，也就是讓各單位原來在工業區或是科學園區裡面有環保設施用地的，應該要儘速的來釋出，或者是鼓勵民間設立相關的處理廠，把處理的量能加以提升，現在是依照這個方案在推動。委員提到未來是不是我們都要收回來，其實不一定是我們都收回來，我們的報告有提到，在111年9月26日行政院核定的方案裡面，已經整合了大家能夠工作的事項，依照那個方案等於是有分工，我們依照方案也可以去管考，大家可以照著這個方案的規劃來推動，所以未來廢棄物的處理照著這樣的規劃應該會有效的改善。"],["吳委員玉琴：署長，焚化爐加上SRF廠，是不是就足以把所有應該焚燒的廢棄物都處理完？我想問的是，在2024年15座SRF汽電共生鍋爐上線之後，是不是真的就能夠完全達到量能平衡？就不會再有任何縣市的垃圾沒地方放或是被排擠進不了焚化爐的情況？或是2025年暫存量的去化是否就代表了不會再有任何縣市的家戶垃圾發生排隊等待進焚化爐之前，還要打包堆積如山的情形？有辦法解決這個現象嗎？"],["張署長子敬：跟委員報告，我們現在規劃在113年就能夠達到生產跟處理平衡，所以理論上暫置的垃圾就不應該再增加，我們希望在114年最少做到事業廢棄物暫置的能夠去化。家戶垃圾的部分，因為現在暫置都是在掩埋場裡面，所以這個跟掩埋場的再生工程會一起，就隨著處理量能慢慢出來之後，會逐步去化這一部分。"],["吳委員玉琴：署長有沒有注意到，可能也是價格的問題，因為提到所有的量能，你剛剛在講好像都可以做到，可是也是有價格的問題，如果我們的廢棄物送到SRF廠，要付出不低於進焚化爐的處理費用，那就沒有誘因了，所以這部分會不會是有些相關的價格對於SRF的燃料是不是更具有競爭性？這部分你們有沒有相關的涉獵？"],["張署長子敬：跟委員報告，我們當然第一個是希望爭取比較好的，因為所謂SRF廠的專燒爐就是以發電及以熱回收為目標，所以如果產出能夠有比較好的價格，當然它就會有誘因。第二個，未來我們希望對於這些廢棄物要做分流，所謂分流就是熱值高適合做SRF的，我們就不同意進焚化爐，那就變成強迫一定要去走SRF。"],["吳委員玉琴：所以那個分流其實在源頭的時候就要分流了"],["張署長子敬：對，所以強迫它必須去走SRF，必須去做能源回收，第一個對效率會比較好，第二個也不用讓它來擠焚化爐，而不是焚化爐的處理費用比較便宜，就統統跑來擠。所以我們現在一直在做的，就是希望未來廢棄物能夠分流，它適合哪裡就到哪裡去，不要大家統統去找最便宜的。"],["吳委員玉琴：另外是有機廢棄物肥料化跟無機廢棄物材料化的部分，在您簡報的第14頁有談到養豬場跟養雞場的堆肥，以及能源化的處理，預計2024年要達到2,620萬公噸；可是我在第11頁的看到堆肥化是300萬噸，燃料能源化是52噸，加起來才352萬噸，怎麼去消化2,620萬噸？"],["張署長子敬：可能是我們表達不夠精確，我們實際在分流去處的時候，我們都是用乾的去算，但是因為豬糞尿就可能是用濕的去算，所以有這個差距。"],["吳委員玉琴：所以2,620萬噸是濕的，就是有含水分的部分。"],["張署長子敬：是。"],["吳委員玉琴：另外，有關無機再生粒料可應用的部分，我們希望它運用在港區的填築，或是水泥窯的替代原料，或是公共工程的低強度混凝土，看起來陸域跟港域每年可以使用到654萬噸，目前轉爐石和氧化還原渣每年大概是310萬噸，是不是完全都可以用填海的方式去化？"],["張署長子敬：跟委員報告，填海不是最優先的……"],["吳委員玉琴：所以公共工程的低度混凝土……"],["張署長子敬：對，所以能夠做為替代材料使用的這些都要優先使用；但因為原來的這些轉爐石暫存量很多，所以它就必須去填海再利用，取代以往抽沙的這些材料。未來我們也保留底渣去填海的可能，但我們還是希望它儘量能做工程上面的再利用。未來在填海的部分，除了臺北港之外，我們也希望臺中、高雄能夠各開闢出一個位置來，長遠來看，無機粒料的去化就有把握不會沒有地方去化。"],["吳委員玉琴：所以去化的部分都有在研議。最後要請教署裡面是不是要對廢清法整個做修訂？因為署長剛剛特別提到在源頭部分成立事業廢棄物的循環基金作為源頭管理，後面也有相關的補助獎勵措施。請問署長的看法如何？"],["張署長子敬：是的，謝謝委員。在今天的報告裡面，我也有稍微提到，未來在修法的時候，我們希望能夠收一個所謂的資源循環促進費，針對不具穩定回收價值或缺乏市場競爭力，或是我們覺得這是個資源，但你只要選擇比較便宜的方法去處理這個部分，我們就跟他收錢，強迫他必須資源循環，未來會這樣去做。"],["吳委員玉琴：好，謝謝。因為這部分是新修訂的法，還是請署裡面來跟委員多溝通，希望能夠盡快來立法。"],["張署長子敬：是，也請委員多給我們指導。謝謝。"],["主席（吳委員玉琴）：接下來請楊委員曜發言。"]],"agenda":{"page_end":490,"meet_id":"委員會-10-7-26-10","speakers":["吳玉琴","洪申翰","蘇巧慧","莊競程","王婉諭","溫玉霞","邱泰源","徐志榮","張育美","蔡培慧","陳椒華","陳琬惠","黃秀芳","張其祿","賴香伶","蔡易餘","楊曜","陳瑩","賴惠員","楊瓊瓔","吳欣盈","林為洲","湯蕙禎"],"page_start":401,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124701","agenda_lcidc_ids":["1124701_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質\n詢；二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預\n算）凍結案41案（含報告事項27案及討論事項14案）","agenda_id":"1124701_00006"}}},{"id":"145533","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145533","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a30a5aafa59e362dedca1d20f68dba2093fc9039fc4cc127ded5eb32057a8da52ca5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"劉建國","委員發言時間":"12:27:25 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12:33:47","影片長度":"00:06:22","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議（事由：一、併案審查（一）行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、（三）委員黃國書等17人、（四）委員吳思瑤等17人、（五）委員范雲等18人、（六）委員賴品妤等18人、（七）台灣民眾黨黨團及（八）委員張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案。\n二、併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員林宜瑾等21人、（三）委員吳思瑤等17人、（四）委員范雲等18人、（五）委員賴品妤等17人及（六）委員張廖萬堅等20人分別擬具「國家原子能科技研究院設置條例草案」案。\n【第一案（八）、第二案（六）各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":7,"sessionTimes":1,"committees":[36,22],"id":"聯席會議-10-7-36,22-1","title":"立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議"},"date":"2023-04-24","duration":382,"end_time":"2023-04-24T12:33:47+08:00","start_time":"2023-04-24T12:27:25+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":895,"blocks":[["劉委員建國：（12時27分）謝謝主席。本席今天主持會議一整天，從副主委和人事長的答復聽起來，整個原能會朝核安會的這個走向應該就是這個方向了，因為人事長剛剛特別提到一點，在100年的時候就已經開始在討論，那時候我就來立法院了，當時的歷史背景，就不再贅述，真的是經歷了三任的總統都一直要朝這個方向去走。","本席今天比較擔心的幾個部分，就直接來請教副主委。因為2025年非核家園的目標是明確的，基本上，期程也快到了，如果我們今天把原能會改為核安會，還剩下不到3年的時間，是不是組改的這個法案先通過，但是讓它有個緩衝的時間，2025再正式來執行，你覺得這樣會不會比較好？"],["主席：請原能會劉副主任委員說明。"],["劉副主任委員文忠：若是這樣子，應該是會比較好。"],["劉委員建國：會比較好嘛，對不對？因為我覺得在組改後就馬上變成這樣一個機關的過程裡面，可能會有很多事情應變不及，對於一些事情可能思考得不是這麼周延，所以應該組改先行，正式成立可以配合2025這個時間。這樣的方向可以嗎？"],["劉副主任委員文忠：尊重委員的意見。"],["劉委員建國：今天一整天下來，本席聽副主委在答復這五項不利因素的時候，有一些是滿堅定的，有一些好像不置可否，然後有一些又覺得在你的內心好像有一點衝突；尤其聽到某個委員說：「你們就是不願意！」結果底下一堆人就笑出來，到底這個笑是很自然地笑、很尷尬的笑，還是怎樣的笑，是不是方便講一下？因為有時候我的道行沒這麼高，沒辦法感受到大家的心情。"],["劉副主任委員文忠：基本上，公務人員就是要遵照政策，依法辦理，這個就是民主國家、法治國家的精髓，也不是個人喜不喜歡的問題，跟這個應該沒有關係。"],["劉委員建國：是沒有錯啦！不過，因為剛才有委員在垂詢的過程中，有時候講到的幾句話會給我們原能會上上下下的同仁有不一樣的心情反射，我在這裡坐半天，我都會被你們的反射給射到，所以我有一些感觸，只是想要瞭解一下而已！副主委若不方便回答，就不要答。","核能相關領域的人才保護，我想未來的核安會和現在的原能會，還是要有一定程度的特別來重視，所以我們有提附帶決議，即現行各機關職稱及官等職等員額配置準則：核安會如果降為三級機關，簡任官等比率不得高於15%，委任官比率不得低於20%；相較於現行的二級機關簡任官等比率不得高於25%才差10%，委任官等比率不得低於10%差了5%。為了不要造成核能的中高階人才留用及外部人才延攬不易的疑慮，我們應該怎麼來因應。所以本席提了附帶決議，希望行政院會同考試院支持，未來在核安會的簡任官等比率不得高於20%，也就是再拉高5%；委任官等比率不得低於15%，較原來降低5%。你覺得這樣可行嗎？"],["劉副主任委員文忠：這樣應該是妥當的一個辦法，也謝謝委員的支持。"],["劉委員建國：核安會一級單位主管─組長的職務比照主任秘書，必要時得比照教授資格聘任優秀人才進入核安會；同時建請核安會設置高階技術職務研究員，列為簡任第十職等至十二職等。"],["劉副主任委員文忠：報告委員，事實上一般機關一級主管的職等大概是比照主秘，所以這也是一個合法可行的方式。至於研究員的部分，因為核能、核安的這個領域涉及到高度專業，也是跨領域的安全評估事項，如果沒有比較適當的高職缺，當然就比較沒辦法找到適當的人；為了避免核安會形同虛設，一定要有適當的人才，因為人才為機關之本，也才能夠去發揮核安會組織的精神，確實為安全把關，整個想法是這樣子。所以非常謝謝委員的支持。"],["劉委員建國：所以我提出這個修正動議，基本上是OK的，對不對？還是脫褲子放……"],["劉副主任委員文忠：這個應該是合理且必要的。"],["劉委員建國：我講一句話，大家又開始反射給我了。好的，所以這個附帶決議是必要的，本席只是想確保這個核能相關領域的人才。其實98年、99年我來立院的時候，原能會是一個滿火辣的單位，因為當時有很多事情發生，我在這邊也看到幾位委員，不管之前是執政的委員，還是在野的委員，當時對原能會的批判，真的是比今天有過之而無不及。所以我希望這個組改的方向是正確的，可以為臺灣的核能安全達到更進步的里程碑。謝謝。"],["劉副主任委員文忠：謝謝委員。"],["主席（劉委員建國）：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料，或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。","委員黃國書、楊瓊瓔等所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關以書面答復。"]],"agenda":{"page_end":306,"meet_id":"聯席會議-10-7-36,22-1","speakers":["劉建國","曾銘宗","鄭正鈐","萬美玲","陳秀寳","鄭運鵬","賴香伶","吳怡玎","鄭麗文","吳思瑤","湯蕙禎","林思銘","林宜瑾","陳靜敏","張其祿","陳培瑜","林淑芬","張廖萬堅","范雲","江永昌","王鴻薇","陳椒華","黃國書","楊瓊瓔","吳琪銘","謝衣鳯"],"page_start":123,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124502","agenda_lcidc_ids":["1124502_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議紀錄","content":"一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、(三)委員黃國書等17人、(四)委員\n吳思瑤等17人、(五)委員范雲等18人、(六)委員賴品妤等18人、(七)台灣民眾黨黨團及(八)委員\n張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案；二、併案審查 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12:22:47","影片長度":"00:10:14","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議（事由：一、併案審查（一）行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、（三）委員黃國書等17人、（四）委員吳思瑤等17人、（五）委員范雲等18人、（六）委員賴品妤等18人、（七）台灣民眾黨黨團及（八）委員張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案。\n二、併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員林宜瑾等21人、（三）委員吳思瑤等17人、（四）委員范雲等18人、（五）委員賴品妤等17人及（六）委員張廖萬堅等20人分別擬具「國家原子能科技研究院設置條例草案」案。\n【第一案（八）、第二案（六）各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":7,"sessionTimes":1,"committees":[36,22],"id":"聯席會議-10-7-36,22-1","title":"立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議"},"date":"2023-04-24","duration":614,"end_time":"2023-04-24T12:22:47+08:00","start_time":"2023-04-24T12:12:33+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":839,"blocks":[["陳委員椒華：（12時12分）今天很多委員對於原能會要降級都有很大的疑慮，主要是因為現在我們有很多很重要的工作，包括核廢料的處理、最終處置場址、蘭嶼的高放射性核廢料都沒有辦法處理，甚至核一廠、核二廠用過的高放射性核燃料棒有的也拿不出來，這些都非常危險，涉及整個國家的安全，負責的單位就是原能會。原能會降級後，所有事關核能安全的政策、執行，或者是議決都會減化，這會不會造成我剛才提到的那些業務的執行出狀況？以烏俄戰爭來看，烏俄戰爭就是攻擊核電廠，副主委如何看待？如果現在我們的核電廠被攻擊，一個三級機構要如何因應、如何協調、指揮？請副主委說明一下。"],["主席：請原能會劉副主任委員說明。"],["劉副主任委員文忠：感謝委員的指教，有關烏俄戰爭，臺灣的因應事實上在去年就開始了，包括核三的演習，我們就已經……"],["陳委員椒華：我是說你們降級之後要怎麼指揮協調？你要協調誰、指揮誰？你們只是一個三級機構。"],["劉副主任委員文忠：目前是這樣……"],["陳委員椒華：不是目前，我是問降級後要怎麼辦？"],["劉副主任委員文忠：我們會透過行政院災防辦和全民動員委員會，並依據中央災害……"],["陳委員椒華：災防辦是誰？"],["劉副主任委員文忠：行政院災害防救辦公室。"],["陳委員椒華：那是誰在負責的？"],["劉副主任委員文忠：副院長。"],["陳委員椒華：你的意思是如果核電廠被攻擊的話，未來就由行政院副院長指揮，三級機構就是配合執行，是這樣嗎？"],["劉副主任委員文忠：對，我們做為幕僚跟執行。"],["陳委員椒華：你認為三級機構或二級機構對你們現在的業務沒差，是嗎？"],["劉副主任委員文忠：基本上業務、任務是相同的，當然，我們調降……"],["陳委員椒華：你們的人有變少嗎？"],["劉副主任委員文忠：人是沒有減少。"],["陳委員椒華：你們的業務執行會有問題嗎？變成三級影響最大的到底是什麼？"],["劉副主任委員文忠：基本上業務、任務都是一樣的，人員也沒有縮減，預算大概也相同，可能一級主管的職等方面有變，這部分我們也積極的跟行政院爭取。"],["陳委員椒華：主管的職等會變低，薪水也會變低。"],["劉副主任委員文忠：目前是爭取維持現有的。"],["陳委員椒華：比較低職等就可以擔任了，是不是？"],["劉副主任委員文忠：行政院也是支持一級主管的最高職等……"],["陳委員椒華：除了薪水和職等，變成三級後業務的執行，除了重大核災，我們的協調、指揮不需要太跟其他部會做溝通、協調，也不必指揮別人。你的意思是這樣嗎？"],["劉副主任委員文忠：對，除了核災是主要部分以外，其他的就是管制，依法管制。"],["陳委員椒華：核三的除役要怎麼處理？以後你們的業務以及跟台電之間的指揮，降級為三級之後，對台電的指揮會不會有問題？"],["劉副主任委員文忠：沒有影響，我們完全要依法嚴格把關。"],["陳委員椒華：所以降級對你們完全沒有影響，是嗎？蘇人事長是否可以說明一下。"],["主席：請人事總處蘇人事長說明。"],["蘇人事長俊榮：謝謝委員，我覺得不要一直highlight在降級，不管是原能會或核安會……"],["陳委員椒華：我們總要問清楚。"],["蘇人事長俊榮：最重要的是它的專業能量，不管是核安會或其所屬的行政法人，最重要的是專業能量如果不影響的話，它的專業能力在國際上、國內可以受到肯定，它可以獨立行使，我覺得這是重點中的重點。"],["陳委員椒華：這是原能會講的嗎？這是原能會告訴人事總處的嗎？你剛剛講的是他們告訴你的嗎？他們在國際，他們執行專業的能力都不會有影響。"],["劉副主任委員文忠：這基本上就是經由會商形成共識。"],["陳委員椒華：我剛才提的，如果有一些議決的委員會的組成，降級之後人數就會變了，這個部分會有影響。"],["劉副主任委員文忠：就是原能會的委員改成核安會，我們最主要是看國際上主要安全管制機關的委員數，我們大概比他們多幾位。"],["陳委員椒華：我是說相關處理議決的人數會不會改變，我剛才的問題是這樣，如果你們降級之後要召開一個會議，比如核廢料管理問題，核廢料處置場選址問題，委員的人數會不會改變？"],["劉副主任委員文忠：這最主要是核安會的委員會，選址是另外一個委員會，目前核安會的設計是比國際上稍微多一點。"],["陳委員椒華：你是覺得現在把關的、管理的、議決的相關委員會的組成不會因為降級而有改變，你的意思是這樣嗎？"],["劉副主任委員文忠：是，也不能改變，安全上是不能改變的。"],["陳委員椒華：你能確認嗎？你能確認降級之後對我們的核安是升級的不會降級是嗎？"],["劉副主任委員文忠：安全標準都是一樣，我們會依照安全標準依法嚴格管制。"],["陳委員椒華：至少核安不會降級，是嗎？"],["劉副主任委員文忠：對。"],["陳委員椒華：那你們為什麼願意降級呢？留在二級不是更好？人總，如果他們的人員編制都沒變，為什麼要把他們降級？請人總說明一下。"],["蘇人事長俊榮：我利用這個機會跟委員報告，原子能委員會轉成核安會的這個議題，在100年、101年、102年的時候就一直在討論，已經是十幾年的問題，並不是現在才突然提出來的，這個部分已經討論十幾年，always的設計都是依獨立三級在設計，而且一開始還是三級……"],["陳委員椒華：可是我關心核能安全這幾十年，我都不知道；如果現在他們的人員編制、薪資都沒有改變，其實不必把他們降級，維持就好了！對於我們整個公務體系的人員編制不會有影響啊！"],["蘇人事長俊榮：我在這裡要跟委員報告，事實上每一個機關就像一個有機體一樣，它會有mission，需要去做改變。當我們擁有很多核電廠的時候，從營運時候的維護，還有核廢料的處理等等，它是一個很長的生命週期，大概50年、甚至100年，可是當我們慢慢把核電廠一個個關起來之後，它的任務就必須做一個轉型。這是第一個命題。","第二個很重要的一點，像在日本、美國、韓國都是設一個獨立的機關，我們原本是在行政院底下的二級機關，看起來位階很高，但是在美國、韓國、日本，它們都是獨立的，日本甚至把這個獨立機關放在環境省底下，我們則是把它放在行政院底下，事實上並不影響它執行公權力……"],["陳委員椒華：謝謝人事長的說明，不過我要跟你講，包括核一、核二、核三的除役，其實這些除役的任務、工作是更危險、更困難、更重要，如果能夠不降級，其實還是比較好的，提供你們參考。當然它是可以獨立，但若不需要降級，就不要把它降級。","另外有關水庫集水區保育綱要，因為行政院沒有把它納入組改討論，是行政院這邊怠惰，所以並不是來不及。今天人事長在座，我還是要表達一下，該修的要修，該納進來就要納進來！謝謝主席。"],["主席：接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、楊委員瓊瓔、廖委員婉汝、孔委員文吉、何委員欣純及賴委員瑞隆均不在場。","現在休息5分鐘。","休息（12時23分）","繼續開會（12時27分）"],["主席（江委員永昌代）：繼續開會。請劉委員建國發言。"]],"agenda":{"page_end":306,"meet_id":"聯席會議-10-7-36,22-1","speakers":["劉建國","曾銘宗","鄭正鈐","萬美玲","陳秀寳","鄭運鵬","賴香伶","吳怡玎","鄭麗文","吳思瑤","湯蕙禎","林思銘","林宜瑾","陳靜敏","張其祿","陳培瑜","林淑芬","張廖萬堅","范雲","江永昌","王鴻薇","陳椒華","黃國書","楊瓊瓔","吳琪銘","謝衣鳯"],"page_start":123,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124502","agenda_lcidc_ids":["1124502_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議紀錄","content":"一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、(三)委員黃國書等17人、(四)委員\n吳思瑤等17人、(五)委員范雲等18人、(六)委員賴品妤等18人、(七)台灣民眾黨黨團及(八)委員\n張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案；二、併案審查       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12:12:24","影片長度":"00:08:17","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議（事由：一、併案審查（一）行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、（三）委員黃國書等17人、（四）委員吳思瑤等17人、（五）委員范雲等18人、（六）委員賴品妤等18人、（七）台灣民眾黨黨團及（八）委員張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案。\n二、併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員林宜瑾等21人、（三）委員吳思瑤等17人、（四）委員范雲等18人、（五）委員賴品妤等17人及（六）委員張廖萬堅等20人分別擬具「國家原子能科技研究院設置條例草案」案。\n【第一案（八）、第二案（六）各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":7,"sessionTimes":1,"committees":[36,22],"id":"聯席會議-10-7-36,22-1","title":"立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議"},"date":"2023-04-24","duration":497,"end_time":"2023-04-24T12:12:24+08:00","start_time":"2023-04-24T12:04:07+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":819,"blocks":[["王委員鴻薇：（12時4分）今天是副主委列席，我不知道主委什麼沒有來，在這種歷史時刻，卻不見主委。"],["主席：請原能會劉副主任委員說明。"],["劉副主任委員文忠：報告委員，我們主委因為家庭因素必須親自處理，有跟院長及召委報告過。"],["王委員鴻薇：我之前看到在這個組改過程，當然不是在現任主委擔任主委的時候，其實原能會對於整個組改最後降級是有在抗拒，而且也認為不利於將來整個委員會的運作。我要請問副主委有關降級的問題，它是一個要可長可久的，但現在這個看起來顯然是配合政府非核家園的措施而要做一些改變。問題是大家都知道明年初就要大選了，蔡總統的任期到明年5月20日，做這麼大的變革，為了配合非核家園將原能會從二級單位降為三級單位，這樣適合嗎？這樣是一個可長可久的制度嗎？"],["劉副主任委員文忠：目前國際原子能總署要求的是獨立性的安全管制機關，我們目前就是在所謂的中央行政機關基準法中找尋最好的、符合這個規定的配置，目前大概是這樣。"],["王委員鴻薇：我覺得你答非所問，我的問題你也沒辦法回答，為什麼要降級是因為預期未來在2025年實現非核家園，但問題是非核家園到底走不走得下去？政黨會不會輪替？先不要說政黨輪替後，即便政黨沒有輪替，未來的總統是不是堅持非核家園繼續走下去都大有問題，在這樣的狀況下，我們在政權替換只剩一年多的時間做這樣的改革，我認為是非常躁進、對未來是不負責任的。","第二個要請教的問題是，根據現在的這個組織條例，未來委員人數會設5到7人，原來是多少人？"],["劉副主任委員文忠：11到15人。"],["王委員鴻薇：原來是11到15人，所以這是對半砍。"],["劉副主任委員文忠：這有參考國外，像美國NRC。"],["王委員鴻薇：人數代表未來整個的業務數和職能，這就是對半砍，這是自宮的味道。"],["劉副主任委員文忠：早期的原能會的確有負責推廣……"],["王委員鴻薇：所以說早期的原能會太過龐大了。"],["劉副主任委員文忠：現在會集中在安全管制上，大概也是參考國際上對等的要求。"],["王委員鴻薇：問題是國際上對於核能安全很多都在升級，我們常說要跟國際接軌，應該要比照國際，到底要不要繼續發展核電，其實在國際上除了德國關閉了所有核電廠外，至少臺灣附近的國家，如日本、韓國並沒有，不要說重啟，還有興建新核電廠的，他們對於核安的部分都是層級較高的，我們這樣不是違背整個國際潮流嗎？今天在組改中為了配合2025非核家園，你們自宮也無所謂嗎？這個時候做這樣的組織改造是不適宜的。","剛才江委員永昌特別提到，現在你們整個組織縮減了，所以你們將原來屬於原能會職掌範圍的職務塞到經濟部，這難道不是自宮嗎？說實在的，對於未來核安會的組織條例我個人有很大的意見，我覺得不適合在這個時候改造，這是走在一個關鍵點上，我們可能談到很多細節問題，可是大方向就錯了，我今天給你多少人，你的職掌還要再加什麼，你要怎麼獨立性，你獨什麼？獨個頭？都已經降到三級了還有什麼了不起的獨立性？你管得動經濟部嗎？未來一個三級的核安會去管經濟部嗎？台電都不甩你了不是嗎？我覺得整個大方向都是錯誤的，除非在政權輪替後未來的國家領導人說2025非核家園非走下去不可，那時再進行組改還有一點道理，現在是在一個交替的階段、一個不穩定的階段，我們怎麼就做這樣一個這麼大的、影響未來變革的組織改造？","副主委同不同意我的觀點？我覺得有時候不是政治因素，人事長在給他遞小抄嗎？人事長想說明嗎？我是在問副主委，他是專業的。"],["劉副主任委員文忠：組改也經過三任總統，很長的時間一直懸而未決，基於國家未來的發展可能要與時俱進做適度的調整，這是適時的調整以回應整個社會，因為原能會也是政府的一員，一定要遵照政策依法辦理，這也是民主社會國家的精髓。"],["王委員鴻薇：我知道，行政院要改，你們也不能不改，除非你們走人，否則你們不能不配合，但我覺得從國家的能源政策、未來的核安及整個組織來講，在這個時候改是不適合的、不適當的，對不對？我知道，你也點頭，我說出你們的心聲。我會表示反對意見，我知道民進黨想硬要把它通過，但我真的認為我們的制度要可長可久，難道要等到有一天我們覺得不對勁再把它改回來嗎？為什麼要花這麼大的成本呢？"],["主席：接下來登記發言的洪委員孟楷、廖委員國棟均不在場，請陳委員椒華發言。"]],"agenda":{"page_end":306,"meet_id":"聯席會議-10-7-36,22-1","speakers":["劉建國","曾銘宗","鄭正鈐","萬美玲","陳秀寳","鄭運鵬","賴香伶","吳怡玎","鄭麗文","吳思瑤","湯蕙禎","林思銘","林宜瑾","陳靜敏","張其祿","陳培瑜","林淑芬","張廖萬堅","范雲","江永昌","王鴻薇","陳椒華","黃國書","楊瓊瓔","吳琪銘","謝衣鳯"],"page_start":123,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124502","agenda_lcidc_ids":["1124502_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議紀錄","content":"一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、(三)委員黃國書等17人、(四)委員\n吳思瑤等17人、(五)委員范雲等18人、(六)委員賴品妤等18人、(七)台灣民眾黨黨團及(八)委員\n張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案；二、併案審查 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12:10:57","影片長度":"00:06:22","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議（事由：邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。（4月24日、26日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":7,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-7","title":"第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":382,"end_time":"2023-04-24T12:10:57+08:00","start_time":"2023-04-24T12:04:35+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":702,"blocks":[["許委員智傑：（12時4分）主委好！請問現在運安對於自駕車有沒有什麼規範？"],["主席：請運安會許代理主任委員說明。"],["許代理主任委員悅玲：委員好！規範的權責部分應該不在我們這邊，因為我們主要做的是事故發生之後的調查，所以管理規範這部分的權責在交通部。"],["許委員智傑：我們先來看看事故的發生數，110年和111年造成了很多人的傷亡，我們知道依照運安會的權責，如果是個案、死亡人數少於3人或是傷亡人數不足，運安會通常不會主動介入，可是現在自駕車造成這麼多的事故，那是不是跟專業有關呢？這已經不是一般的單純車禍，可能與自駕車的交通安全規範有關，對這個部分，請問是不是運安會應該會比較專業一些？"],["許代理主任委員悅玲：我們對這個部分當然有去瞭解並進行資料的蒐集，至於蒐集資料的分析，是否可由我們的公路組長為委員說明？"],["許委員智傑：資料蒐集這部分倒是還好，本席要講的主要重點在於規範，現在自駕車有分幾個等級，哪個等級適用哪些原則、哪些罰則，方能讓臺灣未來自駕車的趨勢足以保障用路安全？本席認為運安會在這個部分的專業度會與一般純粹道安的角度不同，目前我們臺灣與此相關的法令除了無人載具實驗條例外，就是依道安的交通規則跟罰則處理，但是純粹的道安跟交通規則罰則不足以遏止、阻止或是防範這種無人車的安全問題，何況現在臺灣除了自駕車之外還有無人載具，現行法律僅有實驗條例，美國則有自駕車專法，日本、德國亦然，因此運安會可否從純粹交通事故以外的專業角度去思考訂定一個類似的法案？"],["許代理主任委員悅玲：報告委員，過去兩、三年來，我們有針對這個部分與學界、業界進行一些交流和資料的蒐集，如果委員要求我們去整體盤點相關法規的話，我們當然可以提供一份書面報告給委員。"],["許委員智傑：本席的意思是可否請運安會將這個責任擔待下來，否則沒有一個單位有這個專業去訂定相關的原則跟罰則。比如臺南跟高雄，其實他們有在小區域、短時間試行無人公車，現在還無法上路，但這是未來的趨勢，所以本席認為未來無人載具可能快速發展的情況下，我們應該先想到未來上路的狀況，本席想來想去還是覺得交通部、公路總局對於無人載具的專業度可能不如運輸安全委員會，可否請運安會參考世界各國的法規，先對這部分的法規進行研究，未雨綢繆，訂出臺灣未來自駕車跟無人載具的法案及相關的原則跟罰則？110年和111年已經發生了這麼多的交通事故，如果我們定了一些罰則、一些原則，也許就可以避免這些事故的發生，所以本席覺得是否可請運安會把這個責任擔下來，先做一個研究？"],["許代理主任委員悅玲：因為運安會是一個獨立的調查機關，所以我們沒有辦法球員兼裁判地去訂定法規，但是剛剛委員提到希望我們去蒐集各國相關法規，由我們這邊來盤點，然後提供給主責單位去做參考，這部分我們是可以做到的。"],["許委員智傑：本席說過你們在這方面比較專業，你們可以根據這些專業蒐集世界各國的相關法規，設想一下如果交通部訂定法規時你們可以給出什麼樣的建議，並跟交通部研商，但是專業的部分還是要交給你們來思考，這樣可能會比較完整，所以這個部分就請運安會來整理，好不好？"],["許代理主任委員悅玲：委員的意思是我們去盤點各國的法規，然後提供給交通部或經濟部來做參考？"],["許委員智傑：本席的目標當然是為減少傷亡需訂出什麼樣的法令，其實世界各國都有相關法令了，這個法可能是由交通部訂定，但是交通部在這部分的專業度可能不如你們，所以是否可由你們幫忙盤點、整理跟建議，後續本席會再接著做，這個部分是不是可請運安會根據你們的專業來處理？"],["許代理主任委員悅玲：我們是否可協同交通部一起去做這個盤點的工作？"],["許委員智傑：好，本席的意思就是拜託你們先做，有結果了就跟我們委員會反映。好不好？"],["許代理主任委員悅玲：好的。謝謝委員！"],["許委員智傑：謝謝主委。"],["主席：接下來登記發言的孔委員文吉、廖委員婉汝、張委員其祿、邱委員志偉、李委員德維、蔡委員易餘及王委員美惠均不在場。","登記質詢委員均已發言完畢，做以下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員傅崐萁所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報；三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請國家運輸安全調查委員會儘速以書面答復。"]],"agenda":{"page_end":122,"meet_id":"委員會-10-7-23-7","speakers":["陳雪生","陳椒華","洪孟楷","李昆澤","趙正宇","蔡培慧","邱顯智","游毓蘭","陳歐珀","林俊憲","何欣純","陳素月","魯明哲","劉櫂豪","許智傑","傅崐萁"],"page_start":69,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124502","agenda_lcidc_ids":["1124502_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢","agenda_id":"1124502_00002"}}},{"id":"145529","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145529","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a3081debdbd9dcd42ef75be9275858bce13c9039fc4cc127dedc3fce4b81f0d65c65ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"劉櫂豪","委員發言時間":"11:57:55 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12:04:06","影片長度":"00:06:11","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議（事由：邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。（4月24日、26日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":7,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-7","title":"第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":371,"end_time":"2023-04-24T12:04:06+08:00","start_time":"2023-04-24T11:57:55+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":662,"blocks":[["劉委員櫂豪：（11時57分）主委好！現在我們運安會調查的項目是陸海空都會做嘛……"],["主席：請運安會許代理主任委員說明。"],["許代理主任委員悅玲：委員好！是。"],["劉委員櫂豪：不過現在運具的部分也推陳出新，比如現在我們的電動公車也逐漸增加，從109年的600輛到110年的八百多輛，預計到119年的時候會達到一萬一千多輛，而且將來也不排除電動公車也許會演變成有自駕的功能，當然它可能是在一定的範圍裡面，我看上馬路的機率大概不高。運安會要未雨綢繆，第一個、電動車和一般傳統用汽油的車輛可能會有結構上的差別、使用上的差別……"],["許代理主任委員悅玲：是。"],["劉委員櫂豪：也包括它整體的使用上有差別，如果電動車和傳統車輛發生重大意外的時候，我們要做一個調查，現在運安會有沒有未雨綢繆，針對電動公車的比例越來越高這個部分做一個準備？"],["許代理主任委員悅玲：報告委員，就是因為我們體認到電動車的數量，包括大客車或自小客其實都有增加的趨勢，所以我們也在準備調查的能量。"],["劉委員櫂豪：你們現在怎麼準備？"],["許代理主任委員悅玲：我們在業務報告裡面有提到，包括我們有和行政院開會，召開跨部會會議，然後去建議電動公車的電池要標準化，另外，我們也有在蒐集國內外相關的案例和統計資料，最後就是我們有修改我們的公路事故調查作業規則，把電動車和自駕車的調查作業納入我們的規範裡面。"],["劉委員櫂豪：好。主委，本席在這裡就是要做提醒，現在交通工具推陳出新的速度可能很快，在運安調查的部分，甚至你們做一些專業建議的部分、準備的部分，也要加快腳步……"],["許代理主任委員悅玲：好的。"],["劉委員櫂豪：另外，我們運安會的前身就是飛安會，這樣演變過來，但是現在需要你們去做調查的也不只是飛安的部分，也包括水路，包括鐵道，包括公路等等，但是我從你們現在所累計的資料上來看，就你們所調查的事項，看起來還是飛安的部分累積的經驗比較多，調查的速度會比較快，相對來講，因為你們累積很多的經驗……"],["許代理主任委員悅玲：對，已經20年的歷史。"],["劉委員櫂豪：就快很多啦！"],["許代理主任委員悅玲：是。"],["劉委員櫂豪：其餘的部分，包括鐵道及水道，譬如鐵道是32.6%，水道的部分是41%，你們針對這個部分有沒有什麼改善空間？"],["許代理主任委員悅玲：對，其實提升改善建議率也是我們努力的一個重點，具體的作法我是不是請執行長來跟您做一下報告？"],["劉委員櫂豪：好。"],["主席：請運安會水路調查組蘇組長兼代執行長說明。"],["蘇組長兼代執行長水灶：委員好！有關於我們跟有關單位提出改善建議，尤其是我們政府機關，它落實的比率偏低，這個問題在這2、3年來越來越明顯，尤其是鐵道和水路……"],["劉委員櫂豪：你們是欠缺這個部分的專業人才，還是案件量太大？其實我們這個要科學統計。"],["蘇組長兼代執行長水灶：我們的改善建議是針對風險消弭，但是消弭風險的主導者是在營運機關，是在臺鐵局、鐵道局、航港局，所以問題解決不了是這些監理機關解決不了，因為它解決不了、沒辦法降低這些風險，我們就不會解除，所以是這幾個機關之間的問題，並不是……"],["劉委員櫂豪：喔！你們現在的解除條件就是比如你們列了A、B、C這三點應該要去做，然後那個單位……"],["蘇組長兼代執行長水灶：沒做。"],["劉委員櫂豪：有客觀、主觀的因素，它沒有辦法馬上去做改進……"],["蘇組長兼代執行長水灶：是。"],["劉委員櫂豪：所以你們會繼續列管就對了。"],["蘇組長兼代執行長水灶：是，一直保留到風險降低，我們才會解除列管，所以問題是他們沒有解除這個風險，我們就不會解除這個列管。"],["劉委員櫂豪：好，如果他們有跟你說明你認為的風險他們認為應該其實不算風險，你們會不會解除？"],["蘇組長兼代執行長水灶：所以我們必須對我們所認為的風險為何以及他們採取的分項執行計畫能不能解決這個風險加強溝通，這兩、三年，我們都慢慢地……"],["劉委員櫂豪：總要有一個機制吧？不然就一直掛在那邊。"],["蘇組長兼代執行長水灶：是，我們一直在努力想要讓有關單位知道該如何做才能真正解決這個風險。"],["劉委員櫂豪：你這樣說明讓我們清楚為什麼鐵道或者是水道的改善建議率較低，為什麼航空的部分可以解決得這麼快？"],["蘇組長兼代執行長水灶：航空的部分成立了這麼久，已經步上軌道了。"],["劉委員櫂豪：是對風險的評估已經有一套機制了，其實慢慢地在各自的專業溝通上也會比較容易。"],["蘇組長兼代執行長水灶：航空在這部分已經上軌道，很進步了，所以問題也比較少。"],["劉委員櫂豪：運安會成立迄今也有幾年的時間了，本席還是要強烈要求，因為賦予你們這麼重大的責任，陸海空都屬於你們管轄的範疇，現在已經看到鐵道跟水道部分的建議執行率偏低的問題，如果現在不設法解決，將來可能越拉越開，所以請主委還有各部門要去追蹤這部分的相關問題。"],["許代理主任委員悅玲：好的，謝謝委員！"],["主席：請王委員鴻薇發言。（不在場）王委員不在場。","請許委員智傑發言。"]],"agenda":{"page_end":122,"meet_id":"委員會-10-7-23-7","speakers":["陳雪生","陳椒華","洪孟楷","李昆澤","趙正宇","蔡培慧","邱顯智","游毓蘭","陳歐珀","林俊憲","何欣純","陳素月","魯明哲","劉櫂豪","許智傑","傅崐萁"],"page_start":69,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124502","agenda_lcidc_ids":["1124502_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢","agenda_id":"1124502_00002"}}},{"id":"145528","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145528","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a3057431ea4ce10da6d75be9275858bce13c9039fc4cc127ded025346619b12521c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"魯明哲","委員發言時間":"11:40:57 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11:57:33","影片長度":"00:16:36","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議（事由：邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。（4月24日、26日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":7,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-7","title":"第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":996,"end_time":"2023-04-24T11:57:33+08:00","start_time":"2023-04-24T11:40:57+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":600,"blocks":[["魯委員明哲：（11時41分）首先，今天終於等到運安會，因為在總質詢的時候，其實我也不太清楚為什麼你們不用去，但沒有關係，終於等到了。我剛剛在這邊等的時候，跟雪生委員一鞠躬的意思就是說，我時間要弄久一點，不然我會拜託你再排一次專案報告，乾脆今天把問題釐清一下、解決一下。","首先，我看到你們今天的報告，不管是業務報告相關的一些重點，其實我覺得很意外，你中間有提到業務十大重點，你們居然敢編預算，結果運安工程中心不是你們今年度工作的十大重點，連提都沒提到，就是因為你們是不是被打槍了？