{"total":{"value":23,"relation":"eq"},"page":1,"limit":100,"date":["2023-06-20"],"total_page":1,"ivods":[{"id":"146746","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146746","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/bc392789e44796a4e6ae69a96e99ed685fa6bdf9d47d9d78aabefd0083f334a4f9d33c05e56a85b85ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"江永昌","委員發言時間":"17:43:52 - 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15:26:06","影片長度":"00:15:55","會議時間":"2023-06-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會（事由：一、討論事項：總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4位為司法院大法官，咨請同意案。）","meet":{"tmpMeeting":1,"id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","type":"全院委員會","term":10,"sessionPeriod":7,"sessionTimes":1,"title":"立法院第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會"},"date":"2023-06-20","duration":955,"end_time":"2023-06-20T15:26:06+08:00","start_time":"2023-06-20T15:10:11+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":45,"blocks":[["王委員婉諭：（15時10分）陳教授、尤律師，兩位好。我首先要說明，時代力量對於這次在執政黨的主導之下在極短的時間內就要來行使大法官同意權的審查和表決，我們要表達強烈的不滿。同時，時代力量黨團為了瞭解各位是否適任，我們針對各項憲政議題提出一份有10題的問卷並邀請4位被提名人來做答復，我們是希望藉此能夠更加瞭解各個被提名人是否適合擔任大法官的職務，但是我必須要說我們相當的遺憾，經過我們多次向總統府詢問，得到的答案仍然是被提名人不會回復問卷的題目，而在今天的口頭報告裡面也只有最空泛的回答。","我想兩位也非常清楚，大法官享有我們的憲法權限，這是攸關全臺灣人民的人權保障以及自由民主、憲政秩序的維護，立法院的職責絕對是應該要來進行最嚴格而且具體的審查，就是為了確保權力不要交付到錯誤的人的手上。但是要在這麼短的時間之內審查，被提名人不願回復問卷，又或者是我們根本沒有足夠的資料來判斷提名人是否適任，我認為令人非常遺憾，而且非常的不應該。同時，我也希望能夠利用今天這個短短的時間，透過對各項憲政議題進行問答來檢視我們是不是應該要將大法官的權力託付給兩位被提名人，也希望兩位能夠很正面而且很明確地回答我接下來所提出的問題。","首先，我想請教兩位，在今天早上媒體有揭露懲戒法院前院長李伯道遭指控從今年3月起涉及多次對下屬性騷擾的案件，然而在該名下屬鼓起勇氣向司法院秘書長申訴之後，卻沒有進入性平調查的程序，反而讓李伯道在今年5月就辦理提早退休，我們從這個新聞當中看到，目前司法院表示即將要啟動性平調查，如果屬實，將依法懲處，絕不寬貸。我想請教兩位，對於目前司法院體系所屬法院發生的性騷擾（MeToo）事件，在這樣的情況之下，目前司法的處置上疑似有隱匿案情、未即時啟動調查等相關程序，兩位認為是否妥當？同時我也想請教，如果最終的調查結果屬實，但是加害人卻已經安排了提早退休，你們認為應該如何做補救以及檢討？請陳教授先回答。"],["主席：請被提名人陳忠五先生答復。"]],"agenda":{"page_end":200,"meet_id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","speakers":["游錫堃","賴士葆","蔡培慧","邱顯智","張其祿","王鴻薇","莊瑞雄","游毓蘭","鍾佳濱","吳怡玎","蔡易餘","湯蕙禎","王婉諭","賴香伶","洪孟楷","林岱樺","林德福","林思銘","陳培瑜","游毓蘭","江永昌"],"page_start":115,"meetingDate":["2023-06-20"],"gazette_id":"1126001","agenda_lcidc_ids":["1126001_00008","1126001_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會會議紀錄","content":"總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4 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09:38:04","影片長度":"00:15:52","會議時間":"2023-06-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會（事由：一、討論事項：總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4位為司法院大法官，咨請同意案。）","meet":{"tmpMeeting":1,"id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","type":"全院委員會","term":10,"sessionPeriod":7,"sessionTimes":1,"title":"立法院第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會"},"date":"2023-06-20","duration":952,"end_time":"2023-06-20T09:38:04+08:00","start_time":"2023-06-20T09:22:12+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":64,"blocks":[["賴委員士葆：（9時22分）院長、各位先進。兩位被提名人，我想先請教一些價值的概念，大法官做什麼事。我們看到現在廢死、反廢死是社會上在討論的議題，而蔡英文總統曾經說過廢死是普世的目標，他不知道其實民調87.9%的人是不贊成的，將近88%不贊成廢死，可是現在明明38個死刑犯不執行死刑，兩位哪一位先講？因為我時間有限，只有15分鐘，我具體來講，我做了功課，死刑犯可以透過三條路救濟：第一條路，提起非常上訴；第二條路，再審；第三條路跟你們有關係，打憲法訴訟。現在這38位都是打憲法訴訟，所以拖在那裡，外界高度質疑，我就把它講出來，講白話文，就是因為大法官同質性太高，仰望上意，現在的大法官自作賤，把自己內閣化了，看到我的主子要廢死，大法官看到這38個案子，一拖、二拖、三拖、四拖，拖1年、2年、3年，這樣拖啊！所以我們看到前陣子才有1個人殺死9個人、燒死9個人，居然最後判無期徒刑啊！前面都是判死刑，後來判無期徒刑，還定讞！很清楚地，我們的法律是有執行死刑的，可是因為蔡英文總統、他這個至高點講出這些話，大家都趨之若鶩啊！所有的司法官員這樣做，我可以理解，但甚至連大法官，大法官真是丟臉啊！這就是現在死刑為什麼不能夠執行，我公開向大家報告，全國那些受到凌遲的、殺害人被判死刑的這些人，為什麼沒有辦法執行死刑？就是大法官故意拖，憲法訴訟最少拖1年、2年，拖到現在有38位，還不執行。","我們先請教蔡被提名人，你就是簡單一句話，可以不可以快一點？你當大法官以後，要不要快一點執行？"],["主席：請被提名人蔡彩貞女士答復。"],["蔡彩貞女士：委員好。我個人認為死刑的存廢，因為牽涉到我們法律制度必須要符合人民的需求、我們社會維安的需求等等這些考量，所以考量的結果，綜合評量看看這個死刑的存廢，才能夠做……"],["賴委員士葆：不是、不是，你不要雞同鴨講，你們來這裡很重要喔！全國都在看喔！我要行使同意權，我要不要同意是跟你的回答有關係，認真、確實回答你同意不同意？假如你被通過了，進去當大法官之後，你會推動加速審查，過不過是另外一件事情，准駁是另外一件事，但是你要答應加速審理，可不可以？"],["蔡彩貞女士：我想所有的案件都應該妥速進行。"],["賴委員士葆：好，請教朱被提名人，你同不同意？"],["主席：請被提名人朱富美女士答復。"],["朱富美女士：跟委員報告，在今年5月間蔡部長在立法院備詢的時候有提到有38件的受刑人，他是向大法官、向憲法法庭聲請。所以不管是在我國或是在全世界各國，就這種繫屬中憲法法庭審理的案件，被提名人在審查程序都是不能夠發表意見的。"],["賴委員士葆：沒有，你只要答應我要不要推動加速，你沒有什麼意見，為什麼不能夠提供意見？這個會當作我要不要同意的參考。"],["朱富美女士：但是……"],["賴委員士葆：怎麼可以不同意？怎麼可以不回答？"],["朱富美女士：報告委員，對不起，不是我不想回答，而是因為這是繫屬中正在審理的案件。"],["賴委員士葆：沒有繫屬喔！就是問你要不要加速，沒有說要駁或准，因為現在大法官就是晾在那裡，知道吧？現在大法官就是擺爛，對死刑案件是擺爛，所以拖在那裡，全國88%的人是反對廢死的，你今天的答案會影響到我要不要投你這一票。蔡被提名人很乾脆地說要加速，因為大家看到這裡，大家的怒火，以前以為是法務部，現在不對啊！拖延死刑執行的是大法官，大法官就是蔡英文的幫兇，很簡單，因為是他提名的啊！全部綠油油，全部綠化，都聽他的啊！","再來，第二題，你們兩位都是臺大的，對不對？"],["蔡彩貞女士：是。"],["朱富美女士：是。"],["賴委員士葆：兩位都是臺大的嘛！反應可以快一點沒關係。我的問題很簡單，陳明通的事件各位知道吧？兩位都知道吧？看一下簡報，陳明通的論文抄襲案，你們兩位都是臺大畢業的，貴校臺大認定是抄襲，因此撤銷他的學位，教育部也撤銷了，結果臺大換了一位校長後，教評會自我矮化，向政治靠攏，居然保住陳明通的退休，不解聘，所以陳明通拿到退休金以後，爽領退休金以後還大聲耶！他囂張起來了，說林智堅的論文抄襲案是世紀大冤案。你們兩位是臺大畢業的，對於陳明通這樣的事情講一下，換朱被提名人答復，你要不要講一下你的看法？"],["朱富美女士：報告委員，因為這是社會事件，是一件單獨個別的新聞，我對於事實不是那麼清楚，所以比較沒有辦法做評論。"],["賴委員士葆：你不評論的話，就影響我的投票行為了喔！你們大法官不能來這裡混啦！以為民進黨多數暴力，不管怎麼樣都會通過，不能這樣子耶！朱被提名人，不能這樣子耶！你也不能仗著你的先生是檢察總長邢泰釗。臺灣是都沒有人了，是不是？你老公當檢察總長，你要當大法官，過兩天說不定當司法院院長，奇怪耶！蔡英文特別喜歡夫妻檔，是不是？顧立雄當這麼大的官，缺電、跳電，王美花都還不用下臺，夫妻檔到處可見！你講一下對於陳明通的態度，你要講啊！你是臺大人，你不會覺得丟臉嗎？"],["朱富美女士：報告委員……"],["賴委員士葆：我不是臺大人，可是我是教授出身，我在政大擔任教授，當了一、二十年，包括立法院借調的時間，我都覺得很丟臉啦！學術界出來的我都覺得很丟臉，你不會覺得丟臉？沒有感覺？哇！朱富美啊！你要當大法官耶！沒有感覺啊？不可思議！沒有感覺嗎？沒有感覺？空氣，你不要看，是這樣子嗎？可以這樣子嗎？那我要審查什麼？我要知道你的態度啊！我要知道你對於是非對錯的價值判斷啊！請回答。"],["朱富美女士：報告委員，今天以被提名人的身分在這邊備詢，因為這個個別的社會新聞……"],["賴委員士葆：不是社會新聞，是價值的判斷！你身為臺大的校友，你的博士學位是臺大的，對不對？你不覺得陳明通把臺大的學位玷污了？陳明通把臺大的在職班學店化了？我如果是你，我大方地講，我覺得很丟臉！因為臺大出一個陳明通，你連這個話都不敢講耶！我不知道你當大法官幹什麼？你剛剛洋洋灑灑地講一堆，推動司改，現在全國老百姓對於司法的信任度只有三成四，對於法官的信任度只有三成二，你推動個什麼？兩位都在推動司改的啊！所以你一樣對於社會事件……","這不是社會事件啦！你臺大的，所以我才問你，像我政大畢業的，我可以這樣回答，但是你臺大畢業的，你沒有感覺喔？我是政大教授，我都有這樣的感覺，我就覺得學界很丟臉啦！出一個陳明通，陳明通一個老鼠屎不僅僅攪爛了臺大整鍋學術的粥，還攪爛了整個臺灣學術的粥，因為臺大是最高學府啊！還是沒有答案？沒關係，沒有答案也是答案，我們就知道朱富美被提名人來這裡就是混！想說這樣混，到時候他們一表決就贏了！丟臉！","我們再看蔡提名人，我仔細地讀了，我有做功課喔！你剛才有講你是臺大學界、法界出來的，我剛剛在那裡聽，你居然念臺大的商學院、管理學院的在職班，而且是財務金融類，我就很好奇，因為我本身是商學院的教授，我就看了一下你偉大的著作，你偉大的著作叫做「殺人罪量刑之實證研究」，你的研究跟finance一點關係都沒有，跟財務一點關係都沒有啊！你念財務金融，跟金融也沒有關係啊！那你的自傳裡面還洋洋灑灑說你用資料探勘，也就是data mining，做了多偉大的東西。你們法學院也有在職班，政大也有在職班，為什麼你去念臺大的財務金融研究所在職班，要不要講一下？我資質魯鈍，我實在沒有辦法去轉過來，一個法律人來商學院、管理學院，你要增加一些商的知識是很好，我們絕對歡迎，我站在商學院教授的立場絕對歡迎，但我一看，發現不是啊！你的論文是寫殺人罪，你要不要解釋一下，為什麼跑去念臺大管理學院財務金融類的在職班？"],["蔡彩貞女士：謝謝委員指教，當時我在廳內因為辦理行政業務，我們司法界有很多財金案件長久沒有辦法結案，所以當時長官有指示，如果對於金融專業知識有興趣的話不妨多進修，而我個人對於商務原來就有很高的興趣，當時會選管理學院是它上課時不會影響公務。至於我為什麼念商寫的卻是殺人罪量刑……"],["賴委員士葆：對啊！你的論文寫殺人罪，這跟商有什麼關係？跟金融有什麼關係？"],["蔡彩貞女士：謝謝委員給我機會來說明……"],["賴委員士葆：我時間不多，你趕快，給你30秒。"],["蔡彩貞女士：好，因為殺人罪量刑實證研究是利用商業上一個所謂統計的迴歸分析做出來的……"],["賴委員士葆：迴歸分析任何地方都可以教啊！"],["蔡彩貞女士：是。"],["賴委員士葆：法學院也可以學啊！問題就在這裡啊！regression到處都可以學阿！"],["蔡彩貞女士：是。但是當時是因為商業上他們在做行銷的時候，為了研訂產品的價格，要去研究產品具有哪些功能可以取得比較高的價格，是因為這樣的聯合分析觸發我……"],["賴委員士葆：不是啦！這些都不是理由啦！你剛剛提到一個，跟你上班時間比較能夠配合啦，就是這樣子圖一個方便。可是你既然念finance，碩士論文好歹也寫一個跟finance有關係、跟banking有關係或金融股有關係的也好，對不對？但是事情都過了，我最大的疑問不在這裡，而是為什麼你的論文不公開，只有書面？而你左邊那位朱富美，他的博士論文是書面公開、電子也公開，你只公開書面而不公開電子，你怎麼跟陳明通的學生一樣，為什麼？請問你，可以公開嗎？"],["蔡彩貞女士：報告委員因為我當時……"],["賴委員士葆：可以公開嗎？"],["蔡彩貞女士：可以公開，只是說不知道……"],["賴委員士葆：可以公開，電子可以公開嗎？"],["蔡彩貞女士：操作上是不是有什麼失誤，以至於有一部分不公開，這個我倒是不清楚，會後我會查清楚直接公開。"],["賴委員士葆：你去要求全面公開好嗎？"],["蔡彩貞女士：好，謝謝。"],["賴委員士葆：全面公開。我要再提醒兩位，你們來這裡要很honest、很老實的回答立委的質詢，這是憲法給我們的權利。我剛才已經講了，對於兩位，我原來對於蔡被提名人比較有意見，我現在則對朱被提名人很有意見，因為你在這裡什麼都不講，這就是你的態度，就是混，很糟糕！謝謝。"],["主席：請蔡委員培慧詢問。"]],"agenda":{"page_end":200,"meet_id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","speakers":["游錫堃","賴士葆","蔡培慧","邱顯智","張其祿","王鴻薇","莊瑞雄","游毓蘭","鍾佳濱","吳怡玎","蔡易餘","湯蕙禎","王婉諭","賴香伶","洪孟楷","林岱樺","林德福","林思銘","陳培瑜","游毓蘭","江永昌"],"page_start":115,"meetingDate":["2023-06-20"],"gazette_id":"1126001","agenda_lcidc_ids":["1126001_00008","1126001_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會會議紀錄","content":"總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4 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17:43:30","影片長度":"00:15:31","會議時間":"2023-06-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會（事由：一、討論事項：總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4位為司法院大法官，咨請同意案。）","meet":{"tmpMeeting":1,"id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","type":"全院委員會","term":10,"sessionPeriod":7,"sessionTimes":1,"title":"立法院第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會"},"date":"2023-06-20","duration":931,"end_time":"2023-06-20T17:43:30+08:00","start_time":"2023-06-20T17:27:59+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":443,"blocks":[["游委員毓蘭：（17時27分）陳忠五教授、尤伯祥律師兩位被提名人好。等一下或許我不會完全稱呼兩位為「被提名人某某某」，可能就是叫「陳教授」或是「尤律師」，好不好？","我有一些問題想要就教兩位，因為時間的關係，或許沒有時間讓你們做一個冗長的陳述。過去我曾在國外讀書，尤其在美國的時候，曾看過他們的大法官或是很重要的政治人物在選舉的時候，被問了一些問題，藉此以瞭解他們的態度，就是判斷他們的價值，畢竟每個人都有不同的背景、不同的價值，所以本席當然第一個要先追問的就是死刑是不是合憲的問題，上午我已經問過了另外兩位被提名人，也聽取了他們的看法。因為現在所有的民調中，大概有86%到88%的民眾是支持死刑的，但是目前我們仍看到有38名死刑犯都還沒有執行死刑，為什麼？因為他們就是正在聲請憲法裁判或是再審，之所以到現在一個也沒辦法執刑的原因都是因為在繫審之中，所以感覺上現在民眾就會complain，這15位大法官就是所謂少數的司法菁英要凌駕約87%的民意嗎？這是落實人權保障嗎？還是真正有在保護被害人的公理正義？當然，我剛剛也聽到尤律師有特別提到公政公約，我們在2009年開始大概就是朝著要廢除死刑的路上走，但是公政公約並沒有廢除死刑，我相信你也了解，因為公政公約第六條所講的是，如果你犯的是情節最重大的罪，而且還要經過一個合適的終審程序予以保障的話，當然就可以執行處死刑，當然他還有一個第36號一般性意見裡面提到，如果不是直接或故意導致死亡的罪刑，最高法院就用這個把湯景華的案件認為是間接故意，可是6條人命對於中華民國臺灣來講，畢竟我們不是美國那種槍枝開放的國家，可能一個重大槍擊案就一死死幾十個人，難道這6條人命不是犯罪情節重大嗎？不是故意犯罪嗎？所以表面上是依法審判，但是民眾的感受及輿論就會覺得現在法律人都是以崇尚廢死為上，所以我要請教兩位，你們支持廢死嗎？"],["主席：請被提名人尤伯祥先生答復。"],["尤伯祥先生：第一點依據公約約定，36號意見書已經明確表達希望締約國能夠朝向廢除……"],["游委員毓蘭：「朝向」並沒有說「廢除」，我們難道不應該尊重發生當時的法律嗎？"],["尤伯祥先生：因為他講的是朝向這條道路前進，因此他給了締約國一個空間，也就是締約國內部要有一個民意形成共識之後，最終才走向這條道路，因此這個方向是……"],["游委員毓蘭：你們覺得87%的反對廢死到朝向你們走到共識還有多遠？所以我現在只要你回答Yes or No，所以你認為是Yes or No？"],["尤伯祥先生：報告委員，這個問題不是一個單純的Yes or No。"],["游委員毓蘭：沒有關係，我剛剛已經跟您說明過了，只是要測試你們的態度，我認為你就是主張要廢死。陳教授，您也是贊成廢死的，對不對？"],["主席：請被提名人陳忠五先生答復。"],["陳忠五先生：現行法上死刑存在合法……"],["游委員毓蘭：而且是合憲。"],["陳忠五先生：對，過去也有兩號解釋，亦即窮盡所有救濟程序之後……"],["游委員毓蘭：對。"],["陳忠五先生：如果該執行，我認為就該執行。"],["游委員毓蘭：所以你認為該執行就要執行，非常好，至少我聽到一個稍微接近我一點點法情感的答復。","其實今年4月底中選會就有一個公告，針對死刑依法半年內執行的公投來舉辦聽證，它會有一個法定程序，如果進行公投，人民還是通過死刑依法半年內要執行的話，請問您會執行嗎？還是會繼續做出你們朝向廢死的判決呢？Yes or No？"],["尤伯祥先生：死刑的執行不是大法官的職權。"],["游委員毓蘭：但是你們在這邊，我覺得有很多技術可以做，以致於現在38個死刑犯都沒有辦法執行。請問陳教授的看法如何？"],["陳忠五先生：窮盡，我的意思是……"],["游委員毓蘭：如果公投法通過，按照……"],["陳忠五先生：如果不分情況，六個月內一定要執行死刑，我認為是有違憲……"],["游委員毓蘭：就是你已經窮盡終極所有程序……"],["陳忠五先生：那我尊重。"],["游委員毓蘭：好，尊重，謝謝，我聽到一個比較接近人話……","剛剛我聽到陳教授在口頭報告跟書面報告裡面有兩句話，讓我非常感動，你說審判一個社會要看它留給弱勢者多少生存空間，而且是要以實現人性尊嚴為目的。憲法第十五條、第二十二條對於人性尊嚴與生命自主權均給予保障，這是人民的生存權！在過去這段時間我收到很多陳情，因為高齡化也好，或因為有各種惡疾，所以他們告訴我，很希望對於自己生命能有最終自主權，其實就是尊嚴善終法。但是一樣，要經過所有的法定程序與醫療諮詢等等，這部法也是要慢慢來，因為一樣沒有什麼共識。本席要請教兩位，當接近有共識時，你們自己的態度會是什麼？請教尤律師。"],["尤伯祥先生：這個問題有幾個層面：第一，生命權是憲法裡最重要的基本權，是人性尊嚴存在的基礎，因此對於生命權的保障應該儘可能周延。第二，人的人格自主與個人的自主決定，也是憲法上最重要的基本權之一，因此對於自己的生命是否能結束，我想每一個人都有自己決定的空間！若要訂定這部法案的話，必須另外考量國家對於生命的保護義務；若立法院要訂定這樣一部法律時，必須考量以上這些彼此衝突的法益……"],["游委員毓蘭：所以我簡約一下您的答案，是有條件的支持？也就是可以開放，但國家要善盡義務，這樣正確嗎？"],["尤伯祥先生：這部分我們尊重立法形成空間。"],["游委員毓蘭：陳教授呢？"],["陳忠五先生：就生命權來說，我研究法律一輩子，我到現在還在問：人真的有完全的自由意志嗎？自主決定終止自己的生命，這個原則本身我贊成；問題是，何謂自主決定？人在很多情況下是很脆弱的……"],["游委員毓蘭：好，我繼續往下走，因為我只剩下6分鐘，而接下來是比較重要的。大家都知道，我過去是大學老師，也經過年改，在釋字443號、483號、575號、605號、658號中，大法官認為基於憲法第一百零八條服公職權還有官等這些都應該受到制度保障；但我們也看到現在大法官宣告年改大部分合憲。我在司法及法制委員會辦過公聽會，會中你們的前輩前大法官廖義男教授的主張不一樣，他認為這是違憲的！因為文官制度的保障是希望文官能長久為國家服務，但在釋憲年改三法時，卻對文官制度的保障完全不提，不知各位是否知道這點其實影響滿大的？也就是國考人數降低了，以前警察大學非常難考，現在分數也降低了。","尤律師曾擔任促轉會委員，年改被認為是促進轉型正義的一環，你覺得年改這樣破壞國家求才留才制度，可以嗎？大法官應該捍衛國家文官制度，可以用轉型正義來破壞嗎？"],["尤伯祥先生：這件事發生於促轉條例所訂定之威權統治時期之後，所以我個人認為這件事應該與轉型正義無關。其次，釋字781號解釋公布時我是國防部代理人，所以我的答案是我認為沒有違憲，這是確定的。"],["游委員毓蘭：你認為沒有違憲？"],["尤伯祥先生：因為我是這個案子的代理人，我的立場在那時候已經表示清楚。"],["游委員毓蘭：對於廖義男教授的看法呢？"],["尤伯祥先生：我尊重。"],["游委員毓蘭：每一個人對價值的看法都不太一樣，即使是法律人，即使位高權重，也當過大法官，他卻認為是這樣。我今天早上來的時候遇到一位我非常尊重的民進黨資深委員前輩，我問他：現在有這麼多不同爭議，明天你們黨團決定是怎麼樣？要怎麼樣進行？對於大法官是不是全部都同意或怎麼樣？他跟我講「不然你要怎麼樣，總統都送過來了」，我很不希望我們的大法官，未來等於是要把守我們整個國家憲政體制的守門人，不應該是在讓其他人覺得很無奈的狀況之下去通過。其實我跟尤律師兩人也算是有認識，因為你當年是為了太陽花學運，剛剛你也提到從野百合學運就開始有參與，人民本來就有權上街頭表達意見，不應該受到國家暴力，我知道您的主張。