{"total":{"value":51,"relation":"eq"},"page":1,"limit":100,"date":["2023-05-11"],"total_page":1,"ivods":[{"id":"15015","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Full/1M/15015","video_url":"https://h264media01.ly.gov.tw:443/vod_1/_definst_/mp4:1M/cbbd4ed0b5fcd3a0a93d7604eb8aac294e3d664a58f7803746d53a332764a5357131df4a7431419f5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","會議時間":"2023-05-11T16:30:00+08:00","會議名稱":"立法院黨團協商（事由：繼續研商「農業部組織法草案」等案(如附表)）","type":"Full","date":"2023-05-11","start_time":"2023-05-11T15:59:59+08:00","features":[],"end_time":"2023-05-11T18:02:00+08:00","委員名稱":"完整會議","duration":7321,"委員發言時間":"15:59:59 - 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11:38:46","影片長度":"00:06:14","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議（事由：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「國內產壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨改善計畫」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":12,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-12","title":"第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":374,"end_time":"2023-05-11T11:38:46+08:00","start_time":"2023-05-11T11:32:32+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":730,"blocks":[["曾委員銘宗：（11時34分）主委，現在股市大約幾點？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：總召好。昨天是1.6萬。"],["曾委員銘宗：或者現在差不多多少？"],["黃主任委員天牧：現在是1萬5,500點。"],["曾委員銘宗：差不多，一到四月份的平均日交易量多少？"],["黃主任委員天牧：今年比去年大概低兩成五左右，今年的量比較少。"],["曾委員銘宗：一到四月是2,500對不對？"],["黃主任委員天牧：沒有那麼多吧。"],["曾委員銘宗：二千多少？"],["黃主任委員天牧：二千三百多、二千四百多，但是比去年少了四分之一。"],["曾委員銘宗：少了25%？"],["黃主任委員天牧：對。"],["曾委員銘宗：所以是不是整個股市的交易動能相對不足，或者嚴重不足？"],["黃主任委員天牧：第一個當然是外在環境的變化，所以很多人對於投入有一點顧慮，這也是因素之一。"],["曾委員銘宗：尤其今年的經濟能不能保2都是個問題，今天報紙報導4月份上市上櫃合計總營收低於3兆，加上總體經濟，到底能不能保2可能有問題，所以你對未來股市的看法怎麼樣？"],["黃主任委員天牧：總召您講的都是事實，包括我們第一季的外銷、經濟成長、上市櫃公司營收都比去年不理想，但是有一點，今年到6月底之前，我們上市櫃公司發的現金股利會達2.0006兆，這也是一個資金動能，然後我們的殖利率大概4.434左右，還滿高的，這點還是有吸引力的。"],["曾委員銘宗：另外，你也看到美國一些中小型銀行一再倒閉，主要原因在哪裡？"],["黃主任委員天牧：委員是我們的前輩，其實美國的中型銀行在我們這邊應該就是大型銀行。"],["曾委員銘宗：沒錯。"],["黃主任委員天牧：只是因為2018川普執政的時候，有些ceiling應該用大型銀行規格去改的，他把它調整了，讓這些銀行的資本適足率不需要照大型銀行去管，美國聯準會在上個月的檢討報告中應該有提到這一點，也就是監理有鬆綁，這是因素之一。"],["曾委員銘宗：我不曉得有沒有統計，我國對日本的金融機構曝險總數多少？"],["黃主任委員天牧：金融機構大概5,000、6,000億左右，總召可能你比我……"],["曾委員銘宗：5,000、6,000億是美元還是臺幣？"],["黃主任委員天牧：臺幣。"],["曾委員銘宗：銀行局長講的是只有……"],["黃主任委員天牧：授信或是……"],["曾委員銘宗：對啊，因為壽險的不得了，不可能那麼少！"],["黃主任委員天牧：壽險可能投資美國的比較多。"],["曾委員銘宗：對啊！"],["黃主任委員天牧：壽險上兆。"],["曾委員銘宗：銀行是5,000、6,000億，證券是少啦。"],["黃主任委員天牧：總召是說日本還是美國？"],["曾委員銘宗：美國。"],["黃主任委員天牧：美國壽險應該有3兆吧。"],["曾委員銘宗：沒有那麼少。"],["黃主任委員天牧：7.8兆。"],["曾委員銘宗：7.8兆是臺幣喔！"],["黃主任委員天牧：臺幣，它是固定收益的美國債券。"],["曾委員銘宗：對，固定收益。那我們會不會受影響？因為曝險這麼多，假設美國的財經專案人員認為短期間，這些銀行陸陸續續還會出狀況，整體來看，會不會對我們這些曝險造成影響？"],["黃主任委員天牧：其實我們對美國的曝險一向都很高，因為我們覺得它是一個穩定繁榮的市場，美國的葉倫也表達說他們會全力穩定金融市場，所以波動難免，但是我想美國政府對穩定市場應該是有決心的，包括拜登對於債務上限都表達他要全力去維護這樣的制度。"],["曾委員銘宗：尤其近期又碰到美國債限，什麼時候調，會不會又讓政府有一段時間暫停運作等等，又是一個不確定因素，所以你認為美國的金融機構大約要什麼時候才會趨於穩定？"],["黃主任委員天牧：這個各方講的不太確定，至少我看到拜登說他寧可放棄去廣島的G7會議，要留在國內處理債務上限的問題。有人也說美國中小型銀行的問題可能不見得完全都解決了，我覺得我們要密切觀察，但是至少我們要把國內的穩定做好。"],["曾委員銘宗：另外就是我們上市上櫃，到現在今年上市上櫃多少家？"],["黃主任委員天牧：現在累計是1,788家。"],["曾委員銘宗：那是總數，那今年上市上櫃各多少家？"],["黃主任委員天牧：總共加起來50家，今年要上市上櫃的50家左右。"],["曾委員銘宗：今年是50家？"],["黃主任委員天牧：對。"],["曾委員銘宗：到4月底已經達成多少比率？"],["黃主任委員天牧：這個我們立刻查一下，但是通常都是年底比較多，因為一開始要輔導，所以年初比較少。","報告總召，10家。"],["曾委員銘宗：已經4月底了。"],["黃主任委員天牧：今天5月了。"],["曾委員銘宗：所以可能50家會達不到喔！"],["黃主任委員天牧：會，下半年比較多，我們去年也都達到了。"],["曾委員銘宗：OK，謝謝。"],["黃主任委員天牧：謝謝總召。"],["主席：請陳委員椒華發言。"]],"agenda":{"page_end":188,"meet_id":"委員會-10-7-20-12","speakers":["羅明才","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","郭國文","李貴敏","高嘉瑜","費鴻泰","林楚茵","鍾佳濱","曾銘宗","陳椒華","邱志偉","江永昌","余天"],"page_start":135,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125304","agenda_lcidc_ids":["1125304_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄","content":"邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「國內產壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨\n改善計畫」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1125304_00004"}}},{"id":"146126","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146126","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/2ae5162b72f3fcd4040114eb3ecf9fe37012a9136b185ec2c9039fc4cc127ded26c9e25eb9bfc2d05ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"劉建國","委員發言時間":"10:38:11 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10:45:32","影片長度":"00:07:21","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」案。\n二、併案審查\n（一）行政院函請審議「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案。\n（二）台灣民眾黨黨團擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法第三條、第九條及第二十七條條文修正草案」案。\n（三）委員林宜瑾等20人擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":16,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-16","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":441,"end_time":"2023-05-11T10:45:32+08:00","start_time":"2023-05-11T10:38:11+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":516,"blocks":[["劉委員建國：（10時38分）謝謝主席。今天在主席台聽部長答詢其他委員有關檢察官助理這個議題時，部長的那種氣勢和體恤下屬的積極作為和反應，倒讓我滿感謝部長，也滿欽佩部長；但如果對照上禮拜四（5月4日），一樣的問題我在垂詢部長時，部長答復我的狀況並不是這個樣子。"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：不好意思，那個時候還不成熟啦！那個時候是針對問題在想辦法，但還是多謝委員的指教。"],["劉委員建國：我等一下後面的題目會跟這個議題有所連動，我先洩題給部長參考。5月4日是上禮拜四，5月7日其實法務部正式的新聞稿就出來了，所以我還是要肯定部長，針對檢察官全力打詐的辛勞，法務部作為這些檢察官最堅強的後盾，會持續爭取人力及經費，提出相關法律修正，增設檢察官助理、厚實打詐的量能，這是5月7日法務部發布的新聞稿。我剛才特別提到部長體恤下屬辛勞、勇於革新，我想司法及法制委員會的委員也都會成為法務部最堅強的後盾。現在重點就來了，既然你們的新聞稿也出來，誠如部長所講也確定了，整個相關的規劃就必須動起來，相關檢察官助理的法規、需要助理人力的規模及需要的預算也應該趕快規劃出來，畢竟2024有新的立法院及新的行政院，到時候有什麼變動我不清楚，我當然會期待就是要儘快。"],["蔡部長清祥：是。"],["劉委員建國：他們一直在衝，部長這邊也決定了，我們就要衝快一點。","今天很多委員垂詢你的時候有特別提到檢察官離職潮，像雲林地檢署主任檢察官兼發言人吳文城4月轉律師；曾受調查局長王俊力及廉政署莊署長倚重的高雄地檢襄閱主任檢察官徐弘儒也因生涯規劃已經向法務部提出辭呈，6月將轉任律師，這引起很多討論。我請部長再看一下這個數據，部長應該很清楚，因為你是從基層檢察官一路做起來，但是你當了部長之後，你的檢察官卻一直在跑，不僅是離職的，還有轉任法官的這幾年平均都保持在16到19人，如果再加上每年退休的檢察官，幾乎每年流失40位檢察官，這講起來也是很恐怖。"],["蔡部長清祥：但是也有新的進來，我們都多元進用。"],["劉委員建國：沒有錯，對。"],["蔡部長清祥：好的律師我們也引進來，具有律師資格的檢察事務官也引進來當我們的檢察官，多少也會來來去去，也有增加很多。"],["劉委員建國：是，來來去去增加很多，但是出入之間對照起來，我也不好意思這樣說，在你做部長以前和你做部長以後，是比較多還是比較少？"],["蔡部長清祥：因為制度多少有改變，大家對這個制度不瞭解，所以一開始會比較多人……"],["劉委員建國：我沒有說是因為你做部長才變比較少人，我沒有這樣說。"],["蔡部長清祥：是。"],["劉委員建國：沒關係，我把數字拿出來看，不管制度如何改或誰做部長，如果人數持續減少或是比以前更少，這就要請部長特別注意，所以我們認為改善檢察官的工作環境刻不容緩，並增加檢察官助理來分擔檢察官的工作，我要表達，法務部既然要做了，就不要讓檢察官等太久。"],["蔡部長清祥：是。"],["劉委員建國：再來，那一天我特別請教部長，部長的答復並非如此，是到5月7日的新聞稿才確定，今天我才知道部長正式的態度和決定的方向如何，但是那天部長是這樣回復我：已經有積極跟行政院爭取因應司法改革中程人力補充計畫。上禮拜你是這樣答詢我的，那部分是四年，從111年到114年，要增加檢察官員額合計600人，我就教部長，這600人有沒有涵蓋你新的決定，即檢察官助理的員額？"],["蔡部長清祥：沒有，那時候沒有，跟委員說明，這600人不全部都是檢察官，包括檢察事務官、書記官及檢察機關的增加員額，那時候行政院是這樣核定的。"],["劉委員建國：好，這樣我就放心了。"],["蔡部長清祥：不包括檢察事務官，這是新的，這一次才拿出來的。"],["劉委員建國：不包括新的檢察助理，應該這樣說。"],["蔡部長清祥：對。"],["劉委員建國：上禮拜我也有質詢部長有關「新北小檢」的發文，他說新北地檢洩洪了三千多件幫助詐欺案到各股檢察官，我們實際來看法務部承辦的詐欺案，109年的詐欺起訴有兩萬四千六百多件，110年是兩萬九，111年是三萬三，我要表達這種數據絕對不是洩洪，應該算是海嘯！對照四年前將近增加一萬件。地檢署面對這一塊「詐海案」，應該叫做「案海」，這是一個很恐怖的數字，檢察官能不能加入AI？針對比較制式的幫助詐騙、車手、洗錢等案件，做一些簡易起訴的書稿，也可以減輕檢察官的壓力。"],["蔡部長清祥：有，我們現在有在研究，有引進新的AI技術，幫助檢察官處理一些文件或初擬簡單案件的起訴書、不起訴處分書，這些都有在研究、試辦。"],["劉委員建國：因為司法院已經引進了，司法院刑事法官平均每月處理高達數十件以上的案件，除開庭外，他還需要大量時間來製作裁判書，所以為了減輕法官的工作負擔，司法院已經開始使用生成式的AI技術，打造屬於法院自己的AI裁判書自動生成工具，該生成工具目前對於酒駕、幫助詐欺、毒品案件等三種犯罪類型生成判決書的草稿，讓法官書寫判決書的工作效率更高。"],["蔡部長清祥：我們也有在做。"],["劉委員建國：好。"],["蔡部長清祥：有在研究、也有在做。"],["劉委員建國：OK！謝謝部長。"],["蔡部長清祥：謝謝。"],["主席：請吳委員琪銘發言。（不在場）吳委員不在場。","請陳委員椒華發言。（不在場）陳委員不在場。","請賴委員士葆發言。"]],"agenda":{"page_end":46,"meet_id":"委員會-10-7-36-16","speakers":["劉建國","曾銘宗","王鴻薇","謝衣鳯","湯蕙禎","賴香伶","林思銘","鄭運鵬","吳怡玎","江永昌","賴士葆","林淑芬"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125401","agenda_lcidc_ids":["1125401_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄","content":"一、審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「\n司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「司法院釋\n字第七四八號解釋施行法第三條、第九條及第二十七條條文修正草案」案、(三)委員林宜瑾等20\n人擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案","agenda_id":"1125401_00001"}}},{"id":"146125","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146125","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/2ae5162b72f3fcd4b38d074a74581e1f7012a9136b185ec2c9039fc4cc127ded75909e726ec8f6da5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"劉建國","委員發言時間":"10:38:22 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10:46:00","影片長度":"00:07:38","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」案。\n二、併案審查\n（一）行政院函請審議「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案。\n（二）台灣民眾黨黨團擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法第三條、第九條及第二十七條條文修正草案」案。\n（三）委員林宜瑾等20人擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":16,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-16","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":458,"end_time":"2023-05-11T10:46:00+08:00","start_time":"2023-05-11T10:38:22+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":516,"blocks":[["劉委員建國：（10時38分）謝謝主席。今天在主席台聽部長答詢其他委員有關檢察官助理這個議題時，部長的那種氣勢和體恤下屬的積極作為和反應，倒讓我滿感謝部長，也滿欽佩部長；但如果對照上禮拜四（5月4日），一樣的問題我在垂詢部長時，部長答復我的狀況並不是這個樣子。"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：不好意思，那個時候還不成熟啦！那個時候是針對問題在想辦法，但還是多謝委員的指教。"],["劉委員建國：我等一下後面的題目會跟這個議題有所連動，我先洩題給部長參考。5月4日是上禮拜四，5月7日其實法務部正式的新聞稿就出來了，所以我還是要肯定部長，針對檢察官全力打詐的辛勞，法務部作為這些檢察官最堅強的後盾，會持續爭取人力及經費，提出相關法律修正，增設檢察官助理、厚實打詐的量能，這是5月7日法務部發布的新聞稿。我剛才特別提到部長體恤下屬辛勞、勇於革新，我想司法及法制委員會的委員也都會成為法務部最堅強的後盾。現在重點就來了，既然你們的新聞稿也出來，誠如部長所講也確定了，整個相關的規劃就必須動起來，相關檢察官助理的法規、需要助理人力的規模及需要的預算也應該趕快規劃出來，畢竟2024有新的立法院及新的行政院，到時候有什麼變動我不清楚，我當然會期待就是要儘快。"],["蔡部長清祥：是。"],["劉委員建國：他們一直在衝，部長這邊也決定了，我們就要衝快一點。","今天很多委員垂詢你的時候有特別提到檢察官離職潮，像雲林地檢署主任檢察官兼發言人吳文城4月轉律師；曾受調查局長王俊力及廉政署莊署長倚重的高雄地檢襄閱主任檢察官徐弘儒也因生涯規劃已經向法務部提出辭呈，6月將轉任律師，這引起很多討論。我請部長再看一下這個數據，部長應該很清楚，因為你是從基層檢察官一路做起來，但是你當了部長之後，你的檢察官卻一直在跑，不僅是離職的，還有轉任法官的這幾年平均都保持在16到19人，如果再加上每年退休的檢察官，幾乎每年流失40位檢察官，這講起來也是很恐怖。"],["蔡部長清祥：但是也有新的進來，我們都多元進用。"],["劉委員建國：沒有錯，對。"],["蔡部長清祥：好的律師我們也引進來，具有律師資格的檢察事務官也引進來當我們的檢察官，多少也會來來去去，也有增加很多。"],["劉委員建國：是，來來去去增加很多，但是出入之間對照起來，我也不好意思這樣說，在你做部長以前和你做部長以後，是比較多還是比較少？"],["蔡部長清祥：因為制度多少有改變，大家對這個制度不瞭解，所以一開始會比較多人……"],["劉委員建國：我沒有說是因為你做部長才變比較少人，我沒有這樣說。"],["蔡部長清祥：是。"],["劉委員建國：沒關係，我把數字拿出來看，不管制度如何改或誰做部長，如果人數持續減少或是比以前更少，這就要請部長特別注意，所以我們認為改善檢察官的工作環境刻不容緩，並增加檢察官助理來分擔檢察官的工作，我要表達，法務部既然要做了，就不要讓檢察官等太久。"],["蔡部長清祥：是。"],["劉委員建國：再來，那一天我特別請教部長，部長的答復並非如此，是到5月7日的新聞稿才確定，今天我才知道部長正式的態度和決定的方向如何，但是那天部長是這樣回復我：已經有積極跟行政院爭取因應司法改革中程人力補充計畫。上禮拜你是這樣答詢我的，那部分是四年，從111年到114年，要增加檢察官員額合計600人，我就教部長，這600人有沒有涵蓋你新的決定，即檢察官助理的員額？"],["蔡部長清祥：沒有，那時候沒有，跟委員說明，這600人不全部都是檢察官，包括檢察事務官、書記官及檢察機關的增加員額，那時候行政院是這樣核定的。"],["劉委員建國：好，這樣我就放心了。"],["蔡部長清祥：不包括檢察事務官，這是新的，這一次才拿出來的。"],["劉委員建國：不包括新的檢察助理，應該這樣說。"],["蔡部長清祥：對。"],["劉委員建國：上禮拜我也有質詢部長有關「新北小檢」的發文，他說新北地檢洩洪了三千多件幫助詐欺案到各股檢察官，我們實際來看法務部承辦的詐欺案，109年的詐欺起訴有兩萬四千六百多件，110年是兩萬九，111年是三萬三，我要表達這種數據絕對不是洩洪，應該算是海嘯！對照四年前將近增加一萬件。地檢署面對這一塊「詐海案」，應該叫做「案海」，這是一個很恐怖的數字，檢察官能不能加入AI？針對比較制式的幫助詐騙、車手、洗錢等案件，做一些簡易起訴的書稿，也可以減輕檢察官的壓力。"],["蔡部長清祥：有，我們現在有在研究，有引進新的AI技術，幫助檢察官處理一些文件或初擬簡單案件的起訴書、不起訴處分書，這些都有在研究、試辦。"],["劉委員建國：因為司法院已經引進了，司法院刑事法官平均每月處理高達數十件以上的案件，除開庭外，他還需要大量時間來製作裁判書，所以為了減輕法官的工作負擔，司法院已經開始使用生成式的AI技術，打造屬於法院自己的AI裁判書自動生成工具，該生成工具目前對於酒駕、幫助詐欺、毒品案件等三種犯罪類型生成判決書的草稿，讓法官書寫判決書的工作效率更高。"],["蔡部長清祥：我們也有在做。"],["劉委員建國：好。"],["蔡部長清祥：有在研究、也有在做。"],["劉委員建國：OK！謝謝部長。"],["蔡部長清祥：謝謝。"],["主席：請吳委員琪銘發言。（不在場）吳委員不在場。","請陳委員椒華發言。（不在場）陳委員不在場。","請賴委員士葆發言。"]],"agenda":{"page_end":46,"meet_id":"委員會-10-7-36-16","speakers":["劉建國","曾銘宗","王鴻薇","謝衣鳯","湯蕙禎","賴香伶","林思銘","鄭運鵬","吳怡玎","江永昌","賴士葆","林淑芬"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125401","agenda_lcidc_ids":["1125401_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄","content":"一、審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「\n司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「司法院釋\n字第七四八號解釋施行法第三條、第九條及第二十七條條文修正草案」案、(三)委員林宜瑾等20\n人擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案","agenda_id":"1125401_00001"}}},{"id":"146124","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146124","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/2ae5162b72f3fcd4d4149738d4e5c54bfab824c69c6c5527c9039fc4cc127ded8c7b53aa0ac7e4265ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"江永昌","委員發言時間":"12:00:45 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12:11:01","影片長度":"00:10:16","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議（事由：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「國內產壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨改善計畫」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":12,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-12","title":"第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":616,"end_time":"2023-05-11T12:11:01+08:00","start_time":"2023-05-11T12:00:45+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":900,"blocks":[["江委員永昌：（12時）主委你好。我從民國107年開始看，發現金管會認定的銀行法第二十九條吸收資金涉及虛擬貨幣。當年，金管證字第107030396號函就提到所謂資金的性質，認定以虛擬貨幣非法吸金屬於刑事犯罪行為，要由司法機關就個案行為動機、具體犯罪事實認定是否違反銀行法，簡單來講，你們的函釋就是表達個案違不違反是交給司法判斷。在過去幾年中，107年也有高等法院金上訴字第83號判決，但其實就是看了你們的文件，才認定虛擬貨幣不是款項、不是資金，虛擬貨幣不是銀行專營，虛擬貨幣也不是主管機關認定的貨幣，所以不能用銀行法第二十九條與第一百二十五條論處。可是對於當年這個判決，時至今日來看，中間發生變化了，我今天就是在講這個變化，以提醒金管會。","最近幾年，法界、業界、學界都指出，當年判決其實會讓相對低風險的吸收存款受到銀行法的高度監管，但相對高風險的吸收虛擬通貨存款就不受銀行法監督，這個邏輯不合道理。也有人提出，要把虛擬貨幣、比特幣解釋為銀行法下的資金，這樣才比較符合增修銀行法第二十九條之一的目的。還有人提出，只靠行政機關的新聞稿或立法院的會議紀錄做判決依據，法規基礎薄弱，法院應該說明為什麼無從將金融機構交易、流通判斷資金連結到虛擬貨幣。這些說法都被提出，也就是說，對於虛擬貨幣，如果只以是否為銀行得經營之業務做為判準，很可能造成類似性質的吸收存款業務由未受監督的非銀行業者經營這種監管錯置現象。所以總結就會變成虛擬通貨達到一定規模時，須制定特別法規，或是研討如何做許可規範。這裡是在講什麼？是在表彰短期貨幣或即期債權之虛擬通貨其實也構成間接資金流通方式。對於這種間接資金流通模式，法院不會宥於形式、認定僅限於實體現金之直接交付，而是要根據交易的經濟實質，將實質上收受通貨、貨幣之間的間接資金流動方式納入。這是從法院判決以及該判決之後，現在法界、學界、業界講的。","有沒有影響？影響來了，我告訴您影響怎麼來。現在不是以前那種「暗黑幣」，也就是實際上沒有，卻假投資虛擬貨幣之名向大眾吸收新臺幣，也就是說現在已經不是這種做法了，而是把虛擬貨幣連結到間接資金。你可知道？最高法院居然引用當年銀行法第一百二十五條第一項──那是我提的，條文沒有通過，但是立法理由被採用，當中提到違法吸金案件層出不窮，犯罪手法推陳出新，虛擬代幣、虛擬貨幣等吸金規模這麼大，受害人損失慘重，所以都要納入法案。相關判決包含最高法院110年度台上字3277號判決、最高法院110年度台上字5556號判決、最高法院112年度台上字317號判決，還有更多判決。在這些判決當中，判決書都提到犯罪收受之款項、吸收基金或約定返回本金或給付相當或高於本金之款項，這種資金本金之流動。它雖然不是實體現金，但是這種手法已經介入虛擬遊戲代幣、虛擬貨幣之間這種間接的資金流動模式，所以都是用銀行法判處違法吸金、都是用銀行法第二十九條及第二十九條之一起訴，然後判處剛才我所講的案件違反銀行法，是違法吸金。這是這幾年來的變化！請問主委，對於這樣的變化，金管會的感想是什麼？很可能在過去、民國一百零幾年以前，面對虛擬貨幣、虛擬資產吸金是這樣操作，但現在這樣操作可不行了。過去無法監管、沒人可管，也不知道是不是犯罪，但現在法院反而用銀行法判處違法吸金。請說。"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：最高法院這個判決我沒有仔細研究過，謝謝委員給我們指導。在這個時點，我講的話有一定的代表性，但針對這個部分，我覺得虛擬貨幣或虛擬資產本身的定義與定性與時俱進，早期認為它有支付功能，現在看來，支付功能很小；如果現在最高法院再做這個判決，或者其他法院做這個判決是否會有類似觀點，我也不敢講。所以，對於這件事情，在這個時空，我不太有這個條件向您回答代表金管會的法律定義是什麼，我真的很抱歉。"],["江委員永昌：但是該去研究了。你看，就在這短短幾年當中，法院判決以前指稱與銀行法無關，現在卻認為是。"],["黃主任委員天牧：所以很謝謝委員提醒我們這個領域。"],["江委員永昌：我舉一個例子。我不想講業者的名字，因為我不是為哪個業者而來，如果金管會繼續不管，我也沒說反對喔！而是對於法院產生的變化，金管會有沒有什麼想法這一點，我要請教。","像是這個個案，借貸業者有兩面，一面做為借款人，向客戶借入指定虛擬資產，又約定業者返還本金的期限與利率，發行代幣給客戶以表彰這項權利。另外一面則變成貸款人，貸給其他客戶指定虛擬資產，約定客戶返還本金的期限與利率。個案這樣兩面做，以前沒事，但現在不行了，必須起訴、要偵辦。從這裡衍生出來，我就想提問了：如果業者收受標的是虛擬資產，那以現在法院判決來看是否會觸法？又業者推出定期定額購買虛擬資產的業務是否觸法？業者如果推出定期定額買虛擬資產的業務，而且用A穩定B兌換B穩定B，也不收法幣，那是否觸法？業者如果推出在平臺上存放虛擬資產業務，定期結算、計息，會不會觸法？如果業者經營虛擬資產代操業務，客戶存入虛擬資產，業者在一定期間之內代為運作，那這樣是否觸法？哇！業者根本整套都來了。過去這些行為無法監管、沒人可管，由司法個案判斷。但是司法個案判斷已經從以前認為未違反銀行法違法吸金，到現在統統判決為銀行法的違法吸金。你們就繼續交給法院個案判決嗎？還是要聽一下我的建議，研究一下、努力一下、處理一下做或不做？是否應該出解釋函令或推出子法？對於剛剛我講的這些情況如何牽涉銀行法中所謂的銀行款項或資金，要不要給出說明？或者要透過什麼樣的方式，以免讓虛擬貨幣案件全都由法院個案解釋？"],["黃主任委員天牧：委員，我們當然謝謝您給我們的指導，我們會就您提出的質詢資料請會裡同仁研究。"],["江委員永昌：我並沒有要求一定要怎麼樣，所以現在會有兩條路出來，一是如同我給金管會的建議，透過解釋函令、子法或研究用什麼方式處理牽涉到虛擬貨幣、虛擬資產的間接資金的案件，這是一條路。另一條路就是繼續讓法院判決。過去也許大家並未覺得違反、涉及吸金等等，但現在這些虛擬資產相關行為與虛擬業者平臺統統會以銀行法判決。"],["黃主任委員天牧：我們會研究、我們會以積極方式研究。"],["江委員永昌：變成就是兩條路了。"],["黃主任委員天牧：我們會研究，謝謝委員給我們這個機會。"],["江委員永昌：我沒有設定時間，但這很需要研究。"],["黃主任委員天牧：我們會研究，您的提醒很重要，很感謝您。"],["主席：本日登記發言委員皆已詢答完畢，臨時提案改天再處理。","報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資訊者，請金管會於1周內以書面答復。委員另要求期限者，從其所訂。","余委員天所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請金管會以書面答復。"]],"agenda":{"page_end":188,"meet_id":"委員會-10-7-20-12","speakers":["羅明才","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","郭國文","李貴敏","高嘉瑜","費鴻泰","林楚茵","鍾佳濱","曾銘宗","陳椒華","邱志偉","江永昌","余天"],"page_start":135,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125304","agenda_lcidc_ids":["1125304_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄","content":"邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「國內產壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨\n改善計畫」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1125304_00004"}}},{"id":"146123","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146123","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/2ae5162b72f3fcd4c476ee2d1d2121ddfab824c69c6c5527c9039fc4cc127deda9aca9ef832b00ac5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱志偉","委員發言時間":"11:50:59 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12:00:39","影片長度":"00:09:40","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議（事由：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「國內產壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨改善計畫」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":12,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-12","title":"第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":580,"end_time":"2023-05-11T12:00:39+08:00","start_time":"2023-05-11T11:50:59+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":828,"blocks":[["邱委員志偉：（11時51分）主委你好。促參法三讀之後，怎麼把壽險基金投入基建？對這個部分，我質詢過好幾次，希望有個具體的作法，而且要有短期、中期、長期目標。請你看一下，目前金管會導引資金投入基建的比例非常之低啊！到今年二月為止只有1,174億元，雖然金額增加，但占比只有0.38%，對不對？法律規定是保險業資金有10%可以投入國內基建需要，而壽險業資金非常充沛，要怎麼導引？我想金管會應該拿出對策、拿出方法。這個部分是要由金管會保險局施局長回答還是主委回答？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員好。我向委員報告，我們修過保險法，將保險業者在公共建設董事會中的席次增加，讓它有控制權。但現在的問題是案源找不到，所以是保險公司沒有適當案源。"],["邱委員志偉：怎麼會沒有案源呢？國內那麼多基礎建設，像是捷運等等都是啊！"],["黃主任委員天牧：可是要投資基礎建設，也需要主政單位願意讓保險業投資。"],["邱委員志偉：這應該跨部會協調，也許是經濟部或各縣市政府。","你看看這個比例，壽險業海外投資比例非常之高，而且逐年增加到70%左右。雖然國外投資第一點就是有匯兌風險，匯差可能會損失很多，但臺灣壽險業的海外投資比例比起日本、韓國仍是相當之高，代表國內沒有投資標的，只好轉到國外，對不對？"],["黃主任委員天牧：是因為業者為了與負債面匹配，需要有長期、固定收益的標的，而這部分大概只有美國市場比較寬廣，有提供這些商品。"],["邱委員志偉：但是日本、韓國的海外投資比例也沒那麼高啊！"],["黃主任委員天牧：這個情況與商品結構有關係，我國很多保戶喜歡買長年期產品保本。"],["邱委員志偉：可不可以請主委或施局長提供比較完整的書面資料？"],["黃主任委員天牧：好，我請局長提供。"],["邱委員志偉：可以吧？請提供書面資料給我。","另外，金管會對於上市櫃公司的監管，最主要的目的就是保障、保護股東的權益與投資人的權益，對不對？"],["黃主任委員天牧：是投資人的權益──小股東的權益。"],["邱委員志偉：如果有任何公司決策對於投資人或股東造成可能的傷害，金管會是不是要拿出具體作為？"],["黃主任委員天牧：對，不只是我們，交易所也會站在第一線處理。"],["邱委員志偉：不僅要嚴懲，如果在業者決策過程中顯有不利於投資人或顯有不利於股東的相關作為，金管會這時候應當採取積極性、預防性作為，主委，你同意嗎？"],["黃主任委員天牧：我們這邊在乎的、認為重要的是程序上是否適法。"],["邱委員志偉：剛才好像是郭國文委員提到昨天媒體報導的泰山經營權之爭。主管機關當然要維持中立，但如果決策不法或程序不合法律規定，金管會當然要立即嚴懲或予以預防性措施防範。不法決策導致公司權益受損，直接衝擊的當然是股東與投資。若顯有掏空之虞，你們有沒有辦法提出預防性作為？"],["黃主任委員天牧：我請本會證期局張局長說明。"],["邱委員志偉：郭國文委員之前也提及解任獨董這個程序是否合法？這起解任獨董是否有效？"],["主席：請金管會證期局張局長說明。"],["張局長振山：針對解任有法規規定，現在包含9款事項，如果是這些事項以外者，必須由商業法院作判定。"],["邱委員志偉：所以，這起事件沒有符合該9項規定，對不對？"],["張局長振山：是的。"],["邱委員志偉：意思是說，從你的職責判斷，這項解任是無效的，對不對？"],["張局長振山：目前交易所已經發函公司要求更正。"],["邱委員志偉：另外，對於該公司投資街口，你們已進行查核，請該公司提供相關資訊，包括審計委員會或董事會相關程序是否合法，以及其鑑價是否合理，這部分查的結果怎麼樣？"],["張局長振山：證交所已經請公司補資料給他們查核，目前還在查核中。"],["邱委員志偉：如果查核發現其審計委員會或董事會之程序明顯違法，你們有哪些處置作為？"],["張局長振山：以目前來講，這屬於證交所規範的重大訊息範圍，所以有處罰、罰鍰的規範。"],["邱委員志偉：最低是24萬元、最高480萬元，對不對？"],["張局長振山：那是證交法的規範，而我現在講的是……"],["邱委員志偉：除了證交法之外，還有沒有其他懲處作為、有沒有懲處工具？"],["張局長振山：交易所也有其規章，但該規範屬於企業關係，不是證交法。證交法另外有行政處罰。"],["邱委員志偉：假設從該公司所有決策作為研判，已顯然違背忠實義務呢？違背忠實義務是很嚴重的事情，是刑事背信！這部分你們怎麼處理，如果有的話？"],["張局長振山：我們當然是依法辦事，如果是法規規範不可有之行為，我們當然要制止、甚至處罰，如同剛才所提。"],["邱委員志偉：刑事背信是由你們認定嗎？"],["張局長振山：刑事部分是由檢調司法單位判定，我們會移送給他們。"],["邱委員志偉：所以你們只是釐清其適法性是否充足？如果適法性不夠或違法、不法，你們只能處以行政罰鍰，對不對？"],["張局長振山：是的。"],["邱委員志偉：針對交易是否合乎程序，你們最多只能處行政罰鍰，那負責人是否違反忠實義務由誰認定？"],["張局長振山：如果有特別背信之虞，由於涉及刑法，我們就會交給司法單位查清楚。"],["邱委員志偉：如果其交易金額──譬如說董事會已經通過鉅額交易，比方說36億元，但資金一旦匯出，到時就算你查到明顯違反忠實義務，錢追得回來嗎？"],["張局長振山：其實剛才所講的事項因為涉及檢調單位，所以我們都依法辦理了。"],["邱委員志偉：但我要問你的是事後防範。你們現在還在查，需要時間，調查是否違反忠誠義務，也須由檢調或司法官認定，但在這個過程中，如果公司已經把資金匯出去，你們怎麼處理？"],["張局長振山：如果是違法行為，當然依法追處。"],["邱委員志偉：追得回來嗎？"],["張局長振山：我剛才特別提到，如果已經涉及刑法，就會交給檢調單位逕處。"],["邱委員志偉：若是追不回來，損失的還是股東。","關於美國金融危機，隨著美國第一信託銀行事件發生，讓標準普爾500金融指數下跌，好像跌破了2007年的高點。如果這道防線被突破，對於臺灣股市會不會有嚴重衝擊？對於銀行業，金管會有沒有預防性作為？"],["黃主任委員天牧：美國作為世界領導國家，其金融風險、危機與問題當然會對其他國家產生影響，只是程度上對於什麼樣的情況才處理。臺灣金融業都在嚴格的監理下，我認為我們的金融體系到目前為止都是穩健的。"],["邱委員志偉：很多財經專家認為美國的金融危機好像剛剛開始，那臺灣會不會面臨金融危機？"],["黃主任委員天牧：對於臺灣本身，我自己認為相對來講是有韌性的。這種韌性也包括對其他國家金融風暴的抵禦性，就這部分，我目前覺得我們是有韌性的。"],["邱委員志偉：因為有韌性，所以最起碼美國可能發生金融危機，但是臺灣不會？"],["黃主任委員天牧：我到目前為止是……"],["邱委員志偉：如果美國出現金融危機，臺灣能置身事外嗎？"],["黃主任委員天牧：比方說，前面那幾家銀行，我國的曝險基本上都很有限。"],["邱委員志偉：不高啦！"],["黃主任委員天牧：對，都很有限。"],["邱委員志偉：所以你認為臺灣不會有金融危機──短期之內？"],["黃主任委員天牧：依我們自己的監理，我們認為是有韌性的。"],["邱委員志偉：臺灣金融業是有韌性的？"],["黃主任委員天牧：是。"],["邱委員志偉：所以你對於監理也非常有信心？"],["黃主任委員天牧：我們努力處理、努力去做。"],["邱委員志偉：所以不會發生金融危機？"],["黃主任委員天牧：我們努力去做。"],["邱委員志偉：謝謝。"],["主席：請江委員永昌發言。"]],"agenda":{"page_end":188,"meet_id":"委員會-10-7-20-12","speakers":["羅明才","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","郭國文","李貴敏","高嘉瑜","費鴻泰","林楚茵","鍾佳濱","曾銘宗","陳椒華","邱志偉","江永昌","余天"],"page_start":135,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125304","agenda_lcidc_ids":["1125304_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄","content":"邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「國內產壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨\n改善計畫」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1125304_00004"}}},{"id":"146122","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146122","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/2ae5162b72f3fcd4f1d6bfe80d0e5196fab824c69c6c5527c9039fc4cc127ded471a9116c42a6ddb5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳椒華","委員發言時間":"11:41:15 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11:50:48","影片長度":"00:09:33","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議（事由：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「國內產壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨改善計畫」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":12,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-12","title":"第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":573,"end_time":"2023-05-11T11:50:48+08:00","start_time":"2023-05-11T11:41:15+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":789,"blocks":[["陳委員椒華：（11時41分）主委好。