{"total":{"value":34,"relation":"eq"},"page":1,"limit":100,"date":["2023-09-22"],"total_page":1,"ivods":[{"id":"146946","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146946","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/52115305d347d371de93bacd0c8a82cb659e523f497a2948aabefd0083f334a43e43393a2f85716b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"洪申翰","委員發言時間":"15:54:48 - 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14:46:37","影片長度":"00:15:59","會議時間":"2023-09-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期第1次會議（事由：一、行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）\n二、行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）\n三、行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）\n四、9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"立法院第10屆第8會期第1次會議","id":"院會-10-8-1","type":"院會","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":1},"date":"2023-09-22","duration":959,"end_time":"2023-09-22T14:46:37+08:00","start_time":"2023-09-22T14:30:38+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":2,"blocks":[["賴委員香伶：（14時31分）謝謝院長，我請陳建仁院長。"],["主席：院長請。"],["賴委員香伶：還有陳駿季代理部長。"],["主席：陳代理部長請。"],["賴委員香伶：還有衛福部薛部長。"],["主席：薛部長請。"],["陳院長建仁：賴委員午安。"],["賴委員香伶：辛苦了！"],["陳代理部長駿季：委員好。"],["賴委員香伶：我們終於盼到針對蛋的各個政治議題風暴來跟您質詢，早上我聽了很多委員都問了相關的議題，但是有幾個關鍵的議題到現在國人還是搞不明白，到底我們在農業部也好，在院裡面的立場、態度是什麼？首先就教早上邱臣遠總召他問到畜牧司的司長親自否認，他說昨天到我們黨團去做專案報告說明的時候，他對於他的發言好像說被本黨曲解。我想就教一下部長，您昨天有授權次長還有司長到民眾黨團去做報告嗎？"],["陳代理部長駿季：跟委員報告，當時我本來是應該去的，但因為我在行政院還有會議，所以那時候請我們的杜次長……"],["賴委員香伶：所以你有授權他們去？"],["陳代理部長駿季：我們請杜次長和我們的經緯司長去。"],["賴委員香伶：這份報告是他們提供給我們黨團的您知道吧！有經過您審閱嗎？"],["陳代理部長駿季：如果是我們農業部的，應該就是。"],["賴委員香伶：他說這個是精進措施報告，跟今天的院長報告雷同，這裡面就確實講到你們要精進的部分，所以他談到的是說可能進口調控不對、冷鏈不足，這有什麼錯嗎？這樣的分析問題跟定調有說錯話嗎？"],["陳代理部長駿季：我昨天……"],["賴委員香伶：為什麼他要出來說他沒說過這個話？我覺得對你們自己同仁的專業性您也要尊重啦！"],["陳代理部長駿季：對，我昨天詢問了我們同仁，我們同仁也確定說他沒有說這句話，因為他……"],["賴委員香伶：他有沒有說看文字就知道，你們自己的報告寫得很清楚，所以今天我們在講，你們如果要檢討、跟國人誠實以對，到底這次進口蛋是不是急就章？是不是很多地方出了問題？這件事情為什麼一個司長說話他會受到這麼大的壓力，還要否認呢？"],["陳院長建仁：我想……"],["賴委員香伶：到黨團來報告也是據實以告，所以這是第一個，我希望你們不要因為他說這個話就把他調職，請問現在要把他調到哪裡去？"],["陳代理部長駿季：我想我們在內部檢討的時候，早上已經說過了，就是在整個政策效益上來講是沒問題的，但是在執行過程中，因為是第一次……"],["賴委員香伶：政策效益現在國人沒有在質疑你們，但是整個進口的決策、過程到現在爆出來的問題誰來面對？提出的檢討報告，包括精進就是你們寫的啊！"],["陳代理部長駿季：對，所以我們……"],["賴委員香伶：你說進口的調控量出問題有錯嗎？"],["陳代理部長駿季：我想進口的調控量我們當初的規劃是針對當時雞蛋缺口，然後……"],["賴委員香伶：我已經聽過院長講，院長今天講得非常清楚，6月之後我們很多的復業等等的量出來就造成你們現在有多出來或怎麼樣嘛，這你早上已經講過時序了。"],["陳院長建仁：對啊！"],["賴委員香伶：可是我們現在追問的是大家對於進口蛋的流量本身、流向本身公開透明這件事情，部裡面到現在也沒有給大家公開的答案啊！"],["陳院長建仁：有，我跟委員講，我們對外有公開，陳前部長的時候就已經有講，但是當時沒有把洗選場的名字公布，因為這些……但是我們後來有給各個地方政府。"],["賴委員香伶：院長，您知道勤億這家蛋品公司在臺灣算是蛋品業的龍頭嗎？"],["陳院長建仁：我知道有這家公司。"],["賴委員香伶：好，這家公司有沒有買到進口的巴西蛋您知道嗎？"],["陳院長建仁：有，最主要的是蛋我們雖然有專案進口，但是他們也可以自己進口。"],["賴委員香伶：它標示說它百分之百都是國產蛋，這件事情你們何時知道的？"],["陳代理部長駿季：我們是看到媒體報導才知道的。"],["賴委員香伶：你們後知後覺到這個程度喔！人家一個龍頭產業……"],["陳院長建仁：但是它是自己進口的蛋，它是自己進口的蛋。"],["賴委員香伶：它是自己進口的蛋，好，所以沒有經過你們畜產會去配發那八千多萬顆？所以它自己進口？"],["陳代理部長駿季：我跟委員報告，勤億蛋品裡面，我們畜產會釋出有兩種，一種就是我們委託它代工，大概168噸左右。"],["賴委員香伶：是。"],["陳代理部長駿季：第二個部分是我們也有釋出給它做加工相關的液蛋，那這個部分當然是一百……"],["賴委員香伶：所以你早就知道它本來就有進口巴西蛋？"],["陳代理部長駿季：就是我們有提供巴西的進口蛋給它……"],["賴委員香伶：你們透過畜產會轉給它，你們也知道；它自己可能也去採買，你也知道，結果這家公司說它百分之百是國產蛋，還用聲明大剌剌在自己的官網上去做標示，要增加國人對它的信用，結果信用破產啊！"],["陳院長建仁：我們專案進口的部分都有跟它說明得很清楚……"],["賴委員香伶：是，所以早上院長你有說……"],["陳院長建仁：但是它自己進口的部分，它要怎麼樣來標示，那是廠商自己要負它的商譽……"],["賴委員香伶：好，你認為它要自己本於良心嘛……"],["陳院長建仁：對。"],["賴委員香伶：但是它今天聲稱它的蛋都是百分之百國產。院長，你早上有說要開罰，用什麼法來罰它啊？誰來罰？你要怎麼罰啊？標示不實、欺騙大眾，還是欺上瞞下？到底用什麼法罰，院長？"],["陳院長建仁：標示錯誤嘛。"],["薛部長瑞元：對。"],["賴委員香伶：哪一個？"],["薛部長瑞元：標示錯誤，是食安法。"],["賴委員香伶：用食安法來處罰標示錯誤，所以它自己聲稱的，然後它把官網百分之百國產的聲明下架了，這樣子，你們罪證不見了，怎麼辦？"],["薛部長瑞元：委員都有看到，罪證還在啊。"],["陳院長建仁：對呀。"],["賴委員香伶：所以我算自己舉發嘛，所以就看……"],["薛部長瑞元：地方政府會去開罰。"],["賴委員香伶：是食安署這邊會做處理？"],["陳院長建仁：地方政府。"],["薛部長瑞元：地方政府會去開罰。"],["賴委員香伶：地方政府去處理，所以是嘉義市政府？"],["薛部長瑞元：是。"],["賴委員香伶：請你們責成他們儘速處理，不應該藉這個時候，又造成一個官方的困擾。你們剛剛明明講它有取得巴西蛋，它也自己可能採買，自己去聲稱百分百的國產，是為什麼？就是最近大家擔心好像混到蛋了，所以它自己出來自清，結果一自清，自己露餡。所以拜託，薛部長，這件事就交給你來處理，責成地方政府來確實處理。","第二個是新北市這次有查到蛋液的部分，也是一樣，就是說要標示成為臺灣這件事情，是依我們食藥署相關的法制規範去做標示的，對嗎？"],["薛部長瑞元：我們……這個是它的標示有……"],["賴委員香伶：你怎麼忘了你們打臉了農業部，你忘了？"],["薛部長瑞元：不是、不是，剛剛委員講的是它是已經標示錯誤了嗎？"],["賴委員香伶：它不是標示錯誤，它本來是蛋液，蛋液裡面混了巴西蛋，這個時候你們農業部跟廠商講說這個叫做實質轉型的概念，所以可以標示成臺灣，結果被我們食安署的法規一查，發現錯誤，所以6、7月你們才叫這3家廠商要改成不能標示為臺灣，對不對？這件事情到目前兩位部長竟然一直看我……"],["陳院長建仁：這個和……"],["賴委員香伶：表示你們對內情完全不熟耶！是不是這樣子？"],["陳院長建仁：不是、不是，等一下、等一下，委員，你的資訊有錯，來！"],["陳代理部長駿季：我跟委員報告……"],["賴委員香伶：好，你重新說一遍！"],["陳代理部長駿季：我們所有的蛋是由我們畜產會委託加工廠代工成為液蛋，在6月間的時候，畜產會的同仁他誤解了法規，以為它就是一個實質轉型的產品，所以就跟代工廠說可以標示為……"],["賴委員香伶：所以畜產會跟他們講，你們也承認了，對不對？"],["陳代理部長駿季：對，但是只針對我們委託代工的部分，而這個產品、所有的產品最後代工完成都回到我們畜產會的倉庫裡面去，所以並沒有釋出，這是第一個部分。第二個部分，我們7月26號……"],["賴委員香伶：好，沒有釋出是一件事情，回到前面的程序，畜產會曲解法令，還是過去約定成俗，還是根本就是隨便指導業者？到底是哪一件？"],["陳代理部長駿季：我想相關實質轉型的相關法規有很多個要點，其中有一個要點是，只要它過往進口的時候有前面六位數的稅則號列不一樣的話，就可以當作實質轉型，但是它忽略了下面還有一些但書，它沒有注意到但書，所以感覺上說就可以當作事實轉型。"],["賴委員香伶：那誰發現的？誰認為這個錯誤，然後糾正的？是誰？"],["陳代理部長駿季：這個部分就是，那時候好像衛生署有去了解的時候……"],["賴委員香伶：查驗。"],["陳代理部長駿季：我們去請教衛生署本身這樣是錯的、是不對的，所以我們在7月26號立即跟加工廠說後續我們委託代工的部分，一定要回歸到巴西的這個標示，那已經標示的部分……"],["賴委員香伶：業者現在心寒，他說他是依農業部提供的方式來做標示的……"],["陳代理部長駿季：對，當初的代工是這樣子。"],["賴委員香伶：你們兩方要對簿公堂，還是怎麼樣？"],["陳代理部長駿季：對，當初的代工是這樣子，但是所有的蛋都全部在我們的畜產會裡面，並沒有釋出，這是非常重要的。"],["賴委員香伶：我沒有在問你釋出與否……"],["陳院長建仁：它沒有釋出。"],["賴委員香伶：我在問你標示為臺灣這件事情的前提，你說因為序號前面六位數，大家都以為可以……"],["陳代理部長駿季：對。"],["賴委員香伶：但是沒有看到但書，這件事情現在查到後來，竟然是有人去請教了食藥署相關的法規……"],["陳代理部長駿季：是我們請教的。"],["賴委員香伶：相關的法規嘛！所以農業部之前是知道還是不知道？"],["陳代理部長駿季：我們在7月差不多26號之前後幾天知道了以後，我們就馬上通知代工廠說不可以再繼續標臺灣，因為我們對法令的曲解，就是誤解。"],["賴委員香伶：所以不是農業部明明知道這個是錯誤的……"],["陳代理部長駿季：不是。"],["賴委員香伶：放任它……"],["陳代理部長駿季：不是，我們一開始……"],["賴委員香伶：反而是你們查到之後……"],["陳代理部長駿季：對，所以不是我們故意去造假……"],["賴委員香伶：沒有認真做……"],["陳代理部長駿季：對，我們是當初的同仁……"],["賴委員香伶：然後你們背黑鍋，是這樣嗎？"],["陳代理部長駿季：是我們當中的同仁本身，因為是自己的產品委託代工，然後誤解了這樣的一個法令，然後就叫它標示臺灣，這個產品還是我們的，所以回到我們畜產會裡面的倉庫，後來發現了以後，我們就跟代工廠講，因為衛福部的解釋是不可以標示為臺灣，應該還是標示為巴西，那後續的這些代工的產品，我們還是改成……"],["賴委員香伶：會不會再發生這種事？一個序號看了前面、後面可以看到，但書不看，有這種政府官員？畜產會的人專業度在哪裡？怎麼會讓你們背鍋？"],["陳代理部長駿季：所以這個是我們內部正在檢討的地方。"],["賴委員香伶：還是明明是倒過來的？你們根本就是用混的，變成是標示臺灣，增加大家的信心，還是實質轉型，我請教薛部長，因為我早上有問了，實質轉型這4個字，我不知道白話文怎麼解釋？"],["薛部長瑞元：這個不算實質轉型，因為它還是蛋、還是液蛋，這一個東西的話都是生的嘛！"],["賴委員香伶：可是這個行之多年之下會不會早就已經是這樣子了？"],["薛部長瑞元：沒有、沒有。"],["賴委員香伶：陳代理部長？"],["薛部長瑞元：多年之前就已經規定是這樣子了。"],["賴委員香伶：所以說往前查，如果人家業者說這個是農業部的指示去做的，天啊，你們要罰業者、要罰這3家嗎？永成蛋液、吳記蛋品及勝翔蛋品，你們要罰它嗎？現在。"],["薛部長瑞元：如果說它已經到市場上面的話，那就可能會受罰，因為已經……"],["賴委員香伶：造成後果的可能要罰，那現在沒有出來，都在你們的倉庫裡面，所以可以當作犯行沒有發生……"],["陳院長建仁：我們更改……"],["陳代理部長駿季：未來如果業者因為我們錯誤的告知，那我想我們會本於畜產會的原來的一個錯誤，我們會跟當地裁罰的單位去做這樣的一個陳述。"],["賴委員香伶：所以你們會讓他們3家免罰，但是畜產會自己要被罰，是這樣嗎？"],["陳代理部長駿季：沒有，如果該罰……"],["賴委員香伶：因為這3家業者聽你們指示……"],["陳代理部長駿季：我們會負責任，我們一定會負責任。"],["賴委員香伶：畜產會自己做的錯誤，院長，你一直點頭嘛！這件事情總要有人負個責任，好不好？不能讓它變成是羅生門。"],["陳院長建仁：對，畜產會的同仁要負責任……"],["賴委員香伶：畜產會可能要受罰？"],["陳院長建仁：但是我們也了解他在一個緊急的狀況下，他自己只看了前面，沒有顧慮到這個註解的地方，所以這是有瑕疵的，但是我們也能夠體會他在緊急狀況下所做出來的這個錯誤的說法。"],["賴委員香伶：好，拜託，現在大家看，不管是部長走了、董事長走了、司長走了，在座3位還是責任重大，肩膀扛一下，該要懲處、該要確實檢討的就請你們一併扛起來。"],["陳院長建仁：這個我在早上的報告已經說得很清楚，在精進的措施當中，我們會這樣來做。"],["賴委員香伶：好，謝謝，2位部長請回。","我請法務部長，我想請看一下PPT，第一個、我想請教院長，你知道高雄市岡山區的岡榮路150巷10號這個地方是什麼單位嗎？"],["陳院長建仁：不曉得。"],["賴委員香伶：您是高雄人嗎？"],["陳院長建仁：我是旗山。"],["賴委員香伶：旗山，好。高雄市岡山區這個地方有一家業者在2月24號停業，3月1號就復業，大家都知道我講的是哪一家，就是這次進口八千多萬顆蛋的超思公司。請教蔡部長，一個公司資本額50萬，可以進口八千多萬顆蛋，然後經營大概上5、6億的進出口貿易，這公司只有1人公司，請問一般空頭公司怎麼定義？"],["蔡部長清祥：如果涉及到刑事責任的話，我們檢察官就會依法來偵查。"],["賴委員香伶：所以不管它是不是空頭？"],["蔡部長清祥：是不是空頭……"],["賴委員香伶：基本上一家公司停業到復業4天，扣掉228連假，你覺得這中間有沒有問題？"],["蔡部長清祥：有沒有問題或是是不是空頭，由檢察官來做認定。"],["賴委員香伶：還是我要請王美花部長上來？經濟部怎麼可以讓一個公司2月24號停業之後，3月1號立即讓它復業，而且這個還不帶任何條件的？這個做法我希望法務部儘速去查，這是讓國人解除疑義的第一個問題，因為大家知道蛋的問題就從這件事情開始。","下一個請看一下……"],["陳院長建仁：這是一家很有經驗的蛋的進口商，它曾經幫日商的蛋商從巴西進口到日本。"],["賴委員香伶：所以它不用任何的安全準備金，它只要有50萬資本額，它只要進口5、6億蛋，然後如果出事情，它不用背任何責任嗎？院長，您的意思是說它用人格保證就可以把這件事情扛起來嗎？"],["陳院長建仁：它不是用人格保證……"],["賴委員香伶：那它怎麼樣？"],["陳院長建仁：當時中央畜產會在徵求這個廠商來協助的時候，它實際上有提出來，公司本身的存款證明，已經有到六千多萬……"],["賴委員香伶：所以你們沒有用招標程序？是直接指定它嗎？好，院長這樣……"],["陳院長建仁：而且它也提出這個本票，將近4,000萬的本票。"],["賴委員香伶：因為今天我們的採購委員會也在，是不是……"],["陳院長建仁：所以它是有這個財力來進行這樣的一個工作。"],["賴委員香伶：好，它有多少萬的本票？四千多萬？"],["陳院長建仁：3,900萬。"],["賴委員香伶：三千九百多萬的本票，它進口了8,814萬顆，請問是多少價值的蛋品？"],["陳院長建仁：這裡面委員你就不瞭解了……"],["賴委員香伶：好……"],["陳院長建仁：因為它進口的是一批一批進來，第一批的蛋如果FOB上船了以後，到船以後開始運回臺灣……"],["賴委員香伶：不是，你的合約……"],["陳院長建仁：我們就會把錢撥給它，所以它是……"],["賴委員香伶：好，所以政府的錢左手進中間手，再到右手去，中間手它要負什麼責任？它不用負責任啊！你們看合約……"],["陳院長建仁：委員你想說中間手、左手與右手，這個是不對啊！因為……"],["賴委員香伶：拜託、拜託，代收代付、代收代付，轉錢而已。"],["陳院長建仁：它沒有，這次雖然合約上有代收代付、代收轉付這樣的作法，但是這一家廠商因為它的財力夠，所以它就沒有用代收轉付的這個方式，所以它就直接……"],["賴委員香伶：請問它的財力要看哪一個？三千多萬的本票作保證還是50萬的資本額作保證？院長拜託！蔡部長跟院長講一下，8,814萬顆的資本額50萬，12億的畜產會只進口一千八百多萬……"],["陳院長建仁：它是輪批進來的，第一批它就自己先付款了，因為它有這個財力嘛，它有這個財力，它付款了，然後以FOB的條件送來的時候……"],["賴委員香伶：它如果出事情，賠償資本額50萬，賠完就沒了……"],["陳院長建仁：它有給付第一筆錢，它就可以進第二批，所以委員你沒有瞭解整個的狀況，您的瞭解不是正確的。"],["賴委員香伶：請法務部調查清楚，謝謝。"],["主席：好，謝謝賴委員。","接下來請賴委員士葆質詢。"]],"agenda":{"page_end":130,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["游錫堃","王鴻薇","曾銘宗","黃國書","邱臣遠","林楚茵","邱顯智","賴香伶","賴士葆","蔡適應","王婉諭","李貴敏","劉世芳","洪申翰","楊瓊瓔","林德福","王定宇","謝衣鳯","陳培瑜","洪孟楷","莊瑞雄","游毓蘭","費鴻泰"],"page_start":20,"meetingDate":["2023-09-22"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00002","1126301_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 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正在檢討的地方"},{"start":624.687,"end":625.087,"text":"法定人數不足"},{"start":636.99,"end":648.923,"text":"這個不算時事轉型,因為它還是彈還是一彈,這一個東西的話都是生的。沒有沒有,沒有,那多年之前就已經規定是這個樣子的。哇天啊,你們要罰業者,要罰這三家嗎?永成蛋業、無忌蛋品、盛翔蛋品,你們要罰他嗎?現在?"},{"start":661.066,"end":689.304,"text":"這如果說他已經到市場上面的話那就可能會受罰那現在沒有出來都在你們的倉庫裡面所以可以當作我們更改未來如果說業者是因為我們的錯誤的告知那我想我們會本於續產會的原來的一個錯誤告知我們會跟當地裁罰的單位去做這樣的一個陳述所以你們會讓他們三家免罰但是續產費自己要被罰是這樣嗎"},{"start":692.787,"end":712.561,"text":"市長你一直點頭嘛這件事情總要有人負個責任市長會的同仁要負責任但是我們也了解他在一個緊急的狀況下他自己只看了前面沒有注意到這個註解的地方那所以這"},{"start":713.696,"end":740.759,"text":"這是有瑕疵的但是我們也能夠體會他的在緊急狀況下所做出來的這個錯誤的說法好拜託現在大家看不管是部長走了這個董事長走了市長走了在座三位還是責任重大這個肩膀扛一下該要懲處該要確實檢討的就請你們一併這個我在早上的報告已經說得很清楚在經濟的過失做錯事當中我們會將來兩位部長請回我請法務部長"},{"start":744.258,"end":756.038,"text":"我想請看一下這個PPT第一個我想請教院長你知道這個高雄市岡山區的岡龍路150巷10號這個單位是什麼地方嗎?不曉得您是高雄人嗎?"},{"start":756.894,"end":785.01,"text":"我是岐山高雄市岡山區這個地方有一家業者在2月24日停業3月1日就復業大家都知道我講的是哪一家就是這次進口8000多萬顆蛋的超市公司請教蔡部長一個公司資本50萬可以進口8000多萬顆蛋然後經營大概上5、6億的這個進出口貿易這公司只有一人公司請問一般空投公司怎麼定義"},{"start":786.54,"end":802.596,"text":"如果涉及到刑事責任的話,我們檢察官就會依法來偵查。基本上一家公司停業到復業4天扣掉228年假,你覺得這中間有沒有問題?"},{"start":803.874,"end":825.482,"text":"有沒有問題或是不是空頭由檢察官來做認定?經濟部怎麼可以讓一個公司2月24日停業之後3月1日立即讓它復業而且這個還不帶任何條件的這個做法我希望法務部盡速去查這個是這個讓國人解除疑義的第一個問題因為大家知道蛋的問題就從這件事情開始"},{"start":826.663,"end":845.682,"text":"這是一家很有經驗的蛋的進口商他曾經幫日商蛋商從巴西進口到日本他只要50萬資本額他只要進口5、6億蛋然後如果出事情他不用背任何責任嗎?院長你的意思是說他用人格保證就可以把這件事情扛下"},{"start":845.782,"end":846.182,"text":"新聞新聞新聞新聞"},{"start":874.505,"end":897.642,"text":"請問是多少價值的蛋餅那這裡面委員你就不了解了因為他進口的是一批一批進來那這個蛋呢第一批的蛋如果他FOB他上船了以後呢到船以後開始運回台灣我們就會把錢撥給他所以他是左手進中間手再到右手去中間手他要他要負的什麼責任"},{"start":899.844,"end":914.786,"text":"委員你想說中間手左手右手這個是不對啊 拜託拜託 因為代付 代收代付 代收代付轉錢而已 他沒有 他這一次雖然合約上有代收代付 代收轉付這樣的做法"},{"start":915.086,"end":937.818,"text":"但是這一家廠商呢他因為他的財力夠所以他就沒有用代售轉付的這個方式所以他就直接還是50萬的資本額做保證院長拜託蔡部長跟院長講一下8814萬顆的資本額50萬12億的訊場會他是輪批進來的那第一批他就自己先付款"},{"start":944.732,"end":946.415,"text":"報告並備質詢。（9月24日）‎"}]}},{"id":"149101","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/149101","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/20dc639cdbf6214f1ba7488c8a15f430659e523f497a2948f8ba9b0039caa7a6465aa8e1d032cc685ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱顯智","委員發言時間":"11:53:52 - 12:09:43","影片長度":"00:15:51","會議時間":"2023-09-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期第1次會議（事由：一、行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）\n二、行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）\n三、行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）\n四、9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"立法院第10屆第8會期第1次會議","id":"院會-10-8-1","type":"院會","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":1},"date":"2023-09-22","duration":951,"end_time":"2023-09-22T12:09:43+08:00","start_time":"2023-09-22T11:53:52+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":817,"blocks":[["邱委員顯智：（11時54分）謝謝院長。我想請陳院長。"],["主席：院長請。"],["陳院長建仁：邱委員好！"],["邱委員顯智：院長好！院長，我想先請教農業部，外傳負責雞蛋的畜牧司司長張經緯將要調職去特生中心，是否真有其事？"],["陳代理部長駿季：我想在這一次的專案進口，我們從結果來看這個成效是穩定的……"],["邱委員顯智：對，是有這件事嗎？"],["陳代理部長駿季：但是在執行面，我們……"],["邱委員顯智：次長，就是說有沒有這件事啦？"],["陳代理部長駿季：對，有這件我們正在處理的事情。"],["邱委員顯智：有這件事喔？"],["陳代理部長駿季：對。"],["邱委員顯智：OK，好。","院長，現在是叫做一屍三命，已經折損了三位包括部長這麼重要的官員，去職這件事情，我覺得這不是重點，重點應該是說事情要怎麼解決啦！"],["陳院長建仁：沒有錯。"],["邱委員顯智：因為以後你也可能繼續買，如果有這個需求的話，這個事情到現在為止看起來還是沒辦法解決嘛！這才是大家所憂慮的，包括這個蛋的流向，大家非常擔心是不是流到社區的供餐給我們的老人家或是小學生的營養午餐等等……"],["陳院長建仁：我們已經有公布了，營養午餐絕對不會有，因為剛才教育部已經講得很清楚，營養午餐一定用國產的蛋，所以這個部分請大家不用擔心。"],["邱委員顯智：院長，我想先請教，你認為說從8月底，我揭露了這個專案進口蛋政府補貼差價將近5.7億嘛！我一開始的時候為什麼關注這個事情？是因為我以為是從農發基金來的，我覺得我們是農家子弟，農發基金應該用來支持、保護我們的農民，怎麼可以用於平抑蛋價？我覺得這條錢很奇怪，一開始的時候我是這樣認為。"],["陳院長建仁：這個不是給……"],["邱委員顯智：沒關係，院長，我現在想請教你，從進口商的遴選，包括價格，你們是多少錢買的、合約、到最後雞蛋的保存，甚至後來大家談到有效期限、現在進口蛋的流向，包括現在大量雞蛋的報廢、洗產地等等一連串的爭議，農業部過去做的回應有說服你嗎？有把所有的問題講清楚嗎？院長。"],["陳院長建仁：我覺得在相關整個流向的掌握上面，我們剛才已經有跟大家報告，大部分17%是殼蛋上市，然後大概百分之二十幾是加工蛋……"],["邱委員顯智：院長，我想提醒你，你自己看他們最近的表現，你看左邊這個圖，很顯然農業部的說法只能說服自己，說服不了民眾嘛！所以才會有現在這個問題。那為什麼民眾不願意相信農業部？你看左邊這個圖，它說巴西蛋被揭露保存期限標示錯誤後，9月12號的時候農委會拍胸脯保證巴西專案進口蛋都在有效期限內，它說所有的雞蛋，9月12日是這樣講的。結果時力黨團追了好幾天巴西蛋去哪裡之後，農委會又自己出來開記者會說，超過5,000萬顆進口蛋逾期要銷毀，而且八成是巴西的，從頭到尾這些講法完全都兜不攏的情況之下……"],["陳院長建仁：委員，看文章要看清楚，我們說的是上市的那些蛋都是在效期內，沒有在效期內的，我們就放在我們的……"],["邱委員顯智：院長，左邊這張圖，你不能聽農委會的話，你應該要……"],["陳院長建仁：不是，真的是這樣啊！"],["邱委員顯智：你應該要思考，你自己看一下它的簡報，它的簡報是什麼？目前巴西專案進口雞蛋，不是說上架的，它這樣說是不對的。院長，我只是提醒你，你真的要仔細去看它的說法，它說巴西專案進口雞蛋都還在有效期限，這不對嘛！過了幾天、6天之後，你又出來講說有5,000萬顆已經銷毀，不是5,000顆，是5,000萬顆耶！院長。"],["陳院長建仁：我們要看記者問農業部的情況……"],["邱委員顯智：這個是它自己的簡報。院長，我想先請教，因為現在拿出來的資料，也是今天的專案報告、也是本來就有的東西啦！其實從頭到尾一而再再而三，我們一直要求它要提供資料，但是搞到部長已經下臺了，資料還是沒辦法提供出來，所以在這邊我直接要求院長，是不是比照慶富案跟815大停電，由行政院的政務委員召集一個專案的行政調查小組，然後由院的層級來調查？因為它本身就是一個被調查的機關嘛！就由行政院組一個專案調查小組，交一個完整的報告給立法院和全體的國人來檢驗，院長，這樣可以嗎？"],["陳院長建仁：委員，你想要看的報告是雞蛋流向的報告嗎？"],["邱委員顯智：不管是從雞蛋的流向，我剛剛講了，從雞蛋的流向到你跟巴西的這些廠商跟巴西當地的這些人的契約等等，還有很多包括雞蛋的保存也好，有效期限、遴選價格、合約，到最後它為什麼決定這個價格，它本來就是一個被調查的機關，對不對？"],["陳院長建仁：這個都有一定的程序，而且我們也清清楚楚的，可以跟委員來做報告。"],["邱委員顯智：院長，你交給被調查機關自己調查，搞到最後的結果就是完全沒有辦法調查。"],["陳院長建仁：委員，我想跟你講的就是，在這整個雞蛋採購的過程當中，所有的證件、文件都是很齊備的。"],["邱委員顯智：已經發生這麼久了，從8月底我開始質疑說這5.7億是不是農發基金出來的，到現在還是沒辦法清楚的說明白，所以現在才需要來專案報告嘛！院長，我再跟你舉個例子，你自己看，這個圖其實非常清楚，它說什麼？它說進口雞蛋包裝盒上的製造日期是臺灣的洗選日期。巴西進口雞蛋全程冷鏈跟包裝完整，效期可以達到4個月。這兩個就是衝突的嘛！為什麼？因為洗選的水溫要30度以上，院長，這很清楚！所以它怎麼有辦法在全程4個月什麼冷鏈、什麼有的沒的，所以……"],["陳院長建仁：委員，我跟你報告一下，臺灣本土產的雞蛋在洗選後，它的效期就加一個月，但是這一次因為是我們專案進口的關係，我們專案進口是從國外進來的，就看國外產地寫的截止日期……"],["邱委員顯智：院長，其實我不知道農業部有沒有跟你說實話，基本上按照衛福部，部長也在這邊嘛！"],["陳院長建仁：就是看產地的截止日期啊！"],["邱委員顯智：就是生鮮蛋品洗選作業指引，你進來是要洗選的，為什麼要洗選？他們可能要跟你說實話，總之既然要洗選，這個洗選的水溫要維持在30度以上，而且至少要高於蛋品溫度5度以上，以防止洗潔劑或者是微生物的侵襲，從蛋殼的縫進去，所以這表示說進口蛋只要一經洗選的話，基本上它根本就不能符合所謂巴西原廠得以保存120天的條件嘛！因為它上面寫說，它全程冷鏈可以達4個月，這4個月大家就已經覺得很「譀古」了，因為我之前就提出過，日本跟美國的效期也不是像這樣，好！即便按照它的說法，說什麼全程冷鏈可達4個月，但從巴西進來臺灣的時候是要洗選的，洗選的水溫就30度了嘛，所以你怎麼可以跟社會大眾講說什麼全程冷鏈可以達4個月，然後說這樣還在有效期限？這是完全錯誤的！院長。"],["陳院長建仁：我們請部長來回答。"],["邱委員顯智：不是，院長，我現在是告訴你，它的說法已經被人家打臉了……"],["陳院長建仁：沒有，你聽他講……"],["邱委員顯智：我現在就是說，你應該要了解。"],["陳院長建仁：我了解啊！"],["邱委員顯智：因為你如果按照它的說法照單全收的時候，它就是一個被調查的機關了……"],["陳院長建仁：沒有，現在……"],["邱委員顯智：所以我才跟你講說是不是由院、由政委來召集一個院的調查委員會，比照慶富案的方式，你可以給國人一個清楚的交代。最慘的狀況也不會比現在慘了嘛，你現在已經折損3個這麼重要的官員了，但是……"],["陳院長建仁：委員，我要跟你講……"],["邱委員顯智：這個不是重點，重點應該是說把這個事情釐清，而不是誰去職的問題啊！"],["陳院長建仁：委員，我完全了解你所講的，但是我要講的是，這所有的過程都是在農業部的掌控當中，關於洗選的日期等等，你不給部長講，你怎麼曉得他沒有掌握這個資料呢？給他回應一下。"],["邱委員顯智：那我直接問他啦！到底農業部有沒有就進口蛋進入到臺灣之後的洗選、運輸跟販賣的時態，去研擬能夠保障食品安全的效期？你到底有沒有去做相關的研擬？而不是說你們花錢去買雞蛋後，那些廠商通通都不用負責了，但是你進口後，你要怎麼去處理、要怎麼去洗選、要怎麼運輸、要怎麼販賣，然後才能夠保證蛋不會過期，現在買進來後，你的過期的蛋是5,000萬顆，對啊！"],["陳代理部長駿季：我跟委員說明一下，我們從巴西進來的時候的有效期間是由業者根據它過往輸出到不同國家的不同樣態的平均值，大概120，所以他會標120天，那120天從當地國一直到我們的畜產會是全程冷鏈。"],["邱委員顯智：是嘛！"],["陳代理部長駿季：進來以後，我們是根據目前國內的慣例，洗選日當作製造日，然後一個月……"],["邱委員顯智：院長，所以你聽得懂他的意思嗎？從進來到畜產會是全程冷鏈嘛？"],["陳院長建仁：對。"],["邱委員顯智：但是進來、洗選之後就不是全程冷鏈了！"],["陳代理部長駿季：我們是根據我們現在的國……沒有……"],["邱委員顯智：你怎麼還可以保證這樣的效期？"],["陳代理部長駿季：同樣的，在國內部分，我們國內的雞蛋在洗選的時候，也會有一部分的時間在冷鏈……"],["邱委員顯智：不是嘛！這樣就不是所謂的巴西進口雞蛋全程冷鏈、包裝，有效期可達四個月，對不對？你可以說你從巴西進來到畜產會全程冷鏈，這樣可以有效期四個月，對不對？"],["陳代理部長駿季：我們……"],["邱委員顯智：但是你一旦經過30℃以上的洗選之後，你就不能夠做這樣的保證了……"],["陳代理部長駿季：我想委員誤會了。"],["邱委員顯智：你沒有去做這樣研究，你怎麼可以一再保障雞蛋安全，你胡亂保證嘛！"],["陳代理部長駿季：我想有效期間120天跟全程冷鏈是兩件事情……"],["邱委員顯智：你的PowerPoint上面就是這樣寫！你自己看一下你的PowerPoint。"],["陳代理部長駿季：不是全程冷鏈之下120天，這個是兩件事情。"],["陳院長建仁：他的意思是……"],["邱委員顯智：院長，我覺得你們現在的重點是……"],["陳院長建仁：他們有考慮到從每個國家買蛋進來都有洗選的過程，所以他們就估計需要120天是包括了……"],["邱委員顯智：院長……"],["陳院長建仁：他並沒有說120天完全冷鏈。"],["邱委員顯智：我現在要講的就是，他根本就沒有針對這個保存期限去做一些研究，所以導致現在買的這些雞蛋，竟然有這麼多顆過期。你買了這麼多顆的……"],["陳院長建仁：雞蛋過期和保存沒有關係。"],["邱委員顯智：你花了5.7億，對不對？"],["陳院長建仁：不，我跟你報告……"],["邱委員顯智：到最後的結果，你是說你想要……"],["陳院長建仁：最重要的是3、4、5月進來的雞蛋，我們都能夠銷售得很好，可是6月以後，因為復養的機制起來，所以國內的生產增加了。"],["邱委員顯智：我問你一個簡單一點的，你知道巴西進口的雞蛋，這8,000萬顆幾乎都是同一批嗎？幾乎都是同一個時間生產的，到最後結果是已經有超過5,000萬顆蛋，總量近四成，你買的雞蛋有四成已經逾期了。院長，你知道嗎？在下個月初的時候，再一批的巴西蛋如果沒賣掉、過期的話，這個數量還會再更高！"],["陳院長建仁：但是我們會在它過期以前來加工、冷凍。"],["邱委員顯智：院長，你不覺得這個有問題嗎？到最後你買的蛋有四成是過期，下個月還會更高，所以現在……"],["陳院長建仁：剛才我就想跟委員報告，你說因為買雞蛋進來的時候，我們有雞蛋在庫存裡面，但是我們要考慮到雞農復養以後雞蛋的產量。"],["邱委員顯智：院長，你看一下……"],["陳院長建仁：如果我們把雞蛋釋出去的話，那麼雞農的蛋價就下降，我們沒有辦法保護雞農，所以本來調節是必要的……"],["邱委員顯智：你看一下這一張表，你看一下最右邊這一張表。"],["陳院長建仁：而且調節的蛋只占所有的產量不到百分之一。"],["邱委員顯智：院長，每一季蛋的需求是不一樣的，對不對？"],["陳院長建仁：當然。"],["邱委員顯智：這我們同意嘛！"],["陳院長建仁：當然。"],["邱委員顯智：但是你有看到需求量的這個表嗎？他竟然是畫一個平行線，來，部長解釋為什麼？"],["陳代理部長駿季：我想這個……"],["邱委員顯智：表示你都沒有評估這個需求嘛！"],["陳代理部長駿季：沒有、沒有，我要跟委員報告……"],["邱委員顯智：你買的巴西蛋都是同一個時間會過期的蛋，你應該要去調配……"],["陳代理部長駿季：委員的理解是錯誤的。"],["邱委員顯智：結果你的圖是這樣子啊！"],["陳代理部長駿季：第一個，這12萬顆是全年的平均值；第二個，巴西的八千八百多萬顆不是同時進來的，它是分批的，大概分為10批，所以它有不同的效期。"],["邱委員顯智：你不要在這邊騙人！你幾乎都是買同樣一批、同樣一個到期的蛋。"],["陳代理部長駿季：沒有，絕對沒有。"],["邱委員顯智：幾乎都是啦！"],["陳院長建仁：沒有、沒有！"],["陳代理部長駿季：我們……"],["邱委員顯智：我再問你，農產品、這些蛋的需求……"],["陳院長建仁：你的數據不對。"],["邱委員顯智：有可能是穩定、不變動的嗎？