{"total":{"value":10,"relation":"eq"},"page":1,"limit":100,"date":["2023-09-26"],"total_page":1,"ivods":[{"id":"146972","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146972","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/435f3ffe6b5dbf4411b2e2e3f95b5bd3df4e57bc2dd4c270aabefd0083f334a448bf7fb5696d4c0f5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳靜敏","委員發言時間":"12:09:05 - 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，就會發現有設備的問題。再來更多營養師在意的可能是營養教育，可是把整個系統看完之後，我們發現在食材的採購上，如果新的專法，可能也會有相對應的問題，還有中間的團膳業者，他們也有自己在意的事情，也認為自己沒有必要納管，並且很願意跟政府積極的合作為學童提供營養午餐。至於在學校端，已經有非常多老師在吶喊著並認為營養教育非常重要！","我要分享非常經典的一句話，曾經有一個營養師是這麼跟我說的：我們臺灣政府真的很棒，讓孩子吃三章一Q的有機豬肉、有機蔬菜、有機稻米，到孩子面前變成有機、豐富的營養午餐。可是不知道是出了什麼事情，導致孩子沒有吃完，最後它統統變成了有機廚餘，再倒回去餵豬等相關的後續應用。營養師說他看在心裡非常焦慮、著急，像很多現場的狀況，我們辦公室花非常多時間和相關專業團體討論，到底新的營養午餐專法，大家期待的營養午餐專法，它可以在食材、團膳供應，還有學校的營養教育端，到底還可以做哪些事情？這個部分後續我們會持續再跟教育部積極的討論跟研究。"],["陳院長建仁：請委員提供寶貴的意見給教育部，我相信你的意見一定很有助益。"],["陳委員培瑜：好，因為還有40秒，我快速請教文化部。不好意思，我簡單說一下，我們看公共電視的相關預算當中有看到兒少節目，今年非常感謝部長在這部分用文化黑潮編列相當多的預算要製作兒少節目，就長期關懷兒少的角度，我是真的非常感謝文化部有這麼積極的作為。只是我們有點擔心，目前公視的人力在相關時數要求、預算使用情況下，有沒有機會製作品質夠好的兒少節目？這個部分當然我們會跟公視積極討論，可是要麻煩文化部也要積極協助公共電視，在不增加人力員額或配置多餘人力的情況下，他們內部討論活動或者相關的可能性會是什麼？我們再跟文化部積極討論，好嗎？"],["史部長哲：好。"],["陳委員培瑜：謝謝。"],["主席：好，謝謝。","報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝陳院長、鄭副院長及各部會首長列席答詢。下次會議繼續進行施政報告之質詢，現在散會。","散會（12時34分）"]],"agenda":{"page_end":400,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["蔡其昌","陳椒華","吳欣盈","曾銘宗","劉世芳","謝衣鳯","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","陳培瑜"],"page_start":195,"meetingDate":["2023-09-26"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"施政質詢\n行政院院長施政報告並備質詢─ 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Tahovecahe委員：院長好，各部會首長大家好。我進來立法院已經3年8個月，問政的核心大概都是圍繞在如何彰顯原住民的主體性，以及如何提升原住民族的地位。"],["陳院長建仁：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：在這方面，我看過來、看過去，各政黨當中，我覺得民進黨算是做最多利益於原住民的政策。舉個簡單的例子來講，像是2000年陳水扁總統上任，他在2001年的時候就完成原住民身分法的立法，也就是我們可以從母姓來取得原住民的身分，所以幫助很多人的原住民權益的取得，最經典的例子就是高金素梅委員，他也在2001年的12月1日的立委選舉成為立法委員，這22年來算是原住民政壇的長青樹。我想原住民身分法其實這些年來也有很多需要修法的地方，最近最著名的就是父親是漢人、母親是原住民要如何取得原住民身分的一個釋憲，我們也看到了，不曉得我們的原民會對於這部法，因為是最後一個會期了，我想我們也不必執著於母親的漢姓，因為沒有意義嘛！那個漢姓對我們一點意義都沒有，我覺得重點是在我們能不能夠取得我們族群原來的名字，成為一個真正的原住民，這個部分主委這個會期會提出來嗎？已經送進來了嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：我跟委員報告，相關修法的內容我們大致上都已經有一個方向了……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：第八會期會送出來嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：林萬億政委也都已經主持過各部會的協商，所以我們會儘速報行政院做一個好的……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們希望一定要在這個會期完成這個修法，謝謝主委。","繼續提到關於原民會的部分，因為在李登輝總統的時期，那時候原權會提出希望成立一個中央級的原住民專責單位，當然，在這之前第一個成立的應該是臺北市長陳水扁，我覺得有這樣的一個想法非常的好，我們主委當時應該也在其中努力，當時的立法委員蔡中涵、瓦歷斯‧貝林等人也在1996年終於催生出了原民會，這個原民會的經費從一開始不到8億，到陳水扁卸任的時候預算來到了62億，8年之後蔡英文接棒又從75億，我看到今年度編列2024年的預算是111億，這是非常長足的一個進步。當然我們知道這當中長的很多的是我們對老人的照顧、對族語的推動，其中原住民最關心、最津津樂道的就是禁伐補償。","關於這個禁伐補償其實我在2021年、110年5月有質詢過主計長，為什麼當時要質詢？因為它是用原民會的綜合發展基金，這個綜合發展基金的水庫水位本來是100億，但是我質詢的時候是因為快要破產了，因為禁伐補償金從105年開辦以來都是從這邊，我當時提到既然是法定預算，就應該要用公務預算來編列，我在這邊也要肯定、感謝。因為我們看到明年度的預算書了，有21億的禁伐補償金，全數編列在我們原民會的公務預算，當然我也要誇獎一下，因為我們吵了很久的造林政策，這個獎輔造林政策是林務局，現在叫做林業保育署，我想不要講過去原住民跟平地的造林差距很大，光是原住民族自己的造林，造林了20年其實也不過才50萬、60萬，我們吵了很久，謝謝！我們看到最新公布的、明年會上路的，就是從過去的第一年12萬提升到20萬，第二年到第六年從過去的4萬提升到6萬，那麼就可以不用再繼續造林了，可以選擇成林獎勵金或者繼續禁伐補償。","我想會有這樣的一個改變、我們的政府會答應，我覺得最重要的是大家的思維改變了，我們有新的思維，因為我們要砍對的樹，才能夠造未來的林，所以現在大家一直在談碳匯、碳匯、碳匯，我跟院長報告，原住民很傷心、很失望，你知道為什麼嗎？因為我們發現碳匯的計算方式，現有的林不算，要新生長的才算！我們原住民大失所望，我要談的是，原住民固守山林是千年、萬年！我們也看到，像這樣子會讓人家誤會是圖利企業，然後我們也想到亞馬遜雨林的毀滅，就是被這種思維所造成的。","所以我想要講，國家既然要建立碳交易平臺收取碳匯、碳稅，院長，我們目前每一年1公頃是3萬，禁止他去動、給他補償是3萬元，平均一年1公頃是2,500塊，然後碳匯看得到卻享受不到。所以我想請教院長，我們已經有新的思維，禁伐補償是不是應該至少拉高到1公頃5萬？"],["陳院長建仁：好，這個禁伐補償的部分，我們已經責成原民會來好好地研議，看怎麼樣把這樣的經費適當的調整。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝院長做這樣肯定的答復，我想許多的族人聽到這個應該是非常振奮的。但是我們的禁伐補償條例，它裡面其實大家也詬病的就是精神不對，禁伐就是不要動，可是東扣西扣。像每一次災後的崩塌，還有很多都是東扣西扣，很多人到最後根本領不到，他空有那一公頃的地，領不到半毛錢。既然是維持現貌，既然是要維持原來的植生，但是他又受到土地利用的限制，院長，我們是不是也要想辦法朝禁伐的精神去修法？"],["陳院長建仁：從禁伐的精神來修法，而且碰到相關的天災，這些辦法應該怎麼樣修訂得更合理，我想我們會這樣進行。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝院長。另外我也非常重視的就是原住民族的工作權保障，我知道我們也希望趕快來修。我先讓院長瞭解，長期以來這些所謂的政府機關、學校、公家企業等等，它寧可繳代金。我們從數據上看來，它寧可繳代金，每一年原民會的就業基金可以收到好幾億，也就是大家寧可繳代金也不想進用原住民，這是第一個詬病。第二個詬病是什麼呢？我們的辦法裡面只有這些技工、工友，難道原住民被進用、工作權被保障只能在技工、工友嗎？我們很清楚知道原住民的失業率其實跟全體國人是一致的，但是原住民的薪資水準是低於全體平均國人1萬多元，差距非常的大，所以我想我們是不是應該怎麼樣去要求儘量進用？我們是不是應該去要求我們的職業類別能夠擴大？院長，您覺得如何？"],["陳院長建仁：我想在原住民族工作權保障法的修正方向，我們朝著不設定特定的職業類別進行，放寬到全部的職業類型都可以適用的這個方向來做。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那我們最後一個會期可以趕快給它通過嗎？"],["陳院長建仁：我是不是請人事長說明？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：可不可以就好了。"],["蘇人事長俊榮：謝謝委員。事實上原民會針對這個議題也在林萬億政委的主持之下，我們現在已經初步有一個共識，就是朝剛才院長所提的，就不要設定技工、工友，而是……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那這個最後一個會期可以趕快過嗎？"],["蘇人事長俊榮：我想大概原民會他們也非常急著要把這個法案送進來。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝，非常急就對了，謝謝。"],["夷將．拔路兒主任委員：跟委員再補充報告，剛剛你關心的身分法，包括工作權保障法，我們都已經完備所有法案的配套……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那太好了。"],["夷將．拔路兒主任委員：我們隨時跟行政院做一個程序的安排後，我們就可以送院會了。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。有政府會做事，謝謝大家。","另外一個就是我也要謝謝我們的許銘春部長，跟院長報告，我們的就業服務法有在22年前新增訂一個原住民人口達到2萬人以上得設公立就業服務中心。我非常驚訝22年來沒有任何一個縣市把這件事當成一回事，害得我們原民會就用那些罰的代金的就業基金去增設放在鄉公所、縣市政府的就業服務員。我要謝謝許銘春部長有當一回事，我不斷的質詢，他終於在去年設定一個辦法去補助各縣市，達到2萬人以上就增設一個公立原住民就業服務中心。我在這個地方真的要謝謝部長，因為您看到22年來大家的聲音，但是我想這個目前只是據點，不曉得未來能不能夠成為一個真正的中心？"],["許部長銘春：跟委員報告，這是我們應該做的，目前是已經有4個縣市─桃園、臺中、高雄、屏東。我們補助各地方政府設置服務據點，當然看未來的需求，先上路施行，我覺得這個都可以討論，我覺得原住民的勞工朋友需要的就業服務，我們應該要更精進，為他們做更多的服務。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。我就是希望說好還要更好。"],["許部長銘春：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們一定要朝向制度化，好不好？"],["許部長銘春：好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：在這邊我也要順便提到，就是就業的關係，其實我做柬埔寨救援，我有發現我們的社會安全網要加強。其實我們原住民的孩子還好，因為部落是一個溫暖的家，但是我發現有很多非原住民的孩子，其實他們是無家可歸的，像很多離開了防疫旅館，他肚子餓還要來找我，當然我很樂意。我前幾天帶回來一位，他也是無家可歸，我每一次都覺得我們的社會安全網要加強。院長，您覺得怎麼樣？要不要加強這一方面？"],["陳院長建仁：確實這一方面要加強，這個部分原民會也花了很多的心力來進行。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實這不僅僅是原民會，我覺得這個是整個政府的責任，我們社會安全網每個地方都要接住，因為我特別發現非原住民的孩子，其實他們更需要溫暖的家，我想這個部分我們來加油。我繼續提，因為我也很關心我們的族群平等法跟反歧視法，我要謝謝林右昌部長，我在今年5月的臺中一中事件之後，其實我滿難過的，我從臺中市政府也好，從學校單位也好，還有從很多社會的反應也好，我發現大家對歧視這件事情不覺得嚴重。