我在想的是，當我們對於大法官的人選條件、支持與否，社會上現在歧異很多，明天如果八百壯士、退警，以及一些受到影響覺得自己活不下去的人，或是你不怕我死、我也不要你活的人要到這邊來，其實保6總隊及臺北市警察局、保1總隊統統會來保護各位，也就是說，原來可能尤律師認為在當年太陽花學運的時候這些人是國家暴力，現在他們是要來保護你的。","最近兩年來我也看到憲法法庭的一些判決，說實在，都沒有顧慮到第一線執勤同仁，有沒有給他們足夠的法律工具等等的，在這個部分我很希望尤律師或是陳教授，因為我剛剛已經獲得你兩句話，我真的很希望中華民國的公務員、中華民國的警察是不會被分顏色的，不要把他們當成是國家暴力的工具，希望你們也能夠好好地保護他們，告訴我們應該要怎麼樣做會比較好，也給他們可以在這邊為人民來創造一個安身立命的環境，就是也要保障文官制度啦！針對這一點，尤律師跟陳教授可不可以承諾？"],["尤伯祥先生：報告委員，我們從來沒有否定過警察的貢獻跟努力，事實上我高度的肯定跟認同他們，他們是這個社會上國家履行保護義務最重要的支柱。我在太陽花學運裡面為了被害人去自訴當年實施國家暴力者時，我也只有自訴指揮鏈上的官長，我們並沒有去起訴到第一線的員警。"],["游委員毓蘭：是，我還是非常希望將來你們，因為尤律師的實務經驗比較多，真的不要讓我們的警察同仁覺得他們是帶槍的弱勢，我不希望中華民國把這些當成是某個政黨的遺毒，而是都是我們國家重要的，包括文官制度也是如此。以上特別要拜託二位，如果進入到憲法法庭，一定要幫我做到這樣的保護，謝謝。"],["主席：請江委員永昌詢問。"]],"agenda":{"page_end":200,"meet_id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","speakers":["游錫堃","賴士葆","蔡培慧","邱顯智","張其祿","王鴻薇","莊瑞雄","游毓蘭","鍾佳濱","吳怡玎","蔡易餘","湯蕙禎","王婉諭","賴香伶","洪孟楷","林岱樺","林德福","林思銘","陳培瑜","游毓蘭","江永昌"],"page_start":115,"meetingDate":["2023-06-20"],"gazette_id":"1126001","agenda_lcidc_ids":["1126001_00008","1126001_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會會議紀錄","content":"總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4 位\n為司法院大法官，咨請同意案","agenda_id":"1126001_00008"}}},{"id":"146744","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146744","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/bc392789e44796a4fbed81292faf10795fa6bdf9d47d9d78aabefd0083f334a44482f4bba2738ffd5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳培瑜","委員發言時間":"17:12:35 - 17:27:44","影片長度":"00:15:09","會議時間":"2023-06-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會（事由：一、討論事項：總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4位為司法院大法官，咨請同意案。）","meet":{"tmpMeeting":1,"id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","type":"全院委員會","term":10,"sessionPeriod":7,"sessionTimes":1,"title":"立法院第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會"},"date":"2023-06-20","duration":909,"end_time":"2023-06-20T17:27:44+08:00","start_time":"2023-06-20T17:12:35+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":396,"blocks":[["陳委員培瑜：（17時12分）陳教授、尤律師午安，辛苦了！因為每一位委員只有15分鐘可以詢問，可是司法院大法官在憲政運作上有非常重要的地位，我們準備了非常多的問題想要請教，希望儘可能可以呈現兩位的憲法專業，接下來的問題就請兩位扼要回答。","另外，我看過本院的公報，發現在108年的時候，主席曾經請大法官被提名人，對於來不及回答的問題可以日後再以書面回復，所以這邊想要先請教主席，我們是不是可以援例請兩位被提名人比照辦理之後再回復呢？針對今天來不及回答的問題。"],["主席：可以。"],["陳委員培瑜：好，謝謝主席。我們就從第一個問題開始，第一個問題想要請教兩位被提名人，是不是有所謂的宗教信仰？問這個問題其實並不是要探究兩位的宗教信仰，所以等一下也請不要回復我您的宗教信仰，主要是想要向您請教，您的宗教信仰會不會在後續影響您在審理憲法案件時的法律確信跟價值判斷？這麼問的原因，我想之前有非常多的討論，是不是就請兩位先行答復？請陳教授先回答，謝謝。"],["主席：請被提名人陳忠五先生答復。"],["陳忠五先生：好，不會有影響，我信仰的還是人性尊嚴。"],["陳委員培瑜：那尤律師？"],["主席：請被提名人尤伯祥先生答復。"],["尤伯祥先生：我個人沒有宗教信仰，我只有憲法忠誠，因此我如果在審理憲法案件的時候，只會本於我自己的法律確信來做判斷。"],["陳委員培瑜：好，這個問題有非常清楚的回復，謝謝兩位。接下來我想要請兩位一起看一下關於憲法訴訟法第六十一條規定「本節案件於具憲法重要性，或為貫徹聲請人基本權利所必要者，受理之。」這個是關於人民聲請憲法審查的時候很重要的受理要件，換句話說，人民的聲請必須符合其中一個要件，不然就不予受理，可是憲法重要性還有貫徹聲請人基本權利所必要等文字非常地抽象，屬於所謂不確定的法律概念，在憲法法庭的法律解釋上，基本上一直有很大的空間。在之前的立法說明有提到，這個部分是參考德國聯邦憲法法院法第九十三條之一第二項，我們知道德國聯邦憲法法院實務上有所謂的赫克公式、舒曼公式，還有1976年的嚴重侵害基本權的標準。","所以我想要請教，兩位如果擔任大法官，將如何解釋跟適用這兩個要件？評決受理或不受理的基準又會是什麼？對於從德國法出發理解這兩個要件有什麼看法？甚至這個規定在臺灣如何發展本土化的實踐？以上，我們就先請陳教授回答，謝謝。"],["陳忠五先生：沒有錯，這兩個要件都是不確定法律概念，未來我們需要透過類型化慢慢形成憲法法庭的受理政策，不宜盲目地繼受德國的公式或者是判斷標準，還是要依我們憲法法庭過去發展到現在，面對最高法院、面對立法、面對行政扮演的角色，依照我們的需要謹慎地去發展這個受理政策。"],["尤伯祥先生：我這邊完全贊同陳教授的見解，我再作以下的補充。誠如題旨已經指出來的，這條是參考德國聯邦憲法法院法第九十三條之一第二項的規定引進來的，我可以在這個地方補充提出，我查找到的德國聯邦憲法法院關於這個規定，如何去解釋所提出來的見解，基本上最重要的核心問題就是這個憲法訴願有沒有提出憲法上的重要問題，那什麼是憲法上的重要問題？通常有幾個角度可以來觀察，第一個就是這個問題是不是使得憲法法院可以在特定的法律領域裡頭，明確地去解釋基本權的內涵，並且為國家權力將來的行為界定基本的模式；或者說這個問題不能夠從憲法文義裡面直接得到答案；又或者憲法法院的先前裁判沒有處理過這個問題；又或者因為法律狀態的變更，憲法法院有必要重新再來處理這個問題；或者是這個問題的處理有超越原案件的通案性立意。其實這些判準也都很抽象，一定程度上面必須要視當時的時空背景及社會環境來決定到底是不是具有憲法重要性。","就我個人的觀察來講，大法官在釋字第748號的解釋理由書裡面關於受理的標準，我認為一定程度上面也是以憲法上重要性的問題，作為他要不要受理的一個判斷基準，它講到有沒有關係到人民重要的基本權保障，這個基本權的保障必須要由憲法法院或者是憲法法庭來加以澄清並且確立，這個時候還有一個即時性的問題要來要求，這個事情我們也可以在111年的憲判字第8號這個判決的受理標準裡面可以看得出來，所以我認為兩者的發展其實都在處理這個選案的標準，都可以從這個角度去觀察。謝謝。"],["陳委員培瑜：謝謝兩位。您剛剛提到另外一個判例，那我們就來跟兩位請教另外有關我們辦公室一向關注的對象，就是所謂未成年子女的問題，在憲法法庭111年的憲判字第8號判決當中強調，必須要尊重未成年子女的意願還有陳述意見的重要性；然而我們可以看到，常常法院在徵詢意見的時候，可能會讓未成年子女夾在父母的爭執之間，因此如何維護子女最佳利益相關的作法，其實一直有非常多的討論。","請問對於這件判決的理由以及造成實務上的影響，兩位有什麼看法？同時對於徵詢所謂未成年子女意見的適當方法又有什麼看法？這題我們可以先請尤律師回答嗎？謝謝。"],["尤伯祥先生：有關111年憲判字第8號判決，我認為是一個非常重要的判決，這個判決除了剛才在我們所講到的憲法重要性問題上面有做一些釐清的標準之外，最重要的是它有特別講到，一個普通法院的裁判、一個下級法院的裁判，它裁判的作成，不只是裁判本身，乃至於裁判所依循的程序、所生成之程序，本身都必須要遵守憲法。在這個過程裡面，如果裁判作成所依循之程序、所由生之程序，在這個踐行的過程裡面有違反憲法之處，這個時候同樣也有可能變成裁判違憲審查的標的。112年憲判字第8號判決，就是基於這樣的一個標準，因此審查系爭的裁判，認為這個裁定本身在作成的過程裡面，它所踐行的程序沒有依照兒童權利公約以及其他的國際人權標準中最重要的兩個要素，一個要素是兒童本身的意願，這是子女最佳利益裡面首先要考量的；另外一個就是繼續性的因素，它也沒有考量到。因為這個程序的踐行本身嚴重的侵害到這位子女的利益，所以他認為必須要重新再調查，因而把它發回去。我認為這個在裁判違憲審查這件事情上面，是具有很高度的、重要的意義。"],["陳委員培瑜：好，另外一位，謝謝。"],["陳忠五先生：我就簡單的補充，靈活解讀第8號判決的意旨，其實貫徹未成年子女最佳利益要參酌的因素非常多，尊重未成年子女的意願或是聽取他意見陳述只是諸多參酌因素之一，有很多更靈活、彈性的方法，可以來貫徹未成年子女的最佳利益。所以法院在實踐上也不適合僵化的一概一定是尊重意願，或者是要求未成年子女一定要到庭來陳述，以上。"],["陳委員培瑜：以上關於您剛剛提到這個靈活的部分，我相信對於後續很多相關的案件，應該能有很大參考，因為對於很多未成年子女來說，確實他們在這個處境上是相對困難的。","接下來我要請問兩位下一個問題，就是臺灣的社會救助法令相當嚴謹，有許多人他們可能有需要，但是卻不符合救助的相關標準，雖然我們有社會救助法第五條第三項第九款這個除外的規定，可是實務上我們還是可以看見，常常有很多人沒有辦法從原生家庭獲得支持，可是也沒有辦法獲得社會救助。請問從憲法實務保障人民社會權的角度，兩位認為國家對於弱勢群體保障不足的立法不作為，其憲法審查的標準跟範圍又是什麼？而臺灣目前的社會救助制度，讓需要的人沒有辦法獲得救助，是不是已經侵害人民的生存權？這個部分，我想請陳教授先回答，謝謝。"],["陳忠五先生：我想社會救助法「539」這個例外條款，問題主要是來自於中低收入戶認定標準，原則上它是以家庭作為一個認定的標準，當然就會發生脫離家庭，可是個人生活陷於困難的情況下，是不是符合社會救助法救助標準的問題。行政罰必須要依法行政，但是憲法剛好是給這個所謂規範漏洞最好的一個規範與依據，我想社會救助的目的就是為人而存在，為保障人民的生存權而存在，所以在這種不該把它當例外，但是個人已經有生活困難、特殊災難的情況底下，我認為應該還是要透過法律的解釋適用，或是漏洞填補的方式來對他做社會的救助，以上，謝謝。"],["陳委員培瑜：好，請尤律師說明，謝謝。"],["尤伯祥先生：在目前的這個時空環境裡面，我認為社會救助法是依據憲法第一百五十五條，還有增修條文第十條第八項的憲法委託所制定的，而根據這憲法委託所制定的法律，跟我們憲法第十五條所保障的生存權還有生命權密切相關。所以這些條文必須綜合在一起，依照保障生存權的意旨來解釋適用。從這個角度來講的話，社會救助法第五條第三項第九款的規定，也必須要依照生存權保障的意旨來進行解釋跟適用。那麼什麼叫生存權保障的意旨呢？生存權所保障的，依照目前我們的理解來看的話，最主要是要維持人民合乎人性尊嚴的最低生存水準，這是一個最低、最minimum的標準，從這個角度來講的話，固然對於社會權或者是社會國原則的實現，立法者有第一順位的義務，但是如果在個案裡面，個人沒辦法維持合乎人性尊嚴的最低生存水準的時候，則他的生存權處於受到危害的狀態，此時他可以基於國家對於生存權的保護義務來請求國家做出足以維持合乎人性尊嚴的最低生存水準的給付，如果從這個角度來看的話，同樣的，對於社會救助法上「539條款」的解釋，也應該從這個角度去看待，並且做出合乎憲法的解釋及要求。謝謝。"],["陳委員培瑜：謝謝二位剛剛的回答。","最後一題，在會臺字第13188號不受理決議中，詹森林等四名大法官不同意見書指出，有些案件的不受理是因為大法官刻意選案，或者是認為案件不值得釋憲，而不是因為聲請人沒有客觀、具體地指出法律如何違憲。遇到這樣的情形，如果不公布聲請書，社會就沒有辦法知道聲請人是不是有道理，這難免會讓人覺得聲請人有點在背黑鍋的感覺，所以想要請問兩位，憲法法庭受理案件的聲請書是不是應該要以適當的方法公開，讓人民可以瞭解聲請的理由、不受理的理由？或者是如果要把聲請書公開，您認為是否一定要修正憲法訴訟法才能做到？或者是現行法沒有禁止這樣做，就可以直接進行？這一題本席請尤律師先答復。"],["尤伯祥先生：報告委員，第一點，作為過去經常聲請釋憲的律師，我也有一些案件曾經被不受理，因此從這個角度來講，我是贊成不受理的案件，它的聲請書應該要公開，至於這個公開是不是必須修正憲法訴訟法？很抱歉，因為我沒有研究過這個問題，所以我在這個地方也不敢給您定見。謝謝。"],["陳委員培瑜：好，謝謝。","請陳忠五先生答復。"],["陳忠五先生：在不涉及相關利害關係人的名譽隱私或資訊自主權的前提下，我完全贊同儘可能公開不受理聲請書，謝謝。"],["陳委員培瑜：謝謝兩位的回答，因為時間的限制，來不及答復的問題，就請被提名人書面答復本席，以上，謝謝主席也謝謝兩位。"],["委員陳培瑜書面意見：","1.請問您是否有宗教信仰？如果有，是否會影響您在審理憲法案件時的法律確信及價值判斷？","2.憲法訴訟法第61條規定：「本節案件於具憲法重要性，或為貫徹聲請人基本權利所必要者，受理之。」係對於人民聲請法規範憲法審查及裁判憲法審查案件之受理要件。惟「憲法重要性」、「貫徹聲請人基本權利所必要」均為不確定法律概念，憲法法庭之法律解釋有廣大形成空間。有論者因立法說明記載「參考德國聯邦憲法法院法第93條之1第2項」而從德國司法實務赫克公式、舒曼公式、1976年聯邦憲法法院的嚴重侵害基本權標準等理解系爭規定。請問，您如何解釋適用系爭規定？您評決受理與否的基準為何？您對從德國法出發理解有何看法？您認為系爭規定在台灣如何開展本土化的實踐？","3.憲法法庭111年憲判字第8號判決強調尊重未成年子女意願與陳述意見的重要性，然而法院若要徵詢未成年子女意見，也可能使其夾在兩造父母的爭執之間。如何維護子女最佳利益，作法殊值討論。請問，對於該判決理由及所造成司法實務上的影響，您有何看法？對於徵詢未成年子女意見之適當方法，您有何看法？","4.社會救助相關法令規範極為嚴謹，雖有例如社會救助法第5條第3項第9款此種除外條款，實務上仍常有出於各種原因難以從原生家庭獲得支持者，無法申請社會救助。請問，從憲法實務保障人民社會權之角度出發，您認為國家對弱勢群體保障不足之立法不作為，憲法審查之標準及範圍為何？就前述關於社會救助制度之問題，是否已侵害人民生存權？","5.會台字第13188號不受理決議詹森林等4名大法官不同意見書指出「熟悉大法官釋憲實務者，均明知前述不受理之理由……但在一些情形，則或有認為係因大法官『選案』或認為該案『不值得釋憲』所致。」而感嘆「於此情形，聲請書不予公布，故非但外界人士無從評斷聲請書是否確實未客觀具體陳明法律規定有違憲之情事，聲請人亦只能徒呼奈何」。請問，您認為憲法法庭不受理案件之聲請書是否應以適當方式公開？如欲公開是否必須修正憲法訴訟法始得為之？","6.2022年國際人權公約國際審查委員會結論性意見第16點指出：「……在既有或嗣後制定的法規與兩公約有所衝突的情形下，則必須進一步明確化兩公約的地位。審查委員會強調，兩公約作為聯合國最重要的兩部人權公約，應被優先考慮。」請問，您認為已內國法化之國際人權公約與國內法律有衝突時，是否應優先適用？如有衝突時，是否應提高憲法審查之審查標準？","7.釋字第499號宣告第三屆國民大會88年9月4日表決通過憲法增修條文第1條、第4條、第9條及第10條之修正條文違憲，乃採「修憲有界限」之見解，可見憲法增修條文亦有違憲的可能。現憲法增修條文第12條規定憲法之修正應經立法院及公民複決之程序，111年舉辦之「18歲公民權」修憲複決案，在本院各黨團高度共識下，未達公民複決門檻而未能通過。請問，您認為現行修憲程序及門檻是否適當？您如何評價其對台灣民主運作的影響？憲法增修條文第12條有無違憲之虞？","8.我國有多件憲法法庭言詞辯論，聲請人之發言時間與關係機關不成比例，甚至有上下級機關同時出席取得二倍發言時間之情形。請問您認為此種時間配當是否合理？應如何調整以保障人民的程序權？您認為憲法法庭於行言詞辯論時，如何兼顧實體及程序正義？","9.憲法訴訟法已於111年1月4日施行，本院又於112年5月26日三讀通過部分條文修正。請問，您認為憲法訴訟程序與普通及行政法院之訴訟程序有哪些相同、相異處？應適用的程序實定法、法理，有哪些相同、相異處？如何在憲法保障人民訴訟權及基本權利的框架下加以調適？","10.釋字第477號、第737號、第747號及第748號解釋等均曾對於「立法不作為」進行司法審查。請問，您認為現狀下有哪些立法不作為的狀態，有違憲的可能性？","11.經濟社會文化權利國際公約第11條第1項規定「本公約締約國確認人人有權享受其本人及家屬所需之適當生活程度，包括適當之衣食住及不斷改善之生活環境。」早在1991年作成的第4號一般性意見即對此指出「不應……把它視為僅是頭上有一遮瓦的住處或把安置處所單單視為一商品而已，而應該把它視為安全、和平和尊嚴地居住某處的權利。」請問，您認為應如何建構對於適足居住權保障不足的立法不作為的司法審查範圍，及違憲審查基準？","12.最高法院109年度台上字第614號民事判決認為兩公約「關於適足居住權之規定，具有國內法律之效力，本於基本人權保障之旨，在私有土地所有人依民法第767條規定訴請無權占有人拆屋還地訴訟中，該占有人可援引作為防禦方法」當人民居住於國有土地上，面臨國家請求拆屋還地時，固然可以消極地援引適足居住權作為防禦方法。惟更上位的問題，請問，您認為國家是否可以純粹地立於私人地位主張其所有權？國家主張時，是否應考量公權力對於居民居住權等基本權的侵害？","13.近年來，國家重大建設的土地開發，不乏以區段徵收的方式取得土地，過度限制人民居住權及財產權。請問，您認為單以「國家經濟發展」為由，是否足以構成國家發動徵收之公益目的？我國法制上所採行之「區段徵收」是否有違憲疑義？司法審查應採如何的基準？","14.請問，您認為死刑是否違憲？根據國內法及已內國法化之國際人權公約，您認為我國是否有廢除死刑之義務？針對死刑相關政策（例如廢除、逐步廢除或維持），您認為應有何改善或配套措施？"],["主席：好，謝謝陳委員。","接下來請游委員毓蘭詢問。"]],"agenda":{"page_end":200,"meet_id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","speakers":["游錫堃","賴士葆","蔡培慧","邱顯智","張其祿","王鴻薇","莊瑞雄","游毓蘭","鍾佳濱","吳怡玎","蔡易餘","湯蕙禎","王婉諭","賴香伶","洪孟楷","林岱樺","林德福","林思銘","陳培瑜","游毓蘭","江永昌"],"page_start":115,"meetingDate":["2023-06-20"],"gazette_id":"1126001","agenda_lcidc_ids":["1126001_00008","1126001_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會會議紀錄","content":"總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4 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agreement），我方也將與美方迅速確認簽署時間、地點等細節後向國人報告，未來並將儘速展開下一輪的談判，目標設定在今年年底之前完成所有議題的談判。","首批協定的簽署地點因為在美國，我國的經貿辦事處也指出，自2022年6月宣布啟動臺美21世紀貿易倡議以來，雙方歷經二次實體會議及數十次的視訊會議與溝通，也就12項議題中的貿易便捷化、良好法制作業、服務業、國內規章、反貪腐及中小企業等5項議題完成談判，並完成中英文的法律契約本，雙方亦有共識將會在未來數週內簽署首批的協定。雙方共同認為這是臺美雙邊貿易關係更深具歷史意義的一刻，經貿辦同時也公開了首批協定的相關細節，包括前言及8個章節共81條條文，協定的結構也相當完整，內容可以再擴充。","美國眾議院在通過這個倡議之後，行政院第一時間說未來這份倡議的協定僅須送立法院查照，但我們反過來看美國，依據美國國會的程序，該法案要求行政部門未來與臺灣達成任何進一步的協定時須符合公開透明的原則，並徵詢國會意見，且在臺美21世紀貿易倡議的首批協定生效前，美國總統須向國會提出報告，並於30日內提出認證，證明臺灣已採取任何履行協定所需的措施。所以第一個問題我想請教被提名人，依照大法官會議解釋第329號，這份倡議首批的協定是否應該送到立法院審查，您的意見如何？"],["主席：請被提名人陳忠五先生答復。"],["陳忠五先生：爭點在於這個貿易協議是一個條約的性質，還是行政協定的性質。"],["林委員思銘：是。"],["陳忠五先生：謝謝委員您剛剛提到的第329號解釋，除此之外，我們還有一個條約締結法，所以這個問題在於，21世紀臺美貿易倡議應該是一個條約，還是只是一個行政協定的性質，不能純粹從名稱來看。"],["林委員思銘：被提名人，所以我剛才論述了很多，讓您瞭解整個臺美貿易倡議協定的架構，有81條，協議的架構也非常完整，剛剛你也提到釋字第329號，那麼釋字第329號的內容到底在講什麼，您知不知道？"],["陳忠五先生：如果相當於涉及法律保留事項，也就是說這個國際協議如果課以人民權利義務，影響國家的重大政策，實質上如果有這方面的內容，這是一個條約，應該要送到國會審議、監督。"],["林委員思銘：是，我再具體跟你說明，釋字第329號的理由書說明得很清楚，憲法第六十三條所稱之條約，係指我國與其他國家所締結之書面協定，不論其名稱為何，叫做公約也好、條約也好、協定也好或者其他，只要涉及國家重要事項或是人民的權利義務且具有法律上效力者，都應送立法院審議。我不知道對美臺21世紀貿易倡議的內容，您有去深入地瞭解嗎？"],["陳忠五先生：對不起，我沒有深入了解。"],["林委員思銘：好，我提示你一下重點。第一、敘明雙方尋求強化臺美經貿關係，達成一項高標準且具經濟意義的貿易協定，且未來在此基礎上可增進彼此共同優先事項。這個涉及國家的重要事項。第二、臺美分別指定行政院經貿談判辦公室及美國貿易代表署作為簽約方（我駐美代表處及美國在臺協會）的指定代表，並透過指定代表及其他主管機關履行義務。我想這也是重要國家政策。第三、在貿易便捷化方面，確保關務程序之效率與透明化，以簡化通關及邊境查驗作業，並透過電子化方式加速通關，節省廠商通關所需時間及費用。我想這部分涉及人民的權利及義務。第四、在良好法制作業方面，規範中央行政機關在制定法規時，應採用完善、透明化的原則，且應對中小企業的影響納入考量。我想這涉及中小企業，也涉及人民的權利及義務。第五、在服務業國內規章方面，規範服務業主管機關在受理服務業業者之證照申請時，在核發程序上應以合理、客觀、公正、獨立的方式執行。我想這也是涉及人民的權利義務，因為我們要申請服務業的相關證照。第六、在反貪腐方面，臺美共同打擊、預防影響國際貿易及投資之賄賂及貪腐行為，並促進社會參與；另確認雙方在聯合國反貪腐公約及WTO政府採購協定之義務。我想這涉及國家的政策，也兼顧人民的權利及義務。第七、在中小企業方面，將合作增加中小企業經商機會，促進雙方中小企業的就業與成長，包括透過資訊分享與定期對話機制等方式共同合作。我想這也涉及國家的重要事項及人民的權利義務。第八、納入貿易協定常見的一般例外、安全例外、租稅措施、金融業基於審慎原則之措施、原住民族權利等例外規定；雙方並設置連絡點，溝通協定涵蓋事項。我想這也是涉及國家的重要政策及人民的權利義務。第九、設立諮商機制，以處理雙方對協定執行之爭議，並規範修正、生效、檢討、終止等程序；此外，本協定之中文及英文文本將具同等效力。這也是涉及我們國家的重要事項。基於我上述的說明，本倡議分為兩個階段，第一階段訂有5項協議，包括關務行政及貿易便捷化、完善法制作業、修改服務業國內規章、反貪腐及修改中小企業規範等；下一階段有7項議題，更進一步觸及勞動、環境、農業、數位貿易、各項標準、國營事業、非市場政策與做法等。","我剛才這麼詳盡地跟被提名人說明整個協定的內容，請問這些是否涉及釋字第329號所稱之國家重要事項與人民的權利義務？"],["陳忠五先生：謝謝委員，剛剛你提到的確實都是重要事項，但是我想第329號解釋真正的精神在於，這一些事項是不是具體的對人民造成權利義務的得喪變更，或者是對國家機關來講，這一些事項已經是一個可以執行的既定政策，這一點我沒有把握，我沒有詳細研究，我無法判斷。"],["林委員思銘：是，我想其實在很短的時間內要求你馬上做出回復、精準的回答，當然有點強人所難，但是我可以很清楚地告訴被提名人，我剛才講得那麼清楚，我也一一把答案告訴你了，所以國民黨的立場，我們的總召曾銘宗也指出，這個協定就涉及了政府公權力的執行、160萬家中小企業的生存發展、國內相關法規的修正及臺美之間政府的權利義務，所以我們國民黨黨團要求將協議送立法院進行實質審查，以確保我國的基本權益，請問您贊同這個說法嗎？"],["陳忠五先生：條約締結法裡面關於是不是條約還是行政協定的判斷……"],["林委員思銘：被提名人，我剛才為什麼跟你提釋字第329號？