主委，昨天發生臺中捷運遭建商興富發工地吊臂從30層樓掉下來砸到的大型公安意外，這個問題對社會造成很大影響，包括現在坐捷運，可能大家心理上都會怕怕的。主委，你認為會這樣嗎？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員好。我想這是一個不幸的事件，我事後有請保險局趕快找出來，在這個事件中，哪些是公家機關投保的保險。"],["陳委員椒華：那主委你知道這一家建商興富發嗎？"],["黃主任委員天牧：我知道。"],["陳委員椒華：這家就是一個大建商，對不對？"],["黃主任委員天牧：是，規模大。"],["陳委員椒華：它幾乎每年都有發生重大公安事件。我們看到這次這麼大的災害，造成一位長期關注人權的學者林淑雅教授喪生，這是國家重大的損失。現在我們看到像這樣長期有多件公安危害事故發生的企業，還是可以得到很多融資，所以主委，我們現在在談的綠色金融會不會淪為空談？銀行如何讓企業能夠發揮、善盡企業社會責任？金管會如何督導銀行去規範融資的情形，對於這樣的企業，違反勞動環境或公安法規的廠商？我們的ESG是不是玩假的？"],["黃主任委員天牧：跟委員報告兩點，第一點，銀行的授信是根據五P原則處理。第二點，銀行公會的徵授信準則中，本來是導入赤道原則，赤道原則是以專案融資為主，後來也不見得是以專案融資為主，也就是其所有融資都要掌握永續精神，所以從這個角度來講，由銀行自己判斷被授信企業是否有在永續上需要關注的事情。"],["陳委員椒華：主委，現在除了真正能符合ESG綠色金融且落實的企業，我們也看到違規工廠特登可以得到很高的融資，而且比起一般融資幾乎不輸，也就是說利率非常低，所以，對於這個問題，希望金管會好好來規範，可以嗎？"],["黃主任委員天牧：是，我們針對年報與永續報告書都要求上市櫃公司揭露，對於委員的提示，我們也會辦理。"],["陳委員椒華：當然，講具體一點，雖然銀行在財報或者剛才講的資料上都有他們該披露的部分，但是有沒有訂在融資規定裡，包含要怎麼樣參考嗎？現在有嗎？"],["黃主任委員天牧：委員，我跟您報告，這件事涉及銀行自己的授信判斷，我想我們不便跳在前面告訴銀行要做這個或不做那個。"],["陳委員椒華：那金管會可以訂一套指引嗎？不然我們講的綠色金融要怎麼推動呢？根本就是口號而已啊！"],["黃主任委員天牧：我剛才已經跟您報告，在銀行公會徵授信準則中已涵蓋這種永續概念，作為銀行徵授信的參考。"],["陳委員椒華：那要具體一點，請金管會再研議，並告訴大家要怎麼真的落實綠色金融。","現在若使用信用卡購買大眾運輸工具票證，卻不幸在途中發生意外事故而身亡，可以啟動信用卡保險，保險公司可以理賠，目前就我們所知，有二十、三十間銀行提供這樣的保險業務與保障。請問主委，關於這類旅遊平安險的理賠要件與範疇，你知道是什麼嗎？"],["黃主任委員天牧：應該分兩個層次。若是信用卡支付，可能都是由銀行、信用卡業者與保險公司談定條件，一般民眾自己購買的則是另一種情況。我是否能請本會保險局施局長先就一般民眾處理時應該處理什麼加以說明？"],["陳委員椒華：理賠的範圍是否包括買定期票、80%旅遊團費等？這些都可以給付，是嗎？"],["主席：請金管會保險局施局長說明。"],["施局長瓊華：這個部分涉及銀行給信用卡持卡人的優惠。大部分來說，旅行平安險一般就是針對購買票券，包含機票或公共運輸工具票，也會有一些規定。"],["陳委員椒華：那請問公共運輸的月票算不算定期票？金管會可不可以研議放寬信用卡旅平險的理賠範圍？"],["施局長瓊華：這部分應該是由銀行與保險公司約定的項目，恐怕要看看業界意見，我們可以問問公會。"],["陳委員椒華：對於信用卡提供的旅平險有沒有相關法規依據、又怎麼讓銀行有法源提供服務或將剛才說的定期票、運輸月票納入保險範圍，請再研議，好嗎？"],["施局長瓊華：報告委員，在這部分，我們沒有對業者做任何限制，完全是銀行與保險公司雙方依照契約議定承保範圍，所以應該不需要從法規處理。"],["陳委員椒華：好。","像我剛剛提到的問題，包含臺中吊車鋼樑一整個掉下來這種事故，或者之前的臺鐵太魯閣、普悠瑪事件，都是重大交通意外，而大眾捷運法第四十七條規定中央主管機關要求大眾捷運系統應投保責任保險，請問主委，這裡指的主管機關是誰？是金管會還是交通部？"],["黃主任委員天牧：應該是交通部。"],["陳委員椒華：交通部？那金管會到底扮演什麼角色呢？"],["黃主任委員天牧：我們督導金融機構提供這項商品。"],["陳委員椒華：本席要強調的是，談強化旅客責任險的問題已經比較後端，最重要的應該是交通部與大眾運輸系統還是要提升整體大眾運輸的安全，這才是根本嘛！對不對？所以，關於如何讓金融機構落實、強化大眾運輸系統旅客責任險的保障不能只是說說而已。"],["黃主任委員天牧：不會啊！如果契約中有規定、有理賠條件，只要達成都要理賠。"],["陳委員椒華：好。再來我要請教金融弊案或吹哨者等金融監理問題，一個問題就是怎麼強化金融揭弊者的權益保障。現在有一些被檢舉人在被檢舉之後轉變成吹哨人，請問主委這樣妥適嗎？針對這樣的問題，如果要轉為吹哨人，是否應該在被檢舉之前就要做了？另外，針對這種不適當的情況，也就是所謂轉為吹哨人，是否可以更正為只是污點證人？"],["黃主任委員天牧：這也許牽涉到個案，我不太方便表示什麼。不過我們針對金融機構鼓勵吹哨部分，都要求納入內控制度。"],["陳委員椒華：主委現在的回答我不滿意啦！對於吹哨者是不是可以同時向金管會檢舉、需不需要先在內部反映，也請金管會瞭解。如果被檢舉人轉為吹哨人，對吹哨人的保障、保護又不足，那麼檢舉程序是否應該檢討？"],["黃主任委員天牧：委員，我們是否能會後再向您請教？因為我不太瞭解。對不起，我比較不聰明，不瞭解您所講的到底是……"],["陳委員椒華：好，這個部分再請主委做相關研議。"],["黃主任委員天牧：好，再向您請教。"],["主席：請王委員鴻薇發言。（不在場）王委員不在場。","請邱委員志偉發言。"]],"agenda":{"page_end":188,"meet_id":"委員會-10-7-20-12","speakers":["羅明才","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","郭國文","李貴敏","高嘉瑜","費鴻泰","林楚茵","鍾佳濱","曾銘宗","陳椒華","邱志偉","江永昌","余天"],"page_start":135,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125304","agenda_lcidc_ids":["1125304_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄","content":"邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「國內產壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨\n改善計畫」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1125304_00004"}}},{"id":"146121","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146121","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/2ae5162b72f3fcd4a02ea9d10f5d8bf1fab824c69c6c5527c9039fc4cc127deda3ed08a906047ca35ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鍾佳濱","委員發言時間":"11:24:14 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11:34:47","影片長度":"00:10:33","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議（事由：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「國內產壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨改善計畫」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":12,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-12","title":"第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":633,"end_time":"2023-05-11T11:34:47+08:00","start_time":"2023-05-11T11:24:14+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":659,"blocks":[["鍾委員佳濱：（11時24分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。主委好！今天我再一次來談談公建的營運，最近光電板、光電廠很夯，當年在屏東展開的時候，我在網路上看到有公司在推動全民認購太陽能板，怎麼說呢？因為光電發電業是非常高度資金密集的，要透過資金買這些裝置，然後有人說啦，大家都來湊錢買，買了之後會把售電的利益跟大家分享。請問主委，像這種光電板2、3萬，大家分一分可享5%到7%的報酬，你覺得這會不會跟不動產證券化有點像？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員好。有固定現金流量的，其實就可以做一些分割。"],["鍾委員佳濱：OK，很好。如果像這樣的發電裝置是一種公共建設需求，電要大家用、售電的利益大家享，那我們繼續看簡報。現在的離岸風電在第三階段需要龐大的融資金額，我們看經濟部的資料，在2013年的獎勵階段，併網容量只有8MW；到目前的開發潛力場址，包含公告場址、開放申請，這過去7年來併網容量已經有5.5GW，需求的資金大概是4,000億；等到後年2025年之後，區塊開發要由政府來主導、要建立產業，需要15GW，大概要2兆的規模。請問您認為國內的資金是否有辦法足以支撐第三階段的規模？"],["黃主任委員天牧：這應該都要民間資金參與。"],["鍾委員佳濱：民間資金有2兆以上可以來支撐？"],["黃主任委員天牧：或者是發債或是金融機構，當然最好是能夠動員民間資金參與。"],["鍾委員佳濱：臺灣的民間資金足夠嗎？"],["黃主任委員天牧：臺灣民間資金是充裕的。"],["鍾委員佳濱：是非常充裕的，好。所以我們看一下簡報，到目前為止這個階段，是來自很多國際私募基金成立的公司來進行開發，是不是這樣？好，這方面有一個說法，像離岸風電這種前期投資成本極高、興建具有專業性的，它就會產生這樣的現金流量，在計畫階段、興建階段花很多錢而沒有收入，但到了營運階段就會有固定的現金流，後面這個階段是風險低、利潤低，但前段是風險高、利潤高。目前看起來，臺灣的離岸風電大概都是一些歐洲的基金在操作，請問主委，怎麼看待這樣的一個市場？"],["黃主任委員天牧：這個市場要有專業、看得到風險，然後願意前期投入、後期也能夠繼續穩定的經營。"],["鍾委員佳濱：前期投入的資金要賺什麼？沒有現金流、沒有沒有利潤進來的話，他要賺什麼？賺交易嗎？我舉例來講，我們看到很多國外的職業運動有球星、球探，到學校去找有潛力的新星球員，把他加以訓練、栽培、投資，等到未來被大聯盟選上了，等於是把這個新星球員的代理約高價賣給球團，讓球團去用這個明星球員收益，而他所做的投資在這裡回收，你覺得是不是這樣的操作方式？"],["黃主任委員天牧：我想委員指教是對的。"],["鍾委員佳濱：所以這些國際資金進來臺灣投入離岸風電，他用他的專業興建之後，當然希望在後續有固定收益的時候，把這樣一個設施高價轉移給其他有意接手的人，他賺的就是這個差價，是不是這樣？"],["黃主任委員天牧：應該是這種模式。"],["鍾委員佳濱：有沒有辦法讓我們全民透過認購離岸風電的方式，比如說一個人買一個扇葉，未來的發電收益全民共享，全民都要用電，而我們手上有資金，我們把這個資金投入離岸風電，對於發的電我也交了電費，但是我還可以得到投資收益，您覺得這個可以用什麼方式來達成？"],["黃主任委員天牧：這就是我們在處理的證券化制度。"],["鍾委員佳濱：不動產證券化？"],["黃主任委員天牧：對。"],["鍾委員佳濱：好，不動產證券化過去從資產信託到現在的投資信託，其實這20年來臺灣有做了Reits，就是不動產投資信託的發展，是不是這樣？"],["黃主任委員天牧：是。"],["鍾委員佳濱：從2003年開始到目前的市值大概477億，有些好像賣得不好，其中還有的即將要清算。但是我們反觀其他國家──日本跟新加坡的Reits，日本從2001年開始，目前的市值已經高達3.5兆臺幣；新加坡從2002年開始，比我們早一點點而已，目前的市值也高達2.4兆臺幣。主委，Reits在臺灣不活絡的原因是什麼呢？"],["黃主任委員天牧：坦白說，就是當初走的那個架構，銀行作為受託人可能不熟悉這個市場。"],["鍾委員佳濱：沒關係，您喝點水。"],["黃主任委員天牧：沒關係。"],["鍾委員佳濱：所以說受託機構沒有積極經營。我們看一下簡報，目前有一個信託架構，它的信託架構由受託機構、銀行信託，然後這些資產再交給不動產管理機構，它只是受託管理、收一點管理手續費，但是整個投資信託的收益是來自於銀行。那未來要怎麼改進？要把基金納進來嗎？還是本來就是……"],["黃主任委員天牧：是雙管的，信託可以改制為基金，但基金部分因為投信業者比較有這方面的市場經驗，希望由基金的架構來漸漸取代、成為市場上的主流。"],["鍾委員佳濱：好，所以我知道目前行政院在投信投顧法當中，希望對Reits的部分，從原來信託架構增加了基金的架構，不動產投資信託事業本身就可以進行管理跟運用，讓不動產投資信託事業可以直接發行、管理，是不是這樣子？"],["黃主任委員天牧：是的。"],["鍾委員佳濱：那你覺得這個有比較好嗎？"],["黃主任委員天牧：我們期待它能夠發展起來，像新加坡、日本同樣那麼發達。"],["鍾委員佳濱：好，我們往下看。2021年金管會打算開放資金型的Reits，你們參考日本、新加坡和香港的不動產投資信託，新增開放Reits採用基金架構，讓這些不動產投資信託事業可以募集跟私募不動產的投資信託基金，對不對？目前的進度怎麼樣？"],["黃主任委員天牧：還在行政院這邊，大家在交換意見中，對於這個架構……"],["鍾委員佳濱：主要的討論在哪方面？"],["黃主任委員天牧：包括哪些資產可以放在這裡面作為發行標的。"],["鍾委員佳濱：就是那些資產可以拿來做為基金發行的標的？"],["黃主任委員天牧：哪些有現金流量的資產可以拿來做……"],["鍾委員佳濱：有現金流量的資產？"],["黃主任委員天牧：對。"],["鍾委員佳濱：大概都是不動產嗎？"],["黃主任委員天牧：以前的條例也討論過一些……"],["鍾委員佳濱：不動產的定義？"],["黃主任委員天牧：都更、危老還有商辦，但是不包括一般住宅。"],["鍾委員佳濱：不動產的話，軌道、高鐵也算是一種不動產。"],["黃主任委員天牧：是，只要能夠產生現金流量的，那個不動產沒有很狹隘、是比較廣的，公共建設也可以。"],["鍾委員佳濱：像太陽光電板的發電廠也可以？"],["黃主任委員天牧：它能產生現金流量的都可以。"],["鍾委員佳濱：它有躉售電費嘛。離岸風機也可以？"],["黃主任委員天牧：其實就是那個模式，只要架構上符合就可以。"],["鍾委員佳濱：雖然離岸風機目前所在的風場，並不歸離岸風機所有人擁有那個土地空間的所有權，但他有一定年期的使用權，在一定的空間範圍內有一定年限的使用權，他所營造的這些建造物能夠產生固定收益，這都可以列為我們不動產投資信託的標的。"],["黃主任委員天牧：對，但是要公開發行。"],["鍾委員佳濱：好，所以我在這裡有一個擔心，為了避免投資炒作房市，像我們認為基礎建設、公共投資OK，對不對？"],["黃主任委員天牧：是。"],["鍾委員佳濱：商用辦公室這個是……"],["黃主任委員天牧：當然可以。"],["鍾委員佳濱：OK。你認為一般住宅可不可以放進去？"],["黃主任委員天牧：不可以。"],["鍾委員佳濱：但是本席要提出一個修正的想法，我認為開發型的Reits，考慮一下可不可以把都更、危老放進去？因為都更、危老不太可能成為不動產住宅炒房的標的，您的看法呢？"],["黃主任委員天牧：這部分本來現階段也都有放在裡面，因為很多大規模都更的資金需求很高，我們原來也有這個考量。"],["鍾委員佳濱：所以你認為如果本席主張，未來開發型的Reits排除住宅，但是住宅當中的都更、危老是不是可以放進來？"],["黃主任委員天牧：這部分我們覺得它有公共性、正當性，當然這是要大家一起去交換意見，包括在大院的審查上能不能同意。"],["鍾委員佳濱：行政院對於投信投顧把基金型Reits納進來這個辦法當中的修正，目前的態度是怎麼樣？"],["黃主任委員天牧：還在審慎評估中，就是各類不同標的可能的必要性跟影響。"],["鍾委員佳濱：各界的反應怎麼樣？您所接觸到的投信投顧業或者是國際的資金、民間的資金，他們對於開放基金型Reits的看法？"],["黃主任委員天牧：他們都滿樂觀其成的，有些部會也希望把都更、危老放進去。"],["鍾委員佳濱：您覺得有沒有什麼負面的考量？"],["黃主任委員天牧：就是不要讓民眾誤認為我們是在協助住宅上的炒房，我想不應該有這個判斷。"],["鍾委員佳濱：所以我很希望金管會可以開放基金型REITs，將公共建設、社會住宅、危老都更的方式納入，而且在三個月內提出評估報告，讓社會、本席及本院可以瞭解，在行政院版本當中，目前的方向上除了排除住宅之外，未來投信投顧是不是可以把社宅、都更危老放進來，將它的利弊得失做個評估報告？"],["黃主任委員天牧：我們可以這樣做，遵照辦理。"],["鍾委員佳濱：謝謝，感謝主委。"],["主席：請曾委員銘宗發言。"]],"agenda":{"page_end":188,"meet_id":"委員會-10-7-20-12","speakers":["羅明才","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","郭國文","李貴敏","高嘉瑜","費鴻泰","林楚茵","鍾佳濱","曾銘宗","陳椒華","邱志偉","江永昌","余天"],"page_start":135,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125304","agenda_lcidc_ids":["1125304_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄","content":"邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「國內產壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨\n改善計畫」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1125304_00004"}}},{"id":"146120","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146120","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/2ae5162b72f3fcd462665029cf7d83aaa9f1f9ee3cb07306c9039fc4cc127ded0829107de0fecc655ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳欣盈","委員發言時間":"11:33:47 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all），所以我當然認同這個戰略方向。"],["吳委員欣盈：數發部成立之後，您對自己的表現覺得如何？會給自己打幾分？"],["唐部長鳳：我全力以赴，當然應該是2,300萬的國民幫我打分數，我不敢自己打分數。"],["吳委員欣盈：OK，我覺得資訊安全問題相當多，而這也是新成立的部門，當然大家可以一起努力。我今天也想跟部長聊聊，烏克蘭跟俄羅斯的網路和數位消息，您知道為什麼在戰爭時烏克蘭的網路訊息都沒有斷訊嗎？而您對於這位數位轉型部長Fedorov熟不熟悉？"],["唐部長鳳：還算熟悉，我們有一起簽署未來網際網路宣言，現場我們有碰過面，Fedorov最有名的是他組成一個IT Army邀請全世界的朋友，包含一些加密貨幣社群的朋友等，一起幫助烏克蘭來打贏訊息戰。他們的作法就是他們覺得俄羅斯在做什麼，全世界Open-source intelligence開放的資訊、任何人都可以分析，大家幫他們一起分析，最後公布出來，這樣俄羅斯攻擊的手法就會被搶先叫破。"],["吳委員欣盈：我這一次訪美回來之後，因為剛好也是我在世界經濟論壇有一些relationship，有空也可以再跟部長私下交流分享。可是以我觀察，政府單位很多事情的速度永遠比民間慢，問題現在是數位cyber warfare，在數位的部分政府要全力投入其實也滿挑戰的。"],["唐部長鳳：需要公私協力啦！"],["吳委員欣盈：對，需要公私協力，exactly所謂的public private partnership，其實依我瞭解烏克蘭數發部他們有很多interesting的cooperation配合，所以他們可以很快速的導入一些設備。可是我覺得，更重要的另外一環就是他們除了很快速的用public private partnership方式把硬體建立起來，同時他們自己也隨時on the learn，知道怎麼去追蹤、觀察有些防破的地方。","最後我快速講兩個議題，關於數位身分證的部分，其實民眾黨在2021年有提到如果沒有專法就沒有辦法管理，目前兩年了都還沒有下文，我覺得非常的可惜，我想問您覺得什麼時候可以提出專法？再來從個人資料保障的部分，資通安全管理法的部分，您什麼時候要進行修法？另外，上週本人在個人資料保護法部分也開了一個記者會，可惜是共有17個委員提的版本，而我們的沒有被考量，不過我想聽聽看您對這部分的分享好嗎？"],["唐部長鳳：謝謝委員，個人資料保護法是規範所有人，所以這一次罰鍰提高等等，當然也要注意到微型的事業或小型的企業有沒有可能付得起這麼高的罰鍰，所以可能需要一個級距，不過這是國發會主管的法律。因此我們資安法在這件事情上面是一個配套，他們提高裁罰認定後，我們在相對應的地方要做一些調整，這是第一個。","第二個，這一個版本的個人資料保護法裡面有一條是說，要有獨立的個人資料保護委員會，也就是獨立個資專責機關，這個是當時民間包含憲法法庭都說要發數位身分證之前需要有這樣一個獨立的機關，告訴我們所做的T-Road等等這些東西，是不是符合像歐盟GDPR那樣的標準，如果它說有，我們才能繼續往下走。"],["吳委員欣盈：有沒有一個時間的commitment，計畫何時可以提出？"],["唐部長鳳：以我所知，在今年年底前，行政院就會成立個人資料保護委員會的籌備處，這有很明確的時程，對於籌備處的裁定，我們也會儘快提出包含資安法或組織法相對應的版本，應該都可以在今年完成。"],["吳委員欣盈：OK，謝謝。"],["唐部長鳳：謝謝。"],["主席：請林委員楚茵發言。（不在場）林委員不在場。","登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員林德福、傅崐萁、魯明哲及趙正宇所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。三、委員質詢中要求提供相關資料或未及答復部分，請數位部及相關機關儘速以書面答復。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-10-7-23-9","speakers":["陳雪生","陳椒華","洪孟楷","陳歐珀","蔡培慧","林俊憲","陳素月","何欣純","李昆澤","鍾佳濱","李貴敏","高嘉瑜","劉櫂豪","許智傑","吳欣盈","林德福","傅崐萁","魯明哲","趙正宇"],"page_start":335,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125304","agenda_lcidc_ids":["1125304_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"邀請數位發展部部長唐鳳、財政部、國家科學及技術委員會就「網路報稅、ChatGPT 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11:24:51","影片長度":"00:07:09","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議（事由：邀請數位發展部部長唐鳳、財政部、國家科學及技術委員會就「網路報稅、ChatGPT等使用率高，數位發展部如何協助使用者防止資安外洩」進行專題報告，並備質詢。（5月10日及11日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-9","title":"第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":429,"end_time":"2023-05-11T11:24:51+08:00","start_time":"2023-05-11T11:17:42+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":730,"blocks":[["劉委員櫂豪：（11時17分）部長，其實我要關心5G城鄉差距，但是我還是先講防詐、打詐這件事情，因為我看數位發展部組織法裡面，其實成立部門賦予你們的任務總共有九大項，第十款就是其他數位發展事項，當然很多啦！簡單講，國家數位發展政策技術的提升等都跟數位發展部有關係，其實現在大家都非常關心打詐這件事情，打詐真的是造成我們生活上很大、很大的困擾。我剛剛在想，當然對部長來講、對懂資訊的人來講，有些事情大概可以從技術上看得出來，我們剛剛在講的網址裡面如果gov.tw……"],["主席：請數位部唐部長說明。"],["唐部長鳳：而且是要用那個開頭，不是用在結尾。"],["劉委員櫂豪：對，但是你不講的話，其實我也不知道，我們天天在使用網路，但是這個對我們來講是有一點高深，前面如果它有t.ly的話……"],["唐部長鳳：有加別的字就不是在最前面了。"],["劉委員櫂豪：別的就不算，比較單純的嘛？"],["唐部長鳳：對。"],["劉委員櫂豪：但是一般的民眾坦白講不會懂這些。"],["唐部長鳳：瞭解。"],["劉委員櫂豪：有些人大概可能跟我一樣，看到臺灣政府的網域、網站，我們都會點進去看，沒想到如果它有其他字母的話，可能不是政府真正的網站。我的意思是這樣，這是源頭，我們如何讓這些防詐的源頭不出現，大家不會接近，這是一個方法。"],["唐部長鳳：對，沒錯。"],["劉委員櫂豪：第二個，我接近的時候，就算它騙我，但是我真的要付錢出去的時候，有很多關卡會阻撓我的錢匯出去、金流出去。金流的部分，第一個，我們就用銀行匯款；現金交付這個大概沒有。第二個就是信用卡。我認為有沒有辦法除了源頭以外，我剛剛講的第二個部分也要想辦法能夠來阻斷，像我個人來講，比如在網路上刷卡的話，現在沒有強制要驗證碼，所以有些平台，比如把信用卡號碼、身分證號碼輸進去就刷卡成功，有些會要取得驗證碼。"],["唐部長鳳：還要一定金額以上，它會觸發，小額有時候不觸發。"],["劉委員櫂豪：也不一定，我覺得有些是2,000元、3,000元要輸入，比如說我在一些平台，有些不用驗證碼就過了嘛！所以我覺得這件事情可不可以強制要取得，當然數發部我不知道有沒有這樣的權力，你們跟財政部……"],["唐部長鳳：這是金管會，但是我們會……"],["劉委員櫂豪：以跨部會講，因為這就多一道關卡，像多一道驗證碼，因為手機總是我們自己留在信用卡公司，如果萬一連手機都丟了，大概就比較慘一點，至少手機沒有丟，驗證碼他取不到。"],["唐部長鳳：這個非常好，這就是所謂零信任，就是身分跟設備，像手機……"],["劉委員櫂豪：我覺得匯款這件事情，我們當然也不能阻絕一切匯款，那也不行，因為匯款還是很方便，手機按一按就好，有沒有什麼方法可以在這部分強制多一道程序？"],["唐部長鳳：像約定帳號跟非約定帳號有不同的規範，不過這個真的是金管會。"],["劉委員櫂豪：部長，我今天要跟你說，金管會就是管金流，你們知道這個技術……"],["唐部長鳳：我們是資訊流啦！"],["劉委員櫂豪：你們技術上特別是詐騙很多類型、怎麼樣被詐騙的類型，你們會比較知道，你就跟金管會來協調。"],["唐部長鳳：有。"],["劉委員櫂豪：金管會就算不用法律，我相信它把這些銀行找來勸導他們，我相信他們都會做。"],["唐部長鳳：有。我們產業署跟金管會有個很固定的平台，我們會在那邊提出。"],["劉委員櫂豪：這部分我覺得數發部洋洋灑灑幾項內容，但是大家對數發部最大的期待，就是打詐能夠成功。"],["唐部長鳳：對，就是安全跟產業要兼顧。"],["劉委員櫂豪：打詐如果能夠成功，數字下跌，民眾有感，那我們就會認為成立數發部是對的。"],["唐部長鳳：理解您的意思。"],["劉委員櫂豪：你現在很多願景，坦白講，可能要5年、10年去建構，打詐這件事情是大家高深的期待。"],["唐部長鳳：會立刻有感，確實。"],["劉委員櫂豪：譬如說，我如果對數發部，雖然這個是跟經濟部有關係，我就覺得數發部其實可以來做一件事情，我上次也提過，不一定要全國實行，其實可以跟縣市政府合作輔導，我們現在外送平台很多，但是我們知道外送平台雖然有一定的便利性，但是整體上，現在是二大或三大系統在競爭的時候，如果我們有一個公部門輔導出來的這種平台，相對也許它在外送費用會比較便宜點，因為政府不一定要賺那麼多錢，它就可以降低一點，其實可以提供消費者另外一種選擇，舉例來講，如果臺東縣政府有這樣的意願，臺東市本身範圍比較小，也不會像商業活動那麼密集，數位發展部跟經濟部如果可以結合臺東縣政府來做這樣一件事情，我覺得我們在這種純粹的資本主義競爭以外，提供民眾另外一種選擇。"],["唐部長鳳：有，之前雲市集，大家可能也有聽過的，有這一方面的資服業者，我們都有在輔導。"],["劉委員櫂豪：但是叫你們自己做比較快，因為這要跟地方政府，如果地方政府願意做這件事情，政府要自己完成有點困難，因為政府不是企業，但是政府如果有看到這個需求，跟民間大家一起來合作，或NGO、NPO大家一起來合作，我覺得是提供另外一種選擇，這是我對數發部的一種期待、一種願景。"],["唐部長鳳：我完全同意。"],["劉委員櫂豪：但是談這個願景之前，大家要先談打詐。"],["唐部長鳳：對，其實這是一體兩面，我們透過雲市集輔導出來的這些，包含點餐的電商平台，也要通過資安一定程度的測試，等這個平台的能力強了、客戶多了，當這兩家外送平台等於只把它當作外送車隊使用時，它的議價能力就變強了，這個我們有在做。"],["劉委員櫂豪：當然我們不是要去影響他們的商業競爭，但是我們提供另外一種選擇，這個機制對店家、民眾來講，其實讓他們有另外一種選擇啦！"],["唐部長鳳：是，同意，這是我們推雲市集的初衷。"],["劉委員櫂豪：這個是我對數發部的期待，但先決還是要先把打詐做好，剛剛我講的那幾個，因為第一端的技術層面真的看得懂的人坦白講也很少，像我現在反正是陌生的我幾乎都不點進去，我現在只能要求這樣，但偶爾也是會錯點，還是難免，但是第二端，就是真正要付款的那一端，如果我們有很多比較安全的措施，我相信會把詐騙截斷，好不好？"],["唐部長鳳：我們再跟金管會在那個平台上討論。"],["劉委員櫂豪：好，謝謝。"],["唐部長鳳：謝謝。"],["主席：請許委員智傑發言。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-10-7-23-9","speakers":["陳雪生","陳椒華","洪孟楷","陳歐珀","蔡培慧","林俊憲","陳素月","何欣純","李昆澤","鍾佳濱","李貴敏","高嘉瑜","劉櫂豪","許智傑","吳欣盈","林德福","傅崐萁","魯明哲","趙正宇"],"page_start":335,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125304","agenda_lcidc_ids":["1125304_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"邀請數位發展部部長唐鳳、財政部、國家科學及技術委員會就「網路報稅、ChatGPT 等使用率高\n，數位發展部如何協助使用者防止資安外洩」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1125304_00007"}}},{"id":"146117","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146117","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/2ae5162b72f3fcd4b0cbda12ab49de4da9f1f9ee3cb07306c9039fc4cc127dedae85f944ae0b922b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"高嘉瑜","委員發言時間":"11:05:05 - 11:17:33","影片長度":"00:12:28","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議（事由：邀請數位發展部部長唐鳳、財政部、國家科學及技術委員會就「網路報稅、ChatGPT等使用率高，數位發展部如何協助使用者防止資安外洩」進行專題報告，並備質詢。（5月10日及11日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-9","title":"第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":748,"end_time":"2023-05-11T11:17:33+08:00","start_time":"2023-05-11T11:05:05+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":669,"blocks":[["高委員嘉瑜：（11時5分）部長好。民眾對於詐騙真的是深惡痛絕，可是我們發現在112年，也就是今年第一季民眾所通報的高風險賣場排名第一名是蝦皮，計有781件，第二名是鞋全家福，其實依次這些電商等等的個資外洩情況非常普遍，很多民眾反映在蝦皮購物之後馬上就收到一些相關的詐騙簡訊，在這種情況之下，蝦皮被列為是一個高風險的賣場。但是我們發現，雖然刑事局認為有很多民眾報案而且應該開罰，可是到現在我們都還沒對蝦皮開罰過，請問一下數發部有沒有去了解這個狀況？蝦皮到底有沒有個資外洩？"],["主席：請數位部唐部長說明。"],["唐部長鳳：委員好。委員在螢幕右邊所連線的這些網址跟提示，如果裡面沒有提到那個人買的具體貨品或是送到哪裡的話，這很難說是蝦皮本身的個資外洩。"],["高委員嘉瑜：據你們了解，蝦皮到底有沒有個資外洩的風險？目前有沒有個資外洩的案件？"],["唐部長鳳：刑事局有傳像這樣不明確是否為蝦皮外洩以及一些比較明確的案例，那些比較明確的案例我們覺得蝦皮有可以改善之處，我們有請他們改善。"],["高委員嘉瑜：數位部有去了解過嗎？整個蝦皮賣場的個資到底有沒有被入侵或外洩？你們有沒有了解實際狀況？"],["唐部長鳳：請產業署跟您說明。"],["主席：請數位部產業署胡副署長說明。"],["胡副署長貝蒂：報告委員，我們最近在4月28日有召開一次會議，在那次的會議上刑事警察局、資安專家及律師都有共同討論，當天刑事警察局還有提供相關的事證，所以我們正在請蝦皮針對這些事證進行了解。"],["高委員嘉瑜：刑事警察局的說法是他們一直希望你們趕快依法裁罰，因為他們認為接到的蝦皮案件有個資外洩的狀況，但是依照部長剛剛的說法及您的說法，還是依然站在蝦皮那邊，這是民眾無法接受的。我們調閱近三年民間單位個資外洩的資料，政府機關有開罰並要求改正的件數加起來竟然總共才32件，才32件！民眾能接受嗎？其中7件是交通部，包括最近的華航個資外洩還有iRent汽車等等的事件，可是關於電商賣場等等的事件竟然一件都沒有！其中文化部是2件、國家通訊傳播委員會1件、數位部20件，在這種情況下的實際裁罰只有3件，其他都是要求依法改正。光是從去年6月到今年2月統計的資料，警方函送數位部、衛福部、交通部、教育部、經濟部、文化部、通傳會7部會總計上百家疑似個資外洩的電商，但是發動行政檢查要求改善者卻只有不到一成，所以三年來僅3件裁罰，難怪我們的詐騙如此猖獗，尤其對罔顧資安的不肖電商毫無拘束力。","很多是個資外洩造成的解除分期付款詐騙案，在兩個月內就有數千件，詐騙集團透過分期付款詐騙造成的財損也高達一億多元，但電商在資安所投入的成本跟實際成效令人質疑，所以我們就要問數位部還有政府機關對於這些電商平台業者到底有沒有積極去查，並且了解他們有沒有個資外洩的狀況？因為光是從2021年到現在，新聞媒體報導個資外洩的狀況就高達數十間，其中有FB、NGO團體、LINE Pay、博客來、華航、和泰iRent、格上租車等等，所以我們就要問，數位部是各部會裡面唯一具有資安專業而且還有資安署的部會，是不是能要求各部會對這些民間業者的資安有一個行政檢查的方法？否則我們怎麼知道這些民間業者有沒有做好資安管理，如何去要求他們改正？這部分的專業是不是只有數位部才有？要如何協助各部會在這部分做行政檢查？"],["唐部長鳳：是，謝謝委員讓我們有機會說明。我們除了例行的行政檢查之外，因為資安有很多面向，特別是個資部分，之前在資策會就有相關的企業個資自評系統，這個系統我們也會提供給各部會。委員剛才講的是個資的非法洩漏，其實個資的合法交付，好比像是你在電商訂貨之後，它要交給送貨員等等，現在我們也輔導他們導入隱碼技術，讓送貨員也沒辦法拿到完整的個資。"],["高委員嘉瑜：現在我們質疑的是其他部會，這麼多部會所監管的這些公司、民間企業，他們對個資有沒有做好相關的資安等等，當我們要做行政檢查的時候，這些主管機關根本沒有這樣的專業，要如何去開罰、如何去要求、如何依法執行行政檢查？這部分是數位部會協助嗎？"],["唐部長鳳：委員剛剛提到的這些像交通部等等，現在如果有重大案件需要行政調查都是由資安院派員參加。"],["高委員嘉瑜：例如現在各部會所監管的這些民間機構，如果要去了解他們的資安疑慮等等的時候，數位部都會派人去協助，是這樣嗎？"],["唐部長鳳：是我們的國家資通安全研究院，行政法人會派人。"],["高委員嘉瑜：那數位部呢？"],["唐部長鳳：它是我們的一分子，是我們所監督的行政法人。"],["高委員嘉瑜：那資安署呢？"],["唐部長鳳：資安署負責的是關鍵基礎設施跟公部門裡面的，而不是公部門所管的民間業者。"],["高委員嘉瑜：所以你們是由另外一個資通安全研究院去負責協助他們？"],["唐部長鳳：資安院是對外的，資安署是對內的。"],["高委員嘉瑜：但成效非常有限，因為我們現在只有看到32件被開罰，在這麼多洩漏例子的情況下根本不可能真的協助這些部會了解實際狀況，才會有這麼多的個資外洩。"],["唐部長鳳：我想跟委員溝通一個觀念，我們其實也覺得左邊這32件應該要罰鍰，所以國發會的個資法修法版本已經有處理，如果這個個資法通過之後，右邊的3件就會直接變成32件，一發現就裁罰。"],["高委員嘉瑜：問題是你們發現的數量只是冰山一角，在這麼多、幾千件個資外洩的情況之下，你們只有32件，而且這32件裡面大部分都是這一年來新聞媒體報導的，其他幾乎完全沒有，都是掛零。在這種情況之下，包括內政部、很多房仲、銀行等等，其實這些都有個資外洩的風險，難道都沒有嗎？包括很多民眾也反映去買車之後馬上個資外洩，或是在賣場裡面，可是你們卻完全沒開罰，也沒有相關紀錄，所以我們的問題是主管機關會不會主動稽查，還是要等媒體報導之後你們才開罰？"],["唐部長鳳：我們本來就有定期的巡查，不過我要講的是剛剛提到的這些隱碼技術等等，不管它有沒有個資外洩的行為等等，我們都要求全面導入，這跟有沒有個資外洩沒有絕對的關連。"],["高委員嘉瑜：如果你們有定期稽查，可是卻只有32件被你們發現並開罰，而且都是因為媒體報導，這樣的稽查跟沒有一樣，等於是沒有稽查，所以我們才希望從源頭做起，定期做行政檢查去了解有沒有資安外洩的風險，協助這些企業建置應該有的配套，不管是個資保護或是相關的資安，這些都應該從源頭做起。"],["唐部長鳳：當然。"],["高委員嘉瑜：如果我們沒有這樣的監管機制或是行政檢查，個資外洩會源源不絕，後端包括警察局、檢察官等等各單位，大家就會「將士無能，累死三軍」，底下的人全部都累死了。"],["唐部長鳳：就是要在源頭解決，這我完全同意。"],["高委員嘉瑜：所以如何從源頭呢？我們現在就是問你們在行政檢查方面要如何協助積極的作為，以你們現在的成效，等於沒有在做啊！"],["唐部長鳳：我要講的是，以消防為例好了，我們做了一些驗測說這些是防火建材，事前就要求大家在蓋房子的時候運用這些建材，後面就不會個資外洩、不會失火。委員提到的是要做消防檢查，甚至是失火了再來救，那當然已經在末端了，但在前面就應該導入這些隱碼技術、隱私強化技術讓它根本不要留存或運用個資。"],["高委員嘉瑜：問題就是現在沒有做！那你們什麼時候會做？"],["唐部長鳳：現在有啊！"],["高委員嘉瑜：有做還會個資外洩嗎？"],["唐部長鳳：現在我們在導入這些，包含這些大的電商，他們都很願意導入這些方式。"],["高委員嘉瑜：所以你們什麼時候以前會完成這個部分？"],["唐部長鳳：所以我們導入之後，已經看到大幅減少。"],["高委員嘉瑜：然後完成之後就不會有個資外洩，你現在的意思是這樣？"],["唐部長鳳：就是不會經由好比說留了電話、電話給送貨員等這種途徑外洩嘛！"],["高委員嘉瑜：所以你們現在導入的狀況是怎麼樣？你們要多久完成？"],["唐部長鳳：現在在年底之前，我們會把所有這些大型的電商，您剛剛提到有通報的這些，我們透過巡察的方式確保他們都有導入，我們自己公部門也會在今年底之前，把中央部會導入這個……"],["高委員嘉瑜：因為我剛所說的電商，包括蝦皮等等，其實就是大家所認為高風險的賣場。"],["唐部長鳳：高風險那些啦！"],["高委員嘉瑜：但是你們現在隱碼等這些，大家可能覺得還不夠，因為大家認為現在的蝦皮隨時在個資外洩，但是你們數發部到目前沒有給我們一個明確的交代，到底這個狀況是怎麼樣，所以我們會覺得蝦皮一再被縱容，到底要不要開罰？數發部應該要趕快做出成效來，不要讓後端的警察這麼累。","同時警政署最近在165防詐宣傳也告訴我們，就算網址有「gov.tw」也不能相信，這gov.tw是哪來的？就是數發部的宣傳跟衛福部合作，裡面告訴民眾要認證gov.tw，而且還告訴我們是爆肝開發，所以在這種情況下，民眾到底要相信誰？然後馬上詐騙集團就有gov.tw的簡訊。"],["唐部長鳳：這個前面有一行字，gov.tw左邊有別的英文字母像「t.ly」的時候，那個就不是網域，就不能相信，這個完整是這樣。"],["高委員嘉瑜：民眾看不出來，所以我覺得數發部不要自己覺得自己很懂，但是民眾就是看不出來，民眾只看到gov.tw，這才是重點嘛！"],["唐部長鳳：對，還有另外一個，就是所發簡訊的發話號碼，委員剛剛那張簡報裡面有我們上次有交換過意見的……"],["高委員嘉瑜：iMessage。"],["唐部長鳳：「回報垃圾訊息」這六個字，那就表示不是在可信的號碼發出來。"],["高委員嘉瑜：問題是民眾也不清楚，所以我的意思就是數發部在打詐的部分，可能要更清楚地讓民眾能夠瞭解，如果連80歲阿嬤都看得懂的話，那就代表這個是成功的，可是如果你拿這個去問80歲阿嬤，她不會懂的，這才是問題。"],["唐部長鳳：我同意。"],["高委員嘉瑜：因為被騙的可能是年紀比較大的長者，他不懂，所以不是你懂就好，民眾要懂。","最後，第三方支付平台現在是一個很大的詐騙集團洗錢工具，而且我們發現在即時攔阻第三方支付公司跟人頭帳戶合作的情況之下，其實成效非常有限，政府有打詐平台，我們希望這個打詐平台也能夠把第三方支付公司納入，讓第一線警察發現民眾來報案的時候，能夠立刻瞭解是哪家第三方支付業者，然後立刻要求止付，這個非常重要，在金流的阻斷上有立即的效果。所以我們希望數發部能夠協助把第三方支付公司業者納入新世代打詐行動綱領的金融資料線上平台裡面，希望部長能夠回去研議，好不好？"],["唐部長鳳：沒問題，謝謝委員的指教。"],["高委員嘉瑜：這個多久可以回復？"],["唐部長鳳：我想我們應該是一個月之內，在行政院層級會有工作圈，我們會提出來，謝謝。"],["高委員嘉瑜：好，謝謝。"],["主席：請劉委員櫂豪發言。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-10-7-23-9","speakers":["陳雪生","陳椒華","洪孟楷","陳歐珀","蔡培慧","林俊憲","陳素月","何欣純","李昆澤","鍾佳濱","李貴敏","高嘉瑜","劉櫂豪","許智傑","吳欣盈","林德福","傅崐萁","魯明哲","趙正宇"],"page_start":335,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125304","agenda_lcidc_ids":["1125304_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"邀請數位發展部部長唐鳳、財政部、國家科學及技術委員會就「網路報稅、ChatGPT 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10:53:59","影片長度":"00:07:30","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議（事由：邀請數位發展部部長唐鳳、財政部、國家科學及技術委員會就「網路報稅、ChatGPT等使用率高，數位發展部如何協助使用者防止資安外洩」進行專題報告，並備質詢。（5月10日及11日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-9","title":"第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":450,"end_time":"2023-05-11T10:53:59+08:00","start_time":"2023-05-11T10:46:29+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":631,"blocks":[["李委員貴敏：（10時46分）部長好。簡單的問題想請教你，第一個，AI算不算是數位科技及數位金融相關的？"],["主席（陳委員雪生）：請數位部唐部長說明。"],["唐部長鳳：委員好。它是相關的技術之一。"],["李委員貴敏：很好。