到底嚴不嚴重？因為37年前，我們都知道18歲的湯英伸因為雇主對他的歧視、虐待，他憤而殺人，成為中華民國歷史上最年輕的死刑犯。去年一個臺中的原住民孩子，在學校被同學罵死原住民，結果學校記他大過，他覺得說如果我死了，是不是可以不用記大過？他就跳樓。","我覺得大家都不覺得歧視很嚴重，我很謝謝那天我開完記者會，林右昌部長說明年不論叫族群平等法還是叫反歧視法，名稱還不一定，他一定會將草案送進立法院。院長，你是否同意？"],["陳院長建仁：我們請內政部研議這樣的法案。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想應該是同意啦！我想不僅僅是如此，我其實是想要講，好比講加分政策，院長，你可能不知道外交官的子女也可以加分，跟我們一樣1.35，退伍軍人也可以加分、僑生也可以加分、蒙藏學生也可以加分，甚至連境外優秀科技人才的子女都可以加分，可是偏偏這個污名化是落在原住民，原住民之所以加分，是因為我們的族群身分地位，我們是臺灣的主人，但是別人也可以加分，沒有人被污名化，我想這個部分都要靠所有的政府一起啟動。"],["陳院長建仁：確實。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：像我非常關心，我要謝謝內政部警政署署長，黃署長上任以後，我跟他要求舉辦全國各地的原住民基層警察座談會。這幾年，像屏東多了很多原住民的警官、首長，像六龜分局局長、六龜偵查隊隊長，非常好！我覺得要從地位提升。但是軍人的部分，我也要謝謝我們的蔡英文總統，過去大家搞不清楚，雖然我們有一個上將、兩個中將，但是有血統，不代表具有原住民身分，我們又有進用兩位具原住民身分的少將，我想這個都是很重要的。長期以來我也關心，退輔會副場長九到十職等、觀光署副處長十職等、林業署副分署長十職等、國家公園署副處長十職等，院長，你可以去問一下有沒有原住民擔任這些職務，但是我要特別謝謝玉管處用了一個在地的布農族擔任副處長，我們的整個政府要動起來……"],["陳院長建仁：好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：真正尊重原住民是把我們放在重要的位置上，不是施以小利小惠，好不好？"],["陳院長建仁：好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想縮短教育的差距，我也要讓院長知道，雖然我們公私立學雜費差距縮短3.5萬，原住民學生是擇一，我們沒有享受到，無感喔！所以也希望院長能夠給予原住民學生全免，好不好？包括露營場合法化之後，原鄉Uber都是我推動，我希望這個產業的部分，我再跟院長來就教，我希望能夠全面地提升原住民族的地位，讓我們好好生活在這片土地。"],["陳院長建仁：好，我們來努力。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我在這邊謝謝院長給予這麼多肯定的答復，也謝謝各部會首長，我們一起努力，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請陳培瑜委員。"]],"agenda":{"page_end":400,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["蔡其昌","陳椒華","吳欣盈","曾銘宗","劉世芳","謝衣鳯","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","陳培瑜"],"page_start":195,"meetingDate":["2023-09-26"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"施政質詢\n行政院院長施政報告並備質詢─ 進行質詢─","agenda_id":"1126301_00005"}}},{"id":"146971","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146971","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/435f3ffe6b5dbf4480c454adb6c204a3238723a109c18c4eaabefd0083f334a4672f50a45871b9275ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"莊瑞雄","委員發言時間":"11:47:24 - 12:03:10","影片長度":"00:15:46","會議時間":"2023-09-26T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期第1次會議（事由：一、行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）\n二、行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）\n三、行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）\n四、9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。）","meet":{"tmpMeeting":null,"id":"院會-10-8-1","type":"院會","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":1,"title":"立法院第10屆第8會期第1次會議"},"date":"2023-09-26","duration":946,"end_time":"2023-09-26T12:03:10+08:00","start_time":"2023-09-26T11:47:24+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":714,"blocks":[["莊委員瑞雄：（11時47分）謝謝主席，有請行政院陳建仁院長、農業部部長、內政部部長、教育部、衛福部、國發會。"],["主席：請陳院長。"],["陳院長建仁：莊委員好。"],["莊委員瑞雄：辛苦了！我今天要就教的是，9月16日我在媒體上看到我們的馬前總統針對整個少子化的問題，他當然認為是一個國安危機，社會上也認為我們的生育率確實一直在下降，但是他的結論講到就是因為蔡政府拒絕九二共識，導致兵凶戰危，所以這個是少子化、年輕人不敢生的原因，我聽了覺得很奇怪。"],["陳院長建仁：不合邏輯。"],["莊委員瑞雄：院長應該不贊同這個說法吧？"],["陳院長建仁：不會，不合邏輯。"],["莊委員瑞雄：我看到你在搖頭，我看所有的部會首長不會去贊同這個說法，曾經當過兵的，除了王部長以外，部長你們搞不好都有在金門當過兵。有沒有人知道八二三砲戰是什麼時候？八二三砲戰剛好是1958年，從1958年一直戰到1979年，1958年時才叫兵凶戰危，不是這樣講嗎？在1950年的時候，臺灣的生育率是世界NO.1，1958年我們的人口數突破1,000萬，世界人口增加得有夠快，1960年的時候，我們這個地方也是世界人口增長最快的地方，我們甚至在1967年喊出一個「五三口號」，也就是結婚後三年開始生育，間隔三年再生育，最多不要超過三個。最早在1950年時，我們一個家庭生育多少個小孩，院長知道嗎？七個！你知道嗎？"],["陳院長建仁：我知道。"],["莊委員瑞雄：在我這一代，整個村莊大家好像是講好的一樣，大家都生四個，很奇怪，我問我同學：你們家生幾個？四個，大家都生四個。到我們一九六幾年以後，人口其實有下降，那還是到4個。1971年我們說兩個孩子恰恰好，可是到了1983年，人口的替代率已經到2.1了，替代率就是夫妻2人，如果沒有生2個，最後總人口一定會下降，這是全世界碰到的一個狀況，都是如此。照我的記憶裡面，大家說為什麼會少子化？大家晚婚，也有不婚，你問現在的年輕人要生幾個，他說我一定要生嗎，那如果要生的話要生幾個？1個，有的說不生，觀念改變了，觀念真的改變了，然後呢，生育年齡也延後了。當然第三個就是說你去養小孩這個成本也都是提高，確實薪水沒有那麼高，房價又高，這個都是原因之一。女性有的人都會認為說，如果我生了小孩之後，我還要上班，也麻煩。","所以其實整個少子化，你說是國安危機，本席認同，但是如果像9月16號，當過8年總統的人跟我講說是因為蔡政府拒絕承認九二共識，導致兵凶戰危，所以年輕人不敢生育的一個原因，我怎麼聽得懂，有人認同嗎？沒有嘛！院長不認同嘛！但是本席要提出來就是說，其實政府過去有一些政策，當然其實有一些錯誤的政策，你看剛才本席提到1983年之前人口替代率2.1的時候，政府就已經要去警戒了，說慘了沒生到2個不行，結果後面的政策都一直在講說要維持人口的品質，也是一樣在壓制人口的一個成長，所以整串這樣看下來，從國民政府在臺灣到現在，臺灣從當初我們那個年代的人口出生率全世界最高，到我們的時候整個村莊每家都要生4個，到現在大家都沒有人要生的時候，你如果導出說是因為什麼兩岸拒絕承認九二共識，這個叫做胡扯，但問題呢，馬政府確實它也有去努力，在馬政府的時代，我看當初他執政期間也編了154億，你說別的亞洲國家，我們跟日本比，你去看日本，日本現在也連續12年總人口的下降，連續生育率降7年的一個下降，他們也去意識到了，但是他們這二、三十年也一樣，我們的政策跟日本做比較，我們去抄，它做30年了喔！跟院長報告，失敗，至少它hold住了，雖然人口替代率是2.1，但事實上它現在一點多，也不像我們降到零點八幾，這個確實對我們是一個警訊喔！","我為什麼請各部會上來的原因，就是說各部會都有去努力啊！你看你財政部也有去努力啊！教育部你也有努力啊！內政部你也有努力啊！國發會大家都有努力啊！衛福部也有努力啊！錢花了多少？一千兩百多億，有人說是「打水漂」，我是不服氣，但從結果來看的話，確實是應該在既有的基礎之上，我們還有更需要去精進的地方，你看德國政府，大家都不生，我把錢給你，生一個小孩，一個月給一個兒童7,000元、8,000元到18歲，政府都給你，還是沒辦法，歐洲很多國家都開放移民，變成開放移民政策，可是看起來我們沒有耶！院長我要就教你，請你簡單地就這題做答復。"],["陳院長建仁：關於人口少子化的部分，確實政府是相當地努力，從各個方向來做，開始的時候，我們蔡總統上任以後就開始0到6歲國家養，因為大家不敢生、不敢養育，這個部分我們就增加，0到6歲的這個經費有再增加。因為有很多婦女的結婚年齡比較晚，所以我們有不孕症的補助，不孕症的補助也是有增加，但是整體來看，在一般的年輕人來看，不婚還有不生不養的情形是比較多，所以政府的努力，現在當然從嬰幼兒的照顧，還有0到22歲的照顧，我們延續看看會不會讓大家願意再多生小孩。那你講政府是不是給更多的生育補助這個區塊的話，我們明年的預算確實會有所提升。當然怎麼樣達到大家願意生養小孩，這是一個很需要審慎考慮，而且要努力來推動的事情。"],["莊委員瑞雄：院長，其實本席倒認為政府真正把大量的經費挹注並意識到整個少子化是從2017年。"],["陳院長建仁：對。"],["莊委員瑞雄：2017年到現在這五年成效確實也沒有看到，但問題就是從世界主要國家總數生育率做比較的話，短期絕對看不到，從1970年德國2.0、法國是2.5，日本是2.1，到最後每個政府投進去大量的資源，我們現在做的幾乎都是日本跟德國它們在做的，但是這些全世界主要國家的生育率還是一樣節節敗退，可是因為我們只有五年而已，還是要再加強。"],["陳院長建仁：對。"],["莊委員瑞雄：院長，這真的要再加強。"],["陳院長建仁：這個我同意。"],["莊委員瑞雄：這個真的是不能開玩笑。"],["陳院長建仁：是。"],["莊委員瑞雄：除了農業部長留步以外，其他的部長請回。接下來要請教院長就是，前陣子一直在講政府因為因應整個國內缺蛋，還有平抑國內蛋價，所以做專案進口，看起來還會到明年，這二天看到網路上，我相信院長看了也會生氣，什麼在全聯買到的巴西蛋旁邊的蛋清變成綠色的……"],["陳院長建仁：那是假消息啦！"],["莊委員瑞雄：我看這種東西第一個就是造謠；第二個，也有報社總主筆出來講，民進黨不從中國進口蛋，從巴西進口蛋，他質疑從巴西進口蛋之後，難道就可以沖淡掉華夏的基因？院長，您是科學家，吃蛋真的可以改變基因嗎？我吃美國蛋，我就可以變美國人？我不吃中國蛋，華夏子孫的血液就可以全部不見了，是這樣嗎？請院長用科學的角度回答。"],["陳院長建仁：這個完全不合理、錯誤了。"],["莊委員瑞雄：瘋狂。"],["陳院長建仁：瘋狂。"],["莊委員瑞雄：很誇張。"],["陳院長建仁：很荒唐。"],["莊委員瑞雄：這是要幹什麼呢？這就是要跟你講，中國這麼近，巴西那麼遠，為什麼就不進口中國的蛋就好了？部長解釋一下，向民眾解釋一下。"],["陳代理部長駿季：跟委員報告，我們從其他國家進口有一些相關的檢疫規範，特別是臺灣並沒有打禽流感疫苗，根據WTO相關指引，大陸現在的機制是有打禽流感疫苗，所以它完全是沒有辦法進口的，我們所選的12個國家都沒有打禽流感疫苗。"],["莊委員瑞雄：所以不是我們不進口中國的蛋，是因為我們的規定是進口的蛋在28天內牧場不能有禽流感。"],["陳代理部長駿季：對。"],["莊委員瑞雄：第二個就是雞本身是不能打疫苗的。"],["陳代理部長駿季：是。"],["莊委員瑞雄：所以中國是有打疫苗的。"],["陳代理部長駿季：對。"],["莊委員瑞雄：這樣就很簡單，所以結論是我們就不可能從中國進口雞蛋嘛？"],["陳院長建仁：對。"],["陳代理部長駿季：對。"],["莊委員瑞雄：應該是這個原因吧？"],["陳代理部長駿季：是的。"],["莊委員瑞雄：第二個問題就是，我們如果還要再繼續專案進口的話，接下來是用盒蛋一盒一盒進口，這個成本一定很高，勢必又要買高賣低，才有辦法來平衡國內的蛋價嘛！"],["陳代理部長駿季：是。"],["莊委員瑞雄：這個其實本席看來錢也不多、合理，重點就是這個部分就要講清楚，蛋進口以後，巴西蛋放在那裡，假設是巴西或其他國家的蛋進來，蛋就變成是政府去買？