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you。","我們恢復從4分鐘開始，好不好？5分鐘？4分鐘開始，好。賴委員，可以麻煩您嗎？不好意思，請繼續質詢。"],["賴委員惠員：從4分鐘開始，我剛剛才知道……"],["主席：剛剛是3分半，所以再多給您，可以嗎？還是4分半？可以嗎？可以就多給大概半分鐘，好，謝謝，繼續。"],["賴委員惠員：謝謝主席，這個也是很好的演練。","在這裡我要請問阿春部長，警鈴響了，結果工廠的老闆沒有疏散員工，這個要罰誰？當然是罰老闆，對不對？"],["許部長銘春：是。"],["賴委員惠員：好，明揚在這個廠區大火的時候，是在幾分鐘的時候疏散勞工？當然這個議題不應該問你……"],["許部長銘春：報告委員……"],["賴委員惠員：可是你有調查到了嗎？"],["許部長銘春：我們在參與調查，那個火災調查報告是以消防署為主，然後我們勞動部職安署會會同。"],["賴委員惠員：好，吳次長，來，我想請教你一下，我們在2018桃園平鎮敬鵬工廠的大火死了8個人，其中有6個是消防的弟兄，2023間隔5年，屏東的明揚大火走了10個人，這裡頭有4個就是我們的消防弟兄，在這個5年的過程當中，你們有沒有實際上去調查重大的工安問題發生？你們有建立什麼樣的稽查機制呢？"],["吳次長堂安：謝謝委員，舉凡發生火災，第一件事情我們會做火災鑑定，委由各縣市政府辦理。另外，在消防署本身，我們也會針對災害啟動調查會，我們會就各個調查會的內容提出個案的分析跟檢討。"],["賴委員惠員：沒有錯，你看2019年的消防法，我們已經完全入法了。我們應該要確保消防員的生命保障，可是今天還是發生了這些遺憾，那些年到底改革有沒有成功？到底政府有沒有誠意？這個我想是我們應該要檢討的，我們也必須提出一個改善的方法。改善的方法大家提了很多，可是是執行力的問題。在這裡我想跟次長提出這樣的建議，這個都非常的沉重。","再來，還有假訊息，假訊息幾乎是滿天飛，在網路上謠言四起。請看看新聞是這樣寫的，他說屏東科技產業園區工廠爆炸意外，造成重大的傷亡，9月24號怎麼樣怎麼樣，然後就開始講明揚國際是一個獲取暴利的公司，是血汗工廠，有員工po網說每個月的月薪才2萬1,000元，講了好多好多，甚至還有講我們的薪資才2萬1,150塊。我們有沒有什麼樣的監督方式？這個都凸顯出在網路上我們的監督顯然是不周的。","請問許部長，這麼多網路的假訊息，我們是不是都已經有掌握了？針對該有的投保薪資核實、超時加班的監控、薪資計算是不是合乎法規，有沒有辦法調查？"],["許部長銘春：報告委員，兩萬一千多元的薪資，我看它是依據2011年屏東地方法院的判決。2011年的最低工資我忘了是多少錢，但是我記得蔡總統上任的時候，2016年我們的最低工資是2萬8塊。"],["賴委員惠員：是，沒有錯。"],["許部長銘春：所以如果這樣回推的話，那時候應該是有達到基本工資，但是它有沒有其他超時的部分？過去應該有檢查紀錄，應該有罰過。"],["賴委員惠員：部長，積極的去查。"],["許部長銘春：好。"],["賴委員惠員：在這裡我還要請教衛福部薛部長，所有到後段職災的復健只有屏東醫院有，是不是可以服務這一次大火所產生的一些狀況？請你把這個報告給我。"],["薛部長瑞元：好。"],["賴委員惠員：還有，我在這裡特別跟環境部薛部長提醒，針對所有有毒化學物品的檢測，是不是建立量能，然後是常規性的檢測？這個是非常重要的。"],["薛部長富盛：是。"],["賴委員惠員：你看明揚工廠裡頭，過氧化氫的有效存放量是100，結果它進到3,000了，你們知不知道？"],["薛部長富盛：給委員報告，因為這個不是毒化物列管的部分，它是危險物品，不是毒化物危險物品……"],["賴委員惠員：危險物品歸誰管？"],["薛部長富盛：環境部負責的是毒化物的部分。"],["賴委員惠員：那危險物品歸誰管？"],["薛部長富盛：內政部消防署。"],["賴委員惠員：內政部消防署來，副署長，歸你管……"],["李副署長永福：報告委員……"],["賴委員惠員：你有沒有掌握這些資料？"],["李副署長永福：消防署不是管危險物品，因為……"],["賴委員惠員：你看，消防……"],["李副署長永福：危險物品是易燃、易爆，所以……"],["賴委員惠員：好，誰管？"],["李副署長永福：我們是對場所的位置、構造、設備是不是符合標準這部分。"],["賴委員惠員：好，內政部次長，來，這個歸誰管？"],["吳次長堂安：跟委員報告，儲存化學物品的申請，其實我們消防單位只是就工廠的消防安檢設備做檢查，至於儲存的話，如果沒有申報，消防署跟消防局都不會知道這個東西。"],["賴委員惠員：消防署、消防局都不會知道這些問題。","好，我想請問經濟部林次長，這個是不是歸你管？"],["林次長全能：我們講危險性物品，它有兩個申報體系，一個是根據消防法底下的公共安全危險物品申報辦法申報，另外一個根據工輔法，危險物品也必須申報，所以它是兩個體系在做管理。"],["賴委員惠員：所以這兩個體系是不是歸你管？"],["林次長全能：應該這樣講，公司本身沒有申報，那一個體系是我們在管沒有錯，我們去查過，這兩個體系公司都沒有申報，這是公司失責的部分。"],["賴委員惠員：次長，我請教你一個問題，企業的自主防災是不是非常重要的？"],["林次長全能：是，這非常重要，所以這個部分要強化。"],["賴委員惠員：這是非常重要的，所以是不是應該要強化？"],["林次長全能：是。"],["賴委員惠員：好，我再請教你們，在最後一頁，我想邀請你們，就是有沒有機會請勞動部部長、衛福部部長、環境部部長、內政部吳次長、法務部劉英秀司長、經濟部林次長，還有就是消防署副署長，因為你一天到晚在當消防弟兄，你不用了，我們去當一日的消防員，有沒有機會？"],["許部長銘春：我願意。"],["賴委員惠員：你願意，誰不願意的？舉手。"],["主席：好，現在時間到了。"],["賴委員惠員：我想大家都願意，我們徹底的來解決這個問題，風行草偃，我們從下到上、從上到下，我們不希望再發生這樣的憾事，我們是一個有為的政府，我們必須要有這樣的一個能量來處理，那就是要我們能了解問題，好不好？"],["許部長銘春：好，謝謝。"],["賴委員惠員：謝謝。"],["主席：謝謝賴委員。","下一位溫玉霞委員。"]],"agenda":{"page_end":308,"meet_id":"委員會-10-8-26-2","speakers":["吳欣盈","吳玉琴","莊競程","賴惠員","溫玉霞","蘇巧慧","洪申翰","邱泰源","張育美","黃秀芳","徐志榮","林為洲","王婉諭","楊曜","邱臣遠","邱顯智","陳瑩","游毓蘭","陳椒華","高嘉瑜","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko"],"page_start":223,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就\n「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業\n部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告\n並備質詢","agenda_id":"1126501_00004"}}},{"id":"147076","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147076","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa59975f96dc2e91b9fb4b38c5d14da970aabefd0083f334a4f16bdf45e156e8645ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"賴惠員","委員發言時間":"09:26:44 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you。","我們恢復從4分鐘開始，好不好？5分鐘？4分鐘開始，好。賴委員，可以麻煩您嗎？不好意思，請繼續質詢。"],["賴委員惠員：從4分鐘開始，我剛剛才知道……"],["主席：剛剛是3分半，所以再多給您，可以嗎？還是4分半？可以嗎？可以就多給大概半分鐘，好，謝謝，繼續。"],["賴委員惠員：謝謝主席，這個也是很好的演練。","在這裡我要請問阿春部長，警鈴響了，結果工廠的老闆沒有疏散員工，這個要罰誰？當然是罰老闆，對不對？"],["許部長銘春：是。"],["賴委員惠員：好，明揚在這個廠區大火的時候，是在幾分鐘的時候疏散勞工？當然這個議題不應該問你……"],["許部長銘春：報告委員……"],["賴委員惠員：可是你有調查到了嗎？"],["許部長銘春：我們在參與調查，那個火災調查報告是以消防署為主，然後我們勞動部職安署會會同。"],["賴委員惠員：好，吳次長，來，我想請教你一下，我們在2018桃園平鎮敬鵬工廠的大火死了8個人，其中有6個是消防的弟兄，2023間隔5年，屏東的明揚大火走了10個人，這裡頭有4個就是我們的消防弟兄，在這個5年的過程當中，你們有沒有實際上去調查重大的工安問題發生？你們有建立什麼樣的稽查機制呢？"],["吳次長堂安：謝謝委員，舉凡發生火災，第一件事情我們會做火災鑑定，委由各縣市政府辦理。另外，在消防署本身，我們也會針對災害啟動調查會，我們會就各個調查會的內容提出個案的分析跟檢討。"],["賴委員惠員：沒有錯，你看2019年的消防法，我們已經完全入法了。我們應該要確保消防員的生命保障，可是今天還是發生了這些遺憾，那些年到底改革有沒有成功？到底政府有沒有誠意？這個我想是我們應該要檢討的，我們也必須提出一個改善的方法。改善的方法大家提了很多，可是是執行力的問題。在這裡我想跟次長提出這樣的建議，這個都非常的沉重。","再來，還有假訊息，假訊息幾乎是滿天飛，在網路上謠言四起。請看看新聞是這樣寫的，他說屏東科技產業園區工廠爆炸意外，造成重大的傷亡，9月24號怎麼樣怎麼樣，然後就開始講明揚國際是一個獲取暴利的公司，是血汗工廠，有員工po網說每個月的月薪才2萬1,000元，講了好多好多，甚至還有講我們的薪資才2萬1,150塊。我們有沒有什麼樣的監督方式？這個都凸顯出在網路上我們的監督顯然是不周的。","請問許部長，這麼多網路的假訊息，我們是不是都已經有掌握了？針對該有的投保薪資核實、超時加班的監控、薪資計算是不是合乎法規，有沒有辦法調查？"],["許部長銘春：報告委員，兩萬一千多元的薪資，我看它是依據2011年屏東地方法院的判決。2011年的最低工資我忘了是多少錢，但是我記得蔡總統上任的時候，2016年我們的最低工資是2萬8塊。"],["賴委員惠員：是，沒有錯。"],["許部長銘春：所以如果這樣回推的話，那時候應該是有達到基本工資，但是它有沒有其他超時的部分？過去應該有檢查紀錄，應該有罰過。"],["賴委員惠員：部長，積極的去查。"],["許部長銘春：好。"],["賴委員惠員：在這裡我還要請教衛福部薛部長，所有到後段職災的復健只有屏東醫院有，是不是可以服務這一次大火所產生的一些狀況？請你把這個報告給我。"],["薛部長瑞元：好。"],["賴委員惠員：還有，我在這裡特別跟環境部薛部長提醒，針對所有有毒化學物品的檢測，是不是建立量能，然後是常規性的檢測？這個是非常重要的。"],["薛部長富盛：是。"],["賴委員惠員：你看明揚工廠裡頭，過氧化氫的有效存放量是100，結果它進到3,000了，你們知不知道？"],["薛部長富盛：給委員報告，因為這個不是毒化物列管的部分，它是危險物品，不是毒化物危險物品……"],["賴委員惠員：危險物品歸誰管？"],["薛部長富盛：環境部負責的是毒化物的部分。"],["賴委員惠員：那危險物品歸誰管？"],["薛部長富盛：內政部消防署。"],["賴委員惠員：內政部消防署來，副署長，歸你管……"],["李副署長永福：報告委員……"],["賴委員惠員：你有沒有掌握這些資料？"],["李副署長永福：消防署不是管危險物品，因為……"],["賴委員惠員：你看，消防……"],["李副署長永福：危險物品是易燃、易爆，所以……"],["賴委員惠員：好，誰管？"],["李副署長永福：我們是對場所的位置、構造、設備是不是符合標準這部分。"],["賴委員惠員：好，內政部次長，來，這個歸誰管？"],["吳次長堂安：跟委員報告，儲存化學物品的申請，其實我們消防單位只是就工廠的消防安檢設備做檢查，至於儲存的話，如果沒有申報，消防署跟消防局都不會知道這個東西。"],["賴委員惠員：消防署、消防局都不會知道這些問題。","好，我想請問經濟部林次長，這個是不是歸你管？"],["林次長全能：我們講危險性物品，它有兩個申報體系，一個是根據消防法底下的公共安全危險物品申報辦法申報，另外一個根據工輔法，危險物品也必須申報，所以它是兩個體系在做管理。"],["賴委員惠員：所以這兩個體系是不是歸你管？"],["林次長全能：應該這樣講，公司本身沒有申報，那一個體系是我們在管沒有錯，我們去查過，這兩個體系公司都沒有申報，這是公司失責的部分。"],["賴委員惠員：次長，我請教你一個問題，企業的自主防災是不是非常重要的？"],["林次長全能：是，這非常重要，所以這個部分要強化。"],["賴委員惠員：這是非常重要的，所以是不是應該要強化？"],["林次長全能：是。"],["賴委員惠員：好，我再請教你們，在最後一頁，我想邀請你們，就是有沒有機會請勞動部部長、衛福部部長、環境部部長、內政部吳次長、法務部劉英秀司長、經濟部林次長，還有就是消防署副署長，因為你一天到晚在當消防弟兄，你不用了，我們去當一日的消防員，有沒有機會？"],["許部長銘春：我願意。"],["賴委員惠員：你願意，誰不願意的？舉手。"],["主席：好，現在時間到了。"],["賴委員惠員：我想大家都願意，我們徹底的來解決這個問題，風行草偃，我們從下到上、從上到下，我們不希望再發生這樣的憾事，我們是一個有為的政府，我們必須要有這樣的一個能量來處理，那就是要我們能了解問題，好不好？"],["許部長銘春：好，謝謝。"],["賴委員惠員：謝謝。"],["主席：謝謝賴委員。","下一位溫玉霞委員。"]],"agenda":{"page_end":308,"meet_id":"委員會-10-8-26-2","speakers":["吳欣盈","吳玉琴","莊競程","賴惠員","溫玉霞","蘇巧慧","洪申翰","邱泰源","張育美","黃秀芳","徐志榮","林為洲","王婉諭","楊曜","邱臣遠","邱顯智","陳瑩","游毓蘭","陳椒華","高嘉瑜","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko"],"page_start":223,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就\n「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業\n部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告\n並備質詢","agenda_id":"1126501_00004"}}},{"id":"147075","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147075","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa8efe0a0c684a10f555251c9758700c85aabefd0083f334a411b71d275bb92f445ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"高嘉瑜","委員發言時間":"12:15:34 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Kacaw","莊瑞雄","陳琬惠","黃世杰","王美惠","賴品妤","王婉諭","林德福","鍾佳濱","邱顯智","洪申翰","李昆澤","高嘉瑜","陳椒華","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","李德維","林文瑞","邱臣遠","李貴敏"],"page_start":351,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126401","agenda_lcidc_ids":["1126401_00011"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並\n請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢","agenda_id":"1126401_00011"}}},{"id":"147074","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147074","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa865abf4eaf04534155251c9758700c85aabefd0083f334a4dc4b3d14b593074c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"李昆澤","委員發言時間":"12:05:14 - 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Tahovecahe委員、林委員文瑞改提書面質詢。","賴瑞隆、賴瑞隆，賴瑞隆委員不在場。","李貴敏、李貴敏，李貴敏委員不在場。","孔文吉、孔文吉，孔文吉委員不在場。","何欣純、何欣純，何欣純委員不在場。","莊競程、莊競程，莊競程委員不在場。","林俊憲、林俊憲，林俊憲委員不在場。","張其祿、張其祿，張其祿委員不在場。","傅崐萁、傅崐萁，傅崐萁委員不在場。","謝衣鳯、謝衣鳯，謝衣鳯委員不在場。","接下來有請高委員嘉瑜。我們中午不休息，繼續開會。"]],"agenda":{"page_end":408,"meet_id":"委員會-10-8-15-2","speakers":["羅美玲","陳玉珍","游毓蘭","張宏陸","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","陳琬惠","黃世杰","王美惠","賴品妤","王婉諭","林德福","鍾佳濱","邱顯智","洪申翰","李昆澤","高嘉瑜","陳椒華","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","李德維","林文瑞","邱臣遠","李貴敏"],"page_start":351,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126401","agenda_lcidc_ids":["1126401_00011"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並\n請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢","agenda_id":"1126401_00011"}}},{"id":"147073","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147073","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa3feff512cbc65b1afb4b38c5d14da970aabefd0083f334a405dc707a53e8c9f85ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"高嘉瑜","委員發言時間":"13:28:21 - 13:40:18","影片長度":"00:11:57","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【9月27日及28日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[26],"id":"委員會-10-8-26-2","title":"第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":717,"end_time":"2023-09-27T13:40:18+08:00","start_time":"2023-09-27T13:28:21+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1423,"blocks":[["高委員嘉瑜：（13時28分）謝謝主席，請勞動部、經濟部和環境部。"],["主席（吳委員欣盈）：有請相關行政單位上臺，謝謝。"],["許部長銘春：委員好。"],["高委員嘉瑜：這次明揚發生的事情，大家都很痛心，有時候發生這些事情的時候，我們再回頭過來檢視會覺得如果我們多用一點心，這樣的事情可以不用發生。怎麼講呢？過去不是沒有跡象可循，我們先從判決來看，曾經有前員工提告主張工安事件每年百件，其中有判決明揚違反勞基法敗訴的將近5名員工在指控的時候就提到環境裡面充滿著粉塵、橡膠、高熱、強鹼、刺鼻的氣味等等，每年都有140件以上的工安事件等等問題，當初在判決裡面其實有就違反勞基法等等的問題，為什麼當時都沒有任何部會負責的人去稽查、去了解這個員工指控的這些問題到底真相是怎樣，都沒有這樣去稽查嗎？"],["許部長銘春：這是民國100年，也就是2011年的判決。"],["高委員嘉瑜：如果100年當時有去了解，今天是不是就不會發生這樣的問題？"],["許部長銘春：當然，這在當時是一個個案，但是我覺得當時的經加區的管理處如果知道這件事情而加強宣導、輔導、檢查，應該會……"],["高委員嘉瑜：所以現在的問題就是經加區是不是變成互踢皮球？本來勞動部應該負責的事情，授權給經加區的經濟部去做相關的勞檢，但是在過去這幾年來，它到底勞檢了幾次？做了什麼？因為事實上經濟部負責園區的KPI，同時你又要叫它勞檢，球員兼裁判，所以導致今天的問題。"],["許部長銘春：經加區的勞檢授權是從民國54年開始，當時就因為它是一個經濟特區，有一些特殊的考量，所以要求事權統一，那時候的勞檢是在內政部，要求它授權，之後有勞動檢查法以後，也是延續過去這樣的規定。但是我也要跟委員報告，這不是互踢皮球，我們雖然每年授權，但是我們都有相關的考評來監督、督導。"],["高委員嘉瑜：事實上這樣的督導或授權是不是就引發不確實的勞檢，或者你所謂的督導到底有沒有做到？因為連續三年明揚因員工超時加班被罰，但是只罰了30萬元，這後面所暴露的問題不只是員工超時，包括職安的通報、員工職災的情況等等，包括之前的判決，其實有很多的跡象都顯示工作環境的問題，不只是超時而已，可是為什麼主管機關對這些問題都視而不見？"],["許部長銘春：這個都有去檢查、裁罰，不管是勞動條件或職安衛都有。"],["高委員嘉瑜：所以有去現場、去工廠實地看過、去了解嗎？去工廠的時候都沒有發現粉塵味、橡膠味或現場的環境充滿強鹼、高熱等等員工所形容的刺鼻味道，這些都沒有人發現？"],["許部長銘春：這部分是不是請經濟部說明，但是這個問題我覺得經過這個事件，勞檢權是不是要收回，大家有討論，勞動部也在做通盤檢討，因為這涉及到跨部會和相關法令，我們會跨部會來做一些研議。"],["高委員嘉瑜：第一個是有沒有確實，第二個是過程中其實有很多員工投訴的狀況，不管是到勞動部、職安的問題等等，問題是我們的官員有沒有主動去做相關的稽查？如果有，為什麼還會發生這樣的問題？難道稽查看不出來嗎？甚至說它所囤積的大量化學物，被爆出說登記的是娛樂產業，沒有執行化工廠的化學防災演練等等。當然，它登記以後，經濟部有沒有去查核和實際的對照？更何況它是一家上市公司，包括會計師等等也都要去做簽證，去了解它一年的營收超過30億元，這樣的營收相較於它所進口的這些化學藥品產量等等，到底囤放的過程等等，相關的單位都沒有去做勾稽、去了解。"],["劉副局長繼傳：經濟部產業園區管理局跟委員做過說明，剛剛委員提到檢查的部分，我們大概有了解，從107年到現在大概做過了18次的檢查？"],["高委員嘉瑜：幾次？"],["劉副局長繼傳：18次，違反了9項的規定，主要的內容大概都是捲夾，受傷的原因是捲夾，簡單講就是被夾傷，這部分我們有做了裁罰，而且逐次加重裁罰。另外，在數據上面，的確在我們網站上，它在110年有100多件不符合規定的資料，後來我們了解是因為COVID的規定，它只要有COVID感染就要上網申報，把這個扣除的話，其實它在110年違規的件數大概是十來件，不是100多件，以上跟委員說明。"],["高委員嘉瑜：如果我們有到現場去稽查了18次，對於當地的狀況、工作的環境、工廠狀況應該都會有拍照，有沒有去做一個紀錄，然後去了解？包括他說化學物品堆置到整個工廠到處都是，這些去稽查的人、去拍照的人都沒有看到嗎？還是睜一隻眼閉一隻眼，只去稽查他要稽查的部分，對於其他問題視而不見？通常像這種公司，老實說如果有多次投訴的問題，也要有一些聯合稽查，定期、不定期。從54年到現在，你說加工出口區的這些規定其實就有發現這些漏洞跟問題，那我們相關的稽查就要更確實，而且可能對於這些所謂跟化工有關係的工廠就應該要更嚴格的要求，可是現在看起來我們只是針對超時或其他一些避重就輕的問題，而真正隱藏在後面的這些，它所做的化學物品對於員工職安安全所造成的危險、防災演練等，該做的全部一樣都沒做，因為它全部用育樂或用其他部分去規避、隱藏這個部分。","現在大家要問的是，難道它不申報，我們的主管機關就會不知道嗎？難道它申報的時候說是育樂用品，我們就不知道它是在做化工廠，就不知道它年收30億都來自這些化學用品，都勾稽不到嗎？就可以任由它隻手遮天，然後我們所有的政府機關，不管是地方或中央，大家都完全不知情，都會被蒙在鼓裡，可以這樣嗎？這麼容易被矇騙過關嗎？會是這樣子嗎？我們的制度可以讓這些明明是上市公司，年收30億，都在做化工材料的廠商，把產業類別登記為育樂用品，然後就完全規避所謂相關的防災演練，都不會有任何的漏洞，這麼多年以來都不會有人發現，是這樣嗎？"],["劉副局長繼傳：跟委員報告，以明揚公司來說，它的公司登記是體育用品製造業，它的產品是體育用品，這個部分要先做說明……"],["高委員嘉瑜：所以它只要用這樣的方式就可以規避了嗎？"],["劉副局長繼傳：它是製造業，它是體育用品製造業，它不是……"],["高委員嘉瑜：對嘛，所以它現在就登記不實嘛，這是第一個，它登記為育樂業、體育用品製造業，但實際上它有化工還有這些原料，所以現在大家就也在問環境部，化學雲的相關勾稽是不是能夠去揭露出這些問題的存在，而不是任由廠商想怎麼登記，想怎麼隱瞞，想怎麼瞞天過海，而我們所有的部會官員大家去稽查、去現場都完全不會發現，會是這樣的狀況嗎？如果是這樣的話，那是非常可怕的，今天是不是針對所有的這些都要重新去稽查、去檢驗，避免有下一個明揚，或者是說這過程中是有瀆職、怠惰，是有明明應該發現而沒有發現，或者是睜一隻眼閉一隻眼、視而不見的狀況？也就是說，在這個過程中，難道沒有任何可以發現的機會跟可能嗎？"],["林次長全能：委員，我跟您報告一下，您剛剛提到的部分，明揚是體育用品製造業，它生產的產品是體育用品，它不是化工原料的生產……"],["主席：3分鐘超過了！"],["林次長全能：這是很明確的，它沒有誤報，它沒有……"],["高委員嘉瑜：但是它進口了非常多的化工原料！"],["林次長全能：它使用是有很多的化工原料沒錯，這個部分就是在化工原料的管理上我們怎麼樣去做稽查，那您剛剛提到的部分就是說，我們去稽查的時候，事實上有發現它的環境不好，有要求它改善，它其實是在今年底要完成粉塵的改善了。"],["主席：麻煩部長之後私下、會後再跟委員這邊報告，好嗎？"],["高委員嘉瑜：好，謝謝主席，我最後做個結論。所以現場是有粉塵，也有發現這些問題，而你們只要求它改善……"],["林次長全能：要改善，而且它已經投入……"],["高委員嘉瑜：只要求它要改善……"],["林次長全能：對，這部分要改善。"],["高委員嘉瑜：而沒有進一步的針對這些粉塵、這些原料到底有多少去做追蹤，去做稽查，如果你們當時不是只用一個改善，而是進一步去了解，然後把這個環境配合其他如勞動部，甚至是防災的這些部分，去做更明確的要求的話，今天可能這件事情就可以避免。所以我的意思就是說，在這過程中其實有很多次機會給我們的官員可以在相關稽查的時候去發現，但為什麼會沒有發現，我覺得這樣的問題才是今天大家最在意……"],["主席：不好意思，高委員，超過4分鐘，麻煩部長之後私下再跟委員報告，謝謝。"],["高委員嘉瑜：所以我們希望就這個部分如何去避免，以及未來如何去檢討，能夠有一個明確的報告，就是說，這樣的事情在這個漏洞裡面我們發現了什麼問題，未來不會再發生，否則類似這樣子的偷天換日、魚目混珠的狀況是不是還會發生在其他以體育用品製造為名目但實際上有這麼多的化學或是粉塵……"],["主席：不好意思，高委員，我們還有12位委員，現在已經快下午2點了！"],["高委員嘉瑜：好，我最後是不是請……"],["主席：已經超過4分鐘，不好意思，……"],["高委員嘉瑜：這個檢討報告多久能夠給我們？"],["主席：之後你們私下再討論，好嗎？請將今天的發言結束。"],["高委員嘉瑜：那我是不是請環境部……"],["主席：之後再報告。"],["高委員嘉瑜：……還有勞動部跟經濟部就這個部分的檢討報告能夠……"],["主席：請部會人員下台，好嗎？"],["高委員嘉瑜：好，這個部分1個月內給我們，好不好？可以嗎？請主席要求。"],["主席：私下再討論。"],["高委員嘉瑜：不是，主席，你要做個結論啊！就是說，我們如果要求他們1個月內，你可不可以請他們1個月內提供給我們，可以嗎？就這個部分的檢討。"],["主席：私下再討論。","你們現在馬上跟委員這邊說明，好不好？在他離席之前，麻煩你們在這邊討論一下。因為我現在要先把這些名字唸一下，我們還有12位委員還沒有發言……"],["高委員嘉瑜：因為現場沒有看到任何委員在現場啊！"],["主席：不是，我們現在還有12位委員的名字，我們現在要開始唱名……"],["高委員嘉瑜：對，但是因為現場沒有任何的委員，現在只有我在，而我的時間現在還在嘛，我想請主席幫我做個結論，是不是可以要求他們1個月內……"],["主席：休息5分鐘！謝謝！","休息（13時40分）","繼續開會（13時45分）"],["主席：好，謝謝大家。我只是先講一下，現場很多部會的同仁們都還沒用餐，剩下12位委員，我就快速的把名字唸一下。","李貴敏委員、李貴敏委員、李貴敏委員。","林德福、林德福、林德福委員。","何欣純、何欣純、何欣純委員。","謝衣鳯、謝衣鳯、謝衣鳯委員。","楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員。","鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員。","羅明才、羅明才、羅明才委員。","蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘委員。","賴瑞隆、賴瑞隆、賴瑞隆委員。","劉世芳、劉世芳、劉世芳委員。","廖國棟、廖國棟、廖國棟委員。","張其祿、張其祿、張其祿委員。","本日會議詢答全部結束，委員楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["委員楊瓊瓔書面質詢：","一、本席邀請勞動部。屏東縣明揚科技工廠大火造成10死110傷，除了災害事故調查，現階段最重要的，是對職災勞工及其家屬的關懷照顧。勞動部要求明揚公司應給予公傷病假進行治療與後續休養，並給與醫療費用及工資補償，也要求明揚在職業災害醫療期間，不得終止勞動契約。另外對於不幸往生的勞工，必須儘速給予其遺屬喪葬費及死亡補償。請教部長，目前協助上有遇到任何困難？預估要多久能夠完成這些相關慰助事宜？目前勞動部提供的職業災害權益法律扶助、各項給付及補助，以及後續的醫療診治重建服務，以及啟動移工生活照顧關懷，協助受災移工，除了這些，我們未來還能如何強化來給勞工最大的支持？","二、有很多明揚員工跟前員工，在網路或媒體投訴，形容這家公司是血汗工廠，且過去也有判例，指超時工作、工作環境非常惡劣，連續3年遭主管機關裁罰。因明揚公司位在經濟部的加工出口區，所以相關勞動條件跟職安檢查，是由經加處屏東分處來進行。請教部長，勞動部目前調查進度如何？未來如何避免這種屢次違法，職災不斷的廠商，一直沒有得到教訓、沒有確實改善？","三、本席邀請衛福部。此次火警傷病患眾多，由王必勝次長南下指揮調度醫療照顧，也說目前緊急醫療量能足夠，各醫院無論在初步處理、轉診及後續治療都判斷正確且有條不紊。緊急醫療網調度得宜，衛生局也指揮良好，顯見平時大量傷患處置規畫及演練相當落實。但近年來多樣性災難頻傳，當事件發生時，大批緊急救護員抵達現場，現場大量傷患的救助應對，與如何提高一線救災人員與傷者存活率也再度被社會檢視。請教部長，您認為我們在救災救護上的弱項是什麼？如何提升緊急救護員的救災能力及確保現場人員安全？"],["委員廖國棟書面質詢：","一、內埔工業區大火","位於屏東加工出口區的台灣高爾夫球代工龍頭「明揚國際科技股份有限公司」9月22日傍晚發生工廠大火，超過百人受傷就醫，更造成4名消防人員不幸殉職，這場大火共釀10人死亡，包括4名消防員、5名員工，這場火不是天災而是人禍，燒出了台灣地區工廠管理的危機。","1.案發過程，根據報導指出消防局於昨天下午5點31分獲報工廠一樓地面出現異味白色煙霧，進入火場前，有詢問明揚國際科技董事長劉安皓廠內有無化學物質，對方表示有過氧化劑等禁水性物質，因此隊員以乾粉而非水滅火。未料剛進入就發生小型爆炸，指揮官以無線電呼喊消防同仁撤退並疏散員工，但隨即在晚間6點1分發生大爆炸。","由於起火點的第一廠區為高爾夫球生產線，堆放大量油漆、過氧化物架橋劑、打磨高爾夫球後的粉塵等可燃物質，火勢一發不可收拾。","2.根據《消防法》規定，消防人員救災前，業主有責任提供化學品種類、數量與放置平面圖。不過，屏東縣政府確認，消防人員抵達時，明揚僅提供安全資料表，記載廠區有環己烷、異構烷烴、架橋劑，但不包含相關數量與位置。也就是這些聚合物在高溫下產生反應，導致爆炸！又因火場區域存放的化工物品無法用水灌救，進而導致火勢越發猛烈，阻礙了消防人員搶救先前被困之同仁與明揚員工。","3.此次發生廠房爆炸的上櫃公司明揚國際創立於2006年7月，是世界知名的高爾夫球具代工廠明安國際集團子公司，明揚主要以生產專業高爾夫球為事業，是供應全球業界的知名大廠，被視為台灣代工的隱形冠軍。根據勞動部職安署統計，明揚公司位於屏東科技產業園區內，屬於勞動部授權經濟部加工出口區管理處執行勞動檢查，自2018年迄今執行安全衛生檢查計18場次，違反法條9項次，罰鍰3件，共20萬元；勞動條件檢查合計8場次，違反法條3項次，罰鍰3件共30萬元。顯然明揚國際並不是公安的模範生。","問題：","1.據新聞報導，趕到現場救災的屏東縣消防局副局長李彬正說，廠方未及時提供廠區化學品的正確資訊，讓消防員冒險救災，顯然消防員是在不知曉得情況下進入救災，不管消防員有無用水救災，都產生一個問題就是工業區安全管理的問題，而明揚國際廠房位處經濟部管轄之工業區，經濟部加工出口區有無確實登載相關資訊？經濟部到底是怎麼管理？","2.火災發生後屏東縣政府調查發現廠區竟存放三千公斤危險物品，有機過氧化物超量卅倍，廠區危險物品稽查該誰負責引起關注。縣府原主張明揚向經濟部申請建照，又位在科技產業園區，應屬經濟部管轄，但經濟部認為依消防法規危險物品工廠稽查，應由地方消防局主管，雙方互踢皮球，凸顯稽查漏洞。經濟部表示，科技產業園區屏東園區由於是新設置的園區，因此消防部分則是由地方消防局來執行相關法規，加工處所掌握的各項圖資與檢查資訊，也於事故發生救災時，分別提供消防單位及毒災應變隊使用，請問經濟部給的資料是甚麼？相關的化工物品有無提供？","3.二○一九年消防法修法，將消防員的退避權、調查權、資訊權等「生命三權」入法，如果現場沒有人命危害之虞，便能執行「退避權」，可不執行危險性的救災行動。以明揚國際這案子來說，倘若知道廠區內有堆置危險物品，消防人員是否可不執行危險的救災任務？","4.2022年9月核定既存工廠火災安全管理精進對策推動方案，強化工廠監督管理輔導、提升建築消防安全管理、強化勞工安全管理、提升廠房製程排氣風管安全管理；對有運作優先管理化學品與工廠危險物品的廠房，由環境部規劃由化學雲提供前揭廠場座標、化學品及危險物品基本資料等相關資訊介接給消防署119指揮派遣系統，供消防搶救時查詢，預計於今年12月底完成介接。顯然就是政府動作太慢導致憾事發生，在12月底完成介接前，政府的權宜措施是甚麼？","5.內政部說邀請經濟部、環境部、勞動部等主管機關就提供廠區化學品資訊方式、正確性等，研議相互協助查核機制，必要時修正相關規範。請問甚麼時候邀請？","6.屏東榮民總醫院距離明揚爆炸的廠房僅有10分鐘車程，去年（2022）11月才落成啟用，面對這次工安意外造成的大量傷患，兩天合計收治39名傷患，超過所有傷患的三分之一，但因為屏榮沒有燒燙傷中心，因此燒燙傷者不送屏榮，這也凸顯在產業園區的緊急救護問題，對此衛生福利部有甚麼改進方式？畢竟產業園區內存化學化工產品不一，縱然強化安全管理仍難免意外發生，強化鄰近產業園區緊急醫療有其必要，對此衛生福利部的規劃方向是甚麼。","二、缺蛋變成了混蛋","政府進口雞蛋為的是要讓台灣民眾食用便宜的蛋，但卻發生進口蛋標示台灣產，甚至有效期限的起算日如何定義反讓進口蛋變成民眾畏懼的食品。","台灣目前除要求進口豬肉及牛肉需強制標示產地，其餘大宗進口的雞肉、蚵仔及其他水產品卻不必標示，蛋在台灣洗，就可能被標示為台灣蛋；雞腿在台灣包裝，也可能被列為台灣雞，這種洗產地的漏洞和雙重標準的現象，長期引發農民與消費者不滿。而進口雞肉在台灣解凍、分切，雞蛋在台灣洗選後，有效期限是從包裝日、洗選日起算，也就是說，從美國、加拿大來的冷凍雞腿到底冷凍了多久？土耳其的母雞何時產下雞蛋？消費者無從得知，不但食安無法保障，也難以凸顯國產農產品的新鮮優勢，而不肖廠商則利用這漏洞把進口的變成國產！","以巴西雞蛋為例，進口前雞蛋先在巴西封蠟．在台灣才洗選，但製造日期卻標示為洗選日，如果不是新聞報導，消費者根本不知道這批蛋早在5月就上船．產蛋日更是完全無從推知。","先進國家進口魚產時，會要求產地證明上標註捕撈漁船的登記國籍、捕撈地點與時間，只要有卸魚申報，提供這些資料就不會是問題。台灣為了出口鬼頭刀和鯖魚去歐美，這兩種魚的卸魚申報作得非常完善，但是進口相關農產品卻反而做不到，而經此一役才發現原來進口的農產品的生產時間都是假的，連帶也影響到國內認真負責的農民，政府應記取這次教訓，未來應將未加工或輕度加工的食品，商品應標註「主要原物料生產日期」，而非「加工、包裝完成後日期」，食藥署應更嚴謹規範食品生產日期的認定標準，避免消費者無法追溯食品原料的生產期程。","本席今日書面質詢之議題，請相關機關一周內提出書面報告給本席國會辦公室。"],["主席：現在作以下決議：報告及詢答完畢。委員質詢未答復或請補充說明資料者，請相關機關於二週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。","本日會議到此結束，現在散會。謝謝大家，辛苦了，謝謝。","散會（13時46分）"]],"agenda":{"page_end":308,"meet_id":"委員會-10-8-26-2","speakers":["吳欣盈","吳玉琴","莊競程","賴惠員","溫玉霞","蘇巧慧","洪申翰","邱泰源","張育美","黃秀芳","徐志榮","林為洲","王婉諭","楊曜","邱臣遠","邱顯智","陳瑩","游毓蘭","陳椒華","高嘉瑜","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko"],"page_start":223,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就\n「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業\n部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告\n並備質詢","agenda_id":"1126501_00004"}}},{"id":"147072","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147072","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa599d38eda411940cfb4b38c5d14da970aabefd0083f334a461f7c7b81f9a4fed5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳欣盈","委員發言時間":"13:20:47 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13:28:01","影片長度":"00:07:14","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【9月27日及28日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[26],"id":"委員會-10-8-26-2","title":"第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":434,"end_time":"2023-09-27T13:28:01+08:00","start_time":"2023-09-27T13:20:47+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1409,"blocks":[["吳委員欣盈：（13時21分）謝謝主席，有請內政部次長。"],["主席：請內政部吳次長。"],["吳次長堂安：委員好。"],["吳委員欣盈：次長好。本席想從資訊面來討論消防員這次的問題，如何從源頭管理，公開透明來完善這個制度。其實，以我的觀察，許多政府單位的API都沒有接很完整，同時有些ACO的coding都寫得不是很完善，我覺得如果把消防員想成是一個使用者的概念的話，他要進去一個撲火的狀況時，他有沒有一個風險的評估？這個風險評估的時候，後面有什麼一些datasource可以把現在公部門的資料整理成一個馬上可以即時做整理的。我覺得對於急救的部分分秒必爭，如果有科技的協助的話，我相信不是從事後，而是變成事前的管理，對警消法的第二十一條之一是否可以從事前就建立網路資訊通訊，並納入衛安檢查的部分，如果這個部分吳次長認同的話，可否針對這部分做研議，同時我個人在民間也有相關類似經驗，從科技整合的部分，我們之後可以再交流。"],["吳次長堂安：謝謝委員的指教，大概有幾個部分，其實各地方政府的消防機關在救災都有一套SOP，例如到現場的時候，例如它是個工廠，我們就會有敏銳度看這是什麼樣的工廠、什麼樣的化學設備、什麼樣的化學原料，所以我們在操作上都需要怎麼做，最簡單的，第一個平面配置，需要它的貯存位置等等，另外我們也需要它們的防災人員提供我們一些馬上的資料。剛剛委員談到是否結合一些科技來處理，這部分我請副署長說明一下，其實我們都有一套做法。"],["李副署長永福：報告委員，有關消防搶救的時候，我們現場指揮都會做任務分工，因為現場資訊權不夠，所以才發生這個憾事，如果有的話，我們帶隊的小隊長可能會做更審慎的評估，可能就不會造成消防人員的殉職。委員提到透過科技的整合來取得相關搶救上的必要資訊，這是我們以後努力的方向。"],["吳委員欣盈：我相信消防人員需要的資料不見得是他們自己本身會整理的資料，我們會後可以再討論。","下個部分請衛福部薛部長。這次大火事件，我希望再討論數位醫療的重要性，當然，在急大重要事件發生時，數位化可以救人員，同時可以掌握傷患的資訊，跨單位的合作，可以節省很多寶貴的人力及資源，搶救寶貴的黃金生命。以電子病歷來講，臺灣其實很早就實施了，近幾年也統一FHIR的電子格式，可是因為醫療院所之間的病歷交換仍非常舊而稀少，造成重複檢驗和醫療資源浪費，更延誤傷患者的救治。我希望從數位醫療能建置醫療院所的病歷資訊交換平臺，讓醫護人員也能在即時時間取得資料，請問部長的看法？"],["薛部長瑞元：以目前來看，委員的投影片上面所顯示的兩個，一個是現場檢傷，現場檢傷是我們消防隊員做的，他第一線要馬上做檢傷分類，然後決定後送的院所。基本上，目前都已經做得還不錯，消防隊員、救護員都相當有經驗，怎樣往就近、適當的院所送。第二個是後送之後提供患者的資訊，那就是病歷交換的問題，尤其是一些檢驗檢查的數據，看看能不能交換。這個部分現在其實也不會有太大的問題，我們整個緊急救護上面的病歷輸送平臺目前也都做得不錯，在健保署的轉診系統裡面，這些都可以傳輸過去，所以大概也不是太大的問題。不過未來要如何再進一步精進，的確是可以來考慮，剛剛委員有提到FHIR的標準，也是我們現在打算要做的一個基礎設施的改進。"],["吳委員欣盈：謝謝。昨天質詢時，陳建仁院長也承認數位醫療是值得關心的，人體健康數據的使用密不可分，部長昨天質詢的時候也提到有委託蒐集人體健康資訊的專法訂定，請問一下這個有時間表嗎？進度如何？"],["薛部長瑞元：這部分因為去年憲法法庭的判決是給我們3年的時間，所以到今年一年，最慢後年就必須把法訂出來，所以我們也有時間上的急迫性，這是牽涉到健保的部分。"],["吳委員欣盈：好，謝謝。謝謝主席，我發言完畢。"],["主席：謝謝吳欣盈委員。接著請高嘉瑜委員。"]],"agenda":{"page_end":308,"meet_id":"委員會-10-8-26-2","speakers":["吳欣盈","吳玉琴","莊競程","賴惠員","溫玉霞","蘇巧慧","洪申翰","邱泰源","張育美","黃秀芳","徐志榮","林為洲","王婉諭","楊曜","邱臣遠","邱顯智","陳瑩","游毓蘭","陳椒華","高嘉瑜","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko"],"page_start":223,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就\n「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業\n部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告\n並備質詢","agenda_id":"1126501_00004"}}},{"id":"147071","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147071","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa397694b426d8ebcdfb4b38c5d14da970aabefd0083f334a404779979c8b02f845ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳椒華","委員發言時間":"13:07:26 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13:20:35","影片長度":"00:13:09","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【9月27日及28日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[26],"id":"委員會-10-8-26-2","title":"第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":789,"end_time":"2023-09-27T13:20:35+08:00","start_time":"2023-09-27T13:07:26+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1309,"blocks":[["陳委員椒華：（13時7分）謝謝主席，我先請薛部長。"],["主席：有兩位薛部長。"],["陳委員椒華：我請衛福部薛部長。"],["主席：請衛福部薛部長。"],["陳委員椒華：另一位薛部長也請一下。"],["主席：請另一位薛部長。"],["陳委員椒華：我先請教環境部薛部長。我昨天向部長要的資料還沒有拿到耶。"],["主席：請環境部薛部長說明。"],["薛部長富盛：跟陳委員報告，事實上我們有交代下去，但好像檢察官那邊……"],["陳委員椒華：我剛剛問了法務部長，他說檢察官不能去要求行政單位不能給數據，不能給檢測數據。我剛才在司法委員會有質詢了，他們不應該去要求行政部門不給數據。"],["薛部長富盛：這個案子現在正在調查當中。"],["陳委員椒華：沒有，那是不應該的，麻煩部長再去瞭解一下。"],["薛部長富盛：好，謝謝。"],["陳委員椒華：請教薛部長，現在過期的蛋有多少？農業部也一起上來一下。現在過期的蛋有多少？如果要銷毀大概要多少錢？我簡單問一下薛部長有關實質轉型，如果魚漿進口做成魚丸，這樣可以算國產嗎？"],["薛部長瑞元：魚漿進口變成魚丸已經是實質轉型了。"],["陳委員椒華：算是實質轉型了。"],["薛部長瑞元：是。"],["陳委員椒華：如果是魚漿原料就不行了，就要標進口國。"],["薛部長瑞元：魚漿進口就是魚漿。"],["陳委員椒華：如果沒有實質轉型就是標……"],["薛部長瑞元：就是標原產地。"],["陳委員椒華：做成魚丸就是國產。"],["薛部長瑞元：對，加工變成魚丸就是國產。"],["陳委員椒華：那樣很多就不需要公告，衛福部不需要公告，是嗎？"],["薛部長瑞元：這是標示的問題。"],["陳委員椒華：你們不需要特別針對，比如你們現在有萊豬或者肉的部分，還有疫蛋的部分，有些你們不用特別公告，就是依財政部的法規去認定就好了。"],["薛部長瑞元：對，原則上是這樣。"],["陳委員椒華：我上次詢問的氯化鉀的部分，麻煩你們跟台鹽要求。"],["薛部長瑞元：好，我們再跟台鹽要求。"],["陳委員椒華：他們現在把健康拿掉變成五十幾塊，沒有拿掉健康就是六十幾塊，還在行銷，這是有一點違法的問題。","請教農業部杜次長，現在過期的蛋有多少？"],["杜次長文珍：謝謝委員關心，過期的蛋我們都會公告在我們的平台網站上。"],["陳委員椒華：現在有多少？"],["杜次長文珍：上一回公告的有5,170萬顆。"],["陳委員椒華：五千多萬顆，上一回公告是幾天前？"],["杜次長文珍：15日，如果有新的、過期的，我們都會更新資料在我們的網站上，這些是公告的訊息。"],["陳委員椒華：現在有多少？要花多少錢去處理？"],["杜次長文珍：銷毀的部分其實要看……"],["陳委員椒華：你現在可不可以給我數據？我現在問你，你還要叫我自己去看，那幹嘛問你？"],["杜次長文珍：銷毀的部分因為……"],["陳委員椒華：到今天為止有多少過期的蛋？"],["杜次長文珍：到今天為止應該是5,330萬顆。"],["陳委員椒華：銷毀預定要多少預算？"],["杜次長文珍：銷毀的部分要看畜產會實際做勞務採購招標的部分才會知道。"],["陳委員椒華：所以你不知道嗎？"],["杜次長文珍：因為這批蛋進來是在畜產會監管之下，是由它登記為所有人。"],["陳委員椒華：所有的銷毀預計要多少錢？"],["杜次長文珍：必須看它的勞務採購才會知道。"],["陳委員椒華：農業部都不知道嗎？為什麼都不知道都要問畜產會？請畜產會說明一下。"],["杜次長文珍：勞務採購是招標程序……"],["陳委員椒華：請畜產會說明。"],["張司長經緯：有關這部分，後面的勞務採購部分我們會用採購法來公開招標，以開口合約，目前我們以初估的單價處理來算，預估大概是3,600萬元。"],["陳委員椒華：全部銷毀、全部處理只要3,600萬元就夠了嗎？"],["張司長經緯：我們全部會以堆肥化再利用的方式來處理。"],["陳委員椒華：對，全部堆肥化大概要多少錢？"],["張司長經緯：全部的數量大約是2,800公噸到3,000公噸，我們現在已經有跟所有堆肥再利用協會對話過，依處理的成本和運輸的條件，目前我們初估大約是3,600萬元。"],["陳委員椒華：全部處理的費用才3,600萬元嗎？"],["張司長經緯：是，單純就做堆肥再利用的方式。"],["陳委員椒華：就是說進口蛋過期需要處理的，堆肥或者銷毀，全部只需要3,600萬元左右，是這樣嗎？"],["張司長經緯：是。"],["陳委員椒華：好，怎麼計算法，你們在多久時間內可以給本席？"],["張司長經緯：我們可以在一星期內提供相關的資料。"],["陳委員椒華：好，謝謝。","請教勞動部許部長。有關這次明揚國際的問題，我們知道對於危險化學藥品的堆置，職安法已經有規定工廠要做申報，對不對？"],["許部長銘春：對。優先管理……"],["陳委員椒華：我們怎麼樣檢查他們申報有沒有核實？"],["許部長銘春：我們每年4月到9月會要求這些企業要申報，就是那些化學藥品……"],["陳委員椒華：怎麼稽查？現在是怎麼稽查的？明揚堆了那麼多不該堆的東西。"],["許部長銘春：我們管制的目的是為了要瞭解這些化學品對勞工造成健康安全暴露的風險，所以我們是要求他們要通報上來。"],["陳委員椒華：他有通報。"],["許部長銘春：他們通報上來，我們會看，我們有一個標準，多少量就要通報上來，如果量多的話，我們就會作為後續要去……"],["陳委員椒華：我的問題是你們有去稽查嗎？有沒有去稽查他們申報的和實際的有沒有符合？"],["許部長銘春：這點請職安署鄒署長說明。"],["鄒署長子廉：在一般的專案檢查，如果是化學品專案檢查，我們會做進一步的處置，如果沒有核實通報，職安法有一個罰則規定可以處理。"],["陳委員椒華：我知道，我的問題是你們有沒有在稽查？罰則是罰則。"],["鄒署長子廉：那個量非常大，我們有抽查，但不可能全部都查到。"],["陳委員椒華：你們怎麼抽查呢？現在有多少工廠需要抽查？告訴我這個數據。"],["鄒署長子廉：受檢單位要60萬左右。"],["主席（林委員為洲代）：請陳委員控制一下時間。"],["陳委員椒華：好，我盡快。現在的問題是稽查很重要，不然每一家工廠東西亂堆，危險化學藥品亂堆，都不稽查的話，到時候消防人員進去就是去送死，就像這次一樣，2018年也發生過。目前只有職安法有規定需要申報……"],["許部長銘春：各個目的事業主管機關及權責機關都有其規範，有其申報的規範。"],["陳委員椒華：你告訴我有誰必須要去稽查？"],["許部長銘春：每個單位如果有主管法規就要有稽查的機制，像我們就有處罰的規定。"],["陳委員椒華：你剛才給我的答案是沒有什麼稽查實質的功能，就是多少以上的工廠的規模，你們才會去稽查。"],["許部長銘春：我們不會去稽查他們的量，我們不會稽查他們的儲存，我們是針對他們整個運作的申報，我們是看他們的申報量有沒有超過我們規範的標準，因為這會對勞工的安全健康造成風險，我們的目的是對健康風險的管制。"],["陳委員椒華：我的問題很簡單，就是現在包括勞動部在內的各個目的事業主管機關到底有沒有去稽查，如果沒有稽查，工廠的危險化學藥品就會亂堆。"],["許部長銘春：我們會有。"],["陳委員椒華：以後你們的平台去檢討一下這部分要如何落實稽查。"],["許部長銘春：好。"],["陳委員椒華：有關專職人員的問題，現在環保和職安都有專職人員，防火方面是沒有的，怎麼落實消防職安環保的管理制度，讓職安相關人員，你們是禁止兼職的，但現在有些工廠並沒有落實，這部分也請勞動部注意。"],["許部長銘春：我們會跟消防單位勾稽。"],["陳委員椒華：請教環境部薛部長。所謂調查時不公開並不包括公部門檢測的數據，這是違反不公開的真正精神，今天我問法務部檢察官有沒有什麼法規規定行政部門的檢測資料不能公開，他們答不出來。我從事環保運動快30年，我第一次遇到公部門、行政單位用納稅人的錢去調查的環境污染數據，你們用檢察官說不公開，你們就不公開，我真的是快要掉大牙，部長剛上任約一個月，我是請你瞭解一下，你昨天答應要給我資料但到現在還沒有給，所以我剛才特別去問法務部長，他們檢察官是不可以這樣的，你今天下班之前，希望能夠請相關單位把數據讓我們拿到。"],["薛部長富盛：假如剛剛陳委員說檢察官或法務部說OK，那我們就給，如果是平常的檢測數據，陳委員要，我們絕對就給。"],["陳委員椒華：對啊！你再去看，我們在立法院都有質詢。"],["薛部長富盛：但是這個案子因為牽涉到檢察官在調查。"],["陳委員椒華：檢察官在調查，為什麼你們行政部門要隱瞞呢？這很奇怪，從來沒有發生這樣的事情啊！是不是你沒經驗啊！這樣人家會怪你的啊！你的幕僚怎麼會允許你做出這種錯誤的事情呢？好不好？"],["薛部長富盛：好，我們再了解。"],["陳委員椒華：下班前提供，可以嗎？"],["薛部長富盛：好。"],["主席（林委員為洲代）：遵照陳委員的指示辦理。","請吳委員欣盈發言。"]],"agenda":{"page_end":308,"meet_id":"委員會-10-8-26-2","speakers":["吳欣盈","吳玉琴","莊競程","賴惠員","溫玉霞","蘇巧慧","洪申翰","邱泰源","張育美","黃秀芳","徐志榮","林為洲","王婉諭","楊曜","邱臣遠","邱顯智","陳瑩","游毓蘭","陳椒華","高嘉瑜","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko"],"page_start":223,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就\n「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業\n部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告\n並備質詢","agenda_id":"1126501_00004"}}},{"id":"147070","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147070","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa7dc81507af1c1f9cfb4b38c5d14da970aabefd0083f334a4a189f99eb07134245ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林為洲","委員發言時間":"12:56:21 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13:07:17","影片長度":"00:10:56","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【9月27日及28日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[26],"id":"委員會-10-8-26-2","title":"第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":656,"end_time":"2023-09-27T13:07:17+08:00","start_time":"2023-09-27T12:56:21+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1264,"blocks":[["林委員為洲：（12時56分）請衛福部薛部長還有食藥署。"],["主席：有請薛部長。"],["林委員為洲：請農業部次長還有防檢署。"],["主席：有請防檢署。"],["薛部長瑞元：委員好。"],["林委員為洲：我先請教一下部長，因為我前天身體不舒服，滿嚴重的，全身痠軟、骨頭會痛而且還上吐下瀉，後來就去看醫生。"],["薛部長瑞元：有沒有發燒？"],["林委員為洲：有一點點發燒，你覺得是什麼原因導致的？"],["薛部長瑞元：就是那一類的……"],["林委員為洲：A型流感？"],["薛部長瑞元：可能，確定診斷當然還要靠一些檢驗。"],["林委員為洲：我有去看醫生，說是疑似A型流感，當然現在已經好了才有辦法來這邊發言，但我還是戴著口罩。請問A型流感跟禽流感有沒有什麼關係？"],["薛部長瑞元：兩者都屬於所謂的流感一族，但是事實上差很多。"],["林委員為洲：是有差異，不過就因為這樣的關係，所以我就去查了相關資料，發現有這樣的可能性，即禽流感傳到人身上可能就出現類似A型流感這樣子的症狀。"],["薛部長瑞元：很少見。"],["林委員為洲：所以醫生也建議要注意自己的衛生安全，不要去公共場所、要戴口罩，還有不要吃生雞蛋和不熟的蛋，這是醫生的建議，你去查資料也查得到。以上跟我今天要講的主題當然有一點關係，我們先看看簡報資料，第一張是從今年3月開始到8月進口巴西雞蛋相關產品的統計數據，根據海關給本席的資料，到8月為止是572噸，在弊端爆發之後，農業部的說法是什麼呢？一開始陳吉仲部長開記者會說到5月底之後我們就沒有從巴西進口雞蛋了，後來他說有一點口誤，他再講清楚一點，最晚最晚到六月初就沒有從巴西進口。最後一批雞蛋進到臺灣，7月17日是巴西雞蛋最後到臺灣的日期，7月17日，這是農業部長開記者會講的。海關的資料，8月份，我們再看到前面一張，第一張，再上面的那一張，海關的資料顯示8月還進口572噸1,000萬顆，他到底在講什麼？他說最後一批是7月17日，7月17日以後就沒有巴西蛋了，大家要安心，因為這牽涉到巴西是禽流感疫區，它是在6月二十幾號被發布為禽流感疫區，所以不能再進口了，所以不可能到8月我們還要進、9月我們還要進巴西的蛋，因為它是禽流感疫區，所以他說7月17日是最後一批。巴西的蛋進來以後不是只有農業部在管，食藥署要做什麼事？是不是要去檢驗？我們看一下下一張檢驗報告，這個就是進口的倉單，食藥署每一批都要做檢驗，檢驗有沒有農藥殘留，檢驗有沒有一些不應該有的含物。我們有檢驗到一批農藥殘留，可能是致癌物，但那一批就被銷毀了，這就是食藥署在做的。另外，農委會防疫署要檢驗什麼？請說明一下，你們要檢驗什麼？每一批你們都要檢驗，你們檢驗什麼？"],["杜次長文珍：檢疫。"],["林委員為洲：檢疫，對。"],["杜次長文珍：第一個是看檢疫證上所加註的條件有沒有符合我們的要求，比方說應該要講來源場過去28天是沒有H5雞禽流感這件事情；第二個是出來的日期也要符合我們的規定，就像剛才委員說的，最後一個裝船日期是5月30日，那時巴西還是禽流感的非疫地區。"],["林委員為洲：8月份這一批572噸，你們有沒有檢疫？"],["杜次長文珍：有檢疫。"],["林委員為洲：為什麼我要不到資料？一直到現在，我要了兩個禮拜。"],["杜次長文珍：它到臺灣的日期應該是7月，那時候就到了，只是提領日期是8月，所以應該在我們7月之前的資料中就有這批資料，只是最後海關放行的日期……"],["林委員為洲：現在這一批蛋在哪裡？"],["杜次長文珍：在倉庫裡面。"],["林委員為洲：在倉庫裡面？"],["杜次長文珍：是，因為所有專案進來的……"],["林委員為洲：所以還是業者的，572噸，不是小數目。"],["杜次長文珍：所有專案進來的蛋都在畜產會的倉庫裡面。"],["林委員為洲：7月就進來現在還放在倉庫。"],["杜次長文珍：它是合格的蛋。"],["林委員為洲：放在冷鏈，它是放在那邊幹嘛？"],["杜次長文珍：不合格的都沒有進來，進來的都是合格的。"],["林委員為洲：現在那一批到底合格還是不合格？"],["杜次長文珍：合格的蛋才會進來。"],["林委員為洲：對，合格但現在還在海關，放了兩個月，7月進來，現在9月底，要冷鏈，冷鏈算你的還是算業者的？"],["杜次長文珍：不是，8月海關的資料是說已經合格放行。"],["林委員為洲：合格放行，所以已經到市場了，是嗎？"],["杜次長文珍：沒有，專案進口的蛋都在畜產會的監管之下。"],["林委員為洲：這572噸現在在海關還是畜產會？"],["杜次長文珍：通過海關，合格才能通過海關，在畜產會的監管之下。"],["林委員為洲：我向防檢署和食藥署要這份資料都要不到，你們到底在掩蓋什麼？我們看一下這一張海關進口的倉單都有標示來自巴西哪一州的農場，所以是很詳細的，但到8月份進口的部分就查不到了，查不到這572噸到底來自於巴西的哪一州？查不到出口單，日期是什麼時候出口的，為什麼8月才進到臺灣，查不到日期，查不到它來自巴西的哪一州，是不是疫區，查不到，你說最晚從巴西出口是5月底，結果到8月才到臺灣，這一批572噸的巴西雞蛋在海上漂流60天了，然後找不到資料，它的檢疫資料找不到，食藥署的檢驗資料也找不到，你們到底在掩蓋什麼？是不是已經被公告為疫區還在進口？6月底就已經被公告，我就聽你們的，6月底公告剔除為非疫區，也就是疫區，8月還在進口，8月還進到臺灣，我們要公文要不到。這是民眾最關心的1,000萬顆雞蛋的去向，這572噸、1,000萬顆雞蛋現在在哪裡？畜產會賣給誰？我們要不到資料。講清楚，現在部長下台了，但你的決策錯誤、中間執行有問題都要檢討，將來才不會發生同樣的錯誤。","我還沒有時間檢討你們的採購，這不是特別條例，這不是快篩，不是疫苗，你們卻用特別條例閃避採購法，這只是專案進口，還是要符合採購法的一些規定和原則，這點以後有時間再來檢討。請你們在3天內將這572公噸、8月份才放行，從臺灣海關出來的這些蛋到底去了哪裡講清楚、說明白。謝謝。"],["主席：謝謝林委員，下一位請陳椒華委員發言。"]],"agenda":{"page_end":308,"meet_id":"委員會-10-8-26-2","speakers":["吳欣盈","吳玉琴","莊競程","賴惠員","溫玉霞","蘇巧慧","洪申翰","邱泰源","張育美","黃秀芳","徐志榮","林為洲","王婉諭","楊曜","邱臣遠","邱顯智","陳瑩","游毓蘭","陳椒華","高嘉瑜","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko"],"page_start":223,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就\n「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業\n部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告\n並備質詢","agenda_id":"1126501_00004"}}},{"id":"147069","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147069","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daabf46a6dea933b2f30ae29be736a0b188aabefd0083f334a4cb54f3cad6a66c335ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"江永昌","委員發言時間":"12:48:38 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12:59:04","影片長度":"00:10:26","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議（事由：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。【9月27日及28日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-2","title":"第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":626,"end_time":"2023-09-27T12:59:04+08:00","start_time":"2023-09-27T12:48:38+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1199,"blocks":[["江委員永昌：（12時48分）謝謝主席，請金管會主委。"],["主席：請黃主委。"],["黃主任委員天牧：委員好。"],["江委員永昌：主委，我要請教的就是星展併花旗後來發生很多問題，從報紙上就可以看到房貸業務太大，飆破銀法第七十二條之二的上限：30%。第一，我要請教：金管會銀行局副局長對外宣稱這是比照過去整併案件，金管會會對星展銀行一段法規適用調整期，以過往為例的話是兩到三年，給它時間調整。請問，過往有哪一個金融合併案例發生突破銀行法第七十二條之二的情況，讓你們有案例可循？請舉例、請說明。"],["黃主任委員天牧：我請銀行局說明。"],["江委員永昌：有哪一個案例？"],["林副局長志吉：向委員報告。一般就是比如說兩個加總時……"],["江委員永昌：哪一個案例？哪一個？"],["林副局長志吉：我必須再查明，目前……"],["江委員永昌：胡說八道，就是沒有合併案因為違反第七十二之二條可以被你們拿出來作案例的啊！這是第一件事。","第二件事情，如果對於法律明定的指標、標準或門檻，將來可以循一個案例就給予調整期，今天是遇到第七十二條之二關於住宅建築及企業放款比例的狀況，如果是其他狀況，法定的銀行或金融機構指標也可以「循案例」嗎？那以後幹嘛立法律？就「循案例」啊！你們有這麼大的行政權限嗎？還是你們今天盤點一下，只要觸及整併、合併時有相關法律上、法定指標門檻，都可以給予調整期，都有這種特許違法、違規的時間點，請舉例，把它列出來給所有金融機構看一下。"],["林副局長志吉：我再向委員補充報告。事實上，這兩家機構不得合併是依照金融機構合併法，根據金融機構合併法，如果有不符合法令的情況，可以給予兩年─最多兩年的調整期。"],["江委員永昌：好，你們調查他們的合併案時，已經知道合併之後，包括第七十二條之二在內，有哪些指標會超過？是早就知道了，也知道合併之後你們就要給予調整期？還是現在才知道？回答我。"],["林副局長志吉：在申請書上，申請人就會提到這樣的情況，我們會視情況看要不要……"],["江委員永昌：所以金管會在整併、合併當時就知道，所以在當時也要給它調整？"],["林副局長志吉：是。"],["江委員永昌：是當時就知道？"],["林副局長志吉：是。"],["江委員永昌：好，那就告訴我，以後如果再有金融機構合併，還有哪些狀況突破指標，你們也事先知道時，事後會給予調整期，也整理給我。還有怎麼調整？貸款不是都有信賴保護機制嗎？怎麼割捨？也順便告訴我啦！","就教主委。其實我覺得你們對事情太輕忽啦！其實有客戶遭到盜刷、客戶資料消失、卡費繳交不知去向、無法正常繳納卡費、員工超時加班等很多狀況，但是你們出面作新聞說明時，居然講是「零星個案」。請問，要發生多少事件，你們才會認為是零星個案？"],["黃主任委員天牧：其實我們很感謝委員對這件合併案的關心。對於您提出關心，其實在那之前，銀行局就找了星展，業者大概都定期來說明這些案件的處理情況。"],["江委員永昌：不！我現在是說你們跟它一搭一唱。星展自己說有兩百七十多萬卡戶、有五十多萬銀行客戶，既然有這麼多，他們以後也會儘快、加速人員聘任。我不知道他們要在多長期間之內聘任多少人員啊！但你們居然也跟著相信問題是在於外國電話是否輸入國碼、姓名裡有些字電腦系統讀不出來。我不知道你們到底怎麼判斷這叫做零星個案！你們跟它口徑一致、一搭一唱啊！我猜猜好不好？因為現在沒辦法，大家都不敢跟金管會講。金管會用一個好美的數據，依照的是銀行局的民意信箱，接獲有關的陳情案件數為250件，你們甚至除以20天，說一天是12件，再據此說這個數量好少。我猜啦！江永昌猜的啦！它因為資訊錯誤導致交易失敗的筆數有1萬2,599件。這是我猜的，你要不要查查看？怎麼會是零星個案呢？","為什麼現在消費者、客戶、民眾都不相信金管會，硬是要找民意代表訴說有這樣的狀況？我還不敢直接指正，只說我用猜的。我還猜，這些都不是辨識文字上的問題，也不是電話號碼寫錯什麼的，根本是資料錯置啊！這是我猜的啦！為什麼你們都看不到？業者前面說這些資料在審查時都會提上來，你們還允許它合併之後再慢慢調整，那你們到底在審查什麼？審查時不知道，就是無知；若審查時知道，還容許發生這些亂象，就是無能。這樣用詞比較重，我收回這麼重的用詞，但我想聽金管會的回應。"],["黃主任委員天牧：我想，任何一位客戶發生問題都是我們的責任，我們都會督導相關銀行處理好。至於數字上的認知，對於委員提出的數字，當然我們是要相信的，那我們就根據您的數字要求星展提出說明。"],["江委員永昌：你要知道，根據銀行法第六十一條之一，銀行有礙健全經營的這些行為都是應該處置、處罰與處分的。","我再猜給你聽，因為錯置資料還導致什麼樣的問題呢？高風險變成低風險！這就觸及洗錢防制法囉！但你們還允許業者以後調整耶！這樣的存款戶，在50萬戶當中有5%到7%是標註紅旗、標註凍結帳戶的喔！結果卻從高風險變成低風險。你要不要查一查洗錢防制法第七條賦予你們「確認客戶身分、以風險為基礎」……我不要再念了啦！所以在合併時就可以跳過洗錢防制法這個東西嗎？","我再念給你聽。前面的情況是高風險被你們變成低風險，你們還開放他們一些能做的業務呢！還有，有低風險客戶被錯置為高風險客戶，以致影響到他們的權益者，我猜啦！這樣的情況有9,000筆，你知道嗎？零星個案？但有9,000筆！要不要回答我一下？"],["黃主任委員天牧：委員，對於您今天垂詢的內容，我們都會立刻交由銀行局洽星展提出說明，如果說得不清楚，我們會再對它進一步督導。這是我對您的感謝，謝謝您給我們這個機會。"],["江委員永昌：不管是存匯、洗錢防制這些亂象，我將所接到的陳情臚列出這麼一大張表，現在就不念了，但可以提供給你們。","我想問，合併時一定會有交接委員會，對於這個交接委員會的相關紀錄、所要做的事，金管會高度監理，所以應該會有很好的溝通、審查。但關於這次交接委員會的功能以及事後發生這麼多亂象，是怎麼回事啊？因為你們到現在居然還相信一件事，就如同星展說的是花旗的問題，包括花旗給的資料如何、如何，你們相信這個說法嗎？難道金管會對於未來合併後發生的亂象，經過你們審查、核定，要處罰被併購的前金融機構？你們是公親、是監理單位、是站在誰那一方的調解委員、還是什麼？怎麼會有這樣的說法？","我知道我怎麼問，你都會用制式回答，那我只好再把問題提出來。比方還有一件事情，合併當時就應該做人員教育訓練。你要知道，針對人員訓練，根據金控及銀行內控實施辦法第三十二條第八項，須辦理教育訓練，而且要提報董事會核准，有一定時數與方式。你們當時跟人家講，合併之後要怎麼作人員教育訓練……"],["主席：可不可以在30秒鐘之內結束？"],["江委員永昌：30秒，謝謝。","現在的情況是沒有提報董事會就把時數改了，剩下三分之一，還有三分之二要員工利用自己的休息時間上線做教育訓練。第一個問題，這樣可不可以？這就涉及金管會對金融機構、對銀行人員訓練的要求嘛！第二，業者改變成這樣的方式沒有提報董事會，這樣是否違法、違規？"],["黃主任委員天牧：委員，就這個部分，我剛才已經向您報告，我們會後再向您報告。"],["主席：那就改為書面報告啦！謝謝。"],["江委員永昌：那你就評估啦！","要不要金檢？"],["黃主任委員天牧：是，了解，謝謝委員。"],["江委員永昌：你沒有回答啦！"],["黃主任委員天牧：我們會……"],["江委員永昌：我沒有要強求你們金檢，但對於我前面講的那些亂象……"],["黃主任委員天牧：我們會查清楚。"],["主席：主委，還是書面回復江委員好不好？"],["黃主任委員天牧：是。"],["主席：一定要回復喔！謝謝。"],["江委員永昌：別凌駕於法律之上、以後都用案例，要是用星展併花旗作為案例，以後就都會變成可以逃脫你們這些規定、限制的案例，不要變成這樣！"],["主席：一定要書面回復喔！","謝謝江委員。","接下來登記發言的莊委員競程、賴委員瑞隆、張委員其祿及何委員欣純皆不在場。","今日登記發言委員均已詢答完畢，作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請金管會於1週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。余委員天、張委員其祿所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請金管會以書面答復。"]],"agenda":{"page_end":68,"meet_id":"委員會-10-8-20-2","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","林楚茵","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","高嘉瑜","羅明才","曾銘宗","陳椒華","游毓蘭","蔡易餘","陳培瑜","邱志偉","江永昌","余天","張其祿"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監\n管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺\n灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國\n113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分\n配表草案","agenda_id":"1126501_00001"}}},{"id":"147068","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147068","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa3b9bb5a64ae9bf18fb4b38c5d14da970aabefd0083f334a4b2b7e68c96004cff5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"游毓蘭","委員發言時間":"12:47:53 - 12:55:59","影片長度":"00:08:06","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【9月27日及28日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[26],"id":"委員會-10-8-26-2","title":"第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":486,"end_time":"2023-09-27T12:55:59+08:00","start_time":"2023-09-27T12:47:53+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1245,"blocks":[["游委員毓蘭：（12時48分）謝謝召委！