釋字第329號本身就已經很明確告訴我們，即便你締結的是條約，但是它的內容如果涉及到國家的重要事項，以及跟人民的權利義務相關，不管它的名稱叫條約、叫協定、叫什麼，它都要送國會來審查。"],["陳忠五先生：問題是，這是不是條約？如何……"],["林委員思銘：算，我們現在就告訴你啦！這個內容都牽涉到這些，它雖然名稱就算是條約或者協定，因為這很明顯是一個協定嘛！你贊不贊同這是一個協定？"],["陳忠五先生：行政協定是查照就可以啊！"],["林委員思銘：不是，這是一個……"],["陳忠五先生：我沒有判斷。"],["林委員思銘：這是一個協定，我剛才提到的協定，就是含在第329號解釋以內，它涉及到人民的權利義務及國家的重要施政方向，包含法規都要做相關的修改啊！修改法規就會涉及到人民的權利義務。你現在要擔任大法官，以你過去對憲法的解釋，您現在沒有辦法回答我嗎？"],["陳忠五先生：我的意思是……"],["林委員思銘：還是您故意迴避啊？"],["陳忠五先生：我不是迴避，我的意思是，有很多……"],["林委員思銘：行政院第一時間一直表示這是一個行政協議啊！它表示這個叫行政協議，不叫協定，它第一時間為了規避國會的實質審查，它表示這個叫行政協議，你贊同嗎？你先回答我，你回答我，你贊同嗎？"],["陳忠五先生：我沒有辦法判斷，我們的條約締結法是區別條約跟行政協定，目前來看，行政院的立場似乎認為這是一個行政協定，在立法院……"],["林委員思銘：不是行政協定，它表示是行政協議，我已經糾正你了。"],["陳忠五先生：我使用法律用語，因為這還是要法律的解釋嘛！我們的條約締結法是使用行政協定，我想文字不一樣，也許意思一樣，我要表達的只是也許立法院的不同黨團……"],["林委員思銘：被提名人，其實你我都是讀法律的，我現在真的對您的法律見解開始懷疑了。行政協議跟行政協定為什麼會一樣呢？英文很明確就告訴你，first agreement，agreement跟協議怎麼會一樣呢？行政院難道會用那麼不精準的文字來告訴國人因為這是一個行政協議，所以只要送立法院查照就可以嗎？為什麼行政院不用行政協定，而告訴國人這叫行政協議？你剛才還跟我說這個是法律用語的解釋，你是用法律用語的解釋，所以我開始對你感到懷疑。"],["陳忠五先生：謝謝。"],["林委員思銘：因為您是民法學者，您對公法的整個……"],["陳忠五先生：我的法律素養當然遠遠不及您啦！但是我們的條約締結法裡面，應該送立法院查照的是協定。"],["林委員思銘：您客氣了啦！我剛才為什麼要花那麼多的時間告訴你整個協議的內容？就是希望您很精準地告訴我們，這樣子的一個作法，在野黨提出這份協定要送到立法院來做實質審查，我想聽您的高見，但是我發覺您在迴避，我想我也不為難您，我的時間沒有很多了。","最後我再請教您一下，有關日前在民進黨主導下通過了正副總統選舉罷免法、公職人員選舉罷免法的修正案，這個修正案把很多的，不管是犯黑金槍毒及外患詐欺相關法規被判有罪確定者，均剝奪其終身登記參選的權利。請問被提名人，這有無違反比例原則？"],["陳忠五先生：這涉及到比例原則的審查，我現在無法具體判斷是否違反比例原則。"],["林委員思銘：所以你也在迴避這個問題囉？我想這都是……好啦！謝謝。"],["主席：請陳委員培瑜詢問。"]],"agenda":{"page_end":200,"meet_id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","speakers":["游錫堃","賴士葆","蔡培慧","邱顯智","張其祿","王鴻薇","莊瑞雄","游毓蘭","鍾佳濱","吳怡玎","蔡易餘","湯蕙禎","王婉諭","賴香伶","洪孟楷","林岱樺","林德福","林思銘","陳培瑜","游毓蘭","江永昌"],"page_start":115,"meetingDate":["2023-06-20"],"gazette_id":"1126001","agenda_lcidc_ids":["1126001_00008","1126001_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會會議紀錄","content":"總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4 位\n為司法院大法官，咨請同意案","agenda_id":"1126001_00008"}}},{"id":"146742","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146742","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/bc392789e44796a495563afc0ecf544b5fa6bdf9d47d9d78aabefd0083f334a450ce43fc02dd9c4e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鍾佳濱","委員發言時間":"16:41:01 - 16:56:32","影片長度":"00:15:31","會議時間":"2023-06-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會（事由：一、討論事項：總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4位為司法院大法官，咨請同意案。）","meet":{"tmpMeeting":1,"id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","type":"全院委員會","term":10,"sessionPeriod":7,"sessionTimes":1,"title":"立法院第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會"},"date":"2023-06-20","duration":931,"end_time":"2023-06-20T16:56:32+08:00","start_time":"2023-06-20T16:41:01+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":293,"blocks":[["鍾委員佳濱：（16時41分）陳被提名人好、尤被 提名人好。我想兩位被提人都很清楚，我是唯一一位今天上、下午都質詢的委員，也是今天質詢委員當中，唯一有參加過3次修憲，訂定現在大法官制度的一位委員。所以我要問的題目，你們應該也很清楚，而且我會問同樣上午的題目，請在你們在有認知的情況之下儘量地回答，好嗎？首先，我也再次提到昨天的公聽會，不曉得兩位被提名人有沒有參酌那天學者的意見？有吧？"],["主席：請被提名人陳忠五先生答復。"],["陳忠五先生：有。"],["鍾委員佳濱：其中有一位林建志副研究員提到，美國總統提名大法官後，為了確保提名通過，還會深入地介入去遊說國會，但是美國的大法官在就任之後，卻經常跟提名他的總統有不一樣的意見，甚至唱反調。我問上午的被提名人，他們並沒有特別提出是什麼制度原因，那我聽聽看你們的看法，我認為美國的大法官一經總統提名任命就任後即終身在任，跟這樣沒有後顧之憂的制度設計有沒有關聯？請問陳被提名人，你的看法呢？"],["陳忠五先生：我不能說沒有關聯，但是就我來說，我覺得最重要的還是被提名後大法官思考的角度、方法，可能會跟總統不一定一樣，換句話說，憲法的解釋有它的方法、有它的侷限，跟總統必須要考量的國家大政方針不一定一樣。"],["鍾委員佳濱：那尤被提名人呢？"],["主席：請被提名人尤伯祥先生答復。"],["尤伯祥先生：我想我的看法跟陳被提名人是一樣的。我在這個地方要補充的就是，大法官本身當然是一個獨立的個體，這個獨立的個體受到的法律訓練會使得他對於法治有自己的忠誠跟想法，這個對於法治的忠誠跟想法會帶到他任上，因此不見得會受到政治影響。"],["鍾委員佳濱：好，所以不必然大法官就依循提名他的總統的意旨來進行其大法官任內相關憲政任務的執行，對不對？"],["尤伯祥先生：是的。"],["鍾委員佳濱：相較於我國舊制大法官一任9年，需再經總統再次提名才能續任，單就舊制跟美國這兩個制度來講，你認為哪一個制度較能夠讓大法官能夠無後顧之憂，去獨立自主地行使他的職權？以上問題請問兩位，先請陳提名人答復。"],["陳忠五先生：我不是很贊同美國的永久任期制，有爭議，所以我偏好大法官還是就像現行規定一樣，有一個任期的制度會比較好。"],["鍾委員佳濱：那尤被提名人呢？"],["尤伯祥先生：我認為兩個制度孰優孰劣，這是很難說的……"],["鍾委員佳濱：我是說舊制。"],["尤伯祥先生：因為必須要在不同的憲政體制之下去觀察，美國的憲政體制是總統制，在總統制底下，大法官有終身任期的設計，我想這是肆應於它自己的總統制所產生出來的一種制度。"],["鍾委員佳濱：你認為在臺灣，舊制跟新制哪一個較符合目前我國的需求？"],["尤伯祥先生：我的觀察裡面，直到目前為止，我們這樣的任期制……"],["鍾委員佳濱：現制……"],["尤伯祥先生：似乎也沒有產生任何的問題。"],["鍾委員佳濱：現制是不得連任，舊制是沒有任次限制。我們來看一下、回顧一下歷史，在中華民國憲法通過之後，其實司法院組織法一直到1957年，即大法官就任後快第9年時才規定任期為9年以及人數為17人，這是之前沒有的規定；換言之，在1957年之前，大法官的任期幾年並沒有法律規定，憲法也沒有規定。但在1957年通過司法院組織法後，1958年第二屆大法官就任了，我們有注意到，第二屆大法官中只有4位是原來第一屆的大法官，其他都是當時蔣總統新找來的，而他們在1960年通過釋字第85號，讓國大的總額不受影響，可以繼續開會，可以繼續開會的第一屆國大通過修改增修條款，讓蔣總統可以變成「余又任」、「吾三連」。結果作成這個解釋的第二屆大法官，居然在第三屆時有10位獲得三連任的蔣總統再度提名繼續連任大法官。你覺得這樣的情況下，是不是當時的大法官因為連任的關係，才可以被不受任期限制的蔣總統繼續任命？不要忘了，在六屆大法官中，有四屆大法官是由蔣總統任命的，請問您的看法如何？請尤被提名人答復。"],["尤伯祥先生：報告委員，這有當時的時空背景，在1967年的老蔣總統時代當然是黨國體制，在黨國體制下是以黨領政，且也沒有權力分立，在這樣的情況下，我想大法官要做幾任就全看蔣總統的意志。"],["鍾委員佳濱：司法院組織法沒有規定大法官可以任幾任。請問陳被提名人的看法呢？"],["陳忠五先生：完全同意尤被提名人的看法。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝。所以在1997年時我們修改增修條文，直接在條文裡規定任期為8年，是總統4年任期的兩倍；第二個，不得連任，明文規定在憲法增修條文中，就是避免不管總統有無連任，不會再出現同一位大法官被同一位總統第二次任命的機會，確保不會像第二屆大法官一樣承迎當權提名者的意旨。","有關在1997年修憲後，任期半半交錯制的目的，陳被提名人，你說有看過我的主張，那麼你認為其目的為何？"],["陳忠五先生：保障每一位總統都有提名大法官的機會，進一步也保障每一屆的國會都有行使同意權的機會。"],["鍾委員佳濱：謝謝。尤被提名人的看法呢？"],["尤伯祥先生：完全同意陳被提名人的意見。"],["鍾委員佳濱：很好。在昨天的公聽會，高律師說大法官幾乎沒有民意基礎，但在立法院進行同意權審查之後，在遇有憲法爭議問題的時候，他還要進行充分說理、與社會進行對話，才能產生自身的民主正當性，我非常認同這樣的說法。除此之外，我還認為每4年定期改選的國會對新任大法官進行同意權審查，也是賦予大法官民意正當性的重要過程。兩位的看法如何？請陳被提名人答復。"],["陳忠五先生：我原則上贊同，總統提名本身就是民意的展現，總統必須要對人民負責；國會行使同意權也是民意的展現，所以不能說大法官的提名或任命是完全沒有民意基礎的。"],["鍾委員佳濱：是的。尤被提名人的看法呢？"],["尤伯祥先生：我也完全贊同陳被提名人的見解。"],["鍾委員佳濱：好。我的結論是，當年國民黨主導修憲的彭代表說，每4年由定期改選的民意機關行使同意權，確保釋憲機關與時俱進。對於這個結論，你們同意嗎？"],["尤伯祥先生：如果從歷史解釋的角度來看，是可以接受這樣的看法。"],["鍾委員佳濱：好。最後來到深水區，2008年馬英九總統的第一任任期，按照任期半半交錯制，要到2011年才能提名屆期的大法官，但是前面的陳總統提名8位4年期的大法官，有4位沒有通過，過程中又有兩位大法官即城仲模及楊仁壽的位置提早在2007年出缺了；接下來屬於7人團的彭鳳至任期是到2011年。這5位大法官的任期都不一樣，結果2008年馬英九補提名的時候通通給予8年的任期！根據司法院當時的組織法：繼任人至原任期屆滿為止，請問你認為馬總統的作法有沒有遵守當時的司法院組織法規定？"],["陳忠五先生：這一點我倒有一點保留，因為我不確定當時憲法增修條文第五條─就是現行規定應該已經存在了，如果是這樣子，那憲法增修條文跟司法院組織法規定之間可能有衝突的情況。"],["鍾委員佳濱：有沒有扞格？當時的司法院組織法跟憲法增修條文有沒有扞格要由誰來決定？由提名人、由總統嗎？"],["尤伯祥先生：如果產生憲法爭議的話，最後這個爭議在不告不理原則的前提底下，有人聲請大法官解釋，那麼當然有可能會成為……"],["鍾委員佳濱：所以當年沒有人去聲請、去質疑馬總統提名人的作為違反了當時的組織法，那組織法有沒有違反憲法增修條文規定，在沒有解釋的情形下，針對這樣做的情況，朱被提名人說要依當時的組織法，那你們兩位同不同意朱被提名人的看法？"],["陳忠五先生：我的意思是，如果憲法增修條文已經依現在的規定─就是任期8年、不分屆次、個別計算，馬總統當時的任命是有依據的，是有憲法增修條文的依據。"],["鍾委員佳濱：所以在沒有人質疑未依組織法、組織法有沒有違憲並不清楚的情況之下，尤被提名人，你的看法呢？"],["尤伯祥先生：我原則上同意陳被提名人的意見，您剛才所詢的這個問題，有可能必須要透過憲政慣例加以填補。"],["鍾委員佳濱：很好！那我們來看憲政慣例，在2007年屆期之前有兩位大法官提前辭職，但是2006年陳前總統沒有馬上補提名，他到2007年才進行補提，請問這段時間有沒有違反釋字第632號的機關忠誠義務？"],["陳忠五先生：我認為有。我認為總統的提名是權力、也是義務，所以基於機關忠誠，讓憲法法庭、讓釋憲制度可以運作，這是總統的義務。"],["鍾委員佳濱：尤被提名人，釋字第632號是對立法院不審理當時陳總統對任期屆滿的監察院行使同意權之審查，是不是這樣？然後反過來也說，總統也要提名、國會也要審查，那是指任期屆滿的；如果是在任期中出缺的呢？"],["尤伯祥先生：釋字第632號解釋講的是監察院，監察院的情形跟大法官的情況又不太一樣。"],["鍾委員佳濱：為什麼？哪裡不一樣？"],["尤伯祥先生：我想監察院是任期一次全部屆滿，如果監察院的任期屆滿之後總統沒有提名的話，那麼監察院會陷於空轉……"],["鍾委員佳濱：像大法官任期半半交錯制，缺額的情況是否影響大法官的運作？"],["尤伯祥先生：基本上要看缺額的程度。"],["鍾委員佳濱：所以缺額的程度也是一個考量，但不是有缺額不補就會不能運作，是不是這樣？"],["尤伯祥先生：我想機關忠誠在整件事情的考量上仍然是重要的，至於在這種情況之下是不是違反了機關忠誠，我想這完全必須要依照當時的時空環境來決定。"],["鍾委員佳濱：我想兩位都很為難，這個題目我有我的主張。上午有一位委員請這4位被提名人都拒絕接受任命，不要讓連任的蔡總統在任內把15個都提滿，但是這樣的結果反而是造成下一任總統不管誰當選，就有機會任命15個大法官，您覺得這樣合宜嗎？"],["陳忠五先生：所以我不贊同這樣的作法。"],["鍾委員佳濱：很好！那怎麼樣回到任期半半交錯制呢？我的主張就是，明年下一任總統在第一時間有7個提名權，2027年又有4個，如果那時候總統提名了但是未完成任命，這4個就會變成2028年總統的權力，2028年就馬上有4個了，假設2031年屆期的提早辭職，在2028年有4位加上4位，2028年的總統就可以一次把8個補齊，回復到原來的半半任期交錯制，兩位認為可行嗎？"],["陳忠五先生：報告委員，我個人認為現行規定跟制度運作上已經不再是當初修憲的任期交錯制，所以您提的這個意見的前提是要貫徹任期交錯制。"],["鍾委員佳濱：原來修憲者不就是設計任期交錯制，他本意不就是這樣嗎？分成8人團跟7人團，任期分別是4年跟8年，就是要讓他們的任期交錯，後面的解釋不管合不合憲，造成的結果就不是修憲人的本意，請問尤被提名人的看法呢？"],["尤伯祥先生：因為這是2028年的事情，對於那麼久的未來要去表示意見說是不是那個時候必須要形成一個憲政慣例……"],["鍾委員佳濱：不會很久，因為就是跟你們有關，我在這個主張當中，就是本屆、即本次，你們從2023年到2031年屆期，如果為了要維護半半任期交錯制，可能要請你們在2028年的時候提早請辭，你們覺得適當嗎？如果未來釋憲的時候認為半半任期交錯制是憲政體制，你們會願意配合嗎？"],["陳忠五先生：剛剛我提到個人去留事小，但是會造成一個憲政慣例，這事關重大。"],["鍾委員佳濱：對！這就是憲政慣例，我認為如果未來的總統在其任內只行使一次同意權，遇有缺額，反正大法官還是可以運作，不要去做第二次的提名，然後修改司法院組織法，回復到任期繼任制，為了讓7人團及8人團回復到常軌，可能會有一些犧牲。","因為時間的關係，我想上午未問完的問題就到這裡，謝謝兩位。"],["主席：請林委員思銘詢問。"]],"agenda":{"page_end":200,"meet_id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","speakers":["游錫堃","賴士葆","蔡培慧","邱顯智","張其祿","王鴻薇","莊瑞雄","游毓蘭","鍾佳濱","吳怡玎","蔡易餘","湯蕙禎","王婉諭","賴香伶","洪孟楷","林岱樺","林德福","林思銘","陳培瑜","游毓蘭","江永昌"],"page_start":115,"meetingDate":["2023-06-20"],"gazette_id":"1126001","agenda_lcidc_ids":["1126001_00008","1126001_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會會議紀錄","content":"總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4 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16:40:46","影片長度":"00:16:06","會議時間":"2023-06-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會（事由：一、討論事項：總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4位為司法院大法官，咨請同意案。）","meet":{"tmpMeeting":1,"id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","type":"全院委員會","term":10,"sessionPeriod":7,"sessionTimes":1,"title":"立法院第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會"},"date":"2023-06-20","duration":966,"end_time":"2023-06-20T16:40:46+08:00","start_time":"2023-06-20T16:24:40+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":219,"blocks":[["林委員德福：（16時25分）院長、兩位大法官被提名人。蔡英文總統新提名的四位大法官人選被外界批評都是「綠友友」，若此次提名審查通過，未來十五位大法官都會是蔡總統提名的，未來任何釋憲案，包括審理政黨違憲、解散案、審理總統彈劾案，民眾擔心整個結果將會一面倒。最近TVBS也做民調，公布民眾對政府前瞻計畫的滿意度只有29%，還有對司法改革的滿意度只有25%，兩項皆低於三成，兩位被提名人，你們敢具名來批評民進黨的施政嗎？請問陳被提名人，你的看法呢？"],["主席：請被提名人陳忠五先生答復。"],["陳忠五先生：委員您好，您是指前瞻計畫還是……"],["林委員德福：前瞻計畫跟所有我們的司法改革。"],["陳忠五先生：對於民意調查結果，我沒有意見，我沒有評論。"],["林委員德福：沒有意見、沒有評論。你擔任大法官，其實我認為要是一個大法官沒有自己的看法、想法、沒有作為，而且只有政黨的意識及想法，這樣適當嗎？","請問尤被提名人，你的看法呢？因為做得不好，當然要有想法、有看法。"],["主席：請被提名人尤伯祥先生答復。"],["尤伯祥先生：報告委員，依據憲法第八十條規定，法官要超出黨派以外，依據法律獨立審判，不受任何干涉。法官要受這個限制，大法官當然也要，但因為您現在問的是我對於民進黨的施政敢不敢評論，報告委員，在這個殿堂上面、在這個場合裡頭，我作為大法官的被提名人，我必須要受到憲法第八十條的約束，因此我在這個地方不方便回答這個問題。"],["林委員德福：好。接下來我要請教你，2020年在臺南讀大學的馬來西亞籍鍾姓女大學生遭到性侵殺害，一審、二審均判兇嫌死刑，近日最高法院卻將強制性交殺人罪部分撤銷發回更審，鍾姓女大生的媽媽痛訴自己是送女兒來讀書，不是送她來去死，這句話讓很多人無比的心痛。過去大法官會議已認定死刑並沒有違憲，判處死刑也沒有違反兩公約；中正大學犯罪研究中心的民調顯示87.8%的民眾反對廢除死刑。請問兩位被提名人，你是否支持依法執行定讞死刑？請問尤被提名人，你的看法呢？"],["尤伯祥先生：第一個，按照我們已經簽署並且內國法化的兩公約，兩公約在公政公約裡已經在第6號及第36號的意見書裡頭明確地表示，希望締約國朝向逐步廢除死刑的道路前進。"],["林委員德福：所以你贊成廢除死刑，是不是？"],["尤伯祥先生：是的。"],["林委員德福：你贊成廢除死刑？"],["尤伯祥先生：我贊成依照兩公約……"],["林委員德福：87.8%的民眾反對，結果你贊成？要以民意為基礎啊！你們是昧著良心嗎？對不對？"],["尤伯祥先生：是，報告委員，前面在詢問我的時候我已經說明了，公約在這個地方請逐步……"],["林委員德福：所以你贊成廢除死刑？"],["尤伯祥先生：必須要在民意的基礎上面……"],["林委員德福：87.8%，這是不是民意基礎？對不對？結果你贊成，我看你是昧著良心啦！","接下來，司法院大法官自律實施辦法第五條指出，大法官應廉潔自持，謹言慎行，保持端正高尚之品格，避免有不當或易被認為損及司法形象之行為。最近政壇性騷擾、兩性平權的案件陸續爆發，請問2位被提名人是否願意承諾，如果有涉及性騷、性侵或兩性平權等案件，或其他損及司法形象之行為，未來如果當選大法官將立刻辭職負責。尤提名人，你的看法呢？願不願意？"],["尤伯祥先生：這是當然。"],["林委員德福：陳被提名人，你的看法呢？"],["陳忠五先生：沒有問題。"],["林委員德福：凡走過必留下痕跡。本席請問尤被提名人，在大法官提名人選名單公布後，檢察官蔡啟文、前法官康樹正分別具名質疑你教唆證人做偽證，加上後續的媒體報導，尤被提名人發文回應認為遭到惡意的捕風捉影、含沙射影及抹黑，對不對？好，那我請問尤被提名人，為何選擇在臉書澄清，而不選擇自訴提告誹謗以正視聽？是否因為你自己是律師，本身有這樣的專業，知道上了法院有很高機率你最後會敗訴，反而被法院認證有教唆證人做偽證的嫌疑，是不是這樣子？"],["尤伯祥先生：報告委員……"],["林委員德福：不然你為什麼不自訴呢？"],["尤伯祥先生：報告委員，因為這件事情我認為：第一、目前還在國會審查的階段，我想不適合另外再開戰場，為了尊重大院，因此我選擇在大院這邊……"],["林委員德福：在臉書？"],["尤伯祥先生：抱歉，在大院這邊做充分、公開並且完整地說明。我剛才在前面10分鐘的口頭說明裡面也已經做了完整的敘述，我覺得這個是對於大院職權行使的尊重，因此我做這樣的選擇。"],["林委員德福：其實你要是選擇自訴提告誹謗，才會讓外界感覺你絕對沒有這種行為，但是外界現在的看法跟你現在的說法剛好有一些落差、背道而馳。","尤被提名人，您的律師事務所網頁寫到自己的專長就是民事、刑事、行政訴訟，上週五我的助理也透過司法院判決書的查詢系統檢索，您的名字在刑事類別出現882次；再從案件檢索發現工運大老賴萬枝性侵女秘書案，還有吳宗憲國安私菸的貪污治罪條例案、虐待公公家暴傷害致人於死的重傷害案，以及詐欺案件，你都有在其中擔任律師，對不對？有沒有？"],["尤伯祥先生：是的，沒有錯。"],["林委員德福：本席可否認為您的律師收入來源主要是從這些刑事案件所獲取，是不是？"],["尤伯祥先生：報告委員，我是刑事辯護的專長。"],["林委員德福：對，您認為參與這些刑事案件辯護的經歷對你的大法官提名審查是加分還是減分？"],["尤伯祥先生：報告委員，刑事辯護的經驗讓我深刻體會到刑事人權的重要，在刑事人權這個層面上面……"],["林委員德福：但是我剛剛提的這幾件都是很有爭議的案件，在這次的大法官提名過程中，你認為是加分還是扣分？"],["尤伯祥先生：報告委員，聯合國有一個基本的人權約定，就是關於律師作用的基本準則。這個關於律師作用的基本原則裡面有特別講到，任何國家都不應該把律師連同他所辦理的案件等同在一起，我想這是一個法治的底線，我必須在這個地方先做一個說明。"],["林委員德福：好，你講的我尊重，實際上很多被害人也有他的人權啊！誠如我剛剛提到這位馬來西亞女大生媽媽的想法、講法，我相信你們都看在眼裡。"],["尤伯祥先生：是，謝謝。報告委員……"],["林委員德福：今天要是你為人父母，你作何感想？我相信很多事情要本著良心。大法官是憲法的守護者，而非政黨、個人利益的守護者，請問二位被提名人認同本席的說法嗎？