還是請業者去買，然後再做補貼？因為如果賣高價，絕對沒有辦法去平抑整個蛋價的上漲。"],["陳代理部長駿季：對。"],["陳院長建仁：確實如此。"],["莊委員瑞雄：這樣你到時怎麼辦，部長？"],["陳代理部長駿季：跟委員報告，我們一直在對外有一些澄清，就是我們從巴西蛋進口，第一個我要先澄清的，因為一些不實的訊息，大家把巴西蛋污名化了，但事實上，巴西在今年度跟去年度，我們瞭解到的是它出口到六十幾個國家，表示巴西本身的雞蛋一定有它的品質，而且能夠出口到這麼多的國家。相對地，我們從巴西進口雞蛋，基本上在整個船運過程中，從蛋場到運輸、到出關，一直到臺灣，都是在冷鏈的條件之下，特別是在整個保存期限裡面，因為不同來源的蛋場可能條件不一樣，所以有90天、110天跟120天，這個90、110跟120不是我們隨便一直修正的，是不同批次有不同的保存期限，這是第二個要說明的。","第三個說明就是，為了因應現在相關的情況，臺灣目前每一天雞蛋的產能大概是11萬5,500箱，接近我們的供需，最近幾天有在說蛋價的調整，農業部是尊重整個蛋價的機制，在這個機制之下，我們一定要穩定，讓我們的國人一定要買得到蛋、吃得到蛋。相對地，我想分為兩個部分，一個部分是在國內的蛋場，我們要提高它的韌性，所以我們其實從2月間、3月間就不斷地將種雞、雛雞、蛋中雞跟蛋雞，這整個系列的產業供應鏈，我們逐步地充實健康的雞蛋進去。"],["莊委員瑞雄：本席的意思就是說，政府要做什麼要先講清楚。"],["陳代理部長駿季：是。"],["莊委員瑞雄：你高價買進來也沒關係啦！政府來支持，為了平抑蛋價嘛！"],["陳代理部長駿季：對。"],["莊委員瑞雄：那要先講清楚啦！好不好？農業部長請回。","請內政部林部長，不好意思，最後一分鐘。","我記得上次我在質詢院長跟部長時也講說，確實臺灣整個房價跟其他國家來比較，真的是比較高，我們當初也講說，如何去支持年輕朋友買房的部分，上次院長也支持，尤其部長也拍胸脯保證，你說青年購屋的積金，你說要拚進度、你說必推嘛！媒體也說你必推，你的進度到哪裡了？"],["林部長右昌：跟委員報告，我們大概方案都規劃準備好了，之後再跟院裡面來報告。"],["莊委員瑞雄：所以青年購屋積金，青年朋友是可以期待的？"],["林部長右昌：我們政策規劃好了，到時候可能就是院整體來做決策。"],["莊委員瑞雄：聽起來就是有。會啦！大家會幫你們鼓掌啦！加油。謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":400,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["蔡其昌","陳椒華","吳欣盈","曾銘宗","劉世芳","謝衣鳯","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","陳培瑜"],"page_start":195,"meetingDate":["2023-09-26"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"施政質詢\n行政院院長施政報告並備質詢─ 進行質詢─","agenda_id":"1126301_00005"}}},{"id":"146970","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146970","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/435f3ffe6b5dbf446a8fe535368f5462238723a109c18c4eaabefd0083f334a473901da7dcf6c21b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"劉世芳","委員發言時間":"11:32:04 - 11:47:15","影片長度":"00:15:11","會議時間":"2023-09-26T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期第1次會議（事由：一、行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）\n二、行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）\n三、行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）\n四、9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。）","meet":{"tmpMeeting":null,"id":"院會-10-8-1","type":"院會","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":1,"title":"立法院第10屆第8會期第1次會議"},"date":"2023-09-26","duration":911,"end_time":"2023-09-26T11:47:15+08:00","start_time":"2023-09-26T11:32:04+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":631,"blocks":[["劉委員世芳：（11時31分）謝謝主席副院長，可不可以請行政院長、國防部長、法務部長還有數位部的部長？"],["主席：請院長、國防部邱部長、法務部蔡部長、數位部唐部長。"],["陳院長建仁：委員好。"],["劉委員世芳：院長好、院長辛苦了，我們非常肯定院長溫暖堅韌的內閣，當然還是很辛苦，挑戰也很多，我們一起努力。我今天主要的問題是集中在國安的方面，我想綜合這幾年以來，我們面臨中國最大的威脅，不只是文攻，還有武嚇。同時我們的友邦、友盟國家，包括美國也特別提醒我們說，在臺灣內部總是會有一些人，不管是因為情色、錢財，還是因為仇恨、還是意識型態的關係，洩漏國家的軍事機密非常的多，也引起國內外，不管哪個政黨的黨團都非常注意這個問題，所以我想先把一些狀況跟院長報告一下。","我從2016年開始到2023年的8月看到最近幾年來針對國家安全法案的概況，大概是針對國安五法裡面，本來2016年有65件，到今年的2023年8月的時候降到19件左右，中間有一個轉折比較大，因為2019年當時蔡英文總統在換屆，也就是2016到2020，2020開始到2023這段時間內，我們發現了臺灣內部，不管是滲透也好，或是國家機密，或是情報工作外洩等等非常多，所以立法院也配合修法，修了情工五法，所以案件是有往下滑。但是我們又發現到裡面在「檢」跟「院」的處理方面又出現了一些狀況。我要先問一下國防部長，這些人都曾經在我們的軍隊裡面服務，而且是職業軍人。最近我們看到一位陸軍少將林帝志先生，他擔任參謀長的時候侵占了一個7,790元公發的洗衣機，結果用貪污治罪條例一審判了12年；但是同樣的時間，向德恩先生任上校的時候，收取內應費56萬，然後穿軍服錄影簽署了投降承諾書，被判7年6個月。","這裡面的刑期差這麼多，一台洗衣機和穿軍服的部分，一個被判12年，一個被判7年6個月。同時這看起來好像也不怎麼樣，但是事實上我要再舉個例子，從2008年開始到2013年，我們發現所涉案的這些職務的這個人，包括中校、少將，退役的也好，甚至有憲兵，還有包括在電訊發展室、在中科院服務的都有，發現適用和所涉及到的法律範圍內，犯到了國安法，結果一審都是輕判。部長，尤其是法務部長，你看一下，最近的一件事情當然就是夏復翔海軍退役少將，他一審的時候是5個月，但是跟他同案的48個人，不管他是不是有軍職、還是一般的民人，其實都不起訴，這個跟我們一般人民所聽到、所知道的狀況差太多，怎麼會有這樣的狀況呢？所以我想等一下請國防部長、還有法務部長來跟我回應一下。","我要接著跟各位講的部分就是說，第一個，我們有去看一下，在法務部所提供違反國家安全案件的統計中，從2016年的19件、39人，到2023年現在8件、19人裡面，它的偵查終結起訴的人數以及判刑確定的時候，平均的刑度是6.18個月，滿少的喔！那表示說他們都是輕判。6.18個月真的很少，如果再降個一、兩個月的話，每個人大概都可以緩刑了，其中有人也是緩刑的。","但是院長，請你看一下國外，目前義大利、英國、瑞典、美國這些國家，雖然他們有一些潛在的敵國，但是他們仍然也會有所謂的匪諜、或者是其他的共諜、或是洩漏國家自己機密的情報等等出去，結果他們的刑期有30年、有終身監禁，都是十幾年以上。","臺灣目前天天被在野黨講我們是兵凶戰危，結果我們出現文攻武嚇裡面的文攻狀況，我們自己的法治機構到底出了什麼問題？我們的刑度到底出了什麼問題？我們的刑期、我們的院、我們的檢到底出了什麼狀況？怎麼會有這樣的現象發生？造成一般大眾會覺得說，我們很多檢調單位辛辛苦苦去找出來、挖很多線頭出來，找到以後，結果卻找不到，為什麼？因為我們涉案的對象，譬如說發錢的人、譬如說去引誘臺灣的軍人上鉤的人是中國人，中國不願意跟我們提供任何這方面的資料。這個叫廢話！你看美國、瑞典、義大利，它的敵國俄國難道會提供說我們自己國家裡面有人去處理情報嗎？所以為什麼刑期會差這麼多？","我先請部長來跟我講一下，現在國防部裡面，包括我們的政戰、保防、情報系統裡面如何來遏阻這樣的現象？然後再請法務部蔡部長幫我回答一下有關刑期、刑度，跟一審為什麼輕判，跟其他國家差了將近17倍以上。來，邱部長。"],["邱部長國正：我跟委員報告，委員關心這個問題，事實上我在軍中也是很注意。事實上軍中不管是共諜案、或者一般貪瀆案，都是不容許的。至於我們逮到以後，我們的任務就是要蒐證，蒐證以後移交法辦。至於法它怎麼辦、什麼依據，事實上國防部不予置喙，沒有辦法去做一個評量。像剛才委員所提這兩個例子，一個是貪腐的，一個是共諜的，就是不同類型，當然他原因是什麼，我清楚，但我不便在這邊講。所以裁量的方法不完全是……，因為不同的案……"],["劉委員世芳：當然。"],["邱部長國正：不能做一個比較。我們國軍現在目前強化的方法就不斷地宣教以外，然後要政戰，還有這些保防人員在那邊蒐證。而且我們得到一個數據，通常假使一個百分比來講的話，大概有三分之一的是現役的，大概有三分之二都是退役的，但我們國軍立場不會講這些人退役了，就不管他，我們只要知道有關於涉法、尤其是共諜方面的案件，我們絕對不會輕易放過，但蒐證到以後一定是移交法辦。"],["劉委員世芳：但是我還是要提醒一下，我們的友邦單位有特別提到，不管我們有一些重大的機密，包括是軍售、軍購裡面比較極機密的情報部分，涉案的人可能還是仍然存在我們的軍中裡面，我們的保防部分仍然需要加強……"],["邱部長國正：這點我並不否認。"],["劉委員世芳：對，請邱部長要特別留意。"],["邱部長國正：是。"],["劉委員世芳：那我回來請蔡部長來回應一下這個問題。"],["蔡部長清祥：是，謝謝委員。據我們綜合的觀察，確實有關共諜案件，法院是輕判的，但是這是法官的職權，我相信檢察官他們會本於職權，如果認為輕判，他會依法上訴……"],["劉委員世芳：我可不可以這樣講……"],["蔡部長清祥：因為法律上我們也都做了一個修法了。"],["劉委員世芳：好，請問一下，法務部好像似乎對於院方的這個輕判是有不同的意見，請問一下院跟檢之間有沒有這樣的協調機制？針對剛剛邱部長有特別提到，你引用的法條不同或引用的法律不同，最後的刑期一定不一樣，但是一般人會覺得說是因為取證不易，也就是所謂的積極證據不容易取得，或者是說這個犯案的人就說：請原諒我，我是不小心去跟人家吃個飯、喝個酒、上個酒家，其實我們沒有犯意，好像很輕易就相信人家，但事實上到底有多少涉及我們自己國家當前的軍事機密和敏感情資出去，我們自己都不知道，所以這個就是我們最大的困難，但是其他的國家可以做到，為什麼我們臺灣的院檢，不管在協調方面或是我們在起訴的時候，沒有辦法用比較積極、有效的證據來將這些刑期或是把刑度提高？"],["蔡部長清祥：個案上，當然檢察官會從上訴來做表達。"],["劉委員世芳：不講個案，我剛剛講平均出來。"],["蔡部長清祥：通案性的話，我們會加強檢察官對於國安的認識，我們辦了很多的講習，跟國防部一起合作，讓檢察官瞭解國安的重要性，所以所以未來我們也是由專責的檢察官來負責國安的案件。事實上法院他們也成立了專庭，所以我想未來的情況……"],["劉委員世芳：法院是什麼時候成立專庭的？"],["蔡部長清祥：已經成立了。"],["劉委員世芳：已經成立了？"],["蔡部長清祥：是的。"],["劉委員世芳：那我剛剛所講的幾個案例裡面，有在專庭裡面來討論嗎？"],["蔡部長清祥：可能那時候還沒有。"],["劉委員世芳：還是一般的地方法院在處理？"],["蔡部長清祥：也許那時候是還沒有，但是最近我們都加強彼此的聯繫，也透過國防部給我們出講師來告訴我們國安案件的一種類型，所以我相信未來不管是檢或審，他們都會重視國安案件的處理。"],["劉委員世芳：是，我剛剛所提到就是我們在2019年前後國安五法修正，其實已經加重非常多的刑期，可能這個部長也非常清楚，但是過去這四年以來他的法院仍然是輕判，所以很多原因可能像你所說的，你必須要再跟院方或者再跟國防部，不管就專業也好或是如何去認定他的情資，或者如何認定它的走向，這個部分可以再做進一步積極證據的搜尋，否則這樣子對於一般民意來講，我相信很多檢察官一定也會跟部長報告，說他們很不容易去發現或者起訴這個案件，結果到最後都輕輕離開，甚至有人現在還可以去競選公職，這其實是情何以堪啊？這個部分恐怕不是我們現在就能夠瞭解的，所以是不是請院長來綜合回答一下？