我們來看一下一段影片。","（播放影片）"],["李委員貴敏：所以簡單來講，因為數位科技的發展，現在有很多不管是繪圖也好或者寫文章，甚至連聲音的部分都可以透過AI集結所有的數據之後，把類似的唱腔展現出來，你剛剛提到這個是數位科技的一種。在數發部成立的時候特別提到，數發部成立的目的是對於只要跟數位的科技及數位的經濟相關的都是歸數發部……"],["唐部長鳳：產業跟安全。"],["李委員貴敏：對。我就要請教，像剛才那樣的情形，其實我們只是舉個孫燕姿的例子而已，像鄧紫棋、周杰倫都很有自己的聲音特色，跟一般人的聲音不一樣，按照數發部組織法的規定，法規的擬訂是由數發部管……"],["唐部長鳳：輔導、獎勵、管理這些我們都會來做。"],["李委員貴敏：好。以我們剛才講的AI孫燕姿的例子，這個有侵權的問題嗎？"],["唐部長鳳：回答委員的問題，這是非常、非常好的問題，其實這要看兩個，一個是他本來採集的那些樣本是他已經拋棄著作財產權放在公領域的，還是他有主張著作財產權、肖像權的，這個要先搞清楚。第二個是他有沒有侵犯他的名譽或商標權，也就是說，他如果合成出來是自己使用，並沒有加以變賣，或是說這是孫燕姿自己錄的，這是第二個部分。"],["李委員貴敏：部長，我之所以會問這個問題，是現在網路很發達，在網路發達的時間點，如果有些行為涉及侵權，你是不是應該要讓民眾在第一時間知道，對不對？"],["唐部長鳳：應該是反過來，我如果是原版的作者，我應該能夠透過電子簽章或什麼方法說這個才是正版的，其他看到的都是盜版的，要這樣。"],["李委員貴敏：對，其他的是盜版，但是現在問題是很多網紅或年輕朋友的創意、在製作的時候，不認為這個東西是侵權。從數發部的主管角色上面來講，您認為它侵權還是不侵權？"],["唐部長鳳：這個牽涉到著作權法裡面合理使用的定義，所以幾乎是要按照個案來看他是不是大規模地運用、是不是商業使用等等。"],["李委員貴敏：但是部長您知道現在在YouTube上面，當點閱到一定程度的時候是有收益的。"],["唐部長鳳：你可以打開廣告分潤模式。"],["李委員貴敏：對，如果有收益的情況之下，算不算侵權？"],["唐部長鳳：如果他有很明確地說他是為了好比parody、二創、揶揄什麼之類的，而且取用的材料都是在公領域的話，這個就比較沒有問題，其他就有侵權的疑慮。"],["李委員貴敏：你有沒有跟智財局、王美花部長溝通過？"],["唐部長鳳：之前在跨部會協調的時候，從我2014年、2015年加入行政院，我們就一直在反覆討論這個題目。"],["李委員貴敏：好，你剛才得到的資訊是王部長給你的嗎？因為我有點擔心。我先講一下中國大陸、對岸對於聲音權的部分，聲音權跟肖像無關，可是聲音權是不是人格權的一部分？其實我們的法律規定裡面也有人格權的規定。"],["唐部長鳳：是，我就是在說那個。"],["李委員貴敏：對，所以當聲音權也是人格權一部分的時候，其實前面播放的影片被放上網的時候，我看到孫燕姿很大方，他很高興大家能夠把他的聲音特色拿出來。但是當有侵權的時候，就應該在第一時間講，為什麼呢？因為如果不在第一時間講，就會造成一個結果。我不知道部長記不記得，在很久以前曾經有某個國立大學的學生因為不知道直接從網路上面download影片是不合法的，所以那個時候很多大學生都因為download的關係，後來被罰，在人生上面留下了污點。我們再看谷阿莫的情形，谷阿莫常常對於電影加以嘲諷，谷阿莫的行為是合法還是非法的？"],["唐部長鳳：他有那麼多影片，當然不可能一概而論。"],["李委員貴敏：部長，你這樣講就不好，為什麼？其實我建議你可以很勇敢地講出來，谷阿莫的案子已經和解了，他如果沒有侵權，他何必和解，對不對？在著作權上面來講，就像你剛剛前面講的，如果沒有改的時候就是重製，侵害了著作權的重製，可是如果他把它拿下來之後去改，就變成改作，它都是一樣……"],["唐部長鳳：衍生著作。"],["李委員貴敏：對，著作權的侵害。合理使用有合理使用的界定，並不是所有東西都掉進去合理使用。"],["唐部長鳳：我同意。"],["李委員貴敏：所以我會建議部長這個部分其實可以很明確，為什麼呢？部長，我先跟您報告，今天我們舉的例子只是聲音的部分，寫程式的人是集結所有的data上來，他透過聲音頻率可以把一個很特殊的聲音模仿出來，寫程式的人對於那個程式有著作權，因為他寫的是軟體，可是對於其他的人有沒有侵害到他們的權利，就牽涉到有沒有涉及肖像權、有沒有涉及我剛剛前面提到的人格權，對不對？像這些東西可不可以拜託部長有一個非常明確的規範出來，讓很多年輕朋友在創作的過程當中可以有一個合法的管道去發揮創意，不要讓他們因為誤會自己做的事情是可以的，反而受到責難。就像谷阿莫，本來他認為可以，結果後來發現這些影音的廠商都跟他求償，他必須要和解完之後才能夠解決他的刑事責任。"],["唐部長鳳：委員講得非常好，法律越明確，越不會有這種情形。"],["李委員貴敏：對！另外一個是數位經濟，數位經濟的發展可以透過很明確的規定讓年輕朋友有所依循，尤其在AI方面、數位科技的發展，可以讓我們臺灣走出另外一條路，所以特別拜託，可以嗎？"],["唐部長鳳：我想有關provenance，即創作溯源這套系統真的非常重要，我也會特別請我們產業署及資安院注意這方面，謝謝。"],["李委員貴敏：好，謝謝部長。"],["主席：休息10分鐘。","休息（10時54分）","繼續開會（11時4分）"],["主席：現在繼續開會。","請高委員嘉瑜發言。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-10-7-23-9","speakers":["陳雪生","陳椒華","洪孟楷","陳歐珀","蔡培慧","林俊憲","陳素月","何欣純","李昆澤","鍾佳濱","李貴敏","高嘉瑜","劉櫂豪","許智傑","吳欣盈","林德福","傅崐萁","魯明哲","趙正宇"],"page_start":335,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125304","agenda_lcidc_ids":["1125304_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"邀請數位發展部部長唐鳳、財政部、國家科學及技術委員會就「網路報稅、ChatGPT 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11:24:07","影片長度":"00:13:15","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議（事由：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「國內產壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨改善計畫」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":12,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-12","title":"第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":795,"end_time":"2023-05-11T11:24:07+08:00","start_time":"2023-05-11T11:10:52+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":582,"blocks":[["羅委員明才：（11時10分）主委您好。現在在民間詐騙何其多，在詐騙中，我們看到很多的受害者，有一些是人體販賣器官，很多都是像報明牌，或者叫你買保險產品，或者是通知銀行，你有信用卡的點數增加，趕快來領啊！結果一點進去以後，可能就要付9萬元、10萬元，小額的，後面還會引誘你，如果你再點下去，就可以再進階。想請教一下主委，這些詐騙案件當中，比例大概是怎麼樣？譬如說報明牌的比例有多少？叫人家買保單的有多少？利用信用卡點數引誘人的，你們有沒有做這樣的分析？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：買保險不應該算詐騙，那是不當行銷吧！但一般統計80%是投資的詐騙，投資……"],["羅委員明才：80%都是投資的詐騙？"],["黃主任委員天牧：投資的詐騙。"],["羅委員明才：20%是什麼豬仔，把你抓去販賣器官的，那個占百分之多少？"],["黃主任委員天牧：我們不是警政單位，我們沒有那個資料，我們大概知道跟投資有關係的，所以我們才要修投信投顧法第七十條之一。"],["羅委員明才：現在一般的民眾嚇到不敢接電話，因為電話一拿起來以後，你也不知道是真、是假，有的簡訊連看都不敢看、不敢點進去，面對這樣的情況，我想主委能不能協調一下，如同你剛剛所講的，各種的情況會不一樣，可是整個綜合起來，最後我們看到跟金融相關的、跟人性最大的弱點，就是引誘你要發財、要報明牌、點數要增加啦！買這份保單的保障利率是最高的，這種樣式、態式非常多，不曉得主委這邊可以做一些什麼事？"],["黃主任委員天牧：我想如果是正常金融商品的不當行銷，各局都有類似的規定，尤其是保險不當行銷這方面，但詐騙跟不當行銷是兩個不同層次的事情，對詐騙的部分，在行政院團隊以阻詐為主的話，包括臨櫃的關懷、網路轉帳時的提醒、隔次日才入帳、虛擬帳號、境外金融帳戶，今天下午正好有一個儀式，就是金融界協助防杜詐騙有功基層金融同仁的表揚大會。"],["羅委員明才：在哪邊？"],["黃主任委員天牧：在研訓院，院長會親自主持。"],["羅委員明才：這些員工是做了什麼事需要被表揚？"],["黃主任委員天牧：比方有人要匯款，他在臨櫃提醒他這是不是有什麼問題等等，臨櫃關懷也阻止了很多詐騙事件發生。"],["羅委員明才：這樣聽起來也不錯，可是另外一個層面是，臺灣整個金融環境真的藏了很多詐騙嗎？很多在海外念書的學生，有時候才匯50萬元，結果被央行叫去3次，變成是一種擾民。"],["黃主任委員天牧：如果有這些事情，請委員指示，我們來檢討，看看哪些銀行還可以再改進。"],["羅委員明才：打詐、防詐是全民的共識，可是另外一個層面是影響了很多人的正常金融行為，比如現在有很多人，歐吉桑、歐巴桑在臨櫃領個幾萬元，卻被問東問西，可能問半個小時。事實上另外一個層面也相對增加很多金融人員的工作壓力，流程變多了、檢討會議變多了，是不是可以想一個比較釜底抽薪的辦法？因為我們看大概都是經過智慧型手機，應該在源頭，現在科技那麼發達，我相信以那麼多官員及資源，我們的技術一定要超過這些詐騙集團，有沒有辦法做到？"],["黃主任委員天牧：這是專業，我不太懂手機的設計，抱歉，我不太懂。"],["羅委員明才：金管會的預算裡面，這方面也沒有特別多，譬如說……"],["黃主任委員天牧：我們的預算很有限，人事預算占大多數。"],["羅委員明才：你們有一個抓詐騙成功的話有獎金……"],["黃主任委員天牧：其實委員你提這一點，部分的銀行有跟警政署合作，透過AI來檢視詐騙可能的交易。"],["羅委員明才：我覺得這要發揮團隊精神，第一個，手機，中華電信為大宗，還有台灣大哥大，看能不能在源頭的部分做好管制。另外就是其他的LINE、WeChat等管道。"],["黃主任委員天牧：因為這些不是金管會所主管，都是平台業者或通訊業者，我了解委員的意思，我們會把您的想法拿到行政院的團隊上討論。"],["羅委員明才：因為現在你們碰到的問題就是沒有預算，F4的錢相當多，是不是可以請他們那邊成立專責單位，趕快動起來協助？"],["黃主任委員天牧：去年他們拿了3,000萬元去做各類宣導，今年還會繼續做，拍職人劇、做各種不同的監視工作。"],["羅委員明才：3,000萬元有沒有發揮效用？"],["黃主任委員天牧：覺得有，可是看不出來太多，因為現在詐騙有很多管道，我們花錢去做宣導，也重視年輕人接觸的管道，可是可能還需要做得更多，所以今年還會繼續做。"],["羅委員明才：3,000萬元是不是可以提高到3億元？"],["黃主任委員天牧：它的支出是有一些規劃的。"],["羅委員明才：讓吹哨者趕快出現、趕快來檢舉，在第一個事情發生的時候防範於未然。"],["黃主任委員天牧：證期局也有在規劃檢舉制度，請交易所規劃。"],["羅委員明才：有在做？"],["黃主任委員天牧：有。"],["羅委員明才：金額大概是多少？"],["黃主任委員天牧：他們的金額比較多，請局長報告……"],["羅委員明才：這如果變成一個全民運動，大家來防詐、大家來找詐，你如果有很多預算，大家閒著沒事，甚至晚上睡不著就到處去看，找到蛛絲馬跡就馬上檢舉，有獎金可以領……"],["黃主任委員天牧：委員，現在交易所跟證券公會就已經在做網路上詐騙廣告的蒐集，然後給Google跟Meta請它下架，已經在做這些事了，只是他們沒有什麼獎金，就是該做的事情。"],["羅委員明才：獎金要多，因為利字當頭的時代，沒有獎金大家動不起來。"],["黃主任委員天牧：我想這是他們該做的穩定市場的事情，也許給一般民眾的獎金也會再做規劃。"],["羅委員明才：全民動起來，組成一個打詐國家民眾團隊，因為國家資源有限，民力才是無窮的，讓它整個動起來。","另外講到壽險的問題，現在產險公司有幾家？"],["黃主任委員天牧：23家。"],["羅委員明才：壽險公司有幾家？"],["黃主任委員天牧：21家。"],["羅委員明才：我們看到在整個金控體系裡面，壽險的部分好像變成拖油瓶，你看以前外商保險公司好像有16家，現在剩幾家？"],["黃主任委員天牧：大概3、4家吧！不多。"],["羅委員明才：那就表示國內的保險經營環境是不是出了問題？所以我要請教主委，保險局的角色究竟是要終結保險公司還是要輔導保險公司，創造一個金融成長的環境？"],["黃主任委員天牧：穩定跟發展都很重要，不是只有強化秩序，也要幫助業者發展。"],["羅委員明才：那為什麼這些外商保險公司一個一個腳底抹油離開臺灣？"],["黃主任委員天牧：每個階段不一樣，金融危機之後，是因為它自己母公司的策略改變，後來有的公司是因為我們低利率的環境，或是我們臺灣的商品結構跟它的發展不太一樣，因為有一段時間我們喜歡賣類似存款的儲蓄險，外商不太會處理這些事情。"],["羅委員明才：現在IFRS 17跟ICS 2.0會不會持續推動？"],["黃主任委員天牧：會，然後也會有寬容措施、在地化跟過渡化措施。"],["羅委員明才：為什麼其他國家有10年，寬限期可以到16年？我們現在用幾年的制度？"],["黃主任委員天牧：我們年底前就會跟大家報告，也會有類似的年限。"],["羅委員明才：因為保險是社會重要的一環，千萬千萬不要因為保險公司出了問題影響到所有保戶。"],["黃主任委員天牧：是，我們會特別記住委員的諄諄指導。"],["羅委員明才：還有最重要的是員工的權益，保險從業人員很多，有多少？"],["黃主任委員天牧：有大概三十幾萬人。"],["羅委員明才：拜託主委，在推動的過程當中，多多考量所有保險同仁的生存權益。"],["黃主任委員天牧：瞭解。"],["羅委員明才：最後請教一下，保險局面對所有的保險，市值大概有三十幾兆元，保險局有多少正職員工？"],["主席：請金管會保險局施局長說明。"],["施局長瓊華：正式編制大概是一百一十幾位。"],["羅委員明才：一百一十幾位有辦法管理三十幾兆元資產的這些公司嗎？人夠不夠？"],["施局長瓊華：我們再努力，加上約聘人員大概有140人左右。"],["羅委員明才：也不夠啊！跟全世界比起來你們的人員實在太少，管理那麼龐大的事務，如果立法院開個重要的會議，你們可能來個二、三十個，其他人就唱空城計了。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員的關心。有關金管會人力的問題，我們會盡量自己吸收，必要的時候我們也會請行政院支持，謝謝。"],["羅委員明才：我希望你們的人員要增加。"],["黃主任委員天牧：保險局的事情的確比較繁重一點。"],["羅委員明才：因為我看其他單位，數位發展部都比你們多得多。"],["黃主任委員天牧：我想每個單位的職責不一樣，我們就關切我們自己……"],["羅委員明才：希望主委就人員編制的部分好好思考一下，也不要讓保險局的同仁變成過勞的情況。"],["黃主任委員天牧：瞭解。"],["羅委員明才：因為我看業務實在太多了。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員關心。"],["主席（羅委員明才）：請鍾委員佳濱發言。"]],"agenda":{"page_end":188,"meet_id":"委員會-10-7-20-12","speakers":["羅明才","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","郭國文","李貴敏","高嘉瑜","費鴻泰","林楚茵","鍾佳濱","曾銘宗","陳椒華","邱志偉","江永昌","余天"],"page_start":135,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125304","agenda_lcidc_ids":["1125304_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄","content":"邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「國內產壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨\n改善計畫」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1125304_00004"}}},{"id":"146114","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146114","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/2ae5162b72f3fcd4c10744457b6012877012a9136b185ec2c9039fc4cc127dedad198d53c25190395ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林淑芬","委員發言時間":"10:52:13 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但我們所仰賴的是國家的公權力，國家抓通緝犯卻只能靠攔檢，部長，有沒有其他更好的方法？而不只是靠警察攔檢。就像靠北書記官上的文章寫到6個月後就躺好躺滿，3到6個月沒有動靜，就沒人要管，隨便他了。所以累積的案件越來越多、累積人數越來越多，判刑確定的很多，當然涉案的更多，現在判刑確定的到底有多少？你剛才提到的五萬多是檢跟審兩邊的數量……"],["蔡部長清祥：還有判決確定的也有。"],["林委員淑芬：判決確定的比例是多少？"],["蔡部長清祥：數字我們要再做統計分析。剛才委員建議不要讓他方便遷戶籍或囑託執行，這是屬於戶政的管理部分，我們再來跟戶政機關來研究，是不是在遷戶籍時，要有過濾、檢視、檢查的功能，不能讓他這麼輕易地……"],["林委員淑芬：但是囑託執行啊！判刑確定了還讓他遷戶籍，當然涉及的很複雜……"],["主席：這個沒辦法去限制他，要限制的話要再修法，因為人民有遷徙的自由。"],["林委員淑芬：對啦！有點複雜。但道高一尺，魔高一丈，我們當然知道，相關的部分其實你們要多方面思考，你們說要改善、協調修正通緝犯查詢平台，制度面可以做的應該要儘量去改善，你們的相關會議紀錄提供給我們，當然會議中沒有討論到的，應該要繼續討論。"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["林委員淑芬：好，謝謝。"],["主席：再請部長多思考、多規劃。","請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。","登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","現在進行討論事項，請議事人員就討論事項各案提案條文一併宣讀，現場如有再收到修正動議亦一併宣讀。請宣讀。"]],"agenda":{"page_end":46,"meet_id":"委員會-10-7-36-16","speakers":["劉建國","曾銘宗","王鴻薇","謝衣鳯","湯蕙禎","賴香伶","林思銘","鄭運鵬","吳怡玎","江永昌","賴士葆","林淑芬"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125401","agenda_lcidc_ids":["1125401_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄","content":"一、審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「\n司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「司法院釋\n字第七四八號解釋施行法第三條、第九條及第二十七條條文修正草案」案、(三)委員林宜瑾等20\n人擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案","agenda_id":"1125401_00001"}}},{"id":"146113","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146113","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/2ae5162b72f3fcd4f2b191d1ba9c72357012a9136b185ec2c9039fc4cc127dedad198d53c25190395ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"賴士葆","委員發言時間":"10:46:02 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10:52:09","影片長度":"00:06:07","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」案。\n二、併案審查\n（一）行政院函請審議「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案。\n（二）台灣民眾黨黨團擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法第三條、第九條及第二十七條條文修正草案」案。\n（三）委員林宜瑾等20人擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":16,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-16","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":367,"end_time":"2023-05-11T10:52:09+08:00","start_time":"2023-05-11T10:46:02+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":547,"blocks":[["賴委員士葆：（10時45分）主席、各位先進。請問部長，我前幾天才開了記者會，有關我們臺灣兩千三百萬人的個資在BreachForums以5,000塊美金被賣掉了，結果這個Forums被美國FBI抓到了，我提出的質疑就是，我們的內政部、我們的數發部、我們的法務部在哪裡？4月14日美國維吉尼亞地方法院正式對全世界發布通知，如果你的資料被賣了、受害了可以去找它，它願意提供。照理說你就應該去看我們有哪些資料被賣了，我們還有勞動部50萬筆資料被賣掉及165萬在臺的外國人的資料被賣掉，都在那個Forums論壇裡面被賣掉，我們還有華航會員的資料也被賣掉，這麼多資料！結果你們法務部調查局卻「烏龍踅桌」，竟說FBI抓到的是駭客論壇──BreachForums的站長，叫做Fitzpatrick，抓到的是他，不是OKE，它所說的OKE，因為你們說OKE就是大陸人，你們確定的是沒有抓到這個人，根本雞同鴨講、「烏龍踅桌」。","我要講的是，這麼多的資料統統在論壇被賣了，美國的維吉尼亞地方法院公告全世界，你們有資料被賣了可以來找我，我們告訴你資料怎麼來，我們知道被賣的資料是從什麼地方來，結果雞同鴨講，你們就反駁，你看報紙這麼大字寫「調局：FBI抓的是駭客論壇站長」！我講的是有一大堆資料，不是只有這一筆5,000塊美金就買了臺灣2,300萬人的資料，這是OKE、是大陸人，你們只有針對這個而已，但底下有多資料，包括華航的資料、勞動部的資料、微風會員的資料、外籍人士資料，你們都不管，只想趕快打太極拳，大概是你們的長官要求，問說怎麼會這樣子？賴委員這樣說，你們就要回應。調查局很混喔！我請問你，法務部在美國駐美代表處有沒有代表？有派人嗎？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：有，法務秘書。"],["賴委員士葆：派他去看一下、去瞭解一下，可以嗎？4月14日到現在快一個月了，維吉尼亞地方法院對全世界發這個通知，它說你們如果受害了、你們的資料被賣了，因為它抓到了BreachForums這個論壇，這個論壇裡面是賣世界各國的資料，他們抓到這麼多資料，但是你們調查局的回應是什麼？這叫作「烏龍踅桌」，你知道我講的故事吧？你聽得懂嗎？"],["蔡部長清祥：我有看到這個新聞。"],["賴委員士葆：你有看到，調查局怎麼好意思出這個新聞？"],["蔡部長清祥：這可能是初步回應外面的質疑，就是它確實有掌握，後面要怎麼處理是進一步了。"],["賴委員士葆：不是！我說的是一整堆資料，但是你只有針對OKE，我講的是十分，結果你只針對三分來回答。"],["蔡部長清祥：其他的七分……"],["賴委員士葆：這是避重就輕啦！"],["蔡部長清祥：至於其他的七分，我再叫他們去瞭解，謝謝委員提供的訊息，如果需要它再說明清楚一點，我們就拜託它說明清楚一點。"],["賴委員士葆：調查局這樣叫作混！它這個態度……"],["蔡部長清祥：沒有啦！他們有初步瞭解，後面是否要再進一步瞭解，我們再……"],["賴委員士葆：我都已經跟你講了，而且資料都有了，在臺資料166萬份、勞動部50萬份資料都被賣掉了，我已經跟你講了，但調查局這樣的回答、這樣的對外說明害到蔡清祥部長，枉費你在外面的形象不錯，結果被它害死了。"],["蔡部長清祥：不會啦！他們很認真，委員放心啦！我會再去追啦！"],["賴委員士葆：這代表它很混、你也很混！但我看你不像很混的樣子，不能這樣！"],["蔡部長清祥：我會轉達。"],["賴委員士葆：繼續追！還有這麼多資料，不只OKE而已，大家都知道OKE是大陸人，所以推給大陸就好了，不能這樣！沒有這麼簡單，資料外洩這麼嚴重，蔡總統這兩天還成立資安大隊，這個太重要了，調查局這樣不行！"],["蔡部長清祥：謝謝。"],["賴委員士葆：好好檢討，好不好？"],["蔡部長清祥：好。"],["主席：請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。","請林委員淑芬發言。"]],"agenda":{"page_end":46,"meet_id":"委員會-10-7-36-16","speakers":["劉建國","曾銘宗","王鴻薇","謝衣鳯","湯蕙禎","賴香伶","林思銘","鄭運鵬","吳怡玎","江永昌","賴士葆","林淑芬"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125401","agenda_lcidc_ids":["1125401_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄","content":"一、審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「\n司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「司法院釋\n字第七四八號解釋施行法第三條、第九條及第二十七條條文修正草案」案、(三)委員林宜瑾等20\n人擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案","agenda_id":"1125401_00001"}}},{"id":"146112","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146112","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/2ae5162b72f3fcd481c0c8fbdd02ce1e7012a9136b185ec2c9039fc4cc127dedb4c5dca502bbe6835ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"江永昌","委員發言時間":"10:23:30 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10:38:05","影片長度":"00:14:35","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」案。\n二、併案審查\n（一）行政院函請審議「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案。\n（二）台灣民眾黨黨團擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法第三條、第九條及第二十七條條文修正草案」案。\n（三）委員林宜瑾等20人擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":16,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-16","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":875,"end_time":"2023-05-11T10:38:05+08:00","start_time":"2023-05-11T10:23:30+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":472,"blocks":[["江委員永昌：（10時23分）就教法務部部長，2019年12月律師法修正第二十三條，律師因僱傭關係或委任關係專任於社團法人或財團法人，就是機構律師。今天公職律師不外乎就是任職於公部門的機構律師，可是當年的疑慮還沒有解決！當年就有人提出，機構律師是用律師的名義去處理所任職法人的法律事務，假如他是專任或甚至這裡面寫到的僱傭關係，機構對律師有指揮權限，自主權、獨立性及自由性跟一般的執業律師會有差異，所以那時候大家都有提出，包括全國律師公會，有關律師倫理規範甚至律師法當中有些適用範圍因為本質跟程度會不一樣，所以應該要修正、另行訂定。時至今日，律師法當中沒有檢討機構律師利益衝突的規範；律師倫理規範也沒有納入機構律師到底何去何從、怎麼做，這些還沒解決，現在公部門的機構律師也要進來了。請問部長了解多少？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：委員好。我了解在律師界有一些不同的看法，但是對於律師法的修正，基本上我們是尊重律師自治的精神，他們如果有共識的，我們站在主管機關的立場來修法……"],["江委員永昌：停下來！顯然你不太懂，因為它的癥結在於律師會陷於機關跟服務於機關之人的利益衝突，這個無解。我們來探討看看，你剛剛講律師自律，不是那個問題。你可知道我遍尋律師法或相關法律，剛剛我們講機構律師專任於財團法人或社團法人，規定前面有寫一個叫僱傭關係、另一個叫委任關係，但看遍律師法及律師倫理規範，請問你有看到僱傭關係要怎麼作用嗎？沒有！就只有寫委任關係。","一旦律師是機構律師，甚至是公部門公職律師的時候，除非你聘了他之後都沒做什麼事就擱著，否則你有法律事務跟他諮詢，甚至是打訴訟的時候，依據現行相關法律就會進入委任關係，因為看不到僱傭關係寫在哪裡，而在所有委任的這些性質當中就會出現我剛剛說的，我再次強調服務機關跟為機關服務的那一個人，在法律訴訟當中的利益衝突全部都來了。我可以舉很多例子，但是我今天先講一個最重要的，你想想看，像你們的草案增訂第二十三條之一公職律師的說明欄，公務人員依法執行職務涉訟時，公職律師受服務機關（公法人）的命令，要不要當他的延聘律師為他辯護以及提供法律上的協助？"],["蔡部長清祥：他是公職律師，當然他就是為機關。"],["江委員永昌：對，漂亮。這時候他跟那個涉訟的公務人員是什麼關係？"],["蔡部長清祥：涉訟的公務員，當然他是對立的，是不同的……"],["江委員永昌：機關派他去幫涉訟的公務人員辯護，因為被民眾告民刑事，這兩個有什麼關係？"],["蔡部長清祥：他也是公務機關裡面的一員……"],["江委員永昌：假如我是你的公職律師，你被民眾告了，我被法務部派去幫你辯護，我是你的公職律師，現在的第二十三條之一……"],["蔡部長清祥：也許都是公務機關的同仁，他是為公務機關打或是為個人打，還是有不同。"],["江委員永昌：依據現行法律，這就是委任關係，就是委任。我剛剛講的，除非你再去修法，修僱傭關係在機構當中怎麼運作，否則現行沒有去修那個條文就是委任。接下來，萬一民眾告你是告贏，打民刑事，民眾贏了，但你是因為過失故意造成損害，民眾也可以跟機關請求國賠，機關要不要打國賠官司向那個公務人員求償？這時候機關跟那個公職律師是什麼關係？"],["蔡部長清祥：如果有利益衝突，當然可以用其他方式，不必一定要讓有利害關係對立的時候，還要到法庭打官司，律師倫理規範就是要利益迴避，本來就是要遵守律師法，也要遵守公務員服務法。"],["江委員永昌：你講的其實沒有著邊際。現在第一個挑戰就是，同一事件、同一實質，這當中就會有機關跟公職律師，以及機關本來派這個公職律師去幫忙，依你們要增訂的第二十三條之一幫涉訟的公務人員打官司。你可以去讀律師法第三十四條，「本人或同一律師所律師曾受委任人之……」，你就不可以再對相對人執行職務，問題是本來機關派公職律師去幫公務人員打官司，現在變成機關要跟這個公務人員求償，因為國賠有賠給民眾，兩方變成對造，那這個公職律師是什麼身分？委任關係竟然可以轉來轉去！","但律師倫理規範第三十一條有規定不得受任的事件，即使是曾經接受諮詢也不行，與受任事件利害相衝突之同一或實質有關連的事件不行，就算跟原委任人終止委任也不行，對不對？以現在受任事件的委任人為對造的其他事件、由現在受任事件之對造所委任的其他事件，都不行欸！公職律師看起來就是公務人員身分，職務上所處理之同一或有實質關連之事件，也不能接受；委任人有數人，而其間利害關係相衝突之事件，也不行欸；同一訴訟案件當中，也不得同時或先後受兩造的委任，都不行欸！依律師倫理規範第三十六條，受利害衝突之限制，與其同律師事務所的其他律師，均受相同之限制。機關就算請兩個公職律師，要不要受律師倫理規範第三十六條規範？同一事務所、同一個單位中，兩個也要彼此受限制，統統都要啦！不然你要修法，否則你要跟我說要怎麼辦？"],["蔡部長清祥：因為這是很特殊的狀況……"],["江委員永昌：這不是很特殊。"],["蔡部長清祥：很特殊的狀況，你也可以避開，你人數再多，這種狀況也會遇到，最基本的就是不能有利益衝突嘛！律師倫理規範要遵守，機關就要想辦法解決。"],["江委員永昌：那你請一個公職律師，或者一個機關就算給你請好多個公職律師，但統統都被這個綁住了！我剛剛講的，有關機構律師在律師法或律師倫理規範中都沒有修正，其實這個問題在2019年修第二十三條時大家就提醒了，今天公部門的機構律師進來，一樣會遭遇這些問題。若公務人員保障法要保護涉訟的公務人員、要幫他辯護，但如果機關被求償、被要求國賠時，你又要跟公務人員求償，這樣要怎麼弄？欸！我幫你想到一個好方法，就是你的公職律師以後就不要再任用了，或者他就去幫公務員，然後你自己再請你們的法務人員接受審判長同意幫機關打訴訟，或者你再外聘律師，後面這些你都沒有想到啊！這些東西都出來了……"],["蔡部長清祥：謝謝！謝謝！"],["江委員永昌：不是謝謝我……"],["蔡部長清祥：這個現在本來就有法制人員的協助，對嘛。"],["江委員永昌：不是啊！難道你今天……"],["蔡部長清祥：就回到現在的法制人員嘛！"],["江委員永昌：你今天增訂公職律師，結果當發生我剛剛講的事情，甚至還要對於國賠賠出去的，而這個公務人員可能是檢察官依刑事訴訟法微罪便宜不起訴、起訴重罪、微罪不起訴或緩起訴，或是法官判決有罪確定，那麼輔助公務人員去打訴訟的這個機關，還要跟公務人員追回輔助的訴訟費用，不只國賠金額要求償，還有這個部分。","那我就請問你，今天設計這樣一個公職律師，我隨便給你推一個案件，因為他主要是輔助公務人員打訴訟，這個最重要嘛，如果你只是請他做僱傭關係，在法務部法檢字第10304510590號函寫得很清楚，你把他放著不動，那就是僱傭；但你只要一動他，即使還沒有打訴訟，只是做法律諮詢，都算進入到委任關係。但委任又有這麼多東西綁著，包括律師法，律師法就看不到僱傭關係，只有委任關係；又有公務人員保障法綁著，因為利益相衝突，他也不能去打訴訟。奇怪了！今天費盡思量一定要推，但對於之前大家再三提醒的問題，今天上場問你，你還是不知道嗎？"],["蔡部長清祥：沒有，這個是很特殊的案例，當然可以解決……"],["江委員永昌：這個不是特殊的案例啦！"],["蔡部長清祥：最主要就是機關如果需要跟外面打訴訟，現在有公職律師可以代表機關進一步處理，所以我想主要的觀念是……"],["江委員永昌：不！不！不！在什麼東西都不動，只動今天律師法第二十三條之一時，請問這位公職律師進來，是要幫誰打訴訟？如果只幫機關打訴訟，你就棄公務人員保障法於不顧，所以當有公務人員因公涉訟時，這個公職律師就擱著，我們先外聘律師，或者先請機關裡的法務人員經審判長同意去幫他打訴訟，是這樣的意思嗎？如果是這樣的話，那意義就差遠囉！我本來以為法務部下定決心推動機構律師，再推動律師法有關利益衝突的修正，以及律師倫理規範的修正，然後公部門的機構律師，也就是公職律師就可以順利進行，但現在聽起來不是這樣，你其他的法都不動啊！","或者你要回頭去修公務人員相關保障法規，在公務體系中，你怎麼知道最後是國家賠償，然後你還要跟他求償？你怎麼知道最後國家還要向他追回輔助法律訴訟的費用？不是，是一開始你一定會叫你的公職律師去幫這個公務人員，因為他是因公涉訟，所以要在法律面上去輔助他，一開始你一定會這樣做，除非你一開始就不信任自己公務體系裡的公務人員；如果你連自己的公務人員都不信任，也不幫他打官司，那麼你的公務體系就會崩潰！這麼嚴重的情況，都沒有想到嗎？","你就是請這個律師來當法律顧問，然後擱在那裡不要用，哇！你還要破除陸海空軍任官、任職，還要破除公務人員任用，還要破除什麼專技轉任，還要破除僱用相關條例、辦法，要破除那麼多讓他進來，奇怪了！就一個我跟你講的最重要議題─幫公務員打官司、幫機關打官司，就做不到啦！這樣是在做什麼？"],["蔡部長清祥：關於機構律師的問題，我們還要跟律師公會協調，還是要尊重他們的意見，畢竟律師公會他要解決問題，才能跟我們這個問題一起……"],["江委員永昌：不！不！不！部長，抱歉，我打斷你，抱歉，我打斷你，抱歉！抱歉！你不要一直都認為律師公會是為了自己律師的權益設想什麼的在講這些事情，不是！這是點出法律上、法理上的這個衝突沒解決……"],["蔡部長清祥：委員剛剛不是說兩個問題……"],["江委員永昌：我繼續講，我繼續講，你要整個配套啊！"],["蔡部長清祥：是。"],["江委員永昌：我每次都跟立法院法制局講，臺灣就是沒有一整個包裹式的立法，你要不要去看看外國的公部門有沒有機構律師？有！然後人家怎麼做？會不會像臺灣有各個法律的衝突、制衡、掣肘，導致今天討論起來非常矛盾？是，所以你們沒有去看外國公部門機構的公職律師，你們沒有去看啊！看完之後再盤點國內情況，如果真的要進入公職律師，你就要先解決機構律師的問題，然後還有好多要調整的地方，才不是單純的把律師法在這裡修一修就好！","不要一直講說外界的律師好像有什麼利益考量或什麼考量，不是！不是！就是直接點出問題。剛剛也有委員講他們很樂意做公職律師，所以不要每次都說好像是外面團體的自私考量，不是！不是！今天就直接把法律盤點起來，發現有問題，譬如律師法當中只有委任關係，沒有寫僱傭關係要怎麼作用，這個如果不處理，公職律師沒辦法有效果。"],["主席：好，我們是不是請部長再釐清一下，等一下法案審查時再提出來討論，好不好？"],["蔡部長清祥：好，江委員已經提出一些問題，我們再針對整個問題全盤瞭解。"],["主席：好，謝謝。"],["主席（江委員永昌代）：請劉委員建國發言。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10:23:27","影片長度":"00:10:40","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」案。\n二、併案審查\n（一）行政院函請審議「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案。\n（二）台灣民眾黨黨團擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法第三條、第九條及第二十七條條文修正草案」案。\n（三）委員林宜瑾等20人擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":16,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-16","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":640,"end_time":"2023-05-11T10:23:27+08:00","start_time":"2023-05-11T10:12:47+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":425,"blocks":[["吳委員怡玎：（10時12分）部長早。我從im.B一開始到現在都非常關心，我們看到一些後續的相關報導也是非常驚訝，我們看到有揭露主嫌曾國緯的本名其實是曾耀鋒，十幾年前，他其實是治平專案的對象，他是四海幫海天堂桃園分堂的堂主，他等於是在桃園市經營特種行業，也做了許多暴力討債、非法侵占的事情，我們從司法院的判決查詢系統可以看得到他暴力討債、槍砲、偽造文書、侵占、強制重利罪，什麼都有。2016年3月最高法院其實是有把他判刑確定，但是沒有入監執行，遭到通緝。","我好奇的是，這是2016年3月，到這個事情爆發的2023年，這7年期間，他為什麼可以出席各個公開的活動都不被發現？我們可以看到簡報，其實這是一個叫做雙親文教基金會官網上的照片，這個基金會現在的董事是前公廣集團的董事長陳郁秀是綠營的陳郁秀。曾國緯是掛名在川晟機構，其實在基金會的官網可以看到，過去他跟許多政治人物同時造訪這個基金會，都還有照片留下紀錄。我不知道部長認不認得出來照片上的人。"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：有些認識、有些知道，不是全部……"],["吳委員怡玎：我稍微唸一下，裡面有陳菊、吳怡農、吳乃德、蔡其昌、林佳龍、陳歐珀、卓冠廷；再來，我們發現2019年川晟機構的春酒，參加的人員也有許多的政治人物，有黃偉哲、陳歐珀、黃重諺、劉建國、陳唐山以及涂醒哲；更在2023年川晟機構的春酒，甚至現任的行政院副院長鄭文燦都有參加。","部長，我們會不會陷這些政治人物於不義啊？讓這樣的通緝犯逍遙在外，還出席這種公開場合跟這一些政治人物一起，還一起合影、還參加他的活動，為什麼他可以這麼逍遙？"],["蔡部長清祥：有關通緝的程序，我跟委員說明一下，當一個案子發生以後，檢察官需要他到庭，然後他不到，我們會拘提，拘提不到就會通緝，通緝以後，我們會上網到警政機關給全國所有的警察，想辦法來抓他，等抓到以後，才會再送回到檢察機關，或是法院通緝的就送給法院。所以在蹤偵的過程，他用假名，我們現在發覺他是用「曾國緯」─這個假名，這不是正式的名字，所以……"],["吳委員怡玎：通緝有照片吧？"],["蔡部長清祥：重大的一定有照片。"],["吳委員怡玎：他這不算重大是不是？"],["蔡部長清祥：我不曉得，因為我們有分工，由調查局或是高檢署，還有刑事警察局、警政署分別來……"],["吳委員怡玎：其實從早上到現在，我們一直在討論檢察官的案件太多了，你有沒有想過根本原因，為什麼案件這麼多？"],["蔡部長清祥：這有很多原因。"],["吳委員怡玎：因為大家都發現做壞事不會被抓到啊！通緝犯竟然可以在外面7年，參加各式各樣的大型活動、公開的活動，而且看起來還跟我們這些高層的政治人物都挺熟識的，還見過幾次面，甚至到他的公司參加酒會，這到底是哪一個環節出了錯？難道我們做了什麼壞事，只要改名字就可以了嗎？就可以追不到了嗎？"],["蔡部長清祥：當然改名字是依法由戶政機關辦理，戶政機關是不是同意它改名，我們也尊重戶政機關的權限，改名也要依據法律的規定，通緝犯是不能改名的。"],["吳委員怡玎：那為什麼他被通緝卻還能改名呢？"],["蔡部長清祥：沒有，絕對不可能在通緝了以後還讓他改名。如果真的有改名，戶政機關有沒有其他的原因，應該由戶政機關來說明。"],["吳委員怡玎：部長，很簡單，你們到底有沒有認真去追查這件事情？為什麼他一個通緝犯可以逍遙7年？"],["蔡部長清祥：我跟委員說明，檢察官一定很認真，如果是案件在處理，他不到就拘提，拘提再不到就通緝，通緝就要交由全國警察共同協助來抓通緝犯。"],["吳委員怡玎：這幾位等於是高層的官員，我相信每一個旁邊都有隨扈，幾乎都有員警、隨扈，對吧？行政院副院長有沒有？"],["蔡部長清祥：應該有，但是有些私人的活動也許不一定有隨扈在場。"],["吳委員怡玎：這就是公開場合，不是什麼私人活動。我覺得我們可能要想想到底是怎麼回事，為什麼可以這麼逍遙7年？而且在這些公開場合跟這些大人們在一起都沒有被發現，真的是太不可思議了，難怪我們的詐騙案件量……"],["蔡部長清祥：確實要努力來抓通緝犯，我們也會跟警察一起來找出一個有效的方法，因為現在的社會……"],["吳委員怡玎：難怪我們的詐騙案件量會這麼多，因為不會被抓到，這真是太神奇了！"],["蔡部長清祥：這是我們要努力的，所以講出一個修法的方法，還有一些措施也是要檢討改進。"],["吳委員怡玎：我們必須要知道根本原因是什麼，為什麼抓不到？這樣才知道怎麼修法。再來，我們查了一下，從高檢以及警政的通緝要犯資料查詢系統中，我們發現是不是要名字加上身分證字號才能查得到，單純用名字是查不到的，對不對？"],["蔡部長清祥：應該是只要有一項資料就可以查了，因為每個機關不一樣……"],["吳委員怡玎：好，這你們可能要確認一下……"],["蔡部長清祥：像調查局有調查局的規定、刑事警察局也有刑事警察局的規定、高檢署有高檢署的規定。"],["吳委員怡玎：因為兩個版本我們辦公室都查了，曾國緯、曾耀鋒這兩個名字都查了，我們查不到通緝犯的資料。"],["蔡部長清祥：曾國緯是假名。"],["吳委員怡玎：對，所以假名和真名我們都查了，但是都查不到通緝犯的資料，你們可能要查一下……"],["蔡部長清祥：如果輸入他的身分證字號……"],["吳委員怡玎：因為我們沒有他的身分證字號，所以才問你說是不是必須同時要有名字跟身分證字號？"],["蔡部長清祥：有的需要、有的不需要，因為這是由各個機關自己輸入，要求的條件不同。"],["吳委員怡玎：我知道，一個是高檢的、另一個是警政署的，我兩個都輸入了名字，沒有身分證字號。我講的很簡單，現在詐騙真的很多，民眾也怕了，大家可能會去查一下負責人的背景是什麼。","再來，以你過去辦案的經驗，像im.B這樣的case，金流的追查會不會只侷限在臺灣金融科技股份有限公司？