{"total":{"value":57,"relation":"eq"},"page":1,"limit":100,"date":["2023-04-27"],"total_page":1,"ivods":[{"id":"145658","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145658","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/38ef5a3c40f26875875b19d77c3efb8b2e0849a48352a506c9039fc4cc127ded02e0b1014685ec025ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鄭天財 Sra Kacaw","委員發言時間":"10:25:55 - 10:38:46","影片長度":"00:12:51","會議時間":"2023-04-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議（事由：一、審查委員蘇巧慧等25人擬具「殯葬管理條例增訂第二十一條之二條文草案」案。二、審查委員楊瓊瓔等19人擬具「殯葬管理條例部分條文修正草案」案。三、審查委員邱議瑩等17人擬具「殯葬管理條例部分條文修正草案」案。四、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案。五、繼續審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案。六、審查委員郭國文等16人擬具「原住民身分法第二條條文修正草案」案。七、審查委員張宏陸等20人擬具「原住民身分法第二條條文修正草案」案。八、審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「原住民身分法第四條及第八條之一條文修正草案」案。九、繼續審查委員萬美玲等18人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案。十、繼續審查委員羅致政等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十一、繼續審查委員鄭麗文等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十二、繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等20人擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案。十三、繼續審查委員溫玉霞等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十四、繼續審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第十四條條文修正草案」案。十五、繼續審查委員羅美玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十六、繼續審查委員吳玉琴等19人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案。十七、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。十八、繼續審查委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十九、審查委員廖國棟等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。二十、審查委員賴品妤等16人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案。二十一、審查人民請願案計2案。第八案如經院會復議，則不予審查。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":12,"committees":[15],"id":"委員會-10-7-15-12","title":"第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":771,"end_time":"2023-04-27T10:38:46+08:00","start_time":"2023-04-27T10:25:55+08:00","features":[],"type":"Clip"},{"id":"145622","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145622","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/38ef5a3c40f2687507899458062b91c32e0849a48352a506c9039fc4cc127ded5ad91e563318909c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱議瑩","委員發言時間":"09:11:46 - 09:14:49","影片長度":"00:03:03","會議時間":"2023-04-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議（事由：一、審查委員蘇巧慧等25人擬具「殯葬管理條例增訂第二十一條之二條文草案」案。二、審查委員楊瓊瓔等19人擬具「殯葬管理條例部分條文修正草案」案。三、審查委員邱議瑩等17人擬具「殯葬管理條例部分條文修正草案」案。四、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案。五、繼續審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案。六、審查委員郭國文等16人擬具「原住民身分法第二條條文修正草案」案。七、審查委員張宏陸等20人擬具「原住民身分法第二條條文修正草案」案。八、審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「原住民身分法第四條及第八條之一條文修正草案」案。九、繼續審查委員萬美玲等18人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案。十、繼續審查委員羅致政等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十一、繼續審查委員鄭麗文等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十二、繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等20人擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案。十三、繼續審查委員溫玉霞等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十四、繼續審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第十四條條文修正草案」案。十五、繼續審查委員羅美玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十六、繼續審查委員吳玉琴等19人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案。十七、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。十八、繼續審查委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十九、審查委員廖國棟等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。二十、審查委員賴品妤等16人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案。二十一、審查人民請願案計2案。第八案如經院會復議，則不予審查。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":12,"committees":[15],"id":"委員會-10-7-15-12","title":"第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":183,"end_time":"2023-04-27T09:14:49+08:00","start_time":"2023-04-27T09:11:46+08:00","features":[],"type":"Clip"},{"id":"145621","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145621","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/38ef5a3c40f26875bee6cd5bf80201082e0849a48352a506c9039fc4cc127ded7b224c22522ad6b55ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"羅致政","委員發言時間":"09:09:18 - 09:11:41","影片長度":"00:02:23","會議時間":"2023-04-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議（事由：一、審查委員蘇巧慧等25人擬具「殯葬管理條例增訂第二十一條之二條文草案」案。二、審查委員楊瓊瓔等19人擬具「殯葬管理條例部分條文修正草案」案。三、審查委員邱議瑩等17人擬具「殯葬管理條例部分條文修正草案」案。四、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「原住民身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案。五、繼續審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住民身分法第九條條文修正草案」案。六、審查委員郭國文等16人擬具「原住民身分法第二條條文修正草案」案。七、審查委員張宏陸等20人擬具「原住民身分法第二條條文修正草案」案。八、審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「原住民身分法第四條及第八條之一條文修正草案」案。九、繼續審查委員萬美玲等18人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案。十、繼續審查委員羅致政等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十一、繼續審查委員鄭麗文等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十二、繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等20人擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案。十三、繼續審查委員溫玉霞等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十四、繼續審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第十四條條文修正草案」案。十五、繼續審查委員羅美玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十六、繼續審查委員吳玉琴等19人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案。十七、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。十八、繼續審查委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十九、審查委員廖國棟等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。二十、審查委員賴品妤等16人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案。二十一、審查人民請願案計2案。第八案如經院會復議，則不予審查。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":12,"committees":[15],"id":"委員會-10-7-15-12","title":"第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":143,"end_time":"2023-04-27T09:11:41+08:00","start_time":"2023-04-27T09:09:18+08:00","features":[],"type":"Clip"},{"id":"145620","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145620","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/38ef5a3c40f268753127946a7a2951579c48198c6398a0c4c9039fc4cc127ded1df2945e8471069f5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"湯蕙禎","委員發言時間":"09:06:18 - 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Kacaw等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。十八、繼續審查委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十九、審查委員廖國棟等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。二十、審查委員賴品妤等16人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案。二十一、審查人民請願案計2案。第八案如經院會復議，則不予審查。）","type":"Full","date":"2023-04-27","start_time":"2023-04-27T08:31:01+08:00","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":12,"committees":[15],"id":"委員會-10-7-15-12"},"features":[],"end_time":"2023-04-27T12:43:00+08:00","委員名稱":"完整會議","duration":15119,"委員發言時間":"08:31:01 - 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12:20:00","影片長度":"03:51:13"},{"id":"145671","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145671","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/38ef5a3c40f26875e9b8fadaeb81cf979c48198c6398a0c4c9039fc4cc127ded47817b53da4fb3745ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"曾銘宗","委員發言時間":"09:22:00 - 09:32:11","影片長度":"00:10:11","會議時間":"2023-04-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（事由：一、併案審查\n（一）行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修正草案」案。\n（二）委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案。\n（三）台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案。\n二、併案審查\n（一）行政院函請審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（二）委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（三）委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（四）時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（五）委員伍麗華Saidhai‧Tahovecahe等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（六）委員洪孟楷等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（七）委員溫玉霞等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案。\n（八）委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（九）委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」案。\n（十）委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（十一）委員蔡易餘等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（十二）委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":10,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-10","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":611,"end_time":"2023-04-27T09:32:11+08:00","start_time":"2023-04-27T09:22:00+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":121,"blocks":[["曾委員銘宗：（9時22分）請教部長，陳建仁院長上任的第一次治安會報在2月20日召開，我看簽到名單，你也有參加，院長請相關部會首長務必將治安工作視為首要任務，以實際行動讓人民對治安有感。請問部長，你怎麼去落實院長的宣示？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：對於整個治安的問題，如果涉及法務部及所屬檢調機關的權責，我都全力以赴。如果治安發生一些嚴重的事情，我們就馬上瞭解現在的法制夠不夠、執行上有沒有偏差，尤其現在在掃黑、打詐、緝毒，這都是我們重要的政策執行項目。"],["曾委員銘宗：部長，你剛剛講的我都贊成，你預估半年或者1年可以拿出具體的成績來回應院長的指示？多久？"],["蔡部長清祥：所有相關部會及所屬機關都一定會全力以赴，我們會針對問題找出方法來解決，相信一定會有成果呈現給國人看。"],["曾委員銘宗：拿出具體成績要1年、半年，還是2年？"],["蔡部長清祥：當然越快越好，我想我們都持續努力在做。"],["曾委員銘宗：你預估能夠做到什麼程度？"],["蔡部長清祥：至少讓人民感受到政府全力以赴，而且治安是越來越好。"],["曾委員銘宗：最近有沒有什麼具體的強力措施？"],["蔡部長清祥：在法務部所屬的機關裡面，我是要求最高檢負責掃黑，統合相關機關做一個整體規劃，逐步執行。在緝毒和打詐方面，我是要求高檢署負責統合，調查局是負責地下匯兌，這是就法務部所屬機關的分工，要他們主導、統合相關機關一起執行。"],["曾委員銘宗：部長，1年內拿出具體的成績讓人民真的對治安有感，有沒有辦法做到？"],["蔡部長清祥：我們絕對要盡力做到。"],["曾委員銘宗：好。今天要審查洗錢防制法相關規定，大方向我支持。請教部長，整部洗錢防制法罰金最高是多少？"],["蔡部長清祥：我要看看條文……"],["曾委員銘宗：沒關係，或者檢察司司長也可以講，就是幾百萬，能不能確認一下？"],["蔡部長清祥：現在再把條文搜尋一下，看起來最高是……"],["曾委員銘宗：最高多少？"],["蔡部長清祥：請司長說明一下。"],["主席：請法務部檢察司黃司長說明。"],["黃司長謀信：目前罰鍰是1,000萬元左右。"],["曾委員銘宗：1,000萬元？"],["黃司長謀信：對。"],["曾委員銘宗：罰金還是罰鍰？"],["黃司長謀信：行政罰鍰。"],["曾委員銘宗：對，行政罰鍰，那罰金呢？一樣很低對不對？"],["黃司長謀信：但是現在洗錢防制法研議修正，要將罰金、罰鍰提高。"],["曾委員銘宗：提高到多少？"],["黃司長謀信：每一條規定都不一樣。"],["曾委員銘宗：最高多少？"],["黃司長謀信：按照犯罪所得，超過新臺幣1億元以上的話會有不同的級距。"],["曾委員銘宗：司長也好，或者部長也好，你知道國外洗錢的罰金、罰鍰金額都是天價，像過去幾年曾經發生過，我們中華民國的兆豐銀行在紐約疑似洗錢，但事後證明並不是洗錢，就罰了新臺幣57億元，所以罰金、罰鍰高才有嚇阻效果。我覺得今天要修的洗錢防制法都是幾百萬，根本遠遠不足，我認為還是要提高到天價，讓這些犯罪者除了刑罰以外，財務的處罰要天價，我這樣的講法，部長或者司長贊不贊成？我們就來討論讓它天價，因為有些人犯下洗錢案被抓去關，有時候關了三分之一刑期就可能假釋出來了，或者根本是找人頭去關。所以我主張，既然要修洗錢防制法，罰金、罰鍰就訂天價，要不然現在詐騙案子層出不窮，林右昌部長自己都講那已經涉及國安問題。","部長，你們的內政部長都講詐騙成為國安問題，現在洗錢防制法要修，罰鍰、罰金只有幾百萬，那些詐騙者就找個小弟來頂就好啦！就是找人頭啊！這個才會讓詐騙案件層出不窮，成為國安問題。既然今天要修洗錢防制法，罰金、罰鍰訂天價。部長，你贊不贊成？"],["蔡部長清祥：提高它的最高刑度我認同，我們要看個案情節，但是也要保持比較低刑度的，因為有些是誤觸，或是犯罪所得比較少的，或是協助型的，他不是主謀型的，這個部分還是要保留一個彈性，不過，拉高它的刑度，我是贊同的。"],["曾委員銘宗：好，逐條的時候再來討論。","部長，我當然贊成啊！假設是人頭或者犯下相對輕的，當然處罰的額度或刑度可以輕一點。假設是主謀，或者是危害社會重大，除了刑事上要重罰以外，罰金、罰鍰就罰個幾億、幾十億，讓他破產，才有嚇阻效果。你想想看嘛！我們兆豐銀行在紐約分行疑似洗錢，還不是真的洗錢，只是疑似洗錢，事後證明根本沒有洗錢，就罰了新臺幣57億元。我覺得等到逐條審查的時候，我是贊成把彈性放大，罰金、罰鍰額度大幅增加。部長，我這個方向，你贊不贊成？"],["蔡部長清祥：好，這個方向我們可以來討論。"],["曾委員銘宗：好，謝謝。今天刑事警察局局長有來，對不對？請問局長，各縣市分局局長以上是誰在派任？警察局的分局長以上，是由誰派任？"],["主席：請內政部警政署刑警局李局長說明。"],["李局長西河：由我們中央派。"],["曾委員銘宗：中央派，對不對？"],["李局長西河：是。"],["曾委員銘宗：你是誰派？"],["李局長西河：我是署長派的。"],["曾委員銘宗：署長要不要報到行政院？"],["李局長西河：我不太清楚。"],["曾委員銘宗：你不太清楚？好，你講到重點了！各縣市警察局的分局長以上都是中央派，局長更是要報到行政院去，假設治安惡化，局長，誰要負責？"],["李局長西河：當然我們警政署負責執行，人力及物力都在這裡，警政署包括刑事局，要全力以赴執行、負責。"],["曾委員銘宗：那內政部部長要不要負責？"],["李局長西河：基本上我當刑事局局長，我們署長因為長期以來在整個治安的這塊……"],["曾委員銘宗：你認不認識徐國勇？"],["李局長西河：當然認識，他是我們的前部長。"],["曾委員銘宗：對啊！去年7月2日他有講，行政院長跟部長對各縣市警察局長有絕對的任命權，若治安惡化，行政院長及部長要負責，這樣的講法，你贊不贊成？"],["李局長西河：我們尊重長官講的，但是刑事局包含警政署，我們都覺得我們要負全責。"],["曾委員銘宗：對啊！你們是不是中央機關？還是地方政府？"],["李局長西河：中央主管機關。"],["曾委員銘宗：對，我贊成徐國勇的講法，治安惡化行政院長、部長還有刑事局局長都要負責，這樣的講法，對不對？"],["李局長西河：當然刑事局局長要負責，這是無庸置疑的！"],["曾委員銘宗：那部長呢？"],["李局長西河：那是長官……"],["曾委員銘宗：徐國勇講的啊！你們不支持徐國勇的講法喔？"],["李局長西河：我當然支持，長官的話我們都支持也認同。"],["曾委員銘宗：好，你支持徐國勇的講法，就是院長、內政部長及刑事局局長都要負責，謝謝。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。"]],"agenda":{"page_end":320,"meet_id":"委員會-10-7-36-10","speakers":["劉建國","溫玉霞","湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","江永昌","陳椒華","張其祿","游毓蘭","林楚茵","邱顯智","吳琪銘","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","林思銘","柯建銘"],"page_start":209,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄","content":"一、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修\n正草案」案、(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案、(三)台\n灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案；二、併案審查(一)行政院函請\n審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條\n例第三條條文修正草案」案、(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草\n案」案、(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(五)委員伍麗華\nSaidhai 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09:21:55","影片長度":"00:09:28","會議時間":"2023-04-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（事由：一、併案審查\n（一）行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修正草案」案。\n（二）委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案。\n（三）台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案。\n二、併案審查\n（一）行政院函請審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（二）委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（三）委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（四）時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（五）委員伍麗華Saidhai‧Tahovecahe等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（六）委員洪孟楷等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（七）委員溫玉霞等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案。\n（八）委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（九）委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」案。\n（十）委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（十一）委員蔡易餘等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（十二）委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":10,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-10","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":568,"end_time":"2023-04-27T09:21:55+08:00","start_time":"2023-04-27T09:12:27+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":112,"blocks":[["湯委員蕙禎：（9時12分）謝謝主席，大家好。因為今天審議的是洗錢防制法，我們發現最近尤其是疫後，整個犯罪形式很明顯已經集團化，同時也感覺他們的行為都已經超出我們原本規範可能的犯罪行為，所以實在是非常嚴重。關於洗錢防制法，聽說在國外當錢進入該帳戶，他們是以逃漏稅的方式處理。聽說美國就是以逃漏稅的方式處理而且還課以重稅，所以只要以逃漏稅的方式處理，幾乎都會慢慢根絕，犯案的情形也會降低。今天洗錢防制法所針對的一種是蒐集帳戶、另一種是提供帳戶，當然蒐集帳戶的惡行比較重，而提供帳戶有的並沒有意圖不法，亦即沒有為自己或他人意圖不法，如果有這種情形，就過去法院的案子來講，很多人對於自己手上所持有的存摺或是提款卡連什麼時候被盜走常常都不清楚，所以我們記得當時法院判決中有幾個案例是法院認定他可能是有代價的交付給犯罪行為人，當然其中有的人可能是冤枉的，所以現在有區分蒐集帳戶以及提供帳戶的，至少兩者的刑度是不一樣，而且先行政後刑罰，我想這樣看起來比較合理，過去我們一打開電視看到犯罪集團被警方查獲時，整個桌上都琳瑯滿目擺了很多提款卡跟存摺，所有的犯罪工具有槍枝有毒品，這些都令人感到害怕，尤其是現在犯罪趨向集眾化，有越來越多年輕人，犯罪年齡層越來越降低，而且人數也越來越多，等於他們都是經過訓練，而且還訓練有素。甚至現在還有的人是了解所有法律的構成要件，並且預先安排好要怎麼做，然後到最後找出刑度最低的方式去自首，所以現在的犯罪行為有一些是經過設計、經過計劃的，尤其今天組織犯罪防制條例為了因應大法官釋字第812號解釋，取消掉強制工作。本席曾前往新加坡，目前只有新加坡這個國家還在採用鞭刑，當時他們告訴我們說，整個國家並不反對鞭刑，我覺得很奇怪，他們還說越容易犯的罪，比如對於婦女強暴、猥褻，或是詐騙，他們就會採取鞭刑，不過依照我們現在的民主社會、法治社會不太可能往這條路走，但因為新加坡全國人民都認為這樣才有辦法有效遏止犯罪，所以針對容易侵犯到人權的部分、容易侵害到人家的財產生命，他們主張採用鞭刑。可是現在就連強制工作，基於對大法官釋字第812解釋的尊重，還是取消強制工作，另外我記得還有一件事，就是有一些大型企業因為重大逃漏稅，曾經有法律命其管收，一旦他被管收後，就會把所有該繳的錢全部繳納，然後取得自由，現在不曉得還有沒有管收？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：跟委員報告，行政執行署對公法的金錢義務實施強制執行時，如果他不繳的話，我們也可以採取管收的方式。"],["湯委員蕙禎：好，其實管收的強度並沒有那麼大，再來就是強制工作，第三個才是刑案、刑度，最後當然我們不會去碰鞭刑，但有時候看到一些傳來的錄影內容，針對這些詐騙集團被查獲，可能還是鞭刑最有效果，但是鞭刑真的很不合乎現在的民主法治社會，這次我們把強制工作也拿掉了，就應該在源頭上考量怎麼降低犯罪率，不然人性都想要趕快賺錢、想要賺很多錢，就會有越來越多人不願意老老實實的去工作，抱持只要賺到就是他的，拿不到大不了被關，現在有很多人就抱持著這種心態，所以可能連做人的榮譽感、尊嚴都沒有了，所以在這時候要用什麼方式才會最有效？針對今天審查組織犯罪法本席提出一個問題，因為最近連續發生槍擊案，歹徒在眾人面前掃射，然後很從容不迫地回到汽車裡面，再給了錢告訴他：你載我去自首。不曉得這個案子會不會已經有一個示範作用？而且全球都在關注我們這個案子，說臺灣好特殊，竟然大家都處變不驚，完全沒有緊張的情形。","針對非法組織吸收年輕人，致犯罪年齡降低，未來法務部要如何阻絕？其實每個年代都是一樣，年輕不懂事或者錯誤的觀念讓他惡向膽邊生，尤其人多勢眾的時候，膽子越來越大，這是一個。針對420槍擊案主動預謀式自首換取減刑，法務部未來如何規劃杜絕這樣的行為？我想請部長說明一下。"],["蔡部長清祥：第一個，委員關心的就是利用青少年犯罪，我想我們一定會嚴懲，尤其要追查幕後指使者是什麼人，不能利用青少年做不法的行為，而且我們也會向法院聲請加重其刑。第二個，就是預謀了，是不是將來就可以享受自首的優惠？不過法律已經修改了，刑法在過去是自首應減輕其刑，現在改為得減輕其刑；就是說，按照個案情節由法官審酌要不要減輕，而不是只要自首就一定可以減輕。我想這一點也謝謝委員的指教，不過我們就個案上一定會要求檢察官一定要瞭解事實，背後的集團無論如何一定要追查到底。謝謝。"],["主席：請曾委員銘宗發言。"]],"agenda":{"page_end":320,"meet_id":"委員會-10-7-36-10","speakers":["劉建國","溫玉霞","湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","江永昌","陳椒華","張其祿","游毓蘭","林楚茵","邱顯智","吳琪銘","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","林思銘","柯建銘"],"page_start":209,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄","content":"一、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修\n正草案」案、(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案、(三)台\n灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案；二、併案審查(一)行政院函請\n審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條\n例第三條條文修正草案」案、(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草\n案」案、(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(五)委員伍麗華\nSaidhai 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Kacaw等18人擬具「原住民身分法第四條及第八條之一條文修正草案」案。九、繼續審查委員萬美玲等18人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案。十、繼續審查委員羅致政等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十一、繼續審查委員鄭麗文等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十二、繼續審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等20人擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案。十三、繼續審查委員溫玉霞等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十四、繼續審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第十四條條文修正草案」案。十五、繼續審查委員羅美玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十六、繼續審查委員吳玉琴等19人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案。十七、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。十八、繼續審查委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十九、審查委員廖國棟等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。二十、審查委員賴品妤等16人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案。二十一、審查人民請願案計2案。第八案如經院會復議，則不予審查。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":12,"committees":[15],"id":"委員會-10-7-15-12","title":"第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":782,"end_time":"2023-04-27T11:17:33+08:00","start_time":"2023-04-27T11:04:31+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":598,"blocks":[["楊委員瓊瓔：（11時4分）謝謝主席，我首先做提案說明。本院委員楊瓊瓔等19人，有鑑於殯葬管理條例第三十六條規定「私立或以公共造產設置之公墓、骨灰（骸）存放設施經營者，應將管理費以外之其他費用，提撥百分之二，交由直轄市、縣（市）主管機關，成立殯葬設施經營管理基金，支應重大事故發生或經營不善致無法正常營運時之修護、管理等費用」，因為分散由各地方政府成立基金，無法產生規模效益達到風險分攤的功能。為落實殯葬設施永續經營以保障消費者權益之立法目的，將現行殯葬管理條例第三十六條併入第三十五條管理費專戶，一次提撥管理費，專款專用於殯葬設施日常及急難時期之維護管理費用，將制度化繁為簡，利於地方政府落實執行之實益。爰擬具「殯葬管理條例部分條文修正草案」，也請各位同仁以及行政部門支持，謝謝。","花次長，這個條例在上一屆就已經討論過，同時在109年內政部自己本身也預告了修正草案，但是遲遲沒有辦法將這個草案送到立法院來立法。本席也注意到，監察院在108年10月10日的調查報告也已經指出，現行第三十六條有關業者提撥百分之二的基金給地方政府的規定，立意雖然很良善，但是地方政府以及業者都認為窒礙難行。在這樣的情況之下，內政部應該要積極地去研議解決之道，而且我們立法院的同仁不分藍綠，已經在內政委員會正式由主席今天來提出做討論，所以本席首先希望你們能夠盡快地將你們的法案送到立法院來。同時，我們審查此案的目的跟動機，就是希望能夠真正的從根本去解決問題，所以本席首先要提出，我們所提出的法案的修正，其中有三個重點。第一個重點在於殯葬管理條例第三十五條管理費專戶以及第三十六條殯葬設施管理基金，都是以促進殯葬設施永續經營為目的，明定提撥2%作為管理的基本費用，目前的條例是將此分為兩個制度來管理，本席認為這是疊床架屋，我們也希望能夠將制度簡化，達到地方在落實執行方面都能夠真正呈現，所以具體建議將殯葬管理條例第三十六條併入第三十五條，在制度上將兩制合一、化繁為簡，有利於地方的執行。請教花次的看法？"],["主席：請內政部花次長說明。"],["花次長敬群：委員好。謝謝委員，我想這個方向跟我們的本來的方向是一致的。"],["楊委員瓊瓔：感謝，是一致的喔？接下來請再說明。"],["花次長敬群：我覺得當然能夠儘速讓這個法案通過，讓業者有跡可循，而且照規定來做、全面納管，這絕對是我們樂見的，因為終究……"],["楊委員瓊瓔：對，將第三十六條併入第三十五條，這個方向是我們……"],["花次長敬群：沒有問題，這個部分我們支持，內政部支持。"],["楊委員瓊瓔：兩制合一內政部支持，感謝。我們既然同意這個方向，接下來就是將原本我們提列的，一方面是2%，另一方面幾%，如果合併起來，我們看到美國跟加拿大的制度，它在執行的過程當中所占的比例跟第三十五條第二項增訂的管理費占總價的金額不得低於20%，明定在支出方面，日常支出跟急難支出應各自維持65%跟35%，這換算起來等於它的提撥率是4.2%，已經將原先的2%提高至4.2%，換句話說是兩倍，其目的也就是在整個維護管理方面能夠更加地落實，而且直接落實在殯葬管理這個部分。請教花次長你的看法？"],["花次長敬群：能夠長期提升此一緊急使用基金的比率越高，當然對消費者的保護越好，對於園區長期穩定經營都很有幫助，所以這個提高真的要謝謝委員，我們往這個方向走。"],["楊委員瓊瓔：兩制合一，我們由原先的2%跟另外一個不確定的比率，綜合美國跟加拿大的制度，我們的比率換算起來大概是4.2%，你們同意朝這個方向，也是支持的。"],["花次長敬群：是，我們支持。"],["楊委員瓊瓔：第三個重點在於我們參考現行私立公墓骨灰骸存放設施管理費專戶管理辦法第九條規定，要求私立設施經營者應設置專簿並上網公告，以供墓主、存放者、主管機關以及其他利害關係人來查閱，請教您的看法如何？"],["花次長敬群：資訊透明公開絕對是好事。"],["楊委員瓊瓔：好，我真的要非常感謝內政部，因為我有問過徐前部長和林右昌部長，他們原則上也都跟花次長一樣，很難得我們立法院跟行政部門是一致的……"],["花次長敬群：我們常常觀念是一致的。"],["楊委員瓊瓔：你笑起來太棒了，你說我們常常觀念一致，但是我們在很多時候都討論得很激烈，所以本席想請問你們是不是會儘速將內政部的版本送到立法院來？"],["花次長敬群：跟委員報告，目前對委員版本我們內政部甚至院大概原則上都支持，如果現在對委員版大家的觀念已經一致了，其實依委員版來處理也是可以的。"],["楊委員瓊瓔：謝謝，今天我們有藍、綠、白不同的版本，也感謝行政部門同意這樣的方向，今天因為主席臨時有事情，所以在我們下一次實質討論的時候，希望可以儘快送出委員會，讓它三讀通過，讓所有使用者的家屬以及殯葬業者都能夠有所依循，可以根據制度來做，所以你是同意的，好，那我們就繼續加油，非常感謝。"],["花次長敬群：謝謝委員。"],["楊委員瓊瓔：接下來本席要跟你討論一個議題，這也是令我非常訝異的一件事情，大家都瞭解，在早期我們的警察有超勤津貼，在臺灣省政府時期有警務處、警政署，當時還是分治，現在我們都是歸警政署管了。在臺灣省政府時期，本席跟于春艷處長還有所有的省議員一起推動警察的超勤津貼，最近本席一直討論這個問題，行政院長非常支持，我也非常感謝，你們部長也全力支持，警政署署長也全力支持，就是對他們的勤務津貼要趕快去調整，請問已經出來了嗎？"],["花次長敬群：對，這個有處理。"],["楊委員瓊瓔：行政院核定了嗎？因為你們有送了幾個版本，我認為最低、最low的那幾個版本不用看。"],["花次長敬群：不會是4%。"],["楊委員瓊瓔：你說不會是4%，那什麼時候會出來？行政院核定了嗎？"],["花次長敬群：應該很快。"],["楊委員瓊瓔：你說應該很快，可是我已經問了2個月，都是告訴我會很快，但是還沒有出來，這就是我們不同的點，既然大家有共識，我們就要加緊腳步去做，希望儘快給我們答案，好不好？"],["花次長敬群：有，我們有向院這邊積極的在爭取。"],["楊委員瓊瓔：另外，最近有一件事情令我覺得很訝異，外傳政府擴編保二總隊要接受軍事訓練，還好你們的部長在4月24日表示：「政府要防護關鍵基礎設施，必須要加強相關的訓練，但不等於警察要去從事軍事工作或行動，警察絕對不會執行軍事工作或行動。」所以是不是還是維持原來的工作？"],["花次長敬群：是，絕對是這樣，警察就是警察。"],["楊委員瓊瓔：警察連自己的工作都做不完了，你還要叫他們去從事軍事工作，我覺得很離譜，警察就是警察，軍人就是軍人，訓練的內容都不一樣。"],["花次長敬群：縣市警察就是繼續執行縣市警察的工作，而保二是保警，是針對關鍵基礎設施在強化。"],["主席：你們都告訴我是這樣，但是有一個很模糊的情況，你們警政署已經發函給各縣市警察局，開始招募戰術師資種子教官，完訓後要訓練5,500名警力，提升平戰轉換能力，次長，部長才告訴我們他們不會去執行軍事行動，為什麼又要訓練這5,500名警力？到底要做什麼？"],["花次長敬群：實質上，現在訓練的種子教官是120個種子教官的訓練，那未來當然還是針對關鍵基礎設施的維護。"],["楊委員瓊瓔：在訓練出120名種子教官之後，還要去訓練5,500名的警力，我們的警察都已經不夠了啊！"],["花次長敬群：但是他們就是保二，他們是保二，保二不是地方警察。"],["楊委員瓊瓔：不要再欺騙民眾，不要再模糊了。"],["花次長敬群：沒有欺騙，委員，真的不要扭曲啦！"],["楊委員瓊瓔：不是扭曲，你要說明清楚。"],["花次長敬群：事情很清楚，保二就是保二。"],["楊委員瓊瓔：你告訴我們警察不會去做軍事的動作，對不對？"],["花次長敬群：是。"],["楊委員瓊瓔：可是保二要去做。"],["花次長敬群：不是保二要去做。"],["楊委員瓊瓔：不然是怎麼樣？你告訴我是保二啊！"],["花次長敬群：他們是關鍵基礎設施的維護，他們不是……"],["楊委員瓊瓔：要訓練這5,500名警力，有沒有這回事？"],["花次長敬群：我跟委員報告，他們是保二。"],["楊委員瓊瓔：請你告訴我，在訓練出120個師資種子教官之後……"],["花次長敬群：跟委員報告，對關鍵基礎設施的防護，因為現在……"],["楊委員瓊瓔：請你先停下來聽我說，本席希望不要讓社會大眾緊張，不要因為模糊而讓人誤解，所以本席希望給你時間讓你說明清楚，在這120個種子教官完成訓練之後，還要訓練5,500名警力，要提升平戰轉換能力，到底是要做什麼？有沒有這回事？"],["花次長敬群：最主要是在重要時機我們警察要加強對關鍵基礎設施的防護能力，所以這其實是針對關鍵基礎設施防護這件事情。所謂平戰轉換的重點，現在第一的核心也是在關鍵基礎設施的防護。"],["楊委員瓊瓔：本席告訴你，內政部是人民的保母，我們非常敬重所有的員警，他們真的很辛苦，他們是在維護治安。"],["花次長敬群：是。"],["楊委員瓊瓔：所以絕對不能將警察軍事化，這是本席要強調的。"],["花次長敬群：警察就是警察，軍人就是軍人，這條線是很清楚的。"],["楊委員瓊瓔：所以你跟本席的意見一樣，警察不能軍事化，對不對？"],["花次長敬群：但是警察的任務有平常縣市的治安維護，還有保警對關鍵基礎設施的維護。"],["楊委員瓊瓔：我再請問你一個問題，會不會將警察軍隊化？"],["花次長敬群：不會。"],["楊委員瓊瓔：好，就這一句，你要注意，你告訴我的答案是不會，你是跟我說不會喔！"],["花次長敬群：請委員不要把事情這麼單純化的劃分，地方警力的工作就是地方的事務……"],["楊委員瓊瓔：請說明清楚，警察不會……"],["花次長敬群：中央針對關鍵基礎設施的防護必須要提升其量能……"],["楊委員瓊瓔：主席，請次長要針對本席的提問回答，次長，你不要緊張嘛！我們是結果論，大家的論點都一樣嘛！很高興的討論，就是要講清楚。"],["花次長敬群：講清楚就好了！"],["楊委員瓊瓔：所以我們不會把警察軍隊化，是不是？"],["花次長敬群：警察當然就是警察化。"],["楊委員瓊瓔：請告訴我會不會。"],["花次長敬群：不會。"],["楊委員瓊瓔：好，這就對了！所以你的回答也要簡單化，因為你是行政部門，應該讓民眾沒有憂慮。"],["花次長敬群：要簡單也不能模糊，不可以混淆，我們要講清楚。"],["楊委員瓊瓔：只要你說明清楚，就不會模糊了，好，謝謝。"],["花次長敬群：我們要講清楚，所以不要再扭曲……"],["主席：好，花次長說明清楚。"],["楊委員瓊瓔：所以不會模糊，對不對？"],["花次長敬群：是，不扭曲。"],["楊委員瓊瓔：好，謝謝，加油！"],["主席：花次長不可以批評委員，請你要注意。","請黃委員世杰發言。"]],"agenda":{"page_end":62,"meet_id":"委員會-10-7-15-12","speakers":["游毓蘭","羅致政","邱議瑩","王美惠","陳琬惠","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","羅美玲","張宏陸","鄭天財Sra 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Tahovecahe等20人擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案。十三、繼續審查委員溫玉霞等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十四、繼續審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第十四條條文修正草案」案。十五、繼續審查委員羅美玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十六、繼續審查委員吳玉琴等19人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案。十七、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。十八、繼續審查委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十九、審查委員廖國棟等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。二十、審查委員賴品妤等16人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案。二十一、審查人民請願案計2案。第八案如經院會復議，則不予審查。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":12,"committees":[15],"id":"委員會-10-7-15-12","title":"第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":559,"end_time":"2023-04-27T12:41:22+08:00","start_time":"2023-04-27T12:32:03+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1083,"blocks":[["湯委員蕙禎：（12時32分）請花次長坐著聽，我請民政司司長來詢答。司長，我們碰到一個問題，牽涉到宗教及殯葬，今天因為要審殯葬條例，當然殯葬要管理也真的不容易，所以「管理」兩個字其實不用擔心，我一直說管理監督本來就需要，如果不去管理，問題會更嚴重。","我從總質詢開始說起，那天我們在組改時也在談，只要不繳費，馬上就在人家祖墳前面放桶裝大水泥柱，在我們地方已經認為這是沒有政府狀態。當時我在當局長的時候，我是下令讓他們搬走，但是他沒有繳到年費管理費的還是繼續擺，這個真的是無法無天。你看看這家集義祠，本來是一座萬善爺、一個小龕而已，它可以擴張到那麼大，它的正門牌坊那麼的宏偉，比我們的故宮博物院還要宏偉，然後他的廟還有5個門，人家一般廟只有3個門，它錢多到不行。為什麼？因為我們一直徵收它的土地做道路，所以它幾億放進去以後，還是要做一點事嘛！本來這個只是地方上的人來管理，沒想到後來變成剩一個管理人制，這終歸是我們後來給它一張寺廟的證書。我記得臺灣省政府那個時代，告訴我們說這個是拜靈牌的，因為那個時候是亂葬崗，是拜萬善爺的，不算寺廟，故不得辦理寺廟登記。是「不得辦理」耶！省府時代就告訴我們不能辦理，結果後來我們給它證書了，上面也說因為沒有取得建照、沒有使用執照，所以在所有事項沒有補正前不阻卻有關法令規定的約束跟執行，尤其它這個管理人是可以一輩子做，只要他還可以做，他就繼續做，但是現在周邊的民眾是非常委屈的，當然現在周邊民眾我們就不講，我們講所有的墳墓、祖墳。","可以看看它的管理費，每年每一家的墳墓都一定要繳管理費，按照一坪多少錢計算，這個明明就是管理費，後來我們講你不能收，它就改成香油錢，香油錢就沒有問題了。","再下一個，只要有修繕，對不起！我就要按照買賣價格來計算你的使用權，這個收到30幾萬的也有，完全沒有規範，它要收多少由它自己決定。","下一個，我們殯葬管理條例規定，設置私立殯葬設施者，以法人或寺院、宮廟、教會為限。對不對？這樣對吧！過去殯葬設施，尤其亂葬崗，很多人不敢管理，結果很多宗教團體就出而管理，但是這一家不是宗教，因為它根本不是神明，我們把它當宗教了。","再下一個，我們的管理方式以及收費標準，我們還是希望它來定一個收費標準，它統統不需要耶！它現在在無政府狀態，因為沒辦法管理它。