邱部長您可以先回去。"],["陳院長建仁：這個部分的話，我想我們要來加強，看怎麼樣蒐集很好的事證，然後我請法務部這邊應該來……"],["劉委員世芳：是，我剛剛有提到，就是法務部跟國防部就這個專業、機敏情報如何認定的部分，一定要能夠加強聯繫，我剛剛有提到他們有專責的小組，但是法務部跟司法院，司法院當然不是行政院的權責範圍內，但是這之間的協調跟溝通聯繫，如何回應一般民眾，對於目前我們大家所認知到中國大陸─我們的潛在敵國，對於我們的文攻武嚇裡面所造成這樣的情資外漏，反而是變成我們的盟國對我們有所懷疑，會覺得我把機密情報給你們國防部，結果不到兩天就在中國的某某人、總政戰部的桌上看到，這是非常難堪的一個行為，所以可能請院長要能夠督促，好嗎？"],["陳院長建仁：這個蒐證的部分，我想很重要，我們會請檢調單位加強。"],["劉委員世芳：而且我們也支持如果這個刑期判得太輕的話，應該上訴就上訴。"],["陳院長建仁：對，該上訴就上訴"],["劉委員世芳：當然，積極證據的搜尋還是非常重要，好嗎？"],["陳院長建仁：是。"],["劉委員世芳：同樣的道理也是一樣，最近也很多假訊息滿天飛，法務部可能也是站在第一線承受這樣的壓力，其實也想請教一下數位部，所謂的假訊息滿天飛，不只因為臺灣的大選近了，而是因為最近不管是臺海的危機也好，或者是說最近我們在整個西太平洋有很多不同的包括日本核污水排放的問題，或者是說我們有很多軍演等等，這些假訊息常常充斥在臺灣的網路世界裡面，這些假訊息的盤點，我想問一下數位部，你站在數位部的立場上面，如何協助我們的檢調單位處理這個假訊息？如何能夠壓制？讓正確的訊息可以告訴我們的社會大眾？"],["唐部長鳳：謝謝委員，讓我們有機會說明，當然按照組織法，在內容和傳播的治理跟監理的部分，這個是由NCC的網傳辦來處理。"],["劉委員世芳：可不可以告訴我最近的統計數據？"],["唐部長鳳：我們主要是在技術上面，特別是資安的技術上面來提供，包含檢調單位的協助，這是第一點。第二點是說，如果執法機關在選舉期間有偵測到有些境外的網域是有犯罪情況的話，我們也有的DNS RPZ，就是網域停止解析的方式。"],["劉委員世芳：這些是誰告訴你的？就是要警政系統或是檢調系統告訴你，數位部才會跟著做是嗎？這樣子，最近我們以最高檢署提供的查察賄選暴力督導小組裡面，包括查察假訊息，還有AI生成，還有Deepfake（深偽），數位部和NCC的角色就不見了，不曉得為什麼？我們都知道干擾或是杜絕假訊息的部分，其實也是在這次總統大選或是未來的立委選舉，保障臺灣仍然是一個真正公開的民主社會非常重要的查察小組，所以我們很肯定這個督導小組應該成立。可是為什麼組成單位是法務部、中選會、調查局、最高檢察署、廉政署、警政署、移民署，居然沒有數位部跟NCC？它們都不用做？"],["蔡部長清祥：這個是最高檢為了因應查察賄選，還有選舉查察的需要，所以特別邀請這些相關的單位。"],["劉委員世芳：所以現在運作得很好，不需要數位部幫忙，不需要NCC幫忙？"],["蔡部長清祥：當然非常需要。"],["劉委員世芳：是啊！"],["蔡部長清祥：所以最高檢也在8個地檢署已經成立了一個處理中心，就是針對假訊息。"],["劉委員世芳：我知道，但是我們現在處理查察賄選及暴力的部分，不是只有傳統的賄選跟傳統的暴力，在網路上面也會有暴力或霸凌，甚至像雞蛋，變成巴西進來的都是壞蛋等等，這些也會干擾到我們社會的平靜，這個部分難道有專業技術或是處理電子媒體的NCC跟數位部不應該包含在內嗎？請多檢討一下。因為我發現到目前為止，查緝的統計結果已經出來了，不實訊息也好，或是選舉賭盤，或是中港澳境外資金介入，其實都已經有好幾件或是好幾人，所以事實上還是應該加強進去。但是我認為在專業技術上不足的地方，是不是可以請院長指示相關單位，包括我所說的數位部或NCC也一起來，變成一個共同督導小組，提供應該有的專業，甚至有些技術或是有些訊息是可以從我們的友盟提供給我們瞭解？"],["陳院長建仁：好，我們會請相關的部會一起來加入這個查察賄選的工作，這個很重要，謝謝委員的建議"],["劉委員世芳：如果有任何這樣的會報的話，在行政協調上面，因為我知道可能其他國家，譬如艾格蒙，它們也會提供我們相關的訊息，我們要能夠趕快快速處理，才能夠保障臺灣的總統跟立委選舉是真正的公開、公平、公正，好嗎？"],["陳院長建仁：好，我們全力以赴。"],["劉委員世芳：謝謝院長，謝謝各位部長，謝謝。"],["主席：謝委員衣鳯之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。"],["委員謝衣鳯書面質詢：","1、監察院在109年就糾正衛福部的長照預算執行率低落，資源分配不均，導致長照服務涵蓋率成長緩慢，到現在仍然沒改善。","106至112年度長照基金基金收入、支出及累計賸餘概況表","單位：新臺幣億元","資料來源：長照基金各年度預、決算書","108年至110年長照服務涵蓋率","資料來源：審計部110年度決算報告","2、長照計畫不是有錢就可以辦得好嗎？以2021年為例，照服員人數為89,413人，其中包括居家照服員、社區照服員和機構照服員。但實際接受長照人數有388,866人，平均1位照服員，需要照顧4位以上長者；新申請長照人數，高達182,147人，這代表現有照服員人數，到底有沒有辦法顧及，每年持續增加申請的長照服務人數？","3、衛福部推動長照2.0 ，偏重居家式及社區式照顧服務，不利於機構式住宿需求，老人長期照顧、安養機構可供進住的人數，幾乎沒有成長，不利於靠呼吸器維生或重度失能、失智的民眾。","4、台灣全球護病比最高","(1)雖然衛福部在2019年將護病比明確入法，而根據《醫療機構設置標準》的規定，醫學中心全日平均護病比為1：9，區域醫院為1：12，地區醫院為1：15。但根據臺灣護理產業工會2022年8月公布的實際調查與統計可以發現，醫學中心全日平均護病比介於11.6-12.2；區域醫院全日平均護病比介於12.9-14.4；地區醫院全日平均護病比介於15.7-16.2；均高於衛福部的護病比規定。","(2)根據NLM網站2021年的發表，全球平均護病比為1：7.7，而台灣則是1：8.6。高出日本的1：7，更比美國與澳洲的1：4高出甚多，可見台灣護理師的工作壓力過重。","5、今年大學申請入學放榜，在醫學系方面，11校合計提供597個名額，5,240人報名，1,772人通過篩選，分發475人，有122個缺額；除了中國醫藥大學醫學系和中山醫學大學醫學系滿招外，其他醫學系都有缺額，台大醫學系一般生招滿，希望組（招低收、中低收入戶、特殊境遇家庭及新住民子女、偏遠高中學生）有1個缺額。甄選會資料顯示，申請入學醫學系公費生有9校提供72個名額，963人報名，225人通過篩選，44人獲分發，有28個缺額。","這是不是醫療專業人才出現缺口的警訊？台灣醫療會不會從「五大皆空」變成「諸法皆空」？請問行政院如何因應？","6、如何保障醫院總額的健保點值，鼓勵醫療專業人才的投入","醫療專業人力是全民健康最寶貴的資產，過去內科、外科、婦產科、小兒科、急診科醫師人力不足，被稱為「五大皆空」，為留住人才，衛福部在2013年採取了：","1、提高全民健保五大科別支付標準。","2、增加五大科住院醫師津貼……等等措施來留住醫療專業人才。","但醫院總額的浮動點值從今年第一季的0.9005降到第二季的0.8570，比去年同季的浮動點值都來得低，長期下來對於績優的醫學中心或醫院，會不會沒有專注於重症療的誘因？會不會形成健保的逆選擇？衛福部要如何保障醫院總額的健保點值，來鼓勵醫療專業人才的投入，避免血汗醫護，避免反淘汰？","全民健保醫院總額浮動點值","資料來源：健保署"],["主席：請莊委員瑞雄質詢。"]],"agenda":{"page_end":400,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["蔡其昌","陳椒華","吳欣盈","曾銘宗","劉世芳","謝衣鳯","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","陳培瑜"],"page_start":195,"meetingDate":["2023-09-26"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"施政質詢\n行政院院長施政報告並備質詢─ 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11:20:50","影片長度":"00:30:45","會議時間":"2023-09-26T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期第1次會議（事由：一、行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）\n二、行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）\n三、行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）\n四、9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。）","meet":{"tmpMeeting":null,"id":"院會-10-8-1","type":"院會","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":1,"title":"立法院第10屆第8會期第1次會議"},"date":"2023-09-26","duration":1845,"end_time":"2023-09-26T11:20:50+08:00","start_time":"2023-09-26T10:50:05+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":455,"blocks":[["曾委員銘宗：（10時50分）謝謝副院長。我要先程序發言，原則上我質詢的對象是陳院長，其他部會首長要上來要經過我同意，副院長，沒問題啦？好，謝謝！首先請院長上臺。"],["主席：請陳院長，待會兒各部會如果曾銘宗委員沒有點到你，主席沒有請各位上臺的話，就先不要上臺。"],["曾委員銘宗：好，謝謝副院長！"],["陳院長建仁：曾委員早。"],["曾委員銘宗：院長放心！我不會為難你。"],["陳院長建仁：我相信。"],["曾委員銘宗：院長，上一次的質詢提到，請問院長，黑道還有網軍公然恐嚇「Lin bay好油」的版主跟家人，甚至他家裡的地址都有，所以外界質疑，甚至有政府機關介入。我們是民主國家，請問院長，這個案子什麼時候可以破案？"],["陳院長建仁：上次在質詢的時候，委員是希望我們能夠定一個時間，我是跟委員說，我們會讓警政署的刑事警察局跟地方警察局一起來努力，我後來有瞭解這個案子，刑事警察局他們初步的了解，這個IP Address是在……"],["曾委員銘宗：國外？"],["陳院長建仁：在墨西哥，然後電話是在委內瑞拉，所以它是一個國外的案子，跟我當時在回答你問題的時候，其實我當時沒有說破案這件事情，因為IP Address在國外，有些時候破案不是那麼容易。不過今天委員再提這個問題的話，我想我們會盡最大的努力，以3個月為目標，但是我們會在3個月來查，然後跟委員做一個完整的報告。"],["曾委員銘宗：好，謝謝院長做這樣的承諾！這兩天外界一直在質疑一個問題，就是農業部主導進口雞蛋，引發食安風暴，高雄市政府在10天內就開罰蛋商上千萬元，還移送法辦；屏東的氣爆造成多人死傷，卻只處罰240萬，基層消防員感嘆說，人命比不上雞蛋。院長，你有沒有什麼評論？"],["陳院長建仁：這兩個案子各有它的特質，有關明揚爆炸案這個事情，目前罰的部分只是它對於公共危害物品有過量的儲存，然後沒有適當的通報，至於其他的裁罰還沒有出來；另外，關於高雄雞蛋處罰的情形，又是另外不同的法案，不同的法律所定的處罰關係是不一樣的，所以不能夠兩個拿來評比，我是這樣講。但是在明揚的這個案子，我們會嚴格來究責，看公司應該要負的責任，除了它對於公共危險物品過量儲存等等受罰以外，其他它該負的過失致死這些罪責，實際上都由檢調單位還在進行調查。"],["曾委員銘宗：院長，屏東氣爆這個案子究責時間要多久？半個月或1個月、或1週內？"],["陳院長建仁：屏東縣政府對於起火原因的調查，我印象中沒有錯的話，好像是在9月29號的時候他們會有一個起火原因的調查，然後相關疏失的部分我們也會來瞭解，這個也是同樣由檢調單位來進行的部分。我又回到我原來的講法，當然是尊重司法……"],["曾委員銘宗：儘快好不好？"],["陳院長建仁：當然。"],["曾委員銘宗：另外本席接到檢舉，我們從澳洲進口雞蛋，每顆雞蛋在澳洲當地的零售價是10塊臺幣，空運來臺運費是每顆5塊錢，相關手續費是3塊，所以一顆雞蛋的進口成本最高是18塊，為什麼空運澳洲蛋來臺，每一顆要最高補助32塊？從澳洲進口雞蛋，是不是有有力人士介入，有沒有圖利？"],["陳院長建仁：沒有這樣的事情，最主要我們這一次雞蛋從國外進口，實際上有兩類的運送方式，一類是空運，一類是海運，空運的部分當然委員也很清楚，這個運費就會相當的昂貴。在我們整個的……"],["曾委員銘宗：院長，空運來臺的雞蛋是坐頭等艙還是商務艙？為什麼一顆雞蛋明明是18塊卻要最高補貼到32塊？它是坐頭等艙還是商務艙來的？"],["陳院長建仁：這個補貼的金額是多少，我可能需要再次瞭解。"],["曾委員銘宗：查清楚。"],["陳院長建仁：好，會查清楚。"],["曾委員銘宗：給我一個明確答案。"],["陳院長建仁：好。這個部分我想民眾講的，就是說在網路上所傳的這些消息，真的就像我上次講的，真的要小心假消息的問題……"],["曾委員銘宗：跟院長報告，聯合報還有相關的報導，你看9月3號到現在都被證實，不是假消息。","好，請問院長……"],["陳院長建仁：這個有沒有證實，我覺得還需要去瞭解。"],["曾委員銘宗：請問院長，行政院長是不是我們政府機關的最高首長？"],["陳院長建仁：行政的首長。"],["曾委員銘宗：對，在立法院答詢是不是都是講真話？"],["陳院長建仁：當然。"],["曾委員銘宗：好，是不是都講到心裡的話？"],["陳院長建仁：不完全是講心裡，因為心裡有些時候有一些情緒，當然不能表達出來。"],["曾委員銘宗：好，你認為你的前任─蘇貞昌院長或者是賴清德前院長在立法院答詢會不會講假話？"],["陳院長建仁：我相信他們都會講實話。"],["曾委員銘宗：好，太好了，我手上這個板子是賴清德前院長在106年9月26號的答詢，他當時是行政院長，他就坐在你的位子，他答詢林為洲委員的時候說：「至於就我而言，我是主張臺灣獨立的政治工作者，我也曾經在臺南市議會講過，不管我擔任哪一個職務，這個都不會改變。」