還是跟這個負責人相關的公司，金流都會先控制住？"],["蔡部長清祥：有可疑都要控制、都要了解。"],["吳委員怡玎：自救會裡面傳出一張密密麻麻的關係圖，如果你們需要的話，我們辦公室可以提供。密密麻麻的這一些公司都是這一位曾先生，由他本人擔任負責人或前負責人，或者是他的女朋友，又或者是他的父親擔任負責人或董事。自救會裡面大家疑問的是，是不是其他相關公司的帳戶並沒有被警示？因為他們很怕受騙的錢被洗到相關公司之後，就被洗出去了。我想檢察官應該是很認真、很嚴謹在辦案，我只希望部長以自己的經驗告訴大家，檢察官一定不會放過這些，對吧？"],["蔡部長清祥：一定不會。我會要求檢察官一定要勿枉勿縱，而且要盡所有可能來追查他的犯罪所得，保障這些被害人的權益，我一定會把委員的建議馬上轉達給辦案的同仁參考。"],["吳委員怡玎：好，有關今天的議題，我們希望律師可以到公部門工作，我們發現民間有很多假律師，這些假律師的公關能力、行銷能力真的非常好，所以有時候他們的案件量還比真的律師多。但是我們查了一下律師法，假律師只處一年以下有期徒刑，還可以併科罰金，而且才3萬到15萬以下，會不會太輕了一點？"],["蔡部長清祥：可以考慮要不要加重，這個我想徵詢大家的意見。"],["吳委員怡玎：你個人認為呢？你覺得這是不是太輕了一點？老實說，會去找律師的人都已經是生活遇到一些困難的人。"],["蔡部長清祥：我的看法是，抓得到比規定的處罰重還重要。"],["吳委員怡玎：這跟修改人頭帳戶是同樣的概念，抓得到還要罰得到，更要罰的重才能遏止。因為抓到了結果輕輕罰一下，我自己來繳罰金都覺得划算，不是嗎？一個case就多少錢，這才罰3到15萬。我覺得你們可以考慮一下，也可以提出修法的版本，好嗎？"],["蔡部長清祥：好。"],["主席：請江委員永昌發言。"]],"agenda":{"page_end":46,"meet_id":"委員會-10-7-36-16","speakers":["劉建國","曾銘宗","王鴻薇","謝衣鳯","湯蕙禎","賴香伶","林思銘","鄭運鵬","吳怡玎","江永昌","賴士葆","林淑芬"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125401","agenda_lcidc_ids":["1125401_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄","content":"一、審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「\n司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「司法院釋\n字第七四八號解釋施行法第三條、第九條及第二十七條條文修正草案」案、(三)委員林宜瑾等20\n人擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案","agenda_id":"1125401_00001"}}},{"id":"146110","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146110","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/2ae5162b72f3fcd4bb21dfd997e54a5e7012a9136b185ec2c9039fc4cc127ded1929f9a8c62863435ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鄭運鵬","委員發言時間":"10:03:34 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10:12:45","影片長度":"00:09:11","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」案。\n二、併案審查\n（一）行政院函請審議「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案。\n（二）台灣民眾黨黨團擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法第三條、第九條及第二十七條條文修正草案」案。\n（三）委員林宜瑾等20人擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":16,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-16","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":551,"end_time":"2023-05-11T10:12:45+08:00","start_time":"2023-05-11T10:03:34+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":364,"blocks":[["鄭委員運鵬：（10時3分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。今天比較重要的是要修正律師法，這是配合去年底專技人員轉任公務人員條例的修正，本文裡面應該沒有特別的問題，另外的「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」則是配合18歲公民權，把它處理好。","我想請教部長兩個簡單的問題，現在要在律師法第二十三條之一裡面修正公職律師為公務人員，回到律師法裡面就有其他的權利義務，他是公職、也是律師，可以有雙重身分，但他因為是公職所以不能執業，也就是不能接案，這樣沒有錯吧？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：對，他不能另外單獨執業。"],["鄭委員運鵬：但是他必須加入律師公會。","在去年還是前年，因為律師法修正，他們改選的時候律師公會之間有就一條，就是律師有一個公益服務的義務，這個部長知道嗎？"],["蔡部長清祥：我知道。"],["鄭委員運鵬：這個義務是一年12小時，請問公職律師有沒有這個義務？"],["蔡部長清祥：我想他也是要遵照律師法的規定。"],["鄭委員運鵬：所以如果我是公職律師，我不能執業，但是我每年的公益服務12小時還是要做就對了？"],["蔡部長清祥：我覺得應該還是要，我們的要求就是除了遵守公務員服務法之外，也要遵守律師法。"],["鄭委員運鵬：那是律師法第三十七條的規定。沒有錯，加入公會了，律師一定要遵守律師法，如果沒有做滿12小時，部長知道有罰責嗎？"],["蔡部長清祥：對，有罰責。"],["鄭委員運鵬：罰責是一個小時6,000元。如果公職律師認為自己已經在幫公家機關做事，雖然有領薪水，那麼他代表機關去訴訟，這不是公益服務嗎？還是說你們所謂的公益服務是去淨灘、清除垃圾或到監獄裡面去做法治教育？總不是吧！如果我代表機關去訴訟，這應該算吧？那麼這能不能抵扣？這個問題你有想到嗎？"],["蔡部長清祥：我們會再和律師公會協調，看看公益服務的時數到底要怎麼計算，如果他們很堅持在公務機關上班的時間，不管他做什麼事情都不算的話，是不是可以利用其他公餘時間也做一些公益？"],["鄭委員運鵬：但是如果我很忙呢？譬如每個機關的業務量不一樣……"],["蔡部長清祥：但是身為律師，就要尊重律師法的規定嘛！"],["鄭委員運鵬：如果他真的沒辦法做，一小時6,000元，一年就是7萬2,000元，你們要幫忙出嗎？各機關要幫忙出嗎？"],["蔡部長清祥：我們再和律師公會看看要如何滿足「公益」的定義，做公益是好事嘛！"],["鄭委員運鵬：還是部長就直接在今天的修正條文裡面排除律師法第三十七條的公益時數？"],["蔡部長清祥：不要排除啦！我覺得還是要尊重，一年做12個小時不難嘛！利用公餘時間做一點公益，這是應該的啊，何況你又是公務員！"],["鄭委員運鵬：部長知道他們現在的公益服務都是做什麼嗎？"],["蔡部長清祥：除了法律諮詢，就是法律宣導教育，這些都算是啊！這些都是可以做的嘛！"],["鄭委員運鵬：如果公職律師到民意代表的服務處去做法律諮詢，諮詢到後來剛好有一個個案和他所屬的機關有衝突，這個時候他要提供諮詢還是不要提供諮詢？"],["蔡部長清祥：這樣他就要迴避啊！自己心裡要有一把尺嘛！"],["鄭委員運鵬：這些是後續的問題，包含公益活動時數的計算，這個我覺得可以和律師公會談；第二是如果他做不到，那個錢由誰出？說不定人家律師公會因為制度改了，現在不用各縣市入會，說不定他們很缺錢，就說這個你們要出啊！反正後續還有得談。這是我第一個要跟你請教的，很顯然你們還沒有考慮到這個問題，但是那牽涉到律師的權益和公會的權益，我覺得要好好地跟他們溝通一下，好不好？"],["蔡部長清祥：好。"],["鄭委員運鵬：因為這是他們不同公會之間、全律會和縣市律師公會之間本來就有一點小爭執，至於是什麼爭執，你去查一下就知道了，我就不講太多。"],["蔡部長清祥：好。"],["鄭委員運鵬：第二個部分是我們差不多在同樣時間，也就是剛剛才協助修正陸海空軍軍官士官任職條例，加了國防法務官，國防法務官不是公職律師，但是在你們對公職律師的認知裡面應該是可以，對不對？這應該問銓敘部還是國防部？因為今天的修法不適用軍人。"],["主席：請國防部法律司人權保障處吳處長說明。"],["吳處長逸聖：跟委員報告，國防法務官並不是律師。"],["鄭委員運鵬：對，沒有錯。"],["吳處長逸聖：我們軍職人員有律師資格的才可以擔任公職律師。"],["鄭委員運鵬：你這句話說的是什麼？"],["吳處長逸聖：就是我們國防部有律師資格的軍官才可以擔任公職律師。"],["鄭委員運鵬：所以還是有公職律師？"],["吳處長逸聖：有。"],["鄭委員運鵬：但是如果根據剛剛一開始所講的、去年底修正的專技人員轉任條例，我是不能到國防部服務的嘛！對不對？因為軍職不適用，他不能任官嘛！所以你們是本來就要有律師資格的。那麼你們會不會願意跟著修法，在陸海空軍軍官士官任職條例裡面也把公職律師放進去？你們要不要？"],["吳處長逸聖：跟委員報告，我們這次公職律師就是配合法務部的修法，把國防部納入裡頭，因為國防部有公務人員，公務人員又有律師資格的，他也可以擔任公職律師。"],["鄭委員運鵬：現在就有這樣的……"],["吳處長逸聖：現在就有。"],["鄭委員運鵬：所以你們認為不用修法？"],["吳處長逸聖：這方面我們可以配合辦理。"],["鄭委員運鵬：好，最後我應該是要請教銓敘部，因為現在機關裡面就有法制人員，當然，如果你本來就有律師資格，在這個修法之前就要去參加公職考試，請問銓敘部曹專門委員，以後機關的法制人員跟國軍的國防法務官，你們會不會認為乾脆全部都由公職律師來考算了？如果進來的人全部都有律師資格，如果有律師資格跟沒有律師資格來考法制人員，你們會選擇哪一個？"],["主席：請銓敘部特審司曹專門委員說明。"],["曹專門委員立倫：這部分就要看機關的設置，如果現在機關的設置基本上是法制職系一般行政的科員……"],["鄭委員運鵬：有律師資格的人是可以擔任，但是他就要去考試嘛？"],["曹專門委員立倫：基本上公職律師是一個新設置的職務，如果要設置一個公職律師，並且依照專技轉任條例的規定，用律師資格來做轉任，這部分就要從專技轉任條例來著手，進用的方式不一樣；如果是一般行政機關裡面法制職系的科員，目前是用高普考的，所以兩者任用的法律規定是不一樣的。"],["鄭委員運鵬：所以如果以後你發現公職律師供不應求，很多律師都願意來，你們會不會慢慢把公職的法制人員慢慢減少掉？因為既然有律師資格，這比較好嘛！"],["曹專門委員立倫：可是問題是在於這部分會涉及一般公務人員任用法律跟專技轉任條例兩者的關係，關於這兩者，現在一般我們會用高普考的方式，這是用考試用人；如果是用專技轉任，基本上是有律師資格的人就可以進行轉任，以公開遴選的程序來進入公職擔任公職律師。所以如果法制職系的科員，不報高普考以一般考試的方式來進用人員，才可以用專技轉任人員。"],["鄭委員運鵬：是啊！他是專技人員轉任進來，我已經先用了，占的是法制人員的缺，以後這些缺會不會就變成公職律師占滿了？我的意思是這樣。"],["曹專門委員立倫：不會，基本上現在要用專技轉任條例的話，因為這部分是去年新修正的法律，我們認為應該要進行一個公開遴選的程序，再來我們會配合考試錄取的情形以及考試舉辦的情形……"],["鄭委員運鵬：你們觀察看看啦！以我們現在了解的狀況，我認為會有滿多律師有意願的。"],["曹專門委員立倫：對，這要看……"],["鄭委員運鵬：如果有這種狀況，比如供不應求，那不如就慢慢都調整過來，但是也不可能全部滿。"],["曹專門委員立倫：對。"],["鄭委員運鵬：你們考慮看看好不好？"],["曹專門委員立倫：我們會再做評估，謝謝委員。"],["鄭委員運鵬：好，謝謝。"],["主席：請吳委員怡玎發言。"]],"agenda":{"page_end":46,"meet_id":"委員會-10-7-36-16","speakers":["劉建國","曾銘宗","王鴻薇","謝衣鳯","湯蕙禎","賴香伶","林思銘","鄭運鵬","吳怡玎","江永昌","賴士葆","林淑芬"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125401","agenda_lcidc_ids":["1125401_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄","content":"一、審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「\n司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「司法院釋\n字第七四八號解釋施行法第三條、第九條及第二十七條條文修正草案」案、(三)委員林宜瑾等20\n人擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案","agenda_id":"1125401_00001"}}},{"id":"146109","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146109","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/2ae5162b72f3fcd4793edf2b8cb884df7012a9136b185ec2c9039fc4cc127ded06c20c6f6eca227a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林思銘","委員發言時間":"09:54:34 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10:03:32","影片長度":"00:08:58","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」案。\n二、併案審查\n（一）行政院函請審議「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案。\n（二）台灣民眾黨黨團擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法第三條、第九條及第二十七條條文修正草案」案。\n（三）委員林宜瑾等20人擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":16,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-16","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":538,"end_time":"2023-05-11T10:03:32+08:00","start_time":"2023-05-11T09:54:34+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":332,"blocks":[["林委員思銘：（9時54分）部長，我繼續剛才賴香伶委員所提關於檢察官出走的原因，檢察官出走問題很嚴重，包括工作環境差、升遷管道受阻，他們在媒體上都有發出這樣的聲音，很多檢察官也選擇轉任法官或是轉換跑道當律師，據我的數據，去年有25位，今年截至目前為止有24位，我的意思是，請法務部要重視這樣的問題。為什麼人會走？其實我自己一直在觀察，現在檢察官偵辦的案件每年都在增加，他們的工作量可以說是非常、非常大，到底我們的人力足不足？還有檢察官們健康權益的保障，我希望法務部未來就這些問題可能要多關注。部長一直提到個人生涯規劃，甚至部長講，可能有些人是為了錢，這當然是很直白的說法。"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：沒有，我不是這樣講。"],["林委員思銘：那請你解釋一下。"],["蔡部長清祥：我是鼓勵願意留下來的人大家一起共同奮鬥，我是在鼓勵留下來的人，我不是在講離開的人怎麼樣……"],["林委員思銘：所以沒有講他們是為了錢？"],["蔡部長清祥：他們本來出去可以更賺更多錢，但都願意犧牲，他們這些人大多數願意留下來共同奮鬥，為了社會的公平正義奮鬥，我們應該要鼓勵這些人的。"],["林委員思銘：好的，但不管怎樣，當然也要信心喊話啦！我們發覺出走的人潮還是滿多的，所以我希望剛才我說的那幾點，是不是工作量太大造成他們身心的疲憊、過勞？這些要懇請法務部做一個妥善的研擬。"],["蔡部長清祥：我非常的重視，而且我會想辦法解決。"],["林委員思銘：是，一定要想辦法解決。"],["蔡部長清祥：我感同身受，我是從基層起來的，我一定盡最大的努力。"],["林委員思銘：是，謝謝部長。我請問第二個問題，對於昨天北高行政法院判決中天電視勝訴，你知道判決理由是什麼嗎？部長有大概瞭解一下判決嗎？"],["蔡部長清祥：我知道結論，但我沒有詳細看它的理由。"],["林委員思銘：是，那我跟部長報告一下，其實這個判決理由是狠狠打臉NCC，我們先看主文，NCC在判決裡面是原處分撤銷，被告就原告民國109年6月8日之換照申請案，應依本判決之法律見解作成決定。直接打臉他！法院告訴他要按照這個判決的法律見解來作成決定，這個法律見解是什麼？我覺得NCC真的是太離譜了！這個法律見解最主要就是在判決的第四點，被告委員會在109年11月18日之審議，為準用107年2月8日修正後申設審查辦法第十三條第一項規定之評分標準，卻以109年換照評分表為評分比重，評分基準違反規定，有決策事實基礎錯誤，而資訊不完全足以影響不予換照的結論，原處分因此違法。部長，這直接講NCC的處分完全違法，判決NCC敗訴。","我們覺得NCC這個獨立機關真的很奇怪，對於上次法院判它十連敗，他們回擊、回嗆法院不尊重專業，全在亂搞！NCC這樣批判法院，部長覺得他們的批判對嗎？一個獨立機關對於中華民國的司法院判決敗訴，他們這樣講好像跟一般民間被告敗訴，回嗆法官有問題、法官不專業一樣啊！他們是一個獨立的行政機關耶！部長，你要不要發表一下你的看法？獨立機關可以這樣子……"],["蔡部長清祥：我們向來都是對於法院判決理由予以尊重，但是我們也會堅持自己的意見，有救濟的機會也會爭取來表達或是獲得支持，所以這還沒到最後判決確定，大家都還有表達的機會。"],["林委員思銘：是，還沒判決確定，他們還有管道可以救濟。其實我們現在一直很疑惑，NCC怎麼會這樣執迷不悟呢？他們過去已經有十連敗的紀錄，這次法院又狠狠地打臉，說他們就是適用法律錯誤，這種案件還要上訴而不自我檢討嗎？部長，你看過這種情形嗎？法務部是職司全國法令諮詢意見的提供機關，部長可否提供一下你的意見？"],["蔡部長清祥：他們如果來向我們請求法律意見的提供，我們當然很樂意，但是最後的決定還是在於他們自己，因為他是權責機關，我們只是從旁提供法律意見供他們參考。"],["林委員思銘：這個案子我們真的覺得很離譜，希望法務部能夠適時告訴他們，這個案件不要上訴了、太離譜了，應該另做適法的處分。","第三個問題要請問的是，剛才謝衣鳯委員關心到臺中昨天那個工安意外的事情，臺中地檢署檢察官在第一時間就有到場，而我現在關心的是竹北「天坑」豐邑建設這個案子，這個建案已經5度坍塌。豐邑建設有另外一個「浩瀚一品」的案子，在2015年因為開挖地下室未按圖施工，造成至少3次坍塌；現在這個新的建案（「豐邑520」）則是在10個月之內發生5次坍塌，所以這不是偶然事件耶！這個建商非常輕忽與不負責任，所以我們竹北市現在各大樓區域的居民都非常不安，陷入極度恐慌當中。我記得縣府在去年8月第3次坍塌的時候，有針對該建案造成勝利二路多次坍塌、毀損公共管線部分，依刑法第一百九十三條的「違背建築術成規」罪嫌函送新竹地檢署偵辦，但是部長，到現在都沒有下文耶！結果造成這次4月底再度坍塌！我是不曉得這次坍塌新竹地檢署有沒有在第一時間派檢察官到場，麻煩部長瞭解一下。"],["蔡部長清祥：我來瞭解看看，如果涉及刑責，我們檢察官都會主動處理。"],["林委員思銘：部長，因為「豐邑520」這個天坑案為全國所矚目，我的建議是希望一定要查個水落石出，到底建商應該負什麼責任？我們希望法務部能夠責成新竹地檢署儘速……"],["蔡部長清祥：這要看是行政責任還是刑事責任。"],["林委員思銘：對，就刑責這一部分，因為它有移送嘛！"],["蔡部長清祥：刑事責任當然我們地檢署一定會主動調查；行政責任我們也會配合主管機關處理。"],["林委員思銘：如果有刑事責任，我希望一定要儘速查個水落石出，讓人民安心嘛！針對他們到底有沒有違反建築法的相關規定，我覺得地檢署還是要去做個查察啦，這部分我要拜託法務部。"],["蔡部長清祥：有，我們現在行政機關和刑事偵查機關都有一個很好的聯繫平台。"],["林委員思銘：有建立啦？"],["蔡部長清祥：對。"],["林委員思銘：好，希望儘速！以上，謝謝部長。"],["蔡部長清祥：好。謝謝委員。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。"]],"agenda":{"page_end":46,"meet_id":"委員會-10-7-36-16","speakers":["劉建國","曾銘宗","王鴻薇","謝衣鳯","湯蕙禎","賴香伶","林思銘","鄭運鵬","吳怡玎","江永昌","賴士葆","林淑芬"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125401","agenda_lcidc_ids":["1125401_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄","content":"一、審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「\n司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「司法院釋\n字第七四八號解釋施行法第三條、第九條及第二十七條條文修正草案」案、(三)委員林宜瑾等20\n人擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案","agenda_id":"1125401_00001"}}},{"id":"146108","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146108","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/2ae5162b72f3fcd4610bb90f2a9995497012a9136b185ec2c9039fc4cc127ded7a31f6bcd47a9ad15ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"賴香伶","委員發言時間":"09:42:56 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09:54:33","影片長度":"00:11:37","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」案。\n二、併案審查\n（一）行政院函請審議「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案。\n（二）台灣民眾黨黨團擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法第三條、第九條及第二十七條條文修正草案」案。\n（三）委員林宜瑾等20人擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":16,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-16","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":697,"end_time":"2023-05-11T09:54:33+08:00","start_time":"2023-05-11T09:42:56+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":250,"blocks":[["賴委員香伶：（9時43分）今天大家都在問檢察官的人力問題，請教部長有沒有部長信箱？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：有。"],["賴委員香伶：你會親自看部長信箱裡面的陳情、建言呢？還是怎麼樣一個操作的處理程序？"],["蔡部長清祥：會。我們同仁都幫我打開信箱、會印給我看。"],["賴委員香伶：好，有沒有接收到一些基層檢察官對你提出近期人力吃緊、分案量大增，要爆離職潮？有沒有這樣的心聲在你的信箱裡面？"],["蔡部長清祥：有、常常有，不是只有這一次。"],["賴委員香伶：不是只有這一次？常常有？"],["蔡部長清祥：對。"],["賴委員香伶：那你都怎麼處理？"],["蔡部長清祥：我都積極跟他們說明，而且我也向行政院人事總處或是主計總處爭取經費、人力；制度面我也想辦法來改善，譬如我們用審查中心的制度，就是有一個過濾的機制，都是想辦法減輕他們的負擔，讓他們所有的精力能夠集中在處理重大案件上。"],["賴委員香伶：是。"],["蔡部長清祥：最近因為打詐案件確實是暴增。"],["賴委員香伶：所以您這邊也看到好幾件新聞揭露基層檢察官自己對外作心聲的表露，媒體也都截取他們的意見。上次在這邊我們也通過機關發言人體系的辦法，看起來各機關可以對外發言、代表機關的當然就是首長，還有首長的代理人或是機關的發言人，現在很多基層檢察官都會對外具名投書或者是消息的披露等等，你覺得這個到底怎麼樣？你們的認可方式是都可以自由發言、自由陳述心聲嗎？"],["蔡部長清祥：也不能去禁止。"],["賴委員香伶：無法禁止？"],["蔡部長清祥：因為我們希望有各種不同的管道能夠反映他們的心聲，當然他表達以後，我們都很重視、希望能夠解決，有一些誤會的地方，我們也想辦法說明、讓他們瞭解，其實我們很多調部辦事的檢察官也是從基層來的、他們也瞭解，所以我想讓很多不瞭解的基層有機會到部裡面來奉獻、來幫忙做一些行政的爭取，我想這都是有益的。"],["賴委員香伶：行政爭取當然是你這個部長帶領各個司長、各行政部門向行政院爭取，現在講的是很基層的檢察官們的心聲，報上都能夠看到他們在評論，包括這次打詐中心是設置在高檢，成立查緝詐欺及資通犯罪督導中心，並進行揭牌，他們當然說高檢的人都沒有在辦案，接收了很多任務之後就是站著講話不腰疼，大概是這個意思。我想這樣一個現象面不會是現在的狀況，過去以來可能一直都有這種基層心聲，你在這樣一個角色上，你自己過去也有基層的歷練，你會如何看待這麼多檢察同仁自己投書、自己將訊息對外揭露，對於你們在管理面以及現在下情上達與制度改革上，到底有沒有讓你們可以有很好的溝通平台來處理這些對話上的落差？或者是政策上的建言？"],["蔡部長清祥：有，我們有很多溝通平台，包括檢察官論壇，也是大家都可以發表自己的意見。"],["賴委員香伶：檢察官論壇？"],["蔡部長清祥：這個本來是內部的，我想有時候大家不瞭解，我們也會說明，聽到他們的聲音之後，該爭取、該努力的我們也會努力去做。"],["賴委員香伶：如果有一些聲音或是批評是對著您個人的話，您都怎麼處理？"],["蔡部長清祥：我也是會重視，如果是我個人有需要改進的地方……"],["賴委員香伶：因為您在這邊備詢時的發言，他們都會聽、也都會看……"],["蔡部長清祥：是。"],["賴委員香伶：所以我在這裡就舉出兩個大家在報上都已經看到的對您的評價，在近期的人事調整，有一位過去擔任過主任秘書的陳檢察長也講過對你的批評，他認為現在一些調度或人事案的處理，是不是涉及得罪權貴就會被壓抑？或者有些人依附派系就上升？這樣的評價您應該聽過吧？"],["蔡部長清祥：我覺得這樣的說法是不公平的啦！我在人事的處理上一向都是秉持著無私、公開、透明，4年來一些人事的處理，大家都可以來檢驗我。"],["賴委員香伶：所以每到人事調動、異動期間就是敏感時刻，高檢署主任檢察官陳宏達就曾經向法務部建言，不要讓政治力介入，我想他跟你們都是熟識的，這樣的建言透過報端出現，對法務部當然是一個很大的打臉，甚至是內部質疑部長到底是不是有為政治服務。"],["蔡部長清祥：對我指教我虛心接受，但是有一些誤會我也必須講清楚。"],["賴委員香伶：所以你要釐清的時候要用什麼方式釐清？"],["蔡部長清祥：絕對沒有什麼政治力、什麼權貴，人事處理都是公開透明，檢察長的遴選跟外面其他行政首長是不一樣的。"],["賴委員香伶：有一個審議制度。"],["蔡部長清祥：我們有一個由民選的檢察官當委員，成立了一個民選為多數的檢察官……"],["賴委員香伶：民選檢察官有幾位？"],["蔡部長清祥：9位，民選是多數。"],["賴委員香伶：整個審議制度都是民選檢察官？"],["蔡部長清祥：不是「都是」，但是官派有8位，所以他們的意見絕對是占多數，都是由他們遴選出來才給我圈選，這跟一般其他部會可以由部長直接派、受到權貴影響完全不一樣，完全是尊重民選委員的意見。"],["賴委員香伶：所以你今天透過詢答也向陳宏達主任檢察官回應了。"],["蔡部長清祥：他應該很清楚，他在這個體系裡面那麼久。"],["賴委員香伶：所以你回應他，也等於回應全國對這件事情的人事異動的制度。"],["蔡部長清祥：大家都知道，這是很公開的制度。"],["賴委員香伶：如果民選的檢察官是占多數，你也覺得公平性是夠的？"],["蔡部長清祥：我也尊重啊！我向來都尊重。"],["賴委員香伶：那還會流出這樣的媒體報導，我覺得這一定有其他外界所不知的。"],["蔡部長清祥：沒有，我絕對公開透明。"],["賴委員香伶：我希望靠您的說明去釐清，好不好？"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["賴委員香伶：再來，爆出走潮這件事情也是一個值得關切的問題，我們看到在2017年到2022年之間檢察官轉任法官的人數，我幫你們整個加總算了一下，有111位檢察官轉任法官，而法官轉任檢察官的只有1位，這些檢察官你大概也都認識，包括轉換跑道去當律師或是辭職還是轉任法官等。關於這個現象，到底是工作量的問題，還是內部制度的人事升遷讓大家覺得你們有政治力的考慮，或是檢察官這個職務已經喪失他們過去為國家主持公正大業的任務感，淪為一個辦很多瑣碎的行政工作，也就是檢調辦案程序改革不利，到底哪個是主因？"],["蔡部長清祥：我想每個人都有自己的生活規劃、生涯規劃，我予以尊重，如果他在檢察官的領域中覺得要轉換跑道，我們也尊重。"],["賴委員香伶：你們尊重，也給他祝福。那如果他跑去當律師，變成你們的辯方，你們這樣不是很吃力？"],["蔡部長清祥：我也很想改善我們檢察官的工作環境，讓有志於此的人有志能伸，我也希望儘量改善我們的工作環境，包括增加人、增加經費、制度的改善……"],["賴委員香伶：這是制度上增加經費、增加人力，如果有人要走……"],["蔡部長清祥：我們也不能不準他走。"],["賴委員香伶：你會跟他約談嗎？"],["蔡部長清祥：會，我都會尊重……"],["賴委員香伶：你也會對他做一些生涯規劃的建言嗎？"],["蔡部長清祥：會儘量慰留。"],["賴委員香伶：有沒有慰留成功過？"],["蔡部長清祥：有啊！也是有。"],["賴委員香伶：但是從這個數量看起來，他們好像覺得當法官比較好。"],["蔡部長清祥：我也告訴他們，這是可以看到未來前景的，年輕的我們也儘量提拔、讓他們有歷練機會，像這次的調動有很多年輕的檢察長都感到很雀躍，覺得年輕人都有機會了。所以這是整個制度面，大家要看到好的一面，不要只是批評，對於批評我們會虛心改進，好的要讓他們看到。"],["賴委員香伶：轉任法官是不是工作量會比較輕？我想請教你，你對司法院也有所瞭解，針對司法體系，轉任法官後的工作量比較少、比較輕嗎？有人在搖頭，後面很多人在搖頭。"],["蔡部長清祥：對啊！檢察官的工作量比較大……"],["賴委員香伶：都很累啦！我覺得大家都知道……"],["蔡部長清祥：檢察官遇到社會上有任何問題隨時就要馬上出動，是很積極主動的，他們工作性質不同。"],["賴委員香伶：兩個層面，第一個是loading都一樣，案件越來越多、辦案的審理程序如果沒有簡化，大家都差不多。"],["蔡部長清祥：一個是靜態的工作，另一個是動態的工作，這是不一樣的。"],["賴委員香伶：所以回到剛才所討論的，如果我們今天要讓檢察官離職潮暫時中止一下，讓這個風向不是大家都想要離開這樣辛苦的工作，你最可能提出來的解方或政策是什麼？"],["蔡部長清祥：我想我全方位的……"],["賴委員香伶：增加人力？"],["蔡部長清祥：包括房舍能夠改建，營造好一點的工作環境……"],["賴委員香伶：所以軟、硬體都要精進。"],["蔡部長清祥：對，包括待遇、工作量，我也是全方位的做改進，但這不是單獨法務部可以做到的，還要行政院的支持。"],["賴委員香伶：是，要爭取、也要努力，重點是基層的檢察官要跟你同心，跟你一樣覺得你的改革方向是他們所認可的，大家就會一起努力，不然現在看起來好像脫節了，這是一個警訊啦！部長，給你一個建議，好不好？"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["賴委員香伶：最後30秒。法務部自己有一個針對臺美21世紀貿易倡議納入反貪腐的公告，在你們的網站上可以看到，你說你們在反貪腐的部分已經準備好要加入CPTPP。現在我們國家在東亞各國的清廉指數是68分，大概就是及格邊緣……"],["蔡部長清祥：沒有，分數很高，這在東亞中算高了，在前段啊！"],["賴委員香伶：在東亞中算高了！你跟其他國家比，我們是第四名。"],["蔡部長清祥：是。"],["賴委員香伶：但你也知道這1年來，從去年到現在，臺灣充斥著黑金、賄選、填廢土的案件層出不窮，這都靠你們在偵辦過程中全力打擊，甚至是確認緝兇，把不名譽的事情終止掉，所以我在這邊提醒，除檢察官同仁辛苦之外，現在很多政治矚目案件會是你們擦亮招牌的時候，必須趕上我們國人對你們的期待，好不好？"],["蔡部長清祥：好，謝謝委員的鼓勵。"],["主席：請林委員思銘發言。"]],"agenda":{"page_end":46,"meet_id":"委員會-10-7-36-16","speakers":["劉建國","曾銘宗","王鴻薇","謝衣鳯","湯蕙禎","賴香伶","林思銘","鄭運鵬","吳怡玎","江永昌","賴士葆","林淑芬"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125401","agenda_lcidc_ids":["1125401_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄","content":"一、審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「\n司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「司法院釋\n字第七四八號解釋施行法第三條、第九條及第二十七條條文修正草案」案、(三)委員林宜瑾等20\n人擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案","agenda_id":"1125401_00001"}}},{"id":"146107","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146107","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/2ae5162b72f3fcd4fc1fe2ba987051847012a9136b185ec2c9039fc4cc127ded11cea8a727fe48bf5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"湯蕙禎","委員發言時間":"09:34:21 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09:42:55","影片長度":"00:08:34","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」案。\n二、併案審查\n（一）行政院函請審議「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案。\n（二）台灣民眾黨黨團擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法第三條、第九條及第二十七條條文修正草案」案。\n（三）委員林宜瑾等20人擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":16,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-16","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":514,"end_time":"2023-05-11T09:42:55+08:00","start_time":"2023-05-11T09:34:21+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":240,"blocks":[["湯委員蕙禎：（9時34分）謝謝主席，麻煩請部長備詢。部長好！今天我們要對律師法做修正、提出公職律師，我們非常支持，尤其我們在公部門待過，公部門中每一個部門幾乎都會成立一個類似法制單位或是法規委員會，來協助整個部門的一些法律事項，但是因為這些法制單位，雖然有一些人，我們在錄取的時候，我們都希望他們都是具有法律背景，但很多人都沒有比較高，沒有研究比較透徹的法律知識，或者是沒有實務經驗，對於協助各個單位在解釋的時候，常常也無所適從，常會寫出依權責辦理，對於求助的幾個相關部門，幾乎沒有辦法解決他們的問題。所以我想公職律師如果能夠來協助我們的中央或地方的各政府機關（構），或者公立學校，我相信每個機關、單位應該都會非常開心。","以我們過去的經驗來講，有時候，像我們講一個個案，一個公立學校的職員碰到一個。比如採購法履約的問題，或者其他的法律問題，他可能會接受到不同的指示、沒有正確的法律支持，結果到後來他自己要承擔所有敗訴的責任，尤其是在他工作上的一些決策，他可能要負上責任，所以也往往影響到所有公務人員正常工作的心情，他們的壓力真的是非常大。","我們如果在各個機關，像有一些什麼公務的或者是環境保護的問題，或者文資的問題，在碰上一些訴願、訴訟的問題時，這些法務單位沒有辦法提供給他們比較具體或專業的諮詢，所以他勢必要以個案，以每個個案去委任律師，找律師來的時候當然只能針對這個個案在做討論，討論完了，他沒有辦法隨時詢問；所以如果能夠有這樣的公職律師進入各個機關（構），或者學校，我相信每個公部門等於是有一個靠山，有一個安心的依靠，等於是會有一個安心的結果啦。","所以我覺得關於公職律師，我們在以前就很希望有律師能夠進入，今天終於有看到你們提出這樣的法案，我們非常支持。尤其像海基會、陸委會主管的業務涉及兩岸，其中有關中國的法制，在臺灣這部分國內出版的法律著作並不多見，因為一般來講，我們可能只會處理國內的事務，當然也有一些屬於比較大的、大型的法律事務所，但它是處理國際的事務。對於兩岸的問題，我相信這個部分是比較缺乏的，所以我們也希望未來公職律師如果有進場，我們也希望他們能夠有專責的律師來協助。","還有我們國內各大學的法律系所每年培養的畢業生，我們也是希望能有相當的數量去進行有關中國法律的研究，因為我們兩岸人民的來往或者一些貿易的業務來往，都需要有一些法律人來協助、需要律師來協助，如果這個律師的身分能夠進入的話，當然我現在是鎖定海基會、陸委會，如果能夠進入海基會、陸委會深入研究中國的法律，對我們處理兩岸關係應該會有莫大的幫助；還有各級學校所發生的法律問題，比如說現在很多學校因為少子化的關係沒有辦法繼續營運下去，就像後來成立的一些大專院校或者高職已經無法營運了，那個後果要怎麼樣去處理？很多碰到法律問題也是無法處理，常常會讓他們的很多權益受到影響，如果有律師參與的話，學校的行政人員確實也可以減輕很多壓力。現在律師錄取人數有大量的趨勢，很多人認為未來在市場上的競爭會受到影響，但如果讓他們能夠進入公部門，讓他們有協助公部門的機會，其實對大家都好，讓有執照的律師進入，對於中國的法制或國際法的部分，我相信我們能夠更輕易地解決問題。","現在這個社會是多元的，不管律師或是法官，一般來講律師就是先到律師事務所實習，如果也能夠到公家機關去實習一段時間，比如已經在律師事務所實習過，很多人在大學時代就已經先進入律師事務所工讀、實習了，如果他能證明他已經實習過了，也能夠讓他先到某幾個機關，去熟悉那些機關很重要的業務，讓他也有機會先接觸公部門的一些業務，針對管理公眾事務上層出不窮的一些問題，如果能夠先實習、完成實習課程，我相信對於他未來當公職律師也是一個助益。","我覺得這是個多元的社會，我們真的需要很多法律人進入，律師已經達到一個知識水平，如果公職律師能夠進入是最好，當然在私領域是沒問題，就讓其他律師去協助；至於公領域的部分，就讓公職律師來協助，我相信我們的公務單位一定會比較穩，也不會老是出問題，有些人真的因為不懂法而誤觸法網，所以我想公職律師值得支持，我們全力支持。"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：謝謝委員。"],["主席：請賴委員香伶發言。"]],"agenda":{"page_end":46,"meet_id":"委員會-10-7-36-16","speakers":["劉建國","曾銘宗","王鴻薇","謝衣鳯","湯蕙禎","賴香伶","林思銘","鄭運鵬","吳怡玎","江永昌","賴士葆","林淑芬"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125401","agenda_lcidc_ids":["1125401_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄","content":"一、審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「\n司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「司法院釋\n字第七四八號解釋施行法第三條、第九條及第二十七條條文修正草案」案、(三)委員林宜瑾等20\n人擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案","agenda_id":"1125401_00001"}}},{"id":"146106","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146106","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/2ae5162b72f3fcd446459c7ff9339a637012a9136b185ec2c9039fc4cc127dedf5a2704e88a380b45ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"謝衣鳯","委員發言時間":"09:27:15 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09:34:19","影片長度":"00:07:04","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」案。\n二、併案審查\n（一）行政院函請審議「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案。\n（二）台灣民眾黨黨團擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法第三條、第九條及第二十七條條文修正草案」案。\n（三）委員林宜瑾等20人擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":16,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-16","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":424,"end_time":"2023-05-11T09:34:19+08:00","start_time":"2023-05-11T09:27:15+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":224,"blocks":[["謝委員衣鳯：（9時27分）請問部長，其實剛才總召說得非常對，部本部應該要協助地方檢察官，不要因為查詐而增加壓力。昨天臺中市發生吊臂墜落事件，臺中地檢署檢察官第一時間就到場偵辦並協助家屬。在中捷事件中意外死亡的是林淑雅老師，他也是國際特赦組織臺灣分會理事長。我們非常感謝基層檢察官勇於任事，在第一時間就到現場協助偵辦，也希望未來中央部門或地方政府各單位都能協助地方地檢署釐清此工安事件，讓此重大工安事件未來不會在臺灣一再上演，可以嗎？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：是，謝謝委員的關心、鼓勵與肯定，這是檢察官職責所在。當重大案件發生後，如果有死亡，且非病死的話，都必須率同法醫相驗，所以這件事發生後他們第一時間就到了，幾乎所有案子都是這樣處理……"],["謝委員衣鳯：未來打詐也一樣，好不好？"],["蔡部長清祥：其實除了檢察官之外，我們的司法保護也發揮了功能，同時啟動犯罪被害保護機制，並於第一時間一路相伴、協助家屬。"],["謝委員衣鳯：謝謝。在打詐事件上，不管是修法或流程，都希望部長不要再增加地方檢察官壓力。","再來，我昨天在委員會有問到醫療暴力一事，很不幸的，昨天上午三總就發生了醫療暴力，因為醫生不願意開巴氏量表，以致那名高大的病人家屬當場對醫生施暴，不管此舉是否違反醫療法刑責！現場有非常多護理師上前勸架，只要一不小心，護理師就會受到波及！這是我從衛福部蒐集的資料，有關近3年來地方衛生局通報醫療暴力，妨害醫療業務執行的事件統計，2019年有353件，2020年有252件，2021年有284件；其中未結案的部分有145、75、111件，為什麼會沒有辦法結案？是因為我們地方檢察官的壓力太大、事情太多？為什麼這些東西一直沒辦法結案？"],["蔡部長清祥：我們來瞭解一下他個別的原因是什麼，不過對於醫療暴力我們其實非常重視，剛剛委員所指昨天發生的事情，士林地檢署也是第一時間就指派專責的檢察官來處理了；我們本來就對醫療這一塊個都有相關密切的合作，我們平常也有舉辦一些醫法論壇，對於在醫療機構發生的問題，我們怎麼樣來協助；在地方上，我們的地檢署跟一些醫療機構也是很密切的聯繫，一發生這種事情，都會跟警察共同的來積極處理。