部長，有可能嗎？"],["陳代理部長駿季：農產品的……"],["邱委員顯智：就是蛋的需求，冬季、夏季有可能……"],["陳代理部長駿季：對，它是會隨著季節變化……"],["邱委員顯智：所以會變動嘛？"],["陳代理部長駿季：我們是根據國內的……跟國外的去做……"],["邱委員顯智：所以買的時候你要去看，對不對？"],["陳院長建仁：但是臺灣……"],["邱委員顯智：你這個圖是一條線、一條平行線，你的需求都是一樣的……"],["陳代理部長駿季：那個只是一個平均值……"],["邱委員顯智：你聽我問，需求是一模一樣的……"],["陳院長建仁：但是每一個月差不多，差大概10%左右而已，因為冬天吃蛋，夏天也吃蛋……"],["主席：好，謝謝邱委員。","報告院會，上午質詢到此為止，下午2點30分繼續開會，進行質詢。","現在休息。","休息（12時10分）"]],"agenda":{"page_end":18,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["游錫堃"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-09-22"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"報告事項","agenda_id":"1126301_00001"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":0.03096875,"end":2.10659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":4.334093750000001,"end":5.0259687500000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":5.05971875,"end":5.90346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":17.93534375,"end":20.719718750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":21.192218750000002,"end":21.78284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":28.515968750000003,"end":29.76471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":28.60034375,"end":28.95471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":29.882843750000003,"end":32.970968750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":33.713468750000004,"end":34.658468750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":35.89034375,"end":40.041593750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":40.27784375,"end":46.85909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":48.02346875,"end":50.53784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":50.790968750000005,"end":58.604093750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":54.13221875,"end":55.49909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":58.11471875,"end":60.96659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":59.954093750000006,"end":62.384093750000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":61.540343750000005,"end":62.367218750000006},{"speaker":"SPEAKER_02","start":62.384093750000005,"end":62.41784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":62.41784375,"end":62.94096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":62.94096875,"end":64.05471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":64.62846875000001,"end":65.47221875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":65.74221875,"end":76.67721875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":77.41971875,"end":81.33471875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":81.33471875000001,"end":81.53721875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":81.53721875000001,"end":91.20659375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":91.49346875,"end":93.50159375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":94.05846875,"end":103.12034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":101.17971875,"end":104.41971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":104.67284375000001,"end":104.74034375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":104.74034375000001,"end":104.97659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":104.97659375,"end":105.06096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":105.16221875000001,"end":105.66846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":106.05659375,"end":108.21659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":107.59221875,"end":107.69346875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":108.52034375000001,"end":115.96221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":112.77284375,"end":113.32971875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":114.47721875,"end":115.45596875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":115.96221875,"end":116.16471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":116.16471875,"end":116.21534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":116.21534375,"end":116.28284375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":116.28284375000001,"end":116.97471875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":116.97471875000001,"end":117.09284375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":117.09284375000001,"end":117.10971875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":117.10971875000001,"end":119.45534375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":119.84346875000001,"end":146.53971875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":145.45971875,"end":145.67909375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":146.82659375,"end":172.30784375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":172.35846875000001,"end":178.02846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":178.02846875,"end":178.66971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院長我先想請教你就是說從進口商的這個遴選那包括價格多少錢你多少錢買那合約那到最後這個雞蛋的保存然後甚至說後來大家談到有效期限那現在的進口蛋的這個流向那包括現在大量雞蛋的報廢洗產地等等一連串的爭議"},{"start":172.526,"end":177.41,"text":"那農業部過去的做的回應有說服你嗎?有把所有的問題講清楚嗎?"},{"start":180.18,"end":206.966,"text":"我覺得在相關的這個整個流向的這個掌握上面我們已經剛才已經有跟大家報告大部分的17%是這個核彈是上市然後呢大概百分之二十幾的話是這個 院長我想提醒你啦你自己看他最近這個表現這個很顯然啦你看左邊這個圖很顯然農業部的說法只能說服自己"},{"start":207.866,"end":228.819,"text":"說服不了民眾嘛所以才會有現在這個問題那為什麼民眾不願意相信農業部你看左邊這個圖他說巴西蛋被揭露保存期限標示錯誤後9月12號的時候農委會拍胸脯保證巴西專案進口蛋都在有效期限內對不對他說上午的雞蛋9月12號是這樣說的"},{"start":230.86,"end":256.153,"text":"結果呢這個實力黨團那追了好幾天之後巴西蛋去哪裡之後農委會又自己在開出來開記者會說超過五千萬輛的進口蛋預期要這個銷毀而且八成是巴西的所以你的公法從頭到尾這講法就是完全都兜不攏的這個情況之下委員"},{"start":257.406,"end":261.089,"text":"市長,您不能聽農委會的話,您應該要仔細思考。 市長,您不能聽農委會的話,您應該要仔細思考。"},{"start":277.443,"end":306.263,"text":"目前巴西專案進口雞蛋不是說上架的。（9月26日（9月27日巴西專案進口雞蛋都還在有效期限這不對嘛你過了幾天之後六天之後你又出來講說有五千萬顆已經消了不是五千顆是五千萬顆我們要看記者問這個這是他自己的簡報好院長那我先想請教"},{"start":307.003,"end":321.785,"text":"因為現在拿出來的資料也是今天專案報告也是本來就有的東西啦那其實從頭到尾一而再再而三我們一直在要求說他要提供資料但是搞到說部長已經下台了"},{"start":322.185,"end":341.262,"text":"資料還是沒辦法提供出來所以我在這邊啦我這個直接要求院長就是說是不是比照慶富案跟815的大庭見由政委行政院的政務委員召集一個專案的行政調查小組然後由院的層級來調集因為他本身就是一個被調查的機關嘛"},{"start":343.024,"end":369.105,"text":"那你就行政院來組一個專案調查小組交一個完整的報告給立法院和全體的國人來檢驗委員你想要看的報告是雞蛋流向的報告嗎不管是說從雞蛋的流向我剛剛講了從雞蛋的流向到你跟巴西的這些廠商廠商跟巴西的當地的這些人的契約等等"},{"start":369.685,"end":379.5,"text":"那還有很多的這個包括雞蛋的保存也好有效期限領選價格合約到時候他為什麼決定這個價格那他本來就是一個被調查機關嗎這個都有"},{"start":381.93,"end":407.165,"text":"這個都有一定的程序而且我們也清清楚楚的可以跟國人來做報告。你交給他備調查機關自己調查搞到最後結果就是完全沒有辦法調查了。委員我想跟你講的就是說在這整個的雞蛋採購的過程當中所有的證件文件都是很齊備的已經發生這麼久從8月底我開始質疑說這5.7億是不是農化基金出來的到現在"},{"start":408.556,"end":435.085,"text":"還是沒辦法清楚的說明白所以現在才需要來專案報告嘛院長我再給你舉個例子你自己看這一個圖其實非常清楚他說什麼他說這個進口雞蛋包裝盒上的製造日期是台灣的這個席選日期嘛對吧那呢巴西進口雞蛋全程冷鏈跟包裝完整效期可以達到4個月這兩個就是衝突的嘛"},{"start":435.985,"end":448.222,"text":"為什麼?因為這個席選的水溫要30度以上啊,一定有,這很清楚耶,所以他怎麼有辦法在全程四個月什麼冷戀什麼有的沒的,那所以..."},{"start":455.127,"end":467.202,"text":"臺灣本土產的雞蛋呢是在席選後它的效期就加一個月但是這一次因為是我們專案進口的關係我們專案進口是從國外進來就看國外的這個產地"},{"start":469.605,"end":481.713,"text":"的這個這個啊其實我不知道農業部有沒有跟你說實話啦基本上按照衛福部部長人在這邊嘛就是生鮮蛋餅選做要點你竟然要席選"},{"start":483.015,"end":483.095,"text":"國內都這樣做"},{"start":505.397,"end":522.365,"text":"所以這表示說進口蛋只要已經洗選的話根本上他根本就沒辦法符合所謂的巴西原廠得以保存120天的條件嘛因為他上面寫說他這個全程的冷鏈他可以打四個月這四個月大家都覺得已經很難過了"},{"start":524.286,"end":524.526,"text":"我們請部長來"},{"start":554.235,"end":577.912,"text":"現在是告訴他的說法已經被人家打臉了我現在就是說你應該要了解我了解啊因為你如果按照他的說法去照單簽收的時候他就是一個被調查的機關了所以我來跟你講說是不是由院由政委來召集一個院的調查委員會比較慶富案的方式那你可以給國人一個清楚的交代"},{"start":579.813,"end":579.993,"text":"委員我..."},{"start":593.359,"end":593.959,"text":"我直接問他就是說"},{"start":613.49,"end":627.686,"text":"到底這個農業部有沒有就進口蛋進入到台灣之後的席選運輸跟販賣的時態然後也你能夠保障食品安全的效期"},{"start":629.026,"end":629.486,"text":"字幕提供"},{"start":651.381,"end":673.289,"text":"我跟委員說明一下就是整個的有從我們從巴西進來的時候的有效期限是由業者那邊根據他過往輸出到不同國家的這些不同樣態的一個平均值大概100所以他會標120天那120天從當地國一直到我們的續產會是全程能練是嗎那進來了以後我們是根據現在目前"},{"start":674.865,"end":696.102,"text":"國內的一個慣例齊選是當作製造的。 院長,所以你有研究所嗎?從進來到這個洗澡這個續產會是全程冷戀嗎?但是記得你洗澡後不是全程冷戀啊!所以你怎麼還可以去保證說這樣的效期?同樣的在國內的部分,我們的國內的雞蛋在洗選的時候也會有"},{"start":696.843,"end":713.023,"text":"不是嘛那這樣就不是所謂的巴西進口雞蛋全程冷鏈包裝有效期個達四個月嘛對不對你可以說你從巴西進來到續產會全程冷鏈這樣可以有效期四個月對不對但是呢你一旦經過這個30度C以上的期選之後"},{"start":715.126,"end":715.466,"text":"以下的意思"},{"start":735.689,"end":737.511,"text":"現在要講的就是說他根本就沒有針對這個保存期限"},{"start":759.372,"end":759.712,"text":"報告。（9月24日（"},{"start":778.582,"end":794.678,"text":"通常就是3、4、5月進來的雞蛋我們都能夠銷售的很好可是6月以後因為復養的這個雞吃起來所以國內的生產增加了知道他巴西進口的雞蛋這八千萬顆幾乎都是同一批嗎?"},{"start":795.987,"end":796.207,"text":"報告並備質詢。（9月23日）"},{"start":821.178,"end":823.1,"text":"報告（9月23日（"},{"start":836.559,"end":836.839,"text":"報告並備質詢。（9月24日（"},{"start":861.986,"end":863.047,"text":"農業部扯的地方。（9月24日（9月25日（9月25日"},{"start":888.891,"end":911.381,"text":"媒體的誤解是錯誤的,第一個這個12萬顆是一個全年的平均值,那第二個部分巴西的這個8800多萬顆不是同時進來的,它是分批的,大概分成10批,所以還有不同的效率。你不要在那邊騙人啦,你幾乎都是買同樣一批同樣一個到期的蛋。沒有,絕對沒有。"},{"start":912.842,"end":929.117,"text":"幾乎都是啦那我再問你嘛農產品這些蛋的需求有可能是穩定不變動的嗎有可能嗎這是蛋的需求啦冬季夏季有可能是會變動嘛所以你買的時候你是不是要去看嘛"},{"start":936.692,"end":936.712,"text":"訊息"}]}},{"id":"149100","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/149100","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/20dc639cdbf6214f7349d600c1d34feb659e523f497a2948f8ba9b0039caa7a6a2a4a6212d4cdfaa5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林楚茵","委員發言時間":"11:37:44 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11:53:48","影片長度":"00:16:04","會議時間":"2023-09-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期第1次會議（事由：一、行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）\n二、行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）\n三、行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）\n四、9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"立法院第10屆第8會期第1次會議","id":"院會-10-8-1","type":"院會","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":1},"date":"2023-09-22","duration":964,"end_time":"2023-09-22T11:53:48+08:00","start_time":"2023-09-22T11:37:44+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":789,"blocks":[["林委員楚茵：（11時38分）謝謝主席。主席有請陳建仁陳院、農委會陳代理部長以及衛福部薛部長。"],["主席：陳院長、代理部長、薛部長。"],["陳院長建仁：委員好。"],["林委員楚茵：院長好。首先先來請院長看一下，最新、剛剛今天早上公布的民調，我想這個民調對於行政團隊來講絕對是一個打擊，因為我相信政府很努力地希望要解決各方面的問題，尤其是這一次源於今年年初時候的缺蛋，但是政府很努力，可以看得到的是民眾不是很滿意，不滿意的程度高達了五成六。今天早上我們其實也看到了院長針對這個部分已經道歉，因為畢竟院長的專業就是在公衛，所以整體的民生或者是公共衛生的安全，一定是院長最在乎的。其實如果總計來說，現在所引發的恐慌原因，並不是我們在市面上真的看到了什麼所謂的不合格的、過期的進口蛋，而是整體的恐慌，是不是這樣，院長？"],["陳院長建仁：是。"],["林委員楚茵：所以我們可以感受到的是，截至目前為止你們的報告，我們從3月到7月進口的專案雞蛋其實只有1億4,531萬顆，而我們其實本身，每一天、每一天我們土產的國產雞蛋，一天就有2,300萬顆，言下之意就是我們現在進口的也只是等於……"],["陳院長建仁：6天的量。"],["林委員楚茵：6天的量。那麼也就是說，其實在這整個蔓延的恐慌當中，真正受傷害的不只是我們現在覺得政府的威信或者是民眾食的安全，而是這整個產業鏈底下，包括了我們國產雞蛋的業者，以及我們看到中秋節快要到了，很多的糕餅業者明明用的都是合格的好蛋，我們現在在倉庫裡面看到的那些就算是要報銷的過期蛋，他們也沒有留在市面上。所以我希望今天給院長一個時間，因為剛剛您在致詞的時候，國民黨就在前面不斷叫囂，聽不清楚您到底講了什麼，甚至於您真誠的，沒有寫在報告前面開頭的那個道歉，其實您也說了，但是整體來說，我們要維護的不只是國人的健康、學生的安全、全民的食安問題，還有我們整個跟雞蛋產業鏈有關的全體民生安全，是不是可以請院長再就這個部分，好好的說明一下？"],["陳院長建仁：好，謝謝委員給我這個機會來做說明。我想委員的這個圖表顯示得很好，實際上進口雞蛋占本土的量，即使在進口最多的這四個月裡面，只占1%，換句話說，在市場上的雞蛋99%都不是進口的蛋，所以中秋節到了，我們現在專案進口的蛋都已經沒有進入在市場上，所以大家可以安心食用，而且國產蛋在6月以後，實際上已經恢復足夠的產能，所以我相信國人在這一段期間，如果要食用雞蛋，請看一下蛋盒裡面，它一定是臺灣產的本土蛋，應該是充裕的，大家要安心的食用。政府當然也會加強食安的管控，所以我也請衛福部和地方政府一起來聯合稽查，希望廠商的標示一定要很正確，大家在採購的時候，稍微用點心力看一下，在效期內的，然後是國產的，那就可以安心食用。"],["林委員楚茵：其實民眾對於自己食的安全是最重視的，就像今天我如果走進便利性商店，我去買一個牛奶、生鮮食品，我一定都會先看一下製造日期、有效期限，然後還可以放多久，這其實都是大家一起來建立的SOP了，但是我們也知道行政團隊今天在這裡，有農委會、有衛福部，後面還有各個部會的首長都在這裡，其實大家是一個團隊，那麼就像剛剛院長所宣示的，現在在市面上，其實經過了包括衛福部的食安把關，都是健康、安全、合格的雞蛋，但是就像您在報告當中也特別提到的，因為目前我們的整個專案還會延續到明年，過去其實整個行政團隊對於整個食安的稽查或者是食安的把關是非常有經驗的。在野黨過去也曾經操作過許多的恐慌，比如美豬要進口、美牛要進口，又或者是日本的食品要開放的時候，他們也會操作一系列的恐慌，但是這些恐慌後來為什麼能夠被制止？那是因為政府拿出作為。剛剛院長特別提到有一個聯合稽查的動作，那麼現在我請薛部長聊一下聯合稽查的成效是如何，因為我們現在看到地方政府遍地開花，但是以本席過去在媒體的經驗，本來地方就是在做衛生食安把關的第一線，他們的衛生局本來就要主動出擊去做這些把關的動作，可是這些把關的動作是中央的法規，地方一起來執行，中央、地方要聯手，而且當你查到業者有問題的時候，怎麼會算到中央部會？這個問題其實我認為衛福部有義務要講清楚，目前聯合稽查的狀況是怎麼樣？真的有問題嗎？那麼問題在哪裡？"],["薛部長瑞元：如果指的是聯合稽查，那麼應該指的就是後市場的稽查，後市場的稽查主要是對所有的食品，並不分國內跟國外，國內也可能有違規標示，也可能有衛生不良的這種產品，所以我們對於聯合稽查是不分國內、國外都會去看的，國內、國外不一樣的地方只有在標示的部分，如果是進口的、輸入的蛋，到底它的標示是否正確，而效期的部分，我們也會去查，它所標示的效期有沒有超過原來進口時，在它的衛生證明上面、報驗單上面的話所揭示的這個效期。"],["林委員楚茵：其實我要講的重點是，院長，聯合稽查過之後，沒事沒新聞，但一樣出事就有新聞，就引發全臺恐慌，所以聯查、稽查之後的成果必須要公告，或者是必須要標示，這是我想講的。比如說像現在前一陣子有一個小攤販，他發生了一個拉肚子的事件，他其實最後發現是沙門桿菌，可是因為他點的菜裡面有一道是滑蛋，所以現在這些的蛋蛋危機變成是這邊穿鑿、那邊附會所引發出來的。","我要講的是聯合稽查的成效，如果說今天根本沒有問題，也要告訴大家、也要標示出來，因為這是一個整體的團隊合作。我要強調的是，因為進口蛋它的整個專案期程是還要到明年，如果有人要藉題發揮，有人要在媒體上特別地去製造錯誤的印象、引發雞蛋恐慌，我要強調的是，這些恐慌傷害到的是99%的國產雞農以及雞蛋商，但是這些事情是不應該發生的。更何況中秋節要到了，所以院長，可不可以請你宣示一下？"],["陳院長建仁：我答應這個委員的要求，我們最近剛好在聯合稽查。聯合稽查就我所瞭解，都是在架上都是很安全，而且不會影響健康的這個食品，都很好的食品。我們今天會請他們把這個相當稽查完的，你講得很對啦，剛剛講的就是稽查好後沒問題就沒有對外講，有一件事情我們就講。"],["林委員楚茵：是。"],["陳院長建仁：那我們就會把稽查了多少件、成果怎麼樣，我們會儘快地來發布相關的消息。"],["林委員楚茵：因為本席來自於媒體，大家也都知道媒體需要的是一個標題，需要的是一個民眾能夠理解數字化的最後的結果。那麼當稽查出現問題的時候，其實這些問題是不是真的來自於進口蛋，又或者是它是不是真正實質的一個問題？那麼其實是必須要被釐清的，而目前全民所產生的恐慌是，包括大家恐怕都不知道，我們在市面上看到的99%是臺灣優質的本土蛋。今天早上大家吃的早餐，可能裡面就有一顆雞蛋，而這一顆雞蛋，它一定是沒有問題人家才敢賣，但是那種害怕的心態會影響到後續的部分。","好，接下來我們來看下一張。其實整體的過程我用簡短的時間來幫大家回顧一下，這是我在今年的2月23號在超市當時拍到的，這就是當時的蛋的價格，10顆125塊，然後12顆228塊，然後6顆120塊。我要講的是，當時臺灣也不缺蛋啊，但是缺的是便宜蛋，我想這也是為什麼政府要來進口。","來看下一張，所以這是為什麼農委員會會決定要進口雞蛋，但是過去我相信，在雞蛋的零售價格創新高的時候，整體影響到的也是就像現在如果恐慌造成蛋價的浮動，都是對於整體的、整個產業的市場都是很大的傷害的。那麼因為疾病不是我們所能控制的，包括雞的禽流感等等，所以為什麼我們現在要拉長了期限。","院長，我這邊會點到這一點是，過去農委會站上第一線把雞蛋進口進來了，可是進來之後，它就變成是來到臺灣國內本地的一個食品，而食安的管控，包括現在衛福部的薛部長出來了。那麼過去，我相信今天會有這麼多的官員坐在這裡，不論是財政部、交通部、經濟部，言下之意是，一個雞蛋影響的是整體的產業，我們接下來如果還要有進口雞蛋的時候，本席要詢問院長的是，有沒有責成一個更有效率的跨部會的方式來進行？","我所提出的問題是說，因為未來我們的期限還要到明年，也許接下來我們不需要了，因為國內的雞蛋生產可以很穩定，可以供需平衡，也不會達到需過於供給的部分，但是如果還有下一個進口的時候，這個時候是不是應該更專業地跨部會來進行，甚至由院長您這種公衛專家來做一個整體的督導跟協調？"],["陳院長建仁：好，跟委員報告，在今年2月份開始要進口的時候，因為這個進口的部分除了農業部以外，跟經濟部、跟衛福部、跟外交部都有關係，所以我們行政院當時也就有一個雞蛋進口相關的專案小組，是由鄭文燦副院長在協調各個部會，後來因為雞蛋進口很順利了，所以這個小組目前是沒有定期在開會，可是未來我們會繼續的定期來檢討，因為我們還是要維持足夠的供應量，目前每一個月大概160萬顆，我們會按照這樣的方式來進行，我們也要加強這個預測，因為我們也在管控、看看、監視全世界禽流感的疫情是怎麼樣，還有全世界雞隻的疫病是怎麼樣，來預測看看未來的進口量是多少，這個我們會遵照委員的這個建議，我們這個跨部會的小組雖然不是像以前那麼密集，但是可以定期大概一個月或者半個月來做，像禽流感來了，我們的禽流感聯繫會報就是一個禮拜1次，沒有的話，大概每一個月我們會來檢討。"],["林委員楚茵：好，因為有這樣的事件之後，我們也都知道雞蛋這種民生必須品影響的非常大，缺蛋的時候，蛋會飆漲，就像你在坊間看到的，1顆蛋20元、30元，都有可能，但是一旦雞蛋進口之後，過去網路上曾經有人講，為什麼陳吉仲這一次會遭受這麼大的攻擊，我們來看下一張，是不是也是因為他擋了某些人的財路？本席在國會殿堂當然不會特別的去做這種無端的指控，但是當時在媒體也都可以看到，居然在內科可以出現這種1袋100元，就是有小貨車擺攤的即期蛋，那就表示也確實出現了我們過去知道的，在農產品的銷售過程當中，常常出現了所謂的有人囤積、想要藉機哄抬價格，因此本席才會特別提醒，行政團隊跟行政單位在整體跨部會的監控當中，除了更透明、更團隊合作之外，也要定期的讓媒體感受到政府在做哪些。","最後剩下的一點點時間，來看下一張，那就是我認為在這樣的過程當中願意幫國家做事的人真的受到了傷害，這些人絕對不單單只是我們講到的行政官員，因為身為行政官員，大家都喜歡講行政官員就是人民的公僕，但是在這樣的一個過程當中，還有許多願意站出來幫國家做事的，比如第一時間願意臨危受命，它從本身只是一個進口蛋的蛋商或者是貿易商加入了所謂的雞蛋國家隊，但是遭受到的惡意攻擊跟抹黑讓他們也必須自己站出來自清。","最後的三十秒，我還是希望把這個時間留給院長，因為政府做事是應該的，但是民眾也必須讓願意為國家付出的人能夠藉機獲得必要的肯定，而不是無理的栽贓跟抹黑。"],["陳院長建仁：我在這裡真的要謝謝所有協助我們專案進口的這些廠商，他們在最緊急的狀況下要在很短的時間內進口那麼大量的雞蛋確實是相當的不容易，我記得在當時很多的廠商都是到處飛，譬如要到巴西，要到不同的地方，他們花了很多的心血，我想我們全民特別是政府要感謝他們跟我們合作。謝謝！"],["林委員楚茵：好，謝謝院長，謝謝！"],["主席：謝謝林委員，接下來請邱委員顯智質詢。"]],"agenda":{"page_end":18,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["游錫堃"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-09-22"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"報告事項","agenda_id":"1126301_00001"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.03096875,"end":2.03909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":26.96346875,"end":34.15221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":34.979093750000004,"end":35.67096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":36.244718750000004,"end":37.56096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":38.15159375,"end":40.22721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":42.657218750000006,"end":42.674093750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":42.674093750000004,"end":43.11284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":44.159093750000004,"end":44.71596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":46.454093750000006,"end":47.01096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":47.16284375,"end":47.58471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":49.47471875,"end":50.250968750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":50.28471875,"end":55.71846875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":55.87034375,"end":65.06721875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":65.77596875,"end":80.05221875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":80.55846875,"end":99.42471875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":99.44159375000001,"end":106.44471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":106.86659375,"end":107.23784375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":107.44034375000001,"end":115.48971875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":116.50221875000001,"end":133.52909375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":132.04409375,"end":132.82034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":133.56284375,"end":134.00159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":134.00159375,"end":134.77784375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":134.84534375,"end":197.63721875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":197.70471875,"end":233.32784375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":233.64846875,"end":268.07346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":268.22534375000004,"end":279.54846875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":279.59909375,"end":318.93471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":319.40721875,"end":367.39971875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":367.72034375000004,"end":382.53659375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":383.51534375,"end":389.70846875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":390.24846875000003,"end":391.68284375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":393.01596875,"end":395.17596875000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":395.53034375000004,"end":397.45409375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":397.57221875000005,"end":404.99721875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":405.40221875000003,"end":405.87471875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":406.36409375000005,"end":411.59534375000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":411.78096875,"end":417.02909375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":417.51846875,"end":423.84659375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":424.31909375000004,"end":424.52159375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":425.46659375,"end":428.01471875000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":428.45346875,"end":433.44846875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":433.85346875000005,"end":440.23221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":439.57409375000003,"end":442.05471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":442.27409375,"end":446.20596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":446.40846875000005,"end":455.18346875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":455.67284375,"end":468.83534375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":469.37534375,"end":472.63221875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":472.95284375000006,"end":478.63971875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":480.27659375,"end":516.2709687500001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":516.92909375,"end":516.94596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":516.94596875,"end":524.21909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":516.96284375,"end":517.4184687500001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":522.97034375,"end":523.69596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":524.65784375,"end":556.61909375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":548.6203437500001,"end":548.70471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":548.70471875,"end":549.3628437500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":556.90596875,"end":618.34784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":578.26971875,"end":578.4384687500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":618.6853437500001,"end":631.1897187500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":631.57784375,"end":696.68159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":663.04971875,"end":663.15096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":697.50846875,"end":728.2040937500001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":728.2040937500001,"end":751.8797187499999},{"speaker":"SPEAKER_02","start":752.1159687500001,"end":794.21909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":794.4553437500001,"end":806.92596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":807.2465937500001,"end":826.73721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":827.41221875,"end":872.87346875},{"speaker":"SPEA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11:37:23","影片長度":"00:16:02","會議時間":"2023-09-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期第1次會議（事由：一、行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）\n二、行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）\n三、行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）\n四、9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"立法院第10屆第8會期第1次會議","id":"院會-10-8-1","type":"院會","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":1},"date":"2023-09-22","duration":962,"end_time":"2023-09-22T11:37:23+08:00","start_time":"2023-09-22T11:21:21+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":646,"blocks":[["王委員鴻薇：（11時21分）好，謝謝主席。