{"total":{"value":91,"relation":"eq"},"page":1,"limit":100,"date":["2023-05-22"],"total_page":1,"ivods":[{"id":"146445","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146445","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce242d0eb5df69b76e0787c65646afd52459e8c086afeade57a451e2eee6546a821915ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鄭天財 Sra Kacaw","委員發言時間":"12:01:36 - 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(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」等3案。\n三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案。\n四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交易法第十一條條文修正草案」案。\n五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十一條條文修正草案」案。\n【5月22日、24日及25日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":14,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-14","title":"第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":159,"end_time":"2023-05-22T09:22:37+08:00","start_time":"2023-05-22T09:19:58+08:00","features":[],"type":"Clip"},{"id":"146369","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146369","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce242bbdb5aa901e855d67c65646afd52459ed7ad0e886268e133efa4b89b7a34049c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林楚茵","委員發言時間":"09:11:57 - 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(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」等3案。\n三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案。\n四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交易法第十一條條文修正草案」案。\n五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十一條條文修正草案」案。\n【5月22日、24日及25日三天一次會】）","type":"Full","date":"2023-05-22","start_time":"2023-05-22T08:31:24+08:00","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":14,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-14"},"features":[],"end_time":"2023-05-22T12:39:00+08:00","委員名稱":"完整會議","duration":14856,"委員發言時間":"08:31:24 - 12:39:00","影片長度":"04:07:36"},{"id":"146443","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146443","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce24242dd2ac5e9095cfd7c65646afd52459e8c086afeade57a453b21ad8153c732055ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"劉櫂豪","委員發言時間":"11:47:35 - 11:52:55","影片長度":"00:05:20","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議（事由：一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢。二、審查委員賴品妤等36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案。三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通安全管理法第二條條文修正草案」案。四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及第七條條文修正草案」案。\n五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文修正草案」案。(以上5案合併詢答，第二至五案進行詢答及逐條審查)（5月22日、24日及25日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":11,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-11","title":"第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":320,"end_time":"2023-05-22T11:52:55+08:00","start_time":"2023-05-22T11:47:35+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":830,"blocks":[["劉委員櫂豪：（11時47分）部長好。今天大家都非常重視資通安全，現在有兩個部門，第一個是針對政府各機關的資安稽核及相關作業，由數發部資通安全署主導；民間的資安行政檢查就是由國家資通安全研究院主導。"],["主席：請數位部唐部長說明。"],["唐部長鳳：委員好。是，如果是電商的話，還有我們的產業署。"],["劉委員櫂豪：現在資安署112年度的預算總共編列八億九千多萬，扣除相關行政費用，主要有兩大計畫在執行，第一個是數位國家資通安全聯防暨國家資安防護前導計畫，還有整體政府資通安全防禦技術暨系統韌性強化計畫。這兩個計畫當然就是在推動整體政府的資安防護，也包括教育等等，但是你們有沒有這樣業務要建立一個機制，稽核其他機關到底安全防護做得好不好？比如今天我們在討論財政部電子發票系統有一個這麼大、那麼簡單的漏洞，而且這個漏洞應該存在好幾年那麼久了，如果你們有一個稽核系統，當然就可以防範未然，就可以看到這樣的現象。但我看到你們在整體的稽核檢查業務編列1,908萬元，你們在稽核業務的推動有沒有什麼推動計畫跟期程？"],["唐部長鳳：這個我們請資安署詳細說明，我們今年的一個特色是除了本來就有在做的資安輔導團跟稽核之外，特別就像剛剛講到比較弱的登入元件去安排韌性巡檢，這個是不是請資安署跟您報告？"],["劉委員櫂豪：部長，我現在的意思是說你們有個稽核，但是政府機關非常多啊，你們如何去落實這項稽核？所謂落實是指稽核完之後如果他們確實有這樣的漏洞就應該去改進，或者是在行政上彼此如何去協調，你們怎麼去落實這件事情？"],["唐部長鳳：它是一層一層的，就是每個機關去稽核它的下屬機關。這個部分我請資安署快速的向委員說明。"],["主席：請數位部資安署林副署長說明。"],["林副署長春吟：跟委員報告，我們每年都會做資安稽核，原則上就是每年會排定一些受稽核機關，在稽核以後，對於一些稽核發現會進系統去管考他們有沒有去做改善，今（112）年的稽核計畫已經有放在我們資安署的網站上。"],["劉委員櫂豪：你們稽核的對象只有中央機關，還是包括地方機關都算在內？"],["林副署長春吟：因為就目前法的授權……"],["劉委員櫂豪：機關是非常多耶！"],["林副署長春吟：因為目前法的授權，剛才我們部長也有提到就是一層稽一層，所以我們主要是稽行政院所屬，今年我們會協調去探詢地方政府對於讓我們透由稽核去幫他們檢視他們在資安上有沒有一些盲點的意願，目前也有縣市政府同意，所以今年我們會嘗試去做，之後我們也希望這個可以在法規上有比較明確的授權，這樣以後執行會比較……"],["唐部長鳳：目前是自願啦，地方政府自願受稽核。"],["劉委員櫂豪：部長，我們今天在討論個資外洩的相關問題，常常我們在網路上或一些情況下會填寫很多表，現在時代這麼進步，有沒有什麼可以不用填那麼多個資的方法？有沒有？如果在源頭上就不要填寫那麼多的個資，坦白講就比較沒有外洩的問題啊！"],["唐部長鳳：確實，理想的情況是當你要開戶或是怎麼樣而有需要個資的時候，不是你自己重新再填，而是你授權掌有這些個資、幫你儲存的單位用安全的方法介接過去。"],["劉委員櫂豪：對，數發部有沒有要做這件事？"],["唐部長鳳：有，有的！"],["劉委員櫂豪：有關個資外洩這件事情，特別是從網路發達以來，我們在這一、二十年來也填了無以數計的資料，買個東西也填資料、上網也填資料、去政府機關辦事也填資料，我們填了非常非常多的資料！"],["唐部長鳳：我們有一個MyData（個人化自主資料運用平臺）就是在做這件事情，不管是辦一些相關的證明，甚至是俗稱的良民證等等，就不一定要臨櫃來辦理，都是用一種比較安全的方式、個資有保障的方式來減少重複填表。"],["劉委員櫂豪：部長，數位部算是新成立的部門，如果可以解決這件事情，就會讓民眾感受到成立這個部門是有積極貢獻的。"],["唐部長鳳：完全同意。"],["劉委員櫂豪：我們現在討論的，真的是因為我們填了太多太多個資，所以我們有層出不窮的個資外洩事件，而且是防不勝防。"],["唐部長鳳：是，需要源頭解決啦！"],["劉委員櫂豪：對，我們從源頭解決就可以減少個資外洩的機會。謝謝。"],["唐部長鳳：完全同意，謝謝。"],["主席：請魯委員明哲發言。"]],"agenda":{"page_end":264,"meet_id":"委員會-10-7-23-11","speakers":["陳雪生","邱臣遠","林楚茵","陳椒華","林俊憲","陳素月","蔡培慧","李昆澤","邱顯智","何欣純","許智傑","游毓蘭","鍾佳濱","江啟臣","洪申翰","李貴敏","王鴻薇","劉櫂豪","魯明哲","鄭天財Sra Kacaw","高嘉瑜","王婉諭","張其祿","趙正宇","洪孟楷","陳歐珀","吳欣盈","傅崐萁"],"page_start":189,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125902","agenda_lcidc_ids":["1125902_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全\n國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢；二、審查委員賴品妤等\n36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案；三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通\n安全管理法第二條條文修正草案」案；四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及\n第七條條文修正草案」案；五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文\n修正草案」案","agenda_id":"1125902_00004"}}},{"id":"146442","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146442","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce242446632771b2a6b4b13000c8ecff56c608c086afeade57a4525eacfc5404eae215ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林思銘","委員發言時間":"12:08:07 - 12:19:08","影片長度":"00:11:01","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（事由：一、邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、國家通訊傳播委員會、行政院人事行政總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基層人力不足問題，以改善職場環境，提升偵查及審判品質」進行專題報告，並備質詢。\n二、併案審查\n（一）司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。\n（二）委員許淑華等16人擬具「刑事訴訟法增訂第一百六十條之一條文草案」案。\n（三）委員蔡易餘等18人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。\n（四）委員江永昌等20人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。\n三、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十五條文草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":18,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-18","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":661,"end_time":"2023-05-22T12:19:08+08:00","start_time":"2023-05-22T12:08:07+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":739,"blocks":[["林委員思銘：（12時8分）今天針對刑訴法修正的部分，我來就教秘書長，司改國是會議針對鑑定制度提出的改進建議，尤其對於測謊鑑定報告是否有證據能力這部分，我想有關關鍵證據的測謊報告被認定是造成多起冤案的主因，所以司法院在2019年5月底就正式提出刑訴法鑑定部分的條文修正草案，其中最大的變革就是明定測謊結果不得作為認定犯罪事實存否的證據，但可作為彈劾證據。行政院跟法務部的意見是認為測謊結果是否具有證據能力，宜由法院於實務個案中認定，逐步發展來形成見解，不宜在法條中訂定，顯然司法院跟行政院、法務部的意見有很大的歧異，所以我請問秘書長，對於測謊結果不得作為認定犯罪事實存否的證據的認定，主要的理論依據是什麼？就是說是參考哪一國的立法例，我們做出這樣的修正？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，在美國的聯邦上訴巡迴法院跟聯邦最高法院普遍的不認為測謊證據的容許性，德國的聯邦最高法院同樣是這樣。"],["林委員思銘：但是它是立法例嗎？"],["林秘書長輝煌：不是，但它是實務的運作，實定法上有，2012年美國軍事法庭證據規則707A是明白地規定，測謊結果不得作為證據。"],["林委員思銘：那日本跟德國有沒有立法例？"],["林秘書長輝煌：日本大概實務上跟我們一樣是容許的。但是德國實務上普遍的話，德國聯邦最高法院不容許……"],["林委員思銘：所以都是司法實務上，測謊認定沒有證據能力？"],["林秘書長輝煌：對，我跟委員報告，我們為什麼不得已要把這樣一個法案送到大院來？是因為我們實務上用得太普遍，而用得太普遍也製造了太多冤案，我在一開始報告的時候講過，呂介閔殺人案，尤其是江國慶殺人案，那都已經槍斃了，人命無價；黃志成盜匪案，自由無價；賴廷政的竊盜案也一樣，自由無價！我必須要跟委員報告，因為測謊造成這樣的結果，不是說全部，而是多少跟這個有關，而且是我們評估起來有相當大的關聯。我們希望透過立法來矯正實務的走向，因此我們才求助於大院。"],["林委員思銘：秘書長，我想花了那麼多時間，讓你對於為什麼要做這樣的修正而有一個說法，其實基本上我是贊成你的說法。"],["林秘書長輝煌：感謝委員。"],["林委員思銘：為什麼我要這樣講？實務上我們真的看到很多，現在司法實務上很多的法官，就是以測謊鑑定作為他整個判決被告有罪或無罪的已經叫做是唯一的證據了，尤其我們常常看到很多重大的案件，比如性侵害案件，幾乎都是以測謊鑑定作為被告有罪或無罪的唯一證據。所以我覺得這些重大案件，如果你以測謊鑑定作為犯罪有無的證據，真的是很危險，很容易造成冤獄，誠如您剛剛講的過去也遇到這麼多的冤獄案件。","但現在問題又來了，我也想就教一下秘書長，司法院以測謊鑑定結果無再現性，縱使再行鑑定仍難以得到相同結果的事由，排除測謊結果的證據能力，如果是這樣，是否會造成──這與刑事訴訟法中不得以證明力高低來決定證據能力之有無的立法原則、立法邏輯會衝突耶！"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，證據的證明力是一回事，但證據能力又是一回事，基本上要有證據能力，必須這個方法是具有可重複性，也就是它具有科學性，具有高度的可信賴性，但是一個人在不同時間所做的測謊，他的膚電反應不一樣，是這樣的結果。我們光講李介閔案，經過3個機關測謊，竟然結果是不一樣的。"],["林委員思銘：是。您所看到的，真的，測謊鑑定的部分，在司法審判實務上很有可能會造成誤判，就是把它當作有證據能力，然後把它的證明力認定得那麼高，因為司法審判實務上會把它的證明力提升，讓法官形成一個確信，他就認為這個鑑定報告有很高度的證明力……"],["林秘書長輝煌：這個部分可不可以再給我1分鐘說明一下？"],["林委員思銘：好。"],["林秘書長輝煌：法務部這邊的意見一直是認為，希望讓我們實務再去發展，讓最高法院大法庭去解決。問題是多少年了，我們實務上用測謊用得這麼普遍，導致好幾個冤案發生，大家想想，這個能期待嗎？"],["林委員思銘：因為我剛才問你外國的立法例有哪些，好像你也很明確告訴我說外國沒有這個立法例……"],["林秘書長輝煌：沒有，我跟委員已經報告過了……"],["林委員思銘：所以你就是說，司法院……"],["林秘書長輝煌：實定法上有2016年美國軍事法庭的證據規則707條A……"],["林委員思銘：是這一條規則嘛？"],["林秘書長輝煌：對，它明白地排除證據能力、證據資格。"],["林委員思銘：是，所以我剛才跟你提到，這樣會不會跟我們的立法原則有所違背？","這部分是不是法務部也回應一下？"],["主席：請法務部黃次長說明。"],["黃次長謀信：跟委員報告，法務部並不是說就測謊有沒有證據能力在做爭執，並不是這樣，而是說不應該用實定法去排除測謊的證據能力。剛剛委員、秘書長也提到，現在世界各國的實定法付之闕如，那為什麼其他國家的測謊、現在舉世皆然，而其他國家沒有把它入法化、實定法化？顯然有它的原因。法務部是說不應該明文地排除它的證據能力，我們現行實務上的見解，最高法院已經裁的五個判準，非常嚴格地在很嚴密的狀況之下，才能夠呈現它的證據能力。"],["林委員思銘：我要回過頭來講，其實我為什麼會贊成測謊鑑定報告不應該有證據能力、贊成司法院的意見，就是因為我們現在的整個鑑定的單位──我們的鑑定單位有哪幾個，次長知道嗎？"],["黃次長謀信：測謊部分，我們刑事局、調查局、憲兵都有在做，甚至有些私人部門……"],["林委員思銘：憲指部。"],["黃次長謀信：對。"],["林委員思銘：私人的我們不要講了，現在就談官方的，法務部調查局的物理鑑識實驗室、警政署刑事警察局鑑識科、國防部憲指部的刑事鑑識中心。"],["黃次長謀信：沒錯。"],["林委員思銘：但你知道這幾個單位中，哪一個單位受理的案件最多嗎？"],["黃次長謀信：也許是警政署吧！"],["林委員思銘：不對，調查局最多。調查局受理的案件，平均每位測謊員每月受理15件；刑事警察局每人每月4件至5件；憲指部平均每月1件而已。所以我們有沒有去分析探討：奇怪了，為什麼調查局最多？次長可能不知道，我告訴你，因為刑事警察局的鑑識非常嚴謹。","對不對？局長，你們的鑑識非常嚴謹，而且你們對輕微的案件不去做鑑識。","他們拒絕做謊鑑定，所以造成調查局較多，現在我有一個疑慮，調查局的人力、物力有那麼多嗎？因為調查局什麼都鑑定哪！變成是因為法官送進來，你們就會有一個期限的壓力，所以在整個鑑定的過程中，應該遵守的一些測謊鑑定原則你們沒有做好。因此在現行實務是這種情形之下，我贊成司法院的見解，我覺得就大刀闊斧地回到以前，過去我們的法院，我一開始從事司法實務工作的時候，我們從來沒有把這個測謊鑑定報告作為犯罪的證據，沒有耶！是後來我們因為一直在講科學辦案，就測謊鑑定部分引進美國的一個制度，所以這個制度是要檢討的，否則真的會造成很多的冤案。我想法務部就某部分可能也要跟司法院好好來討論一下，是不是應該針對中華民國的刑事訴訟法大刀闊斧地，我們就在實定法裡面，把這個測謊報告不得作為──就是沒有犯罪能力──我覺得這是一個很進步的立法，值得肯定啦！秘書長，我贊成。以上，謝謝。"],["林秘書長輝煌：感謝委員的支持。"],["主席（湯委員蕙禎代）：請劉委員建國發言。"]],"agenda":{"page_end":432,"meet_id":"委員會-10-7-36-18","speakers":["劉建國","江永昌","曾銘宗","吳怡玎","湯蕙禎","王鴻薇","游毓蘭","林淑芬","邱顯智","吳琪銘","鍾佳濱","謝衣鳯","高嘉瑜","陳椒華","林思銘","賴香伶","鄭運鵬"],"page_start":353,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、\n國家通訊傳播委員會、行政院人事行政總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打\n詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基\n層人力不足問題，以改善職場環境，提升偵查及審判品質」進行專題報告，並備質詢；二、併案\n審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、(二)委員許淑華等16人\n擬具「刑事訴訟法增訂第一百六十條之一條文草案」案、(三)委員蔡易餘等18人擬具「刑事訴訟\n法部分條文修正草案」案、 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27案。三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等2案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":20,"committees":[35],"id":"委員會-10-7-35-20","title":"第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":543,"end_time":"2023-05-22T12:15:53+08:00","start_time":"2023-05-22T12:06:50+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":863,"blocks":[["邱委員顯智：（12時7分）部長早。因為臺灣的國際環境特殊，所以我們的外交人員都非常非常辛苦。"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：是。"],["邱委員顯智：我這次和游院長去美國，我感受到大家都非常努力，也非常打拚。"],["吳部長釗燮：感謝。"],["邱委員顯智：我們的駐外人員薪資以及約聘人員薪資似乎跟不太上當地的水準，因為我們需要把好的人才留住，我聽聞有些人其實做了滿久，對我們的領務也好，或者是對我們的外交事務都非常熟悉，結果因為其他地方有比較好的就業發展，所以他就離開了，不知道部長就這部分是不是可以有一個通盤的檢討？"],["吳部長釗燮：真的感謝委員照顧我們外交人員的薪資福利等等，甚至是我們在外面的雇員。在這方面，自從我到外交部之後，不管是子女的教育、房屋的津貼等等這方面，我們都有在做調整，甚至是雇員這部分也在做調整。畢竟我們的法規規定是很明確的，我們的彈性空間並沒有那麼大，所以這一直是我們外交部的一個困難所在。"],["邱委員顯智：因為這可能是長年以來的問題，不過隨著物價的波動，可能也必須要反映一下當地的薪資水準，否則的話我國的駐外處和其他當地企業或是機構比起來，就顯得很沒有競爭力。"],["吳部長釗燮：有時候我們還在感慨，人進來了，經過我們的訓練，訓練到好、有能力了，但就被挖走了，這對我們來講很傷。"],["邱委員顯智：是，這就很可惜，也是國家的損失。"],["吳部長釗燮：我們還會持續做可能的調整。"],["邱委員顯智：好。","部長，我想跟你討論土耳其臺灣中心的違法勸募案，創辦人裘振宇先生上個月因為違反公益勸募條例，被衛福部依法認為這是一個違法勸募，大概將近1,700萬，依法要求退回捐款。外交部事實上也有補助土耳其臺灣中心，監察院在日前發了一個新聞稿說要去調查這個事情，也把外交部扯進來了，我們可以對照一下監察院和外交部在同一天的新聞稿，等於是監委認為本案集資將近1,700萬，是根據四方備忘錄（四方包含我國駐土耳其代表處），已獲得相關國際組織的支持等等，他們認為應依行政程序法第三條第三項第一款有關外交行為等等之規定，無需適用行政程序法。而外交部的新聞稿非常清楚，它是認為外交部及我國駐土耳其代表處從未涉入該兩單位（就是裘先生和臺灣中心）在臺募款相關事宜，與本部推動的相關外交工作並無直接關聯。","部長，就這個部分，想請教你的立場是什麼？"],["吳部長釗燮：我們的新聞稿裡面已經做過非常清楚的說明，他要去募款沒有來尋求我們的同意，甚至告知都沒有，所以我們外交部跟他的募款行為是八竿子打不著。"],["邱委員顯智：跟他的募款是八竿子打不著？"],["吳部長釗燮：是。"],["邱委員顯智：第二個，裡面提到所謂的四方合作備忘錄，跟勸募案有關嗎？"],["吳部長釗燮：沒有關係。"],["邱委員顯智：一點關係都沒有？"],["吳部長釗燮：一點關係都沒有。我也利用這個機會跟委員說明一下，我們駐土耳其代表處和當地的雷伊漢勒市政府，還有世界公民中心、臺灣世界公民中心學會有簽了一個合作備忘錄，那是要用補助的方式，由臺灣外交部補助他們在世界公民中心修了4個工作坊，就是這樣子而已。但是很遺憾的，第一次補助、第二次補助之後，他們沒有辦法核銷；也就是說，他們沒有辦法完工，也沒有辦法完成執行，所以到目前為止，我們都還在等待。"],["邱委員顯智：瞭解。部長，你的說法、你的說明，事實上是和衛福部的調查相符合，我在接到這個陳情之後有向衛福部、外交部確認過，外交部的立場針對的是補助，而不是勸募。"],["吳部長釗燮：是。"],["邱委員顯智：和他們在臺灣募款是沒有關係的。"],["吳部長釗燮：是。"],["邱委員顯智：衛福部的調查非常清楚，這個案件募資契約竟然變更了3次，甚至第三次是在整個募資都結束之後，竟然主體變成外國的政府單位，然後它再把包含外交部在內的四方協議的說法納進來。事實上剛剛部長的說法非常清楚，所謂的四方協議和這個募資一點關係都沒有嘛！"],["吳部長釗燮：沒錯。"],["邱委員顯智：我必須要強調的是對於監委所發的新聞稿，我自己真的覺得非常疑惑，也非常納悶，因為它首先說的是本件募集資案是根據四方備忘錄，但外交部就已經說不是根據四方備忘錄了，另外一個就是這個募資案在發起之後，根據衛福部的調查，最後竟然在1,700萬裡面有三百多萬是流到裘振宇先生個人的海外帳戶裡面，這再怎麼說都說不過去，怎麼會一個向公眾募資的募資案，到最後放到自己的海外帳戶裡面？而且也不是約定的帳戶。我是非常肯定外交部在5月17日於監委的新聞稿之後立刻發文澄清。"],["吳部長釗燮：若有涉及任何外交部名譽的事情，我們都要澄清，在5月18日的時候監察委員也有找我們同仁去，他們說明臺灣中心這是一個外交行為，所以外交部是有責任繼續處理的，也就是我們繼續補助。我們外交部這邊在前一個案子還沒有核銷之前，依法我們是沒有辦法再作任何補助，不管是有什麼樣的壓力，我們都沒有辦法做違法的行為。"],["主席：邱委員，你的時間超過很多了。"],["邱委員顯智：好。最後，剛剛部長也有提到，臺灣中心不交展延的申請，因為涉及的是補助，接下來外交部該如何處理？因為這變成你們一直要求他們應該要展延等等之類，但他們卻不願意提交進度報告及加速工程履約進度等等，你們也都沒有獲得中心的正面回應，你們說外交部感到遺憾和不解，之後要怎麼處理這個事情？"],["吳部長釗燮：我們現在是讓他們展延到今年8月執行完畢，在這個過程當中，我們會持續催促。"],["邱委員顯智：請外交部在1個月內就土耳其臺灣中心履約情形提出書面報告。"],["吳部長釗燮：好，沒有問題。"],["邱委員顯智：主席，不好意思，再1分鐘。"],["主席：不行，你已經超過很久了，你下次再問好了，不好意思。","剛剛邱委員問了一個問題，主席這邊補充一下，其實這件事情涉及到勸募條例的相關規定，勸募條例第八條，有關於援外或國際人道救援之勸募是可以的。另外，對於勸募後續的管理，我建議以後外交部和衛福部只要是針對援外的事項申請勸募時，主管單位是不是應該要由外交部同意？如此就可以避免這樣的爭議，因為現在是衛福部主管，但是這個錢到海外之後怎麼用，沒有人知道，事實上只有外交部有能力查核，而且也只有外交部才有能力知道勸募到海外的行為，是真的在做那件事情還是沒有做那件事情，這部分給外交部作參考，反正剛才邱委員有要求你們提書面報告，那就把這個內容一併列在報告中回復，以上，謝謝。","接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、陳委員椒華、何委員欣純、張委員其祿、賴委員士葆及王委員鴻薇均不在場。","已登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。","本日會議有廖婉汝委員、張其祿委員及馬文君委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於2週內回復。本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，也請相關單位以書面於2週內提供，但外交部另有承諾時間者，以外交部承諾時間為主。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-7-35-20","speakers":["蔡適應","林昶佐","邱臣遠","吳斯懷","劉世芳","江啟臣","林靜儀","陳以信","王定宇","趙天麟","羅致政","何志偉","李貴敏","溫玉霞","邱顯智","廖婉汝","張其祿","馬文君"],"page_start":245,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭\n爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢；二、審查及處理院會交付 112年度中央政府總\n預算決議，外交部主管預算凍結案等27案；三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國\n軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等2案","agenda_id":"1125801_00006"}}},{"id":"146440","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146440","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce2428d08e4ba3f47257f13000c8ecff56c608c086afeade57a45c4b181a31173e67d5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳椒華","委員發言時間":"11:59:51 - 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( 四) 委員江永昌等20 人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案；\n三、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十五條文草案」案","agenda_id":"1125801_00008"}}},{"id":"146439","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146439","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce242de0e76be3884e5b048696376ec68a3be8c086afeade57a45f60cbfe02f6e7d345ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"溫玉霞","委員發言時間":"12:00:48 - 12:06:20","影片長度":"00:05:32","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（事由：一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢。二、審查及處理院會交付112年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等 27案。三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等2案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":20,"committees":[35],"id":"委員會-10-7-35-20","title":"第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":332,"end_time":"2023-05-22T12:06:20+08:00","start_time":"2023-05-22T12:00:48+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":820,"blocks":[["溫委員玉霞：（12時）部長好。這幾天WHA在日內瓦開會，雖然我們也有派員過去，但可惜的是，我們並沒有接到邀請函，像去年我們可說是達到空前的支持，有88個國家、有3,800位政要、國會議員、國際友人的支持，剛剛我有聽說，今年則是達到6,000人，今年又超越了去年，請問我們明年有可能接到這個邀請函嗎？"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：委員好、好久不見。我們會儘量來努力，畢竟這是全民的期待，我們外交部門會全力以赴。"],["溫委員玉霞：我知道大家都很努力，但我不希望只有過程而已，而是希望有個結果出來，WHO秘書長譚德塞曾表示，要參加WHA必須要經會員國同意，去年有88個會員國支持我們，今年有幾國？本來就參加的部分，它也是可以自己送出邀請函的，為何現在卻反過來這樣說呢？如果是用投票的方式，因為總共有194個國家，若超過97個國家同意的話，是不是就可以了？"],["吳部長釗燮：參加世界衛生組織，也能夠參與它的活動，這是全民的期待，依照世界衛生組織的憲章，所有的國家、所有的人民都應該享受最高程度的健康照顧，所以這個是我們臺灣人民的權益，為什麼要其他的國家去做決定？所以譚德塞幹事長所說的這個話是錯誤的，參與世界衛生組織是全民的期待，這個是我們全民的權益。"],["溫委員玉霞：雖然我們有期待，但也是要主辦單位、秘書長送出邀請函，像我們雖然去了，但我們不能進去，只能在外面抗議。"],["吳部長釗燮：沒有錯。"],["溫委員玉霞：這是全民的期待……"],["吳部長釗燮：這是我們的權利被抹煞。"],["溫委員玉霞：有沒有任何一個國家幫我們提案、連署呢？"],["吳部長釗燮：有，我們的友邦都有參加連署；在會議裡面也有很多國家幫我們聲援，而且是直接的聲援；有些國家也會幫我們做間接的聲援……"],["溫委員玉霞：去年有88個國家，今年有幾個？"],["吳部長釗燮：有幾個國家他們也會透過聯合致函或是單獨致函的方式，所以今年支持的力度是比去年還更高，而且幫我們做的這些人，他們的層級還更高。"],["溫委員玉霞：蔡總統任期還有1年，你認為明年我們有沒有可能接到邀請函？"],["吳部長釗燮：我們全力以赴，我們外交部這邊是能夠做的就全力去做。"],["溫委員玉霞：可是我們只有過程，還沒有結果就對了？"],["吳部長釗燮：我們會全力來處理。"],["溫委員玉霞：我們就繼續加油。","再來，我們目前邦交國剩下13個國家，未來會不會再有增加邦交國的可能？"],["吳部長釗燮：我們沒有排除任何的可能性，但是唯一可以確定的就是，即使在爭取新的邦交國，我們也不會像中國那樣用金錢的方式來進行。"],["溫委員玉霞：好，我來請教一下，我們跟索馬利蘭的關係是什麼關係呢？是邦交國還是非正式的邦交國？但我們有互設代表處。"],["吳部長釗燮：沒有外交承認，有互設代表處，是代表處的關係。"],["溫委員玉霞：我們是否鼓勵臺商去投資？"],["吳部長釗燮：當然鼓勵啊！如果臺商要去那邊投資，當然很好啊！"],["溫委員玉霞：我們既然是非正式的邦交國，但是我們有鼓勵臺商去投資，去投資的臺商們是不是有像去邦交國一樣的鼓勵、獎勵？像以前去邦交國巴拉圭的投資者都有獎勵，所以針對索馬利蘭的部分，會不會有呢？"],["吳部長釗燮：如果是沒有正式的邦交國，這個部分可能我們必須要再做一些討論，所以我在這邊沒辦法給你一個答案。"],["溫委員玉霞：所以我們是鼓勵他們去投資，但是不會像史瓦帝尼，因為史瓦帝尼你們是有一些鼓勵……"],["吳部長釗燮：如果是所謂重點的國家，如果他們去投資必須要有外交部或者是相關政府部門來協助的部分，我們會儘量來協助。"],["溫委員玉霞：我就直接問，就是有還是沒有？"],["吳部長釗燮：目前沒有，不過我們可以討論一下。"],["溫委員玉霞：好，那希望可以儘快討論，因為我知道有些臺商想要過去投資，而他們有在問我，我就說今天會來請教一下部長是不是有這個可能，也希望你們可以儘快給我們答案。"],["吳部長釗燮：好，我們來討論一下委員所提的問題，不管是……"],["溫委員玉霞：因為你也知道，臺商都是響應政府，我們如果和哪一個國家有邦交，就會鼓勵臺商過去投資，目前已經有一些臺商想去那裡投資，所以希望外交部趕快……"],["吳部長釗燮：我們來考慮一下，做一個評估。"],["溫委員玉霞：好，謝謝部長。"],["吳部長釗燮：謝謝。"],["溫委員玉霞：多久可以給我們消息？"],["吳部長釗燮：我們儘量快。"],["溫委員玉霞：給我一個書面。"],["吳部長釗燮：再把報告送給委員這邊，謝謝。"],["溫委員玉霞：好，謝謝部長。"],["主席：接下來登記發言的廖委員國棟及李委員昆澤皆不在場。","請邱委員顯智發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-7-35-20","speakers":["蔡適應","林昶佐","邱臣遠","吳斯懷","劉世芳","江啟臣","林靜儀","陳以信","王定宇","趙天麟","羅致政","何志偉","李貴敏","溫玉霞","邱顯智","廖婉汝","張其祿","馬文君"],"page_start":245,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭\n爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢；二、審查及處理院會交付 112年度中央政府總\n預算決議，外交部主管預算凍結案等27案；三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國\n軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等2案","agenda_id":"1125801_00006"}}},{"id":"146438","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146438","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce24243c0ebb091aef86313000c8ecff56c608c086afeade57a45cf961124fdc7447a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"高嘉瑜","委員發言時間":"11:44:12 - 11:59:40","影片長度":"00:15:28","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（事由：一、邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、國家通訊傳播委員會、行政院人事行政總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基層人力不足問題，以改善職場環境，提升偵查及審判品質」進行專題報告，並備質詢。\n二、併案審查\n（一）司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。\n（二）委員許淑華等16人擬具「刑事訴訟法增訂第一百六十條之一條文草案」案。\n（三）委員蔡易餘等18人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。\n（四）委員江永昌等20人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。\n三、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十五條文草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":18,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-18","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":928,"end_time":"2023-05-22T11:59:40+08:00","start_time":"2023-05-22T11:44:12+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":664,"blocks":[["高委員嘉瑜：（11時44分）我今天主要是要講打詐國家隊是將帥無能、累死三軍，基層辦案累得要死，剛剛也有提到我們現在詐騙案件增加的數量非常可觀，真的是嚇死人了，今年預計可能會突破80萬件，這樣警察跟檢察官要怎麼來辦案？實際上，我們也發現最近警政署有公布一個新聞，標題是：「中信攔阻詐騙績優，國泰世華守護有功」，我不知道這個新聞是從何而來；但是另外一方面我們也看到金管會所公布人頭帳戶最多的銀行就是中信、一銀還有富邦。在這種情況之下，重點就是詐騙的源頭、有沒有辦法去阻詐，而不是只有靠後端的辦案，我們後端怎麼來辦案？你知道警察人員有多辛苦嗎？我們從網路上「靠北警察」這個粉專上面看到有人投稿，他對於這則新聞真的是感到非常的生氣，他說：新聞報導中信攔阻詐騙績優，可是明明案件一堆，還可以被頒獎，阻詐金額這麼高？！其實錯了吧！阻不下來的黑數才更高，這個新聞是要給金管會看，要累死我們基層嗎？後面又有好幾篇員警的留言說：一堆警示帳戶都是中信的，因為開戶程序過於隨便，客服形同虛設，3年只擋住13億，但是投資詐騙3年就60億。甚至還有警員提到：任何一個受理過詐欺的人都知道現在問題在哪邊，那個該死的二層、三層還有永遠打不進去的銀行客服，都2023年了還在傳真，直接線上作業很難嗎？每次詐欺案都受理1小時傳真3小時，銀行客服永遠打不進去。如果照這樣的狀況，多達80萬個案件，我們警察要怎麼辦案啊？因為銀行根本不理他們，完全沒有辦法處理。","更離譜的就是，我們發現投資詐騙的案件也非常多，雖然現在金管會要修法，說對網路平臺有付費的廣告服務可以去管理，但是連我和金管會主委還有很多名人都被拿來做投資詐騙廣告，難道只要沒付費就不處理嗎？我們發現目前有很多LINE和Telegram的群組裡面都發生很多投資詐騙的案件。現在的問題就是當刑警在辦案的時候要去查這個一頁式廣告詐騙背後的金流、到底是誰購買等等，刑事警察局向我們反映，像Godaddy、Namecheap等境外網域的註冊商，其註冊費用1年只要一百多塊月租費，比我手機的月租費還要便宜，但是詐騙完了就拍拍屁股走人，警方要去調資料卻調不到，業者都拒絕提供。我們發現投資詐騙的金額這麼高，1年詐騙金額高達25億，但是我們能夠追回的錢非常少。","當員警在辦案過程中遇到這麼大的阻力，他還有什麼心力再去辦這麼多的案件？而且都是一樣的問題，都完全調不到資料。同時我們也質疑，現在不是有臺美司法互助嗎？過去對這種一頁式廣告詐騙難道我們不能透過司法互助的相關協議去要求提供資料嗎？結果警政署說過去完全沒有司法互助提供資料的前例。根據法務部提供給我們的資料，像這種一頁式廣告詐騙的投資詐騙，只有2個案子透過臺美司法刑事互助協定提供協助。如果在剛剛所說多達幾十萬件的案子裡面只有2件有透過司法互助，那我們到底要如何去辦案、如何去偵辦？這個在偵辦上就有很大的難度啊！所以我想請問一下，在檢察官或警政署刑事警察局偵辦的過程中，對於這種所謂的一頁式廣告詐騙，我們想要透過司法互助取得資料，有沒有辦法建立一個平臺讓警方在辦案的時候能夠快速地取得資料？這部分有辦法做到嗎？為什麼在過去只有2件？"],["主席：請法務部黃次長說明。"],["黃次長謀信：跟委員報告，我們整個司法互助分為狹義的司法互助跟廣義的司法互助，狹義的司法互助就是正式透過我們國際刑事司法互助法的渠道進行司法互助，也許就如同委員所提的，它的程序非常繁瑣，它需要正式透過法務部、外交部到美國的DOJ、到聯邦、到地方，所以它的程序……"],["高委員嘉瑜：沒有那麼簡單。"],["黃次長謀信：對，它非常的複雜。"],["高委員嘉瑜：很複雜，要層層的上簽。"],["黃次長謀信：沒有錯。另外跟委員報告，我剛才提到廣義的司法互助，就是還包括所謂的情資交換，就是透過執法機關之間直接進行情資交換，那個速度就非常快，也不受我們國際刑事司法互助的拘束，事實上，司法警察機關跟美國的執法機關有進行很多面向的情資交換，有非常多的情資交換渠道，所以我相信透過情資交換的程序可以拿到關於打詐的資訊。"],["高委員嘉瑜：對，但是刑事警察局也有反映，我們基層的辦案人員在遇到像Godaddy等等這種一頁式廣告詐騙的境外網域，完全要不到資料，法務部又告訴我們：臺美司法互助逾20年，溝通零時差，這是在今年1月的新聞，所以警方在辦案時遇到問題到底可以尋求誰的協助？是檢察官幫忙透過司法互助去申請資料，還是警方要自己去自力救濟呢？到底要由誰來負責這件事情？"],["黃次長謀信：跟委員報告，如果這個證據必須要提到法院去使用的話，透過臺美司法互助協定所取得的證據資料當然就會有證據能力，如果這個證據並非要終局的提到法院，只是為了偵辦進一步的中間證據，其實可以透過我剛剛跟委員報告的情資交換的程序，非常方便，簡易性、直接性的由執法機關跟我們國家的執法機關做一個交換，這樣就可以取得這個證據。"],["高委員嘉瑜：問題是現在就是沒有辦法取得這樣的資料，就是這些境外網域的一頁式廣告詐騙的部分，完全沒有辦法取得資料，他們就是不提供啊！"],["黃次長謀信：跟委員報告，事實上，我們臺高檢署跟LINE、Google、Meta有進行很多次的會商。"],["高委員嘉瑜：但我們現在講的是國外的網域，像Godaddy等等一頁式廣告詐騙主要的平臺，或是Namecheap這些境外網域，他們完全都不提供資料啊！"],["黃次長謀信：跟委員報告，其實各種平臺都有一個自己的內控機制，如何來提供檢警偵辦。事實上，它提不提供或是提供的困難度如何，每個平臺都不一樣。"],["高委員嘉瑜：現在就是員警實際上在偵辦詐騙時所遇到的問題，這些一頁式廣告詐騙都來自於這些境外網域，問題是如果它沒有辦法提供資料，員警就辦不下去了，因為找不到這個金流、找不到幕後的這些人、收錢的人是什麼、洗錢的金流在哪裡，偵辦不下去啊！這個部分就是現在所遇到的問題嘛！我現在就要問，數發部到底在幹嘛？在這個過程中，請問數發部有協助什麼部分嗎？在阻詐的過程中，基層員警或是檢察官在辦案的過程中如果遇到問題，數發部到底扮演什麼角色？"],["主席：請數位部平臺經濟組施副組長說明。"],["施副組長偉仁：報告委員，數發部在打詐國家隊裡面主要是負責遊戲點數、第三方支付以及電商平臺，在1.5部分裡面我們也提供……"],["高委員嘉瑜：像這種境外網域詐騙的問題呢？你們不處理？"],["施副組長偉仁：關於境外網域，我們有一個TWNIC RPZ機制，假設它被認定是詐騙網頁，經過警政單位通報以後，TWNIC是可以把它停止解析，也就是讓國內民眾看不到這個網頁。"],["高委員嘉瑜：所以我們當時就提出像Godaddy這種常見的一頁式廣告詐騙主要的網址，我們應該要封鎖，如果它不提供資料，我們應該要封鎖。當時我問唐部長鳳，他說這會影響其他人的權益，若那個源頭不處理，事後去辦案也無法得到資料，這教國人如何是好？打詐國家隊到底在怎麼打詐？源頭沒有辦法阻絕，後端的案件這麼多，然後調不到資料，根本無法偵辦下去啊！所以洗錢的這些錢、詐騙的錢全部都追不回來，1年六十幾億只追回3億，這樣的成效怎麼叫做打詐？如果發生事情，我們今天要把這些錢追回來，如果我們能夠把錢追回來，那今天詐騙集團就不會猖獗，現在詐騙集團就是覺得它放在國外的這些網域，你根本就查不到、追不到，你拿它沒辦法，所以它就繼續騙，反正1年月租費100元，根本不痛不癢，錢撈了就走，現在該怎麼辦？然後這些配合的銀行、洗錢的慣犯人頭帳戶還被拿來當做模範，這教基層員警如何是好？心裡作何感想？情何以堪？"],["施副組長偉仁：報告委員，如果要封鎖一個網站，原則上要經過法律判斷它是有違法，它有一個法律依據，但是如果它有詐騙網頁，經過檢察機關或警政機關通報以後，我們TWNIC是可以透過RPZ的機制去把它停止解析，就是民眾看不到這個網頁。"],["高委員嘉瑜：所以剛剛講的，就是整個詐騙從源頭開始，然後從這個過程中的偵辦，都遇到很多阻礙，尤其是當它設在國外的時候，我們如何去阻絕？司法互助協議有沒有辦法幫助我們？目前看起來都沒有辦法協助基層員警及檢方辦案，這樣的打詐如何會有成效？就這個部分，我們是不是應該要就我們過去所謂臺美互助零時差這樣的宣示能夠真正落實？否則的話，辦案的過程中其實會有很多問題。","另外，我們也講到第三方支付平臺也淪為詐騙洗錢的工具，我們現在發現警方在辦案的過程中，有人來報警說他被詐騙了，然後他是匯到哪個虛擬帳號，結果警方沒有辦法第一時間去阻絕這個金流，他必須通知銀行，銀行再通知第三方支付公司，第三方支付公司再去阻絕，在這個過程中，已經讓這個錢被提領出去，洗錢就已經洗完了，根本沒有辦法及時的阻斷，所以我們也希望能夠建立一個平臺，當警方第一時間知道這個虛擬帳號已經涉及詐騙的時候，能夠立刻通知第三方支付公司來阻絕，這部分是誰要負責？不是透過銀行，銀行再通知第三方支付公司，這樣已經來不及了，有沒有這樣的平臺在做這樣的勾稽，或是立刻去阻絕這個洗錢？這個是不是數發部要負責的？即第三方支付平臺的部分。"],["施副組長偉仁：報告委員，最近通過的洗錢防制法已經有相關規定，如果第三方支付有提供這個帳戶給詐騙集團的話，警政署可以有一個機制去通報……"],["高委員嘉瑜：現在的問題是，你有沒有看到我們的員警、調查局相關以及檢察官在處理打詐的過程中所遇到的問題？其實很多都希望從源頭，然後希望數發部能夠及時去阻絕這些所謂金流的問題、洗錢的問題、第三方支付，還有國外網域的問題，但是你們都沒有處理，所以後端才有這麼多像過勞的問題，他們要如何處理這些問題？就是希望數發部能夠介入協助，所以我現在要問數發部，你能提供什麼協助？包括第三方支付公司這個金流能不能及時阻絕？有沒有辦法？如果前端能夠處理好，後端就沒有這麼多問題啊！"],["施副組長偉仁：報告委員，第三方支付的部分，我們會加強它的KYC，要求第三方支付業者加強KYC來處理。"],["高委員嘉瑜：現在不是KYC的問題，現在是第一時間警方已經接到民眾報案，民眾心急如焚，他已經匯了幾百萬，現在不知道該怎麼辦，對於這個虛擬帳戶，因為現在才剛匯去而已，希望能夠立刻阻止，不要把錢立刻匯到人頭帳戶公司，在這個過程中，有沒有辦法第一時間、24小時或是多少小時內，能夠在警方接到報案的時候立刻去停止金流？針對這部分的第三方支付公司，我們如何能夠立刻阻絕？"],["施副組長偉仁：報告委員，目前我們……"],["高委員嘉瑜：等到警方辦案，再到銀行，再到第三方支付公司，錢都先洗出去了，現在問題就在這裡啊！我們現在就是希望警方只要知道這個虛擬帳號是來自哪一家第三方支付公司，第三方支付公司有義務去停止撥款，但問題是警方不知道這個帳號是來自哪家第三方支付公司，我只需要知道之後，警方馬上通知第三方支付公司，連這樣都辦不到，連警方這麼卑微的要求都沒有辦法做到耶！今天警政署是誰來？請說明一下，警方在辦案的過程中有沒有遇到這些問題？還是只有我自己認為有問題，你們辦案都沒有問題，暢行無阻？我剛剛講的這些問題是不是你們所遇到的問題？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局李局長說明。"],["李局長西河：是，沒有錯。"],["高委員嘉瑜：你可以講一下嗎？"],["李局長西河：跟委員報告，因為這些數位就是可以隱匿身分、可以跨境，所以我們的詐欺案件這麼複雜，就是因為運用電信業者、網路業者、金融業者來傳達訊息、詐騙以及洗錢，它就變得很複雜。關於剛才委員所提到的一頁式廣告，它的主機在境外，我們現在只能給它遮蔽而已，我們要調資料沒辦法調，所以這個是我們後續比較……"],["高委員嘉瑜：所以我剛剛講了，第一個，我們沒有辦法調金流；第二個，網域扣押有沒有辦法做到？如果沒有辦法做到，後面案件堆積如山，因為他只要換個網址就沒事了；第三個，金流有沒有辦法及時阻絕？這些都跟數發部業務相關，所以我才問數發部，在這個過程中，你們能夠協助什麼？你們做了什麼？"],["主席：數發部好像沒有辦法直接回答，好不好？你要不要想清楚，可以馬上回答就回答，不能回答就以書面答復高委員。"],["高委員嘉瑜：打詐國家隊要有成效，不要累死基層人員，其實數發部扮演重要的角色，但目前數發部沒有發揮你們關鍵角色的功能，所以導致後面還是繼續處理，這些問題過去有，現在有，有了數發部還是一樣有，到底有數發部跟沒有數發部有什麼差別？"],["施副組長偉仁：報告委員，我們數發部有一定的職掌，這部分我們再提供書面報告給委員。"],["高委員嘉瑜：你們現在的職掌就是踢皮球，踢給別人去處理，所以我們現在要問，就是我剛剛所講的，基層員警辦案遇到這些問題，如果你沒有辦法解決他們的問題，員警會繼續累死，有心無力，怎麼辦案？好不好？謝謝主席，對於這個問題，在今天答詢之後，希望能夠在一個月內提供報告給我們，就是針對我們剛剛所說的問題，你們如何解決，才能夠有成效的處理打詐的問題，好不好？可以嗎？"],["施副組長偉仁：可以。"],["高委員嘉瑜：數發部可以嗎？"],["施副組長偉仁：可以。"],["高委員嘉瑜：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的廖委員國棟及何委員欣純均不在場。","請陳委員椒華發言。"]],"agenda":{"page_end":432,"meet_id":"委員會-10-7-36-18","speakers":["劉建國","江永昌","曾銘宗","吳怡玎","湯蕙禎","王鴻薇","游毓蘭","林淑芬","邱顯智","吳琪銘","鍾佳濱","謝衣鳯","高嘉瑜","陳椒華","林思銘","賴香伶","鄭運鵬"],"page_start":353,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、\n國家通訊傳播委員會、行政院人事行政總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打\n詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基\n層人力不足問題，以改善職場環境，提升偵查及審判品質」進行專題報告，並備質詢；二、併案\n審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、(二)委員許淑華等16人\n擬具「刑事訴訟法增訂第一百六十條之一條文草案」案、(三)委員蔡易餘等18人擬具「刑事訴訟\n法部分條文修正草案」案、 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27案。三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等2案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":20,"committees":[35],"id":"委員會-10-7-35-20","title":"第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":372,"end_time":"2023-05-22T12:00:20+08:00","start_time":"2023-05-22T11:54:08+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":766,"blocks":[["李委員貴敏：（11時54分）部長好。最近發生女留學生的事情，但我們看到的是，為什麼只有給他一位「移民」律師的電話，後面外交部有做任何輔助的措施嗎？還是給了電話之後，就不管了呢？"],["主席（蔡委員適應）：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：李委員好。跟委員回復，當我們接到投書的時候，我們不斷……"],["李委員貴敏：不是，你不用從盤古開天開始，你就直接講後續除了給電話外有沒有幫助就好了。"],["吳部長釗燮：有，我們不斷的詢問他還需要什麼樣的幫助，最後他願意在處理法律這一塊，所以我們推薦了一個律師。"],["李委員貴敏：瞭解，謝謝。外交部花了很多的時間，相較於對老百姓的服務，跟我們自己的宣傳，我們看一下實際宣傳的費用，外交部106年到108年的公務預算，你的案件數是14件，可是109年到111年的時候，就爆增了10倍變成135件，外交部是只做宣傳，卻無法阻止斷交，然後對於民眾的需求也沒辦法提供服務，外交部現在是這樣子的一個態度嗎？"],["吳部長釗燮：我先說明，民眾的……"],["李委員貴敏：你只要告訴我是不是就好了，因為我還有別的問題要問。"],["吳部長釗燮：不是，民眾的服務我們絕對做，但是對外面做文宣、對外做宣傳政府在做什麼，或者吸引其他國家的支持，這些一樣要做。"],["李委員貴敏：以致於需要用宣傳的方式來做嗎？"],["吳部長釗燮：宣傳是全世界各國的外交部門都在做。"],["李委員貴敏：好，所以你看到你宣傳之後，你斷交斷了9國，所以你要很務實的去做還是要宣傳？我這是提供您作參考。我下一個問題要請教的是……"],["吳部長釗燮：委員如果說……"],["李委員貴敏：不要占用我的時間，好不好？"],["吳部長釗燮：委員如果對我提出一些質疑，又不讓我說明……"],["李委員貴敏：我提出的是我個人的建議……"],["吳部長釗燮：你個人的建議我非常感謝……"],["李委員貴敏：我下一個要請教的是……"],["吳部長釗燮：但是你提出質疑又不讓我回答的話，我想這個就不好了。"],["李委員貴敏：如果沒有讓我有時間限制，我不在乎啊！你可以回答啊！但問題是本會有時間的限制，所以我有別的問題要問你，不可以嗎？你可以在會後回答我呀！"],["吳部長釗燮：但你問了之後又不讓我回答。"],["李委員貴敏：沒有啊！我剛剛問了，就是你考量一下花這麼多錢，然後你不去做正事的結果。","下一個問題，你不要逃避了，我下一個問題就是，你剛才提到的，而且反反覆覆的，就是臺美貿易倡議到底是倡議還是一個條約？你剛剛前面的回答中，一會兒說它是條約，如果是條約，按照條約的規定，就有它的……"],["吳部長釗燮：我說是協議，美方的新聞稿裡面提出來的就是一個agreement。"],["李委員貴敏：好，你剛剛提到，對於臺美貿易倡議的部分，你現在又說這是歸經濟部的貿易辦公室管，可是我們的條約締結法的主管機關是誰啊？你不知道？"],["吳部長釗燮：關於貿易的主管機關，就是經貿談判辦公室。"],["李委員貴敏：我問你的是條約締結法，不要把它推到經濟部去，我們就事論事，條約締結法的主管機關是誰？你答不出來？條約締結法的主管機關是誰你答不出來？你不知道條約締結法的主管機關是誰，你能夠判斷它是條約還是協定？你能夠判斷它是按照剛才蔡適應委員問你的，這要走的流程到底是第八條還是要走第十二條的規定？你太厲害了……"],["吳部長釗燮：美方對外面說的，這個就是一個trade agreement。"],["李委員貴敏：我們是美方的附屬國嗎？怎麼會跟著美方講的呢？我們中華民國的條約締結法是按照美方說的是什麼就是什麼嗎？"],["吳部長釗燮：你都不讓我回答，你到底是要在這裡來做你自己的說明，還是你要問問題，讓我來做說明？"],["李委員貴敏：我們條約締結法的主管機關不是你外交部？今天外交部連你自己主掌的法律規定都不清楚……"],["吳部長釗燮：如果你一直這樣對我講，然後又不讓我回復，我想這種質詢是沒有用的。"],["李委員貴敏：然後你要說它到底是條約還是一個協定是按照美國來講的、照美國來決定……"],["吳部長釗燮：美國和我們都對外說明這是一個trade agreement，這是一個協議，是雙方所認同的一個行政上面的協議。"],["李委員貴敏：所以今天我們中華民國法律解釋的機關變成是美國，你是美國的外交部嗎？"],["吳部長釗燮：我們不是美國的外交部，我們也不是美國的一部分……"],["李委員貴敏：你不是美國的外交部，但你自己主掌的條約締結……"],["吳部長釗燮：但是我們也不是中國的一部分，好不好？"],["李委員貴敏：我現在有講中國嗎？這個條約締結法不是中華民國的嗎？"],["吳部長釗燮：你沒有講中國，但是如果你在這邊問我，又不給我回答……"],["李委員貴敏：你是中華民國的外交部還是不是中華民國的外交部？"],["吳部長釗燮：如果你要問我，就讓我回答，你不能夠一直講，又不讓我回答，然後又一直罵我。"],["李委員貴敏：我要你針對問題回答啊！"],["吳部長釗燮：我剛剛已經有回答，結果你還在罵！"],["李委員貴敏：我沒有要你變更我質詢的題目啊！我罵你是說，你連你自己職掌的條約締結法統統都不知道……"],["吳部長釗燮：美方和我們都對外說明，這是一個trade agreement。"],["李委員貴敏：好，你說它是一個trade agreement，所以我問你條約締結法的主管機關是誰？"],["吳部長釗燮：條約締結法的第十二條，這個是談判代表辦公室對外面做說明的，貿易方面就是經貿談判辦公室在做說明的。"],["李委員貴敏：現在我們中華民國的情形是法律的規定……"],["主席：李委員，最後的時間，再好好問一下你的問題，不好意思！"],["李委員貴敏：中華民國的法條解釋，是由行政官員他隨便認定就可以的話，那我們還要司法機構幹什麼呢？反正你們說了算啊！你連外交部自己執掌的條約你都搞不清楚，然後你可以去決定它是什麼樣子的內容，然後決定的理由居然還是因為美國認定的，這不是荒唐嗎？以上，謝謝。"],["吳部長釗燮：我沒有說是美國認定的，這是美國發的新聞稿和我們自己發的新聞稿，同時都說這是一個trade agreement。"],["李委員貴敏：其他部分就用書面回答。謝謝。"],["主席：因為李委員剛剛有提到一些部分，請提供書面資料。最後再請外交部提供書面副知本會。","請溫委員玉霞發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-7-35-20","speakers":["蔡適應","林昶佐","邱臣遠","吳斯懷","劉世芳","江啟臣","林靜儀","陳以信","王定宇","趙天麟","羅致政","何志偉","李貴敏","溫玉霞","邱顯智","廖婉汝","張其祿","馬文君"],"page_start":245,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭\n爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢；二、審查及處理院會交付 112年度中央政府總\n預算決議，外交部主管預算凍結案等27案；三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國\n軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等2案","agenda_id":"1125801_00006"}}},{"id":"146436","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146436","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce242dee72f156d75af4cc624871aed31962e8c086afeade57a4548cecf2a5c838cfa5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王鴻薇","委員發言時間":"11:51:20 - 11:58:59","影片長度":"00:07:39","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議（事由：一、處理中華民國112年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案11案。\n二、保險法4案：\n              (一)繼續審查本院委員江永昌等19人擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」案。\n              (二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」等3案。\n三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案。\n四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交易法第十一條條文修正草案」案。\n五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十一條條文修正草案」案。\n【5月22日、24日及25日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":14,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-14","title":"第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":459,"end_time":"2023-05-22T11:58:59+08:00","start_time":"2023-05-22T11:51:20+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":793,"blocks":[["王委員鴻薇：（11時51分）主委好。最近大家對im.B詐騙討論得非常多，上個禮拜這些受害人到地檢署提告。首先，在整個im.B詐騙過程中，經常有一些政府高層，包含民代或首長參加其聚會，對這些受害人來講，實在沒有辦法想像這是一個詐騙集團！我想主委也知道我要問什麼，也就是在去年舉辦的FinTech臺北金融資訊科技大展中im.B也有設攤，而且據受害人說，攤位還很大！對此，他們也沒有辦法理解，一個由政府單位主辦的大展怎麼會讓im.B在裡面設攤？他們怎麼可能想到這是一個詐騙集團？我知道你們委託金融研訓院主辦這個展覽，當我們揭露這件事後，金融研訓院也做出澄清，主委有看到金融研訓院的三點澄清聲明嗎？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員好。報告委員，有看到。"],["王委員鴻薇：這聲明你滿意嗎？"],["黃主任委員天牧：這是事實！至於委員有何指導，就請您指導！"],["王委員鴻薇：金融研訓院說給予嚴厲的譴責，這根本是廢話！詐騙集團誰不譴責？這三點聲明裡，不管是金管會或主辦這次大展的金融研訓院，都把責任撇得一乾二淨，連一句道歉都沒有！這些受害者因為看到im.B參展而深信這是一個正派、可以信任的平臺，但金融研訓院對此竟然連一句道歉都沒有，也未針對自己失責、失職之處有任何檢討！主委，你覺得這個態度是正確的嗎？"],["黃主任委員天牧：研訓院辦過好幾屆，都是採一般辦展覽的模式，以登記、付費方式參與，並非邀請參與。外界會覺得這個展覽有公信力，可能有些投資人會有這種想法，但實際上，研訓院……"],["王委員鴻薇：所以不具公信力？"],["黃主任委員天牧：那只是分享金融科技，並不能行銷商品。"],["王委員鴻薇：主委，你們還在推託！雖說這是廠商付費，且現場不能有交易行為，但這些投資人卻因此深信不疑。不僅如此，蔡英文總統在2019年出席，去年您個人，甚至是副院長沈榮津都有出席，你還能說這個展出只是付費的嗎？你們都有規範，難道你們無法懲處任何一個人嗎？你們怎麼對得起這些受害人呢？我請問你，如果今年年底再舉辦一個大展，不排除還有詐騙集團出現在裡面嗎？"],["黃主任委員天牧：既然是詐騙，那麼從常情、從初始時就不一定能看得出來，這也是任何一個承辦展覽的廠商……","請委員容許我多講幾句。今年參加的，萬一他後年才做詐騙，我們怎麼去確保他後年的行為跟申請時是相符的？"],["王委員鴻薇：以你這種說法，那這個大展就關起來好了！"],["黃主任委員天牧：展覽只是展覽技術……"],["王委員鴻薇：你告訴大家，去年參展不代表他今年不會詐騙，而今天參展的不代表他明年會詐騙，是這個意思嗎？"],["黃主任委員天牧：展覽只是提供一個平臺，讓大家來分享，若要對其未來所有的行為負責，如此恐怕在KYC上就要做得非常、非常嚴格了！"],["王委員鴻薇：所以你們不認為有任何失職、失責或者應該道歉之處？"],["黃主任委員天牧：投資人產生損失，我們當然覺得遺憾，但因為參加金融科技展所產生的光環效應而連結到我們替他背書？我個人覺得您是可以這樣直接指責我們，可是我們被這樣指責也滿沉重的，說我們替他背書！"],["王委員鴻薇：你們不是替他背書嗎？"],["黃主任委員天牧：我們指導單位……"],["王委員鴻薇：你們把他請到裡面，不是替他背書？所以冤枉你們了？"],["黃主任委員天牧：報告委員，他付費參加，審查時也查過，主辦單位說……"],["王委員鴻薇：你們對參展者沒有做任何徵信嗎？你們沒有任何審核嗎？主委，你到現在還是這種態度，那就讓這個科技大展以後變成詐騙科技大展算了，因為你不能保證啊！難怪金融研訓院是這種態度，連一句道歉都沒有！是這種態度嗎？"],["黃主任委員天牧：科技是中性的……"],["王委員鴻薇：你還跟陳歐珀一樣戰清白嗎？你們的態度是不對的！我在此具體要求，你們應該瞭解整個大展的環節，而且要保證你們所指導的單位、所指導的大展絕對不能再發生詐騙集團魚目混珠的事，這樣才對！對於已經發生的事，你們應該道歉，甚至還應該要懲處，不然怎麼能叫打詐？詐騙集團只要付費，就可以公然進入成為你們的參展單位，這不是滑天下之大稽嗎？投資人的權益到底在哪裡？我在這裡具體要求，你們要回去好好檢討，而且要保證下次絕對不會發生這樣的事，不然這個大展真的停掉算了！好不好？"],["黃主任委員天牧：謝謝委員指導。"],["主席：接下來登記發言的廖委員國棟、張委員其祿、江委員永昌及邱委員顯智均不在場。","登記發言委員均已詢答完畢，現在進行討論事項及臨時提案共二案之處理。請宣讀。","壹、委員提案","一、保險法"]],"agenda":{"page_end":48,"meet_id":"委員會-10-7-20-14","speakers":["羅明才","林德福","邱顯智","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","李貴敏","鍾佳濱","郭國文","費鴻泰","林楚茵","高嘉瑜","游毓蘭","陳椒華","曾銘宗","王鴻薇"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125902","agenda_lcidc_ids":["1125902_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議紀錄","content":"一、處理中華民國 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11:58:00","影片長度":"00:05:04","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議（事由：邀請文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會列席就「如何建立合理良性的數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告，並備質詢。【5月22日及24日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":18,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-18","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":304,"end_time":"2023-05-22T11:58:00+08:00","start_time":"2023-05-22T11:52:56+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":610,"blocks":[["王委員婉諭：（11時52分）謝謝主席，麻煩請文化部李次長上臺備詢。次長，你好！文創法的修法通過是一個很大的進展，但是我們卻也很快地在社群上看到有很多變形的方式，包括在社群平台上，有一些黃牛在社團表示，因應修法未來將改成全面用綁售的方式來做拍賣、販售，包括在圖片上我們看到的，比如說購買三張塗鴉就可以送一張2,800元的演唱會門票，又或者是透過販售墨寶等等的方式來販售藝術品，然後購買藝術品達多少錢之後就會贈送門票。我想請教一下，因為我認為這樣的手法很明顯地就是所謂的綁售，當時我們在審議文創法的時候，部長也表示這樣子的綁售樣態其實未來也是一定要罰的，也一定是我們要取締的對象，請教一下次長，文化部現在的立場是否仍然一致？這樣子的樣態，所謂販售藝術品、販售塗鴉、販售其他的商品之後來贈送門票的情況，未來是不是也應該要一併做處理？"],["主席：請文化部李次長說明。"],["李次長靜慧：委員好！是的，報告委員，像這一類的綁售行為，我們內部也研議過了，它依然是屬於黃牛票的一種漲價方式，所以這個部分還是會給予處罰。"],["王委員婉諭：了解，其實我們也看到，不只是剛才提到的這些個體，也就是透過拍賣平台來做處理的，我們還看到一些專門在賣二手票券的平台，比如說愛GO票，在修法通過之後，它就立刻宣布會下架所有的票券，因為要因應文創法的修法，不應該再販賣黃牛票，以後只有原價上架之外的時候，才可以來做進行。可是對於所謂原價上架的情況，它表示已經經過文化部和經濟部的同意，也詢問過賣方不會違法的方式，所以他們設計了數位的藝術圖片，未來買家要買票券、原價的票券，就要附上票券加上數位藝術品的總價，而且不得拆賣，我認為這樣的方式也仍然是一個綁售的鑽漏洞方式，但是他們卻對外公開說明這樣的新上架方式已經詢問過文化部，也詢問過經濟部，是一個合乎法規的方式，在這種情況下，文化部是不是應該要有所回應？對於這樣的業者，文化部的態度到底是什麼？"],["李副主任委員靜慧：在此向委員報告也向公眾說明，我們認為這樣的行為依然是綁售，所以也是黃牛票的行為之一，我們並不同意這樣的做法。"],["王委員婉諭：他們進行這樣的調整之前，是否有跟文化部詢問過？因為現在上面宣稱的是他們已經詢問過文化部和經濟部，這樣的方式是不違法的，所以他們才會用這樣的方式。同時我們也想要釐清在這樣的上架方式之前，是不是真的有經過與文化部討論？"],["李副主任委員靜慧：沒有，文化部沒有接到這樣的諮詢電話。"],["王委員婉諭：好的，非常感謝，聽到這樣的綁售方式未來仍會加以取締、處理並裁罰，我覺得這是非常好的，這表示文化部沒有違反當時審議法案時的態度，其實綁售就是變相的販售黃牛票，尤其創造出這種藝術品的情況，其實大家不太能夠接受，所以我們希望文化部的態度能夠非常堅定，而且要非常強硬地讓業者及平台知道，未來像這樣的綁售方式仍然是違法的情況，而且文化部也會積極處理。"],["李副主任委員靜慧：是的。"],["王委員婉諭：另外，在檢舉機制還沒有形成之前，我們知道文化部要建置一個檢舉平臺，而現在這樣的情況仍然持續進行當中，文化部是不是會積極處理？還是必須等到檢舉機制平台建立之後才會處理？"],["李副主任委員靜慧：其實目前文化部每天都持續在監看所有的票券行為，我們不會等到平台建立之後……"],["王委員婉諭：監看之後……"],["李副主任委員靜慧：監看之後，針對剛剛所講的綁售行為，我們馬上就會與偵九大隊聯繫，希望他們能夠去查詢販售對象的主張是什麼。在我們認定這是違法行為之後，就會請偵九大隊儘速處理。"],["王委員婉諭：瞭解。所以即便目前檢舉的平台還沒有設置完成，文化部仍然會持續監管，同時已經將違法樣態與相關單位聯繫，希望他們能夠積極偵查？"],["李副主任委員靜慧：是的。"],["王委員婉諭：瞭解。其實當初在審議法案的時候也曾提到，並不是販售完成之後才叫違法，而是在上架階段就已經違法，這時就已經有販售的行為了，所以希望你們能夠積極處理。其實目前這些樣態還是非常多，這樣的平台仍然持續存在，未來的偵查情況及辦理情況如何，也希望能夠持續對大家說明。關於剛才所提到文化部目前正在處理當中的部分，是不是能夠在三個月之內，讓我們知道文創法修法通過之後，這三個月以來處理了哪些事情以及目前的進度如何？是不是到時候能夠具體讓我們知道？"],["李副主任委員靜慧：可以，這沒有問題。"],["王委員婉諭：謝謝次長。"],["主席：接下來登記發言的羅委員明才及廖委員國棟均不在場。","今天所有登記質詢委員均已發言完畢，另有陳委員靜敏及高金委員素梅提出書面質詢。"]],"agenda":{"page_end":352,"meet_id":"委員會-10-7-22-18","speakers":["張其祿","林宜瑾","黃國書","張廖萬堅","萬美玲","鄭麗文","吳思瑤","陳秀寳","范雲","游毓蘭","陳培瑜","林楚茵","邱顯智","鄭天財Sra Kacaw","王婉諭","陳靜敏","高金素梅","劉世芳"],"page_start":305,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議紀錄","content":"邀請文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會列席就「如何建立合理良性的\n數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1125801_00007"}}},{"id":"146434","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146434","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce242ebef57ac75d75f4348696376ec68a3be32aad28f1311603930ded3c40876aedc5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"蔡適應","委員發言時間":"11:39:43 - 11:53:56","影片長度":"00:14:13","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（事由：一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢。二、審查及處理院會交付112年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等 27案。三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等2案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":20,"committees":[35],"id":"委員會-10-7-35-20","title":"第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":853,"end_time":"2023-05-22T11:53:56+08:00","start_time":"2023-05-22T11:39:43+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":680,"blocks":[["蔡委員適應：（11時39分）我先問一個問題，前兩天特斯拉的老闆講了一段言論之後，關於臺灣的問題，引起大家群起有不同的看法，我看到特斯拉這幾年在中國的發展，其中有一件事情讓我滿關心的，因為中國政府的要求，所以它在中國設立數據中心，所有汽車的相關數據資料全部都存放在中國。請教經濟部及副總談判代表，特斯拉是美國公司，沒錯吧？"],["主席：請經濟部林次長說明。"],["林次長全能：委員好。是。"],["蔡委員適應：臺美21世紀倡議中有談到數位經濟管理的部分，對不對？這個部分等一下再問。我先請問關於特斯拉公司目前在中國成立數據中心，對臺灣的特斯拉車主有沒有任何的影響，你們知不知道？你們有沒有瞭解過？"],["林次長全能：跟委員報告，基本上，電動車上有很多訊息的傳遞，可能會在運作的時候傳到資料中心或數據中心做運算，這個部分應該會有這樣的關連存在。"],["蔡委員適應：沒錯，我的意思是它現在的數據資料到底是傳到美國還是傳到中國？你們知不知道？"],["林次長全能：這個部分可能要再詳細去查。"],["蔡委員適應：你們要去瞭解一下狀況。我為什麼會這樣講？因為這涉及到幾件事情，第一個，我們目前並沒有同意中國特斯拉生產的車子進口到臺灣，所以臺灣目前的特斯拉車子不是美國產就是德國產，我的理解應該是這樣。但是中國產的特斯拉僅僅在中國使用嗎？沒有！它其實也外銷到其他國家，所以狀況出現了，中國生產的特斯拉是不是表示全部的數據內容都要受到中國數據中心監管？這個我不知道，這是第一個問題。","第二個問題，因為特斯拉在官網把臺灣的銷售管理都併在大中華區裡面，也就是併在中國的特斯拉下面，所以我不確定、也不知道，請經濟部去瞭解一下，對於特斯拉公司在臺灣的車主來講，所有相關的數據資料到底是存到美國去還是存到中國去？因為特斯拉在數據使用聲明裡面寫得非常清楚，表示這個資料只作為特斯拉公司使用，還有科技進步的資料蒐集，另外是當地政府有權利可以使用，你們瞭解我講的意思嗎？所以我希望經濟部針對這個部分去瞭解一下。","我本來沒有特別注意到特斯拉這家公司，但因為特斯拉本身也是一個大數據蒐集的資料公司，我認為如果是這樣子的話，我們是不是要瞭解一下，它目前將相關資料全部送到哪裡去？如果是送到中國，我認為經濟部應該對這個事情有所表達；如果是送到美國，未來臺美21世紀倡議後續的談判裡面，關於數位經濟資料取得的部分，臺灣政府針對交通安全等等問題的時候，能不能請特斯拉公司提供臺灣地區相關的數據蒐集資料？這也是未來談判的工作重點，所以我希望經濟部能夠針對這個部分進行瞭解，兩個月內回復給本席，可以嗎？"],["林次長全能：好，我們會洽相關單位做進一步瞭解。"],["蔡委員適應：我覺得這兩件事情，不論在中國或美國都有後續的因應處理方法，謝謝次長及副總談判代表。","接下來請教吳部長，我也要請部長再澄清一下，剛才有委員提到這次特拉斯來臺灣訪問的時候去了很多地方，但是好像沒有去拜訪在野黨，他們很生氣，請問這次英國前首相來臺灣拜訪的時候，有到任何政黨去拜會嗎？"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：沒有。"],["蔡委員適應：所以包括執政的民進黨或者幾個在野黨都沒有去？"],["吳部長釗燮：沒有。"],["蔡委員適應：那有什麼問題？"],["吳部長釗燮：他唯一表達要見的，就是在立法院這個會場裡面跟不同政黨的立法委員見面。"],["蔡委員適應：國會議員代表不同的政黨，但是針對這件事情來做抗議，我覺得是沒有必要的，如果真的要做抗議的話，應該是我抗議才對，部長知道為什麼嗎？因為上禮拜不是我擔任召委，這個禮拜我擔任召委，為什麼不邀請他這個禮拜來臺灣訪問呢？最有資格抗議的是我才對啊！而不是其他人。但我認為國際友人來臺灣訪問是一件重要的事情，尤其是當天在立法院外交及國防委員會，跨黨派委員與英國前首相的溝通都還滿高興的，至少我看到大家當天都是有說有笑的，一定程度之下也代表雙方在各個領域裡面更多的瞭解。我支持外交部未來繼續邀請各個領域的國外好朋友到臺灣，但是我覺得基於國內多元政治的關係，來訪的時候還是要問問他們的意見，還是給他們這些選項，如果他們有意願的話，我覺得就外交部的安排也沒有問題。"],["吳部長釗燮：沒有問題。"],["蔡委員適應：如果我記得沒錯，有一些外國的官員訪臺也是有拜會不同的政黨嘛！"],["吳部長釗燮：有，都有。"],["蔡委員適應：我記得也是有嘛！新聞都有報導出來，所以我覺得在每一次邀約的過程當中，我建議都還是把這一些選項納入，這是多元政治非常重要的一件事情。"],["吳部長釗燮：而且我們有這個信心，臺灣……"],["蔡委員適應：我想這個沒有問題，所以要拜託一下。","接下來21世紀倡議的這件事情，剛才幾位委員問完後，我想再問幾個結論，第一個，部長認為21世紀倡議到底是條約、協定還是只是一個MOU之類的東西？部長覺得呢？"],["吳部長釗燮：這是一個協定。"],["蔡委員適應：這是一個協定嘛！"],["吳部長釗燮：性質上面是行政協定。"],["蔡委員適應：行政協定？那你認為行政協定要不要送立法院？"],["吳部長釗燮：看這件事情對國家的影響、對一般民眾的影響，或者是不是涉及要修法。"],["蔡委員適應：有幾個方向嘛，其實我們條約締結法裡面規定得很清楚，條約或協定有五項內容，第一個，具有條約或公約；第二個，具有批准、接受、贊同或加入條款；第三個，涉及人民之權利義務；第四個，涉及國防、外交、財政或經濟上利益等國家重要事項；第五個，內容與國內法律內容不一致或涉及國內法律之變更等等的，就稱為條約或法律嘛！更何況這一次，剛才部長或經濟部都有說明這個對於臺灣或美國未來都是劃時代重要的事情，所以我剛才先請教部長，你認為位階重要性到哪裡嘛，你支不支持未來這個法條簽署完後送立法院審查？你支不支持？"],["吳部長釗燮：我想最主要處理的機關是OTN，所以外交部這邊是不應該講過多的話，由OTN來處理……"],["蔡委員適應：是經貿談判辦公室來決定的嗎？"],["吳部長釗燮：對，應該由他們。"],["蔡委員適應：好，我請教楊副總談判代表。未來這案子要不要送到立法院審查？"],["主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。"],["楊副總談判代表珍妮：報告委員，因為我們現在看到這是一個行政協定，會依照條約締結法裡面涉及到行政協定的處理方式，送到立法院查照。"],["蔡委員適應：我現在問你，所以你們認為是查照而已？"],["楊副總談判代表珍妮：目前來講，我們跟外交部討論過條約締結法相關對於條約跟協定的解釋後，目前我們的看法是這樣。"],["蔡委員適應：你認為是用哪一個條款，所以用查照而已？"],["楊副總談判代表珍妮：是用協定，應該是條約締結法第十二條。"],["蔡委員適應：第十二條，你們認為它是一個協定，就是報行政院備查，並於協定生效後，以適當方式周知及送請立法院查照等等。你的意思就是這樣子，是不是？"],["楊副總談判代表珍妮：是的。"],["蔡委員適應：你為什麼不認為應該要審查呢？你們不是也認為它是滿重要的一件事情嗎？還是你們覺得審查不好？"],["楊副總談判代表珍妮：第一個，這是臺美首次就雙方的法律經貿建立一個良好的體制，這當然是非常重要，但是依照條約締結法，如果不是涉及第三條條約的部分，我們還是會走第十二條行政協定的部分。"],["蔡委員適應：因為條約締結法第三條裡面，我剛剛已經講過，你沒注意聽，第三條裡面五個款，其中的第二款包括贊同是放在裡面的啊！第四款是內容涉及外交等國家重要事項啊！所以我覺得這個部分，還是要請行政所屬單位再好好研究一下，剛才委員都很關心在問這個事情。","我問一下你什麼時候要送到立法院查照或者是審查？你們預估的時間。"],["楊副總談判代表珍妮：依照相關的規定，在雙方簽署之後，我們會報到行政院備查之後再送立法院。"],["蔡委員適應：我為什麼這樣講？因為這個簽署完就完畢了嗎？"],["楊副總談判代表珍妮：沒有啊！"],["蔡委員適應：因為還有二階段談判，對不對？"],["楊副總談判代表珍妮：對，還有二階段談判。"],["蔡委員適應：這個協定，事實上這次被拆了兩個部分，所以我要問副總談判代表，是兩個部分都簽署完才會送來立法院？還是第一階段簽完就送立法院？"],["楊副總談判代表珍妮：第一階段就會送。"],["蔡委員適應：好，第一階段我看你們寫的是12項，為什麼會分兩批次談判？其中主要的原因是為什麼？"],["楊副總談判代表珍妮：最重要的原因就是大家對於雙方不管是在國際間WTO或APEC比較成熟的條文中，就有共識的先談……"],["蔡委員適應：我知道，我現在問你第二階段，你們認為哪些地方沒有納入或現在哪幾個部分會比較有問題？不然為什麼不能一次就通過？"],["楊副總談判代表珍妮：我想應該不是我們，因為對於勞工和數位貿易在美國，他們內部也正在有些討論，尤其是數位貿易應該走向哪些比較能給業者最大利益保障的條文。"],["蔡委員適應：我為什麼這樣問？這12項裡面未來有沒有涉及到修法的部分？除了我們5項條文沒有修法，對不對？"],["楊副總談判代表珍妮：對。"],["蔡委員適應：剩下的7項有沒有可能涉及到臺灣的修法？"],["楊副總談判代表珍妮：因為雙方還沒有坐下來就條文的部分逐一檢視，所以還在討論概念事宜。"],["蔡委員適應：好，我只要問副總談判代表，如果有涉及修法，你們會排斥嗎？"],["楊副總談判代表珍妮：如果是對我們國家非常重要的部分，對雙方都有好處，在國際間都有好處，我想我們會跟相關部會來討論修法的可能性。"],["蔡委員適應：最後一個問題，因為這個案子在前面5項簽完之後，很多的民間團體表達相關的意見，其中我看到工業總會有表達意見，副總談判代表有沒有看到？