行政院今年1月份把這個丟回來讓你們檢討，行政院到底支不支持？當時到底怎麼編的？你要說一下啊！你不能在編預算的時候來我們交委會、來立法院，說你們有遠大的目標，結果108年搞到現在什麼也沒有，結果報告都不見了，離譜！","第二個，裡面有特別強調你們的國際交流，在3月底要跟先進交通技術研究中心（PATH）在美國簽約，有一個簽MOU的共同記者會，結果臨時被取消了，那你在國際交流這個部分也要說一下嘛！","最後我們看到媒體很關注，我跟你講媒體關注什麼，運安會可以講都是高知識人才，甚至不乏很多臺大、清大的，都非常聰明，你不會連Google都不會吧？現在媒體最關注運安會什麼？你輸入「運安會」三個字，我早上輸入了，其中前10名有7名是主秘濫領加班費，包括前主委、包括你們宮鬥、包括搞砸臺美合作、陳建仁震怒等等，我們在等你們半年一次的報告，結果你們在報告裡面隻字未提，可是有這麼好過嗎？有這麼好混嗎？面對不是立法委員的質疑，人民心中有疑問，運安會再獨立也不能這麼惡劣，為什麼沒有報告？看起來整個報告歌舞昇平、風平浪靜，但是裡面暗潮洶湧，何不講出來呢？跟今天所有不分黨派的委員講清楚，我都聽到他們在關注，為什麼？不是歌舞昇平，是破相百出，已經有這樣的危機，你們不解決，我很懷疑你們還是不是一個team，當不是一個team的時候，你們怎麼合作做調查？你吐我、我吐你、他沒來、你沒去，這一個團體實在是很可怕。","我就請問一下主委，總質詢那天你沒來，但我相信你應該有看過我說的內容，我是這樣推理的，你應該要看，所以今天早上也有好幾位委員問過，那我再問一次，目前主秘的行政調查報告有沒有？"],["主席（陳委員雪生）：請運安會許代理主任委員說明。"],["許代理主任委員悅玲：有關於主秘的加班費乙案，本會在2月16日的時候就已經立案調查，那政風啟動調查之後，在3月中送到院政風處。"],["魯委員明哲：所以2月16日立案調查？"],["許代理主任委員悅玲：在本會，然後3月中……"],["魯委員明哲：所以行政調查的結果如何？"],["許代理主任委員悅玲：3月中送院政風處。"],["魯委員明哲：然後呢？你們沒有調查？"],["許代理主任委員悅玲：有調查結果，所以才會送院政風處，然後目前……"],["魯委員明哲：所以你們調查的結果、方向是什麼？就是很正面？你知道嗎，你們最近說要來拜會，我說不要拜會了，3月8日東窗事發，但你說你2月16日開始審議，結果你們到了我的辦公室，那個時候主秘還在，二個人所說的情況是什麼？都是別人誤解、誤會，感覺就是被惡搞；第二個，主秘無辜，完全沒有違規、違法；第三個，有些事情都是前主委，跟你們沒有關係。你們跟我講了半天之後，到我收到資料的時候，到你最終說你查有結果，為什麼移送檢調？那不言可喻嘛！你不用講這個報告，結果已經出來了嘛！第一個，不管是不是實質調動，人再見了，如果做對了，不會這樣；第二個，如果做對了，主計，加班費有沒有退？退3個月，名目是什麼？你們所有簽呈都要寫，不要騙我喔！簽呈裡面是寫為什麼退？多領、溢領，還是疑似什麼，請說。主計，這是你的職責，請問一下他退的理由是什麼？"],["主席：請運安會主計室杜主任說明。"],["杜主任靜宜：他上面是寫說他為了避免外界的誤解還是怎麼樣，所以他是自行先行繳回。"],["魯委員明哲：好，那你不清不楚就敢收啊？你們這個單位不清不楚敢發，不清不楚也敢收，真的厲害，佩服。你們運安會要怎麼管理啊？你們要精準到微米去判斷事情的時候，你們怎麼可以這樣呢？","第三個，他在地方政府的第二個出差費，他是坐著公務車去，卻領交通費，不能請公假，因為跟業務無關，但他請了公假，又去領出席費，從3月底陸續一直在退，代理主委，你知道嗎？他除了退加班費，再緊急地一直退他去做各地方政府評選委員的費用，你知不知道？你有沒有聽說？"],["許代理主任委員悅玲：有聽說。"],["魯委員明哲：有嘛！所以我們要的結果，八成已經知道了，當然司法要的結果嚴謹度是非常高的，但是除了這個部分，有沒有違規、有沒有違反常理道德就很清楚嘛！第二層級、第三層級，如果你沒有違反，退什麼啊？再來，如果沒有問題，你們移送司法單位，怎麼可能嘛！如果他沒有問題，怎麼人會調走？光這四個因素，這件事情你們應該已經查明了。請問政風主任，你們可不可以再做行政調查？接續做行政調查，我們還希望有行政調查報告，可不可以？"],["主席：請運安會政風室江主任說明。"],["江主任明峰：跟委員報告，有關於主秘加班費的案子，我們都已經移送到檢方去了。"],["魯委員明哲：都移送嗎？"],["江主任明峰：是，全部都移到檢方那邊。"],["魯委員明哲：他旅遊沒有寫地點，有沒有違規的部分，你也不調查了嗎？他3年的加班，只退了三個月，前面有沒有疑似什麼樣的跡象，你不調查了嗎？他是不是有濫用公務車，這些有可能違規的，甚至違反常理，甚至不適合公務員來學習的，這都是你行政調查的範疇，你怎麼可以一推二五六？中間他所有違規、違法、違反常理的樣態，違法的部分當然移送，我沒問題啊！你覺得違法，所以他沒有寫他要去荷蘭玩，你認為這也違法，你也把這個項目一併移送嗎？你沒有移送，你要不要行政調查？我告訴你，政風機構執行行政調查作業要點第十七點、第十八點都講得非常清楚，即使送檢調機關調查，但是為了釐清行政人員相關的責任，在不影響案件偵查及不違反偵查不公開行為之下，以迅速查明行政疏失。你要依法行政，你不能依主委或者依行政院長來行政嘛！","再來，可不可以調查？除了貪污治罪條例跟瀆職相關的罪，你當然要移送，我沒意見，可是有這麼多的樣態是屬於行政上面的疏失，我希望你能夠繼續在不涉及違法，但是違規，甚至不適合公務人員學習的這個部分繼續來做行政調查，可不可以？"],["江主任明峰：有關於其中有些部分，我們之前都已經有調查過了，我們後續……"],["魯委員明哲：再簽請主委，主委應該會不准嘛？","主委，副主委請公假、副主委加班都是你批准的，你怎麼會跟陳椒華委員說是你核准的，但是權責在人事？我覺得你這句話就可以下台了，你不受這些人尊重，一個主管，就算你是代理主管，你要有guts、要有肩膀，出了事情往下看！一個主管應該抬頭挺胸告訴大家有事找我，你們內部再去釐清。你怎麼可以說是人事的權責？我的天啊！你知道嗎？這會發生什麼文化？我來學習，人事主任，待會你要不要來講一遍？說：人事是我核准的，但是簽呈是我的科員批上來的。你們要不要變成這麼沒有水準，向下推的一個單位？他也可以啊！簽呈第一個當然不是他嘛！可以這樣搞嗎？你負最終的簽呈責任，再說地方政府、中央政府，一件事情搞砸了，比方搞個建築案，結果塌下來了，當然相關人員要負責，首要負責的就是行政相關的一些首長。你要不要收回你這句話？這個責任就是你應該負！"],["許代理主任委員悅玲：委員，我澄清一下，剛剛陳椒華委員問的是加班費是不是由我核准，我只是去做一個澄清，說我核准的是加班的部分，加班費的部分，人事室是權管單位，我剛剛的表達是這個樣子。"],["魯委員明哲：是不是你負全責嘛？"],["許代理主任委員悅玲：如果我是代理主委這個位子，當然要負起……"],["魯委員明哲：什麼如果？人家副主委都授權給你了嘛！家事都你管，問得一清二楚，就授權給你了，你們連電腦差勤系統最終的核准都設定給你。在座，如果說不是，請舉個手。這在行政機關，你還要這樣編、還要這樣騙，你最後核准就會發錢，核准加班一次，要請款又是第二次流程，你核准了兩次，說不定是如此，我不知道。我覺得這個部分，你應該要負全責！最後我真的要說，我認為和PATH簽MOU是個烏龍，你們寫給人家看的新聞稿不覺得丟人嗎？那種感覺就像是，本運安會有自己發布的流程，要循序漸進，只有正副主管可以批，所以sorry可能耽誤了一些時間，或是以前沒有看到，你們是把柏克萊大學、美國加州交通部當廢柴嗎？人家要看個新聞稿，你最偉大，你讓人家等了幾天的時間？你就摸著良心講嘛！這已經不是高深的學問了，3月9日要簽約，你們搞到3月7日才跟人家道歉，人家都不用……"],["許代理主任委員悅玲：委員，我要澄清一下，這則新聞稿是依據本會的新聞媒體處理原則，由承辦單位送上來，我們修改自己的新聞稿，而承辦人的擬辦意見是，核可之後上網公告，並送舊金山辦事處，由他們來公告。"],["魯委員明哲：所以最後搞砸而造成的這些誤會，你覺得責任在誰？"],["許代理主任委員悅玲：並沒有提到要回PATH。"],["魯委員明哲：你覺得搞砸這次MOU的責任在誰？主委你怎麼判斷？"],["許代理主任委員悅玲：目前已經成立了應處小組，正在針對整個流程……"],["魯委員明哲：是誰要負責？是林沛達負責嗎？你要講出來，MOU沒有簽出來，是不是由林沛達負責？還是沒有人負責？能讓陳建仁震怒的這麼大一件事情，你也給他個面子好不好？到底是誰該負責？"],["許代理主任委員悅玲：我們已經向行政院提出報告了，相信行政院會再把結果通知我們。"],["魯委員明哲：如果林沛達不該負責的話，他幹嘛下台？因為你不喜歡他？他是不是要為這件事負責？"],["許代理主任委員悅玲：林前執行長下台的原因很簡單，就是依據我們聘用人員管理辦法的規定，主委下台的時候，執行長也要跟著請辭，所以……"],["魯委員明哲：對，我知道，主委下台是2月，但那個時候人家跟你講過，你也沒叫人家下來。"],["許代理主任委員悅玲：那時候因為維穩的關係，所以並沒有請林執行長下台，當時的環境非常動盪……"],["魯委員明哲：好，沒關係，所以我就問林沛達是不是要為這件事負責嘛！你們發生了這樣的事情，居然沒有人負責，不然你就說你負責，這樣就沒事了嘛！","李綱委員，你在舊金山現場，對於這次MOU的烏龍事件，這個烏龍還不光是你們運安會丟人，我覺得連臺灣都丟人，你覺得誰該負責？"],["主席：請運安會李委員說明。"],["李委員綱：報告委員，這件事情楊前主委一年多前就開始規劃了，當時楊前主委是指定我來負責……"],["魯委員明哲：我看後面有人快要衝上來了，請問誰該負責？"],["李委員綱：但因為我沒有看到要給行政院的報告……"],["魯委員明哲：還要給行政院報告？不是這樣，我說這整個事件不用報告，你人在舊金山，請問誰該負責？我告訴你，主委你就負責吧，對於這麼重大的事情，你再三地說重大、重要、重要，結果你連簽呈要派誰去，就連說要派林沛達去都沒有派，人家是順便去那邊學術演講，你順便派一個，實在太扯！","運安會要等司法調查的結果，但那是主秘最終的結果，但你們更要針對這件事情思考該如何優化和改善對不對？也就是說，你今天就先告訴我，現在如果再有人提前下班回家，去哪裡也不知道，然後就報3個小時的加班，請問人事，這樣可不可以？"],["主席：請運安會人事室黃主任說明。"],["黃主任素蘭：不行。"],["魯委員明哲：主委，行不行？"],["許代理主任委員悅玲：我們現在是根據法制面的規定進行全面的探討、改進和補強。"],["魯委員明哲：所以就是不行嘛！如果有人出差卻與業務無關，要求派公務車給他，讓他領出差費、請公假，請問政風，這樣行不行？"],["江主任明峰：不行。"],["魯委員明哲：不行嘛！那主委行不行？"],["許代理主任委員悅玲：既然我下面的幕僚說不行，到我這邊來，我當然會尊重他們的意見。"],["魯委員明哲：主委，如果要過著平安美美的小日子，就趕快下台吧！"],["主席：接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、江委員啟臣、楊委員瓊瓔及廖委員國棟均不在場。","請劉委員櫂豪發言。"]],"agenda":{"page_end":122,"meet_id":"委員會-10-7-23-7","speakers":["陳雪生","陳椒華","洪孟楷","李昆澤","趙正宇","蔡培慧","邱顯智","游毓蘭","陳歐珀","林俊憲","何欣純","陳素月","魯明哲","劉櫂豪","許智傑","傅崐萁"],"page_start":69,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124502","agenda_lcidc_ids":["1124502_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢","agenda_id":"1124502_00002"}}},{"id":"145527","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145527","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a30433d7c52bf85303175be9275858bce13c9039fc4cc127ded025346619b12521c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳雪生","委員發言時間":"11:27:39 - 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12:10:17","影片長度":"00:07:20","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（事由：一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質詢。\n二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算(公務預算)凍結案41案(含報告事項27案及討論事項14案)。\n【專題報告及討論事項綜合詢答】\n【4月24日及26日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":10,"committees":[26],"id":"委員會-10-7-26-10","title":"第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":440,"end_time":"2023-04-24T12:10:17+08:00","start_time":"2023-04-24T12:02:57+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":744,"blocks":[["蔡委員易餘：（12時3分）署長好，請教署長，依據土壤及地下水污染整治法第六條規定，河川、灌溉渠道、湖泊、水庫等水體之目的事業主管機關，應定期檢測底泥品質狀況。事實上，底泥的污染程度會影響到河川是否乾淨或者是不是會產生惡臭，而針對底泥的檢測，依據這個條文，所謂「定期檢測」是指多久一次？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：我請執行秘書向委員報告。"],["蔡委員易餘：好。"],["主席：請環保署土污基金管理會劉執行秘書說明。"],["劉執行秘書瑞祥：報告委員，固定檢測是每五年檢測一次，然後回報一次。"],["蔡委員易餘：每五年，就是說一個定點每五年才檢測一次？"],["劉執行秘書瑞祥：因為這有分河川跟……"],["蔡委員易餘：它有灌溉渠道、河川及湖泊嘛！對不對？"],["劉執行秘書瑞祥：是，原則上是這樣。"],["蔡委員易餘：請看本席的簡報，如果我們查灌溉渠道，資料寫著「首輪」、「第二輪」，這是什麼意思？首輪就是103年到107年，第二輪就是108年到112年，五年檢測一次，是這樣嗎？"],["劉執行秘書瑞祥：是。"],["蔡委員易餘：這個是灌溉渠道。我們再看河川的部分，也是寫第二輪，但是沒有首輪，所以河川是第二輪才開始有做，是這個意思嗎？"],["劉執行秘書瑞祥：沒有，也是一樣在首輪有做檢測。"],["蔡委員易餘：首輪也有？"],["劉執行秘書瑞祥：是。"],["蔡委員易餘：我的意思就是這樣，五年才檢測一次而已，五年才一次要花多少錢？花多少預算？"],["劉執行秘書瑞祥：實際上的預算金額，我忘記了。"],["張署長子敬：這個是他們各主管機關要去測的啦！"],["蔡委員易餘：是地方主管機關？"],["張署長子敬：河川、水庫等各自的主管機關。"],["蔡委員易餘：各自的主管機關，所以河川可能就是河川局嘛，如果是灌溉渠道……"],["張署長子敬：那就是農田水利署。"],["蔡委員易餘：現在出現一個問題，我這樣看起來就缺少一項，就是排水，你們沒有針對排水做檢測，五年才檢測一次而已，顏處長以前也做過我們地方的局長，我們也瞭解地方的情形，尤其我們水上、太保，我之前也有跟署長提過了……"],["張署長子敬：我知道。"],["蔡委員易餘：比如在來排水、麻魚寮大排水等，都是嘉義市的民生排水直接過來，真的非常臭，整個水上跟太保就是被這樣的排水造成了水污染，因為水污染過度惡臭，又造成空污，所以我上次說這叫作「水空雙污」，就創造了這個名詞。後來我去研究，既然底泥的品質這麼重要，可是五年才檢測一次，並不是每年都有檢測。另外，我們知道河川匯集了很多水，基本上，匯集了那麼多水，它的底泥是有比較稀釋，而且河川旁邊都有堤防，現在我們預防淹水都有做堤防，所以距村落都很遠。也就是我們對河川做了底泥檢測，而對於距村落這麼近的排水，像我剛才說的在來排水跟麻魚寮排水，你們都知道，這根本就在村落旁邊，在村落旁邊放著底泥都沒有在管，放任造成這樣污染，讓當地居民整個生活品質都很糟。署長，難道這個事情不能啟動嗎？不能修法把排水納進去？還是有怎樣的辦法可以做好這個部分？"],["張署長子敬：之所以這些地方需要檢測，就是因為有可能去用這些水，所以要求要檢測底泥，因為底泥是累積的，五年檢測一次是要知道這個水到底有沒有污染，目的是這樣子。而排水本身就只是排水的作用而已，沒有在用這個水，所以沒有列入，但是委員說到這個，我現在想到的是，因為現在我們想要修改環境衛生的法規，也許檢測其實不是重點，因為只是要排水而已，沒有要用這個水，重點應該是必須定期清理。"],["蔡委員易餘：對，重點是這個。"],["張署長子敬：現在委員提出這個，我有想到我們未來立法可以把它放進來，像是跟社區這麼近的，照理講多久就要清一遍，要維持它的乾淨，這樣就沒有臭味的問題了。"],["蔡委員易餘：署長說的很好，檢測是方法，目的就是為了讓它乾淨，所以清理是很重要的。"],["張署長子敬：對。"],["蔡委員易餘：最後我再講一下，我建議署長，事實上在城市旁邊的小鄉村，如果這個城市還沒有做好污水下水道，把污水排掉，事實上對於城市旁邊的小鄉村真的很不公平。"],["張署長子敬：是。"],["蔡委員易餘：它承擔著整個城市的壓力，像嘉義市就灌到我們水上、太保，這對我們非常不公平，所以我們希望能夠有一些措施，比如現在有做一些礫間淨化，我們水上的美上美社區就有做礫間淨化，效果還不錯，它們在八掌溪大排那裡也有做一些礫間。我的意思是希望能夠在嘉義市與其周邊做一些設備，至少能夠做到淨化，讓水質不要黑黑臭臭，然後有比較好的生活品質，我在這裡要拜託署長，對於這件事請幫我們大力協助一下。"],["張署長子敬：這沒問題，我們跟委員共同來打拚，這也是要地方願意來做，或是要有空間，我們共同來努力。"],["蔡委員易餘：不會啦，如果能夠啟動的話，我想地方一定都會全力配合。"],["張署長子敬：其實也有成功的例子，像有在做「菜脯」……"],["蔡委員易餘：有，是在我們布袋，這要感謝署長，你補助了九千多萬元在那裡做了一個污水處理廠，非常的成功。"],["張署長子敬：對，只要能夠改善的，我們都會來改善，我們會和委員共同打拚。"],["蔡委員易餘：好，感謝署長。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的陳委員亭妃、邱委員臣遠、湯委員蕙禎、何委員欣純及洪委員孟楷均不在場。","現在休息5分鐘。","休息（12時10分）","繼續開會（12時23分）"],["主席（楊委員曜代）：現在繼續開會。","請吳委員玉琴發言。"]],"agenda":{"page_end":490,"meet_id":"委員會-10-7-26-10","speakers":["吳玉琴","洪申翰","蘇巧慧","莊競程","王婉諭","溫玉霞","邱泰源","徐志榮","張育美","蔡培慧","陳椒華","陳琬惠","黃秀芳","張其祿","賴香伶","蔡易餘","楊曜","陳瑩","賴惠員","楊瓊瓔","吳欣盈","林為洲","湯蕙禎"],"page_start":401,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124701","agenda_lcidc_ids":["1124701_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質\n詢；二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預\n算）凍結案41案（含報告事項27案及討論事項14案）","agenda_id":"1124701_00006"}}},{"id":"145522","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145522","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a30d5346f1c75389632ddde771ddc05b964c9039fc4cc127dedfd3a25c60a590e925ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"劉世芳","委員發言時間":"11:56:33 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12:02:58","影片長度":"00:06:25","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議（事由：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費編列與具體成效」進行報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":15,"committees":[19],"id":"委員會-10-7-19-15","title":"第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":385,"end_time":"2023-04-24T12:02:58+08:00","start_time":"2023-04-24T11:56:33+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":748,"blocks":[["劉委員世芳：（11時56分）部長辛苦了！我今天想要質詢的部分還是比較新鮮的，最近這兩天在我的選區左營跟楠梓剛好都跳電，剛剛聽你在跟委員答詢的時候，提到未來在強化電網韌性方面，跳電再復電的時間會縮短，我就直接請教你，在楠梓地區，4月19日的時候有無預警的停電，是無預警，不是因為天災，也不是因為人禍的關係，在搶修的時候復電，我看復電的時間大概花了2小時18分鐘，但是同一時段在4月23日的時候，剛好在左營地區，也就是漢神巨蛋，比較多的是服務型，譬如百貨公司或餐廳，也發生跳電，下午跳電到晚上9時還沒有完全復電，請問這方面的韌性到底是怎麼樣去處理的？可不可以請總經理做回復好嗎？"],["主席：請台電公司王總經理說明。"],["王總經理耀庭：跟委員報告，有關電網韌性5,645億元大部分是做在輸電機，就是增加整體的電網韌性。"],["劉委員世芳：所以末端的民生消費用電或者是餐廳的用電不計算在內？"],["王總經理耀庭：也有，我們會在配電極，就是比較末端一點中間這層做自動化開關。"],["劉委員世芳：南部地區跟北部地區比起來，時序是不是往後延？先北，再中，再南，會不會這樣子？"],["王總經理耀庭：沒有，我們是全面來做，但是針對比較重要的地區。"],["劉委員世芳：什麼叫做比較重要的地區？"],["王總經理耀庭：就是像剛才在這邊看到的……"],["劉委員世芳：人比較多的地方，因為我要特別跟你提到，在左營跟楠梓的中間，未來台積電也要在這地方設廠，不管是未來大的配電也好，或是其他電網的韌性如果不夠強，會像這樣消費型的用電或者民生用電三不五時就跳電，很多人除了抱怨以外，恐怕也要提起很多不同的國賠或是其他訴訟，要特別注意這方面的問題。"],["王總經理耀庭：是，跟委員報告，在這一次4月23日的停電，大部分都在兩個小時左右就復電完了，只有大概二十幾戶是在晚上兩點才復電完，是最末端、最後的一段。"],["劉委員世芳：但是很不幸最末端的部分剛好就是餐廳，裡面的食材全部都爛掉了，這個是比較大的麻煩，好嗎？後續可能要請南區台電公司的人能夠跟這些消費者來多做說明或解釋，有必要的時候必須要回饋電價部分，請多幫忙，好嗎？"],["王總經理耀庭：是。"],["劉委員世芳：部長，在這次報告裡面，想要請教有關防衛能力方面，我知道台電或中油這些相關的國營事業都有做全民防衛動員，在做兵推的時候，要處理有關關鍵基礎設施的安全，請教行政院是不是真的要警政署設立保八總隊來針對國營事業裡面重要的不管是電廠或儲油設備等，要做防護工作？"],["王部長美花：第一個，關鍵基礎設施要做好更強化的管理，這確實要，至於到底是否設保八，這部分要內政部來看。"],["劉委員世芳：你們有沒有提出這樣子的想法？因為在你所提出的電廠韌性裡面，有一個叫做系統的防衛能力，而不是只有電廠裡面的輸配電系統的防衛能力，包括自己的治安、保全，因為我們也很怕，譬如第五縱隊進來破壞，或者有很多電廠非常靠近海岸旁邊，或者甚至是開放電廠的空間，已經沒有圍牆，治安保全部分有沒有需要請其他單位包括內政部、海巡署來協助？有沒有可能？"],["王部長美花：應該是說這個是由國家整體來看，要怎麼樣做加強管理。"],["劉委員世芳：你會贊成還是不贊成？"],["王部長美花：這個不是……"],["劉委員世芳：如果有這個機會，你不會反對？"],["王部長美花：是，加強保護把它做得更好，當然是好的。"],["劉委員世芳：不管是由警政署或者是民間保全公司，這部分站在經濟部有幾個大的國營事業來看，應該都會同意吧！"],["王部長美花：目前是保二在幫我們執行。"],["劉委員世芳：不夠吧！"],["王部長美花：對，一部分是民間，比較重要的是保二。"],["劉委員世芳：現在這個經費是由誰付？"],["王部長美花：目前的經費當然都台電。"],["劉委員世芳：保二是警政署付嘛！對不對？"],["王部長美花：對，但業務費……"],["劉委員世芳：但是未來有保八或是其他民間，是由台電公司、中油或國營事業自己負擔嗎？"],["王部長美花：這個應該未來會確認，看怎麼強化，到底會怎麼成立，之後都會確認後續的……"],["劉委員世芳：我建議不要推給內政部，我來問國營會的看法怎樣？"],["主席：請國營會劉執行長說明。"],["劉執行長明忠：委員好，有關這部分，行政院李秘書長已經召集過會議，基本上保八應該會成立，目前正在盤點相關的關鍵基礎設施。"],["劉委員世芳：好，如果未來盤點出來，真的是朝著防衛國土作戰策略方向，是不是應該由國營會或其他相關單位負責經費的支出？包括預算的編列？"],["劉執行長明忠：經費部分，目前就像剛剛部長講的，還在協調，基本上國營事業該負擔的部分，國營事業會負擔。"],["劉委員世芳：我要特別提醒，最近一兩年來，已經把國營事業，包括關鍵基礎設施都納進兵推裡面，但是聽說在經費的負擔上面，可能國營會也好、或是經濟部，會覺得這是國防部的事，全民防衛動員署的事，或者是內政部的事，跟你們沒有關係，我覺得有這樣子的傳言出來不是太好，我覺得還是一樣，不管是在強化自己系統的防衛能力安全上面，如果國營會需要支付經費或預算，還是要編列進去，好嗎？"],["劉執行長明忠：是。"],["劉委員世芳：好，謝謝。"],["主席：現在休息到12時40分。","休息（12時3分）","繼續開會（12時40分）"],["主席：現在繼續開會。","請蔡委員易餘發言。"]],"agenda":{"page_end":194,"meet_id":"委員會-10-7-19-15","speakers":["呂玉玲","林岱樺","蘇治芬","廖國棟Sufin‧Siluko","陳亭妃","陳明文","孔文吉","邱議瑩","陳超明","賴瑞隆","邱志偉","吳怡玎","邱臣遠","洪申翰","游毓蘭","劉世芳","蔡易餘","洪孟楷","楊瓊瓔","陳椒華","翁重鈞","蘇震清","廖婉汝","賴香伶","林德福","江啟臣"],"page_start":133,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124602","agenda_lcidc_ids":["1124602_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議紀錄","content":"邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費\n編列與具體成效」進行報告，並備質詢","agenda_id":"1124602_00010"}}},{"id":"145521","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145521","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a302779465fb9c529970762a4beb779de8fc9039fc4cc127ded303c495862b7e09b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"賴香伶","委員發言時間":"11:53:13 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12:02:15","影片長度":"00:09:02","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（事由：一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質詢。\n二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算(公務預算)凍結案41案(含報告事項27案及討論事項14案)。\n【專題報告及討論事項綜合詢答】\n【4月24日及26日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":10,"committees":[26],"id":"委員會-10-7-26-10","title":"第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":542,"end_time":"2023-04-24T12:02:15+08:00","start_time":"2023-04-24T11:53:13+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":704,"blocks":[["賴委員香伶：（11時53分）署長好。我們今天針對環保署的業報，相關的法制作業也要再調整，環保署的組改也在如火如荼進行當中，雖然我們有一些意見不同，但是我還是希望環境資源和氣候都歸屬於環保署管。"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。還是要給我們支持。"],["賴委員香伶：一定要支持，但是有一些舊的問題一直無法讓國人安心，環境保護中有關土壤、河川治理及回復的成本，我相信是非常地高，所以今天就這個議題跟署長就教，如何能夠正本清源把我們的好山好水還給國人，不要一再被環保蟑螂破壞環境。署長，這個案子叫芫吉公司，在桃園觀音，報紙上寫了非常多這家公司的惡形惡狀，從照片上可以看到觸目驚心，河川的所在地位於苗栗三灣地區中港溪上游。三灣地區是一個比較屬於林貌多的地區，怎麼會有公司尋覓之後就在這邊傾倒強酸廢液，我相信它一定是早就在尋覓相關的用地，甚至是用假露營區的方式，就把強酸液整個傾倒、挖洞倒入裡面，在這樣的狀況之下，應該是去年10月臺中市環保局查獲之後，臺中地檢署就開始偵辦，大概偵辦到今天3月份偵結，也起訴了相關的負責人跟行為人共11人。就這件事情先請署長說明，署裡面對於整個案件的知悉、協助調查，到現在你們的處分為何，好不好？"],["張署長子敬：這個案件就是典型的檢警環平台。"],["賴委員香伶：是，檢警環。"],["張署長子敬：檢警環平台是檢察系統、環保系統及警察系統合在一起，基本上我們發現有異常的狀況，在收集到基本資料後，認定他有刑罰的問題，才能報請檢察官來指揮偵辦。"],["賴委員香伶：所以是由地方環保局舉報，讓檢方來處理？還是民眾或相關的商業關係人進行吹哨的說明？這個案子怎麼來的？這個案件是怎麼樣讓你們開始提出調查？"],["張署長子敬：沒有，這一案我等一下請總隊長說明，基本上只要我們接收到訊息，我們都會去調查，但如果沒有足夠的證據，讓檢察官足以去判斷它是屬於刑事案件，檢察官不能介入，所以是我們去建構這個案子，有訊息來了，我們會去建構，建構到OK了，才會請檢察官指揮偵辦。"],["賴委員香伶：我就教一下，因為大隊長在此，這個公司登記在桃園觀音，其整體上的作業也不是一天、兩天，早就有犯案的邏輯跟流程在後面，而桃園市政府環保局，或者是桃園市跟臺中市對其相關性的連結，環保署有沒有介入針對類似監控中的案件進行佈線、瞭解？"],["張署長子敬：以這個案件來講，理論上應該要控管源頭，不應該讓其從這裡載運到人家那裡，我們也發現有這樣的問題，就是它說要再利用，但是實際上沒有真正好好地處理，而是去棄置……"],["賴委員香伶：請教對這樣的公司要不要經過環保單位的認證，對它進行從事回收系統的管控？因為這個強酸是跟收受一般公司強酸洗液的下游，它要去做再利用的機構，是不是應該要有核准的登記？如果它被這樣控管並瞭解其總量的處理，處理的程序當然在費用上可能會更高，或者是製程上要做一些調查，在輔導上面，你們有沒有專案去處理？"],["張署長子敬：現在的再利用有所謂公告再利用或專案再利用。"],["賴委員香伶：對，這算是公告再利用，還是專案再利用？"],["張署長子敬：這個案子屬於公告再利用，變成只要這個機構合乎規定，就可以再利用這個東西。"],["賴委員香伶：對，有沒有說再利用的量本身到中游、下游之後的處理？誰在做監控？因為我們今天有環境監測跟資訊處與會，到底這個列不列入你們監控的對象？"],["張署長子敬：對這部分，因為我們也發現這個漏洞，變成只要再利用機構說：OK，這是再利用的產品。其後面的流向就不被控管，因為它就不是廢棄物了……"],["賴委員香伶：在法制上有沒有可以控制的地方？"],["張署長子敬：所以我們在去年的12月已經修改有關事業廢棄物再利用的管理辦法，我們要追蹤到最終的使用者，因為以往它只要說：我是再利用機構，我做完了，這就是產品。在宣告是產品之後，就不是廢棄物，那就不歸廢清法管理，但現在我們修改了管理辦法，即它要申報，並要告訴我們最終的使用者是誰，要把源頭堵住，才能減少這種案件的發生。"],["賴委員香伶：所以它是在中間，在現在未列管的空窗期發生這種嚴重的犯罪集團？"],["張署長子敬：等於是它用了之後，宣告這是我的再利用機構，我的產品就是這個東西。所以它只要進來，表示經過再利用所生產的產品，但是以原來的規定，這個產品……"],["賴委員香伶：這樣可以稍微防堵它在中間有一個空窗？"],["張署長子敬：對！以往它只要到最後宣告那是產品，就不是廢棄物，它的流向就不被控管。現在我們已經補起來了，目前重點就是我們如何把這個辦法加嚴之後，如何去落實、去執行……"],["賴委員香伶：你已經知道問題了，如何落實呢？"],["張署長子敬：所以現在變成我們對這些再利用機構要專案去查，包括有沒有照規定做、有沒有申報紀錄。"],["賴委員香伶：好，那這會是地方政府還是環保署自己一條鞭？"],["張署長子敬：我們會跟地方政府合作，因為這些機構很多還是屬於地方政府在管，我們會來啟動讓大家有一個比較一致的作法。"],["賴委員香伶：最後就是20億的原貌回復費用，這看起來是初估，但也是可能的，因為地方涉及到桃園、苗栗、臺中都有被透過不法的方式滲透到土壤的犯行，所以整個初估可能要20億，這部分要怎麼處理？"],["張署長子敬：跟委員報告，這就是現在比較困難的，但我們跟檢方現在配合得很好，他們在偵辦起訴時會去扣押他的財產，以往比較難的是有時候到他起訴的時候，如果我們行政上跟不到，我們就沒有辦法持續去扣押……"],["賴委員香伶：所以他可能脫產或者是做成……"],["張署長子敬：對，我們沒辦法持續接受到檢方的查扣去扣押的話，他就可能脫產，所以今天報告的最後一頁，我們就是希望去改善這個部分，就是讓我們的行政程序縮短。在檢方還沒有起訴之前，其所偵辦查扣的這些在他起訴之前，我們行政程序就可以跟得到。"],["賴委員香伶：請教目前這個案子有進行到查扣的準備嗎？有進行假扣押嗎？因為本案是關鍵指標，如果在你修法之後開始辦第一案，這件事情要確實讓他無法脫產，不然20億誰來出？全民來出嗎？不可能！"],["主席（吳委員玉琴）：請環保署環境督察總隊李總隊長說明。"],["李總隊長健育：跟委員報告，第一個，這個案子檢方已經動起來，已經起訴了；第二個，有關環境恢復的這一塊，地方開始在做相關的調查，扣押的這一塊，檢方有在做處理，但是調查的程序現在還在作業。因為它的證已經被廢掉了，所以能夠扣到多少，我們會跟檢方再討論。"],["賴委員香伶：應該是扣不到太多啦，而且這種廢棄物處理公司的設備根本就非常廉價，所以可能是在它那個地方，工業區的地也不值錢，所以現在就是各地方政府好像要求償，但還是需要環保署統一來籌辦，不要變成全民買單，然後個別業者就此逃脫法律的制裁，還能夠用假人頭再開新公司，這是最可惡的地方。好不好？"],["張署長子敬：是，我們一直在彌補可能產生的狀況。"],["賴委員香伶：儘量去處理，好不好？"],["張署長子敬：是，謝謝委員。"],["主席：不好意思，今天因為教委會安排特教法的修法，所以本席特別請莊競程委員協助代理主席比較長的時間，謝謝大家的協助。","本日中午不休息，質詢到登記委員全部發言完畢及討論事項處理結束再休息。今天跟星期三的會議是兩天一次會。","請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。","請蔡委員易餘發言。"]],"agenda":{"page_end":490,"meet_id":"委員會-10-7-26-10","speakers":["吳玉琴","洪申翰","蘇巧慧","莊競程","王婉諭","溫玉霞","邱泰源","徐志榮","張育美","蔡培慧","陳椒華","陳琬惠","黃秀芳","張其祿","賴香伶","蔡易餘","楊曜","陳瑩","賴惠員","楊瓊瓔","吳欣盈","林為洲","湯蕙禎"],"page_start":401,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124701","agenda_lcidc_ids":["1124701_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質\n詢；二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預\n算）凍結案41案（含報告事項27案及討論事項14案）","agenda_id":"1124701_00006"}}},{"id":"145519","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145519","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a30e02d895ab05e04ecddde771ddc05b964c9039fc4cc127ded3d33e1e9d2057dc95ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"游毓蘭","委員發言時間":"11:50:12 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- 11:55:28","影片長度":"00:07:27","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（事由：一、繼續審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案。二、繼續審查委員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案。三、繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等20人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案。四、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案。五、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案。六、審查委員許智傑等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。七、審查委員陳玉珍等16人擬具「地方制度法增訂第七條之四條文草案」案。八、審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等21人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。九、審查委員林靜儀等22人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案」案。十、審查委員孔文吉等23人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":7,"sessionTimes":1,"committees":[15,36],"id":"聯席會議-10-7-15,36-1","title":"立法院第10屆第7會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議"},"date":"2023-04-24","duration":447,"end_time":"2023-04-24T11:55:28+08:00","start_time":"2023-04-24T11:48:01+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":610,"blocks":[["劉委員建國：（11時48分）謝謝主席。次長，請問地制法是你業管的嗎？"],["主席：請內政部吳次長說明。"],["吳次長容輝：是。"],["劉委員建國：有很多鄉鎮市長因為涉及官司不得不由他人來暫代，對不對？"],["吳次長容輝：是。"],["劉委員建國：這10年來有幾個鄉鎮一下子暫代，暫代又出問題，然後又再更換別人，一屆4年最高更換過幾次地方首長，你有掌握這項訊息嗎？"],["吳次長容輝：我請司長跟委員報告。"],["主席：請內政部民政司呂司長說明。"],["呂司長清源：報告委員，那部分的資料屬於縣政府才能掌握，我們沒有這方面的資料。"],["劉委員建國：不是，地制法的業管單位、法律的主政機關也是在內政部，對不對？"],["呂司長清源：鄉鎮的自治監督機關是縣府，所以派代是縣府的事情。"],["劉委員建國：我當然知道程序上是這樣沒有錯，一屆首長是4年，關於鄉鎮市長在這4年過程中更換的最高次數，你們應該或多或少也會掌握嘛，你們掌握縣市長沒有錯啦，但是鄉鎮市長部分你們或多或少也有所掌握，不然應該也有聽過！"],["呂司長清源：抱歉，這個部分最多是多少，我們確實沒有掌握。"],["劉委員建國：你們這樣很不好，連這個都沒有聽過！這是臺灣地方制度史上的畸形狀態，本席舉幾個例子，苗栗通霄鎮曾經在5年裡7度更換鎮長，雲林縣北港鎮4年更換4次，屏東長治鄉更因鄉長與代理鄉長接連涉貪，半個月內出現兩次交接，這個你們就算沒有掌握也應該有聽過吧？本席本來是要從這個領域就教於部長，但因為今天司長第一次列席會議，且這部分又屬於你的業管範疇，所以本席要請問你，這樣的規定是否有討論的空間？還好這種情形不是發生在司長的家鄉，否則你可能連你們那個地方的鄉鎮長都認不出來，而且還一問三不知。說實在的，4年更換4次或5年更換7次，你可能也不知道現任的鄉鎮長是什麼人，這教當地的居民情何以堪！所以本席才問地制法這個部分是否有討論的空間？到底應該如何因應？本席其實也不曉得應該怎麼做，但我認為就臺灣的地方制度而言，這是一個必須被討論的狀態。"],["呂司長清源：鄉鎮市長這種因案或因故必須解職的情況有很多種樣態，現行法令對此都有規定，我們會依照相關法令規定來處理，至於是否有讓他在派代過程中能夠比較適任並讓派代過程比較穩定的方式，我們可以再做檢討。"],["劉委員建國：兩個禮拜內可以有結果嗎？"],["呂司長清源：能不能給我們一個月的時間？"],["劉委員建國：那就到會期結束前，這樣時間更久，好不好？不要讓地方首長淪為好像辦家家酒似的，派代去的還會卡到案子，派代的人還會出問題，導致這種事情一直發生。","接下來本席要請問警政署，我認為警政署可能必須加把勁了！光天化日之下，可以在上班的尖峰時間連開51槍，這樣的事情再持續下去，我想對整個警察的威信會是很大的挑戰，就本席看來，這真的是出了滿大的問題。這就好像是某個幫會要求未滿18歲的人進行比賽，開愈多槍就表示愈厲害，我覺得這已經畸形了！畸形到視警察為無物！所以本席認為警政署應該要有某種程度的作為，但是你們不能特別去凸顯此事，就如同以前你們公布要抓捕十大槍擊要犯，結果造成大家都擠著要進入前十大，認為能列入十大就愈顯示自己厲害，沒有擠入十大就不夠厲害似的，本席想用這個邏輯來跟你們討論到底應該如何處理這個事情，現在的情形實在是已經離譜極致到某種程度。"],["主席：請內政部警政署周警政委員說明。"],["周警政委員幼偉：我們對這個在光天化日之下開槍的案子是盡全力在拘捕，對幕後這些嫌犯也都有掌握，所以對這樣的狀況，我們除了持續掃黑，對他們的金流跟所有未成年少年的部分進行全面系統性的掃黑，在地方上也成立了掃黑專責隊，對在白天開槍的這些人我們是一網打盡，不管他們是什麼幫派，我們都不會給予茁壯的機會。"],["劉委員建國：本席要表達的意思是應該讓這些想要去承擔的未成年少年非常清楚知道他承擔不起，他既沒這個本事，也不會因此就顯得比較厲害，如果他被人教唆去承擔此事，就需承擔更大的罪責，因為這等於是說謊嘛！本席認為你們可能要從這個角度去做這樣的宣導跟思考，這樣才有辦法去嚇阻這種狀況，否則這樣的比賽會愈比愈多、愈比愈離譜，本席是從這個角度提醒警政署來做處理。"],["周警政委員幼偉：對少年的部分，我們還是會從校園跟家庭教育部分著手，我們對此一定會注意，因為一直都是找這些少年來頂罪。我剛才也跟委員報告過，對他們背後的這些老大或幫派的主謀者，其實我們也都沒放過，就算他們承擔不起，我們也是要把他們抓到底，因為我們一定要全力遏止這種以青少年頂罪的問題。"],["劉委員建國：本席發言時間已屆，請警政署多加油。