我記得我們有一個解釋函，解釋函說公墓或者是存放骨骸的設施要2年內符合規定，但是2年緩衝期過了，至今多數仍未符合規定，我們不用積極管理嗎？","我再說最後一個，我們內政部的函釋，有關宗教團體所屬的公墓或存放設施是否需要申請經營殯葬設施，有沒有需要要求它申請經營？它現在不需要，因為我們給了它一張寺廟的補正，它就開始管理了，它把自己定位是宗教，它在祠裡的章程也沒有寫它經營管理殯葬設施，也沒有，完全不用，收費也任由它收費。","這個問題其實很嚴重！我們一直被批評為無政府狀態，因為我想我們內政部如果沒有給我們地方比較明確的指示，地方是完全無法管理，所以殯葬管理條例要修法，願意自律、不錯的寺廟，我們也謝謝它，這些完全不受控的，我們完全無法對它有任何的管理，地方是束手無策，民眾是怨聲載道，我們是背著這種心情上來，但是一直完全無法可施，所以我還是希望我們主管宗教、殯葬的主管機關針對這樣的個案可以靜下來好好討論，好不好？還是要有個作為，不要讓人民認為我們是無政府狀態，好不好？好，大家互相鼓勵，謝謝。要不要補充？講幾句。"],["主席：請內政部民政司呂司長說明。"],["呂司長清源：報告委員，當然這個個案我們有深入的去瞭解，基本上，它是一個長期以來歷史的遺留，它的土地是私有的，但它被桃園市政府劃為楊梅第一公墓，所以真正的管理機關是以前的楊梅鎮公所現在的楊梅區公所，並不是集義祠，只不過土地是集義祠的，因而它會有這些所謂的等同類似我土地租用這樣收取金額的狀況，這個我們都完全理解，但我要跟委員報告的是，這個問題我們有和桃園市政府民政局做深入的溝通，為了要比較能夠澈底解決這個問題，所以參考了林口類似公墓問題的解決方式，現在桃園市政府正打算用這個，因為現在那個地方可能要辦市地重劃，辦市地重劃以後，這個有關公墓的部分會做比較妥善的處理，所以不會是政府都不處理、沒有辦法，倒不是，但畢竟它是私產，我們也必須要符合法律相關的規定，以上說明，謝謝。"],["湯委員蕙禎：補一句，名義上土地已經不是公家的了，土地的所有權不是公家的了，是集義祠的，集義祠本身不是被認定的正統寺廟，不是正統的，不像我們的佛光山，我們感覺它可以值得信任，這個根本就是萬善爺，它把它擴大成一座廟的形式，就變成承認它是一個寺廟了，然後拿一個證書給它，它就可以大作文章，它就做買賣了，所以我想這個東西，還是要正視所有的法律規範，好不好？"],["呂司長清源：好。"],["湯委員蕙禎：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的邱委員議瑩及林委員文瑞均不在場。","登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員游毓蘭、林文瑞所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。"]],"agenda":{"page_end":62,"meet_id":"委員會-10-7-15-12","speakers":["游毓蘭","羅致政","邱議瑩","王美惠","陳琬惠","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","羅美玲","張宏陸","鄭天財Sra Kacaw","賴品妤","莊瑞雄","楊瓊瓔","黃世杰","李貴敏","郭國文","李德維","賴香伶","陳椒華","邱顯智","湯蕙禎","林文瑞"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議紀錄","content":"一、審查委員蘇巧慧等25人擬具「殯葬管理條例增訂第二十一條之二條文草案」案；二、審查委\n員楊瓊瓔等19人擬具「殯葬管理條例部分條文修正草案」案；三、審查委員邱議瑩等17人擬具「\n殯葬管理條例部分條文修正草案」案；四、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民\n身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案；五、繼續審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住\n民身分法第九條條文修正草案」案；六、審查委員郭國文等16人擬具「原住民身分法第二條條文\n修正草案」案；七、審查委員張宏陸等20人擬具「原住民身分法第二條條文修正草案」案；八、\n審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民身分法第四條及第八條之一條文修正草案」案；\n九、繼續審查委員萬美玲等18人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案；十、繼續審查委員\n羅致政等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；十一、繼續審查委員鄭麗文等18人擬具\n「姓名條例第九條條文修正草案」案；十二、繼續審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等20人\n擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案；十三、繼續審查委員溫玉霞等17人擬具「姓\n名條例第九條條文修正草案」案；十四、繼續審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第\n十四條條文修正草案」案；十五、繼續審查委員羅美玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草\n案」案；十六、繼續審查委員吳玉琴等19人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案；十七、\n繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 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Tahovecahe等20人擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案。十三、繼續審查委員溫玉霞等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十四、繼續審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第十四條條文修正草案」案。十五、繼續審查委員羅美玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十六、繼續審查委員吳玉琴等19人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案。十七、繼續審查委員鄭天財Sra 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Kacaw等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。十八、繼續審查委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十九、審查委員廖國棟等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。二十、審查委員賴品妤等16人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案。二十一、審查人民請願案計2案。第八案如經院會復議，則不予審查。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":12,"committees":[15],"id":"委員會-10-7-15-12","title":"第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":452,"end_time":"2023-04-27T12:20:28+08:00","start_time":"2023-04-27T12:12:56+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":981,"blocks":[["陳委員椒華：（12時13分）副主委好。副主委應該也知道阿塱壹古道，經過民間團體、在地的關心人士搶救，好不容易留下古道，但因為原民會補助牡丹鄉2,700萬元，讓古道水泥化，不僅如此，兩邊的生態，包括植被等都被移除，並設置矮牆；最嚴重的就是本來很多陸蟹要到海裡繁殖，等於牠們的生殖路線也因為這個水泥道而受阻，這個非常嚴重。現在原民會全額補助，當時的申請案裡面寫到並無涉及生態保育相關議題，顯然是說謊，嚴重的話就是偽造文書、不實陳述，所以問題是很嚴重的，主管機關原民會是全額補助，也沒有落實去查核。副主委，你覺得這件事情是不是很嚴重？"],["主席：請原民會鍾副主任委員說明。"],["鍾副主任委員興華：是。跟委員報告，這個事情發生之後，我們同仁有下去做會勘、瞭解整個實際情況。"],["陳委員椒華：現在監察委員在4月11日也說要調查，請問現在要恢復原狀的經費是怎麼樣規劃？"],["鍾副主任委員興華：上次會勘之後他們還在彙整，我想這個部分也會去評估。"],["陳委員椒華：就是還不知道要怎麼實際執行，是不是？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["陳委員椒華：原民會是否會再全額補助牡丹鄉公所去執行，會不會是這樣？"],["鍾副主任委員興華：因為這對於環境的保育跟改善也是很重要的工作，這部分我們也會考量。"],["陳委員椒華：後續到底要怎麼樣改善，或是彌補之前的破壞以及沒有落實生態檢核的情形？後續原民會到底要怎麼樣對相關的工程進行檢查？現在已經很明顯有這種不實的陳述。"],["鍾副主任委員興華：也謝謝委員的關心，之後對於各種工程案件，我們也有一個警惕、也必須對於環境的部分有所認知。"],["陳委員椒華：現在很重要就是，後續要怎麼處理？到底什麼時候可以知道？還要多久？"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，這個部分是另外一位副主委督導，之後再跟委員報告這項業務的處理情況。"],["陳委員椒華：好，請在一個禮拜內來跟本席說明。"],["鍾副主任委員興華：好。"],["陳委員椒華：再來就是有關西拉雅族的正名釋憲，剛好聲請的負責人是本席的好朋友，也是來自臺南，本案在去年6月28日由憲法法庭審理、10月28日大法官也宣判你們沒有讓他取得原住民身分是違憲的，後續需要修法或是讓他們認定，3年內要完成。請問現在原民會的執行情形是怎麼樣？"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，針對本案我們也已經初步徵詢相關領域的專家學者，而且也蒐整當前平埔族群的一些建議，我們也會持續再徵詢……"],["陳委員椒華：請問什麼時候可以完成？"],["鍾副主任委員興華：剛剛郭委員提問的時候我們也特別提到，看能不能年底以前有一些初步的部分。"],["陳委員椒華：比較具體的執行方案，是不是？"],["鍾副主任委員興華：是，年底以前。"],["陳委員椒華：謝謝，請你們儘速。","再來，花次長，我剛剛聽你回答有關不溯及既往的部分，你說不溯及既往的話，後門會關得比較緊，請簡短說明為什麼後門會關得比較緊？"],["主席：請內政部花次長說明。"],["花次長敬群：跟委員報告，如果我們溯及既往的話，可能過去2、3年前買預售屋的人完全沒有預期到會被管制，當我們限制他不得換約的時候，後續要容許他依法可換約的條件，就應該要開得比已經知道有這個法之後買的人的管制條件更寬鬆，因為法必須一致性，所以到後面整個放寬條件可能就會比我們現在預告的條件更寬，基於這樣的評估和考量，我們反而覺得說，讓這些過往已經買的人未來有一次換約的機會，接手的人後續還是要受到平均地權條例新法的管制，讓我們後面的管制能夠更完整、更紮實，避免一些可能對他們權利的傷害。"],["陳委員椒華：好。現在公告了嘛？"],["花次長敬群：對，預告了。"],["陳委員椒華：可以掌握大概會有多少比例會去做換約或者是去……"],["花次長敬群：我們當然不知道多少比例會換約，但我們知道有多少量。"],["陳委員椒華：大概有多少量？"],["花次長敬群：一年的預售屋買賣交易量要看年度、看景氣，2、3萬到5、6萬都有可能。"],["陳委員椒華：次長，你剛剛的解釋本席原則上還是不認同，因為這跟你之前的說法其實有非常大的兩極化差異，所以這個部分還是要解釋清楚，麻煩書面給本席。"],["花次長敬群：好。"],["陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的羅委員致政、張委員其祿及林委員楚茵均不在場。","請邱委員顯智發言。"]],"agenda":{"page_end":62,"meet_id":"委員會-10-7-15-12","speakers":["游毓蘭","羅致政","邱議瑩","王美惠","陳琬惠","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","羅美玲","張宏陸","鄭天財Sra Kacaw","賴品妤","莊瑞雄","楊瓊瓔","黃世杰","李貴敏","郭國文","李德維","賴香伶","陳椒華","邱顯智","湯蕙禎","林文瑞"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議紀錄","content":"一、審查委員蘇巧慧等25人擬具「殯葬管理條例增訂第二十一條之二條文草案」案；二、審查委\n員楊瓊瓔等19人擬具「殯葬管理條例部分條文修正草案」案；三、審查委員邱議瑩等17人擬具「\n殯葬管理條例部分條文修正草案」案；四、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民\n身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案；五、繼續審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住\n民身分法第九條條文修正草案」案；六、審查委員郭國文等16人擬具「原住民身分法第二條條文\n修正草案」案；七、審查委員張宏陸等20人擬具「原住民身分法第二條條文修正草案」案；八、\n審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民身分法第四條及第八條之一條文修正草案」案；\n九、繼續審查委員萬美玲等18人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案；十、繼續審查委員\n羅致政等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；十一、繼續審查委員鄭麗文等18人擬具\n「姓名條例第九條條文修正草案」案；十二、繼續審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等20人\n擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案；十三、繼續審查委員溫玉霞等17人擬具「姓\n名條例第九條條文修正草案」案；十四、繼續審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第\n十四條條文修正草案」案；十五、繼續審查委員羅美玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草\n案」案；十六、繼續審查委員吳玉琴等19人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案；十七、\n繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 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Kacaw等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。十八、繼續審查委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十九、審查委員廖國棟等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。二十、審查委員賴品妤等16人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案。二十一、審查人民請願案計2案。第八案如經院會復議，則不予審查。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":12,"committees":[15],"id":"委員會-10-7-15-12","title":"第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":738,"end_time":"2023-04-27T11:40:37+08:00","start_time":"2023-04-27T11:28:19+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":749,"blocks":[["李委員貴敏：（11時28分）花次長，請教兩個問題，第一個問題，其實我在去年就問過，但當時你的回答是，在處理國人戶政資料的時候，你是用最高的規格在處理。而當時你也覺得，即便表面上其格式看起來是一樣，但你那個時候堅持它不是，然後你還憤而下台離席。但是我們看到，後來調查局出來的報告跟你的這個說詞完全不一樣，調查局出來的報告指出，在去年10月的時候，他們就已經發現國人的這些資料是在網路上面販售。這個不是我講的，是調查局所講的，上面寫那時候外洩的是107年4月以前的戶籍資料，他們是這樣講的。可是我們看到後來的訊息又不一樣，為什麼呢？因為賴副總統的資訊同樣也外流，次長知道嘛？您知道還是不知道，請你對著麥克風講。"],["主席：請內政部花次長說明。"],["花次長敬群：我沒有特別注意到這個訊息。"],["李委員貴敏：賴副總統你都不管他哦？副總統耶！","資料上面顯示他遷入戶籍的時間點其實是2021年3月，也就是說，這是110年3月份的資料！所以和調查局宣稱老百姓不用擔心，外洩的其實是107年的資料，兩者是完全不一樣的。所以當這個媒體的訊息出來，因為去年年底你說是用最高規格，既然是用最高規格，而且又牽涉到副總統，這件事情你是不管嗎？"],["花次長敬群：跟委員報告，基本上我們接獲這樣的……"],["李委員貴敏：次長，原諒我打岔，因為我們有質詢時間的限制。","我要特別拜託你，這件事情被披露之後，有戶政資料外洩？還是沒有戶政資料外洩？你現在做了什麼樣的處理？外洩的真的只有107年的資料，還是所有的資料都外洩？你們採取了什麼樣的措施？然後我還要請教你，戶政機關甚至內政部有什麼樣的責任？"],["花次長敬群：第一個，跟委員報告……"],["李委員貴敏：你只要針對我的問題來回答就好。"],["花次長敬群：當時我們掌握到的是107年4月的資料有流出……"],["李委員貴敏：那現在是不是所有的都外洩？"],["花次長敬群：其實我們基本上大概就是在這個訊息出來之後，就對所有跟戶役政系統介接的管道、方式，都做了全盤的清點和掌控。"],["李委員貴敏：什麼時候做的？"],["花次長敬群：就是上次107年那個資料流出的訊息披露之後。"],["李委員貴敏：那為什麼我去年12月底……"],["花次長敬群：那就是去年嘛！"],["李委員貴敏：那為什麼我去年12月底問你的時候，你要那麼震怒呢？"],["花次長敬群：不是，我想那不是這樣的問題。那一天的那個狀況可能我們的對話有不同角度的argue啦！我覺得倒不是針對這個事情我震怒，我想我不會針對這樣的事情來震怒。"],["李委員貴敏：好，那你做了全面盤點之後，是全民的資料都外洩還是怎麼樣？還是只有特定人士的資料外洩？"],["花次長敬群：我們從那個外洩的資料看到，確實有摻雜相當高比例的戶役政資料在裡頭，至於是不是全民，因為我沒有掌握到整個資料庫，我不曉得。"],["李委員貴敏：那你有沒有要求他們跟你報告？從這個事情發生，尤其是……"],["花次長敬群：同仁有分析那個資料庫。"],["李委員貴敏：現在有多少民眾的資料外洩呢？"],["花次長敬群：應該是這樣講，那一個資料庫……"],["李委員貴敏：百分比是90%、80%、70%，還是只有名人？到底是怎麼樣？"],["花次長敬群：就資料筆數來講，為什麼是107年4月？當然是那個資料筆數跟107年4月戶役政資料庫的資料筆數雷同嘛！"],["李委員貴敏：對啊！它幾乎是全民嘛！"],["花次長敬群：幾乎是，就是雷同嘛！"],["李委員貴敏：2,300萬筆，對不對？所以我現在問你的是，以外洩出去的賴副總統的資料來講，那不是107年的喔！"],["花次長敬群：所以有可能是我們在全面改善那個機制前還有發生。"],["李委員貴敏：好，那你全面改善機制是什麼時候？"],["花次長敬群：我剛剛講了，就是去年年底爆發這個事情之後，我們全面盤點我們的機制。"],["李委員貴敏：所以現在不會有這樣的問題產生了，是不是？"],["花次長敬群：基本上應該是不會。"],["李委員貴敏：那我再請教你，對於這個外洩的事情，內政部或者是相關單位該不該負責任？"],["花次長敬群：我想確實外洩的單位……"],["李委員貴敏：你只要告訴我該不該就好。"],["花次長敬群：當然該負責任。"],["李委員貴敏：既然該負責任，那麼是誰要負責任呢？"],["花次長敬群：實質上，跟委員報告，當然我們有盤點過，有介接……"],["李委員貴敏：告訴我誰要負責任就好了！"],["花次長敬群：當然是流出資料的那個單位。"],["李委員貴敏：那到現在為止，流出資料的單位負責了嗎？"],["花次長敬群：因為現在司法那個部分還沒有確定最後流出的單位是誰？"],["李委員貴敏：就你所知道的，現在流出單位是誰？"],["花次長敬群：事關重大，我覺得原則上可能還是要由司法調查做最後的確定。"],["李委員貴敏：那麼我們就來看一下個資法的規定。個資法第十二條規定「公務機關……致個人資料被竊取……，應……以適當方式通知當事人。」剛才你講107年發現的幾乎是全民兩千三百多萬筆，對不對？那你通知全民了嗎？"],["花次長敬群：那個要由漏出去的機關來負責。"],["李委員貴敏：沒關係，剛剛講是戶政機關嘛！"],["花次長敬群：不是、不是，不是戶政機關漏資料給……"],["李委員貴敏：那是誰呢？"],["花次長敬群：這個部分調查局和司法單位正在確認當中。"],["李委員貴敏：所以只要是沒有確認，然後石沈大海的話，我們個資法的規定就形同虛設，是這樣子嗎？"],["花次長敬群：其實我們也在跟數發部和國發會討論，對於這樣的事情，我們怎麼樣因應個資法來處理。"],["李委員貴敏：沒有啊！個資法是白紙黑字！也就是你們現在明目張膽無視法條的規定，只要說不知道是哪個公務機關就好了嗎？公務機關不管怎麼樣，都是隸屬行政院啊！你們內政部不願意負責沒關係，總是屬於行政院啊！"],["花次長敬群：內政部沒有權力說誰是漏出的機關，因為有些事證我們也交給檢調單位了嘛！"],["李委員貴敏：你們調查的事項為什麼不能公開呢？人民沒有權利知道嗎？個資法白紙黑字寫了！而且人民……"],["花次長敬群：跟委員報告，這些調查……"],["李委員貴敏：次長，你讓我講一下，這是我質詢的時間，對不對？","按照個資法的規定，行政單位還要對人民負損害賠償責任，欸！負了沒有？他連知道都不知道！你剛才也承認，我們先不管是新資料還是舊資料，兩千三百多萬筆！簡單來講，現在一缸子人的資料不管是被拿去冒用、冒名或詐騙，這些資料全部流出去，這些都是行政單位的措施所致，公務機關不應該負責嗎？你連今天在國會殿堂，老百姓想知道自己的資料是不是被漏出去、為什麼會有這麼多行政單位或這麼多人知道自己的個資、公務機關有沒有按照個資法的規定來做，難道老百姓都沒有這個資格知道嗎？何況法條上面還白紙黑字寫了！次長，您是要在今天告訴我答案，或者你還是堅絕拒絕，不告訴我答案？"],["花次長敬群：這不是我有權力……"],["李委員貴敏：你調查了沒有嘛！"],["花次長敬群：我們當然有調查。"],["李委員貴敏：誰調查的？"],["花次長敬群：我們調查的資料一定要送給檢調，由檢調來做最後的確認，因為這個事情事關重大。"],["李委員貴敏：所以你們調查，之後檢調調查，然後在法院確定之前統統都可以不要讓民眾知道，那我們要國會殿堂幹什麼！這只是我的第一個問題而已。","我的第二個問題是要請問你，20萬戶社會住宅會跳票還是不會跳票？"],["花次長敬群：不會。"],["李委員貴敏：不會跳票的原因呢？根據你們的統計表，在蔡總統卸任之前，你們是怎麼算出這20萬戶不會跳票的？"],["花次長敬群：跟委員報告，基本上8年20萬戶自始至終，甚至連蔡總統2016選舉前的政見就是12萬戶直接興建、8萬戶包租代管，加起來等於20萬戶。"],["李委員貴敏：你的意思是只要開支票，但是要不要履行不用管它？"],["花次長敬群：當然不是啊！"],["李委員貴敏：在蔡總統卸任之前，20萬戶可不可以入住？"],["花次長敬群：2016年我們上任之後，報行政院核定的社會住宅興辦計畫就是以決標數視為直接興建的達成，因為蓋房子總需要三、四年嘛！這一切都是依照合法、合理的邏輯。"],["李委員貴敏：簡單來講，就是今天民眾有需求，然後你們提了就好？難道國家所有的重大政策只要有在規劃就等同完成，你的態度是這樣子嗎？"],["花次長敬群：不是規劃！跟委員報告，決標就表示這個契約已經落實了，就是要往前走了，跟規劃完全不一樣……"],["李委員貴敏：但是根據你們的資料，12萬戶裡面包含5萬3,000戶在規劃中……"],["花次長敬群：時間還沒有到啊！我們每個月都在決標啊！"],["李委員貴敏：喔──！所以你的意思是，只要在蔡總統卸任之前有決標，就算在20萬戶之內，這和民眾的認知完全不一樣！你知道這在證券交易法中叫什麼嗎？它叫做誤導，也就是misleading啦！"],["花次長敬群：當然不是啊！我們隨時……"],["李委員貴敏：在美國證券法之下，你誤導或發布錯誤的訊息是有很嚴重的刑責的！次長，你現在告訴老百姓的全部都是只要在規劃中的就表示落實了，這是任何人都沒有辦法接受的！"],["花次長敬群：我們隨時都在公布我們的進度，您這個資料中的7萬3,000就是我們實際公布的進度嘛！"],["李委員貴敏：最後一個問題我只要請教次長個人的意見就好了！你知道我們現在出生率很低嘛！對不對？"],["花次長敬群：是。"],["李委員貴敏：所以針對社會住宅的部分，我曾經提案建議是不是可以拿一小部分來鼓勵育有未成年子女的人，保留一部分給他們？這個部分，次長認同還是不認同？"],["花次長敬群：住宅法的優先戶裡面本來就有育有未成年子女優先的條文在裡面，本來就有，當然如果要再強化……"],["李委員貴敏：好，你會不會做？剛才20萬戶裡面，你有沒有保留特定的幾戶要給育有未成年子女的部分？有，還是沒有？"],["花次長敬群：有啊！"],["李委員貴敏：有，多少？"],["花次長敬群：其實就是至少四成給這些優先戶。"],["主席（游委員毓蘭代）：會後請花政次是不是再……"],["李委員貴敏：多少？兩成？"],["花次長敬群：至少四成給這些優先戶，這是依法規定的。"],["李委員貴敏：好，謝謝。"],["主席：請郭委員國文發言。"]],"agenda":{"page_end":62,"meet_id":"委員會-10-7-15-12","speakers":["游毓蘭","羅致政","邱議瑩","王美惠","陳琬惠","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","羅美玲","張宏陸","鄭天財Sra 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Tahovecahe等20人擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案。十三、繼續審查委員溫玉霞等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十四、繼續審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第十四條條文修正草案」案。十五、繼續審查委員羅美玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十六、繼續審查委員吳玉琴等19人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案。十七、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。十八、繼續審查委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十九、審查委員廖國棟等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。二十、審查委員賴品妤等16人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案。二十一、審查人民請願案計2案。第八案如經院會復議，則不予審查。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":12,"committees":[15],"id":"委員會-10-7-15-12","title":"第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":625,"end_time":"2023-04-27T11:28:09+08:00","start_time":"2023-04-27T11:17:44+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":678,"blocks":[["黃委員世杰：（11時17分）次長好，我想我們還是要釐清一下，因為社會上對保二總隊加強訓練的部分確實有很多的討論，我想你也應該要利用這個機會來好好的說清楚。剛剛講到發函給各縣市政府徵求種子教官120名，請問這些種子教官是要接受什麼樣的訓練？未來他們要負責訓練什麼樣的人力？"],["主席：請內政部花次長說明。"],["花次長敬群：委員好，跟委員報告，這個部分是國防部在負責規劃，所以關於這個部分的詳細內容……"],["花次長敬群：為什麼是國防部在負責規劃？"],["花次長敬群：因為訓練防護這個部分的層級已經不是一般過去警察所面對的，可能是反突襲、反恐攻這方面的事情。"],["黃委員世杰：現在保二總隊不是就在負責維護我們的關鍵基礎設施嗎？"],["花次長敬群：但是現階段我們都瞭解，對關鍵基礎設施的攻擊，現在國際上有很多壓力，就像無人機，這是在過去完全沒有的，還有各種滲透、破壞……"],["黃委員世杰：我們警政署自己也有反恐等相關訓練。"],["花次長敬群：但是過去的經驗沒有那麼足夠，所以才會由國防部規劃一些適合關鍵基礎設施防護的科目，由國防部來協助訓練。"],["黃委員世杰：到時候是在國防部訓練而不是在警政署訓練嗎？"],["花次長敬群：這個部分還在談，還在規劃中。"],["黃委員世杰：我想你們對這個部分就要堅守這個界線，也就是說，警察的訓練跟警察的招募還是應該由警政署主責，在你們的專業度或是應對最新的狀況有所不足的時候，你們可以請國防部協助啊！不可以在招募人員之後就交給國防部去訓練，這樣不是混淆了軍警的界線嗎？"],["花次長敬群：是，我是說國防部在協助規劃這樣的科目和課程，是在協助規劃。"],["黃委員世杰：所以它是協助，對不對？並不是國防部作為主體來執行這個計畫。"],["花次長敬群：最後當然還是警政署要handle這整個業務和工作。"],["黃委員世杰：那現在保二總隊總共多少人？"],["花次長敬群：現在的保二，抱歉，我沒有掌握這個數字。"],["黃委員世杰：那麼請問，5,500名的話，現有的保二總隊要擴充多少就會到達這個人數？"],["花次長敬群：就是因為我不知道現在有多少人，我也不知道要擴充多少人，這是加減的問題。"],["黃委員世杰：今天警政署代表沒有來這邊嗎？我覺得這些部分你們要主動說明。"],["花次長敬群：是，這個部分我們來掌握。"],["黃委員世杰：希望你們要向社會大眾說清楚，你們正在研議中的規劃是什麼性質、規模是怎麼樣，並且想要達成什麼樣的效果。"],["花次長敬群：是。"],["黃委員世杰：當然因為保二總隊，以及很多的保安警察總隊本來就各有特殊任務，而關鍵基礎設施的保護也不是現在才開始的，事實上在我國已行之有年，甚至包含調查局，像其他的單位也都會針對這一些重要的關鍵基礎設施，制度上不同地位的就有相對應的任務。所以這些事情應該是要公開地大家講清楚，沒有什麼軍事化的問題，本來……"],["花次長敬群：有些東西是被扭曲了啦！被輿情或者某些人扭曲。實質上只是提升我們對關鍵基礎設施的防護能力，因應現階段比較多元複雜的可能的危機因子。"],["黃委員世杰：但我想這也是要說明，你們到底要應對什麼，這個可能還是要說明清楚。"],["花次長敬群：是。"],["黃委員世杰：不然的話，還是會造成社會的一些疑慮和恐慌。"],["花次長敬群：是。"],["黃委員世杰：另外，我要討論今天排案的其中一項法案，就是殯葬管理條例，事實上這個討論很久了。105年審查的時候你們來報告，書面報告中也提到，就類似的條文，「本部原則支持」，而這次的寫法改成「本部原則尊重」，那到底是尊重還是支持？"],["花次長敬群：既支持又尊重。"],["黃委員世杰：到底哪些部分是你們還有疑慮的？因為我們都很疑惑，既然內政部也預告過版本，從上一屆甚至都討論了直到現在，也都有基礎的共識，為什麼院版一直沒有辦法送出來？可不可以請次長說明，到底你們現在在討論、內政部擬訂的過程中遇到什麼關鍵的問題？"],["花次長敬群：跟委員報告，基本上沒有什麼爭議或疑慮，現在委員版提出來，因為確實我們沒有預料到委員版突然間就出來了，而我們院版來不及呈現，現在至少委員版跟院版的原始精神和內容架構都一致，所以我們也支持用委員版往下做處理。"],["黃委員世杰：好，但是你們也提出一些不同的意見，譬如關鍵的就過去沒有繳納或地方政府怠於執行的部分，後續要怎麼處理，這個你們有沒有相關的建議？"],["花次長敬群：我們原則上還是請地方政府要依照既有的法令去要求繳納，而且沒有繳納該罰鍰者，該處罰的還是要處罰。"],["黃委員世杰：你們現在有掌握的是，從這個法實施以來，欠繳的業者以及欠繳的金額，業者的數量、金額，以及各地方政府需要做多少事情來完成這個任務，有相關的掌握嗎？"],["花次長敬群：有。"],["黃委員世杰：大概是怎麼樣，說明一下。"],["花次長敬群：跟委員大致報告，現在私立業者的提撥，應該有92家，足額提撥的有55家；不足額提撥的有25家；有12家是完全沒有提撥，提撥的總金額大約是8.3億，實際提撥是2.7億。未提撥的大概是5.6%，大概只有三分之一有提撥，還有三分之二沒有提撥。"],["黃委員世杰：但是我們追繳只有5年，對不對？"],["花次長敬群：對。"],["黃委員世杰：追繳5年，如果這個因素放進去的話，我們可以追繳多少？"],["花次長敬群：這個部分可能我們再算一下。"],["黃委員世杰：因為這個部分，就是有很多在討論、爭議的過程中……"],["花次長敬群：沒錯。"],["黃委員世杰：是要堅持追繳這個部分嗎？有些業者可能也不一定還存在，那會不會有些不公平的情形或是怎麼樣？"],["花次長敬群：其實要求追繳，背後都是消費者保護方面的啦！我覺得這不是單方面，而且地方政府怠於執行，這個部分確實地方政府也應該要檢討，甚至有些地方政府對於資料的提供，都還沒有辦法很完整地提供。"],["黃委員世杰：好，這是一個問題。另外一個問題，因為時間剩下不多，我想請賦稅署說明，關於有委員提案針對稅的部分，看了你們的說明，我覺得滿訝異的，是不是你可以確認一下，如果依照委員版本所謂的兩制合一，之後收取的這些費用之性質，確實未來就不發生稅負的問題？"],["主席：請財政部賦稅署李副署長說明。"],["李副署長雅晶：報告委員，根據邱委員版本的話，因為其是規定代為收取管理費，在稅上面如果代為收取管理費，而且一收一付之間沒有差額的話，那原則上我們是可以做代收代付。"],["黃委員世杰：但管理費的收取規定，因為其實主要是那2%基金，要把它併進來嘛！"],["李副署長雅晶：是。"],["黃委員世杰：我們現在管理費的收取，也跟新的條文沒有差別啊！"],["李副署長雅晶：但是……"],["黃委員世杰：那為什麼過去你們都課徵這個稅負呢？"],["李副署長雅晶：報告委員，因為現在的條文裡面並沒有代為收取這樣的文字，事實上一收一付之間到底有沒有差額，以及契約有沒有很明確的約定，其實在現在的條例裡面並沒有那麼清楚。如果以後……"],["黃委員世杰：這樣我就要請問內政部了，因為這個管理費的收取，依照現行法，辦法也是你們訂定的，對不對？到底有沒有這個差額，也就是它的性質到底是什麼，是代收代付還是其營業所得的一部分，這些都由你們訂定，法令也都是你們定的啊！"],["花次長敬群：這個部分我不是很瞭解當時訂定的背景，當然法律現在的內容該怎麼解釋，可能有它的邏輯在……"],["黃委員世杰：如果他收了管理費，管理費在專戶裡面，而且使用的用途都是你們規定的才能用，也不會進到業者的營業所得裡面去，這個性質完全沒變啊！那為什麼過去就認為是所得要課稅，在法律上，性質沒變，多寫了幾個字，現在就可以變成不用課稅啦？這個可能要釐清一下。"],["花次長敬群：跟委員報告，管理費這個部分的支用，到底它是不是完全的代支代付，其實這是可以討論的，因為這也是他們的營業成本。"],["黃委員世杰：那你們會同意委員提案的版本，直接寫明它是代收代付嗎？"],["花次長敬群：我們的態度就是，以稅捐主管機關的態度和認定為依據。"],["黃委員世杰：沒有，他們是反過來說，如果你法律這樣寫，他們就這樣認定啊！但這一筆費用的性質到底是什麼？其實法令的規定都掌握在你們手上。所以你們要決定啊！"],["花次長敬群：倒不是說掌握在我們手上，這個部分大家可以討論，因為本來兩個面向都可以解釋，現在只是大家要朝向對業者來說比較可以減輕稅負的角度，那就有點是代收代付嘛！但從另外一個角度，你也可以說它背後就是營業費用，它是他們的營業費用，他們的收入、背後有營業費用，本來也是一體兩面，那該繳稅就該繳稅，但這就是政策，我們大家來討論。現在如果委員也支持它是代收代付的基礎，而財政部也不反對，那內政部當然也認同。"],["黃委員世杰：意思就是，如果我們照現在委員所提版本的這個文字通過，財政目前的立場是，未來就定性為代收代付的性質，那未來就不生稅負的問題……"],["花次長敬群：是。"],["黃委員世杰：好，那我們就確認這件事情了，定下來之後，不要說到時候你們又再變……"],["花次長敬群：我們不會。"],["黃委員世杰：好。以上，謝謝。"],["主席：請李委員貴敏發言。"]],"agenda":{"page_end":62,"meet_id":"委員會-10-7-15-12","speakers":["游毓蘭","羅致政","邱議瑩","王美惠","陳琬惠","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","羅美玲","張宏陸","鄭天財Sra Kacaw","賴品妤","莊瑞雄","楊瓊瓔","黃世杰","李貴敏","郭國文","李德維","賴香伶","陳椒華","邱顯智","湯蕙禎","林文瑞"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議紀錄","content":"一、審查委員蘇巧慧等25人擬具「殯葬管理條例增訂第二十一條之二條文草案」案；二、審查委\n員楊瓊瓔等19人擬具「殯葬管理條例部分條文修正草案」案；三、審查委員邱議瑩等17人擬具「\n殯葬管理條例部分條文修正草案」案；四、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民\n身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案；五、繼續審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住\n民身分法第九條條文修正草案」案；六、審查委員郭國文等16人擬具「原住民身分法第二條條文\n修正草案」案；七、審查委員張宏陸等20人擬具「原住民身分法第二條條文修正草案」案；八、\n審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民身分法第四條及第八條之一條文修正草案」案；\n九、繼續審查委員萬美玲等18人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案；十、繼續審查委員\n羅致政等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；十一、繼續審查委員鄭麗文等18人擬具\n「姓名條例第九條條文修正草案」案；十二、繼續審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等20人\n擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案；十三、繼續審查委員溫玉霞等17人擬具「姓\n名條例第九條條文修正草案」案；十四、繼續審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第\n十四條條文修正草案」案；十五、繼續審查委員羅美玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草\n案」案；十六、繼續審查委員吳玉琴等19人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案；十七、\n繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 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Kacaw等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。十八、繼續審查委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十九、審查委員廖國棟等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。二十、審查委員賴品妤等16人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案。二十一、審查人民請願案計2案。第八案如經院會復議，則不予審查。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":12,"committees":[15],"id":"委員會-10-7-15-12","title":"第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":946,"end_time":"2023-04-27T11:04:12+08:00","start_time":"2023-04-27T10:48:26+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":549,"blocks":[["莊委員瑞雄：（10時48分）次長好。剛好有一個案例可以來看一下，這兩天南韓滿知名的直播主來臺，她長得很漂亮，如果次長看到這麼漂亮的小姐你會怎麼樣？"],["主席：請內政部花次長說明。"],["花次長敬群：非禮勿視。"],["莊委員瑞雄：如果我們兩個人一起出去看到漂亮的小姐，我們了不起就是比個讚，這代表喜歡他，頂多也是再吹個口哨而已。"],["花次長敬群：我不會。"],["莊委員瑞雄：我是說我啦，我頂多就是這樣做而已。這位直播主企鵝妹從23日開始進行「徒步環臺灣」挑戰，全程都直播，結果出現一位「噗嚨共」蒙面的全身黑衣男子跟在他後面，不管企鵝妹改成快走或直接停下來，還是不斷緊跟著，當然一般女性會心生恐懼，尤其人家是從外國來的，他的很多粉絲也都看不下去，所以幫忙報警，這位全身黑衣男子也對警察出言不遜，最後這位蒙面黑衣男子被帶回警察局後被書面告誡。在此想請教次長，跟騷法施行到現在已經多久了？是一年嗎？"],["花次長敬群：差不多是一年。"],["莊委員瑞雄：差不多快一年了。書面告誡當然包括家暴及跟騷的部分，請問書面告誡到底開出了多少？至今已經受理2,528件，違反書面告誡的有124件，包含家暴的部分；違反書面告誡之後再聲請保護令的有99件，這就不包括家暴的部分。既然已經施行了快一年，現在我們可以來討論一下，當整個社會沸沸揚揚在討論，立法院也跟進，大家提出比較進步的法案，我認為現在應該要檢討的是書面告誡有什麼成效？在我看來這根本沒有成效，不知次長的看法如何？"],["花次長敬群：跟委員報告，這部分我比較沒有深入瞭解，以委員剛才所說的數據和資料來看，我們確實還可以再檢討。這部分已經施行了一年，針對跟騷法，當時確實有不同的觀點在爭執，我覺得既然已經施行了一年左右，我們可以來做一次全面的檢討。"],["莊委員瑞雄：我們常常都在補破網，哪個地方有缺漏我們就趕快把它補起來，讓它趕快上路，但不應該只有這樣，法制應該要完備才對。今天法務部廖參事有來嘛！我請教廖參事，如果像這樣開立書面告誡出去之後，再來就進入到下一個程序，理論上只要跟騷行為明確，因為跟騷法早就已經三讀通過，施行將近一年了，照理說進行跟騷，可以處1年以下有期徒刑。針對這些被害人的保護，我們去導入了書面告誡，書面告誡之後，很明顯，如果他再犯，比如像這位很漂亮的企鵝妹，當警察書面告誡了以後，跟騷行為人先停下來，下午再來或者明天再來，我們要進入什麼階段？保護令了嘛！那我們聲請核發保護令，請問現在實務上差不多是多久？依照你的經驗，差不多是多久？"],["主席：請法務部廖參事說明。"],["廖參事江憲：委員是指……"],["莊委員瑞雄：聲請保護令，因為書面告誡已經沒效了，我當然要向法院聲請啊！"],["廖參事江憲：依照跟騷法的規定，檢察官或者是司法警察依職權就可以直接向法院聲請保護令。"],["莊委員瑞雄：是，我是問時間，核發下來差不多要多久？從聲請到核發下來的這段時間。"],["廖參事江憲：因為每個個案要看法院的……"],["莊委員瑞雄：那當然，我們就用這個個案來看，如果這個案子由你來承辦，剛好分到你手上的話。"],["廖參事江憲：法院多久要核下來，要看法院，就是聲請之後……"],["莊委員瑞雄：那當然，我們說實務上差不多要多久嘛？我們可以抓一個時間，比如你今天一個案子到我這邊，我要下一個裁定要多久的時間，實務上是有慣例的，差不多要幾天？"],["廖參事江憲：要看每個法院、每個個案的作業……"],["莊委員瑞雄：好啦！不然這樣啦！最快的是幾天？"],["廖參事江憲：這看法院的……"],["莊委員瑞雄： 不然就以這個案件為例，這個案件給你，你差不多是多久會裁定下來？就是這個個案，很明確嘛！"],["廖參事江憲：報告委員，因為下裁定的是由法院的法官在……"],["莊委員瑞雄：我當然知道，我的意思是我們現在實務上的慣例，如果你不知道就說不知道，沒關係。"],["廖參事江憲：我今天沒有這個數字。"],["莊委員瑞雄：OK。這是看每一個法官對個案的重視程度，這個案件如果由我來下裁定，到我的手上，我看一看，如果是很具體，你早上送過來，我下午就把它發出去了，很有可能啊！我認為這是要避免緊急的危害，否則你說要審查一個月，假如要審查一個月，企鵝妹來我們這裡直播結束，早就回去到韓國了，這樣意義就不大了。剛好我的辦公室也接到這樣的陳情電話，詢問法律已經通過了，像這樣的情況，你弄一個書面告誡，他也不理你，然後又故態復萌，這就會變成是，有時候加害人行為的轉變或者再犯率，我的意思是，像這樣的情況，接下來比如碰到這種空窗期的時候，如何再去研議書面告誡的效力，讓跟騷法能夠更周全保護到民眾？這個個案就是啊！只是因為他比較有名而已。"],["花次長敬群：瞭解。"],["莊委員瑞雄：也有可能是我們的鄰居，有可能是我們週遭一般的民眾，像這樣的狀況，跟騷法實施已經一年了，以本席來看，我們這樣的立法，我們把這個破洞補起來以後，以我的個人見解、不成熟的看法，我認為成效上國人難滿意。次長的看法如何？"],["花次長敬群：有關這個部分，我比較不瞭解這個問題點的核心，跟騷法剛開始實施的時候，其實警察的系統是擔心量很多，我們會處理不完，但是以目前的實務狀況看起來，量沒有過去想像的那麼多，所以在這個過程底下，我們對於這些案件協助的深度，確實是可以討論去深化協助的深度，人家報案、通報，我們也不一定非得百分之百等到保護令下來之後，我們才可以再做更積極的作為，警察同仁還是可以依據個案判斷，在法官那邊的保護令下來之前，我們再從警政的角度，這部分也強化……"],["莊委員瑞雄：是，重點就在這裡。"],["花次長敬群：這個部分就可以來討論。"],["莊委員瑞雄：我舉個例，主席，不好意思，譬如李德維一直跟著我，所以我去報警，於是你們開立書面告誡給李德維，可是你光是開給他書面告誡有什麼用？李德維想著莊瑞雄是我的朋友，所以他就一直跟著我，整天像個「摸壁鬼」一直跟著我，這怎麼辦？你說提到法院去了，法院核發了一個保護令，不要說一個月，假設是兩個禮拜，或者一個禮拜，整個禮拜我都被他糾纏。像這樣的情形，告誡書已經給他了，給他一個書面告誡以後，應該有列為重點，針對收到告誡書的人，警政機關在這段空窗期裡面應該多做一點，讓當事人覺得這個法律通過以後，警察要強化他的安全，讓他的心裡比較穩定一點，是不是這樣？"],["花次長敬群：委員這樣指導，確實很重要，就警政署，我們回去會再要求……"],["莊委員瑞雄：不敢說指導，我是從數字裡面來看，這是就各黨各派，也符合社會期待而通過的一個法令，整個來說就開出來的一個書面告誡，我會認為我們要加強的地方太多了。"],["花次長敬群：瞭解。"],["莊委員瑞雄：好不好？"],["花次長敬群：好。"],["莊委員瑞雄：另外我也要請教原民會，世界各國身分證所使用的文字，我一直在想，這通常都取決國家的法律跟文化習慣。我舉加拿大的例子，他們的身分證包含英文、法文兩種，因為這是他們的官方語言，可是在我們臺灣就沒有人告訴我們官方語言是什麼，我們現在是把原住民的語言，還有臺灣的華語、臺語列為國家語言而已，所以身分證等相關個人文件使用的文字，大家都約定俗成寫中文。現在我們政府這幾年都致力於提升對整個原住民族的尊敬跟對等，所以開始有越來越多原住民的好朋友改回原住民名字，但是我們也都知道，基於歷史跟文化的因素，光是我在屏東那邊遇到的，原住民族的音譯千百種，大家應該都很清楚，你說單純要用華語、用中文去詮釋原住民族名字的發音，這好比從西洋人要變成臺灣人，把他的名字直接譯成中文以後，都很難符合。我自己碰到的例子，本席去爭取了第二位歸化的籃球員（Artino），「no」的部分，到最後我們只能用相似的「諾」字來代表，英文名字都已經是這樣子了，更別說擁有那種複雜音節的原住民族姓名。可是受限於現行的法律，我們也只能用漢人的方式勉強去應對原住民的名字，我會覺得這還是沒有辦法明確傳達原住民族的發音，但是根據現行的姓名條例跟子法的規定，原住民族恢復傳統姓氏的時候只有三種選擇，這三種選擇包括用漢字並列族語拼音、單列漢字音譯族名或是漢字音譯族名並列族語拼音，但是不得單獨列出拼音系統的原住民族文字姓名。過去，包括今天也有好多其他委員去爭取第四種，我要請教次長還有原民會副主委的是，上次跨部會會議至今已超過一年了，原民會是不是有具體的方向或是政策執行的規劃？你們原住民族內部的意見是不是一致或者有沒有其他方向的考量？這是我第一個要先請教的問題。"],["主席：請原民會鍾副主任委員說明。"],["鍾副主任委員興華：是。跟委員報告，上次行政院開完會之後，我們在8月23日跨部會協商，後來行政院也希望我們再徵詢族人的意見，我們現在正在徵詢中。"],["莊委員瑞雄：徵詢中？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["莊委員瑞雄：所以方向你也還不知道？"],["鍾副主任委員興華：其實我們已經有一個便民還有宣傳的措施，我們也正要公布了。"],["莊委員瑞雄：我簡單跟你講，我不是原住民族，可是我常常都在幫忙原住民族的好朋友爭取福利，可是這件事情，你們要在跨部會會議裡面講好。我舉內政部為例，譬如政府的各項系統，現在比如說需要輸入個人姓名的申報系統這部分，其對應程度是不是能夠負荷，這是第一項。過去光一個數位身分證就搞得我們內政部人仰馬翻了，未來你實施新政策的時候，政府部門做到了，那民間怎麼辦？學校系統不配合怎麼辦？你怎麼去輔導？你要先想好喔。就是社會溝通真的很重要，我建議內政部跟原民會，除了跟原住民族這邊的好朋友去請益、溝通以外，你也要去設想，在我們的現實生活中可能引起的很多問題的態樣。","我再舉一例，小時候在打威廉波特，大家都知道的歐晉，他進入職棒以後，選擇把他的漢名改為原住民的姓名Masegesege Abalrini（瑪仕革斯．俄霸律尼），這個我都念不太出來。你試想他到醫院，光他到醫院裡面去掛號或任何有可能唱名的，光是這些你在執行上就造成實務上很多的困擾。真的，你不要笑，這都是會遇到的問題，所以這些你是不是要通盤列入考量，才能夠更加保障我們原住民族語言文化的精神。誰都知道姓名權、人格權乃憲法所保障，可是具體落實下來在生活當中不能夠大亂，現在那麼多版本出來之後，我只舉幾個例子給你聽就好了，量能夠不夠？政府部門弄好了，民間的部分呢？名字你要怎麼弄？在喊名字的時候，要怎麼叫呢？副主委，你現在要我叫你的名字，我又叫不出來了，你知不知道，你們的名字太長了，你們的名字有夠長的，可是我都覺得那很帥，我都覺得這樣子很帥，我都希望我莊瑞雄這個名字可以跟你們一樣，念得很長，我覺得有多帥，你知不知道。每一個人的文化真的就不太一樣，但是我很怕在實務上或日常生活上碰到這些，我希望再去請益一下，然後一併做個考量，好不好？在立法院，大家都會跟原住民朋友站在一起，好不好？"],["鍾副主任委員興華：好，謝謝委員的提醒，謝謝。"],["主席：剛剛莊瑞雄委員講到法務部的實務方面，就是跟騷令什麼時候核准的那些資料，會後再請法務部提供給莊瑞雄委員，也給委員會，好不好？好。