召委雖然剛剛上任，但我覺得您把人叫得最齊，所以我一定要在這邊來發言，請勞動部許部長。"],["主席：有請許部長。"],["游委員毓蘭：還有經濟部的林次長。"],["主席：有請經濟部林次長。"],["游委員毓蘭：當然還有內政部吳次長，雖然我已經問過內政部好幾次。"],["主席：有請內政部吳次長。"],["許部長銘春：委員好。"],["游委員毓蘭：各位好！各位辛苦了。23日事發之後，我們看到勞動部的新聞稿提到明揚所在的屏東科技產業園區屬經濟部管轄，從107年起，勞檢罰鍰大概有6件，但實際上要執行勞檢來捍衛職安的是經濟部，所以23日的新聞稿表示消防歸地方消防機關、毒物歸環保局管轄，好像所有的責任都在地方，都在其他機關，經濟部在24日發的新聞稿則說自己是執行單位，提到勞檢要由加工處執行，產業園區管理局昨天才正式揭牌改名，但本席看到有一個公告說早已經獲得執行勞檢的授權，但是就如同本席所指出的，經濟部好像慢半拍一樣，彷彿突然才知道產業園區是有權執行勞檢的，那如果勞動部已經授權產業園區管理局來執行勞檢，勞動部卻又在第一時間就越俎代庖的代替經濟部對外說明過去勞檢裁罰情形，這樣有沒有問題？"],["許部長銘春：報告委員，因為我們是授權給它，所以我們有監督的角色，但是因為……"],["游委員毓蘭：非常好！原來你們是有角色的！所以經濟部如果做得荒腔走板的時候，你們如何處理？"],["許部長銘春：報告委員，我們每年會根據它的勞檢量、處分情形及有無減災規劃做相關的考評，我們是用這個考評來監督它能夠落實勞檢的執行。"],["游委員毓蘭：麻煩消防署也要聽到這些內容，就算你們自己沒有人力可以到每個地方去執行檢查，那麼屏東縣消防局作為消防機關，他們有沒有做到？在這裡我要唸一段話，是地方消防官員跟我反映的，他們是來跟我喊冤，希望立委能知道實情，因為經濟部不會自己承認，幾十年來，楠梓、前鎮工業區自己管理的建管及消防都不曾開過罰單，一直以有氣無力的力道在輔導、勸導，消防員是以約聘僱方式進用的以前的老員工，隊長幾年來都是由一位原本負責審圖、沒受過搶救訓練的約聘僱消防設備師代理，且兼任楠梓跟前鎮兩個加工區的隊長，所以這部分真的是有問題。本席剛剛特別講到，消防法規裡明文規定第六類物品達到管制量30倍以上的場所，應該要由管理權人選任管理或監督層次以上的幹部作為保安監督人，而且這是要由當地消防機關去檢查的，但是以上這些全部都沒有做到。你們各位站在這個地方，我只是要讓你們知道我們的消防員真的死得很冤枉！真的是死得很冤枉！所以本席很希望我們今天不是在為這個悲劇找藉口，認為都是別人的事，而是希望找出原因，俾能幫助地方的消防員找到如何讓他們有能力也有人力的方法。吳次長剛剛回答說過去5年已經增加了3,000人，很抱歉！其實沒有那麼多，因為同時有人離職跟退休又走了2,000人，所以其實我們現在的缺額還是3,000人，這個不是你們的問題，但是我們要一起解決。至於消防員的勞動權益，剛剛邱顯智委員已經問了很多，其實我也提過工會法第四條條文的修正案，希望在工會法裡就放寬規定，讓警消可以組工會，部長您是大律師出身，應該知道根據國際勞工組織1948年通過的結社自由和組織權利保護公約第九條，這個公約是適用於軍警的，至於適用範圍，我們國內的法律可以自行規定，對於ILO我去開了好幾次會，它並沒有規定軍警不能組工會，對吧？"],["許部長銘春：對，ILO沒有限制。"],["游委員毓蘭：所以軍警本來就是可以組工會的。"],["許部長銘春：軍人沒有。"],["游委員毓蘭：各國警消都有。"],["許部長銘春：但是各國的軍人都沒有。"],["游委員毓蘭：對不起！我剛才口誤了，應該是警消都可組工會，所以在本席提出的工會法第四條條文修正案內提到應該放寬讓警消可以組工會，因為工會才可以根據勞資爭議處理法來處理相關爭議，未必是一定要罷工，在法條中可以有一些規定，這些都還可以商量，所以本席還是要懇請我們的召委吳欣盈委員，你在這方面非常有國際觀，我們應該要捍衛警消權益，排審工會法修正法案。謝謝！"],["主席：謝謝游委員。抱歉！因為今天有很多委員想提出質詢，有人說我好像稍微兇了一點，不過我知道很多人還沒吃飯，議事人員很辛苦，所以我當然希望每個人發言能儘量控制在時間之內，當然我也希望大家都有機會發言，今天又有這麼多部會人員在配合，所以如果剛剛口氣稍微兇了一點，真的不好意思！","下一位請林委員為洲發言。"]],"agenda":{"page_end":308,"meet_id":"委員會-10-8-26-2","speakers":["吳欣盈","吳玉琴","莊競程","賴惠員","溫玉霞","蘇巧慧","洪申翰","邱泰源","張育美","黃秀芳","徐志榮","林為洲","王婉諭","楊曜","邱臣遠","邱顯智","陳瑩","游毓蘭","陳椒華","高嘉瑜","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko"],"page_start":223,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就\n「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業\n部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告\n並備質詢","agenda_id":"1126501_00004"}}},{"id":"147067","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147067","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa6a97fc59e839aa86405daae83b6c5e7daabefd0083f334a4e588b5cd50b116635ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳椒華","委員發言時間":"12:45:43 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12:54:09","影片長度":"00:08:26","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（事由：邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-2","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":506,"end_time":"2023-09-27T12:54:09+08:00","start_time":"2023-09-27T12:45:43+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":746,"blocks":[["陳委員椒華：（12時45分）好，謝謝主席。首先請教部長，先請檢察司也一併說明一下。我昨天在質詢陳院長的時候，也提出花蓮廢棄物，或者是很多廢棄物的調查。部長，我們各地都有一些檢調在調查廢棄物的污染，對不對？"],["蔡部長清祥：有，我們有專責的檢察官。"],["陳委員椒華：好。我先請問檢察司，我們檢察官在調查的時候，有沒有什麼法規規定行政機關各自的污染檢測數據是不能公開的？有這個法規嗎？"],["簡副司長美慧：向委員報告，檢察官在偵查這個案件的時候，就是按照刑事訴訟法的相關規定來做偵查，我們跟環保以及相關單位的聯繫是按照檢警環的平台，所以有一些行政調查跟刑事偵查的部分是會並行的。"],["陳委員椒華：是並行，所以沒有規定檢察官正在調查，那行政機關的一些污染檢測是不能公開？"],["簡副司長美慧：如果這個相關的檢查報告會涉及到偵查內容的時候，就會有刑事訴訟法第二百四十五條第一項偵查不公開原則，它要適用我們偵查不公開作業辦法的相關規定。"],["陳委員椒華：偵查不公開是這些數據不能公開嗎？"],["簡副司長美慧：偵查相關的作為、活動不能公開。"],["陳委員椒華：那檢察官在偵查什麼，沒有人知道啊！但是環保局在污染的檢測有保密的必要嗎？"],["簡副司長美慧：就是行政調查的部分是要由環保署來認定。我跟委員報告，我們檢察官偵查的……"],["陳委員椒華：我們檢察官不會去指揮說行政調查資料不能公開，對不對？"],["簡副司長美慧：這個部分大家會互相尊重權責。"],["陳委員椒華：對啊！部長，我們檢察官依法是不能去指揮說行政部門什麼可以公開、什麼不可以公開，是嗎？"],["蔡部長清祥：各自有各自的職權，當然也要互相聯繫。"],["陳委員椒華：對。"],["蔡部長清祥：除非是真的有妨礙到後續的偵查，他才會來協調說這個部分暫時不對外。但是如果不影響……"],["陳委員椒華：污染數據算不算列入偵查不公開的項目？"],["蔡部長清祥：這當然由檢察官來認定，基本上這個是大家共同……"],["陳委員椒華：部長，你認定呢？你認定這個會嗎？"],["蔡部長清祥：我認定？那要看個案情形，如果後續沒有影響到他還有……"],["陳委員椒華：部長，你回答錯了，污染數據當然要公開啊！怎麼可能會說污染數據不能公開？"],["蔡部長清祥：我沒有說不能公開。"],["陳委員椒華：我想檢調調查，我們尊重檢調，但是如果行政部門做的，當然要公開，這有什麼保密？保密就是有涉嫌護航。我之前也都有提問過，部長也回答說檢調調查相關的費用、預算並不是那麼多的時候，其實很多的調查是由行政部門，對不對？"],["蔡部長清祥：對，有時候要靠行政部門的專業、經費。"],["陳委員椒華：那我請部長要交代，各地方檢察官如果在調查污染，是不能夠要求行政部門不能公開的。因為我有接到一些不知道是不是誤會，竟然行政部門是說檢察官說不能公開，我覺得這個並不是正確的。"],["蔡部長清祥：對，這個要求證，是不是真的檢察官有這樣認定。"],["陳委員椒華：所以我請部長一定要讓各縣市、各地方的檢察單位明確了解是不能指揮行政部門這個不合理的要求，對不對？"],["蔡部長清祥：檢警環有一個聯繫平台，大家都會互相協助。檢察官負責刑事的偵辦，行政調查是由主管機關來權責、follow的。"],["陳委員椒華：這是好事啊！但是到最後行政部門卻怠惰，變成是說檢察官在調查，它就不公開。部長，你認為這樣對嗎？"],["蔡部長清祥：那也許有些誤會，我想我會要求各地來協調。"],["陳委員椒華：請部長一定要交代，好嗎？"],["蔡部長清祥：好。"],["陳委員椒華：再來，昨天也有質詢院長揭弊者保護法的「揭弊」。部長在法務部也多年了，請問是7年了嗎？"],["蔡部長清祥：沒有，5年。"],["陳委員椒華：5年？所以部長也算資深。我一直沒有得到一個很明確的回應，因為如果司法國是會議已經都召開有共識了，蔡總統也承諾要來修法，目前行政院一直不願意把法務部的草案送來立法院，部長可不可以說一下理由到底是什麼？"],["蔡部長清祥：法務部也盡最大的努力，把揭弊者保護法的草案送到行政院去審查。當然行政院審查了4次之多，也邀了很多專家或是相關部會來看，所以有一些調整，一直都有一些不同的意見在磨合，大家在溝通當中。除了草案的審查之外……"],["陳委員椒華：溝通，你要講清楚啊！因為法務部也有列席這4次的會議，所謂的不能有共識的，有邀請一些學者專家，那主要的問題是什麼，要請你講清楚。"],["蔡部長清祥：好，我說明一下。最早我們是說希望從公部門的揭弊者先推動，但是有很多的聲音說私部門是不是也應該要一起放進來，所以就有兩股的力量在爭辯。後來我們也折衷說，好，如果要一起也可以，如果私部門的部會有意見，那我們是不是把它縮小範圍？現在大概就是會著重在上市上櫃公司的私部門，像這樣會不會比較有共識？這個意見是我……"],["陳委員椒華：聽起來並不是很大的爭議啊！如果是這樣的問題而已，請問還有別的嗎？"],["蔡部長清祥：當然有不同的角度。"],["陳委員椒華：公部門再加上上市上櫃公司？"],["蔡部長清祥：是。"],["陳委員椒華：那也可以先送進來啊！"],["蔡部長清祥：這樣決定權是在行政院嘛！"],["陳委員椒華：那還有其他爭議嗎？"],["蔡部長清祥：應該比較小了。"],["陳委員椒華：是啊！我從兩個月前請院長要去……他說要研議，為什麼到現在還是沒有辦法將這個簡單的問題去處理，然後趕快送立法院？民間都在期待啊！我昨天說他慎其事，部長也有5年在法務部，這也是你們該向歷史交代的。2016年蔡總統司改國是會議……"],["蔡部長清祥：有啊！我們很快了，我們第一時間就送出草案了。"],["陳委員椒華：是啊！那是不是可以一個月內趕快送立法院，我們這一屆的立法院還有機會讓揭弊者保護法來審查通過？"],["蔡部長清祥：好，我會轉達行政院。"],["陳委員椒華：好不好？一個月，好嗎？"],["蔡部長清祥：我把委員的意見跟行政院報告。"],["陳委員椒華：因為行政院的討論主要還是由法務部負責，所以法務部有責任趕快讓行政院通過討論，然後送立法院，這還是部長你的責任啊！"],["蔡部長清祥：是，我也會盡最大的努力。"],["主席：部長儘速，好不好？"],["陳委員椒華：好，謝謝主席。"],["主席：謝謝陳委員。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料，或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","委員楊瓊瓔所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"]],"agenda":{"page_end":222,"meet_id":"委員會-10-8-36-2","speakers":["林思銘","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","賴香伶","謝衣鳯","湯蕙禎","游毓蘭","李貴敏","江永昌","吳琪銘","吳怡玎","劉建國","林淑芬","陳歐珀","陳椒華","楊瓊瓔"],"page_start":155,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀\n嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改\n善」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1126501_00003"}}},{"id":"147066","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147066","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa47dd1f83c818959b405daae83b6c5e7daabefd0083f334a4a2f0af228fb527a05ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳歐珀","委員發言時間":"12:34:49 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12:45:10","影片長度":"00:10:21","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（事由：邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-2","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":621,"end_time":"2023-09-27T12:45:10+08:00","start_time":"2023-09-27T12:34:49+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":708,"blocks":[["陳委員歐珀：（12時34分）好，謝謝主席。首先本席對……"],["主席：抱歉！我先宣告一下。","接下來請蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。","接下來請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。","接下來請張其祿委員、張其祿委員、張其祿委員不在。","接下來請高嘉瑜委員、高嘉瑜委員、高嘉瑜委員不在。","接下來請陳歐珀委員發言。"],["陳委員歐珀：再次謝謝主席。首先本席對於明揚科技公司大火釀成嚴重傷亡表示哀悼之意，希望政府能夠痛定思痛，針對各方的建議儘速提出一個全面性的檢討跟有力改善的方向。","其次，我想請教蔡部長，去年2022年九合一的選舉大概偵查都告一個段落了，去年的選舉賄選很嚴重，法務部積極地查辦。我想請教部長，我們總共受理了多少檢舉案？總共起訴的有幾案？"],["蔡部長清祥：因為我手邊沒有去年選舉的數據，不過今年的二合一選舉我們現在已經立案了，偵查的案子也不少。所以如果需要去年的詳細資料，我再蒐集給委員。"],["陳委員歐珀：好，會後給我，因為我想了解去年受理賄選的案子總共有幾案，然後總共起訴幾案。","另外我請教一下，地檢署去年是有史以來創紀錄地提起當選無效之訴，全國大概有幾件？"],["蔡部長清祥：確實是很多，不過我還是沒有詳細數字在手邊，會後我們請同仁來提供。"],["陳委員歐珀：針對這一點，我表示感謝，因為我去年也大聲疾呼，宜蘭縣就有11件提起當選無效之訴。提起這樣的訴訟，其實可以有強而有力的一個嚇阻作用。我想了解地方法院判決當選無效之訴有幾案？"],["蔡部長清祥：有的還在審理當中。"],["陳委員歐珀：對，現在賄選案都是速審速辦，大概半年就會偵結，地方法院大概6個月也會做成判決。我想會後請法務部一併提供給我，就是針對去年地檢署提出當選無效之訴總共有幾案、地方法院判決當選無效又有幾案、占多少百分比。"],["蔡部長清祥：好。"],["陳委員歐珀：接著我請教部長，2018年，就是上上次的九合一選舉，我們起訴的案件很多，我去年在質詢的時候，有發現到2022年判決還沒有定讞的有超過一半，有51%。部長，你知道我看到這個數據的時候嚇一跳，經過4年了還沒有定讞！所以你叫民眾對於政府查察賄選的決心及司法改革會有信心？我真的連我都沒有辦法說服，所以我從來不相信司法，因為人民都不相信，但是我尊重司法。我想，這個部分請部長和相關的司法單位應該注意，這種數據看起來，確實人民不會相信我們司法改革的決心。如果按照這個數據看起來，去年抓那麼多，然後我們審判又牛步化，累積2022年的賄選案，這樣的情況會累積民眾對司法的不信任案，所以司法改革真的是需要。這方面我是肯定部長，我曾多次提到，我們確實也在偵查方面速審速決、勿枉勿縱，這8個字也是我一直期待你們做到的，你們法務部也確實給我一個相當不錯的肯定的績效。但是如何提高偵查跟審判的效率，不曉得部長有沒有對策？"],["蔡部長清祥：因為法官的審判我無法去……"],["陳委員歐珀：置評？"],["蔡部長清祥：影響，但是我們檢察官在偵查中的，這是我可以要求的。我們最高檢是統籌所有的選舉查察，他也會全力地來協助各地的檢察官，給他們支援，或是有法律上的意見，大家馬上立即地討論。謝謝委員的肯定，確實在檢察的部分，我們一定會用儘快的速度。如果嚴辦就是最好的宣傳，所以我們一直往這個目標在努力。"],["陳委員歐珀：所以如何提高偵查及審判的司法效率，我想本委員會我們繼續來努力，看看能不能排一個專案報告？請他們來報告一下，因為像我剛才舉的數據，真的會沒辦法說服民眾。","最後一點我想請教部長，臺灣詐騙越來越氾濫、越來越嚴重，難怪會被稱為臺灣是詐騙天堂這種惡名，可以講說案件層出不窮。根據內政部警政署的統計，光是今年1到5月的詐欺案件數，就比去年增加2,346件，多了21.29%。我們政府成立打詐國家隊、成立打詐辦公室，結果我們詐欺的案子越來越多。剛剛我在交通委員會也質詢了，全世界都這樣，越來越多，但臺灣不能越來越多啊！臺灣已經到極限了，不能再越來越多了。我想任何作為要讓民眾有感，所以該重罰要重罰，該強力掃蕩要掃蕩，這個才是有力政府一個應有的作為嘛！當然，其中的前三名，一個投資詐騙，第二個解除分期付款，第三個假網路拍賣。投資詐騙是很嚴重的問題，而且占的比例最高。","我個人建議，如果要玩真的，就要像我們防治COVID-19一樣，不要說每天，至少每週定期開記者會。我上上個會期就提出來了，開記者會先告訴人民這個禮拜發生幾件、增加幾件、破獲幾件，不曉得部長和內政部次長兩位的看法怎麼樣？因為好像覺得我們束手無策，案件越來越多。打詐國家隊成立了，打詐的辦公室也成立了，結果案件越來越多。剛剛講了，1到5月比去年同時間增加21.29%。不曉得我這個建議你們的看法怎麼樣？"],["蔡部長清祥：謝謝委員的建議。詐騙的案件對我們檢察官也是非常大的負擔，案件量暴增，所以我們要謀求各種解決的方法，包括法制面，趕快要修法；包括查緝面，要有效地查緝。我想也要教育民眾，所以把一些新興的詐騙手法用快速的方法來對外說明。我們來跟內政部或是其他的NCC或是數位部等等，大家一起來想辦法，看能不能共同做有效的防制。"],["陳委員歐珀：現在打詐國家隊在行政院是誰負責？"],["蔡部長清祥：行政院有一個打詐辦公室。"],["陳委員歐珀：還是羅政委負責嗎？之前是他，現在還是他嗎？"],["蔡部長清祥：對，他是法案上，現在有成立一個辦公室。"],["陳委員歐珀：辦公室是誰負責？"],["吳次長容輝：李主任。"],["陳委員歐珀：這個案子我會再提。針對我剛才的建議，請次長回答一下你的看法。"],["吳次長容輝：謝謝委員的指教。有關於把查緝的情形，每一段時間，譬如每個禮拜或……"],["陳委員歐珀：每個禮拜。"],["吳次長容輝：來召開記者會，這個我們會跟打詐辦公室反映。我也覺得不斷地去讓民眾知道，這也是一個識詐騙的宣導，這樣讓民眾也比較有警覺性。"],["陳委員歐珀：人家說預防勝於治療，警覺心不足，確實是造成打詐最主要的原因。所以我今天提出這個建議，我也是經過思考，我們當然沒辦法像防疫中心那樣每天開記者會，但至少一個禮拜一次，我認為也是合理，而且是有效的措施。剛才講了宣導很重要，部長你也說明了宣導很重要，其實更重要的是這種教育。因為有些人各種狀況，害怕、同情，尤其現在很多人抱著同情，當然也有貪圖暴利的心態，但是我認為詐騙集團用同情心……我手邊很多個案都是這樣的，他接近你一、兩年，然後把你的財產全部都吸光，所以這一點我建議政府部門能夠做參考。以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝陳歐珀委員。很好的建議，我們希望打詐國家隊應該要結合好幾個部會，教育部也要，教育部、法務部和內政部能共同成立，找適當的發言人來把數據公布、來告訴民眾，我想這應該是一個很有效的打詐方法。好，謝謝陳歐珀委員。","現在請陳椒華委員發言。"]],"agenda":{"page_end":222,"meet_id":"委員會-10-8-36-2","speakers":["林思銘","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","賴香伶","謝衣鳯","湯蕙禎","游毓蘭","李貴敏","江永昌","吳琪銘","吳怡玎","劉建國","林淑芬","陳歐珀","陳椒華","楊瓊瓔"],"page_start":155,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀\n嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改\n善」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1126501_00003"}}},{"id":"147065","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147065","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa46e2bce9dec81666405daae83b6c5e7daabefd0083f334a419d60a91c10e9f3c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林淑芬","委員發言時間":"12:09:53 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12:34:23","影片長度":"00:24:30","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（事由：邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-2","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":1470,"end_time":"2023-09-27T12:34:23+08:00","start_time":"2023-09-27T12:09:53+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":626,"blocks":[["林委員淑芬：（12時9分）後面應該沒有人要講了，我應該可以講久一點。","主席、各位，大家午安。部長，今天是不是都坐冷板凳，沒有讓你發揮的空間？你休息一下好了，我請教主秘。主秘，認識你很久了，我們認識二十幾年了，你一路從消防基層上來，我們一起成長，我當縣議員的時候，你就在臺北縣，你從基層上來，其實應該很清楚有一些基層的運作。明揚大火發生到現在，很多事故都還有待調查和釐清，不過，大家整體的檢討和質疑，包括覺得事業單位隱匿不報、廠內的自主救災演練沒有運作、火災延遲通報，事實上不是，是警鈴響了好多次，然後大家都以為是放羊的孩子。你知道嗎？警鈴響了很多次，一次、一次又一次，結果事業單位不當一回事，然後都覺得是假的，所以才會有人已經出來了，以為警鈴是假的，又再進去，結果就逃不出來了，這是很嚴重的事情。當然也有人在質疑說，消防員到底為什麼判斷不能進去卻進去，有這麼大的危險狀態，當然裡面還有人，但是在這種狀況裡面，明揚有沒有即時提供廠內化學物質資訊，其實也可以來討論。但是目前大致就這幾個因素來討論，就是有關事前減災、如何強化提高企業的防災意識，以及在安全救災行為的前提下，如何去降低消防員罹難的風險。但是說到落實事前減災、強化企業防災意識，從這個個案來看，是澈澈底底的失敗，它完全沒有防災意識，可能囤了登錄的物質以外的其他物質，有登錄的也超量這麼多，因為業務量非常多，所以輪三班在趕單，但是如果企業沒有防災意識，然後再加上初期應變不當，警鈴響了好幾次吧？主秘，你點頭，請你用麥克風說「對」，我們要記錄。"],["簡主任秘書萬瑤：是。"],["林委員淑芬：它初期不是應變不當，而是毫無應變，警鈴響了這麼多次，人員出去又進來，出去又進來，後來把警鈴聲當成假的，還說是演習，那我們現在講說，要降低災害的發生率，就要落實源頭減災，就是企業要有防災的意識，可是它根本沒有防災意識，因為沒有防災意識，所以談不上認真防災，也談不上在第一線的時候就要自主救災，他們絕對不肯花錢，也不認為自己會失火，也不認為自己會爆炸，他們怎麼可能願意花錢改進？真正的演習他們也不要演習，真正警鈴大作時，不是演習，而是真的警鈴大作了，就當成開玩笑，今天付出這麼大的成本，犧牲這麼多條人命，這樣人命關天的大事情，這種狀況也不會是只有明揚才有，我想未來如果大家不好好檢討的話，還是會再發生。當企業的防災意識這麼低落，我們要問政府：你要如何協助企業遵循法令？你要如何源頭減災？你要如何降低罹災人數或提高企業的自主救災？主秘，大家都不當一回事，為了趕工，囤了超量的原料，備料備那麼多，他們不當一回事，那你要怎麼樣讓他們遵循法令？你要怎麼讓他們遵循法令？"],["簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，剛剛委員提到警鈴，事實上那天第一時間我就陪部長及署長到屏東去，也詢問相關生還者，生還者在第一時間發現有冒白煙，去看了幾次，那個煙越來越大。"],["林委員淑芬：那麼警鈴有沒有響過好幾次？"],["簡主任秘書萬瑤：冒煙的時候警鈴沒有響，等到煙比較大的時候，警鈴響，警鈴響了以後，員工有進行疏散，疏散的位置是在工廠南側的機車棚。"],["林委員淑芬：為什麼又有人進去？"],["簡主任秘書萬瑤：罹難的員工有6個，據其他員工的描述，二樓有3個，一樓有3個，因為工廠裡面的機器在運作，所以他們第一時間沒有這個危機意識。"],["林委員淑芬：雖然你說有疏散，但是有一則報導指出，有一個女性幹部，疏散了以後又進入工廠，所以才會罹難。"],["吳次長容輝：他是進去通知那6人。"],["林委員淑芬：他進去要通知那6個人出來？"],["吳次長容輝：對。因為是二樓有3個，一樓有3個。"],["林委員淑芬：沒關係，我的重點不在這裡，我剛剛問的重點一直是說，你看，企業明顯毫無防災意識，完全沒有任何概念，囤原料囤這麼多，比法定登錄的數量還多數十倍，然後沒有任何防災意識，也沒有肯認到什麼災害要怎麼樣自主救災，就不遵循規定，那你要怎麼樣讓他們遵循？"],["簡主任秘書萬瑤：謝謝委員的指教。即使相關的法令規定統統符合，也不一定等於安全。"],["林委員淑芬：相關法令都符合，不一定保證安全，還不符合那更不安全，那我現在的問題是說，他們都寧願冒險，沒有防災意識，你要怎麼樣協助他們？"],["簡主任秘書萬瑤：所以我們現在在推企業防災，也就是說，這些企業要針對他們的風險……"],["林委員淑芬：主秘，你講對了，但我要跟你講，你要推動企業防災，是紙上說說而已，是不是？"],["簡主任秘書萬瑤：現在我們已經有規劃了。"],["林委員淑芬：我現在在跟你檢討，行政院在2022年9月8日核定，由內政部負責中央災害防救委員會議，提報了一個「既存工廠火災安全管理精進對策推動方案」，從110年開始，災防會報第44次決議，從110年提出，111年到114年期間去執行，整個計畫就是各主辦管理的機關，就自己的公務預算和既有的計畫去寫報告而已，但是內政部是統籌各主管機關績效，撰寫執行報告和檢討報告，就是你們消防署寫的嘛！內政部是責成你們去寫嘛！但是這個所謂的「既存工廠火災安全管理精進對策推動方案」，當時行政院還發了一個新聞稿，沈榮津副院長還強調，高風險產業工廠應吸收同業間的災例經驗，由經濟部透過園區公會組織，建立業者災害應處的經驗分享機制，尤其沈副院長當時說，今年的景氣熱絡，業者容易有趕單等情形，所以要請經濟部特別留意業者的製程安全管理能力。所以在當時（111年）你們推出這個精進對策推動方案，當時的副院長都講了，業者因為趕工、急工犧牲了安全防護，簡化程序，而增加風險，時有所聞，所以無論在職安或公安議題上，都有很大量的風險。他說，在執行上，各產業公會要合作，廠商有願意參加輔導的，我們當然不能排除，但是我們質疑，廠商當然會有有自主意願想參加的，那我們要問的是，沒有意願要提升製程安全的廠商，要如何處理？在這種狀況裡面，精進對策推動方案開宗明義就講，因為發生了很多工廠事故、火災事故，所以擬定了這一個減災策略，減災的績效目標是推動每年降低工廠火災發生，衡量基準以從107年開始5年的平均值來算，這5年平均值要下降5%，也就是每年要下降28件，希望112年工廠火災數量預期降低391件，但是，主秘，今年的工廠大火，從年初到現在，已經幾死、幾傷、幾失聯？"],["簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，這個計畫的執行……"],["林委員淑芬：我說的績效目標是降低幾件火災的件數。"],["簡主任秘書萬瑤：112年上半年度的工廠火災是192件，跟去年……"],["林委員淑芬：我問的問題不是幾件，我問的問題是幾個死、幾個傷、幾個失聯。你看起來192件好像還比目標值還低，好像會達到績效目標，可是我們不想看火災減少的件數，我們想要看到的是死傷人數降低，從彰化聯華到桃園中興紡織、高雄的塑美貝、屏東的富統，到今年的明揚，消防署覺得發生火災的場次，這個績效目標合理嗎？你覺得場次降低了就好了，從消防署來看，你覺得這個績效目標合理嗎？"],["簡主任秘書萬瑤：當然還有檢討的空間。"],["林委員淑芬：那你覺得執行到現在的成效好嗎？一百九十幾件，你覺得可以叫做執行成效好嗎？"],["簡主任秘書萬瑤：件數確實有降低，但是有一些政策確實沒有辦法一針見血。"],["林委員淑芬：好，我現在告訴你，工廠大火從年初到現在，造成18死、112傷、3失聯，我要談減災的績效目標，以發生火災數目的合理性，其實是有檢討空間的。發生火災場次減少，但傷亡數字高，這樣可以代表績效好嗎？所以我認為這個績效目標應該要適當地檢討，不要再講降低幾件了。"],["簡主任秘書萬瑤：是，好。"],["林委員淑芬：況且你們在今年7月也發函，提醒經濟部、國科會、農委會、農業部、勞動部等各部會，就其業管要求廠家強制防火措施、用火用電管理及勞工安全維護。因為你們有發現業者會自行變更消防設備及安檢消極不配合等狀況，所以你們叫各部會要提醒大家。我的意思是說，你們做的就只是請各部會就業管的工廠，提醒大家有這種變更設備、安檢消極不合格要注意，這樣紙上文章、紙上作業做一做而已。","這個是消防署，但我從業者的立場來看，明揚也一樣。明揚109年的消防安檢設備不合格，所以給它限期改善。當然它110年有改善符合規定，但它今年再繼續提消防防護計畫書，也同意備查，今年年初也備查。它最近在6月14號還做過自衛消防編組演練，可是相對於當天疏散的狀況，還有員工是從窗戶爬出來的，有多少是爬出來的！報紙媒體報載的。你覺得他們的自衛消防編組演練有落實嗎？還是也是紙上作業？我們很擔心。這兩個事情講起來，一個是你們叫各業管單位說你們的工廠有一些問題哦！你要通知他們！你們是紙上作業。明揚大火當天疏散員工，有的還從窗戶摸黑爬出來等等亂七八糟，憑自己的本事爬出來的。對照於他們的消防編組演練，真的消防演練有落實嗎？還是明揚和業者也是紙上作業？"],["簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，剛剛也有幾個委員提到自衛編組的訓練到底有沒有落實……"],["林委員淑芬：他們在今年6月14號才消防演練過，你們有確認他們真的有演練嗎？"],["簡主任秘書萬瑤：他們會把演練的成果報給當地的消防主管機關備查。"],["林委員淑芬：你有去瞭解一下嗎？備查也不是核備，就是寄過去，它知道了，就是這樣而已。"],["簡主任秘書萬瑤：甚至有的分隊也會派人到現場去指導。"],["林委員淑芬：這個有沒有派去？"],["簡主任秘書萬瑤：這個我們還要再詳查。"],["林委員淑芬：我告訴你為什麼。從他們擁有的化學物質，你們有沒有列為它是高風險的？這家工廠有沒有被列為高風險？"],["簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，它是屬於中度的危險。"],["林委員淑芬：對啊！"],["簡主任秘書萬瑤：也就是說，這個場所違法，它沒有按照規定去做相關儲存設備的申請合格，以至於消防人員不知道，消防單位也不知道。"],["林委員淑芬：對啦！我的意思是說你們都把焦點放在高風險的、毒性的，或是其他的，但是你們對中低風險的沒有去……你們也沒有防災意識，認為中低風險的也有可能因為趕工、業績、大量囤料、囤原、化學物質囤太多嘛！但是我現在不談這個個案，因為還搞不清楚是怎麼一回事。","我要回到我們政府的作為，就回到精進方案的執行成效和檢討，你們111年度開始執行的檢討內容有說到，只有5個縣市提報聯合稽查執行狀況，其他縣市到底有沒有提報？還是根本沒有做聯合稽查？我跟你說企業業者沒有防災意識，它所有自主的防災意識都沒有的話，只能靠我們官方來讓它有壓力去做。當然聯合稽查是一個手段，可是你們在111年度的精進方案裡面提到，全國只有5個縣市會提報聯合稽查，其他縣市沒有提報，到底是有做還是沒有做？"],["簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，這個資料是各縣市提報的，顯示沒有提報的就是沒有落實去執行的。"],["林委員淑芬：沒有提報就是沒有做，那有在做聯合稽查、有提報的是哪5個縣市？相對沒有提報的，我們要給它表揚一下，讓大家知道啊！"],["簡主任秘書萬瑤：我這邊的資料沒有，是不是會後再提供給委員？"],["林委員淑芬：歐珀等我一下下。"],["主席：淑芬請再精簡，歐珀等很久了。"],["林委員淑芬：他沒有趕我，他說可以。你說什麼？容後嗎？"],["簡主任秘書萬瑤：會後。"],["林委員淑芬：5個縣市你們不敢講，講不出來嗎？這是111年的。另外，112年工廠公共安全聯合檢查制度，內政部的報告也沒有說明，你們有很多的都有績效指標，工廠公共安全聯合檢查制度績效指標訂什麼？內政部副組長？主席，今天來的都是各部會最小咖的，它不是業務的決策單位，也不是那麼清楚，你叫他們來問都問不到東西。"],["主席：淑芬，這樣好了，你其他問題後續改用書面好了，超過7分鐘了。"],["林委員淑芬：好，沒關係。沒有，後面只有歐珀，歐珀你可以等我一下下嗎？"],["主席：還有下面的。"],["陳委員歐珀：那邊在等我處理法案。"],["林委員淑芬：等你處理法案而已。我再來要講企業的自主救災能力，你們的工廠火災安全管理精進對策推動方案，我看了一下裡面，大家都講得很好聽。請問明揚是不是科技園區？是不是經濟部主管的？要回答啊！主席，他們光點頭都不回答，不知道點頭是什麼意思？"],["吳次長容輝：這個在……"],["林委員淑芬：經濟部主管的嘛！"],["吳次長容輝：對。"],["林委員淑芬：你們在精進對策推動方案裡面講到，經濟部也從111年到112年都有報告。經濟部說，111年8月2號我們已經就轄管園區區域聯防組織成立運作機制說明會都有了。還說，我們去參加加入區域聯防的組織在加工出口區管理處的部分，參與率86.2%。明揚是屬於經濟部加工出口區的，86.2%的業者都參加區域聯防了。那我要問你，明揚有沒有參加？就在行政院的精進管理政策推動方案裡面，你們說經濟部轄下的，不管是工業區，還是加工出口區，每一個業者都參與我們的區域聯防了，現在參與率86.2%，工業局的部分參與率88%。這是111年的，112年還更高，112年是89%，這麼高，我就問你一件事，每個廠商都參加了，明揚有沒有加入你們的區域聯防？"],["簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，加入區域聯防的數字不會報到消防局。"],["林委員淑芬：所以你不知道？今天沒有經濟部的，所以沒有沒關係，我現在都問重點。大家都說得很好聽，說經濟部轄下的工業區將近九成的廠商都參加區域聯防了，事實上是真正發生的時候……請問一下，它的目標值是什麼？區域聯防的功能有發揮嗎？在這一次明揚的事件，就你所知，不管它有沒有加入，區域聯防的功能有發揮嗎？"],["簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，區域聯防最大的目的，就是希望附近的廠區發生事故能夠互相支援，那互相支援他們最大的弱點就是在毒化災還有化學物質的洩漏和事故的時候，他們第一時間能夠互相支援跟協助。"],["林委員淑芬：是。有嗎？當然沒有？"],["簡主任秘書萬瑤：這一次沒有，沒有。"],["林委員淑芬：可是經濟部說，我的加工出口區、我工業局轄下的工業區九成都有參加區域聯防了，所以你們都在紙上作業、紙上談兵，然後跟行政院報告，然後讓我們感覺好像做得很不錯，火災安全管理的確有精進的對策，而且還在執行了，執行得很不錯，九成！可是當它一發生的時候，沒有發揮任何功能。","那我再問你，因為毒性化學物質管理法最開始是我本人大修的，後來他們變成毒性及關注化學物質管理法，但一樣要登錄。我們的登錄系統，我們從職災開始，從勞動部，然後跨到環境部，以前的環保署。我一直不懂，為什麼一定要等廠商提供，我們才能會有化學物質運作的基本資料？每一家廠商只要有既有的化學物質，傳統的或是新的毒性化學物質，通通都有登錄，傳統的化學物品也有登錄。勞動部都有資料了，環境部理所當然是主管機關，把它介接到消防署裡面，介接讓所有的消防單位119指揮派遣系統來使用、來看，這有什麼困難？為什麼到現在還沒有完成？你們預定要完成嘛！"],["簡主任秘書萬瑤：報告委員，已經完成了，只是當天……"],["主席：林委員，你超過10分鐘以上了，那個……"],["林委員淑芬：讓他回答一下下。"],["主席：你趕快一分鐘回答，其他改用書面好了，好不好？"],["簡主任秘書萬瑤：好，謝謝。屏東救災救護指揮中心當天有列印，列印還來不及傳給同仁，然後就產生爆炸了。"],["林委員淑芬：所以同仁沒有收到，怎麼可以冒然就衝進去火場？抱歉！因為時間，也有其他委員來了，我現在再講一個救災資源的城鄉差距。這裡面講說提升消防人員就業安全訓練還有裝備器材、充實搶救的硬體設施，那我要給你提醒，消防機器人和無人機組的採購事實上都不在你們的清單裡面，我認為工業區、工廠危害物品密集的區域容易引起爆炸，還有有毒物質外洩等風險高的時候，藉由新科技搶救器材，可以減少消防人員曝露在高危險的火災環境裡面。","你們的救災機器人、你們的第二代消防機器人，所謂的加強射水能力、遙控距離、強大的拖曳能力、紅外線熱顯像偵測鏡頭、五用氣體偵報警報器，這個花錢科技都做得出來的事情，不要再讓人命關天這麼……我們來講避難權，有人在裡面，也不能不進去救火、也不能不進去救人，可是也不一定要全部都人第一線嘛！我們有消防機器人，請用心地、好好地看能夠編列採購的預算，這才是重中之重啊！謝謝。"],["主席：好，謝謝林淑芬委員。","接下來請陳歐珀委員發言。"]],"agenda":{"page_end":222,"meet_id":"委員會-10-8-36-2","speakers":["林思銘","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","賴香伶","謝衣鳯","湯蕙禎","游毓蘭","李貴敏","江永昌","吳琪銘","吳怡玎","劉建國","林淑芬","陳歐珀","陳椒華","楊瓊瓔"],"page_start":155,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀\n嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改\n善」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1126501_00003"}}},{"id":"147064","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147064","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daadde9905a6b891efb405daae83b6c5e7daabefd0083f334a424c937f9f25b3ec65ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"劉建國","委員發言時間":"11:57:26 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bay好油」也好、剛剛王鴻薇委員也好、之前蘇一峰醫師也好，都有在網路上被恐嚇，現在院長他是答應三個月內破案，我想請教一下部長，我們這種可以跳板IP有破案的紀錄嗎？"],["蔡部長清祥：首先我先說明，院長在院會裡面並沒有說三個月要破案，因為限期破案是會有很大的風險，我們是盡全力的來把相關的案件儘快……"],["吳委員怡玎：那以前有沒有成功的案例？"],["蔡部長清祥：我相信是有啦！但是可能數量不多啦！因為如果是在境外，還要透過很多的司法互助的方法……"],["吳委員怡玎：這樣子好不好，因為你們已經破案的是可以公開的，對不對？可不可以讓我們辦公室知道一下你們破案的案例大概是什麼情況？"],["蔡部長清祥：可以。"],["吳委員怡玎：謝謝。不然我們都覺得說每一次……","其實這跟國安有關，我們現在最擔心的是認知作戰，但是當我們不確定、我們的人民沒有辦法相信我們的政府機關有能力去破案的時候，我怎麼知道這到底是認知作戰還是選舉操作？所以麻煩提供幾個案例讓我們知道，即使這種跳板IP你們也查得出來，有這樣子成功的紀錄。"],["蔡部長清祥：好，我們蒐集一下資料。"],["吳委員怡玎：謝謝。再來，這個是我們在高雄的群組裡面看到的，這是民進黨的總統候選人他們要辦一個姐妹會的成立大會，裡面提到有免費製作衣服要送大家，不管喜不喜歡，還是單純留念都好，你有登記我就爭取送給你。我想請教一下部長，這算不算賄選？"],["蔡部長清祥：如果純粹是辦活動，送帽子，還有送一些標示的服裝也好，這個如果純粹是為那一次活動的話，當然在我們妨害選舉的一些刑事案件的案例列舉上，我們是不把它列為……"],["吳委員怡玎：所以不管衣服的價錢嗎？"],["蔡部長清祥：衣服的價錢當然我們會重視它是不是足以影響到投票的意願。"],["吳委員怡玎：可不可以給我們一個確切的數字，你們到底要怎麼認定？"],["蔡部長清祥：我們現在有一個妨害選舉列舉的案例，有公開給大家參考。"],["吳委員怡玎：已經公開了嗎？"],["蔡部長清祥：有，我們是蒐集各個法院曾經判決過的案例，讓大家曉得這個行為是法院曾經判決有罪的，我們有提出什麼情況之下是不發動偵查的。"],["吳委員怡玎：老實說我覺得你們提早講，因為現在選舉活動會越來越頻繁，你們提早告訴大家衣服、帽子之類的多少金額以下OK，提供簡單餐點、水或其他物品多少金額以下OK，或者是請人貼貼紙在車上，多少金額OK，我覺得這些要明著講、趕快講，才不會讓人家覺得你是選擇性辦案，好不好？"],["蔡部長清祥：好。"],["吳委員怡玎：什麼時候可以公布？"],["蔡部長清祥：我們已經都有公布了。"],["吳委員怡玎：所以衣服要定多少錢以下？"],["蔡部長清祥：衣服沒有限定多少錢以下，但是如果是贈品，我們是希望以30元以下為標準，是發動偵查的一個依據。"],["吳委員怡玎：衣服從300到3,000都有，那你怎麼認定？"],["蔡部長清祥：當然從個案上去認定，送這個東西是不是足以影響投票的意願，由檢察官來認定。"],["吳委員怡玎：可是我很難想像，你跟我說35元的禮品就涉及賄選，可是送3,000元的衣服還要去認定。"],["蔡部長清祥：不是，我不是說送超過30元的東西是賄選，而是說30元的東西可以啟動一個偵查的標準。"],["吳委員怡玎：30元以上的東西可以啟動偵查標準，那衣服多少錢以上可以啟動偵查標準？"],["蔡部長清祥：因為30元以下這個價格很小，大家普遍的認知是這個不足以影響，不會為了30元投票給什麼人。"],["吳委員怡玎：當然，這個我同意，但是我的意思就是說，因為有30元足以啟動，那是不是衣服也足以啟動？我知道，我們印過衣服，絕對是超過30元。"],["蔡部長清祥：如果它會影響到投票的意願的話。"],["吳委員怡玎：那是不是30元以上的東西都足以啟動？"],["蔡部長清祥：那要看檢察官的認定，就是個案上由檢察官去判斷這個東西會不會影響到投票的意願。"],["吳委員怡玎：部長，這個東西說：免費製作衣服送大家穿，單純留紀念都好，你有登記，我就爭取送給你。這已經是不特定對象的贈與了，所以如果你還可以回答說，你不是很確定是不是賄選……"],["蔡部長清祥：我是負責檢察行政的業務，相關個案都是由檢察官他們依照每個個案的情節來判斷，這個東西如果是已經公開了，我們會密切注意。"],["吳委員怡玎：好，謝謝。老實說，我真的希望你們可以很明確地規定，讓大家知道有一個標準在哪裡，不然大家就會覺得你們選擇性辦案，那就變成在野黨不敢動，然後執政黨動得很開心，這樣是不公平的。"],["蔡部長清祥：資訊是公開的。"],["吳委員怡玎：所以我剛剛就問你，假設送衣服，到底是多少錢？就像是禮品，我們都講了，30元以上就足以啟動調查，那衣服呢？"],["蔡部長清祥：衣服也一樣啊。"],["吳委員怡玎：30元以上就足以啟動調查？"],["蔡部長清祥：那是檢察官判斷的一個標準。"],["吳委員怡玎：OK。"],["蔡部長清祥：不是絕對說30元會構成，或是說30元以下就不構成，我們是在內部上有一個，也讓大家曉得……"],["吳委員怡玎：其實部長，這個我就很好奇了，到底怎麼決定足以影響投票的意願？這是跟送的東西有關係，還是跟收的人有關係？"],["蔡部長清祥：都有關係。最好就是什麼東西都不要送，單純只是一個宣傳品，不要用贈品的方式，那當然就沒有問題。"],["吳委員怡玎：這當然也是很模糊的定義，我的一件衣服也可以是宣傳品，也可以是贈品，要看你怎麼定義，對吧？"],["主席：部長，其實我們現在一直有疑慮，30元以下已經不合現在物價上漲的趨勢，所以我以前也一直講，希望能夠再微調。至於衣服，我們選舉時絕對不敢把衣服送給選民，如果是候選人製作衣服送給選民，賄選的意圖就很清楚了，因為衣服不可能是30元，至少是200元起跳，所以如果有這種情形，部長，我們還是希望你們檢察機關要去密切注意，甚至告知他們，這樣做可能會觸法，如果有這種資訊出來，好不好？"],["蔡部長清祥：我們會儘量宣傳，我們現在已經大力地去各地宣傳。"],["主席：是，要去宣傳告知。我們看到這些宣傳單，你們要去瞭解一下，請調查局或警方去瞭解一下這些到底是在做什麼，如果這樣，那以後大家都可以做衣服，因為你說做衣服送人啊，所以這一點你還是要講清楚，我覺得要講清楚，好不好？"],["蔡部長清祥：好。"],["主席：好，就這樣。謝謝。"],["吳委員怡玎：好，謝謝。"],["主席：好，我先處理會議時間。上午會議繼續進行至所有登記發言委員詢答結束為止。","接著請劉建國委員發言。"]],"agenda":{"page_end":222,"meet_id":"委員會-10-8-36-2","speakers":["林思銘","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","賴香伶","謝衣鳯","湯蕙禎","游毓蘭","李貴敏","江永昌","吳琪銘","吳怡玎","劉建國","林淑芬","陳歐珀","陳椒華","楊瓊瓔"],"page_start":155,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀\n嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改\n善」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1126501_00003"}}},{"id":"147062","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147062","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa491307902d443d1c405daae83b6c5e7daabefd0083f334a4bc5f279a864bc0545ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳琪銘","委員發言時間":"11:28:23 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11:39:29","影片長度":"00:11:06","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（事由：邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-2","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":666,"end_time":"2023-09-27T11:39:29+08:00","start_time":"2023-09-27T11:28:23+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":496,"blocks":[["吳委員琪銘：（11時28分）好，主席、我們與會同仁。請法務部部長。今天針對明揚科技大火造成嚴重傷亡，我們消防人員不幸殉職，包含4名消防人員、5名員工，還有百餘人受傷，本席身為義消大隊長，也感到非常痛心。針對將近10年來的統計，12案有31位消防人員殉職，像桃園的敬鵬大火也造成消防人員6人的殉職，本席在當時也提案修法，將消防救災的退避權以及資訊權，還有調查權等三權入法，就是要維護我們消防人員救災的安全，強制業者在工廠救災時有責任提供廠內化學物品的資訊以及平面圖，搶救必要的資訊，並指派專人到現場協助救災，違反的業者可以直接開罰，但是我們修了法是要來遏止未來的災害發生。本席真的非常痛心，你看這個大火奪走了我們消防人員4名同仁，這證明我們一些消防的落實還是有漏洞，工廠尤其是化學工廠的檢修申報絕對出了一個很重要的漏洞，因為檢修申報都是委託外面的廠商，外面的廠商為了檢修申報要落實能夠通過，就會隱匿一些化學物品的數量，這一點我要求我們法務部一定要詳查，因為所有業界我們都很清楚，一定要委託消防申報公司，消防申報公司就是要落實，就有責任，要是隱匿了一些化學物品的話，他們為了公司的績效，但是這樣會在無形中讓整個社會造成一個很大的災難，請法務部一定要針對這一點去詳查。整個配置圖一定要提供給我們消防人員，這樣我們才能遏止以後火警再次的發生，請部長要要求我們同仁，不能說是業者提供消防申報就沒有責任，這是不對的，責任還是一樣，部長，你的看法呢？"],["蔡部長清祥：謝謝委員的關心。這個不幸的事情發生以後，檢察官在第一時間就參與了相關的驗屍工作，而且也發動了犯保協會屏東分會對被害人做協助，一路相伴。至於業者應該要負什麼樣的責任，包括行政責任或刑事責任，檢察官都會很積極的查明。"],["吳委員琪銘：好的，謝謝部長。接下來請消防署的主秘。主秘，剛才我所講的就是有關於他們的儲存，依照規定有機過氧化物的儲存是100公斤，他們儲存了將近3,000公斤，這已經超量30倍，裡面還有一些不明的化學物品，這也證明我剛才所講的，檢修申報裡面絕對不可能記載那麼多，那麼多也不可能通過，業者為了要賺錢隱匿了數量，這無形中造成我們很多消防人員的損失和受傷，沒有嚴格的遏止申報不實，該怎樣懲處應該是值得我們研究的，不要事情一發生，後面才處理，我們已經修了法，但事情還是發生，這非常不應該啊！是不是請主秘來回答？"],["簡主任秘書萬瑤：好，謝謝委員的關心，明揚國際這次大火最大的原因就是裡面儲存的公共危險物品，他們的公共危險物品，依照相關規定是要向當地的消防主管機關申報它儲存場所的合法性，申請之前要先送圖說給消防人員審查它的儲存物品是什麼，有相關的構造、位置、設備的設置標準，在審查合格以後，業者再依照這樣的方式施工，施工完成以後再給我們消防機關做會勘，合格以後才能夠取得相關的使用執照還有合格證明。這次明揚確實沒有提出任何的相關規定，所以屏東縣政府也依照相關規定給予處罰，未來我們希望能夠加強稽核跟溝通，因為這些場所勢必要使用這些物品，對於業者的物品流向，我們到時候會再要求地方縣市政府能夠加強流向的稽核。"],["吳委員琪銘：主秘，你這樣的說明，本席還是不能認同，因為既然廠內可以儲存100公斤，他們儲存到3,000公斤，你說檢修申報依法規再怎樣送也不可能通過，而他們隱匿數量而造成這麼多的傷亡，這部分要怎麼樣遏止？未來一定要照檢修申報，而且化學物品的配置圖非常重要，消防人員的指揮官抵達現場一定要先拿到配置圖，配置圖在消防軟體裡面都有嘛！它能判別哪個區域危險或是安全，所以一定要從安全的地方進去，不能從危險的地方進去啊！這部分很值得我們檢討，尤其屏東消防局局長可能是文官出身，依我從事義消32年的經驗，現場的指揮官一定要實際參與才有辦法指揮，我們消防署真的要痛定思痛，全國做一個總盤查，我不是說文官的經驗比較差，只不過有實際操演、實際救災過的總是經驗值會比較高，這一點我們絕對要趕快想出一套遏止的方法，讓以後不要再有這種悲劇發生，這是我們國人不願意看到的。"],["簡主任秘書萬瑤：謝謝委員的關心，委員非常瞭解救災實際的狀況，當然第一梯次的都是分隊長，指揮官也分了好幾個層級，分隊長、中隊長、大隊長，到最後才是局長，事實上大隊長的後面就有一群幕僚提供救災的相關資訊，不過最重要的是，第一時間帶隊的指揮官同仁獲得的資訊要充足，第一時間如果能夠處理的對，比快還來得重要，就不會造成這樣子的事故，也就是業者要提供資訊，顯然第一時間業者沒有提供相關的資訊，或是我們的同仁沒有掌握到，以現有的資料根本不知道裡面有這些危險物品。"],["吳委員琪銘：針對這些危險物品，其中有化學物品，因為平常消防人員對這些化學物品不是專業，要讓他們知道兩種化學物品混合會產生爆炸，這是最重要的，平常就要做一些講習、訓練，這樣才會落實、才會遏止，未來我們一定要做全國性的宣導，針對化學工廠一定要更加的嚴格跟嚴謹，才不會再發生這種悲劇。"],["簡主任秘書萬瑤：好，謝謝委員，我們會加強我們的教育跟訓練，尤其剛剛提到的高階指揮官，我們會再來思考，要怎麼樣讓局長也能夠獲得相關的基礎訓練，或是補強他們這方面的教育訓練。"],["吳委員琪銘：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝吳琪銘委員。","接下來請吳怡玎委員發言。"]],"agenda":{"page_end":222,"meet_id":"委員會-10-8-36-2","speakers":["林思銘","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","賴香伶","謝衣鳯","湯蕙禎","游毓蘭","李貴敏","江永昌","吳琪銘","吳怡玎","劉建國","林淑芬","陳歐珀","陳椒華","楊瓊瓔"],"page_start":155,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀\n嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改\n善」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1126501_00003"}}},{"id":"147061","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147061","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa12d88c0a899ba7b8405daae83b6c5e7daabefd0083f334a4c47a71c4ccfca2305ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"江永昌","委員發言時間":"11:11:28 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11:25:55","影片長度":"00:14:27","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（事由：邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-2","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":867,"end_time":"2023-09-27T11:25:55+08:00","start_time":"2023-09-27T11:11:28+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":443,"blocks":[["江委員永昌：（11時11分）謝謝主席。先就教於法務部部長，我說打詐刻不容緩，但是其中有一個很必要的手段，就是遏止洗錢，對不對？因為這有兩個效果，第一個，不要讓犯罪能夠取得金額，然後不要讓犯罪所得的金額被洗白，我知道你們很努力，可是我也要提出我覺得不夠盡力的部分，我們修了洗錢防制法，第十五條之二當中就是規定人頭帳戶不可以，如果人頭帳戶有違法期約或收受對價；交付、提供三個以上；甚至人家裁處了，五年之後又再犯的，那都還有刑罰，對不對？","問題來了，這後面就要連結到第十五條之二第五項、第六項，它規定金融機構、虛擬通貨平台對於已開立的帳戶、帳號，或者想要開立的，一定期間之內可以暫停或限制這個帳戶，關閉或限制部分的功能。但是這樣一個作業程序相關範圍、方式的辦法，法務部要會同中央目的事業主管機關定之。三個月了，何時要出來？前面沸沸揚揚、很努力，大家看到了，勇於修法，本席也給你們聲援，三個月過去了，你辦法不訂，什麼原因？要等多久？"],["蔡部長清祥：已經有在訂草案了，草案訂完以後還要預告，所以現在應該還在預告當中，蒐集相關意見。","我想法制當然要趕快制定，更重要是要執行，高檢署是很積極地跟相關的包括金管會、數位部、NCC等共同想盡辦法防制。"],["江委員永昌：慢、慢、慢，希望快、快、快。"],["蔡部長清祥：好，我們加快。"],["江委員永昌：我先延伸，你知道過去在銀行法第四十五條之二，那時候就根據這個訂定存款帳戶及其疑似不法或顯屬異常交易管理辦法。","當然一開始根據銀行法第四十五條之二要去訂疑似不法顯屬異常交易管理辦法的時候，就是希望要打擊犯罪，不要讓犯罪取得金流，後面再加上我們注重洗錢防制，又增加打擊不法所得想要洗白，在這裡面一起發揮功能。其實在這邊就有相關的怎麼樣從不法帳戶、偽冒開戶、警示帳戶、衍生管制帳戶當中的這些關閉功能、取消或是怎麼樣的辦法，就有寫在這。","這個東西在過去也常常被人家批評，有的夫妻吵架離婚，丈夫就故意去檢舉，結果太太的帳戶就變成警示帳戶，被關閉功能；或者有些人是被挾怨報復等等其它的情形，結果一通知警察，警察就叫銀行凍結，難免都會發生這些糾紛，但是只要趕快去澄清，之後這些警示帳戶或被管制的帳戶就會趕快打開。行政主管機關不管是法務部要打擊犯罪，或者警察要偵辦，都還是覺得雖然會有紛爭，但是我們儘量做好，也還是把它當做是一個必要手段。","不過，從剛剛前面的你不趕快對洗錢防制法第十五條之二第五項、第六項寫辦法，到現在已經有疑似不法或顯屬異常帳戶管理辦法，要回頭過來提醒你一件事情，即使如此，還有它力有未逮之處。我請教你，你想想看，假設某甲犯罪，可能是很多詐騙，他在臺灣銀行有銀行帳戶，在兆豐證券有兆豐證券帳戶，那麼不管是從警示不法到衍生管制，請問這兩個帳戶如果從來都沒有金流來往，其中一個被衍生管制的時候，另外一個會不會被衍生管制？"],["蔡部長清祥：這涉及到專業，帳戶的……"],["江委員永昌：好，我用專業告訴你，不會、不會。所以目前我們設想到現在都只有管到帳戶，卻沒有管到詐騙或犯罪的個人、法人、團體，所以我也很想在洗錢防制法要增訂，在我剛剛講的那個辦法當中趕快提出這個觀念，再跟法務部一起努力。那你說可以嗎？為了打擊犯罪，尤其是詐騙，現在詐騙幾乎是國安問題了，你看行政院跨部會一直在努力，要不要提升到這種層級？有沒有？有，在哪裡？現下就有，資恐防制法。","我知道你會覺得資恐防制法要聯合國安全理事會的資恐指定者，或者是在資恐防制法第八條第一項所列之罪，或者是引起不特定人死亡或重傷，或恐嚇公眾跟脅迫政府。但詐騙嚴重到這麼樣的狀況，各部會都想要努力的時候，從一個帳戶的管制到金融制裁了，這個犯罪的人，個人、法人、團體，一定情節以上的是不是有辦法經過審議，對他做金融制裁，就會以這個犯罪主體為核心，他想要衍生出去的各個帳戶都能夠達到管制。"],["蔡部長清祥：謝謝委員指教。如果能夠把這些相關的帳戶集合、分析，做有效控管，我覺得這是……"],["江委員永昌：不，前面是偽冒開戶、警示不法、衍生管制等等，這是看帳戶；後面這個是看犯罪的組織、個人、團體，這兩個。"],["蔡部長清祥：對，我想如果能夠把整個組織了解清楚的話，相關的帳戶都應該要處理，但問題是檢察官這麼多案子，尤其詐騙案這麼多，怎麼樣能夠把相關資料彙整，做有效的控管，這個是……"],["江委員永昌：沒有，你今天如果起訴詐騙之人，如果從我剛剛所講的帳戶管制，就是其實他還要有跟其他交往的帳戶才會被管制，但是如果你從犯罪的個人、法人或者犯罪組織，就從這個組織去做金融制裁。這個體例在資恐防制法當中，雖然你們很不願意用資恐防制法，都把他留在聯合國安全理事會或者是恐嚇公眾跟恐嚇政府那種你們才用，但是我覺得可以試著考慮一下，這是我的建言。"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["江委員永昌：接下來我先問法務部，這一次的火災，現在檢察官偵辦縱火罪、失火罪、過失致人於死罪，因為有人死亡了，現在他偵辦會朝哪個方向？我之所以要這樣提就是因為你要知道，我們來分解一下，火災原因調查鑑定書偵查不公開，送檢調，它有15到30天的期限；但是災害事故調查會的報告沒有製作的期限，因為有消防員殉職就可以啟動，它是可公開的。這兩個一個沒限期可公開，一個有限期卻不能公開，可是對於這種事情，外界真的很想知道原因，這該怎麼辦？"],["蔡部長清祥：我想只要不妨礙偵查的範圍內，適度的公開資訊是可以做到的，我會要求屏東地檢署跟其他消防單位或鑑識單位，大家一起共同來把事實趕快釐清，因為不管是刑事偵查或是行政調查，都需要這一份鑑定報告。"],["江委員永昌：我舉個例子，其實過去如果有火災，不管縱火或失火，導致有人死亡的時候，其實你們都會以過失致人於死來偵辦。","我現在回頭講，過去高雄城中城的時候，是由高雄市政府做行政調查，因為大家很想知道，然後高雄市政府就會公布。這一次其實因為是經濟部加工出口區，又牽涉到中央很多事務，那中央內政部或誰要不要跨部會的做行政調查？可以早一點把能夠公開給社會大眾想要知道的訊息公布，可不可以這樣做？"],["吳次長容輝：報告委員，我們災害調查會是沒有限制多少時間一定要出來，不過在調查期間還是不能公布的，要整個完整之後才會對外公布。這個時間會比較慢一點是因為我們還要根據火災的調查報告……"],["江委員永昌：我知道其實你源頭還是屏東消防局火災調查的鑑定。"],["吳次長容輝：對，還要參考那些東西。"],["江委員永昌：可是這樣就會被外界……行政院院長已經講了，所有的資料趕快統合、共用平台，不要跨不同部會，這麼多法規大家不一樣，要趕快把資訊提供給每個部會跟地方政府能夠做。可是你現在對於我剛剛講的，是不是中央來做跨部會的行政調查，能夠早一點有更多的事情給人家知道，比較不會被人家說現在是踢皮球賽，不好聽啦！為什麼我在講這個東西？這其中就包括一件事情，其實你們也要回頭去想，有人講現場發生火災的時候微冒白煙，可是我們生命權三權當中有一個資訊權，他說那個資料還在列印，到底那個資料在列印當中是完整或不完整的時候，指揮官有沒有權限說消防人員要進去了？為什麼講這個？因為它後面又牽扯到一個，針對火災警報器，也有員工自己說過去常常誤響，然後大家就跑出來，後來才說是誤響，然後又跑進去，這次的新聞報導又一直寫這一次有人跑出來了，又以為是誤響，甚至還有人去關閉，我想這個跟火災的調查是脫離的，就是到底有沒有警報器誤響？疏散人員又以為狼來了，又跑進去，甚至明揚公司自己出來說經理人或者工安主管人員還跑回去叫人，說這次是真的來了，不是狼來了！然後又把人……像這個就不屬於刑事偵查的部分，其實應該是屬於行政部分，這牽扯到什麼？你們現在的火警探測器認可基準，事實上對這個是沒有詳加規定，甚至你們還說天氣潮溼的時候常常可能會誤響，那糟糕了！如果它敏銳度太高，誤響，你們說這會造成困擾；如果敏銳度不高，結果真的發生火災了，沒有人知道，這樣也不行！但是這個規範其實是很空泛的，我覺得這個要去處理一下，這應該會在你們行政調查以及後面整個檢討當中都要列入看到。"],["吳次長容輝：我想這一部分都會納入，我們災調會主要是針對災害事故發生的原因要去調查，其實剛剛委員指教的，當然這個有涉及到自衛編組演練落不落實的問題，所以這次才會發生剛剛委員特別講的這些情況。"],["江委員永昌：然後我告訴你一件事情，現在委員會在開會，剛剛財政委員會就有警報，沒有人移動啊！你們要不要去調一下財政委員會那邊？所以到底有沒有員工說過去警鈴有誤響，然後疏散又叫人家回去？以及這次有沒有響了之後有人去關閉？這都要緊！因為這個相較於現在的警報器規範，事實上這是太空泛了，我提醒。"],["吳次長容輝：好，謝謝委員。"],["江委員永昌：我再30秒。法務部長，麻煩跟矯正署講一下，受刑人每個月的給養金是他的伙食費啦！我知道過去都有這種陋習，過年過節要送個水果或什麼東西給受刑人，鼓勵他向上，可是會印首長的名義，這不是我們現在才開始，過去就開始這樣了，如果你要給就另外給，給養費是他的伙食費啊！不然你就不要印名字嘛！"],["蔡部長清祥：那個是長官的好意啦！"],["江委員永昌：不，不，長官的好意不能從他的給養費，對不對？那我從你的薪水當中用他的名字送禮給你，你懂我意思？觀感不好。"],["蔡部長清祥：好，我來瞭解看看它是用什麼樣的經費。"],["江委員永昌：可能主計、審計不一定會覺得這樣有什麼違法，但是你就說不過去啊！如果你要給就另外給。"],["蔡部長清祥：好，我來瞭解。"],["江委員永昌：不多啦！但是不要從人家的給養費當中另外去買個東西，然後寫首長的名字，當然首長是有鼓勵自新，改過向善的催化作用，不過，要就另外，不多，不要在給養費當中，那是人家的伙食費。"],["蔡部長清祥：對啦！這樣就失去它的意義了。好，我來瞭解。"],["江委員永昌：這應該沒有什麼法律問題，但我是一個提醒。"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝江永昌委員。他剛才提這個請部長要回去查清楚一下，滿奇怪的。","我們現在處理臨時提案，總共有1案，請宣讀。","臨時提案1（修正本）","案由：","針對警方使用M化車系統作為偵察輔助工具，請法務部於「組織犯罪防制條例」、「科技偵查法」增訂M化車條款及適法規定，強化執法機關查緝犯罪組織能量，使執法人員得依法定要件及程序使用M化車進行犯罪調查。","提案人：王鴻薇　　曾銘宗　　林思銘　　吳怡玎"],["主席：提案委員王委員要不要作補充說明？"],["王委員鴻薇：好，謝謝。委員，我再作簡單的說明。尤其我們現在因為有很多詐騙組織犯罪，我們警方確實有使用M化車，它像是一個移動型的基地台，但是過去在法院審理的時候，因為M化車也很貴，要價四、五千萬，它所查緝到的犯罪行為最後在法院裡面反而被推翻，說不得用於犯罪證據，所以變成白忙一場，明明是好不容易可以抓到相關嫌犯，最後還是變成無罪。所以在這裡提案是希望我們在法律上，就是組織犯罪防制條例能夠修法，然後取得一個比較強化的法源依據，也不要讓警方在查案的時候，最後白忙一場，反而縱放了這些罪犯，以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝王委員。法務部這邊沒有意見吧？"],["蔡部長清祥：謝謝委員的關心，我們是已經積極的在朝法制化草擬相關的條文。"],["主席：好，其他委員沒意見吧，這個提案我們就通過。"],["蔡部長清祥：文字上有幾個字可能錯了，要不要……"],["主席：我再重新宣告，就是臨時提案依討論後修正之文字通過。","好，接下來我們請吳琪銘委員發言。"]],"agenda":{"page_end":222,"meet_id":"委員會-10-8-36-2","speakers":["林思銘","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","賴香伶","謝衣鳯","湯蕙禎","游毓蘭","李貴敏","江永昌","吳琪銘","吳怡玎","劉建國","林淑芬","陳歐珀","陳椒華","楊瓊瓔"],"page_start":155,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀\n嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改\n善」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1126501_00003"}}},{"id":"147060","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147060","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa46ff7b6dcc382459405daae83b6c5e7daabefd0083f334a4ddeb7cde19618cf75ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"李貴敏","委員發言時間":"11:02:42 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bay好油」的部分其實也有被恐嚇，他連臉書都關掉了。但是我今天在這個地方要特別藉這樣的機會請教一下部長，我們當時被恐嚇的時候，我們看到檢調也沒有傳訊，什麼東西統統都沒有，當然我們報案的時候已經有把資料給過去了，我想這一次連王鴻薇委員也一樣被恐嚇了，對不對？當然王鴻薇委員說他有不自殺聲明，我個人也是，我們其實覺得用有限的生命、貢獻有限的生命給這個國家億萬年的根基其實比較重要，所以原則上來講，我們大概都不會有人要自殺，可是以法務部這樣子的一個檢調單位，隨便地就直接講說查無特定人涉有犯罪罪嫌，所以結案，可以這樣子嗎，部長？"],["蔡部長清祥：這要看個案的情節，如果真的已經查到最後，沒有一個特定的犯罪嫌疑人，就很難再偵辦下去，當然有的是可疑的人在外國或在境外，那後續的發展就要看未來跟外國的合作。"],["李委員貴敏：但是部長，如果是這樣子的話，是不是很多的這一些犯罪手法都可以透過國外的IP，因為我們知道要透過國外IP其實是很簡單的事情，他只要繞道，現在其實即便他的IP是從國內，可是他多繞幾個國家之後，也會變成境外的IP，所以你的意思是說，將來這些犯罪的手法只要透過這個IP繞道國外的話，將來我們的檢調單位都是用這樣的方式直接簽結掉嗎？"],["蔡部長清祥：那要看個案的情形，我們現在也跟數位部還有其他的相關單位一起來努力，看看能用什麼方法在我們國境內就把它截斷，讓這些想要恐嚇或是危害社會安全的資訊不會進來。"],["李委員貴敏：可是部長，我再跟你報告一件事情，數發部直接跟媒體公布說它沒有權力去查國外的IP，它沒有權力去查。然後今天早上，其實我剛剛在財委會，才剛結束過來，我問了一下金管會，因為我們在講現在很多的詐騙犯罪其實都是透過個人的幣商去洗錢，然後金管會剛開始先講說那個東西不歸它管，但後來它也承認它是洗錢防制法的主責機構，所以它也不得不承認那個東西是他們必須要調查的，但問題是它說它沒有跟法務部溝通，現在是什麼狀況？現在是行政單位各行其是，彼此之間是不溝通的，是不是？"],["蔡部長清祥：沒有這回事，我們都有非常密切的聯繫，譬如法務部跟金管會，或是高檢署有召集各相關的機關，有關打詐的一些機關一起來開會、來研究怎麼樣來防制、來偵辦，所以並不是說沒有聯繫，也許是由高檢署來召集……"],["李委員貴敏：所以政務官不知道而已？其實就是……"],["蔡部長清祥：對，事務官都有在參與……"],["李委員貴敏：事務官之間有溝通，但是政務官、這個大老闆他是不知道的，就是這樣子？"],["蔡部長清祥：也不會，我們隨時都在開會，也都會有……"],["李委員貴敏：剛才我們在財委會他說沒有……"],["蔡部長清祥：因為細節的東西他不是那麼清楚。"],["李委員貴敏：好，沒關係。部長，如果我們所有的恐嚇案件，不管是民意代表也好，或者是網紅，甚至是一般的老百姓，如果可以說因為它的IP在境外，然後就結案的話，雖然你是說要按照個案，但是我已經把個案的內容跟你講了，它很簡單，就是我們收到恐嚇、收到血書，然後我們還要跟外面講說我們不會自殺，結果檢調單位就把它很簡單地結案掉了，是不是時間一拖長就可以用一個理由說查無特定的這個，或者是它就可以結案？如果這樣的話，我們就要去檢視我們所有的結案內容，目前就你知道直接以這樣簽結的案件有多少？"],["蔡部長清祥：我沒有數字，但是我覺得我們站在檢察行政的立場，我們會把所有相關的案子，不管是簽結或是不起訴處分，我們來做分析研究，到底它的原因是什麼，還可以如何來突破……"],["李委員貴敏：好，可不可以單純的講說現在只要它的IP是在境外，你就查不到，所以你就結案，可以這樣子嗎？這樣以後大家的恐嚇、所有的違法行為都透過境外IP來做就好了，好不好？部長拜託一下。"],["蔡部長清祥：好。"],["李委員貴敏：我因為時間快到了的關係，我要講說這個我們用檢察官的助理解決，我跟部長報告，前一陣子你有沒有看到那個案件，就是女警去蒐集別人的個資，後來發現他的男朋友才是真正有問題的，他在做這個檢察官助理的時候，他的這些條件是什麼？會不會有類似像現在已經爆出來的這個案件一樣，其實這些人員，當然我們不是講每個人都是這樣子啦！它是已經發生，但發生就足以讓我們警惕嘛！我們在後面做的時候，你在篩選檢察官助理的時候，部長是不是要給我們一個承諾、給老百姓一個承諾，在檢調單位裡面絕對不會有類似像前陣子爆出來的這個案件一樣，他原來是利用職權去蒐集民眾的個資，然後讓民眾吃虧上當，絕對不會有這樣的情形？"],["蔡部長清祥：我很珍惜行政院給我們這樣的名額來解決檢察官的工作負擔，來偵辦這些打詐暴增的案件，我們都已經把名額分配給各地檢署，因為它有需要，都由它自己來甄選，我想在甄選的過程當中，它要非常留意人選的資格、背景，因為報考人員很多，我們可以從中去挑選比較優秀的，我會轉達各地檢。"],["李委員貴敏：因為待遇其實不錯啦！