謝謝！"],["周警政委員幼偉：謝謝委員。"],["主席（陳委員玉珍）：請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。","登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報；書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。"]],"agenda":{"page_end":44,"meet_id":"聯席會議-10-7-15,36-1","speakers":["陳玉珍","孔文吉","林思銘","陳琬惠","游毓蘭","李德維","羅美玲","賴品妤","王美惠","張宏陸","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","莊瑞雄","江永昌","鄭天財Sra 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Kacaw","黃世杰","林文瑞","王鴻薇","高金素梅","賴香伶","蔡易餘","劉建國","楊瓊瓔"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124501","agenda_lcidc_ids":["1124501_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期內政、司法及法制兩委員會第1次聯席會議紀錄","content":"一、繼續審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；二、繼續審查委\n員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；三、繼續審查委員伍麗華\nSaidhai Tahovecahe 等20人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案；四\n、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；五、審查委員林思銘\n等17人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案；六、審查委員許智傑等17人擬具「地方\n制度法第三十三條條文修正草案」案；七、審查委員陳玉珍等16人擬具「地方制度法增訂第七條\n之四條文草案」案；八、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「地方制度法第三十\n三條條文修正草案」案；九、審查委員林靜儀等22人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案\n」案；十、審查委員孔文吉等23人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案","agenda_id":"1124501_00001"}}},{"id":"145516","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145516","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a30ede0ee6d7b0fa74ba36678f1f1c74e1fc9039fc4cc127ded74d47481ca160e5e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"賴香伶","委員發言時間":"11:34:39 - 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11:34:22","影片長度":"00:06:38","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（事由：一、繼續審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案。二、繼續審查委員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案。三、繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等20人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案。四、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案。五、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案。六、審查委員許智傑等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。七、審查委員陳玉珍等16人擬具「地方制度法增訂第七條之四條文草案」案。八、審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等21人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。九、審查委員林靜儀等22人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案」案。十、審查委員孔文吉等23人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":7,"sessionTimes":1,"committees":[15,36],"id":"聯席會議-10-7-15,36-1","title":"立法院第10屆第7會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議"},"date":"2023-04-24","duration":398,"end_time":"2023-04-24T11:34:22+08:00","start_time":"2023-04-24T11:27:44+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":537,"blocks":[["孔委員文吉：（11時27分）政府規定保障原住民政治參與的權利，本席是針對住在平地的山地原住民，要保障山地原住民在平地的鄉（鎮、市）民代表，早上我舉了潮州鎮、屏東市、埔里鎮為例，本席是在捍衛、保障山地原住民參政的權利，我今天居然看到民進黨的伍麗華委員提出了一個打破山原、平原區分的修正法案，其嚴重性是非常地嚴重，將來在我們的山地鄉，本來是保障每一個山地鄉有1席山地原住民的議員，居然把這個規定打破，打破山原跟平原的區分，有可能山地鄉沒有山地原住民的議員。我認為伍麗華委員今天提出這個版本，他要跟全國原住民道歉！居然是剝奪山地原住民參政的權益，我要先講每一個山地鄉都保障有1席，他的版本是打破山原、平原，而且一個山地鄉沒有保障1席，將來有可能臺中市和平區、高雄市茂林區及那瑪夏區都沒有議員的保障名額。","第二個，伍麗華委員來自屏東縣，人口數有多少？6萬1,009人，只能有6席，但是現在屏東縣有幾席呢？全屏東縣總共有9席，8個山地鄉各保障1席，加上1席平原；如果依據伍麗華委員的版本，我們只剩下6席，屆時山地原住民就會少3席原住民的議員，而且沒有分選區，全部要跑，選區又非常遼闊。如果照伍麗華委員的版本通過，將來瑪家鄉、三地門鄉的議員要跑整個屏東縣，對山地鄉的服務品質當然會減弱。","第二個、本來有9席的會變成6席，臺東縣更嚴重，目前12席，但是臺東縣的人口是7萬8,289人，照伍麗華委員版本的規定只能選7席，也就是臺東縣會少5席；花蓮縣有9萬3,458人，目前是10席，如果照伍麗華委員的版本，將來會少1席剩下9席；新竹縣五峰、尖石還有一個平地原住民共3席，新竹縣的人口是2萬2,243人，將來也會少1席，只剩2席；臺北市跟臺南市也都從2席變1席；高雄市本來是4席（山原3席、平原1席），到時候也只會剩下3席，因為高雄市人口數是3萬6,805人；宜蘭縣有1萬8,096人，本來有3席：南澳鄉1席、大同鄉1席，還有一位平地原住民，如果照伍麗華委員的版本，不分山原、平原，將來只剩下1席，會少2席，這個情況是何等嚴重！我今天本來是為設籍在都會區的山地原住民的參政權，像埔里鎮、潮州市、屏東市都超過1,500人，都到了2,000、3,000、4,000人，早上我已經提了，我是為了捍衛原住民的參政權，居然有一個委員提出打破山原、平原區分的版本，讓原住民議員的席次大大減少，特別是臺東縣和屏東縣，屏東縣會少掉3席，臺東縣會少掉5席，臺北市本來2席會變1席，臺南市2席變1席，高雄市4席變成只剩3席，少掉1席，這事情是何等嚴重！伍麗華委員是民進黨原住民事務部主任，居然會提出打破山原、平原區分的版本，茲事體大，這是剝奪我們原住民參政的權益，伍麗華委員應該要跟全國原住民道歉。請問內政部，你們對伍麗華委員的版本有什麼看法？"],["主席：請內政部民政司呂司長說明。"],["呂司長清源：報告委員，因為委員都有提案權，提案出來就大家討論……"],["孔委員文吉：你們要針對這個版本提出你們的看法，今天就要提出來啊！你們有什麼看法？"],["呂司長清源：因為原住民地方民代的保障，基本上在縣市都是內含的，如果原住民地方民代……"],["孔委員文吉：不用講了，你講不清楚，我想聽原民會的意見。"],["主席：請原民會鍾副主任委員說明。"],["鍾副主任委員興華：我們對於原住民各項權利的提升都是樂觀其成，不過剛剛提到的地方制度法因為已經沿用很久，所以要變動的話應該要審慎評估。"],["孔委員文吉：要審慎評估而且絕對不能通過，原住民參政權的保障明定在憲法裡面，立法委員山地原住民3席、平地原住民3席，山地鄉鄉長保障山地原住民擔任，現在居然會有這個版本，我真的是一頭霧水，怎麼會有這種剝奪原住民參政權的版本？我看全國的山地原住民議員都要出來抗議了、要出草了。所以我建議伍麗華委員的版本一定要慎重考量，好不好？我們山地原住民的參政權益不能被剝奪，不能因為一個法令就刪除憲法所保障的原住民參政權，謝謝。"],["主席：孔文吉委員剛剛提醒的事情，請原民會好好注意，畢竟這牽涉到原住民的權益。","請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。","請賴委員香伶發言。"]],"agenda":{"page_end":44,"meet_id":"聯席會議-10-7-15,36-1","speakers":["陳玉珍","孔文吉","林思銘","陳琬惠","游毓蘭","李德維","羅美玲","賴品妤","王美惠","張宏陸","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","莊瑞雄","江永昌","鄭天財Sra Kacaw","黃世杰","林文瑞","王鴻薇","高金素梅","賴香伶","蔡易餘","劉建國","楊瓊瓔"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124501","agenda_lcidc_ids":["1124501_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期內政、司法及法制兩委員會第1次聯席會議紀錄","content":"一、繼續審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；二、繼續審查委\n員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；三、繼續審查委員伍麗華\nSaidhai Tahovecahe 等20人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案；四\n、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；五、審查委員林思銘\n等17人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案；六、審查委員許智傑等17人擬具「地方\n制度法第三十三條條文修正草案」案；七、審查委員陳玉珍等16人擬具「地方制度法增訂第七條\n之四條文草案」案；八、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「地方制度法第三十\n三條條文修正草案」案；九、審查委員林靜儀等22人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案\n」案；十、審查委員孔文吉等23人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案","agenda_id":"1124501_00001"}}},{"id":"145514","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145514","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a305df0c62f258c8a1ca36678f1f1c74e1fc9039fc4cc127ded3a001556f561b11a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"高金素梅","委員發言時間":"11:21:48 - 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11:21:40","影片長度":"00:05:48","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（事由：一、繼續審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案。二、繼續審查委員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案。三、繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等20人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案。四、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案。五、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案。六、審查委員許智傑等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。七、審查委員陳玉珍等16人擬具「地方制度法增訂第七條之四條文草案」案。八、審查委員伍麗華Saidhai 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Kacaw","黃世杰","林文瑞","王鴻薇","高金素梅","賴香伶","蔡易餘","劉建國","楊瓊瓔"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124501","agenda_lcidc_ids":["1124501_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期內政、司法及法制兩委員會第1次聯席會議紀錄","content":"一、繼續審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；二、繼續審查委\n員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；三、繼續審查委員伍麗華\nSaidhai Tahovecahe 等20人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案；四\n、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；五、審查委員林思銘\n等17人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案；六、審查委員許智傑等17人擬具「地方\n制度法第三十三條條文修正草案」案；七、審查委員陳玉珍等16人擬具「地方制度法增訂第七條\n之四條文草案」案；八、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「地方制度法第三十\n三條條文修正草案」案；九、審查委員林靜儀等22人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案\n」案；十、審查委員孔文吉等23人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案","agenda_id":"1124501_00001"}}},{"id":"145511","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145511","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a308fe9a755e1c927d7a36678f1f1c74e1fc9039fc4cc127dedb0b1194c6a6941375ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"黃世杰","委員發言時間":"11:01:00 - 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10:54:06","影片長度":"00:10:13","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（事由：一、繼續審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案。二、繼續審查委員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案。三、繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等20人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案。四、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案。五、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案。六、審查委員許智傑等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。七、審查委員陳玉珍等16人擬具「地方制度法增訂第七條之四條文草案」案。八、審查委員伍麗華Saidhai 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Kacaw委員發言。"]],"agenda":{"page_end":44,"meet_id":"聯席會議-10-7-15,36-1","speakers":["陳玉珍","孔文吉","林思銘","陳琬惠","游毓蘭","李德維","羅美玲","賴品妤","王美惠","張宏陸","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","莊瑞雄","江永昌","鄭天財Sra Kacaw","黃世杰","林文瑞","王鴻薇","高金素梅","賴香伶","蔡易餘","劉建國","楊瓊瓔"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124501","agenda_lcidc_ids":["1124501_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期內政、司法及法制兩委員會第1次聯席會議紀錄","content":"一、繼續審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；二、繼續審查委\n員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；三、繼續審查委員伍麗華\nSaidhai Tahovecahe 等20人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案；四\n、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；五、審查委員林思銘\n等17人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案；六、審查委員許智傑等17人擬具「地方\n制度法第三十三條條文修正草案」案；七、審查委員陳玉珍等16人擬具「地方制度法增訂第七條\n之四條文草案」案；八、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 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10:34:37","影片長度":"00:06:58","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議（事由：一、繼續審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案。二、繼續審查委員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案。三、繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等20人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案。四、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案。五、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案。六、審查委員許智傑等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。七、審查委員陳玉珍等16人擬具「地方制度法增訂第七條之四條文草案」案。八、審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等21人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。九、審查委員林靜儀等22人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案」案。十、審查委員孔文吉等23人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":7,"sessionTimes":1,"committees":[15,36],"id":"聯席會議-10-7-15,36-1","title":"立法院第10屆第7會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議"},"date":"2023-04-24","duration":418,"end_time":"2023-04-24T10:34:37+08:00","start_time":"2023-04-24T10:27:39+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":347,"blocks":[["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時27分）部長好！今天內政委員會安排審查地方制度法修正草案，我想請部長先看一下一個數據。我們常常聽說這幾年原住民人口數有一半移居到都會地區，移居到都會區，他們的權益也必須要有民意代表來把關、來關心。以彰化縣為例，彰化縣山地原住民有3,192人，平地原住民有3,100人，但是在選舉時，依照地制法規定，他們只能選出一名平地原住民議員，並不能選出山地原住民議員，所以按照目前地制法規定，作為一個落籍在彰化縣的山地原住民，我既不能選一般區域議員，也沒有資格選山地原住民議員。部長，你覺得這個現象合不合理？"],["主席：請內政部林部長說明。"],["林部長右昌：分成兩個部分說明，第一，山地原住民還是可以投票，只不過他投的不是他所居住縣市的平地原住民議員席次。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：意思是說，如果他是臺東縣金峰鄉，他要請金峰鄉的議員來服務他嗎？"],["林部長右昌：我覺得議員是沒有在分他是不是有投票給他，就像委員一樣，你雖然在你的選區，但我相信你服務的可能是跨其他縣市的民眾。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：如果我沒有投票給平地原住民那位議員，你認為他會服務我嗎？"],["林部長右昌：我相信議員不會這樣子分，議員並不會去區分這個選區有投票給他，他才去服務，沒有投票給他，他就不去服務。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這樣的回應是絕對的嗎？你認為每一位議員都是這麼想的嗎？"],["林部長右昌：當然不是絕對，不過我相信所有的民意代表……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是公平嗎？如果你覺得合理，那我要問公平嗎？"],["林部長右昌：我剛剛跟委員報告的是，這個地方所選出來的平地議員所要服務的對象並不僅止於……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那這樣好了，平地原住民議員也不用選了，反正所有的議員都會一併來服務，這樣可以嗎？"],["林部長右昌：當然不行，因為這有原住民身分的保障。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以山地原住民的議員不需要被保障嗎？"],["林部長右昌：剛剛委員所講的是他雖然住在某一個縣市，比如住在基隆，但他投的是山地原住民的票，我想相關服務不應該因為這樣子而打折，也就是說，地方所選出來的平地原住民議員對於這樣的服務不應該有所區隔。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長，這要區隔一下，他雖然是山地原住民，他的那一張票落籍在宜蘭……"],["林部長右昌：他投山地原住民的……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：他投給誰？"],["林部長右昌：宜蘭有山地鄉……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有大同鄉、南澳鄉啊！問題在於如果他落籍在基隆市或宜蘭市的話，他要投給誰？"],["林部長右昌：就是投給……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有山地鄉怎麼辦？"],["林部長右昌：因為基隆沒有山地鄉……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：以有山地鄉的地方來說，他當然可以投給山地鄉的候選人，但是沒有的呢？"],["主席（李委員德維代）：請內政部民政司呂司長說明。"],["呂司長清源：報告委員，因為現在的保障基本上區分為山地和平地，委員所說的問題要看山地、平地分別保障的部分你希望把它打破合併在一起……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我不要！"],["呂司長清源：如果不要的話，依照現行的……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為現在立法委員的部分也不能打破，憲法都還不能修。"],["呂司長清源：是的，依照現制，如果當縣沒有山地鄉，那麼山地原住民就只能投給一般的區域議員，現行的規定大概就是這樣子。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我不是講立委，我是指議員票。"],["呂司長清源：對，議員的部分就是這樣子。也就是說，如果這個縣市沒有山地鄉，那麼山地原住民就只能投給區域的、一般性的議員。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你覺得這樣合理嗎？"],["呂司長清源：因為現在的保障制度是這樣設計的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我只是想說，針對這種不合理、不公平的現象，是不是應該要修法？因為在直轄市有所謂的平地原住民市議員及山地原住民市議員，針對直轄市的部分是這樣保障的，但縣市議員卻是不行的，所以該不該修法？"],["呂司長清源：針對這部分，我們回去向部長報告之後再來研議。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這是剝奪個人的權利，同時也剝奪了民族集體的權利，我覺得不對的事情我們沒有時間等待，該修就要主動修，好不好？"],["呂司長清源：報告委員，這部分我們會來研議。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我建議比照直轄市議員的立法體例，區分為山原和平原，然後把總額拿掉，也就是完全按照直轄市議員的方式修正就好了。這樣可以嗎？這非常合理。"],["呂司長清源：我們會研究一下，針對縣市的做法和直轄市的做法，我們儘量……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本來就應該要一樣嘛，對不對？非常謝謝部長、司長及主席，因為時間的關係，另外一個修法的問題來不及問，我再用公文詢問好了，謝謝。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。"]],"agenda":{"page_end":44,"meet_id":"聯席會議-10-7-15,36-1","speakers":["陳玉珍","孔文吉","林思銘","陳琬惠","游毓蘭","李德維","羅美玲","賴品妤","王美惠","張宏陸","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","莊瑞雄","江永昌","鄭天財Sra Kacaw","黃世杰","林文瑞","王鴻薇","高金素梅","賴香伶","蔡易餘","劉建國","楊瓊瓔"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124501","agenda_lcidc_ids":["1124501_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期內政、司法及法制兩委員會第1次聯席會議紀錄","content":"一、繼續審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；二、繼續審查委\n員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；三、繼續審查委員伍麗華\nSaidhai Tahovecahe 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Kacaw","黃世杰","林文瑞","王鴻薇","高金素梅","賴香伶","蔡易餘","劉建國","楊瓊瓔"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124501","agenda_lcidc_ids":["1124501_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期內政、司法及法制兩委員會第1次聯席會議紀錄","content":"一、繼續審查委員余天等18人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；二、繼續審查委\n員楊瓊瓔等22人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；三、繼續審查委員伍麗華\nSaidhai Tahovecahe 等20人擬具「地方制度法第五十二條及第六十一條條文修正草案」案；四\n、審查委員林思銘等17人擬具「地方制度法第六十一條條文修正草案」案；五、審查委員林思銘\n等17人擬具「地方制度法第八十二條條文修正草案」案；六、審查委員許智傑等17人擬具「地方\n制度法第三十三條條文修正草案」案；七、審查委員陳玉珍等16人擬具「地方制度法增訂第七條\n之四條文草案」案；八、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「地方制度法第三十\n三條條文修正草案」案；九、審查委員林靜儀等22人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案\n」案；十、審查委員孔文吉等23人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案","agenda_id":"1124501_00001"}}},{"id":"145500","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145500","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a3030f70cdeea96c8bfa36678f1f1c74e1fc9039fc4cc127dedbdaeff96b8d3892b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳琬惠","委員發言時間":"09:21:58 - 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Tahovecahe等21人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。九、審查委員林靜儀等22人擬具「地方制度法第四十四條條文修正草案」案。十、審查委員孔文吉等23人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":7,"sessionTimes":1,"committees":[15,36],"id":"聯席會議-10-7-15,36-1","title":"立法院第10屆第7會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議"},"date":"2023-04-24","duration":688,"end_time":"2023-04-24T09:33:26+08:00","start_time":"2023-04-24T09:21:58+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":75,"blocks":[["陳委員琬惠：（9時22分）部長、副主委，早安。我今天想來關心一下原住民保留地的相關事情，副主委和部長應該都知道，長期以來，我們的原住民保留地都有被土地掮客和投機分子侵犯的亂象，我想兩位應該都非常清楚，第一個問題請部長和副主委先簡答就好，如果依照現行的法規，原保地可不可以轉賣給非原住民？"],["主席：請原民會鍾副主任委員說明。"],["鍾副主任委員興華：明定不可以。"],["陳委員琬惠：依照現行的法規─原住民保留地開發管理辦法，很清楚的寫了，原住民取得原住民保留地所有權後，除政府指定之特定用途外，其移轉之承受人以原住民為限。我想請教原民會是否知道原保地有假人頭借名登記的手法？副主委簡答就好。"],["鍾副主任委員興華：都有這樣的傳說。"],["陳委員琬惠：好。那我就來講一下，原保地借名登記這個亂象其實已經存在非常久，就是少數的原住民成為土地掮客，以借名登記的方式變賣給非原住民身分者，藉以發展觀光旅宿或進行開發。我想請教一下，這樣的不肖投機分子聯手土地掮客侵犯原保地的行為，原民會可以容忍嗎？內政部是贊成還是反對？請部長和副主委簡答就好。"],["鍾副主任委員興華：法院曾經裁定過這樣的買賣是無效的。"],["陳委員琬惠：是無效的嘛。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["陳委員琬惠：OK。再來請部長回答。"],["主席：請內政部林部長說明。"],["林部長右昌：我想這部分當然就是依法行政，如果法不容許的話，當然他就是違法的行為。"],["陳委員琬惠：我幫大家調出這個資料，2016年監察院已經糾正過原民會，指出原住民取得保留地相關權利後，違法轉讓、轉租的行為，不僅悖離既有政策，也違反現行法令，希望原民會在被糾正之後可以做相關的改善。我想請教一下原民會，2016年監察院糾正之後，原民會有什麼樣的改善措施？"],["鍾副主任委員興華：針對2016年監察院提出的糾正，當然我們有提出一個改善報告送到監察院。"],["陳委員琬惠：我這邊幫你調出資料，當時你們被糾正之後，原民會的改善計畫是希望可以推動原住民保留地權利回復及管理利用條例草案。我現在就來看這件事情進展到哪裡，等一下你可以想一下。最高法院在108年度有做一個裁定，最高法院民事大法庭做的這個裁定，就是非原住民以借名登記、簽訂買賣契約、設定地上權及所有權轉移的行為，違反禁止規定，依民法第七十一條本文規定，就是剛剛副主委講的，應屬無效。","這是2022年3月17日行政院函請審議的原住民族保留地管理利用條例草案，目前還躺在立法院，尚未進行相關審議，我不知道原民會在這部分有跟立法院做什麼樣的溝通？"],["鍾副主任委員興華：本案已經送到大院，我們也希望能夠儘早進入審查。"],["陳委員琬惠：儘早？那你做了什麼溝通？"],["鍾副主任委員興華：現在要進入協商的程序。"],["陳委員琬惠：跟誰協商？"],["鍾副主任委員興華：黨團協商。"],["陳委員琬惠：所以你對這件事情完全沒有掌握嘛。"],["鍾副主任委員興華：委員，抱歉，因為剛好是另外一位副主委在督導這個業務。"],["陳委員琬惠：所以你今天來，對這個事情沒有做相關的準備。好，沒關係，剛剛我已經問你了，原民會是否同意應該儘速修法並全面清查現在原保地的狀況？"],["鍾副主任委員興華：是，我們也希望早點做清查、整理。"],["陳委員琬惠：所以副主委很肯定？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["陳委員琬惠：OK。我今天要跟大家講一個例子，剛剛不管是部長或者是副主委都提到有關掮客的部分，用非原住民的名字來做相關的交易和買賣。關於這個案子，我有接到相關的檢舉，圖片中顯示的桃園民宿123號位於復興區大窩路601號，這個地方非常難到達，蓋了一棟非常大的豪宅，我不知道副主委知不知道這棟房子，復興區的「山裡生活」民宿應該有點名氣，這是原保地借名登記的個案，民宿的實際負責人你知道是誰嗎？"],["鍾副主任委員興華：我不曉得。"],["陳委員琬惠：不曉得？那你沒有很注意新聞報導，是民進黨前秘書長羅文嘉，他在媒體也有特別promote他自己的這個山裡生活民宿，大家現在可以馬上google一下，我想大家對羅文嘉前秘書長也不陌生，他曾當過立委也當過客委會主委。最近媒體也報導羅文嘉可能會擔任賴清德主席競選總統的輔選團隊要角，在民進黨內，我想羅文嘉當然是位高權重。","過去我想有些人會擔心處理原保地會得罪很多人的既得利益，講白一點就是擋人財路，因為原保地的問題背後有很嚴重的政商網絡，也很龐大，而我收到這個陳情，羅文嘉他位於桃園復興區的山裡生活民宿就是原保地用假人頭借名登記的一個典型案例，我想我今天在這裡質詢之後，大家應該會更關注這個問題。你說他有沒有違法？沒有違法，他都依法登記，但是這個土地基本上是2022年的時候由陳強年這位原住民取得這個建物的所有權，根據目前我們所掌握到的資料，大窩段896地號是屬於原保地，2008年這位陳強年透過買賣取得土地所有權，2015年宜蘭水牛書旅股份有限公司（也就是羅文嘉）取得土地普通抵押權及農育權，宜蘭水牛這家書店的代表人是劉昭儀，我想大家都知道劉昭儀是羅文嘉的太太，羅文嘉同時也是這家公司的監察人，代表是水牛文化有限公司，而這家公司的代表人其實就是羅文嘉。我也查了一下，這裡有一些相關的謄本，會後也會提供給媒體，這個書店的代表人是劉昭儀，但是監察人就是羅文嘉，羅文嘉就在自己的臉書promote過這一家山裡生活民宿，我查了一下，山裡生活民宿要價也不便宜，大概是一般民宿包棟的2、3倍價錢。這邊我想請問一下副主委，非原住民的羅文嘉用借名登記的方式經營位於農保地的旅館，原民會可以接受嗎？"],["鍾副主任委員興華：當然，目前法律上的規定好像有它的瑕疵。"],["陳委員琬惠：有瑕疵？"],["鍾副主任委員興華：對。"],["陳委員琬惠：好。這是我幫大家整理出來的借名登記關係圖，就是我剛剛講的山裡生活民宿，它位在原住民保留地，就是蓋在這上面，土地取得者的身分是原住民沒有錯，但是非原住民身分的羅文嘉這家書店跟它簽了一個土地他項權利的普通抵押權，看起來一切好像都合法，看起來！但是實際營運的羅文嘉其實就是借陳強年的名登記，來擁有這個土地的權利，甚至在上面蓋了豪宅。我就要跟大家講，當天我有去看了，這個地方非常難到達，現在看起來還在建設當中，我想問的是羅文嘉知法玩法、侵犯原住民，原民會能否代表原民表達態度？副主委。"],["鍾副主任委員興華：這個我們要去瞭解，因為法律上有一些明定的相關規定。"],["陳委員琬惠：好，所以羅文嘉假借人頭經營旅館發大財，內政部同意嗎？"],["林部長右昌：這個應該不是內政部的權責。"],["陳委員琬惠：不是內政部的權責，所以再回到原民會，今天主委沒來，好，沒有關係，剛剛我們講了，3月17日推進來的原住民族保留地管理利用條例，如果草案通過，山裡生活民宿不得設定農育權或抵押權，是嗎？"],["鍾副主任委員興華：如果法律通過，我們當然就依法律相關規定處理。"],["陳委員琬惠：好。所以原民會支不支持儘速排審這個法案，來杜絕「羅文嘉們」知法玩法、侵犯原住民家園的情形？"],["鍾副主任委員興華：我想法案已經送到大院了，如果能夠通過是最好。"],["陳委員琬惠：副主委，你們要硬起來啦！這樣的事情層出不窮，我今天只是舉出一個我接到的檢舉案例，好不好？請加速你們的溝通，謝謝，以上。"],["主席：謝謝陳琬惠委員，陳委員一向都爆料精準。","請游委員毓蘭發言。"]],"agenda":{"page_end":44,"meet_id":"聯席會議-10-7-15,36-1","speakers":["陳玉珍","孔文吉","林思銘","陳琬惠","游毓蘭","李德維","羅美玲","賴品妤","王美惠","張宏陸","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","莊瑞雄","江永昌","鄭天財Sra 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11:49:54","影片長度":"00:07:53","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議（事由：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費編列與具體成效」進行報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":15,"committees":[19],"id":"委員會-10-7-19-15","title":"第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":473,"end_time":"2023-04-24T11:49:54+08:00","start_time":"2023-04-24T11:42:01+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":690,"blocks":[["洪委員申翰：（11時42分）部長，剛才看到前面幾位委員都提到對於再生能源大力發展的期許，但是又對於我們的需量反應提出不少質疑，我想先問一下部長，就你所知，國際上目前普遍的經驗，當再生能源發展越多，所需要做的需量反應，包括像需量競價這樣的機制是要做越多還是做越少？就你知道的來看。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：越多。"],["洪委員申翰：是越多嘛。"],["王部長美花：是。"],["洪委員申翰：所以我要講得很清楚，我希望部長跟經濟部可以再跟社會多做溝通與釐清，今天如果我們把需量反應，包括需量競價給污名化了，其實這對能源轉型是非常不利的，尤其對於再生能源未來的發展是很不利的狀況。現在在做這個需量競價，其實不是為了缺電，包括是為了未來再生能源更擴大的時候，要去做整體的因應，這部分要請部長再跟社會大眾做釐清，不能讓需量反應或需量競價被污名化，其實這對臺灣未來整體的國家發展是很不利的。"],["王部長美花：是的。"],["洪委員申翰：部長，我今天想要再跟你請教的是關於離岸風電的問題，離岸風電的建置進度其實各界一直都很關注，如果去搜尋過去曾經報導過的新聞事件，本席辦公室也特別做了一個整理，包括風電的施作，包括跟漁民的爭議，包括像滑樁這樣工程技術上面的問題，也包括融資貸款上面的問題。部長，這些問題後來其實都造成我們開發完工進度的實質延遲，所以我想請問部長，除了疫情的整體因素以外，這些少數案例完工時程延遲，大概已經不單純只是履約時程的延後了，是不是也造成我們整體能源供應量的不確定性？"],["王部長美花：就是delay以後，還有包括其他風場的建置有沒有被影響等等。"],["洪委員申翰：對，這是不是也造成我們在整體能源政策和供應規劃上的不確定性？"],["王部長美花：所以包括它的建置也好，它的金融的融資也好，還有整個合作也好，我們其實都很大力來跟大家做溝通，然後協助解決一個一個的問題。"],["洪委員申翰：部長，我同意，但是我說這邊現在產生實質的延遲，看起來就已經造成我們在整體再生能源和風電供應上的不確定性。","部長，我們從經驗上去歸納這些不確定性的因素，如果不算疫情的影響，可能包括技術能力、財務能力，還有利害關係人溝通等問題，可是現在進入到像3.1階段選商評比的指標，指標裡面大概只有所謂價格及國產化，但價格部分，其實基本上所有廠商大概都是零元投標嘛！對不對？"],["王部長美花：對！因為他們都會走CPPA的角度。"],["洪委員申翰：所以價格其實已經不具鑑別度了，看起來在選商的指標裡面只剩下國產化，可是我想問部長，國產化的指標有辦法反映剛剛講的這些可能潛在的風險嗎？"],["王部長美花：針對這部分，我們其實都有跟相關的利害關係人討論非常多次，就是要確保大家可以達到我們的要求，但是進度又可以往前推。"],["洪委員申翰：部長，我要先說的事情是，因為現在就整體機制的設計上面，當然看起來是有把財務等作為一個資格標的門檻放進去，可是以過去的例子看得出來，其實現在發生問題的，過去其實也都通過了資格標，也都過關，可是問題還是發生，所以我自己認為我們是不是應該來重新設想一下，重新來思考一下，重新來檢討一下，是不是該把這些可能會造成進度延遲的不確定因素變成風險因子，應該納入到選商機制的過程裡面，才能夠進一步去管理，可能這些離岸風電完工，包括供電時程上面的不確定性？