請問院長，他講真話還是講假話？"],["陳院長建仁：他接受很多媒體訪問的時候，都已經說明他講這一句話的意義了，我不方便替他陳述，但是……"],["曾委員銘宗：你剛剛已經跟他證實了。"],["陳院長建仁：對，他是講當時他的……"],["曾委員銘宗：他在國會殿堂上有錄音、錄影，他是在自由意志而且是講真話的情況下，說他是臺獨的工作者，你剛剛也證實他是講真話……"],["陳院長建仁：對，但是他對他講這一句話的意義，已經對外面有很多很多的說明。"],["曾委員銘宗：沒有啊！"],["陳院長建仁：有。"],["曾委員銘宗：講不清楚啊！"],["陳院長建仁：有，我覺得相當清楚。"],["曾委員銘宗：他現在的澄清是為了選舉語言嘛！"],["陳院長建仁：不是。"],["曾委員銘宗：所以謝謝，院長，你也幫我證實行政院長在立法院答詢講真話，我們就尊重他的真話。","好，接著請國防部部長，謝謝。像這種該問部長的，我就不會為難你，好不好？部長，9月23號你說中國大陸最近敵情異常，在掌握當中。我要請教部長，這個敵情異常的情況，現在還有在進行嗎？"],["邱部長國正：我跟委員報告，當初講這個話的原因是跟他平常比較，平常每天十幾、二十架飛機在臺灣周邊，那幾天一百多架、六十多架，這個異常，最近還在活動，但沒有像平時那麼高，但是活動沒有停止，因為他戰備警巡的任務是由他自己來定，他可以搭配其他的聯合的軍演，都算戰備警巡，所以這個一直沒有停止。"],["曾委員銘宗：所以異常的情況還在繼續當中，對不對？"],["邱部長國正：對，還在繼續當中。"],["曾委員銘宗：會不會造成我們國家的立即性危險？"],["邱部長國正：我跟委員報告，這就是我們大家共同擔憂的，但國軍目前可以做的，就備戰跟應戰，這是我們的責任，那我們當然後面還有兩句話「不求戰，不避戰」這個作為，我們這邊從來沒有求戰過，我們也從來想說，假如你一而再再而三的話，我們也無從避開來面對你這種實況的這種可能。但我相信大家共同目標都一樣，避免戰爭，國軍也是一樣，避免戰爭，我們要止戰，這是我們大家共同的目標。"],["曾委員銘宗：跟部長說明，國民黨團對您要準備提升我們國家的戰力，有關制度的改革、經費的增加，國民黨團強力支持你。"],["邱部長國正：是的，謝謝。"],["曾委員銘宗：但是你務必要做好相關準備，錢要用在刀口上，有沒有問題？"],["邱部長國正：報告委員，這絕對沒有問題，我們努力的目標就是如此，而且我平常在整個工作推動，為什麼會有節點的管制，經常去做檢視，目標就是讓這個錢一定要用在我們戰備方面。"],["曾委員銘宗：好，謝謝部長，你請回。","接著請教院長，臺灣的碳權交易所8月7號在高雄正式成立，院長有沒有參加？"],["陳院長建仁：有。"],["曾委員銘宗：好，你曉不曉得成立的法律依據是今年2月15號修正的氣候變遷因應法第三十六條第三項？我這樣的講法對不對？"],["陳院長建仁：我不曉得這個條文的……"],["曾委員銘宗：正確。我要問你，行政院送來的時候，有沒有這個法令依據？沒有，我幫你答。這個法令依據的第三條，請問你知不知道是哪個委員提出修正案的？院長知不知道？"],["陳院長建仁：委員，就我瞭解，這個修正案在當時我不知道是誰提的修正案。"],["曾委員銘宗：本席，我提的，前署長張子敬在這裡，我提的。可見蔡政府決策粗糙，這麼重要的東西修法沒有放進去，我提出修正案之後才納進去，部長，你要不要跟我講一聲謝謝？"],["陳院長建仁：好，謝謝你提的這個修正案。"],["曾委員銘宗：對，這本來就是啊！我也沒有說我是在野黨就不提出該有的制度，因為香港、新加坡、馬來西亞和中國大陸早就有了，我們現在很多企業要買碳權還要到新加坡去買。現在碳權交易所成立之後，希望後續的制度盡快成立，好不好？"],["陳院長建仁：這個部分的話，我想我們會請碳權交易所好好的來推動相關的工作，然後會跟環境部還有金管會一起來努力。"],["曾委員銘宗：好，接著請教院長，前兩天做了兩次的專案報告，包括蛋，蛋的問題真的相當嚴重，進口蛋的問題從進口蛋、進口廠商的遴選，到底有沒有圖利特定廠商？"],["陳院長建仁：沒有。"],["曾委員銘宗：到底它的保鮮期是90天、100天還是120天？"],["陳院長建仁：這由廠商決定。"],["曾委員銘宗：到底有沒有塗蠟都講不清楚。"],["陳院長建仁：我想我們講得很清楚，在廠商的徵求內容當中，我們的中央畜產會已經公布了四個條件，第一個就是他有能力來進行雞蛋的進口，第二個……"],["曾委員銘宗：但是院長，沒有公開招標。"],["陳院長建仁：有開說明會。"],["曾委員銘宗：開說明會跟有沒有……開說明會，找特定人嘛？"],["陳院長建仁：當時找三十幾家來……"],["曾委員銘宗：您專案報告也做了，你對陳內閣這一次有關進口蛋的處理衍生食安問題，你認為自己打幾分？"],["陳院長建仁：我從來不為自己打分數，但是這一次的雞蛋進口，因為銷出去的雞蛋都是在效期內，而這個效期也是由輸出國的廠商訂定，都在效期內，所以並沒有所謂您說的這個食安上的問題。但是確實是有標示上的缺失，那是因為中央畜產會他們的承辦同仁誤解了這個法律條文的情形。"],["曾委員銘宗：院長，沒有問題，高雄市政府會處罰超過1,000萬元？"],["陳院長建仁：標示錯誤啊！"],["曾委員銘宗：另外，高雄地檢已經開始偵辦，相關負責人還30萬交保，院長，您都覺得沒有問題？難怪……"],["陳院長建仁：這個問題的產生，如果是廠商進口雞蛋，或者是廠商本身做了需要檢調來偵查的這一些違規違法的事情的話，那這件事情跟整個雞蛋進口本身的這個政策是沒有關係，而是個別廠商的問題，我個人的想法是這樣。"],["曾委員銘宗：但是因為從當時決策進口雞蛋到廠商的遴選圖利特定人，到整個標示……"],["陳院長建仁：沒有圖利特定廠商，沒有。"],["曾委員銘宗：標示不正確。"],["陳院長建仁：標示不正確的……"],["曾委員銘宗：標示不正確衍生很多食安的問題，才會……院長，到現在啊……"],["陳院長建仁：標示不正確的雞蛋……"],["曾委員銘宗：院長，你現在除了道歉以外，還沒有真正認錯，你知道嗎？"],["陳院長建仁：我有……"],["曾委員銘宗：好，我問你一個問題……"],["陳院長建仁：我剛才講過。"],["曾委員銘宗：你認為……"],["陳院長建仁：委員，我可以講話嗎？我說在雞蛋的液蛋標示這一件事情是有錯誤嘛！所以造成廠商有標示錯誤。另外一個就是在殼蛋的這個部分，我們已經講得很清楚，這個是以輸入的這一些雞蛋，這些蛋商所訂的最後日期為日期，但是廠商如果他標示錯誤，以洗選之後的1個月做為日期，那當然就是他本身的錯誤。但是這些雞蛋馬上下架以後，並沒有……"],["曾委員銘宗：院長，我問你一個問題。"],["陳院長建仁：是。"],["曾委員銘宗：陳吉仲部長請辭冤不冤枉？你的看法？"],["陳院長建仁：他跟我談了好幾次他要請辭，他是一個勇於負責也敢於承擔的一個好的政務官，而且他對農民、漁民的權益都有很大的貢獻。在進口雞蛋這件事情，他也是花了很大的心力去做相關的協調，他後來是覺得造成了社會的紛擾，他請我原諒，然後他也說他希望請辭。這就是他請辭的……"],["曾委員銘宗：對啊！做錯啦！才會請你原諒啊！"],["陳院長建仁：沒有，他……"],["曾委員銘宗：造成社會這麼大的紛擾。"],["陳院長建仁：是。"],["曾委員銘宗：我還沒有講喔！造成蔡政府民調支持率大幅下跌啊！這個是事實啊！所以我的結論，說他的請辭到最後也不願承認錯誤，但是我認為他請辭不冤枉，我這樣解讀對不對？"],["陳院長建仁：我想我尊重陳前部長的請辭他所提供的理由，那我也覺得他勇於負責，我相當地……"],["曾委員銘宗：對，至少他已經跟你道歉了，沒有錯誤，哪來的道歉，對不對？"],["陳院長建仁：我剛才講的，就是像標示的這樣一個錯誤啦！這個真的，我個人也覺得真的完全不可以原諒。"],["曾委員銘宗：院長，假設只有標示，你假設現在要承認標示錯誤，其他沒有錯，我奉勸你，繼續拗，民進黨的民調會繼續掉！","另外請教你，這個是林右昌部長在2月8日提到，詐騙已經是國安問題，請問院長要怎麼解決？"],["陳院長建仁：在詐騙的部分，確實在COVID-19盛行期間，全世界詐騙的狀況越來越嚴重，而且特別是網路詐騙很盛行，所以我上任以後就對打詐這件事情推動了一個1.5版的打詐綱領，由跨部會來做好這樣的一個工作，而且我們也成立了行政院打詐辦公室。但是打詐的事情確實全世界都面臨很大的挑戰，我們就從識詐、堵詐、阻詐還有懲詐這四個方面來進行……"],["曾委員銘宗：院長，有效嗎？"],["陳院長建仁：有！在某一些部分，譬如說在銀行臨櫃阻止詐騙的部分，實際上我們減少了很多詐騙的例子，有1,571萬通境外詐騙電話被我們阻擋，惡意簡訊則有五百五十幾萬則被我們下架，但是我們要講的……"],["曾委員銘宗：越打越嚴重！"],["陳院長建仁：沒有錯，這就是詐騙集團需要我們更加努力……"],["曾委員銘宗：你治安會報也開了，我還把你2月份治安會報的會議紀錄拿來看。院長，既然內政部長說這是國安問題，你能不能再召集相關會議，提出更具體的做法？因為你現在越打越氾濫，情況越來越多，詐騙的案子越來越多！院長，你不能只講程序的問題，你認為近期內詐騙的情況能不能有效改善？"],["陳院長建仁：好，我們會在近期內由打詐辦公室這邊交一份打詐成果來給委員瞭解，就是說……"],["曾委員銘宗：給我瞭解沒有用！"],["陳院長建仁：沒有、沒有……"],["曾委員銘宗：我要的是你提出具體的措施……"],["陳院長建仁：對，有啊！"],["曾委員銘宗：來改善詐騙目前非常氾濫的情況。"],["陳院長建仁：我們在1.5版的打詐綱領當中有各式各樣的措施，所以……"],["曾委員銘宗：沒有效啊！法也修了，治安會報也開了，有沒有更具體的？這也涉及很多部會必須嚴密合作嘛！院長，你在多少時間內可以提出？你的1.5版也好、升級到2.0版也好，什麼時候可以具體？現在人民苦於詐騙的情況真的非常嚴重！能不能改善？"],["陳院長建仁：我們現在就已經在很努力地加強，而且在強化……"],["曾委員銘宗：努力地加強沒有用啊，越來越多啊！"],["陳院長建仁：改善的辦法有很多嘛！我們檢警調都有在做各式各樣的……","我剛才的施政報告裡面也有提出來，實際上已經有初步的成果，但是就像你講的那樣，打詐工作是持續不斷的，而且詐騙集團的技術也持續不斷在精進，我們也編列了相關的預算，特別是今年以外，還有明年的預算，就是要讓我們打詐的能力能夠提升，特別是有關辨識詐騙的作為，還有怎麼樣阻斷他們的打詐創新手法，這些相當的困難，你也知道，就是說像……"],["曾委員銘宗：院長，你說有初步的成果嘛，你覺得3個月內或者6個月內可以有效改善？"],["陳院長建仁：我相信如果我們努力地來推動打詐行動綱領1.5版的話，在半年內民眾應該會有感的。"],["曾委員銘宗：好，希望您半年內改善，不然半年後就改朝換代了！","接著請教院長，蔡政府一上來就推動2025非核家園，是個錯誤的能源政策，去年台電虧損2,650億，到現在累積虧損超過4,000億，這4,000億怎麼解決？"],["陳院長建仁：台電的虧損跟核能沒有直接的關係……"],["曾委員銘宗：我沒跟你講跟核能有關係啊，你不要先射箭再畫靶！"],["陳院長建仁：台電的虧損主要是因為所有的燃料上升，這是一個最大的原因，如果我們去看整個台電的這一些收支情況的話，影響到虧損最厲害的就是進口的燃煤跟燃氣，還有燃油的虧損。另外，我們會虧損有一個很重要的原因，就是我們希望能夠讓電價的上升稍微壓抑下來，來穩定物價的上漲，所以他扮演一個很重要的角色來穩定民生物價。"],["曾委員銘宗：院長，這4,000億怎麼解決？"],["陳院長建仁：這個部分的話，我們也謝謝大院在我們的疫後特別預算當中，有挹注了台電相關的這些預算。"],["曾委員銘宗：杯水車薪，院長……"],["陳院長建仁：我們實際上……"],["曾委員銘宗：選前您說不調電價，那是不是選後調？不然這4,000億哪裡去？"],["陳院長建仁：這個部分我們會繼續看台電的這些電價原料的成本等等來了解，然後也希望他能夠堅強他的體質，讓他更……"],["曾委員銘宗：院長，你都跟我講形容詞，我是問這個4,000億選前不調整，選後調是不是？不然你怎麼去生出這4,000億？"],["陳院長建仁：委員你也很清楚，這個電價的調整是電價審議委員會有一個機制來進行的，我們今年度已經在9月份開完會，只有部分的這一些有減免的讓他們有減免，但是並沒有調整，明年度我們也要看明年度的所有營運狀況再來做決定，由審議委員會來……"],["曾委員銘宗：院長，我就等你這句話。上次我在這裡問你，你也說有一個電價審議委員會，結果你回去就交代選前不調啦！哪有什麼……"],["陳院長建仁：我沒有交代。實際上你問我的時候，我是看台電現在的情況，還有國內的電價應該維持穩定，然後民生物價需要穩定的情況下，我才說……"],["曾委員銘宗：院長……"],["陳院長建仁：我跟你講的是說我估計……"],["曾委員銘宗：院長，自己打自己嘴巴耶！"],["陳院長建仁：沒有，我估計是不會調整，我當時是……"],["曾委員銘宗：你估計不會調整，台電的電價審議委員會就不調整啦！"],["陳院長建仁：沒有，後來他們還是調啦！"],["曾委員銘宗：院長，不要推給電價審議委員會啦！我只問你一個結果，選前不調這個大方向對不對？"],["陳院長建仁：如果是3月份、9月份來決定電價是否調整的話，那下一次的電價調整是會在3月份的時候。"],["曾委員銘宗：選完啦！所以確定啊！選後調對不對？不然這4,000億哪裡去？","好！最後因為時間的關係，院長，你就任已經8個月了，是不是？"],["陳院長建仁：是。"],["曾委員銘宗：您當時就您的陳內閣定位是什麼？"],["陳院長建仁：溫暖堅韌。"],["曾委員銘宗：對，那你認為有達到這個目標嗎？"],["陳院長建仁：我認為是有達到這些目標，第一個，我們臺灣的經濟發展確實在前幾年的時候是很不錯，現在的經濟本來因為國際的關係是有衰退，可是最近慢慢有在復甦。