請陳被提名人答復。"],["陳忠五先生：認同。"],["林委員德福：尤被提名人呢？"],["尤伯祥先生：認同。"],["林委員德福：請問二位被提名人認同中華民國憲法與中華民國憲法增修條文嗎？"],["尤伯祥先生：認同。"],["陳忠五先生：當然認同。"],["林委員德福：如果不認同，要如何正確擔任中華民國憲法的守護者？二位都認同吧？"],["陳忠五先生：是。"],["尤伯祥先生：是的。"],["林委員德福：憲法第一百三十條規定中華民國國民滿二十歲有選舉權，滿二十三歲有被選舉權。2022年修憲公民複決有關十八歲可以有投票、被選舉權，最後多數民眾不支持、沒有通過，請問二位被提名人是否認為十八歲國民的社會歷練及生活經驗不足？是否贊成十八歲擁有投票權或被選舉權？請陳被提名人答復。"],["陳忠五先生：我贊成十八歲的公民應該有選舉權。"],["林委員德福：請尤被提名人答復。"],["尤伯祥先生：報告委員，當時在複決的時候，我也是投贊成票。"],["林委員德福：你也投贊成票？"],["尤伯祥先生：是的。"],["林委員德福：二位被提名人認為要如何改變多數民眾對於降低投票選舉權年齡的疑慮？尤被提名人有什麼看法？"],["尤伯祥先生：這是一個公民社會必須透過民主程序，經由多元觀點彼此激盪、溝通與交流以尋求共識的過程，因為目前憲法增修條文第十二條規定的修憲程序要求高度的共識，因此前一次的複決沒有通過，這是整個問題的根本核心。至於這個修憲程序是不是門檻過高，我想這是未來憲法法庭可能會審查的案件，因此我在這個地方不便表示具體的意見。"],["林委員德福：好，陳被提名人有什麼看法？"],["陳忠五先生：修憲程序目前看起來門檻過高，但是我們不要忘記國民主權原則，程序上還是必須依照憲法的修正程序來進行修憲。"],["林委員德福：中華民國憲法增修條文開宗明義強調，「為因應國家統一前之需要」而修正中華民國憲法，請問二位被提名人是否認同中華民國憲法增修條文的國家統一主張？請尤被提名人答復。"],["尤伯祥先生：報告委員，在釋字第328號解釋之後，已經很清楚地界定政治問題不是大法官應該要表示意見或者可以審查的範圍，因此您現在問國家統一這件事情，由於涉及到憲法第四條所謂固有疆域的解釋，我認為我在這個地方不適合表示意見。"],["林委員德福：以中華民國憲法為基礎，二位如何詮釋海峽兩岸之間的關係？請尤被提名人答復。"],["尤伯祥先生：憲法增修條文在第十一條已經做了一個明確的憲法委託，因此根據這個憲法委託，大院就訂定兩岸人民關係條例，在這個兩岸人民關係條例的架構下如何運作、如何實施，這部分有可能會成為違憲審查的標的，但是兩岸人民關係條例內部的一些概念要如何解釋，如果有涉及到固有疆域的解釋，我想大法官也可能必須把它當成政治問題，而不去加以審查。"],["林委員德福：陳被提名人，你有什麼看法？"],["陳忠五先生：憲法增修條文還有兩岸關係條例都出現「國家統一前」，對於這個「國家」我們必須堅持是中華民國；這個「領土」裡面，目前的規定就是區分臺灣地區還有大陸地區。"],["林委員德福：兩個地方都是「地區」？"],["陳忠五先生：是。"],["林委員德福：就是臺灣地區、大陸地區？"],["陳忠五先生：統治權不同。"],["林委員德福：好。我想我的時間到了，其他有機會另外再詰問，謝謝。"],["主席：請鍾委員佳濱詢問。"]],"agenda":{"page_end":200,"meet_id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","speakers":["游錫堃","賴士葆","蔡培慧","邱顯智","張其祿","王鴻薇","莊瑞雄","游毓蘭","鍾佳濱","吳怡玎","蔡易餘","湯蕙禎","王婉諭","賴香伶","洪孟楷","林岱樺","林德福","林思銘","陳培瑜","游毓蘭","江永昌"],"page_start":115,"meetingDate":["2023-06-20"],"gazette_id":"1126001","agenda_lcidc_ids":["1126001_00008","1126001_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會會議紀錄","content":"總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4 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16:13:36","影片長度":"00:15:23","會議時間":"2023-06-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會（事由：一、討論事項：總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4位為司法院大法官，咨請同意案。）","meet":{"tmpMeeting":1,"id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","type":"全院委員會","term":10,"sessionPeriod":7,"sessionTimes":1,"title":"立法院第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會"},"date":"2023-06-20","duration":923,"end_time":"2023-06-20T16:13:36+08:00","start_time":"2023-06-20T15:58:13+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":190,"blocks":[["林委員岱樺：（15時58分）我們的大法官為什麼會冠上一個「大」字？其實無非是要區別負責其他審判權限的法官，而大法官他是依憲法第七十八條負責解釋憲法或統一解釋法令等任務的法官，所以我們叫做憲法的守護者，本席開宗明義的針對憲法，你們是在執行憲法相關的解釋。今天大法官到底有沒有貼近真實的民意、回饋社會的需求？任何組織都是為了人民而存在，沒有人民沒有政府，沒有人民沒有大法官，所以大法官作為憲法的守護者，是不是其核心價值能夠保障人權，而且能夠貼近社會的民意，以及能夠調和保障人權跟主流民意的衝突，所以本席下面有兩個提問，都是憲法高度的問題，也請兩位被提名人能夠具體的回應，讓社會大眾來評價兩位是否能夠適任。","第一個問題我針對陳被提名人，第二個問題針對尤被提名人。陳被提名人，憲法法庭實質上是否已經成為第四審了？就在今年4月當中有這樣的報導，憲法法庭作成了一個判決，認定最高法院的確定裁定是違憲的，也就是這個空姐的監護權案。我不就個案內容去討論，而是針對大法官竟然受理了這個釋憲案，而且引用的法條叫做憲法訴訟法第四十三條。請陳被提名人回答這兩個問題，第一個，大法官在本案當中變成第四審，在具體的案件當中對最高法院及事實審法院已經判定案件再為裁判，大法官儼然成為憲政的怪獸，變成真正的第四審了，不知道陳被提名人認同否？再來，也要讓陳被提名人認知到，任何定讞的案件一定有一方會認為其憲法所保障的權利遭受難以回復的重大損害，這就是憲法訴訟法當中第三條開宗明義所揭櫫的，所以敗訴的一方是不是可以依憲法訴訟法第四十三條，以後都可以逕向大法官提出釋憲呢？請陳被提名人回應這個問題。"],["主席：請被提名人陳忠五先生答復。"],["陳忠五先生：這是一個很困難的問題，因為憲法訴訟新制實施以後，各界都有一個憂慮，就是憲法法庭會不會成為實質第四審？包括我在內，我目前也在密切觀察中，因為憲法法庭的裁判到目前為止不過就三十件左右，您提到的這一件確實是可以討論的，因為不同意見書、協同意見書也很多，也不是一個高度共識的裁定。在這個案子裡面，我們都同意未成年子女最佳利益，可是……"],["林委員岱樺：我不就個案去審查，我不講個案，而是你認為依照憲法訴訟法第四十三條會不會就讓憲法法庭變成第四審？如果連你剛才的回應都說這已經有多方的質疑了，有關於大憲法法庭，所以我剛才說大法官跟法官的區別在哪裡？可是現在很明顯，我們把大法官做小了，你們就成為第四審，而且此例已開了，所有任何第三審定讞的人，人民在憲法所保障的權利或公益已經遭受難於回復之重大損害，任何定讞案件的敗訴一方，絕對一定有這樣的認知，已經可以逕向大法官來做聲請、申訴了，所以你們現在已經沒有辦法推拖了。我不知道你個人怎麼認定，針對憲法法庭是第四審這件事情已為事實，你認為要怎麼做一些調整、修正，在你進入到這個體系當中？我先問你，再清楚地問，大法官憲法法庭是不是第四審？你先回答我。"],["陳忠五先生：不是。"],["林委員岱樺：好，不是。可是現在實質的操作已是如此，你怎麼在體制內當中，當未來通過之後，你進來體制內，你怎麼來發聲、主動來處理這件事情？"],["陳忠五先生：整體來說，不能說目前實質上操作已經是第四審，我想也許部分案件有爭議，但是我不認為目前憲法法庭已經成為實質的第四審。"],["林委員岱樺：好，陳被提名人，人民對法院的終局判決有疑義，依照現有的實務流程，應該提起民事、刑事大法庭裁定表示意見，有民事、刑事大法庭把所有各個大法庭的法官全部找來，大家開個會，現有的實務已經有大法庭是如此，但是大法官的職權係就適用之法律有無違憲做審查及經由憲法訴訟的判決提出意見，你們直接來受理個案變成第四審，本席以為不妥，因為大法官受理案件的標準，應係以有無違憲為前提，所以本席具體主張，憲法法庭不能成為具體個案的第四審，否則將危及司法金字塔的審級制度，也會混淆憲法法庭與普通法庭的職司。所以在這邊我提出我的主張，也希望你進去之後，在體制內能夠提出這個真的叫改革。"],["陳忠五先生：謝謝。"],["林委員岱樺：好。尤被提名人，我們一起來討論大法官受理案件的客觀量尺之標準何在這件事情。現在大法官受理、不受理的現有依據有兩個，第一個就是依照司法院大法官釋字第432號與第545號解釋，只要有法律明確性的要求，大法官就一定得受理；第二個，憲法訴訟法第三十二條第一項規定：「聲請不合法或顯無理由者，憲法法庭應裁定不受理」。","我就舉這個案例，本席曾就農地上工廠向大法官聲請釋憲，當時本席期待能解決行政、立法的紛爭。行政機關以逾越立法院三讀通過的法律之公告，聽清楚，這個公告是違背、已經逾越了法令，行政機關竟用已經逾越法律的公告來執行，但你們卻直接裁定為不受理，理由是，「公告」非違憲審查客體。因此我要請尤被提名人回應以下這三個問題：","第一個，裁定不受理的本身能否再救濟？","第二個，作為憲法的守護者，如果大法官做出錯誤的受理、不受理，誰來制衡大法官？不要忘了，憲法的核心價值之一就是權力制衡。","第三個，大法官不處理行政、立法的衝突，放任行政權可用逾越法律的公告來規避一切立法院對行政院的監督審查，也就是說，你們的憲法法庭、我們國家的大法官在包庇行政院，而且是漠視民意的行政院，以逾越法律的公告之行政作為來碾壓「民冤」，我說的不是「民意」，而是「民冤」。因為此例一開，你們就直接去做第四審，而不是真當自己是大法官，針對行政、立法的憲法扞格之處去處理，放任行政機關以逾越法律的公告去執行，而非依法執行。請尤被提名人回應這3個問題。"],["主席：請被提名人尤伯祥先生答復。"],["尤伯祥先生：謝謝委員，這3個問題都非常地好。第一個問題，對於不受理的這個決定，可不可以再救濟？答案是不行的，正如同所有終審法院的決定都不能夠再救濟是一樣的道理。目前最高法院如果決定不受理一個案件，這個不受理的裁定也是不能夠救濟的，因此大法官所為不受理的這個決定不能再救濟，這在我們的法治上並不是獨例。","第二個，有關大法官的受理跟不受理這件事情有沒有錯誤可言，我認為這個部分涉及到我們對於受理制度，也就和大法官對選案制度的理解和認知有關。在此可以注意到，憲法訴訟法第六十一條第一項針對選案其實有規定一個標準，「具憲法重要性，或為貫徹聲請人基本權利所必要者，受理之」，也就是說，大法官是根據有沒有具憲法重要性這個標準在決定受理與否。至於憲法重要性這個標準在哪裡，最重要的參考標準，我想可以從釋字第748號解釋的理由書看到，「事關人民重要基本權之保障，……懍於憲法職責，……，應就人民基本權利保障及自由民主憲政秩序等憲法基本價值之維護……」。"],["林委員岱樺：好，你先把這句話記下來。我這邊有一個見解，本席的釋憲案是跟34位跨黨派的國會議員連署的，我們都是代表，而這個議題也是跨黨派的，我們陳情了民冤。本席不能接受大法官鄉愿的態度，以不受理來拒絕表態，但本席可以接受釋憲的結果不利於伸張民冤，且偏袒漠視民意的行政權。我期待的大法官是能夠就行政權、立法權的互動界線做出明確的規範解釋，如此一來才可建立我國憲政中行政、立法的規範，這是本席最期待的，而我們34位跨黨派的國會議員難道不就是代表民意嗎？我們每一個人都有十幾萬票的民意基礎，難道我們不夠格代表人民伸張民冤，表示行政權已經逾越了立法權，請問大法官在哪裡？所以你們在體制內要怎麼改？假設你通過了，你現在進入到體制內了，你要怎麼改呢？針對行政、立法之間，你怎麼來做調和呢？以後你的受理、不受理，你還是沒講到標準啊！你的標準很抽象，你剛才講的那句話，當民意遭受莫大損害的時候，你那句話的意思是這樣，我們這34位國會議員都是民選的，這個還不能讓你們去受理！你們可以去辯論，你們可以去申辯，甚至你們就是偏袒漠視民意的行政權也沒有問題，我們民意都在看，所以你要回答我，針對這件事情行政、立法有扞格之處的時候，你們怎麼調和？即使你們回答我這個叫公告，可是這個公告是違背法律的公告，尤提名人，請您回答一下，您進去之後，怎麼做改革呢？"],["尤伯祥先生：謝謝委員，因為您舉的這個案件我並不明瞭，所以……"],["林委員岱樺：我不處理個案，我現在講的是行政、立法之間的扞格。"],["尤伯祥先生：是，就行政與立法之間的關係，我想最重要的當然是權力分立底下所衍生出來的法律保留原則，在這個法律保留原則底下，我們也很清楚有所謂的層級化的法律保留原則，這個層級化的法律保留原則就決定了哪些事項必須要由國會自行來決定、自行來處理，哪些事項國會可以授權行政機關來處理；另外一方面，行政機關也有依法行政之義務，因此行政機關的行政命令也必須要送國會來備查。從這個角度來看的話，國會完全可以利用自己對於行政機關的監督權限來落實依法行政原則及法律保留原則，所以如果我碰到這樣的案件，我想我會用這樣的標準……"],["林委員岱樺：所以你認為行政、立法的扞格也沒什麼憲法法庭、大法官可以處理的啦！你覺得立法院的權力也夠大，行政院要怎麼樣公告或者函釋，反正還是可以拉進來備查，即使一個公告、一個函釋，都可以拉進來備查，那是立法院立法委員的職責，所以行政院反正就依法行政，那我需要大法官幹嘛？我需要大法官幹什麼？我講得很清楚，我的期待就是希望藉著這個案例請你告訴我們，要與時俱進，今天民意高張的臺灣，大法官能夠在行政權、立法權互動界線當中有一個明確的規範解釋，這是憲政耶！"],["尤伯祥先生：在當下時空的環境裡面具有憲法重要性的議題，我們都會受理。"],["林委員岱樺：所以你們二位被提名人的回應，當然我也很無奈，本席是執政黨的委員，不過就二位的答詢來講，我真的是有些遺憾，所以我也提出我的期待。本席期待本國大法官能夠做一個貼近臺灣社會民意的憲法守護者，人民所期待的這個憲法守護者就是體察社會變遷、保障人權與民意所向，而不是躲在象牙塔或觀望媒體輿論的法匠。"],["主席：報告全院委員會，休息10分鐘，休息之後，繼續進行詢問，現在休息。","休息（16時13分）","繼續開會（16時24分）"],["主席：報告全院委員會，現在繼續開會，進行委員詢問。","請林委員德福詢問。"]],"agenda":{"page_end":200,"meet_id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","speakers":["游錫堃","賴士葆","蔡培慧","邱顯智","張其祿","王鴻薇","莊瑞雄","游毓蘭","鍾佳濱","吳怡玎","蔡易餘","湯蕙禎","王婉諭","賴香伶","洪孟楷","林岱樺","林德福","林思銘","陳培瑜","游毓蘭","江永昌"],"page_start":115,"meetingDate":["2023-06-20"],"gazette_id":"1126001","agenda_lcidc_ids":["1126001_00008","1126001_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會會議紀錄","content":"總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4 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15:58:02","影片長度":"00:15:55","會議時間":"2023-06-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會（事由：一、討論事項：總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4位為司法院大法官，咨請同意案。）","meet":{"tmpMeeting":1,"id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","type":"全院委員會","term":10,"sessionPeriod":7,"sessionTimes":1,"title":"立法院第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會"},"date":"2023-06-20","duration":955,"end_time":"2023-06-20T15:58:02+08:00","start_time":"2023-06-20T15:42:07+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":104,"blocks":[["洪委員孟楷：（15時42分）兩位被提名人，我想請教2015年的時候馬英九總統把十五位大法官全部都提名，有法界人士用毀憲、亂憲的字眼來形容馬英九前總統，現在時空背景到了2023年，蔡英文總統把他任內十五位大法官也一樣提好、提滿，明明總統任期已不到一年時間，現在又直接提名四位即將在9月接任的大法官，我想請教兩位被提名人，你們認為是不是會有憲政失衡的問題？"],["主席：請被提名人尤伯祥先生答復。"],["尤伯祥先生：我想這個問題我比較不適合回答的原因是您問的問題是憲政失衡，因為我們現在站在這個地方，以大法官被提名人的身分來回答這個問題，但是……"],["洪委員孟楷：所以你們不覺得有任何不適合的地方？"],["尤伯祥先生：報告委員……"],["洪委員孟楷：一位總統他在任內把十五位大法官全部提名完，不符合憲法規定的任期交錯制度的精神，你認為沒有任何不適當的地方？"],["尤伯祥先生：報告委員，因為依照正當法律程序的原則，任何與自己的利益有關的問題，當事人都不應該站在這個立場去回答。"],["洪委員孟楷：請陳被提名人。"],["陳忠五先生：我個人認為以2023年這次總統提名大法官來說，總統在行使他的權力，總統也是在履行憲法賦予他的義務。"],["洪委員孟楷：所以您認為2015年當時法界罵馬前總統毀憲、亂憲，這是不合理的？"],["陳忠五先生：馬總統當時如果也是依照憲法來提名，我認為沒有問題。"],["洪委員孟楷：好，但是現在我想兩位被提名人應該也聽到外界有一些聲音，認為如果十五位大法官全部在同一位總統的任期內被提名的話，可能就會有失衡的狀況，那我想請教二位被提名人願不願意？因為現在看社會的氛圍以及我們造成對立的狀況，有沒有考慮過乾脆放棄提名，等待下一任總統上任之後，他再重新提名？我想以二位的法學素養、背景來講，只要是適任的話，下一任總統也是會優先考慮。二位被提名人怎麼看？放棄被提名的資格，等待下一任總統。"],["陳忠五先生：那個前提是，目前憲法的規定可以導出交錯任期制，剛剛委員您說的這樣子的憲法精神，我不認為有，我認為依憲法增修條文的規定……"],["洪委員孟楷：我們現在可以啊……"],["陳忠五先生：目前的規定……"],["洪委員孟楷：如果您願意或是希望能夠讓它變成是任期交錯的話，你當然可以先放棄，等待下一任總統，只剩7個月的時間就會有新民意的產生嘛！有可能是賴清德，有可能是侯友宜，有可能是柯文哲，這是現在3位主要的總統候選人，有沒有第四位，不知道！但我的意思是有沒有？如果願意的話您可以放棄提名啊！還是認為可能對於民進黨繼續執政比較沒有信心？"],["陳忠五先生：謝謝委員。今天我做的任何決定，不是我個人去留的問題，而會是憲政慣例。如果我以這個方式來放棄提名，會不會反而造成憲政機關運作上的問題，這是我考量的重點。"],["洪委員孟楷：所以陳被提名人不願意放棄。","那尤被提名人呢？"],["尤伯祥先生：報告委員，總統是依據憲法增修條文的規定來行使這一次的提名，這是總統基於他的憲法義務所作的決定，大院也是依照憲法增修條文的規定來進行這一次的審查，因此我們必須要尊重總統以及大院行使憲法所賦予的職權，以及大院和總統對於憲法的忠誠。正如剛才陳教授所講，這不是我們個人去留的問題，而是整個憲政體制的問題，請大院審查……"],["洪委員孟楷：所以您也不願意放棄就對了？"],["尤伯祥先生：我想還是請大院來審查。"],["洪委員孟楷：了解。剛剛游委員有請教過，就是這一次立法院5月的時候通過公職人員選罷法之修正，並且把緩刑或是重刑沒有定讞、有洗錢等狀況都列為不得參選，剛剛我我聽到二位被提名人的講法，可能會認為有比例原則的問題，有可能違憲。所以是不是重點還是在於比例原則？"],["尤伯祥先生：剛才在回答王委員的時候，我已經作了清楚的說明。"],["洪委員孟楷：是，我看到您準備的資料滿詳細。我只是想請教，是不是比例原則上面，就是在這一次，所以有可能未來如果有任何聲請釋憲的時候，您這邊會認為比例原則是重點？"],["尤伯祥先生：報告委員，我想審查的基準或者是審查的角度不會只有一個，所以在違憲審查的過程裡面，我還是希望能夠有各種不一樣的觀點、多元的意見能夠來對這個事情做充分的論辯跟說明，好讓我們能夠作出好的判斷……"],["洪委員孟楷：那到底憲法保障人民的參政權比較重要，還是這一次修正的這些相關的排黑條款比較重要？在您心目中的認定。"],["尤伯祥先生：報告委員，我剛才已經說明了，我目前沒有定見。"],["洪委員孟楷：陳被提名人呢？"],["陳忠五先生：我認為二個都很重要，所以就是因為……"],["洪委員孟楷：沒有孰輕孰重？"],["陳忠五先生：兩個……"],["洪委員孟楷：所以憲法的位階跟一般法律的位階也是一樣？"],["陳忠五先生：參政權的保障，這個是當然要保障，可是它跟我們的選罷法修正，是為了讓政治環境能夠有一個更好的考量底下，它也是一個重要的公共利益，這個也是憲法所保障的。"],["洪委員孟楷：但是就會有比例原則的問題，這不也是您剛剛回答的嗎？"],["陳忠五先生：是。"],["洪委員孟楷：因為排黑條款，所以造成有很多可能會違反比例原則，而導致於剝奪人民的參政權嘛！","那我再請教，有人就說這一次的修法如此的倉促，尤其是我們國會多數的民進黨黨團，他們以府、院、黨之力，全部都火速通過，就是想要洗刷2022年籠罩的黑金疑雲，甚至因為這是現在副總統兼黨主席的賴清德，他直接指導下令，也造成這次的這個排黑條款順利地三讀通過。那我再請教，會不會有譬如副總統或總統之前兼任黨主席有憲政體制危機或是覺得不妥，影響到我們整個國家社會的運作？","陳被提名人，你怎麼看？"],["陳忠五先生：我不知道哪裡有何不妥。"],["洪委員孟楷：您不認為有不妥？"],["陳忠五先生：對。"],["洪委員孟楷：就是副總統兼任黨主席您不認為有不妥？"],["陳忠五先生：我要請委員多指教，我不知道有沒有違反哪一個憲法原則，或是哪一個法律規定。"],["洪委員孟楷：瞭解。","尤被提名人，您認為呢？"],["尤伯祥先生：大法官到目前為止所做出來的解釋和判決，特別是在關於轉型正義那一號解釋以及後面的判決裡頭，都有特別講到，黨國體制基本上是憲法所不容許的，因為它對於自由民主憲政秩序造成了極大的破壞，因此會使得憲法對於公共權利行使的規範遁逃到黨紀裡頭。所以整個重點就在於，第一，這個政黨到底是一個什麼樣的政黨？第二就是這個政黨本身對於憲法到底有沒有忠誠？這個是在大法官釋字第793號解釋，還有之後的……"],["洪委員孟楷：我的問題比較簡單，就是現在因為外界會認為，有些法界人士也都認為這是一個政治的修法，而不是進步的修法，也因此就會回歸到是當初副總統兼黨主席的賴清德，因為他也是2024年的總統候選人，他要挽救民進黨的選情以及九合一選舉黑金籠罩疑雲，所以才主導這樣的修法。我想請教的是，就你的認為、見解，以及現在、未來我們這3位主要的總統候選人，賴清德現在是黨主席，柯文哲也是黨主席，而國民黨內規、也有黨章規定，如果是總統的話，也會兼任黨主席，在這樣的狀況下，將來2024年有可能三位其中之一的總統就會是政黨的主席，這樣會不會有不妥的狀況？"],["尤伯祥先生：抱歉，因為您問的問題是妥不妥，而不是合不合憲……"],["洪委員孟楷：您覺得適任嗎？"],["尤伯祥先生：抱歉，這也是妥不妥當的問題，所以我覺得從違憲審查的角度來講，似乎無法回答這個問題。"],["洪委員孟楷：這不會沒有辦法回答啊！","我們看一下資料，2013年當中國國民黨要由總統兼任黨主席的時候，我們的尤伯祥執行委員怎麼講？他講說，如果總統是當然黨主席，成為不受制衡的有任期皇帝，則人民除了用選票讓「凱撒」死，還能有什麼選擇？","我們再看下一則報導，尤伯祥說，如果總統兼任黨主席的黨章修正案通過，等於宣告只要執政就是實施黨國體制，不再有民主原則及權力分立可言，國民黨已成為危及中華民國自由民主憲政的政黨，是違憲政黨。","一樣的道理，如果這樣的語調可以成立、這樣的論點可以成立的話，是不是2016年之後民進黨是執政黨，而民進黨的黨主席和總統都是蔡英文的時候，他一樣是實行黨國體制，不會再有民主原則，也不會再有權力分立，民進黨已經成為危及中華民國自由民主憲政的政黨？"],["尤伯祥先生：所以委員您要詢問的是前面的關於那一個……"],["洪委員孟楷：我只想要請教，您的觀念是不是一致，還是昨是今非？當國民黨執政的時候就是這樣的狀況，民進黨執政的時候就是不同的狀況？尤伯祥是不是同一個人？"],["尤伯祥先生：報告委員，我的見解沒有改變，但是……"],["洪委員孟楷：所以您認為只要是總統兼任黨主席就是危及中華民國自由民主憲政的政黨？"],["尤伯祥先生：這不一樣的地方在於，因為總統兼任黨主席，但是當時國民黨的黨章、就是當時的情況是……"],["洪委員孟楷：尤被提名人，我想昨是今非，這已經讓大家看清楚了。","接下來我想再請教，現在我們臺灣還有38名死囚未執行槍決，法務部說因為死囚都有聲請釋憲，但是司法院說因為法務部有訂立執行死刑的規則，所以無法執行死刑，您認同法務部、司法院互踢皮球的做法嗎？","先請尤被提名人說明。