因為我的質詢時間到了，再拜託部長可以在會後，把前面簽結的案件有多少件，因為IP是在境外，所以沒辦法處理，然後結案的案件到底是有多少？然後我要再提醒的就是檢察官助理的資格條件要是什麼樣子，會不會有我們剛剛講的已經爆出來的問題，最後面的部分你在會後回答我就可以了，我把題目先講出來，就是去年我們花了14億在打詐國家隊，去年花了14億，今（112）年裡面，不是有講說用13億成立打詐國家隊，13億，我記得我上次在請教部長的時候部長提到法務部沒有在那13億裡面，所以我才講說法務部怎麼可以沒有。","好，那我們看到113年的時候，我們看到打詐的部分，檢察官助理編了八千二百多萬，我的印象當中是這樣，所以每一個檢察官助理如果除以13個月的話，大概是六萬多塊錢，所以我要特別拜託，既然我們花了這麼多的資源，可能要拜託一下，就是這些我們將來要怎麼樣來進行，要能夠真的達到打詐的一個目的，好不好？"],["蔡部長清祥：好，謝謝委員支持。"],["李委員貴敏：我今天還特別因為這件事情，導致金管會主委對我很感冒，因為我說劍青檢如果把源頭解決了，後面檢察官的負擔就不會這麼重，所以懇請行政單位把源頭解決，讓我們的檢察官的負擔不會這麼重，他很不高興，但我幫你背了這個黑鍋，OK？以上，謝謝。"],["主席：謝謝李貴敏委員，也請法務部就剛剛李委員講的，因為IP在境外而不起訴或者簽結的案件的數據提供給本會以及李貴敏委員。","接下來請江永昌委員。"]],"agenda":{"page_end":222,"meet_id":"委員會-10-8-36-2","speakers":["林思銘","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","賴香伶","謝衣鳯","湯蕙禎","游毓蘭","李貴敏","江永昌","吳琪銘","吳怡玎","劉建國","林淑芬","陳歐珀","陳椒華","楊瓊瓔"],"page_start":155,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀\n嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改\n善」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1126501_00003"}}},{"id":"147059","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147059","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa2a0c2d362ff1b7f90ae29be736a0b188aabefd0083f334a454ef5f70db4225095ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱志偉","委員發言時間":"12:39:53 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12:48:22","影片長度":"00:08:29","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議（事由：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。【9月27日及28日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-2","title":"第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":509,"end_time":"2023-09-27T12:48:22+08:00","start_time":"2023-09-27T12:39:53+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1129,"blocks":[["邱委員志偉：（12時39分）謝謝主席。請金管會黃主委休息一下，先請保險局施局長。"],["主席：好，請保險局施局長。"],["邱委員志偉：這個問題大概由業務單位來回答就好。有關商保健保資訊共享，好像有人在討論，但是這會不會有違憲之虞？有違憲之虞，有可能會對個人隱私造成侵犯，如果未來要把保險的理賠細節跟健保卡合併，保險局作為主管機關，你們會贊成這個方向嗎？"],["施局長瓊華：報告委員，任何資訊的共享，一定要當事人同意，也就是要符合個資法的規定。"],["邱委員志偉：很多人完全不曉得他有這個權益，很容易被濫用。"],["施局長瓊華：是，如果當事人不同意，就不能。"],["邱委員志偉：如果未來跟健保卡合併，直接用健保卡可以看到保險理賠相關細節，這個不是當事人能不能同意。"],["施局長瓊華：對。"],["邱委員志偉：健保卡插進去，資料可能就秀出來了。"],["施局長瓊華：是啊，所以我們現在也還不清楚如何把這些資訊放進健保卡。基本上就是保戶的理賠資料其實是非常隱私的，尤其他的就醫資料還涉及到敏感性的個資，所以我們的立場是任何的資訊共享，一定都要當事人同意。"],["邱委員志偉：所以你們對於這個政策的方向是保守的，聽起來啦，聽你這樣回答，你們認為會有個人隱私的相關問題。"],["施局長瓊華：所以很多技術還要克服。"],["邱委員志偉：所以局長認為這個部分目前暫不予實施？或者你不認為這個方向是正確的？"],["施局長瓊華：因為還沒有討論過啦。"],["邱委員志偉：好，謝謝施局長。","接著請銀行局林副局長。"],["主席：請銀行局林副局長。"],["邱委員志偉：因為主委站了一個早上，讓他休息一下。"],["林副局長志吉：委員好。"],["邱委員志偉：銀行為什麼會成為詐騙的內應，對銀行的控管是銀行局的責任，現在屢見不鮮，像是理專盜用客戶的存款，或者跟詐騙集團勾結，最近好像常常出現，銀行局有沒有什積極的作為？在內控方面，或者在外控方面。"],["林副局長志吉：最近是有看到檢調單位在今年2月跟7、8月之間，都分別有一次搜索銀行的營業單位，媒體報導說好像是有內部人員協助詐騙集團開戶，或是提高轉帳金額等等的缺失。"],["邱委員志偉：你們知道這個問題，既然你們知道，那解決問題的方案是什麼？這是檢查局還是銀行局在處理？也請問檢查局張局長。"],["林副局長志吉：我們接獲第一個案子之後，已經進行了相關的行政處分，已經在今年8月間對該銀行……"],["邱委員志偉：對銀行開罰嗎？"],["林副局長志吉：對，第一個案子。那後續的……"],["邱委員志偉：有沒有提高監管的要求？"],["林副局長志吉：有，有要求。比如說相關帳戶的回溯清查等等，對應該負責……"],["邱委員志偉：銀行要有信任關係，客戶跟行員要有高度信任關係，才能對銀行有信任感。"],["林副局長志吉：是。"],["邱委員志偉：如果這個信任感破滅或弱化，當然會動搖金融穩定性嘛，所以對銀行的高度監管很重要。我看到這個標題非常驚悚，怎麼銀行變成詐騙集團的內應，變成集團分工的一部分。我希望這只是個案，不要讓這種情況普遍存在。"],["林副局長志吉：是，了解，我們會繼續處理，如果有類似個案，我們也會作相關處分。"],["邱委員志偉：檢查局張局長針對銀行有沒有積極作為，不要發生類似事情。"],["主席：請檢查局張局長。"],["張局長子浩：我們今年對警示單位比較多的前10家銀行辦了專案檢查，除了那兩家上報的銀行以外，我們看到其他銀行的匯款額度，也就是約定轉帳額度如果要提高，基本上我們看到這幾家銀行可能因為那兩家上報銀行的關係，在內部控管上都已經有提高了，比如說要主管核准，或是什麼樣的機制，讓它整體安全性都提高。目前各銀行基本上在這部分的安全性是有增加。"],["邱委員志偉：要加強監理。"],["張局長子浩：基本上都有。"],["邱委員志偉：類似情況再發生，會影響銀行體系、金融體系的信任關係。","接著再請教銀行局林副局長，關於星展併花旗，你們的業務報告說是要強化對信用卡客戶個資的保護，但是這個合併案出現很多盜刷，到底是什麼問題？"],["林副局長志吉：相關情況我們還在釐清當中。對於外界提到是不是涉及app醫指付的問題，而有……"],["邱委員志偉：個資外洩屬於內控問題，也就是內控不好，但你們要有一些稽查作為或加強管制嘛！"],["林副局長志吉：是。"],["邱委員志偉：有沒有具體作為呢？"],["林副局長志吉：針對那個app，因為是與第三方合作的app，目前我們已經請相關資安公司進駐，正在作資安事件調查，會在今年9月底以前完成。"],["邱委員志偉：特別是針對合併之後所產生的問題，我覺得銀行局有責任保護消費者的權益喔！"],["林副局長志吉：是。"],["邱委員志偉：好，謝謝副局長。","請臺灣證券交易所林修銘董事長。"],["主席：請林董事長。"],["邱委員志偉：多謝林董事長，因為碳權交易所設在高雄，這是好事，我覺得本來就該設在高雄。但是假碳權交易所橫行，外界真假難辨，在這部分，常常會有人打著你的名號─不是你的名號啦！是打著你們碳權交易所的名號兜售碳權。在這部分，你們有沒有發現這個問題？"],["林董事長修銘：事實上，有滿多相類似的事件。例如我們不是「臺北的」碳權交易所，都是很多相類似的名號在網路上出現。就這個部分，我們也跟環境部討論。"],["邱委員志偉：最起碼要用新聞稿澄清一下。"],["林董事長修銘：臺灣碳權交易所現在就是採取主動，預計年底前大概會辦理近十場……"],["邱委員志偉：要是你們沒有主動澄清，人家會覺得好像是你們的分公司什麼的。因為你們設在高雄嘛！對不對？"],["林董事長修銘：對。"],["邱委員志偉：就算臺北又來一個碳權交易所，人家可能也覺得合理啊！所以你們要主動澄清相關資訊，讓大家知道在臺北的碳權交易所是仿冒的，不是你們的交易所。"],["林董事長修銘：好。"],["邱委員志偉：目前來諮詢的業者多不多？"],["林董事長修銘：諮詢的業者滿多的。事實上，國內外業者都有。"],["邱委員志偉：如果經過審核的嚴格程序，未來有沒有可能開放小農或民間業者也參與，而不只限於法人？"],["林董事長修銘：你是說這個project嗎？也就是提供碳權？"],["邱委員志偉：對，交易對象可不可以開放？"],["林董事長修銘：這部分都是由環境部決定什麼樣的碳權project能夠到以後的碳權交易所上架。"],["邱委員志偉：擴及業者或一般民眾？"],["林董事長修銘：對。"],["邱委員志偉：不是你們決定的？"],["林董事長修銘：不是，都是環境部，因為它必須有一定的審核標準。"],["邱委員志偉：好，謝謝董事長，謝謝主席。"],["林董事長修銘：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","請謝委員衣鳯發言。（不在場）謝委員不在場。","請江委員永昌發言。"]],"agenda":{"page_end":68,"meet_id":"委員會-10-8-20-2","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","林楚茵","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","高嘉瑜","羅明才","曾銘宗","陳椒華","游毓蘭","蔡易餘","陳培瑜","邱志偉","江永昌","余天","張其祿"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監\n管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺\n灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國\n113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分\n配表草案","agenda_id":"1126501_00001"}}},{"id":"147058","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147058","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa5be78f9548e14f48fb4b38c5d14da970aabefd0083f334a48eac1b5e14df7b465ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳瑩","委員發言時間":"12:38:01 - 12:47:48","影片長度":"00:09:47","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【9月27日及28日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[26],"id":"委員會-10-8-26-2","title":"第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":587,"end_time":"2023-09-27T12:47:48+08:00","start_time":"2023-09-27T12:38:01+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1213,"blocks":[["陳委員瑩：（12時38分）謝謝主席！麻煩請職安署署長。"],["鄒署長子廉：委員好。"],["陳委員瑩：署長好！本席很清楚你們職安署已經把勞動檢查授權給經濟部的科技園區，請問你們過去對於科技園區特別是這種高危險化學物質火災爆炸提供了什麼樣的協助給這些授權出去的檢查單位？"],["鄒署長子廉：跟委員報告，有關檢查員的專案檢查我們都會給予培訓，不管是火災爆炸、局限空間、職業衛生，但因為屏東這邊只有兩個檢查員，所以我們除了這樣子的協助之外，還會進行年終考核，針對授權檢查機構的表現跟狀況進行監督，相關的宣導措施或是相關的材料，我們也會提供。"],["陳委員瑩：就是培訓、宣導還有考核，就是對那兩位做考核，但根據媒體的報導，出現在明揚火災中的化學物品，只有其中一項有登錄，另外兩項並沒有登錄，早上環境部化學署在回復賴惠員委員的時候說該兩項非毒物，不歸他們管，消防署也說不歸他們管，不過本席回頭查了一下，化學品的管理明確規範在你們職安署的職掌裡，所以對這個部分，你們當然是責無旁貸。本席想請教的是你認為明揚工廠是唯一一家沒有誠實申報又沒有被你們勞檢到的工廠嗎？"],["鄒署長子廉：應該不止。"],["陳委員瑩：你認為還有幾家有類似狀況且還沒有被查到的？"],["鄒署長子廉：報告委員，化學品種類真的是非常非常繁多，有的是臨時新加進來的，有的是改變了原本的配方導致變得比較危險的，所以我沒有辦法對委員這個問題做具體的回復。"],["陳委員瑩：如果你只是沒有辦法在這裡回答就還好，本席怕的是你根本就沒有辦法查，經過這一次的事件，大家都很關心這個問題，我想你自己要知道接下來應該怎麼做，但是又怕你的方向會有錯誤，所以是否可請你在兩週內提出一個如何改進的報告給本席？"],["鄒署長子廉：沒問題。"],["陳委員瑩：本席知道你們過去唯一一位火災爆炸專家被職安署前署長趕走了，所以你們現在並沒有這方面的專家，萬一在短時間內又發生重大的火災事故，難道最後社會等到的答案只能是你們過去檢查了幾次、有多少違規事項、裁罰了多少錢、後續會繼續針對這個問題由相關單位進行專業檢查等等然後就沒有了嗎？我想大家都記得，在發生敬鵬大火之後，發展署檢討後決定讓所有外籍勞工都可以自由搬出廠區居住，結果這一次還是有外籍勞工不幸罹難，可見不安全的工廠，不論他們有沒有住在廠區裡面其實都是危險的，相反的，只要這個工廠是安全的，勞工們就算是住在裡面也一樣是很安全的。我這樣講對不對？"],["鄒署長子廉：報告委員，廠住分離當然是最好的，因為住宿是在晚上，工廠有沒有運作，有些事情是在……"],["陳委員瑩：你覺得本席剛剛講的那個邏輯對不對嘛？"],["鄒署長子廉：所有的事情，不論在哪個狀況下，安全是最重要的，安全能夠控制好，後面就應該就沒問題。"],["陳委員瑩：所以不是說把人家趕出去住就OK了，他們一個月沒領多少薪水，自己出去外面找地方住的話，能夠租到比較好的地方嗎？一定也是一些很老舊的住宅，所以這個部分你們要好好想一想。"],["鄒署長子廉：是"],["陳委員瑩：這幾次的不幸都是因為對火災爆炸中危險物質的種類、數量、位置的掌握和作業不清不楚，才會連累這些救災的消防弟兄罹難，如何掌握清楚這些火災爆炸中的危險物質，是你們責無旁貸、很重要的工作，所以我希望你們可以認真檢討，而且要誠實面對自己的不足，希望能在報告裡面看到這些並好好改進。謝謝！請回座。"],["鄒署長子廉：謝謝委員指教。"],["陳委員瑩：接下來要請教內政部。"],["主席：有請內政部。"],["陳委員瑩：這一次的明揚大火事件折損了4位打火弟兄，從螢幕上的簡報可知，這10年來已經折損了43位消防人員，表中提到消防機關員額與人口比的問題，當然各縣市的環境不一樣，如果粗略的用1：1300這個標準來看最右邊這一欄的話，各位可以見到有一半縣市的消防機關員額與人口比是超過這個標準的，也就是說依照這個標準來看，有一半縣市的消防員工作量超出人力可負荷的範圍，你們在108年推動了充實消防人力推動計畫，但是從今年7月的消防機關員額統計資料來看，預算員額缺口已達1,416人，創歷年新高，次長應該有掌握到這個情況吧？"],["吳次長堂安：是，有的。"],["陳委員瑩：我們再看一下這5年來消防人力缺口統計表，目前的平均值落在1,387人，可是剛剛那個資料卻顯示7月份的人力缺口已達1,416人了，所以本席要問的是我們一直在推動充實消防人力，何以迄今還是缺這麼多人？"],["吳次長堂安：謝謝委員的指教，其實目前全臺灣消防人員員額編制是夠的，現在的問題是每年報考人員的錄取率大概只有三至四成，導致補的速度比較慢，我們其實有就這個部分請考試院協助，看看是否可以增加一些特考，所以其實員額都有，只是每年經由考試進來增補的人數是不夠的，這是現在的狀況。"],["陳委員瑩：再請次長看一下簡報，去年中央政府現有員額跟預算員額的比例是97.44%，相較之下，這5年來的消防機關現有員額和預算員額比例都只有大概93%左右，今年更是創新低，只剩下92.22%，從數據上看好像只差了5%、6%而已，但是這個6%的缺口就是一千多人，所以這5年中，消防人力的缺口比例創新高而消防機關現有員額跟預算員額的比例則是創這5年來的新低。請問次長，你覺得消防機關的現有員額跟預算員額比例有沒有辦法達到像中央政府一樣的97%？"],["吳次長堂安：謝謝委員，第一個要說明的是其實從108年到112年，我們已經增補了將近3,000人。第二個是剛剛跟委員報告過的，要如何讓實際到額的員額追上預算員額編制，我們會再跟考試院協調，看看能否增加一些特考，這部分還包括考題的內容，因為假設每年報考人數有1,000人的話，其實及格人數大概都只有300人，所以我們也希望能調整考題，或是以增加特考的方式來增加我們消防人員的員額，我想大概是這幾個方向。"],["陳委員瑩：你們考完之後要再加強訓練。"],["吳次長堂安：這是當然，訓練我們平常就有在加強。"],["陳委員瑩：在照顧消防員的各項權益之下，真的要很認真的去思考如何增加消防的人力，同時也要降低他們執勤的危險性，在他們救災的同時也確保他們的生命安全，我想這是一個非常重要的課題，請你們再加把勁、多努力。"],["吳次長堂安：是，謝謝委員。"],["陳委員瑩：好，謝謝。"],["主席：謝謝陳委員，請游委員毓蘭發言。"]],"agenda":{"page_end":308,"meet_id":"委員會-10-8-26-2","speakers":["吳欣盈","吳玉琴","莊競程","賴惠員","溫玉霞","蘇巧慧","洪申翰","邱泰源","張育美","黃秀芳","徐志榮","林為洲","王婉諭","楊曜","邱臣遠","邱顯智","陳瑩","游毓蘭","陳椒華","高嘉瑜","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko"],"page_start":223,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就\n「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業\n部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告\n並備質詢","agenda_id":"1126501_00004"}}},{"id":"147057","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147057","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa49bdb864f7e99728fb4b38c5d14da970aabefd0083f334a4451eb654036b25b15ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱顯智","委員發言時間":"12:26:32 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12:37:54","影片長度":"00:11:22","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【9月27日及28日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[26],"id":"委員會-10-8-26-2","title":"第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":682,"end_time":"2023-09-27T12:37:54+08:00","start_time":"2023-09-27T12:26:32+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1160,"blocks":[["邱委員顯智：（12時27分）謝謝主席，我想請勞動部許部長。"],["主席：有請許部長。"],["邱委員顯智：部長好。"],["許部長銘春：委員好。"],["邱委員顯智：部長，近10年來，臺灣殉職的消防員高達43位，消防員沉痛的呼喊，拒絕再用失去的夥伴來換改革，訴求其實非常清楚。上週在總統府前就有一個集會，訴求就是組工會，因為組工會才能和雇主平等的協商，落實真正的勞動安全改革。","但是我們可以看到，陳建仁院長的回復卻是說修改公務人員協會法是最好的方法。我想請教部長，你有跟院長討論過嗎？基於你的專業，因為你也是一個律師，你應該最了解消防員為什麼要組工會，你同意院長的說法嗎？"],["許部長銘春：報告委員，這個議題也討論了相當長一段時間，主要因為這是涉及跨院、跨部會，當然針對這次消促會的訴求，行政院也很快地跟考試院做過研討，目前消促會的一些主張，其實行政院跟考試院都清楚。"],["邱委員顯智：你的見解是什麼？"],["許部長銘春：我的見解是，用什麼法能夠達到保障他們的目的，這才是重要的。所以目前最快的方式，我認為當然是在公務人員協會法裡，針對他們所主張的訴求，比如強化、擴大他們的結社權、協商權，朝這個部分來做。"],["邱委員顯智：部長，我想請教，我當然知道這件事牽涉到院的層級，恐怕要由院的層級來決定。"],["許部長銘春：對。"],["邱委員顯智：在部的層級，我現在想要跟你討論的是，你作為一個法律的專業人士，在勞動法上面，或是你作為全國最高的勞工行政機關，你作為勞動部長，基於保護基層勞工的立場，你對消防員組工會的見解到底是什麼？"],["許部長銘春：報告委員，因為消防人員也是一個勞動者，對他們的勞動權益，我當然是支持。"],["邱委員顯智：是。"],["許部長銘春：但是消防員，因為他有他的特殊身分，再加上，其實他的工作是有相當的風險。但是，如何在退避權跟搶救人命這個公共利益之間取得一個平衡，這個是要審慎的去做，所以我認為可能必須在相關的消防法規裡面，去強化整個安全規範。"],["邱委員顯智：對。"],["許部長銘春：對這個部分，我們勞動部責無旁貸，我們一定會來幫忙。"],["邱委員顯智：沒關係，部長，我當然同意緊急救難工作充滿了各種危險，每一個小細節都可能釀成這個悲劇，這也是為什麼改革一定要有充分的基層勞工來參與。也就是因為這樣，國際勞工組織特別在2018年制定了「公共緊急服務勞工合宜工作指引」，這你應該很清楚，這更促成了南韓的修法。從2021年開始，南韓的消防員已經可以組工會。歐洲更不用講了，在歐洲，基層的消防員組工會這件事情，恐怕已經有上百年的歷史。","在這個指引裡面，它特別強調，在制定公共緊急服務部門、勞工的工作條件的時候，比如說消防員，應考慮到公共緊急服務部門勞工不同職業的需求、工作條款與勞動條件，包括工作時間和休假條件，應該根據國家法律和慣例，在適當層級的時候，透過團體協商或同等功能的談判來確定。","部長，我想簡單問你這個問題，因為你作為一個律師，應該非常好回答才對，就是工會跟公務人員協會，對警消的結社權以及團體協商的保障，是一樣的嗎？"],["許部長銘春：目前是不一樣。"],["邱委員顯智：不一樣嘛。"],["許部長銘春：對，所以才會希望修法來強化它，包括剛剛講的，其實目前的公務人員協會法，對於結社跟團體協商權都有，只是它比較限縮。"],["邱委員顯智：你的回答是說現在不一樣。我再直接問你一題，修法之後，公務人員的協會，對警消的結社權跟團體協商權的保障，會跟工會一樣嗎？修法後會一樣嗎？你作為一個法律的專業人士，你認為這會一樣嗎？"],["許部長銘春：報告委員，應該還是會有一些不同。但是我覺得我們必須再透過這次修法，針對現在消防人員的訴求，應該盡量去滿足。"],["邱委員顯智：部長，修法之後哪裡不一樣？會有最重要的幾個點？有哪裡不一樣？"],["許部長銘春：我想報告委員，恐怕在退避權跟罷工權這部分，跟工會法或者職安法會有不同。"],["邱委員顯智：我有整理一個表，部長你可以看一下，差異當然很大。工會，它是代表雇主行使管理權的主管人員不得加入；公務人員協會只排除首長、副首長，一些有管理權的主管人員全部都可以加入。","第二個，是最重要的，工會當然就有團體協約，有對等涵義了。這就是剛剛ILO講的，基本上就是要保障結社跟團體協商權。至於公務人員協會再怎麼修改就是不得締結團體協約，只有組工會，才能夠進入到勞資爭議處理法相關的調解、仲裁、裁決爭議等等這樣的行為。公務人員協會根本就不適格勞資爭議處理法，它這些規定都完全沒辦法去做。","再來就是不得打壓工會，工會法很多的條文裡面都規定，如果雇主打壓工會的話，工會可以行使爭議權以保障工會。那公務人員協會呢？完全沒有啊！","部長，基本上，我的態度非常簡單，我今天不是問你對於院長的說法，是你作為一個法律的專業人士，對於說只要修公務人員協會就可以等同於這個工會，這樣荒謬的說法，你可以同意？我覺得要解決這個問題，非常簡單，就是修工會法，解除不讓警消適用工會法的枷鎖就可以了。部長，你同意嗎？"],["許部長銘春：報告委員，我想這個部分主要要看內容，未來修出來的公務人員協會法，對於剛剛委員所關注的這些事項，跟現在的是不是會有所改善，我覺得這個部分我們也會站在……"],["邱委員顯智：你覺得會嗎？不得締結團體協約，這怎麼改？"],["許部長銘春：因為這個草案還在考試院內部，所以這個部分我現在還沒有辦法回答。但是我們願意在保障消防人員勞動權益上一起來努力，協助相關部會。"],["邱委員顯智：部長，你作為一個法律的專業人員，律師，其實我覺得這個答案是非常非常清楚的。"],["主席：不好意思，邱委員，你的發言時間已經超過2分鐘。"],["邱委員顯智：最後1分鐘要請教部長的是加工出口區的勞檢權屬經濟部，結果根本就沒有檢查到暴露在工廠裡面的危險物品，導致出現我國消防員到現場的時候根本就不知道裡面有危險物品的狀況，請問身為中央主管機關的勞動部是不是應該把這個勞檢權從經濟部的手上收回？"],["許部長銘春：報告委員，這個部分我們目前也在討論中，我們的看法是，基於過去的時空，加工出口區算是一個特區，著重於經濟的發展……"],["邱委員顯智：但是他們根本沒在勞檢。部長！"],["許部長銘春：有勞檢啦，但是可能現在大家……"],["邱委員顯智：根本沒有發生效用，以致發生這麼嚴重的一件事情。"],["許部長銘春：可能大家希望更能夠落實……"],["邱委員顯智：是啊！這是人命的問題。"],["許部長銘春：因為這個牽涉到跨部會跟相關法令，我們各部會會來討論。"],["主席：邱委員，發言時間已經超過3分鐘了。"],["邱委員顯智：本席發言最後的結論是，第一個請勞動部於兩週內，就如何落實國際勞工組織保障警消結社權及團體協商權的相關公約跟意旨提出修法計畫。第二個是請勞動部於兩週內，就加工出口區勞動檢查實施情形提出檢討報告給本委員會。"],["許部長銘春：報告委員，因為這部分的修法權在考試院，我沒有辦法。"],["主席：邱委員，已經超過4分鐘了。"],["邱委員顯智：考試院是指公務人員協會，我們說的是工會法，對不對？這其實非常清楚，問題是你的意見是什麼。南韓在國際勞工組織指引後早就已經通過工會法，可以讓他們組織工會了。"],["主席：不好意思！麻煩部長會後再私下跟委員報告。謝謝！"],["許部長銘春：好。"],["邱委員顯智：好"],["主席：謝謝邱委員。現在請陳委員瑩發言。謝謝！"]],"agenda":{"page_end":308,"meet_id":"委員會-10-8-26-2","speakers":["吳欣盈","吳玉琴","莊競程","賴惠員","溫玉霞","蘇巧慧","洪申翰","邱泰源","張育美","黃秀芳","徐志榮","林為洲","王婉諭","楊曜","邱臣遠","邱顯智","陳瑩","游毓蘭","陳椒華","高嘉瑜","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko"],"page_start":223,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就\n「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業\n部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告\n並備質詢","agenda_id":"1126501_00004"}}},{"id":"147056","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147056","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa2837ccf8c3bf37200ae29be736a0b188aabefd0083f334a4741abac731c48f905ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳培瑜","委員發言時間":"12:32:08 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12:39:40","影片長度":"00:07:32","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議（事由：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。【9月27日及28日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-2","title":"第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":452,"end_time":"2023-09-27T12:39:40+08:00","start_time":"2023-09-27T12:32:08+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1075,"blocks":[["陳委員培瑜：（12時32分）謝謝主席，有請金管會黃主委。"],["主席：請金管會黃主任委員。"],["黃主任委員天牧：陳委員好。"],["陳委員培瑜：主委，我時間有限。最近亞運開打，不知道主委有沒有喜歡的賽事項目。不過在這次的亞運會當中，其實金管會跟他們也有業務聯繫的可能性，不知道這部分主委您知不知道？"],["黃主任委員天牧：以前運動賽事都會有投保的問題。"],["陳委員培瑜：太好了，那我們就直接從投保來切入。沒錯，我們就是要來談運動員相關的保險。事實上在這一次的亞運賽事當中，所有選手都有投保一張所謂的運動員暫時失能險。主委您應該知道，這是在2015年中華職棒球員工會的積極奔走下，所產生出這一張給運動員的暫時失能險保單。這張保單的背景，因為時間有限，我就不再贅述。這張保單確實在當年幫到了羅嘉仁選手，在受傷的時候有好的理賠跟相關的協助，讓他的職業生涯可以一直持續到2021年。我相信這樣子的政策，對於運動員來說非常重要，不知道這個部分主委您是否同意？"],["黃主任委員天牧：不過這個保險有一個前提，比方大數法則，要有經驗、數據的累積。"],["陳委員培瑜：太好了，我們需要經驗的法則，那我們來看一下。今年的杭州亞運，所有選手在出發前都有投保這個保單，目前相關數字是，如果選手有相關的合約，就是5萬元，如果沒有所謂的職業合約，就是理賠3萬元。這個部分，不知道主委您聽起來感覺是什麼？"],["黃主任委員天牧：我不太了解，是不是請局長說明一下。"],["主席：請保險局施局長。"],["施局長瓊華：抱歉，委員，因為這個險種只寫有合約理賠5萬元，我不曉得是什麼樣的設定條件。"],["陳委員培瑜：沒關係，我來跟金管會分享。其實這樣的保單，可能大家會認為對於業餘選手來說，還有一些些補助，可是對職業運動員來說，其實這樣的金額是相當不夠的。可是為什麼所有運動員都要穿上一樣的衣服、用同一張保單？這個聽起來有沒有覺得奇怪？雖然有大數法則，需要有比較多人作為設計保單的參考，可是我們臺灣口口聲聲說要支持運動員、支持運動選手，這樣子的保單設計真的可以符合所有運動項目的需求或運動產業發展？到目前為止，我們都已經有運彩條例了，這樣子的保單設計有沒有機會再往前多走一點？","我們已經盤整過資料，目前臺灣只有一張這樣的保單，而且大家都用一樣的適用範圍，可是我們明明知道相關從業人口也增加了，業餘選手跟職業選手所需要的需求也完全不一樣，那有沒有機會請金管會往前多走一步，幫選手站出來跟保險公司討論，有沒有機會開發新的運動員保險商品，協助運動員？"],["施局長瓊華：報告委員，一般來講，我們會協調公會來看看需求者的需要是什麼，但是保險公司因為要設計商品，它可能要評估相關的問題，譬如是不是能夠安排到再保，或者是它的風險控管能不能做到，再來才是定價的問題。"],["陳委員培瑜：沒問題。"],["施局長瓊華：關於這個部分，我們可以請公會再評估看看有沒有這樣的可能性。不過因為每家保險公司有他自己的評估，到底要不要開發這個保單的考量，我們可以來協調。"],["陳委員培瑜：好，沒問題，沒錯。我聽到您說的，一個是要找公會，再來是再保的可能性，所以看起來其實你們是知道相關事情。","請教主委，其實我相信主委應該知道，您唸南加大，南加大是NCWA的相關成員，在他們的網頁上可以看到有各式各樣對於運動員的保險商品規劃，讓學生球員在學生階段就可以選擇適合他的部分。我們當然知道臺灣的運動產業市場可能不如美國這麼龐大，相關的母數基礎是不一樣的。如同剛剛您的副座所說的，我們從再保機制來看，或者是相關的保單設計，我們這邊提出了一些想像，也交給主委參考。第一個，我們可以更積極的來開發國內運動員的保險商品，或者是如同您的副座剛剛所說的，透過再保機制，降低風險，為運動員設計適合的保單；或者是如同您說，因為目前法規規定，他們不能投保國外的保險商品，可是有沒有機會透過相關的研究、相關的討論，開放一些特別的許可，讓臺灣的運動員有機會購買國外的相關運動員保險。","其實我們沒有預設任何的立場，我們只希望站在協助運動員、健全運動產業相關環境，友善這個環境的情況之下，希望跟金管會提出相關的討論。","我要再強調一次，我們沒有預設任何立場，可是必須提出這樣的關懷來協助運動員。尤其當大家看到電視機前他們得金牌、贏牌非常辛苦的時候，大家不能只有看到光鮮亮麗的那一面，所有選手一旦出事了，國家不是只是給個慰問金就沒事，如果可以透過好的保單設計，讓他們的運動從業環境可以變得更友善，我相信金管會，或者後續我會再跟教育部體育署討論，或是相關產業工會。不知道您知不知道目前臺灣有哪幾個產業工會是可以站出來跟你們一起討論？光是這個部分，如果金管會也都沒有掌握，我們其實很難想像對運動員還有什麼樣更好的協助跟保障。"],["黃主任委員天牧：我非常認同委員對我們的期待，我們會朝您的方向去努力。"],["陳委員培瑜：好，那我就得到了主委算是基礎上的同意，我們來押一些時間。"],["黃主任委員天牧：我們來討論一下，包括產險公會還有相關的運動工會，還有教育部。"],["陳委員培瑜：我們要求金管會在兩個月內邀請國內各個球員職業工會跟產險公司共同來討論適合的保險，尤其是可不可以押在巴黎奧運出發前，讓相關的運動員有足夠選擇的可能性。因為即將要來到的巴黎奧運，大概還有一年的時間，其實我們認為是有機會的。"],["黃主任委員天牧：報告委員，我建議是不是教育部體育署可以管這些……"],["陳委員培瑜：我們可以協同各個部會來討論，好嗎？"],["黃主任委員天牧：可以。"],["陳委員培瑜：可以嘛，好。"],["黃主任委員天牧：我們可以踏出第一步，了解現在問題在什麼地方。"],["陳委員培瑜：太好了。"],["黃主任委員天牧：怎麼去解決它。"],["陳委員培瑜：謝謝主委，我聽到您說您會踏出第一步，我們辦公室後續也會積極召開相關的會議討論，好嗎？"],["黃主任委員天牧：好，謝謝委員。"],["陳委員培瑜：謝謝主委。"],["黃主任委員天牧：感謝。"],["陳委員培瑜：第二點，有沒有機會來研發開放國外運動員保險商品？假設這個部分在臺灣真的有相當困難或是辛苦，當然我們認為這需要比較長時間的評估跟研究，有沒有機會在一年內做出相關的研究報告？這個時間就拉得比較長。"],["黃主任委員天牧：這個部分，我們可以一併去研究。"],["陳委員培瑜：好，那我們就一併後續來討論，是不是我們再找相關的部會……"],["黃主任委員天牧：先討論第一項的部分，好不好？"],["陳委員培瑜：所以您覺得第二項的研究會有困難？"],["黃主任委員天牧：我不太了解第二項的內涵是什麼，我們一起研究啦，好不好？"],["陳委員培瑜：好，我們一起研究，好不好？我們後續進行一些討論。"],["黃主任委員天牧：好，沒有問題，謝謝委員。"],["陳委員培瑜：剛剛提到我們不預設任何立場，可是希望站在友善運動員、運動環境的情況下，我們一起來支持運動員，好嗎？"],["黃主任委員天牧：我們在水上運動也是這樣努力，後來開發出一些商品的。"],["陳委員培瑜：是、是，我知道，所以我們並不是說金管會沒有做事，我們知道有那麼一張保單，可是它不能適用於所有運動員。"],["黃主任委員天牧：我了解、了解。"],["陳委員培瑜：它也不能適用於未來我們無法想像的任何情況。"],["黃主任委員天牧：我了解。"],["陳委員培瑜：好，謝謝主委。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員指導，謝謝。"],["陳委員培瑜：謝謝主席。"],["主席：謝謝陳委員。","接著請邱委員志偉發言。"]],"agenda":{"page_end":68,"meet_id":"委員會-10-8-20-2","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","林楚茵","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","高嘉瑜","羅明才","曾銘宗","陳椒華","游毓蘭","蔡易餘","陳培瑜","邱志偉","江永昌","余天","張其祿"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監\n管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺\n灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國\n113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分\n配表草案","agenda_id":"1126501_00001"}}},{"id":"147055","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147055","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa367543e3d5b308800ae29be736a0b188aabefd0083f334a45833b53648dc34095ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"蔡易餘","委員發言時間":"12:24:10 - 12:31:45","影片長度":"00:07:35","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議（事由：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。【9月27日及28日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-2","title":"第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":455,"end_time":"2023-09-27T12:31:45+08:00","start_time":"2023-09-27T12:24:10+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1047,"blocks":[["蔡委員易餘：（12時24分）謝謝召委。我們是不是有請金管會黃主委。"],["主席：請黃主委。"],["蔡委員易餘：還有銀行局副局長、保險局施局長。"],["主席：請銀行局副局長、保險局施局長。"],["黃主任委員天牧：委員好。"],["蔡委員易餘：主委好。因為本席的辦公室接到幾件陳情案，我覺得這個也凸顯出整個銀行的內部的控管，尤其是銀行專員犯錯的時候，銀行都置之不理，全部推說是專員的錯，金管會看起來對銀行類似這樣的錯誤也沒有很實際的作為。我現在舉例，這都是實際的案例，只是我現在不想說是哪一家銀行，也不用說當事人，但是金管會應該知道，因為我都有召開過協調會。","第一例，投資型保單當然有手續費，結果有個陳情人跟我反映，他的投資型保單被專員重複的轉換，就在幾個保險項目裡不斷的轉換，轉換的頻繁數從簡報檔可以看出，從2013、2014、2015、2016年的統計，後來比較少。在2013、2014、2015年的時候，保單被他的專員不斷切換，切換一次就扣1%手續費，最扯的是在2013年10月，單月份就變更了21次！他的投資型保單的投資標的在一個月內變更了21次！現在他陷入銀行跟投資人的爭議，專員說是投資人概括授權我，他就一直轉換標的，後來被發現了，雙方產生爭議。銀行發現之後，也說過去這個投資型保單轉換可以用傳真，現在我們都不傳真了，改變作法，但是後續沒有任何的作為。這是第一個例子。","第二個例子也很扯，銀行專員跟民眾達成協議，協議內容叫民眾先去買外幣定存，外幣定存可以質借出來，民眾借了八成出來，將這八成轉換成外幣，再去買另外一種外幣定存，然後用另外一種外幣定存再把錢借出來。這個專員這樣搞，以同一筆錢、同一個外幣定存不斷借錢，讓民眾的信用膨脹，可以借好多。我有看過一個名詞「堆花」，就是用來形容類似這樣的行為，後來金管會對這家銀行也沒有表示什麼。","我認為，基本上專員犯錯，根據銀行法第四十五條之一，銀行本來就要有內控的機制，如果內部稽核人員違反了內控機制，應該要被處罰，但是我們沒有看到處罰，只看到這個專員有問題，個別被處罰。民眾看到的是，我這些投資行為都是專員教我的，不然就是資金被專員拿去胡亂處理，專員可以這樣做嗎？銀行是代表專業的授信或保險的機構，我卻接到幾件這類的陳情，我想請教黃主委，類似這樣的作為，你們認為銀行該不該處罰？"],["黃主任委員天牧：謝謝委員。這要看個案啦！因為您今天垂詢的事情，我還沒辦法掌握完全，可不可以會後……"],["蔡委員易餘：這兩個都是個案，但是我從這兩個個案看到的是，如果銀行真的要亂搞也是可以亂搞的。"],["黃主任委員天牧：我們過去對理專的處分，除了對公司處分之外，部分負責督導的主管也有作過裁罰。"],["蔡委員易餘：我知道啊，當然要被裁罰，但是這幾件看起來就是罪不及銀行啊，它就是讓專員跟當事人看是要互相提告或是怎樣，但是都罪不及銀行啊！銀行不應該好好控管嗎？"],["黃主任委員天牧：當然要啊！因為現在時間……"],["蔡委員易餘：剛剛講專員把民眾的投資型保單一直轉換那件案例，還有主管的簽名！"],["黃主任委員天牧：委員，是不是會後您交代我這個個案，我請相關局處……"],["蔡委員易餘：每一次主管都簽名，看起來主管也同意，一張保單在一個月內轉移，也有安聯，也有法巴，或一些不同的投資標的，一個月被轉了21次！每轉一次，手續費就是1%。我覺得投資有賺有賠啦，但是投資人也不至於腦袋不清楚，投資的錢放沒幾天就轉去其他地方，然後每次都扣1%手續費，結果一個月被扣掉二成！"],["黃主任委員天牧：是，委員您交代的事情，的確我們要好好去了解。您交代的個案，會後我來要求同仁了解。"],["蔡委員易餘：我覺得個案是個案，銀行會個別去處理。但是我覺得站在金管會的高度，類似這樣的銀行都已經犯錯了，難道不用了解他們內部的稽核狀況，怎麼會犯這些這麼奇怪的錯誤呢？"],["黃主任委員天牧：我想不論是金融機構或是從業人員，該負的責任就要負責，您交代的事情，我們會去處理。"],["蔡委員易餘：這兩件真的都很誇張。"],["黃主任委員天牧：請您交代，我來處理。"],["蔡委員易餘：我接過那麼多陳情，看到這兩件，真的覺得怎麼會誇張成這樣？"],["黃主任委員天牧：了解。"],["蔡委員易餘：而且銀行看起來是不怕呢，他們都說這是專員的問題，和銀行無關，可以這樣回答嗎？"],["黃主任委員天牧：我們來了解，謝謝。"],["蔡委員易餘：謝謝主委。"],["主席：謝謝蔡委員。接著請楊委員瓊瓔。（不在場）楊委員不在場。","請陳委員培瑜發言。"]],"agenda":{"page_end":68,"meet_id":"委員會-10-8-20-2","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","林楚茵","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","高嘉瑜","羅明才","曾銘宗","陳椒華","游毓蘭","蔡易餘","陳培瑜","邱志偉","江永昌","余天","張其祿"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監\n管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺\n灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國\n113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分\n配表草案","agenda_id":"1126501_00001"}}},{"id":"147054","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147054","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa2336c19f1b4fcf7e55251c9758700c85aabefd0083f334a4d570e946f8b200bd5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳椒華","委員發言時間":"12:23:03 - 12:30:49","影片長度":"00:07:46","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議（事由：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-2","title":"第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":466,"end_time":"2023-09-27T12:30:49+08:00","start_time":"2023-09-27T12:23:03+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":826,"blocks":[["陳委員椒華：（12時23分）謝謝主席，請林部長和與消防、環境、衛生、職安相關的負責單位。"],["主席：好，現在有請內政部林部長和消防署蕭署長，還有環境部是不是？請環境部蕭副署長。"],["陳委員椒華：還有衛生福利部有關職安方面的單位。"],["主席：職安？勞動部呢？"],["陳委員椒華：對，還有勞動部。"],["主席：請勞動部朱副署長。"],["陳委員椒華：我想今天我們一再的針對明揚國際這個案子，為什麼會有這麼多不應該放在那個位置的物品，所以才會造成爆炸，導致這麼大的災難？然後，我們看到目前的處理方式，就是這些不應該放在這裡的物品，為什麼會放這裡？我請問一下部長，如果消防員不知道這些東西放在哪裡，那誰應該知道？"],["林部長右昌：業者。"],["陳委員椒華：業者知道。"],["林部長右昌：業者必須要知道和提供。"],["陳委員椒華：那出事了，因為部長現在主要是要負責，你要怎麼讓我們的消防人員在發生事故時能夠很清楚的，就是進去的時候是安全的？這個就是部長的責任。"],["林部長右昌：是，委員，我那天到現場之後，我們發現業者所提供的資訊的確不完整，所以屏東有就此開罰。"],["陳委員椒華：我知道，除了開罰，部長，未來我們要怎麼因應這樣的事故提出好的方式？"],["林部長右昌：我們有幾個方向，第一個，它必須要提供圖資，誠如好幾位委員所講的，現場再請業者提供太慢了，現在比較好的作法是，我們會建置數位智慧消防指揮車，有了這個消防指揮車，它就可以在現場把相關的資料和圖資都直接從雲上面調出來，萬一業者沒有辦法可以即時的提供或是災害現場圖資管理人員……"],["陳委員椒華：部長，你的意思是說提供這些圖資給消防署嗎？"],["林部長右昌：不是，我們可以從雲端上調出包括建管的資料等等。"],["陳委員椒華：對，提供給誰？"],["林部長右昌：提供給第一線、現場的消防人員，因為透過消防指揮車……"],["陳委員椒華：平常就要提供嗎？"],["林部長右昌：沒有，它在雲端上，如果今天這個地方發生災害，當數位消防指揮車開到這邊的時候，我就可以即時的把這些資訊抓到這個指揮車來。"],["陳委員椒華：對，你的意思是說，平常就要把這些資訊提供在雲端，然後發生事故時就可以直接從雲端上看到資料，你的意思是這樣嘛！"],["林部長右昌：是的。"],["陳委員椒華：所以不一定要有車，大家上網就可以看到，是不是這個意思？"],["林部長右昌：不行，因為火場或是災害現場是非常複雜的，所以有指揮車才能統整這些資訊。"],["陳委員椒華：我知道，你的意思是說，指揮車平時就知道這些資訊放在哪裡，所以當事故發生時，它就可以儘快的找到相關的資訊。"],["林部長右昌：其實目前我們也有相關的資訊。"],["陳委員椒華：如果它平常就沒有放，那我們要怎麼辦？"],["林部長右昌：這個就是剛才講的，譬如說：像這次的化學雲。"],["陳委員椒華：對，如果它平常沒有放，那我們要怎麼知道它沒有放？要怎麼辦？"],["林部長右昌：這就是我們這一次要檢討公共危險物品儲存過量的問題，依照目前的規定，它每年只需要申報2次，分別是1月和7月。另外，稽查的部分，就是依照它危險的等級。"],["陳委員椒華：誰去稽查？"],["林部長右昌：稽查的部分會因應相關單位，勞安、勞檢有，消防也有，另外包括建管也有。"],["陳委員椒華：好，那我先請教一下職安署，職業安全衛生法第十四條規定化學藥品需進行備查，是不是？"],["朱副署長金龍：報告委員，是。"],["陳委員椒華：那你們怎麼去稽查？你們有稽查嗎？這家有稽查嗎？"],["朱副署長金龍：報告委員，化學品的管理各目的事業主管機關都有一些權責。"],["陳委員椒華：對，你們有去查嗎？職安法有，那你們有沒有去查？"],["朱副署長金龍：職安法這部分我們是授權給經濟部加工出口區。"],["陳委員椒華：你們沒有人力去查？"],["朱副署長金龍：這些資料我們都有放到化學雲平臺上。"],["陳委員椒華：對，誰負責稽查？"],["朱副署長金龍：它是定期申報，然後稽查的部分，我們檢查員……"],["陳委員椒華：它有沒有申報，有沒有人去稽查？你現在有法源，但如果沒有人去稽查，就等於它沒有核實的去……"],["朱副署長金龍：會，我們的檢查人員會到現場。"],["陳委員椒華：對，我剛剛就是問你們是誰去稽查？"],["朱副署長金龍：勞動檢查員會到現場。"],["陳委員椒華：勞動檢查員有稽查嗎？你們有人去稽查嗎？"],["朱副署長金龍：報告委員，你說的是這家公司嗎？"],["陳委員椒華：所有的公司。"],["朱副署長金龍：會，這是我們……"],["陳委員椒華：誰負責稽查？"],["朱副署長金龍：勞動檢查員。"],["陳委員椒華：勞動檢查員？"],["朱副署長金龍：對。"],["陳委員椒華：那一年稽查幾次？"],["朱副署長金龍：根據資料，針對這個部分……"],["陳委員椒華：明揚這家公司稽查幾次？有稽查的記錄嗎？"],["朱副署長金龍：明揚這家公司現在是由經濟部科技園區管理局在做稽核。"],["陳委員椒華：好，主席，請再給我一分鐘好嗎？消防署，如果職安那邊需要去申報化學物品等等，因為他們負責稽查，那他們的資料應該要給消防署是嗎？"],["蕭署長煥章：我們會在化學雲的平臺裡分享。"],["陳委員椒華：你們就看得到嘛！"],["朱副署長金龍：對，有帳號就可以看得到。"],["陳委員椒華：如果他們有稽查的話，理論上就可以給我們，我們就可以得到這個資訊嘛！對不對？"],["朱副署長金龍：是，消防署看得到。"],["陳委員椒華：部長，是不是這樣？"],["林部長右昌：在化學雲上面是統整10個部會與13個系統，只要他有更新，化學雲有帳號的話，我們上到化學雲可以看得到。"],["陳委員椒華：我的結論就是希望內政部跟勞動部，針對相關化學藥品的管理、稽查能夠落實，這些資料如果都上傳，該罰的就罰。如果他沒有好好地存放，稽查有違規的就重罰，我想就不會發生這一次明揚國際的事情。部長，你同意這樣嗎？"],["林部長右昌：是，這個也是我們現在正在改善的目標。"],["陳委員椒華：我希望你們在內部檢討、跨部會檢討能夠好好去落實稽查跟管理。"],["林部長右昌：是。"],["陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席：登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員伍麗華、李德維、林文瑞、邱臣遠、李貴敏所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢跟未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。"]],"agenda":{"page_end":408,"meet_id":"委員會-10-8-15-2","speakers":["羅美玲","陳玉珍","游毓蘭","張宏陸","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","陳琬惠","黃世杰","王美惠","賴品妤","王婉諭","林德福","鍾佳濱","邱顯智","洪申翰","李昆澤","高嘉瑜","陳椒華","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","李德維","林文瑞","邱臣遠","李貴敏"],"page_start":351,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126401","agenda_lcidc_ids":["1126401_00011"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並\n請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢","agenda_id":"1126401_00011"}}},{"id":"147053","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147053","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daaab2a66bea26409fe55251c9758700c85aabefd0083f334a402e566cb8345b5535ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"洪申翰","委員發言時間":"11:54:36 - 12:05:10","影片長度":"00:10:34","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議（事由：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-2","title":"第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":634,"end_time":"2023-09-27T12:05:10+08:00","start_time":"2023-09-27T11:54:36+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":721,"blocks":[["洪委員申翰：（11時54分）我要請林部長跟曾次長。"],["主席：好，林部長、曾次長。"],["洪委員申翰：部長，9月22號屏東明揚大火的事情，當然大家最難受的事情，除了他自己廠區內的傷亡以外，就是四位消防弟兄的殉職，我想問部長，明揚是一個合法登記的工廠嗎？"],["林部長右昌：是，它是。"],["洪委員申翰：明揚是合法工廠，可是其實現在還有另外大概3萬多家是原本違法在農地上面，但經過工輔法正要輔導他們走向特登合法化的工廠，部長，我不知道你知不知道農地工廠其實有非常高的比例，它的材質，就是它的建築物其實都是鐵皮屋，遇到高溫的時候很容易直接坍塌，連逃都沒有機會逃。2019年臺中大雅一家農地工廠火災其實就造成兩位消防員不幸殉職，所以在消防法裡面其實有規定把鐵皮屋、鐵皮建物這種輕量型鋼結構的建築物列為危險性的救災行動。所以，部長、署長，其實你們應該知道，很多農地工廠在農地裡面都沒有消防栓，甚至連消防車都進不去，因為農路真的很小。所以，部長，我想問，你覺得一家合法工廠跟一家農地工廠發生火災的時候，哪一個風險比較高？"],["林部長右昌：理論上應該是農地工廠，因為它比較沒有上制度。"],["洪委員申翰：對，因為一般的工廠其實它可能還有一定的結構，不是那麼容易坍塌，所以很明顯，農地工廠的救災風險其實比一般工廠高，所以，部長，我想請問農地工廠是不是需要更嚴格的消防因應的要求？"],["蕭署長煥章：很感謝委員關心，目前我們跟經濟部有特登工廠的改善，各縣市已經開始在執行，我們也因此聘用一些專技人員來做這方面的處理。"],["洪委員申翰：署長，我要問的事情是如果農地工廠的風險比一般合法工廠來得高，那農地工廠消防因應的要求是不是就應該比一般工廠來得高、來得嚴格？是不是這樣子？"],["蕭署長煥章：跟委員報告，我們的法規……"],["洪委員申翰：我跟你談應該怎樣。"],["蕭署長煥章：是，我們會針對它場所的需求、面積、用途來做消防設備的強化。"],["洪委員申翰：署長，我跟你說，很多一線的消防員來跟我說，他們其實要進到農地工廠搶救其實都非常非常的害怕，因為農地工廠風險真的比較高，像明揚這個還是合法的，都造成這麼大的傷亡，如果農地工廠一進去就無預警的坍塌，這真的是逃都沒辦法逃。我今年4月18號時候，就跟民間團體找消防署、經濟部一起開會討論過這個事情，當時就決定應該把農地工廠分門別類，不同的特性、不同的風險，應該要要求不同的消防設施，所以7月份的時候消防署公告了一份輔導既存工廠自設滅火設備及替代設施指導原則，我不知道部長跟次長知不知道這個事情。"],["蕭署長煥章：我們報告上面有提到，這也是行政院列管的事，也跟經濟部在合作。"],["洪委員申翰：好，部長，這個指導原則其實對於工廠做火災風險評估，包括要求不同的消防措施設備，包括自動灑水系統、自動滅火系統、排煙系統等等，很多消防員跟我說其實這個指導原則訂得很好、條文很好，但唯一的問題就是它不是強制的，它只有鼓勵。我很想問部長，你覺得這個條文寫這麼好，但它只有鼓勵，會有多少家的農地工廠按照這個條文來進行消防工作的改善？部長，你覺得會有多少？"],["林部長右昌：我跟委員報告，我們先建立這個機制跟原則。第二個，政府有編列預算來給予補助，因為這個數量很大，所以我們希望他們能夠因為政府的鼓勵跟補助來做改善。"],["洪委員申翰：但我其實有找過消防署跟經濟部討論，是不是可以把這個指導原則逐漸的強化它的強制力，經濟部跟消防署跟我說，因為農地納管工廠提交工廠改善計畫的期限在今年3月，3月已經過去了，所以他現在不能改遊戲規則，部長，你覺得這個說法合理嗎？因為3月已經過去了，不能再加強要求了，所以就要讓過去其實明明風險比較高的繼續沿用現在一般工廠的規定，部長，你覺得合理嗎？"],["林部長右昌：我想這部分我們可以來研議啦，不過委員也知道，就是因為這個數量真的很大……"],["洪委員申翰：我知道數量很大，所以我也同意逐步，沒有辦法一步到位。但是我要說，如果這個理由合理的話，那我就要問，那今年3月以前，難道我們不知道這個問題嗎？2019年當時大雅的工廠就已經發生了嘛！難道我們不知道農地工廠的消防風險其實比一般的風險來得高嗎？當初沒有考慮，現在就應該把它考慮進去，逐步地強化它的強制力。部長或次長，我覺得，這應該是很合理的要求吧？"],["曾次長文生：報告委員，跟安全有關的事情，我想時間的部分，我們可以一起來討論，因為剛才提到，包括連消防署都覺得，或是基層消防人員覺得那是一個有效的辦法，我覺得我們應該來想這個事情要怎麼樣落實做到。"],["洪委員申翰：部長，我要跟你說，因為之前跟消防署有討論，消防署都給我一個回答說，我們沒有辦法要求農地工廠比一般工廠來得高。坦白說，這個說法，我認為是非常、非常不合理的，應該用風險來看，只要它風險比較高，要求就應該比較嚴格，我們應該用這個原則來思考這個事情。說實話，我認為我們時間並不多，我知道家數很多，但時間並不多，我們在農地工廠的輔導政策裡面，花了這麼大的心力建立這麼多的制度，我跟部長說，接下來只要有一家農地工廠發生火災，甚至造成傷亡，我們整個農地工廠輔導的政策，我覺得就是一個非常、非常大的污點，我們應該儘速地把剛剛的這個指導原則，如果大家已經覺得不錯的，儘量加上它的強制力，我覺得這是一個好的作法，我也肯定，這一份寫得好，但重點是強制力的部分。部長跟次長，我們可不可以在一個月內做個研議，關於這個指導原則，怎麼逐步地加上強制力、逐步地增加納管的範圍，從風險高的開始，我也同意，這部分可以一個月內來研議，給我們一個答案，好不好？"],["林部長右昌：好，跟委員報告，第一個，不管它是什麼樣的工廠，剛剛在講一般或者現在的農地工廠，它都必須要符合我們相關的規定。所以它只要是落實、符合我們的要求，基本上它的風險是可被控管的。","第二個，你剛剛提到的這個部分，比較重要的是，因為量那麼大，所以我們怎麼樣讓它能夠儘快地在輔導上達到我們的要求。"],["洪委員申翰：部長，我這邊要跟你提醒的事情，因為以一般工廠的要求來面對農地工廠是不足夠的，這就是為什麼這麼多的消防員擔心跟害怕的原因，大家很希望在農地工廠裡面要有比一般工廠更高規格的消防要求，才能夠因應它多出來的這些風險，我現在講的是這件事情。所以我並不是說只是要符合現在的要求就好，而是我們現在的要求其實是有不合理的地方，沒有辦法面對這個多出來的風險的地方，我們是希望我們用風險來思考，而不是簡單地只是要求用一般工廠的要求這樣子而已。所以這部分是想請二位，二個部會在一個月內可不可以檢討，給我們一個答案？我同意逐步納管，從高風險納管我也同意，但是看起來現在的規定，一般工廠是不足夠的，這是大家現在擔心的地方。"],["林部長右昌：我再跟委員補充一下，第一點，我們對於工廠的救災、救火的態度跟原則，跟一般的住宅基本上是不一樣的。最重要的是工廠裡面，如果能夠第一個是它自主管理得好，第二個是發生災害的時候它澈底地依據相關演練然後撤離，裡面不要有人，我們的同仁就不需要……"],["洪委員申翰：部長，你沒有聽懂我的意思。"],["林部長右昌：有……"],["洪委員申翰：我現在的意思是，在一般工廠裡面，可能在這個工業區裡面就近有消防栓，它的消防路線可以進得去，但在農地工廠裡面多半的時候可能是沒有消防栓，甚至連消防車都進不去，連水源要拉都有問題，所以它的風險比較高，甚至它房屋的結構也比一般的工廠來得脆弱，在這個狀況之下，應該要提升它的消防設備的要求，我現在講的是這件事情。"],["曾次長文生：委員，我這樣子說，整體的框架概念上來講，如果它在整個防災或救災上面有些不一樣的地方，特殊的困難，其實有兩層，有一層是它可能沒有辦法核罰，我覺得這是第一件事。第二件事，你提到的就是，它有一個比較具特殊性的或是困難度比較高，要不要加強？"],["洪委員申翰：是。"],["曾次長文生：我覺得狀況是這樣，加強的項目之對應性，這個給我們一些時間研究清楚……"],["洪委員申翰：次長，我完全同意要有對應性，不是一概而論，所以你們自己訂出來的指導原則，基本上也把風險做了分級，這個風險分級上做了不同的對應，所以這是我覺得寫得完善的地方。"],["曾次長文生：我們是照這個。"],["洪委員申翰：這個指導原則是完善的，我覺得沒有問題，只是它的強制力，沒有強制力，現在的問題只是在這一點而已。"],["曾次長文生：好，我們來看看，就是對於有效的促成它，讓大家都去落實這件事情，用什麼方法。"],["洪委員申翰：好，謝謝。"],["主席：請李昆澤委員。"]],"agenda":{"page_end":408,"meet_id":"委員會-10-8-15-2","speakers":["羅美玲","陳玉珍","游毓蘭","張宏陸","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","陳琬惠","黃世杰","王美惠","賴品妤","王婉諭","林德福","鍾佳濱","邱顯智","洪申翰","李昆澤","高嘉瑜","陳椒華","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","李德維","林文瑞","邱臣遠","李貴敏"],"page_start":351,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126401","agenda_lcidc_ids":["1126401_00011"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並\n請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢","agenda_id":"1126401_00011"}}},{"id":"147052","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147052","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa9b52b5662e5671bf55251c9758700c85aabefd0083f334a436c59174a941d0e85ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱顯智","委員發言時間":"11:42:07 - 11:54:20","影片長度":"00:12:13","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議（事由：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-2","title":"第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":733,"end_time":"2023-09-27T11:54:20+08:00","start_time":"2023-09-27T11:42:07+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":660,"blocks":[["邱委員顯智：（11時42分）謝謝主席。我想請內政部林部長、消防署蕭署長以及經濟部曾次長。"],["主席：林部長、曾次長跟蕭署長。"],["邱委員顯智：部長、次長、署長好。"],["林部長右昌：邱委員好。"],["邱委員顯智：這一次的火災，其實大家都在追蹤一個關鍵的問題，就是為什麼明揚的公共危險物品，事先沒有申報且主管機關沒有掌握到、沒有檢查到？屏東縣政府說，因為申請建照使用一般的廠房去做申請，所以後續就用一般的廠房標準做消防安全設備的檢查；經濟部說，依照工輔法都可以申報危險物品，且王部長表示廠商依據工廠輔導管理法，或者是從消防平臺都可以申報危險物品，但它兩個都沒有申報！署長，我想請教，它為什麼可以不用申報？"],["蕭署長煥章：跟委員報告，消防局管理的危險物品，是針對它的量來設置它的位置構造設備，我們的出發點不是針對危險物品，而是它的安全距離這一些，這是消防局要去面對、去處理的地方，也就是你放更大的量，它的安全距離、它的設備應該相對增加，這是我們的目標。至於這個案子是廠商沒有提出這方面申報，而且這個工廠原來就是用一般性工廠在做申請。"],["邱委員顯智：對，所以廠商沒有申報嘛？"],["蕭署長煥章：他們沒有提出這方面申報。"],["邱委員顯智：所以你也無從檢查起嘛！"],["蕭署長煥章：我們沒有辦法去瞭解他們到底是哪個設備。"],["邱委員顯智：我想請教署長，有沒有成立專責的檢查小組？"],["蕭署長煥章：目前我們縣市，一般都在大隊裡面有專責檢查小組。"],["邱委員顯智：所以以本案來講，有成立一個專責檢查小組去檢查明揚嗎？"],["蕭署長煥章：屏東縣它有針對消防設備在檢查，至於這個部分，我們後續再跟委員回報它的檢查時間，而明揚也有針對它的防火管理跟消防防護計畫做演練，這個資料我們可以提供給委員。"],["邱委員顯智：明揚有沒有每年至少抽查一次？這邊有寫每年至少抽查一次，危險物品場所實施檢查的方式如下：每年至少要抽查一次，因此明揚有嗎？"],["蕭署長煥章：跟委員報告，如果說它是公共危險物品，我們會一年抽一次，但它如果是工廠，狀況又不一樣。"],["邱委員顯智：對啦！所以是沒有嘛！署長……"],["蕭署長煥章：我們以工廠的方式……"],["邱委員顯智：因為它根本沒有申請……"],["蕭署長煥章：危險物品場所。"],["邱委員顯智：公共危險物品，你怎麼檢查？所以根本沒有，答案是這樣，對不對？"],["蕭署長煥章：是。"],["邱委員顯智：第二個，如果明揚根本沒有被認定是危險物品場所的話，因此也沒有轄區分隊的第二種檢查，署長是這樣嗎？"],["蕭署長煥章：它只有針對消防安全設備，它的防火管理人跟自衛消防編組……"],["邱委員顯智：是呀！所以從頭到尾，因為它沒有申報，導致你後面的檢查都沒辦法做嘛！因為沒有申報，所以你沒有檢查，最後當我們這些弟兄進去的時候，誰知道那裡面有危險物品啊！署長，我這樣講對嗎？"],["蕭署長煥章：沒有申報，所以有這個後續的問題。"],["邱委員顯智：是啊！所以當這些打火弟兄、我們同仁來到這個現場的時候，我們面對的是什麼？我面對的是完全都不知道工廠裡面有這麼多的危險物品，而我們必須要去執行職務，然後就要帶著裝備進入火場裡面，接著發生意外因此而喪失生命！他們永遠沒辦法跟親愛的家人團聚，有的人小孩還非常小，就因為這樣小孩沒了爸爸、太太沒了先生、父母沒有兒子了！署長，這樣的結果是可以接受的嗎？這樣的結果，對我們為了國家犧牲奉獻的這些消防員公平嗎？"],["蕭署長煥章：是，所以這次慘痛的教訓，我們列入很深刻的檢討，至於災害調查會已經在進行當中，目前有兩個大區塊正在進行，一個就是整個化學雲資訊的整合，然後提出一個警訊，這個是目前已經決定要來執行。另外，針對通報這個區塊，消防法目前也在做檢討……"],["邱委員顯智：因為它沒有申報……"],["蕭署長煥章：廠商應該把現有的狀況做提報，我們後面才能做什麼處理，所以消防法修正案，會把公共場所的消防權來做一個檢討。"],["邱委員顯智：經濟部次長也在這邊，首先，我覺得這個案件應該要解決的是申報的問題，不然你後面再講轄內管制量30倍以上的公共危險物，這些都多講了啦！根本沒有申報的情況之下，你讓這些消防員在一個完全未知這些危險物品狀態下去執行這個勤務，因此失去他的生命，這是大家完全沒辦法接受，且對這些消防員是非常不公平的！我想請教署長跟次長，是不是可以告訴我，為什麼明揚敢不申報？為什麼政府從來沒有查到？是不是先請署長回答？"],["蕭署長煥章：是，剛才跟委員報告，針對申報的作業，這一次的修正案裡面會儘快提到委員會這邊來。"],["邱委員顯智：申報是它的作為義務嘛？對不對？"],["蕭署長煥章：是它的義務，至於如果不申報，在我們後續條文裡面，我們會強化它的刑事責任跟民事責任……"],["邱委員顯智：至於不申報，現在的法律效果是什麼？署長知道嗎？現在不申報，如果我不申報的話，法律效果是什麼？"],["蕭署長煥章：就是這次的狀況，它沒有申報造成意外，超存的位置構造設備不合格，所以目前罰鍰是30萬元。"],["邱委員顯智：罰鍰30萬元嘛！"],["蕭署長煥章：屏東縣已經處罰了。"],["邱委員顯智：次長，在經濟部的加工出口區，為什麼它可以敢不申報？而且政府也從來沒有查到，為什麼？"],["曾次長文生：我想沒有申報的部分，剛剛消防署也跟委員回答了。"],["邱委員顯智：好，非常簡單嘛！你如果是他，不申報就不會被當做危險物品的場所了，如果不申報的話會怎麼樣？罰則太輕了嘛！你現在處2萬跟30萬，結果你是置這一些人的生命於這麼危險的情況之下，失去這麼多條人命的情況之下，你還是2萬跟30萬，不申報的後果是這樣欸！所以，我必須要講，有基層的消防員跟我說，新北被開的罰單超過10年超量存放的工廠就有非常多間，署長，是這樣嗎？然後有一些還是違章工廠，繳款之後就繼續營業，署長，這個你應該很清楚嘛，今天明揚就算被抓了，他會怕嗎？他不會怕嘛！他為什麼膽敢違法？就是因為這個罰則確實是有夠輕的。第二個部分就是請問署長，過去各地方政府有多少例子曾經依照消防法第四十二條連續處罰，處罰到最後，因為這個條文是開罰以後還要令其改善，如果不改善就連續處罰，不知道要搞到民國幾年才要去停業嘛，那我想請教你，有多少例子到最後是停業或停止使用處分的？"],["蕭署長煥章：公共場所有這個狀況，危險物品場所我們再查證一下，再跟委員報告。"],["邱委員顯智：有危險物品存放工廠嗎？有這樣的例子嗎？你要查證就對了？"],["蕭署長煥章：是。"],["邱委員顯智：好，如果你簡單查證完之後，一週內提供給委員會，可以嗎？"],["蕭署長煥章：好。"],["邱委員顯智：我必須要講這個機制是很有問題的，部長，我查到以後還要令他改善，部長也當過行政首長，非常清楚啊！到底要什麼時候？每天都在危險。"],["林部長右昌：我跟委員報告，你提到的這兩個法，我們現在都已經啟動相關修法加重處罰的金額，還有處罰的項目，已經在檢討了。"],["邱委員顯智：而且最重要的是，不是說再令他改善，改善的期間如果又發生事情，是不是又四條人命進去了？對不對？所以這個法規不是這樣的作法。再請教經濟部次長……"],["主席：邱委員，因為質詢時間已經超過很多了，是不是剩下的問題可以私下再請內政部……"],["邱委員顯智：1分鐘就好，我跟他講一下工輔法。","次長，工輔法第二十一條的規定，經濟部的檢查機制是什麼？過去有多少例子，依照工輔法第三十一條處罰或連續處罰的？"],["曾次長文生：連續處罰沒有，但工輔法比較多的，因為我們是工輔法輔導的部分，所以我們還有令其改善這些工作。"],["邱委員顯智：對。"],["曾次長文生：所以令其改善，通常就是會……"],["邱委員顯智：沒關係，是不是你有資料的話，就是查證之後有，一週內提供給委員會？","最後1分鐘，日本消防法的規定是什麼，大家都非常清楚，為符合安全規定，直接發使用停止命令，無許可儲藏可以強制移除，違反規定也有刑責，部長，是不是可以往日本法的這個方向？"],["主席：邱委員，這個請交書面報告好了，時間已經到了。"],["邱委員顯智：好，那最後再書面報告啦。我希望內政部消防署會同經濟部二週內提出一個強化公共危險物品檢查制度，防止不肖業者鑽漏洞的策略，也就是說不報就沒有事情，那還得了？第二個應該是內政部消防署二週內提出一個違反消防法有關危險物品安全管理規定的罰則，罰則是什麼，而不是說不關痛癢，沒關係，別人的小孩死不完。