請部長說明。"],["王部長美花：沒有錯，但是第一個，我們3.1已經選出來了。"],["洪委員申翰：但我們還有未來。"],["王部長美花：是，第二個，關於技術部分，比如國內跟產業合作部分，我們有列check point，就是在最早的時間來看他們有跟國內廠商簽約，這一點就是要提早知道這個風險存不存在。"],["洪委員申翰：部長，現在在離岸風電整體的政策目標及精神上面，我們當然希望可以做到環境的價值，也希望可以跟利害相關方有一個多贏的價值，我自己是認為是不是應該來檢討一下，其實也可以把技術、財務、利害關係人溝通這三項能力放入開發商的評選之中，但細節怎麼設計，我覺得可以討論，但是應該把這個放到這裡面，變成它可以幫助我們在國家政策上，把一些不確定及風險因子在更前端的部分就可以篩選掉，甚至也可以更大力地讓廠商知道，這些風險管理就是現在政策上面最重要的事情，因為如果今天廠商的延遲不只是履約延遲而已，不是只是罰錢而已，是造成國家能源政策及能源供應的不確定性，變成我們要調度其他資源去因應這些廠商因為自己的能力、狀態出問題所導致可能的延遲，變成整個國家、政府在幫它擔它的延遲責任，所以我覺得從風險管理、降低風險的角度，我認為應該把這些相關因素再更進一步，看用什麼方式設計到廠商的評選裡面，當然怎麼設計部分，我認為經濟部有足夠的專業可以來討論，但我們應該在更前端的部分把關，不是你選到以後，才跟廠商懇求，拜託他這個、拜託他那個，拜託他這個做好、拜託他那個做好，如果你本來就不具備相關能力，或者是能力上面會受到質疑，照理來說在這個階段就應該做一定程度的篩選，才能夠確保國家政策及能源政策的穩定性啊！請部長說明。"],["王部長美花：是，所以我們在未來3.2的部分，怎麼樣去設計，我會內部再跟同仁討論。"],["洪委員申翰：部長，我要跟你說，當然我知道不可能做到零風險，沒有辦法能夠做到零風險，但我今天很不希望看到的事情是，假設未來又有相關延遲的狀況發生，但到時候發現只是我們有一些可以進一步做，可是沒有做，所以造成那些延遲，造成這些風險還存在，都是大家非常不樂意看到的事情。所以我真的希望，我們有過去的經驗，今天談到這些事情，都不是憑空想像的，都是基於過去的實質經驗及實質延遲狀況，重新檢討現有選商的機制，把這些事情放進去，我認為這可能才是一個比較負責任的態度，不然到時候又發生延遲，我們明明有可以做的但沒做，我覺得這反而變成是政府責任的問題。"],["王部長美花：是，謝謝。"],["洪委員申翰：部長，這部分可以請經濟部帶回去研議，看是要在3.2還是在未來的計畫裡面把這些事情放進去，我們的目的不是針對特定、特別的廠商，是為了能源政策做風險的管理，好不好？"],["王部長美花：是，謝謝委員提醒。"],["洪委員申翰：好，這部分麻煩，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的翁委員重鈞及李委員德維均不在場。","請游委員毓蘭發言。"]],"agenda":{"page_end":194,"meet_id":"委員會-10-7-19-15","speakers":["呂玉玲","林岱樺","蘇治芬","廖國棟Sufin‧Siluko","陳亭妃","陳明文","孔文吉","邱議瑩","陳超明","賴瑞隆","邱志偉","吳怡玎","邱臣遠","洪申翰","游毓蘭","劉世芳","蔡易餘","洪孟楷","楊瓊瓔","陳椒華","翁重鈞","蘇震清","廖婉汝","賴香伶","林德福","江啟臣"],"page_start":133,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124602","agenda_lcidc_ids":["1124602_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議紀錄","content":"邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費\n編列與具體成效」進行報告，並備質詢","agenda_id":"1124602_00010"}}},{"id":"145496","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145496","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a3068f83488bb1f39f7a1d20f68dba2093fc9039fc4cc127dedead067acb822a80d5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"范雲","委員發言時間":"11:39:59 - 11:47:59","影片長度":"00:08:00","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議（事由：一、併案審查（一）行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、（三）委員黃國書等17人、（四）委員吳思瑤等17人、（五）委員范雲等18人、（六）委員賴品妤等18人、（七）台灣民眾黨黨團及（八）委員張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案。\n二、併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員林宜瑾等21人、（三）委員吳思瑤等17人、（四）委員范雲等18人、（五）委員賴品妤等17人及（六）委員張廖萬堅等20人分別擬具「國家原子能科技研究院設置條例草案」案。\n【第一案（八）、第二案（六）各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":7,"sessionTimes":1,"committees":[36,22],"id":"聯席會議-10-7-36,22-1","title":"立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議"},"date":"2023-04-24","duration":480,"end_time":"2023-04-24T11:47:59+08:00","start_time":"2023-04-24T11:39:59+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":741,"blocks":[["范委員雲：（11時40分）大家好。今天大家都很關心改制後的狀況，而我特別想關心的是，核能的管理與應用需要高度的監督跟社會溝通，大家都了解核分裂產生的放射線對生物跟環境產生的危害，一個國家的核能發展、管理與應對一定要透過專業的知識以及深入的社會對話。臺灣有二個條件，這個議題特別重要，第一個是防範中國的核武威脅，第二個是極端氣候下核電廠的風險，當然還有第三個，就是核廢料處理不容易，又有不正義的問題。","首先，在防範中國核武威脅方面，紐約時報在今年4月19日就曾報導，中國在距離臺灣135英里的地方建核子反應爐，其燃料由俄國提供，被五角大廈視為中國核武擴張的延伸。相關俄國的核武威脅，譬如普丁今年2月宣布停止履行新削減戰略武器條約等，我們都知道這其實是一個臺灣需要積極研究、應對的保護措施，而且要深化禁用核武的和平價值觀，這需要高度專業的判斷，也需要足夠的社會對話。","其次，在極端氣候下核電廠風險方面，臺灣被世界銀行認定為最容易受到自然災害衝擊的國家，這是2005年的報告。過去核電廠受到自然災害的例子，我們也都不用再講，像是日本海嘯、美國內華達州暴雨都造成核電廠放射性物質洩漏，所以臺灣核電廠的風險很高，核電廠的運作監督跟資訊透明也非常重要。","最後，計算到去年年底，臺灣累積了402萬公斤的鈾，因為缺乏地方共識，到現在核一廠除役需要的乾貯設施的興建進度一直被推遲，相關的核廢料最終處置設施選址也停滯不前。蔡總統在2019年頒布核廢料蘭嶼貯存場使用原住民保留地損失補償要點，並編列補償金，但目前還是有九萬多桶的核廢料仍未遷移，這些都表達出核廢料的處理不容易也不公義，所以如何落實除役相關的轉型正義？都需要專業的決策及社會溝通。","以上我們剛剛講的那些重要議題，在原能會改組之後，我先肯定獨立機關是好的，可以具備超然的獨立性，改成行政法人則在用人上有彈性，可以維持核子科技研究的專業性。但是外界一直擔心這樣是不是降級，而我擔心的是國會方面，因為獨立機關不受其他機關的指揮、監督，如何確保外部的監督？關於這方面，因為今天主委請假，劉副主委是不是能夠說明一下？"],["主席：請原能會劉副主任委員說明。"],["劉副主任委員文忠：委員好。所謂的外部監督，目前原能會有一些全民委員會等等，其實也做得非常多，既然是好的，我們就會繼續延續下去。"],["范委員雲：過去在原能會的時候，對於全民委員會的部分，我也一直要求跟監督，還有要求它要有一些更仔細的做法，包括公民參與審議的部分，我覺得可以做得更多，目前還是不足的。","另外，因外界擔心你們是降級，為確保你們改組、改制後，內部治理跟外部監督不失靈，關於組織法草案的部分，我的版本是希望：第一個、委員會的專家學者比例不少於二分之一，第二個、應該要謹守利益迴避原則，第三個、預決算應該由委員會進行審議，第四個、委員會的會議紀錄應該要定期主動公開。這部分希望你們可以參考。其次，關於國家原子能科技研究院的部分，我的版本是希望董事會代表能納入農委會和衛福部，且決算報告應該交由審計機關審計，這部分也希望你們可以參考。","最後，我希望你們可以承諾：第一、在尚無能力完善處理核廢料的時候，可以貫徹非核家園的政策目標。第二、要落實審議式民主的社會溝通與公民監督，特別是未來的核能安全委員會，應該要更積極辦理地方性的審議式民主工作坊；未來的國家原子能科技研究院也應該擬定更完備的預算、決算監督跟檢討機制。因為時間不夠，這個部分的承諾待會要請你們回應。","最後我想一起講一下，我發現院版草案竟然缺乏性別比例的保障條款，原能會好像長期在性別主流化的政策目標上一直落後，去年5月行政院性平處已經將機關所屬委員會之委員任一性別達40%訂為推動目標，我的版本還低於性平處的目標。我的版本是任一性別比例應達三分之一，目前委員總數是五到七人，我是增為九到十一人，國家原子能科技研究院的評鑑成員也應該任一性別比例不得少於三分之一，原能會是不是可以盡快追上行政院長期、已經在實行的目標？好嗎？還有剛剛的承諾也請一併回應。"],["劉副主任委員文忠：謝謝委員，基本上，有關性平的部分，原能會都會依法積極辦理，達成行政院要求的目標。"],["范委員雲：條文的部分，請你們主動接受，好嗎？因為其他的委員會都有這樣的條文，你們的部分漏掉了。"],["劉副主任委員文忠：針對這個部分，原則上，我們還是建請委員能夠支持行政院的版本。"],["范委員雲：原因是什麼？是因為有困難嗎？"],["劉副主任委員文忠：性平應該是法有明定，事實上，像委員提到的，行政院的要求可能比現在訂的三分之一還高。"],["范委員雲：行政院是要推動40%，而我的版本是三分之一。"],["劉副主任委員文忠：實際上可能會比這個做的還多，因為它是滾動在檢討。"],["范委員雲：放進去就是至少或原則上，應該是可以吧？好不好？你們再考慮一下文字，不要獨漏這個部分，好嗎？"],["劉副主任委員文忠：我們尊重委員會的議決。"],["主席：請原能會核研所陳所長說明。"],["陳所長長盈：我補充一下關於當然董事的部分，現在委員有提農委會跟衛福部，衛福部是OK，因為我們有一些核醫藥物；農委會跟我們目前的研發比較沒有相關，我覺得可以把農委會改成國發會，因為我們在前瞻計畫裡面有兩億，大概占了四分之一，所以國發會進到我們的當然董事比較好。農委會如果要進入的話，以一般董事也可以進去。"],["范委員雲：OK。"],["主席：這個跟范委員辦公室私底下好好交換意見，好不好？"],["范委員雲：好，那就繼續再跟我溝通，好嗎？還有審議式民主的社會溝通、公民監督，還有沒有能力處理核廢料的時候，應該貫徹非核家園的承諾，好嗎？時間到了，我就講到這裡。謝謝。"],["主席：請江委員永昌發言。"]],"agenda":{"page_end":306,"meet_id":"聯席會議-10-7-36,22-1","speakers":["劉建國","曾銘宗","鄭正鈐","萬美玲","陳秀寳","鄭運鵬","賴香伶","吳怡玎","鄭麗文","吳思瑤","湯蕙禎","林思銘","林宜瑾","陳靜敏","張其祿","陳培瑜","林淑芬","張廖萬堅","范雲","江永昌","王鴻薇","陳椒華","黃國書","楊瓊瓔","吳琪銘","謝衣鳯"],"page_start":123,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124502","agenda_lcidc_ids":["1124502_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議紀錄","content":"一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、(三)委員黃國書等17人、(四)委員\n吳思瑤等17人、(五)委員范雲等18人、(六)委員賴品妤等18人、(七)台灣民眾黨黨團及(八)委員\n張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案；二、併案審查       (一)行政院函請審\n議、(二)委員林宜瑾等21人、(三)委員吳思瑤等17人、(四)委員范雲等18人、(五)委員賴品妤等\n17人及(六)委員張廖萬堅等20人分別擬具「國家原子能科技研究院設置條例草案」案","agenda_id":"1124502_00003"}}},{"id":"145495","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145495","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a3092f6738201601ef40762a4beb779de8fc9039fc4cc127dedbbf63eac285b690c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"黃秀芳","委員發言時間":"11:34:13 - 11:45:34","影片長度":"00:11:21","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（事由：一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質詢。\n二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算(公務預算)凍結案41案(含報告事項27案及討論事項14案)。\n【專題報告及討論事項綜合詢答】\n【4月24日及26日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":10,"committees":[26],"id":"委員會-10-7-26-10","title":"第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":681,"end_time":"2023-04-24T11:45:34+08:00","start_time":"2023-04-24T11:34:13+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":651,"blocks":[["黃委員秀芳：（11時34分）署長好。目前平板塑膠包材回收率非常低，不論是比較小的零件、手機殼、蔬菜、肉類等等可能都會用到這種比較薄的平板塑膠包材。我看到每一年會產生8萬噸的平板塑膠包材，但是回收率卻只有16.9%，表示每一年大約有5到7萬噸的平板塑膠包材可能進到堆置或直接進到焚化爐。我想請教署長，為什麼平板塑膠包材的回收率會這麼低？甚至我自己本身也碰到一些問題，就是有時候民眾已經把平板塑膠包材都分類好、想要回收，但是下一秒可能就被直接丟到垃圾車裡面，所以我想請教署長，未來這部分要怎麼去加強，讓平板塑膠包材的回收率能夠再提升？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：謝謝委員。老實講，我們自己研究很久，這個確實構成一個問題，要怎麼輔導改變，我們也有思考到底該怎麼做。基本上，從源頭課費也許可以有機會讓我們去補助後端，進而提高回收率，但是碰到的問題是，因為進入的門檻低，所以可能到時候要去課費的對象很多，是不是符合我們想要管制的目的？當然，我們現在也試著在做了，我們現在已經進行預告，因為還沒有找到更好的方法，也許我們朝這個方向去做。"],["黃委員秀芳：署長，我想請教，就算拿過去一般的回收場，有的也都不回收，像這樣子的話，有沒有可能針對這部分把價格提高？"],["張署長子敬：現在是如果源頭沒辦法收錢，我們就沒辦法有太多錢去補助後端，所以我們現在要建立的是從源頭去收錢，才能用這筆錢去補助後端，後端的價格好，它才會願意收，這是我們現在在努力的。但是我覺得其實最根本、比較重要的是有沒有比較好的替代材質，而不要再次使用這些塑膠，當然這個又牽涉到比較大了，要如何讓它改變，包括生產的製造廠商或商品使用的習慣等等？後階段我們再來想想看有沒有辦法，但是現階段我們會從源頭收。剛剛委員講到末端可不可以讓補助高一點，讓他們更願意回收，這是我們現在在努力的。"],["黃委員秀芳：我希望真的這樣子，因為很多民眾跟我反映，有的塑膠包材可能原先放蔬菜或肉類，會有一些髒髒的東西在上面，他們都已經把它洗好拿到回收場或資源回收車了，可是下一秒又被丟到垃圾車裡面，所以民眾會覺得為什麼之前還要沖洗？這個部分應該也是要加強的。既然發現回收率這麼低的話，應該要有一些誘因，尤其我覺得資源回收車是公部門、地方公所在管的，是不是可以強制規定這個一定要回收？"],["張署長子敬：我們可以要求公部門要分類、回收，問題是回收之後，如果後面的去化沒有人要，在資源回收場堆了一堆，還是沒有辦法處理，他們也應該是因為這個原因，所以不願意把它分類回收。所以根本還是要解決剛剛委員提的，如果能夠有機會去補貼後端，讓它產生足夠的利潤及價格，有人要而且願意分類以後，當然就會有去處。"],["黃委員秀芳：署長，我想請教，未來在113年5月之後這個就一定要回收，現在會碰到這樣的問題，1年後就保證不會碰到這樣的問題嗎？現在如果都還沒有想好要怎麼做的話……"],["張署長子敬：所以我們現在已經修法要去公告應回收的部分，就是我們要從源頭去課費。我剛剛只是跟委員報告我們思考了很多，源頭課費其實不是很容易做的，因為生產的對象可能很多，可是我們在短期間沒有更好的方法，所以我們現在還是先公告應回收的部分，從生產者收錢去補貼後端的再利用，會跟應回收的部分搭配在一起。"],["黃委員秀芳：好。現在還有1年的時間，這1年期間就是這樣子，繼續讓回收率這麼低嗎？"],["張署長子敬：剛剛委員提的沒有錯，我們還是會請清潔隊、公部門儘量收回來，也許我們會用專案去輔導。可能收回來也沒有變賣的價值，我們可以用一個專案幫他們把這些東西交到回收商。也就是說，經濟上人家不願意去買、不願意去載，也許我們就用基金幫他們處理、載去給回收商，也許實質可以回到再利用，只是不是經濟上的運作方式，我們會努力。"],["黃委員秀芳：好。接下來我想請教署長，彰化最近有一些環團在抗議彰化的工業區，不論是彰濱工業區也好或彰濱線西區也好，都有很多可能有害或無害的事業焚化爐，當然，很多人不喜歡，可是這也是有需要，不過彰化鹿港區及線西區焚化爐的密集度太密集了，也會造成大家的疑慮。我身為彰化的立法委員，一方面我希望這些事業廢棄物可以去化、有地方可以去，也就是工業區生產的事業廢棄物有地方去化，不一定直接燒掉，也許可以當成燃料；另一方面我也看到在這幾年當中，事業廢棄物的增加真的越來越多，有什麼方法讓工業區或事業的廢棄物可以再利用，不要再逐年成長？這些焚化爐的數量逐年成長，我覺得看了也會「心驚驚」。","再來，設置處理事業廢棄物的焚化爐或生質能的焚化爐，大家又很擔心，尤其在彰化這邊，密集度真的是太高了，未來如何處理這些事業廢棄物逐年增加的問題？我看到這個增加不是你們講的2%到3%，增加的量是非常多的，怎麼樣讓這個量可以有效地控制下來，又可以再利用，不要一直再蓋事業廢棄物的焚化爐？當然，大家都不喜歡焚化爐，但是廢棄物也是要處理，是不是可以請署長從源頭加以管理？"],["張署長子敬：謝謝委員，今天的報告在展望裡面，我們就希望改善這個部分。未來不希望都用事業廢棄物把它綁得很死，而是可以從資源的再使用、再利用優先地分出來，不要全部去做處理。","第二，現在一般在興建可燃廢棄物處理設施，我們都希望儘量朝能源回收的角度去做這些設施。大家擔心是不是太多，其實如果是能源的回收機制，不見得要把它想成都是廢棄物處理，太多擔心的是空氣污染問題。其實我們在各縣市都有空氣污染的控制計畫，所以到底當地是否容許再新增進去，空氣污染有相關的規範，不符合那個規範，就不會發給操作許可，所以大家倒是可以稍微放心，第一個是它個別要符合法規；第二個，可能在一起之後，是不是符合區域或縣市的管制目標？","其實縣市都有管理的計畫，所以倒不用那麼擔心空污的問題。倒是現在因為事業廢棄物的關係，所以我們對新設的工業區都要求依照廢清法，自己要有處理設施才可以營運。當然，每個工業區設置所有的廢棄物處理設施可能不太容易，因為也許廢棄物有好幾類，我們現在容許相近的工業區互相支援，在環評時我們是可以接受的。所以地方有足夠的處理設施，其實對地方的招商會是有效的，至少到當地設廠，事業廢棄物不會造成問題，甚至可以用合理的價格被處理，我覺得這也是一個對的方向。"],["黃委員秀芳：署長，因為時間的關係，我當然希望工業區產生的事業廢棄物在工業區直接自己可以去處理，我看到我們事業廢棄物的量也是逐年增加，怎樣讓這個量不要一直爆量，對整個環境也不是那麼好，所以也是大家為什麼覺得很討厭，知道要處理可是又要設焚化爐，卻又不希望焚化爐設在我家附近。"],["張署長子敬：是，所以我們現在修法就是希望儘量從資源循環的角度去做，把要處理的廢棄物儘量降低，我們會來修法並努力推動。"],["黃委員秀芳：好，謝謝。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席：請張委員其祿發言。"]],"agenda":{"page_end":490,"meet_id":"委員會-10-7-26-10","speakers":["吳玉琴","洪申翰","蘇巧慧","莊競程","王婉諭","溫玉霞","邱泰源","徐志榮","張育美","蔡培慧","陳椒華","陳琬惠","黃秀芳","張其祿","賴香伶","蔡易餘","楊曜","陳瑩","賴惠員","楊瓊瓔","吳欣盈","林為洲","湯蕙禎"],"page_start":401,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124701","agenda_lcidc_ids":["1124701_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質\n詢；二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預\n算）凍結案41案（含報告事項27案及討論事項14案）","agenda_id":"1124701_00006"}}},{"id":"145493","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145493","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a303a4b15fbdfad4c3bddde771ddc05b964c9039fc4cc127ded8d38c42b7cb521ba5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱臣遠","委員發言時間":"11:32:11 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11:41:52","影片長度":"00:09:41","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議（事由：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費編列與具體成效」進行報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":15,"committees":[19],"id":"委員會-10-7-19-15","title":"第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":581,"end_time":"2023-04-24T11:41:52+08:00","start_time":"2023-04-24T11:32:11+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":656,"blocks":[["邱委員臣遠：（11時32分）部長午安、次長午安。今天開始質詢之前，我想就教部長，我國今年3月的時候跟宏都拉斯斷交，據了解，當時台電有派駐電力團在宏都拉斯，今年也有編列返國述職的相關預算。約莫兩週前，本席辦公室跟台電方面確認，外交部當時仍在詢問駐宏國電力團的人員何時回臺，還有相關的工作進度，先請問一下，目前駐宏都拉斯的電力團已經回到臺灣了嗎？"],["主席：請台電公司王總經理說明。"],["王總經理耀庭：報告委員，同仁已經回來了。那件事情發生之後，我們電力團的團員就跟大使那邊聯繫。"],["邱委員臣遠：已經回來了？"],["王總經理耀庭：對，已經回來了。"],["邱委員臣遠：那這個電力團在宏都拉斯相關工作的進度跟成效，有沒有後續的作業，還是有評估後續會轉介到其他國家以延續相關的工作？"],["王總經理耀庭：電力團的團員都是台電的同仁，所以他們就會歸建到台電，至於其他友邦國家的電力團，我們還是會持續派駐。"],["邱委員臣遠：還是持續？"],["王總經理耀庭：是。"],["邱委員臣遠：所以就直接跟著大使回來了？"],["王總經理耀庭：是。"],["邱委員臣遠：好。接著就教部長，今天我們還是討論一下強化電網韌性計畫，短期間在2022年到2024年總共編列了871億加速辦理執行中的電網韌性工程，這也是目前經濟部非常重要的一個計畫，內容包含完成15條輸電線路跟15所變電所新改建，以及線路擴充跟更新工程521回線公里。請問部長，就以上列舉項目來說，目前的進度為何？2024年可以達標嗎？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。目前我們都是逐案列管的，每個案子都會列管相關的進度，目前的進度都有在進行。"],["邱委員臣遠：短期內到2024年的871億元，預計要完成15條輸電電路供應5個園區，包含南科臺南跟高雄園區、新北產業園區、林口工業園區以及永安工業園區；另外變電所新改建（屋內化）有15所包含萬隆跟高港，以及完成線路擴充跟更新工程521回線公里，這個部分在2024年年底有沒有辦法完成？"],["王部長美花：跟委員報告，委員講的是兩件事，也就是說我們短期確實會有871億，但是委員剛才講的那個東西不一定是在2024年就可以完成。"],["邱委員臣遠：不一定在2024年完成，所以它會用到中期1,700億持續推動電網分散及強固工程這個部分？"],["王部長美花：對，甚至要到長期。"],["邱委員臣遠：在相關的期程上，我們希望你們還是能夠依照你們當時規劃的進度來持續進行，並且跟國人報告。"],["王部長美花：是。"],["邱委員臣遠：為了進行強化電網韌性計畫，我們知道台電拿了國家非常多的預算，可是高雄漢神商圈昨天有523戶停電，大前天竹北也無預警停電，影響了2,035戶，經查之後發現是因為竹北6家變電所發生的饋線事故。對於一般民眾來講，不管是因為設備故障、人為因素、電網脆弱、供電不穩還是相關操作上的問題，其實這兩年諸如此類因為人為操作因素的停電、跳電很頻繁，我們平常接到非常多的選服，包含之前社子島停電的問題。台電10年投入5,645億來進行這個強化電網韌性計畫，但是目前看起來這種情形好像還是沒有辦法得到妥適的改善，針對這個部分，部長要不要藉這個機會回應一下？"],["王部長美花：事實上相關的事故是有好幾個部分，但是這幾年其實都有在降低，到去年底已經從1萬5,000次降到八千九百多次，事實上每年都有在降低。第二，在發生事故後，我們覺得復電也是一個非常重要的工作，所以復電的時間其實也都有縮短。"],["邱委員臣遠：我在這邊就是要針對這個部分提出建議，關於跳電、缺電還是電網韌性不足或人為因素造成的短期間停電，其實台電的變電所或服務的單位跟地方政府還有地方的民間團體應該要有更直接的溝通管道，包含復電的速度還有通報的速度應該要更快，因為在過去幾次停電，其實我們這邊也接到非常多的選民服務，台電有沒有針對這個部分去做地方單一窗口或復電加速的相關機制？"],["王部長美花：謝謝委員，我有請台電要做到讓地方在第一時間知道，他們有里長的群組，關於委員所說的，我可以請台電看看這個群組能不能再加更多的人，譬如說地方的民意代表等等，因為他們也會很關心這個問題，我會回去跟台電討論。"],["邱委員臣遠：我們希望台電可以化被動為主動，尤其你們可以去做大數據的盤點，譬如說近半年或近一年哪些地方在供電上可能有這樣的狀況，應該主動把跨黨派的民意代表都加進去，我覺得這也可以幫你們做相關的宣傳。"],["王部長美花：是。"],["邱委員臣遠：最後，我想再提出一點，根據瞭解，台電自2001年起就開始推動第六、第七輸變電計畫，總經費大概是5,600億，在2012年行政院進一步核定的智慧電網總體規劃方案是900億，加上前瞻基礎建設綠能建設的經費，其實這中間也有推動強化電網運轉彈性公共建設計畫，大概是68億，在去年發生303大停電，當時你們又祭出強化電網韌性，又要再投入10年5,645億，總共要花這麼多的錢。部長，在過去20年其實也有陸續投入大筆的經費來建設電網韌性，但是成效卻有限，這是因為沒有辦法對症下藥還是實際上的基礎工程有困難？尤其現在又要再編10年5,645億的經費，要繼續強化電網韌性，你覺得最主要的問題是出在哪裡？我還要再請問部長，智慧電表跟差別費率這樣的政策其實也是未來要推動的一個重點，現在這個部分在執行上碰到什麼樣的問題？請部長說明。"],["王部長美花：第一個，事實上，臺灣因為經濟的繁榮，所以我們的用電量增加非常多，我們不能說六輸、七輸沒有功效，但是臺灣要持續去改善相關的電網跟電廠，在過往比較重視效率，所以是全臺灣融通，現在就是除了要增加效率之外，也要分散，所以分散這個方面就變成也增加非常多的工作要去進行，這都是為了讓臺灣的電力穩定而且有韌性，所以新的工作確實一直在增加。至於原來的工作，因為電網都繼續在用，所以也會有壞掉的問題，還有老的要變成新的，譬如說變電站原來都在室外，現在都希望能夠在室內，所以就要花非常多的經費來做改善。至於智慧電表跟差別電價，事實上，有關差別電價及時間電價，去年我們是試辦，反應其實還滿好的。"],["邱委員臣遠：效果還不錯？"],["王部長美花：對，所以今年已經是正式的時間電價了，這對製造業來講其實也有省電，而且還可以降低它的電費，所以時間電價的部分，看起來今年用的效率會比去年更好。"],["邱委員臣遠：最後我提出三個重點，好的政策應持續推動，但是整個用電的需求，其實每個階段也有所不一樣，包含整體我國的用電需求跟產業的發展也是息息相關，過去臺灣是以製造業為主，甚至是半導體，用電量都非常大，加上近幾年因為美中貿易戰的關係，很多臺商回來投資，能源的需求也會逐年遞增，未來應該要怎麼有效的分配？綠能能不能跟得上來？我想這都是非常重要的，尤其現在又是全民國防，不管是整個金融兵推、能源配比以及後勤補給等等，應該要做一個綜合考量。我希望部長不只是從民生用電跟產業用電，應該要從總體國家發展上，會同國發會和相關單位去做更細緻的盤點，並對你們的相關計畫在執行上做滾動式的調整，以上是我的建議，請部長參考。"],["王部長美花：好，謝謝委員。"],["主席：請洪委員申翰發言。"]],"agenda":{"page_end":194,"meet_id":"委員會-10-7-19-15","speakers":["呂玉玲","林岱樺","蘇治芬","廖國棟Sufin‧Siluko","陳亭妃","陳明文","孔文吉","邱議瑩","陳超明","賴瑞隆","邱志偉","吳怡玎","邱臣遠","洪申翰","游毓蘭","劉世芳","蔡易餘","洪孟楷","楊瓊瓔","陳椒華","翁重鈞","蘇震清","廖婉汝","賴香伶","林德福","江啟臣"],"page_start":133,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124602","agenda_lcidc_ids":["1124602_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議紀錄","content":"邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費\n編列與具體成效」進行報告，並備質詢","agenda_id":"1124602_00010"}}},{"id":"145492","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145492","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a300f5bbf44e83372c0ddde771ddc05b964c9039fc4cc127ded4e3cefca431a593e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳怡玎","委員發言時間":"11:22:34 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11:31:58","影片長度":"00:09:24","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議（事由：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費編列與具體成效」進行報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":15,"committees":[19],"id":"委員會-10-7-19-15","title":"第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":564,"end_time":"2023-04-24T11:31:58+08:00","start_time":"2023-04-24T11:22:34+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":584,"blocks":[["吳委員怡玎：（11時22分）部長好，核二除役的時候，你說夜間保證備轉容量率有7%，這個保證還完整嗎？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：我們就是希望夜間都可以有這樣的……"],["吳委員怡玎：所以是希望而不是保證？"],["王部長美花：這個不能叫保證，因為委員也知道備轉就是多的量。"],["吳委員怡玎：我告訴你，自從你當時保證有7%，甚至日間能有8%到10%後，你知道此事已經破滅幾次了嗎？"],["王部長美花：這本來就是多的量，就是希望讓大家知道還有多的量存在。"],["吳委員怡玎：好，讓我們來看看已經破滅幾次了。當然，這是多的量，但也破滅太多次了吧！最好笑的是，官網在4月6日呈現的備轉容量率還高達8.11%、4月13日高達18.07%、4月19日高達10.06%，這些看起來都沒事，但我們有非常厲害的網友到你們的網站上截圖，你們每個小時都會呈現使用率的截圖，對不對？他就從那邊換算出來，這幾天下午的備轉容量率其實只有百分之六點多，甚至還有一天不到6%，部長知道這個情況嗎？"],["王部長美花：這部分有很多技術性的問題。"],["吳委員怡玎：我也知道這是技術性的問題，但我告訴你，官網呈現的是事實沒錯，但你們呈現的方法掩蓋了缺電的事實。"],["主席：請台電公司吳專業總工程師說明。"],["吳專業總工程師進忠：跟委員報告，備轉容量或備轉容量率是有其定義的，日尖峰是指日間最高的那一點……"],["吳委員怡玎：我知道，尖峰的定義是指使用的尖峰……"],["吳專業總工程師進忠：夜尖峰也是指夜間最高的那一點。"],["吳委員怡玎：對，我懂，但是我們都知道……"],["吳專業總工程師進忠：其他動態的部分，就不在備轉容量的定義裡。"],["吳委員怡玎：當然，因為我們現在有再生能源的使用，所以真的電力吃緊不一定是在用電尖峰時候，我只是要告訴你，官方呈現的數字確實是正確的，但是它掩蓋了缺電、電力吃緊的事實。","再來，我們看到4月19日下午1點台電還發新聞稿告訴大家絕對不會電力吃緊，不會買電，而且晚上還保證8%，但是我們來看一下下午4點的截圖，馬上被打臉，整個備轉就是我剛剛呈現的不到6%！"],["吳專業總工程師進忠：跟委員報告，4月19日那天的夜尖峰絕對是在7%以上，但是這個是一個過程……"],["吳委員怡玎：我要說的是，你每次說的尖峰都是用電尖峰，但是我說的是用電最吃緊的那個時候，你同意嗎？我們講的是不一樣的事情。"],["吳專業總工程師進忠：因為這個跟定義上的不一樣，我們這個定義是從五十幾年以前就過來的……"],["吳委員怡玎：我當然知道，我知道定義不一樣，我只是告訴你，你呈現的是定義上面的，也是事實，但是這不是我們民眾真正想要知道的事情，我們想要知道的是電力吃緊的時候，也就是供給跟需求最接近的時候，供給快要不夠需求的時候，而不是需求最高的時候，就這麼簡單！","我們來看一下4月18日發生了什麼事，為什麼4月19日要發新聞稿告訴大家保證8%？4月18日塑化機組破管，所以台電要用高價10元來買電。我們看到當天官網顯示備載容量率是9.86%，請問一下為什麼要買電？如果備轉容量這麼高的話，為什麼還要買電？"],["吳專業總工程師進忠：跟委員報告，這個9.86%是當天白天的時候。"],["吳委員怡玎：對，又來了！就是我們真正電力吃緊的時候並沒有呈現給大家。","再來，你知道為什麼那天要買電嗎？那天沒有下雨，我們的太陽光電還是發電，但是太陽光電發電不充足，對不對？"],["吳專業總工程師進忠：當天有幾個原因，第一個是我們機組有故障，IPP有一台、汽電共生也有故障，然後我們的抽蓄有一點狀況，同時因為水利的情況，大甲溪的部分……"],["吳委員怡玎：我來幫你補充，你們的新聞稿裡面有提到，因為那天空氣品質不佳，所以太陽光發電也不是很好……"],["吳專業總工程師進忠：主要還是雲層的問題。"],["吳委員怡玎：好，我告訴你，最後你們是怎麼解決的？網友截圖了，當天各機組發電量的情況是友善降載減排，請問一下，90%到96%的臺中火力燃煤機組全開，甚至有開到96.7%的，部長，這算哪門子的友善？我們都知道當天空品不佳，已經是橘色、紅色等級了，結果你們開到96%，這是哪門子友善？部長可不可以解釋一下？部長，你講講話吧！"],["王部長美花：不是啦，我們的機組調度本來就是有流動性的，如果我們的電很多，臺中當然就少發電，在電的平衡部分，我們會就機組的平衡……"],["吳委員怡玎：你剛剛完全沒有回答我，這到底算哪門子友善？我告訴你，這不算友善，因為半個小時之後你們自己都覺得不好意思，所以把那幾個字拿掉了！","再來，剛剛也有問到的大林5號機，請問是不是只有戰爭的時候才可以啟用？是不是？就這麼簡單，是或不是？"],["主席：請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。"],["曾次長文生：它是天然氣機組。"],["吳委員怡玎：除役的那個？"],["吳專業總工程師進忠：大林5號機現在……"],["吳委員怡玎：大林除役的那一個。"],["吳專業總工程師進忠：對，現在能源局已經同意它轉為警備機組，為什麼轉為警備機組……"],["吳委員怡玎：所以只有戰爭才可以啟用，是不是？"],["吳專業總工程師進忠：就是它在還沒有拆除以前，系統有緊急的需要就可以使用……"],["吳委員怡玎：怎樣緊急？是不是只有戰爭才可以使用？"],["吳專業總工程師進忠：不是、不是、不是！"],["吳委員怡玎：好，我就是要你這個回答，所以你們其實就是將它轉為備用。","再來，我剛剛問部長這算是什麼友善降載，就是因為在電力吃緊的時候，沒有友善降載這件事情，我們官員為了要維持它的保證，犧牲的是什麼？是我們中南部人的肺，是我們的健康！請教一下，我剛剛說了火力全開，臺灣真的很神奇，再生能源這樣發展下去，結果我們碳排係數還是往上，因為火力全開！我想請教一下為什麼加碼？我們民間買電的價格為什麼要加碼從12元提高到14元，為什麼？"],["曾次長文生：那是能源價格。"],["吳專業總工程師進忠：這個主要是因為民間因應的，我們會考慮到我們實際發電的燃料成本來做調整。"],["吳委員怡玎：剛剛代董事長在後面講了啦，是因為能源的問題，為什麼是能源問題？因為這是緊急發電系統，而其燃料是什麼？燃油！"],["曾次長文生：緊急發電系統有各種，包含……"],["吳委員怡玎：緊急發電系統的燃料是什麼？"],["曾次長文生：大部分是輕柴油。"],["吳委員怡玎：柴油，對，最後我們2050還要淨零碳排嗎？我們對於空污還care嗎？我們對於人民的肺、人民的健康還重視嗎？最後為什麼加碼？"],["曾次長文生：報告委員，你現在講的就是，從今天開始以後到2050年都是這個狀況，我們現在做的工作，就是不要發生這個狀況，所以我們一直在蓋機組……"],["吳委員怡玎：不要發生這個狀況，那我請問你，你都加碼到14塊錢……"],["曾次長文生：包括協和要蓋，包括臺中要蓋、通霄要蓋，我們還要蓋天然氣機組……"],["吳委員怡玎：你要讓我講嗎？我們現在加碼到14塊，背後就是因為這都是燒油的，我們用電不足的時候都是用緊急發電系統，都是燒油的。","最後我們看一下，你的買電有計畫性的，這沒有問題，這是節電，絕對沒有問題。再來是即時性的，其中保證反應型上限14塊；彈性反應型上限12塊。還有需量競價措施，上限10塊錢。我想請問一下，你有沒有SOP？我們來看一下4月17日、18日跟19日，官網顯示備轉是11%多，結果你連核電廠的緊急氣渦輪都啟動了，緊急氣渦輪每度電10塊錢以上，對吧？"],["吳專業總工程師進忠：那一天是試運轉。"],["曾次長文生：那一天試運轉，跟委員說明。"],["吳專業總工程師進忠：對，因為我們核能的氣渦輪機組每個月要定期試運轉，我們會安排……"],["吳委員怡玎：那為什麼18日停下，19日又開了？"],["吳專業總工程師進忠：我們會安排它儘量配合系統的需要來試運轉。"],["吳委員怡玎：那18日關了，19日為什麼又開了？再來，你要買電，為什麼要在18日備轉率9%多的時候買？"],["吳專業總工程師進忠：因為它有不同的機組。跟委員報告，我們的氣渦輪系統有不同的機組，我們是安排在不同的天數來做試運轉，並不是集中在某一天。"],["吳委員怡玎：我請教一下，到底有沒有SOP？什麼時候可以用需量競價買，什麼時候可以用即時性的彈性反應型或保證反應型？有沒有SOP？"],["吳專業總工程師進忠：有，這部分我們會看我們系統的動態需求，我們會動態來做評估，然後來進行調度。"],["吳委員怡玎：有沒有SOP？"],["吳專業總工程師進忠：有。"],["吳委員怡玎：好，請在這個禮拜以前，把SOP交到我們辦公室，謝謝。"],["吳專業總工程師進忠：OK！"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭委員不在場。","請邱委員臣遠發言。"]],"agenda":{"page_end":194,"meet_id":"委員會-10-7-19-15","speakers":["呂玉玲","林岱樺","蘇治芬","廖國棟Sufin‧Siluko","陳亭妃","陳明文","孔文吉","邱議瑩","陳超明","賴瑞隆","邱志偉","吳怡玎","邱臣遠","洪申翰","游毓蘭","劉世芳","蔡易餘","洪孟楷","楊瓊瓔","陳椒華","翁重鈞","蘇震清","廖婉汝","賴香伶","林德福","江啟臣"],"page_start":133,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124602","agenda_lcidc_ids":["1124602_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議紀錄","content":"邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費\n編列與具體成效」進行報告，並備質詢","agenda_id":"1124602_00010"}}},{"id":"145491","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145491","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a307e2ce07ee1753e33a1d20f68dba2093fc9039fc4cc127ded9986a74e07d9d2505ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張廖萬堅","委員發言時間":"11:31:51 - 11:39:56","影片長度":"00:08:05","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議（事由：一、併案審查（一）行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、（三）委員黃國書等17人、（四）委員吳思瑤等17人、（五）委員范雲等18人、（六）委員賴品妤等18人、（七）台灣民眾黨黨團及（八）委員張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案。\n二、併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員林宜瑾等21人、（三）委員吳思瑤等17人、（四）委員范雲等18人、（五）委員賴品妤等17人及（六）委員張廖萬堅等20人分別擬具「國家原子能科技研究院設置條例草案」案。\n【第一案（八）、第二案（六）各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":7,"sessionTimes":1,"committees":[36,22],"id":"聯席會議-10-7-36,22-1","title":"立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議"},"date":"2023-04-24","duration":485,"end_time":"2023-04-24T11:39:56+08:00","start_time":"2023-04-24T11:31:51+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":709,"blocks":[["張廖委員萬堅：（11時31分）謝謝主席。我想臺灣現在核一、核二已經停機了嘛！"],["主席：請原能會劉副主任委員說明。"],["劉副主任委員文忠：是。"],["張廖委員萬堅：核三2部機組還在運作，最近有1部機組在歲修，我看近期的報導，現在核電的發電量在春季大概只占了3%，核電在臺灣的發電比例不斷在下降，我們的政策就是要走向非核家園。","德國在今年4月15日也關閉了最後在運作的3部核電機，所以他們其實今年就正式的邁向非核家園，臺灣預計在2025年也會成為非核國家，其實即使不用核電，核能安全的管制，包括核電廠的除役，還有目前在使用的、醫療使用的，還是需要監管。","我們看到今天要審的這個組織再造，原能會可能如外界所說從二級變三級的獨立機關，其實我們之前在委員會也不斷在討論這個二級變三級，還有包括我們核研所會變成行政法人、變成國家原子能科技研究院，大概會比較多是放在研究新能源的轉型，這樣子的組織改變，我想請問副主委，其實不管二級、三級，我們看很多先進的國家，美國也好，法國、德國、日本、英國、芬蘭、澳洲一些主要的國家，像澳洲是沒有核電，但它有核能源的原料，它的管制單位就是在二級，所以不管二級或三級，我想最重要的是你有沒有辦法真正的獨立運作，這是一個問題，當時我們在教文會講到這個組織改造的時候，其實第一個就是你降級之後，譬如你要管制經濟部底下的台電，你和它的位階不一樣，溝通會不會有問題？