先有請陳建仁陳院長。"],["主席：陳院長請。"],["陳院長建仁：王委員好。"],["王委員鴻薇：院長好。院長，今天的專案報告真的是因為我們現在雞蛋，大家都知道雞蛋在臺灣從小孩到長者是每天必須食用，幾乎每個人都會吃的重要食物。"],["陳院長建仁：每天幾乎1顆。"],["王委員鴻薇：每人幾乎1顆，有的人還吃到2、3顆。更不要說，我手上的是滷蛋，可能很多人午餐在滷肉飯加1顆滷蛋，對不對？"],["陳院長建仁：是。"],["王委員鴻薇：或在我們孩子的營養午餐裡面也會有滷蛋。我手上這個是這一次也捲入整個雞蛋食安風暴裡面的義美蜂蜜蛋糕、長型蛋糕，因為它用了相關的進口雞蛋。"],["陳院長建仁：對。"],["王委員鴻薇：所以這次也造成了風暴，更不要說現在相關的風暴還在擴大之中。所以……"],["陳院長建仁：義美的這個部分它有對外說明。"],["王委員鴻薇：這個我知道它有說明，我要講的是，所以今天為什麼希望一開始就請院長要跟國人來道歉，不是跟我們立法委員道歉，而是要跟國人道歉，因為這次的風暴實在是扯淡，真的太扯淡了，太多的問題！","對不起，時間暫停一下，我還沒有請你。","院長，我們都知道，這一次在我們的質詢報告之前，結果我們的陳吉仲部長提前下台請辭，剛才我也注意到黃國書委員有詢問你，你在9月17號慰留他，認為他應該有責任來釐清相關的問題，但是又火速的在19號就讓他請辭，這裡面我們認為充滿了太多的政治算計。尤其今天立法院的專案報告，他卻在之前溜之大吉，其實是非常惡劣的行為，所以現在變成一個代理部長，甚至院長自己要親自站到第一線。那麼除了陳吉仲部長之外，我也想請教院長，我也想請教院長，為什麼我們的鄭文燦副院長他今天完全不來呢？"],["陳院長建仁：副院長並不能夠上台備詢。"],["王委員鴻薇：但是他至少可以坐在這邊，至少可以坐在這邊聽聽我們今天委員的質詢。我要講的是，我們可以看到簡報的畫面，當時一開始在缺蛋時，鄭文燦副院長跟陳吉仲一起在賣場說：哇！雞蛋很充足。當然，最後被罵死了，因為後來民眾到賣場時，蛋架上空空如也。院長，我有點幫你抱屈，不能有鏡頭文燦搶，但有責任文燦閃，就閃掉了……"],["陳院長建仁：我會負起相關的責任。"],["王委員鴻薇：今天連來聽報告都沒有。請問院長，我們行政院有消保會吧？"],["陳院長建仁：有。"],["王委員鴻薇：消保會的召集人是誰？"],["陳院長建仁：副院長。"],["王委員鴻薇：副院長，對不對？是鄭文燦副院長。在這次的風波裡面，牽涉到那麼多的食安風暴，而且有很多消費者應該要被保護的事項，但是我們的副院長竟然缺席！院長你今天站在第一線，我為你抱屈，第一個就是陳吉仲逃之夭夭，第二個是鄭文燦也整個閃掉了，所以現在由你來現場做第一線。我想請問一下院長，有關於進口雞蛋的風暴，從早先的超思一人公司執行的黑箱作業，後來引發這麼多的食安風暴，還有現在縣市政府追查流向，以及現在爆發這麼多問題，標示不實原來是政府所指導出來的。我請問一下，陳吉仲部長曾經跟你報告幾次這些相關的問題？"],["陳院長建仁：吉仲在整個雞蛋進口的部分，一向跟行政院這邊保持很密切的聯繫。"],["王委員鴻薇：具體的說他跟你報告幾次？是由他親自跟你報告的。"],["陳院長建仁：我們開會的次數實在是多到很難算耶！從開始要進口的時候就已經在討論。"],["王委員鴻薇：所以你一路有掌握？"],["陳院長建仁：所以有關於……"],["王委員鴻薇：所以你一路有掌握，是嗎？"],["陳院長建仁：我現在就是要跟你講一下，你講到一個特別廠商的問題，他也跟我說明的很清楚了，所以我大概都有掌握到。"],["王委員鴻薇：所以你可以完全負責，是不是？"],["陳院長建仁：行政院是……"],["王委員鴻薇：你完全負責？因為我本來很擔心你是局外人，但現在看起來你是局內人，是嗎？"],["陳院長建仁：我瞭解整個雞蛋進口的過程。"],["王委員鴻薇：所以你完全負責。好，那接下來我就要請教你了，你知道我們現在根據農業部所講的，有5,400萬顆的雞蛋要銷毀？"],["陳院長建仁：是。"],["王委員鴻薇：但事實上絕對不止於此嘛！絕對不止於此，因為你說目前很多的雞蛋不上架，好，我們就以5,400萬顆雞蛋來看，你知道光是這部分政府的支出就達到二億二千八百多萬？"],["陳院長建仁：沒有錯。"],["王委員鴻薇：院長，你知道這樣被銷毀、被作為堆肥，錢就這樣的灑到水裡去……"],["陳院長建仁：整個雞蛋調節的過程中……"],["王委員鴻薇：我現在要跟你講的是我們納稅人的錢，你知道這個可以支應多少萬份的兒童營養午餐嗎？"],["陳院長建仁：但如果我們沒有這個雞蛋進來庫存、準備調整的話，那麼每一個民眾將會支付超過60億的蛋價，所以我們就政策的評估與支出發現，這是符合……"],["王委員鴻薇：60億的蛋價也是你們供需失調啊！所以我要講的是，我們這個政府啊……"],["陳院長建仁：如果沒有進蛋的時候就會這樣……"],["王委員鴻薇：失職在前，無能在後，還有黑箱作業。"],["陳院長建仁：沒有黑箱作業。"],["王委員鴻薇：所以這就是為什麼你今天要道歉。"],["陳院長建仁：沒有黑箱作業。"],["王委員鴻薇：我要講的是，兩億兩千多萬可以支應363萬份的兒童營養午餐，這些錢都是納稅人的錢，我們就這樣讓它變成堆肥，難道不是我們政府無能、失職、失能的結果嗎？"],["陳院長建仁：五千四百多萬顆的雞蛋是用來調節整個市場的蛋價，然後……"],["王委員鴻薇：那你承不承認有過度進口的問題？不然為什麼要銷毀呢？"],["陳院長建仁：銷毀的問題剛才講過，3、4、5月進來的都沒有……"],["王委員鴻薇：你銷毀的量高達5成以上耶！"],["陳院長建仁：一共是37%。"],["王委員鴻薇：院長，不要再鐵齒！我問你，你銷毀會不會到五成以上嘛！會不會？"],["陳院長建仁：現在銷毀沒有到五成啊！現在37%啊！"],["王委員鴻薇：好，37%。接下來還會不會有銷毀？你告訴我！你現在承諾只銷毀5,400萬顆。你告訴我！你現在承諾、你承諾！只銷毀5,400萬顆，剩下來的你自己付，可不可以？"],["陳院長建仁：5,400萬顆是為了調整市場，我們不能……"],["王委員鴻薇：不是啊！你不敢承諾嘛！"],["陳院長建仁：我們不能夠把這個雞蛋……"],["王委員鴻薇：所以你不敢承諾嘛！"],["陳院長建仁：隨意的釋入市場，這樣子會影響了蛋農的權益，所以我們要考慮蛋農的權益還有民眾的權益。"],["王委員鴻薇：院長，我要講一個很重要的問題。你知道我們還有繼續大量專案進口嗎？"],["陳院長建仁：專案進口目前一個月……"],["王委員鴻薇：到什麼時候？"],["陳院長建仁：現在是160萬，到明年的6月份……"],["王委員鴻薇：6月30號，對不對？"],["陳院長建仁：都可以。"],["王委員鴻薇：所以我們的專案進口還要實施到6月30號！那我請問你……"],["陳院長建仁：但是我們的進口量會按照需求而調整。"],["王委員鴻薇：所以我請問你，我們還要跟哪幾個國家進口，你知道嗎？"],["陳院長建仁：我們最主要要進口的國家目前是澳洲和泰國。"],["王委員鴻薇：錯！這是你自己報告上寫的喔！"],["陳院長建仁：那個是……"],["王委員鴻薇：這是你自己報告上寫的！"],["陳院長建仁：不是，你講的是那個7個國家，那7個國家實際上是到6月30號，但是目前並沒有採購，是那7個國家可以進口，所以你說「錯」是錯的。"],["王委員鴻薇：這個是你自己的報告！好，所以我現在要具體地要求……"],["陳院長建仁：沒有，我現在講現在進口的啊！你問我現在進口的……"],["王委員鴻薇：院長，不要浪費我的時間！我現在要具體地要求。因為在你們的專案報告上，你們還會跟巴拉圭、瓜地馬拉以及巴西，還有好幾個國家繼續進口……"],["陳院長建仁：那是可以進口的國家……"],["王委員鴻薇：是，好，所以……"],["陳院長建仁：但不一定會進口。"],["王委員鴻薇：好，所以……","對、對、對。"],["陳院長建仁：我們目前進口的就是泰國跟澳洲嘛！"],["王委員鴻薇：好，這個你剛才已經講過。"],["陳院長建仁：對。"],["王委員鴻薇：好，那我現在要具體地要求，因為這次從巴西進口衍生的問題是它的船期實在太長，對不對？"],["陳院長建仁：確實、確實。"],["王委員鴻薇：然後包含它有沒有噴蠟無法掌握，對不對？"],["陳院長建仁：它有噴植物油。"],["王委員鴻薇：對，但是它沒有噴蠟嘛！因為之前你們的解釋是噴蠟。","所以，從一個十萬八千里、從南美洲這樣進口過來的雞蛋，它非常容易產生品質不夠穩定，包含你們講什麼冷鏈等等……"],["陳院長建仁：日本也從巴西進口。所以我要講的是這樣……"],["王委員鴻薇：日本從巴西進口並沒有像我們搞出這麼多飛機嘛！"],["陳院長建仁：在當時的情況……"],["王委員鴻薇：院長，因為我的時間有限，我在這邊……"],["陳院長建仁：當時的情況只有巴西能夠大量進口。"],["王委員鴻薇：我在這邊具體地要求……"],["陳院長建仁：您說、您說。"],["王委員鴻薇：因為我們現在列出很多國家，而且要到明年6月30號為止，所以，當船期超過20天的國家，我們停止進口這些雞蛋，好不好？"],["陳院長建仁：我們可以考慮。"],["王委員鴻薇：不要浪費！可以吧？"],["陳院長建仁：我們可以考慮。"],["王委員鴻薇：因為巴拉圭、瓜地馬拉、巴西，甚至我們在查土耳其，它的船期都高達30天以上。"],["陳院長建仁：我們可以考慮啦。"],["王委員鴻薇：好不好？為了大家的食安，我們不要再吃到臭雞蛋了嘛！"],["陳院長建仁：我們可以考慮。"],["王委員鴻薇：好不好？","好，這個是很重要的。","時間暫停一下。我接著請我們的法務部長、國防部長，還有教育部長。"],["主席：來，請法務部長、教育部長。"],["王委員鴻薇：好，幾位部長，至少你們沒有像鄭文燦一樣閃掉責任。","我先請教育部長，好不好？因為我比較關心校園的食安問題。"],["潘部長文忠：委員好。"],["王委員鴻薇：部長，昨天已經有講，就是未來我們全省的校園都要使用國產雞蛋，對不對？"],["潘部長文忠：跟委員報告，在我們的定型化契約範本很早就這樣嚴格規定。"],["王委員鴻薇：所以如果是滷蛋、茶葉蛋，國產雞蛋，對不對？"],["潘部長文忠：跟委員報告，現在蛋類……"],["王委員鴻薇：包含液蛋嗎？"],["潘部長文忠：當然啊！"],["王委員鴻薇：包含液蛋也一定用國產雞蛋？"],["潘部長文忠：是。"],["王委員鴻薇：不得用進口雞蛋，不管它是從哪裡來的，是不是？承諾喔！"],["潘部長文忠：我們的規範就是這樣子。"],["王委員鴻薇：好，謝謝部長﹗","那我再請國防部長。","部長，我們也非常關心在這次整個雞蛋的食安風暴裡面，剛才院長也講，每個人起碼都要吃上一顆，很多人其實不只，所以在我們的軍隊裡面，因為我們不要每一次都是大家不要吃的，然後又給我們國軍弟兄去吃，所以部長可不可以承諾，未來在軍隊裡面也都使用國產雞蛋？"],["邱部長國正：我先跟委員報告一下，國軍沒有講什麼不要就往軍隊裡面丟，國軍不會到這種地步。第二個，我們的採購有副供站，副供站的標準都訂得清清楚楚，一定是國內金、馬、臺、澎所生產的蛋，我們依據條約去買的話，不會有……"],["王委員鴻薇：所以接下來不管是之前進口了1億4,000顆雞蛋，或者現在在海上還有進口雞蛋，或者未來到明年6月30號還有雞蛋，我們的軍隊裡面不管是殼蛋、滷蛋或者是液蛋，都是國產雞蛋是嗎？"],["邱部長國正：我們經過副食採購的話，一定是國產的。"],["王委員鴻薇：好，謝謝部長！","接下來我想請教法務部長，因為這次整個食安風暴一發不可收拾，所以我也注意到全省好幾個地檢署都開始在做調查。"],["蔡部長清祥：是的。"],["王委員鴻薇：我們主要調查的方向是什麼？"],["蔡部長清祥：只要有涉及到刑事責任的，檢察官都會依法來偵查。"],["王委員鴻薇：好，這個刑事責任包不包括政府官員？"],["蔡部長清祥：這個就看事實的狀況，由檢察官來認定。"],["王委員鴻薇：因為你們現在主要是針對民間業者，但是現在很多民間業者喊冤，包括標示不實的問題、包括效期的問題，都是來自於我們政府的指示，所以我要請問，我們的追查方向會不會只查民間，然後錯放或者縱放政府官員相關的責任？"],["蔡部長清祥：只要任何人涉及到犯罪，檢察官依職權都會來偵查的。"],["王委員鴻薇：所以我在這邊具體的建議，因為你們要做約談，你們要約談陳吉仲部長，你們要約談現在下臺的前畜產會的林聰賢，因為剛才我們的代理部長講的也非常清楚啊！整個標示不實、標示錯誤是來自於畜產會對民間業者的指示，所以在這個部分，可不可以不要縱放政府官員的責任，只去查民間，可不可以？"],["蔡部長清祥：個案由承辦的檢察官來認定。"],["王委員鴻薇：我希望你們要一致的公平，不要只拿民間業者來做替罪羔羊。謝謝！"],["主席：謝謝王委員！接下來請林委員楚茵質詢。"]],"agenda":{"page_end":18,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["游錫堃"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-09-22"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"報告事項","agenda_id":"1126301_00001"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_05","start":0.08159375,"end":0.79034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":32.16096875,"end":35.13096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":35.65409375,"end":37.99971875},{"speaker":"SPEAKER_05","start":38.53971875,"end":39.619718750000004},{"speaker":"SPEAKER_05","start":45.087218750000005,"end":45.627218750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":45.67784375,"end":46.42034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":47.23034375,"end":47.55096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":48.29346875,"end":49.87971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":50.048468750000005,"end":52.29284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":52.76534375,"end":53.440343750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":54.50346875,"end":55.48221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":55.80284375,"end":56.62971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":57.03471875,"end":63.39659375},{"speaker":"SPEAKER_05","start":62.65409375,"end":64.45971875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":64.07159375,"end":66.50159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":67.09221875,"end":68.15534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":68.22284375000001,"end":70.28159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":70.60221875,"end":72.49221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":72.86346875000001,"end":75.88409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":75.49596875,"end":75.71534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":76.05284375000001,"end":79.90034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":81.08159375000001,"end":82.00971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":82.61721875,"end":83.78159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":84.32159375,"end":91.74659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":91.98284375,"end":103.23846875000001},{"speaker":"SPEAKER_04","start":95.52659375,"end":95.84721875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":95.84721875000001,"end":95.88096875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":103.76159375,"end":104.94284375000001},{"speaker":"SPEAKER_05","start":104.40284375,"end":107.10284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":106.49534375,"end":108.28409375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":108.87471875000001,"end":109.83659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":110.73096875,"end":113.19471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":113.49846875,"end":115.37159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":115.62471875000001,"end":121.12596875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":121.56471875000001,"end":124.02846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":124.07909375000001,"end":125.41221875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":125.83409375000001,"end":126.99846875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":127.28534375000001,"end":128.39909375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":129.31034375000002,"end":129.81659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":130.03596875,"end":131.23409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":131.53784375,"end":134.44034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":135.60471875000002,"end":136.07721875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":139.46909375,"end":140.88659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":141.35909375,"end":144.66659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":145.17284375,"end":149.56034375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":149.89784375000002,"end":151.99034375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":152.10846875000001,"end":153.37409375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":153.76221875000002,"end":160.29284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":160.96784375000001,"end":163.33034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":163.51596875,"end":165.08534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":165.55784375000002,"end":168.91596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":169.40534375000001,"end":171.83534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":172.13909375,"end":176.44221875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":176.77971875,"end":177.69096875000002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405.007,"text":"你知我們現在根據現在農業部所講的有5400萬顆的雞蛋要銷毀但事實上絕對不止於此嘛絕對不止於此因為很多的雞蛋目前你就說現在不上不上架好我們就以5400萬顆雞蛋吧你知道光是這一部分政府的支出就達到2億2800多萬有錯"},{"start":409.514,"end":421.55,"text":"月長知道,這樣被消費,被作為堆肥,這樣的錢就這樣子的撒到嘴裡去,可以支持。我現在要跟你講的是我們納稅人的錢"},{"start":426.758,"end":454.555,"text":"你知道這個可以支應多少萬份的兒童營養午餐嗎?但是如果我們沒有這個雞蛋進來庫存在那邊準備調整的話那麼每一個民眾將會支出超過60億的這樣的一個單價所以我們就政策的評估支出跟評估我們發現這是符合60億的單價這也是你們供需失調啊所以我要講的是我們這個政府啊如果沒有進單的時候沒有進單的時候"},{"start":456.616,"end":485.527,"text":"無能在後還有黑箱作業沒有黑箱作業所以這就是為什麼今天你要道歉好那我要講的就是沒有黑箱作業我們兩億兩千多萬可以支應我們363萬份的兒童營養午餐所以這個錢都是納稅人的錢都是納稅人的錢我們就這樣讓他去變成堆肥這難道不是我們政府"},{"start":486.067,"end":496.609,"text":"無能、失職、失能的結果嗎?那你承不承認你有過度進口的問題啊?不然為什麼要銷毀呢?銷毀就剛才講過你3、4、5頁的進來都沒有但是呢一共是37%我問你你銷毀會不會到五成以上嘛?現在銷毀沒有到五成啊現在37%啊"},{"start":516.118,"end":526.767,"text":"好37%接下來還會不會有銷毀你告訴我你現在承諾只銷毀5400萬顆你告訴我你現在承諾你承諾只銷毀5400萬顆剩下來的你自己付可不可以5400萬顆是為了調整市場不是啊你不敢承諾啦所以你不敢承諾好院長院長接下來我要講很重要的問題院長"},{"start":543.382,"end":548.404,"text":"我講很重要的問題你知道我們還有繼續的大量的專案進口嗎?專案進口目前一個月到現在是160萬到明年的6月份6月30號對不對所以我們的專案進口還要實施到6月30號"},{"start":564.039,"end":567.362,"text":"但是我們的進口量是會按照需求而調整。（9月23日）"},{"start":575.959,"end":577.759,"text":"這是你自己報告上寫的喔?"},{"start":577.759,"end":600.244,"text":"那個是你自己報告上寫的不是,你講的是那個七個國家那七個國家呢實際上是到6月30號但是目前並沒有採購是那七個國家可以進口所以你說錯是錯的對這個是你自己的報告所以我現在要具體的要求我現在講現在進口的阿現在進口我現在要具體的要求"},{"start":601.004,"end":625.504,"text":"因為在你們的專案報告上你們還會跟巴拉圭、瓜地馬拉以及巴西還有好幾個國家繼續的進口那是可以進口的國家但不一定會進口我們目前進口的就是泰國跟澳洲這個你剛才已經講過那我現在要具體的要求"},{"start":626.104,"end":626.264,"text":"有噴食物有"},{"start":638.184,"end":654.803,"text":"對,但是他沒有噴辣嘛,因為之前你們的解釋是噴辣,所以從一個十萬八千里從南美洲這樣進口過來的雞蛋,他非常容易產生他的品質不夠穩定,包括你們講什麼冷鏈等等。"},{"start":657.904,"end":674.119,"text":"所以我要講的是日本從巴西進口沒有像我們搞出這麼多飛機嘛在當時的情況因為我的時間有限我在這邊具體的要求具體要求因為你們現在列出很多國家而且要到明年6月30號為止"},{"start":675.657,"end":677.418,"text":"時間暫停一下我接著請我們的法務部長"},{"start":705.189,"end":706.87,"text":"國防部長和教育部長"},{"start":729.619,"end":757.333,"text":"好幾位部長至少你們沒有像鄭文燦一樣閃掉責任我先請那個教育部長好不好因為我比較關心校園的食安問題委員好部長昨天已經有講就是未來我們全省的校園都要國產雞蛋對不對跟委員報告在我們的定型化那個企業範本很早就是這樣嚴格規定的所以如果是滷蛋茶葉蛋國產雞蛋對不對"},{"start":760.27,"end":762.131,"text":"部長,我們也非常關心在這次的整個的雞蛋的食安風暴裡面"},{"start":785.769,"end":810.596,"text":"剛才院長也講每個人起碼都要吃上一顆很多人其實不吃那所以在我們的軍方是不是部長也可以承諾在我們的軍隊裡面因為我們不要每一次都是大家不要吃的然後呢又給我們國居地修去吃所以部長可不可以承諾我們未來在軍隊裡面也都使用國產雞蛋"},{"start":811.892,"end":819.441,"text":"我先跟委員報告一下,國軍沒有假裝什麼不要就往軍隊裡面丟,國軍不會到這種地步。第二個,我們這個採購有復工債。"},{"start":821.624,"end":823.005,"text":"消息。（9月24日（9月25日（9月25日（9月26日"},{"start":851.618,"end":878.591,"text":"我們經過這個富時採購的話一定是國產的。好,謝謝,謝謝部長。好,接下來我想請教那個法務部長,因為這次食安風暴整個的一發不可收拾,所以我也注意到,我們全省好幾個地檢署都開始在做調查。是嘞。我們主要調查的方向是什麼?只要有涉及到刑事責任的檢察官都會依法來偵查。"},{"start":880.215,"end":883.426,"text":"這個行事責任包括不包括政府官員"},{"start":885.569,"end":913.183,"text":"這個就看事實的狀況。因為你們現在主要是針對民間業者但是現在很多民間業者喊冤包括標示不實的問題包括這個秀旗的問題都是來自於我們政府的一個指示所以我要請問我們的追查方向會不會只查民間然後錯放或者縱放政府官員相關的責任"},{"start":914.079,"end":928.705,"text":"只要任何人涉及到犯罪檢察官依職權都會來偵查的所以我在這邊具體的建議因為你們要做約談你們要約談陳吉仲部長你們要約談現在下台的前市產會的這個林聰賢"},{"start":932.607,"end":949.878,"text":"因為剛才我們的代理部長講的也非常清楚啊整個標示不實標示錯誤是來自於市場會對民間業者的一個指示所以在這部分可不可以不要縱放政府官員的責任只去查民間可不可以我希望沒有民事的問題不要只拿民間業者來做替罪報告"}]}},{"id":"149098","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/149098","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/20dc639cdbf6214f3ee57cb81673c2fc659e523f497a2948f8ba9b0039caa7a6dea26643c0888b925ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱臣遠","委員發言時間":"11:05:22 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11:21:14","影片長度":"00:15:52","會議時間":"2023-09-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期第1次會議（事由：一、行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）\n二、行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）\n三、行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）\n四、9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"立法院第10屆第8會期第1次會議","id":"院會-10-8-1","type":"院會","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":1},"date":"2023-09-22","duration":952,"end_time":"2023-09-22T11:21:14+08:00","start_time":"2023-09-22T11:05:22+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":539,"blocks":[["邱委員臣遠：（11時5分）謝謝游院長，我們邀請行政院陳建仁院長、農業部代理部長陳部長以及衛福部薛部長。"],["主席：陳院長請。"],["陳院長建仁：邱委員早。"],["邱委員臣遠：院長，我想這次雞蛋的事件，您稍早也作出道歉，雖然來得有點晚，不過我們還是肯定你的態度，但是我們必須還是要非常嚴正地來面對這次的問題。我想這次雞蛋的問題，我們先就教院長，今天最新的狀況就是勤億蛋品，就是在9月15號聲稱百分之百來源國為國產蛋的這個廠商，事實上後來在流向的追蹤上，發現了他實質購買了進口蛋1.6萬箱，高達600萬顆的巴西蛋，比台農買得還多，更被發現當時該篇聲稱百分之百國產蛋的這個聲明，其實昨天晚上9點已經從網路上下架了，請問現在目前院長有沒有掌握這個最新的狀況？"],["陳院長建仁：我想任何的進口蛋，如果把它標示為國產蛋，這是不合法的，然後應該要立刻地下架。"],["邱委員臣遠：立刻下架？所以你認為這是業者的標示不實，所以該罰就罰？"],["陳院長建仁：當然啊！"],["邱委員臣遠：當時他們配合國家的政策，在相關的，剛剛農業部的代理部長有提到，你們所謂的這個「實質轉型」，這是我們今年度聽到最奇葩的一個形容詞，你們當時沸沸揚揚講「雞蛋國家隊」，但是我在這次進口蛋的專案看到的是，不管是政府、廠商還是業者，甚至是進口上的、市場上的產銷的掌握都不足，才會造成這樣這麼多的破洞。","第二個問題，我們看到現在地方政府人人自危。根據嘉義市衛生局調查稽查的結果，勤億公司3月到5月已經從菲律賓、土耳其、美國跟泰國總共進口了二百多萬顆殼蛋，而且已經全部做成洗選蛋售出了，但是卻對外還是宣稱是本土蛋，這中間有沒有標示不符的狀況？"],["陳院長建仁：跟委員報告，他所用的進口蛋，實際上在政府專案進口之後，確實有23家的廠商也自行進口，不是透過這個專案進口，那他的這一些進口蛋實際上……"],["邱委員臣遠：那你們當時都沒有辦法掌握這個數量嗎？除了專案進口的，一般的廠商在進口上，你們沒有辦法做一個總量管理嗎？"],["陳院長建仁：我們不可能禁止廠商去……"],["邱委員臣遠：不可能禁止，但是你可以掌握嘛，可以掌握吧？"],["陳院長建仁：我們確實是……"],["邱委員臣遠：而且現在的問題是，你進來了之後還要透過洗選、加工、延長效期，既然是這樣，那為什麼當時在進口的時候不以這些加工的為主？或者是本土的這些國產蛋以加工的為主，要把它混充到現在在食安上造成這麼大混淆的一個破口？"],["陳院長建仁：以我們專案進口蛋進來的這個部分，確實到6月以後，我們就大部分都轉為加工蛋了，但是廠商自行進口的會進入殼蛋，這個時候因為他是自行進口，就完全要符合衛福部的規定。相關的標示都要符合規定，那這個標示規定講得很清楚，就是外國進口的蛋它的效期到什麼時候要標到什麼時候，而且要標示它的進口國……"],["邱委員臣遠：我想這一次的事件充分……"],["陳院長建仁：所以如果他沒有這樣標示的話，那是他違法。"],["邱委員臣遠：充分延伸出一個問題。其實這次有三個重點：第一個超思的事情，其實這次的專案進口有三個國人要瞭解的疑慮，第一個，有沒有圖利特定廠商？"],["陳院長建仁：沒有。"],["邱委員臣遠：當時一個50萬元資本額的公司有辦法去進口八千多萬顆的雞蛋，甚至是巴西的，中間的採購過程有沒有透明？相關的金流、合約的內容、相關專案進口的法源依據，其實就是前言不對後語才造成這麼大的一個社會紛擾。第二個階段，就是農委會在整個產銷上對數量掌握的精準度就不夠，如果說當時1天的需求有2,400萬顆，1天缺的蛋大概是200萬顆，其實你們當時有二個方式：一個是放任市場機制，讓他們自己去逼這些囤蛋的蛋……"],["陳院長建仁：報告，那這個蛋價會狂飆。"],["邱委員臣遠：沒有錯，但是你要去控制，但是你有沒有必要全部都透過專案進口，這是選擇，我們沒有說它一定錯，但是當時你們既然選擇了這條路，你就應該要掌握好相關國內國產蛋的產能，包含這些如果要冷凍……"],["陳院長建仁：確實是有掌握。"],["邱委員臣遠：有掌握，那回到第二個問題……"],["陳院長建仁：在3、4、5月的時候專案進口蛋都完全銷售完，而且都是以殼蛋的方式。"],["邱委員臣遠：院長，那我們就要回到……"],["陳院長建仁：在6月份的時候，因為蛋雞復養上升了，而且蛋雞復養很快到8月份的時候已經回復到原來的這個目標，而且再加上剛才你講的23家蛋商自己進口的這個部分，所以才會使得我們當時的估算，我們沒有算到這個蛋商在6月份會有進口的這個區塊。"],["邱委員臣遠：我們回歸事實的本質，現在確實就是有5,402萬顆蛋必須要銷毀，這也造成非常多的成本損耗，甚至有延伸到第三個問題是食安的問題，現在這一些所謂的過期蛋有沒有淪入加工市場？"],["陳院長建仁：沒有。"],["邱委員臣遠：怎麼會沒有？在新北市都已經查到了，已經流到這些團膳。"],["陳院長建仁：那個所有剛才說的5,402萬蛋通通是……"],["邱委員臣遠：這個是現在，但是我說之前已經用掉的，但是我現在必須要說，現在造成的是民眾的恐慌，院長。"],["陳院長建仁：不會造成恐慌的理由……"],["邱委員臣遠：怎麼會不會？