第三個就是剛剛提到的消防署提供5年內各消防機關針對公共危險物品實施第一類檢查跟第二類檢查的執行件數跟開罰情形，謝謝主席。"],["主席：接下來請洪申翰委員。"]],"agenda":{"page_end":408,"meet_id":"委員會-10-8-15-2","speakers":["羅美玲","陳玉珍","游毓蘭","張宏陸","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","陳琬惠","黃世杰","王美惠","賴品妤","王婉諭","林德福","鍾佳濱","邱顯智","洪申翰","李昆澤","高嘉瑜","陳椒華","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","李德維","林文瑞","邱臣遠","李貴敏"],"page_start":351,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126401","agenda_lcidc_ids":["1126401_00011"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並\n請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢","agenda_id":"1126401_00011"}}},{"id":"147051","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147051","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa49ec9ce63dcd20ef55251c9758700c85aabefd0083f334a4f5a2704e88a380b45ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鍾佳濱","委員發言時間":"11:32:23 - 11:41:54","影片長度":"00:09:31","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議（事由：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-2","title":"第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":571,"end_time":"2023-09-27T11:41:54+08:00","start_time":"2023-09-27T11:32:23+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":582,"blocks":[["鍾委員佳濱：（11時32分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請內政部林部長、經濟部曾次長以及消防署蕭署長。"],["主席：請林部長、曾次長跟蕭署長。"],["鍾委員佳濱：部長、次長、署長……"],["林部長右昌：委員好。"],["鍾委員佳濱：我的題目是「狼來了警報器害員工枉送命？健全警報系統方能落實疏散」，我先請教部長，你認為這次消防員傷亡慘重的原因是什麼？"],["林部長右昌：我想最重要的原因是危險品超量。"],["鍾委員佳濱：是這樣，但是我覺得這個社會上只想到這一點，其實消防員會產生傷亡，署長，多數的原因是不是在第一時間就衝入火場？"],["蕭署長煥章：也還沒完全衝入火場。"],["鍾委員佳濱：就是準備要進去了。"],["蕭署長煥章：因為我們現場得到的消息是有民眾……"],["鍾委員佳濱：因為在他們要衝入火場的時候發生爆炸。"],["蕭署長煥章：對。"],["鍾委員佳濱：你們就發現危險品超量，就開始徹查未申報、未告知，對不對？但是署長，我請問你，在什麼情況之下消防員會這麼奮不顧身要進到火場，是不是有人員受困？"],["蕭署長煥章：是，有人員受困。"],["鍾委員佳濱：你們這次去，據報是不是有人員受困？"],["蕭署長煥章：是的。"],["鍾委員佳濱：我也相信這是英勇殉職的打火弟兄們，他們為什麼這樣奮不顧身進入的原因。請問一下，為什麼沒有疏散？有誰知道？我告訴你員工為什麼沒有疏散，我們看後面的新聞，有兩種說法：明揚大火警鈴未響，家屬說沒有疏散。警鈴沒有響，我怎麼會疏散？另外一個是什麼？另一則新聞說什麼？警報響了21分鐘，為什麼21分鐘才報案？員工以為是假警報。怎麼辦？警報很重要，我們來看一下。","（播放火災警報器）"],["鍾委員佳濱：沒有人跑啊！為什麼？你們知道是假的嘛！但是通常我們如果在工廠，我的實際資料是，老闆跟員工的作法會怎麼樣？聽到警報會怎麼樣？這是真的假的？來，領班你去看一下，其他人繼續做、繼續做，是不是這樣子？為什麼會這樣子？因為據我所知道的，在我去的那個廠區，很多附近的老闆跟我講，警報響又不是第一次，一次、兩次、三次，就狼來了嘛！為什麼警報響了，員工沒有疏散？就是大家不以為意啊！往下看，所以警報響只有現場知道，夠嗎？我們來看一下內政部在107年頒發的安全設備規定，加了一個「老人福利機構」。安養院大火之後，內政部跟衛福部強制這些機構要有什麼？要有一個直接的119火災通報裝置，有沒有？部長，有沒有？我覺得以後這種高危險工廠，研議一下要讓他們對外連線，可以評估嗎？","這個叫做住警器，這個住警器有沒有對外連線？沒有。如果今天我在家裡，我是獨居老人，它響了，或者它沒有響，但是我走了，事後鑑定責任到底是它沒有作用，還是我沒有跑？腳麻了，走不動，是誰的責任？腳麻，聽到了，跑不動，還是說根本沒有響，都燒光啦！沒有對外連線，根本沒有辦法記錄，而且還有一件事情，還記不記得？普悠瑪的什麼事情？本來有裝安全裝置，有個ATP，防止前後車的距離過近、速度超速，因為故障了，司機員說什麼？這個故障了，關起來好了，結果呢？發生事故了。部長，你認為這樣的系統要不要改善？請部長回答。"],["林部長右昌：我覺得這個系統應該是要改善，不過我們的工廠家數比老人福利的機構還多很多，但我們會往委員的方向來努力。"],["鍾委員佳濱：已經幫你想好解方了，往下看，我主張比照安養中心，經濟部認定高風險的場所，直接跟消防局連線，其他不是高風險場所的工廠，比照保全系統，它的受信總機要連到第三方機構，我才知道它有沒有作用，可不可以？比照保全系統總可以吧？"],["林部長右昌：是，可以。"],["鍾委員佳濱：可以喔！好，往下看，所以你的消防設備真的合格了嗎？我們來看一下消防設備是怎麼產生的，從進口原料零組件、生產設備供應商，然後再經過我們驗證。現在三大設備商，一個叫永X，一個叫正X，一個叫大X，他們的市占率差不多都將近九成，然後交給哪家驗證公司？一個叫做財團法人消防安全中心基金會，一個叫做財團法人中華民國消防技術顧問基金會，給它安全認證，貼了標章，合格的。然後我們消防員去定期安檢，現在可以用消防士去做安檢，請問安檢的時候是測哪一個？是測偽陰性還是測偽陽性？他是拿一個東西罩上去嘛，有煙了，看有沒有響，對不對？要測它有沒有該響而不響嘛！如果它不該響而響呢？測得出來嗎？請問署長測得出來嗎？"],["蕭署長煥章：感謝委員。很感謝立法院在上個會期通過消防設備人員法。"],["鍾委員佳濱：我知道技術……"],["蕭署長煥章：這個部分就是由專技人員來……"],["鍾委員佳濱：他們來測，可以測出不應該響就會響嗎？"],["蕭署長煥章：甚至要檢討你的警報器設置到底有沒有合理，這個部分我們正在處理。"],["鍾委員佳濱：對，如果它在不該響的時候響了，誰知道？"],["蕭署長煥章：所以我們怎麼讓它有效發揮，這是目前要處理的地方。"],["鍾委員佳濱：好，我來告訴你，請你們馬上就這三大生產商去查他們的產品有沒有貼標的？為什麼要問要不要貼標？往下看，因為我們看到一則新聞，烏軍控訴因為他們急救包的止血繃帶是中國製的，結果失血過多死掉，不是因為重傷死掉，而是急救包的繃帶無效，就這樣子。所以現在我們來看結論，請部長透過紀錄來追究設備商端或是認證機構有沒有瑕疵。署長，敢不敢追究？驗證過的警報器如果故障，誰要負責？部長，誰要負責？那兩大認證機構要不要負責？要。兩大認證機構的董事長是誰，你知道嗎？署長告訴部長。"],["蕭署長煥章：是。"],["鍾委員佳濱：那兩大認證機構的董事長是誰？"],["蕭署長煥章：報告委員，其實不是……"],["鍾委員佳濱：你回答我的問題啊！那兩大認證機構的董事長是誰？"],["蕭署長煥章：是，一個是趙前署長。"],["鍾委員佳濱：另外一個呢？"],["蕭署長煥章：另一位是之前彰化縣的局長。"],["鍾委員佳濱：部長，知道原因了吧？要勇於究責，如果這次查出來是警報器失靈，驗證的基金會要不要查？要不要？部長請回答。"],["林部長右昌：我想這部分我們會來查清楚。"],["鍾委員佳濱：另外，這三大供應商，查他們的零組件供應鏈有沒有來自高風險地區的瑕疵品，就跟我們的監視器一樣，一大堆晶片是來自於一些高風險地區，可以查嗎？部長可不可以查？"],["林部長右昌：好，我想這部分我們也會併在一起。"],["鍾委員佳濱：好，最後我要問一下次長，我今天去你們之前的屏東工業區，那邊有屏東科技產業園區，是屬於原來的加工出口區管理處，屏東工業區是屬於原來的工業局底下管的，結果你們組改了，對不對？現在變成誰在管？次長請回答。"],["曾次長文生：產業園區管理局。"],["鍾委員佳濱：好，我去問工業區，那你們有沒有送信總機啊？後來發現那不是送信總機，而是電話總機，我問你們有沒有偵火偵測器，他說有，我問是哪裡的？他說是我們大樓的。廠房發生火警你知不知道？他說不知道。那你有沒有通報？他說我們有網路系統。我說打開給我看看你們怎麼跟經濟部通報？他說對不起，系統維修中。次長，什麼時候可以好？局長，什麼時候可以好？"],["曾次長文生：系統……"],["楊局長伯耕：今天下午……"],["鍾委員佳濱：你們的通報系統下午可以好吧？"],["楊局長伯耕：可以。"],["鍾委員佳濱：停多久了你知不知道？"],["楊局長伯耕：我知道，停3天了。"],["鍾委員佳濱：停3天了！是不是3天我不知道啦！停很久了！為什麼？因為你們組改，兩個系統整併嘛！"],["楊局長伯耕：對。"],["鍾委員佳濱：你確定只停3天？"],["楊局長伯耕：停3天。"],["鍾委員佳濱：監察院會查喔！不要被查到明揚大火前系統已經停擺囉！次長，敢不敢保證？"],["楊局長伯耕：跟委員報告，組改前兩個系統都是正常在運作……"],["鍾委員佳濱：什麼時候開始不能用？"],["楊局長伯耕：切換的話是在組改前……"],["鍾委員佳濱：什麼時候開始不能用？大火之後才不能用？"],["楊局長伯耕：沒有，不是。"],["鍾委員佳濱：請回去澈查。"],["楊局長伯耕：是。"],["鍾委員佳濱：雖然我知道你們通報系統跟消防通報無關，你們是通報經濟部，但是這也是很重要的事情，好不好？"],["曾次長文生：我們是資訊的通報，而不是救災的。"],["鍾委員佳濱：我知道，所以希望你們修工廠管理輔導法，裡面有一條雇主責任險，有沒有放在這裡面？"],["楊局長伯耕：跟委員報告……"],["鍾委員佳濱：只有意外責任險嘛？"],["楊局長伯耕：對。"],["鍾委員佳濱：沒有雇主責任險嘛！"],["楊局長伯耕：沒有。"],["鍾委員佳濱：請把它加進去，因為明揚大火，雇主的機器設備保了15億3,000萬，但意外責任險保了1,000萬、雇主責任險只保了2,500萬。請問部長，你覺得在明揚老闆眼中，機器是不是比員工值錢？比人命值錢？經濟部值不值得修法？"],["曾次長文生：我們覺得這部分應該要善盡雇主……"],["鍾委員佳濱：要把雇主責任險納入好不好？可以嗎？"],["曾次長文生：是，我們來檢討。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝。"],["主席：謝謝鍾佳濱委員。","請後面委員掌握一下質詢的時間，接下來邀請邱顯智委員。"]],"agenda":{"page_end":408,"meet_id":"委員會-10-8-15-2","speakers":["羅美玲","陳玉珍","游毓蘭","張宏陸","鄭天財Sra 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11:32:09","影片長度":"00:08:28","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議（事由：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-2","title":"第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":508,"end_time":"2023-09-27T11:32:09+08:00","start_time":"2023-09-27T11:23:41+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":538,"blocks":[["林委員德福：（11時23分）謝謝主席，是不是請內政部林部長，還有經濟部曾次長？"],["主席：好，林部長，曾次長。"],["林部長右昌：委員好。"],["林委員德福：部長，你好。次長，你好。我想明揚國際工廠存放超量的化學物品，除了業者本身有問題之外，我想經濟部或是屏東消防局到底有沒有在管理、稽查上的一些疏失，部長？"],["林部長右昌：跟委員報告，第一個是這個業者他沒有針對第五類的危險物品去做申報，他沒有跟經濟部報，也沒有跟我們消防單位來報。"],["林委員德福：那我請問，你們未來要如何避免類似的狀況再發生？"],["林部長右昌：企業如果有危險物品的話，它如果是超過管制量的話，就要依我們相關的規定去建置相關的儲存空間，也要符合標準。"],["林委員德福：但是它沒有報啊，對不對？"],["林部長右昌：是，這個就是業者的申報，每年是申報兩次。"],["林委員德福：你們不要去稽查嗎？經濟部，你們沒有派人去稽查、沒有去瞭解嗎？放它任意，它要怎麼樣就怎麼樣嗎？"],["曾次長文生：報告委員，不會啦。就是說，最關鍵的事情是它的危險物品要申報，我們去檢查的時候也有一些跟化學品有關的項目需要注意，但是它沒有申報，因為品項又很多，所以在這個檢查的過程裡面，雖然在其他地方我們看到它現場有這麼多量，但這些量有變動的狀況，所以剛才委員提到，我們也會一起加強來做檢核，但是申報會非常重要。"],["林委員德福：我是認為這次發生了，針對未來各個工廠你都要去稽查啊！而且你經濟部也好、地方政府也好、包括內政部，你們要去要求，不能再重蹈覆轍啊！因為這次這麼嚴重的問題，甚至有1個人他根本就整個都碳化掉了，連骨頭、什麼都找不到了，你看嚴不嚴重？它的難度那麼高，而且是正常的30倍，它存放的東西是正常的30倍耶！","而且根據媒體報導，屏東縣政府調查，明揚國際有3項重大的缺失，其中包含化學原料儲存倉庫的牆壁厚度不夠，沒有超過3公尺，而且儲存化學原料的這些設施沒有放在獨立的建築物裡面、儲存化學物的原料超標30倍，這3項都是很嚴重的問題。儲存倉庫牆壁的厚度到底有沒有符合標準？化學原料到底有沒有放在獨立的建築空間裡面？這兩個項目應該是由哪個單位來稽查？經濟部，還是消防署署長？"],["蕭署長煥章：是，感謝委員。這個案子就誠如剛才前面跟委員報告的，它沒有申報這個數量，所以消防局沒有辦法掌握到底現場有多少的物質情形，如果說達到管制量，所以屏東縣有做處分，就是針對它的位置、構造、設備，因為它的物質超過它的量，所以會做處分。"],["林委員德福：部長、署長，還有次長，我認為當下的問題就是全面對所有的工廠都要去稽查，而且針對問題，這些有化學物質存放的，一定要它申報，而且你們要控制它的量，牆壁夠不夠厚也要去要求。我認為事情已經發生了，你就是避免下一次又再發生。部長，你做得到、做不到？"],["林部長右昌：跟委員報告，我們一定會加強稽查……"],["林委員德福：好。"],["林部長右昌：也會跟其他部會來一起合作。"],["林委員德福：好。"],["林部長右昌：不過委員也知道，全國工廠的量真的很多，所以是定期來做稽查。"],["林委員德福：但是各地方縣市政府消防局一定要先去查，而且要很嚴謹地去查，署長，你做得到、做不到？"],["蕭署長煥章：是，委員，前面有提到企業責任，一定要從那個源頭來做處理。當然，以稽查來講，我們很擔心官兵捉強盜這個概念，我們去稽查，結果沒有查到，這個部分就是雞生蛋、蛋生雞，我們會搭配起來。"],["林委員德福：你們要問它，要是有的話，你們就重罰，甚至於判刑！我跟你講，這個都是很嚴重的問題。"],["蕭署長煥章：是，剛才也跟委員報告，法律的修正也納入這一次的調整，剛才委員會也要求我們要做這方面檢討。謝謝委員。"],["林委員德福：曾次長，你經濟部管轄很多這些工廠，你們到底有沒有責任啊？"],["曾次長文生：跟委員報告，我們跟該做的相關勞工檢查的工作，在園區內，我講的是科技產業園區，這些是屬於經濟部要去查的部分，我們會去查。"],["林委員德福：本席要求經濟部、內政部，你們要啟動專案調查，而且優先檢查全臺的工業區使用的類似化學原料工廠，包括化學原料存放是不是有建築物的獨立空間？防護的措施、牆壁厚度夠不夠？是否有符合標準？這些量有沒有超標的問題？部長，你認為呢？有沒有必要？"],["林部長右昌：我跟委員報告，其實現在就是加強查。"],["林委員德福：對，我認為說像這些問題都是當下的問題。次長，今天部長他在忙，但是你代表他，也是應該要做一個肯定的答復。"],["曾次長文生：跟委員報告，加強查核這個工作我們一定會儘快來進行。"],["林委員德福：署長，你的看法呢？"],["蕭署長煥章：我們一起搭配來執行整個事情。"],["林委員德福：我認為這個是很重要、是當下要做的，因為此次明揚國際的爆炸震波，甚至使600公尺的前進國小校舍玻璃幾乎都被噴碎了，為了避免類似的意外再一次波及，所有在工廠半徑600公尺範圍內的住宅區、學校要列為重點稽查，部長，是不是應該要這樣做？"],["林部長右昌：我們會針對有危險性的部分來做稽查。"],["林委員德福：尤其是經濟部，你們一定要行文給全省所有的工廠，像這些有化學物質的，你們直接給消防署，然後消防署要去稽查，到底你的牆壁厚度夠不夠？你有沒有獨立的空間？我認為這些都是重點，當下事情已經發生了，你們一定要針對問題去要求，然後杜絕、防範，解決問題，不要再有下一次。部長，你的看法呢？"],["林部長右昌：是。"],["林委員德福：署長，你會不會再全面稽查一次？因為你們有各地的消防局嘛！次長，經濟部……"],["曾次長文生：跟委員報告，我們會通報，這些工廠我們一定會宣導，有危險物品的工廠也會加強宣導。查核的部分，我們會讓主管查核的單位儘快去稽查。"],["林委員德福：我是希望在最短的時間裡面，該做、怎麼做？一定要去強烈要求。"],["曾次長文生：好的。"],["林委員德福：不能再讓他們有一點猶豫的空間，有讓他們規避的空間，好不好？"],["曾次長文生：好。"],["林委員德福：謝謝。"],["主席：請鍾佳濱委員。"]],"agenda":{"page_end":408,"meet_id":"委員會-10-8-15-2","speakers":["羅美玲","陳玉珍","游毓蘭","張宏陸","鄭天財Sra 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12:26:29","影片長度":"00:08:30","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【9月27日及28日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[26],"id":"委員會-10-8-26-2","title":"第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":510,"end_time":"2023-09-27T12:26:29+08:00","start_time":"2023-09-27T12:17:59+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1111,"blocks":[["邱委員臣遠：（12時18分）謝謝主席。我們先邀請勞動部許銘春部長。"],["主席：有請許部長。"],["邱委員臣遠：部長早安。我們先就教一個問題，你認識照片裡面這個人嗎？"],["鄒署長子廉：那是疾管署副署長。"],["許部長銘春：對。"],["邱委員臣遠：我這邊給你看一下，這個是自由時報……"],["許部長銘春：羅一鈞副署長。"],["邱委員臣遠：是，羅一鈞副署長。臺南登革熱次級熱區疫情反彈，羅一鈞副署長親爬厝頂視察，非常的辛苦、非常的英勇。那你看有什麼問題？"],["許部長銘春：這個屋頂作業要有相關的防護，但是沒有。"],["邱委員臣遠：對啊，這不太對，好像是錯誤示範。這有點給人家感覺是不是在作秀打假球。防疫不是表演，第一個他沒有佩戴安全帽、第二個沒有穿戴安全設備。當然我們知道疫情非常嚴重，大家苦民所苦，要在前線，但是這樣帶頭的錯誤示範，是不是已經違反職業安全衛生法？是不是應該開罰？請教一下部長您的態度怎麼樣？"],["許部長銘春：報告委員，因為公務人員不適用職安法。"],["邱委員臣遠：不適用職安法，所以不用罰就對了？那你要公開呼籲譴責他嗎？還是說我們要給他拍拍手？"],["許部長銘春：不是，我們一定會跟相關的公務機關溝通，在執行跟職安有關的事項，一定要做好相關的防護措施跟設備。"],["邱委員臣遠：那你看到羅一鈞副署長，你會跟他說什麼話？"],["許部長銘春：我待會馬上跟他打電話說這樣不行啦。"],["邱委員臣遠：對啦，這樣不行啦，這麼重要的事情……"],["許部長銘春：薛部長在這裡啦。"],["邱委員臣遠：部長有來嗎？你要不要講一下，表達一下您的意見。"],["主席：有請薛部長。"],["薛部長瑞元：錯誤示範。"],["邱委員臣遠：錯誤示範，很不好。"],["薛部長瑞元：如果是危險的場所或者是狀態的話，最好是做好防護啦。"],["邱委員臣遠：最好怎麼樣？"],["薛部長瑞元：做好防護，我們會交代他。"],["邱委員臣遠：是啊，在疫區是很辛苦，但是要有相關的防護，也要給人民正確的示範，好不好？請你們跟副署長說，第一個他也辛苦了，但是該做好防護的安全設備，還有對於民眾的示範是非常重要的。"],["薛部長瑞元：我請他要戴鋼盔。"],["邱委員臣遠：好，謝謝部長，那我們再邀請內政部次長、消防署的副署長，以及經濟部代表。"],["主席：有請內政部署長及消防署副署長。"],["邱委員臣遠：請教內政部吳次長及消防署李副署長，針對明揚大火的部分，這一次我發現有3個問題：第一個大概就是存放公共危險物品超過管制的數量；再來就是違反倉儲的倉庫應該為獨立建築這個基本原則，廠房它一樓是倉庫，二樓卻是作業空間，這個在動線設計上可能也有檢討的必要；第三就是製造儲存六類管制量30倍以上的場所，沒有選任管理或監督層次為保安監督人員，沒有擬定消防防災計畫，並報請當地的機關核定。","這幾天大家的討論，大概就是中央部會跟地方政府，還有業者之間的協調、相關稽查，還有原則性的一些作業並沒有非常到位。事實上從歷次員工提告法院裁罰的紀錄，跟今天媒體報導、員工爆料，都表示當時廠區內的空氣品質非常的不好，粉塵一大堆；一樓是倉庫，二樓是工廠，辦公室也在二樓。但是最大的問題是為什麼歷次的稽查都是合格的？這個是非常重要的。","第一個問題是根據這三項違規的事實跟員工爆料，顯示廠商跟政府平時都沒有落實廠房安全管理跟查核。我想就教一下內政部次長，針對這些違規情形的查核，到底這個責任是地方政府的消防局，還是經濟部工業園區管理單位的責任？"],["吳次長堂安：謝謝委員的指教，我想大概分幾個部分，消防單位在地方是負責消防場所的安全檢查，包括消防安檢，還有設備的檢測申報。檢測申報規定是一年一次，至於消防安檢是每三年一次。所以只要他們有申請我們就去檢查，檢查之後有缺失未改善，我們就會要求他來做改善。消防局在地方政府最主要是負責場所的部分，其實這個案子比較會牽扯到的是化學原料部分的儲存……"],["邱委員臣遠：對，管制的部分。"],["吳次長堂安：對，化學原料儲存的部分，在消防單位來說，如果他沒有提供我們是不會知道的。他應該要循照規定跟相關主管機關……"],["邱委員臣遠：所以這次就從這個衍生出來的問題，我們也要就教消防署到底他有沒有落實危險化學品管制的作業。這一次的爆炸危險物質到底是哪一種？是不是屬於化學雲的列管物質？請問環境部，到底廠商有沒有遵守整個化學物質平台化學雲的作業規定，完整登錄危險化學品？我們知道，這些相關化學品的登錄，都是自主登錄。你們要怎麼樣透過這次的情況去做反向稽查？如果他沒有完整的登錄，你們要如何查核？如何利用這個化學雲的平台跨部會主動稽查違規？如果廠商沒有核實登錄，相關的罰則跟法源的依據在哪裡？"],["謝署長燕儒：報告委員，這個化學雲是整合10個部會53個系統，是各自依照法規去要求廠商申報，資料上來之後彙整到我們這裡……"],["邱委員臣遠：我只想問你現在有沒有查核的機制？你有沒有查核的能力？有沒有反向查核？還是都廠商自主透過53個平台去自主登錄？"],["謝署長燕儒：那個部分就是由這個系統的各個主管法規的部分在……"],["邱委員臣遠：哪個主管法規？我跟你講，一個事情如果要3個部會管，就是沒有人管。"],["謝署長燕儒：不是，像剛剛……"],["邱委員臣遠：永遠就是跨部會、我們協調整合、成立專案小組，然後LINE的群組一直開，然後事情永遠沒有辦法解決。我想政治的核心在於執行力，這次這麼大的工安意外事件，行政部會的態度就是要把相關管理上的破口去把它完成。這個包含不管是食品原料的登錄，還是化學品的登錄，現在我知道對於政府來講都是請廠商自主登錄，而且平台太多了，現在就是有管理漏洞的問題，有沒有如實登錄這是第一件事。你們有沒有辦法如實的去反饋查核的機制，這個是現在最重要的問題。","這些廠商對危險化學品的來源其實很清楚，一定都是進口或是國內廠商生產，這平常都是管制品，數量你們應該可以都抓得到，包括平常進口紀錄以及上游廠商生產、出售的紀錄部分，其實這些你們也可以跟經濟部調，還是跟相關進出口的公司調。請問環境部到底有沒有能力可以互相勾稽，去偵測下游廠商有關這些危險物品存放的情形？"],["謝署長燕儒：這部分我們會比對，但是您說要平台之間的勾稽的話，這個還要再來努力……"],["邱委員臣遠：因為時間有限，主席已經站起來了。我想從高雄氣爆跟桃園敬鵬儲放過量的柴油，到這次明揚儲存過量的有機過氧化物造成的重大工安危害，這個已經是非常嚴重的工安問題，我希望大家不要再打高空，做這樣子沒有效的政策。我希望你們針對化學雲的跨部會相關平台互相勾稽的機制，跟反向查核的機制，提出一個相關的改善報告，在兩個禮拜內提供本席辦公室跟衛環委員會，好不好？"],["謝署長燕儒：好，是。"],["邱委員臣遠：好，尤其是相關的部會，一定要，不管是從經濟部、內政部、還是環境部，在相關化學平台主動勾稽管理的功能這個部分，我想還是要去加強你們互相稽查的機制，對於廠商的存量，要能夠有效的掌握，好不好？謝謝。"],["主席：謝謝邱委員，有請下一位邱委員，邱顯智委員。"],["邱委員臣遠：謝謝主席。"]],"agenda":{"page_end":308,"meet_id":"委員會-10-8-26-2","speakers":["吳欣盈","吳玉琴","莊競程","賴惠員","溫玉霞","蘇巧慧","洪申翰","邱泰源","張育美","黃秀芳","徐志榮","林為洲","王婉諭","楊曜","邱臣遠","邱顯智","陳瑩","游毓蘭","陳椒華","高嘉瑜","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko"],"page_start":223,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就\n「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業\n部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告\n並備質詢","agenda_id":"1126501_00004"}}},{"id":"147048","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147048","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa01661971e6c1cb670ae29be736a0b188aabefd0083f334a406c20c6f6eca227a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"游毓蘭","委員發言時間":"12:15:29 - 12:23:57","影片長度":"00:08:28","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議（事由：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。【9月27日及28日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-2","title":"第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":508,"end_time":"2023-09-27T12:23:57+08:00","start_time":"2023-09-27T12:15:29+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1027,"blocks":[["游委員毓蘭：（12時15分）謝謝召委，我要請黃天牧主委。"],["主席：請黃主委。"],["游委員毓蘭：應該還有保險局的施局長。"],["主席：請施局長。"],["黃主任委員天牧：是，委員好。"],["游委員毓蘭：主委好。其實我比較關心的是明揚大火這件事情，因為明揚投保的意外責任險，大概每一個事故體傷是1,000萬，然後保險期間限額4,800萬，雇主責任險保險期間是1,500萬，商業火險可以附加的第三人責任險，他們沒有投保，這些額度根本就不夠賠，但恐怕這也不是明揚這個個案如此，我們國內有很多都是這樣。其實我比較在意的事情是我在這個委員會已經質詢過好幾次，不管是公司企業或個人，我很希望透過保險制度來強化自救自保這樣的一個體質。","根據經濟部的統計，去年到今年5月工廠火警大概就發生了577次，全臺各地的工廠平均每天都有一件以上火警或火災的產生；但是我們對商業保險及其附加的第三責任險部分，並沒有強制規定，就只有讓地方政府自行處理，以致很多業者為了降低成本就不願意去投保，一旦發生事情的時候，就轉嫁到消防員身上或是我們的社會成本上。所以，我想請教主委，在企業跟公司、工廠設立之際，我們是不是也應該把相關的保險都列入必要項目，讓企業承擔應有的責任，避免讓經營者把企業責任轉向成這個社會成本？"],["黃主任委員天牧：委員提示的方向，我認為是正確的；但因為這些工廠的目的事業主管機關不是金管會，是不是要在它的法律中強制規定或是提高它的保險額度，如果要諮詢金管會，我們會再參與意見。"],["游委員毓蘭：事後是否可以把你們可以做怎麼樣的配合，告訴我們，我也會去跟經濟部要求。因為經過這場大火，我們也去做了研究，消防安全大致上可分成法定安全、可接受安全跟絕對安全；其實先進國家之間只有高標準風險管理跟損害控管的標準，比如FM（Factory Mutual）或者是UL（Underwriters Laboratories）等等，都是國際的標準，很不幸的我們臺灣統統都是用法定的安全標準，都是最低的標準。國內像臺積電這些半導體業者，因為投資金額龐大，所以保險公司和再保公司都會要求他們引進相關的風險管理機制，相信施局長比我更清楚。","所以，金管會可不可能也協調保險業業者，就他們的社會責任來講，他們內部也應該具有消防工安的專技人才來協助投保的企業建構防火管理、消防安全設備、危險物品管理、消防避難及救援等規劃，以減少火災的發生。我之所以會提這一點，是因為30年前我在警察大學擔任訓練中心主任的時候，我帶著警監班也就是警察局長班去台塑六輕園區參訪，我覺得他們那時候的消防隊水準就領先國內的消防20年，因為他們投保的保險公司跟國外的再保公司有這樣的要求。","而我今天也收到很多消防弟兄傳給我的訊息，說經濟部在楠梓、前鎮等加工區所設置的消防隊員都是聘僱的，都是沒有實際經驗的，甚至他們在這幾年當中，連一張罰單都不曾開過。所以，我覺得我們可以從保險的要保條件上來做規範。"],["黃主任委員天牧：我待會兒請施局長跟你報告。兩方面都要處理─投保的這些工廠、公司自己要做好損害防阻、風險管理，保險公司接受它的這個投保時，也要去注意它本身的這些機制。我請局長跟您報告。"],["游委員毓蘭：謝謝。請局長。"],["施局長瓊華：跟委員報告，其實產險在處理企業、工廠或者公司商業保險的部分，都會有一個損害預防的機制，尤其會有一個消防安全系數的加減費，也就是在保費裡面反映它的損失防阻做得好不好？工安做得好不好？那個會納入它保費計算加減費的因素裡面。保險公司本身也有損害防阻部門。"],["游委員毓蘭：是。"],["施局長瓊華：他們在洽定這個保險契約的時候，針對這個標的物，有時候也會提供損害防阻的一些建議給工廠，或者是公司……"],["游委員毓蘭：我覺得我們的強度是不是再加強一點？因為我們現在有很多的作法，大家都有這樣的認識，但是強度不夠。包括這次的明揚火災，其實他們在110年，距離現在不到2年之前，也發生了一場A2級火警，沒有人死亡，但有人受傷，其原因也是一樣的，所以在工安上面是需要的。本席在這邊也要特別向財委會費召委跟其他的財委會委員請命，現在國外尤其是在美國各州，都用稅負減免的誘因去鼓勵企業主、養護中心或者是私人去裝設減災的設備，即自動撒水設備，這個是最基本的。如果你家裡有老人、毛小孩，裝了這個自動撒水設備，它可以降溫，可以延長等候救援的時間，是可以減少人力、財產安全傷亡的一個非常重要的機制。針對這部分，我要特別請金管會能夠跟保險業者、產業工會，有一些比較積極的措施，好不好？我們後續再來做一些研究。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員指導。"],["游委員毓蘭：謝謝。"],["主席：謝謝游委員。接著請蔡委員易餘發言。"]],"agenda":{"page_end":68,"meet_id":"委員會-10-8-20-2","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","林楚茵","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","高嘉瑜","羅明才","曾銘宗","陳椒華","游毓蘭","蔡易餘","陳培瑜","邱志偉","江永昌","余天","張其祿"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監\n管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺\n灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國\n113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分\n配表草案","agenda_id":"1126501_00001"}}},{"id":"147047","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147047","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daaf991f032ff88f4bd3ad2150a3229b0f5aabefd0083f334a4fe116210631530595ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳培瑜","委員發言時間":"12:14:16 - 12:20:07","影片長度":"00:05:51","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案。（業務、專題報告與討論事項合併詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[23],"id":"委員會-10-8-23-2","title":"第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":351,"end_time":"2023-09-27T12:20:07+08:00","start_time":"2023-09-27T12:14:16+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1395,"blocks":[["陳委員培瑜：（12時14分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請唐部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["陳委員培瑜：部長午安。我快速向你請教幾個題目。關於打詐，大家已經說了很多，不過我站在教育的立場，想跟部長討論一個題目，叫做「數位青年T大使」。不知道部長對於這個部分有沒有印象？"],["唐部長鳳：有，這是我在擔任政務委員時期就籌劃的。"],["陳委員培瑜：對，所以今天一定要cue到部長。其實我們從網路上找到很多故事，也是因為很多新創業的夥伴告訴我們，數位青年T大使這件事情對於業界其實有相當大的幫助，像這名同學就自己在網路上分享。他說出身哲學系的他其實可能沒有機會進入相關產業領域，但是因為有T大使這個計畫，他有機會成功加入他想去的所謂科技產業類公司；他甚至說這樣的結訓─之前是26周，後來變成20周，只是抵達階段性里程目標，對於數位素養的學習還沒有劃下休止符。也就是說，他個人非常喜歡這個計畫，而且他也認同這個計畫帶給他的幫助，不管是對相關專業能力或是後續就業。","既然他有這麼好的成果，我們其實有些期待：有沒有機會往下想像更多呢？意思就是這樣的計畫其實可能對產業界人士來說是很大的幫助。怎麼說呢？大家知道，現在各科系對應到產業這一端可能有些落差，或是大家在想像上有些落差。目前在資格上是規定近3年大專院校以上學歷之畢業生，而我們問了很多產業的聲音，大家正在想像一種可能性，不知道部長有沒有想過這種機會有沒有可能往下延伸？也就是說到國中端或高中端，讓學童、學子有機會及早探究、學習相關技術，探究自己對這個領域感到喜歡的可能性或跟這個領域接軌的可能性？部長，您覺得有沒有機會往下？當然這個部分必須與教育部討論。"],["唐部長鳳：我想，應屆畢業生就是在學，如果再往下，好比從大三、大二開始，其實從之前的USR這些計畫以來都有一些合作。至於委員所提到的是不是連國、高中生也要納進來，我自己非常支持，特別是資安方面的興趣，大概很多情況都像電競一樣，在國中左右就已經展露頭角。所以針對這部分，我們也會進一步，與包含國教署在內等單位一起來看。如果不是用T大使這次計畫，也會看看是不是透過資安工坊演練等部分，辦理學習或暑期活動。"],["陳委員培瑜：我想部長自己也有非常多自學的經驗。現在的孩子就算有機會在學校就學，也會有很多專長、學習與興趣透過自學養成，所以我們才會認為有機會往國中端、高中端設計不同樣態的數位青年T大使這件事。我真的非常期待數發部與教育部積極討論。有沒有機會請數發部在1個月內做出初步規劃、與教育部討論這個議題呢？"],["唐部長鳳：可以的。","您剛才提到的哲學系學生曾回來與學弟妹分享，有一些分享會我也有去，他們就提到如果在高中─好比說選分組之前就已經有受過這樣訓練的經驗，對於未來的職涯選擇也都很有幫助。所以，我想這是很好的，我們會在1個月之內給您初步規劃。"],["陳委員培瑜：太好了！我們非常、非常期待從教育部與數發部的角度看到數位青年T大使計畫有不同樣貌。","剛才非常多委員談到詐騙這件事，我認為關鍵其實可能還有一個原因，就是全民的數位資訊素養教育這件事，因為數位走得太快，但是以過往的學習經驗，大家可能來不及跟上。我們除了前面防弊之外，後端的教育端怎麼加強？對於這部分，我也想跟部長討論。","其實數發部與NCC都提出了相關數位素養教育擴散的規劃。今天NCC也在現場，我在NCC的計畫裡看到有500萬元要用在媒體識讀教育這部分，相信各部會對這個議題是有期待的。在相關資訊素養、資安與假訊息、面對極權主義上，或者所有數位資訊素養教育部分，有沒有機會請NCC、數發部與教育部再做更多討論與合作？因為在這個部分，確實有機會從國小端、國中端、高中端到大學，甚至擴及全民教育。以上可不可以請部長快速回應？"],["唐部長鳳：好。對於剛才提到的，如果是關於媒體內容的監理或傳播治理，待會請NCC回答。我們這邊在意的大概是兩件事，一是我們推行了一項計畫，叫做「公民科技」，好比很多學生─不管是小學生或中學生，自己量測空氣品質、水品質，甚至參與民間實質查核社群等等。我們覺得公民教育最好的做法就是讓他們直接對社會產生影響，也就是說不是直接做訓練、等18歲了再參與社會，而是就算是十三、四歲也都可以參與，像總統盃黑客松也都有國、高中生參加。所以這部分─包含在公民科技的推廣與素養上，是第一件事情。","第二件事情是剛才提到的資安意識，因為學生學到之後會影響其家人……"],["陳委員培瑜：因為我發言時間已經到了……"],["唐部長鳳：還是我們以書面……"],["陳委員培瑜：之後是不是有機會請NCC或數發部與教育部一起討論、合作？"],["唐部長鳳：沒問題。"],["陳委員培瑜：甚至我們辦公室也可以主動召開這項會議。因為對我們教文委員會的委員來說，其實所有家長關心的是孩子們在數位資訊之前面對各式各樣的危機，我相信部長一定也很清楚，所以以後是不是有機會再召開相關會議討論這個議題？"],["唐部長鳳：沒有問題，我們在行政院裡是交給科文處，雖然在這邊是交委會，所以我們一定全力支持。"],["陳委員培瑜：好，謝謝部長。"],["主席：謝謝陳委員，謝謝部長。","登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：","報告及詢答完畢，委員趙正宇、蔡培慧、傅崐萁、陳琬惠、許智傑、林楚茵、廖國棟及李貴敏所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請數位發展部及相關部會今天列席代表儘速以書面答復。"]],"agenda":{"page_end":154,"meet_id":"委員會-10-8-23-2","speakers":["何欣純","洪孟楷","劉櫂豪","邱顯智","魯明哲","李昆澤","陳素月","陳椒華","楊瓊瓔","林俊憲","陳雪生","陳歐珀","游毓蘭","蔡易餘","陳培瑜","趙正宇","蔡培慧","傅崐萁","陳琬惠","許智傑","林楚茵","廖國棟Sufin‧Siluko","李貴敏"],"page_start":69,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳\n播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，\n並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案","agenda_id":"1126501_00002"}}},{"id":"147046","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147046","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daacd73419d38d26a48fb4b38c5d14da970aabefd0083f334a4b4c5dca502bbe6835ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"楊曜","委員發言時間":"12:06:23 - 12:17:54","影片長度":"00:11:31","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【9月27日及28日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[26],"id":"委員會-10-8-26-2","title":"第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":691,"end_time":"2023-09-27T12:17:54+08:00","start_time":"2023-09-27T12:06:23+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1060,"blocks":[["楊委員曜：（12時6分）謝謝主席。主席，請一下衛福部薛部長、勞動部許部長、環境部薛部長。"],["主席：有請薛部長、勞動部許部長、環境部薛部長，謝謝。"],["薛部長瑞元：委員好。"],["楊委員曜：三位部長好。很難得可以在委員會一次看到三位部長，所以請三位一起上來，本席先和三位部長溝通一個觀念。最近有很多風波，本席覺得用現在的角度判斷過去的事情，本身就是一種不公平，因為時過境遷，所有的客觀環境改變，當然會有失公平。可是執政者除了要在有風險的時候做出正確決斷之外，還必須在風波過了以後，捍衛自己當初的決策是正確的，以及對外界闡述當初的情況。","例如不管是農物或是漁業，只要豐收，它的價格就會低，這是大家都懂的觀念，所以在蛋荒過了之後檢討蛋的價格，這本身就是一件錯誤的事情。過去幾年臺灣的社會一再重複這樣的問題，從口罩到疫苗、防疫措施，一直在重複相同的事情，本席覺得執政團隊做得很好，可是就是對外界解釋的時候不夠清楚明白。現在先問薛瑞元部長，針對蛋荒事件，本席有一個問題想要請教，到底雞蛋在常溫的保存期限，和經過冷鏈退冰以後的保存期限是否一樣？"],["薛部長瑞元：當然不一樣。"],["楊委員曜：是比較短？還是比較長？"],["薛部長瑞元：常溫的保存當然比較短，如果進入冷鏈，應該可以延長它的時限。"],["楊委員曜：本席是指進入冷鏈，退冰以後的效期會不會縮短？"],["薛部長瑞元：這個要看和什麼比較啦！如果一開始就是常溫，和進入冷鏈再解凍之後……"],["楊委員曜：解凍之後的效期會比較短，對不對？"],["薛部長瑞元：整個來看是比較長啦！包括冷鏈，也是比較長。"],["楊委員曜：你說的是包括冷鏈的時間啦！"],["薛部長瑞元：對。"],["楊委員曜：本席現在只是單純問你，因為有很多人在問本席，我們現在跳脫進口的問題，把蛋從冰箱拿出來以後，保存期限是不是會縮短？因為它有經過……"],["薛部長瑞元：這個需要實驗證實。"],["楊委員曜：對。在這次的蛋荒中，本席覺得社會大眾對這個部分是有疑慮的，你們能不能有……"],["薛部長瑞元：但如果它有標示有效效期，在效期之內應該都沒有什麼問題。"],["楊委員曜：對啦！本席知道。本席現在說的是，一般家庭……"],["薛部長瑞元：向委員報告，當你買蛋回去之後，上面會標示有效期限，你在效期內拿出來都沒有問題。"],["楊委員曜：對，本席知道。請部長先回座，接下來請教許部長。部長，看到這一次明揚公司大火，我們平常到底要怎麼落實資方的教育訓練和防災演練，維護勞工的職場安全？"],["許部長銘春：平常我們都會做一些宣導、輔導，也會透過檢查，看看他們相關的……"],["楊委員曜：他們這次有一些SOP流程可能有問題，對不對？"],["許部長銘春：是的。在疏散應變這個部分，我們覺得他們做得比較慢。消防法規有相關的規範，當發生火災，警報器響了之後，現場人員應該要疏散。當然，他們有工安人員負責，也有SOP去檢查相關的設備和疏導，但現在的重點是，他們似乎在這方面延誤了相當多時間。"],["楊委員曜：本席簡單的問，你們能不能考慮看看，相關的演練能不能也納入勞檢的項目？"],["許部長銘春：好，這部分我們和消防單位討論一下，因為這部分牽涉到各自的權責，但是我覺得可以並行不悖，一起加強防護。"],["楊委員曜：對，因為你們是一個執政團隊，這部分有關消防，也關係到勞工的職業安全，請部長回去和消防署溝通。"],["許部長銘春：好的。"],["楊委員曜：好，你也請回。請教環境部薛部長。"],["薛部長富盛：楊委員好。"],["楊委員曜：本席這個問題和今天的題目比較無關，請部長簡單說明一下，接任環境部部長之後，對離島垃圾的終極處理，你的看法和規劃是什麼？"],["薛部長富盛：謝謝楊委員的提問。事實上我自己就是出身離島，也在離島受教育到高中，對於離島資源的缺乏，我的確和楊委員一樣感同身受。臺灣在資源的整體處理量能方面，每年可以達到650萬噸，事實上是足夠的，在過去這一段時間，有些部分因為量能足夠，所以很多垃圾處理場都是BOT，由他們協助處理事業廢棄物。","至於離島的部分，就離島的處理量能來說，因為垃圾量比較不足，所以沒有辦法讓離島獨立興建焚化爐，特別是現在大家的環保意識也很強。例如澎湖的部分，事實上環境部過去3年每年都有協助，大概補助……"],["楊委員曜：垃圾轉運。"],["薛部長富盛：是的。"],["楊委員曜：所以部長目前的想法，就是不會在澎湖做最終極處理，還是會採用轉運的方式？"],["薛部長富盛：假如地方政府有意願，也能夠和民眾做妥適的溝通，大家願意設焚化爐，環境部當然會協助，但是我也了解，對於設置焚化爐這個議題，事實上一般民眾是持負面的態度。所以我們短期是協助，包括離島，特別是澎湖這一塊，我們是做篩分和打包。事實上未來垃圾也是一種資源，所以在資源循環促進法這一塊，我們會協助，把垃圾變成資源，未來垃圾還可以變成再生燃料。"],["楊委員曜：部長，本席大概知道你目前的想法，至於細節的部分，我們還有很多專案報告可以討論，請回。"],["薛部長富盛：好的，謝謝。"],["楊委員曜：主席，不好意思，本席大概還需要2分鐘，請內政部消防署的次長和副署長。"],["吳次長堂安：是，委員好。"],["楊委員曜：剛才王婉諭委員提到消防人員的職場安全，本席現在要說的是消防人員過勞的問題，目前全國消防人員的編制員額和現有員額，差距將近5,000人。我舉澎湖為例，澎湖的編制員額是296人，現有只有193人，等於差額快要35%，這個問題我提過好幾次，各縣市的財政能力不同，澎湖的自籌財源非常少，是不是能夠跟澎湖縣政府做個溝通？不要說救災，光是平常的值班就過勞了，因為差了三分之一的人力缺口嘛，對不對？你要不要簡單回復一下？主席已經站起來了。"],["吳次長堂安：好，謝謝委員的指教。第一個，各縣市政府目前消防人力的部分，其實我們每年都有招考，只是每年錄取大概都三成到四成，確實是有缺但是沒有補到位。這個部分其實內政部到時候會跟考試院研究看怎麼樣再增加特考，把這些人員補齊。"],["楊委員曜：消防已經變成大家最不想進入的體系了，因為它的工作煩又雜又多又重，然後人力嚴重又不足，所以就會有一個惡性循環，當然會招不到人。"],["吳次長堂安：這個我們會再跟考試院看怎麼樣增加特考，然後鼓勵進來。"],["楊委員曜：對，然後像這種縣市……"],["主席：楊委員，不好意思，超過2分鐘了。"],["楊委員曜：像這種縣市缺額那麼高的，趕快跟他們做溝通。"],["吳次長堂安：我們會跟各縣市政府消防局做討論。"],["楊委員曜：好，謝謝主席。"],["主席：謝謝楊委員。","請邱臣遠委員發言。"]],"agenda":{"page_end":308,"meet_id":"委員會-10-8-26-2","speakers":["吳欣盈","吳玉琴","莊競程","賴惠員","溫玉霞","蘇巧慧","洪申翰","邱泰源","張育美","黃秀芳","徐志榮","林為洲","王婉諭","楊曜","邱臣遠","邱顯智","陳瑩","游毓蘭","陳椒華","高嘉瑜","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko"],"page_start":223,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就\n「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業\n部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告\n並備質詢","agenda_id":"1126501_00004"}}},{"id":"147045","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147045","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa8e83641d1651721c0ae29be736a0b188aabefd0083f334a4ad198d53c25190395ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳椒華","委員發言時間":"12:07:09 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12:15:14","影片長度":"00:08:05","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議（事由：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。【9月27日及28日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-2","title":"第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":485,"end_time":"2023-09-27T12:15:14+08:00","start_time":"2023-09-27T12:07:09+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":987,"blocks":[["陳委員椒華：（12時7分）謝謝主席。請主委。"],["主席：請金管會黃主委。"],["黃主任委員天牧：是，委員好。"],["陳委員椒華：主委好。我要請教主委，如果本人沒有親自簽信用卡，會不會有可能在他不在場的時候而有這個刷卡的情形？"],["黃主任委員天牧：信用卡有的時候金額很低，也不用親簽，就是小額的不用親簽。"],["陳委員椒華：如果是5萬、8萬這種算小額嗎？"],["黃主任委員天牧：不會啊！5萬、8萬可能就要有一個識別的機制。"],["陳委員椒華：現在就是有陳情人出國，運動中心就在他不知道的時候、不在場的時候，讓信用卡銀行有了這個刷卡紀錄，有沒有可能這樣子？"],["黃主任委員天牧：報告委員，使用信用卡有一個優點，就是你若有爭議款的話，可以跟你的發卡銀行去講，這個部分釐清之後，才會真正去扣款，所以是可以跟發卡銀行去申訴……"],["陳委員椒華：我剛剛的問題是，如果本人也就是當事人不在國內，但是留存的信用卡資訊有向發卡銀行請款，這樣的情況正常嗎？"],["黃主任委員天牧：從當事人的角度，他不在國內，他沒有做這個消費，而有這個紀錄，當然是不正常的。"],["陳委員椒華：還是正常？"],["黃主任委員天牧：不正常的！"],["陳委員椒華：不正常！好，詳細情形我再……"],["黃主任委員天牧：委員如果有個案，請您交代我們，我們再來整個了解。"],["陳委員椒華：好。目前可能就有一些年紀比較大，他沒有弄清楚就簽名或者是用電子簽名，然後就發生信用卡有不正常的刷卡情形。本席下次再把相關資訊提供給金管會。","另外一個問題，因為目前詐騙猖狂，所以在法院判定賠償或和解的時候，賠償方要把款項滙給受償的這一方，是不是可以提供一個第三方的帳戶，讓賠償方可以把款項匯入第三方之後，再交付給被賠償方？主要的原因，就是可以讓被賠償方的戶頭能夠予以保密。"],["黃主任委員天牧：委員今天垂詢的事情，可不可以會後再讓我們就法制面或是實務上去瞭解有沒有它的可行性。"],["陳委員椒華：好，因為這是本席接到的陳情案件，所以也希望你們去研議。"],["黃主任委員天牧：好，請您再交代我們來處理。"],["陳委員椒華：謝謝。再來，我們看到這一次屏東明揚國際的意外讓很多消防人員受到很大的挫折，好幾條人命就這樣子不見了。明揚跟它的母公司─明安都是上櫃的公司，像這些上櫃或上市公司他們是不是有落實ESG？落實ESG需要揭露的五大面向、四大主軸，包括推動ESG評鑑，還有精進永續資訊的揭露；目前我們看到櫃買中心這一個很典型的負面案例，其資訊揭露好像從100年到現在，超過12年都沒有更新，請問這個部分要如何來加強？"],["黃主任委員天牧：是，委員今天指導的部分，櫃買中心要不要先回答一下？"],["陳委員椒華：目前我們也看到證交所的這些公開資訊觀測網站，有的有揭露企業遭裁罰的資訊；裁罰的資訊，就是違反證券交易法相關的法規，也沒有含勞動跟環境的法規。剛剛提到的12年都沒有更新，是不是沒有針對裁罰去更新，還是說不重視？我希望未來在做ESG評鑑時，除了證券交易法相關的法規，還要有勞動、環境的部分，因為這一次上櫃公司發生意外，他們原來的這個工安，還有環保的法規或是裁罰，其實在環境部跟勞動部都有相關的裁罰；未來金管會所屬單位，針對上市櫃公司如果有金融、環保跟勞動、環境相關的這些裁罰，是不是可以一併揭露？"],["黃主任委員天牧：交易所有一個ESG資訊中心，董事長要不要報告一下？"],["林董事長修銘：報告委員，事實上交易所在今年7月，我們的ESG InfoHub對於每一個公司ESG的performance都會予以揭露，委員剛才提到裁罰這個部分的揭露，我們會回去做檢討。揭露的本身會是我們ESG非常重要的一環，所以我們會做全面性的檢討，當然不只是裁罰的部分；就我們本身來講，針對ESG的部分，我們有一個集中的website，大家都可以access到，以上報告。"],["陳委員椒華：好，那這一個負面案例說也明一下，為什麼12年都沒有更新？"],["黃主任委員天牧：請櫃買中心陳董事長說明。"],["陳委員椒華：好，請。"],["陳董事長永誠：這是我們主動提供的負面案例在永續專區裡面揭露，其實明揚這家公司還沒有到強制編列永續報告書的，它是自己主動報告，主動公布它的永續報告書……"],["陳委員椒華：好，了解。主委，不管上市、上櫃或是相關符合ESG評鑑，未來是否可以全面性的，包括以後碳費的徵收，如果有裁罰的部分，再配合勞動、環境以及金融方面的，我們一定要定期更新，然後把相關的會議紀錄資訊都揭露，可以嗎？"],["黃主任委員天牧：是，我們會朝委員提的方向……"],["陳委員椒華：一個月內可以把相關的檢討跟執行情形……"],["黃主任委員天牧：我們可以把現階段紀錄的資訊，包括未來配合永續會計準則揭露的東西，整個跟您做個說明。"],["陳委員椒華：好，謝謝。一個月的時間可以嗎？"],["黃主任委員天牧：可以。"],["陳委員椒華：如果可以精進的，就具體的來訂定你們的方向。"],["黃主任委員天牧：我們把現況跟我們要做的方向，再跟您來報告。"],["陳委員椒華：謝謝。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員。"],["主席：謝謝陳委員。接著請游毓蘭委員發言。"]],"agenda":{"page_end":68,"meet_id":"委員會-10-8-20-2","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","林楚茵","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","高嘉瑜","羅明才","曾銘宗","陳椒華","游毓蘭","蔡易餘","陳培瑜","邱志偉","江永昌","余天","張其祿"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監\n管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺\n灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國\n113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分\n配表草案","agenda_id":"1126501_00001"}}},{"id":"147044","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147044","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daaf6950ec4317738993ad2150a3229b0f5aabefd0083f334a4b5795aa85c5ef6195ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"何欣純","委員發言時間":"11:53:51 - 12:08:02","影片長度":"00:14:11","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案。（業務、專題報告與討論事項合併詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[23],"id":"委員會-10-8-23-2","title":"第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":851,"end_time":"2023-09-27T12:08:02+08:00","start_time":"2023-09-27T11:53:51+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1264,"blocks":[["何委員欣純：（11時53分）謝謝主席。"],["唐部長鳳：委員好！"],["何委員欣純：部長，你自己自動站上來了……"],["唐部長鳳：不好意思！"],["何委員欣純：還有NCC的主秘。"],["主席：請主秘。"],["何委員欣純：我身為本會期的召委，今天第一次就安排數位部的業務報告及打詐，為什麼？我想今天一個早上所有的委員不分黨派都關心為什麼臺灣會變成詐騙之島？甚至在國際上有名，甚至國人最深惡痛絕的就是詐騙，然後對政府最沒有信心的就是為什麼沒有辦法防止詐騙，所以我看好多委員提供的數據是我們數位部成立到現在說是越做越多，但是詐騙案的發生率越來越高，報案數越來越高，然後我們的檢調單位疲於奔命，這個狀況我覺得真的是我們需要好好的來檢討。","第一個、我從你們的書面報告裡面看到，我們打詐第一個就是要攔阻，我看到兩位是相關的，最主要的一個是電信，一個可能和網路、其他有關係。我先問一下NCC，攔阻詐騙電話，我看到你有提到，不管在市話或者是國際電話，就攔阻境外的電話……"],["黃主任秘書文哲：對。"],["何委員欣純：這個成效你可不可以先大概講一下你們現在進行的如何。"],["黃主任秘書文哲：是，目前我們在這些異常號碼的部分，這個數據……"],["何委員欣純：這個數據你們自己在書面報告裡面有……"],["黃主任秘書文哲：這個數據在我們書面報告裡面有……"],["何委員欣純：對不對？"],["黃主任秘書文哲：對、對、對。"],["何委員欣純：但是我現在要要求的是什麼？我看到目前為止不是所有的電信業者都配合啊！"],["黃主任秘書文哲：電信業者都配合。"],["何委員欣純：電信業者都配合。"],["黃主任秘書文哲：是、是、是。"],["何委員欣純：所有的系統都建置了嗎？"],["黃主任秘書文哲：現在系統部分在警語的部分，市話部分的話，他們已經建置好了，行動電話部分的話……"],["何委員欣純：市話的部分就中華電信，對不對？"],["黃主任秘書文哲：從9月以後所有的行動電信業者都會建置。"],["何委員欣純：手機呢？"],["黃主任秘書文哲：就是手機這一部分啊！"],["何委員欣純：手機的系統也OK了嗎？"],["黃主任秘書文哲：是、是、是。"],["何委員欣純：因為我記得我在上個會期也問過我們數位部部長……"],["黃主任秘書文哲：跟委員報告，+886（0-8）的這一塊因為是異常話務，所以我們大概會第一個在交換的時候就已經攔阻掉了，現在……"],["何委員欣純：你說這個系統已經建置了，所有的電信業者也已經配合了……"],["黃主任秘書文哲：是。"],["何委員欣純：所以我們的國人接收到這個詐騙電話的機率，不管是來自境外或是來自哪裡，都微乎其微嗎？"],["黃主任秘書文哲：對，境外的部分，如果講的是+886（0-8），這種是異常的，所以在交換的時候就已經攔阻掉了，目前攔阻率會逐步上升，現在已經到達95%了。"],["何委員欣純：那為什麼現在國人接到詐騙電話還那麼多？"],["黃主任秘書文哲：現在的詐騙電話其實不是，這是國際來話的部分啦！這是屬於國際來話……"],["何委員欣純：好，沒關係，你再繼續說，我就是要給你時間啊！"],["黃主任秘書文哲：屬於我們境內部分+886 9這一部分，+886 9假設屬於國際來話，它是用國際來話的話，我們會再加註警語。"],["何委員欣純：有一些是看不出來的啊！看不出來的是……"],["黃主任秘書文哲：現在您在說的是簡訊的部分啦！"],["何委員欣純：那是另外一個……"],["黃主任秘書文哲：那是另外一個。"],["何委員欣純：等一下我要問簡訊……"],["黃主任秘書文哲：是、是、是……"],["何委員欣純：還有你們上面有寫到所謂的人頭門號詐騙工具，你們怎麼遏止人頭門號？你們和電信業者怎麼……"],["黃主任秘書文哲：是，現在總共分兩部分，我們在6月的時候其實已經有頒布一個KYC的行政指引了，要求業者要加強落實他們自己的KYC制度……"],["何委員欣純：你只有一個行政指引喔！我覺得是要……"],["黃主任秘書文哲：不只、不只，後面還有一個……"],["何委員欣純：要更強制、要更嚴厲去要求。"],["黃主任秘書文哲：對，我們今天早上也正在討論，我們會訂用戶號碼使用管理辦法，要加強他們查核的要求，還有查核的密度。"],["何委員欣純：我要看到數據，看查核的結果……"],["黃主任秘書文哲：是。"],["何委員欣純：你會後提供給我。"],["黃主任秘書文哲：是。"],["何委員欣純：第二個、你剛剛說的簡訊，簡訊系統現在怎麼去辨識？怎麼去攔阻所謂的詐騙簡訊？剛剛素月委員和其他委員都有提到，這個我覺得是最重要的，要讓民眾有感，因為目前為止在簡訊系統裡面收到很多詐騙相關的訊息。"],["黃主任秘書文哲：是，我們現在立即處理的部分是在政府所發簡訊的部分，我們要求……"],["何委員欣純：政府所發的等一下問唐鳳部長啊！"],["唐部長鳳：對，111的部分我們會用。"],["黃主任秘書文哲：另外，我們會有一個，就是讓你這個簡訊有一個正式號碼……"],["何委員欣純：民間的電信業者如何和政府合作能夠去攔阻這些詐騙的簡訊，這是你們要要求電信業者合作的啊！"],["黃主任秘書文哲：是，我們現在有要求，我們在今年5月的時候其實有要求電信業者在這一部分要加強，對它的異常內容，就是有被人家通報過的……"],["何委員欣純：還有電信公司外包的這些簡訊業者，對不對？"],["黃主任秘書文哲：是，代發業者……"],["何委員欣純：對，代發業者……"],["黃主任秘書文哲：代發業者管理。"],["何委員欣純：對呀！代發業者、簡訊的系統業者，你們都要納入規範要求。"],["黃主任秘書文哲：有、有、有，代發業者這一部分的話，因為目前它還不是電信事業啦！我們去年已經有請他們針對這些代發業者要它自己先自律，它自律不好的話，我們的電信業者就它的服務契約部分會終止。"],["何委員欣純：自律不夠啦……"],["黃主任秘書文哲：是、是、是，所以……"],["何委員欣純：你這樣的強制性不夠，根本讓民眾沒有感覺到政府有魄力想要去阻詐……"],["黃主任秘書文哲：是，這一部分的話……"],["何委員欣純：就是嚴厲的稽查，查到的時候，就是重罰，不是只有停止契約……"],["黃主任秘書文哲：是、是、是。"],["何委員欣純：還要罰。"],["黃主任秘書文哲：是，這一部分其實是簡訊代發業者的契約會終止掉……"],["何委員欣純：這個你趕快去研究，因為到目前為止我還沒有看到這個部分，所以你會後給我一個書面報告。"],["黃主任秘書文哲：好。"],["何委員欣純：接著我就要問唐鳳部長，剛剛在你的業務報告裡面有提到，我們要辨識，所以要試辦一個政府各部門的簡訊平臺，對不對？"],["唐部長鳳：對，111。"],["何委員欣純：111，對不對？請問一下，現在我們的政府部會中有多少部會加入這個平臺？"],["唐部長鳳：我們會先從中央各部會開始，也就是大概30個左右會是要發送的。"],["何委員欣純：目前有幾個是可以發送的？30個都同意了嗎？"],["唐部長鳳：目前、現在已經在發送的包含衛福部、法務部、經濟部，還有中研院，雖然它不是中央部會，這些是先試辦。另外，我巡迴各地方政府時，他們也都提出這個需求，所以我們不會等所有30個部會都試辦才做，一旦地方政府能夠接上，我們年底前就會跟他們測試。"],["何委員欣純：所以111這樣的簡訊平臺能夠讓一般國人明確辨識這是政府─不管是中央或地方─都會發出的正確訊息，絕對不是詐騙？"],["唐部長鳳：像地方常常辦一些抽獎活動，這就是很容易被誤認成詐騙的，我們也會優先考慮。"],["何委員欣純：可是現在你在報告上寫的是「試辦」，而你剛才在這裡、現場回答我的是中央30個部會都要加入喔！那麼請問一下，中央30個部會全都加入要多久時間？"],["唐部長鳳：我們提供這樣的技術，有些部會現在已經有簡訊大量發送的系統，只要對接過來就可以試辦、可以發揮成全面發送。"],["何委員欣純：所以我要問你效率啊！他們要同意……"],["唐部長鳳：有些部會還沒有這樣的系統，這樣就很難說年底前一定都會上路。"],["何委員欣純：那我請你預估嘛！因為政府要打詐，你們也有打詐國家隊，既然政府這麼重視，當然要讓民眾有感。如果你現在做的這件事，中央30個部會都應該統整的話，那你要勇於溝通，要求其他各政府部會統統加入這個政府簡訊發送平臺啊！"],["唐部長鳳：我同意啊！"],["何委員欣純：那要訂一個時程啊！"],["唐部長鳳：我們會試辦到年底，然後在共同供應契約上架，之後就輔導所有政府機關以及地方政府都到共同供應契約上下單，就能直接提供這項服務。"],["何委員欣純：到年底之前，你預計可以有多少部會加入？"],["唐部長鳳：以我們目前看來，大概會有6個可能從試辦變成實質，也就是全部使用。我們當然也爭取要超過6個。"],["何委員欣純：哪6個可能在年底前使用？"],["唐部長鳳：像之前的短網址，我們就與衛福部，特別是之前還有指揮中心的時候合作非常密切，所以我想衛福部及衛福部所屬、相關機關一定會優先使用。除此之外，還包含法務部、經濟部等等，這些是我們比較有信心的。"],["何委員欣純：那像是與國人一般生活有關係的健保呢？"],["唐部長鳳：健保是衛福部所屬機關。"],["何委員欣純：還有呢？還有其他部會，例如勞動，勞健保相關簡訊的發送還有一個來源是勞動部喔！"],["唐部長鳳：這是一個。還有另外一個，就是之前地方國稅局呼籲大家繳稅時，也有地方國稅局簡訊被誤認為詐騙的，像是這種單位，我們都會優先與他們合作。"],["何委員欣純：是啊！","還有地檢署。"],["唐部長鳳：對。","我想，並不是要由我在這邊說哪些先、哪些後，因為如果上了共同供應契約，他們都可以同步來做。"],["何委員欣純：我不是要求哪些先、哪些後，而是希望以最快的速度讓這些部會的簡訊都能納入這個111簡訊平臺。"],["唐部長鳳：我真的完全同意。"],["何委員欣純：你應該向行政院報告，希望協調各部會在一定時間之內─譬如說在半年內，各部會簡訊發送系統統統都要跟你們對接、接到111這個政府簡訊平臺。你要訂出時程才有用啊！不然要是各部會拖拖拖，就算現在先試辦，試辦卻曇花一現，接著有沒有效益不知道耶！"],["唐部長鳳：所以在年底前，我們會就試辦效益與怎麼擴散這兩點給委員一份報告，好不好？"],["何委員欣純：要多久時間？"],["唐部長鳳：就年底前、3個月內。"],["何委員欣純：好。","除了境外電話、市話、簡訊，再來就是剛剛很多委員提到的社群平臺，社群平臺裡投資的詐騙廣告最多，我想，這個數據你自己也應該知道，也就如媒體所說，只要是投資或股票關鍵字，有一半以上的投資詐騙率，而且只要講到股票投資，幾乎九成六、也就是96%都是詐騙。"],["唐部長鳳：這是公開的，任何人都可以到廣告檔案庫去看。"],["何委員欣純：是嘛！但為什麼有人提到投資廣告實名制已經上路，每天通報檢舉下架的大概有80到100則，還是沒有用？這樣的廣告頁面、詐騙頁面還是層出不窮啊！問題出在哪裡？我發現現有事後通報下架機制只是這樣還不夠啦！應該更進一步要求平臺完善其濫用與防制機制嘛！是什麼濫用？其實就是假帳號很多嘛！現在雖然事後若發現是詐騙廣告，就可以要求平臺下架，卻沒有辦法要求平臺處理假帳號、也就是規避廣告實名制的這些假帳號。現在完全無法管它、沒有辦法要求它耶！你可知道，在網站上通過身分認證的老帳號其實就是所謂的假帳號，其實是可以上架與販售的！"],["唐部長鳳：了解。"],["何委員欣純：那怎麼辦呢？你的建議呢？"],["唐部長鳳：這點在國際上也是大問題。我們為什麼那麼希望大家幫忙儘快通過電簽法，就是因為新版電簽法提到在跨國際技術上對接聯防。這種對接聯防的重點之一是provenance，就是溯源，例如知道我是唐鳳、我只有這幾個社交媒體帳號，透過電子簽章技術告訴所有平臺只有這幾個才是我，其他帳號只要是冒充我的，一律直接下架，也不用經人檢舉了，像這樣的作法才是防患於未然的作法。"],["何委員欣純：所以我才會建議國際聯防啊！你出國那麼多次，國際上交流經驗也那麼多，那我們的國際聯防什麼時候可以產生實質上對國人有幫助、有助益、能夠真的防止詐騙的具體作法嘛？網路上什麼都有、什麼都賣，對不對？"],["唐部長鳳：確實。因為依照舊的電簽法，我國必須與對方國家簽定合約、協約，我們都知道在國際談判上，以我們的國際狀態不容易簽這樣的東西，所以我們才在新版加入我剛才講的技術聯防這個部分。如果該法能儘快通過，我想這個provenance溯源制度就可以儘快來做。"],["何委員欣純：部長，大家對你期待很深，尤其對於打詐這個任務加諸在你身上，期待很高。大家也希望透過你所帶領的這些專業人才，能夠幫忙國人把詐騙這個令人深惡痛絕的行為遏止，所以拜託你了。","我最後要說，按照您的說法，包含國際聯防的新法修法通過之後，可以將假帳號納入、列入禁售商品清單啊？"],["唐部長鳳：我們會儘快與國際機構、包含憑證管理機構做這樣的討論。"],["何委員欣純：這點要去協商、要去談，好不好？因為我覺得這是其中一個斷點、是一定要做的，如果沒有做的話，案件會層出不窮啊！就算今天下架這一個，另一個又會出來，是不是？難怪國人會認為數位發展部成立之後原本是要打詐，結果卻愈打詐騙愈多，以國人的感受，對政府的打詐能力是會開始產生不信任的喔！"],["唐部長鳳：這是全球的問題，我們一定全力處理。"],["何委員欣純：全球的問題我不管啦！我管臺灣的問題啊！我管臺灣國人生活、財產價值統統都受到影響啊！對國家的信任也受到影響啊！以上。"],["唐部長鳳：完全同意，謝謝。"],["主席：謝謝何欣純委員的發言。"],["主席（何委員欣純）：休息5分鐘。","休息（12時8分）","繼續開會（12時14分）"],["主席：現在繼續開會。","請陳培瑜委員發言，發言時間5分鐘，4分鐘發言時間，必要時得延長1分鐘。"]],"agenda":{"page_end":154,"meet_id":"委員會-10-8-23-2","speakers":["何欣純","洪孟楷","劉櫂豪","邱顯智","魯明哲","李昆澤","陳素月","陳椒華","楊瓊瓔","林俊憲","陳雪生","陳歐珀","游毓蘭","蔡易餘","陳培瑜","趙正宇","蔡培慧","傅崐萁","陳琬惠","許智傑","林楚茵","廖國棟Sufin‧Siluko","李貴敏"],"page_start":69,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳\n播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，\n並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案","agenda_id":"1126501_00002"}}},{"id":"14704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12:07:00","影片長度":"00:11:27","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議（事由：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。【9月27日及28日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-2","title":"第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":687,"end_time":"2023-09-27T12:07:00+08:00","start_time":"2023-09-27T11:55:33+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":903,"blocks":[["曾委員銘宗：（11時55分）謝謝召委，請主委。"],["主席：好，主委。"],["黃主任委員天牧：是，總召好。"],["曾委員銘宗：主委好。要請教您，目前您對未來半年或一年，尤其是明年股市的看法，你是覺得持平，或者是看多，或者是看空？我講的是大方向。"],["黃主任委員天牧：報告總召，其實監理機關不太適合評論股價的趨勢，不過我覺得臺股的基本面是良好的，剩下就是高利率的環境對國際股市衝擊的影響。"],["曾委員銘宗：交易量呢？