謝謝。","請楊委員瓊瓔發言。"]],"agenda":{"page_end":62,"meet_id":"委員會-10-7-15-12","speakers":["游毓蘭","羅致政","邱議瑩","王美惠","陳琬惠","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","羅美玲","張宏陸","鄭天財Sra Kacaw","賴品妤","莊瑞雄","楊瓊瓔","黃世杰","李貴敏","郭國文","李德維","賴香伶","陳椒華","邱顯智","湯蕙禎","林文瑞"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議紀錄","content":"一、審查委員蘇巧慧等25人擬具「殯葬管理條例增訂第二十一條之二條文草案」案；二、審查委\n員楊瓊瓔等19人擬具「殯葬管理條例部分條文修正草案」案；三、審查委員邱議瑩等17人擬具「\n殯葬管理條例部分條文修正草案」案；四、繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民\n身分法第五條、第七條及第九條條文修正草案」案；五、繼續審查委員劉櫂豪等18人擬具「原住\n民身分法第九條條文修正草案」案；六、審查委員郭國文等16人擬具「原住民身分法第二條條文\n修正草案」案；七、審查委員張宏陸等20人擬具「原住民身分法第二條條文修正草案」案；八、\n審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民身分法第四條及第八條之一條文修正草案」案；\n九、繼續審查委員萬美玲等18人擬具「姓名條例第十二條條文修正草案」案；十、繼續審查委員\n羅致政等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；十一、繼續審查委員鄭麗文等18人擬具\n「姓名條例第九條條文修正草案」案；十二、繼續審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等20人\n擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案；十三、繼續審查委員溫玉霞等17人擬具「姓\n名條例第九條條文修正草案」案；十四、繼續審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第\n十四條條文修正草案」案；十五、繼續審查委員羅美玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草\n案」案；十六、繼續審查委員吳玉琴等19人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案；十七、\n繼續審查委員鄭天財 Sra Kacaw 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Tahovecahe等20人擬具「姓名條例第二條及第四條條文修正草案」案。十三、繼續審查委員溫玉霞等17人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十四、繼續審查委員廖婉汝等18人擬具「姓名條例第九條及第十四條條文修正草案」案。十五、繼續審查委員羅美玲等18人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十六、繼續審查委員吳玉琴等19人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案。十七、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。十八、繼續審查委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十九、審查委員廖國棟等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。二十、審查委員賴品妤等16人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案。二十一、審查人民請願案計2案。第八案如經院會復議，則不予審查。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":12,"committees":[15],"id":"委員會-10-7-15-12","title":"第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":567,"end_time":"2023-04-27T10:48:21+08:00","start_time":"2023-04-27T10:38:54+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":512,"blocks":[["賴委員品妤：（10時39分）次長早，針對今天討論的姓名條例，我有幾個問題要請教一下，其實之前就已經討論過姓名條例了，在這個過程裡面也可以看到立法院的委員們給了很多建議，但那是上一屆的事情，這一次好像沒有看到院版的草案。我想請問花次，內政部的態度是跟之前一樣，認為維持現行條文就好了嗎？"],["主席：請內政部花次長說明。"],["花次長敬群：我跟委員報告，針對改名次數做一定程度的限縮，跟現在一樣，我們現在的態度大概是這樣。"],["賴委員品妤：我想你也很清楚，如果我們今天從憲法的規範來看，姓名其實是每一個人人格的表現，法學院的學生一定會唸到的大法官釋字第399號解釋就有提到，姓名權是人格權的一種，每個人的姓名是人格的表現，要怎麼取名應該是民眾的自由。除此以外，從社會的角度來看，名字除了是認識一個人的方式外，也是每個人自我認同、自我肯定還有表達主體性的方式，所以才會有很多人在快要成年的時候開始想要改名。我想請問花次，你認同這個說法嗎？"],["花次長敬群：當然改名本來就是應該擁有的權利，所以我們當然同意人可以主動改名，可是背後也涉及到各式各樣的社會安定、人與人溝通或者制度推動，我想改名次數原則上做一定程度的限制，應該也是在整個社會有共識的基礎下的一個概念。"],["賴委員品妤：但顯然問題來了嘛！我有看之前的公報，大部分的委員也覺得次數不應該這麼嚴格。關於要不要改名、怎麼改名，從憲法上來看是每個人的權利；從社會來看是每個人出於主體性的自由表現，應該要留給每一個人自己決定，至少這個部分我們有共識。"],["花次長敬群：沒有問題。"],["賴委員品妤：但接下來所衍生出來的，我認為內政部如果要限制民眾改名字的權利，就必須拿出一個更具體的說法來說服大家，其實你們上一次的理由就跟你剛剛講的理由一樣，之前通常都是用維持社會穩定和秩序或避免增加行政負擔之類的說法來限制。可是我覺得這樣的理由，其實經過了這麼多、甚至之前的鮭魚之亂，我覺得看起來真的是太空泛了！","另外，限制每個人改名的次數，其實某種程度就是反映出政府對民眾自我認知、自我約束的不信任，所以才需要由政府出面限制這件事情。但本席一再強調，一個人改名字其實並不會對社會上另外一個人造成負面影響，如果某個人改成他自己更喜歡的名字後，比起以前對自己有更多的認同或肯定的話，我們當然是支持這樣子的事情發生。以我剛才所提鮭魚之亂的例子來說，把自己的名字改成「鮭魚」之後，不管是其他人覺得有趣或是予以嘲笑，甚至是批評，這些都是改名字的人自己要去承擔的代價與成本，他要為他自己的行為負責並付出代價，同時那也是他尊重他自己的方式，我覺得政府應該也要尊重他。是不是能夠請內政部再說明一次你們的想法？"],["花次長敬群：當然名字是表彰個人，但某種程度上也是他的朋友、家人、父母曾經賦予他的表徵，所以這都是值得討論的，名字是不是完完全全只是個人百分之百的表徵，究竟它是自由的，還是它有社會性的價值在裡面？針對這部分，我們再努力將各種論述表達得更完整。當然如果委員覺得改名的次數應該予以一定程度的放寬，我覺得這都可以討論，我們並不是說非得限制在目前的次數之下，真的是鐵板一塊不能再改，但也要有某種程度上的必要管理，因為這也是社會安定的基礎，而社會的共識也是我們另外要關注的地方。"],["賴委員品妤：本席想要提醒內政部，以前這樣的事情可能沒有被討論到，但是隨著之前發生一些改名的風波，現在大家都已經注意到這件事情。我當然也瞭解內政部擔心如果不限次數，有些人為了某些目的，那麼改名的狀況就會一直發生。但我覺得我們可以反過來思考，如果改名字沒有次數限制，其實餐廳也很難承受一直推出改名就可以免費吃東西的活動，因為成本方面也會有很劇烈的……"],["花次長敬群：其實名字有各種表彰，一種是法律上的姓名，我們有很多的外號、暱名、朋友之間各式各樣的稱謂，所以實質上名字有不同的呈現方式，未必一定要用法律、官方上的，這是社會多元的……"],["賴委員品妤：基本上這是人格權的表彰。"],["花次長敬群：是。"],["賴委員品妤：在此本席還是要強調一件事情，其實除了名字之外，臺灣還有每個人都有的身分證字號或健保卡卡號，我們可以看到，現在在臺灣人生活中的正式程序裡面，常常都需要用到身分證ID或健保卡卡號，以此證明自己的身分，如果有其他東西可以用來辨認這個人的話，我覺得真的沒有什麼強烈的理由一定要去限制改名次數的必要……"],["花次長敬群：那是不一樣的邏輯，ID甚至是，個資有些時候還不能讓別人知道。"],["賴委員品妤：我必須強調另外一件事情，如果你們擔心有人用改名來逃避通緝或犯罪的話，相信次長也很清楚，其實第十五條就有規範哪些情況不能改名。說到底我們應該要討論，以內政部的態度來講，剛剛次長也說你們並沒有踩得那麼死，你覺得內容是可以討論的。"],["花次長敬群：是，本來就是可以討論的。"],["賴委員品妤：我建議如果真的擔心造成行政負擔，那內政部應該要有你們自己的說法，因為現在只有委員提出的版本送進委員會，我們沒有看到院版，也沒有看到部版，既然我們今天要處理這件事情，其實內政部應該主動提出你們對於改名次數或相關規範的看法，如果社會一致決定應該要調整，包括次數的調整等等，拋出一個想法，針對次數的調整也許你們可以分級索取規費，改名次數越多的人可能要繳的規費就越高，因為這要反映你們的行政成本。"],["花次長敬群：我覺得這都不妥啦！"],["賴委員品妤：我覺得這些都可以討論。"],["花次長敬群：這樣會變成有錢人可以改很多次名字，比較窮的人卻沒有機會改，這是不公平的。"],["賴委員品妤：重點在於現在只有委員的版本，你們根本沒有提出自己的版本，那我們怎麼知道你們的態度是什麼？"],["花次長敬群：我在一開始說明時就有提到現在我們確實沒有院版，剛剛有委員的提案說明，我們支持大院的討論。我相信大家還是會追求一個平衡。"],["賴委員品妤：確實。"],["花次長敬群：不管是限制半年內不能改，或者是一年或三年，這部分如果有共識，某種程度上它可能也是社會的共識……"],["賴委員品妤：對，可以啊！現在真正的問題在於，雖然你備詢的時候可以回答，但卻沒有院版或部版。"],["花次長敬群：針對次數的部分，我希望先不要加以調動，如果要調動的話，可能需要再多一點社會溝通會比較好，因為這部分的衝擊和多久可以改一次，其實意思是不一樣的。"],["賴委員品妤：針對這部分，我要求內政部應該儘快提出部版或院版，而不是只用委員的版本來討論，因為你們要有你們的態度。"],["花次長敬群：我們來努力。"],["賴委員品妤：對，要儘快啦！你看現在草案都已經送進委員會了。我覺得要想清楚，剛才我也說過不一定要規範次數，也許可以考慮收取規費或、規定改名多久之後不能再改名等等，用這樣的方式找到個人自由和行政運作之間的平衡。"],["花次長敬群：我們更要思考的是這樣的議題背後比較深刻的社會內涵，我覺得針對這部分大家可能要多一點討論，而不要把這樣的社會內涵當做是沒有成本的。"],["賴委員品妤：本席也是法律系的學生，我剛才已經講過，這件事情早就已經討論得很多了，現在是你們沒有態度的問題，所以要趕快啦！"],["花次長敬群：我不覺得我們已經討論得很多，因為法歸法，社會學的內涵歸社會學的內涵，針對這部分，大家真的還是要嚴肅一點的看待會比較好。"],["賴委員品妤：好啦，那就趕快提出你們的行政院版，謝謝次長。"],["花次長敬群：是，謝謝委員。"],["主席（李委員德維代）：請莊委員瑞雄發言。"]],"agenda":{"page_end":62,"meet_id":"委員會-10-7-15-12","speakers":["游毓蘭","羅致政","邱議瑩","王美惠","陳琬惠","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","羅美玲","張宏陸","鄭天財Sra 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Kacaw等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。十八、繼續審查委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十九、審查委員廖國棟等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。二十、審查委員賴品妤等16人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案。二十一、審查人民請願案計2案。第八案如經院會復議，則不予審查。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":12,"committees":[15],"id":"委員會-10-7-15-12","title":"第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":882,"end_time":"2023-04-27T10:19:40+08:00","start_time":"2023-04-27T10:04:58+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":391,"blocks":[["王委員美惠：（10時5分）主席剛才所講的我百分之百贊成。"],["主席：感謝。"],["王委員美惠：今天要審查殯葬管理條例、原住民身分法及姓名條例，針對改名字的時限，本院同仁所提出的版本有的是主張半年，有的是主張一年，有的是主張三年，但到目前為止，除了次長剛才的報告之外，完全沒看到內政部有任何意見，我覺得這是不負責任的態度。我們之所以提出修法草案，主要是想比較你們提出來的版本比較好，還是我們提出來的版本比較好，讓臺灣的老百姓和原住民同胞能夠適用。剛才我在台下聽到羅美玲委員的發言，其實我非常擔憂，連最起碼的戶政電腦資料拼音要怎麼改都成問題了。花次長，這是非常嚴重的問題，不是只說要改，所有的部分我們準備好了沒有？"],["主席：請內政部花次長說明。"],["花次長敬群：跟委員報告，戶政系統拼音的輸入問題應該不大，其實這只是很基本的要求，這部分我們能夠做到。現在的問題在於社會大眾會不會讀？能不能唸出來？包括剛才主席也表示，老實說，讀的部分大家還必須學習。"],["王委員美惠：要做朋友就是拿出名片來，就像你講的，改名之後拿出名片要怎麼讀才是最重要的，不過戶政資料也很重要啊！"],["花次長敬群：是的，這方面的技術我們做得到，這部分比較沒有問題。"],["王委員美惠：這個問題你們要處理好，而不是現在說可以做得到、會訓練，結果最後要寫的時候卻不會寫，你們不可以頭痛醫頭、腳痛醫腳，這樣就不好了。"],["花次長敬群：寫的部分確實也要學習，在此向委員報告，有時我們碰到一些北歐的朋友，他們把名片拿出來，我們也不會唸，同樣要請教他們的名字該怎麼唸。"],["王委員美惠：唸的音有時真的不一樣，像「伯昌」的「昌」、「蒼蠅」的「蒼」、聰明的「聰」，以前常常都把這些字寫錯，所以你們一定要相當注意。"],["花次長敬群：是。"],["王委員美惠：回到有關殯葬管理條例，今天我們要修正第三十五條及第三十六條，也就是關於管理費和急難救助基金的管理，把這兩條條文合起來你們也沒意見，本席要請教你以前都規定要繳2%，但有些人到現在都沒有繳錢，也就是守法的人有繳錢，不守法的人沒繳錢，對於沒繳錢的人，你們要如何處理？"],["花次長敬群：這確實是一個很不好的經驗，現在私立業者應該要提撥，全國應該有99家，足額提撥的……"],["王委員美惠：我只是想簡單請教你守法的人有繳錢，以前沒有繳錢的，現在你們打算怎麼處理？"],["花次長敬群：當然要繳啊！以前沒繳錢的人當然要繳，而且他們沒繳錢應該要罰款也同樣照罰，不是只有補繳而已，另外還要罰款。"],["王委員美惠：要罰款是嗎？"],["花次長敬群：我們會要求地方政府去做。"],["王委員美惠：沒繳的要罰款，但已經倒閉的你們根本沒辦法去追。本席再請教你，以前沒繳的人要追繳多少？"],["花次長敬群：就是按照過去2%的標準啊！因為現在法律的規定是2%，所以就是要補繳2%。"],["王委員美惠：要繳多少年？"],["花次長敬群：以行政法的邏輯是回溯五年。"],["王委員美惠：就是五年嗎？"],["花次長敬群：對，五年。"],["王委員美惠：按照你們的想法是要追繳五年，還是要再研議看看？"],["花次長敬群：這不必修法，按照現在的法律規定就是五年。"],["王委員美惠：按照現在的法律規定就是五年？"],["花次長敬群：是。"],["王委員美惠：現在問題來了，就本席瞭解，第三十五條及第三十六條合併之後，這些錢還是同樣用在裡面的設備及日常支出，那有什麼用？我們最在乎的是他們提撥之後能夠成立急難救助基金，我相信這才是在座每一位所在意的項目，如果是健全的業者應該沒問題，如果是惡質的業者，這些錢該怎麼辦？萬一不見了該怎麼辦？"],["花次長敬群：現在都是專款專用或是成立公基金，所以不會不見了，而且政府都要管理嘛！"],["王委員美惠：我是指還沒有通過之前，我的擔憂在於還沒有通過之前的部分。"],["花次長敬群：老實說，這個問題大家已經擔憂很久了，我們也希望能夠儘快有結論，然後才能儘速要求並實施。其實現在就已經有法律了，只是地方政府對於業者的要求不夠認真。"],["王委員美惠：現在有法律，但是沒有執行啊！"],["花次長敬群：真的不夠認真。"],["王委員美惠：對，花次說這句很實在，就是不夠認真，繳錢的人看到有人沒繳錢，會質疑到底要不要守規矩去繳錢，這會讓人生活在矛盾之中。"],["花次長敬群：是，甚至有很大的業者連繳都不繳。"],["王委員美惠：對，還做得很囂張。我覺得每個人都關心自己的錢、我們的基金要用到哪裡、要如何照顧，這是最重要的。對於這裡面專款專用的比例，本席希望你們有所作為，但是到現在為止我沒有看到你們提出應該如何分配的比例。我覺得政府要有擔當，不是光是這樣而已。"],["花次長敬群：是，瞭解。"],["王委員美惠：要更認真去做。"],["花次長敬群：感謝委員，我們會積極來做，確實過去沒做好，我們也覺得很抱歉。"],["王委員美惠：今天說到這個，讓我非常感慨。本席到立法院已經三年多了，看到徐前部長的認真努力，他也看到我王美惠的認真努力。我也常常跟司長說，隨著百姓生活環境的改變，以前都是用土葬的，現在改為火化，司長說要回去研議，看看能不能補助每一個縣市的經費，讓相關的設備更好。次長及前部長都很認真努力，行政院也撥了15億元改善全臺灣殯葬所的問題，在此我要感謝你們有聽到本席的聲音，也有補助嘉義火化爐的設備，你們的補助期間是111年到114年，但是百姓都不知道，單單我們嘉義市的殯葬所，為什麼常常讓民眾風吹日曬、搭設棚子進行公祭？我問司長，司長說這些都有補助，只要地方提出訴求、要求，他們都會配合。但是我聽起來，百姓並不知道，還來陳情，質疑為什麼中央不協助地方的建設。"],["花次長敬群：跟委員報告，今年、明年及後年等3個年度總共會對嘉義市殯葬的部分補助5,250萬元。"],["王委員美惠：那是火化爐。"],["花次長敬群：每一年差不多1,750萬元。"],["王委員美惠：那是火化爐。"],["花次長敬群：對。"],["王委員美惠：我剛才就說了，對於火化爐的補助，分3年補助五千多萬元，我很感謝。我是說個別設廳部分，已經過了好幾十年了，百姓來陳情的時候說，中央花那麼多錢，補助東、補助西，為什麼嘉義市的個別設廳卻都是這個樣子，民眾常常要風吹日曬，在外面搭設棚子？"],["花次長敬群：請司長來補充一下，好不好？"],["王委員美惠：好。主席，抱歉，再給我一點時間。"],["主席：請內政部民政司呂司長說明。"],["呂司長清源：報告委員，我也很希望嘉義市殯葬所的設備能夠更好，所以他們如果要興建殯儀館、禮廳、靈堂，我們都有補助，不過這要地方有這個需求……"],["王委員美惠：有意願，又有需求。"],["呂司長清源：有需求，然後報計畫上來。但是他們沒有報，他們報的只有火化爐等等，我們都有給他們補助，現在他們沒有說要興建禮廳、靈堂，他們沒有報，我們沒辦法要求他們一定要報，這我沒辦法做到。"],["王委員美惠：當然。司長，嘉義市比較特別之處在於，殯葬所所在的水上位在嘉義縣，使用的人不一定只有來自嘉義市，管理的單位卻是嘉義市政府，承辦人員可能認為還要去嘉義縣申請，怕會有問題，擔心能否拿到使用執照，我們也要替承辦的人設想他們擔憂什麼。所以我要跟花次長及司長說，未來嘉義市如果有提出計畫，希望你們協助嘉義市政府及嘉義縣，讓他們早日改善殯葬所個別設廳。說實在的，司長也有跟我去看我爭取的第二期道路，但是即使有第二期道路，現有的如果沒有改善，也是徒勞，百姓不知道中央撥的15億元是在做什麼，說實在的，我們要做就要做得讓百姓有感受。感謝花次長聽得出嘉義縣市的問題在哪裡，雖然需要環評等等，我們嘉義市一定會照規矩來做，但是未來可能卡在嘉義縣政府發給嘉義市政府使用執照，屆時還要中央費心，大家互相手牽手，不要分什麼政黨，才有辦法讓百姓的需求處理到位，好不好？"],["花次長敬群：好，真的有需要的話，我們當然會協助協調。我們會協助。"],["王委員美惠：非常需要！說實在的，那個地方不是百姓每天都會去的，而且去那裡的時候心情都很差，我們不要期望在那裡……"],["花次長敬群：是，瞭解，現在還是要嘉義市政府提出申請，不然我們也沒辦法。大家一起打拚。"],["王委員美惠：對，所以我剛才跟你說，沒提出都沒有辦法補助，我希望司長多給嘉義市一點關愛的眼神，跟他們說只要他們提出計畫，如果嘉義縣有什麼問題，大家一起努力，我相信嘉義市的議員及嘉義縣的議員都願意完成這項工作。"],["花次長敬群：是。"],["王委員美惠：這是在做功德的。以上。"],["花次長敬群：當然，謝謝委員。"],["主席：我覺得這個事關生死大事，內政部還是要更積極一點，一定要協助，好不好？因為我看到最近有很多縣市只要設立生命園區，地方上有時候會反彈，這是很不理性的，但是我覺得中央要主動，拿出設置的原理、原則來，讓人民可以能夠有尊嚴的善終，好不好？"],["王委員美惠：主席，抱歉。"],["主席：沒關係，王美惠委員，謝謝。感謝你支持我們警察，我也支持你。","請張委員宏陸發言。"]],"agenda":{"page_end":62,"meet_id":"委員會-10-7-15-12","speakers":["游毓蘭","羅致政","邱議瑩","王美惠","陳琬惠","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","羅美玲","張宏陸","鄭天財Sra 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Iyang，是不是正確？"],["鍾副主任委員興華：他是阿美族的，應該叫Namoh Iyang。"],["羅委員美玲：所以單單看他的羅馬拼音，其實我們還是唸得不標準，我們用中文唸不標準，用羅馬拼音也不標準。","第三位的名字還加上變音符號，這個要怎麼唸？"],["鍾副主任委員興華：Ngayaw‧Ake'。"],["羅委員美玲：當然副主委本身是原住民族，你可能會的很多，還有辦法發音。","花敬群次長在場，綜合規劃處處長跟教育文化處的專門委員也在場。如果以後只想用羅馬拼音稱呼兩位，不想用中文譯音，請問次長，你看到綜合規劃處處長的名字之後要怎麼唸？有沒有辦法唸出來？"],["主席：請內政部花次長說明。"],["花次長敬群：我確實沒有辦法。"],["羅委員美玲：就是沒有辦法唸。如果拿著身分證到公部門辦證件之類的，需要呼叫名字，說下一位是誰的時候，辦事人員會不會遇到唸不出來的狀況？"],["鍾副主任委員興華：跟委員報告，因為這個是……"],["羅委員美玲：連受過高等教育的次長都唸不出來了，那怎麼辦？連我自己也唸不出來。後面那個「ʉ」的符號是什麼意思？"],["花次長敬群：這個都要學，我們未來假設真的有這樣的需要，其實大家就試著學習相容，這是社會要努力的。"],["羅委員美玲：是，我必須要問這個問題，當這個法修過之後，我們一定會面臨這個問題。我們尊重原住民族的需求，只是我們要想到現實面，後續我們要怎麼樣，要趕快預先處理。我知道現在很多小朋友都不會羅馬拼音，所以要從小開始，加入義務教育當中，強制學習羅馬拼音還是怎麼樣？","再來，原住民族跟原住民族之間可能發音都不太一樣。剛剛我遇到原民基金會的董事長還有其他同仁，都是不同族群的，互相在考的時候，發現連原住民跟原住民之間稱呼那個名字，看到羅馬拼音發出來的音其實都是不一樣的，就算有羅馬拼音，也真的沒有辦法好好把正確的族語名字唸出來，是不是這樣子？"],["鍾副主任委員興華：委員，是不是可以給我一點時間報告？"],["羅委員美玲：是。"],["鍾副主任委員興華：謝謝委員對這個議題的關心，也謝謝大院在106年通過原住民族語言發展法，語言發展法裡面就明定原住民族語言是國家語言。它很晚近才文字化，94年我們跟教育部會銜公布羅馬文字書寫系統，這也是我們推動族語書寫化的一個困難點，連我們自己也在學習。"],["羅委員美玲：對，我們的系統上以後會有問題嗎？"],["鍾副主任委員興華：目前我們正在努力，系統上應該是OK的，不過現在我們……"],["羅委員美玲：就算有變音符號在裡頭也都是OK的？"],["鍾副主任委員興華：OK，現在我們大概……"],["羅委員美玲：都沒有問題？"],["鍾副主任委員興華：我們會認證……"],["羅委員美玲：是，那書寫沒問題，當我們把這套擺在實際面的時候，會不會碰到那些困難？那些困難我們要預先設想該如何解決。"],["鍾副主任委員興華：這就是我們國家走向多元文化，尊重多元民主的情形……"],["羅委員美玲：是的，我們都支持，只是我們必須預先設想我們會遇到什麼，甚至我們還想到某家診所叫號叫到3號某某某的時候可能唸不出來，也許他們用自己的方式唸，也許他們因為唸不出來而變成另外一個發音，那就會變成明明是在叫你，可是你覺得那並不是你的名字，因為發音不對，所以叫了三次之後就過號了，也許等到4號、5號、6號看完病都還沒有輪到你，於是你跑去問診間，結果診間說「有啊！剛剛叫了，你沒進來啊！」這樣會不會起衝突？我想到很多現實面的東西。"],["鍾副主任委員興華：其實我們也有討論到這個問題，連我們自己也都會被誤認是外國人，剛開始應該會有困境，但是大家學習、瞭解之後，可能就會慢慢知道是以臺灣原住民的文字……"],["羅委員美玲：雖然可以知道，問題是如何發那個音？一般民眾看到健保卡或任何證件時，在沒有漢語譯音而只有羅馬拼音的情況下，要如何克服他們發音的問題？因為唸不出來啊！你看連次長都唸不出來，次長要不要去學羅馬拼音？"],["花次長敬群：會努力。"],["羅委員美玲：針對這個問題，我希望之後能夠加以規劃，我們的國民義務教育並沒有強迫學習羅馬拼音，所以很多人都不懂也不會唸，這部分是本席要提醒的。"],["鍾副主任委員興華：是的，謝謝委員。"],["羅委員美玲：謝謝。"],["主席：謝謝羅美玲委員。羅委員講出很多人的心聲，像我剛剛在宣讀官員名稱時是很辛苦的，所以要先預想好。","剛剛主秘才告訴我主席作的宣告其實滿有效的，所以我要假借一下職權，在此我要利用主席的身分，把我方才質詢時要求內政部做的事情再講一次，首先是警勤加給不要出現4%或10%那種慘不忍睹的價碼；第二件事情是對於剝削員警真正的工作時數，也就是要他們自己改時數的問題，請內政部一定要徹查，謝謝。","請王委員美惠發言。"]],"agenda":{"page_end":62,"meet_id":"委員會-10-7-15-12","speakers":["游毓蘭","羅致政","邱議瑩","王美惠","陳琬惠","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","羅美玲","張宏陸","鄭天財Sra 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Tahovecahe委員：（9時42分）本席要請教民政司司長與原民會副主委，副主委好、司長好，3天前（星期一）內政委員會排了地制法的審查，當時我在這個質詢台上，藉著質詢台有公報紀錄的正式發言表達我的版本主張。司長，沒錯吧？"],["主席（游委員毓蘭代）：請內政部民政司呂司長說明。"],["呂司長清源：對。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：副主委，您當時也在場對吧？"],["主席：請原民會鍾副主任委員說明。"],["鍾副主任委員興華：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想要請教一下，當時我的主張，司長還記得嗎？"],["呂司長清源：對不起，能夠……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請教一下，我當時是不是提出現有制度的疏漏？因為要因應我們原住民的人口數，在這些年將近有一半人口移居到都會地區，法令必須要與時俱進，已經不符合現代需求的地方我們就要來修正，所以我主張是不是可以在目前直轄市市議員的部分採一個體例，也就是額外增加山地原住民議員和平地原住民議員，我們是針對過去以為都會區沒有山地鄉，所以只有保障平地原住民議員，在縣轄市裡面是只有平地原住民議員，但是在直轄市是有山地原住民議員和平地原住民議員。司長，我當時的主張是這樣對吧？"],["呂司長清源：是，沒錯。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：當時我記得你有問我要不要取消山原、平原的區分，我是回答不要，對不對？"],["呂司長清源：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為連憲法都還沒有修正，對不對？"],["呂司長清源：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我確實在憲法上是如此主張，但是在地制法我認為不需要這樣子主張。我現在就是想要請教一下，我當時這樣的一個回答，原住民縣市議員、鄉鎮市代表名額，應比照直轄市市議員名額另外計算的立法例修正，當時部長也在場。今天部長沒有來，我記得您說比照直轄市來做是可行的，對不對？"],["呂司長清源：我們會來做這個檢討。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：會朝這個方向來研修嗎？"],["呂司長清源：對，會做這個檢討。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：也就是說，這麼多年來的討論，我提出了這樣子一個具體、可行、合理、公平的方法，部長和司長當時也覺得可行，對不對？"],["呂司長清源：是，我們……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那麼我現在要提出三點遺憾，這幾天我很難過，因為這裡是質詢台，我們的發言是要被公報記錄的，我們在這裡所說的每一句話，都是代表我個人的主張、個人的價值，對不對？"],["呂司長清源：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是我要提出我的遺憾，因為在當天有委員也是在質詢台上，公報有紀錄，無視於我的主張、無視於我所提出的版本、無視於我的修正動議，硬說我要做原住民的罪人，說我要跟全國原住民道歉。司長，你聽得下去嗎？我想先問你，我何錯之有？"],["呂司長清源：報告委員，因為每一位委員的發言我們都是尊重。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：副主委，您當天也在場，我請教你，我有哪裡傷害原住民的權益？"],["鍾副主任委員興華：是，剛剛委員所提的跟上次所提的也是一樣的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我有傷害原住民的權益嗎？"],["鍾副主任委員興華：沒有。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你大聲一點講，公報要記錄。"],["鍾副主任委員興華：是，聽委員的建議，我們也是尊重委員這樣的一個看法。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我的看法好嗎？"],["鍾副主任委員興華：好，也對原住民在整個權益的提升是有幫助的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是有幫助的？我有傷害到我們原住民議員，山地鄉原住民議員的席次會下降嗎？"],["鍾副主任委員興華：就委員的提案我們也尊重，應該是沒有。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有嘛！所以不僅僅錯誤的引用，照劇本演出裝聾作啞，無視於我在前面的質詢發言，說我主張取消山原、平原的區隔，要以縣市總人口數和原住民人口數比例乘以縣市議員總席次，說我要取消原有的山地鄉席次。然後製作假訊息全國散布，恐嚇人民說原住民的席次將大幅降低，並且刻意連結我的黨職身分，要操作成是執政黨意圖要大幅降低原住民議員代表席次，迫害原住民的參政權。我請問一下副主委、請問一下司長，你們作為地方制度法的法規主管機關，你們認為政府有這樣的意圖嗎？"],["呂司長清源：沒有，政府會保障原住民的參政權，而且未來政策修法的方向，一定會把原住民的參政權考量進去，只不過我們的考量是比較多元性、通盤性衡平的考量，因為在縣市的部分還會涉及到非原住民的區域議員席次，具有關聯性，所以我們……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以我提出的版本非常具體，大家都找不到方法，我說比照直轄市就好了嘛！"],["呂司長清源：是，這也是一個方向。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，所以我今天要在這裡講，那一天的排審我們都有版本，院版沒有拿出來，我們很多委員都有版本，但是那天很奇怪，詢答結束之後連法條都沒有宣讀，也沒有實質逐條審查就散會，我們各位委員的主張沒有辦法進一步進入實質討論，變成是作秀式，在這個地方做公報紀錄式的一個質詢、表演，拿不出實際的主張。但是我很高興，這樣子的一個討論、這樣子的一個風波延燒，今天主席雖然不是陳玉珍召委，是游毓蘭主席，我是覺得既然大家這麼熱烈討論，眾志成城，我強烈要求儘速排審可以嗎？"],["主席：我不是召委，但是我會支持。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席！"],["主席：我覺得委員修法的苦心，都必須要在這個地方被肯定，好嗎？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們就直接納入版本好不好？直接拿版本來逐條審查。"],["主席：也要請官員們，行政部門一定要提出官版來，不要說只有我們自己在提。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我再次重申，我主張縣市議員、鄉鎮代表，除了要保留原有的山地鄉席次，還要補正現有的疏漏。要比照直轄市原住民議員的席次標準，保障現有山地鄉議員的席次，還要將非山地鄉的山地原住民、平地原住民採統一標準，各別選出其民意代表，健全全國原住民的參政權保障。副主委、司長，這樣子可以嗎？主席也同意排審了，請問一下院版可以拿出來了嗎？"],["呂司長清源：如果要納院版進去，因為第三十三條涉及的內涵非常廣泛，不是單……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你們趕快研議啊！這麼多委員關心。"],["呂司長清源：是……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：而且甚至還意圖說執政黨想要降低席次。"],["呂司長清源：沒有。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有，就趕快把版本拿出來。"],["呂司長清源：這個我們會帶回去研議，儘速處理。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我的版本在這裡，要注意看喔！好，謝謝。","其實今天排審的我也都有版本，我想要謝謝內政部，因為關於殯葬設施量能提升計畫，我過去質詢非常、非常地關切，因為十幾年前上路的時候，我們原住民必須要適應，所以我們的進度很緩慢，但是這幾年大家普遍能夠接受，因此我們的需求量突然大幅提升。原本結束的計畫，感謝營建署、感謝內政部，111至114年度我已經看到有編列經費，而且也有把我們原住民鄉鎮的公墓改善，這樣子的一個補助比例拉高到9成，我要在這個地方特別感謝，因為這件事情很多人關心。謝謝！那麼我希望瞭解一下，今年度核定原鄉哪些地區，大概多少錢？後面再給我書面報告可以嗎？還是可以直接報告？"],["呂司長清源：報告委員，內政部編列的預算不是在營建署，是在民政司的預算。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，在民政司，不好意思！司長可以報告嗎，還是書面報告給我？"],["呂司長清源：原民鄉有報來的，只要前置作業完成的，基本上都有納入補助範圍，這個沒有什麼問題。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：再給我書面資料，好不好？"],["呂司長清源：好，可以。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。","另外問一下副主委，今天繼續審查原住民身分法，針對憲法法庭宣告違憲的第四條，請問你們的版本出來了嗎？"],["鍾副主任委員興華：有關憲判字第4號的版本，我們已經完成跨部會協商，目前正在做法制程序，陳核到行政院。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我不曉得你們版本的修法方向是怎麼樣，但是我個人希望將原住民身分與原住民所得享有的優惠措施，依優惠措施的性質作適當區分。我之前有表達過這樣的意見，不曉得你們的版本會怎麼做。"],["鍾副主任委員興華：有關優惠措施跟身分的部分還需要盤點，這個正在著手盤點。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是我還是希望儘快看到你們的版本，大家來討論，好不好？"],["鍾副主任委員興華：好，謝謝。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：今天還要繼續審查姓名條例，我還是要重申、主張一下，我自己的修正條文有提到，我要增加一個例外規定，就是「臺灣原住民之傳統姓名，得使用羅馬拼音或原住民族文字登記，不受前二項的限制。」也就是說，不要用中文或者是辭海等記載的這些姓氏。這個主張還有討論已經很多次了，我也覺得好像會漸漸朝這個方向前進，不曉得副主委的意見如何？"],["鍾副主任委員興華：這個部分我們也樂觀其成，行政院也很重視。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望你們要大力的一起跟內政部研議，好不好？"],["鍾副主任委員興華：好，沒問題。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝副主委、司長，謝謝主席。"],["主席：麻煩各行政部門對於委員們提出的意見要比較積極正面的研議，並提出官方的版本，讓大家有所遵循。","請羅委員美玲發言。"]],"agenda":{"page_end":62,"meet_id":"委員會-10-7-15-12","speakers":["游毓蘭","羅致政","邱議瑩","王美惠","陳琬惠","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","羅美玲","張宏陸","鄭天財Sra 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Kacaw等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。十八、繼續審查委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案。十九、審查委員廖國棟等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案。二十、審查委員賴品妤等16人擬具「姓名條例第十五條條文修正草案」案。二十一、審查人民請願案計2案。第八案如經院會復議，則不予審查。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":12,"committees":[15],"id":"委員會-10-7-15-12","title":"第10屆第7會期內政委員會第12次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":486,"end_time":"2023-04-27T09:31:40+08:00","start_time":"2023-04-27T09:23:34+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":178,"blocks":[["陳委員琬惠：（9時23分）副主委好。禮拜一時我問到羅文嘉知法犯法，侵犯原住民家園、原住民保留地亂象的問題，今天我要運用今天的發言時間再次就教副主委。我在禮拜一提到，行政院於2022年針對這問題提出原住民保留地管理利用條例草案，請教副主委，當時為什麼要立這個法？"],["主席：請原民會鍾副主任委員說明。"],["鍾副主任委員興華：委員好。目前實務上時常聽到非法買賣保留地的脫法行為，最高法院於108年時曾裁定此類脫法行為均屬無效，故我們訂定這個辦法提升為條例時，於第十七條明定，針對脫法行為，涉及這類案件部分，希望能夠有一些有效的土地管理政策。"],["陳委員琬惠：所以是基於過去的經驗，加上法院的判定與裁定所致，故將法案送到立法院審查？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["陳委員琬惠：如果你們送進立法院的條例通過之後，還可不可以設定地上權、典權、農育權或抵押權予非原住民？"],["鍾副主任委員興華：目前這項規定僅限於金融機構、原住民地區的合作社或儲蓄互助社。"],["陳委員琬惠：所以到底可不可以？就第十七條來說。"],["鍾副主任委員興華：以目前的草案來說是不可以！"],["陳委員琬惠：不可以？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["陳委員琬惠：一旦通過後就不可以將這些權利設定給非原住民，對不對？"],["鍾副主任委員興華：目前草案是這樣。"],["陳委員琬惠：這樣是確定的？假設照行政院版本通過的話。"],["鍾副主任委員興華：只有金融機構才是可以設定的對象。"],["陳委員琬惠：金融機構？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["陳委員琬惠：好，所以當然是不行。我在禮拜一質詢之後，羅文嘉先生在他的臉書貼出了相關內容。這段時間大家看了他的陳述後，不但PPT炸鍋，覺得他就是在東扯西扯，說他對原鄉、對部落做了很多事情。就這部分來說，我們給予正向肯定。至於我說他借名登記這點，他說我之所以批評他，是因為他批評柯文哲，這完全都沒有回答問題。羅文嘉先生在第二次回復時提到「陳先生早在2008年就擁有該土地，水牛到2015年才承租農育權，怎麼會說是人頭或借名登記呢？」對羅文嘉這樣的說法，請問副主委，你們原民會接受嗎？"],["鍾副主任委員興華：我們後來有去瞭解這個案子，從法律制度面來說，目前應該是沒有不法事實！從文字來看，這位原住民陳先生在2008年就取得土地，到2015年才以相關規定……法律上明定財產權的使用收益是可以做這樣的處理，所以就目前法律來說尚無不法。"],["陳委員琬惠：依照現在的法律來說是合法的？"],["鍾副主任委員興華：是。"],["陳委員琬惠：如同我之前所問的，以你們送進來的第十七條來看，這個案例有什麼問題？"],["鍾副主任委員興華：對於該案是否屬於脫法行為，由於涉及到人民之間契約的事實判斷，這可能還是要由具司法調查權的法院做確認。"],["陳委員琬惠：你這種回答方式，所以你覺得我應該去檢舉，還是你們要把案子送法院？"],["鍾副主任委員興華：這部分涉及利害關係人的爭議，要進入司法體系裡面……"],["陳委員琬惠：照你的回答來看，現行狀況是這麼好，請問為何原民會需要在2022年送審原住民族保留地管理利用條例？如果原來、現行狀況都可以解決，為什麼你們去年會將條例送審？"],["鍾副主任委員興華：依照民法第七百六十五條規定，人民有處理自己財產的權利。"],["陳委員琬惠：如果現行條文就可以解決問題的話，為什麼去年還要將條例送審？"],["鍾副主任委員興華：因為實務上確實有很多這類的脫法行為！"],["陳委員琬惠：對啊！為什麼不會回答？"],["鍾副主任委員興華：也因為目前的管理辦法位階比較低，無法做這樣的調整修正，才需要以條例去做強化。"],["陳委員琬惠：這樣聽起來，你接受羅文嘉的說法？如果這種現象以現在的法律就可以解決你所謂的脫序狀況，你們也不需要在去年將條例送審了，對不對？這個是桃園市政府認證的，我從來沒說他違法，我說他玩法─借名登記！桃園市政府提到「111年3月29日由於這土地所有權人是確認為原住民，以及土地所有權人以及民宿同為同一所有權人所有，所以是符合規定的。」沒有錯，但我要問的是，土地所有權人、民宿起造人、民宿所有權人都不是羅文嘉，但實際經營民宿的就是羅文嘉！這不是借名登記，什麼才是借名登記？你要回答這一題嗎？"],["鍾副主任委員興華：這可能涉及由司法調查去瞭解情況，因為目前在整個……"],["陳委員琬惠：你的說法是都要交給司法解決就對了？期待立法院趕快修正通過條例嘛？"],["鍾副主任委員興華：因為目前在法律上……"],["陳委員琬惠：所以跟原民會無關？"],["鍾副主任委員興華：是有關係，我們也希望未來能杜絕類似情況的發生，故於條例中做一些明定。"],["陳委員琬惠：看起來副主委希望能趕快修正條例，讓這類狀況獲得改善？"],["鍾副主任委員興華：是，請大院支持。"],["陳委員琬惠：謝謝。根據我調查發現，這個民宿非常不便宜。我們也希望能趕快修正相關條例，希望原民會不要因為羅文嘉就轉彎，要繼續、要好好推進條例的修正，可以嗎？"],["鍾副主任委員興華：謝謝委員。"],["陳委員琬惠：「謝謝委員」是會或不會？你們的態度會因為羅文嘉而轉彎，還是不會？"],["鍾副主任委員興華：沒有，請委員也支持我們的法案。"],["陳委員琬惠：好，謝謝。"],["主席（林委員文瑞代）：請游委員毓蘭發言。"]],"agenda":{"page_end":62,"meet_id":"委員會-10-7-15-12","speakers":["游毓蘭","羅致政","邱議瑩","王美惠","陳琬惠","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","羅美玲","張宏陸","鄭天財Sra 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等16人擬具「姓名條例部分條文修正草案」案；十八、繼續審查\n委員江永昌等20人擬具「姓名條例第九條條文修正草案」案；十九、審查委員廖國棟等16人擬具\n「姓名條例部分條文修正草案」案；二十、審查委員賴品妤等16人擬具「姓名條例第十五條條文\n修正草案」案；二十一、審查人民請願案計2案","agenda_id":"1124801_00001"}}},{"id":"145651","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145651","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/38ef5a3c40f26875191ea23caa5c3bae9c48198c6398a0c4c9039fc4cc127dedf952555c339954dd5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林淑芬","委員發言時間":"12:04:50 - 12:29:13","影片長度":"00:24:23","會議時間":"2023-04-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（事由：一、併案審查\n（一）行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修正草案」案。\n（二）委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案。\n（三）台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案。\n二、併案審查\n（一）行政院函請審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（二）委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（三）委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（四）時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（五）委員伍麗華Saidhai‧Tahovecahe等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（六）委員洪孟楷等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（七）委員溫玉霞等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案。\n（八）委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（九）委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」案。\n（十）委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（十一）委員蔡易餘等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（十二）委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":10,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-10","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":1463,"end_time":"2023-04-27T12:29:13+08:00","start_time":"2023-04-27T12:04:50+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":750,"blocks":[["林委員淑芬：（12時4分）先就教部長，你先看一下4月24日早上的新聞「傳中國策動臺商金援滲透臺灣大選，調查局立案追查」，那是早上的新聞，然後下一則，晚上的新聞是「調查局失火！反境外勢力駭侵『資通安全處』受損」，所以很多委員要求你要說清楚，不要引起人家的揣測，可是我要說的是，你在這裡只是說初步排除人為因素，調查局是這樣講，現在我們真的很擔心，擔心這些東西怎麼會這麼剛好、湊巧，希望不是我們想像的那樣，但是如果這個是真的的話，問題很嚴重，一件單純的電線走火，或是什麼樣的狀況會燒成這樣的熊熊烈火？公部門的辦公室硬體是最齊全的，你會讓它延燒這麼久，而不知道燒成這種狀態嗎？老實說我不相信啦！之前是弘仁會跟明仁會在土城開槍的社會事件，之後就傳出這個，接下來4月25日臺鐵曾經在5天裡四度被恐嚇要放炸彈，要求釋放弘仁會的成員，結果所有的文字平面媒體的新聞都被你們處理完了，4月26日當天我們不斷地看到，可是今天你再去搜尋「恐嚇法務部部長」，事實上新聞、平面媒體都沒有了，因為你們處理過了，但是還有影像，我現在在這裡要說，這些宵小已經到你們高檢署的檢舉信箱去恐嚇法務部部長，要求釋放黑幫，否則要炸臺鐵。部長，所有的事情這樣子一連串發生，你覺得整個社會的觀感是什麼？你自己覺得人民的觀感是什麼？然後我要問你一件事，針對恐嚇法務部部長，你做了什麼回應呢？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：沒有恐嚇到我啦！他是不是在哪一個層級……"],["林委員淑芬：他恐嚇要在臺鐵放炸彈啊！"],["蔡部長清祥：對，沒有恐嚇到我個人。"],["林委員淑芬：沒有恐嚇到你，但是他到你們高檢署裡面恐嚇，爬到你們法務部的系統裡面耶！你覺得這些宵小、黑幫、不法勢力，甚至是這個組織犯罪的人，我相信這是組織犯罪，是一連串的，不是個別、個人的，你覺得對社會、對人民來講，我們的觀感是什麼？"],["蔡部長清祥：好，雖然不是恐嚇我個人，但是這個行為是絕對不容許的。"],["林委員淑芬：既然不容許，你做了什麼？"],["蔡部長清祥：我們當然也是把這個訊息立即提供給相關機關注意防範，但是我們也要對這些來源進行查證。"],["林委員淑芬：調查局都泥菩薩過江啦！我剛才講的人民觀感在這裡，我反映給你聽好了，人民的觀感在這裡啦！你們調查局是不是自己都泥菩薩過江啦？你們法務部就這樣子悶著，人家到你們高檢署的網站上去留言，都沒在怕你們的，然後行政部門躲起來沒回應，只說你們會去查。所以我告訴你，人民從這一連串的社會事件，再加上調查局、你們行政系統的反應，讓我們覺得很不安，老實說我們覺得很不安、很害怕！如果這種勢力連結的是境外的、敵對的國家的，從中國來的、從共產黨來的，現在就已經這樣子了，到選舉的時候要怎麼辦？","我們現在來講，組織犯罪防制條例今天我們委員會排審查的是第三條，可是大家想要討論的都是第二條。今天這些組織犯罪在勾結境外的敵對勢力，你們有沒有辦法控制？你們有沒有辦法因應？不要說軍事國防上，連在內政上，內政、治安、社會的維持，這一個禮拜以來，這幾件事情一連串發生，我們的內政、治安、社會不安定，然後再加上外在軍事、國防上的攻防，我們好像在飄搖動盪一樣，我們絕對不是這樣子，但是行政部門要展現出你們採取的霹靂手段和作為，如果人家到高檢署的信箱去恐嚇，整個法務部都沒什麼反應，對於調查局的事件，你們用「初步排除人為因素」這8個字就要對社會交代，我想是交代不過去的！"],["蔡部長清祥：還在查證中，不管任何一件事情，我們都很重視，而且很嚴肅地看待……"],["林委員淑芬：可是社會的觀感就形成了！"],["蔡部長清祥：我們絕對不受這些犯罪集團所……"],["林委員淑芬：你們不受犯罪集團所恐嚇，但是你們有什麼辦法？我來問你一個問題，弘仁會有沒有被認定為犯罪組織？它是法院已經判定沒有認定耶！你知道是哪一年、哪一個案子嗎？弘仁會的會長是誰？部長，你知道弘仁會的會長是誰嗎？"],["蔡部長清祥：這個我們檢察官起訴過了，而且後來有到法院判決……"],["林委員淑芬：他叫什麼名字？"],["蔡部長清祥：但是還在救濟、上訴中。"],["林委員淑芬：我們來看下一個組織，竹聯幫仁堂下面最兇的3個會是明仁會、弘仁會、旭仁會，弘仁會會長叫小阿閎，連媒體都知道辦案的價格有收費，開槍500萬元起跳。