你知道工業總會的意見嗎？"],["楊副總談判代表珍妮：因為我們去洽談工業總會好幾次，我不知道您指的是……"],["蔡委員適應：他們有投稿。"],["楊副總談判代表珍妮：對，我知道有投稿。"],["蔡委員適應：他們有在網站公告內容，他們認為……"],["楊副總談判代表珍妮：我也知道是誰寫的稿子。"],["蔡委員適應：貿易便捷化裡面，能不能加上所謂的快速通關機制？"],["楊副總談判代表珍妮：貿易便捷化裡面就有快速通關機制，我想他所爭執的大概是指農產品沒有明確的時效，但是我們跟美方商討的是要有適當的時間，因為我方也要看我們自己的容量，可不可以快速的……"],["蔡委員適應：這是相對的嗎？"],["楊副總談判代表珍妮：對，是相對的，絕對都是相對的。"],["蔡委員適應：我想確認一下，因為民間團體的意見是說希望可以24小時或6個小時啦，假設我們要求美方而美方也同意的話，相對臺灣也要做到24個小時跟6個小時，對不對？"],["楊副總談判代表珍妮：對。"],["蔡委員適應：最後請副總談判代表想一下，民間團體這樣的一個想法，就經貿談判辦公室來講，支不支持這樣的想法？"],["楊副總談判代表珍妮：我想這是雙向的，我們要考慮到出口，但是也要考慮到進口。"],["蔡委員適應：我知道，所以我才說，臺灣本身有沒這個能力做到24個小時跟6個小時，我先問你這個問題，然後我再問對方，如果我們自己都做不到就不可能向對方要求嘛，對不對？"],["楊副總談判代表珍妮：我覺得以海關的現代化應該做得到，但是我們也要考慮到雙方對這個條文的共識。"],["蔡委員適應：所以我才問你這個問題，第一個，如果臺灣做得到，臺灣有沒有意願要做？回過來，我們要求美方也要做得到但他們也要有意願嘛，問題就是，你認為臺灣做得到，而臺灣有沒有意願？因為涉及到你剛才講的進口商或者臺灣本地的業者希不希望那麼快馬上讓它進來嘛，這個部分，你們做過評估了沒有？"],["楊副總談判代表珍妮：這個我要洽一下關務署，理論上我們有做一些評估。"],["蔡委員適應：因為我有看到討論這個議題，能不能請你會後再給我們這個資料？就是你們評估的結果。第一個，我方先評估我們同不同意這個看法，就是工業總會既然提了，民間有提了，我們就來討論什麼原因，我們認為不要做就不跟美國提出要求；或者討論完後，我們覺得有必要，所以我們未來會跟美國繼續提出要求，這是兩個不同的概念，好不好？請副總談判代表後續把資料再給我們一份。謝謝。"],["主席：請李委員貴敏發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-7-35-20","speakers":["蔡適應","林昶佐","邱臣遠","吳斯懷","劉世芳","江啟臣","林靜儀","陳以信","王定宇","趙天麟","羅致政","何志偉","李貴敏","溫玉霞","邱顯智","廖婉汝","張其祿","馬文君"],"page_start":245,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭\n爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢；二、審查及處理院會交付 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(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」等3案。\n三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案。\n四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交易法第十一條條文修正草案」案。\n五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十一條條文修正草案」案。\n【5月22日、24日及25日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":14,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-14","title":"第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":466,"end_time":"2023-05-22T11:50:58+08:00","start_time":"2023-05-22T11:43:12+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":738,"blocks":[["曾委員銘宗：（11時43分）謝謝召委。首先感謝召委排審本席的提案，包括證交法及金融消費者保護法等相關修正草案。在此想請教證期局張局長，本席提案要把公務人員離職之後的旋轉門規範援引過來，也就是要有旋轉門三年的規定，請問局長的看法怎麼樣？"],["主席：請金管會證期局張局長說明。"],["張局長振山：基本上，交易所和櫃買中心的董、總並不是公務人員，所以我覺得這部分可能要審慎一點，也許我們可以在他們的內部規章中加以規範等等。"],["曾委員銘宗：我當然知道他們不是公務員，但他們都是公益董事，他們有在做管理業務，其實他們是屬於刑法所規範的公務員。就因為他們並不是公務員，所以才要修法，請問其他國家有沒有把他們納入旋轉門規範？不清楚就說不清楚，你不要亂講哦！"],["張局長振山：請委員指示一下。"],["曾委員銘宗：這樣不行啦！今天你來立法院列席，竟然還叫我指教，我現在是問你別的國家有沒有這樣的規定？"],["張局長振山：就我們所看到的主要市場而言，並沒有看到他們有旋轉門規範三年或五年，但他們有適度的加以規範。"],["曾委員銘宗：有沒有旋轉門？"],["張局長振山：目前看起來並沒有明確規範它的旋轉門，用五年的規範……"],["曾委員銘宗：先不要講五年，五年是我們的規定，我要問的是有沒有？而且現在已經變成三年了，請問到底有沒有？局長，你不可以這樣子，今天審查這項法案，你竟然連國外的情況都查不清楚，這樣是不行的，請問到底有沒有？"],["張局長振山：目前我們並沒有看到明確的條文有規範三年或五年這種概念。"],["曾委員銘宗：不要講三年或五年，只要回答有沒有旋轉門就好。幾年的部分還可以再討論，你告訴我有沒有迴避的規定就好了。"],["張局長振山：就目前的規章，我們看到的是沒有旋轉門的……"],["曾委員銘宗：你再去查一下，其實韓國和日本都有，要不要再確認一下？"],["主席：請證交所林董事長說明。"],["林董事長修銘：報告總召，基本上來講日本並沒有，韓國則是針對退休的部分會有一個committee，針對某些事項作一些規定。"],["曾委員銘宗：我已經查了，因為我在提案的時候就請教過專家學者，簡單講，我已經問過證交法的權威，我就不講是誰了，我查的結果是日本和韓國都有。有些迴避是業務的迴避，而我們是年限，三年的迴避是很特殊的，就像你從金管會退休後，三年內不能回到原來的機關去lobby或幹嘛。","我就不問你了，我還是請教局長，請局長再確認一下到底有沒有？你也可以問一下坐在後面的同仁。"],["張局長振山：我們目前看到他們應該是行為規範，而不是以我們剛剛所講的旋轉門概念去處理。"],["曾委員銘宗：對啊，就是行為規範啊！因為年限規範只有中華民國有，其他國家都是行為規範。","我再請教局長，你有沒有受旋轉門規範？"],["張局長振山：我是公務人員，所以我有旋轉門的規範。"],["曾委員銘宗：你們書面報告中列了三個理由來講，第一個是會重大影響人民工作權益，請問這有沒有影響你的工作權益？"],["張局長振山：如果是對交易所來講，它的確會衝擊到……"],["曾委員銘宗：我就問你嘛，這有沒有影響你的工作權益？"],["張局長振山：對於一個有旋轉門規範的對象來講，當然未來就業上是有受到規範的。"],["曾委員銘宗：第二個理由是影響周邊單位經營及競爭力，我覺得不會啊！我當過金管會主委，一年有800萬，完全沒有影響到他們的競爭力啊！","第三個理由是宜就各部會及所有周邊單位通盤考慮，其實我們先處理金管會這兩個單位就好，後續的部分我會去處理，這就不麻煩你們幫我考慮了。","由此看來你們所說的這三點根本就無法成立。"],["張局長振山：在國際人才競爭上，我覺得交易所現在的趨勢是有國際化的話題，所以在人才的招募上的確會受到一些限制，尤其現在國際的發展是……"],["曾委員銘宗：可以訂一個例外條款，從國外來的例外啊！我贊成啊！"],["張局長振山：我表達的是在國際競爭上，如果臺灣交易所的競爭力弱掉……"],["曾委員銘宗：沒問題啦！不然你就是在否定你自己，局長你現在有旋轉門規範，會影響局長的競爭力嗎？不會！"],["張局長振山：我是公務人員，應該沒有這個問題啦！"],["曾委員銘宗：那我就把它加進去就好了，就是針對這三點。","最後我再請教一下陳永誠董事長，請問你對於要訂定旋轉門規範有沒有意見？"],["主席：請櫃買中心陳董事長說明。"],["陳董事長永誠：我也不贊成。"],["曾委員銘宗：為什麼不贊成？"],["陳董事長永誠：不應該限制人民選擇工作的權利啊！"],["曾委員銘宗：為什麼對局長就可以限制，對你們卻不能限制？"],["陳董事長永誠：我們不是公務員。"],["曾委員銘宗：我不是說韓國、日本都有嗎？人家為什麼可以？人家的限制就不會影響到他們的工作權益，限制你們就會影響到你們的工作權益？為什麼日本、韓國可以？就是因為現在只有針對公務員，只要把它訂定進去就好了啊！局長一樣很優秀，主委也很優秀，他們都有被限制啊！包括本人也很優秀，我也適用啊！根本沒有這個問題啦！你不贊成的理由還有什麼？請問董事長還有哪些理由？"],["陳董事長永誠：這不是我個人的問題，這是政府任用這些單位的董、總的問題。"],["曾委員銘宗：不是，我是請教你的意見！你的意見是什麼？"],["陳董事長永誠：我就不贊成！"],["曾委員銘宗：不贊成總要有理由啊？"],["陳董事長永誠：我剛剛已經說理由了！"],["曾委員銘宗：哪一個？"],["陳董事長永誠：不能影響人民的工作權利！"],["曾委員銘宗：這個？"],["陳董事長永誠：是。"],["曾委員銘宗：還有沒有？你這是在打臉主委和局長！你限制、影響他們的工作權益？沒有啊？你說公務員有？就是因為你們沒有，所以現在加進去就可以了！你們講的三點理由沒有一點成立，不然韓國、日本就不會有了！好，你們不定沒關係，等國民黨重返執政我再來定，謝謝！"],["主席：請鄭天財Sra kacaw委員發言。（不在場）鄭天財Sra Kacaw委員不在場。","請余委員天發言。余委員改提書面質詢。","請王委員鴻薇發言。"]],"agenda":{"page_end":48,"meet_id":"委員會-10-7-20-14","speakers":["羅明才","林德福","邱顯智","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","李貴敏","鍾佳濱","郭國文","費鴻泰","林楚茵","高嘉瑜","游毓蘭","陳椒華","曾銘宗","王鴻薇"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125902","agenda_lcidc_ids":["1125902_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議紀錄","content":"一、處理中華民國 112 年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案 11 案；\n二、保險法4案：(一)繼續審查本院委員江永昌等19人擬具「保險法第一百七十七條條文修正草\n案」案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險\n法第一百七十七條條文修正草案」等3案；三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法\n第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案；四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交\n易法第十一條條文修正草案」案；五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十\n一條條文修正草案」案","agenda_id":"1125902_00001"}}},{"id":"146431","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146431","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce242b714970c182697fdc624871aed31962e32aad28f13116039f2ef179986d190cb5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳椒華","委員發言時間":"11:38:04 - 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(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」等3案。\n三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案。\n四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交易法第十一條條文修正草案」案。\n五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十一條條文修正草案」案。\n【5月22日、24日及25日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":14,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-14","title":"第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":294,"end_time":"2023-05-22T11:42:58+08:00","start_time":"2023-05-22T11:38:04+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":723,"blocks":[["陳委員椒華：（11時38分）主委好，去年5月23日財委會也有排審證交法第四條及第一百六十五條之二，上上週財委會也排了公聽會，今天財委會又排審這樣一個金融重犯脫罪的修法草案，我要說金管會在這個法案上辛苦了！為了一個根本沒有理由的修法一再重複同樣的立場，真是辛苦了！其實在立法院第9屆，蔡易餘委員已有提出一個一樣的提案，當時金管會的立場也是反對這樣的修法，並認定TDR就是有價證券，也就是根本沒有現行司法實務上認定TDR為非有價證券的狀況，這也是上禮拜還有今天我們聽到吳秉叡委員所說的第9屆就已經被財委會否決的法案，對不對？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員你好。是。"],["陳委員椒華：今天排審的法案跟第9屆的法案一模一樣，對不對？"],["黃主任委員天牧：是。"],["陳委員椒華：為了處理這樣惡質的修法，我在這邊幫大家回顧一下當年顧立雄主委的主張，之前擔任金管會主委的顧立雄先生在當時的金管會報告很明白地點出TDR屬於證券交易法定義之有價證券，現行法沒有適用的疑慮，所以不需要在證交法做這樣的修法。我想請教主委，這樣的立場目前應該都沒有改變，對不對？"],["黃主任委員天牧：是的，金管會一直抱持這樣的態度。"],["陳委員椒華：不會因為一再排審及公聽會上某些為鍾文智護航的言論而有所改變，對不對？"],["黃主任委員天牧：我們還是維持原來的立場，謝謝委員。"],["陳委員椒華：有人說證交法沒有對TDR進行定義，所以造成司法實務上模糊的空間，真的是這樣嗎？去年我曾提過兩個判決，也就是最高法院103年台上字2256號及107年台上字3170號刑事判決，這兩個判決都明白點出既然TDR在證交所或櫃買中心進行上市、上櫃買賣，就應該適用證券交易法，也認為TDR是被核定為證券交易法上之有價證券，根本沒有適用上的問題，請問主委對不對？"],["黃主任委員天牧：是的，以前都有相關判例了。"],["陳委員椒華：對，都已經上市上櫃買賣了嘛！為何第9屆和第10屆委員都有這樣的提案？現在我就帶大家來看這個案例，金融重犯鍾文智過去找學者專家、找立委協助提出法律意見並提出公函，主張TDR非證交法上的有價證券，但一再遭法院打臉，大法官也早就作出不受理的決定。大法官說TDR是否應屬系爭函所核定之有價證券所為認事用法當否之爭執，客觀上並沒有具體說明系爭規定、系爭準則及系爭函究竟有什麼違反授權明確性、法律保留原則及法律明確性原則之處，因此不受理該釋憲案。","在此我還是要很沈重的說，時代力量黨團及本席都反對這樣的個案式修法，金融重犯鍾文智炒作TDR、坑殺投資人，本次修法表面是將TDR納入證交法第六條所涵蓋之有價證券，實際上卻是配合金融重犯鍾文智之脫罪主張。在此呼籲本院委員拒絕為鍾文智進行個案式修法，同時也請金管會堅持立場好嗎？"],["黃主任委員天牧：是的，謝謝委員指導。"],["主席：請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。","請曾委員銘宗發言。"]],"agenda":{"page_end":48,"meet_id":"委員會-10-7-20-14","speakers":["羅明才","林德福","邱顯智","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","李貴敏","鍾佳濱","郭國文","費鴻泰","林楚茵","高嘉瑜","游毓蘭","陳椒華","曾銘宗","王鴻薇"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125902","agenda_lcidc_ids":["1125902_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議紀錄","content":"一、處理中華民國 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(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」等3案。\n三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案。\n四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交易法第十一條條文修正草案」案。\n五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十一條條文修正草案」案。\n【5月22日、24日及25日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":14,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-14","title":"第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":353,"end_time":"2023-05-22T11:37:53+08:00","start_time":"2023-05-22T11:32:00+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":705,"blocks":[["游委員毓蘭：（11時31分）主委，我想針對臺灣存託憑證（TDR）到底是不是有價證券來向您請教，雖然TDR仍在妾身未明的狀況之下，但司法實務上已經有很多當事人因涉及炒作臺灣存託憑證而遭判刑的案件。TDR到底是不是有價證券？不外乎就是你們在民國76年，很多年前、三十幾年前的900號公告，金管會也在104年11月發函說TDR屬於財政部76年900號公告的具投資性質的有價證券，這樣的說法跟很多的大法官解釋案是違背的。臺北地方法院也曾經針對TDR到底是不是證券交易法的有價證券發函向你們詢問過，109年你們又講依據的是900號公告，在900號公告的時候它就是一個投資性質的有價證券。可是我們發現民國76年發布900號公告的時候，臺灣並沒有TDR這樣的商品掛牌，臺灣第一檔TDR──福雷電是民國87年才掛牌。主委，我這樣講沒錯吧？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員好。美國證管會評價虛擬資產是用1933年的證交法，所以不是說商品一定要在法律之後……"],["游委員毓蘭：所以沒有的話也是可以，是不是？去年12月9日，臺灣高等法院曾經傳喚郭土木教授，他在900號公告的時候就是承辦人，他說……"],["黃主任委員天牧：他是不是承辦人還有待釐清。"],["游委員毓蘭：這樣子啊？他當時……"],["黃主任委員天牧：待會局長也許可以說明。"],["游委員毓蘭：他說900號公告的目的是針對外國有價證券進行管制，並非針對臺灣存託憑證行使證券交易法第六條第一項的核定權等等，所以你說他有可能說謊嗎？"],["黃主任委員天牧：報告委員，我想您在問政的場合對於TDR的屬性，尤其您一開始說「妾身未明」四個字，很抱歉！也許我冒犯您，但我是不太同意的。"],["游委員毓蘭：不同意，是不是？"],["黃主任委員天牧：是。"],["游委員毓蘭：如果這樣子的話，為什麼我們現在看到很多的專家學者，其中有不乏像當過行政院長的陳冲教授，還有人權協會的高思博理事長等等，他們都紛紛要求金管會應該針對這個問題好好去做修法補強？你提到妾身未明，但是證期局有提出關於媒體報導「TDR定位不明恐侵害人權」之說明，所以定位不明或妾身未明不是本席在立法院隨便撿過來就講的，各界已經都有這樣的反映，不是嗎？"],["黃主任委員天牧：報告委員，也許我待會請局長跟您報告，我覺得很遺憾的是媒體現在只披露一邊的講法，其實在公聽會上有很多學者支持金管會的態度，但是這些學者的意見沒有被揭露給大家看，而願意支持金管會態度的人，包括財委會一些委員都被做某些不當的指責，我覺得是很遺憾的事情。"],["游委員毓蘭：本席還是希望金管會要化消極被動為主動積極，包括過去本席對於虛擬貨幣的監管也希望金管會能更積極一點。如果有很多法界、學界的學者，甚至於監察院、人權團體及原來的起訴檢察官都質問你們沒有對於法律明確性加以補強，你們只會說並沒有違法、沒有侵害人權，這麼多的「沒有」，那為什麼有這麼多的權威教授不斷從法理論述上抨擊金管會處理TDR的違失？"],["黃主任委員天牧：報告委員，有一點也許大家沒有提到，大家只爭論TDR的法律性質，卻忘掉它是炒作，其中的受害人就是投資人，大家都沒有想到投資人保護的問題。"],["游委員毓蘭：是，所以本席還是希望你們就保護投資人以及讓它在法律定義上更加明確而加以修法補強，謝謝。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員。"],["主席：請陳委員椒華發言。"]],"agenda":{"page_end":48,"meet_id":"委員會-10-7-20-14","speakers":["羅明才","林德福","邱顯智","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","李貴敏","鍾佳濱","郭國文","費鴻泰","林楚茵","高嘉瑜","游毓蘭","陳椒華","曾銘宗","王鴻薇"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125902","agenda_lcidc_ids":["1125902_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議紀錄","content":"一、處理中華民國 112 年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案 11 案；\n二、保險法4案：(一)繼續審查本院委員江永昌等19人擬具「保險法第一百七十七條條文修正草\n案」案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險\n法第一百七十七條條文修正草案」等3案；三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法\n第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案；四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交\n易法第十一條條文修正草案」案；五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十\n一條條文修正草案」案","agenda_id":"1125902_00001"}}},{"id":"146429","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146429","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce2421e12c2d55e4a53d07c65646afd52459e32aad28f13116039d7aed17cb150fa7b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王鴻薇","委員發言時間":"11:40:51 - 11:47:26","影片長度":"00:06:35","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議（事由：一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢。二、審查委員賴品妤等36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案。三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通安全管理法第二條條文修正草案」案。四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及第七條條文修正草案」案。\n五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文修正草案」案。(以上5案合併詢答，第二至五案進行詢答及逐條審查)（5月22日、24日及25日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":11,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-11","title":"第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":395,"end_time":"2023-05-22T11:47:26+08:00","start_time":"2023-05-22T11:40:51+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":798,"blocks":[["王委員鴻薇：（11時40分）部長好，剛才有講，現在打詐1.5要追加預算13億，我想請問一下，數發部分配到多少錢？"],["主席：請數位部唐部長說明。"],["唐部長鳳：應該沒有編到本部的。"],["王委員鴻薇：所以13億裡面數發部完全沒有分配到，一毛錢都沒有嗎？"],["唐部長鳳：以我們現有的業務預算來執行。"],["王委員鴻薇：OK。另外請教一下，最近我們還是會討論很多民間公司個資外洩的問題，這兩天可能討論比較多的是誠品。我們都知道之前發生的，比如iRent個資外洩的人數大概40萬、微風大概90萬，華航我們一直沒有找到數字，華航你們確定個資外洩的數量是多少？"],["唐部長鳳：可能被影響到的，我的記憶中應該是上百到上千人。"],["王委員鴻薇：因為我們掌握的是名人的部分起碼有60人，包含林志玲、張忠謀，所以有上千人？好。請問一下誠品呢？你們目前知道的外洩多少人？"],["唐部長鳳：目前還在調查中，不過委員剛剛講的每一件都是重大矚目案件，我們資安院以及TWCERT/CC也都有協助，包含應處跟行政調查。"],["王委員鴻薇：我知道，之前我在質疑的是你們所謂的行政勘查，包不包含去實地調查？誠品的部分你們有派員實地調查，好像微風的部分也有。"],["唐部長鳳：那幾個都有，只是是不同主管機關帶隊。"],["王委員鴻薇：沒有，我講的是數發部。"],["唐部長鳳：我理解，但是因為我們是綜合性電商，就是無店面零售的主管機關，所以誠品線上的部分就是我們帶隊，您剛剛提到的，無論交通部或經濟部，雖然是他們帶隊，但是我們的資安院或資策會或TWCERT/CC都會聯防。"],["王委員鴻薇：所以按照你們現在關於個資外洩的SOP，就是主管機關或數發部確實有到現場實地勘查？"],["唐部長鳳：主管機關去勘查的時候，因為個資法有授權主管機關可以帶資訊人員，這個資訊人員就會從我們資安院裡面出。"],["王委員鴻薇：我覺得個資外洩當然是非常嚴重的，但是我也想請問，誠品應該是13號有報案，你們10天後會提出報告。目前我們看到的大概是一個人，照理說，比如其他單位如果有個資外洩，恐怕它的人數事實上會滿顯著的。我想請問一下，假使誠品這個案子並不是個資外洩，而是屬於打書，因為經過這樣一個事件之後，那一本書登上了誠品的排行榜，如果它是屬於是打書的行為，或者並不是真正的個資外洩，你們有沒有懲處或處理的辦法？"],["唐部長鳳：我想誠品本身已經報案了，這是一回事，剛剛委員所提到的，如果我們釐清責任，它完全不是在誠品或其下游的任何供應鏈的話，我們絕對也會在我們的報告裡面明確說明，包含裁處報告。"],["王委員鴻薇：對，我要講的就是，個資外洩當然非常嚴重，我們絕對不允許這些企業有任何隱匿的行為，包含公家機關或者非公務機關都不能隱匿，而且應該要配合調查。但是我們也必須說，這些個資外洩事實上也確實會對企業形象和大家對他的信任打上非常非常大的問號。"],["唐部長鳳：對商譽有影響。"],["王委員鴻薇：對，所以我也擔心，比如我們在司法及法制委員會就在詢問有關於假恐嚇案件、假炸彈的問題，像這種個資外洩其實也不排除有這種通報之後，其實不是的情況。所以我希望相關的個資外洩一定要處理，而且企業一定要配合調查，但如果它並不是屬於真正的個資外洩，而是基於一些其他動機或原因的話，我認為也要做處理，可不可以？"],["唐部長鳳：當然。"],["王委員鴻薇：你們在報告上要寫得非常清楚，而且以後要有這樣的防範機制。"],["唐部長鳳：像剛剛也有很多委員詢及，就是說這個是跟所謂的統戰有關，雖然統戰這兩個字好像不是這個意思，但沒關係，就是是不是跟統戰有關，這個跟我們的SOP毫無關連，我們就是按照重大矚目去查。"],["王委員鴻薇：對，沒有錯。我認為統戰要處理，統戰也是國安、個資外洩也是國安，也可以把這兩個加起來，但是也有一種可能，我直接說，就是有特殊原因，比如基於政治的理由，對不對？除了個資之外，其實基於政治理由或商業上的理由，比如我今天要打一個產品、要打書，而做了這樣的過程，但我們卻要花了這麼大的行政成本。所以我覺得第一個，真相一定要告知社會大眾；第二個，不容有任何其他的動機，不管政治上、國安上或是商業上的動機，動輒浪費我們個資外洩的成本。"],["唐部長鳳：我完全理解委員的意思。"],["王委員鴻薇：你可以同意吧？"],["唐部長鳳：再次重申，我們重大矚目案件處理程序並不會因為委員所提到政治或其他原因，而有任何改變。"],["王委員鴻薇：你同意我這樣的說法嗎？因為大家，尤其基層為了查詐騙也好、個資外洩也好，已經人仰馬翻，是不是？"],["唐部長鳳：是，我想我跟數位部及兩署的同仁絕對都是恪守行政中立，我知道委員擔心的。"],["王委員鴻薇：好，謝謝。"],["唐部長鳳：謝謝。"],["主席：請劉委員櫂豪發言。"]],"agenda":{"page_end":264,"meet_id":"委員會-10-7-23-11","speakers":["陳雪生","邱臣遠","林楚茵","陳椒華","林俊憲","陳素月","蔡培慧","李昆澤","邱顯智","何欣純","許智傑","游毓蘭","鍾佳濱","江啟臣","洪申翰","李貴敏","王鴻薇","劉櫂豪","魯明哲","鄭天財Sra Kacaw","高嘉瑜","王婉諭","張其祿","趙正宇","洪孟楷","陳歐珀","吳欣盈","傅崐萁"],"page_start":189,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125902","agenda_lcidc_ids":["1125902_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全\n國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢；二、審查委員賴品妤等\n36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案；三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通\n安全管理法第二條條文修正草案」案；四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及\n第七條條文修正草案」案；五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文\n修正草案」案","agenda_id":"1125902_00004"}}},{"id":"146428","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146428","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce242179835a66cb3d04a9ae3509b50bc26d832aad28f1311603973945759db2c21775ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱顯智","委員發言時間":"11:34:51 - 11:46:12","影片長度":"00:11:21","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議（事由：邀請文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會列席就「如何建立合理良性的數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告，並備質詢。【5月22日及24日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":18,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-18","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":681,"end_time":"2023-05-22T11:46:12+08:00","start_time":"2023-05-22T11:34:51+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":538,"blocks":[["邱委員顯智：（11時35分）我想請教文化部李次長、數位部李次長、NCC黃主秘及公平會陳副主委。次長好！相對許多國家的數位平台跟新聞媒體議價機制，其實剛剛大家也有提到，許多國家都已經推出具體的法案、政策，從今天的報告看起來，臺灣當然是遠遠落後的，因為還是停留在到底哪一種比較好，我們並不是在做學術研究，總是要做一個政策決定，不可能一直在比較、比較、比較。說實在的，過去我在經濟委員會質詢包括公平會、NCC或是數位部的時候，其實如果要去對應其他國家現在到底怎麼處理新聞媒體跟議價機制的話，這種research基本上資訊都是公開的，關於加拿大、澳洲、美國、法國及歐盟怎麼做，其實大家都清楚嘛。","其中最重要的是，這4個部會應該要有一個具體的立場，但是從你們的報告裡面完全看不出來！你今天做出一個research、瞭解其他各國怎麼做之後，應該告訴大家數位部傾向類似哪一個國家，這才是對的啊！就像今天交通部要提出交通安全基本法，而交通基本法有日本、歐洲以及許多國家的，交通部也要有一個立場，比如認為日本的是比較可行的，即便其他的黨團有其他看法，比如時力黨團認為交通基本法可能是歐洲的比較好做，就是類似這樣的狀況。所以我們看不出來部會對於這個的具體立場到底是什麼，更不用提其他的具體規劃。","因此我想具體請教，國際上一般就是採取我現在列出來的幾種作法：允許媒體擁有集體協商權；另外一些作法是要求平台必須因為使用新聞片段與媒體議價，加拿大、美國與澳洲大概是採取這樣的作法；第三個，要求平台必須向新聞媒體支付授權金，法國跟歐盟等比較歐陸系的大概是這種作法；此外，對數位廣告課稅，以收入補助媒體機構，有一些版本持這樣的意見。我想請教4位，以上4種方法你認為哪一種最適合臺灣？先請教數位部，你必須要有自己的見解。"],["主席：請數位部產業署胡副署長說明。"],["胡副署長貝蒂：因為臺灣的整個媒體環境或者是臺灣以中企業為主的這個狀態，其實這個部分都需要跟業界多方討論，我相信未來可能會再揉合之後變成臺灣的想法，不過這些都是立法選項之一。"],["邱委員顯智：你的意見是什麼？"],["胡副署長貝蒂：立法就是要多方討論。"],["邱委員顯智：沒關係，如果你的主張認為臺灣有產業特殊性，所以在比較法制度上面，跟加拿大、美國、澳洲、法國、歐洲及其他國家都不一樣，這沒有問題。請教你認為臺灣必須要獨創一種制度的話，那個制度是什麼？要講清楚！"],["胡副署長貝蒂：數位部這邊覺得要多方蒐集大家的意見。"],["邱委員顯智：蒐集了呀！已經蒐集了呀！"],["胡副署長貝蒂：對，尤其也要跟文化相關業者或是媒體相關業者大家一起共同討論，才有辦法收斂成臺灣想要的作法。"],["邱委員顯智：討論是討論，你總是要有意見去跟人家討論嘛！其實臉書跟Google的立場都是一致的，他們在臺灣的立場是一致的、在國外立場都是一致的，都是持反對態度啊！你要去跟人家討論的話，那你的意見是什麼？"],["胡副署長貝蒂：就是文化媒體的態度跟我們相關媒體的態度，我相信……"],["邱委員顯智：如果相關媒體、文化媒體的態度就是你的態度的話，那個態度是什麼？"],["胡副署長貝蒂：我們邀請大家一起來討論。"],["邱委員顯智：是這4種裡面的哪一種？現在連最起碼是這4種裡面的哪一種，你都沒辦法有一個態度嗎？你是要求使用新聞片段平台要去跟媒體議價還是要支付授權金？還是要對數位廣告課稅等等之類的？你沒辦法有一個意見比較傾向要做什麼嗎？"],["胡副署長貝蒂：目前比較確認的就是，財政部對於數位稅傾向不支持，目前是這樣子的態度。"],["邱委員顯智：那你呢？"],["胡副署長貝蒂：我們數位部可能還要再邀集業者討論。"],["邱委員顯智：不是！"],["胡副署長貝蒂：不過剛才……"],["邱委員顯智：邀集業者是業者的意見嘛，業者的意見是業者的意見，但你是一個機關呀！不是嗎？那是業者的意見，你是一個機關，你的立場是什麼？在諸多可能的選項之中，已經經過這麼多時間的蒐集，那你的立場呢？"],["胡副署長貝蒂：就如同現場有文化部、通傳會及公平會等等，這部分可能大家要一起共同討論完，才有辦法收斂成臺灣自己想要的作法。"],["邱委員顯智：所以你還是沒有辦法講出你的立場是什麼。","下一位，文化部呢？不然我們今天來這邊就在浪費納稅人的錢嘛，對不對？這是聊天大會嗎？"],["主席：請文化部李副主任委員說明。"],["李副主任委員靜慧：不是。跟委員報告，文化部這邊負責平面媒體的意見蒐集部分，報業公會希望能夠用媒體議價、採取這個策略。"],["邱委員顯智：所以是第二種。"],["李副主任委員靜慧：對。雜誌公會希望用課稅的方式，以這個稅成立一個特別的基金，用這個基金來補助還有強化整個媒體的體質，大概我們有……"],["邱委員顯智：那你的立場呢？你現在在轉述公會的立場，那你的立場？"],["李副主任委員靜慧：對文化部來講，希望這兩個意見、包括整體的議價……"],["邱委員顯智：對。"],["李副主任委員靜慧：因為這對於大型的媒體來講，比較快速然後可以得到這些，可是我們希望照顧到中小型的媒體，所以用怎麼樣的方式成立基金去照顧整個媒體的平衡，我們覺得這也相對的重要。所以文化部會希望一方面有議價、然後加上基金這兩個並行。"],["邱委員顯智：所以比較傾向第二項媒體議價的部分，文化部的立場是這樣，對嗎？"],["李副主任委員靜慧：我們跟大家的討論……"],["邱委員顯智：你至少要有一個傾向要做什麼，不然的話，完全沒有可預測性，沒有人知道我們的機關、我們的部會到底要幹嘛！","再來NCC呢？"],["主席：請通傳會黃主任秘書說明。"],["黃主任秘書文哲：我們的業者希望除了有他們提到的共榮基金之外，同時也能夠進一步強化分潤機制，同時也能夠就他們的流量有一個公平的演算法。"],["邱委員顯智：對，那你呢？你這個機關的立場呢？"],["黃主任秘書文哲：我們自己這部分倒是內部沒有特別討論，但是我們會比較傾向用分潤機制。"],["邱委員顯智：你們傾向採用分潤機制就對了。"],["黃主任秘書文哲：是。"],["邱委員顯智：公平會副主委？"],["主席：請公平會陳副主任委員說明。"],["陳副主任委員志民：簡單講一下，本會立場其實一直都很明確，我們比較傾向第一個集體協商，透過創造一個優良的協商環境，甚至於透過立法，來給業者多一點談判的權力，讓整個協商透過業者自願完成。"],["主席：邱委員，我們有要求他們在8月底之前整理出來，提交委員會這邊。"],["邱委員顯智：好，公平會的立場是傾向第一個。","我們希望至少部會必須要有一個清楚的立場，你才能夠讓社會大眾知道，這是個重點；除了你有清楚的立場之外，第二個就是涉及到很多細節性的部分，包括剛剛提到議價機制如何保障小型媒體、地方型媒體，如果要採行第二項跟加拿大、美國與澳洲一樣的話，議價機制的透明性也很重要；再來就是基金補助，哪一類型的媒體可以參與，報導是臺灣公共領域最需要、最缺乏也最需要去強化的；最後一個部分是如何促進數位平台的透明化，其實這個部分也非常重要。","因為主席也站起來、時間差不多了，最後我必須要強調，這已經落後太多了、落後太久、太久了！沒有那種道理一直在蒐集意見，你講這種話講不過去啦！以臺灣現在大家的水準、這個社會上的水準，你去網路上搜尋，你去各個平台去搜尋、看一下之後，你就知道其他世界各國的作法是什麼。重點是你還是要做一個最終的決定，因為你是一個負責任的權責機關，有權力者就應該要勇敢地做一個決定，並負擔起你做決定之後相應的責任嘛！"],["主席：你們必須把邱委員提出的這幾點，全部列在你們在8月底前必須整個作出結論的報告中。"],["邱委員顯智：主席，我必須要再講一下，為什麼這件事情大家會覺得非常地生氣？原因就是因為過去你們在講的時候，在經濟委員會同樣在講的時候，也是在講說你們在蒐集意見，未來10年之後，其他國家都不知道跑到哪個地方去的時候，難道10年後我們還在蒐集意見嗎？這是說不過去的嘛！"],["主席：謝謝邱委員，在8月底前提出的共識大家都很高，麻煩部會把它做出來。"],["邱委員顯智：謝謝主席。"],["主席：請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。","請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"]],"agenda":{"page_end":352,"meet_id":"委員會-10-7-22-18","speakers":["張其祿","林宜瑾","黃國書","張廖萬堅","萬美玲","鄭麗文","吳思瑤","陳秀寳","范雲","游毓蘭","陳培瑜","林楚茵","邱顯智","鄭天財Sra Kacaw","王婉諭","陳靜敏","高金素梅","劉世芳"],"page_start":305,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議紀錄","content":"邀請文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會列席就「如何建立合理良性的\n數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1125801_00007"}}},{"id":"146427","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146427","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce2423f4bbc10fa4bc81f13000c8ecff56c6032aad28f131160390a97a5adeee0372c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"謝衣鳯","委員發言時間":"11:34:20 - 11:44:02","影片長度":"00:09:42","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（事由：一、邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、國家通訊傳播委員會、行政院人事行政總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基層人力不足問題，以改善職場環境，提升偵查及審判品質」進行專題報告，並備質詢。\n二、併案審查\n（一）司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。\n（二）委員許淑華等16人擬具「刑事訴訟法增訂第一百六十條之一條文草案」案。\n（三）委員蔡易餘等18人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。\n（四）委員江永昌等20人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。\n三、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十五條文草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":18,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-18","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":582,"end_time":"2023-05-22T11:44:02+08:00","start_time":"2023-05-22T11:34:20+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":627,"blocks":[["謝委員衣鳯：（11時34分）我想請問次長，接續剛才鍾委員的題目，地檢署2021年的案件是26.8萬件，2022年是31.5萬件，今年的案件量有沒有可能更加提升？"],["主席：請法務部黃次長說明。"],["黃次長謀信：跟委員報告，近4年來整個全國新收的案件的確是呈現往上升的趨勢，目前到3月為止，統計已經達到21萬件，如果以比率去計算的話，非常有可能……"],["謝委員衣鳯：到3月為止已經21萬件了啊？"],["黃次長謀信：到3月為止是21萬件，去年是76萬件，這一季就已經達到21萬件，如果以比率去計算的話，也許會達到80萬件。"],["謝委員衣鳯：現在的確是傾行政院之力在做打詐，但是我有同樣的問題也想要問林輝煌秘書長，法院審理的案件在這個部分有沒有上升呢？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：委員好。跟委員報告，我剛剛一開始報告的時候提到，111年相對於110年，一般詐欺罪也就是第三百三十九條的普通詐欺罪跟第三百三十九條之四的加重詐欺罪，終結案件總計一年就增加了3,400件。如果要算法院整體案件的攀升數，光講新收案件就好，不含舊受的，也就是純粹是新收的，各級法院總計在108年的新收案件是327萬件，經過三年後，111年……"],["謝委員衣鳯：是包含打詐的還是不包含？"],["林秘書長輝煌：包含詐欺的，我們還有其他的案件，這個都是要經過法院處理的大大小小的案件。我們111年就來到了三百五十七萬九千多件，也就是說光3年就增加了三十萬多件，對於我們法院是非常沉重的負擔，所以前端警察或檢察官怎麼打詐，那個案件進來到法院，我們一時之間恐怕也消化不了，而且我們可能會整個垮掉，因此非常需要法官跟其他的輔助人力。以上。"],["謝委員衣鳯：所以代表秘書長不會因為沒有被提名大法官，就不做其他相關的事件。其實對於各項社會爭議的問題，我們也應該要共同來表示意見，對不對？"],["林秘書長輝煌：是的。"],["謝委員衣鳯：我想要提到這個就是因為上禮拜我們舉辦了一個長照悲歌刑法修法的公聽會，我覺得很遺憾的是司法院都沒有表達你們的看法，畢竟在場的專家學者也有人認為因為在刑法的制定上面，到了法院會被判刑的，會不會能夠達到可以緩刑的依據？其實法院也是一個非常重要的部門，是不是可以請秘書長就所謂長照殺人的刑法法案部分表達你的意見？畢竟上禮拜的時候，很多專家學者有表達，第一個，是不是要放寬緩刑的條件？第二個，是不是要另定刑法來規範長照殺人的犯行呢？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，當天公聽會的時候，我們有出具書面意見，因為也有部分專家學者跟我們的意見類似，所以當天我們司法院的代表李廳長也就沒有再重複去講書面的意見。不過基本上在這個部分，我們相當尊重大院還有主管法案的法務部的意見。以上。"],["謝委員衣鳯：那你可以再表達一下你的意見嗎？對於長照殺人另定刑法的部分。"],["林秘書長輝煌：這個部分我再強調一次，我們非常尊重大院的意見，也尊重刑法的主責機關法務部的意見。"],["謝委員衣鳯：我沒有問你總統赴立法院做國情諮詢是不是合憲，你不要再重複回答同樣的答案嘛！你是不是可以表達對於我們社會一直發生有關於長照殺人的案件，我們是不是應該要主張另定刑法，或者是在原本刑罰的範圍裡面放寬緩刑的規定？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，一時之間也講不清啦！因為各方意見非常分歧，當天在公聽會上大家的意見都表達得淋漓盡致，是不是容許我在這個地方不要耽擱大家的時間？"],["謝委員衣鳯：我很想要聽你寶貴的意見。"],["林秘書長輝煌：我們的意見都已經有在我們的書面表達出來，基本上，我們最主要還是尊重大院的抉擇以及刑法主管機關法務部的意見。"],["謝委員衣鳯：如果我們立法院決定要另定刑法，你也尊重嗎？你會同意嗎？到時候你會不會又表達不同的意見？不過那時候就已經過了6月1日，是不是？已經不能請各部會來備詢。"],["林秘書長輝煌：我現在是表達我們司法院的意見，基本上，我們對這個部分非常尊重大院跟刑法主責機關法務部的意見。"],["謝委員衣鳯：好。我剛才有聽到兩位都唸了憲法增修條文第四條第三項規定的內容，因為你們兩位都是法學專家，我想請問你們，憲法增修條文第四條第三項要怎麼用？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，關於憲法增修條文第四條第三項，在曾總召質詢的時候，我跟黃次長都有回答，這是規定立法院於每年集會時得聽取總統國情報告，但是這是增修條文的規定，關於增修條文有沒有違憲，基本上，在之前大審法的時代是有增修條文被大法官宣告為違憲，關於這個部分會不會違憲，這個我沒有辦法回答，我也一再地說，因為我們大法官憲法法庭是採合議制，而且是不告不理，如果有聲請案，第四條第三項就有可能成為憲法法庭釋憲的審查標的，我們大概只能講到這裡。"],["謝委員衣鳯：所以如果用增修條文第四條第三項讓立法院聽取總統的國情報告就有可能是違憲，是不是這樣？"],["林秘書長輝煌：這會不會違憲，就是牽涉到第四條第三項有沒有違憲，不過這個我不敢講。"],["謝委員衣鳯：可以請黃次長說明嗎？"],["主席：請法務部黃次長說明。"],["黃次長謀信：其實秘書長已經回答得很清楚，憲法增修條文第四條第三項規定的文字是這樣，至於這個文字本身是不是可能違憲，它是一個憲法訴訟審查的標的，但是我們也沒有說這個條文有沒有違憲，我們只說它有沒有違憲，這個本身是憲法訴訟審查的標的，所以必須要由大法官作決定。"],["謝委員衣鳯：所以有沒有違憲還要繼續再討論，是不是？"],["黃次長謀信：如果有人對這個有爭議，最後的仲裁者當然是大法官。"],["謝委員衣鳯：侯友宜市長跟柯文哲市長這兩位總統參選人都希望藉由這一條規定來立法院做國情報告，你們認為這個在未來是不是有可能會送到大法官會議審查？還是我們未來要繼續修憲？"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，我們沒有做這樣的臆測，我們只是在解釋法理，就是這樣而已，我們是在跟委員報告釋憲的程序，就是這樣而已。"],["謝委員衣鳯：好。"],["林秘書長輝煌：我們不敢僭越。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["主席：現在處理會議時間：中午不休息，上午會議繼續進行至本日會議議程所列事項均處理完畢為止。","接下來請高委員嘉瑜發言。"]],"agenda":{"page_end":432,"meet_id":"委員會-10-7-36-18","speakers":["劉建國","江永昌","曾銘宗","吳怡玎","湯蕙禎","王鴻薇","游毓蘭","林淑芬","邱顯智","吳琪銘","鍾佳濱","謝衣鳯","高嘉瑜","陳椒華","林思銘","賴香伶","鄭運鵬"],"page_start":353,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、\n國家通訊傳播委員會、行政院人事行政總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打\n詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基\n層人力不足問題，以改善職場環境，提升偵查及審判品質」進行專題報告，並備質詢；二、併案\n審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、(二)委員許淑華等16人\n擬具「刑事訴訟法增訂第一百六十條之一條文草案」案、(三)委員蔡易餘等18人擬具「刑事訴訟\n法部分條文修正草案」案、 ( 四) 委員江永昌等20 人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案；\n三、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十五條文草案」案","agenda_id":"1125801_00008"}}},{"id":"146426","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146426","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce24292f6738201601ef47c65646afd52459e32aad28f1311603932e7a0c5883758305ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"李貴敏","委員發言時間":"11:34:13 - 11:40:38","影片長度":"00:06:25","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議（事由：一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢。二、審查委員賴品妤等36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案。三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通安全管理法第二條條文修正草案」案。四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及第七條條文修正草案」案。\n五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文修正草案」案。(以上5案合併詢答，第二至五案進行詢答及逐條審查)（5月22日、24日及25日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":11,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-11","title":"第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":385,"end_time":"2023-05-22T11:40:38+08:00","start_time":"2023-05-22T11:34:13+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":758,"blocks":[["李委員貴敏：（11時34分）部長好。請教三個問題，第一個問題，剛才江委員講到他的名字被冒用，而我的情形是我的個資外洩，我要請教部長關於資安的部分還有怎麼樣確保民眾的安全，數發部會給相關部會一些指導嗎？"],["主席：請數位部唐部長說明。"],["唐部長鳳：委員好。就公務機關跟關鍵基礎設施。"],["李委員貴敏：對，很好。按照個資法第五條規定，不管是公務機關也好，或者是非公務機關也好，它在蒐集個資的時候不得逾越特定目的之必要範圍，對不對？"],["唐部長鳳：對。"],["李委員貴敏：那你有沒有告訴各個行政機關或者是相關的行政法人？就是不必要蒐集的資料就不要蒐集。"],["唐部長鳳：有。"],["李委員貴敏：尤其是銀行業者，常常要求民眾個資，其實現在不只是銀行業者，包括非公務機關，即行政法人，其實只要有民眾的身分證字號就好了，但它現在不是如此而已，不僅要民眾的電話、戶籍地址等一缸子資料，看起來他們的目的其實真的並不是為了做原本那件事情所必要的，它就是假借了一個名義跟民眾要所有的資料，譬如銀錢業者把KYC（Know your customer）當成一個幌子，說它必須要更瞭解民眾，不管是行政機關也好或者是這些機關轄下所管的這些非公務機關也好，數發部會不會去告知他們如果是不需要的資料，沒事不要跟民眾索取？"],["唐部長鳳：對，委員講的非常好，而且第五條規定「不得逾越特定目的之必要範圍」，其中的「不得逾越」隨著技術的進步，像隱碼技術的出現，其實送貨之類的根本不需要收貨人的電話號碼。"],["李委員貴敏：是啊！"],["唐部長鳳：所以理論上隨著技術的進步，需要蒐集的資料範圍應該要越來越小，而非越來越多。"],["李委員貴敏：對。"],["唐部長鳳：我們產業署當然有跟電商夥伴分享這個概念，在新的個資法三讀通過之後，因為有比較高額的罰金，我覺得大家會比較有誘因來減少蒐集個資，即所謂個資蒐集最小化。"],["李委員貴敏：好，這要特別拜託了。"],["唐部長鳳：是。"],["李委員貴敏：另外一個是個資法第八條的規定，其中包括應明確告知當事人蒐集之目的等等，實際上面來講，現在行政機關、行政法人或者是非公務機關有在做嗎？"],["唐部長鳳：有啊！我們很多要蒐集個資的網站底下會有個資法告知事項。"],["李委員貴敏：對，可是一旦拒絕的時候，你知道後果是什麼嗎？以銀行為例，後果就是銀行沒辦法幫民眾開戶。"],["唐部長鳳：就等於沒有辦法做生意。"],["李委員貴敏：對，可是民眾需要戶頭啊！這是強迫性的，這個已經跟法條的規定不相吻合了，請問部長可不可以針對這個部分真正落實個資的保護，尤其是牽涉到財務的資料，後果其實是更嚴重的，好不好？"],["唐部長鳳：是。"],["李委員貴敏：我們的資料都外洩了，那一般民眾的資料我相信也是有雷同的情形。","第二個問題要請教部長，現在我們一般打完電話的時候，會有推播的簡訊出來，譬如我在電話裡提到特定的商家，譬如說新光三越，這只是舉例，商家的相關資訊就會全部跳出來，所以簡單來講，以部長您對數位的專業，現在我們在講電話的時候它是不是可以直接聽到，因為它是用民眾的語音去辨識，辨識完之後它就能直接知道民眾對這個商家有興趣，跟這個商家相關的東西就全部都出來了，現在的情況是這樣，請問部長知道嗎？"],["唐部長鳳：委員提到的是內容層，就是民眾的手機如果中了一些木馬程式什麼的，也許會有竊聽的狀態，但是更常見的是行為層，就是民眾打電話給哪隻電話或者是去瀏覽什麼網站，在那個網站上面有所謂的追蹤器，民眾在那個網頁甚至是關鍵字停留多久，那個追蹤器就會知道民眾對這個東西有興趣……"],["李委員貴敏：因為部長對這個很熟悉，現在有很多app裡有這個東西，你是不是也應該讓民眾知道？民眾如果不知道的話，他們一點進去之後，民眾所有的個資，可能還不僅僅是個資，還包括民眾的喜好等等全部都外洩了，請問部長這個可以做嗎？"],["唐部長鳳：可以，我想這個包含在我們所推動的全民資安意識裡，像資訊月等等，我們可以來宣導怎麼樣是比較可以保護自己的使用方式。"],["李委員貴敏：好，讓民眾知道有一些app事實上是有問題的，這問題你也應該讓民眾知道。","第三個問題很簡單，就是您剛剛提到的冒名詐騙，在這樣的情況之下，你有提到將來廣告要透過有工商登記的……"],["唐部長鳳：就是投資廣告。"],["李委員貴敏：對，就是有那一些東西之後，它才可以去做，到目前為止，不管是Meta也好，還是Google也好，他們有接受您這樣的建議嗎？"],["唐部長鳳：金管會提出這個概念，以我所知兩大平臺是不反對的。"],["李委員貴敏：那什麼時候可以開始呢？"],["唐部長鳳：它當然需要一些技術的配套，所以三讀通過之後，很希望在……"],["李委員貴敏：所以在修法之前它不配合？"],["唐部長鳳：他們配合的就是委員上次提到的已知名人的投資詐騙，快速通報之後它快速下架，這個絕大部分都有解決掉。"],["李委員貴敏：剛才江委員也提到，因為個資的部分其實不是只有我的個資被洩漏出去，賴清德也好，江啟臣也好，跟我一樣，我們的個資其實都外洩出去。但剛剛江委員比較慘一點，就是冒名詐騙的部分也有他，因為他夠帥，問題是如果按照我上次講的，他的資料應該立即下架才對啊？"],["唐部長鳳：對，如果他是廣告型態的現在應該都有立即下架，不過他剛剛提到的那個樣態比較特別，因為看起來像是一個個人帳號，倒不是廣告。"],["李委員貴敏：好，謝謝。"],["唐部長鳳：謝謝。"],["主席：請王委員鴻薇發言。"]],"agenda":{"page_end":264,"meet_id":"委員會-10-7-23-11","speakers":["陳雪生","邱臣遠","林楚茵","陳椒華","林俊憲","陳素月","蔡培慧","李昆澤","邱顯智","何欣純","許智傑","游毓蘭","鍾佳濱","江啟臣","洪申翰","李貴敏","王鴻薇","劉櫂豪","魯明哲","鄭天財Sra Kacaw","高嘉瑜","王婉諭","張其祿","趙正宇","洪孟楷","陳歐珀","吳欣盈","傅崐萁"],"page_start":189,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125902","agenda_lcidc_ids":["1125902_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全\n國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢；二、審查委員賴品妤等\n36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案；三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通\n安全管理法第二條條文修正草案」案；四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及\n第七條條文修正草案」案；五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文\n修正草案」案","agenda_id":"1125902_00004"}}},{"id":"146425","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146425","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce2422f35adc9d116741c48696376ec68a3be32aad28f13116039adb3a6b00095d47c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"何志偉","委員發言時間":"11:29:35 - 11:39:19","影片長度":"00:09:44","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（事由：一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢。二、審查及處理院會交付112年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等 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market即黑市上面居然破百萬以上，這個值得關注，護照的犯罪就國際案例來說，一般來講就是變造或偽造。就教一下，如果犯罪集團要變造或偽造臺灣的護照，哪一個比較方便、容易？還是都不容易？"],["何局長震寰：都不容易。"],["何委員志偉：其實前一陣子看到很多人在排隊，外交部也做出很多很多調整，讓民眾等的時間還是有，可是有縮短，我們這些防偽的過程當中，包括申請的過程又要本人來做驗證，我最近有掌握到消息，日本政府目前查獲一批臺灣的假護照，請問是否真的有這件事？"],["何局長震寰：我這裡沒有這樣的訊息，我可以回去查一下。"],["何委員志偉：要不要查一下、問一下是否有查獲這些假護照？我就教一下，拿著假護照這些人通常都做些什麼事？他們為什麼要拿臺灣的假護照？"],["何局長震寰：當然原因很多，其中有一個是我們的護照在全世界一百七十幾國享有免簽或簽證便利的程度非常高，所以拿到我們的護照其實在全世界來說，旅遊非常便利，我想這是很重要的原因之一。"],["何委員志偉：我們過去查獲到這種假護照的處置和應變方式是什麼？"],["何局長震寰：今天我們發行護照都會把相關的資訊送給各國政府，也跟各國政府聯繫，所以如果查獲的話，除了我們自己本身在收受護照的相關辦理時會去辨認之外，各國政府如果發現了，我們都會有相關訊息。"],["何委員志偉：我們要不要再確認一次日本最近有無查獲一批？有還是沒有？目前沒有消息，是不是？"],["何局長震寰：我這裡沒有消息。"],["何委員志偉：拜託一下，因為有這個消息傳出，是否追蹤一下？後續的處置和應變的措施會是什麼？其實我們有些事情是滿困擾的。"],["何局長震寰：好。"],["何委員志偉：澳洲是我們的五眼聯盟，臺灣跟澳洲之間的關係其實不斷在升溫，朝向一個好的方向在走，他們也同時不支持任何一方用武力、片面的方式來改變臺海現狀。","等一下有關護照的部分我還會再問一次，是否再確認一下，好不好？趕快問，我們時間有限。","澳洲也支持臺灣有意義地參與國際組織，澳洲議員在去年12月也訪臺，我這邊有一個文件，不知道PowerPoint可否秀一下？這是有關澳洲的新南威爾斯州政府，文件上面有關出生地寫的是新北市：New Taipei City, People's republic of China，結婚地點同時又寫到：People's republic of China。這個個案是這樣，我們在跟領務局和雪梨辦事處溝通之後，卻要民眾自己跟州政府來溝通，就教一下有沒有這件事情？因為我們辦公室正在處理。"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：我們沒有聽到這件事情，但是如果有讓我們這邊知道的話，我們一定會全力接洽。"],["何委員志偉：這是一個國籍錯置，我們民眾其實一直在反映，如果有錯置這種事情，一般的SOP會是什麼呢？"],["吳部長釗燮：有關這些方面，如果我們有掌握到的話，一定是全力去接洽，如果是地方政府的話，我們就會透過地方辦事處，如果涉及到中央政府或聯邦政府，就會由代表處或大使館。"],["何委員志偉：我們辦公室正在處理這件事情，但是我們在第一時間協助的過程當中，卻要民眾自行去跟澳洲州政府做溝通和協調。"],["吳部長釗燮：這不可能，不像是我們外交部作業的習慣……"],["何委員志偉：對，就不像，所以……"],["吳部長釗燮：我們外交部掌握到這些訊息一定是拚全力接洽。"],["何委員志偉：謝謝，這部分再拜託一下，我今天有一個要求，是否針對像澳洲這些部分，我們在申請相關的文件，比如這是一個死亡證明，上面的出生和結婚地居然變成對岸中國，有關這樣的狀況，過去是否有這樣的事情發生？以及過去的處置的狀況是什麼？"],["吳部長釗燮：以前曾經在別的國家發生，我們只要知道了都會全力接洽，大部分都能夠改善過來。"],["何委員志偉：大部分都能夠改善……"],["吳部長釗燮：既然委員提到了，外交部這邊也會全力接洽。"],["何委員志偉：如果像這樣的個案時不時發生，的確會影響到我們彼此之間或人民的觀感和感覺。"],["吳部長釗燮：沒有錯。"],["何委員志偉：如果民眾來陳情這件事情，我們第一線的工作人員其實都很盡力，但是他所接收到的消息是要自己去跟辦事處溝通。請教一下，目前如果要掌握像這樣的地方政府文書，你們會怎麼作業？跟我們比較常往來的一些國家，是否可以作一個盤點，好不好？不管是他們在申請各式各樣的公文上面，如果有誤植、錯置的部分，我們是否可以先前作業，而不是等到事後再來處理？"],["吳部長釗燮：當然。"],["何委員志偉：因為我覺得這些東西上到他們的中央以及各自的州可能又不太一樣，各國的系統是不一樣的，你們可不可以做一個盤點、清查？"],["吳部長釗燮：沒有問題，過去我們也不斷地在做盤點，所以才會有一些外面不知道，但是我們全力接洽的case，既然委員提到這個問題，我們就會去接洽。"],["何委員志偉：我再就教一下，目前哪些國家是比較友善的，哪些國家還是會這樣誤植、錯置，是否可以給我一個書面的彙整？可以嗎？"],["吳部長釗燮：好。"],["何委員志偉：各個國家以及各個local的政府，重點是之後我們要追蹤一下，看各個國家是否還會再繼續做這樣的事情，是否會再誤植或錯置國籍，然後我們來追蹤一下進度，好不好？"],["吳部長釗燮：好，我們來處理，但我也跟委員說明一下，國際標準組織提到我們臺灣就是用臺灣是中華人民共和國一省的稱呼，因為它是替國際社會設定標準，所以這種事情才會層出不窮，我們也是很小心在處理這種狀況，只要一看到，我們就會去處理，也因為很多國家甚至是地方政府或是企業單位為了要正確稱呼臺灣，所以他們refer到世界標準組織，反而把我們搞錯了，我們經常會碰上這些事情，但是只要碰上，我們一定是全力接洽。"],["何委員志偉：我瞭解，剛剛是entity to entity，但是我覺得國民個人的部分，這裡面是可以有空間的，我理解entity to entity即企業或組織的部分，我們有我們的困難與處境，我們都很努力。但是涉及到個人的部分，我們當事人比較難過的地方是他的死亡證明上被誤植了，涉及到個人的部分，我覺得這個部分是空間很大的，好不好？你們後續也盤點一下，我們來看一下進度怎麼追，好不好？謝謝。"],["吳部長釗燮：我們會全力接洽，好，謝謝。"],["主席（何委員志偉代）：請蔡委員適應發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-7-35-20","speakers":["蔡適應","林昶佐","邱臣遠","吳斯懷","劉世芳","江啟臣","林靜儀","陳以信","王定宇","趙天麟","羅致政","何志偉","李貴敏","溫玉霞","邱顯智","廖婉汝","張其祿","馬文君"],"page_start":245,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭\n爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢；二、審查及處理院會交付 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11:34:16","影片長度":"00:06:44","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（事由：一、邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、國家通訊傳播委員會、行政院人事行政總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基層人力不足問題，以改善職場環境，提升偵查及審判品質」進行專題報告，並備質詢。\n二、併案審查\n（一）司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。\n（二）委員許淑華等16人擬具「刑事訴訟法增訂第一百六十條之一條文草案」案。\n（三）委員蔡易餘等18人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。\n（四）委員江永昌等20人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。\n三、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十五條文草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":18,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-18","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":404,"end_time":"2023-05-22T11:34:16+08:00","start_time":"2023-05-22T11:27:32+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":577,"blocks":[["鍾委員佳濱：（11時27分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。我今天的主題要先請問內政部警政署的李局長，先就教一個比較小的問題，請局長看一下簡報，我剛剛在金管會也用了這個畫面，目前同樣的一家銀行在3天前說攔阻打詐有功，過了幾天卻說他們的行員有勾結，被收押禁見，我剛剛問了金管會的主委，他說其實行員有好的、有壞的，一碼歸一碼，但是我想要請教一下，聽說過去警政署在阻詐有功的時候，會跟金管會統計阻詐排名，頒發基層行員的獎狀，有沒有？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局李局長說明。"],["李局長西河：行員方面我們分成兩部分，一個是165專線，165專線在受理報案的時候，一發現就馬上可以教他阻詐，我們的165專線同仁有我們自己內部的……"],["鍾委員佳濱：敘獎。"],["李局長西河：對，敘獎跟獎勵都有，我們每季……"],["鍾委員佳濱：包括銀行員也會給獎勵？"],["李局長西河：那個部分，像這次有分局透過關懷提問攔阻成功，攔阻成功以後，我們會……"],["鍾委員佳濱：給他獎金？"],["李局長西河：像我以前在當分局長，我就請他來我們的分局頒發獎金……"],["鍾委員佳濱：是，所以今年也會有？"],["李局長西河：有時候是到縣府的治安會報來頒發，而且會函文到他的總公司給他獎勵金。"],["鍾委員佳濱：會函文到總公司。我剛剛問了一下金管會，我說內政部警政署很大方，銀行員阻詐有功、關懷有力，你們都會給他獎金。"],["李局長西河：我們都要拜託他們……"],["鍾委員佳濱：金管會只會給一張獎狀，太小氣了，你覺得金管會或他們的公司是不是應該也要給他頒發一些獎勵？優厚一點？"],["李局長西河：我認同。"],["鍾委員佳濱：認同嘛！好，另外我也要幫我們的基層員警反映，目前在阻詐的時候，往往要跟銀行確認警示帳戶，我看到了一個網頁，我們的police大人在「靠北」說這個客服專線打不進去，2023年了還在傳真受理，要1個小時、2個小時，是不是有這個情況？因為我有跟金管會主委說，你應該要要求銀行改善，我們的基層員警辦案很辛苦，我要是信用卡有什麼故障要重發，我常常打了好幾次都打不通，那也就算了，因為我只是消費者而已，但是員警辦案是要阻詐，你們覺得有沒有必要改善？"],["李局長西河：當然要，因為這個注重時效，我們受理報案要圈存、要警示帳戶，就是要有時效。我們今年應該會用線上的系統，不用再人工……"],["鍾委員佳濱：用電子線上平台，這個需要金管會幫忙嗎？"],["李局長西河：我們一起努力……"],["鍾委員佳濱：一起努力啦！我會幫你們反映，所以未來就要弄一個線上通報平台。"],["李局長西河：是。"],["鍾委員佳濱：另外，我要請教黃次長，兩個星期前郭委員跟我們共同辦了一個記者會，提到目前被詐騙案淹沒了，讓基層的檢察官幾乎癱瘓，是不是有這樣的情況？今天要關心人力不足的問題，很多人提到是不是要有檢察事務官？你們目前的計畫怎麼樣？"],["主席：請法務部黃次長說明。"],["黃次長謀信：剛剛委員提到的大概是檢察官助理……"],["鍾委員佳濱：就是跟法官助理一樣，檢察官有檢察官助理。"],["黃次長謀信：對，比照法官助理的模式，當然它的法源不一樣，但我們現在是動用我們的二備金，今年大概用了四千萬左右，我們會……"],["鍾委員佳濱：增加多少人？"],["黃次長謀信：大概100個檢察官助理。"],["鍾委員佳濱：也幫助那些念法律的學子有機會來貢獻、幫助打詐，對不對？做助理嘛！幫忙檢察官。"],["黃次長謀信：助理當然也許很多元，因為我們需要各方面的人才，不見得一定是法律系，看未來怎麼規劃。"],["鍾委員佳濱：我發現在記者會當中提到增加人力，幾乎所有媒體都有報導，表示社會大眾都認為政府對於打詐要不遺餘力。你們覺得什麼時候要看這100個人夠不夠？明年再來檢討還是怎麼樣？"],["黃次長謀信：當然這個涉及到國家，因為已經動用到二備了，所以涉及到國家的預算……"],["鍾委員佳濱：下會期預算編列審查的時候，你們會把它酌編寬列？"],["黃次長謀信：對，下會期會正式編列在公務預算。"],["鍾委員佳濱：放到明年的常態預算當中？"],["黃次長謀信：對，沒有錯。"],["鍾委員佳濱：很好，我支持。","另外，我們有提到現在所謂最夯的生成式AI，除了需要助理人手之外，我們知道法官助理很多時候在幫法官整理這些文書，需要有一點專業，但是我們發現現在的ChatGPT越來越厲害，如果在這些詐騙的案件當中引進這樣的人工智慧，可不可以減低檢察官的負擔？因為詐騙案件之所以這麼橫行，也是因為網路技術進步，所以以前詐騙是一次、一次騙，騙十幾個就很了不起了；現在一騙就是上千、上萬，量當然會增加，所以要以彼之矛攻彼之盾，他現在用這個方式來對付你，你也用這個方式還原給他，你覺得有沒有幫助？要怎麼做？"],["黃次長謀信：跟委員報告，事實上我們檢察機關不是現在才運用AI技術的，我們有一個大概3年期的計畫，現在已經入第二輪的3年了，可以透過AI自動產出一些簡單的書類，減輕檢察官的負擔。我們未來另外一個3年計畫甚至讓AI提供檢察官輔助判斷的作用，譬如一些簡單的案件是不是該做緩起訴、該做怎麼樣的處理，或是該不該做戒癮等等，類似像這樣可以作決策性的簡易判斷來協助檢察官。","在打詐這一塊，現在檢察官花很多的精力在製作詐騙集團的附表，未來用AI產出之後，檢察官只要一鍵，AI就可以在卷宗裡面去抓相關的附表，形成一個附表產出，減輕檢察官製作附表的勞費，這樣可以減輕檢察官的負擔，也增加他的正確性，這是我們整個運用AI未來的一個願景。"],["鍾委員佳濱：我覺得你們要強化運用現代科技，以前我們去看病，醫生在寫診斷書、處方箋的時候，都是拿紙筆在寫；現在都是拿滑鼠在點，連輸出你的情況都有標準化的格式，甚至你一進來，他就叫你先去做檢查，什麼光片、超音波統統都做完了，他要判讀就很快。所以也希望你們大量採用類似這樣的人工智慧來協助，我們用科技來對付科技詐騙，好不好？"],["黃次長謀信：好，謝謝委員。"],["鍾委員佳濱：那這個部分可不可以給我們一個報告呢？"],["黃次長謀信：可以，目前我們已經做的或未來規劃的AI。"],["鍾委員佳濱：大概多久可以給本席？"],["黃次長謀信：這個有現成的，大概委員會結束之前，可不可以？"],["鍾委員佳濱：好，結束之前，你們趕快喔！"],["黃次長謀信：好，謝謝。"],["鍾委員佳濱：謝謝。"],["主席：請謝委員衣鳯發言。"]],"agenda":{"page_end":432,"meet_id":"委員會-10-7-36-18","speakers":["劉建國","江永昌","曾銘宗","吳怡玎","湯蕙禎","王鴻薇","游毓蘭","林淑芬","邱顯智","吳琪銘","鍾佳濱","謝衣鳯","高嘉瑜","陳椒華","林思銘","賴香伶","鄭運鵬"],"page_start":353,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、\n國家通訊傳播委員會、行政院人事行政總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打\n詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基\n層人力不足問題，以改善職場環境，提升偵查及審判品質」進行專題報告，並備質詢；二、併案\n審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、(二)委員許淑華等16人\n擬具「刑事訴訟法增訂第一百六十條之一條文草案」案、(三)委員蔡易餘等18人擬具「刑事訴訟\n法部分條文修正草案」案、 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11:34:34","影片長度":"00:07:26","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議（事由：邀請文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會列席就「如何建立合理良性的數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告，並備質詢。【5月22日及24日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":18,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-18","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":446,"end_time":"2023-05-22T11:34:34+08:00","start_time":"2023-05-22T11:27:08+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":513,"blocks":[["林委員楚茵：（11時27分）我想請教文化部、數發部、NCC及公平會的代表。首先感謝主席今天安排「如何建立合理良性的數位平台與新聞媒體議價機制」的專題報告，其實在場官員應該都知道本席長期關注媒體議價法，也有提出相關法令，請問一下現場的數發部，除了本席之外，還有哪幾位委員也有提出來？"],["主席：請數位部產業署胡副署長說明。"],["胡副署長貝蒂：有范委員、張廖委員還有林宜瑾委員。"],["林委員楚茵：但是就是獨缺政府部門的法案，對不對？為什麼把4位請上來？NCC說目前為止，包括數位媒體代表都紛紛強調新聞有價，所以呼籲政府部門要加速立法進度，這是NCC今天報告的重點；我特別讀了一下文化部的報告，你們說報社及雜誌業者也認為有其立法需要，是吧？公平會說：「數位平台若拒絕或無正當理由拖延協商，本會將會積極監督平台業者是否有濫用市場力量」。很好！我相信未來這幾個機關應該不會是主管機關，主管機關應該會是數發部吧？不是？如果是媒體議價法的話，不是？"],["胡副署長貝蒂：我們現在收到行政院的指令是，我們跟公平會一起共同討論整個立法方向及其架構，目前收到的訊息是這樣，主管機關……"],["林委員楚茵：所以為什麼本席要特別提這個問題，第一，只有立委的版本，沒有政府部門的版本，而政府部門今天有4位部門代表在這裡，當然因為你們的最高主管今天缺席不在，所以你們可能無法替他們發言，但是一個法規要執行或是一個立法要推動，就是要有主管部門，如果今天不是NCC、不是公平會、不是數發部、不是文化部，請問今天我們到底為什麼要來質詢呢？尤其是委員都已經提出版本的時候，到底主管機關是誰？今天如果不在這裡認的話，那就難怪數發部已經辦了二次對話，但是這樣的對話是不是等於有說跟沒說一樣？又或者是其實現在就用這種方式來故意拖延時間，這是本席最想問的。","所以我想問數發部，不論是現在關於共榮基金或是制度等等，我覺得這都是後話，重點是政府要展現到底有沒有想要推媒體議價法的決心，如果覺得不用、不需要，以現有的機制就可以來處理，那麼政府也應該要有個說法，包括對於新聞媒體從業人員來說，或是對平台來說，他們也要知道方向。所以我想要就教4位，今天媒體議價法到底要不要推？誰要負責推？現在政府的態度又是什麼？如果今天是數發部跟公平會一起處理的話，二位未來是主管機關嗎？我們不可能立法院立一個法令，然後主管機關不詳，是吧？請公平會講句公平話。"],["主席：請公平會陳副主任委員說明。"],["陳副主任委員志民：跟委員報告一下，目前依照跨部會協調小組的分工，政委裁示由公平會跟數發部就未來立法的模式來進行評估。我想從之前給的資料裡可以看得出來，全世界各國有立法或是正在立法的，主管機關都不是競爭主管機關，但至於是哪一個部會，我想有不同的一些安排。在我們的報告裡面講得很清楚，競爭主管機關的角色比較是屬於創造一個比較好的協商環境，至於該如何談議價、指定誰來談、誰要去談，可能由產業主管機關來做會比較好一點。我們是排除協商的障礙，包括事前的豁免及事後的監督。"],["林委員楚茵：副主委，長期以來，我們其實也都理解您對於媒體環境是相當地關注，如果是產業的主管機關，就要回到NCC囉？"],["陳副主任委員志民：這個其實我不是很清楚，但是NCC、數發部或是文化部，他們各自有各自主管的媒體類型，至於怎麼去彙整，可能公平會比較不適合去做一些建議。"],["林委員楚茵：本席會特別提到的就是，在我所提出來的版本當中有關媒體議價的部分如何執行，就是數位平台如果被媒體告知它們需要進行媒體議價的時候，如果它們不作為，我們就希望利用公平交易法，也就是像今天報告所講的，可以透過公平交易法第九條獨占事業或者是濫用市場機制來做處理，所以公平會有其責任。今天邀請4位首長代表站在這裡的原因，就是這件事情如果還是始終處於NCC、公平會、文化部、數發部等，大家都不知道誰是主管機關的情況底下，那麼它永遠停留在只有立委的版本。","最後一個問題，因為時間到了，請問一下現在負責的數發部，數發部跟公平會在討論之後，打算什麼時候至少讓這部法規能夠提出來？我先不講出行政院、送到立法院，你們的期程到底是什麼？還是你們認為就讓它留在只有4個委員的版本，就卡在立法院，然後屆期不連續，一切重新歸零？"],["胡副署長貝蒂：報告委員，立法永遠是一個選項，我們目前收到行政院會議的指示，就是請數發部跟公平會就未來立法的方向跟架構要先去做研究，大概目前是這樣子。"],["林委員楚茵：所以言下之意就是有講等於沒講，浪費大家5分鐘的時間，就是行政部門目前不考慮從利用修法的方向來處理媒體議價法，等於是這個意思嗎？本席可以下這個結論嗎？因為現場很多媒體朋友，他們要下標，他們要知道答案是Yes or No，或者是Yes or No之外，就是模糊，沒有一個法令、法規？"],["胡副署長貝蒂：目前立法是選項之一。"],["林委員楚茵：但是也有可能不是，你們連進度都沒有。"],["胡副署長貝蒂：就是需要各界的討論……"],["林委員楚茵：所以你們也沒有時間表？"],["胡副署長貝蒂：我們配合……"],["主席：剛才范雲委員跟我都已經要求在8月之前，你們要提出來。"],["胡副署長貝蒂：對，就是整個立法的方向跟架構這件事情，我們會去做一些研討、討論。"],["林委員楚茵：好，謝謝主席。"],["胡副署長貝蒂：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的陳委員椒華及劉委員世芳均不在場。","請邱委員顯智發言。"]],"agenda":{"page_end":352,"meet_id":"委員會-10-7-22-18","speakers":["張其祿","林宜瑾","黃國書","張廖萬堅","萬美玲","鄭麗文","吳思瑤","陳秀寳","范雲","游毓蘭","陳培瑜","林楚茵","邱顯智","鄭天財Sra Kacaw","王婉諭","陳靜敏","高金素梅","劉世芳"],"page_start":305,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議紀錄","content":"邀請文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會列席就「如何建立合理良性的\n數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1125801_00007"}}},{"id":"146422","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146422","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce2427c40943eab58b1b57c65646afd52459e32aad28f13116039ab1bf10904948a185ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"洪申翰","委員發言時間":"11:26:08 - 11:34:01","影片長度":"00:07:53","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議（事由：一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢。二、審查委員賴品妤等36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案。三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通安全管理法第二條條文修正草案」案。四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及第七條條文修正草案」案。\n五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文修正草案」案。(以上5案合併詢答，第二至五案進行詢答及逐條審查)（5月22日、24日及25日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":11,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-11","title":"第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":473,"end_time":"2023-05-22T11:34:01+08:00","start_time":"2023-05-22T11:26:08+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":707,"blocks":[["洪委員申翰：（11時26分）最近發生非常多起重大資安事件，我就不多說了，不只是上個禮拜，甚至電子發票的問題從民間的駭客發現以後，也一段時間了，包括上週又發生YouBike系統有2.1萬筆會員資料外洩的事情。