交易量最新，現在到8月底，今年1到8月底日平均交易量多少？"],["黃主任委員天牧：3,500億左右，比上一次要高，可是最近這幾天就降低下來，2,700億左右。"],["曾委員銘宗：對，所以平均是3,500億，對不對？"],["黃主任委員天牧：差不多。"],["曾委員銘宗：好，我本來要請蘇前部長，但是他算了！因為本來要請他，部長你可以表示意見嗎？好，放了你。我手上這個是113年政府總預算的編列，去年證交稅編了1,551億。主委，財政部編有關證交稅的歲入，有沒有請教金管會的意見？"],["黃主任委員天牧：報告總召，沒有。"],["曾委員銘宗：對，因為我也是財政部出來，也在金管會待過，其實財政部有關銀行管理或者是證券方面、金融市場，真的不熟，它編了多少，你知道嗎？它編了2,087億，比今年成長34.5%，表示明年的交易量比今年成長了34.5%嘛！主委認為量有增加這麼多嗎？"],["黃主任委員天牧：我報告總召，我真的很難去預估明年的價跟量的趨勢，我不太知道財政部評估的基礎，不太清楚。"],["曾委員銘宗：因為你看今年1月到8月是3,500億，對不對？"],["黃主任委員天牧：是。"],["曾委員銘宗：成長了34.5%，但是明年可能要破5,000億，不可能啊！我看看證期局有沒有意見、有沒有資料？是不是4月、5月、6月的成交量特別大？看一下，對不對？"],["張局長振山：是有比較高，最近應該是比較低一點。"],["曾委員銘宗：對，4月、5月、6月的交易量比較大，平均多少？"],["黃主任委員天牧：那個時候應該是AI的熱潮開啟的時候……"],["曾委員銘宗：有沒有5,000億？"],["黃主任委員天牧：沒有吧！"],["曾委員銘宗：多少？4月、5月、6月各多少？"],["張局長振山：三千多億，三千八……"],["曾委員銘宗：沒有破4,000億嗎？"],["張局長振山：沒有。"],["黃主任委員天牧：將近4,000億左右。"],["曾委員銘宗：對，所以我拿到的資料就是財政部用4月、5月、6月相對多數的時候去編明年的證交稅，所以我也跟召委開過記者會，這虛編稅課收入，其實財政部要編證交稅收入時，假如它沒有這個專業，應該要先請教金管會，不然明年怎麼有可能將近5,000億？對不對？它為什麼亂編？稅課收入增加，舉債收入減少，所以財政部亂編稅課收入啊！蘇前部長，對不對？你敢不敢點頭？好，謝謝。","另外一個事就是接著召委剛剛提過的，現在三家網路銀行都虧得非常嚴重，主委預估這三家什麼時候會損益兩平？要幾年內才有辦法？"],["黃主任委員天牧：當初在申請時，他們說開業後5年之後，所以大概已經開業了3年到2年左右。"],["曾委員銘宗：現在幾年了？"],["黃主任委員天牧：應該差不多……最多的是……","比較久是兩年半，就還有一段時間。"],["曾委員銘宗：你認為5年內可以損益兩平嗎？"],["黃主任委員天牧：我認為不是每一家都可以，但是有些網銀我認為有這個機會。"],["曾委員銘宗：一家，對不對？"],["黃主任委員天牧：差不多……"],["曾委員銘宗：一家？"],["黃主任委員天牧：對。"],["曾委員銘宗：你也知道國外很多網銀開完，之後就收掉，對不對？"],["黃主任委員天牧：市占率都一直維持得很……"],["曾委員銘宗：不是，我意思是它就不願意繼續增資，就把它收起來。"],["黃主任委員天牧：也有這種案例。"],["曾委員銘宗：主委認為這三家可以繼續、會繼續存活下去的機率高不高？還是到時候真的收一、兩家，把它收掉？"],["黃主任委員天牧：我做為監理機關，當然是期待三家都能夠永續經營，當然這裡面每家的競爭力是不一樣的。"],["曾委員銘宗：我看它的財報、看它的生態圈，我認為到時候就真的一家存活下來，初步的看法，你贊不贊成？"],["黃主任委員天牧：我覺得有一家可能會在一、兩年之後會損益兩平，其他兩家可能還在努力中吧！"],["曾委員銘宗：好，另外剛剛羅明才委員有問到，現在有三家壽險公司RBC不足，那要增資，我們就不講哪一家，這三家加起來大約要總金額多少？"],["黃主任委員天牧：這三家加起來的數字，因為它是一個動態的，因為一方面它現在6月底的增資金額跟12月底可能不太相同，因為它可能投資收益增加，所以我這邊數字，我現在沒有。"],["曾委員銘宗：大約幾百億？"],["黃主任委員天牧：局長有沒有這個數字？快一點好了。局長，你來說一下。"],["施局長瓊華：因為新光目前要發債130億，大概這個部分就可以把RBC提升上來。"],["曾委員銘宗：其他兩家？"],["施局長瓊華：其他兩家，另外有一家宏泰，它有一些不動產的即時利用，有讓它提升上來，我們看它已經慢慢有一些改善，年底的部分，我們有請它再針對改善的部分，是不是能夠儘快來達到法定標準。三商的部分，他們也提了一個增資計畫，還有一些洽特定投資人的部分，還有賣不動產，目前都在努力當中。"],["曾委員銘宗：好，另外我往下問的是，推動保險業IFRS17，基本上是115年要接軌，對不對？"],["黃主任委員天牧：是。"],["曾委員銘宗：115年接軌，我們分開講好了，整個壽險業預估要增資多少？"],["黃主任委員天牧：我們正在請業者試算，因為這裡面有牽涉到是要依照國際準則的利率去計算，還是用本土化的利率，這裡面是有空間的，所以我們要試算之後……"],["曾委員銘宗：假設用我們本土的，我們的比較算是有給業者一定的彈性，那要多少？"],["黃主任委員天牧：我跟總召報告，這個數字我現在沒有，因為保險局在請業者試算中。"],["曾委員銘宗：量大不大？"],["施局長瓊華：跟委員報告，因為目前正在做最後一版QIS（量化影響評估）的試算，所以要等試算結果出來，大概知道它的狀況是怎樣，但是我們目前還很難算出每一家公司真正要把它化成增資的金額，因為還有很多不同的數字跟條件……"],["曾委員銘宗：局長，要不要5,000億，還是不只？要不要5,000億？"],["施局長瓊華：因為利率在變動，所以現在沒有辦法說一定要多少金額，會隨著利率變動而有影響。"],["曾委員銘宗：5,000億是保守估計，還是估計的太高？"],["施局長瓊華：5,000億是不是比較高？因為我們會給時間來接軌這件事情，所以很難……"],["曾委員銘宗：好啦！局長，我再問一下，主委應該也知道現在其他國家跟IFRS接軌的情況是怎麼樣？美國沒有啊！日本有沒有？韓國也沒有啊！"],["黃主任委員天牧：韓國有。"],["曾委員銘宗：日本沒有？"],["黃主任委員天牧：日本他們有類似IFRS的另外一套機制；美國因為國家大，他們不太採這個IFRS的制度。"],["曾委員銘宗：那麼還有哪些國家沒有這個……"],["黃主任委員天牧：其他像香港、新加坡、歐洲都有在做這些IFRS的事情。"],["曾委員銘宗：你確定韓國有？"],["黃主任委員天牧：韓國有。"],["曾委員銘宗：好，OK。我擔心的是，有一些RBC相對沒有達標準的，你又要讓它接軌，本來沒有很大問題，不要到時候又衍生更大的問題！主委，這個情況會不會發生？"],["黃主任委員天牧：總召，您的顧慮也是我們在通盤規劃中會考量的。"],["曾委員銘宗：好，希望您在推IFRS或ICS的時候……對不對？"],["黃主任委員天牧：是。"],["曾委員銘宗：要考慮到整個保險業的穩健。"],["黃主任委員天牧：是。"],["曾委員銘宗：不要本來沒事的，一接軌卻引來更多的這些問題。"],["黃主任委員天牧：是，謝謝總召的提醒。謝謝。"],["曾委員銘宗：謝謝。"],["主席：謝謝曾委員。接著請陳椒華委員發言。"]],"agenda":{"page_end":68,"meet_id":"委員會-10-8-20-2","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","林楚茵","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","高嘉瑜","羅明才","曾銘宗","陳椒華","游毓蘭","蔡易餘","陳培瑜","邱志偉","江永昌","余天","張其祿"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監\n管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺\n灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國\n113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分\n配表草案","agenda_id":"1126501_00001"}}},{"id":"147042","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147042","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa7f394f416b8b091afb4b38c5d14da970aabefd0083f334a4264c4a753c2de6c45ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王婉諭","委員發言時間":"11:54:40 - 12:06:17","影片長度":"00:11:37","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【9月27日及28日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[26],"id":"委員會-10-8-26-2","title":"第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":697,"end_time":"2023-09-27T12:06:17+08:00","start_time":"2023-09-27T11:54:40+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1011,"blocks":[["王委員婉諭：（11時54分）主席，有請勞動部許部長還有內政部吳次長以及經濟部林次長。"],["許部長銘春：委員好。"],["王委員婉諭：首先，我們看到0922明揚國際工廠大火，造成4名消防人員以及6名員工死亡。依照這兩天屏東縣政府所公布的裁罰內容，判定工廠存放超過30倍的有機過氧化物，而且它儲存的空間，沒有依照規定放在獨立設置的環境當中；同時在火災的當下，工廠管理人員也沒有在第一時間提供完整的化學品種類、數量和存放位置這些救災資訊，也沒有派專人前往救災，所以總計開罰了240萬元。首先我想請教的是，依照相關的法規，這些公共危險物品的數量、種類等等，它應該要提供，但是平常的陳報機制和如何篩檢，或者是如何稽查和檢核，是不是能跟大家說明一下？我們如何確保相關工廠的確有依規、依法提供這些資訊？是哪個部門呢？我們等一下提到的這些跨部會問題，就涉及權責機關到底是誰？首先想請教的是，如果他們依照規範應該要提供這些資料，目前是如何申報和管理？以及如何做相關的稽查和查核？"],["吳次長堂安：謝謝委員的指教。第一個，消防署在地方政府的相關單位是消防局，消防局對工廠的部分都會有所管理，包括消防設備的申請、檢查，業者每年都要申請設備檢查，這是關於設備的部分。第二個，消防安檢和建築管理的部分也都有規定，例如建築管理的部分是3年要檢查一次，這些也是由他們負責。"],["王委員婉諭：本席想問的是，這些儲藏的危險物品或是化學品種類，你們如何確認？"],["吳次長堂安：如果是一般的化學品，我們檢查的時候都會要求業者主動申報，它要去提供。"],["王委員婉諭：是。所以剛才提到，以現在的情況來說，就屏東縣政府的資訊來看，他們並沒有依照規定如實申報或呈報。我們如何確認他們有沒有申報？而不是在事情發生之後才知道。"],["吳次長堂安：謝謝委員的指教。第一個，業者一定要主動申報，如果他們不主動申報，其實消防單位不會知道這些資料，這是最基本的。"],["王委員婉諭：所以現在就是完全依賴業者主動申報，而且我們也認為業者應該會主動申報，如果他們沒有主動申報，我們其實就沒有辦法，也不會做任何稽查或查核？"],["吳次長堂安：應該是業者要依照規定主動申報，我們去檢查時是檢查環境設備。以消防局的立場來說，地方政府就是去檢查。"],["王委員婉諭：所以我們想請教，有沒有任何單位會就他們是否如實申報進行稽查或檢查？"],["吳次長堂安：內政部消防署的職掌並不是針對這些化學物品的申請、申報。"],["王委員婉諭：所以現在看起來，不論是經濟部或是消防署，完全不會就這個部分確認嘛！這就是我們看到的問題，如果他們沒有處理，也沒有如實申報，我們完全沒有辦法確認。更遑論我們希望就安全的部分進行規範，包括2019年消防法修法，把資訊權、退避權和調查權都入法了，可是在事發當下，他們沒有辦法提供相關資料，也沒有如實申報，但是我們完全沒有辦法處理。不論是消防署、地方政府、經濟部等相關部會都不處理這個問題，顯然我們完全沒有辦法保障他們的資訊權和安全。","接下來我們還看到，關於這些資訊，其實我們在2014年就開始推動化學雲的建置，希望能夠透過跨部會的化學物質資訊交流，促進化學物質的管理和掌握。但是剛才提到，如果他們沒有如實主動申報，我們完全沒有辦法管理和掌握。所以這個化學雲推動到現在，看起來就是讓大家自己提出相關資訊而己，並沒有辦法發揮實際效益。我們的理解對嗎？"],["吳次長堂安：有關化學雲的部分是不是再請他們說明一下？"],["王委員婉諭：其實這牽扯到非常多部會，化學雲的部分除了環境部之外，還有經濟部、內政部、勞動部職安署等等。"],["謝署長燕儒：報告委員，我們把10個部會的幾個系統彙整之後，只要查詢明揚公司，就可以把所有資料列出來。"],["王委員婉諭：是。但是剛才提到，這些都是由他們主動申報、填寫，所以當他們沒有申報、填寫時，我們完全沒有辦法確認。"],["謝署長燕儒：是。就是說……"],["王委員婉諭：所以這就是一個良心的機制，完全憑良心來保障我們的消防弟兄，以及評估工廠的危險性。"],["謝署長燕儒：假設這兩個系統沒有資料，我們當時是希望如果其他系統有資料，也可以把它列入，這樣就會有清單。至於配置圖的部分，如果原來的規定就沒有納入，大概就沒有這部分的資料，但是化學品清單這部分可能會有。"],["王委員婉諭：所以化學雲的功能只是整合，沒有辦法進一步保障他們的安全，以及就工廠的危險程度進行評估？"],["謝署長燕儒：整合之後，我們的資訊就會比較快速的提供給消防人員，在他們到達現場之前就會有一份文件。"],["王委員婉諭：好。我們希望能夠跨部會一起討論的，就是剛才提到的，雖然我們有相關法規要求工廠要主動填寫、申報，但是卻沒有任何單位、系統可以確認他們是否如實申報，因為我們的稽查只有針對消防法規的部分，確認安全與否而已。但是既然現在有化學雲，我們也希望各部會更積極地協助，它不只是在事情發生之後，做為開罰的依據而已，我們更希望能夠往前一步，積極保障他們的生命安全，沒錯吧？這一點應該是所有部會的共識。"],["謝署長燕儒：是的。各部會回去之後，應該加強各項法規有關這部分的規定，把它彙整過來之後就可以使用。"],["王委員婉諭：但是剛才也有提到，現在是有法規啊！可是他們不做該怎麼辦？現在就是沒有辦法，不好意思，這部分就是由你們自己處理，政府只是事後開罰而已。在場有這麼多部會、這麼多長官，但是沒有人可以告訴大家，如果他們不確認、沒有填寫，我們該如何要求他們填寫？以及如何做好稽查？既然沒有辦法稽查，我們更沒有辦法強制要求他們一定要填寫，沒錯吧？這部分我們該不該努力？該不該往前推進？未來如何具體檢討？","因為這樣的大火並不是只發生一次，我們這幾年已經損失多少消防弟兄？我們要做的是保障他們的安全，而不是在事情發生之後做專案檢討，但狀況卻沒有改善，或者專案檢討時只能表達遺憾。我們希望能夠真正往前跨一步，如何確保這些工廠如實填寫？跨部會整合相關資訊之後，能不能設立一個預警的機制？例如當這個工廠有一定的危險時，能不能提前讓大家知道？並且增加稽查的頻率，確保它的消防安全？","請教在座這麼多部會，這部分由誰處理？還是大家又要推卸責任，都說這不在自己負責的權責之內，因為現在聽起來就是完全沒有權責單位。"],["謝署長燕儒：應該說各自的法規有各自的權責啦！這部分要整合起來。"],["王委員婉諭：所以各位的意思是說，各位的權責裡面沒有包含稽查和確認他們是否填寫資料，所以現在發生這件事情完全不讓人意外，未來我們也是各自努力，仍然沒有相關單位可以處理？本席覺得這樣的答案讓人無法理解，也沒有辦法認同，我們希望在座這麼多部會應該要有具體作為，不是只看他們安全方面是否符合規定而已，包括是否危險？是否如實申報？我們都應該要能夠掌握。"],["吳次長堂安：謝謝委員指教。我們已經成立災害事故調查會，我們會針對這次發生的原因，還有剛才委員提到的部分進行檢討。當然，相關的部會很多啦！並不是只有內政部和經濟部、環境部等等，我們會針對相關機關，在災害調查報告中做通盤的整理和建議，包括跨部會聯繫的部分，以及您所提到的，我們會再做精進。"],["王委員婉諭：好的。我們希望這個調查報告提出之後，能夠具體看到這些。另外請教一下，調查報告什麼時候會完成？之後該精進的部分，什麼時候處理？本席要再次強調，關於這些資料，我們要的不是知道誰沒有填寫，然後事後追究、開罰而已，而是希望確保資訊的真實性，要求相關的企業、產業都要如實填寫，這才是我們的目標。"],["吳次長堂安：是的，謝謝委員。大概有兩個部分，火災鑑定的部分，現在還在辦理中，災害事故調查會的部分，我們會加快處理，這是另外一位政務次長負責的，這些我們都會精進。"],["王委員婉諭：所以是由內政部處理？"],["吳次長堂安：是的。"],["王委員婉諭：我們希望內政部提供資料時，要包含如何讓他們具體落實，以保障安全，而不是只有檢討為什麼會造成這麼大的遺憾。"],["吳次長堂安：了解。"],["王委員婉諭：接下來請教勞動部，我們看到消防弟兄們也有提出一些具體訴求，包括消防員是否適用職安法，因為目前消防員是被職安法排除，他們適用的依據，是依照公務人員保障法所訂定的公務人員安全及衛生防護辦法。但是實際上會造成什麼樣的問題呢？就是一般企業雇主如果沒有落實職業安全衛生規範時，依照職安法可以進行裁罰，但是當雇主是公務機關時，卻沒有相對應的裁罰。","所以我們想請教，為什麼沒有辦法適用職安法？當消防機關沒有做好職業安全預防的時候，我們該如何保障他們的安全？還有，我們看到行政院也表示，將研議修正消防法，建立相關的安全機制，這樣是不是有疊床架屋的狀況？實際上我們應該回頭檢視的是，如何具體保障消防弟兄的安全。"],["許部長銘春：報告委員，主要是現在職安法第一條末段的規定，因為消防人員屬於公務人員，他的相關保障有另外的法源。"],["王委員婉諭：就是防護辦法嘛！基本上它和職安法的內容大致相同，可是位階比較低。"],["許部長銘春：對。目前的安全衛生防護辦法屬於保訓會的範疇，他們已經要增訂，就警察、消防等高風險職務人員訂立專章，這個部分勞動部也支持，我們也會協助。另外就是會在內政部主管的消防法規裡面，針對職安衛這個部分強化，這部分我們也會協助啦！"],["王委員婉諭：具體陳述一下啦！"],["主席：謝謝，已經超過2分鐘了。"],["王委員婉諭：本席先說結論，再1分鐘就好了。我們希望一線的消防人員不要一直用殉職換改革，我們更不希望他們從事這麼高危險的工作，但是他們的勞動權益卻比一般勞工還要差，所以我們希望在職業安全防護上，不論是消防署或是勞動部都應該一起努力，包括剛才提到的，保訓會裡面也應該要有相關職安背景的人，也要把基層消防團體的聲音納入。我們更希望的是，他們的保障至少要和勞工朋友一樣，要具體做這樣的推進。","當然，更積極的就是希望他們能夠直接適用職安法，因為剛才提到的公務人員安全及防護辦法，它的法律位階比職安法還要低，但大部分內容都是相同的，我們希望這幾個部分能夠一併思考和討論。"],["許部長銘春：好，謝謝委員的建議。"],["主席：謝謝王委員。下一位請楊委員曜發言。"]],"agenda":{"page_end":308,"meet_id":"委員會-10-8-26-2","speakers":["吳欣盈","吳玉琴","莊競程","賴惠員","溫玉霞","蘇巧慧","洪申翰","邱泰源","張育美","黃秀芳","徐志榮","林為洲","王婉諭","楊曜","邱臣遠","邱顯智","陳瑩","游毓蘭","陳椒華","高嘉瑜","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko"],"page_start":223,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就\n「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業\n部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告\n並備質詢","agenda_id":"1126501_00004"}}},{"id":"147041","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147041","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa273b88196e379c413ad2150a3229b0f5aabefd0083f334a4a2435e723b6489915ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"蔡易餘","委員發言時間":"11:45:03 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11:53:22","影片長度":"00:08:19","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案。（業務、專題報告與討論事項合併詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[23],"id":"委員會-10-8-23-2","title":"第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":499,"end_time":"2023-09-27T11:53:22+08:00","start_time":"2023-09-27T11:45:03+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1218,"blocks":[["蔡委員易餘：（11時45分）好，謝謝召委。我們是不是有請數發部唐部長，還有我們法務部、我們檢察司主任檢察官，還有金管會銀行局童副局長？"],["主席：來，三位請。"],["唐部長鳳：委員好。"],["蔡委員易餘：部長，想說跟部長來討論一下現在這個詐騙集團。因為詐騙集團看起來在臺灣是很猖獗，這個猖獗專門是來自於……現在都是在騙一些老人、弱勢，或是用這個金融詐騙，因為人有貪心的心理，人貪心，因為貪心就誤入詐騙集團的圈套，但是詐騙集團總要有一個發動的，就是這個人頭帳號。人頭帳號又可以分兩個層次，一個可能就是連人頭帳號、提供帳號也是被騙的。"],["唐部長鳳：對。"],["蔡委員易餘：或者，當然有人是……"],["唐部長鳳：像剛剛講的，密碼被盜用了。"],["蔡委員易餘：對，被盜用了嘛！所以連他的人頭帳號都是被騙的。但是我要跟部長，以及我們金管會、法務部說，現在很多這一些帳號提供者，或者是被詐騙的人（兩個），帳號提供者他有可能是被騙提供帳號，以及這個被騙的人，他們只要一旦發現他被詐騙了，哇！疲於奔命。我可能在嘉義被人詐騙，結果後來我去報案。我去報案後，接下來我可能收到高雄地檢署、高雄警察局傳我去問，問完了想說，好，都講了嘛！臺中又來一張講同樣的事，新竹又來一張，被詐騙成這樣！提供帳號的人更嚴重。因為提供帳號的人可能有好幾筆款項匯進來，結果每個地方都要問，可是這些提供帳號的常常都是一些老人家，結果你就看到一個七、八十歲的老人，每天都在說我要去哪裡、我要去高雄，我去高雄是因為我接到這張傳單，它說我涉嫌洗錢，然後他就去那邊說明一遍，然後可能又要到其他地方。同樣這一套他的筆錄，做了好幾次，我認為為什麼臺灣說我們整個地檢署，整個包括警察，被詐騙案搞到了疲於奔命，搞到所有的人力資源都投入在詐騙？問題就在於沒有效率，沒有資訊的整合。","法務部7月的時候也有研究一個人頭帳戶全國總歸戶的計畫，這樣的一個計畫，我想要請教我們數發部有投入嗎？還是只是法務部自己在這邊搞呢？"],["唐部長鳳：安全的跨機關的資料交換，也就是T-Road提供這個技術的服務，這個是我們的工作。至於怎麼樣用在實務上面，是不是請實務的同仁來回答？"],["蔡委員易餘：來，實務界的法務部這邊可以說明一下嗎？現在到底要怎麼面對這樣的問題啊？"],["李主任檢察官仲仁：委員好，跟委員報告，我們法務部當時針對這個，就是因為詐欺，剛剛委員也說了，就是人頭帳戶移送之後的亂象。當時我們也是正視到這個問題，所以希望被害人在報案的部分，到當地的派出所報案之後，報案之後會指涉到某一個被告的帳戶。我們是希望報案的這個分局將這個被告帳戶的被害相關筆錄，還有被告相關的資料，全部移送到以被告住所地那個戶籍的分局。被告戶籍的分局在彙整同一個帳戶的所有被害人的報案紀錄之後，還有包括筆錄之後，全部統一由受理這個被告的分局移送到地檢署，避免同一個帳戶在全國各地個別調查，我們希望劃歸統一。"],["蔡委員易餘：好，主任檢察官，你這樣講的理論是對的，可是我現在要講的是，我們先以被害人，司法的原則現在是什麼？以原就被，對不對？"],["李主任檢察官仲仁：是。"],["蔡委員易餘：所以是以被告的戶籍地為最後的管轄地。"],["李主任檢察官仲仁：是。"],["蔡委員易餘：但是這個被告是一個詐騙集團，所以這個「被告」本身定義不清楚，我不知道一直要到什麼時候才會做最終的定義？但是在定義不清楚的這個階段，被害人有可能先到嘉義做完筆錄後，結果後來發現車手在臺中。好，我再去臺中做，後來又發現帳號的人、帳號的提供者在桃園，那我又要殺到桃園去。你們說好，你們會有一個，由最後來決定，那你們是什麼時候決定？案件一旦繫屬就決定嗎？還是以當時針對詐騙集團的報案，就是第一個報案，這一個報案就直接會對接到它的銀行帳戶，就以帳戶的所在地當做最後確定的所在地？這件事情你們總是要有一個timing（時間點），你最後的資料才有辦法做彙整，不然你們時間點一直沒有出來，沒有出來的話，被害人很急，被害人就是我可以去哪裡報案我就趕快去，結果後來他發現他一直在做重複的筆錄。"],["李主任檢察官仲仁：跟委員報告，原則上，被害人在報案的時候就會指定針對某個詐騙的帳戶做報案了……"],["蔡委員易餘：對啊！他一定會指定，因為他知道帳戶嘛！"],["李主任檢察官仲仁：對，那個帳戶所有者的被告原則上警方就會作為移送對象，現在會全部彙整到那個被告的戶籍分局，被害人的筆錄原則上警方165會上傳到系統裡面，後續警方如果針對同樣一個被害人的筆錄，都從那邊可以調取到相關紀錄，直接移送到……"],["蔡委員易餘：好，主任檢察官，如果照你講的，我們以後就不會再發生被害人要做一次以上的筆錄喔！我說在同一個管轄地。"],["李主任檢察官仲仁：同一個被害人如果針對那一次的詐騙之後，原則上，除非檢方要再傳，警方……"],["蔡委員易餘：當然啦！如果是同樣的，警方傳當然是為了把案件釐清楚……"],["李主任檢察官仲仁：是、是、是。"],["蔡委員易餘：但是如果是兩個以上的警方或者是地檢署再問一樣的事情……"],["李主任檢察官仲仁：我們現在推這個計畫就是希望避免重複調查，所以原則上被害人在進行這次被害筆錄報案之後，他們會上傳到165，165系統就可以直接調到那個被害筆錄，針對同一個詐騙案件的被害人，不用重複再調查。我們現在針對於被告全國總歸戶和刑事局也持續在推動，我們現在只有針對第一層的人頭帳戶在做推動，希望將來對第二層、第三層人頭帳戶也來做歸戶，這個跟委員做報告。"],["蔡委員易餘：好，沒關係！我希望可以有立即的成果……"],["李主任檢察官仲仁：是。"],["蔡委員易餘：因為我實在不想再聽到人家說錢被人詐騙或是帳戶被拿去用，然後已經要負擔刑事責任，現在提供帳戶也是洗錢的罪責……"],["李主任檢察官仲仁：是。"],["蔡委員易餘：結果他疲於奔命，一直沒辦法確定，連繫屬都沒有辦法確定，我覺得這件事真的是凸顯出來整個政府是失能的，沒有辦法做一個統籌式的報案。"],["李主任檢察官仲仁：最後再跟委員報告，其實蔡部長對這個也很重視，所以在6月27日也召集全國檢察長會議，針對這個全國總歸戶的計畫要持續去推動，所以事實上我們部裡對這個部分非常正視。"],["蔡委員易餘：好，對，這個如果有一些科技問題，我覺得數發部事實上……"],["唐部長鳳：沒問題，我們技術上全力來聯防。"],["蔡委員易餘：也可以去思考怎麼把這個事情做得更精緻，可以馬上把這些筆錄上傳，然後每個地檢署可以同步瞭解到這樣的被害人已經完成筆錄了……"],["唐部長鳳：是、是。"],["蔡委員易餘：我覺得把它做得更精緻，然後這整個系統不要讓人力在同一件事情上一直重複浪費，好不好？"],["唐部長鳳：是，當然，我在當政委的時候就有協助電子卷證交換，所以這個部分我一定全力來協助。"],["蔡委員易餘：好，謝謝。"],["唐部長鳳：謝謝。"],["主席：謝謝蔡委員，謝謝部長。","邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員，不在；張其祿委員、張其祿委員、張其祿委員，不在。"],["主席（陳委員歐珀代）：接下來請何欣純委員發言。"]],"agenda":{"page_end":154,"meet_id":"委員會-10-8-23-2","speakers":["何欣純","洪孟楷","劉櫂豪","邱顯智","魯明哲","李昆澤","陳素月","陳椒華","楊瓊瓔","林俊憲","陳雪生","陳歐珀","游毓蘭","蔡易餘","陳培瑜","趙正宇","蔡培慧","傅崐萁","陳琬惠","許智傑","林楚茵","廖國棟Sufin‧Siluko","李貴敏"],"page_start":69,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳\n播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，\n並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案","agenda_id":"1126501_00002"}}},{"id":"147040","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147040","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa9780b1921df90a553ad2150a3229b0f5aabefd0083f334a40829107de0fecc655ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"游毓蘭","委員發言時間":"11:38:05 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11:43:51","影片長度":"00:05:46","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案。（業務、專題報告與討論事項合併詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[23],"id":"委員會-10-8-23-2","title":"第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":346,"end_time":"2023-09-27T11:43:51+08:00","start_time":"2023-09-27T11:38:05+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1178,"blocks":[["游委員毓蘭：（11時38分）謝謝召委，我要請唐部長。"],["主席：部長請。"],["唐部長鳳：委員好。"],["游委員毓蘭：部長好。部長，我們最近、其實今天很多委員會都在談明揚大火，我發現這場火連你也被燒到，因為這段時間，我貼的TVBS的新聞畫面，還有很多大家在替警消叫屈的……"],["唐部長鳳：我們1年不到200億，這個不是這樣。"],["游委員毓蘭：對，所以我澄清了一下，你們說你們1年不到200億，但是我們的預算裡面是有218億……"],["唐部長鳳：那是2年的，前瞻加起來。"],["游委員毓蘭：OK，好。花二百多億嘛，因為消防的裝備設施也不是像網路上傳的只有7,000萬，其實有76億在裝備設施上，我也跟您做一些澄清。部長，其實這個畫面是一年前、去年的總質詢，那個時候我就跟部長討教很多，也希望您能夠幫助我最關心的這個族群，就是警消還有矯正這些，能夠幫忙他們，對於一些他們日常的業務可以進行數位化跟智慧化。"],["唐部長鳳：有，這個我們有做。"],["游委員毓蘭：是，有做了嗎？我是不知道啦！"],["唐部長鳳：有。"],["游委員毓蘭：因為說實在的，這次讓我很感慨的是，雖然我們消防員過去10年犧牲了43位，上一次敬鵬大火燒死了6個消防員之後，總算我們消防法裡面，有三個叫做生命三權入法，資訊權、退避權，還有一個調查權。"],["唐部長鳳：是。"],["游委員毓蘭：但談到這個資訊權，我看了就滿難過的是，因為明揚廠區裡面到底存了多少違禁物，也就是這些列管物資？我們消防員到了現場去，他們還在印就發生爆炸，也就是來不及去行使他的退避權，因為沒有資訊。","這部分我今天之所以會特別來這邊跟您討教的原因是，其實我的辦公室在今年的6月，也請數發部來跟我瞭解他們到底在幫警消做了哪些協助等等。數發部告訴我說，因為警政署跟消防署都沒有提出任何需求……"],["唐部長鳳：不是，我們在不管是訓練上面，或者是你剛剛提到的，空間建模等等上面，我們都有編預算，也有跟他們一起合作。您這邊提到的這個字樣，看起來是對於個案，就是發生事情，他在消防的那個個案上，這個我們沒有派人去這確實是……"],["游委員毓蘭：部長，今天早上在隔壁，在內政委員會裡面，林右昌部長就告訴我們，其實那個化學物質之多，現在跟他們有關係的，有經濟部、有勞動部、有環境部，都有。對於現場的同仁來講，我們的科技都已經上了外太空，可是你還要靠影印資料，還在殺豬公的階段，其實我當時跟你們建議的是這些數字、這些數據，你們有雲端的、有平臺的各方面……"],["唐部長鳳：有。"],["游委員毓蘭：應該要能夠提供即時的。他們到現場的時候，要包括他們所有的這個貯藏在什麼地方、多少量什麼都應該要有的，這個是你們要主動的。"],["唐部長鳳：我們包含921演練的災難漫遊，以及下個月的，就是專用給消防相關以及警察相關的寬頻，這個我們都有在做。"],["游委員毓蘭：來，我還要再講的是，因為最近這個，不管是警政署或是消防署，消防署他們對於這個數位警政智慧策略計畫，這個錯字不好意思，這個是科技預算是由國科會來整合的。"],["唐部長鳳：是，我也是國科會委員，國科會是一個跨部會的聯繫平臺。"],["游委員毓蘭：沒錯，但是我們一開始的時候，其實我很希望就是說，包括消防署，他們現在有一個中程計畫，以後推動智慧化查緝要電子化，所以就會有一個科技。我的理想中是，就像數發部會提供他們這方面技術上的支持，讓他們在抵達現場的時候，科技已經跟你判斷了……"],["唐部長鳳：是啊！是的。"],["游委員毓蘭：這個火場是不應進去的。"],["唐部長鳳：沒錯，完全正確。"],["游委員毓蘭：應該是要這樣，對不對？"],["唐部長鳳：完全正確。"],["游委員毓蘭：所以不管是內政部或者是經濟部，他們都說現在行政院正在設法成立一個整合的平臺。"],["唐部長鳳：是的，這個一定是國科會負責預算的討論。"],["游委員毓蘭：國科會負責預算討論，但是技術上我覺得……"],["唐部長鳳：當然，我也是國科會成員。"],["游委員毓蘭：數發部無論如何，你們要做到，好不好？"],["唐部長鳳：是，沒問題。"],["游委員毓蘭：這個事後再給我一個報告，好不好？因為上次我找你們來，你們告訴我說，警政署跟消防署都沒有提出……"],["唐部長鳳：這可能有點誤會，這是個案介入，通案部分我們會再給一個報告。"],["游委員毓蘭：不是，是這個整個通案。"],["唐部長鳳：通案我們再給一個報告。"],["游委員毓蘭：好不好？謝謝。"],["主席：好，游委員的要求請儘速提供，謝謝。","接下來傅崐萁委員改書面質詢。","鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員，不在；林德福委員、林德福委員、林德福委員，不在；羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員，不在；陳琬惠委員、陳琬惠委員、陳琬惠委員，不在；賴瑞隆委員、賴瑞隆委員、賴瑞隆委員，不在；李貴敏委員、李貴敏委員、李貴敏委員，不在；孔文吉委員、孔文吉委員、孔文吉委員，不在；王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員，不在；莊競程委員、莊競程委員、莊競程委員，不在；高嘉瑜委員、高嘉瑜委員、高嘉瑜委員，不在；邱臣遠委員、邱臣遠委員、邱臣遠委員，不在；陳培瑜委員、陳培瑜委員、陳培瑜委員，不在。","接下來我們請蔡易餘委員。"]],"agenda":{"page_end":154,"meet_id":"委員會-10-8-23-2","speakers":["何欣純","洪孟楷","劉櫂豪","邱顯智","魯明哲","李昆澤","陳素月","陳椒華","楊瓊瓔","林俊憲","陳雪生","陳歐珀","游毓蘭","蔡易餘","陳培瑜","趙正宇","蔡培慧","傅崐萁","陳琬惠","許智傑","林楚茵","廖國棟Sufin‧Siluko","李貴敏"],"page_start":69,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳\n播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，\n並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案","agenda_id":"1126501_00002"}}},{"id":"147039","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147039","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daac608b3135c5ab00a3ad2150a3229b0f5aabefd0083f334a4a3ed08a906047ca35ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳歐珀","委員發言時間":"11:26:46 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11:37:50","影片長度":"00:11:04","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案。（業務、專題報告與討論事項合併詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[23],"id":"委員會-10-8-23-2","title":"第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":664,"end_time":"2023-09-27T11:37:50+08:00","start_time":"2023-09-27T11:26:46+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1106,"blocks":[["陳委員歐珀：（11時26分）謝謝主席，請一併邀請數發部唐部長、NCC黃主秘、法務部李主任檢察官、金管會彭副局長以及內政部黃副局長。"],["主席：請各位代表。"],["唐部長鳳：委員好。"],["陳委員歐珀：臺灣詐騙氾濫，臺灣也因此被冠上「詐騙天堂」的惡名，但是我知道我們政府相關部門包括我們立法院都很重視這個事情的演變，也高度的了解民眾對於政府有很多的期待，我也感謝何召委在第一次會議就安排這個打詐的工作報告。","根據內政部給我們的資料，今年1到5月的詐欺案件數就比去年增加2,346件，成長的比率是21.29%，其實學自然科學的人知道這個，這個是臺灣現在數據，我看到這個數據嚇了一跳，我們去年就開始提出這個問題的嚴重性，也希望政府能夠更努力，結果我們看到的數據是這樣子。其中案件數的前三名，第一個是投資詐騙；第二個就是解除分期付款的詐騙；第三個是假網路拍賣的詐騙，看起來數發部跟所有單位都有很多可以做得更好的地方。我今天是語重心長，詐騙氾濫，其實周邊的人都有碰到，所以今天我特別提出質詢。首先針對投資詐騙的部分，今年5月我們針對網路投資廣告實名制，這個已經三讀通過了，但是我們這個投資詐欺還是高居第一位，層出不窮。我記得8月的時候部長有接受媒體專訪，你表示網路廣告納入數位簽章有助於遏止詐騙廣告，但是數位簽章只是取代紙本簽章的方式，除了數位簽章之外，數發部有沒有其他方法來遏止詐騙？"],["唐部長鳳：對於電子簽章法修法，我們應該下個月會送到行政院，希望儘快送來立法院，除此之外，我們有一個很重要的就是推廣所謂的免密碼，就是用生物辨識來取代密碼，因為密碼一旦外洩，這些詐騙集團就用這些外洩的密碼來冒充我們相信的親朋好友，但是如果能夠全面切換到比較強的認證方式、所謂零信任的方式，那就比較不會被境外的人冒充，所以儘快的把密碼用別的東西取代或用別的東西來加強，這個是我們另外一個很重要的FIDO政策。"],["陳委員歐珀：部長，你能不能保證電子簽章法或者是剛剛你講的生物密碼法通過之後，能夠有效遏止投資詐騙的廣告？你能夠保證嗎？"],["唐部長鳳：如果通過之後，我們當然還是會跟金管會來聯防，我們新的這個版本的法律是給各部會3年的期間來調適，但是我想不管是金管會或其他部會一定不會花到3年……"],["陳委員歐珀：部長，我要提醒你，現在給民眾的感覺是，政府越重視打詐，結果詐騙案件越來越多。"],["唐部長鳳：全球都是這樣。"],["陳委員歐珀：對，所以這個問題我們不能束手無策，我在這裡提出來請你們……"],["唐部長鳳：我們會加速進行。"],["陳委員歐珀：各部門都要提出相關的防制措施。"],["唐部長鳳：是。"],["陳委員歐珀：所以你剛剛提出電子簽章法本席也贊成，生物辨識法我也同意，但是你要讓民眾放心，你們提出的是有效的方法，不要越打詐騙越多，這個是我要提醒你的。","第二個部分，解除分期付款是高居第二名，內政部長林右昌在今年4月也曾表達個資外洩是詐騙的源頭，電商應該強化資安防護，數發部的報告也已經提到有輔導40間業者做資安防護，但是刑事警察局從去年6月到今年5月函送了104間電商，結果你們輔導不到40%，你們只有輔導40間而已，解除分期付款在詐騙案件裡面一直在創新高，請問部長，你認為這樣的輔導有沒有效用？量能夠嗎？要怎麼改善？"],["唐部長鳳：謝謝，非常好的問題。我想輔導的部分是針對這些高風險，而且我們可以發現，不管是它自己資安沒有防守好，或者它資安防守得還不錯，但是流到下游的像物流等等，這個就必須導入隱碼技術跟資安技術，這個是很有成效的。至於說為什麼函送過來的這些不是每一個我們都去輔導，其中一個原因是因為有些函送來的並不是它自己有外洩個資，而是說因為它品牌比較大等等，所以是亂槍打鳥的這種詐騙集團冒用它的名義，但是並不是真正它有流出個資，這種情況下，我們應該就是要做跨境網域停止解析等等，而不是去輔導它。"],["陳委員歐珀：部長，你這樣解釋我也可以理解啦！輔導率不到40%，現在一個問題的關鍵就是，為什麼外界認為數發部不曉得在做什麼、做哪些事情？在這個分期付款的詐騙的輔導這個部分……"],["唐部長鳳：其實我們每一個裁罰大概新聞都滿大的。"],["陳委員歐珀：我現在從一個數據來提醒你，刑事局每季公告高風險賣場的排名，蝦皮購物、旋轉拍賣等等，每季都連續上榜、至少三次，數發部1年來，我不曉得是一罪可以一罰，還是要加起來才能罰，數發部1年來，1年有4季，它3次違規，結果我們只罰了1次20萬。"],["唐部長鳳：跟委員講一下，這個是舊個資法，舊的個資法最多就只能罰到這裡，而且是它沒改正才能罰，新的個資法大院已經通過了，所以之後綜合性電商只要發生就會罰。"],["陳委員歐珀：你剛剛解釋說那是舊的個資法……"],["唐部長鳳：這個數據都是舊的。"],["陳委員歐珀：新的已經可以加重來罰？"],["唐部長鳳：是。"],["陳委員歐珀：我想請問一下，站在輔導機關的立場，有沒有認為要加重個資法第四十八條的罰鍰？"],["唐部長鳳：因為如果它不接受我們輔導，然後再發生，這個就是嚴重的情況，這個時候就可以罰比較多，我想我們數產署已經做好這個準備。"],["陳委員歐珀：我想談到法就是跟立法院有關係，現在民眾的期待就是說，這個罰那麼輕，它一直被罰，它被罰一次它也不怕你，一直掛在那邊，罰20萬，一個大企業1年賺幾億元？"],["唐部長鳳：這都是舊法，新法可以罰更多。"],["陳委員歐珀：部長，你要拿出你的鐵腕措施！"],["唐部長鳳：是。"],["陳委員歐珀：既然你也同意個資法新的修正可以加重其罰，你就加重其罰，罰給大家看看。","最後，數發部的報告裡面有輔導電商導入隱碼技術，但是在連續上榜的高風險電商中，只有博客來採用這個技術，其他電商是……"],["唐部長鳳：他們有些是在試用，就是某一個專區在用，試用沒有問題的話，它就會全面做。"],["陳委員歐珀：所以他們不是不怕罰？"],["唐部長鳳：他們不是不怕罰。"],["陳委員歐珀：還是不怕你們？"],["唐部長鳳：不是，現在自從提高罰則之後，每一家大概都很願意投資。"],["陳委員歐珀：我還是建議數發部對於這種不良的電商，如果它不配合的話，應該採取一個比較嚴厲的措施，我們應該考慮提到最高罰的方式來罰，因為罰20萬，這個是抓癢也抓不到癢。"],["唐部長鳳：按照新版個資法，除了提高罰則之外，最重還可以禁止它蒐集個資，那就等於是停業了，所以這部分……"],["陳委員歐珀：把你的鐵腕措施拿出來，要不然我就認為你怠惰了。"],["唐部長鳳：謝謝委員勉勵。"],["陳委員歐珀：鐵腕措施！碰到這種大的電商，罰20萬根本無濟於事嘛！"],["唐部長鳳：理解委員的意思，所以才要修法，修法之後我們會……"],["陳委員歐珀：為什麼那麼多人被騙？被騙的金額一個人就不只20萬。"],["唐部長鳳：理解委員的意思。"],["陳委員歐珀：最後，電商導入物流隱碼的技術，似乎還是會發生個資外洩的狀況，請問一下，數發部輔導資安，導入隱碼技術的成效，你們的評估是怎麼樣？"],["唐部長鳳：我想一方面有些它是部分導入或是在試辦，全面導入之後，成效就比較看得出來，另外一方面，不管它導不導入，我們接下來在智慧防詐的方案會主動去掃描這些高風險的部分，在詐騙集團實際騙到人之前，我們就會採取包含請電商看看要不要它舉報，然後我們解析網域把它停止等等，所以主動式防禦我想是接下來智慧防詐的重點。"],["陳委員歐珀：部長，會後請你整理數發部這一年來輔導了哪些業者，以及防止資安外洩的成效報告給本席參考。"],["唐部長鳳：沒有問題，我們會書面提供。"],["陳委員歐珀：給本會跟本席做參考。"],["唐部長鳳：是。"],["陳委員歐珀：最後我還是提出我的看法與建議，關於電子簽章法，剛剛講了，你所講的，有效遏止投資詐騙、詐欺的廣告，你剛才信誓旦旦……"],["唐部長鳳：就各種冒充的情況……　"],["陳委員歐珀：那就儘速送立法院來審查。"],["唐部長鳳：我們應該下個月就會送到行政院，看行政院，就儘快送來立法院。"],["陳委員歐珀：好，把這個案子列為你的重要法案。"],["唐部長鳳：非常重要，本會期最優先。"],["陳委員歐珀：第二個，你輔導函送的104間電商，輔導了40間，而且其中還有連續上榜的，有20間是高風險的電商，只有3間導入隱碼的技術，我希望你們要求相關這些高風險的電商都要導入這個隱碼技術。"],["唐部長鳳：對。"],["陳委員歐珀：然後輔導他們的量能，再過來就是我剛剛提到的個資法的罰鍰。"],["唐部長鳳：這個已經修法了，我們只是要執行，我們會執行。"],["陳委員歐珀：對，我是說你不要最低罰。"],["唐部長鳳：當然。"],["陳委員歐珀：你不要老是採最低罰，這樣就沒有人怕你了。"],["唐部長鳳：當然。"],["陳委員歐珀：把你的鐵腕措施拿出來，最高罰……"],["唐部長鳳：知道委員的意思。"],["陳委員歐珀：讓我們看一看數發部真的有在做事情。"],["唐部長鳳：可以按次連續，按照它的情況處罰，謝謝。"],["陳委員歐珀：謝謝。"],["主席：謝謝陳歐珀委員、謝謝各位。接下來質詢的是游毓蘭委員。"]],"agenda":{"page_end":154,"meet_id":"委員會-10-8-23-2","speakers":["何欣純","洪孟楷","劉櫂豪","邱顯智","魯明哲","李昆澤","陳素月","陳椒華","楊瓊瓔","林俊憲","陳雪生","陳歐珀","游毓蘭","蔡易餘","陳培瑜","趙正宇","蔡培慧","傅崐萁","陳琬惠","許智傑","林楚茵","廖國棟Sufin‧Siluko","李貴敏"],"page_start":69,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳\n播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，\n並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案","agenda_id":"1126501_00002"}}},{"id":"147038","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147038","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa851c3e2fb7aaae503ad2150a3229b0f5aabefd0083f334a4471a9116c42a6ddb5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳雪生","委員發言時間":"11:18:45 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11:26:31","影片長度":"00:07:46","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案。（業務、專題報告與討論事項合併詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[23],"id":"委員會-10-8-23-2","title":"第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":466,"end_time":"2023-09-27T11:26:31+08:00","start_time":"2023-09-27T11:18:45+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1012,"blocks":[["陳委員雪生：（11時18分）謝謝主席，是不是請唐鳳部長？"],["主席：部長請。"],["陳委員雪生：還有刑事警察局黃副局長。"],["主席：副局長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["陳委員雪生：部長早。今天早上很多委員質詢到詐騙集團，你看還有人恐嚇我們立法委員，而且去查了以後，那個都是在國外。"],["唐部長鳳：對，我也常常收到。"],["陳委員雪生：那你查得到嗎？"],["唐部長鳳：有一些它會故意挑一些我們沒有資安或司法互助的國家，這時候就比較困難。"],["陳委員雪生：刑事警察局這一方面應該要加強啊！"],["黃副局長壬聰：是。"],["陳委員雪生：你們要跟數發部搭檔嘛，是不是？"],["黃副局長壬聰：是。"],["陳委員雪生：你們這一方面要加強。","謝謝部長上次到馬祖去，給我們地方指導很多，而且幫我們做一些基礎建設。現在因為公共電視台土地涉及到民間的，它要收回還是要租，公共電視台基於公共利益，也希望長治久安，那麼公共電視台說要撤台，部長的看法呢？"],["唐部長鳳：上次委員所關注的這件事情，我們韌性司的朋友已經有接下這件事情，因為之前委員關心到底是NCC主責還是我們主責，那我們就是說我們願意擔任這個主責的窗口，包含委員所關心的補助等部分，以我的理解，已經初步解決了，是不是讓司長跟委員報告一下？"],["陳委員雪生：好，請司長。"],["鄭司長明宗：報告委員，我們公視這個電視臺，現在我們跟通傳會的模式很簡單，通傳會會發移到新址的電視臺執照，我們來補助500萬的建設費用，因為這個有前瞻預算對防救災基地臺可以補助，這個合規，沒有問題，剩下的就是通傳會趕快發出執照，我們就可以來補助。"],["陳委員雪生：因為就是希望那個發射臺換個地點，你趕快跟連江縣政府還有國產署做一些聯繫，因為這個電視臺牽涉到好幾家民營的電視臺，電話、手機大家都用得到，所以拜託部長，這方面你答應我了嘛！"],["唐部長鳳：有，上次有跟您說我們這個經費科目找到了，我們就來處理。"],["陳委員雪生：不會有問題嘛！"],["唐部長鳳：對，應該不會有問題。"],["陳委員雪生：那就積極地辦理好不好？"],["唐部長鳳：是，我們會跟NCC一起來。"],["陳委員雪生：另外就是剛才講的詐騙集團那個問題，說真的，你們要負起主要責任，好不好？"],["唐部長鳳：是。"],["陳委員雪生：你有一些技術上的問題可以請教刑事警察局嘛！我每天手機裡面都有收到訊息是你要領什麼生日禮物，我連回都不敢回，有陌生電話打進來，我也不敢接，因為接了電話就倒楣了，有這回事嗎？"],["唐部長鳳：目前我每天都可能收到上百個訊息，裡面有一大部分一定都是詐騙。"],["陳委員雪生：都是詐騙，那就等於全民都不要接電話了！"],["唐部長鳳：也不是，應該是說只要確認對方在之前有聯繫過，有彼此的號碼，那當然就沒問題。"],["陳委員雪生：我知道你的電話號碼，我之前有打電話給你。"],["唐部長鳳：有。"],["陳委員雪生：可是我不知道的電話號碼，有一些也是熟人打進來，我也不敢接啊！他們會認為：你是民意代表，怎麼不接電話呢？"],["唐部長鳳：是，這個部分可能就要變成像我們在網路上面進行通訊的時候，確實可能要用像電子簽章這樣子的技術，所以剛才我有跟委員表示，我們新的電子簽章法修法有一部分就是包含跨國的怎麼做身分確認，這個我們會放在裡面。"],["陳委員雪生：部長，你有沒有聽到我們立法院有一些聲音，現在所有的預算經費幾乎都到數發部去了，那留NCC幹什麼？所以很多人主張要把NCC廢掉，你的看法呢？"],["唐部長鳳：我們的公務預算在14個部裡面是排名第14，所以所謂的所有預算都過來，好像不是這樣。"],["陳委員雪生：還有，你們那個出國的費用是嫌高了一點嘛！這個當然我們在審查預算的時候我們會來討論。"],["唐部長鳳：那個是因為經貿談判的業務從國發會跟其他部會過來，這個部分確實有移撥，本來是編在他們那邊，這部分確實有過來。"],["陳委員雪生：好吧！你們準備一下功課好不好？"],["唐部長鳳：是，沒問題，我們會。"],["陳委員雪生：你請回。"],["唐部長鳳：好，謝謝。"],["陳委員雪生：報告主席，是不是請中華電信？"],["主席：中華電信總經理有到現場，請上來。"],["陳委員雪生：林總經理有來啊！"],["主席：他有來，時間可以暫停一下，請林總經理。"],["陳委員雪生：有請總經理。"],["林總經理昭陽：委員好。"],["陳委員雪生：總經理，首先恭喜你榮膺這個重任，對中華電信你有非常豐富的經驗，我想請問你，中華電信的工程你們也一樣有內規是不是？"],["林總經理昭陽：是。"],["陳委員雪生：你們的內規是缺工、缺料由廠商自己負責，有沒有這回事？"],["林總經理昭陽：沒有，我們都有這樣子的規範在，那也有稽核。"],["陳委員雪生：當然，你們現在是公司組織。"],["林總經理昭陽：是。"],["陳委員雪生：但是交通部的官股還是占比最大。"],["林總經理昭陽：是。"],["陳委員雪生：那你們這樣單獨設一個法規，跟行政院公共工程委員會相悖，對於缺工、缺料，在中央整個政府的體制是希望缺工、缺料，尤其是疫情來了，所以這方面要給予方便，那現在有一些廠商，比如我押標金是2億，如果我棄保的話，反而不要那麼多錢，我要把工程完工就需要6億、7億，對你們中華電信來講，如果廠商棄保的話，你們的損失更大，是不是這樣？"],["林總經理昭陽：對，是有這樣的狀況，確實會因為這樣的因素造成整體的傷害會更大。"],["陳委員雪生：那我有介入協調，你們有一個周副總，周副總在某一個公開場合說：立法院委員給他壓力，他都不甩！這是什麼話？你好好回去查一下好不好？"],["林總經理昭陽：好。"],["陳委員雪生：查辦他。"],["林總經理昭陽：好。"],["陳委員雪生：他還有很多的工程亂七八糟，我準備給他送調查局，我跟你講。"],["林總經理昭陽：是。"],["陳委員雪生：你不要以為快退休了就沒事，退休還可以把你抓回來。"],["林總經理昭陽：好，委員，我們回去……"],["陳委員雪生：我們民意代表當然是負責伸張正義，是不是？"],["林總經理昭陽：是。"],["陳委員雪生：老百姓有困難，廠商有困難，如果我們跟他有對價關係，你查辦我啊！由檢調單位查辦啊！怎麼可以這樣的恐嚇人家或是幹什麼呢？"],["林總經理昭陽：是。"],["陳委員雪生：這樣不好吧！連立法委員你都敢恐嚇啊！很像我做了什麼見不得人的事。"],["林總經理昭陽：不好意思，我們……"],["陳委員雪生：我陳雪生做人光明磊落，我跟你講。"],["林總經理昭陽：是，委員，這個我們回去查清楚。"],["陳委員雪生：你們回去查一下好不好？"],["林總經理昭陽：好。"],["陳委員雪生：那這個案子也不能一直壓在那邊，一直拖啊！怎麼可以這樣子呢？你回去查辦好不好？"],["林總經理昭陽：好。"],["陳委員雪生：然後你要查一下，對你們是有利的，對雙方是有利的事情嘛！如果他棄保了，中華電信起碼要賠3億、4億進去；如果這樣的話，可能也不用賠錢啊！"],["林總經理昭陽：沒錯、沒錯。"],["陳委員雪生：你何樂而不為，為什麼不去做這件事情？"],["林總經理昭陽：好。"],["陳委員雪生：你回去以後跟董事長報告一下，好不好？"],["林總經理昭陽：好。"],["陳委員雪生：我覺得中華電信的同仁不要因為委員去給你打個電話或是幹什麼，你看這樣恐嚇人家，在公共場所講這個話，非常不得體，好不好？"],["林總經理昭陽：對，不恰當。"],["陳委員雪生：總經理，我第一個是要恭喜你，第二個是希望你也要有所作為，好不好？"],["林總經理昭陽：好。"],["陳委員雪生：要有所為、有所不為，好不好？"],["林總經理昭陽：好。"],["陳委員雪生：謝謝總經理。"],["林總經理昭陽：謝謝委員。"],["主席：謝謝陳雪生召委，接下來質詢的是陳歐珀委員。"]],"agenda":{"page_end":154,"meet_id":"委員會-10-8-23-2","speakers":["何欣純","洪孟楷","劉櫂豪","邱顯智","魯明哲","李昆澤","陳素月","陳椒華","楊瓊瓔","林俊憲","陳雪生","陳歐珀","游毓蘭","蔡易餘","陳培瑜","趙正宇","蔡培慧","傅崐萁","陳琬惠","許智傑","林楚茵","廖國棟Sufin‧Siluko","李貴敏"],"page_start":69,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳\n播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，\n並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案","agenda_id":"1126501_00002"}}},{"id":"147037","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147037","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daab3cf3209380eaf853ad2150a3229b0f5aabefd0083f334a48c7b53aa0ac7e4265ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林俊憲","委員發言時間":"11:06:43 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11:18:37","影片長度":"00:11:54","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案。（業務、專題報告與討論事項合併詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[23],"id":"委員會-10-8-23-2","title":"第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":714,"end_time":"2023-09-27T11:18:37+08:00","start_time":"2023-09-27T11:06:43+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":887,"blocks":[["林委員俊憲：（11時6分）謝謝主席，本席邀請數發部唐鳳部長。"],["主席：部長。"],["林委員俊憲：警政署今天有人來嗎？"],["主席：警政署是刑事警察局的副局長。"],["林委員俊憲：刑事警察局的黃副局長，還有NCC的代表是？"],["主席：主秘。"],["林委員俊憲：好，NCC的黃主秘。部長，你知道民怨最大的就是詐騙。"],["唐部長鳳：是。"],["林委員俊憲：詐騙嚴重傷害了民眾對執政黨的信賴，臺灣快要變成詐騙之島，我每天接觸到最大的民怨就是詐騙，數發部當時成立的目的不就是為了針對詐騙行為嗎？成立一年來，也就是數發部成立以來，詐騙案是不是愈來愈多？"],["唐部長鳳：我們交流這25個國家都看到，自從生成式AI……全球都愈來愈多。"],["林委員俊憲：沒有，你評論你自己，你管人家，你管別人是怎樣？你管到別人去。"],["唐部長鳳：那我們的詐驗防制就像剛才講的，現在是要在源頭進行。"],["林委員俊憲：我跟你講，期望愈大，失望就愈大。"],["唐部長鳳：是。"],["林委員俊憲：當時就是希望成立數發部來解決，尤其是越來越嚴重的網路詐騙問題，數發部成立一年多來，網路詐騙越來越嚴重。現在政府又成立一個跨部會的打詐辦（打詐辦公室），甚至要成立打詐綱領，其中我舉一個最普遍的，就是所謂社交平臺的詐騙，又稱為社交工程的詐騙。這是我助理發現的，用我成立一個假的平臺，我助理假裝上去跟他們對話，這個不重要，重點在於我們發現，我們當然立刻就報警，我們辦公室在8月24日上午11點同時打給2個單位，打電話給警政署，也打電話給數發部。"],["唐部長鳳：是。"],["林委員俊憲：警政署在11點接到報案，11點半它就回復已經下架完畢；數發部過了一個半小時才打電話來，說還在聯繫Meta要求下架，傻傻地根本不知道發生什麼事，東西都已經下架了，數發部還在說正在聯繫Meta，管Meta的是誰？是數發部，數發部不是說有管道可以聯繫這些所有的數位社交平臺？結果為什麼動作比警政署慢？比警政署慢也沒關係，還不知道發生什麼事情，東西都下架了還在說在處理當中，還在聯繫Meta。"],["唐部長鳳：回答委員的問題……"],["林委員俊憲：我認為不要因為是不是立委的關係，如果今天是一般民眾，他們連報案都不知道怎麼處理。"],["唐部長鳳：先回答委員的問題，我們數位部所負責的是建立這樣子一套機制，讓這些平臺業者能夠及時地收到，就是檢調單位的通知。"],["林委員俊憲：我現在再問，網路犯罪，像這種社交平臺犯罪的防堵，主管機關是不是數發部？"],["唐部長鳳：如果是牽涉到已經是刑事案件……"],["林委員俊憲：是不是你數發部？"],["唐部長鳳：或是犯罪案件的話，是警政署。"],["林委員俊憲：又推走了嘛！各位，我現在就直接直播給你們看，什麼叫互踢皮球……"],["唐部長鳳：我們建立的是剛剛講到的……"],["林委員俊憲：這個叫推卸責任！"],["唐部長鳳：並沒有。我們的責任是建立這樣一套聯繫的，以及自動化的通報機制，如果警政署……"],["林委員俊憲：如果有用，為什麼詐騙越來越嚴重？"],["唐部長鳳：因為它的單位成本大幅降低啊。"],["林委員俊憲：數發部成立的目的就是為了打擊詐騙，尤其是網路犯罪行為。"],["唐部長鳳：是。"],["林委員俊憲：行政院成立的打詐辦公室，前幾天這個打詐辦公室也引起大家討論，它的預算有十四億多，其中十三億多，很多單位都拿來買設備，買設備我沒有意見，比如警政署要買一些先進的設備，應付日益嚴重的一些犯罪行為。在這個打詐辦公室裡面，各部會都有，有內政部、金管會，很多，包括司法單位、警政署，它們都有編預算哦！為什麼數發部沒有預算？"],["唐部長鳳：就像剛才所說的……"],["林委員俊憲：打詐辦公室你不用出現哦？"],["唐部長鳳：這個綱領出現的時候還沒有數位部，所以我們……"],["林委員俊憲：好。這個綱領出現的時候怎麼會沒有數位部？"],["唐部長鳳：1.0的時候，當時我們還在籌備期。"],["林委員俊憲：好，那現在這個綱領裡面……"],["唐部長鳳：1.5的時候我們就編了，智慧防詐是明年的。"],["林委員俊憲：防詐編多少錢？"],["唐部長鳳：3億，在數產署。"],["林委員俊憲：可以達成什麼效益？"],["唐部長鳳：主要就是我們要在詐騙集團利用這些電商等等之前，我們就自己先透過掃描的方式，先找出可能的破口，這跟紅隊演練是一樣的意思。"],["林委員俊憲：對於打詐辦公室各部會所編列的預算裡面，照理講最重要的單位應該就是數發部，但我看不出來，數發部甚至在打詐綱領裡面，幾乎提都沒提到你們，為什麼會這樣？"],["唐部長鳳：就像剛才所說的……"],["林委員俊憲：防詐綱領裡面你也有出現啊！你不是都沒有，數發部出現10次而已，內政部出現127次，法務部99次，金管會25次，通傳會16次，數發部10次，連外交部都有19次，外交部做什麼呢？請他們在駐外單位的網站上要轉貼一些防詐的東西，連這種幾乎是小學生都可以做的工作，外交部都出現19次，數發部是最主要的防詐單位，竟然存在感最低，好像打詐沒有你的事情！這個是你講的所謂的1.5版本。"],["唐部長鳳：對，我可以解釋一下嗎？因為當時數位部組織法在大院通過的時候，包含傳播內容監理還在NCC，包含打擊犯罪等等都還在原部會，我們並沒有拿任何子法或監理權限來。"],["林委員俊憲：你注意看，我還沒講完，你注意看那個封面，2023年7月修正，前兩個月才修正過……"],["唐部長鳳：對，所以我們依組織法……"],["林委員俊憲：你現在看到的最後修訂版本的所謂國家的打詐綱領，你數位部責任撇得乾乾淨淨啊！"],["唐部長鳳：所以我才說……"],["林委員俊憲：從裡面幾乎找不到數位部要扮演的角色。"],["唐部長鳳：所以我們才說我們是智慧防詐……"],["林委員俊憲：還智慧防詐……"],["唐部長鳳：一開始就讓詐騙難以發生，而不是發生之後去懲治它。"],["林委員俊憲：打詐辦公室的預算，數發部也不會出錢！"],["唐部長鳳：因為懲治它的監理權限並沒有移轉到數位部，是預防。"],["林委員俊憲：明年出國預算還比今年暴增，增加了快一半。"],["唐部長鳳：因為經貿談判業務移過來了。"],["林委員俊憲：明年編了3,733萬，你還好意思出國？"],["唐部長鳳：我們剛剛已經提到了……"],["林委員俊憲：那我問你，你們的打詐績效，你覺得怎麼樣？"],["唐部長鳳：我剛剛提到我們編的是防詐的預算，包含3億元，你剛剛提到的是懲治的部分，懲治的部分是屬於司法院的權限。"],["林委員俊憲：我們再來看，防詐有分四個面向，我們來看你這個踢皮球部長，第一個，識詐、堵詐、阻詐、懲詐，我問你，你數位部負責哪個部分？"],["唐部長鳳：我剛剛提到的是在識詐最左邊……"],["林委員俊憲：你應該是堵詐啦！"],["唐部長鳳：可能還有一個防詐的程序。"],["林委員俊憲：堵詐就是防堵嘛！"],["唐部長鳳：堵詐現在講的是說，詐騙試著詐騙，好比說它打一個跨國電話，我們播一個語音說這個可能是詐騙等等，這個部分是NCC，我們支援NCC在做這方面的工具。"],["林委員俊憲：沒有部會敢去碰這一塊，處理不好，當時要成立數發部，就希望你要負起這個責任。各位，你們有聽到，你們這個部長講得好像不關他的事一樣，也不敢負責。"],["唐部長鳳：我們負責的是在這個最左邊的事情，就是防詐，預防詐騙。"],["林委員俊憲：有預防詐騙嗎？"],["唐部長鳳：有啊！"],["林委員俊憲：各位，有預防到嗎？為什麼會民怨最高？社群網站，最主要的詐騙從哪裡來？警政署在這裡嘛，你看這樣對不對，因為警政署只有統計詐騙件數，就只有寫幾件幾件，你們並沒有寫主要來源，我建議以後應該每一個詐騙案統計時也順便統計一下是透過什麼樣的方式來詐騙，是透過社群平臺、通訊軟體、交友平臺、網路廣告，就是它的詐騙樣態。不然我看到警政署統計的都是比如投資詐欺幾件、解除分期付款幾件、網路購物幾件。警政署你看一下這個對不對？最主要的犯罪都是社群網站、通訊軟體、交友平臺、網路廣告。"],["黃副局長壬聰：是，這個趨勢是目前最多的。"],["林委員俊憲：最多的嘛。","部長，這個你不是有防堵？它就從這裡來，你要防堵？"],["唐部長鳳：對啊，就像剛剛講的，我們是建立包含綠色通道、紅色通道，或者是即時通知的方式……"],["林委員俊憲：你怎麼防堵？"],["唐部長鳳：舉例來講，如果現在境外的某個網站網域，它冒充我們自己這邊的電商，我們就會透過DNS RPZ，就是網域停止解析的方式，你點進去就會看到……"],["林委員俊憲：每一個人都可以做見證，幾乎每一個人，尤其官員或民意代表，都接到民眾抱怨，這個詐騙真的是……不要說直接上當受害，每天看到、接觸的，打開手機也好，看來看去都是一些詐騙的訊息滿天飛……"],["唐部長鳳：這個完全同意。"],["林委員俊憲：心情就非常痛苦，對不對？所以那些不關你數位部的事嗎？"],["唐部長鳳：剛才提到的，我們建立這個機制跟防堵它、預防它。"],["林委員俊憲：要不然你認為是哪個單位的事？"],["唐部長鳳：預防當然是我們的責任。"],["林委員俊憲：那其他呢？"],["唐部長鳳：您剛才提到的包含懲治、包含警察的調查等等……"],["林委員俊憲：防堵是你的事情啦！"],["唐部長鳳：對，前面的預防當然是我們的事情。"],["林委員俊憲：防堵才是你的事情，那你有防堵到嗎？"],["唐部長鳳：剛剛提到的，不管是……"],["林委員俊憲：防堵就不會產生這麼多的件數嘛！每一年的件數有沒有成長？"],["唐部長鳳：不管是跨境的網域等等……"],["林委員俊憲：有沒有啦？"],["唐部長鳳：防堵是有用，但是因為單位成本大幅地下降……"],["林委員俊憲：有沒有啦？"],["唐部長鳳：所以件數……"],["林委員俊憲：根本沒有！根本沒有防堵有效！那件數為什麼越來越多？"],["唐部長鳳：所以就要麻煩委員……"],["林委員俊憲：詐騙的金額是不是越來越多？"],["唐部長鳳：可能要支持我們智慧防詐的預算跟電子簽章法的修法。"],["林委員俊憲：你們只重視出國預算而已，你們還重視什麼？"],["唐部長鳳：我們出國也是談這個啊……"],["林委員俊憲：為什麼件數會越來越多？"],["唐部長鳳：也是談資安跟防詐的聯防。"],["林委員俊憲：警政署，你的數字，詐騙案是不是越來越多？"],["黃副局長壬聰：是，目前是在增加。"],["林委員俊憲：受騙的金額是不是越來越多？"],["黃副局長壬聰：是。"],["林委員俊憲：你們還說防堵詐，唐部長，你防堵了什麼？"],["唐部長鳳：就剛剛提到的，不管是境外的網域……"],["林委員俊憲：你防堵什麼了？有效嗎？"],["唐部長鳳：那一部分當然是有效，現在是單位成本在下降的過程。"],["林委員俊憲：你對於數發部的執行效果，你自己很滿意？"],["唐部長鳳：我想就是希望委員……"],["林委員俊憲：你自己有沒有很滿意？"],["唐部長鳳：希望委員能夠支持我們電子簽章法的修法跟智慧防詐的預算。"],["林委員俊憲：我當然支持打詐！但我反對像你數發部這樣沒有能力，然後責任還一直推，推卸責任！"],["唐部長鳳：委員要給我們法律授權啊……"],["林委員俊憲：推卸責任！"],["唐部長鳳：我們會儘快提出電簽法的修法，委員要支持，我們才有法律的授權。"],["林委員俊憲：好。"],["主席：謝謝部長、謝謝林俊憲委員。","接著質詢的是陳雪生召委。"]],"agenda":{"page_end":154,"meet_id":"委員會-10-8-23-2","speakers":["何欣純","洪孟楷","劉櫂豪","邱顯智","魯明哲","李昆澤","陳素月","陳椒華","楊瓊瓔","林俊憲","陳雪生","陳歐珀","游毓蘭","蔡易餘","陳培瑜","趙正宇","蔡培慧","傅崐萁","陳琬惠","許智傑","林楚茵","廖國棟Sufin‧Siluko","李貴敏"],"page_start":69,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳\n播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，\n並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案","agenda_id":"1126501_00002"}}},{"id":"147036","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147036","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daab9ff88d6007669bf3ad2150a3229b0f5aabefd0083f334a475909e726ec8f6da5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"楊瓊瓔","委員發言時間":"10:59:18 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10:59:04","影片長度":"00:12:02","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案。（業務、專題報告與討論事項合併詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[23],"id":"委員會-10-8-23-2","title":"第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":722,"end_time":"2023-09-27T10:59:04+08:00","start_time":"2023-09-27T10:47:02+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":744,"blocks":[["陳委員椒華：（10時47分）謝謝主席。我先請NCC主秘。"],["主席：來，NCC主秘。"],["陳委員椒華：黃主秘好。今天早上我有到NCC門口，請問主秘知不知道？"],["黃主任秘書文哲：是，我知道。"],["陳委員椒華：主秘知道我去做什麼嗎？"],["黃主任秘書文哲：是，知道。"],["陳委員椒華：我早上到NCC門口遞交檢舉三立跟中嘉違法的檢舉函。"],["黃主任秘書文哲：是，那個我們已經收件掛號了。"],["陳委員椒華：七位委員，已經給了嗎？"],["黃主任秘書文哲：是，我們已經收件了。"],["陳委員椒華：有給了嗎？紙本有給了嗎？"],["黃主任秘書文哲：我現在在立法院這邊，所以我不曉得他們內部是不是已經到委員……"],["陳委員椒華：麻煩問一下，等一下質詢完，還有7分鐘嘛！結束前告訴我一下，好嗎？"],["黃主任秘書文哲：是。"],["陳委員椒華：就是已經給了嗎？因為我本來要親自拿上去，處長答應我說要親自給，我才沒有上去，我回來這麼久了，已經快要二個小時，到現在還沒給，顯然跟他剛剛講的已經差很大。希望不要壓在陳耀祥……"],["黃主任秘書文哲：我們同仁已經跟我回報，因為已經收件掛號了，已經個別掛號掛給各個委員了，所以他們會……"],["陳委員椒華：紙本是不是可以送到他們的手上？我是給紙本啊！"],["黃主任秘書文哲：對，應該沒有問題。"],["陳委員椒華：我給了七份啊！"],["黃主任秘書文哲：是，已經掛號……"],["陳委員椒華：等一下我質詢完能夠趕快交給他們，好嗎？我希望不要壓在陳主委的桌上，繼續擺著。"],["黃主任秘書文哲：不會、不會。"],["陳委員椒華：因為我對你們陳主委真的是沒有信心，他一直在包庇綠色媒體……"],["黃主任秘書文哲：不會、不會，因為這是我們的公文程序，不會改變。"],["陳委員椒華：我是覺得這個真的是應該要下臺，所以也希望這個案子能夠妥適的處理。謝謝主委，我請唐鳳部長。"],["主席：請部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["陳委員椒華：部長好。我國電商平臺的個資外洩的情況非常嚴重，螢幕上我們可以看到刑事局會定期將疑似個資外洩的電商函送各個部會，部長你看，你們是第一名耶！這個你知道嗎？"],["唐部長鳳：這個是舊的個資法，20萬、10萬這個都是新版個資法通過前，之後就會罰得比較快，也比較重。"],["陳委員椒華：這是111年到112年4月刑事局發函給各部會，你們那時候還沒有……"],["唐部長鳳：有，我們知道這件事。"],["陳委員椒華：你剛剛說什麼還沒過？"],["唐部長鳳：那個時候是舊的個資法，也就是說，我們要先讓他改正，不改善才能夠裁罰，所以就會變成他通報的數量跟裁罰的數量有一些落差。