所以也感謝委員長期也對我們法案的支持，不管是打詐也好，將來針對醫療暴力的問題，如果真的有需要修法，我們也會主動來提出。"],["謝委員衣鳯：其實我有發現，本來今天我們黨團就要提出醫療法刑罰加重、刑責加重的修正，但是我從昨天這個事件看到那個家屬不顧違反醫療法的規定也要施暴，就是對醫生施暴，那代表了即便是修法也沒有辦法有效的遏止。我覺得未來如何像你所說的，你們有一個醫療暴力的平臺，未來怎麼樣協同醫療院所以及檢警調共同去協助這些醫療人員，他們在為我們的病人、為我們的COVID-19疫情守護臺灣人的時候；我們怎麼樣協助他們，在平常這個時間，不會受到這些喪失理智的病人家屬跟病人的脅迫，好不好？"],["蔡部長清祥：好，我們一定會全力的支持醫護人員，他們是為了國人的健康，更不應該受到這種暴力的威脅。"],["謝委員衣鳯：最後，我想要請教部長，現在長照殺人的部分也是一個很重要的關鍵，因為我們現在同住的家人已經越來越少了，111年同住的家人只有2.6人，對於有需要長照，就是需要長期照護的家人，其實政府的壓力也是越來越大。其實因為這樣子，因為這些長期照護，使得家人所產生的殺人事件也是層出不窮，我相信這是我們社會共同應該需要面對的問題，我不曉得法務部目前對於這部分相關的修法規劃是怎麼樣？"],["蔡部長清祥：我們主動提出一些解決的方案，包括修刑法或是修刑事訴訟法，還有其他的方式，看看可不可以來幫忙解決，不過殺人都是不對的，不管基於任何理由，我們不是鼓勵殺人，但是如果有特殊的原因所造成的，事後的處理上我們應該多一點同理心啦，我們是基於這樣的態度提出一個修法，未來看看大家有沒有共識，找出一個更可行的方法。"],["謝委員衣鳯：是不是目前正反的意見還是很多？還是很分歧？"],["蔡部長清祥：不同的角度思考啦，所以我想這也是需要大家一起再溝通、建立共識，也希望委員能夠支持，早日決定一個方向、決定一個怎麼樣的修法，把這個問題讓大家共同來遵守，因為畢竟殺人是不對的啦，看看是不是還有其他的、社福的方式與措施來解決這個問題，這樣才是根本的。"],["謝委員衣鳯：好，我們應該要共同來解決臺灣所發生的所有社會問題。以上，謝謝。"],["主席：請湯委員蕙禎發言。"]],"agenda":{"page_end":46,"meet_id":"委員會-10-7-36-16","speakers":["劉建國","曾銘宗","王鴻薇","謝衣鳯","湯蕙禎","賴香伶","林思銘","鄭運鵬","吳怡玎","江永昌","賴士葆","林淑芬"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125401","agenda_lcidc_ids":["1125401_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄","content":"一、審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「\n司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「司法院釋\n字第七四八號解釋施行法第三條、第九條及第二十七條條文修正草案」案、(三)委員林宜瑾等20\n人擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案","agenda_id":"1125401_00001"}}},{"id":"146105","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146105","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/2ae5162b72f3fcd401ee4754e620a5ee7012a9136b185ec2c9039fc4cc127ded36c59174a941d0e85ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王鴻薇","委員發言時間":"09:20:10 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09:27:13","影片長度":"00:07:03","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」案。\n二、併案審查\n（一）行政院函請審議「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案。\n（二）台灣民眾黨黨團擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法第三條、第九條及第二十七條條文修正草案」案。\n（三）委員林宜瑾等20人擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":16,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-16","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":423,"end_time":"2023-05-11T09:27:13+08:00","start_time":"2023-05-11T09:20:10+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":186,"blocks":[["王委員鴻薇：（9時20分）剛才看起來曾總召對於部長的答復還算滿意，以NCC要中天新聞台關台一事來說，大概是前所未見的！現在看來NCC可能要再上訴，就司法領域而言，上訴是一種權利；不過以曾總召的描述及部長個人的看法來說，對同一家公司、同一對象所連續施以的行政罰通通被駁回，實在非常少見！說實在的，很丟臉！法務部身為行政院的法務顧問，亦提供法律見解，請問部長，你支持NCC應該再上訴嗎？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：如NCC有其認定、有其法律上的意見，我們當然尊重。"],["王委員鴻薇：以現在所看到的狀況來說，之前的10個案子都被駁回！而就不發執照、關台這部分，昨天北高行做出有利於中天的判決，我們必須給北高行一個掌聲！畢竟在這樣的壓力之下，這樣做真的非常不容易！部長也是法律人，亦具備法律專業，就現在所看到的，如果是你的話，你會再上訴嗎？"],["蔡部長清祥：如果有法院沒有看到的地方，或者我認為我的意見是對的但未被採納，且仍有救濟機會的話，我當然會爭取。"],["王委員鴻薇：所以部長不會不支持NCC上訴？"],["蔡部長清祥：我尊重。"],["王委員鴻薇：其次，這兩天大家討論非常多的另一件事，就是之前臺灣有兩千三百多萬筆的個資外洩，民間對此議論紛紛，也非常、非常恐懼。不過根據最新消息指出，美國已經破案，為此，賴士葆委員質疑，這涉及臺灣兩千多萬人個資的權益，美國破案了，請問臺灣政府有沒有向美國瞭解這整個案子的進度？到目前為止，包含事件發生時，已經離職的內政部長、現為主持人徐國勇在內，我們沒有看到任何一個官員因為這件事負起責任或被懲處、追究，好像就雲淡風輕了。但這件事畢竟牽涉到兩千三百多萬人的個資，所以請問部長，臺美之間有司法互助協定，有嗎？"],["蔡部長清祥：有，臺美有司法互助協定。"],["王委員鴻薇：我們可否依此協定，向美國瞭解這件案子到底是怎麼回事嗎？目前掌握的進度是什麼？"],["蔡部長清祥：法務部調查局有掌握該案的狀況，平常也與美方執法單位，不管是FBI或其他單位有密切聯繫。就這個個案……"],["王委員鴻薇：就這個個案。"],["蔡部長清祥：這個個案他們如何進行，細節我不清楚。不過如果需要透過司法互助管道的話，法務部義不容辭、一定會協助。"],["王委員鴻薇：所以到目前為止，這件案子我們尚未循臺美司法互助管道做任何接觸？目前都還沒有，是嗎？"],["蔡部長清祥：法務部的司法互助是一個窗口，目前我們並未接獲他們有這樣的需求。不過調查局與執法單位、與FBI平常都有執法上的合作與聯繫，所以他們是不是已經取得相關的資訊……"],["王委員鴻薇：目前對這個案子所掌握的進度是什麼？這點大家都很關心。"],["蔡部長清祥：調查局確實都有掌握，但細節部分……"],["王委員鴻薇：部長，你不是調查局的頂頭上司嗎？"],["蔡部長清祥：但辦案和個案上，他們不會一一來跟我報告，我只知道大概的狀況。"],["王委員鴻薇：這個案子這麼大，部長都不用問？"],["蔡部長清祥：全國這麼多案子，我不可能每個案子都能夠……"],["王委員鴻薇：這個案子非同小可，所以賴士葆委員質疑得很有道理，好像我們對這件事不聞不問，不在乎……"],["蔡部長清祥：沒有不聞不問，也絕對有密切的掌握！如果委員要知道更詳細的部分，後會我可以請調查局提供詳細的報告。"],["王委員鴻薇：需要！因為大家覺得這件事太大條了！你們每次給的報告大家都很不滿意，好像這件事沒有任何一個單位要負責，都說不是我們洩漏的，跟政府相關單位、相關人員一點關係都沒有！但就是洩漏了！現在美國有進度，可是到現在為止，我們也沒有透過司法互助管道做任何接觸，對不對？"],["蔡部長清祥：互助是正式管道，但其他還有很多方式可以瞭解。"],["王委員鴻薇：沒錯，全臺灣有這麼多案子，可是這個案子真的是一個大案，你要去瞭解！"],["蔡部長清祥：好。"],["王委員鴻薇：未來部長還會常常來立法院報告，大家還是會追著你問，是不是？"],["蔡部長清祥：沒問題。"],["王委員鴻薇：好不好？"],["蔡部長清祥：好。"],["王委員鴻薇：你要請調查局就這件事跟你報告，否則如何讓國人釋疑？大家都覺得我們的個資不值錢嗎？是不是這樣？"],["蔡部長清祥：在適當的機會下，應該公開讓民眾瞭解……"],["王委員鴻薇：一定要！這件事的相關進度竟然由立法委員說美國已經破案，而行政單位竟沒有任何交代，實在太誇張了！不是說臺美關係四十年來最好嗎？既然這麼好，就應該可以掌握最新進度才對，是不是？"],["蔡部長清祥：好，我會要求調查局。"],["王委員鴻薇：謝謝。"],["主席：請謝委員衣鳯發言。"]],"agenda":{"page_end":46,"meet_id":"委員會-10-7-36-16","speakers":["劉建國","曾銘宗","王鴻薇","謝衣鳯","湯蕙禎","賴香伶","林思銘","鄭運鵬","吳怡玎","江永昌","賴士葆","林淑芬"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125401","agenda_lcidc_ids":["1125401_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄","content":"一、審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「\n司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「司法院釋\n字第七四八號解釋施行法第三條、第九條及第二十七條條文修正草案」案、(三)委員林宜瑾等20\n人擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案","agenda_id":"1125401_00001"}}},{"id":"146104","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146104","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/2ae5162b72f3fcd42fa6d53ec70d72917012a9136b185ec2c9039fc4cc127deda0f75f480eb1dfc15ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"曾銘宗","委員發言時間":"09:07:40 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09:19:52","影片長度":"00:12:12","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」案。\n二、併案審查\n（一）行政院函請審議「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案。\n（二）台灣民眾黨黨團擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法第三條、第九條及第二十七條條文修正草案」案。\n（三）委員林宜瑾等20人擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":16,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-16","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":732,"end_time":"2023-05-11T09:19:52+08:00","start_time":"2023-05-11T09:07:40+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":118,"blocks":[["曾委員銘宗：（9時7分）首先請教部長，最近因為有很多詐騙案，導致地檢每個月收案就有155件，這會不會造成檢察官過勞？有沒有配套措施？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：謝謝委員關心，檢察官的工作負擔向來都非常重，案件也不斷增加，尤其最近詐騙案件更是暴增，我們法務部跟高檢署也都重視這個問題，也提出一些解決方案，希望透過檢察官積極地打詐來發揮效果。"],["曾委員銘宗：好。你有沒有什麼方法能夠紓解這些基層檢察官過勞的情況？"],["蔡部長清祥：我們現在比較不一樣的是，積極提出檢察官助理的制度，基本上也獲得行政院的支持，我們會以最快速度聘用檢察官助理，因為這是仿照本來就有的法官助理，但因為法官助理在法院組織法有明文規定，但檢察官助理並沒有相關規定，所以我們也徵求行政院同意，儘快來增補人力；在經費上也獲得支持，希望在政府打詐的整體計畫增加經費，讓檢察官有效帶領所有司法警察單位共同打擊詐騙犯罪。"],["曾委員銘宗：什麼時候能夠到位？會增加多少協助人力？"],["蔡部長清祥：目前我們初步規劃著重在打擊詐騙犯罪，因此以高檢署的統計，大約在100人左右，詳細的數字也許還要再更精確一點。"],["曾委員銘宗：那100人分發到各地方地檢署，能夠真正發揮協助檢察官的效益其實相當有限，現在有幾個地檢署？22個，對不對？"],["蔡部長清祥：對。"],["曾委員銘宗：所以其實也很有限，好，沒關係。另外請教您，您提到有關打詐的部分，部長，我相信你也有看到5月7日媒體的報導，內容為基層檢察官怒斥法務部，他沒有講你、他是講法務部，他怒斥法務部只會攬事，打詐1.5版本絕對是國家級詐騙案；他特別提到，尤其是高檢署只說不做、要人沒人、要錢沒錢，打詐1.5絕對是國家級的世紀詐騙案。部長，你對基層檢察官這樣的說法，你有沒有評論？"],["蔡部長清祥：基層檢察官有一些感受，我們也體會到了，其實高檢署也從來沒有說過要錢沒錢、要人沒人，也許是很早以前有這樣的說法，但是我們很積極地配合政府的政策，不管是打擊任何的犯罪，檢察官都是全力以赴的。檢察官有這樣的反映，我們都非常地重視，所以也會積極地想辦法解決，我想不只是檢察機關，警察機關也是一樣，其他相關的部會也都是全力以赴的。"],["曾委員銘宗：部長，所以基層檢察官的心聲，你聽到了、也看到了？"],["蔡部長清祥：我不但聽到了，我也感受到了，因為我也是從基層檢察官幹起，所以我知道檢察官的辛勞，尤其這段時間打擊詐騙集團犯罪的案件量確實暴增，在法律面我們也有趕快提出修法，包括刑法、洗錢防制法還有組織犯罪防制條例，也承蒙大院還有貴委員會的支持，所以我們很快速地提出來，希望這個會期能通過，這樣一定會讓檢察官感受到我們的案件是有效地在處理。"],["曾委員銘宗：好，希望你聽到基層檢察官的心聲。確實，因為你剛剛講人數是100人，但100人分到22個地檢署還是很有限，而且什麼時候這個100人會下來都還不知道，所以希望部長也聽到他們的心聲，能夠採行具體的方法協助他們。","另外請教部長，法務部除了主管檢調，另外一個也很重要的角色是所有政府部門的法務諮詢，對不對？"],["蔡部長清祥：是，我們可以提供法律意見給行政院及所屬的其他部會參考。"],["曾委員銘宗：沒錯，這個定位很清楚，我要請教你的是，今天各大媒體提到有關國家通訊傳播委員會（NCC），過去對中天電視的行政裁罰連續9次被行政法院撤銷，從中華民國主管法律諮詢的角色來講，你對這個有沒有評論？"],["蔡部長清祥：有關法院的判決，我們予以尊重，而且這也不是最後的判決，它還有其他救濟的機會，如果NCC需要我們提供法制建議的話，我們也會從法律面來提供它參考。"],["曾委員銘宗：部長，我再繼續問，你從法律層面來看，你剛才講了，假設NCC需要你們提供法律上的意見，你們會協助，初步來看，你也在行政機關做這麼久，我在行政機關服務也超過30年，很少有一個政府機關的行政裁罰連續9次被行政法院撤銷，這多不多見？"],["蔡部長清祥：因為行政法領域我參與的比較少，我大部分都在刑事偵查這一塊，所以多不多我沒辦法做比較。"],["曾委員銘宗：部長，這不用參與，你用你的法律專業判斷就可以，這個常不常見？"],["蔡部長清祥：因為各機關有它自己的權責。"],["曾委員銘宗：對，但是您作為國家的法律……"],["蔡部長清祥：我也不能……"],["曾委員銘宗：部長不敢講。"],["蔡部長清祥：不是，我也不能隨便講是多還是少，這個是……"],["曾委員銘宗：部長，這不是隨便講，就你的法律專業來看，一個行政機關連續9次行政裁罰被撤銷，部長，你真的不知道這多見或不多見，正常或異常嗎？"],["蔡部長清祥：這個也許是個人感覺的問題。"],["曾委員銘宗：對，那你個人的感覺？"],["蔡部長清祥：我不好憑我個人主觀的認定，在這個公開的國會上去說明。"],["曾委員銘宗：不會，這是客觀的，部長，你就不要用個人的立場，你用法務部部長的立場回答。"],["蔡部長清祥：更不能用法務部部長的立場。"],["曾委員銘宗：你是國家法律諮詢的最高機關耶！部長你不敢講啊？"],["蔡部長清祥：這個不是敢不敢的問題，我要嚴守我的分際。"],["曾委員銘宗：你的分際就是我剛剛講的，你的定位是國家法律諮詢的法務單位。"],["蔡部長清祥：它如果有法律意見要我們提供，我們很樂意，但是最後採納與否，不是在法務部，是在主管機關。"],["曾委員銘宗：當然，我今天不是在諮詢，請教你這樣的情況多不多見？你不能連多不多見都不知道啊！"],["蔡部長清祥：多不多見這不是我能夠在這個公開的國會殿堂講的。"],["曾委員銘宗：部長，你真的連這種事情都不敢答啊？"],["蔡部長清祥：不是，這不是敢不敢的問題，我要嚴守我的分際，該講的我一定講，不是我能講的，我就不能講。"],["曾委員銘宗：這個是你的分際，部長，因為我們是老朋友，　我實在不願意抬出立法院職權行使法，這個不是國家外交機密喔！真的，主秘，宣讀一下立法院職權行使法第二十三條，部長你講吧！要不然休息，請部長看一下。主秘，宣讀啊！主席，請主秘宣讀。"],["主席：你要宣讀什麼？"],["曾委員銘宗：是立法院職權行使法第二十五條才對。部長講一下吧！主席讓他宣讀。"],["蔡部長清祥：要講什麼呢？"],["曾委員銘宗：不過是問你多不多見而已，或者是……"],["蔡部長清祥：多不多見是主觀的認定，也許司法院更客觀，它做了很多判斷，對不對？它有很多的判決嘛！"],["曾委員銘宗：部長，我昨天已經問過司法院秘書長，他說這個機關有問題，你看，連司法院的秘書長都敢講，你不敢講啊，部長？"],["蔡部長清祥：不是，司法院有它的立場，我是行政院底下的法務部，也有法務部的立場。"],["曾委員銘宗：好啦！部長，我不為難你，請主秘宣讀一下第二十五條。"],["主席：請宣讀。"],["張主任秘書智為：奉召委指示，宣讀立法院職權行使法第二十五條，有關的部分是第二項「被質詢人除為避免國防、外交明顯立即之危害或依法應秘密之事項者外，不得拒絕答復。」"],["曾委員銘宗：部長，這是不是國防外交機密？"],["蔡部長清祥：應該不是。"],["曾委員銘宗：不是嘛，好啦，我也不為難你，有沒有折衷的講法？總要有一個評論吧！"],["蔡部長清祥：折衷的講法，純粹是我個人的感覺，以我多年來所接觸、我有限的經驗裡面，確實是不多見。"],["曾委員銘宗：OK，不多見就好了！"],["蔡部長清祥：這純粹是個人的意見。"],["曾委員銘宗：部長，我不為難你啦！因為這個東西就是……"],["主席：謝謝曾總召。"],["曾委員銘宗：聽我講。"],["主席：請說。"],["曾委員銘宗：我在政府機關服務了30年，以金管會為例，被撤銷一個案件金管會就很緊張了，我沒看過第二件、沒有看過第三件、沒有看過第四件、更沒有看過第九件，這在中華民國行政法的歷史上，創造了歷史！部長，不為難你了，不多見就好，謝謝。"],["蔡部長清祥：不過，這也要感謝司法院。"],["曾委員銘宗：對。"],["蔡部長清祥：過去行政法院的判決幾乎都是做對政府機關有利的判決，這個部分我想曾召委也應該感受得到，慢慢地司法院都持比較開放的態度，很多都是駁回政府機關的決定，我想大家有感受到這樣的一個趨勢，所以這完全是一個比較的問題，是時間點的比較、機關的比較、還有個案情節的比較，這個東西是沒有絕對性的，我說明到這裡，謝謝。"],["曾委員銘宗：當然，部長，謝謝。"],["主席：接下來，我們先來確認議事錄，上次會議議事錄之前已經宣讀完畢，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。","請王委員鴻薇發言。"]],"agenda":{"page_end":46,"meet_id":"委員會-10-7-36-16","speakers":["劉建國","曾銘宗","王鴻薇","謝衣鳯","湯蕙禎","賴香伶","林思銘","鄭運鵬","吳怡玎","江永昌","賴士葆","林淑芬"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125401","agenda_lcidc_ids":["1125401_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄","content":"一、審查行政院函請審議「律師法部分條文修正草案」案；二、併案審查(一)行政院函請審議「\n司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「司法院釋\n字第七四八號解釋施行法第三條、第九條及第二十七條條文修正草案」案、(三)委員林宜瑾等20\n人擬具「司法院釋字第七四八號解釋施行法部分條文修正草案」案","agenda_id":"1125401_00001"}}},{"id":"146103","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146103","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/2ae5162b72f3fcd447cd1826fc10e077fab824c69c6c5527c9039fc4cc127ded02e566cb8345b5535ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林楚茵","委員發言時間":"10:52:26 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11:05:39","影片長度":"00:13:13","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議（事由：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「國內產壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨改善計畫」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":12,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-12","title":"第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":793,"end_time":"2023-05-11T11:05:39+08:00","start_time":"2023-05-11T10:52:26+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":539,"blocks":[["林委員楚茵：（10時52分）主委早安。請主委先看一下左手邊這張圖表，這是媒體整理的14家金控獲利，它的標題是總結今年1月至4月的淨值獲利，14家金控賺了1,115億元，年減四成。請問這張表格上所列的14家金控，包括它們目前的獲利及內容，是不是和金管會所掌握的資訊一樣？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員早。委員考倒我了，因為表格的字比較小，我想我們就以委員的資料為準。"],["林委員楚茵：其實我們可以看得出來有許多外在因素，包括美元升息等等，以致於這些金控的表現沒有去年好，就金管會的立場來講，金融市場目前的表現如何？主委怎麼看？"],["黃主任委員天牧：我希望是否極泰來，但是要看各公司本身對於資產管理的努力，有些公司投資績效不好，還是會產生虧損。"],["林委員楚茵：比如報導當中特別提及有一些公司因為本身在金控底下有壽險業，而壽險業受到美國升息等情況的影響，甚至它底下還有孫公司、子公司是產險，因為疫情及防疫保單理賠，所以都造成一些影響。其實上一次質詢時我就提到新光金的問題，前面幾位委員也特別提到，他們現在面臨的是內部股東結構的問題，也就是股東來自於兩家不一樣的公司在做收購等等，甚至還有委託書的爭奪，所以14家金控當中只有這一家是由盈轉虧，是不是應該要特別注意一下？"],["黃主任委員天牧：有，委員的提醒非常重要，我們也約談過它。"],["林委員楚茵：原因是什麼？當然大家表現都不好，但是這一家竟然可以在金控的情況底下由盈轉虧。"],["黃主任委員天牧：它在第一季投資上有產生虧損。"],["林委員楚茵：投資上有產生虧損？"],["黃主任委員天牧：對。"],["林委員楚茵：其實本席一直長期在追的這個案子，我想你也知道，就是他們在新壽的部分，因為裁罰，而且這個裁罰事實上我已經追了二年多，但是始終沒有下文。我很開心見到金管會現在修法，即在公發公司當中，如果他轉任到其他公司，那麼保發中心可以協助做解任，也就是他在其中一家公司如果有不法，轉任到同一個集團底下或其他公司，都可以進行解任，這個方向非常好，表示他不會特別因為轉換公司，他的責任就不存在。","我想要問主委，如果針對公發公司都可以推動這樣的修法，那麼在一個金融機構底下，他從A公司跳到另外一個B公司時，他的裁罰就可以不算數嗎？2020年9月16日金管會有關於新光人壽保險公司辦理有價證券投資業務違反保險法令的裁罰，要求裁罰2,760萬元，而且有五項糾正，其中還要究責資負會以及證券投資審議委員會的成員，這個是金管會2020年9月16日發出來的裁罰，對不對？"],["黃主任委員天牧：對，我們是要求董事會去究責這些資負會跟投資審議委員會的成員。"],["林委員楚茵：好，根據本席所掌握的資訊，資負會的成員一共有16位，對不對？"],["黃主任委員天牧：是。"],["林委員楚茵：在我索資的過程當中，我也同意保險局告訴我說這是人家董事會的資料，所以不方便提供給本席問政，那也沒有關係。但我想請問，這16位當中，是不是如果一路索追，就只有新光人壽的李紀珠減俸十個月這件事就是遲遲裁罰不下來？一直到今年5月10日（昨天）我要求的函復以外，16個人當中就只有他不用罰，原因是什麼？"],["黃主任委員天牧：我請局長跟委員說明。"],["主席：請金管會保險局施局長說明。"],["施局長瓊華：董事會作出減俸的決議之後，因為他有申訴，公司有做過一些要求他……"],["林委員楚茵：所以申訴了2年！是這間公司把金管會保險局的裁罰視如無物？還是他們的公司治理出現重大的問題，才會是14家金控底下唯一轉盈為虧？我其實今天想要問，到底是金管會甩鍋公司治理，認為反正就是別人都罰了我不罰，你拍拍屁股我沒有辦法？然後他告訴你說：反正我就在金控底下，我已經從壽險到銀行去了，所以這不關我的事？還是今天的公司治理擺爛，保險局覺得也無所謂？如果是這樣，前面的這個修法為什麼要修？反正無所謂，有人就是不怕金管會，而且金管會如果此例一開，請問其他這些金融機構是不是同樣可以做這個事情？反正保險局剛剛的說法就是這是公司治理，所以他們公司不治理，我兩手一攤，請問金管會存在的目的是什麼？現在是金管會甩鍋公司治理，然後公司治理不甩金管會，是這樣嗎？剛剛我也問了主委，今天媒體報導的14家金控公司當中，只有這家就是擺明內鬥給大家看，然後可以轉盈為虧，對不起公司的小股東沒有關係；還是因為這個裁罰反正就是幾千萬而已，小數字無所謂，股東也不在乎，但是幾個幾千萬加起來就會變成轉盈為虧？局長，是這樣吧？"],["施局長瓊華：因為公司在處分時是用減俸的概念，我們後來也有追，就是它的董事會後來在訴訟評估到底要不要去追，它的律師給的意見是，因為是減俸，所以如果用訴追的方式，當初離職之後其實就無俸可減這樣的概念，因為評估在訴訟上可能不見得對公司有利，他們董事會才作出以後如果他再回任才有俸可減的決議。"],["林委員楚茵：言下之意，這就是開了一個巧門，這個公司擺明告訴你它用減俸這個巧門，現在這個公司沒有俸可以減，但他到同樣是金控底下的新光銀行，沒有關係，一樣可以直接持續。局長，我問你是不是這個意思？所以到後來就讓他逃脫了，金管會就坐視不管，覺得可以接受。"],["施局長瓊華：因為……"],["林委員楚茵：這件事情我追了兩年，你依舊沒有答案，本席會持續追，但是在議事殿堂上，這會做一個示範，告訴其他的金融機構可以這樣做，反正你也拿它沒轍，是這樣嗎？如果是這樣的話，包括剛剛在議事殿堂當中，本席是第10位發言的，前面9位委員所要求金管會要做的事情，金管會都可以用這個方式來應對嗎？"],["黃主任委員天牧：委員，我想您的心情跟期待，我們都非常瞭解，我想我們會再責成金控，對這件事情做一個好的示範，看看怎麼處理。"],["林委員楚茵：好。否則的話，今天剛剛開頭我講的，公發公司轉任其他公司，可以解任、可以追究他所謂的法律上的責任等等，這些事情視同不需要去多做這部分，反正上有政策、下有對策。"],["黃主任委員天牧：瞭解。"],["林委員楚茵：另外，我要就教主委的，現在有三家壽險公司是否有資金不足的部分，剛剛也特別提到的，如果資本適足率或淨值資本不足的話，就是要面臨增資，但我們知道根據現有的法規來講，不論是資本不足、資本顯著不足或有潛在的資本不足等等，金管會的作為當然是去提醒或加強監理，可是在加強監理的部分，有沒有可能有更積極性的作為？如果今天這些股東就是兩手一攤，跟你講我就是沒有資本增資的能力，或者是我無法獲得更有效的資本增加時，那該怎麼辦？"],["黃主任委員天牧：委員，從過去的經驗，現在資本不足的不同情況都有一個法律的規定，所以容不得我們做任何的判斷，業者也非常清楚它做不到時最後的結果是如何。但是現在這兩家，目前看起來他們都有提出改進計畫，我們也希望年底之前能夠看到他們具體改善的績效。"],["林委員楚茵：好，因為今天的專報就是在提醒這些金融業者跟金管會要特別去關注，不要因為受到整體市場和外圍環境的影響，導致這些壽險公司資本不足，影響到保戶或投資人。"],["黃主任委員天牧：是，我想保戶權益是我們最關心的，謝謝委員關心。"],["林委員楚茵：好，但是我要特別提醒的，過去本席在質詢時就有提到壽險業對外投資的部分，如果它今天持續地進行增加，到底有沒有好好地去檢視在增加的情況下，會不會造成更多的風險？例如以外匯來講，如果根據本席現在手上所掌握的資料，不論是三商、宏泰或新光，他們2020年在外部投資的部分，其實比例還是往上的，我們在修正外匯準備金的標準，是要為壽險業解套嗎？還是金管會在金融的底線到底是什麼？你們一方面希望他們不要把資金持續地增加，另外一方面你可以看到的是，規定好像是一回事，但實質投資的部分其實是不斷地往上攀升，對金管會來說，到底有沒有真正具體的政策性工具？"],["黃主任委員天牧：有，準備金的部分，請局長報告一下。"],["施局長瓊華：外匯價格準備金的制度是因應其有一些國外投資的額度，它不採取避險的措施，未避險的話，就提存到準備金來因應可能會發生有匯損的情形，做一個平穩損益的目標，我們這次的檢討是因為當初他們在設定標準的時候，有一些地方並不是很合理，所以有做一個上限的調整，我們後來是以淨暴險的金額去訂上限。另外，他們對於避險成本的部分，也希望透過平常能夠累積一點準備金，當避險成本很高的時候，也可以收回一點來使用……"],["林委員楚茵：本席要提醒的是，我當然瞭解你們的用意，因為主席已經站起來，時間到了。我要提醒的是，今天當你一旦做了一些資格的限定之後，你們原本預期希望他們不要將國外投資的占比拉高，但它依舊不斷地在往上，我覺得保險局要特別關注這部分，好嗎？"],["黃主任委員天牧：當它的資本適足率到達一個地步的時候，它是會受到管理的，不能做過度的投資，這是有可能的。"],["林委員楚茵：好。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員指導。"],["主席：休息5分鐘。","休息（11時5分）","繼續開會（11時10分）"],["主席（鍾委員佳濱代）：現在繼續開會。","接下來請羅委員明才發言。"]],"agenda":{"page_end":188,"meet_id":"委員會-10-7-20-12","speakers":["羅明才","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","郭國文","李貴敏","高嘉瑜","費鴻泰","林楚茵","鍾佳濱","曾銘宗","陳椒華","邱志偉","江永昌","余天"],"page_start":135,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125304","agenda_lcidc_ids":["1125304_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄","content":"邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「國內產壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨\n改善計畫」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1125304_00004"}}},{"id":"146101","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146101","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/2ae5162b72f3fcd42dd3b7db75ab0487a9f1f9ee3cb07306c9039fc4cc127ded5833b53648dc34095ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳雪生","委員發言時間":"10:36:09 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10:46:18","影片長度":"00:10:09","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議（事由：邀請數位發展部部長唐鳳、財政部、國家科學及技術委員會就「網路報稅、ChatGPT等使用率高，數位發展部如何協助使用者防止資安外洩」進行專題報告，並備質詢。（5月10日及11日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-9","title":"第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":609,"end_time":"2023-05-11T10:46:18+08:00","start_time":"2023-05-11T10:36:09+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":564,"blocks":[["陳委員雪生：（10時36分）部長早。早上聊了那麼久，都是在講詐騙，像我這個智商比較低的，我的手機每天收到的都是抽獎活動、你又中了什麼獎、叫我去領禮物等等的，我都不敢！他們跟我說有什麼獎品，叫我把身分證資料告訴他，我統統都不敢。"],["主席：請數位部唐部長說明。"],["唐部長鳳：委員好。這是最安全的，根本不要回。"],["陳委員雪生：所以像我這種笨笨的人，永遠都不會被詐騙。我塊頭也大，有人問：你的錢有沒有被搶過、偷過？我說都沒有。","不過早上談的這個很重要，你的效率很重要，早上何欣純委員講到效率，臺灣地區發生多少件詐騙，你跟刑事警察局、跟一些相關單位怎麼去協助民眾把它解決？這個很重要。我也有接到很多民眾的投訴，但是我問了刑事警察局，它說有些事件是發生在國外，他們詐騙的手法非常高明，即使你去追也沒得追。民眾賺的錢有限，但是被騙的數額都很高，反而有錢的人也不容易被詐騙，他周邊有很多的策士，有保護網在保護他，但老百姓卻很可憐，有一些老太太、老先生常常被詐騙。所以拜託部長，既然成立數發部，你要要求底下的效率，像很多的識別系統，早上就有委員講到，你說它是真的，但真的看起來像是假的，假的看起來像是真的，到底何謂真、何謂假？根本搞不清楚。"],["唐部長鳳：我們現在盡可能不要看它的內容，而是看它是哪個號碼發出來的，那個就很難偽造。"],["陳委員雪生：對，最近我們政府把臺馬輪換了一個新系統，因為舊的系統轉到新的系統，導致臺馬輪的旅客資訊外洩，後來動用到監察院，監察委員要去查，我去問了臺馬輪董事長，他也覺得莫名其妙，他也搞不懂如何外洩的、怎麼出去的？他都不清楚。所以這個是很糟糕的一件事情，這是其一。","第二個，海底電纜對國家安全及民生的重要性都非常高，台馬海底電纜中斷以後，到目前為止大概只修復了一條，還有一條大概要到5月底，但修復的那一條裡面，聽說南竿到莒光的這一段又斷掉了，這個是外力侵入還是蓄意破壞？我們不得而知，因為我們沒有能力去舉證、去評估。既然海纜屬於國家重大設施之一，請問數位部現在把它列入國家基礎建設了嗎？"],["唐部長鳳：我們現在在跟通傳會協商，當它斷到剩一條的時候，是不是就算是關鍵基礎設施。"],["陳委員雪生：我覺得通傳會沒有問題啊！反而是數發部，我不曉得你們在評估什麼？"],["唐部長鳳：就是如果還有好幾條可以備援的話……"],["陳委員雪生：你們不是報去行政院了嗎？"],["唐部長鳳：有，我們都是按照委員之前的指教，我們有在積極討論。"],["陳委員雪生：你們報去行政院，你們報的公文是把它納入還是把它排除？"],["唐部長鳳：就是如果它沒有別的備援的時候，就應該要納入。"],["陳委員雪生：備援是有的，它用微波備援。"],["唐部長鳳：但是微波現在還沒有到完整的頻寬，要到年底才有完整的頻寬。"],["陳委員雪生：因為海纜斷了以後，基礎設施現在的經費在數發部，以前在NCC。"],["唐部長鳳：對，就是做新的那一條線。"],["陳委員雪生：現在中華電信為了省錢，不去積極地處理，海纜斷一條，還會斷兩條，第三條還沒完成。我們的第一條等於已經報廢，使用時間、年限很久了。"],["唐部長鳳：我知道。"],["陳委員雪生：第二條、第三條斷了，第二條現在修復了，第三條在5月底，它的進度怎麼樣，你知不知道？"],["唐部長鳳：這個可能要請司長跟您報告，不過我們要講的是，微波擴容所需要的經費及未來衛星、包含TTC在馬祖測試的那個衛星的經費等等，我們在之後如果有需要的話，都會由韌性司來儘量幫忙。"],["陳委員雪生：是的，請你說明一下，好不好？第三條海纜目前修復的情況如何？"],["主席：請數位部韌性司鄭司長說明。"],["鄭司長明宗：在報告以前先跟委員說明，我們對馬祖不管是海纜、微波的補助等等，不會因為它是不是關鍵基礎設施的關係，而是會遠遠優於它是關鍵基礎設施的補助。至於台馬三號的部分，台馬三號修好了，針對台馬二號我們預計5月底會跟中華電信積極地協調國際海纜船來修。"],["陳委員雪生：進度怎麼樣？5月底很快就到了。"],["鄭司長明宗：對，因為這要國際海纜船，我們趕快再來請求他們儘快能夠提早。"],["陳委員雪生：如果5月底修的話，現在應該已經在修了。"],["鄭司長明宗：因為國際海纜船的修復是要排程的，我們現在是排5月底沒有錯，如果可以提早……"],["陳委員雪生：排程排到5月底去修，是不是？"],["鄭司長明宗：是，但是會不會耽誤，我們真的沒辦法掌握，這個要很誠實地說。"],["陳委員雪生：你們要很積極去處理，你們不去處理的話，如果三號海纜又斷了怎麼辦？如果斷了，到時候空窗期又來了，老百姓又炸鍋了。","剛才部長講到擴容的部分，現在擴容到什麼地步我是不知道，當然NCC很表現誠意，我也陪著NCC及中華電信去，但是擴容還是需要時間、也要經費，數發部對擴容的部分目前努力到什麼程度？"],["唐部長鳳：因為擴容也會運用到包含本部資源司所控管的頻譜等等，我們都全力支援，完全沒有任何保留。"],["陳委員雪生：是的。剛才講到低軌衛星，目前我們的低軌衛星還沒有獲得國外認證？"],["唐部長鳳：中軌衛星在馬祖有測試了，低軌衛星目前還沒有測試。"],["陳委員雪生：沒有，我聽說中軌衛星沒有用，中軌衛星完全是針對軍方而來的，對民間好像沒有實質的幫助。"],["唐部長鳳：TTC在上一次海纜斷掉的時候有做過測試，不過測試沒幾天就修好了。"],["陳委員雪生：部長，你覺得中軌衛星是不是為了軍方，民間好像是沒有用途的？"],["唐部長鳳：不是，這是為了災難的應變，像消防也是災難的應變，不能算是軍方吧？"],["陳委員雪生：但是對我們民生的網際網路、電話等等沒有實質的幫助。"],["唐部長鳳：等到它的容量大到一個程度就會開始有實質的幫助，我們現在還在驗測。"],["陳委員雪生：現在國家基礎設施分為八大總領域及20個次領域，你們律定比如協調機關與主管機關分為能源、水資源、通訊傳播、交通、金融、緊急救援、醫院、政府機關、科學園區及工業區等等。你們現在制定法律，比如要罰多少錢等等，如果海纜沒有納入國家關鍵基礎設施的話，就不適用這些通過、要實施的法律，而且把海纜弄斷了，刑責也很輕。"],["鄭司長明宗：報告委員，上次我們在委員會上也有報告，電信管理法第七十二條有修訂，不會因為它是不是關鍵基礎設施，只要是國內海纜被拉斷，在刑責上我們都有……"],["陳委員雪生：沒有，針對關鍵基礎設施，你們4月初通過22項法律的修正草案，對不對？未來比如要三讀通過，規定破壞關鍵基礎設施的行為處一年以上七年以下有期徒刑、併科五百萬元以下罰金；致人於死者，還可以判無期徒刑到死刑。如果這些法律沒有納入關鍵基礎設施的話，照你所講的，這是你個人的臆測，行政的……"],["鄭司長明宗：報告委員，條文沒有寫關鍵基礎設施，是寫只要是海纜、只要是破壞。條文沒有寫關鍵基礎設施。"],["陳委員雪生：你只能用電信管理法去處理他。"],["鄭司長明宗：是，沒有問題。"],["陳委員雪生：電信管理法的刑責是很輕的。"],["鄭司長明宗：沒有，就是剛剛委員唸的刑責，正在修法，已經交付黨團協商。"],["陳委員雪生：你有納入嗎？"],["鄭司長明宗：有，我們會先從通傳會來修法，現在進入黨團協商。"],["陳委員雪生：前兩次的質詢部長因公沒有來，所以我有請次長回去跟部長轉達，希望我們的海纜能納入國家重大的基礎設施……"],["唐部長鳳：有，都有按照委員……"],["陳委員雪生：本席特別在此提醒部長。有機會的話，我也歡迎部長到馬祖實質地去看一看，去關心一下離島地區，我們不只對老百姓，我們對軍方也是很支持的。"],["唐部長鳳：請司長回答。"],["鄭司長明宗：我們在6月19日、20日會到馬祖普及服務、現勘。"],["陳委員雪生：部長會去嗎？"],["唐部長鳳：預計是會去的。"],["陳委員雪生：你順便去一下馬祖，而且這個地方風景很好、非常地優美。"],["唐部長鳳：沒問題。"],["陳委員雪生：到那邊去不一定要去吃海鮮，去關心一下當地的基礎設施及當地的民眾、聽聽老百姓的聲音，詐騙集團怎麼詐騙的，你們也去關心一下。"],["唐部長鳳：是。我也還沒有上網站申請6,000元，我也會在馬祖那邊來申請，看看網路通訊的狀況。"],["陳委員雪生：是的，謝謝部長。"],["唐部長鳳：謝謝。"],["主席：請李委員貴敏發言。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-10-7-23-9","speakers":["陳雪生","陳椒華","洪孟楷","陳歐珀","蔡培慧","林俊憲","陳素月","何欣純","李昆澤","鍾佳濱","李貴敏","高嘉瑜","劉櫂豪","許智傑","吳欣盈","林德福","傅崐萁","魯明哲","趙正宇"],"page_start":335,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125304","agenda_lcidc_ids":["1125304_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"邀請數位發展部部長唐鳳、財政部、國家科學及技術委員會就「網路報稅、ChatGPT 等使用率高\n，數位發展部如何協助使用者防止資安外洩」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1125304_00007"}}},{"id":"146100","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146100","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/2ae5162b72f3fcd43dcbc5398c948eada9f1f9ee3cb07306c9039fc4cc127ded486914daaa45fd855ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鍾佳濱","委員發言時間":"10:27:51 - 10:35:56","影片長度":"00:08:05","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議（事由：邀請數位發展部部長唐鳳、財政部、國家科學及技術委員會就「網路報稅、ChatGPT等使用率高，數位發展部如何協助使用者防止資安外洩」進行專題報告，並備質詢。（5月10日及11日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-9","title":"第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":485,"end_time":"2023-05-11T10:35:56+08:00","start_time":"2023-05-11T10:27:51+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":513,"blocks":[["鍾委員佳濱：（10時27分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。部長好、院長好、主任好！