這些事情都會讓大家很懷疑，我們到底是不是真的有落實所謂資安就是國安這樣的原則？根據資通安全管理法第五條，寫得很清楚，主管機關需要對公務機關資通安全維護計畫實施情形進行稽核，還有資通安全發展的方案，所以我找了資安署做的公務機關資安稽核概況報告來看。我在報告裡面看到，資安署對於財政部的稽核有107年跟109年兩次，107年資安署在8到9月的稽核過程，有針對現在財政部財政資訊中心，也就是這次電子發票服務整合平臺出包的這個中心進行技術檢核跟實地稽核；109年則是針對財政部的文書檔案管理系統，並不是針對全機關。","電子發票整合服務平臺從民國96年就上線，所以107年當時針對財政部資訊中心稽核，這個平臺其實已經上線，並不是稽核後才上線。我們從報導也看得出來，這應該是長達7年以上的問題，也就是107年稽核的時候就存在。但從當初的稽核概況報告看不到對個別機關的稽核結果，看到的是共同發現的待改進事項，所以107年你們就針對資訊中心稽核過，但5年後的現在發現這個錯誤，看起來有兩種可能：第一種可能是當時稽核的時候，問題沒有被偵測出來的；第二種可能是當時稽核有偵測出來，但機關沒有改善。部長，狀況是第一種，還是第二種？"],["主席：請數位部唐部長說明。"],["唐部長鳳：委員好。以我所知，比較可能是第一種，當時技術面的結合有看到有密碼管理的policy，也有要求使用者初次登錄改密碼等等，但是並沒有實地看到兩個使用者給的密碼相同。"],["洪委員申翰：為什麼稽核的時候沒有偵測出來？是稽核方法還存在漏洞跟缺失，還是稽核的設計太高估了行政部門的資安能力？"],["唐部長鳳：這就是為什麼我們今年特別在技術面把它放大，做一個叫韌性巡檢，就是希望能夠事先找出這些共通元件上常見的共通樣態問題。"],["洪委員申翰：可是這次的巡檢還是靠民間的駭客巡檢，不是行政部門自己巡檢！"],["唐部長鳳：有一些民間駭客加入資安院，即將發布巡檢。"],["洪委員申翰：但是這次的發現不是在政府的計畫裡面。"],["唐部長鳳：我同意。"],["洪委員申翰：我現在的問題是，為什麼你們稽核的作法看起來還沒有辦法阻止問題發生？也就是稽核的項目跟範圍是不是必須擴大？"],["唐部長鳳：所以這一次我們有把這個樣態特別加到未來稽核的項目裡。"],["洪委員申翰：這部分可不可以在兩週內給我們一個報告？針對這次的事件，我們在稽核的範圍跟擴大強度上要做出什麼調整？我們不希望我們再去檢查之後發現結果還是一樣，沒有發現問題，兩週內可以給我報告嗎？"],["唐部長鳳：已經改好了，所以兩週內應該可以。"],["洪委員申翰：我接下來想繼續問財政部另外一個問題，其實電子發票整合服務平臺不只這一次發生狀況，民眾在消費的時候，掃完財政部的手機條碼、完成發票歸戶以後，其實這些電子發票就會存在財政部的系統裡面，請問財政部，這些發票跟消費紀錄會保存多久？"],["主席：請財政部財資中心張主任說明。"],["張主任文熙：目前法規定消費紀錄是7年。"],["洪委員申翰：保存7年是不是？所以它會一直留著，包括保存紀錄、電子發票的號碼、交易明細、交易金額、店家統編，但問題來了，一般民眾要上系統查的時候，只能查到自己近半年的資料，但這個資料會保存在你們系統裡7年是不是？"],["張主任文熙：就是法規查證的時間，但是……"],["洪委員申翰：但是我的理解是會永久保存的，7年以前的資料還是會持續保持，現在沒有任何一個機制會把過去存在這個系統裡面的資料給刪除掉，是不是這樣？我們現在是不是連7年前的資料都保存著？"],["張主任文熙：主要是一開始96年使用的那時候，沒有消費者的電子發票，詳細的時間可能是100年以後才有所謂的……"],["洪委員申翰：所以我現在問你，到底這些消費紀錄跟發票資料，包括交易金額、店家統編等所有的交易資訊都會被保存在財政部的系統裡面，請問會保存多久？"],["張主任文熙：就是7年以上。"],["洪委員申翰：以上是到什麼程度？什麼叫7年以上？"],["張主任文熙：因為之前……"],["洪委員申翰：就我理解是永久，因為你們沒有刪除的機制。"],["張主任文熙：是。"],["洪委員申翰：其實就是永久嘛！我有一個問題，為什麼民眾只能查自己近半年的資料，可是行政機關卻會永久保存？"],["張主任文熙：主要是兌領獎的關係。"],["洪委員申翰：兌什麼？"],["張主任文熙：兌領獎，就是……"],["洪委員申翰：兌領獎的關係？都領完了，為什麼還要保存這麼久？為什麼要永久保存？"],["張主任文熙：因為領獎有……"],["洪委員申翰：十年前我的消費如果中獎了，我現在還能再領獎嗎？"],["張主任文熙：因為領獎有三個月的期限，所以我們剛才有講……"],["洪委員申翰：照理來說應該只要保存三個月、頂多一倍變成半年，為什麼保存期限是永久？所以十年前的消費如果中獎了，我今天還可以領獎的意思嗎？"],["張主任文熙：不行，這個我們會來做檢討。"],["洪委員申翰：那你為什麼要永久保存？"],["張主任文熙：這個我們會再做檢討。"],["洪委員申翰：所以今天如果有正當的理由，有法規的授權，你要保留多久，這可以討論，但現在看起來你講不出理由來啊！連民眾都只能查到自己近半年的資料，但我們卻永久保存，甚至現在財政部的資安是這麼不受信任的狀況之下，為什麼不設一個明確的期限，到底正當的理由是什麼，我們就保存多久，時間到就該刪除，這是在資安的概念裡面應該有的事情。"],["張主任文熙：是，這部分我們會再檢討，之前主要有……"],["洪委員申翰：兌領獎只有三個月。"],["張主任文熙：兌領獎是我們這邊……"],["洪委員申翰：你拿兌領獎來講，那我們只該保存三個月。"],["張主任文熙：因為還有稅務的問題……"],["洪委員申翰：所以到底有什麼正當的理由，你們拿出來講OK，可是不應該永久保存這些資料啊！"],["張主任文熙：我回去整理後再跟委員報告。"],["洪委員申翰：所以我想問財政部，可不可以在兩個月內研議出正當的理由跟正當的期限是什麼，期限一到就應該刪除這些民眾在電子發票整合服務平臺上面的電子足跡，兩個月可以嗎？"],["張主任文熙：是，我們依照委員指示辦理。"],["洪委員申翰：兩個月提出相關的機制跟報告，好不好？謝謝。"],["主席：請李委員貴敏發言。"]],"agenda":{"page_end":264,"meet_id":"委員會-10-7-23-11","speakers":["陳雪生","邱臣遠","林楚茵","陳椒華","林俊憲","陳素月","蔡培慧","李昆澤","邱顯智","何欣純","許智傑","游毓蘭","鍾佳濱","江啟臣","洪申翰","李貴敏","王鴻薇","劉櫂豪","魯明哲","鄭天財Sra Kacaw","高嘉瑜","王婉諭","張其祿","趙正宇","洪孟楷","陳歐珀","吳欣盈","傅崐萁"],"page_start":189,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125902","agenda_lcidc_ids":["1125902_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全\n國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢；二、審查委員賴品妤等\n36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案；三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通\n安全管理法第二條條文修正草案」案；四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及\n第七條條文修正草案」案；五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文\n修正草案」案","agenda_id":"1125902_00004"}}},{"id":"146421","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146421","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce242dac0e63415471b36c624871aed31962e32aad28f13116039e2131648064ea1b35ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"羅明才","委員發言時間":"11:21:37 - 11:31:48","影片長度":"00:10:11","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議（事由：一、處理中華民國112年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案11案。\n二、保險法4案：\n              (一)繼續審查本院委員江永昌等19人擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」案。\n              (二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」等3案。\n三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案。\n四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交易法第十一條條文修正草案」案。\n五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十一條條文修正草案」案。\n【5月22日、24日及25日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":14,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-14","title":"第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":611,"end_time":"2023-05-22T11:31:48+08:00","start_time":"2023-05-22T11:21:37+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":646,"blocks":[["羅委員明才：（11時21分）主委你好。我們現在發現所有的環境萬物飆漲，聽說金融相關服務費還有收取一些巧立名目的費用，也可能醞釀要漲價，比如說銀行的部分有沒有什麼保費？保險的部分，保單的價格會不會漲？想請教一下主委，你所主管的金融週邊是不是也醞釀要漲價？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：報告委員，保費的決定包括純保費跟附加費用，要看風險的比率、損失率，很難一概而論。"],["羅委員明才：很多民眾在講，譬如寵物險好了，前年很便宜，怎麼最近價格好像一直調上去？究竟這些業者有沒有要聯合開始漲價？"],["黃主任委員天牧：商品的審查都有一定的標準，您垂詢的寵物險基本上是因為過去業者推出的商品損失率太高，所以重新調整計費標準。"],["羅委員明才：問題來了，以前一隻狗還是狗，羅威那還是羅威那，今年還是羅威那，為什麼去年保比較便宜，今年要漲價？"],["黃主任委員天牧：可能醫療費用增加或是相關的費用，都有實證的資料，不是隨便喊價的。委員如果您覺得哪些個案、哪些商品有問題，我們會去跟您報告。"],["羅委員明才：不是，現在所有的漲價是不是普遍性或一致性地全面都要漲？譬如金融服務方面漲不漲？金融部分有沒有所謂的服務費？"],["黃主任委員天牧：國內業者……"],["羅委員明才：每筆交易是不是偷偷漲了幾塊錢，民眾也不知道啊！"],["黃主任委員天牧：我自己平常跟銀行往來，我的印象中匯費基本上都還是維持原來的。"],["羅委員明才：現在會不會漲？或是請教幾位局長，好像有醞釀趁著這一波，因為別的都漲了，雞腿便當100元漲到120元，就趁機混水摸魚偷偷調漲，最近有沒有這樣的情況？"],["黃主任委員天牧：有些金融商品牽涉到它自己本身的風險，一般的手續費，我想這個部分應該不至於要漲就漲，社會也會有反應，委員如果有什麼特別的個案，您覺得不合理，麻煩您交代我們，我們來幫您……"],["羅委員明才：本席是覺得現在萬物飆漲，反正銀行也滿賺錢的，保險公司也還可以，證券的獲利也不錯，不要再欺負老百姓了。"],["黃主任委員天牧：委員您的垂詢我們會特別關注。"],["羅委員明才：請主委注意一下，最近特別是今年、明年，大家日子苦哈哈的，不要配合所有業者，讓他們聯合飆漲好不好？"],["黃主任委員天牧：我想有很多像政策險基本上都維持原來的費率，沒有要增加。"],["羅委員明才：旅遊險呢？"],["黃主任委員天牧：我在想旅遊險應該也沒有特別漲，如果委員有特別看到什麼個案覺得不合理，麻煩您交代我們，我們來跟你報告。"],["羅委員明才：所以不會漲是不是？請教施局長。"],["主席：請金管會保險局施局長說明。"],["施局長瓊華：我們有一些政策保險目前都沒有漲價。"],["羅委員明才：非政策的呢？"],["施局長瓊華：像強制車險、住宅地震保險，這些都沒有漲價，車險的部分，有一些像車損險的甲式、乙式，甚至有漲、有跌，並不是完全都往上漲。"],["羅委員明才：有漲的有哪一些？"],["施局長瓊華：第三責任險的部分，因為過去損失率比較高，所以有一些公司有一些調整；再來就是商業火險，因為有很多火災事件，這一、兩年再保市場有調高費率，所以這部分有漲。"],["羅委員明才：問題就跑出來了，商業火險的部分跟去年同期比漲了多少？"],["施局長瓊華：要個案來看，因為商業火險都是大型的，每一個個案的調整都不太一樣。"],["羅委員明才：請嚴格把關，不要趁著現在這波大家苦哈哈、萬物飆漲的時候，它也跟著進來蹚渾水。"],["黃主任委員天牧：我想委員關心國計民生，我們會特別注意。"],["羅委員明才：好，謝謝。接著請教主委，所有局裡面，有保險、證券、銀行，在你心裡的評比方面，你覺得哪一局做得比較好？"],["黃主任委員天牧：大家都同樣努力，也沒有哪一局比較好。"],["羅委員明才：可是以每個公司的制度來講，一定要有KPI啊！你要有一個評估的標準，就你評估起來，你覺得哪一個局比較放心、比較安心？"],["黃主任委員天牧：局長的表現都非常好，考績都非常好。"],["羅委員明才：因為我們發現所有的設置條例已經都很久很久了，譬如保險這一塊，30年前就是一百多個人，保險的規模從以前的五兆多元，現在整個市值已經三十幾兆元了，請問保險局的編制人員有多少？"],["黃主任委員天牧：加約聘大概一百三十多個人。"],["羅委員明才：30年前是多少人？"],["黃主任委員天牧：公務員大概102人。"],["羅委員明才：30年前的總市值是多少？"],["黃主任委員天牧：金管會成立的時候大概四點幾兆元左右，93年、94年大概……"],["羅委員明才：今年幾兆？"],["黃主任委員天牧：今年33兆元。"],["羅委員明才：對，現在幾兆了？"],["黃主任委員天牧：三十三兆多元。"],["羅委員明才：成長那麼多還是100個人，同樣這些人來做，有符合時代的進步嗎？另外一個問題，局裡都鼓勵大家要去考證照，很多金融的證照，請問保險局一百多個人裡面，有證照的有幾個人？有幾張證照？有幾個精算師？"],["施局長瓊華：我們任用的都是高考及格的，就是有高考的資格，但是同仁比較沒有去考那些一般從業人員的證照。"],["羅委員明才：這樣問題就出現了，金融市場的變化與時俱進，主管機關人員有沒有辦法管理這些日新月異、進步、新觀念的財金相關人員？"],["施局長瓊華：高考及格也都是金融保險專業資格考試及格的。"],["羅委員明才：對，可是時代一直在改變，FinTech、金融的衍生性產品不斷出現，一百多個人有辦法管得好整個保險業的所有業者、所有產品嗎？精算師有時候都算不出來了，高考人員有辦法管這些很專業的事情嗎？"],["黃主任委員天牧：委員您垂詢的的確是我們面臨的一個挑戰，就是人員相對不足。另外比方精算人員，金管會公務員的待遇不太容易招募到有精算背景的同仁。"],["羅委員明才：那怎麼辦？"],["黃主任委員天牧：所以有時候是靠周邊單位的精算人員，或是我們委託一些委外案子來處理。"],["羅委員明才：我們最擔心的就是實力的懸殊越來越大，講簡單一點就是管理的人都罩不住了，因為你面對的可能是年薪2,000萬、3,000萬元非常、非常專業的人員，你沒辦法跟他PK，所以主管機關能選擇的一條路只有迴避，不懂的就閃、不瞭解的就說不要跟我談這個事情，但時代一直在進步，我希望主委為了整個金融市場長期性的考量，應該要有一個新的作為。依現在公務體系的薪資，你聘不到很多更好、更優秀的人員，怎麼辦？如果這些人員的能力跟未來的國際觀是符合、匹配的，就不會出現去年防疫保單的3,000億元損失，所以主委是不是應該要有一點新思維來改造整個金管會？"],["黃主任委員天牧：是，委員對我們的指導跟垂詢，我會放在心上，儘量朝委員說的方向去努力，就是在組織架構、人員的素質上繼續努力。"],["羅委員明才：我一直期盼、希望的是臺灣可以成為全世界華人的金融資產處理中心，可是一直跨不出去，其實就是存在若干問題。"],["黃主任委員天牧：是。"],["羅委員明才：希望我們可以面對問題，想出方法來解決問題，謝謝。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員指導。"],["主席（羅委員明才）：請游委員毓蘭發言。"]],"agenda":{"page_end":48,"meet_id":"委員會-10-7-20-14","speakers":["羅明才","林德福","邱顯智","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","李貴敏","鍾佳濱","郭國文","費鴻泰","林楚茵","高嘉瑜","游毓蘭","陳椒華","曾銘宗","王鴻薇"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125902","agenda_lcidc_ids":["1125902_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議紀錄","content":"一、處理中華民國 112 年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案 11 案；\n二、保險法4案：(一)繼續審查本院委員江永昌等19人擬具「保險法第一百七十七條條文修正草\n案」案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險\n法第一百七十七條條文修正草案」等3案；三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法\n第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案；四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交\n易法第十一條條文修正草案」案；五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十\n一條條文修正草案」案","agenda_id":"1125902_00001"}}},{"id":"146420","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146420","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce242e32918fb3f90f8e9c624871aed31962e32aad28f13116039bc6c4c7a69cbef245ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"高嘉瑜","委員發言時間":"11:09:09 - 11:21:16","影片長度":"00:12:07","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議（事由：一、處理中華民國112年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案11案。\n二、保險法4案：\n              (一)繼續審查本院委員江永昌等19人擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」案。\n              (二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」等3案。\n三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案。\n四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交易法第十一條條文修正草案」案。\n五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十一條條文修正草案」案。\n【5月22日、24日及25日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":14,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-14","title":"第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":727,"end_time":"2023-05-22T11:21:16+08:00","start_time":"2023-05-22T11:09:09+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":589,"blocks":[["高委員嘉瑜：（11時9分）主委好。之前爆發新北最大的自辦都更案涉及詐貸的狀況，我們發現銀行聯貸主要是土銀，但是整個過程其實充滿了很多問題。一開始這個建案是找合庫，但合庫發現它的預售狀況不如預期，沒有達到融資撥款的條件，後來建商做假合約、找人頭去做實登等等才傳出這個詐貸案。在這樣的過程中，土銀就核貸了68億，甚至還有9家銀行參貸，土銀在整個授信的過程是不是也有問題？"],["黃主任委員天牧：這部分我們有在了解。報告委員，我可不可以請銀行局就這個個案跟您報告？"],["高委員嘉瑜：然後另外9家參貸的銀行有多少家公股銀行？這個資料有沒有？"],["黃主任委員天牧：是，我們馬上跟您回報，謝謝。"],["主席：請金管會銀行局林副局長說明。"],["林副局長志吉：跟委員報告，這個案子一開始是向合庫申貸，在申貸的過程當中，因為有一些條件沒有達成，後來合庫就沒有動撥。接著是在107年和108年之間跟土銀申貸，目前總共有9家銀行參貸。"],["高委員嘉瑜：是哪9家？"],["林副局長志吉：就是土銀、臺中商銀、國際票券等9家。"],["高委員嘉瑜：公股銀行有幾家？"],["林副局長志吉：公股包括土銀有3家。"],["高委員嘉瑜：哪3家？"],["林副局長志吉：好像有一銀、兆豐。"],["高委員嘉瑜：是土銀、一銀跟兆豐。"],["林副局長志吉：對。"],["高委員嘉瑜：所以在過程中，合庫已經發現有問題了，那沒有提醒其他的公股銀行嗎？其他的公股銀行在這樣一個非常明顯是造假的狀況之下，核貸了68億，還找了9家銀行一起參貸，這過程其實很有問題。當時土銀的總經理是謝娟娟，現在也是土銀的董事長，當時的董事長黃伯川後來也因為潤寅案等等被起訴，所以這整個過程其實問題非常的大。包括泰舍實業詐貸也被爆出吸金40億，也是透過建案去吸金，這部分是不是已經違反銀行法？金管會有沒有去瞭解？"],["林副局長志吉：上個禮拜媒體報導之後，土銀有先報重大偶發事件，依照規定它必須在7個營業天內再把後續的報告報給我們，所以應該是在這個禮拜或下個禮拜一。"],["高委員嘉瑜：我們公股銀行難道這麼容易被這些建商詐貸或作為詐騙的幫兇嗎？從合庫發現問題到土銀去聯貸68億，這中間其實有很多機會可以去亡羊補牢，甚至我們也發現這個建案從2017年開工到2022年年完工竟然有11件工安缺失，也就是說幾乎每年都有工安意外，平均一年發生兩、三件。照理說公股銀行ESG在放貸的過程中應該要隨時檢核，為什麼在過程中土銀還是持續放貸？這部分沒有疏失嗎？"],["林副局長志吉：報告委員，依照相關規定，銀行公會有訂定授信準則自律規範，第二十條就規定在辦理企業授信的時候，銀行必須考慮借款人的誠信跟社會責任等等，自然也包括這裡說的工安。"],["高委員嘉瑜：對啊，所以這個案子有沒有考慮到這部分？你剛剛說在ESG的授信過程中，包括工安、職安所造成的問題都要做檢核，在公股銀行的檢核表上也都看得出來，必須檢核的ESG包括職安、性平等等都有，才能放款，並且在放款過程中也要隨時檢核，那為什麼土銀會完全無視這些問題？你知道這家泰舍至善元的營造商大成工程被勞動部說真的是非常離譜，因為5年有25次的工安缺失，是非常嚴重、非常離譜的，沒有看過這麼離譜的狀況，跟興富發相比是有過之而無不及。同樣的，我們之前提到興富發也是土銀承貸，而且也是劣跡斑斑，也是5年10案10死，甚至在這個案子的過程中，我們之前提到它的土地由來是遠雄建設規劃給住戶的中庭花園，竟然就直接轉賣給興富發26億，興富發還可以跟土銀貸款，已經被住戶提告，然後違反公平交易法。","種種的問題跟缺失，土銀依舊視而不見，所以土銀現在是怎樣？這些無良建商都專找土銀，土銀也無視ESG檢核繼續放貸，繼續放任他們違反工安、詐欺住戶，然後視而不見，這是我們公股銀行稽核的標準嗎？金管會都沒有在管嗎？你們口口聲聲的ESG，公股銀行都沒有以身作則，你叫民營銀行怎麼做？今天為什麼這些問題都出在我們公股銀行的放貸上，民營銀行都不敢借錢欸！結果我們公股銀行比誰都大方，明明知道他們惡形惡狀、劣跡斑斑，有這麼多的工安意外，為什麼在放款的過程中都沒有去檢視ESG，停止放款或升息？在這過程中土銀有沒有增加利率？有沒有因為它的工安意外、詐欺、廣告不實等等問題，進行後續該有的處理，包括升息或停止放貸？"],["林副局長志吉：這部分跟委員報告，土銀的聯貸案事實上包括兩個部分，比較大的部分是土地融資，後頭的部分才有建築融資，事實上工安是比較後頭的部分，對於這個部分，在過程當中土銀有沒有……"],["高委員嘉瑜：這部分有沒有疏失？因為我們公股銀行的ESG檢核表就提到了，如果違反職安法的話，就是ESG的扣分項目，要視危害或嚴重的程度來予以利率的加碼，請問土銀沒有這樣的ESG檢核表嗎？然後我們再看看一銀，一銀還有公布近幾年有條件授信的案件有哪些、沒有核准的案件有哪些，然後因為ESG的風險或是有問題，後來有停止放貸或增加利息的，都有明確揭露出來。我發現目前只有一銀有揭露，其他公股銀行完全都沒有揭露。所以這個問題不就是我們現在要求公股銀行要做而沒做的嗎？讓土銀一而再，再而三的爆發這類事件，包括興富發、泰舍建設，都是一樣的問題啊！就是因為沒有落實ESG，所以金管會是否應針對這部分全面的去金檢，要求公股銀行在放貸的過程中落實ESG，並且公布、公告，讓大家知道你們目前ESG的案件落實的狀況如何，讓民眾可以清楚，隨時自我檢視，難道不用嗎？"],["黃主任委員天牧：我們很感謝委員今天給我們這麼多指導，我們會朝你的方向去要求我們公股。"],["高委員嘉瑜：什麼時候可以做到？因為現在問題已經發生了，一銀都已經揭露，其他銀行也都有，是不是在一個禮拜內完全揭露？"],["黃主任委員天牧：土銀一個禮拜之後才會報過來，我們跟您報告，我們會……"],["高委員嘉瑜：我是說ESG表的揭露，一銀有揭露在網站上，我現在就秀給你看。"],["黃主任委員天牧：委員，謝謝您告訴我們，我們回去瞭解一下，透過公會……"],["高委員嘉瑜：其他公股銀行也一併都要揭露在網站上。"],["黃主任委員天牧：我們跟公會討論一下，照這樣的方向去努力啦。"],["高委員嘉瑜：希望是一個禮拜啦！還是一個月？"],["黃主任委員天牧：一個月可不可以？"],["高委員嘉瑜：一個月完全揭露，這是第一個。第二就是說公股銀行要先落實……"],["黃主任委員天牧：我們要跟公會先討論一下，可以嗎？"],["高委員嘉瑜：一銀都做得到，其他做不到，還要問公會哦？公股銀行率先做到有什麼困難的啊？公會是其他民營銀行，那是他家的事，我們公股銀行自己不做，你要叫別人怎麼做？公股銀行一個禮拜就可以做，你還要問其他銀行的意見？"],["黃主任委員天牧：我們程序上周延一點，能夠透過公會的力量要求銀行……"],["高委員嘉瑜：一銀都做得到，現在一銀就做到這裡給你看啊！身先士卒，以身作則！"],["黃主任委員天牧：我們儘量儘速朝委員的方向去努力。"],["高委員嘉瑜：公股銀行應該要率先來揭露，所以我們希望是一個禮拜。","另外就是說在放款過程中要隨時檢視ESG。","最後關於金融科技展為im.B背書這個事情，我們5月17日就已經提出，當時金管會是說大家都可以來參加，不限資格，結果現在被踢爆之後，你們就說要嚴厲譴責詐騙，問題是後續呢？我們所揭露的最新消息是今年所要辦的金融科技展，同樣有兩家P2P借貸平台，包括臺灣聯合金融科技公司跟高文創意有限公司，當時我也問主委說這兩家公司沒有問題嗎？會不會後續也有詐騙的問題？我們如何對民眾做保證？所以我們也提出了一個臨時提案，對於參加金融科技展的平台和單位，應該有一個審核機制，避免民眾再受騙，這部分金管會後續的做法是什麼？"],["黃主任委員天牧：報告委員，謝謝您提供，這個訊息我還不知道，因為今年什麼時候辦我目前還沒有接到訊息，不過您提示的事情我們會……"],["高委員嘉瑜：事情已經爆發，然後大家又覺得有金管會等相關單位指導跟背書，這樣的問題已經變成政府其實也要負起相關責任，所以後續對於這些所謂金融科技展的參展廠商，你們是難辭其咎，也應該負有一定的資格審核或監督的義務，這部分我希望能夠做到，否則我們無法對民眾交代。"],["黃主任委員天牧：我們會參考這次的事情，研訓院跟金融總會……"],["高委員嘉瑜：不要事後拍拍屁股說嚴厲譴責，到底要譴責什麼？譴責金管會吧！","最後，不好意思，因為時間很有限，政府本來說行動支付普及率在2025年要達成90%，但是我們發現目前非現金支付Q1的交易筆數達成率只有2成，為什麼差這麼多？"],["黃主任委員天牧：這個應該是國發會的標準，不是金管會的。"],["高委員嘉瑜：所以金管會的標準是什麼？國發會是9成，那金管會的標準是2成嗎？"],["黃主任委員天牧：9成是國發會，我們大概是金額跟筆數而已。"],["高委員嘉瑜：所以國發會的標準你們不在乎？不用達到？"],["黃主任委員天牧：不是，我不能替國發會跟您報告。"],["高委員嘉瑜：國發會的標準不就是要你來完成嗎？不然誰來完成？"],["黃主任委員天牧：沒有，國發會涵蓋很多部會，不是只有金管會，它有跨部會的。"],["高委員嘉瑜：問題是我們現在達成率只有2成，該怎麼辦？"],["黃主任委員天牧：報告委員，我們自己本身在督導我們自己對於非現金的……"],["高委員嘉瑜：好啦！這部分要加油啦！好不好？謝謝主委。"],["黃主任委員天牧：是，謝謝委員指導。"],["主席（高委員嘉瑜代）：請羅委員明才發言。"]],"agenda":{"page_end":48,"meet_id":"委員會-10-7-20-14","speakers":["羅明才","林德福","邱顯智","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","李貴敏","鍾佳濱","郭國文","費鴻泰","林楚茵","高嘉瑜","游毓蘭","陳椒華","曾銘宗","王鴻薇"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125902","agenda_lcidc_ids":["1125902_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議紀錄","content":"一、處理中華民國 112 年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案 11 案；\n二、保險法4案：(一)繼續審查本院委員江永昌等19人擬具「保險法第一百七十七條條文修正草\n案」案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險\n法第一百七十七條條文修正草案」等3案；三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法\n第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案；四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交\n易法第十一條條文修正草案」案；五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十\n一條條文修正草案」案","agenda_id":"1125902_00001"}}},{"id":"146419","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146419","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce242629ada634c8f41bb48696376ec68a3be32aad28f13116039b606aef97113c26b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"羅致政","委員發言時間":"11:20:23 - 11:29:21","影片長度":"00:08:58","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（事由：一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢。二、審查及處理院會交付112年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等 27案。三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等2案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":20,"committees":[35],"id":"委員會-10-7-35-20","title":"第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":538,"end_time":"2023-05-22T11:29:21+08:00","start_time":"2023-05-22T11:20:23+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":556,"blocks":[["羅委員致政：（11時20分）本席要請教部長，今天早上的議題範圍很廣，像我們今天理論上應該要聚焦在烏克蘭相關的議題，沒關係，我想大家很關心是更直接關係到我們的G7峰會，我們看了一下這兩天國內外的報導，不論是國內媒體或者國際媒體的標題也好，大家看起來有一些不同的見解和看法，當然有一些是長久以來的基調，包括過去3年對於臺海問題的關切等等。部長，你有沒有發現任何新意的地方？或你觀察到跟過去幾次G7峰會不同的地方？"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：我想基本的tone都非常的像啦！"],["羅委員致政：對。"],["吳部長釗燮：但是今年有加入一個新的東西，就是有一個反對economic coercion的倡議，這個看起來是比較新的。"],["羅委員致政：對。"],["吳部長釗燮：有關於中國的說法，雖然沒有直接點名到，但是強烈反對片面改變現狀的說法看起來也是新的。"],["羅委員致政：對，雖然反制中國所謂的經濟脅迫未必點名，但是反制中國所謂經濟脅迫的東西的確是一個重點。好，當然G7領導人會談只是一部分，包括雙邊會談；還有這一次英國與日本特別簽署了「廣島協議」（Hiroshima Accord）；QUAD的會外會；或者是最後所謂G7領導人的communique等等，都有點出一些重點出來。有一點我要特別跟部長請教的，de-risking與de-coupling這兩個字眼目前是很重要的關鍵字，尤其在面對經濟這一塊。"],["吳部長釗燮：對，沒有錯。"],["羅委員致政：部長可以幫我解讀一下de-risking到底是什麼東西？"],["吳部長釗燮：第一個重點，de-coupling就是要跟中國切斷經濟的關係啦！"],["羅委員致政：是脫鉤吧？"],["吳部長釗燮：很多國家認為很難去切斷，因為中國跟全世界的經貿關係很緊密，但是跟中國之間經濟上面是有風險的，因此要降低這種經濟上的風險，而經濟上的風險要降低就是要多元化、要強化自己的……"],["羅委員致政：部長，我想請問一個問題，現在de-risk的策略和做法是侷限在經濟而已？還是慢慢擴散到軍事甚至是其他面向？"],["吳部長釗燮：在談到de-risk的時候是著眼在經貿的層面上，但是如果看看其他方面在討論到跟中國之間關係的話，可以發現很多國家開始認為其實跟中國交往是有風險的，或者是說中國在印太區域這些行為是有高度風險的。"],["羅委員致政：因為我們知道經濟一定會有安全的意涵嘛！所以在經濟上的de-risk，後面一定有security concern，沒錯吧？"],["吳部長釗燮：是，沒有錯。"],["羅委員致政：但是我要請問部長，這個de-risk跟過去的hedging有什麼不同？小布希時代或有一段時間的hedge strategy有什麼不同？"],["吳部長釗燮：可能有一些層次上的不同，以前所謂hedging的意思就是，要在其他國家能夠找到確保經貿利益不受損害的方式，但是現在是著重在跟中國經貿行為是有風險的，所以要降低風險。"],["羅委員致政：所以基本上是針對中國而來，沒錯吧？"],["吳部長釗燮：是，沒錯。"],["羅委員致政：這樣子de-risking的過程當中，臺灣的意涵是什麼？"],["吳部長釗燮：我想最重要的意涵當然就是臺灣是世界產業鏈，或者是supply chain裡面非常重要的一環。臺灣因為是supply chain裡面重要的一環，也受到更多國家的重視。"],["羅委員致政：部長，我想請問一個問題，過去民進黨執政將近7年來，我們所採取的策略是不是de-risking？"],["吳部長釗燮：沒有錯，所以中國對我們的economic coercion，看起來那個效果就沒有像澳洲那麼大。"],["羅委員致政：所以全世界應該跟臺灣共同交換意見，不要說學習啦！"],["吳部長釗燮：是。"],["羅委員致政：過去民進黨執政的7年來，事實上先於其他國家採取de-risking的做法，不論是diversify of market或者所謂南向政策都在de-risk，沒錯吧？"],["吳部長釗燮：是。"],["羅委員致政：所以你覺得我們有很多經驗可以跟別的國家分享？"],["吳部長釗燮：是，我們現在還有一個東西在跟別的國家分享。"],["羅委員致政：是，但是我們也不是de-coupling，沒錯吧？"],["吳部長釗燮：是，沒有de-couple。"],["羅委員致政：所以我們現在的策略事實上就是給很多國家這樣子的啟發，臺灣是一個學習的對象喔？"],["吳部長釗燮：是，沒有錯，不管是hybrid warfare，或者是經濟上面審查的機制等等，很多國家都開始在跟我們學習。"],["羅委員致政：所以我建議，臺灣這樣子的經驗事實上有更多的切入點，不論在二軌、一軌半的對話，乃至一軌的對話，這一塊的經驗應該是一個很可以讓大家來互享的地方，沒錯吧？"],["吳部長釗燮：沒錯，一點都沒錯。"],["羅委員致政：最重要的我想問一下，因為所謂Hiroshima Accord，英國跟日本這一塊也是過去少見的，我不敢講說打臉法國啦！因為法國總統不久前在北京這樣子的談話裡面提到，跟美國在G7區域歐洲要有自己的一條路，對不對？可是Hiroshima Accord這個協議裡面提到一點，就是歐洲大西洋（Euro-Atlantic）跟印太（Indo-Pacific）是不可區分的（inseparable）。"],["吳部長釗燮：沒有錯。"],["羅委員致政：有沒有在打臉馬克宏啊？"],["吳部長釗燮：看起來是這樣子，當然我們沒有辦法針對個別的國家或領袖進行評論，可是印太區域和歐洲之間不管是地緣戰略或全球經貿……"],["羅委員致政：是不可分的。"],["吳部長釗燮：的確是不可分的。"],["羅委員致政：的確是不可分的，所以英國和日本未來的地區戰略合作是關鍵？"],["吳部長釗燮：沒有錯。"],["羅委員致政：簡單講，這不是單純經貿的議題。"],["吳部長釗燮：不是。"],["羅委員致政：它未來涉及到更多包括實際軍事合作的擴大。"],["吳部長釗燮：一點都沒有錯。"],["羅委員致政：好。接下來我問部長一個東西，你們的預算在上禮拜解凍了。"],["吳部長釗燮：是。"],["羅委員致政：但是我上禮拜沒有時間仔細問，你們提到臺灣援助烏克蘭18億，有三個可能的形式，包括直接援助、三邊合作援助，還有多邊合作援助，但是具體的計畫目前都還在等待或討論當中，我只想問一個問題，這三大面向大概分配的比例是怎樣？"],["吳部長釗燮：大致上是直接援助和三邊援助，這兩塊加起來會比較多。"],["羅委員致政：多是多少？過半？"],["吳部長釗燮：我看不只過半，可能會有七、八成左右。"],["羅委員致政：OK。"],["吳部長釗燮：跟多邊合作方面，比如跟歐盟合作，看起來會有一些困難，之前跟EBRD合作是有一些成果，所以可能會聚焦在部分的多邊合作。"],["羅委員致政：最可行的是哪一部分？直接援助這一塊還是第二個部分？"],["吳部長釗燮：直接。"],["羅委員致政：我們是如何直接？有辦法跟他們的NGO直接接觸嗎？"],["吳部長釗燮：有，可以跟他們的NGO及地方政府接觸。"],["羅委員致政：但跟這些NGO或地方政府接觸會出現一個很大的問題，就是誰去oversee？監督也好或監視它整個執行可不可行，不像政府跟政府及邦交國等等，這要如何去監督它？還是錢出去就不管了？"],["吳部長釗燮：還是會仔細觀察implementation的狀況，在過去這段時間，即使是捐助NGO，其執行成果看起來都不錯。"],["羅委員致政：對，但是因為我覺得比方第二個面向是三邊合作，包括透過烏克蘭周邊的國家，不論政府也好、NGO也好，相對來講，我覺得會比較透明一些。"],["吳部長釗燮：沒有錯。"],["羅委員致政：因為烏克蘭現在這個情況，坦白講，你也很難去要求他們提供完全透明的企劃執行。對他們來講不容易，但是回到立法院時，我們總要去看看這些具體的執行成效。因為到時候你們要結案也好、審計單位要查也好，這一塊是一個重點。"],["吳部長釗燮：沒有錯，所以我們在三邊合作方面，跟波蘭、捷克、斯洛伐克、立陶宛等等，現在目前都談到快要有一個結果。"],["羅委員致政：部長，我想問，這18億是112年度的嗎？"],["吳部長釗燮：對。"],["羅委員致政：113年會不會再編？"],["吳部長釗燮：113年現在正在討論當中，或許不會像今年那麼多，因為整體的……"],["羅委員致政：所以這18億都是今年的計畫？"],["吳部長釗燮：對，目標是今年。"],["羅委員致政：所以明年有沒有編，現在還在討論？"],["吳部長釗燮：現在在討論當中，應該是會編，但是可能不會編到那麼多。"],["羅委員致政：它涉及到你們今年執行的情況，才會讓立法院這邊可以決定明年有沒有可能繼續執行這些可能的計畫，好不好？"],["吳部長釗燮：是。"],["羅委員致政：好，謝謝部長。"],["吳部長釗燮：謝謝。"],["主席：請何委員志偉發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-7-35-20","speakers":["蔡適應","林昶佐","邱臣遠","吳斯懷","劉世芳","江啟臣","林靜儀","陳以信","王定宇","趙天麟","羅致政","何志偉","李貴敏","溫玉霞","邱顯智","廖婉汝","張其祿","馬文君"],"page_start":245,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭\n爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢；二、審查及處理院會交付 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11:27:28","影片長度":"00:06:52","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（事由：一、邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、國家通訊傳播委員會、行政院人事行政總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基層人力不足問題，以改善職場環境，提升偵查及審判品質」進行專題報告，並備質詢。\n二、併案審查\n（一）司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。\n（二）委員許淑華等16人擬具「刑事訴訟法增訂第一百六十條之一條文草案」案。\n（三）委員蔡易餘等18人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。\n（四）委員江永昌等20人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。\n三、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十五條文草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":18,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-18","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":412,"end_time":"2023-05-22T11:27:28+08:00","start_time":"2023-05-22T11:20:36+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":560,"blocks":[["吳委員琪銘：（11時20分）次長，早上很多人都很關心打詐，詐騙集團在外面真的非常地猖狂，我相信部長還有在座的所有官員都知道，大家也都會接到這些網路訊息還有一些電話，所有的民眾真的都非常留意。現在詐騙集團很猖狂，我們要成立一個打詐國家隊，各單位一定要有一個統籌單位來負責這個打詐團隊，未來一定要趕快成立，我看還要到6月份、7月份，現在所有的民眾都很恐慌，是不是有比較具體的說明？我們成立的速度也要快一點，是不是請次長回答一下？"],["主席：請法務部黃次長說明。"],["黃次長謀信：跟委員報告，委員提到打詐1.5版的部分，比較具體的內容，事實上整個行政院院級的辦公室已經開過好幾次會，已經具體成形，會有一個揭牌儀式，可能在最近就會正式揭牌運作，相關的內部組織規範要點都已經訂定了，也許近期就會有一個實體的揭牌儀式。"],["吳委員琪銘：因為現在有一個打詐國家隊，整個團隊都要動起來，但是像刑事警察局也好、法務部調查局也好，他們本來工作的壓力就很大，人手也不夠，現在我們成立這個打詐隊，是不是由你們這邊的人員來支援？現在變成他們手上的工作大家都負荷不了，未來你要怎樣做一個配套？這是比較重要的。"],["黃次長謀信：有關委員提到我們整個打詐的人力如何調配的問題，這涉及到我們如何再增補人力或者減少案源，或者讓這個案件能夠迅速、有效率、優質地結案，從這三個面向去做，讓整個案件量下降。","在增加人力的部分，報告裡面有說明，我就不再重複了。在減少案件的部分，我也感謝大院，譬如人頭帳戶的部分，我們在5月19日已經獨立就人頭帳戶做一個處罰的規定，未來先行政後司法，可望大量地減少人頭案件的來源，這對檢察機關、司法檢察官、法院來講，它的案件量降低之後，就有多餘的力量去做幕後的詐欺犯罪共犯追查，而不是像現在，只是追查前端人頭帳戶的部分。","第三個部分，要如何幫助司法警察、檢察官、法院，去優質地、迅速地、有效率地結案，這當然是要透過很多面向的方法，我剛才在報告裡面也有提到，像簡化整個結案的書類，或者是增強司法警察、檢察官的偵辦工具，譬如一個快速有效、非常進步的分析工具，讓司法警察機關、檢察官能快速地追查詐欺的共犯集團或幕後的金流，這都有助於提升效率，而且優質地結案，這方面可望能夠降低整個詐欺案件的loading，以上報告。"],["吳委員琪銘：對，次長，大家都已經討論那麼久了，我們知道各個機關都很用心，但是你看，詐騙案件的成長速度真的有夠嚇人，108年時才三千四百多件，到現在已經變成十六萬多件，成長的速度達百分之三百六十多，你說這是網路，但網路也是這幾年才有。從過去到現在，你來看，現在要投入的人力有多少？你投入的人本來就是在處理這些案件，現在變成全部集中在這邊，那你要考慮到他們的人力負荷得了嗎？他們反映，現在基層的壓力是來自於加班，所以你們應該要從人力方面來做調配，是不是要趕快招募一些比較專業的人員進來這個打詐隊？不然你再從各單位調派的話，各單位本來的工作壓力就很大了。你們一定要趕快積極地去推動，而不是說會也開完了，但還是要回去研究，沒有具體的結果出來。現在變成我們在地方上走動，大家的壓力都非常大，全部的百姓都在看這個詐騙集團你要怎樣處理？要快速、迅速地去把它解決，這才是我們最終的目的。"],["黃次長謀信：跟委員報告，面對電信詐欺案件的增加，我們增加人力當然是解決的方式之一，但它畢竟不是一個治本之道，因為人力不斷地增加、案件增加，那基層的壓力還是很大，而且國家沒有一個專責的編制去處理打詐的這種案件，所以我剛剛提到除了人力的增補之外，我覺得比較治本的方法就是如何從源頭將案件量降低，或者是從整個偵查面，去優質地、迅速地偵結個案，不要讓個案在司法警察或檢察官手上周旋得太久，那會耗損司法警察跟檢察官甚至是法院的人力，所以我覺得比較治本的做法還是從案件的來源處理或透過優質偵查，優質地、迅速地結案，這個才是治本之道。","人力的補充當然一定要做，但是它畢竟是杯水車薪，而且涉及到整個國家預算的問題，比較不容易達到立竿見影的效果。"],["吳委員琪銘：好的，次長，我們一定要加快腳步！"],["黃次長謀信：好，謝謝。"],["吳委員琪銘：這事全國都在看，他們很期待，不然詐騙集團已經太過猖狂了，好不好？"],["黃次長謀信：是，謝謝。"],["吳委員琪銘：好，謝謝。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。"]],"agenda":{"page_end":432,"meet_id":"委員會-10-7-36-18","speakers":["劉建國","江永昌","曾銘宗","吳怡玎","湯蕙禎","王鴻薇","游毓蘭","林淑芬","邱顯智","吳琪銘","鍾佳濱","謝衣鳯","高嘉瑜","陳椒華","林思銘","賴香伶","鄭運鵬"],"page_start":353,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、\n國家通訊傳播委員會、行政院人事行政總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打\n詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基\n層人力不足問題，以改善職場環境，提升偵查及審判品質」進行專題報告，並備質詢；二、併案\n審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、(二)委員許淑華等16人\n擬具「刑事訴訟法增訂第一百六十條之一條文草案」案、(三)委員蔡易餘等18人擬具「刑事訴訟\n法部分條文修正草案」案、 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11:26:53","影片長度":"00:09:25","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議（事由：邀請文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會列席就「如何建立合理良性的數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告，並備質詢。【5月22日及24日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":18,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-18","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":565,"end_time":"2023-05-22T11:26:53+08:00","start_time":"2023-05-22T11:17:28+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":493,"blocks":[["陳委員培瑜：（11時17分）數發部胡副署長及NCC黃文哲主秘兩位好！因為今天時間有限，我們就快速討論一下。第一個是關於新聞媒體議價機制，因為已經有非常多委員都說了，我就專門針對我們辦公室特別在意的議題，就是基金的這個部分，這個部分其實很多委員都有相關的版本了，只是想要跟兩位請教跟討論，這個基金我們認為有一個非常重要的意義跟功能，除了有合理分潤的可能性之外，是不是可以透過基金協助新聞產製業者有更優質的工作環境，讓他們可以產出更優質的新聞內容？","為什麼我們要這樣說呢？在今年初有劉文正烏龍死訊的事情，我想兩位應該很清楚，這個事情後續有非常多他的友人出來澄清，我們可以看到在臺灣的媒體當中有非常多像這樣所謂假新聞的事情或是很多烏龍的事件，如果我們都認為所有的過錯都是所謂新聞媒體工作者，我覺得可能對他們太過嚴苛，其實如果他們有好的工作環境、有查證的時間，然後整個媒體的環境不是只講求利潤這件事情，我認為有非常多有良知的媒體工作者是願意好好工作的。","我們當然可以理解在這樣的工作環境之下，其實兒少的部分身受其害，我相信兩位應該也都非常清楚，我們可以看到在台少盟2018年做的兒少權益跟媒體識讀問卷調查結果顯示，一般成人或是一般大人最關心的兒少議題就是報導內容過度血腥、暴力，還有裸露的文字、動畫、照片跟影片，位居第一，這是2018年的報導，但是如果我們現在打開新聞、打開所謂數位新聞媒體或是各式各樣的媒體都可以發現，到2023年我們好像沒有看到情況有太多的改善。在NCC的網站上有一份媒體自律法規的課程簡報，你們有提到關於兒少新聞報導倫理準則，必須要在報導內容上有所節制，還要謹慎處理兒少隱私，降低傷害。","我們可以看到其實行政機關已經做了非常多的努力，所以在討論這個基金的情況之下，我們是不是可以再規劃一個新的、想更多的可能，協助數位新聞媒體的自律機制，讓他們整個工作環境更加友善，然後在後續的除錯或者是產製出更好的新聞這件事情上，由數發布跟通傳會共同規劃，從這個基金辦法的研議過程當中把這個部分納入考量？這個部分請兩位回應，謝謝。"],["主席：請通傳會黃主任秘書說明。"],["黃主任秘書文哲：就通傳會來說，我們很樂意改善新聞從業人員工作環境，至於是不是要從基金這邊來出發，我想這個可能要等待數位部就新聞議價法裡面是不是要成立基金，我們也建議數位部能夠納進這個考量。"],["陳委員培瑜：也就是說日後一旦有基金的可能性，相關的法制在考慮上，請務必加強這個可以協助新聞媒體工作環境改善的部分，而不是只有討論到所謂的分潤機制，這個部分數發部的看法是什麼呢？"],["主席：請數位部產業署胡副署長說明。"],["胡副署長貝蒂：委員好。我想媒體自律的部分剛才NCC已經講過了，針對整個未來的議價是不是會有基金的設置這一塊，我相信我們在跟公平會一起討論整個立法架構或者方向的部分，會去參採業界的意見跟委員等等的意見一起來討論。"],["陳委員培瑜：這個部分我們就是希望提供給兒少更好的環境。","第二個，在網路數位環境的部分，在2023年（今年）2月有非常多親職教育界的KOL發起了一個訴求，就是超齡的歌曲進校園，而且變成幼兒園的國歌，我這邊就唸一小段，我覺得非常的恐怖，當時我剛上任的時候有非常多家長及老師團體也有來找我討論這件事情。例如最近的幼兒園國歌叫「黑桃A」，其中的歌詞是這樣唱的：「長長的腿，一尺八的腰圍，此刻的我只想親吻你的嘴」、「寶貝，寶貝，我們乾一杯，這是你最愛的黑桃A」。召委都笑了。這個非常不宜的內容就出現在幼兒園的國歌裡面，當然我們可以說這個是所謂媒體識讀的部分，甚至我們還可以看到非常多抖音所造成的模仿效應，連我的小孩都會告訴我「抖音一響、父母白養」。我還問他們說：你們兩個有裝抖音嗎？他們兩個就翻白眼看著我說：當然沒有啊！因為我們不想讓你變成白養的爸媽。但是有非常多的爸爸媽媽跟老師確實在這個議題上面臨非常非常大的困境。所以想請問兩位，兒少在追隨流行的時候，其實孩子們或者是很多使用者可能看不到這些背後的風險，除了加強他們的媒體識讀能力之外，通傳會或數發部這邊難道沒有別的方法可以協助他們嗎？不管是學校老師或者是家長或者是在使用的兒少。因為他們的演算法散播超齡的內容，甚至還會有歧視的問題，這些危險的影音難道真的只能靠平台跟使用者的自律嗎？"],["黃主任秘書文哲：就這個部分，事實上我們在數位中介法草案裡面也有提出這樣的概念，不過很可惜地，可能各界對於這個草案的內容不夠瞭解，所以我們目前還在研究該怎麼讓各界能夠理解中介法。另外一塊就是委員一再說的媒體識讀的部分，我們每一年也持續編預算要強化、要深入各個學校、各個層面，讓大家能夠瞭解影音上面的危害。"],["陳委員培瑜：數發部這邊呢？我再說一個，剛剛提到數位中介法的部分，我們可以參考，其實英國在最近這兩年已經訂出一個網路白皮書的草案，目前都只是草案，都還在討論當中，其中就希望可以規範社群平台還有媒體業者，不得提供血腥、暴力、霸凌的內容，並要求保障兒少的隱私資訊，我覺得這個部分是不是也可以提供給兩位作為後續相關法案的參考，也就是說大家對數位中介服務法有很多疑慮的時候，但我們還是必須站在保護兒少跟協助兒少甚至是站在兒少身邊的成人照顧者，不管是老師、家長或是很多相關倡議的團體，在使用這些資訊內容的時候，必須有非常多謹慎的考慮。我們知道目前通傳會其實有iWIN這個機制可以檢舉，但是因為它是委託民間組織辦理的，其實沒有公權力，這個部分也想要請數發部或者是通傳會做個回應，讓很多家長知道，假設它的檢舉機制完成之後，到底這些內容會怎麼被處理、怎麼被下架？"],["黃主任秘書文哲：在iWIN的機制裡面，家長若是有這樣的疑慮的話，確實是可以通報到iWIN這邊來，我們iWIN這邊也會跟相關這些平台，請它們要啟動自律。"],["陳委員培瑜：這個部分我們先聽到這邊的回應。但是往下想要跟二位再分享另外一個更恐怖的，就是如果我們把所有關注的議題都放在兒少，我先講一下菸害防制法過了之後，其實在網路上看到很多類似的菸品已經下架，但是它們轉成另外一個樣子的包裝。例如我的辦公室同仁去問了，一旦你打出「哩亞（ILIA）糖果」或者是相關這個棒棒糖的關鍵字，這怎麼來的呢？就是原來的這個品牌，你還是可以找到，它可以買到而且非常容易，也就是其實在相關的網站中，兒少仍然暴露在菸害風險當中。我知道二位當然會說這可能是衛福部的問題，不見得是二位的問題，可是我們想要有一個訴求，就是衛福部作為菸害防制法的主管機關，它們也許在技術上確實需要數發部或是通傳會的協助，來加強取締的技術或是相關的管理，這個部分二位可以做個回應嗎？謝謝。"],["胡副署長貝蒂：當然如果在電商的部分，我們絕對可以跟衛福部一起來合作，如果有什麼需要數位工具協助的部分，我們也會跟他們一起來協作，沒問題！"],["陳委員培瑜：這個部分我們確實希望可以收到就像如同剛剛您所說的回應，所以我們希望請數發部跟通傳會根據剛剛所說的，不管是兒少暴露在像這種社群媒體當中，有礙身心發展的網路環境，或者是協助衛福部查緝非法菸品對兒少傷害的部分，是不是可以請你們共同研議在三個月內提出相關的規劃報告，包括如何協助衛福部或是如何提出一個好的規範，所謂社群媒體有礙身心發展網路環境這個部分的規劃跟討論機制呢？"],["黃主任秘書文哲：是，我們會遵照辦理。"],["陳委員培瑜：謝謝，我們期待三個月後有相關的報告，謝謝。"],["主席：請林委員楚茵發言。"]],"agenda":{"page_end":352,"meet_id":"委員會-10-7-22-18","speakers":["張其祿","林宜瑾","黃國書","張廖萬堅","萬美玲","鄭麗文","吳思瑤","陳秀寳","范雲","游毓蘭","陳培瑜","林楚茵","邱顯智","鄭天財Sra Kacaw","王婉諭","陳靜敏","高金素梅","劉世芳"],"page_start":305,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議紀錄","content":"邀請文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會列席就「如何建立合理良性的\n數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1125801_00007"}}},{"id":"146416","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146416","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce2421367d4ec090113527c65646afd52459e32aad28f13116039857e8946a4dbda255ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"江啟臣","委員發言時間":"11:17:41 - 11:25:45","影片長度":"00:08:04","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議（事由：一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢。二、審查委員賴品妤等36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案。三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通安全管理法第二條條文修正草案」案。四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及第七條條文修正草案」案。\n五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文修正草案」案。(以上5案合併詢答，第二至五案進行詢答及逐條審查)（5月22日、24日及25日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":11,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-11","title":"第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":484,"end_time":"2023-05-22T11:25:45+08:00","start_time":"2023-05-22T11:17:41+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":661,"blocks":[["江委員啟臣：（11時17分）部長好。請問數發部是不是打詐國家隊之一？"],["主席：請數位部唐部長說明。"],["唐部長鳳：委員好。當然，我們是兩個部分的協辦單位。"],["江委員啟臣：是兩個部分協辦單位嘛！最近也通過一筆13億的經費說要來打詐。"],["唐部長鳳：這個應該不是編在我們部裡。"],["江委員啟臣：我知道，但是整個行政院有這樣子對外宣示。"],["唐部長鳳：理解。"],["江委員啟臣：沒錯吧？我覺得現在詐騙橫行，當被盜、被詐、被騙的時候，大部分人都只能自力救濟、自求多福，我自己本身也是受害者，在場搞不好也有其他的受害者。我的圖像也被盜用，我幾乎每個禮拜都會收到朋友寄來給我確認說：委員，這是你嗎？你又有其他帳號嗎？然後通常都被拿去徵婚、交友什麼的。昨天我老婆受不了了，他收到一個朋友寄給他的，這很誇張，這位盜用我圖像的，他盜用就算了，上面還寫「喪偶」。所以部長，我今天會來，是因為我實在是受不了了，真的受不了！不只我被盜用，其實有太多其他的，尤其這些名人或是名嘴，很多！像白嘉莉、氣象主播、理財名人、夏韻芬、謝金河，包括名嘴陳鳳馨也開過記者會，還有吳淡如、黃西田、陳文茜、沈春華，包括性學博士許藍方，他們公司也打電話到我的服務處，說希望我們出來開記者會來遏止這些事情，因為他被拿去交友、徵婚，有的沒有的，現在還賣東西，尤其是比如理財詐騙這些……"],["唐部長鳳：什麼存股投資……"],["江委員啟臣：對，所以部長都知道，要怎麼處理？你總不能老是叫我們每天都一直在澄清，我已經把這個檢舉到臉書，還有Instagram無數次，真的！"],["唐部長鳳：我想不管事後的檢舉應處再快，仍然會造成像委員這樣的麻煩，所以一定要……"],["江委員啟臣：所以怎麼辦？"],["唐部長鳳：特別是投資詐騙這種，應該是事前防範，除非有金管會的認證，不然根本不應該讓他登這種廣告。"],["江委員啟臣：所以這要怎麼做？"],["唐部長鳳：這個就是金管會已經有法案了。"],["江委員啟臣：所以是金管會的責任？"],["唐部長鳳：是，它是課以平臺責任，如果……"],["江委員啟臣：是金管會的責任，所以你們有告訴金管會怎麼做，現在是金管會的問題？"],["唐部長鳳：對，他刊登這個廣告如果沒有事前審查的話，平臺要負連帶責任。"],["江委員啟臣：你們轄下有資安署，資安署轄下有國家資安研究院，所以你們研究出來是誰的責任，現在造成這些問題是因為那些部會沒有負責任，是這樣嗎？"],["唐部長鳳：不是，而是我們這邊研究出……"],["江委員啟臣：難道是我的責任嗎？"],["唐部長鳳：我們這邊研究出來，在每個關卡應該要換成怎麼樣，就像防火建築材料一樣，不是事後才來救火。"],["江委員啟臣：他們有沒有換？"],["唐部長鳳：有，大概都有導入。"],["江委員啟臣：可是還是這樣。"],["唐部長鳳：像您剛剛提到的臉書，現在就有一個快速檢舉、快速下架的通道，但是我們研究出一個機制，也許之後透過像剛剛提到的工商憑證、金融憑證等等，就可以認證誰才能登投資廣告。"],["江委員啟臣：這些就是你們現在的四大面向，識詐、堵詐、阻詐、懲詐，這是你們那13億要花的錢嘛！而且還做了KPI，你們每一年要宣導觸及3,000萬人次，防詐簡訊1億4,000萬則，攔阻率提高5%，堵詐是每年攔阻詐騙簡訊3,000萬則，人頭門號停話5,000門，開發數位防詐工具兩種。阻詐則是每一年本國銀行百分之百等等，最後都是說提高5%。我們花13億，你們的KPI卻只要提高5%就可以了，攔阻率提高5%就好了。部長，你剛剛講的這些事情，第一個、都要花我們的錢，第二個、你們的KPI設的滿低的，而且沒有沒辦法全面防堵詐騙，才5%而已！我的意思是我也不期待你們能夠防堵被盜用，我幾乎放棄了。可是我今天就是要告訴你氾濫的程度、災難的程度，我還沒有講我的Telegram，我的Telegram在今年、去年被盜用，好多人可能也因為我被盜用而受害，都寄訊息給他們，還跟他們好像AI chatting，你知道嗎？他們都以為是我，後來發覺不是，結果我報案了，警政單位也沒辦法處理，之後是因為我自己有朋友在這方面的技術很厲害，把我的帳號重新救回來，我進去把它delete、關掉，才結束這場浩劫。但是政府做了什麼事？nothing、什麼都沒做！這是我的Telegram自救成功的案例，我就想政府在幹嘛？13億幹嘛？連一個最基本的Telegram被盜用了，你們都沒有辦法告訴大家要怎麼處理，而且就我所知，太多人的Telegram同時都被盜用，不是只有我的，太多了！我不曉得部長頻頻點頭的意思是什麼，可是我必須講，我對數發部以及整個政府的打詐國家隊目前為止的表現非常不滿意，而且還要花大錢。召委，這件事情交通委員會要好好追、好好監督。我看部長答不出話來。"],["唐部長鳳：我可以說話了嗎？因為您一直沒有到句號。","從去年我就完全不使用Telegram，雖然我因為有兩階段驗證，所以沒有被盜帳號，但是當俄羅斯入侵烏克蘭的時候，我們就理解到，就像委員所說的，它變成好像AI的戰場一樣。因為那個軟體既不在境內，也沒有落地在境內，所以我們對它的控制力確實很有限。"],["江委員啟臣：但是有不少的政府官員使用Telegram，再來就不用談民間了。可是你講到一個重點，政府知道了，為什麼沒有普遍地告訴人民這件事情？是誰的責任？"],["唐部長鳳：我們一向都是推薦用有落地的，至少在這邊有分公司的通訊軟體。"],["江委員啟臣：我覺得這是非常卸責的說法，政府必須積極地告訴大家，這是你們的責任，不然成立數發部幹嘛？拜託部長！"],["唐部長鳳：如果委員指的是一個使用指引的話……"],["江委員啟臣：你們起碼預防或者事發了以後，你們知道原因就應該廣泛地告訴民眾……"],["唐部長鳳：這是很好的。"],["江委員啟臣：還有使用者要怎麼防範，這是最基本的。"],["唐部長鳳：這個是全民意識的部分，不管是指引，還是全民意識，我們都會請我們的資安院來加強辦理。"],["江委員啟臣：部長，請你們拿出積極作為。"],["唐部長鳳：謝謝委員。"],["主席：部長加油！"],["唐部長鳳：是，謝謝。"],["主席：部長加油！你把他的問題解決一下，江委員長得也太帥了，都沒有人要拿我跟洪申翰去詐騙。洪申翰委員不要生氣。"],["洪委員申翰：要對你生氣的事還很多，不差這一條。"],["主席：請洪委員申翰發言。"]],"agenda":{"page_end":264,"meet_id":"委員會-10-7-23-11","speakers":["陳雪生","邱臣遠","林楚茵","陳椒華","林俊憲","陳素月","蔡培慧","李昆澤","邱顯智","何欣純","許智傑","游毓蘭","鍾佳濱","江啟臣","洪申翰","李貴敏","王鴻薇","劉櫂豪","魯明哲","鄭天財Sra Kacaw","高嘉瑜","王婉諭","張其祿","趙正宇","洪孟楷","陳歐珀","吳欣盈","傅崐萁"],"page_start":189,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125902","agenda_lcidc_ids":["1125902_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全\n國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢；二、審查委員賴品妤等\n36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案；三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通\n安全管理法第二條條文修正草案」案；四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及\n第七條條文修正草案」案；五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文\n修正草案」案","agenda_id":"1125902_00004"}}},{"id":"146415","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146415","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce242fc0f67bd723f55d013000c8ecff56c6032aad28f1311603994f7e1115bc77d055ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱顯智","委員發言時間":"11:08:38 - 11:20:25","影片長度":"00:11:47","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（事由：一、邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、國家通訊傳播委員會、行政院人事行政總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基層人力不足問題，以改善職場環境，提升偵查及審判品質」進行專題報告，並備質詢。\n二、併案審查\n（一）司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。\n（二）委員許淑華等16人擬具「刑事訴訟法增訂第一百六十條之一條文草案」案。\n（三）委員蔡易餘等18人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。\n（四）委員江永昌等20人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。\n三、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十五條文草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":18,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-18","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":707,"end_time":"2023-05-22T11:20:25+08:00","start_time":"2023-05-22T11:08:38+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":499,"blocks":[["邱委員顯智：（11時8分）次長好。行政院要在月底成立一個打詐專案辦公室，由5個部會派駐人力，請教次長，在打詐綱領1.0時就有成立一個跨部會小組，為什麼現在還要成立一個院級辦公室？兩者差異在哪裡？預期成效是什麼？"],["主席：請法務部黃次長說明。"],["黃次長謀信：跟委員報告，打詐1.0的辦公室基本上是一個任務編組，是跨部會個案式的任務編組，但是這個1.5的院級辦公室，基本上有實體辦公室，由各部會集結在行政院成立一個揭牌的打詐辦公室，從事相關打詐業務的協調、政策的擬定及針對查緝的方法進行上位階的協調及溝通。"],["邱委員顯智：預期成效是什麼？主要是要有實質上的進展。"],["黃次長謀信：對，關於預期成效，打詐1.5綱領我剛剛已經講得很清楚，在4個面向都有預期的KPI會出來，未來由我們打詐辦公室做上位的控管及監督。"],["邱委員顯智：好。大家非常期待真的要有進度，金流調閱小組的建置談了很久，其實基層的員警也是苦不堪言，幾乎是用手工、人工的方式一筆、一筆地調閱金流。現在為了阻詐，要建置一個金流調閱小組聚焦打擊詐欺集團，我想請教局長，這個金流調閱小組建置的進度是怎麼樣？現在又過了一段時間了。"],["主席：請內政部警政署刑事警察局李局長說明。"],["李局長西河：謝謝委員。我們成立金流調閱小組的目的是，從受理報案以後，我們各受理單位都是向金控公司調閱警示帳戶的明細表，這樣會堵車，而且……"],["邱委員顯智：主要是我們當然支持要成立這樣的小組。"],["李局長西河：所以我們跟署長報告要成立金流調閱小組，就是在165成立金流調閱小組，我們找了二十幾個人，整個系統也很快速地開始建置，現在地點找好了，人也差不多快找好了……"],["邱委員顯智：何時可以成立、開始上路？"],["李局長西河：應該在6月份會開始……"],["邱委員顯智：應該在6月份？"],["李局長西河：是，6月份，但是系統可能需要再一段時間，可能7月份才能完成，因為線上還要跟所有的金控公司調資料……"],["邱委員顯智：你要加快腳步。"],["李局長西河：是，調了以後我們就直接做……"],["邱委員顯智：局長，我整理一下，你的說明是你們在6月份的時候會成立這個小組，對嗎？"],["李局長西河：金流資料的調閱小組。"],["邱委員顯智：之後要真的能夠線上……"],["李局長西河：線上可能要到7月份……"],["邱委員顯智：要到7月？"],["李局長西河：是，線上系統的建置需要時間。"],["邱委員顯智：所以你可能要加快腳步耶！"],["李局長西河：是。"],["邱委員顯智：其實之前不管是員警的投書或是我們掌握的資訊，詐騙集團橫向、縱向的合作基本上都是組織性、非常機動性的，反而我們的檢警憲調沒辦法有一個基礎的整合，這是不應該的，你應該要加快腳步。"],["李局長西河：是。"],["邱委員顯智：否則的話，現在是5月份，6月建置這二十幾個人的小組之後，到7月的時候才能夠上路……"],["李局長西河：系統才會比較……"],["邱委員顯智：對，應該加快腳步。我再請教局長，im.B借貸平台涉及詐騙，現在案件由刑事局偵七隊在處理，目前刑事局掌握被害的金額有多少？有沒有什麼進度？"],["李局長西河：從4月13日到5月19日165受理報案的統計，有245個被害人。"],["邱委員顯智：245個被害人，詐騙金額有多少？"],["李局長西河：五億三千多萬元。"],["邱委員顯智：五億三千多萬元？"],["李局長西河：是。"],["邱委員顯智：所以被害者或被害金額是非常龐大的。我想請教，其實我質詢過很多次，打擊詐騙的重點是要能夠把被騙的人的錢給找回來，刑事局目前對被害人被詐騙的犯罪所得金流掌握的情形如何？有多少錢的流向是可以掌握的，並且可以努力追回來？你說被害金額有五億多元。"],["李局長西河：跟委員報告，有關今年到目前為止攔阻的金額，偵辦的部分所查扣的不法所得超過19億元，臨櫃關懷攔阻的部分有18億元，圈存的部分有1.5億元，一頁式廣告的退貨、退款部分有8,800萬元，總計今年有40點……"],["邱委員顯智：那這一件呢？你剛剛講被害金額有五億多元，被害人大概二百多人，對不對？"],["李局長西河：是。"],["邱委員顯智：現在你能夠掌握的金流狀況如何？有沒有達到五億多元裡面的一半？還是沒有多少錢？還是怎麼樣？我要問的是，你有沒有具體地掌握這些金流的流向？你應該去查這些金流的流向，並且試圖追回來，這樣才有意義。"],["李局長西河：是。關於本件，我們是受臺北地檢檢察官的指揮，在5月3日去行動。檢察官指揮我們偵辦這個案子，我們在5月3日查獲8個人，當天查獲現款三百多萬元及相關的不法事證，相關的事證全部都移給地檢署，檢察官會指揮我們後續有關金流等各方面的偵辦。有請檢察官來指揮。"],["邱委員顯智：有關犯罪所得的扣押、返還，目前處理的方向是什麼？我覺得重點應該是你們要去做、去追這個金流、去扣押犯罪所得。"],["李局長西河：是，這部分我們聽檢察官的指揮。"],["邱委員顯智：你們聽檢察官的指揮？"],["李局長西河：是，所以當天我們就把相關事證報給檢察官。"],["邱委員顯智：我覺得人們唯一能夠信賴的就是檢警憲調等單位，被害人的處境這麼淒慘的情況之下，我們應該要想辦法努力地把他們的錢給追回來。最後問局長一個問題，你有看到昨天在中壢分局的狀況，又發生這種案件。我想請教局長，行為人已經被員警制服的情況之下，還可以去暴打他嗎？還可以去打他嗎？"],["李局長西河：這個產生的爭議是我們同仁的執法，我看了資料，當下我們同仁受理報案到達現場，為了保護店家及在場的民眾，當時確有使用警械的合理動機，但使用警械的動機停止時就不可以再使用了。"],["邱委員顯智：也就是說，如果行為人已經被制服，就不能再使用。"],["李局長西河：執勤時應兼顧安全、必要性……"],["邱委員顯智：對啦！"],["李局長西河：所以就這個案子當天桃園警方就依權責來做事後的調查，將執勤過當的受理員警王姓同仁做處分了，予以記過兩次。"],["邱委員顯智：我必須提醒你，中壢分局在之前、前次已經發生了對女老師大外割的事件，也遭法院判刑，現在又發生這個事情。針對這個狀況，警政署或這個地方的警察局到底對這個事情有沒有什麼樣的檢討或改進的措施？"],["李局長西河：有。"],["邱委員顯智：在5月16日的時候又發生一件事情。去年9月三重分局的員警竟然莫名其妙地把黃姓男子毒打一頓，5月16日被監察院糾正，我必須要講，事後我們真的看不出來警方對這件事情有任何檢討之意。這位被毆打的民眾甚至還被警方提起刑事告訴，煞有其事地要求他調解，打人的警察竟然還向他要求求償8,000元，局長，這樣說得過去嗎？我覺得像昨天這件事情，之後正確的處理方式是什麼應該非常清楚。"],["李局長西河：像5月20日中壢這個案子，當天我們馬上做檢討，處分的處分，該移送法院的就移送法院，我們也把這個案例放在教育及訓練當中讓同仁知道執勤的態度及技巧要正確地使用，以及如何在執勤過程當中兼顧社會治安與人權的維護，就這個部分我們會再做案例教學。以上報告。"],["邱委員顯智：局長，最後我必須要講，警方應該要展現一個態度。今天在需要執勤的時候強勢地去使用公權力、除暴安良，民眾絕對會給你們掌聲。就像你講的，行為人已經被制服的情況之下，理論上，警察就應該停止使用警械、甚至暴打行為人，對不對？發生這件事情之後，大家看的是警察的態度，如果警察的態度是自己明明去打民眾了，還去告這個民眾，甚至跟他求償，三重分局那一件搞到最後的結果是監察院都看不下去，去糾正三重分局，甚至要求新北市政府把該名員警移送懲戒法院，所以局長，我覺得你應該要展現一個態度，做了不對的事，就是要承擔。"],["李局長西河：我們要面對。"],["邱委員顯智：然後要去跟民眾說要怎麼處理，基本上這個應該是不言而喻的。"],["李局長西河：是。"],["主席：接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員及李委員貴敏均不在場。","請吳委員琪銘發言。"]],"agenda":{"page_end":432,"meet_id":"委員會-10-7-36-18","speakers":["劉建國","江永昌","曾銘宗","吳怡玎","湯蕙禎","王鴻薇","游毓蘭","林淑芬","邱顯智","吳琪銘","鍾佳濱","謝衣鳯","高嘉瑜","陳椒華","林思銘","賴香伶","鄭運鵬"],"page_start":353,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、\n國家通訊傳播委員會、行政院人事行政總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打\n詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基\n層人力不足問題，以改善職場環境，提升偵查及審判品質」進行專題報告，並備質詢；二、併案\n審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、(二)委員許淑華等16人\n擬具「刑事訴訟法增訂第一百六十條之一條文草案」案、(三)委員蔡易餘等18人擬具「刑事訴訟\n法部分條文修正草案」案、 ( 四) 委員江永昌等20 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11:17:24","影片長度":"00:06:40","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議（事由：一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢。二、審查委員賴品妤等36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案。三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通安全管理法第二條條文修正草案」案。四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及第七條條文修正草案」案。\n五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文修正草案」案。(以上5案合併詢答，第二至五案進行詢答及逐條審查)（5月22日、24日及25日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":11,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-11","title":"第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":400,"end_time":"2023-05-22T11:17:24+08:00","start_time":"2023-05-22T11:10:44+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":609,"blocks":[["鍾委員佳濱：（11時10分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、在場的工作夥伴、媒體記者女士先生。部長好、主任好。我認為便民服務驗證安全要提升，而且政府簡訊要提供信賴機制。今天大家在問，財政部電子發票平臺有登入的漏洞，時序上大概5月9日白帽駭客示警，接下來台灣電腦網路危機處理暨協調中心就把這個漏洞告知財政部，財政部又回答說已告知並要求使用者更改密碼，然後財政部強制使用密碼登入的營利事業變更密碼。是不是這樣？就部長所知沒有錯嘛？"],["主席：請數位部唐部長說明。"],["唐部長鳳：委員好。沒錯。"],["鍾委員佳濱：張主任，是不是這樣子？"],["主席：請財政部財資中心張主任說明。"],["張主任文熙：是。"],["鍾委員佳濱：剛好、很巧，5月11日那天我也問了一個問題，部長還記得嗎？那時候我跟你請教，我覺得目前網路上的安全大概類似我們去旅館一樣，有個實體的鑰匙、有個對號的鑰匙，現在實體證件編號大量外洩，造成民眾社會性的編號、對號鎖的號碼外流，所以我要求要趕快去檢證各種登入的驗證機制，在政府服務上要換鎖，避免個資流失，部長還記得嗎？"],["唐部長鳳：有，就是鑰匙遺失的話，應該要換鎖。"],["鍾委員佳濱：或者對號鎖的號碼被別人知道了怎麼辦，是不是這樣？"],["唐部長鳳：是，要換鎖，當然掉在地上撿起來就好，這是委員上次教我的。"],["鍾委員佳濱：是，你還記得。所以現在我們來看看財政部怎麼換鎖，在示警前，你們的帳號跟用戶的統一編號一樣，承包商的預設密碼就是固定8位通用密碼，且密碼變更時，他沒有強制一定要換，主任，是不是這樣子？"],["張主任文熙：是。"],["鍾委員佳濱：示警之後，你們現在帳號怎麼弄？你們現在預設密碼改成12位英數字隨機密碼，並且首次登入強制要求輸入第二因子來變更密碼。請問財政部，這個漏洞存在多久了？"],["張主任文熙：報告委員，從這個系統100年開始上線、啟用……"],["鍾委員佳濱：所以從開始啟用一直到現在，這是承包商的問題嘛？這樣的設計是承包商問題嘛？它就是那樣設計啊！部長，你覺得這個承包商是不是太沒有資安意識了？"],["唐部長鳳：在當時不管工商憑證或者後來的自然人憑證，從委員的簡報畫面上可以看到，其實它並不是沒有更強的登入方式，只是它並沒有強制用這個方法。"],["鍾委員佳濱：強調一下，可能很多在場人員不瞭解工商憑證，工商憑證就是類似自然人憑證，它不是一個對號鎖的號碼，而是一個你手中的房卡，掉了需要撿起來。所以我們看一下，那時候我問過，要求財政部換鑰匙的兩個問題，如果仍然是帳號式密碼的對號鎖，仍然可能被暴力破解，對不對？所以要怎麼樣來加強？可以用認證強度比較強的工商憑證。部長，如果這樣，你會不會覺得應該把工商憑證這種實體的方式拿進來？"],["唐部長鳳：確實是，對於小規模的營業人，他可能沒有工商憑證的，至少也應該要用類似像TWID，就是用它個人申請的SIM卡來認證。"],["鍾委員佳濱：很好！張主任，聽到沒有，專家在這裡。"],["張主任文熙：是。"],["鍾委員佳濱：有聽到嘛！電子發票系統最早是由X通公司在2006年建置完成的，你說過後來有多次改版，但是你剛剛講從它一開始使用之後，就是它的設計問題，一開始就是它的設計造成問題，不是後面改版的承商把它改了嘛？"],["張主任文熙：報告委員，其實一開始是先使用工商憑證設計，後來是因為使用人次太低，就有聽到有人要求要增加方便的方式，所以才會……"],["鍾委員佳濱：瞭解，所以本來是有設計用工商憑證的，只是後來為了方便大家使用，把它的便利度提高了，但是安全度就下降了。","部長，另外一個問題，數發部自己不用gov的短網址，你們現在有一個東西，你們的MyData平臺要做問卷調查，這個是用gov的短網址嗎？"],["唐部長鳳：這個我們已經有請承辦單位要改善……"],["鍾委員佳濱：它叫做什麼？是簡報上的這個公司，對不對？"],["唐部長鳳：對。"],["鍾委員佳濱：它可以用短網址嗎？"],["唐部長鳳：應該這樣講，我們目前gov.tw結尾的只能去縮我們政府的網址，但是其實在數位部裡面有另外一個機制，可以給外面像google表單等等一個編號是我們數位部的網址，所以還是可以用短網址。"],["鍾委員佳濱：它還是可以用？"],["唐部長鳳：對，只是它可能不知道這件事。"],["鍾委員佳濱：它不知道，那數發部要告訴全部的政府機關，因為民眾，像我只會認gov.tw，是不是這樣？"],["唐部長鳳：對，這非常好。"],["鍾委員佳濱：如果看到不是gov.tw結尾的，我就覺得這個有問題。所以現在就是啦！沒有用gov短網址的政府訊息怎麼信任？"],["唐部長鳳：我們之後會有一個共用的發簡訊的號碼，你也可以認那個發簡訊的號碼。"],["鍾委員佳濱：所以你要跟大家強力的宣告一下，所有政府部門及政府的外包廠商，如果你現在不是使用政府的網站服務的話，你不能使用gov短網址，要用你們的服務嘛？"],["唐部長鳳：對。"],["鍾委員佳濱：那就會出現gov短網址，這樣民眾才會知道這是政府的嘛！"],["唐部長鳳：對，我們的縮網址叫s.moda.gov.tw，它還是會以gov.tw結尾。"],["鍾委員佳濱：好，這個要告訴所有的政府部門跟政府的承包商。","最後，我的訴求是，第一個、請財政部檢討你們所有網路的便民服務系統之驗證方式安全性，譬如說過去的工商憑證可能比較安全，你們要思考，並於二個月提出檢討報告，可以嗎？"],["張主任文熙：可以。"],["鍾委員佳濱：其次，像這樣的承商所承攬的其他系統有沒有類似的漏洞？請數發部針對出問題的承商，一個月內來清點改善並提出報告，可以嗎？"],["唐部長鳳：是。"],["鍾委員佳濱：請數發部就目前政府各部門各種網路便民的驗證方式，幫他們盤一下、看一下，並提供一些建議，二個月內提出盤點報告，讓我們知道哪些部會始終不聽你們的勸，可以嗎？"],["唐部長鳳：這些我們都可以來做，我們把簡報上的第二點、第三點併成一個，然後二個月內提出報告。"],["鍾委員佳濱：二個月可以。最後如同你講的，政府部門有非政府網站服務的問卷調查等等，有沒有辦法套用gov.tw的情形，你已經有提出解方了，對不對？請把這個解方、這個信賴方案提供給民眾來辨識，好嗎？