運作會不會有問題？當然還有原來人事的權益問題、職等問題。其實包括你們要進行比較重大的核安管制業務，像我知道核三還再運轉，這個也需要管制，核一、核二廠即將除役，可是它除役遇到問題，像室外的乾貯場沒辦法啟用，所以要改室內，但室內的也還沒興建，低放的最終處置場選址也還沒有下文，放在蘭嶼25年了，核廢還是無法運回，甚至有一些醫療要做迴旋加速器等等，還有包括去日本含氚廢水的監測，我請問主委，如果從二級機關改制為三級機關，對我們實質上的運作會有什麼影響？如果溝通不良，譬如我們變三級，我們有時候要去和二級單位溝通，這個運作會不會有產生不順或者是遇到狀況？要怎麼處理？"],["劉副主任委員文忠：報告委員，原能會不管是二級或三級，永遠還是高於台電的，我們就依法嚴格管制，也沒有什麼他們同不同意這回事。所以整個來講，當然我們有所調整，但是還是直屬行政院，只要有必要，透過行政院來協調各部會，應該還是可以有一個比較好的配套措施。"],["張廖委員萬堅：目前你們的運作有沒有遇到什麼問題？"],["劉副主任委員文忠：到目前應該是沒什麼問題，像核災應變的機制，我們就時常與行政院災防辦及全民動員會報一起來合作、進行演練。"],["張廖委員萬堅：之前我問前主委，他是一直要跟行政院去爭取，希望不要從二級變三級，但看起來現在趨勢好像是定案了。"],["劉副主任委員文忠：不會，我們會有一些配套補上。"],["張廖委員萬堅：什麼配套？"],["劉副主任委員文忠：就是我們可以透過行政院來協商。"],["張廖委員萬堅：你們人員職等、編制的問題呢？"],["劉副主任委員文忠：目前這個部分行政院是支持最高職等能夠維持在原職等，這樣比較能夠去發揮它的功能。"],["張廖委員萬堅：你說發揮它的功能，就是我剛才講的，如果三級機關的職等是比較低的話，將來在溝通上，雖然你直屬行政院，但是對於二級單位的行政主管，你要怎麼去強調你的立場？"],["劉副主任委員文忠：對，所以職等上可能要維持現有的一級主管的職等，這樣子我們……"],["張廖委員萬堅：目前的版本是這樣子嗎？"],["劉副主任委員文忠：目前沒有很明確，像主任秘書現在是定到十一到十二職等，理論上一級主管會比照主秘的職等。"],["張廖委員萬堅：我講的就是，二級還是三級主要就是在獨立運作跟將來跨部會的溝通等會有很多問題，包括我剛才講的那些問題，其實很多都是要跨部會去溝通、運作的。在職等方面，雖然它還是直屬行政院沒有錯，但在溝通上難免會有一些行政倫理的問題，將來在溝通上你會怎麼處理？這個我是持比較保留的態度，包括將來草案的訂定可能也要考慮到這個問題。","其他我們也還滿關心的是，其實你們核研所裡面有很多人才，你改制成行政法人之後，將來在人才進用上不受公務人員的限制，你們在研究新能源的時候，就可以比較配合你們需要的人才去徵求。可是如果你轉型成國家原子能科技研究院，裡面會有公務體系出身的，會有新的人才的徵詢，這樣運作有沒有辦法順暢？"],["劉副主任委員文忠：現有的公務人員還是依法會保障，未來可能就是用聘用……"],["張廖委員萬堅：舉個例子，因為過去受限於公務人員，有些人才的進用會被限制，你們改制後，哪些方面會進用一些對研究比較幫忙的，可不可以說明一下？"],["劉副主任委員文忠：好，我請所長來說明。"],["主席（林委員淑芬代）：請原能會核研所陳所長說明。"],["陳所長長盈：報告委員，在改制以後，我們用人會比較彈性，因為薪資結構就沒有受到原來公務人員的……"],["張廖委員萬堅：你們可不可以舉個例子？哪一方面的人才？"],["陳所長長盈：比如說，核融合方面的專家或者是SMR，我們自己也有，或者是綠能方面我們有一些科技也可以，或者是70MeV、核醫製藥那邊的人才，反正跟核研所有相關業務的，我們還是可以維持它的運作。"],["張廖委員萬堅：我想你們過去研究的成果都不錯，也必須給你們肯定，不過你們人員編制很多，過去法定編制到1,430個，到112年度的預算還有892個，其實這個編制滿大的，對於研究量能、新能源的開發以及你剛才提到那些研究方向，我覺得都有必要再強化它的功能，我是覺得你們裡面應該不錯啦！將來如果朝向行政法人發展，應該可以進用更多多元的人才進來，配合你們原來的研究人才，這部分我們會有期待，也希望你們能夠提出更詳盡的說明跟人才進用的方面，來強化你們的研究，謝謝。"],["劉副主任委員文忠：好，謝謝委員。"],["主席：請范委員雲發言。"]],"agenda":{"page_end":306,"meet_id":"聯席會議-10-7-36,22-1","speakers":["劉建國","曾銘宗","鄭正鈐","萬美玲","陳秀寳","鄭運鵬","賴香伶","吳怡玎","鄭麗文","吳思瑤","湯蕙禎","林思銘","林宜瑾","陳靜敏","張其祿","陳培瑜","林淑芬","張廖萬堅","范雲","江永昌","王鴻薇","陳椒華","黃國書","楊瓊瓔","吳琪銘","謝衣鳯"],"page_start":123,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124502","agenda_lcidc_ids":["1124502_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議紀錄","content":"一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、(三)委員黃國書等17人、(四)委員\n吳思瑤等17人、(五)委員范雲等18人、(六)委員賴品妤等18人、(七)台灣民眾黨黨團及(八)委員\n張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案；二、併案審查 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11:34:04","影片長度":"00:06:15","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（事由：一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質詢。\n二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算(公務預算)凍結案41案(含報告事項27案及討論事項14案)。\n【專題報告及討論事項綜合詢答】\n【4月24日及26日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":10,"committees":[26],"id":"委員會-10-7-26-10","title":"第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":375,"end_time":"2023-04-24T11:34:04+08:00","start_time":"2023-04-24T11:27:49+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":634,"blocks":[["陳委員琬惠：（11時28分）署長好！我一直非常關心臺灣基層公務人員相關的勞動權益，以及薪資部分，所以從陳建仁院長上任後，不管是他拜會我們民眾黨黨團，或者是在院會總質詢時，我都問了他這個問題。我們知道工友有分幾類型，一種是內政部測量助理，還有一種是環保署的清潔隊員，當然還有一般的工友和技工。我在詢問陳院長時，他表達一定會回去瞭解相關狀況，再進行相關評估，看看有沒有可能研訂專屬這幾類跟工友職位相關者的薪資問題。環保署的清潔隊員長期以來都處在一種非常辛苦的工作環境，需要處理我們的垃圾收運、廚餘回收、清除髒亂及環境消毒等，工作當中當然也就有非常多的危險，譬如可能會碰到垃圾中的一些尖銳物，或是可能有腰部職業傷害，因為有些垃圾很重。其實公家機關基層職工的基本薪資已經三十幾年都沒有調整，本席查了一下，這幾年環保署有承諾要投入一些硬體設備，也就是針對清潔垃圾車的部分。在此想請教署長，有關清潔隊員的薪資調整，不知你最近有沒有得到人事行政總處要進行相關調整的訊息？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：關於薪資的部分，因為這是全國統一，而且牽涉到不同的工作同仁，目前人事行政總處正在處理，同時也在跟我們協調，看看怎麼調整會比較好。"],["陳委員琬惠：就署長的瞭解是全國一致，但我必須告訴你，，我曾在內政委員會問過部長好幾次關於測量助理的問題，今天是第一次到衛環委員來詢問署長，因為清潔隊員是隸屬於環保署，其實他們和一般工友並非完全一致，他們只是比照工友。以權責單位來說，測助隸屬於內政部，部長已經有所承諾，看起來他們和人事行政總處也做了比較多的溝通，他們可能會就這部分重新研擬調薪的計畫；至於清潔隊員的部分，他們並不是工友，而是比照工友，如果按照署長剛才所講的，感覺又要再推回去說是全國一致，我覺得這不太負責任。"],["張署長子敬：不是啦！基本上進行適當的調整我個人贊成，因為我知道清潔隊員工作的特質，但薪資確實是由人事系統主管，所以我必須尊重他們最後的決定，但在立場上我是贊成的。"],["陳委員琬惠：謝謝署長今天的承諾，就和內政部長一樣，看起來比較有解的是測量助理和清潔隊員的部分，我們可以再往前推進一點。不管是在3月23日或是在4月17日，其實都是人事行政總處給本席的相關資料，基本上這兩份資料同時反映出一個狀況，也就是說，人事行政總處已經在3月23日函請內政部及環保署就這兩類人的工作性質、工作條件、專業程度與經費負擔的狀況予以考量，本於權責儘速研訂專屬待遇支給的規範。我想這部分已經很清楚並不是只有牽涉到人事行政總處，基本上，這兩部分要不要編與內政部及環保署有很大的關係。"],["張署長子敬：跟委員報告，這就是為什麼我們不敢講得太滿而比較保守的原因，因為這些錢未來並不是由我們編列，這是地方必須要支給的，所以我們才不敢講得太滿，我當然可以很大方的說要加，問題是加了以後地方要出錢。"],["陳委員琬惠：我知道啦！老實說，測助和清潔隊員也不一樣，因為測助是直接隸屬於內政部之下，而清潔隊員的部分比較困難，鄉鎮市公所的部分可能是署長必須去努力的，今天只是先得到署長的承諾，這件事情還是要往前推進好嗎？"],["張署長子敬：是。"],["陳委員琬惠：是不是可以在一個月內給本席相關的計畫或報告，說明目前環保署可以推進到什麼程度？"],["張署長子敬：我們來跟相關單位談談看，然後再規劃看看有機會怎麼做。"],["陳委員琬惠：謝謝，麻煩署長了，我想我們就慢慢往前推進，讓他們覺得署裡面也非常關心他們好不好？"],["張署長子敬：我們一直都很關心他們的福利待遇。"],["陳委員琬惠：謝謝署長。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席：請黃委員秀芳發言。"]],"agenda":{"page_end":490,"meet_id":"委員會-10-7-26-10","speakers":["吳玉琴","洪申翰","蘇巧慧","莊競程","王婉諭","溫玉霞","邱泰源","徐志榮","張育美","蔡培慧","陳椒華","陳琬惠","黃秀芳","張其祿","賴香伶","蔡易餘","楊曜","陳瑩","賴惠員","楊瓊瓔","吳欣盈","林為洲","湯蕙禎"],"page_start":401,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124701","agenda_lcidc_ids":["1124701_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質\n詢；二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預\n算）凍結案41案（含報告事項27案及討論事項14案）","agenda_id":"1124701_00006"}}},{"id":"145489","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145489","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a30ae99e79d84097985a1d20f68dba2093fc9039fc4cc127dedc64b846e250b77685ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林淑芬","委員發言時間":"11:16:49 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11:31:45","影片長度":"00:14:56","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議（事由：一、併案審查（一）行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、（三）委員黃國書等17人、（四）委員吳思瑤等17人、（五）委員范雲等18人、（六）委員賴品妤等18人、（七）台灣民眾黨黨團及（八）委員張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案。\n二、併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員林宜瑾等21人、（三）委員吳思瑤等17人、（四）委員范雲等18人、（五）委員賴品妤等17人及（六）委員張廖萬堅等20人分別擬具「國家原子能科技研究院設置條例草案」案。\n【第一案（八）、第二案（六）各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":7,"sessionTimes":1,"committees":[36,22],"id":"聯席會議-10-7-36,22-1","title":"立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議"},"date":"2023-04-24","duration":896,"end_time":"2023-04-24T11:31:45+08:00","start_time":"2023-04-24T11:16:49+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":673,"blocks":[["林委員淑芬：（11時16分）我想繼續就教於副主委。剛才有委員提到管制機關的位階與被管制機關的位階不對等，老實說，位階對不對等不是問題，因為事實上是能源至上、能源主管機關至上。我以前在教育及文化委員會也待很久，據我這十幾年來的觀察，我們對原能會有很多的不滿意，其中最大的不滿意其實是不管它的位階再高、再低，因為能源至上，所以對於核能電廠的事故一直站在大事化小、小事化無的立場，不是像在野黨講的，好像原能會、核研所等等多麼地專業、多麼地盡職，事實上並不是。","舉一個早期一點的例子來講，電漿焚化爐的低階放射性廢棄物一直都是原能會主管的，你們還研發一個電漿焚化爐要去處理低階放射性廢棄物，使用執照是你們發的，結果一熱試車的時候就爆炸了。電漿火炬的焚化爐並不是世界潮流，但是你們硬要做，結果做了以後，我看到的新聞是，你們從2017年竟然技轉給事業廢棄物處理中心的業者，所以你們曾經做過、犯過的錯其實是不少的。","此外，在核研所裡面存放那麼多低階放射性廢棄物在水質、水源保護區也一直為人詬病。不要講中高階的廢棄物，就是低階的放射性廢棄物也已經沒辦法管了，像過去還沒想到要做電漿焚化爐以前都是減容中心，減容中心就直接在核電廠廠區裡面直接燒低階放射性的廢棄物，事實上當時的原能會（不是你們）能夠有什麼作為？能做的就是這麼有限，老實說我們都知道，能做的很有限。","不過我今天質詢不是在講舊事，雖然那些是舊事，但我相信到現在的文化也沒有改變，有變的是幸好核一、核二廠老舊的都要停車了，不過我們還有核三。所以我們要再一次地提醒副主委，我要跟你談的是，2015年中立及非營利的國際事務顧問公司Chatham House釋出了「民用核能設施的網路安全：了解它的風險」的研究報告，研究報告裡面一直講整個核電廠向來注重實體的防護，再加上引進數位系統的腳步落後其他產業，所以核電廠或是政府不太認為網路攻擊會發生在核電廠裡面，過去都是這樣，直到2019年印度的核電公司證實，他們的坦米爾那都省（Tamil Nadu）核電廠曾被植入惡意軟體，一名員工基於遠端管理需求，而將電腦連接到網際網路，導致惡意的軟體駭入系統，而且當時調查指出這可能是北韓政府的Lazarus Group駭客團體所散布的DTrack木馬程式，他也曾經用這個程式去竊取過印度境內銀行提款機的數據，雖然他這次的網路攻擊沒有針對核電廠主控系統造成影響，但是大家就開始想這個事情好像茲事體大。我現在要講的是我們自己國防部的國防安全研究院有一個報告，談的是核能發電廠遭網路攻擊的風險和途徑，你有沒有看過？"],["主席：請原能會劉副主任委員說明。"],["劉副主任委員文忠：事實上我們是要求核電廠的資訊系統是獨立的、不聯外的、跟外網沒有互通的……"],["林委員淑芬：你認為獨立、不聯外，就不會發生事情嗎？你現在的講法就跟2015年原能會主委蔡春鴻被問到全球核電廠對於大規模的網路安全緊急狀態缺乏準備，可能會被駭客入侵攻擊核電廠時，你跟蔡春鴻講的一模一樣、跟馬政府時代講的一模一樣，他說核電廠可分為安全系統跟非安全系統，加上核一、核二、核三都使用傳統的類比系統，根本無法使用網路，不過他說行政系統無法保證不會被駭客入侵，頂多也只是非安全性的行政系統會被入侵。你現在回答跟他一模一樣，但是我要問你，你這個講法正確嗎？而且我問你的問題不是在這裡，我問你的問題是我們自己國家的國防安全研究院提出網路駭客攻擊的風險和途徑在哪裡的報告，你有沒有看過？你告訴我，你有沒有看過？"],["劉副主任委員文忠：報告委員，我本身沒有看過。"],["林委員淑芬：好，所以你才會回答這一句話。"],["劉副主任委員文忠：不過我剛剛陳述的是事實。"],["林委員淑芬：敵對國家之間網攻核電廠的動機跟手法非常多元，既然你講這樣是事實，我就不客氣地再跟你講，2014年當時的馬政府行政院在進行網路攻防演練時，便鎖定了很多的設施做情境的演練，當時是以核二廠作為情境模擬的對象，時任行政院資通安全辦公室主任蕭秀琴表示，由於核二廠很老了、運作很久了，就像主委你現在講的，許多資深員工認為封閉系統、只要不對外聯網都是安全的，但是當時的行政院資通安全辦公室主任就指出許多風險不是來自於外部聯網，像是內部人員輸入的參數錯誤、人員被收買、封閉系統必須仰賴USB隨身碟作為傳輸資料時，是否有考慮到各種情境的安全？所以他說他們經過了八次的模擬和溝通，由當時具有資訊背景的副廠長帶領之下去做盤點，找出非常多潛在風險的系統作為情境模擬的題目。2015年當時他們就做情境演習了，針對核二廠進行故障時的沙盤情境推演，鎖定的情境有四個，第一個，核電廠的DEH自動控制器處理模組故障，人機介面操作電腦也遭植入病毒，人為植入病毒！第二個，內部人員蓄意竄改RCF Foxboro軟體參數，導致核電廠內再循環流量產生異常。第三個，採用微軟Windows Server的核電廠緊急應變系統ERF，在安裝系統弱點修補程式時遭到病毒感染。第四個，核二廠人員要測試操作狀況一遭病毒感染的DEH人機介面來執行指令時，不慎觸發了惡意程式。","所以他們當時模擬下來，那些核二廠的員工才發現沒有原本你以為不會有問題的這種情境、不存在完全沒有風險這種情境。所以作為核能電廠安全的主管機關，原能會最專業的副主委講出這種話，老實說，你不及格！你連國防部國家安全研究所的報告都沒看過，對於行政院已經發生過的情境模擬也不瞭解，請問核三廠通過國家級的資安攻防演練了嗎？核二廠就算了，畢竟已經停機了，當年核二廠情境演練、情境模擬的盲點還有哪些？當時雖然有一些盲點，但是那時的行政院院長表示，這種關鍵基礎設施和國家安全息息相關，很多情境攻防的演練細節不便對外透露，所以當時我們就不知道有什麼攻防的盲點存在，試問現役中的核三廠是否有一樣的盲點？有沒有改進？你們有沒有演習過？有沒有沙盤推演過？有沒有情境模擬過？改成行政院三級機關和維持現在體制都一樣，沒有變過，所以重點不是組織改造，而是核能所到底有沒有專業、願不願意專業，敢不敢把關。"],["主席：請原能會劉副主任委員說明。"],["劉副主任委員文忠：謝謝委員指教，我們的確應該要進一步檢討，我可以請我們負責資安的處長跟您報告。"],["林委員淑芬：副主委，你要去瞭解，因為你連過去臺灣核一、核二、核三廠發生過的事都不瞭解。2017年5月核三廠因為台電曾經被某勒索病毒攻擊，因而關閉了全廠的電腦網路，副主委知道這件事嗎？核三廠之所以關閉了全廠的電腦網路系統，因為當時全世界有一隻名叫「WannaCry」的勒索病毒，而整個台電也被勒索病毒攻擊，副主委知道這件事情嗎？2017年你在原能會了沒？"],["劉副主任委員文忠：報告委員會，我在物管局，我請資安處的李處長說明。"],["林委員淑芬：處長知道2017年的這個事件嗎？"],["主席：請原能會核技處李處長說明。"],["李處長綺思：報告委員，這件事我不是很瞭解。"],["林委員淑芬：那我先跟你講一講好了，2017年為了這隻攻擊台電的勒索病毒，台電關閉了核三廠全廠的電腦網路，你知道發生了什麼後果嗎？導致啟動變壓器跳脫、廠內用電緊急，沒有轉換由變壓器供電。沒有轉換就沒電可用，沒電久了會如何？本來是講網路的，怎麼會變成變壓器供電斷路？幸好當時有及早發現，沒有產生重大意外。你今天的回答跟2015年蔡春鴻的回答一模一樣，所以我就是要告訴你，你們是多麼地輕忽啊！說是臺灣核電廠核心為類比系統，核心設施沒有對外連線，但就算沒有對外連線，以USB連線更糟糕！因為敵對國家會收買人員，所以我才問你有沒有看過國防安全研究院的報告，對核能電廠遭網路攻擊的可能途徑是什麼？怎樣進來？風險是什麼？處長要回答一下嗎？"],["李處長綺思：跟委員報告，委員剛才所提的都是正確的，我們現在也非常concern insider，也就是說外面可能是……"],["林委員淑芬：為何你們副主委都不知道？"],["李處長綺思：可能是我沒有跟他講。"],["林委員淑芬：你們內部沒有討論就是你們輕忽啊！"],["李處長綺思：以委員剛才講到的USB為例，現在同仁都必須貼上貼紙封，每個孔在哪裡都要登錄，連誰拿USB來插那個槽也要知道，這是針對insider的部分。委員講的也確實沒錯，有些系統萬一被破壞，以原能會的管制來說，我們就是要確保爐心那一塊一定要正常，所以一定要安全停機。"],["林委員淑芬：請問我剛剛講2017年的事件是爐心的那一塊嗎？"],["李處長綺思：應該不是。"],["林委員淑芬：那這樣會不會影響到爐心的運轉？"],["李處長綺思：可能會影響到發電。"],["林委員淑芬：對嘛！所以不是爐心那一塊沒問題就好，而是整個系統都會相互牽連，所以我才講你要去瞭解，第一、核能設施遭網路攻擊的風險不容忽視；第二、敵對國家之間，網攻核電廠的動機和手法非常多元，網攻核電廠有的是要刺探機密，有的是要累積網站經驗，事實上，連美國對伊朗的核設施都做過惡意軟體的網攻，美國對伊朗也網攻過啦！另外還有一種，勒索金錢也是網攻核電廠的動機，北韓就是非常的前科累累，所以網攻勒索核電廠勒索的才多呢！這個是可以紓解發動網攻國家的壓力啊！","再來，最可怕的是臺灣核電廠內部人員操作不當，我們是經常發生耶！你們也經常在糾正，內部人員操作不當誘使駭客組織發起網攻，人為疏失是誘發外界網攻的催化劑……"],["主席：對，好。"],["林委員淑芬：對啦！我知道因為時間的關係，所以我就不再講得很細節啦！我要跟你講，國家安全研究院最後有提到未來的趨勢，針對核電廠的惡意軟體進化速度會越來越快，而你們到現在還認為我們類比式的系統不會被攻擊，我們沒有對外聯網不會有風險，這樣的東西才是整個核電廠網路安全最大的疑慮，從網路安全會擴散到核電廠運作的安全，獨立網路不是核電廠的安全保證，我的意思是這樣子，請你們好好的重視一下……"],["劉副主任委員文忠：委員，我們會再確實去檢討，把它……"],["林委員淑芬：我知道一路走來20、30年來原能會都沒有變，不管組織再造怎麼造，我們最擔心的就是到底有沒有真正負起這個監督者的角色和任務，謝謝！"],["主席：副主委，等一下要答復林委員還有時間。","接下來請張廖委員萬堅發言。"]],"agenda":{"page_end":306,"meet_id":"聯席會議-10-7-36,22-1","speakers":["劉建國","曾銘宗","鄭正鈐","萬美玲","陳秀寳","鄭運鵬","賴香伶","吳怡玎","鄭麗文","吳思瑤","湯蕙禎","林思銘","林宜瑾","陳靜敏","張其祿","陳培瑜","林淑芬","張廖萬堅","范雲","江永昌","王鴻薇","陳椒華","黃國書","楊瓊瓔","吳琪銘","謝衣鳯"],"page_start":123,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124502","agenda_lcidc_ids":["1124502_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議紀錄","content":"一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、(三)委員黃國書等17人、(四)委員\n吳思瑤等17人、(五)委員范雲等18人、(六)委員賴品妤等18人、(七)台灣民眾黨黨團及(八)委員\n張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案；二、併案審查 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Kacaw委員均不在場。","請陳委員琬惠發言。"]],"agenda":{"page_end":490,"meet_id":"委員會-10-7-26-10","speakers":["吳玉琴","洪申翰","蘇巧慧","莊競程","王婉諭","溫玉霞","邱泰源","徐志榮","張育美","蔡培慧","陳椒華","陳琬惠","黃秀芳","張其祿","賴香伶","蔡易餘","楊曜","陳瑩","賴惠員","楊瓊瓔","吳欣盈","林為洲","湯蕙禎"],"page_start":401,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124701","agenda_lcidc_ids":["1124701_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質\n詢；二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預\n算）凍結案41案（含報告事項27案及討論事項14案）","agenda_id":"1124701_00006"}}},{"id":"145487","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145487","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a306bde47235cc2e4e075be9275858bce13c9039fc4cc127dedf1fb4a580e126be45ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳素月","委員發言時間":"11:19:14 - 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program，目前我們是陸陸續續地在進行。剛剛委員提到的第二項，剛剛有跟委員報告過，在國際上我們不見得能完全可以掌握到一些像航空目前所做的叫做party system，所以我們也陸陸續續地透過國家跟國家之間的一些協議，包含6月4日在臺灣舉行的ITSA的首長會議，我們也特別開了一個叫做太空調查講座的專欄，在這方面跟國際上做一些連結。"],["陳委員素月：剛剛你們的報告說明，未來要將太空事故納入運安會的調查範圍，這是一個非常專業的事項，相信運安會的同仁應該要發揮很大的心力來準備這些工作，所以我們真的不希望因為人事的紛擾影響到你們專業工作的投入跟表現。所以我們還是希望許代理主委要有魄力跟領導統御的能力，趕快把運安會內部的人事穩定下來。","接下來本席要關心一下，3月中南彰化的溪州發生過一起輕航機的飛航事故，事故一發生就有鄉親跟我反映，剛開始鄉親也質疑這是一個不合法的飛行場，請問主委有去瞭解這個輕航機的事故嗎？"],["許代理主任委員悅玲：這個輕航機的事故，我們有立案調查，至於比較詳細的狀況，是不是請航空組組長簡要說明？"],["劉組長東明：跟委員報告，目前運安會對於這個案件是有立案調查，同時因為在立案的過程中，執行長也有跟我們提到過，我們不會跟媒體去做任何的資訊分享，目前這個案子是在事實蒐集的階段，下一個階段就是分析，第三個階段我們就會出報告，我們預計在今年的11月會把整個報告做出來。"],["陳委員素月：就組長你掌握的消息，這個飛行場是合法的嗎？"],["劉組長東明：目前這個地方在法規裡面是合法的，但是它有一些違建，前一陣子彰化縣政府有跟運安會說明，有6個違建要拆除，我們也派人過去看了一下，我們的目的是因為有一些證據的蒐集是本會的業務，我們看了並不影響本會的業務，也不影響殘骸的保存，所以我們就回復了彰化縣政府，場地是合法的，但是在場地上面有部分的建築是彰化縣政府認定是違建。"],["陳委員素月：我們知道飛行器不管是飛機或輕航機，他們的起飛或降落應該都是有一定的SOP，所以對於這個事故，我們也希望運安會瞭解肇因之後，針對日後像這類型的飛行場的管理，思考怎樣去落實，才能夠確實保障飛行的安全，可以做到嗎？"],["劉組長東明：報告委員，可以的，因為在運安會中，航空調查組是一個比較有歷史的單位，從1998年到現在已經有25年的時間了，所以在運安會裡面有一個運輸安全組，它都會把歷來的所有事故做一個統計分析，同時也跟國際上同樣類別的案例做分析比較。"],["陳委員素月：好，謝謝。"],["主席：接下來請陳委員雪生發言。"]],"agenda":{"page_end":122,"meet_id":"委員會-10-7-23-7","speakers":["陳雪生","陳椒華","洪孟楷","李昆澤","趙正宇","蔡培慧","邱顯智","游毓蘭","陳歐珀","林俊憲","何欣純","陳素月","魯明哲","劉櫂豪","許智傑","傅崐萁"],"page_start":69,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124502","agenda_lcidc_ids":["1124502_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢","agenda_id":"1124502_00002"}}},{"id":"145486","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145486","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a30ca3dbb2b8142b88275be9275858bce13c9039fc4cc127dede0339c327a9d32f65ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"何欣純","委員發言時間":"11:10:30 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11:18:58","影片長度":"00:08:28","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議（事由：邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。（4月24日、26日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":7,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-7","title":"第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":508,"end_time":"2023-04-24T11:18:58+08:00","start_time":"2023-04-24T11:10:30+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":508,"blocks":[["何委員欣純：（11時10分）主委，我聽了一整個早上，雖然你是代理的，但是對運安會，我想國人非常不放心，而且你們的回答還有態度都非常被動以及保守，很多都是該主動出擊的。今天一整個早上許多委員都在關心臺灣的交通風險被國際公認是行人地獄，甚至很多國家都已經發出警示，包括日本及歐美很多國家，如果他們的國人選擇來臺灣旅遊都有提示、警告而且告訴他們，臺灣的交通風險很高，所以提醒他們的國人來臺灣旅遊的時候要特別注意交通安全。這件事今年不是第一年被提到，這件事今天也不是第一天被提到，結果這麼多年來、近十年來，曾經有媒體比你們還早一步調查，臺灣的公路正義十年前大家就在討論了。甚至好幾年前，我剛剛講的日本、歐美很多國家就提醒他們的國人，如果來臺灣旅遊要小心自己的交通安全，因為風險很高。這是第一年發生的事嗎？這是第一天發生的事嗎？結果你們到現在，一整個早上回答好幾個委員的態度是什麼？因為第一個、你們沒有接到通報；第二個、你們要接到通報才可以調查。可是剛剛代理主委講了一句話，你們針對媒體關注的事件也可以主動提起調查，為什麼到今天委員會排了專案報告要求你們來，你到現在才在告訴很多委員，你們可以主動提起調查？意思是什麼？意思是到現在你們一個調查也沒有！我再爬梳一下資料，剛剛有其他委員提到，美國有一個國家道路安全戰略，在一個大的戰略架構下去討論如何有系統地研究、提出報告和檢討美國境內有關道路安全的問題，那運安會要如何爬梳臺灣的交通到底出了什麼問題，並提供一個調查報告出來？是不是道路設計有問題？是不是人行道設計有問題？是不是我們的交通駕駛習慣有問題？甚至你們都已經在調查的電動車部分，剛剛很多委員也很關心這個問題，現在臺灣最多的是什麼？剛剛提到的，汽車有一千四百多萬輛，機車有多少？"],["主席：請運安會許代理主任委員說明。"],["許代理主任委員悅玲：機車有1,400萬輛。"],["何委員欣純：機車1,400萬輛，那汽車呢？"],["許代理主任委員悅玲：汽車八百多萬輛。"],["何委員欣純：好，機車有一千四百多萬輛，汽車有八百多萬輛，加上現在我們還被貼上一個標籤，叫做「行人地獄」，針對這些汽車，包括大型特種車、自用小客車，還有機車族及行人，你們有沒有主動提出什麼報告？針對臺灣的國家道路安全戰略，你們可以調查、可以爬梳問題，也可以提出專業見解來解決問題，這些都是你們應該提供給交通部的啊！你們可以跟交通部合作，讓我們的交通、運輸更安全，以保障國人安全，這不是也是你們的責任之一嗎？但到目前為止，我們都沒有看到欸！","你剛剛回答說有，表示現在有參加道安會報，有提供一些建議，但我要請問你，只有參加道安會報就算數了嗎？你們有沒有follow你們提出的建議有沒有被落實？部會有沒有請教你們專家的意見？部會之間如果有採納你們的意見，那有沒有跟各地方政府連結？執行是在各地方政府欸！你們連一個架構上的策略都沒有欸！這樣要讓國人如何信服運安會？不只是在交通運輸上，行人、機車、汽車、大型車、特種車等，所有在道路上行駛的陸海空都是你們的職責範圍欸！運安會為什麼這麼被動呢？你知道嗎？我有爬梳一個問題，這不僅僅是道路設計的問題而已，如果是道路設計的問題，你知道要跟哪個部會合作嗎？主委知道嗎？媒體在前幾年都有一個專題報導了，爬梳很多相關問題，結果主委你還回答不出來！我先給你答案啦！如果是道路設計問題，那你們發現問題後就要提出解決方式，看要如何修改，然後跟內政部營建署、交通部、各地方政府好好設計出因地制宜的道路，包括人行道的設計規範，這些你們都是專家，應該可以提出你們的建議啊！我知道你們不是執行者，但是你們不是只有提出建議給行政院道安會報，也要提建議給各部會，還要follow各部會能否推到各地方政府、能否落實，這樣才能確保不管是行人，或是機車、汽車等各種車輛的交通運輸安全，可是你們到現在一個也沒做欸！這個專題報導已經是好幾年前了，媒體下的標題是「臺灣交通風險10年來一直都是國際公敵」，請問運安會成立幾年了？"],["許代理主任委員悅玲：三年多。"],["何委員欣純：三年多？好，10年前的事情也許你不知道。這三年來，臺灣交通風險是國際公敵，我們被CNN國際媒體稱臺灣是行人地獄，這你總該知道吧！這你總該知道吧！我今天提出這些問題是希望運安會能夠主動，因為這個調查是你們可以主動提起的，你們提起調查，就能夠針對全國性盤點，歸納什麼是「行人地獄」的稱號，我們必須面對這個問題，尋求解決方法，以抹去行人地獄的國際稱號，這是政府的責任，也是你們運安會、交通部的責任，甚至各部會，只要跟這個有關係的都應該主動提出報告、提出問題、提出解決方式，好不好？主委要用心一點啦！拜託啦！謝謝。"],["許代理主任委員悅玲：好，謝謝委員，我們會跟交通部繼續溝通、聯繫和檢討。"],["何委員欣純：還有內政部營建署。"],["許代理主任委員悅玲：是。"],["主席（游委員毓蘭代）：謝謝何欣純委員。我們希望運安會不要比一個媒體的專題報導做得還差。","接下來請陳委員素月發言。"]],"agenda":{"page_end":122,"meet_id":"委員會-10-7-23-7","speakers":["陳雪生","陳椒華","洪孟楷","李昆澤","趙正宇","蔡培慧","邱顯智","游毓蘭","陳歐珀","林俊憲","何欣純","陳素月","魯明哲","劉櫂豪","許智傑","傅崐萁"],"page_start":69,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124502","agenda_lcidc_ids":["1124502_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢","agenda_id":"1124502_00002"}}},{"id":"145485","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145485","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a30c8ee3260138ea6df75be9275858bce13c9039fc4cc127dedad3622aae74854535ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"游毓蘭","委員發言時間":"11:03:22 - 11:10:25","影片長度":"00:07:03","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議（事由：邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。（4月24日、26日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":7,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-7","title":"第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":423,"end_time":"2023-04-24T11:10:25+08:00","start_time":"2023-04-24T11:03:22+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":489,"blocks":[["游委員毓蘭：（11時3分）主委，我必須要稱讚你在代理主委的短短時間之內，居然能夠促進朝野的共識、炮聲隆隆，對運安會的表現如此有共識非常難得。我必須要講，剛剛林俊憲委員的質詢有許許多多都跟我的看法雷同。從你們的報告可知，有關公路事故，你們一年居然只做三起事故調查報告，真的沒有辦法辦法對人民交代，你們愧對這兩億多民脂民膏的預算。","事實上，現在我們的交通安全問題已經變成國際笑話，可是運安會為什麼一直都沒有動作？CNN說臺灣的交通根本就是living hell，把我們形容成像人間煉獄一樣的行人地獄，可是為什麼在你們所做的運安報告毫無探討這些問題？比如車禍熱點的調查或者是重複發生的車種、路段、橋梁都不用調查嗎？主委能不能說明一下？"],["主席：請運安會許代理主任委員說明。"],["許代理主任委員悅玲：委員好。因為我們立案的標準是根據重大運輸事故調查範圍，我們可以主動立案調查，如果有危及人民生命財產，我們也可以主動調查。"],["游委員毓蘭：所以你們認為這是不值得你們調查的，對不對？因為你們可以主動調查。依據運安會發布的公路重大事故之範圍第四點第三項，「其他造成人民生命、財產重大影響、重複發生或情況特殊致影響公路運輸安全，且經運安會認定有調查之必要」，你們認為這個沒有必要嗎？"],["許代理主任委員悅玲：我們主要是針對汽車運輸業，有關委員這個問題，我是不是請公路組組長來為您做比較詳細的說明？由執行長來說明。"],["主席：請運安會水路調查組蘇組長兼代執行長說明。"],["蘇組長兼代執行長水灶：我們事故立案最重要的是通報，有關單位都會通報我們，但是屬於個人、小眾的單一情況並不會通報我們，所以針對這個地方，我們應該……"],["游委員毓蘭：所以你們不知道我們現在交通的問題，一年死亡人數3,085個，你們是不知道的！因為沒有通報你們，是不是？"],["蘇組長兼代執行長水灶：因為這個是統計數字，我們未來一定會特別去關心這一段。"],["游委員毓蘭：一定會特別關心，是不是？因為我聽到你們剛剛在講，主是要針對運具，長期以來我也關注到你們對於自動化運具也會去注意，例如電動車等的安全性。你知不知道現在臺灣機車的數量有多少？你搞不好又要說這個統計沒有通報你們。不知道，是嗎？公路組的都不知道？"],["主席：請運安會公路調查組曾組長說明。"],["曾組長仁松：1,400萬輛。"],["游委員毓蘭：我們2,300萬人有1,400萬輛，難道這個數量不足以引起你們的注意嗎？不足以引起你們認為需不需要針對它的事故率做一些系統化的研究跟分析嗎？運安會的研究員中有許多我非常尊敬的專家學者，但是這裡面有許許多多的問題，不只是運具的問題而已，因為機車的問題還要加上最近年長者機車考照等問題，他們好像死傷率比較高，你們可不可能也研究一下各類型在臺灣各地公路上跑來跑去的運具，大大小小，從大貨車、卡車、汽車或者機車，機車到底要兩輪還三輪，哪一種比較安全？你們也應該要做一些系統化分析，以及現在交通部經常用一些似是而非的說法，例如我們要保護機車族，所以做了很多對於機車路權的箝制，可不可以請你們以客觀的標準來看看？比如以車種分流對於肇事率是否沒有改善的功用，反而會造成更危險的狀況？本席要求你們要針對道路交通事故進行調查，比如去年3,085人死亡的重大運輸事件，而且要納入剛剛本席所談的幾點，不管是車種分流、車向分流，還是速限以及載具的問題等等，好好做一些報告，好不好？六個月之內要提出調查報告，謝謝。"],["許代理主任委員悅玲：謝謝委員。我可不可以很快地提供您一個資訊？我們從去年開始有參加行政院道安會報，我們在會議當中都有提出一些建議，不過剛剛委員講的，我們會列入我們的一個機制，叫做運輸安全關注議題，我們可以透過這個議題來分析剛剛您提到的這些情形。"],["游委員毓蘭：好，謝謝。我也請運安會要加油，不要只是鬧這些八卦新聞，好不好？"],["許代理主任委員悅玲：好，謝謝。"],["主席：請何委員欣純發言。"]],"agenda":{"page_end":122,"meet_id":"委員會-10-7-23-7","speakers":["陳雪生","陳椒華","洪孟楷","李昆澤","趙正宇","蔡培慧","邱顯智","游毓蘭","陳歐珀","林俊憲","何欣純","陳素月","魯明哲","劉櫂豪","許智傑","傅崐萁"],"page_start":69,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124502","agenda_lcidc_ids":["1124502_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢","agenda_id":"1124502_00002"}}},{"id":"145484","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145484","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a30ffc5d642e0fa135dddde771ddc05b964c9039fc4cc127ded827427d4595633545ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱志偉","委員發言時間":"11:12:05 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11:22:23","影片長度":"00:10:18","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議（事由：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費編列與具體成效」進行報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":15,"committees":[19],"id":"委員會-10-7-19-15","title":"第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":618,"end_time":"2023-04-24T11:22:23+08:00","start_time":"2023-04-24T11:12:05+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":480,"blocks":[["邱委員志偉：（11時12分）我想請問王總經理，啟動的需量競價過去大概執行過幾次？"],["主席：請台電公司王總經理說明。"],["王總經理耀庭：需量競價是從2015年就開始了，所以我記得曾經有四、五十次左右。"],["邱委員志偉：最貴的成本是多少？"],["王總經理耀庭：10元，從104年開始……"],["邱委員志偉：執行四、五十次，平均成本是多少？"],["王總經理耀庭：平均大概落在5元上下。"],["邱委員志偉：為什麼18日那次會比較貴，到10元？"],["王總經理耀庭：10元是從1元、2元這樣一直上去的，不同的階段都有人報價，有人報價到10元，但也有1元、2元，所以平均起來，那次是5.2元。"],["邱委員志偉：對啦！