今天我想要關心的就是個資外洩應防止災損擴大，之前我已經問過國發會主委了，接下來，改善eID，我覺得數發部責無旁貸。先請教財政部主任，目前我們網路報稅為什麼有這麼多種方式？有行動電話、健保卡、自然人憑證、戶口戶號、電子憑證，請問用哪一種方式來報稅的人最多？"],["主席（李委員昆澤代）：請財政部財資中心張主任說明。"],["張主任文熙：報告委員，目前統計上使用手機是最多的。"],["鍾委員佳濱：到去年為止的統計，行動電話認證的占了四成多，它分別是用身分證號碼、健保卡號碼和專用手機的手機門號，另外有健保卡號碼加上註冊號碼的，還有自然人憑證插卡的，還有戶號加查詢碼的，有這麼多。請教部長，這裡面你有沒有注意到什麼雷同點？一般人最喜歡用的是什麼？"],["主席：請數位部唐部長說明。"],["唐部長鳳：行動電話，裡面是雙證件嘛！"],["鍾委員佳濱：對，我標示出來的這些號碼其實都是社會資訊，也都是在個資外洩下可能會被取得的。一個報稅各自表述，政府建置報稅軟體的著眼點是安全，但是民眾的選擇方式是方便，請問什麼方便？"],["唐部長鳳：手機大家都有帶。"],["鍾委員佳濱：不只這樣，而且號碼都記得，你的身分證號碼你記得嗎？記得啦！接下來我們來看一看以前的方式，以前有一個勞保局的e化系統，它更好玩，你看它用了什麼？身分證號碼、健保卡號碼、戶籍謄本號碼、名字和出生年月日，請問部長，這幾個資訊中，哪一個你背不起來？"],["唐部長鳳：戶號我背不起來。"],["鍾委員佳濱：只有戶號，其他你都知道嘛！但是我要是駭到你的個資，我連你的戶號都知道，對不對？"],["唐部長鳳：是。"],["鍾委員佳濱：普發現金呢？它也是使用身分證字號、健保卡號碼、金融機構帳號，帳號我大概也記不起來。"],["唐部長鳳：帳號我應該背得起來。"],["鍾委員佳濱：你背得起來，可能有常常使用。但是一旦我被駭了，這三個號碼他都能拿到，對不對？所以問題來了，我們多種證件編號、社會性個資早就流出了，剛剛說到勞保局的那些號碼，其實在2022年，戶役政資料系統就漏出了2,300萬筆，包括今年也有一個健保資料被外洩。所以如果我們再用這些社會性個資、這些資料庫已經流失的號碼，雖然你記得，但是拿到你個資的人也會知道，你覺得有沒有被冒用的可能？"],["唐部長鳳：因為像我們發6,000元，他必須是本人帳戶的戶號。"],["鍾委員佳濱：是，但有沒有可能外洩？"],["唐部長鳳：在這個情況下，即使他幫我輸入了我的銀行帳號，那也是匯到我的銀行帳戶。"],["鍾委員佳濱：是啦，但是如果一開始這個帳號可能有什麼問題，這個我們之後再說。沒有錯啦！戶號當然是用我自己的，我不會用你的。所以個資外洩就像是鑰匙掉了，請問鑰匙掉了要怎麼辦？"],["唐部長鳳：換一把。"],["鍾委員佳濱：鑰匙遺失當然要換一把，免得人家拿去冒用或是copy。所以如果不換鎖，民眾的個資就會被盜，請問我的社會個資能換嗎？我能變更我的身分證字號或出生年月日嗎？"],["唐部長鳳：健保卡號可以改變。"],["鍾委員佳濱：只有健保卡號嘛！我重新去換個健保卡號多累啊！實體證件的編號就像對號鑰匙一樣，我只要記得號碼就好，但如果這個對號鎖的號碼被人家知道，他有可能會開啊！所以你看從無實體卡的、都是號碼的，到有實體卡的這個最高，其實無實體卡的就像是對號鎖，有實體卡的就像是實體鑰匙，是不是這樣？但是普及率最高的是什麼？是對號鎖啊！風險最高的也是它。","所以網路報稅不採取單純的多重證件號碼驗證，它還多了三方註冊，就是你要到系統去，系統還會發一個驗證碼到你的手機，是不是這樣？"],["唐部長鳳：這就是零信任，就是不會單純信任哪一個部分。"],["鍾委員佳濱：好。出國旅遊的時候，我們通常會有兩個東西，我去check in的時候，確定是本人後他會給我房卡，房卡是不是實體的鑰匙？但是我到房間，我要把重要的東西放進保險箱，保險箱有可能有實體鑰匙嗎？一定是號碼。所以我們發現在生活當中，實體鑰匙跟號碼是交互在運用的，前面我們要重視人別，後面我們要重視方便，我不可能每個房間的保險箱都給一把鑰匙，那太麻煩了。"],["唐部長鳳：說得非常好。"],["鍾委員佳濱：所以我們從自然人憑證到數位身分證，我們來想一下，這是目前卡關的數位身分證，它裡面只有強調個人資料不多於紙本，請問這有什麼好處？請問自然人憑證跟數位身分證有什麼差別？"],["唐部長鳳：它就是自然人憑證跟現有紙本身分證兩個加以結合。"],["鍾委員佳濱：有什麼好處？我就申請自然人憑證就好了，幹嘛用數位身分證？這樣有什麼風險？"],["唐部長鳳：其實主要的風險就是，像我們在停車場換證的時候，如果上面有你的自然人憑證，那個換證的動作有可能造成你人不在的時候有人幫你簽章，這是新的風險。"],["鍾委員佳濱：數位身分證呢？"],["唐部長鳳：我在講的就是數位身分證。所以當初在設計的時候，還有一個本人所使用的密碼才能夠讀取的這一關。"],["鍾委員佳濱：所以也不太方便，你說要本人所使用的密碼，你會用什麼碼？可能是生日或老婆的生日等等。","在2021年的時候，他說這個eID有個T-Road跨政府資料傳輸平臺，他說先暫停，等專法通過後再實施。請問專法通過前，對於未來要實施的e身分證，你覺得數發部要去注意哪些事情？"],["唐部長鳳：其實就是簡報最左邊寫的T-Road跨政府資料傳輸平臺，這個是我們的重中之重。"],["鍾委員佳濱：好，針對前面的對號鎖跟實體鑰的部分，最後我做個結論，我為什麼請何院長上來？是因為我感覺我們自己在使用的時候，目前實體證件的編號大量外洩，等同民眾的眾多鑰匙流落在外，如果要亡羊補牢，就要增加對號鎖的號碼、這個鑰匙，以各種服務登錄的驗證碼的方式來鼓勵民間換鎖，是不是這樣？"],["唐部長鳳：完全正確。"],["鍾委員佳濱：另外，我問過國發會，獨立的個資機關應該是監督這些個資維護的，而不是數位身分證的主政機關，你同不同意？"],["唐部長鳳：它是來判斷我們做得夠不夠好。"],["鍾委員佳濱：所以數發部為了確保資安無虞，應該跟國發會、內政部密切合作，推動相關法制，你同意嗎？"],["唐部長鳳：完全同意。"],["鍾委員佳濱：好，所以你的使命是，請數發部就數位身分證的資安進行評估，並且跟社會說明自然人憑證改到數位身分證後有什麼好處、有什麼風險，可以嗎？"],["唐部長鳳：我們目前在評估的是行動自然人憑證的好處和風險，當然數位身分證裡面也包含當時有一個行動化的想法，所以我們可以一起評估。"],["鍾委員佳濱：好，行動自然人憑證其實就是要配合手機，如果沒有手機的人，就沒有辦法行動了嘛！"],["唐部長鳳：對。"],["鍾委員佳濱：OK，這個評估的報告多久可以給我？"],["唐部長鳳：之前我們數位政府司就有做過一些相關資安的評估，我們也會請資安院在一個月之內再提出相關的報告。"],["鍾委員佳濱：好，一個月內，謝謝。"],["唐部長鳳：好，謝謝。"],["主席：請陳委員雪生發言。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-10-7-23-9","speakers":["陳雪生","陳椒華","洪孟楷","陳歐珀","蔡培慧","林俊憲","陳素月","何欣純","李昆澤","鍾佳濱","李貴敏","高嘉瑜","劉櫂豪","許智傑","吳欣盈","林德福","傅崐萁","魯明哲","趙正宇"],"page_start":335,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125304","agenda_lcidc_ids":["1125304_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"邀請數位發展部部長唐鳳、財政部、國家科學及技術委員會就「網路報稅、ChatGPT 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10:27:31","影片長度":"00:08:49","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議（事由：邀請數位發展部部長唐鳳、財政部、國家科學及技術委員會就「網路報稅、ChatGPT等使用率高，數位發展部如何協助使用者防止資安外洩」進行專題報告，並備質詢。（5月10日及11日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-9","title":"第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":529,"end_time":"2023-05-11T10:27:31+08:00","start_time":"2023-05-11T10:18:42+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":487,"blocks":[["李委員昆澤：（10時18分）唐鳳部長，現在ChatGPT的發展非常地快速，應用也多元，不管是相關文本的生成，不管是報告、新聞、劇本，甚至是翻譯或校對，它都有這樣的功能。"],["主席：請數位部唐部長說明。"],["唐部長鳳：是。"],["李委員昆澤：或者它也可以用於程式語言的編寫，透過指定，它還可以寫相關的程式語言。"],["唐部長鳳：我寫程式就常常用。"],["李委員昆澤：甚至它還通過Google初級工程師的一個考試。另外它也是重要的資訊助理，不管是行程的安排或相關的工作流程等等，它都逐步地扮演這樣的角色，也逐步地成熟。但它衍生出相關的個資跟資安的問題，數發部還是有重要的把關責任，那你們初步的作為是什麼？簡單說明一下。"],["唐部長鳳：謝謝委員給我這個機會說明，首先像我剛剛提到，我自己寫程式也有用這種生成式的AI，也有用語言模型，但是我所使用的模型是完全跑在那台筆電裡面，完全沒有連到網際網路，所以就可以確保我不管寫什麼程式，只要在那台電腦裡面就不會被攔截或竊聽等等，像這樣我們叫做地端的，就是在自己可以掌控的機器上部署，這個是一件非常重要的事情。"],["李委員昆澤：部長重視個人資安、個人資料的保護，但是我們從實際的運用來看，世界各國都有出現一些問題，以日本為例，神奈川縣橫須賀市的市政府已經開始用ChatGPT來協助處理公務；臺灣桃園、臺南都有基本的運用；法國也有醫生透過這樣的模組來協助撰寫病例。但是也有比較保守的國家，像日本的鳥取縣，基於資安上的疑慮，禁止公務員安裝或使用；美國也因為AI的這個技術引起資安的疑慮，所以他們的商務部國家電信暨資訊署也向民眾徵詢規範意見；義大利也發生這種資安的問題，所以他們都有初步的保障跟防範的機制。","請教部長，你認為應不應該禁止公務員使用ChatGPT？對於使用的過程，數位部要不要主動徵詢相關民眾的看法跟意見？另外，對於個資的保護，像用戶姓名、卡號末4碼以及與AI對話的標題等內容的外洩等等狀況，你們有沒有什麼具體的建議跟作法？"],["唐部長鳳：像委員簡報右下角的義大利之前確實有一些希望ChatGPT去調整的，後來他們有調整了，所以這個禁令後來有解除。"],["李委員昆澤：那我們呢？"],["唐部長鳳：我們也是一樣的，在國科會的召集之下，公務員怎麼用ChatGPT這類生成式的AI大概有兩個很重要的原則，一個是我們現在運用這些生成式的AI所生成出來的東西跟搜尋引擎所找到已經有的東西不一樣，它會自己無中生有，這個無中生有有時候是沒問題的，但是很多時候是有問題的，就是它自以為是很有道理，但事實上完全不正確，所以我們處理公務要很清楚地知道，不能直接拿它做出來的內容當作公務使用，直接給出去或直接做成判斷等等，這個是不可以的，因為這個技術的特性……"],["李委員昆澤：部長，問題是出在我們有一些未公開的資料，或者是一些未去識別化的資料，如果公務機關使用，它還是有可能產生個資、資安的問題。"],["唐部長鳳：第二個部分就是個資的問題，個資的問題有一個解決方案，就是像我剛剛講的，完全在你可以掌控的地端的機器上面來使用這樣的技術，這個國科會目前也有做可信任的AI對話引擎，這樣的模型應該很快就可以讓公務機關來push。"],["李委員昆澤：部長，我還是要提醒你，ChatGPT等生成式AI以及外掛軟體會產生隱私的問題、詐欺的問題以及情色暴力的問題，不管是民眾的個資或者是政府公務的運用或是產業的問題，我們都必須要注重其安全性。像Cyberhaven有相關的統計，統計他們旗下企業用戶160名員工，有8.2%在職場有使用，有3.1%將不能外流的資料上傳，這些都是以企業的機密文件為多，其次是顧客的資料；三星電子一開始也是開放，現在也是禁用了，好像在5月開始就禁止他們員工使用。","這些過程我們必須要掌握一個重點，就是我們的政府公務員將非公開的資訊或者是未去識別化的資料透過ChatGPT，導致民眾或政府的資料外洩，這是一個嚴重的問題。另外，數位部對於這樣個資跟資安的問題，對民間、對政府有什麼具體的建議？"],["唐部長鳳：像委員這張簡報就綜整得非常好，本來企業的機密資料就不應該流到外面，不管是ChatGPT也好，或者搜尋引擎也好，或者是個人使用的e-mail帳號也好。現在的問題只是說，因為很多人覺得語言模型真的很方便，所以他什麼都跟那個語言模型講，產生一種依賴性。我們解決這個的方式就是要讓企業內部部署所謂地端的語言模型的功能，可以很快地跟ChatGPT一樣強，這樣就不會外洩，因為沒有傳到外面，又可以做到語言模型的功能。"],["李委員昆澤：部長，因為時間的關係，我從短期跟長期提出具體建議，短期應該要加強安全性的指引，長期還是要建立相關的規範。依據行政院目前的框架，數位部的任務是，負責AI法制的議題中，制定AI產品測試規範及測試驗證。目前的進度呢？"],["唐部長鳳：目前我們在資通安全研究院已經有專門的人力來做這件事情，也跟之前工研院等等的法人合作……"],["李委員昆澤：有在做研究，什麼時候會有初步的成果出來？"],["唐部長鳳：因為國科會這邊可信任對話引擎應該預計年底前會推出，我想中間的開發版本我們就會一起來驗測。"],["李委員昆澤：部長，短期應該還是要訂定安全指引，參考國科會的「人工智慧科研發展指引」另外訂定「人工智慧使用安全指引」作為過渡措施；我想也應該舉辦公聽會跟教育講座，讓社會形成AI使用的安全意識。長期的目標當然是要完善基本法令的規範，要明定AI產品的安全標準跟規範，建立機制、個別測試驗證AI產品的安全性。"],["唐部長鳳：我覺得這都非常好，在公部門的使用指引，如同我今天的專案報告，在國科會已經有研擬，我們會全力在資安上配合；然後委員剛剛提到聚集民眾的意見，這個我們在策略司有一個叫點子松的活動，會在6月到9月進行意見徵集；最後測試驗證的規範這個是由資安院在處理……"],["李委員昆澤：部長都有具體的時程出來，希望能夠如期如質完成，以上。"],["唐部長鳳：謝謝委員。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-10-7-23-9","speakers":["陳雪生","陳椒華","洪孟楷","陳歐珀","蔡培慧","林俊憲","陳素月","何欣純","李昆澤","鍾佳濱","李貴敏","高嘉瑜","劉櫂豪","許智傑","吳欣盈","林德福","傅崐萁","魯明哲","趙正宇"],"page_start":335,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125304","agenda_lcidc_ids":["1125304_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"邀請數位發展部部長唐鳳、財政部、國家科學及技術委員會就「網路報稅、ChatGPT 等使用率高\n，數位發展部如何協助使用者防止資安外洩」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1125304_00007"}}},{"id":"146098","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146098","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/2ae5162b72f3fcd448ab0df081e9d5eba9f1f9ee3cb07306c9039fc4cc127ded451eb654036b25b15ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"何欣純","委員發言時間":"10:06:38 - 10:18:27","影片長度":"00:11:49","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議（事由：邀請數位發展部部長唐鳳、財政部、國家科學及技術委員會就「網路報稅、ChatGPT等使用率高，數位發展部如何協助使用者防止資安外洩」進行專題報告，並備質詢。（5月10日及11日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-9","title":"第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":709,"end_time":"2023-05-11T10:18:27+08:00","start_time":"2023-05-11T10:06:38+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":387,"blocks":[["何委員欣純：（10時6分）部長，我覺得雖然叫做打詐國家隊，但是對於好多事好像非常無力，民眾現在對政府的信任、威信和處置的方式，我想是沒有信心的。我舉一個例子，我在4月10日要求部會有關疑似個資外洩案件的處置方式，為什麼要強調資安？一般民眾遇到的詐騙，其中一個樣態來自於網路，網路上又來自於很多的交易平台，那平台上的資安是一定要要求的，所以才要成立數位發展部、才要成立資安署。"],["主席：請數位部唐部長說明。"],["唐部長鳳：對，特別是電商、遊戲。"],["何委員欣純：可是你們處置的方式實在很沒有效率，4月10日要求，部長剛才只跟我說，以目前個資法的架構，要調查完之後讓它改善，不改善才能罰錢，不能一調查完就立刻罰錢，要給它改善期，這是你說的。"],["唐部長鳳：是，這是現行個資法，修法版本已經在大院了。"],["何委員欣純：我現在認為在修法版本還沒有三讀通過之前，事實上你該負起責任，數位發展部還是有權責制定相關子法規的，個資法的第二十七條有規定，所有事項的辦法都是中央目的事業主管機關定之。"],["唐部長鳳：我們有制定安全維護辦法。"],["何委員欣純：好，那我就跟你講，你制定的方式為什麼落落長、很沒效率，你現在的處置方式是什麼？接獲通報，委託學者專家來檢視，辦理資安訪視，給觀察改善期，最後才是結案，或者確定後要求它限期改正，或者要觀察改善期。我跟你講，這是你們數位發展部給我的資料，到現在為止，個資外洩的通報有93家次，你總共辦了8次的行政檢查，在29家次裡面要求7家業者限期改正，一點罰款都沒有，零裁罰！然後最重要的，你們現在的處置流程落落長，給限期改善是多久，你知道嗎？最久可以給兩個月。我現在問你，3月份蝦皮跟旋轉拍賣所謂的個資外洩問題，已經有人檢舉了，你們也去調查了，你們給予兩個月的改善期，期限就是最近，你們到底有沒有確認蝦皮、旋轉拍賣改正了？"],["唐部長鳳：這個待會請副署長答復，不過您的這個標題說我們未訂定安全維護辦法，不是這樣，是本來在經濟部訂定，我們成立之後，從經濟部過來。"],["何委員欣純：我等一下就跟你講，你講到這個，我就跟你講。我已經幫你列出來了，NCC也有，交通部也有，農委會也有，金管會也有，經濟部也有，甚至部長你最自豪的交通部iRent，你還說是你檢舉的。我跟你講，你檢舉的，對不對？交通部的子法規裡面，交通部要求iRent，給它2天改善期，而你們是給2個月耶！"],["唐部長鳳：委員，左下角的那個部分，經濟部那邊的現在是我們了。"],["何委員欣純：好，不管。我現在講的是你們的處置效率。"],["唐部長鳳：知道委員的意思。"],["何委員欣純：你回答一下，那你要怎麼改正嘛？"],["唐部長鳳：首先，它只要一有違反就可以開罰的這個個資法修法版本已經在大院了，如果通過的話，我們就會按照這個執行，我們目前按照個資法授權沒有辦法，任何部會都沒有辦法在安全維護管理辦法裡面自己加上新的罰鍰。"],["何委員欣純：任何部會都沒有辦法？那你不是在講笑話！那什麼叫做打詐國家隊？"],["唐部長鳳：新的罰鍰，不能由一個部長說了就加上去，它是法律保留的。"],["何委員欣純：到現在為止，你告訴我說各部會都沒有辦法……"],["唐部長鳳：它是法律保留的。"],["何委員欣純：這句話我沒有辦法接受！"],["唐部長鳳：所以我們才將就個資法修法請國發會送到大院。"],["何委員欣純：那表示你們就是沒有用心，也沒有辦法保護民眾的權益嘛！"],["唐部長鳳：我們請國發會將新的版本送到大院，所以讓我們有法律授權，能夠罰……"],["何委員欣純：在新的版本之前，那現在你們怎麼處置啊？"],["唐部長鳳：對啊！所以剛才委員所提到的……"],["何委員欣純：現在你的處置是給2個月嗎？為什麼交通部可以給2天期限來要求iRent？"],["唐部長鳳：因為那不是……"],["何委員欣純：那為什麼數位發展部是給予2個月的改正期？"],["唐部長鳳：因為那一個的證據確鑿，而且筆數非常多。"],["何委員欣純：那我問你，有關蝦皮購物，剛剛講的那兩個是大家檢舉的，也是所有國人都認為的，蝦皮購物跟旋轉拍賣，這幾個所謂個資外洩風險比較高的平臺，你們給了2個月時間，到現在難道還搞不清楚嗎？"],["唐部長鳳：它們最大的差別是，iRent當時很明確的就是它們的問題，但您剛剛提到的那些電商……"],["何委員欣純：部長，你給了那個平臺2個月的時間，到底有沒有很明確？"],["唐部長鳳：它們事實上都主張說不是它們……"],["何委員欣純：你為了要明確的事證，要2個月的查證期嗎？你們的能力那麼弱嗎？"],["唐部長鳳：因為檢舉所提出來的事項……"],["何委員欣純：那個事證明確，而現在你說這個事證不明確，那你也給它2個月的改正期……"],["唐部長鳳：是不是請副署長說明？"],["何委員欣純：這2個月你們還搞不清楚嗎？"],["主席：請數位部產業署胡副署長說明。"],["胡副署長貝蒂：報告委員，通常我們開會的時候會有刑事警察局或資安律師一起討論……"],["何委員欣純：現在我就要講，你們開會的過程還是「落落長」，不是就個案馬上去查證！你們開會，我跟你講，那個行政會議還是等幾件再一起審，不是即到即審，你們的行政會議是等待有一定數量的案子，你們才要開會、才要審啊！"],["唐部長鳳：因為按照國發會……"],["何委員欣純：這樣又拖了多少時間？我問你啊！"],["唐部長鳳：按照國發會……"],["何委員欣純：這就是我說的，你們處置流程是沒有效率的啊！不是即時的啊！那怎麼打仗？"],["唐部長鳳：委員，讓我講兩句嘛！按照國發會跟行政院訂定的那個要點，只要有重大的這些案件，而且很確實就是影響到非常多人，這個我們……"],["何委員欣純：部長，對每一個國人來講，只要有個資外洩的風險、只要有被詐騙的風險，每一件都是重大的！"],["唐部長鳳：我完全同意。"],["何委員欣純：在每一個國人心中就是拒絕詐騙！中央、政府已經宣示有打詐國家隊，號稱、口號喊得那麼大，但實際具體的作為，你剛剛跟我講的那一句話──每一個部會都沒有辦法做到，我實在是很不能接受！"],["唐部長鳳：我是說每個部會都不能自己追加罰鍰……"],["何委員欣純：我沒有說要叫你追加罰款啊！我要的是效率啊！我要的是即時啊！我要的是具體的行動跟作為啊！"],["唐部長鳳：同意啊！"],["何委員欣純：我哪有要你改罰款？我沒有要你改罰款啊！"],["唐部長鳳：您剛剛說我們沒有裁罰，這個我們可以自己加嗎？我們沒有辦法。"],["何委員欣純：沒有，我說的是沒有作為。"],["唐部長鳳：是。"],["何委員欣純：我說的是效率。"],["唐部長鳳：是。"],["何委員欣純：我說的是沒有即時。"],["唐部長鳳：對，那我們現在在做的……"],["何委員欣純：對嘛！部長，那你自己承認就好了，趕快回去改善啦！"],["唐部長鳳：我們現在在做的……"],["何委員欣純：趕快回去改啦！"],["唐部長鳳：就是把行政檢查的速度……"],["何委員欣純：你不要再等我說，個資法的修法版本三讀通過啦！還沒三讀通過之前，那現在是要怎麼辦啦？"],["唐部長鳳：是，我們就儘量加速這個……"],["何委員欣純：不然我們成立數位發展部是要幹什麼？不是說強調資安就是國安、國安就是資安嗎？"],["唐部長鳳：是啊！"],["何委員欣純：是啊！所以很大的一部分要建立國人對政府的信任度跟信心，尤其是數位發展部對於資安的要求以及保障啊！"],["唐部長鳳：同意，所以我們會推薦它做資安的改善等等，給它2個月去改善嘛！"],["何委員欣純：現在詐騙最盛行的就是在這些電商平臺，剛剛很多委員講到FB、Google。"],["唐部長鳳：是。"],["何委員欣純：我跟你講，FB跟Google，你去溝通，溝通後能不能行還不知道，這些電商平臺也是一樣啊！我拜託你趕快去盤點，資安一定要到位。","最後，我同樣有一個疑問，今天有其他委員講到低軌衛星，我想現在低軌衛星是世界的潮流，未來臺灣也可能是低軌衛星的一個市場。現在低軌衛星商用市場有打開的叫做STARLINK，它的首頁上面把臺灣列為Coming soon，就表示它在未來把臺灣認定是要開發的市場之一。但依我們現行的法規，類似STARLINK這樣的低軌衛星要合法落地，依現在的法規是困難重重。"],["唐部長鳳：不過委員的……"],["何委員欣純：所以你們現在要提一個叫做驗證。"],["唐部長鳳：對，因為委員的這個標題是PoC，就是驗證測試……"],["何委員欣純：是。"],["唐部長鳳：這個驗證測試是沒有法規限制的，所以是沒有問題。"],["何委員欣純：這沒有問題喔！所以你的意思是STARLINK可以跳脫嗎？"],["唐部長鳳：接下來，就是以今年跟明年，我們剛剛提到700個點的驗證測試來講，沒有排除STARLINK。"],["何委員欣純：好，我沒有說要指定誰，我只是說STARLINK可能是目前世界上低軌衛星在現在商用模式有推廣……"],["唐部長鳳：它是走得比較早的，還有……"],["何委員欣純：我只是舉這個例子。我現在要講，你公告的那個計畫，即低軌衛星的概念驗證之申請，我不知道誰來申請，就剛才你講的要花5.4億；至於給誰我也沒有意見，因為那是專業，我尊重專業。但我只指出一點，有兩大矛盾，資安就是國安，如果從緊急應變跟作戰需求來看，任何有助於我們要爭取國際的資源，我們當然都要極力爭取；可是如果從資安的角度來看呢？我給你5.4億去做那個計畫，你有辦法真的可以驗證嗎？"],["唐部長鳳：是，就像剛剛講的，我們會請攻擊手、請我們紅隊等等進行驗證。"],["何委員欣純：所謂驗證，我剛剛舉出的是STARLINK，如果它進入臺灣的市場，如果未來可能在緊急狀況或戰時，它是可以提供通訊的那一個公司……"],["唐部長鳳：可能就是3、4個之一……"],["何委員欣純：它是國外的公司，雲端都是在它手上，那請問一下我們如何去驗證STARLINK？"],["唐部長鳳：就是我們如果同時用好幾家，不管是中軌或者低軌……"],["何委員欣純：我剛剛只是舉例。"],["唐部長鳳：在戰爭的時候，同時壞掉的機率就比較低，所以我們可以驗測好多家。"],["何委員欣純：可是這些都是國外的公司，我只是說資安的驗證我們能做得到嗎？現在就連打詐，跟FB、Google我們都要這樣子三拜託、四拜託地，還要用喝咖啡聊天、溝通的方式，我們沒有給予它們任何法律的強制性。"],["唐部長鳳：是。"],["何委員欣純：那在未來，現在的低軌衛星或PoC等等都是國外的公司、國際公司，那你們的驗證，就算這個計畫施行了，也找出驗證的過程跟方式，但是否有辦法去要求國外的衛星公司來做驗證？"],["唐部長鳳：我想是可以聯防的，我們會跟它們母國的……"],["何委員欣純：這就是我要請你思考的，好不好？以上。"],["唐部長鳳：是的，我們會聯合它們母國的單位。"],["何委員欣純：做一個提醒啦！好不好？謝謝。"],["唐部長鳳：好，謝謝。"],["主席：請李委員昆澤發言。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-10-7-23-9","speakers":["陳雪生","陳椒華","洪孟楷","陳歐珀","蔡培慧","林俊憲","陳素月","何欣純","李昆澤","鍾佳濱","李貴敏","高嘉瑜","劉櫂豪","許智傑","吳欣盈","林德福","傅崐萁","魯明哲","趙正宇"],"page_start":335,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125304","agenda_lcidc_ids":["1125304_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"邀請數位發展部部長唐鳳、財政部、國家科學及技術委員會就「網路報稅、ChatGPT 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10:06:26","影片長度":"00:08:08","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議（事由：邀請數位發展部部長唐鳳、財政部、國家科學及技術委員會就「網路報稅、ChatGPT等使用率高，數位發展部如何協助使用者防止資安外洩」進行專題報告，並備質詢。（5月10日及11日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-9","title":"第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":488,"end_time":"2023-05-11T10:06:26+08:00","start_time":"2023-05-11T09:58:18+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":363,"blocks":[["陳委員素月：（9時58分）部長早。今天委員會的重點在講如何協助使用者防止資安外洩，總統也一再強調資安就是國安，我們看到去年10月21日有匿名者在駭客論壇兜售臺灣2,300萬筆資料，這件事情部長知道嗎？"],["主席：請數位部唐部長說明。"],["唐部長鳳：知道，駭客論壇的管理員最近被FBI逮捕了。"],["陳委員素月：你覺得這件事情嚴不嚴重？"],["唐部長鳳：當然嚴重。"],["陳委員素月：很嚴重對不對？我覺得這件事任何人看到都會覺得非常訝異，也會覺得非常嚴重。這個事情發生之後，數發部有什麼作為？"],["唐部長鳳：有兩個主要的作為，一個是我們去看包含內政部在內的其他中央部會，這種大規模個資交換的管道是跟一般業務的系統混在一起，還是完全分開？我們要去確保；然後我們也建置了T-Road系統，讓那些目前沒有完全分開的各自專責機關成立前，各個部分、各部會個資相關的這些朋友們，能夠用一致的技術標準來做全國性個資的交換，這是T-Road的部分。"],["陳委員素月：到目前為止，我們知道這些資料到底是怎麼外洩的嗎？"],["唐部長鳳：當然就是按照您所引述的這個雜誌的報導，其中包含在當年的一些戶役政相關的欄位，也有一些可能是運算出來的，或者混搭的這些欄位，目前檢調還在調查它實際的軌跡，但按照調查局的報告，就我所知，就是在兜售的那個人的身分，他們已經有掌握了。"],["陳委員素月：我覺得這是一個非常嚴重的事件，不管這個資料到底怎麼外洩的，我們應該要很積極地、明確地找出原因，然後要設法來防止。"],["唐部長鳳：當然。"],["陳委員素月：因為我們也知道，資料的外洩目前可以說很嚴重，也造成詐騙事件層出不窮，因為有朋友跟我說他接到電話，對方竟然知道他什麼時候網購了什麼東西，如果對方沒有掌握他的個資的話，怎麼會知道他曾經在什麼網站網購了什麼。"],["唐部長鳳：是，像電商或一些遊戲都比較容易出現這種狀況。"],["陳委員素月：因為詐騙集團掌握了個資，他可以取得民眾的信任，所以民眾往往在不知不覺之中上當、被騙，所以我覺得資安非常重要。最近行政院也宣示了打詐1.5版，意思是要升級，可是我覺得不管是幾版，我們要的是成效，我們不希望這只是一個喊口號的政策，在這樣的宣示下，我們看到數發部在堵詐這個環節要扮演重要的角色，堵詐就要從源頭開始，很多委員都關心過了，怎麼處理冒名網站就很重要，上禮拜我也針對這個議題質詢過NCC，那天部長沒有出席，我在此再次用這個個案跟你討論。就是我們地方有一個襪子貿易商，他的網站被冒名，剛開始他自己去派出所報案，我想員警可能要再加強訓練，因為員警詢問報案人說有沒有損失金錢和他要告的對象，可是報案人因為網站是被冒名的，根本不知道假冒他的是誰、詐騙集團是誰，他不知道要告誰，他也沒有金錢的損失，因為損失的是他的客戶，因為這樣警察沒有受理，他報案不成，後來他自己透過朋友，甚至他自己去臉書檢舉，臉書也沒有下架，他用165app報案，也都沒有人跟他聯絡，他從3月底開始一直處理到沒有辦法了，4月24日才來服務處找我，然後我才協助他，隔天他才去另外一個派出所報案，用偽造文書報案成功。我在上個禮拜5月3日質詢，當天NCC副主委承諾要協助，我也找警政署，他們也說要協助，調查站也說要協助，可是到今天我跟它確認，詐騙集團的網站還沒有下架，而且這個詐騙集團很囂張，從一個、兩個到三個，這個業者跟我說現在可能已經有十個冒名網站用他的公司名稱。我在這邊跟部長交換這個訊息，更囂張的是，我5月3日質詢完，這個詐騙集團也用了我的名字成立了一個假的粉絲專頁，請看螢幕左下角，你說這個詐騙集團囂不囂張？"],["唐部長鳳：相當囂張。"],["陳委員素月：你看他們這樣肆無忌憚，我們政府如果再沒有很明確的作為，我覺得民眾真的會對我們失去信任和信心。"],["唐部長鳳：就如同剛才也有委員質詢到名人投資詐騙，像這樣很明確的用委員辦公室的名義或一家公司行號的名義，做包含投資廣告詐騙等等，可能一開始就不應該讓它上架，不應該讓它上架之後再來比檢舉的速度，我想這是最重要的。"],["陳委員素月：對，剛剛林俊憲委員也在關心，像這種偽造的網站到底要多久才能下架，在行政院宣示的打詐國家隊升級1.5版中，數發部扮演的就是堵詐的角色，堵詐就是要很迅速地把這些假網站下架。"],["唐部長鳳：在源頭的部分，就像您剛剛提到的電商或投資廣告，一開始可能就要先證明，好比委員的服務處其實可以跟我們數位部申請一個電子簽章憑證，也許未來我們可以去跟Facebook討論，像這樣冒充委員服務處的粉絲專頁如果沒有電子簽章認證，一開始就不應該讓它上架才對，這個我們來努力溝通。"],["陳委員素月：我們要處理詐騙，當然不能分名人和一般民眾，網站也是一樣，對於成立偽造的網站也應該要有很嚴格的防止方式，這樣才不會讓詐騙事件一直發生。"],["唐部長鳳：我想以營利和投資詐騙這種廣告當作主要範例，因為它影響的人最多、造成的金錢損失也最多，我們以這類廣告當作範例先來解決，之後再慢慢擴及其他。"],["陳委員素月：好，謝謝。"],["唐部長鳳：謝謝。"],["主席：請何委員欣純發言。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-10-7-23-9","speakers":["陳雪生","陳椒華","洪孟楷","陳歐珀","蔡培慧","林俊憲","陳素月","何欣純","李昆澤","鍾佳濱","李貴敏","高嘉瑜","劉櫂豪","許智傑","吳欣盈","林德福","傅崐萁","魯明哲","趙正宇"],"page_start":335,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125304","agenda_lcidc_ids":["1125304_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"邀請數位發展部部長唐鳳、財政部、國家科學及技術委員會就「網路報稅、ChatGPT 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10:40:35","影片長度":"00:15:28","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議（事由：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「國內產壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨改善計畫」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":12,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-12","title":"第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":928,"end_time":"2023-05-11T10:40:35+08:00","start_time":"2023-05-11T10:25:07+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":404,"blocks":[["高委員嘉瑜：（10時25分）主委好。有關P2P借貸平台im.B的事件媒體和社會大眾都非常關注，金管會到底有沒有監管的責任，這也是大家所在意的。我們發現2016年5月金管會在自己的金融科技發展策略白皮書中就特別提到，當時中國發生P2P借貸風暴倒帳事件，很多人都對P2P平台的風險提出警惕，金管會當時還成立了一個專案小組，評估是否要把P2P納入金融管理。此事在行政院院長林全2016年5月的報告裡還特別說要強化網路借貸P2P業者的管理，增進對金融消費者權益和投資人的保護，請問到現在政府做了什麼？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員非常地專業，2016年底金管會分析了各種對P2P的監管模式，最後決定以銀行和P2P平台合作的方式作為管理的模式。"],["高委員嘉瑜：最後金管會就是把責任推給銀行，讓銀行來管，金管會不管？"],["黃主任委員天牧：報告委員，這樣的描述不見得公平……"],["高委員嘉瑜：事實就是如此啊！當我們在詢問金管會負責了什麼的時候，你說就是讓銀行來管……"],["黃主任委員天牧：沒有。"],["高委員嘉瑜：央行在2018年的報告中也告訴你，世界各國對P2P平台的監管，不是放任他們，而是由其金融主管機關、金融行為管理局、聯邦監管機關─證管會等來負責，以上全部都是由金融管理主管機關在監管的，就連日本、韓國也都有監管，為什麼就只有臺灣做不到？臺灣的網路這麼發達，P2P平台如雨後春筍般出現，被詐騙的事件也愈來愈層出不窮，主管機關卻還把監管的責任推給銀行。","更離譜的是，主委可以看一下所謂的金融科技展，簡報上說這是金融總會和台灣金融研訓院主辦的，在2018年首次舉辦的時候，im.B平台也參加了2019臺北金融科技展，甚至當時還與顧立雄主委合照。在im.B平台的自救會裡，很多民眾提到，當時就是因為參加了這個金融展，看到im.B平台業者在現場招攬，因此相信這個im.B借貸平台是我們政府支持合作的。正因這個im.B平台也參加了這個金融展，我們就去調出參展的公司，其中臺灣金隆科技股份有限公司就是這個im.B平台，而當時的指導單位就是金管會。你們放任這樣的廠商，完全沒有任何資格限制，也沒去調查就讓他參加政府認證、具有公信力的金融展，之後當民眾因此而受騙時，主管機關都沒有責任嗎？"],["黃主任委員天牧：因為這是金融總會和金融研訓院辦的，就我的瞭解是，只要是合法登記的公司付費就可以參展。"],["高委員嘉瑜：民眾知道嗎？民眾看到的是政府機關有背書，看到指導單位是金管會，看到金管會主委都到現場，還跟業者合照，民眾就會理所當然地相信這個平台是具有公信力的，而這個金融展的廠商是個合法、合規的廠商，誰知道這個詐騙集團正是披著羊皮的狼？誰會知道？民眾會知道嗎？你還要把責任推給民眾嗎？誰教民眾去參加金融展。你以為金融展的廠商都是合法的，所以是民眾要自己去查清楚，是這樣嗎？所以一切都要由民眾去承擔這樣的風險。"],["黃主任委員天牧：就我瞭解，參展的廠商不得有任何銷售的行為。"],["高委員嘉瑜：但現場就是有在銷售、就是有在招攬，而你們卻全然不知道也無法可罰，事後到現在也沒做任何管理，你們有人在現場去處理這件事情或去瞭解嗎？你們不是辦個展、掛個名就沒你的事了，難道都不用負責嗎？然後今年又要辦金融科技創新園區，裡面同樣又有兩家P2P平台的業者會去參加，請問這兩家可不可以相信？主委要不要掛保證？你們有沒有去瞭解？有沒有問題？"],["黃主任委員天牧：園區有些廠商後來也跟外面的人發生糾紛，這部分我們都有一些機制可處理。"],["高委員嘉瑜：是什麼機制？當初這個im.B平台的業者也去參加了這個金融科技展，結果參加完之後現在冒出問題了，然後你告訴我，這不歸金管會管，高風險、高利率所以民眾要自己承擔，然後再告訴我們，沒有辦法限制這些廠商，因為當初是只要有錢就可以參加，結果現在又有兩家來參加了，請問主委要不要保證這兩家絕對不會出包也絕對沒有問題？"],["黃主任委員天牧：我還沒有看到今年要參展的……"],["高委員嘉瑜：我已經告訴你，也幫你調出來，就是看到簡報上的這兩家是有在做P2P借貸的平台業者，請問你現在要如何去管理？如果不管理，未來參加這些活動的業者，要如何保證他是沒有問題的？又要如何讓民眾可以信任？現在大家就是在問你啊！"],["黃主任委員天牧：科技展是展現廠商的科技，那是中性的，但他們拿去做為非作歹的事則又是另外一回事。"],["高委員嘉瑜：民眾能夠接受你的說法嗎？主委，你辦了個金融科技展，告訴我們現在有很多FinTech的應用，臺灣真的日新月異，於是大家就理所當然地認為這些廠商都是在政府認證合法的情況之下才參加了政府所辦的科技展。結果你事後卻告訴我，這些廠商良莠不齊，面對他們的問題你都不負責，這是民眾無法接受的。","對於這些廠商事前參展的資格條件，或是在事後要求如何，抑或整個審核機制，甚至有沒有招攬的行為，你們都應該要負起一定的責任，所以我們也希望你對於參展的單位要能做一定的審核，不要政府背書辦了這個展覽後就不管了，然後被外界拿來作文章，也讓民眾受騙，如此你不就變成詐騙集團的幫凶了嗎？","更離譜的是，你剛剛還說要跟銀行合作，於是你把責任都推給了銀行。銀行確實跟網路借貸平台業者間有審查的相關辦法，現在也有3家銀行確實有在跟P2P平台業者合作，相關的辦法是林林總總一大堆，包括與業者合作的銀行都要有客戶登記證明，並進行確認，還要電話訪查、實地訪查與驗證等，請問這些銀行都有做到嗎？"],["黃主任委員天牧：他要合作就要做到，畢竟事涉他們自己的風險管理，他們也要注意到……"],["高委員嘉瑜：所以你的意思就是，這是銀行自己要去做，主管機關可是不管的，之後如果發生問題了，就是你們銀行要負責。"],["黃主任委員天牧：跟委員報告，去年我們特別在聯徵中心開闢第二資料庫，讓P2P平台業者可以取得徵信的資料，我們有幫助這些業者。"],["高委員嘉瑜：面對P2P平台業者，社會大眾的期待是金管會要負起責任，並不是推給銀行、民眾或社會大眾就好，而是要仿效英國、美國、日本、韓國等其他國家的作法，並研議與金管會相關的部會進行P2P平台的監管，這個部分對金管會來講，未來是不是會考慮新增一個局，針對FinTech或新興科技進行管理，抑或另立專法等，這些都是大家期待的方向，也是金管會可以提出的。但在社會輿論如此沸沸揚揚的情況下，金管會卻還是把責任推給銀行，而金管會卻沒有任何作為，這會讓大家覺得你們太怠惰了。從2016年到現在，事情已經一件又一件地爆發出來，你卻還在這裡說要推給銀行去管。"],["黃主任委員天牧：合作的規範其實會不斷地更新，最新的是2020年6月29日的那個，我們有在調整，而且我們也不是推給銀行，這是一種……"],["高委員嘉瑜：請問主委，未來還會不會有P2P詐騙的事情？也還是會有啊！你能保證以後就不會有了嗎？在目前的狀況之下，你要如何防堵？我們就是希望金管會能做合法的監管，讓政府認證的這些P2P平台在政府監管之下，如此才能加以區分。否則在你們現在一律不管的情況下，民眾根本就沒有辦法瞭解哪些是合法、哪些是沒有問題的，所以你這樣也是在扼殺這些業者，真的要做的人也沒有辦法讓民眾真的相信他。對於所謂的FinTech，如果政府不去管，也沒有相關的監管就會變成大家一樣爛，也沒有辦法進步，這就是你們金管會怠惰而導致的問題。"],["黃主任委員天牧：委員，我們正在朝的方向，就是希望讓一些……"],["高委員嘉瑜：你們2016年拖到現在已經拖7年了，這麼多民眾受騙，拿了二十、三十億元就這樣拍拍屁股走人，我覺得金管會要對這部分負起最大的責任。再來講今天壽險業淨值的問題，今天大家就在問，南山淨值是不是過關了？資產重分類可以幫助這些壽險公司美化數字，把這些虧損全部都隱藏，全部的這些壽險公司到目前未實現的虧損如果依照OCI+AC，至少4.63兆，但是在你這個英明的資產重分類，把所有的數字大挪移之後，淨值完全都變成正的，這招真的太厲害！尤其是國泰，虧損1兆199億，竟然馬上變成淨值4,658億，問題是你把問題留到最後啊！大家就要問，近半年好了，金管會光是出手搶救壽險業者就將近5次，每一次都在幫忙掩蓋數字，都在幫忙把問題往後，問題就是我們現在要接軌IFRS17，還有這個資產重分類所導致後面的問題是誰要來負責？光是我們最近所看到的，國泰、富邦、南山是受利最大的，光是資產重分類，淨值竟然可以提高到6%，離譜的是最近新光金和台新所謂的董事改選大戰，關於新壽資本的問題，新光改革派的董事洪士琪就已經在媒體講了，他說新壽試算的資本適足率掉到了170%，如果要拉到安全水位，要增資160億到300億，如果還要再接軌ICS2.0，還有IFRS17，要增資千億。光是一個新壽，就要增資千億耶！包括其他的壽險業者，如果真的要接軌IFRS17，總共要增資多少億？主委，你可以告訴我們嗎？"],["黃主任委員天牧：委員，這個部分我剛才在報告當中有提到過，我們有一些寬容措施，包括貼水的處理，還有一些過渡化措施，我們不會讓業者……"],["高委員嘉瑜：就在你的寬容之下，產生了問題，產生了這些增資的金額越來越大、越來越大，大到他們都不想增資了，因為一聽到千億，股東都想抽手了，都想要去改選、改革等等，但問題就是真的要面臨增資的問題，總是要把事情讓大家知道，讓大家知道新壽、國泰、富邦、南山到底實際上要接軌IFRS17有多困難！以現在的狀況，他們可能要增資千億，增資更多，而這些股東口袋裡到底有沒有錢，這是大家的問題，如果拿不出錢來增資，是不是金管會又要繼續寬容？繼續寬容，然後把這個問題留給股民來負責、來承擔呢？而且更離譜的是我們一直在講這些壽險業口袋已經空空，都沒錢了，金管會竟然還允許它發現金股利，而且大發特發，南山人壽發了61億，富邦發了156億，國泰224億，都要增資，沒錢了，還去發現金股利，在這種情況之下，不是金管會縱容嗎？請問一下金管會，到2026年所謂要接軌IFRS17，你們有沒有算過，現在已經2023年了……"],["主席：你用書面來回復他，用書面來回復，好不好？"],["高委員嘉瑜：只剩3年的時間，請問壽險業者到底要拿出多少增資的錢，你們有沒有統計過？"],["黃主任委員天牧：正在精算中，是不是可以……"],["高委員嘉瑜：我們已經從前年問到去年到現在，你們都還在精算中。"],["黃主任委員天牧：是業者要精算，報告委員，是不是我可以會後……"],["主席：你就用書面來回復高嘉瑜委員，好不好？"],["高委員嘉瑜：你們多久可以提供給我們這些壽險業者到2026年接軌IFRS17實際需要增資的錢？"],["黃主任委員天牧：這個錢現階段還是一個動態的，我們還不能夠跟您報告。"],["高委員嘉瑜：那你就把到目前為止動態的需要增資的錢告訴我們啊！"],["黃主任委員天牧：因為我們的寬容措……"],["高委員嘉瑜：我們總是要隨時掌握狀況才知道他們口袋有沒有這麼多錢啊！"],["主席：高委員……"],["黃主任委員天牧：我們會注意的。"],["主席：我要黃主委用書面來回復你啦！"],["高委員嘉瑜：多久可以給我們這個資料？"],["黃主任委員天牧：報告委員，這些資料有很多是業務機密，也不見得可以……"],["高委員嘉瑜：要增資多少錢是業務的機密？這也關係到股東的權益、關係到我們這些保戶的權利啊！這是什麼機密？這是在保障這些大股東的權利吧！