您認為死刑應該保留還是廢除？"],["尤伯祥先生：報告委員，在馬英九總統任內，我們簽署了兩公約，公政公約的第6號還有第46號這兩號意見書……"],["洪委員孟楷：所以你認為死刑應該保留還是廢除？"],["尤伯祥先生：抱歉，請讓我把它完整地說完。就是說在這兩號意見書裡面，都已經要求締約國必須要朝向廢除死刑的角度、廢除死刑的道路上面前進，我們既然簽署了兩公約，讓兩公約成為有國內法的效力，那麼國家就有義務遵照兩公約的規定往這個目標去……"],["洪委員孟楷：所以你認為死刑應該廢除還是保留？"],["尤伯祥先生：我贊成在民意的基礎上面逐步朝向廢死去前進。"],["洪委員孟楷：所以你認為要有民意的基礎，現在有幾成的民眾贊成廢除死刑？幾成的民眾支持死刑？"],["尤伯祥先生：早上的委員……"],["洪委員孟楷：如果你要講民意基礎的話，最近一次的民意調查，八成的民眾都認為應該要儘速執行死刑，所以你認為的民意基礎在哪邊？"],["尤伯祥先生：報告委員，我剛才這樣說的原因是因為公約的規定、公約的價值判斷，就是希望能夠廢除死刑，但是公約同時也考慮到締約國……"],["洪委員孟楷：公約什麼時候簽訂的？"],["尤伯祥先生：締約國有很多的國家還沒有廢除死刑。"],["洪委員孟楷：公約什麼時候簽訂的？"],["尤伯祥先生：抱歉，這個年份我沒有記，但是我記得我們很早就簽了公約，只是一直沒有完成內國法化。"],["洪委員孟楷：沒有錯嘛！但是……"],["尤伯祥先生：因此在馬總統任內……"],["洪委員孟楷：但是你的公約就是馬總統，可是2013年的尤伯祥認為馬總統是一個毀憲亂紀、不受制衡的有任期皇帝，結果你現在把一個不受制衡的有任期皇帝任內所簽的東西，變成是你現在的一個護身符，不覺得很諷刺嗎？"],["尤伯祥先生：抱歉，委員，我認為對的事情就應該要堅持。"],["洪委員孟楷：最後我想請教，有很多委員都已經提到，可能在18年前你有教唆證人作偽證的狀況，請問蔡英文總統在約詢來做這個提名的時候，你有沒有主動向蔡英文總統講過這件事情？"],["尤伯祥先生：報告委員，這個事情完全出乎我意料之外，我自認坦蕩，我從來沒有教唆過偽證，我當然不會就這個事情主動向審薦小組來說明，附帶說明就是說，在整個審薦的過程裡面，我沒有跟總統見過面，總統也沒有詢問過我。"],["洪委員孟楷：所以你也沒有主動說明說有這樣的狀況？"],["尤伯祥先生：我認為完全沒有教唆偽證的問題，因此完全不需要說明，我完全沒有想到這件事情。"],["洪委員孟楷：最後，國民法官法即將在今年上任，之前你講過國民法官法用陪審制才是最好的選擇，這是2015年的時候你的言論，但是到目前為止，我國實行的國民法官是以參審制為主，不知道你現在的觀念跟態度有沒有改變？但是不要忘記，過去在馬政府時代的時候，你的一言一行其實都在網路上，凡走過必留下痕跡，都已經留下來了。以上，謝謝。"],["主席：請林委員岱樺詢問，詢答時間為15分鐘。"]],"agenda":{"page_end":200,"meet_id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","speakers":["游錫堃","賴士葆","蔡培慧","邱顯智","張其祿","王鴻薇","莊瑞雄","游毓蘭","鍾佳濱","吳怡玎","蔡易餘","湯蕙禎","王婉諭","賴香伶","洪孟楷","林岱樺","林德福","林思銘","陳培瑜","游毓蘭","江永昌"],"page_start":115,"meetingDate":["2023-06-20"],"gazette_id":"1126001","agenda_lcidc_ids":["1126001_00008","1126001_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會會議紀錄","content":"總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4 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15:41:52","影片長度":"00:15:30","會議時間":"2023-06-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會（事由：一、討論事項：總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4位為司法院大法官，咨請同意案。）","meet":{"tmpMeeting":1,"id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","type":"全院委員會","term":10,"sessionPeriod":7,"sessionTimes":1,"title":"立法院第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會"},"date":"2023-06-20","duration":930,"end_time":"2023-06-20T15:41:52+08:00","start_time":"2023-06-20T15:26:22+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":66,"blocks":[["賴委員香伶：（15時26分）兩位好，兩位被提名人一位是律師，另一位是學者，在法學素養上我相信大家都倍予肯定，但是從過去的職責身分來看，律師是一個辯方，所以採取攻擊性跟法律的見解一定相當挑戰法律上的模糊地帶，或者是在檢、審、辯之間的攻防多所磨練。而教授當然是在法典上有所專精，或者是相當鑽研法秩序中不同的專業性，我想先就教一個最簡單的問題，尤律師在18年前的案子中被當作一個人生中必須要捍衛的一個議題，也就是是否有教唆證人這樣的事端。先請教陳教授，現在有關於律師能夠跟證人之間接觸的法律，在目前的法制上是不是確有疏漏、不足的地方？"],["主席：請被提名人陳忠五先生答復。"],["陳忠五先生：我們的規範不是很明確，但是在律師倫理規範的法律有規定，不過在律師接觸證人的具體細節或是分寸拿捏上，我覺得可以再更明確規範。"],["賴委員香伶：以現有的律師接觸證人部分，似乎只有一個規範性的條例，在這個規範中，過去一些國家都有對於證人測試、證人指導或是教唆偽證等不同層次，其實都可以立法來作定義，也可以做一定的秩序調配，但為什麼到目前為止我國的法制在這塊還是沒有建置完成？我們還知道在國民法官法施行細則的預告版時，原來有寫入第一百四十一條跟一百五十三條的證人測試，但在國會審議及預告版出來之後，似乎律師團體也沒有那麼支持，所以我也要請教一下尤律師，當時律師界對於寫入這樣的部分為什麼會表示反對？"],["主席：請被提名人尤伯祥先生答復。"],["尤伯祥先生：謝謝委員的提問，這是一個非常重要的問題，我分二個層次來回答。第一個層次是剛才問到規範不足的部分，這必須要向委員報告，其實我的案子在民國94年當時就已經有明確的律師倫理規範作為基礎，之後就更清楚了，因為律師法是法律的位階，更是直接明文規定律師基於職責必須要訪談證人，他有這個權利訪談證人。"],["賴委員香伶：有訪談證人的權利？"],["尤伯祥先生：對。"],["賴委員香伶：但是關於接觸過程的規範，你認為清楚嗎？"],["尤伯祥先生：至於接觸過程的規範，在律師倫理規範上，以前單純只有第十六條，目前規定得更清楚，總共有二條，在第十六條及第十七條，而且條文規範的密度遠比以前高很多。"],["賴委員香伶：是。"],["尤伯祥先生：已經很明確的規範在接觸證人時可以做的事情及不可以做的事情。","至於國民法官法的部分，這是第二個層次要跟委員報告的，當初這個施行細則定出來的時候，草案公告期間我們律師界看到了，我本身是最早關注這件事情的人，如果要用施行細則來規範證人的訪談過程裡面必須注意的事項，我個人不反對；但是因為這個草案的內容，當初在制定的時候並沒有徵詢律師界的意見、沒有充分的諮詢，因此律師公會這邊完全不知道有這個事情，看到這個內容以後深深感覺有非常多窒礙難行之處，施行下去的結果反而可能會讓律師不敢去訪談證人，比方說第一，它要求律師在訪談證人的過程裡面，必須全程錄音或錄影。第二，必須作成類似筆錄一樣的紀錄交給證人簽名。第三，這個錄音、錄影或者證人簽名的紀錄必須要送給法院和檢察官。"],["賴委員香伶：所以你認為這些規範，包括過程中錄音、錄影及要求證人具結等等，這個事情在過去你們的辯方裡面是作為攻防之用，而不是作為筆錄給檢方之用，是這個界線上面的疑慮嗎？"],["尤伯祥先生：是，委員您說到了一半，最重要的問題當然是我們做的沒有證據能力；另外一方面，我們必須要考慮到，律師雖然有真實義務，但是這個真實義務是消極的真實義務，所以我們不可能代替檢察官或者法院來訊問。"],["賴委員香伶：是，我提出這個問題是因為我看到您今天的書面資料有兩頁半左右在講18年前你據理力爭，對於康審判長施壓這件事情的重新回溯。我不希望我們停留在一個情緒，或只是記憶過去各有疏漏或者是各有污點；我希望往前看的是，如果現在國民法官法要上路，今年也開始實施，目前有5個案子在這個過程裡面，如果當時對於證人的部分有列法條，而你認為不妥甚至是反對，我也認為有必要說清楚。這是各位進到更大的位置就是大法官的時候，民間也不希望你們過去在很多人權也好，對很多弱勢做的努力也好，又被一竿子打翻，就是沒有合理公平地對待你們過去的職務；未來進到新的職務裡面，我想挑戰之嚴峻，不管剛剛講的財產法、各種過去的沈痾問題，在憲法上或者是法律上都需要你們的努力。","我想問一個最新的問題，就是現在我們的選罷法第二十六條一直談到參政權保障有沒有失去比例原則？在微罪或者是違反洗防法就終身不得參選，這部分是不是未來有釋憲的時候？你們兩位現在的看法、主張是如何？先請陳教授答復。"],["陳忠五先生：這個也是極可能成為釋憲的案子。"],["賴委員香伶：對。"],["陳忠五先生：具體明確的答案容我……"],["賴委員香伶：你主觀上認為是不是真的有違反比例原則？"],["陳忠五先生：為了盡我們的責任，我必須把我的思考方向跟委員報告。目前剛修正通過的選罷法，我想我會思考它限定的犯罪類型、種類，在每一種犯罪有其情節輕重之分，就我瞭解好像有罪判決確定就會被剝奪參政權，但是有沒有不分情節輕重？這個也是未來限制參政權合不合乎比例原則必須要考慮的。"],["賴委員香伶：所以情節輕重是你講的比例原則要去深究的地方？"],["陳忠五先生：是，我認為應該要考量……"],["賴委員香伶：情節輕重包括罪責以及相當的刑期等等也都可以參選，不是有罪就認為終身不得參選的概念，是這樣嗎？"],["陳忠五先生：對，我必須要先瞭解選罷法的規範，有沒有……"],["賴委員香伶：以現在來講，大家詬病的像洗防法這個部分跟刑法的黑金槍毒並列的話，違反洗防法似乎是輕的，但是很多民間認為違反洗防法很重，洗錢的問題包括過去很多金融的問題，也許都不是我們概念上認為這兩個不能等量齊觀，可是這一次在修法裡面就發生一個狀況─陳水扁前總統的兒子陳致中先生現在因為違反洗防法入監當中，他就被判終身不能參選。但是我們國會有一位委員的罪責比較重，他還是可以繼續參選，這個是現在大家在比較的。我不從政黨來看，這個問題在法秩序上本來就值得被討論，所以這很有可能是你們上任之後，第一件被送進去而要面對的案子。我剛剛聽到陳教授的意見，尤律師的意見呢？"],["尤伯祥先生：是，報告委員，這個事情我研究以後，目前沒有定見，所以我只能夠跟委員說明我目前知道、瞭解到的，如果將來送到我面前審查，我可能會秉持憲法上審查的原則，大概如下：第一點，這個涉及人民的參政權，參政權是人民基於主動的地位，參與國家政治意志的形成，這個是國民主權實現最為直接、重要的途徑，也攸關自由民主憲政秩序的穩健開展，因此非常重要。從這個角度來講，依照過去的大法官解釋，對於參政權的限制必須要基於維護非常重要的公益理由，而且這個限制必須跟它達到的公益目的之間有實質的關聯，這個限制也不能夠逾越必要的程度，必須要依照比例原則限制。"],["賴委員香伶：所以您是說如果有人真的就本案聲請釋憲的時候，要依這幾個審查原則、指標才能夠做出是否違憲的決定？"],["尤伯祥先生：我希望能夠在審查這個案件的時候，看到或者是聽到各種不同的多元觀點，幫助我們判斷。"],["賴委員香伶：多元的觀點，好，有社會的民情，當然賴副總統也已經宣示，而且國會多數黨就是民進黨，他們在立院通過法案，大家說他們沒有過不了的法，也沒有不能過的法。這個當然已經成案，可能會有釋憲的問題，那就請大家努力，在剛剛講的幾個原則裡面衡酌。","我們來看過去的案子，大家還記得在109年，立院審議第6屆監察院人事同意權案的時候，也發生一個非常奇特的過程，就是在我們沒有審議的情況之下，投票通過第6屆監察院院長還有副院長以及相當的委員。我當時就跟立院的41位同仁簽署釋憲聲請的文件，因為立法院職權行使法有要求我們，要對於像今天這樣的人事同意權進行實質審議。審議當然有審跟議，當然也有投票過程等等，但是我們完成送進去給大法官的程序之後，他當然是不受理而回絕，不受理的理由我認為過於牽強。今天立院的主席─院長也在。大法官說立院的議事程序屬於國會自治的權利，因此他認為議決這個類似內部議事程序的規範不涉及法秩序上的處理，也沒有認定議決本身的內涵是不是有完成、完備，所以他不受理我的釋憲聲請。","但是你們應該還記得，在民國94年左右也有一個關於監察院人事同意權的憲法解釋，當時是朝小野大的情況，執政黨是民進黨，在野黨是國民黨，國民黨的多數委員透過立院的程序委員會，不把監察院人事同意權的議案排入議程，也因為這樣子三番兩次沒有排入議程，所以當時的賴副總統及非常多委員在簽署之後，也送了一個釋憲聲請案到大法官會議當中，這個是釋字第632號解釋，不曉得兩位有沒有研議或瞭解過第632號解釋的內容？請問尤律師？"],["尤伯祥先生：抱歉，我來之前並沒有準備到這一號解釋……"],["賴委員香伶：好，這個是……"],["尤伯祥先生：我只能跟委員報告，不只第632號解釋，大法官過去的數號解釋裡面也有，之前好像還有第242號也是這樣子，一向認為國會自治是基於權力分立原則底下，司法權必須要被高度尊重的基本原則。"],["賴委員香伶：當時是96年8月15日發布的釋字632號解釋，基本上他當然知道國會多數透過多數暴力用不能排入議程的方式阻擋了監察委員的送審和審議程序，當然也認為當時這個多數的作法是不對的，但是現在多數是民進黨，然後多數在第6屆的監察委員同意函中反而不受理。當時有兩位大法官做了附理由書來支持我們，認為憲法應該要能夠保障少數，特別是國會少數。大家都知道過去少數可能會動用杯葛或議事攻防的方式來取得發言的機會，現在如果以這兩號解釋來看，我個人的看法是，第6屆的監察委員沒有通過實質的審議，結果投票通過之後，這樣一個人事任命本來就不符合憲法授予我們的權力，也不符合憲法的規範，在立院職權行使本身更是沒有完備，所以未來如果還有機會，我們當然希望能夠重新走這樣一個審議程序，完備國會行使人事同意權的程序，也等於是幫總統任命這樣重要的職務時，代替民意來做一定的監督。以上是跟兩位做的一些溝通，以及交換我們對憲法的認定，我希望兩位本於憲法守護者的職責，不管未來的政黨如何輪替，都能夠站在以正義跟弱勢為優先的立場來看我們國家法制不足的地方。"],["主席：請洪委員孟楷詢問。"]],"agenda":{"page_end":200,"meet_id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","speakers":["游錫堃","賴士葆","蔡培慧","邱顯智","張其祿","王鴻薇","莊瑞雄","游毓蘭","鍾佳濱","吳怡玎","蔡易餘","湯蕙禎","王婉諭","賴香伶","洪孟楷","林岱樺","林德福","林思銘","陳培瑜","游毓蘭","江永昌"],"page_start":115,"meetingDate":["2023-06-20"],"gazette_id":"1126001","agenda_lcidc_ids":["1126001_0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15:09:57","影片長度":"00:15:50","會議時間":"2023-06-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會（事由：一、討論事項：總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4位為司法院大法官，咨請同意案。）","meet":{"tmpMeeting":1,"id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","type":"全院委員會","term":10,"sessionPeriod":7,"sessionTimes":1,"title":"立法院第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會"},"date":"2023-06-20","duration":950,"end_time":"2023-06-20T15:09:57+08:00","start_time":"2023-06-20T14:54:07+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":25,"blocks":[["湯委員蕙禎：（14時54分）謝謝院長。兩位被提名人在法界都是受到很大的尊重，一位是教授，一位是最有正義感的律師，尤其兩位的法學造詣都很深，像陳教授關心社會發生的事件，也都可以找出很多需要關心的一些議題。因為進步的價值可以看得到，我算了一算，您的論著大概有一百件以上，期刊論著都很多，對於這些問題的詳細論述，讓我們社會上所發生的問題都可以找到解方。尤律師因為喜歡憲法，對於憲法的研究也很深入，在學生運動方面也曾經開始，我想這不能說是啟蒙，而是在實踐，另外在促進正義轉型的工作上，我們也看到了你的膽識與勇氣。","首先我先請問被提名人尤律師，剛才您有說明到18年前的案子，被法界的人，包括退休的法官、檢察官，忽然在你被提名、知道提名名單之後，說你是教唆偽證。過去我們在讀書的時候都知道我國是大陸法系，都是依職權進行，後來到民國90年前後才開始做一些司法改革，變成當事人進行主義，所以聽到您的故事被揭露之後，我們就想說這很奇怪，這不就是當事人進行主義制度中律師所該盡的責任嗎？所以我不覺得有問題，而是覺得很奇怪，當時出來指控的這兩位也是我們法界很重要的角色，怎麼會突然提到這件事情？對於這件事情，剛剛您也詳細說明了細節，我們也覺得在法界工作的人應該都知道，所以這次有點讓大家嚇到了，不過沒有關係，事實就是這麼清楚明白。","我現在可能有幾個問題要就教兩位，因為法律人在法律系畢業以後都是滿懷著公平正義，但法律人為什麼在當上法官之後，有時候報章媒體很大篇幅的在講恐龍法官，當然，百分之九十幾以上的法官都不錯，檢察官也很好，但是一些社會矚目的案件發生之後，大家都在評論，大家都是專家，等到判決一出來，這個法官就會很辛苦，為什麼？他已經被冠上了恐龍法官，一輩子都丟不掉！在80年代，法律系一直都是許多年輕學子的第一志願，現在其實也是一樣，都是一時之選，優秀熱情的青年在畢業以後當上夢寐以求的法官，到後來怎麼會變成汲汲營營、變成科員法官，過著這樣的生活，甚至變成人民口中食古不化的恐龍法官？我想陳教授在臺大一直在指導很多法律系的學生，尤律師也是法律系出身的，對大法官在司法改革這個命題上可以扮演什麼角色，各位曾經做過什麼樣的努力，對於恐龍法官這樣的名聲，其實影響到整個社會對他們的信任，先請陳教授來回答。"],["主席：請被提名人陳忠五先生答復。"],["陳忠五先生：法律的解釋適用向來都是對事不對人，所以我不贊成恐龍法官這個用語，如果某個裁判有錯誤、不盡人意，我同意恐龍裁判這個名稱也許可以用，但是我不認為針對一個司法人員可能在執行職務的過程中作出了一個也許可以檢討的裁判，然後我們幫他貼標籤，我們說這是一個恐龍法官，這不是法律人應該有的素養。","我們努力的在提升法學教育的水準，我們希望法律人能夠儘量把錯誤減少到最低，我們也一直在強調法律人的使命，實現社會正義，所以謝謝委員剛剛的提醒，您提到法律系畢業生有些在畢業後似乎違背原來法律人應該有的使命，我想我也同意我們要戰戰兢兢，我們要繼續努力。最近剛好是畢業季，學生請我拍攝祝福影片，我送四個字─勿忘初衷，然後講了幾分鐘的話跟學生還有我自己一起勉勵。以上跟委員說明。"],["湯委員蕙禎：對，我們常常說是不食人間煙火才會判出這樣的結果，當然這是外面的評語，我們來聽聽尤律師怎麼說。"],["主席：請被提名人尤伯祥先生答復。"],["尤伯祥先生：謝謝委員提供這樣一個很好的問題，我想我的立場基本上跟陳被提名人一樣，我也認為恐龍法官這個名詞其實有點太過於概括。我想一個法官或是檢察官所要處理的案件非常的多，在他一生中判過的案件如恆河沙數，因此一、二個案件判錯、幾個案件判錯，我想這是難免的，因為畢竟法官是人而不是神，以人來做神的工作，出錯難免。因此我們可以針對判錯的案子來進行指責、進行分析、進行批評，但是除非有很明確的事實說明這位法官的品格確實不能夠符合法官法跟法官倫理規範對他的要求，否則我們不應該隨便用人格上的名詞來指稱他，這是第一個。","第二個，關於委員提問到如何能夠避免懷抱著熱情跟理想的年輕人投入司法審判工作後變成人民所不信賴的法官，我想這個千頭萬緒有很多的問題點，除了委員剛才已經提到的司法沉痾化的問題之外，短期之內最重要的課題也許是讓我們的法官及檢察官必須深刻明瞭到一件事情，那就是他的權力來自於人民的付託。以德國法院的判決為例，其實在判決的最後面都會告知受判決的人，我是以人民的名義來審判你、判決你。這就告訴了我們，雖然法官不是選舉選出來的，也不是由國會通過之後任命的，但是法官的權力來自於人民的付託，這點是確定的，因為所有的權力都來自於國民主權。我認為當法官能夠瞭解到這一點之後，他才能夠保持謙卑的心及且開放的胸襟，我相信每一個法官在審判席上都希望能夠把案件判好，不要冤枉人，把案件判對。","裁判基本上是一種判斷加上決斷的工作，在判斷的過程裡，我們需要豐富的人世經驗，豐富的社會經驗，對這個事件也要有一定程度的理解，相關的證據才能夠被透徹地瞭解。在決斷上該判多少刑度、該判賠多少錢，這些都是意志的決定，這部分也必須要對於人世間有一定程度的理解，才能夠拿捏得當。一個法官如果能理解到這個有多困難的話，我相信他會抱著謙卑的心，並且嚴格的去踐行正當法律程序，因為唯有在正當法律程序裡面，各種跟他不一樣想法的意見跟觀點才能夠進入到他決斷的過程，這樣才能夠避免出現錯誤。以上。"],["湯委員蕙禎：是。其實我的看法也是跟二位一樣，但是就法官的養成教育上，他的文化素養、學術素養、品格操守的素養都要與日提升，才有辦法免於淪為恐龍法官，我想這部分可能還有待我們繼續努力。","再下一個問題是有關財產權的問題，剛剛陳教授您也說很重視財產權的問題，因為桃園地方法院在103年曾經為了市地重劃的問題，有一個當事人請求撤銷會員大會決議的事件，它的主文後來是寫，本件在司法院大法官就本院聲請平均地權條例第五十八條第三項有沒有牴觸憲法作成解釋公布前，停止訴訟程序。當然大法官有好幾號解釋都跟這個有關係，他們說這個條文有牴觸憲法第七條、第十條、第十五條及第二十三條的疑義，那我想這樣的一個問題，當然我們知道土地法第三十四條之一採共有人多數決的立法例，也解決很多共有土地難以利用的問題，這個不錯，土地法很好，但是土地重劃常常因為少數地主的反對，造成都市發展的遲緩。請教兩位被提名人，平均地權條例第五十八條第三項，重劃會辦理市地重劃時，應該由重劃區內私有土地所有權人半數以上，其所有土地面積超過重劃區私有土地總面積半數以上的同意，並經主管機關核准後實施，這也是比照土地法的精神，那是不是有違反居住正義？先請教陳教授。"],["陳忠五先生：謝謝委員這個問題，這是目前實務上很重要的問題，包括市地重劃，包括區段徵收，我們都在剝奪私有財產權。剝奪私有財產權來自於國家，也可能來自於第三人，那麼怎麼樣保障人民的財產權，在整個剝奪人民財產權的程序要件跟實體要件上讓它更加強化，這還是牽涉到當基本權，也就是人民的財產權被侵害的時候，我們對它使用的侵害手段，也就是比例原則的操作的問題。我們的侵害手段跟所要追求的目的相比是不是必要、相當的拿捏問題，剛剛委員提到的人數還有面積方面的限制，是不是太過於寬鬆？是不是有應該再檢討的地方？這在目前實務上經常發生，我想是有再檢討的餘地。"],["湯委員蕙禎：後面還有一點時間，我還想再問尤律師，因為您提出聲請大法官釋憲的案子已經有10個案子以上，我想這真的不簡單，在操作上您就非常游刃有餘，針對這個法案，您大概將來也會有這樣的看法，因為這個問題會層出不窮，您要不要簡單說一下？"],["尤伯祥先生：報告委員，因為我過去承辦的案件沒有涉及到市地重劃，因此對於這個領域的的規定，我沒有深入的理解，因此我目前沒有定見。"],["湯委員蕙禎：沒關係。"],["尤伯祥先生：我很樂意將來如果在類似的案件裡面，能夠有不同的觀點來說服我，但是我目前能夠跟委員報告的只是說，從憲法審查的角度來看的話，大概會涉及到的憲法上的原理原則，除了財產權的保障之外，另外我們也必須要特別注意到，市地重劃涉及到財產權的剝奪或者是限制，這個部分當然要踐行正當法律程序。