新版的個資法通過之後，只要確認確實是這個廠商的問題，不管他改不改正，他就要先被裁罰，所以這個數字可能是通過前的。"],["陳委員椒華：好，這個數字你們已經裁罰完畢了嗎？已經改善了嗎？這個數字到底是多少？"],["唐部長鳳：對，我們是不是整理完整的，包含通過前跟通過後的數字，之後用書面讓委員知道？"],["陳委員椒華：你們今天的報告有提到，到今年8月31號限期改正裁罰才8家。"],["唐部長鳳：所以就剛剛所提到的，按照舊的個資法，我們就是要一次改正、二次改正等等，他每次都會說他都改正了，我們就要再去驗等等，但是之後就不是這樣，之後就是先裁罰。"],["陳委員椒華：因為你們是說限期改正及裁罰，所以看起來就是這8家還在改正裁罰中，還沒結束，其他的呢？"],["唐部長鳳：有一些是，有一些結案，有一些還沒有結束。"],["陳委員椒華：其他的53家呢？"],["唐部長鳳：細節是不是請我們同仁來回答？"],["陳委員椒華：其他53家有沒有處理？至今都還沒改正嗎？"],["呂署長正華：跟委員報告，每一個案子到我們數位產業署，我們當然都會做處理，當然有些因為它的資料要去做實地的行政檢查、實地的調查，裁罰跟行政改善的部分大概逐項都有，因為這個立法院也非常關注，社會也非常關注……"],["陳委員椒華：為什麼才8家？我剛剛是說你們處理的……"],["呂署長正華：因為有的報案的方式……"],["陳委員椒華：你們的進度是不是顯然太慢？因為5月底你們發布的查處說明指出，蝦皮、誠品生活安全措施屆期仍未改正，依法分別罰20萬、10萬嘛！"],["呂署長正華：是。"],["陳委員椒華：但是我們知道這些風險的部分，其實我們的裁罰是可以更高嘛！"],["呂署長正華：是。"],["陳委員椒華：現在看起來就是你們裁罰的進度慢，然後裁罰的金額也低，這樣子數發部針對這種資安防漏的懲處，顯然執行上看起來並不是很好。"],["呂署長正華：跟委員報告，剛剛部長有說這個是在修法之前的，所以修法之前是允許他要做改善，同時改善因為要改他的系統、改他的一些時間，所以我們在做審查會的審查委員就會給他一點改善時間……"],["陳委員椒華：好，那我們就看下一次的……","一個月內你們再把你們修法後的執行情形再提報出來。"],["呂署長正華：是，部長剛剛說會把資料給委員。"],["陳委員椒華：好，謝謝。另外，針對數發部推動電商資安健檢跟紅隊演練、導入電商物流隱碼、建立電商聯防平臺，這次報告提到，112年迄今已對34家業者進行資安的評級，請問今年會完成幾家？有沒有一個目標？這些業者的評級結果會怎麼樣？"],["唐部長鳳：這個還是請數產署的同仁來回答。"],["呂署長正華：好，謝謝委員讓我們有說明的機會。我們報告裡頭是寫34家，紅隊裡面有6家，今年的目標就是40家，所以對於健檢的部分，就是有一點讓這個系統能夠更加健康，所以剛剛講除了我們要努力推產業之外，產業後台要健康，這樣大家才有信心去做使用，所以我們會努力，今年是40家的目標，以上報告，謝謝。"],["陳委員椒華：謝謝。部長，我再請問，我們看到在第三方支付服務的有關可能造成的一些洗錢或者是資安的洩漏……"],["唐部長鳳：對，虛擬帳號。"],["陳委員椒華：上路到現在，數發部到底有沒有稽查？有沒有裁罰業者？裁罰的情形是怎樣？"],["唐部長鳳：是，跟委員報告，我們在第三方支付業能量登錄制度，目前是先把實際有在營業的業者，目前是5家已經通過，32家申請，我們會先把這個作成一份開放資料的名單，在那個之外的，之後就拿不到虛擬帳號了，拿不到虛擬帳號當然自然也沒有裁罰的問題，所以我們是用一種類特許的方法跟金管會聯防做這件事情。"],["陳委員椒華：好。針對科技救災，我們看到你們去年有做一個廣告，這個廣告是有關AI產業實戰應用人才淬煉計畫，請問這個計畫成效怎麼樣？有沒有持續？針對這次明揚國際的爆炸案，如果導入AI人工智慧，是不是對我們消防人員的安全跟消防救災體系會有一些幫忙？"],["唐部長鳳：當然，我們明年也有編列包含像確保消防人員跟警察的寬頻使用等等，網路上面的部分……"],["陳委員椒華：今年的執行成效怎麼樣？"],["唐部長鳳：至於在AI智慧的部分，是不是就請署長說明？"],["陳委員椒華：今年有成效嗎？"],["呂署長正華：好，謝謝委員。在數位產業署的計畫裡頭，確實有一些消防局跟國內的廠商來去做合作，因為消防的時候，可能煙霧會很多，它裡頭房間的建模、它的樓梯怎麼走，其實如果能夠事先……"],["陳委員椒華：有實際嗎？"],["呂署長正華：有實際執行，這個其實在智慧城鄉的推動上面，我們就有這樣的計畫，譬如跟宜蘭縣政府的消防局跟新竹的……"],["陳委員椒華：報告給我好嗎？"],["呂署長正華：好，我們會後補充給委員。"],["陳委員椒華：詳細的情形，我們要了解是不是有具體來符合所謂科技的救災。"],["呂署長正華：好，謝謝委員。"],["唐部長鳳：VR訓練什麼，這個大概都可以提供給委員。"],["陳委員椒華：好。最後再請問，我們要維護數位市場合理競爭機制，媒體議價法是不能再拖了，部長，有關媒體議價法的進度是怎麼樣？草案預計什麼時候會送到行政院，或是這個會期是不是可以送到立法院？"],["唐部長鳳：有兩個問題，我分別回答。第一個是我這次去紐約，在聯大周邊，我有跟Facebook，就是Meta的Nick Clegg，就是它負責全球事務的總裁，我當面說他們其實在第三輪不是所謂無共識，他們是有承諾說要一起來跟媒體、跟新聞去促成多元創新，只是具體的機制，因為之前包含著作鄰接權，包含基金等等的機制，我們在第三輪裡面，我們自己這邊的新聞業還有不同見解……"],["陳委員椒華：我們有草案了嗎？"],["唐部長鳳：所以這部分我們在行政院的討論上面是說，我們先以不排除會有法律的情況，但是我們是希望Meta至少比照Google，先提出他自己可接受的方案，Nick Clegg下個月也會跟我持續來談這件事情。"],["陳委員椒華：所以這些媒體議價的方向、立法的方向，目前我們看到有澳洲模式、歐盟模式、基金模式、課稅模式，部長，你們討論許久，認為哪一個模式比較適合臺灣？"],["唐部長鳳：對，當然這個就牽涉到是誰來指定哪些是新聞界，或者哪些是著作鄰接權所稱之新聞，我自己是認為無論是著作鄰接權模式，它是比較客觀可以計算的，或者是基金模式等等，這個都是可行，這個我們有一個專門給教科文委員會的報告。"],["陳委員椒華：所以我們的草案什麼時候可以出來？"],["唐部長鳳：現在的狀態是，我們就是自己的媒體以及國際的這兩大平臺，目前還沒有收斂到哪一個是他們要做的……"],["陳委員椒華：所以你們還不知道？"],["唐部長鳳：所以這個部分我們是希望Meta能夠在下個月自己先提出他能夠立刻實行的方案，就不等法律就實行，像Google那樣。"],["陳委員椒華：但是我們民間已經有案了，為什麼政府的草案一直出不來？"],["唐部長鳳：有，您剛剛提到的模式，民間都有啊！您剛剛提到的兩三個模式，民間各有不同的草案。"],["陳委員椒華：部長，我要提醒你，譬如說我們剛剛提到的資安漏洞的部分，數發部或者是數位部每年拿那麼多預算，我們的執行成效怎麼樣？也希望部長能夠給個成績出來……"],["唐部長鳳：是，完全同意。"],["陳委員椒華：不然我覺得對部長的施政成效其實會打很多折。"],["唐部長鳳：完全同意，謝謝委員，謝謝委員勉勵。"],["陳委員椒華：好，謝謝主席。"],["主席：謝謝，這個議題很多委員都關心，再請部長加油，謝謝。","接下來質詢的是楊瓊瓔委員。"]],"agenda":{"page_end":154,"meet_id":"委員會-10-8-23-2","speakers":["何欣純","洪孟楷","劉櫂豪","邱顯智","魯明哲","李昆澤","陳素月","陳椒華","楊瓊瓔","林俊憲","陳雪生","陳歐珀","游毓蘭","蔡易餘","陳培瑜","趙正宇","蔡培慧","傅崐萁","陳琬惠","許智傑","林楚茵","廖國棟Sufin‧Siluko","李貴敏"],"page_start":69,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳\n播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，\n並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案","agenda_id":"1126501_00002"}}},{"id":"147034","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147034","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa26e940bf6be4e8d80ae29be736a0b188aabefd0083f334a421e5a8a82d86f5765ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"費鴻泰","委員發言時間":"11:44:07 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case發生問題的話，誰來救？對不對？"],["黃主任委員天牧：是。"],["費委員鴻泰：所以我誠懇地建議，也跟主席羅委員報告，可以減啦！但是絕對不能把它排除、把它全部刪除。這是我個人的看法。","主委，你們昨天公布了虛擬資產平臺指導原則，方向我很支持，就是現階段不發牌照，強調的是自律。我就想到很多年以前，股票交易常常有違約交割，後來是用什麼方法呢？現在違約交割應該很少吧？"],["黃主任委員天牧：很少。"],["費委員鴻泰：當時是用什麼方法去解決這個違約交割？你來回想一下。"],["黃主任委員天牧：抱歉，那個……"],["費委員鴻泰：就是用公會的自律！哪一家違約交割，賠是大家賠，當然就互相監督嘛！和你們金管會一個單位監督比起來，太管用了！誰可能會發生違約交割？會員內部自我監督。我覺得這個方向目前是對的。至於要不要用專法，或者是日後採用牌照制，我想聽聽你的看法。這個問題今天已經好多位委員請教過了。"],["黃主任委員天牧：是，我想一開始用自律規範就像召委所說的，金融監理3個支柱：他律（監理機關）、自律（公會），還有社會的監督，這3個都要齊備，我們希望在開始介入這個管理的時候，先讓業者展現自律的精神，瞭解市場的行為，如果覺得管理的深度要再加強的話，我們會循法制的方向去處理。因為現階段就立專法，可能分際很難拿捏，業者的遵循成本可能會很高，所以我們覺得一開始用自律的方式能夠做好的話，再循序漸進往下走。"],["費委員鴻泰：換句話說就是不排除日後用專法，是不是？"],["黃主任委員天牧：是，不排除，對，或是用其他的法規。"],["費委員鴻泰：也不排除日後發執照，對不對？"],["黃主任委員天牧：我們先在這半年、一年間去瞭解市場的情況，再做……"],["費委員鴻泰：我講得已經很保守了，日後不排除並不是一定要這樣做。是不是？"],["黃主任委員天牧：是、是，不排除。"],["費委員鴻泰：我覺得我們還是要參考國際趨勢。"],["黃主任委員天牧：是。"],["費委員鴻泰：我所瞭解的，現在像新加坡、香港、日本，尤其是新加坡走得比較前衛一點。"],["黃主任委員天牧：是。"],["費委員鴻泰：我們看看新加坡、香港還有日本，其中兩個是華語國家，另外日本也是我們亞洲人，想法都滿一致的，觀察一下，不要講死。不排除，對不對？"],["黃主任委員天牧：是、是！"],["費委員鴻泰：OK，好。","我再請教一下，今天也有委員請教到詐騙的問題，警示帳號現在已經到10萬4,000戶了，可不可以請主委或銀行局長跟我們講一下，是哪家銀行的警示帳號比較多？"],["黃主任委員天牧：這是一個趨勢，至於是哪一家，因為業務量大，可能警示帳戶就會多，不……"],["費委員鴻泰：當然，我同意，但是也要看它的成長狀況。"],["黃主任委員天牧：是。"],["費委員鴻泰：如果哪幾家銀行的警示帳號增加得很快速，要適度地提醒他們一下。"],["黃主任委員天牧：跟召委報告，我們都有，而且有的警示帳戶成長很多，可是它在防詐的績效上、可能臨櫃關懷上也做得很好，所以我不太用單一的原則去說這一家的警示帳戶多就表示不好。"],["費委員鴻泰：我剛才用的字眼滿中性的，我是說提醒它……"],["黃主任委員天牧：是，我們會做。"],["費委員鴻泰：我並沒有說要處罰它。"],["黃主任委員天牧：是、是，會有。"],["費委員鴻泰：要提醒它。","現在警示帳號那麼多，這方面我們的服務案件這幾年也增加得很多。很多是年輕人去求職等等，就掉到那個陷阱去，因為很多車手就是到ATM去提錢。請問現在臺灣的提款機有沒有採用生物辨識，舉例像拇指或食指等生物辨識？"],["黃主任委員天牧：有，但是不多。聲紋或是指紋……"],["費委員鴻泰：這個可不可以推動一下？憑良心講，那些車手拿到提款卡，只要輸入密碼就可以做了，這會讓很多被騙的人日後因此有官司。可不可以推動一下生物辨識系統，舉例用拇指、食指？那個紅外線的技術是絕對沒有問題的。只是日後要換新系統的時候，就要求他們加上這個功能，你覺得可不可行？"],["黃主任委員天牧：我覺得可以朝委員提示的方向去研究，我們會後找公會來討論。"],["費委員鴻泰：有肯定一點的答案比較好。這個是幫助臺灣的社會防詐騙，我是覺得你們可以立刻做。這用行政命令就可以了，對不對？還不需要去修法或者立法。多久時間可以給我一個回復？把這個時程排出來。我們沒有要求現在ATM馬上就要換，日後在更新的時候……"],["黃主任委員天牧：委員，我們在1個月之內找公會討論，然後給您一個報告。"],["費委員鴻泰：好不好？儘快！1個月以內給我這個報告好不好？"],["黃主任委員天牧：是。"],["費委員鴻泰：講到公會，我就想要問一下，現在3家純網銀的經營狀況怎麼樣？"],["黃主任委員天牧：還有需要增資，但是我們今年已經2次聽它的意見，有儘量多一些業務。"],["費委員鴻泰：我跟你講，3家網銀當中，將來銀行虧損了28億，LINE Bank 22億，樂天16億，都在虧損。我在這個位置上講這個題目講了大概是財委會委員當中次數最多的，從一開始招標是2家，後來變成3家，我對哪一家沒有什麼好惡，而是覺得……","我想請教一下，大家就聽懂了。現在網銀可以做的業務，傳統銀行可不可以做？"],["黃主任委員天牧：大體上都可以做。"],["費委員鴻泰：大部分都可以做嘛！那麼純網銀一定是有特殊的創意才可能營運得至少不要虧損。當初2家開放成3家就太多了！當初你們講什麼鯰魚效應，現在來看，完全都沒有做到！因為網銀可以做的，傳統銀行通通可以做。現在網銀如果有一個新的想法，一定要送到公會去，是還是不是？"],["黃主任委員天牧：是！"],["費委員鴻泰：我不是以小人之心，公會可能會有兩種做法，一個是如果對我傳統銀行有挑戰的話，我就把你否決了；還有一種可能是，你送來，我傳統銀行也馬上、提早做。這樣當初設立網銀的目的不就沒有了嗎？"],["黃主任委員天牧：是，委員您的……"],["費委員鴻泰：請問該怎麼處理這個事情呢？"],["黃主任委員天牧：其實當初網銀申請的時候都認為他們有一個生態系的利基，只是因為過去疫情的關係，這個生態系的利基發揮得不是很好，我們還是希望它再加強，但您提到這些公會的議題，是有一些這個顧慮啦！"],["費委員鴻泰：公會的問題還是其次啦！主要是這3家網銀的資產也是取之於民，日後要用之於社會……"],["黃主任委員天牧：對。"],["費委員鴻泰：這是資產的浪費，你知道嗎？我是覺得你們要想想如何去……","我們不要講去救這3家啦，如何讓他們可以有生存的空間啦！好嗎？"],["黃主任委員天牧：跟召委報告，今年1月跟8月都已經找他們來了解他們的需求，儘量能夠讓他們能夠有競爭力。"],["費委員鴻泰：我是覺得以我對這個議題的長期投入，我覺得他們三家的前途是堪慮的，好不好？謝謝。"],["黃主任委員天牧：是，謝謝召委。"],["主席（費委員鴻泰）：感謝。","接著我們請曾銘宗委員。"]],"agenda":{"page_end":68,"meet_id":"委員會-10-8-20-2","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","林楚茵","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","高嘉瑜","羅明才","曾銘宗","陳椒華","游毓蘭","蔡易餘","陳培瑜","邱志偉","江永昌","余天","張其祿"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監\n管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺\n灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國\n113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 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11:43:34","影片長度":"00:11:35","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議（事由：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。【9月27日及28日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-2","title":"第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":695,"end_time":"2023-09-27T11:43:34+08:00","start_time":"2023-09-27T11:31:59+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":747,"blocks":[["羅委員明才：（11時32分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。主席，我請黃主委。"],["主席：請黃主委。"],["羅委員明才：黃主委。"],["黃主任委員天牧：委員，您好。"],["羅委員明才：以112年1月到7月的稅前盈餘比較來說，銀行證券感覺還是穩步向上，為什麼保險業會從本來的1,295億，較111年同期的1,863億減少了568億？這是什麼原因？"],["黃主任委員天牧：這應該有一部分是匯損，請局長報告一下保險部分。"],["施局長瓊華：111年……"],["黃主任委員天牧：今年。"],["施局長瓊華：上半年時獲利還稍微好一點，也就是說今年的獲利有一些是因為上半年的匯損關係……"],["羅委員明才：現在目前的這些……"],["施局長瓊華：下半年有稍微好一點。"],["羅委員明才：目前會不會有出狀況的？"],["施局長瓊華：目前看起來都還算穩健。"],["羅委員明才：RBC低於標準的有幾家？"],["施局長瓊華：如果看到6月底的話，目前壽險業大概有3家。"],["羅委員明才：哪3家？"],["施局長瓊華：三商、宏泰、新光。"],["羅委員明才：針對這些比較有問題的，保險局有什麼積極作為，讓這些壽險公司可以趕快針對問題、解決問題？不要像上次的產險COVID-19防疫保單一樣，出事後整個燒開來！我們在去年其實很緊張，會不會這些產險公司出了狀態後都倒光了？第一線出問題的雖然是產險公司，但民眾更慘。剛剛也有人提到，現在產險的保費都調高了，所以最後受傷的還是消費者！"],["施局長瓊華：那三家壽險，目前我們都要求提出財業務改善或增資計畫，而有公司已經在進行增資規劃，還有他們也有業務調整和財務措施。看起來下半年RBC應該會做某種程度的改善。"],["羅委員明才：過去的老方法就是一直不斷叫業者增資，然後給它一點誘因，事實上就好像在捕野獸或是捕動物一樣，或者是給寵物一樣，你吃一點，我就對你好一點，吃一點對你好一點。我們有沒有其他的思維？可不可以找大間的併小間，就把這個問題根本地解決掉？"],["黃主任委員天牧：併購是市場的機制，主管機關不適合主動去介入。"],["羅委員明才：因為小間的，它的經濟規模不大，事實上它的競爭力是不夠的。"],["黃主任委員天牧：當事的保險公司負責人自己會做判斷，我們只是不斷地去了解它的整個過程。"],["羅委員明才：優勝劣敗，我們看到的包括不要說保險公司，銀行也是一樣，這三十幾家銀行裡面，本土銀行38家強的越來越強，EPS可能一年都可以到18塊、十幾塊；弱的越來越弱，競爭力一直沒有辦法提升上去，所以是不是主管機關可以適當的給予輔導，增加其合併的誘因？"],["黃主任委員天牧：報告委員，我們在2019年、18年就有提供一些非合意併購的機制，其實都有，合意、非合意都有相關的機制。"],["羅委員明才：可是我們看到這些體質比較弱的、競爭力比較差的，它就是從來很難賺錢啦！包括它的經營思維，包括它的投資或者管理老是出差錯。"],["黃主任委員天牧：基本上就銀行端來講，目前都有相當的獲利，都有獲利。"],["羅委員明才：銀行是OK啦！我現在比較擔心的是壽險的部分，證券也OK，因為現在整個日均量都滿高的，反而是在壽險，因為影響所有民眾的權益非常大，所以希望主委可以未雨綢繆，好好針對……"],["黃主任委員天牧：有，我們一直在注意。對。"],["羅委員明才：有在注意嗎？"],["黃主任委員天牧：有，有在注意，對。"],["羅委員明才：好。對於剛剛出任的銀行公會理事長雷仲達雷理事長，他已經很明確地希望金融業的營業稅可以適度給予調降，請教主委，全世界有哪個國家在收金融營業稅？"],["黃主任委員天牧：我的了解應該沒有很多案例，我們臺灣應該有一些過去的歷史背景。"],["羅委員明才：歷史一直往前，臺灣也應該要進步啊！"],["黃主任委員天牧：我們再跟財政部多溝通。"],["羅委員明才：財政部部長在這邊啊！我們前蘇部長，是不是請蘇部長？"],["主席：提醒一下，他現在不是了，不要為難他。"],["羅委員明才：現在不是，對，但是整個業務都在他身上。我們請金融研訓院的蘇董事長。"],["主席：這個可以。"],["羅委員明才：其實以蘇部長的經歷跟經驗，他對所有的數字都瞭若指掌，對於剛剛所提到的，雷理事長所提的金融營業稅的調降，因為全世界很少有金融營業稅，怎麼樣促進金融業的健全發展反而是當務之急。請問蘇前部長，現在的蘇董事長，金融業指的是哪幾個行業？"],["蘇董事長建榮：跟委員報告，因為我現在不是部長的身分，所以對於稅的部分，我想我還是不便談。"],["羅委員明才：好，那金融營業稅……"],["蘇董事長建榮：金融業包含銀行、證券、期貨、保險這幾個，還有投信、投顧……"],["羅委員明才：那保經、保代算不算？"],["蘇董事長建榮：保經、保代也是。"],["羅委員明才：當鋪算不算？當鋪。"],["蘇董事長建榮：當鋪？當鋪在……應該不是啦！但是當鋪在營業稅法裡面算是金融營業稅的課稅範圍。"],["羅委員明才：是。因為保經、保代相關的從業人員大概有38萬人，他們心裡也覺得奇怪，為什麼他們要課營業稅咧？"],["蘇董事長建榮：我跟委員報告，在2008年金融風暴以後，世界各國有一個趨勢，因為金融業發生問題以後，通常都是要政府來紓困，所以他們有課一個所謂的交易稅，類似這樣一個情況。"],["羅委員明才：是。那我們現在這幾年累積的金融營業稅的部分，特別準備大概有多少錢？"],["蘇董事長建榮：這個可能要主委來回答。"],["羅委員明才：好，那請主委。"],["黃主任委員天牧：應該二千多億左右。"],["羅委員明才：2,000多億應該是足夠來應付外在臺灣目前的情況吧？還是主委覺得要再多一點？"],["黃主任委員天牧：最好的方式就是不需要用到，我們在監理上就是……"],["羅委員明才：對，希望不要用到，不要用到就是防範重於治療嘛，就是在之前每一天、每一個時間都應該好好來審視銀行、證券、保險哪一家是OK的。譬如說銀行，現在逾放比高不高？"],["黃主任委員天牧：不高，0.23左右。"],["羅委員明才：對，應該是不錯啦！證券現在獲利情況也都還可以吧？"],["黃主任委員天牧：是，今年的交易量也滿大的。"],["羅委員明才：那保險會不會出狀況？"],["黃主任委員天牧：我覺得不會啦，跟委員報告。"],["羅委員明才：不會。所以，以這樣的外在環境來說，金融營業稅的調降，現在是很適當的時機啊！"],["黃主任委員天牧：是，這個本來應該是召委當初替我們安的一個比較宏觀的法源，到明年年底就結束了。"],["羅委員明才：到明年年底就結束了嘛？"],["黃主任委員天牧：對。"],["羅委員明才：所以這樣聽起來，主管機關，主委的看法是比較朝向要廢除金融營業稅，跟國際接軌？"],["黃主任委員天牧：沒有，我們是調降啦，調降，要跟財政部再溝通。"],["羅委員明才：調降？好，那調降的可能有幾個版本？大概會調降多少？"],["黃主任委員天牧：這個我們還是跟部裡去溝通吧，就是回復成原來更早之前的，大概是這樣。"],["羅委員明才：最早之前是多少？"],["黃主任委員天牧：大概是2%左右。"],["羅委員明才：2%？現在5%，是不是？"],["黃主任委員天牧：對。"],["羅委員明才：5%降下來的3%，一年的話，對所有的金融行業來說，他們的獲利大概可以增加多少？"],["黃主任委員天牧：這個要去乘以它的營業收入的數字，這個……"],["羅委員明才：是，如果以去年的營業情況來比較的話？"],["黃主任委員天牧：報告委員，這個數字因為牽涉得比較廣，容許我們會後，如果可以算得出來，再跟您報告。"],["羅委員明才：好的，希望主委可以沙盤推演一下，把可能性整個整理出來，我們希望在主委推動之下，可以營造很安全、非常強的銀行業；還有很棒的證券業，服務會更好；還有所有的保險業以及從業人員也可以得到適才適所的發展。"],["黃主任委員天牧：好，謝謝委員的指導。謝謝。"],["羅委員明才：但是最後我還是有一點要提，大家都講詐騙實在無孔不入，太可怕了，希望金管會在這方面，因為你周邊F4現在可以說是兵強馬壯，錢非常多，你們應該適當地提撥一些金額，針對打詐的部分盡一點力量。"],["黃主任委員天牧：有，報告委員，去年底就花了二千多萬做網路上的宣導。"],["羅委員明才：2,000萬不夠啦！我上次認識的一個詐騙，還是一個律師，一下就被騙一千七百多萬，所以你應該再多一點，把那個效果提升起來，你看包括這些高級知識分子也被騙啊！"],["黃主任委員天牧：今年還有在做，都還在做。"],["羅委員明才：還很多，包括警察人員、退休的警官，很多居然也都被騙。主委，你站在第一線，有時候去了解一下，因為這個已經變成是全民運動，全民都被騙！"],["黃主任委員天牧：是，了解。"],["羅委員明才：好不好？這一點你再加強，我希望在這個會期裡面，在審預算之前，你要交出一些成績單來，好不好？"],["黃主任委員天牧：是。好。謝謝委員。"],["主席：謝謝羅委員。跟大會報告，待會11點45分，各位就可以享用中午的便當，現在禁止用餐的規定已經解除了，開會的時候可以一面開會、一面用餐。謝謝。"],["主席（羅委員明才代）：下一位請費鴻泰召委質詢。"]],"agenda":{"page_end":68,"meet_id":"委員會-10-8-20-2","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","林楚茵","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","高嘉瑜","羅明才","曾銘宗","陳椒華","游毓蘭","蔡易餘","陳培瑜","邱志偉","江永昌","余天","張其祿"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監\n管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺\n灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國\n113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分\n配表草案","agenda_id":"1126501_00001"}}},{"id":"147032","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147032","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa4f22f0e5a19f3026677c6c15b7489474aabefd0083f334a47e9217227cf404ac5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"高嘉瑜","委員發言時間":"11:36:04 - 11:43:00","影片長度":"00:06:56","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議（事由：邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[19],"id":"委員會-10-8-19-2","title":"第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":416,"end_time":"2023-09-27T11:43:00+08:00","start_time":"2023-09-27T11:36:04+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":647,"blocks":[["高委員嘉瑜：（11時36分）謝謝主席，請公平會主委，謝謝。"],["主席：我們請公平會主委。給你5分鐘。"],["高委員嘉瑜：好。"],["李主任委員鎂：委員好。"],["高委員嘉瑜：主委好。請問你自己有在玩手遊嗎？"],["李主任委員鎂：沒有玩。"],["高委員嘉瑜：但是多數的民眾現在對手遊的公平性其實都有很大的質疑，尤其是公平會針對之前所謂的轉蛋法，包括丁特的案子，也有針對遊戲橘子再度開罰，針對機率不實等等問題開罰200萬。可是實際上轉蛋法在1月上路之後，到底真的能夠保障這些玩家嗎？資訊的揭露有沒有透明等等這些問題，不是說今天有了轉蛋法，玩家就得到保障，公平會有沒有確實去落實要求每個手遊的廠商必須要依照這些相關的機率去做揭露？結果我們就發現，很多玩家也反映，機率揭露的方式根本就是各自為政，我想怎麼揭露就怎麼揭露，然後其實玩家要如何去查核？或是公平會有沒有去查核？沒有人知道，每個廠商所揭露的狀況都不一樣，有的是揭露各卡片的中獎機率，有的是揭露各獎項等級的總中獎機率等等，而每個等級裡面還有不同的獎項。所以這些狀況會導致每個揭露的狀況不一樣，也讓抽獎的機制非常地複雜，例如我想要抽三國裡面的呂布等，這些角色的中獎機率也難以看出實際上的機率。所以我覺得像這樣抽獎方式複雜，去用這樣的方式讓民眾認為有揭露了，但根本沒有辦法清楚去揭露實際的中獎機率，反而在規避這些法令，玩文字遊戲等，這部分公平會有接到相關投訴嗎？"],["李主任委員鎂：我跟委員說明，就是中獎機率要怎麼標示讓消費者看得清楚，其實在數位部根據消費者保護法已經訂有應記載不得記載事項，所以該怎麼訂、怎樣才適合，這個已經有一個法規在哪裡。"],["高委員嘉瑜：對，但實際上公平會除了遊戲橘子，並沒有再開罰其他的廠商。"],["李主任委員鎂：如果有機率宣稱不實這些情況……"],["高委員嘉瑜：你們現在有主動去查核嗎？"],["李主任委員鎂：既然已經標了，就要確實，如果有不實的部分……"],["高委員嘉瑜：你們現在有主動去查核嗎？"],["李主任委員鎂：我們現在罰了二件，也就是……"],["高委員嘉瑜：都是遊戲橘子啊！除了遊戲橘子之外，其他家都沒有問題嗎？你們有去查核嗎？"],["李主任委員鎂：其他目前沒有這個玩家或是其他的消費者認為有不實。"],["高委員嘉瑜：所以你們不告不理就對了？你們並沒有主動查。我現在問的就是這麼多的手遊，在臺灣市面上現在到底有多少？那這些商家其實也非常多，有幾百種，現在連小朋友都在玩，那在這種情況之下，公平會要負起責任啊！要主動地去稽查、主動去檢視啊！而不是要玩家自己來去告，你才這樣，這樣主管機關好像這個法令訂定下去，就沒有要去執行的意思。所以我也希望公平會能夠積極地針對現在手遊的這些商家，有沒有依照相關的消保法標示明確的機率，甚至有沒有誠實的標示等，應該要主動抽查，這部分可不可以做到？"],["李主任委員鎂：這個我們可以來處理。"],["高委員嘉瑜：那你們多久內可以針對這個部分有個公布？例如說你們一個月內定期公告說你們現在稽查了幾家，然後哪幾家是有問題或是什麼，能夠定期公布，讓這些遊戲商家知道公平會會去查，也讓他們有一個警覺性；那另外一方面你們也有一個主動性去保障這些消費者。這部分你們可不可以……"],["李主任委員鎂：我想這有兩個層次，一個是有沒有標示；再來是有沒有不實，機率的實或不實這是需要一個驗證的程序，所以在剛才您提到的標示困難，或是不好標示的部分，這部分我們可以請數位部來瞭解問題在哪裡。"],["高委員嘉瑜：我們希望數位部跟公平會一起來針對這個部分能夠有一個聯合的稽查行為，那大概多久可以有一個相關的報告給我們？"],["李主任委員鎂：事實上公平會在去年就二度邀請遊戲業者及數位部一起來研商，怎麼樣讓機率標示更為確實，我們……"],["高委員嘉瑜：可不可以一個月內針對現在市面上的這些廠商標示的狀況能夠有一個公布說有符合或是沒有符合的有多少，要求他們改進等等，能有個具體的報告，讓我們知道。"],["李主任委員鎂：符合不符合這個是要查的……"],["高委員嘉瑜：對，所以給你們一個月的時間去查。"],["李主任委員鎂：現在網路的遊戲這麼多，尤其是機率實不實，它是有相關的……"],["高委員嘉瑜：或者是你們要先抽查，針對這些廠家遊戲去做一個抽查，例如說你抽查多少件，有多少件不符合。"],["李主任委員鎂：我們可以知道有哪一些網路的遊戲，它的記載及不得記載事項有沒有符合數位部要求的內容，這個我們可以來進一步瞭解。"],["高委員嘉瑜：所以你們多久可以去做？"],["李主任委員鎂：我們來跟數位部一起瞭解。"],["高委員嘉瑜：一個月夠不夠？"],["李主任委員鎂：有沒有符合這個記載事項，我們再來瞭解。"],["高委員嘉瑜：先給你一個月的時間，有一個初步的報告給我們。","同樣的問題，我們也發現有多頭馬車，你剛剛講，有公平會、有消基會、有數位部，所以光是一個遊戲，我要去投訴有爭議的時候，其實是多頭馬車，不知道要找誰，這個也是現在對於玩家來講最大的爭議，這個可以有統一的窗口嗎？"],["李主任委員鎂：這個玩家如果遇到不管是消費爭議也好，或是廣告不實也好，他向任何一個機關，這個機關它會判斷是不是自己要來處理，或者是……"],["高委員嘉瑜：對啊，所以他就要找不同的機關，然後推來推去、互踢皮球啊，這就是現在的狀況啊！"],["李主任委員鎂：因為主管的法律不一樣，就會產生有不同的主管機關去處理。"],["高委員嘉瑜：所以針對手遊的部分，我們還是希望能夠由統一的窗口去做一個處理，而不是讓玩家自己去想辦法，不管你在稽查，或者是你在申訴的過程中，其實都遇到很多問題，那其實這些手遊廠商賺非常多的錢，應該要針對這些錢是不是能夠有一部分來做相關這些不實的稽查，或是像這樣爭議處理的窗口來去服務這些玩家。甚至很多廠商是國外的，我跟這些廠商買了點數之後，它卻莫名其妙把你踢出去，你根本投訴無門，而你所買的這些寶物完全被沒收了，然後你也不知道要找誰，其實有很多消費糾紛是這樣，根本是一個不對等的關係，可是廠商莫名其妙賺了一堆錢，你也不知道如何去針對這些去做客戶服務，因為完全就是廠商對於玩家，所以對玩家有非常多不公平的待遇，這部分我希望政府能夠做好把關，好不好？"],["主席：好。"],["高委員嘉瑜：謝謝主席、謝謝主委。"],["主席：不好意思。","登記發言的委員除不在場者外，其餘都已經發言完畢，詢答結束。","委員蘇震清、林岱樺、蘇治芬、張其祿所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。","書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。"]],"agenda":{"page_end":452,"meet_id":"委員會-10-8-19-2","speakers":["翁重鈞","賴瑞隆","邱議瑩","楊瓊瓔","陳亭妃","呂玉玲","孔文吉","陳明文","陳超明","邱顯智","蔡易餘","邱志偉","廖國棟Sufin‧Siluko","高嘉瑜","蘇震清","林岱樺","蘇治芬","張其祿"],"page_start":409,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126401","agenda_lcidc_ids":["1126401_00012"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126401_00012"}}},{"id":"147031","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147031","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa0e692a70ddca92d5677c6c15b7489474aabefd0083f334a45681eeb3af1d310c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"翁重鈞","委員發言時間":"11:27:08 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11:35:52","影片長度":"00:08:44","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議（事由：邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[19],"id":"委員會-10-8-19-2","title":"第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":524,"end_time":"2023-09-27T11:35:52+08:00","start_time":"2023-09-27T11:27:08+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":633,"blocks":[["翁委員重鈞：（11時27分）我們請李主委。"],["主席：好，主委請。"],["翁委員重鈞：主委，今天大概整個問題圍繞在蛋的問題是最多的，你剛才講到畜牧法的問題，你可不可以更清楚的告訴我們？"],["李主任委員鎂：好，在畜牧法的規定裡面，它提到農產品，在第二十七條是說，中央畜產會有一個業務職掌，為了穩定重要的畜產品價格，可以協調農民團體、農產品批發市場還有相關的業者來協議。"],["翁委員重鈞：主委，你把這個法令，把它的涵義擴張得太嚴重了，我覺得你這樣講我們是無法接受的，你知道嗎？這個第二十七條的法令規定，最重要的，你要看到第一條，它是為了穩定重要農畜產品的價格，你要先把這個定義講清楚，是來平穩它的價格，你不能用這樣一條法令來告訴我們委員說，所以我們的蛋價可以經過決議以後就可以公開宣布，你這樣講我覺得我是不能接受的喔！主委，今天所有農產品的問題，我覺得是要兼顧消費者跟兼顧我們農民的立場，怎麼樣讓雙方面取得一個平衡點，所以你一味地站在蛋價調3塊、調兩塊是因為畜牧法裡面特別的規定，這一點我絕對不能接受，因為你其實曲解了第二十七條的基本精神，它是為了平穩它的價格。主委你這麼說，我是無法接受的。所以我整個聽下來，第一個，我們要怎麼樣去保障我們蛋農的權益，這當然很重要，但是對消費者，你要穩定它的價格，讓消費者在買東西的時候，他能夠有一個比較穩定的價格或者是有一個比較合理的價格，那是你公平會應該要去做的。所以你今天在這裡的答詢，我覺得我不能接受你的看法，也不能接受你的意見，你回去再好好想一下，今天蛋品價格的問題衍生這麼大的問題，你用第二十七條隨便糊弄一下，你這樣未免把我們立法委員的素質認為很低的樣子，這是第一點，好不好？你們兼顧蛋農的權益，也要兼顧消費者的權益，不能用畜牧法第二十七條糊弄過去。","第二點，講到高通的問題，我們現在用7億的美金來作為和解條件，當然整個過程裡面，大家對於你們當時和解的條件，當然我們今天事後諸葛可以這樣說，我是覺得你們當時和解條件，就今天的整個情況的轉變，或者整個情況的一個變化，我們今天來檢討，當時你們和解的條件，以我深入去看裡面的內容，你們並沒有做得很好，你承認嗎？"],["李主任委員鎂：和解條件的內容是在當時整個情境下雙方……"],["翁委員重鈞：我知道，所以我們用今天的角度來看，我就覺得我們當時的和解條件其實沒有做得很好，所以今天發生高通在國內裁員，然後它的盈利降低、它的營業量降低，對於臺灣的產業沒有具體的貢獻，大家提出這樣的質疑，就代表當時和解的條件，我們是有偏差的，這是我覺得比較可惜的地方。但是我覺得你們在事後檢視高通的和解條件，你們在開會的過程裡面，其實我覺得對於員工權益的保障、臺灣產業的發展要怎麼去幫忙？我覺得你們應該還是要做到一個主管機關應該要做到的責任及善盡建言的責任，或者你要用你的行政手段怎麼去誘導它，達到我們的目的，這很重要！主委，你有什麼想法？"],["李主任委員鎂：我覺得員工權益的保障確實也是很重要的，所以在我們跨部會的會議裡面，相關的執行包括……因為員工就是那麼重要，才會在這個KPI裡面聘僱多少人數，這個確實很重要。"],["翁委員重鈞：很重要啊！但是今天我們的權益沒有受到保障，我們的員工被資遣了，其實你們應該使用一些行政上的手段，雖然它不是在我們當時的和解條件之下，但是我們今天用我們的行政手段，還是可以幫忙去照顧這些員工的權益，或者幫忙我們的產業，讓它能夠在這7億的和解金裡面來達成對國家產業的發展。今天因為你來了，所以我還是建議你們要跟經濟部跟相關單位，還是要有一套想法，要怎麼去把這些事情做好，幫忙照顧我們員工的權益，也要幫忙我們相關產業的發展。這些是我今天在這裡聆聽，我覺得二個比較重要的問題，我大概給你這樣的意見。","第三點，我們同仁裡面也有講到，其實我們看臉書，臺灣使用臉書的人太多，幾乎現在每個人都會用臉書，但是臉書裡面不實的廣告到處充斥，尤其是投資理財的一堆啦，投資理財都是把這些名人找出來，這些名人到底有沒有……其實依你們公平會的角度去看，你們應該一看就知道這些是假廣告，但是你們積極的作為在哪裡？我們看不出來，所以每一天我們在看臉書的時候，都經常會看到很多名人在幫忙做什麼理財規劃、報股票，這些其實會讓有些投資大眾受到傷害，假設我們今天沒有積極的作為，這些傷害就會更加擴大，它的範圍越來越大，所以就這個部分，你們應該要去好好地檢討一個比較具體的方案出來，你的看法呢？"],["李主任委員鎂：網路上的各種廣告有很多不實的部分，所以我們有一個網路廣告監控的計畫，針對這個廣告的內容，我們會去分析、判斷，如果是公平會應該要處理的，我們就主動立案調查。"],["翁委員重鈞：這個部分，可能也要跟我們的數位部、科技部等就這部分大家一起來努力啦！當然像有一些不太好的廣告，賣藥廣告就一堆啦！其實那些你們看了都知道，但是你們根本都沒有去做，我們在網路裡面還是看到很多。時間關係，我想就提出以上三點建議，謝謝。"],["主席（翁委員重鈞）：高委員要質詢嗎？那給你幾分鐘，好不好？"]],"agenda":{"page_end":452,"meet_id":"委員會-10-8-19-2","speakers":["翁重鈞","賴瑞隆","邱議瑩","楊瓊瓔","陳亭妃","呂玉玲","孔文吉","陳明文","陳超明","邱顯智","蔡易餘","邱志偉","廖國棟Sufin‧Siluko","高嘉瑜","蘇震清","林岱樺","蘇治芬","張其祿"],"page_start":409,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126401","agenda_lcidc_ids":["1126401_00012"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126401_00012"}}},{"id":"147030","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147030","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daae432fafe678f4949fb4b38c5d14da970aabefd0083f334a40de2545e6324be585ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"徐志榮","委員發言時間":"11:24:45 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11:34:26","影片長度":"00:09:41","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【9月27日及28日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[26],"id":"委員會-10-8-26-2","title":"第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":581,"end_time":"2023-09-27T11:34:26+08:00","start_time":"2023-09-27T11:24:45+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":918,"blocks":[["徐委員志榮：（11時24分）謝謝主席，麻煩主席請我們行政院災害防救辦公室王副主任。","召委，你很厲害喔！第一次當召委就有這麼多部長還有次長在這邊。","副主任好。"],["王副主任怡文：是，委員好。"],["徐委員志榮：有關明揚，我先做一個結論，這次明揚工廠燒出大問題、大災難，是因為廠商違法、違規，然後各部會沒有落實地去稽查來改進，所以當災難來的時候，犧牲的就是我們打火兄弟以及無辜的員工，這樣講客觀不客觀？"],["王副主任怡文：因為整個事故的調查，內政部已經開始在啟動相關的調查。"],["徐委員志榮：那我請問你，這次發生這麼不幸的事件，最應該負責任的是誰？包括明揚公司，是不是應該是公司嘛？"],["王副主任怡文：對，公司應該課予比較多的責任。"],["徐委員志榮：我昨天看電視，其實我們也不想在人家的傷口上灑鹽，聽那個董事長說他們工廠不是血汗工廠，他還舉例說他們發中秋節的獎金是以薪水的兩成，是不是？他說領4萬元薪水的人，中秋節的禮金是發8,000元，所以他強調他們公司不是血汗工廠。但是我要在這邊說，他的工廠不是血汗工廠，他的工廠是致命的工廠，是致員工的生命而不顧、致我們打火兄弟的生命而不顧的工廠。","但是我們災防辦應該是比較高的層級，大家在討論到底是消防單位是經濟部管工業區的，或者是職安署，或者是化學局的，到底是誰？責任是誰？不是我們災防辦就是在比較高的位階，臺灣好像也不是第一次發生這樣的事情吧！每次我們就檢討改善、檢討改善、檢討改善，上次發生的事情，檢討改善了沒有？還是沒有！不幸的事情還是在發生，所以我為什麼要請您出來？就是您在比較高階的層級，應該是統合各部會、各單位……"],["王副主任怡文：是。"],["徐委員志榮：甚至於我在這邊建議，譬如什麼安全資料表，我聽我們的老同事春米縣長在開罰的那裡面有說，他們放那個東西不能超過譬如100公斤，卻放了3,000公斤，那個又罰一下；牆壁要多厚，沒有這麼厚，也罰一下；然後現場要有廠方的人去指導、導引，解說員工在哪裡還是化學品放哪裡，沒有人在那邊，所以總共夯不啷噹這三種罰了240萬。","我要講的意思是，我們每次都得不到教訓，像你這個安全資料表，我們是不是平常就可以有資料在消防局裡面，一旦什麼公司發生……特別是化學工廠，有危險、有毒的那些工廠發生火災的時候，消防局馬上就知道哪家公司有些什麼危險的東西在那邊，也可以避免這個災難。甚至於消防單位可能去查，聽說明揚的警鈴都誤報、誤響了好幾次，那當然可能消防單位比較專業，你要去查，變成誤響又沒事、誤響又沒事，狼來了、狼來了，這次真的狼來了，人家以為是誤響，員工都以為誤響，也沒有疏散出去！沒有疏散出去，打火兄弟來的時候，當然他要去救人，如果都疏散出去，人都跑光光的話，打火兄弟也不用進去啊！你要救那些物質幹麻？要去救高爾夫球嗎？你要去救它的高爾夫球桿嗎？不用啊！也可以避免這個災難，所以那邊也是一個疏失。","甚至於我們有蒐集到一個不知道是哪個縣市的，其實也值得參考，它這個是化學品，我不知道全國有沒有做化學品種類及數量配置圖參考範例，它整個工廠怎麼配置，這些化學物品它都有編號，這應該是國家統一的編號，甲烷放在哪裡、哪裡？它放在哪裡？公司在哪裡？辦公室在哪裡？員工集中在哪裡工作等等，這些資料是不是可以事先在還沒有發生事情之前都可以給各縣市的消防單位？一旦發生火災的時候，一接到電話的時候，馬上電腦一打進去哪一個公司，一出來是什麼？該是怎樣？該閃什麼？應該避免什麼？都可以知道，這樣我們檢討才有用啊！不要每次發生事情就檢討改善、檢討改善，也沒有實質地去檢討改善，你說對不對？副主任。"],["王副主任怡文：委員剛才所提示的這些項目，其實都非常非常重要，這個部分……"],["徐委員志榮：要落實啊！"],["王副主任怡文：對，是，在這個部分的確行政院院長以及副院長都已經有開過相關的檢討或精進的會議……"],["徐委員志榮：你現在講到院長，我才想要「噹」一下賴副總統，賴副總統也當過行政院長，那個災防辦應該也是在他當院長之前的，他現在要選總統，他是副總統只懂得做備位元首、備位元首，其實他也有點責任。副主任謝謝你！我還有其他問題，我看我們主席很嚴格執行質詢的時間。"],["王副主任怡文：謝謝委員的指示！"],["徐委員志榮：我想請教銘春部長跟消防署副署長。"],["許部長銘春：委員好。"],["徐委員志榮：部長，你對打火兄弟有訴求要組工會，你的看法是怎麼樣？副主任，你可以先回座。"],["許部長銘春：這個議題其實我們一直都非常關注，也持續跟銓敘部、內政部，還有人總這邊在做討論，現在行政院跟考試院討論的結果，就是我們修改公務人員協會法，然後放寬那個組織的門檻。"],["徐委員志榮：為什麼他們會訴求要組工會？組工會的目的是做什麼？組工會最後要採取的手段是什麼？組工會最後是罷工啊！"],["許部長銘春：對，但是報告委員，因為……"],["徐委員志榮：我們可以讓他們罷工嗎？"],["許部長銘春：報告委員，因為消防人員基本上他負有公安，就是公共安全，去拯救人命的這個……"],["徐委員志榮：對，發生火災沒有人救怎麼辦？"],["許部長銘春：對，他個人的權益跟那個部分都要兼顧……"],["徐委員志榮：要開救護車都是打到消防局那裡，沒有人怎麼辦？所以姑且不講組工會不組工會，我們政府單位應該要傾聽他們的訴求，他們到底是人力不夠，還是工時太長？現在還有義消在協助他們喔！如果沒有義消，署長，你們對義消做了些什麼？我也當過苗栗縣的義消總隊長，我們對義消又做了些什麼事情？義消如果沒有協助警消的話，警消人力更不足啊！部長，我講的意思是說，組不組工會另外一回事，你根本不要讓他們有想要組工會的這個想法，他們想要怎樣，我們在它合理的範圍內，要滿足打火兄弟的要求，他們就不會想要組工會了啊！"],["許部長銘春：對，沒有錯。"],["徐委員志榮：你難不成要讓他組工會？他提出合理的要求，你們做不到，要讓他罷工嗎？讓火燒房子沒有人去救嗎？不行啊！所以說合理的要求要滿足，打火兄弟如果提不合理的要求，自有社會大眾會公斷，你這樣超過、你這樣要求無理，他也不敢隨便要求啊！"],["許部長銘春：對。"],["徐委員志榮：我們其他部會，像數位部搞了幾百億，消防署你們編了幾億？對打火兄弟的要求你們置若罔聞，所以他們會有這些聲音出來，我也不好意思讓主席站起來了，我自動下臺了。部長，你們各單位不要每次發生事情就檢討改善、檢討改善，第二次發生事情，還是檢討改善、檢討改善啦。謝謝！"],["許部長銘春：好，謝謝！"],["主席：謝謝徐委員！","現在處理臨時提案，目前提案有1件，請宣讀。","臨時提案","有鑑於台中市和新北市近日發現5家蛋廠，6、7月時已將進口蛋製成液蛋，並將產地標示改為台灣，因違反《食安法》及偽造文書移送檢方，然業者出現的共同關鍵字是「接受中央畜產會委託代工，由農業部提供標示產地為台灣的樣張貼標」，引起人心惶惶，當民眾對蛋的來源失去信心，波及的將是整個食品業、小吃店、早餐店、超商，眼見食安風暴已然開始，為防事態失控，爰此要求農業部與相關單位，應於3日內，提供尚有多少蛋廠把進口蛋洗成台灣蛋？其數量多少？去了哪些通路？做成什麼產品？現在找到多少？等相關資訊之書面資料，提供本會委員及黨團並公布於官網上，以保障消費者食的安心。","提案人：溫玉霞　　吳欣盈　　林為洲　　張育美　　徐志榮　　"],["主席：請問第1案行政單位有什麼意見嗎？農業部有什麼意見嗎？"],["張司長經緯：主席、各位委員。農業部建議是，因為「蛋廠」兩個字相對模糊，我們是建議修正為「液蛋加工廠」；另外在下面，我們那個時間點是「原產地標示為臺灣」，在第二行的中段「並將原產地標示為臺灣」，刪除一個「改」字；下面這個部分建議刪除「食安風暴已開始，防範事態失控」；下面倒數第四行，「應於3日內，提供尚有多少液蛋加工廠把進口蛋加工成冷凍液蛋，標示原產地為臺灣」；後續「其數量多少？去了哪些通路？」這個我們會據實以告；至於下游的通路再做成什麼產品這個部分，確實我們沒有辦法，去針對每一個食品廠裡面做成什麼比例，這個有困難，所以我們針對流向，就是去了哪些通路、數量多少？這個我們也可以掌握，其他的就沒有修正。修正文字是不是待我們修正後提供給主席這邊？"],["主席：好，請問委員們有沒有意見？林委員。"],["林委員為洲：食藥署要不要說一下？就是關於剛剛不能提供做成什麼產品這部分，食藥署這邊是不是比較能夠掌握？"],["主席：請食藥署吳署長。"],["吳署長秀梅：是，報告委員，我們會就農委會給我們流向的部分，去追蹤這些食品加工廠做了什麼產品。"],["林委員為洲：這個部分就請食藥署協助農業部提供，所以不用改這個部分，食藥署有辦法查出它拿到這些液蛋是去做了什麼，剛剛署長講的意思是你可以查得到，這個加工廠拿了液蛋來加工，加工之後做成什麼東西去賣給誰？這個查得到嘛！"],["吳署長秀梅：報告委員，這個要有流向才能夠知道，因為現在就我們所知……"],["林委員為洲：農業部會告訴你液蛋是哪一些業者買的，這個農業部可以提供，拿到液蛋的加工廠它做成什麼，然後去賣給誰？這個你們去協助處理。"],["吳署長秀梅：報告委員，不過這個地方有一個「應於3日內」可能時間上有點緊迫，是不是可以緩一點？"],["林委員為洲：那你們要幾日？"],["吳署長秀梅：兩週。"],["林委員為洲：兩週太久了，一週好不好？徵求大家的同意。"],["主席：行政單位有沒有意見？3天就已經中秋節了，一個禮拜可以嗎？"],["吳署長秀梅：其實真的很緊迫，兩週好不好？報告召委，兩週。"],["主席：行政院這邊還是希望兩週，你們要一週？"],["徐委員志榮：含假日10天啦。"],["主席：含假日10天內，這樣修正好嗎？文字重新更正，麻煩行政單位再唸一次好嗎？農業部，麻煩您再唸一次剛剛更正10天那個部分。謝謝。"],["吳委員玉琴：主席……"],["主席：吳委員請。"],["吳委員玉琴：通常這個資料是提供本委員會並公布在官網，很少再提供黨團，所以就是給各委員會，各委員會就可以提供給黨團了。"],["主席：好，謝謝吳委員。"],["吳委員玉琴：應該不用特別再提供給黨團，是吧？"],["主席：好，謝謝吳委員的意見。麻煩行政單位重新再唸一次，好嗎？"],["林委員為洲：改好以後用書面給大家。"],["吳委員玉琴：再修給我們看。"],["張司長經緯：主席，我們建議修正：有鑑於臺中市和新北市近日發現5家液蛋加工廠，6、7月時已將進口蛋製成液蛋，並將原產地標示為臺灣，因違反食安法及偽造文書移送檢方，然業者出現的共同關鍵字是「接受中央畜產會委託代工，要求畜產會標示產地為臺灣樣張貼標」，引起人心惶惶，當民眾對蛋的來源失去信心，波及的將是整個食品業、小吃店、早餐店、超商，爰此要求農業部與相關單位，應於10日內，提供尚有多少液蛋加工廠把進口蛋加工成冷凍殺菌液蛋，標示原產地為臺灣？其數量多少？去了哪些通路？數量多少？等相關資訊之書面資料，提供本會委員及黨團並公布於官網上，以保障消費者食的安心。"],["吳委員玉琴：「及黨團」拿掉。"],["林委員為洲：還有做成什麼產品，剛剛已經講了。食藥署說他們可以查，查得出來，農業部查不到，食藥署可以協助農業部。這些加工廠用液蛋做了加工品，做成什麼產品？你要查流向一定要瞭解這個加工廠再賣給誰啊！因為加工廠不是直接賣給消費者，它是加工以後再給比如說早餐店、西餐廳，對不對？這個剛剛已經談好了，10天內食藥署會協助它，針對這一句─做成什麼產品的流向，提供書面資料給本委員會，黨團就不用了，再改一下。"],["吳委員玉琴：食藥署……"],["林委員為洲：沒有……"],["莊委員競程：扣掉假日，10天就會到兩個禮拜。"],["林委員為洲：沒有，就是10天。"],["主席：修正的要再唸一遍嗎？"],["林委員為洲：行政單位已經……"],["主席：哪一個修正的部分？再唸那兩段。"],["張司長經緯：好的，那我們就從……"],["主席：不好意思，要不然的話，我們把更正的文字印出來好了，好不好？那我們就可以繼續，我們就先繼續發言，好不好？他把修正案印出來，我們就先稍等一下。","好，麻煩那一張直接給委員，好不好？給委員確認，先不要印，麻煩農業部的長官，那一張單子就先跟委員們討論，我們就稍候2分鐘，好不好？麻煩農業部次長把修改的拿來跟委員討論，好不好？2分鐘的時間，謝謝。","修好了沒？我們今天有32位委員要發言，麻煩行政單位要快，可是不要漏字。謝謝。","你們又超過1分鐘，現在已經3分鐘了。請問你們的問題到底是在哪兒？","要5分鐘了，快一點，委員都在排隊要發言。","拿給委員，不用印了，直接討論，給林委員、吳委員，好不好？一起過來討論一下，麻煩林委員跟吳委員看一下。好，委員簽字了，簽字確認就可以了，大家趕快回座，可以再繼續。好，要再唸一遍嗎？再唸一遍。謝謝。"],["林秘書桂美：臨時提案，「有鑑於臺中市和新北市近日發現5家液蛋加工廠，6、7月時已將進口蛋製成液蛋，並將原產地標示為臺灣，因違反食安法及偽造文書移送檢方，然業者出現的共同關鍵字是『接受中央畜產會委託代工，由畜產會提供標示原產地為臺灣的樣張貼標』，引起人心惶惶，當民眾對蛋的來源失去信心，波及的將是整個食品業、小吃店、早餐店、超商，爰此要求農業部彙整衛福部資料，加工成冷凍殺菌液蛋並標示原產地及……"],["林委員為洲：唸錯了，從爰此那邊開始唸。"],["吳委員玉琴：爰要求農業部彙整衛福部資料，應於10日內……"],["主席：請衛福部來唸一下好嗎？農業部還是衛福部，你們選一位來唸，好嗎？謝謝。就剛剛那一段接下去唸就可以了，麻煩您。"],["張司長經緯：主席，我們就從爰此這邊開始唸。爰此要求農業部彙整衛福部資料，於10日內提供尚有多少液蛋加工廠把進口蛋加工製成冷凍殺菌液蛋，並標示原產地為臺灣？其數量多少？去了哪些通路？做成什麼產品？等相關資訊之書面資料提供本會委員公布於官網上，以保障消費者食的安心。"],["主席：好，謝謝，照案通過。"],["吳委員玉琴：應該是修正通過。"],["主席：修正通過，謝謝吳委員，現在臨時提案處理完畢。","接下來請王婉諭委員發言。"]],"agenda":{"page_end":308,"meet_id":"委員會-10-8-26-2","speakers":["吳欣盈","吳玉琴","莊競程","賴惠員","溫玉霞","蘇巧慧","洪申翰","邱泰源","張育美","黃秀芳","徐志榮","林為洲","王婉諭","楊曜","邱臣遠","邱顯智","陳瑩","游毓蘭","陳椒華","高嘉瑜","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko"],"page_start":223,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就\n「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業\n部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告\n並備質詢","agenda_id":"1126501_00004"}}},{"id":"147029","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147029","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daabe6a13453e022ffcfb4b38c5d14da970aabefd0083f334a4519f11711756444d5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"黃秀芳","委員發言時間":"11:14:20 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11:24:21","影片長度":"00:10:01","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【9月27日及28日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[26],"id":"委員會-10-8-26-2","title":"第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":601,"end_time":"2023-09-27T11:24:21+08:00","start_time":"2023-09-27T11:14:20+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":887,"blocks":[["黃委員秀芳：（11時14分）謝謝主席，我們先請衛福部部長。"],["薛部長瑞元：委員好。"],["黃委員秀芳：部長好。部長，在這一陣子有關進口蛋的議題，我想請教，不論是進口蛋也好，或者進口蔬菜，整個標示的問題，一般到市場，到一般的超市也好，或到傳統市場，蔬菜或者是蛋，如果是從國外進口的，你們食藥署這邊會特別去標示產地嗎？尤其是在傳統市場。"],["薛部長瑞元：蔬菜跟蛋的部分，其實是我們在邊境會去做把關，如果檢驗不合格的就會要求退運或者銷毀。進來的話，就要看它是散裝的還是包裝的，如果是包裝的，有標示產地等等消息的這些規定；如果是散裝的，那就只有進口國跟效期。"],["黃委員秀芳：所以今天我們的蔬菜，或者是水果，或者是蛋，如果是從國外進口的話就是會分到消費者的手上、消費者要買的話，如果是有包裝的話，他才會標示產地嗎？"],["薛部長瑞元：產地理論上來講是通通都要標，散裝的也要標啦！"],["黃委員秀芳：如何預防？就是說在販賣的業者，進口的跟本土的這些產品是混在一起的。"],["薛部長瑞元：如果是混在一起賣的話，那要看到底它混雜的成品的狀況是什麼樣子，如果是已經不可分的話，你就要按照它成分的多寡，從最多的開始標起，每一個都要標。"],["黃委員秀芳：我今天為什麼會問這個問題？其實蛋的議題很多人關心，這個進口進來到臺灣這邊來洗選，未來會不會再有這樣類似的一個問題？就是說到臺灣來洗選。其實更多的問題是，有的是從國外進口的蛋，或者是蔬菜，甚至是其他的東西，他就是把它混成跟臺灣的是一樣的。我舉一個例，高麗菜好了，前陣子可能颱風季節，颱風還沒進來，整個高麗菜的價格就開始飆漲，可能從一顆一百多元、兩百多元，甚至飆到一顆四百多元。其實在市面上，尤其是在傳統市場很多人買到的高麗菜，進口跟本國生產的口感是完全不一樣。我當時也有問過，就是說為什麼不可以？如果是國外進口的話，應該我們也要要求他們一定要去標示它的產地是哪裡，不能讓這些業者，把本國的跟國外進口的混在一起。","除了蔬菜是這樣子，蛋其實也是這樣子，蛋整個專案進口進來，當然蛋在缺的時候，傳統市場可能從一籃八百多元喊價喊到一籃一千六、一千八，不論是一般的市井小民，或者是原本在做吃的、做自助餐的，甚至做糕餅業的，都一定要用到蛋。蛋會變成這樣子，我覺得要從很多方面去檢討。第一個，今年年底也許缺蛋的議題，應該也還會滿嚴重的，所以未來如果還有這樣的專案進口蛋的話，是不是從源頭就要做一個充分的把關？我相信這個應該是第一次，也許大家沒有經驗，進口蛋進來，是很臨時，從農業部到洗選廠，可能把關沒有那麼嚴謹。","我是不是可以請衛福部，或是我們的農業部，如果未來還有這樣的專案進口蛋的話，你們要怎麼去處理？是從源頭就直接包裝好，直接進來，就不用洗選了；或者還是從國外進口進來，然後臺灣的洗選廠洗選，這中間，臺灣的洗選廠洗選之後，你們要怎麼去把關洗選廠出來的蛋是安全的？"],["薛部長瑞元：跟委員報告，這個有些是例行性的進口，比方說有一些美國在我們這邊的這種業者的話，它是習慣從美國那邊進口他們的蛋，這個是例行的；現在比較引起爭議的是這種臨時因為缺，而必須要去做產銷調節的部分。當然詳細的話是農業部會比較清楚，我也是在想未來這一個政策應該還是會執行。"],["黃委員秀芳：是。"],["薛部長瑞元：至於執行的時候，未來是會像委員所講的，在國外統統洗選完之後再讓它進口，還是我們進口有什麼樣的管道直接到洗選場，我想這個農業部應該也會有一些規劃；衛福部這邊主要是在做邊境把關，以及後市場的監測，這兩個。"],["黃委員秀芳：對，所以我剛剛講的，衛福部這邊就是有關產地的這個部分，我覺得就是一定要標示清楚，讓消費者自己去選擇。"],["薛部長瑞元：是。"],["黃委員秀芳：消費者今天如果要買的是我們臺灣生產的雞蛋，他可以很清楚從這個標示上面看到它就是臺灣的，其實現在我們也是做得還不錯啦！現在就是進口進來的在傳統市場，我現在要說的傳統市場，我要怎麼去分辨它是從國外進口的或者是臺灣的？"],["薛部長瑞元：首先，要跟大家澄清一下，所有進口的蛋如果經過了邊境的把關之後進到市場，那它在效期之內的話，原則上都是安全的蛋，這個要講，不能把外國進口的蛋污名化，這個要先講。第二個，如果說進來了之後，我們要求的是產地的標示，不管散裝或者是盒裝等等這些，統統都要做好產地的標示；第二個，效期的標示這個也要做好，效期的標示主要是根據它原產國給的一個效期，我們尊重他們的判斷，但是如果國內因為洗選等等，要另外再加標一個效期，這個效期就不能超過原來的效期，大概是這樣。"],["黃委員秀芳：好，我希望不要變成進口的蛋都被罵成是臭蛋、壞蛋……"],["薛部長瑞元：那不對。"],["黃委員秀芳：其實我覺得這個觀念也不對啦！"],["薛部長瑞元：這個觀念不對。"],["黃委員秀芳：尤其是如果年底又缺蛋的話，那怎麼辦？如果大家就想要吃臺灣的蛋，然後臺灣的蛋如果又不夠的話，那……"],["薛部長瑞元：對，所以原則上我們都喜歡用國內的產品，這個是正確的，但是如果說供應上面有失調的時候，那我們還是會選擇合格的蛋來進口，這我們也應該都可以來確保安全無虞。"],["黃委員秀芳：是，部長謝謝。其實我覺得源頭，農業部這邊怎麼讓我們的雞農，從整個養雞的環境就要確實去做，輔導他們，然後養雞的環境可能要去做一些改善，不要說每一年就是禽流感，然後很多養雞場雞隻感染之後，雞死掉的狀況就很多嘛！所以我希望農業部針對養雞的整個環境，也要輔導農民、這些雞農，養雞的環境要去做改善，是不是可以請農業部做這樣的回應？"],["杜次長文珍：是，謝謝委員，我想對禽流感的防疫是一直要做的事情，就產業本身，不管是在硬體的提升或在軟體生物安全的提升，我們一定會跟產業這邊持續來做。謝謝委員。"],["黃委員秀芳：希望這樣子啦！"],["杜次長文珍：是，一定，一直在做。謝謝委員。"],["黃委員秀芳：好，謝謝。"],["主席：謝謝黃委員。","下一位請徐志榮委員。","同時我要宣布委員發言完之後，我們會處理臨時提案。今天中午沒有午休，就把會開完。謝謝。"]],"agenda":{"page_end":308,"meet_id":"委員會-10-8-26-2","speakers":["吳欣盈","吳玉琴","莊競程","賴惠員","溫玉霞","蘇巧慧","洪申翰","邱泰源","張育美","黃秀芳","徐志榮","林為洲","王婉諭","楊曜","邱臣遠","邱顯智","陳瑩","游毓蘭","陳椒華","高嘉瑜","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko"],"page_start":223,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就\n「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業\n部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告\n並備質詢","agenda_id":"1126501_00004"}}},{"id":"147028","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147028","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daaa143562a2965abc60ae29be736a0b188aabefd0083f334a4d3cf3aacb0270ff95ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"高嘉瑜","委員發言時間":"11:17:20 - 11:31:52","影片長度":"00:14:32","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議（事由：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。【9月27日及28日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-2","title":"第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":872,"end_time":"2023-09-27T11:31:52+08:00","start_time":"2023-09-27T11:17:20+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":689,"blocks":[["高委員嘉瑜：（11時17分）謝謝主席，請金管會黃天牧主委。"],["主席：黃主委來。"],["黃主任委員天牧：委員早。"],["高委員嘉瑜：主委好，關於基泰大直的事件，其實我們接到滿多的檢舉，事發的第一時間是9月12日，金管會說基泰如果損及股東的權益，最重可以罰500萬元，但9月20日證交所只有罰了50萬元，讓外界認為是不是高高舉起、輕輕放下，這中間的差異到底是什麼？"],["黃主任委員天牧：我想它是依照查核的內控缺失做判斷的，這個請交易所直接來說明。"],["高委員嘉瑜：最主要是基泰這個事件對於股東的權益、對於企業的形象，包括整個內部關於營造的管理等等，都有很大的問題，而且這次所牽涉的鄰房損害範圍也非常大，包括整個監測資料其實早就已經知道、發現塌陷的問題，但是基泰卻完全掩蓋，最後這樣的一個不良建商只罰50萬元，讓外界認為是不是大事化小、小事化無？如果這樣的不良建商用這種方式造成人家的生命財產損失跟安危，卻只有50萬的罰鍰，對於建商來講根本不痛不癢。"],["林董事長修銘：報告委員，基本上我們交易所對於上市公司的查核，最重要是針對內控制度的這些規定，它是不是有符合，所以……"],["高委員嘉瑜：所以類似這樣的狀況不算內控重大缺失嗎？"],["林董事長修銘：沒有，關於施工怎麼樣的，我們重視的是程序部分，以這個程序部分來講，我們有看到幾個缺失，例如招標的時候的缺失或是其他，所以我們最重要是在於內控制度上的缺失部分，不是在……"],["高委員嘉瑜：但是基泰在媒體上所暴露的內控缺失可以說是一樁接一樁，這個黑歷史從過去的2014年到2019年，其中包括造成鄰房住家傾斜、境外投資吸金詐騙導致十多人受害，甚至還爆發建案臨路的部分，這是我自己遇到的，它找黑人來強拆民眾的圍籬，它甚至在2019年賣了豪宅，然後說要原價買回，結果毀約被控告詐欺等等，基泰不管是對於鄰房所造成的傾斜問題，或者是吸金詐騙的問題，其實都是劣跡斑斑，但是有關銀行的授信過程，是不是請主委再回應一下？因為整體銀行授信高達一百多億元，其中公股銀行包括臺銀放貸18億、兆豐及彰銀3億、北富銀6億，在過程中銀行到底有沒有檢核ESG？因為它劣跡斑斑的過程是從2014年到2019年，甚至到最近所爆發的過程，銀行如果有依照ESG來授信的話，根本不至於可以讓它貸款這麼大的金額。","我們再回頭來看臺灣銀行企業授信的ESG檢核表，其中就包括違反社會公益的問題，還有公司負責人涉及吸金詐欺等等，這些照理說，依照臺銀在111年基泰大直的放貸或是108年聯開案的時候，授信都沒有因為這個ESG來做加碼利率的檢核，所以金管會對於目前銀行的授信，在ESG方面到底有沒有確實要求？"],["黃主任委員天牧：委員，跟您報告，您關心的問題非常重要。銀行公會在相關授信準則裡也有類似的規範，尤其你上次也關心過興富發的事情，我們有朝這個方向，銀行要照著這個原則去做。"],["高委員嘉瑜：對，從興富發到基泰大直這些劣跡斑斑的建商，過去不管是公安或是違反社會公益等等詐欺、背信的案子一再發生，但是我發現銀行根本沒有依照授信的ESG檢核去做利率加碼，導致這些建商一再發生問題，可是卻不受任何銀行授信的影響，所以在5月25日的時候，當時我們就要求一個月內要在各銀行的網站揭露ESG的檢核狀況，現在有沒有揭露？有沒有做到？"],["黃主任委員天牧：這個我瞭解一下，不過委員您關心的事情的確有在評估表上，包括它對勞工的情況怎麼樣、有沒有發生工安這些事情。"],["高委員嘉瑜：對，這些都很重要，如果銀行有確實做到，對這些建商、不良公司其實都會造成警惕的作用，所以現在到底有沒有確實做ESG的檢核？有沒有公布在網站上讓大家知道？這些對銀行本身都有約束力，也希望金管會能確實的監督跟要求，可以嗎？"],["黃主任委員天牧：我們會照委員的……"],["高委員嘉瑜：5月29日我們就要求一個月內要揭露，當時主委也承諾了。"],["黃主任委員天牧：應該有，待會查一下我們提報給您的報告，我們會照您的方向去處理。"],["高委員嘉瑜：另外，基泰也發了一個重訊，昨天大家都看到新聞說它要出售基泰忠孝大樓，其實兩年前它就已經說過要出售，但是現在不僅賣不出去這個爛尾樓之外，問題還一大堆，怎麼說呢？最近有基泰的員工來向我們爆料、陳情，當時基泰說要投資中國的時候，找內部的員工一起來投資，結果要求員工投資後，到了中國血本無歸，騙了一大堆錢、欠了一屁股債，之後向員工發了一個通知函，用隱名合夥契約書告知當時參加基泰投資中國案子的員工，全部都轉為基泰臺北，也就是現在基泰忠孝的股權，然後用一紙通知函來證明你持有基泰臺北的股權，就像大家所看到的，還蓋了陳世銘董事長的章，莫名其妙地把這些違法吸金投資中國的錢、債務轉為基泰忠孝的股權，請問主委，可以這樣嗎？"],["黃主任委員天牧：以我的瞭解，這件事情應該相關的司法檢調單位有在處理中。"],["高委員嘉瑜：這有沒有涉及到內控、內稽的問題？它甚至是上市公司的建商，它可以直接違法吸金，然後要求員工投資的債務直接轉為另外一個建案的股權，可以這樣嗎？"],["黃主任委員天牧：所以這個案子才會有相關單位正在處理。"],["高委員嘉瑜：我們的證交所在做稽查的時候，你在罰50萬的過程中，有沒有查到這個案子？這個案子很早就上新聞了，你們有沒有去查？有沒有去瞭解這個有沒有違反內控、內稽呢？"],["黃主任委員天牧：我想交易所這邊可能要再強化對於基泰的內控，照委員的指示……"],["高委員嘉瑜：你不要看到一個案子就查一個案子，其他都不查，這個案子都已經上新聞、爆出來這麼久了，然後主委也知道，你們也不去查，員工投訴到我們這邊來，你們現在還不知情，難道證交所都沒有接到類似的投訴嗎？"],["黃主任委員天牧：請交易所將來對上市櫃公司比較重要的產業做比較廣泛的抽樣、查核，好不好？"],["高委員嘉瑜：不是抽樣而已，這個案子的問題嚴重性是從過去到現在已經長達5到10年，卻單單只罰50萬！從內控內稽制度來看，它問題一大堆，內控也出現很大問題，甚至董事長還違法吸金！這麼多問題，只罰50萬？我覺得證交所的態度會讓大家覺得好像在放水！我認為還要進一步針對這些問題去做詳細的追查。"],["林董事長修銘：有關委員的指教，我們一定會加強全面性的查核。就50萬的部分來說，坦白講……"],["高委員嘉瑜：50萬是初步，後續還要再追查……"],["林董事長修銘：對……"],["高委員嘉瑜：你們後續多久會針對這些問題再……"],["林董事長修銘：我們即刻就追查，好不好？"],["高委員嘉瑜：多久可以給我們報告？也就是後來其他的部分？"],["林董事長修銘：一個月內。"],["高委員嘉瑜：一個月內？好。"],["林董事長修銘：謝謝。"],["高委員嘉瑜：另外，關於防疫險部分，我還是要請教主委。過去防疫險賠了2,000億，當時保險公司已明確說，這要全民買單，到時候可能會分攤，而其中虧了最大的就是富邦、和泰和新安東京。和當初金管會預估的五、六百億相較，後來實際損失將近2,350億！我們在3月時就質詢說，會不會轉嫁到其他的產險？當時金管會說會考量損失率，包括第三人責任險，因為損失率和過去相比偏高，所以調漲；包括寵物險，因為損失率達200%以上，所以才調漲。事後我們去調資料……其實我們在質詢時就說，明明疫情期間的損失率下降，憑什麼調漲保費？我們來看看當時保險局跟我們說的理由，現在都被打臉！第三人責任險，從107年到111年的保費損失率竟然是逐年下降，從138%降到104%，這是體傷的部分；財損部分，也是從137%降到110%，所以明明第三人責任險的車體險、損失險、財損都逐年下降，到底憑什麼調漲保費？