我說18日那次的需量競價平均是10元？"],["王總經理耀庭：平均是5.2元。"],["邱委員志偉：最貴的是10元嘛？"],["王總經理耀庭：是。"],["邱委員志偉：過去執行競價平均有高於5.2元嗎？"],["王總經理耀庭：也有高於5.2元，尤其在104年、105年的時候。"],["邱委員志偉：所以跟過去四、五十次執行需量競價，並沒有特殊的地方？"],["王總經理耀庭：通常我們會有需量競價是在特殊狀況，就像這次，但是價格沒有特殊，都是在那個範圍。"],["邱委員志偉：現在我跟你們檢討整個問題的來源，電力要可靠跟韌性，你要組成一個推動管理辦公室，對不對？推動管理辦公室，第一個要讓電力可靠、要讓韌性更強韌，你要怎麼樣去評估一個合理備用跟備轉的容量水準，所以你要檢討嘛！你要檢討現行備轉燈號機制，你要怎麼檢討？"],["王總經理耀庭：我跟委員報告，大概在一、二十年前就有訂了這個燈號的機制，但是那個時候整個的……"],["邱委員志偉：對啊！一、二十年前，時空環境改變很多，電源供應的來源也不一樣，對不對？"],["王總經理耀庭：是，增加一倍。"],["邱委員志偉：所以你必須去調整，是不是要用「量」，還是用「率」？"],["王總經理耀庭：是，委員說的是。當時的狀況跟現在狀況不一樣，所以當時用「率」，現在如果還是用「率」，是有問題的。"],["邱委員志偉：所以你這個公式是有問題，你一直都是用「率」，只要「率」沒有到那個水準，你們就啟動這個競價機制，對不對？"],["王總經理耀庭：是。"],["邱委員志偉：但也許「量」是足夠的。"],["王總經理耀庭：是，沒有錯。"],["邱委員志偉：這會讓你們在作決策時形成誤判和誤區，所以以容量作為基礎的檢討什麼時候可以完成？"],["王總經理耀庭：這是在韌性辦公室……"],["主席：請經濟部能源局吳參事說明。"],["吳參事志偉：跟委員報告，韌性辦公室現在已經開始著手進行這個工作。"],["邱委員志偉：著手？這在一、二十年前就該檢討了！"],["吳參事志偉：是。"],["邱委員志偉：請給我一個時程，如果不檢討，就還是用「率」作為決策機制，但大家都有共識要朝向「量」了，對不對？因為電源的供應和過去不一樣，所以你要給我一個時間點，如此才能讓未來台電或經濟部在作決策時有個準確的依據，請問何時會好？這應該是長期以來你們就有的研究。"],["吳參事志偉：對，有些學者專家主張要以「量」來看才比較合理，因為現在系統也滿大的，「率」的話……"],["邱委員志偉：對，我們都已經有這個共識了，所以我是在請教你，什麼時候可以完成這個修正機制？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：跟委員報告，我們最近會密集跟辦公室的專家討論，如果要改的話，今年確實就應該要改了，相關的細節以及配套的部分，我們會趕快密集地討論。"],["邱委員志偉：把備轉容量率改成備轉容量還要花上半年的時間嗎？"],["王部長美花：因為進行到專家討論的點時，狀況就非常複雜了，畢竟還會包括電網、用電等很多專業。"],["邱委員志偉：你們日以繼夜，不斷地用最高的效率、最短的時間把它完成，我就不相信行政效率會……"],["王部長美花：是，如果可以很快就達成共識的話，我們就會儘快公告。"],["邱委員志偉：這個評估已經失去過去客觀的標準，而你們也知道這個問題，那為什麼不早一點啟動？而且你還告訴我，要等到年底才能有個初步的結果。"],["王部長美花：不是這樣，要快的話，我們當然可以儘快，只是委員在討論的時候都很仔細，所以我只是先暫時抓這個時間。"],["邱委員志偉：如果是我的話，以曾文生董事長的效率，只要天天開會……"],["王部長美花：這是委員的決定，但委員專家確實……"],["邱委員志偉：雖然是委員專家，但也可以密集地召開會議嘛！"],["王部長美花：因為裡面的委員專家還包括了國外的專家。"],["邱委員志偉：國外的專家也可以請他們長期駐在臺灣，你們要一直討論到有結論出來才行。"],["王部長美花：是。"],["邱委員志偉：否則我會很擔心未來到了夏季尖峰時間，如果還是以「率」而不是用「量」來計算的話，就會不斷地出現這種狀況，也會不斷地被社會質疑。搞不好平均價5.2，未來會變成7.8，甚至超過10，是不是都有這個可能性？在那麼多供應商裡面，大家的標準都不一樣，要達到那個量，可以有很多種的選擇，必須這邊湊一湊，那邊湊一湊，湊完之後平均價就升高了，所以這部分是當務之急。","另外有關電廠直供園區的部分，未來這部分是強韌電網的重要施政項目，興達電廠未來會供應哪裡？"],["王部長美花：南科。"],["邱委員志偉：南科和橋科？"],["王部長美花：對。"],["邱委員志偉：南科包括路科和未來的橋科，如果興達電廠的燃氣沒有上來，燃煤又必須除役而停止運轉的話，這樣的供給量夠不夠？"],["主席：請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。"],["曾次長文生：跟委員報告，那3部新建機組今年開始會陸陸續續測試，今年、明年那3部機組會陸續上來，最慢後年最後一部也會上來，加起來是390萬瓩，算是很大的機組量。"],["邱委員志偉：在供應南科和橋科方面沒有問題啦？"],["曾次長文生：是。"],["邱委員志偉：周遭經濟部的永安工業區和本洲工業區呢？"],["曾次長文生：跟委員報告，我們本來還有在用的天然氣機組會繼續運轉，天然氣機組還有兩百多萬瓩。"],["邱委員志偉：但新的天然氣機組卻沒有辦法如期運轉。"],["曾次長文生：今年就會開始陸續測試，明年大概……"],["邱委員志偉：我比較關心燃煤機組一定要如期除役，不能再燒煤了，請問這點會不會跳票？"],["曾次長文生：燃煤機組確定會如期除役。"],["邱委員志偉：不會有任何改變？"],["曾次長文生：是。"],["邱委員志偉：你當時說……"],["曾次長文生：報告委員，我們會把燃煤機組，也就是讓所有除役但還沒拆除的機組，保持在還可以使用的情況，作為戰備用途。"],["邱委員志偉：但卻不會運轉？"],["曾次長文生：對。"],["邱委員志偉：絕對不會運轉？"],["曾次長文生：是。應該這樣講，我們會把它變成在緊急的狀況下……"],["邱委員志偉：你是說發生戰爭的時候，是不是要當作雙保險？"],["曾次長文生：就是在比較特殊的狀況下。"],["邱委員志偉：你是董事長，但我要問部長。燃煤是我們心中的痛，我每天在興達生活，燒煤碳對北高雄市民的健康是個很大的風險，請問會不會如期除役？"],["王部長美花：在空污季的時候，對於能減量的我們一定都會減。"],["邱委員志偉：第一個，我要求如期除役，但機組不會拆除，還在stand by？"],["王部長美花：是。"],["邱委員志偉：不要一天到晚這樣說，但覺得有需要時，又把它重新啟動了。"],["王部長美花：不會。"],["邱委員志偉：你們要設一個很高的門檻，非到急迫的生死關頭，才能被迫啟動燃煤。"],["王部長美花：是的。"],["邱委員志偉：你們不能因為隨便的一個問題，就……"],["王部長美花：不會，因為我們其實也知道，高雄市民都很關心。"],["邱委員志偉：那楠梓科學園區呢？是不是由大林電廠供電？"],["王部長美花：是。"],["邱委員志偉：你們的管線要怎麼處理？"],["曾次長文生：我們有一條從高港到高雄變電站，再從高雄變電站再到楠梓變電站的線路。"],["邱委員志偉：新建的部分可以如期完成嗎？"],["曾次長文生：是。"],["邱委員志偉：這是不是現有的？"],["曾次長文生：我們原本就是規劃要如期完成。"],["邱委員志偉：我怕到時候楠梓園區又要用到興達電廠的電。"],["曾次長文生：我跟委員報告，就是因為所要走的路權等，高雄市政府都有給予協助，所以線路會從十全路的那個高雄變電站拉過去。"],["邱委員志偉：所以經濟部能源局和台電絕對有信心，像過去單一電網的事故造成長時間、大規模的停電絕對不會再發生了？"],["曾次長文生：對。"],["邱委員志偉：部長，這種事是否絕對不會再發生了？"],["王部長美花：是，303事件本來就是非常不應該發生的事情。"],["邱委員志偉：好，謝謝。"],["主席：請廖委員婉汝發言。（不在場）廖委員不在場。","請吳委員怡玎發言。"]],"agenda":{"page_end":194,"meet_id":"委員會-10-7-19-15","speakers":["呂玉玲","林岱樺","蘇治芬","廖國棟Sufin‧Siluko","陳亭妃","陳明文","孔文吉","邱議瑩","陳超明","賴瑞隆","邱志偉","吳怡玎","邱臣遠","洪申翰","游毓蘭","劉世芳","蔡易餘","洪孟楷","楊瓊瓔","陳椒華","翁重鈞","蘇震清","廖婉汝","賴香伶","林德福","江啟臣"],"page_start":133,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124602","agenda_lcidc_ids":["1124602_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議紀錄","content":"邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費\n編列與具體成效」進行報告，並備質詢","agenda_id":"1124602_00010"}}},{"id":"145482","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145482","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a30cc7b3ab941d68f230762a4beb779de8fc9039fc4cc127ded0f816805a879aa765ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"蔡培慧","委員發言時間":"11:07:43 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11:16:29","影片長度":"00:08:46","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（事由：一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質詢。\n二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算(公務預算)凍結案41案(含報告事項27案及討論事項14案)。\n【專題報告及討論事項綜合詢答】\n【4月24日及26日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":10,"committees":[26],"id":"委員會-10-7-26-10","title":"第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":526,"end_time":"2023-04-24T11:16:29+08:00","start_time":"2023-04-24T11:07:43+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":561,"blocks":[["蔡委員培慧：（11時7分）署長好。謝謝您，因為我來自南投，我知道最近環保署協助南投縣外運的容量來到5萬噸，但是5萬噸夠不夠？我們來看真實的畫面，這就是南投，剛剛委員也有提到是不是真的有垃圾山？真的有，而且就在我們要去臺灣的國際觀光聖地─日月潭的路上，你們看了這個難道不會難過嗎？你們看了這個難道不會驚憂嗎？會，我就是，我來自南投，但我必須要講，我感謝環保署協助5萬噸的外運，但是我知道環保署幫忙的不是只有這個數量，你們還協助了針對南投縣政府外運的經費，也幫助我們來處理垃圾問題，外縣市都給予協助，可不可以簡單告訴我們，你們給了南投縣政府多少支持？給協處的這些外縣市多少支持？謝謝。"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。跟委員報告，整體要這樣說，最早因為大家在蓋焚化爐時，南投基本上算是比較後一批的，所以大家在檢討焚化爐的處理量和垃圾產生量時，有一段時間大家在講焚化爐沒有垃圾燒，所以那時候重新檢討，有幾個焚化爐確實是被緩建，包括我以前在臺北縣，原來有一個也被停下來，那時候行政院答應緩建之後，有關它外運的經費其實是由行政院來補助，所以長期一直是這樣做，到後來因為焚化爐的量不足，所以調度越來越困難，南投就一直覺得因為行政院沒讓它建，所以它沒辦法，其實在105年我們也正式問它，如果你現在要建，我們新擬定公共建設計畫時就把它放進去，讓你來蓋，因為情勢不同了，結果它那時候明白回文告訴我們，它沒有這個計畫，它不蓋焚化爐。"],["蔡委員培慧：105年的時候南投縣政府回文告訴你，它沒有要興建的計畫。"],["張署長子敬：是，因為那時候我們覺得與其這樣一直調度很困難，如果它也願意蓋，我們就納入計畫爭取經費來協助，結果它不願意，現在沒有再說因為中央部會不幫它調度，所以它很困難，因為它當初提的就是要建立自主處理的能量。其實長期以來，我們對於南投縣政府有關外運的經費一直都有，雖然我們105年問過，可是其實我們到現在還是在支援它。"],["蔡委員培慧：我知道，因為這件事情也是我們持續關注的，不管怎麼樣，外運這件事情就是事實，雖然它在105年的時候也告訴你沒有要做，但是我知道長期而言，環保署說自主設施也是你們要做的。我知道你們現在在做機械分選燃料化，我請教過環保署，也請教過地方，如果我們既有的二十幾萬噸以及每天都在增加的垃圾95噸要外運，但是光靠外運沒有辦法解決問題，因為現在全臺灣都在搶焚化爐的燃燒量，而且不是一般的家庭廢棄物在搶，事業廢棄物也在搶，所以我知道如果南投縣政府要設自主設施的話，你們也會協助它建立機械分選燃料化，這是你們目前規劃的長期方向，在你的報告第3頁、第4頁及第5頁都有特別提到，我想要請教署長該怎麼來協助？請具體的回應。"],["張署長子敬：謝謝委員，因為以往我們在垃圾處理協助都是焚化爐、掩埋場，但是大家的觀念開始慢慢在改變，所以我們推的是多元垃圾處理計畫，只要能夠把垃圾去化，很重要的是從源頭減量。第二個，所謂的機械分選就是儘量把可以能源回收的分出來，如此一來真正要處理的量就能夠降低。現在是朝這個方向去做，我在報告裡面也有提到，原來沒有焚化爐的幾個縣市，其實現在都有各自不同的解決方法。"],["蔡委員培慧：有，花蓮接下來會製作成燃料棒給台泥，新竹縣也要做熱處理廠，雲林縣會到六輕，也就是南亞的焚化廠，這些都是事實，但是南投的問題也是要解決。我要特別強調，是否能有一個專案來協助南投縣政府建置機械分選燃料化？因為總是要先回收再回收、二次回收再分類或作成燃料棒，要有一個去處，這件事情可不可以拜託你來協助？"],["張署長子敬：雖然依法垃圾處理是地方縣市主管。"],["蔡委員培慧：我知道，這是地方的職權。"],["張署長子敬：作為整個國家的環保主管，我們一定會全力協助解決這些問題，所以它未來如果願意蓋，我們會儘量協助去爭取。"],["蔡委員培慧：無論如何就是要解決垃圾處理的問題。"],["張署長子敬：我還是要跟委員報告一件事情，因為垃圾處理是地方的事情，像南投，我們在調度上為什麼碰到困難，因為當時曾經補助集集蓋了一個掩埋場，但是蓋完之後卻不啟用，全部是中央補助的經費，當時還是省政府，省政府補助的經費蓋完不啟用，所以當我們去跟人家調度的時候，人家都說它自己有一個全新的掩埋場在那邊卻不要，為什麼老是要叫我們幫它處理垃圾，這讓我們在調度上產生很大的困難。"],["蔡委員培慧：我瞭解張署長的難處，這件事情應該是共同來解決，不能夠把自己的垃圾都往外推，這不是長期的辦法，所以我要特別拜託你。我知道目前雲林斗南已經有在處理這些垃圾，當然如同我剛剛講的會送到六輕，甚至於在工業區也會強化機械分選廠，這將有助於垃圾處理，因為接下來的機械分選就不再是垃圾，會把它作為SRF、燃料化，再轉賣到鋼鐵廠、水泥廠、紙廠等大廠使用。不過我還有最後一個問題，在你的報告第11頁提到有機廢棄物，這完全是農業廢棄物可循環的一環，沒有問題，不管是飼料、堆肥都可以，但是我認為你和農委會在組改的過程，也要針對農業的這些塑料，如菇包、太空包等塑料，加上我們這幾年強化溫室栽培，溫室的帆布也是塑料，或是種菜時需要鋪上抑草蓆也是塑料，所以我要拜託署長一定和農委會成立一個專責的單位，甚至於我覺得你可以找農業縣，不管是雲林也好，南投也好，設一個示範點來處理農業塑料，要不然這件事情會是另外一個難題，拜託！"],["張署長子敬：我再說明一下，謝謝委員一直關心這個問題，其實如果南投願意提出計畫，我們會全力支持，因為只要能夠作成衍生燃料SRF，不一定要運到外地去焚燒，內部的工業區拿來當作熱源其實都是可以有效利用，所以這部分我們會支持它，只要它願意做。有關農業這些塑料的部分，我們跟農委會有在合作，包括像剛剛徐志榮委員也有問到，比如種草莓需要鋪設地膜等等，其實現在已經把通路打通了，只要適當的處理乾淨，再利用廠商就願意回收，所以剛剛徐志榮委員也講他今年好像沒有聽到有問題，我們會慢慢把這個機制建立起來。"],["蔡委員培慧：顯然你對苗栗比較好，對南投比較不好，南投都沒有回收，怎麼辦？拜託你們要幫忙。"],["張署長子敬：因為一開始徐志榮委員很積極，我們也拉著農委會一起試試看能不能怎麼做，所以我們和農委會有分工，從田地裡面收上來如何回收……"],["蔡委員培慧：要絞碎或是把水和土去化。"],["張署長子敬：農委會補助、輔導他們，對於能夠再利用使用的，我們輔導再利用廠把它拿回來再利用，所以這個機制已經建立起來了，南投如果也有意願這樣做，我們也願意和農委會一起來合作。"],["蔡委員培慧：拜託對南投要好一點，謝謝。"],["張署長子敬：是，謝謝委員。"],["主席：請陳委員椒華發言。"]],"agenda":{"page_end":490,"meet_id":"委員會-10-7-26-10","speakers":["吳玉琴","洪申翰","蘇巧慧","莊競程","王婉諭","溫玉霞","邱泰源","徐志榮","張育美","蔡培慧","陳椒華","陳琬惠","黃秀芳","張其祿","賴香伶","蔡易餘","楊曜","陳瑩","賴惠員","楊瓊瓔","吳欣盈","林為洲","湯蕙禎"],"page_start":401,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124701","agenda_lcidc_ids":["1124701_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質\n詢；二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預\n算）凍結案41案（含報告事項27案及討論事項14案）","agenda_id":"1124701_00006"}}},{"id":"145481","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145481","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a308e23df30267ae4d9a1d20f68dba2093fc9039fc4cc127dedc20b7cb045a4d1385ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳培瑜","委員發言時間":"11:10:03 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      (一)行政院函請審\n議、(二)委員林宜瑾等21人、(三)委員吳思瑤等17人、(四)委員范雲等18人、(五)委員賴品妤等\n17人及(六)委員張廖萬堅等20人分別擬具「國家原子能科技研究院設置條例草案」案","agenda_id":"1124502_00003"}}},{"id":"145479","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145479","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a306a0d669e927e3021a1d20f68dba2093fc9039fc4cc127ded6daf0ffd060e089b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張其祿","委員發言時間":"11:01:15 - 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agency的概念就是希望你們秉持你們的專業作判斷，而不是對政治作判斷，今天把協調的工作擺到行政院去，因為行政院院長和政委屬於政務系統，所以他們當然會為他們的政策做事，這本來就是扞格和矛盾，為什麼朝野各黨派有很多委員反對？包括民眾黨也是如此。其實我們都有看到這項修正動議，至少在野黨有非常高的共識都不認為可以降級，因為降級之後，你們就沒有獨立性了。我看副主委也不用回答了，因為你們的說法都是一樣的，反正就是由行政院來協調，問題是行政院一協調，你們就沒有獨立性了。","另外，以協調這件事情來說，你們改成三級機關之後，你們要如何協調二級機關？怎麼協調經濟部？我想應該也是同樣的答案，一定是說由政委來協調，我的意思是說只要他們一協調，你們就沒有獨立性了。"],["主席：請原能會劉副主任委員說明。"],["劉副主任委員文忠：報告委員，比較關鍵的是在核災應變的部分，事實上，針對這部分有災防法，過去是由行政院災防辦全民動員，其實過去我們一直都是透過這個機制，以目前來看，在整體協調整備上應該是還可以。"],["張委員其祿：他一定可以協調，功能上由政委來協調或行政院來協調都沒有問題，我也沒有反對，但我還是要強調那樣的特性，只要他一協調，那還是有政治性的協調，而且他本來就應該有政治性，因為他是政務系統。如果我們認為這是一個純粹的、超越政治的機關，為什麼要設獨立機關的目的就在於這些單位應該都要摒除政治，這就有點像NCC一樣，黨政軍全部都不要干涉它，所以我覺得大家真的要商榷一下，因為目前的方向不一樣，而我們還是認為應該要這樣子。","除了協調具政治性之外，還有另外一個技術性的問題，謝主委之前曾提出一個講法，我同意他這樣的講法，也就是如果在國際之間進行交流，反而層次不對等，針對這部分，副主委要不要回答一下？這該怎麼辦？"],["劉副主任委員文忠：基本上，我們還是會跟外交部共同努力，可能我們會在國外派出相對應的相當層次，雖然會有一點影響，但是應該還不至於有什麼太大的影響。"],["張委員其祿：你看這方面的問題就有很多，因為別的國家都是把它升級，我們知道，像韓國等國家都已經重新正視核能的應用，甚至都還把它調升，結果我們卻反而在背道而馳，其實這也是老問題，我覺得這都是無法克服的技術問題。","還有一個問題，因為現在執政黨是多數黨，如果他們認為一定要通過，最後還是能通過。如果真的通過，把你們降了一級之後，你們的人事問題該怎麼辦？其實我們認為就算被迫降級，人事上還是要多一點保障，尤其你們有那麼專業的同仁，不知有沒有可能比照海巡署的例子？比如有一些組長還是能夠維持原來的職等，有沒有這樣的可能？要不要爭取一下？"],["劉副主任委員文忠：報告委員，關於這部分，目前行政院也非常支持這個方向，也就是可以參考海巡署的案例來積極爭取，不過因為這還要經過考試院的……"],["張委員其祿：在野黨都願意鼎力支持，我們也希望執政黨及院版能夠多配合。如果真的被迫被降級，至少在人事上也要積極爭取，而且都已經有前例。","再往下還是一個技術性的問題，如果真的要變成獨立機關，按照組織基準法的規定，其實很多獨立機關合議制是希望設置五到十一人，但你們這次的編制只有五到七人，為什麼不多編一點？"],["劉副主任委員文忠：像美國NRC和日本NRA，他們大概就是設置五個人，而我們現在是五到七人，可能還可以比他們多一、兩個人。"],["張委員其祿：但這是一個低的標準，要不要再多一點？有沒有這方面的思考？"],["劉副主任委員文忠：我們有考量，但原則上還是依照目前的政院版，謝謝委員。"],["張委員其祿：但是修法討論的時候還是可以再認真想看看，如果還有更多方面、多一點專業的委員進來是好事。","最後，大家都非常關切含氚廢水馬上就要排放的問題，這方面你們應該都有密切掌握吧！"],["劉副主任委員文忠：是的。"],["張委員其祿：針對這件事情，不管是對外的說明或是你們自己的立場都要站得很牢，不要變成讓外界詬病你們失去用專業來監督的立場，不應該是這樣子的。"],["劉副主任委員文忠：我們會秉持科學專業的評估和安全，當然安全上的把關我們會比國際稍微嚴一點來做好評估的工作，我們大概會……"],["張委員其祿：這是好事，因為這不是外交問題，這是真正的安全及健康問題，所以……"],["劉副主任委員文忠：對，所以我們希望用專業、安全的……"],["張委員其祿：這也就是為什麼我們認為一定要有獨立機關，不應該是為了維持我們和日本的外交關係，所以我們就在這方面折損。"],["劉副主任委員文忠：是的。"],["張委員其祿：關於對岸在200浬處設核電廠這件事情，你們的掌握狀況是什麼？"],["劉副主任委員文忠：其實最近的應該是福清核電廠，距我們160公里，寧德核電廠好像是距我們200公里，福島則是遠在兩、三千公里之外，未來我們可能會把整個整備的技術……"],["張委員其祿：有機會和對岸進行任何溝通嗎？至少要理解，不然他們要是出事，當然他們也不願意出事，但是我們也……"],["劉副主任委員文忠：其實過去我們有跟他們簽訂緊急通報的機制……"],["張委員其祿：這個機制還可以work嗎？"],["劉副主任委員文忠：目前還是在運作。"],["張委員其祿：也有人還在聯繫著？沒有完全斷掉？"],["劉副主任委員文忠：對，這應該是屬於國際的……"],["張委員其祿：我覺得這件事情還是應該回到專業歸專業，我們先不要管那些政治問題，因為這些就是涉及安全及生命，所以雖然在政治上有很大的分歧，我們非常不認同他們，但是我覺得專業還是要歸專業，這個機制不能斷掉。"],["劉副主任委員文忠：是的。"],["張委員其祿：謝謝副主委，辛苦了。"],["劉副主任委員文忠：謝謝委員。"],["主席：請陳委員培瑜發言。"]],"agenda":{"page_end":306,"meet_id":"聯席會議-10-7-36,22-1","speakers":["劉建國","曾銘宗","鄭正鈐","萬美玲","陳秀寳","鄭運鵬","賴香伶","吳怡玎","鄭麗文","吳思瑤","湯蕙禎","林思銘","林宜瑾","陳靜敏","張其祿","陳培瑜","林淑芬","張廖萬堅","范雲","江永昌","王鴻薇","陳椒華","黃國書","楊瓊瓔","吳琪銘","謝衣鳯"],"page_start":123,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124502","agenda_lcidc_ids":["1124502_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議紀錄","content":"一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、(三)委員黃國書等17人、(四)委員\n吳思瑤等17人、(五)委員范雲等18人、(六)委員賴品妤等18人、(七)台灣民眾黨黨團及(八)委員\n張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案；二、併案審查       (一)行政院函請審\n議、(二)委員林宜瑾等21人、(三)委員吳思瑤等17人、(四)委員范雲等18人、(五)委員賴品妤等\n17人及(六)委員張廖萬堅等20人分別擬具「國家原子能科技研究院設置條例草案」案","agenda_id":"1124502_00003"}}},{"id":"145478","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145478","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a30232608eb17a522410762a4beb779de8fc9039fc4cc127ded1b33c046150ad1425ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張育美","委員發言時間":"10:56:12 - 11:07:39","影片長度":"00:11:27","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（事由：一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質詢。\n二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算(公務預算)凍結案41案(含報告事項27案及討論事項14案)。\n【專題報告及討論事項綜合詢答】\n【4月24日及26日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":10,"committees":[26],"id":"委員會-10-7-26-10","title":"第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":687,"end_time":"2023-04-24T11:07:39+08:00","start_time":"2023-04-24T10:56:12+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":518,"blocks":[["張委員育美：（10時56分）署長好，4月22日是世界地球日，環保署也剛剛成立環境部氣候變遷署的籌備處，專責辦理氣候變遷業務，推動12項子法，還有規劃碳費、碳盤查等相關業務。事實上，在近兩年來政府提出要課徵碳費之後，產業界就疾呼政府要採取碳交易制度，藉由碳交易平台以及碳的有價化，一方面讓減碳有成的企業可以賣出碳權，用碳來換現金，一時無法有效減碳的企業為了降低支出，也會加速減碳的進程，減碳有成的就賣出碳權並拿到現金，至於不夠的就要加強，對不對？我很關心我國碳交易制度的規劃進度，日前媒體報導環保署和證交所、國發基金合作，要成立「臺灣碳權交易所」來作為碳交易平台，請問署長，你們預計何時可以成立？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：跟委員報告，我想在減碳的部分其實有所謂的Carbon Pricing，也就是碳的定價，大概會分兩個部分，一個就是我們要收碳費，至於要收多少碳費，其實就是告訴他一噸的碳是多少錢，但是另外一個就是我們也會有所謂碳交易的制度，碳交易的制度就是透過自由市場，像剛剛委員所提的，供需自然會形成價格是多少，當形成的這個價格高於減碳成本的時候，有些人就會得到鼓勵而願意去減碳，因為在賣了以後可以得到一些……"],["張委員育美：現金。"],["張署長子敬：對，會有一些補償，所以這個就是我們碳定價的主要目的，現在有關交易的部分，我們在修訂的法裡面是規定我們可以委託金管會所指定的單位來做，所以現在兩邊已經有合作的機制，也有初步談過了，金管會也指定證券交易所要來成立公司。"],["張委員育美：何時成立？"],["張署長子敬：依照他們現在的規劃應該是在下半年，他們計畫在下半年就會成立公司，然後就會去建立整個交易的機制，當然在這個過程裡面我們會去跟他們談到底哪一些東西要怎麼交易，因為它會牽涉到的不是只有交易而已，而是我們整個碳部分的管理要能夠採認，所以我們兩邊會積極合作來規劃這個制度。"],["張委員育美：所以等於有幾個單位，然後要成立一個平台，你說在下半年會成立就對了。"],["張署長子敬：是，他們會成立碳交易所。"],["張委員育美：國內碳交易制度將由環保署對每一家企業設定一個減量額度，你剛剛有講設一個減量額度，企業碳排量低於該額度的時候，就將多出來的碳拿來賣，反之就購買碳權。署長，環保署對於企業減碳額度的設定，你剛剛有沒有講到從什麼時候開始？"],["張署長子敬：跟委員報告，我們現在收碳費不會去設定它的額度，現在我們針對比較大的這287家，已經都盤查出來他們現在排放多少。"],["張委員育美：基準是從高碳排的開始，還是從1,800家上市櫃公司開始？"],["張署長子敬：不是上市櫃。"],["張委員育美：有兩百多家。"],["張署長子敬：我剛剛講的是每年排碳2.5萬噸以上。"],["張委員育美：那就有設計啊！"],["張署長子敬：這是第一階段的目標，高於這部分就是我們未來要收碳費的對象。"],["張委員育美：就有設計2.5萬噸。"],["張署長子敬：對，那個不是它的額度，等於是起徵點，以下的部分我們不會去收碳費，可是它一樣可以提出自主減量計畫，假設它現在盤出來排放量一年1萬噸，可是它要做相關計畫可以減0.5萬噸，這個計畫通過之後，它去減，減到0.5萬噸，這0.5萬噸就是……"],["張委員育美：就是以2.5萬噸為基準點就對了，是嗎？"],["張署長子敬：對，起徵目前的規劃是這樣。"],["張委員育美：不是以上市櫃公司或目前160萬家的中小企業開始？"],["張署長子敬：沒有、沒有，不是這樣，是排放量2.5萬噸以上的，所以第一階段盤的是287家，現在我們在盤第二階段，包括用電是否還有超過2.5萬噸的，如果有，也都會納入第一階段，其他小的排放源其實在第一階段都不會被徵收，大家不用那麼擔心，但是小的排放源若願意減的，如同剛才委員講的……"],["張委員育美：鼓勵。"],["張署長子敬：對，它可以提出計畫，減了以後被採認，減下來的額度就可以拿來交易。"],["張委員育美：所以署長有講出來了，是2.5萬噸，對不對？"],["張署長子敬：是。"],["張委員育美：從287家開始，會有第二波，所以我本來要問你是從哪裡開始，你都已經講出來了，謝謝。","在世界地球日的前夕，Google Cloud公布2023年永續調查報告，針對全球16個國家，共1,476位高階主管進行問卷調查，去年開始第一年的調查，今年的調查顯示，受制於整體經濟環境的外部壓力，企業不得不縮減永續發展計畫的預算，有75%的臺灣高階主管表示因為景氣沒有那麼好，必須要花比過去少的資金來推動永續發展，但也有高達72%的受訪者表示大家都想推動永續發展，卻不知道正確的作法。第一個，75%說要減少經費，另外的72%說不知道怎麼做，這些都有數據，都想推動可是都沒有人知道確切做法，署長，可以回答一下嗎？"],["張署長子敬：如後面所說不知道怎麼做，這確實我們要再去努力，因為永續發展要大家一起來，我們要讓更多人知道並願意來推動這個事情，所以如果大家還覺得……"],["張委員育美：要再推動。"],["張署長子敬：我們會繼續努力來讓大家知道，也幫忙大家可以去做。"],["張委員育美：在企業優先任務的項目之中，2022年的調查結果，ESG的重要性原本在全球企業排名第一或第二，但是在2023就全部滑落到第三，本來是第一、第二，現在是第三，所以整體經濟環境不佳，外部壓力影響，即便企業瞭解ESG的重要性卻只能優先選擇將重心放在什麼地方呢？放在改善客戶關係與提升收益上，所以和前兩年不一樣，請問署長，面對大環境不佳，為企業帶來整體經營壓力時，你等一下不要說你不是經濟部，我只是說目前整體環境不佳，我還是問你環保署的事，請問環保署有哪些措施可以協助企業來持續推行ESG？"],["張署長子敬：委員提的這部分，基本上我們以環保的立場，委員表示我不能說「我不是經濟部」，但我確實不是經濟部，不過站在環保署立場，有關環境這部分，我覺得我們有責任把這些制度、架構建構地更明確、甚至更簡化，好比我們剛剛提到資源循環的修法，怎樣讓企業更容易去做，不見得一定要付出更多成本才能做得更好。"],["張委員育美：署長，我時間有限，我簡單舉外國的例子好了，因為我們的環保署也將會成為環保部，所以是部的格局了，而英國、德國、日本、瑞士、法國、新加坡等都有不同的作法，首先英國成立平台，提供企業輔導，德國發展碳管理軟體，日本提供減碳示範計畫，瑞士培訓節能輔導顧問，法國則提供綠色貸款，新加坡多面向打造國家低碳生態系，我們臺灣的工研院也推出「永續碳管理平台」，可是它一年要收10萬，企業花10萬倒是還好，但是環保署是不是應該要更積極有效地提出作業指引？環保署為國民服務是免費的沒錯，可是我覺得太簡化了，工研院有學德國的碳管理軟件，但是它賣10萬，即一年要收10萬，所以環保署要成立環保部之前，是不是應該在這方面跟企業多溝通如何減碳？"],["張署長子敬：跟委員報告，這部分我們國家有在做，只是基於分工，其實輔導有很大的部分是經濟部在做的。"],["張委員育美：對，你講到經濟部了。"],["張署長子敬：它也有很多資源在做，委員如果想瞭解，我們可以請同仁整理一下，你知道我們是分頭做，我們建構制度法規，至於有關單一廠家企業的輔導，經濟部有一個專案在做這樣的輔導。"],["張委員育美：所以我們的政府包括環保部要一起合作，政府要介入幫忙，讓產業界知道永續發展的重要性，要一起努力才對。"],["張署長子敬：是，我們現在是這樣做，只是我們可能沒有把它整理出來，我們來跨部會整理一下這部分的協助，有關政府做了哪些東西。"],["張委員育美：我希望政府儘快加速整理出來，讓我們的產業界對減碳能夠有所依循，好不好？謝謝。"],["張署長子敬：是，謝謝委員。"],["主席：請蔡委員培慧發言。"]],"agenda":{"page_end":490,"meet_id":"委員會-10-7-26-10","speakers":["吳玉琴","洪申翰","蘇巧慧","莊競程","王婉諭","溫玉霞","邱泰源","徐志榮","張育美","蔡培慧","陳椒華","陳琬惠","黃秀芳","張其祿","賴香伶","蔡易餘","楊曜","陳瑩","賴惠員","楊瓊瓔","吳欣盈","林為洲","湯蕙禎"],"page_start":401,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124701","agenda_lcidc_ids":["1124701_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質\n詢；二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預\n算）凍結案41案（含報告事項27案及討論事項14案）","agenda_id":"1124701_00006"}}},{"id":"145477","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145477","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a30e24223a1554a3bcdddde771ddc05b964c9039fc4cc127ded56fc2390e6fdf7785ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"賴瑞隆","委員發言時間":"10:57:33 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11:01:11","影片長度":"00:10:00","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議（事由：一、併案審查（一）行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、（三）委員黃國書等17人、（四）委員吳思瑤等17人、（五）委員范雲等18人、（六）委員賴品妤等18人、（七）台灣民眾黨黨團及（八）委員張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案。\n二、併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員林宜瑾等21人、（三）委員吳思瑤等17人、（四）委員范雲等18人、（五）委員賴品妤等17人及（六）委員張廖萬堅等20人分別擬具「國家原子能科技研究院設置條例草案」案。\n【第一案（八）、第二案（六）各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":7,"sessionTimes":1,"committees":[36,22],"id":"聯席會議-10-7-36,22-1","title":"立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議"},"date":"2023-04-24","duration":600,"end_time":"2023-04-24T11:01:11+08:00","start_time":"2023-04-24T10:51:11+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":537,"blocks":[["陳委員靜敏：（10時51分）副主委辛苦了！今天主要是討論核安會組織法跟國家原子能科技研究院設置條例，我相信前面的委員應該有就現在核安會組改的準備進度提出一些詢問。去年謝曉星前主委來教文委員會有提到你們在組改碰到問題，他大概列了這五項困境，你們現在對於這五項困境的整備狀況是怎麼樣？"],["主席：請原能會劉副主任委員說明。"],["劉副主任委員文忠：事實上，這方面我們有跟行政院充分溝通，已經獲得行政院支持。例如可能協調組織不對等，必要的時候，我們就請行政院出面協調，這樣反而可能會更有效率。"],["陳委員靜敏：人力跟預算呢？"],["劉副主任委員文忠：有關人力跟預算，因為任務一樣，業務也沒有減少，當然人力、預算基本上會維持，我們也希望官職等方面能夠維持現行最高的職等。"],["陳委員靜敏：這個可能也是您一開始提出來的疑問，您的書面報告第16頁就有提到內部專業人力的留任跟延攬，所以這一塊是你很大的concern。"],["劉副主任委員文忠：因為它是高度專業，也要進行跨領域的安全評估，確實要有比較高等的人力才能夠……"],["陳委員靜敏：不會因為降級，讓這個部分的權益受損。"],["劉副主任委員文忠：才能夠發揮組織的功能。"],["陳委員靜敏：當然。"],["劉副主任委員文忠：幫民眾的安全做好把關，大概是這樣。"],["陳委員靜敏：去年有提到這個部分的問題，請問今年的預算呢？"],["劉副主任委員文忠：今年的預算應該是稍微成長一點……"],["陳委員靜敏：是成長嗎？"],["主席：請原能會王主任秘書說明。"],["王主任秘書重德：以今（112）年的預算來看，我們比過去成長了將近四億多。"],["陳委員靜敏：這個是好消息，因為大家怕降級以後，你們的人力、預算以及相關同仁的權益受損，這樣看起來核安會已經開始做相關的整備，而且有積極爭取了。"],["劉副主任委員文忠：是，謝謝委員。"],["陳委員靜敏：如果是這樣，我想要詢問一下，您今天提供的投影片，我看到組織架構跟書面報告不太一樣。您可能提到幾個部會，譬如國科會、國防部，不曉得還有哪些其他的部會？特別是剛剛提到不對等的部分，連環保署都升格了。我覺得你們在整備上好像把它單純化，只有把國防部跟主管台電的經濟部列出來，其實還有很多部會需要去協調跟關注。"],["劉副主任委員文忠：這個部分是國研院的董事，因為涉及到它未來研究發展的重點方向，所以把有關的部會列為董事會的成員。"],["陳委員靜敏：所以這邊的董事會成員就只有這三個部會，其他的不會有？"],["劉副主任委員文忠：另外還是會請專家學者。"],["陳委員靜敏：是，所以這三個指的是董事會的成員，不是你們要去協調的部會？"],["劉副主任委員文忠：對，我們……"],["陳委員靜敏：現在看起來這個要跨部會協調的非常多，包括內政部、衛福部……"],["劉副主任委員文忠：對，可能我們沒有弄得很明確，造成誤解。"],["陳委員靜敏：這邊可能是有一點誤會。"],["劉副主任委員文忠：好，我們再來……"],["陳委員靜敏：好，沒問題。剛剛提到人力，我們比較擔心4月中有相關的弊案浮出檯面，您的報告也提到管制機關的獨立性跟管制效能是確保核能安全最重要的具體指標，所以管制機關的位階要足夠，而且要具備各項的獨立要素，在足夠的權限下更能夠為核能安全把關。在還沒有組改之前，去年就爆出這樣的弊案，內容提到化工組有一些集團性的採購弊案，包括以低價品混充、墊高價格以及不實驗收。在還沒組改之前都已經看到這樣的弊案，所以我真的很擔心在核安會改組以後會不會有相關的問題。"],["劉副主任委員文忠：這個部分是核能研究所，不是原能會的部分。事實上，這個案子已經發生幾年，現在完成起訴……"],["陳委員靜敏：只是今年開始……"],["劉副主任委員文忠：這個過程裡面，我們要求加強採購人員法制的訓練，因為可能是同仁對於法律的認知不足，有時候……"],["陳委員靜敏：我知道他沒有作為私用，只是變成他的小金庫。"],["劉副主任委員文忠：對，這個我們有嚴格處理，做各方面的檢討及改進。"],["陳委員靜敏：我們現在其實只是提醒核安會這一塊，在人員的訓練、整備上要留意，畢竟你們是核安、輻安最高的主管機關，如果有低價品混充，這些會讓大家非常擔心。"],["劉副主任委員文忠：我還是要澄清一下，不是原能會，是核能研究所這個研發機構，有時候的確比較容易有這種問題。"],["陳委員靜敏：相關的這個的確也是……"],["劉副主任委員文忠：我們還是要防制。"],["陳委員靜敏：當然。"],["劉副主任委員文忠：要積極防制。"],["陳委員靜敏：這一塊提醒核安會，要仔細確保這個部分的安全。當然最重要的，因為我是護理背景，所以最擔心災害發生的時候。我們看到對岸現在有很多相關的動作，讓我們非常擔心。它現在在離臺灣200公里的沿海建設快速增殖反應爐，這一塊都讓我們擔心它有使用核武的意圖。特別是近年來我們看到俄烏戰爭、兩岸關係緊張，中國又是少數擁核的大國，我們到底要怎麼樣整備才能夠讓民眾安心？這個也是大家最擔心的一個問題。在核子事故跟輻射災害的應變機制上，您的報告裡寫得非常清楚，核子事故應該平時就要整備，如果現在變成三級單位，你又提到跟地方政府都不會直接聯繫的情況下，平常的整備就需要跟地方政府有很好的協商，這會不會造成困難？"],["劉副主任委員文忠：事實上，有關烏俄戰爭，其實我們過去長期都非常重視，尤其去年我們在核三廠，曾以戰爭可能發生而影響核電廠……"],["陳委員靜敏：做演習。"],["劉副主任委員文忠：都已經演練過了。"],["陳委員靜敏：對，做演習。"],["劉副主任委員文忠：我們今年也會再演練，所以……"],["陳委員靜敏：所以跟地方政府的協商……"],["劉副主任委員文忠：跟地方政府，我們是透過行政院的災防辦或是全民動員……"],["陳委員靜敏：還要透過災防辦？"],["劉副主任委員文忠：沒有，因為整個地方的部分是由行政院災防辦跟全民動員會報進行，是他們在主持，我們都全力配合他們。像我們在地方政府的民安演練裡面，基本上都會考慮輻災的應變。"],["陳委員靜敏：沒錯，這個的確跟全民動員非常有關，我們只是擔心跨部會的協調事項上，在組改以後會不會造成困擾。特別是你剛剛也提到全民動員，光醫政的動員，您知道整備多少人力嗎？這一些人到底有沒有對於核輻射的準備？你們有掌握嗎？"],["劉副主任委員文忠：關於核災應變，長期以來我們和全國十九家大型醫院有建立……"],["陳委員靜敏：只有十九家醫院而已嘛！"],["劉副主任委員文忠：對，我們和大型的區域醫院建立核災傷害的應變機制，每一年幾乎都會下去……"],["陳委員靜敏：就是每年一次演習對不對？