我不是在做宣傳。"],["唐部長鳳：好，這個我們也會併同之後我們共用簡訊的平臺一起來宣導。"],["鍾委員佳濱：我們不只是信賴唐鳳，也信賴政府，也信賴臺灣，謝謝。"],["唐部長鳳：謝謝。"],["主席：你的信賴方案就是好好做事情的意思嘛！","請江委員啟臣發言。"]],"agenda":{"page_end":264,"meet_id":"委員會-10-7-23-11","speakers":["陳雪生","邱臣遠","林楚茵","陳椒華","林俊憲","陳素月","蔡培慧","李昆澤","邱顯智","何欣純","許智傑","游毓蘭","鍾佳濱","江啟臣","洪申翰","李貴敏","王鴻薇","劉櫂豪","魯明哲","鄭天財Sra Kacaw","高嘉瑜","王婉諭","張其祿","趙正宇","洪孟楷","陳歐珀","吳欣盈","傅崐萁"],"page_start":189,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125902","agenda_lcidc_ids":["1125902_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全\n國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢；二、審查委員賴品妤等\n36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案；三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通\n安全管理法第二條條文修正草案」案；四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及\n第七條條文修正草案」案；五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文\n修正草案」案","agenda_id":"1125902_00004"}}},{"id":"146413","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146413","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce242fc0f67bd723f55d09ae3509b50bc26d832aad28f13116039b79a220842b8dbde5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"游毓蘭","委員發言時間":"11:08:37 - 11:17:25","影片長度":"00:08:48","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議（事由：邀請文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會列席就「如何建立合理良性的數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告，並備質詢。【5月22日及24日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":18,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-18","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":528,"end_time":"2023-05-22T11:17:25+08:00","start_time":"2023-05-22T11:08:37+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":463,"blocks":[["游委員毓蘭：（11時8分）NCC黃主秘、數發部胡副署長。我想請教，如果在臉書上面發現有假冒名人的投資詐騙廣告，應該是要向NCC還是數發部來檢舉下架？大概要花多少時間才能夠完成下架？麻煩二位。知道嗎？不清楚？"],["主席：請通傳會黃主任秘書說明。"],["黃主任秘書文哲：跟委員報告，我們目前有接受到這些假冒名人的詐騙廣告的話，因為主要是以投資為主，投資這一塊的話，我們大概都會轉給金管會，金管會……"],["游委員毓蘭：轉給金管會啊！但是……"],["黃主任秘書文哲：是，因為目前大概都是以投資詐騙為主要的……"],["游委員毓蘭：您是NCC嘛！"],["黃主任秘書文哲：是。"],["游委員毓蘭：這個就有一點超乎我的想像了，因為事實上打詐綱領111年11月第8次分工會議的資料上面講主辦機關是NCC，協辦機關是數發部，這是羅政委主持的，是不是？"],["黃主任秘書文哲：是。"],["游委員毓蘭：今年3月9日講的是金管會可以聯合六個單位來建立政府通報下架機制，所以金管會也有角色，但是這一前一後，從去年11月到今年3月9日，到底是哪個單位負責的？你們馬上就說這是金管會的，投資的就到金管會。"],["黃主任秘書文哲：不、不、不，跟委員報告，因為在網路上面其實網路只是一個媒介而已，它的內容是包羅萬象，目前上面的這些內容如果涉及到各部會，我們還是請各部會依照他們的主責來處理，如果不是，我們現在也在和Google、Meta這些數位平台要建立起一個快速聯繫的管道，請求他們……"],["游委員毓蘭：臺灣的問題，其實我覺得很難過的就是臺灣不但是所謂的行人煉獄、交通不安全的國家，我們的資安更不安全，因為照你們這樣，我過去這3年來只要質詢到這個問題，我就看到各部會之間踢來踢去、踢來踢去，最後當然警察最好用，為什麼警察最好用？我來跟主秘報告好了……"],["黃主任秘書文哲：不敢、不敢。"],["游委員毓蘭：我在5月12日禮拜五的晚上一下班7點多有人就送了個截圖給我，這是用蕭美琴的名義貼在臉書上的，剛剛一貼，我五湖四海的朋友們馬上就看到，然後就傳給我了，因為我現在變求助中心了，我一看到有蕭美琴，還有賴清德副總統，上面講他要幫助我們改善生活，免費加入學習。我一看當然知道這是詐騙的，你看左邊那個手機的截圖，因為我和警政署有一個聯繫的平台，那一天7點16分，我先傳過去，然後他們馬上就告訴我，他們會再請刑事局處理。我說這太囂張了吧！連駐美大使和副總統他都敢冒了，還有什麼不敢？後來他們來問我這是在哪裡？我說我不知道，然後慢慢再去找，因為我還要再去找那個週末晚上傳給我的那個朋友，要他再把連結給我，我沒有，但是到了7點55分警察告訴我，他找到連結了。一直到8點半我看到的時候，我再點上去看，找不到了！已經找不到，然後他們告訴我已經下架。這就是警察的效率！但是這是不是正常的SOP？","我要講的是，其實陳鳳馨在3月31日到立法院來開記者會，我們陪他開記者會，很抱歉！不是開了記者會之後，他臉書的那個就會被下架，還會再加碼，因為王鴻薇委員說把他和陳鳳馨的再加上去來更增加這個廣告的可信度。4月10日于美人就告訴我們，對於假廣告、假帳號他不斷、不斷地反映，有沒有下架？如果蕭美琴的廣告1個小時之內可以下架，NCC以及數發部，剛剛我已經給你們看了，這個分工上面主辦機關是國家通訊傳播委員會，協辦機關是數發部，麻煩你們提供讓所有被害人、名人被害人直接就可以跟你們登錄，然後請你們要比照警察的下架速度去跟Meta談，好不好？可不可以做得到？我已經把實例給你們了，好不好？"],["黃主任秘書文哲：當名人受到冒用照片的時候，過去是他必須自己跟派出所報案，有一個備案的通知之後，Facebook那邊才處理……"],["游委員毓蘭：我不希望是因為游毓蘭立委出面才有這個速度，更不希望是因為被冒用的人是蕭美琴跟賴清德才有這樣的速度，我希望中華民國每一個被冒用身分的人都可以受到平等的待遇，可以做得到嗎？"],["黃主任秘書文哲：是，名人的部分我們會積極來處理……"],["游委員毓蘭：提供我一個電話或者是一個專線、一個平台，可以做得到嗎？"],["黃主任秘書文哲：一般老百姓的部分還涉及到他自己要去主張，因為……"],["游委員毓蘭：我的簡報還沒有換頁，麻煩你再看清楚，開記者會也沒用，向警察報案也沒用，阮慕驊講了多少次，也是沒有用的，只是因為他們不是賴清德、不是蕭美琴。"],["主席：可以具體回應游委員的要求嗎？"],["黃主任秘書文哲：就一般老百姓的部分的話……"],["主席：你先不要管什麼一般，你能不能具體回應？"],["游委員毓蘭：我具體要求，請你們提供一個專線，他們可以做出這樣的訴求，你們也要給大家承諾，例如幾天之內，我剛剛講1小時，可能沒有辦法每個人都有這樣子的服務，但是4個小時可不可能？如果是警察，其實是半小時就下架，他們是7點55分才找到，可是8點36分我上網的時候已經找不到了，我這樣的要求不過分吧？召委，你覺得呢？"],["主席：你們就帶回去，能不能承諾……"],["黃主任秘書文哲：我們帶回去研究，不過要跟委員報告，明明是我，但是別人也可以，因為想要惡搞，他也可以假冒我的名義說我是被冒用……"],["游委員毓蘭：當然每一個人都有機會，所以麻煩NCC跟數發部會後一個月之內給我一個完整的報告，以及要給我們一個專線，讓全民可以投訴有門，不要每次都累死我老人家，謝謝。"],["主席：請陳委員培瑜發言。"]],"agenda":{"page_end":352,"meet_id":"委員會-10-7-22-18","speakers":["張其祿","林宜瑾","黃國書","張廖萬堅","萬美玲","鄭麗文","吳思瑤","陳秀寳","范雲","游毓蘭","陳培瑜","林楚茵","邱顯智","鄭天財Sra 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27案。三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等2案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":20,"committees":[35],"id":"委員會-10-7-35-20","title":"第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":570,"end_time":"2023-05-22T11:13:33+08:00","start_time":"2023-05-22T11:04:03+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":538,"blocks":[["趙委員天麟：（11時4分）部長好。身為臺灣的外交部長，在很多重要的訪問或重要的回應上，我都很佩服您可以展現我們臺灣堅持主權、堅持自由民主的價值。馬斯克先生這位狂熱人，他在幾個月前曾經發表言論，他認為其實就把臺灣列為中國的一個特別行政區，很多問題就解決了，當時我個人感到非常憤怒，我當時是認為，我個人無限期抵制特斯拉的產品。他的狂言也不只是針對臺灣，他對烏克蘭似乎也有類似的看法，認為他們就是一些領土割讓啊！主權讓渡啊！如此就不會戰爭。他最近又提到，奪取臺灣是中國的既定政策，全球應該嚴肅對待中國的表述，這件事情在一定程度上是不可避免的。他又好像暗示在某種程度上，反正中國會用武力攻打臺灣，全世界乾脆就把臺灣做一定程度的出賣算了，就可以換取一定程度的和平。您在這些關鍵時刻都表達了中共這些作法不是只有針對臺灣，對於全世界堅持自由和平的人來講，他們破壞的是國際秩序跟現狀。所以，你特別講了一句名言，被大家標註出來，「除了錢，我們還有一個稱為價值的東西」。","我整理了一些最近大家在散播戰爭論的列表，以及全世界對我們的支持，不過針對馬斯克這樣的言論，一直不斷地配合戰爭論的傳輸，似乎明示、暗示要求全世界跟臺灣讓渡一定程度的自由民主，甚至主權的價值，您的看法怎麼樣？"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員，自由民主對我們而言，等於是一個無價的東西，自由民主我們不能夠割讓，也不能夠因為我們自由民主的價值，跟他人進行任何交換，我想對我們臺灣的人民來講，這就是我們生活的地方，這就是我們的主權，這就是我們自由民主的生活方式，我們一點都不會放棄。不管中國是用什麼樣的方式，不管是用威逼脅迫的方式，我們臺灣人民所堅持的就是我們的主權、我們的自由以及我們的民主的生活方式，這是不可能改變的，這就是我們的價值。"],["趙委員天麟：是，所以不管是馬斯克這位企業家也好，還是在國內外的政治評論者、政治人物也好，如果他們提議要不然臺灣就接受一個中國原則或是接受一國兩制，還是接受中國一定的安排，WHA也讓我們去，然後他們可能不再以飛機繞臺等等，但是我們要讓渡一定程度以上的主權跟價值。針對這點，你身為我們的外長，你的看法怎麼樣？"],["吳部長釗燮：這個是不應該做的事情。"],["趙委員天麟：是，我先列出對我們友好的部分，在短短的這半年來，我就不一一念了，不管是國外的元首們在峰會後的聲明，還是剛才王定宇委員提到G7的聲明，各個國家對我們友臺的決議，從議會到政府，從民間到元首，他們其實都傳達同樣一個訊息，臺灣是一個自由民主的國家、臺海和平是至為重要的，已經不是臺灣單獨面對中共的威脅，是全世界都認為這件事情是重要的，不能夠被單一……"],["吳部長釗燮：對，而且現在有一個越來越強烈的聲音就是，臺灣不是中國的內政。"],["趙委員天麟：是，不能把臺灣視為中國內政，不能把臺海視為中國的內海，這是全世界的國際海域，這是全世界共同關注的利益。可是在此同時，從簡報上看到，從馬英九、朱立倫、國民黨的立委，以及國民黨剛提名出爐的總統參選人，他們其實在傳達都跟北京、中共是同樣的一個論調，選擇國民黨才有機會避免戰爭，繼續堅持我們自我防衛能力的提升、堅持我們的主權，某種程度上面臨戰爭的可能性就非常大。而這也不是只有現在，從1991年那時開始，臺灣第一次民選總統，到2000年、2004年、2014年、2016年，我們這二十、三十年民主化以來，每次只要遇到選舉，國民黨就打戰爭牌，其實我覺得這種作法跟馬斯克完全如出一轍、同一種論調，只是換成不同的人表達。相較於自由民主的陣營，理念相近的國家，他們不分東西南北，全面對臺灣聲援，崇尚臺灣的自由民主，甚至我們對人權不斷的進步。面對我們自己內部陣營配合中共北京當局的戰爭論，看到選舉到了又在做這樣的傳輸，特別是侯友宜先生日前的演講，我全程聆聽，完全就是在傳達一個很清楚的概念：戰爭、戰爭、戰爭。這樣的作法，你身為中華民國的外長，不用評論選舉，但是我要請你評論的是，我們臺灣是一個民主的政體，但面對有人跟中共這樣唱和，同時你又接待了那麼多重要的國家政要，他們也對臺灣提出了聲援，你的看法和心情是怎麼樣？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員，我們所面對的狀況就是中國要透過很多的方式威逼脅迫臺灣，要讓臺灣成為中國統治下的一部分，當然我們全民的抗敵意識是非常高的，我們絕對不可能受到中國的脅迫而改變自己的生活方式，或者是把我們當成是中華人民共和國統治之下的一部分，這是臺灣人民在過去幾年來所催化出來的自我認同。臺灣也是一個民主國家，這個民主國家所舉辦的民主選舉是令我們感到驕傲的過程，那麼這個民主選舉不應該是被中國所掌控的；中國不能夠說這個政黨是它接受的政黨，就必須要臺灣人民這樣子去接受了；中國也不能說這個政黨是它不願意接受的，臺灣人民就不能接受這個政黨；自由民主選舉是臺灣人民自己的事情，我想中國的這個因素，我們看看就好。"],["趙委員天麟：是，今天我想舉一個例子最後來跟你做個總結，中國最近有一位脫口秀（talk show）的喜劇演員，他只不過是去調侃中國的軍人，可能是用兩條野狗或是什麼去調侃軍人，他所屬公司面臨了難以想像的天價賠償，他也面臨了相當重刑的伺候，目前正被關押當中。相對於昨天我們剛剛結束的高中會考，國文所出的作文題目已經告別過去那樣八股文式的題目，而是把臺灣人民喜歡看的戲劇，譬如愛情、文藝、懸疑還是各方面的劇情，做成比例圖表讓我們的考生寫出：你覺得這個圖表在你的感受裡面帶給你什麼樣的分析。我覺得這個就是自由民主跟威權比較有很大不同的進步耶！在臺灣會考已經進入到不是給你一個由上而下的題目，讓你隨便去做指導的堆砌，而是讓你理解，在民主的言論自由裡面，你可以看所有的影片及所有的影視作品，然後在你融會貫通之後自由自在地去發揮，成為我們的會考作文題目；而在對岸的中國，一位talk show的演員，只不過去消遣他們政府的軍方，居然要面臨重刑伺候及讓他公司破產的重金賠償。所以我想要問部長，如馬斯克所講的，我們除了金錢，還有價值，而且我們會願意為了這個價值全力去捍衛我們的國家，是不是就在這樣的意義上面？"],["吳部長釗燮：是，一點都沒有錯，我想我們國人從民主化以來所累積出來的這種對於這種自由民主的信念價值，已經是非常地深厚，我們不應該因為有其他國家對我們的威逼脅迫，而讓我們去改變我們的價值，相反的，我們願意為自己的自由民主、主權之價值而奮戰。我再說一次，就是臺灣的民主選舉不應該放任由中國來定義選舉的內容，所以我想臺灣人民應該有非常雪亮的眼睛，來看一看臺灣不同的政黨、不同的候選人，應該有他們自己選擇的機會，而不應該交給中國來說哪一個政黨不好或是哪一個候選人不好。"],["趙委員天麟：是，好，謝謝部長！"],["吳部長釗燮：謝謝委員！"],["主席：我們休息5分鐘。","休息（11時13分）","繼續開會（11時20分）"],["主席：現在繼續開會。","請羅委員致政發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-7-35-20","speakers":["蔡適應","林昶佐","邱臣遠","吳斯懷","劉世芳","江啟臣","林靜儀","陳以信","王定宇","趙天麟","羅致政","何志偉","李貴敏","溫玉霞","邱顯智","廖婉汝","張其祿","馬文君"],"page_start":245,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭\n爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢；二、審查及處理院會交付 112年度中央政府總\n預算決議，外交部主管預算凍結案等27案；三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國\n軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等2案","agenda_id":"1125801_00006"}}},{"id":"146411","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146411","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce242e5268440565fe1b7c624871aed31962e32aad28f13116039e7b941279cec53335ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林楚茵","委員發言時間":"11:00:23 - 11:08:57","影片長度":"00:08:34","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議（事由：一、處理中華民國112年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案11案。\n二、保險法4案：\n              (一)繼續審查本院委員江永昌等19人擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」案。\n              (二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」等3案。\n三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案。\n四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交易法第十一條條文修正草案」案。\n五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十一條條文修正草案」案。\n【5月22日、24日及25日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":14,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-14","title":"第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":514,"end_time":"2023-05-22T11:08:57+08:00","start_time":"2023-05-22T11:00:23+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":572,"blocks":[["林委員楚茵：（11時）主委早。面對上週五美國四大市場都收黑的情況，外界一致認為這可能跟美債6月1日要違約有很大的關聯。事實上，對於美債違約他們也不是沒有經驗，2011年跟2013年也都出現美債上限危機的情況。我們目前從金管會拿到的資料顯示，金融三業對美暴險有11兆，銀行業有3兆86億，保險業有8兆6,816億，證券期貨是2,016億，當然這整體是對美國的暴險，並不完全跟美債有關聯。過去投資的時候，有些人會認為美債無風險，有些人則認為風險係數相對是比較低的。我相信外界都會擔心，當6月1日的hard deadline真的來到的時候，會對臺灣的金融產生哪些衝擊跟影響？大家第一時間會連帶想到的就是對臺灣股市的衝擊，主委現在怎麼看？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：召委早。謝謝您關心這個重要的問題，我要跟您報告，這邊的暴險其實不是等於都是公債，公債的部分相對是少的，我們6月底以前到期的美國公債金額大概是915億，這裡面銀行是905億，保險是10億，所以其實以公債來講，額度並不是那麼多，就算是整體美國公債，三業加起來大概只有一兆三千多億，這是整個lump sum去算的，6月底只有九百多億，基本上額度是有限的。"],["林委員楚茵：好，在有限的額度下，當然外界還是會擔心臺灣的金融穩定是不是會持續受到影響，畢竟我們跟美國之間，包括經濟發展的連結，正相關性是很高的。主委怎麼看？請問什麼樣的情況跟狀況會到要跟業界或是產業瞭解或溝通？不論是銀行、壽險或證期相關的業界，目前其實我們都還是靜觀其變的狀態，對不對？"],["黃主任委員天牧：一個多月前我就找三個局來討論美債上限的問題，也私下了解一下一些大型金控對美債問題的看法，大體上都是審慎，覺得依過去的經驗，最終都會達到共識，但是有共識之前的確會有波動，我們的資本市場應該有足夠的韌性承接這些波動。"],["林委員楚茵：好，很高興聽到主委在一個月以前就已經找三個局處來瞭解這樣的狀況，然後瞭解產業。我認為金管會站在監理機關的立場當然不宜有太多動作，這很容易讓市場反而跟著恐慌，因為現在消息都傳得非常快，但是保持必要的關注以及了解業界的情況是非常重要的，這是本席的提醒。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員提醒。"],["林委員楚茵：另外，本席非常關心，我們都知道金融科技日新月異，其實也有不少委員都提到，接下來金管會面臨的挑戰是網路加進來了。我們知道純網銀包括電子支付是屬於銀行局主管，接下來的純網保就是保險局作為主要的監理機關。但是就像本席很關心的金融詐騙一樣，現在它都是跨局處，甚至透過網路的方式。比如虛擬貨幣在大家的關注下，現在也要由金管會負責了，不過它變成是拆散在不一樣的局處當中，有證期局、銀行局、資訊處，也有法律事務處；所有的檢查都是檢查局負責，所以我姑且不把檢查局算進來。我的言下之意就是隨著網路科技日新月異，你們現在在人力上到底是不是能夠負荷？我相信各局的局長，包括主委在內，在監理銀行、保險專業的業務上一定都能夠勝任，但是當網路的因素進來，科技的因素進來之後，你們到底有沒有必要針對可能跨局的狀況，站在金融監督的思維，成立一個專責單位負責跟網路相關的業務？主委怎麼看？"],["黃主任委員天牧：謝謝委員，您高瞻遠矚，其實我們在2015年就有一個臨時編組的金融科技創新中心，的確這7、8年來，看起來這些事務越來越多，我們也在研究內部，比方說沙盒條例有沒有什麼要修的，乃至於我們的組織是不是需要調整，設置一個專責的處來處理這種新興科技的事情，所以我們有在研究。但是畢竟牽涉到人力，尤其您剛剛垂詢我們已經被指定成為投資跟支付虛擬資產的管理機關，行政院也允許我們增加一些人力，現在正在盤點中，我們也會朝您指示的方向，看需不需要、有沒有功能朝向一個比較專責的處這方面努力。"],["林委員楚茵：三級單位如果真的要增加局處，也必須要立法院立法。"],["黃主任委員天牧：是，還要委員支持。"],["林委員楚茵：對，然後包括人力的部分，所以本席也希望透過今天的質詢，把這樣的問題點出來，也讓金管會跟相關部門可以回去參考。就如同我特別提到的，金管會除了剛剛我講的銀行局、保險局、證期局、檢查局、綜規處、法律事務處之外，其實還有一個金融科技發展與創新中心。它是根據2018年通過的金融科技發展與創新實驗條例形成的一個單位，只是這個單位是屬於任務編組，包含主委在內，您是主任，可是也是兼任，副主任以及執行秘書、技術長等等都是兼任，我知道在兼任的狀況下就變成有個案才會營運。就像您剛剛所說的，日新月異的科技放進金融產業之後，如果金融科技發展與創新中心只是做金融沙盒，或是科技創新研究院相關資料跟資訊的整理的話，有這樣的專責單位是不是有可能在人力上可以補充專人？因為109年你們分批徵了40位專職人員，但是科技創新中心都沒有分到半個，這是因為沒有業務可以做嗎？如果是這樣，有沒有可能在整體上做整合的規劃？"],["黃主任委員天牧：謝謝委員的指導，我們正在朝您指示的方向研究，看是不是要有一個專處來處理這些新興事務。"],["林委員楚茵：好，我很開心主委願意將這個部分帶回去思考，本席也有擬一些臨時提案，我希望在金管會現有的員額下，大家都能夠各司其職。但是面對層出不窮的問題，包括現在金融相關的詐騙等等情況，可能需要更多了解金融科技相關的人才進來協助。這個部分當然我也會跟其他的政府部門溝通，希望讓我們關注的金融犯罪或是金融科技發展，能夠有更多具專才的行政人員、公務人員進來。"],["黃主任委員天牧：是，謝謝委員指導。"],["林委員楚茵：謝謝。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。"]],"agenda":{"page_end":48,"meet_id":"委員會-10-7-20-14","speakers":["羅明才","林德福","邱顯智","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","李貴敏","鍾佳濱","郭國文","費鴻泰","林楚茵","高嘉瑜","游毓蘭","陳椒華","曾銘宗","王鴻薇"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125902","agenda_lcidc_ids":["1125902_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議紀錄","content":"一、處理中華民國 112 年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案 11 案；\n二、保險法4案：(一)繼續審查本院委員江永昌等19人擬具「保險法第一百七十七條條文修正草\n案」案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險\n法第一百七十七條條文修正草案」等3案；三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法\n第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案；四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交\n易法第十一條條文修正草案」案；五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十\n一條條文修正草案」案","agenda_id":"1125902_00001"}}},{"id":"146410","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146410","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce242aa192f77e3069688c624871aed31962e32aad28f13116039aca9bc7b5eabd6695ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"費鴻泰","委員發言時間":"10:50:58 - 11:00:14","影片長度":"00:09:16","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議（事由：一、處理中華民國112年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案11案。\n二、保險法4案：\n              (一)繼續審查本院委員江永昌等19人擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」案。\n              (二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」等3案。\n三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案。\n四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交易法第十一條條文修正草案」案。\n五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十一條條文修正草案」案。\n【5月22日、24日及25日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":14,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-14","title":"第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":556,"end_time":"2023-05-22T11:00:14+08:00","start_time":"2023-05-22T10:50:58+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":527,"blocks":[["費委員鴻泰：（10時50分）謝謝主席，各位女士、先生，大家早安。主委，去年你們推動了純網路的保險公司，後來有兩家提出申請？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員好。對，但是因為第一家的申請條件不符合，程序、形式條件不符，所以就沒有接受；第二家是審了。"],["費委員鴻泰：當初你們想要推動這個純網路保險公司的概念是什麼？"],["黃主任委員天牧：其實就是在網路上有很多零碎型的風險，一般產險公司不願意做零碎型的保險，但是純網保可以去做，這個在國外都有很多例子，我自己本身也站在很正面的態度，所以我一上任之後就請保險局去研究是不是要開放。"],["費委員鴻泰：理論上，現在是網路時代，推動純網路保險公司的方向是正確的，就好像推動純網路銀行的方向也是正確的，可是現在純網路銀行有3家，每家都在虧錢，也搞了好幾年了，國外的純網路銀行有沒有賺錢的案例？"],["黃主任委員天牧：我們之前有研究過，市占率沒有什麼提升，但是大概4、5年之後會損益兩平。"],["費委員鴻泰：但是看他們好像一直在跌、跌、跌，現在有一家銀行不想增資，它只有用砍利息的這種方式，感覺上要想出一個方法。這是純網路銀行，現在要搞純網路的保險公司，純網路的保險公司是胎死腹中嘛！我覺得要想想看如何能夠讓這些……","家數的部分，不一定要給多少就給多少，某種程度還是要設限，讓他們去達成鯰魚效果，我覺得這個是我支持的。但是我反對純網路銀行當初講好兩家，後來變成三家，這樣不好，對不對？"],["黃主任委員天牧：是。"],["費委員鴻泰：講好幾家，當然經過你們專業的評估，幾家就是幾家，但是基本上要讓他們活下去，如果他們活不下去的話，達成不了鯰魚效果或者是科技突破的一種情境。我建議這方面再想想看，下次如果再推動純網路保險公司的話，要想出一個方法，要怎麼保障他們的業務。當然保障不是把一般保險公司的業務停下來，而是想想他們的情境，如何協助他們，讓他們在法令上能夠有所依循，好不好？"],["黃主任委員天牧：委員，您的垂詢就是我們現在的想法，准它設立之後，它要活得下去，法規能夠配合它的業務來調整，我想我們的方向跟您指示的是一樣的。"],["費委員鴻泰：好，謝謝。","我請教一個有點不太一樣的問題，你們去年推定綠色金融行動方案3.0，今（2023）年在3月份又提出一個上市櫃公司永續發展行動方案，我常常在網路看到ESG，現在這是世界上一個指標性要推動的東西，是不是？"],["黃主任委員天牧：是。"],["費委員鴻泰：請問你們目前是要求上市上櫃公司如何來做ESG？"],["黃主任委員天牧：在年報跟永續報告書上都要揭露辦理的情況，還有我們要他們從今年開始做盤查跟認證，依照其資本額跟產業性質去做認證。"],["費委員鴻泰：請問你們要如何盤查、如何認證？"],["黃主任委員天牧：就是盤查他們的碳排放量，還有要認證其排放量是不是確實，就是從大企業、石化、鋼鐵產業這些開始做起，然後找環保署所認可的認證公司或者會計師事務所去做認證。"],["費委員鴻泰：這個是不是要跟國際接軌？"],["黃主任委員天牧：委員所指教的很正確，當然要儘量跟國際接軌。"],["費委員鴻泰：我跟你講，在去年第6會期我當財委會主席的時候，我有問過環保署的署長：環保署所訂定的各種指標或研究的各種方案有跟國際接軌嗎？他私下跟我說不接軌，如果不接軌的話，我們現在要把商品賣到歐盟去，歐盟會接受嗎？"],["黃主任委員天牧：歐盟有CBAM的機制，它當然就會用它的機制去檢視，我想這個部分……"],["費委員鴻泰：我現在跟你講，環保署署長就在這個場地親口跟我講，環保署現在研究的那一套已經研究了幾十年，可是跟國際是不接軌的。我再請教一下，這些公司去推動ESG，當然是分E、S、G三個部分，S比較模糊一點，G也很模糊，E就很明確，對不對？"],["黃主任委員天牧：是。"],["費委員鴻泰：請問你們是設定一個什麼樣的標準？如果沒有達到要怎麼辦？有達到又要如何？也就是所謂的獎懲問題，可不可以讓我們聽聽你的理念？"],["黃主任委員天牧：目前因為在一開始是用鼓勵的方式，所以是公司以自己陳述的方式去做表達，那當然我們也有要求它以氣候相關財務因應小組（TCFD）相關資訊的揭露方式去揭露，這個部分是跟國際接軌的。"],["費委員鴻泰：主委，你講得很含糊，所謂的獎懲，尤其是在E的部分，如果達到了要給予什麼獎勵，如果沒有達到又要如何處罰。我舉一個例子，我有上網查了LA當地政府的作法，如果有達到碳排放相關規範的標準，就在租稅上予以減免。"],["黃主任委員天牧：了解。"],["費委員鴻泰：尤其像建築業，就是在容積上給予獎勵，你們有沒有規劃朝這個方向來做？"],["黃主任委員天牧：我跟委員報告，有些部分是屬於環保署的責任，但是在金融業部分，現在不論是依機構投資人盡職治理守則或責任銀行原則，在做授信投資的時候，都會去看氣候變遷因應的成效以作為是不是進行商業往來的判斷標準。"],["費委員鴻泰：當然，我剛才跟你說，租稅減免是財政部的事，在懲罰上可能是環保署的事，但是因為上市上櫃公司的報表是歸你們金管會、證券交易所包括櫃買中心來負責，所以你們在行政院院會裡面要提出來，我建議你們自己也要想一想，要有一些概念，當然我會慢慢地來問財政部、環保署，因為推動一個事情可能真的要考量到獎懲的問題。"],["黃主任委員天牧：了解。"],["費委員鴻泰：這樣會比較有動力和誘因，你說你去年是綠色行動金融方案3.0，今年是上市櫃公司永續發展行動方案，請問你們的成效是什麼？"],["黃主任委員天牧：報告委員，去年那個部分是綠色金融進一步的深化，今年其實就是公司治理的4.0，這個部分就是推動上市櫃公司透過永續經營來強化公司治理。"],["費委員鴻泰：你們對上市櫃公司要怎麼去推動？我是要建議你對獎懲的問題要思考一下。"],["黃主任委員天牧：了解。"],["費委員鴻泰：胡蘿蔔跟棒子同時都要準備好，這樣才能夠讓它落實，否則無法落實，好不好？"],["黃主任委員天牧：好的。"],["費委員鴻泰：我會經常來請教你們這個問題。"],["黃主任委員天牧：我們會特別照委員的提示去努力。"],["費委員鴻泰：好，謝謝。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員。"],["主席：請林委員楚茵發言。"]],"agenda":{"page_end":48,"meet_id":"委員會-10-7-20-14","speakers":["羅明才","林德福","邱顯智","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","李貴敏","鍾佳濱","郭國文","費鴻泰","林楚茵","高嘉瑜","游毓蘭","陳椒華","曾銘宗","王鴻薇"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125902","agenda_lcidc_ids":["1125902_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議紀錄","content":"一、處理中華民國 112 年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案 11 案；\n二、保險法4案：(一)繼續審查本院委員江永昌等19人擬具「保險法第一百七十七條條文修正草\n案」案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險\n法第一百七十七條條文修正草案」等3案；三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法\n第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案；四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交\n易法第十一條條文修正草案」案；五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十\n一條條文修正草案」案","agenda_id":"1125902_00001"}}},{"id":"146409","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146409","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce24238fa3f9a616b832713000c8ecff56c6032aad28f13116039f832914f79f155dc5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林淑芬","委員發言時間":"10:45:59 - 11:07:51","影片長度":"00:21:52","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（事由：一、邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、國家通訊傳播委員會、行政院人事行政總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基層人力不足問題，以改善職場環境，提升偵查及審判品質」進行專題報告，並備質詢。\n二、併案審查\n（一）司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。\n（二）委員許淑華等16人擬具「刑事訴訟法增訂第一百六十條之一條文草案」案。\n（三）委員蔡易餘等18人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。\n（四）委員江永昌等20人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。\n三、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十五條文草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":18,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-18","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":1312,"end_time":"2023-05-22T11:07:51+08:00","start_time":"2023-05-22T10:45:59+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":432,"blocks":[["林委員淑芬：（10時46分）今天雖然可能是秘書長最後一次來立法院，不過，就讓你稍微休息一下。"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：謝謝委員。"],["林委員淑芬：剛才一個多小時聽起來，秘書長還滿辛苦的。","我還是就教於法務部次長，今年3月橋頭地檢署在燕巢區第二監獄搜索，而且以貪污治罪條例的收賄罪起訴了高雄二監的主任管理員吳孟釗。這個案子是臺灣公益揭弊暨吹哨者保護協會揭露的，事實上這個案子也不是檢調多麼厲害自己發現，先是公益揭弊暨吹哨者保護協會接獲人家檢舉，然後揭露的。這個案子號稱是臺灣巴菲特的吸金詐騙集團，其實我們在詐騙上使用的字眼也有階級上的差異，如果是有錢人、股市的詐騙叫做吸金集團，但一般人就叫做詐騙集團，事實上本質都一樣是詐騙。","自稱「臺灣巴菲特」的億圓富投資控股集團總裁周瑞慶非法吸金41億，經檢方起訴以後，在去年由高雄高分院更一審判處有期徒刑14年，併科罰金4億5,000萬元。周瑞慶在羈押期間就涉嫌透過二監的不肖官員扮演傳令兵，多次從獄中傳遞信件、錄音筆，指示吸金集團幹部寄送現金、生活用品、會客菜等物品，犯行至少持續了1年。周瑞慶在2022年2月4日間接寄給吸金集團幹部的信件違反了監所檢閱書信規則，直接透過矯正署官員轉交給詐騙集團幹部，就是這個信件曝光了以後才被公益揭弊協會揭露。重點是信件內容寫得很露骨，信件內容被曝光，寫著「現在裡面要打通」；周瑞慶還說「我在裡面還沒通，這對我很重要，要通，我才好做事」；還說「這裡不是家裡，我要搞定上面大尾的，不要出錯，這是大家要的、有代價換的」；然後還提到說「這個是我做公關的工具」。","次長，周瑞慶口中要搞定上面大尾的，這個「大尾的」除了被起訴的主任管理員（他已經被搞定了，但他說他還要再搞定更大尾的）之外，這個更大尾的到底是誰？他已經被起訴了，那你們至少應該知道大尾的是誰。"],["主席：請法務部黃次長說明。"],["黃次長謀信：跟委員報告，這個案子是在5月8日起訴，主任管理員的部分已經起訴。至於委員提到背後是不是有其他共犯，我相信橋頭地檢當時在偵查中一定有追查，無論是人流或金流，都一定有查，至於查的結果，目前這個階段起訴了主任管理員，幕後還有沒有其他共犯？我相信橋頭地檢會追查，當然他們不會告訴部裡目前背後還有沒有其他共犯。"],["林委員淑芬：周瑞慶信裡的意思是他還沒有搞定大尾的，還沒搞定就是有可能金流也還沒出現，但我要講，人家覺得還需要搞定大尾，就是大尾有大尾的管道，還要繼續付錢，意思是這樣。我的意思是矯正署有關高雄二監收容人買通監所人員，這是監獄的管理員，在處理的狀況裡面，我們發文去問行政調查結果，因為已經起訴完了，既然起訴完了，你們也可以做行政調查。事實上在還沒起訴的時候，其實也是可以做行政調查，但既然現在已經起訴完了，我問你們行政調查有沒有做，結果你們的公文是回復我們已經進入司法調查程序，所以沒有做行政調查。次長，根據政風機關執行行政調查作業要點，即使不起訴也可以做行政調查，此事非同小可，這是官箴嚴重敗壞。這是行政部門的主任管理員，是第一線最高階，而且是第一線執行的最高階管理員，居然用錢就買得通。我剛剛說即便還沒起訴，只要檢察官同意，還是可以迅速調查行政違失責任，只要相關證據、調查內容不是經由檢察體系，而是行政體系本來就有的，那就應該要調查。","請問次長和矯正署，過去你們有沒有做？未來會不會做？"],["黃次長謀信：跟委員報告，一個個案發生，刑事偵查和行政調查當然是並行不悖的，基本上是可以相互進行的。"],["林委員淑芬：並行不悖？"],["黃次長謀信：對，這部分我相信矯正署一定會進行相關事實的調查。"],["林委員淑芬：沒有，你們回復我的公文是說這已經進入司法調查，所以就無法做行政調查。"],["黃次長謀信：這部分請矯正署說明。"],["主席：請法務部矯正署周署長說明。"],["周署長輝煌：主席、委員、各位先進大家好。我是矯正署署長周輝煌，今天很榮幸能夠來這邊……"],["林委員淑芬：時間有限，你講重點就好。"],["周署長輝煌：有關媒體報導高二監主任管理員吳孟釗涉嫌為周瑞慶私底下傳遞信件這個不法案件……"],["林委員淑芬：我現在問你們會不會做行政調查？"],["周署長輝煌：跟委員報告，就是像次長講的不違背。比如他替駱姓秘書傳遞信件……"],["林委員淑芬：你們要不要做？你就告訴我你們要不要做行政調查。"],["周署長輝煌：高二監已經有做部分的行政調查，比如說他的金流，在相關收容人有沒有透過一些……"],["林委員淑芬：人家都起訴完了，你們還不做行政調查？發生這麼大的腐敗事件，矯正署裡面沒有任何人需要負責嗎？沒有人必須在行政上背負起責任嗎？"],["周署長輝煌：報告委員，高二監今天最新訊息是已經收到起訴書，所以他們已經針對吳孟釗主任管理員進行行政調查及懲處。依照以往的慣例，我們大概會把瀆職的案件移送……"],["林委員淑芬：瀆職？"],["周署長輝煌：就是移送懲戒。"],["林委員淑芬：你把行政調查的報告給我們，可以嗎？次長，給委員會啦！就是提供給司法及法制委員會。"],["周署長輝煌：今天開始針對吳孟釗做調查。"],["林委員淑芬：怎麼只針對吳孟釗一個人？我現在提醒次長，法務部廉政署曾經說過行政調查是展現機關廉潔價值的利器，你們在行政調查展現機關廉潔價值的利器還有一篇文章，你們所主張的就是要落實政風機構行政調查權的說帖。第一，你們主張政風機關雖然依法不得透露司法調查資料，但是如果配合檢察機關或不違反偵查不公開都可以。你們已經太慢了，人家都已經起訴了，我們不講這個。我們就講主動執行行政調查有助於發揮機關自清功能，這是你們自己寫的。你們寫的第三點，行政調查為機關展現廉潔價值的利器，這是法務部廉政署說帖。現在是政風機關都沒用了，政風機關不能杜絕弊案於前，弊案發生以後、在不法事件發生以後，也沒有任何行政調查的權力，也不願意進行行政調查，然後等到人家起訴了，才姍姍來遲的說要進行行政調查。現在我照你們的話來講，你們在這篇「行政調查為機關展現廉潔價值之利器」裡面講到：行政調查並不可怕，且政風機關屬於機關之一分子，與機關榮辱與共，更肩負提升機關廉潔程度的責任和使命。你們就只有一件，到底是不想做還是不敢做？發生這麼重大的違失，只鎖定這個已經被起訴的主任管理員，這樣太簡單了！不但沒有肩負起提升機關廉潔程度的責任和使命，根本就是一起墮落啦！我要講的就是，你們現在只有鎖定主任管理員這個人去進行調查，這樣對嗎？應該要就整個事件去調查你們內控機制發生什麼問題，這有沒有可能是管理系統上出錯了，或者是你們的官箴敗壞到整個機關都有問題了，次長，這有沒有可能？"],["黃次長謀信：跟委員報告，我們剛剛提到的就是刑事偵查跟行政調查並行不悖，理論上可以同時進行，但是有時候行政調查由於涉及到個案的證據所以會受到影響。"],["林委員淑芬：沒關係，這個個案已經起訴了，沒有所謂的偵查不公開了。"],["黃次長謀信：但是我剛剛也跟委員報告，它有可能涉及到背後是不是有其他幕後的共犯，關於這個個案，老實講，我不曉得還有沒有其他……"],["林委員淑芬：現在好像司法調查在還沒有起訴以前就說偵查不公開，在起訴以後你們卻說可能還有其他共犯，顯然司法調查是用來阻卻行政部門調查，或者我們可以說行政機關醜聞的遮羞布就是用「司法調查」這四個字來阻卻了。"],["周署長輝煌：委員，對不起，我要替高二監講一句話，這件案子是高二監主動發覺，然後在得到情資的時候主動移送給司法機關偵處。"],["林委員淑芬：請你告訴我是在幾年幾月幾月主動發覺。"],["周署長輝煌：是，他們有得到情資……"],["林委員淑芬：根據我們對這個案子的理解，人家是從給詐騙集團在外面沒有被羈押幹部的信件中得知，並向「台灣公益揭弊暨吹哨者保護協會」提出檢舉，你現在又說是你們主動發覺、主動移送法辦，檢警還進去你們監所進行搜索啊！"],["周署長輝煌：我們是主動將涉案資料提供給司法機關偵處。"],["林委員淑芬：對啦！在人家發動搜索以後，你們才主動提供資料，但是這已經沒有意義了，本來在人家進行調查的時候你們就要主動提供，所以你講這一句話就沒有意義了！"],["周署長輝煌：跟委員報告，我們高二監也有鼓勵吹哨者檢舉不法，還有強化平時考核。"],["林委員淑芬：可是他沒有向你們內部的政風單位檢舉，他是向「台灣公益揭弊暨吹哨者保護協會」提出檢舉。"],["周署長輝煌：我們政風室都主動去處理。"],["林委員淑芬：好，沒關係，請你給我資料，我來看一下。但是這並不是個案，我要跟你講，這個問題之所以很嚴重就是因為這並不是個案。在今年2月北監接獲線報，有收容人違規使用智慧型手機，在戒護區查到8支手機，有7個人涉案，北監在第一時間說是因為包裹數量太多且手機違禁品藏在厚書籍裡面，所以管理人員一時無法消化，手機才會流入監獄。知情人士就說怎麼會這麼笨啦！根本是隨便講講，手機即使送進去也不能打電話，因為在監獄裡面有訊號阻斷器，如果沒有管理階層關閉阻斷器，手機不可能有訊號，根本就不能打電話啊！臺北監獄回應本案時說現代科技這麼進步，現有的阻斷器已經無法應付5G的訊號，沒辦法阻擋5G的訊號，所以現在要研擬進行汰換。你們矯正署葉貞伶副署長說科技發展的速度這麼快，如果配合科技進步就要汰換阻斷器設備，這樣汰換頻率恐怕太頻繁，不符合經濟效益。","次長、署長，並不是只有高二監有這種問題嘛！現在北監也有這種狀況，從上到下，我們真的很擔心整個矯正署的監獄管理是不是出了什麼大問題，這個也不是你們副署長講的科技機器汰換問題，跟機器都無關，而是矯正署裡面上下人謀不臧的問題啊！這個案子已經到了桃園地檢署，桃園地檢署認為北監受刑人包裹都採逐件由收容人當面確認收受後拆封檢查，不可能夾帶智慧型手機，所以北監一開始的回應根本就不可能，這個都是地檢署的講法，更直指幕後根本是有進入戒護區免受檢查的高層管理人員涉嫌夾帶，而且有人掩護，將訊號遮蔽器和偵測器關掉，否則那一支手機是無法使用的，連桃檢都認為有結構性犯罪的可能性。","這也不是個案，2018年東森採訪更生人的報導，就有更生人提到把手機偷渡到當事人手上，需要花費至少10萬元買通，第一要先把手機送進去，第二要把阻斷器的電源插頭拔掉。更生人受訪時說，每個關卡都要花一些錢，至少有3個關卡，每個關卡花3萬到5萬，交到當事人手上還要能打電話，至少10萬元跑不掉。我就再講一次，署長，2015年十大槍擊要犯林豐德在屏東監獄服刑，勾結監獄管理員，在獄中擁有3支手機，調查後發現他在獄中打電話通聯超過80次，我本來想要確認這個案子後續的處分以及林豐德怎麼了，沒想到辦公室一查，不得了，這是2015年的案件，2017年他被移監到綠島監獄，在綠島監獄再一次買通因為賭博輸錢、還積欠卡債的監獄管理員，偷渡了菸、酒、檳榔、茶葉、電話等，這都是小case，連海洛因毒品都入監了。","有關監獄的管理制度，可以偷渡這些東西進監獄而且從南到北各個監獄都有，這都已經不是個案了，就像中國也會買通國安或國防高層來獲取機密一樣，監獄也一樣，也要買通監獄管理員。老實說，這種系統性管理的風險已經很嚴重了，不管是國安或監獄獄政的醜聞，都只是還沒有爆發而已！現在人民的觀感是什麼？人民的觀感是抓賊的被賊抓、管理受刑人的被受刑人管理了！只要有錢就可以管理。","次長，臺北監獄查獲手機，它的來源和流入方式也一樣，除了司法機關的調查，你們都仰賴司法機關處理，只就個案解決就好，可是你們的行政調查呢？為什麼要行政調查？這是你們自己講的話：行政調查有助於發揮機關自清的功能，為機關展現廉潔價值的利器。我剛剛講了這麼多案子，看起來都已經不是個案了，全臺矯正機關的專案稽查，對於接二連三爆發的醜聞，行政調查要有人負責，不是當事人，因為他已經被起訴了還需要什麼行政調查，所以你們的行政調查是要調查管理部門到底要負責到什麼層級？這是第一個。","第二個，如果不這麼做或不檢討，這些就不會是最後一起，不檢討的話，還會繼續發生，所以今天在這裡，該講的我們都講了，但要不要做，只能看法務部和矯正署，你們不要怕面對這些沈痾，該怎麼樣就要怎麼樣，要檢討就從行政調查開始，從完整的、好好的行政調查開始。次長、署長，有辦法嗎？"],["黃次長謀信：剛剛委員指教的，的確是我們整個獄政管理的缺失，個案的偵查都是事後被動的偵查，那已經是事後的事，最主要的如同剛剛委員提的，其實是要全面性的從整個風紀、政風、行政做全方位的檢討，由事前檢討去預防，而不是從司法偵查個案中去做一些救濟，所以剛剛委員提到的，矯正署的確應該就整個風紀、倫理等各方面做全面性的檢討。"],["林委員淑芬：你知道嗎？每隔幾年就會發生，尤其是王令麟事件讓我深深有感。以前我到北監特見陳前總統，碰到一位小女生，他跟我說：「立委，你好！我是來看王董的」。當時還有立委申請特見陳前總統不被允許，因為人數太多了，我那時還想特見原來不是只有立委可以，小小的、年輕的女性秘書也可以帶人進去看王董，還想說這王董是什麼來頭、是哪個王董，我一頭霧水。後來才發現王董事件扯出一堆典獄長、副典獄長被移送法辦、起訴，還判刑。但是這樣的案子、這樣的貪腐、這樣的弊案並沒有杜絕，現在還屢屢發生。"],["周署長輝煌：報告委員，剛才你提到北監手機的部分，我們有做行政調查，初步了解沒有人把阻斷器關掉，是有時候部分阻斷器會故障，當然就要汰換，另外有的是5G的關係，3G的都沒有問題。至於高二監部分，我們也有做行政調查，包括駱秘書的金流、收容人的保管金有沒有什麼疑問等等，其實我們監獄都會進行相關疏失檢討，這和行政調查是不悖的，但針對行政懲處，像吳孟釗這個案子，就是等到收到起訴書之後，我們……"],["林委員淑芬：他已經不必行政懲處了，判刑以後，就自動革職了，還行政懲處！"],["周署長輝煌：一般羈押禁見我們就先停職了，像吳孟釗，我們依規定……"],["林委員淑芬：我說是判刑以後，而且重點已經不是那一個吳孟釗了啦！你們不要再只針對吳孟釗，他以後會判刑，現在行政調查是針對整個機關內部管理上的失職，已經不是瀆職，而是失職、管理不善、主管沒有辦法勝任的，或者是人家說的要行賄更大尾的，還沒有被調查出來，但是有失職啊！對不對？更大尾的主管失職啊！所以事情是這樣，不要再一直提吳孟釗，吳孟釗不足以作為行政調查最重要的部分，現在已經是整個機關的管理制度出問題了。","好啦！你把行政調查報告的書面送到本委員會來。"],["主席：沒問題吧？"],["周署長輝煌：我們儘快。"],["主席：就這個禮拜內，應該可以吧？"],["周署長輝煌：我們儘快。"],["主席：因為委員會快結束了，所以要儘快，不要等委員會結束後才送來。"],["周署長輝煌：是，因為今天高二監拿到起訴書了，已經針對吳主任管理員做行政懲處，我們也會依規定、循往例移送懲戒，由懲戒法院來審理。"],["主席：對啦！現在林委員是希望你們提供行政調查的資料。"],["周署長輝煌：我們會儘快提供給委員和司法及法制委員會。"],["主席：就這個禮拜內，好不好？一星期內啦！謝謝！","接下來請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。","請邱委員顯智發言。"]],"agenda":{"page_end":432,"meet_id":"委員會-10-7-36-18","speakers":["劉建國","江永昌","曾銘宗","吳怡玎","湯蕙禎","王鴻薇","游毓蘭","林淑芬","邱顯智","吳琪銘","鍾佳濱","謝衣鳯","高嘉瑜","陳椒華","林思銘","賴香伶","鄭運鵬"],"page_start":353,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、\n國家通訊傳播委員會、行政院人事行政總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打\n詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基\n層人力不足問題，以改善職場環境，提升偵查及審判品質」進行專題報告，並備質詢；二、併案\n審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、(二)委員許淑華等16人\n擬具「刑事訴訟法增訂第一百六十條之一條文草案」案、(三)委員蔡易餘等18人擬具「刑事訴訟\n法部分條文修正草案」案、 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27案。三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等2案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":20,"committees":[35],"id":"委員會-10-7-35-20","title":"第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":776,"end_time":"2023-05-22T11:03:49+08:00","start_time":"2023-05-22T10:50:53+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":468,"blocks":[["王委員定宇：（10時50分）部長早。有時候我們聽到一些黑白顛倒講的，我們實在受不了，所以我用一點時間來說明。那天在301外交及國防委員會會議室，特拉斯在跟我們所有外交及國防委員會的委員見面的時候，現場有沒有不同政黨的？有嘛！我看到有民眾黨的在吧，國民黨的也在吧，剛才超過質詢時間拚命證明中國國民黨沒有被見到，我是不曉得特拉斯那天看到的是鬼還是靈魂。國家是一致的利益，現有的機制就是為了國家外交最大的利益跨黨派共同來支持，至於主隨客便，我看這幾十年來外交部安排訪賓的行程都是這樣，我們不會發生安倍一旦沒有當首相，來到臺灣要自己搭計程車去在野黨的中央黨部啦！好意思說喔！"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：委員好。給委員做一點補充說明，我2007年在當駐美代表的時候，我給我們的同仁一個非常明確的指示，就是我們臺灣政府有足夠的信心讓外賓能夠有機會見到我們的反對黨，這個就是我們的信心，如果我們的外賓們沒有這個意願的話，我們沒有辦法強迫他們。"],["王委員定宇：坦白講，我們在外交上是不分黨派的，但是拚命地要把外交資源當作黨派使用的是誰嘛？什麼叫其他政黨不重要？時力重要啊！民眾黨重要，都很重要，那儘量安排平衡嘛！所以我覺得很遺憾，我剛才聽到一些荒謬的事情，我還是回到國家的正題上面，至於某些特定人物喜歡把政黨跟國家的外交攪混在一起，就由他吧。","5月19日，你知道美國最……"],["吳部長釗燮：你講到那個，其實我心裡面有很多話要講。"],["王委員定宇：你不能講，我跟你警告，你絕對不能講。"],["吳部長釗燮：我不能講，多謝你。"],["王委員定宇：我可以講，你別講，我的警告是為了你好，你了解吧。我坦白講，在什麼位置就做好什麼事情。"],["吳部長釗燮：是。"],["王委員定宇：當外交部長就把國家的外交做好，我們的外交是很辛苦的，特拉斯前首相來，有那麼一個政黨的人公開笑人家沒影響力了，笑人家已經是前任了，又來這邊質詢說為什麼不見國民黨的人，到底把國家當什麼？到底把外交當什麼？把外賓當什麼？選舉的工具嗎？格局不用那麼小。","回到USTR，美國最難搞的單位，大概USTR是排名前幾名的，跟美國USTR談判，尤其前一個談判代表其實是非常難處理的事情，這不是只有我們國家認為，大概美國國稅局跟USTR是兩個算很有名、很堅持原則的單位，由貿易談判代表戴琪發布將跟臺灣簽署臺美21世紀貿易倡議首份協議，這當然是一個重大的突破。但我那時候看到消息說近期以來會有一些發展，今天本會同仁也問到未來這段時間會怎麼做，是不是簡單講一下，在未來可知的三個月內，我們跟美方的貿易協議、貿易倡議會有哪一些進展？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員。接下來最重要的一件事情當然就是要尋求一個雙方都方便的時間進行簽署，舉行對外的簽署儀式，應該很快了，只是要確定時間。除此之外，另外還有7章必須要進行協商的項目，現在已經緊鑼密鼓在繼續協商了，我們也希望在今年年底之前能夠整批全部將其簽訂。"],["王委員定宇：所謂的「整批」就是我要問的，我們跟他簽訂的，其實一般這樣的協議大概可以分成關稅類跟非關稅類，關稅類這部分，現在美國的體制大概不太去碰這一塊……"],["吳部長釗燮：沒錯。"],["王委員定宇：但是非關稅類貿易壁壘的降低很重要，這其實非常重要，所以我們所謂的整批簽署，我要請教的是，它跟所謂的Bilateral Trade Agreement（BTA）或是Free Trade Agreement（自由貿易協定）類似的部分在哪裡？不同的部分又在哪裡？如果談判辦這邊可以提供的話也請提供，請說明。"],["主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。"],["楊副總談判代表珍妮：謝謝委員。剛剛講得非常正確，一般FTA包括關稅、市場開放、服務業市場開放、政府採購，另外就是屬於非市場開放的部分，目前雙方談判的關務便捷化、良好的法規作業以及服務業的規章，另外有關於反貪腐、環境，未來的環境、數位、標準這些章節都是在非關稅障礙的章節裡面。"],["王委員定宇：所以，我看到有人這樣詮釋說這個算是BTA的初階版，或者叫準BTA，可以這樣詮釋嗎？"],["楊副總談判代表珍妮：因為我們是用Building Blocks的方式建立，所以它可為未來的FTA建立一個很好的基礎，但是這也是雙邊協定。"],["王委員定宇：所謂的Building Blocks其實就像樂高，我們就是堆積木，慢慢堆、慢慢堆，所以這個階段讓雙方在雙方的貿易架構上可以銜接、對接，大概把tariff、把關稅這部分拿掉以外，其他的慢慢要對接起來。完成對接之後，將來在互相免稅上，其實就可以個案個案來談，那是另外一件事情。所以，它跟所謂的雙邊貿易協定或者自由貿易協定，大概差別是不是就在關稅這一塊？其他的部分大概跟自由貿易協定差異不大，可不可以這樣講？"],["楊副總談判代表珍妮：除了關稅，還有服務業市場的開放以及政府採購等，就是市場開放那一塊。目前雙邊在談的臺美21世界貿易倡議，我們還是稱它為雙邊貿易協定，為什麼？因為它有完整的前言、架構……"],["王委員定宇：所以我們還是把它稱為BTA？"],["楊副總談判代表珍妮：對，只是不是廣義的，而是比較狹義的。"],["王委員定宇：所以這個可以詮釋、定義為臺美之間的BTA，這符不符合國際間對BTA一詞的用法？"],["楊副總談判代表珍妮：我覺得BTA有廣義跟比較沒有含市場開放的雙邊協定，因為它是完整的架構，我剛剛講有前言、有定義，還有五個章節，還有排除條款，最後還有雙方未來如果有爭議的時候可以諮商，並有修正等程序的規範，所以它是一個非常完整的貿易協定。"],["王委員定宇：因為你的專業是經濟事務，我問一個比較具體、民眾聽得懂的問題，此協定其中有特別提到中小企業，這個臺美之間首次的BTA協定如果簽署之後，我作為一個臺灣的中小企業，我得到什麼？"],["楊副總談判代表珍妮：其實在談判的過程中，中小企業處跟中小企業協會都有密切的聯絡，他們覺得協定簽署之後馬上就進行dialogue，雙方可以就彼此促進中小企業的投資、貿易等相關法規展開對話。"],["王委員定宇：促進投資的相關法規，促進投資的工具，關稅是其中一種耶！"],["楊副總談判代表珍妮：還有，促進投資包括當地的法規，美國所有的法規，51州的法規都可以納入討論，然後再來就是……"],["王委員定宇：就是我們進入的法規門檻可能會消除掉？"],["楊副總談判代表珍妮：對，可以瞭解彼此之間，還有包括美國是怎樣給業者一些輸出入貸款，這些都可以互相交換意見、互相學習。"],["王委員定宇：那這個跟每一年的美國投資高峰會（SelectUSA 2023）有什麼不一樣？"],["楊副總談判代表珍妮：SelectUSA是大家在介紹，我方的業者去參訪，美國官方州政府會提供他們一些地方政府的優惠措施，但是不是坐下來面對面的洽談，這是更細緻的……"],["王委員定宇：除了坐下來面對面洽談，其實你剛才講各州的法律、聯邦的法律會因為這個協議而有所調整嘛？"],["楊副總談判代表珍妮：對。"],["王委員定宇：好，我回到外交的部分，你先請回。","部長，如果談判辦這邊定位這是一個廣義的BTA，那美方會這樣認同嗎？"],["吳部長釗燮：沒有問題，因為他們的……"],["王委員定宇：美國會不會說這就是跟臺灣簽的BTA？"],["吳部長釗燮：你看他們發的新聞稿，就是一個trade agreement。"],["王委員定宇：OK，這可以說是從川普之後，我印象中美國對外簽署的FTA、BTA，這是第一個喔？"],["吳部長釗燮：不是FTA啦！"],["王委員定宇：BTA啦！"],["吳部長釗燮：這個算BTA，就是Bilateral Trade Agreement，他對外說明這就是一個trade agreement，的確可以說。"],["王委員定宇：所以這可能是美國政府近4、5年來第一個簽的BTA？我們從過去簽TIFA都很困難，到現在可以簽署BTA，作為外交部長，你怎麼看這個事情？"],["吳部長釗燮：我不確定以前川普時代有沒有，但是確定這個是拜登政府的第一個。"],["王委員定宇：大概是這4年來的第一個。"],["吳部長釗燮：這對我們來講是一個非常重大的real surance，美國對我們的支持，除了提供這些武器或是跟我們進行安全的對話之外，我想最重要當然就是強化臺灣跟美國之間的經貿關係，這就是美國的實際作為，我相信在過去一段時間，委員應該也聽到很多所謂的疑美論、美國不可靠等等，這就是破除疑美論的一個最大作用。"],["王委員定宇：從區域安全、軍備庫提撥、總統撥款權及G7 的statements，它們是全方面架構，把臺灣融入在這個安全體系裡面。"],["吳部長釗燮：是，沒有錯。"],["王委員定宇：最後我借1分鐘問這個問題，G7在廣島剛開完，除了烏克蘭的議題以外，跟臺灣有關的大概是兩件事情，一個是東海、臺海、南海的安全跟穩定，這可以說是劃了一個紅線，我的印象是「經濟學人」訂了一個定義，這是G7對中國發出最嚴厲的一個聲明；另外一個是經濟脅迫的處理平臺。我的第一個問題是，他們在處理這個事情的事前、事中、事後有沒有跟臺灣討論？"],["吳部長釗燮：有一些不同的國家曾經跟我們有一些意見交換。"],["王委員定宇：就只有7個國家，你說有一些不同的國家？"],["吳部長釗燮：因為在這7個國家之外還有一些其他的國家，這7個國家同時也跟其他的國家有一些意見交換，比如說歐洲，歐洲就有很多國家……"],["王委員定宇：歐洲是G7的觀察會員吧？"],["吳部長釗燮：是EU，EU整體都有在討論反經濟協作。"],["王委員定宇：所以臺灣有納入這個安全的體系。我現在問的最後一個問題是，關於經濟脅迫協調平臺，中國很習慣拿經濟當武器，明明買賣雙方各蒙其利，根本沒有誰大誰小，可是中國有一個習慣就是，做他們的生意就是他們的「細漢仔」，他們習慣把機器當武器，來coercion脅迫相關國家，這在澳洲發生了、臺灣發生了，最具體的例子大概就是這兩國，立陶宛也發生了，立陶宛、澳洲、臺灣，捷克也有發生類似的情形，所以這個經濟脅迫協調平臺，臺灣有沒有在裡面？"],["吳部長釗燮：目前臺灣沒有在裡面，但是我相信我們臺灣可以跟其他相關國家有更多的諮商。"],["王委員定宇：在發生經濟脅迫時，降低對受脅迫國家的衝擊，比方說要禁止紅酒、禁止鳳梨，這些國家一起群策群力就會降低衝擊了嘛！"],["吳部長釗燮：概念上是這樣子。"],["王委員定宇：另外一個就是因為大家有這個平臺，所以發動經濟脅迫的國家成本會提高、風險會提高、效果會降低，最常被脅迫的就是臺灣，所以我請問部長的是，如果中國再對臺灣發動經濟脅迫，他們會這樣做的，他們已經做了好幾年了，針對特定產品、特定行業，G7這個平臺是我們可以尋求協助的平臺嗎？"],["吳部長釗燮：有可能，但是我也必須說明，這是一個新的倡議，還沒有經過完整的討論，所以在counter economics coercion measurement這個工具箱裡面到底有什麼工具，他們還在討論當中。"],["王委員定宇：所以我這邊……"],["主席：王委員，您已經超時很久了。"],["王委員定宇：不會啦！沒有比前一個久。","我現在拜託、要求你們儘速跟這個平臺建立關係，因為我們是最常被脅迫的對象，既然有這個平臺，臺灣也是列為安全保障之一，怎麼可能在被脅迫時我們卻沒辦法尋求協助？所以我希望把這個列為外交部將來要觀測的一個點，好不好？"],["吳部長釗燮：是，沒問題。"],["王委員定宇：謝謝。"],["主席：請趙委員天麟發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-7-35-20","speakers":["蔡適應","林昶佐","邱臣遠","吳斯懷","劉世芳","江啟臣","林靜儀","陳以信","王定宇","趙天麟","羅致政","何志偉","李貴敏","溫玉霞","邱顯智","廖婉汝","張其祿","馬文君"],"page_start":245,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭\n爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢；二、審查及處理院會交付 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11:03:11","影片長度":"00:11:42","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議（事由：邀請文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會列席就「如何建立合理良性的數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告，並備質詢。【5月22日及24日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":18,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-18","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":702,"end_time":"2023-05-22T11:03:11+08:00","start_time":"2023-05-22T10:51:29+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":422,"blocks":[["范委員雲：（10時51分）副署長早安。我本來要詢問次長，但是他剛好有事先走，所以就來問你了。剛剛有非常多位委員都已經講到，數發部有一個還滿重要的任務就是數位民主，我們知道科技可以深化民主，也能夠傷害民主，目前國際的民主國家都很關心而且都在不同的角度處理所謂數位平臺對新聞造成的傷害，因為利潤、廣告都往數位平臺走、媒體獲利不佳，然後受害的其實是第一線記者他們的勞動權益，還有它整體不願意投資深入的報導，甚至是國際的報導，其實臺灣站在民主的第一線，我們的民主可能會受到數位平臺或是各種數位上、網路上各種假消息等各方面的傷害，甚至比別的國家更迫切，這點副署長您同意吧？"],["主席：請數位部產業署胡副署長說明。"],["胡副署長貝蒂：委員好。完全同意。"],["范委員雲：所以我們對相關法制的重視程度，不應該慢於其他國家，今天你們提供給我們的報告都有講到，已經完成國際平臺議價協商，或是其他的法令──不管是著作權等各方面的，已經完成立法的有澳洲、法國還有捷克；正在立法推動中的，有加拿大、紐西蘭跟美國，像加拿大的進度更快，眾議院已經完成審議目前在等參議院的程序，而且加拿大、紐西蘭這些正在進行中的，都是行政部門主動提出草案。","我當然瞭解這裡面有非常多的議題，而臺灣的學者也已經做了非常充分的研究；加上部長本來去年就曾表示今年會提出；牛津大學的研究報告指出，就去年的研究，我國有四成五的民眾是透過臉書看新聞。我也想提醒副署長，臺灣的兩大平臺，到目前為止雖然Google有善意，但是並沒有付費給任何一家媒體，可是他們在全球近二十個國家付費給高達一千多家的媒體，當然包含還沒有立法的部分，所以這方面臺灣的進度已經遠遠落後了，副署長您同意嗎？"],["胡副署長貝蒂：我們現在也在行政院的指導之下……"],["范委員雲：我只是問一個事實，你同不同意我們是遠遠落後呢？"],["胡副署長貝蒂：每個國家的民情、政治環境和產業環境都是不太一樣的，所以我覺得也不能……"],["范委員雲：當然民情不同，但是我們在民主的前鋒，它特別脆弱，這點您同意吧？"],["胡副署長貝蒂：對，我們每天受到的網路攻擊真的還滿多的。"],["范委員雲：所以我們數位民主的韌度更重要，這部分因為時間很短我就不講了。我在2月15日有召開公聽會，跟已經提案的林楚茵委員，還有張廖萬堅委員，我們一起開了公聽會，之後他們兩位也都有提出他們的版本，然後5月11日我的版本提出了，我想特別講的是，我的版本提得比較晚，但是我的版本是目前唯一跟學者專家還有記者公會共同撰寫的提案；5月11日提出、5月12日已經一讀通過。為什麼我強調這個部分？因為我的版本是有設計議價制跟基金制的，這部分想請問副署長，因為剛剛已經講了很多，相信您也已經很了解，像加拿大已經有基金的制度，然後澳洲、紐西蘭、丹麥還有政府特別提出一筆錢成立一個提升新聞品質的基金；然後議價制剛剛也講了很多。針對這兩個制度，以你個人的看法，你要怎麼選擇呢？"],["胡副署長貝蒂：這個好像沒有需要選擇，就委員的想法好像是兩邊其實都可以討論的，並不互斥的。"],["范委員雲：我的想法是，這兩個我們都要，因為它各自有不同的功能，議價談的是價格（price）的部分；基金的部分是品質、價值（value），要提升深入報導還有報導的品質。如果這個法制是由你們提出的話，你覺得哪一個是你要的？就是你個人的看法。"],["胡副署長貝蒂：我覺得還是需要討論……"],["范委員雲：所以你個人沒有看法？"],["胡副署長貝蒂：就是可以一起來，當然也是很好，不過我覺得這都是要討論和溝通的。"],["范委員雲：這兩者各自有不同的處理方式，我知道您現在可能不方便講個人的看法，但謝謝你剛剛說這兩個如果能夠一起來做是很好的，就像我剛剛講的，小孩子才做選擇，大人是全部都要，事實上以學者專家來講，已經有一些制度他們認為不適合臺灣，包含你們也知道稅的部分，就是非常地困難，然後歐洲版權部分，修法的難度更高，所以為什麼學者專家還有第一線的記者公會們非常在乎基金的部分？因為剛剛次長也講到，中小型的可能不在協商的範圍內，比如獨立報導的媒體，這部分基金才能夠幫助他們來做新聞品質的提升；而且我剛剛講的，加拿大、澳洲、紐西蘭、丹麥甚至是政府主動撥一筆錢，還不只是平臺分潤一部分。其實我的版本就是基金制、議價制雙軌並行，部分的分潤應該用在改善媒體記者的勞動條件，記者公會都有提到，現在媒體的勞動條件跟20年前比起來是每況愈下，優秀的人才也越來越難留住他們，因為一位記者可能一天要發七、八則新聞稿，那還是少的，這樣子如何能夠讓他不要去抄別人的，能夠自己寫出深入的報導，的確是非常地難；而且次數不等於品質，這也是我們知道的，點閱率不等於是一個新聞的品質；然後基金的運用跟分配也應該要納入基層記者的聲音。","以上是我的版本，所以我今天其實就是提出幾個訴求，第一個，數發部正在召開的對話，現在已經進行二輪了，共6次會議，我希望數發部可以主動把基金制納入討論；第二個，數發部召開的對話會議，到目前為止都沒有邀請第一線的媒體記者公會參與，應該也要邀請基層媒體記者公會，因為他們最瞭解他們的工作狀況是怎麼被影響的，所以品質才會每況愈下。第三個，我希望數發部未來提出的對案，就像您剛講的，兩個都能納入是最好的，應該要納入議價制與基金制雙軌並行，不知道您個人是不是能夠同意呢？"],["胡副署長貝蒂：我們現在有其他國家的四個版本正在做討論，任何一個版本都是我們討論的重點，我們比較不會先把哪一個版本刪除。"],["范委員雲：立法院已經有四個版本，兩個版本是議價制，但是其中一個提議價制的張廖萬堅委員，剛剛也說他覺得基金制很重要，只是尚未納入他的版本。","另外林宜瑾委員跟我的兩個版本，就是議價制跟基金制並行，所以依照你這個講法，你們的對話一定要主動把基金制納入討論，這樣就沒錯了，如果依照目前立法院的四個版本。"],["胡副署長貝蒂：這四個模式是有議價的，或者是鄰接權、著作權的部分，或者是整個競爭的方面，或者是財政部現在比較不同意所謂數位稅的模式，我想這四個模式都是我們討論的重點，當然委員所提的這四個版本我們一定會納入我們的研究，這是沒有問題的。"],["范委員雲：所以基金制並沒有被你們排除討論吧？"],["胡副署長貝蒂：對，都是方向之一。"],["范委員雲：好。第二個，就像教育部會找教師團體一起來參與，你們的對話會議是不是不能只找產業界的負責人，也應該找第一線的記者公會，聽他們的聲音及他們的想法？可以嗎？"],["胡副署長貝蒂：應該說我們現在主要是媒體產業為主、新聞產業為主，所以就是以產業……"],["范委員雲：就像我們教育是針對教育這個領域，勞動工作者方面衛福部也會找第一線的工作者來參與，不管是社工的公會或者是醫師、護理師的公會，這個部分數發部應該也可以吧！"],["胡副署長貝蒂：應該是說我們邀請的業者其實主要都是文化部和NCC來幫忙邀請的，目前我們都是產業為主。"],["范委員雲：你是要我待會問文化部嗎？可是文化部的是平面媒體，這又不大一樣，對不對？就請您去協調吧！你們是主責，好不好？"],["胡副署長貝蒂：好，我們會洽這二個單位一起來做後續的討論。"],["范委員雲：好，謝謝。第三個，我知道你會比較難，我只是要告訴您，以目前Google釋出善意的這個部分，剛剛張廖萬堅有講得很清楚，如果沒有一個法制化的過程，事實上，我國的人口接近澳洲，依照學者的研究，我們的媒體更活躍，澳洲媒體到目前為止已經收到國際數位平台支付約臺幣40.7億的錢，你們數發部今天也有講，你們的版本是2億澳幣，我覺得是差不多。現在Google釋出善意雖然是個好的開始，可是相比於人口和我們相近，我們的媒體還更活躍的澳洲，還是差異非常的大，這一點您清楚吧！他們就是因為有法制化，才能夠有這樣的過程。所以我也希望，因為你們已經開始請DTA執行共榮了，剛剛張廖萬堅也有講到公開透明及能不能有公信力，今天跨黨派的委員都覺得應該要往這個方向發展，我覺得要定案可能需要一點時間，可是你們提出草案讓大家討論應該會是一個好的開始，這一點剛剛張廖萬堅在詢問次長的時候，我看他有答應。唐鳳部長的承諾目前也已經過期了，草案你們公告之後，各界都可以發表意見，是不是還是能夠儘快？"],["胡副署長貝蒂：立法的部分，我們現在還是在處理立法的方向和架構，然後去瞭解其他各國正在處理的方法，這個是我們現在正在規劃的。"],["范委員雲：好，其實學者專家都已經講了，就是議價制最適合臺灣，然後基金制能夠保障新聞的品質和我們記者的工作權、勞動條件，所以還是希望你們不要再用各國的，因為臺灣的媒體研究學者就是那一些，我們辦公室也都諮詢過了，好不好？你再去發包找人研究也是這樣，而且數發部真的已經太慢了，好不好？是不是能夠依照剛剛對張廖萬堅委員的承諾──就是下個會期前提出你們的草案，還會公告，然後還有各界討論，好不好？"],["胡副署長貝蒂：剛才召委是講3個月，這個部分我們會配合……"],["范委員雲：3個月，那就差不多了，召委說3個月，現在是5月底，3個月就到8月，那就是下個會期前，好，謝謝，我們期待你們的草案，我們也相信更多的討論會更有共識，謝謝。"],["主席：我想大家都有共識，希望數發部整理，下個會期前提出草案。","現在休息5分鐘，謝謝！","休息（11時3分）","繼續開會（11時8分）"],["主席：現在繼續開會。","請游委員毓蘭發言。"]],"agenda":{"page_end":352,"meet_id":"委員會-10-7-22-18","speakers":["張其祿","林宜瑾","黃國書","張廖萬堅","萬美玲","鄭麗文","吳思瑤","陳秀寳","范雲","游毓蘭","陳培瑜","林楚茵","邱顯智","鄭天財Sra 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10:54:14","影片長度":"00:06:40","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議（事由：一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢。二、審查委員賴品妤等36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案。三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通安全管理法第二條條文修正草案」案。四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及第七條條文修正草案」案。\n五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文修正草案」案。(以上5案合併詢答，第二至五案進行詢答及逐條審查)（5月22日、24日及25日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":11,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-11","title":"第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":400,"end_time":"2023-05-22T10:54:14+08:00","start_time":"2023-05-22T10:47:34+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":580,"blocks":[["游委員毓蘭：（10時47分）部長好。今天有很多委員都在問關於14日誠品爆出有疑似個資外洩事件，民眾購買書籍後接到疑似回訪的詐騙電話，第2天你們立刻就對誠品進行實地的行政檢查，10天內會作成調查報告，2週內就會做行政處分。部長，上個星期本席有詢問數發部包括誠品等民間單位資安以及個資外洩的問題，我收到的資料提及，這個案子因為是重大矚目事件，所以才會依打詐行動綱領1.5版的強化監督流程規定辦理。本席再去看了一下，這個重大矚目案件的說法，在去年的打詐1.0版就已經出現了。"],["主席：請數位部唐部長說明。"],["唐部長鳳：對，右邊這三個都是重大矚目案件。"],["游委員毓蘭：都是嘛，各自的目的事業主管機關也都有裁罰了。我們看到數發部這一次對誠品這個案子立刻去做行政調查等等，但是誠品過去一直都有類似的案件，你們不做，因為它是涉及統戰言論呢？還是不知道？"],["唐部長鳳：跟這個關係不大，委員右邊這幾個雖然是其他部會作為目的事業主管機關，但是我們的資安院也好，或是TWCERT/CC也好，也都有在第一時間協助，這個並沒有任何差別。"],["游委員毓蘭：所以不會因為它是涉及統戰、「阿共仔」所以才動起來？現在都會動吧？"],["唐部長鳳：唯一的差別就是無店面零售業我們是主管機關，所以是我們帶隊，其他的可能是交通部或者是經濟部帶隊。"],["游委員毓蘭：談到主管機關，本席就有一些問題，如果這樣的話，刑事局從去年6月開始就依個資法陸續函送了104家業者，光是蝦皮就有74件，蝦皮今年3月也蟬聯五週網路風險賣場的第一名，所以刑事局也呼籲，數發部是不是應該進行裁罰？數發部既然是電商、零售平臺的主管機關，請問刑事局去年移送的業者，數發部行政調查了幾家？結果是什麼？又裁罰了幾家業者？只有裁罰什麼？"],["唐部長鳳：這是舊版個資法的結果，新版的個資法剛三讀通過，一定是調查屬實就會裁罰，然後是限期改善，不改善罰更重，以前的我們依法……"],["游委員毓蘭：在新版個資法通過之前，依法不能罰？"],["唐部長鳳：以前依法，它只要有改善，我們就不能罰。"],["游委員毓蘭：他們都有改善？"],["唐部長鳳：對。"],["游委員毓蘭：為什麼會被移送，蝦皮就有74件？"],["唐部長鳳：而且縱使罰，那個金額是比較少的，所以我想新版個資法修法確實是有必要。我們現在在做的事情剛才產業署也有講，就是確保在新版個資法底下，我們快速的調查出一個根本原因就罰，罰了之後，它如果不改善再罰更多。"],["游委員毓蘭：所以有這個新版的法，我們的資安以及個資保護就有希望了，對不對？"],["唐部長鳳：就電商來講，它就比較會有誘因來投資到這些改善措施上。"],["游委員毓蘭：部長，我們現在裁罰的好像只有非公務機關，可是公務機關洩密的問題也很嚴重，我們看到去年底內政部有2,300萬人的戶政個資外洩，今年3月還有華航的個資外洩事件。當時戶政資料外洩，內政部否認資料是從戶政司洩漏，數發部也說相關的資料都妥善保存於內網之中，真正的調查報告也只有5頁。請問部長，內政部個資外洩事件的調查結果是什麼？資料到底是怎麼外流出去？如果都很好的話，為什麼我們現在看到在美國的法院裡面就在處理這個案子？"],["唐部長鳳：這個跟剛剛委員提到誠品的案件有一個類似的結構，請讓我有一點時間講一下，可能內政部看到的洩漏出來的格式，包含裡面有些欄位是內政部系統裡所沒有的，所以它認為不是它自己的系統洩漏出去。我們經過政府服務網等等的調查，也包含檢調的調查，確實應該不是從內政部的系統直接洩漏，但是也不排除有可能是有其他單位接取了內政部的資料，然後它加工等等之後，是在那個地方洩漏，而不是內政部。"],["游委員毓蘭：因為時間的關係，本席還是要誠懇的建議，因為數發部已經成立268天，我們不是只針對非公務機關，對於公務機關要如何究責？如何要求每一個人要做好個資的保護？我覺得這是非常重要的，所以本席要請數發部在一個月內，針對105年到今年4月底之前，公務機關所發生的事件提出報告。公務機關我希望是包括部會，因為不久前還發生健保資料外洩等等，以及類似國營事業歷次發生的資安事件，這部分請提供給本席，包括事件調查、處理及改善的報告，可不可以做得到？"],["唐部長鳳：我想只要有資安通報的，資安署這邊都有掌握，所以我們以這個作為範圍，我想資安署可以整理出報告給您。"],["游委員毓蘭：一個月內可以給我嗎？"],["唐部長鳳：兩個月，資安署說可能要兩個月。"],["游委員毓蘭：好，就兩個月，謝謝。"],["唐部長鳳：謝謝。"],["主席：謝謝游毓蘭委員。休息10分鐘。","休息（10時54分）","繼續開會（11時10分）"],["主席：現在繼續開會。","請鍾委員佳濱發言。"]],"agenda":{"page_end":264,"meet_id":"委員會-10-7-23-11","speakers":["陳雪生","邱臣遠","林楚茵","陳椒華","林俊憲","陳素月","蔡培慧","李昆澤","邱顯智","何欣純","許智傑","游毓蘭","鍾佳濱","江啟臣","洪申翰","李貴敏","王鴻薇","劉櫂豪","魯明哲","鄭天財Sra 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10:47:19","影片長度":"00:08:42","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議（事由：一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢。二、審查委員賴品妤等36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案。三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通安全管理法第二條條文修正草案」案。四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及第七條條文修正草案」案。\n五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文修正草案」案。(以上5案合併詢答，第二至五案進行詢答及逐條審查)（5月22日、24日及25日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":11,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-11","title":"第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":522,"end_time":"2023-05-22T10:47:19+08:00","start_time":"2023-05-22T10:38:37+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":529,"blocks":[["許委員智傑：（10時38分）部長好。針對剛才何欣純委員所提到的問題，其實我們都有共同的期盼，數位部成立後，如何在個資、國安、詐騙等事情上讓民眾有感？我們也一直在關注。駭客總是無所不入、無孔不入，到底該怎麼樣讓人民有感？我們其實非常著急！","剛剛欣純也有問到誠品的事，就誠品個資外洩事件來說，一般行政程序是三天之內要有行政調查，十天之內要提出調查報告。以三天內有行政調查來說，這點有照程序做，但後來聽說要有調查報告後又臨時取消，為什麼？調查報告十天內可以出來嗎？"],["主席：請數位部唐部長說明。"],["唐部長鳳：委員好。我請產業署來向委員說明。"],["主席：請數位部產業署林副署長說明。"],["林副署長俊秀：可以。"],["唐部長鳳：我們沒有取消。"],["許委員智傑：本來聽說三天後要說明調查報告內容，但後來並沒有說明。"],["唐部長鳳：我們本來就是在作成處分時按處分來說明。"],["許委員智傑：所以是跟調查報告一起報告？"],["林副署長俊秀：行政院召開會議檢討之後，再看行政院……"],["許委員智傑：所以十天之內提出調查報告沒問題？"],["林副署長俊秀：會出來，但是還要等行政院開完會後再由行政院決定。"],["許委員智傑：還要等，所以不一定？"],["唐部長鳳：由於涉及打詐機制，要請羅秉成政委召集處分會議，並於會議中作成決議，之後我們會就該決議來向大家報告。"],["許委員智傑：所以十天內提出的但書是要等會議結束才能發布？"],["唐部長鳳：因為調查報告要先在行政院討論，十四天作成處分。"],["許委員智傑：希望能如期，畢竟大家都很關心這件事。另外，5月17日YouBike系統受到攻擊，這件事部長知道吧？"],["唐部長鳳：當然。"],["許委員智傑：這真的很難防範，雖然我們一直在防範，但案子卻好像越來越多，部長認為這該怎麼處理？"],["唐部長鳳：我們現在正在推零信任或隱碼技術，希望在源頭一開始就不要把民眾的電話等個資散布到下游廠商。以前沒有這些技術，所以要廠商送貨的話，就不得不給收貨人的電話資訊。"],["許委員智傑：現在這些民間廠商都有零信任與隱碼技術來處理嗎？"],["唐部長鳳：對，包含我們也透過雲市集或資安院做身分認證等相關驗測，這個我們會很積極推動。新版個資法通過後已經不是罰20萬而已，最高可以罰相當多，所以相當程度上會有誘因讓民間電商願意投資零信任與隱碼技術。"],["許委員智傑：前幾天YouBike系統被攻擊，我的秘書要租借YouBike卻連進都進不去，而且是一、兩個小時都進不去，這對民眾的生活影響就很大了！那麼多人想騎YouBike，結果系統關閉，這看起來是小事，卻影響非常、非常多人！"],["唐部長鳳：完全同意。"],["許委員智傑：所以到底該怎麼遏止？剛剛部長提到個資法通過，我們希望之後這類案件發生的比例與次數都可以趕快降低……"],["唐部長鳳：對，而且要迅速處理！按照個資法規定，其實不只中央主管機關，地方縣市政府也可以主動提出行政調查。這部分我已經責成資安院，如果有地方政府提出的話，資安院會比照中央部會的重大矚目事件給予協助。"],["許委員智傑：駭客竊取個資的案件以交通、網購最多，既然個資法已經修正通過，那麼數位部可否主動跟比較大宗的交通、網購業者提醒？即使是私人公司也可以提醒。"],["唐部長鳳：對，當然。"],["許委員智傑：要化被動為主動！"],["唐部長鳳：是。"],["許委員智傑：不能每次都遇到事情才來處理！"],["唐部長鳳：無店面零售這部分由我們主管，我們絕對會很主動處理，包括剛剛提到的後端演練等等在內。至於委員提醒的交通這部分，我們也會跟交通部聯防。"],["許委員智傑：希望這部分能儘速處理。駭客入侵最多的是網購與交通，這是個資部分，對國家來說的話就是國安！其實在無人機這部分之前也發生過，特別是跟國家有關的，任何來自大陸、來自中國的晶片都可能有危險！去年國慶煙火時表演的無人機，很多零件都來自中國大陸，幸好我們及時處理。今年我們鳳山的儲能設施不做了，並要求經濟部要審核得更嚴格，這是設置的一點考量。