那在溫暖的這個部分，在我們提出來的明年度預算當中大家都可以看得到，我們對於社會福利也好，對於育兒津貼也好，對於高中生的學費、大學的學費，還有對於弱勢家庭的照顧、長照都做得……"],["曾委員銘宗：院長，你最不應該提經濟成長……"],["陳院長建仁：沒有……"],["曾委員銘宗：你曉不曉得經濟成長前半年是負成長，-0.98%啦！"],["陳院長建仁：那是因為前一年的基期比較高。"],["曾委員銘宗：-0.98%，你還說是溫暖？既不溫暖，也不堅韌。最後時間，院長，近期的民調蔡政府的施政不滿意度高達48%，院長，有沒有什麼評論？"],["陳院長建仁：我想民調是有高有低的，如果民眾對我們的行政團隊有意見，我們會改進，但是我們也會積極讓臺灣更加蓬勃發展，希望臺灣能夠更加國泰民安。"],["曾委員銘宗：你認為不滿意度會越來越高，還是會越來越低？"],["陳院長建仁：我沒有辦法預測未來，但是我們會努力以赴，讓大家對這個執政團隊的表現能夠感到滿意。"],["曾委員銘宗：院長，假設這個民調可以反映事實，我認為不滿意度會越來越高。謝謝。"],["陳院長建仁：這我不贊成。"],["主席：謝謝。","報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢，現在休息。","休息（11時20分）","繼續開會（11時31分）"]],"agenda":{"page_end":400,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["蔡其昌","陳椒華","吳欣盈","曾銘宗","劉世芳","謝衣鳯","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","陳培瑜"],"page_start":195,"meetingDate":["2023-09-26"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"施政質詢\n行政院院長施政報告並備質詢─ 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Health Coverage）、平均餘命、可避免死亡率、嬰兒死亡率等，其實南韓的健康表現只是亞洲排名第三，本席只是選擇比較務實的，所以直接跟南韓做比較。其實臺灣的健康不如南韓的原因也是因為整體的醫療健保資源太少了，然後我們看到2021年韓國醫療支出已經達到GDP近9%的比率，而臺灣還是停在6%左右，政府投入醫療健康的資源其實是明顯不足的，在2021年政府花在每個人身上的平均醫療健康支出，臺灣只有韓國的68%而已。","本席在這一次有提到醫療永續解方，想跟院長討論，其實醫療品質要提高，然後同時減少醫療成本的浪費，我也是因為這個原因才提出數位醫療發展條例，也希望院長能考慮行政院在這次提出對應的版本來一起討論。在這裡頭有提到政府應該帶領投資醫療健康，但是以明年的預算為例，健保總額以及全民健康業務相比，8,500億元跟52億，看起來邏輯變成是治療勝於預防。那當然也要提到醫療健康投資不只是一個支出而已，而是可以提升人民的基本權益，同時也可以考量健康的勞動力、減少治療費用等，可以有更好的經濟效益。您也可以看到FINANCIAL TIMES今年5月有一篇文章指出，高齡化的現象已經影響到各國的信評指標了。","第二個醫療永續的解方主要是落實使用者付費，經濟學中有所謂的「零元效應」，那當然還必須要考慮一些弱勢族群、費用配套等等，當然這個部分也值得討論。","再來，其實我想要分享第三個永續醫療的解方，就是數位醫療這個部分，這也是全球的趨勢，我個人上個月去荷蘭見到一些烏克蘭人，然後他們有跟我分享在醫療資源健康數位化的時候，就算是受到戰火波及而遠離故鄉，他們也可以使用烏克蘭的醫療資訊而在荷蘭順利接受治療，所以本席認為臺灣要做數位醫療的資訊安全、資訊互通，要讓臺灣跟國外之間的醫療資訊更流通。","還有，其實我們也希望能實現精準醫療，譬如像最近New Scientist雜誌的文章裡面有一段就寫說，Different organs and systems can age at different rates，連每個個人的器官老化速度都有不一樣，所以如果可以用精準醫療，可以讓國人有更好的醫療水準。","還有就是從國際角度的部分，其實有很多外商友人們，像美國商務協會（AmCham）、歐盟商務協會（ECCT），他們也有建議臺灣要加速數位醫療轉型，並提出數位醫療管理的重要性，本席也因為有這個主張，從數據使用必須建立周全的保障制度，所以我也提出一些不設限於衛環委員會的一些譬如說個資法案，還有資訊安全管理法草案，也是因為希望健康資料保護的資訊安全能成為數位醫療的基石，這部分也希望院長能支持。","另外，您8月底的時候曾參加BTC，這個也是本土的，也是呼應數位醫療這個部分，這裡頭也有提到健保以外預算針對創新數位跟智慧醫材建立一個沙盒的部分，其實在我的數位醫療條例裡頭也有提到這個法案的建議，因為院長已經出席了，我也希望您能承諾推動這個BTC，可是我必須說，衛福部的態度跟院長這邊、跟業界的聲音好像有所不同。今年6月的時候我跟邱泰源委員共同辦了一個公聽會，那時候也有討論一些發展上所面臨的困境，可是這個公文只是show出部會只有回答我：宜再評估，所以希望這個會期是否可以從行政單位這邊提出一個相對的版本，可以加速，同時從資安的部分，院長可以更宏觀的做一些考量同時推動，這樣子的話才比較能夠順利，謝謝。本席想聽聽看針對這個部分，您願不願意提出呢？"],["陳院長建仁：數位醫療確實是相當重要，它不僅能夠提高醫療的有效性，而且安全性也是會有很大的幫忙。國內數位醫療在研究發展上已經有很好的成就，但是我們要再進行數位醫療法的訂定時，我們要深入的考慮相關的內容，在行政院這個部分，實際上最重要的是在數位化、健康資料的數位化這個部分，在明年度編列的預算就有來資助衛福部去做相關數位化、數位發展這樣的規劃，至於數位醫療法的部分，我請衛福部薛部長來作一個簡單的說明。"],["薛部長瑞元：報告委員，有關於數位醫療的相關法案，目前大概有三個，第一個是通訊診療辦法的修正，這個已經經過預告，目前我們正在整理相關的意見，之後公告就可以來實施，這個是在醫療法底下授權訂定的辦法；第二個是有關於人體生物資料庫管理條例，這也是本來就有的法，現在正在做一個修正，這個也是已經進入到要把它收斂下來的程度，目前像基因資料這個部分，未來也會進入到人體生物資料庫管理條例的範疇之內；第三個是有關於公務機關或公務委託單位去收集人體健康的相關資料，這個部分因為有受到憲法法庭的判決，要求我們要去檢討，這個部分有3年的期限，目前我們正在立法的過程當中，也就是說，對於這些人體的健康資料二次利用的部分，我們會另立一個專法。"],["吳委員欣盈：好，謝謝。本席想做個小結，就是提升醫療支出，其實社會已經有個共識，包含最近健保額度協商破局，其實賴副總統在近期也對外表示，健保到了已經不得不改的時刻，也要增加一些醫療健康的資源，然而醫療健康是投資而非支出的話，投資也必須要永續，財政的永續也不能完全靠舉債。所以本席才在上個會期提出臺灣應該要成立主權基金，為政府挹注財源，實踐財政永續。主權基金譬如說以新加坡跟挪威為例的話，在2023年新加坡政府有20%的納稅是從國家資產收入，挪威的基金貢獻政府預算更高達236億美元。上個會期跟院長質詢的時候，院長也提過類主權基金的四大基金，可是我必須提出，實際上這些勞退、郵政基金是屬於退休人員跟一般民眾獲利的，是沒有辦法挹注政府的財源喔！","光是本席開始推動主權基金至今，今年2023年上半年全球已經有6檔主權基金，愛爾蘭跟科威特也宣布要籌備新的主權基金，而愛爾蘭更是表示設這個新的主權基金也是因為面臨到高齡化社會的準備。以下這個綠色的框也是跟院長說，其實亞洲四小龍的新加坡、香港為了成立主權基金已經超過30年，腳步雖然較慢的韓國也是有18年的歷史了，只是臺灣仍在原地踏步。實際上主權基金的設計在國際間有許多實質的例子跟典範可以做為參考，譬如說像挪威、加拿大、澳洲，都是極度透明的，用法規能設計很透明、能防弊，其實我覺得政府現在真正的關鍵其實是決心，像新加坡在1981年短短不到8個月的時間也成立了GIC。","院長，本席的總結是主權基金是個跨部會、國家層級的重大決策，我所訪談的各部會在這個slide上面，其實都認同主權基金的功能而不反對，可是沒有人敢擅自幫您決定到底要不要推動。所以，最後我只想跟院長討論，前半年在3月31號質詢的時候，那時候其實我還在坐月子，我是偷溜出來跟您在這邊交流這個議題，您那時候給我的答案也是說是可以討論的。所以今天有3個問題想問院長的是，是否能真正有這個討論，然後針對這3個問題建立院會級的規劃機制？還有，誰要做為這個單位的主管機關，並設定一個討論的期限呢？謝謝。"],["陳院長建仁：好。我想主權基金就像我上次講的是可以討論的，而且你也寫得很好，就是需要有跨部會之間來做很好的協調，這個部分在討論的過程當中我們會請國發會還有主計總處、還有財政部、還有金管會、還有央行，一起來討論，因為這些部會各有所司，看看大家對於主權基金的看法。剛才你也問過我們相關的一些部會，他們也認為這是一個未來也可以考慮的目標，所以我想我們會召開相關的會議來了解這個情形。"],["吳委員欣盈：應該是說院長您今天是否能在這邊選擇一個真的要主導負責的窗口呢？"],["陳院長建仁：這個主權基金的部分的話……"],["吳委員欣盈：這個主責機關到底是誰？"],["陳院長建仁：國發會來規劃。我請我們國發會的主委來說明。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，因為主權基金基本上就是政府握有的基金，它有不同的功能，現在我們臺灣因為它比較分散，事實上其他國家的主權基金目的也有不一樣，有些是充實它財務上的一些狀況，有一些是為了退休人員將來安全上的一些準備，我們臺灣事實上也有類似的主權基金，比如說國安基金是在特殊的時候做股市上的安定，那個也是主權基金，我們的國發基金照理說也算是，但是它是有策略性的投資，它有特殊的用途。"],["吳委員欣盈：我瞭解。"],["龔主任委員明鑫：退休基金也是，它是為了保障退休人員，那需不需要有一個綜合型且對外有策略性的，我想這個我們再來研議看看。"],["吳委員欣盈：謝謝，我趁機跟國發這邊交流，像哈佛有做了一個study，主權基金有分了3個類型，有stability、savings跟development，stability就是在平衡穩定貨幣的部分，那savings我覺得是臺灣很急迫需要的，類似GIC，它是超過通膨的固定海外分散資金的投資投報率，也就是savings提升人民的購買率，再來第三種才是所謂的development，可能是更直接有主導權、有策略性的考量，賺跟賠錢可能比較不是最重要的concern，可是我覺得在savings，也就是剛剛講的第二個主權基金，其實是可以做所謂投fund的概念，然後以diversification投資第一個為優先，也就是沒有免費的午餐嘛！要分散風險。","之前在3月31日的簡報中有看到，其實目前政府的四大跟國發主要還是以投資臺灣為主，臺灣就這麼小而已，所以其實您看，臺灣的台積電有中東、挪威的主權基金投資，那為什麼我們不能把我們的錢投到海外去？當然要先討論錢從哪裡來，這可以幫臺灣人民跟政府賺到超過通膨的實質報酬率的資金，所以我個人的研究覺得目前的四大跟國發的investment philosophy投資理念跟執行的方向其實不是現在我所看到的這種國外savings類型的主權基金。同時也覺得最後只有二個方向，一個就是舉債，另外一個就是跟央行拿錢，可是我覺得問題是央行到底需要多少錢來做外匯匯率的balance？沒有關係，我覺得之後我們有機會的話再來討論，很高興至少今天院長指定以國發這邊來統籌，可是我也必須跟院長提醒，其實2008年蕭副總統提出主權基金時，也是這樣被踢皮球的，央行說不能拿錢、財政部說沒有空間舉債給國發，然後研議就停擺了17年，所以我也希望院長可以跟新加坡GIC的創辦人吳慶瑞博士有一樣的遠見跟動力，除了指定國發again，接著希望這次會有決心把這個主權基金催生出來，其實當時我在4月初來立法院時，它在2週之內得到了67個委員在一讀的簽名，這也是大家覺得很值得討論的議題，為什麼能得到這麼多委員的支持？也是因為主權基金的立意不只是我剛剛所講的退休金跟醫療相關挹注，同時也能開創二軌外交，讓臺灣有更多的朋友、有更多的能見度，有更多的資金在臺灣流通，所以謝謝院長今天指定國發的承諾。"],["陳院長建仁：我們會繼續討論國發基金的相關問題。"],["吳委員欣盈：好，謝謝。"],["陳院長建仁：謝謝。"],["主席：謝謝，接下來請曾銘宗委員質詢，詢答時間為30分鐘。"]],"agenda":{"page_end":400,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["蔡其昌","陳椒華","吳欣盈","曾銘宗","劉世芳","謝衣鳯","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","陳培瑜"],"page_start":195,"meetingDate":["2023-09-26"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"施政質詢\n行政院院長施政報告並備質詢─ 進行質詢─","agenda_id":"1126301_00005"}}},{"id":"146967","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146967","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/435f3ffe6b5dbf44d3cfdbc6e0aad497238723a109c18c4eaabefd0083f334a414b82059455edac95ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳椒華","委員發言時間":"09:48:40 - 10:19:17","影片長度":"00:30:37","會議時間":"2023-09-26T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期第1次會議（事由：一、行政院院長提出有關農業部辦理專案進口雞蛋相關事項專案報告並備質詢。