保障這些業者的權利吧！"],["黃主任委員天牧：報告委員，有些資料是變動的，我們會……"],["高委員嘉瑜：可不可以請你給我們全部，到2026年這些壽險業者加起來全部要增資多少錢？"],["黃主任委員天牧：現階段可能還沒辦法給您這個數字啦！"],["高委員嘉瑜：那你什麼時候可以提供？"],["黃主任委員天牧：要年底以後。"],["高委員嘉瑜：你就要拖到年底改選之後，是不是？"],["黃主任委員天牧：不是。"],["高委員嘉瑜：我們就是希望你能夠在一個月內提供到目前為止你們所認為要增資的錢……"],["黃主任委員天牧：因為我們的過渡化措施、在地化措施……"],["高委員嘉瑜：你不要告訴我你估不出來，人家新光大股東都幫你估出來新光要1,000億，然後你告訴我你不知道，人家估得出來你估不出來，那要不要叫他來當金管會主委？"],["主席：高委員，因為你占用的時間過長，抱歉！黃主委……"],["高委員嘉瑜：這個部分，我希望主委能夠提供資料，麻煩主席。"],["主席：你就用書面的資料回復高委員，好不好？"],["黃主任委員天牧：是，謝謝委員，謝謝委員關心。"],["主席：謝謝。"],["高委員嘉瑜：這個關係到社會大眾的權益，而且我們已經問了2、3年，金管會都不願意提出到底增資要多少錢，然後不斷的寬容，然後幫這些壽險公司美化數字，然後把球一直往後踢，到2026年要爆炸的時候，請問誰要來負責？"],["主席：謝謝高委員。","接下來請費委員鴻泰發言。"]],"agenda":{"page_end":188,"meet_id":"委員會-10-7-20-12","speakers":["羅明才","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","郭國文","李貴敏","高嘉瑜","費鴻泰","林楚茵","鍾佳濱","曾銘宗","陳椒華","邱志偉","江永昌","余天"],"page_start":135,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125304","agenda_lcidc_ids":["1125304_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄","content":"邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「國內產壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨\n改善計畫」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1125304_00004"}}},{"id":"146095","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146095","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/2ae5162b72f3fcd4a261c0c8c7fac9f7fab824c69c6c5527c9039fc4cc127dedddeb7cde19618cf75ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"李貴敏","委員發言時間":"10:11:22 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10:25:05","影片長度":"00:13:43","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議（事由：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「國內產壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨改善計畫」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":12,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-12","title":"第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":823,"end_time":"2023-05-11T10:25:05+08:00","start_time":"2023-05-11T10:11:22+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":329,"blocks":[["李委員貴敏：（10時11分）主委好。我有6個問題要請教，第一個，關於im.B借貸平台，我要跟主委報告的是，目前你在回答借貸平台的時候，你說因為有民法規定、有刑法規定，但你知道實際上用借貸平台不表示它是真正的借貸關係。"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員好。有的是一個資訊仲介。"],["李委員貴敏：你已經先用它的名稱去匡內容了？"],["黃主任委員天牧：是，請委員指導。"],["李委員貴敏：對，因為你知道我們要規範的時候，要真正知道裡面牽涉到什麼，im.B最大的問題不是在媒介借貸喔！"],["黃主任委員天牧：它是用不實的債權去吸金。"],["李委員貴敏：對，它是用不實的債權去吸金，所以你不能夠看這個平台用什麼名稱，就說它只是借貸撮合而已，它不是這樣喔！"],["黃主任委員天牧：抱歉！委員的訊息比較精確，我不夠精確，對不起！"],["李委員貴敏：對，因為它的關係不一樣，那一天其實產業界也出來講，並不是所有的P2P都是壞的、詐騙的平台，不是。"],["黃主任委員天牧：是。"],["李委員貴敏：但是你要讓老百姓有區分的空間，但你也不能夠單純用它的名稱去看，因為它的目的是「我用了這樣的名稱之後就可以規避監督，然後主管機關或行政單位只要看了我的名字之後，就覺得這個不歸它管」，所以才會有今天這樣子嚴重的情形啦！主委，我要請教你，我知道本來5月8日要開的這個會議，後來是沒有召開，有人說5月8日之後會召開，目前大家好像傾向於金管會就是主管機關嘛！你有沒有收到這樣子的訊息？"],["黃主任委員天牧：沒有，本來是要討論，但是也沒有說……"],["李委員貴敏：沒關係，我給你看一下，為什麼我說金管會是可能的主管機關，我們看一下國外對於P2P規範的部分，我幫你列出來──日本是金融廳；英國是金融行為管理局；美國的SEC其實就雷同我們的金管會；澳洲也是證券及投資委員會；中國大陸是國務院銀保監會。所以從各國情況來看，這個主管機關非常有可能是掉到金管會，可是這份報告其實你如果真的去看的話，這個主管機關是央行，央行在2018年的時候對於P2P提出來報告。簡單來講，不管是央行或者是金管會提出來，在行政單位裡面其實我們可以講，從2018年的時候對於P2P的部分就算是不瞭解，也應該有細微的知悉。但是我們看到2017年9月顧立雄擔任主委的時候，就決定不對P2P定專法，2017年到現在為止將近6年的期間，當我們不去理會這件事情的時候，它就會造成今天損害的情形，尤其是對於產業的部分，你不規範、監管正規的P2P，我記得上次主委提出來的是不要妨礙產業的發展。不是，其實產業界希望你有一套標準，讓民眾可以區分什麼是合規的產業、什麼不是，就像我們今天看到im.B的問題，就是因為從2017年都不訂定專法，但是這不表示你不用規範、不用監管，是不是？"],["黃主任委員天牧：其實我們的政策方向在2016年就決定了。"],["李委員貴敏：對，但是是決定不要監管嗎？"],["黃主任委員天牧：我們昨天呈了一份報告給您……"],["李委員貴敏：是決定不要監管嗎？"],["黃主任委員天牧：是決定用跟銀行合作的方式導引它正常經營。"],["李委員貴敏：那為什麼從2016年導引到現在每況愈下？我再換一個方式問主委，你們盤點P2P了沒有？P2P的行業別裡面，它有沒有觸犯到吸金的規定？上次提im.B的時候，你有一點點生氣，但我原諒你，為什麼呢？因為我覺得你是行政官員裡面少數還能夠做事的，所以我不會跟你計較，但是我們碰到問題還是要解決它。目前P2P的平臺業者有合規的、有不合規的，你會去盤點還是你會照樣拒絕盤點？"],["黃主任委員天牧：首先，如果上次對您不禮貌，我向您道歉。"],["李委員貴敏：沒關係，那不重要。"],["黃主任委員天牧：第二個，其實我剛才回答其他委員的方向已經提出來，我們希望讓好的公司能夠被大家認知。"],["李委員貴敏：是，但是你怎麼決定好的公司？你應該盤點，不是嗎？"],["黃主任委員天牧：我們會盤點。"],["李委員貴敏：好，謝謝，就是你這一句話。","其次，我們看到錢越花越多，可是打詐是越打越糟，詐騙集團越囂張。您剛剛回答賴委員的時候，說你不知道名稱有被冒用，我覺得滿難過的。"],["黃主任委員天牧：我說我的名稱有被冒用，圖像我不知道。"],["李委員貴敏：我覺得很難過，主委沒有真的聽我質詢，因為你的圖像被冒用，我在很早以前就貼出來給你看。我貼出來給你看之後，隔天就下架了，所以我才說其實金管會是可以很有效率的，因為你有這樣的效率，所以我還滿尊敬你的。我們回到今天這個主題，詐騙集團越來越囂張。當然這不是你參加的，我們看前兩天羅秉成政委召開打詐1.5的記者會時，那個順口溜出來了，1加2加3加4加5，對不對？順口溜很順，問題是詐騙集團好像發現行政單位只會說，不會做。這會造成一個情況，他們覺得行政單位這一次提出打詐1.5只是虛晃一招，會把行政單位當成詐騙，所以你看它越來越多。講了之後，你看黃暐瀚出來了，波特王也出來了，連臺灣飆股優選這個東西全部都出來，所以錢越花越多，打詐的效率是越打越糟。金管會有什麼應對措施嗎？"],["黃主任委員天牧：最重要的是，上個禮拜謝謝委員審查投信投顧法第七十條之一……"],["李委員貴敏：你要講第七十條我就要打斷你，而且我會覺得很難過。我們看一下第七十條怎麼講，第七十條說投信事業跟投顧事業從事廣告這一些東西由主管機關定之。我們現在看到的這些詐騙是投信投顧去做的嗎？不是吧？"],["黃主任委員天牧：不是。"],["李委員貴敏：這些廣告不是投信投顧做的。像你前面有回答別的委員，說我們用規範投信投顧的第七十條，但是不是它做的，你怎麼是用這個法條的規定去規範它？它做什麼？能管什麼用呢？"],["黃主任委員天牧：第七十條之一第二項有規定，如果要在網路平臺上做哪些事情時，有哪些事情是不應該去做的，是這樣規範。"],["李委員貴敏：你規範誰？你現在要處罰的是誰？"],["黃主任委員天牧：處罰的是那個網路平臺業者，如果它允許一些非實名制或是行為不當的業者有這種廣告行為的話，必要的時候會負民事連帶賠償責任。"],["李委員貴敏：很好，我們期待到時候執行單位──金管會不要再推託。上次您回答這個有民法、刑法的規定處理，其實那個感覺很壞，為什麼呢？因為等於是將所有你該做的事情叫老百姓自行解決，它會變成無政府狀態。","我請教另外一個問題，就是信託的部分。我一再提到虛擬資產，現在行政單位把它當成商品，不把它當成貨幣，對不對？那我想請教一下，對於信託加密資產，金管會認為可以還是不行？"],["黃主任委員天牧：可不可以允許我請教一下──是用信託的方式分隔加密資產的意思嗎？就是區隔資產……"],["李委員貴敏：對，沒錯。"],["黃主任委員天牧：我們應該是朝這個方向努力。"],["李委員貴敏：你認同，對不對？"],["黃主任委員天牧：把平臺的資產跟客戶的資產區隔開，但是怎麼……"],["李委員貴敏：對，等於是把那個部分──但現在我要跟主委報告一下我們看到的實際情形，現在很多銀行的態度其實跟主委的態度不一樣。主委上次已經確認友善銀行，因為對於未來網路世界的發展，如果實體銀行能夠採取一些行為，跟金融科技互相併合才是有幫助的，對不對？"],["黃主任委員天牧：是的。"],["李委員貴敏：那很好。","因為時間的關係，下一個問題我走快一點。請問一下臺灣國際競爭力不足，我們要怎麼樣解決？"],["黃主任委員天牧：我們有很多地方需要再努力，但是我們有在進步，當然也許進步得不夠。"],["李委員貴敏：有嗎？"],["黃主任委員天牧：有。"],["李委員貴敏：主委，我給你看一下2023年的國際金融排名，我們的排名是第69名，還落後吉隆坡、曼谷。我們讓東南亞的國家超車，是不是因為那時候新南向真正的主軸是讓臺灣的國際金融競爭力衰退，讓別人可以急起直追？我們把半導體送出去，現在金融的部分也讓別的國家能夠超前，即便是東南亞國家嗎？以前我們可是四小龍之一。"],["黃主任委員天牧：委員，您是金融專家，也是法律專家，您可以給我們一些指導。我們有努力，如果有不夠的地方，請您給我們指導。"],["李委員貴敏：好，謝謝。","最後兩個問題，我把題目說出來，你簡單回答就好了。我們看到外商保險公司從2017年到2022年陸續撤出臺灣市場，然後我們看到最近外資的報告，包括美僑商會還有日僑等等的，他們因為地緣政治的關係，有很多疑慮。在這樣的情況之下，您認為主因的確是地緣政治的關係，還是因為臺灣的相關法令有缺失需要改善？"],["黃主任委員天牧：請委員容許我跟您報告，您上面的那個資料跟我認知的不完全相同，其實走得最多是我當局長的時候，那是2008年金融危機之後，有很多壽險公司的母公司自己發生問題，所以希望改變策略，回到它的母國。"],["李委員貴敏：好，2008年不會延續到2022年，那從2017年到2022年撤出的原因又是什麼呢？"],["黃主任委員天牧：像Aviva跟第一金控有一些合作，也許它覺得已經達到在這邊的目的，或者它有母國的策略。安聯還是在臺灣，沒有要走。蘇黎世兩進兩出都沒有發展得很好，跟臺灣沒有什麼關係。"],["李委員貴敏：好。"],["主席：好。"],["李委員貴敏：我把題目講完就好了，好不好？"],["主席：你講完以後，讓他們用書面答復。"],["李委員貴敏：好，我們講IFRS 17，你剛才有回答別的委員的問題，但我很懇切的拜託主委，你雖然定下來說年底，但是你剛剛也承諾要跟業者溝通，那你可不可以很明確的指出各個階段的timetable、到什麼樣的階段業者應該做什麼東西？我覺得它可以很明確的出來，很明確的出來之後，業者才有辦法配合你。"],["黃主任委員天牧：好。"],["李委員貴敏：我也拜託你說明配套措施是什麼，好不好？"],["主席：用書面，好不好？"],["李委員貴敏：對，用書面。","我有最後一個問題要問，剛才郭國文委員請教你上財經台的問題，你剛剛說我是財經的專家，我不是投信投顧，可以上財經台評論嗎？"],["黃主任委員天牧：我說我很少看財經台的節目，沒有說上財經台的事情。"],["李委員貴敏：我說我。"],["黃主任委員天牧：是您啊？"],["李委員貴敏：對，我是說我可以上財經台嗎？"],["黃主任委員天牧：您是專家，去哪裡大家都很歡迎。"],["李委員貴敏：都可以是不是？好，謝謝。"],["黃主任委員天牧：謝謝。"],["主席：請余委員天發言。（不在場）余委員不在場。","請高委員嘉瑜發言。"]],"agenda":{"page_end":188,"meet_id":"委員會-10-7-20-12","speakers":["羅明才","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","郭國文","李貴敏","高嘉瑜","費鴻泰","林楚茵","鍾佳濱","曾銘宗","陳椒華","邱志偉","江永昌","余天"],"page_start":135,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125304","agenda_lcidc_ids":["1125304_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄","content":"邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「國內產壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨\n改善計畫」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1125304_00004"}}},{"id":"146094","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146094","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/2ae5162b72f3fcd437b1b29f8d6b17cefab824c69c6c5527c9039fc4cc127ded56f6ed70b2e814a85ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"郭國文","委員發言時間":"10:00:42 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10:11:17","影片長度":"00:10:35","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議（事由：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「國內產壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨改善計畫」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":12,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-12","title":"第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":635,"end_time":"2023-05-11T10:11:17+08:00","start_time":"2023-05-11T10:00:42+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":271,"blocks":[["郭委員國文：（10時）主委好。主委，就今天的主題，我們不免要去面對一個問題，就是產險防疫保單的問題。外面的人在說花了3,500億元，可以說是有史以來產險業最貴的一堂課。我們也看到此事整個跡象不是一、兩家公司個別的莽撞，而是整個業者集體的忽視風險，但偏偏此一風險的另一個管控者應該是金管會。金管會也特別要求個別的保險公司一定要把承作的保險商品對公司財務的影響，向董事會提出專案報告，作為以後處理的依據或避免類似情事的產生。但是本席要就教於主委的是，金管會保險局有沒有責任？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員早。報告委員，我們都是在整個市場上的一個參與者，您對我們的期待或是對我們的指正，我們都虛心接受。不過，就整個的流程來講，我想大家很關切，比方在這些保單開始賣的時候，其實保險局發了好幾封信，請這些公司去調整它的保單內容。"],["郭委員國文：我知道保險局之前在答復的過程當中，他有要求一些太過誇張的保單下架，這個我都知道，施局長都有做，但是終究業者推出的保險商品所造成的這個結果，難道行政部門自己都沒有檢討的報告嗎？"],["黃主任委員天牧：就這個部分，我覺得如果要檢討一些自己可以做、可以努力的地方，永遠都有，所以我覺得在方向上，我們……"],["郭委員國文：就這件事情來說，老實講，你很難規避掉監管的責任，你有權就要有責嘛！"],["黃主任委員天牧：是。"],["郭委員國文：在有權有責的情況下，老實說，我到現在還沒有看到金管會保險局提出任何一個檢討報告，你是不是認為你們內部應該好好檢討一下？"],["黃主任委員天牧：我們可以照委員的提示，我們討論一下我們內部有什麼可以再精進的地方。"],["郭委員國文：我會提一個案，希望你們在二個月內，針對這件事情，金管會保險局應該做一個慎重的檢討，好不好？"],["黃主任委員天牧：可以。"],["郭委員國文：好。另外我要就教於你，最近整個資本市場還是有一些亂象產生，尤其是最近吵得特別熱的就是泰山。"],["黃主任委員天牧：是。"],["郭委員國文：昨天泰山公司派出招，以「未保有獨立性」為理由把獨董陳敏薰fire掉。從客觀的條件上來看，陳敏薰並沒有違反獨立董事的消極資格，依據獨董設置辦法的明確規範，獨董不可以擔任和公司有財務或業務往來的公司或機構之董事理事、監事、經理人或者持股5%以上，這部分就我理解應該是沒有。泰山針對陳敏薰解任一事發出四項重訊指出：第一個，出爾反爾反對全家出售案。請問主委，你認為這是否構成違反獨立性？"],["黃主任委員天牧：有些獨立性是明定的，有些獨立性是要到法院去確定的，這跟光陽有點像。"],["郭委員國文：法院？所以這四點都要經過法院，那行政部門都不能有任何意見？"],["黃主任委員天牧：我不敢去認證，但是交易所已經對這個重訊的內容有所提醒，是不是請局長說明一下？"],["郭委員國文：好，張局長，你來說一下，誰來認定獨董的獨立性？"],["主席：請金管會證期局張局長說明。"],["張局長振山：目前來講，在我們法規的規範只有9款，那9款就是我們的子法，在獨立董事的規範辦法裡面。"],["郭委員國文：獨立董事……"],["張局長振山：有9款的獨立性……"],["郭委員國文：獨立董事的獨立性要靠司法來確認？"],["張局長振山：不是，我們的法規有9款在規範，如果不在那個範圍，他沒有其他事項、沒有概括性。"],["郭委員國文：好，那我就教你，你們的法規有9點，這4款裡頭有沒有違反？"],["張局長振山：交易所已經在查核中，但是目前對不出來他有違反到那9款，所以認為說……"],["郭委員國文：目前沒有看得出來有違反那9款？"],["張局長振山：是。"],["郭委員國文：目前如果沒有違反那9款，也就是說，這位獨董是否違反獨立性，如果他有違反那9款，公司派也可以把他fire掉就是？"],["張局長振山：假設在9款內，公司派才可以去主張。"],["郭委員國文：公司派就可以把他解除？"],["張局長振山：是。"],["郭委員國文：所以解除與否公司派也可以處理，但是會送到經濟部或者問金管會的意見，你們就會做最後的認定，程序上是不是這樣子？"],["張局長振山：程序上要到經濟部去變更登記。"],["郭委員國文：對，但是經濟部一定會問你們的意見，因為你們是上市、上櫃公司的主管機關，按照過去的慣例都是如此嘛！所以已造就9款以外的東西，就不會造成這樣子的結果？"],["張局長振山：以外的東西除非商業法院有判定，認為他還是違反獨立性才可以成立。"],["郭委員國文：問題還是回到核心，就是所謂選邊站的獨立董事，到底是不是獨立董事？就出現這個問題，對不對？"],["張局長振山：我覺得選邊站是商業的判斷啦！"],["郭委員國文：是商業的判斷，好，張局長，這個商業的判斷太複雜了，你請回座。這個部分麻煩你把那9點認清楚，也就是目前你認為公司派所列入這4點不算在違反這9點當中嘛！","好，接下來我就請教主委，主委，我最近有看到另一個證券市場的亂象，以前有現在看起來更多，只要證券市場看多了就會出現這種狀況，投顧老師、股市達人一堆。2007年的時候金管會針對投顧業的負責人、業務人員有一些管理規則的修改，就是不能以個案推薦個股，而且設定如果你不是投信的投顧業者，沒有持有分析師執照的話，你就不能去電視裡頭解盤；但是你如果沒有在這個行業，又沒有分析師執照的話，反而可以解盤，因為不受管理規範的拘束，這不是特許的，就變成有照納管無照免責這種現象。主委，這種有照納管無照免責的現象就會出現A、B、C這三種人，你可以管得到是A和B，A部分的人是任職於特許證券業、有分析師執照，可以上電視解盤、推薦股票；B是有在特許證券業任職，但是沒有分析師執照，不好意思！你都不能去上電視解盤。另外一種人是C，他前面兩項規定（任職於特許證券業與有分析師執照）都沒有符合，但是可以上電視解盤，只要他不推薦個股。一般而言，如果你看到那麼多財經台，有人上去講話的時候，主委，你可以分得出來誰是A、誰是B、誰是C嗎？"],["黃主任委員天牧：這個問題第一個，我沒有看過財經台。"],["郭委員國文：主委，你沒有看過財經台？你加減關心一下嘛！"],["黃主任委員天牧：我很少看電視，不過我回去會再看。"],["郭委員國文：對啊！我現在就假設這個情境──A、B、C的人，假設你是一位閱聽者，可以分得出來嗎？"],["黃主任委員天牧：這個部分如果有造成混淆，我們回去依照委員提示的方向去檢討。"],["郭委員國文：好，主委，我都看得出來你的誠意，但是我要跟您說的是幾個問題，第一個，沒有分析師執照、不能上財經台解盤的這個部分，沒有納入整個電視台的自律規範。"],["黃主任委員天牧：是。"],["郭委員國文：這個部分金管會應該要求NCC、去進行理解，因為NCC現在管得到電視台。"],["黃主任委員天牧：是。"],["郭委員國文：2007年金管會當然很好意，做了一個規則上的改變，根據這個規則的改變之後，其他單位並沒有配合的時候，怎麼知道會發生什麼問題？還有，他不能推薦個股沒有錯，但是他推薦整個產業啊！哇！這個半導體可以投資，是怎樣可以投資，一些投資者在股票整個大好的情況底下，都急著想要尋找名師，想要找到定海神針嘛！結果一聽了投資分析，搞不好就這樣子被誤導了，這樣就會產生資本市場的一個亂象。主委，我就教於你，假設你納管的對象有證照，他在特許行業又有證照的情況底下，你是不是反倒應該鼓勵這些人出去對產業多加說明，才會有真正的整個金融資訊，讓一般投資大眾能夠有所理解，這是其一。第二個，也可以達到所謂金融交易的效果，進而達到所謂普惠金融的可能性，你認為有沒有可能？"],["黃主任委員天牧：我非常感謝委員今天這段質詢，讓我受教很多，有些地方我真的不太有您那麼專業，我會把您的質詢內容請證期局去檢討，該改善的地方就趕快去改。"],["郭委員國文：對，如果像這個樣子情況底下，不但達到普惠金融，你還可以達到良幣驅逐劣幣的效果耶！"],["黃主任委員天牧：我想委員您的理念跟想法，我非常敬佩！這個部分我沒有您那麼專業，我會繼續瞭解來要求改進。"],["郭委員國文：有太多陳情人受到誤導跟我們講，如果這些人推薦都是好的東西，甚至可以要求把它納入股市宣傳說明上，達到一個正面的引導效果，它甚至有ESG指標的效果耶！主委。"],["黃主任委員天牧：請委員把質詢內容會後交給我們，我們來研究好不好？然後再跟您報告。"],["郭委員國文：好，主委，有空看一下財經台。謝謝！"],["黃主任委員天牧：謝謝委員！"],["主席：請李委員貴敏發言。"]],"agenda":{"page_end":188,"meet_id":"委員會-10-7-20-12","speakers":["羅明才","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","郭國文","李貴敏","高嘉瑜","費鴻泰","林楚茵","鍾佳濱","曾銘宗","陳椒華","邱志偉","江永昌","余天"],"page_start":135,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125304","agenda_lcidc_ids":["1125304_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄","content":"邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「國內產壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨\n改善計畫」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1125304_00004"}}},{"id":"146093","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146093","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/2ae5162b72f3fcd490c4f33085b51250fab824c69c6c5527c9039fc4cc127dedc47a71c4ccfca2305ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"沈發惠","委員發言時間":"09:48:54 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10:00:38","影片長度":"00:11:44","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議（事由：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「國內產壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨改善計畫」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":12,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-12","title":"第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":704,"end_time":"2023-05-11T10:00:38+08:00","start_time":"2023-05-11T09:48:54+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":240,"blocks":[["沈委員發惠：（9時49分）主委早。今天財委會安排的主題是針對國內產險壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨改善計畫提出專案報告，我記得這在一個月前，4月10日我在這裡就已經針對這個問題就教主委並且有過討論，我相信今天會安排這樣的專案報告，就是因為確實就保險業來講，現在這整個大環境跟我們過去所碰到的這些問題可以說是一個寒冬，保險業的寒冬。我也知道從我在4月10日質詢之後到今天這一個月的時間，金管會也有做相關的努力，有針對相關問題去進行瞭解，所以我看到今天金管會提出的書面報告裡面顯示，對於目前二家壽險業及五家產險業各自要怎麼處理現在這樣的狀況，金管會應該是有掌握的。","目前整個大環境受到戰爭、通膨及利率等等因素的影響，我看到每一家的狀況不太一樣，有的因為過去在風險管理方面比較保守，因為利率的關係，反而衝擊到它的獲利，這些部分等等的狀況，我希望主委能夠來說明，因為你在報告中特別提到2026年我們要接軌IFRS，還有相關清償能力制度的改變。請問主委，我們在2026年要接軌這個制度跟目前保險業的資本適足率及淨值比等狀況的相關性在哪裡？因為在你的書面報告中有特別提到IFRS接軌的問題，以及我們所採取的一些措施，是不是請主委說明一下？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員好。我想17號公報就是因為國際財報準則現在希望資產跟負債面都是要mark-to-market，也就是以現實的市場價值去評估，才能夠立刻產生足夠的現金流量去處理問題，所以資產面的公允市價的認定已經實施了，負債面還沒有實施，這本來在規則上就是比較後實施的。臺灣因為在負債面有很多勞保單、高利率保單，所以延後3年實施，這個部分就是負債面用公允價值評估，這是負債面……"],["沈委員發惠：是不是可以這樣理解，也就是，目前資本適足率跟淨值比有問題的這些公司，可能在未來用新制的方式去計算的時候，它的狀況可能沒有這麼糟糕？"],["黃主任委員天牧：對，委員這個是很關鍵的一個問題，其實要看它的資產負債跟商品結構，不見得現在有問題的在接軌後就一定更有問題，要看它的結構。"],["沈委員發惠：對，看它的結構嘛，因為未來你會把這些風險評估都納入新的會計制度裡面，所以我的意思是，現在碰到國際大環境下資本市場這樣劇烈變動的狀況，原本我們所看到的是有的要出售不動產，有的要增資，事實上也有公司可能有被併購的意願或者是有出售公司的意願。但是在目前這樣的狀況之下，有二個大原因導致併購這條路根本就走不通，第一個就是現在每一家公司自己都出問題了，每家公司都在調整未來接軌的狀況跟處理現在自己的問題，應該沒有一家公司有這個餘力去併購現在體質可能更糟糕的公司，然後再來一併處理，所以第一個是能力及意願應該都很低。第二個，就出售者而言，用現在制度的算法跟用未來2026年新制的算法，價值可能有很大的差別，所以他會覺得未來採用新制的計算方式能夠出售或併購的價格可能會有所改變，所以也造成目前進行合併、併購、出售的意願降低。主委，今年已經2023年了，到2026年剩下3年的時間，這3年的時間就正好碰到保險業的寒冬，是不是在這個制度的接軌上，我們能夠提供保險業更好接軌的approach，讓他們有克服現在這個困難的機會？"],["黃主任委員天牧：委員，我很感謝你，你前面那一段話其實就是我們心裡想的方向，也就是我們面對保險業前所未有的一些變化，我們一方面希望他接軌，一方面也要幫助他，所以我特別跟您報告，您剛才講到很重要的一點，要確定他將來轉型過程中需要負擔多少代價，所以我請保險局在今天報告的倒數第二頁特別講清楚，我們在年底前就要把我們可以幫助業者的這些在地化措施、過渡化措施，在跟業者充分討論的情況之下，公平公正公開的決定，怎麼去給他合理的寬延措施，讓業者能夠確定將來接軌要付出多少成本……"],["沈委員發惠：對。"],["黃主任委員天牧：我們要讓他未來的預期是可確定化的，所以您垂詢的就是我們正在做的。"],["沈委員發惠：好。現在包括有很多的法制作業，我們也都必須要配套進行……"],["黃主任委員天牧：有，我們都在做努力。"],["沈委員發惠：預計在什麼時候？"],["黃主任委員天牧：今年年底之前差不多都要完成，試算的部分，業者都在試算。"],["沈委員發惠：這樣剩下半年的時間，在時程的掌握上有沒有問題？"],["黃主任委員天牧：我們都要全力以赴。"],["沈委員發惠：作為主管機關，這是我們能夠為這整個大環境……"],["黃主任委員天牧：這是我們的責任，也是我們應該負擔的義務。"],["沈委員發惠：希望在現在這樣的大環境之下，我們能夠做更多的努力，一方面我們要保障消費者的權益，一方面我們也要讓整個在這樣的大環境之下來提供更有利的……"],["黃主任委員天牧：是，委員您的垂詢就是我們努力的方向。"],["沈委員發惠：另外，上個月4月1日富邦跟日盛正式合併，可說是金金併的第一件。關於金金併，我們有金融機構合併法等相關的規範，主委也多次提到，金金併的四大條件，要資本充實、要經營能力佳、國際布局發展能力、企業社會責任良好等等，也就是金融機構之間，尤其是金控之間的合併，它的監理程度會比對一般企業併購的監理強度來得高，對不對？"],["黃主任委員天牧：因為合併之後，對雙方的母公司、子公司都有很多要處理的問題，所以要非常的小心謹慎，我們會很慎重地去處理。"],["沈委員發惠：對，所以我們才會有相關的這些比較高強度的監理，對於金融機構的合併跟一般企業的併購，其監理強度絕對不同，我們覺得……"],["黃主任委員天牧：是，因為金融業是一個有公共性的產業，我們特別重視。"],["沈委員發惠：好。這是基本常識，金金併本來的監理強度就應該比一般企業併購的監理強度來得強，但是近期我們看到相關的金融機構在股東會透過經營權的爭執，他運用一般企業併購的手法，但看起來實質上在往金融機構之間合併的方向走。雖然現在他們在股東會有經營權之爭，但是我想金管會應該要對爭執的各方劃出基本的紅線，讓他們知道不能夠用一般企業併購的手法來做實質上的金融機構的合併。主委，這個部分您怎麼說？"],["黃主任委員天牧：委員，您今天的垂詢我非常尊敬，因為這也是我們的想法。我剛剛也跟媒體朋友報告過，股東會的爭議如果發生在一般的上市櫃公司，當然我們關切，可是發生在金融機構，我們更關切，因為上綱的是金融穩定跟金融秩序的問題。我更特別提醒，各方在股東會有什麼樣的期待，你可以依照規定、制度去徵求委託書，可是不要忘掉你們在互動的過程中，不要引起意定中的這家金控的保戶、存款戶、投資人的不安，這是我們最關心的，如果必要的時候，我們也會出面要求這些公司特別注意自己的分際。"],["沈委員發惠：關於這個部分，經營權之爭是一般企業常有的事情，但是在金控公司相關的競業過程中，金管會不應該等到事後發生什麼狀況再來事後監理，而是你應該在是在這個過程裡面，把金管會相關的、我們關切的這些紅線，必須要讓這些經營權爭執的雙方非常清楚，不能在這個過程中去踏到這些紅線。"],["黃主任委員天牧：是。有。謝謝委員給我這個時間，讓我也能夠把我們的立場跟大家做一個報告。"],["沈委員發惠：關於這部分，我希望金管會在這個過程中還是要密切掌握，因為金融機構本身就有高度監理的特殊性，好不好？"],["黃主任委員天牧：是。謝謝委員。"],["主席：請郭委員國文發言。"]],"agenda":{"page_end":188,"meet_id":"委員會-10-7-20-12","speakers":["羅明才","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","郭國文","李貴敏","高嘉瑜","費鴻泰","林楚茵","鍾佳濱","曾銘宗","陳椒華","邱志偉","江永昌","余天"],"page_start":135,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125304","agenda_lcidc_ids":["1125304_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄","content":"邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「國內產壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨\n改善計畫」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1125304_00004"}}},{"id":"146092","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146092","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/2ae5162b72f3fcd41591816a0af7fe5da9f1f9ee3cb07306c9039fc4cc127dedbc5f279a864bc0545ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林俊憲","委員發言時間":"09:48:50 - 09:58:02","影片長度":"00:09:12","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議（事由：邀請數位發展部部長唐鳳、財政部、國家科學及技術委員會就「網路報稅、ChatGPT等使用率高，數位發展部如何協助使用者防止資安外洩」進行專題報告，並備質詢。（5月10日及11日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-9","title":"第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":552,"end_time":"2023-05-11T09:58:02+08:00","start_time":"2023-05-11T09:48:50+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":307,"blocks":[["林委員俊憲：（9時48分）部長早。其實一般民眾大概很少使用政府的網站，除非是在特別的時候，像最近就是在報稅，像上個月是汽燃費，這個月是綜所稅，另外還有普發6,000塊現金。部長，你看這兩個網站都是衛福部的網站，你看哪一個是假的，哪一個是真的？"],["主席：請數位部唐部長說明。"],["唐部長鳳：委員早。當然左邊是假的，因為左邊不是「.gov」嘛！"],["林委員俊憲：對，這是數發部教我們的，就是叫民眾要看網站真假就要看那個頂級域名是不是寫「.gov.tw」，那這個其實已經做得很不錯了，因為有一個「gov」，只是把「gov」放在子領域，然後用「mo」把它蓋起來，基本上應該是「.gov.tw」才是真的。部長是專家，所以對你來說很簡單，一下子就看出來了，但一般民眾恐怕就很容易被騙了。","我們再來看一個簡訊，這個簡訊比較容易分辨，它說：您好！經查臺端係屬適用手機報稅的案件，以手機完成申報並得參加抽獎，操作方式參照新聞稿。第一個，這個簡訊看起來比較好分辨是因為它沒有署名，沒頭沒尾，不知道是誰發的；第二個，它鼓勵來抽獎；第三，它去使用那種民間縮網址，所以看不到「.gov」也看不到「.tw」，請問這個簡訊是真的還是假的？"],["唐部長鳳：這是中區國稅局……"],["林委員俊憲：這是真的簡訊？"],["唐部長鳳：對，這是中區國稅局的簡訊。"],["林委員俊憲：按照部長還有數發部教我們的，一般民眾看到這個網址不一定看得出來這是那種縮網址，他看不到「.gov」，也看不到「.tw」，他認為這個簡訊是假的。還有國稅局不斷地跟民眾宣導說抽獎的簡訊都是假的，但這個簡訊卻告訴民眾說你報稅可以參加抽獎，而這個是真的簡訊，是中區國稅局發的。"],["唐部長鳳：對啊！我們正在建立這個規範。"],["林委員俊憲：它也沒有署名，政府發的簡訊就很像詐騙的簡訊，這樣民眾怎麼搞得清楚？"],["唐部長鳳：是，國稅局有說他們之後會加強，為了要有一個指引說怎麼加強，現在我們包含數政司、多元司都在幫忙建立這樣的規範。"],["林委員俊憲：數發部要去幫忙各單位，是不是這樣？"],["唐部長鳳：應該要這樣。"],["林委員俊憲：他們當然不會像你們這麼內行。再來，其實數發部已經有建立一個縮網址、短網址的服務平台，有沒有？"],["唐部長鳳：有。"],["林委員俊憲：其實這個數發部已經建立了，因為有些單位的網址太長，所以簡訊可能塞不進去，需要用短網址，短網址很容易讓人家搞錯，所以數發部有一個平台，這好像是去年10月建立的，對不對？"],["唐部長鳳：對。"],["林委員俊憲：我查了一下，到現在好像只有疾管署有用過，其他各部會、單位沒有人在使用。"],["唐部長鳳：NCC也有，但疫情指揮中心用得比較多。"],["林委員俊憲：很少嘛，除了疾管署在使用以外，所以這個要讓各單位知道，尤其是國稅局、財政部這些單位，你要讓各公務單位都知道要來共同使用，好不好？"],["唐部長鳳：我們會建立一個指引，年底之前我們會有一個專用的簡碼服務，這兩個會搭配。"],["林委員俊憲：另外，剛剛部長提到頂級域名要有「.gov」做結尾的才是真正的政府簡訊，現在詐騙集團的手法也進步了，請看這個簡訊，它也有「.gov」。"],["唐部長鳳：它沒有「.tw」，左邊還有字。"],["林委員俊憲：我跟你說，這個其實已經做得非常進步了，以詐騙簡訊來講，這個已經做得算不錯了，但是它有幾個缺點，稍微改一下就一百分了，就很像真的了，第一個，它不應該出現簡體字，我是因為看到「有一笔」的「笔」是簡體字，這就不對了，我們政府不會發簡體字；第二個，我們是「.gov」，後面還有「.tw」，對不對？"],["唐部長鳳：對，這是一個，不過其實最大的訊息是在底下的「回報垃圾訊息」，如果他是用政府機關專用的號碼就不會出現「回報垃圾訊息」。"],["林委員俊憲：也就是說，政府機關統一發的那個電話號碼是不會有「回報垃圾訊息」？"],["唐部長鳳：對，我們剛剛提到的短網址雖然有超過100個機關使用，但確實如委員指出的，目前申請的網址，剛剛最新的數字大概快四千筆而已，有3,800筆，所以確實應該要更多。"],["林委員俊憲：就是太少了嘛，所以政府單位自己要先趕快整合，好不好？"],["唐部長鳳：同意。"],["林委員俊憲：各單位自己發自己的，各單位發的看起來比詐騙集團發的還像詐騙簡訊，但其實是真的，這樣民眾真的會搞混了。","另外，上個月10日部長到我們委員會來的時候，我有提出幾個問題跟你討論，就是一些社群平台像臉書、Meta頻頻出現冒用名人的照片推播廣告來詐騙，部長當時給我的答復是，我們已經跟Meta、Google兩個公司協商要建立通報機制，並且8到24小時要下架。請問目前成效如何？"],["唐部長鳳：當時所指出的那些有絕大部分，Facebook應該是全部在七天之內都下架了，但是後面又有新的。"],["林委員俊憲：新的就不下架？這樣要玩到什麼時候？"],["唐部長鳳：就是投資那一波的，現在新的大概都可以在24小時之內下架。"],["林委員俊憲：你答復我說你跟Meta、Google這些平台公司都談好了……"],["唐部長鳳：有一個聯防的管道，跟刑事局……"],["林委員俊憲：有嗎？你確定有嗎？"],["唐部長鳳：確定有。"],["林委員俊憲：這是金管會講的，金管會說它通知臉書所謂的詐騙廣告，臉書只下架四成，Google連理都不理它。"],["唐部長鳳：那是因為在您看到這個新聞的時候，Google的格式還沒有調整好，後來有下架。"],["林委員俊憲：上個月10日我問過你以後，這段期間越來越多名人跑出來澄清、跑出來罵，說他被借名、被仿冒了。所以基本上，如果你發現假的再把它拿下來，這中間不知道已經騙了幾天，在把它拿下來之前，至少它已經讓別人看到了，所以你應該要求這些平台業者要有主動性，它應該要增加它的審核人員以及上架前的審查機制。"],["唐部長鳳：對，金管會有一個法案在大院，所以如果那個法案通過的話，平台業者如果不做事前的確認審查就刊登投資廣告，它就要連帶賠償。"],["林委員俊憲：這兩天我有看到資安界的知名人物，也是PTT的創辦人杜奕瑾先生，他前幾天就在臉書發文，痛罵臉書的詐騙廣告問題沒有在數位部介入這一個多月以來有所改善，你剛剛是跟我說有改善。"],["唐部長鳳：有的，因為臉書有一個廣告資料庫（Ad Library），在上面就可以看到哪些下架了、哪些快下架。"],["林委員俊憲：連杜奕瑾都感覺到問題越來越嚴重，那我們一般人看到呢？所以你應該要求這些平台業者要負起它的責任，沒有錯，刊登廣告就是它的收入，所以你們要求它自我審核，它如果沒有讓它上的話就會少賺錢，因此會有一定的衝突，所以這個一定要有公權力的要求、介入！"],["唐部長鳳：是，所以金管會……"],["林委員俊憲：這個也是為什麼要成立數發部的理由，不然成立數發部要幹嘛？"],["唐部長鳳：我想金管會那個連帶賠償會非常有用；我們這邊在技術上包含簽章法，我們會予以全力支持。"],["林委員俊憲：我們成立數發部就是希望公權力能夠強而有力地處理這些問題，好不好？"],["唐部長鳳：是，謝謝。"],["林委員俊憲：部長，一個多月過去了，這個成效感覺起來非常有限，我覺得詐騙仍然層出不窮。"],["唐部長鳳：有建立一個機制了，當然我們會繼續強化。"],["林委員俊憲：應該多方管道來努力好不好？謝謝部長、謝謝主席。"],["唐部長鳳：是，謝謝。"],["主席：請陳委員素月發言。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-10-7-23-9","speakers":["陳雪生","陳椒華","洪孟楷","陳歐珀","蔡培慧","林俊憲","陳素月","何欣純","李昆澤","鍾佳濱","李貴敏","高嘉瑜","劉櫂豪","許智傑","吳欣盈","林德福","傅崐萁","魯明哲","趙正宇"],"page_start":335,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125304","agenda_lcidc_ids":["1125304_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"邀請數位發展部部長唐鳳、財政部、國家科學及技術委員會就「網路報稅、ChatGPT 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等使用率高\n，數位發展部如何協助使用者防止資安外洩」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1125304_00007"}}},{"id":"146090","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146090","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/2ae5162b72f3fcd435b4c8bca1eb686aa9f1f9ee3cb07306c9039fc4cc127ded73de26ceb07beb505ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳歐珀","委員發言時間":"09:31:06 - 09:41:28","影片長度":"00:10:22","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議（事由：邀請數位發展部部長唐鳳、財政部、國家科學及技術委員會就「網路報稅、ChatGPT等使用率高，數位發展部如何協助使用者防止資安外洩」進行專題報告，並備質詢。