另一個考量在於，據說、聽說當中有很多中國的設備與零組件，請問部長知不知道？"],["唐部長鳳：就分級管理而言，如果其本身不具核心計算或通訊功能，只是旁邊的螺絲釘或零組件等等的話，當然還是會當作可能有危害來處理，所以可能透過零信任網路……"],["許委員智傑：螺絲釘當然比較小，但晶片或是……"],["唐部長鳳：如果是核心元件可能就真的要導入零信任的方式以確保不會於沒有人在旁邊的情況下自己去連網……"],["許委員智傑：這也算關鍵基礎設施，萬一被駭的話，它可以一下子就把你弄斷電，這樣就不能用電了！"],["唐部長鳳：如果是關鍵基礎設施，當然就是屬於資安署的權責範圍，我們也會請資安署來督促。"],["許委員智傑：我舉的這些例子，不管是個資的、交通類、網購類，不管是國安的無人機、儲能設備等等，這些都有可能被中國入侵。本席覺得數位部很辛苦，但是要化被動為主動，對於這些比較重要的領域，變成我們要主動去提醒私人公司，主動去提醒國家相關的單位，這個部分真的很重要，我們很擔心被中國入侵，什麼東西都不能用了，或者是危害到我們國家安全，那更嚴重！"],["唐部長鳳：對。"],["許委員智傑：所以本席希望第一個，儘速讓人民看到數位部的效率，讓人民有感受；第二個，對於國家安全的防範也能夠更謹慎，這兩個部分希望數位部可以化被動為主動，簡單的概念是這樣，能夠變成主動出擊去防範我們的國家安全及個人個資的安全，這部分數位部是不是要有一個整體的思考？將來可以讓我們知道，數位部到底是怎麼在處理這樣的事情，我們才能夠防範。人民在抗議、反映的時候，我們才能夠跟他說數位部將來的方向是如何防範，也讓人民有知的權利，也確實能夠防範，這樣好不好？"],["唐部長鳳：沒有問題，我們會加強這方面的論述，我想全民數位韌性、全民的資安意識是數位部以及資安院掛牌以來最重要的事情，我們會持續往這個方向，確保民眾瞭解到零信任，所謂永不信任、持續驗證，落實到生活上以及委員提到的產業、政府上是怎麼做。"],["許委員智傑：OK，可不可以請數位部寫一個簡單的報告？"],["唐部長鳳：簡單的說帖。"],["許委員智傑：就是針對這樣的事情要怎麼去防範，這個完整的報告也可以讓所有委員會的所有委員知道，將來要跟民眾講解或者是要注意的事項的時候，他們也比較能夠注意。"],["唐部長鳳：沒問題，給我們兩個月的時間，我們儘量詳細來盤整。"],["許委員智傑：好，兩個月內給我報告，謝謝。"],["唐部長鳳：好，謝謝。"],["主席：請游委員毓蘭發言。基於人道，游委員發言完畢休息10分鐘。"]],"agenda":{"page_end":264,"meet_id":"委員會-10-7-23-11","speakers":["陳雪生","邱臣遠","林楚茵","陳椒華","林俊憲","陳素月","蔡培慧","李昆澤","邱顯智","何欣純","許智傑","游毓蘭","鍾佳濱","江啟臣","洪申翰","李貴敏","王鴻薇","劉櫂豪","魯明哲","鄭天財Sra 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10:51:12","影片長度":"00:11:40","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議（事由：邀請文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會列席就「如何建立合理良性的數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告，並備質詢。【5月22日及24日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":18,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-18","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":700,"end_time":"2023-05-22T10:51:12+08:00","start_time":"2023-05-22T10:39:32+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":387,"blocks":[["陳委員秀寳：（10時39分）副署長早。副署長，你想像有一天打開電腦、滑開手機沒有新聞提供或沒有新聞可以看，你覺得大家會不會很恐慌？"],["主席：請數位部產業署胡副署長說明。"],["胡副署長貝蒂：一定是很恐慌的。"],["陳委員秀寳：對，因為都不知道身邊發生什麼事，在這個數位效率的時代，我們很輕易能夠取得各種訊息，不管是健康的、生活的、法律相關的或新聞，我們都可以在手機上、在電腦上取得，所以我們不用上街買報紙、也不用再去買紙本雜誌，滑開手機就有最新的新聞，但是我們對新聞的價值、價格這個認知卻慢慢的模糊了。所以新聞有價在國際間已經漸漸地形成共識，媒體議價、媒體分潤，現在大家非常熱烈討論、非常關心。根據報導指出，數位部針對媒體與數位平臺的議價，你們有提出短、中、長期的規劃，這個剛才其實很多委員都有關心，短期的部分，你們就是規劃要建立分潤機制以及對話平臺；中期是各部會進行相關法規的調整；長期的話，就是趕快有法規三讀通過。剛才委員也都非常關心，你們現在是走到哪一步？你們的短期規劃現在做到哪裡？"],["胡副署長貝蒂：短期的平臺部分已經建置了，所以我們有二輪6次的會議，然後現在Google有提出3年3億這樣子的共榮基金，我們現在也是會跟Meta做一些溝通。"],["陳委員秀寳：副署長，數發部在去年年底有說，預計今年的第一季會提出具體的說法，現在已經是第二季的季末了，結果你們也還沒有具體地規劃出來。至於目前針對媒體議價呢？剛才也有很多委員關心，不管是歐盟的著作鄰接權，還是澳洲的協議制，或者基金的模式，或者課稅的模式，不同的型態的媒體產業，他們想要的方式都不一樣，像報業希望是議價的制度，媒體影音想用稅法的處理方式；每一次的對話，我相信第二輪對話，每一個不同的型態的業者，他們所表達、所需求的不一樣。數發部自己的看法及建議是什麼？怎麼去聚焦，讓所有的討論能夠有一個共識出來？"],["胡副署長貝蒂：誠如委員剛才所講的，其實現在各國的方向都不太一樣，有鄰接權的、有議價的，或者是有一些數位稅的概念，這個部分我們都跟公平會做立法方向討論中，會去一起研究、討論，目前的狀態是這樣。"],["陳委員秀寳：當然我們制度要建立之前都要充分的討論，不管是在部會之間，或跟業者、跟專家，都要有充分的討論才會有產生共識。但是在討論的過程裡面，如何去聚焦？其實數發部有責任把大家的想法能夠再拉近一點，因為數發部已經跟民眾說明，預計什麼時候提出相關的作法，去年是說第一季就會提出具體的作法，就應該要如期完成，但是現在已經第二季季末了，你們還正在討論中。因為這是影響我們媒體生態很重要的措施，所以你們要儘快來協助相關作業建置完成，這是你們的責任。當然你們說還會再啟動第三輪的對話，但在第三輪對話的時候，你們本身對自己的目標設定在哪裡？"],["胡副署長貝蒂：我們現在是依照行政院的一些規劃，目前大概就是先從各國的立法架構去討論，這個東西經過業者或者是學者專家的充分討論，我相信對於未來立法的過程會有好的基礎。"],["陳委員秀寳：副署長剛剛也提到，關於共榮基金的部分，澳洲在新聞媒體與數位平臺強制議價法之後，數位平臺每年支付2億的澳幣，大約是新臺幣四十億給新聞媒體業者。Google在各國主管機關介入之後，也已經跟法國等6國，大概有三百家的媒體業者來簽定授權契約，而數發部在專題報告裡面有說，到目前為止的協談中，Google也決定提議3億的共榮基金，提供給新聞媒體、產業來申請製作優質的新聞內容。","本席也很肯定數發部去溝通、去協調做的努力，但是這邊要提醒數發部，共榮基金並不能等於是媒體應得的分潤，這是兩件事情。當然你們有努力，而Google願意與大家有這樣子的互動，相信也是有看重我們的媒體，但是你們該努力的部分，還是要去努力。共榮基金進來之後，也許對媒體來講它有一個提振的作用，但是他們想要的最基本的制度建立，還是希望數發部能夠更積極。","我覺得不管是媒體端或產業端，其實一般的民眾、大家在看待這件事情，主要是看數發部的積極度及態度在哪裡？我剛才問副署長，在第三輪對話的時候你們對自己的要求、目標與期許，在第三輪對話的時候要完成怎樣的目標？"],["胡副署長貝蒂：我們次長剛才有提到，第三輪對話可能會就整個立法架構做基本的討論，這個部分是我們未來努力的目標跟方向。"],["陳委員秀寳：好，我聽你的回話，覺得在第三輪應該就有共識啦！這部分希望你們更有效率、更積極去負起協調的任務。","接下來我要請教，因應最近詐騙的型態越來越多元，數發部頒布預計要做7大防詐的措施，針對強化物流個資隱藏防護的部分，就是要將收件人個資轉為代碼，就是用一個QR Code，不會顯示完整的個資，請問目前數發部的進度呢？"],["胡副署長貝蒂：我們目前已經有跟幾個電商平臺達成共識，他們會來採行這樣隱碼的技術。"],["陳委員秀寳：什麼時候會開始？"],["胡副署長貝蒂：已經有一、兩個電商平臺，他們跟電信公司完成這樣的作業了，應該很快就會開始。"],["陳委員秀寳：因為我們在這一、兩天收到包裹，還是全部的資訊都揭露在上面了。"],["胡副署長貝蒂：有一些電商已經願意積極來配合，他們做系統的調整需要一點時間。"],["陳委員秀寳：所以第一個，副署長的回答就是目前只有幾家願意配合，但是也還沒有開始，什麼時候會開始還不知道嗎？"],["胡副署長貝蒂：這個部分我們會再確認一下他們系統設定的進程，因為要配合電信公司。"],["陳委員秀寳：你們會去溝通讓更多的廠商來加入這樣防詐措施嗎？"],["胡副署長貝蒂：這是沒問題的，是我們努力的方向。"],["陳委員秀寳：對業者來講，這也是保護他們自己的產業啦，如果他的客人、顧客是可以受到個資保護的話，對於這個平臺大家會比較信任也比較安心，我想廠商是會願意的，但是也希望數發部能夠更積極去協調，讓他們能夠加入防詐的方案。","再來是跟電信業者建置詐騙電話顯示資料庫，是要透過電信的機房來辨別，如果是詐騙電話會透過機制讓民眾知道，你們在這個部分已經跟電信業者做協調了嗎？"],["胡副署長貝蒂：這個是有的，我們在打詐的整合平臺上面都有跟這些電信業者做說明，他們也都願意配合我們的規劃。"],["陳委員秀寳：本席覺得數位平臺跟檢調單位的協調溝通也很重要，你們要跟檢調單位以及數位平臺都要有很暢通的聯繫管道，發現有網路詐騙的事情之後，要迅速地防止下一位民眾繼續受騙。在我們社群平臺上常見有冒充知名人士的這種粉絲專頁來推薦股票，或者將數十萬的精品包用幾千塊的金額在販售，如果被民眾向社群平臺檢舉之後，它多久會被下架？數發部這邊有沒有強制規定平臺在怎樣的時限之內，一定要儘速把這樣子詐騙的網頁下架，你們有這樣子溝通過嗎？"],["胡副署長貝蒂：我們有跟他們溝通民眾非常關心這樣子的一個不實訊息，他們也非常樂意趕快來下架，至於多久的時間這個部分，我們好像比較沒有強制要求，不過他們都很樂意配合，尤其警方單位提供訊息的時候都會儘速下架。"],["陳委員秀寳：以數發部的態度，只能告訴他們，如果有這樣子的情事發生，要儘快地把網頁下架，但是並沒有強制多久以內一定要下架，你們不能去規範它嗎？"],["胡副署長貝蒂：是沒有特別講多久，不過我相信他們也感受到民眾對於這件事情的關切，而且警方對於這件事情也非常積極在處理，所以整個聯防的機制是很積極在處理民眾受騙的這件事情。"],["陳委員秀寳：如同剛才本席說的，其實現在詐騙的模式越來越多且多元，其實民眾在接觸各種的訊息時一不小心，他們可能已經很謹慎，還是有可能會上當、會受騙，根據剛才我問過的，你們有七個防詐措施的部分，也希望你們可以儘速的、很積極的跟各相關部門來做聯繫。其實建立一個基本的信任是很難的，可是要摧毀這樣一個信任的感覺，只要他被詐騙過或是他的親友被詐騙過，他就會對我們的公單位抱著存疑的心態，像現在有的民眾只有看到警察才會相信，不管是任何的傳單，不管是任何的訊息，不管是收到任何的收費單子，他都跑去問警察這是不是真的、他可不可以去繳費，這就是因為我們的信任已經被摧毀，所以我們能做的，就是儘量讓民眾在生活之中、在充滿各種詐騙的訊息之中，能夠有一個可以相信的、有一個可以依賴的，希望數發部這邊也可以儘量跟各部會部門來配合，讓民眾可以不用這麼恐慌的認為網路上存在的全部都是詐騙，以上。謝謝！"],["胡副署長貝蒂：謝謝委員！"],["主席：確實像陳委員講的，這個沒辦法下架的原因，就是我們在議價上的問題，就是我們對Meta真的是沒皮條，真的是很糟糕。","請范委員雲發言。"]],"agenda":{"page_end":352,"meet_id":"委員會-10-7-22-18","speakers":["張其祿","林宜瑾","黃國書","張廖萬堅","萬美玲","鄭麗文","吳思瑤","陳秀寳","范雲","游毓蘭","陳培瑜","林楚茵","邱顯智","鄭天財Sra Kacaw","王婉諭","陳靜敏","高金素梅","劉世芳"],"page_start":305,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議紀錄","content":"邀請文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會列席就「如何建立合理良性的\n數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1125801_00007"}}},{"id":"146403","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146403","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce2428197417cbae615d748696376ec68a3bebd5bc1f48f71c04d90bdb8244738e6e05ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳以信","委員發言時間":"10:36:41 - 10:50:37","影片長度":"00:13:56","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（事由：一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢。二、審查及處理院會交付112年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等 27案。三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等2案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":20,"committees":[35],"id":"委員會-10-7-35-20","title":"第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":836,"end_time":"2023-05-22T10:50:37+08:00","start_time":"2023-05-22T10:36:41+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":367,"blocks":[["陳委員以信：（10時36分）部長早。我們剛才談到聯合國2758號決議文，美國眾議院外委會通過法案，對於聯合國2758號決議文有新的解釋，對我們是有利的，我們表示正面的肯定，但是聯合國2758號決議文並不是沒有辦法突破的一個障礙。2016年當時政黨在輪替，你是新政府的政權交接小組，我是馬政府的政權交接小組，就在政權交接的那時候，其實就是我們能不能夠參加2016年WHA大會的關鍵，這件事情其實兩邊都有合作，在當時三月、四月的時候，我們不斷地透過外交管道跟友邦國家來爭取參加，也希望兩岸管道在大陸方面也能夠讓我們有邀請函，好不容易後來五月的時候邀請函來了，結果我們看到那個邀請函跟之前的都不一樣，你還記得嗎？那時候上面多了2758號決議文，還有WHA第25.1號決議，這兩個上面都有他們自己的原則，對我們都不利，我們看到也嚇了一跳，以前都沒有，為什麼今年有？所以當時WHA秘書處給我們的邀請函當中就有聯合國2758號決議文，但我們當年最後仍然順利成功參加，5月23日林奏延衛福部長新上任，他就代表我們參加，這是一個成功的案例，請問你為什麼當時WHA秘書處提出2758號決議文之後，我們還能夠順利地參加當天的大會？"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：陳委員好。如果我的記憶沒有錯的話，在這邊我不能撒謊，如果我的記憶沒有錯的話，當時我們正式的說明是臺灣人民的參與是依照世界衛生組織的憲章，而不是依照2758號決議案，2758號決議案不應該規範到臺灣人民的參與。"],["陳委員以信：你說的這個部分是不是你們回給秘書處的信？對不對？"],["吳部長釗燮：對。"],["陳委員以信：你們當時也寫了一封信，你們透過當時的準發言人童振源回了一封信，對不對？上面寫的是你們希望能夠收到邀請，當時是林奏延準衛福部長，對不對？你講的就是你們寫信的內容嘛！"],["吳部長釗燮：是。"],["陳委員以信：結果後來它回信給你們了嗎？"],["吳部長釗燮：結果我們就去了。"],["陳委員以信：你們沒有收到回信啊！回信是回給蔣丙煌衛福部長，對不對？你都忘了啊！"],["吳部長釗燮：可能要把當時的……"],["陳委員以信：我有把這個過程寫在Foreign Affairs的專文上，我的文章在2017年就登出來了，請你去看一下，當時你們這封信寫過去寫得義正辭嚴，但是人家根本沒回你！它回的是我們寫過去的信，是回給蔣丙煌部長，我們當時怎麼應對這個2758號決議文？我們就談我們的92共識、一中各表，我們就講得清清楚楚，然後邀請函後面進一步的access就來了，所以我說2758號決議文不是不能夠面對、不能夠對抗，我們也不是沒有成功的經歷。2016年新政府能夠參加WHA的世界大會，就是我們用正確的方式對抗它，我們才得到的空間，我現在要把這個例子跟你講，但這不是我今天要質詢的重點。","臺美貿易倡議內容其實很厚我有看過，我今天要問你，第一個，我們要正面肯定美國跟我們在貿易的合作項目上有重大進展，雙邊都盡力、努力，但是看了這麼厚的內容後，我感覺美方對我們有很多要求，現在國人都在關心的就是，一碗牛肉麵到底牛肉在哪裡？沒有牛肉的牛肉麵，就變成牛肉湯麵，就不是牛肉麵了，所以關鍵在這邊。我要問幾個問題，首先，到底什麼時候要正式簽署、雙方的代表會是誰？有沒有可能由戴琪跟王美花親自出席簽署儀式？有沒有可能？副總談判代表也可以列席。"],["吳部長釗燮：我先簡單回應一下，有關這個新聞稿，它已經講得非常清楚，就是under the auspices of the AIT and TECRO。"],["陳委員以信：我知道，這個是單位。"],["吳部長釗燮：所以簽屬的單位、簽署的人應該是這樣的。"],["陳委員以信：所以羅森伯格跟蕭美琴是一定要在場，但是不代表其他的部長不能站旁邊，你看人家在簽署合約的時候也有很多是這樣，我們就看它重視到什麼程度，所以我現在問你有沒有可能？"],["吳部長釗燮：現在在討論當中。"],["陳委員以信：有可能？"],["吳部長釗燮：有可能，但是我們在討論當中，如果有明確結果的話，當然會對外宣布。"],["陳委員以信：我們希望它能夠往這個方向，因為這是一個重要時刻，今天簽署的沒有辦法是白手套，白手套後面那隻手要站在那裡，這才是我們最期待的，我期待你們能夠做到。","剛剛談到備查，當然這是一個行政上的執行，你們說沒有涉及國內法規的修改，但就算是行政上的執行，也涉及國家主權行為，也要經過立法院，所以你什麼時候會送過來？會不會挑我們休會的期間送過來，然後時間到，我們根本連改審查的機會都沒有？"],["吳部長釗燮：有關這個部分，是我們的OTN主持的，我請副總談判說明。"],["陳委員以信：副總談判代表，你們打算什麼時候送來？"],["主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。"],["楊副總談判代表珍妮：雙方簽署之後，我們會依照條約締結法涉及協定的方式送到立法院，現在雙方還在敲定簽約時間。"],["陳委員以信：我們9月要再開議，在這三個月裡面，你們時間上一定要算好，不要到時候連開會來調整的時間都沒有，而且剛剛很多委員都提出他應該要做報告，我認為絕對應該，而且不是只是你總談判代表或外交部來做這個報告，行政院長來跟國人作專案報告都有所必要，當然我們要透過院會。所以這一點我覺得到時候一定要向國人公開，這是好事，但是好事好到什麼程度、內容是怎麼樣、我們國家的負擔程度在哪裡、牛肉在哪裡、對方對我們相對開放的在哪裡，都是國人關心的，政府有責任要讓大家知道。","我今天也仔細看了內容，我有幾個地方想要跟你做個確認，第一個，裡面有講貿易便捷設單一窗口，那這個單一窗口是怎麼樣設定、美方怎麼設定、對我們有什麼便捷作法？"],["楊副總談判代表珍妮：單一窗口我方應該會是設定在關務署，美方就是在它的CBP海關邊境保護署裡面。"],["陳委員以信：所以現在沒有單一窗口對不對？"],["楊副總談判代表珍妮：現在沒有雙方。"],["陳委員以信：只有我們單方對它開放？"],["楊副總談判代表珍妮：這個協定是雙方要求的、雙方同意的。"],["陳委員以信：所以現在美方要新對我們開放是不是？"],["楊副總談判代表珍妮：因為在WTO協定也有這樣要求，但是未來簽的協定……"],["陳委員以信：過去沒有，現在要有？"],["楊副總談判代表珍妮：雙方要遵守這個承諾。"],["陳委員以信：我就一直在問美方，我們當然今天都會設定給它。"],["楊副總談判代表珍妮：我們雙方要遵守這個承諾。"],["陳委員以信：所以美方現在要從無到有，要設定單一窗口給我們對不對？"],["楊副總談判代表珍妮：會的。"],["陳委員以信：那我再問，這其中又談到一個貿易便捷委員會（committee），有沒有？這個大家都沒有談。我要問你，這個貿易便捷委員會是什麼樣的內容、成員是誰、什麼時候組成、何時定期開會？"],["楊副總談判代表珍妮：第一個，協定如果生效之後，這個貿易委員會由經貿談判辦公室協同關務署、在邊境的還有農委會、食藥署及其相關單位，就邊境通關的相關問題會定期召開會議。"],["陳委員以信：我現在就是問定期是多久？每年、每月或者……"],["楊副總談判代表珍妮：我想至少一年一定要開一次。"],["陳委員以信：在後面還有一個中小企業對話，對不對？"],["楊副總談判代表珍妮：對。"],["陳委員以信：因為這中小企業對話某種程度並不是官方，所以叫對話，不叫委員會，但是它事實上也就是創造這個平臺讓中小企業對話，而這個對話的本身、內容，中小企業是哪些人參加、什麼時候參加？"],["楊副總談判代表珍妮：一樣，也是經貿談判辦公室會洽經濟部，然後就議題的部分協同相關單位跟USTR及其協同相關單位召開對話。"],["陳委員以信：我想中小企業這一點國內大家都非常重視，我最後就問，為什麼這份倡議裡面沒有早收清單？當然你剛剛有做一些解釋，我要問你在談判過程當中，有沒有跟美方提出來過？有沒有跟美方要求過我們希望能夠有早收清單？還有，未來有了這份便捷的倡議之後，你能不能列入優先項目，針對早收清單做下一個階段的談判？"],["楊副總談判代表珍妮：第一個，我覺得早收清單很容易被人家誤解有關稅減讓，因為這裡面沒有關稅減讓，但其中雙方所做的承諾，有些就法規必須要做一些commitment，這是第一個階段的承諾。"],["陳委員以信：我知道啊，但是有早收清單就是有牛肉，不管牛肉是大或小，我們大家都希望能夠看到。"],["楊副總談判代表珍妮：我覺得裡面也有……"],["陳委員以信：過程當中你有沒有提出要求過？"],["楊副總談判代表珍妮：有，這裡面有承諾。"],["陳委員以信：你們有提出來然後被拒絕了？"],["楊副總談判代表珍妮：我覺得是不同的觀念，因為那……"],["陳委員以信：所以你有提出然後被拒絕，因為它有不同觀念？"],["楊副總談判代表珍妮：沒有。"],["陳委員以信：你沒有提出？"],["楊副總談判代表珍妮：有。"],["陳委員以信：你有提出？"],["楊副總談判代表珍妮：比如關稅的部分，我們有就農產品的通關，希望在通關的時候能夠有合理的時間，若是要進行查驗，應該排在優先項目……"],["陳委員以信：這個還是便捷措施啊。"],["楊副總談判代表珍妮：這個如果你不跟它簽的話，就沒有這樣的承諾。"],["陳委員以信：我知道，這個當然，但我是在問早收清單。"],["楊副總談判代表珍妮：如果你要把它解釋成為早收清單也可以。"],["陳委員以信：你不要顧左右而言他，我就是在問早收清單當時你怎麼樣提的？"],["楊副總談判代表珍妮：這個就是我們不願意把它寫成早收清單讓外界誤會，其實這就是一種早收的概念。"],["陳委員以信：我們現在早收清單都是在講項目，你今天要換這個「概念」來談，然後說有早收的概念，又沒有早收清單，講了半天大家聽不懂。我們就問很簡單的，你們牛肉麵的牛肉在哪裡？我現在就是說，既然現在沒有，我再問過去也沒有意思，希望你們就把早收清單列為下階段的工作重點，好不好？"],["楊副總談判代表珍妮：謝謝委員。我還是要講，因為這次談的是規則，我不要大家誤會了這個清單……"],["陳委員以信：我知道啊！有了規則以後就要有實質內容啊！"],["楊副總談判代表珍妮：對，所以我們會依照規則，雙方來促進雙方的貿易，這樣就會產生您所稱的產品、商機，還有供應鏈的結合。"],["陳委員以信：這點我都懂，但是你為什麼就不講出貿易項目？我們就希望看到這個地方，臺灣就是希望看到有這個內容，你講半天還是告訴我沒有牛肉。"],["楊副總談判代表珍妮：我剛剛也講了，貿易便捷化裡面就會加速農產品的通關，會協助我們業者的出口。"],["陳委員以信：我希望你告訴我多幾項農產品的項目能夠過去？便捷速度大家都知道，雙邊都希望開放，就是美方對我們開放快一點，我們能夠給他的都給他。"],["楊副總談判代表珍妮：這個我們有講，因為在GRP的時候，程序透明化的部分雙方可以去check申請速度。"],["陳委員以信：最後要求，你們既然可能在暑假期間，沒有辦法在我們開會的時候跟我們做口頭報告，你可不可以在簽署的一個月之內交書面報告給我們？"],["楊副總談判代表珍妮：交書面報告我想我們一定會做到的。"],["陳委員以信：最後，部長我要跟你講，這次特拉斯來，我們自己出錢，他來了5天，見了蔡英文總統，又見了賴清德副總統，我不曉得為什麼又見總統又見副總統，是不是因為他是總統候選人要給他造勢？你又看他很多時間跑去吃小吃、到處走，但是為什麼來到這邊沒有見在野黨的黨主席？為什麼國民黨並沒有正式跟他會面的機會？為什麼？"],["吳部長釗燮：我們應對方的……"],["陳委員以信：對方不想見國民黨？"],["吳部長釗燮：我們應對方提出的，甚至是來委員會這邊見面的時候……"],["陳委員以信：這應該的啊，國會議員國會外交，這沒有什麼不該。"],["吳部長釗燮：我們就建議他是不是把不同的政黨全部抓進來？"],["陳委員以信：不用不同政黨，光是最大在野黨為什麼就沒這個機會？你有問過他嗎？"],["吳部長釗燮：我們有問過。"],["陳委員以信：他說不要？"],["吳部長釗燮：他們希望能夠針對現任這個政府來強化臺灣跟英國之間的關係。"],["陳委員以信：所以他刻意不見國民黨？"],["吳部長釗燮：就是在立法院裡面，他們認為這個就是跟國民黨有一些交流。"],["陳委員以信：我要再提醒你，這個是公帑，很多時候在外交部所辦的活動裡面，我們都見不到外賓，國民黨都見不到，這個作法跟以前我們在執政的時候完全不一樣，所以我每一次都要你來解釋……"],["吳部長釗燮：不要這麼說，不要這麼說啦！"],["陳委員以信：為何不要這樣說？"],["吳部長釗燮：以前我們也當過反對黨，我們知道當時的情形是怎樣……"],["陳委員以信：當時外交部都有帶民進黨去。"],["吳部長釗燮：外賓來訪，他們要見誰是由他們提出要求，我們如果有一些建議，他們不願意接受的話……"],["陳委員以信：你們外交部出錢，自己本身要規劃啦！"],["吳部長釗燮：他們不願意接受的話，我們沒有辦法強迫他們。"],["陳委員以信：他如果不願意見國民黨，你告訴我，我們去跟他講。現在不是你排出來的都沒有，連小吃都可以見到的，就見不到在野黨，這個東西，我告訴你，大家聽不下去啦！"],["主席：請王委員定宇發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-7-35-20","speakers":["蔡適應","林昶佐","邱臣遠","吳斯懷","劉世芳","江啟臣","林靜儀","陳以信","王定宇","趙天麟","羅致政","何志偉","李貴敏","溫玉霞","邱顯智","廖婉汝","張其祿","馬文君"],"page_start":245,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭\n爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢；二、審查及處理院會交付 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(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」等3案。\n三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案。\n四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交易法第十一條條文修正草案」案。\n五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十一條條文修正草案」案。\n【5月22日、24日及25日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":14,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-14","title":"第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":583,"end_time":"2023-05-22T10:44:49+08:00","start_time":"2023-05-22T10:35:06+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":471,"blocks":[["郭委員國文：（10時35分）黃主委好。我剛剛聆聽幾位委員在關心證交法、證交所，包括櫃買中心董總的旋轉門。本席直接請教你一點，在國外的類似機構有沒有類似的機制？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員好。據我們的瞭解是沒有，因為他們大概都是很商業化的做人才甄拔。"],["郭委員國文：確定是沒有，所以這其實會造成一些專業人士引用的問題對不對？"],["黃主任委員天牧：是，我想國際間對於資本市場的競爭，人才甄拔是很重要的。"],["郭委員國文：對於旋轉門條款，本席的態度是比較保留的，不過本席要花比較多時間就教於您，有關im.B的事情，在P2P的部分，上一次本席就有跟您提過，關於銀行開戶不能信託或者履約保證，我記得在2019年的時候，金管會就有要求銀行提出自律規範，是不是要在KYC的部分落實這一點？在P2P的部分。"],["黃主任委員天牧：我記得那個時候好像是要成立公會，有討論到這個，我是不是請副局長來報告一下？"],["主席：請金管會銀行局林副局長說明。"],["林副局長志吉：報告委員，這個部分有兩個階段，一個是106年我們推動業者、銀行公會訂了一個銀行跟P2P業務合作的自律規範。接著是109年，因為有一些實務上的參考，再給銀行公會去訂定，分兩個部分，就是銀行公會要跟P2P業者建立業務規範。"],["郭委員國文：聽起來都是銀行公會的自律規範。"],["林副局長志吉：對。"],["郭委員國文：最近又聽到主委要求業者訂定自律規範。"],["黃主任委員天牧：沒有，我們的第一步會跟幾家我們掌握的P2P業者交換意見，看將來怎麼走自律的方向，它們有什麼樣的問題，以強化其監理，並強化它們在過程上的管理機制、風控等這方面的機制。"],["郭委員國文：就是鼓勵他們自律，我聽到報紙也是說要透過成立公會的方式。"],["黃主任委員天牧：還有加強銀行跟它們之間的合作。"],["郭委員國文：所以之前只有銀行或者是業者，可是業者當中其實有分兩派，一部分是屬於納管派，一部分是屬於自律派。我請問一下主委，你認為你是納管派還是自律派？"],["黃主任委員天牧：這兩個結果不完全相同，因為它畢竟不是存款機構，如果是存款機構，我們的監理就比較強，若要納管，我們必須要確認納管後的結果，如果還是要保障所有P2P業者的權益，那這個門檻就要很高。"],["郭委員國文：對，納管的部分有中度納管、低度納管、高度納管，有不同的納管層級。我舉一個例子，過去我們面對這種金融科技的時候，一開始其實也是抱持一個比較保留的態度，甚至像第三方，第三方某個程度也是做低度納管，納到數發部裡頭了，而我們之前討論的虛擬貨幣，你也是用比較積極的態度來要求做自律規範，那也算是一種低度的納管不是嗎？"],["黃主任委員天牧：是，請容許我跟您報告，電子支付中間還有一個信託的機制，付款OK，但是P2P還牽涉到借錢的人最後拿不拿得到收益，這裡面的保障機制金管會如果要去管要承擔多少？這也跟投資人本身的心態跟他願意承擔的風險有密切的關係。"],["郭委員國文：對，所以本席在這邊就教於你，你看2018年，央行其實已經有把P2P借貸的風險列舉七點出來，這一次im.B的事情其實至少呈現出了六點，可是在另外一個部分，其他國家都有對P2P監理，這是央行所寫的東西，各國對P2P的監理重點有一定的程度，一來核准，二來登記，三來金融消費者保護，四來資金第三方保管，這些都有，糾紛的調處也有，公司的治理也納入，所以在這種情況底下，我們現階段是不是要放任讓P2P用這種方式，還是我們有朝向監理的可能性？"],["黃主任委員天牧：跟委員報告，我們金管會對P2P監理的模式，決定不直接納管，而是透過跟銀行合作，是在105年11月的時候決定的，後面幾位主委大概也沿襲這個模式，但是在這件事情發生之後，我記得前兩次在財委會時我有跟委員報告，我們會從四個面向處理，第一個，強化銀行跟P2P業者合作，讓銀行願意跟它合作；第二個，輔導它另外成立公會；第三個，它要揭露它的資訊，讓消費者、投資人瞭解；第四個，我們有聯徵的第二資料庫協助它判斷P2P相關的信用風險，從這四個方向去努力。"],["郭委員國文：所以你有提出四個方式來強化嘛！"],["黃主任委員天牧：而且我們在月底之前就會跟P2P業者做一些溝通。"],["郭委員國文：這個好像是類似指導原則，對不對？"],["黃主任委員天牧：我們會朝這個方向一步一步地去處理。"],["郭委員國文：對啊！我看起來是一個指導原則，就像我們面對虛擬貨幣同樣方式的道理嘛！"],["黃主任委員天牧：是。"],["郭委員國文：我是想說你如果比較積極地用指導原則的方式協助業者來成立公會組織，將來有一個自律團體、自律規範的話，或許會把這些問題有一些規範的可能，不過……"],["黃主任委員天牧：跟委員報告，我們是朝這個方向走。"],["郭委員國文：是走這個方向嘛！"],["黃主任委員天牧：是。"],["郭委員國文：就是類納管的方式啦！可是以金融科技來說的話，我必須跟您提到這個部分，因為我們以前遇到這種金融科技的時候，其實都有一個沙盒的機制，可是後來沙盒的功能一直不彰，然後你們今年8月又有一個金融科技2.0要出現了，以前我們對沙盒的KPI都是把試辦跟沙盒混在一起，我認為應該給沙盒多一點目標壓力，應該要把試辦的部分跟沙盒KPI分開，你的看法怎麼樣？"],["黃主任委員天牧：委員，我想我很感謝您給我們的指導，我們現在正在研究，我們會把委員的提示納入研究參考。"],["郭委員國文：你考慮一下這個方向，另外一個部分……"],["黃主任委員天牧：就是試辦跟沙盒之間的界線不要那麼明顯，是不是？"],["郭委員國文：對啊！所以假設自律者沒有辦法接觸到金流的情況底下，類似這種P2P金融商品的部分，它完全沒有進入沙盒，這個適不適合進入沙盒？"],["黃主任委員天牧：我想有一個原則，就是同樣的行為、同樣的風險、同樣的規範，我覺得用這個原則去處理，很多事情會比較清楚。"],["郭委員國文：所以呢？它適不適合？"],["黃主任委員天牧：委員如果回到垂詢我P2P業者怎麼做，我想我們還是循著剛才跟您報告的，用一種公會自律，我們針對銀行公會跟它合作的方式提出一些指導原則，漸進式地去努力……"],["郭委員國文：目前就是採取這四點嘛？"],["黃主任委員天牧：是。"],["郭委員國文：好。拉回來講好了，我為什麼對沙盒這個部分有所著墨，包括馬來西亞對於我們最近所探討的純網保的部分，它也是用沙盒的方式在進行；我們在網保的部分也沒有透過沙盒的方式，我就不清楚我們的標準在哪裡？遇到金融科技的哪一個部分要進入沙盒、哪一個部分不要進入？你現在把兩家公司駁回，駁回的方式是以一個很重要的理由─不夠創新，那有哪些可以創新呢？","我覺得純網保比純網銀的空間還大，純網保的部分還可以跟傳統保險公司的車險、火險等等來做一個區隔，它有IoT的險及智慧醫療險，甚至還有虛擬貨幣交易所險等等，這些或許可以跟實體保險公司做一個明確的區隔，而有一個立基點的可能性，有沒有可能？"],["黃主任委員天牧：我很感謝委員的指導，您最後一句話很重要，純網保模式要能夠跟現行的模式區隔，我覺得這個很重要，如果能夠確實區隔，我們當然樂觀其成。"],["郭委員國文：好。最後一個問題，有關於中國曝險的部分，因為之前公股曝險的部分其實已經下滑到26%了，金額大概1兆，目前我們上市櫃公司在中國的暴險金額還高達2兆7,000億，也就是說曝險的金額遠遠大過於公股銀行借出的部分；然後現階段它的長臂管轄越來越深，不論KY也好，或是臺灣臺商在那邊上市的IPO公司也好，面臨這個問題，有一個不確定的風險存在。主委，你有沒有面對這個問題？"],["黃主任委員天牧：我很感謝委員提這個問題，今天交易所跟櫃買中心都在這邊，我們其實老早就針對上市櫃公司在大陸的暴險做管理，目前暴險雖然多，可是集中在幾個比較大型的公司，其實這個曝險在下降中，我們有在管控。"],["郭委員國文：有確定在下降中？"],["黃主任委員天牧：有在管控。"],["郭委員國文：麻煩你會後提供一份最新的資料給本席參考一下。"],["黃主任委員天牧：好，瞭解。"],["郭委員國文：好，謝謝主委。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員指導。"],["主席：休息5分鐘。","休息（10時44分）","繼續開會（10時50分）"],["主席：現在繼續開會。","請費委員鴻泰發言。"]],"agenda":{"page_end":48,"meet_id":"委員會-10-7-20-14","speakers":["羅明才","林德福","邱顯智","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","李貴敏","鍾佳濱","郭國文","費鴻泰","林楚茵","高嘉瑜","游毓蘭","陳椒華","曾銘宗","王鴻薇"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125902","agenda_lcidc_ids":["1125902_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議紀錄","content":"一、處理中華民國 112 年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案 11 案；\n二、保險法4案：(一)繼續審查本院委員江永昌等19人擬具「保險法第一百七十七條條文修正草\n案」案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險\n法第一百七十七條條文修正草案」等3案；三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法\n第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案；四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交\n易法第十一條條文修正草案」案；五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十\n一條條文修正草案」案","agenda_id":"1125902_00001"}}},{"id":"146401","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146401","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce24232005df602433476c624871aed31962ebd5bc1f48f71c04d73945759db2c21775ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鍾佳濱","委員發言時間":"10:19:47 - 10:34:57","影片長度":"00:15:10","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議（事由：一、處理中華民國112年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案11案。\n二、保險法4案：\n              (一)繼續審查本院委員江永昌等19人擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」案。\n              (二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」等3案。\n三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案。\n四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交易法第十一條條文修正草案」案。\n五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十一條條文修正草案」案。\n【5月22日、24日及25日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":14,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-14","title":"第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":910,"end_time":"2023-05-22T10:34:57+08:00","start_time":"2023-05-22T10:19:47+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":355,"blocks":[["鍾委員佳濱：（10時19分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。請教金管會黃主委、證期局張局長，以及金融消費評議中心林董事長……"],["主席：請問現場還有沒有要詢問審計長……"],["鍾委員佳濱：我沒有要問審計長，他可以先離開。"],["主席：那麼審計長及相關人員先請回，謝謝。"],["鍾委員佳濱：主委好。今天我要詢問的是代行公權機構限制董總資格、金融消費爭議雙方資訊對等、基層行員助打詐應懲惡揚善。首先我們來看一個案例，前政府官員目前一審因圖利財團被判刑9年，2008年到2012年間他曾擔任財政部長，之後轉任證交所董事長，在我看來證交所是受政府依法委託，執行與委託機關權限有關之公司或財團法人。他卸任董事長之後又擔任台塑化獨董，這也是受證交所監督的營利事業。請問主委，你覺得這樣的流程是好還是不好？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：法律上來講那並不是兼任，而是契約關係，就是台塑化……"],["鍾委員佳濱：我是說他原本是一個政府官員，後來去當董事長，之後又當了獨董，這一連串下來，他一審被判圖利，你覺得這樣的情況會常常看到嗎？"],["黃主任委員天牧：不太常看到。"],["鍾委員佳濱：你應該也不樂見嘛！"],["黃主任委員天牧：所謂不樂見是指哪一段……"],["鍾委員佳濱：不樂見有這樣的個案發生，對不對？"],["黃主任委員天牧：當然我們不希望交易所董事長有類似這樣的情況發生。"],["鍾委員佳濱：他從政府官員到交易所董事長再到營利事業單位董事長，證交所是一個重要的金融節點，為了維持競爭力，它當然會在全球資本市場競逐、招攬好的人才。上次我們進行了許多緊急立法，就是因為涉及國家安全基礎設施，我們要補強，防止它被破壞、被影響，如果以證交所為例，你認為它是不是一個受政府依法委託，與委託機關權限有關之公司或財團法人？算不算？"],["黃主任委員天牧：它是一個重要的公司。"],["鍾委員佳濱：所以它是不是也是國家重要的安全基礎設施，與交易秩序安全有密切相關？"],["黃主任委員天牧：是的。"],["鍾委員佳濱：所以它在人才招攬時要注意避免一些不適任的人跑進來，不要招攬到一些有問題的人，也就是在前端先控管好。"],["黃主任委員天牧：這在程序上都會注意的。"],["鍾委員佳濱：是的，所以證交法第一百零二條規定證券交易所業務之指導、監督及其負責人與業務人員管理事項，由主管機關以命令定之，這部分已經訂定了對不對？"],["黃主任委員天牧：對。"],["鍾委員佳濱：證交法第五十三條還有對其消極資格加以認定，我去查了一下，這些消極資格大概都是一些金融犯罪，但是我認為未來應該要強調不得有境外敵對勢力背景，而且近年不得有洗錢、圖利等判刑確定，請問你是不是認同未來對於這麼重要的金融節點之人才招攬應該嚴加審視，除了既有第五十三條的消極資格規定之外，應該強化對負面可能性的部分加以把關？請問要不要把關？"],["黃主任委員天牧：會把關，可是就法律基礎而言，其實我們也曾討論過這到底有什麼法律基礎處理，我發現我們……"],["鍾委員佳濱：那就是修法，但是修法要明確嘛！在目前國家安全遭受威脅的情況之下，到底我們認為什麼樣的人不適合到這個金融節點來……"],["黃主任委員天牧：報告委員，我所指的是關鍵基礎設施的人員進用，和這個並沒有完全相同……"],["鍾委員佳濱：我剛才已經說了，這是重要的金融節點，當年英國的重要港埠、航空公司都被阿拉伯的控股公司掌握，這難道不令人擔心嗎？擴而言之，除了由金管會派任的董事、監察人之外，類似這樣重要機構的董監事之來源，是不是應該在第五十三條的消極資格當中增訂相關規定？"],["黃主任委員天牧：其實我們在處理這些人員的規定當中有一個檢核表，這些檢核表已經涵蓋了你……"],["鍾委員佳濱：就是消極資格對不對？也就是不得有一些情況對不對？所以你認為只要強化這個檢核表就可以了？"],["黃主任委員天牧：檢核表的部分現在都有在做了，到目前為止也沒有……"],["鍾委員佳濱：有沒有包含我所擔心的這些情況？我看到最近中國對一個在國外的人主張要判刑，你覺得這樣的情況我們要不要避免？應該要預防吧！"],["黃主任委員天牧：報告委員，現在我們在檢核表上及相關程序上，針對你所關注的事情我們也都有在關注。"],["鍾委員佳濱：都有在做了？"],["黃主任委員天牧：對。"],["鍾委員佳濱：會後請針對我所擔心的這些情況，說明你們的檢核表上有沒有明列好不好？","其次，第二個階段是人進來之後又出去了，由代行公權力的單位轉任到其監督的營利事業時，就涉及證交法第十一條的修正標的，也就是我們今天要審查的案子對不對？請問這樣的轉任有沒有限制？"],["黃主任委員天牧：目前沒有限制。"],["鍾委員佳濱：到底證交所是不是一個受政府委託的單位？它是不是公司制的證交所？它是不是具有證交法、證交所管理規則及證券管理辦法等法源？基於這些法令規定，金管會證期局可以對於交易公司進行必要檢查及處罰，對不對？"],["黃主任委員天牧：是的。"],["鍾委員佳濱：所以它是不是很重要？"],["黃主任委員天牧：是的。"],["鍾委員佳濱：當然很重要，所以代行公權力的周邊單位要不要設旋轉門條款？過去我們的旋轉門條款是什麼？舉例來講，上一屆我在教文委員會的時間比較多，那時候高教工會就在說有許多私立大學聘請前教育部高官去當門神，這是什麼意思？就是憑藉其殘餘影響力對以前的部屬施以壓力，有沒有這種情況？過去有沒有發生？"],["黃主任委員天牧：金管會在我……"],["鍾委員佳濱：我不是說金管會，我是問過去社會上有沒有發生過這種情況？"],["黃主任委員天牧：我不太確定，可能有，但我不曉得……"],["鍾委員佳濱：我剛剛特別以教育部為例，就是指過去高教工會在批判這種情況時曾經有人說那叫做門神，或者是他在卸任之前藉職權行使，交換卸任後的職務酬庸，譬如我是管理高等教育的人，我對於某些私立大學的審查給予特別的差別待遇，以便日後他們請我去當校長，有沒有聽聞過這樣的事情發生？"],["黃主任委員天牧：報告委員，我知識比較淺薄，目前我沒有聽過。"],["鍾委員佳濱：你不用這麼謙虛，其實很多閱聽大眾都聽過這樣的事情，很多社會團體都在批評這一點，我之所以舉教育部為例，就是不想讓你太為難，剛剛第一個例子就已經表示出來了。我認為這樣的旋轉門條款應該回復到公務人員服務法第十六條，對於類似證交所這樣的重要金融節點，我們希望它能比照公務機關員相關人員在卸任之後適用旋轉門條款的時候，可能就要加上這一條，也就是受國家、地方自治團體所屬機關依法委託，從事與委託機關權限有關的公共事務者才能設旋轉門條款，你認為如果要設旋轉門條款，是不是應該回歸到公務人員服務法去設置？你支不支持？"],["黃主任委員天牧：可是現在交易所和櫃買中心並不是公務員的性質……"],["鍾委員佳濱：我知道，我的意思是說如果要對它們設置卸任後的旋轉門條款，應該要回到公務人員服務法當中去設置，這樣比較符合體例上的規定。針對今天所討論的第十一條修正標的，我認為如果要處理卸任後的部分，應該要回歸到它到底是不是公務機關或準公務機關、要不要在這裡規定，請問主委的看法如何？你支不支持？"],["黃主任委員天牧：我還是覺得這要很慎重，雖然我瞭解委員的高見……"],["鍾委員佳濱：如果本院修正公務人員服務法把它納入，你支不支持？"],["黃主任委員天牧：我覺得這要考量整個資本市場的競爭……"],["鍾委員佳濱：你不是說要尊重嗎？如果本院作這樣的決定你就尊重了嘛！"],["黃主任委員天牧：還是要考慮資本市場的競爭力……"],["鍾委員佳濱：如果我們限制了卸任的高官去特定營利事業任職，到底證交所適不適合，這可以再討論。","接下來是有關金融消費爭議的問題，本席受理過許多選民陳情案，這些長輩遇到預似金融準詐騙的時候，他們往往沒辦法舉證，為什麼？因為包括試算表、公開廣告、招攬過程錄音檔或年代久遠的文件等多數證據，當事人、陳情人或爭議人都沒有，那要怎麼辦？你覺得要怎麼保護他們？當然進入評議程序之後，評議中心會去調資料，但是當他要主張的時候，類似像訴訟法的過程及方式，他可不可以要求這些金融機構提供給他？我先問一下董事長，請問董事長你支不支持？如果是在進入評議程序之前，你覺得他可以跟原來的金融機構提出這樣的要求嗎？可不可以？"],["主席：請金融消費評議中心林董事長說明。"],["林董事長志潔：委員好，因為金融機構要揭露相關資料其實還是有相關的規範，包括營業秘密及個資法的規範。"],["鍾委員佳濱：是的，當然要規範，所以原則上可以要求，但是要符合相關規範，不能揭露其他營業秘密的資料對不對？你同意嗎？如果加上限制、合理管理的話，你同意嗎？"],["林董事長志潔：應該這樣說，如果委員所指的是消費者直接去向金融業者要……"],["鍾委員佳濱：因為他要主張自己受到損害，在進入評議之前，他希望拿到一些資料來證明他有這樣的損害，那可不可以在不影響到營業秘密的情況之下取得？金融機構有沒有義務提供？"],["林董事長志潔：現行實務上其實就是可以的，因為一般在……"],["鍾委員佳濱：可以嗎？不需要法律規定嗎？"],["林董事長志潔：一般如果曾經……"],["鍾委員佳濱：那是評議中心去要，但消費者能要得到嗎？"],["林董事長志潔：實務上應該是可以要到，因為這些東西……"],["鍾委員佳濱：如果法律上規定請金融機構一定要提供，在不妨礙營業秘密的情況之下，我們修這個法你支不支持？"],["林董事長志潔：基本上現在實務就是這樣做。"],["鍾委員佳濱：如果實務是這樣，我們以法律來要求它，你支不支持？"],["林董事長志潔：如果不影響其他法規、個資，以及營業秘密的話。"],["鍾委員佳濱：你支持？"],["林董事長志潔：對。"],["鍾委員佳濱：董事長認為這樣可以，主委你覺得呢？我請金管會來訂一個辦法，在還沒進入評議之前，消費者認為自己受到損害，他去主張損害時候，他需要一些證明，在不影響營業秘密的情況之下，金管會去訂一個辦法，讓消費者可以調閱，可以嗎？"],["黃主任委員天牧：報告委員，因為現在實務上就可以做……"],["鍾委員佳濱：實務上我遇到很多做不到的，因為我在處理選民服務時發現有很多是做不到的，他們為什麼來找立委？因為立委要的到。"],["黃主任委員天牧：但是有些東西……"],["鍾委員佳濱：如果我們立法來補強，授權給你們訂定，你支不支持？"],["黃主任委員天牧：報告委員，我瞭解您關心消費者權益，不過這件事情要形諸法律條文，這個案子我們沒有特別跟公會那邊討論，這還要……"],["鍾委員佳濱：好，希望你們跟公會討論一下好不好？因為我未來也是要交給你們去訂，如果涉及到妨礙營業秘密的我們也不允許，我們只允許消費者在主張時，能夠做類似調閱的動作，他們會來找立委是因為立委去要，金融機構不敢不給，你瞭解原因了吧？"],["黃主任委員天牧：報告委員，其實有的機構牽涉到營業秘密的話，或是第四十八條……"],["鍾委員佳濱：涉及到營業秘密的，我也不會去要。"],["黃主任委員天牧：OK。"],["鍾委員佳濱：瞭解了嗎？"],["黃主任委員天牧：瞭解。"],["鍾委員佳濱：最後一件事情，差了5天，同樣的銀行兩樣情，前幾天才被我們表揚，後幾天就說他們發生行員涉及勾結詐騙集團這樣子的事情，今天也有委員在關心這個問題，這好像說一個破案有功被拔擢的警官，又被起訴貪瀆，讓人很困惑，到底問題出在哪裡？"],["黃主任委員天牧：我想跟詐騙集團勾結是它內控的問題，但是前面被表揚的是臨櫃關懷有功的基層同仁。"],["鍾委員佳濱：是的，所以同一家銀行有好的行員，他阻詐有功要獎勵；也有一些壞的人，他去勾結，所以我們要懲罰他，是不是這樣？這是兩件事情。"],["黃主任委員天牧：是。"],["鍾委員佳濱：好，所以現在問題來了，過去警政署、金管會會統計阻詐的排行，給基層行員獎狀，也會給獎金，今年你們表揚之後，好像還沒有說要給他們獎金耶！"],["黃主任委員天牧：金管會可能沒有這個預算去編獎金，可是……"],["鍾委員佳濱：那你支不支持警政署照樣給他們獎金？還是你也覺得未來可以考慮編個獎金給他們？"],["黃主任委員天牧：因為這個人數會很多。"],["鍾委員佳濱：既然要打惡、懲惡，也要賞善。"],["黃主任委員天牧：銀行自己本身也可以訂這個獎金。"],["鍾委員佳濱：所以你們就是直接表揚他，這樣就夠了？"],["黃主任委員天牧：而且是院長表揚，那是很高的榮譽。"],["鍾委員佳濱：這當然是很大的殊榮啦！現在警政署因為考量到是同一家銀行，感覺上他們好像不太敢給，我覺得這是兩件事情，一碼歸一碼，你支不支持警政署給他們獎金？"],["黃主任委員天牧：委員，我這樣跟你報告，我回去會跟銀行局講，看怎麼樣建立好的誘因機制，讓好的同仁願意勇於做好的事情。"],["鍾委員佳濱：好，很好！最後我要提一件事情，基層員警在協助打詐，他們有一個電話要去告訴銀行可能的警示帳號，就有人在「靠北police」說這是永遠打不進去的銀行客服專線，我也曾經為了信用卡打過，真的打了好幾次打不進去，我是消費者沒關係，但警察辦案要去告知警示帳號，還要用傳真，還要受理那麼久的時間，你覺得這合理嗎？"],["黃主任委員天牧：報告委員，您講的情況我們其實現在跟警政單位都有很迅速地聯繫。"],["鍾委員佳濱：迅速到什麼程度？可不可以用個電子化的線上平臺……"],["黃主任委員天牧：目前應該是朝這個方向去處理，我們是不是……"],["鍾委員佳濱：到底有沒有專線？有專線還是打不進去。"],["黃主任委員天牧：我們會後去檢討一下您所提的情況。"],["鍾委員佳濱：很好，最後，結論就是這幾個，我要求你們修正行政規則，限制證交所、櫃買中心、期交所跟集保公司涉及國家基礎安全設施之單位負責人資格，去審視一下，並於兩個月內提出報告，可以嗎？"],["黃主任委員天牧：好，我們去研究一下這個情況。"],["鍾委員佳濱：也請你們檢討受到金管會依法委託的這些單位，他們這些高階人士是否有轉任受該單位監督之營利事業的情況？也提個報告好不好？"],["黃主任委員天牧：是，我們來研究一下。"],["鍾委員佳濱：好，最後，請金管會再檢討我剛剛說的那個辦法，讓金融消費者在向金融機構服務業者提出取得銷售過程紀錄的要求時，在不影響營業秘密的情況下，可以順利的取得，可以嗎？"],["黃主任委員天牧：報告委員，可是你這邊沒有講不影響營業秘密。"],["鍾委員佳濱：你就加進去，我尊重你，讓你來訂好不好？你覺得……"],["黃主任委員天牧：我們可以研究一下什麼是合適的範圍，依法來……"],["鍾委員佳濱：好，最後請你們來協助鼓勵基層行員，讓他們有阻詐獎金，你們評估看看還有什麼獎勵機制？最好兩個月內提出怎麼樣改善警示帳戶的通報機制，可以嗎？"],["黃主任委員天牧：是，我們照這個方向研究。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝主委、謝謝主席。"],["主席：請郭委員國文發言。"]],"agenda":{"page_end":48,"meet_id":"委員會-10-7-20-14","speakers":["羅明才","林德福","邱顯智","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","李貴敏","鍾佳濱","郭國文","費鴻泰","林楚茵","高嘉瑜","游毓蘭","陳椒華","曾銘宗","王鴻薇"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125902","agenda_lcidc_ids":["1125902_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議紀錄","content":"一、處理中華民國 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人，把這個制度好好建立啊！不就是這樣嗎？然後真的在審判上，如果有幾件案情大略相同的刑事案件，有的有委任鑑定且結果是複數鑑定的時候，法官自認不夠專業而需要鑑定來輔助他，結果居然是採納委任鑑定來作為判決依據。有的案子沒有委任鑑定，就直接按公費的選任鑑定來做出判決，到時候社會也會譁然啊！這樣就會造成問題，我只是點出問題，但我自己也沒有想出什麼方法比較好啦，我就是儘量把疑問提出來。"],["林秘書長輝煌：跟委員報告，貧富差距其實現在最容易反映在辯護人的部分，有的當事人花好幾百萬去請個很高檔的辯護人，官司就一定會勝訴嗎？你可以去看，贏官司的那個被告，我們在實務上看到的還常常是用法院公設辯護人的被告，也就是說，我們的法官很冷靜、很中立啦，你放心，好不好？"],["江委員永昌：秘書長在肯定公設辯護，那我就跟著你肯定法官選任鑑定，我就跟著您肯定啊！沒關係啦，等一下逐條討論的時候我們再來看看要怎麼處理。"],["林秘書長輝煌：我們就互相肯定。"],["江委員永昌：不好意思，主席，花了太多時間。"],["主席（劉委員建國）：請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。","現在休息5分鐘。","休息（10時40分）","繼續開會（10時45分）"],["主席：現在繼續開會。","請林委員淑芬發言。"]],"agenda":{"page_end":432,"meet_id":"委員會-10-7-36-18","speakers":["劉建國","江永昌","曾銘宗","吳怡玎","湯蕙禎","王鴻薇","游毓蘭","林淑芬","邱顯智","吳琪銘","鍾佳濱","謝衣鳯","高嘉瑜","陳椒華","林思銘","賴香伶","鄭運鵬"],"page_start":353,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、\n國家通訊傳播委員會、行政院人事行政總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打\n詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基\n層人力不足問題，以改善職場環境，提升偵查及審判品質」進行專題報告，並備質詢；二、併案\n審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、(二)委員許淑華等16人\n擬具「刑事訴訟法增訂第一百六十條之一條文草案」案、(三)委員蔡易餘等18人擬具「刑事訴訟\n法部分條文修正草案」案、 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10:39:26","影片長度":"00:13:34","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議（事由：邀請文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會列席就「如何建立合理良性的數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告，並備質詢。【5月22日及24日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":18,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-18","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":814,"end_time":"2023-05-22T10:39:26+08:00","start_time":"2023-05-22T10:25:52+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":364,"blocks":[["吳委員思瑤：（10時26分）數位時代文化內容的產製面臨了多元的新挑戰，我今天的三個主題：第一個，當然是新聞的有價，目前呈現出來的多元解決方案，臺灣的模式到底是哪一種？第二個，談了這麼久的OTT特別捐回饋公媒，到底有沒有下文？第三個，文化發展基金很希望能夠爭取頻譜標金的費用，數發部到底Yes or No？","非常知名的傳播學重要學者Walter Lippmann說的，新聞有危機，就是民主的危機。看到這樣的危機，我們確實跨部會動起來，面對新聞有價，不只是新聞媒體生存的一個困境，更是民主正當性運行很重要的原則，所以我們四家二場都在積極的討論，而且跨部會的平台已經組成，我先給予肯定。","數發部的唐鳳部長說短期跟媒體雙方，就是平台媒體要有共識，建立分潤機制，這是短期目標；中期是如果需要的話來討論立法，數發部願意成為法案主管機關；長程就是進行立法後、法制化後的相關作業。以數發部來講，現在就新聞有價的磋商進度，我們到底是在短程、近程或是長程的階段上？請問我們的進程在哪一個step？"],["主席（張委員其祿）：請數位部產業署胡副署長說明。"],["胡副署長貝蒂：目前第二輪對話完之後，事實上Google也提出他們分潤的基金。"],["吳委員思瑤：但只有Google，Meta沒有，所以請您回答我，在短、中、長程，我們現在在哪一個階段？你很誠實地講。"],["胡副署長貝蒂：目前在這個短期上面，當然會等待這些媒體平台來做一些基金分潤及共享基金的運作，剛才次長也回答了有關中期的部分會等到第三輪的對話開始。"],["吳委員思瑤：好，謝謝回答！換言之，我的解讀、我的理解──我們剛上路。在短程的階段裡連平台到底能不能夠建立分潤機制，像Google相對友善跟善意，所以我認為just beginning。民間的倡議也非常多元，共識上我們的報業公會、雜誌公會、電視公會、衛星電視公會四大公會共同的共識就是要建立分潤機制，而且要公開部分的演算法，這是高度共識；但是對於立法，到底要採取澳洲模式或者是開徵數位稅，有不同的作法，其實是沒有共識的；甚至要不要設基金也沒有共識，而其他的訴求還有更多元的主張。就平台業者Google提供3億，不管我們認不認同、滿不滿意，但是它相對具有善意，但是像Meta，我們現在沒有辦法，它拒絕、也沒有提出任何方案，我們只能夠被動等待，所以我再以民間倡議的各個stakeholder的主張，我更認為我們剛剛上路。","關於媒體議價的立法，我剛剛聽了很多委員的發言，當然也有委員提出法案版本，很多委員都認為當媒體產生危機就是民主產生危機的時候，我們要快、快、快、快上路，好像我們就是立法的最後一哩路了。但是以我的立場，我要很誠摯、很懇切地說，當我站上這個質詢台，過去對於多數政策我都會有我自己的定見，我經過非常多的政策分析，但是就媒體議價立法這件事情，臺灣模式要採取什麼方案？吳思瑤站在這裡，至今我還沒有一個最佳解。所以我認為整個議價立法應戒之、慎之，而不是快之，因為我擔心如果採行對於臺灣相對不利的方式，也許我們會招致沒有辦法達到的正向效益。","我非常感謝羅世宏教授，我看到很多同仁都以中正大學傳播系羅世宏教授的一些資料作為今天的討論，包括我也非常嚴謹、詳細地詳讀他很多的期刊及論文。新聞有價的方式及目標是分為兩大軌進行，一個是對平台施以問責的方式，包括歐盟的著作權延伸或是澳洲的強制議價立法，甚或是其他歐洲國家的平台課稅立法，這是對平台問責的方法；另外一端是，我認為今天相對比較少討論到的部分，就是國家用公共預算途徑來負起扶植媒體的責任。但是對平台問責會變成操之在平台，如果用國家介入的方式以公共預算來投注，可能又會招致政府的手是否介入媒體的質疑，換言之，這個選擇非常困難，所以我要再次提醒我們戒之、慎之，而不是為快而快之。","著作權的延伸性鄰接立法在歐盟試行，歐盟國家也許可以避免規模較大的媒體獲益，但是缺點就是對非歐盟國家難度很高。澳洲模式的優點雖然能夠促成數位平台支付鉅額費用，也能夠縮小新聞與數位平台不平等的協商地位，但是它的缺點是議價內容與付費標準並不透明，有利於大規模媒體，而且平台支付的費用也未必被用於產製優質新聞。更重要的是歐洲可以用、澳洲可以用，不一定能夠copy在臺灣。","對於平台課稅立法的缺點很清楚，美國用強大的其他關稅壁壘方式，已經讓這些國家在2023年就停徵了，所以目前仍待一個數位稅制的全球解決方案上路，我們才能夠決定適不適合臺灣。綜合這三項對於平台問責的做法而言，我覺得對臺灣都卡卡的，更不要說我們如果只鎖定Google及Meta，對於其他的平台如Microsoft、Amazon，或是其他國家也認為要討論的TikTok、Apple，其他平台都占到數位廣告市場將近四分之一，可是臺灣目前只針對Google、Meta，而且還在被動等Meta的回應，多元平台協商及分潤都會讓這個協議的難度升級。我再舉例，今天都在討論平台課責，對於政府公共預算的四種方式，包括直接補助、政府廣告、租稅優惠及專案補助，甚至像羅世宏教授所倡議的，由國家帶頭成立新聞基金協助這些小型的獨立新聞製作，拉他們一把，來優化我們的民主多元性，這些都是國家可以採行的方法，而今天我們比較少討論，我也比較少看到數位發展部、NCC或文化部有這方面的提案。","不管是選擇操之在平台的平台問責方式，或是國家主動介入的公共預算途徑，到底哪一種是臺灣最優的臺灣模式呢？我真的認為我們還要多想想、匯聚共識。媒體議價的立法是最後一哩路嗎？本席認為We are just beginning，我們才剛剛上路。當然我也有連署其他委員的立法提案，我的起心動念是，我認為臺灣可以啟動對於立法的討論，但是不必然我們就跳入和套用臺灣適合哪一種模式。畢竟臺灣的媒體發展以及我們面對的民主多元性，甚至我們有敵對國家對於媒體操控的不良意圖，這些事情都讓我們必須戒之、慎之，而不是快之。我今天在這裡沒有讓你們回答太多，我只是希望能夠拋出立法多想想，而且想清楚才能夠立法，我必須提出這樣的警惕，否則我很擔心在多數委員要大家快提案、快提出版本時，會讓我們遺漏掉思考很多問題。","最後再借用一點點時間，我認為反而該快的是OTT專法，NCC已經延宕了這麼久，然後我們今天都在講還在上路的媒體議價、新聞議價法案，OTT專法到底還要等多久？NCC告訴我你們有一個方案，就是三個表格，很簡短的公告內容，我認為誠意不足。"],["主席：請通傳會黃主任秘書說明。"],["黃主任秘書文哲：因為我們的OTT專法其實已經有提出來過，但是因為受到各界的批評，所以我們拿回去之後……"],["吳委員思瑤：所以該快的才真的要加把勁。我主張OTT課徵特別捐納入公共電視的財源，文化部絕對支持，數發部應該也支持，所以請NCC納入法案。歐盟2016年提出OTT業者要提供20%的內容配額給歐盟成員國，到2020年立法已經upgrade到30%，我認為臺灣應當以高規30%對於OTT業者施以這樣支持臺灣內容產製的要求。最後，關於文化發展基金的部分，未來政府頻譜拍賣標金費用10%以及無線電頻譜使用費30%，這是文化部文化基本法的法案內容，請問數位部胡副署長，支不支持、同不同意未來在分配頻譜的部分給予文化內容產製最多的支持？你們的立場到底是什麼？"],["胡副署長貝蒂：新聞有價我們當然支持，委員的提案我們回去會跟文化部……"],["吳委員思瑤：文化部講了這麼久，你們數發部不知道嗎？胡副署長不知道嗎？"],["胡副署長貝蒂：我們會再跟他們討論。"],["吳委員思瑤：你們不要本末倒置，現在一股腦兒都在做新聞議價，對於文化發展基金公共媒體壯大最重要的就是，我們頻譜拍賣的分配及無線電頻譜使用費是不是能夠納入文化發展基金？這是文化基本法我們想要修法及立法的部分，請數發部支持。唯有這樣臺灣的內容產製才可以在數位時代真正的以軟帶硬，而不是花了很多硬體擴建費用，結果我們依舊在播韓劇、日劇，臺灣沒有自己的臺流。所以我真的懇切地講OTT特別捐對於NCC的責任，以及文化發展基金分配頻譜拍賣標金費用的部分，數發部要給予正面的支持與肯定，這反而比剛剛的新聞議價，我們橫在眼前相對討論這麼久的事情，你們應當拿出臂膀全力支持，謝謝主席給我多的時間。"],["胡副署長貝蒂：謝謝委員！"],["主席：我們等一下在范雲委員詢答之後休息5分鐘。","請陳委員秀寳發言。"]],"agenda":{"page_end":352,"meet_id":"委員會-10-7-22-18","speakers":["張其祿","林宜瑾","黃國書","張廖萬堅","萬美玲","鄭麗文","吳思瑤","陳秀寳","范雲","游毓蘭","陳培瑜","林楚茵","邱顯智","鄭天財Sra Kacaw","王婉諭","陳靜敏","高金素梅","劉世芳"],"page_start":305,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議紀錄","content":"邀請文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會列席就「如何建立合理良性的\n數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1125801_00007"}}},{"id":"146398","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146398","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce242f8d9e9aee6719cce48696376ec68a3bebd5bc1f48f71c04dc28002b7c9e729de5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林靜儀","委員發言時間":"10:24:02 - 10:35:32","影片長度":"00:11:30","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（事由：一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢。二、審查及處理院會交付112年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等 27案。三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等2案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":20,"committees":[35],"id":"委員會-10-7-35-20","title":"第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":690,"end_time":"2023-05-22T10:35:32+08:00","start_time":"2023-05-22T10:24:02+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":309,"blocks":[["林委員靜儀：（10時24分）部長早。滿多人都很高興看到臺美21世紀貿易倡議談判已經完成，我還是針對幾個狀況的細節稍微問一下。這個會牽涉到一些相關的法規修正嗎？"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：委員好。不會。"],["林委員靜儀：就我的了解，它其實是一個美國要重新調整國際貿易秩序的開頭，對不對？也就是臺灣在調整國際貿易秩序裡面，優先跟美國一起來合作這個議題的國家，是這樣嗎？"],["吳部長釗燮：基本上是這樣子。不涉及到法規，而且這是一個行政協定。"],["林委員靜儀：這個行政協定對於我國國內會不會有什麼產業上的衝擊？"],["吳部長釗燮：我想應該是不會有任何重大的衝擊，尤其這個是讓我們的產業能夠跟美國的產業更加有接軌的機會，實際上，這個是好的。"],["林委員靜儀：彼此之間有機會談我們跟美國之間的產業有合作的可能性，這樣的談法嗎？"],["吳部長釗燮：對，而且最重要的是讓國內這些相關的practice能夠跟得上時代，譬如貿易便捷化、反貪腐、中小企業良好法制作業，或者是服務業的國內規範等等，都能夠讓臺灣更加符合現代國際貿易的規範。"],["林委員靜儀：像您剛剛所說符合現代國際貿易規範，其實我們之前在準備CPTPP的時候，就已經在準備了，對不對？"],["吳部長釗燮：對，也都在做，所以這個協商非常順利。"],["林委員靜儀：因為之前為了CPTPP，國內相關的調適或者是國內相關法規的優化或制度的優化準備完了之後，所以我們現在才有辦法去處理21世紀臺美貿易倡議？"],["吳部長釗燮：對，非常有幫助。"],["林委員靜儀：所以目前預計6月或7月有機會直接簽署下來？"],["吳部長釗燮：我們的第一個部分都已經對外宣布了，現在就是雙方在討論一個……"],["林委員靜儀：時機點。"],["吳部長釗燮：都方便的時間進行簽署，應該是很快了。"],["林委員靜儀：好，我們很樂見。我相信臺灣過去滿長一段時間很多產業內部的一些文化，事實上跟中國接軌比較多，反而跟國際上面的接軌，不論是跟日本或美國，甚至歐盟之間比較少。我想藉這個機會慢慢再跟國際做比較好的連結，我相信是必要的。反過來講，等於是我們已經先處理的CPTPP，所以後續21世紀貿易倡議協定才有辦法跑得這麼快，是這樣的意思嗎？"],["吳部長釗燮：基本上是這樣子。國內相關的調整都已經在快速進行當中，所以美方在跟我們討論21世紀貿易倡議的過程當中，進展得非常順利。"],["林委員靜儀：因為前段時間我們到新加坡參加一個WTO相關的會議，中國學者一直對外提他們有多麼的qualify到CPTPP。我們21世紀貿易倡議協定這個議題下去之後，有沒有機會讓我們在CPTPP的進度更快一點？"],["吳部長釗燮：有關CPTPP的狀況，要等到英國正式通過他們國內的程序，也正式加入之後，才有可能啟動下一輪的……"],["林委員靜儀：對，啟動下一輪的準備，但是我們的遊說跟討論應該都已經在走了嘛！"],["吳部長釗燮：很多事情都已經在走了，因為還沒有正式進去，所以很多事情都是用非正式的方式進行。我們跟所有非會員國都不斷地在爭取非正式的諮商，目前已經跟很多國家進入非正式的諮商。"],["林委員靜儀：簡單問一件事情，CPTPP會不會被中國捷足先登？"],["吳部長釗燮：如果CPTPP的標準……"],["林委員靜儀：因為以他們的法規調整，應該是來不及。"],["吳部長釗燮：如果CPTPP維持它非常高的標準，而且各個國家都希望能夠維持CPTPP的高標準，我想中國要進入大概要經過很長、很長、很長的時間。"],["林委員靜儀：因為他們內部包含貿易自由度、產業透明化，甚至包含人權相關的勞工人權部分，完全跟不上而且國際社會也知道，甚至一些大廠牌還有一些抵制的作用。像這樣的事情，我們在遊說跟倡議的時候會提嗎？"],["吳部長釗燮：基本上，我們不會個別提到，但是會希望各個國家在考慮新申請會員，應該要依照各個會員是不是能夠達到CPTPP的高標準，達到的就應該讓他進來。"],["林委員靜儀：是，我們的標準比人家更好，對嗎？"],["吳部長釗燮：當然。"],["林委員靜儀：我最近關注到一件很重要的事情，美國眾議院通過中國並非開發中國家，這個動作跟WTO也有一點關係，因為WTO也提到他們內部的一些機制對於開發中國家會有比較friendly，或者希望能夠在協商過程中給它一點幫助。但是中國算是世界上的貿易強權國家，它又在很多的國際金融援助或國際金融談判都不斷強調，它是個開發中國家。這根本是矛盾！美國眾議院通過了這個動作，對於我們的相關貿易倡議或者一些貿易關稅協定會不會有幫助？"],["吳部長釗燮：這個我們必須要去關注，目前可能還沒有一定的結論，不過委員剛剛提出美國國會提的這個法案的確是切中了要點，中國的經濟實力、經濟體的size已經是全世界第二，而且很多人都預測再過幾年它可能就會變成全世界第一，它在援助其他國家譬如說用金錢去奪取我們的邦交國……"],["林委員靜儀：一帶一路等等。"],["吳部長釗燮：一下這裡給10億、一下那裡給20億、一下那裡給50億、一下那裡給80億美金，這不像是一個開發中國家的行為。"],["林委員靜儀：對啊！長期以來，不論是它之前因為政治因素對澳洲的經濟制裁，還是因為政治因素對臺灣的各項農產品或相關產業的制裁等等，包含之前的立陶宛，這都不是一個開發中國家有辦法做到的事情嘛！所以我會直接具體建議，既然美國眾議院做出這樣的態度，這對我們很多國際貿易上的倡議和國際貿易的談判其實是有利的，我相信多數國家甚至全球都知道中國對我們在政策上採取一些不友善的干預等等，如經貿上的懲罰，它都有辦法去懲罰別人了，怎麼可能是一個開發中國家！怎麼可能是經濟方面還要再努力、需要別人協助的國家！","所以我建議外交部甚至是一些相關的經貿辦公室，美國的態度要繼續往下，我們要繼續跟著這個態度往下推去做倡議，不論是全球經濟或是亞洲或是我們講的亞太，尤其是在亞太區域，這個東西絕對是要拿出來大書特書的，他們不能再用這種方式了，要去制裁別人的時候就說我是個經濟大國，想要拿到相關援助甚至希望在協商談判中能夠得到一些幫忙、希望能夠更被善待的時候就說我是個開發中國家，我建議也希望外交部逐漸繼續往這個方向推動，可以嗎？"],["吳部長釗燮：是，謝謝委員。"],["林委員靜儀：我覺得這是很重要的事情，美國做了這個動作，我們現在也跟它做這樣的倡議，這表示我們要走一個新的經濟秩序了，不能讓中國高興的時候就說自己是開發中國家並享有這些利益。","最後還有兩件事情，剛剛提到WHO，這幾年我一直提到WHO是一個重要的國際組織，因為它牽涉到健康人權，但是我們還有很多重要的國際組織，包含之前我們參加的CSW、COP等國際會議，甚至還有IPU各國議會聯盟，這幾個我們都還沒有辦法很順利地用會員的身分或用其它的方式來做一個比較正式的加入，有沒有辦法像在美國通過臺灣國際團結法案這樣支持我們加入國際組織，這不會只有WHO，外交部對其他這一些重要的國際組織有沒有這樣的相關態度？因為臺灣在環保的相關議題方面、永續的相關議題方面、零碳的態度方面、性別的態度方面，我們把責任都做得這麼好啊！所以你們其他的部分要繼續推，不是只有WHO而已。"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員，的確這是一個非常重大的方向，我們都有在處理臺灣的國際參與，但臺灣的國際參與碰上最大的關鍵議題就是2758號決議案被誤用、被濫用，所以……"],["林委員靜儀：對啊！但美國現在都已經說2758號決議案……"],["吳部長釗燮：如果美國國會願意在這件事情上來做一個宣示，且美國的行政部門也一樣，跟我們有更多的討論，希望能夠影響到更多的國家，讓他們理解中國是在誤用、濫用2758號決議案來阻止臺灣的國際參與，我想這對於未來我們在參與國際組織的部分是一定會有幫助的。"],["林委員靜儀：如果美國接下來的態度有更明確的話，不論是我們對日本或對其他國家，對於中國誤用、濫用2758號決議案這件事情，我們要有更直接、更明確的要求。"],["吳部長釗燮：我們都在努力當中。"],["林委員靜儀：最後一件事情，前一段時間瓜地馬拉的總統來我國國會演講，我一直認為這種國家對國家、尤其是這麼正式的演說，其中文跟西班牙文的內容兩邊應該都有看過，怎麼會發生在我們國會的螢幕直接show出來我們是唯一且真正的中國這種中文翻譯？到底發生什麼事？你們後來才又去澄清。"],["吳部長釗燮：因為我們有同仁在聽，他講的跟我們show出來的翻譯是不太一樣的，我們也因此去詢問他原來講了什麼，所以我們後來做了一個簡單的說明……"],["林委員靜儀：我覺得這個錯誤不應該發生，這是正式的言論，如果他今天講的超過他的演講內容，這個我們可以理解，但是理論上來說，這麼重要的國會演說，兩邊要用什麼樣的文字、要用什麼樣的內容，基本上兩邊都會先寫好、討論好，你不可能讓它在過程中擦槍走火，當天我們超尷尬耶！部長！我們很高興他們來，但他說我們是真正的中國，我們超尷尬！所以這一類事件，我希望外交部對於外賓來臺灣參訪，我們其實一直很希望人家能夠更瞭解、更清楚臺灣，「Taiwan（ROC）」這樣的作法其實已經讓世界各國在這幾年更加瞭解我們了，這樣重要的雙邊演講的場合，中文跟外文之間的文字要怎麼使用，外交部的態度要拿出來，好不好？"],["吳部長釗燮：是，我們會繼續努力。"],["林委員靜儀：好，謝謝部長，謝謝主席。"],["吳部長釗燮：謝謝。"],["主席：請教部長，當天立法院的翻譯人員是外交部派的還是立法院派的？"],["吳部長釗燮：是外交部的翻譯人員。"],["主席：你們有沒有檢討為什麼外交部的翻譯人員會出這麼嚴重的疏失？"],["吳部長釗燮：跟委員報告……"],["主席：沒關係，這個等一下事後再跟我們報告。"],["吳部長釗燮：我簡單說一下，他原來提供給我們的稿子跟翻譯show出來的是一樣的，但是他口頭在講的時候，我們發現他講的跟我們聽到的還有那個稿子有一些差異，我們的同仁也因此再去詢問他，因為他講的部分和原來我們show出來以及翻譯人員翻譯出來的是有一些差異，所以我們才會對外做說明、澄清，如此而已，謝謝委員。"],["主席：請陳委員以信發言。主席宣告：俟趙天麟委員質詢完畢之後，休息5分鐘。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-7-35-20","speakers":["蔡適應","林昶佐","邱臣遠","吳斯懷","劉世芳","江啟臣","林靜儀","陳以信","王定宇","趙天麟","羅致政","何志偉","李貴敏","溫玉霞","邱顯智","廖婉汝","張其祿","馬文君"],"page_start":245,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次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10:35:50","影片長度":"00:12:12","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議（事由：一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢。二、審查委員賴品妤等36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案。三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通安全管理法第二條條文修正草案」案。四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及第七條條文修正草案」案。\n五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文修正草案」案。(以上5案合併詢答，第二至五案進行詢答及逐條審查)（5月22日、24日及25日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":11,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-11","title":"第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":732,"end_time":"2023-05-22T10:35:50+08:00","start_time":"2023-05-22T10:23:38+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":440,"blocks":[["何委員欣純：（10時23分）部長，我剛剛聽了一個早上，每次發生資安事件之後，我們在調查期間能不能把資安漏洞及時補起來？我剛剛聽到財政部電子發票整合服務平台的這件事情，我們慢了一個禮拜才解決這個資安漏洞，原因之一是怕影響營業稅的報稅，但我們的緊急應變也可以延長報稅的時間啊！第一要件是什麼？應該要把資安漏洞補起來，部長你同不同意？"],["主席：請數位部唐部長說明。"],["唐部長鳳：委員好。當然同意，所以他們第一時間有通知所有受到影響的人。"],["何委員欣純：只有通知啊！問題是資安系統上的漏洞沒有補起來。"],["唐部長鳳：對，當然應該要強制變更。"],["何委員欣純：我要問部長全國矚目的誠品事件，誠品連續2年名列警方的高風險賣場，今天很多委員都有提到，提到之後大家都在問，目前誠品的事情調查得如何？"],["唐部長鳳：對，我們現在是採同樣的作法，就是10天會寫報告，14天會做出處分，而且會讓大家知道是怎麼樣的處分。"],["何委員欣純：除了時間點之外，我們目前在調查期間，系統上的資安漏洞解決了嗎？問題還存在嗎？"],["唐部長鳳：這個是否請副署長跟您說明？"],["主席：請數位部產業署林副署長說明。"],["林副署長俊秀：我們上次到現場行政調查時有請偵九隊協助，偵九隊有要求一些Log的資料，誠品正在提供給偵九隊做進一步的分析。"],["何委員欣純：所以現在正在提供資料……"],["林副署長俊秀：我要去確認一下……"],["何委員欣純：意思是說在調查跟提供資料的這段時間，所謂的資安漏洞還是沒有解決？"],["唐部長鳳：這是兩件事，我們是個資的主管機關，但是因為誠品也有報案，所以刑事局那邊即時的聯防，包含跨國的偵查等等，是兩線在進行。"],["何委員欣純：所以部長我請問你的專業啊！因為我們一般人不懂啊！我們現在只關心從一般人的角度來看，我現在去誠品買書，在這個平臺或是系統上，有關資訊的安全與個資的安全有沒有受到保障？"],["唐部長鳳：謝謝委員給我們機會說明，我想任何人去剛剛您簡報提到民眾所通報的高風險賣場，都可能有一定程度的風險，這就是為什麼刑事局說它們是高風險賣場。我們現在主要的工作是確保我們找到原因之後根本解決這些事情。"],["何委員欣純：部長，我當然知道要找到根本原因、要解決事情，我現在就是在問你，現在調查的時間拖了這麼久，在這段期間，我所關心的是，如果我現在再去誠品買書，那我會不會也受到個資外洩、資訊安全、個資安全的影響？我現在要請你回答Yes or No，我們關心的是這個。在這段調查期間，所謂資安系統的漏洞到底有沒有被補足、被解決？有沒有暫停使用或怎麼樣？現在再去買書，會不會受到影響？就如同剛剛你回答的，為什麼那麼多人在關心蝦皮購物，還有很多電商平臺？因為每天有那麼多國人上網去買賣東西。問題是從數發部成立的到現在，我們所關心的是到底能為我們國人的資安把關到什麼程度？現在去蝦皮購物、去誠品買書，我的個資會不會外洩？"],["林副署長俊秀：跟委員報告，根據誠品的說明，它已經找了國內數一數二的資安公司來進行檢測，包括中華資安跟奧義智慧。"],["何委員欣純：那目前檢測的結果如何？"],["林副署長俊秀：目前他們的系統沒有問題。"],["何委員欣純：所以他們自己請了專業、一流的資安公司來檢測是沒有問題的，既然他們系統沒有問題，那為什麼還會發生問題……"],["林副署長俊秀：跟委員報告，資安還有很多的是供應鏈管理的問題，現正清查中。"],["唐部長鳳：就是它的物流或是金流相關的合作夥伴。"],["何委員欣純：請問現在你所調查的部分，你們調查了什麼東西？你要求誠品提供什麼東西？"],["林副署長俊秀：我們請誠品提供很多Log的資料，包括權限的管理、還有供應商管理的相關資料。"],["何委員欣純：到現在已經第8天，經過一個禮拜多的時間，你們應該有掌握到一定的事證，證明它到底有沒有資安的問題。到底有沒有？"],["林副署長俊秀：目前資料還在彙整當中。"],["何委員欣純：好，你說還在彙整當中，你也說誠品自己聘請所謂專業的資訊公司來查並沒有問題，但最後問題還是發生了，所以他們自己調查的算不算數我不知道。面對他們自己請專業的資訊公司來查驗系統說沒有問題，不知道數發部怎麼看？又部長對這件事的態度為何？"],["唐部長鳳：是，我們為什麼會要求他們提出整個供應鏈相關的紀錄檔（Log）？因為誠品自己請來的資安公司，它所查核的範圍不一定有及於全部的過程，包含後面的貨運或者是物流、金流等這些部分，所以我們現在所彙整的資訊，就是去看後面這些環節是不是有可能出差錯，以及誠品有沒有可能導入所謂的隱碼技術，確保其後面其實根本不需要接到客戶的手機，手機號碼也應該要能夠執行這些工作。"],["何委員欣純：所以這可能就是你報告裡面的重點。"],["唐部長鳳：是的。"],["何委員欣純：好，你說誠品這件事情是屬於重大資安事件，那你是如何界定的？是因為媒體爆料了，還是他們召開記者會了，所以你就把它界定為重大資安事件？那一般國人發生的一些事情，包括我剛才講的誠品、蝦皮，這些早就是所謂的高風險詐騙賣場，2023年就有委員開過記者會了，但都要等到個資外洩案件發生之後才開始調查，而且是屬於重大的資安事件才會去查嗎？"],["唐部長鳳：不是，我們大概都會去查，像剛才產業署所講的，包含我們找民間做紅隊測試等，都是照著委員前幾張簡報，刑事局列為高風險賣場的排序來進行工作，所以這部分我們並沒有輕忽。這一次是……"],["何委員欣純：你依照排序來查是怎麼查？你剛剛說按照刑事警察局所謂高風險賣場的排序來查，那你們查的內容是什麼？查的方式又是什麼？"],["唐部長鳳：對，好比客戶的手機號碼等等洩漏的話，我們會試著去溯源，甚至我們也會請紅隊模擬駭客攻擊一樣，試著在剛剛整個全部過程裡面找到破口等。這一件個案是因為誠品本身有報案，已經列為刑事調查的程度，所以當然媒體就會報導，但是其實這些高風險賣場我們平常都有在輔導，也有在巡查。"],["何委員欣純：那稽查的頻率有多少？"],["唐部長鳳：這個是不是請產業署說明？剛剛聽到是40家次。"],["林副署長俊秀：我們每年會做電商的健檢，40家次，由2個紅隊演練。"],["何委員欣純：每年多少時間內的頻率是40家次？"],["林副署長俊秀：從去年8月27日成立之後，我們就做電商……"],["何委員欣純：到現在為止嗎？"],["林副署長俊秀：對，今年還會有40家。"],["何委員欣純：好，今年還會有40家次。我認為要更頻繁，因為你看從110年到111年，這幾家一直都在民眾通報的高風險賣場裡面，那表示第一個，在上面交易的民眾使用率高。第二個，我相信這幾家掌握國人的個資量也最高。第三個，他們在報警、報案方面，是警方列管的高風險賣場。所以這個部分數發部應該要更積極提高稽查的頻率跟次數還有家次。我為什麼這麼講？因為我剛剛說一般人關心的是上網去買東西、訂東西，留下的個資到底會不會外洩？關鍵就在大家對政府要有信心，而可以幫他們把關的單位就是數發部。"],["唐部長鳳：我完全同意，而且剛三讀通過的個資法在這一點會有很大的幫助，因為之前如果是限期改善等，那個過程是沒有辦法裁罰的，而之前最多也只罰到20萬而已，所以從電商的角度來看，當然最主要的是商譽受損，但是罰金就有點不成比例。