（9月22日）\n二、行政院院長提出登革熱防治相關事宜專案報告並備質詢。（9月23日）\n三、行政院院長施政報告並備質詢。（9月26日）\n四、9月22日上午9時至10時為國是論壇時間。）","meet":{"tmpMeeting":null,"id":"院會-10-8-1","type":"院會","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":1,"title":"立法院第10屆第8會期第1次會議"},"date":"2023-09-26","duration":1837,"end_time":"2023-09-26T10:19:17+08:00","start_time":"2023-09-26T09:48:40+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":122,"blocks":[["陳委員椒華：（9時48分）謝謝副院長，請陳院長。"],["主席：請陳院長。"],["陳委員椒華：還有請NCC陳耀祥主委。"],["主席：請國家通訊傳播委員會陳耀祥主委。"],["陳院長建仁：陳委員早。"],["陳委員椒華：院長好。院長，這是NCC在2018年有條件通過中嘉股權轉讓案的時候他們申報給NCC的股權結構圖，當時通過的條件就是參與投資的公司股東或者是自然人股東，在未經NCC核准之前，是不可以直接或間接經營或控制新聞頻道，也不可以人頭代持股份。相信院長跟陳主委都不陌生，對不對？"],["陳院長建仁：對。"],["陳委員椒華：但是外傳泓策創投的上層股東已經有變動，卻把NCC當笨蛋蒙在鼓裡，請問NCC知道這些事情了嗎？有調查了嗎？"],["陳院長建仁：我們請NCC的陳主委來說明。"],["陳委員椒華：好，謝謝。"],["陳主任委員耀祥：報告委員，關於這件事情來講的話，前陣子貴黨的邱顯智委員有開記者會，這個相關的資料我們正在進行調查當中。"],["陳委員椒華：有調查了？"],["陳主任委員耀祥：對。"],["陳委員椒華：請問調查方法是什麼？NCC怎樣調查？"],["陳主任委員耀祥：當然這個基本上來講，依照我們有廣法來講的話，中嘉的上位是到泓順嘛！我們依照這個去上溯這些相關的上層股東，它的董監事名單或它的股東名冊。"],["陳委員椒華：你怎麼查呢？"],["陳主任委員耀祥：股東名冊這個部分在相關的部會，譬如說像經濟部，我們會要求提供這些相關的資料。"],["陳委員椒華：有發函去要求提供資料……"],["陳主任委員耀祥：有、有、有。"],["陳委員椒華：是這樣嗎？"],["陳主任委員耀祥：是、是、是。"],["陳委員椒華：好，但是NCC如果發函去提供資料只是做做樣子，相關的事件我們由鏡電視的案子也看到，你們是這樣子在做，所以本席感到你們遇到綠媒就態度軟趴趴！是不是這樣？"],["陳主任委員耀祥：報告委員，不是這樣子，行政有行政的程序，這個資料在哪個機關裡面，我們主管機關當然會請其他機關協助提供，譬如說它上層股東這個部分是否有變動……"],["陳委員椒華：但是我看到你們支持民進黨的媒體，NCC永遠查不出什麼東西，極盡包庇之能事……"],["陳主任委員耀祥：委員，我們不能同意這樣的講法啦！"],["陳委員椒華：要靠你們NCC調查這些違法持股、轉讓……"],["陳主任委員耀祥：NCC是獨立機關，委員提供什麼我們就是處理什麼……"],["陳委員椒華：看到的就是你們永遠在包庇而已！"],["陳主任委員耀祥：我們查相關的資料查到哪裡，就依法處理到哪裡，沒有什麼包庇的問題。"],["陳委員椒華：你覺得沒有嗎？"],["陳主任委員耀祥：當然沒有。"],["陳委員椒華：好，那我告訴你，陳主委你有沒有聽過蘇麗投資？"],["陳主任委員耀祥：沒有，蘇麗投資，我沒有聽過。"],["陳委員椒華：沒聽過？"],["陳主任委員耀祥：對。"],["陳委員椒華：是嗎？"],["陳主任委員耀祥：蘇麗投資這個資料來講的話，書面上來講……"],["陳委員椒華：蘇麗投資你沒有聽過，那你NCC主委是幹假的嗎？"],["陳主任委員耀祥：蘇麗投資基本上來講的話，我們看一下資料，目前中嘉上層股東裡面來講……"],["陳委員椒華：有沒有聽過？有沒有聽過蘇麗投資？"],["陳主任委員耀祥：聽過，當然有聽過，但是問題是說沒有在我們資料裡面……"],["陳委員椒華：好，那我問你，蘇麗投資可以找人頭王美文跟陳彥松來代持中嘉的股份嗎？"],["陳主任委員耀祥：有沒有代持要查才知道嘛！而且委員所稱的這個代持是什麼意思？"],["陳委員椒華：好，那如果代持有沒有違反當初的附款？"],["陳主任委員耀祥：我們當初的附款是說未經本會核准，參與貴公司投資的這些關係企業或自然人股東，不可以直接或間接……"],["陳委員椒華：不可以嘛！對不對？"],["陳主任委員耀祥：對，管制……"],["陳委員椒華：不可以代持嘛！"],["陳主任委員耀祥：經營或是掌控新聞頻道。"],["陳委員椒華：所以違反附款的法律效果是什麼？"],["陳主任委員耀祥：委員，我想我跟你報告一下，我們行政處分當時……"],["陳委員椒華：好，違反附款的法律效果是什麼？請回答。"],["陳主任委員耀祥：違反附款的法律效果來講的話，看情況，有些情況如果輕微可以要求改正；如果重的話是可以撤銷原處分等等，所以要看個案的違反……"],["陳委員椒華：好，你是可以撤銷原處分的吧！對不對？"],["陳主任委員耀祥：看個案的性質來判斷。"],["陳委員椒華：撤銷許可或者是撤照，都可以，對不對？那我告訴你，這一張就是蘇麗投資委託王美文還有陳彥松代持股份的協議書，上面寫得非常清楚，蘇麗投資是透過振華投資來購買泓策投資48%的股份，然後委託王美文跟陳彥松來分別持有55%還有45%的振華投資股權，這麼清楚的東西，只有NCC你永遠查不到！"],["陳主任委員耀祥：報告委員，第一個，我們沒有這個資料……"],["陳委員椒華：所以中嘉的上層股東之一就是榮盛投資，在2018年跟NCC你們申報的股東結構，其中也有4個股東，這4個股東就是陳繼業、許書林、余彥良、呂榮吉，事實上他們也是人頭代持的股東，在中嘉股權轉讓之後，又移轉股權出去，而且沒有跟你們NCC申報。請問陳主委，你有掌握嗎？"],["陳主任委員耀祥：報告委員，基本上來講的話，依照有線廣播電視法，申報資料只到泓順，上面兩層而已，對上面……"],["陳委員椒華：我問你有沒有掌握啊？"],["陳主任委員耀祥：沒有，這個資料的……"],["陳委員椒華：我問你有沒有掌握啊？"],["陳主任委員耀祥：這個股權的架構我們當然有，但是股權的變動這邊，他們依法沒有申報。"],["陳委員椒華：所以你沒有掌握嘛！"],["陳主任委員耀祥：沒有，他們沒有需要申報。"],["陳委員椒華：因為他們沒有申報嘛！"],["陳主任委員耀祥：他們不需要，這個上面是不需要申報。"],["陳委員椒華：沒有申報有沒有違法？股權轉讓……"],["陳主任委員耀祥：沒有，單單股東的轉變來講，上層股東這個部分，他們沒有申報並沒有違反我們的……"],["陳委員椒華：他們股權轉讓，你們沒有掌握，到底有沒有違法？到底要不要調查？"],["陳主任委員耀祥：我們有研究過，我們有線廣播電視法並沒有辦法一直管到上面的……"],["陳委員椒華：所以你已經知道了是嗎？"],["陳主任委員耀祥：沒有，這是後來來講的話……"],["陳委員椒華：你現在才知道嗎？"],["陳主任委員耀祥：沒有，邱委員開記者會以後，我們有請同仁，也有請當事人來說明到底發生什麼事情。"],["陳委員椒華：好，我現在問你的是這4個股東人頭代持，並且已經把股權轉讓出去了，你們要不要調查？"],["陳主任委員耀祥：我們正在調查當中。"],["陳委員椒華：那有沒有違法呢？"],["陳主任委員耀祥：我們要查到以後才知道有沒有違法，才有辦法判斷。"],["陳委員椒華：好，所以你們還在調查，對不對？"],["陳主任委員耀祥：是。"],["陳委員椒華：那我現在告訴你，這4位自然人股東的股權，原本是榮盛投資讓這4位代持，但是在2020年初，他們的股權已經轉移登記到3家公司，這3家公司在螢幕上我們看到的就是普立投資，還有剛剛提到的蘇麗投資，還有三立國際創意這3家公司，也就是說榮盛投資已經把中嘉的15%股權轉到三立集團了。所以這個移轉並沒有向NCC申報，已經違反了當初行政處分的附款，我也知道陳主委要說你並不知道這個移轉，沒關係，你們NCC遇到綠色媒體就是什麼都不會調查！"],["陳主任委員耀祥：委員，的確我們都不知道……"],["陳委員椒華：或者是什麼都不知道！"],["陳主任委員耀祥：因為這個本來依法就不用申報，我們的有線電視法並沒有辦法管到這麼上層，而且是個別股東的方面。"],["陳委員椒華：再講一次啦！你們遇到綠色媒體，什麼都不知道！"],["陳主任委員耀祥：我們沒有辦法接受這樣的說法。"],["陳委員椒華：這張就是蘇麗投資、普立投資還有三立國際創意股東和三立電視之間的關係圖，這3家公司的負責人，一個是林崑海太太的弟弟、一個是林崑海的太太、一家公司是林崑海的子女，所以他們跟三立之間的關係非常密切，很清楚地，這些股東就是三立電視的控制人，給陳主委你看，你們怎麼樣都查不到啦！","再來這張簡報就是2018年NCC你們那張股權結構圖，如果重新把我剛剛說的榮盛投資、振華投資這些股權轉移、人頭代持的狀況加進來後，中嘉真正股權結構透過不同公司一層一層持有，你們算一算，三立集團控制了中嘉股權已經高達27%！結果NCC在民進黨執政之下，擺爛、無作為、放任綠色媒體巨獸形成，也讓民進黨過去支持反媒體壟斷的立場變成一場笑話！院長你說是不是？"],["陳院長建仁：我想NCC是一個獨立的機構啦！"],["陳委員椒華：是不是笑話？"],["陳院長建仁：它的職權是由委員會在監督……"],["陳委員椒華：那我請問院長，民進黨政府還反不反媒體壟斷？你還反不反媒體壟斷？"],["陳院長建仁：我們民進黨政府一向是反媒體壟斷。"],["陳委員椒華：還是反嘛？"],["陳院長建仁：嗯。"],["陳委員椒華：告訴你我為什麼今天要透過總質詢來講？拜託院長要查清楚，畢竟院長是聖騎士嘛！謝謝。"],["陳院長建仁：它是一個獨立的機關，我們請委員會……"],["陳委員椒華：我有很大的期待！包括今天總質詢報告都沒有講廢棄物怎麼處理，我非常難過！","主委，這是2022年5月12日立法院交通委員會的會議紀錄，當時我詢問你有線電視集團的股權出現移轉變動，你回答說營運計畫中關於股權變動、投資架構變更，要經過NCC許可嘛！"],["陳主任委員耀祥：是。"],["陳委員椒華：我怕你忘記你說過的話，因此特別把這個秀出來，請問陳主委，你的立場到底有沒有變？"],["陳主任委員耀祥：沒有啊！我們本來監理就是以營運計畫為核心去進行監理嘛！"],["陳委員椒華：沒有變嘛？"],["陳主任委員耀祥：沒有啊！這個法律本來就規定的很清楚啊！"],["陳委員椒華：大聲點好嗎？沒有變嘛！"],["陳主任委員耀祥：沒有啊！本來我們監理就是以營運計畫為核心。"],["陳委員椒華：我想讓大家都聽到你們立場沒有變。","再來就是要讓大家看，主委你也看一下你們NCC主管的法規，依照有線廣播電視法第二十九條第一項還有子法，畫面上我們可以看到變更申請許可或者是報請備查辦法的第二條第一項第五款，就已經規定得很清楚，就是變更持股如果超過5%的股東都應該經過NCC的許可，主委，對不對？"],["陳主任委員耀祥：沒有錯，但是是指中嘉，比如說像中嘉這些所謂它的股東有超過5%……"],["陳委員椒華：要經過你們許可，但是他們沒有啊！他們沒有經過你們許可啊！"],["陳主任委員耀祥：委員，剛才那個圖是你畫的，而且那個比率是不是這樣，我們要查清楚。"],["陳委員椒華：你一直蒙在鼓裡，一直假裝說不知道嘛！"],["陳主任委員耀祥：不是！不是！因為這個是上層股東，比如說投資股東……"],["陳委員椒華：從鏡電視的案子就看到你的作為啦！"],["陳主任委員耀祥：用投資股東的比例去算，它有一定的算法……"],["陳委員椒華：主委你再看，中嘉跟三立聯手違法，已經達到應該要撤照的程度，所以不管是股權轉讓給三立電視臺，或者是違反許可處分附款，或是許可處分應該廢止，或是中嘉移轉股份沒有申報許可，都是違反附款，許可處分都應該廢止，所以依法裁罰。除了依法裁罰，還要看你們NCC敢不敢依法究辦這個綠色媒體的巨獸，還是因為是親綠媒體就沒關係，有關係就沒有關係，主委，是不是這樣？"],["陳主任委員耀祥：委員，事情先查清楚，而且我不認為馬上就去說它是一個綠色的、所謂的媒體巨獸……"],["陳委員椒華：你永遠就只會說再來查、再來查清楚……"],["陳主任委員耀祥：基本上來講，我們把事情查清楚……"],["陳委員椒華：但是，你什麼都不做……"],["陳主任委員耀祥：沒有，法律規定來講，包括是否超過5%……","……"],["陳委員椒華：你根本就是擺爛！"],["陳主任委員耀祥：沒有擺爛！"],["陳委員椒華：這個就是擺爛、沒有作為！"],["陳主任委員耀祥：不能這樣去處理這個事情，法治國家要依法定程序去處理，所以我剛才跟委員報告……"],["陳委員椒華：真的讓人非常生氣，反媒體壟斷是這樣在查嗎？"],["陳主任委員耀祥：有，所以說我們行政處分裡面為什麼會有附款……"],["陳委員椒華：謝謝。院長，該不該查？"],["陳院長建仁：我想剛才陳主委已經講得很清楚，他們會好好的去查，然後再跟委員報告。"],["陳委員椒華：好，謝謝院長，請你要監督NCC是不是有真的在查。好，謝謝。"],["陳院長建仁：NCC是獨立機構。"],["陳主任委員耀祥：我們是獨立機構，我們會依照法律去處理。"],["陳委員椒華：謝謝主委。