也就是調訓啊！"],["劉副主任委員文忠：但是他們都會有相關的配套教育訓練，基本上……"],["陳委員靜敏：這些都是醫事人員的相關準備，對於民眾而言，特別是住在附近的民眾，這些是他們比較擔心的部分，所以最後想請核安會在核子事故及輻射災害的應變機制上，應該要有更完整的做法，特別是在組改之後的準備，關於跨部會及地方政府的相關協調事項，應該在組改之後要針對這部分特別提出說明，這樣才能讓我們比較放心。"],["劉副主任委員文忠：基本上，我們針對這方面是基於沒有最好、只有更好的原則，一定會持續精進，請委員繼續指教。"],["陳委員靜敏：好的，謝謝。"],["主席：請張委員其祿發言。"]],"agenda":{"page_end":306,"meet_id":"聯席會議-10-7-36,22-1","speakers":["劉建國","曾銘宗","鄭正鈐","萬美玲","陳秀寳","鄭運鵬","賴香伶","吳怡玎","鄭麗文","吳思瑤","湯蕙禎","林思銘","林宜瑾","陳靜敏","張其祿","陳培瑜","林淑芬","張廖萬堅","范雲","江永昌","王鴻薇","陳椒華","黃國書","楊瓊瓔","吳琪銘","謝衣鳯"],"page_start":123,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124502","agenda_lcidc_ids":["1124502_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議紀錄","content":"一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、(三)委員黃國書等17人、(四)委員\n吳思瑤等17人、(五)委員范雲等18人、(六)委員賴品妤等18人、(七)台灣民眾黨黨團及(八)委員\n張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案；二、併案審查 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10:57:25","影片長度":"00:08:34","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議（事由：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費編列與具體成效」進行報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":15,"committees":[19],"id":"委員會-10-7-19-15","title":"第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":514,"end_time":"2023-04-24T10:57:25+08:00","start_time":"2023-04-24T10:48:51+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":393,"blocks":[["陳委員超明：（10時48分）曾次長好。你是次長然後也要監管台電，所以本席特別請你上台，第一個問題要請教你，這次台電的電價上漲後，台電一個年度大概會增加多少收入？"],["主席：請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。"],["曾次長文生：委員好。今（2023）年預計是600億上下。"],["陳委員超明：好，今天主要是討論強化電網韌性計畫……"],["曾次長文生：我把數字修正一下，我們是算12個月……"],["陳委員超明：沒有關係，我只是要問一個大概……"],["曾次長文生：你說的一個年度指的是今年？我們是算12個月。"],["陳委員超明：你們這個強化電網的韌性計畫好像作戰計畫一樣，第一個叫作分散工程，總共要花費4,379億元，主要是降低電網集中的風險；第二個是強固工程1,250億元，要提升設備穩定程度；第三個是防衛工程16.9億元，阻止停電事故擴散，所以你們現在增資了5,000億元，對不對？你們已經增資了5,000億元？"],["曾次長文生：增資是1,500億元，立法院凍結1億元，所以是1,499億元。"],["陳委員超明：上次通過的不是5,000億元嗎？"],["曾次長文生：那個是預算，疫後補助是500億元。"],["陳委員超明：我覺得你們很會算，10年要花6,000億元，要改善強化電網的韌性，1年多賺600億元，10年剛好6,000億元上下，漲價是為了要改善這些，但你們繼續做下去，虧損的情況仍然沒有改善喔！"],["曾次長文生：跟委員報告，我們做這個是資本投資，在帳目上的資本投資，投下去它其實是會變成資產，然後逐年折舊……"],["陳委員超明：你們1年的收入剛好600億元，10年正好6,000億元，虧損仍然存在。"],["曾次長文生：委員，這個資本支出會變資產項，它不會變成虧損。"],["陳委員超明：我曉得。現在你們台電公司的規劃，未來將以電廠直接供應科學園區，幹線保留給民生企業使用，我覺得很奇怪，剛好有5個科學園區，新竹科學園區是用通霄火力發電廠的電，由電廠直接送過去，對不對？"],["曾次長文生：我們預計要做一條線，直接送過去。"],["陳委員超明：你們知道新竹科學園區裡面包括幾個園區嗎？"],["曾次長文生：我想委員一定是要提竹南科學園區。"],["陳委員超明：有幾個？"],["曾次長文生：委員是關注竹南科學園區……"],["陳委員超明：現在要跟你們說的就是這樣，你們只注重新竹科學園區，但是我們竹南科學園區、銅鑼科學園區，都屬於新竹科學園區，有直接供電到這兩個園區嗎？你要跟我說實話，我看起來是沒有直接供電耶！"],["曾次長文生：它在苗栗，本來就是由通霄供電，我們的設計是這樣，它都會送到主幹線，跨了縣市以後，跨過苗栗……"],["陳委員超明：我不知道你們怎麼跨縣市，你們有沒有專線到竹南科學園區？"],["曾次長文生：有、有，同一個縣市一定要優先供電。"],["陳委員超明：這確定有喔？不能說通霄發電廠在苗栗，而苗栗兩個科學園區，竹南科學園區、銅鑼科學園區沒有專線供應，到時如果停電了，你是要我立委不用幹了？所以你要保證喔！"],["曾次長文生：我們竹南都有雙迴路，有兩個迴路在供電。"],["陳委員超明：銅鑼現在有很多廠在那邊蓋了。"],["曾次長文生：是，銅鑼也是。"],["陳委員超明：好，這一定要做到，不然我會被人家罵死，我先跟你聲明喔！"],["曾次長文生：是。"],["陳委員超明：接下來，你們規劃到2024年要執行871億元的短期計畫，其中你們的指標希望完成15條輸電線路，直接供應5大科學園區，要完成15個變電所屋內化，要完成線路擴充更新工程521回線公里，但是到今年度，你們只完成4條輸電線路，而15個變電所，你們完成了10個屋內的變電所，521回線公里只完成了114回線公里改善，剩下1年，你們明年就要完成，有辦法完成嗎？這是你們寫的資料耶！不能只是寫好看而已。"],["曾次長文生：跟委員報告，我們短期有規劃了一些，而您剛才提到有些是中長期的，在短期規劃部分，我們這邊有的數字，關於變電所在111年度會完成10所……"],["陳委員超明：對啊！你們目前完成10所，目標計畫是15個變電所。"],["曾次長文生：對，我們會完成，規劃了15所，預計……"],["陳委員超明：目前完成多少？"],["曾次長文生：10所，包含興建加擴建。"],["陳委員超明：你們要更新工程521回線公里，現在才完成114公里，只完成了三分之一而已耶！"],["曾次長文生：跟委員報告，五百多公里是10年的計畫啦！"],["陳委員超明：什麼計畫？"],["曾次長文生：10年的計畫。"],["陳委員超明：那你們不是寫給我們安心的？我跟你們說進度差這麼多，你應該要說我們要馬上努力完成。"],["曾次長文生：委員，您都知道，光一個七輸，當年做了多久？如果真得好好比較的話，台電現在算是進度還不錯，比以前快了！當然委員你們都有支持、有預算，地方有辦法溝通……"],["陳委員超明：次長，521公里現在才完成114公里，你們這樣自我滿意，我是不怎麼滿意啦！"],["曾次長文生：我們會再檢討，看能不能加快……"],["陳委員超明：好啦！加油、加油。其實你們這些計畫中，我覺得綠能要成功，儲能一定要成功，儲能的研發計畫一定要加強，才能發揮最大的功效。儲能今天大家也都談了很多，現在儲能有各種方式，其實大的建廠中，他們自身都要設置儲能站，才能應變，好不好？"],["曾次長文生：是，我們會鼓勵工廠端設置儲能設施。"],["陳委員超明：我要再跟你們說，你上次到我辦公室拜訪，好望角的綠能共識館一定要完成。"],["曾次長文生：報告委員，上次我們講的是通霄345kV，我們今年會啟動，剛才您講的那個案子，我們會找能源局開始進行討論。"],["陳委員超明：好，這個拜託，你答應我了，王部長在旁邊作證，不能把我們漏掉喔！謝謝。"],["曾次長文生：好，謝謝。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。"]],"agenda":{"page_end":194,"meet_id":"委員會-10-7-19-15","speakers":["呂玉玲","林岱樺","蘇治芬","廖國棟Sufin‧Siluko","陳亭妃","陳明文","孔文吉","邱議瑩","陳超明","賴瑞隆","邱志偉","吳怡玎","邱臣遠","洪申翰","游毓蘭","劉世芳","蔡易餘","洪孟楷","楊瓊瓔","陳椒華","翁重鈞","蘇震清","廖婉汝","賴香伶","林德福","江啟臣"],"page_start":133,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124602","agenda_lcidc_ids":["1124602_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議紀錄","content":"邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費\n編列與具體成效」進行報告，並備質詢","agenda_id":"1124602_00010"}}},{"id":"145473","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145473","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a304673037af84c81f6ddde771ddc05b964c9039fc4cc127ded10ab85f957d34f9a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"呂玉玲","委員發言時間":"10:37:50 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10:48:27","影片長度":"00:10:37","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議（事由：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費編列與具體成效」進行報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":15,"committees":[19],"id":"委員會-10-7-19-15","title":"第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":637,"end_time":"2023-04-24T10:48:27+08:00","start_time":"2023-04-24T10:37:50+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":346,"blocks":[["呂委員玉玲：（10時37分）部長，最近我們桃園時常停電，我在委員會裡面也跟你反映很多次，你都說是意外事故，但是本席特別去調查這兩個月停電6、7次的原因，沒有一次是不可抗拒的外力因素，大部分都是電纜設備跟輸配電系統發生故障，所以本席在這邊再三地請問部長，你可不可以保證不要再有無預警、非外力因素的停電？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。很抱歉，這幾次確實有造成比較大規模的停電事故，這部分台電確實有儘量去改善，包括修剪或者是巡查做得更多一點。"],["呂委員玉玲：這是輸配電的問題，這些都有電網的因素存在。我也知道台電對於提升電纜的強韌性非常努力，在2018年到2022年針對配電系統強韌計畫就編了162.5億，但是所做的工程裡面有關電網、電纜線、電路線、二次變電所汰換、智慧變電所建置以及饋線自動化都已經做了。可是看到我的資料顯示，在2020年到2022年當中發生配電系統非計畫性停電的次數，從2020年9,781次到2022年8,140次，好像有減少了；但是影響超過500戶的件數，從2020年1,077次到2022年1,068次，就沒有什麼改變！所以成效在哪裡？我們沒有看到。現在有特別提出要做配電升級計畫，也再編了334億元，可是這334億的成效在哪裡？這是統計最近這3年而已，2020年非計畫性停電將近有1,077次，2022年有1,068次，這是件數的部分。"],["王部長美花：跟委員報告，關於這個配電系統的件數確實降低了，委員也看到了，那500戶的部分差距沒有那麼多，但是停電的時間台電已在進行改善，因為有的停電時間只有1分鐘、2分鐘，對大家來說幾乎是沒有什麼影響，所以台電除了降低這樣事故的發生次數之外，停電很快也會有其他的電網系統可以轉供。"],["呂委員玉玲：其實我們編了這麼多的預算，就是希望要有成效出來。"],["王部長美花：沒錯。"],["呂委員玉玲：現在我們又有10年的強化電網韌性建設計畫，經費就要5,645億，但是非計畫性停電還是陸續發生，2020年有71次、2022年有73次，並沒有減少，所以成效在哪裡？"],["主席：請台電公司王總經理說明。"],["王總經理耀庭：跟委員報告，我們的系統分二個層次，一個是輸電級的、一個是配電級的……"],["呂委員玉玲：我現在跟你講的是配電系統。"],["王總經理耀庭：配電系統談的是剛剛那一頁。再來，配電系統整個的投資有兩塊，一個是要加速復電，就是當有事故的時候……"],["呂委員玉玲：這些我們都知道，所以我們之前談的就是強韌電網跟配電系統，然後從去年9月才開始談輸電系統，對不對？"],["王總經理耀庭：是。"],["呂委員玉玲：所以輸電系統不健全、不強韌的話，後端的配電系統當然會有問題，可是為什麼去年底才開始提呢？"],["王總經理耀庭：跟委員報告，其實輸電系統每年大概有三、四億的投資，我們現在多提了一個韌性電網計畫，變成一年要多五、六百億的投資，所以就是把那個差額再增加200億左右，即這項計畫是多出了200億左右。"],["呂委員玉玲：我們希望看到成效，但一年一年的數據出來之後，我們發現並沒有什麼改變，這是我們非常擔心的，錢一直投資下去，而且我們都支持趕快輸電、配電、強韌電網都要做，畢竟穩定供電是最重要的。事實上，現在有五條最重要的電網系統是超載的，大家都知道，超載就會跳電，而桃園就有其中兩條了，總經理，桃園的部分可不可以先做？畢竟桃園是工業大鎮。"],["王總經理耀庭：我們就是在這邊把那些電網、電流再疏散出去給其他線路來負擔，所以這個都是需要時間來建置的。"],["呂委員玉玲：因為看到這是10年計畫，所以我們很擔心你們會慢慢做，但這有輕重緩急，所以這五條電網系統要趕快做，因為它已經超載了，表示隨時會跳脫、會停電進而無法輸送了，是不是？"],["王總經理耀庭：超載的部分，我們就儘量先做，所以在短期內……"],["呂委員玉玲：所以桃園的這兩條會先做？"],["王總經理耀庭：是。"],["呂委員玉玲：好。接下來請教部長，能源局在4月17日實施新版的限溫令，剛剛我有提到，2013年就有限溫令了，那個時候依據能源管理法，我們是限溫在26度，而且那時候我們有顧及到產業，若是飯店或是餐廳的早中晚用餐時間，就不在此限、就比較彈性一點，但是這次沒有特別調整，而且還要求溫度是23度正負1度之間。"],["王部長美花：第一個，我們現在是推廣期，完全不會把它納入處罰的範圍，事實上要處罰之前也都會……"],["呂委員玉玲：所以你現在是試辦、不處罰，只是勸導式的，請大家來配合？"],["王部長美花：請大家來推廣，所以我們會給它標章，這個標章就是讓大家知道這個商家有在響應節能措施，所以事實上這個絕對不是所謂的「令」，即現在是在推廣期間，而我們也覺得若要做節能，就像剛才邱議瑩委員講的，節能是全世界都在比你做了多少工作，所以其實我們提出所謂22度到24度之前，也是有請很多專家去做相關的調查及科學的研究，然後提出這樣的建議。"],["呂委員玉玲：我們知道節能減碳是世界的趨勢、國際的趨勢，而我們的限溫令並不是只有推廣、試辦，據瞭解，你們試辦時間到2024（明）年年底，若試辦完畢，你會不會強制一定要這樣子做或者是予以納管？"],["王部長美花：我們既然稱其為試辦，就是會看試辦的情形、成效好不好，還有大家的反應為何等等……"],["呂委員玉玲：所以還是會有彈性，也請你們多跟業者溝通，其實在試辦當中，你們希望大家能夠來配合，而現在共有1,300家在配合，但若要所有的產業都能配合，我們就要協助他們瞭解屆時需要什麼關鍵基礎設備，這個我們也可以擬定一些補助的辦法。"],["王部長美花：沒有錯，現在推這個的原因就是剛好疫後條例中對服務業有非常多的輔導跟輔助措施……"],["呂委員玉玲：所以我們會有一個專案來協助？"],["王部長美花：對，所以這是一個好機會。"],["呂委員玉玲：是，所以除了宣導政令，也要輔導他們能夠配合政令，也有相關的補助，然後才能夠一起的完成、才是雙贏！"],["王部長美花：沒有錯。"],["呂委員玉玲：再來，今天多位委員提到台電變電所或變電箱的問題，而且我們也在推廣電纜地下化，針對地方的部分，我們龍潭有一個第二公有市場，它是老舊的市場，但它是當地的指標，大家都會去那邊買東西，或是遊客也會來逛這個市場，但是這個市場的道路非常狹窄，且不到100公尺就有四、五根大電線桿在那邊，既然我們要讓整頓這個市場，也希望台電配合，所以我們也辦了會勘，但是台電表示，沒有辦法把這個變電箱採一個外置或是架高的方式，所以現在就不架高了，但是剛剛有提到我們的變電所就要改成室內的了，如果我們地方人士願意提供地點、場地，為什麼我們不能把變電箱採用架高的方式呢？"],["王總經理耀庭：報告委員，若變壓器採用架高的方式，當變壓器放在那邊時，可能在2樓住戶的窗戶一打開時，就會看到這個變壓器，那個不好……"],["呂委員玉玲：所以要看地形彈性決定，而非絕對不行架高，對不對？"],["王總經理耀庭：是，這都是要溝通。"],["呂委員玉玲：在這個市場裡面，有一個水泥的平台，旁邊通通沒有住戶，所以才說不要放地上，可以放在這個水泥平台上，這也是一個方式啊！因為當地道路狹窄啊！"],["王總經理耀庭：我們要瞭解一下那個水泥平台下面有水溝還是有什麼東西，因為我們的線要從那邊下去……"],["呂委員玉玲：技術上都是可以做的，所以不要說不能架高或是現在通通都不能架高了，應該是要看地形的需要，就像現在變電所都要看地形的狀況改為室內了，既然現在要做了，而且現在也有很多的地形環境，所以也請都考量進去，好不好？"],["王總經理耀庭：好，因為這個地方太多民眾走來走去，所以那個變壓器要找一個位置放的確是一件不容易的事，所以都要再協調一下。"],["呂委員玉玲：而且當地道路狹窄。"],["王總經理耀庭：我們會請當地里長來協助。"],["呂委員玉玲：所以技術可以做到的，就要看地形的狀況，我們希望可以進一步改善這個市場，好不好？"],["王總經理耀庭：好，謝謝。"],["主席（呂委員玉玲）：俟賴瑞隆委員發言完畢，我們休息5分鐘。","現在請陳委員超明發言。"]],"agenda":{"page_end":194,"meet_id":"委員會-10-7-19-15","speakers":["呂玉玲","林岱樺","蘇治芬","廖國棟Sufin‧Siluko","陳亭妃","陳明文","孔文吉","邱議瑩","陳超明","賴瑞隆","邱志偉","吳怡玎","邱臣遠","洪申翰","游毓蘭","劉世芳","蔡易餘","洪孟楷","楊瓊瓔","陳椒華","翁重鈞","蘇震清","廖婉汝","賴香伶","林德福","江啟臣"],"page_start":133,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124602","agenda_lcidc_ids":["1124602_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議紀錄","content":"邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費\n編列與具體成效」進行報告，並備質詢","agenda_id":"1124602_00010"}}},{"id":"145471","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145471","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a30f4c0465c6c9bbc1d75be9275858bce13c9039fc4cc127dedb15f586c2d5e0a655ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林俊憲","委員發言時間":"10:42:53 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10:51:16","影片長度":"00:08:23","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議（事由：邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。（4月24日、26日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":7,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-7","title":"第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":503,"end_time":"2023-04-24T10:51:16+08:00","start_time":"2023-04-24T10:42:53+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":466,"blocks":[["林委員俊憲：（10時42分）主委好。主委，運安會的正式人員大概20位，是嗎？我看預算書大概是20位。"],["主席：請運安會許代理主任委員說明。"],["許代理主任委員悅玲：委員好。這是公務人員的部分。"],["林委員俊憲：然後其他大部分都是約聘僱人員，大概是70幾位。"],["許代理主任委員悅玲：是。"],["林委員俊憲：不到100人的單位，你們居然可以每個禮拜都鬧新聞！不到100人的小單位，可以演那種大型的宮鬥劇！我們來看一看，你們可能是平日沒什麼事情可做，吃飽沒事幹，才會專門搞出這種讓你們自己單位如此蒙羞的事情！運安會其實是很重要的，但是我們來看一下運安會在這幾年，自2019年成立以來做了哪些事情，其實運安會除了調查已經發生的事情以外，在你們的職責裡面，第二款也寫得很清楚，你們對於事故的趨勢分析還有專案的研究，也就是對於未來潛在可能發生的風險，都應該要做作出相關的研究才對。我看除了2020年你們有針對貨運業提出報告以外，其他幾年，21年及22年全部都亂寫一通。你剛剛一直答復委員詢答的自動駕駛肇事問題，你說你們怎樣？還在籌備調查的能量？"],["許代理主任委員悅玲：是，我們在建置調查能量。"],["林委員俊憲：自動駕駛是新的東西嗎？也不是新的東西啊！出來那麼多年了，連國產車、隨便車子都有標準配備了，現在還在累積調查能量？而且你們針對自動駕駛肇事，今年國道就撞了29件，光是撞上那種工程緩撞車就有29件，絕大部分都是因為開啟自動駕駛，結果你們還在累積調查能量。","還有，你們每次調查都是公布那個比例，什麼這個事故多少件，因為電動車肇事多少件、自動駕駛肇事多少件，不是用比例來報告啦，而是要告訴我們為什麼會發生！以及未來什麼狀況下，它有哪些潛在風險。比如說自動駕駛為什麼會撞起來，它是材質導致雷達沒有辦法反射嗎？還是說被它撞到的車輛，二者的速度差距太大？是所有廠牌車子的自動駕駛都有這個問題嗎？都有這個風險嗎？這個才是趨勢分析嘛！主委，你們去年調查最多的案子是什麼，你知道嗎？水路！水路部分一共有幾件，我查了一下，60件立案調查，其中49件是小型船、小型漁船，大型船是11件，這將近50件的小型船或漁船，其實都是一些很小的事情，比如說漁民不小心落水、引擎故障之類的，你這將近50件報告，我看沒有一件是寫超過10頁的，都是簡單寫個幾頁。然後建議部分，你的建議是什麼？運安會的調查結論建議居然是要穿救生衣，你寫這個不是廢話嗎？穿救生衣，這也不需要你運安會來提醒嘛！","所以你們立案的標準是什麼？60件是水路事故，航空有4件，鐵道7件，公路有3件，這明顯不合理啦！公路是一般我們使用最多的運輸路線，為什麼公路只有3件？我後來想一想，可能是你們有訂定公路肇事需要運安會立案調查的門檻，公路肇事單一事件，我講的單一事件要死亡3個人，或者是傷亡10個人，如果只有受傷，要受傷15人，這樣你才會受理、才會去調查嘛。你們訂出的門檻這麼高，難怪沒有什麼公路事件可以調查，是不是這樣？我跟你講，你這個門檻訂這麼高，我不曉得當時你是如何訂這個門檻的，這樣反而綁死你自己！所以才會全年、一整年裡面，對於公路的肇事調查只有3件報告出來，我是覺得你們有些要主動去調查啦，例如電動車，像美國，美國運安會就不是以單一事件多少死傷的數字去做決定，而是認為這種事故有必要性、有潛在風險，未來可能有系統性風險，可能會再發生，它就會去調查，美國有很多特斯拉車款的撞車事故，電動車撞了以後，然後電池燃燒，電池燃燒沒有辦法撲滅怎麼辦？後來它自己立案去調查，現在這種電動車的普及率越來越高，以後可能會有哪些肇事原因，以及目前對於一般用車人、路人，或者其他駕駛可能威脅最大，它自己就會去立案調查，他們不像我們，我們自己就訂一個門檻，除非高過那個門檻以外，你們就不調查。","我的意思就是說，沒有看到運安會這幾年提出來的報告是針對那種未來性、潛在可能發生的，然後你們主動去調查的。2020年針對貨運業的部分，那個勉強可以算是，再過來我就沒看到有用的報告了。然後再看到運安會的新聞，就是你們自己人在吵架、打架的報導，互相檢舉，搞得烏煙瘴氣的。我覺得你們就是吃飽沒事幹才會發生這些事情啦。運安會一年的預算是多少錢？兩億多元嘛。"],["許代理主任委員悅玲：對。"],["林委員俊憲：兩億多元的預算，但我覺得你們根本是在浪費納稅人的錢！我看明年運安會的預算，我認為交委會應該要嚴厲的來審查，給你們錢，你們也不做事！你們看看你們自己交出來的那種報告，今年最多的是水路60件，我剛剛跟你提了，其中50件的結論幾乎都一樣，什麼要穿救生衣啦，類似那種的報告，根本完全不應該由你們來做檢討嘛。像那個大型船撞到的事故是引水人造成的，引水人的工作就是他要帶著船進港，但有一位引水人一年已經肇事3次，如果你是開汽車的人，一年肇事3次，我看光是扣點就要被扣光了。這個引水人其中還有一次是因為喝酒的關係，你們的調查原因也沒有寫。你們應該去調查這個大型船撞到港口、進出港的問題，就是引水人可能有哪些潛在的風險，甚至包括飲酒也是其中之一。至於是不是人力不足，引水人是不是工時過長、是不是過勞，這些背景原因完全沒有寫！你們寫出來的報告幾乎只是在分配統計數字而已，這樣要你運安會幹嘛！既然你們沒事情可做，你們就安安靜靜的坐在那邊領薪水，反正也沒人知道，結果你們居然是互相吵架，彼此互相檢舉，搞得這麼難看，運安會存在的價值在哪裡？你們在運安會服務，拿名片出來的時候，自己不會覺得很丟臉嗎？你們自己的單位，你們自己都不尊重你們自己了，不要說你們最近互相內鬥啦，你們的專業性要拿出來啊！該做的事情是什麼？你們的專業報告能看嗎？會得到外界的肯定嗎？每個看到運安會報告的人都知道，你們根本是「黑白寫」，都是敷衍了事！"],["許代理主任委員悅玲：委員，我們會……"],["林委員俊憲：你加油啦、加油啦！"],["許代理主任委員悅玲：我們會檢討。"],["林委員俊憲：好，謝謝。"],["許代理主任委員悅玲：剛剛您提的議題，因為時間的關係，會後我們會再到辦公室跟委員做說明。"],["林委員俊憲：謝謝主席，謝謝主委。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息（10時51分）","繼續開會（11時3分）"],["主席：現在繼續開會。","請游委員毓蘭發言。"]],"agenda":{"page_end":122,"meet_id":"委員會-10-7-23-7","speakers":["陳雪生","陳椒華","洪孟楷","李昆澤","趙正宇","蔡培慧","邱顯智","游毓蘭","陳歐珀","林俊憲","何欣純","陳素月","魯明哲","劉櫂豪","許智傑","傅崐萁"],"page_start":69,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124502","agenda_lcidc_ids":["1124502_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢","agenda_id":"1124502_00002"}}},{"id":"145470","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145470","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a3045b5a374bbe85a0e75be9275858bce13c9039fc4cc127dedb5913bc53196dc445ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳歐珀","委員發言時間":"10:33:39 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10:42:46","影片長度":"00:09:07","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議（事由：邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。（4月24日、26日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":7,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-7","title":"第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":547,"end_time":"2023-04-24T10:42:46+08:00","start_time":"2023-04-24T10:33:39+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":442,"blocks":[["陳委員歐珀：（10時33分）主委，本席擔任立法委員也十一年多了，從過去飛安會到現在運安會，歷經四任主委、三個代理主委，從來沒有看過現在這個樣子，風波不斷，看起來好像也有很多的弊案，但是我覺得我們現在是民主法治的國家，任何事情都要說清楚、講明白、查清楚！很遺憾的，現在的環境社會好像偏離，所以常常會發生所謂的曾參殺人這種狀況。主委知道什麼叫曾參殺人嗎？知道嗎？"],["主席：請運安會許代理主任委員說明。"],["許代理主任委員悅玲：委員好。是。"],["陳委員歐珀：知道吧？本來是一種謠傳，但是其他人聽久了之後，久聽而信，信以為真，然後做出一些不應該做的決定，也給當事人莫須有的、很大的災禍，這個就稱作「誣枉」之災，這是比喻流言可畏。我覺得運安會好像也有這種狀況，其實我對運安會是滿有信心的，尤其是對我們楊宏智主委，我敢講過去我看過的四個主委，我認為他是最敬業，而且也是最專業的一個主委，因為他過去擔任過執行長，以前叫執行秘書。我為什麼很感慨的提這件事情，因為我跟他同鄉，他也是我學長，他回去看他老母親，結果說他利用上班時間去看朋友，你們有派人去查，結果查出來，是他九十幾歲的媽媽，他回到宜蘭，順便去看媽媽。過去你們哪一個主委在辦公室上班的？這是大家都知道嘛！","第二點，媒體報導他去洗溫泉，你們有人去查，也沒有洗溫泉啦！洗溫泉澡，進去跟出來30分鐘可以洗溫泉？也沒有這個事情。更離譜的，說他回去利用公費來請人家吃飯，就我所知，報導的那個場域不是啊！是以前法務部退休的一個楊司長，跟他一樣姓楊，就跟曾參殺人一樣，同名同姓的曾參殺人，居然說他利用公帑去做交際費。","我覺得對一個政務官、一個教授這樣的污辱，就像陳建仁院長講的，我認為應該下令調查，結果你們兩個多月來平白損失的一個主委，也讓主任秘書凃靜妮調職了，還有一些過去沒有聽聞的，什麼台美的合作案現在也叫停了，還有很多人事的糾葛引起社會紛紛擾擾，就是因為你們沒有調查清楚嘛！到現在你們調查報告出來了沒有？主委，你們的調查報告出來了沒有？"],["許代理主任委員悅玲：委員指的是楊主委的調查案嗎？"],["陳委員歐珀：盜領加班費跟搞砸台美合作，陳建仁院長都震怒下令調查，你們調查出來沒有？"],["許代理主任委員悅玲：對，行政院其實有調查，我們有提出報告……"],["陳委員歐珀：能不能給我們一份？我看你們的調查報告跟你們新聞稿裡面寫的內容，因為我是行政人員出來的，這個加班費是誰核准的？可以不用在辦公室加班，到外面溜達就叫加班？那叫差旅費，你們就亂搞嘛！我跟你講，大家都在看，我們很多委員過去都擔任過首長，我是行政人員出來的，我知道，所以你們的報告跟你們新聞澄清的資料不能說服我，所以我要求你重新提報告，我們再好好來檢視一下。我剛剛講，我不希望你們再發生曾參殺人卻被誣枉的狀況，但是你要給社會跟國人一個交代好不好？這一題我就先講到這裡，因為我還有很多事情想跟你請教。","第二點，國家運安工程研究中心本來要在宜蘭縣設立，現在拖了幾年了，為什麼到現在還不弄？運安工程研究中心延宕那麼多年，到底有沒有預定的期程？我每次在這裡都有質詢，你們現在不了了之！我現在時間有限，你會後提供詳細報告給我。"],["許代理主任委員悅玲：好。"],["陳委員歐珀：你們不能這樣糊弄社會嘛！預算、期程都已經出來，到現在就是不執行！"],["許代理主任委員悅玲：因為這個部分，我們還要提給行政院我們重新評估的計畫案，當然委員有需要，我們會後會提書面報告跟您詳細說明。"],["陳委員歐珀：地方一直在問我，你們都是一個案子研究了很多年，修改、修修補補，對於你們目前的這種行政效率，我真的覺得很失望。","另外，運安會提出的改善建議執行率很低，這個是大家都知道的，你們提出的改善建議，不管是運輸單位，飛航事故、水路事故、鐵道事故、公路事故，你們的執行率都才20%、30%、40%而已，為什麼這些單位對於你們的建議視若無睹？你們是沒有牙齒，還是沒有錘子，還是怎麼樣？你們要追蹤嘛！"],["許代理主任委員悅玲：對，我們正是因為這個部分的改善率太低，所以我們其實現在也主動在進行一些改善的措施。"],["陳委員歐珀：如果你們不去追蹤，大家對國家的運輸安全就會有疑慮，你們是獨立單位耶！所以我再次強調，你們的行政效率一定要提升，不要因為人事的糾葛，我不講誰對誰錯，我要跟你講的是，你現在是代理主委，以往代理主委都不會超過3個月，你要代理多久？"],["許代理主任委員悅玲：根據我們的組織法，三個月內應該派任新主委，所以理論上應該下個月新主委就會來了。"],["陳委員歐珀：主任秘書也在這裡，你現在擔任主任秘書，加上你是有專業的，還有主任秘書，等於是雙幕僚長，你當主任秘書，人事的糾葛就要去處理好，不要換一個人之後，你居然沒有作為，原來那個凃主秘被換掉了，現在由你來接，你也一樣，我下次還會再問你，不要因為媒體一篇報導，就把運安會過去良好的表現、過去大家對你們的肯定都毀掉了。主委去職了，主秘也調職了，社會懷疑你們臺美的合作案擱置了，李綱委員也在這裡，你算是比較資深的委員，這些事情我想你也很清楚啦，我們也希望社會還人家一個事實真相，不要因為一篇報導就把一個人的人格抹煞成這個樣子。要是我的話，我可能不會像你們楊主委這樣處理，我會在辭職的當天就把事實都講出來，可以不當官，但是不能沒有清白、不能沒有人格，我想這個做為你們參考。以上，謝謝。"],["許代理主任委員悅玲：謝謝委員指教。"],["主席：請林委員俊憲發言，林委員俊憲發言完畢後休息10分鐘。"]],"agenda":{"page_end":122,"meet_id":"委員會-10-7-23-7","speakers":["陳雪生","陳椒華","洪孟楷","李昆澤","趙正宇","蔡培慧","邱顯智","游毓蘭","陳歐珀","林俊憲","何欣純","陳素月","魯明哲","劉櫂豪","許智傑","傅崐萁"],"page_start":69,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124502","agenda_lcidc_ids":["1124502_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢","agenda_id":"1124502_00002"}}},{"id":"145469","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145469","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a30a1cb6c0b54801b450762a4beb779de8fc9039fc4cc127dedff9dbc3ffde695e85ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"徐志榮","委員發言時間":"10:35:10 - 10:45:28","影片長度":"00:10:18","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（事由：一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質詢。\n二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算(公務預算)凍結案41案(含報告事項27案及討論事項14案)。\n【專題報告及討論事項綜合詢答】\n【4月24日及26日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":10,"committees":[26],"id":"委員會-10-7-26-10","title":"第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":618,"end_time":"2023-04-24T10:45:28+08:00","start_time":"2023-04-24T10:35:10+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":494,"blocks":[["徐委員志榮：（10時35分）署長好。苗栗有兩件事情跟你報告，一件可能比較正面一點，另一件就負面了。草莓季在4月份就差不多結束了，草莓季結束以後所產生的就是塑膠農膜的問題，經過去年的地方改選，我這兩天問了一下有種草莓的各鄉鎮，包括大湖、獅潭、公館等等，理論上，我不用問，因為有問題他們就會找我，雖然他們都沒有找我，但我就是關心一下、問一下怎樣，確實是沒有問題的。你也曾經親自去主持過，現在回收業者有繼續跟他們回收，有一部分可能比較髒一點的或是怎麼樣的，焚化爐那邊也幫忙處理了。簡單講，有關草莓的塑膠農膜問題，目前都OK、都沒有了，要跟署長說謝謝。","比較負面的就是在中港溪流域有嚴重的強酸污染，你知道嗎？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：是。"],["徐委員志榮：根據報導，3公里之內都染成紅河，連一條魚都沒有，報導還指出要恢復原貌的話，要花20億，但是怎麼樣估算出來的，我不知道，好像是檢察官講的。糟糕的是在地人還跟不肖業者勾結，提供傾倒的地點再跟業者收錢，一公噸好像是4,200元，好像弄了1.3萬公噸，不法所得有八千多萬。當然現在人是抓到了，問題是像這樣的事情層出不窮，他們有公司登記、有負責人，可能抓到以後，隨機找個人頂替一下、判個刑，之後又成立新的公司等等。反正產生廢水的這些公司有給正當的、有牌照的公司處理，有載走就好，該付的錢付了，到底怎麼處理都不知道。像這樣的事情，我們要怎樣處理？是刑罰方面加重，還是罰則方面要怎樣加重？我聽說上個禮拜縣政府環保局也到地方採井水，就是想知道井水會不會污染到，不要影響鄉親食用水的安全。苗栗是好山好水，沒錯！問題有時候有山有水就比較隱密，像台三線就很適合重機在那邊騎，苗栗這個環境好像也很適合不肖業者，不單只是廢水、毒水，甚至也時常發生廢棄物傾倒問題，這可能是苗栗的地形地物所致，但終歸這不是辦法，環保署有什麼強而有力的政策或手段，可以遏止這些不肖業者？"],["張署長子敬：謝謝委員關心，第一個、這個案子就是我們所謂的檢警環平臺，一起透過檢察官指揮才能夠查到，因為沒有司法警察權，有一些我們是不容易查到的。但是從這樣的案件來看，我們查到的是末端，而最重要是前端應該要怎麼預防，所以前端的管理是我們要來加強的。當然在今天的報告也提到，對於所謂再利用機構的管理，我們已經修改規定也在強化。對於這個部分，我想我們要再來努力，不要變成雖然他有申報再利用，但是其實他沒有處理就拿去丟掉，這是第一點。第二，在我們現在修正的法裡面，我們對於未來要修訂的部分，包括清運的管理，我們也會來強化，在今天的報告裡面有提到，更重要的就是我們對於亂倒的這個部分，第一個就是我們會來提高刑責，加強遏止；第二個就是對於產源我們會加重其責任，並不是說你有給他錢，然後在他載走以後，你就沒有責任了，我們會來要求這個部分，就是產源自己要很確定所委託的處理或再利用機構會真的好好處理，如果沒有把握，就不要交給它。"],["徐委員志榮：就是生產方自己也要負一些責任。"],["張署長子敬：對，要負責任，不能說付了錢就沒有責任，我們未來對這個部分會來加強。再過來就是我們會來加強對於所謂不法利得的追繳，你因為這樣而賺了八千多萬，在被查到以後，我們要想辦法把這些錢追回來，讓你不會有這樣的獲利。最重要的一點就是剛剛委員所提到的，我們也有注意到，就是他這些行為在之後可能會對環境造成破壞，當然不見得會需要花20億，但是終究有一些土地的土壤會被污染，對這個部分要怎麼去復原，在現階段我們當然會協助地方儘量去恢復，未來在修法時我們會把這整個程序簡化，就是不要變成有人先設一個公司，在被查到之後，他可能脫產等等，最後由公家去幫他處理，這樣沒有道理，所以我們現在要縮短這個程序，就是讓我們能夠及時扣押他的資產……"],["徐委員志榮：可能都已經脫產了。"],["張署長子敬：我們在今天簡報的最後一頁裡面有提到，我們要去修改那個程序，在最短的時間裡面，如果你不做，我就進行扣押。"],["徐委員志榮：署長，我們臺灣號稱IT大國，沒有辦法追蹤那些回收毒廢水車輛的行蹤嗎？"],["張署長子敬：有，這些我們都有做，但是現在就是有一些人會利用各種手段去逃避，當然有很多種手段，不過我們一直在進化這個部分，我們會多利用科技方法來進行管制。"],["徐委員志榮：署長，你知道這個利害關係就好了。"],["張署長子敬：是。"],["徐委員志榮：最後，關於塑膠薄片的回收再利用這個部分，因為塑膠薄片事實上成分很複雜，有時候物件也比較大，所以我們認為各種回收循環再利用可能在塑膠薄片這個部分比較薄弱，那我主要是建議我們可以提高對塑膠薄片回收的價錢，然後是不是也可以鼓勵並補助利用？就是用塑膠薄片生產出一些產品，對利用這個產品的廠商也能夠給予適當的補助，讓它比較有意願去用塑膠薄片所生產出來的原料，這樣就會形成好的循環，在最下游的用量多了以後，處理的量也會多，然後回收的業者也會變多。而且你們也要確定他是不是回收以後有再利用，因為也有可能你補助他好像九塊多還是怎麼樣，可是他可能沒有真正的去再利用，搞不好他又送到焚化爐，可能只花三、四塊還是五、六塊，他就是賺那個差價，就沒有達到真正循環再利用，反而是去賺那個差價，把那些東西送到焚化爐處理，對焚化爐的壽命等等也不是好事，雖然有處理，但是沒有再利用，對這一點也要加以防範。"],["張署長子敬：是，謝謝委員，對於這個問題，其實我們一直在想辦法要解決，因為這些東西製造的門檻很低，所以要從哪個地方去收錢才能夠達到它的成本效益，我們一直在想要怎麼解決，因為如果門檻很低，家數很多，全部到處去收，這樣也不符合經濟成本，就像委員所提示的沒錯，我們在源頭如果能收到錢，就可以在後端去補貼，讓他有效的再利用，所以現在我們在想辦法解決源頭怎麼去收的技術上問題，我們正在努力做這個部分。"],["徐委員志榮：前幾年好像有報導在哪個縣市堆了3,000噸，堆了一大堆，也不能說是垃圾山，應該都有打包好。"],["張署長子敬：是，我們也會專案來協助去化。"],["徐委員志榮：謝謝署長，你知道這個問題就好了。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息（10時45分）","繼續開會（10時56分）"],["主席：繼續開會。請張委員育美發言。"]],"agenda":{"page_end":490,"meet_id":"委員會-10-7-26-10","speakers":["吳玉琴","洪申翰","蘇巧慧","莊競程","王婉諭","溫玉霞","邱泰源","徐志榮","張育美","蔡培慧","陳椒華","陳琬惠","黃秀芳","張其祿","賴香伶","蔡易餘","楊曜","陳瑩","賴惠員","楊瓊瓔","吳欣盈","林為洲","湯蕙禎"],"page_start":401,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124701","agenda_lcidc_ids":["1124701_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質\n詢；二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預\n算）凍結案41案（含報告事項27案及討論事項14案）","agenda_id":"1124701_00006"}}},{"id":"145468","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145468","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a303ba5822f5fccbea4a1d20f68dba2093fc9039fc4cc127ded7a77234ac69c45595ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林宜瑾","委員發言時間":"10:36:08 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10:44:22","影片長度":"00:08:14","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議（事由：一、併案審查（一）行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、（三）委員黃國書等17人、（四）委員吳思瑤等17人、（五）委員范雲等18人、（六）委員賴品妤等18人、（七）台灣民眾黨黨團及（八）委員張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案。\n二、併案審查（一）行政院函請審議、（二）委員林宜瑾等21人、（三）委員吳思瑤等17人、（四）委員范雲等18人、（五）委員賴品妤等17人及（六）委員張廖萬堅等20人分別擬具「國家原子能科技研究院設置條例草案」案。