三讀通過新版本的個資法最高是罰200萬元，應該可以促使更多電商適當的投資，以解決根本原因的問題。"],["何委員欣純：我剛剛還有一個問題，你沒回答到，就是你如何界定重大的資安事件？因為我看到面對重大的資安事件，你們的速度就加快一點，之前在質詢你的時候，很多的行政調查是很慢的。"],["唐部長鳳：那是個資事件，我們資安通報是政府裡面自己的，重大矚目的個資事件這個在1.5綱領裡面……"],["何委員欣純：那你怎麼界定重大矚目的個資外洩事件？媒體爆料或有人開記者會，或是委員……"],["唐部長鳳：包含委員們或是媒體等，或者它影響的範圍非常大等，就是一次影響非常多人。"],["何委員欣純：我是建議啦，你要分級分類，而且要把效率、魄力、能力跟專業拿出來，這樣我們國人才會信任政府，也才會相信我們成立數發部是有用的。不然的話，很多國人到現在為止都還沒有感受到。政府對於詐騙、個資外洩的因應對策，或是資安系統的建置，這些都還沒讓民眾感受到。"],["唐部長鳳：對，這兩年境外攻擊力道大幅竄升，今年可能又會更多，我們相應的聯防以及根本原因的查處力道也必須等比例的上升。"],["何委員欣純：要加強、加強、再加強。你們除了稽查、行政調查慢，法案的推動也慢啊！最後再提醒你們，你剛剛講個資法已經修法通過，個資法修法通過才多久的時間？行政院的版本送到我們立法院三讀通過才75天，數發部成立到現在已經268天，我們卻還沒看到行政院版的資通法！"],["唐部長鳳：其實我們有一個版本正在跟地方政府協商，因為涉及地方政府與中央權限的問題，我們希望能儘快協商出一個共識。"],["何委員欣純：協商還要多久？"],["唐部長鳳：我們當然希望年底前……"],["何委員欣純：預計時程是多久？"],["唐部長鳳：我們希望年底前能提出院版，如果協商順利的話也許可以加速。"],["何委員欣純：我希望你們可以儘速於下會期提出，並在年底前三讀通過，不要告訴我年底前才能提出版本！"],["唐部長鳳：我們就請資安署的同仁……"],["何委員欣純：要加快速度，好不好？"],["唐部長鳳：是，儘量加速！"],["何委員欣純：個資法才花了75天就三讀通過！"],["唐部長鳳：理解。"],["何委員欣純：好不好？效率、能力、專業要讓人民有感，大家才會信任政府，才會相信成立數發部是有用的。"],["唐部長鳳：謝謝委員提醒。"],["何委員欣純：謝謝。"],["唐部長鳳：謝謝委員。"],["主席：現在處理臨時提案。請議事人員宣讀。","1、","查財政部電子發票整合服務平台於112年5月中旬，被白帽駭客揭露，發給營業申請人同一預設密碼，存在資安漏洞，致使廠商營業秘密資料，有外洩之虞。","雖財政部於13日要求全面更換密碼、加強密碼強度，初步解決電子發票整合服務平台漏洞。惟該系統承包商仍有承作多項公私部門資訊系統，恐類似漏洞仍存在於其他政府資訊系統而未發現。為增進我國政府資訊安全考量故，茲爰請數位發展部：","(一)盤點該廠商所承攬之其他政府資訊系統，是否亦有類似漏洞，並於一個月內完成清點改善、提出報告。","(二)盤點政府各部門現有各類向民眾公開、提供民眾登入使用之「網路便民服務系統」登入驗證方式之安全性，並提出改善規劃，兩個月內提出初步盤點結果與改善規劃報告。","提案人：李昆澤　　何欣純　　許智傑　　鍾佳濱"],["主席：請問各位委員及行政部門有無意見？若無意見就照案通過。","進行第2案。","2、","查財政部電子發票整合服務平台於今年5月中旬，被白帽駭客揭露，發給營業申請人同一預設密碼，存在資安漏洞，致使廠商營業秘密資料，有外洩之虞。","雖財政部於13日要求全面更換密碼、加強密碼強度，初步解決電子發票整合服務平台漏洞。惟該系統承包商仍有承作多項公私部門資訊系統，恐類似漏洞仍存在於其他政府資訊系統而未發現。","查自然人憑證、工商憑證之安全性、驗證強度皆遠較帳號密碼登錄驗證為高，為增進我國政府資訊安全考量故，茲爰請財政部，檢視部轄現有向民眾開放、提供民眾登入使用之網路資訊系統驗證方式安全性，並研議以安全性較高、驗證強度較強之自然人憑證、工商憑證作為登錄驗證機制或其他方式提升安全性，於兩個月內提出檢討報告。","提案人：李昆澤　　何欣純　　許智傑　　鍾佳濱"],["主席：請問各位委員及行政部門有無意見？","請財政部財資中心張主任。"],["張主任文熙：第2行建議增加三個字，即「發給營業申請人」改為「發給營業人帳號申請人」，因為這是針對人……"],["主席：發給營業人，「申請」不要了？"],["張主任文熙：不是，增加三個字，改為「營業人帳號」。"],["主席：「發給營業人帳號」，增加三個字？"],["張主任文熙：對。"],["主席：各位委員有無意見？若無意見第2案通過。","請許委員智傑發言。"]],"agenda":{"page_end":264,"meet_id":"委員會-10-7-23-11","speakers":["陳雪生","邱臣遠","林楚茵","陳椒華","林俊憲","陳素月","蔡培慧","李昆澤","邱顯智","何欣純","許智傑","游毓蘭","鍾佳濱","江啟臣","洪申翰","李貴敏","王鴻薇","劉櫂豪","魯明哲","鄭天財Sra 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(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」等3案。\n三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案。\n四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交易法第十一條條文修正草案」案。\n五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十一條條文修正草案」案。\n【5月22日、24日及25日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":14,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-14","title":"第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":801,"end_time":"2023-05-22T10:19:38+08:00","start_time":"2023-05-22T10:06:17+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":284,"blocks":[["李委員貴敏：（10時6分）我要請教審計長和黃主委，我的前五個問題是請教主委，最後一個問題是請教審計長。兩位早，拜託針對問題回答。第一個問題是關於im.B的問題，其實我們在這裡已經問過好多次，但是我想提醒主委，除了im.B之外，它的債權交易平臺還有很多未爆彈，現在你掌握了嗎？還是沒有掌握？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：如果委員是講P2P的話，目前大概有二十五、六家，我們知道有這些平臺，月底……"],["李委員貴敏：不是哦！P2P並不是全部都是違法的，所以你掌握的……"],["黃主任委員天牧：違法的我們目前還不太清楚，但是我們掌握的……"],["李委員貴敏：所以現在P2P你有掌握，但是違法的部分、做債權交易的部分，你再不掌握im.B的話，接下來可能它的未爆彈會繼續爆哦！我在這個地方先提醒你，我們並不是說P2P全部都是違法，這是完全不一樣的，好不好？"],["黃主任委員天牧：瞭解。"],["李委員貴敏：你到目前為止並沒有採取任何的行動去確保是否還有其他的未爆彈，是不是？到目前為止都沒有？"],["黃主任委員天牧：報告委員，債權的部分不見得是P2P，P2P是資訊仲介……"],["李委員貴敏：沒有，我現在只有問你，就是類似im.B的、P2P的違法的債權交易平臺，因為上次我說，當你不去面對現實，造成的結果就是，這個是地下錢莊、這個是借貸平臺，這個完全不是，你不能用它的名字看，我現在只是告訴你，還有未爆彈，如果你現在只把它鎖定im.B的話，接下來未爆彈不得了哦！"],["黃主任委員天牧：沒有，委員上次提醒我們要去跟這些做溝通，我們已經開始溝通……"],["李委員貴敏：對，我講的是債權交易平臺，不是P2P，好不好？第二個，主委你認不認為很多事情其實應該要以身作則？對不對？"],["黃主任委員天牧：委員請指示。"],["李委員貴敏：你現在要求銀行業者都要Know Your Customer，對不對？"],["黃主任委員天牧：是。"],["李委員貴敏：金管會所職掌的相關單位是否也要Know Your Customer？是不是？"],["黃主任委員天牧：我不太清楚……"],["李委員貴敏：怎麼會這麼困難回答？現在就是說，你要以身作則的話，你要求別人以身作則，是不是要從自己以身作則起，是不是這樣講？"],["黃主任委員天牧：金管會是高度監理我們的金融機構。"],["李委員貴敏：我現在問一下，你的金融研訓院在im.B的部分，其實也爆出金融研訓院不是也跟著im.B的……"],["黃主任委員天牧：它是辦一個金融科技展覽，是付費參加的，不是……"],["李委員貴敏：展覽的部分，尤其是金融研訓院辦的這個展覽，對於這些參展的部分，金融研訓院不必要有Know Your Customer同樣的概念，不需要嗎？"],["黃主任委員天牧：報告委員，研訓院告訴我們，他們參照一般展覽的方式，有確認它是在經濟部合法公司登記，也有上網去看有沒有負面消息，這是一般付費的參展。"],["李委員貴敏：主委，你認為這樣就足夠嗎？如果你認為這樣就足夠的話，你要求各個銀行Know Your Customer，哪一個到銀行的民間企業不是經過經濟部登記核可的？"],["黃主任委員天牧：報告委員這兩個……"],["李委員貴敏：如果那個標準，現在很麻煩的一件事情就是，政府機關始終標準落在民間很嚴，但是落在行政單位或是行政法人身上的時候就很鬆，你現在想想看，如果你的標準是只要確認在經濟部登記過就可以，那有哪一個銀行的存戶不是經過經濟部登記過的呢？"],["黃主任委員天牧：這個類比不是很妥當，報告委員……"],["李委員貴敏：怎麼會不是很妥當呢？再加上參展的結果會造成什麼呢？在金融研究院辦的參展，金額只有1,600萬，對不對？我現在不跟你談細節，因為我今天有六個問題要問你，我真的很懇切，今天行政單位或者行政法人自己做不到的事情，不要叫民間做，這是第一點我要講的。","第二點，我們看到內神通外鬼，銀行的行員跟外面詐騙集團勾結，我很懇切拜託主委，不要有一個漏洞，就動不動打著Know Your Customer，要來蒐集民間所有個人的資料，這個已經很難想像了，一般老百姓到銀行辦事，這個資料要、那個資料也要，這個必須給、那個也必須給，究其原因，並不是銀行要的，而是金管會要求、主管機關要求。你要人家那麼多資料，好，現在透過一些理專，第一，他個人的資安能力不夠，第二，透過一些根本不需要蒐集的資料，你硬要蒐集，然後這些資料就正好送給那些詐騙集團或違法機構，你又沒有辦法控制銀行行員不要跟詐騙集團勾結，結果最後造成損害的人是誰？就是老百姓！在此要拜託主委，可不可以有個最起碼的承諾，不需要蒐集的人民資料就不要蒐集，不要拿著一個什麼Know Your Customer當幌子。你剛剛前面已經講了，金融研究機構都沒有辦法，那你要求銀行要去蒐集客戶資料，然後再把客戶資料散播出去，這樣子是不合理的啦！","第三點，因時間關係，我就直接跳到社群的傳播力部分。我想黃主委也知道，去年還是前年，我曾在這邊跟你質詢有關GameStop的問題，因為現在社群網站的傳播力很快，我們也看到當初它跟華爾街對作的情形，結果反而是它贏，即便是華爾街都沒有辦法贏它！好，現在我們的公開資訊觀測站，其實力量還不如社群媒體，金管會對於這個部分有沒有採取任何行動？"],["黃主任委員天牧：交易所每天早上都會用爬蟲軟體去檢視社群媒體對一些上市櫃公司的資訊。"],["李委員貴敏：噢！那就很奇怪了，如果是這樣的話，那麼多社群媒體，包括LINE等，那麼多冒名詐騙案件，為什麼你剛剛說這沒辦法……"],["黃主任委員天牧：當然，範圍可能不見得那麼廣，但是它有在做，而不是只有被動的接受上市櫃公司的重訊而已。"],["李委員貴敏：對啊！如果真的有你剛剛講的這個東西，基本上來講，今天冒名詐騙的情形就不應該存在，應該都在你鎖定的範圍之內，不是嗎？"],["黃主任委員天牧：報告委員，這個跟詐騙是不是能夠視為同一回事，可能也要再做考慮。"],["李委員貴敏：好啦！主委，我真的很懇切的拜託你，因為詐騙金額已經上看70億了，還不包括還沒有報出來的事件，如果我們不能對於新興的事項有所瞭解的話，那這個問題很嚴重……"],["黃主任委員天牧：瞭解，謝謝委員指導。"],["李委員貴敏：接著我直接跳到520。主委，520我們真的要這樣做嗎？你看看520行情暴漲成什麼樣子！歷年來520的情形，你當然可以說「花若盛開，蝴蝶自來」，可是我們再給你看看王部長所說的情形，其實不管是主計長或各單位都有講到，今年事實上會跌到谷底是Q2，王部長還出來表示已經連幾黑了，估計Q4才會復甦，王部長其實算是比較務實的，所以你看看112年這樣跳的情形，你們有沒有鎖定整個市場的狀況？光是看520的情形，當然不是每次520都有520行情，但是你以這次來看，漲幅跳到百分之四點多，是不是有異常情況？這個情況，你們管了嗎？"],["黃主任委員天牧：有沒有異常，交易所監視制度都可以……"],["李委員貴敏：有沒有管？"],["黃主任委員天牧：當然有管。"],["李委員貴敏：好，我希望有管，但我也很懇切的拜託主委，不要覺得一般老百姓好欺負，所以針對一般老百姓的事務就錙銖必較，一點芝麻綠豆大的事情，卻搞得天翻地覆，然後對於這樣的事情你反而不去管它。主委可不可以有個承諾，就是用同樣的標準，我只有要求一個，就是用同樣的標準而已，這是很卑微的要求，用同樣的標準。","下一個問題是有關金融科技的部分。剛才我們講網路社群，一樣，現在我們看到金管會對於金融科技好像不太想管，在不太想管的情形下，我們也聽到有委員說因為金管會太忙了，但是我要很懇切的拜託主委，不該管的事情不要管，你就不會那麼忙。對於一般老百姓的事務，有關公司治理部分，你要求民間要公司治理，要做這個、要做那個，要不然在什麼樣的情況之下我要跟你加一分！你管太多了吧！你把你自己的單位管好，其實就謝天謝地了！可不可以拜託一下，金融科技如果你不想管的話，是不是鼓勵把FinTech改一下，改叫做TechFin科技金融，不然怎麼辦呢？到目前為止，因為是金融科技，數發部覺得這是金融，所以歸你們管，如果你們真的不要管，也可以把主管機關改成數發部，這樣也可以啦，總是要有一個機關管嘛！金融科技如果你真的不想管，我覺得金管會應該跟行政單位講一下，不然我們臺灣真的遲延太嚴重、太嚴重了！主委，你可以答應嗎？"],["黃主任委員天牧：我們對於金融科技不是用「管」一個字，我們本來就一直都有方案在處理。"],["李委員貴敏：好啦！我用詞不當，不要講「管」，但你當它的主管機關，可以嗎？如果你不當它的主管機關，那就改個名，叫「科技金融」，然後請數發部去管也可以啦！就是你們要有一個很明確的態度講出來嘛！因為真的不能再遲延了，我上次也講過，不管是Apple Pay、Apple Card，這些東西在臺灣都不可以做，但全球都做了，你現在的規定到底怎麼樣，沒有人知道啊！好不好？拜託主委，可以嗎？"],["黃主任委員天牧：謝謝委員。"],["李委員貴敏：好，主席已經站起來了，我很簡單地再問一下審計長。謝謝審計長留下來，請問審計長，我們看到6年來整個大內宣情形，從一千多件到二千多件，暴增的金額多少？6年大內宣，花老百姓的錢，暴增的金額是多少？"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：109年15億、110年13億、111年16億、112年19億。"],["李委員貴敏：看到這樣的情形，請問審計長，你們有沒有做專案調查？"],["陳審計長瑞敏：有。"],["李委員貴敏：有做專案調查，那調查報告什麼時候會出來？"],["陳審計長瑞敏：應該已經在寫了。"],["李委員貴敏：已經在寫了，什麼時候會出來？1個月之內？"],["陳審計長瑞敏：6月底會出來。"],["李委員貴敏：好，謝謝。我再順便請教，這個問題我們在這邊也談過好多次了，農委會有一個二千多萬的案子，也是一樣，沒有按照立法院的決議編列預算，上次我問過你，你說你們還在糾正它，表示不會讓它報銷，很好！但目前的狀態是什麼？這是109年的事情喔！"],["陳審計長瑞敏：還是一樣都列在保留。"],["李委員貴敏：列在保留，那我請問你，如果政黨輪替，陳吉仲主委下台，你們是要跟他個人追，還是繼續向農委會追？你們會怎麼處理？"],["陳審計長瑞敏：我們是依照立法院的決議……"],["李委員貴敏：是，是，我現在只是問這二千六百多萬元，如果陳吉仲下台，你是跟他個人追，還是跟接下來的農委會追？"],["陳審計長瑞敏：這個是因為農委會……"],["李委員貴敏：所以農委會要賠？"],["陳審計長瑞敏：這個不是賠的問題，它不會……"],["李委員貴敏：那保留後要怎麼辦？"],["陳審計長瑞敏：要有專項經費以後，我們才准它……"],["李委員貴敏：所以今天是怎麼樣！一個部會首長做了錯誤的決定之後，要全民買單吞下去，是這樣子嗎？"],["陳審計長瑞敏：那個還是要編列專項預算……"],["李委員貴敏：就是有人做錯了，我們要編列專項預算，來彌補他的錯誤，所以所有行政官員做的事情，他都不用負責，全部由老百姓負責，這是你的答案，是不是？"],["陳審計長瑞敏：我們還是依照立法院的決議來做。"],["李委員貴敏：好，謝謝。"],["主席：接下來請鍾委員佳濱發言。"]],"agenda":{"page_end":48,"meet_id":"委員會-10-7-20-14","speakers":["羅明才","林德福","邱顯智","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","李貴敏","鍾佳濱","郭國文","費鴻泰","林楚茵","高嘉瑜","游毓蘭","陳椒華","曾銘宗","王鴻薇"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125902","agenda_lcidc_ids":["1125902_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議紀錄","content":"一、處理中華民國 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112 年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案 11 案；\n二、保險法4案：(一)繼續審查本院委員江永昌等19人擬具「保險法第一百七十七條條文修正草\n案」案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險\n法第一百七十七條條文修正草案」等3案；三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法\n第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案；四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交\n易法第十一條條文修正草案」案；五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十\n一條條文修正草案」案","agenda_id":"1125902_00001"}}},{"id":"146394","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146394","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce242e403f27ad386a4ccc624871aed31962ebd5bc1f48f71c04d4c71a6ad5e9dab055ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"賴士葆","委員發言時間":"09:44:13 - 09:55:45","影片長度":"00:11:32","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議（事由：一、處理中華民國112年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案11案。\n二、保險法4案：\n              (一)繼續審查本院委員江永昌等19人擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」案。\n              (二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」等3案。\n三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案。\n四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交易法第十一條條文修正草案」案。\n五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十一條條文修正草案」案。\n【5月22日、24日及25日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":14,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-14","title":"第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":692,"end_time":"2023-05-22T09:55:45+08:00","start_time":"2023-05-22T09:44:13+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":155,"blocks":[["賴委員士葆：（9時44分）審計長好。首先請教內政部要推的eID，也就是數位身分證，現在的進度是喊停了嘛！賴清德當行政院長時力推的，蘇貞昌把它喊停了，現在工程會介入協調，5月12日也就是前幾天，大概不到兩個禮拜前，結果是東元準備了3個月，認為應該要算這筆帳，比如說購買的設備等等，用在eID方面的，而央行再確認要3個月，這還要拖半年啊！一個爛尾樓還要拖半年啊！央行認為是1.9億元，東元要求償5.26億元，這個都建構在一個假基礎上，這個基礎就是eID正式喊停了。審計長，這6個月是什麼概念？因為今年要選舉了，6個月後很有可能中央政府總預算就審完了。eID政策未明啊！審計長，審計部要不要介入一下這件事情？不要讓工程會第5次協調後，萬一不行又來第6次，需要5、6次協調絕對不會順利啊！"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：因為工程會是採購法的主管機關，委員有這樣的看法，我們會就這部分來瞭解。"],["賴委員士葆：你要不要立案去瞭解工程會再協調，協調5次耶！有夠「飯桶」，協調5次還沒辦法完成，一個要5.26億元，另一個要1.9億元，大家喬一喬，這樣還喬不攏？還要再繼續喬到6個月才能搞定，折磨老百姓啊！紀錄一下吧，你可以責成工程會嗎？"],["陳審計長瑞敏：可以，我們可以對工程會來做這部分的瞭解。"],["賴委員士葆：你最少要要求工程會不能再拖了，能夠提前最好，不能就這樣切掉了，萬一東元準備了，央行又不買單，又要再喬，又會再拖下去。"],["陳審計長瑞敏：我們會看採購法應該怎麼做……"],["賴委員士葆：另外一件事情，請問你核四廠兩千八百多億的資產認列，現在核四確定不要了，是不是要歸零？一歸零，台電的資產負債表，你們審計部怎麼看？"],["陳審計長瑞敏：我們有請經濟部就這部分評估它是不是要減損？就像委員講的，但是經濟部說整個核四要怎麼運用他們還在評估。"],["賴委員士葆：你上一次是什麼時候發文給它的？"],["陳審計長瑞敏：差不多半年前。"],["賴委員士葆：半年前到現在，經濟部拖了半年！經濟部拖，就跟內政部一模一樣，如出一轍，經濟部當然不可能把它歸零啊！一歸零台電就破產了，兩千八百多億元它現在是列資產耶！資產負債表（balance sheet），它放在asset那裡，不是放在liabilities這裡，所以它的asset是兩千八百多億元，才有辦法讓報表稍微還能看，如果把兩千八百多億元拿掉，就完蛋了，我講的對吧？"],["陳審計長瑞敏：對，有風險，因為現在有增資，它……"],["賴委員士葆：增資不夠啊！一個1,000億元、一個500億元，共1,500億元。"],["陳審計長瑞敏：1,500億元。"],["賴委員士葆：不夠啦！還是不夠啦！增資後扣掉兩千八百億元還是不夠啊！"],["陳審計長瑞敏：它還沒做資產的整體重估。"],["賴委員士葆：你要不要要求經濟部儘快給你們答復？有關核四……"],["陳審計長瑞敏：好，我們會再……"],["賴委員士葆：立法院內我提案作成決議，經濟部要開始處理核四資產歸零的相關議題，大家同意了，三讀通過了，結果到現在還在拖延，一拖二百五，不能這樣喔！審計部要不要再要求一下？可以吧？"],["陳審計長瑞敏：我們可以在這部分叫他們加速來處理……"],["賴委員士葆：你要叫它什麼時候給？你總要給它一個時間表，什麼時候要給你最後的答復？"],["陳審計長瑞敏：我們會去看整個……"],["賴委員士葆：一個月內可以回復嗎？"],["陳審計長瑞敏：我們應該是可以……"],["賴委員士葆：你處理的結果，一個月內給我們可以吧？"],["陳審計長瑞敏：可以。"],["賴委員士葆：可以喔！我們再來看，蔡英文總統為缺蛋道歉，很奇怪，這個邏輯我是看不懂，結果還要讓陳吉仲當農業部長，很奇怪耶！為缺蛋道歉就代表缺蛋嚴重、農委會主委做得不好，可是還是讓他升為部長！而且我有看了你們的審計報告，你們也說農損的補助有濫發，應該改成保險，你要不要解釋一下？請問你有沒有糾正農委會？"],["陳審計長瑞敏：有，我們有給農委會審計意見，要它……"],["賴委員士葆：但是沒有糾正？"],["陳審計長瑞敏：糾正不是我的權力，糾正是監察院的權力。"],["賴委員士葆：但是你有給它審計意見？"],["陳審計長瑞敏：對。"],["賴委員士葆：請你說明一下。"],["陳審計長瑞敏：因為農損補助和保險會有一點重複，要選保險還是要選農損補助，叫它能夠儘量……"],["賴委員士葆：你所說的保險指的是農保，對不對？"],["陳審計長瑞敏：不是，是農損補助。"],["賴委員士葆：是農損的保險，所以這兩個其實是一樣的東西。"],["陳審計長瑞敏：是。"],["賴委員士葆：有下一步嗎？沒有了嗎？"],["陳審計長瑞敏：我們還是會繼續追蹤這件事情。"],["賴委員士葆：審計部對缺蛋這個問題不打算講話嗎？"],["陳審計長瑞敏：我們曾經跟農委會說蛋的問題可能有一些……"],["賴委員士葆：這是什麼時候的事情？"],["陳審計長瑞敏：是在110年的時候就有……"],["賴委員士葆：從110年就講缺蛋，到現在還是缺蛋，可見農委會陳吉仲不太甩你啦！所以審計長要檢討一下。","行政院很喜歡成立什麼國家隊，甚至還有蕃薯國家隊，就是地瓜國家隊，要讓臺灣的地瓜銷到全世界，這也不錯啦！像蕃薯國家隊、鳳梨國家隊什麼都有，更不用說口罩國家隊、快篩國家隊，大家都琅琅上口。請問這些國家隊有沒有用額外的經費？還是把現有的經費挪來挪去？審計部有沒有去瞭解一下？"],["陳審計長瑞敏：我們會去瞭解這些國家隊所使用的錢。"],["賴委員士葆：什麼時候可以去瞭解？"],["陳審計長瑞敏：目前正在瞭解之中。"],["賴委員士葆：你覺得像這樣疊床架屋好嗎？這個統統交給行政院，那各部會就不必做了，像打詐國家隊是法務部、金管會的事情，結果讓他們納涼，統統送到行政院。審計長，行政院成立這麼多辦公室，你什麼時候可以去瞭解他們的經費使用狀況，有沒有用到額外的經費，還是由各部會挪給他們？這些經費到底是怎麼來的？"],["陳審計長瑞敏：關於這個部分，我們會做全盤的瞭解。"],["賴委員士葆：什麼時候可以瞭解完畢？"],["陳審計長瑞敏：我們要花二、三個月的時間。"],["賴委員士葆：二個月可以嗎？"],["陳審計長瑞敏：可以。"],["賴委員士葆：好。我最後要請教主委一個小問題，請問你有旋轉門條款嗎？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：有。"],["賴委員士葆：局長也有，對不對？"],["黃主任委員天牧：都有。"],["賴委員士葆：可是很奇怪哦！請問金管會的員工有沒有？"],["黃主任委員天牧：基本上，我們有一個不成文的慣例，都不太希望我們的同仁在離職之後到金融機構，尤其是比較高階的主管。"],["賴委員士葆：F4有沒有旋轉門條款？"],["黃主任委員天牧：有一些關係人自己要管理，但是……"],["賴委員士葆：據我所瞭解，比如說證交所、櫃買OTC的員工都有旋轉門條款，他們不可以，他們有倫理規範，不能夠投資，還有競業禁止等等，結果證交所的董事長、總經理還有櫃買中心的董事長、總經理沒有旋轉門條款，因為黃主委反對他們有旋轉門條款。"],["黃主任委員天牧：不是，因為基本上旋轉門條款在公務員的部分，大家也有一些意見，那我想因為其他國家交易所的董事長、總經理也沒有類似所謂的旋轉門條款。"],["賴委員士葆：主委，對不起，其他國家的交易所、OTC跟我們不一樣，他們的董事長是票選出來的，我們的董事長是指派的，如果政黨輪替就會換人了，完全是政治任命，所以不一樣啦！完全不一樣啦！"],["黃主任委員天牧：報告委員，我們的董事長、總經理都是專業的，也不能說是政治任命，雖然要報行政院……"],["賴委員士葆：那就是政治任命啊！"],["黃主任委員天牧：報告委員，還是以專業取向。"],["賴委員士葆：你說專業就專業吧！雖然你說專業，可是我看有的人不一定專業，我也不必點名是誰，可是我們看起來不見得都專業，但是政治任命是確定的，你要不要好好研究一下然後給我們一份報告？"],["黃主任委員天牧：好。"],["賴委員士葆：就是證交所、櫃買中心的董總要不要旋轉門條款？可以嗎？"],["黃主任委員天牧：我們再多聽聽委員的指導。"],["賴委員士葆：在一個月內提出報告，可以嗎？還是要二個月？"],["黃主任委員天牧：二個月內跟委員報告。"],["賴委員士葆：好，謝謝。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員。"],["主席：接下來請沈委員發惠發言。"]],"agenda":{"page_end":48,"meet_id":"委員會-10-7-20-14","speakers":["羅明才","林德福","邱顯智","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","李貴敏","鍾佳濱","郭國文","費鴻泰","林楚茵","高嘉瑜","游毓蘭","陳椒華","曾銘宗","王鴻薇"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125902","agenda_lcidc_ids":["1125902_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議紀錄","content":"一、處理中華民國 112 年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案 11 案；\n二、保險法4案：(一)繼續審查本院委員江永昌等19人擬具「保險法第一百七十七條條文修正草\n案」案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險\n法第一百七十七條條文修正草案」等3案；三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法\n第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案；四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交\n易法第十一條條文修正草案」案；五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十\n一條條文修正草案」案","agenda_id":"1125902_00001"}}},{"id":"146393","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146393","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce242bab682bf54b13c8c9ae3509b50bc26d8bd5bc1f48f71c04df151987b109fadff5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張其祿","委員發言時間":"10:16:04 - 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asymmetry）的民眾很多，他真的會上當受騙，所以媒體平台就是有自己的自律責任，我們反而應該抓住這一點來要求內容業者應該要有一個公平的機制，不然他們只拿好處、只賺錢，結果反而造成社會這麼多問題，我覺得這部分NCC是否要有點主張？"],["主席：請通傳會黃主任秘書說明。"],["黃主任秘書文哲：跟委員報告，因為我們最近也成立網傳辦公室的任務編組，我們也積極在要求Meta和Google有對話的機制，希望他們能夠加強自律，我們內部也在研究，特別是我們也協助各部會，因為詐騙的內容其實涉及到金融……"],["張委員其祿：是，太猖狂了。"],["黃主任秘書文哲：我們也協助各部會就他們……"],["張委員其祿：因為他們現在造成我們這個問題，我覺得反而是我們跟他們bargain的基礎，就是他們不能造成社會衍生這麼多的大問題。"],["黃主任秘書文哲：是，了解，近期以來我們一直陸陸續續跟兩個數位平台討論當中，希望他們能夠積極來處理這些詐騙的事情。"],["張委員其祿：好的。說實話，最後我們的總結當然是新聞有價但是民主無價。這個地方在概念上還是很重要，所以這件事能夠做好是至關重要，以上就麻煩三位了，謝謝！"],["主席：請吳委員思瑤發言。"]],"agenda":{"page_end":352,"meet_id":"委員會-10-7-22-18","speakers":["張其祿","林宜瑾","黃國書","張廖萬堅","萬美玲","鄭麗文","吳思瑤","陳秀寳","范雲","游毓蘭","陳培瑜","林楚茵","邱顯智","鄭天財Sra Kacaw","王婉諭","陳靜敏","高金素梅","劉世芳"],"page_start":305,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議紀錄","content":"邀請文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會列席就「如何建立合理良性的\n數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1125801_00007"}}},{"id":"146392","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146392","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce2425039da8b1a3f14bc48696376ec68a3bebd5bc1f48f71c04d938357d8e0506d445ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"江啟臣","委員發言時間":"10:10:46 - 10:23:49","影片長度":"00:13:03","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（事由：一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢。二、審查及處理院會交付112年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等 27案。三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等2案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":20,"committees":[35],"id":"委員會-10-7-35-20","title":"第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":783,"end_time":"2023-05-22T10:23:49+08:00","start_time":"2023-05-22T10:10:46+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":254,"blocks":[["江委員啟臣：（10時10分）我接續剛才劉世芳委員的質詢，這個21世紀貿易倡議的全名到底是什麼？是貿易倡議嗎？還是貿易協定？"],["主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。"],["楊副總談判代表珍妮：貿易倡議是一個initiative，但是簽的是協定。"],["江委員啟臣：楊副總，我們要簽的是貿易倡議還是貿易協定？"],["楊副總談判代表珍妮：貿易協定。"],["江委員啟臣：對嘛！那全名……"],["楊副總談判代表珍妮：但是因為21世紀是一個倡議。"],["江委員啟臣：不是啦！我們法律歸法律，這裡是立法院，我們要講正式的document的名稱，就是agreement。"],["楊副總談判代表珍妮：對，正式的名稱……"],["江委員啟臣：它是agreement between AIT and TECRO，然後between US and Taiwan。"],["楊副總談判代表珍妮：對，它的名稱叫做駐美臺北經濟文化辦事處跟美國駐臺……"],["江委員啟臣：對嘛！所以拜託你們不要再用21世紀貿易倡議了，就是臺美的貿易協議啦！它是regarding trade agreement，對不對？沒錯吧？我如果不去找原文的話，一天到晚被你們帶著繞，什麼叫倡議？倡議還要簽什麼協議？協議就是協議，我們在立法院講求法律，你今天簽的是一個agreement，在這邊形式上要透過什麼樣的internal process？在內容上我們要監督什麼？我們要看到這個。但很抱歉，我們排了好幾次的專案報告，你們始終沒有把這一本好好地講清楚，你們知道這一本有幾頁嗎？在場所有官員你們有看過我們即將要簽的這本協議嗎？外交部看過嗎？請問你們都看過？你可以用幾個字來形容這個協議在講什麼嗎？可以嗎？如果你們都看過的話，可不可以告訴我們？因為你們沒有來這邊報告過，條約締結法第六條規定，任何對外談判、洽簽的協議，在獲致結論前，應該針對談判內容的主要方針、原則及可能爭議事項，適時向立法院及相關委員會報告。但很抱歉，第一個，你們沒有主動來報告，頂多是召委排過1、2次專案報告，我還記得上次報告已經是去年了，是馬文君召委排的，那時候還沒有任何談判的結論，所以你也談不出什麼東西。現在有這個八十幾頁的agreement，但你們卻不想主動來報告，然後我們也必須要一個字一個字看、一個字一個字讀，還好你們還有把中文版放在你的網站上面，可是我非常懷疑，搞不好在場官員跟洽簽相關單位的部會連中文版都沒有看過。"],["楊副總談判代表珍妮：報告委員，有幾件事情先澄清一下，我們雙方在3月16日公布的，主要雙方同意的內容都有公布，然後也……"],["江委員啟臣：我說有公布，我是說你們沒有來立法院報告，針對主要方針、主要原則、可能爭議事項……"],["楊副總談判代表珍妮：然後立法院有安排過兩次會議，我們有來這裡做報告。"],["江委員啟臣：你們什麼時候要來？我們即將休會了！你們要在我們休會期簽，下個月耶！然後簽完，是要送查照案來嗎？即使送查照案來，我們休會，也不可能審查，查照案基本上只能改審查，其實那也沒有意義，老實講，過去就是這樣啦！你們過去送來的，大部分這種都是送查照案，我也查過了，你們基本上就準備送查照案來。好，你要送查照案來，你會說：因為不涉及國內法的修訂，你們就用查照。可是我想請問，第一個，它涉不涉及國內人民重大權利跟義務？涉不涉及？"],["楊副總談判代表珍妮：報告委員，如果依照我們跟外交部一起討論的條約締結法第三條第一項第三款，裡面的……"],["江委員啟臣：它總共有五項……"],["楊副總談判代表珍妮：司法院有做解釋，是不是重大的、與人民權利義務有關的？必須要是直接的。這次的是行政協定，所以是由主管機關依照談的內容修改國內法規而已。"],["江委員啟臣：楊副總，我不要跟你爭論這個，因為你們行政單位到時候要送查照案或送什麼案子，你們是會自己決定，本院在這邊也無法強迫你怎麼樣，可是我想告訴你的是，第一個，它是重大協定，涉及人民的權利義務，絕對是！釋字第329號也說得很清楚，它就是！第二個……"],["楊副總談判代表珍妮：對，但是這裡司法院有做過解釋，什麼叫做重大的影響……"],["江委員啟臣：你讓我講完，我是立委，我在質詢你，OK？不要在這邊強辯，你如果有誠意，就來報告！締結法規定得那麼清楚，你們行政部門要有誠意一點，自己到立法院來說明你談了什麼、你簽了什麼？","第二個，不要糊弄大家好不好？你說什麼經貿法制的基礎，我也看了內容，基本上那些都是共識性、原則性的東西，它沒有什麼早收清單，我也了解，就大家針對那些共同的理念、原則再宣示一遍，然後簽一個agreement，它目前也涉及不到所謂國內法的修訂，沒有錯！可是這是一個體制的問題，如果它是一個agreement，你行政部門認為應該要尊重立法院的話，第一個，來報告，第二個，依照條約締結法，經過審議、二讀、通過，其實這是internal process，在你們資料的最後有各自所謂的生效條款，你們自己想，生效條款裡面，如果彼此通過它的internal procedure的話，那就通知對方，現在就看你怎麼樣定義什麼叫internal procedure？如果你們覺得立法院不重要，OK！跳過，不需要經過這個internal procedure，讓人民來檢視吧！人民到時候會來檢視。","坦白講，這個就是一個非關稅的貿易架構協議，為什麼沒有涉及到關稅？因為美國現在沒有貿易授權，不能談判，行政部門不能談任何市場進入的關係，當然只能談這些原則性的東西，所以要跟人民講清楚。我今天要跟你講，你們外交部也好，經貿部門也好，你們要推動臺美關係的強化，很好！可是請告訴大家你們實際談的內容是什麼，不要exaggerate、不要誇大，事實是什麼、告訴大家簽什麼？這一本八十幾頁，大家去看完就知道了，到底簽了什麼嘛！","所以拜託，大內宣、大外宣少做一點，告訴大家實質上簽的利益是什麼？你們也跨部會啊！如果你們認為它重要的話，為什麼不來報告？它也跨部會、它也跨領域啊！它也涉及到未來你認為說是BTA的building blocks，既然這麼重要，為什麼不主動來報告？你要跳過立法院的程序，OK啊！如果真的很好、很重要，不要怕檢視，不用怕！我們也不可能反對，我們贊成都來不及了，所以不用害怕檢視。所以我在這邊要代表民間部門，民間部門也在反映，請你們公開透明這些過程，今天不管跟哪一個國家，包括跟對岸的談判，我都支持公開透明，條約締結法的目的就是在這邊，請你們遵守internal procedure。","再來請教外交部長，WHA正在召開，可是部長，我想告訴你，我一樣，我都拿數字跟你講，我們去年推動WHA案的時候，其實外交部是很積極的，全世界支持我們，你們在世界各洲推動，請他們來幫我們講話，包括歐洲地區，包括非洲，包括拉丁美洲，你們都有去推動，而且都有一堆國會議員、重要人士出來挺我們、支持我們，然後你們官方也連續發了22則關於這方面挺臺的回應。今年so far 8則，你們官方的回應只有8則，為什麼？是因為今年我們特別無力嗎？還是因為這些國家去年幫我們講過，今年就不講了呢？還是因為美國已經講過了？因為去年5月14日美國拜登總統簽署，要求美國國務卿擬訂策略協助臺灣重獲WHA觀察員地位的提案，他去年5月14簽的，一年過去了，為什麼今年沒有？部長可不可以跟大家說明一下？"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員。今年各國支持我們的狀況仍然持續加強當中，今年到目前為止，我們綜整各國的國會議員或者民間重要人士又或者政府官員出來講話、為我們發聲的，已經超過6,000人，我們今天早上才發了一則新聞稿來感謝各界。有關各個國家不同的人士，只要出來支持我們並有一定的輿論影響力，外交部都會對外發文說明，也會對外表示感謝。"],["江委員啟臣：我相信不是我個人的感受而已，連媒體都有感受到，大家覺得今年外交部在這方面好像不太特別出來講、回應，或者要求其他國家支持。或許因為現在G7在日本舉辦，大家都focus在G7，還有會不會是拜登昨天講了美國與中共關係解凍？這個會不會影響到挺臺的力道？"],["吳部長釗燮：不會。來自於各個國家支持臺灣的力道仍然在加強當中，譬如各個國家用不同的方式來支持我們，包括致函、聯合進洽、單獨進洽、單獨致函，我想這樣的國家數目增加當中，層級也在提高當中。"],["江委員啟臣：如果不會影響的話，我請教一下，照拜登昨天所講的，未來拜習會最可能的時間會在什麼時候？"],["吳部長釗燮：有關這個部分，我還沒有掌握到任何訊息。"],["江委員啟臣：會不會是在APEC Summit？"],["吳部長釗燮：我們沒有掌握到任何的訊息，APEC當然是一個可能的場合。"],["江委員啟臣：之前有美國的國會議員提到，要邀請蔡總統去APEC，這件事情有進展嗎？"],["吳部長釗燮：有關這個部分，我在這邊沒有辦法說明。"],["江委員啟臣：有在推動嗎？"],["吳部長釗燮：我在這邊沒有辦法說明。"],["江委員啟臣：是有，還沒有？沒有辦法是……"],["吳部長釗燮：就是沒有辦法說明。有一些在外交上面如果還沒有達到一定程度，或者是……"],["江委員啟臣：還沒有達成任何的結論？"],["吳部長釗燮：還沒有任何結論的話，我在這邊不適合說明。"],["江委員啟臣：目前還沒有結論？"],["吳部長釗燮：對，還沒有到我可以對外說明的程度。"],["江委員啟臣：基本上，關於WHA，我覺得你們應該要很實際地告訴大家，到底今年推動的成果是怎麼樣，雖然目前還在進行當中，可是顯然到現在我們看到的是不如去年。你可以去看一下……"],["吳部長釗燮：不會！我們的……"],["江委員啟臣：看一下去年你們自己所做的對內說明及你們對外的回應。我們用客觀數字來看，你去比較就知道了。如果未來幾天還會有，很好……"],["吳部長釗燮：還會有……"],["江委員啟臣：把它拿出來，好不好？"],["吳部長釗燮：而且等訪團回來之後，我們會再開記者會。"],["江委員啟臣：接下來這幾天會有什麼重大突破嗎？"],["吳部長釗燮：有一些國家跟我們召開雙邊會議……"],["江委員啟臣：所以主要會是在雙邊？"],["吳部長釗燮：適合對外說明的，我們都會說明，等到整個訪團回來會跟大家公布成果報告。"],["主席：請林委員靜儀發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-7-35-20","speakers":["蔡適應","林昶佐","邱臣遠","吳斯懷","劉世芳","江啟臣","林靜儀","陳以信","王定宇","趙天麟","羅致政","何志偉","李貴敏","溫玉霞","邱顯智","廖婉汝","張其祿","馬文君"],"page_start":245,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭\n爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢；二、審查及處理院會交付 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10:22:24","影片長度":"00:07:51","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（事由：一、邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、國家通訊傳播委員會、行政院人事行政總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基層人力不足問題，以改善職場環境，提升偵查及審判品質」進行專題報告，並備質詢。\n二、併案審查\n（一）司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。\n（二）委員許淑華等16人擬具「刑事訴訟法增訂第一百六十條之一條文草案」案。\n（三）委員蔡易餘等18人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。\n（四）委員江永昌等20人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。\n三、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十五條文草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":18,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-18","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":471,"end_time":"2023-05-22T10:22:24+08:00","start_time":"2023-05-22T10:14:33+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":385,"blocks":[["游委員毓蘭：（10時14分）謝謝主席。有關張海川的案件，刑事局務必要跟對岸講好……"],["主席：請內政部警政署刑事警察局李局長說明。"],["李局長西河：已經聯絡好了！"],["游委員毓蘭：要積極的查緝，因為他們有辦法追得到這個人。","我有一些問題想要先請教一下法務部跟司法院，我們知道現在為了打詐，165這邊有一些固定的SOP，比如說為了讓被害人免受更大的財產損失，只要一收到報案，就會通知金融機關把帳戶圈存為警示帳戶，只要由警察機關啟動警示帳戶通報機制，這時候不需要經過法官和檢察官的審核，金融機構就有一個SOP，不經審查就直接把詐騙的金融帳戶列為警示帳戶；同時也為了避免利用同一人的帳戶進行詐騙，同一個人的其他帳戶也會被設定為衍生管制帳戶。","但是這樣子會有一些問題，本席這邊接到很多陳情，有一些是單純的商業交易糾紛或者是債務糾紛，民眾到警察機關提告詐欺，警察局機關馬上就把他們的金融帳戶列為警示帳戶，使得警示帳戶無法存款、提款及匯出款項，這對於中小企業的財務周轉、生計會產生很大的影響。因為往往一個案件要耗費不只半年，有的時候滿長時間才能夠結束，而金融帳戶一直被圈存，公司行號沒有辦法進行運作，有的時候會面臨倒閉。","有關這個問題，其實本席在3月2日已經質詢過金管會，在金管會後來給我的報告裡面說明了，銀行金融端只是依照檢警通知執行警示帳戶的圈存，我相信黃次長你們這邊的檢察官應該也會常常遇到這樣的問題。","而我們經常在詐騙案件裡面看到，民眾都會希望一旦跟警察機關說明之後，尤其是被圈存的，他會認為警察機關應該瞭解這個不是詐騙，只不過是糾紛而已。因此如果警察或者是檢察官在偵辦案件時就已經知道這個案件是單純的民事糾紛，民眾只是希望藉由刑事程序來逼迫對方出面處理債務，針對這樣子的案件，法務部可不可以研議提早解除圈存被告的金融帳戶，或者只是部分圈存、其他無關的就把它解除？這部分等一下請黃次長跟我說明一下，會後也給我一份比較完整的書面報告。","我要請教秘書長的是，過去在民事糾紛的案件裡面，其實糾紛的金額可能只有幾十萬元，但是圈存的帳戶有可能是幾百萬、幾千萬，這有點不太合理！有沒有辦法比照提存制度，將告訴人指稱的糾紛金額由被告金融帳戶提存到法院的提存所之後，把其他的帳戶解除圈存，這樣是否可行？我先請黃次長說明。"],["主席：請法務部黃次長說明。"],["黃次長謀信：關於委員提到的警示帳戶問題，現在警示帳戶的法源是銀行法當時授權可以圈存，但這個法律距離現在已經訂定一段時間了，的確如委員所提不夠周全，但還好我們這一次洗錢防制法第十五條之二修了一個授權規定，授權法務部召集相關機關就未來整體警示帳戶、帳號做一個全面性的列管、全面性的處理，所以未來這個法三讀通過、總統公布之後，法務部就有責要求所有相關機關訂定一個比較完善的警示制度。"],["游委員毓蘭：是，你們有一點像是為了治某一個病，然後把所有細胞都殺死了，沒有必要這樣，也謝謝黃次長，我們希望這個問題能夠讓放在你們洗錢防制後續的一些作為裡面。","秘書長，因為我的時間不夠，我就請您會後再給我一個說明，好不好？就是能不能比照提存制度？","接下來想要請教一下，關於im.B這個詐騙案件，原來是用假債權、真吸金的方式詐騙25億，平台負責人曾國緯（本名曾耀鋒）捲款潛逃，從金管會、經濟部、數發部到法務部，這四個部會好像在互踢皮球，沒有人願意認領、負責管理這一類的案件，這樣不太像打詐國家隊耶！而且2017年金管會公告了銀行跟P2P業者合作的自律規範，今年3月底也有一個加強管理虛擬資產平台的自律規範，但是從im.B的案件看來，這個自律規範作用並不大。","次長，我覺得比較麻煩的一點是這個原名曾耀鋒的曾國緯已經因詐欺跟重利等罪被通緝多年，還可以在外面繼續趴趴走，高調的繼續詐騙，繼續跟政商名人往來熱絡，跟政府高層關係良好，沒有人知道他是通緝犯，檢調都沒有掌握，所以你們對通緝犯的處理是發布通緝之後就放生了嗎？","另外還有一個不像曾國緯這樣改名了，連改名都沒有改的趙嘉寶在2014年就因為貪污等罪被判刑11年定讞，幾乎過了一年之後，等到2015年才發布通緝，但他卻是一直到2019年4月才被警方逮捕，在這段期間他還繼續使用他的FB，照常用趙嘉寶這個名字，照常po出他跟邱太三前部長、陳菊前秘書長還有趙天麟等一大堆綠營新貴的照片，法務部跟司法院要不要好好檢討一下？通緝是用國家的力量去抓捕犯罪行為人，為什麼會失靈？到底是誰的問題？是制度上哪個環節出了問題？你們要不要檢討一下通緝制度？"],["主席：游委員，時間超過了。"],["游委員毓蘭：好，這個部分後續請給我一個書面報告，好不好？因為這個問題非常嚴重。謝謝。"],["主席：請江委員永昌發言。"]],"agenda":{"page_end":432,"meet_id":"委員會-10-7-36-18","speakers":["劉建國","江永昌","曾銘宗","吳怡玎","湯蕙禎","王鴻薇","游毓蘭","林淑芬","邱顯智","吳琪銘","鍾佳濱","謝衣鳯","高嘉瑜","陳椒華","林思銘","賴香伶","鄭運鵬"],"page_start":353,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、\n國家通訊傳播委員會、行政院人事行政總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打\n詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基\n層人力不足問題，以改善職場環境，提升偵查及審判品質」進行專題報告，並備質詢；二、併案\n審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、(二)委員許淑華等16人\n擬具「刑事訴訟法增訂第一百六十條之一條文草案」案、(三)委員蔡易餘等18人擬具「刑事訴訟\n法部分條文修正草案」案、 ( 四) 委員江永昌等20 人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案；\n三、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十五條文草案」案","agenda_id":"1125801_00008"}}},{"id":"146390","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146390","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce242b5b05f7be963fcc59ae3509b50bc26d8bd5bc1f48f71c04d8d85ac98af4f42af5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鄭麗文","委員發言時間":"10:04:19 - 10:16:03","影片長度":"00:11:44","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議（事由：邀請文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會列席就「如何建立合理良性的數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告，並備質詢。【5月22日及24日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":18,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-18","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":704,"end_time":"2023-05-22T10:16:03+08:00","start_time":"2023-05-22T10:04:19+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":290,"blocks":[["鄭委員麗文：（10時4分）次長，剛剛大家討論了很多，的確在過去這十年來，我們的媒體不管是平面或者是電子，廣告量如同雪崩般地下滑，大概所有的利潤全部集中在數位平臺上面，大家都已經看到了，我們連續下跌了十年。事實上就以傳統的報紙廣告來講的話，從過去的119億剩下14億，到2021年剩下9.6億，不到十分之一；相對地我們的數位平臺，過去這十年來它們的利潤增加，從85億一直到482億，已經快要突破500億了。所以這中間如果沒有辦法合理的分潤的話，事實上臺灣的媒體要生存下去真的非常地困難。現在充滿了很多亂象，不管是電子媒體跟平面媒體，它的水準嚴重低落，以及有非常嚴重的亂象，跟沒有一個健全的環境有直接的關係。","剛剛討論到我們大概有四個方向，就是有關於澳洲政府的所謂議價模式、市場力模式及歐盟的著作權的模式，還有提出基金的模式跟課稅的模式。剛剛次長的意思是，現在財政部不贊成用課稅的模式，所以課稅模式幾乎已經算是出局了，是吧？因為我想如果財政部不贊成的話，你們大概很難在立法上面選擇這個模式。"],["主席：請數位部李次長說明。"],["李次長懷仁：跨部會小組討論的時候，財政部是表達不贊成。"],["鄭委員麗文：對，所以你們會尊重財政部的意見嗎？"],["李次長懷仁：這個我們最後還是看行政院怎麼判斷。"],["鄭委員麗文：好，有這幾個模式，剛剛在討論的是，因為很多委員提出來的都比較是澳洲政府的模式，或者是議價的模式，但我看到立法院的法制局是比較建議採取歐盟的著作權模式，這一點你們的態度呢？他們覺得著作權模式比較合乎臺灣的體例，只是我剛剛聽的感覺就是，你們concern的比較在於修法會不會曠日費時，那麼就長期來講，到底哪一個制度在實施上、落實上面會比較務實呢？"],["李次長懷仁：如果從保護媒體角度來看，因為歐盟是用著作權指令的概念，而指令其實是給歐盟各國，因為歐盟其實是國家的一個聚合體，它有大國的效果，所以它用著作權模式其實……"],["鄭委員麗文：立法院法制局的建議就是直接參考他們的制度，在我們的法令裡面增訂一個新聞的鄰接權，就這個部分呢？"],["李次長懷仁：那個對於小國的小媒體確實是比較有利。"],["鄭委員麗文：這個是你們主要考慮的一個方向嗎？因為我剛剛聽起來好像你們的方向幾乎已經出來了，就是澳洲政府的這個市場力模式。"],["李次長懷仁：報告委員，沒有。"],["鄭委員麗文：所以這個也是你們考慮的方向？"],["李次長懷仁：是。"],["鄭委員麗文：它應該不是單選題吧？"],["李次長懷仁：絕對不是。"],["鄭委員麗文：會是複選題吧？就是說不同的制度事實上是可以同時成立的，變成是不同管道而協助我們媒體的相關權利嘛？譬如我們的議價模式或著作權模式事實上跟基金模式是可以同時成立的，我這樣理解應該沒有錯吧？"],["李次長懷仁：如果法制上可行，我們當然不排除。"],["鄭委員麗文：是不是？"],["李次長懷仁：法制上可行我們就不排除。"],["鄭委員麗文：OK，所以你們現在也沒有排除著作權的模式？"],["李次長懷仁：完全沒有。"],["鄭委員麗文：好。那麼現在這個分潤的問題，我們剛剛都在講分潤，但是其實我們知道在平臺很重要的遊戲規則問題，我剛剛沒有聽到的，這一塊也先請教二位，就是他們的演算法以及內容審查的機制，換句話說什麼樣的新聞、什麼樣的內容比較容易在他們的平臺上面露出，或者是點閱率會比較高，這個東西會直接影響我們的新聞工作者及媒體業者要製作什麼樣的新聞。所以我們希望他們能夠揭露他們的演算法跟內容審查機制是否合理，或者是否合乎臺灣的國情，就這一點業者的態度是什麼？我看到你們多次的談話紀錄裡面，似乎沒有看到業者對這方面有什麼正面的回應，但我覺得這個很重要，這個遊戲規則是很重要的。在未來的立法裡頭會不會強制要求呢？或者我這樣問比較具體。"],["李次長懷仁：跟委員報告，目前這個演算法的揭露可能是涉及到商業秘密，但是演算法的公正性這件事情，也就是透過第三方來確認演算法的公正性這件事情，在歐盟是有被討論的。"],["鄭委員麗文：是喔！那我們會不會要求這一塊呢？在我們未來的立法裡面，有沒有把這個考慮放進去？因為我覺得這很重要。"],["李次長懷仁：這個一直有，演算法的公正性這件事情是有考慮，但演算法的透明部分我們目前沒有考慮，這是兩個不同的概念。"],["鄭委員麗文：它不可能讓所有人都知道，問題是你們主張的，現在是比較傾向於一個公正的第三方來做檢視，所以它們要披露給公正的第三方嘍？"],["李次長懷仁：就是第三方去……"],["鄭委員麗文：對不對？不然他們怎麼檢視？"],["李次長懷仁：去查驗，對。"],["鄭委員麗文：是。好，這個部分一定要放進去，我現在在這邊是提醒你們。那麼剛剛在講，因為看起來你們都不想，好像每個單位都不想成為主責單位，因為這個東西似乎並不是一個這麼好做的事情，是個燙手山芋。但問題是政府的角色究竟是什麼？因為如果讓我們的業者──就算是公會好了，集體地去跟這個平臺進行議價跟討論，但事實上平臺還是強勢的一方，否則為什麼在沒有立法的情況底下，過去十年他們毫無bargain的能力？好，就算立法之後，我們如何要求這些國際怪獸、這些國際大平臺就範呢？還是說我們只能依賴他們的誠意和善意？這是不可能的！譬如說剛剛的基金，到底3億算不算善意？有人解讀是善意，有人解讀是侮辱我們，對不對？所以重點在於我們這個法律裡頭有什麼樣的機制？譬如說雙邊要議價，如果議價談判破裂呢？如果完全沒有辦法符合我們這邊的媒體業者（公會也好、什麼樣的角色也好）所提出來的要求、跟他們這些國際平臺（包括Google、Meta）可以配合的如果南轅北轍、落差很大，完全沒有辦法有一個議價的結果，談判破裂之後，我們應該怎麼處理？"],["李次長懷仁：如果以澳洲模式的議價而言，他們議價失敗就是仲裁，仲裁就是雙方各提一個金額，只就雙方各提的金額……"],["鄭委員麗文：所以是由我們仲裁機制來進行仲裁？是我們的司法仲裁機制還是你們會另外成立一個仲裁委員會？"],["李次長懷仁：澳洲的是另外一個商業仲裁機制，不是他們既有的商業仲裁機制。"],["鄭委員麗文：好，所以我們會針對這個部分的進行，成立一個相關的仲裁機制就對了？在我們這個法律體制裡頭。"],["李次長懷仁：澳洲那個商業仲裁機制是仿效美國……"],["鄭委員麗文：你現在講的是澳洲，那我們臺灣呢？現在還在討論中？不知道？"],["李次長懷仁：對，我們目前沒有針對這個部分做進一步的討論。"],["鄭委員麗文：好。所以現在政府的模式就在這裡，譬如說剛剛講的這個基金，我認為它事實上是可以同時並進的。那麼基金的財源怎麼來？它必須有一個固定的法源基礎，每年固定多少錢放到這個基金裡面。現在媒體的concern是，我們需要政府，因為沒有政府的話，面對國際大平臺，他們根本不夠力，但是面對了政府之後，也有媒體和政府之間的緊張關係，因為如果完全靠政府來分配資源、決定分潤的話，因為政府出面，那麼也會影響到媒體的自主性，對不對？所以今天這個法律定下去，如何有效讓他們能夠爭取到合理的分潤，同時政府的角色又不會過度介入？所以政府在這裡面的角色很重要，譬如說剛剛講的，你有提到基金成立之後，未來怎麼分配、怎麼使用？可能另外要有一個公正第三方的組成，或者是委員會的組成。仲裁是委員會的組成，議價是不是也傾向公會他們自行去議價，政府不去介入這些相關的議價，而是提供一些強制的機制，讓他們必須在這個機制裡面完成議價？就是政府的角色必須積極，但是又不能因為這樣，讓政府的手伸入而影響到新聞的獨立性。"],["李次長懷仁：跟委員報告，包括數位稅，四大公協會自己就有不同的意見，另外就是如果用數位稅來採取基金的模式，其實媒體也有來反映，認為政府的手不應該伸進媒體，這個自主性也希望政府多考慮。"],["鄭委員麗文：所以這是財政部反對的主要理由嗎？應該不是吧？"],["李次長懷仁：不是。但是……"],["鄭委員麗文：財政部一定是針對他們課稅體制的理由嘛！那財政部的理由是什麼？"],["李次長懷仁：財政部認為這個課稅──這可能要由財政部來講，但是產業有對我們表達，政府不應該介入資源分配。"],["鄭委員麗文：是啊，政府是不應該嘛！所以到時候一定必須成立一個公正的──譬如說有業界、有專家學者等等，所組成的這樣子的一個公正獨立的委員會來協助處理嘛！這樣子的一個公正獨立委員會的角色也應該明定在我們的法源裡面，對不對？這也是為了未來讓我們政府的角色能夠清楚。","另外一個不同的層面就是，因為未來的主管機關也不可能是通傳會，因為通傳會再怎麼主管也只主管了電子媒體，平面媒體在臺灣是沒有主管機關的，因為臺灣是一個新聞自由、言論自由的國家，這早就不應該要有主管機關了，所以這個部分我看最後還是會落到你們數位部或文化部，或者是組成一個我剛剛說的獨立專業委員會。那麼除了這個之外，在我們自己國內也有大媒體、小媒體，甚至獨立的新聞工作者，那麼中、小型媒體或獨立新聞工作者的權利怎麼保護？或者是說，分潤全部都被大型的業者分走了，他們分不到？還有，即便是大型業者，是老闆分走了還是新聞工作者分走了？這些統統都要考慮到，因為如果今天新聞工作者的專業和工作環境沒有得到保障的話，大部分都老闆分走了，基本上也是白忙一場啦！所以說，這一塊也必須確認，在分潤之後如何保障真正新聞工作者的獨立性和工作環境，好不好？"],["李次長懷仁：委員說的就是現在澳洲模式最大的問題。"],["鄭委員麗文：是啊！這是最大的問題。","我最後的結論就是，其實去年唐鳳已經承諾今年第1季就要提出案子來，剛剛很多委員問過，我就不再重複了。基本上是遙遙無期！這已經是這一屆最後一次法制會期了，你們沒有提出來，很可能在我們這一屆立委任內就沒有辦法完成立法耶！就這個部分，還有業者長期期盼的短期、中期、長期的很多任務都必須一一去完成。現在看起來，我感覺大家的態度並不是很積極，而且好像很怕去碰這一塊、很怕自己變成主責的機關，就這一點，我看行政院大概沒有辦法，責無旁貸，如果不積極地去扛起來的話，你看，我們的業者已經奄奄一息了啦！水已經淹到鼻子下面了，再慢一年，可能就淹死了，不知道要淘汰掉多少業者。這個部分對臺灣的新聞環境來講真的非常關鍵，所以也請你們可以積極一點。謝謝！"],["李次長懷仁：謝謝委員指教！"],["主席：請張委員其祿發言。"]],"agenda":{"page_end":352,"meet_id":"委員會-10-7-22-18","speakers":["張其祿","林宜瑾","黃國書","張廖萬堅","萬美玲","鄭麗文","吳思瑤","陳秀寳","范雲","游毓蘭","陳培瑜","林楚茵","邱顯智","鄭天財Sra 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10:14:28","影片長度":"00:12:00","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（事由：一、邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、國家通訊傳播委員會、行政院人事行政總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基層人力不足問題，以改善職場環境，提升偵查及審判品質」進行專題報告，並備質詢。\n二、併案審查\n（一）司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。\n（二）委員許淑華等16人擬具「刑事訴訟法增訂第一百六十條之一條文草案」案。\n（三）委員蔡易餘等18人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。\n（四）委員江永昌等20人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。\n三、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十五條文草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":18,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-18","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":720,"end_time":"2023-05-22T10:14:28+08:00","start_time":"2023-05-22T10:02:28+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":305,"blocks":[["王委員鴻薇：（10時2分）今天我們主要是討論在詐騙這麼多的狀況之下，檢警調到底現在人力足不足夠？能不能因應這麼多的犯罪新型態？他們就像變形蟲一樣，每隔一段時間又有新型態出來，請問打詐國家隊1.5要追加13億的預算，這13億是由法務部來統籌嗎？不是？由誰來做統籌？"],["主席：請法務部黃次長說明。"],["黃次長謀信：內政部警政署。"],["王委員鴻薇：警政署來做統籌，請警政署告訴我，這13億怎麼分配呢？這麼多單位怎麼來分配？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局李局長說明。"],["李局長西河：因為分成四個面向，宣導就是在識詐這一塊。"],["王委員鴻薇：宣導多少錢？"],["李局長西河：宣導有五千多萬，警政署4,000萬、教育部700萬……"],["王委員鴻薇：沒關係，整個宣導多少錢？"],["李局長西河：宣導有五千多萬。"],["王委員鴻薇：然後呢？要快一點，不要浪費我時間。放在人事上面，補足人力不足的部分多少錢呢？"],["李局長西河：人力的部分沒有。人力的部分是用移撥，像刑事警察局的打詐中心現在增加到102人，我們是調集我們增加的人力。"],["王委員鴻薇：人力用移撥的，所以13億中一毛錢都沒有用在人力的部分？"],["李局長西河：我們是用在設備這一塊，像偵查設備這一塊。"],["王委員鴻薇：13億中設備占多少？"],["李局長西河：在打詐的時候，像刑事局就將近三億出頭。"],["王委員鴻薇：買設備？"],["李局長西河：是，買設備……"],["王委員鴻薇：只有你們警政署，其他的單位呢？"],["李局長西河：其他的……"],["王委員鴻薇：所以你們到現在搞不清楚啊！"],["李局長西河：有。"],["王委員鴻薇：說要追加13億，但是怎麼花講得很漂亮，結果竟然在人力上面沒有花錢，因為我們今天討論的是怎麼樣去處理過勞問題，我看到報告待會兒就會跟你們去算這個帳，各單位都說人力不足，13億中有多少錢要花在彌補這個人力不足？不要讓大家過勞死，你這樣太浪費我的時間了。"],["黃次長謀信：跟委員報告，在懲詐這個面向，法務部在13億裡大概有二點多億，其中有將近四千萬是用在未來檢察官助理的費用上。"],["王委員鴻薇：所以13億中法務部分配到多少？"],["黃次長謀信：二點多億，詳細數字是二點六左右。"],["王委員鴻薇：二點多億？"],["黃次長謀信：對，其中4,000萬未來是要增補檢察官助理。"],["王委員鴻薇：只有4,000萬用在人事不足的部分？"],["黃次長謀信：因為現在到年底只剩下大概7個月左右，所以就剩下半年左右。"],["王委員鴻薇：我就問你金額，4,000萬用在人力不足……"],["黃次長謀信：三千九百多萬。"],["王委員鴻薇：因為怕浪費我太多時間，我只剩下5分鐘，請警政署提供給我你們怎麼花這13億。"],["李局長西河：是。"],["王委員鴻薇：很重要，你要追加預算，我們覺得打詐，13億都應該花，但是花在哪裡？宣傳費就花了5,000萬，宣傳費比花在基層檢察官助理員的部分還要多嘛！所以我在這邊要講的就是，很多基層現在大家叫苦連天，因為案件實在是太多了，我也看了剛才你們所提供的報告，一看下來，除非是你們在虛報人力，現在包含檢警調，這還不含矯正署，檢警調現在的缺額，我算一下大概就有900人之多，檢察系統缺額513人，這是你們給我的報告，我把它加起來；然後調查局說它員額不足大概也有90名；警政的部分，偵查佐的預算員額也是缺額292人，所以我算一下將近900人，這是很大的一個缺額，這裡面特別提到現在很多電信詐騙，現在也根本沒有專人在處理電信詐騙這一塊，這可能都是用一些人力移撥。","所以我要講的是，不要花錢花得很爽，但是花錢有沒有花到基層上面，所以檢察官才會抱怨看起來打詐國家隊1.5，然後要錢沒有錢、要人沒有人、要設備沒有設備，這13億要花在刀口上，而不是花在大內宣上，這一點非常重要。所以我要知道經過追加預算之後，不管檢察系統、調查局或者是偵查佐，這部分可以補足多少人，我覺得沒有辦法一次把它全部補足啦！不可能全部補足，但是你們一定要補足一些人力缺口，剛才法務部說要聘請檢察官助理是吧？要聘請多少人呢？"],["黃次長謀信：目前初步規劃100人。"],["王委員鴻薇：規劃100人，這是檢察官辦案的助理是嗎？"],["黃次長謀信：對。"],["王委員鴻薇：100人是怎麼樣分配呢？從地方檢察署？"],["黃次長謀信：我們基本上按照地檢署的規模、收案件量來分3個級距去分配，也許有1個、3個、10個，不同的……"],["王委員鴻薇：麻煩也提供給我你們這100人要怎麼樣去分配，好不好？"],["黃次長謀信：好。"],["王委員鴻薇：所以現在聽起來，我剛剛講缺了900人，也只有法務部這邊要補100人，如果矯正署也把人數算上去，我先剔除掉矯正署的人數，因為我是先從源頭辦案來看，檢警調該補人就一定要補人。","還有一點時間，我要問法務部，這兩天有匿名恐嚇擾全臺，今年特別多，還有這個月（5月份）特別多，受害的機關從交通運輸、桃機、高鐵、臺鐵、中捷、高捷，還有學校考場、觀光景點等等，高雄壽山植物園因為接到恐嚇信休園1天；包含宜蘭的福山植物園收到恐嚇信，休園1天；國中會考的考場嚇死了，因為是學生考試；六福村也是緊急疏散遊客。","你們過去曾經說有個大陸學生「張海川」，看起來好像是海外勢力，一個張海川這麼厲害，把我們搞到雞犬不寧，大家休園的休園、交通也大亂，很可怕！如果一個張海川就可以癱瘓臺灣交通的話，那真的是不得了的事件！","請問法務部，張海川人在哪裡？目前確定是張海川來恐嚇騷擾的案件有多少？張海川人在哪裡？"],["黃次長謀信：跟委員報告，其實每個個案發生後都有在偵查，這個涉及到兩岸之間司法互助的問題，關於人在哪裡，還是必須要透過司法互助處理。"],["王委員鴻薇：不是！現在不在臺灣、確定不在臺灣？"],["黃次長謀信：這部分的話，在個案偵辦上可能這邊就不方便跟……"],["王委員鴻薇：不是啊！我只是問人在不在臺灣而已，確定有張海川這個人嗎？"],["黃次長謀信：他有境外的IP，但關於有沒有這個人或是誰所為，這必須要透過……"],["王委員鴻薇：所以你們連是不是有這個人都不確定嗎？還是警政署要補充？"],["李局長西河：謝謝委員，我們從他的犯罪手法、語言跟方式來看，因為他都透過境外IP或洋蔥網路，從境外、大陸以外地區的網路進到臺灣，他的模式就是用恐嚇炸彈來威脅，但到現在258件都沒有實質的，都是屬於惡意的……"],["王委員鴻薇：就是純恐嚇？"],["李局長西河：是。他105年到109年在臺中一所大學讀書，109年回去以後就陸續開始恐嚇。"],["王委員鴻薇：他是109年之後開始恐嚇？"],["李局長西河：對，他回到……"],["王委員鴻薇：好，那他都以張海川這個人名來恐嚇？"],["李局長西河：本來大部分是「唐澤貴洋」，他在110年以前都用唐澤貴洋，共有六十幾件，我們移送臺中地檢署後已經通緝了；110年以後還是陸續進行，他本來就是在我們的……"],["王委員鴻薇：110年以前是用唐澤貴洋，你們這邊比較確定，因為起訴了張海川；110年以後，他人又不在臺灣，能夠確定是這個張海川嗎？"],["李局長西河：像今年4月他有兩次用本名。"],["王委員鴻薇：本名就是張海川？"],["李局長西河：對，用本名，他表示：我就是要搞死你們、就是讓你們大亂。他有兩次是用本名。"],["王委員鴻薇：但其他的是不是他？不確定？"],["李局長西河：其他的我們正在看那個模式、用詞、用語，大陸語言跟臺灣語言有差別，包括他Gmail的電子郵件，我們認定是張海川所為。"],["王委員鴻薇：到底多少件是張海川？"],["李局長西河：258件。"],["王委員鴻薇：全算他的喔？"],["李局長西河：我們現在看起來都是他的用詞、用語，這個部分我們已經……"],["王委員鴻薇：難怪人家外界說，你們把全部案件都放在一個你們現在抓不到的通緝犯身上！"],["李局長西河：跟委員報告，我們最近透過兩岸共同打擊機制，大陸已經積極回應他們要查辦，我們也檢具相關的事證請他們查，我們……"],["王委員鴻薇：他們回應要查辦？"],["李局長西河：是，他們要查。"],["王委員鴻薇：這個不管是一件、二件，我覺得一件、二件該查就去查、該辦就去辦！但是這有二百多件，我覺得如果全部都放在張海川一個人身上，我個人有高度的存疑！當然也可能有模仿的，看到張海川這樣搞，你們雞飛狗跳，他很高興、他也這樣搞，這也有可能，但是你把二百多件都算在一個人身上，我個人會覺得這是轉移焦點！","你們會後還是要提供你們現在辦的案件裡面有多少件確實是張海川，你們一定有一些證據，而有些還在查，這個部分要提出來。"],["李局長西河：是的。"],["王委員鴻薇：你不能全部都歸到一個人身上，這個人也太厲害了，一個人就可以把我們搞成這個樣子，如果有千千萬萬個張海川，那我們還得了！好不好？謝謝。"],["主席：請游委員毓蘭發言。"]],"agenda":{"page_end":432,"meet_id":"委員會-10-7-36-18","speakers":["劉建國","江永昌","曾銘宗","吳怡玎","湯蕙禎","王鴻薇","游毓蘭","林淑芬","邱顯智","吳琪銘","鍾佳濱","謝衣鳯","高嘉瑜","陳椒華","林思銘","賴香伶","鄭運鵬"],"page_start":353,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、\n國家通訊傳播委員會、行政院人事行政總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打\n詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機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27案。三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等2案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":20,"committees":[35],"id":"委員會-10-7-35-20","title":"第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":593,"end_time":"2023-05-22T10:10:29+08:00","start_time":"2023-05-22T10:00:36+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":211,"blocks":[["劉委員世芳：（10時）次長還有幾位代表。我們今天討論的議題是臺灣跟歐洲關係的發展，但是就臺灣整體經濟戰略上來看，我覺得臺灣目前的作法比較活，相較於10年前2010年的時候，臺灣跟中國簽了海峽兩岸經濟合作架構協議，就是ECFA，現在臺美雙邊貿易協議要簽BTA，然後還有7項還沒有解決。我想請教一下，大家都知道，現在美國當然是世界上最大的經濟體，再來就是中國跟歐盟，在這三大經濟體裡面，臺灣都靠著自己本身在經濟發展或是貿易發展的實力，可以跟他們簽所謂的倡議也好，或是貿易方面互相交流的協議。我想先請教一下三位，上一次2010年簽ECFA的時候，三位是不是也在經濟部及談判辦公室裡面服務過？有沒有？三位有沒有？"],["主席：請經濟部林次長說明。"],["林次長全能：委員好。我那時候是在工業局服務。"],["劉委員世芳：在工業局服務嘛？"],["林次長全能：是。"],["劉委員世芳：我想就這兩者做個比較，臺美雙邊的貿易協議在接近520的時候對外公布，我相信這是臺灣對美國不管在經濟貿易或甚至外交實力上的一大展現，非常的好。可是比較一下我方跟中國之間的ECFA，還有臺美雙邊貿易協議的BTA，我想請教一下，在ECFA的時候，我們當時常聽到的名詞叫做早收清單跟讓利清單，請問一下臺美雙邊貿易的BTA有沒有所謂的早收清單或貿易清單的部分？是否可以請副總代表講一下？"],["主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。"],["楊副總談判代表珍妮：謝謝委員。ECFA的部分有涉及到關稅跟服務業的市場開放，我們跟美國之間的臺美21世紀貿易倡議是針對新的貿易秩序來進行協商的。"],["劉委員世芳：對，但是大部分也都是在製造業，牽涉到關稅貿易壁壘比較高的領域，像農產品或者是勞工或是中小企業能夠談判或讓利的空間就比較小。我為什麼要做這樣的比較？在2010年簽署的ECFA，上個月中國片面聲明要對臺灣一些清單做比較多的審查，然後調查的時間要到明年的1月12日為止，可是我再看一下國貿局的ECFA官網，我可以回溯到的是，從2010年開始的所謂早收清單，到2018年早就截止了，也就是說我們早收清單出口到中國大陸的成長率在2018年之後，其實已經低於全部貨品出口至中國的成長率，所以已經沒有所謂早收的部分。我要請教的就是未來，因為目前為止，包括外交部次長李淳也特別提到，臺美雙邊貿易協議的簽署，有些協議簽得很不錯，但是也有硬的我們必須要follow的部分，本席特別想要知道中小企業或者是服務業，或者是我們現在非常在乎的半導體產業，會不會在臺美雙邊貿易倡議裡面要做比較多的讓利，有沒有這方面的消息或訊息？"],["楊副總談判代表珍妮：首先跟委員報告，我們簽的這5項議題不是完全只涉及到製造業，就是中小企業的部分，還涉及到服務業，就是國內規章，也就是說雙方的服務業提供者要在雙方提供服務、設立據點的時候，應該有一個透明化的申請程序；第二個，你剛剛講到的……"],["劉委員世芳：所謂的透明化是兩邊的政府需要經過法制作業嗎？還是只要單邊的行政上做宣導就可以？"],["楊副總談判代表珍妮：對。沒有、沒有，這個臺美21世紀貿易倡議建立了雙方的經貿法制基礎，所以是雙方都應該要遵守的。"],["劉委員世芳：因為這個倡議當然是以中小企業為主，或者是未來我們要再申請加入CPTPP這樣高標準規範為主的經貿組織，好像臺灣的中小企業界對此一狀況的反應還沒有那麼的清楚，是嗎？是不是還沒有做說明？"],["楊副總談判代表珍妮：報告委員，針對剛剛你講的供應鏈的部分，其中我們是就供應鏈裡面的反貪腐，就是國際最新的貿易秩序，現在國內的主要業者代工，國外業者都會要求要遵守國際間的反貪腐行為，這裡面也包括雙方要遵守GPA（政府採購協定），也可以擴大我們製造業、服務業的商機。至於中小企業這個專章，在談判的過程中，中小企業協會理事長表示他們的業者都非常支持，我們都跟他交換過很多意見，他們也希望早一點簽署，可以就這個委員會成立工作小組去進行dialogue，雙方不管是在製造業、服務業或是一些新創事業能夠交換意見。"],["劉委員世芳：不只新創，包括數位、貿易，還有勞工、環保、甚至國營企業都包含在內，是嗎？"],["楊副總談判代表珍妮：是的。"],["劉委員世芳：事實上未來這比較硬的7項議題要談判的時候會比較困擾一點，恐怕經貿談判辦公室還要再加油，可以把整體的談判跟法律的約本在近期早日簽訂，真正的朝向FTA。同樣的貿易談判跟協議，請問一下經濟部，對於未來臺灣跟歐盟要簽署所謂的臺歐雙邊BTA有沒有幫助？會不會像我們剛剛所說的集中在貿易便捷化、法制作業、甚至反貪腐，還有集中在中小企業或者是數位方面的議題？"],["林次長全能：我想臺美之間的21世紀貿易倡議是一個很重要的示範性效果，就是我們認為會有一個國際的示範效果，因為畢竟美國是個相當大的經貿體系。"],["劉委員世芳：第一大的經濟體。"],["林次長全能：是。我們跟美國之間建立這樣一個很具體的貿易倡議的話，對於其他地方會引起一些我們認為的示範效果。當然委員剛剛所提到部分，我們跟歐盟之間有兩個很重要的對話會議，包括臺歐盟的貿易跟投資的對話，是由本部的王部長跟歐盟的貿易總署署長來進行，我們會在會議上持續延伸後續雙邊的投資BIA，或者是相關推動工作。"],["劉委員世芳：是這樣嗎？我想要知道就是我剛剛所說的，不管原先2010年的ECFA，或者是2023年5月19日的臺美BTA，或者未來在有效的時間內，我不曉得你們預估臺歐之間簽署倡議BTA要幾年的時間可以完成？"],["林次長全能：這個時間我比較……"],["劉委員世芳：2年？3年？5年？10年？20年？30年？沒有那麼久？"],["林次長全能：跟委員坦誠的說，這樣的時間很難……"],["劉委員世芳：有沒有可能2年內？有沒有可能2年內？"],["林次長全能：抱歉，跟委員報告，我沒辦法在這邊跟委員做這樣的……"],["劉委員世芳：就你的預估，需要完成什麼樣的先決條件下，才可以朝著簽署這個first agreement，像臺美的BTA一樣的來處理？"],["林次長全能：因為它有一定的程序，這個還要經過歐盟的執委會……"],["劉委員世芳：你先告訴我，臺美的BTA談了多久？臺美的BTA從working level開始啟動到現在是多久？"],["楊副總談判代表珍妮：委員，我覺得臺美的BTA啟動最早開始應該是蔡總統我們這個團隊，政府遵循著國際間的標準開始……"],["劉委員世芳：2016年開始嘛，我記得我們在2016年開始的時候……"],["楊副總談判代表珍妮：對，我們就一直開始推動這個案子。"],["劉委員世芳：包括在立法院裡面也要修改相關的政府採購協定，當時都是沸沸揚揚的非常多……"],["楊副總談判代表珍妮：尤其是我們遵循國際的標準之後，在去年的時候正式啟動。"],["劉委員世芳：是。那臺歐呢？什麼時候可以開始正式啟動？這是我們今天要討論的議題，因為歐洲是全世界第三大的經濟體。"],["楊副總談判代表珍妮：報告委員，對，我們也非常重視推動臺歐盟雙邊的投資協定，目前來講，因為它必須要經過27個成員的同意，然後執委會要跟議會報告，雖然議會非常支持，但是執委會可能在這一方面，它……"],["劉委員世芳：我從另外一個觀點來講好了，有沒有啟動的時間表？或者時間表的啟動是什麼時候？"],["楊副總談判代表珍妮：目前來講只是在投資工作小組以前曾討論過可不可以進行可行性影響評估，但是因為歐盟還要整合，所以尚未啟動此一影響評估。"],["劉委員世芳：歐盟的整合相當的快，第一個，現在英國已經脫歐，所以英國的部分我們另外談，但是歐盟的部分整合非常快，就是第一個，歐盟的國家對臺灣的投資也越來越多，再加上臺灣自己在製造業，尤其是數位或是半導體，不管是服務業或是製造業越來越強的情況下，雙方都有一個互利的機會。我希望經濟部這邊，包括國貿局，可以思考一下時間表要怎麼暫列出來，因為我們如果提出我們的時間表的話，對於我們核心戰略經濟產業的發展是有幫助的，好嗎？"],["林次長全能：好。"],["劉委員世芳：我建議這個時間不要拖太久，也許是2年，也許是3年的時間，讓我們可以看到從模糊的意象變成是一個具體的時間表一起來推動，對於臺灣跟歐盟國家，尤其是27個國家裡面，其實都互相有幫忙。尤其我們剛剛有提到，現在世界大的經濟體，然後臺灣經濟的自由度跟指數也越來越高，這對於臺灣在走向民主、和平、繁榮這樣的三個意象，其實是非常強烈的顯現出來，好嗎？請三位加油，謝謝。"],["林次長全能：謝謝委員。"],["主席：請江委員啟臣發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-7-35-20","speakers":["蔡適應","林昶佐","邱臣遠","吳斯懷","劉世芳","江啟臣","林靜儀","陳以信","王定宇","趙天麟","羅致政","何志偉","李貴敏","溫玉霞","邱顯智","廖婉汝","張其祿","馬文君"],"page_start":245,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭\n爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢；二、審查及處理院會交付 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10:06:58","影片長度":"00:12:06","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議（事由：一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢。二、審查委員賴品妤等36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案。三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通安全管理法第二條條文修正草案」案。四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及第七條條文修正草案」案。\n五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文修正草案」案。(以上5案合併詢答，第二至五案進行詢答及逐條審查)（5月22日、24日及25日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":11,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-11","title":"第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":726,"end_time":"2023-05-22T10:06:58+08:00","start_time":"2023-05-22T09:54:52+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":321,"blocks":[["李委員昆澤：（9時54分）會叫我李昆澤的都是我當年工廠的同事，這是很親切的叫法。唐部長好，這是本會期數位部第五次到交通委員會備詢，其實不只是我，其他交通委員會的成員對數位部的質詢大部分也都集中在資安、個資、防詐等相關議題上，因為資安是大家都很關切的議題，如果資料外洩就會形成詐騙的重要破口。","5（本）月有白帽駭客通報關於電子發票整合服務平台出現了相關的問題，剛才其他委員也質詢過。財政部給所有的公司同一組預設密碼，部分企業並沒有去更改這組密碼，所以只用統編和政府所提供的預設密碼就可以瀏覽公司的資料，其中包括國營事業、130家上市櫃公司、中華郵政、臺鐵以及中科院等行政法人。針對這個部分我要先請教財政部張主任，針對缺乏資安系統以及資安意識的狀況，財政部要怎麼處理？"],["主席：請財政部財資中心張主任說明。"],["張主任文熙：跟委員報告，一開始是因為……"],["李委員昆澤：你們都沒有察覺嗎？"],["張主任文熙：因為公司有兩種狀況，80%的公司是使用工商憑證，他們就沒有預設密碼的問題；20%的……"],["李委員昆澤：立法院的電腦系統雖有給預設密碼，但一登入就要更改這組密碼，而且還要定期強制再次更改密碼，財政部對此完全沒有資安意識。