我們現在講111年5月新北地方法院刑事判決，本來是弘仁會擄人勒索，檢察官提起公訴，被告3名中只有1名是以剝奪行動自由罪處有期徒刑5個月，而4月20日去開槍的弘仁會會長，本來檢察官以指揮組織犯罪提起公訴，但是在111年獲得法院判決無罪，弘仁會在去年剛被法院判決無罪啊！部長，你告訴我真正的癥結是什麼？"],["蔡部長清祥：雖然法院判決無罪，但這是一審判決，我們檢察官已經提起上訴了，還在請求救濟，我想我們也會檢討為什麼會判無罪，如果是證據蒐集得不夠齊全，我們就要更齊全地來蒐集證據。"],["林委員淑芬：106年針對組織犯罪防制條例第二條，把真正要緊的構成要件定義大幅修正，大幅修正以後，組織犯罪的起訴人數從修法前104年17人，到修法後108年起訴了5,798人，起訴率從1.45%增加到86.9%。但是我要問部長，這裡面電信詐欺占幾成？黑幫、強暴、恐嚇、脅迫犯罪又占幾成？你們當然會說起訴率已經大幅增加了，組織犯罪起訴的人很多很多，對啊！很多，但是也包括遊民、街友，像剛才委員質詢的。那我現在要請教，你可不可以告訴我在起訴的五千多人裡面，除了電信詐欺的一類，黑幫、強暴、恐嚇、脅迫的比例是多少？"],["蔡部長清祥：我們再來分析一下。"],["林委員淑芬：對，我現在就在問你啊！"],["蔡部長清祥：但我手邊沒有這個數字。"],["林委員淑芬：今天要審組織犯罪防制條例，雖然重點在第二條，可是今天審的第三條也很重要，你要來接受答詢的話，這些資料理論上應該都要知道啊！你不知道，司長也不知道，所以你們連你們掌握的起訴率中電信詐欺占幾成，黑幫、強暴、恐嚇、脅迫等真正的暴力犯罪占幾成都不知道，來這裡接受答詢都不知道，這樣我要問什麼？","好，沒關係，請問法務部認為組織犯罪打擊黑幫的困難點到底是在哪裡？為什麼人家都說你們舉證困難？第一個，最大的困難大概是內部管理結構的集團性要件；然後要證明分會跟主要幫派有關係也不容易；第三個要證明常習性也有困難，這是過去的情形。所以我們修法了，修法以後，我們就以弘仁會林聖閎（小阿閎）111年因為組織犯罪、擄人勒贖等暴力脅迫被你們起訴並到法院去審查來看，檢察官主張實施強暴、恐嚇為手段，但法官的判決卻說確認檢察官引用證人說詞都是聽聞他人轉述，屬於傳聞證據，是否可信已有疑問。","今天刑事廳廳長也在這裡，我們新的法律、法條是這樣寫的，因為有舊法跟新法，新的法條就是「實施強暴、脅迫、詐術、恐嚇為手段或最重本刑逾五年有期徒刑之刑之罪，所組成具有持續或牟利性之有結構組織。」第一項大概沒問題，因為他的犯罪結果犯了才會被抓嘛！現在爭點是第二項「前項有結構性組織，指非為立即實施犯罪而隨意組成，不以具有名稱、規約、儀式、固定處所、成員持續參與或分工明確為必要。」但這個個案要審判弘仁會的會長林聖閎到底有沒有組織犯罪，我把判決書調出來，法官就這樣講：第一個，證人都是聽人家說的；第二個，法官又以賭債糾紛當事人李聖偉證詞沒有加入弘仁會、也不清楚該會的事，否認委託被告出面喬事或處理賭債，均表達不清楚案情，所以法官再以證人之證詞並無親身經歷或實際見聞有委託或教唆被告處理債務或出面喬事情形，無法作為不利於被告知認定。","另外一個證人甲4則是在警詢及偵查中證詞原稱是被小阿閎指使，但是到法院審理的時候，他否認在檢警偵辦當中有說過這些話，到法院翻供了，所以法官說證詞前後尚有不合理之處，已難遽信。法官又認為小阿閎僅為不詳的綽號，是否等同於被告，無法排除可能性，而且切結書上寫的買兇傷害對象為「小阿宏」而不是林聖閎的「閎」，所以法官以證人甲4並沒有實際看到被告有在現場指揮其他人對其為妨害自由之行為，又無其他補強證據可佐，所以也不採認，認為小阿閎沒事了。看起來好像法官都在幫被告開脫、找理由，但是老實說我們也不得而知。","證人甲5是被綁的人的岳父，同樣是聽家人（被綁的人）說主使者是小阿閎，但證稱有與小阿閎碰面談判贖金，所以證人甲5還跟小阿閎當面有握過手、有碰面，但談判贖金是他請朋友幫他講，他沒有親自跟小阿閎講。因此法官認為證人只有跟小阿閎握手，後續是委託朋友談判，所以親自碰到小阿閎非常短暫，是否能確定辨識出是否為被告，並加以指認實有可疑之處。被綁票的人的岳父要去談判贖金，跟小阿閎都握過手了，只是派另外一個人去談贖金的金額，這樣法官都還可以說是否能夠認出是林聖閎嗎？能夠認得嗎？指認尚有可疑之處，無從認為當時與甲5談判的人就是小阿閎。老實說，廳長啊！我們看到之後也不禁在想，這位法官到底在想什麼？但是法官的意思是，檢察官移送上來的都無法舉證，都只有犯罪嫌疑人的證言。然後有一個少年證人承認加入弘仁會，但他是聽從胖哥指示開槍，並沒有提及跟被告有何關聯；唯一被判妨礙自由的被告己某某，否認加入弘仁會、否認受被告丙教唆指使，也並未證稱被告與弘仁會的會長或發起人，所以法官都不認為有關聯。","法官最後還講到一點，請部長好好聽一下，法官認為檢察官沒有說明弘仁會的組織有何特定入幫儀式、儀式內容及地點、組織幫規、戒條及嚴密之控制關係或有任何組織犯罪應具備之歸屬性、指揮性或從屬性等內部管理結構。部長，你覺得就我講的這一點，法官認為檢察官沒有說明弘仁會組織有何特定入幫儀式、儀式內容及地點、組織幫規、戒條，你覺得他這個講法有問題的地方在哪裡？"],["蔡部長清祥：組織犯罪防制條例第二條第二項就已經明白規定，這種結構性的組織不以具有名稱、規約、儀式為必要。"],["林委員淑芬：所以這個法官講的是106年修法以前的舊法規定，結果就是他判決所寫的理由，他不知道法律已經修正了嗎？還是他故意要侵犯我們立法院的立法權？廳長，你覺得呢？你覺得他在判決上寫這一段是什麼意思？"],["主席：請司法院刑事廳李廳長說明。"],["李廳長釱任：就個案我現在不便多做評論，不過剛剛委員所指教的對，的確法律有修正，是不是應該做新的解釋，在本案是否需要……"],["林委員淑芬：這部分是法官最明顯、最為人所質疑的地方，其他到底是不是幫被告開脫，當然還得再仔細的閱卷，雖然我們也閱不到。但是我要告訴你的是，我們來看一下辦事價目表，開槍的收費500萬元起跳，廳長，一個法官如果給他定罪了，你覺得法官有沒有人身安全的疑慮？法官可以這麼放心就給他定罪嗎？毫無畏懼、無後顧之憂、都不用害怕，弘仁會來開口也不要緊？"],["李廳長釱任：以我們的經驗，基本上法官是依照證據來認定事實、適用法律。"],["林委員淑芬：請問法官會有人身安全的疑慮嗎？"],["李廳長釱任：我想法院相關的維護，還有法官的人身安全……"],["林委員淑芬：法官如果被開槍了，或者有什麼社會糾紛，所以給他開槍，然後變成這樣子的話，請問他有什麼撫卹？以社會糾紛為名，像車禍的時候雙方弄得很不爽，一個小弟就拿起槍來對其開槍，這要怎麼辦？法官敢判嗎？你覺得有沒有這種人身安全的疑慮？所以我今天要講的是，所有的結構都在告訴我們，不要說法官、檢察官，連警察都知道，這種組織性犯罪的成員有沒有所謂的組織、內部結構，社會大眾都知道，警察也知道，檢察官也知道，但是不敢判也很難判，因為沒有足夠的事證、無法舉證，但哪裡沒有舉證，結果犯都有所謂的「證」，但真的敢判下去嗎？比如說調查局真的被放火，這怎麼敢說出來，所以都是不能說出來的。對此，我們真的很害怕，綜合上面的判決來看，到底是檢察官舉證能力的問題，還是司法院法官自己個別見解的問題？所以在這個判決中，弘仁會不是一個組織犯罪？弘仁會會長沒有涉及組織犯罪？在無罪判決的狀況下，我們真的很訝異，他在判決書裡面仍然提到要求要有入幫儀式、要有歸屬性、指揮性或從屬性等，而這兩邊的歧異在哪裡？所以問你們要不要一起開會、一起討論的時候，你說會就犯罪事實來做判決，但現在在見解上，他說檢察官沒提出事證，而檢察官說這些都是事證啊！","現在修過第二條的法律條文，只有結構性組織這件事情是比較困難的，但是我們又修法把以前規定的連續性、常習性、有指揮、有入幫儀式、有幫規、有幫戒等等東西都拿掉了，所以我們當時立法院是有這樣的法意，可是你們的法官卻還這樣子判決，其實我也不忍苛責這位法官，因為他的確很有人身安全上的疑慮。","但我現在要問的是，如果這樣不行、那樣也不行，請問如何讓人民感受到政府有能力打擊黑幫，而且有決心打擊黑幫？警方以組織犯罪移送，到時雖然有起訴，但是又判決無罪，最後的結果是什麼？就是司法的威信蕩然無存，人民就毫無安全感，人心惶惶、人人自危，所以大家都可以看到這些宵小在猖狂，你看一下這個價格，開槍買命就要500萬起跳，我們也是很害怕啦！請部長告訴我們應該怎麼辦？你們的調查局我們也是很擔心，因為這種黑幫，如果再加上與中國敵對勢力結合在一起，那該怎麼辦？"],["蔡部長清祥：這部分我一定會跟調查局再深入地了解，不能夠輕易的以為沒有人為疏失就讓事情輕描淡寫的過去了。"],["林委員淑芬：怎麼火會燒成那個樣子啊？"],["蔡部長清祥：我一定會轉達，謝謝。"],["林委員淑芬：問一下消防專業，如果真的是電線走火，要燒多久才能燒成熊熊烈火？如果是人為放火，多久就可以變成這樣？你們內部到底是怎麼管理的？這件事情若無法弄清楚，我們難以心安啦！然後整個組織犯罪從起訴到定罪都遇到這麼困難重重的狀況，你們司法院刑事廳有沒有討論過，要不要給大家再多一點什麼樣的保障？而且若要審理這種案件，要不要給予什麼樣特殊的待遇或特殊的保障，就是對於審判的法官，要不要匿名、要不要有什麼措施、要不要有特殊保險等等，讓他們可以在真的毫無生命安全威脅之下，可以進行合理公平的審判，老實說，這個是不是應該也要研究一下？謝謝。"],["主席：請部長及廳長對於這件事情特別加以重視，好不好？我剛剛也有提出質詢，只是表達比較含蓄，林委員也不是不含蓄，不過他講得也非常貼切；還有邱委員的部分，講真的，連法務部都敢去恐嚇，先不說恐嚇到部長的層級，下回到底會換成恐嚇哪個單位？下回到底哪一個單位會遇到被未成年拿槍去掃射？所以請務必重視這件事情，好不好？謝謝。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","委員林德福、楊瓊瓔、林思銘等所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。"]],"agenda":{"page_end":320,"meet_id":"委員會-10-7-36-10","speakers":["劉建國","溫玉霞","湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","江永昌","陳椒華","張其祿","游毓蘭","林楚茵","邱顯智","吳琪銘","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","林思銘","柯建銘"],"page_start":209,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄","content":"一、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修\n正草案」案、(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案、(三)台\n灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案；二、併案審查(一)行政院函請\n審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條\n例第三條條文修正草案」案、(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草\n案」案、(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(五)委員伍麗華\nSaidhai 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1嘛！"],["李廳長釱任：社會法益跟個人法益應該都有。"],["邱委員顯智：OK，局長要回答一下嗎？這個處罰要保護什麼？"],["主席：請內政部警政署刑警局李局長說明。"],["李局長西河：有關人頭帳戶部分，這次主要針對這些非自願性的……"],["邱委員顯智：對，我現在是講刑法，你有了解嗎？不然我問部長好了，請問這是危險犯還是結果犯？你要處罰什麼？"],["蔡部長清祥：當然都可以處罰，如果……"],["邱委員顯智：對啦！但在分類上界定人頭帳戶罪到底是危險犯還是結果犯？"],["蔡部長清祥：我想都可以，看你要從被害人的角度……"],["邱委員顯智：不是都可以啊！刑法上只會有一個，有實害的利益侵害才是……"],["蔡部長清祥：看是從被害人的角度還是從加害人的角度。"],["邱委員顯智：當然是從被害人的角度，你要保護他嘛。"],["蔡部長清祥：當然希望……"],["邱委員顯智：沒關係，請廳長回答。"],["李廳長釱任：各個犯罪型態可能不一樣，也有可能在交付之後卻沒有被害人，它比較傾向於保護危險的狀況。"],["邱委員顯智：好，基本上是一個危險犯的邏輯，應該是這樣。按照現在學界的作法，這應該是侵害國家法益，也就是在保障一個國家對犯罪所得的沒收請求權，這是臺大薛智仁教授的見解，法院的實務見解也大概都是這樣，透過有效的剝奪犯罪所得來減少犯罪動機，目的何在？目的就是把金流斷掉，減少詐騙集團去作案、去犯罪，國家也可以把騙走的錢拿回來，第一個就是侵害國家對於犯罪所得的沒收請求權，所以你要處罰他。第二個，大法庭108年度台上大字第3101號裁定的法律見解也大概都是這樣，如果一個人知道犯罪所得會進到自己提供的帳戶內，他知道會被別人領出去，創造一個金流斷點，卻還把帳戶交出去，這就會構成所謂的幫助洗錢罪，所以這是危險犯的邏輯，也就是提供帳戶製造幫助洗錢的危險。","危險犯的第一個構成要件，它必須要與實際侵害結果之間有合理關聯，因為有時候都還沒有發生實害，所以要注意實際侵害結果之間有合理關連，這是很重要的。第二個，單獨構成交付帳戶的狀況多端，有很多種交付原因，所以不是所有情形都會造成洗錢的風險，因為我們是一個自由的社會，也不是所有造成的風險都當然可以處罰，這要有社會相當性原則，所以我們必須要明確制定主客觀的構成要件，以確保不正交付帳戶罪確實處罰「與洗錢風險有明確、可非難的關聯」的交付帳戶行為。部長可以同意嗎？"],["蔡部長清祥：非常同意，謝謝委員的補充，雖然剛剛講到危害社會法益跟個人法益，但您補充的都是對國家的侵害，這點我也贊同，所以這樣的修法確實可以兼顧。"],["邱委員顯智：對，剛剛部長回答說要限三人以上，我們也是支持，因為必須要特定而且具集團性才有意義，不是漫無邊際的。我接下來要講一個重點，就是要注意可能的代價，我們擔心什麼？我們出這一招以後，刑法的殺傷力非常強，這是最後手段性，第一個可能導致處罰到連帶處罰的人，也就是比較沒有深思熟慮、無知的狀況，而那些無知的人其實都非常善良，我相信部長也有經驗，我們有時候也會受騙，對不對？我們是基於對人的信賴感才會受騙，所以第一個，可能會處罰到相信人且誤以交付帳戶是正常金融商業行為的人，這在實務界非常多、非常心酸。","第二個是可能會造成階級性的後果，什麼意思呢？現在有許多被騙帳戶、交出帳戶的人都是街友，已經流離失所還被這些詐騙集團趁虛而入，只給他們一點錢就交出帳戶，所以在法院的實務判決中，檢察官、法官及律師都常常遇到，一整串裡面有詐騙集團的首腦，但是他的共同被告都是街友，所以我非常在意一點，做這個東西的時候應該要有相對的配套來減低我剛剛講的這兩個代價。","主席，不好意思！再給我一些時間。我非常在意的一點是從刑法理論來看，我不知道司法院有沒有支持行政院的提案條文，但我覺得至少要增加一個主觀意圖要件，這非常、非常重要，因為到時一整串人到法院，法官判不下去、於心不忍，全都是街友，他已經流離失所了，你又何苦判他所謂的人頭帳戶罪？我們肯定行政院的提案條文，例如三人以上的部分，基本上你們有盡力去把它類型化，我們也看得到這個苦心，但是有時候即便符合客觀上的交付帳戶類型，個案上仍可能存在不屬於洗錢或預備、幫助行為的例外，這有可能喔！例如交付三個以上帳戶的類型，依照條文會直接受到刑罰，但社會上有些家庭習慣把全家帳戶交給一個人管，如果這些人在掌管時真誠但錯誤相信，有請人幫忙投資的商業習慣，也就是要把帳戶交付給對方的狀況呢？若按照院版，他會直接構成不正交付帳戶罪，但這個個案並不是我們所提到的「與洗錢風險有明確、可非難的關聯」的交付帳戶行為，就這部分的主觀意圖要件非常、非常重要，部長真的要去深思主觀的構成要件，等一下也可以請廳長說明。","再來我要提兩點，一個就是要加強社會福利措施的干預，因為已經是社會最底層的人，他跟詐騙集團的首腦完全不相識，而且基本上他是一個最心酸的被害人，所以對於這些社會處境困難的人，要避免他再犯，我們有很多可以做的，就是一個人的判斷能力不足，我們可以透過主動關懷，提供他值得信賴的諮詢窗口，來協助他面對未來做類似這樣的決定，要如何去支持他、協助他，並且保持他的善良，這很重要，不是因為在泳池裡面被偷了蛙鏡，而對這個社會、對人都用有色的眼光來看待，所以我非常堅持這個告誡制度必須要配合這些社會福利，因此我的提案也有說，當發生這個事情的時候，要連結轉介社會安全網。","最後一個，我必須要提的就是金融監理，基本上針對人頭帳戶的問題，其實金融監理措施改進的優先性應該是更高的，德國就是這樣子，今天發生一件詐騙案最嚴重的是什麼？為什麼蘇黎世銀行、德意志銀行會發生這個事情？所以金融對於帳戶的管理要進行更嚴格的客戶審查，如果只是為了要賺錢就廣發帳戶，而且都沒有審查，這可歸責性到底是在誰身上？當然是在這些銀行身上。所以基本上不可以讓銀行因為業務員的業績壓力變成他們降低審查密度的動機，所以我們希望行政機關能夠更積極地與金融機構協調，要求他們為減少人頭帳戶而努力，部長，你是不是可以回應？"],["蔡部長清祥：刑法的謙抑性我們也是非常的遵守，像這樣的不正交付帳戶罪，我們先用行政、先用告誡的方式，不會馬上就用刑法來處理，告誡完了，你再犯，表示你明知，這就藏有主觀犯意的意思在裡面，對於社福的結合，還有監理這方面，我們會跟相關機關做有效的結合，謝謝。"],["邱委員顯智：請廳長也回應，主要是主觀意圖的部分。"],["李廳長釱任：有關主觀意圖的部分，我們在書面報告也有提到，我們建議是不是應該要有意圖供洗錢之用等主觀構成要件……"],["邱委員顯智：所以司法院的版本是認為應該要有……"],["李廳長釱任：我們建議是要有，請法務部、行政院參酌。另外，行政院是透過所謂的客觀事實類型化來推認他的惡性，這部分也是他們的權責，我們也予以尊重，以上。"],["邱委員顯智：部長，司法院的意見跟我一樣，你是透過一個客觀事實，5年內再犯就推論他是明知，這不一定，在構成要件裡面，如果沒有加一個主觀意圖的時候，真的到最後的狀況恐怕不知道有沒有打擊到詐騙集團，但是這些無辜的人是一個都不應該有，而且他可能真的是社會上最弱勢者，所以是不是可以考量這個部分？"],["蔡部長清祥：好，我們再斟酌考量，不過跟委員報告，你也曉得要證明主觀的犯意非常困難，如果有一些客觀的事實來證明的話，是不是一定要有犯罪洗錢的主觀犯意在裡面？要不要那麼嚴格的限制？那很多案子就跟現在一樣，根本就辦不成。"],["邱委員顯智：部長，這是這樣啦！當然你的條文裡面也有說5年內再犯，你有考量到這個部分，但是我必須要講，主觀意圖到底能不能夠證明，這是一件事喔！而且當他不能夠證明的時候，這不利益不應該由這一個被告來負擔，對不對？所以這個部分是一個很嚴肅的問題。"],["主席：建議等一下逐條再仔細討論，至於街友的部分之前已經有跟部長提醒過，是否有相關的一些規劃，到時候都可以提供給委員會做參考，好不好？謝謝。","接下來登記發言的林委員思銘及鄭天財Sra Kacaw委員均不在場。","請吳委員琪銘發言。"]],"agenda":{"page_end":320,"meet_id":"委員會-10-7-36-10","speakers":["劉建國","溫玉霞","湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","江永昌","陳椒華","張其祿","游毓蘭","林楚茵","邱顯智","吳琪銘","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","林思銘","柯建銘"],"page_start":209,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄","content":"一、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修\n正草案」案、(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案、(三)台\n灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案；二、併案審查(一)行政院函請\n審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條\n例第三條條文修正草案」案、(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草\n案」案、(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(五)委員伍麗華\nSaidhai Tahovecahe 等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、 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11:43:20","影片長度":"00:08:48","會議時間":"2023-04-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議（事由：一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案。\n二、審查行政院函請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案。\n三、審查行政院函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案。\n四、審查行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案。\n[第二至四案如經院會復議，則不予審查]）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-9","title":"第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":528,"end_time":"2023-04-27T11:43:20+08:00","start_time":"2023-04-27T11:34:32+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":818,"blocks":[["陳委員椒華：（11時34分）主委好。我多次提到有關偏鄉的ATM普及，上次質詢至今已經過了一個月，目前對於所提到花蓮這些偏鄉ATM的普及，可不可以協助相關的單位來設置？請問有沒有這個計畫？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員好。有關ATM的問題有兩個層次，一個是量，另一個是對於身心障礙者跟弱勢民眾需要的ATM能不能提升這些功能，這兩個部分，我們都在處理，但是ATM畢竟是一個商業的考量，銀行要設ATM也要考量它的成本效益。委員提醒的事情，我都放在心上，你這張圖上面流動性的ATM，我也請銀行局參考一下有沒有可能。"],["陳委員椒華：謝謝。因為許多單位也受到政府的補助，所以在弱勢或偏鄉，我們的協助還是要不以營業利益為目標。"],["黃主任委員天牧：瞭解。"],["陳委員椒華：謝謝。再來，對於高度監管的銀行業要有更為嚴謹的紀律規範跟職業道德標準，上次質詢應該都有提過，再加上現在一些公股行庫，包括合庫AMC這個案子，我們知道現在的金融機構，或者是金融機構相關的附屬單位，他們的用人或者是他們的主管如果有涉及一些弊案，是不是應該要先調離主管職務？我還是要請主委來回答一下，這個部分目前的認定是不是要有一些具體的管理？"],["黃主任委員天牧：如果是金融機構內部的這些案件，應該是金融機構的負責人自己去處理，我想主管機關非有必要，不太需要直接去指導他們應該怎麼做。"],["陳委員椒華：當然不是非常直接的指導，而是在一些倫理或者是道德規範，金管會還是有責任，不然像弊案一再發生，會讓民眾覺得政府沒有在管、政府無能，我想這也不是我們希望看到的。雖然今天財政部以及財政部公股行庫、國庫署都沒有列席，但是目前公股行庫轉投資公司持續出包，政府的確責無旁貸，所以金管會跟財政部也都要好好去省思，現在對於金控、銀行百分之百轉投資的資產管理公司，金管會難道真的無權可管嗎？還是你不想惹麻煩？還是因為對方有一些政治的後台、背景，所以你就不想管？你覺得會是這樣嗎？"],["黃主任委員天牧：目前我們金控跟銀行轉投資，國內有十四家資產管理公司，我們在民國103年訂了一個金控跟銀行轉投資資產管理公司的營運原則，責成銀行跟金控依據一些內控內稽的原則，包括一些……"],["陳委員椒華：銀行高層自己管、金控高層自己管嘛！"],["黃主任委員天牧：但是我們在做金融檢查的時候，有時候會對轉投資事業查核、會處理。"],["陳委員椒華：但是他們如果管不好呢？"],["黃主任委員天牧：如果管不好，就要對管不好的金控……"],["陳委員椒華：他們管不好，金管會也要有一些動作啊！"],["黃主任委員天牧：如果管不好要課責。"],["陳委員椒華：對，如果管不好，金管會要課責，像我們之前也提到的轉投資，現在這些問題越來越多，合庫AMC這個案子現在鬧這麼大，主委可能原來也沒有預想到會這樣，請問主委有沒有收到相關的檢舉？"],["黃主任委員天牧：銀行局告訴我合庫這個案子，我們沒有收到檢舉。"],["陳委員椒華：沒有，是不是？"],["黃主任委員天牧：合庫AMC這個案子，沒有收到檢舉。"],["陳委員椒華：但是我們知道合庫AMC是94年10月就成立了，公司成立到現在20年了，不論是外部政治力的空降，或者是內部高層安插，相信很多金控或轉投資都可能存在這個問題，所以今天爆了合庫AMC，下次可能還會爆其他的。今天我想也來了很多證交所的董事長、總經理，我也請他們四位上臺，我們知道現在包括氣候變遷法通過，這些證券機構、金管會周邊的F4及轉投資公司，未來也都會對於氣候變遷和碳費的徵收這些交易有相關的業務，所以人事要適才適用也都是很重要的。請問主委，可不可以請他們承諾未來在相關人事上能夠合乎謹慎、公平、適才適所？"],["黃主任委員天牧：我相信我們的周邊單位都是朝委員提示的方向去做的。"],["陳委員椒華：請他們也承諾一下好嗎？"],["主席：請證交所林董事長說明。"],["林董事長修銘：我們交易所及轉投資的部分，絕對不會有這方面的人事安排。"],["陳委員椒華：好，謝謝。再下一位。"],["主席：請櫃買中心陳董事長說明。"],["陳董事長永誠：櫃買中心也不會有這些情況。"],["陳委員椒華：會適才適所？"],["陳董事長永誠：對。"],["陳委員椒華：好，謝謝。下一位。"],["主席：請期交所吳董事長說明。"],["吳董事長自心：我們也是一樣在處理，謝謝。"],["陳委員椒華：謝謝，下一位。"],["主席：請集保公司朱董事長說明。"],["朱董事長漢強：我們也一樣在處理，謝謝。"],["主席：委員，時間到了。"],["陳委員椒華：最後再請教主委一下，現在有很多銀行包括公股行庫，其下面的人涉案了，還繼續擔任主管職的，你們可不可以全面徹查及瞭解一下？因為他們的董事長、總經理根本沒有好好管理，這個部分你可以承諾……"],["黃主任委員天牧：涉案到判決確定是有個過程，不能說涉案就一定有罪，因為……"],["陳委員椒華：就是先暫離主管職，這個大概可以做得到吧！"],["黃主任委員天牧：這要看各銀行自己去處理，我們沒有……"],["陳委員椒華：因為不暫離主管職，類似合庫AMC的這種狀況，大家都恣意妄為，就不怕嘛！什麼都不怕，就算做錯了，還是繼續擔任主管。"],["黃主任委員天牧：有些是屬於公司治理的問題，法律上不可以去講他怎麼樣，因為他……"],["陳委員椒華：你先去查一下，至少對公庫可以吧！看各個公股行庫現在是不是還存在這樣的情況？"],["黃主任委員天牧：我們是主管機關，但不是公股行庫的主管機關，而是金融機構的主管機關。"],["陳委員椒華：但是他們管不好啊！因為你們擔負監理公股行庫的責任，你們還是監理的主管機關，是不是？"],["主席：好，時間到了。請提供資料書面答復委員。"],["陳委員椒華：好。"],["黃主任委員天牧：公股行庫可能由其他部會去處理會比較好。"],["陳委員椒華：請主委注意這件事情的重要性，我們不希望再發生類似這種安插高層人事的情形。"],["黃主任委員天牧：好，瞭解。"],["陳委員椒華：主要的問題可能是財政部所任命的這些公股行庫高層主管是有問題。好，謝謝。"],["黃主任委員天牧：瞭解，謝謝委員。"],["主席：今日登記發言委員均已詢答完畢。","現在進行討論事項及臨時提案之處理，預計宣讀時間8分鐘，宣讀完畢，我們再進行協商。現在開始宣讀。"]],"agenda":{"page_end":120,"meet_id":"委員會-10-7-20-9","speakers":["羅明才","林德福","吳秉叡","沈發惠","賴士葆","郭國文","李貴敏","林楚茵","高嘉瑜","鍾佳濱","曾銘宗","游毓蘭","江永昌","張其祿","陳椒華","余天","費鴻泰"],"page_start":63,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案；二、審查行政院函\n請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案；三、審查行政院\n函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案；四、審查\n行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案","agenda_id":"1124801_00002"}}},{"id":"145647","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145647","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/38ef5a3c40f268759392880c73882a3f9c48198c6398a0c4c9039fc4cc127dede7f4644ce7aaae0d5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林楚茵","委員發言時間":"11:32:42 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11:40:26","影片長度":"00:07:44","會議時間":"2023-04-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（事由：一、併案審查\n（一）行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修正草案」案。\n（二）委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案。\n（三）台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案。\n二、併案審查\n（一）行政院函請審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（二）委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（三）委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（四）時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（五）委員伍麗華Saidhai‧Tahovecahe等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（六）委員洪孟楷等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（七）委員溫玉霞等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案。\n（八）委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（九）委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」案。\n（十）委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（十一）委員蔡易餘等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（十二）委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":10,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-10","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":464,"end_time":"2023-04-27T11:40:26+08:00","start_time":"2023-04-27T11:32:42+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":668,"blocks":[["林委員楚茵：（11時32分）我們等一下會針對洗錢防制法第十五條之一及第十五條之二進行修正，本席有提出修正動議。現在金融犯罪的部分是民眾認為最切身、最相關的，針對你們所提出來的第十五條之一，現在有關特定的、無理由收集帳戶和帳號這樣的行為，針對無理由之交付和提供，我們要訂定罰則，對不對？但我想要問法務部部長，我們現在到底是全面要禁止，或者只是要防範組織犯罪，這兩者不一樣喔！因為如果要全面禁止的話，我們就認為這個行為是不對的，那麼就不應該是現在所提第十五條之一當中的只有「三人以上」。言下之意就是，我舉個例子，今天如果在銀行，警察發現有一個人收集了非常多存摺簿，黃國書委員的提案在立法理由中特別提到，就是所謂專門收帳戶的收簿手，今天我找到這一個人的話，如果他來頂罪，表示那是他個人的行為，背後沒有組織犯罪的問題存在，沒有別人、就只有他一個人，那對於這樣的人能不能辦他？我的意思是，這個修法是不是明顯出現了漏洞，只要他一個人扛了，說是個人行為，一人、二人，所以要三人以上才構成犯罪嗎？我想請問部長的看法如何？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：他一個人扛，我們不一定會相信他，我們還會追查幕後是不是有集團，所以不是說他一個人扛，這個事情就了結。基本上的規定……"],["林委員楚茵：對，但我的意思是，現在這個法令明顯地在這裡就告訴我們，「三人以上」才會違反洗錢防制法第十五條之一的規範嘛！那如何用其他的方式把這個漏洞補起來？本席認為，其實某種程度會變相鼓勵的是，我們現在好像只想針對犯罪集團，但在追蹤的部分，是不是就讓收簿手跑掉了？只有一人、二人的時候就不罰，是這個意思嗎？"],["蔡部長清祥：不會，我們還會看有沒有其他合乎的構成要件而偵辦，不是說「三個人以上」是唯一的要件。"],["林委員楚茵：對，但為什麼特別訂為是三個人以上？本席不是偵辦刑案或分案犯罪的專家，但這會讓外界認為你就是開了一個洞，針對一人、二人無正當理由收集帳戶，本席也特別去問了，如果沒有特別寫一人或二人，為什麼一定要特別點出是三人以上，這部分的必要性究竟何在？"],["蔡部長清祥：就是比較明確。"],["林委員楚茵：我的意思是，也可以就把它直接拿掉，不要是三人以上，不管幾個人，我覺得立法的前提是要告訴民眾，只要是無目的、無理由收集帳戶或帳冊，這就是犯罪行為啊！而不是說三人以上才構成這個要件，我覺得這個有點畫蛇添足，又或者是對外說反正一人、二人沒關係，三人以上才會有事。看了這個法條，給我的感受是這樣。"],["蔡部長清祥：我們來加強說明，其實還有很多條件也符合搜集帳戶的構成要件，所以不是純粹地要以人數來認定……"],["林委員楚茵：本席的想法很簡單，就是你特別多了「三人以上」，我個人認為，這種感覺就是三人以上才有事，一人、二人就沒有事啦！邱委員是律師，我不知道律師會怎麼看這部分。","另外，針對第十五條之二，基本上我們認定課予任何人不得將帳戶、帳號交付任何人，也就是我把我的帳戶交給別人，其實也要告訴大家這是不對的，不論是在資安上面或者協助犯案，這都是不對的。但我想跟部長釐清的另外一個部分是，為什麼後面又多了一個規定，經裁罰後逾五年再違反者就不算？我們都知道現在像這些車手、犯罪集團成員的年紀是愈來愈輕，17歲都可以開槍，我跟你講，每個人如果早點加入這一行的話，至少有十個5年可以做啦！像是這種，為什麼還要特別告訴大家說沒有關係，如果當時是因為你沒經驗、不瞭解，觸犯了紅線，當然你會有處罰，而且可以累罰，但如果逾5年再犯者就只是告誡。我覺得有的時候當我們在做這些部分，是不是也能夠更順應一下民意？不論是剛剛我提出來的三人以上才要罰，或是告訴他5年以後再犯就沒事，還可以再告誡一下，我覺得這都是特別把民眾感到最憤怒、最生氣的金融犯罪或洗錢犯罪，在我們正在打詐、打犯罪的同時，有一種法外開恩的意味，或者是條款當中就讓我覺得上有政策、下有對策，我們告訴他這個情況就可以鑽漏洞。本席特別提出，希望部長或是等一下修法的時候能夠進一步思考，我們不希望今天修了一部法，立意良善，但馬上就被抓到感覺上好像還是有開後門，部長？"],["蔡部長清祥：這個是誤會，我們是希望就有些比較弱勢或無辜者先有一次告誡，告誡之後，他只要再犯，那就很明確了，因為現在……"],["林委員楚茵：那為什麼是五年以後，我來唸一下，部長，這個可能要把……"],["蔡部長清祥：五年以內。"],["林委員楚茵：五年以內，所以就可以……"],["蔡部長清祥：這樣就很明確，就是你已經有被告誡的紀錄，再來的話馬上就可以懲罰、起訴了，要不然他每一次都辯解說是什麼樣的情況去幫助人家，案子反而不能成立，而這樣訂定的話就很明確，經過告誡了就沒有第二次機會，這樣的處罰也會減少實務上處理的一些困難。我想進行逐條討論的時候我們可以再詳細……"],["林委員楚茵：好，我建議在逐條討論的時候，對於第十五條之二好好加以討論，因為現在的這個語意，我會認為五年之後如果再犯，又再告誡，然後再處以刑罰，我的意思是說，你犯過一次錯，五年之後卻忘記，是失憶嗎？總覺得這好像……"],["主席：林委員，是五年內，不是五年以後。"],["林委員楚茵：對，我的意思就是說五年內，反正這部分我們再……"],["蔡部長清祥：五年後的話，我們再告誡一次，如果是五年內就不用再告誡。"],["林委員楚茵：好，了解，謝謝。"],["主席：邱委員要詢答之前，先做會議時間的處理，中午不休息，上午會議時間繼續進行至議程所列事項均處理完畢為止，以上宣告，謝謝。","請邱委員顯智發言。"]],"agenda":{"page_end":320,"meet_id":"委員會-10-7-36-10","speakers":["劉建國","溫玉霞","湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","江永昌","陳椒華","張其祿","游毓蘭","林楚茵","邱顯智","吳琪銘","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","林思銘","柯建銘"],"page_start":209,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄","content":"一、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修\n正草案」案、(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案、(三)台\n灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案；二、併案審查(一)行政院函請\n審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條\n例第三條條文修正草案」案、(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草\n案」案、(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(五)委員伍麗華\nSaidhai 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11:34:23","影片長度":"00:05:58","會議時間":"2023-04-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議（事由：一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案。\n二、審查行政院函請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案。\n三、審查行政院函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案。\n四、審查行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案。\n[第二至四案如經院會復議，則不予審查]）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-9","title":"第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":358,"end_time":"2023-04-27T11:34:23+08:00","start_time":"2023-04-27T11:28:25+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":798,"blocks":[["張委員其祿：（11時28分）主委好。今天的討論比較時事性一點，媒體有報導說臺海戰事爆發的話，首波戰區就是臺北、新竹，這個地方當然都是我們的金融重鎮、科技重鎮，金融業要是受到致命打擊當然是不得了。俄烏這個戰爭，或是現在感覺好像臺海兵凶戰危，坦白說雖然當時烏克蘭被打，但是他們確實有很多經驗，你看他們在第一時間，他們很多金融機關的伺服器、資料中心就遷移，甚至當時他們也有說他們的金融必要人員是免受徵召的，當然也有所謂戰時的銀行運作，類似像這樣的一大堆作法，我們是不是也會有這樣子的規劃？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員好。您提的問題真的非常重要，但這是公開場合，我只能在有限的文字中跟您報告，我們有瞭解烏克蘭做了哪些事，因為臺灣畢竟比較小，你說要遷到哪裡去，其實就是在這一塊地方，當然如果在一個比較極端的情況之下，如何讓我們的金融機構能夠維持一定程度的營運，我們有做一些思考。"],["張委員其祿：好，就是我們是有劇本的啦？"],["黃主任委員天牧：我們有，但是這個場合我大概只能跟委員說我們有思考……"],["張委員其祿：了解，我們也不宜完全說明。因為事實上戰爭的當時，以烏克蘭為例，當時他們也發現俄羅斯的網軍也是同步在攻擊的，不是只有熱戰，同時網軍也攻擊他們的金融機構，甚至當時賽門鐵克就發現在戰爭初期烏克蘭銀行有50台電腦的資料就沒有了，所以我覺得應該這樣講，我們當然不希望有任何戰爭，但是從這個教訓裡面得到的這些訊息，我覺得也是我們必須要師法的，這個要有一些參考，否則大家真的會很高度的緊張，如果真的不幸碰上有任何這種問題，尤其這種金融端。另外還有一件事情是，現在內政部在講要不要保八，其實我們也知道保二本來就要做這些事情，現在是這樣講，我們金融機構是不是也屬於關鍵基礎性的設施，尤其未來要是萬一真的有碰到這些事情？"],["黃主任委員天牧：我跟委員報告，依照國土辦的規劃，今天這幾個單位及財金公司叫F4，屬於關鍵基礎設施，但是其他銀行部分……"],["張委員其祿：所以它也是受保護的範疇了？"],["黃主任委員天牧：對，是有，它是有依照國安的等級去區分的。"],["張委員其祿：是，所以其實應該這樣講，我們今天在詢問這個議題，目的都是希望針對這些部分我們是要有準備的，假設真的要是碰上，金融怎麼因應戰時，這個可能要有所準備。另外也請教一下主委，有關現在資安的認定，我們是不是要把這個標準再升高一點？因為我們現在是ISO27001而已，是不是要效法國外？因為你看金融碰到戰時或者演練這些，我們現在是不是甚至也要有這種認證？比如22301這種營運持續管理的認證？免得我們被癱瘓或怎麼樣，是不是要把這個認證等級提升？"],["黃主任委員天牧：我想委員的指導絕對是正確的，應該要提高資安等級，還要包括一些金融機構保全的這些資料能夠完整，這些都是我們在努力的方向。"],["張委員其祿：有沒有可能也要求我們所轄的這些相關金融機關再把這個等級提高一點？因為確實……"],["黃主任委員天牧：我們朝委員所提的方向去努力。"],["張委員其祿：好，謝謝。因為坦白說，剛才就講了，除了熱戰之外，其實搞不好網路攻擊，我的簡報特別在最後一頁就指出，其實它平常一天到晚都在攻擊，而且還滿多的，也有很多的報告都提到臺灣是最常被攻擊的區塊，我們不知道哪來的，不一定馬上下定論說一定都是對岸老共，但是我們實際上是遭受攻擊最多的，每週都被攻擊這麼多次。我們也必須這樣講，可能這整體受網路攻擊這件事情，包括我們最後怎麼在修法上規範，我覺得是不是也都要整體考量？最後請主委講一下。"],["黃主任委員天牧：有，其實在過去的經驗中，包括DDoS這個部分，各金融機構都有流量的管理，這方面都有去購買這些東西，我們也從經驗中去累積很多資安防範措施。"],["張委員其祿：好，最後一句話，我總覺得現在不管怎麼樣，反正我們也是居安思危，所以我為什麼很多次的質詢都常在說除了要有軍事上的漢光演習之外，金融上也可能都要有備案。"],["黃主任委員天牧：有，委員講的是對的。"],["張委員其祿：所以這個部分，我們始終都要準備好。謝謝主委。"],["黃主任委員天牧：是，謝謝委員指導。"],["主席：請陳委員椒華發言。"]],"agenda":{"page_end":120,"meet_id":"委員會-10-7-20-9","speakers":["羅明才","林德福","吳秉叡","沈發惠","賴士葆","郭國文","李貴敏","林楚茵","高嘉瑜","鍾佳濱","曾銘宗","游毓蘭","江永昌","張其祿","陳椒華","余天","費鴻泰"],"page_start":63,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案；二、審查行政院函\n請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案；三、審查行政院\n函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案；四、審查\n行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案","agenda_id":"1124801_00002"}}},{"id":"145645","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145645","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/38ef5a3c40f268750249645e905acf0686be51ccf08a8b61c9039fc4cc127ded6e20a296e7f2f0315ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"江永昌","委員發言時間":"11:17:15 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11:28:17","影片長度":"00:11:02","會議時間":"2023-04-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議（事由：一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案。\n二、審查行政院函請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案。\n三、審查行政院函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案。\n四、審查行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案。\n[第二至四案如經院會復議，則不予審查]）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-9","title":"第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":662,"end_time":"2023-04-27T11:28:17+08:00","start_time":"2023-04-27T11:17:15+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":768,"blocks":[["江委員永昌：（11時17分）主委，我有提案希望在金管會的組織法當中增加虛擬資產局，有人認為以現在金管會的人力、物力，或者是時機還未到等等，但是我認為早做晚做，總是要做，就算要跟數發部，甚至法務部針對洗錢防制犯罪那些去合作，也是早晚要面對這個問題。加密貨幣虛擬資產總市值起起伏伏，到今年已經30兆了，不過這是全球，其實你們也可以去統計在臺灣的部分到底你們能夠掌握的規模到哪裡。","我現在先就法來論，有些國家有推出虛擬資產專法，過去是洗錢防制涉及金融的部分請金管會協助以外，最近還把虛擬資產的金融支付和金融投資有關的部分，也請金管會來協助，在這個基礎之下，對於其他國家推出的虛擬資產專法，不曉得主委有沒有一些想法、意見、看法？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員好。最近就是歐盟有通過一個對於歐盟體系內的虛擬資產專法，我們也把這裡面的一些精神納入我們指導原則之內。其他國家像日本走得比較快，它原來是支付，後來發覺其實虛擬資產極少用於支付。為什麼行政院的想法是先去主管，但是法律怎麼訂是後面再去考慮的，因為這樣的資產變化很快，所以我們還是要再觀察一下才去做是不是要修法的考慮。"],["江委員永昌：我覺得如果長期的回答都是說還要再觀察，當然會讓對這個問題重視的人覺得有些無奈。我看金管會的分工是銀行局要負責一塊、法制單位負責一塊、證期局也負責一塊。就主管機關而言，對於穩定幣的主管機關監理，美國是放在州政府的金融主管機關，你剛剛提到歐盟，歐盟加密資產的市場監理法規，我們現在都只有講指導原則，有九大指導原則，但是他們已經是在講法規了，他們是放在歐盟的證管局或是各國的金融主管機關。大家比較知道的英國也是，英國的FCA底下有相關穩定幣的主管監理、金融服務跟市場法修訂在其中。然後日本是金融廳，新加坡是放在金管局，香港也是金管局，我去盤點了一下，多數最後都還是由金融主管機關來承擔比例比較重的監理跟發展責任。杜拜則有虛擬資產管理機構，我隨便唸一下，你從VARA的官網可以看到，它監管的層面很多，然後不只是監管，它也有發展，它有行為的規範手冊、虛擬資產及相關活動的規範、公司規範手冊、法遵風險控管規範手冊，我現在都在唸規範，科技及資訊規範手冊、市場行為規範手冊、顧問服務規範手冊、交易仲介商規範手冊、託管服務規範手冊、交換服務規範手冊、借貸服務規範手冊，然後支付與清算的手冊還沒出來，但是財務管理與投資規範手冊已經出來了，它的面向有這麼多，如果按照這樣來參考、來比擬，以現在金管會所講的九大面向，事實上我們的範圍其實是比較小的，你怎麼看？"],["黃主任委員天牧：比方說現在它是以投資為主的虛擬資產，我們是證期局在負責，證期局也有一些增加人員的需求，但是我想等這個業務我們管理到一段時間，看看業務的性質跟成長，再決定將來它組織化的需要。現階段我覺得委員是比較先知先覺，覺得先把組織設好，可是我想我們可能還是要觀察在監管上遇到了什麼問題，是不是一定要用一個新的局來處理這些問題，恐怕我們還要再做一些觀察，不過委員提出這個想法，我還是很感謝委員比較超前部署這樣的想法，謝謝委員。"],["江委員永昌：我講的主要是兩點，第一，我是覺得我們的範疇太小；第二，我覺得我們的人力、物力不足，所以我是就這兩點，我剛剛舉了人家的虛擬資產以及人家的主管機關，以及我們現在的指導原則所涉及的範圍及整體面向來看，在這邊直接問一點，如果違反你的指導原則怎麼辦？它是原則，但這個原則當中有沒有，業者還要自己去開會做自律規範？但是這又不是你金管會的規範，不是你的法令規範，他違反這個原則，那後面有沒有處罰？你的指導原則只有希望他做好，那有沒有協助他發展的目標？"],["黃主任委員天牧：我覺得金融業最重要的資產是信任，就算它的規範是自律，如果用資訊的公開告訴哪些業者，他們沒有遵循這個自律規範，他的信任就會被減少，那他得到投資人的信賴就減少，他做生意的機會就減少。"],["江委員永昌：如果違背了指導原則，其實他也沒有行政機關處分，然後你要寄望說現在虛擬資產的這些業者的公協會，以及對他們的會員……，就是他有報法遵，其實這個是一個基本的門檻，有法遵聲明他才可以當公會業者，那你覺得他們自己的自律會像現在的銀行公會、證券期貨公會，他們對自己的自律到那樣強的程度嗎？然後後續其實我們……"],["黃主任委員天牧：我至少……"],["江委員永昌：獎勵跟懲處……"],["黃主任委員天牧：我跟委員報告，不要忘掉這些業者還有金流的需求，銀行業者也可以從金流那個地方去判斷這個業者值不值得或該不該跟他往來，這些都是一些誘因機制。"],["江委員永昌：所以最終就是控制他在銀行裡面的帳簿……"],["黃主任委員天牧：那是其中之一，還有洗錢防制法也可以做規範。"],["江委員永昌：洗錢防制我們也有諸多的討論，最後我還是再把範圍確認一下，就好像羅明才委員也問過，然後邱淑貞副主委也有答過，但你們的新聞稿是說最重要的是虛擬資產交易平台的資產要與投資人的資產分離，避免資金遭不當挪用，所以重點是在這裡。但是虛擬資產市場不是只有交易所得平台的資產分離這個事情而已，它也不是只有交易所，它的板塊那麼多，去中心化的金融、遊戲金融、NFT等等都是它的範疇，去中心化金融會不會滿足你們相關現有的指導原則或定義？