來，我們看一下那個目前的幾個狀況，包含連鎖的港式餐廳，現在傳出多人上吐下瀉……"],["陳院長建仁：那個不是……"],["邱委員臣遠：主動停賣滑蛋的餐點……"],["陳院長建仁：這個是……"],["邱委員臣遠：院長，我覺得我們要認真面對這個問題，第一個，你們的這個政策……"],["陳院長建仁：我贊成食安很重要。"],["邱委員臣遠：這個政策已經造成民眾的恐慌了，現在大家出去，實際的老百姓，我出去點餐，我不敢點半熟蛋，我可能看到滑蛋的產品，用到蛋液bakery這些做麵包的、做糕點的，甚至是現在中秋節要到了，這是嚴重影響到消費者的信心，這個你必須要正視，你有沒有辦法去把這個流向抓出來？"],["陳院長建仁：我要跟委員報告，這個專案進口的這個蛋現在都已經沒有在市面上，而且在專案進口的液蛋部分都是用來做為加工用，或者現在已經冷凍儲存，那這一些蛋絕對不會進入到市場。另外，很重要的一個部分，您剛才講到的這些食安上的一些問題，我們要來確定這些到底是不是用的是進口蛋，因為臺灣的蛋每天有2,400萬顆，其中進口蛋的銷售量是不到2%，所以這個就是要跟……"],["邱委員臣遠：我想現在就是整個消費者的信心已經被打擊了，這是非常重要，所以有8個字：「源頭管理、明白標示」。"],["陳院長建仁：沒有錯。"],["邱委員臣遠：整個產銷履歷、供銷的狀況、食品鏈，你要把它抓好，尤其這個衍生到了社會成本，地方政府、人人都要請這些稽查員去稽查的時候，其實不只是對廠商，對於消費者都是一個很嚴重信心上的傷害，你現在怎麼樣重建這個信心，現在是你的重點工作。"],["陳院長建仁：我們談到是中央跟地方來聯合稽查。"],["邱委員臣遠：第二個，我們談到農業部統計今年3月到7月也進口了1億4,531萬顆蛋，現在也有南部的民代爆料，專案進口蛋還沒有全數到貨，現在高屏物流業者盛傳還有更多的蛋在海上等著進來，這部分我們請教農業部，這個消息屬實嗎？目前數量掌握是多少？"],["陳代理部長駿季：我想我們在專案進口的過程中是到明年的6月底，那我剛才也說了，就是我們的庫存會根據我們國內生產的這些量能而做……"],["邱委員臣遠：所以你們現在不會再用殼蛋上架？"],["陳代理部長駿季：對，現在8月到9月的部分大概進口三百多萬顆，現在在海上的大概是80萬顆，那我們必須維持一個最低水位的安全庫存，來預防今年冬天可能的這些禽流感的風險，造成一些缺蛋的危機，所以……"],["邱委員臣遠：那你這些新的進口蛋現在進到國內來，還會不會做成洗選蛋、加工蛋？還是你們對用途有沒有指定？"],["陳代理部長駿季：我想在剛才院長的專案報告裡面也提到了，就是未來我們這些現在包括未來進口的部分，我們都會進到所謂的加工用途，不會再用殼蛋的方式去呈現到我們的賣場上面。"],["邱委員臣遠：好，那我想以後如果說有專案進口的，我認為應該要把它分類好，如果是殼蛋進口，應該就是原裝上架。"],["陳代理部長駿季：是。"],["邱委員臣遠：不應該再透過國內的加工，第一個，衍生成本；第二個，會造成食安的風險。"],["陳代理部長駿季：是。"],["邱委員臣遠：院長，我跟你講一個很實在的，沙門氏菌的問題，現在只要大家吃到雞蛋，肚子不舒服都算你行政院的，因為大家沒有辦法去判斷這個到底有沒有混充到，這個是事實。"],["陳院長建仁：所以委員……"],["邱委員臣遠：這個你必須要很嚴肅地面對，你同意我這個講法嗎？"],["陳院長建仁：我同意。尤其你剛才講的，我剛才在報告也提到，就是未來如果從國外要專案進口殼蛋的話，我們在原廠洗選完以後就完全進入……"],["邱委員臣遠：本來就應該要這樣啊！"],["陳院長建仁：對，沒有，當時在緊急的情況下要讓八千多萬顆……"],["邱委員臣遠：緊急的情況我們很清楚，當時大家很辛苦，這時候……"],["陳院長建仁：八千多萬顆的蛋要一次洗選完再……"],["邱委員臣遠：所以在進口蛋的國家的選擇上，我個人會建議，本席建議你們還是要以亞洲鄰近的國家、船期短的為準。"],["陳院長建仁：對，我們現在是……"],["邱委員臣遠：你買到巴西去，太遠了嘛！"],["陳院長建仁：當時只有巴西沒有禽流感。"],["邱委員臣遠：沒有啦！當時泰國、日本都有臺商在幫忙啦！"],["陳院長建仁：但是泰國也是談了好久，我們現在是以泰國跟澳洲為主要的輸入國家。"],["邱委員臣遠：我想針對這次的教訓把它蒐整，相關進口蛋的專案用途以及來源國的篩選，我覺得這個要更明確。"],["陳院長建仁：好。"],["邱委員臣遠：再來是相關的產銷機制，你說這些進口你們沒有，其他的廠商進口你們沒有辦法掌握，但是洗選蛋的工廠或是有冷凍倉儲的這些廠商，大概誰有這些設備、誰有這些條件，你們農業部應該都能夠掌握，這個部分也可以從這邊的機器的數字去盤點出一個基本的用量，這樣子才有辦法有效地去掌握這個狀況，這次的問題又變成甩鍋給畜產會……"],["陳院長建仁：我剛才的報告跟您講的是一樣的，我們未來對於所有進口蛋的部分會加強所有資訊的管控，在這裡面，其實委員你談到一個很重要的重點，就是進口商進來的這個部分，我們如果知道它的所有流向還有標示的部分，未來我們也會加強中央跟地方的聯合稽查，然後使這個標示都能夠正確。"],["邱委員臣遠：院長，我提供一個專業的建議，如果現在全民國防，包含我們現在的極端氣候、COVID-19百年疫情造成現在逆全球化供應鏈的狀況，其實糧食自主率就是我們國家安全層級的問題。"],["陳院長建仁：沒有錯。"],["邱委員臣遠：包含雞蛋，這次的事件告訴我們，其實要用更上位的跨部會去做相關國安、糧食自主率的整合，所以不管是專案進口、國內生產，廠商應該要配合，政府政令要明確，不是互相甩鍋。現在是怎麼樣？農業部甩鍋給食藥署，食藥署甩鍋給業者，業者再甩鍋給農業部。"],["陳院長建仁：沒有甩鍋。"],["邱委員臣遠：結果雞蛋國家隊變成甩鍋國家隊。"],["陳院長建仁：沒有甩鍋。我跟委員報告，我剛才的精進措施裡面也就提到這件事情，為了使臺灣的雞蛋能夠有比較好的自主的生產，我們會使所有養雞場都能夠用水簾式的密閉的……"],["邱委員臣遠：這個一直都在做，但是輔導的速度不夠快，預算每年也編很多啦！"],["陳院長建仁：因為也要地方政府來給許可證，因為它要改建的時候要許可證，而稽查這個部分還有流向這個部分，我們會建立相關的資訊體系來進行。"],["邱委員臣遠：我想政治的核心在執行力，這本來就有業者、地方政府、中央政府配合上的一個問題，所以如果行政院重視這件事，要把它拉高到糧食自主率、國安的層級，從這個案子去做後面的精進措施，包含其他的大宗物資跟糧食應該都要用這樣的狀況。","最後，我想中央畜產會這次的角色非常重要，陳吉仲前部長也辭職了，畜產會的董事長也辭職了，被戲稱說是避重就輕、溜之大吉，甚至是匆匆離去，我們不做這樣的政治攻擊，但是我們必須說，這個對國會，我個人在這邊表達抗議，在這個專案報告之前辭職，迴避國會的監督，其實這也是迴避民意的監督。當然院長今天你有道歉，這個我們也接受，也尊重，但是我們必須要講畜產會的問題，這次外界就看到畜產會角色的問題，也懷疑它的功能，它是不是扮演上帝之手？尤其前董事長林聰賢自己先心虛落跑，包含進口廠商遴選的簽約、供銷分配、報廢雞蛋的處理，發覺它其實權力很大，但是沒有辦法接受到國會的監督。請問農業部針對這次的案子，行政院有沒有考慮把畜產會收回變成公務機關，讓它沒有辦法迴避監督？"],["陳代理部長駿季：我想畜產會本身是依照畜牧法而成立的，整個畜產會的宗旨就是做所謂的產銷調節……"],["邱委員臣遠：直接告訴我，有沒有考慮收回行政院、公務機關？因它現在等於我們監督不到。"],["陳代理部長駿季：我想不是所有的……"],["邱委員臣遠：院長來回應好了。"],["陳院長建仁：我想畜產會有它的功能，畜產會到目前為止，80%的功能都是在於有關於豬肉的屠宰這個部分。"],["邱委員臣遠：沒有關係，您直接具體回應我的問題，有沒有評估要把它收回變成公務機關？"],["陳院長建仁：我們來評估畜產會怎麼樣讓它的功能能夠更加的發揮，而且……"],["邱委員臣遠：而且不能迴避監督。"],["陳院長建仁：對，我就是要講這個，而且能夠受到畜牧司這樣的監督。"],["邱委員臣遠：好，我們希望你評估畜產會收回公務機關的相關評估，好不好？"],["陳院長建仁：好。實際上，畜產會的董事等等，我們可以安排相關的……"],["邱委員臣遠：這個部分提出一個改善報告給本席辦公室，好不好？"],["陳院長建仁：好，我們來看怎麼樣來改善畜產會的功能。"],["邱委員臣遠：OK！兩個禮拜。"],["陳院長建仁：好。"],["邱委員臣遠：最後一個訴求，很簡單，因為現在5,402萬顆蛋大家非常關心，尤其這次的銷毀，可能有提到說會做為農業堆肥，請農業部，我認為就是說在相關的銷毀過程，還有遴選廠商，包含後續招標、公布得標的廠商，相關的銷毀的過程必須要公開透明，也要提出一個銷毀過程的報告，請院長可以承諾兩週內提供。"],["陳院長建仁：好，我們來規劃。"],["邱委員臣遠：這中間一定要公開透明。"],["陳院長建仁：是。"],["邱委員臣遠：不可以再有黑箱的部分。"],["陳代理部長駿季：我可以先跟委員報告，我們昨天就要求畜產會，未來針對庫存的蛋品，第一個，你要把整個銷毀的時程列出來，然後公告在相關的資訊站裡面，然後有相關的人員，第三方人員去陪同、去押這個車子。"],["邱委員臣遠：好。"],["主席：謝謝邱委員。接下來請王委員鴻薇質詢。"]],"agenda":{"page_end":18,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["游錫堃"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-09-22"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"報告事項","agenda_id":"1126301_00001"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":0.03096875,"end":1.4822187500000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":17.64846875,"end":26.64284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":23.60534375,"end":24.31409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":26.52471875,"end":26.558468750000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":26.64284375,"end":27.38534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":29.44409375,"end":30.18659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":30.96284375,"end":31.06409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":31.06409375,"end":31.16534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":31.16534375,"end":31.215968750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":31.215968750000002,"end":31.23284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":31.28346875,"end":48.81659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":49.76159375,"end":78.02721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":78.02721875,"end":88.84409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":88.96221875,"end":91.59471875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":91.96596875,"end":92.08409375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":92.08409375000001,"end":92.23596875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":92.23596875000001,"end":93.97409375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":93.97409375000001,"end":97.02846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":97.31534375000001,"end":150.03284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":101.41596875,"end":101.97284375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":101.97284375000001,"end":102.22596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":102.22596875,"end":102.39471875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":150.03284375,"end":150.42096875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":150.42096875000001,"end":150.50534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":150.62346875,"end":150.70784375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":150.70784375000002,"end":151.28159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":151.28159375,"end":151.33221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":151.33221875,"end":168.40971875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":167.41409375,"end":171.58221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":169.91159375,"end":172.72971875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":172.72971875000002,"end":174.45096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":173.52284375000002,"end":175.41284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":175.41284375,"end":196.03409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":179.86784375000002,"end":180.25596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":183.17534375000002,"end":183.69846875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":196.03409375,"end":228.80534375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":196.57409375,"end":196.94534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":224.67096875000001,"end":226.94909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":228.80534375000002,"end":283.59846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":228.87284375000002,"end":229.24409375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":240.04409375,"end":240.12846875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":277.37159375000005,"end":280.76346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":284.37471875,"end":289.60596875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":289.85909375,"end":296.08596875},{"speaker":"SP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這些到底是不是用的是進口蛋因為台灣的蛋有2400萬顆每天其中進口蛋的銷售量是不到2%"},{"start":448.214,"end":449.455,"text":"報告並備質詢。（9月24日（9時至10時為國是論壇時間。"},{"start":470.009,"end":470.549,"text":"我現在我們在專案進口的過程中是到明年的6月底"},{"start":500.699,"end":519.656,"text":"我剛才也說了就是我們的庫存會根據我們國內的生產的這些量能而做所以你們現在不會再用殼蛋上架現在對現在8月到9月的部分大概進口大概有300多萬顆現在在海上大概是80萬顆那我們必須維持一個最低水位的安全庫存來預防"},{"start":521.698,"end":527.599,"text":"提到的就是未來我們這些現在包括未來進口的部分我們都會去進到所謂的加工用途的不會再用用殼蛋的方式去呈現到我們的賣場上面"},{"start":550.315,"end":571.976,"text":"那我想以後的如果說有專案進口的我認為應該要把它分類好如果是殼蛋進口應該就是原裝上架不應該再透過國內的加工第一個衍生成本第二個會造成食安的風險我想現在我院長我跟你講一個很實在的拉三門四郡的問題現在只要大家吃到雞蛋肚子不舒服都算你行政院的拉"},{"start":572.617,"end":591.133,"text":"因為大家沒有辦法去判斷這個到底有沒有混沌到這個是事實這個你必須要很嚴肅的面對你同意我這個講法嗎我同意尤其你剛才講的就是我剛才在報告也提到就是說未來如果從國外要專案進口殼蛋的話我們就在原廠就洗選完以後就完全本來就應該要這樣啊對"},{"start":592.874,"end":620.94,"text":"沒有,當時在緊急的情況下要讓8千多萬顆8千多萬顆的蛋要一次洗旋完再來的話在進口蛋的國家的選擇我個人會建議本席建議你們還是要以這個亞洲鄰近的國家傳奇短的為準你買到巴西去太遠了嘛當時只有巴西沒有禽流感沒有啦,當時這個泰國日本都有台商在幫忙但是泰國也是談了好久"},{"start":621.42,"end":643.831,"text":"那我們現在是以泰國跟澳洲為主要的輸入的國家?我想針對這次的教訓把它收整相關進口蛋的那個專案用途以及這個來源國的這個篩選我覺得這個要更明確然後在這相關的產銷的機制你說這些進口你們沒有其他的廠商進口你沒有辦法掌握但是洗選蛋的工廠或是有冷凍倉儲的這些廠商"},{"start":645.572,"end":647.514,"text":"我剛才的報告跟您講的是一樣我們說未來對於所有的進口蛋的部分呢會加強所有資訊的這個管控"},{"start":668.872,"end":671.355,"text":"市長我提供一個專業的建議如果現在全民國防"},{"start":690.856,"end":710.613,"text":"包含我們現在極端氣候百年疫情造成的現在的是現在逆全球化供應鏈的一個狀況其實糧食自主力就是我們一個國家安全層級的問題沒有錯包含雞蛋這次的事件告訴我們其實要用更上位的跨部會來去做相關國安糧食自主力的整合"},{"start":711.013,"end":729.957,"text":"所以不管是專案進口、國內生產、廠商應該要配合政府政令要明確不是互相甩鍋現在是怎麼樣農業部甩鍋給食藥署食藥署甩鍋給業者業者再甩鍋給工業部結果國家雞蛋國家隊變成甩鍋國家隊沒有甩鍋我跟委員報告我剛才的"},{"start":730.277,"end":750.905,"text":"警警的措施裡面也就提到的這一件事情為了使臺灣的雞蛋能夠的比較好的自主的生產我們會使所有的這個養雞廠的都能夠用水聯式的這一個密閉的這個一直都在做了但是對導的速度不夠快了對算每年也編很多了因為要也要地方政府來給那個許可證然後"},{"start":751.505,"end":776.751,"text":"因為他要改建的時候要許可證那你雞茶的這個部分還有流向的這個部分我們會建立相關的資訊體系我想政治的核心在執行力這本來就有業者、地方政府、中央政府配合上的一個問題所以如果行政院重視這件事要把他拉高到糧食自主力官的層級來去從這個案子來去做後面的精進措施包含其他的大宗物資跟糧食應該都要用這樣的狀況"},{"start":777.771,"end":791.786,"text":"最後我想中央續產會這次的角色非常重要陳其中前部長也辭職了那續產會的董事長也辭職了被戲稱說是避重就輕溜之大吉甚至是匆匆離去我們不做這樣的政治攻擊但是我們必須說這個對國會我個人在這邊表達抗議"},{"start":795.109,"end":819.462,"text":"在這個專案報告之前來去辭職迴避國會的監督其實這也是迴避民意的監督當然院長今天你有道歉這個我們也接受也尊重但是我們必須要講續場會的問題這次外界就看到續場會角色的問題也懷疑他的功能他是不是扮演上帝之手尤其這個前董事長林沖賢自己先心虛落跑包含這個進口廠商和林選的簽約供銷分配報廢雞蛋的處理"},{"start":821.349,"end":845.828,"text":"發覺他其實權力很大捏但是沒有辦法接受到國會的監督請問農業部針對這次的案子行政院有沒有考慮把續產會收回變成公務機關但他沒有辦法迴避監督我想續產會他本身是依照續末法而成立的那整個續產會的一個宗旨就做所謂的產銷的直接告訴我有沒有考慮收回行政院公務機關因為他現在等於我們監督不到"},{"start":846.704,"end":849.627,"text":"我們來評估續產會怎麼樣讓他的功能能夠更加的發揮而且對我就是要講這個"},{"start":871.425,"end":871.665,"text":"新聞新聞新聞新聞"},{"start":886.807,"end":893.072,"text":"這個部分提出一個改善報告給本席辦公室我們來看怎麼樣來改善兩個禮拜最後一個訴求很簡單因為現在5402萬顆蛋大家非常關心那尤其這次的銷毀可能有提到說會作為農業堆肥"},{"start":903.941,"end":921.213,"text":"請農業部我認為就是說在相關的銷毀的過程還有這個領選廠商包含後續招標公布得標的廠商相關的這個銷毀的過程必須要公開透明那也要提出一個銷毀的這個過程的一個報告請院長可以承諾兩週內提供"},{"start":923.083,"end":936.426,"text":"好我們來規劃這中間一定要公開透明不可以再有這個黑箱的部分我可以先跟委員報告我們昨天我們就要求的續產會未來針對這個庫存的蛋餅第一個你要"}]}},{"id":"149097","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/149097","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/20dc639cdbf6214f32d5f939c95ac3fc659e523f497a2948f8ba9b0039caa7a6739ca4563886b2115ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"黃國書","委員發言時間":"10:49:29 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11:05:11","影片長度":"00:15:42","會議時間":"2023-09-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期第1次會議（事由：一、行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）\n二、行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）\n三、行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）\n四、9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"立法院第10屆第8會期第1次會議","id":"院會-10-8-1","type":"院會","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":1},"date":"2023-09-22","duration":942,"end_time":"2023-09-22T11:05:11+08:00","start_time":"2023-09-22T10:49:29+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":474,"blocks":[["黃委員國書：（10時49分）感謝主席，有請行政院陳院長、農業部陳代部長、衛福部薛部長。","陳院長，好！辛苦了。"],["主席：陳院長請。"],["陳院長建仁：黃委員，好！"],["黃委員國書：9月17日那天，行政院否認陳吉仲部長請辭獲准。那時候否認有這事情，表示陳部長有責任持續向各界釐清質疑。隔了2天，9月19日行政院就宣布准辭了。我想請問院長，當時准辭陳吉仲部長，是基於什麼的考量？"],["陳院長建仁：陳吉仲部長在進口雞蛋的政策實施上，他認為他已經實際上達成了政策目標，也就是能夠充足供應，而且降低價錢，保護蛋農的權益。但他認為在過程當中，也引起社會困擾，所以他多次跟我表示感到歉意，也希望能夠准辭。在那個時候，因為有很多事情與質疑還沒有釐清，所以我就請他繼續向各界釐清。到9月19日，其實在9月18日、19日，他都再次向我表達希望請辭的意思，他也說他會把相關釐清的事實再做詳細、更好的說明，我曉得他有跟我們立法院黨團說明。後來他辭意甚堅，我也覺得要尊重他，所以就准予他辭職。"],["黃委員國書：瞭解。"],["陳院長建仁：同時我們也簽報由陳駿季次長代理部長。"],["黃委員國書：這過程有沒有政治考量？"],["陳院長建仁：最主要我們是考慮到陳前部長他自己請辭的意願，他勇於負責、敢於承擔，也希望能夠消弭社會不必要的紛擾。"],["黃委員國書：瞭解。當時沒有准辭他，並說要持續向各界釐清質疑，對不對？"],["陳院長建仁：是。"],["黃委員國書：現在各界還是有一些疑慮。我想請問一下，新任的農業部長什麼時候會上任？現在是陳代部長。"],["陳院長建仁：現在是代理部長，我們會再看看，徵詢更合適或討論合適的人選，我們會再提出新任的部長，目前是代理。"],["黃委員國書：感謝院長。各界所有的質疑，農業部都有責任對外說明清楚，對不對？"],["陳院長建仁：確實。"],["黃委員國書：我想這是行政院的立場，也是農業部的立場。針對最近各地方稽查的一些狀況，我覺得農業部、甚至行政院，都應該在第一時間把這些質疑說明清楚。像前幾天就查到液蛋廠商混用進口蛋，卻標示國產！為什麼要做這樣標示？業者表示，這是農業部指示的。這件事情我想先請教衛福部薛部長，混合液蛋可不可以標示國產？沒有違法？我想請問一下薛部長。"],["薛部長瑞元：依照食安管理的相關辦法，混合液蛋如果有臺灣的，也有進口的，應該都要標示。"],["黃委員國書：都要說明清楚？"],["薛部長瑞元：對。"],["黃委員國書：不能只標示臺灣？"],["薛部長瑞元：對。"],["黃委員國書：我想請問一下農業部陳代理部長，在過程當中，農業部有沒有指示業者針對進口混合液蛋將它標示為臺灣？有沒有做這樣的指示？"],["陳代理部長駿季：跟委員說明，當初我們中央畜產會要委託加工廠加工的時候，的確6月間畜產會的同仁誤解相關法規，覺得液蛋是可以實質轉型的產品，可以標示為臺灣，所以就通知加工廠，可以標臺灣；但到7月時，經向衛福部查證，覺得這樣法規的解讀是錯誤的，所以我們立即通知代工業者做標示改變。我要跟委員報告的是，所有標示錯誤的蛋品，在畜產會委託加工廠代工後，都回到我們的庫存。所以所有標示錯誤的部分並沒有釋出，都在我們的庫存內。"],["黃委員國書：好。那我想問一下，業者的說法是不是事實？的確是農業部有去針對業者做標示的指示吧？對不對？"],["陳代理部長駿季：我想……"],["黃委員國書：的確是事實吧？"],["陳代理部長駿季：是畜產會本身的同仁依據過往的一些認知，覺得變成液蛋的時候是可以標示為臺灣，就是實質加工的轉型，所以有這樣的一個誤解。"],["黃委員國書：好，我想這個事情在食藥署這邊的規定其實很清楚，各級政府機關、各單位其實都很清楚這個事情，我也不懂為什麼農業部的同仁在這個事情上竟然沒有把它搞清楚，到底是誰去做這樣的指示？"],["陳代理部長駿季：我想這本身因為是畜產會的殼蛋要去轉成加工，讓它的有效期限延長，所以當時這些畜產會的同仁是針對過往相關的經驗，因為有一條所謂實質轉型的產品是可以標示製造地是臺灣的，他看了這個條文後認為稅則號列六碼如果改變時就可以標示成臺灣，所以他是對於法規上面的誤解、錯誤，但是後來發現到錯誤以後，我們在7月的時候就已經告訴代工業者要改正這方面的部分。"],["黃委員國書：瞭解！所以這個是畜產會同仁的疏失吧？應該這樣講……"],["陳代理部長駿季：對，他對法規的……"],["黃委員國書：好，我們找到原因了，今天我們主要是要來找出原因，同仁的疏失嘛！農業部在臉書其實也說了是農業部督導不周，你們也跟社會道歉了嘛，對不對？你們的臉書也說了。"],["陳代理部長駿季：是。"],["黃委員國書：原因就是因為這個樣子。"],["陳代理部長駿季：是。"],["黃委員國書：好，接下來有問題要處理了。那業者被處罰的損失，他是接受農業部的指示造成他的損失，我想請問一下，業者端如果有損失的話，他可不可以向農業部求償？可不可以？"],["陳代理部長駿季：我想我們從實務上來看，我們委託的這批液蛋都回到我們畜產會的庫存，並沒有釋出，所以並沒有一個買賣的行為。至於說地方政府裁罰了相關的業者，他根據的這些可能會回到相關食安法的規定來辦理。"],["黃委員國書：好，如果業者被處罰的話呢？我來問一下行政院的立場，你覺得在這個部分，農業部可以做什麼樣的協助？農業部應該要盡到什麼樣的責任？農業部也承認有疏失了嘛！那業者被處罰了，他的過失，業者過失的原因有一半以上是因為農業部指示，所以這個不能完全歸責於業者嘛，所以農業部應該也要盡到協助他們的責任嘛！"],["陳院長建仁：我想這件事情確實是中央畜產會同仁的疏失，但這個疏失如果造成業者有損失的情形，這不是我們所樂見的，因為所有標示改變的產品，也就是這些進口的液蛋都還在，我們會協助業者把這個事實來跟相關地方政府說明，希望他們能夠瞭解。"],["黃委員國書：好，感謝院長說明。","接下來，現在民眾最關心的問題是會不會在市面上買到過期的雞蛋？"],["陳院長建仁：不會。"],["黃委員國書：農業部在之前一再地說明不會有過期的雞蛋流到市面上去，但是昨天有被查到了，在桃園，有進口的雞蛋配送到賣場，然後有效期標示不實，效期標示不實表示它可能有過期之嫌，這個是一個事實。我想瞭解一下，農業部有沒有掌握市面上所有的進口雞蛋是不是都還在有效期限內？都沒有過期的問題？陳代部長？"],["陳代理部長駿季：我想跟委員回答的就是，我們中央畜產會在釋出雞蛋到洗選場的時候，都會確認所有釋出到洗選場的雞蛋都在有效期限之內，在有效期限之內，洗選場會做相關殼蛋或加工蛋到相關的通路，那我們也特別強調，業者如果要以殼蛋方式進入市場的話，一定要根據我們所提供的有效期限去做標示，如果沒有按照有效期限標示的話，就違反了相關的標示規定。那我所瞭解的就是說，桃園這邊所查到的是在後端的庫存，並沒有在架上，因為我們查過，現在在通路上、賣場的架上是沒有進口雞蛋的，因為後續流向的追查有的是在它庫存的部分，這個部分我們可能還要再配合衛福部食藥署這邊去確認到底那批蛋是不是還在效期之內。"],["黃委員國書：好，所以農業部現在要做的事情非常非常重要，就是要讓全國的民眾安心，我們現在在市面上買到的雞蛋，不管是國產蛋還是進口蛋都沒有過期的問題，農業部應不應該這樣的去跟民眾保證？"],["陳代理部長駿季：我想我們農業部還是會更積極的向大眾宣布跟宣導，畜產會針對進口蛋在釋出的時候，都一定會是在相關進口雞蛋的有效期限之內提供給業者，相對的，這些業者也會根據相關有效期限的標示釋出到市面上。","第二個部分，目前針對現有庫存的雞蛋跟後續一些為了維持庫存水準的雞蛋，我們不會再用殼蛋的方式進入所謂的賣場，我們會以加工用蛋的方式來處理，這樣也避免一些消費者的疑慮。"],["黃委員國書：好，感謝你的說明。","現在我們回到政策當時制定的問題，當時農業部為什麼要專案進口這些雞蛋導致過期，這個是民眾的疑慮嘛，當時是什麼考量呢？是因為人為的疏失錯估國內的需求嗎？的確，現在的蛋太多了，導致這些進口雞蛋要被銷毀。還是當時是為了安全庫存而要刻意進口這些過量的雞蛋？當然還有人會質疑這個是不是會圖利廠商。我想請農業部、行政院這邊一定要做清楚的說明，當時進口的數量是誰決定的？是畜產會決定的還是農業部決定的？什麼人決定的？"],["陳代理部長駿季：我想跟委員報告，我們都知道，剛剛院長的報告裡面也有特別提到，大概去年到今年年初的時候，因為全球禽流感疫情的爆發，同樣的，臺灣也受到很嚴重的影響，所以當時我們國內雞蛋的生產量，蛋雞的數量從過往大概3,400萬隻降到3,100多萬隻，每一天的雞蛋缺口已經達到220萬顆左右。相對的，我們過往的經驗是當你的缺口是在5%的時候，我們會做橫向的調度，就是儘量讓國內的加工用蛋進入我們的通路，所以在整個的過程中是需要的，在那個情況如果沒有專案進口的話，會導致整個雞蛋價格上漲，同時那時候的黑市價格也上升了。"],["黃委員國書：當時你決定要做這樣的專案進口……"],["陳代理部長駿季：對。"],["黃委員國書：用這樣的數量進口的時候，當時有沒有想到會有這樣的問題？有這麼龐大數量的雞蛋必須要被銷毀，當時有沒有想到？有沒有想到可能會有5,000多萬顆雞蛋要被銷毀？有沒有想到呢？"],["陳代理部長駿季：我們當時是有評估所有的庫存水位到底要在什麼樣的水位。"],["黃委員國書：好，那我想請問一下陳院長。農業部也說了，這一次專案進口是用5.7億創造了60億的效應。院長，你認不認同這樣的說法？"],["陳院長建仁：我想跟委員做一個報告，當時確實每一天我們都缺少200萬顆雞蛋，一整個月就是6,000萬顆，所以當時我們就決定要進口雞蛋。其實雞蛋進口進來除了要補足缺口之外，另外一個很重要的意義就是能夠遏止黑市的價格，當時黑市的價格是一顆雞蛋9塊錢，但是當我們的進口雞蛋進來後，銷售價格是6塊錢，就出現降了3塊錢的情況。如果以產地、我們花出去的價錢來看，每顆蛋是可以減少2塊錢的價格，時間假設以4個月來算的話，每一天是2,400萬顆，一個月30天，然後4個月的時間我們一共會進口30億顆蛋，每顆蛋可以省2塊錢，這樣就省下了60億元，這是他們這樣計算出來的。"],["黃委員國書：所以行政院……"],["陳院長建仁：我覺得這是一個合理的推算。"],["黃委員國書：合理的說法？如果這樣的話，未來如果再碰到缺蛋危機的時候，行政院還會不會支持農業部用這樣的專案進口的做法？"],["陳院長建仁：我覺得未來農業部要再做進口專案的時候，因為經過了這一次的經驗，我們發現要進口的時候，我們還有一些精進的方法，我剛才已經有報告過，我再跟委員私下做說明。"],["黃委員國書：好，謝謝。"],["主席：謝謝黃委員。