\n【第一案（八）、第二案（六）各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":7,"sessionTimes":1,"committees":[36,22],"id":"聯席會議-10-7-36,22-1","title":"立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議"},"date":"2023-04-24","duration":494,"end_time":"2023-04-24T10:44:22+08:00","start_time":"2023-04-24T10:36:08+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":506,"blocks":[["林委員宜瑾：（10時36分）請教副主委，德國僅存的三座核能電廠在4月15日要停止運轉，宣告核電時代的終結，臺灣如今也正在站在能源轉型的十字路口，原能會將改制為核能安全委員會，不過在改制前原能會的業務就已經有所轉變，目前就著重在核能安全的管制、輻射的防護，還有輻射的偵測、放射性廢棄物處理等安全性的問題，改制後也會是如此，並且也將積極配合非核家園的政策、處理核電廠除役，還有核廢料存放等等艱鉅的任務。然而，就跟所有使用核電的國家一樣，不論是德國或是臺灣，就算已經決定要朝向非核家園邁進，卻還是有很難以處置的核廢料問題要面對。","上週原能會來本席辦公室拜會，當時我們就針對高階核廢料的問題進行討論，討論過程中我們感受到，臺灣雖然已經邁入台電所提報的「用過核子燃料最終處置計畫書」中規劃的第二階段，也就是候選場址評選與核定，但是我們要談核廢料最終處置似乎還言之過早。目前我們就核廢料處置的中程計畫，也就是乾貯設施都還是個問題，根據原能會的網站，截至2022年底，國際間營運的乾式貯存設施已經有145座，包含室內貯存有39座，露天的貯存有106座，顯示乾式貯存是國際間普遍採用的成熟技術，不曉得這種說法是不是正確？"],["主席：請原能會劉副主任委員說明。"],["劉副主任委員文忠：正確。"],["林委員宜瑾：根據自由時報報導，台電規劃核一、核二的室內乾貯設施都應儘速招標，理想是在2028年或2029年啟用，台電內部指出，招標程序上雖非關新北市政府，但是一旦到要動工的階段，還需要他的同意。請問副主委，這個乾貯設施面臨的最大問題到底在哪裡？"],["劉副主任委員文忠：確實就是要爭取地方政府跟民眾的支持，這方面我們也請台電要持續地再加強。"],["林委員宜瑾：所以如果當地的地方政府不同意，這個事情就會一直延宕？"],["劉副主任委員文忠：確實，因為已經延宕很多年了。"],["林委員宜瑾：去年本席就問過，我們的高階核廢料至今沒有最終處置場選址條例的問題，當時的主委回應我說，設立條例與否並非核廢料是否能獲得處置的關鍵，今年卻有台電的主管在接受採訪中坦言說，務實解決還是要取出燃料棒擺放至乾貯設施為第一優先順序，第二要能選出集中式的暫存、中期的貯存，國內對此要有共識並訂定選址的辦法，台電才能依法執行。我要請教副主委，為了解決高階核廢料，我們究竟需不需要訂定所謂的選址條例？又或者說組改後的核能安全委員會和台電、經濟部針對高階核廢料處理的問題，有什麼樣的規劃？"],["劉副主任委員文忠：基本上，現在行政院的非核家園是規劃以中期貯存為主要的一個方案，這個部分非核家園小組也有請台電針對選址部分提出社會溝通計畫，有關選址的安全規範，原能會已經完成了，後續會請經濟部跟台電公司去成立公正的組織體，透過公開的程序、客觀的標準去選定相關的場所。"],["林委員宜瑾：所以訂定選址條例這件事情沒有那麼重要？"],["劉副主任委員文忠：從國際上客觀的事實來看，像芬蘭、瑞典比較有進展，說實在，就是以社會溝通為主。"],["林委員宜瑾：OK。"],["劉副主任委員文忠：例如美國，他們經過二、三十年都已經在申照了，結果歐巴馬政府一句話就整個……"],["林委員宜瑾：推翻了。"],["劉副主任委員文忠：對。"],["林委員宜瑾：瞭解。"],["劉副主任委員文忠：所以徒法也無法自行。"],["林委員宜瑾：好。再來我想請教的是，原能會目前建置的網站─放射性物質海域擴散海洋資訊平台，跟我上次質詢比起來，我覺得這個平台進步不少，可以看得出原能會對這個議題的重視跟關心。不過我覺得這個網站還是有一些需要改善的地方，因為這個平台上週末是完全沒有辦法連上的，這個情況也不是第一次發生，所以原能會要注意這個網站是否可以正常運作。","從簡報可以看見正常時期網站呈現的樣子，我有幾點想要跟原能會討論，第一、關於這個網站設置的問題，網站首頁顯示綠燈代表安全，是正常的範圍；黃燈代表安全，可是要關注，必要時加強監測；紅燈就表示要調查評估，必要時要進行干預。可是我們如果按進某個海域的時候，它會出現很多顏色，除了觀看不易，也相當容易造成資訊混淆。我能理解原能會要用顏色區分區域，可是實際上會造成版面相當混亂，我覺得很可惜。還有第二個問題就是最重要的數據，在密密麻麻的數據中，原能會常常提到MDA(2)，到底什麼是MDA(2)？網站上完全沒有提到，我相信一般民眾完全看不懂。我是詢問了原能會才知道，原來MDA的意思是儀器的最小可測值，MDA(2)就是儀器的最小可測值設定為2，小於MDA就表示沒有檢出，是安全的。這些東西如果這樣解釋就覺得非常簡單，所以我的重點是你們跟民眾溝通的時候，要以一般民眾的角度去思考，才能把溝通成本降低，也能讓民眾瞭解更專業的議題。針對這部分，我有這樣的建議，也請副主委回復一下，特別是這種跟民眾的溝通，用網站這樣的例子，您覺得怎麼樣？"],["劉副主任委員文忠：感謝委員這麼關心、這麼認真，那個網站不能上，我那一天也是跟你碰到同樣的問題，因為他們在做系統維修。"],["林委員宜瑾：好。"],["劉副主任委員文忠：現在是試行版，就像法案預告、公告一下，聽取各界的意見，我們一定會納入委員寶貴的意見。事實上，我們現在在設計改版，在排放前一定會讓民眾有易讀、易懂、簡單、好操作的平台。"],["林委員宜瑾：像這種專有名詞要簡單解釋一下。"],["劉副主任委員文忠：一定會解釋，用圖卡來說明，好不好？"],["林委員宜瑾：好，謝謝副主委。"],["劉副主任委員文忠：謝謝委員。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息（10時44分）","繼續開會（10時51分）"],["主席：現在繼續開會。","請陳委員靜敏發言。"]],"agenda":{"page_end":306,"meet_id":"聯席會議-10-7-36,22-1","speakers":["劉建國","曾銘宗","鄭正鈐","萬美玲","陳秀寳","鄭運鵬","賴香伶","吳怡玎","鄭麗文","吳思瑤","湯蕙禎","林思銘","林宜瑾","陳靜敏","張其祿","陳培瑜","林淑芬","張廖萬堅","范雲","江永昌","王鴻薇","陳椒華","黃國書","楊瓊瓔","吳琪銘","謝衣鳯"],"page_start":123,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124502","agenda_lcidc_ids":["1124502_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議紀錄","content":"一、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員林宜瑾等20人、(三)委員黃國書等17人、(四)委員\n吳思瑤等17人、(五)委員范雲等18人、(六)委員賴品妤等18人、(七)台灣民眾黨黨團及(八)委員\n張廖萬堅等22人分別擬具「核能安全委員會組織法草案」案；二、併案審查 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10:37:42","影片長度":"00:09:49","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議（事由：邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費編列與具體成效」進行報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":15,"committees":[19],"id":"委員會-10-7-19-15","title":"第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":589,"end_time":"2023-04-24T10:37:42+08:00","start_time":"2023-04-24T10:27:53+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":313,"blocks":[["邱委員議瑩：（10時27分）董事長早。剛剛很多委員大概都問到了關於台電18日啟動所謂的需量競價這件事情，包括部長或您，在回答的時候都一直在講因為機組歲修或因為機組故障，我想進一步請教，到底18日那幾天有幾部機組故障？這些故障什麼時候能夠修得好？或是它已經修好了嗎？何時能夠投入發電？"],["主席（孔委員文吉代）：請經濟部曾次長（兼台電公司代理董事長）說明。"],["曾次長文生：委員早。跟委員報告，我們機組的狀況，4月18日有台塑的汽電還有海湖這二部加起來，它們完整的供電量大概是106萬瓩，現在海湖的預計月底會回來，塑化應該這兩天也會回來，今天是4月24日，預計禮拜三會回來。"],["邱委員議瑩：好，預計禮拜三才會回來，但是你看今天下雨喔，南部今天也是多雲，也是陰天，所以這個禮拜又有鋒面過境，你覺得這兩天之內會不會再度啟動所謂的需量競價？"],["曾次長文生：根據我們現在評估，就是機組穩定狀況是不會了。"],["邱委員議瑩：現在的機組狀況是穩定的？"],["曾次長文生：對。"],["邱委員議瑩：所以這兩天不會再啟動需量競價？"],["曾次長文生：是，我們目前沒有規劃。"],["邱委員議瑩：你保證？確定？如果再啟動需量競價，你覺得我們應該怎麼樣對台電？我們面對你的態度應該是什麼？和緩、接受還是要斥責、怒罵？董事長，我不知道您的保證會不會再度成為我們被所有輿論攻擊的焦點！"],["曾次長文生：委員，需量反應機制本來就是屬於電力事業運轉的機制。"],["邱委員議瑩：這個我懂，但是如果把它簡化的話，為什麼我剛剛聽到很多委員直接講說這就是缺電嘛！當大家直接這樣下定義的時候，你的保證很重要、台電機組維修何時回到完整電力供應的這件事情也很重要！"],["曾次長文生：跟委員報告，需量反應機制設計並不是讓任何一個電力公司主管用來保證的，它就是一個保險設計，這個不是保證不保證的問題，這個機制的存在就是為了電力穩定的保險而做的。"],["邱委員議瑩：我知道它其實是一個保險機制嘛，但大家現在是簡化解釋，我要講的是，你的保險機制是存在的，但是你的機組正常營運這件事情你能不能保證，我要你保證的是正常營運這件事情，不是你一直跟我吵需量競價這件事情能不能保證嘛！"],["曾次長文生：跟委員報告，我們的機組一定要正常營運，就是我們要維持正常運行，這是台電每天都在做的工作。"],["邱委員議瑩：好，我知道這是台電每天都在做的工作，其實我們也很希望台電能夠維持正常的營運，老實講台電最近這一、兩年的虧損非常大，我對你們也是非常全力支持啦。我本來想要問你們到底橘燈跟黃燈怎麼分？橘燈正常還是黃燈正常，還是兩個都不正常？"],["曾次長文生：綠燈是備轉10%、黃燈是備轉6%，大概是這樣，那6%以下是橘燈。"],["邱委員議瑩：6%以下是橘燈，就是開始到危險燈號了？"],["曾次長文生：我們現在的電力系統其實一直在增加，我們去年的負載已經超過4,000萬，10%就是四百多萬，其實也有考慮電業穩定的學者表示，以台電這麼大的系統來講，我們現在的備轉是不是要抓到10%，其實是需要討論的，就是還要不要抓那麼高？於是也有人提出280萬這樣一個定量的數字，如果以4,000萬來講，280萬大約是7%。"],["邱委員議瑩：不管你的備轉到多少，我覺得在再生能源推動這件事情上面，其實已經是一個時代趨勢、已經是一個國際趨勢，沒有回頭路，你只能往前走得更好、只能往前做得更多。","缺電這件事情還沒解釋清楚，現在大家又開始在傳：臺灣就是做太多的太陽能光電板，所以春雨不來。像這樣子的網路謠言，我也沒看到台電大規模、甚至大篇幅地做澄清，常常必須要立法委員提醒經濟部、提醒台電，你們應該要站出來澄清；至於你們的澄清，常常講一些我們聽不懂的話，什麼叫做我們聽不懂的話？就是你講太多的專業術語，所以一般民眾聽不懂、立法委員也聽不懂，我們也不知道怎麼幫你解釋。董事長，這件事情我覺得台電其實可以錯中學，關於你們每一次犯的一些小錯誤、每一次引發的一些爭論，你們可以從這中間學到很多經驗，然後應該好好地告訴社會大眾，比如需量競價這件事情不是缺電、比如要求大家節能這件事情也不是缺電。","我上個禮拜從法國回來，您大概也知道，歐洲國家冬天必須開很多暖氣，但是因為俄烏戰爭之後，今年冬天歐洲國家、甚至法國要求戶外的空間，他們有很多那種戶外的咖啡吧，戶外空間是關閉的，因為坐在戶外必須開暖氣，政府就表示：既然要開暖氣，為什麼不坐裡面就好了，不要坐在外面覺得冷然後還要開暖氣。所以戶外空間全部關閉，他是不是缺電？他是能源短缺，但他不一定缺電，這是節能的作法。過去歐洲室內暖氣開的非常強，他們現在只要這個空間沒有人使用，那個空間的暖氣就是關起來的，這是節電！","我們必須教導人民所謂節電的觀念，就像你現在提倡餐廳調到23度等等，這是節電的觀念。我過去支持你們把電價調高、鼓勵大家去購買節電的設備，這也是節電的觀念；我過去不斷地在這裡鼓吹、提倡台電要加緊速度建置儲能設備，這也是節電的觀念！","董事長，我們一直期待你們不要有機組歲修、不要有機組故障、要維持穩定的供電，但是維持穩定供電之虞，其實我們有很多事情可以做，但是台電能不能同步、加緊腳步去做呢？比如儲電設備這件事情，我看過去只有我一個人在問，今天好多委員都在問，你們能不能加緊腳步去做這件事情？工業區內的儲電系統建置能不能加緊腳步？"],["曾次長文生：跟委員報告，我們現在在申請，我們從台電端知道的狀況是，現在申請要從電網併網儲能設備的申請量已經超過5GW，我們也擔心他申請了沒有做，所以最近台電也在找這些相關單位討論，該怎麼樣確定而不要把饋線佔著，要做的我們鼓勵他趕快做，而台電會持續推動這項工作。"],["邱委員議瑩：你們一直講人家把饋線佔著，真的有佔到饋線還是你們的饋線根本就不足？這個問題我已經問過很多次了啦，大家一直在申請饋線，每次都要等很久，然後你每次都說是因為饋線蟑螂把饋線佔住，有這麼多饋線蟑螂！有這麼多蟑螂都掃不完，還是你的饋線一直無法跟上腳步釋放出來？"],["曾次長文生：跟委員報告，如果你提的是在工廠內部空地合法設置的，這個完全不會有饋線問題，我在這邊保證這部分絕對不會有饋線問題，因為那是物理問題，確定可以做。如果這個廠商真的要做工廠……"],["邱委員議瑩：我講的不只是工廠內部啦，你剛剛提到饋線，所以我就順著你的話繼續詢問，好不好？"],["曾次長文生：好。"],["邱委員議瑩：董事長，韌性電網這件事情立法院已經全力支持台電，我覺得台電的腳步要加速，對外的宣傳要清楚、簡單、明瞭，但是對內建置的速度其實要比你們現有的規模再加速一點，好嗎？"],["曾次長文生：好的，謝謝。"],["邱委員議瑩：好，謝謝。"],["主席：請呂委員玉玲發言。"]],"agenda":{"page_end":194,"meet_id":"委員會-10-7-19-15","speakers":["呂玉玲","林岱樺","蘇治芬","廖國棟Sufin‧Siluko","陳亭妃","陳明文","孔文吉","邱議瑩","陳超明","賴瑞隆","邱志偉","吳怡玎","邱臣遠","洪申翰","游毓蘭","劉世芳","蔡易餘","洪孟楷","楊瓊瓔","陳椒華","翁重鈞","蘇震清","廖婉汝","賴香伶","林德福","江啟臣"],"page_start":133,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124602","agenda_lcidc_ids":["1124602_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期經濟委員會第15次全體委員會議紀錄","content":"邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「台電強化電網韌性相關計畫執行現狀、經費\n編列與具體成效」進行報告，並備質詢","agenda_id":"1124602_00010"}}},{"id":"145465","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145465","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a30c28f5db25b0aaeb50762a4beb779de8fc9039fc4cc127ded1bd147f165fa27cb5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱泰源","委員發言時間":"10:23:32 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10:35:00","影片長度":"00:11:28","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（事由：一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質詢。\n二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算(公務預算)凍結案41案(含報告事項27案及討論事項14案)。\n【專題報告及討論事項綜合詢答】\n【4月24日及26日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":10,"committees":[26],"id":"委員會-10-7-26-10","title":"第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":688,"end_time":"2023-04-24T10:35:00+08:00","start_time":"2023-04-24T10:23:32+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":479,"blocks":[["邱委員泰源：（10時23分）署長好。我先關心我們一直在拜託環保署幫忙注意的各個地方縣市醫師公會一直在反映的醫療廢棄物處理的收費狀況。據瞭解，現在有比較穩定了，第一個要感謝環保署督促各地方的協助，署長有沒有什麼要再建議或評論？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：委員好。因為疫情期間有一些波動，委員一直在關心，但因為疫情它的量比較多，所以處理的價格就會有一些變動，但是疫情之後，已經有慢慢回穩了，這部分我們會特別來注意。在處理的部分，我們會輔導業者加入，因為供需關係，處理費用就會比較合理。"],["邱委員泰源：好，我們也要展望未來，希望未來都可以順利。我昨天去中部六個縣市的醫師公會開會，好像他們也沒有跟我反映這一條了，表示應該已經處理得……"],["張署長子敬：我們會繼續努力，我知道委員很關心。"],["邱委員泰源：好。今天我們來討論一下世界潮流，怎麼樣把廢棄物處理、資源回收？我的重點會放在醫療院所的部分，等一下我會呈現出它的重要性。首先，2050年淨零轉型下的十二項關鍵戰略中，第八項是以資源循環零廢棄為目標，這是一個很好的努力方向，同時可能也要配合一些已經有的法令，再把它做修正，包括廢棄物清理法、資源回收再利用法。我記得在3月22日的時候，署長有說要把兩個法合一，這樣的方向不曉得進行得怎麼樣？溝通的狀況為何？"],["張署長子敬：謝謝委員。大方向上，我們是希望朝這個方向來推動，就是讓資源循環最大化、廢棄物處理最小化，所以對於能夠再使用、再利用或是能夠資源回收的，都可以儘量來回收。在今天報告中有關展望的部分，我們就有提出幾個修法的想法，包括我們希望未來這個不是只有從廢棄物的觀點，而是希望從源頭的綠色設計、源頭的減量就能夠進來，所以這個法會把現在的管理做一個比較大的翻轉。當然未來這個法訂完之後，我們也會再檢討怎麼樣去修正有關環境衛生的部分，看是不是可以把它做比較周延一點的規劃，包括剛剛委員所提的清潔服務業，如果它需要一起放進這個法來檢討，我們也會一起來做檢討、考慮。"],["邱委員泰源：好，謝謝署長非常重要的回應，當然各界的討論以及你們前瞻性的規劃都很重要。我們為什麼要特別關心照顧人民健康的醫療體系在這個部分的角色？因為這也不容我們忽視，尤其是5月臺灣大批人馬要去日內瓦參加WHA，因為只要跟健康有相關的因素，WHO一定都會討論。根據我過去6年參加的經驗，環境的因素、健康或者氣候變遷等部分，應該也是重點之一。以臺灣來講，在非生產性質行業大用戶的能源消費中，其實醫院的占比比其他行業都還要多，這是綠色生產力基金會所提供的資料。另外，從英國的NHS來看，看起來醫療器材或整個供應鏈或者是醫院內部人員怎麼樣有這種概念等等，這些都是相關的因素。關於這個部分，剛剛署長已經有講，從源頭開始就要去注意，而不是到後面才在回收。包括COP26所提出的，我們怎麼樣有一個climate-smart的健康照顧體系？包括WHO最近也舉一個在印尼的green hospitals，它在綠色規劃方面的工作及成效都相當的好，也都是我們可以來努力、來借鏡的。","其實臺灣也不是沒有努力，未來在國際間，也要把我們努力的成果去展示一下。譬如說，我們最近去瞭解臺大、長庚等各個醫院，發現他們其實也非常重視這個，他們努力的方向包括：第一個、發展智慧醫療，減少醫療診治過程廢棄物的產生，他們都有努力在做，以及非感染性的醫療事業廢棄物怎麼樣再利用等等，也都是在他們的規劃裡面。此外，還有藥品的包材怎麼樣來縮小，剛剛溫委員已經有提到包材方面的問題；當然採購儘量合乎綠色標章，必須是有資格的廠商；建新的醫療大樓就要符合綠色標章規範，這個也很重要。另外很重要的是推展數位化電子病歷、公文電子化等等，還有減少生物醫療廢棄物。同時大家都很清楚，要裝設節電節水設備，我們在醫院工作有時候也被院方要求，連很熱時也不敢開冷氣，有點快要沒有人性化，但是想到如果能夠為環境多貢獻一份力量，大家就一起來努力。署長對醫療院所產生的一些問題以及大家努力的方向，有什麼指導？"],["張署長子敬：不敢。謝謝委員，因為臺灣的醫療在世界上是數一數二的，有關綠色醫療，醫院在這部分的努力以及剛剛委員所提示的，其實都是很重要的方向。不過剛剛委員提示以後，我倒覺得我們也許有機會可以跟衛福部及委員一起來看看，因為很多能源是醫院所必要的，不只是能源用了多少，而且能源的穩定牽涉到整個醫療品質及救護的必要，所以怎麼樣讓各方面能夠推動，也許我們跟衛福部、委員及醫療院所大家可以來談談看。以綠色醫院來講，牽涉的不是只有溫室氣體，包括廢棄物、水統統都會在裡面，所以我們能不能共同去談一下，怎麼做會比較好，還有能不能找到更多的資源能夠幫忙大家一起做等等，我們可以一起來努力，我覺得這是一個很重要也很好的方向。"],["邱委員泰源：好，非常謝謝署長，講到重點了，把我要講的大概都有勾勒出來。有關解決的方式，剛剛署長提了非常好的規劃方向，我們除了希望能夠落實以外，當然醫療體系方面也要平衡發展，譬如能夠有分級治療來分流，不要一直重複檢查，或者控管藥品能夠最適當使用，我相信可能醫療體系本身也要做一個很好的規劃。尤其是臺灣的醫療體系擁有社區醫療到中小型醫院，並不是全部都要跑到大醫院去檢查，否則會讓大醫院真的是開也開不完，一直開，開到最後就會產生很多醫療的需求，這樣當然就要檢討。","另外，有關您剛剛所提的重點，就是怎麼樣協助醫療相關產業進行綠色醫療。現在很多醫療院所已經是生存不易，你看收入的話，幾乎各個醫院的醫療收入很少有盈餘，都是靠非醫療收入，即業務外收入，如果沒有業外收入的醫院可能就很難永續發展，所以有時候醫院都在哀嚎，教學研究需要經費，未來很多前瞻性的工作也需要經費，假如沒有盈餘，這家醫院將來怎麼樣去做綠色醫療相關的轉型呢？未來如果署長有機會在部門互動的時候，也要考慮到要怎樣做，可是這是關於人民健康照護的能量，要讓它能夠持續，也要給予很多資源，更要讓民眾瞭解，如果要高品質，醫療費用也的確有它的需要。再拜託未來溝通時注重這些一下。"],["張署長子敬：我們會努力，跨部會來合作。謝謝委員。"],["主席：請徐委員志榮發言。"]],"agenda":{"page_end":490,"meet_id":"委員會-10-7-26-10","speakers":["吳玉琴","洪申翰","蘇巧慧","莊競程","王婉諭","溫玉霞","邱泰源","徐志榮","張育美","蔡培慧","陳椒華","陳琬惠","黃秀芳","張其祿","賴香伶","蔡易餘","楊曜","陳瑩","賴惠員","楊瓊瓔","吳欣盈","林為洲","湯蕙禎"],"page_start":401,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124701","agenda_lcidc_ids":["1124701_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請行政院環境保護署就「強化家戶與一般事業廢棄物管理因應作為」進行專題報告並備質\n詢；二、處理或審查中華民國112年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算（公務預\n算）凍結案41案（含報告事項27案及討論事項14案）","agenda_id":"1124701_00006"}}},{"id":"145464","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145464","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a302207d85dd7a7657ea1d20f68dba2093fc9039fc4cc127ded56ee6e04b9c1f51b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林思銘","委員發言時間":"10:27:17 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10:28:59","影片長度":"00:11:54","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議（事由：邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。（4月24日、26日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":7,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-7","title":"第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":714,"end_time":"2023-04-24T10:28:59+08:00","start_time":"2023-04-24T10:17:05+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":376,"blocks":[["邱委員顯智：（10時17分）許主委好。我想運安會事故調查重點不是為調查而調查，而是在於找出事故原因，提出改善策略，並監督改善情形，使未來不會再發生相同悲劇！主委認同嗎？"],["主席：請運安會許代理主任委員說明。"],["許代理主任委員悅玲：是。"],["邱委員顯智：參考美國運安會（NTSB）的作法可知，為達到防止事故發生的目標，對於到底應優先改善什麼，這件事非常重要的，畢竟事情總有先後次序。所以哪一些議題是運安會覺得最嚴重且最需要去改善的，就應該把相關的精力與資源投入，並積極倡議，推動改變，甚至對相關單位進行相關考核。美國NTSB就是這樣做的，美國NTSB在網站上列出公路、空運、海運、鐵道等之優先事項，所以我們可以看到，美國其實跟臺灣一樣，對公路部分著墨最多，因為公路所造成的傷亡非常慘重。請教主委，在您心目中臺灣要優先改善的清單有哪些？"],["許代理主任委員悅玲：我先跟委員說明一下，美國之所以有Most Wanted List，最主要是因為他們在調查結束之後，相關之改善建議沒有接受列管，但臺灣的改善建議是接受行政院列管的……"],["邱委員顯智：對。"],["許代理主任委員悅玲：美國因為沒有列管，所以必須把改善建議做統整後，發表這樣一份List，讓大家知道究竟這個系統裡有哪些常常發生，需要趕快去解決的問題。運安會調查之後，每一次都會提出改善建議，這些改善建議其實就是我們認為在這個事故裡面最需要去解決的，因為它會直接影響到肇因。"],["邱委員顯智：是啊！所以我就問你，針對公路、空運、海運、鐵道，你說你們有列管，那主委你心目中覺得臺灣現在優先要改善的運輸安全部分，比如以公路來講的話，你心目中有沒有一個想法？以臺灣去年為例，在交通事故死亡的人高達3,085人，還有癱瘓了一千多人，跟將近50萬人受傷。那你心目中有沒有優先改善的清單？比如美國的NTSB認為以安全系統方面保護脆弱的道路使用者，這跟現在我們在談的行人地獄是差不多的，包括行人、包括自行車、包括機車騎士，如何去預防酒駕跟其他的藥駕等等，包括消除分心駕駛，他認為這個是他應該要去優先改善的項目。那主委心目中有沒有哪一些應該要改善的？"],["許代理主任委員悅玲：在公路部分嗎？"],["邱委員顯智：對。"],["許代理主任委員悅玲：我們最近其實在針對電動車跟自駕車的調查能量來去做建立，我們發現在自駕車的部分，駕駛人的行為其實是很重要的，因為自駕可能導入AI，讓駕駛也許會有分心的情形，所以就像上面寫的分心駕駛，可能他太依賴這樣的自駕系統，也許去做別的事情……"],["邱委員顯智：主委，這個部分最近交通部跟營建署談了非常多，營建署也有50億的經費要去改善校園周邊的安全，包括路型的改善、包括人行道等等之類的。你剛剛提到行政院有對個案去做列管，其實你可以看到，重大運輸事故的範圍並不是只有包括第四項的第一款跟第二款，就公路部分的話，第一款是規定汽車運輸業發生行車事故造成人員傷亡逾3人、死亡及傷害逾10人或者是傷害逾15人的情況之下，所以你可以看到運安會針對遊覽車或是計程車這些事故去做調查，這當然是非常好。可是你可以看到在第三款的部分，它其實有提到其他造成人民生命、財產重大影響、重複發生或情況特殊致影響公路運輸安全，且經運安會認定有調查必要的話，運安會也應該可以去扮演一個更積極的角色。去年光是交通事故的死亡人數就超過三千人，受傷人數50萬人，但是從今天運安會提供的整個業務報告看下來，對於這一個系統性的問題，幾乎沒有去提及這麼嚴重的公路交通事故的死亡，我想這是非常有問題的，而且法條裡面其實就有規定。事實上運安會依照這個法，可以在改善臺灣的道路安全上扮演更積極的角色。我們剛剛提到NTSB就消除超速的事故也好，脆弱用路人、行人、自行車、機車等等的系統性保護，我想請教主委，其實NTSB對於這個部分就已經有五大議題，請問主委，這些議題是否也可以屬於運安會可以處理的範圍，並且能夠發揮積極的功能？"],["許代理主任委員悅玲：當然首先是針對我們的調查事故，然後提出改善建議來去進行改善，但是我們在積極面上，我們有所謂的運安關注議題，也就是說我們把剛剛委員講的，如果持續發生，然後會影響大眾安全的話……"],["邱委員顯智：每年死亡超過3,000人。"],["許代理主任委員悅玲：是，我們可以透過運輸安全關注的議題來去進行探討跟分析。"],["邱委員顯智：主委，我必須要講，如果這個沒有對人民造成生命財產重大影響，什麼才是重大的影響？然後癱瘓也有一千多人，50萬人受傷。","我們看一下美國是怎麼做的，以臺灣人最關心的行人地獄跟機慢車的安全問題，我們可以看到NTSB彙整了所有相關的調查，就像剛剛主委提到有調查，然後有對策等等之類的，然後也公布了相關的數據、解方，還有它的solution，後面就有建議到底要怎麼去解決，是不是運安會也可以就前述的議題，然後其他重大的道安議題比照美國的方式主動展開調查，主委可以同意嗎？可以來做這個部分嗎？"],["許代理主任委員悅玲：可以，事實上我們的運安關注議題已經針對貨運業，在2年前也有主動去調查分析，然後公布在我們的網站上面。"],["邱委員顯智：好，因為這個都是一個系統性的問題。"],["許代理主任委員悅玲：是。"],["邱委員顯智：再來，運安會的報告做完之後，改善建議提出來，像主委講說有列管，但是到底有沒有改以及改得怎麼樣，當然是社會最關心的部分，因為不是為了調查而調查，但是我們看到目前運安會公布的資訊是相當的簡陋，因為你們左邊有的甚至說「等候回復或處理中」、「列管中」、「非本國政府機關，由其相關主管機關督導」等等之類的，非常的簡陋。你可以看到右邊NTSB的作法，我稍微把它節錄出來，它不但會公布所有與建議單位之間的信件內容，它跟美國交通部之間的信件內容統統都公開，而且公布回應的結果是acceptable還是unacceptable，非常清楚，然後response到底是怎麼樣都非常清楚。主委，我覺得是不是應該要更仔細去做，然後讓相關單位可以接受更透明的檢驗？"],["許代理主任委員悅玲：委員希望我們參照NTSB的作法……"],["邱委員顯智：是，而不是這麼地簡陋。"],["許代理主任委員悅玲：把這些回應的內容更加詳細的公布在網站上？"],["邱委員顯智：對，因為你看交通部觀光局或者是交通部的回復，你上面只有三個字「列管中」，或者是「交通部觀光局等候回復或處理中」，我們根本不知道內容到底是什麼，所以你應該可以進一步去說明，讓來閱讀的人可以瞭解該案，因為這是大家非常關心的，在大家非常關心的情況之下，你應該多少能夠去詳述說到底你處理的狀況是如何。"],["許代理主任委員悅玲：我先補充一個資訊給委員，每一個案件如果點進去看的話，會有一些比較詳細的說明。"],["邱委員顯智：對，我瞭解。"],["許代理主任委員悅玲：當然如果我們做得不夠完善、詳盡的話，我們也會針對委員提的方向來去做檢討。"],["邱委員顯智：對，你跟他之間的回應、來來去去的內容到底是什麼，因為都是公務機關，那美國的作法就是它可以一目瞭然，甚至它在後面也寫得非常清楚，你這個回應、你這個response我是沒辦法接受的，應該是這樣的態度嘛！然後才能夠督促他去改善。","最後就是請運安會針對剛剛提到的公布優先改善事項的清單，公路的、鐵道的，然後海、陸等等之類的，你可以有一個清單，然後參照NTSB公路優先改善事項及調查方式，因為我國到目前為止每一年死傷最嚴重的就是公路的交通事故，提出一個擴大我國公路事故調查議題的計畫，以及改善建議事項後續追蹤資訊的透明化等等，一個月提交一個書面報告到本委員會跟本辦公室。"],["許代理主任委員悅玲：好，我們盡力去做，謝謝委員。"],["邱委員顯智：好。"],["主席：現在處理臨時提案，請議事人員一併宣讀。","1、","案由：有鑑於謹慎勤勉、切實執行職務之職責，乃國家運輸安全調查委員會所屬人員該當遵行事項，藉此並使整體公務員名譽及政府信譽得正常維繫。是以，考量國家運輸安全調查委員會，在近期所受揭露疑有人員於機關支給費用核報不實及曠職等人事管理缺失情形，然卻於機關發揮積極查明且對公眾社會釋疑等作業上有所怠慢，進而未能有效彰顯應變處理成效。爰此，特提案要求限期於兩周內完成行政調查程序，俟後並向交通委員會提交書面報告。","提案人：洪孟楷　　趙正宇　　陳雪生　　游毓蘭","2、","案由：有鑑於國家運輸安全調查委員會日前爆發運安會高官「濫領加班費」及「搞砸與美國加州大學先進運輸技術中心合作」之爭議，行政院陳建仁院長表達震怒，並已送請政風相關單位查處。無論當事人是否有濫領加班費或搞砸台美合作之實，已嚴重衝擊運安會士氣且打擊國人對運安會之信任。爰此，運安會相關單位應盡速於一週內完成「濫領加班費」之調查、一個月內完成「台灣與加州大學合作案始末」之調查，並將調查報告送交本委員會，以給當事人及國人一個交代。","提案人：陳歐珀","連署人：陳雪生　　林俊憲　　游毓蘭"],["主席：現在處理第1案，各位委員及行政單位有沒有意見？委員沒有意見，行政部門有意見嗎？"],["許代理主任委員悅玲：「兩周內」可以改為一個月嗎？"],["主席：「兩周內」可以改一個月？"],["游委員毓蘭：主席，我請教一下，難道都還沒有開始進行行政調查嗎？這個案子好像見諸報端已經很久了。"],["主席：「兩周內」……"],["許代理主任委員悅玲：「兩周內」改為一個月。"],["主席：主委不是講這個案子已經移送司法程序在處理嗎？你一個月以內能夠處理嗎？"],["許代理主任委員悅玲：委員好像是想瞭解我們這些人事管理缺失以及我們的改進作為，如果是有關加班……"],["主席：這個兩周內有什麼困難？我認為兩天就可以處理完畢了。主委，以我的認知，兩天就可以處理完畢，不要說兩周。"],["許代理主任委員悅玲：好，我們就兩周內完成。"],["主席：這個人事、主計裡面一定有狀況嘛！你懂了沒有？申請加班是你核准申請加班，至於怎麼領，人事、主計的簽證就有狀況了，你了解沒有？我個人也在臺北市政府主計處服務5年以上的時間，我很清楚這個事情，你兩周內提交沒有問題吧？好不好？"],["許代理主任委員悅玲：好的，兩周內。"],["主席：好啦！這沒有問題，我們照案通過。","處理第2案。各位委員及行政部門有沒有意見？陳歐珀委員有沒有意見？"],["陳委員歐珀：沒有，就這樣子啊！"],["主席：你一個是「一周」，一個是「一個月」，這是什麼意思？"],["陳委員歐珀：因為我其實是兩個部分，一周是屬於濫領加班費，這個已經很久了，而且人已經離職了，一個禮拜應該提出來。另外一個部分，因為是跟美國的關係、跟加州柏克萊的關係，我要求時間是一個月內……"],["主席：好，因為前面洪孟楷委員提案是兩周，你這個就……"],["許代理主任委員悅玲：對，可以改成兩周嗎？"],["陳委員歐珀：好，就兩周好了。"],["主席：我們就改為兩周。"],["陳委員歐珀：後面這個部分就一個月，給他們比較久的時間去調查。"],["許代理主任委員悅玲：好的。"],["主席：有沒有意見？"],["許代理主任委員悅玲：沒有意見。"],["主席：那就「一周」改為「兩周」，修正通過。","臨時提案已處理完畢，如果有委員對上述提案補簽，列入紀錄，並刊登公報。","請陳委員歐珀發言。"]],"agenda":{"page_end":122,"meet_id":"委員會-10-7-23-7","speakers":["陳雪生","陳椒華","洪孟楷","李昆澤","趙正宇","蔡培慧","邱顯智","游毓蘭","陳歐珀","林俊憲","何欣純","陳素月","魯明哲","劉櫂豪","許智傑","傅崐萁"],"page_start":69,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124502","agenda_lcidc_ids":["1124502_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢","agenda_id":"1124502_00002"}}},{"id":"145461","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145461","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a30e82164a561be41f775be9275858bce13c9039fc4cc127dedce221ba616d86ab85ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"蔡培慧","委員發言時間":"10:10:14 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10:16:57","影片長度":"00:06:43","會議時間":"2023-04-24T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議（事由：邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。（4月24日、26日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":7,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-7","title":"第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議"},"date":"2023-04-24","duration":403,"end_time":"2023-04-24T10:16:57+08:00","start_time":"2023-04-24T10:10:14+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":341,"blocks":[["蔡委員培慧：（10時10分）主委好。主委屬於航空專業，現在擔任運安會主委，我相信你有非常多事情需要處理。就這幾年看下來，我認為最重要的是防範於未然，把該處理、該做的事做好。我要問的很簡單，就是一件事，有關電動車只要撞了就會火燒車這件事怎麼辦？"],["主席：請運安會許代理主任委員說明。"],["許代理主任委員悅玲：委員好。有關電動車議題，的確是最近幾年來大家持續在關注的，因節能減碳的關係，電動車已在全世界慢慢變成主流。在調查電動車部分，我們已經把相關所需要的SOP納入調查作業處理規則裡……"],["蔡委員培慧：你告訴我最簡單的就好。我看了一些媒體的報導，當中引用了前主委所說，評鑑雖然不是運安會職責，但可以和各部會努力看看。坦白講，我前面聽了很多委員的質詢，我想知道這到底是積極規範，還是只是努力看看，然後在旁邊隔山觀虎鬥，納涼而已？我要請問，對於電動車、特別是電動公車，你們要怎麼樣去防範事故的發生？請具體的講！"],["許代理主任委員悅玲：運安調查委員會其實有兩個功能：一個是事後調查；一個是事前預防。因此，事故發生後，我們必須依法調查，至於事前預防……"],["蔡委員培慧：好，既然代主委無法具體回答，那我請教公路調查組曾仁松組長，電動車要如何防範於未然？"],["主席：請運安會公路調查組曾組長說明。"],["曾組長仁松：主席、委員好。第一，原來的電動車電池並無檢驗標準，所以我們去年即行文行政院，建議應召開跨部會會議……"],["蔡委員培慧：一個是電池無檢驗標準，還有呢？"],["曾組長仁松：第二，因為電動車之駕駛與其車輛特性，故對駕駛的訓練應有特別規範，所以我們要求……"],["蔡委員培慧：第一個是電池標準，第二個是駕駛的訓練，接著呢？"],["曾組長仁松：第三，有關大型電動公車因有其風險存在，所以我們要求交通部應規定大型電動客車需停放於戶外，避免置於室內空間。"],["蔡委員培慧：換句話說，不管休息或臨停，或者怠速，或者下一班時，都要放在公共空間？"],["曾組長仁松：是，戶外的空間。"],["蔡委員培慧：還有嗎？"],["曾組長仁松：第四，充電座的設置應有相對應的檢驗標準。"],["蔡委員培慧：好，充電座這件事正好是我接下來要問的，組長先講了。事實上也曾傳出充電座自燃的案例，對不對？"],["曾組長仁松：是。"],["蔡委員培慧：可見這件事有多嚴重？為什麼我會把電動車作為今天質詢的重點？誠如組長所說：第一，電池無檢驗標準；第二，駕駛的訓練；第三，停車的位置；第四，充電座的問題，我記得你還講過另一個，但我忘了。沒關係，我要說的是，這才是你們要做的事！而且要積極要求！何以我會針對電動車？不管是航空、水路、鐵路或公路，每一項都要注意，可是電動車輛最近增加多少？先告訴我，就公車電動車來說到底增加多少？"],["曾組長仁松：公車部分，這兩、三年增加了兩千多輛，到2030年應該會增加到一萬四千輛。"],["蔡委員培慧：自用車部分增加多少？"],["曾組長仁松：有關自用車增加的比例我背不起來，不過目前增加的數字大概有20%以上！"],["蔡委員培慧：你們的報告只寫電動公車部分，忽略了自駕車，即個人私家車的比例，這也是我要提醒你們注意的。這些數字龐大的電動車在路上行駛，如果不小心撞到電線桿或路標，都有可能燒起來！"],["曾組長仁松：是。"],["蔡委員培慧：因此請把剛剛所講的具體項目及詳細內容，提供給本席辦公室。我知道你們有跟各部會協調，可否請代主委給我一個期程？即要求各部會、要求行政院聯合會要有進度，可否告訴我什麼時候有進度？"],["許代理主任委員悅玲：一個月可以嗎？"],["蔡委員培慧：一個月？我說的一個月並非你給我報告，而是要求各單位，譬如蓄電池是否需要訂定標準？何時可以出來？這些你們要去要求！現在是運安會要協助臺灣訂定交通安全機制，所以你們當然要要求各部會或管理電動車的單位讓蓄電池可以比較快訂定標準。"],["許代理主任委員悅玲：可否容我快速向委員補充一點資訊？行政院在年底前已經要求電動公車必須訂出電池標準。"],["蔡委員培慧：OK，這是電動公車部分，私家車呢？"],["許代理主任委員悅玲：私家車本來就有標準。"],["蔡委員培慧：有標準？好。既然有標準，何以還是出現撞到電線桿就火燒車的意外？到底哪個環節出錯？"],["許代理主任委員悅玲：這就是我們需要去調查的目的。"],["蔡委員培慧：你應該告訴我的不是調查目的，而是哪個地方出錯，所以要怎麼樣怎麼樣！你瞭解我提問的方向嗎？這件事全民都在關心，作為運安會領導者，應該把你要做什麼、期程要求是什麼具體告訴大家，這樣大家才會讚許代理主委做得好，而不是像剛剛我聽到其他委員提出很多建議和批評所說的那樣！我要再一次強調，再一次強調，運安會應該主動調查！運安會應該建立調查機制！這樣我們才能把這件事做好！謝謝，一起努力！"],["許代理主任委員悅玲：好，謝謝委員指教。"],["主席：請邱委員顯智發言。"]],"agenda":{"page_end":122,"meet_id":"委員會-10-7-23-7","speakers":["陳雪生","陳椒華","洪孟楷","李昆澤","趙正宇","蔡培慧","邱顯智","游毓蘭","陳歐珀","林俊憲","何欣純","陳素月","魯明哲","劉櫂豪","許智傑","傅崐萁"],"page_start":69,"meetingDate":["2023-04-24"],"gazette_id":"1124502","agenda_lcidc_ids":["1124502_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家運輸安全調查委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢","agenda_id":"1124502_00002"}}},{"id":"145460","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145460","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/324d387df3366a30689cf0e546497fcc75be9275858bce13c9039fc4cc127ded5f23dfb7261517ce5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"趙正宇","委員發言時間":"10:01:31 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