現在的做法首先是以12個數字亂碼作為預設密碼，其次要在登入的時候強制更改密碼，另外就是平時也要更改密碼。"],["張主任文熙：針對上述問題，我們現在都已經修改了，只是12年前在設計的時候，預期營利事業登入時會自行修改密碼……"],["李委員昆澤：12年！12年是實施國教的時間，怎麼還教不會？"],["張主任文熙：所以我們立刻改善。"],["李委員昆澤：12年前你們設計，經過12年，到今年5月才有白帽駭客通報有這樣的狀況，整個資安系統和資安意識怎麼會欠缺到這樣的狀況？","另外，針對民眾的部分，今年5月誠品網路書店也有民眾在買書以後，接到自稱是書局的回訪電話，強調統戰的相關言論，這是民眾個人資料的外洩，也是這家公司欠缺對相關資料的保護。當然，數位部、資安院及警方有去實地調查，預計5月26日會提出相關的報告對不對？"],["主席：請數位部唐部長說明。"],["唐部長鳳：委員好。對，我們這次主要除了釐清到底是在哪個點發生個人資料外洩之外，更重要的是必須在找到根本原因之後輔導他們去改善。好比說，如果是下游出現資料外洩，不論是物流還是金流，我們都要導入所謂的「隱碼技術」，讓下游根本不需收到如此detail，包含聯絡電話等等的資料。"],["李委員昆澤：我要提醒部長和主任，你們今天不是球評，也不是來說這個球打得怎麼樣，你們都是主管機關。"],["唐部長鳳：當然，我們要負責。"],["李委員昆澤：你們對於公務部門和非公務部門的資安系統和資安意識都必須負起督促的重要責任。現在公私部門遭遇到的資安問題層出不窮，我們可以看到近年來數位部自己提供的資料，中央和地方政府的資安事件在2020年有677件，2021年有733件，2022年則暴增到806件。資安業者Check Point發布了最新的研究報告，指出全球每週平均遭受攻擊的次數，我們臺灣是亞太地區的1.8倍，更是全球的2.6倍，請問數位部有沒有什麼因應的措施？部長要跟社會大眾講，數位部成立後由唐鳳當部長，接下來公私部門遭受資安攻擊的件數會下降，還是不會下降但會和緩地上升，不會出現暴增的情形？請讓民眾知道未來的趨勢。"],["唐部長鳳：好的，我們知道過去兩年，亦即2021年和2022年，甚至包含去年8月Pelosi議長訪臺時的事件，境外對我們的攻擊力道確實是大幅地上升了，在境外攻擊那麼嚴重的情況下，機關勇於通報資安事件絕對是件好事，我們也鼓勵大家通報，不會鼓勵大家不通報。"],["李委員昆澤：對。"],["唐部長鳳：我們主要是看通報後，我們多快能找到根本的原因，以及之後不會發生事情。"],["李委員昆澤：通報是重要的，這也和交通方面不論是飛安還是鐵道安全的自願報告系統具有同樣的重要性。"],["唐部長鳳：沒錯。"],["李委員昆澤：通報的次數增加得愈來愈多，除了自願通報之外，也代表有很多資安攻擊，我們本來就是全球遭受資安攻擊的重心。"],["唐部長鳳：對，這就表示我們察覺的能力提升了。數位部成立之後有個最大的差別，就是我們會主動在事前去巡檢，不要等別人來攻擊和通報，我們要先發現有哪些漏洞可能會發生。對於白帽駭客守望相助型的通報案例，我覺得非常好，有一些白帽駭客願意加入資安院從事巡檢的工作。"],["李委員昆澤：針對財政部的電子發票整合服務平台，平時應該也有做稽核對不對？"],["唐部長鳳：是，我們平時當然有按這個方法稽核。"],["李委員昆澤：你們有發現這個問題嗎？"],["唐部長鳳：我們在之前的稽核中並沒發現每一個使用者預設的密碼有一些沒有變更的問題。"],["李委員昆澤：那就表示你們不夠積極，數位部成立後，財政部面對這麼重大的個資防護缺口，你們在稽核的時候卻沒有查到，請問你們是在稽核什麼？請教張主任，你們到底有沒有稽核？"],["張主任文熙：報告委員，有稽核。這個系統是沒有個資的，因為它是存證發票，營利事業會開立發票，需要……"],["李委員昆澤：這樣不算個資嗎？"],["張主任文熙：個人的……"],["李委員昆澤：開立發票的相關資料能讓外人一覽無遺……"],["張主任文熙：它沒有個人的……"],["李委員昆澤：這個不算重要的資料嗎？"],["張主任文熙：它是重要的資料，但是沒有……"],["李委員昆澤：當然它是公司的資料，而不是個人的資料。"],["張主任文熙：這裡有分兩部分，一部分是公開展示的資料……"],["李委員昆澤：數位部有沒有定期稽核？"],["唐部長鳳：有的，今年新的情況不但納入了稽核的樣態，也會主動巡查單一密碼的登入狀況。"],["李委員昆澤：好，你們有稽核到財政部出現這樣的狀況嗎？"],["唐部長鳳：今年相關的韌性巡檢還沒有開始，也還沒有稽核到財政部，只是民間的朋友基於守望相助就主動通報了。"],["李委員昆澤：你們現在察覺後有沒有要求財政部更改這些系統？"],["唐部長鳳：當然，而且我們也請財政部做成教案之類的案例，在今天的資安長會議上跟大家分享。"],["李委員昆澤：相較於公部門，非公務部門其實也有相當多的問題，資通安全管理法的規範範圍其實就是公務機關加上特定的非公務機關，例如關鍵基礎設施的提供者、公營事業及政府捐助的財團法人等，但我們對非公務機關目前的規劃方式其實也是滿擔憂的，因為目前好像只能透過中央目的事業主管機關就其主管產業的資安提出相關的指引，例如衛福部針對醫療院所訂定的資安防護參考指引，或金管會對金融領域訂定資安內部控制及指引等相關規範，至於其他的則非常欠缺，對此請部長說明一下。"],["唐部長鳳：因為資安的要求比較高，除了您剛剛關心的個資洩漏之外，還包含了服務不能中斷等。對於您剛才提到醫療院所或金融領域，除了個資當然要守住之外……"],["李委員昆澤：所以對非公務機關目前沒有統一的資安規範嘛！"],["唐部長鳳：我們有統一的資安規範，包含服務不能中斷等等，這些是由中央目的事業主管機關指定哪些比較屬於關鍵基礎設施這種具有重要性的，就需要受這麼高的規範，其他的是受個資法的規範。"],["李委員昆澤：我知道，現在當然是由目的主管機關針對個別產業訂定相關資安指引規範。我現在講的是對整體非公務部門有沒有做一個統一的資安規範？"],["唐部長鳳：資安署所訂定的規範是最基本的，不管在上面再加多少防護參考指引，資安署所訂定的指引是無論如何都必須遵守的，那是法遵的一部分。"],["李委員昆澤：部長，我們現在要落實資安法的子法，對於非公務機關的資安意識要強化；另外對於非公務機關的相關資安法令規範要逐步落實，最後讓你簡單說明一下。"],["唐部長鳳：是，謝謝委員提醒。我們現在進行資通安全管理法修法討論時，確實如同委員所說，包含地方政府或其他事業主管機關，要透過怎麼樣的盤點並且培植他們的意識，甚至要不要到地方政府稽核等等，我們都有陸續討論，希望能夠儘快收斂到一個共識，在今年年底前整理出院版。"],["李委員昆澤：部長，我們現在討論到公務部門跟非公務部門遭受的資安攻擊，當然自願通報是一個非常重要、顯現問題的關鍵，不過重點還是在於我們對於這些通報的處理程序跟結果、效率如何。"],["唐部長鳳：沒錯，這個才是最重要的。"],["李委員昆澤：以及日後會發生這樣的狀況與否，這些都是數位部要加強督促的。"],["唐部長鳳：完全同意，謝謝委員提醒。"],["主席：謝謝李昆澤委員。昆澤委員跟我從25年以前國民大會代表同事到現在，他的幼年非常困苦，說真的，個人也很努力，在此特別說明一下，我們是好朋友，雖然黨派不同。剛才他所提數發部的事情，我想隨著資安事件不斷增加，數發部成立以後責任更形重大，您跟NCC之間不能再互推皮球，您是主管機關，好不好？不管直線的指揮系統及橫向的聯繫，你都要負起責任。部長，你們單位的危機感應該要逐漸上升，這一點要拜託大家，好不好？尤其總統對你非常信賴，你又是國內非常火紅的專家，加油，好不好？","請邱委員顯智發言。"]],"agenda":{"page_end":264,"meet_id":"委員會-10-7-23-11","speakers":["陳雪生","邱臣遠","林楚茵","陳椒華","林俊憲","陳素月","蔡培慧","李昆澤","邱顯智","何欣純","許智傑","游毓蘭","鍾佳濱","江啟臣","洪申翰","李貴敏","王鴻薇","劉櫂豪","魯明哲","鄭天財Sra Kacaw","高嘉瑜","王婉諭","張其祿","趙正宇","洪孟楷","陳歐珀","吳欣盈","傅崐萁"],"page_start":189,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125902","agenda_lcidc_ids":["1125902_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全\n國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢；二、審查委員賴品妤等\n36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案；三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通\n安全管理法第二條條文修正草案」案；四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及\n第七條條文修正草案」案；五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文\n修正草案」案","agenda_id":"1125902_00004"}}},{"id":"146386","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146386","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce2429568d26cc62fd86c7c65646afd52459ebd5bc1f48f71c04ddab12b64c84673915ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"蔡培慧","委員發言時間":"09:47:13 - 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10:04:02","影片長度":"00:09:21","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議（事由：邀請文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會列席就「如何建立合理良性的數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告，並備質詢。【5月22日及24日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":18,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-18","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":561,"end_time":"2023-05-22T10:04:02+08:00","start_time":"2023-05-22T09:54:41+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":247,"blocks":[["萬委員美玲：（9時54分）我們今天談這個議題，大家會給出很多的意見，也希望大家可以帶回去把期程腳步加快一點。今天在談這個議題的時候，本席聽到這裡為止，不管對於我們準備要立法的期程，或者是到底新聞媒體分潤的方式，還是議價的過程、議價的結果，或者跟平臺之間有沒有做好一些調查等等，看起來都只有一些初步的進展。我覺得這個速度來講，真的是太慢了啦！尤其早上我聽次長提到數發部是不是主管機關是尊重行政院的判斷，這句話我聽了，真的也是丈二金剛摸不著頭腦袋，現在你們不就是主責機關了嗎？還在尊重什麼？可見你對於自己是不是主管機關還不是太確定，且對於自己是主管機關的這件事情，到底應該做哪些事？責任又在哪裡？可以扮演什麼角色？看起來也還不是那麼肯定。所以首先我想先問一下，次長對於整個媒體議價被賦予的工作任務，請簡答一下大概是什麼？"],["主席：請數位部李次長說明。"],["李次長懷仁：數位部目前在跨部會小組裡面被賦予的工作，大概是兩個角色，第一個，是跟數位平臺溝通的角色；第二個，是主責數位對話平臺以及跟公平會一起做各國立法法制研究的工作。"],["萬委員美玲：好，看起來就是做好研究之後，然後搭起這個平臺做溝通嘛。","好，接下來我請教一下文化部李靜慧次長，在整個媒體議價的過程當中，您這邊負責的工作任務是什麼？"],["主席：請文化部李次長說明。"],["李次長靜慧：我們目前就是負責整個平面媒體，譬如產業損失的調查，以及產業希望在媒體議價上面能夠採取什麼樣的一個立法態度，這方面資料的蒐集是由文化部來調查的。"],["萬委員美玲：調查完了、蒐集完了嗎？"],["李次長靜慧：是的，都已經告一段落了。"],["萬委員美玲：給了誰？"],["李次長靜慧：我們這個調查報告有公告，也在上次的臺大新聞所的年度平臺上面都有公開這樣的資訊，主要是立法的態度上……"],["萬委員美玲：數發部也有這樣的資料？好。","接下來我想請教一下NCC黃主秘，您在媒體議價這個過程當中，被賦予的工作任務是什麼呢？"],["主席：請通傳會黃主任秘書發言。"],["黃主任秘書文哲：同樣的，我們跟文化部的角色差不多，我們也協助調查整個產業的概況……"],["萬委員美玲：您調查的方向是哪個部分？"],["黃主任秘書文哲：廣電媒體。"],["萬委員美玲：好，所以調查的資料也已經完整的出來了，是嗎？"],["黃主任秘書文哲：是。"],["萬委員美玲：好。我要請教李次長，我想在NCC跟文化部的部分很清楚嘛！一個是平面媒體、一個是廣播電視媒體，他們幫您做完調查以後資料也都已經完整的出來了，可以供作數發部在未來要做這個任務的時候使用。其實我覺得NCC及文化部已經把相關資料提供給您，已經省去很多的事情，不過我覺得你們要再更積極一些啦！你現在必須知道自己是主責的單位，而不只是一個負責溝通的單位，我想這點要先釐清。","第二個，媒體在去年的10月時候，有詢問到唐鳳部長會用什麼方式來進行媒體議價，當時部長說得很清楚，我們是朝向強制議價、成立特別基金或者是用著作鄰接權這三種模式來做。你們早上有提到，目前已經進行了二輪，總共是6次的會議，但在這個會議當中有比較具體的結論出來嗎？"],["李次長懷仁：跟委員報告，第一個是剛剛在報告裡面及跟前面幾位委員說明，我們都有說明二輪6場對話裡面，大概確認雙方都認同媒體、特別是新聞媒體，是臺灣民主重要的角色跟發展的因素，這是第一個。第二個，是在這個過程裡面Google正式對外宣布會提供臺灣3年3億元，作為新聞產業、數位轉型跟製作更優質新聞內容的基金，這個部分是目前二輪6場達成的共識。"],["萬委員美玲：第一點，有這個共識這件事情真的很形式化啦！第二點，我們說3億元3年算起來1年是1億，我請教次長知不知道，整個Google在臺灣1年的廣告收益是多少？"],["李次長懷仁：委員，抱歉！這個數字我沒有掌握。"],["萬委員美玲：這個數字你沒有嗎？"],["李次長懷仁：我手邊沒有。"],["萬委員美玲：我想這樣子，我們根據相關的資料看起來，臺灣去年整個數位廣告市場達到544億，這當中Google跟Meta公司大概占了七成到八成，大概四百多億。如果就Google，假設我們說它占一半好了，其實也賺了200億啊！200億裡頭，其實就拿1億出來，所以剛才我們有委員說到公關費，我覺得如果用公關費來看真的都太少了，何況是用這樣的一個費用就是你們達成的共識，我真的覺得很離譜啦！再者，這樣的資料，而且你還沒有……"],["李次長懷仁：我是說我手邊沒有。"],["萬委員美玲：你手邊沒有，你腦袋裡面也應該有了啦！這件事情你已經處理了這麼久，對不對？這是一個很基本的嘛！如果你腦子裡面連一個概念都沒有，你到底是怎麼去跟人家談的？我可以看得到，其實我覺得數發部在扮演這個角色上面，你還沒有辦法認知到自己就是一個主責單位，甚至沒有辦法認知到這個主責單位你要做的是哪些事情，所以我認為你們可能在積極度上面要更積極一些啦！","我們剛剛看到的就是，每年這樣的費用，說它是公關費嘛，其實我都覺得真的是太低了，低得有點離譜，按照這個數據來看。而1年1億，你現在也同意它1年1億，是嗎？"],["李次長懷仁：這個不是我們同不同意的問題，這個它自己可以決定多少錢。"],["萬委員美玲：很好，也就是說你連同不同意它，我覺得我們對它來說是一點什麼權力都沒有啊！是不是？就是說它喊多少錢，我們就好像必須要接受，那我們只是聽它講一個結論出來，是這樣嗎？你有提出過要求嗎？還是你有提出過方案嗎？"],["李次長懷仁：委員，那是個對話平臺，我們是主持對話平臺，我們不是裡面談判的角色。"],["萬委員美玲：是嘛！所以你看，我們連強制性都沒有，我們只是主持了這個平臺、我們只是做溝通，對不對？所以今天才提到立法的重要嘛！我們才知道立法的重要啊！才不會讓你們覺得說我們去那邊無用武之地，只能溝通、只能聽聽它說，它提出來了，我們還沒辦法反駁。講難聽一點，只能道德勸說或是看看他們的心意，是這樣嗎？不能這樣子嘛！所以我覺得立法的腳步其實要再快一點。","再者，今天不管它拿出來的是3年3億，或者3年有更多，或是將來有一個數字出來了，是更符合我們的期待，那我請教一下，到時候這個基金是要怎麼分配，你們現在有概念了嗎？"],["李次長懷仁：因為這個是基金，他們會委託數位發展協會（DTA）跟四大產業公會共同來討論，包括分配的機制跟參與分配的申請流程，還有參與的所謂社會公正人士，這個部分我們會尊重他們跟四大產業公會。"],["萬委員美玲：次長，大概是這樣子，你也只能轉述他們的想法跟轉述他們的作法，要不然就是尊重，只能這樣子。當然我覺得數發部在這個地方如果只是扮演這樣的角色，事實上視同沒有角色。我們面對這麼重要的一個事情，卻沒有一個真正有主責能力的主責機關，事實是這樣的。所以我想在加速立法的腳步這件事情上面，我們大家應該目標是要一致的，因為如果沒有立法，你們其實就是沒有很大的力量可以去做這件事情嘛！那我們都可以認同，我想3位都能夠認同，大家都可以認同，現在在臺灣其實媒體真的經營得很辛苦也很委屈，所以你看新聞是自己用這麼多的專業與精神跑出來的，廣告收益卻是別人收，這樣的一個新聞市場，我覺得是沒有辦法接受的。所以我們希望，今天數發部既然是主責機關，我們立法的腳步要能夠更加速一點，好不好？"],["李次長懷仁：跟委員報告，我們是主責研究跟法律的部分，那是不是擔任以後的立法機關，這個我們還是尊重行政院跟大院的判斷。"],["萬委員美玲：我希望除了尊重之外，你可以更強力的建議，好不好？不是只有尊重而已。"],["李次長懷仁：我們會跟行政院建議加速。"],["萬委員美玲：強力的建議啦！你們有多強烈的要求，我相信行政院就會去做一些採納，好不好？"],["李次長懷仁：謝謝委員指教！"],["主席（萬委員美玲代）：請鄭委員麗文發言。"]],"agenda":{"page_end":352,"meet_id":"委員會-10-7-22-18","speakers":["張其祿","林宜瑾","黃國書","張廖萬堅","萬美玲","鄭麗文","吳思瑤","陳秀寳","范雲","游毓蘭","陳培瑜","林楚茵","邱顯智","鄭天財Sra Kacaw","王婉諭","陳靜敏","高金素梅","劉世芳"],"page_start":305,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議紀錄","content":"邀請文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會列席就「如何建立合理良性的\n數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1125801_00007"}}},{"id":"146383","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146383","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce242923849d6ce8eadbe13000c8ecff56c60bd5bc1f48f71c04dc05c87b763aa95675ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"湯蕙禎","委員發言時間":"09:47:53 - 10:02:12","影片長度":"00:14:19","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（事由：一、邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、國家通訊傳播委員會、行政院人事行政總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基層人力不足問題，以改善職場環境，提升偵查及審判品質」進行專題報告，並備質詢。\n二、併案審查\n（一）司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。\n（二）委員許淑華等16人擬具「刑事訴訟法增訂第一百六十條之一條文草案」案。\n（三）委員蔡易餘等18人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。\n（四）委員江永昌等20人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。\n三、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十五條文草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":18,"committees":[36],"id":"委員會-10-7-36-18","title":"第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":859,"end_time":"2023-05-22T10:02:12+08:00","start_time":"2023-05-22T09:47:53+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":281,"blocks":[["湯委員蕙禎：（9時47分）今天談到打詐，其實大家都在關注究竟要怎麼樣讓詐欺案件能夠壓抑下來。我們看到臺灣的詐騙歷史，最早的詐騙集團是金光黨，早期的金光黨已經讓很多老實的民眾受騙，就在街頭上用報紙包假金條，一個換手，就把人家的錢騙走了，隨著時代和科技的進步，進入電信時代以後，詐騙的方式從街頭進化到電話另外一端，現在網路時代，網路成為詐騙分子新型又快速、普遍又大量的詐騙管道。","社會上很多人對於詐騙已經不認為自己有錯，我的孩子告訴我，他們同學會同學在講「你在哪裡高就？他說我現在是科技業，我現在在從事通訊業」，原來都是在從事詐騙集團的科技及詐騙集團的通訊，這是很諷刺的！聰明是一種天賦，善良是一種選擇，在詐騙的多重宇宙裡，詐騙集團用自己的聰明去騙人家的善良，善良的臺灣人也因此困在詐騙國家的泥淖裡面。目前我們還有一個問題就是2,300萬人的個資已經被洩漏了，所以現在大家人人自危，我們每個禮拜多多少少都會接到一些詐騙電話，數量越來越大。本席在今年年初有到新加坡去參訪，他們說他們還有鞭刑。我說哎呀！這麼文明的國家怎麼還有鞭刑？對此感到很好奇，他們說像容易犯的錯，他們只好用鞭刑，全國有共識；還有對於侵害婦女安全的，他們用鞭刑，讓他們下次再也不敢犯；對於詐欺，目前全球詐欺案件也越來越多，他們也用鞭刑，還可以分期付款、分次執行，所以也讓他們的詐欺案量慢慢下降。","全球面對資訊發達，詐欺案件越來越多，我們當然不可能用鞭刑，因為我們講人權，但是我也覺得另外一件事很奇怪，大法官解釋指出強制工作是違憲，我覺得這個很奇怪，現在很多孩子打電腦、打手機的彈指神功非常厲害，他們認為這樣就可以賺錢，對於他們的價值判斷來講，可能道德觀念已經慢慢不在他們的意識裡面，從小養成這樣偏差的習性，最基本的人格教育、倫理道德大概已經被這些孩子漠視了。我希望教育部能夠聽到這個訊息，如果把道德倫理列入考試項目，我相信他們會琅琅上口、會放到他們的腦海裡。我覺得要從根本來看這件事情，否則我相信這類案件會越來越多，因為大家覺得詐騙可以輕易取得財物，這次順利就得手，不順利就坐牢，他們好像也沒有榮譽感、犯罪感也很淡薄，所以我想也要從根本全面討論這樣的問題。","針對這樣的犯罪我們也看到一個社會現象，現在因為少子化，已經慢慢找不到勞動人力，但是有時候我們看到一些幫派的送葬隊伍，全都是年輕人，我覺得很害怕，年輕人都跑去哪裡了？你們不去正常的就業市場，你們去混幫派，幫派也要生活，所以他們算是最大的一個詐騙集團的組成分子，我想我們的檢警調偵審及矯正機關，這麼多的法制單位是不是應該思考一下、在行政院院會裡面可能還是要討論一下，怎麼樣全面從源頭去封鎖？我想這次督導中心成立也正是要從源頭遏止，這個都是我們要全面去面對的。","剛才有談到im.B，它是由四海幫來操盤，披著科技業、通訊業的外衣，可以讓5,000人受害。我們看到詐騙的金額跟範圍越來越大，就知道這個問題是像洪水一樣撲來，非常嚴重，根據內政部警政署的統計，在2022年全年的詐欺案件有3萬件，創下12年的新高，如果這個時候我們沒有下決心來打詐，明年的數量會是倍數成長，絕對不會少。我們現在已經修法，從法制面開始讓刑度提高，雖然對於下游的車手也提高刑度了，但是那些首腦仍然橫行，就是抓不到這些首腦，而這些首腦一直在招兵買馬，讓這些年輕人進入他的集團裡面繼續詐騙。","像美國抓詐的方式首先是抓錢，追幣的報告出來證明洗錢的流程以後，刑事單位會發函給交易所去凍結，接著走司法程序取回款項。可是目前臺灣的狀況是，報告出來刑事局發函要凍結，可是到檢察官這邊，檢察官不知道是因為觀念還是法規的原因，甚至不清楚還有虛擬貨幣的問題，畢竟洗錢200層都有可能，因為速度非常快，我們的觀念如果還停在過去實體帳戶經驗上的話是緩不濟急。全臺灣目前聽說沒有取回詐騙款項的成功案例，等一下請教有關單位，因為有一次我聽到一個警察局的刑事組長告訴我，他一接獲通報馬上去追查，也是用賣命的速度去追，雖然最後查到車手，但是因為他輾轉再把這個帳戶放到某個階段裡面，到最後這個查獲的車手是被放棄的，所以永遠找不到贓款。","如果我們沒有這個決心，現在很多的電影情節也在指導他們，尤其在疫情階段比較沒有外出，他們在深究如何詐騙、做車手、逃脫追查，我想道高一尺、魔高一丈，所以請教秘書長或法務部次長，面對這樣的詐騙問題，我們不外乎是幫助受害者找回被騙的金錢，司法體系未來是否會跟數發部積極合作，在證明洗錢流程後立刻凍結詐騙帳戶以取回款項？"],["主席：請法務部黃次長說明。"],["黃次長謀信：有關犯罪金錢的查扣，我們這次打詐除了積極的查緝之外，另外一個非常重要任務就是追查犯罪所得，事實上在111年度我們整個檢察機關查扣的金額就達到22億，比前一年增加了16億。委員提到如何強化犯罪被害人金錢的發還，這涉及到幾個面向，如果偵查中檢察官已經能夠認定特定的財產來自於特定的被害人，檢察官當然可以主動的發還，這沒有問題；如果偵查中、審判中沒有發還，在判決確定執行時，我們也有特別規定可以發還被害人的犯罪所得，這也沒有問題；如果刑事手段沒有辦法完成填補他的損害，另外被害人也可以透過民事途徑去做求償。所以就法律制度上，他的這個救濟是沒有問題，最主要的還是檢察官在偵查中要能夠扣得到東西，後來才有辦法可以返還、發還，所以我剛剛強調，為什麼檢察官在偵查中要積極查扣？事實上111年度也查扣了22億，所以我們不斷地要求檢察官，希望檢察官在偵查中就要強力的查扣犯罪所得。"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：這部分的業務重點在於偵查跟後端的執行，所以次長剛剛講的應該已經很完整了。"],["湯委員蕙禎：我想在前半段偵查階段就可能要查扣。因為案件那麼多，行政院也在5月初公布打詐策略行動綱領，也成立督導中心，也投入13億的經費，就是要所有檢警調偵審能夠增加一些人力來面對排山倒海的數量，我想打詐國家隊當然逐漸形成編組，看看是否有決心向這個世紀犯罪類型來做挑戰，當然因為科技進步，讓我們發現數量跟犯罪級數真的很高，如果沒有讓所有檢警調加強這樣的訓練的話，是無法因應的，現在不曉得是哪個單位有沒有開始去做訓練或研習這樣的安排？法務部知道嗎？"],["黃次長謀信：委員是指有關打詐方面的研習嗎？"],["湯委員蕙禎：對。"],["黃次長謀信：事實上我們這幾年來都常態性在做。"],["湯委員蕙禎：一直都在做？"],["黃次長謀信：對，最近我還在嘉義參加了打詐的會議，下個月要到臺中，我們北、中、南由檢察機關集合檢警調憲各打詐團隊一起受訓，事實上都是常態性一直在進行。"],["湯委員蕙禎：都常態性在做，只是現在日新月異，可能我們還是要……"],["黃次長謀信：當然在課程當中，我們加入一些剛才委員所提到的虛擬貨幣、第三方支付課程，類似一些新興的電詐犯罪類型都加入課程裡來做訓練。"],["湯委員蕙禎：調查局這邊也是全面因應，各地方調查同仁都已經開始全面面對打詐行為。"],["主席：副局長打瞌睡了。"],["湯委員蕙禎：還有財政單位，所謂交易所的因應、銀行的配合，下定決心全面作戰、挑戰他們，我想這是全民的心願，希望這次的決心、這次的行動一定可以讓全民安心。謝謝。"],["黃次長謀信：謝謝委員。"],["主席：抱歉！我剛才看到類似打盹的不是副局長，是署長。沒關係，提神一下，必要的時候去洗把臉。","請王委員鴻薇發言。"]],"agenda":{"page_end":432,"meet_id":"委員會-10-7-36-18","speakers":["劉建國","江永昌","曾銘宗","吳怡玎","湯蕙禎","王鴻薇","游毓蘭","林淑芬","邱顯智","吳琪銘","鍾佳濱","謝衣鳯","高嘉瑜","陳椒華","林思銘","賴香伶","鄭運鵬"],"page_start":353,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、\n國家通訊傳播委員會、行政院人事行政總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打\n詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基\n層人力不足問題，以改善職場環境，提升偵查及審判品質」進行專題報告，並備質詢；二、併案\n審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、(二)委員許淑華等16人\n擬具「刑事訴訟法增訂第一百六十條之一條文草案」案、(三)委員蔡易餘等18人擬具「刑事訴訟\n法部分條文修正草案」案、 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27案。三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等2案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":20,"committees":[35],"id":"委員會-10-7-35-20","title":"第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":602,"end_time":"2023-05-22T10:00:24+08:00","start_time":"2023-05-22T09:50:22+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":167,"blocks":[["吳委員斯懷：（9時50分）部長好。我首先問一個即時的時事問題，昨天媒體報導，我們有一位美國留學生在紐約圖書館被一位黑人女子無差別攻擊，被打得頭破血流，但是現場的保全似乎想包庇這位攻擊人的黑人女子，讓她離開了。之後這位女留學生聯繫了外交部旅外國人急難救助專線，但結果是只接到一位移民律師的電話，然後就沒有了，她對於領事事務局對我們旅外學生或僑胞的照顧感到很失望。請問部長知不知道這件事情？"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：委員早。我知道，既然委員提出來，我就必須利用這個機會來做個充分的說明。"],["吳委員斯懷：好，請你簡短說明一下。"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員提到這個問題，我們的外館是有接到這個求助的電話，我們也予以關懷，沒有所謂什麼事情都不理的狀況。因為圖書館已經讓該名進行攻擊的女士先行離開，我們的外館跟這位受害國人討論的結果，她說要提起告訴，因此我們外館就介紹了一位長期跟我們外館合作的律師給她，這個是我們外館提供的協助。我們國人在國外如果有需要緊急求援的時候，我們的外館必須要提供適當的協助，過去的歷史紀錄都非常良好，我們的外館一定是盡可能的來進行協助。"],["吳委員斯懷：請外交部把這件事情後續處理的相關資料送到本席辦公室。但是簡單講，部長，為什麼會讓這位留學生有這種感覺，然後貼文出來讓媒體去刊登？那就是處理過程上顯然不夠細膩，這點請外交部要檢討。"],["吳部長釗燮：我不曉得要怎麼樣細膩啦，不過我們的外館只要接到求助電話，都會盡我們的能力來加以協助。"],["吳委員斯懷：請把這件事情的後續處理情形送到本席辦公室。"],["吳部長釗燮：沒有問題。"],["吳委員斯懷：接著我想問的是今天大家很關注的議題，也就是外交部及相關部會來報告有關臺美的貿易倡議及臺歐的經濟發展，我看到部長的報告及幾個部會都講了很多，尤其是外交部的報告，這一年多來有幾十位歐美的政要來訪，這是你們工作努力的績效，本席很贊同，但是我關心的是什麼呢？我關心的是這些對臺灣的實質幫助是什麼？我們有什麼好處？我想在政治上現在大家都支持臺灣，這是好事，是你們的努力，但是他們給臺灣帶來什麼真正經貿的實質簽署或者幫助？不要只有軍火或是賣東西給我們，我們沒得到好處！","特拉斯前首相來訪才剛離開，大家轟轟烈烈的接待她，本委員會也有接待她，並且……"],["吳部長釗燮：委員剛剛講的有一件事情我沒有聽得很清楚，就是如果來臺灣，然後賣東西、賣武器給我們，這個對我們臺灣沒有幫助嗎？"],["吳委員斯懷：不是沒有幫助，是要把我們需要的武器賣給我們，而不是來推銷自己想賣的武器，這樣沒有幫助！賣武器我絕對贊成，我們需要……"],["吳部長釗燮：我們需要自我防衛的能力，如果有其他國家或其他高層人士希望能夠協助臺灣強化我們的自我防衛能力，我想這個是好事。"],["吳委員斯懷：但是你來推銷的並不是我們需要的，那個我們沒辦法接受！"],["吳部長釗燮：我們外交部會好好的來處理這些相關的狀況。"],["吳委員斯懷：要把關！所以我說特拉斯來訪，她在英國的口碑並不好，她同黨的議員還在媒體上批評她是網紅外交，講得很不好聽，我在這邊就不引述了，但是在她來訪以後，英國跟臺灣之間的實質幫助有哪些，部長可不可以簡單列舉幾個？"],["吳部長釗燮：我想委員把英國國內的政治搬到我們的國會殿堂，對我們與英國的外交並沒有幫助，一位剛卸任沒有多久的英國前首相到臺灣來，這是27年以來的首次，這個對我們來講是一個非常大的鼓舞，而且她到臺灣來也跟我們談論了很多的議題，她回到英國去會具體地來協助我們。"],["吳委員斯懷：她在英國的影響力，我想問的是實質，我並不否定這些政要來臺灣支持我們，讓我們臺灣的國際聲名越來越好，但是實質幫助是什麼？這個我要請部長好好考慮。","接著我要問G7的議題，現在大家都很認同，我們現在身陷臺灣的熱點，不管是G7或是最近很多國外媒體或智庫都講臺海安全、和平是重點，臺海議題、臺海危機日漸嚴重等等，這些都是國際關注的，這凸顯了什麼問題？"],["吳部長釗燮：凸顯中國在威脅臺灣越來越嚴重。"],["吳委員斯懷：中國在威脅臺灣，這是事實，我承認，臺海之間是不是……"],["吳部長釗燮：所以全世界都要起來反對中國對臺灣的威脅。"],["吳委員斯懷：我們要反對，我們要國防自主，但是我要問部長的是，兩岸的戰爭風險日益提高是不是事實？"],["吳部長釗燮：這個是中國對臺灣的威脅越來越多……"],["吳委員斯懷：中國對臺灣威脅我認同……"],["吳部長釗燮：如果全世界有越來越多的國家，包括G7，都起來反對中國對臺灣的威脅，我相信我們臺灣的安全狀況會比較好一點。"],["吳委員斯懷：不是臺灣安全會好一點，人家關切並沒有用，我後面有例子。總統在520就職7週年講了一句很重要的話──戰爭不是臺灣的選項，也不是世界的選項……"],["吳部長釗燮：所以我們要捍衛和平，要捍衛現狀。"],["吳委員斯懷：我們要捍衛和平要拿出具體的作法，而不是只有積極備戰，所以我後面要問的一個問題就是，我跟部長曾經在這裡公開二個人都認同一句話叫做自己的國家自己救……"],["吳部長釗燮：自我防衛。"],["吳委員斯懷：自我防衛，對不對？"],["吳部長釗燮：是。"],["吳委員斯懷：我們要國防自主，我們要結合所有可以幫助我們的力量來防衛臺灣的民主自由，對不對？我想你會同意。"],["吳部長釗燮：是。"],["吳委員斯懷：現在全世界都關心臺海的問題，中共的壓迫是事實，我們要怎麼做才能讓戰爭風險降低，讓國外的幫助是實質的，我們來看一看，如果臺海發生衝突，上個禮拜五，也就是5月19日，美國智庫蘭德公司提出一份探討美國在印太地區的夥伴及盟友願意提供美國戰鬥支援的評估報告，裡面提到印太地區如果發生衝突，只有澳洲、日本、新加坡能夠在重大衝突的時候提供美軍援助，接下來這個是重點了，但是都礙於國內政治或者法律的問題，無法給予即刻援助，南韓就不會介入韓國半島以外的衝突，這是一個智庫的評估，當然不一定是美國的政策，可是我們要予以尊重，這個智庫的評估是非常重要的，我想這一部分外交部跟國安團隊必須要審慎的評估，我們必須要靠自己來救自己的國家，除了戰備之外，有沒有爭取和平的手段？部長有什麼看法？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員提出來，第一個，我要再重申一次，就是如果我們沒有自我防衛的決心，我們不應該期待其他國家來協助我們……"],["吳委員斯懷：對，正確！"],["吳部長釗燮：所以這個事情我們是有彼此的同意，而且我們都必須要來加強我們自我防衛的決心和自我防衛的力量。","第二個，我們在對外開拓友誼，希望能夠爭取更多國家支持我們臺灣方面，剛剛委員已經提到了，這個是我們外交部在努力的方向，這個努力是絕對不會終止的。以過去這段時間，包括這一次G7的聲明來看，我們爭取到越來越多的國家願意來眷顧臺海的和平與穩定，這個是我們外交部的成就之一。"],["吳委員斯懷：我想你們除了追求這種成就之外，幾乎都是口頭上的承諾，我剛剛舉的例子是實質當臺海發生威脅的時候，有誰會真正願意幫助我們？這個就是評估兩岸和戰選擇的一個重點，我們希望國際友人幫我們是能夠提出實質的幫助，讓中共不會採取行動，我們自己要不要在化解戰爭這一部分，蔡總統說的，戰爭不是我們的選項，採取一些更積極的措施，我想外交部基於整體國家外交的進度，要跟總統提出一個客觀、務實、具體的建議，對國家真正的安全有幫助，請部長參考。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["吳委員斯懷：好。謝謝。"],["主席：請劉委員世芳發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-7-35-20","speakers":["蔡適應","林昶佐","邱臣遠","吳斯懷","劉世芳","江啟臣","林靜儀","陳以信","王定宇","趙天麟","羅致政","何志偉","李貴敏","溫玉霞","邱顯智","廖婉汝","張其祿","馬文君"],"page_start":245,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭\n爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢；二、審查及處理院會交付 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09:54:40","影片長度":"00:10:18","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議（事由：邀請文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會列席就「如何建立合理良性的數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告，並備質詢。【5月22日及24日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":18,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-18","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":618,"end_time":"2023-05-22T09:54:40+08:00","start_time":"2023-05-22T09:44:22+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":195,"blocks":[["張廖委員萬堅：（9時44分）政次好。我想媒體議價法的主責，就是立法的草案，現在是由你們來做跨部會的協調嘛？"],["主席：請數位部李次長說明。"],["李次長懷仁：報告委員，我們現在是做法制跟法例的研究，還沒有到協調草案的部分。"],["張廖委員萬堅：我知道，但是行政院現在希望由你們來主責，對不對？"],["李次長懷仁：主責跨部會平臺跟協調法制的部分。"],["張廖委員萬堅：好。現在問題就是，其實剛才尤其林宜瑾委員，針對目前大型數位平臺對於媒體產業造成的一些影響都做過論述了，我就不講了。我們從新聞媒體的分潤來看，剛才黃委員也提到，其實有幾個各國的作法都非常清楚了，澳洲甚至在兩年前就已經通過新聞媒體和數位平臺強制性的議價法。"],["李次長懷仁：是的。"],["張廖委員萬堅：我在立法院第一個提出的時候，大概也是仿照澳洲這樣強制仲裁的精神，希望能夠趕快來拯救或者對於受到衝擊的媒體生態，包括從業人員的權益，能夠趕快來進行一些補救或是比較平衡的政策，讓這些媒體能夠有正常的發展環境。","所以我想我們就來談，如果我們看到現況已經是這樣子了，然後我們也看到你們在對話的時候，當時唐鳳部長曾經提過，說媒體議價首輪的對話已落幕，他提出了短、中、長期的規劃，第一期是要建立分潤機制跟對話平臺，目前進行了兩輪對話，對不對？"],["李次長懷仁：對。"],["張廖委員萬堅：中期是要視各部會是否要認領的相關議題，因為那是跨部會，涉及到不同的法規面，進行法規的調適跟提出立法草案，對不對？這是第二階段。"],["李次長懷仁：是。"],["張廖委員萬堅：長期就是在立法院完成法律三讀。我要問，現在已經進行了兩輪對話，政次覺得有沒有進展？"],["李次長懷仁：我想第一個是在對話的過程中，包含新聞產業跟數位平臺，雙方大概對各自的立場都開始比較清楚，也確實有達到一些共識，譬如新聞共榮基金，當然我們剛剛有說明共榮基金跟分潤是兩回事，但是至少有一個大型數位平臺願意提出一些資源來協助臺灣的新聞做數位轉型跟製作優質的新聞內容，這個當然會是一個進展，但是這個進展遠遠不夠。"],["張廖委員萬堅：不夠嘛！對不對？其實我想政次也非常瞭解，如果按照剛剛分析各國立法的法制，包括澳洲也好，或者加拿大用基金的方式，或者歐盟相關的國家用著作權的方式，我提的是當時一些專家學者提出的民間版，當然就是仿照澳洲的模式。對於澳洲模式，大家有提到它對於一些中小型的媒體不利，我覺得不利就是用加拿大共榮基金的方式，我想我會認為臺灣模式就是一個強制仲裁精神的媒體議價法，加上共榮基金來讓中小型公益性的媒體能夠有生存空間。次長，你覺得如何？"],["李次長懷仁：委員的建議我們會納入……"],["張廖委員萬堅：你的看法如何？你們也蒐集、研究法制了，剛才也有委員問到臺灣的模式是什麼？那我就清楚地告訴你，現在目前4個版本裡面，其實就是有澳洲這種強制仲裁的精神，希望他們能夠對話達成共識，媒體分潤的機制，如果沒有的話就政府強制介入、強制仲裁，就是這樣一個機制。","澳洲2021年提出來，目前達成讓八成媒體工作人員的待遇得到改善。我們看到臺灣還有一些中小型公益性、非營利性質的媒體，怎麼辦呢？那當然就是用基金的方式，讓他們透過第三公正方提出的一些希望申請的補助，是具有公益性質的、優質的產製內容，這個就用基金來補助，我覺得這個很OK啊！"],["李次長懷仁：跟委員報告，包含澳洲模式或是您剛剛提的加拿大模式，不管是基金、數位稅或是所謂的強制議價，我想沒有任何一個單獨的版本會完全套用在臺灣的身上，所以這也是為什麼我們要研究各國法例來作為參考。"],["張廖委員萬堅：我可以很坦白地講，其實政府主導了兩次對話，根本沒有觸及到最核心的議題，就是法制的問題，那還要拖多久？期程中第一輪的對話已經兩次了，第一次Google還提出3年3億的共榮基金，Meta則是完全不回應喔！第二輪的時候，這些大平臺好像看到政府的態度也沒有非常清楚，他們的態度似乎就轉硬了耶！3月底落幕的第二輪對話有什麼新的進展嗎？"],["李次長懷仁：第二輪對話就是Google很確認地把3億拿出來，第一輪的時候並沒有這件事情。"],["張廖委員萬堅：其實第二輪對話前它提出了3年3億是沒有錯，就是第一輪對話後嘛！可是提出來之後也是有很多質疑啊！為什麼是3年3億？為什麼不是3年30億？為什麼不是3年10億？這金額怎麼計算的，是由業者得利方主動提出嗎？這樣政府就可以將這個視為是一個善意的進展嗎？"],["李次長懷仁：我想這個……"],["張廖委員萬堅：而且將來是誰來申請？誰來審核？我們擔心言論自由的問題是因為它要透過所謂的DTA，DTA是什麼團體？它有沒有公信力啊？"],["李次長懷仁：DTA是數位經濟發展協會，他們現在正式的在對話的過程中，有觸及到未來這個審核委員會怎麼組成，媒體也很關心，Google也承諾會跟四大公會一起來討論。"],["張廖委員萬堅：其實我覺得共榮基金應該是政府來主導，至少是聯合第三方有一個公信力，否則我會覺得為什麼3年是3億，不是6億、不是8億呢？加拿大政府的那個基金至少還有4,000萬的加幣，有臺幣8、9億，如果3年3億算起來1年1億，我感覺比較像公關費，就是拿出來做一下公關，那麼你不能批評我的數位平臺，會不會有這個疑慮？因為外界會有這種疑慮啊！","我是覺得政府一定要有態度，第一輪的對話、第二輪的對話都還停在初期的階段，就是所謂如何建立分潤機制要有一個對話平臺，現在有Google釋出了善意，我們當然認為它是善意、不是不好，可是為什麼只有這樣？那第三輪呢？第三輪什麼時候要進行？"],["李次長懷仁：第三輪預計在Google委託DTA跟四大公會正式做申請，還有整個詳細的申請機制，包括委員會組成以後我們就會開始進行。這個也有另外一個目的是，讓這個對話平臺某種意義上成為監督這個基金的用途，程序是這樣子。"],["張廖委員萬堅：就是政府會介入這個共榮基金嗎？"],["李次長懷仁：我們透過對話平臺來反映公學會的聲音，譬如說……"],["張廖委員萬堅：什麼時候要進入中期，就是各部會要認領相關業務，到底什麼時候進入這個草案討論的階段？"],["李次長懷仁：第三輪開始應該就是中期。"],["張廖委員萬堅：第三輪開始就是中期了，好，你現在清楚地跟我們講，現在數位平臺提出善意、提出了共榮基金，但這是不夠的，對新聞有價這件事情，剛才政次講是不夠的，我們還是要建立一個合理的分潤機制，這個機制必須要用立法的架構來規範，是不是這樣子？"],["李次長懷仁：立法一直都是跨部會平臺裡面的共識，是行政院的選項之一。"],["張廖委員萬堅：對，只是我們的架構到底是如何，是要採澳洲的模式，或者是加拿大的模式，或者是其他有利於臺灣目前媒體生態的模式，這個是可以討論的。"],["李次長懷仁：是。"],["張廖委員萬堅：第二階段的中期，行政院指示你們作為一個溝通的主責，你們認為什麼時候會進入？"],["李次長懷仁：我剛剛回答委員，我們認為中期大概就是從第三輪開始，包括瞭解……"],["張廖委員萬堅：開始討論到立法草案的內容，對不對？"],["李次長懷仁：我們也會開始……"],["張廖委員萬堅：我們立法院都有四個版本了！"],["李次長懷仁：是，正因為立法院有四個版本，行政院吳政委也要求我們包括數位部跟公平會，一起研究各國的法制跟適合臺灣產業和社會的立法途徑。"],["張廖委員萬堅：對，所以你們要再多久的期程？我覺得這個期程很重要，我們不可能無限輪，第一階段初期就一直無限輪，第一輪、第二輪、第三輪，結果不知道什麼時候才要輪到這個法案的討論。"],["李次長懷仁：期程的部分，我們可能還是要尊重行政院的判斷。"],["張廖委員萬堅：行政院的判斷？那我們立法院的判斷，我們提出四個版本了？"],["李次長懷仁：我們也尊重大院的判斷。"],["張廖委員萬堅：我們希望在下個會期前好不好？一定要進入實質的……"],["李次長懷仁：我回去會跟行政院報告。"],["張廖委員萬堅：你對我們尊重是因為我們提出四個版本了，你們應該好好研究，加拿大已經提出2年多了，你們不可能還在做這個！我想已經很清楚了，Google已經開始遞出橄欖枝，只是為什麼是3年3億、為什麼不是3年6億、為什麼不是3年30億？或者為什麼沒有分潤機制？那個機制還是要監理，我想四大公會也對這個很堅持，對不對？不是只有一個共榮基金嘛！而且共榮基金剛才次長提到，DTA是怎麼樣的團體、有沒有公信力？它接受委託，會不會接受審查的一個干擾？對於去申請的人，會不會產製的內容受到干擾，我覺得這個都是問題，你們應該好好對這方面做一個比較好的規範，好不好？"],["李次長懷仁：好，謝謝委員！"],["張廖委員萬堅：謝謝！"],["主席：請萬委員美玲發言。"]],"agenda":{"page_end":352,"meet_id":"委員會-10-7-22-18","speakers":["張其祿","林宜瑾","黃國書","張廖萬堅","萬美玲","鄭麗文","吳思瑤","陳秀寳","范雲","游毓蘭","陳培瑜","林楚茵","邱顯智","鄭天財Sra Kacaw","王婉諭","陳靜敏","高金素梅","劉世芳"],"page_start":305,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議紀錄","content":"邀請文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會列席就「如何建立合理良性的\n數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1125801_00007"}}},{"id":"146380","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146380","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce24211fd95463f7e5e7448696376ec68a3bed7ad0e886268e1330ee0c4d3fa6fe9775ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱臣遠","委員發言時間":"09:38:05 - 09:50:04","影片長度":"00:11:59","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（事由：一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢。二、審查及處理院會交付112年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等 27案。三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等2案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":20,"committees":[35],"id":"委員會-10-7-35-20","title":"第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":719,"end_time":"2023-05-22T09:50:04+08:00","start_time":"2023-05-22T09:38:05+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":137,"blocks":[["邱委員臣遠：（9時38分）部長早安。今天還是要先關心G7峰會後續的效應，這次G7峰會除了七大工業大國──我們知道的美國、加拿大、日本、英國、法國、德國跟義大利等主要國家之外，其他參與的國家包含歐盟、印度、印尼、澳洲、巴西、南韓跟越南，其實頗為盛大。從這次的指標看到大家大概有一個共識，就是要維持臺海的穩定，還有對於烏俄戰爭的一些基本態度。"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：邱委員好。是。"],["邱委員臣遠：但是我想俄羅斯跟中國沒有辦法類比，其實這些國家對於中國的經濟依存度非常高，而俄羅斯整個經濟體在世界來講沒有辦法跟中國做比較，所以我想這個部分還是有相對複雜的狀況。","這次我們看到日本輪值主席岸田首相表示要向世界展示法治自由開放、維持國際秩序及堅守和平繁榮的決心，尤其這次特別選在廣島，其實也有象徵性的意義，包含要訴求和平、零核武，甚至是止戰的基本態度。但也有學者認為，日本藉由這次G7峰會也試圖要創造中美對立降溫的狀態，努力解決美中關係螺旋下降的問題，來展現岸田的外交手腕，建立日本在穩定印太地區所扮演的關鍵角色。","請問吳部長，你是不是有這樣子的一個觀察跟認為？從這次峰會的表現來看，日本到底有沒有能力改善目前美中關係螺旋下降的問題？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員的垂詢，關於這個問題其實有很多不同的意見，包括我們國內不同媒體的報導，可能大家也有各自不同的結論，有關於部分學者的說法，我們不會去做評論，我們都予以尊重。但是有一件事情是非常確定的，就是關於俄羅斯侵略烏克蘭這件事情，主要的工業國家已經做出非常強烈的反應，這些主要的工業國家也非常關注印太區域的和平與穩定，當然委員也知道印太區域和平穩定的一個威脅來源當然就是中國，所以大家都在認真的合作，希望能夠避免威脅、衝突的產生，這對臺灣來講是很重要的趨勢。"],["邱委員臣遠：我想這是全球的共識，因為烏俄戰爭打了一年多，對於歐洲的整體經濟，甚至全球的供應鏈跟通膨狀況的影響甚鉅，也讓這些國家開始重視臺海的問題，因為臺海一旦發生境外勢力改變現狀的話，它影響的經濟浩劫是世界性的，包含我們上個禮拜跟游院長到美國國會做相關的國會外交或是之前陪同蔡英文總統過境，甚至訪問我們的友邦，其實所有歐洲或者是歐美這些國會或是國會外交，大家的態度都一致，就是希望還是維持現在臺海和平穩定的局勢，而大家的相關利益、經濟捆綁跟供應鏈的安全，其實是除了軍事還有國家安全之外，大家現在最重視的部分。","這次G7峰會，岸田首相把地點設在廣島其實有另外一層意義，就是要訴求裁減核武的議題，包含發表單項的聯合文件「廣島願景」，其內容明確指出中國發展核武缺乏透明性，對於世界跟地區而言是一項憂慮，也是要藉此呼籲臺海安全的隱憂以及中國對臺的核武威脅。","我想就教部長，我國是不是能夠持續努力爭取美國將臺灣納入核子的保護傘？既然這次G7峰會也再次重申臺海和平穩定安全的重要性，我國是不是應該藉此時機再次向美方提出對臺進行相關的核武保護？"],["吳部長釗燮：關於這個問題，我認為的確非常重要，我們之前的政策是不發展核武、不儲存核武也不使用核武，我們的立場非常明確，也因此任何國家用核武來威脅臺灣的話，我想這是我們不能夠接受的一件事情，也因為這樣子，我們有一些相同訴求的好朋友也有跟我們溝通，關於臺灣跟美國之間就這個議題的討論不適合我在這邊說明。"],["邱委員臣遠：另外一方面，因為這次G7峰會美國同意要提供烏克蘭F-16戰機還有飛彈等一些軍購項目，關於這個部分，從一個層面是美方在烏俄戰爭中保護、支持烏克蘭的國家主權，但另一方面會不會影響到我們後續軍購的一些進程跟速度，你怎麼看待這次美國支援烏克蘭F-16戰機的部分？會不會影響我國後續軍購的購買情形？"],["吳部長釗燮：關於美國提供烏克蘭F-16戰機這件事情，據我的瞭解是已經出售給其他國家的F-16戰機是否能夠轉移，看起來美國現在口頭上是已經同意了，但是我們希望跟美方採購的F-16戰機是新的，有66架，據我瞭解是會如期給臺灣。"],["邱委員臣遠：我想這次及我們上個禮拜與游院長到美國跟三十幾位參眾兩院的議員進行國會外交，大家還是非常關心我們國內的大選跟臺海之間的和平穩定，有兩個訴求，第一個當然是維護我們區域的安全跟國家總體人民的權益為前提；第二個是對於臺美之間的貿易合作、經貿協定以及經濟保護的安全，我想這是現在的重中之重，本席也很樂見臺美21世紀貿易倡議在前期階段有一個好的進展，但是我們也必須要提醒，因為臺美21世紀貿易倡議對於早收清單的內容，有共識的部分大家可以先推動，尤其是針對目前行政院經貿談判辦公室簽署首批約八十條的協議內容，我們認為在這個部分還是要以保護我國產業跟相關權益為優先前提以進行後續的洽商跟合作，當然臺美21世紀貿易倡議的簽訂對於我國來講，除了經貿的合作之外，最重要是政治上的宣示，如果美國能夠跟我們在這方面進行進一步的締結，我想對於其他國家在跟臺灣做進一步的經貿合作時是會有正向的影響，請問部長怎麼看這樣的狀況？"],["吳部長釗燮：我同意委員的看法，有關於這幾個項目，不管是貿易便捷化、反貪腐、中小企業良好法制作業或者是服務業的國內規章等這幾個議題，在跟美方討論之後，對我們國內的產業一定是會有幫助的，對於雙方之間的相互投資或者是貿易往來也一定會有幫助，各位可以看到我們臺灣跟美國之間的關係，而疑美論會因為這個協議的簽署而被破解。"],["邱委員臣遠：對，我們樂見這樣的狀況。最後一題，最近幾個月，台積電赴德國設廠的消息甚囂塵上，據報導指出要在德國東部半導體重鎮德勒斯登設廠，預計2025年開始生產，路透社也引述消息稱相關計畫已經進入磋商的階段，但是台積電非常的保守，它還是保持一貫態度，也在做相關的評估，拒絕說明細節，但是這樣的消息並非空穴來風，尤其今年一月歐盟通過歐盟晶片法草案，臺灣展開晶片外交不無可能，請問部長及經濟部次長是不是能夠針對這個部分對外說明目前的情形？根據瞭解歐洲議會在執委會送來的晶片法草案中，增加了一段要跟美、日、韓、臺等理念相近國家強化晶片外交的字眼，但是近期卻在討論臺灣洽簽BIA的時候，出現堅持對臺洽簽相關的經貿跟投資協定的代表性聲浪，針對這個議題，是不是請次長針對台積電赴歐設廠的狀況跟國人報告一下最新的進度跟掌握的情形？"],["主席：請經濟部林次長說明。"],["林次長全能：謝謝委員剛剛所垂詢的問題，關於台積電對外投資的部分會基於整個國際上的供應情形去做適當的處理……"],["邱委員臣遠：有沒有要到歐洲投資？直接回答我的問題。"],["林次長全能：我想台積電本身會做最適當的國際布局。"],["邱委員臣遠：你這邊有得到這樣的消息嗎？它2025年要到半導體重鎮德勒斯登設廠的部分。"],["林次長全能：基本上，廠商是否確定要設廠，我這邊不是那麼清楚……"],["邱委員臣遠：那有沒有做相關的評估，經濟部有沒有掌握狀況？"],["林次長全能：我們會評估整個國內的半導體產業，除了在國內的生產能量之外，還有如何在國際上做布局，至於到哪個地點去……"],["邱委員臣遠：所以歐洲是一個選項？目前也是評估的一個選項？"],["林次長全能：每個市場都有其特性，關於這個部分，經濟部會就整體做適當的評估，業者本身會特別到它要到的地點去做適當的處理，我想這是我們跟業者之間的……"],["邱委員臣遠：好，在半導體尤其是晶片外交的部分，臺灣目前還有相對的經濟優勢，這是一個重點，半導體產業占我國GDP總體約15%，台積電就占了7.3%，但是你也知道先前台積電要赴美、赴日設廠，對於國人來講，這一些輿論都增加了國人的壓力跟不安，甚至有時候會變成網路攻擊的重點，所以我們希望經濟部還是要關切相關的議題，外交部也要具體掌握相關的狀況，必要的時候要出來說明、釋疑，解決國人的不安，尤其不要讓掏空晶片產業跟影響經濟這種問題變成數位攻擊最好的素材，我覺得這個部分相關部會要注意，尤其是在晶片外交這個戰略目標上，政府不管是外交部還是經濟部都要適時的、明確的做出回應，必須要有理由說服民眾，因為半導體的安全跟現在國家的安全還有外交工作是息息相關的，有非常必要跟正向的考量，如果相關的決策沒有辦法讓國人清楚明白的話，會讓民眾對於接受臺灣晶片外交是具有正向意義方面有一些存疑，好不好？這個部分我們善盡提醒。"],["林次長全能：謝謝委員。跟委員報告，任何國外的布局都會以臺灣為優先，核心部分一定會留在臺灣，對於剛剛委員所提醒的部分，我們會持續跟業者做最適當的處置。"],["邱委員臣遠：好，謝謝。"],["主席：請吳委員斯懷發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-7-35-20","speakers":["蔡適應","林昶佐","邱臣遠","吳斯懷","劉世芳","江啟臣","林靜儀","陳以信","王定宇","趙天麟","羅致政","何志偉","李貴敏","溫玉霞","邱顯智","廖婉汝","張其祿","馬文君"],"page_start":245,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭\n爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢；二、審查及處理院會交付 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，多少百分比是真的追查到上游那個主要的頭腦，好嗎？"],["黃次長謀信：好。"],["吳委員怡玎：謝謝，因為我看不出來你們這個1.5到底能如何防堵im.B這件事情好嗎？謝謝！"],["主席：請湯委員蕙禎發言。"]],"agenda":{"page_end":432,"meet_id":"委員會-10-7-36-18","speakers":["劉建國","江永昌","曾銘宗","吳怡玎","湯蕙禎","王鴻薇","游毓蘭","林淑芬","邱顯智","吳琪銘","鍾佳濱","謝衣鳯","高嘉瑜","陳椒華","林思銘","賴香伶","鄭運鵬"],"page_start":353,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、\n國家通訊傳播委員會、行政院人事行政總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打\n詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基\n層人力不足問題，以改善職場環境，提升偵查及審判品質」進行專題報告，並備質詢；二、併案\n審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、(二)委員許淑華等16人\n擬具「刑事訴訟法增訂第一百六十條之一條文草案」案、(三)委員蔡易餘等18人擬具「刑事訴訟\n法部分條文修正草案」案、 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(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」等3案。\n三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案。\n四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交易法第十一條條文修正草案」案。\n五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十一條條文修正草案」案。\n【5月22日、24日及25日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":14,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-14","title":"第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":539,"end_time":"2023-05-22T09:44:03+08:00","start_time":"2023-05-22T09:35:04+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":119,"blocks":[["吳委員秉叡：（9時35分）主席，審計長跟審計部的案子已經處理過了，今天會議內容裡面也沒有他們的議程，我建議是不是可以讓他們就先回去休息？"],["主席：請問現場委員，有沒有人要等一下要詢問？我們請審計長再稍候一下。"],["吳委員秉叡：審計長稍候，其他人可以走嘛！"],["主席：對，不相關的可以先離席，謝謝。"],["吳委員秉叡：主委，我要跟你請教，TDR炒作被檢察官起訴的總共有四個被告，其中三個都已經判刑定讞，現在只剩下一個案子還在高院。","你有沒有發現最近一個多禮拜不得了，又是專輯，所謂的專輯就是用新聞報導的形式但其實是廣告，不然就是運作很多律師、法律學者出來講個案，說這是對人權多大的迫害，用這樣的理由說TDR有爭議，今天又排了審查，我覺得這是整套的，但是很奇怪，你們如果要講，前面三個案子都定讞了，早該講了嘛！幾年前就該講，第九屆本委員會在這個地方處理時，我們就反對把TDR做這樣的定義修改，為什麼？原本它就是有價證券，現在你還要明定說它是有價證券，原因在哪裡？是要讓法院有個理由說：你看，現在才明定，所以以前是不是有價證券是有爭議的，要有這個有爭議的空間來達成它可以改判的理由嘛！想來想去的邏輯就只有這樣！所以本席已經講過好幾次，我反對這樣子的方式，不知道您的看法如何？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：委員，我對您的立論深有同感，當然我們作為行政機關，就我們的意見作表達，我也很遺憾，有些持著跟主管機關類似意見的人都被外界有一些我覺得不合理的……"],["吳委員秉叡：還有律師投書來攻擊我。"],["黃主任委員天牧：我覺得這是不公平的。"],["吳委員秉叡：我覺得為了一個個案運作到這種程度，未免太離譜了！是財大氣粗嗎？還是勢力龐大？"],["黃主任委員天牧：我們覺得法律的見解或有不同，大家就公開合理的討論，但是不要用類似這樣的方式處理，我們認為是不妥當的。"],["吳委員秉叡：好，我今天要跟你請教，國銀（國家的銀行）在新南向國家，今年第一季營收交出亮麗的成績，獲利66億元，比去年同期成長了很多，大家未來也是繼續看好新南向這18個國家，其中11個國家我們有設國銀的分支機構或分行，這個有沒有繼續拓展的可能性？"],["黃主任委員天牧：有，不論是我們跟這些國家的監理機關簽備忘錄或是鼓勵他們設分行，都會繼續往這方向努力。"],["吳委員秉叡：可不可以跟我們透露一點目前有沒有什麼好的消息？比如有一些是過去沒有的新南向國家，現在也慢慢有機會可以去設點？其實現在新南向國家的經濟發展很好，因為美中貿易戰爭，使得很多產業從中國外移到新南向國家，所以這個地方的金融需求將來會增高。"],["黃主任委員天牧：像印尼去年、前年開始在臺灣有設立分支機構，我們也希望未來強化跟印度之間的合作關係。"],["吳委員秉叡：有時候需要國家政府的力量在後面推動，因為如果叫個別銀行自己去跟其他國家拚搏是滿困難的，所以要有政府的力量。你們願不願意做這些中華民國銀行的後盾，如果有這樣子的需求、意願的時候願意去做這方面的推動？"],["黃主任委員天牧：有，不只是金管會，金融研訓院都同步在推動跟東南亞國家、南向國家監理機關及金融機構的合作，我們都有在做。"],["吳委員秉叡：第一季獲利是66億元，去年整年度是一百七十九億多，今年有沒有可能突破180億元？比去年再成長？"],["黃主任委員天牧：我們希望如此，但因為實際上的操作是銀行，我想新南向國家整個經濟的動能比去年更強，所以在那邊營運的銀行，它的授信、營運及各方面應該都會有好的發展。"],["吳委員秉叡：你們今年第一季的獲利是66億元，比去年的四十幾億元成長了很多，你認為裡面最重要的原因，除了經濟動能及利率的差距之外，還有沒有其他的原因？"],["黃主任委員天牧：我想可能也是有些臺商在這些新南向國家的營業，所以擴大了臺資銀行在這方面業務的範圍跟能量，這些都有助益。最近有很多媒體也報導，像泰國、越南都有很多臺商轉進，我想這些對有在那邊設立分支機構據點的金融機構都是一件有利的事情。"],["吳委員秉叡：但是最大的點還是集中在新加坡嘛！"],["黃主任委員天牧：是。"],["吳委員秉叡：就我看到的這些國際資訊還有一些媒體的報導，越南、泰國跟印尼都是未來會很有機會快速發展、成長的國家，在這樣的狀況下，應該多鼓勵一些在中國製造的臺商移到東南亞來，不然你想想看，中國現在又在推我上次跟你提過的「境內企業境外發行證券和上市管理試行辦法」，先不講它不照這個辦法來走的可能性，就算照這個辦法走也很嚴格，而且罰金也很重。如果現在已經在中國生產，它要求在中國生產的主要基地，或是在那邊獲利超過50%的這兩種類型，都要依照這個規定來做，據金管會研究的結果，將來不是只有IPO上市而已，連增資也必須要符合這些規定，這樣到底會影響我們多少？我很擔心國內的業者在中國的狀況，不是只有KY，譬如在臺灣它是母公司，但它在中國也有很大的營業額度，使得它的獲利超過50%，這也在它的規範裡面耶！"],["黃主任委員天牧：委員，這是您第三次提醒我們注意這件事情，其實證期局還有在座的交易所、櫃買中心對這件事情都很注意。當然，對方公布了這個法規制度到底怎麼運作？我們也在蒐集香港那邊的個案，看它們怎麼做，這部分如果有適當的機會，我們會提供給委員參考，包括我們的發現跟該注意的地方。"],["吳委員秉叡：對，我今天還要再提醒一個新的點，我注意看了這個規範，包括對證券商，譬如KY在臺灣承銷或是在臺灣的這些證券商，它也納入這個範圍內，將來如果申報不實，沒有照它的規範申報，也是被罰的對象，中國的行政處罰要延伸到臺灣的證券上面來了。"],["黃主任委員天牧：這個有點長臂管理的味道。"],["吳委員秉叡：是，這已經是侵門踏戶，所以我們要有以待之，我覺得這件事情我們當然要看它的案例，但是其實業界已經有一點風聲鶴唳，人心惶惶，你們也要讓證券商還有這些會計公司等能夠安心，能夠講出一套我們的想法。"],["黃主任委員天牧：我請證期局、交易所、櫃買中心儘速把我們現在可以做的事情或發現的事情跟委員報告。"],["吳委員秉叡：好，給我一份書面好不好？"],["黃主任委員天牧：是。"],["吳委員秉叡：好，謝謝你，加油！"],["黃主任委員天牧：謝謝委員。"],["主席：請賴委員士葆發言。"]],"agenda":{"page_end":48,"meet_id":"委員會-10-7-20-14","speakers":["羅明才","林德福","邱顯智","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","李貴敏","鍾佳濱","郭國文","費鴻泰","林楚茵","高嘉瑜","游毓蘭","陳椒華","曾銘宗","王鴻薇"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125902","agenda_lcidc_ids":["1125902_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議紀錄","content":"一、處理中華民國 112 年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案 11 案；\n二、保險法4案：(一)繼續審查本院委員江永昌等19人擬具「保險法第一百七十七條條文修正草\n案」案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險\n法第一百七十七條條文修正草案」等3案；三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法\n第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案；四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交\n易法第十一條條文修正草案」案；五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十\n一條條文修正草案」案","agenda_id":"1125902_00001"}}},{"id":"146376","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146376","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce2427a9e05b8385a21979ae3509b50bc26d8d7ad0e886268e13374881cda51d8a84a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"黃國書","委員發言時間":"09:33:51 - 09:44:20","影片長度":"00:10:29","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議（事由：邀請文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會列席就「如何建立合理良性的數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告，並備質詢。【5月22日及24日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":18,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-18","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":629,"end_time":"2023-05-22T09:44:20+08:00","start_time":"2023-05-22T09:33:51+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":139,"blocks":[["黃委員國書：（9時33分）數位平台的發展當然會對現在的媒體產業造成衝擊，尤其是獲取多少廣告市場的利益。去年公平會有提到臺灣的數位廣告市場有將近600億的利益，Google和Meta大概占了七成到八成，我想請教一下，站在數發部的立場，這些數位平台是不是應該分潤給媒體產業？應不應該？"],["主席：請數位部李次長說明。"],["李次長懷仁：跟委員報告，剛剛在報告裡面我們也再次強調，行政院包含各部會參與協調小組的立場就是新聞有價，所以分潤是一定要處理。"],["黃委員國書：一定要處理，以目前來看有哪些數位平台應該要參與議價？"],["李次長懷仁：這個部分，其實我們當初在召開對外會議的時候也詢問過四大公學會的希望，他們想要跟哪些平台對話，目前就是Google和Meta。"],["黃委員國書：好，Google和Meta，未來恐怕除了Google和Meta外，可能還要有一些平台。但作法呢？應該議價、應該分潤沒錯，政府的立場很清楚，但是怎麼做是大學問，現在Google提出來說他們要提供3億作為新聞數位共榮基金，但是有沒有跟數發部提到要如何運用？究竟要怎麼用？可能做一些獎勵媒體的製作，但數發部的角色是什麼？有監督的角色嗎？有參與的角色嗎？"],["李次長懷仁：跟委員報告，這個部分Google提出共榮基金，包含提出前和目前都有隨時在跟我們說明，但是我們對於這筆錢沒有監督的角色。"],["黃委員國書：對，沒有監督的角色，他們愛怎麼用就怎麼用，所以政府在推動數位平台分潤的整個過程當中，我們要去注意到，政府當然希望要議價、要分潤，這是政府的立場，可是政府的角色在整個過程當中是什麼？現在你們還沒有想清楚。再來我想請教一下，現在用基金的模式可不可以取代媒體的分潤？既然政府沒有角色，可否取代媒體的分潤？"],["李次長懷仁：唐部長已經說共榮基金是共榮基金，分潤是分潤，是兩件事。"],["黃委員國書：是兩件事情，所以它沒有辦法取代，如果按照這樣的立場，數發部是不是支持媒體議價法的推動？"],["李次長懷仁：行政院跨部會已經有共識，立法一直都是跨部會小組的選項。"],["黃委員國書：有這個選項，那有沒有期程？"],["李次長懷仁：期程的部分就要看目前法制研究的工作，還有社會、產業各界及利害關係人的共識，到底希望走哪一個方向？"],["黃委員國書：現在進行到什麼階段？"],["李次長懷仁：目前就是開始研究各國的法例，因為各國的法例剛剛有報告過，包含鄰接權、競爭法、議價法、數位稅，不同的國家適用不同的立法例。"],["黃委員國書：所以現在都還在盤點評估的階段。"],["李次長懷仁：也要看國內的產業，因為連產業的部分都有不同的意見。"],["黃委員國書：沒有錯，茲事體大，在上路之前，當然要有非常周延的思考，也不知道什麼時候可以上路，但我們也希望如果我們的方向定了，這就是數發部非常重要的責任，你們在經過大家共同討論之下，快一點讓相關的法規可以及時上路，但問題現在就來了，怎麼議價、分潤才可以達到合理、公平？這個是最大的難題，我們如何去評估新聞媒體具體的損失金額？我想了解數發部初步的想法是什麼？我們要怎麼做才可以達到合理跟公平？數位平台業者也願意去配合這樣的機制，然後這個機制上路之後，媒體產業也覺得OK！他們可以達到合理公平的補償，請問現在的想法是什麼？"],["李次長懷仁：目前前面在跨部會平台裡面，產業的損失已經由產業的主管機關，包含通傳會跟文化部進行過調查，也請公平會針對競爭的部分，如果有聯合行為要做豁免的部分，也對相關的公學會做過說明。也就是說，一旦要啟動聯合議價，必須要有聯合豁免行為，這個部分已經都先完成，所以相關的報告，剛剛有些委員也引用數據，包括廣告市場的損失及媒體應該主張的部分，我想媒體都有瞭解，他們有一個訴求在。"],["黃委員國書：好，這是兩個層次的問題，一個層次的問題是，我們要了解如何評估媒體具體的損失是什麼，我們才有辦法達到合理和公平的補償，這就是一個很大的難題。當這個問題解決了，接下來我們要採取什麼樣的模式？澳洲模式還是歐盟模式？還是課稅的模式？還是基金的模式？每個模式的策略都不一樣，我想瞭解一下，我們現在數發部可能會採取什麼樣的模式？澳洲的模式大概就是課予數位平台議價的義務；歐盟大概就是平台使用新聞內容要有償給付；課稅模式就是要課廣告稅；基金的模式現在可能準備要做的就是像3億元的基金。不過這個模式我們也要考慮到數發部的角色是什麼？你們如何監督、如何去協助？我們的目標就是要達到合理跟公平嘛！以目前來看，這四個模式中數發部可能會採取哪一種模式？"],["李次長懷仁：跟委員說明，委員的表格其實整理得很清楚，每個模式都有它的優缺點，誠如委員剛剛講的，雖然目前在臺灣社會上，大家討論的可能是澳洲模式，不過正如委員表格上面所說的，澳洲模式對大多數的中小型媒體是不利的，這部分在澳洲的檢討報告裡面也明確地提出來。"],["黃委員國書：不利的。"],["李次長懷仁：歐盟模式就是著作鄰接權的概念，這個跟我國著作權現在的法制概念不太一樣，如果要處理的話，可能就要整盤去修我們的著作權法。"],["黃委員國書：對。"],["李次長懷仁：課稅模式目前在跨部會小組裡面，財政部不贊同這樣的處理，所以這才是為什麼現在法制工作……"],["黃委員國書：要怎麼課也是一個大問題。"],["李次長懷仁：是，課稅對象……"],["黃委員國書：稅基要怎麼定？"],["李次長懷仁：對，所以這才是為什麼現在跨部會小組吳政忠政委會請數位部跟公平會開始研究各國法制的原因，看到底哪一個對臺灣社會跟產業是比較適合的路徑。"],["黃委員國書：所以到目前為止，所有現成的包括澳洲模式、歐盟模式、課稅模式及基金模式，我們目前來看都不知道要採納哪一種模式嗎？"],["李次長懷仁：因為各國的民情跟媒體產業的長相都不太一樣，所以各國其實都有長出自己的狀況。"],["黃委員國書：那我們可不可能有臺灣模式？"],["李次長懷仁：我們完全不排除有這樣方式。"],["黃委員國書：好，那會是什麼？"],["李次長懷仁：委員，這個還是要等到我們研究立法機制跟各國的狀況，再跟委員會報告。"],["黃委員國書：好，這個是很大的難題。","再來我想問一下NCC，OTT的專法今年會不會上路？這也是談論很久了。"],["主席：請通傳會黃主任秘書說明。"],["黃主任秘書文哲：報告委員，關於OTT專法的部分，其實我們上次有推出草案，可是好像各界對於我們原先的立法方向有很多意見，所以目前我們把全案回歸到我們自己的專案小組，再依各界的意見重新做審視。今年我們內部已經有陸陸續續在開這些專案小組的會議，希望將來所提出來的草案能夠被各界所認同。"],["黃委員國書：好，這個談論多時了，遲早都要上路，不上路不行。"],["黃主任秘書文哲：我想立法還是要貼近民眾的需求和產業的發展。"],["黃委員國書：當然。"],["黃主任秘書文哲：因為大家對於上次的草案有很多的批評，裡面很重要的一個就是要求OTT平臺能夠公布它的流量，這件事情其實產業也有很多意見，特別是大型的這些外國業者；同時對於裡面有些要求業者要配合的事項，業者大概也還是有很多意見。"],["黃委員國書：好，跟業者進一步溝通，對於他們有疑慮的部分，當然要想辦法找到最好的制度來處理，但是我還是期待OTT專法可以有一些協助本土的創作內容。"],["黃主任秘書文哲：是。"],["黃委員國書：包括韓國的電信業者、國外很多的OTT業者，他們都必須出資支持在地內容的產製，未來我們也希望這個專法裡頭可以放這些東西。另外，OTT專法是不是也應該思考到如何落實兒少分級？我們廣電法有兒少分級，那OTT有沒有辦法做到兒少分級？"],["黃主任秘書文哲：我們在OTT專法裡面其實一直以來都是鼓勵業者落地作為前提，既然落地就一定要遵守我國的法令，在分級這塊的話，我想我們勢必會有所考量。"],["黃委員國書：那當然，你們現在都在研擬的階段嘛！事實上我們都還沒有看到這一方面的討論。另外，臺灣如何整合三十多家本土的OTT業者？這個也是你們要面臨的難題啦！"],["黃主任秘書文哲：是。"],["黃委員國書：以上就給你們參考，好不好？"],["黃主任秘書文哲：好，謝謝委員！"],["黃委員國書：我們還是希望OTT可以及時上路，排除一些困難，好不好？"],["黃主任秘書文哲：是，謝謝委員指教！"],["主席：請張廖委員萬堅發言。"]],"agenda":{"page_end":352,"meet_id":"委員會-10-7-22-18","speakers":["張其祿","林宜瑾","黃國書","張廖萬堅","萬美玲","鄭麗文","吳思瑤","陳秀寳","范雲","游毓蘭","陳培瑜","林楚茵","邱顯智","鄭天財Sra Kacaw","王婉諭","陳靜敏","高金素梅","劉世芳"],"page_start":305,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議紀錄","content":"邀請文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會列席就「如何建立合理良性的\n數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1125801_00007"}}},{"id":"146375","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146375","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce242e5f021ca5103f6c07c65646afd52459ed7ad0e886268e133205bad23fd2dbfb75ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林俊憲","委員發言時間":"09:31:52 - 09:39:59","影片長度":"00:08:07","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議（事由：一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢。二、審查委員賴品妤等36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案。三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通安全管理法第二條條文修正草案」案。四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及第七條條文修正草案」案。\n五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文修正草案」案。(以上5案合併詢答，第二至五案進行詢答及逐條審查)（5月22日、24日及25日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":11,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-11","title":"第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":487,"end_time":"2023-05-22T09:39:59+08:00","start_time":"2023-05-22T09:31:52+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":201,"blocks":[["林委員俊憲：（9時31分）部長好。誠品疑似個資外洩這個事情，現在看起來這是怎麼外洩的？"],["主席：請數位部唐部長說明。"],["唐部長鳳：委員好。目前正在調查中，大概有幾個可能性，一個是它本身的網站，另外一個是它的物流、它後面的金流或其他的地方。"],["林委員俊憲：15日發生到現在已經一個禮拜，你還不知道是因為什麼原因發生的？"],["唐部長鳳：我們做出裁處才會對外說明。"],["林委員俊憲：已經一個禮拜了，我在此提醒你，你當部長還不知道？到底哪個比較有可能性，你也沒把握？"],["唐部長鳳：我們做出裁處的時候會對外說明。"],["林委員俊憲：好。","再來，過去發生這種詐騙，幾乎都是為了騙錢，我第一次看到這種，這個是認知詐騙，算不算？不是要騙他的錢，而是打電話跟他說，武統是必然的，然後講一些意識型態的話，所以現在看起來，好像又有新的模式了，以前我們都認為所謂詐騙、取得個資主要都是為了錢；以前需要查證的假訊息都是文字、影像，現在、這次則是新的模式，用打電話、散播電話耳語的方式，而且它是一種認知上的宣傳、擾亂、詐騙等等。部長剛剛有提到，現在所謂的資安問題或是我們常講的個資外洩，其實很多發生在政府單位，包括健保署、華航，剛剛有提到iRent，所以其實民間也有，像微風百貨、YouBike、統聯等等，部長說有預先處理、有主動巡檢，是不是？"],["唐部長鳳：是，那個是特別對有全國個資的機關，今年開始我們會去主動巡檢。"],["林委員俊憲：那是針對公部門？"],["唐部長鳳：是。"],["林委員俊憲：但完全沒有針對民間的企業。就你們專業上的評估，對於一些高風險的企業單位，當它達到一定的規模，比如說它的客戶或是它的會員人數達到一定程度，基本上我認為數發部應該也要把他們納入主動巡檢的對象。"],["唐部長鳳：這是我們產業署在辦理，所以事實上是有的，之前刑事局告訴我們產業署屬於特別高風險的，即使還沒有發生事件，產業署也會輔導他們導入像隱碼技術等技術。"],["林委員俊憲：你現在輔導了誰？"],["唐部長鳳：本人請產業署代為說明。"],["林委員俊憲：你們主動輔導了哪一家民間企業？"],["唐部長鳳：大的電商。"],["主席：請數位部產業署林副署長說明。"],["林副署長俊秀：我們最近有紅隊演練，包括博客來、創業家兄弟，另外我們每年……"],["林委員俊憲：對民間企業的部分開始了沒？"],["林副署長俊秀：關於民間企業，我們每年會有40家次，協助他們去做資安的健檢。"],["唐部長鳳：紅隊先試著去攻擊。"],["林副署長俊秀：紅隊就是試著去攻擊的。"],["唐部長鳳：亦即在有人攻擊之前，我們先找人去攻擊。"],["林委員俊憲：對，所以現在你所謂的主動巡檢，也要把民間企業納入。"],["唐部長鳳：產業署這邊也有同樣……"],["林副署長俊秀：有，我們每年至少會巡檢40家。"],["林委員俊憲：什麼樣的對象，你們會主動去篩檢，是不是這樣子？"],["林副署長俊秀：當然是比較高風險的、有個資外洩的優先。"],["唐部長鳳：可能是個資比較多或之前被通報比較多的。"],["林委員俊憲：關於誠品書店這件，數位部就可以主動介入，因為它是網路平臺。"],["唐部長鳳：無店面。"],["林委員俊憲：其他的像iRent，主管單位是公總，如果照法律規定，應該是交通部的事情，但是交通部哪有能力去處理資安的問題。"],["唐部長鳳：我們資安院可以協助，這沒有問題。"],["林委員俊憲：對，它只能找數位部。我覺得數位部現在應該反過來，你們必須要主動出擊，現在政府單位有主動巡檢，民間單位也要主動開始進行。當時數位部成立時社會各界寄予很大的期望，但數位部成立以後，民怨卻更強烈、詐騙更嚴重，這樣看起來數位部的成立讓大家失望，你們並沒有達到當時所設想的功能性目標，這一點請部長應該要加強一下。"],["唐部長鳳：是。"],["林委員俊憲：那我再請教唐部長，我以前有要求NCC要主動抽測手機的資安問題。"],["唐部長鳳：對，特別是比較具有危害可能性的產品。"],["林委員俊憲：NCC本來沒有抽測，我特別要求他們要抽測，後來NCC果然抽測了15款手機，現在NCC把這個業務切割給數位部，然後這項業務就停了，你們什麼時候會公布？"],["唐部長鳳：是，NCC把這項業務切割給我們韌性司，我請韌性司跟您報告。"],["主席：請數位部韌性司鄭司長說明。"],["鄭司長明宗：報告委員，我們並沒有停止這項業務，這項業務會持續在我們數位部進行。剛剛委員說去年15家中的10家……"],["林委員俊憲：那你們公布了嗎？"],["鄭司長明宗：我們即將要公布結果，因為我們要輔導業者做好修補。"],["林委員俊憲：你不要在那邊胡說八道。以前NCC都是什麼時候公布？"],["鄭司長明宗：差不多也是這個時間。"],["林委員俊憲：他們都是1月、5月公布啦！你們數位部從8月成立到現在沒有做任何公布。"],["鄭司長明宗：因為剛好業務交接關係，請給我們一點時間。"],["林委員俊憲：你們根本沒有做啊！"],["鄭司長明宗：已經做好了，我們即將公布。"],["唐部長鳳：我們有做，現在正在彙整要公布的報告。"],["林委員俊憲：你們從8月到現在已經成立多久了？我一直注意這個問題，從NCC開始做這件事情，它所抽測的都是一些大廠牌，包括三星、OPPO、Google、Apple等，結果發現Android系統幾乎都要複測才會通過，表示抽測是有效的。它第一次都不會通過，要經過第二次以上複測才會通過，這就表示這樣的抽測是有必要的，而且有效，因為它改善了，複測才通過。Apple大概第一次就會通過，可能因為它是iOS系統。數位部應該把這個工作納入你的職掌範圍，你看你們自己的官網有寫啊！"],["唐部長鳳：有，如同剛才司長所說的，我們現在是所謂回溯性揭露，待他們修好了，我們就公布，因為如果還沒有修好就公布的話會有安全上的顧慮。"],["林委員俊憲：以前NCC大概是每年1月會公布一次，然後年中再公布一次，但是數位部從8月到現在根本沒有做任何資訊的揭露，你說你們有做，誰知道？"],["唐部長鳳：我們會儘快盤點之後加以揭露。"],["林委員俊憲：部長，你在官網上還清楚載明：是項業務，於本部成立後由本部接替NCC持續推動，你們自己把NCC的職務切割。"],["唐部長鳳：沒錯，這是我們的工作。"],["林委員俊憲：既然是你們的工作，就要做給我們看，但是現在看不到，你現在一直說你有做，誰知道是真的還是假的？縱使有做但沒有公布……"],["唐部長鳳：我們接下來公布時也會專程讓委員知道。"],["林委員俊憲：目的不是要讓我知道，我們主要是希望這些手機廠商真的要去注意資安的問題，也就是政府有在管這件事情。過去基本上很多Android系統都需要經過複測才會通過，所以表示這樣的抽測是有必要的。