接下來請邱委員臣遠質詢。"]],"agenda":{"page_end":18,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["游錫堃"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-09-22"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"報告事項","agenda_id":"1126301_00001"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_04","start":0.03096875,"end":2.7478437500000004},{"speaker":"SPEAKER_04","start":11.67471875,"end":14.661593750000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":16.21409375,"end":18.289718750000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":19.454093750000002,"end":21.64784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":20.770343750000002,"end":21.02346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":21.02346875,"end":21.41159375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":24.44909375,"end":24.820343750000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":24.820343750000003,"end":25.49534375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":25.69784375,"end":25.74846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":25.74846875,"end":26.52471875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":27.50346875,"end":33.190343750000004},{"speaker":"SPEAKER_04","start":34.034093750000004,"end":35.89034375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":36.16034375,"end":40.05846875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":40.564718750000004,"end":42.30284375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":42.82596875,"end":43.079093750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":43.70346875,"end":43.737218750000004},{"speaker":"SPEAKER_04","start":43.737218750000004,"end":51.06096875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":51.111593750000004,"end":52.71471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":53.845343750000005,"end":57.220343750000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":57.861593750000004,"end":113.73471875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":90.19409375000001,"end":90.49784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":113.90346875,"end":125.98596875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":116.73846875000001,"end":116.95784375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":118.79721875000001,"end":118.81409375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":118.81409375000001,"end":119.55659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":125.98596875000001,"end":126.74534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":126.18846875000001,"end":134.30534375000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":134.64284375,"end":136.36409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":137.03909375,"end":155.53409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":156.22596875000002,"end":156.96846875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":156.96846875,"end":157.55909375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":157.55909375000002,"end":157.57596875000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":158.14971875,"end":159.33096875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":159.90471875,"end":170.21534375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":170.90721875,"end":182.11221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":182.43284375000002,"end":186.21284375000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":186.53346875000003,"end":187.64721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":188.17034375,"end":188.18721875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":188.18721875,"end":197.63721875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":194.04284375,"end":195.15659375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":198.05909375000002,"end":199.74659375000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":200.35409375,"end":208.70721875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":209.43284375000002,"end":211.76159375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":212.36909375000002,"end":216.41909375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":216.65534375000001,"end":216.90846875000003},{"speaker":"SPEAKER_04","start":217.26284375,"end":218.24159375000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":218.76471875000001,"end":223.96221875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":224.63721875000002,"end":228.99096875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":229.80096875,"end":232.55159375000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":233.15909375,"end":234.94784375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":233.24346875,"end":233.80034375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":234.94784375,"end":245.34284375000001},{"speaker":"SPEAKER_04","start":237.79971875,"end":238.03596875000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":245.83221875,"end":246.38909375000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":246.57471875000002,"end":247.87409375000001},{"speaker":"SPEAKER_04","start":247.87409375000001,"end":250.55721875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":247.94159375,"end":248.19471875000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":251.19846875000002,"end":253.99971875000003},{"speaker":"SPEAKER_04","start":254.69159375,"end":256.76721875000004},{"speaker":"SPEAKER_04","start":256.96971875,"end":260.76659375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":260.91846875000005,"end":261.37409375000004},{"speaker":"SPEAKER_04","start":261.77909375,"end":263.60159375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":264.36096875000004,"end":267.75284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":268.44471875,"end":271.88721875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":272.51159375000003,"end":284.12159375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":284.79659375,"end":307.54409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":307.71284375000005,"end":3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proport"},{"start":97.393,"end":118.892,"text":"其實9月18號、9月19號他都有再次來跟我表達他希望請辭的意思然後他也說他會把這個相關釐清的事實呢再詳細的更好的說明那我曉得他也有跟社會跟這個我們立法院的黨團來說明那後來他辭役甚堅那我也覺得他"},{"start":122.875,"end":123.716,"text":"這過程有沒有政治的考量?"},{"start":137.533,"end":138.334,"text":"瞭解當時沒有準時他"},{"start":159.977,"end":169.869,"text":"是說要持續向各界釐清質疑嗎?現在各界還是有一些疑慮那我想請問一下新任的農業部長什麼時候會上任?現在是陳代部長"},{"start":171.553,"end":199.347,"text":"對現在是代理部長我們在可能會再看看徵詢更合適的或來討論有合適的這一個人選我們會讓再來提出這個新人的這個部長目前是代理感謝院長我們所有的各界的職與農業部都有責任要對外要來說明清楚對不對我想是行政院的立場這也是農業部的立場那針對最近"},{"start":201.07,"end":228.267,"text":"各地方稽查的一些狀況我覺得農業部甚至行政院都應該在第一時間把這些質疑說明清楚像前幾天就有查到了有液彈的廠商他混用了進口彈他標示國產那業者表示那為什麼要去做這樣的標示呢這個是業者表示說這個是農業部指示的這個事情到底是不是事實我想先請教衛福部薛部長"},{"start":229.841,"end":252.424,"text":"混合義蛋可不可以標示國產?有沒有違法?好,我想請問一下薛部長。依照這個食安管理的相關辦法的話,混合義蛋的話,那如果有台灣的也有進口的應該都要標示。都要說明清楚,不能只標示台灣。對。好,那我想請問一下農業部陳代部長。"},{"start":254.721,"end":267.58,"text":"在這個過程當中農業部有沒有指示業者針對進口的混合的蛋液、液蛋將它標示為台灣有沒有做這樣的指示"},{"start":268.476,"end":282.835,"text":"我想跟委員說明我們當初我們中央區長會要委託加工廠加工的時候那的確在6月間那時候區長會的同仁他誤解相關的法規覺得說"},{"start":284.878,"end":307.005,"text":"一旦是一個可以實質轉型的一個產品可以標示為臺灣所以就通知那個加工廠可以標所謂的臺灣但是到了7月的時候有跟衛福部查證覺得說這樣的一個法規的解讀是錯誤的所以我們立即也通知了業者代工我們代工的業者說要去做一些標示的改變"},{"start":307.825,"end":324.025,"text":"那我要跟委員報告的是所有的這些標示錯誤的蛋品都是由續廠會委託加工廠代工完了以後都回到我們的庫存所以所有的這些標示錯誤的部分並沒有釋出都在我們的庫存之內"},{"start":326.257,"end":352.05,"text":"那我想問一下那業者的說法是不是事實的確是農業部有去針對業者做標示的指示吧對不對我想是去場會本身的同仁他依據過往的一些認知覺得一代一旦變成一旦的時候是可以標示為台灣就是一個實質加工的一個轉型所以有這樣子一個誤解"},{"start":355.049,"end":367.306,"text":"指要署這邊的規定其實很清楚了各級政府政府機關各單位其實都很清楚這個事情我也不懂為什麼農業部的同仁在這個事情上竟然沒有把它搞清楚"},{"start":368.613,"end":390.424,"text":"到底是誰去做這樣的指示?我想這本身因為是續產會的一個殼蛋要去轉成加工讓它的有效期限延長所以當時的這些同仁續產會的同仁他針對過往的相關的經驗因為有一條這個所謂的實質轉型的產品是可以標製造地台灣的"},{"start":391.784,"end":392.745,"text":"報告並備質詢。（9月24日）namon"},{"start":413.553,"end":437.03,"text":"矩傳會同仁的疏失吧應該講好我們找到原因了今天我們主要是要來找出原因同仁的疏失嘛好那農業部在臉書其實也說了農業部督導不周你也跟社會道歉了嘛對不對你的臉書也說了好原因就是因為這個樣子好接下來有問題要處理了那業者被處罰的損失"},{"start":439.619,"end":447.553,"text":"他是接受農業部的指示造成他的損失我想請問一下那業者如果有損失的話他可不可以向農業部求償"},{"start":448.223,"end":475.206,"text":"我想我們從實務上來看就是我們委託的這一批的液彈都回到我們續產會的庫存並沒有釋出所以並沒有一個買賣的一個行為那至於說地方政府裁罰了相關的業者相關的業者那他根據的這些可能會回到相關的實案法的規定來辦理那如果業者被處罰的話呢"},{"start":476.943,"end":504.367,"text":"那行政院我問一下行政院的立場那你覺得在這個部分農業部可以做什麼樣的協助農業部應該要盡到什麼樣的責任農業部也承認有疏失了嘛那業者被處罰了那處罰他的過失業者的過失的原因有一半以上是因為農業部的指示所以這個不能完全歸責於業者嘛所以農業部你應該也要盡到協助他們的責任嘛"},{"start":504.923,"end":505.344,"text":"（9月23日（9月24日"},{"start":520.363,"end":540.716,"text":"致的改變的產品都還的進口的這些業單都還在那你我們會把這個事實來跟相關協助業者來跟相關的這個地方政府來說明希望他們能夠了解感謝院長說明好接下來現在民眾最關心的問題是"},{"start":542.345,"end":569.776,"text":"會不會在市面上買到過期的雞蛋那農業部在之前一再的說明不會有過期的雞蛋留到市面上去昨天有被查到了在桃園有這個進口的雞蛋配送到賣場然後有下午期標示不實那下午期標示不實表示說他可能有過期之嫌這個是一個事實"},{"start":570.834,"end":594.603,"text":"那我想了解一下,農業部有沒有掌握市面上所有的進口雞蛋是不是都還在有效期限內,都沒有過期的問題?陳代部長我想跟委員回答齁,就是我們中央續產會在釋出這個雞蛋到西選場的時候都會確認所有的釋出到西選場的這個雞蛋都在有效期間之內,那"},{"start":596.687,"end":614.27,"text":"在有效期限之內,犧牲場會做相關的殼蛋或者是加工蛋的一個道相關的通路。那我們也特別強調,你如果要建到,以殼蛋的方式建到市場的話,一定要根據我們所提供的有效期限去做標示。"},{"start":615.337,"end":640.533,"text":"那如果沒有按照這個有效期限標示的話就違反了相關的一個標示相關的一個規定那我所了解就是說桃園這邊他所查到的他是在後端的庫存並沒有架因為我們查過現在在通路上賣場的架上是沒有這個進口雞蛋那因為後續的流向的追查有的是在他的庫存的部分那這個部分我們可能還要再配合"},{"start":641.874,"end":662.369,"text":"為吳補食藥署這邊去確認他到底那批蛋是不是還在效極之內。所以農業部現在要做的事情非常非常重要就是要讓全國的民眾安心我們現在在市面上買到的雞蛋不管是國產蛋還是進口蛋都沒有過期的問題"},{"start":663.858,"end":689.076,"text":"農業部應不應該在做這樣子的跟民眾保證?我想農業部還是會更積極的向大眾宣布跟他的宣導就是續場會針對這個進口蛋的釋出的時候都一定會在相關進口雞蛋的有效期間之內提供給業者那相對的這些業者也會根據相關的有效期間的標示釋出到市面上那第二個部分是現在目前"},{"start":689.957,"end":690.518,"text":"現在回到政策當時制定的問題"},{"start":711.94,"end":735.053,"text":"當時農業部為什麼要專案進口這些雞蛋導致過期這個是民眾的疑慮當時是什麼考量是因為人為的疏失錯過國內的需求的確現在的蛋太多了那導致這些蛋要去銷毀這些進口雞蛋還是當時是為了安全的庫存要刻意進口這些過量的雞蛋當然還有人會質疑說這個是不是會圖利廠商我想了解"},{"start":735.66,"end":764.364,"text":"我想請農業部、行政院這邊一定要做清楚的說明當時這些進口的數量是誰決定的?是續產會決定的呢?還是農業部決定的?什麼人決定的?我想看委員報告我們都知道從剛才院長的報告裡面有特別提到大概去年到今年的年初的時候因為全球的群流感的一個疫情的爆發那同樣的台灣也受到很嚴重的影響所以當時我們的國內生產的雞蛋的生產量"},{"start":764.684,"end":765.445,"text":"報告並備質詢。（9月24日（9月24日"},{"start":781.698,"end":782.518,"text":"市長 當時您決定要做這樣子"},{"start":809.855,"end":812.576,"text":"我們當時是有評估所有的庫存的水位到底要在什麼樣的一個水位?那我要請問一下陳院長,農業辦也說了"},{"start":838.374,"end":862.387,"text":"這一次專案進口是用5.7創造了60億的效應,那院長你認不認同這樣的說法?好,我想跟委員做一個報告,當時確實每一天我們都缺少200萬顆的雞蛋,那如果一整個月就是有6000萬顆,那所以當時我們就決定要來進口雞蛋,"},{"start":863.107,"end":889.161,"text":"雞蛋進口進來除了要補足缺口以外另外一個很重要的意義就是能夠遏止這個黑市的價格在當時黑市的價格一顆雞蛋是9塊錢但是當我們這個進口蛋進來的時候它銷售的是6塊錢所以就可以降了3塊錢的這個情況那如果以這個產地我們發出去的價錢來看每一顆蛋是可以減少2塊錢的這個價格"},{"start":891.542,"end":916.54,"text":"那因為我們在這一個時間我們假設以4個月來算的時候每一天是2400萬顆然後一天是一個月是30天然後4個月我們一共會進口30億顆的蛋那每一顆蛋可以省2塊錢就省下了60億元這是他們這樣子計算出來的我覺得這是一個合理的推算合理的推算"},{"start":916.86,"end":916.88,"text":"訊息"}]}},{"id":"149096","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/149096","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/20dc639cdbf6214f9b9d8734d1595910659e523f497a2948f8ba9b0039caa7a656161e727e47ac5e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"李德維","委員發言時間":"09:11:13 - 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video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/52115305d347d3710d0b972360940899659e523f497a2948aabefd0083f334a4f1d093e7d9452a045ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王鴻薇","委員發言時間":"11:22:01 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11:37:44","影片長度":"00:15:43","會議時間":"2023-09-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期第1次會議（事由：一、行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）\n二、行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）\n三、行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）\n四、9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。）","meet":{"tmpMeeting":null,"id":"院會-10-8-1","type":"院會","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":1,"title":"立法院第10屆第8會期第1次會議"},"date":"2023-09-22","duration":943,"end_time":"2023-09-22T11:37:44+08:00","start_time":"2023-09-22T11:22:01+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":646,"blocks":[["王委員鴻薇：（11時21分）好，謝謝主席。先有請陳建仁陳院長。"],["主席：陳院長請。"],["陳院長建仁：王委員好。"],["王委員鴻薇：院長好。院長，今天的專案報告真的是因為我們現在雞蛋，大家都知道雞蛋在臺灣從小孩到長者是每天必須食用，幾乎每個人都會吃的重要食物。"],["陳院長建仁：每天幾乎1顆。"],["王委員鴻薇：每人幾乎1顆，有的人還吃到2、3顆。更不要說，我手上的是滷蛋，可能很多人午餐在滷肉飯加1顆滷蛋，對不對？"],["陳院長建仁：是。"],["王委員鴻薇：或在我們孩子的營養午餐裡面也會有滷蛋。我手上這個是這一次也捲入整個雞蛋食安風暴裡面的義美蜂蜜蛋糕、長型蛋糕，因為它用了相關的進口雞蛋。"],["陳院長建仁：對。"],["王委員鴻薇：所以這次也造成了風暴，更不要說現在相關的風暴還在擴大之中。所以……"],["陳院長建仁：義美的這個部分它有對外說明。"],["王委員鴻薇：這個我知道它有說明，我要講的是，所以今天為什麼希望一開始就請院長要跟國人來道歉，不是跟我們立法委員道歉，而是要跟國人道歉，因為這次的風暴實在是扯淡，真的太扯淡了，太多的問題！","對不起，時間暫停一下，我還沒有請你。","院長，我們都知道，這一次在我們的質詢報告之前，結果我們的陳吉仲部長提前下台請辭，剛才我也注意到黃國書委員有詢問你，你在9月17號慰留他，認為他應該有責任來釐清相關的問題，但是又火速的在19號就讓他請辭，這裡面我們認為充滿了太多的政治算計。尤其今天立法院的專案報告，他卻在之前溜之大吉，其實是非常惡劣的行為，所以現在變成一個代理部長，甚至院長自己要親自站到第一線。那麼除了陳吉仲部長之外，我也想請教院長，我也想請教院長，為什麼我們的鄭文燦副院長他今天完全不來呢？"],["陳院長建仁：副院長並不能夠上台備詢。"],["王委員鴻薇：但是他至少可以坐在這邊，至少可以坐在這邊聽聽我們今天委員的質詢。我要講的是，我們可以看到簡報的畫面，當時一開始在缺蛋時，鄭文燦副院長跟陳吉仲一起在賣場說：哇！雞蛋很充足。當然，最後被罵死了，因為後來民眾到賣場時，蛋架上空空如也。院長，我有點幫你抱屈，不能有鏡頭文燦搶，但有責任文燦閃，就閃掉了……"],["陳院長建仁：我會負起相關的責任。"],["王委員鴻薇：今天連來聽報告都沒有。請問院長，我們行政院有消保會吧？"],["陳院長建仁：有。"],["王委員鴻薇：消保會的召集人是誰？"],["陳院長建仁：副院長。"],["王委員鴻薇：副院長，對不對？是鄭文燦副院長。在這次的風波裡面，牽涉到那麼多的食安風暴，而且有很多消費者應該要被保護的事項，但是我們的副院長竟然缺席！院長你今天站在第一線，我為你抱屈，第一個就是陳吉仲逃之夭夭，第二個是鄭文燦也整個閃掉了，所以現在由你來現場做第一線。我想請問一下院長，有關於進口雞蛋的風暴，從早先的超思一人公司執行的黑箱作業，後來引發這麼多的食安風暴，還有現在縣市政府追查流向，以及現在爆發這麼多問題，標示不實原來是政府所指導出來的。我請問一下，陳吉仲部長曾經跟你報告幾次這些相關的問題？"],["陳院長建仁：吉仲在整個雞蛋進口的部分，一向跟行政院這邊保持很密切的聯繫。"],["王委員鴻薇：具體的說他跟你報告幾次？是由他親自跟你報告的。"],["陳院長建仁：我們開會的次數實在是多到很難算耶！從開始要進口的時候就已經在討論。"],["王委員鴻薇：所以你一路有掌握？"],["陳院長建仁：所以有關於……"],["王委員鴻薇：所以你一路有掌握，是嗎？"],["陳院長建仁：我現在就是要跟你講一下，你講到一個特別廠商的問題，他也跟我說明的很清楚了，所以我大概都有掌握到。"],["王委員鴻薇：所以你可以完全負責，是不是？"],["陳院長建仁：行政院是……"],["王委員鴻薇：你完全負責？因為我本來很擔心你是局外人，但現在看起來你是局內人，是嗎？"],["陳院長建仁：我瞭解整個雞蛋進口的過程。"],["王委員鴻薇：所以你完全負責。好，那接下來我就要請教你了，你知道我們現在根據農業部所講的，有5,400萬顆的雞蛋要銷毀？"],["陳院長建仁：是。"],["王委員鴻薇：但事實上絕對不止於此嘛！絕對不止於此，因為你說目前很多的雞蛋不上架，好，我們就以5,400萬顆雞蛋來看，你知道光是這部分政府的支出就達到二億二千八百多萬？"],["陳院長建仁：沒有錯。"],["王委員鴻薇：院長，你知道這樣被銷毀、被作為堆肥，錢就這樣的灑到水裡去……"],["陳院長建仁：整個雞蛋調節的過程中……"],["王委員鴻薇：我現在要跟你講的是我們納稅人的錢，你知道這個可以支應多少萬份的兒童營養午餐嗎？"],["陳院長建仁：但如果我們沒有這個雞蛋進來庫存、準備調整的話，那麼每一個民眾將會支付超過60億的蛋價，所以我們就政策的評估與支出發現，這是符合……"],["王委員鴻薇：60億的蛋價也是你們供需失調啊！所以我要講的是，我們這個政府啊……"],["陳院長建仁：如果沒有進蛋的時候就會這樣……"],["王委員鴻薇：失職在前，無能在後，還有黑箱作業。"],["陳院長建仁：沒有黑箱作業。"],["王委員鴻薇：所以這就是為什麼你今天要道歉。"],["陳院長建仁：沒有黑箱作業。"],["王委員鴻薇：我要講的是，兩億兩千多萬可以支應363萬份的兒童營養午餐，這些錢都是納稅人的錢，我們就這樣讓它變成堆肥，難道不是我們政府無能、失職、失能的結果嗎？"],["陳院長建仁：五千四百多萬顆的雞蛋是用來調節整個市場的蛋價，然後……"],["王委員鴻薇：那你承不承認有過度進口的問題？不然為什麼要銷毀呢？"],["陳院長建仁：銷毀的問題剛才講過，3、4、5月進來的都沒有……"],["王委員鴻薇：你銷毀的量高達5成以上耶！"],["陳院長建仁：一共是37%。"],["王委員鴻薇：院長，不要再鐵齒！我問你，你銷毀會不會到五成以上嘛！會不會？"],["陳院長建仁：現在銷毀沒有到五成啊！現在37%啊！"],["王委員鴻薇：好，37%。接下來還會不會有銷毀？你告訴我！你現在承諾只銷毀5,400萬顆。你告訴我！你現在承諾、你承諾！只銷毀5,400萬顆，剩下來的你自己付，可不可以？"],["陳院長建仁：5,400萬顆是為了調整市場，我們不能……"],["王委員鴻薇：不是啊！你不敢承諾嘛！"],["陳院長建仁：我們不能夠把這個雞蛋……"],["王委員鴻薇：所以你不敢承諾嘛！"],["陳院長建仁：隨意的釋入市場，這樣子會影響了蛋農的權益，所以我們要考慮蛋農的權益還有民眾的權益。"],["王委員鴻薇：院長，我要講一個很重要的問題。你知道我們還有繼續大量專案進口嗎？"],["陳院長建仁：專案進口目前一個月……"],["王委員鴻薇：到什麼時候？"],["陳院長建仁：現在是160萬，到明年的6月份……"],["王委員鴻薇：6月30號，對不對？"],["陳院長建仁：都可以。"],["王委員鴻薇：所以我們的專案進口還要實施到6月30號！那我請問你……"],["陳院長建仁：但是我們的進口量會按照需求而調整。"],["王委員鴻薇：所以我請問你，我們還要跟哪幾個國家進口，你知道嗎？"],["陳院長建仁：我們最主要要進口的國家目前是澳洲和泰國。"],["王委員鴻薇：錯！這是你自己報告上寫的喔！"],["陳院長建仁：那個是……"],["王委員鴻薇：這是你自己報告上寫的！"],["陳院長建仁：不是，你講的是那個7個國家，那7個國家實際上是到6月30號，但是目前並沒有採購，是那7個國家可以進口，所以你說「錯」是錯的。"],["王委員鴻薇：這個是你自己的報告！好，所以我現在要具體地要求……"],["陳院長建仁：沒有，我現在講現在進口的啊！你問我現在進口的……"],["王委員鴻薇：院長，不要浪費我的時間！我現在要具體地要求。因為在你們的專案報告上，你們還會跟巴拉圭、瓜地馬拉以及巴西，還有好幾個國家繼續進口……"],["陳院長建仁：那是可以進口的國家……"],["王委員鴻薇：是，好，所以……"],["陳院長建仁：但不一定會進口。"],["王委員鴻薇：好，所以……","對、對、對。"],["陳院長建仁：我們目前進口的就是泰國跟澳洲嘛！"],["王委員鴻薇：好，這個你剛才已經講過。"],["陳院長建仁：對。"],["王委員鴻薇：好，那我現在要具體地要求，因為這次從巴西進口衍生的問題是它的船期實在太長，對不對？"],["陳院長建仁：確實、確實。"],["王委員鴻薇：然後包含它有沒有噴蠟無法掌握，對不對？"],["陳院長建仁：它有噴植物油。"],["王委員鴻薇：對，但是它沒有噴蠟嘛！因為之前你們的解釋是噴蠟。","所以，從一個十萬八千里、從南美洲這樣進口過來的雞蛋，它非常容易產生品質不夠穩定，包含你們講什麼冷鏈等等……"],["陳院長建仁：日本也從巴西進口。所以我要講的是這樣……"],["王委員鴻薇：日本從巴西進口並沒有像我們搞出這麼多飛機嘛！"],["陳院長建仁：在當時的情況……"],["王委員鴻薇：院長，因為我的時間有限，我在這邊……"],["陳院長建仁：當時的情況只有巴西能夠大量進口。"],["王委員鴻薇：我在這邊具體地要求……"],["陳院長建仁：您說、您說。"],["王委員鴻薇：因為我們現在列出很多國家，而且要到明年6月30號為止，所以，當船期超過20天的國家，我們停止進口這些雞蛋，好不好？"],["陳院長建仁：我們可以考慮。"],["王委員鴻薇：不要浪費！可以吧？"],["陳院長建仁：我們可以考慮。"],["王委員鴻薇：因為巴拉圭、瓜地馬拉、巴西，甚至我們在查土耳其，它的船期都高達30天以上。"],["陳院長建仁：我們可以考慮啦。"],["王委員鴻薇：好不好？為了大家的食安，我們不要再吃到臭雞蛋了嘛！"],["陳院長建仁：我們可以考慮。"],["王委員鴻薇：好不好？","好，這個是很重要的。","時間暫停一下。我接著請我們的法務部長、國防部長，還有教育部長。"],["主席：來，請法務部長、教育部長。"],["王委員鴻薇：好，幾位部長，至少你們沒有像鄭文燦一樣閃掉責任。","我先請教育部長，好不好？因為我比較關心校園的食安問題。"],["潘部長文忠：委員好。"],["王委員鴻薇：部長，昨天已經有講，就是未來我們全省的校園都要使用國產雞蛋，對不對？"],["潘部長文忠：跟委員報告，在我們的定型化契約範本很早就這樣嚴格規定。"],["王委員鴻薇：所以如果是滷蛋、茶葉蛋，國產雞蛋，對不對？"],["潘部長文忠：跟委員報告，現在蛋類……"],["王委員鴻薇：包含液蛋嗎？"],["潘部長文忠：當然啊！"],["王委員鴻薇：包含液蛋也一定用國產雞蛋？"],["潘部長文忠：是。"],["王委員鴻薇：不得用進口雞蛋，不管它是從哪裡來的，是不是？承諾喔！"],["潘部長文忠：我們的規範就是這樣子。"],["王委員鴻薇：好，謝謝部長﹗","那我再請國防部長。","部長，我們也非常關心在這次整個雞蛋的食安風暴裡面，剛才院長也講，每個人起碼都要吃上一顆，很多人其實不只，所以在我們的軍隊裡面，因為我們不要每一次都是大家不要吃的，然後又給我們國軍弟兄去吃，所以部長可不可以承諾，未來在軍隊裡面也都使用國產雞蛋？"],["邱部長國正：我先跟委員報告一下，國軍沒有講什麼不要就往軍隊裡面丟，國軍不會到這種地步。第二個，我們的採購有副供站，副供站的標準都訂得清清楚楚，一定是國內金、馬、臺、澎所生產的蛋，我們依據條約去買的話，不會有……"],["王委員鴻薇：所以接下來不管是之前進口了1億4,000顆雞蛋，或者現在在海上還有進口雞蛋，或者未來到明年6月30號還有雞蛋，我們的軍隊裡面不管是殼蛋、滷蛋或者是液蛋，都是國產雞蛋是嗎？"],["邱部長國正：我們經過副食採購的話，一定是國產的。"],["王委員鴻薇：好，謝謝部長！","接下來我想請教法務部長，因為這次整個食安風暴一發不可收拾，所以我也注意到全省好幾個地檢署都開始在做調查。"],["蔡部長清祥：是的。"],["王委員鴻薇：我們主要調查的方向是什麼？"],["蔡部長清祥：只要有涉及到刑事責任的，檢察官都會依法來偵查。"],["王委員鴻薇：好，這個刑事責任包不包括政府官員？"],["蔡部長清祥：這個就看事實的狀況，由檢察官來認定。"],["王委員鴻薇：因為你們現在主要是針對民間業者，但是現在很多民間業者喊冤，包括標示不實的問題、包括效期的問題，都是來自於我們政府的指示，所以我要請問，我們的追查方向會不會只查民間，然後錯放或者縱放政府官員相關的責任？"],["蔡部長清祥：只要任何人涉及到犯罪，檢察官依職權都會來偵查的。"],["王委員鴻薇：所以我在這邊具體的建議，因為你們要做約談，你們要約談陳吉仲部長，你們要約談現在下臺的前畜產會的林聰賢，因為剛才我們的代理部長講的也非常清楚啊！整個標示不實、標示錯誤是來自於畜產會對民間業者的指示，所以在這個部分，可不可以不要縱放政府官員的責任，只去查民間，可不可以？"],["蔡部長清祥：個案由承辦的檢察官來認定。"],["王委員鴻薇：我希望你們要一致的公平，不要只拿民間業者來做替罪羔羊。謝謝！"],["主席：謝謝王委員！接下來請林委員楚茵質詢。"]],"agenda":{"page_end":18,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["游錫堃"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-09-22"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"報告事項","agenda_id":"1126301_00001"}}},{"id":"146936","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146936","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/52115305d347d371abe390e45c3c1de4659e523f497a2948aabefd0083f334a40e1aaeda16fd8c625ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱臣遠","委員發言時間":"11:05:31 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11:21:26","影片長度":"00:15:55","會議時間":"2023-09-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期第1次會議（事由：一、行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）\n二、行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）\n三、行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）\n四、9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。）","meet":{"tmpMeeting":null,"id":"院會-10-8-1","type":"院會","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":1,"title":"立法院第10屆第8會期第1次會議"},"date":"2023-09-22","duration":955,"end_time":"2023-09-22T11:21:26+08:00","start_time":"2023-09-22T11:05:31+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":539,"blocks":[["邱委員臣遠：（11時5分）謝謝游院長，我們邀請行政院陳建仁院長、農業部代理部長陳部長以及衛福部薛部長。"],["主席：陳院長請。"],["陳院長建仁：邱委員早。"],["邱委員臣遠：院長，我想這次雞蛋的事件，您稍早也作出道歉，雖然來得有點晚，不過我們還是肯定你的態度，但是我們必須還是要非常嚴正地來面對這次的問題。我想這次雞蛋的問題，我們先就教院長，今天最新的狀況就是勤億蛋品，就是在9月15號聲稱百分之百來源國為國產蛋的這個廠商，事實上後來在流向的追蹤上，發現了他實質購買了進口蛋1.6萬箱，高達600萬顆的巴西蛋，比台農買得還多，更被發現當時該篇聲稱百分之百國產蛋的這個聲明，其實昨天晚上9點已經從網路上下架了，請問現在目前院長有沒有掌握這個最新的狀況？"],["陳院長建仁：我想任何的進口蛋，如果把它標示為國產蛋，這是不合法的，然後應該要立刻地下架。"],["邱委員臣遠：立刻下架？所以你認為這是業者的標示不實，所以該罰就罰？"],["陳院長建仁：當然啊！"],["邱委員臣遠：當時他們配合國家的政策，在相關的，剛剛農業部的代理部長有提到，你們所謂的這個「實質轉型」，這是我們今年度聽到最奇葩的一個形容詞，你們當時沸沸揚揚講「雞蛋國家隊」，但是我在這次進口蛋的專案看到的是，不管是政府、廠商還是業者，甚至是進口上的、市場上的產銷的掌握都不足，才會造成這樣這麼多的破洞。","第二個問題，我們看到現在地方政府人人自危。根據嘉義市衛生局調查稽查的結果，勤億公司3月到5月已經從菲律賓、土耳其、美國跟泰國總共進口了二百多萬顆殼蛋，而且已經全部做成洗選蛋售出了，但是卻對外還是宣稱是本土蛋，這中間有沒有標示不符的狀況？"],["陳院長建仁：跟委員報告，他所用的進口蛋，實際上在政府專案進口之後，確實有23家的廠商也自行進口，不是透過這個專案進口，那他的這一些進口蛋實際上……"],["邱委員臣遠：那你們當時都沒有辦法掌握這個數量嗎？除了專案進口的，一般的廠商在進口上，你們沒有辦法做一個總量管理嗎？"],["陳院長建仁：我們不可能禁止廠商去……"],["邱委員臣遠：不可能禁止，但是你可以掌握嘛，可以掌握吧？"],["陳院長建仁：我們確實是……"],["邱委員臣遠：而且現在的問題是，你進來了之後還要透過洗選、加工、延長效期，既然是這樣，那為什麼當時在進口的時候不以這些加工的為主？或者是本土的這些國產蛋以加工的為主，要把它混充到現在在食安上造成這麼大混淆的一個破口？"],["陳院長建仁：以我們專案進口蛋進來的這個部分，確實到6月以後，我們就大部分都轉為加工蛋了，但是廠商自行進口的會進入殼蛋，這個時候因為他是自行進口，就完全要符合衛福部的規定。相關的標示都要符合規定，那這個標示規定講得很清楚，就是外國進口的蛋它的效期到什麼時候要標到什麼時候，而且要標示它的進口國……"],["邱委員臣遠：我想這一次的事件充分……"],["陳院長建仁：所以如果他沒有這樣標示的話，那是他違法。"],["邱委員臣遠：充分延伸出一個問題。其實這次有三個重點：第一個超思的事情，其實這次的專案進口有三個國人要瞭解的疑慮，第一個，有沒有圖利特定廠商？"],["陳院長建仁：沒有。"],["邱委員臣遠：當時一個50萬元資本額的公司有辦法去進口八千多萬顆的雞蛋，甚至是巴西的，中間的採購過程有沒有透明？相關的金流、合約的內容、相關專案進口的法源依據，其實就是前言不對後語才造成這麼大的一個社會紛擾。