你現在就面對了！"],["黃主任委員天牧：報告委員，你講的幾個重點包括Web3.0、去中心化的金融都是很遠大的目標，可是現在的虛擬資產業者給世人的感覺是投機，投機性質很高，它必須要呈現對經濟社會的價值是什麼，所以我們第一步是以投資人保護作為我們管理的一個目標。"],["江委員永昌：如果如主委這樣講，我先割捨，因為我也不要被人家誤以為說，好像我希望政府多給虛擬資產的這些業者鼓勵，幫他們發展，我先割捨這一塊，那我就要問了，你剛剛說擔心投資人受害，擔心這個可能會有一些比較不好的情事，但是你還是用指導原則啊！和你要不要立一個規範說當他touch到什麼，他是違法違規的時候，有一定的處罰，而不是回頭過來我就靠你，你是虛擬資產業者，你是銀行的客戶，我利用你是銀行的客戶就只有在這邊……"],["黃主任委員天牧：這裡面是一個權衡的問題，我覺得我們現在的方式，循序漸進去觀察它的行為再決定我們監理的尺度，比一開始就給它一個法律比較好，法律看起來很強，可是不要忘掉光環效應，如果法律給它光環效應，讓投資人覺得有法律可以保障，就不論風險去投資的話，這不是我們期待的。"],["主席：時間到。"],["江委員永昌：好啦！那我後續的問題……"],["黃主任委員天牧：這就是英國FCA當初考慮halo effect，他不希望一開始就去管虛擬資產。"],["主席：好，謝謝。"],["江委員永昌：所以我總結主委的意思，你擔心如果你真的去訂定法律規範的時候，反而會讓投資者人誤以為這些虛擬資產業者已經有法律來規範，所以投資人比較不會受害，因此投資人會更踴躍投資這個市場……"],["黃主任委員天牧：這是一個顧慮，很重點的一點。"],["江委員永昌：總結你剛剛講的話，可能會有這個擔心、疑慮……"],["黃主任委員天牧：這是顧慮之一。"],["江委員永昌：這聽起來好像拿這個作為一個主軸，我聽了實在是……"],["黃主任委員天牧：我會後再跟您報告。"],["江委員永昌：我們一起繼續努力啦！"],["主席：請張委員其祿發言。"]],"agenda":{"page_end":120,"meet_id":"委員會-10-7-20-9","speakers":["羅明才","林德福","吳秉叡","沈發惠","賴士葆","郭國文","李貴敏","林楚茵","高嘉瑜","鍾佳濱","曾銘宗","游毓蘭","江永昌","張其祿","陳椒華","余天","費鴻泰"],"page_start":63,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案；二、審查行政院函\n請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案；三、審查行政院\n函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案；四、審查\n行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案","agenda_id":"1124801_00002"}}},{"id":"145644","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145644","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/38ef5a3c40f26875b30c6f9ba009cde69c48198c6398a0c4c9039fc4cc127ded5427d115afefc0b05ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"游毓蘭","委員發言時間":"11:23:19 - 11:32:39","影片長度":"00:09:20","會議時間":"2023-04-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（事由：一、併案審查\n（一）行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修正草案」案。\n（二）委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案。\n（三）台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案。\n二、併案審查\n（一）行政院函請審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（二）委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（三）委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（四）時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（五）委員伍麗華Saidhai‧Tahovecahe等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（六）委員洪孟楷等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（七）委員溫玉霞等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案。\n（八）委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（九）委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」案。\n（十）委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（十一）委員蔡易餘等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（十二）委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":10,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-10","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":560,"end_time":"2023-04-27T11:32:39+08:00","start_time":"2023-04-27T11:23:19+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":641,"blocks":[["游委員毓蘭：（11時23分）部長，針對上個禮拜在土城發生的槍擊案，17歲劉姓少年犯案，開了51槍，你看他，真的準備要打仗的話，就是把他派到最前線去就好了，超級鎮靜！據說這個當鋪在前1天也遭到開槍，槍手是一名15歲的少年，現在逮捕歸案了。從88槍擊案開始，立法院就一直在問這些問題。部長，我們是槍枝管制的國家，為什麼最近社會上三不五時就有人開槍？您認為真正的問題是在哪裡？為什麼黑槍及子彈這麼容易取得？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：委員好！槍枝的來源有可能是走私進來的，也有可能是在臺灣製造，尤其現在3D製造的科技好像相當發達，所以我想很多的原因造成啦……"],["游委員毓蘭：我們都沒有對策嗎？"],["蔡部長清祥：當然我們嚴加取締，我們也希望警察能夠蒐集更完整的資料，檢察官也全力的支持，來打擊黑槍啦！"],["游委員毓蘭：所以這有沒有指定檢察官專案處理？因為這實在是造成臺灣社會的人心惶惶。"],["蔡部長清祥：當然，各地檢署都有專案檢察官，我們重大犯罪組都有一個專責的主任檢察官或檢察官來處理，我想各地的警察局和檢察官應該有非常密切的溝通管道啦！"],["游委員毓蘭：我建議法務部及臺高檢，至少針對這個問題，因為免於恐懼是民眾的基本人權……"],["蔡部長清祥：是。"],["游委員毓蘭：我們看到槍擊案發生不是在三更半夜，而是光天化日在鬧市都可以這樣，這太可怕了！","另外一個問題是組織犯罪條例裡面的「強制工作」被大法官宣告違憲，針對這一部分，其實我聽到很多基層的同仁也跟我講，對於我們掃黑來講或者是詐騙集團來講，其實強制工作對他們來講是比較有效的一個作為。法務部在宣告違憲之後，對於強制工作的部分有沒有什麼替代方案？"],["蔡部長清祥：我們也贊同委員的看法，很多基層執法人員也認為強制工作對於這些惡性重大的犯罪是很有效的壓制，但是基於人權的考量，大法官也做了解釋，我們必須要去面對，所以我們在執行時，這些收容人如果有幫派背景的、有重大犯罪前科的，我們都會做強化的教化工作，也要讓他能夠……"],["游委員毓蘭：要不要提出修法？因為有很多人研議我們就直接在組織犯罪條例裡面加進類似這種訓練等等的強制權，請你們研議之後給我一份報告。","至於剛剛本席所提到的少年開槍的問題，現在黑幫大量吸收少年，不是只有開槍而已，另外我也看到今天剛剛抓到的車手去ATM取款的案子，有許許多多，比例越來越高，都是這種青少年、未成年的少年。對於少年們在臺灣被犯罪幫派、黑幫利用來從事犯罪的這種情形，我請教司法院及法務部，你們有沒有比較明確的、比較清晰的輪廓？不要每次都只是告訴我收容多少人而已，他們做些什麼、他們的犯罪對於社會的危害怎麼樣，你們有沒有比較精準的統計資料可以供作警察機關或者是立法委員在修法上的參考？先請李廳長說明，再請法務部說明。"],["主席：請司法院刑事廳李廳長說明。"],["李廳長釱任：謝謝委員的垂詢，關於少年相關犯罪的外觀或模型或統計數據，現在我手邊沒有相關的數據資料，是不是容我在會後再提供給委員做參考？"],["游委員毓蘭：法務部一定也會這麼講，我希望你們提供給我一個對於青少年犯罪真正實況要如何去改進的統計分析資料，只有依據這些精準的統計，我們才有辦法做因應的對策。","再來這個問題就滿嚴重了，因為我們好不容易偵破了很多的犯罪、詐騙等等的，我知道最近有一個判例出來，是因為他們使用M化車，最高法院說這不是法律上明文規定的，所以就不能夠做為有罪宣告的依據。請教一下，最高法院說M化車沒有法律依據、沒有證據力，法務部要怎麼樣去因應？因為現在不只是針對國安案件或組織犯罪才需要科技輔佐偵查，我看到你們的新聞稿上說M化車要納入組織犯罪防制條例，我知道你們在修組織犯罪條例，今天有沒有針對M化車的部分提出修正動議？"],["蔡部長清祥：我們已經研擬了，但是還沒有送到大院來，因為這一部分不在這一次審議的範圍，不過我們很快的就會再補充進來，針對M化車爭議，我們希望把它法律明文化，所以未來在科技偵查保障法，我們會把它納進來很明確的規定……"],["游委員毓蘭：所以科技偵查保障法你們準備什麼時候再送？因為我們這一屆的任期已經到倒數階段了，如果這一屆沒有送進來，逾屆還要重新再來。基本上現在警察很辛苦地去辦這些案子，如果到最後我們只打了一個沒有武器的戰爭的話，這是很奇怪的，因此法務部一定要認真、比較積極地推動。我知道像邱委員及很多委員都有不同的意見，你們要設法說明，看看要怎麼樣做。","另外有一個問題是針對AI的部分，現在大家都以為AI好玩，其實一點都不好玩，AI不是好玩的事情，AI對於人民真正的生活會產生很多影響。在國外，比如加拿大的老夫妻就接到AI冒充兒子聲音的電話，此外我們的立法委員到英國去看我們國人創立了一個PolyAI公司，那個語音可以跟你對話，情境完全可以掌握。依據美國聯邦貿易委員會的統計，從2002年迄今，運用AI詐騙案件的金額已超過台幣2,700億，隨著AI人工智慧發達，運用在犯罪上的情形愈來愈常見。臺灣有沒有發現類似的案件？比如ChatGPT流行，包括在網路上面還有人臉辨識、語音辨識，以及深偽（Deepfake），在立法院有一些法律依據，但相較於Deepfake，那個都已經很落後了，我不知道你們有沒有超前部署？有關AI、M化車，在金融犯罪、詐欺、洗錢防制上，部長，我們有沒有一些因應作法？"],["蔡部長清祥：有，我們請教很多專家學者，也跟他們開了很多研討會，從法律面瞭解我們應如何預先擬定一些政策或法律以防制弊端。"],["游委員毓蘭：法務部只是研議，那我們現在有發現這些案件嗎？因為國外都有了。我不曉得各地檢察官有沒有偵查到這些案件，在臺灣是不是已經開始有了？"],["主席：私底下再跟游委員答復，好不好？因為後面還有2位委員要發言。"],["游委員毓蘭：好，麻煩會後給我資料，謝謝。"],["主席：好，謝謝游委員。","接下來請林委員楚茵發言。"]],"agenda":{"page_end":320,"meet_id":"委員會-10-7-36-10","speakers":["劉建國","溫玉霞","湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","江永昌","陳椒華","張其祿","游毓蘭","林楚茵","邱顯智","吳琪銘","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","林思銘","柯建銘"],"page_start":209,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄","content":"一、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修\n正草案」案、(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案、(三)台\n灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案；二、併案審查(一)行政院函請\n審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條\n例第三條條文修正草案」案、(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草\n案」案、(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(五)委員伍麗華\nSaidhai 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11:23:10","影片長度":"00:07:36","會議時間":"2023-04-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（事由：一、併案審查\n（一）行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修正草案」案。\n（二）委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案。\n（三）台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案。\n二、併案審查\n（一）行政院函請審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（二）委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（三）委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（四）時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（五）委員伍麗華Saidhai‧Tahovecahe等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（六）委員洪孟楷等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（七）委員溫玉霞等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案。\n（八）委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（九）委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」案。\n（十）委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（十一）委員蔡易餘等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（十二）委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":10,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-10","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":456,"end_time":"2023-04-27T11:23:10+08:00","start_time":"2023-04-27T11:15:34+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":598,"blocks":[["張委員其祿：（11時15分）部長好，我先談一些時事，坦白說治安整個大問題，除了剛才陳委員在談的黑槍之外，我覺得民眾更有感的反而是詐騙。這些詐騙部長也看得到，你看名人不管王雪紅、Kevin老師、張雅琴、白嘉莉，我覺得現在因為這些平台是在國外，就搞得我們好像有點束手無策，部長，這個怎麼辦？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：不會，行政院也統合了相關的部會，包括新成立的數位部，還有內政部、法務部，大家一起努力來處理這些詐騙案件，尤其投資詐騙也是我們現在……"],["張委員其祿：Meta、臉書那些我們現在到底有沒有辦法管？我們知道每次找他們，他們都說這個沒有立即性，他們有時候不太甩我們。"],["蔡部長清祥：我們有繼續跟他們溝通，情況有比較好一點。"],["張委員其祿：現在真的臉書任何人一滑開來都是財經詐騙，至為明顯，我覺得這對小老百姓來講是太有感了，因為他每天都看到這些，而且也會覺得非常誇張，因為都是這些名人，現在那些廣告越做越精進，甚至那個人可以直接講一段話，其實那都是後製亂搞的，所以我覺得這方面法務部可能要更積極處理。"],["蔡部長清祥：我們跟警政署刑事警察局，對於這種新興的詐騙手法，要用最快的速度讓老百姓知道。"],["張委員其祿：部長，順著這一次修法，你覺得這個強度要增加多少？就是罰金、罰鍰，要不要訂一個最低額度還是怎麼樣？"],["蔡部長清祥：刑度我們可以考量，當然有的比較屬於集團性的，我們要處罰重一點，但是有一些比較輕微的，那些弱勢的，我們也不能處罰太重。"],["張委員其祿：我們有提黨版，但是我也必須提出一個實務上的問題，對於這些犯罪集團，雖然我們訂很高，但是常常追討的時候根本追不到，你訂個一億很高興，可是結果是沒有，所以這個問題怎麼解決？有沒有辦法？"],["蔡部長清祥：實務上我們就先扣押犯罪所得，搜索的時候若查獲他的財產，要先保障這些財產能夠扣押有效。"],["張委員其祿：我們立法當然也會因應，想把它訂得很重，但是就怕徒法不足以自行，雖然訂了這麼高的罰金，天價的罰金也可以，但是根本是辦不到的事情，我覺得在實務上可能要想清楚怎麼解決這個問題。"],["蔡部長清祥：好。"],["張委員其祿：對於組織犯罪這件事，我們也在想一個問題，現在組織犯罪好像擺在內政部警政署刑事警察局的反黑科而已，這樣一個層級，我不知道在概念上能夠跟香港有名的O記對稱嗎？或者能夠達到他們那種功能嗎？我不知道刑事警察局局長怎麼看。因為O記的功能好像不是只有犯罪偵防，還包括了沒收財產、追討、凍結，我們的反黑科的功能能夠做到嗎？"],["主席：請內政部警政署刑警局李局長說明。"],["李局長西河：謝謝委員。因為有關掃黑政策的擬定及執行由我們刑事局反黑科來做……"],["張委員其祿：對，你們會不會覺得層級太低了？坦白講，現在反黑科感覺大概就是偵防犯罪而已。"],["李局長西河：這涉及到我們是一個四級機關……"],["張委員其祿：對，太低了！"],["李局長西河：就是負責整個治安政策的擬定，尤其在掃黑這一塊是由我們來擬定，長期以來都是我們來擬定，目前……"],["張委員其祿：您自己當然也很清楚，像香港那個O記，它連財產都可以去凍結，你們完全不可能能做這些事。"],["李局長西河：但是我們會扣押，比如詐欺，我們去年就扣押22億，有經過法院同意，我們扣押到22億……"],["張委員其祿：因為您看今天我們修的是要做這件事，當然這是由法務部主管，但是你們真正做為一個執行端，感覺上好像變成是沒有牙的老虎，或者有一個崇高的目標在那裡，但是實際上你們的職責好像也做不太到，這到時該怎麼配合？就算修法，就像我剛剛請教部長的，修法修得那麼重、那麼厲害，但是實務上警察單位能做到哪些？。"],["李局長西河：我們會擬定掃黑的政策，當然我們要檢警合作，因為整個指揮權、偵查主體在地檢署，我們會報檢察官來做指揮，一起合作。"],["張委員其祿：部長怎麼看？您覺得如何讓他們強化一點？"],["蔡部長清祥：有關掃黑的主導統合，我們是授權給最高檢，我要求最高檢總長來統合相關的執法單位，所以他非常積極，我們也常常找他們來開會，研議面對現在這些組織犯罪集團如何有效的打擊，所以我想未來還會再加強它的強度。"],["張委員其祿：所以這大概也要檢警非常密切的配合在一起……"],["蔡部長清祥：當然。"],["張委員其祿：不然的話，我感覺警察好像也只能很被動的，另外當然我們在政策上檢察官這個部分也要配合。","最後一個問題及關於這次資通處的起火，今天好像沒看到調查局列席，所以還是請部長回應，調查局第一時間好像就覺得是沒有問題，我覺得這個會不會太早定調了？因為還沒有現場鑑定等等，它會不會現在太早定調了？"],["蔡部長清祥：當然鑑定報告還是要由權責機關來做最後的鑑定，但是初步它可以瞭解一些狀況……"],["張委員其祿：對啊！而且燒了什麼，外界也不太清楚……"],["蔡部長清祥：也排除了一些外界的介入。"],["張委員其祿：我倒覺得局裡面太早講這件事了啦！"],["蔡部長清祥：它總是要讓大家安心，知道它初步的看法是如何嘛！"],["張委員其祿：它可以有另外一種說法，它可以說我們一定會好好的來查清楚。"],["蔡部長清祥：這樣大家還會有很多的揣測，所以它先把這個……"],["張委員其祿：可是它先講了結論，看起來就覺得它一定說……"],["蔡部長清祥：這只是初步瞭解的結果，當然後面還是要專業的鑑定報告才是最後的定案。"],["張委員其祿：對，這還是釐清一點比較好，好不好？"],["蔡部長清祥：是，謝謝。"],["張委員其祿：還是麻煩部長，謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：接下來登記發言的李委員貴敏及林委員德福均不在場。","請游委員毓蘭發言。"]],"agenda":{"page_end":320,"meet_id":"委員會-10-7-36-10","speakers":["劉建國","溫玉霞","湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","江永昌","陳椒華","張其祿","游毓蘭","林楚茵","邱顯智","吳琪銘","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","林思銘","柯建銘"],"page_start":209,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄","content":"一、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修\n正草案」案、(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案、(三)台\n灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案；二、併案審查(一)行政院函請\n審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條\n例第三條條文修正草案」案、(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草\n案」案、(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(五)委員伍麗華\nSaidhai 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11:17:08","影片長度":"00:06:37","會議時間":"2023-04-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議（事由：一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案。\n二、審查行政院函請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案。\n三、審查行政院函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案。\n四、審查行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案。\n[第二至四案如經院會復議，則不予審查]）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-9","title":"第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":397,"end_time":"2023-04-27T11:17:08+08:00","start_time":"2023-04-27T11:10:31+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":749,"blocks":[["游委員毓蘭：（11時10分）主委好、局長好。因為前天媒體報導Gmail官方寄來祝賀信件，其實就是詐騙，一點選之後會被竊取個資、信用卡，還有銀行帳密，請問主委，如果現在連Google都會被以官方名義寄發詐騙信，金管會有沒有什麼因應的作法？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員好。Gmail不會是金管會直接管的，它如果寄來禮物，這不是投資，並不是什麼事情都是金管會要去管的。"],["游委員毓蘭：但是它會竊取銀行相關的個人資料，為什麼會這樣子？現在你們的說法可能會認為詐騙主要還是司法部門、警察或是其他單位負責，但是我覺得如果銀行的帳戶和密碼這麼重要的個資都沒有辦法有更好的防護措施，金管會應該要去思考一下啦！","因為上個星期您在財委會說Google詐騙廣告下架是零件，可是第二天你們又說Google不是沒有配合，而是因為政府通報的格式不符合他們的規定，所以還沒有下架，請問現在出來了嗎？"],["黃主任委員天牧：現在通報Google32件，下架14件。"],["游委員毓蘭：有在做了是不是？"],["黃主任委員天牧：有，然後加上Meta，整體通報是255件，下架221件。"],["游委員毓蘭：OK！主委，這是不是也反映出我們在一開始要求不管是Meta或Google配合的時候，自己的同仁為什麼會沒有把Google的通報格式事先對接？這也代表我們在規劃的時候不盡完善。我們剛剛也聽到主委有提到，行政院現在通過的打詐三法，有一個是說如果民眾因為投資詐騙廣告而受害，平台業者需要負連帶賠償責任。請問，對於要求設立在國外的業者下架詐騙廣告，有的時候在溝通上都很困難了，政府到底有沒有辦法解決？像剛剛我聽到其他委員問到PayPal到底是怎麼運作，好像銀行局都還在狀況外，難道民眾還是要期待只有業者自律嗎？我們有沒有什麼因應作為？要如何要求他們負起連帶賠償？"],["黃主任委員天牧：我們現在講的就是國內的Google和Meta業者要負連帶賠償，國外部分並不是在我們管轄權之內。"],["游委員毓蘭：本席在這邊也屢次向金管會反映過，我也向公平會及經濟部反映過，我們有很多實質經營類似金融業務的，比如LINE，他們硬是不落戶，就是不在臺灣落地登記。主委，您還在說我們只對本地的Google或Meta可以有作為，像LINE和微信這些已經有實質支付的，我們有辦法可以要求他們嗎？"],["黃主任委員天牧：報告委員，基本上金管會的組織法是管金融機構，涉及金融機構以外的，處理上我們第一步就是從現在投信投顧法第七十條之一去處理，您提到的很多東西，可能要在行政院再通盤去考量由什麼部會處理。"],["游委員毓蘭：主委，本席也要要求你們，有一些事你們已經扛下來了。"],["黃主任委員天牧：對。"],["游委員毓蘭：但是有一些事情是哪個部會該做的，你要讓我們知道。我提出LINE的問題的時候，經濟部、公平會或者是數發部，大家互踢皮球，最無辜的是老百姓。所以我們來看一下，現在虛擬貨幣詐騙其實非常嚴重，在實質轉帳的部分，現在都有圈存等各種作法，金管會也做了滿多努力。可是這些詐騙集團在運用AI方面早就已經超越我們了，比如加密貨幣到底是不是貨幣、會不會提供協助等等，這該怎麼辦呢？"],["黃主任委員天牧：對於投資及交易性質的虛擬資產，我們做為主管機關已經會去規範，有涉及洗錢的會以洗防法去處理。"],["游委員毓蘭：不久前我也看到陳前院長在媒體上直接點名，在金融管理的部分，相對於詐騙集團的犯罪手法，臺灣還是相當落後的，所以我們還是要要求金管會在這部分應該要進行升級，好嗎？謝謝。"],["黃主任委員天牧：好，謝謝委員指導。"],["主席：請江委員永昌發言。"]],"agenda":{"page_end":120,"meet_id":"委員會-10-7-20-9","speakers":["羅明才","林德福","吳秉叡","沈發惠","賴士葆","郭國文","李貴敏","林楚茵","高嘉瑜","鍾佳濱","曾銘宗","游毓蘭","江永昌","張其祿","陳椒華","余天","費鴻泰"],"page_start":63,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案；二、審查行政院函\n請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案；三、審查行政院\n函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案；四、審查\n行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案","agenda_id":"1124801_00002"}}},{"id":"145641","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145641","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/38ef5a3c40f26875edc7163bddc7f8a286be51ccf08a8b61c9039fc4cc127ded13061e3f2a29d5c75ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"曾銘宗","委員發言時間":"11:01:35 - 11:10:22","影片長度":"00:08:47","會議時間":"2023-04-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議（事由：一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案。\n二、審查行政院函請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案。\n三、審查行政院函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案。\n四、審查行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案。\n[第二至四案如經院會復議，則不予審查]）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-9","title":"第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":527,"end_time":"2023-04-27T11:10:22+08:00","start_time":"2023-04-27T11:01:35+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":696,"blocks":[["曾委員銘宗：（11時1分）主委好。請教主委，現在世界上有哪幾個國家已經成立碳權交易所？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：很多，包括東南亞這些國家，還有日本、韓國、中國大陸都有，東南亞這些國家也都有。"],["曾委員銘宗：我們什麼時候要成立？"],["黃主任委員天牧：初步7月份的時候會成立。"],["曾委員銘宗：7月份？"],["黃主任委員天牧：對。"],["曾委員銘宗：7月份要正式成立碳權交易所？"],["黃主任委員天牧：對，但它初步的策略只是批國外的碳權回來，供國內企業降低它的交易成本。"],["曾委員銘宗：確定7月可以成立？"],["黃主任委員天牧：朝這個方向努力。"],["曾委員銘宗：法令依據在哪裡？成立碳權交易所的法令在哪裡？"],["黃主任委員天牧：氣候變遷因應法第三十六條，環保署請金管會相關的機構去處理。"],["曾委員銘宗：在第三十六條，對不對？"],["黃主任委員天牧：對，那時候好像也是總召……"],["曾委員銘宗：這是誰提出來的？"],["黃主任委員天牧：是您建議的嘛。"],["曾委員銘宗：沒有錯。當時氣候變遷因應法送到立法院，沒有想要成立碳權交易所，在我強力主張之後才把條文納進去，對不對？"],["黃主任委員天牧：署長有說是您大力支持這個案子。"],["曾委員銘宗：沒有錯。碳權交易所的法據是在氣候變遷因應法，請問這樣的法據夠不夠？"],["黃主任委員天牧：以目前來講，因為碳權的政策是在環保署，所以當然以環保署做政策的規劃為依據，它是給我們這個權力，讓我們請我們相關的周邊單位去處理，這個也是總召同意的條文。"],["曾委員銘宗：對啊！我是因為沒有法據找法據嘛，我問你一個問題，其他國家呢？是在證交所或者成立專法？你曉不曉得？"],["主席：請證交所林董事長說明。"],["林董事長修銘：報告委員，臺灣的法據部分，基本上是委員那時候定的，你的意思是說其他國家是在什麼樣的法律下成立的？"],["曾委員銘宗：對。"],["林董事長修銘：都有，也有環保署，也都是環保署，都由環保署這邊的方式去督導的。"],["曾委員銘宗：你們可能現在還搞不清楚，那我問一下，7月份要成立，你只有第三十六條，你曉不曉得立法的疏漏，當時第三十六條沒有罰則？因為那時候是沒有法據找法據，假設現在依照氣候變遷因應法第三十六條的授權來成立交易所，萬一有糾紛、有弊案，或者有內線交易，你要適用哪裡？"],["林董事長修銘：跟委員報告，基本上，它只是一個法據，環保署現在也會根據相關的來修正子法，所以它會有相關的子法和細則出來，據我們瞭解，環保署的進度最快可能是今年年底，有可能到明年初。"],["曾委員銘宗：好，我來問主委，第三十六條有法據但沒有罰則，萬一交易有糾紛，或者違約交割、內線交易、炒作，那要怎麼處理？"],["黃主任委員天牧：委員想得很深，不過在第一階段，我們還不是國內的碳權交易，是從國外批回來，國內碳權要等到剛才講到的，環保署有子法到年底會訂完，而交易所的部分，有些部分本來是交易平臺，金管會對交易所的監管，也可以做部分的處理。"],["曾委員銘宗：怎麼處理？沒有錯，即使是從國外拿進來的碳權在我們交易所交易，我問得很實際，萬一有違約交割、炒作或內線交易，你要用什麼法來處理？"],["黃主任委員天牧：瞭解。委員講的是比較後面的階段，這個部分我們……"],["曾委員銘宗：不是喔！你們7月成立就會碰到。"],["黃主任委員天牧：沒有，7月那個部分沒有什麼內線的問題。"],["曾委員銘宗：你怎麼知道沒有內線？在市場，你怎麼會知道沒有內線？有沒有炒作？有沒有違約交割？"],["黃主任委員天牧：我想7月份應該只是……"],["曾委員銘宗：還有4個問題哦！要有配套哦！碳權有碳權的品質，要配套下去查碳權的品質到底有沒有符合一定的標準，而你把它拿進來之後，碳權品質好不好都是個問題啊！我的要求是，金管會要不要評估證交法要不要修？或是立專法？主委，不是說拿進來交易，沒有錯，現在碳權的主管機關是環保署，但是當它是金融商品交易的時候，主管機關是金管會耶！你面對的問題要怎麼處理？"],["黃主任委員天牧：跟委員報告，第一階段是屬於代購性質，就是讓企業不必直接一個、一個去做，由碳權交易所去代購一批，就是代購的性質，它也不是有價證券，所以如果……"],["曾委員銘宗：代購？代購之後有沒有次級市場，要不要在市場交易？"],["黃主任委員天牧：沒有次級市場，就是A企業要買多少就替它代購過來而已，就這樣子而已。"],["曾委員銘宗：那是代購啊！"],["黃主任委員天牧：是代購。"],["曾委員銘宗：那個不是真的碳權交易所。"],["黃主任委員天牧：對，那個不是真正的。"],["曾委員銘宗：對啊！我問你的是碳權交易所什麼時候成立，以及成立後的後續問題，我是善意提醒你哦！"],["黃主任委員天牧：我知道這樣思考非常周密，可是我也坦白跟總召報告，碳權的任何規劃，比方說總量管制、碳費收多少，這都要看環保署整個系統的建置跟政策的規劃，它沒有建置好，供需之間就不會產生需求啊！"],["曾委員銘宗：我知道啊！當它是一個碳權的相關盤查，或者是追蹤等等，那個是在環保署，但是當它成為交易的時候，不然這個條文為什麼要寫請金管會呢？所以後續的部分，我要提醒你，後續當它成立一個交易所，作為一個金融商品在交易，包括炒作、內線或者違約交割等等，你現在的法據不足，沒辦法去處理它，我的建議是，金管會要去審慎評估要不要修證交法、期交法或者是專法，這樣才有辦法因應耶！"],["黃主任委員天牧：總召的善意提醒我非常感謝，其實他們這次到日本、韓國也有看到，我覺得應該要看看其他國家的法制，怎麼樣可長可久，作為我們未來規劃的重點，就是您考慮到這些交易面的各種東西，當然很重要的，還是要以環保署的碳政策作為依據。"],["曾委員銘宗：沒有錯啊！以現在的法據是不可能成立碳權交易所，成立可以吧？但是交易的規範是沒有的。"],["黃主任委員天牧：總召提醒，我非常感謝，我們會再考察其他國家的作法，什麼是合理的法據。"],["曾委員銘宗：好，謝謝。"],["黃主任委員天牧：謝謝總召。"],["主席：請游委員毓蘭發言。"]],"agenda":{"page_end":120,"meet_id":"委員會-10-7-20-9","speakers":["羅明才","林德福","吳秉叡","沈發惠","賴士葆","郭國文","李貴敏","林楚茵","高嘉瑜","鍾佳濱","曾銘宗","游毓蘭","江永昌","張其祿","陳椒華","余天","費鴻泰"],"page_start":63,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案；二、審查行政院函\n請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案；三、審查行政院\n函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案；四、審查\n行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案","agenda_id":"1124801_00002"}}},{"id":"145640","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145640","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/38ef5a3c40f26875db7264b9aa5e41949c48198c6398a0c4c9039fc4cc127dedc29c834b6071bf875ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳椒華","委員發言時間":"11:04:56 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11:15:31","影片長度":"00:10:35","會議時間":"2023-04-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（事由：一、併案審查\n（一）行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修正草案」案。\n（二）委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案。\n（三）台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案。\n二、併案審查\n（一）行政院函請審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（二）委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（三）委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（四）時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（五）委員伍麗華Saidhai‧Tahovecahe等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（六）委員洪孟楷等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（七）委員溫玉霞等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案。\n（八）委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（九）委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」案。\n（十）委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（十一）委員蔡易餘等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（十二）委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":10,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-10","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":635,"end_time":"2023-04-27T11:15:31+08:00","start_time":"2023-04-27T11:04:56+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":548,"blocks":[["陳委員椒華：（11時5分）我要請問部長及廳長，最近我們看到雙北有兩個幫派─明仁會及弘仁會火拼，造成社會非常不平靜，這樣的黑道幫派為什麼沒有辦法用組織犯罪防制條例認定他們是犯罪組織？"],["主席（劉委員建國）：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：如果檢警共同偵辦的話，確實有一些個案是適用組織犯罪防制條例偵辦、起訴。"],["陳委員椒華：所以法務部沒有問題，認定方面……"],["蔡部長清祥：法務部在行政上還有法制上協助提出修法。"],["陳委員椒華：沒問題，對不對？2017年媒體刊出一篇投書，當時社會的氛圍就是要求修正組織犯罪防制條例，因為連地檢署第一線的檢察官都埋怨組織犯罪防制條例很難成罪，他們辛辛苦苦偵查辦案，結果到法院都被認定不符合組織犯罪的要件而判決無罪，導致組織犯罪防制條例形同具文。請問後來司法院跟法務部有什麼改變嗎？"],["蔡部長清祥：當然犯罪構成要件我們有做一些修正，在偵查技巧上我們也……"],["陳委員椒華：修正什麼？"],["蔡部長清祥：原來規定必須是持續性、牟利性的結構性組織，本來規定要……"],["陳委員椒華：修哪一條？"],["蔡部長清祥：第二條。"],["陳委員椒華：好，謝謝。廳長的看法呢？"],["主席：請司法院刑事廳李廳長說明。"],["李廳長釱任：在修法之後是「或」，已經不再是持續性或者是結構性的東西，在法律適用上還是回歸構成要件的適用，用個案的證據判斷。"],["陳委員椒華：所以法院的認定應該也沒問題。"],["李廳長釱任：是。"],["陳委員椒華：2017年在社會各界呼籲及基層檢察官的反彈下，我們看到組織犯罪防制條例在那一年3月底完成修法，也修正剛剛部長說的第二條。在執政黨堅持下三讀的條文，我們看到過去要認定內部管理結構、集團性、長期性、脅迫性、暴力性之組織等要件，已修正為剛剛部長所說持續性及牟利性的結構性犯罪組織。請問修正後在實務上是不是有助於認定犯罪組織？請問有或沒有？"],["蔡部長清祥：有，因為過去要這幾個條件都具備才合乎組織犯罪的要件，現在只要其中一項就可以合乎了。"],["陳委員椒華：好，謝謝。請問廳長，有或沒有？"],["李廳長釱任：這部分還是由個案的證據判斷。"],["陳委員椒華：請問修法之後實務上有沒有助於認定犯罪組織？有或沒有？"],["李廳長釱任：在法律的犯罪構成要件更明確之下，當然有助於法院判斷。"],["陳委員椒華：所以答案是有。再來，現在螢幕上看到的案件是發生在2018年，雖然3月底已經修法，但是我們看一審法院在判決書怎麼說：法官認為檢察官對入幫儀式、儀式內容、地點、幫規、戒條、控制關係、犯罪組織的歸屬性、指揮性、從屬性這些內部管理結構沒有任何說明跟證明。兩位剛剛說，認為我們在2017年3月底的修法已經說明了對認定是有幫助的。我們看到修法後的第二條第二項明明已經說不以具有名稱、規約、儀式、固定處所，成員持續參與或分工明確為必要，但是我們看到法官卻仍然要求檢察官要提出以上這些說明和證明，為何法律的規定和法官認識用法的落差這麼大呢？"],["蔡部長清祥：這個問題我不好替法官回答，如果法官認為我們檢察官舉證不足，那我們自己來檢討，怎麼樣更多證據……"],["陳委員椒華：到底法官懂不懂這個法呢？他們到底瞭不瞭解這個法呢？你不方便說，所以法官認定有很大的誤解？"],["蔡部長清祥：檢察官對於法官的判決當然基本上尊重。"],["陳委員椒華：你同不同意法官這樣的認定？"],["蔡部長清祥：如果法官的見解，我們檢察官不同意的話，也有上訴還有救濟的機會。"],["陳委員椒華：部長，有沒有侵害立法？"],["蔡部長清祥：當然我們尊重立法的權限，立了什麼法……"],["陳委員椒華：那誰比較大？法官比較大？法官的解釋比我們立法院所立的法大？"],["李廳長釱任：這是一個一審判決，也是一個個案，我不曉得這個個案到底確定了沒有，如果檢察官認為一審判決的事實認定有誤的話，可以透過上訴的途徑來做救濟，因為個案還在……"],["陳委員椒華：要不要加強法官的培訓？我必須說這種法律跟實務嚴重脫節的現狀只會打擊基層檢察官的士氣，在司法院的裁判系統中，我們用弘仁會做關鍵字，可以發現有許多不同的案件、歷審的判決，即使檢察官用盡九牛二虎之力去舉證，都沒有辦法讓法院願意將弘仁會認定為犯罪組織，甚至在去年5月28日的裁判文中提到檢察官的上訴意旨，檢察官有提出嚴厲的批判，認為一審法院所援用的見解，對於犯罪組織嚴加解釋已經超出原本立法者所制定的條文，甚至如果要符合法院見解的犯罪組織，檢察官說可以說只存在水滸傳中。面對基層檢察官這樣的批判，請問部長跟廳長你們要怎麼來看？請問怎麼改變這樣認定困難的現況？"],["蔡部長清祥：當然個案上檢察官最清楚，對於這樣的判決他有不同的見解，提出上訴來表達檢察官自己的看法，而且希望上級法院能夠接受，所以我想……"],["陳委員椒華：部長，你認為我們要怎麼樣改變認定困難的現況？只要檢察官上訴就夠了嗎？法務部要採取什麼樣的行動，讓法院這邊的法官做出合理的認定？不然我們基層檢察官何必這麼辛苦的去辦案呢？"],["蔡部長清祥：我們當然完全支持檢察官。"],["陳委員椒華：你要怎麼做？給本席一個書面，好嗎？你到底要怎麼加強跟法院的溝通？"],["李廳長釱任：謝謝委員的垂詢，法院裁判本來就要依據法律，見解上如果有歧異的部分，可以透過上訴的救濟途徑，由上級審來做最後的裁定。"],["陳委員椒華：廳長，我的意思是你怎麼改變法院的認定跟我們立法院所立的法有這麼大落差的問題？要給我們一個交代啊！"],["李廳長釱任：這是檢察官上訴意旨所說的部分，到底法院原審判決有沒有侵犯到立法權之嫌，可能案件還沒有確定，在最高法院還沒有確定的見解出來之前，我這邊不方便回應。"],["陳委員椒華：我前面已經說了，現在街道上到處幫派火拼，你開我11槍，我回敬你51槍，這已經非常嚴重了，可是法院對於犯罪組織的認定還在睡覺，所以一堆幫派沒有被認定為組織犯罪，到底是檢察機關的問題還是你們法院的問題？你們要想清楚，不要再睡覺了！是不是？部長。"],["蔡部長清祥：檢察官的部分，我們會加強教育，在舉證上希望配合警察，也要求警察。"],["陳委員椒華：部長，你不要一直說檢察官，你自己也要加油啊！"],["蔡部長清祥：好，我加油！"],["陳委員椒華：廳長回去跟秘書長講加油！"],["李廳長釱任：是。"],["陳委員椒華：不然子彈到時候怎麼落的，我們都不知道。"],["李廳長釱任：好，謝謝委員指教。"],["主席：接下來請張委員其祿發言。"]],"agenda":{"page_end":320,"meet_id":"委員會-10-7-36-10","speakers":["劉建國","溫玉霞","湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","江永昌","陳椒華","張其祿","游毓蘭","林楚茵","邱顯智","吳琪銘","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","林思銘","柯建銘"],"page_start":209,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄","content":"一、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修\n正草案」案、(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案、(三)台\n灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案；二、併案審查(一)行政院函請\n審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條\n例第三條條文修正草案」案、(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草\n案」案、(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(五)委員伍麗華\nSaidhai 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11:04:42","影片長度":"00:12:24","會議時間":"2023-04-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（事由：一、併案審查\n（一）行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修正草案」案。\n（二）委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案。\n（三）台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案。\n二、併案審查\n（一）行政院函請審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（二）委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（三）委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（四）時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（五）委員伍麗華Saidhai‧Tahovecahe等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（六）委員洪孟楷等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（七）委員溫玉霞等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案。\n（八）委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（九）委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」案。\n（十）委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（十一）委員蔡易餘等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（十二）委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":10,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-10","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":744,"end_time":"2023-04-27T11:04:42+08:00","start_time":"2023-04-27T10:52:18+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":497,"blocks":[["劉委員建國：（10時52分）部長，今天我們安排洗錢防制法及組織犯罪防制條例的相關修法，某個程度也是臺灣社會對這二個事情已經達到無法容忍的階段，所以今天修法機關才必須要做這樣的排審，相對的，執法機關也應該就制度面與實務面去做一些調整，與時俱進，才有辦法真正做到所謂的打擊犯罪。","剛才江永昌委員是對於比較屬於後端的制裁部分及審判實務遇到的衝突向部長提出建議，而我則是認為整個從嚇阻、打擊到審判、制裁，部長以法務部統合的力道，然後以部長的經驗，以部長的沈穩，應該更積極的來回應臺灣社會的期待，我覺得某種程度來講會比較正確。