我希望數位部成立後，跟NCC推動業務交接，重要工作不能中斷。"],["唐部長鳳：同意。"],["林委員俊憲：剛剛司長答復說，搞不好是工作交接的時候造成原本應該要公布的時間沒有公布，我希望這點應該要儘速改善，好不好？"],["唐部長鳳：好的。"],["林委員俊憲：好，謝謝部長。"],["主席：請陳委員素月發言。"]],"agenda":{"page_end":264,"meet_id":"委員會-10-7-23-11","speakers":["陳雪生","邱臣遠","林楚茵","陳椒華","林俊憲","陳素月","蔡培慧","李昆澤","邱顯智","何欣純","許智傑","游毓蘭","鍾佳濱","江啟臣","洪申翰","李貴敏","王鴻薇","劉櫂豪","魯明哲","鄭天財Sra Kacaw","高嘉瑜","王婉諭","張其祿","趙正宇","洪孟楷","陳歐珀","吳欣盈","傅崐萁"],"page_start":189,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125902","agenda_lcidc_ids":["1125902_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全\n國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢；二、審查委員賴品妤等\n36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案；三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通\n安全管理法第二條條文修正草案」案；四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及\n第七條條文修正草案」案；五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文\n修正草案」案","agenda_id":"1125902_00004"}}},{"id":"146374","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146374","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce242d634d0a547e70aa07c65646afd52459ed7ad0e886268e133aa8d9cd6bb4fabdd5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳椒華","委員發言時間":"09:18:36 - 09:31:39","影片長度":"00:13:03","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議（事由：一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢。二、審查委員賴品妤等36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案。三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通安全管理法第二條條文修正草案」案。四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及第七條條文修正草案」案。\n五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文修正草案」案。(以上5案合併詢答，第二至五案進行詢答及逐條審查)（5月22日、24日及25日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":11,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-11","title":"第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":783,"end_time":"2023-05-22T09:31:39+08:00","start_time":"2023-05-22T09:18:36+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":137,"blocks":[["陳委員椒華：（9時18分）部長好。我剛剛看你的報告非常簡單，結論就是數發部請財政部加強督導。請問在電子發票平台資安漏洞這個部分，你們查核的時候有發現這個問題嗎？"],["主席：請數位部唐部長說明。"],["唐部長鳳：委員好。謝謝委員讓我有機會說明。我剛剛的報告有說請財資中心在今天的資安長會議裡面把這個當作類似一個教案讓大家知道，我們之後也會把它納入我們的稽核項目裡面。"],["陳委員椒華：就是以後才要稽核，目前數發部或行政院之前的資通會報沒有針對財政部負責的這個業務稽核是不是？"],["唐部長鳳：我們之前的稽核項目裡面比較沒有特別去看密碼。其實它有密碼管理等等的制度，但是像這個是特定的樣態，就是所有人的預設密碼在某些條件下是相同的，這個沒有納進去。"],["陳委員椒華：目前看起來就是沒有稽核嘛！"],["唐部長鳳：有稽核，但是以前不是這個態樣。"],["陳委員椒華：就是沒有稽核到這個樣態。請問數發部可以預見還沒有稽核到的到底還有多少樣態嗎？"],["唐部長鳳：當然就是以密碼來講……"],["陳委員椒華：是出事了才知道嗎？"],["唐部長鳳：以密碼來講，其實今年跟明年我們就是全面推行所謂的零信任，就是不要再只用密碼認證，所以所有單純用密碼的單因素樣態應該都可以對治。"],["陳委員椒華：我們接續發生這麼多資安漏洞，像電子發票平台，還有公務機關2016年到現在8起重大個資外洩，還有1,789間上市櫃公司超過7%都有用預設密碼，所以至少有130家上市櫃公司受到影響，國營事業還有監督法人也都出現同樣的問題。數發部身為統籌機關，現在看起來好像是被動在解決資安問題而已，部長怎麼負責任交代說除了今天這種樣態之外，還有哪些樣態，不只是財政部，還有其他部會的資安稽核還沒有找出該稽核而沒有稽核的項目？"],["唐部長鳳：謝謝委員，這是很好的問題。我想我們的工作不是只是事後的應變跟處置，我們也要在事前建立一些共通的元件，有點像防火建材的認證，並且透過巡檢的方式預先知道哪些元件……"],["陳委員椒華：那本席問你，我們最近發現現在很多醫院都用中國華大基因的機台，有很多國人做健康檢查的檢體或是檢驗的檢體，你們要怎麼防堵才不會讓這些基因庫的資料都流到中國去，要怎麼防堵外洩？目前主管機關跟數發部要怎麼主動做好防堵作業？"],["唐部長鳳：謝謝委員的詢問。當然在我們公務機關關鍵基礎設施裡面，危害產品不管硬體、軟體還是服務，原則上是禁止使用，如果沒有特別的替代品，而且可以確保它是在不聯網的情況下操作的話，可以經過資安長簽核使用，所以您提到的……"],["陳委員椒華：我是針對這個案子，部長你要回答我，中國華大基因現在有非常多機台在各個醫院，甚至研究單位、公家單位都有，關於怎麼去查緝，你可以給本席一個書面報告嗎？"],["唐部長鳳：我們當然會去了解，因為這是由衛福部本身盤點，我們會在技術上給予支援，舉例來說，剛剛講……"],["陳委員椒華：我們不要等很多人的基因資料都被人家拿走了才改善，而且現在在修再生醫療法，其實未來的基因檢測資料甚至跟移植、做細胞治療都有相關性，請數發部重視這個問題，好不好？"],["唐部長鳳：當然，謝謝委員提醒。"],["陳委員椒華：再來我們知道資安就是國安，我們也希望不要變成一個口號。有一位網友在誠品書店買了「阿共打來怎麼辦」一書，沒想到隨後阿共就真的打電話來了！該名網友表示他自稱是誠品回訪的詐騙電話，甚至頻頻強調中國武統是必然等統戰言論。數發部產業署16日早上有會同資安院、資策會跟內政部警政署組成一個行政調查小組，前往誠品進行實地行政訪查。部長，這個個案涉及後段的認知作戰問題、個資的外洩途徑及相關情形，數發部釐清了嗎？"],["唐部長鳳：謝謝委員讓我們有機會說明。我們現在就是按照重大矚目程序，3天之內調查，10天之內報告，14天之內做出處分，這個處分也會對外公開。至於你提到行政調查的部分，我們是不是請產業署的同仁簡單說明？"],["主席：請數位部產業署林副署長說明。"],["林副署長俊秀：跟委員報告，我們會遵照剛剛部長講的，按照重大矚目案件的程序，10天內會出報告，14天內行政院會開會說明。"],["陳委員椒華：有這樣的認知作戰，包括這樣的電話。我們知道刑事警察局公布2022年高風險賣場的排名，依序是博客來網路書店、旋轉拍賣、蝦皮、誠品及廸卡儂等，對於疑似個資外洩的電商，刑事局有會同數發部進行資安訪談，提供相關的資源。到今天為止，數發部有接到刑事局函送嗎？到底有幾家綜合性的電商？又做了幾家行政訪查？裁罰是不是還是掛零？有裁罰嗎？"],["唐部長鳳：本人請產業署代為說明。"],["林副署長俊秀：目前沒有。"],["陳委員椒華：部長，我們現在都只是停留在行政查察，然後也不罰，像旋轉拍賣、蝦皮在刑事局一直是榜上有名，顯見改善了還是有很大的資安漏洞，請問到底這要如何處理呢？"],["唐部長鳳：因為新版的個資法修法，大院已經三讀通過，所以之後我們不會只是查察，之後若沒有改善才裁罰；事實上如果我們確定是它所洩漏的就會先罰，然後再進行改善的要求。"],["陳委員椒華：好。剛剛第一個問題忘了請財政部回答，請你回答一下目前財政部稽核的情況，到底為什麼會有這樣的漏洞？共稽核了幾次？為什麼都沒有發現？"],["主席：請財政部財資中心張主任說明。"],["張主任文熙：報告委員，我們分成定期稽核跟專案稽核，平常本來的稽核是每半年就會有一次定期稽核，但是密碼的部分，平常我們都會要求使用者變更它的密碼，但是並沒有稽核它是不是真的有變更。另外，這個範圍主要是發生在營利事業單位中，沒有使用工商憑證的使用單位，其實實際上有80%的營利事業者是使用工商憑證，當時為了鼓勵大家使用電子發票，對於不願意申請工商憑證者，我們會請他到國稅局去開立帳號、密碼，是這部分的業者才會發生設立帳號密碼的問題，以上說明。"],["陳委員椒華：主任，這個樣態其實已經滿嚴重的，財政部針對這些還有沒有稽核到的樣態，是不是可以趕快密集的進行查察？"],["張主任文熙：報告委員，目前我們已經有全面清查，針對常用弱密碼的樣態，我們也會進行檢核，也會強制他們進行變更。"],["陳委員椒華：部長，再請問一下，先前質詢次長的時候，他曾回答說，如果有個資外洩的問題，第一時間通報數位部督導的財團法人網路資訊中心（TWNIC），是這樣嗎？目前個資的督導，第一時間是要去通知這個財團法人、單位嗎？"],["唐部長鳳：這個是電腦網路危機處理暨協調中心（TWCERT/CC），這支計畫目前確實是在TWNIC底下，我們正在規劃，看看是不是明年整併到資安院裡面。"],["陳委員椒華：我之前好像有質詢過部長，部長的回答是資安院，那現在是改由這二個財團法人來做嗎？"],["唐部長鳳：不是！不是！您剛剛提到的是發生的時候來釐清它是不是，但一旦釐清是，要去行政調查就是資安院了。"],["陳委員椒華：他們現在收到多少件的通報？"],["唐部長鳳：TWCERT/CC收到的通報不一定都跟個資有關，我們現在實際上收到的重大矚目案件大概有十幾件。"],["陳委員椒華：就是個資的部分有十幾件，執行的部分是由誰來執行？"],["唐部長鳳：就是由主管機關，因為目前還沒有獨立的個資會，當然委員知道新的個資法裡面已經提到會有獨立的個資會，但是在還沒有的情況下，像之前微風案實體的部分就是經濟部來負責；格上案的部分就是交通部；無店面零售就是我們產業署。"],["陳委員椒華：部長，數發部成立後有很多業務是由資安署負責，資安署就是原來的行政院資安會報，對不對？"],["唐部長鳳：對，它是幫忙公部門跟關鍵基礎設施。"],["陳委員椒華：可是資安外洩問題這麼嚴重，而且各個部會資安洩漏的樣態非常多，你有把握、你有信心能夠做得好嗎？現在本席真的也對你沒信心。"],["唐部長鳳：我想事後的應處當然必須要持續做，但是最重要的是事前的巡檢，就像剛剛講到的，如果之前巡檢的時候就發現……"],["陳委員椒華：但樣態沒有被發現的話，你要如何巡檢？現在的問題是搞不好資通署還有數發部都搞不清楚這些樣態是什麼，都是各部發生問題才跟你們求救，而且你們也還沒有稽核完全啊！"],["唐部長鳳：我想數位部成立之後，跟之前最大的不同，就是我們從今年開始有主動巡檢，我們稱其為韌性巡檢，特別是在技術上，就這些共同元件去巡檢，而不是像之前比較大規模的稽核，比較是包含管理員……"],["陳委員椒華：部長，你們從掛牌到現在幾個月了？"],["唐部長鳳：8月到現在已經超過半年了。"],["陳委員椒華：希望不只是數發部，還有個各中央主管機關，還有他們轄下的各目的事業主管機關，都能夠把所有資安稽核的樣態都找出來，可以嗎？"],["唐部長鳳：當然……"],["陳委員椒華：你有信心多久可以做出來？"],["唐部長鳳：我們這個巡檢……"],["陳委員椒華：就是找出該稽核的樣態，需要多少時間？"],["唐部長鳳：這個韌性巡檢到今年年底會統括出最基本的樣態，然後在明年會大規模執行。"],["陳委員椒華：要到年底嗎？還要那麼久嗎？3個月可以嗎？"],["唐部長鳳：我想我們的韌性巡檢有自己要走的節奏，但是我們現在正在集結一個樣態。"],["陳委員椒華：我現在講的是樣態，不是要你完成全部的巡檢。請提供樣態，好嗎？"],["唐部長鳳：我們三個月內給委員一個書面報告，就是從現在算起三個月蒐集到的樣態，但不包含全部就是，就是到年底前要稽核的部分。"],["陳委員椒華：數發部也可以去要求各個目的事業主管機關，將他們自己該做的、沒有查出來的樣態找出來。"],["唐部長鳳：有，我們今天在資安長會議也會這樣要求。謝謝。"],["陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席：請林委員俊憲發言。"]],"agenda":{"page_end":264,"meet_id":"委員會-10-7-23-11","speakers":["陳雪生","邱臣遠","林楚茵","陳椒華","林俊憲","陳素月","蔡培慧","李昆澤","邱顯智","何欣純","許智傑","游毓蘭","鍾佳濱","江啟臣","洪申翰","李貴敏","王鴻薇","劉櫂豪","魯明哲","鄭天財Sra 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(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險法第一百七十七條條文修正草案」等3案。\n三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案。\n四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交易法第十一條條文修正草案」案。\n五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十一條條文修正草案」案。\n【5月22日、24日及25日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":14,"committees":[20],"id":"委員會-10-7-20-14","title":"第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":712,"end_time":"2023-05-22T09:34:52+08:00","start_time":"2023-05-22T09:23:00+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":72,"blocks":[["林委員德福：（9時22分）審計長好。針對107年中選會前主委陳英鈐違法失職，重新刊登公投公報，動用第二預備金，多花人民納稅錢931萬元，監察院已經認定這嚴重損及政府公信力，懲戒法院多次駁回再審，111年12月6日憲法法庭也作出決議，不受理陳英鈐主委的案件。官員犯錯，卻是老百姓來付錢，本席認為中選會前主委陳英鈐必須負起賠償責任，中選會不當支出必須剔除追繳，審計部應該要好好監督、有所作為。就整個國家制度而言，如果你們不作為的話，那就會亂掉，因此本席要求審計部好好處理這個問題。針對陳英鈐前主委的案子，我認為不應該再拖下去了，請問審計長怎麼看？"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：關於這個案子，我們曾經發出兩、三次公文給中選會，中選會答復陳主委的案子必須等法院審理告一段落……"],["林委員德福：早就已經告一段落了，人家都已經回了，憲法法庭也有決議了啊！"],["陳審計長瑞敏：現在還是可以上訴。"],["林委員德福：憲法法庭的決議是不受理的，對不對？"],["陳審計長瑞敏：針對中選會的解釋，我們已經……"],["林委員德福：用拖字訣是不行的啦！官員錯誤的政策，卻要用全體老百姓的血汗錢來支應，這樣對嗎？"],["陳審計長瑞敏：我們已經請求中選會把相關人員的責任……"],["林委員德福：這件事情已經拖很久了，從107年到現在已經是112年，前後已經拖了5年，我認為這件事情不宜再拖。審計長，你一定要負起責任，不能縱容。","其次，審計法第六十七條明文規定審計機關審核各機關之決算應注意有沒有違法失職或不當情形，最近臺北地檢署已將NCC陳耀祥主委正式列為瀆職罪的被告，陳耀祥主委的濫行處分導致NCC近年來訴訟費用大增，NCC對中天新聞25件裁罰已經有9件被法院撤銷，其中更有2案勝訴免罰確定。別人不服當然要告NCC，在112年度的預算編列當中，訴訟費及法律諮詢費高達1,310萬元，竟然是5年前的8倍，審計部應該要針對NCC的訴訟費及法律諮詢費預算深入瞭解，檢視到底有沒有違法失職或不當之處，必要時一併追究陳耀祥主委的責任，請問審計長有什麼看法？"],["陳審計長瑞敏：我們會就這個部分加以瞭解，因為有這樣的現象……"],["林委員德福：這種現象存在已久，而且社會大眾都在關注，因為現在這些獨立機關都不獨立，甚至胡作非為、胡搞亂搞，所以才會造成今天這種狀況。官司要打就用全民的錢，我們身為民意代表，是不是應該要幫人民看緊荷包？像他這樣胡作非為，本來就應該要繩之以法，如此一來，官員才知道做任何事情都要依法行政，請問審計長有什麼看法？"],["陳審計長瑞敏：我們會就這個部分進行我們的審計作為。"],["林委員德福：不要只是用嘴巴，應該要有實際的行動，人民都在看，看現在的政府、看現在的獨立機關，獨立機關不獨立，加上你們沒有作為，你說人民怎麼辦？審計單位就是要把有問題的部分都提出來，這些主官為所欲為，本來他們該負責的就要負責，不然還當什麼行政主官！","接下來我想請教金管會黃主委，今年年初你對臺灣整體資本市場給予「展現韌性、穩健前行」八字期許，請問主委，經過四個多月的實際檢驗，你認為臺股市場表現是不是符合你在年初時的期許？"],["主席：請金管會黃主任委員說明。"],["黃主任委員天牧：報告委員，的確今年的市場波動比較大，但我覺得臺股還是有其基本面，以殖利率、本益比以及最近臺股的表現、股價的上漲，在全球來講都是數一數二的，我還是抱持這樣的想法。"],["林委員德福：主委當時表示，展望今年需要特別關注的就是俄烏戰爭，主要是央行升息、通膨及主要經濟成長動能，從年初到現在已經過了四個多月，金管會也在2月下旬取消限空令，請問目前整個資本市場是不是已經回歸到黃主委所說的基本面範圍？"],["黃主任委員天牧：我想我們還是回歸基本面。"],["林委員德福：你在年初時說要特別關注的幾個狀況，目前是不是還需要持續關注？"],["黃主任委員天牧：國際政經情況還在變化中，我們還是要密切注意。"],["林委員德福：還是你認為有沒有需要增加其他需要關注的情況？"],["黃主任委員天牧：外在的政經情況不斷在變動中，但是臺股有它的基本面跟韌性，上週大家看到臺股也有一些相對亮麗的表現，所以我對臺股還是有信心。"],["林委員德福：有信心？"],["黃主任委員天牧：對。"],["林委員德福：第一季臺股的整個市場表現正如黃主委所說的，本席也認同，確實反應出臺股的韌性，然而主計總處公布第一季經濟成長率概估為負值，財政部統計出口也可能會出現連9黑，上半季都不好，甚至連台積電法說會都出現消化庫存效益遞減的不利狀況，恐怕也會讓投資人對未來感到不安。","主委，你曾引用遛狗理論比喻臺股股價與公司基本面的關聯態樣，問題是臺股除了基本面、技術面之外，消息面也造成臺股股價波動，亦是不容忽視，這幾天又到了520行情，果不其然，又不免俗地出現所謂的慶祝行情。以財政部目前對國內經濟成長的看法，請問主委，以上個禮拜三大法人買超數百億的狀況，如果消息面不實在，金管會是不是會督導證交所及櫃買中心加強對市場監督的能力？如果發現有一些異常的價量變化或有人刻意散播股市的流言，是否將依規定辦理？"],["黃主任委員天牧：謝謝委員，我想我們股市交易監視制度一直在運作中。"],["林委員德福：但是如果消息面確實有前瞻性，你認為今年520行情對臺股未來多頭點火是不是有幫助？"],["黃主任委員天牧：國際情況千變萬化，雖然您說的第一季或者出口有些跟去年比是沒有去年那麼好，但是大家對未來下半年的經濟，我想很多人預估是有比較多信心的，所以臺股應該會有好的表現。"],["林委員德福：所以下半年你認為會比較好、比較有信心？"],["黃主任委員天牧：我不是經濟學家，但是我看到很多預估，大家對今年下半年之後會有比較樂觀的展望。"],["林委員德福：主委，4月下旬統計外資的持股比率，你當時表示對臺股有信心，由於第一季外資連續三個月淨匯入，而且累計淨匯入達138.76億美元，創下15年來單季最高紀錄，雖然4月轉為淨匯出，但是整個累計淨匯入約新臺幣4,265億。現在過了一個月，請問主委，就你所瞭解，最近外資持股比率有沒有變化？"],["黃主任委員天牧：些微增加，大概40.2%。"],["林委員德福：持股比例是增加，所以增加40.2%是臺幣還是美金？"],["黃主任委員天牧：40.2%是外資持有臺灣上市櫃公司持股比率。"],["林委員德福：金管會是不是會根據外資整個投資狀況統計外資匯出、匯入金額的多寡？如果是的話，請問主委，是不是統計結果連續淨匯入時，就可以解讀臺股是外資加碼投資的標的？"],["黃主任委員天牧：投資人怎麼去投資我不便作決定，不過外資一直都是匯入跟買超的。"],["林委員德福：甚至這幾個月外資淨匯入的狀況，就可視為外資增加對臺灣投資本金反映對臺股後市看好，先行進場佈局，會不會這樣子？"],["黃主任委員天牧：我不方便評論外資後面的動機，但現實的結論是外資是有多匯入的。"],["林委員德福：有多匯入？"],["黃主任委員天牧：是。"],["林委員德福：好，謝謝。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員。"],["主席：今天截止登記時間到10時。","請吳委員秉叡發言。"]],"agenda":{"page_end":48,"meet_id":"委員會-10-7-20-14","speakers":["羅明才","林德福","邱顯智","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","李貴敏","鍾佳濱","郭國文","費鴻泰","林楚茵","高嘉瑜","游毓蘭","陳椒華","曾銘宗","王鴻薇"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125902","agenda_lcidc_ids":["1125902_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期財政委員會第14次全體委員會議紀錄","content":"一、處理中華民國 112 年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案 11 案；\n二、保險法4案：(一)繼續審查本院委員江永昌等19人擬具「保險法第一百七十七條條文修正草\n案」案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、委員蔣萬安等19人、委員曾銘宗等19人分別擬具「保險\n法第一百七十七條條文修正草案」等3案；三、繼續審查本院委員余天等20人擬具「證券交易法\n第四條及第一百六十五條之二條文修正草案」案；四、審查本院委員曾銘宗等19人擬具「證券交\n易法第十一條條文修正草案」案；五、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「金融消費者保護法第十\n一條條文修正草案」案","agenda_id":"1125902_00001"}}},{"id":"146371","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146371","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce242367d0deb515b771513000c8ecff56c60d7ad0e886268e133adb3a6b00095d47c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"曾銘宗","委員發言時間":"09:22:42 - 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( 四) 委員江永昌等20 人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案；\n三、審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十五條文草案」案","agenda_id":"1125801_00008"}}},{"id":"146370","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146370","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce2426a8ee262de7c03fd9ae3509b50bc26d8d7ad0e886268e1339d615bba35d2f2445ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林宜瑾","委員發言時間":"09:24:35 - 09:33:32","影片長度":"00:08:57","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議（事由：邀請文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會列席就「如何建立合理良性的數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告，並備質詢。【5月22日及24日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":18,"committees":[22],"id":"委員會-10-7-22-18","title":"第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":537,"end_time":"2023-05-22T09:33:32+08:00","start_time":"2023-05-22T09:24:35+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":116,"blocks":[["林委員宜瑾：（9時24分）李政次好。數位部在數位平台與媒體議價公聽會上所提供的書面資料開宗明義就指出，相關部會已建立新聞有價的共識。網路上有那麼多資訊在傳遞，為什麼各部會的共識是新聞有價？我想理由很簡單，就是因為新聞的價值不單單是其創造的流量或廣告收益，而是其關乎民主政治如何有效地運作，乃至於國人的認知及世界觀，所以當我們探討數位平台與媒體議價相關問題時，就必須跳脫商業邏輯，否則將無法看到癥結，反而會落入誰幫誰賺錢或誰幫誰曝光的死胡同。","根據中正大學傳播系羅教授所引用及整理的數據，Google與Facebook共同襲捲美國70%以上的數位廣告市場，他們在澳洲、臺灣、英國或德國的數位廣告市占率甚至高達八、九成。一項針對893位臺灣民眾的調查指出，有31%的網路新聞消費者透過如Google News等新聞聚合服務；有22%是透過Facebook等社群媒體平台；直接造訪新聞媒體網站的消費者其實只有22%。數位平台雖然讓新聞媒體得以觸及更廣大的閱聽眾，可是新聞媒體也因此付出了品牌喪失或無法掌握閱聽人的數據，或者廣告營收遭數位平台吸收的代價。英國政府一項研究指出，原本媒體有機會賺取的廣告費，有35%是流入數位廣告中間商的手中，這些中間商又大多是這種兩大平台的關係企業。","然而縱使和數位平台的關係那麼不對等，可是在數位化的時代，媒體對於數位平台的依賴還是越來越深，所以在現行的狀況之下，我們發現媒體有三大困境：第一，網路流量遭到跨國平台的宰制，因為新聞依賴網路平台導引流量；第二，新聞產製的方式受到跨國平台的制約，從報導的媒體到內容都必須追求所謂的網路口味；第三，演算法遭到跨國平台的掌握，讓網路的流量忽高忽低，已經造成媒體產製內容的困擾。","臺大新聞所林照真教授也有指出，許多西方世界媒體擁有二百、三百年的新聞發展史，相較之下，臺灣媒體只有35年的新聞自由，新聞的根基還在發展初期，產業規模較小，以至於遇上數位平台帶來的衝擊時，我們會比西方更難以招架，可是就連體質相對好的西方國家，如同歐盟、加拿大、美國、英國、澳洲，都主張要制定新法來保護新聞媒體。我們臺灣的立法作業是如何？請李次長說明一下。"],["主席：請數位部李次長說明。"],["李次長懷仁：委員好、謝謝委員。剛剛委員前面提到的大概確實是目前的現況。數位部在參與跨部會平台的時候，吳政忠政委很清楚的指示、也是各部會的共識，就是新聞確實是有價的，這是政府確定的立場。為什麼會新聞有價？其實誠如委員剛剛所說，我們把新聞當作有其公益性及社會的第四權，所以它確實跟其他的產業不一樣，這是政府現在會協助新聞產業做對話平台最重要的原因，也是我們跟數位平台溝通時最重要的因素，就像委員剛剛所講的，它不是一個單純是商業模式可以討論的。","至於目前的進度，剛剛報告時有提到，我們跟數位平台已經進行了2輪、6次的對話，實質上誠如剛剛我們的報告上面有提到，Google有提出了一個3億元的新聞共榮基金作為新聞轉型、提供臺灣新聞產業申請製作比較優質的新聞內容。","立法的部分，目前跨部會小組會開始研究各國法制的共識，剛剛委員也提到有不同的立法途徑，包含著作鄰接權、競爭法的概念，甚至委員的版本有數位稅，還有澳洲的議價模式，其中哪一個版本比較適合臺灣媒體的情況？因為澳洲的檢討報告裡很明確地提出他們雖然採用議價法，不過議價法對中小型及獨立媒體相當不利，臺灣的媒體產業中，大媒體並不多，所以是否採用議價法的方式，包含產業、社會和政府可能都會一起來思考，以上。"],["林委員宜瑾：剛剛李次長講得非常詳細，我們也很清楚所謂的新聞議價其實也不僅僅只讓媒體多賺一筆錢那麼簡單，我們在乎的其實是如何讓媒體更好，因此本席提出的「數位新聞發展與民主韌性法草案」當中，我除了主張媒體要經由議價、調解、仲裁而獲得的分潤，應提撥一定比例專款專用於改善新聞工作者的勞動條件外，其實也要求要成立「數位發展暨民主韌性基金」，期盼不論媒體規模大小，只要願意產出優質的報導，都能夠同時受惠。而基金的財源之一，除了數位平台經營者每年提撥本地廣告年度營業額的5%以外，中央各部會也都應該要編列預算來捐贈，成立基金是凸顯政府維護自由、多元媒體環境的責任，直接說明我們提出這個法的核心精神就是「新聞有價」，不是企業之間的喊價、斡旋，這個概念其實是關乎著民主國家的良善運作，所以民主國家如何良善運作，我們都很清楚，權力必須要監督、制衡，掌權者必須受到更嚴厲、積極的批判和鞭策，所以媒體身為第四權，就是要監督政府，它是監督政府最專業、最關鍵的角色，言論自由跟新聞自由也是許多臺灣人用生命跟青春去捍衛而來，所以身為後進，我覺得我們真的有責任要捍衛這樣的成果。媒體亂象大家都會罵，但唯有看見第一線記者每天所面對的困境，才不會成為危害媒體生態的共犯。","所以再次請李次長回應，你是否支持本席所提的法案？我想也要讓數位部來扛起主管單位的責任，我們要趕快來進行所謂的法制作業改革。"],["李次長懷仁：謝謝委員的指教，剛剛委員前面有特別提到這個費用要協助媒體的專業人員、工作人員來改善他們的環境，這個我們支持。"],["林委員宜瑾：好。"],["李次長懷仁：至於我們是不是主管機關，我們就尊重行政院的判斷，但是只要是跟數位部有關的工作，數位部一定全力投入。"],["林委員宜瑾：因為目前看起來你們之前的一些會議，你們都是主責單位。"],["李次長懷仁：我們是主責平台，但是誠如剛剛跟委員報告，看到各國的立法例，可能都不是由數位事務的部門擔任，所以這個我們尊重大院跟行政院的判斷。"],["林委員宜瑾：好，OK！目前法制研究確實是你們來當主責。"],["李次長懷仁：我們和公平會會先……"],["林委員宜瑾：去協調，對，我想法制改革這部分……"],["李次長懷仁：我們近期就會啟動這個部分。"],["林委員宜瑾：OK！好，謝謝，辛苦了。"],["李次長懷仁：謝謝委員。"],["主席：不好意思，因為我們還有委員剛剛到場，我們是不是先確定上次會議議事錄？","請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。謝謝！","請黃委員國書發言。"]],"agenda":{"page_end":352,"meet_id":"委員會-10-7-22-18","speakers":["張其祿","林宜瑾","黃國書","張廖萬堅","萬美玲","鄭麗文","吳思瑤","陳秀寳","范雲","游毓蘭","陳培瑜","林楚茵","邱顯智","鄭天財Sra Kacaw","王婉諭","陳靜敏","高金素梅","劉世芳"],"page_start":305,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期教育及文化委員會第18次全體委員會議紀錄","content":"邀請文化部、數位發展部、國家通訊傳播委員會及公平交易委員會列席就「如何建立合理良性的\n數位平台與新聞媒體議價機制」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1125801_00007"}}},{"id":"146451","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146451","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce242319f6e50a827e9087c65646afd52459e48972c8b5eddc47711ba3abc993e12c25ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"何欣純","委員發言時間":"10:23:34 - 10:35:41","影片長度":"00:12:07","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議（事由：一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢。二、審查委員賴品妤等36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案。三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通安全管理法第二條條文修正草案」案。四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及第七條條文修正草案」案。\n五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文修正草案」案。(以上5案合併詢答，第二至五案進行詢答及逐條審查)（5月22日、24日及25日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":11,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-11","title":"第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":727,"end_time":"2023-05-22T10:35:41+08:00","start_time":"2023-05-22T10:23:34+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":440,"blocks":[["何委員欣純：（10時23分）部長，我剛剛聽了一個早上，每次發生資安事件之後，我們在調查期間能不能把資安漏洞及時補起來？我剛剛聽到財政部電子發票整合服務平台的這件事情，我們慢了一個禮拜才解決這個資安漏洞，原因之一是怕影響營業稅的報稅，但我們的緊急應變也可以延長報稅的時間啊！第一要件是什麼？應該要把資安漏洞補起來，部長你同不同意？"],["主席：請數位部唐部長說明。"],["唐部長鳳：委員好。當然同意，所以他們第一時間有通知所有受到影響的人。"],["何委員欣純：只有通知啊！問題是資安系統上的漏洞沒有補起來。"],["唐部長鳳：對，當然應該要強制變更。"],["何委員欣純：我要問部長全國矚目的誠品事件，誠品連續2年名列警方的高風險賣場，今天很多委員都有提到，提到之後大家都在問，目前誠品的事情調查得如何？"],["唐部長鳳：對，我們現在是採同樣的作法，就是10天會寫報告，14天會做出處分，而且會讓大家知道是怎麼樣的處分。"],["何委員欣純：除了時間點之外，我們目前在調查期間，系統上的資安漏洞解決了嗎？問題還存在嗎？"],["唐部長鳳：這個是否請副署長跟您說明？"],["主席：請數位部產業署林副署長說明。"],["林副署長俊秀：我們上次到現場行政調查時有請偵九隊協助，偵九隊有要求一些Log的資料，誠品正在提供給偵九隊做進一步的分析。"],["何委員欣純：所以現在正在提供資料……"],["林副署長俊秀：我要去確認一下……"],["何委員欣純：意思是說在調查跟提供資料的這段時間，所謂的資安漏洞還是沒有解決？"],["唐部長鳳：這是兩件事，我們是個資的主管機關，但是因為誠品也有報案，所以刑事局那邊即時的聯防，包含跨國的偵查等等，是兩線在進行。"],["何委員欣純：所以部長我請問你的專業啊！因為我們一般人不懂啊！我們現在只關心從一般人的角度來看，我現在去誠品買書，在這個平臺或是系統上，有關資訊的安全與個資的安全有沒有受到保障？"],["唐部長鳳：謝謝委員給我們機會說明，我想任何人去剛剛您簡報提到民眾所通報的高風險賣場，都可能有一定程度的風險，這就是為什麼刑事局說它們是高風險賣場。我們現在主要的工作是確保我們找到原因之後根本解決這些事情。"],["何委員欣純：部長，我當然知道要找到根本原因、要解決事情，我現在就是在問你，現在調查的時間拖了這麼久，在這段期間，我所關心的是，如果我現在再去誠品買書，那我會不會也受到個資外洩、資訊安全、個資安全的影響？我現在要請你回答Yes or No，我們關心的是這個。在這段調查期間，所謂資安系統的漏洞到底有沒有被補足、被解決？有沒有暫停使用或怎麼樣？現在再去買書，會不會受到影響？就如同剛剛你回答的，為什麼那麼多人在關心蝦皮購物，還有很多電商平臺？因為每天有那麼多國人上網去買賣東西。問題是從數發部成立的到現在，我們所關心的是到底能為我們國人的資安把關到什麼程度？現在去蝦皮購物、去誠品買書，我的個資會不會外洩？"],["林副署長俊秀：跟委員報告，根據誠品的說明，它已經找了國內數一數二的資安公司來進行檢測，包括中華資安跟奧義智慧。"],["何委員欣純：那目前檢測的結果如何？"],["林副署長俊秀：目前他們的系統沒有問題。"],["何委員欣純：所以他們自己請了專業、一流的資安公司來檢測是沒有問題的，既然他們系統沒有問題，那為什麼還會發生問題……"],["林副署長俊秀：跟委員報告，資安還有很多的是供應鏈管理的問題，現正清查中。"],["唐部長鳳：就是它的物流或是金流相關的合作夥伴。"],["何委員欣純：請問現在你所調查的部分，你們調查了什麼東西？你要求誠品提供什麼東西？"],["林副署長俊秀：我們請誠品提供很多Log的資料，包括權限的管理、還有供應商管理的相關資料。"],["何委員欣純：到現在已經第8天，經過一個禮拜多的時間，你們應該有掌握到一定的事證，證明它到底有沒有資安的問題。到底有沒有？"],["林副署長俊秀：目前資料還在彙整當中。"],["何委員欣純：好，你說還在彙整當中，你也說誠品自己聘請所謂專業的資訊公司來查並沒有問題，但最後問題還是發生了，所以他們自己調查的算不算數我不知道。面對他們自己請專業的資訊公司來查驗系統說沒有問題，不知道數發部怎麼看？又部長對這件事的態度為何？"],["唐部長鳳：是，我們為什麼會要求他們提出整個供應鏈相關的紀錄檔（Log）？因為誠品自己請來的資安公司，它所查核的範圍不一定有及於全部的過程，包含後面的貨運或者是物流、金流等這些部分，所以我們現在所彙整的資訊，就是去看後面這些環節是不是有可能出差錯，以及誠品有沒有可能導入所謂的隱碼技術，確保其後面其實根本不需要接到客戶的手機，手機號碼也應該要能夠執行這些工作。"],["何委員欣純：所以這可能就是你報告裡面的重點。"],["唐部長鳳：是的。"],["何委員欣純：好，你說誠品這件事情是屬於重大資安事件，那你是如何界定的？是因為媒體爆料了，還是他們召開記者會了，所以你就把它界定為重大資安事件？那一般國人發生的一些事情，包括我剛才講的誠品、蝦皮，這些早就是所謂的高風險詐騙賣場，2023年就有委員開過記者會了，但都要等到個資外洩案件發生之後才開始調查，而且是屬於重大的資安事件才會去查嗎？"],["唐部長鳳：不是，我們大概都會去查，像剛才產業署所講的，包含我們找民間做紅隊測試等，都是照著委員前幾張簡報，刑事局列為高風險賣場的排序來進行工作，所以這部分我們並沒有輕忽。這一次是……"],["何委員欣純：你依照排序來查是怎麼查？你剛剛說按照刑事警察局所謂高風險賣場的排序來查，那你們查的內容是什麼？查的方式又是什麼？"],["唐部長鳳：對，好比客戶的手機號碼等等洩漏的話，我們會試著去溯源，甚至我們也會請紅隊模擬駭客攻擊一樣，試著在剛剛整個全部過程裡面找到破口等。這一件個案是因為誠品本身有報案，已經列為刑事調查的程度，所以當然媒體就會報導，但是其實這些高風險賣場我們平常都有在輔導，也有在巡查。"],["何委員欣純：那稽查的頻率有多少？"],["唐部長鳳：這個是不是請產業署說明？剛剛聽到是40家次。"],["林副署長俊秀：我們每年會做電商的健檢，40家次，由2個紅隊演練。"],["何委員欣純：每年多少時間內的頻率是40家次？"],["林副署長俊秀：從去年8月27日成立之後，我們就做電商……"],["何委員欣純：到現在為止嗎？"],["林副署長俊秀：對，今年還會有40家。"],["何委員欣純：好，今年還會有40家次。我認為要更頻繁，因為你看從110年到111年，這幾家一直都在民眾通報的高風險賣場裡面，那表示第一個，在上面交易的民眾使用率高。第二個，我相信這幾家掌握國人的個資量也最高。第三個，他們在報警、報案方面，是警方列管的高風險賣場。所以這個部分數發部應該要更積極提高稽查的頻率跟次數還有家次。我為什麼這麼講？因為我剛剛說一般人關心的是上網去買東西、訂東西，留下的個資到底會不會外洩？關鍵就在大家對政府要有信心，而可以幫他們把關的單位就是數發部。"],["唐部長鳳：我完全同意，而且剛三讀通過的個資法在這一點會有很大的幫助，因為之前如果是限期改善等，那個過程是沒有辦法裁罰的，而之前最多也只罰到20萬而已，所以從電商的角度來看，當然最主要的是商譽受損，但是罰金就有點不成比例。三讀通過新版本的個資法最高是罰200萬元，應該可以促使更多電商適當的投資，以解決根本原因的問題。"],["何委員欣純：我剛剛還有一個問題，你沒回答到，就是你如何界定重大的資安事件？因為我看到面對重大的資安事件，你們的速度就加快一點，之前在質詢你的時候，很多的行政調查是很慢的。"],["唐部長鳳：那是個資事件，我們資安通報是政府裡面自己的，重大矚目的個資事件這個在1.5綱領裡面……"],["何委員欣純：那你怎麼界定重大矚目的個資外洩事件？媒體爆料或有人開記者會，或是委員……"],["唐部長鳳：包含委員們或是媒體等，或者它影響的範圍非常大等，就是一次影響非常多人。"],["何委員欣純：我是建議啦，你要分級分類，而且要把效率、魄力、能力跟專業拿出來，這樣我們國人才會信任政府，也才會相信我們成立數發部是有用的。不然的話，很多國人到現在為止都還沒有感受到。政府對於詐騙、個資外洩的因應對策，或是資安系統的建置，這些都還沒讓民眾感受到。"],["唐部長鳳：對，這兩年境外攻擊力道大幅竄升，今年可能又會更多，我們相應的聯防以及根本原因的查處力道也必須等比例的上升。"],["何委員欣純：要加強、加強、再加強。你們除了稽查、行政調查慢，法案的推動也慢啊！最後再提醒你們，你剛剛講個資法已經修法通過，個資法修法通過才多久的時間？行政院的版本送到我們立法院三讀通過才75天，數發部成立到現在已經268天，我們卻還沒看到行政院版的資通法！"],["唐部長鳳：其實我們有一個版本正在跟地方政府協商，因為涉及地方政府與中央權限的問題，我們希望能儘快協商出一個共識。"],["何委員欣純：協商還要多久？"],["唐部長鳳：我們當然希望年底前……"],["何委員欣純：預計時程是多久？"],["唐部長鳳：我們希望年底前能提出院版，如果協商順利的話也許可以加速。"],["何委員欣純：我希望你們可以儘速於下會期提出，並在年底前三讀通過，不要告訴我年底前才能提出版本！"],["唐部長鳳：我們就請資安署的同仁……"],["何委員欣純：要加快速度，好不好？"],["唐部長鳳：是，儘量加速！"],["何委員欣純：個資法才花了75天就三讀通過！"],["唐部長鳳：理解。"],["何委員欣純：好不好？效率、能力、專業要讓人民有感，大家才會信任政府，才會相信成立數發部是有用的。"],["唐部長鳳：謝謝委員提醒。"],["何委員欣純：謝謝。"],["唐部長鳳：謝謝委員。"],["主席：現在處理臨時提案。請議事人員宣讀。","1、","查財政部電子發票整合服務平台於112年5月中旬，被白帽駭客揭露，發給營業申請人同一預設密碼，存在資安漏洞，致使廠商營業秘密資料，有外洩之虞。","雖財政部於13日要求全面更換密碼、加強密碼強度，初步解決電子發票整合服務平台漏洞。惟該系統承包商仍有承作多項公私部門資訊系統，恐類似漏洞仍存在於其他政府資訊系統而未發現。為增進我國政府資訊安全考量故，茲爰請數位發展部：","(一)盤點該廠商所承攬之其他政府資訊系統，是否亦有類似漏洞，並於一個月內完成清點改善、提出報告。","(二)盤點政府各部門現有各類向民眾公開、提供民眾登入使用之「網路便民服務系統」登入驗證方式之安全性，並提出改善規劃，兩個月內提出初步盤點結果與改善規劃報告。","提案人：李昆澤　　何欣純　　許智傑　　鍾佳濱"],["主席：請問各位委員及行政部門有無意見？若無意見就照案通過。","進行第2案。","2、","查財政部電子發票整合服務平台於今年5月中旬，被白帽駭客揭露，發給營業申請人同一預設密碼，存在資安漏洞，致使廠商營業秘密資料，有外洩之虞。","雖財政部於13日要求全面更換密碼、加強密碼強度，初步解決電子發票整合服務平台漏洞。惟該系統承包商仍有承作多項公私部門資訊系統，恐類似漏洞仍存在於其他政府資訊系統而未發現。","查自然人憑證、工商憑證之安全性、驗證強度皆遠較帳號密碼登錄驗證為高，為增進我國政府資訊安全考量故，茲爰請財政部，檢視部轄現有向民眾開放、提供民眾登入使用之網路資訊系統驗證方式安全性，並研議以安全性較高、驗證強度較強之自然人憑證、工商憑證作為登錄驗證機制或其他方式提升安全性，於兩個月內提出檢討報告。","提案人：李昆澤　　何欣純　　許智傑　　鍾佳濱"],["主席：請問各位委員及行政部門有無意見？","請財政部財資中心張主任。"],["張主任文熙：第2行建議增加三個字，即「發給營業申請人」改為「發給營業人帳號申請人」，因為這是針對人……"],["主席：發給營業人，「申請」不要了？"],["張主任文熙：不是，增加三個字，改為「營業人帳號」。"],["主席：「發給營業人帳號」，增加三個字？"],["張主任文熙：對。"],["主席：各位委員有無意見？若無意見第2案通過。","請許委員智傑發言。"]],"agenda":{"page_end":264,"meet_id":"委員會-10-7-23-11","speakers":["陳雪生","邱臣遠","林楚茵","陳椒華","林俊憲","陳素月","蔡培慧","李昆澤","邱顯智","何欣純","許智傑","游毓蘭","鍾佳濱","江啟臣","洪申翰","李貴敏","王鴻薇","劉櫂豪","魯明哲","鄭天財Sra Kacaw","高嘉瑜","王婉諭","張其祿","趙正宇","洪孟楷","陳歐珀","吳欣盈","傅崐萁"],"page_start":189,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125902","agenda_lcidc_ids":["1125902_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全\n國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢；二、審查委員賴品妤等\n36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案；三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通\n安全管理法第二條條文修正草案」案；四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及\n第七條條文修正草案」案；五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文\n修正草案」案","agenda_id":"1125902_00004"}}},{"id":"146450","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146450","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce242012014ee0d71f6ec7c65646afd52459e8c086afeade57a456291a528d6f74df75ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱顯智","委員發言時間":"10:07:58 - 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任。針對這部分，請數位部在二週內就蝦皮違反個資法以及我剛剛提到的定型化契約處理情形提出一份書面報告給本委員會。"],["唐部長鳳：應該沒有問題。"],["邱委員顯智：好，謝謝部長、謝謝主席。"],["主席：請何委員欣純發言。"]],"agenda":{"page_end":264,"meet_id":"委員會-10-7-23-11","speakers":["陳雪生","邱臣遠","林楚茵","陳椒華","林俊憲","陳素月","蔡培慧","李昆澤","邱顯智","何欣純","許智傑","游毓蘭","鍾佳濱","江啟臣","洪申翰","李貴敏","王鴻薇","劉櫂豪","魯明哲","鄭天財Sra 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子會再發生，一定會再發生！"],["李局長西河：有關我們值勤的態度跟技巧，關於5月20日中壢分局這個案子，我們在內部的教育訓練會當作案例教案來做檢討。"],["劉委員建國：好，我還care各地方警察局要編的員工協助方案到底有沒有落實，我們在預算書會看得出來，所以也特別拜託局長回去轉告署長，務必要求到底。"],["李局長西河：是。"],["劉委員建國：我們到時候在113年度的預算裡如果沒有看到，那就大家很抱歉了。"],["李局長西河：好。"],["劉委員建國：謝謝。"],["主席（劉委員建國）：委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。賴委員香伶及鄭委員運鵬所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"]],"agenda":{"page_end":432,"meet_id":"委員會-10-7-36-18","speakers":["劉建國","江永昌","曾銘宗","吳怡玎","湯蕙禎","王鴻薇","游毓蘭","林淑芬","邱顯智","吳琪銘","鍾佳濱","謝衣鳯","高嘉瑜","陳椒華","林思銘","賴香伶","鄭運鵬"],"page_start":353,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請司法院秘書長、法務部、法務部調查局、法務部矯正署、內政部警政署、數位發展部、\n國家通訊傳播委員會、行政院人事行政總處等列席就「『過勞的天平！正義如何伸張？』因應打\n詐國家隊成立，面對海量詐騙案，如何改善各級法院、檢察署、矯正署、調查局及警察機關等基\n層人力不足問題，以改善職場環境，提升偵查及審判品質」進行專題報告，並備質詢；二、併案\n審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」案、(二)委員許淑華等16人\n擬具「刑事訴訟法增訂第一百六十條之一條文草案」案、(三)委員蔡易餘等18人擬具「刑事訴訟\n法部分條文修正草案」案、 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12:34:03","影片長度":"00:05:01","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議（事由：一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢。二、審查委員賴品妤等36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案。三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通安全管理法第二條條文修正草案」案。四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及第七條條文修正草案」案。\n五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文修正草案」案。(以上5案合併詢答，第二至五案進行詢答及逐條審查)（5月22日、24日及25日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":11,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-11","title":"第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":301,"end_time":"2023-05-22T12:34:03+08:00","start_time":"2023-05-22T12:29:02+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":998,"blocks":[["張委員其祿：（12時29分）部長好。今天我們本來也有邀您到我們教文委員會，當然我們知道您在這邊是主委員會。我在教文委員會當召委，我們今天排專報的主題是數位平臺跟新聞媒體之間議價這件事。"],["主席：請數位部唐部長說明。"],["唐部長鳳：委員好。就是剛剛講的共榮。"],["張委員其祿：對，這是非常重要的。我為什麼還是要藉最後這樣的一點機會跟部長直接說明？因為這件事是整體的，新聞媒體界非常重視，而且現在數位平臺，像Google、Meta都超大的。","坦白講，我們的新聞媒體要跟他們議價、分潤其實超級困難的，這若沒有政府有效的主張或是法制的建立，我坦白講，靠新聞業自己是完全做不到的，更何況很多新聞業說自己要做數位轉型，那也是在開玩笑嘛！，我們舉個例子，蘋果轉型之後根本沒有人要訂閱它，它們就玩不下去了，所以其實因為今天時間有限，我只能說一個我們教文委員會這邊的結論，說實話也已經有很多執政黨的委員自己都提出相關版本，包括另外一位召委范雲委員，我們都有共同的決議，希望數發部在3個月之內回復，雖然現在好像還是把主責機關講得不清不楚，但沒有關係，因為我覺得這也很難避免，數發部、文化部及NCC，甚至還有公交會，針對現在這幾個模式，要不就是市場議價、基金，不然就是著作鄰接權循歐盟的模式，再不然就是直接課稅，這也是下一個重手，政府要能提出一個版本，說白一點就是院能不能提出一個比較終極一點的版本？不然你回去調一下教文委員會的資料，今天好多委員都覺得政府在踢皮球，有說等於沒說，而且你們的研究調查都已經做了很多，是不是在3個月之內提交教文委員會，我們已經做了決議，我們建議最好能有政府版本，而且看有沒有辦法融合出一個臺灣模式，我們不一定都要學澳洲、歐盟，不要只有一個alternative，融合成臺灣比較需要的界接，是不是能這樣？因為大家真的期待太深了，這次我們辦了專報，大家覺得意見都提了，只有誰沒有意見？只有行政院沒有意見，這不對嘛！部長，我在那邊開完會，我最後還特別過來這裡請部長表示支持。"],["唐部長鳳：對於委員的期許，我們絕對支持新聞有價，至於您剛才提到那三、四種解決方案，雖然每個都有相應的部會，但是每一個方案數位部都跑不掉，所以沒有問題，我們一定會在行政院的協調之下，包含接下來新一輪的對話中，我們會儘量開始收斂。"],["張委員其祿：對，所以我感謝部長，說實話如果政府沒有出手，我們本身是很難跟這些大的媒體做議價，我想很多委員也提到最近很多詐騙等等，直白講，Meta可能根本就不理你們啊！他們覺得這沒有什麼關係，為什麼要下架那些詐騙的東西，我覺得政府要有作為，雖然我們也知道這次會談中Google還比較善意一點，給了3億元，可是剛才也有委員說這3億元到底是一個支持還是侮辱？給我們國家3億元，想要打發一下是不是？"],["唐部長鳳：不過我們的立場一直都是他們提出這個跟我們要不要有一個法律，這是脫鉤的。"],["張委員其祿：對，沒有錯。所以拜託部長，您真的是在所有部會中最權威、最專業的，怎麼樣做好媒體議價平臺，這真的是國人的期待，雖然這個會期快結束了，可是我覺得不是完全沒機會，如果8月真的有提出院的版本，說不定我們最後一個會期還是有機會讓這個走向正途，因為這是媒體還有大家都在關切的，這個就拜託了！請部長支持我們教文委員會已經做的決議，請你們配合。"],["唐部長鳳：謝謝委員，這我們責無旁貸。"],["主席：下一位是陳委員雪生發言。（不發言）陳委員不發言。","接下來登記發言的劉委員世芳及廖委員國棟均不在場。","登記質詢的委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告說明及詢答完畢。二、委員趙正宇、洪孟楷、陳歐珀、吳欣盈、張其祿、傅崐萁、林楚茵所提書面質詢列入紀錄並刊登公報。三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請數位部及財政部儘速以書面答復。"]],"agenda":{"page_end":264,"meet_id":"委員會-10-7-23-11","speakers":["陳雪生","邱臣遠","林楚茵","陳椒華","林俊憲","陳素月","蔡培慧","李昆澤","邱顯智","何欣純","許智傑","游毓蘭","鍾佳濱","江啟臣","洪申翰","李貴敏","王鴻薇","劉櫂豪","魯明哲","鄭天財Sra 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12:28:48","影片長度":"00:06:38","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議（事由：一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢。二、審查委員賴品妤等36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案。三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通安全管理法第二條條文修正草案」案。四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及第七條條文修正草案」案。\n五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文修正草案」案。(以上5案合併詢答，第二至五案進行詢答及逐條審查)（5月22日、24日及25日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":11,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-11","title":"第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":398,"end_time":"2023-05-22T12:28:48+08:00","start_time":"2023-05-22T12:22:10+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":979,"blocks":[["王委員婉諭：（12時22分）部長好。今天要跟您請教數位平臺使用的亂象以及我們如何治理。首先跟部長報告一下，我們看到性私密影像外流或是犯罪的情況其實非常多，而且非常頻繁，這也是為什麼我們通過性私密影像相關司法聯防的規定。但是臉書上仍然有很多以「霸社」為統稱的私密社團，這些社團裡面時常涉及外流性私密影像以及網路霸凌等言語，而且這些社團的成員加起來接近10萬名，其實規模很大。過去鏡週刊也曾經報導，霸社有陸續流出數百名女子的私密照片以及影片，讓很多社團成員下載或轉載。在這樣的情況下，我們也陸續接到一些陳情，發現現在散布性私密影像的方式，是讓社團成員把這些違法的性私密影像放在一個加密的雲端硬碟，然後再透過發文的方式公布網址和密碼，吸引霸社的社團成員瀏覽，受害者更是成為霸社社團集體羞辱的對象；又或是透過這樣的方式在LINE的群組張貼連結，吸引大量網友為了看更多性影像而加入社團，而且可能有獲取不法利益。在這樣的情況下，我們過去修法通過的司法聯防到底能不能防範？就我們的了解是沒有辦法的。","目前臉書的檢舉機制只能直接處理張貼色情影像、性影像，但是像剛才提到的，秀一個短網址或是用加密的雲端，張貼網址並號召他人進入社團之後提供密碼，讓他能夠看，像這樣子的文章卻沒有辦法下架。我們想請教數發部，你們是不是會有更積極的作為，或是放任這樣的情況持續存在？"],["主席：請數位部唐部長說明。"],["唐部長鳳：委員好。如果有涉及刑事犯罪的話，我們本來就有DNS RPZ的方式，在調查局或刑事局的要求下，我們可以針對網域進行處理，包含停止解析等等，這個是我們本來就可以做的事情。至於委員剛才講的這種比較像是臉書回應的機制，這個在iWIN的聯防之下，應該可以透過好比是社團裡面有人主動檢舉等等方式處理。"],["王委員婉諭：目前不論是iWIN或是臉書，其實都沒有辦法處理間接的、加密的情況。很清楚的是，當我們積極處理直接張貼色情影像或性私密影像的同時，變相張貼的現象似乎越演越烈，我們也認為不應該在出現更多受害人或是更多事件之後才來看這一塊。我們希望數發部能夠積極有效地要求相關的平臺業者處理。我們看到目前有通過性私密影像下架的法源依據，所以可以主張移除侵害結果，可是實際上到底能夠做哪些部分，目前是看不到的。剛才提到如何跟業者善盡溝通的職責，或是數位平台如何善盡社會義務，希望能夠把這樣的影片下架，但是我們都看不到政府部門介入、協助或是更積極的處理。"],["唐部長鳳：委員所提到的，包括網路業者主動處理，特別是保存相關的資料，這樣一旦有人檢舉就能夠完整調查到跡證，我覺得這些都是很正確的方向，我們也會跟刑事局、調查局等等一起聯防。"],["王委員婉諭：現在即便經過檢舉，還是沒有辦法下架這樣的文章，很可能讓這樣的文章或是連結很快速的轉傳到其他機制、平臺上，所以我們認為數位平臺應該善盡社會義務、責任，提供使用者更完善的檢舉機制。剛才提到比如說臉書或是幾個平臺，現在並沒有辦法涵蓋這樣的檢舉機制，它是不被接受的，他們接受的檢舉是直接張貼影像的部分，如果是貼加密的雲端網址是不接受檢舉的。","我們希望平臺業者應該要能夠提供更完善的檢舉機制，取下這些有問題的內容，包括實際上已經知道的，透過短網址散布違法性私密影像的部分，應該加強他們檢舉機制的不足。第一個部分，我們認為政府也應該跟業者商討，如何讓他們願意調整檢舉機制，因為剛才提到不論是我們直接跟臉書討論或是透過iWIN，目前平臺業者其實並沒有接受應該調整檢舉機制的要求，所以我認為政府有這個角色，應該跟業者溝通。第二個部分，我們也希望政府能夠思考，如何鼓勵這些平臺業者管理濫用服務的社團以及使用者，避免社群平臺遭到濫用，變成犯罪的溫床。這兩個方向現在都還看不到政府機關有任何政策、手法、溝通機制處理，未來會怎麼調整？"],["唐部長鳳：iWIN是現有的機制，如同委員所說的，iWIN目前的強制力……"],["王委員婉諭：非常不足。"],["唐部長鳳：針對是不是能夠及於臉書內部社團的管理規則，特別是對於縮網址或境外網址的處理方式，它確實比較不足。我們瞭解大家對這件事情非常關心，剛好產業署在媒體共榮議價的討論裡面，有跟Meta（臉書）跟Google，就媒體還有新聞的相關方面持續接洽，所以這部分我們就責成產業署在後面的對話階段，進一步把委員提出的這些事情當作重要的事項。"],["王委員婉諭：不只是我們提出來的，這是我們想得到的可能的幾個方向，我覺得數發部應該要更積極的思考，如何避免這樣的樣態或是性私密影像流傳，積極防範和處理才是正解。我剛才提到面對平臺的亂象，希望你們能夠積極溝通，但是能不能有具體的時間？像是一個月內告訴我們未來會怎麼協助，而不是放任加密雲端的影像持續透過連結、發文或帳號的方式提供，讓大家可能看得到或是接收得到性私密影像。"],["唐部長鳳：這個涉及我們這邊的訊息防護以及NCC那邊的傳播監理，這兩個部分一定要聯防才能夠做出有意義的改變。委員可能給我們兩個月左右的……"],["王委員婉諭：其實聽到聯防，大家就會很害怕，到底是在數發部，還是在NCC？又會發生類似的問題。"],["唐部長鳳：其實很容易區分，傳播監理是對於不特定人的傳播，那個是NCC；像委員提到這種比較點對點、單點的訊息防護，這個是在我們。"],["王委員婉諭：好，我們希望能夠在兩個月內，部長如果說兩個月，我覺得可以接受，請在兩個月內告訴我們，針對這樣的平臺亂象持續發生的情況，你們未來會有如何改善的措施，也希望你們能夠善盡跟業者溝通的角色，盡可能讓業者也了解問題的嚴重性，這樣才有可能一起防制。"],["唐部長鳳：感謝委員提醒。"],["王委員婉諭：謝謝。"],["主席：請林委員楚茵發言。（不在場）林委員不在場。","請張委員其祿發言。"]],"agenda":{"page_end":264,"meet_id":"委員會-10-7-23-11","speakers":["陳雪生","邱臣遠","林楚茵","陳椒華","林俊憲","陳素月","蔡培慧","李昆澤","邱顯智","何欣純","許智傑","游毓蘭","鍾佳濱","江啟臣","洪申翰","李貴敏","王鴻薇","劉櫂豪","魯明哲","鄭天財Sra 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12:21:57","影片長度":"00:10:31","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議（事由：一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢。二、審查委員賴品妤等36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案。三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通安全管理法第二條條文修正草案」案。四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及第七條條文修正草案」案。\n五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文修正草案」案。(以上5案合併詢答，第二至五案進行詢答及逐條審查)（5月22日、24日及25日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":11,"committees":[23],"id":"委員會-10-7-23-11","title":"第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":631,"end_time":"2023-05-22T12:21:57+08:00","start_time":"2023-05-22T12:11:26+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":932,"blocks":[["高委員嘉瑜：（12時11分）本席要請教唐鳳部長，最近財政部的電子發票整合平臺發現竟然歷時13年都沒有更換密碼，所有公司都用同一組預設的密碼，就被一位所謂白帽駭客踢爆說有130家以上上市公司的名單都在裡面，其中也包含會員資料、有發票往來的廠商、交易明細與發票金額等等，這些問題請問數發部之前知道嗎？"],["主席：請數位部唐部長說明。"],["唐部長鳳：是我那位白帽駭客朋友告訴我才知道。"],["高委員嘉瑜：對，所以我的問題就是，像政府現在有很多類似這種資安問題的事情，數發部有沒有在做這樣子的一個稽核？去查核哪邊有問題，怎麼幫大家去找出問題來？還是現在對於資安的部分，各部會還是自行其政啊？數發部對這件事情到底是不是需要介入去協助瞭解狀況？你們有沒有再去做這樣子的一個瞭解呢？"],["唐部長鳳：有的，我們今年所謂的韌性巡檢，由全國各職司的這些機關純粹就技術面去找到共通元件的問題，也有一些民間的白帽駭客朋友，為了要做這件事情加入我們資安院。"],["高委員嘉瑜：我要瞭解的地方是，數發部是從今年開始，現在正在做，請問一下，現在公部門有這麼多龐大的資料庫，在各個地方都有可能會發生像這樣的問題，所以資安院完全是不知不覺、完全是後知後覺，還要別人幫忙去盤點、去找出問題，這樣子的一個公務機關，第一個，數發部如何協助他們，多久之內可以把這些問題全部找出來？保證以後不會有問題。"],["唐部長鳳：對，我想這一次已經做了一個教案，我們透過今年的巡檢累積出類似的這種態樣，年底前會有一個共通態樣的通報。"],["高委員嘉瑜：所以年底前數發部會針對公務機關全面對資安做稽核，找出問題、發現問題、解決問題，然後今年年底之後就不會再有類似的問題發生，是這樣嗎？"],["唐部長鳳：就是以我們所偵測到的這些共通元件，以及共通的問題態樣，我們會優先針對這些來解決。"],["高委員嘉瑜：不是只是這些問題，而是你到底多久之內可以把現在公務機關所面臨資安外洩的風險，先把自己做好，不要一直讓別人來發現我們的問題，這樣大家就會把問題丟給數發部說，數發部到底在幹什麼？如果你們今年沒有辦法做好，你們要多久可以做好？"],["唐部長鳳：不過委員剛剛提到的就是守望相助，民間所謂See something,say something.這個是……"],["高委員嘉瑜：不是守望相助，資料已經被外洩了還在守望相助，現在的問題是，有多少資料被外洩也是一個問題哦！數發部對於這件事情，今天報告的內容也是請財政部、請相關的單位來報告，做案情的分析，但是完全沒有做後續的處理，包括這些廠商、上櫃公司他們想要知道，我到底資料有沒有被外洩？我有沒有被其他人登入？這個登入紀錄在哪裡？這些公司到現在不得而知耶！因為依照我們的個資法，如果我個資外洩了，這些公司、這些主管機關應該要通知個資被外洩的人員等等，這個是依照資安法的規定，也必須要通報。現在財政部的電子發票平臺很明顯已經是外洩的狀況之下，有多少人的個資已經外洩了？多少個資外洩的事情完成不知道，數發部可以協助他們建置一個登入紀錄的查詢功能跟e-mail的登入通知，讓這些被盜用的公司、機密外洩的公司知道嗎？"],["唐部長鳳：這個本來他們就有做資安通報，我們也有做必要的輔導，不過……"],["高委員嘉瑜：因為現在是沒有登入紀錄的查詢，就是我們有資料庫知道某家公司的電子發票系統有哪些人登入，但是我作為商家的、公司的，我想要知道哪些人登入我的帳號，我沒辦法查詢。"],["唐部長鳳：有，資安署也有請財政部再加上這個功能，如果上次不是你登入，他是從哪裡登入的等等，IP位址都有。"],["高委員嘉瑜：對，那是後來，過去的這些紀錄有沒有辦法協助這些公司去瞭解它的資料可能已經被外洩了，協助他們知道。"],["唐部長鳳：主動通知的部分，我們進一步跟財政部來處理。"],["高委員嘉瑜：好不好？這個部分需要有一個登入紀錄的查詢功能，讓公司知道他們的資料已經被外洩了。剛剛講如果連我們公務機關自己都做不好，怎麼去稽查啊？過去3年民間個資外洩的，我們所查到的只有32件，難道只有32件嗎？絕對遠遠不只。所以你們現在第一個，自己都自身難保了；第二個，如何去做民間的稽查，數發部如何來協助？"],["唐部長鳳：不過委員剛剛提到的這個表格，我們上次備詢的時候委員有show出來過，當時我是說個資法三讀通過之後，右邊就不會變成只罰鍰3件，而是至少會跟左邊一樣處罰32件；接下來是，只要我們發現這個事實確實是有個資外洩，就先裁罰再要求改善，對於這些相關的電商來講……"],["高委員嘉瑜：現在是說源頭，我們不希望有個資外洩，不管你是裁罰或是什麼，這些都是新聞揭露以後我們才知道的，而且只有32件這才是問題，絕對遠遠不只32件，而是32萬件都不只。在這樣子的情況之下，我們現在就問數發部，你們是主管機關，如何去協助民間單位在資安、個資的部分去做好相關的稽核，你們有沒有定期稽查的人力？由數發部來協助各主管機關，定期針對各單位去做抽查等等，去瞭解他們資安外洩的風險和問題，而不是等到外洩之後再來開罰等等，這些都為時已晚了。"],["唐部長鳳：這個我完全同意啊！我剛才沒有講完，就是透過我們已知的這幾件案子，在行政調查的時候不是只知道發生什麼事情，而是知道它的根本原因。"],["高委員嘉瑜：所以現在的問題是怎麼做？"],["唐部長鳳：知道根本原因之後，就可以像換防火建材一樣，去導入隱碼技術……"],["高委員嘉瑜：對，現在事先對民間單位的資安做行政檢查這件事情，我們想問數發部如何來做？"],["唐部長鳳：剛才產業署已經有說，我們今年是40家次演練，也包含對裡面大家比較矚目的去做紅隊演練，就是實際請民間資安公司去進行攻擊，就像剛才白帽駭客一樣，搶先在黑帽駭客之前……"],["高委員嘉瑜：40家次是要演練到何時？現在民間公司、企業擁有這麼多個資的狀況，你們只針對40家演練，這個真的是不夠。"],["唐部長鳳：當然是就高風險的公司來進行，我們整理出這個態樣之後，也會請所有相關的電商，說你只要導入這些新的元件，就比較不會有下游不管是貨運或者金流的部分進一步洩漏個資的情況，這個就是從源頭來解決嘛！"],["高委員嘉瑜：說實話啦！資安該做的是這些商家本身就應該要做，不是你們在教他們怎麼做，你們循循善誘說他們應該做好什麼什麼，他們有資安外洩就應該要有相關的賠償，甚至這個賠償包括相關的懲處，都應該讓他們感覺到現在不做好可能公司以後會破產等等……"],["唐部長鳳：這個罰金提高有幫助啊！"],["高委員嘉瑜：但是目前的罰鍰真的對他們是不痛不癢啦！你處罰了3件也才罰多少錢而已，對於這些資安外洩所造成民眾後續的損失……"],["唐部長鳳：那是舊的個資法，新的個資法罰責已經提高了。"],["高委員嘉瑜：但是我們還沒有看到重罰的狀況啊！目前沒有啦？我的意思是，不僅我們自身目前沒有做好，對於民間的要求顯然也不夠，所以就這個部分，我們覺得數發部是難辭其咎，應該要負起責任。部長剛剛說，你們今年年底會針對所有公務機關的部分，先做好相關的共通元件或態樣去做適用，但是這樣子夠嗎？因為現在發生問題之後，數發部都要去承擔，尤其是蝦皮啦！蝦皮就像剛剛所講的，我們也質詢過很多次了，就是很明顯個資外洩的一個賣場，這個個資外洩的風險也被評比為最高，幾乎所有在蝦皮購物過的人都有立刻接到詐騙簡訊的經驗，所以我們要求數發部針對蝦皮要有相關的因應，結果現在是怎麼？蝦皮自己發一個免責聲明，說民眾自己要承擔資安的風險耶！叫民眾自己承擔喔。然後我們問數發部，你們有沒有去瞭解蝦皮個資外洩的狀況？到目前為止，你們說會請他們限期改善，沒有任何開罰的處分。大家質疑到目前為止，104家業者在網路上爆發資安外洩的狀況，但是只有3家被裁罰，尤其是電商洩漏個資完全沒有被裁罰。在這樣的狀況下，未來數發部到底要如何處理蝦皮？"],["唐部長鳳：不過依新版個資法，只要確定是他們的問題就會裁罰，之後委員應該會看到相當不同的狀況。","免責聲明內22.3的條款提到「您承認在法律容許的最大限度內」，這幾個字的適法性如何，剛剛產業署有說兩個禮拜之內會做出……"],["高委員嘉瑜：蝦皮現在還叫使用者做實名認證，要提供身分證及銀行帳戶等個人資料；這是最新的，5月3日要求民眾提供。"],["唐部長鳳：這個是防洗錢的部分吧！"],["高委員嘉瑜：這樣的賣場你敢提供你的身分證、銀行帳戶等個資給它進行實名認證嗎？"],["唐部長鳳：第三方支付因為涉及防制洗錢跟打擊資恐，這個是本來就需要做的。"],["高委員嘉瑜：對，問題是他們會把我們的個資外洩，沒有做好資安。現在到底是誰要負責任？是我提供給它，所以我自己要做好資安風險管理嗎？他們把責任都推給民眾，民眾自己要承擔，同時又要求提供身分證跟銀行帳戶。"],["唐部長鳳：這個是賣家，它如果要賣家提供的話，無形之中也是讓詐騙型態的賣家比較不會出現。"],["高委員嘉瑜：不管是賣家或是買家，其實在這個過程中都有個資外洩的風險跟疑慮。數發部針對蝦皮的問題到目前為止都沒有裁罰、沒有任何處理，讓大家覺得很……"],["唐部長鳳：我們兩個星期之內會給委員跟社會交代。"],["高委員嘉瑜：好。大家認為蝦皮其實是首當其衝，但是到目前都沒有任何處理，這是一個很大問題，數發部要負起責任。"],["唐部長鳳：我理解委員的意思。謝謝。"],["高委員嘉瑜：謝謝。"],["主席：請王委員婉諭發言。"]],"agenda":{"page_end":264,"meet_id":"委員會-10-7-23-11","speakers":["陳雪生","邱臣遠","林楚茵","陳椒華","林俊憲","陳素月","蔡培慧","李昆澤","邱顯智","何欣純","許智傑","游毓蘭","鍾佳濱","江啟臣","洪申翰","李貴敏","王鴻薇","劉櫂豪","魯明哲","鄭天財Sra Kacaw","高嘉瑜","王婉諭","張其祿","趙正宇","洪孟楷","陳歐珀","吳欣盈","傅崐萁"],"page_start":189,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125902","agenda_lcidc_ids":["1125902_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全\n國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢；二、審查委員賴品妤等\n36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案；三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通\n安全管理法第二條條文修正草案」案；四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及\n第七條條文修正草案」案；五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文\n修正草案」案","agenda_id":"1125902_00004"}}},{"id":"146444","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146444","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/fb8541ce0ddce2421670cab3b6bcb7af7c65646afd52459e8c086afeade57a45dd14c04eb8ab3b375ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"魯明哲","委員發言時間":"11:53:11 - 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Kacaw委員發言。"]],"agenda":{"page_end":264,"meet_id":"委員會-10-7-23-11","speakers":["陳雪生","邱臣遠","林楚茵","陳椒華","林俊憲","陳素月","蔡培慧","李昆澤","邱顯智","何欣純","許智傑","游毓蘭","鍾佳濱","江啟臣","洪申翰","李貴敏","王鴻薇","劉櫂豪","魯明哲","鄭天財Sra Kacaw","高嘉瑜","王婉諭","張其祿","趙正宇","洪孟楷","陳歐珀","吳欣盈","傅崐萁"],"page_start":189,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125902","agenda_lcidc_ids":["1125902_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期交通委員會第11次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請數位發展部及財政部就「『電子發票整合服務平台』登入系統出現資安缺失，如何就全\n國政府部門各系統進行資安系統盤點及改善」進行專題報告，並備質詢；二、審查委員賴品妤等\n36人擬具「資通安全管理法部分條文修正草案」案；三、繼續審查委員陳以信等16人擬具「資通\n安全管理法第二條條文修正草案」案；四、審查台灣民眾黨黨團擬具「資通安全管理法第三條及\n第七條條文修正草案」案；五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「資通安全管理法第十一條條文\n修正草案」案","agenda_id":"1125902_00004"}}},{"id":"146549","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146549","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/38232ea4efcabe46bf1ca81eb4b6874d48696376ec68a3be146dd3e56f98e2ea78074bfe64d79d245ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林昶佐","委員發言時間":"09:28:41 - 09:37:51","影片長度":"00:09:10","會議時間":"2023-05-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議（事由：一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢。二、審查及處理院會交付112年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等 27案。三、處理院會交付112年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等2案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":7,"sessionTimes":20,"committees":[35],"id":"委員會-10-7-35-20","title":"第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議"},"date":"2023-05-22","duration":550,"end_time":"2023-05-22T09:37:51+08:00","start_time":"2023-05-22T09:28:41+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":106,"blocks":[["林委員昶佐：（9時28分）部長早。這兩天有一則新聞，大家都在討論，就是美國眾議院外委會上週通過臺灣國際團結法案，法案裡面明確說明，聯合國第2758號決議承認中華人民共和國政府是聯合國內中國唯一合法代表，但是沒有處理臺灣和臺灣人民在聯合國或相關組織的代表權問題。部長認為這個後續是不是會順利通過，包括總統簽署？"],["主席：請外交部吳部長說明。"],["吳部長釗燮：委員早。有關這個部分，我們看應該是會順利通過，不過還是有一段必須要走的程序，出委員會之後，還要到大會。另外，如果真的要通過一個法案，還需要經過參議院的程序，所以可能還有一段路要走。"],["林委員昶佐：不管最後有沒有通過或是程序要多久，其實去年拜登總統簽署生效的2023年國防授權法，裡面的臺灣增強韌性法第5516條就有寫了，就是對聯合國第2758號決議文作出澄清，內容一樣表示：聯合國大會第2758號決議沒有解決臺灣及其人民在聯合國代表權的問題。所以美國對這部分越講越清楚，這是一個很重要的訊息。另外，這一次的G7領袖峰會在20日發布聯合公報，而關於之前發布的外長聯合公報，去年只有表示支持臺灣參加世界衛生大會跟世界衛生組織內的功能或技術會議等，這次在前面又再增加了一項：支持臺灣有意義的參與所有國際組織。","所以我們看到目前的國際局勢，不管是美國或是其他與我們友好的國家，對臺灣的支持越來越明顯。我為什麼要特別提到聯合國第2758號決議文？我先說一下我剛剛講到越來越清晰、越來越明顯，我想部長應該也有一樣的感覺嗎？"],["吳部長釗燮：嗯！"],["林委員昶佐：我為什麼要講這個？因為我還記得我跟部長在這裡有討論過，第一年我們要爭取參加WHA大會的時候，我那一次有參加訪團一起去，還有蔡適應委員那次也有去，我在現場大概是參與訪團的委員當中唯一提出相關論述的，因為那次中國一樣提出聯合國第2758號決議已經決定由中國代表，我在那次活動致詞中就有針對這部分說明：這是不對的！現場我也有跟部長說，那時候現場的外交官當然比較保守一點，翻譯的人也不會特別想要翻譯這段，私底下也有人來跟我說，不要講那麼刺激啦！結果你看這幾年下來，連部長自己也有在推特上面寫到、連我們的朋友也替我們說話，表示聯合國第2758號決議文不包括臺灣、沒有解決臺灣的問題。","所以我在這裡要具體建議部長，我們現在也有團體已經在日內瓦，我相信中國一定又會講這些論述，而我們未來是不是可以正式把這個變成內建的回應？只要它說聯合國第2758號決議文，我們都有一個正式的、關於我們自己國家地位的回應。不要像早期的時候，我們只會說本身的公衛非常健全、可以幫助全世界，我們是不是可以每一次都很清楚地回應？甚至針對過去中國有這樣講過的其他聯合國相關組織，我覺得我們都要有一次很正式的說明，因為我們的朋友都替我們說了，我們是不是要有一個很正式的回應？讓外交部第一線的工作人員也清楚，只要別人講這樣，我們就要清楚地回擊說沒有！那個是全世界公認，並沒有解決我們代表權的問題。"],["吳部長釗燮：委員說得很好，我也跟委員報告，我們外交部已經這樣做了，前年10月美國國務院副助理國務卿曾經對外說過，中國誤用聯合國第2758號決議案，用這個來阻擋臺灣在國際社會上面的參與。這部分我們跟美方有所討論，他們針對這個議題也有所回應，包括剛剛委員所提出來的，不管是NDAA或者是這次決議案的提出，我想我們在美國跟各界說明的，就是在強調聯合國第2758號決議案只有解決中國的代表權問題，這一個決議案沒有處理到臺灣的代表問題；我們也不斷地在強調，在國際社會上能夠代表臺灣人民的只有臺灣的民選政府。","我們除了對外宣示，以後也會接受委員的建議，只要提到聯合國第2758號決議案或者是誤用2758號決議案、濫用2758號決議案的狀況之下，我們一定會對外清楚地說明，我們除了說明，也會再跟各個友好國家的議會、政府做說明。"],["林委員昶佐：對，我想部長知道我的意思，因為我們越是說明，其實就代表某一種國際上的法理意義，我們如果默認，甚至以前還覺得要加入國際組織就要先跟中國講好的話，這個在國際法上也有它的意義喔！就代表我們自認為那個真的有解決。"],["吳部長釗燮：我們臺灣人民的國際參與不必經過中國政府的同意，這是我們臺灣人民的權利。"],["林委員昶佐：對，這部分要很清楚！謝謝部長。"],["吳部長釗燮：謝謝。"],["林委員昶佐：接著請楊副總談判代表。副代表你好，我們之前有討論IPEF的進展問題，我看到我們自己本身跟美國的臺美21世紀貿易協定已經有消息指出，在未來數週就會針對其中5項議題簽署首批協定；另外我們也看到有消息指出，IPEF印太經濟架構最快在這個月27日於底特律舉行的部長會議上會達成供應鏈方面的合作協議。所以在這兩個平行的進展上面，IPEF的進展與我們現在跟美國的進展，在你看來哪邊的進展速度比較快？"],["主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。"],["楊副總談判代表珍妮：謝謝委員，因為IPEF這次包括貿易、供應鏈、綠色經濟以及稅務部分，而我們跟美國的是散在貿易的支柱，但是貿易支柱裡面又涵蓋綠色經濟的層面，另外經濟部也有在處理供應鏈這塊，所以我相信這兩個是平行在走的。"],["林委員昶佐：27日那一天IPEF現場就會把協議都簽出來嗎？還是他們那天看起來只會有一個共識？"],["楊副總談判代表珍妮：我們看到外電報導相關的資訊，應該只是就IPEF裡面的供應鏈、第二個支柱，看看可不可以有新的進展。"],["林委員昶佐：對，有一個輪廓性的進展，看起來應該是這樣。之前我在會議裡面也有清楚表達，既然我們是先跟美國談、個別談雙邊，我們當然希望自己是速度比較快的。"],["楊副總談判代表珍妮：對，所以……"],["林委員昶佐：我們當然不希望說，不讓我們加入多邊，結果多邊還談得比我們快，這樣我們就不知道自己在忙什麼！"],["楊副總談判代表珍妮：但我們這次的5項議題應該是速度比他們快。"],["林委員昶佐：對，看起來其實是這樣啦。"],["楊副總談判代表珍妮：對。"],["林委員昶佐：我也擔心外界會有誤解，以為他們已經要有什麼樣的進展，對於27日的進展，我的理解也是這樣，那是在第二個支柱裡面比較原則性的，而那一天會有什麼樣進場，可能也不會像我們這5項協議這麼具體啦！","如同之前跟副代表講的，我還是希望未來除了跟美國的推進以外，以我們跟美國已經達成協議的這些基礎，最終我們還是希望能夠加入多邊的。所以它談得比較慢沒關係，我們先走，但是當它走到跟我們類似的程序時，我們希望不要做什麼事情都必須透過臺美之間的這個架構，我們希望可以直接加入多邊的協議。這個部分還請評估後續什麼時候適合積極地處理，看看我們是不是可以加入IPEF。"],["楊副總談判代表珍妮：是，謝謝委員。"],["林委員昶佐：好，謝謝。"],["主席：請邱委員臣遠發言。"]],"agenda":{"page_end":304,"meet_id":"委員會-10-7-35-20","speakers":["蔡適應","林昶佐","邱臣遠","吳斯懷","劉世芳","江啟臣","林靜儀","陳以信","王定宇","趙天麟","羅致政","何志偉","李貴敏","溫玉霞","邱顯智","廖婉汝","張其祿","馬文君"],"page_start":245,"meetingDate":["2023-05-22"],"gazette_id":"1125801","agenda_lcidc_ids":["1125801_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請外交部部長吳釗燮、經濟部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「俄烏戰爭\n爆發迄今台歐關係發展挑戰與契機」，並備質詢；二、審查及處理院會交付 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