第二個階段，就是農委會在整個產銷上對數量掌握的精準度就不夠，如果說當時1天的需求有2,400萬顆，1天缺的蛋大概是200萬顆，其實你們當時有二個方式：一個是放任市場機制，讓他們自己去逼這些囤蛋的蛋……"],["陳院長建仁：報告，那這個蛋價會狂飆。"],["邱委員臣遠：沒有錯，但是你要去控制，但是你有沒有必要全部都透過專案進口，這是選擇，我們沒有說它一定錯，但是當時你們既然選擇了這條路，你就應該要掌握好相關國內國產蛋的產能，包含這些如果要冷凍……"],["陳院長建仁：確實是有掌握。"],["邱委員臣遠：有掌握，那回到第二個問題……"],["陳院長建仁：在3、4、5月的時候專案進口蛋都完全銷售完，而且都是以殼蛋的方式。"],["邱委員臣遠：院長，那我們就要回到……"],["陳院長建仁：在6月份的時候，因為蛋雞復養上升了，而且蛋雞復養很快到8月份的時候已經回復到原來的這個目標，而且再加上剛才你講的23家蛋商自己進口的這個部分，所以才會使得我們當時的估算，我們沒有算到這個蛋商在6月份會有進口的這個區塊。"],["邱委員臣遠：我們回歸事實的本質，現在確實就是有5,402萬顆蛋必須要銷毀，這也造成非常多的成本損耗，甚至有延伸到第三個問題是食安的問題，現在這一些所謂的過期蛋有沒有淪入加工市場？"],["陳院長建仁：沒有。"],["邱委員臣遠：怎麼會沒有？在新北市都已經查到了，已經流到這些團膳。"],["陳院長建仁：那個所有剛才說的5,402萬蛋通通是……"],["邱委員臣遠：這個是現在，但是我說之前已經用掉的，但是我現在必須要說，現在造成的是民眾的恐慌，院長。"],["陳院長建仁：不會造成恐慌的理由……"],["邱委員臣遠：怎麼會不會？來，我們看一下那個目前的幾個狀況，包含連鎖的港式餐廳，現在傳出多人上吐下瀉……"],["陳院長建仁：那個不是……"],["邱委員臣遠：主動停賣滑蛋的餐點……"],["陳院長建仁：這個是……"],["邱委員臣遠：院長，我覺得我們要認真面對這個問題，第一個，你們的這個政策……"],["陳院長建仁：我贊成食安很重要。"],["邱委員臣遠：這個政策已經造成民眾的恐慌了，現在大家出去，實際的老百姓，我出去點餐，我不敢點半熟蛋，我可能看到滑蛋的產品，用到蛋液bakery這些做麵包的、做糕點的，甚至是現在中秋節要到了，這是嚴重影響到消費者的信心，這個你必須要正視，你有沒有辦法去把這個流向抓出來？"],["陳院長建仁：我要跟委員報告，這個專案進口的這個蛋現在都已經沒有在市面上，而且在專案進口的液蛋部分都是用來做為加工用，或者現在已經冷凍儲存，那這一些蛋絕對不會進入到市場。另外，很重要的一個部分，您剛才講到的這些食安上的一些問題，我們要來確定這些到底是不是用的是進口蛋，因為臺灣的蛋每天有2,400萬顆，其中進口蛋的銷售量是不到2%，所以這個就是要跟……"],["邱委員臣遠：我想現在就是整個消費者的信心已經被打擊了，這是非常重要，所以有8個字：「源頭管理、明白標示」。"],["陳院長建仁：沒有錯。"],["邱委員臣遠：整個產銷履歷、供銷的狀況、食品鏈，你要把它抓好，尤其這個衍生到了社會成本，地方政府、人人都要請這些稽查員去稽查的時候，其實不只是對廠商，對於消費者都是一個很嚴重信心上的傷害，你現在怎麼樣重建這個信心，現在是你的重點工作。"],["陳院長建仁：我們談到是中央跟地方來聯合稽查。"],["邱委員臣遠：第二個，我們談到農業部統計今年3月到7月也進口了1億4,531萬顆蛋，現在也有南部的民代爆料，專案進口蛋還沒有全數到貨，現在高屏物流業者盛傳還有更多的蛋在海上等著進來，這部分我們請教農業部，這個消息屬實嗎？目前數量掌握是多少？"],["陳代理部長駿季：我想我們在專案進口的過程中是到明年的6月底，那我剛才也說了，就是我們的庫存會根據我們國內生產的這些量能而做……"],["邱委員臣遠：所以你們現在不會再用殼蛋上架？"],["陳代理部長駿季：對，現在8月到9月的部分大概進口三百多萬顆，現在在海上的大概是80萬顆，那我們必須維持一個最低水位的安全庫存，來預防今年冬天可能的這些禽流感的風險，造成一些缺蛋的危機，所以……"],["邱委員臣遠：那你這些新的進口蛋現在進到國內來，還會不會做成洗選蛋、加工蛋？還是你們對用途有沒有指定？"],["陳代理部長駿季：我想在剛才院長的專案報告裡面也提到了，就是未來我們這些現在包括未來進口的部分，我們都會進到所謂的加工用途，不會再用殼蛋的方式去呈現到我們的賣場上面。"],["邱委員臣遠：好，那我想以後如果說有專案進口的，我認為應該要把它分類好，如果是殼蛋進口，應該就是原裝上架。"],["陳代理部長駿季：是。"],["邱委員臣遠：不應該再透過國內的加工，第一個，衍生成本；第二個，會造成食安的風險。"],["陳代理部長駿季：是。"],["邱委員臣遠：院長，我跟你講一個很實在的，沙門氏菌的問題，現在只要大家吃到雞蛋，肚子不舒服都算你行政院的，因為大家沒有辦法去判斷這個到底有沒有混充到，這個是事實。"],["陳院長建仁：所以委員……"],["邱委員臣遠：這個你必須要很嚴肅地面對，你同意我這個講法嗎？"],["陳院長建仁：我同意。尤其你剛才講的，我剛才在報告也提到，就是未來如果從國外要專案進口殼蛋的話，我們在原廠洗選完以後就完全進入……"],["邱委員臣遠：本來就應該要這樣啊！"],["陳院長建仁：對，沒有，當時在緊急的情況下要讓八千多萬顆……"],["邱委員臣遠：緊急的情況我們很清楚，當時大家很辛苦，這時候……"],["陳院長建仁：八千多萬顆的蛋要一次洗選完再……"],["邱委員臣遠：所以在進口蛋的國家的選擇上，我個人會建議，本席建議你們還是要以亞洲鄰近的國家、船期短的為準。"],["陳院長建仁：對，我們現在是……"],["邱委員臣遠：你買到巴西去，太遠了嘛！"],["陳院長建仁：當時只有巴西沒有禽流感。"],["邱委員臣遠：沒有啦！當時泰國、日本都有臺商在幫忙啦！"],["陳院長建仁：但是泰國也是談了好久，我們現在是以泰國跟澳洲為主要的輸入國家。"],["邱委員臣遠：我想針對這次的教訓把它蒐整，相關進口蛋的專案用途以及來源國的篩選，我覺得這個要更明確。"],["陳院長建仁：好。"],["邱委員臣遠：再來是相關的產銷機制，你說這些進口你們沒有，其他的廠商進口你們沒有辦法掌握，但是洗選蛋的工廠或是有冷凍倉儲的這些廠商，大概誰有這些設備、誰有這些條件，你們農業部應該都能夠掌握，這個部分也可以從這邊的機器的數字去盤點出一個基本的用量，這樣子才有辦法有效地去掌握這個狀況，這次的問題又變成甩鍋給畜產會……"],["陳院長建仁：我剛才的報告跟您講的是一樣的，我們未來對於所有進口蛋的部分會加強所有資訊的管控，在這裡面，其實委員你談到一個很重要的重點，就是進口商進來的這個部分，我們如果知道它的所有流向還有標示的部分，未來我們也會加強中央跟地方的聯合稽查，然後使這個標示都能夠正確。"],["邱委員臣遠：院長，我提供一個專業的建議，如果現在全民國防，包含我們現在的極端氣候、COVID-19百年疫情造成現在逆全球化供應鏈的狀況，其實糧食自主率就是我們國家安全層級的問題。"],["陳院長建仁：沒有錯。"],["邱委員臣遠：包含雞蛋，這次的事件告訴我們，其實要用更上位的跨部會去做相關國安、糧食自主率的整合，所以不管是專案進口、國內生產，廠商應該要配合，政府政令要明確，不是互相甩鍋。現在是怎麼樣？農業部甩鍋給食藥署，食藥署甩鍋給業者，業者再甩鍋給農業部。"],["陳院長建仁：沒有甩鍋。"],["邱委員臣遠：結果雞蛋國家隊變成甩鍋國家隊。"],["陳院長建仁：沒有甩鍋。我跟委員報告，我剛才的精進措施裡面也就提到這件事情，為了使臺灣的雞蛋能夠有比較好的自主的生產，我們會使所有養雞場都能夠用水簾式的密閉的……"],["邱委員臣遠：這個一直都在做，但是輔導的速度不夠快，預算每年也編很多啦！"],["陳院長建仁：因為也要地方政府來給許可證，因為它要改建的時候要許可證，而稽查這個部分還有流向這個部分，我們會建立相關的資訊體系來進行。"],["邱委員臣遠：我想政治的核心在執行力，這本來就有業者、地方政府、中央政府配合上的一個問題，所以如果行政院重視這件事，要把它拉高到糧食自主率、國安的層級，從這個案子去做後面的精進措施，包含其他的大宗物資跟糧食應該都要用這樣的狀況。","最後，我想中央畜產會這次的角色非常重要，陳吉仲前部長也辭職了，畜產會的董事長也辭職了，被戲稱說是避重就輕、溜之大吉，甚至是匆匆離去，我們不做這樣的政治攻擊，但是我們必須說，這個對國會，我個人在這邊表達抗議，在這個專案報告之前辭職，迴避國會的監督，其實這也是迴避民意的監督。當然院長今天你有道歉，這個我們也接受，也尊重，但是我們必須要講畜產會的問題，這次外界就看到畜產會角色的問題，也懷疑它的功能，它是不是扮演上帝之手？尤其前董事長林聰賢自己先心虛落跑，包含進口廠商遴選的簽約、供銷分配、報廢雞蛋的處理，發覺它其實權力很大，但是沒有辦法接受到國會的監督。請問農業部針對這次的案子，行政院有沒有考慮把畜產會收回變成公務機關，讓它沒有辦法迴避監督？"],["陳代理部長駿季：我想畜產會本身是依照畜牧法而成立的，整個畜產會的宗旨就是做所謂的產銷調節……"],["邱委員臣遠：直接告訴我，有沒有考慮收回行政院、公務機關？因它現在等於我們監督不到。"],["陳代理部長駿季：我想不是所有的……"],["邱委員臣遠：院長來回應好了。"],["陳院長建仁：我想畜產會有它的功能，畜產會到目前為止，80%的功能都是在於有關於豬肉的屠宰這個部分。"],["邱委員臣遠：沒有關係，您直接具體回應我的問題，有沒有評估要把它收回變成公務機關？"],["陳院長建仁：我們來評估畜產會怎麼樣讓它的功能能夠更加的發揮，而且……"],["邱委員臣遠：而且不能迴避監督。"],["陳院長建仁：對，我就是要講這個，而且能夠受到畜牧司這樣的監督。"],["邱委員臣遠：好，我們希望你評估畜產會收回公務機關的相關評估，好不好？"],["陳院長建仁：好。實際上，畜產會的董事等等，我們可以安排相關的……"],["邱委員臣遠：這個部分提出一個改善報告給本席辦公室，好不好？"],["陳院長建仁：好，我們來看怎麼樣來改善畜產會的功能。"],["邱委員臣遠：OK！兩個禮拜。"],["陳院長建仁：好。"],["邱委員臣遠：最後一個訴求，很簡單，因為現在5,402萬顆蛋大家非常關心，尤其這次的銷毀，可能有提到說會做為農業堆肥，請農業部，我認為就是說在相關的銷毀過程，還有遴選廠商，包含後續招標、公布得標的廠商，相關的銷毀的過程必須要公開透明，也要提出一個銷毀過程的報告，請院長可以承諾兩週內提供。"],["陳院長建仁：好，我們來規劃。"],["邱委員臣遠：這中間一定要公開透明。"],["陳院長建仁：是。"],["邱委員臣遠：不可以再有黑箱的部分。"],["陳代理部長駿季：我可以先跟委員報告，我們昨天就要求畜產會，未來針對庫存的蛋品，第一個，你要把整個銷毀的時程列出來，然後公告在相關的資訊站裡面，然後有相關的人員，第三方人員去陪同、去押這個車子。"],["邱委員臣遠：好。"],["主席：謝謝邱委員。接下來請王委員鴻薇質詢。"]],"agenda":{"page_end":18,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["游錫堃"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-09-22"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"報告事項","agenda_id":"1126301_00001"}}},{"id":"146935","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146935","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/52115305d347d371a9a3230f965ed664659e523f497a2948aabefd0083f334a4ab493fdf411f87c65ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"黃國書","委員發言時間":"10:49:33 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09:11:18","影片長度":"00:03:29","會議時間":"2023-09-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期第1次會議（事由：一、行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）\n二、行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）\n三、行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）\n四、9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。）","meet":{"tmpMeeting":null,"id":"院會-10-8-1","type":"院會","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":1,"title":"立法院第10屆第8會期第1次會議"},"date":"2023-09-22","duration":209,"end_time":"2023-09-22T09:11:18+08:00","start_time":"2023-09-22T09:07:49+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":14,"blocks":[["游委員毓蘭：（9時8分）院長、各位同仁，大家早。警察長年訴求夜間加成，希望有正常的工作和休息的時數，終於在大法官釋字第785號之後有了一個勤休新制，才牛步前進；護理師的職場崩壞，許多護理師不願意投入醫療院所，爭取多年的三班病護比入法仍遙遙無期。警察和護理師都是維持社會基礎運作的無名英雄，他們的勞動條件都不理想，都需要勞動正義及增補人力，但是大家的期盼總在高層的口惠實不至下不了了之。新冠疫情期間，警察要執行許多防疫的勤務，染疫風險極高，但卻在許多一般的文職機關都已經有了防疫保險的情況下，卻沒有相關的保障，一直到前年9月、一直到去年年初在本席多番的爭取下，政府才編列了警察、消防、移民的防疫保險。特別預算編列在要發給護理師的防疫津貼，直到現在還有基層反映沒有領到，臺灣護理師醫療產業工會就一直主張衛福部應該完成遲發津貼的調查報告，才能搞清楚問題到底是在衛福部還是在醫院端。警察、護理師支撐了中華民國政府的運作，但在投注資源時，卻永遠排在最後。護師工會早就提出三班護病比要入法，政府用全日的護病比來模糊焦點，導致5年前臺北醫院護理之家大火後，1比32的護病比竟符合規定，從那時候開始，衛福部就一直說要訂定醫療機構設置標準，當時說要廣蒐意見、要朝這個方向來努力修法，結果努力了5年，今年7月底衛福部開會的時候，結果還是在凝聚共識、繼續努力。但是賴清德在9月9日全國護理師賴清德後援會成立大會上又喊出了三班護病比要入法，蔡政府執政了8年都沒有落實，賴清德居然拿出來當政見。醫療、護師、警察都是被政府嚴重濫用的人力，政府應該要善待他們，謝謝。"],["主席：謝謝游委員。","接下來請李委員德維發言。"]],"agenda":{"page_end":404,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["游錫堃","溫玉霞","江啟臣","游毓蘭","李德維"],"page_start":401,"meetingDate":["2023-09-22"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"國是論壇","agenda_id":"1126301_00006"}}},{"id":"146932","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146932","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/52115305d347d371bbe54dd99d6b9ec5659e523f497a2948aabefd0083f334a42b2717c1df6d4f975ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"江啟臣","委員發言時間":"09:04:30 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18:45:51","影片長度":"00:17:08","會議時間":"2023-09-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期第1次會議（事由：一、行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）\n二、行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）\n三、行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）\n四、9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。）","meet":{"tmpMeeting":null,"id":"院會-10-8-1","type":"院會","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":1,"title":"立法院第10屆第8會期第1次會議"},"date":"2023-09-22","duration":1028,"end_time":"2023-09-22T18:45:51+08:00","start_time":"2023-09-22T18:28:43+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1641,"blocks":[["費委員鴻泰：（18時28分）謝謝主席游院長，主席，幫我請一下陳院長。"],["主席：陳院長請。"],["陳院長建仁：費委員好。"],["費委員鴻泰：院長辛苦了！我是最後一個在這次專案報告來質詢你的，我想請教一下院長，這次雞蛋的專案進口這個決策是您做的還是陳吉仲前部長做的？還是陳吉仲前部長做的，告訴你以後由你做的決定？"],["陳院長建仁：當時因為在臺灣有缺蛋的這個情形，我們大家一起來討論以後，看怎麼樣解決這個蛋荒的問題，在一開始是蛋荒嘛！然後在大院這裡的質詢，大家也認為說我們都需要來充實雞蛋。"],["費委員鴻泰：是陳吉仲前部長做的決策，然後跟你討論，是不是這樣子？"],["陳院長建仁：這是經過討論以後，就是我們行政院跟部會討論以後，一起討論之後決定的。"],["費委員鴻泰：是不是跟你討論？"],["陳院長建仁：是。"],["費委員鴻泰：所以你知道這個用專案的方式，對不對？"],["陳院長建仁：對，因為在當時唯一的方式就是以專案進口的方式才能夠解決這個蛋荒的問題，而且才能夠遏止……"],["費委員鴻泰：也可以不用專案的方式啦，我們直接調降關稅或者取消營業稅，也是一樣可以做的。"],["陳院長建仁：可以，但是……"],["費委員鴻泰：之所以用專案進口的主要目的是什麼？"],["陳院長建仁：好，我想委員很清楚問的問題，我們當時在討論的時候，為什麼要用專案進口而不用降關稅？降關稅、降營業稅的話就35%嘛，但是你降關稅以後，實際上、事實上，廠商自由進口，廠商自由進口的時候，畜產會沒有辦法調整供應的部分，那沒有辦法調整供應的部分，蛋價呢？當時的蛋價，在2月份的時候已經到了9塊錢每一顆，我們希望它能夠回復到當時的市價大概6塊錢左右。"],["費委員鴻泰：院長……"],["陳院長建仁：所以我們希望有一個調整的目的。"],["費委員鴻泰：當時2月份有蛋荒的原因，外界也有提出來說有人在囤蛋，可是你們包括法務部或者是當時的農委會都沒有認真去抓。"],["陳院長建仁：當時……"],["費委員鴻泰：放縱造成蛋缺貨、嚴重缺貨……"],["陳院長建仁：這個蛋缺的……"],["費委員鴻泰：然後你們就……有人就搞一個專案進口的方式……"],["陳院長建仁：蛋缺的情形……"],["費委員鴻泰：我們捨棄了平常只降低關稅、取消營業稅的方式，用專案進口……"],["陳院長建仁：這樣沒有辦法降低……"],["費委員鴻泰：這裡面就有文章可以做囉！"],["陳院長建仁：在當時的情況下，如果不用專案……"],["費委員鴻泰：院長，這個時候就有文章可以做了，你知道嗎？這是有人精心設計出來的這一套。"],["陳院長建仁：沒有，沒有這個精心設計，這是你的臆測啦！"],["費委員鴻泰：你當然不會承認嘛！透過我們的對話，我要讓國人瞭解一下事情，當時在囤蛋，物價督導會報有沒有認真去抓？你們有沒有責成法務部去抓？"],["陳院長建仁：當時是缺蛋的關係。"],["費委員鴻泰：缺蛋當然是缺，可是當時有人講沒有缺那麼多啊！有人在囤蛋，有的蛋商在囤蛋啊！"],["陳院長建仁：我們在當時的情形，委員，我跟你報告……"],["費委員鴻泰：院長……"],["陳院長建仁：當時的情形是一天我們臺灣……"],["費委員鴻泰：院長，剛才你也都說了，好，你講。"],["陳院長建仁：需要2,300萬顆的蛋，但那個時候大概每一天缺乏200到300萬顆的蛋。"],["費委員鴻泰：當時我們也質詢過，我們也講過說一天缺多少蛋……"],["陳院長建仁：所以我們怎麼樣來……"],["費委員鴻泰：陳吉仲說沒有缺那麼多，一天只缺100萬顆到150萬顆，我不知道當時他講的是對的，還是你現在講的是對的？"],["陳院長建仁：這個缺200萬顆就是當時的估計，所以我們當時才……"],["費委員鴻泰：院長，下面有個問題比較嚴重一點，換下一頁，再換下一頁，我想請教一下，回到上一頁，到底我們進口了多少專案……用專案的部分，到底進口了多少萬顆蛋？"],["陳院長建仁：我們一共進口了1億4,500萬顆的蛋。"],["費委員鴻泰：代部長不要上來，院長都很清楚這些事情，我跟他討論，我不想請教你。1億4,500萬顆？"],["陳院長建仁：是。"],["費委員鴻泰：是不是這樣子？"],["陳院長建仁：是。"],["費委員鴻泰：確實？"],["陳院長建仁：對啊！"],["費委員鴻泰：確實喔！好，換句話說，就是……"],["陳院長建仁：大概是我們臺灣兩天的……"],["費委員鴻泰：就是30%的關稅跟5%營業稅是進了國庫，是不是這樣子？"],["陳院長建仁：進的這個關稅跟營業稅是……"],["費委員鴻泰：都進了國庫嘛，對不對？"],["陳院長建仁：對。"],["費委員鴻泰：1億4,500萬顆，是不是這樣子？"],["陳院長建仁：是啊！"],["費委員鴻泰：好，我們會慢慢請教一下財政部。請問一下院長，現在到底銷毀了多少顆蛋？"],["陳院長建仁：現在銷毀的，我早上的報告有提了，一共現在需要銷……現在已經銷毀的部分，到期要銷毀的是5,402萬。"],["費委員鴻泰：你今天早上的報告說已經銷毀了兩千多萬顆，對不對？"],["陳院長建仁：是到期跟耗損的部分是5,402萬。"],["費委員鴻泰：是總共？"],["陳院長建仁：總共。"],["費委員鴻泰：到期的跟已經銷毀的加起來是五千多萬顆？"],["陳院長建仁：到期的我們也要銷毀，我今天早上的是有一個……"],["費委員鴻泰：我們還以為是七千多萬顆，不是？"],["陳院長建仁：喔！不是、不是。"],["費委員鴻泰：五千多萬顆？"],["陳院長建仁：耗損跟到期的是五千多……"],["費委員鴻泰：現在已經銷毀的多少顆？"],["陳院長建仁：二百六十多萬顆。"],["費委員鴻泰：260萬顆？"],["陳院長建仁：是。"],["費委員鴻泰：還有五千多萬顆要銷毀，是不是這個意思？"],["陳院長建仁：是。"],["費委員鴻泰：那請問這五千多萬顆裡面有沒有包括現在正在海上運到臺灣來的蛋？有沒有？"],["陳院長建仁：現在海上運來的，我們在8月份、9月份的時候，大概每一個月是進160萬顆。"],["費委員鴻泰：所以還要銷毀五千多萬顆都已經進到臺灣了，是不是這個意思？"],["陳院長建仁：是。"],["費委員鴻泰：都已經進到臺灣了？"],["陳院長建仁：對，這5,402萬顆就是那個進口的1億4,500萬顆裡面……"],["費委員鴻泰：問你一個專業的問題，我是不懂啦！"],["陳院長建仁：是。"],["費委員鴻泰：這個蛋到底可以保存多久的時間？"],["陳院長建仁：按照生產國的規定，他們廠商給我們的時間是有90天、有110天、有120天。"],["費委員鴻泰：為什麼是生產國？生產國如果說1年，你也相信嗎？"],["陳院長建仁：現在全世界……"],["費委員鴻泰：這是一個科學問題，這是一個科學問題吧？"],["陳院長建仁：現在全世界有效的期間……"],["費委員鴻泰：院長，來，來，來，等一下。"],["陳院長建仁：全世界有效的期間都是這樣規定嘛！"],["費委員鴻泰：你我學的其實都差不多啦！我們都在念很多的統計嘛，對不對？"],["陳院長建仁：是。"],["費委員鴻泰：雞蛋保存應該是一個科學問題吧？"],["陳院長建仁：沒有錯。"],["費委員鴻泰：不能說甲國說我可以保存100天，乙國說可以保存1,000天，那總有一個標準嘛！是不是這個意思？"],["陳院長建仁：這個標準就是產地國……，這個整體，全世界都是產地國的……"],["費委員鴻泰：全世界沒有一個科學說到底多少天，都是國家制定的政策，國家說多少就是多少，臺灣的國家就是農業部說多少，或者是食藥署說多少，就是多少。"],["陳院長建仁：有效期間欸。"],["費委員鴻泰：我的意思就是講有效期間，不是說那個國家說120天就是120天，他在胡說八道，你也要相信嗎？"],["陳院長建仁：每一個國家生產的蛋有它的生產情況，而且他們自己最瞭解。"],["費委員鴻泰：你學公衛的，我在美國的醫院工作過，設計一些cancer的project，這個都是有一個大家可以接受的原則吧！哪有說巴西說120天你們就相信喔？好，這個問題我也不要跟你講太多。","我要請教一下，你們要銷毀這個蛋要花錢吧？"],["陳院長建仁：銷毀這個蛋，我們要有運費給……"],["費委員鴻泰：經費從哪裡來？"],["陳院長建仁：運費。"],["費委員鴻泰：不是，不是，我說你現在要銷毀五千多萬顆蛋，銷毀這個蛋是用掩埋，是不是這個意思？"],["陳院長建仁：我們會讓它先煮熟、蒸熟以後，再去作為堆肥。"],["費委員鴻泰：銷毀這個作業的流程要花錢吧？"],["陳院長建仁：我們就把這個蛋……"],["費委員鴻泰：要不要錢嘛？"],["陳院長建仁：運費嘛！運輸的費用。"],["費委員鴻泰：運輸，還要處理吧？"],["陳院長建仁：處理的過程當中，處理好了以後會交給堆肥廠，堆肥廠就收走。"],["費委員鴻泰：好，我就請問一下，總共要花多少錢嘛？"],["陳院長建仁：總共要花的費用我們要再算一下。"],["費委員鴻泰：都已經在銷毀260萬顆，還有銷毀五千多萬顆，都已經在進行式了，你現在告訴我你不知道多少錢，你在鬼混嗎？"],["陳院長建仁：因為那個我們還要再跟各個地方政府商量什麼時候可以送出去，所以還會有一些冷藏的時間。"],["費委員鴻泰：院長，你沒有聽懂我的問題，你們現在是現在進行式、正在銷毀，當然處理這些事情、銷毀的流程需要花錢，到底要花多少錢？"],["陳院長建仁：這個要估算啊！那我跟你講為什麼要估算，因為……"],["費委員鴻泰：不是估算，你已經正在做了，你不知道要花多少錢？"],["陳院長建仁：不是，這個……"],["費委員鴻泰：你們毫無預算的概念嗎？"],["陳院長建仁：委員，我要跟你講，我們要看什麼時候開始要銷毀對不對？要送到堆肥廠，可是還要有一個儲存的時間……"],["費委員鴻泰：我的問題是這樣子，按照我的問題來回答。"],["陳院長建仁：你要看什麼時候要處理，儲存的時間也要錢啊！你不是統計很好嗎？"],["費委員鴻泰：銷毀這個作業是需要處理的，這個處理是需要處理經費的，是，還是不是？"],["陳院長建仁：是。"],["費委員鴻泰：是！那告訴我要多少錢。"],["陳院長建仁：目前還要估計。"],["費委員鴻泰：第一個，多少錢？第二個，經費從哪裡來嘛？第三個，最重要的，這個責任誰要承擔啊？你們到現在都在打迷糊仗。院長，你們都在打迷糊仗。"],["陳院長建仁：這個處理就是中央畜產會會去處理。"],["費委員鴻泰：沒關係，我相信很多委員，包括我以後總質詢都會問你這個問題。"],["陳院長建仁：我們剛才也講過……"],["費委員鴻泰：現在你們就是在鬼混！"],["陳院長建仁：我沒有鬼混，因為這需要有一個計畫，還要去安排，我們剛才也同意……"],["費委員鴻泰：好，我問你一個更重要的問題。"],["陳院長建仁：我們有計畫出來的時候，我們就會交給……"],["費委員鴻泰：你回答不清楚，我問你一個更重要的問題。"],["陳院長建仁：好。"],["費委員鴻泰：農業部要求代工液蛋廠「進口假冒國產」，請問這是誰下的指示？"],["陳院長建仁：沒有要進口假冒國產。"],["費委員鴻泰：這是誰下的指示？"],["陳院長建仁：沒有要進口假冒國產。"],["費委員鴻泰：這是誰下的指示嘛？"],["陳院長建仁：中央畜產會……"],["費委員鴻泰：這是誰下的指示嘛？誰？"],["陳院長建仁：中央畜產會發現這些進口的蛋需要變成液蛋儲存時，他們就請相關的加工廠幫忙，加工廠在幫忙的時候，就會需要標示，所以這個時候……"],["費委員鴻泰：所以你說是畜產會做的決定？"],["陳院長建仁：畜產會的人，就給它一個……"],["費委員鴻泰：通知這些業者，是不是這個意思？"],["陳院長建仁：是，應該怎麼樣做標籤……"],["費委員鴻泰：畜產會是歸誰管？"],["陳院長建仁：畜產會是畜牧司，但是……"],["費委員鴻泰：畜產會是歸誰管？"],["陳院長建仁：我想跟委員先講述一個……"],["費委員鴻泰：是歸農業部管，對不對？"],["陳院長建仁：對，當貼上了這個標示，這個標示是為了讓畜產會知道……"],["費委員鴻泰：院長，我只是要請教一下，你剛才在講……"],["陳院長建仁：所有這些東西……"],["費委員鴻泰：聽完我的問題再回答，不要急好不好？我會給你時間。"],["陳院長建仁：好。"],["費委員鴻泰：畜產會告訴加工業者說：你要貼上國產的標誌，是不是這個意思？"],["陳院長建仁：他們當時看錯了政府的規定，給它貼上這個國產的標籤……"],["費委員鴻泰：我現在沒有問你是不是他們看錯了，畜產會通知業者：「你要貼上國產」，對不對？是不是這個意思？"],["陳院長建仁：產地是臺灣。"],["費委員鴻泰：產地是臺灣，好。"],["陳院長建仁：但是6月份跟他們這樣講，7月份他們發現錯誤了，就讓它改過來……"],["費委員鴻泰：再看簡報下一頁，這是聯合報某一天登的「台農老董：農業部叫我擔下來」，你怎麼回應這個問題？"],["陳院長建仁：我想農業部請他擔下來，這剛才我們代理部長已經說明過了，這是他自己的講法。"],["費委員鴻泰：你不要這樣講。"],["陳院長建仁：所以，我想一件事情……"],["費委員鴻泰：院長，今天沒有質詢之前……"],["陳院長建仁：沒有人要他擔下來。"],["費委員鴻泰：我對你還有一點尊敬。"],["陳院長建仁：是。"],["費委員鴻泰：你不要讓我們對你的尊敬沒有了喔！"],["陳院長建仁：我講的是……"],["費委員鴻泰：如果台農老董說的話是錯的，我就建議你去告他，因為他說是農業部的，而且是聯合報的頭版頭條。我再給你看簡報下一頁，我氣得都要吐血。了不起的衛福部長，衛福部長叫什麼名字啊？"],["陳院長建仁：薛瑞元。"],["費委員鴻泰：薛瑞元講什麼話呢？他只罰加工業者；加工業者也說是畜產會要他們貼臺灣生產的標誌，薛瑞元了不起，竟然說：我只去處罰，看誰貼的我處罰誰！加工業者說：這是畜產會或是農業部要我貼的！薛瑞元講的話是人話嗎？"],["陳院長建仁：如果他貼的……"],["費委員鴻泰：我跟你講，我今天是最後一個來質詢，我剛才在TVBS錄影，連你們民進黨的前立委都說，誰講這種話都該死！聽到這種話，粗俗的話我不想講了！了不起的薛瑞元居然說：誰貼的我罰誰。問題是，業者說是你們農業部叫我貼的，結果要處罰我？"],["陳院長建仁：標示不正確……"],["費委員鴻泰：我跟你們講，你們真的欺負人，欺負成這個樣子。"],["陳院長建仁：沒有欺負人。"],["費委員鴻泰：你們這些官，官字兩個口，我跟你講，你要處罰一下你的薛部長，他怎麼可以講這種話呢？"],["陳院長建仁：如果是業者標示錯誤，那本來就應該是罰業者……"],["費委員鴻泰：剛才我們的對話你都聽清楚了，業者示意……我跟你講，報紙登的是農業部，你說是畜產會，畜產會是歸農業部，結果你們了不起的薛部長居然講這種丟人的話，他合適當官嗎？他合適當政務官嗎？他能夠待在中華民國的行政院嗎？"],["陳院長建仁：他是很好的衛福部部長。"],["費委員鴻泰：我剛才已經都給你看了，你再說他好嘛！你再說他好，老百姓已經給你們分數了，你知道嗎？"],["主席：好，謝謝費委員。","報告院會，今天排定質詢的委員都已經質詢完畢，謝謝陳院長及相關部會首長列席答詢。","作以下之決定：一、將各委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復；二、已提出之書面質詢，尚未登載公報者，一律補刊。","明天9月23日星期六上午9點繼續開會，進行登革熱防治相關事宜專案報告，並備質詢。","現在休息。","休息（18時45分）"]],"agenda":{"page_end":130,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["游錫堃","王鴻薇","曾銘宗","黃國書","邱臣遠","林楚茵","邱顯智","賴香伶","賴士葆","蔡適應","王婉諭","李貴敏","劉世芳","洪申翰","楊瓊瓔","林德福","王定宇","謝衣鳯","陳培瑜","洪孟楷","莊瑞雄","游毓蘭","費鴻泰"],"page_start":20,"meetingDate":["2023-09-22"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00002","1126301_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 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裡是笑什麼意思的，我期待我們行政院加油啦！"],["主席：好，謝謝莊委員。","接下來請游委員毓蘭質詢。"]],"agenda":{"page_end":130,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["游錫堃","王鴻薇","曾銘宗","黃國書","邱臣遠","林楚茵","邱顯智","賴香伶","賴士葆","蔡適應","王婉諭","李貴敏","劉世芳","洪申翰","楊瓊瓔","林德福","王定宇","謝衣鳯","陳培瑜","洪孟楷","莊瑞雄","游毓蘭","費鴻泰"],"page_start":20,"meetingDate":["2023-09-22"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00002","1126301_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 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Can，有本事你來抓到我，抓不到就是我厲害，被抓到算我衰！為什麼這麼說呢？你看看，在過去這段時間，您今天在這邊也被很多在野黨的立委不斷地問到這一些，因為到底有沒有塗蠟，還是噴膜……"],["陳院長建仁：都有。"],["游委員毓蘭：農業部出爾反爾，真的是叫聞蛋色變！到底有效期是三個月、四個月還是90天？不知道！我們看到83歲的涂萬財本來是出面來道歉的，後來卻說是農業部要他配合演出。其實這些戲不斷地在上演的時候，人民當然信心會開始在流失了。我們剛剛講的食安五環裡面有個全民一起來監督，但是連身為立法委員的我去索資，我是9月6號提出的，你們很辛苦我知道，我到9月19號才收到你們的答復，但是滿好玩的是，的確我是給了8題，我在每一個細項都講得非常清楚我要什麼東西，可是你們的回復真的叫做「竹篙湊菜刀」，只有數目字是正確的，就是我給你們8個題目，你回我8個答案，但是很抱歉，統統都是文不對題，敷衍了事！這個叫敷衍了事！我就抓了幾個，我問的是畜產會因應緊急雞蛋進口的專案進口機制，對於收購超思公司的部分，我要他給我詳列吸收的費用、項目跟金額，結果回答的是該國禽蛋輸出我國時，巴西全境不是疫區，這樣子的敷衍了事。","你看看，我們說的這個食安五環其實還包括要去加強查驗，加強查驗本來是中央跟地方一起協力來做的，可是地方也跟我們一樣要不到任何資料，要不到任何資料，我們到底有什麼不能對人言的？當然，就在不久前，就在前兩天，我們看到媒體上披露了，審計部這一個獨立進行審計權的機關向立法院提出了審計報告，結果被監察院，包括陳菊院長還有很多的監察委員在對他們指點江山，大家就會質疑這樣有沒有侵害到它的獨立憲政功能。我也不知道我們農業部為什麼可以抗命，因為蔡英文總統說我們的過程都可以攤在陽光下，要經得起檢驗，有嗎？我們立法委員要不到資料，要到的資料雞同鴨講、南轅北轍；地方政府也要不到，到底這個倉儲在哪裡，我們統統都沒有。","我剛剛聽到很多人都在問有關於液蛋的問題，有關這個液蛋的問題，你們現在說要銷毀，我們要銷毀的到底是五千多萬顆還是未來搞不好會有八千多萬顆，我不知道，但是我們會不會提供銷毀計畫書給地方政府？"],["陳代理部長駿季：針對銷毀的部分，因為現在目前各地方政府正在清查相關的單位，我們內部評估這個時候就不適合移動，因為移動的時候可能又會造成誤解，但是未來在我們所有的銷毀計畫裡面，我們一定會對外公告，在移動的那一批……"],["游委員毓蘭：一定會清清楚楚？事無不可對人言？"],["陳代理部長駿季：一定會清清楚楚，對，一定會清清楚楚的對外公告。"],["游委員毓蘭：所以不是我們講的黑箱作業，關起門來自己爽的？但是今天有很多人在問農業部，好像就是代理部長，你們說這叫實質轉型，這個實質轉型說真的聽起來非常非常刺耳，因為你們這個叫做洗產地，換句話說，這叫造假！造假！"],["陳代理部長駿季：我想實質轉型在WTO裡面都有規範，就是很多國家因為它的製程不一樣，它的加值不一樣，所以製造地是可以變成當地的……"],["游委員毓蘭：可以變，可以洗產地，是不是？"],["陳代理部長駿季：可以當作當地，相關的法律是有規定的……"],["陳院長建仁：這不是洗產地啦！"],["陳代理部長駿季：它不是，這跟洗產地是完全兩回事情。"],["游委員毓蘭：不是，因為你們這樣的實質轉型，這難怪消基會其實一直都在質疑，第2會期我在這邊，今天是第8會期的第一天，第2會期的時候我們在開議前就知道要開放萊豬了，可是這3年來到底萊豬有沒有進來，兩年多以來有沒有進來？消基會說查不到，但是你們當時有講說，有可能它的市占率不到1%，所以找不到。並沒有欸，我們現在有二成的豬肉是靠進口的，其實美國的豬肉還有內臟是占我們進口國的第三位，其實沒有那麼少，所以大家開始都在質疑，如果看到液蛋會突然搖身一變變成臺灣製，那我們是不是也吃下很多香腸是用美豬或者是萊豬？We don't know，所以這個問題才是我們這次雞蛋危機所引發的。"],["薛部長瑞元：報告委員，我們都沒有萊豬進來。"],["游委員毓蘭：都沒有，是嗎？"],["薛部長瑞元：對。"],["陳院長建仁：沒有。"],["游委員毓蘭：那我們乾脆就禁止嘛！我們乾脆就寫清楚禁止，不就更好嗎？"],["薛部長瑞元：那個不一樣。就是沒有萊豬進來。"],["游委員毓蘭：都沒有萊豬進來？"],["薛部長瑞元：是。"],["游委員毓蘭：好。我希望千萬不要變成剛剛我們在講的神鬼交鋒，到時候又冒出一個什麼文件，又有Catch Me If You Can這樣的戲碼出來。不過，我們看到這些，現在當然你們說要用負責任的態度來解決這些逾期的、有過期疑慮的雞蛋，為了人民的食安考量，我覺得這是值得肯定的，不過也未免我們在產量的控管上面，就是你進口的量跟產銷之間，我覺得實在是，如果這是你們家開的公司，你絕對倒的啦！不過你現在用的是中華民國納稅人的錢，所以不怕虧損耶！其實陳吉仲在下臺之前講說，因為天氣熱、需求少，所以進口蛋要銷毀。同樣的藉口其實4年前也出現過，不過那個時候是我們的蛋價下跌，所以同樣的藉口。我兩天前去參加國土管理署的揭牌，署長在那邊宣誓的時候，我聽到他的誓詞裡面有講「余誓以至誠……不枉費公帑」，陳吉仲他雖然已經走了，但是我在想他不管是在就任農委會副主委、主委或是農業部部長時，我不知道他有沒有宣誓，這樣的浪費公帑，就是你並沒有做到精算，沒有做到精算這一個應該要負的職責。看看我們的軍警，如果是涉犯貪污治罪條例的話，韓豫平2,880元的加菜金被法院判刑4年半；林帝志金防部的參謀長還是副參謀長，貪不到八千塊是判12年，這個說不過去啦！所以，我真的覺得我們要好好去思考。剛剛我當然聽到莊瑞雄委員他在幫他們的雞農來請命，但是我們看到，其實過去這一年來我去過兩次新加坡，新加坡地小人稠，照理講他們那個地方要養雞比我們應該環境更不好的，可是他們做的，他們還可以輸出給我們，我們為什麼沒有辦法去學習？","不是因為我已經質詢完，所以畫面壞了，我剛好是要跟你們講故事。有一個小學老師要學生畫一個風景畫，結果一個學生交出一個完全一片漆黑的，老師說我叫你交風景畫，學生說有啊，我交的是風吹草低見牛羊，老師問怎麼會沒有草呢？草被牛羊吃掉了。老師又問那牛羊呢？為什麼一片黑？太陽下山了，牛羊都回家了。我之所以要講這個，就是因為你們現在陳吉仲辭職了！林聰賢辭職了！或畜牧司長可能辭職了！