甚至最高還調漲到20%？保險局當初說因為損失率逐年偏高，所以才調漲的依據到底是什麼？"],["黃主任委員天牧：其實我們沒有對委員說不實的話，我請局長……"],["高委員嘉瑜：局長請回應，好嗎？"],["施局長瓊華：從剛剛那個表可以看出，其實每年的純保費損失率都超過一百，而超過一百就是超過當初預期的估計損失率，這就表示……"],["高委員嘉瑜：已經連續5年從138%降到104%，已經接近一百了，你還跟我說超過一百？重點是保費調漲了，最高20%，然後是逐年下降，到底20%的依據是什麼？負責監督的金管會說，是依據損失率！但損失率逐年下降就可以調整20%？到底是依據什麼，請主委針對最高調漲20%，其他還有調整5到10%的依據什麼，再給我們一個明確的報告。因為我們所看到的數據是：損失率越來越低，從138%降到104%，幾乎降了30%左右，但漲幅卻高達25%以上，這個很不合理！像寵物險也是一樣，當初你跟我說損失率達200%以上，但從實際的數據來看，去年的損失率只有133%，而漲幅卻高達25%，甚至來到最高40%，所以是不是明顯把防疫險轉嫁到第三人責任險與寵物險？這點大家都在看！金管會當初說要幫我們把關，幫我們監督，但依據實際損失率看起來並不是這樣。如果只是在幫這些保險公司分攤損失，然後全民買單，我想這不是大家所樂見的，所以金管會要拿出數據來說服我們！"],["黃主任委員天牧：會後我們提供通案與個案的資料給委員……"],["高委員嘉瑜：例如調漲最高的25%或30%的，到底依據什麼？損失率到底增加到多少，所以可以調漲到這麼高？我希望金管會就這部分再提出資料給我們。請問多久可以提供？兩個禮拜？你們都有數據啊！"],["黃主任委員天牧：照委員的指示，兩個禮拜。"],["高委員嘉瑜：最後，潤寅案在105年時就發生沒蓋公司的大小印鑑章，也有取款、匯款不實的狀況，現在又爆發一個神鬼女會計A走公司1.2億。對此，老闆批國泰銀行是幫兇，為什麼？因為老闆在蓋取款憑證、匯款憑證時，都有蓋公司的大小印鑑，結果去銀行匯款時，會計只拿著取款的大小章，並在匯款時抽換沒有蓋公司大小章的匯款條。金管會跟銀行都知道潤寅案的挪用問題，卻完全沒有把這個制度的漏洞補起來，讓負責人神不知鬼不覺被會計A走了1.2億！像這樣的問題，若金管會早知道有漏洞，早就應該要補起來，而不是讓漏洞一再發生，一再造成負責人的相關損失。就這部分，不知道金管會目前的處理方式是什麼？"],["黃主任委員天牧：委員，謝謝你的垂詢跟指示，我們會照你的意見去檢討法規需要不需要修正。"],["高委員嘉瑜：其實公司負責人……"],["主席：高委員，再給你30秒。"],["高委員嘉瑜：好，最後30秒。這家公司的負責人不是臺灣人，但他在國外，包括香港、新加坡都有往來銀行。他也提到，其他國家銀行對於這些稽核或審查，甚至事後打電話給負責人進行查證，非常嚴謹，不厭其煩。沒想到在臺灣這麼多年來不斷被這種抽換方式轉換，甚至高達九十幾筆，而我們的銀行完全沒有通知，他完全不知情，所以他認為臺灣在相關制度上有很大漏洞！我不希望臺灣在銀行監理，尤其面對洗錢所可能產生的漏洞，讓外界或其他國家的人認為比較鬆散。所以我希望就這部分的制度問題，如果早就發現了，應該要早早補起來，而不是等到事情一再發生後才來亡羊補牢！也希望主管機關能夠更積極。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員。"],["高委員嘉瑜：這部分多久可以把問題補好？"],["黃主任委員天牧：我請銀行局……我們找銀行公會來研究。"],["高委員嘉瑜：大概一個月？"],["黃主任委員天牧：一個月好了。"],["主席：用書面回復。"],["高委員嘉瑜：把這個漏洞補起來，謝謝。"],["主席：請羅委員明才發言。"]],"agenda":{"page_end":68,"meet_id":"委員會-10-8-20-2","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","林楚茵","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","高嘉瑜","羅明才","曾銘宗","陳椒華","游毓蘭","蔡易餘","陳培瑜","邱志偉","江永昌","余天","張其祿"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監\n管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺\n灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國\n113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分\n配表草案","agenda_id":"1126501_00001"}}},{"id":"147026","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147026","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daaf50677cd3b8f7c3e677c6c15b7489474aabefd0083f334a4e4facc25fc06bfb85ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱志偉","委員發言時間":"11:07:32 - 11:18:30","影片長度":"00:10:58","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議（事由：邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[19],"id":"委員會-10-8-19-2","title":"第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":658,"end_time":"2023-09-27T11:18:30+08:00","start_time":"2023-09-27T11:07:32+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":504,"blocks":[["邱委員志偉：（11時7分）謝謝主席，有請公平會李主委。"],["主席：請主委。"],["李主任委員鎂：委員好。"],["邱委員志偉：主委，公平會的執掌我大概把它界定為六大業務，針對查處不實廣告和審查聯合行為，這是跟民眾比較相關，查處不實廣告是哪一個處的業務？"],["李主任委員鎂：不實廣告我們有公平競爭處。"],["邱委員志偉：由公平競爭處，好。審查聯合行為是哪一個處？"],["李主任委員鎂：我們要看是製造業還是服務業，我們有不同的處。"],["邱委員志偉：沒關係，就是製造業和服務業。請問公平競爭處是沈處長？"],["李主任委員鎂：是。"],["邱委員志偉：人員編制多少人？"],["沈處長麗玉：大概30人左右。"],["邱委員志偉：30人，年度的預算規模呢？你的處的預算是多少人？就是查處不實廣告，執行這個業務的預算有多少人、有多少金額？"],["沈處長麗玉：我們公務預算有兩百多萬。"],["邱委員志偉：兩百多萬？"],["沈處長麗玉：是。"],["邱委員志偉：你的公務預算有沒有包括人事？"],["沈處長麗玉：沒有。"],["邱委員志偉：就是查處不實廣告，執行這項業務的預算有多少人、多少錢？"],["李主任委員鎂：我們公競處有再分科，全會的人力……"],["邱委員志偉：我就是針對查處不實廣告，你們編多少錢在執行這個業務？處長不能不知道，這是你主管的業務，你對這個預算應該要瞭若指掌。"],["李主任委員鎂：委員，我們查處不實廣告……"],["邱委員志偉：我沒有問你，我問處長。","處長，這個業務你主管，你應該很清楚，不實廣告充斥非常嚴重，第一個，你有30個人，執行這項業務有多少人？"],["沈處長麗玉：是，我們全處執行的除了不實廣告之外，我們還包括公平競爭其他的業務。"],["邱委員志偉：我知道啦！我在問你查處不實廣告，你針對我的問題回答，查處不實廣告業務的執行人力有多少人？"],["沈處長麗玉：執行人力大概20人。"],["邱委員志偉：不能大概，不能太含糊啦！回答不能太抽象。"],["沈處長麗玉：是，我們分4個科，所有的科都有處理。"],["邱委員志偉：你告訴我有多少預算執行這項業務？"],["沈處長麗玉：我們4個科都有處理，4個科的人員都是含多層次傳銷和不公平競爭，含不實廣告。"],["邱委員志偉：不是，我問的是有多少預算，你不要閃躲，你就針對我的問題回答。","主委，處長連數字都不知道，你要檢討。"],["李主任委員鎂：這個處就是專門在……"],["邱委員志偉：我要瞭解你們有多少人力、有多少預算去執行這項業務，到底成效好不好。"],["李主任委員鎂：這個預算包括公務預算，我們還有專案……"],["邱委員志偉：沒有啦！我就講得很清楚，你們查處不實廣告的預算有多少，處長應該要很清楚，還要幕僚提供資料？如果我是處長，我對所屬的處裡面的預算一清二楚，數目都掌握得很清楚。"],["李主任委員鎂：針對不實廣告，我們除了本身的人力去執行以外，還有計畫在做，這個計畫的預算有四百多萬。"],["邱委員志偉：所以為什麼成效不彰、為什麼充斥？就是嚇阻力不夠、執行力不夠，所以讓不實廣告充斥，不實廣告充斥就會影響到消費者的權益，但處長卻連預算都答不出來！"],["沈處長麗玉：跟委員報告，因為我們的預算是整個不公平競爭的預算，沒有針對不實廣告單獨編列，這個部分在公務預算上面是226萬。"],["邱委員志偉：這二百二十幾萬要執行查處不實廣告？"],["沈處長麗玉：是不公平競爭還有多層次傳銷，而不公平競爭裡面不單純只有不實廣告，還有公平交易法第二十一條至第二十五條。"],["邱委員志偉：你們的預算要多一點，才能有效產生嚇阻力，你們的執行成效才會好，在維護消費者權益的部分，處長、主委，在編列預算分配的時候可能要注意一下。"],["李主任委員鎂：謝謝委員，預算的部分剛才處長有提到，其實我們也知道目前的人力、預算不夠……"],["邱委員志偉：沒有人力、沒有預算，你們要怎麼執行這項業務？"],["李主任委員鎂：所以我們還有編列委外的執行計畫。"],["邱委員志偉：你們整理一下，執行這項業務到底總共多少人力、多少預算，你們從其他計畫或其他基金勻支的大概多少錢，你們整理一份資料給我。"],["李主任委員鎂：我整理一份資料給委員。"],["邱委員志偉：好，一個月。","另外，現在雞蛋黑市猖獗，在行政院會報裡面針對這個部分有一些精進作為，只要有黑市猖獗的情況，就會提到是不是有賦予公平會搜索扣押權的必要，這個部分曾經兩度提出討論，但是兩度都鎩羽而歸、都沒有通過。物價上漲的時候，公平會是大家所期待要發揮公權力的機關，這個部分你要怎麼處理？搜索扣押權是不是有其必要性？"],["李主任委員鎂：委員，搜索扣押是一個很強力的公權力行為，我們目前……"],["邱委員志偉：曾經兩度有修正案送到立法院，對不對？在2012年的時候，2017年時黃美瑛前主委說這也是他的施政主要方針，代表已經有討論過，也已經成熟了，為什麼在你任內沒有很積極推動搜索扣押權？你認為不必要？"],["李主任委員鎂：跟委員回報，搜索扣押在目前的法律體制裡面，刑事案件才由檢察官來進行搜索扣押，由行政部門去進行搜索扣押這件事情要非常慎重，因為這是對人民的……"],["邱委員志偉：你如果要用司法可能曠日費時，但公平會可以及時，你們曾經在2018年把法案預告過，但是最後沒有通過，對不對？"],["李主任委員鎂：當時就是沒有辦法取得共識。"],["邱委員志偉：這代表你們內部已經有充分討論才送到行政院，而行政院那時候沒有通過，但這代表公平會已經有內部共識，要去爭取公平會的搜索扣押權，對不對？應當是這樣，那時候你還在經濟部，你還不曉得。所以我希望你們重新去檢討，在一個月之內會同法務部、司法院，針對是不是能夠再提出修法，針對增加你的搜索扣押權，或者甚至派檢察官駐會，提出一個可行性的報告。"],["李主任委員鎂：因為目前的……"],["邱委員志偉：這樣好了，你直接說，可以就可以，可不可以？"],["李主任委員鎂：委員是說……"],["邱委員志偉：可行性報告，你們會同法務部、司法院，提出賦予公平會搜索扣押權之必要性的可行性評估報告。"],["李主任委員鎂：我們再來找司法院、法務部等相關機關開一個會。"],["邱委員志偉：你就一個月提出一個評估報告嘛！主委，怎麼那麼不乾脆呢？有那麼困難嗎？評估報告有那麼困難嗎？"],["李主任委員鎂：基本上……"],["邱委員志偉：你連寫評估報告都覺得困難，我覺得公平會……"],["李主任委員鎂：我們來處理、我們來處理，沒有問題。"],["邱委員志偉：到底行不行？"],["李主任委員鎂：可以。"],["邱委員志偉：可以就可以，為什麼說你們來處理？不要講得太抽象。","再來，聯合行為原則上是禁止的，但也有例外許可，過去30年來聯合行為例外許可案大概有幾件？"],["李主任委員鎂：申請例外許可的案件……"],["邱委員志偉：30年來只有1件，為什麼會有聯合行為例外許可？是在幾個條件之下，包括不景氣的聯合，或者中小企業為了增進效率，所以這個部分除了除弊，也要興利，在不景氣的時候針對這些不景氣的聯合行為的例外是不是能夠有一些精進作為？主委的看法呢？"],["李主任委員鎂：我想這是有必要的，其實例外經過我們許可的範圍內是可以有聯合行為，這部分我們會多方跟社會來做說明。"],["邱委員志偉：過去30年來只有1件，代表你們沒有積極辦理嘛！"],["李主任委員鎂：其實不只，現在大宗物資的共同船運都有來申請許可，所以不只1件。"],["邱委員志偉：我還有很多問題，主席再給我1分鐘。","不實廣告的定義和查處的界線，我要針對預售屋的廣告，預售屋的不實廣告是針對地點、公設比例、面積等，足以影響交易決定或交易價格。如果是不實廣告，你們當然要開罰，但有人陳情你們連附屬建材如馬桶也開罰，如果連馬桶也開罰，是不是連其他的部分，如水管也可以開罰？所以你們的界線到底在哪裡？針對附屬建材開罰到底是處理原則有改變，還是處理原則的定義有修正？為什麼連馬桶都罰？而且罰它120萬，1個馬桶才3萬元，結果你們罰它120萬，以前沒有在開罰附屬建材，你是不是說明一下？"],["李主任委員鎂：跟委員說明，凡是建商拿出來給消費者看的廣告就應該要確實，如果你覺得這不是很重要的，應該不會拿出來當廣告，所以我們關切的是，既然你拿出來給消費者、來看房子的人看有這些東西，基本上應該是要確實。"],["邱委員志偉：包括所有的附屬建材都有可能？"],["李主任委員鎂：就是看它廣告了什麼，它如果沒有拿出來講，可能是內部的私權糾紛，它已經拿出來當作廣告，就要照廣告的內容來履行。"],["邱委員志偉：這個要符合比例原則，你們是什麼都查……"],["李主任委員鎂：是，這在罰鍰上，我們會……"],["邱委員志偉：你們要查足以影響房價的這些主要因素，譬如地點、公設比或面積。謝謝。"],["李主任委員鎂：罰鍰的部分我們會裁量。"],["主席：請廖國棟委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":452,"meet_id":"委員會-10-8-19-2","speakers":["翁重鈞","賴瑞隆","邱議瑩","楊瓊瓔","陳亭妃","呂玉玲","孔文吉","陳明文","陳超明","邱顯智","蔡易餘","邱志偉","廖國棟Sufin‧Siluko","高嘉瑜","蘇震清","林岱樺","蘇治芬","張其祿"],"page_start":409,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126401","agenda_lcidc_ids":["1126401_00012"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126401_00012"}}},{"id":"147025","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147025","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa5dc7e8090e7ebed70ae29be736a0b188aabefd0083f334a4f755a496e837e66f5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鍾佳濱","委員發言時間":"11:06:05 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11:17:10","影片長度":"00:11:05","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議（事由：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。【9月27日及28日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-2","title":"第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":665,"end_time":"2023-09-27T11:17:10+08:00","start_time":"2023-09-27T11:06:05+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":604,"blocks":[["鍾委員佳濱：（11時6分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。有請黃主任委員及法律事務處的徐處長。"],["主席：好，主委、處長，來。"],["黃主任委員天牧：是，委員好。"],["鍾委員佳濱：主委好，很不幸在我們屏東有明揚大火的慘案，我在這裡整理一下他們的資料，主委，似乎在明揚眼中，機器比人命還值錢，我們看到新聞說明揚大火的公共意外等二責任險，保險公司要理算結束後才能賠付，之前最近一些公共事故的安全，業主都似乎用自己信託一筆未來賠償金的方式來保障他的社會責任，但是我們看最好的還是保險，商業火險他投保了15億3,000萬元，法律規定要投保的公共意外責任險只投保了1,000萬元，一個他自己選擇投保的雇主意外責任險只投保了1,500萬元，但是這次我們消防員有4名殉職、5名受傷，員工有6人死亡、106人受傷，你認為單單靠後面兩個責任險能夠cover嗎？主委，你覺得？"],["黃主任委員天牧：我覺得當然從這個個案來講，應該更高一點會更周延一點。"],["鍾委員佳濱：那你認為它的公共意外責任險額度要不要調高？它在法律規定的。"],["黃主任委員天牧：我不太了解這個……"],["鍾委員佳濱：不太了解？好。"],["黃主任委員天牧：事業主管機關規定的多少。"],["鍾委員佳濱：來，那我們來看一下，我先給你看大眾捷運法怎麼規定，參考一下。"],["黃主任委員天牧：是。"],["鍾委員佳濱：它說旅客運送責任保險，因為每一個旅客都是都是捷運公司的顧客，體傷只有250萬，事故保多少？2,500億，單一事故總保險金額可以高達8億。我們看到危險工廠，工廠管理輔導法，這是經濟部主管的法令，其中危險物品達管制量以上的要投保公共意外責任保險，是法律強制的，而且它的最低投保金額及投保辦法由中央主管機關會商中央保險主管機關定之。請問中央保險主管機關是誰？"],["黃主任委員天牧：應該是金管會。"],["鍾委員佳濱：是金管會，對，它目前規定了什麼？每一事故傷亡1,500萬，總保險金額3,600萬，明揚有保足嗎？"],["黃主任委員天牧：這個我沒有……"],["鍾委員佳濱：剛剛講啦！1,000萬，它保1,000萬喔！然後它的雇主責任險，它自己保的，意外責任險它不保了，1,000萬，如果要稽查起來，誰要去主持這個公道？是金管會還是經濟部？"],["黃主任委員天牧：我初步看應該是目的事業主管機關要求它的額度，有沒有保足這個部分是不是……"],["鍾委員佳濱：那是要金管會查還是誰來查？"],["黃主任委員天牧：應該是目的事業主管機關……"],["鍾委員佳濱：好，可能你沒有想到今天問這題，往下看。"],["黃主任委員天牧：是。"],["鍾委員佳濱：現在，對不起，工廠管理輔導法第二十二條我主張要修正，只要危險物品達管制量以上者，它要投保公共意外責任險以外，加上雇主意外責任險，請問你支不支持？"],["黃主任委員天牧：我想從ESG的角度，有助於勞工安全的我都覺得應該要支持。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝，那我要去問經濟部，如果經濟部未來工廠管理輔導法我們來提案修正，它把這個納入，那我希望你也要支持，好不好？"],["黃主任委員天牧：是的。"],["鍾委員佳濱：另外，額度的部分，我們也主張要調高，依生產規模、所在地區差別來調整提高，你贊不贊成？"],["黃主任委員天牧：我覺得委員提的是合理的。"],["鍾委員佳濱：這個保險辦法是誰定的？"],["黃主任委員天牧：這個應該也是相關的目的……"],["鍾委員佳濱：相關是誰？後面的保險局定的？"],["黃主任委員天牧：不是我們定的。"],["鍾委員佳濱：不是你們定的，是經濟部定的？"],["黃主任委員天牧：我不知道，應該是目的事業主管機關吧！我不太曉得。"],["鍾委員佳濱：是經濟部會商金管會定的，所以到時候這個要修改，你們要支持好不好？"],["黃主任委員天牧：是。"],["鍾委員佳濱：好，接下來我來問一下今天我們的問題，就是「打詐多管齊下，帳戶、驗證、教育缺一不可」，本席在4月9號，今年初提出了一個臨提，說要求要人頭帳戶控管機制，結果你們要求要怎麼樣？我們要由金管會對人頭帳戶前10名進行防詐風險機制的檢視，7月中完成，9月底前要提出書面報告，你們說在6月25號就啟動金檢了，請問最近進度怎麼樣？"],["黃主任委員天牧：報告委員，可能我們其實已經行文給財委會了，我這邊也要謝謝委員還有其他幾位委員提案要求我們做這件事。"],["鍾委員佳濱：所以你們完成了嗎？"],["黃主任委員天牧：完成了，報告已經都呈給委員會了……"],["鍾委員佳濱：有啦！"],["黃主任委員天牧：然後檢查缺失……"],["鍾委員佳濱：我看到了啦！"],["黃主任委員天牧：也給相關機構，有是不是？"],["鍾委員佳濱：我看到了。"],["黃主任委員天牧：OK。"],["鍾委員佳濱：包括開戶、註記異常、共通性異常樣態、參數有問題，一堆，但是總而言之我要去問到底什麼叫共通性異常樣態？我問你們的檢查局說不可以講，我說為什麼不可以講？他說我講了之後防詐集團就知道我們怎麼去勾稽它，所以不能讓人家知道，只有我們知道。好，這一點我姑且接受，就像我不能教偽鈔犯我們是怎麼加一些防偽機制的，以免被識破，是不是這樣？好，那接下來往下看，但是警示帳戶，我們看一下，這3年來成長了4倍，從2020年第1季兩萬八千多件到現在第2季已經成長到十萬多件，主委，怎麼樣降低這些詐騙集團濫用人頭帳戶，而且銀行還勇於通報，因為過去我們在一些資安事項發現，如果我們資安機關長官要求要壓低報案率，結果他們就吃案，那你覺得我們看到這個成長，我們憂心，但是我們也擔心你下去要求說人頭警示帳戶不可以成長，結果金融機構吃案，你覺得呢？該怎麼防範？"],["黃主任委員天牧：應該實事求是，如果有這種疑似的態樣就應該要通報。"],["鍾委員佳濱：好啦！說是這個原則啦！我們看看誰在反彈？劍青檢，我們前面的行政機關如果沒有減少案源，後端的檢調就過勞，這是在今年，詐欺案暴增三成，檢察官過勞，基層的檢察官組織劍青檢點名3個機關，哪3個機關？金管會、NCC、數發部，其中人頭帳戶黑名單、第三方支付等特許，還有巨額幣商的有效監理，後兩者不是金管會的，前面人頭帳戶黑名單是金管會管的，怎麼辦？人家直接點名你們說你們辦事不力，主委，你怎麼說？"],["黃主任委員天牧：這個我們第一個跨部會都有做，第一個就是我們其實現在透過科技防詐要求……"],["鍾委員佳濱：剛好科技防詐。"],["黃主任委員天牧：對，都有提高它在篩選出這種疑似帳戶的比例……"],["鍾委員佳濱：好，既然你提到科技防詐，我來考考你，我們最近資料的反映是什麼？就是網購詐騙，我看到一個東西要去買，它就跳出一個信用卡的網頁要我輸入，請問你看看哪一個是真的好不好？那麼遠你可能看不到，有沒有，這有VISA Card，這有JCB，你覺得看起來哪一個是真的？直覺判斷，如果你跳出來一個網頁，這個是我要網購，結果它跳出一個銀行信用卡的頁面，你會選哪一個？"],["黃主任委員天牧：我初地猜……"],["鍾委員佳濱：選擇困難，兩個都要？"],["黃主任委員天牧：右邊的可能比較像。"],["鍾委員佳濱：右邊比較像真的？還是比較像假的？兩個都是假的。"],["黃主任委員天牧：都是假的是吧？"],["鍾委員佳濱：所以呢，就發生你以為你在買漢堡，你看到有個好消息，買漢堡可以送這麼多，馬上35塊錢就輸入了，才35塊錢嘛！結果後面它幫你買了西瓜卡，你知道什麼是西瓜卡嗎？"],["黃主任委員天牧：我大概知道。"],["鍾委員佳濱：知道嘛！知道不知道？講一下什麼是西瓜卡？"],["黃主任委員天牧：好像就是在日本用的一個卡片是不是？"],["鍾委員佳濱：日本的交通運輸業用的一個儲值卡，結果你以為你買了漢堡，35塊錢，結果呢，你帳單是上萬塊，買了好多西瓜卡，為什麼？因為這是超擬真的盜刷頁面，綁定了電支、三支，讓你去買西瓜卡，怎麼防都防不了。往下看，所以全臺詐欺財損損失73億，六大詐術其中一個就是什麼？網購，網路詐騙在去年高達6,700件，今年到7月同期就增加三成，主委，你有在這裡面嗎？全民防詐這裡面嗎？"],["黃主任委員天牧：這次沒有。"],["鍾委員佳濱：這次沒有，其他你有參加？"],["黃主任委員天牧：有，我們蕭副主委在這邊。"],["鍾委員佳濱：好，那我就問你一下，可不可以建立一個簡易方便的，來，我們來看一下，我怎麼知道它是不是假的？我怕收到假鈔，我會隨身帶驗鈔機嗎？你會不會？你會不會隨身帶著驗鈔機看鈔票是不是假的？"],["黃主任委員天牧：應該沒有可行性。"],["鍾委員佳濱：不太可能，對不對？但是信用卡的交易頁面是有辦法防止的，或許在場有人喝紅酒的時候會拿紅酒的酒標拍一下，到app上看一下年份、產地，對不對？你們可不可以研發一個app？只要我把網頁、交易頁面上傳，你們透過人工智慧，就是你講的科技嘛！以人工智慧判讀一下，再告訴我這個網頁是不是真的，可不可以做到？發展一個app啊！"],["黃主任委員天牧：我們朝您的方向，會後趕快研究……"],["鍾委員佳濱：努力，好不好？"],["黃主任委員天牧：是。"],["鍾委員佳濱：你說要用科技辦案，好不好？好，我這是給你一個方向。第二個，當詐欺犯轉往網路挑受害者的時候，我們還在菜市場傳教，什麼意思？主委，你很好啊！你要求六管齊下、銀行風控，要針對防詐能力較弱勢的高齡者、偏鄉資源不對等，結果37家本國銀行都出動，分行經理還跟地方派出所合作，更有總經理還下鄉，以行動展示防詐的決心，你去到菜市場，這些長輩會上網網購嗎？人家是在網路挑受害者，你到菜市場傳教，有宣示啦！意義大不大？我認為有限。"],["黃主任委員天牧：是。"],["鍾委員佳濱：所以主委你們後來做這件事情，金管會明年將繼續推第七期金融知識普及計畫，我希望你們修正這個要點、就源打擊，著重網路新住民，他在哪裡上當、你就在哪裡教他，他在哪裡跌倒、你要讓他在那裡爬起來，你們現在做的是什麼？你在哪裡跌倒就在哪裡躺好，希望你們這邊改一下。最後結論，希望你持續金檢銀行端的人頭帳戶監管機制，從行政前端減少案源，可以承諾嗎？"],["黃主任委員天牧：可以。"],["鍾委員佳濱：請你評估建立簡單、方便的網路交易防偽驗證機制，像是app，並且提出書面報告給本席及本委員會，可以嗎？"],["黃主任委員天牧：這個我們努力，好不好？我不敢確定……"],["鍾委員佳濱：好，請你們修正金融知識普及計畫的重點對象，著重網路新住民、數位金融弱勢，可以嗎？"],["黃主任委員天牧：我們可以。"],["鍾委員佳濱：最後一點，當我們提出工廠管理輔導法要修法，把公共責任險以及雇主責任險擴大納入，由經濟部提出來的時候，你是不是要支持？"],["黃主任委員天牧：是的。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝。"],["黃主任委員天牧：謝謝。"],["主席：謝謝鍾委員。","接著請高嘉瑜委員。"]],"agenda":{"page_end":68,"meet_id":"委員會-10-8-20-2","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","林楚茵","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","高嘉瑜","羅明才","曾銘宗","陳椒華","游毓蘭","蔡易餘","陳培瑜","邱志偉","江永昌","余天","張其祿"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監\n管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺\n灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國\n113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分\n配表草案","agenda_id":"1126501_00001"}}},{"id":"147024","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147024","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa3a605ce22bada15155251c9758700c85aabefd0083f334a47307c4a423e313cf5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王婉諭","委員發言時間":"11:02:56 - 11:11:59","影片長度":"00:09:03","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議（事由：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-2","title":"第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":543,"end_time":"2023-09-27T11:11:59+08:00","start_time":"2023-09-27T11:02:56+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":502,"blocks":[["王委員婉諭：（11時2分）有請林右昌部長和消防署蕭署長。"],["主席：有請林部長及蕭署長。"],["王委員婉諭：部長和署長好。針對消防人力不足的問題，這其實是一個長期我們必須面對和解決的部分。首先我們看到監察院在2015年的新屋大火之後就曾經做出調查報告，而且直指有兩個問題必須加以解決，這是2015年的時候做的，一個是人力缺額補不足，還有第二個是消防人口的服務比過高的情況。根據當時的情況，消防署在2018年就曾經提出說要增補人力以充實消防人力的推動計畫，可是實際上，我們根據統計資料看到的是2018年說要提出五年的計畫，2019年當時的消防人員編制缺額是3,000人，但是到了2023年的時候，缺額卻擴大到4,994人，接近5,000人的情況，所以我們看到的缺額是越來越多，補的部分卻是越補越不足。","第二個部分是剛剛提到的消防人口服務比過高，相對於美國來說，一位消防人員要服務500位民眾，日本則是一位要服務700人，而臺灣目前的目標是1比1,300的服務人口，顯然是非常高的，更何況我們也看到圖上所顯示的是，還有11個縣市地方政府的人力是遠遠高過於全國平均的惡劣環境，就是說1比1,300都還達不到，更遑論其他各國可能是1比500、1比700的狀況。首先想要請教的是，我們看到消防署在2018年提出五年要增補3,000名人力的充實消防人員推動計畫，目標是希望在2023年達到1比1,300，2028年達到1比1,100，我們看到這五年來開缺總額超過3,000人，但是實際上的人員增加卻沒有辦法增加這麼多，其中有一個滿重要的原因就在於要涵蓋退休人員和離職人員，所以實際上只增加了兩千多人。我們想要請教的是，以這樣的人力補充以及人員的服務比的情況之下，有沒有可能在今年達到我們的目標1比1,300？"],["蕭署長煥章：報告委員，今年全國跟部分縣市可能達不到。"],["王委員婉諭：都可以達得到？"],["蕭署長煥章：有的縣市可以達到，有的縣市達不到。"],["王委員婉諭：如果達不到，我們要如何具體來推進和往前？因為我們希望的是2028年要達到1比1,100，剛剛提到我們在2023年希望能夠補到3,000人，但是這只有補進去而已，還要扣掉離職的部分和退休人數的部分，所以其實才補了大概2,000人，本席希望這個速度能夠加強而且能夠加快。"],["蕭署長煥章：感謝委員，我們在竹山訓練中心已經把去年的量能達到1,300位。關於訓練人員分成兩個部分，一個是縣市的預算要出來，目前缺口大概是1,300位左右，這是縣市的缺口。今年原來要招收950位學生，也就是1,900位報考人員能夠錄取到950位，但實際上目前放榜的錄取人數是386人，所以報考和實際到訓，以及入訓後還有差不多一成的退訓，目前的狀況是比較嚴峻一點，也就是報考和實際到的人數，但明年的狀況我們還是依然會把這個需求提出來，當然現在也跟考試院在檢討有沒有加考的空間，但是這個時間很趕，因為我們要一試，又要體能測驗，如果真的再辦第二次有可能時間很趕，所以這個部分會納入明年的缺額，讓這個員額能夠補足，我們的來源包括訓練中心的來源和警專的學生來源，這個部分我們大概已經在努力當中。"],["王委員婉諭：顯然看起來今年補的人數還沒有辦法如同我們的期待能夠補足，希望明年能夠加速，這五年來，其實每一年大概都會有這種情況，就是沒有辦法如預期，我們是不是應該再做更積極的調整，包括不只是增加招考的人數，我們的培訓計畫有沒有可能往前再做調整？"],["蕭署長煥章：是，只要縣市提出需求，我們就跟警專及考試院納入這邊的課程，針對入訓人員的計畫，這個計畫只要縣市提出來，我們可以達到這個目標。"],["王委員婉諭：我們如何積極來讓縣市提出需求？因為剛剛聽起來是如果縣市的需求不夠積極或沒有提出來，那麼那個縣市的消防人員服務比恐怕就還是會這麼高……"],["蕭署長煥章：我們是有預估值的……"],["王委員婉諭：就像剛才提到有11個縣市其實都還沒有辦法達到1比1,300的情況，所以我們希望這部分能夠一起來做具體的檢討，同時我們也要看到的是下一個五年的計畫，因為當時的人力補充計畫其實並不是五年，而是十年，第二期應該要來滾動調整，2023年到2028年希望能夠往1比1,100來邁進。","剛剛提到的第一個是1比1,300就達不到標準了，有11個縣市可能都沒有辦法達到，甚至有更多。第二部分是2028年我們希望能夠朝1比1,100來邁進，我們希望下一個五年計畫能夠具體納入這幾個考量，之前所說的增補3,000名人力，其實是加的部分沒有扣掉這些離職或退休的人力，我們希望下一個五年計畫能夠用實際上能夠增加到消防人員的人力來做估計和規劃，不知道是不是能夠承諾朝這個部分來努力？"],["林部長右昌：跟委員報告，我們會和地方政府協調朝這個方向來努力。"],["王委員婉諭：我想應該是說中央要訂這個計畫，不能一直朝著地方政府，因為這是整體消防署的規劃，應該要朝著實際上能夠投入的人力來做計畫，這樣才有辦法具體知道我們能不能達標。","第二個部分是因應釋字785號解釋，從今年開始消防人員的工時上限應該要調整，消防人員的工時高達336個小時，應該要採每兩年調降24個小時的方式來努力，到2031年的總工時大概會是236個小時。在充實人力計畫當中有提到勤一休一的計畫，也應該要持續來做調整。所以想請教內政部，針對勤一休二的發展下，我們所對應到評估的人力是不是也應該要把它納進去？因為不單單是投入的人力，還有剛剛提到的服務量能也應該要一併來處理。"],["蕭署長煥章：謝謝委員。其實勤一休二對外勤同仁不見得是有利的，勤務的執行方式我們整個滾動盤點以後，從今年開始每兩年會再減少一天的勤務量，事實上已經有的縣市是勤一休一再加一天，甚至有的人是已經加兩天了，這個反而是我們現在在努力的地方，讓同仁能夠充分發揮他的量能。當然超勤加班費的部分也涉及到……"],["王委員婉諭：因為這樣子的調整其實就會對應到人力補足的規劃也應該要一併調整，所以……"],["蕭署長煥章：是，我們整體人力會增加，然後勤務也會調整。"],["王委員婉諭：所以下一個五年計畫應該要把這個部分納進去，一併來做考量。"],["蕭署長煥章：是的，感謝委員。"],["王委員婉諭：至於其他部分，我們剛剛看到的是除了這些縣市可能沒有辦法達到服務人口比例的目標之外，我們還看到有一些都會區新興人口的部分，尤其像新竹縣是一個外來人口移入比例相對居全國之冠，尤其是新竹縣的竹北市，所以我們可以看到這邊的人口比其實是非常高的，新竹竹北裡面的消防服務人口比是高達1比2,900，離1,300是兩倍之多，所以這是非常遙遠的距離。所以首先想請教部長，您認為竹北這樣的比例是不是真的太高了，我們的目標應該距離怎麼樣往前推進？"],["林部長右昌：我想這部分應該縣市裡面去做調整。"],["王委員婉諭：在縣市裡面調整……"],["林部長右昌：這是在縣裡面，這是在新竹縣整體的人力規劃。"],["王委員婉諭：所以沒有中央的責任？我的意思是說，剛才新竹縣整體來說就已經沒有達到1比1,300了，然後縣市裡面又要再做調整。"],["林部長右昌：不是。第一個，依據地制法的話，消防權責是在地方政府，所以就是新竹縣，我們會挹注新竹縣的人力需求來做支持。"],["王委員婉諭：我認為中央也應該來做協助，因為所有的消防弟兄都是消防署這邊應該要來持續協助的，而且也都是全國、我們必須要來關注的部分。所以我想不只是由縣市政府來做處理，我想中央也有責任應該要來積極輔導和協助這個部分，因為這是影響到整體國人的安全部分，所以各地方政府當然要努力，但是我覺得中央也不應該說只有由縣市政府提出來而已，我們應該如何積極地協助，才是我們五年計畫應該要整體評估和處理的部分。"],["林部長右昌：是，我跟委員報告，因為這個在地方制度法裡面，第一個，它要修他們的編制；第二個，他們要編預算；然後他們要提出員額，我們才有辦法依據他們的需求來進行相關訓練跟人力的補充，這個跟委員報告。"],["王委員婉諭：這也是我認為中央應該積極跟地方政府溝通的部分，因為整體的員額和整體的計畫都會是在中央，我想這部分都是關係國人的安全，不會因為在哪個縣市、因為它服務量能比而造成他們生命安全可能的疑慮，所以我希望中央這邊也能夠積極來做協助和輔導，謝謝。我們希望五年計畫都能夠把這3個部分一併納進去整體的人口變化，還有離職人力和退休人力的涵蓋，以及勤一修二之後應該要對應到的人力規劃，都一併來做考量。謝謝部長，謝謝。"],["主席：好，我們現在休息5分鐘。","休息（11時12分）","繼續開會（11時23分）"],["主席：繼續開會。請林德福委員發言。"]],"agenda":{"page_end":408,"meet_id":"委員會-10-8-15-2","speakers":["羅美玲","陳玉珍","游毓蘭","張宏陸","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","陳琬惠","黃世杰","王美惠","賴品妤","王婉諭","林德福","鍾佳濱","邱顯智","洪申翰","李昆澤","高嘉瑜","陳椒華","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","李德維","林文瑞","邱臣遠","李貴敏"],"page_start":351,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126401","agenda_lcidc_ids":["1126401_00011"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並\n請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢","agenda_id":"1126401_00011"}}},{"id":"147023","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147023","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa81cf94b5405bad6a55251c9758700c85aabefd0083f334a40630bd2d7ebc433a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"賴品妤","委員發言時間":"10:52:15 - 11:02:45","影片長度":"00:10:30","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議（事由：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-2","title":"第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":630,"end_time":"2023-09-27T11:02:45+08:00","start_time":"2023-09-27T10:52:15+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":479,"blocks":[["賴委員品妤：（10時52分）謝謝主席，麻煩主席有請林部長還有蕭署長。"],["主席（羅委員美玲）：請林部長跟蕭署長。"],["林部長右昌：委員好。"],["賴委員品妤：部長好。我想今天這個主題非常的沉重，這起憾事，特別是幾位消防員還有工廠人員的殉職以及受傷、受重傷，都讓全臺灣人覺得非常的難過跟不捨，所以這件事情更需要嚴肅以對，我想不僅要痛定思痛，更要嚴加檢討，確實的去改善。首先我想討論的第一個焦點就是資訊權的問題，大家也都知道，2019年的時候消防法有大修，當時在修法時生命三權入法就是一個核心重點，那次新增的第二十一條之一就有明定，消防指揮人員搶救工廠火災的時候，工廠管理權人應該依下列規定辦理，包含提供廠區化學品種類、數量、平面圖、搶救必要資訊等等，還要指派專人至現場協助救災。這個資訊權的修正，其實從2019年11月公布到現在也三年多了，這個真的有落實嗎？我想部長也很清楚，其實過去這三年多來，民眾或者是專家學者一直有在質疑這件事情。","我們也可以看到，這次殉職消防員的同梯在受訪時就有提出類似的質疑，因為當時我看這個報導，受訪的這位消防同仁是說，他過去沒有聽說有工廠因為沒有提供資訊而被開罰，我自己看屏東縣政府前天召開的記者會，周春米縣長針對法規的部分有明確的指出，明揚公司有違反本條，而且本條兩款都違背，所以我在這裡要先請教部長一個問題，明揚公司的開罰是此條的第一例開罰嗎？我想應該不是吧！如果不是的話，修法迄今三年多，總共開罰幾件？"],["林部長右昌：跟委員報告，包括明揚這個案子總共有4件開罰，第一件是在109年12月20日桃園的旭富案；另外是110年2月2日高雄的聯成案，第三件是110年9月24日桃園的永成案，第四件就是屏東的這一件明揚案。"],["賴委員品妤：那麼問題就來了，部長，你剛剛也講了，這個法修了公告之後到現在，三年多來只有4件依這個法開罰，我想你們也很清楚，我是看內政部消防署自己的資訊，近年工廠火災可以說是頻傳，有大大小小的火災，我看這個資訊，大概每年都有數百件，從每一年數百件火災的比例來看，我們實際上開罰的只有4件，這樣看來，你自己覺得這樣是合理的嗎？"],["蕭署長煥章：委員，這個部分我們就是跟縣市來精進，事實上就是有出問題，我們不能說每一件火警都會這樣來處理，但是特別針對高科技廠房或者是化學工廠廠房，剛才所提到的這些都是比較特殊的場所，一般工廠單純性比較高，就跟住宅火警一樣是單純的，但工廠也有一般工廠，所以這個必須要看狀況的嚴重性跟後續的影響性，目前開罰的都是影響性比較高的，謝謝委員。"],["賴委員品妤：但是聽起來，我想你們自己也覺得這個數字是不合理的吧！所以我想這種事情的重點不是只有在規定跟程序上有就好，到底要如何確實去執行得確實才是大家關注的點，不是說只是有交安全資料表、有填危害辨識卡就好，重點是填的內容是否屬實，不然錯誤的資訊甚至會誤導現場的消防人員、影響救災，就像這次明揚一樣，昨天傍晚明揚董事長自己也坦承，第一時間提供的安全資料表並未齊全，所以我想問，因為剛才署長自己也有講到這個東西要改善，問題是要如何改善？如何去改善這個部分的問題？到底未來我們要怎麼確保這個東西可以確實的執行？確保法律的規定，消防人員應該擁有的資訊權可以被落實。第一，這個部分是不是能夠簡單的回答？第二，是不是一個月內提交比較完整的書面檢討報告？"],["蕭署長煥章：是，感謝委員關心。分成兩個部分，一個是現有的化學品平台，這邊資料有，這個資料我們怎麼精進成我們可以操作的？這是跨部會、政委已經出面要做這方面的整合，而這邊的整體報告，我們現在有兩個報告，一個是火災調查報告，一個是災害事故調查報告，火災調查報告可能一個月裡面可以處理，但是這個是提供給檢察官來作刑事偵查的參考；至於事故調查會的報告，像上次屏東的事件到目前還沒完成，彰化上一次的事件，我們差不多花了一年半的時間，這個可能要跟委員先報告。"],["賴委員品妤：好，因為時間有限，我趕快承認你剛才講的，就是報告這個部分，一個月內就給我你能夠給的資訊；第二個，我就承上面講的，剛好署長也有講到資訊的問題，因為這次事件，很多消防救災的專家都有指出，企業防災勝於事後救災，這個確實也是這樣嘛！因為我看現在新的工廠，其實很多新的工廠也開始有這個概念，就是我們要防範未然，為了不要後面出現憾事，其實一開始資訊的統整就非常重要，依據屏東縣政府自己指出的內容，明揚公司其實本身問題滿大的，包含當時事故現場有3種架橋劑，其中有一個是第五類的危險物品，超過100公斤就要申報，但是現場其實是遠遠超過管制數量的30倍，而且沒有依法去申報；還有就是它的倉儲倉庫應該是獨立建築物，結果二樓卻是作業空間等等問題，其實從這個就可以看出一件事情，政府掌握廠房存放危險性化學物品的資訊能力，還有確實稽查以及納管的問題，都必須更加積極去處理。","我這裡有4點建議，其實這個問題也不是只有這一次才有，過去也有很多人討論過，這也是很多消防、化學、土木結構專家都有提出來的。第一個，針對工廠存放化學物資的規範，有沒有辦法建立一個更快、更即時的資訊系統？甚至它可能是每一日必須要去知道它的資訊。其實我們也討論到，就是現在的狀況，我認為政府端的部分，對於資訊的掌握，其實數量還有資訊上是比較消極的，但我認為因為像這樣子的工廠，他們可能每一間叫貨的日期不一樣，到貨的日期都不一樣，所以化學物質的數量是一直在變、一直不斷地在變動，所以這個部分必須要有一個即時的資訊，你有即時的資訊，如果真的出事了，救災時，我們打火兄弟才有辦法能夠根據正確的資訊來救災，我想企業也需要科技化，這個部分我們要怎麼處理？"],["蕭署長煥章：感謝委員，針對這個部分，我剛才跟委員報告過我們有一個專案小組正成立，以化學雲這個角度來擴大它的功能，後續我們會朝這個方向來努力。"],["賴委員品妤：我想確定未來你所謂的這個方向是跟我一樣的方向嗎？我的意思就是說……"],["蕭署長煥章：就是整合出來以後……"],["賴委員品妤：我們要有一個線上的系統，然後是能夠即時申報的，不要再像過去是用點的，我覺得要所有的稽查人員下去查核的時候，要非常明確的能夠辨識每一類我們所規範的危險物品其實也是有點困難，所以這個部分是不是就是我所講的這個方向？就是即時的線上……"],["蕭署長煥章：每一項物質它有case number，這個部分是我們的操作目標，有這個case number，危險性就會標示出來，我們會做一個特別的標示，我想這個部分是後續要去處理的。委員剛才關心的申報是另外一個議題，這可能難度比較高，我們再跟經濟部、環境部、勞動部研究怎麼樣來執行。"],["賴委員品妤：但我認為應該要往這個方向去處理，否則你永遠不可能即時，那些稽查人員的人力、量能就算再補也是那個樣子，他不可能每一天去每一個工廠看嘛！"],["蕭署長煥章：所以剛剛委員講的企業防災真的要去做，就是企業願意提供這些資訊，這才是根本解決問題的地方，謝謝。"],["賴委員品妤：好，所以這個就是我的第一個建議，就是我希望能夠去把它數位化、即時化。第二個也一樣，就是針對這種工廠各類申報不實，未能落實工安、職安、消防安檢這個問題，其實就像剛才署長講的，應該要聯合各部會、地方政府進行聯合稽查，針對違法者要嚴加執法。再來就是因應民眾、員工、消防人員安全為首要考量，其實這個部分也有很多人在討論，就是說這些危險性物品的分級到底有沒有需要調整？今天一把火燒出了這件事情，這種討論其實過去這幾年間也不斷存在，我想這個部分是不是也能夠一併檢討？最重要的還是回到我剛才講的，我覺得真的要考慮我講的這個建議，要想辦法去輔導、去要求，甚至是立法，要求企業要即時申報，用線上的去申報，這其實沒有那麼困難，就是說以我們技術上是可行的，技術上沒有困難，但是企業要怎麼樣讓他們有這個概念說現在和過去已經不一樣了，你必須要這樣子去處理，這其實是相關部會要一起來處理。以上這些建議，是不是就配合我剛才講的1個月內給的報告，一起在1個月內給我改善進度？可以嗎？"],["蕭署長煥章：好"],["賴委員品妤：好，謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：請王委員婉諭發言。"]],"agenda":{"page_end":408,"meet_id":"委員會-10-8-15-2","speakers":["羅美玲","陳玉珍","游毓蘭","張宏陸","鄭天財Sra 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10:43:59","影片長度":"00:10:51","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議（事由：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-2","title":"第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":651,"end_time":"2023-09-27T10:43:59+08:00","start_time":"2023-09-27T10:33:08+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":428,"blocks":[["王委員美惠：（10時33分）主席，我們請部長、消防署長、經濟部曾次。"],["主席：請林部長、蕭署長還有曾次長。"],["林部長右昌：委員好。"],["王委員美惠：部長你好。今天會站在這裡質詢在屏東的明揚火災專案，說實在地，任何人的心都很痛，尤其大家在外面風風雨雨，說到底是誰的責任，是我們消防署能力不夠、經驗不夠、裝備不夠，還是指揮官的經驗不夠？部長，這幾年聽到這些的時候，對打火兄弟非常不公平，因為你看到它發生的時候，明揚工廠有一個員工的爸爸說他的小孩出來外面又進去，就表示工廠的防災制止做得經驗不夠。部長，我覺得不是這件事情都要推給企業責任，政府也有責任，只是看到電視在播送現場情況的時候，你看是能力不足嗎？是裝備不足嗎？是指揮官經驗不夠嗎？請部長回答。"],["林部長右昌：跟委員報告，在事件發生的第一個時間我就到了現場，我們的同仁都是經過最嚴格的訓練，我們殉職的4位同仁，他們最低的年資都有6年，然後超過11年的、15年的同仁他們是資深的，而且是有經驗的，這第一點，我必須要為我們消防同仁來說一句話，他們的能力跟經驗沒有問題。"],["王委員美惠：沒有問題嘛！好。"],["林部長右昌：第二個，我們可以從事後的影像，在第一部消防車的錄影看到，我們同仁是在路口架火線、在準備的時候就發生爆炸，據我們在第一現場，當然受傷的小隊長，後來也表示，其實到了現場之後，現場是冒煙，冒煙的點現在看起來就是所謂的過氧化劑存放的那個地方，它並沒有起火，所以在第一時間裡面，廠是有進行員工的疏散，但因為它有兩層樓，樓上的員工可能沒有疏散，也沒有疏散完畢，樓下疏散了之後可能還有人再回到現場，這個也是為什麼我們的同仁有救人的這樣子的責任心，然後我們到了比較靠近火場的部分。"],["王委員美惠：部長，我想在此跟你探討的就是企業如果有良心的話，如果有澈底做好防災準備……"],["林部長右昌：是，就要澈底撤離。"],["王委員美惠：我們的消防人員到那邊的時候，如果他們的人都疏散出來了，我們的打火兄弟就有不同的命運了。不要每次都在有打火兄弟過世之後才說要做什麼、做什麼，今天不是要講什麼裝備不齊全、人力不齊全，今天是大家用心到那邊打火的時候，剛才部長也說，他們進去打火，在門口看到的是白煙，誰會知道那是化學煙？一般的常識是到了火災現場，第一個看到的，白煙就是剛開始燒，因為水蒸氣開始燒，再來就是黃煙、紅煙、黑煙，那就是開始大燒。部長，因為我在嘉義，有時候嘉義出事時，我都會趕快騎機車去看，不過我尊重消防的專業，因為他們去到現場要了解現狀，如果沒人在裡面的話要怎麼處理、有人在裡面的話要怎麼處理。其實那位指揮官也非常優秀，那位小隊長這一輩子都會很難過，你看他帶一整隊去，只有他回來而已，這些過世的難道不優秀嗎？難道他們沒有打火的經驗嗎？所以企業在執行防災的時候，比救災更重要。","部長，因為剛才也說很多了，我們都有定期去看、定期去做什麼，說實在地，你用定期的，我就訂在10月1日或9月1日要去檢查，不過的就只有簡單幾項，他們都先準備好了。部長，你跟我及所有的同事都一樣，不願意這種事情再次發生，所以對這方面我們要很澈底的去處理，像剛才講的，內政的、消防的、經濟的，申報的時間都不一樣，你們要統籌啊！你們要整合啊！雖然不一樣，有的是半年，有的是3個月，你們就要儘量調整到一樣嘛！你看在發生這種事情以後，現在這邊說它沒有申報，那邊說它還沒有申報，可是它都沒有違法啊！它也有照規定申報，是你們的時間不一樣啊！部長，你我都一樣不願看到打火弟兄、明揚公司的員工變成這樣，這場火災造成一百多人死傷，難道這個企業沒有責任嗎？它有做好防災嗎？所以並不是我們要把責任推給企業，我們今天是進行專案報告，要說出真心話，不是要責罵哪一個單位，而是為了檢討在未來要怎麼樣做得更好，讓打火弟兄能夠更瞭解，在他們到達現場後可以知道內部的情況。像百貨公司都有寫1樓是精品店，2樓是女裝專櫃，3樓是賣紳士服裝，結果你看現在有幾個地方有這些公開的資料！部長，你認為未來要怎麼做才不會再發生這種令人遺憾的事情？不要今天的公祭到明天就忘記了，不要再讓打火弟兄再犧牲性命來換取問題的解決，請部長回答。"],["林部長右昌：是，委員剛剛的指教都是我們現在要解決的一些方向，相關部會的資訊，因為他們有不同的目的，他們也不一定要切同一個時間，但是這個部分需要整合，我們會來努力。"],["王委員美惠：部長，你說申報的時間不同，它進料的化學物品，它向這邊申報100公斤，還要再另外向其它單位申報，結果你看，在事情發生的時候應該是100公斤，卻變成3公噸啊！"],["林部長右昌：委員，因為1年有365天，它是工廠，它進的這些原料每一天都在變動。"],["王委員美惠：部長，你說每天都在變動，像銀行的利率也是每天都在變動，都有辦法處理了，對於這種會危害生命的事情，難道不能加以管制嗎？對不對？"],["林部長右昌：是，所以我剛剛有跟委員報告，我們會來整合。"],["王委員美惠：對啦！我覺得這個要趕快去處理。打火弟兄長久以來人力不足，1,800個人去考，錄取900人，再進行訓練，最後只剩下300多人。說實在的，消防署署長以前擔任過訓練中心的主任，他知道消防訓練非常的嚴格，不能容許有任何一項做得不好，我聽到你說要再加考，即使再加考，也是同樣要訓練，以上。"],["主席（王委員美惠代）：請羅召委發言。"]],"agenda":{"page_end":408,"meet_id":"委員會-10-8-15-2","speakers":["羅美玲","陳玉珍","游毓蘭","張宏陸","鄭天財Sra 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10:32:45","影片長度":"00:10:18","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議（事由：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-2","title":"第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":618,"end_time":"2023-09-27T10:32:45+08:00","start_time":"2023-09-27T10:22:27+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":392,"blocks":[["黃委員世杰：（10時22分）謝謝，請內政部林部長、消防署蕭署長及經濟部曾次長。"],["主席：有請林部長、蕭署長及曾次長。"],["林部長右昌：委員好。"],["黃委員世杰：部長好。今天的主題又帶領我們回到消防的議題上面，每一次都要發生消防員的人命，我們才來檢討這些問題，讓我們覺得非常痛心。消防法在上個會期才剛翻新過，或許裡面有一些比較先進、新的規定還來不及發生時效，就又立刻發生這樣的不幸事情，所以我們還是必須要很沉痛地再一次來檢討，現在的制度裡面到底對於消防員在執行消防任務的時候，現場的資訊是不是能夠及時讓他們做出正確的判斷，到底哪一些環節是值得我們來檢討的？哪一些是業主該做的？哪一些是政府該做的？我想都有必要好好來釐清。","我們從新聞媒體的報導看到，事實上，可以確定的事實是明揚國際這家廠商在廠區內確實有存放，依照公共危險物品管理，消防法子法裡面所提到的，或是依照工廠管理輔導法裡面相關的危險物品，應該要主動申報的部分，我想這兩點是很清楚的，請問部長，這樣說對嗎？"],["林部長右昌：對。"],["黃委員世杰：也就是它存放了三公噸，遠遠超過管制量的危險物品，結果竟然沒有在我們該管的系統裡面申報，現在對於這件事情，部長，你認為我們該怎麼處理？"],["林部長右昌：我覺得當然就是要加強業主申報以及我們能夠掌握的機制。"],["黃委員世杰：能夠掌握？但事實上完全沒有掌握啊！我為什麼要特別提這個問題？我跟部長及曾次長解釋一下，因為過去桃園或其他很多縣市，我們經常在廠房的救火上面遇到資訊錯誤造成消防員或隊長在判斷危險程度與下搶救指令時的風險評估上面，甚至我們後來提到的消防員的退避權，如果沒有正確的資訊，這些都形同虛設。而這次讓我覺得不可思議的是，明明就應該依照公共危險物品的存放或製造等場所去要求、去管理，如果當時消防員到現場時知道或從消防系統裡面可以查得到，這是屬於公共危險物品所在的地方，他一定會在要求完整的資訊之後才進去，對不對？而且這件事情為什麼，第一個，任何的稽查都沒有辦法查出來它竟然有這些這麼大量的東西？還是我們平常的消防安檢只看消防設備，對於廠區內的化學物質或是這些東西的相關建置，我們有這麼多重重疊疊的法令，對於化學品的管制，其實我剛剛只是舉了兩個與這個案件最相關，事實上還有勞安、環境部過去的毒性化學物質等相關管制法令的體系，但是卻沒有一項可以讓我們的消防員及時知道，或有這樣的示警，我們訂定了這麼多法規卻沒有辦法執行，這是為什麼？"],["林部長右昌：其實這些法規都有執行，並不是沒有執行，也就是……"],["黃委員世杰：對啊！但是沒有顯示啊！資料中就沒有顯示啊！"],["林部長右昌：跟委員報告，誠如委員剛剛講的，因為它分屬不同的系統……"],["黃委員世杰：我現在只講消防和工廠管理。"],["林部長右昌：沒有，這個是在一起的，剛剛講的化學雲其實是包括安全或者是經濟部，公共危險物品也要跟經濟部申報，也要跟消防單位申報，但是它都沒有申報，這是第一個。第二個是申報時間及申報目的，其實統統都要依據不同主管機關的法令，目的統統不一樣，所以申報的時間和頻率也不一樣，這是不一樣的，這要先跟委員說明。"],["黃委員世杰：具體的化學品要怎麼申報是第二個層次的問題，第一個層次是根本沒有人知道這個場域是屬於存放有公共危險物品的場域，對不對？我們有要求過嗎？"],["林部長右昌：沒有，這是知道的。跟委員報告，這個工廠用了八、九十種化學品，其中應該有二、三十種是屬於危險的化學品。"],["黃委員世杰：這是你後來查出來的啊！"],["林部長右昌：不是。"],["黃委員世杰：它事前有報嗎？事前你知道嗎？"],["林部長右昌：它有的有報，但是像這次大家覺得發生問題的架橋劑部分，除了這個部分，它還有其他的危險化學物品，不只有這個而已。剛剛講的架橋劑是三種，其中只有一種是第五類公共危險物品，所以它是有，並不是沒有，不過在我們的同仁到達現場之後，取得化學雲的資訊，從架橋劑裡面並沒有顯示出來這裡面有一類是屬於危險物品。"],["黃委員世杰：你剛剛說它還有其他的公共危險物品。"],["林部長右昌：對，它還有其他的。"],["黃委員世杰：所以你們到達現場的時候是知道這是一個存放有危險物品的倉庫？"],["林部長右昌：我們的同仁從快報裡面可以看得到有其他類的，但是就後來的瞭解，是發生原因的架橋劑部分……"],["黃委員世杰：現在還不確定，對不對？因為其實專家也說這個跟水或其他東西還不確定，要等鑑定報告出來。"],["林部長右昌：現在當然還要做最後的確認。"],["黃委員世杰：我的意思是對於資訊的掌握，我們現在的法令是不是更需要要求業者，還有我們在稽查上面要能夠及時確認，把這些問題找出來，才能夠預防這些事情。"],["林部長右昌：當然。"],["黃委員世杰：所以現在的重點就在於第一個，罰則是不是太輕，我們對於業者沒有如實申報及提供這些資訊的罰則是不是過輕，上次修法沒有檢討到。第二個，如果因而產生危險的時候，其實工廠管理輔導法裡面有相關的文字，但是最後的效果只有到提供或改善而已，廠商的行政責任也好，甚至刑事責任以及賠償責任，現在發生的是重大災害，不只有消防員人命的問題，還發生對於附近的污染等等的工安事件，我們相關的法令在這上面對於廠商的過失以及疏忽、沒有依照規定申報這些事情的要求是不是過低了？是不是要請內政部以及相關部會在這些法令裡面都要去加強這個部分？"],["林部長右昌：是，我跟委員報告一下，你剛剛提到的它的物品儲存過量，因為它是工廠，它的生產進貨是每天daily一直在變動，所以它進貨之後有沒有確實地來做申報，這個非常非常地重要，這個再怎麼加強頻率也不可能是每天去稽查，這是第一點。第二個是我贊成也同意你剛才的說法，我覺得是沒有如實地來做申報，然後它是違規儲存，而且它沒有照它超過管制的這些相關的作法來做一些改善或者是管理的話，我覺得罰則的部分應該要提高，這樣子對於業主對這個事情的重視，以及所謂的企業的社會責任的部分才有辦法去符合現在社會的期待。"],["黃委員世杰：好，我們多快可以把這個法令相關的草案提出來？"],["林部長右昌：我們會儘快。"],["黃委員世杰：我想這個部分我們今天有兩個結論，第一個，為什麼我特別請曾次長，就是說你們在工廠管理上面也有類似的規定喔！跟消防法一樣，而且所著重的都一樣，都是因為它是易燃的、高壓的，容易產生消防問題的、危險的這一類的物品，可是我們在工廠管理輔導上面，跟消防法上面怎麼樣來做競合，怎麼樣讓這個管理確實，怎麼樣讓我們所有的廠商要重視這件事情，而且在資訊的傳達上面要能夠即時，我想你們作為經濟部，管理這些廠商的主管機關也應該要同步來檢討，不是把責任推給消防單位，請次長回答一下。"],["曾次長文生：我想安全的事項是大家共同的價值，剛才委員說是競合，我覺得其實部長的報告裡面一直講到，以後不是競合，我們要整合。"],["黃委員世杰：好，那就期待你們趕快把相關的法令提到立法院來，然後在執行面，因為管理是這樣，我希望課予它申報誠實的責任，並且搭配重罰，讓它不要存僥倖的心態。另外一個就是在稽查的時候我們要訓練足夠的人力，可以去把不實的部分，即使是用抽查的方式，還是要能夠抓得出來，不然的話它們對於遵守法令的態度可能會因為經濟的誘因變得不夠高，所以這個部分也要請你們加強，在人力的訓練跟稽查的能力上面，這個很重要，以上。"],["主席：跟委員會報告，待會林文瑞委員詢答完之後我們休息5分鐘。","繼續開會，我們請王美惠委員發言。"]],"agenda":{"page_end":408,"meet_id":"委員會-10-8-15-2","speakers":["羅美玲","陳玉珍","游毓蘭","張宏陸","鄭天財Sra 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10:22:13","影片長度":"00:10:03","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議（事由：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-2","title":"第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":603,"end_time":"2023-09-27T10:22:13+08:00","start_time":"2023-09-27T10:12:10+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":362,"blocks":[["陳委員琬惠：（10時12分）主席，有請部長。"],["主席：有請林部長。"],["林部長右昌：委員好。"],["陳委員琬惠：部長早安。"],["林部長右昌：是，委員好。"],["陳委員琬惠：先談最近你到宜蘭來關心相關的一些建設。9月15號你到宜蘭來看了「蘭陽溪畔維管束漫生」城鄉風貌計畫，這個計畫是內政部希望可以整治我們這個圳道旁邊的景觀，實現人、水共居的生活願景。那天部長去看的是本席所示圖片中右邊的這個點，這是那天部長去現場視察的一個點，沿著圳道再往它上面走一點，其實有另外一個聚落叫做惠好村。我知道當天其實也有人提出，就是附近聚落如果以生活圈來說，希望可以再做一些相關的擴充，因為它旁邊都是圳道，如果你現場去看的話，那個圳道都算寬，可是現在旁邊雜草叢生，大家覺得老人、小孩在那裡行走相當危險，所以我今天想特別問一下部長，如果以這裡為中心點再往下擴、往惠好這邊擴，有沒有可能也來做相關的一些建設？"],["林部長右昌：委員，非常謝謝。我那天去大概看了，這邊的環境還不錯，我是給地方政府─宜蘭縣政府還有宜蘭市公所建議，因為這是在他們的交界，所以要宜蘭市他們去跟這個鄉合作，能夠提一個更大範圍的整體規劃會更好。沿著這個圳溝旁邊的話，可能就牽扯到水利署，還要進一步跟水利署的力量，或者包括農業部的力量，把它整合進來。我覺得這個地方非常有潛力，所以如果能夠做一個整體規劃的話，對宜蘭整體環境的效益會很高，值得來做。"],["陳委員琬惠：好，謝謝部長，有你這句話，我也可以回到地方和縣府、員山鄉還有宜蘭市做相關的溝通。謝謝。","接下來我就進到今天的主題。對於這次的大火事件，大家當然都非常難過，這中間已經有非常多的檢討，剛剛幾位委員都有詢問到相關的，尤其是中央、地方的一些合作或者是分工的部分。長期以來其實大家都滿關注並希望消防人力可以更完整的補足。從本席的簡報資料可以發現，到9月14號為止，全國消防員服務人口比在23個縣市當中，有11個縣市沒有達標，除了嘉義市之外，其他都沒有滿編，消防人力顯然有所不足，所以嘉義市做得不錯。我想請問一下部長，對於人力這一塊，現今消防員的人力概況不知道部長怎麼看？我不要問你滿不滿意，就以現在大概還有11個縣市沒有達標。"],["林部長右昌：是，跟委員報告，依據地制法，現在消防事務是屬於地方自治的事務，不過中央這邊我們會全力來支持地方的人力需求。現在是這樣，因為這個人力要先考，考了之後要訓，訓了之後才能夠用，現在的做法都是由地方政府來提報它未來幾年之內的人力需求，我們來招考，招考、訓練之後撥給各地方政府。我們最近這5年大概已經補了將近3,000人，應該可以超過3,000，會到三千一百多，這是第一點。","第二個部分，地方還是有缺額，為什麼？因為112的時候我們修了相關的法令，地方需要更多的人力和員額，所以我們也跟地方政府溝通，就是希望他們做兩件事情，第一個是他們縣市的編制員額可能地方要修，第二個就是預算員額也請他們能夠編列預算，中央這邊我們來盡力提供人力。我們現在有碰到一個問題，就是我們招考，比如說招考900人，報考1,800人，但最後錄取的像今年只有384人。這384人在訓練之後可能還有10%的淘汰率，所以真正能夠訓完之後的人數，與原本預訂的人數，會有一個大的落差。所以我們現在精進的做法就是在研議兩件事情，一個就是可能要加考，第二個是我們在跟考試院做進一步的研商和討論，也就是考試的題目應該怎麼訂會比較恰當，不然我們每次考試錄取的人數比例大概都是五成以下。"],["陳委員琬惠：所以部長在這次的事件之後有更積極。你剛剛講了很多可以改進的部分，看起來是已經想過為什麼要更積極來推動。"],["林部長右昌：是，我們已經做了跨院的討論，行政院和考試院目前正在討論這件事情。"],["陳委員琬惠：好，希望可以趕快、加速。","另外我想請問部長，除了消防人力的增加之外，不知道有沒有考慮增加消防機器人的採購？這個部分部長怎麼看？"],["林部長右昌：消防機器人目前的狀況是這樣，因為它的單價比較貴，所以目前是六都有，不過六都他們自己採購的數量不一，有的比較多，有的可能只有一部、兩部。另外，非直轄市的部分是新竹市、新竹縣和彰化縣有，我們希望未來能夠針對非直轄市……","對不起，剛剛講錯了，應該是說，我們目前希望能針對沒有機器人的這些縣市來編列預算，希望能夠來做一些增加。"],["陳委員琬惠：新的年度就會有嗎？部長，新的這個年度就會把它加進去嗎？"],["林部長右昌：對，我們現在會來做……","對不起！我剛剛的數字有一點差異，目前是新北、桃園、臺北、臺中、臺南及高雄有，另外有幾個縣市各有一台，其他沒有的部分，我們會來補足。"],["陳委員琬惠：謝謝部長，因為我們也是希望可以用這種比較科技的機器人來保障消防人員，尤其是遇到比較大的火災，相關的防衛……"],["林部長右昌：跟委員報告，我們在這次就有用，是高雄市政府的消防局來支援，他們在大火之後用機器人拉開火線，我們消防員的安全能夠得到維護。"],["陳委員琬惠：所以還是希望部長在新年度預算的部分可以幫我們再加強。"],["林部長右昌：是。"],["陳委員琬惠：最後問一個問題就好，請問部長，對於消防員一直在爭取的工會，你的個人態度是什麼？"],["林部長右昌：有兩點，第一個，消防員是公務員。第二個，消防員的結社權部分，我們非常尊重，目前大家的討論比較有共識的是在公務人員協會下成立專屬的協會，以此來讓大家相關的期待能夠在體制之間得到一個滿足。"],["陳委員琬惠：這聽起來比較像行政院的希望，就我們所知道的，消防員還是希望可以組工會，我想這可能是接下來要加速進行討論的部分，我昨天看到院長也有作出一些承諾，對不對？"],["林部長右昌：因為工會的組成是勞工，但是公務員保障的相關規定、法令、福利其實是比勞工好了很多，所以這有很大的差異。"],["陳委員琬惠：我想大家還要再討論一下，因為就我看起來他們的訴求是很清楚，還是要組工會，謝謝部長、謝謝主席。"],["主席：請黃委員世杰發言。"]],"agenda":{"page_end":408,"meet_id":"委員會-10-8-15-2","speakers":["羅美玲","陳玉珍","游毓蘭","張宏陸","鄭天財Sra 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10:11:50","影片長度":"00:11:52","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議（事由：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-2","title":"第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":712,"end_time":"2023-09-27T10:11:50+08:00","start_time":"2023-09-27T09:59:58+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":303,"blocks":[["莊委員瑞雄：（10時）謝謝主席，我有請內政部林右昌部長。"],["主席：有請林部長。"],["莊委員瑞雄：還有消防署蕭暑長。"],["主席：蕭署長。"],["莊委員瑞雄：還有經濟部曾文生次長。"],["主席：還有曾次長。"],["莊委員瑞雄：環境部的副署長也來了嘛！副署長也請。"],["主席：好，陳淑玲副署長。"],["莊委員瑞雄：我先請教一下經濟部曾次長，在臺灣裡面你們所經管的，現在臺灣有幾個工業區？總共幾個？"],["曾次長文生：地方加中央嗎？"],["莊委員瑞雄：對。總共幾個？135？"],["楊局長伯耕：136還是137……"],["曾次長文生：那是我們自己的……"],["楊局長伯耕：不是，就是包括……"],["莊委員瑞雄：沒關係，工業區是這樣嘛！那科技園區呢？"],["楊局長伯耕：目前北中南加起來有……"],["莊委員瑞雄：10個？"],["楊局長伯耕：10個……"],["莊委員瑞雄：科學園區呢？"],["楊局長伯耕：科學園區的部分，我沒有去統計，因為每個縣市都有園區。"],["莊委員瑞雄：很亂啦！有科技園區，也有科學園區，也有工業區，還有農業科技園區，再加一個農業的，又再加上環保科技園區，在高雄很有名啊！還有貿易港區嘛！一共有7個嘛？"],["曾次長文生：在港口裡面的自貿港區。"],["莊委員瑞雄：7個嘛？自貿港區。這些地方，很多中央跟地方重疊的地方嘛！"],["曾次長文生：是。"],["莊委員瑞雄：像以這次來看的話，發生這一件明揚，在我們屏東發生的這一件看起來，現在外界在討論的就是說這個消防事務的權責你要怎麼樣去做一個釐清。我要先請教次長的原因就是，以你高雄為例，高雄和屏東我如果要去，你看我從大發那裡就一路經過，開始經過像林園工業園區、有很多，是不是全部，現在的消防業務，因為消防的部分全部都是你們高雄市政府的，你做過了，以現在來看啊！我看沒有。"],["曾次長文生：那個楠梓的加工區，其實因為它早先有過消防法的授權，所以現在是楠梓加工區以外的應該是地方政府在管。"],["莊委員瑞雄：你們現在有一個麻煩啦！建造、使照的核發裡面，你說這部分可能是工務局，地方政府去看，工安申報可能也是地方政府，消防檢查跟那個審勘的部分，可能也都是地方政府；勞檢的部分可能就到中央那邊去了，地方也有可能；工廠的管理，還有一些污染跟化學物品的管理，這些我們先不談。就是對於一個企業來講的話，也沒有企業會故意放著都不管理，讓它發生危險，到時就發生火災，也沒有這種企業啦！了不起是說比較大剌剌啦！投資了那麼多，他也是為了賺錢哪！只是說有沒有符合現代的企業家該經營的比較有效率，或者比較安全的一個方式，有人只要追求利益而已。但重點來了，光課予企業還不夠，我看最近大家將明揚已經差不多……它被打到差不多整個企業，在民間覺得這也不是什麼優良，算是打入最壞的那裡去了。但重點是，那我們政府呢？你說要申報，到底這一家工廠裡面有多少不合格或者危險的物質，到底要向誰申報？你如果說是向中央申報，我們地方消防人員，發生火災之後，我們又沒有這個東西，事權就不統一了。我們又有這麼多工業區、科技產業園區、科學園區、農業科技園區、環保科技園區、自由貿易港區，像這些我們去把它做的有的是歸中央，有的權限又在地方，有沒有覺得很怪？","消防署署長，你有覺得很奇怪嗎？你們部長在旁邊，你要是沒辦法改，讓他們部跟部自己去協調。"],["蕭署長煥章：前天行政院有開過會，這個問題我們整個由政委出面，要整個來討論看能不能……"],["莊委員瑞雄：沒有，前天你們開過會是你們開會，我們不知道你們開什麼會啊！"],["蕭署長煥章：是……"],["莊委員瑞雄：我現在要講的就是，現在中央跟地方你權責不清的時候，你們應該要給地方的你就全部都給地方嘛！哪有什麼我來揀，你是在揀什麼？高雄市這邊我來揀幾樣，揀幾樣讓我們中央來，其它的給你們地方！這個邏輯在什麼地方？"],["蕭署長煥章：跟委員報告，消防都是在地方。消防的業務，消防署沒辦法執行，都是在地方。"],["莊委員瑞雄：是，消防在地方沒錯啊！我的意思是，那申報呢？打火兄弟來了，裡面有什麼我不知道！就不是跟我申報的啊！"],["蕭署長煥章：對，資訊……剛才部長有報告……"],["莊委員瑞雄：是，那你知道問題嘛！那該誰來呢？現在連你們經濟部裡面，你們園區裡面也說，那就跟什麼人申請的，你就有資料了。我可以裁罰你，代表你知道啊！社會大眾的解讀就是，你們中央跟地方事權不統一的時候怎麼辦？","次長，這樣要怎麼辦？"],["曾次長文生：跟委員報告，第一個事情，我們裁罰的項目不是化學品這一項，先跟委員報告。第二項的狀況是，其實剛才林部長的整個報告，相對來講是非常完整的，他已經開始在講，包含資訊的整合、統整，這其實都是在檢討改進的項目裡面。那經濟部……"],["莊委員瑞雄：可是你們也有很多，你們有很多都是園區裡面自行去做管理的啊！"],["曾次長文生：管理的狀況是這樣，標準不能自己訂，要依照各主管機關的標準，這個是授權執行，就是行政授權上，比方我們的科技產業園區就是加工出口區，它其實是法律授權，因為它的設置管理條例裡面就有講，勞動檢查權在這一邊，這是部分被授權的。但是標準就是通過立法把它訂定下來的，這個跟委員做報告。"],["莊委員瑞雄：次長，你聽不懂我的意思，我說你們這樣會亂啦！全國你就把它統一啦！"],["曾次長文生：我覺得這個是，剛才報告的內容裡面的……"],["莊委員瑞雄：你們有太多地方，在各縣市的這些科學園區或者產業園區，有的是中央的，有的就都給地方，很怪啊！