我為什麼會這麼講，因為這段時間的資安事件、司法案件、詐騙案件層出不窮，而且每每是越來越離譜，越來越糟糕，越來越在光天化日之下，這對整個臺灣司法機關及各相關機關來講真的是一大挑戰，我覺得臺灣民主社會走到現在這個階段，怎麼還會如此惡化到有很多面向的犯罪情況，真的，部長及各機關是責無旁貸，所以我是適時的要來提醒這些事情，等一下也會就這二部法律的修正案進行逐條的檢討。我先提醒幾件事情，第一件事情我已經講了三次，每每一講就會發生，為什麼在外役監的這些受刑人有放假的時間跟家人相聚，也有讓他放鬆省思的時間，因為是刑期快要執行完畢的階段才有機會到外役監，為什麼他還要脫逃？而且你看這個頻率，2月13日、3月13日、3月27日、4月6日、4月21日，而且是不同的外役監，這個是現在才發生嗎？還是現在的比例特別高？還是過去都已經累積長久以來是這個樣子，只是沒有對外公開？還是因為之前發生外役監的殺警案，所以現在媒體才會特別關注，而且現在的矯正機關才比較願意面對，快速公開出來？我要請部長去思考這個問題，不然這種事情絕對會層出不窮，而且會越來越惡化。此外，整個矯正的處理狀況、方向、方法是不是有很大必須調整的空間，不然怎麼會有我剛才講的前提，就是受刑人就快要服滿刑期了，要負的責任也幾乎差不多了，甚至還有放假的時間，為什麼在這個階段還要脫逃？這是一個很不尋常的事情，對比今年、去年、前年、近5年或近10年，到底是不是現階段一直持續發生？部長有掌握相關的訊息及資料嗎？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：跟委員報告，我們確實要深切地檢討為什麼一而再、再而三地發生這些事情，照理說，這是一個很好的政策，外役監的制度可以讓受刑人在即將出獄前能夠培養自主管理的能力、不要再犯，但是為什麼還是發生這樣的事情？其中確實有很多要檢討的地方，尤其對於收容人的教育是不是不足，或是在教化的作為上做得不夠，否則給他們享受優惠的待遇，比其他的監獄還好，還能夠返家探視，照理說他們應該循規蹈矩，所以法制的教育是不是不足？我們矯正機關確實應該要好好深切地瞭解有沒有更好的措施。當然，在監控上也要強化，譬如我們現在想要採取電子科技設備的電子手環，對於在外役工作、作業的部分補強其監管；返家探視的部分也能夠定期回報，控制其行蹤。每一個面向、每一種不同的措施我們都在檢討，要來採取、改進，謝謝委員的指教。"],["劉委員建國：謝謝部長的回應，因為你講的這兩項回應都是我期待的，但是我提醒這件事情也不是現在而已，之前我曾經兩次跟蔡次長提過，不管在本委員會或外交及國防委員會，我都特別提到。現在才4月底，針對剛才所講的後端電子設備等等相關預防措施，以及是不是牽涉到預算、牽涉到你們的決心、牽涉到你們引進相關的經驗，可以做有效的嚇阻或預防，我想委員會都會支持，是不是在一個月內可以把相關的規劃提供給委員會參考？"],["蔡部長清祥：跟委員說明，我們一個禮拜以前就開始在著手規劃採取相關的措施，其中涉及預算、設備，我們的決心絕對是有的，我們一定要用最好的方式達到教化及監管的目的。"],["劉委員建國：部長，有決心之外，還是要有行動力；有決心、有行動力，還牽涉到經費，我說我們會支持，對不對？是不是一個月內可以把你們初步的規劃讓我們參考？"],["蔡部長清祥：好。"],["劉委員建國：謝謝。"],["蔡部長清祥：我們會儘量在一個月內做好的規劃。"],["劉委員建國：因為我時間有限，我還有3個問題要跟部長討論。關於調查局的大火，我看剛剛部長在答復的過程裡面，應該是調查局跟部長答復的內容，部長應該有掌握了。我今天看到一則新聞報導，內容提到「神蹟護佑調查局！『鍾馗天師』畫作抵禦惡火完好無損曝光」，這是今天的新聞，請拿給部長參考一下，如果調查局都要靠鍾馗天師的畫作才可以抵禦惡火的話，那很糟糕了，事情就嚴重了。調查局的新聞稿是寫這樣：火災現場「屬一般辦公場所，並無伺服器或分析儀器等設備置放，且數位證物之鑑識非該科業務職掌，係由資安鑑識科負責，故現場亦無外勤單位送請鑑識之證物」，這是調查局的新聞稿，對不對？部長，到底是什麼地方著火？調查局的哪一個單位著火？是一般的辦公場所嗎？這個一般辦公場所是什麼地方？是哪一個單位的？"],["蔡部長清祥：是資通處的一樓辦公室。"],["劉委員建國：資通處是一般的辦公場所嗎？"],["蔡部長清祥：對，辦公場所，它的……"],["劉委員建國：屬於一般的辦公場所？"],["蔡部長清祥：它另外還有一個有關資安的鑑識實驗室，不在這個地方。那個地方我們也有確實檢查，沒有受到損害，現在發生火警的一樓純粹是行政的辦公室，屬於資通處的辦公室。"],["劉委員建國：全名應該是「資通安全處」，對不對？"],["蔡部長清祥：對，應該是這樣。"],["劉委員建國：如果連調查局資通安全處都會著大火，我想其他行政機關的資通處都會有點不堪一擊，我從另外一個角度這樣思考。","第二件事情，我這邊有一個資料，資通安全處是專門處理中國大陸資安的重要據點。"],["蔡部長清祥：其實還有一個真正辦案……"],["劉委員建國：處理中國大陸資安犯罪的重要據點，應該這麼講。"],["蔡部長清祥：另外有國安站，還有資安站，那才是真正辦案的單位，這個是屬於局本部裡面的行政單位。"],["劉委員建國：局本部的……"],["蔡部長清祥：一個行政……"],["劉委員建國：資通安全處的行政單位？"],["蔡部長清祥：對。"],["劉委員建國：然後另外有……"],["蔡部長清祥：真正辦案的還有資安站，不在局本部這個地方。"],["劉委員建國：所以這個地方就是一般的行政？"],["蔡部長清祥：是。"],["劉委員建國：有分這樣？"],["蔡部長清祥：有。"],["劉委員建國：資通安全處跟資通站？"],["蔡部長清祥：處裡面也有很多科。"],["劉委員建國：是，所以……"],["蔡部長清祥：真正辦案的還有一個資安站，資安站之外，各縣市也有辦資安的同仁，所以很多資料其實是在各縣市調查處裡面的資安科，他們那邊都還有保存案件真正的資料。"],["劉委員建國：目前調查局向你回報，你有實質把握、掌握這個事情，沒有我剛才所講的，可能有中國大陸資安犯罪相關的一些資料被破壞，還是查扣虛擬貨幣的硬碟被焚燒、損壞，都沒有？"],["蔡部長清祥：沒有。"],["劉委員建國：底下有沒有……"],["蔡部長清祥：調查局給我的回報是沒有，都不影響。"],["劉委員建國：我當然希望調查局據實跟你回報，不會有這些問題發生，不過我是……"],["蔡部長清祥：我相信他們據實以報。"],["劉委員建國：我也希望部長相信他們，我也願意相信他們，不過後續問題可能會持續再跑出來，到時候請部長小心。"],["蔡部長清祥：是，謝謝。"],["劉委員建國：要多加注意這種事情。"],["蔡部長清祥：好。"],["劉委員建國：第三件事情，炸彈恐嚇案件頻繁，怎麼現在這個階段還有炸彈恐嚇頻繁的狀況？我簡單講這個過程，4月21日基隆地檢署接獲恐嚇信，4月24日基隆火車站接獲恐嚇信，同日下午高雄往臺北的火車上又有類似這種恐嚇信的威脅，25日又有，地點我不再贅述，26日也有，3月28日清華也有，刑事局的李局長應該都了解這個事情。所以我才會特別提到臺灣的司法、治安還有相關的一些情況，實在面臨越來越多挑戰，請部長要多費點心，可能有很多事情，不管是積極作為還是強力宣示，還是有勞法務部做一些統合，針對各個面向對外做更積極的處理。"],["蔡部長清祥：好，謝謝委員。"],["劉委員建國：謝謝。"],["主席：請溫委員玉霞發言。（不在場）溫委員不在場。","請陳委員椒華發言。"]],"agenda":{"page_end":320,"meet_id":"委員會-10-7-36-10","speakers":["劉建國","溫玉霞","湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","江永昌","陳椒華","張其祿","游毓蘭","林楚茵","邱顯智","吳琪銘","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","林思銘","柯建銘"],"page_start":209,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄","content":"一、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修\n正草案」案、(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案、(三)台\n灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案；二、併案審查(一)行政院函請\n審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條\n例第三條條文修正草案」案、(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草\n案」案、(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(五)委員伍麗華\nSaidhai 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11:01:26","影片長度":"00:13:02","會議時間":"2023-04-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議（事由：一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案。\n二、審查行政院函請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案。\n三、審查行政院函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案。\n四、審查行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案。\n[第二至四案如經院會復議，則不予審查]）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-9","title":"第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":782,"end_time":"2023-04-27T11:01:26+08:00","start_time":"2023-04-27T10:48:24+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":594,"blocks":[["鍾委員佳濱：（10時48分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。主委好，我們今天關切的題目均與詐騙或保險有關，所以現在我要請主委幫我看一下。這是刑事警察局所公告之高風險賣場（WACA）名單，我們上網去看了一下發現，這些賣場的共通特點是金流均使用PayPal！PayPal為一家電子支付公司，請問PayPal有在臺營運嗎？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員好。沒有。"],["鍾委員佳濱：沒有？為何這些電商平台可以透過PayPal收款？有什麼管制？一家在境外、沒有在臺灣落地營運的電支公司，我們的電商平台竟以其來收款！我來幫主委解答一下。電子支付機構管理條例規定，未經許可，境外電支不得於我國境內從事電支業務。可見境外電支公司若想在國內從事電支業務，必須有境內機構之合作或協助（簡稱境內協作者），且經金管會同意，是不是？"],["黃主任委員天牧：依照規定是這樣。"],["鍾委員佳濱：好，這其實有些樣態，譬如跨境網路交易匯入匯出，或實體交易收款匯入、實體交易付款匯出、提領境外電支帳戶餘額。請問PayPal經許可的境內協作項目為何？對於目前PayPal的境內協作者，你們都清楚嗎？"],["黃主任委員天牧：PayPal在臺灣沒有設立許可，至於是透過何種項目與國內業者合作，對此，我目前沒有相關資訊，局長知道嗎？"],["鍾委員佳濱：局長會不知道嗎？局長知道嗎？"],["主席：請金管會銀行局莊局長說明。"],["莊局長琇媛：報告委員，一般我們瞭解的狀況……"],["鍾委員佳濱：如果我是境內的協作者，我要不要告訴你我的境外電支合作對象是誰？"],["莊局長琇媛：依照規定，如果要與境外機構合作都必須經過我們核准。"],["鍾委員佳濱：所以你們知道他是跟PayPal合作，對不對？"],["莊局長琇媛：目前我們沒有收到任何機構說要跟PayPal合作！"],["鍾委員佳濱：天啊！這麼多電商平台都擺明與PayPal合作！我繼續問下一個情況。電商平台透過PayPal，至少目前我有看到「玉山全球通」在內，由PayPal匯入全球通，而小農可以透過玉山全球通來提領。但其實電商平台本身才是真正的交易平台，是不是這樣？請問金管會是不是應納管電商平台？還是你們只管電支？連誰跟境外電支PayPal合作也不知道？請問玉山全球通申請作為境內協作者時，是否曾告知其上游為PayPal？"],["莊局長琇媛：這個我們要再確認一下，當初玉山銀行如果跟PayPal……"],["鍾委員佳濱：是玉山全球通！"],["莊局長琇媛：對，但基本上就是玉山銀行。其實玉山銀行同時也是電支機構，同時兼營電支業務……"],["鍾委員佳濱：玉山是兼營的電支機構，但它申請兼營電支業務時也要經過你們核准，對不對？"],["莊局長琇媛：對。"],["鍾委員佳濱：你們知道玉山兼營電支機構的合作對象是PayPal嗎？應該知道吧？"],["莊局長琇媛：對……"],["鍾委員佳濱：知道對不對？"],["莊局長琇媛：我們知道玉山銀行與PayPal有合作。"],["鍾委員佳濱：你還說你們不知道有哪些單位與PayPal合作！其實你們應該都知道！請問PayPal在國外是否為經過監理的電支機構？"],["莊局長琇媛：對，它……"],["鍾委員佳濱：它在境外是否為合法電支？"],["莊局長琇媛：它在國外應該算是……"],["鍾委員佳濱：應該？你又不知道？我問不下去了！我直接告訴你，針對未經核准之境外電支，即在國內未申請落地，卻有境內協作者，這些電支金流金管會應進行了解，否則一問三不知，不知道國內有哪些經你們核定的境內協作者，其合作對象為境外的PayPal；至於到底與PayPal合作到何種程度？PayPal本身是否合法？這些你們都要去調查！若有違法部分，要移送檢調，並於一個月內提出調查報告，可以嗎？"],["莊局長琇媛：是。"],["鍾委員佳濱：接下來為打擊網路投資詐欺，金管會提投顧法修法。主委，為什麼要這樣做？你們有這個計畫嗎？"],["黃主任委員天牧：這是配合行政院打詐三法的處理。"],["鍾委員佳濱：是的！很多投顧業者在網路上有很多平台，並透過平台去招攬、去跟人家講，所以你們的修法方式為何？應載明刊播者……"],["黃主任委員天牧：要實名制，並予以課責！"],["鍾委員佳濱：很好！但除了投顧、股票之外，還有假借期貨、保險、融資、定存之名詐欺，而這些都不在投顧法的規範範圍！你殺了一個投顧詐騙樣態，還有千千萬萬的其他樣態在從事金融投資詐騙！怎麼辦？"],["黃主任委員天牧：我們採比例原則，先處理最重要的部分……"],["鍾委員佳濱：其他的也要處理，對不對？"],["黃主任委員天牧：其他的要看，因為八成已經處理了，大概就會起相當影響了！"],["鍾委員佳濱：你處理了這八成，這八成就會跑到剩下的兩成去，所以這兩成就會變成全部！"],["黃主任委員天牧：不過期貨很少有這種詐騙。"],["鍾委員佳濱：所以都是其他的，你處理的根本……"],["黃主任委員天牧：保險的也很少！"],["鍾委員佳濱：保險很少？我們來看看。目前單靠投顧就可以詐騙了，所以不會跑到剩下的地方去。一旦投顧改採實名制的話，他們就不玩投顧了，改玩其他的金融詐騙！目前證券投顧法修正草案之涵攝範圍是否包含前述金融商品？"],["黃主任委員天牧：只有有價證券部分。"],["鍾委員佳濱：只有有價證券而已？所以就是沒有，這樣可否要求社群平台實名制？有沒有要求？"],["黃主任委員天牧：我們投信的母法就是要求這幾個……"],["鍾委員佳濱：只能要求投顧業者！我現在講一個切入點，也就是如何補足投資詐騙廣告未涵蓋之處？一個方法是限制投顧，一旦投顧限制了，也還有定存詐騙、保險詐騙、虛幣詐騙及期貨詐騙等，你可以為了保護金融消費者，分別在這些金融產品的管制法中規定要實名制，就像你們現在投顧法要規定實名制一樣，但是還有一個方法，就是修正金融消費保護法，規定只要你的產品是要推薦給消費者的，本身就要符合實名制的要求，可不可以往這個方向去研究？"],["黃主任委員天牧：這個當初我們也有思考過，後來還是覺得從有價證券這個比率最高的部分下手。"],["鍾委員佳濱：是比率最高，但不是全部，對不對？"],["黃主任委員天牧：對。"],["鍾委員佳濱：但是你把比率最高的修法了，還有其他的，修了一個投顧，還有千千萬萬個非投顧的金融投資理財詐騙，請你們針對投資詐騙廣告的防杜，除有價證券投資外的其他金融服務，金管會要提出金融消保法的修法草案，全面採實名制，可以嗎？"],["黃主任委員天牧：這個我們有思考過，但因為金管會不能夠管到那麼多的……"],["鍾委員佳濱：金融消保法不是你管的嗎？"],["黃主任委員天牧：是，可是這些平台……"],["鍾委員佳濱：是啊！基於對金融消費者的保護，業者在網路平台上要對消費者行銷金融商品投資理財時，應該要求要實名制，就像你們可以要求投顧實名制，投顧是你們特許的監理業者，對不對？"],["黃主任委員天牧：是的。"],["鍾委員佳濱：金融消費者是不是你們保護的對象？"],["黃主任委員天牧：是。"],["鍾委員佳濱：是啊！所以你可以修法改變，你可以把其他類似金融理財的投資詐騙都要求實名制，這點請主委回去研究。","最後一個問題，主委，你知道什麼是被遺忘權GDPR嗎？"],["黃主任委員天牧：我知道，在歐盟就有……"],["鍾委員佳濱：是，那你有沒有類似的情況？譬如曾經有新聞報導有人冒你的名去做理財顧問的詐騙，這個新聞對你的人格、聲望不好，所以你希望過一段時間之後這個新聞就被下架，不要再被提起，這是不是遺忘權的一種？"],["黃主任委員天牧：這是一種需要被考慮的。"],["鍾委員佳濱：需要被考慮的。我上星期請問你一個問題，我說哪些銀行最多警示帳戶，是詐騙集團的最愛？結果新聞出來了，金管會下「喝咖啡、揭露、金檢」三道指令，報導裡提到你的大名，也提到我的質詢，還提到那個第一名的金融機構，還提到莊琇媛局長表示該銀行的警示帳戶最多是有什麼什麼原因等等。欸！過了幾小時之後，莊局長說的話就不見了，莊局長，你有沒有發現你被遺忘得很快啊！有沒有？主委，這是什麼原因？為什麼莊局長在新聞媒體講了這段話，幾個小時之後，媒體就自動把他講的話全部都變不見？莊局長，為什麼被遺忘了欸？怎麼這麼快？"],["莊局長琇媛：報告委員，我沒有注意到這件事。"],["鍾委員佳濱：你沒有注意到，因為你根本被遺忘了嘛！","主委，我們來談Netflix一個很有名的電視劇「造后者」，內容是什麼？內容是韓國財閥挾其資本優勢，對媒體予取予求，劇情內容是集團董事長因虐待員工，引起員工抗議，被新聞媒體報導，集團高層就要求電視臺撤下新聞，不然要撤掉廣告。你覺得這個電視劇的情節有沒有可能在臺灣發生？"],["黃主任委員天牧：有可能。"],["鍾委員佳濱：有可能，對不對？上星期就有一個活生生的例子。請問，你贊不贊成產金分離？"],["黃主任委員天牧：這是金管會的政策。"],["鍾委員佳濱：對，為什麼要產金分離？"],["黃主任委員天牧：怕產業影響到金融的……"],["鍾委員佳濱：是的，那你贊不贊成媒金分離？"],["黃主任委員天牧：這不是我主管的。"],["鍾委員佳濱：好，很好，你說這不是你主管，媒體不是你管的，但是金融是你主管的。NCC曾在2019年提出反媒體壟斷法，裡面談到了媒金分離，相關情況跟你們的產金分離很像，規定這些大型金融機構的負責人或受託人，不得持有媒體的股權、表決權，或以其他方式控制媒體。請問，雖然你認為這不是你主管業務，但這樣的法律內容，你接不接受？贊不贊成？支不支持？"],["黃主任委員天牧：我從另外一個角度來看，金融業是公器，儘量、最好不要受到其他不當的影響。"],["鍾委員佳濱：不是金融業受到不當影響，是金融業影響別人不當啊！是不當影響別人！"],["黃主任委員天牧：都有可能啦！"],["鍾委員佳濱：都有可能嘛，對不對？NCC說媒金分離，金融業不應該去影響其他的媒體，這樣的方向，你認不認同？"],["黃主任委員天牧：這個我想可能要……"],["鍾委員佳濱：你還要再想一下？"],["黃主任委員天牧：前面的邏輯……"],["鍾委員佳濱：你不希望金融業受到其他的影響，你也不應該要求金融業去影響媒體吧？"],["黃主任委員天牧：我想不對的事情都不要發生。"],["鍾委員佳濱：很好！不對的事情都不要做。","過去政府政令宣導，透過政府採購法要求政府採購媒體廣告要透明化，必須讓受眾看到這是政府採購；其次，主計、審計單位會監督，再者，採購金額立法院會揭露。主委支不支持？"],["黃主任委員天牧：這就是現在的制度。"],["鍾委員佳濱：是，這是現在的事情，應該要做的嘛。同樣道理，我們要不要讓金融機構比照辦理？所有金融集團對媒體的採購去塑造品牌形象，然後它去吸收大眾資金，跟政府很像，你支不支持未來金融集團的媒體採購，廣告要註明出處，比照政府？"],["黃主任委員天牧：報告委員，這部分可能要做一些思考。"],["鍾委員佳濱：好，這個很嚴格，這個會影響到受眾，那你認不認為這些金融機構的獨董應該去檢視他們的廣告業務，在審計委員會裡面或是在其他的委員會裡面要看一下，就像立法院監督政府的媒體採購一樣，你認不認為獨董應該做這個事情？看看金融機構有沒有運用其龐大的採購力量去影響媒體？要不要？"],["黃主任委員天牧：這裡面「影響」這兩個字要怎麼定義，因為有的時候……"],["鍾委員佳濱：你們去定義啊！你們都可以定義產金分離了，為什麼你不能定義它怎麼去影響媒體？","最後，你認不認為這些媒體採購的金額，應該事後要揭露，讓我們知道這些大型的金融機構用了多少資源在哪些媒體身上，以便它可以威脅說要用下廣告要求你被消失？"],["黃主任委員天牧：報告委員，您提的這幾點立意都很良善。"],["鍾委員佳濱：很好，你支持？"],["黃主任委員天牧：可是我們真的要思考周延一點。"],["鍾委員佳濱：很好，我讓你有時間思考。最後，請金管會評估金融機構的媒體採購公開的可行性，一個月內提出報告，可不可以？"],["黃主任委員天牧：我想就照您的指示……"],["鍾委員佳濱：一個月可以嘛？讓你好好思考一下，謝謝主委、謝謝主席，也謝謝莊局長。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員。"],["主席：請曾委員銘宗發言。"]],"agenda":{"page_end":120,"meet_id":"委員會-10-7-20-9","speakers":["羅明才","林德福","吳秉叡","沈發惠","賴士葆","郭國文","李貴敏","林楚茵","高嘉瑜","鍾佳濱","曾銘宗","游毓蘭","江永昌","張其祿","陳椒華","余天","費鴻泰"],"page_start":63,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案；二、審查行政院函\n請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案；三、審查行政院\n函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案；四、審查\n行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案","agenda_id":"1124801_00002"}}},{"id":"145637","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145637","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/38ef5a3c40f26875ff1cfd78c5fcaca886be51ccf08a8b61c9039fc4cc127ded0804d8b80b32b3635ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"高嘉瑜","委員發言時間":"10:34:22 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10:34:13","影片長度":"00:09:33","會議時間":"2023-04-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議（事由：一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案。\n二、審查行政院函請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案。\n三、審查行政院函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案。\n四、審查行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案。\n[第二至四案如經院會復議，則不予審查]）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-9","title":"第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":573,"end_time":"2023-04-27T10:34:13+08:00","start_time":"2023-04-27T10:24:40+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":509,"blocks":[["林委員楚茵：（10時24分）主委早。其實在去年11月4日的時候，本席就已經針對2家民營、1家公營共3家銀行的信用卡定型化契約提出質詢，在使用個資的部分其條約、條款有異動，因為他們並沒有遵守個資使用的規定，當時我很樂見金管會在我提出質詢之後，在這個信用卡定型化契約關於使用個資的部分做一些調整的時候，一定要先詢問這些信用卡的用戶。剛剛前面幾位委員都有特別提到接下來我要講的電話行銷，我會提到這件事情是因為過去我們認為很多的金融機構會把他們蒐集到的個資拿去使用，不論是開戶的或是信用卡的，他們有非常多的行銷，包括LINE行銷、網路行銷。","今天剛好也討論到了電話行銷，本席其實要特別強調，對於這些銀行來說，不論是信用卡客戶或者是開戶的用戶他們的個資資訊，這個資產某種程度的大數據是屬於金融機構的還是其實是屬於用戶自己的？因為這個界線接下來可能就是您要面對、要處理的，比如要來跟銀行公會協調、瞭解，最重要的根本、根源是他們有沒有權力去使用這些資料來做行銷？如果他們根本沒有權力的話，那這些電話其實連都不能打，但如果它是「摸蜊仔兼洗褲」，就是今天銀行為了通知用戶一些關於銀行或金融機構的相關訊息，包括它要跟用戶確認信息，因為現在很多銀行所使用的方法是會先透過語音、透過AI要用戶留下資訊之後，銀行客服人員再回撥，回撥處理完用戶的問題之後，客服會順帶問用戶要不要辦卡？要不要辦房貸？要不要其他的貸款？這個可能就不是我們討論的範圍，所以本席要提醒主委的是去界定這些個資能不能被使用做為電話行銷，這恐怕是一個大前提，您認為呢？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：我想最重要的原則就是顧客要先同意。"],["林委員楚茵：對。"],["黃主任委員天牧：而且還要書面明示，而不只是概括性的，要很明確告訴客戶同意什麼、不同意什麼。"],["林委員楚茵：對，我覺得這個是非常重要的，這也才能夠真的去解決問題，不然進入個案實際討論的時候，好像常常會流於空話，變得很難執行，可能今天這個議題就會這樣討論過去，民怨就會持續增加，所以這個部分就像主委所說除了客戶要同意之外，這些公司如果去收購了其他公司的個資，比如電商平臺或是其他擁有大數據、有個資的單位，他們拿這些個資來做行銷也是有可能的，因為他們要做陌生開發，這個部分是否也會是接下來主委和金管會跟銀行公會討論時會去討論到的一個面向？"],["黃主任委員天牧：我要先感謝召委去年提出這個議題，後來根據你的指示，除了矯正一些機構的缺失之外，還有規劃出哪些東西是契約上可以去做的，哪些是不能做的，將來個資的部分誠如委員所指導的，我們還是會繼續深化消費者保護這方面的範圍。"],["林委員楚茵：接下來本席要請問，昨天在外交及國防委員會，國安局有特別針對中國現在進行的複合式攻擊對臺灣安全之影響提出了一個報告，主委我先破題，先講一個大前提，它在這個報告當中有特別提到在網路攻擊的部分，現在它除了全面攻擊臺灣的基礎設施之外，在網路方面，它也會用以小博大的方式，不斷地進行攻擊。我們知道最近臺灣祝融肆虐，火災非常多，前幾天聯華食品在彰化的工廠發生火災之外，調查局也發生了大火，還好他們有備份，所以我想要請問主委、證交所及期交所，這些年來有沒有接收到一些不明原因的網路攻擊？而我們在面對這些資訊、資安方面的攻擊時，有什麼應對措施？有這樣的資訊出來嗎？"],["黃主任委員天牧：我印象中不多，請交易所說明。"],["主席：請證交所林董事長說明。"],["林董事長修銘：跟委員報告，坦白講，網路的攻擊金融單位當然都會有，但是我們的機制基本上就是先阻絕於外，所以我們兢兢業業，網路攻擊真的是每天都會有，在現在這個時代，這是難以避免的。"],["林委員楚茵：對，都會有，但是有沒有一個資料的統計？比如這些網路攻擊是來自我們一般講的金融駭客，又或者是其他不明的勢力，甚至是密集性的攻擊，請問證交所有沒有這樣的資訊？又或者是你們根本沒有接收到，就直接阻擋在境外了？然後你們對於這些緊急應變的措施又是如何？"],["林董事長修銘：跟委員報告，基本上它的攻擊可能會分很多種，如果很密集式攻擊的時候，我們可以track，比如它是從哪裡的IP來的，所以事實上我們有一定的機制，但是有些是莫名的攻擊，所以我們對於攻擊pattern，某種程度來講，我們都有相對應的機制可以去瞭解，如果是像剛才提的，是一個具有規模性的IP，我們當然就會去查到底狀況是如何，對於不同的level，我們有一定應對的方式。"],["林委員楚茵：所以你們有一個專門小組在處理嗎？"],["林董事長修銘：有。"],["林委員楚茵：一直以來都有？"],["林董事長修銘：一直都有。"],["林委員楚茵：好，那這幾年有沒有增加的趨勢？"],["林董事長修銘：這幾年來有沒有增加的趨勢……"],["林委員楚茵：顯然沒有數據是嗎？"],["林董事長修銘：對，我現在手邊沒有……"],["林委員楚茵：沒關係，我沒有打算即時抽考，你們可以會後提供報告給我。"],["林董事長修銘：好。"],["林委員楚茵：因為我們今天要修法討論到資安，比如遇火是否能夠擋得住，還有對於境外勢力的攻擊，關於我們金融機構資安的保護和保障，多久可以給我一份報告？"],["林董事長修銘：這個部分我一個月就給你好嗎？"],["林委員楚茵：好，一個月沒有問題。"],["林董事長修銘：謝謝委員。"],["林委員楚茵：接下來我要問，其實資安防護、金融防護、交易安全非常的重要，這也是為什麼我剛剛一直在問的，我們知道金管會其實也有一個金管會的資安通報，不過本席特別點進去看了一下，主委可能要瞭解一下，相關資料比如資安威脅情資的通報有15筆，但是你注意看一下那個日期是2020年的2月17日，其中這3筆都是2020年的，這樣是表示最近都很安全嗎？還是它的運作其實停擺了？這個金融資安資訊分享分析中心的資訊沒有做即時的更正，請問負責的單位是……"],["黃主任委員天牧：謝謝委員提醒，我要確認一下，因為根據我的瞭解，它通報的筆數、包括彼此之間的都不斷在增加，為什麼會在網站上讓你看到這樣的數字，我回去瞭解之後再跟您報告，好不好？"],["林委員楚茵：好，我想這個東西必須要落實，這也是為什麼我希望證交所或是期交所能夠針對一些不明顯、不確定的攻擊或是攻擊次數的增加能夠做一個報告，因為顯然放在網路上的報告不是真正的報告，數字也不是真的很精確，後續有相關的內容請更正、補正，再把報告給財委會跟本辦公室。"],["黃主任委員天牧：這個我可以跟委員報告，它的運作絕對是有發揮功能的，但是您看到的項目為什麼會是這個樣子，我會瞭解後儘快跟您報告。"],["林委員楚茵：好，謝謝。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。"]],"agenda":{"page_end":120,"meet_id":"委員會-10-7-20-9","speakers":["羅明才","林德福","吳秉叡","沈發惠","賴士葆","郭國文","李貴敏","林楚茵","高嘉瑜","鍾佳濱","曾銘宗","游毓蘭","江永昌","張其祿","陳椒華","余天","費鴻泰"],"page_start":63,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案；二、審查行政院函\n請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案；三、審查行政院\n函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案；四、審查\n行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案","agenda_id":"1124801_00002"}}},{"id":"145635","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145635","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/38ef5a3c40f26875c7c57d2eaf92d8ce9c48198c6398a0c4c9039fc4cc127ded9149460bbc69c5a75ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"江永昌","委員發言時間":"10:33:50 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10:51:54","影片長度":"00:18:04","會議時間":"2023-04-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（事由：一、併案審查\n（一）行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修正草案」案。\n（二）委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案。\n（三）台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案。\n二、併案審查\n（一）行政院函請審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（二）委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（三）委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（四）時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（五）委員伍麗華Saidhai‧Tahovecahe等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（六）委員洪孟楷等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（七）委員溫玉霞等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案。\n（八）委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（九）委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」案。\n（十）委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（十一）委員蔡易餘等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（十二）委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":10,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-10","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":1084,"end_time":"2023-04-27T10:51:54+08:00","start_time":"2023-04-27T10:33:50+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":453,"blocks":[["江委員永昌：（10時33分）今天要修組織犯罪防制條例，這當中有一個重點就是要打擊跨國的組織犯罪。其實今天的修法版本，反而沒有看到你們一直以來，就之前相關案例能夠去看到問題，然後在修法中去改變，所以希望我今天質詢後能夠解決。我先就教司法院刑事廳李廳長，刑事訴訟法當中的「傳聞法則」，即是傳聞證據不能夠當證據，但有其第一百五十九條之一到之五的例外情況。請問司法院在刑事審判的時候，警察或者調查官所拿到的偵訊筆錄，有沒有證據能力？可不可以拿到審判庭做證據？"],["主席：請司法院刑事廳李廳長說明。"],["李廳長釱任：在哪裡拿到的偵訊筆錄？是被告以外之人陳述是不是？"],["江委員永昌：對，被告以外之人。"],["李廳長釱任：基本上是傳聞，除了它有特殊性……"],["江委員永昌：但是你知道第一百五十九條之一第二項就包括在偵查中向檢察官所為之陳述；第一百五十九條之二則是關於前後陳述不一，但它是事實是否存在所必要者或是有較可信之特別情況時，先前的陳述可用來做為證據；至於第一百五十九條之三，則是審判中要傳喚他到法庭，但那個人已經死亡、他無正當理由拒絕陳述、滯留國外或所在不明而無法傳喚或是其他原因等，但若可以證明他有可信之特別情況，也是犯罪事實存否之必要的時候，這也得做為證據；甚至是第一百五十九條之四，公務員或從事業務之人的紀錄文書、證明文書，甚至是其他於可信之特別情況下所製作的文書；還有第一百五十九條之五，那就更單純了，就是經當事人同意，或未於言詞辯論終結前聲明異議。","如果你套用了第一百五十九條之一到第一百五十九條之五，也就是這些傳聞證據本來不可以當成證據，但是有上述這些狀況的時候，就變成可以當成證據，我要說的是，在實務的審判當中，你剛剛說警察或調查官所做的偵訊筆錄不能作為證據，但是如果當事人沒來、被告以外之人沒有來，但是法院傳喚警察或調查官，而他當庭進行的這些行為，不管是詰問或是什麼東西，請問這個可不可以作為證據能力？"],["李廳長釱任：不一樣，能不能作為證據能力是依照被告以外之人的陳述，他當時製作筆錄的情形、有沒有特別可信的情形，還有剛剛委員所提到的，在審判中所做的陳述跟警訊所做的陳述有不一樣的情形，都是為證明犯罪事實之必要性，就是要有犯行性跟必要性的前提要件。至於傳喚製作的人來特別講，也可能涉及到所謂被告或是他的律師有做這部分的陳述、有這樣的爭執，即爭執被告以外之人，所謂自然人這個部分的陳述，到底有沒有受到所謂的強暴、脅迫或其他像製作情形有沒有可信性，就是有爭執的時候，我們才會傳訊所謂相關製作筆錄的詢問人員來說明、詢問。"],["江委員永昌：廳長回答是一件事，但判決是一件事，最高法院103年度臺上字第2672號刑事判決就談到了到庭之傳聞證人，這個證人就是我剛剛講的警察跟調查官，已依人證程序具結陳述，本諸同法，依刑事訴訟法第一百五十九條之三、第一百五十九條之五之相同法理及外國立法例，得作為證據。這是法院的判例，當然你要去解讀第一百五十九條之一到第一百五十九條之五法官到底是適用哪一條的規定，所以我現在就是問你，它有沒有機會能夠作為證據？就我看到的判決內容，這是有機會的，我就先講到這裡，依據刑事訴訟法第一百五十九條，傳聞法則是傳聞證據排除，但是如果有第一百五十九條之一到之五的這些情況就例外可以作為證據。","接下來請教法務部蔡部長，如果不是一般的刑法犯罪，犯的是組織犯罪防制條例的罪，是否也可以參照刑事訴訟法第一百五十九條之一到第一百五十九條之五的那些情況，變成被告以外之人在審判外所做的這些言詞陳述或書面可以作為證據？請問能夠這樣適用嗎？能夠這樣引用嗎？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：委員好。刑事訴訟的程序基本上要依刑事訴訟法，當然特別法有特別規定，此時就要優先適用，這是最基本的原則，所以委員所指教的若跟組織犯罪有關，當然是優先適用組織犯罪條例，至於組織犯罪條例裡面沒有規定的特別程序，還是要回歸到刑事訴訟程序上，依照刑事訴訟法的規定來處理。"],["江委員永昌：你沒有直接回答我，因為你講的是一個原理，但組織犯罪條例當中有實質也有程序，兩者交雜在裡面，我要問的是第十二條，該條提到詢問證人之筆錄，以在檢察官或法官面前作成，並經踐行刑事訴訟法所定訊問證人之程序者為限，始得採為證據，否則都是不行的，這是一概的否認，即一定要在檢察官或法官面前作成的才可以，這下糟糕了！","其實這條當時的立法就很奇怪，1996年提這個修法的時候，行政院版並沒有這樣寫，當時是某位立法委員的修正動議把它改掉了，而當時也沒有傳聞法則這個概念，因為2003年才修刑事訴訟法，傳聞法則、傳聞證據以及例外的概念才加進來，當時是怕會有秘密證人會去羅織他人入罪等流弊，所以才要求筆錄一定要在檢察官或法官面前作成，並經踐行訊問、詰問或對質後，才會有證據能力。但問題來了，回到組織犯罪條例第十二條，也就是我剛剛所唸的那些文字，如此一來，那些筆錄就沒有用了，你現在要擴大努力打擊組織犯罪，但是你最主要的這些證據工具能力，其實是受限於這個規定的，因為這連把警察跟調查官傳喚到法院來說明都沒有辦法被認為是證據，所以這是可以還是不可以？"],["蔡部長清祥：當然委員講的這種特殊狀況，我們也應該要想辦法解決。"],["江委員永昌：你解決不了，除非修法。"],["蔡部長清祥：如果必要修法，我們也可以考量，但在修法之前，我們實務上一定要想辦法處理，否則組織犯罪這麼嚴重的犯罪，難道我們要坐視它這樣侵害人民的權益嗎？我們當然不會容忍。"],["江委員永昌：李廳長覺得呢？"],["李廳長釱任：我跟委員說明一下我們現在實務的做法，關於組織犯罪的部分，我們還是遵行組織犯罪條例第十二條的規定，就被害人或是證人在警訊做的陳述，我們還是認為它沒有證據能力，不能當成證明被告犯組織犯罪事實的證據。"],["江委員永昌：你所言的其實就是我剛剛會前跟法務部長所提醒的，最高法院108年臺上字之第2105號刑事判決就提到，組織犯罪防制條例就是特別法，優於刑事訴訟法，所以在刑事訴訟法當中的第一百五十九條之一到第一百五十九條之五的例外特別規定都不能夠適用，所以它是完全排除的，也就是變成警察、調查官所做的這些偵訊筆錄、書面等等的東西，都不能夠拿來做證據能力，這就糟糕了！那這樣結合起來的時候，我就要問一下部長或是廳長，現在說要跨國打擊組織犯罪，司法互助在組織犯罪當中到底是有用還是沒有用？因為這一定會發生一個事情，即不可能我們的法官、檢察官都飛天過海，所以他國的調查單位、他國的行政單位、他國的司法單位，在他國所詢問的證人或被害人所得到的這些證詞、筆錄，其實都符合傳聞證據的定義，這對於我們現在的跨國打擊組織犯罪，請問法院的法官、法庭能不能採納？請回答我！若不行的話，那該怎麼辦？"],["蔡部長清祥：司法互助不是只有司法警察方面，檢察官的互助也有，所以在這個情況之下，就剛剛委員所指教的這種特殊案例，我們透過司法互助的途徑，然後請求對方的檢察機關來幫我們做相關證據的蒐集，也許可以解決這個問題。基本上，司法互助是非常有彈性的而且非常廣泛的，大家共同打擊、蒐證、追訴跨國犯罪，這是大家一致的目標，我想這些都可以一起來克服。"],["江委員永昌：但是你們現在就沒有認真面對我講的問題，關於刑法上這些犯罪的跨國司法互助，其實在刑事訴訟法修訂的時候，包括各級法院所做的提案討論都是這樣認為，比方說我國跟其他國家締結的條約、協定都有法律位階，所以其實就可以適用第一百五十九條的規定，被告以外之人於審判外之言詞或書面陳述，如果有其他法律之規定，仍可作為證據；就算沒有這樣的話，106年度臺上字2657號判決也提到可以類推刑事訴訟法第一百五十九條之一到第一百五十九條之五的這些情況都能有證據能力，獨獨組織犯罪防制條例第十二條的規定就是不行嘛，當事人就是必須在檢察官跟法官面前做出來嘛，你要面對這個問題啊！你講的司法互助，我國現行組織犯罪防制條例第十二條的條文就touch不到那裡啊！這就會影響到你打擊跨國組織犯罪啊！這個問題歷來的判決一而再、再而三、三而四，沒有解決啊！"],["蔡部長清祥：謝謝委員指教，我想委員提出……"],["江委員永昌：不是謝謝我的指教，我指教完之後，你要提出……"],["蔡部長清祥：我們會來克服。"],["江委員永昌：你們要怎麼克服？"],["蔡部長清祥：就是司法互助，我們也透過檢察機關之間的合作，法條規定要在檢察官面前……"],["江委員永昌：不是透過互助……"],["蔡部長清祥：我們也可以透過外國的檢察官來幫我們做……"],["江委員永昌：而是你應該要修法了！"],["蔡部長清祥：修法也是一個途徑。"],["江委員永昌：我請教廳長，假如組織犯罪防制條例第十二條不修法，包括它的立法理由，立法理由寫出來就感覺是特別法優於普通法的時候，法官審判怎麼可能像現在部長所講的不管條文的內容，只要有司法互助的精神，法官就願意採納為證據，可以嗎？行或不行？"],["李廳長釱任：目前來講，我認為是不行，我們還是受制於……"],["江委員永昌：謝謝。現在司法審判就發生一個大問題，因為同時有二個罪，通常不是組織在一起就犯罪耶，還要看該行為在刑法是犯了什麼罪，犯詐欺、結夥搶劫或其他什麼罪，就是要有組織、有犯罪。那糟糕了，很有可能因為組織犯罪防制條例第十二條的規定造成法官不一樣的認定，因為犯刑法之罪被審判的時候，可以說警察或調查官的偵訊筆錄有證據能力，所以有罪，但是在適用組織犯罪防制條例當中的組織犯罪時就不具證據能力，因為組織犯罪防制條例規定這個不行，這二個罪可能是想像競合要擇一重來判決，請問法官到底要怎麼樣？請回答。這絕對不是司法互助的問題而已，還有在國內自己本身同時犯二罪的想像競合。"],["李廳長釱任：跟委員說明一下，在最高法院的判決裡面，現在是一個穩定的見解，組織犯罪的部分還是受限於第十二條所規定的法律證據的適用，這是一個穩定的見解，甚至很多高院判決上來之後也是因為沒有注意到這個部分，把被害人的警詢陳述當作認定組織犯罪的證據資料，被最高法院撤銷的案件很多，所以這個是一個穩定的見解，我想可能必須透過修法的途徑來做解決是比較澈底的。以上。"],["江委員永昌：是啊，如果要打擊組織犯罪，這個部分要下手啊，是不是請司長說明？"],["主席：請法務部檢察司黃司長說明。"],["黃司長謀信：跟委員報告，剛剛委員談到境外取證的部分，沒有錯，對於組織犯罪防制條例第十二條，最高法院是持這個穩定見解沒有錯，但是如果涉及到委員提到的境外取證，因為我們的國際刑事司法互助法對這個法律位階有特別規定，如果我們跟國外所訂的是條約或者跟條約有同樣性質位階的規定的話，針對證據能力部分有特別規定，其位階會高於我國的內國法，所以如果我們跟國外簽訂的條約或是刑事司法互助法就這個證據能力有特別規範的話，這個時候即使是組織犯罪防制條例有這樣的規定，它也會取得證據能力，可以排除最高法院所採取有關第十二條的穩定見解，這個要看我們未來跟國外怎麼簽條約跟刑事司法互助協定而定。因為我們的國際刑事司法互助法後來在訂定的時候，就法律位階有做三階段的安排，有做特別的處理，如果是境外取證的部分……"],["江委員永昌：但是你要去讀清楚一點，刑訴第一百五十九條規定，被告以外之人於審判外之言詞或書面陳述不能做為證據，但如果其他法律有規定就可以，你去看它的立法理由可不是寫什麼跟外國的締約條約或協定，它的立法理由裡面所寫其他法律是包括兒少、性侵等這些，也包括組織犯罪防制條例。"],["黃司長謀信：跟委員報告，那個法律後來透過釋字解釋是包括條約跟……"],["江委員永昌：所以我回過頭來，不管是要去國外偵辦，國外人家偵查的這些書面筆錄我國能夠引為證據，或者法官在處理想像競合犯的時候，若要判刑法之罪的時候，這個可以採為證據，但要判組織犯罪防制條例之罪時，同一個事實當中卻有落差，所以必須要修法了！不過我們來講觀念，觀念上就是傳聞法則其實在2003年我們修正刑事訴訟法的時候引進了這個觀念，刑事訴訟法修法是在組織犯罪防制條例1996年修法之後，所以其實應該採用新的，讓整個刑事訴訟的證據採用能有一致性。我當然建言是修法，讓它整套完備，在這邊就提出以上見解，請你們去努力。"],["蔡部長清祥：好，謝謝委員。"],["主席（江委員永昌代）：請劉委員建國發言。"]],"agenda":{"page_end":320,"meet_id":"委員會-10-7-36-10","speakers":["劉建國","溫玉霞","湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","江永昌","陳椒華","張其祿","游毓蘭","林楚茵","邱顯智","吳琪銘","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","林思銘","柯建銘"],"page_start":209,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄","content":"一、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修\n正草案」案、(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案、(三)台\n灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案；二、併案審查(一)行政院函請\n審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條\n例第三條條文修正草案」案、(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草\n案」案、(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(五)委員伍麗華\nSaidhai 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10:24:32","影片長度":"00:09:05","會議時間":"2023-04-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議（事由：一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案。\n二、審查行政院函請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案。\n三、審查行政院函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案。\n四、審查行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案。\n[第二至四案如經院會復議，則不予審查]）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-9","title":"第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":545,"end_time":"2023-04-27T10:24:32+08:00","start_time":"2023-04-27T10:15:27+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":461,"blocks":[["羅委員明才：（10時15分）主委好。今天我們要通過的相關法令，最重要的是要提高它的安全層級，請問關貿網路有沒有列入？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：召委早。關貿沒有，那是財政部主管的。"],["羅委員明才：財金公司呢？"],["黃主任委員天牧：財金公司有。"],["羅委員明才：還有周邊相關的單位，如中央印製廠或央行的文園等等的設施設備有沒有列入國家級的重點防禦單位？"],["黃主任委員天牧：謝謝召委的垂詢，因為這個案子是國土辦綜整各部會的這些設施所做的決定，不是金管會的層次做的決定，所以委員剛剛垂詢到的這些單位並沒有在這裡面。"],["羅委員明才：安全的重視其實有兩個，一個是目前的建築物、辦公設備、設施，以及線路、網路等等，主委有沒有考慮未來相關設備在建造的時候可以堅固加強它的防震程度，並把F4整個集中在一起？"],["黃主任委員天牧：集中有集中的風險，不過跟委員報告，我們在板橋兩個交易所的資訊系統，其地震時的保護程度都是很高的，都有注意到你提到的這些顧慮。"],["羅委員明才：未來F4有沒有要集中合署辦公？"],["黃主任委員天牧：因為現在這四個單位都是租的，如果順利的話，將來可能在119年的時候，會搬到北門郵局都更案的那個地方。"],["羅委員明才：未來搬到北門那邊，面積多大？大概樓高幾層樓？門禁以後更可以加強管制吧？"],["黃主任委員天牧：F4只是買方，不是我們在蓋的，那個是政府在處理的，樓高應該是滿高的，是一個指標建築。"],["羅委員明才：未來單位的等級應該要加強，因為這是臺灣很重要的經濟命脈，譬如證券交易所，現在所有上市公司的市值大概多少？"],["黃主任委員天牧：市值大概50兆左右，我記得是48、49兆。"],["羅委員明才：上櫃呢？"],["黃主任委員天牧：上櫃好像是5兆。"],["羅委員明才：保險加起來的總資產有多少？"],["黃主任委員天牧：保險是33、34兆。"],["羅委員明才：銀行的部分呢？"],["黃主任委員天牧：銀行是64兆。"],["羅委員明才：其實臺灣最重要的核心價值就在這個地方，包括我們講的護國神山，靠的還不是臺灣證券交易所，沒有證券交易所，它就沒有辦法交易，也沒有辦法在美國發行ADR，很多事情就是靠臺灣證券交易所、期交所、OTC及集保，這些都是非常重要的單位。所以本席贊成今天的修法，加強它的安全等級。我不但贊成，還要期許主委，你剛剛所講的未來在北門那個地方，你要做就要做全世界最好的，因為我們要做的不是只有臺灣市場，我從以前就希望臺灣成為亞洲投資財富管理中心。