（5月10日及11日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-9","title":"第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":622,"end_time":"2023-05-11T09:41:28+08:00","start_time":"2023-05-11T09:31:06+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":217,"blocks":[["陳委員歐珀：（9時31分）部長，昨天行政院陳建仁院長特別出面澄清數位身分證沒有處理好，有爭議的部分要繼續處理。"],["主席：請數位部唐部長說明。"],["唐部長鳳：是。"],["陳委員歐珀：並沒有所謂買單10億的問題，他還特別提到數位身分證要有更周延的考量，請問有哪些部分必須考量？"],["唐部長鳳：謝謝委員讓我有機會說明，主要有兩個，一個是中研院，當時陳院長也在中研院，主要的建議就是要有獨立專門的個資機關來檢驗政府後端傳輸個資保護的問題，這是第一個。","第二個是在我們建置這個系統的過程裡面，我們要確保數位身分證能夠讓想用的人用，但如果他不想要使用數位身分證，他還是想用本來卡式的方式做臨櫃服務的話，他應該有相同的權益，不要因為他沒有數位身分證的使用習慣，所以就不能夠存取那些公共服務。"],["陳委員歐珀：部長，你知道我們談數位身分證談了幾年嗎？"],["唐部長鳳：當然這個版本是從2016、2017年開始規劃，但以我所瞭解的，前面還有一些別的版本。"],["陳委員歐珀：部長，國外有很多國家，包括中國，他們都使用數位身分證，臺灣到現在還沒有，我想這個期程你們不能不訂出來，到底什麼時候國人可以拿到數位身分證？"],["唐部長鳳：在國際的評比上，因為我們有自然人憑證跟行動自然人憑證，所以其實臺灣算是有的，我們在國際評比上是被算在有的那邊，之前的規劃是要不要把自然人憑證的功能內建在我們紙本的身分證裡面。"],["陳委員歐珀：對，數位身分證我們談了那麼多年，你現在怎麼跟國人說，花了那麼多錢，沒有浪費、沒有買單的問題？到底什麼時候我們可以拿到你們承諾給國人的數位身分證？我要問的是這個問題，你可不可以詳細答復一下？"],["唐部長鳳：好的，在公部門機關之間互相安全傳輸個資的T-Road系統，在全國個資保有機關，我們會在明年年底之前加速完成導入跟零信任的導入，這是在技術上；但是在法制上面，可能也需要大院通過國發會提出的個資法修法，以確保個資專責機關的成立，以我所知，籌備處會在今年下半年就成立，所以成立之後……"],["陳委員歐珀：所以到明年2024年，我們都還拿不到數位身分證，最快也要到2025年？"],["唐部長鳳：可能要看這個新的個資會的判斷。"],["陳委員歐珀：以你的規劃，最快是2025年，那時候已經換總統了。"],["唐部長鳳：因為現在個資會還沒有成立，我們也沒有辦法自己判斷。"],["陳委員歐珀：很可惜，蔡總統拿不到她任內第一張數位身分證，這個你們去檢討一下，其實連我都感到很失望。","第二點，我想請教AI深偽技術的管理問題跟產業AI化面臨的一些相關問題，我想這兩個問題都很大，AI深偽技術演進的程式發展，中國水軍假帳號的問題，這個大家都知道，也有深偽成真人，到最後連政要都被深偽，這實在令民眾難以察覺，因為他出來講時是有字幕也有影像，大家會誤以為真，事實上它卻是假的。如果現在發現有蔡總統在上面講的影片，而這種影片在臺灣大家也都看得到，那請問在臺灣播放這樣的影片有沒有刑責？"],["唐部長鳳：當然在選舉期間擾亂還有牽涉到金融詐騙等，中選會跟金管會各自有各自的監管；我們數位部的工作是做驗證跟測試，還有電子簽章的工作，以確保是我本人的話，我所簽的或是我以數位部的名義，用剛剛簡訊的短網址或短碼發送是有簽名的。"],["陳委員歐珀：部長，請你回答我這實例的問題，假如換成播放蔡總統在電視上或在各種媒體上播放這樣的影帶，說臺灣要發生戰爭了，大家要怎麼樣、怎麼樣，既有影像，也有字幕，還有聲音，這種影像如果發生在臺灣，你有沒有辦法處分？有沒有刑責？"],["唐部長鳳：以我目前的理解，您剛剛提到的選舉期間是選罷法規範的期間，亦即用各種方式意圖使人當選或不當選等，則中選會有它自己的規範，據我所知這部分有一個深偽相關的專章，好像已經在大院審議。"],["陳委員歐珀：所以目前是沒有，還沒有審出來。"],["唐部長鳳：現在只能做一般的……"],["陳委員歐珀：所以部長，我要提醒你，你要避免這種相關的情況發生，否則一旦發生時，將無法可管，本席在這裡已經提醒你，這在政要身上都會發生，那更有可能在各種媒體發生，包括政治人物，包括我們立法委員、縣市長都可能被模仿。"],["唐部長鳳：是，就是以前大家知道靜態的圖片可以P圖嘛，接下來大家現在都瞭解電話也可以……"],["陳委員歐珀：部長，還沒有真正刑責化之前，至少你們可以做即時的反應，像是人家檢舉時，這個問題要怎麼處理？這點你們要去因應，好不好？我想可能臺灣很快就會發生了。"],["唐部長鳳：好，沒問題，有關訊息防護的相關工作，我們資安部門有專門的人在處理。"],["陳委員歐珀：好不好？我已經提醒你們了，請你們提早因應。","最後，數位產業署推動產業AI化，要如何調和AI的創作跟平臺分潤的衝突，這裡有一張圖，提到孫燕姿後來公開承認說這是AI做的，不是他本人唱的，可是粉絲大家聽了很心疼，音樂的創作，包括將來連藝術創作都可以做成跟真的一樣，一般人都分辨不出來，除非他本人有道德勇氣出面承認，當然我對孫燕姿的勇氣給予肯定，但是這種事件將層出不窮，以後我們各種創作領域都會受到很大的衝擊。"],["唐部長鳳：現在文字跟圖片都已經是這樣，而委員提到的音樂更是這樣子。"],["陳委員歐珀：這跟以前影帶偽裝比起來更真了，除非是本人出面承認，不然別人都會以為是真的。"],["唐部長鳳：現在還有很多粉絲就在他自己的筆電裡面，不用……"],["陳委員歐珀：你們要去注意這個問題。","最後，有些平臺也都發現到人工串流的問題，我相信將來對於數位產業界發展會產生很大的衝突，到底你是真的還是我是真的……"],["唐部長鳳：在國內的話，我們可以透過電子簽章來判斷這是經過作者簽名，還是未經過作者授權，現在產業署也跟資安院還有資安署一起合作，試著把我們跟國際包含與歐盟等的簽章能夠做調和。"],["陳委員歐珀：對，因為這涉及到商業行為的分潤問題，有些平臺可以上，有些平臺不能上，上了之後是真的還是假的，以及之後認證的問題，我想將來數位發展部真的有很多這方面的問題要面對。"],["唐部長鳳：是的。"],["陳委員歐珀：我先提醒你，臺灣現在就是詐騙人人喊打，為大家所不能容忍的，像現在大家都是透過網路嘛！現在很多虛擬貨幣也是都在網路上交易，根本查不到實體的個人，也不用車手，我們不曉得首謀在哪裡，大部分都是在國外，所以錢都追不回來。"],["唐部長鳳：對，像委員今天這樣的質詢確實有很好的教育作用，就是讓大家知道現在在網路上即使是即時跟你進行視訊，也都有可能是合成的，只要大家都有這個概念，就是全民資安意識，變成如果沒有特別有電子簽章、有查核過的，可以驗這個簽章的，都要推定成是假的，那這個跟以前我們在網路上說有影片就有真相是完全不一樣的狀態。"],["陳委員歐珀：對，我想很多人都發生像「曾參殺人」的事情，以後會更層出不窮，沒有的事情都可以寫成真的，因為有確實看到他在那邊或確實是怎麼樣，以後也有可能看到陳雪生出現在宜蘭，不過其實這個人並不是那個陳雪生，這個陳雪生出現在馬祖比較多，比較少出現在宜蘭。我是要講有些狀況就像我們剛剛所講的，就是要讓國人瞭解到資安跟個人息息相關，每個人都可能因為沒有處理好而變成受害者。以上，謝謝。"],["唐部長鳳：謝謝委員。"],["主席：謝謝陳歐珀委員，我要到宜蘭登記參選立委。"],["陳委員歐珀：真的假的？"],["主席：假的，假新聞。","下一位請蔡委員培慧發言。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-10-7-23-9","speakers":["陳雪生","陳椒華","洪孟楷","陳歐珀","蔡培慧","林俊憲","陳素月","何欣純","李昆澤","鍾佳濱","李貴敏","高嘉瑜","劉櫂豪","許智傑","吳欣盈","林德福","傅崐萁","魯明哲","趙正宇"],"page_start":335,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125304","agenda_lcidc_ids":["1125304_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"邀請數位發展部部長唐鳳、財政部、國家科學及技術委員會就「網路報稅、ChatGPT 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09:30:50","影片長度":"00:14:03","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議（事由：邀請數位發展部部長唐鳳、財政部、國家科學及技術委員會就「網路報稅、ChatGPT等使用率高，數位發展部如何協助使用者防止資安外洩」進行專題報告，並備質詢。（5月10日及11日二天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":9,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-9","title":"第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":843,"end_time":"2023-05-11T09:30:50+08:00","start_time":"2023-05-11T09:16:47+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":128,"blocks":[["洪委員孟楷：（9時16分）謝謝主席。部長早！部長，關於數位身分證引發的爭議，剛剛一開始的時候也有很多媒體關注，而且還動用到我們開會的時間，在2020年底的時候，當時唐鳳部長還是政委，跟內政部部長徐國勇大力召開了網路直播、拍攝網路影片，這個現在在網路上都還可以找到嘛，對不對？"],["主席：請數位部唐部長說明。"],["唐部長鳳：是的。"],["洪委員孟楷：您那個時候怎麼講？您那時候公開為數位身分證護航、強調核心晶片由台積電製造，所以更安全……"],["唐部長鳳：是那片卡片的防偽……"],["洪委員孟楷：對比現在我們的數位身分證，那數位身分證不推的理由是什麼？"],["唐部長鳳：當時……"],["洪委員孟楷：不也是沒有辦法保護資安、沒有辦法完全防偽嗎？"],["唐部長鳳：按照中研院的建議書，並不是那片卡片本身的防偽，而是他們認為說，這會很容易蒐集個資到政府機關，對於政府機關跟機關之間在後端傳輸的個資防護，他們不是對那片卡片的資安有疑慮。"],["洪委員孟楷：所以對於政府跟政府之間的傳輸沒有辦法完全保障？"],["唐部長鳳：當時是這樣，所以我們才會有T-Road等等這種新的建置。"],["洪委員孟楷：是，那現在的數位身分證呢？現在我們看到全民要買單10億，然後我們不知道數位身分證到底要不要推，很多網路上的朋友甚至講得非常難聽，講說這很像是詐騙集團，買空、賣空、一場空！"],["唐部長鳳：當時……"],["洪委員孟楷：還找名人代言，那時候找到最「大咖」的名人，一個叫內政部部長、一個叫政務委員！"],["唐部長鳳：當時如果您有看我直播的話，講的也是那片卡片雖然沒有資安上面的問題……"],["洪委員孟楷：所以你掛保證的是那片卡片？"],["唐部長鳳：對。"],["洪委員孟楷：其他的你都不掛保證？"],["唐部長鳳：但是個資的部分，可能需要獨立的機關來判斷，不是我們使用的機關自己講，而是獨立的個資保護專責機關來判斷。"],["洪委員孟楷：我現在想請教數位發展部當初成立的緣由及宗旨，以及為什麼那個時候所有人都希望趕快成立數位發展部？很大的一個重點不就是那時候蔡英文政府、蔡英文總統宣示資安就是國安！"],["唐部長鳳：是呀！"],["洪委員孟楷：對，資安就是國安，就是這句話！所以大家認為趕快成立數位發展部來保護資安，結果現在數位發展部成立之後，遇到任何的資安問題、個資外洩或者是相關的傳輸疑慮，你剛剛也講了，政府跟政府部門之間的傳輸有疑慮、有問題、沒有辦法解決，所以數位身分證暫緩，那這是誰的責任？"],["唐部長鳳：我們今年2月掛牌的資安院，就是不管哪一個部會在這方面有問題，剛剛委員也有聽到24小時財資中心跟我們資安署、資安院都是聯防的架構。現在是民間……"],["洪委員孟楷：是，所以現在資安院或相關單位也沒有辦法保證數位身分證的傳輸安全，所以數位身分證暫緩，你的邏輯是這樣子嘛！"],["唐部長鳳：我們現在是在建立這個系統。"],["洪委員孟楷：結果是數位身分證暫緩，而你的邏輯、原因是因為政府跟政府之間數位的傳輸沒有辦法，然後你又說現負責這一塊的是資安院、是數位發展部下面的單位。"],["唐部長鳳：建置這個的是資安院。"],["洪委員孟楷：所以這就代表數位發展部現在沒有辦法發揮它的功能，是不是？"],["唐部長鳳：有關認證這個的部分，當時不管是按照憲法法庭的判決，還是中研院的建議，都希望有一個獨立的機關，現在是這樣子。"],["洪委員孟楷：部長，所以重點在於數位發展部成立到現在已有快1年的時間了，請問有沒有發揮它的功能？"],["唐部長鳳：我們當然有建置T-Road，也有導入。"],["洪委員孟楷：數位身分證到底要還要不要推？"],["唐部長鳳：我們會把這些T-Road等等都建置好，然後看看獨立的個資會覺得我們的努力夠不夠。"],["洪委員孟楷：所以有沒有時間表？有可能現在這10億還是無底洞嗎？我們現在看到媒體的報導是，政府要認賠10億，有5億是廠商求償、有5億是事先費用，你現在這樣講，即不知道什麼時候做得好，資安無底洞，不知道什麼時候做得好，所以只要還沒有做好的一天，數位身分證可能推，但是永遠不會推出，是這樣的意思嗎？"],["唐部長鳳：之前有提到，我們這些全國個資的機關是用T-Road互相串聯，導入零信任則是明年年底前就要完成，這是我們的時間表。"],["洪委員孟楷：所以明年年底前有可能會再推數位身分證嗎？"],["唐部長鳳：這個就要由獨立的個資會來進行判斷。"],["洪委員孟楷：現在還要成立獨立個資會？它不是在數位發展部下？"],["唐部長鳳：當然，個資法修法已經送到大院了。"],["洪委員孟楷：本席之前有討論過，個人的資料，要不現在是跟內政部有關，如果是網路上的話，可能跟數發部比較相關，所以已經有一個內政部掌管個人資料、已經有一個數發部掌管數位網路發展的部分，結果這二大部會，分別拿了上百億的預算，都還是沒有辦法保護獨立的個人資料，甚至還要再另外再成立一個機關。"],["唐部長鳳：對，因為這有……"],["洪委員孟楷：你不覺得這樣是疊床架屋嗎？"],["唐部長鳳：這有一個原因，因為憲法法庭在憲判字第13號判決健保資料庫案有指出，您剛剛提到，不管內政部或其他的部會，它本身又是健保資料庫相關的使用者，如果用它來評判這樣能否保護個資，有使用者兼監督者的問題，所以才需要一個獨立的個資會。"],["洪委員孟楷：可是我的意思是，會不會變成是疊床架屋？到最後獨立的機關再出來之後，又沒有辦法保障資安，然後又推給數位部，數位部再推給……"],["唐部長鳳：沒有推的問題，因為這個獨立的個資會，如果需要技術人員的話，同樣地，我們資安院會全力支援。"],["洪委員孟楷：部長，我是很理性地、務實地跟你討論，但是外界的觀感就認為現在每次講到個資、詐騙，尤其現在大家最深惡痛絕的詐騙等等，就是部會各自推託。最近有一個很明顯的案例，就是im.B詐騙案，你認為im.B詐騙案的主管機關到底是哪個部會？"],["唐部長鳳：我想上次不管是刑事局或是調查局等等機關要求我們數位部相關的法人去把那個網域下架等等，我們也立刻就執行了，所以這是一個刑事犯罪。"],["洪委員孟楷：是刑事犯罪，但其實更大的是一個金融以及跨國，還有數位世界上的犯罪。現在變成im.B案有一群受害者，他們被騙已經長達了數年，可是現在要去找所謂的P2P借貸，卻沒有任何監管單位，媒體甚至還點名了，但金管會說它不是主管機關，經濟部說它不是主管機關，數發部說它不是主管機關，到底誰是主管機關？"],["唐部長鳳：這個跟虛擬貨幣，不管是洗錢防制或者金融相關的問題，都是有一段討論的過程，像金管會就它能夠主管的會說這部分是他們管的等等。"],["洪委員孟楷：所以部長還是比較認為im.B、P2P的借貸，金管會是主管機關？"],["唐部長鳳：只要是需要特許或是監理的部分，當然都還是在金管會或者其他相關有監管能力的委員會。"],["洪委員孟楷：是啊！但現在金管會也是一推二五六啊！金管會也認為那不是它的業務。"],["唐部長鳳：應該是說它同一個平台或同一家公司會有很多業務。"],["洪委員孟楷：你現在在交通委員會代表數發部說那是金管會的業務；而金管會在財政委員會說那是網路世界、數位世界，不歸它管，那不就是互推嗎？所以這就是民眾現在看到你們的手法，認為這就是在互推。其實本席不好意思再點出來，今天數位發展部的專案報告，我覺得召委定的這個題目非常有意義，網路報稅用AI人工智慧軟體來做相關資安的審慎、防止及保護，結果你們的報告裡面卻表示，這是財政部的業務、是其他部會的業務。"],["唐部長鳳：國科會的業務，就是制定那個指引。"],["洪委員孟楷：沒錯！國科會的業務、財政部的業務，結果你數位發展部的報告才一張二面，請問數位發展部的業務到底在哪裡？"],["唐部長鳳：這是聯防啊！"],["洪委員孟楷：數位發展部的責任到底在哪裡？"],["唐部長鳳：提供資安院的能量啊！"],["洪委員孟楷：說句不客氣的話，剛剛10分鐘前我用電腦查那個AI系統，列出來的五點都比你們今天的報告還來得詳細。"],["唐部長鳳：歡迎委員分享。"],["洪委員孟楷：等一下我就LINE給你，說實在的，部長不應該是這樣嬉皮笑臉的態度，工作可以輕鬆，但這是很嚴肅的問題，尤其是面對國人現在已經深惡痛絕的詐騙、網路個人資料的洩漏。甚至你們所謂的打詐國家隊1.5，還要再花13億，我就請教你，現在這13億中數位發展部編列了多少預算？"],["唐部長鳳：其實包含現有的資源，不一定需要花我們新的預算，這跟之前……"],["洪委員孟楷：沒有新的預算，所以原本就有預算，是不是？"],["唐部長鳳：我們本來就在推電商的隱碼技術；我們本來就在推……"],["洪委員孟楷：所以這又讓大家覺得政府根本就是打假的、是玩假的，你沒有編列新的預算，你只是拿原本的預算，然後就把它給匡列出來，給一個新身分說這是打詐國家隊1.5，然後做的事情還是去年總預算在審理的時候，你們本來就要推動的業務……"],["唐部長鳳：有新的事情……"],["洪委員孟楷：但沒有新的預算啊！"],["唐部長鳳：因為我要推的事情不需要預算。"],["洪委員孟楷：現在要推的事情不需要預算，那以後打詐的部分我們都不需要再給預算了？"],["唐部長鳳：我們這邊是所謂的簡碼，好比說各個公務機關約定用同一個簡訊的簡碼來發送，這是大家約定就好的事情，未來如果需要維運的預算，我們當然會再編列，但這只是把我們現有的這些簡碼去做一個整理，那是我們公務員本身就在做的事情。"],["洪委員孟楷：部長，國人看到的是政府機關在互相推託，沒有一個主管單位，然後詐騙持續地橫行，你們大動作在上個禮拜宣布所謂打詐國家隊1.5的時候，還說要再有13億，但是本席要了相關各部會的資料，才發覺這13億根本也不是新編預算，而是原有的本業務裡面的預算，所以變成你這所謂的1.5根本就是一個名詞、根本就是大內宣，如果你們只是用這樣的態度，只是認為這是原本的業務，反正講歸講、做歸做，你還是做你原本的事情，詐騙有沒有降低，不關你的事，你就是告訴大家有1.5了，如此一來，你乾脆講150好了！你乾脆講比較炫一點的名詞，「X」、「S」，好不好？iPhone都有S、都有最新的，你們就不要用1.5，用2、用3不是更棒？"],["唐部長鳳：謝謝委員的建議，我要講的是像電信簡碼這是全新的，去年沒有。"],["洪委員孟楷：這已經變成讓大家覺得數位發展部現在在做的是虛事或者就是在做宣傳的事，而不是你們真真正正在做實事……"],["唐部長鳳：我可以講二句嗎？像我去拜訪臺中市政府盧市長的時候……"],["洪委員孟楷：有，我有看到，盧市長還有請你們吃東西。"],["唐部長鳳：對，他們也很同意有這樣子共用的簡碼、共用的短網址，這對市府來講也非常有幫助，像他們的台中通或是臺中購物節等等，如果要發送這些相關的簡訊是容易被瞭解這是政府所發的、是可以信任的等等。總之，這是有新的做法。"],["洪委員孟楷：部長，我們在講的是打詐，你在講是觀光宣傳發展。"],["唐部長鳳：我也是在講打詐，就是不要變成我們在傳相關簡訊時，被民眾誤認成詐騙。"],["洪委員孟楷：部長，怎麼樣能夠協助國人降低詐騙的發生，數位發展部到底有沒有一個做法？"],["唐部長鳳：有的，就是電信的簡碼、網址的簡碼以及隱碼技術。"],["洪委員孟楷：就是用電信簡碼，好，所以今天媒體可以下標，就是數位發展部告訴國人，今天若被詐騙，數位發展部提供的方式，就是把長網址變成短網址了，其他就是大家自求多福，其他就是大家不要受騙，其他就是大家受騙了，不關數發部的事情，因為數發部只有把長網址變成短網址。"],["唐部長鳳：剛才有提到電商隱碼技術，還有相關的一些，就是技術上面的包含行政調查等等。"],["洪委員孟楷：部長，說實在的，今天的質詢我是滿失望的，我真的滿失望的，數發部1年前成立時，本席是站在贊成的立場，因為我認為數位世界不可避，能夠由更超前的人來管理，由所謂的天才大臣來管理，我們很期待，但期待不是說只是來這邊耍嘴皮子，或是說只是我們今天質詢時間5分鐘、4分鐘就混過了，然後大家就沒事了，而是必須真正要能做出實績。我想新內閣上任到今天也有101天了，在這101天裡面，不分在野或是執政，如果沒有讓國人感受政府真的有心想要來協助處理詐騙案件或從根本來阻止詐騙，只是講一些冠冕堂皇的話，說有在做，但卻看不到實績，對這樣的政府我們是失望的。"],["唐部長鳳：我們在整個6,000元的過程裡面，不管是資安事件還是詐騙事件，我們都把它杜絕了……"],["洪委員孟楷：還要再講下去嗎？詐騙事件那麼多，然後你又再扯到整合6,000元，這不是耍嘴皮子就可以。"],["唐部長鳳：所以我們把這個系統接下來交給各縣市政府等，就可以讓大家節省工作的成本。"],["洪委員孟楷：謝謝部長。"],["主席：請陳委員歐珀發言。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-10-7-23-9","speakers":["陳雪生","陳椒華","洪孟楷","陳歐珀","蔡培慧","林俊憲","陳素月","何欣純","李昆澤","鍾佳濱","李貴敏","高嘉瑜","劉櫂豪","許智傑","吳欣盈","林德福","傅崐萁","魯明哲","趙正宇"],"page_start":335,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125304","agenda_lcidc_ids":["1125304_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"邀請數位發展部部長唐鳳、財政部、國家科學及技術委員會就「網路報稅、ChatGPT 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09:48:52","影片長度":"00:13:39","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議（事由：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「國內產壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨改善計畫」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":12,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-12","title":"第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":819,"end_time":"2023-05-11T09:48:52+08:00","start_time":"2023-05-11T09:35:13+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":149,"blocks":[["賴委員士葆：（9時35分）主席、各位先進早。先請教你報告裡面提到的，今天討論的是產險、壽險公司資本適足率等等的問題，你提到2家壽險沒有符合標準，RBC低於200%法定標準，一家是三商美邦，一家是宏泰，是嗎？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員好。是。"],["賴委員士葆：你提到5家產險公司，因為很多我就不列舉了，你說產險公司在今年底可以全部達到法定標準？"],["黃主任委員天牧：是，1家已經達成了；3家是6月；1家是12月。"],["賴委員士葆：壽險什麼時候可以完成？你提到1家規劃出售不動產等等，什麼時候能做好這件事情？"],["黃主任委員天牧：產險因為它的缺口明確；壽險部分還要看它賣不動產或增資的進程，現在還不確定，不過他們都跟我們表達會積極處理。"],["賴委員士葆：積極，但什麼時候？今年底可以全部搞定嗎？"],["黃主任委員天牧：我不太敢替他們說，這是他們自己要努力的，但是我們有督促他們儘快在今年底之前。"],["賴委員士葆：局長要不要講話？局長應該知道答案，差不多何時，應該有時間表吧？"],["主席：請金管會保險局施局長說明。"],["施局長瓊華：跟委員報告，不動產處分需要時間，但是如果不能在年底前處分完畢的話，這個部分我們有請它要提備案過來。"],["賴委員士葆：什麼備案？"],["施局長瓊華：就是看它要改成現金增資還是其他的籌資方式。"],["賴委員士葆：增資對不對？這兩家資金缺口多大？"],["施局長瓊華：產險那家剩下的已經不多了……"],["賴委員士葆：壽險這兩家？"],["施局長瓊華：壽險的缺口，一家是資本不足；一家是資本顯著不足，所以要試算一下。因為他們現在用的籌資方式，像宏泰的不動產預估處分利益有80億元，就可以解決讓整個RBC回升回來。"],["賴委員士葆：所以你預估年底之前，所有產險、壽險公司都正常，是不是可以這樣講？"],["黃主任委員天牧：是，這是我們的目標。"],["賴委員士葆：就是不會擔心它倒閉，對不對？"],["黃主任委員天牧：是，不用擔心它有問題，倒閉應該是不會啦！"],["賴委員士葆：一般來講，臺灣人平均有幾張的保單？"],["黃主任委員天牧：2.56張吧！"],["賴委員士葆：2.56張當然會擔心，萬一倒的話……"],["黃主任委員天牧：過去的經驗，保戶的權益都會充分得到保障。"],["賴委員士葆：所以年底之前大概……"],["黃主任委員天牧：委員關切、我們也關切，我們儘量以這個為目標，謝謝。"],["賴委員士葆：請問產險整體的虧損部分大概多少？"],["黃主任委員天牧：防疫保單賠了2,600億元，至於虧損方面，今年大概已經有些可以開始賺錢了。"],["賴委員士葆：所以大概3,000億元，是嗎？"],["黃主任委員天牧：還不到，大概2,600億元，因為中間我們有用安定基金去回補，還有沖抵重大事故……"],["賴委員士葆：你說他們自助後有你們金管會幫助？我不瞭解你們能幫助什麼？"],["黃主任委員天牧：這是指壽險的接軌為主。"],["賴委員士葆：對，壽險你能幫助什麼？接管？萬一有問題你接管還是安定基金？"],["黃主任委員天牧：不是，就是我報告寫的，因為我們接軌2026年國際規範的時候，國情有些制度不可能用他們的標準，所以我們有些過渡期間，幫助業者不用一時拿出這麼多的資金。"],["賴委員士葆：所以你修改法規嘛！"],["黃主任委員天牧：調整法規讓它不用一下……"],["賴委員士葆：調整法規不要讓它這麼嚴格，就這樣子。"],["黃主任委員天牧：是。"],["賴委員士葆：我們看到政府現在敲鑼打鼓很大聲講國家打詐隊，你的角色我認真看了一下，你原來說不要管的統統要管耶！人頭帳戶要管、第三方支付要管、虛擬貨幣也要管、遊戲點數也要管……"],["黃主任委員天牧：點數是數位部的，不是我們的。"],["賴委員士葆：有啊，防制列出來就是你的啊！數位部有，但你也有啊！你的5大項這是你的工作喔！"],["黃主任委員天牧：第4個是數位部的。"],["賴委員士葆：那怎麼會寫在這裡呢？"],["黃主任委員天牧：可能是一個跨部會的東西所以放在一起。"],["賴委員士葆：你還是有啊！好，幾乎無所不管，只要跟錢有關係你就要管，我提一個很小但是很重要的事情，我們選區的立委都很清楚，每一個區幾乎都有治安會報，就是各地方的分局開治安會議時，我參加過好幾個，現在最大的題目就是防詐騙，叫大家打165。可是我們銀行出席的比率低於10%，這裡面跟銀行最有關係，但地方銀行幾乎很少來參加。請問黃主委，能不能透過銀行局要求各地方銀行出席一下？這都是老百姓關心的，我手上就有兩個案件，一個被騙了六百多萬，一個被騙了一千多萬，道道地地錢就一直出去、一直匯，銀行在這部分能不能幫一點忙？"],["黃主任委員天牧：本來銀行就是在阻詐的過程中扮演角色，委員如果在個案或服務上有需要處理的地方，您會後交代我們，我們請銀行公會看要怎麼協助。"],["賴委員士葆：我已經找了警察局那邊幫忙，這些等於都完蛋了，找你我看也沒什麼用啦！但你要的話，我可以把這案子交給你。"],["黃主任委員天牧：委員交代我們，我們儘量努力。"],["賴委員士葆：因為我們按照程序找警政署都沒有用，被騙就被騙，很可憐啦，夫妻兩個人退休下來被騙了1,600萬！所以我請教你，匯款單是不是能類似抽菸這樣放一些警語（warning）？就是第一次匯款要小心，如陌生什麼之類的東西，可不可以？"],["黃主任委員天牧：跟委員報告，存摺上、網路上的畫面都有，但是匯款單目前是沒有。"],["賴委員士葆：把它的字放大一點，現在詐騙這麼橫行，可不可以？"],["黃主任委員天牧：我覺得可以放在匯款櫃檯上註明就好了，因為匯款單的字很小，我怕看不到，通常匯款單不是放在銀行中間的櫃檯上嗎？在那個櫃檯上特別提醒……"],["賴委員士葆：櫃檯上也可以，好不好？"],["黃主任委員天牧：好。"],["賴委員士葆：然後你剛剛沒有回答我，銀行局可不可以發文給銀行，如果地方分局治安會報要談詐騙，請銀行要出席，發個文，可以嗎？"],["主席：請金管會銀行局莊局長說明。"],["莊局長琇媛：我們是不是可以透過銀行公會，轉請各會員銀行要配合社區辦理。"],["賴委員士葆：好吧，透過銀行公會要求，老百姓的需求看起來小事，可是這是大事，現在各地治安會報都在討論防詐騙。","我們再看一個，剛才有委員提到P2P，這個你不太管，但是融資公司也有委員提到，它的錢是怎麼來的？除非是它自己的錢，當然它不會用自己的錢，但是我們發現官股銀行一借借幾十億元給租賃公司，然後租賃公司去做這些事情，這個東西很奇怪，請問你，融資公司管不管？"],["黃主任委員天牧：這應該是AMC吧？"],["賴委員士葆：不是AMC，是融資公司、租賃公司，請問你管不管？本來下個禮拜一行政院要開會討論融資公司法，現在又延期了，請問你的態度是什麼？"],["黃主任委員天牧：我們有一些金控或銀行是有轉投資，他們可能是轉投資，也許有一些融資公司，但基本上融資就是民法上的借貸，我覺得不是每件有行為的事情都變成機構的管理，就像先買後付一樣。"],["賴委員士葆：請問主委，你會同意銀行將一大筆錢借給一家融資公司去做融資的事情嗎？你同意嗎？"],["黃主任委員天牧：可是商場上有的時候是這樣，公司法第十五條也規定公司可以借貸啊。"],["賴委員士葆：對啦，但是你不覺得這很奇怪，你管銀行這一塊，可是它拿去說不定是放高利貸也不一定啊！"],["黃主任委員天牧：報告委員，它應該不會是拿存款去轉給這個融資公司的，應該是自己股東的錢拿去的。"],["賴委員士葆：沒有、沒有！我的問題是銀行貸款給這家公司，然後這家公司拿去做融資行為、做放款行為，講難聽一點，這某種程度就是類似合法的地下錢莊啦！"],["黃主任委員天牧：委員，這個案子您可不可以在會後把相關資料交給我們，我們來瞭解實際的情況，因為我不太瞭解實際上的運作情況。"],["賴委員士葆：我覺得很奇怪，我只是不願意把名字講出來。"],["黃主任委員天牧：會後請您再告訴我。"],["賴委員士葆：很大的金控公司，結果貸款給很大的租賃公司，幾十億啊！"],["黃主任委員天牧：會後……"],["賴委員士葆：然後它去做放款的事情，這個很奇怪啊！我再把案子的資料拿給你。"],["黃主任委員天牧：會後我們再去跟您請教。"],["賴委員士葆：最後，主委，你長相英俊，又是大官，你的圖像有被盜用過嘛，對不對？"],["黃主任委員天牧：不太確定，好像名字有被盜過，但……"],["賴委員士葆：名字被盜過，圖像也被盜過啊！有關詐騙的部分，今年3月2日財委會就要求平臺要負連帶罰則……"],["黃主任委員天牧：連帶賠償責任。"],["賴委員士葆：請問你們現在的配套如何？"],["黃主任委員天牧：投信投顧法第七十條之一。"],["賴委員士葆：對啦，我現在要跟你講的是，現在不僅僅是你這位金管會大官的圖像被盜，財經名嘴的圖像也統統被盜，再過來現在是金控高層主管的圖像也被盜，這個事情怎麼處理？"],["黃主任委員天牧：金管會現在能做的就是剛才講的第七十條之一，要求這些平臺儘量做到實名制，然後去確認它的內容，如果有造成損失就要負連帶賠償責任。另外，我們走Google跟Meta，定期下架一些不實的資訊。有關圖像被盜的部分，金管會能扮演什麼角色，我們再去研究。"],["賴委員士葆：我們3月2日就通過提案了，你們說一個月內可以提出來，但是到現在報告也還沒有給我們啊！"],["主席：數位發展部也沒有作為！"],["賴委員士葆：沒有，你們一個月內沒有給我們喔！財委會是3月2日通過的，到現在為止二個月了！"],["黃主任委員天牧：委員，對不起，對於您垂詢的部分，我可能一時沒有抓住你的重點，容許我下去之後請同仁去瞭解一下。"],["賴委員士葆：我再跟你強調一遍，3月2日財委會通過了財委會委員提出平臺要負連帶罰則的提案，你們說一個月內提辦法，結果到現在沒有。"],["黃主任委員天牧：好，如果有這個問題，是我們的疏失，我跟您道歉，對不起，委員。"],["主席：請沈委員發惠發言。"]],"agenda":{"page_end":188,"meet_id":"委員會-10-7-20-12","speakers":["羅明才","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","郭國文","李貴敏","高嘉瑜","費鴻泰","林楚茵","鍾佳濱","曾銘宗","陳椒華","邱志偉","江永昌","余天"],"page_start":135,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125304","agenda_lcidc_ids":["1125304_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄","content":"邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「國內產壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨\n改善計畫」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1125304_00004"}}},{"id":"146086","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146086","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/2ae5162b72f3fcd424a7c056335c036dfab824c69c6c5527c9039fc4cc127dede588b5cd50b116635ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳秉叡","委員發言時間":"09:23:59 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09:35:08","影片長度":"00:11:09","會議時間":"2023-05-11T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議（事由：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「國內產壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨改善計畫」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":12,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-12","title":"第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議"},"date":"2023-05-11","duration":669,"end_time":"2023-05-11T09:35:08+08:00","start_time":"2023-05-11T09:23:59+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":109,"blocks":[["吳委員秉叡：（9時24分）主委早。想跟你請教，im.B平台吸金詐騙事件引起很多的討論，對於貴單位、經濟部、數位部及法務部皆有一些批評，這件事情你的看法怎麼樣？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員早。大家最近的批評，我們都虛心受教，不過也要特別提出我們的網路借貸平台政策，其實金管會在105年的時候就有內部討論過，一直到現在都是同樣的模式，也就是我們不會直接把它當作特許機構管理，但我們會用銀行跟P2P網路平台、借貸平台合作的方式，讓社會比較有信心，也透過銀行的機制去導正或導引它朝向健全發展的方向去處理。從105年開始到106年訂了所謂的銀行跟網路借貸平臺業者的一些往來的規範，到109年6月底，一路走來的方向是這樣的。","但是誠如委員剛才所指導的，的確最近im.B的事情引起大家的一些討論，所以近日我們決定可能會有幾個方向來處理這個問題，第一個，在最近的一些活動中有業者表達他們自律的想法，其實108年這些業者就已經有提出一些自律的機制了，所以我們會儘量協助或是期待P2P的業者能夠用自律的方式來處理，我們也會參考像BNPL的方式，提供一些運作上的原則或是指導的方向讓他們健全地經營。第二個，我們會根據109年我們曾經修正過的平臺業者跟銀行的規範的合作機制，再去檢討一下能不能再精進，讓銀行有更多的意願能夠跟P2P業者合作，也讓P2P業者能夠得到銀行內控各方面的指導跟合作。第三個，前兩天其他委員有質詢，希望能夠把跟銀行合作的業者資訊建立在網站上，這部分我們請銀行公會去處理，透過這種資訊的揭露，包括P2P業者某些重要資訊的揭露，讓民眾對P2P業者整個的經營有更多的瞭解。最後，我想特別謝謝委員給我這個機會，我們去年特別洽請聯合徵信中心開闢第二資料庫，目的就是讓這些金融科技業者可以用個人信用評分便捷轉交的方式，得到部分借款人的信用資料，能夠強化P2P機制的健全性，這四點是我們現在努力的方向。以上跟委員報告。"],["吳委員秉叡：剛剛你的回答裡面，我想要繼續請教，你以前不認為這是一個特許行業，比較把它視為接近民間自行的借貸，但是你知道民法的契約往來至少要有一個信用在裡面，所以你剛剛提到有多少銀行跟P2P的業者合作，有多少銀行跟他們有合作關係呢？"],["黃主任委員天牧：目前到現在為止有3家銀行跟4家P2P業者合作。"],["吳委員秉叡：3家銀行提供的是資金嗎？"],["黃主任委員天牧：沒有，他們有不同的方式，有的是提供資金的保管、有的是金流、有的是提供甄審或信用評分、有的是提供廣告合作或債權文件保管，不一定。"],["吳委員秉叡：好，這裡面有幾個問題，第一個，P2P業者的資金要從哪裡來？如果不是它自有的資金、不是它股東的自有資金，就是要對外面吸金嘛！這個吸金無論是接受存款還是接受其他人來放到P2P業者的點數或資金庫，這一部分本身就跟銀行業的吸金有所重疊啦！"],["黃主任委員天牧：報告委員，im.B看起來是一個吸金的詐騙案件，可是一般來講P2P的借貸平臺只是提供一個資訊的中介，換言之，比方說我有閒錢，我願意在這個平臺上借給對方。"],["吳委員秉叡：是，但是你知道這個在中國已經倒閉多少了，而且很多年前就發生了。我以前也質詢過你，因為最大的問題就是基本上很難有徵信在這裡面，如果它的金額大的話，當然徵信很重要；但假設金額很小，很微小的尾款金額的時候，你基本上很難為了這個微小的金額去做徵信。第二個，它放款的利率，因為既然是提供一個平臺，那他們自己去搓合，放款之後，貸款這一方所要繳付的利息會不會超過民法的規定？會不會超過銀行業的規定？這些也都是要考慮在內的嘛！"],["黃主任委員天牧：是。"],["吳委員秉叡：所以如果你只是把它界定為一個提供資訊的平臺，銀行業者跟它的合作主要是幫它徵信、幫它保管金流，我覺得應該要讓社會大眾明瞭這不是一個正常的借貸管道。"],["黃主任委員天牧：銀行……"],["吳委員秉叡：而不是金融科技發達，讓它在網路上搓合，其他的就都不管或是管制就很少了，當然金管會不是業務主管，這個我可以接受，因為民法上的這些借貸本來就不是特許行業，這個我能夠瞭解，問題是它這個一環過一環的過程，從它要借給人家的這一方，它的資金如何來？它的徵信如何做？它的利息如何收？這些其實對整個社會都有巨大影響。"],["黃主任委員天牧：所以透過這次大家對我們的指導，我們在整個作業或審查的過程，提供一些指導原則或是實務的作業準則，讓P2P業者能夠更透明化。"],["吳委員秉叡：主委，你剛剛提到業者他們要自律、他們願意怎麼樣，這些都是善意經營的業者；但是像網路詐騙案件的發生，常常是裡面少數的害群之馬，參與的人本身就不善意，是惡意，可是問題是一般人在網路上看到這樣的平臺，他不太瞭解網路平臺的經營者是善意或不善意，還涉及到資訊的落差以及網路使用者能不能取得這方面資訊的問題，這一方面就一個個人的使用者來講是很困難的。再者，在P2P上面借錢的利率一定是高很多的嘛！"],["黃主任委員天牧：是。"],["吳委員秉叡：那為什麼他要接受利率高很多？就是因為他在正常的融資管道借不到錢，所以我覺得這整個周邊都要想得比較周全。"],["黃主任委員天牧：瞭解，我們也希望將來能夠在一定的機制上，讓社會大眾認識健全經營的業者，儘量跟這些健全經營的業者去往來。"],["吳委員秉叡：另外，借款人如果資力有所不及，因為他借的利率比較高，到最後有可能……"],["黃主任委員天牧：還不了。"],["吳委員秉叡：周轉不靈就付不出來，會不會又衍生暴力討債的問題？現在很多當鋪就出現這種問題，一些地下錢莊、沒有照正常規矩經營的當鋪，你有沒有看到最近很多這些黑幫火拼？是跟這個衍生有關，所以我覺得應該不要把P2P的事情看得這麼簡單。"],["黃主任委員天牧：是，我們把委員剛剛提示的這些事情都當作政策規劃的參考。"],["吳委員秉叡：另外一點，我也很擔心以你的政策規劃規範的時候，又會引起一批資訊沒有這麼充足的人，就說這個政府有在管、政府有提供等等，因為這樣就把它當作合法，所以我說你一方面在管制的時候，另一方面也要很強力地告訴大家，這是自己的私人行為喔！在這上面受害的時候，不要來找政府的麻煩。"],["黃主任委員天牧：委員，這個基本上也是我們的困境，一方面要輔導它，又怕民眾誤認為它可以完全去……我覺得這是我們的一個困境。"],["吳委員秉叡：是啦！如果規範這些辦法出來之後，善良、合法的業者當然就照你的規範走，可是也會引起一批借貸的人認為這個政府就有管，如果出了問題，政府會幫忙。因為我們臺灣現在有一些資訊落差的人，不認為自己的行為要自己負責，所以每支廣告都說「投資有賺有賠，你要自己負責」，但是賺錢不會感謝政府啦！當賠錢的時候就聚集一堆人要找政府負責。所以我覺得你們一方面規範，一方面宣傳的時候，也要讓社會大眾瞭解，並不是鼓勵這樣的借貸。"],["黃主任委員天牧：瞭解，我們會適度地讓社會大眾瞭解。"],["吳委員秉叡：而且P2P的倒帳在中國就已經倒得非常嚴重，那個金額之大，如果讓它蔓延出來，我是覺得這個東西很危險，因為很多平常民法裡面的「信」的關係在這裡面很欠缺。"],["黃主任委員天牧：瞭解。"],["吳委員秉叡：最後，剩下一點點時間，提醒一個小問題，現在中國要實施境內企業境外發行證券和上市管理試行辦法，這個會有影響。"],["黃主任委員天牧：對，有影響。"],["吳委員秉叡：第二個，其實它也滿荒謬的啦！我現在反對它的主張，中國一直主張我們臺灣是它的一部分，在中國的企業來臺灣KY上市要依照這個規範，所以如果照這個規範來講，它也認為我們是境外啊！對不對？"],["黃主任委員天牧：是。"],["吳委員秉叡：認為我們是境外、是不同國家嘛！但是問題是不在這上面作文章的時候，它這個管制規範的將來實質內容會影響到我們臺灣已經在上市的這些公司，對臺灣已經持有這些中國KY公司的投資人，權益要如何保障？這個再再都會發生問題。"],["黃主任委員天牧：這個我們內部有在研究中，有些影響。"],["吳委員秉叡：要趕快蒐集資訊，因為這個影響馬上就來了。"],["黃主任委員天牧：好，謝謝委員指導。"],["吳委員秉叡：加油，謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。"]],"agenda":{"page_end":188,"meet_id":"委員會-10-7-20-12","speakers":["羅明才","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","郭國文","李貴敏","高嘉瑜","費鴻泰","林楚茵","鍾佳濱","曾銘宗","陳椒華","邱志偉","江永昌","余天"],"page_start":135,"meetingDate":["2023-05-11"],"gazette_id":"1125304","agenda_lcidc_ids":["1125304_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄","content":"邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「國內產壽險公司資本適足率、淨值比及營運情形暨\n改善計畫」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1125304_00004"}}}],"supported_filter_fields":["term","sessionPeriod","meet_id","legislator","committee_id","date"]}