我們請文化部長史哲。"],["主席：請文化部史部長。"],["陳委員椒華：院長，接著我要來問，我要請問史部長，我們有看到三立集團有跟文化部申請一些補助，請問從2016年到現在，每年我們文化部給三立集團多少補助、有多少錢？"],["史部長哲：跟委員報告，因為你忽然問這個問題，我手頭上沒有資料，不過三立集團它是以電視臺……"],["陳委員椒華：有補助嘛，對不對？"],["史部長哲：申請我們電視臺的相關制度性的補助，其實並沒有特別……"],["陳委員椒華：好，那我現在問就是2016年到現在，我們三立集團旗下所有的公司跟文化部拿到的補助，請部長一個禮拜以內列表出來提供給我，可以嗎？"],["史部長哲：可以。"],["陳委員椒華：好，謝謝。","部長，我再請教，我有接到檢舉，你常常跟三立的高層在一起喬事情，到底是真的還假的？"],["史部長哲：我不曉得是喬什麼事，沒有這個事情。"],["陳委員椒華：有沒有？"],["史部長哲：沒有。"],["陳委員椒華：沒有，好，真的沒有嗎？好，我要請問部長，再跟你請教，前總統府發言人、前民進黨秘書長林鶴明今年初他到三立集團之後，你有沒有跟他見過面？"],["史部長哲：在公開的場合會碰到。"],["陳委員椒華：好，所以有見過面嘛！有人跟我說你們常見面。"],["史部長哲：我們沒有時間常見面。"],["陳委員椒華：沒有、沒有常見面，那見面是聊天還是在喬事情？"],["史部長哲：我剛才已經說明，就是在公開場合的時候會碰到。"],["陳委員椒華：所以你否認有在喬事情，好，謝謝部長，部長請回。","最後我再問一下院長，院長我要跟你請教，今年7月19號的時候，我跟你請教吹哨者保護法，還有妨害司法公正罪，還有不法餽贈、不法關說等，這些法案行政院什麼時候送來立法院？當時你說還在研議嘛！那現在已經過了兩個多月了，現在是第10屆立委最後一個會期，請問研議進度到哪裡了？"],["陳院長建仁：這個部分因為層面相當的廣泛，所以我們還在研議當中。"],["陳委員椒華：還在研議？"],["陳院長建仁：對。"],["陳委員椒華：那會研議到什麼時候？"],["陳院長建仁：這個部分，我們是不是請法務部來說明？"],["陳委員椒華：好，研議到什麼時候？"],["蔡部長清祥：現在行政院對於揭弊者保護法已經開了4次審查會，除了法案還積極進行當中，同時行政院也推動揭弊者保護方案……"],["陳委員椒華：有在研議嗎？"],["蔡部長清祥：有。"],["陳委員椒華：我只問什麼時候送立法院？"],["蔡部長清祥：我們尊重行政院的指示，把現在修正的條文儘快送到立法院。"],["陳委員椒華：院長，他們已經準備好了，什麼時候送來立法院？"],["陳院長建仁：這個條文，我們需要經過政委整體來盤點，然後跨部會……"],["陳委員椒華：他們研議好啦！就等院長的一個指示就可以送來立法院。"],["陳院長建仁：還是要審查嘛！剛才講過已經有幾次的審查，所以我們還在審議當中，希望取得跨部會的共識。"],["陳委員椒華：他們準備好了，你們還要審議？"],["陳院長建仁：對啊！"],["陳委員椒華：請問是由政委誰來負責？什麼時候可以送來立法院？"],["陳院長建仁：我們會請相關的政委來負責，然後……"],["陳委員椒華：政委可以來回答一下嗎？你們到底還要拖多久？"],["陳院長建仁：這個部分，我們會儘速來進行。"],["陳委員椒華：一個禮拜可以嗎？"],["陳院長建仁：這個我沒有辦法看，因為要開審查會。"],["陳委員椒華：兩個禮拜可以嗎？"],["陳院長建仁：要開審查會，我才能夠決定，我們儘速來辦理。"],["陳委員椒華：希望兩個禮拜能夠送來立法院，但院長，事實上，蔡英文總統召開司改國是會議就是要來凝聚社會共識嘛！所以當初所做的決議，就是一個共識了嘛！那你們的法案其實就可以送進來了，不需要太多研議，所以我必須要說，只有民進黨不想過的法案，沒有民進黨過不了的法案，院長，你說對不對？"],["陳院長建仁：不對，因為在整個揭弊者保護法部分，我們在跨部會的協調當中，我們有請教專家學者，這中間是還有一些爭議的……"],["陳委員椒華：你又推給跨部會、專家學者，現在司改國是會議就是蔡總統於2016年召開的，就是一個決議、一個共識，對你現在講的，我實在不能接受，我實在不想再罵髒話了，不過院長我期許你是一個聖騎士，拜託你趕快把這個法案送進來，可以嗎？"],["陳院長建仁：委員，你剛才講到共識，我覺得這很對，而且很必要啦……"],["陳委員椒華：兩個禮拜可以嗎？"],["陳院長建仁：我們一定要有完全的共識，還需要開會，可能需要更長的時間。"],["陳委員椒華：好，謝謝，接著我要請環境部，還有退輔會主委。院長，這個是在花蓮退輔會所管理的國有地一處臺東農場，原來有8家違法的砂石業者，好不容易經過努力，退輔會已經拆除了大部分，剩下一家挖出廢棄物，發現有非常多的廢棄物，非常非常的遺憾，針對這個廢棄物退輔會沒有妥適處理，竟然放任業者把這個堆積成山的廢棄物攤平，然後推平墊高，墊高大約有3公尺這麼高，我不知道廢棄物是不是可以把它推平，然後上面再覆土，這樣就解決問題了？請問環境部部長，可以這樣做嗎？"],["薛部長富盛：陳委員好，有關這個花蓮集耀砂石場堆砌的廢棄物的問題，事實上誠如委員非常關心，所以事實上……"],["陳委員椒華：部長，可以這樣把廢棄物夷平嗎？我們看到XRF的檢測結果，重金屬都超標，我是請問你可以這樣夷平嗎？然後在上面覆土就沒事了，可不可以這樣？"],["薛部長富盛：跟陳委員報告……"],["陳委員椒華：你回答我，可不可以這樣？"],["薛部長富盛：不可以這樣，但是檢測的結果……"],["陳委員椒華：不可以？馮主委，可不可以這樣？你是土地所有權人，可不可以這樣？"],["馮主任委員世寬：我不知道可不可以，但是我們退輔會……"],["陳委員椒華：廢棄物可以填平，因為它可能是有害事業廢棄物……"],["馮主任委員世寬：沒有叫他填平！沒有叫他挖了填平！我這個月初才到現地去探勘，他們挖了8個坑，每一個坑3公尺深……"],["陳委員椒華：他現在把廢棄物移平，也就是把現地夷平、堆高，最上面再覆土……"],["馮主任委員世寬：這個也不是退輔會叫他這麼做的……"],["陳委員椒華：我是請問可不可以這樣？"],["馮主任委員世寬：我不知道可不可以，因為我不是業者……"],["陳委員椒華：剛剛環境部長已經說不可以了，因為裡面有非常高量的重金屬。所以我現在問你，如果他們這樣做，而你還不知道，請問你要怎麼管理好這塊土地呢？"],["馮主任委員世寬：我不是不知道它裡面有……"],["陳委員椒華：你是土地管理人！"],["馮主任委員世寬：我親自去，也看到他挖了8個洞，每個洞3公尺……"],["陳委員椒華：你說不知道，所以我現在給你看啊！現在是已經填平了！你說不知道，我現在給你看，你知道了嗎？"],["馮主任委員世寬：我要到現場看才能證實！因為那天檢察官特別要求你們照相的人要離開現場……"],["陳委員椒華：如果填平了，可不可以？我問你，可不可以？我問你，可不可以？你們退輔會的人每天都在這裡，還縱容他們這樣做……"],["馮主任委員世寬：這不是我的專長，我不能答復你可不可以，但是我可以說我不贊成！"],["陳委員椒華：好，那我問院長可不可以這樣？"],["陳院長建仁：我想這個要按照既定的法規來處理。"],["陳委員椒華：環境部長已經說不可以……"],["薛部長富盛：陳委員……"],["陳委員椒華：部長，等一下會給你回答。現在就是說，有關重金屬的檢測，我們請民間NGO去測其中是不是有害事業廢棄物，花蓮環保局有做檢測，但報告不給；環境部督察總隊現在叫做環管署，有測XRF，報告也不給。請問院長，我們行政部門的檢測報告、檢測資料，可以不給立法院嗎？院長，可以不給嗎？"],["陳院長建仁：我來了解他們檢測的結果與情形。"],["陳委員椒華：部長，可以不給嗎？"],["薛部長富盛：跟陳委員報告，這個檢測報告我們可以給。"],["陳委員椒華：可以給？那今天給我好嗎？"],["薛部長富盛：在這邊給委員報告，環境部檢測了二次，一次是在去年10月7日……"],["陳委員椒華：都可以給？"],["薛部長富盛：事實上重金屬都沒有超標……"],["陳委員椒華：沒關係，部長，可以給嗎？"],["薛部長富盛：陳委員委託的臺南社區大學……"],["陳委員椒華：沒有，我們先講花蓮。"],["薛部長富盛：非我們環境部的標準檢驗單位……"],["陳委員椒華：報告可以給嗎？"],["薛部長富盛：可以，報告可以給。"],["陳委員椒華：我下個月還會親自再去現勘檢測，也拜託環境部配合，可以嗎？"],["薛部長富盛：可以。跟陳委員報告，臺南社區大學非標準檢驗單位，所以事實上他的檢驗報告只能當參考……"],["陳委員椒華：我知道，所以我才請督察總隊、環管署分署去測。"],["薛部長富盛：會，下個月會陪陳委員去……"],["陳委員椒華：可以再配合檢測嗎？可以再配合我去檢測嗎？"],["薛部長富盛：可以，由環境部來檢測。"],["陳委員椒華：感謝。退輔會馮主委，可以配合嗎？"],["馮主任委員世寬：我們一向都在配合，而且按照委員的指示……"],["陳委員椒華：謝謝。我非常感謝主委，希望我們最後一哩路可以好好合作，把它完成好不好？"],["馮主任委員世寬：好的。"],["陳委員椒華：讓臺東農場恢復乾淨，因為它本來就是農地，可以嗎？"],["馮主任委員世寬：好的。"],["陳委員椒華：謝謝，請回。","最後再請問院長。院長，有關明揚大火，我要拜託內政部長，還要拜託經濟部長，是不是可以一起上來？還有國科會主委。我在去年有拜託經濟部長一定要好好做好體檢，也感謝經濟部長，還有國科會在科學園區，那時候只做林園跟臨海工業區的體檢。這個體檢某種程度有達到它的效果，因為可以先讓廠商自主填表格，該放的化學藥品、放哪裡都要寫清楚。那時候工業局跟國科會會去抽查，這樣的作法可以讓業者平常就做好工廠內部的自主管理，但是如果平常沒有這樣做的話，之前環保署的抽查並沒辦法好好做好抽查，所以這一次明揚國際的災難跟之前的工廠大火都很類似，就是沒有做好整個自主管理跟抽查嘛。因為現在有些地方政府的產業園區是由內政部、地方政府管理，還有有些是經濟部，是不是以後國科會可以再繼續針對除了工業區還有一般工廠或產業園區，好好去建立一套體檢的制度，建立抽查制度及自主管理制度？請問可不可行？先請經濟部回答。"],["王部長美花：我先跟委員報告，因為發生了這個事情，所以我們事實上在第二天就開始找一些學者專家，至少針對加工出口區管理的這些園區先去做盤點，也針對71家可能會有相關物質的工廠優先去盤，我們很快的就把這71家盤過了，目前是都沒有問題。"],["陳委員椒華：好，部長，我的意思是說平時每年都做自主管理，然後……"],["王部長美花：是，有！"],["陳委員椒華：建立抽查的制度，請問內政部這邊可以嗎？因為很多產業園區是沒有管理單位的，要拜託內政部好好建立一個體檢的制度。"],["林部長右昌：是，不管是一般工業區還是產業園區，其實都有相關檢查的機制，也有相關申報的規定。"],["陳委員椒華：沒有啊！你說有，可是沒有才會發生這個憾事，就是因為現在地方政府跟內政部補助的這些產業園區就是沒有管理局，各工廠根本就是無管理狀態嘛！所以不要告訴我現在已經有好的管理制度，我是希望你們後續可以跟經濟部合作，建立好的管理制度，這樣可以嗎？"],["林部長右昌：可以。"],["陳委員椒華：包括污水處理都沒有啊！瞭解嗎？"],["林部長右昌：謝謝。我跟委員報告一下，你剛剛說有些產業園區是內政部來補助的，這個我們是補助某一部分，比如你剛剛在講的再生……"],["陳委員椒華：這是管理，你們內政部要負責，不然就不要做這個事情，就全部交給經濟部嘛！不然現在各地方政府的產業園區管理就是出問題了啊！"],["林部長右昌：這個不太一樣……"],["王部長美花：這個部分確實有一些園區是地方開發啦，我覺得……"],["陳委員椒華：對啊！就沒有好好管啊！"],["王部長美花：我覺得我們確實……"],["陳委員椒華：院長，你不要笑，這個問題很嚴重耶！"],["陳院長建仁：不是，我……"],["王部長美花：我們確實可以做橫向的，包括跟地方一起來看，用最快的速度來針對安全的問題再確認一下。"],["陳委員椒華：就是把這個體檢制度從中央、地方，還有這些沒有納管、沒有工業區管理單位的。"],["陳院長建仁：我想跟委員報告一下，實際上任何不管是園區裡面或是單獨的工業區，或是其他的廠房，都有定期的申報啦……"],["陳委員椒華：不要講都有，就是未來要趕快建立好，好不好？"],["陳院長建仁：我想我們會加強精進……"],["陳委員椒華：出事就因為抽樣沒有……"],["陳院長建仁：不是說沒有啦，不是說沒有！"],["陳委員椒華：我還剩最後一分鐘，院長，謝謝就是願意這樣做。","我最後要請教海委會。院長，今天你的報告有提到產業發展，還有污染防治、海洋的相關法律，目前三法還缺一個海保法，請問這個會期我們的海保法可以趕快送立法院審查嗎？"],["陳院長建仁：海保法我們還在審議當中。"],["陳委員椒華：海洋保育法，主委？"],["管主任委員碧玲：是，行政院還在進行最後的審議階段之中。"],["陳委員椒華：這個會期可以送進來嗎？院長。"],["陳院長建仁：我們要看審議的進度，就好像剛才的……"],["陳委員椒華：好，我們讓海洋三法能夠健全嘛！好不好？我們畢竟是海洋國家。"],["陳院長建仁：對，我們是海洋國家，而且相關的法案確實是很重要。"],["陳委員椒華：主委，可不可以督促？拜託跟院長趕快協調，趕快送進來。"],["陳院長建仁：我們會來加強審議的進程，以及徵求各方面的意見。"],["陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請吳欣盈委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":400,"meet_id":"院會-10-8-1","speakers":["蔡其昌","陳椒華","吳欣盈","曾銘宗","劉世芳","謝衣鳯","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","陳培瑜"],"page_start":195,"meetingDate":["2023-09-26"],"gazette_id":"1126301","agenda_lcidc_ids":["1126301_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第1次會議紀錄","content":"施政質詢\n行政院院長施政報告並備質詢─ 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