過去大法官解釋就這個部分已經講的是正當行政程序，但是我想重點是差不多的，那除了這個以外，我想適足居住權也是在這個過程裡面必須要瞭解到的。"],["湯委員蕙禎：好，有機會再請教兩位。"],["主席：謝謝湯委員，接下來請王委員婉諭詢問。"]],"agenda":{"page_end":200,"meet_id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","speakers":["游錫堃","賴士葆","蔡培慧","邱顯智","張其祿","王鴻薇","莊瑞雄","游毓蘭","鍾佳濱","吳怡玎","蔡易餘","湯蕙禎","王婉諭","賴香伶","洪孟楷","林岱樺","林德福","林思銘","陳培瑜","游毓蘭","江永昌"],"page_start":115,"meetingDate":["2023-06-20"],"gazette_id":"1126001","agenda_lcidc_ids":["1126001_00008","1126001_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會會議紀錄","content":"總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4 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11:56:25","影片長度":"00:15:27","會議時間":"2023-06-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會（事由：一、討論事項：總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4位為司法院大法官，咨請同意案。）","meet":{"tmpMeeting":1,"id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","type":"全院委員會","term":10,"sessionPeriod":7,"sessionTimes":1,"title":"立法院第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會"},"date":"2023-06-20","duration":927,"end_time":"2023-06-20T11:56:25+08:00","start_time":"2023-06-20T11:40:58+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":524,"blocks":[["吳委員怡玎：（11時40分）早安！我想請教一下，今天其實從早上到現在，許多委員都有關心死刑這件事情，我們有38位被判死刑，等待被受刑的人，對吧？"],["主席：請被提名人蔡彩貞女士答復。"],["蔡彩貞女士：是。"],["主席：請被提名人朱富美女士答復。"],["朱富美女士：是。"],["吳委員怡玎：你們兩位知道有多少位聲請大法官釋憲，所以還沒有被執行呢？"],["朱富美女士：照部長在立法院的回答是38位。"],["吳委員怡玎：對。38位裡面全數聲請大法官釋憲，我想請教兩位，你認為大法官釋憲的時間應該是多久才算合理？就是你們剛剛都有提到應該儘速，所謂的儘速是多久？50年？25年？10年？5年？還是2年呢？請蔡被提名人。"],["蔡彩貞女士：我想結案的速度有時候也牽涉到機關的負擔，那麼當然死刑的存廢關係非常重大，我在最高法院裡面也有看到……"],["吳委員怡玎：我只想要聽到一個數字。"],["蔡彩貞女士：我不是很了解大法官有沒有辦案期限規則……"],["吳委員怡玎：沒有辦案期限規則。"],["蔡彩貞女士：我剛才講的是「妥速」，當然不能夠拖，可是有時候必要的審慎，可能會不會是他們有在考慮……"],["吳委員怡玎：當然要審慎，大法官的案子都是非常嚴肅的案子。","我想朱被提名人之前在監察院也提過了，你在監察院做了許多事情是為了讓監察院更有效率。"],["朱富美女士：是。"],["吳委員怡玎：怎麼更有效率？請問一下，剛剛鍾佳濱委員也提了，大法官的任期是多久？"],["朱富美女士：8年。"],["吳委員怡玎：我來舉個例子好了，之前我們聲請釋憲，農田水利會的案子大概花了1年6個月，大法官釋憲出來；在黨產會的案子，大法官因為不同的案子，分別花了最短9個月，最長2年3個月。你們的任期是8年，請問你認為多久以內算合理？100年？50年？25年？15年？5年？3年？2年？多久？你可以說100年，100年以內還算合理嗎？還是50年？請朱被提名人。"],["朱富美女士：報告委員，解釋憲法、憲法法庭所受理的案件，本來它就是一個非常救濟的手段，所以我個人覺得比較不適宜照一般審判的辦案期限來看，這在各國就是因為案件的繁複，它對憲法上權利保障……"],["吳委員怡玎：各國案件繁複？有哪一個國家是以大法官釋憲來阻擋死刑的受刑呢？"],["朱富美女士：我講的不是個別案件，就是說其時間的長短還是要看案件的繁複程度。"],["吳委員怡玎：好，我只是要你們知道這個情況，你們的任期只有8年，但是我們看一下死刑犯最久還沒執行的是2000年被判刑，到現在都已經23年了，這是幾任的大法官？3任以上的大法官，沒有人可以解決，我覺得這就是拖。","接下來，我們看最近的MeToo案件，中華民國憲法增修條文第十條第六項其實有提到，要保障婦女之人格尊嚴及婦女之人身安全，消除性別歧視，促進兩性地位平等。請問懲戒法院是否為我國公務人員最高的懲戒法院？請蔡被提名人答復。"],["蔡彩貞女士：是。"],["吳委員怡玎：那麼它是不是要用最高標準？"],["蔡彩貞女士：是。"],["吳委員怡玎：您認為懲戒法院院長涉嫌性騷閃辭，還可以領退休金，是否有違憲法增修條文所要求的？"],["蔡彩貞女士：我個人在司法界工作，對這樣的事件並不瞭解。"],["吳委員怡玎：我具體問一個問題，請問兩位，當上大法官後，像這樣的案例，你可以做什麼事來幫忙？請蔡被提名人答復。"],["蔡彩貞女士：因為大法官行使職權是司法權的性質，即不告不理，如果我們有受理這樣的案件，才能夠考量個案的具體狀況；如果沒有任何人提出，大法官可能也沒有辦法……"],["吳委員怡玎：如果到時有人提出這個個案，你認為你的態度為何？"],["蔡彩貞女士：要看這個個案的具體狀況。"],["朱富美女士：我跟委員報告一下，依據憲法訴訟法第三章的相關規定，憲法法庭不是審理一般案件，也不是法律的上訴審……"],["吳委員怡玎：我知道，我在這裡都是問你們的態度。"],["朱富美女士：是。因此以第三章為例，是法規範憲法審查及裁判憲法審查，所以必須要依據性平三法的規定，倘有違反憲法上對於人民權利的保護才會聲請，憲法法庭才會受理。而這樣的案件比較像是他在工作上的處理是否有違法失職的問題，因此目前可能還沒有到憲法法庭會處理的課題。"],["吳委員怡玎：所以你的意思是說在你們就職之後，你們的權限管不到這裡；應該說你認為你當了大法官後，也無法改進這樣的情況，是嗎？"],["朱富美女士：委員，您談的可能比較像是監察委員或是司法院的執掌。"],["吳委員怡玎：當然，但是大法官也有一定的權力，所以我想知道的是你們的態度，態度很重要，因為到時會有怎麼樣的案子要求大法官釋憲，沒有人知道，但你們的態度很重要。"],["朱富美女士：我們當然會照委員所講的，不管是依照國際公約CEDAW相關規定，或是憲法第十條第六項有關保障婦女的人身安全等等，當然是要踐行這方面的憲法審查。"],["吳委員怡玎：我問一個比較具體的憲法問題，請問兩位被提名人，請蔡被提名人先答復，依照憲法，我們國家的名稱是什麼？"],["蔡彩貞女士：中華民國。"],["吳委員怡玎：請朱被提名人答復。"],["朱富美女士：憲法是中華民國憲法。"],["吳委員怡玎：請問依照憲法，我們的領土範圍為何？領土固有之疆域是指哪裡？"],["朱富美女士：依據釋字第328號解釋，認為當時制憲者是有意不用列舉式的，所以這是一個政治問題。依照現在權力分立及制衡，尊重大院，所以……"],["吳委員怡玎：對，這是一個政治問題，所以沒有人可以說是對或錯，對吧？","我再請你們看一下，臺灣地區與大陸地區人民關係條例第二條規定，本條例用詞，定義如下：一、臺灣地區：指臺灣、澎湖、金門、馬祖及政府統治權所及之其他地區。二、大陸地區：指臺灣地區以外之中華民國領土。請問這樣的敘述，尤其是「大陸地區：指臺灣地區以外之中華民國領土。」有無違憲？請蔡被提名人答復。"],["蔡彩貞女士：這樣的規定在解釋上，其實從邏輯上來看，中華民國領土除了臺灣地區以外，還有一個雖然不是我們統治權所在的區域，但也是屬於我們國家的領土。"],["吳委員怡玎：所以「大陸地區：指臺灣地區以外之中華民國領土。」這句話有沒有違憲？"],["蔡彩貞女士：因為這有沒有牽涉到任何人民基本權或是其他的憲政議題而會有一些侵害，這個我不知道，這樣的規定或許是不明確，對中華民國領土的定義沒有辦法畫出很明確的範圍，但是談到違憲這個層次，我現在一時不能夠瞭解委員的意思。"],["吳委員怡玎：那我不知道未來人家聲請釋憲的時候，你要怎麼解釋？"],["蔡彩貞女士：我們看它具體的訴求。"],["吳委員怡玎：具體就是說，這句話有沒有違憲、這段文字有沒有違憲？請朱被提名人。"],["朱富美女士：我個人淺見是認為這個比較是高度政治性的問題，還是從……"],["吳委員怡玎：這也是法條！"],["朱富美女士：是，但這個可能在權力分立上還是委由大院依立法形成自由來做解釋。"],["吳委員怡玎：好。所以這其實沒有對或錯，對吧？沒有一個確定的答案，對吧？謝謝。","我們的憲法增修條文裡面其實還有一條非常有趣，是第十條第二項，我們要兼顧經濟發展還有環境生態保護，而現在最關心的環保議題、環境議題是減碳，請問兩位被提名人，你們知不知道臺灣地區最大的排碳來源是哪一個機關？請蔡被提名人。"],["蔡彩貞女士：我知道目前有一個訴訟、一個名稱，但是我現在忘記了！"],["吳委員怡玎：不是，我問的是臺灣地區最大的排碳來源是哪一個機關？這絕對不是你們的專業，所以你們可以依自己平常的想法來回答，沒關係。"],["蔡彩貞女士：應該是很大的公司。"],["吳委員怡玎：是誰？朱被提名人如果你有……"],["蔡彩貞女士：是台電嗎？"],["吳委員怡玎：對，就是台電！台電是國營企業，對吧？我們其實有個電業法，它規定了經濟部─也就是我們的電業管制機關必須要訂一個排碳係數的基準，也就是說每發一度電能排多少的碳。","不過110年台電沒有達標，電業法裡面其實規定沒有達標的話要開罰150萬到1,500萬，但是經濟部竟然沒有開罰，他的回應是：由於為了確保穩定供電、由於我們的用電需求高於預期、我們經濟體的消費需求轉強，所以沒有達標、所以沒有開罰！請問你們兩位的態度，這樣是不是有悖我們的憲法要求─經濟與環境要兼顧？"],["蔡彩貞女士：報告委員，目前國內據我所知這是第一宗氣候訴訟，目前還在繫屬中，所以根據我們的法官倫理，我們可能比較不方便在審判外來表示意見。"],["吳委員怡玎：我跟你說沒有，不是那個案件，那個案件是用電大戶、這個是排碳大戶，排碳大戶是台電，然後我現在跟你講的是……"],["蔡彩貞女士：性質……"],["吳委員怡玎：性質當然一樣，但是他的主體完全不一樣，因為訴訟中這些環團指的是用電大戶，但我在這裡指的是發電的台電，他的主責機關是經濟部。","你只要表達明確的態度讓我知道，你認為經濟部這樣子的作法是不是有違經濟與環境兼顧？有還是沒有？請朱被提名人。"],["朱富美女士：報告委員，我在這邊跟您報告一下，你講的第十條第二項真的是一個很嚴肅的問題、也很重要的問題，因為第十條第二項基本上是一個方針性的規定，關於氣候變遷的問題或是排碳，這到底可不可以引用第十條第二項來做一個基本、比較積極性的給付請求，這個在憲法上是可以被討論的議題。因為德國在2021年……"],["吳委員怡玎：對，德國就有用憲法……"],["朱富美女士：對，他有一個很新的，他就顧慮到世代正義，出現一個基本權干預的未來效力、類似干預的未來效力的判決……"],["吳委員怡玎：對不起，因為我時間有限，我只要你們的態度。","我再舉幾個例子給你們看，我們經濟跟生態環境有多大的衝突！大家應該看得懂這是光電板吧，你知道那條船是什麼船嗎？它現在還是叫做生態體驗船！你覺得坐在這船上的人是在體驗生態還是在體驗光電板？這就是我們鋪設光電板對生態所造成的毀滅、威脅，這是在臺南七股，魚塭屬於農地，歸農委會管，生態環境也歸農委會管，農委會並沒有好好地維護生態、好好地維護養殖漁業，以你們的態度來說，這是不是有違經濟與生態環境要兼顧？請蔡被提名人。"],["蔡彩貞女士：這個部分就像剛才朱被提名人提到的，因為人民並沒有公法上的請求權，那只是一個框架性的規定，像這個部分可能政府必須要去做一個最低的……"],["吳委員怡玎：其實很簡單，我要的只是你們的態度，你一直說這肯定要有人提起釋憲或提起申訴，人民可能沒有直接的請求權，但是立法院有，對不對？如果立法院連署的話，我只要你的態度，但是你們到今天、到現在都一直在迴避所有的問題，我們真的不知道讓你當大法官之後，你會做什麼決定，謝謝。"],["主席：請蔡委員易餘詢問。"]],"agenda":{"page_end":200,"meet_id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","speakers":["游錫堃"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11:40:51","影片長度":"00:15:43","會議時間":"2023-06-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會（事由：一、討論事項：總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4位為司法院大法官，咨請同意案。）","meet":{"tmpMeeting":1,"id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","type":"全院委員會","term":10,"sessionPeriod":7,"sessionTimes":1,"title":"立法院第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會"},"date":"2023-06-20","duration":943,"end_time":"2023-06-20T11:40:51+08:00","start_time":"2023-06-20T11:25:08+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":438,"blocks":[["鍾委員佳濱：（11時25分）主席、在場的委員先進、兩位被提名人、在場所有的機關代表。兩位被提名人好。今天我看過兩位的口頭報告，請問一下你們昨天有沒有看到學者專家公聽會的內容？請就麥克風說，不用點頭，待會的回答都請用口頭，不要用肢體語言。"],["主席：請被提名人朱富美女士答復。"],["朱富美女士：有的。"],["主席：請被提名人蔡彩貞女士答復。"],["蔡彩貞女士：有。"],["鍾委員佳濱：都有嘛！你們兩位可能有感於這些學者專家提到我們在大法官的任命審查過程當中，大法官常常面對到很多審查者提出有關憲政的問題，我看到蔡被提名人和朱被提名人都有提到過去你們的背景有的只是受機關指派的代表，所以強調你們不是關係機關，如果審查委員問到的這些釋憲意見，你們不便表示意見。蔡提名人也提到你做的是合憲性的控制，解釋是一種被動特質，請問接下來如果本席問到憲政的議題，你們可以回答嗎？"],["蔡彩貞女士：我們會盡力回答。"],["鍾委員佳濱：會盡力回答喔！因為我要告訴你，今天所有審查會的出席委員，只有我參加過三屆國代的三次修憲，現在的大法官制度是在我們當時任內所修改的。但是我還是從一開始先說明，在昨天的大法官同意權公聽會當中，有學者說美國總統提名大法官之後會確保提名通過，會積極地去遊說國會，這樣子介入很深，請問一下，你認為美國的大法官在選任上有什麼機制能夠確保日後他能夠自主，不受到提名他的總統所左右？請朱被提名人回答。"],["朱富美女士：機制？"],["鍾委員佳濱：對，機制，總統幫你遊說國會，介入那麼深，你才被任命，以後總統的話你聽不聽？用什麼機制來防止總統介入？簡單回答。"],["朱富美女士：就我個人理解，被提名人被提名擔任之後，通常他會本於他的……"],["鍾委員佳濱：通常會本於？"],["朱富美女士：對，會本於他維護憲政秩序的責任。"],["鍾委員佳濱：好，蔡被提名人認為呢？"],["蔡彩貞女士：我對於美國的選任機制沒有深入的了解。"],["鍾委員佳濱：好，我覺得有個很重要的因素，美國的大法官任命都是終身制，他一輩子就是當大法官了，他沒有後面的問題，像我們民意代表若不好好做，我的老闆─我的選民4年後投票就不支持我，對不對？總統、民選的機關首長如果不好好做，他4年後要面對考驗，美國大法官有沒有？沒有嘛！所以總統會不會再提名他？不會嘛！請問在我國大法官的任期制度有採取什麼樣的設計，來保障大法官任命後可以不受到提名他的總統所箝制？我已經講過這是憲政機制，你們一時想不出來？好，顯然是我比較有準備，因為我是當時的修憲國代。","我們看一下大法官的任命制度有這樣的沿革，早期中華民國憲法只有規定大法官若干人，但是到1947年才定為7人，後來改為17人。再後來大法官的任期定為9年，可以連任。關鍵的一點，第三屆大法官在釋字第85號認定國大總額以「現狀應以依法選出而能應召集會之人數」，因為這樣的關係才有萬年國會，也因為這樣的關係，當時的蔣介石才能夠無限制連任總統，因為國大是同一屆，總統當然一直連任。好，我們注意了！第三屆司法院大法官是所有大法官可連任的階段，連任10人是最多的，你們覺得是什麼原因？為什麼那些大法官做出第85號解釋之後，蔣總統就繼續提名他連任？您覺得呢？請直接講，不要楞住了。"],["朱富美女士：是不是跟總統有關係？"],["鍾委員佳濱：因為9年到了，他要再連任第二次的時候，總統已經幹了第二任，總統才6年，總統在第9年的時候要不要再提名你就看你的表現，所以有人說第三屆的大法官為了求連任，做出一個滿足當時連任的蔣總統可以再連任的解釋，你們認同這樣的說法或這樣的推論嗎？不敢講？這個是歷史，可以講啊！其實到目前為止，你們都沒有正式回答本席的詢問。"],["朱富美女士：這是一個可能的推論。"],["鍾委員佳濱：蔡被提名人呢？"],["蔡彩貞女士：過去的事實我不了解，不過邏輯上它是一種可能性……"],["鍾委員佳濱：邏輯上有可能性就可以了。所以1997年的時候，增修條文第五條第一項至第三項就很清楚，大法官改成8年，不分屆次，個別計算，而且不得連任，意思是什麼？大法官做8年，會不會第二次再遇到要被總統提名的需求？有沒有？"],["蔡彩貞女士：是。"],["鍾委員佳濱：如果大法官不用再擔心總統提不提名他，這8年可不可以好好地不受影響、獨立地行使職權，你認為這樣可以做到嗎？"],["蔡彩貞女士：可以。"],["鍾委員佳濱：單一任期可以做到這一點保障嗎？可以嘛！是不是？"],["朱富美女士：可以。"],["鍾委員佳濱：好，所以無論總統連任與否，對於同意大法官不可能行使第二次任命機會，這是不是我們修憲後對大法官不能連任，但是給予他這樣的權利保障？是嘛！"],["蔡彩貞女士：是。"],["鍾委員佳濱：而且我們寫在憲法條文裡面，原來大法官任期9年寫在哪裡？司法院組織法，現在大法官任期在哪裡？增修條文，難度更高，所以我們看，理想狀態下每8年會換一次大法官，陳水扁總統2007年提名的大法官要在馬英九總統的時候任期才屆滿；馬英九總統任命的大法官會在蔡英文總統任內才屆滿，所以你認為在這樣的情況之下，大法官被這個總統提名任命後，有沒有後顧之憂？"],["蔡彩貞女士：沒有。"],["鍾委員佳濱：會不會受現任提名他的總統影響？"],["蔡彩貞女士：不會。"],["鍾委員佳濱：說話請大聲一點，這是立法院。所以我現在請教一下，過去大法官可以做兩任18年，現在不能連任，只能做一任8年，會不會覺得太短？"],["蔡彩貞女士：不會。"],["鍾委員佳濱：很清楚，不會？"],["蔡彩貞女士：不會。"],["鍾委員佳濱：好不容易才當大法官，只做8年不會太短嗎？"],["蔡彩貞女士：不會。"],["鍾委員佳濱：很好，那5年也可以接受？我不曉得，因為大法官任期是憲法規定的。請問一下，本席關心的1997年修憲後，任期半半交錯制的目的是什麼？為什麼大法官設計他不能連任後，我們要任期半半交錯？蔡被提名人。"],["蔡彩貞女士：主要是經驗傳承的考量，另外就是每一個總統都可以有大法官提名權行使的機會。"],["鍾委員佳濱：都有均等的大法官提名權。朱被提名人，你認為半半交錯制的目的是什麼？"],["朱富美女士：最主要是經驗傳承。"],["鍾委員佳濱：因為我是修憲代表，讓我來闡述一下我們的修憲意旨。為了保障大法官的獨立自主性，美國採用終身制，臺灣後來改採一任制，不能連任，保證不會再遇到原來提名你的總統。任期從9年改為8年，雖然比較短，但是總統只有4年，所以2個總統4年加起來，一上任所任命的大法官，到總統卸任後還在當大法官；第二個、因為一任不能連任，為了經驗傳承，半半交錯；第三個、讓每個總統在任內提名大法官的權利均等，是不是這樣？還有沒有其他的原因？我們來看一下，這是昨天公聽會某位學者專家高律師所說的，他說大法官幾乎沒有民意基礎，而且立法院審查同意之後，他就可以握有最高的權威解釋，但是他認為大法官必須詳述憲法上的理由，在釋憲的時候要做充分的說理，要跟社會進行對話與辯證來補足自身的民主正當性，你們認同這樣的看法嗎？因為大法官沒有民意基礎，要怎麼樣補足他的民主正當性呢？要跟社會進行對話跟辯證，同意嗎？"],["朱富美女士：報告委員，這個在學理上有一些討論，大法官的民意基礎，在設計上因為總統是直選，再加上……"],["鍾委員佳濱：你認為大法官的民意基礎來自於民選總統，還有呢？"],["朱富美女士：還有大院的審查通過，等於相當程度授予他一點點民意基礎。"],["鍾委員佳濱：好，蔡被提名人？"],["蔡彩貞女士：確實在這個過程中是有民意的展現在裡面，當然大法官雖然握有反民意的效果，有時候在進行釋憲解釋的時候，不過畢竟還是屬於備位的，這樣的民意基礎，我覺得主要是看大法官是要專業還是要用民主這兩邊……"],["鍾委員佳濱：我沒有說大法官要民選，不用誤會。其實當時的修憲代表之一，主導的國民黨國大代表彭錦鵬代表說應該每4年由定期改選的民意機關來行使同意權，他說每4年，當時我們是半半交錯制，那時候是國民大會，大法官最早在憲法本文是由監察院，對不對？"],["朱富美女士：對。"],["鍾委員佳濱：監察院是民意機關，當時是省諮議會間接選舉，後來改給國民大會，在第二次修憲、第三次修憲後又改了，改成什麼？到我們修憲的時候就改成立法院，沒有啦！因為國民大會廢掉了，在第七次修憲的時候把它從國民大會同意權移到立法院，所以大法官同意權一定要由民意機關來行使，對不對？"],["朱富美女士：對。"],["鍾委員佳濱：這就是大法官民意正當性的來源，我們很快地看一下，2008年馬英九補提名五位大法官，其中有二位是在2007年屆滿前，在陳水扁總統任內辭職；有一位是屬於七人團，他的任期本來是2011年屆滿，他也提早辭職。馬英九在2008年提名這五位大法官，那時候司法院組織法規定大法官繼任人之任期至原任期屆滿為止，請問馬總統提名這五位大法官的任期要不要遵照當時司法院組織法的規定？"],["朱富美女士：依當時有效的法律。"],["蔡彩貞女士：對。"],["鍾委員佳濱：要依當時有效的法律，對不對？很好，我們來看一下。我們看一下當時2008年、民國97年的總統令，他把他們派到什麼時候？這五位任期有的是到2011年、有的是到2015年，他通通給到2016年，也就是105年，給他們足足8年的任期，請問你們認為這樣有沒有違反當時的規定？請回答。不好回答？你剛剛說要照當時的規定嘛？"],["朱富美女士：是。"],["鍾委員佳濱：這個咨文、總統令有沒有違反法律規定？"],["朱富美女士：跟當時的司法院組織法確實有一些……"],["鍾委員佳濱：確實有違？好，謝謝朱被提名人。請問蔡被提名人認為呢？"],["蔡彩貞女士：是，後來那個組織法有修正……"],["鍾委員佳濱：後來組織法在2015年修改了。"],["蔡彩貞女士：是。"],["鍾委員佳濱：可是2008年沒有改喔！"],["蔡彩貞女士：是。"],["鍾委員佳濱：你認為有沒有違反當時的組織法規定？"],["蔡彩貞女士：是與當時的規定不符。"],["鍾委員佳濱：好，你們還是不方便說出。我們來看另外一個總統的事情。在2006年的時候，陳水扁總統所任命的大法官本來到2007年屆期，有二位大法官提早辭職，結果陳水扁沒有馬上補提名，有沒有違反釋字第632號向機關忠誠的論述？第632號你們知道吧？當被提名的憲政機關有缺位的時候，提名者要不要進行提名？要不要進行同意權審查？第632號憲法機關忠誠，你們瞭解吧？顯然二位好像都沒有看到我們昨天的公聽會的內容……"],["朱富美女士：有，是權利也是義務，這個有、這個有。"],["鍾委員佳濱：陳水扁沒有提名，有沒有違反？二位真的沒有做好準備功課。我先說明一下，第632號的背景是什麼？第632號的背景是當時國民黨居多數的立法院拒絕審理陳水扁總統所提出的監察委員名單，所以監察院空轉，是不是？朱被提名人要好好講一下，那時候的「機關忠誠」是什麼意思？請簡單說。"],["朱富美女士：總統的提名是權利也是義務。"],["鍾委員佳濱：不只如此，審查機關的審查也是權利、也是義務，它是兩面性嘛！"],["朱富美女士：是。"],["鍾委員佳濱：立法院作為審查機關不得拒絕審查，提名機關不得拒絕提名，陳總統有沒有提名？有。立法院有沒有審查？沒有。所以立法院違反機關忠誠義務，是不是這樣？"],["朱富美女士：是。"],["鍾委員佳濱：請問，陳水扁在2006年有二個大法官請辭時，有沒有基於機關忠誠補提名？沒有想過，對不對？我認為這兩個不一樣。第一個，任期半半交錯制不會整屆同上同下，監察院是同上同下，同屆的名單送來，立法院不審查通過就會空轉，大法官是半半交錯，有一半的名單沒有審查通過，剩下的一半可不可以運作？"],["朱富美女士：可以。"],["鍾委員佳濱：如果連剩下一半都可以運作，缺二個可不可以運作？缺二個大法官可不可以運作？"],["朱富美女士：可以。"],["蔡彩貞女士：可以。"],["鍾委員佳濱：所以當大法官在任期內因故辭職或缺位，總統有沒有補行提名的義務？這跟任期屆滿的提名不太一樣，你們再回去想想看，顯然二位沒有做什麼功課。如何讓大法官恢復任期半半交錯制？很簡單！第一，2024年在任的總統在2027年還有一次4位的任命權，他不要行使，或者沒有完成任命，留給2028年的總統行使，然後2028年的總統除了那4位之外，2031年還有4位屆期，如果這4位先辭職，那麼2028年就任的總統就有8位大法官提名的機會了，你們支不支持這樣的想法？沒有想過，簡單講，2027年將有4位大法官出缺，如果屆時總統不行使提名權，最後一題，你們願不願意承諾2028年提前辭職，犧牲3年任期，讓大法官會回復半半任期交錯制，最後回答可以或不可以？"],["朱富美女士：遵守法律的規定。"],["鍾委員佳濱：謝謝。