我們也希望未來兩岸關係和諧，包括現在幾位總統候選人，以前喊臺獨的現在都改變了，以前喊臺獨的現在都說兩岸要和平，要當好兄弟，都慢慢釋出善意。","我們希望未來的臺灣市場，成為像瑞士這樣有信心的經濟金融環境，歡迎全世界的錢進來，把臺灣變成像現在的新加坡，新加坡的金融周邊好得不得了。所以我一直覺得我們錯失了幾個機會點，包括香港反送中，但是整個香港的金融地位我們還是沒有辦法取代，所以主委是否可以思考一下，下一次F4呈現出來的是國際級的、是安全的、是多角化的，資產及匯率計算的貨幣別是多重組合的，不曉得主委有沒有這樣的想法？"],["黃主任委員天牧：其實委員所垂詢就是我們在努力的地方，所以我們要請委員多多指導，我們F4的獲利盈餘都是要繼續充實，包括資安、大數據、永續，它的淨值要繼續擴大，才能夠有好的資本市場的基礎建設，才能讓資本市場成為臺灣的經濟櫥窗，所以請委員多支持、多指導。"],["羅委員明才：我一直在支持。","主委，你缺不缺錢？我是指F4，不是指你。"],["黃主任委員天牧：F4有獲利啦！"],["羅委員明才：剛剛講的北門要蓋起碼要花好幾百億吧？"],["黃主任委員天牧：要好幾百億。"],["羅委員明才：錢夠不夠？"],["黃主任委員天牧：錢目前有保留下來，有預算保留。"],["羅委員明才：大概是多少錢？"],["主席：請證交所林董事長說明。"],["林董事長修銘：現在F4加起來大概三百三十幾億。"],["羅委員明才：夠不夠？"],["林董事長修銘：跟委員報告，現在因為原物料成本上漲，所以基本上三百三十幾億是之前的預估。"],["羅委員明才：你還有一些周邊也需要資金等等，可能還不夠吧？"],["林董事長修銘：以交易所來講，我們事實上是夠的，除了周邊，為了安定整個交易市場的安全，我們必須要有一些結算交割的安全，這個部分大概需要200億，以我們自己本身來講，我們現在預估需要一百七十幾億作為大樓部分的投資，但是我剛才提到那是之前原物料還沒上漲時的預估，如果真正在執行的時候，我相信還會再增加約20%至30%的成本。當時的粗估事實上是……"],["羅委員明才：我覺得你要把這個地方當成未來整個亞洲地區的華爾街，你要有這樣的企圖心，所以你剛剛講的100億、200億，事實上你的計畫再往上提沒有關係，我們立法院做你的後盾。"],["林董事長修銘：謝謝委員。"],["羅委員明才：至於F4的部分，我們馬上修法讓證券交易法第一百二十八條通過，讓F4可以成功上市，全民釋股，不曉得主委對於這樣的想法有什麼看法？我預計F4上市的話，市值大概可以達到2,000億左右，不用多，你就拿一半出來蓋，然後把這個地方打造成未來臺灣面向全世界的華爾街，好不好？"],["黃主任委員天牧：跟召委報告，因為我們的交易所還有公益性，比方券商輔導、上市櫃審核、交易監視、投資人保護等，這些公益功能與上市公司是不完全一樣的，所以要不要上市這個部分可能還要再做斟酌。"],["羅委員明才：好。你們思考一下。未來臺灣的華爾街，我希望你們設計的時候可以在大樓門口放一隻……","美國是放什麼？"],["黃主任委員天牧：牛。"],["羅委員明才：牛象徵牛市，我們在未來的華爾街這個地方，可以在門口放一隻臺灣水牛，臺灣水牛雖然比較小隻，但是它象徵的是誠懇、踏實、臺灣刻苦耐勞的精神，我們希望臺灣經濟市場未來的發展就像臺灣水牛一樣認真努力不斷地往前衝。"],["黃主任委員天牧：謝謝召委的提醒。"],["主席（羅委員明才）：請林委員楚茵發言。"]],"agenda":{"page_end":120,"meet_id":"委員會-10-7-20-9","speakers":["羅明才","林德福","吳秉叡","沈發惠","賴士葆","郭國文","李貴敏","林楚茵","高嘉瑜","鍾佳濱","曾銘宗","游毓蘭","江永昌","張其祿","陳椒華","余天","費鴻泰"],"page_start":63,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案；二、審查行政院函\n請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案；三、審查行政院\n函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案；四、審查\n行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案","agenda_id":"1124801_00002"}}},{"id":"145632","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145632","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/38ef5a3c40f2687504c9fc6c145444839c48198c6398a0c4c9039fc4cc127ded13d3588de39a77f55ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳怡玎","委員發言時間":"10:05:23 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"楊瓊瓔","林思銘","柯建銘"],"page_start":209,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄","content":"一、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修\n正草案」案、(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案、(三)台\n灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案；二、併案審查(一)行政院函請\n審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條\n例第三條條文修正草案」案、(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草\n案」案、(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(五)委員伍麗華\nSaidhai Tahovecahe 等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、 (六)委員洪孟楷\n等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(七)委員溫玉霞等16人擬具「組織犯\n罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案、(八)委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例\n部分條文修正草案」案、(九)委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」\n案、(十)委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十一)委員蔡易餘\n等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(十二)委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯\n罪防制條例部分條文修正草案」案","agenda_id":"1124801_00004"}}},{"id":"145631","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145631","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/38ef5a3c40f26875c6bdf204fd00157486be51ccf08a8b61c9039fc4cc127dede40dd4d2d43dd7db5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"李貴敏","委員發言時間":"10:03:00 - 10:15:12","影片長度":"00:12:12","會議時間":"2023-04-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議（事由：一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案。\n二、審查行政院函請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案。\n三、審查行政院函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案。\n四、審查行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案。\n[第二至四案如經院會復議，則不予審查]）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-9","title":"第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":732,"end_time":"2023-04-27T10:15:12+08:00","start_time":"2023-04-27T10:03:00+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":380,"blocks":[["李委員貴敏：（10時2分）主委早。我接著問AMC的問題，剛剛聽起來其實金管會並不像媒體所報導的說金管會不管，因為剛才我聽你講說其實你們有做金檢。在過往的金檢過程當中，對於AMC的部分，曾經發現過任何問題嗎？還是沒有？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：都會有一些檢查的缺失，比方說它的逾放比例稍微高一點，類似這些情況。"],["李委員貴敏：我換個方式問主委，我們憲法上面保障的基本人權是平等權，對不對？"],["黃主任委員天牧：是。"],["李委員貴敏：所以當你在決定說非金融業者不能夠有貸放，銀行法裡面很明確規定的時候，那其他的是可以做還是不可以？我很早以前就反映了，其實本來我們的電子錢包只比日本晚而已，但是因為你的法令規定的關係，所以導致現在全球，包括美國、中國大陸林林總總的電子支付都比我們前面。那現在我要請教的是，AMC其實也是同樣的問題，既然每一次都有做金檢，這個是蜻蜓點水，然後做過之後就表示做了，還是曾經發現過它就有這樣子的情形？講難聽一點就是違法貸放、走偏門，以前都沒有發現過，都要等到民間檢舉之後，然後才知道，然後才做報告，是這樣子嗎？"],["黃主任委員天牧：委員，我分三點回答，你給我一點時間。第一點，授信不是特許事業，所以AMC不是我們金管會給照的，可是只要它是銀行金控轉投資，我們在103年有訂一個金控銀行轉投資AMC的營運指導原則，督導金控跟銀行去督導，但是我們檢查金控銀行的時候會兼及，會看看它的……"],["李委員貴敏：主委的意思是說只要不歸你管的，然後就可以做，換句話說我也可以去做，是不是這樣子？因為我不歸你管嘛！"],["黃主任委員天牧：授信不是特許業務，不像存款，不是特許業務。"],["李委員貴敏：所以地下錢莊等等這些……"],["黃主任委員天牧：但它還是要遵守民法、刑法、消費者保護法這些規定。"],["李委員貴敏：如果我去貸放的話，基本上來講，你認為我可以去做？"],["黃主任委員天牧：這不是銀行法規定的特許業務。"],["李委員貴敏：好，所以我就可以自己去做，一般民眾就可以去做，是不是這個意思？"],["黃主任委員天牧：像標會也是一種這方面的行為。"],["李委員貴敏：對，所以你現在在國會殿堂上肯定，所有的人統統都可以去做，這是你剛剛第一點要說明的。"],["黃主任委員天牧：這個不能導入到一個特別大的部分，我只是說授信行為不是銀行法的特許行為，不是需要得到執照的特許事業。"],["李委員貴敏：我沒有說得到執照，我只是說它有沒有違反規定，所以你不能換題目。"],["黃主任委員天牧：有執照和違反規定是兩回事。"],["李委員貴敏：對，有執照和違反規定是兩回事，所以我現在問你，以AMC走偏路的情況之下，你回答我的是它不需要拿到執照，這不是我問的問題，我問的問題是以它目前這些違法的情況而言，難道不就是走放貸管制的後門嗎？結果你跟我講它不需要經過特許！"],["黃主任委員天牧：它可以去做墊款，但必須還是要有一些內控內稽的制度。"],["李委員貴敏：所以現在任何人含AMC，我們都可以去做貸放的動作，是不是這樣？你的答案是不是這樣？"],["黃主任委員天牧：是可以的。"],["李委員貴敏：好，你們在過往金檢AMC，是要金檢它什麼？"],["黃主任委員天牧：瞭解金控銀行有沒有善盡督導責任……"],["李委員貴敏：只有這樣而已，也難怪你沒有辦法發現它這些問題。你剛剛說上一次檢查是在5月，現在事情在空窗期的過程當中發生，這是你們在做金檢的第一件嗎？"],["黃主任委員天牧：我們以前就有對於金控銀行轉投資的子公司去做瞭解。"],["李委員貴敏：是，但以前都沒有發現問題，等到民眾檢舉爆料之後，知道問題還需要時間才能查出來。","我要問第二個問題，對於名人冒用的部分，主委剛剛提到跟Google已經透過平台通報，下架兩百多件，按照你剛剛的數字，看起來已經處理了幾乎五分之四，可是問題是我們看到越來越多，現在企業名人包括張忠謀、施振榮，甚至今天連王雪紅都講說她有癌症等等，你的通報SOP到底是什麼？上次是我要把資料蒐集完之後給數發部，數發部和金管會中間有個平台，以現在這樣的情形，公司出來對外否認，包括台積電也好、宏達電也好，他們都出來講了，這個東西金管會不處理，要等到民眾跟金管會檢舉才會處理嗎？還是民意代表要再去蒐集資料送給你們，你們才會處理？現在的SOP是怎樣？"],["黃主任委員天牧：我們現在講的作法是，我們從網路上看到這些訊息就會給這兩個平台，請它下架，我們……"],["李委員貴敏：很好，其實你比數發部進步，你看到後會處理。請問現在張忠謀、王雪紅、施振榮這些東西，你們通報了嗎？"],["黃主任委員天牧：我要看相關交易所公會有沒有做這些事。"],["李委員貴敏：好，待會請交易所上來回答有還是沒有。","下一個問題，主委，我們看到現在整個股市大跌，我就不花時間去講M1、M2這些東西，我相信你很清楚，現在整個資金其實是不足的，所以我們會重啟禁空令嗎？"],["黃主任委員天牧：目前不會。"],["李委員貴敏：禁空令是什麼樣的情況之下才會重啟？"],["黃主任委員天牧：以往都是特殊的情況，整個金融體系有一些重大的事件才會處理。"],["李委員貴敏：請問主委，對於錯誤的訊息，很多訊息其實是官方的訊息，比如國發會的龔主委就講說，到第一季已經跌到底部，這跟國際局勢是完全不一樣的，所以金管會會本於自己的專業去瞭解真正的情況，還是就倚賴行政部門錯誤的訊息？因為行政部門錯誤的訊息可能是為了要安撫老百姓，所以有錯誤的訊息出來，就像您講的，股市裡面「花若盛開、蝴蝶自來」，但從您講了之後，到現在為止，我們看到它是跌的情形。我不是在指責主委，我想請問一下主委，很務實面對現在所看到的全球局勢，尤其是現在全球的壓力存在，甚至今天外資同樣從我們的股市抽走，臺幣跌幅還比亞洲地區高，以這樣的情況下，我們不會發布禁空令，金管會對於相關的措施要怎樣來做？"],["黃主任委員天牧：我們覺得基本上儘量要遵從市場機制。"],["李委員貴敏：但就算你尊重市場機制，也不應該散布錯誤的訊息，對不對？也不應該跟著其他的機關，因為老百姓也不知道……"],["黃主任委員天牧：委員，其實我都很節制……"],["李委員貴敏：我不是說你。"],["黃主任委員天牧：我儘量不做價量上任何判斷。"],["李委員貴敏：對，我知道你很節制，我們講到證券的部分，其實按照美國基本上的精神……"],["黃主任委員天牧：Sunshine嘛！"],["李委員貴敏：就是要公開透明，真正管理的部分。"],["黃主任委員天牧：陽光法則，資訊透明就好。"],["李委員貴敏：因為時間到了，我要請問主委有關虛擬資產的部分，我問了很多次，我們看到星展銀行已經做了加密貨幣，我們已經問了至少一年以上，你說加密貨幣不是貨幣，是商品，包括央行也是這樣講，對不對？"],["黃主任委員天牧：是。"],["李委員貴敏：所以我現在請教，星展銀行已經做了，它在臺灣可以做嗎？"],["黃主任委員天牧：臺灣目前我們沒有接到這個需求。"],["李委員貴敏：你要被動等到事情都發生了才處理嗎？現在已經有訊息出來，對於星展銀行可以做，所以它在臺灣的部分，民眾有需求的話，一樣也可以透過臺灣的星展銀行這樣做嗎？可以還是不行？"],["黃主任委員天牧：據我瞭解，星展不是自己銀行在做，是下面的子公司在做，它有做一個防火牆。"],["李委員貴敏：好，如果我聽懂的話，你的答案是星展銀行它不做……"],["黃主任委員天牧：是新加坡的，不是臺灣的。"],["李委員貴敏：所以臺灣的它不做，還是新加坡的也是透過它的子公司在做？"],["黃主任委員天牧：新加坡是子公司在做。"],["李委員貴敏：主委，我再跟您報告一下，現在很多年輕朋友們都有做這樣的虛擬貨幣，與其你讓他在檯面下、桌面下，你不如讓他在檯面上，你認同還是不認同？"],["黃主任委員天牧：坦白說，對於虛擬資產內部的價值，其實大家都有很多顧慮。"],["李委員貴敏：是，但你有顧慮卻不去規範，會不會變成一個……"],["黃主任委員天牧：我們有在規範，其實也要謝謝委員多次督導，我們現在有訂規範，9月份會出來。"],["李委員貴敏：9月份會出來。我們看到另外一個訊息是講說你的指導原則出來之後，萬一發生像FTX破產事件這樣的情況，按照新的規定，你已經把它納入管理並將資產切割，所以簡單來講，如果在你的規範出來之後，發生類似FTX破產事件時，臺灣的投資人是有保障的？"],["黃主任委員天牧：相對來講，是因為它資產區隔了，而且冷熱錢包都要區隔。"],["李委員貴敏：在你的指導原則之後？"],["黃主任委員天牧：對，我們希望有這個效果。"],["李委員貴敏：對，因為它還沒出來，我希望它出來之後有效果。有關加密資產的交易所，你現在有規劃讓它上市，還是不行？"],["黃主任委員天牧：目前沒有，目前只有平台管理。"],["李委員貴敏：目前沒有規劃讓它上市，但你有去評估意見了嗎，還是沒有？"],["黃主任委員天牧：我想一步一步吧！我們先把現在臺灣的27家業者……"],["李委員貴敏：目前你連考慮都沒考慮？"],["黃主任委員天牧：我想我們循序漸進，也不要太躁進。"],["李委員貴敏：所以目前你連考慮都沒有。","我再問一個碳稅交易的部分，其實大家也很關心，因為接下來大家就要面臨了，你說現在你只處理國際的部分，是不是？"],["黃主任委員天牧：因為我要配合環保署的政策，國內部分它是先從碳費開始。"],["李委員貴敏：主委，你會不會認為，從這樣的情形看起來，我們真的像民間質疑的是掏空臺灣？因為其實有很多關於碳稅也好、碳費也好，其實從大概十幾年前，我在第八屆當委員之前，其實事務所就在處理這些事情，我們遲緩了這麼久，現在交易平台也沒有，企業界為了要符合國際規範，必須要上國外的交易平台，把錢給外國人賺，你覺得這樣對臺灣公平嗎？"],["黃主任委員天牧：其實委員一向先知先覺，我們7月份就會成立，針對國外的部分能夠批進來，讓國內有需求的人買得到，降低它的成本。"],["李委員貴敏：我要特別地懇託啦！因為……"],["黃主任委員天牧：這是我們該做的事情，委員指導得很對。"],["李委員貴敏：好，謝謝主委。"],["黃主任委員天牧：謝謝。"],["主席（李委員貴敏代）：請羅委員明才發言。"]],"agenda":{"page_end":120,"meet_id":"委員會-10-7-20-9","speakers":["羅明才","林德福","吳秉叡","沈發惠"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10:02:50","影片長度":"00:10:52","會議時間":"2023-04-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議（事由：一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案。\n二、審查行政院函請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案。\n三、審查行政院函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案。\n四、審查行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案。\n[第二至四案如經院會復議，則不予審查]）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-9","title":"第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":652,"end_time":"2023-04-27T10:02:50+08:00","start_time":"2023-04-27T09:51:58+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":295,"blocks":[["郭委員國文：（9時51分）主委，剛剛賴士葆委員提到有關電話行銷的問題，這確實是多數人的困擾。現在金管會要面對這個問題是好事，但是現在才對於未來辦卡做一個規範，我覺得顯然沒有辦法解決現況的問題，最多數的情況是大部分人辦了很多卡，資料已經外流這麼嚴重，在這種情況底下，有沒有規範可以讓銀行公會還有相關的銀行業者有一些限制性的行為，這才是實際的，也就是說在現況之下有沒有一種方式可以溯及既往來杜絕電話行銷的干擾？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：我們現在就是在做這方面的處理，當然如果委員覺得範圍上還要回溯既往，我們再來研究一下，因為這部分可能要……"],["郭委員國文：我建議還是要回溯啦，因為現況才是一個比較大的問題，而未來再辦卡的可能性相對是少的，如果只是規範未來，我是覺得無濟於事。"],["黃主任委員天牧：委員的提示，我們來研究一下。"],["郭委員國文：就麻煩你儘快。","另外一個部分，主委，我今天想要追問的就是防疫險再保的問題，我在去年問過您，然後保險局回復漢諾威這個國際再保公司不會拒絕理賠，但是後來又發現可能拒絕理賠，產險業者要去進行所謂的國際仲裁，但是你們又否認。那我回溯一下，當初主委回答沒有這個現象，問題是如果沒有理賠的話，這個現象還是會被外界質疑，拖延至今，老實說就我上次問到現在已經有將近半年之久。依照你們回復的內容，可以幫產險公司分攤381億，其中50億中再保已經償還了，問題是現在還有331億，就防疫險的部分來說，有的再保比率高達四到五成，那我要問現在已經快半年了，現階段到底如何？你說沒有拒絕，那狀況如何？是已讀不回嗎？何時才會有結果？"],["黃主任委員天牧：這個部分，我可不可以請局長跟您報告？"],["郭委員國文：好。"],["主席：請金管會保險局施局長說明。"],["施局長瓊華：報告委員，因為漢諾威現在給業者的回復是，他們還有一些問題要釐清，還在請業者提供資料給他們。"],["郭委員國文：釐清問題的最重要爭點就是當初的融通理賠，是不是？"],["施局長瓊華：它對我們當初採用數位證明、快篩陽性等等，他們都有提出一些想要進一步瞭解的部分。"],["郭委員國文：就我知道，現在卡關的部分在融通理賠，而融通理賠的業者是搭配政府的政策而進行所謂的融通理賠，可是現在變成是它再保部分的理賠的一種障礙，我想要問一下，萬一漢諾威不賠，最後你們有什麼方式可以來處理、制裁或抵制？"],["施局長瓊華：因為這是國際再保，是一個再保合約，我們的產險公會已經在討論這件事情該怎麼樣因應，怎麼提出一些數據去說明……"],["郭委員國文：沒有，我現在不是在談產險公會，我是在請教保險局，漢諾威其實是最主要的國際再保公司，臺灣市場幾乎都是由它獨占，你有沒有什麼方式制裁它？"],["施局長瓊華：因為它是國際……"],["郭委員國文：你沒有籌碼？"],["施局長瓊華：目前國際再保並沒有……"],["郭委員國文：拿它沒皮條？沒有籌碼？"],["施局長瓊華：還是要回到民事……"],["郭委員國文：有沒有其他公司可以來制衡？"],["施局長瓊華：不過這個案子未來如果真正要走到……"],["郭委員國文：主委，你覺得局長這樣的回答我們會滿意嗎？產險公司可以接受嗎？"],["黃主任委員天牧：報告委員，再保市場是由供給、需求跟它的損益來決定它接不接受、接受多少……"],["郭委員國文：對，但是現實上漢諾威幾乎接近獨占。"],["黃主任委員天牧：我覺得最好的正辦就是，它這次提到的很多顧慮其實都是可以解釋清楚的，我覺得我們就是要協助公會把當時這個政策的背景……"],["郭委員國文：那你有沒有信心把這330億拿回來？"],["黃主任委員天牧：這個應該是商業行為，我們主管機關只是協助公會，告訴它政策的背景。"],["郭委員國文：到目前為止，成功的比例大概有多少？"],["黃主任委員天牧：我們在努力，我請局長來說明。"],["施局長瓊華：報告委員，針對它的疑義部分，我們是可以協助來說明跟解釋，甚至我們也可以就數位證明的公正性還有快篩陽性的這些法律意見，洽疾管署協助業者去爭取。"],["郭委員國文：最糟的狀況，萬一都沒有辦法獲得理賠，你可以給業者什麼樣的協助嗎？"],["施局長瓊華：如果未來要再爭取的話，它應該是國內仲裁，在國內仲裁的話，我們在相關的資料……","它是在國內，並不是國際仲裁。"],["郭委員國文：所以你們會協助業者去爭取仲裁的結果？"],["施局長瓊華：對，然後在後續的法令解釋跟……"],["郭委員國文：這是最末端的司法救濟，我是說前端的部分在談判的過程當中，你大概有多少把握可以把三百多億拿回來？有沒有可能？"],["黃主任委員天牧：報告委員，我們的態度就是不論是現在協助公會去溝通，或是最後走到仲裁，我們都會站在後面去協助。"],["郭委員國文：我知道，看起來好像都是業者的事情而已。"],["黃主任委員天牧：沒有、沒有，我們會跟業者站在一起。"],["郭委員國文：主委，接下來我想請教一下，最近關於打詐三法的部分，投信投顧法只限於有價證券的部分，為什麼？因為最近的有價證券詐騙投資占了25%，比例非常高，就統計上的數字來看，2020是4,400，2021是8,700，幾乎double。那我請問一下，2022現在已經過一季，快要半年了，那應該是變1萬2,000還是1萬6,000？"],["黃主任委員天牧：今年是2023年。"],["郭委員國文：對，那2022有沒有一直持續倍增成長？就你知道的部分。"],["黃主任委員天牧：我這邊現在沒有詐騙案件的資料，可是我可以跟你報告，我們跟Google、跟Meta合作，到目前為止有255件通報，221件下架，已經有些績效了。"],["郭委員國文：有發揮平台自治的效果，減少這種……"],["黃主任委員天牧：有，從4月10日至25日，我們通報給Google跟Meta這兩個平台255件，下架了221件。"],["郭委員國文：所以因為這些平台業者的合作，也可能會讓這些投資詐騙的案件down下來？"],["黃主任委員天牧：我們認為這就是我們的目的，而且這個是尾端……"],["郭委員國文：這個是末端的管理。"],["黃主任委員天牧：如果修了投信投顧法第七十條之一，課以它責任，可以稍微斷源。"],["郭委員國文：當然，斷源、源頭管理是一部分，但是末端的處理也需要啦，那是救急。但是我必須提醒的是，投資標的不只是有價證券，虛擬貨幣或其他的投資標的、期貨等等都是嘛！因此我是認為這個法通過之後，我們每次都是因為一個投資標的修一個法，我覺得有一點大費周章，我希望金管會針對這個部分，除了末端的管理以外，源頭的管理也要周延。"],["黃主任委員天牧：瞭解，這個部分我們修法的時候再聽聽委員的指教，謝謝。"],["郭委員國文：好。我再占用一點時間，主席，不好意思。","我看到最近合庫的AMC，我認為合庫就它整個AMC（資產管理公司）的部分，它在定義上其實是符合一般融資公司的定義，主委，是不是？"],["黃主任委員天牧：它大概是屬於一種墊款的性質，就是以都更危老的墊款性質為主。"],["郭委員國文：但是它裡頭提供法人戶融資貸款營運之週轉金的部分，其實都有雷同，以致你們沒有辦法進行直接管理，只能進行間接的管理。因為時間的關係，我一直說你們現在要採取所謂的專案金檢，專案金檢其實不應該只限制在合庫的部分，應該是把所有公股行庫底下類似這種AMC一併納入對象，而且也不應該只有專案，應該是做一個比較長時間的例行專案的金檢對象，當它累積出來一些問題點的時候，將來如果相關立法工作要立法的時候，能有一個參考依據。主委，這有沒有可能？"],["黃主任委員天牧：委員，我跟您報告，謝謝你給我機會。其實我們檢查局在檢查金控銀行的時候，都會定期去檢查它轉投資的這些創投或AMC，都會有做，雖然它不是我們的特許事業，我們都會兼及到它，包括合庫以前也都去看過。"],["郭委員國文：平常的例行檢查就有兼及到它？"],["黃主任委員天牧：都有，我們有特別專案，專案部分對於轉投資事業的檢查都有。"],["郭委員國文：可是你如果兼及到它的話，我就要問主委，為什麼當初都有這樣的例行性檢查，還會有這種問題存在呢？"],["黃主任委員天牧：合庫那幾個案子是在檢查之後，我們去年5月30日基準日有去檢查，那些案子是在去年下半年發生的。"],["郭委員國文：你是說在空窗期的時候發生的嗎？"],["黃主任委員天牧：沒有，是在檢查之後發生。"],["郭委員國文：對，檢查之後就是檢查跟檢查之前的空窗期發生的啊！是不是？"],["黃主任委員天牧：去年是5月底去做檢查的。"],["郭委員國文：就我理解，好像你應該有收到檢舉案件才對吧？"],["黃主任委員天牧：我們這邊沒有收到檢舉函。"],["郭委員國文：確定沒有收到檢舉函？"],["黃主任委員天牧：我剛剛問過莊局長，沒有收到。"],["郭委員國文：確定都沒有？"],["黃主任委員天牧：沒有。"],["郭委員國文：那以後如何杜絕？此次要不要送辦？"],["黃主任委員天牧：現在就是財政部跟我們在釐清發生了什麼事情。"],["郭委員國文：還在查明？"],["黃主任委員天牧：對。"],["郭委員國文：釐清案情？"],["黃主任委員天牧：對。"],["郭委員國文：最快多久會對外說明？"],["黃主任委員天牧：5月17日檢查報告會出來，昨天我們有在協商的時候……"],["郭委員國文：有，昨天的政黨協商有說17日一定要出來。"],["黃主任委員天牧：對。"],["郭委員國文：我們希望釐清清楚，必要的時候送辦，將來要杜絕類似情事的產生，謝謝主委。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員指導。"],["主席：請李委員貴敏發言。"]],"agenda":{"page_end":120,"meet_id":"委員會-10-7-20-9","speakers":["羅明才","林德福","吳秉叡","沈發惠","賴士葆","郭國文","李貴敏","林楚茵","高嘉瑜","鍾佳濱","曾銘宗","游毓蘭","江永昌","張其祿","陳椒華","余天","費鴻泰"],"page_start":63,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「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09:51:49","影片長度":"00:10:47","會議時間":"2023-04-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議（事由：一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案。\n二、審查行政院函請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案。\n三、審查行政院函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案。\n四、審查行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案。\n[第二至四案如經院會復議，則不予審查]）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-9","title":"第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":647,"end_time":"2023-04-27T09:51:49+08:00","start_time":"2023-04-27T09:41:02+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":213,"blocks":[["賴委員士葆：（9時41分）謝謝主席及各位先進，本席首先要請教財政部的宋署長。署長，你好。今天我們主席太客氣了，你的長官沒有來，但是這個題目你很熟。美國貿易代表戴琪特別提到，臺美雙方要簽BTA有一個很重要的就是臺美避免雙重課稅協議，以前剛好你也是國際司的，以前你是管這一塊的，現在幾乎全世界很多國家我們都簽了，加拿大簽了，亞洲國家幾乎都簽了，但有一大塊沒有簽就是美國這一塊，要不要告訴我們，在臺美21世紀貿易倡議裡面特別有提到臺美要避免雙重課稅，這是非常重要的，進度怎麼樣？你們有沒有準備？"],["主席：請財政部賦稅署宋署長說明。"],["宋署長秀玲：報告委員，雖然我以前是國際財政司司長，可是因為現在我已經沒有經管這個業務，他們洽談的進度全部都用密件辦理，其實我也無從得知。"],["賴委員士葆：你怎麼不知道，你是賦稅署的署長，你是管稅的。"],["宋署長秀玲：但是國際租稅協定的諮商是由國際財政司負責的。"],["賴委員士葆：所以你都不知道？可是你以前是司長。"],["宋署長秀玲：你如果問我106年，就是105年度以前的，我可能會知道。"],["賴委員士葆：好，那你講105年以前。"],["宋署長秀玲：105年度以前沒有跟美國談租稅協定。"],["賴委員士葆：都沒有啊！所以這個是假的啊，這是假的，對不對？"],["宋署長秀玲：跟委員報告，是有，一直在……"],["賴委員士葆：這個很重要，結果你們今天都不知道。主席太客氣了，最少你們的次長要來一下，李慶華要來一下才知道這個事情。如果你都不知道，回去報告好嗎？所以你都不知道？這麼大的事情，賦稅署都不知道？"],["宋署長秀玲：現在因為我們各有職管，所以目前……"],["賴委員士葆：國際稅務司不屬於你管喔？"],["宋署長秀玲：不屬、不屬，國際財政司是我們本部的單位，我只有督導國稅局。"],["賴委員士葆：督導國稅局而已喔？"],["宋署長秀玲：可是我可以跟委員報告，在……"],["賴委員士葆：回去跟長官反映，好不好？外界想知道，外界要知道到底你們的進度在哪裡？做了哪些東西？現在我們的政府不斷的做大內宣，不斷的吹牛說臺美關係怎麼樣怎麼樣，21世紀貿易倡議裡面這麼重要的東西，結果居然你來這裡什麼都不知道，這個東西我們滿遺憾的。好吧，你請回吧。"],["宋署長秀玲：謝謝。"],["賴委員士葆：主委，請問你接過行銷電話沒有？你有沒有接過？你個人有沒有接過？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員好。很少、很少。"],["賴委員士葆：很少是有還是沒有？"],["黃主任委員天牧：有。"],["賴委員士葆：有啦！當然有啊，都是什麼樣的行銷電話？"],["黃主任委員天牧：真的很少，大概貸款吧。"],["賴委員士葆：貸款？"],["黃主任委員天牧：對。"],["賴委員士葆：你很少接到是因為你官很大，我們是小老百姓，我就接到很多。"],["黃主任委員天牧：因為我很少做這些消費，所以我的資訊應該很少在外面流竄，我從來沒有上網買東西過。"],["賴委員士葆：我也沒有上網買東西啊！奇怪，我就有，我就常常接到電話，說我們是什麼公司，你要借款你要貸款找我們啦等等的，我就接到這樣的電話；還有的說免抵押，我可以很快的給你貸款；還有的問要不要投資。你們想得到的我幾乎都碰到了，小人物常有，大官都沒有。"],["黃主任委員天牧：簡訊有，電話沒有。"],["賴委員士葆：簡訊有，你怎麼處理？你看了沒有感覺，你是金管會主委欸！"],["黃主任委員天牧：刪掉就好了。"],["賴委員士葆：刪掉就好？怎麼會這麼消極？你應該立案查辦啊！"],["黃主任委員天牧：我們現在就有查，現在不是就希望透過修投信投顧法和相關的規定去處理？"],["賴委員士葆：不夠啊！什麼刪掉？我很訝異，看到這個把它刪掉而已，你是大官，怎麼可以刪掉而已？很奇怪！我刪掉還差不多，你怎麼可以刪掉？主委，不及格啊！"],["黃主任委員天牧：是，委員指導。"],["賴委員士葆：不及格，以後你收到簡訊，就要馬上交辦查啊！可以嗎？"],["黃主任委員天牧：好，我們交辦。"],["賴委員士葆：交辦啦，不可以刪掉而已，對不對？好像掩耳盜鈴。其實我們都瞭解，他怎麼會有你的電話、我的電話？個資外洩這麼嚴重！請問你，我們能不能要求銀行公會允許個人限制電話行銷？也就是說我去登記我賴某某不要接這個電話，可以嗎？"],["黃主任委員天牧：有，其實剛才莊局長也回答過，假如你是信用卡客戶，銀行將來在簽約的時候就要告訴客戶，將來有可能用在其他行銷項目，必須要你同意，如果你接到電話，覺得不想接就可以拒絕。"],["賴委員士葆：問題是他還是打電話給你，他也沒有任何的刑責、處罰。"],["黃主任委員天牧：現在銀行局正在跟公會討論這些事情，請局長跟委員報告。"],["賴委員士葆：我已經簽字說不可以，結果他還是打來，這樣要不要處罰？"],["主席：請金管會銀行局莊局長說明。"],["莊局長琇媛：對，報告委員，我們現在有兩個拒絕的方式，第一是簽契約書的時候，明確的說我不要接受行銷，這是一個方式；第二個方式是你接到電話的時候，也可以明確的表達你不要再接到這樣的電話。那我們現在……"],["賴委員士葆：很奇怪欸，我每次都說不要接到，可是第二天又打來。"],["莊局長琇媛：報告委員，這有兩種情況，第一就是它可能不是金融機構，而是一個貸款公司；第二、如果它是金融機構，我們已經明確的要求，如果客戶告訴你不接受行銷，他們的系統要註記。"],["賴委員士葆：主委，我還接到過一連串的簡訊，一天來好幾次，連續好幾天，什麼股友社教我怎麼投資可以獲暴利，這個你們怎麼處理？"],["黃主任委員天牧：這些在不同的平台，投信投顧法第七十條之一現在就要處理這些平台上的問題，就是不實投資資訊的下架，這部分都有在處理。"],["賴委員士葆：好，我事實上更關心另一個問題，就是我們現在都開始用AI、ChatGPT，請問怎麼樣防堵銀行內部的資料外流，你們3月29日剛通過金融機構資通系統服務供應鏈風險管理規範，義大利就發現銀行業用ChatGPT，造成隱私洩漏，其他行業也一樣；三星也發現員工透過ChatGPT洩露了內部資料，因此限縮了。這部分你怎麼做？"],["黃主任委員天牧：委員，您提的問題非常重要，目前我們瞭解國內並沒有銀行在使用這些東西，但是我們有在調查……"],["賴委員士葆：你怎麼知道沒有？它有也不會跟你講啊！"],["黃主任委員天牧：這是銀行要負責任去瞭解的，這個部分我們在3月底有發函了。"],["賴委員士葆：什麼時候會有結果出來？"],["黃主任委員天牧：應該是一個月後。"],["賴委員士葆：我相信現在各行各業、各個角落都在用ChatGPT，我認為銀行業很難避免。"],["黃主任委員天牧：我們也會訂相關的管理的……"],["賴委員士葆：最後一個問題就是今天要審查的案子，要對攻擊證交所、櫃買、期交所等等的加重刑罰，你這是平時還是戰時？"],["黃主任委員天牧：平時就要這樣做。"],["賴委員士葆：平時要這樣做，那戰時呢？"],["黃主任委員天牧：戰時是不是要適用另外的法令，如果有戒嚴，我不曉得，這要看當時的情境。"],["賴委員士葆：現在等於把平時當戰時在用了，你們推出這個修法的感覺就是要打仗的樣子。"],["黃主任委員天牧：應該是說著眼於現在一些資安的攻擊，或者國內……"],["賴委員士葆：最近F4這些單位有被攻擊嗎？沒有吧？"],["黃主任委員天牧：對，最近是沒有。"],["賴委員士葆：沒有，一直以來都沒有。"],["黃主任委員天牧：但是要以防萬一。"],["賴委員士葆：請問你什麼時候被攻擊過？沒有吧？歷史上沒有吧？"],["黃主任委員天牧：以前DDoS可能會有一些，但是……"],["賴委員士葆：那些都是小的啦，大的沒有看到啊！所以我們感覺如果今天修這個法，更該做的是戰時金融系統的兵推，要不要做這個事情？"],["黃主任委員天牧：委員，這個部分例行上在國安系統的指導之下，都有在做一些情境的分析。"],["賴委員士葆：專門做金融的兵推，有在做嗎？"],["黃主任委員天牧：其實類似這種國安指導的……"],["賴委員士葆：還是只是附屬而已？"],["黃主任委員天牧：沒有，有在做金融的，包括……"],["賴委員士葆：專門金融的？"],["黃主任委員天牧：有。"],["賴委員士葆：你們下次報告一下金融兵推怎麼做。"],["黃主任委員天牧：這屬於比較機密的東西。謝謝委員指導。"],["主席：請郭委員國文發言。"]],"agenda":{"page_end":120,"meet_id":"委員會-10-7-20-9","speakers":["羅明才","林德福","吳秉叡","沈發惠","賴士葆","郭國文","李貴敏","林楚茵","高嘉瑜","鍾佳濱","曾銘宗","游毓蘭","江永昌","張其祿","陳椒華","余天","費鴻泰"],"page_start":63,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案；二、審查行政院函\n請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案；三、審查行政院\n函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案；四、審查\n行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案","agenda_id":"1124801_00002"}}},{"id":"145628","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145628","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/38ef5a3c40f268756ab6d108855bb0659c48198c6398a0c4c9039fc4cc127ded956f0580495835635ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"謝衣鳯","委員發言時間":"09:55:51 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10:05:19","影片長度":"00:09:28","會議時間":"2023-04-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（事由：一、併案審查\n（一）行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修正草案」案。\n（二）委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案。\n（三）台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案。\n二、併案審查\n（一）行政院函請審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（二）委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（三）委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（四）時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（五）委員伍麗華Saidhai‧Tahovecahe等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（六）委員洪孟楷等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（七）委員溫玉霞等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案。\n（八）委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（九）委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」案。\n（十）委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（十一）委員蔡易餘等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（十二）委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":10,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-10","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":568,"end_time":"2023-04-27T10:05:19+08:00","start_time":"2023-04-27T09:55:51+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":259,"blocks":[["謝委員衣鳯：（9時55分）部長，今年2月，檢警破獲一個兔爺的詐騙集團，發現該集團跟銀行朱姓行員串謀，將人頭帳戶的網路銀行每日轉帳額度提高到3,000萬元，像這樣的情況，今天我們針對洗錢防制法及組織犯罪防制條例修法，請問，今天的修法，能不能有效遏止類似今年2月兔爺詐騙集團的犯罪情況？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：有關兔爺詐騙集團，我想刑事警察局局長也在座，是不是請他們說明這個案件後來是已經移送到檢察機關，還是還在偵辦中？後續有沒有再追查這整個集團？"],["謝委員衣鳯：對，對。請教刑事警察局李局長，李局長，你今天不是沒事情欸！你今天來司法及法制委員會列席，因為不是修法就可以處理掉整個洗錢和組織犯罪，需要檢警調共同合作，請問今天法務部這樣的修法，有沒有辦法讓警方可以有效遏止這樣的犯罪？以及協助你們查獲這樣的犯罪集團？"],["主席：請內政部警政署刑警局李局長說明。"],["李局長西河：這個我們都是到行政院羅秉成政委那邊協調……"],["謝委員衣鳯：這不是協調的問題，而是你認為今天修法之後，刑事警察局有辦法處理嗎？有辦法抓到真正的詐騙集團嗎？否則我們今天的修法就是作白工了，對吧？"],["李局長西河：是，跟委員報告，實務上，詐欺集團現在的犯罪很重要的是需要人頭帳戶，事實上有些人是真的賣人頭，但有些人則是無辜的，最近我們查獲的詐騙集團和人頭帳戶案件，不管情況如何，犯罪集團都會教導他們如果被警方查獲要如何供述他是無知的，就像剛才部長所提示的，那就沒辦法起訴，定罪率也不到20%，只有百分之十幾，這在實務上很困難，因為他們有教戰守則，不管是在網路販賣人頭，或是在各種平台Google、Meta販賣人頭帳戶，我們抓的這些人頭帳戶的案件，事實上他都已經被教戰守則教好了。"],["謝委員衣鳯：所以實際的狀況是，他們有可能有教戰守則了，是不是？"],["李局長西河：是。"],["謝委員衣鳯：他們已經有一套SOP了。"],["李局長西河：是，他們會有累積的經驗，所以這個修法會讓我們有辦法處理這些人頭帳戶跟收簿手，對於以後的處理會比較有效。"],["謝委員衣鳯：如果今天修法通過了，結果你們抓到的反而越少呢？"],["李局長西河：我們會繼續……"],["謝委員衣鳯：你們破獲的如果變少呢？要怎麼辦？"],["李局長西河：因為這樣才會對這些人頭帳戶者產生遏止作用，因為現在的犯罪很多，但都必須要有一個人頭帳戶。"],["謝委員衣鳯：我知道啊！可是過去我們也修法了啊！我們在修這個人頭帳戶的時候，也把刑度修得很高啊！現在新型態的詐騙盛行，有一些年輕人因為低薪，然後發現這個工作薪水比較高，他就去求職，結果原來是要他交付他的人頭帳戶，然後組織犯罪集團就把他的人頭帳戶從人到帳戶整個綁在一起，變成更嚴格的犯罪，如果我們今天的修法讓未來的犯罪變得更加嚴格，我們要怎麼處理？我們要有作法啊，對不對？"],["李局長西河：我們這樣才能處理這些自願性的人頭帳戶，有些人就是願意賣出去，這些應徵工作或自願性帳戶，如果照我們這樣的修法方式……"],["謝委員衣鳯：不好意思，時間暫停一下，局長旁邊是誰啊？他一直跟局長說話，是他比較了解嗎？還是由他來回答？"],["李局長西河：那是我們的同事。"],["謝委員衣鳯：由他回答比較好還是由你回答比較好？"],["李局長西河：我來講好了。"],["謝委員衣鳯：好，你講好了，不然我不知道要聽誰的。"],["李局長西河：抱歉。"],["謝委員衣鳯：好，時間又可以開始了，請局長說明。"],["李局長西河：我們在查獲人頭帳戶的實際面上，這些自願性、願意提供的人，甚至有一些非自願性被查獲的時候，他已經被教導……"],["謝委員衣鳯：你們有辦法花那麼多時間去查自願或非自願嗎？還是你們就全都一致當成自願？你是不是就把他當作自願交付的？"],["李局長西河：因為他們……"],["謝委員衣鳯：這會涉及到今天修這個法到底是協助警方遏止犯罪，還是幫警方讓所有人都變成自願交付？你們有辦法花那麼多時間去處理及了解嗎？"],["李局長西河：我們最重要的是查證犯罪事證，整個犯罪集團分工的最前端就是要有一個人頭帳戶作為洗錢用途，我們抓來之後，在查證的過程中，我們要證明他的犯罪動機、犯罪故意、幫助洗錢的這一塊有相當的困難，我們真的相當困難，甚至他一來之後，他的律師就來了並且教他怎麼講，他跟詐欺集團談好以後，律師也會教，教了以後變成他是無辜的，所以這部分造成我們偵辦人頭帳戶的氾濫。"],["謝委員衣鳯：現在就有一個問題，有些是無辜的、有些真的是有罪卻裝成無辜的，有些無辜的人會不會因為今天的修法而被你們認為是有罪的？因為我們可以直接把他認定成有罪的，是不是這樣？"],["李局長西河：跟委員報告，所以這次修法在洗防法裡規定，如果他是無辜的，我們第一次用告誡就沒事了，如果他真的是無辜的，用告誡就好了。"],["謝委員衣鳯：在實務上，你有辦法這樣處理嗎？"],["李局長西河：就是給他告誡。"],["謝委員衣鳯：你有辦法花時間這樣處理嗎？"],["李局長西河：因為告誡比較簡單。"],["謝委員衣鳯：如果人數很多的時候，你們有辦法花時間這樣處理嗎？"],["李局長西河：我們有一個告誡書的程序，告誡他不能這樣做，第一次他可能真的是無辜的、不知道，我們就給他告誡，如果是五年內第二次就表示他真的是故意的，就不用再證明了，我們查他的犯意很難……"],["謝委員衣鳯：意思是第一次先給他告誡？"],["李局長西河：告誡、提醒他不能這樣做。"],["謝委員衣鳯：如果五年內兩次就表示是故意的？"],["李局長西河：表示他是故意幫助別人犯罪的，這是修法的目的。"],["謝委員衣鳯：所以你們要講出來讓大家明白，是不是？"],["李局長西河：是。"],["謝委員衣鳯：一般民眾才有辦法了解，不然他們不知道啊！在大家辦案很繁忙的時候，一些有罪的人透過律師的協助或其他的協助，他們會變成無辜的，可是有些無辜的人也可能因為我們修法放寬，導致這些無辜的人變成有罪，是不是？"],["李局長西河：是。"],["謝委員衣鳯：怎麼樣去釐清？這不是靠我們在這裡修法就可以處理的，而是要整個檢警調在打擊犯罪上共同合作，但也會增加所有檢警調的工作量，請問部長會不會這樣？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：一旦修法過後，我們的處理程序就會比較簡化，減少很多的……"],["謝委員衣鳯：會不會增加檢察官的工作量？"],["蔡部長清祥：會快速處理，會比現在好很多。"],["謝委員衣鳯：比現在好很多？"],["蔡部長清祥：對。"],["謝委員衣鳯：所以我們處理的案件會增加，是嗎？"],["蔡部長清祥：初步還是會一樣，但是會慢慢減少。"],["謝委員衣鳯：意思是我們每個月處理的效率……"],["蔡部長清祥：效率會增加、提高。"],["謝委員衣鳯：案數會增加？"],["蔡部長清祥：案件會處理得更快速，而且同時達到教育民眾的目的，所以請委員支持。"],["謝委員衣鳯：我們今天的修法應該要達到這樣的目的，也應該要講清楚讓大家知道，才不會讓大家誤解我們在放寬修法，而且其實需要檢警調共同合作才能有效打擊犯罪，今天的修法不是打擊犯罪的唯一途徑，而是要檢警調共同合作，好不好？謝謝。"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["主席：請吳委員怡玎發言。"]],"agenda":{"page_end":320,"meet_id":"委員會-10-7-36-10","speakers":["劉建國","溫玉霞","湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","江永昌","陳椒華","張其祿","游毓蘭","林楚茵","邱顯智","吳琪銘","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","林思銘","柯建銘"],"page_start":209,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄","content":"一、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修\n正草案」案、(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案、(三)台\n灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案；二、併案審查(一)行政院函請\n審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條\n例第三條條文修正草案」案、(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草\n案」案、(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(五)委員伍麗華\nSaidhai 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09:55:48","影片長度":"00:12:10","會議時間":"2023-04-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（事由：一、併案審查\n（一）行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修正草案」案。