很抱歉……"],["陳院長建仁：沒有辭職。"],["游委員毓蘭：沒有辭職，是嗎？"],["陳院長建仁：對。"],["游委員毓蘭：沒有辭職最好，請各位好好的去查一查，為什麼會有這樣一個「神鬼交鋒」那樣子的大爛戲在那邊拍出來？"],["陳院長建仁：沒有「神鬼交鋒」啦！"],["游委員毓蘭：沒有「神鬼交鋒」，可是我每一次……我剛剛已經列出了很多，包括廠商也覺得非常的委屈，配合政府，尤其是涂萬財阿伯講：我是為了要支持政府的政策，結果他說他為什麼要被罰，他也搞不清楚。當然你們剛剛也有講是因為他可能看不清楚，是因為什麼什麼，不知道。"],["陳代理部長駿季：涂萬財的事情，後續雖然說第二天記者也有反悔，但是之後經過查證是他自己個人的問題，而不是我們講錯的問題。"],["陳院長建仁：對，所以引用的不見得正確。"],["游委員毓蘭：不過，院長，因為您是Johns Hopkins的公共衛生……"],["陳院長建仁：博士。"],["游委員毓蘭：博士，你的學位不是國發所頒的，我認為我們應該……尤其您又是我們中研院的特聘研究員，我們應該要有辦法來研究出這些雞蛋的問題背後真正的原因、真正的產業困境在什麼地方。"],["陳院長建仁：我們會，這不是我的專業，但是整個如果就以這個進口雞蛋專案來看的話，我認為這是一個很成功的政策，而且這個政策已經達到我們原先的目標，委員當時也在質問，在2月份的時候大家也都是很關心雞蛋，然後也關心蛋價很高，然後看怎麼樣補足缺額……"],["游委員毓蘭：但是我們絕對是認為現在最大的問題，一開始會出現問題，就是因為我們讓一個資本額50萬的超思公司來進口了這裡面超過一半以上的蛋。"],["陳院長建仁：但是它有很好的雞蛋進口的經驗，它也曾經幫日本的蛋商進口了巴西的蛋，而在那個時候它也有能力來進口，所以我們才讓它進來。"],["游委員毓蘭：雖然您說您那個公共衛生不是養雞的專業，不過其實我做公共政策分析，我們也要從數字上面去看，中華民國曾經是以農業領導亞洲各國的頂尖大國，我們看看我們現在在所有的國家這樣排名下來，我們養的雞、我們的產蛋率是最低的。"],["陳代理部長駿季：是的。"],["游委員毓蘭：我們的人雞比是最高的，所以我覺得農業部在已經升格之後，我們就應該要痛定思痛，要想想看怎麼樣幫忙，我們要撐農業，而且要撐這些蛋農，要讓他們能夠永續發展、永續經營，可以嗎？"],["陳代理部長駿季：可以，謝謝委員，我們一定會努力去進行。"],["陳院長建仁：撐農業、撐蛋農，我們是一定會做的。"],["游委員毓蘭：是，但是食安絕對不能放棄，好嗎？謝謝！"],["陳代理部長駿季：好，謝謝。"],["主席：謝謝游委員。接下來請費委員鴻泰質詢。"]],"agenda":{"page_end":130,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["游錫堃","王鴻薇","曾銘宗","黃國書","邱臣遠","林楚茵","邱顯智","賴香伶","賴士葆","蔡適應","王婉諭","李貴敏","劉世芳","洪申翰","楊瓊瓔","林德福","王定宇","謝衣鳯","陳培瑜","洪孟楷","莊瑞雄","游毓蘭","費鴻泰"],"page_start":20,"meetingDate":["2023-09-22"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00002","1126301_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 詢答完畢─","agenda_id":"1126301_00003"}}},{"id":"146951","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146951","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/52115305d347d371c51a6cc8307e73fa659e523f497a2948aabefd0083f334a4801c726672a5e8405ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"洪孟楷","委員發言時間":"17:41:00 - 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陳院長建仁：是啊！"],["洪委員孟楷：您說不會讓它銷毀，因為我要作成液蛋保存。"],["陳院長建仁：是啊！"],["洪委員孟楷：那代表它到9月27日到期之前，它是用不到的，因此你才要延長它的保存期限嘛？"],["陳院長建仁：沒有錯。"],["洪委員孟楷：所以換言之，你這個八千多萬顆進口蛋根本就是多餘的，不是嗎？"],["陳院長建仁：不是多餘的，我想委員你對於雞蛋進口的調節……"],["洪委員孟楷：院長，本席真的很希望跟你很理性地討論，但是我們就有一說一，合約你們沒有辦法有確認，剛剛又講了沒有辦法有確認，再來我想請教，現在不管是臺中還是新北都有代工廠傳出產地的問題，對不對？剛剛講到液蛋，本席也跟您討論液蛋，進口蛋要變成液蛋，說在6月以前我們提供樣張，中央畜產會提供樣張，把本來是進口蛋的產地寫成臺灣，直到7月問了衛福部食藥署，它說不行後才改回來，現在責任是誰要負？"],["陳代理部長駿季：我想……"],["洪委員孟楷：誰指示的？誰指示6月以前代工廠可以把上面產地標示為臺灣？"],["陳代理部長駿季：我想畜產會本身會適當地把它庫存的蛋……"],["洪委員孟楷：誰指示的？"],["陳代理部長駿季：變成液蛋的時候，是由畜產會的同仁委託加工，當時……"],["洪委員孟楷：所以這個樣張是誰提供的？"],["陳代理部長駿季：樣張是畜產會提供的，畜產會……"],["洪委員孟楷：畜產會在出樣張的時候，到最後是誰批准的？"],["陳代理部長駿季：我想在整個過程中，畜產會本身直接……"],["洪委員孟楷：部長，是誰批准的？"],["陳代理部長駿季：它沒有經過公文系統，因為……"],["洪委員孟楷：它沒有經過公文系統？那個樣張都看到了，卻沒有經過公文系統？"],["陳代理部長駿季：我們是直接……"],["洪委員孟楷：是員工私下給它，表示他這裡有一張樣張給他們拿去用？"],["陳代理部長駿季：不是，我想我們的代工業……"],["洪委員孟楷：我們國家做事是這樣做？"],["陳代理部長駿季：不是，我想跟委員報告，我們這些殼蛋不是賣的，是自己的……"],["洪委員孟楷：部長，你剛剛講到一個非常大的重點，我要請教院長，請問院長，我們可以允許國家的中央畜產會給人家代工，然後不用經過公文系統，樣張就可以直接給它，那個廠商它就可以直接寫上臺灣？您相信不用經過公文系統這件事嗎？"],["陳院長建仁：現在代工完的這個蛋還是中央畜產會的蛋，而且還要放在中央畜產會，所以是……"],["洪委員孟楷：本席只要問是誰提供樣張，誰決定提供樣張讓它上面產地寫臺灣？"],["陳院長建仁：中央畜產會……"],["洪委員孟楷：中央畜產會的誰嘛？是誰要負責啊？中央畜產會是一家公司，它有董事長、總經理不是嗎？到最後這一個簽核，院長也會簽核，如果你不在，副院長可以代決行、秘書長也可以代決行，本席現在要問的就是當初這個樣張給代工廠的時候，是誰決行的？"],["陳代理部長駿季：我想我們現在的了解是所有的樣張……"],["洪委員孟楷：有沒有去查？"],["陳代理部長駿季：有，我們已經查了……"],["洪委員孟楷：那是誰決行的？"],["陳代理部長駿季：就是加工廠本身的同仁，沒有，畜產會的同仁是跟加工廠，因為我們希望把這些蛋變成液態蛋的時候，我們提供的樣張……"],["洪委員孟楷：這一些代工廠現在在喊冤，我們看一下簡報，好不好？這一些代工廠現在喊冤說：農業部要求我們，我們敢拒絕嗎？所以我們想問的是農業部誰要求他們？"],["陳代理部長駿季：我想是畜產會的同仁提供，不是要求，我再次強調，是我們畜產會的蛋。"],["洪委員孟楷：所以哪一位提供？"],["陳代理部長駿季：我們畜產會的蛋。"],["洪委員孟楷：那一個同仁自作主張，自己就提供了代工廠……"],["陳院長建仁：委員，你沒有把……"],["洪委員孟楷：可以寫臺灣，沒有問題啦！"],["陳代理部長駿季：沒有，這是對法規的……"],["洪委員孟楷：有事他負責？還是你們現在拿一個不知名的小兵來祭旗？來當成是這個停損點？"],["陳代理部長駿季：我想……"],["洪委員孟楷：你們中央畜產會不用出任何公文？"],["陳代理部長駿季：以中央畜產會絕對不會這樣。"],["洪委員孟楷：不用經過長官？"],["陳代理部長駿季：我們第一線的同仁不會說他本身在跟代工廠聯絡的時候……"],["洪委員孟楷：部長，你現在講不清楚，這是有法律責任，因為已經經過檢調了。"],["陳代理部長駿季：沒關係，我這樣講，我一定對自己講話負責。"],["洪委員孟楷：院長，我想請教，剛剛我聽到有委員在問現在營養午餐說禁止液蛋，好像我們剛也有官員這邊回答說是矯枉過正，您認同這個講法嗎？"],["陳院長建仁：我是，因為臺灣的……"],["洪委員孟楷：你認同現在禁止液蛋是矯枉過正嗎？是不是？"],["陳院長建仁：臺灣的雞蛋百分之百都是國產的雞蛋。"],["洪委員孟楷：是，但是有沒有人混用？有嘛！我們現在看到臺南，臺南也禁止液蛋，甚至高雄也禁止液蛋，現在應該是中央政府把關的，因為沒有辦法把關，所以縣市政府自力救濟，學會自力救濟！應該是中央政府的責任不是嗎？結果你們現在反而怪罪是說人家矯枉過正！保護一下、照顧一下我們的孩童，重點應該是中央政府要源頭把關，如果中央政府把關好的話，地方政府以及學校就不用做這些措施了，不是嗎？"],["陳院長建仁：用國產雞蛋啊！對，所以把關就是用國產雞蛋啊！"],["洪委員孟楷：但是現在有沒有混蛋？有混蛋嘛！有混蛋是事實！院長，真的，15分鐘裡面有很多的疑點，過去這三個禮拜……"],["陳院長建仁：少數的廠商……"],["洪委員孟楷：過去這三個禮拜，國人的懷疑、國人的疑慮、國人的不安並不是空穴來風，請院長、請部長好好思考為什麼國人這段時間真的對我們的食安有問題、有疑慮。"],["陳院長建仁：沒有食安的問題啦。"],["洪委員孟楷：謝謝。"],["主席：謝謝洪委員。","接下來請莊委員瑞雄質詢。"]],"agenda":{"page_end":130,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["游錫堃","王鴻薇","曾銘宗","黃國書","邱臣遠","林楚茵","邱顯智","賴香伶","賴士葆","蔡適應","王婉諭","李貴敏","劉世芳","洪申翰","楊瓊瓔","林德福","王定宇","謝衣鳯","陳培瑜","洪孟楷","莊瑞雄","游毓蘭","費鴻泰"],"page_start":20,"meetingDate":["2023-09-22"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00002","1126301_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 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"陳代理部長駿季：這個就是我們現在要考量的……"],["陳委員培瑜：這個我們自己都覺得對於國產鮮乳業者非常不公平，我們也不希望造成大量的酪農業者就此離農這樣。"],["陳代理部長駿季：對。是的，所以我剛才特別提到，很多細節的部分，我們要考量當我們去制定這樣的話，國外的部分會不會因為這樣子而對我們的整個TGAP系統有所一些干擾，所以後續這些細節的部分，我想我們會再跟委員這邊針對有沒有什麼樣比較細節的部分，可以做一個比較實質的討論。"],["陳委員培瑜：好，另外還有一點點時間，我還要請教農業部，就是關於剛剛鮮乳的部分，過去我們知道大部分是大廠消化掉大部分臺灣的國產鮮乳，假設之後進口鮮乳這個部分，我們如何期待大廠，或者是如何協助臺灣現在已經有的本地牛乳小農的部分？"],["陳代理部長駿季：其實我們在鮮乳的部分，為了因應未來進口這些牛奶，我們現在都希望以大帶小，就是有一些比較小規模這些酪農的部分，怎麼樣用不管是機械化的導入，甚至於是用比較集團栽培的方式、去聯合運輸的方式，那這樣的話，第一個，可以降低本地鮮乳的這些成本，相對這樣品質的一致性跟穩定性也會變高，如果用原來個別的這些酪農場，本身它的量都不夠，量不夠的話，提供到後端食品廠的時候，它的接受意願就比較小一點，所以我們怎麼樣去把它結合在一起，這是我們現在要努力的地方。"],["陳委員培瑜：部長，您剛才說量不夠，是指酪農的生產量不夠，還是前端消化掉的量不夠？"],["陳代理部長駿季：酪農本身的生產量，因為它跟後端的市場，像食品業者或是其他業者去拉的時候，量可能會不夠，就是比較少，不同的業者如果品質不穩定或不一致的時候，那同一個食品廠或要做保久乳或其他部分，不同來源的這些酪農的牛奶品質要有穩定性，所以我們現在正在用這樣的方式，看看可不可以結合前端的這些小農，能夠有一致性的乳品標準，這樣的話後續的這些推動、拉力，需求面的拉力會更大。"],["陳委員培瑜：這個部分應該會有很多細節還要再跟農業部討論，我們之後辦公室再跟……"],["陳代理部長駿季：對，我們有很多細節可以……"],["陳委員培瑜：好，再次謝謝院長，謝謝兩位部長，謝謝。"],["陳院長建仁：謝謝。"],["主席：謝謝陳委員。","接下來請洪委員孟楷質詢。"]],"agenda":{"page_end":130,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["游錫堃","王鴻薇","曾銘宗","黃國書","邱臣遠","林楚茵","邱顯智","賴香伶","賴士葆","蔡適應","王婉諭","李貴敏","劉世芳","洪申翰","楊瓊瓔","林德福","王定宇","謝衣鳯","陳培瑜","洪孟楷","莊瑞雄","游毓蘭","費鴻泰"],"page_start":20,"meetingDate":["2023-09-22"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00002","1126301_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 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就是怎麼樣區別國產鮮乳跟進口鮮乳的技術。我舉個例子，茶葉，以前茶葉混裝……"],["謝委員衣鳯：那我問你，混在一起怎麼區別？混在一起怎麼區別？"],["陳代理部長駿季：對，茶葉混裝……"],["謝委員衣鳯：衛福部長，請教一下，混在一起怎麼區別？有沒有辦法溯源？"],["陳院長建仁：茶葉可以啊。"],["陳代理部長駿季：我想茶葉的部分……"],["陳院長建仁：茶葉的技術就可以了。"],["陳代理部長駿季：過去很多人都用越南茶、大陸茶在混裝……"],["謝委員衣鳯：那鮮乳怎麼……"],["陳代理部長駿季：同樣的原理……"],["謝委員衣鳯：衛福部長，鮮乳怎麼區別？"],["薛部長瑞元：鮮乳目前沒有辦法區別。"],["謝委員衣鳯：沒有辦法區別？"],["薛部長瑞元：因為全部都一樣。"],["謝委員衣鳯：液態蛋、液蛋跟鮮乳都沒有辦法區別，是不是？"],["薛部長瑞元：液態蛋是可以追到做液態蛋的加工廠商它的蛋的來源是怎麼樣，它要去做標示。"],["謝委員衣鳯：如果在沒有辦法區別的狀況下，請問你，代理部長，未來在2025年整個紐西蘭零關稅進口之後，我們怎麼區別本土的鮮乳跟進口的液態乳？怎麼樣子確保這些九成都是國產的鮮乳？你們就說嘛，要確保九成都是國產的鮮乳，但是未來如果混在一起以後呢？雌雄難辨啊！一顆老鼠屎可以壞一鍋粥耶！你們現在所有的進口蛋只有占本土的1%、占我們每天供應量的1%，你們就引發了這麼大的問題耶！未來如果進口的牛乳混入本土的牛乳以後，怎麼樣區別呢？"],["陳代理部長駿季：我想以我對於產地鑑定技術的認知，我認為它應該是可以區別的，因為最複雜的同位素檢測可以檢測到同位素的部分，不同國家的氣候本身所產生的同位素是可以做鑑別的。"],["謝委員衣鳯：所以衛福部長的技術不夠？"],["陳代理部長駿季：沒有，我是說技術會開發……"],["謝委員衣鳯：還是食藥署沒有在下面給你打pass？"],["陳代理部長駿季：不是，這是技術開發面。"],["薛部長瑞元：目前沒有辦法去做……"],["陳院長建仁：並不表示未來沒有辦法。"],["陳代理部長駿季：對，我們覺得有這個機會去開發這個技術。"],["陳院長建仁：科技上可以進步。"],["謝委員衣鳯：農業部說可以，然後衛福部說不行。"],["薛部長瑞元：那是未來。"],["陳代理部長駿季：我們說我們……"],["謝委員衣鳯：未來可以……"],["薛部長瑞元：但是目前沒有辦法區隔……"],["陳代理部長駿季：對，現在是沒有辦法查。"],["謝委員衣鳯：那液態蛋未來也可以？"],["陳代理部長駿季：我們期待是有這個技術、去開發這個技術以後做鑑定。我剛才說了，不肖業者最怕的就是你有能力分出它是混的，我們的職責、特別是我們農業部相關試驗單位的職責就要去開發不同檢測的，包括我們現在針對很多魚類的部分，就是為了未來開放市場以後的這些產地鑑別。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝謝委員。接下來請陳委員培瑜質詢。"]],"agenda":{"page_end":130,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["游錫堃","王鴻薇","曾銘宗","黃國書","邱臣遠","林楚茵","邱顯智","賴香伶","賴士葆","蔡適應","王婉諭","李貴敏","劉世芳","洪申翰","楊瓊瓔","林德福","王定宇","謝衣鳯","陳培瑜","洪孟楷","莊瑞雄","游毓蘭","費鴻泰"],"page_start":20,"meetingDate":["2023-09-22"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00002","1126301_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 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部長駿季：我跟委員報告，我在之前的新聞稿就提到，基本上，出口國本身會用不同的材質去保護雞蛋的表殼，就像汽車打蠟一樣……"],["林委員德福：但是……"],["陳代理部長駿季：材質不一樣，他們是說有沒有打蠟，因為有的部分是用蠟，有的部分是用礦物油，我說的是用噴膜的方式，是礦物油。"],["林委員德福：裡面的問題一籮筐啦！因為雞蛋過來，甚至於裡面還有屎。第二個、屏東那個姓陳的，他就說以他長年的經驗，有的根本就沒有噴、沒有做，你們就是硬拗，你們自己要去檢查。因為民間有耳語說，民進黨的官員不管有多大的爭議，最後都回歸、一樣繼續當官，比如說交通部長林佳龍任內發生了臺鐵太魯閣事件這麼嚴重的問題，最後還是擔任總統府的秘書長。"],["陳院長建仁：委員，我可不可以回答超思簽約的問題？"],["林委員德福：好。"],["陳院長建仁：超思簽約的日期是3月26號。"],["林委員德福：3月26號？"],["陳院長建仁：是。"],["林委員德福：是3月26號？"],["陳院長建仁：是。"],["林委員德福：3月26號簽約就對了？"],["陳院長建仁：是。"],["林委員德福：那3月底就開始進口就對了？"],["陳院長建仁：對啊！"],["林委員德福：是不是這樣子？"],["陳院長建仁：是。"],["林委員德福：因為上面那是掩蓋掉，網路裡面沒有日期，確定是3月26號嗎？"],["陳院長建仁：是。"],["林委員德福：跟畜產會簽的是3月26號？好，我再去把它了解清楚，因為我明天早上還可以問。"],["陳院長建仁：我想委員要清楚，我們那個合約是3月1號起，是規劃的統一實行期間，簽約是3月26號。"],["林委員德福：簽約是3月26號？"],["陳院長建仁：對。很多人都不是很瞭解。"],["林委員德福：因為我時間到了，還有很多，我明天繼續問，謝謝。"],["陳院長建仁：明天要問登革熱。"],["主席：好，謝謝林委員。","接下來王定宇委員的質詢，以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。"],["委員王定宇書面質詢：","2022年至2023年初全球受到高病原性禽流感疫情衝擊，根據統計資料，截至今年3月底，全球已造成8,227例禽流感確診病例，其中H5N1病例比例更高達95.1%。根據世界動物衛生組織（WAHIS）統計資料，美、加、日、韓等地家禽大量被撲殺進而導致蛋量短缺，加上俄烏戰爭造成國際飼料價格高漲、國產蛋生產不足等一連串因素，造成國內消費市場恐慌、蛋價上漲，並衍生黑市價格哄抬，嚴重影響民生與民心。","政府為了解決國內蛋量需求，隨即啟動專案進口政策，採限時限地原則，開放限定期間內分別自12個國家專案進口雞蛋。然而，近期部分人士不斷針對進口蛋提出質疑及指控，進而造成社會大眾出現疑慮與不信任感，因此主管機關應妥適向人民清楚交代整體專案進口政策背景及執行過程，並就所有人民的質疑清楚釋疑。本席彙整近期社會大眾針對進口蛋的主要疑慮，請各主管機關針對以下問題提供本席書面說明資料：","一、2023年5月15日巴西通報發生禽流感案例，為何不立即公告該國為疫區、我國是否有輸入巴西爆發禽流感後的蛋、我國防檢署邊境檢疫是否確實？","二、為何不是由畜產會直接向各國購買、是否補助特定進口業者、到岸價格與離岸價格為何有落差、為何要大量進口巴西蛋？","三、進口蛋的標示是否真實、消費者如何知道買到的是國產蛋還是進口蛋、進口蛋的保存期限是否造假、進口蛋的市場流向為何、過期蛋是否已流入市面、過期蛋是否確實被銷毀、進口蛋是否含有致癌物質？"],["主席：繼續請謝委員衣鳯質詢。"]],"agenda":{"page_end":130,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["游錫堃","王鴻薇","曾銘宗","黃國書","邱臣遠","林楚茵","邱顯智","賴香伶","賴士葆","蔡適應","王婉諭","李貴敏","劉世芳","洪申翰","楊瓊瓔","林德福","王定宇","謝衣鳯","陳培瑜","洪孟楷","莊瑞雄","游毓蘭","費鴻泰"],"page_start":20,"meetingDate":["2023-09-22"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00002","1126301_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 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"陳代理部長駿季：我們沒有這樣講。"],["楊委員瓊瓔：有沒有？"],["陳代理部長駿季：我們沒有這樣講。"],["楊委員瓊瓔：你沒有這樣講，那這個媒體要澄清囉！"],["陳代理部長駿季：有效期間是由業者根據他當時的生產、製造跟運輸的條件，有90天、110天跟120天。"],["楊委員瓊瓔：對。好，所以我們來計算，院長……"],["陳代理部長駿季：最後一批是到9月27號。"],["陳院長建仁：最後一批喔！是75批當中的最後一批。"],["楊委員瓊瓔：好，所以我們來計算、我們來討論，如果到9月30號才過期，那我請問院長，為什麼要銷毀？為什麼要銷毀？有沒有要銷毀？"],["陳院長建仁：當然，因為75批中有些已經過期了。"],["陳代理部長駿季：有些前面進來的，超過120天的就會進到到期的……"],["陳院長建仁：就是因為有75批嘛！"],["陳代理部長駿季：它是分批進來，不是同一批進來。"],["楊委員瓊瓔：當然，75批，所以本席要請問食藥署……"],["陳院長建仁：9月30的現在不用銷毀。"],["楊委員瓊瓔：你有去追蹤要過期的、逾期的這些蛋，你有去追蹤嗎？那個蛋現在在哪裡？"],["陳代理部長駿季：在畜產會的倉庫。"],["楊委員瓊瓔：銷毀了沒？"],["陳代理部長駿季：已經封緘放在那邊了。"],["楊委員瓊瓔：封緘在哪裡？"],["陳院長建仁：畜產會。"],["陳代理部長駿季：在我們畜產會的倉庫，我們分倉管理。"],["楊委員瓊瓔：你預估要銷毀多少？"],["陳院長建仁：五千四百萬啊！"],["陳代理部長駿季：我們現在目前是已經銷毀二千二百多萬，剩下5,170萬顆必須要銷毀。"],["楊委員瓊瓔：是五千多少？"],["陳代理部長駿季：總共是5,400萬。5,402萬。"],["楊委員瓊瓔：現在目前，也就是過期，你所謂要銷毀的5,400萬顆是過期還是有問題的蛋？"],["陳代理部長駿季：過期的。"],["楊委員瓊瓔：院長，本席希望透過我們的詢答，我們希望就是讓民眾能夠安心，現在大家蛋慌，說我這個蛋吃了會不會有問題？"],["陳院長建仁：不會。"],["楊委員瓊瓔：所以換句話說，好，你說「不會」。來，我們確認……"],["陳院長建仁：過期的蛋通通在畜產會那邊，有一部分已經銷毀，有一部分未來要銷毀。"],["楊委員瓊瓔：沒有流到市場上去？有沒有流到市場上去？"],["陳代理部長駿季：我跟委員報告……"],["楊委員瓊瓔：有沒有流到市場上去？"],["陳院長建仁：沒有啊！過期的沒有。"],["陳代理部長駿季：我們釋出到所有洗選廠的蛋都是在有效期限之內的，都是一定是確保它是一個安全的蛋。"],["楊委員瓊瓔：好，你講到這一點。台農的董事長他說了，他說是農業部找上門要他幫忙洗選巴西蛋，那現在要他背黑鍋，他覺得聽不下去。有沒有這回事？"],["陳代理部長駿季：那是他講的。他後來的部分，我們在第一時間，因為他標錯了，那他標錯的部分，他說我們沒有告訴他有效期限，那後來我們也舉證了，我們所送到他……"],["楊委員瓊瓔：為什麼不告訴他呢？"],["陳代理部長駿季：我們已經告訴他了。"],["楊委員瓊瓔：為什麼要讓他背這個黑鍋呢？這是不是政策詐騙啊？"],["陳代理部長駿季：沒有，我們絕對不會讓他背黑鍋，我們也不會讓他說謊，但是事實要還原。"],["楊委員瓊瓔：所以是標籤標錯了？"],["陳代理部長駿季：我們本身提供給他的時候，第一個有LINE告訴他說，這一批的蛋是……"],["楊委員瓊瓔：問題出在哪裡？本席要討論的、要得到的答案是……"],["陳代理部長駿季：我們有LINE……"],["楊委員瓊瓔：你不會讓他背黑鍋，他認為背黑鍋，誤點在哪裡？為什麼會標錯了？"],["陳代理部長駿季：它本身是用國內標示的習慣標一個月，然後它……"],["楊委員瓊瓔：是它自己標……"],["陳代理部長駿季：它標錯了……"],["楊委員瓊瓔：還是你樣本給它……"],["陳代理部長駿季：沒有，它標錯了，我們沒有樣本，它是……"],["楊委員瓊瓔：但是我們有液蛋商說是你拿樣本給他們耶！有沒有這一回事？"],["陳代理部長駿季：那個是另外一件事情，那個是另外一件事情。"],["陳院長建仁：那是兩回事啦！一個是殼蛋，一個是液蛋。"],["楊委員瓊瓔：本席請問，液蛋商說是我們農業部拿樣本給它，有沒有這一回事？叫他們這麼標、這麼貼，有沒有？"],["陳代理部長駿季：我要跟委員說明，我們是……"],["楊委員瓊瓔：有沒有？告訴我有沒有？"],["陳代理部長駿季：沒有，我們本身請它代工的這些雞蛋變成液蛋的部分……"],["楊委員瓊瓔：你告訴我有沒有，農業部……"],["陳代理部長駿季：我們在6月的時候是有的……"],["楊委員瓊瓔：拿樣章給他們液蛋商？"],["陳代理部長駿季：對，我們在6月的時候有，但是我們發現後續因為我們對法規的解讀錯誤，我們在7月26日……"],["楊委員瓊瓔：是有嘛！你承認是有嘛！拿給他們的嘛！"],["陳代理部長駿季：但是所有的蛋都還在我們的倉庫，並沒有釋出。"],["楊委員瓊瓔：所以我們現在討論到這裡，有一個最好的，就是有問題或者是過期的蛋是沒有流入市場……"],["陳院長建仁：是。"],["陳代理部長駿季：是。"],["楊委員瓊瓔：是你政府告訴我們民眾，是不是？"],["陳代理部長駿季：是。"],["陳院長建仁：是。"],["楊委員瓊瓔：但是因為農業部你們的認知不一樣，所以食藥署也出面說這不可以這樣喔！要你們更正了，是不是？"],["陳代理部長駿季：是，然後這些標示錯誤的全部在我們的庫存，並沒有釋出。"],["楊委員瓊瓔：好，全部在庫存，院長，民眾這麼恐慌，所以本席要求保證專案蛋沒圖利，可不可以？保證你的專案蛋沒圖利，可不可以？"],["陳院長建仁：當然沒圖利啊！"],["楊委員瓊瓔：保證你的進口蛋有檢測，對不對？"],["陳代理部長駿季：有，我們邊境都有。"],["楊委員瓊瓔：保證市場蛋可溯源，這三項可以嗎？可不可以？"],["陳代理部長駿季：我跟委員報告……"],["楊委員瓊瓔：院長。"],["陳代理部長駿季：第三項的後台（洗選廠後面的部分）是業者的市場貿易行為，所以我們沒有權力去做追蹤，以現在的規定。"],["楊委員瓊瓔：市場的貿易行為，那這個是無政府狀態啦！"],["陳院長建仁：沒有啊……"],["楊委員瓊瓔：先不講這個，民眾要的是食安的安心，本席剛剛提問了，院長，保證專案蛋沒圖利。"],["陳院長建仁：沒有。"],["楊委員瓊瓔：對，保證進口蛋有檢測。"],["陳院長建仁：有。"],["陳代理部長駿季：有。"],["楊委員瓊瓔：好，保證市場蛋可溯源。"],["陳代理部長駿季：國產蛋是百分之百可溯源。"],["楊委員瓊瓔：市場蛋可溯源嘛！"],["陳代理部長駿季：國產蛋是可以的。"],["楊委員瓊瓔：進口蛋沒有辦法溯源？"],["陳代理部長駿季：進口蛋可以追溯到我們釋出的洗選廠，洗選廠或加工廠他賣給誰，我們沒有辦法去掌握。"],["陳院長建仁：但是在市場上的這些蛋……"],["陳代理部長駿季：我們會抽檢。"],["陳院長建仁：我們會抽檢。"],["楊委員瓊瓔：好，院長，你這個抽檢，那你可以簽嘛！你可以保證這三大保證，讓民眾安心嘛！對不對？"],["陳院長建仁：我想……"],["主席：好，謝謝。"],["楊委員瓊瓔：我讓你保證，你不保證，對不對？讓民眾安心……"],["主席：好，讓你們去協調一下。","謝謝楊委員，接下來請林委員德福質詢。"]],"agenda":{"page_end":130,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["游錫堃","王鴻薇","曾銘宗","黃國書","邱臣遠","林楚茵","邱顯智","賴香伶","賴士葆","蔡適應","王婉諭","李貴敏","劉世芳","洪申翰","楊瓊瓔","林德福","王定宇","謝衣鳯","陳培瑜","洪孟楷","莊瑞雄","游毓蘭","費鴻泰"],"page_start":20,"meetingDate":["2023-09-22"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00002","1126301_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 詢答完畢─","agenda_id":"1126301_00003"}}},{"id":"146945","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146945","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/52115305d347d371de93bacd0c8a82cb659e523f497a2948aabefd0083f334a40f4beab1f5dffbc25ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"劉世芳","委員發言時間":"15:54:48 - 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太貴的蛋，這個部分未來也是需要檢討的重點。"],["陳院長建仁：是。"],["劉委員世芳：我想要回來再問一下，就是現在已經儲存在我們物流倉庫裡面五千多萬顆的蛋，被人家批成是浪費，那請問一下，耗損跟到期的蛋已經銷毀的是1.6%，差不多還有五千多萬顆待銷毀的部分是馬上就要銷毀做堆肥，還是因為有經過殺菌處理以後，它仍然可以保存一段期間，另外以後還會有其他的加工用途？所謂的銷毀是什麼意思？會不會再浪費更多的公帑來處理這些有待銷毀的蛋？"],["陳代理部長駿季：我想要說明一下，雞蛋一旦到期，我們把它當作銷毀的時候，就絕對不會再回流到市場上，這是第一個部分。"],["劉委員世芳：不管它做什麼轉型，像蛋粉、蛋液。"],["陳代理部長駿季：對，它不會再做任何的轉型了！"],["劉委員世芳：飼料可以嗎？狗食、貓食或是其他植物用的？很難講？"],["陳代理部長駿季：對飼料的部分，我們現在也有討論，就是說到期以後第一個堆肥是做循環利用的，那外界有很多人說這樣太浪費，去做飼料的部分，或者做所謂的寵物食品的部分，那我在這邊跟委員報告，我們對寵物食品的這些相關規範裡面規定，就是人不能吃的，動物也不能吃，所以一旦到期的時候，我們就不會把它當作原料去做相關的寵物飼料，這個部分我們會確認。"],["劉委員世芳：代理部長，如果你今天講得非常清楚的話，你就要確定未來的走向，不要讓人畜感到又另外一個食安的恐慌。"],["陳代理部長駿季：是。"],["劉委員世芳：我想要回到有關食安的問題，衛福部已經多次，還有在前面3、4天跟大家做聯合輔導跟稽查，但是地方縣市政府的衛生局所開的罰單，只要是廠商，他們就一致喊冤，說是農業部告訴他們，我要知道一下，是農業部的官員告訴他們的？還是農業部下面的財團法人中央畜產會不具備任何公務員可以有公務員執行這個裁罰資格的人告訴他們的？是哪一個？"],["陳代理部長駿季：是中央畜產會的人員。"],["劉委員世芳：中央畜產會是公務人員嗎？"],["陳代理部長駿季：是。"],["劉委員世芳：中央畜產會的人是公務人員？"],["陳代理部長駿季：不是。"],["劉委員世芳：不是嘛！"],["陳代理部長駿季：是。"],["劉委員世芳：所以中央畜產會公務人員告訴這些蛋商業者的時候，他們一致推到說這是農業部告訴他們，未來在裁罰上面，如果要尋求行政救濟的時候，大概已經不是農業部在處理，我想請教一下衛福部，在食藥署跟縣市地方政府上面，你們的裁罰基準或是未來有尋求行政救濟的時候，你的裁罰或是撤銷這樣的罰單，你是用什麼當考量？"],["薛部長瑞元：其實就是說，有違法的這些事證的話，那就可以裁罰，也就是說，如果它是標示就不對了，它非實質轉型……"],["劉委員世芳：這是行政權力，對不對？"],["薛部長瑞元：對。"],["劉委員世芳：但是因為它沒有釋放到市場上面去，所以他如果要申訴的話……"],["薛部長瑞元：如果沒有釋放到市場去的話那就不算。"],["劉委員世芳：好，他可不可以找原來的縣市政府來申訴？"],["薛部長瑞元：因為那個標示是要對民眾的，所以它有不同的狀況，像剛剛提到的，如果還是在中央畜產會，這些東西還在那邊，沒有釋放到市場去的話，消費者不會接觸到，所以就沒有所謂的標示不實而需要處罰的問題。"],["劉委員世芳：那我可不可以請教一下，標示到底是廠商標示還是畜產會的人去標示？請問一下，這批貨的貨主到底是誰？"],["陳代理部長駿季：這批貨的貨主是畜產會，畜產會委託加工廠……"],["劉委員世芳：幫它標示？"],["陳代理部長駿季：沒有，幫它變成液蛋。"],["劉委員世芳：沒關係，幫它標示的是公司嘛。"],["陳代理部長駿季：標示是他那邊標示的。"],["劉委員世芳：請問一下，我就是要問一下衛福部，你要罰畜產會還是要罰公司？到底罰誰？"],["薛部長瑞元：因為如果它還沒有釋放到市場的話，這個就沒有處罰的問題，只有它去變更這個標示的問題，但是如果有一些狀況是它已經釋放到市場了，不管是中央畜產會或者其他的廠商委託的去做了這樣子的……"],["劉委員世芳：我現在都講專案的，但是畜產會一再對外標榜說這一批蛋沒有釋放到市場上面，對不對？"],["陳代理部長駿季：是的，我們代工了以後全部回來。"],["劉委員世芳：好，那請問一下，罰單何來？現在我們看到的罰單有臺中市、新北市、臺北市，甚至今天早上還有，他們在喊冤說是農業部叫我這樣標的，現在看出來不是農業部而是中央畜產會不具備公務員身分的人。"],["薛部長瑞元：對，所以那一批就不是中央畜產會委託製造，然後這個液蛋又回到中央……不是那一批，應該是其他批的。"],["劉委員世芳：好，我告訴你，他們裁罰的標準的法源是什麼你知道嗎？食安法，對不對？"],["薛部長瑞元：對，食安法。"],["劉委員世芳：它不是用我們所謂的進口貨裁罰的標準。請問它用食安法的話，站在食藥署也好或是站在衛福部，你是輔導單位，我們要不要把它釐清清楚？我現在不是說他們開了罰單對還是不對，要把它釐清清楚，就是我剛剛所說的，如果這個是在倉儲裡面的貨，明明貨主就是畜產會，然後你請這些公司幫你標上去，但是你們去開罰的時候是標這些公司，當然是怪怪的，但是如果地方縣市政府衛生局可能到中下游的盤商去開了罰單，用食安法來開罰單的話，你要不要去弄清楚到底哪一件事情是真的、哪一件事情是假的？有沒有這樣子的輔導功能，然後才來開罰單？因為你們講前三天是聯合輔導嘛，還沒有輔導以前就先稽查了啊！"],["薛部長瑞元：我們現在是對16家洗選業者、13家倉儲業者，還有59家液蛋的製造業者去做輔導，所以這中間可能就是說，在輔導的過程當中發現一些有問題的標示，那這個就要看，如果是到中央畜產會的倉儲裡面去看到的，因為它還沒有釋出，就沒有處罰的問題。"],["劉委員世芳：薛部長，我再請教一下，所以如果你要裁罰是屬於行政裁量的裁罰嘛！"],["薛部長瑞元：是。"],["劉委員世芳：這些公司有沒有已經危害到食安的問題，真的要移送法辦、移到檢調單位去查察？"],["薛部長瑞元：這個部分食安法有處罰兩種，一種是有造成健康的風險、已經出來了那一種；另外一個就是標示不實，這個會讓民眾誤導，然後可能會讓他有經濟上的損失，這個也是處罰的……"],["劉委員世芳：所以你站在主導的部門上面，我想第一個，我們不要有任何食安的恐慌，尤其是不實的恐慌，實的話我們就要處理，不實的恐慌是來自於這些公司裡面對外講說，這是農業部跟我講的，然後產生一大堆後續的這些困擾，這個部分是不是也請衛福部可以出手協助一下好不好？包括地方縣市政府的衛生局在裁罰標準上引用的是什麼樣的法源基礎？要清清楚楚的告訴人家。"],["薛部長瑞元：對，沒有錯。"],["劉委員世芳：公務員不管是在中央服務或地方服務，一定要有一致的標準，不可能中央一個標準、臺中市一個標準、新北一個標準、高雄又一個標準，可以嗎？"],["薛部長瑞元：是。"],["劉委員世芳：因為有關食安的疑慮，我今天也查了一下，高雄市政府是針對液蛋的部分做了三章一Q，就是說，第一個，根據學校的食安法律，要用的是國產的蛋。"],["薛部長瑞元：對。"],["劉委員世芳：請問一下，液蛋算不算？如果是國產蛋的話，可不可以在營養午餐裡面使用？那如果有若干地方政府的衛生局說我們全面不用液蛋，這樣對嗎？"],["薛部長瑞元：這樣其實是不對的，因為液蛋如果它統統來自於臺灣自產雞蛋製成的，基本上它仍然是國產的蛋，所以去禁止它的話，會對於這些液蛋製造廠商造成一個不公平。"],["劉委員世芳：好，那我跟部長報告一下，全臺共有8個縣市宣布校園禁用液蛋─基隆市、臺北市、新北市、桃園市、新竹市、新竹縣、苗栗縣以及臺中市，包括有一個全教總有呼籲校園停用液蛋。請問一下，站在你的立場，我就不請教教育部了，站在你的立場，你覺得這樣子對，還是不對？這是不是另外一種行政怠惰？還是說，反正現在有爭議，我就全部都不用？"],["薛部長瑞元：這是叫做矯枉過正啦！因為事實上，我們比較要去針對的是它有混雜國外進口的蛋，但是沒有標示，或者是標示為臺灣的蛋，這些的話必須要把它矯正過來、揪出來，但是你對全部的液蛋統統禁止的話，其實這個是不太對的。"],["洪委員申翰：部長，因為我們現在討論到關於食安的部分，我必須說，我們現在都清楚，這整件事情從一開始找蛋，到蛋到岸的部分看起來，我們現在比較知道的是這裡面不太有什麼貪贓枉法或政商圖利的事情，可是確實到岸了以後，把蛋交到中央畜產會手上以後，後續一連串的管理看起來是有很多失誤的地方。當然我也知道，最近大家說我們畜產會同仁來跟廠商說你要這樣標、那樣標，可是認知錯誤，這是一個低級的錯誤，可是通常我認為這種錯誤除了大意以外，當然我們知道他可能不是故意的，但除了大意以外，我認為可能這裡面其實還是會有系統性的因素。其實從頭到尾聽到這邊，大家都發現了，畜產會這個角色其實是一個滿詭異的角色。其實過去畜產會的董事長甚至大部分可能是農委會副主委兼任，所以你要說畜產會只是一個純粹的民間機構，我認為對很多民間的廠商來說，恐怕也是不服氣的，所以他當然帶有一些官方的色彩在這裡面，尤其是過去，其實是由副主委來兼任它的董事長，當然後來林聰賢董事長並不是副主委，可是過去其實是這樣子在兼任的。所以，其實坦白說，當有一個這麼關鍵的畜產會的角色，可是他的角色到底是一個進口商？還是他是一個管理者？還是一個政策制定者？這裡面有多重的角色，當混雜不清的時候，我認為這就很容易出現系統性的風險。當系統性的風險存在的時候，他就很難自己去把可能會失誤的地方給偵測出來，甚至去把可能失誤的地方給消弭掉。說實話，我當然很清楚從衛福部或食藥署的角色，他們會覺得說這整個事情看起來，前面都是農業部在做的啊！都是農委會在做的啊！但是這整個從頭到尾，我認為看起來是非常非常缺乏一個管制者的角色，包括剛剛在講的遊戲規則的部分，到底今天標示這個事情該怎麼標示？保存期限該怎麼認定？照理來說，它其實應該是有一套管理的流程，甚至管理的流程後面其實也是一個風險管理的事情。所以我說實話，我自己會希望，部長，我覺得也要為某些廠商，因為當我們前端政策的風險管理做得不夠好的時候，變成這個風險很多是民間的廠商在承擔，這是現在很多民間廠商跟民間企業的民怨跟他們不服氣的來源，當然這裡面也有可能他會推卸他自己的責任，但我們一開始政策設計的時候，整個風險管理跟風險管制的部分沒有設計精準，尤其是一個畜產會這樣子一個，我覺得在有點模糊的角色時，確實是很容易發生問題的，當角色設計不清、機制設計有問題時，看起來是很容易發生問題，所以我們今天在這邊講的事情是，該澄清的要大力澄清，可是該檢討的部分，我真的希望可以做大力的檢討。