時間的關係，救了你們。"],["主席：接下來請吳委員怡玎詢問。"]],"agenda":{"page_end":200,"meet_id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","speakers":["游錫堃","賴士葆","蔡培慧","邱顯智","張其祿","王鴻薇","莊瑞雄","游毓蘭","鍾佳濱","吳怡玎","蔡易餘","湯蕙禎","王婉諭","賴香伶","洪孟楷","林岱樺","林德福","林思銘","陳培瑜","游毓蘭","江永昌"],"page_start":115,"meetingDate":["2023-06-20"],"gazette_id":"1126001","agenda_lcidc_ids":["1126001_00008","1126001_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會會議紀錄","content":"總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4 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11:09:05","影片長度":"00:15:41","會議時間":"2023-06-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會（事由：一、討論事項：總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4位為司法院大法官，咨請同意案。）","meet":{"tmpMeeting":1,"id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","type":"全院委員會","term":10,"sessionPeriod":7,"sessionTimes":1,"title":"立法院第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會"},"date":"2023-06-20","duration":941,"end_time":"2023-06-20T11:09:05+08:00","start_time":"2023-06-20T10:53:24+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":347,"blocks":[["莊委員瑞雄：（10時53分）我想幾個問題要來就教二位被提名人，大法官在我國向來被稱為憲法的守護神、人權的捍衛者，我今天早上聽了二位被提名人在立法院的詢答，我個人的感受是稍嫌保守啊！我相信在立法院，大家期待看到被提名人針對整個社會矚目的案件勇於提出自己的看法，那當然有一些原則性的問題，這個其實可以暢所欲言。在整個現代社會的多元趨勢裡面，大家會看更權威的見解到底是什麼。","以下我就進入主題，最近在立法院還有我們的社會裡面赫赫有名的，就是立法院通過了整個公職人員選罷法，還有現在的MeToo，早上幾位委員也都有垂詢過。我想請教的就是，在立法院三讀通過的公職人員選罷法裡面，這些我相信二位被提名人都注意到了嘛！二位從事審判實務都很長的時間了，我是不是可以就教，在你們手上，你們有沒有宣告過褫奪公權終身的案子？先請……"],["主席：請被提名人朱富美女士答復。"],["朱富美女士：我在擔任事實審檢察官的時候有起訴松山案死刑的案件，很早期的時候是有。"],["主席：請被提名人蔡彩貞女士答復。"],["蔡彩貞女士：也只有死刑案件才會宣告褫奪公權終身。"],["莊委員瑞雄：就是說你們都是在幾十年前碰到過。根據刑法的規定，褫奪公權當然就是從刑，第三十六條就是從刑嘛！會去宣告褫奪公權終身的就是按照第三十七條的規定，就是死刑和無期徒刑。如果選罷法現在把他剝奪掉、他終身不得參選，這個就變成他所犯的刑責以刑法來看的話，就跟死刑和無期徒刑一樣喔！我想要請教兩位的就是，其實這次選罷法範圍更為擴大，社會大眾都期待政治可以清明，這是對的，這當然是對的！但重點就是，無罪推定是刑事訴訟法的基本原則，這點兩位都非常清楚。我看過去大法官在釋字第665號解釋的意見書裡面也曾經表示，無罪推定是高貴的憲法原則，在釋字第670號解釋的意見書裡面也講到，無罪推定原則在我國具備憲法的位階，可是這次在選罷法裡面是判決沒有確定，一審只要十年就剝奪了。就教兩位，這和無罪推定原則，你們的看法是如何？我談的是原則性的東西。先請問朱秘書長。"],["朱富美女士：委員講得沒有錯，釋字第665號解釋最主要是訴訟法第一百零一條第一項第三款，就是單純以重罪為要件來當成羈押的要件，確實是刑法、刑事訴訟法最高的……"],["莊委員瑞雄：所以大家就是擔心主刑未定讞，從刑先行，這樣有沒有違反無罪推定？其實司法院在我們立法院審查的時候也曾經都表達過，反而是你們兩位被提名人讓我們感覺非常的保守。這有什麼不好意思說的嗎？"],["蔡彩貞女士：我個人是認為，這是對人民參政權的一個限制，是很嚴重的事情，但是有一個正當的目的，希望我們的選舉、選罷法選出來的真的是選賢與能，所以做了一個手段上的限制，如果合乎比例原則的話，是沒有問題的。只是這個手段上的限制，例如像委員提到的……"],["莊委員瑞雄：被提名人，這還不是比例原則的問題喔！這還有另外一個前提，叫做無罪推定的問題喔！我還沒有提到比例原則。"],["蔡彩貞女士：也就是說，還沒有有罪確定就來限制，委員的意思是說，還沒有確定、還是推定無罪的狀況下，就把他列為限制服公職……"],["莊委員瑞雄：終身不得參選！"],["蔡彩貞女士：所以這其實應該也算是比例原則的一種。當然我剛才也有提到，像這樣子到底要不要限於確定會比較好，可是一個事實上的考量，要到確定，訴訟程序非常長久，會不會影響到選舉的進行，這都是一個事實上的考量。我沒有既定的立場……"],["莊委員瑞雄：如果上級審的判決和下級審的判決又不一樣，造成整個浮動的現象不是更糟糕嗎？"],["蔡彩貞女士：是。"],["莊委員瑞雄：對吧！"],["蔡彩貞女士：這個都瞭解。"],["莊委員瑞雄：不為難你們啦！","歐盟人權法院就指出，各國雖然可以對嚴重濫用公職、破壞法制或民主基礎的人，剝奪其選舉參選權，但不應輕易採取剝奪公民權的嚴厲措施，接下來就是在講比例原則。也就是說，要全部予以限制、剝奪，終身不得參選，這也要符合比例原則啊！本院在這個地方就出現了啊！有關洗錢防制法，兩位被提名人應該都看過很多宣告兩個月、三個月和緩刑的案例。兩位被提名人，如果你們開個公司，我要去就職，就先把我的戶頭給你，結果你們兩位把我的戶頭拿去洗錢，事後還真的補貼我6,000元。你們兩位當法官，一定覺得我很可憐，所以判二個月緩刑。幾十年後，我覺得我已經出人頭地了，想要來選個村長，卻被終身剝奪，會不會很奇怪？輕重失衡了！違反證交法，本院的人可以繼續選立委，重罪選立委，輕罪村長、議員、代表都不能選，請問兩位被提名人，你們給我一個想法，好不好？"],["朱富美女士：委員，因為這邊討論的是選罷法……"],["莊委員瑞雄：這個標準的比例原則吧？"],["朱富美女士：因為憲法第一百三十條的被選舉權規定人民滿23歲可以依法被選舉，這個「依法」是可以用法律來做相當的限制，我剛才有報告過，所以對於參政權的限制，在之前有保證金、學歷、連署加保證金等等的釋憲案解釋，在這裡選罷法做這個限制，它本身不是刑罰，它比較是行政……"],["莊委員瑞雄：我當然知道不是刑罰，我的意思就是說，我現在跟你談的是無罪推定跟比例原則，任何法令都要通過這兩個憲法高階原則的檢驗，這是現任的大法官會議裡面所揭示的原則啊！無罪推定現在我們大法官會議怎麼解釋？我們在第670號的解釋意見書裡面講說，無罪推定原則在我國具有憲法的位階。"],["朱富美女士：所以剛才委員所提示的，我個人會覺得要考量，那比較像是用平等原則，因為委員講的就是說為什麼你這樣的刑度在不同的法裡面……"],["莊委員瑞雄：是啦！"],["朱富美女士：差別待遇的問題，以後在憲法審查的時候會面臨……"],["莊委員瑞雄：差別待遇我沒意見，不同的狀況當然要做不同的處理，問題是說就因為它不同，所以不應該導出相反的結果。如果通過了以後，你們是要來審查我們立法院所通過的這一些法律啊！大法官會議把我們整個肇事逃逸的部分，我們立法院把它修法，回應社會期待的要求，改成一年以上，結果大法官會議宣告違憲，理由很簡單，就是你怎麼讓當事人很有可能易科罰金的機會不見了，案情有輕重，不是這樣嗎？就算要洗錢，也要有錢才能洗，我們都是小螺絲釘，那些詐欺的、違反證交法的，錢搞了這麼多，然後叫小嘍囉去洗錢的，詐欺的、背信的、違反經濟重大犯罪的，全部都可以繼續選立委，但這些小嘍囉卻連村長都不能選，請問兩位的看法怎麼樣？"],["蔡彩貞女士：我是覺得比例原則裡面要考慮的因素很多，例如剛才委員提到的……"],["莊委員瑞雄：所以兩位有機會當了大法官以後，我也學法，我不像各位是40年，但我至少有二、三十年，這個相約成俗幾百年的法學邏輯裡面，一夕之間讓我覺得今夕是何夕，剛好兩位在這個地方，不要吞吞吐吐啦！我會覺得這種上位、這麼重大的一個法學原則，你們要煞費苦心。政治清明，社會及民眾一定會要求，也會拍手，我們後來也講說希望政治清明，所以就讓它通過了，但是剛好兩位來了，就以這個問題來就教，但是我可以聽得出來，你們兩位也認為這個對整個無罪推定跟整個比例原則，以及其他過去的大法官想法，法理上相信大家腦袋瓜裝的是相同的東西。","另外，第二個社會矚目的問題就是臺灣社會的性平議題，最近一件一件的MeToo事件，讓大家重新再回頭去檢視性平三法是否達到法律規範的效果。朱富美被提名人在過往擔任檢察官的時候，也偵辦過數起少女被迫性剝削的案件，我後來也看到你積極地投入強化保障兒少、婦女人權跟各種相關法律常識的宣導。本席也曾看到蔡彩貞被提名人擔任司法院人權暨性平委員會、性騷擾申訴處理評議委員會以及性騷擾申訴調查委員會的主委，我要請教兩位被提名人，從你們過去的專業跟過往的經歷來看，我國目前性平三法不足，確實是不足，沒有錯，而這是否還存在不友善的權力結構跟事後的處理，讓受害者還會受到二次傷害？這是第一個問題。第二個問題，這也很麻煩，如果單純的一個指控，受害者出來指控了，當然社會、國家要給他支持，可是有時候性騷擾主要是從被害人主觀的感受出發，這常常也會造成一些情況，你看有人出來提告了，互為被害人，這個確實是很麻煩。關於定義的部分，不曉得兩位的看法如何？尤其是性騷擾這個部分，你去看性騷擾防治法第二十五條，這是告訴乃論，告訴乃論你們兩位最清楚了，只有判六個月而已，而申訴期間又是一年，被害者現在出來談的都是塵封多年的往事，當初什麼原因不敢提出，有諸多理由、諸多原因，但是長期受陰霾所擾，而加害人持續的活躍，對被害人都是再次的傷害，我要請教兩位被提名人的看法。"],["蔡彩貞女士：關於性侵害被害人或是性騷擾的被害人，在我們法院開庭的過程中，我們是有避免他二次傷害，儘量採取簡訴流程，就是儘量不要多次傳喚他，或是在傳達……"],["莊委員瑞雄：我是說現行法的缺漏。"],["蔡彩貞女士：現行法缺漏的部分，例如性平三法裡頭，現在希望能夠提出修法建置內部的監督機制跟外部的通報機制，我覺得是可以贊成的，其他性侵害的規定，性侵害防治條例裡頭都非常多，是不是還有未備之處，目前我在實務的處理上倒是沒有發現很明顯需要再補的，那麼當然如果委員指教，我們願意聆聽。"],["莊委員瑞雄：社會有名的案件，兩位被提名人其實可以更加關注。最後一點的時間，我再請教蔡被提名人，根據媒體的報導，士林地方法院一位蔡姓男審判長日前在法官論壇裡面遭爆料性騷擾一位年輕法官，而且是慣犯，部分評論將矛頭指向曾任女法官協會的理事長，也就是前士林地院院長，也是大法官被提名人的你，很諷刺的，你對於性騷擾傳聞者，他們講是很包容、很溫暖，難道是為了當大法官很忙。對於這樣的一個指控，你在任時是不是知情？我希望你藉著這個短短的時間做說明。"],["蔡彩貞女士：其實這件事事發之後，我們也有了解，但是因為被害人保密，行為人也保密，所以有些我們也不便去探知，我們女法官協會已經啟動內部的機制，要發一個聲明來支持被害人，只是因為現在事實不明，還不是適當的時機可以來發布，但是新聞稿已經擬好了。不過我在這裡必須要提到的，因為我已經離開士林地方法院三年多，我在士林地院的任期中，這個法官並沒有異常的徵兆顯現出來，所以我們也沒有辦法去防範。"],["莊委員瑞雄：所以很包容、很溫暖是子虛烏有啦？"],["蔡彩貞女士：目前法院已經在處理了。"],["莊委員瑞雄：好，謝謝。"],["主席：請游委員毓蘭詢問。"]],"agenda":{"page_end":200,"meet_id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","speakers":["游錫堃","賴士葆","蔡培慧","邱顯智","張其祿","王鴻薇","莊瑞雄","游毓蘭","鍾佳濱","吳怡玎","蔡易餘","湯蕙禎","王婉諭","賴香伶","洪孟楷","林岱樺","林德福","林思銘","陳培瑜","游毓蘭","江永昌"],"page_start":115,"meetingDate":["2023-06-20"],"gazette_id":"1126001","a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10:42:47","影片長度":"00:16:05","會議時間":"2023-06-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會（事由：一、討論事項：總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4位為司法院大法官，咨請同意案。）","meet":{"tmpMeeting":1,"id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","type":"全院委員會","term":10,"sessionPeriod":7,"sessionTimes":1,"title":"立法院第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會"},"date":"2023-06-20","duration":965,"end_time":"2023-06-20T10:42:47+08:00","start_time":"2023-06-20T10:26:42+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":279,"blocks":[["王委員鴻薇：（10時26分）在我進行質詢之前，我要再次的抗議，這次大法官從審查到明天要表決，這中間的時間非常非常的緊促，對於立法院要來審查整個大法官提名人到底適不適格，是不是能夠承擔大法官這樣位高權重的位置，是被急速的壓縮，而且也違反世界上各民主法治國家之原則，使得這次大法官的提名跟審查充滿了爭議性，所以我在這邊還是要做最高的抗議。","接下來我想針對二位被提名人，我想先請問二位被提名人，以下我會有幾個問題就教二位，其實有些問題會跟剛才張其祿委員有些重複，但是沒有關係。我想請問二位，可不可以非常誠實的回答你們內心的價值？先請朱富美被提名人答復。"],["主席：請被提名人朱富美女士答復。"],["朱富美女士：只要在法令許可之下，還有不違反……"],["王委員鴻薇：可以或不可以？這樣子還有……"],["朱富美女士：我怕等一下有關委員問的問題，我原則上是可以，我會儘量回答。"],["王委員鴻薇：那蔡提名人呢？"],["主席：請被提名人蔡彩貞女士答復。"],["蔡彩貞女士：原則上我們應該會儘可能誠實……"],["王委員鴻薇：原則上，所以你們的誠實是看原則有沒有違反？你們今天面臨要被審查提名過程會不會有爭議，這其實也就是在這次大法官提名中最具爭議的地方，如果今天被提名人都不能夠很誠實的把你們的價值、取捨告訴社會大眾，老實說我覺得當你們當大法官時，你們會不會因為種種理由，如擔心政治壓力或者擔心民間團體的壓力以及擔心網軍的壓力等等，影響你們做出的判斷。","我今天還是要執行我的質詢，第一個問題是社會大眾非常高度關切的，在歷次的民意調查中，大概有八成六到八成八的社會大眾反對廢死，但是不可諱言的，因為我們的社會裡面有些團體堅決廢死，其實我也看到很多的政治人物也好，甚至我們的法界，甚至我們的大法官對於廢死這件事情，該不該廢死？自己支不支持廢死？都採取一個非常迴避的態度。我再次請教兩位，請問你會不會因為怕得罪廢死聯盟而不敢說反對廢死？先請朱女士答復。"],["主席：請被提名人朱富美女士答復。"],["朱富美女士：不存在這個問題。"],["王委員鴻薇：所以你不怕得罪廢死聯盟，那麼你贊不贊成廢死呢？我今天不是來問你剛才賴士葆委員問的問題，說來聲請釋憲。你個人反不反對廢除死刑？"],["朱富美女士：因為這個案子真的是繫屬在憲法法庭，我也不知道它什麼時候會結案。"],["王委員鴻薇：沒有，我現在是說你個人，臺灣的法律是不是有死刑？我現在不是在講他們聲不聲請釋憲，不要浪費我的時間。你到底敢不敢講？"],["朱富美女士：可能我不適宜在這邊談繫屬中的案件……"],["王委員鴻薇：所以你不敢講。我請問另外一位被提名人同樣的問題，你是不是會因為怕得罪廢死聯盟或廢死的團體而不敢反對廢死？"],["蔡彩貞女士：我不會怕得罪，因為它現在真的是繫屬中的案件，依照法官的倫理規定，不能夠在審判外表示意見。謝謝！"],["王委員鴻薇：所以你們仍然沒有這樣的勇氣，說明你們的價值取捨。第二題，這一次在大法官的人事同意權裡面，司法院副院長蘇永欽特別提出，要避免這樣的一個憲政爭議，也就是由同樣一位總統把所有的大法官提好、提滿，而且在立法院現在這樣的席次分配之下，應該仿照德國把大法官同意權門檻提高到三分之二。以下都是先請朱富美秘書長回答，你是不是贊成大法官同意權應該門檻提高到三分之二？"],["朱富美女士：我個人現在站在這裡是因為被提名為大法官，然後接受大院審查，我個人來回答這個問題，憑良心講，假設它是從以後才生效，我覺得這樣有點不太適宜，所以我個人的回答是尊重。如果以後有修憲或修法，我尊重那個結果。"],["王委員鴻薇：因為現在我們沒有修法，未來你支持？"],["朱富美女士：我會尊重。"],["王委員鴻薇：一樣，請另外一位被提名人答復。"],["蔡彩貞女士：如果這樣的提案設計，真的可以實現讓我們所要避免的情形發生的話，我當然尊重，這是屬於立法面的問題。"],["王委員鴻薇：對，沒有錯。所以你贊成嗎？"],["蔡彩貞女士：這個要有更細緻的討論，剛才委員想要達到的立法目的，其實還有很多的措施，應該採取哪一個措施比較好？真的需要審慎地考量。"],["王委員鴻薇：所以你也沒有正面回答這個問題。第三題，剛才張其祿委員也有問到，這一次立法院針對選罷法的修正，引起法界非常多的討論，因為裡面包含緩刑，還有重刑沒有定讞之下，以及洗錢，即便你可能是被誘騙當車手等等，都剝奪了終身的參政權，所以法界認為這樣是有違憲之虞。我想請問兩位被提名人，你們覺不覺得在這一次立法院的選罷法修正案裡面有未盡周全之處？未來應該再修正，有沒有違憲之虞？"],["朱富美女士：委員，因為這個案子真的是引起法界，還有社會大眾這麼熱烈地討論，所以真的很有可能，如果我能夠很幸運獲得大院的同意，可能以後就要去審議這個案件，現在來表示它是違憲的，可能以後真的會變成迴避的事由，所以我只能說，以後如果真的有聲請的話，這個案子當然會依照幾個憲法的原則審查。"],["王委員鴻薇：你覺得法界的疑慮是存在的嗎？"],["朱富美女士：這個在報章媒體有很多討論。"],["王委員鴻薇：你還是不願意回答。來，請另外一位被提名人答復。"],["蔡彩貞女士：我也是同樣的基本原則，不過我在這裡補充，因為這個規定是對人民參政權的限制，如果有正當的目的，並沒有太過分、沒有超越比例原則限制的話是許可的。當然這個到底有沒有違反比例原則，像委員剛才提到的，是不是要限於已經確定，或是要考慮到他犯罪的成因？或是我們要限制多久？是終身嗎？這些都可以有更細緻的討論。"],["王委員鴻薇：就是認為在這個法裡面，可能當時沒有太細緻地討論，造成後來有一些後遺症，對不對？"],["蔡彩貞女士：到底有沒有細緻地討論，我們將來要看到立法的議案文書才能夠瞭解那個經過。"],["王委員鴻薇：好，再來下一題，總統到國會報告是否合憲？請注意我的題目─總統到國會報告是否合憲？請秘書長回答。"],["朱富美女士：照憲法的規定，總統可以……"],["王委員鴻薇：所以合憲？"],["朱富美女士：可以到立法院做國情報告。"],["王委員鴻薇：另外一位呢？"],["蔡彩貞女士：依照法律規定，確實可以做國情報告。"],["王委員鴻薇：所以到國會報告事實上是合憲的。我為什麼會問這一題呢？同樣的，剛才張其祿委員也問了同樣一題。現在總統候選人都表態，我們的副總統─賴清德先生說到國會報告不合於憲政體制，顯然他對於我們的憲政體制有錯誤的見解。","其次，最近MeToo的爭議非常多，事實上也燒到司法院。我想請教兩位被提名人，你們是不是贊成修正性平三法？"],["朱富美女士：我對於法案原則上當然支持，因為剛才討論到面臨申訴期是不是太短等問題，可是這個還要更細緻，因為沒有看到草案的內容，所以實在不太敢驟下結論。"],["王委員鴻薇：行政院要把它作為優先法案。請蔡彩貞被提名人回答。"],["蔡彩貞女士：確實修法妥不妥當，具體內容非常重要，所以我們要看到具體內容才能夠判斷這樣的修正妥不妥當。"],["王委員鴻薇：我要再抗議一次，我們就是因為時間太壓縮，只有短短的15分鐘，所以被提名人對，很多重大議題都可以用一些似是而非的理由迴避掉，事實上，這樣真的是剝奪立法院進行審查，甚至民間團體還有社會大眾都沒有辦法知道，因為你們都是用迴避的態度面對，我覺得非常失望。","我在這一題裡面加問一題，請兩位被提名人回答。根據媒體最新的報導，懲戒法院的前院長李伯道先生被控三度性騷，而且還私下熊抱女職員。在被爆出這樣的性騷擾案件之後，司法院的處置竟然是讓他提前退休。我們剛才特別提到修正性平三法，這個事件當然會引起外界對於司法院處理性騷案的質疑，因為這個案件其實滿嚴重的，結果竟然讓他提前退休，繼續每個月領19萬的退休金。按照這樣的情形，請問兩位被提名人，你們認為司法院的處置是妥當的嗎？是否對性騷案有包庇之嫌？請秘書長回答。"],["朱富美女士：很不好意思，我真的對李前院長這一件性騷案的細節不是很瞭解，也不知道他退休是不是因為這個案子……"],["王委員鴻薇：因為他現在是確定退休了，而且已經退休了，他本來應該6月底退休，結果提前在5月份退休，但是在他退休之前有被控告性騷，你覺得這樣的處置是適當的嗎？"],["朱富美女士：我不太清楚司法院對性騷的部分有沒有處理……"],["王委員鴻薇：所以連這樣的案子，你也不敢回答。","我請問另外一位蔡被提名人。"],["蔡彩貞女士：有沒有這個事情，事實上我們是沒有看到相關的報導，而司法院的處理也並沒有對外公開，我們知道的就是李院長已經退休了，我想他如果真的有什麼樣的行為的話，退休應該是不會受到將來被追究責任影響。"],["王委員鴻薇：所以你的意思就是即便他退休之後，如果這個性騷擾案確實存在，因為他們講得非常具體，所以應該要繼續被追究，對不對？","兩位被提名人，因為大法官的權位還有社會地位非常高，他負責釋憲，最重要的是還要負責審理總統、副總統的彈劾案，甚至政黨因違憲被解散也是由大法官來決定，所以請問兩位是否贊成大法官提名出現政治任命？"],["朱富美女士：這個是不是規定在司法院組織法？"],["王委員鴻薇：對。"],["朱富美女士：當時我個人並不清楚是不是為了多元性的考量，可能在政治上……"],["王委員鴻薇：是不是贊成？"],["朱富美女士：我個人會覺得不需要看個案，我比較注重是這個人是不是適當。"],["王委員鴻薇：好，因為我時間快到了。"],["蔡彩貞女士：是，我也是相同的看法，因為人比較重要。"],["王委員鴻薇：我為什麼問這一題？因為這一次尤伯祥是唯一政治任命的被提名人，我覺得大法官位高權重，未來會處理很多政治性的案件，出現這樣的政治任命是非常、非常不適當的；同時，我滿失望的，因為兩位迴避了很多的問題，謝謝。"],["主席：報告全院委員會，現在休息10分鐘，休息之後繼續進行詢問。","休息（10時42分）","繼續開會（10時53分）"],["主席：報告全院委員會，現在繼續開會，進行委員詢問。","請莊委員瑞雄詢問。"]],"agenda":{"page_end":200,"meet_id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","speakers":["游錫堃","賴士葆","蔡培慧","邱顯智","張其祿","王鴻薇","莊瑞雄","游毓蘭","鍾佳濱","吳怡玎","蔡易餘","湯蕙禎","王婉諭","賴香伶","洪孟楷","林岱樺","林德福","林思銘","陳培瑜","游毓蘭","江永昌"],"page_start":115,"meetingDate":["2023-06-20"],"gazette_id":"1126001","agenda_lcidc_ids":["1126001_00008","1126001_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會會議紀錄","content":"總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4 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10:26:30","影片長度":"00:15:41","會議時間":"2023-06-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會（事由：一、討論事項：總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4位為司法院大法官，咨請同意案。）","meet":{"tmpMeeting":1,"id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","type":"全院委員會","term":10,"sessionPeriod":7,"sessionTimes":1,"title":"立法院第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會"},"date":"2023-06-20","duration":941,"end_time":"2023-06-20T10:26:30+08:00","start_time":"2023-06-20T10:10:49+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":205,"blocks":[["張委員其祿：（10時11分）我大概就幾個比較憲政層次的問題來跟兩位討論一下，我想既然兩位未來就是大法官，那對於整體的憲政，尤其我們也知道大法官最重要的職能在於憲法的解釋，甚至憲法訴訟爭議的解決。