\n（二）委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案。\n（三）台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案。\n二、併案審查\n（一）行政院函請審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（二）委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（三）委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（四）時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（五）委員伍麗華Saidhai‧Tahovecahe等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（六）委員洪孟楷等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（七）委員溫玉霞等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案。\n（八）委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（九）委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」案。\n（十）委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（十一）委員蔡易餘等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（十二）委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":10,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-10","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":730,"end_time":"2023-04-27T09:55:48+08:00","start_time":"2023-04-27T09:43:38+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":212,"blocks":[["王委員鴻薇：（9時43分）請問部長，前兩天調查局發生很大的火災，目前部裡所掌握到的，到底是因為什麼原因起火？怎麼會燒到這麼大？損失是什麼？因為外界有很多揣測，有人說本來要辦境外勢力的資料統統都被銷燬；有人說因為政權快要替換，有些證據要被銷燬，所以這件事情一定要趕快做一些釐清，不然我聽到太多的謠言跟傳聞，部長目前所掌握到的狀況是怎樣？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：調查局有對外說明，真正起火的原因靜待專責的消防單位來鑑定，初步是排除人為因素。"],["王委員鴻薇：完全排除人為因素，確定嗎？"],["蔡部長清祥：調查局有對外說明了，後續還待正式……"],["王委員鴻薇：他們對你的說明是什麼？對你的說明也是這樣嗎？"],["蔡部長清祥：也是一樣。"],["王委員鴻薇：就是排除人為因素？"],["蔡部長清祥：初步排除。"],["王委員鴻薇：部長用字很精準，你也怕將來會有責任。"],["蔡部長清祥：不，事實如此，他們是這樣對外說明，也同時讓我知道。"],["王委員鴻薇：為什麼會讓它燒成這樣？因為是調查局，所以大家沒有辦法理解，這不就是重大的國安問題嗎？"],["蔡部長清祥：當然非常嚴重，我們覺得不應該發生這種事情，既然發生了就要去面對並檢討原因。"],["王委員鴻薇：對，有關消防公安設備是不是有疏失的地方？"],["蔡部長清祥：畢竟那棟大樓也有一段時間了，平常有沒有疏於檢查或是怎麼樣，我們內部也要檢討。"],["王委員鴻薇：內部要檢討而且應該要有一份調查報告，對不對？"],["蔡部長清祥：是。"],["王委員鴻薇：我在這邊請求主席，有關調查局這次的大火，外界非常關心，所以應該要有一份調查報告。","第三個問題，到底燒毀了什麼東西？因為現在的說法是，它是處理資料的辦公室，請問這麼大的火災有沒有燒毀什麼樣的資料？"],["蔡部長清祥：外觀看起來都是辦公的一些設施，經過檢查資料並沒有任何的損害，因為有一個電腦的伺服器具有很完整的防火功能。另外，我們有備援系統，後來經過檢視都沒有受到損害。何況有些辦案的資料，地方上都擁有另外一份，這邊只是中央的監督，如果資料真的毀損還可以再從地方各辦案單位取得。"],["王委員鴻薇：所以部長在這邊很確定。因為你必須要在第一時間掌握，現在你很確定沒有任何的資料因這場火災而有任何的損失，是嗎？"],["蔡部長清祥：對，我相信調查局這樣的說法。"],["王委員鴻薇：已經跟你報告了，對不對？"],["蔡部長清祥：是。"],["王委員鴻薇：另外，所以我們今天審洗錢法與組織犯罪條例，組織犯罪條例其中修正的一個就是，只要判刑有罪定讞之後就不能夠再參選，也就是不能夠再登記為候選人。前天有關的洗錢案件也有一個新的進度，即高雄市議員陳致中因為洗錢必須到監獄服刑，他的狀況也是必須被撤職，是不是？"],["蔡部長清祥：撤職與否，當然這是由負責的主管機關……"],["王委員鴻薇：解職吧？"],["蔡部長清祥：那都不是法務部負責的，法務部只負責案件的偵查、公訴以及執行。"],["王委員鴻薇：我覺得陳致中的官司很弔詭，他是在2010年、大概十多年前作偽證，被判有罪之後就要被解職。他犯洗錢法是在十多年前，但他做好幾屆議員，一直到現在才要去服刑，我覺得應該是要解職。我們今天要修正洗錢法，可是法院的認定是如此的困難嗎？要搞十幾年！當然洗錢法裡面並沒有規定，不過內政委員會好像有人在討論，違反洗錢法是不是應該就不能夠再參選公職，也有人提這樣的建議，不過我看現在的條例裡面沒有規定。但是洗錢危害社會也很嚴重，竟然要搞這麼久才能夠定讞，作為一個政治人物、公職人員，說實在，都已經不知道做了幾屆，對不對？請問部長，以陳致中這個案例，洗錢法有這麼難去認定嗎？"],["蔡部長清祥：看個案情節。事實上，這部分檢察官的處理很快，後來到法院的審理是不是又經過發回更審，現在才三審定讞，所以有很多因素、環節，但是……"],["王委員鴻薇：這是因為當時檢察官證據蒐集不足嗎？"],["蔡部長清祥：應該不是這樣，否則就不會起訴了。"],["王委員鴻薇：我覺得這個案件也很違反社會觀感，沒有錯啦！包含法院，會讓我們不禁認為是不是因為陳致中身分特殊，所以光一個洗錢防制法，我們修了又修，結果十幾年之後，最後他才要服刑。說實在，以任公職來看，如果是當市長或總統，早就統統做完了，也沒有在怕什麼洗錢防制法的，對不對？還不是照樣在做！這個部分，是不是法院在審理過程中，因為有特殊身分，所以審得特別慢？還是檢察官當時的蒐證部分就是不足的？","另外，這次洗錢防制法我們修正了第十五條之一，最主要是針對沒有正當理由收集帳戶，對不對？"],["蔡部長清祥：對。"],["王委員鴻薇：這個部分，當然你們的立法說明表示要讓這部分更明確化，預防沒有正當理由就去收集帳戶等，但實務上，現在很多律師都在幫這些涉及詐欺的集團打官司，你只要上網google一下，就可以看到一堆廣告，就是有很多律師專門在幫這些詐欺集團或詐欺犯打官司，所以我也請教了律師，對於這樣的修法，他們也覺得很高興，因為實務上幫這些涉及洗錢、利用他人帳戶的犯罪集團辯護，過去可能適用包含洗錢防制法第十四條第一項、組織犯罪防制條例第三條第一項，或是刑法第三百三十九條第一項，這些法事實上刑度都更重，現在我們修正第十五條之一，是處五年以下有期徒刑，較之原來的洗錢防制法第十四條第一項，是七年以下；組織犯罪條例第三條第一項，是六個月到五年；或刑法第三百三十九條第一項，最重可處以五年，同法第三百三十九條之四第一項第三款的幫助犯，則是一年以上七年以下徒刑，所以現在修法的刑度反而變比較輕，所以我想請教法務部，為什麼作這樣的修正？未來如果修法通過，律師在幫忙打官司時，可能就會適用這一條，因為刑度比較輕，請問，為什麼作這樣的修正？"],["蔡部長清祥：是，委員講得有道理，我們現在如果不修這個法，以委員剛剛所列舉的那幾個條文，看起來刑度是比較重，但是卻判不到，因為他有很多辯解，根本就判不到，所以我們現在是不用重刑，但是要能判得到，這樣他會痛，就會知道這是違法的，否則用洗錢防制法、組織犯罪防制條例，又判不到他，他就覺得無所謂，認為可以逃過法律的制裁。我們現在用無正當理由收集或無正當理由交付，雖然刑度不是很重，但證據很明確，尤其沒有正當理由交付的通常是一般老百姓，有時候他有些困難，但第一次不知道，我們會先用行政程序，先用告誡的方法……"],["王委員鴻薇：你們大概是雙向的，一個是無正當理由收集人家的帳戶，一個是無正當理由把帳戶提供給別人，我覺得在老百姓部分，無正當理由提供，你們會先有勸導，這點我也贊成，因為我覺得很多人就是搞不清楚，或者他心地很善良，人家講一講，他就說沒問題，對不對？但是對於無正當理由收集的部分，我要特別提到，這個部分刑度變得比較輕，你剛剛的講法是這樣比較能夠判得到、抓得到，是不是？"],["蔡部長清祥：是。"],["王委員鴻薇：未來的定罪率會比較高，是這個意思嗎？"],["蔡部長清祥：這樣他就知道這是違法的，否則你用很多的重罪，最後都是證據不足，無法起訴、無法判決，反而讓事情更嚴重，我想這是解決實務上的問題。"],["王委員鴻薇：讓這個法更明確化，我沒有問題，但是在刑度上，你覺得這樣是OK的？"],["蔡部長清祥：應該可以，大家可以瞭解、可以接受，實務上的處理……"],["王委員鴻薇：你不會覺得這個刑度比照之前的洗錢防制法……"],["蔡部長清祥：刑度再重，結果採證要更嚴謹，又判不到。實務上，反而造成案件一直湧過來，但我們檢察機關、審判機關根本就承受不了，而且大部分都是判無罪或不起訴，不是更造成司法資源的浪費？"],["王委員鴻薇：我知道，這個也造成為什麼這些律師可以這樣大幅的登廣告，就是專門告訴那些集團，可以讓他判無罪等等。好，這個我們可以再討論，我就是先詢問一下，謝謝。"],["主席：接下來請謝委員衣鳯發言。"]],"agenda":{"page_end":320,"meet_id":"委員會-10-7-36-10","speakers":["劉建國","溫玉霞","湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","江永昌","陳椒華","張其祿","游毓蘭","林楚茵","邱顯智","吳琪銘","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","林思銘","柯建銘"],"page_start":209,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄","content":"一、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修\n正草案」案、(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案、(三)台\n灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案；二、併案審查(一)行政院函請\n審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條\n例第三條條文修正草案」案、(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草\n案」案、(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(五)委員伍麗華\nSaidhai 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09:43:28","影片長度":"00:11:12","會議時間":"2023-04-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議（事由：一、併案審查\n（一）行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修正草案」案。\n（二）委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案。\n（三）台灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案。\n二、併案審查\n（一）行政院函請審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（二）委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（三）委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（四）時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（五）委員伍麗華Saidhai‧Tahovecahe等21人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（六）委員洪孟楷等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案。\n（七）委員溫玉霞等16人擬具「組織犯罪防制條例第三條及第四條條文修正草案」案。\n（八）委員蘇治芬等16人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（九）委員魯明哲等18人擬具「組織犯罪防制條例第四條條文修正草案」案。\n（十）委員張育美等20人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（十一）委員蔡易餘等19人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。\n（十二）委員湯蕙禎等16人擬具「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":10,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-10","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":672,"end_time":"2023-04-27T09:43:28+08:00","start_time":"2023-04-27T09:32:16+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":185,"blocks":[["鄭委員運鵬：（9時32分）部長，我昨天看到一個新加坡的新聞，新加坡有一個疑似販毒犯被判死刑，不知道部長你知不知道這個新聞？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：我沒有注意到。"],["鄭委員運鵬：好，這個新聞比較特別的地方是，關於這個毒販，我看了多家媒體報導，他自己應該沒有帶1公斤的毒品，但是因為他有兩個號碼，在他們查案時，這兩個號碼有在聯絡毒品運送，因此這位新加坡人，看起來是印度裔的新加坡人被判了死刑，國際有一些組織跟一些反毒的團體，以及富商等人權的人士為他求情，他本身好像是一位中度智能障礙的患者，但新加坡還是把他處以死刑，以絞刑的方式，也就是上吊。我看這個新聞是說，新加坡這樣的國家，大家都知道在很多學界跟實務上認為它並不是民主國家，他們的執政黨絕對多數也會對選制動手腳，但是他們的嚴刑峻法讓很多其他國家的人，包含臺灣人都很稱道，但是他這個案件就引起國際上的關注，我感慨的不是這個案件，因為這是他國的司法，而是說在網路上，我看到很多留言，他們直接寫「反觀臺灣……」，意思是在臺灣這種案子就會被放掉或者會被輕判，在新加坡就是死刑。大家很羨慕新加坡，但他有可能是冤案，不管他是不是精神障礙人士，但他的號碼也有可能是別人拿去用了，可是新加坡就把他判死刑了。","我相信不只臺灣，其他國家看這種案子都會覺得，反正眾人皆曰可殺，別人被判死刑又不是我還是我的家人被判死刑，覺得這樣子好像可以阻止犯罪，這就是我想請教部長您的價值觀，錯殺一百跟誤放一人，你會選擇哪一種？"],["蔡部長清祥：我是一個法律人，一切一定要依法，而且要很嚴謹的依照證據認定事實，所以我對於任何的案件都是這樣的一個態度，至於大麻在我們國內現在還是二級毒品，很多人在呼籲要不要把它合法化，但是到目前為止我的態度還是很堅決，就是目前是一個……"],["鄭委員運鵬：部長，日前我知道有什麼大麻節啦！還假藉政府的名義辦什麼大麻趴啦！我覺得不可能啦！以臺灣的民情，大麻不可能合法化，我也不談這個案件，我剛才問的是，如果證據不足判他死刑，可能錯殺一百人，但是如果因為證據不足，到後來犯人跑出去了，放掉他了，後來才發現原來是他很高明，誤放一人，這樣不得已的時候，因為每一個案件都不一樣、每個人都不一樣，所以我們在法律上、證據上，你會選擇哪一種？就是反正八九不離十的，就直接槍斃了、抓去關了，還是說真的八九不離十，還有一、二無罪的可能，可能我還是以一、二為準？你會選擇哪一個？"],["蔡部長清祥：我們的法律程序都很嚴謹的，一定要有相當把握才會判刑，而且判刑也不限於死刑才嚴謹，任何案子都應該這樣處理，司法人員不管是檢察官、法官都應該是這樣的態度。"],["鄭委員運鵬：部長你這樣講是安全啦！我也認為這樣講比較好，但是國人需要教育，如果你真的選擇了一個，例如選擇是誤殺一百，這你絕對倒的！如果你選錯放一人也不行，所以法律嚴不嚴謹是見仁見智，但我不覺得嚴謹，如果很嚴謹的話，你們今天不用修法，這是隨時要跟著時代調整。證據很重要，我們不可能走到新加坡這裡，所以很多政要去新加坡考察時，我都認為新加坡這個國家是城市國家，不太需要背負鄉村跟經濟不發達的地區，所以他們的國家屬性，包含產業、經濟跟制度上，臺灣學不大來，真的要學新加坡的話，臺灣大概就倒了不知道幾個政黨了，在證據上的嚴謹跟與時俱進，我認為我們應該要更加有效率，所以今天我舉這個例子是說，大家要瞭解民情，以臺灣的民情，我認為在未來20年之內不會廢除死刑，也不可能開放大麻，但是臺灣的國家不小不大，這些違法的行為，尤其臺灣又是資訊很發達的國家，我們詐騙的手法真的有時候還跟的滿前面的，所以你們會比較辛苦、警方會比較辛苦。","回過頭來講今天的修法，增加帳戶包含你們帳戶的罰款也好、刑責也好，我認為是對的，但是你們執行下去的成效到底如何？我覺得斷了他們在銀行帳戶之間的金流，至少不會被大額的詐騙，我認為是有效的，因為大額的不會是拿現金，拿現金或利用提款機的這種是小額，但是那種帳戶通常查下去時，會發現是人頭帳戶、遊民帳戶，他們其實是無辜的，但我們也因為檢察官辦案的需要，現在在你們手上有很多報金管會列管的可疑帳戶，對不對？你們現在應該很多這樣的案子吧？一個案子辦下去，查到的帳戶一堆，那些都會列管嘛！很多人自己也不知道被拿去用了，很多人是被偷了，有些人是遊民把帳戶賣掉的也有可能，在你的瞭解，現在你們手上有多少被列管的帳戶？"],["蔡部長清祥：這個可能警察、165還有一些銀行、金融機關他們會比較清楚，到我們檢察機關來，都已經是後端了，都是警方移送過來以後，或是有被害人按鈴申告，我們才有相關資料，所以這個資料的完整，可能在前端會比較清楚。"],["鄭委員運鵬：你們給我的資料，我認為不下萬個，我們常常接到陳情，關於帳號不知道為什麼被盜用、他是受害者，結果因辦案需要還沒有偵結，或者還沒有被判無罪，他就變成嫌疑犯，然後要做生意，薪資卻沒有辦法進來或沒辦法出去，對他們造成很大的困擾，這有好幾萬個人啊！所以今天要從源頭，有法令的約束，阻止他們把帳戶給不明人士使用，我覺得這是對的，現在這幾萬個帳戶在那邊造成這麼大的困擾，我也不敢說這些陳情人一定是無辜的，說不定他也是幫助犯嘛！所以這個狀況每一個民意代表都接過，但是你們有在法律上把這段做阻止，我認為是好的啦！我認為是好事，我支持。","好，另外一個我剛剛講到有關證據的部分，我跟你請教一件事情，上個禮拜媒體報導，有一個案子被判無罪是因為M化車沒有法源。之前你們要修法，但有些委員認為這是侵犯人權、有很多理由，所以M化車的修法到現在還沒有送進來，對不對？還是已經送進來，只是沒有審？"],["蔡部長清祥：還沒有送進來。"],["鄭委員運鵬：後來我看了你們的新聞稿，其實這件案子並不是媒體報導講的，M化車是沒有法源的證據，所以這個媒體報導的標題有錯，對不對？"],["蔡部長清祥：對。"],["鄭委員運鵬：應該說M化車所查到的通聯時間跟後來犯罪中間的連結，法官認為不一定那麼直接，你們是查到訊號，機房的確在那個時候有詐騙的行為，但是後面有斷點，他說他是後續才進來的，當時的使用者不是他，是不是這個狀況？"],["蔡部長清祥：對，我們有研究過這個判決，判決無罪的理由跟M化車沒有直接的關聯。"],["鄭委員運鵬：雖然現在M化車在法源上沒有明確的依據，但是只要照著剛剛部長所講的，申請通訊監聽、取得授權之後，它還是可以使用，是不是這樣？"],["蔡部長清祥：它只是一個定位的功能而已，定位完了以後，要蒐證等等還是要照現有的法律程序進行，所以不會把M化車所蒐集的東西當作證據。"],["鄭委員運鵬：這次應該是辦案過程當中的連結點，或者當初在取得法律授權出了斷點、出了落差，所以法官認為因為有這個斷點，他沒有辦法確認一定是這群犯罪者，在你們監聽到的位置或時間做了犯罪的行為，是不是這樣？"],["蔡部長清祥：對。其他證據不足，所以才認定無罪，跟源頭用M化車蒐集定位的資料是無關的。"],["鄭委員運鵬：如果這樣的話，針對M化車，你們還要不要修法？"],["蔡部長清祥：還要修，我們把它明確。因為它可不可以作為犯罪偵查的工具，大家認為有一些爭議，我們把它明文化、講清楚。"],["鄭委員運鵬：部長，我覺得有這個新聞也好，之前有一些爭議，所以還沒有處理，可是修法還是需要新聞事件來一鼓作氣把它通過。現在既然有這個新聞，大家對M化車有討論，也有這樣的可能性，是不是請你們就趕快送進來？但是也不要因為M化車的使用，以致有可能產生法官判決的斷點，所以你們要修法把這個可能性補足，不要讓警方辛苦抓到證據了、辛苦去做了，卻因為有一些斷點、有一些作為，可能來不及使用，到最後是有證據，但是在程序上被法官認為不足，所以造成證據相當充分，人力、物力都花下去了，到最後卻反而被判無罪。不要讓社會覺得好像臺灣就是那種一定都查不到證據，有證據也不會被判刑，不要有這種誤解，好不好？我覺得新加坡不值得羨慕，但是你們的確要常常教育，有證據就會判，就可以重判；沒有證據，真的不要去錯殺一百，這個觀念要常常教育國人，好不好？"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["主席：請王委員鴻薇發言。"]],"agenda":{"page_end":320,"meet_id":"委員會-10-7-36-10","speakers":["劉建國","溫玉霞","湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","江永昌","陳椒華","張其祿","游毓蘭","林楚茵","邱顯智","吳琪銘","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","林思銘","柯建銘"],"page_start":209,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄","content":"一、併案審查(一)行政院函請審議「洗錢防制法第十五條之一、第十五條之二及第十六條條文修\n正草案」案、(二)委員黃國書等19人擬具「洗錢防制法增訂第十五條之一條文草案」案、(三)台\n灣民眾黨黨團擬具「洗錢防制法增訂第十四條之一條文草案」案；二、併案審查(一)行政院函請\n審議「組織犯罪防制條例部分條文修正草案」案、(二)委員許智傑等29人擬具「組織犯罪防制條\n例第三條條文修正草案」案、(三)委員吳玉琴等19人擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草\n案」案、(四)時代力量黨團擬具「組織犯罪防制條例第三條條文修正草案」案、(五)委員伍麗華\nSaidhai 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09:40:51","影片長度":"00:09:40","會議時間":"2023-04-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議（事由：一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案。\n二、審查行政院函請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案。\n三、審查行政院函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案。\n四、審查行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案。\n[第二至四案如經院會復議，則不予審查]）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-9","title":"第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":580,"end_time":"2023-04-27T09:40:51+08:00","start_time":"2023-04-27T09:31:11+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":173,"blocks":[["沈委員發惠：（9時31分）主委早。在進入今天這個法案審查的主題之前，有媒體披露，針對銀行電話行銷的部分，金管會銀行局有跟業者開會，並且制定規範，要出手管理銀行的電話行銷，有關這個部分，是不是請主委或局長先來說明一下？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員早。謝謝委員給我們機會，因為這個案子是銀行局開會的，我請局長向您報告。"],["沈委員發惠：好。"],["主席：請金管會銀行局莊局長說明。"],["莊局長琇媛：報告委員，4月25日我們有召開一個會議，這個會議主要是因為當初在檢查的時候有發現一些消費者的爭議，大概就是消費者抱怨自己明明是信用卡的客戶，怎麼會被推銷個人信用貸款，後來我們覺得有必要去處理一下，所以我們才召開這個會議。"],["沈委員發惠：你們大概達成什麼樣的共識？基本上我是肯定金管會出面來管理這個事情。"],["莊局長琇媛：報告委員，我們基本上達成兩項共識，第一項共識就是當客戶在簽契約書的時候，比如信用卡契約書，可能在契約書上第一個要讓他知道銀行可能會做類似商品的行銷……"],["沈委員發惠：所以要經過當事人的同意？"],["莊局長琇媛：對，這個是要經過當事人同意，這是第一點。第二點，目前我們本來就已經有電話行銷的規範，是不是在這個規範裡面讓銀行的話術更清楚，讓接到電話的客戶可以充分表達自己的到底要不要接這個電話。"],["沈委員發惠：好，謝謝局長。","主委，基本上我是肯定金管會出面處理目前電話行銷過分頻繁所造成的一些消費糾紛，金管會願意跟業者溝通，我在這裡要給你們最大的肯定，基本上你們這樣做是滿接地氣的，因為真的有很多民眾反映對於銀行的電話行銷不堪其擾，這個部分我希望你們能夠做明確的規範，讓銀行的電話行銷在他們的業務發展跟消費者的權益之間能取得平衡。"],["黃主任委員天牧：是。"],["沈委員發惠：接下來我就跟主委來討論今天要審查有關銀行法、證交法、期交法保護關鍵基礎設施的三個法案，我看修法目的，證交法跟期交法的保護對象都相當清楚，就是有關證交所、集保、櫃檯買賣中心、期交所等，這個都很清楚，但是在銀行法的部分，我知道這次銀行法的修法是在強調關鍵基礎設施的保護，但是其修法目的是有關經營金融機構間資金移轉帳務清算之金融資訊服務事業，請問主委，這個部分就是指財金公司一家公司嗎？"],["黃主任委員天牧：是，目前就只有財金公司這一家。"],["沈委員發惠：對嘛，按照「金融機構間資金移轉帳務清算之金融資訊服務事業許可及管理辦法」，目前就只有一間。"],["黃主任委員天牧：是，目前就是財金公司。"],["沈委員發惠：所以我們這一次整個修法看起來是在行政院八大關鍵基礎設施的大架構之下來進行的，是有關銀行跟金融的相關核心資訊系統的保護，但是我們卻沒有看到銀行。我看到要修銀行法，本來以為銀行法要把銀行納入核心基礎保護之內，結果卻只有財金公司。"],["黃主任委員天牧：我們是從關鍵基礎設施的高度去看，因為財金公司是綜理所有金融機構之間的……"],["沈委員發惠：我知道，這個我不反對，我現在是說事實上我們在當初有關資通安全管理法的時候，那個時候有關哪一些民營企業或哪一些公營行庫或是民營行庫會被指定為關鍵基礎設施的提供者，在討論這個部分的時候，我們那時候事實上並沒有公布，我們有我們的考慮，所以並沒有公布，但是顯然那時候金管會有表示說，有大到不能倒的官股跟民營銀行也被納入在關鍵基礎設施的提供者之內，對不對？我們不用具體講哪一家，是不是有大型的行庫事實上是被納為關鍵基礎設施的提供者，對不對？"],["黃主任委員天牧：這是另外一個部會主管的部分。"],["沈委員發惠：對，但是銀行法的修法卻只有針對財金公司，至於這些大到不能倒的，金管會所講的大到不能倒的官股或民營銀行，卻沒有在這次核心資通設施保護的修法上去強化對它的保護。"],["黃主任委員天牧：是，容我跟委員報告，因為這次訂的8個部會22個相關企業，決定的範圍是由行政院的國土辦做綜合的考量，所以銀行的部分只有財金公司，但是其他大到不能倒的或是重要的官股，金管會或是財政部都會強化它的資安等各方面的管理。"],["沈委員發惠：關於這部分，雖然八大基礎設施的主管機關是國土辦，但是金融銀行的主管單位就是金管會，我建議主委，在相關的討論上面，下一次應該要把這些大型行庫相關的核心資通安全，也比照我們這次修法對財金公司以及證交所、期交所、櫃買中心的規範一樣，應該要把不管是實體破壞或是虛擬損害的行為都要納入刑責。"],["黃主任委員天牧：好，我瞭解委員的意思，我覺得委員的關切很重要。我想第一個，我們有兩個階段資安行動方案的強化，但是對於如果有人刻意去用實體或虛擬方式破壞銀行的相關系統的時候，要不要提高相關刑責這部分，我們來研究一下。"],["沈委員發惠：尤其因為這個東西環環相扣，我們剛剛講到它是重大基礎設施的提供者，自然對於這個重大基礎設施我們要強化保護，應該要把它納入才對，好不好？這個部分我想……"],["黃主任委員天牧：好，我們朝委員建議的方向去研究一下。"],["沈委員發惠：對，請你們研究一下，而且發動者應該是金管會。"],["黃主任委員天牧：了解。"],["沈委員發惠：這個部分要請金管會研究。除此之外，在這次的修法裡面，事實上有一個部分引起質疑，就是我們在修法的內容上面有違反法律授權的明確性原則，因為哪一些設施是核心的資通設備，這部分我們政府是不公告的，因為我們公告的話，它反而會變成駭客的目標。"],["黃主任委員天牧：是。"],["沈委員發惠：所以，我們不公告哪些是核心資通設備，但是我們卻在核心資通設備破壞之後加重其刑責，所以就法律的原則來講，法律授權你們去認定哪一些是核心資通設備，但是人民卻不知道，在立法上，這部分是不是跟法律授權明確性原則有所扞格，這部分是不是請主委做一點說明？"],["黃主任委員天牧：這個部分應該也是，因為我前面已經有報告過，8部會22個相關的修法都是一致性的東西，所以就某些比例原則來看也許不見得那麼完整，但是主要就是要給一個警示作用，不要動輒去破壞這些關鍵基礎設施。"],["沈委員發惠：好，這個部分在我們修法的過程中，我們等一下進入法條討論的時候再來進一步討論。"],["黃主任委員天牧：了解。"],["沈委員發惠：另外，除了我剛剛所講的這些大型行庫之外，中央存保公司目前也沒有納入相關的保護範圍，財政部的關貿網路公司，我認為也應該都要納入關鍵基礎設施的範圍內，我希望這部分……"],["黃主任委員天牧：我們內部再來研究存保公司的問題。"],["沈委員發惠：好。謝謝。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員。"],["主席：下一位請賴委員士葆發言。"]],"agenda":{"page_end":120,"meet_id":"委員會-10-7-20-9","speakers":["羅明才","林德福","吳秉叡","沈發惠","賴士葆","郭國文","李貴敏","林楚茵","高嘉瑜","鍾佳濱","曾銘宗","游毓蘭","江永昌","張其祿","陳椒華","余天","費鴻泰"],"page_start":63,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案；二、審查行政院函\n請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案；三、審查行政院\n函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案；四、審查\n行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案","agenda_id":"1124801_00002"}}},{"id":"145624","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145624","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/38ef5a3c40f26875292db5af91e1af9086be51ccf08a8b61c9039fc4cc127dede046939b93c689505ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳秉叡","委員發言時間":"09:22:43 - 09:31:04","影片長度":"00:08:21","會議時間":"2023-04-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議（事由：一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案。\n二、審查行政院函請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案。\n三、審查行政院函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案。\n四、審查行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案。\n[第二至四案如經院會復議，則不予審查]）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-9","title":"第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":501,"end_time":"2023-04-27T09:31:04+08:00","start_time":"2023-04-27T09:22:43+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":135,"blocks":[["吳委員秉叡：（9時22分）主委早。前2天的新聞看到，對於COVID-19武漢肺炎，中央政府基本上是要結束指揮中心嘛，然後沒有多久之後就要把傳染病的等級降低。"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：是。"],["吳委員秉叡：這個是不是代表保險業的防疫保單告一段落了？"],["黃主任委員天牧：其實從3月20日開始，通報的等級、通報的程度調整之後，大部分的理賠就得到一個紓解了。"],["吳委員秉叡：對，但是整個真正結束才是……"],["黃主任委員天牧：對，應該是這個時候，降級是最重要的一個決定。"],["吳委員秉叡：降級之後就是恭喜防疫保單終於要告一段落了，你們有沒有統計過這到底造成產險業多少損失？"],["黃主任委員天牧：理賠了兩千六百多億元。"],["吳委員秉叡：理賠了兩千六百多億元？"],["黃主任委員天牧：對。"],["吳委員秉叡：再看到另外一個問題，關於媒體報導國際的再保險公司對於這個理賠的再保險支付好像有一些意見，那部分你瞭解的狀況是怎麼樣？"],["黃主任委員天牧：我必須說，再保公司對當初它承作再保的這些理賠條件，有些地方是有疑問的，但並不是像媒體所講的要去仲裁，這部分還可以溝通，比方說它對數位化的確診證明或者裡面隱含的一些道德風險，它覺得這個部分會不會有顧慮，還有比方說居家照護的這部分，我想公會這邊會跟再保公司妥予說明。"],["吳委員秉叡：再保公司如果履行了它原來的再保責任，可以支付多少錢給這些產險公司？"],["黃主任委員天牧：其實當初並不是每一家都有再保，而且再保的比例也不一定，所以這個數字……"],["吳委員秉叡：局長那邊有數字嗎？"],["主席：請金管會保險局施局長說明。"],["施局長瓊華：大概三百出頭億。"],["吳委員秉叡：二千多億的賠付之後，如果再保能夠履行的話，還會再回沖三百多億嘛。"],["施局長瓊華：對。"],["吳委員秉叡：好，那我瞭解了。這件事情當然對臺灣的產險業影響很大，但是希望在處理之後，將來能夠趕快告一段落。","再來要跟主委請教一個不是今天的議題，但是我覺得滿重要，想要提醒主委，中國已經通令數字人民幣開始在江蘇的一些城市實施了，也就是說，跟中國政府之間的採購以及向中國政府所領的薪水已經開始用數字人民幣在試行了，試行之後當然有可能會繼續推，也有可能試行一段時間後不一定往下推，不過以中國現在的態度，往下推的可能性很大，這個將來會產生什麼樣的影響？對於產生的影響，臺灣這邊有怎麼樣的準備跟對應措施？主委，你們有沒有討論過這個問題？"],["黃主任委員天牧：因為它是屬於人民幣的數位化，以臺灣來講，應該是央行對我們臺幣的……"],["吳委員秉叡：不是數位化，而是數字化，以後沒有實體的人民幣了，就只有金融機構裡面的數字。這個東西很麻煩，假設我們臺灣的金融機構跟中國那邊做生意，本來我們兌換的是人民幣，將來變成給你一組數字而已，我們以前兌換人民幣之後，因為人民幣後面有幾兆的美金作為保證，所以我們再困難都還有辦法換成美金，還可以在全世界購買貨品、購買服務，如果以後它只給我們一串數字，而這串數字其他國家不認得的話，連使用的價值都沒有，只有在中國的數字金融體系裡面才有使用的價值，而且所有的貿易往來全部都被這組數字控制，這個事情是極權國家最極權化的表徵，如果這樣推動下去，對我們臺灣會有非常大的影響，所以主委要先思考這個問題。"],["黃主任委員天牧：先謝謝委員提醒我要注意這件事情，在您垂詢之後，我們會特別再去瞭解它的情況與影響。"],["吳委員秉叡：對，因為那個後果很嚴重，假設我是一個臺灣廠商，我出售服務或貨品給中國政府，或是將來如果他們試行順利繼續往下推，最後連民間也是這樣之後，我得到的只有一串數字，而且是在它的金融資料庫裡面的一串數字，這一串數字要怎麼把它拿出來變成貨幣？因為它不是世界通用貨幣啊，而是在一個大的經濟量體裡面用這樣的方式，這個方式對中國極權有非常大的幫助，有什麼好處呢？就是任何人民只要不聽它的話，他只要把你的數字鎖死，你連買東西都沒有權利，連看病都沒有機會，所以就變成是極權化最好的使用手段，對它的國內人民這樣、對中國的國民是這樣，他們不幸的國民我們沒有辦法，但是對於跟中國做貿易的臺灣廠商及提供服務、商品的臺灣廠商要怎麼辦？這是一個要先思考的問題。"],["黃主任委員天牧：委員，非常感謝您提醒我這樣一件重要的事情，我們會後會再去研究它對臺灣金融體系可能的影響。謝謝。"],["吳委員秉叡：今天的議題主要是金融機構要強化資訊安全機制，你現在是把一些行為變成刑罰的犯罪，用比較高的刑度來處理，這個畢竟是發生了抓到之後去處理的，但是對於目前我們已經有在做的要如何去強化資訊安全呢？金管會在這邊的監督，譬如對於交易所、OTC這些的資訊安全呢？因為現在全球的網路攻擊在2022年的年增率是38%，其中臺灣是遭到攻擊的比率增加最快的地方，網路的攻擊可能跟我們的地緣政治及國際位置的衝突有關，如果惡意的破壞，你們有信心、有準備可以防止嗎？"],["黃主任委員天牧：跟委員報告，今天要討論這些關鍵基礎設施都是臺灣很重要的設施，其實姑且不論刑罰有調高，以前我們對這些機構的資安各方面都有強化，所以他們每年的獲利中有很多都要再投入資安方面去做強化。"],["吳委員秉叡：因為數位化之後有數位化的利益，但是也會有數位化的風險，這個就是展現在數位化的風險，今天如果是一個普通級的駭客或是個人（自然人）的犯罪行為，恐怕它的破壞力沒有那麼大，但如果是一個敵對的惡意攻擊，有計畫的，甚至是大到像國家這樣的組織的惡意攻擊，我們有信心可以防備嗎？"],["黃主任委員天牧：我們大概每年都會配合行政院國土辦定期舉辦演習，這幾家都有經歷過這些演習，而且不只是駭客，實體的攻擊都有做過演習，都是用嚴格的情境去考驗的。"],["吳委員秉叡：有做最壞情況的準備，但是對於那些最壞的情況也都能過關？"],["黃主任委員天牧：基本上對於我們的表現，最後國土辦的評等都是評為優等的。"],["吳委員秉叡：好，展現出信心是很重要，因為將來數位化之後，沒有這一套就是不行啊！"],["黃主任委員天牧：瞭解。"],["吳委員秉叡：那就請繼續加油，我會給你們支持。謝謝。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員指導。謝謝委員。"],["主席：請沈委員發惠發言。"]],"agenda":{"page_end":120,"meet_id":"委員會-10-7-20-9","speakers":["羅明才","林德福","吳秉叡","沈發惠","賴士葆","郭國文","李貴敏","林楚茵","高嘉瑜","鍾佳濱","曾銘宗","游毓蘭","江永昌","張其祿","陳椒華","余天","費鴻泰"],"page_start":63,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案；二、審查行政院函\n請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案；三、審查行政院\n函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案；四、審查\n行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案","agenda_id":"1124801_00002"}}},{"id":"145623","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/145623","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/38ef5a3c40f2687567fee8691a29682386be51ccf08a8b61c9039fc4cc127dedf836e291931660295ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林德福","委員發言時間":"09:10:39 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09:22:38","影片長度":"00:11:59","會議時間":"2023-04-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議（事由：一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案。\n二、審查行政院函請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案。\n三、審查行政院函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案。\n四、審查行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案。\n[第二至四案如經院會復議，則不予審查]）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-9","title":"第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-04-27","duration":719,"end_time":"2023-04-27T09:22:38+08:00","start_time":"2023-04-27T09:10:39+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":78,"blocks":[["林委員德福：（9時10分）請教主委，美國銀行業「爆雷」引發系統性風險，還有政府強化監管行動，正在衝擊USDC的市值，相較去年下降超過45%。請問主委，相較美國銀行業可能引發系統性風險的疑慮，你認為臺灣金融業是不是相對穩定？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員早。美國的銀行監理，有關系統性重要銀行的法規比較嚴，這次發生問題的中小型銀行，法規沒有像大型銀行那麼嚴，臺灣則不論大中小都適用一套嚴格的規定，所以我們法規的綿密度跟強度是一致的，沒有……"],["林委員德福：所以你認為相對是穩定的？"],["黃主任委員天牧：是的。"],["林委員德福：對於美國銀行業如果產生系統性風險，你認為是侷限在美國國內，還是有可能影響全球？"],["黃主任委員天牧：委員問了一個非常重要的問題，金融是無國界的，所以多多少少都會外溢到其他地區，所以會有影響。"],["林委員德福：所以全球可能有一些地方也會受到衝擊跟影響？"],["黃主任委員天牧：金融的效應是contagious，這種沾染效應是會波及到其他國家跟地區，但是每個國家、地區受到的影響要看它的金融韌性夠不夠。"],["林委員德福：對於美國銀行業的困境，有人認為對美國經濟是重大的衝擊，有人更憂心會造成經濟衰退。請問對於國內銀行在美國分行的營運，會不會產生衝擊跟影響？"],["黃主任委員天牧：比如最近的這三家銀行，跟臺灣企業的連結性沒有那麼深，我們的銀行在美國有自己的客群，到目前為止，其實美國地區的獲利等各方面都還算良好，而且體質也都正常，謝謝。"],["林委員德福：你認為踩雷的機率會不會增加？"],["黃主任委員天牧：從上一階段跟各位媒體朋友及委員報告的，國銀踩到這三家銀行的其實非常有限，所以應該沒有什麼問題。"],["林委員德福：金管會對業者的海外分行有沒有採取加強監理的方式？有沒有？"],["黃主任委員天牧：我們在去年就有1、2次提醒業者，在國外不論是投資或經營，要重視風險管理跟曝險管理。"],["林委員德福：主委，上個月底工商協進會和行政院陳院長召開工商早餐會，在會前曾提出建議，希望由金管會會同財政部檢視調降或取消金融營業稅的稅率，以協助金融業健全資本適足率，接軌國際稅務的趨勢，並提升金融業的國際競爭力。請問針對金融業營業稅稅率的建議，站在金管會的立場，主委認為現階段有沒有調降或取消的空間？"],["黃主任委員天牧：現在的稅率應該是若干年前綜合考量當時政治、經濟、金融情況所作的決定，當然現在金融業的稅率較其他國家的稅率高，這件事情在明年年底之前要做決定，我想我們會跟財政部密切溝通跟討論。"],["林委員德福：如果沒有，你認為繼續存在的理由是什麼？因為已經那麼多年，有沒有可能調降或取消？部會之間是不是能夠取得共識？"],["黃主任委員天牧：委員這個時候提這個問題真的非常有眼光，我想我們初步會再把我們的立場跟財政部交換意見，列入討論。"],["林委員德福：為什麼我會問這個問題？站在工商協進會的立場，2014年金融營業稅稅率由2%調高為5%，金管會曾表示為兼顧國際的競爭力，5%稅率的適用期間不宜過長，而且應以8年為期限，期限就是到2022年對不對？請問金融營業稅期限已到，取消課稅是不是一定會有助於金融業的國際競爭力？"],["黃主任委員天牧：金管會原則上當然是希望我們金融業的營業稅率也能夠跟其他國家有一定的……"],["林委員德福：要有競爭力啊，對不對？"],["黃主任委員天牧：對，但是我想這是一個通案的考慮，還要跟財政部在通案上做一些溝通。"],["林委員德福：因為當初的期限是8年，其實2022年就已經到了，如果當初有這樣的規劃，行政院是不是應該要立即來推動修法？如果沒有，那稅率的存廢會不會也以黨派之別來考量？會不會？"],["黃主任委員天牧：報告委員，這件事情應該是在明年年底之前要定案，但我想……"],["林委員德福：明年是選舉年耶！"],["黃主任委員天牧：是2024年底。"],["林委員德福：我是認為它的8年年限是到2022年，而你們目前並沒有處理，要處理的話，行政院還要提出一些修法，因為你們有從原來的2%調高到5%。為什麼工商協進會會站出來講話？因為在國際上要能夠有競爭力，對不對？"],["黃主任委員天牧：金管會的立場當然是希望我們金融營業稅的稅率相較於國際能夠有一定的……"],["林委員德福：要有競爭力，對不對？"],["黃主任委員天牧：對，當然這個部分可能也要瞭解財政部還有各部會……"],["林委員德福：主委，不是在稅率調高以後，調降就沒有期限，就一直這樣下去。"],["黃主任委員天牧：是，當時金管會的立場是希望在一定期間之內……"],["林委員德福：對啊，你們當初有這樣的立場，現在更應該要堅定你們的看法，我認為……"],["黃主任委員天牧：我們沒有不堅定，但是這是一個跨部會協調的事情。"],["林委員德福：我認為站在政府的立場，跨部會協調應該不困難，你在行政院院會就可以提出來啊！當初是8年，到2022年已經一個階段了，結果現在也沒有調整，年限又繼續地展延，工商協進會當然就提出不同的看法，因為我們等於跟其他一些國際銀行相比就沒有競爭力啦，對不對？"],["黃主任委員天牧：報告委員，您垂詢的地方，我想也是未來我們要跟相關部會再做溝通的地方。"],["林委員德福：最短的時間裡你們應該要做一個很明確的……"],["黃主任委員天牧：好，我們會朝這個方向去努力。"],["林委員德福：好不好？"],["黃主任委員天牧：謝謝委員。"],["林委員德福：主委，金管會和世界銀行（WB）及英國金融行為監理總署（FCA）等12個國際監理機關組成全球金融創新聯盟，即GFIN，首次共同舉辦活動，應用科技來協助對抗「漂綠」的行為。根據本席的瞭解，活動目的就是要確保有關商品在環境保護、社會責任和公司治理（ESG）等方面的表現更加透明、更加準確及可靠，進而幫助一些投資及消費做出更明確、睿智，而且具有永續性的選擇。請問對於透過這種漂綠行為，包裝商品藉以吸引股東、資金的作法，你認為到底有沒有涉及詐欺？"],["黃主任委員天牧：這部分在國外叫green litigation，案例還不是很多，在國內這邊，比方說年報上面所揭露的一些訊息其實是要負責任的，當對於所謂的漂綠行為有明確定義的時候，我們會採循序漸進的方式強化相關企業的責任。"],["林委員德福：為什麼？因為國內外金融市場上強調綠色與永續的投資商品或包裝越來越多，金管會也指出不時有一些誇大、誤導，甚至不實的情況出現，請問金管會對於這樣的不實作法或金融商品，你認為是不是有必要嚴懲？甚至移送刑事機關，以免不知情的人受害，你認為有必要嗎？"],["黃主任委員天牧：我跟委員舉一個例子，基金投信投顧公會已經有一個審查的標準，如果你宣示你是綠色的，可是實際上內涵不是的話，就要下架了，所以這個機制是有的。"],["林委員德福：主委，投信投顧公會揭露國人買ESG基金的資訊，統計至2月底，境內外合計ESG基金已有108檔，境內的ESG基金占比達到79.8%，當中投信發行的投資人數有138.8萬人。請問主委，目前這108檔ESG基金是不是完全沒有漂綠的疑慮？"],["黃主任委員天牧：我們那個規則已經定案了，所以原則上如果現在以ESG為名的，基本上它應該是符合投信投顧公會所定的這個規定。"],["林委員德福：如果有疑慮，金管會有沒有訂定時程或期限，落實並確保投資人的權益？"],["黃主任委員天牧：讓這些商品名實相符是我們的責任，也是公會的責任。"],["林委員德福：好，我問最後一個議題，不要占用別人的時間。根據投顧公會統計，境內基金投資人數已經有138.8萬人，比2年前7月的46.87萬人，大幅度成長了196%，將近2倍，請問主委，為了保障投資人不被投資議題的話術欺瞞，更避免許多不知情的民眾，因為有心人的炒作而流於被坑殺的地步，金管會到底有沒有什麼積極監管的措施，以免投資風險持續地擴大？"],["黃主任委員天牧：基金資訊的揭露本來就是業者跟我們主管機關基本要求的事情，我想這部分，我們還會再循序漸進地加強。"],["林委員德福：這件事情我認為要積極啦，好不好？"],["黃主任委員天牧：是。"],["林委員德福：因為很多投資人不知道，到最後就是被坑殺。謝謝。"],["黃主任委員天牧：瞭解，謝謝委員。"],["主席：請吳委員秉叡發言。"]],"agenda":{"page_end":120,"meet_id":"委員會-10-7-20-9","speakers":["羅明才","林德福","吳秉叡","沈發惠","賴士葆","郭國文","李貴敏","林楚茵","高嘉瑜","鍾佳濱","曾銘宗","游毓蘭","江永昌","張其祿","陳椒華","余天","費鴻泰"],"page_start":63,"meetingDate":["2023-04-27"],"gazette_id":"1124801","agenda_lcidc_ids":["1124801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、繼續審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案；二、審查行政院函\n請審議「銀行法增訂第一百二十五條之七及第一百二十五條之八條文草案」案；三、審查行政院\n函請審議「證券交易法增訂第一百七十四條之三及第一百七十四條之四條文草案」案；四、審查\n行政院函請審議「期貨交易法增訂第一百十二條之一及第一百十二條之二條文草案」案","agenda_id":"1124801_00002"}}}],"supported_filter_fields":["term","sessionPeriod","meet_id","legislator","committee_id","date"]}