我想請問一下院長和陳代理部長，接下來假如我們會繼續的進口，我們不排除未來還可能會進口蛋，雖然可能會調整產地，希望進比較近的來，在作法上可能會往什麼方向調整？"],["陳代理部長駿季：我想分二個部分說明，第一個部分要先跟委員回復，謝謝委員剛才的分析跟建議，畜產會本身是依畜牧法而設定的，基本上原來的資金都是由政府捐助成立的，它所負的責任就是家畜群的產銷調節，它現在目前最重要的工作中，有三分之二的工作都是在第一線肉品屠宰的獸醫師和他的檢測助理，所以它負責的是禽類屠宰的安全把關，有一部分的功能是在做產銷調節，過去的產銷調節都是在豬肉或雞肉，雞蛋是他們第一次做這麼大規模的委託採購，也的確從這整個進口後的後續管理部分發現有很多是必須要去改進的空間，包括告知解讀錯誤的部分，我想我們後續一定會立即強化畜產會的功能，因為它畢竟是整個畜牧的手腳，也就是部裡面的畜牧司並沒有一個署，所有的執行工作都在落在中央畜產會裡面，所以我們後續會做這樣的改進。","第二個部分，未來雞蛋的進口會持續的做，數量會維持跟國內產量做一個更有效的平衡，現在有的這個雞蛋，在民眾的疑慮還沒消失之前，我們不會再讓它上到通路賣場，而會用加工的方式去處理。再者，未來每一批雞蛋的進口，我們會跟衛福部聯絡，進口以後的流向掌握會配合非登不可、非追不可，最重要的是現在的控管都在洗選場，因為以後洗選場是屬於市場的自由貿易行為，有時候業者也不會告訴你他賣給誰，所以這個部分我們會配合衛福部做這樣的流程管制。"],["洪委員申翰：部長，我這邊想要提醒的是，坦白說，關於進口蛋這件事情，當然這一批專案進口蛋現在看起來告一個段落……"],["陳代理部長駿季：對。"],["洪委員申翰：我們知道告一個段落，但就像大家說的，接下來難道我們就絕對不會缺蛋嗎？我們沒有辦法做得這麼篤定，未來在下半年還是有可能會再進口蛋，這是一個風險的問題，誰都沒有辦法說得定，所以現在除了一方面必須處理過去的事情、解釋過去的事情以外，我覺得接下來的問題是我從一個執政黨立委的角度，我們很希望把討論導向正向、有建設性的討論，假如接下來要再進口蛋的話，會有哪些調整？我們會怎麼設定中央畜產會的角色？怎麼去設定畜牧司的角色？怎麼設定食藥署的角色？在這一次的檢討中，我們怎麼重新做這個事情的規劃？部長，我們現在有沒有一些想法了？"],["陳代理部長駿季：基本上從這次的經驗中，我們為了維持基本雞蛋穩定供應的庫存水位，整個農業部現在主要的想法是，其實國內的雞蛋因為現在的洗選設備比較不好、溫控比較不好，所以它的保存期限是有限的，如果我們在洗選場裡面做冷鏈設施的加強，國內生產的庫存水位就可以增加，這樣的話，我們就避免了國外調度蛋的數量，這是第一個部分。","第二個部分是，我們也會考慮現在目前最大的疑義，當洗選場相關的冷鏈系統沒有完全時，我們會在真的缺蛋、需要殼蛋時，直接在出口國做洗選包裝，之後直接進到我們的通路，讓整個全程沒有所謂效期的疑慮，我們大概會這樣做。","第三個部分是，所有的聯合稽查不是發生事情以後再來做稽查，針對相關的高風險農漁生鮮產品，我覺得一個定期的追蹤管控是必需的。"],["洪委員申翰：部長，我最後想要提醒，我真的覺得一定要用風險管理的角度重新去做機制的設計，尤其是監測機制的設計。我們可以把監測機制設計得更完整、更透明，我覺得這都有助於接下來大家對進口蛋更恢復信心的關鍵。以上。"],["陳代理部長駿季：謝謝委員。"],["主席：謝謝洪委員和劉委員。","報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。","現在休息。","休息（16時25分）","繼續開會（16時35分）"]],"agenda":{"page_end":130,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["游錫堃","王鴻薇","曾銘宗","黃國書","邱臣遠","林楚茵","邱顯智","賴香伶","賴士葆","蔡適應","王婉諭","李貴敏","劉世芳","洪申翰","楊瓊瓔","林德福","王定宇","謝衣鳯","陳培瑜","洪孟楷","莊瑞雄","游毓蘭","費鴻泰"],"page_start":20,"meetingDate":["2023-09-22"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00002","1126301_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 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產地，然後就把進口的東西變成國產……"],["陳院長建仁：那是業者不誠實！"],["李委員貴敏：是這樣子？你們行政官員有一點很奇怪，依照憲法，人民不是有知的權利嗎？"],["陳院長建仁：當然。"],["李委員貴敏：人民不是有健康權嗎？"],["陳院長建仁：是。"],["李委員貴敏：它不是憲法保障的基本人權嗎？怎麼到了你們執政之後，這些東西全部都不存在了？"],["陳院長建仁：存在啊！仍然存在。"],["李委員貴敏：衛福部既然已經知道現在有這麼多的實質轉型，不管是誤解還是不誤解，衛福部有沒有去查一下？因為食安法是衛福部主管。衛福部有沒有去查？不管是萊豬也好，或者是蛋也好，有多少是透過實質轉型漂白之後洗產地的？然後有效日期也變動？然後產地也變動？有多少？現在全部掌握了嗎？"],["薛部長瑞元：報告委員，到目前為止，我們都沒有萊豬進口進來！"],["李委員貴敏：沒關係，我現在問你的問題是，今天已經發現蛋有這樣的問題，你有沒有去掌控這些進口的東西，會不會透過你的法令規定突然實質轉型，全部變成在地的？"],["薛部長瑞元：委員剛剛有一點誤解……"],["李委員貴敏：你要先告訴我，有還是沒有？你有沒有掌控過？"],["薛部長瑞元：變成液蛋並不算實質轉型，所以仍然還是要……"],["李委員貴敏：那只是其中之一。我現在要問你的是，既然已經知道了……"],["薛部長瑞元：所以我們現在在做稽查，就是要看標示是否……"],["李委員貴敏：你有沒有稽查實質轉型的有多少？"],["薛部長瑞元：這些都現在正在進行當中，這是後市場的稽查。"],["李委員貴敏：你需要多久時間可以解決？"],["薛部長瑞元：這個我們routine一直會查到年底，明年還是會繼續查。"],["李委員貴敏：好，到你目前所發現的為止，它的損害到底有多大？有多少是透過洗產地的方式將它變成在地的？以你目前查的情形來說。"],["薛部長瑞元：以目前查的狀況的話，因為數據還沒有收集回來，不過到目前我所知道的，各個縣市政府在查這一些時，並沒有……"],["李委員貴敏：你又把它推到縣市政府……"],["薛部長瑞元：還沒有發現這個……"],["陳院長建仁：這本來就是聯合稽查啊。"],["薛部長瑞元：對，這是聯合稽查。"],["李委員貴敏：到目前為止除了已經爆出來的部分，你認為它的數字實際上是0，是不是這樣子？"],["薛部長瑞元：嗯，還在查。"],["李委員貴敏：從過往到今天，你從來沒發現過，這個蛋液是你發現過的第一例，現在你要告訴全民的是這個樣子，是不是？"],["薛部長瑞元：沒有，這本來……"],["李委員貴敏：這個是不是第一例？從你查的過往到今天，是不是第一例？還是你過往從來沒有查過？"],["薛部長瑞元：有一些其他的違規事項，但是你說這種……"],["李委員貴敏：我說實質轉型。"],["薛部長瑞元：那個不是實質轉型，因為它不是實質轉型，所以它的標示正確……"],["李委員貴敏：今天是不是你發現違反實質轉型的蛋液是第一例？是還是不是？"],["薛部長瑞元：目前看到的是第一例。"],["李委員貴敏：目前看起來是？好，我希望你講的是真的，但是我要再請教一下院長。","院長，行政官員也承認了是他對於法條的誤解，所以才導致今天這樣的情形，行政官員不用處罰嗎？"],["陳院長建仁：要啊！"],["李委員貴敏：要？OK。為什麼一般時候我們老百姓因為誤解的情況之下，老百姓所受的處罰可不小耶！我們簡單來講，稅收的部分，國家稅收的部分，財政部國稅局發了一個稅給老百姓，老百姓收到之後覺得自己沒有欠這樣的稅，所以就置之不理。你們也是置之不理啊，因為缺蛋的問題還有蛋價的問題，我是從2022年3月份到現在，一年半的時間，你們都可以置之不理，但老百姓置之不理的時候就不行了，所以罰款部分就一直往上加。我請教，如果行政官員的誤解是可以被原諒或者是輕輕放過的話……"],["陳院長建仁：我剛才講過我們會處理。"],["李委員貴敏：怎麼處理？然後我要請教的就是說，對於老百姓的誤解情形，為什麼你課以重大罰則？為什麼？根據什麼？"],["陳院長建仁：只要沒有依法來進行標示的話，或者來處理這個食品的話……"],["李委員貴敏：好，那我再請教院長……"],["陳院長建仁：就應該要依法處理啊！"],["李委員貴敏：喔，你要依法處理？依法處理講得很簡單啦！"],["陳院長建仁：同樣的，官員如果有做錯事情，也要依法來處理啊！"],["李委員貴敏：院長，我要請教你，因為時間到了，為什麼民間現在已經被檢調單位調查，然後甚至起訴，但為什麼官員不用？為什麼官員不用？"],["陳院長建仁：這個部分是地方政府移送給檢調單位，這個部分還在偵辦當中，所以我們讓司法來偵辦，看他到底是不是，但那是地方政府它的裁量權。"],["李委員貴敏：我再請教一下院長，院長，這個我相信……"],["陳院長建仁：事實上是他們送的嘛。"],["李委員貴敏：不是，我再請教一下你啊，就是說，刑事的案件不管是圖利也好，偽造文書也好，它是告訴乃論嗎？"],["陳院長建仁：不是啊。"],["李委員貴敏：不是啊！對啊！他該不該主動偵辦呢？"],["陳院長建仁：他現在……"],["李委員貴敏：該不該主動偵辦？還需要說有人來告嗎？還需要說縣市地方來移送嗎？你已經知道了……"],["陳院長建仁：但是你講的是那一個，你講的是那個……"],["李委員貴敏：而且今天農業部部長在這邊講說是因為……"],["陳院長建仁：你現在……"],["李委員貴敏：是因為官員的誤解，然後才告訴民間，這樣的事情還不夠！所以現在中華民國是怎麼回事？是兩套標準嗎？"],["陳院長建仁：所以我們要處罰這個官員啊。"],["李委員貴敏：官員是我們古時候的特權階級？"],["陳院長建仁：然後這個地方……"],["李委員貴敏：老百姓只能夠被官員愚弄、指派，然後他的健康、他的安全是全然可以不顧？"],["陳院長建仁：你講的不是事實！"],["李委員貴敏：那我再請問一下衛福部，衛福部執掌食安，我們通過的食安法它有任何的意義嗎？你有做一個主動的偵查，然後去瞭解整個狀態嗎？還是說國人的健康在你的眼裡它是不屑一顧的？"],["薛部長瑞元：報告委員，我們現在就這個正在調查。"],["主席：好，謝謝！謝謝李貴敏委員。","接下來請劉委員世芳、洪委員申翰聯合質詢。"]],"agenda":{"page_end":130,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["游錫堃","王鴻薇","曾銘宗","黃國書","邱臣遠","林楚茵","邱顯智","賴香伶","賴士葆","蔡適應","王婉諭","李貴敏","劉世芳","洪申翰","楊瓊瓔","林德福","王定宇","謝衣鳯","陳培瑜","洪孟楷","莊瑞雄","游毓蘭","費鴻泰"],"page_start":20,"meetingDate":["2023-09-22"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00002","1126301_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 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發生這種錯誤了，所以我們就16家統統都去看。"],["王委員婉諭：是，我認為當我們進口一個專案的時候，應該要從頭到尾都要嚴格來做確認和把關，而不是爆發出這個疑雲之後……"],["陳院長建仁：一開始就有告訴他們。"],["王委員婉諭：到9月19號才去確認它有沒有按照你們的要求來執行吧？"],["陳院長建仁：不是，一開始我們就有告訴他們應該怎麼做。"],["陳代理部長駿季：我想跟委員報告……"],["王委員婉諭：剛才提到實際上它可能沒有做到啊！我們不是本來就應該要稽查和輔導嗎？"],["陳院長建仁：但是實際……"],["王委員婉諭：怎麼會是經過這麼多個月到現在有雞蛋疑雲的時候，我們才要去做？"],["陳院長建仁：我跟委員報告，這個進口的蛋，實際上在3、4、5月的時候，大部分都做殼蛋；到了6、7月的時候，大部分都是做加工蛋；到了8月份的時候，因為有颱風……"],["王委員婉諭：是，這個完全理解。"],["陳院長建仁：那個時候才會有一部分的人又把它弄成洗選蛋，而那個時候他們在標示上出現問題，我們也發現問題了，所以高雄市發現問題，馬上就聯合稽查，是這樣子的。"],["王委員婉諭：所以7、8月的時候發現，我們9月19號稽查？這樣叫馬上？好，瞭解了，我瞭解你們的意思了，因為現在看到資料就是9月19號才開始做稽查、輔導還有確認，而且還有環境的問題，還沒有解決呀！","好，接下來，我們時代力量跟其他在野黨不太一樣，我們真的很希望每一次的專案進口都能夠實質檢討，未來如果有需要的時候才有辦法讓它做得更好。所以剛剛提到的不論是流程上認知的錯誤、標示錯誤，還有剛才提到的，即使它最後再進到洗選廠裡面，我們如何能夠確認？如果已經發現問題就應該要即時釐清，而不是7、8月發生的，到9月19號才開始做稽查，我們希望這些都能夠具體的被檢討！包括像是產品標示的部分，以我們鄰近的國家來看，像鄰近的日本，就會分成是主要原料的原產國以及最後的加工國，其實這樣就能夠釐清、避免掉這次液蛋發生混蛋的問題。我們是不是未來應該朝著這個方向繼續來做努力？"],["陳院長建仁：這個我們可以來研議啦！"],["王委員婉諭：是，我希望在食品安全把關之下，讓大家釐清，我們吃的到底產於哪裡？加工於哪裡？大家才能夠有所選擇，也才能夠安心，而避免掉像現在這樣的情況，讓大家對於食品安全的信心是大打折扣的，我覺得對國家來說也不是一個好事。"],["陳院長建仁：這個最主要……"],["王委員婉諭：接下來想請教的問題在於，接下來預計要銷毀大約5,400萬顆的雞蛋，想請教會怎麼銷毀？預計的費用大概是多少？"],["陳代理部長駿季：到目前為止，我想我們本身已經銷燬了二百多萬顆的部分，我們只付了運費到堆肥場裡面去，我們希望能夠儘快地把這些變成多元循環堆肥的部分，至於堆肥後面的價值我們正在計算。我們昨天的部分……"],["王委員婉諭：所以還在預估當中，那是不是能夠在一個禮拜內，讓我們知道一下大概預計的經費是多少？"],["陳代理部長駿季：可以，基本上堆肥場，我們現在希望能夠把它進到廚餘化製的部分，直接生雞蛋丟到堆肥場會很臭，所以我們希望先蒸煮過，透過廚餘的系統蒸煮過，我一個禮拜……"],["王委員婉諭：瞭解，所以我這邊具體要求一下，未來這些雞蛋銷毀的計畫，是不是能夠給我一個明確的會怎麼做？它的SOP預計怎麼進行？還有它預計會花費多少的費用？能夠讓我們清楚知道，至於現在在評估當中，我覺得沒有問題的話，是不是能夠在一個禮拜內能夠有所理解？"],["陳代理部長駿季：可以。"],["王委員婉諭：好，謝謝，謝謝部長。","接下來第二個問題，請教為什麼進口雞蛋會放到過期？"],["陳院長建仁：這個問題就相當的單純，我們進口雞蛋以後，最主要的就是要來挑調節蛋價……"],["王委員婉諭：供需？"],["陳院長建仁：然後調整供需，而且還要顧慮到蛋農的權益，當2、3、4月的蛋進來的時候，我們都銷售得很好，但是到6、7月，臺灣復養的蛋雞已經慢慢的回復它的產量……"],["王委員婉諭：是，所以避免價格再持續上升，要讓它……"],["陳院長建仁：我們為了讓這個價格─如果我們再釋出去雞蛋的時候，產地的價格會下降、會影響到蛋農……"],["王委員婉諭：所以這就是我想請教的，如果我們是希望能夠維持穩定的物價、蛋價的情況之下，為什麼在9月3號的時候，我們蛋價仍然是調漲的？當時我們問了農業部，農業部告訴我們因為缺蛋所以蛋價必須要調漲，在9月3號的時候持續做調漲，調漲了大約三塊錢之多，所以我們想請教，到底是維持供需避免它跌價？還是因為蛋不足，所以我們要調漲？其實這兩者顯然是一個衝突的政策！"],["陳院長建仁：那是市場機制啦！"],["陳代理部長駿季：我跟委員報告，就是現在目前的產地的價格跟它的批發價，它本身都是一個市場機制，市場它認為那個時候的一個國產雞蛋本身，因為飼料成本還是比較高，而且他們禽舍老舊的時候，可能就要汰換，那汰換的過程可能需要一些成本，所以他們就想說，是不是可以被適度提高這樣一個價錢。"],["王委員婉諭：所以我還是想實際的請教，到底在9月初的時候有沒有缺蛋？因為一方面告訴我們缺蛋，所以說價格要提高；一方面又說已經回穩了，所以不需要再進口這些雞蛋。"],["陳代理部長駿季：蛋價的調整不只是蛋缺不缺，還包括了飼料的成本了，所以蛋的成本也是很複雜的，而不是只有缺不缺這樣的事情而已。"],["王委員婉諭：是，但是當時農業部給我們的回答是因為缺蛋。"],["陳代理部長駿季：他們的調整基本上是整個的需求量在那個時間點……"],["王委員婉諭：是，我的意思是說，沒有辦法給我們足夠的資訊，我們如何來釐清？因為當時農業部給我們的回應是，因為缺蛋所以要調漲價格……"],["陳代理部長駿季：對。"],["王委員婉諭：但是後來又說，因為不缺蛋所以我們要平衡供需，我們不會把進口的蛋釋出，所以到底缺不缺蛋其實農業部就有兩套說法，我這邊覺得要做個……"],["陳代理部長駿季：在9月初的時候，剛好開學期間，所以那個時候很多團膳業者都在備國產的雞蛋，所以那一個禮拜的期間，的確相關這些雞蛋是比較缺的，所以也同樣的驗證了我們的進口雞蛋，同樣的在通路也有它的需求。"],["王委員婉諭：對啊，所以其實過期的蛋的情況之下，其實它應該釋出部分來滿足那個條件嘛！"],["陳院長建仁：委員，你現在要有一個時序的看法，你不能夠說8月缺蛋就……"],["王委員婉諭：是，如果有時序很清楚最好，但是到現在我還是沒有拿到。"],["陳院長建仁：對，過期的蛋絕對不能……"],["王委員婉諭：院長，您說得很對，如果有時序我們就能夠釐清，但是截至目前，我們發出去希望能夠提供這些資料，都沒有辦法拿到，是不是能夠就這個部分能夠補充清楚讓我們能夠清楚？因為我們希望的還是不要讓大家對於我們農產品的調控失去信心，我們還是希望大家對食安是有信心的，我們也希望朝這個部分一起來努力。"],["陳院長建仁：我們調整的雞蛋占不到臺灣用蛋的1%。"],["王委員婉諭：所以不需要釐清？"],["陳院長建仁：但是價格已經有效的調降，這就是政策成功的保證。"],["王委員婉諭：我們並沒有說政策不成功，但是中間有這麼多疑慮，為什麼不需要去釐清？"],["主席：好，謝謝、謝謝、謝謝。"],["王委員婉諭：謝謝。"],["主席：好，謝謝王委員，接下來請李委員貴敏質詢。"]],"agenda":{"page_end":130,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["游錫堃","王鴻薇","曾銘宗","黃國書","邱臣遠","林楚茵","邱顯智","賴香伶","賴士葆","蔡適應","王婉諭","李貴敏","劉世芳","洪申翰","楊瓊瓔","林德福","王定宇","謝衣鳯","陳培瑜","洪孟楷","莊瑞雄","游毓蘭","費鴻泰"],"page_start":20,"meetingDate":["2023-09-22"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00002","1126301_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 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季：對。"],["蔡委員適應：所以我想可能很多人吃下去，除非他看標籤地……"],["陳代理部長駿季：對。"],["蔡委員適應：否則你問他，當下他也很難斷定這一定是哪一個國家生產的雞蛋，是不是？"],["陳代理部長駿季：是。"],["陳院長建仁：而且，我想跟委員報告的是，即使是巴西蛋，或者是泰國蛋，他們在出口的過程當中也經過很嚴格的把關，因為他們也要保障他們消費者的權益。"],["蔡委員適應：好，最後一個問題，我想跟部長講一下，關於農村再生條例的這件事情，因為農村再生條例有一個10年專款的計畫到今年截止，我跟許多委員有另外提一個修正的版本跟計畫，部長知不知道這件事情？"],["陳代理部長駿季：我有看到委員所提的這些版本，包括裡面修的重點，包括有關於怎麼樣再強化農再基金的利用、它的用途的部分。我也跟委員報告，農業部8月成立以後，最大的改變就是我們將水保署改成農村發展及水保署，表示農業部在成立以後，我們有新的使命……"],["蔡委員適應：就是要做這件事情啊！"],["陳代理部長駿季：就是要建置他的一個農村，包括農村的規劃、農村的發展建設跟農村的一些產業發展，這樣子的設計就是為了讓我們過往的農再計畫是點的一個建置，現在要變成網絡的建置，讓我們臺灣成為……"],["蔡委員適應：最後我想問一個問題，因為我們立委的版本在上個會期已經一讀了，這個會期行政院版本可以送進來嗎？"],["陳代理部長駿季：我想我們儘快在這個會期，我們要先送到行政院去審議啦！"],["蔡委員適應：是啊！"],["陳代理部長駿季：我想至少會出我們農業部的門，進到行政院去審議。"],["蔡委員適應：再麻煩一下，因為這涉及到未來推動的問題，謝謝。"],["主席：謝謝蔡委員。","接下來請王委員婉諭質詢。"]],"agenda":{"page_end":130,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["游錫堃","王鴻薇","曾銘宗","黃國書","邱臣遠","林楚茵","邱顯智","賴香伶","賴士葆","蔡適應","王婉諭","李貴敏","劉世芳","洪申翰","楊瓊瓔","林德福","王定宇","謝衣鳯","陳培瑜","洪孟楷","莊瑞雄","游毓蘭","費鴻泰"],"page_start":20,"meetingDate":["2023-09-22"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00002","1126301_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 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Data你知道吧？"],["陳院長建仁：我曉得，哪樣的Open Data？"],["賴委員士葆：你知道Open Data，政府資訊公開法第六條寫得很清楚，跟人民有關的政策、措施都要公布，所以所有進口蛋流到哪裡的資料都要公布，Open Data是比公布資料更進一步，什麼意思？10年前我推的，我在立法院推、我第一個推的Open Data，Open Data就是它的資料出來，你可以介接、你可以去使用，像氣象局的Open Data，你可以把它加值，這個叫Open Data，不是公布資料而已。","我們現在看到衛福部被媒體大力抨擊，說洗產地，農業部是小弟，你們是大哥……"],["陳院長建仁：沒有洗產地。"],["賴委員士葆：美豬進來快要2,000噸，結果在臺灣加工、殺一殺就變成臺灣豬，美國豬變臺灣豬，實質轉型，農業部說不可以，結果衛福部已經開始這樣做了，後來農業部……"],["陳院長建仁：都有標示的。"],["薛部長瑞元：報告委員，豬沒有進來再把它實質轉型，在國外就已經變成豬肉了。"],["賴委員士葆：你們加工變成臺灣豬啊！"],["薛部長瑞元：沒有啊！"],["賴委員士葆：媒體質疑為什麼明明海關進來一千多噸的美國豬，怎麼市面上都沒有，怎麼會這樣呢？"],["薛部長瑞元：你沒有看到當然就沒有……"],["賴委員士葆：我們沒有看到。"],["薛部長瑞元：但是我們都有流向，我們都有掌握的。"],["賴委員士葆：你們資料公布可以嗎？"],["薛部長瑞元：這個我們再來看看採取什麼樣的方式去公布。"],["賴委員士葆：政府資訊公開法第六條，有關於人民相關的措施、政策的資料都要公開，這是政府資訊公開法，我是進一步要求要Open Data，類似app一樣，公布之後，讓人家可以再把它重新做分析，可以嗎？"],["薛部長瑞元：這個我們來看用什麼樣的方式來……"],["賴委員士葆：不是，可以對美國豬進來的，全部讓老百姓trace，可以嗎？可以嗎？我問你。"],["薛部長瑞元：基本上我們必須要來考慮要用怎麼樣的方法……"],["賴委員士葆：不是考慮，要by law啦！法律規定要公開啊！"],["薛部長瑞元：是，但公開的方式必須要做一些討論。"],["賴委員士葆：法律規定要公開的……"],["薛部長瑞元：因為你總不希望這些資訊是「garbage in, garbage 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out」。"],["薛部長瑞元：就是沒辦法去做分析就釋出去，這沒有太大的意義。"],["賴委員士葆：沒有，請你讀一讀法律喔！你是唸法律的，所有的政府資訊要公開。","我們看到一個Yahoo的民調，八成的民眾擔心巴西蛋進口的流向，九成認為業者進口蛋要標示。院長……"],["陳院長建仁：跟委員報告……"],["賴委員士葆：院長，我的時間快到了……"],["陳院長建仁：進口蛋要標示這個是……"],["賴委員士葆：院長我跟你講，我們最擔心的就是這個，吃到混蛋！就是臺灣蛋跟進口蛋混在一起，混蛋看到臭蛋，流竄全世界！"],["陳院長建仁：沒有臭蛋、沒有臭蛋的發生！"],["賴委員士葆：有，我跟你講！"],["陳院長建仁：混蛋的部分……"],["賴委員士葆：今天有一間商家是勤億嗎，是不是？為什麼它說要臺灣蛋？就是因為巴西蛋的品質不好，它的雞蛋進來沒有經過……，我們進口蛋要有一個叫做全體系統性的輸入檢查系統，通過的國家只有美國，只有立陶宛，農業部次長，這個對吧？"],["陳代理部長駿季：對，有經過系統性的查核是抽驗。"],["賴委員士葆：只有這二個國家，巴西沒有！"],["陳代理部長駿季：但是它的輸出符合我們在緊急進口的相關條件。"],["賴委員士葆：今天如果巴西是好蛋……大家就不要巴西啊！如果美國蛋絕對標美國，多棒呢！對不對？"],["陳院長建仁：委員，巴西的蛋全世界的人都在進口。那我要跟委員講，確實剛剛開始的時候只有美國、日本及澳洲的蛋才可以進口，可是這一次因為碰到疫情的關係，所以我們就可以開放更多的國家進口，然後除了專案進口以外，廠商也可以自行進口。"],["賴委員士葆：院長，你開口閉口講說今天我賺60億，笑死人！總共進來1億4,000萬顆蛋，我們每一天要用2,000萬顆蛋，是2,000萬顆！"],["陳代理部長駿季：2,400萬顆。"],["賴委員士葆：扣掉不好的只有9,000萬顆，所以只能有4天，4天哪裡創造60億？60億是什麼？就是因為你凍漲，你不准它漲，所以減2塊錢，所以它不能漲，結果是經你的命令它不能漲變成你的德政，世界上沒有這種事情？"],["陳院長建仁：委員，你贊成有雞蛋的黑價嗎？"],["賴委員士葆：世上有這種事情？世上有這種事情？"],["陳院長建仁：當然我們不贊成雞蛋的黑市價格，才進口蛋來調整蛋價，讓蛋價降低了2塊錢……"],["賴委員士葆：你價格不漲，結果說這60億賺到！"],["陳院長建仁：一共有30億顆的蛋……"],["賴委員士葆：沒有30億顆……"],["陳院長建仁：不會有黑蛋……"],["賴委員士葆：你總共進來1億4,000顆……"],["陳院長建仁：所以省了60億，是這樣算的。"],["賴委員士葆：1億4,000萬顆怎麼會有……，才撐4天，怎麼會有30億顆？"],["陳院長建仁：因為整個市場的價格下降。"],["賴委員士葆：那是因為……"],["陳院長建仁：如果沒有市場價格下降的時候……"],["賴委員士葆：為什麼市場價格下降？因為你下令凍漲！"],["陳院長建仁：那每一個蛋就多2塊錢。"],["賴委員士葆：因為你下令凍漲！"],["陳院長建仁：多2塊錢，有30億顆的蛋呀！"],["賴委員士葆：因為你下令凍漲，這個叫胡說八道，說賺60億，這個叫胡說八道！"],["陳院長建仁：我們沒有那個能力去凍漲……"],["賴委員士葆：這個叫胡說八道！"],["陳院長建仁：而是整個市場的價格……"],["賴委員士葆：今年3月份我們要求蛋商不可以漲3塊錢，媒體寫得很清楚！"],["主席：好，謝謝，辛苦了。","謝謝賴士葆委員，接下來請蔡委員適應質詢。"]],"agenda":{"page_end":130,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["游錫堃","王鴻薇","曾銘宗","黃國書","邱臣遠","林楚茵","邱顯智","賴香伶","賴士葆","蔡適應","王婉諭","李貴敏","劉世芳","洪申翰","楊瓊瓔","林德福","王定宇","謝衣鳯","陳培瑜","洪孟楷","莊瑞雄","游毓蘭","費鴻泰"],"page_start":20,"meetingDate":["2023-09-22"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00002","1126301_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 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：會不會再發生這種事？一個序號看了前面、後面可以看到，但書不看，有這種政府官員？畜產會的人專業度在哪裡？怎麼會讓你們背鍋？"],["陳代理部長駿季：所以這個是我們內部正在檢討的地方。"],["賴委員香伶：還是明明是倒過來的？你們根本就是用混的，變成是標示臺灣，增加大家的信心，還是實質轉型，我請教薛部長，因為我早上有問了，實質轉型這4個字，我不知道白話文怎麼解釋？"],["薛部長瑞元：這個不算實質轉型，因為它還是蛋、還是液蛋，這一個東西的話都是生的嘛！"],["賴委員香伶：可是這個行之多年之下會不會早就已經是這樣子了？"],["薛部長瑞元：沒有、沒有。"],["賴委員香伶：陳代理部長？"],["薛部長瑞元：多年之前就已經規定是這樣子了。"],["賴委員香伶：所以說往前查，如果人家業者說這個是農業部的指示去做的，天啊，你們要罰業者、要罰這3家嗎？永成蛋液、吳記蛋品及勝翔蛋品，你們要罰它嗎？現在。"],["薛部長瑞元：如果說它已經到市場上面的話，那就可能會受罰，因為已經……"],["賴委員香伶：造成後果的可能要罰，那現在沒有出來，都在你們的倉庫裡面，所以可以當作犯行沒有發生……"],["陳院長建仁：我們更改……"],["陳代理部長駿季：未來如果業者因為我們錯誤的告知，那我想我們會本於畜產會的原來的一個錯誤，我們會跟當地裁罰的單位去做這樣的一個陳述。"],["賴委員香伶：所以你們會讓他們3家免罰，但是畜產會自己要被罰，是這樣嗎？"],["陳代理部長駿季：沒有，如果該罰……"],["賴委員香伶：因為這3家業者聽你們指示……"],["陳代理部長駿季：我們會負責任，我們一定會負責任。"],["賴委員香伶：畜產會自己做的錯誤，院長，你一直點頭嘛！這件事情總要有人負個責任，好不好？不能讓它變成是羅生門。"],["陳院長建仁：對，畜產會的同仁要負責任……"],["賴委員香伶：畜產會可能要受罰？"],["陳院長建仁：但是我們也了解他在一個緊急的狀況下，他自己只看了前面，沒有顧慮到這個註解的地方，所以這是有瑕疵的，但是我們也能夠體會他在緊急狀況下所做出來的這個錯誤的說法。"],["賴委員香伶：好，拜託，現在大家看，不管是部長走了、董事長走了、司長走了，在座3位還是責任重大，肩膀扛一下，該要懲處、該要確實檢討的就請你們一併扛起來。"],["陳院長建仁：這個我在早上的報告已經說得很清楚，在精進的措施當中，我們會這樣來做。"],["賴委員香伶：好，謝謝，2位部長請回。","我請法務部長，我想請看一下PPT，第一個、我想請教院長，你知道高雄市岡山區的岡榮路150巷10號這個地方是什麼單位嗎？"],["陳院長建仁：不曉得。"],["賴委員香伶：您是高雄人嗎？"],["陳院長建仁：我是旗山。"],["賴委員香伶：旗山，好。高雄市岡山區這個地方有一家業者在2月24號停業，3月1號就復業，大家都知道我講的是哪一家，就是這次進口八千多萬顆蛋的超思公司。請教蔡部長，一個公司資本額50萬，可以進口八千多萬顆蛋，然後經營大概上5、6億的進出口貿易，這公司只有1人公司，請問一般空頭公司怎麼定義？"],["蔡部長清祥：如果涉及到刑事責任的話，我們檢察官就會依法來偵查。"],["賴委員香伶：所以不管它是不是空頭？"],["蔡部長清祥：是不是空頭……"],["賴委員香伶：基本上一家公司停業到復業4天，扣掉228連假，你覺得這中間有沒有問題？"],["蔡部長清祥：有沒有問題或是是不是空頭，由檢察官來做認定。"],["賴委員香伶：還是我要請王美花部長上來？經濟部怎麼可以讓一個公司2月24號停業之後，3月1號立即讓它復業，而且這個還不帶任何條件的？這個做法我希望法務部儘速去查，這是讓國人解除疑義的第一個問題，因為大家知道蛋的問題就從這件事情開始。","下一個請看一下……"],["陳院長建仁：這是一家很有經驗的蛋的進口商，它曾經幫日商的蛋商從巴西進口到日本。"],["賴委員香伶：所以它不用任何的安全準備金，它只要有50萬資本額，它只要進口5、6億蛋，然後如果出事情，它不用背任何責任嗎？院長，您的意思是說它用人格保證就可以把這件事情扛起來嗎？"],["陳院長建仁：它不是用人格保證……"],["賴委員香伶：那它怎麼樣？"],["陳院長建仁：當時中央畜產會在徵求這個廠商來協助的時候，它實際上有提出來，公司本身的存款證明，已經有到六千多萬……"],["賴委員香伶：所以你們沒有用招標程序？是直接指定它嗎？好，院長這樣……"],["陳院長建仁：而且它也提出這個本票，將近4,000萬的本票。"],["賴委員香伶：因為今天我們的採購委員會也在，是不是……"],["陳院長建仁：所以它是有這個財力來進行這樣的一個工作。"],["賴委員香伶：好，它有多少萬的本票？四千多萬？"],["陳院長建仁：3,900萬。"],["賴委員香伶：三千九百多萬的本票，它進口了8,814萬顆，請問是多少價值的蛋品？"],["陳院長建仁：這裡面委員你就不瞭解了……"],["賴委員香伶：好……"],["陳院長建仁：因為它進口的是一批一批進來，第一批的蛋如果FOB上船了以後，到船以後開始運回臺灣……"],["賴委員香伶：不是，你的合約……"],["陳院長建仁：我們就會把錢撥給它，所以它是……"],["賴委員香伶：好，所以政府的錢左手進中間手，再到右手去，中間手它要負什麼責任？它不用負責任啊！你們看合約……"],["陳院長建仁：委員你想說中間手、左手與右手，這個是不對啊！因為……"],["賴委員香伶：拜託、拜託，代收代付、代收代付，轉錢而已。"],["陳院長建仁：它沒有，這次雖然合約上有代收代付、代收轉付這樣的作法，但是這一家廠商因為它的財力夠，所以它就沒有用代收轉付的這個方式，所以它就直接……"],["賴委員香伶：請問它的財力要看哪一個？三千多萬的本票作保證還是50萬的資本額作保證？院長拜託！蔡部長跟院長講一下，8,814萬顆的資本額50萬，12億的畜產會只進口一千八百多萬……"],["陳院長建仁：它是輪批進來的，第一批它就自己先付款了，因為它有這個財力嘛，它有這個財力，它付款了，然後以FOB的條件送來的時候……"],["賴委員香伶：它如果出事情，賠償資本額50萬，賠完就沒了……"],["陳院長建仁：它有給付第一筆錢，它就可以進第二批，所以委員你沒有瞭解整個的狀況，您的瞭解不是正確的。"],["賴委員香伶：請法務部調查清楚，謝謝。"],["主席：好，謝謝賴委員。","接下來請賴委員士葆質詢。"]],"agenda":{"page_end":130,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["游錫堃","王鴻薇","曾銘宗","黃國書","邱臣遠","林楚茵","邱顯智","賴香伶","賴士葆","蔡適應","王婉諭","李貴敏","劉世芳","洪申翰","楊瓊瓔","林德福","王定宇","謝衣鳯","陳培瑜","洪孟楷","莊瑞雄","游毓蘭","費鴻泰"],"page_start":20,"meetingDate":["2023-09-22"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00002","1126301_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢─ 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5,000萬顆蛋，總量近四成，你買的雞蛋有四成已經逾期了。院長，你知道嗎？在下個月初的時候，再一批的巴西蛋如果沒賣掉、過期的話，這個數量還會再更高！"],["陳院長建仁：但是我們會在它過期以前來加工、冷凍。"],["邱委員顯智：院長，你不覺得這個有問題嗎？到最後你買的蛋有四成是過期，下個月還會更高，所以現在……"],["陳院長建仁：剛才我就想跟委員報告，你說因為買雞蛋進來的時候，我們有雞蛋在庫存裡面，但是我們要考慮到雞農復養以後雞蛋的產量。"],["邱委員顯智：院長，你看一下……"],["陳院長建仁：如果我們把雞蛋釋出去的話，那麼雞農的蛋價就下降，我們沒有辦法保護雞農，所以本來調節是必要的……"],["邱委員顯智：你看一下這一張表，你看一下最右邊這一張表。"],["陳院長建仁：而且調節的蛋只占所有的產量不到百分之一。"],["邱委員顯智：院長，每一季蛋的需求是不一樣的，對不對？"],["陳院長建仁：當然。"],["邱委員顯智：這我們同意嘛！"],["陳院長建仁：當然。"],["邱委員顯智：但是你有看到需求量的這個表嗎？他竟然是畫一個平行線，來，部長解釋為什麼？"],["陳代理部長駿季：我想這個……"],["邱委員顯智：表示你都沒有評估這個需求嘛！"],["陳代理部長駿季：沒有、沒有，我要跟委員報告……"],["邱委員顯智：你買的巴西蛋都是同一個時間會過期的蛋，你應該要去調配……"],["陳代理部長駿季：委員的理解是錯誤的。"],["邱委員顯智：結果你的圖是這樣子啊！"],["陳代理部長駿季：第一個，這12萬顆是全年的平均值；第二個，巴西的八千八百多萬顆不是同時進來的，它是分批的，大概分為10批，所以它有不同的效期。"],["邱委員顯智：你不要在這邊騙人！你幾乎都是買同樣一批、同樣一個到期的蛋。"],["陳代理部長駿季：沒有，絕對沒有。"],["邱委員顯智：幾乎都是啦！"],["陳院長建仁：沒有、沒有！"],["陳代理部長駿季：我們……"],["邱委員顯智：我再問你，農產品、這些蛋的需求……"],["陳院長建仁：你的數據不對。"],["邱委員顯智：有可能是穩定、不變動的嗎？部長，有可能嗎？"],["陳代理部長駿季：農產品的……"],["邱委員顯智：就是蛋的需求，冬季、夏季有可能……"],["陳代理部長駿季：對，它是會隨著季節變化……"],["邱委員顯智：所以會變動嘛？"],["陳代理部長駿季：我們是根據國內的……跟國外的去做……"],["邱委員顯智：所以買的時候你要去看，對不對？"],["陳院長建仁：但是臺灣……"],["邱委員顯智：你這個圖是一條線、一條平行線，你的需求都是一樣的……"],["陳代理部長駿季：那個只是一個平均值……"],["邱委員顯智：你聽我問，需求是一模一樣的……"],["陳院長建仁：但是每一個月差不多，差大概10%左右而已，因為冬天吃蛋，夏天也吃蛋……"],["主席：好，謝謝邱委員。","報告院會，上午質詢到此為止，下午2點30分繼續開會，進行質詢。","現在休息。","休息（12時10分）"]],"agenda":{"page_end":18,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["游錫堃"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-09-22"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"報告事項","agenda_id":"1126301_00001"}}},{"id":"146938","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146938","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/52115305d347d371e13bf652b2836334659e523f497a2948aabefd0083f334a4f46c87f22c9e3f6e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林楚茵","委員發言時間":"11:37:50 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林委員楚茵：好，謝謝院長，謝謝！"],["主席：謝謝林委員，接下來請邱委員顯智質詢。"]],"agenda":{"page_end":18,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["游錫堃"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-09-22"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"報告事項","agenda_id":"1126301_00001"}}}],"supported_filter_fields":["term","sessionPeriod","meet_id","legislator","committee_id","date"]}