當然我們現在整體的憲政上確實還有好幾個大的問題存在，為了節省時間，我就直接進入問題的討論，我想請兩位被提名人都表態一下，就是請你們講清楚你們的立場和態度。首先，我想兩位也知道，上次18歲公投這件事是臺灣史上第一次修憲複決公投案，其實還是差了397萬票，坦白說，這個原因出在憲法增修條文第十二條，兩位未來如果當了大法官，我們自從上次最後一次修憲修出這樣的修憲門檻之後，幾乎是已經不可能再完成修憲，請問你們怎麼看待？這是不是也有違憲之虞？如果未來在憲法訴訟中要解釋的話，先請蔡被提名人說明覺得如何。"],["主席：請被提名人蔡彩貞女士答復。"],["蔡彩貞女士：其實憲法怎麼修訂，當然是會比較超越我們大法官職權行使的範圍。"],["張委員其祿：有沒有可能這樣子就完全違背了……其實憲法是要與時俱進。"],["蔡彩貞女士：如果說因此沒有修正，就是在這樣的嚴格門檻下……"],["張委員其祿：第7次這樣修憲會不會自己就違憲了？"],["蔡彩貞女士：我個人是認為這樣的修憲標準，可能當時是考慮到憲法是我們國家的基本大法……"],["張委員其祿：我了解，要是下次被提起訴訟的話，您的態度會是怎麼樣？"],["蔡彩貞女士：我們會看那個訴訟具體的訴求是什麼。"],["張委員其祿：以18歲這種事，其實我覺得國人應該大概都是支持的。"],["蔡彩貞女士：隨著我們現在經濟基礎的發達，大家也比較早熟，或許這是一個考量的點，但是也會因為現在社會非常的複雜，所以我們是不是要適當的……"],["張委員其祿：沒關係，您講的聽起來沒有很具體，那朱被提名人的看法如何？"],["主席：請被提名人朱富美女士答復。"],["朱富美女士：是，謝謝委員，您提的這個問題確實是憲政上一個很重大的問題。我先跟委員報告，這麼高的門檻會不會影響到民主政治的發展？當然會，不過我也跟委員報告一下，它是有它的背景的，這一條其實是可以推到2005年的任務型國代，當時是為了解決前一年8月份的修憲……"],["張委員其祿：對，我們瞭解，但是以目前現狀造成這種憲政上有一點不能修憲的僵局，您自己的態度是怎麼樣？我只要問一個簡單的態度，您覺得呢？"],["朱富美女士：因為委員問到以後，關於這一條的產生，它是我們國內第一次由代表比例協商而成，所以它是非常高強度的政治、立法之間的協商。"],["張委員其祿：您自己覺得有沒有問題？請簡單說明，因為我的時間有限。"],["朱富美女士：是，所以可能比較難由司法再來處理。"],["張委員其祿：未來我們可能就會提起這樣的訴訟，因為覺得這一條本身就違憲。"],["朱富美女士：我個人的淺見是認為這一條因為是有當年2005年特殊的背景，那麼有這麼政治……"],["張委員其祿：所以您比較趨於保守就對了，沒關係，我覺得只要一個態度就好了！"],["朱富美女士：是。"],["張委員其祿：好，謝謝。因為我大概有6個問題，我們直接再往下，這也是一個比較時事性的問題，就是賴副總統說來立院國情報告的備詢是違憲的，兩位怎麼看？能不能快速一點答復？請朱被提名人先答復，您覺得這樣違憲嗎？關於國情報告，賴副總統說這個是違憲，你覺得會違憲嗎？"],["朱富美女士：依照憲法條文的規定，他應該是報告，但是質詢回答可能就有討論的空間，但是在早期……"],["張委員其祿：這有到違憲嗎？"],["朱富美女士：好像李登輝總統的時候有一次，那時候是用比較變通的方式來處理。"],["張委員其祿：所以您覺得違憲的說法大概不太通吧？"],["朱富美女士：就是因為我們還是照憲法的條文……"],["張委員其祿：蔡被提名人覺得這有違憲嗎？"],["蔡彩貞女士：確實法律明文規定的是國情報告，所謂的備詢可能就……"],["張委員其祿：如果您覺得是這樣的話，兩位請看下一頁，因為立法院職權行使法也有規定，甚至為了這件事，我們設立了一個有點專章的概念，就是所謂的聽取總統國情報告，如果從這個角度來看，賴副總統這樣講的話，立法院怎麼可以制定這個規定？是立法院錯了？還是憲法錯了？兩位怎麼看？請朱被提名人答復。"],["朱富美女士：如果未來的總統當選人個人同意，我想這個還是非常高度政治性的，由總統府跟大院可能可以協商出一個方式……"],["張委員其祿：其實不至於到違憲，這個本來就是可以做的，蔡被提名人應該也可以同意吧！"],["蔡彩貞女士：在禮貌的互相尊重上是有……"],["張委員其祿：其實立法院職權行使法也寫得很清楚，他還是可以問他問題，雖然他不用像我們這樣即問即答，但是他也要有一些回復，所以我覺得其實這個應該沒有到所謂的違憲。","我再請教一下關於憲政空窗期這件事，兩位怎麼看？說實話，這個520，我直接講完我的題目好了。其實兩位應該也看到，過去馬英九總統在交接的時候就發生過這個問題，當時的民進黨因為已經即將要交接了，他們也認為應該要推動總統職務交接條例，不過那時候沒有推動。因為當時就是這個空窗期太長，但是我們現在是用交接要點、辦法等等，還沒有很法制化，在根本上是不是就是說，對於現在這個交接空窗期，如果兩位當了大法官會怎麼看這個空窗期？你們覺得要不要調整？還是說在憲政上，哪一任總統是不是自己創造一個好一點的憲政慣例？不然的話，我們現在是用法律在剝奪總統職權嗎？有可能啊！因為他明明還是現任、在位的總統，為什麼現在他的重要人士，或者是重大政策就不可以推動？兩位怎麼看？請朱被提名人先答復。"],["朱富美女士：我想依照權力分立的原則，我覺得司法可能對這個問題比較沒有什麼可以表達……"],["張委員其祿：因為是憲政這樣規定，你有沒有建議他們應該自己去創造一個好一點的慣例？"],["朱富美女士：就如同委員講的，因為總統的任期就是規定在那裡。"],["張委員其祿：對啊！以後如果我們想要制定總統職務交接條例，好像也不可以亂制定，因為他還是有那幾個月可以當總統，他的職權就在那裡嘛！蔡被提名人怎麼看？"],["蔡彩貞女士：我想任期規定得非常清楚，就是法律是有明文，超過這個任期還可以做什麼決策，可能會跟法律的規定有一些不符合。"],["張委員其祿：對。"],["蔡彩貞女士：另外再用什麼樣的方式可以來克服會做得比較緩和一點，這個可能就要高度政治智慧才能夠解決的。"],["張委員其祿：兩位都還滿保守的，不過，我們很坦白說，其實剛才這幾個大的問題都是現在還未解的，沒關係，我還是要繼續再請教兩位幾個現在正在發生的問題。關於21世紀貿易倡議，相信兩位應該都知道，這是目前很重要的。現在我們要問一件事，兩位如果未來擔任大法官，你們覺得這件事不需要立法院的實質審查嗎？你們怎麼看這件事？請蔡被提名人先答復。"],["蔡彩貞女士：到底要不要實質審查，當然如果所謂的條約、公約，依照法律規定是要名稱，但是事實上，大法官會議解釋已經提到了。"],["張委員其祿：對，就是釋字第329號。"],["蔡彩貞女士：應該要去實質的認定，而不是侷限於這個名稱。"],["張委員其祿：誰來認定呢？"],["蔡彩貞女士：關於現在這個臺美21世紀貿易倡議，我查資料的結果發現它雖然有五大項議題，可是這五大項議題，其實都還沒有充實它實際的內容，這樣的話，我們沒有辦法去判斷它是不是有關人民具體的權益，所以也沒有辦法依照大法官解釋的意旨來判斷它到底是不是實質上需要進行實質審查。"],["張委員其祿：這樣子聽起來就是相當的模糊，我必須直說，如果這樣子模模糊糊就可以不用了，就由行政機關自己去界定，會是變這樣子嗎？或者我再倒過來請教朱被提名人，您知不知道在美國有所謂快軌的制度？就是審查這些協議、條約，因為我們也知道它可能在過程中需要保密或什麼，所以會有事前，甚至事中、事後的國會和行政之間的機制，我們如果這些都不要，那我必須直說，現在臺美21世紀貿易倡議認真講只不過是對象不同，因為過去ECFA或者服貿的對象是中國，而這個對象是美國，難道對美的態度就跟對中不一樣嗎？這樣子好像也很怪，所以這是不是要有一個更精準的？請問朱被提名人怎麼看？"],["朱富美女士：跟委員說明，沒有錯，條約締結法第三條就所稱的條約如果有下列情形是要送立法院，前提就是，第一，這一次倡議的名稱到底是不是條約？第二還是要看內容的實體認定。還有，號別我不記得，但是大法官解釋有特別講明，照條約締結法第三條，跟人民權利義務有關必須是直接跟人民權利義務有關，所以這一號臺美倡議究竟它的內容是不是符合第三條直接跟人民權利義務有關，可能還要再實質認定。"],["張委員其祿：朱被提名人，因為未來它還會涉及環境、勞工，或者是數位貿易等等，我必須說實話，它未來一定會涉及國內修法。"],["朱富美女士：是。"],["張委員其祿：所以這個其實也很難說它沒有涉及，尤其您剛剛說釋字第329號裡面已經寫了，所以我覺得未來大家作為大法官，還是可以把這個高度拉出來，我覺得就讓國會對這個法制化，因為未來這不會是只有第一件，我們講的是制度，好不好？"],["朱富美女士：是。"],["張委員其祿：因為我還有2個問題，必須節省時間。請問二位被提名人怎麼看待最近更熱門討論的一個議題，那就是之前選罷法修法有關黑金槍毒的部分有沒有違憲？請問蔡被提名人覺得呢？未來要是有訴訟，您覺得它會不會違憲？"],["蔡彩貞女士：我覺得對於人民參政權的限制必須要看它有沒有合乎比例原則，這樣的限制，例如公職人員的操守非常重要，如果他的犯罪會影響對於操守產生疑慮的話，或許應該要合乎我們訂這個法律的目的，是因為要選出一個廉潔的公務員，那麼我們對於有一部分……"],["張委員其祿：您的態度覺得這題，因為我認為它未來真的會有人來提釋憲，就是憲法訴訟。"],["蔡彩貞女士：但是那個限制必須合乎比例原則，就是說期間要有多長。"],["張委員其祿：您覺得合嗎？就是目前我們將選罷法這樣修的結果。"],["蔡彩貞女士：因為它限定了很多，裡面公職人員的種類怎麼樣，可能都要去做一個具體的評比，因為那個法案剛剛通過，我還沒有來得及詳細地比，只是通用的規範應該是今天的限制跟我們去實踐這個規範目的到底有沒有關係。"],["張委員其祿：您覺得還是要走一陣子之後才看嗎？還是您覺得現在已經那麼多人都在提這件事了，這個完全剝奪了個人的參政權，不然這樣以後緩刑這些條例也不用了，因為只要在這邊規範就好啦！反正很多罪犯了就是終身沒有了嘛！"],["蔡彩貞女士：我覺得可以看它限制的程度是不是要再調整或是怎麼樣，我想這個會有很多專家……"],["張委員其祿：朱被提名人怎麼看這件事？"],["朱富美女士：報告委員，這個問題在國內引起這麼高強度的討論，尤其委員剛才也提到，這個非常有高可能性以後會提釋憲，所以我個人淺見是覺得我不適宜在這邊講，不然以後會構成迴避的事由。但是我可以簡單跟委員報告一下，關於參政權的限制，也就是參政資格的限制，其實之前大法官的解釋就已經有三號，都是跟保證金、學歷、連署有關，如釋字第290號等三號解釋，日後這個案子如果同樣提釋憲，因為已經有很多法律學者、先進提了很多的意見，以後在是否違憲或合憲的審查上，大概也是同剛才所講，依比例原則、平等原則等來觀察。"],["張委員其祿：但看起來滿不符的，我覺得二位真的要慎思。","最後一個比較簡單的問題，二位怎麼看待未來有沒有可能安樂死的議題？要是也有人來提釋憲，二位的態度是什麼？朱提名人先用幾秒鐘回答好了。"],["朱富美女士：安樂死這個問題應該是涉及到生命權，當然還有健康權以及醫療，所以它牽涉的權利也滿複雜的，安樂死就算……"],["張委員其祿：您的態度支持或不支持？"],["朱富美女士：可能也不太適宜說明，但就是說這個要制定並讓它合法化，可能衛生主管機關要訂一個程序上……"],["張委員其祿：蔡提名人，您支持嗎？"],["蔡彩貞女士：我覺得它因為牽涉到生命權的部分，如果我們來審查法規的話，可能要採取非常嚴格的標準，謝謝委員。"],["張委員其祿：好，謝謝。"],["主席：請王委員鴻薇詢問。"]],"agenda":{"page_end":200,"meet_id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","speakers":["游錫堃","賴士葆","蔡培慧","邱顯智","張其祿","王鴻薇","莊瑞雄","游毓蘭","鍾佳濱","吳怡玎","蔡易餘","湯蕙禎","王婉諭","賴香伶","洪孟楷","林岱樺","林德福","林思銘","陳培瑜","游毓蘭","江永昌"],"page_start":115,"meetingDate":["2023-06-20"],"gazette_id":"1126001","agenda_lcidc_ids":["1126001_00008","1126001_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會會議紀錄","content":"總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4 位\n為司法院大法官，咨請同意案","agenda_id":"1126001_00008"}}},{"id":"146729","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146729","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/bc392789e44796a46a4ae9ce33daee6e5fa6bdf9d47d9d78aabefd0083f334a4420fad759d9e24575ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱顯智","委員發言時間":"09:54:12 - 10:10:34","影片長度":"00:16:22","會議時間":"2023-06-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會（事由：一、討論事項：總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4位為司法院大法官，咨請同意案。）","meet":{"tmpMeeting":1,"id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","type":"全院委員會","term":10,"sessionPeriod":7,"sessionTimes":1,"title":"立法院第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會"},"date":"2023-06-20","duration":982,"end_time":"2023-06-20T10:10:34+08:00","start_time":"2023-06-20T09:54:12+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":135,"blocks":[["邱委員顯智：（9時55分）兩位被提名人，早！。我想先請教的問題是，這次大法官被提名人不回答民間監督大法官提名聯盟的問卷，也不回答包括時力黨團所發的問卷，請問兩位被提名人，歷任三十多年的司法官，到最高法院法官、司法院秘書長，沒有能力回答這樣一個基本立場的問卷嗎？沒辦法回答？沒辦法？為什麼不回答問卷？歷來的被提名人都會回答問卷，你們為什麼不回答？"],["主席：請被提名人朱富美女士答復。"],["朱富美女士：哪一位先？"],["邱委員顯智：請蔡被提名人先回答，不要這麼謹守分際嘛，不要這麼遵守期別，好嗎？"],["主席：請被提名人蔡彩貞女士答復。"],["蔡彩貞女士：委員好。我們覺得要尊重立法院對大法官提名的審查跟同意權的行使，所以並不是不回答，而是在適當的機會來回答……"],["邱委員顯智：那什麼時候要回答？歷來被提名人都有回答問卷嘛！你的回答是說你不回答的原因，作為最高法院的法官，你不回答的原因是因為這涉及到司法權的行使，我的天啊，這個是這樣的態度嗎？所以對於這個我第一個要提出嚴厲地譴責。","第二個，我想請教蔡彩貞被提名人，昨天民團已經認為你不適任嘛，有非常多的原因，第一個就是你歷任了三十多年的法官，最後到最高法院法官的任內，你有提出任何一號停止審判聲請大法官解釋，表示你對憲法人權的關懷嗎？"],["蔡彩貞女士：有。"],["邱委員顯智：幾件？"],["蔡彩貞女士：聲請大法官解釋是1件。"],["邱委員顯智：1件嘛。"],["蔡彩貞女士：是。"],["邱委員顯智：在民國109年的時候提出的聲請是針對假釋的部分嘛！"],["蔡彩貞女士：是。"],["邱委員顯智：但是臺灣高等法院高雄分院的法官在107年8月早就已經提出釋憲聲請了，然後你是在2年後，被提名人所屬的合議庭是在109年才提出聲請嘛，所以顯然你是一個追隨者，否則應該是高雄高分院這位法官更適任來擔任大法官啊，不是嗎？"],["蔡彩貞女士：報告委員，因為聲請釋憲是保密的，我們外面並不知道有人聲請釋憲。"],["邱委員顯智：好。我想請教，你對於許多展現個人價值觀，乃至於捍衛人權的案件都表示反對，例如廢除最高法院的保密分案，你反對；廢除限量分案，你反對；死刑案件應行言詞辯論，你也反對，而且是公開表示反對。你的這些意見都跟最高法院的改革訴求完全是背道而馳的，你如何能夠讓國人相信你是一位能夠捍衛基本人權、捍衛憲法的大法官？"],["蔡彩貞女士：報告委員，因為過去是到外面代表我們最高法院表示意見，有時候相當程度我必須尊重委派我出去的機關……"],["邱委員顯智：所以你現在說那是最高法院的意見，你只是代表去表示意見？"],["蔡彩貞女士：不是，我個人對於……"],["邱委員顯智：那麼你個人的立場是什麼？"],["蔡彩貞女士：我個人對於取消限量分案是贊成的，只是說……"],["邱委員顯智：取消限量分案是贊成？"],["蔡彩貞女士：只是說在辦案的期限上，因為一下子湧進大量的案件，必須要有一個期限上的延長以及人力的補充。另外，關於死刑案件行言詞辯論，所謂的生死辯，我們當時是覺得應該要，可是因為我們跟日本的法制不同，希望能夠給我們一個緩衝時間……"],["邱委員顯智：不是啦，你現在講這些，第一個就是你要把它推給你是最高法院的代表嘛，第二個，我覺得很不可思議的是連保密分案這個威權體制下的產物，你都反對，所以人家要怎麼相信你可以積極的去捍衛我們的人權？"],["蔡彩貞女士：保密分案的反對，當時是因為我們電腦建置的系統，因為我們沒有開庭，所以有沒有把經辦法官對外公開，這對當事人權益的影響不大，那麼我個人……"],["邱委員顯智：你的回答當然可以公評，但是這不免讓人家覺得你是不是都站在反對改革的一方。","另外，在你的自傳裡一再提到你有非常多具有參考價值的裁判，但是民間團體的評鑑認為，最高法院的判例或者是裁判，事實上有很多根本就是背離人權的理念，例如非常簡單，在民國104年修法以前的最高法院35年特抗字21號，這個是把再審案件嚴格限制住了，但是你完全沒有表達任何的立場。而且據我們調查，最高法院一再地以枝微末節的事由撤銷發回，發回率從95年到96年間，也就是你自稱你寫了很多具有參考價值裁判的這段時間，發回率高達40%！請問蔡法官，到底你對於這些最高法院違背人權理念的判決，乃至於判例，你的見解是什麼？還是你一直認為自己就是代表機關的立場，沒有個人的立場，就是代表最高法院在進行這樣的審判，即便這些裁判、判例讓一個受冤枉的人在苦牢裡面完全看不到未來的希望，你也在所不惜？"],["蔡彩貞女士：報告委員，所謂再審案件的判例怎麼樣，我們必須要手上有受理到那樣的案件的時候，我們才能夠在判決裡面有表達的機會，這是第一個。第二……"],["邱委員顯智：那我具體提問，沒關係，我問朱被提名人，后豐大橋案是監察院認為的冤錯案，請問朱被提名人知道這個案件嗎？完全不知道？"],["朱富美女士：不是，因為案件……"],["邱委員顯智：所以你完全都沒有在關心嘛！"],["朱富美女士：而且可能不是這一屆，是不是有可能是第5屆……"],["邱委員顯智：好，沒關係，但是你也曾在最高檢察署，對不對？"],["朱富美女士：是。"],["邱委員顯智：你從來沒有經辦過這個案件，對嗎？因為這個案件是檢察總長二度聲請非常上訴。"],["朱富美女士：應該是……"],["邱委員顯智：完全都沒有印象？"],["朱富美女士：可能是我還沒去或是其他人……"],["邱委員顯智：沒關係，默默無聞嘛！請問蔡彩貞被提名人，對於后豐大橋這個冤案的2位可憐被告─王淇政和洪世緯有印象嗎？"],["蔡彩貞女士：我有受理這個案子，再審開啟了以後……"],["邱委員顯智：對，還是對人都完全沒印象？"],["蔡彩貞女士：報告委員，因為這個案子尚未結案確定，所以我們對於在審繫屬中的案件……"],["邱委員顯智：我就是要告訴你，你剛才說要有經手，你就是經手過這個監察院認為的冤錯案，然後臺中高分院好不容易開啟了再審，然後判無罪，後來到你的手上，結果你還是把這個無罪判決撤銷發回，撤銷發回之後還是判無罪，讓這些冤錯案的被告還是在這樣的輪迴之中。","跟被提名人報告，這個案件今天早上就在開庭，林志忠律師是承案律師，是非常資深的律師，由法官轉任，他對於蔡被提名人對這件案件撤銷發回的評論是，你根本就沒有在看卷，你根本就沒有在看卷嘛！一個一而再、再而三已經判決無罪的案件，身為最高法院的法官，我們要認為你在30年來的法官任內是一個人權的捍衛者、憲法的守護者，結果連一個無辜的人被判有罪，你都可以再把它發回，發回之後臺中高分院還是判無罪，請問你對於律團律師對你的評價有什麼樣的看法？"],["蔡彩貞女士：我們寫的判決對外是一個可受公評的事項，對外界的批評，我們有則改之、虛心接受，不過我要……"],["邱委員顯智：虛心接受批評嘛！但是我要提醒你，希望你能夠看到這些脆弱的、無助的、被國家公權力侵害的人的苦痛，這不就是大法官的職責所在嗎？"],["蔡彩貞女士：是。"],["邱委員顯智：我想請教兩位被提名人，在30年的司法官經歷裡，你的leading case是什麼？你捍衛人權，為人權奮鬥的最著名案件是不是可以舉例讓我們能夠瞭解，讓社會大眾可以瞭解？蔡被提名人，舉一件就好。"],["蔡彩貞女士：好，有個搜索扣押的案件，警察搜錯地方了，可是原來的法官並沒有發現，這是一件。另外一件就是，警察拿了搜索毒品的搜索票到被告的家裡，可是搜出來的卻是槍枝，原審也完全毫無所覺，像這樣程序上的不合法，我們就必須要撤銷發回。委員剛剛說的撤銷發回率很高，我個人的撤銷發回率一向都非常的低，至於后豐大橋一案，我在判決書上寫得非常清楚，卷證第幾頁為什麼要撤銷是因為有一些事證還查不清楚，當然保障人權除了被告，我們也要兼顧被害人，所以我們是依照法律做雙方的權衡，謝謝。"],["邱委員顯智：被提名人，我必須要講，民間團體對你在自傳裡面提到的，你有掌握國際社會人權的進程，然後有引用國際上重要人權公約跟規定相關解釋，其實大家都可以看到，你在最高法院所做的這一些判決裡面，似乎仍然停留在引用公約的名稱跟扼要的說明，但是就各該公約的一般性的意見，公約有很多一般性的意見，你並沒有引用實質內容，對於國際公約在司法實務的運用也沒有達到深化的作用，就這個部分，你的說明是什麼？"],["蔡彩貞女士：是。報告委員，通常國際公約是一個框架性的規定，如果已經在我們國內有實體法的話，我們就必須再引用國內的實體法……"],["邱委員顯智：所以你通常還是都在引用實體法嘛！就國際公約來講的話，並不是像你的自傳裡面所提到的，有做這麼多的引用，基本上你只是引用條約的名稱，或者是說它的框架性的規定嘛！"],["蔡彩貞女士：不會，我們需要引用它的內容時，一定會引用。"],["邱委員顯智：好。那我想請教，剛剛賴士葆委員有提到您對於死刑的看法，我非常注意到你的回答是，要符合社會的需求，對吧？是這樣嗎？"],["蔡彩貞女士：是考慮的因素之一。"],["邱委員顯智：是。你在你的自傳裡面是怎麼寫的？你說大法官應時時檢視社會需求，還有掌握國際人權的思潮，以符合憲法基本權，符合時代的新內涵。那我必須要說，這個是見人說人話嗎？什麼叫做「符合社會的需求」？到底你的立場是什麼？大法官擔當了憲法的守護者、人權的捍衛者的角色，要捍衛人權，很多的情況往往就是在對抗多數，如果今天選的一個大法官只是能夠謹守份際，只是要求符合社會，你所謂的「社會的需求」所想像的社會需求，而你完全都不管基本權上面的、法釋義學上面的相關規定的話，請問你要怎麼做出大法官解釋？請回答。"],["蔡彩貞女士：社會需求只是考慮的因素之一。"],["邱委員顯智：到底要考慮什麼因素嘛？你自傳上面就寫社會需求跟國際人權的思潮，你剛剛回答賴士葆委員的時候，你是說到底贊不贊成死刑是要檢視社會的需求，到底你的標準是什麼以及你的立場是什麼？"],["蔡彩貞女士：例如現在國家社會維安的需求，有沒有需要這樣的廢止死刑；另外就是我們人民對於廢除死刑以後所帶來的感覺，是不是符合一般人心目中能夠真正的實質維護社會處在安全的狀況下，當然被告人權的保障也絕對是要考慮的，我所……"],["邱委員顯智：那就跟你自傳上面寫的不一樣嘛！對不對？"],["蔡彩貞女士：我說的國際人權標準是……"],["邱委員顯智：對啊！那符合憲法基本權的、符合時代的新內涵，這個內涵是什麼？"],["蔡彩貞女士：新內涵就是過去對被告人權的保障……"],["邱委員顯智：對啊！所以是非常的空泛嘛！對不對？我想請教，我們的問卷裡面也有提到像交通議題，你沒有回答；像居住正義的問題，你也沒有回答。臺灣每年交通意外死亡人數三千人，這個制度上的因素、系統性的因素對於生命權，甚至是居住權，兩位被提名人最後是不是可以針對交通問題來回答？還是完全沒有概念？"],["蔡彩貞女士：我們是有幾號解釋提到應該要增加交通安全的控管，可是這個控管手段的具體內容有時候難免要去影響到這個被控管人……"],["邱委員顯智：警告解釋是作出解釋之後選擇的手段嘛！我現在要問你的立場是什麼，你有沒有關注到這些基本的民生問題嘛？"],["蔡彩貞女士：有，我覺得我們應該要儘量能維護，讓人民在一個不需要覺得不安全的……"],["主席：好，謝謝邱委員。接下來請張委員其祿詢問。"]],"agenda":{"page_end":200,"meet_id":"臨時會全院委員會-10-7-1-1","speakers":["游錫堃","賴士葆","蔡培慧","邱顯智","張其祿","王鴻薇","莊瑞雄","游毓蘭","鍾佳濱","吳怡玎","蔡易餘","湯蕙禎","王婉諭","賴香伶","洪孟楷","林岱樺","林德福","林思銘","陳培瑜","游毓蘭","江永昌"],"page_start":115,"meetingDate":["2023-06-20"],"gazette_id":"1126001","agenda_lcidc_ids":["1126001_00008","1126001_00009"],"meet_name":"立法院第10屆第7會期第1次臨時會第1次全院委員會會議紀錄","content":"總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名蔡彩貞、朱富美、陳忠五、尤伯祥4 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