你何不把它做個統一呢？"],["曾次長文生：跟委員報告，我們加工區算是歷史比較久的，一些新設的園區其實它在設計就是有一些概括授權給中央，其實背後立法上面都有它的考量，包含廠商管理的方法跟便利性等等的一些不同考量。"],["莊委員瑞雄：我沒意見。次長，這我沒意見，我知道……"],["曾次長文生：安全的部分要統合，我知道您的意思。"],["莊委員瑞雄：我知道你會有不同的考量。我擔心的就是，尤其你碰到消防事務，權責你劃分不清楚的時候，你會很麻煩。"],["曾次長文生：所以我說，這種安全部分的標準其實要一致，然後能夠怎麼樣協同，就是在一樣的標準上面來共同執行，這個是重點。"],["莊委員瑞雄：你沒有這樣做，到時我若是地方政府，不管發生在哪一個縣市，我就跟你說：「是啊！消防是我的啊！裡面放什麼我又不知道啊！」不是這樣嗎？","我最後要請教一下林部長，其他的各位請回，請林部長留步一下。最近我看到刑事警察局，現在你們確實是很可憐，不時地什麼在機場，不是桃園機場就是松山機場，不然就是在哪一個捷運站，被人家放置爆裂物。記得今年4月份我在這個地方質詢，就是這些不肖人士不時就這樣在網路上恐嚇、預告，這個沒有處理好，新聞一披露的話，都造成社會上極度的恐慌。刑事警察局從5月份開始的統計，從2021年至今2年而已，以「張海川」為名的網路恐嚇案件數，最早出現在2021年的時候，9月有2件、11月9件、12月26件，當年就37件；2022年有8個月出現，每個月大多4到5件，當年總計就40件；今年1月39件、4月62件。你看一下，光是以「張海川」為名的網路恐嚇案件數就這麼多了，而到現在呢？那是到4月而已喔！又增加了多少件，部長知道嗎？"],["林部長右昌：到目前為止的實際數字，我現在沒有記起來。"],["莊委員瑞雄：OK，沒關係，重點不是在這裡，我的意思是，這些恐嚇電子郵件，透過這樣的VPN來變更它IP的位置，常常都設置一些斷點，犯罪手法差不多通通是雷同的。中國的公安單位也去查，他們傳喚張海川到案哪！他也坦承他對臺灣做很多。我要跟部長講的是，光是一個張海川就搞成這樣，我是覺得比較離譜啦！他也在臺灣讀過大學，前年回到中國大陸，去年臺中地檢署有對他發布通緝。政治方面兩岸沒辦法交流，可是打擊犯罪的部分難道都已經斷線，沒有發揮任何作用嗎？"],["林部長右昌：兩岸打擊犯罪的部分事實上是有管道的，不過剛剛講的張海川那個案子，對岸的回應大概是說，因為他在我們這邊是事實，但他在中國並沒有犯罪，所以他們沒有辦法採取進一步的行動。","另外，你剛剛提到的，很多都是利用境外，最近發生了一些案件，有墨西哥的、薩爾瓦多的，還有美國、馬來西亞和越南的，他透過VPN在境外跳頻，這的確造成我們警力上很大的一個困擾。這需要有一個法律的修訂，我們才有辦法在這一部分來進行相關的查處和追查，目前刑事警察局和法務部、高檢署還有院裡面，已經在討論相關法律的修法。"],["莊委員瑞雄：這個不能開玩笑啦！我看最近的案件，這種手法差不多啦！"],["林部長右昌：是，都是在境外。"],["莊委員瑞雄：我們內政委員會也不會「𤞚」到要你們限期破案，因為還是要按照證據，但是要嚴查，而且要很嚴謹，一定要去把它做一個壓制，好不好？"],["林部長右昌：是，我們也透過國際管道在查。謝謝。"],["主席：接下來有請陳琬惠委員。"]],"agenda":{"page_end":408,"meet_id":"委員會-10-8-15-2","speakers":["羅美玲","陳玉珍","游毓蘭","張宏陸","鄭天財Sra 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09:50:38","影片長度":"00:07:34","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議（事由：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-2","title":"第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":454,"end_time":"2023-09-27T09:50:38+08:00","start_time":"2023-09-27T09:43:04+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":249,"blocks":[["張委員宏陸：（9時43分）我請林部長跟蕭署長。"],["主席：請林部長跟蕭署長。"],["林部長右昌：委員好。"],["張委員宏陸：部長、署長，其實像明揚這個事件發生，大家都是心情低落，每次都有很多人說要檢討、要什麼，其實我覺得在這邊我也要替我們消防弟兄說幾句話。署長，如果以明揚這個例子，我們的消防弟兄從接到報案到現場，不管架水線或是什麼，他有多少的時間可以去做事前準備的工作？"],["蕭署長煥章：這個時間真的很短，從接到報案通知給分隊，從分隊出勤到事故現場，只有這麼短的時間，就這次的案例，我們也逐個階段來檢討說接到報案以後，到底怎麼一回事，然後到現場之前到底怎麼回事，這個我們會從災調會整個來做一個處理及調查。"],["張委員宏陸：你回答我，像這個事件有多少的時間？"],["蕭署長煥章：很短。"],["張委員宏陸：有幾分鐘？"],["蕭署長煥章：看距離，可能都只有幾分鐘的時間。"],["林部長右昌：這個案子是11分鐘。"],["張委員宏陸：11分鐘，包括車程嘛！對不對？"],["蕭署長煥章：對，包括車程。"],["張委員宏陸：他車子到那邊，他有幾分鐘的時間要衝入火場做準備？"],["蕭署長煥章：我們一般到現場，如果現場有人命的問題，這個急迫性就不一樣，當然就要馬上採取行動，這個案子是涉及現場有人命，所以我們消防人員會比較積極的來做一個處理，但是牽涉到危險物品處理，這個也是我們另外一個面向要處理的地方。"],["張委員宏陸：你說到重點了嘛，還有人困在工廠裡嘛！所以要第一時間有人要去疏散嘛，所以消防弟兄根本沒有特別多的時間去準備很多，救人第一嘛！不然到時候人家又說消防弟兄在外面等多久沒有進去，對不對？其中有很多兩難之處，這其實我們要說給大家聽，消防弟兄也知道危險性，但是有人的時候，他當然要先救人，是不是？對不對？好，所以就這個例子來講，我們現在手頭上看到的資料，它裡面的危險物品存放超過很多，其實108年消防法增訂第二十一條之一條款的時候，就有規定消防人員搶救工廠火災時，工廠管理人要提供必要資訊並指派專人到現場協助救災，我們當初立法就是怕缺乏明確的資訊無法及時去救災，也要保護我們消防弟兄的安全，那像這一次他們工廠的部分有做到這一點嗎？"],["蕭署長煥章：報告委員，這次的事件，屏東縣政府開罰240萬，其中確實有160萬是針對他們沒有專人陪同讓我們瞭解現場狀況，另外的部分，就是他沒有提供足夠的現場資訊，只有提供現場物資安全資料表這二個東西，所以屏東縣政府就這個部分開罰210萬，另外30萬是針對超量儲存的地方沒有去做改善、沒有做提報、沒有做處理，所以另外開罰30萬。因此針對這個案子，我們怎麼強化企業者本身的自主防火管理跟ESG一個概念，這是我們這次要審慎，從業者的角度來強化他的能量。"],["張委員宏陸：署長、部長，如果你們有看過我之前的質詢，我對這個非常非常的在乎跟重視，除了資訊要明確之外，我們要定時的去抽查，不是他提報出來就是怎樣，我們對特別危險的廠商，不是你報給我什麼，然後我們現在不管任何檢查，其實大概都是定時啦！因為人力也沒有那麼多啦，這個我們也知道，但是我們應該把這些特別危險的工廠有所管制，我們要不定時的去抽查，他們現場的指導人員在不在，他們有沒有照他們申報的量來存放，我相信超過存放量的不只這一家，而且有很多家都是這樣子，那你身為署長要為了我們消防弟兄的安全，我覺得這個我們要配合地方政府抽派人隨時去抽查。署長，你覺得這個能不能做得到？"],["蕭署長煥章：報告委員，目前跨部會的抽查、檢查的機制已經存在，而且行政院在去年特別核定既有工廠的強化措施也已經在做了。"],["張委員宏陸：署長，我的意思是現在大概我要去抽查，我都會跟你講什麼時候去抽查……"],["蕭署長煥章：現在這個沒有問題。"],["張委員宏陸：不定時的抽查，一旦抽到就予以重罰。"],["蕭署長煥章：是，這個機制沒有問題，我們已經在做，爾後我們會把這個機制再強化。"],["張委員宏陸：我覺得我之前就一直在強調這個，如果我們來修改消防法或是修改什麼法令，如果抽查到有這樣違規的，我們就採取重罰，因為會囤積這麼大量的，我相信那些工廠都不是小間的，一般工廠也不可能囤積超過幾十倍，它會有成本或什麼其他的考量，如果像這種的，我們來修法、來給他重罰，你支不支持？"],["蕭署長煥章：很感謝委員，我們目前是朝向修法的方向在執行，有點像公共場所沒有設消防設備造成火警，甚至有刑事責任的議題，我們現在已經在檢討。"],["張委員宏陸：部長，所以我是覺得消防弟兄真的是很辛苦了，他們在第一線，遇到任何的火災，他到了現場，其實沒有幾分鐘的時間去思考、去做，尤其像這種大型有大量化學藥劑的，它更沒有時間，而且這種案件所造成的衝擊會更大，所以我們事前準備好把它都弄好，其實就是對我們消防弟兄最大的保障，我覺得我們只要去落實，這種事情就可以大量的避免，我不知道部長你的看法如何？"],["林部長右昌：委員的意見，我非常的支持也贊成，我們這些災害或者火災發生有兩種，一種是一般住宅，另外一種是工廠，所以針對工廠的部分就要特別注意，所以你剛剛提到企業的自主管理非常的重要，不過目前超量儲存公共危險物品的罰則、罰款，最高額度就是這次的30萬，這機會成本會讓不肖業者想規避，畢竟它的罰則相對來講是輕的。所以我支持也贊成剛剛委員的意見，相關法律應該要做修正。"],["張委員宏陸：請內政部對如何修法的方向開始努力，我覺得這種事情越快越好，好不好？"],["林部長右昌：好。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"]],"agenda":{"page_end":408,"meet_id":"委員會-10-8-15-2","speakers":["羅美玲","陳玉珍","游毓蘭","張宏陸","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","陳琬惠","黃世杰","王美惠","賴品妤","王婉諭","林德福","鍾佳濱","邱顯智","洪申翰","李昆澤","高嘉瑜","陳椒華","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","李德維","林文瑞","邱臣遠","李貴敏"],"page_start":351,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126401","agenda_lcidc_ids":["1126401_00011"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並\n請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢","agenda_id":"1126401_00011"}}},{"id":"147015","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147015","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa2c561754f4c0516855251c9758700c85aabefd0083f334a4c93dc069a48e80b15ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"游毓蘭","委員發言時間":"09:32:45 - 09:42:45","影片長度":"00:10:00","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議（事由：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-2","title":"第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":600,"end_time":"2023-09-27T09:42:45+08:00","start_time":"2023-09-27T09:32:45+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":230,"blocks":[["游委員毓蘭：（9時32分）謝謝主席，我還是請林部長。"],["主席：好，有請林部長。"],["游委員毓蘭：部長，大家心情都很不好，發生這樣一場惡火，造成了九死一失聯，一百多個人輕重傷。剛剛陳玉珍委員的問題也是我的問題，現在看起來經濟部、勞動部、環境部好像都有一點點關係。中央跟地方現在感覺上是法律千萬條，要用沒半條，但是事實上，剛剛不管你叫它架橋劑也好，或者是過氧化物。過氧化物超標了三十倍，依照消防法的規定，這個廠應該要受保安監督人員去推動防火防災管理，消防機關也要做重點的列管檢查。我剛剛這樣講，沒錯吧？對不對？請問這個消防機關，應該不會是蕭煥章親自去檢查吧？這應該是屏東縣的消防局要去檢查，對不對？是不是？沒錯吧？所以這代表了在整個過程之中，你對於他們有沒有防火防災的保安監督人，好像形同具文都沒有做，不是嗎？然後也沒有要求他們把這些管制量……雖然按倍數不同，超標二十倍以上都有一些規定，但我們都沒有做嘛？"],["林部長右昌：我跟委員報告一下，這有兩個部分，因為你是專家。第一個、它在申報建使照的時候是跟加工出口區來申報，它那個時候應該是有的，也就是它要做這個工作。"],["游委員毓蘭：就是應付我們檢查。"],["林部長右昌：第二個是在工廠啟用之後，它實際上生產線運轉之後，我們的管制量是一百公斤，如果它超過那個管制量的話，它依法就必須要去設相關的這些……"],["游委員毓蘭：我的問題就是法律有規定，但是執行上面為什麼沒有沒有辦法掌控到這些？部長知道我跟警消的關係，我不會要求他們做自己能力做不到的，所以當數位發展部一成立的時候，我親自跟唐鳳部長已經講過多少次，他們應該要支援各部會的數位化，包括危險物品進口、流向、運送、貯存、管理等，甚至包括工廠現場的平面圖資，都要建立一個跨部會平台。唐鳳部長只做了一個點線面平台，但是我請數發部來，他們告訴我：因為消防署跟警政署都告訴我，他們沒有需要。什麼叫做沒有需要？部長，你剛才不是說很多東西真的……因為各個部會要管的不太一樣，所以部長可不可以也利用這次機會，請數發部幫我們來嫁接做這樣比較專業的平台？可以嗎？可不可以？可以吧？"],["林部長右昌：委員這個意見，我非常贊成。"],["游委員毓蘭：因為我們知道剛剛講的這個圖資，火警發生了二十一分鐘之後才報警，到了現場之後，隊長還在等他們拿圖資，還要印出來，那就叫做什麼？我們第一線的同仁有夠可憐，還沒有拿到圖資，就已經爆炸了。你連資訊都沒有的狀況之下，你叫他們如何去行使他們生命三權的退避權？叫他們去送命，我覺得這個太過份了！"],["林部長右昌：這個我非常同意，我們也在做一件事情，其實已經有經費，也已經立案，就是我們要補助各個縣市、非直轄市的部分，有數位的災防指揮車，因為這樣子才有辦法讓同仁在第一線的時候取得數位的資訊。"],["游委員毓蘭：部長，我絕對支持你的講法。不過我覺得消防救災真的不應該只靠我們這些打火弟兄，自己的財產要自己保護，這是永續發展的，所以我們要求業者自己要有一些減災、降災的作法，對不對？我以前就講了，比如自動灑水，其實美國很多州都是鼓勵他們用稅負，可以用列舉扣除或是怎麼樣，鼓勵他們自己要降溫。至少老人家遇到火警的時候，他可以降溫，等候消防人員來救，這個都是自救的方式。他們會說這個是禁水性，禁水性就要有特殊的儲存，這要嚴格的。我在金管會已經提過好幾次了，我今天還會去，這個也要拜託部長，您在行政院裡面要挺他們，能夠鼓勵業者要對於他們所有的，不管是用Underwrites、UL或什麼的規定，要讓他們自己有一個自保的作法。","另外，我們談到一條鞭，當然這次最被詬病的就是因為許美雪局長一開始說，消防員水一射就爆炸了，結果根本還沒射水，所以小隊長一甦醒之後，第一個就說：我們沒有射水，就是我剛剛講去送命的還沒有足夠的資訊。我在兩年前就提出了地方制度法的修法，我覺得這個真的事涉公共安全，我們的消防檢查這些都要開罰的，可是地方制度法並沒有把它排除在自治事項，當然碰到有guts的、很有專業的，比如林右昌市長的時期，你會用專業的，你會把持法規的規定，但是有些縣市他們會有一些政治的考量、裙帶關係等等。所以本席是主張其實這個就是中央一條鞭的人事跟經費，我知道消防署在3年前就提出希望有一個消防人員人事條例，到現在好像3年之後就沒有了，我希望這不是因為民進黨執政所以不支持，因為這都是要讓消防人員更精進，更符合專業的需求，同時盧秀燕市長昨天在講說這好像是中央開支票地方買單，可是我們明明知道是因為財稅劃分法或地方制度法錢移到那邊去，與其這樣，我們看到縣市之間在消防的挹注上不一，因為地方制度法是內政部掌管的，所以我還是鼓勵部長希望你們能夠提出修法，好不好？至於人力不足的問題，你剛才說5年內增加3,000個，現在我們還是不足3000個，我也希望你們對於我們的……我其實準備現在要提出一個希望今年對於警察人員短缺4,000個，消防人力短缺3,000個，我們也可以加開一次的警察特考，以補足足夠的人力，也希望您對於消防員籌組工會予以支持，我的時間我儘量把他縮減，但以上都是我基於專業的良知來跟部長所建議的，部長可否簡單回應？"],["林部長右昌：我請求主席給我1分鐘的時間，我簡單回答。","第一點有關人力的部分，中央是全力支持，也誠如委員剛才在講，因為現在消防事務依據地制法的規定是屬於地方政府的事務，中央消防署最重要就是經費上面的支持。","第二點，人力的部分是由各地方政府提報上來委員指導，我們現在儘量來處理，不過你也知道考試的結果，我們的錄取率，我們需要900人，來報考的有1,800人左右，但真正錄取只有3、400人，每一年的平均錄取率大概都是3到4成左右，所以人力的部分，我們會來加強，當然也希望有更多有志的……"],["游委員毓蘭：可以比照護理人員再加考一次，好嗎？"],["林部長右昌：是，我們會來努力，謝謝。"],["游委員毓蘭：謝謝部長、謝謝主席。"],["主席：接下來我們請張宏陸委員。"]],"agenda":{"page_end":408,"meet_id":"委員會-10-8-15-2","speakers":["羅美玲","陳玉珍","游毓蘭","張宏陸","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","陳琬惠","黃世杰","王美惠","賴品妤","王婉諭","林德福","鍾佳濱","邱顯智","洪申翰","李昆澤","高嘉瑜","陳椒華","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","李德維","林文瑞","邱臣遠","李貴敏"],"page_start":351,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126401","agenda_lcidc_ids":["1126401_00011"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並\n請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢","agenda_id":"1126401_00011"}}},{"id":"147014","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147014","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa43dff96f87882dc655251c9758700c85aabefd0083f334a413c5f764d90b48005ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳玉珍","委員發言時間":"09:22:34 - 09:32:37","影片長度":"00:10:03","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議（事由：邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-2","title":"第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":603,"end_time":"2023-09-27T09:32:37+08:00","start_time":"2023-09-27T09:22:34+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":131,"blocks":[["陳委員玉珍：（9時22分）今天內政部跟經濟部都有來，所以我們請內政部林部長、曾次長以及消防署蕭署長。"],["主席：有請林部長、曾次長以及蕭署長。"],["陳委員玉珍：我們看到這個大火之後，屏東縣政府按照消防法的規定罰了不少錢，有60萬、150萬、30萬，做了相當多的罰鍰，但是再多的罰款都喚不回任何一條生命，我們感到非常遺憾，這個就讓我感覺好像雞蛋那個事情一樣，就是罰廠商，一直罰、一直罰、一直罰，但是食安問題還是沒有解決。這個事情發生以後，我們看到媒體的相關報導，我想要請教站在這裡的各位長官，經濟部說消防相關事宜應該由地方來查核，但是屏東縣消防局說消防局無權查核，這讓老百姓感覺就是在互踢皮球嘛！請問內政部林部長，到底是誰的責任？是經濟部還是屏東縣消防局？"],["林部長右昌：應該是這樣說，我們有不同的法令系統……"],["陳委員玉珍：你就告訴我這件事情應該誰要負責？"],["林部長右昌：其實這個大家都可以依據不同的法律規定跟系統，都可以……"],["陳委員玉珍：所以你的意思是經濟部跟屏東縣消防局都有責任，對吧？"],["林部長右昌：倒不是這樣說，我們當然都依法必須……"],["陳委員玉珍：責任在哪個單位身上？你先告訴我。"],["林部長右昌：委員，我沒有辦法在這邊跟你講說我去做一個裁判官……"],["陳委員玉珍：你沒有辦法知道？事情都發生了，你還沒有辦法確定責任是屬於哪一個單位？"],["林部長右昌：現在責任正在釐清當中。"],["陳委員玉珍：不明是不是？"],["林部長右昌：不是。"],["陳委員玉珍：今天幾號了？二十幾號發生的，已經3、4天了，你們都還沒有辦法釐清責任？所以你不能確定？","剛剛經濟部次長說，加工出口處屏東園區已經於99年移交屏東縣政府辦理，在經濟部報告的第3頁，消防業務自99年2月1日起，由屏東縣政府消防局接管。曾次長這是剛剛你說的話，是不是你有報告？"],["曾次長文生：我們的園區有兩種，我們有部分的……"],["陳委員玉珍：你就告訴我這個園區就好了，這在之前的，我剛剛有聽到。"],["曾次長文生：這個園區我書面上寫得很清楚，那是在說明一件事，有部分的園區有自己的消防權，這一個園區已經在99年移交……"],["陳委員玉珍：所以是屬於屏東縣消防局嘛？"],["曾次長文生：這個園區的消防檢查。"],["陳委員玉珍：對，我是指消防嘛！我們今天當然就是討論消防這個大火的事，所以是屏東縣。內政部長你沒有看到他的報告嗎？還是你否認經濟部的報告，你打臉他的報告？"],["林部長右昌：委員可以看一下我的書面報告第二部分……"],["陳委員玉珍：所以你們自相矛盾，好，沒有關係！"],["林部長右昌：消防安全設備檢查的部分，它是有的，它包括消防安全……"],["陳委員玉珍：講到消防安全設備檢查，我想請教部長您說第2頁的部分，你說最近一次檢修申報日是111年11月15日，不符合規定，訂於申報後30日完成改善。我看你寫「訂於」喔！請問署長，改善了沒有？30天內改善了嗎？這是111年11月15日喔！今天是112年9月27日，已經快一年了，後來改善了嗎？"],["蕭署長煥章：跟委員報告，改善執行就是由廠商來執行……"],["陳委員玉珍：改善了沒有？"],["蕭署長煥章：消防局還沒有去確定有沒有改善，現場回報是說已經改善了。"],["陳委員玉珍：沒有，消防機關要查啊！怎麼他說改善就改善了？已經過了10個月還不確定？"],["蕭署長煥章：是，是消防局……"],["陳委員玉珍：部長，你回答我，過了10個月都還沒確定，是嗎？"],["蕭署長煥章：應該是分成兩個區塊，一個部分就是廠商要在30天改善這個區塊……"],["陳委員玉珍：對，他說他有嘛！"],["蕭署長煥章：廠商回報是有，至於消防局，委員也瞭解我們現在人力的問題，所以……"],["陳委員玉珍：所以是因為人力不足？"],["蕭署長煥章：所以現在還沒有辦法確認、去做複檢，所以在這次的消防法修正，我們有調整，把責任放在廠商的身上，讓廠商是維持合格的狀況，不要說重複一件事又要設備師、又要消防局，重複人員去做……"],["陳委員玉珍：你的意思是111年11月15日申報是不符合規定的，我重複一下，111年11月15日，到今天112年9月27日屏東縣消防局都還沒有去複查，對吧？"],["蕭署長煥章：目前是由廠商來做回報……"],["陳委員玉珍：對，我知道廠商有申報，他說我已經檢查過，消防局還沒有去……"],["蕭署長煥章：目前還沒有排出……"],["陳委員玉珍：沒有嘛！已經過了10個月都沒有嘛？"],["蕭署長煥章：是。"],["陳委員玉珍：林部長，你現在還要告訴我你不敢確定是誰的責任嗎？"],["林部長右昌：委員，你剛剛問的是兩件事情……"],["陳委員玉珍：我知道我問的是兩件事啊！"],["林部長右昌：第一個是消防安全設備的檢查部分，剛剛蕭署長已經說過了……"],["陳委員玉珍：就是屏東縣消防局已經過了10個月以後都沒有去檢查，所以到底廠商講的是不是事實都不知道，反正屏東縣消防局的工作就是罰廠商對了，努力的處罰、努力的處罰，事先也不做一些檢查的工作，但是這次說是人力不足，這個內政部可能要想一下。然後經濟部說這個不關我們的事情。","上述幾個問題：第一個，大家還記得2018年桃園敬鵬工廠有發生一場大火，那時候有6位消防員過世、6位受傷，移工死了2位，那時候我記得我們在立法院，我們就趕快修消防法，把退避權、資訊權、調查權趕快入法。結果你看這一次廠商堆放大量沒有申報的化學物質，資訊權蕩然無存嘛！沒有提供相關的資訊給消防弟兄，讓消防弟兄沒有辦法行使退避權嘛！廠商根本沒有在納管之列，因為我們剛剛看到你說它算是一般的工廠，你告訴我說你到現在還不知道責任在哪裡？你現在還不知道責任在哪裡？"],["林部長右昌：委員，我跟你報告一下，第一個是……"],["陳委員玉珍：所以應該是人力不足啦？剛剛聽署長講是人力不足嘛！他們都沒有錯，人力不足是中央的事情……"],["林部長右昌：委員是不是不要打斷，讓我完整回答？"],["陳委員玉珍：好，你完整回答。"],["林部長右昌：第一個是剛剛提到的，它超量的去儲存，因為架橋劑有很多很多種，有非常非常多種架橋劑……"],["陳委員玉珍：所以是它沒有申報或申報不實嘛！"],["林部長右昌：是，沒錯。"],["陳委員玉珍：這一定是廠商的錯，但是沒有檢查是誰的錯？"],["林部長右昌：它沒有申報，聯合的安全檢查……"],["陳委員玉珍：因為它是一般的工廠，所以不用檢查？"],["林部長右昌：沒有、沒有，不是，一般性的工廠還是要檢查，但是它檢查的頻率會跟甲級列管的頻率不一樣。"],["陳委員玉珍：好，請問在這個例子裡頭、在本案裡頭，屏東縣消防局檢查的頻率夠不夠？如果照剛剛蕭署長的說法，是沒有時間檢查，包括設備，因為人力不足，對不對？"],["蕭署長煥章：是，跟委員報告……"],["陳委員玉珍：是不是人力不足？剛剛你告訴我的。"],["蕭署長煥章：跟委員報告一下……"],["陳委員玉珍：沒有，你先告訴我是不是人力不足？你剛剛告訴我的。"],["蕭署長煥章：危險物品，廠商必須要把足夠的量跟我們通報，讓我們……"],["陳委員玉珍：我沒有說廠商沒有錯，廠商有錯，他也沒有通報，他可能是隱匿，但是你們又沒有辦法檢查原因，我們要找原因嘛！原因就是因為人力不足，人力不足歸誰呢？"],["蕭署長煥章：這是一個因素，另外一個因素是廠商沒有……因為消防局是不去針對危險物品這個物質來管制。"],["陳委員玉珍：我知道這個部分，你們管消防設備嘛！消防局……"],["蕭署長煥章：我們是它達到管制量以後，它的位置、構造、設備要出來，廠商因為超量沒有提報，所以位置、構造、設備沒有進到危險物品管理……"],["陳委員玉珍：這是兩件事，消防設備也沒有去檢查吧？也許去檢查消防設備的時候，在廠區看看就會看到危險物品超量，這個也是有可能會看到，你也不可能只看一個東西而已，去廠區看……"],["蕭署長煥章：剛才部長有報告，危險物品種類太多，並不是全部的化學物品都是屬於公共危險物品的範圍，現場有七、八十種化學物。"],["陳委員玉珍：了解。"],["蕭署長煥章：裡面像部長所報告的，三種架橋劑也只有一種是我們的管理範圍，所以這個複雜程度相當高。"],["陳委員玉珍：事實上，這件事情也不完全是消防署的錯。如果照消防署說法，人力不足……"],["蕭署長煥章：我們也在檢討看怎麼精進這樣的作為。"],["陳委員玉珍：我了解，其實所有的都不是你們這些政府機關的錯，因為有這麼多危險物品，消防署沒有辦法判斷每一樣，對不對？人力不足是不是你們的錯？人力不足應該是你們要去補足人力，人力不足是你們的錯。但是那麼多危險物品，我們也看不懂啊！消防署也看不懂，發生這樣的大火跟消防署什麼關係啊？真不是我們的錯啊！也不是我們消防局的錯，廠商自己不申報，我們能力不足沒有辦法檢查！也不是經濟部的錯，因為經濟部就不管這個，這是屬於消防局的嘛！繼續講，完全都沒有政府責任，都沒有你們的錯。"],["林部長右昌：委員，並不是這樣。"],["陳委員玉珍：剛剛你們的回答都是這樣。"],["林部長右昌：委員，不是這樣子。"],["陳委員玉珍：這個有理由，那個有什麼的，都不是我的錯啊！都不是政府機關的錯！"],["林部長右昌：政府絕對不會迴避。"],["陳委員玉珍：那我們要你們這些政府要幹嘛？"],["林部長右昌：政府絕對不迴避。"],["陳委員玉珍：民眾為什麼需要你們這些政府？都沒有你們的錯，你們都沒有能力，這個跟你無關，那個也跟你無關，都沒有你們的事！"],["林部長右昌：剛剛到現在我從來沒有講過一句這樣的話。"],["陳委員玉珍：那你告訴我、回答我最開始的問題就好了，因為我時間到了，到底哪個單位要負責？"],["林部長右昌：我剛剛講過政府不會迴避，我們要正面來改進。"],["陳委員玉珍：好，哪個單位負責？不要迴避！哪個單位負責？消防局，還是經濟部？"],["林部長右昌：我們會針對他來迴避。"],["陳委員玉珍：這兩個單位你選一個就好。"],["林部長右昌：委員不能這樣子選啦！"],["陳委員玉珍：所以都選就對了，都有錯啦！因為你……"],["林部長右昌：我們一起來檢討，好不好？"],["陳委員玉珍：今天這麼多人死了，你到現在還不敢告訴我誰要負責，你要官官相護喔？"],["林部長右昌：這個要讓科學的證據說話，讓調查的結果出來，包括人力的部分，其實五年裡面我們也已經補充了超過三千人，跟你報告一下。"],["陳委員玉珍：最終你沒有回答我的問題。"],["主席：接下來請游毓蘭委員。"]],"agenda":{"page_end":408,"meet_id":"委員會-10-8-15-2","speakers":["羅美玲","陳玉珍","游毓蘭","張宏陸","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","陳琬惠","黃世杰","王美惠","賴品妤","王婉諭","林德福","鍾佳濱","邱顯智","洪申翰","李昆澤","高嘉瑜","陳椒華","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","李德維","林文瑞","邱臣遠","李貴敏"],"page_start":351,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126401","agenda_lcidc_ids":["1126401_00011"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長、消防署署長就「9月22日屏東市明揚國際火災案」提出專題報告並備質詢，並\n請經濟部、環境部、衛生福利部、勞動部、法務部派員列席備詢","agenda_id":"1126401_00011"}}},{"id":"147013","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147013","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daac83af5b738bdb75d677c6c15b7489474aabefd0083f334a4739c7deb8e227a905ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"蔡易餘","委員發言時間":"10:57:20 - 11:07:26","影片長度":"00:10:06","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議（事由：邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[19],"id":"委員會-10-8-19-2","title":"第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":606,"end_time":"2023-09-27T11:07:26+08:00","start_time":"2023-09-27T10:57:20+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":453,"blocks":[["蔡委員易餘：（10時57分）謝謝召委，我們有請公平會李主委。"],["李主任委員鎂：委員好。"],["蔡委員易餘：主委，針對這一次進口蛋的事件，我想因為進口蛋有涉及到部分公司他們對於效期的標用，不管是誤解法令，還是說它把整個效期用洗選蛋的時間來作為效期的標示，後來看起來基本上因為它的洗選蛋已經不是冷鏈的保存，中間已經有涉嫌到脫鏈，所以這個標示有不實的狀況，這件事情公平會有立案準備要調查了嗎？"],["李主任委員鎂：跟委員說明，標示不實的部分在衛福部……"],["蔡委員易餘：地方的衛生局有陸續開單，這個我知道。"],["李主任委員鎂：這是食品衛生相關，衛福部相關的法令會有一個處理的機制。"],["蔡委員易餘：但是公平會第二十一條針對標示不實的部分，仍然有部分應該是屬於公平會的範疇。"],["李主任委員鎂：是，因為已經有特別法規定了，原則上就依特別法來處理。"],["蔡委員易餘：所以你認為食品衛生的安全法是我們公平交易法的特別法？"],["李主任委員鎂：是。"],["蔡委員易餘：是這樣嗎？那我們公平會在這件事情上就是尊重各地方衛生局的作法？"],["李主任委員鎂：是。"],["蔡委員易餘：好，沒關係，我是覺得這件事情公平會也要適度瞭解，因為最近整個蛋的議題事實上現在正在吵，如果公平會該介入，因為你們要介入的點，除了我剛剛講的，有涉及到標示不實，然後涉及到人民對於食安憂心的這個點之外，第二個就是說，最近蛋價有要漲價，如果依我們整理的這個數據，請主委可以稍微觀察一下，事實上在今年3月的時候，也就是整個輿論界都在吵缺蛋，然後蛋不夠，甚至還有地方的價格都是喊到100元，事實上如果依我們這樣看起來的一個統計資料，在3月6號，我們抓那個時間點，在那個時間點蛋雞的產量大概是11.2萬箱，當時的蛋價是來到55塊，現在9月的產量事實上有比較提高，已經到11.55萬箱，現在說要漲2塊，也會到55塊，所以蛋的產量有提高、有增加起來，我們認為比較符合臺灣每日需求大概是12萬箱，也就是2,400萬顆，如果以這樣的話，現在又來到55塊，跟3月的時候是一樣的。但是現在進口蛋還是會持續進來，我們國內的產量也有增加，它漲這兩塊，公平會認為這件事合理嗎？"],["李主任委員鎂：跟委員說明，蛋價的決定在畜牧法有一些決議的機制，現在市面上的漲價，委員這邊提到是不是有囤蛋，囤蛋是刑事責任，所以我們在聯合稽查小組都會注意囤蛋的情形，這個漲價如果是超越畜牧法特別規定的聯合哄抬，這在公平會是會處罰的。"],["蔡委員易餘：當然囉！所以主委，我就是要說，因為你們今年上半年度是有作為，上半年度缺蛋的時候，你們就對外說如果查到聯合哄抬會嚴厲處罰，你們還呼籲全民查不法，歡迎檢舉，所以在那個時候你們很有作為，有對外這樣說，就是你們覺得當時的缺蛋可能有囤蛋、可能有惡意在炒作缺蛋這個議題，現階段會不會也有同樣的狀況？會不會有人在炒作？開始有人要炒作，因為進口蛋都不能用了，進口蛋銷毀了，所以接下來會缺蛋，會不會有這樣一個狀況？"],["李主任委員鎂：這部分我們也會再觀察，會密切注意這個情況。"],["蔡委員易餘：所以這部分你們就要注意。"],["李主任委員鎂：是。"],["蔡委員易餘：這部分要注意，你們就是要掌握好，雖然價格有他們的定價機制，但是你站在公平會的立場，如果這時候有任何不肖人士想要發國難財，你們就是要介入，好嗎？"],["李主任委員鎂：是。"],["蔡委員易餘：好，這是第一個。第二個，事實上從過去我在質詢時就一直跟主委說，針對這些跨國企業、超大型企業，包括Google，甚至包括LINE、雅虎，你們對於他們的新聞，現在他們的新聞是越做越誇張，有上面跳出來、下面跳出來、一頁式廣告，甚至還有左邊、右邊，你沒有去把「叉叉」按一下，它的廣告就永遠秀在那裡，對於我們去使用現在的數位不管是手機，甚至電腦都是非常地不方便，而且這種廣告作為都是強迫你收看的。","至於日本，事實上日本的公平交易委員會在前幾天21號發布，平台本身透過轉發新聞賺取大量的廣告收入涉嫌違反反壟斷法，就是這個平台他們利用這樣的方式，過去我們一直認為像Google、雅虎，甚至像Facebook，他們在收取的廣告除了是直接的廣告之外，事實上他們很多是利用創造流量，之後再給直播主他們部分的分紅，給他們賺到這樣的利潤，基本上這個不管是直接作為或是間接作為都一樣是廣告行為。針對這樣的廣告行為，主委，你認為這部分我們政府都放任他們不管，讓他們這樣去秀廣告，影響使用者做網路閱讀、網路搜尋時的不方便，政府對這部分沒有要扣稅，就放任不管，這樣是對的嗎？"],["李主任委員鎂：委員所講日本的報告，我有去看過，基本上它是在處理平台與媒體業者之間的磋商或諮商授權的相關議題，分為兩個階段，一個是有著作權的權利基礎的，一種是連結的，這部分其實跟我們公平交易法過去對外的說明其實是一致的，也就是說這些平台如果透過市場力量去濫用的話，這在公平交易法裡面也有處罰的機制、也有規範的機制。"],["蔡委員易餘：現在公平會針對LINE還是Google、YouTube，有對他們做出類似的立案調查，甚至有可能祭出處罰嗎？"],["李主任委員鎂：個別的行為如果有違反公平交易法的會立案去調查，我們對Google……"],["蔡委員易餘：主委，你有沒有用YouTube在看影片？"],["李主任委員鎂：有。"],["蔡委員易餘：加減啦！常常就是給你中斷，請你等待28秒，有時候是請你等待5秒，但是有兩則，這樣基本上就是把你的使用中斷，中間就是插入廣告，這樣一個廣告，跟你剛剛講的是他們跟廣告業者的個別磋商，但是他們就是處在優勢，你不用懷疑，他們是絕對優勢，因為廣告需要他們，對不對？這是一面的優勢，這廣告商在中間賺取的利潤，這部分公平會有沒有認為他們會壟斷，還是怎樣？基本上我覺得這不用懷疑吧？"],["李主任委員鎂：這部分我們會觀察。"],["蔡委員易餘：不要觀察了，該調查就要調查。"],["李主任委員鎂：一個是廣告投放的方式，一個是它跟媒體業者的磋商。"],["蔡委員易餘：對，廣告投放的方式就是大概我講的那個方式。你現在指的是後面那端你不管，他們怎麼去定價那一端你們不管，你說前面這一端就是他們要投放廣告的方式是由他們來制訂的，對嗎？"],["李主任委員鎂：就是投放出來呈現的模式，這個其實是……"],["蔡委員易餘：你們可否稍微盯一下？不然也不要用那一種對於使用者侵入性那麼高的，這個也是可以稍微規定一下。"],["李主任委員鎂：我們再瞭解。"],["蔡委員易餘：好啦！好啦！你們再瞭解。謝謝。"],["主席：謝謝蔡委員。","我們接下來請劉世芳、劉世芳，劉世芳委員不在場。","我們請張其祿、張其祿，張其祿委員不在場。","我們請邱志偉委員。"]],"agenda":{"page_end":452,"meet_id":"委員會-10-8-19-2","speakers":["翁重鈞","賴瑞隆","邱議瑩","楊瓊瓔","陳亭妃","呂玉玲","孔文吉","陳明文","陳超明","邱顯智","蔡易餘","邱志偉","廖國棟Sufin‧Siluko","高嘉瑜","蘇震清","林岱樺","蘇治芬","張其祿"],"page_start":409,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126401","agenda_lcidc_ids":["1126401_00012"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126401_00012"}}},{"id":"147012","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147012","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa108a3a699fd111a9fb4b38c5d14da970aabefd0083f334a41e7a2a83f9da65db5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"莊競程","委員發言時間":"10:53:37 - 11:03:38","影片長度":"00:10:01","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【9月27日及28日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[26],"id":"委員會-10-8-26-2","title":"第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":601,"end_time":"2023-09-27T11:03:38+08:00","start_time":"2023-09-27T10:53:37+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":855,"blocks":[["莊委員競程：（10時53分）謝謝主席。請衛福部薛部長。"],["薛部長瑞元：委員好。"],["莊委員競程：部長好。部長，我想為了減緩民眾住院照護的壓力，住院不用帶看護，衛福部在去年，也就是2022年10月，有推動「住院整合照護服務試辦計畫」，將看護納入健保，投入大概5.6億的經費，那時候核定了40家醫院，總共2,847個床數。日前衛福部宣布要續辦「住院整合照護服務試辦計畫」，會擴及到84家醫院，增加到4,414個床位，我想問一下部長，這個「住院整合照護服務試辦計畫」，去年到今年試辦的情形如何？整體預算執行率大概多少？決定續辦，並且擴大規模之後，我們有沒有預期達到的目標？"],["薛部長瑞元：去年因為開始辦理的時間比較短，大概從10月才真正開始，所以只有2個月，本來去年在健保裡面有保留3億預算，結果執行率當然就不佳，不佳之後，剩餘款就是繳回到這個安全準備。今年我們把它擴大到5.6億，5.6億的話，到現在為止，執行率大概是22%，當然也不是很高，就是到7月的時候，預算執行率大概是22%，但是後面會逐漸增加起來。"],["莊委員競程：是，後面會逐漸增加起來？"],["薛部長瑞元：對，不過因為這是試辦計畫，主要我們還是要從這個試辦計畫裡去找看看有沒有什麼問題，未來如果要大規模普遍執行，可能會產生什麼樣的問題，所以這是一個小規模的嘗試而已。"],["莊委員競程：是，我想這次擴大試辦計畫參與的院所，北區這邊的醫院，包括桃園、新竹縣、苗栗都有醫療院所加入，基隆市跟臺東縣也是第一次參與，全臺除了離島縣市之外，只剩下新竹市還沒有加入這個試辦計畫。衛福部所屬的18家部立醫院已經有13家加入，總共有852床，我們進一步檢視這些床數的分布，以縣市來看，總床數就是臺中市最多，達到622床；以增加的數量來看，除了新參與的北區相關醫院之外，臺南市增加了330床，增量最多，臺北市的床數減少最多，相比去年大概減少249床，但是總床數還是全臺第二。依據照護司的說法，這個試辦計畫是為了找出最適合的模式，但是以新竹市為例，新竹市是沒有需求嗎？為什麼沒有加入？"],["薛部長瑞元：報告委員，這個計畫是讓大家自由申請，我們再擇優去選擇，事實上要做這個計畫，大概有一些可能跟規模經濟有關，就是如果它參與的床數比較多，民眾加入的意願也比較高的話，那它調度人力就會比較容易一點，這是一個，但是另外一個因素是它要招募這一些所謂的照服員來輔佐，當地有沒有那麼大的人力儲量？所以有幾個因素會互相影響，新竹市這邊的醫院衡量了之後，可能就沒有意願來參加。臺北的部分，主要關鍵是在市聯醫、市立聯合醫院，市聯醫本來是很有興趣加入，所以他們參與的總床數就相當多，本來是四百多，後來變成二百多，那是因為臺北市有一個狀況，據我們了解，好像市聯醫是把民眾負擔的部分整個吸收掉。"],["莊委員競程：是。"],["薛部長瑞元：吸收掉的話，原來這些醫院認為市政府的政策如果是這樣，應該會有補助，但或許補助方面有一點點問題，所以醫院就把床位收掉，也就沒有那麼多，因為如果統統要醫院自行負擔，可能就會是相當大的一個負擔。"],["莊委員競程：是，以民眾住院的照護壓力和需求的角度來看，這些區域的醫院床數，其實以臺中核定的床數最多，臺北減少的床數最多，剛剛部長也解釋了，但是以新竹市的狀況來看，未來要怎麼評估這個地區最適合的模式？"],["薛部長瑞元：這部分我們接下來還是會試著鼓勵新竹地區的醫院來參加，也許我們會在下個年度儘量鼓勵他們來參加。"],["莊委員競程：另外我想請教部長一個問題，這個是我們服務案件實際上碰到的問題，民眾具有低收的資格，領有地方中低收入戶生活扶助作業規定第一款的補助，大概可以一個月領一萬一千多，第一款的規定是家庭應計算人口均無工作能力，且無收入及財產。有這個規定，但是該民眾因為沒有工作、沒有收入，所以他過去僅靠國民年金來生存，但是國民年金被列為收入，因此他被告知無法適用第一款的規定。我們實際去詢間社工師，社工師回復說過去也有碰過其他縣市政府因為個案有83元的存款被認定為財產，因此取消第一款的補助，改認列第二款。每個縣市的標準不太相同，這樣一來一往，其實對於弱勢的人士來講，每個月等於差了幾千塊的補助費用，對他來講其實相當龐大。","我這裡收到一個文，是陳情人詢問臺中市政府相關的問題之後，得到的回應是，市府表示將轉達衛生福利部於修正社會救助法時訂定全國一致性的標準。這個問題就如臺中市政府所言，修正社會救助法來解決，是這樣嗎？"],["薛部長瑞元：跟委員報告，因為這個講起來有點複雜，不過簡單來講的話，就是它有3款，最後再解釋所謂的收入部分。第一個是工作收入，第二個就是有一些動產等等，第三個叫做其他收入，其他收入的認定是回到各個縣市政府去做認定。所以國民年金的收入要不要算是其他收入？這個部分的話，基本上是由地方來做認定，但是各地如果有不同見解的話，其實也會造成這些民眾產生不公平的現象。"],["莊委員競程：是啊！"],["薛部長瑞元：這個部分的話，我想我們會想辦法建立讓各個縣市都能夠引用的一些指引，對於其他收入的定義，我們來做一個比較統整性的指引跟建立，讓地方政府可以來……"],["莊委員競程：有依循啦！"],["薛部長瑞元：做一個依循。"],["莊委員競程：所以我想社工師回復過去也有其他縣市有類似的案例，當然依照這個法令來講，這樣辦理是沒有問題，但是因為領取補助，甚至是只有幾十元的存款可能都會被認定為不符合資格，每個月少這幾千元的補助確實對這樣的弱勢人士是非常龐大的負擔。"],["薛部長瑞元：對啦！經濟上面會變成是一個……"],["莊委員競程：對，我想這個問題其實不是存在幾天，其他縣市也有這樣的問題，地方處理不了，但是這可能會引起一些民怨，他們就很簡單，會丟給衛福部來處理，衛福部這邊的話，就照部長剛剛講的，你們未來會有一個……"],["薛部長瑞元：會有一個指引，來給……"],["莊委員競程：列出指引給各縣市政府來做一個依循嘛！"],["薛部長瑞元：是。"],["莊委員競程：好，謝謝。"],["薛部長瑞元：謝謝委員。"],["主席：謝謝莊競程委員，現在休息10分鐘，謝謝大家。","休息（11時3分）","繼續開會（11時14分）"],["主席：各位請回座，時間到了，謝謝。","下一位是黃秀芳委員，謝謝。"]],"agenda":{"page_end":308,"meet_id":"委員會-10-8-26-2","speakers":["吳欣盈","吳玉琴","莊競程","賴惠員","溫玉霞","蘇巧慧","洪申翰","邱泰源","張育美","黃秀芳","徐志榮","林為洲","王婉諭","楊曜","邱臣遠","邱顯智","陳瑩","游毓蘭","陳椒華","高嘉瑜","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko"],"page_start":223,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就\n「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業\n部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告\n並備質詢","agenda_id":"1126501_00004"}}},{"id":"147011","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147011","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa26cc7f5761b235eefb4b38c5d14da970aabefd0083f334a49efc6948ee7c12d95ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張育美","委員發言時間":"10:43:25 - 10:53:31","影片長度":"00:10:06","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【9月27日及28日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[26],"id":"委員會-10-8-26-2","title":"第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":606,"end_time":"2023-09-27T10:53:31+08:00","start_time":"2023-09-27T10:43:25+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":789,"blocks":[["張委員育美：（10時43分）謝謝主席。我請內政部次長。","次長早！"],["吳次長堂安：委員好！"],["張委員育美：屏東大火不幸造成4名消防員殉職以及明揚員工5死1失聯，這個很令人不捨與難過！但是每次不幸事件的發生都不應該是改革的起點，而應該是類似事件的終點，不要再發生才對，是嗎？每次都在檢討，對不對？我們應該要把它當作就在這邊終點，不再發生；民眾關心的不僅僅是政府會做什麼改變，而是不要有人再犧牲，同意吧？","次長，你還記得107年桃園市發生的敬鵬工廠大火嗎？當時火勢燃燒了40個小時，造成6名消防人員的罹難，事情經過還是再檢討，檢討之後還是發生，那時候最重要的是救災現場的資訊一團混亂，這是嚴重傷亡的原因之一，災害發生之後，108年消防修法，對不對？修法要求業者應提供廠區化學品種類、數量、位置、平面圖配置以及搶救必要資訊，還有指派專人到現場協助，有兩個，一個是資訊，一個是派人到現場，專人協助。次長，請問4年過去了，當初消防法為消防員所建立的生命三權，你應該知道，不用講了，退避權、調查權、資訊權，真的有發揮作用嗎？"],["吳次長堂安：謝謝委員指教，我想這次明揚大火的部分，其實我們從桃園那個案子也有學到一些經驗，那非常可惜啦！非常可惜！就是……"],["張委員育美：經驗一次又一次怎麼可以呢？應該是終點才對啊！"],["吳次長堂安：是，謝謝委員的指導，這次明揚大火發生時，第一時間消防同仁到達現場是42分，那時我們希望廠區提供完整的配置和設備儲存的位置，甚至裡面的平面圖，也希望它相關的一些防災人員能夠會同，其實第一時間在爆炸之前，我們現場的指揮官都有注意到這些事情……"],["張委員育美：你們資訊掌握了嗎？不是說噴水嗎？"],["吳次長堂安：沒有，這個我們要……"],["張委員育美：你資訊掌握了嗎？所以剛剛講……"],["吳次長堂安：我們有確定它那個是化學的原料，所以第一時間我們並不敢進去……"],["張委員育美：還有廠區有沒有專人幫助、協助？說這個廠區怎麼樣怎麼樣、它的平面設計這些，這樣就不會亂闖啊！"],["吳次長堂安：謝謝委員，現場的指揮官也有聯繫到他們的現場人員，但是並沒有很明確確定裡面是什麼樣的資料，不過我們當時是知道它有囤積一些化學原料，所以……"],["張委員育美：對啊！囤積，位置在哪裡？數量？"],["吳次長堂安：就是因為沒有提供給我們，所以後來……"],["張委員育美：所以沒有資訊嘛！我剛剛講上次敬鵬的事件就是資訊不對稱，這次還是一樣資訊不對稱。"],["吳次長堂安：其實它就是有一些原料沒有做申報，我們事後才發現它囤積的部分超過3公噸，這個部分就是超出它的標準，而且它沒有申報……"],["張委員育美：對，就是督導不周嘛！"],["吳次長堂安：所以不管是經濟部或者是我們消防單位，其實都無從所悉，所以屏東縣才會針對這個給它開罰，我想大概也是有這個……"],["張委員育美：對，除了地方重罰之外，你實際上有沒有稽核的人員去？現在聽次長講，就是沒有，也就是我們沒有盡到應責、當責就對了，所以在意外發生的時候，第一時間就不能提供給消防人員重要的資訊，才會罹難4個人，我剛剛講敬鵬事件最重要的就是資訊不對稱，結果還是一樣……"],["吳次長堂安：謝謝委員的指教，其實我們的……"],["張委員育美：檢討又檢討，那都是起點嘛！"],["吳次長堂安：屏東縣消防局到場是5點42分，我們一直希望在這個中間把相關的這些包括平面圖、配置、囤積的數量、位置在哪邊知道之後，我們才要進去，所以現場的指揮官進去的時候已經發現……"],["張委員育美：我剛剛講要專人就像我們一般的醫院有緊急醫療網，待會我就會問衛福部，緊急醫療網裡面就有一個人，例如行政副院長出來，專人做指揮這個動線怎樣怎樣，所以這樣看起來是沒用，我剛剛講兩個，一個是資訊，一個是專人出來協調，告訴你真正的現狀，你沒有，醫院有喔！醫院的緊急醫療網，所以我倒是覺得可以學學緊急醫療網。"],["吳次長堂安：是的，這邊也跟委員報告，其實我們消防同仁第一是以搶救人命為優先，所以雖然在沒有資訊的狀況，也想要嘗試進去……"],["張委員育美：嘗試進去送命啊！就是沒有掌握……"],["吳次長堂安：其實就是資料並不確實，但是現場指揮官認為裡面還有他們的員工，我想我們消防同仁是很勇敢的，他們覺得……"],["張委員育美：就是因為他們勇敢。犧牲了，所以我覺得還是我們督導不周，我覺得次長……"],["吳次長堂安：所以剛剛委員談到有關退避權這些問題……"],["張委員育美：你就承認你要改善消防的所有設備、設施，還有我剛剛講的敬鵬事件讓我們學到什麼，還是一次又一次的發生，所以我覺得就是你們要檢討就對了，好不好？"],["吳次長堂安：這個我們會虛心來處理。"],["張委員育美：虛心檢討……"],["吳次長堂安：是、是、是。"],["張委員育美：犧牲了這麼重要的我們的消防人員，多痛心啊！所以不要再發生，我剛剛講，這應該要是終點，好不好？"],["吳次長堂安：是，謝謝委員，我們都很難過。"],["張委員育美：OK，我現在要請衛福部長。"],["薛部長瑞元：委員好！"],["張委員育美：部長，本次大火的傷患照護在周邊縣市與屏東縣內醫院，高屏的高醫、榮總等等，都發揮了非常好的緊急醫療網的作用，對不對？"],["薛部長瑞元：是。"],["張委員育美：它緊急召回百名的醫護人員投入救災，我們是不是應該非常感謝這些醫護人員的努力？"],["薛部長瑞元：對，這一次的事件，其實屏東、高雄大部分的醫院都已經參與在裡面，很謝謝他們為了這樣的緊急事件……"],["張委員育美：好，他們半夜都回來了，對不對？在醫護人員快速動員之際，事實上，國內的醫護量能是讓人隱憂的，對不對？部長，你知道嘛！對不對？賴副總統坦承COVID-19之後、疫情之後，護理人員工作壓力大，導致護理人員選擇提早退休，離職率與總空缺率都雙雙增加，新生的註冊率與考照率更是降低，所以醫護人員短缺已經是嚴重問題，部長，你應該都知道，對不對？"],["薛部長瑞元：是。"],["張委員育美：我們從照護司的統計數字來看，過去一年內，因為我住在桃園市，桃園市的執業人數減少了139人，139人不要看那麼少，因為這有護病比，一比多少就乘以多少，就沒有辦法照顧那麼多的病人；而每萬人口護理人數，本來上升達到80.71人，現在又跌到79人；然後三級醫院護理人員的離職率都超過10%，地區醫院更快達15%，約14.52%，還有各位都需要轉診去的醫學中心，有80%也認為不容易招募到護理人員，這些顯示患寡又患不均，請問部長，怎麼解決？"],["薛部長瑞元：這是普遍的護理人力缺乏問題，其實各個三層級醫院大概都感受到護理人力短缺的情形，當然其中最重要的因素是離職率高，今年離職率是……"],["張委員育美：還有留任率低啊！"],["薛部長瑞元：就是離職高嘛！"],["張委員育美：對。"],["薛部長瑞元：另外一個就是新進人員的通過也比較少，這部分我們已經跟相關部會在做檢討……"],["張委員育美：怎麼改善？不能只有檢討，怎麼改善？"],["薛部長瑞元：所以在教育部方面，可能會增加招生人數，考選部這邊也會減少他們的試題，讓考照率不要一年比一年還低。"],["張委員育美：對，聽說考很難喔！他們主要是操作、實際經驗。"],["薛部長瑞元：有，這個都有在檢討。另外就是今年會多一次國考。至於衛福部這邊，我們正在盤整，會有幾個方向來做，其中可能就是在夜班費上會做一些獎勵，另外……"],["張委員育美：夜班費，還有三班護病比啊！"],["薛部長瑞元：三班護病比現在正在檢討，今年之內我們希望能夠定案，逐漸讓這個醫院能夠符合這樣的……"],["張委員育美：還有健保給付啊！還有醫院的經營環境等等嘛！對不對？都是要改善。"],["薛部長瑞元：委員非常內行，因為這個其實是錯綜複雜，問題的來源是非常多的。"],["張委員育美：所以不是衛福部一個單位就可以解決，應該是錯綜複雜的跨部門解決，對不對？所以我們賴副應該知道不能只有單一方向，應該面面俱到，是吧？"],["薛部長瑞元：是。"],["張委員育美：OK，好，謝謝。我們不僅關心消防人員的安全，而護病比是要急救的，是緊急醫療網，我覺得同樣重要，是吧？"],["薛部長瑞元：是。"],["張委員育美：好，謝謝。"],["薛部長瑞元：謝謝。"],["主席：謝謝張委員。","下一位莊競程委員，之後就要休息10分鐘。請。"]],"agenda":{"page_end":308,"meet_id":"委員會-10-8-26-2","speakers":["吳欣盈","吳玉琴","莊競程","賴惠員","溫玉霞","蘇巧慧","洪申翰","邱泰源","張育美","黃秀芳","徐志榮","林為洲","王婉諭","楊曜","邱臣遠","邱顯智","陳瑩","游毓蘭","陳椒華","高嘉瑜","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko"],"page_start":223,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就\n「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業\n部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告\n並備質詢","agenda_id":"1126501_00004"}}},{"id":"147010","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147010","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa199114960cb531be405daae83b6c5e7daabefd0083f334a49885e8385b0d149b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"游毓蘭","委員發言時間":"10:47:33 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10:57:03","影片長度":"00:09:30","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（事由：邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-2","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":570,"end_time":"2023-09-27T10:57:03+08:00","start_time":"2023-09-27T10:47:33+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":402,"blocks":[["游委員毓蘭：（10時47分）謝謝主席。我有請法務部的蔡部長，因為有一些問題，其實剛剛我們林思銘委員幫我起了一個很好的頭，也是我比較關心的，因為在這段期間，我們看到明揚大火發生之後，先看到勞動部跟經濟部互相就有講了，比如107年勞動部是授權經濟部的加工出口區來負責對所屬的園區進行勞檢，職安署跟營建署就是現在的國土管理署對園區要執行勞檢跟建管業務，都有年度的考評嘛！107年以來，明揚公司的違規，他們做了三次，有六次的處罰。我只是想要了解，像這些處罰，按照職業安全衛生法第四十條，其實它違反了這些必要的安全衛生設備及措施，及具有危險性的機械及設備等相關規定，它是有刑責的，是三年以下有期徒刑、拘役或併科罰金，這部分有沒有主動偵查呢？"],["蔡部長清祥：檢察官在第一時間，除了參與驗屍工作之外，協助被害人家屬等等，刑事責任追查，他都一定會再蒐集相關的證據。"],["游委員毓蘭：一定會有？對。因為事實上我們剛剛雖然講到加工出口區，其實各位在場的都知道，因為本席有很多學生，學生就給我傳了，這段我唸給各位聽，他說希望立委們能夠知道，這是地方的消防弟兄們傳來，說在這裡面沒有地方機關，聽不到真實的聲音，經濟部絕對不會自己承認，幾十年來楠梓、前鎮工業區他們自己管理的建管及消防都不曾開過一張罰單，一直有氣無力地在勸導、輔導，加工出口區的消防員或科技園區的消防員是約聘僱的老員工，隊長是由一個約聘僱、原本負責審圖且沒有受過搶救訓練的消防設備師代理好幾年，而且還兼楠梓跟前鎮兩個加工區。","我也必須要講，雖然現在我們看起來是經濟部、勞動部、環境部還有一些危險物品的管制，好像大家都有責任，說實在真正要管的，我覺得地方政府真的是責無旁貸，可是我們要給他們足夠的能力跟人力，為什麼呢？因為公共危險物品及可燃性高壓氣體製造儲存處理場所設置標準暨安全管理辦法第四十七條第一項規定，製造或儲存處理六類物品達管制量三十倍以上之場所，這次剛好就三十倍，應由管理權人選任管理或監督層次以上的幹部為保安監督人，擬定消防防災計畫報請當地消防機關核定，並依該計畫執行六類物品保安監督相關業務。所以平時不只是廠商要申報公共危險物品，還要提報保安監督人給地方，沒錯吧？因為這都消防法的。剛剛召委所講的，刑法第一百三十條廢弛職務致釀災害的，我覺得這個屏檢一定要追下去。因為在110年明揚也發生過A2的火災，只是沒人死掉，他們是慣犯。如果公務員廢弛職務造成這次重大災害發生，部長，這算不算是共同正犯或幫助犯，是不是應該要一併調查、釐清？"],["蔡部長清祥：我會把委員的意思轉達給屏東地檢署，他們要注意到這一項大家可能質疑的地方，要查明清楚。"],["游委員毓蘭：尤其它過去就已經屢次有這樣的前科。這部分就請你們千千萬萬不要讓人家看到，各部會好像都推來推去，都在打太極拳，我們現在是要為成功找方法，不要為失敗找藉口，所以我看到今天聯合報的新聞提到，檢辦民不辦官，成為政治工具人。剛好部長剛剛有提到，而我跟林思銘委員所提的都是公部門、公務人員該做而未做的，所以檢察官真的要利用這次機會來雪恥。","倒是我最後比較想關心的是Lin bay好油，因為他基於食品健康的關係，他所做的一些揭秘也好或爆料也好，然後被所謂的境外帳號或網軍恐嚇。恐嚇是事實，因為上面有公布了，他說他收到了他妻小的資訊，說知道他的名字，知道他家在哪裡等等。雖然昨天我看到陳建仁院長說三個月之內要限期破案，我倒是關心一點，因為我們在這邊也問過好多次了，就是揭弊者的保障法其實是總統當時在司法改革國是會議裡面就宣示會做，然後我兩年多以前就在這個地方問過了，那個時候都告訴我們會送，到底要不要送？不送的原因是什麼？"],["蔡部長清祥：陳院長並沒有在院會裡面說三個月內要破案，那是大家的期待，院長有承諾會加緊、盡快把事實查明。"],["游委員毓蘭：所以您認為三個月查不出來嗎？"],["蔡部長清祥：委員也是很多警界人員的老師，怎麼可能用限期破案的方式？因為過去曾經發生過限期破案，但會造成一些副作用，所以我們只能夠說積極地來查辦，趕快把事實查明清楚，這是第一個說明。第二個、揭弊者保護法草案，法務部已經提到行政院，行政院也經過四次的審查，除了四次審查草案之外，也開了兩次要推動揭弊者保護專案的會議，所以都是很積極的，但外界還有一些聲音在整合當中，希望很快就能夠送到大院。"],["游委員毓蘭：不！部長這樣的解釋、這樣的說明，我大概聽過五次，都是一樣的回答，我覺得就像你剛剛講的，當然我們要積極查辦，不能夠限期破案。但是我相信在您領導下的檢察官以及中華民國的警察，說實在，連一銀的盜領案，全世界沒有其他國家破得了的，我們都有辦法破了，只要有決心就一定可以破案。尤其對於這種攸關人命的食安問題、舉國矚目的，我覺得你們真的要有宣示性的，要鼓勵同仁積極查辦，好不好？好，謝謝。"],["主席（林委員思銘）：謝謝游毓蘭委員。","我們現在休息5分鐘。","休息（10時57分）","繼續開會（11時2分）"],["主席：本席宣布我們現在繼續開會。","接下來我們請李貴敏委員發言。"]],"agenda":{"page_end":222,"meet_id":"委員會-10-8-36-2","speakers":["林思銘","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","賴香伶","謝衣鳯","湯蕙禎","游毓蘭","李貴敏","江永昌","吳琪銘","吳怡玎","劉建國","林淑芬","陳歐珀","陳椒華","楊瓊瓔"],"page_start":155,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀\n嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改\n善」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1126501_00003"}}},{"id":"147009","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147009","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daafd64d30c68c8a8fc405daae83b6c5e7daabefd0083f334a4321030c7a5dc311a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林思銘","委員發言時間":"10:33:03 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10:47:29","影片長度":"00:14:26","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（事由：邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-2","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":866,"end_time":"2023-09-27T10:47:29+08:00","start_time":"2023-09-27T10:33:03+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":359,"blocks":[["林委員思銘：（10時33分）謝謝主席。首先我想就教法務部，這一次明揚公司的大火，截至今天已經進入第六天了，所以我想請問部長，檢察官就整個失火原因目前調查的情形如何？主要是往哪個方向來偵辦？"],["蔡部長清祥：我相信檢察官基於本身的專業，所有可能引發的、是不是有刑事責任，他都會一併調查。"],["林委員思銘：是。當然，有關業者的責任，依目前的資訊很清楚，就是業者囤放過量的化學物品，這個業者的責任應該是很清楚的，它也沒有申報。我想主要就是對於公務員稽查不力，現在就是說它違規的事實很明確，但是我們卻沒有做到稽查的能量，讓它這個違規的事實被查出來，這部分是不是有涉及公務人員，不管是地方的公務人員或者是中央層級主管機關的公務人員，是不是有沒盡到他應該盡的責任，而涉及刑法第一百三十條「廢弛職務釀成災害者」的部分？檢方就這一部分是不是也有偵辦、會往這個方向來偵辦？"],["蔡部長清祥：我會把委員的意思轉達給屏東地檢署他們來留意。"],["林委員思銘：是，我想這一部分還是要查清楚啦！","另外就是這次我們針對業務過失致死罪的部分，就是刑法第二百七十六條修法的部分，剛才曾銘宗總召也表示說他支持這個修法，我也支持這個修法。我們在2019年刪除刑法第二百七十六條第二項業務過失致死罪這個部分，現在發覺，把業務過失的罪刪除，但是卻沒有配合相關過失致死的情節輕重、沒有去做一個適當的處罰的話，我們認為這樣子對業務過失、就是對業務這一部分，過去依照業務過失加重處罰的這些人，可能他的判決就會跟一般過失致死一樣，我們認為這樣是違反人民的法律情感。所以，對這次把它針對情節輕重來做一個修法，我們是非常支持的。這部法我們希望趕快通過。為什麼？以這次的案子來看的話，為什麼很多人會過失犯罪？雖然他不是故意，他是疏忽，但是他為什麼會這麼疏忽呢？我們發覺有一些人真的認為：我違規沒有關係，我違規，我不是違法，我違規最多就是負一個過失的責任而已。所以如果沒有針對他過失的輕重來做一個刑罰的加重處罰，我覺得這真的也是違反人民的法律感情。所以對這次的修法，我也希望所有司法及法制委員會的委員儘速給它通過。好像上一次是有送進來、沒有通過？"],["蔡部長清祥：還在排審當中。"],["林委員思銘：還在排審當中？我想我們儘快來排，也希望能儘速給它通過。謝謝部長有提出這樣一個修法。"],["蔡部長清祥：謝謝。"],["林委員思銘：接下來我要針對這次的失火原因來就教我們的次長。次長，剛才有幾個數據，就是依照統計，近10年來消防人員因為救災、救火而造成死亡的人數，剛才我看幾位委員講只有三十幾位，我的資料是近10年死亡的人應該是43位。游委員的資料跟我一樣，是43位。","107年4月份桃園發生平鎮敬鵬公司大火，那時的原因就是廠內儲存的柴油與化學藥劑資訊不明，讓搶救難度大增，加以排風管延燒，最後造成6名消防人員不幸罹難的悲劇。我們立法院就在108年10月29日三讀通過消防法部分條文的修正，將避難權、調查權、資訊權等消防員生命三權入法，期盼能夠讓消防員的安全更有保障。但是這次事件很不幸地我們看到：奇怪！法律已經有整個避難權還有資訊權的規定，但是為什麼這次還會發生憾事？就是我們的消防人員進入火場，會不會造成他生命的威脅？為什麼他們會不瞭解？不瞭解的部分我們當然會提到整個資訊權的問題嘛！就是可能他們對於現場的資訊、裡面是不是有化學藥劑或者有什麼其他的可燃物品，整個現場、廠區內的實際狀況不是很瞭解，就貿然進去救災，結果造成他不幸罹難，就這樣無辜地犧牲了！所以我個人是認為，我們有這個法律，但是對於整個救災，消防人員到現場，指揮官到底要不要進入火場去救災？這個SOP好像沒有建立。剛才次長在鄭運鵬委員質詢的時候有提到，我們希望要建立一套SOP，否則你看，奇怪！明明法律有啊！怎麼我們還會發生這樣的憾事？一而再再而三，那麼多人犧牲，我們真的是感覺很不捨啦！所以未來針對這個情況，我想問次長，署長也回答一下，到底我們要如何建立避難權的一個SOP流程，讓相關人員不要無辜就犧牲了，我們未來要如何精進？請次長回答。"],["吳次長容輝：謝謝委員指教。我想剛剛委員特別提到這個，其實是怎麼落實生命三權的問題，因為這次的確發現到是沒有提供完整的資訊，怎麼去落實這個生命三權的部分？我們當然有一些措施必須要去建立，譬如剛剛講的化學雲的部分，我想這部分怎麼建構一個平台，從這個系統平台，充分的資訊能夠從那邊在第一時間就已經拿起來，由現在的化學雲裡面有一部分，但是針對化學物品的特性、性質，這些有做一些資料在上面，但是這個廠區的平面配置圖，上面我們抓是沒有的，也就是這個資料的充分資訊，業者沒有去申報這些東西，以後我們應該去監查、去規範，讓這些資訊能夠做更充分在化學雲裡面顯示出來，這樣在第一時間在抓，大概是可以……"],["林委員思銘：次長，我覺得你沒回答我的問題，我是要問你說我們如何落實避難權？就是到了現場，到底要不要進去救？但是你沒進去救，可能旁邊的人就說誰在裡面，你要趕快進去救，但是你進去救，自己就犧牲了。所以那個避難權要如何落實？"],["吳次長容輝：是，我剛剛特別講，當然這是一部分，資訊的部分，委員現在談……"],["林委員思銘：我想現場……"],["吳次長容輝：委員現在談的是退避權的問題，這是為什麼我剛剛特別有提到要去檢討一套完整的SOP程序，因為指揮官在現場判斷的時間是不會太長，相當短，他只就現有的資訊作出判斷，像明揚這個案子，我特別要講，就是這個案子是有疏散的，為什麼受傷那麼多？是因為疏散到外面，爆炸的時候，玻璃等什麼都碎片，因而受傷，裡面有六個人，各位都曉得我們消防人員救災，第一個是生命，救人就是第一優先，其他再其次，因為當場是已經確定有人還在裡面，所以才會有我們的消防人員進到火場裡面去救災，剛剛委員特別指教的是，退避權什麼時候應該要做什麼適當的決定，我到底要不要進到火場去……"],["林委員思銘：對啊！現場指揮官要如何判斷，SOP是怎麼樣？你是不是應該建立一個指引？"],["吳次長容輝：所以這個SOP我們要更精準地檢討，來保障我們的消防員。"],["林委員思銘：我們希望儘快訂立，我們希望憾事不要一而再再而三地發生。"],["吳次長容輝：是。"],["林委員思銘：最後我想請主席再給我1分鐘，我想針對剛才王鴻薇委員或者是賴香伶委員提到的，我剛才做的一個決議，這次為什麼講互踢皮球，就是你到底對於它的廠商沒有申報，有化學藥品在裡面，它沒有申報，這件事情到底是應該由地方政府來主責去追蹤管理、去稽查，因為這是在科技產業服務園區，到底是由我們經濟部的加工出口區管理處要去做稽查，是它的業務，還是地方政府的消防業務？因為你剛才講是地方政府，我這次再跟你確認到底是哪一個層級要負責？"],["吳次長容輝：消防單位是去救災的，這些東西是相關單位的資訊要給我，我才有辦法去建立，我不能今天去說這個是消防人員一定要做，因為我是負責去救災，這些資訊有沒有危險物品或幹什麼，你要把資訊副知給我消防單位，我才能去建立一套的系統知道哪一個列管的廠商裡面有什麼東西、幹什麼東西。"],["林委員思銘：是，像你的意思是這個還是要地方政府的消防局來做、追蹤？"],["吳次長容輝：不是，我不是說這裡來做，這是地方政府的比如說工商單位要把這個資訊給我，因為工廠登記，包括製程，包括什麼東西都是在當初的工廠登記裡面……"],["林委員思銘：次長，我想你這個說法是跟部長一樣，我想部長也講因為它這個登記的業務、產業登記類別是育樂用品、體育用品、玩具及遊戲機、樂器、文具。所以它的產業登記別是這個，所以裡面有沒有存放危險物品，不是你們的業務，但是根據內政部主管的消防法，或者內政部主管的工廠輔導管理辦法有明文規定，有存放危險物品，廠商都必須要依規申報嘛！所以它要跟消防署來申報，是不是？"],["吳次長容輝：工廠管理法，就是工輔法，比如像這個案子，譬如這個化學物質達到管制量，超過它的管制量，這個申報是在工商單位申報以後，你要副知我相關機關，相關機關比如是消防要副知，比如環保可能要副知。"],["林委員思銘：所以地方政府要告知你嘛！"],["吳次長容輝：對啊！"],["林委員思銘：告知你，但是我現在問題是，實際去執行稽查的機關是誰啊？是什麼人？"],["吳次長容輝：實際上稽查……"],["林委員思銘：你要有管考單位、追蹤單位，它現在不申報，你總是要有人去再做消防安檢，或者危險物品稽查，你們要有一個單位去做啊！你不能說它沒有申報，我就不做了、我不知道，因為資訊不明、不清楚、沒有這些資訊，那就又回到我們剛才講的，我們消防三法的修正，資訊權啊！"],["吳次長容輝：是，我覺得這個到後面……"],["林委員思銘：要由誰來讓我們消防人員知道，誰提供這些資訊？"],["吳次長容輝：因為一個工廠裡面當然要稽查的種類很多，所以我是覺得以後這個都應該建立聯合稽查的機制，因為有可能勞安……"],["林委員思銘：是啊！好幾個單位。"],["吳次長容輝：可能是環保等等這些相關單位嘛！將來要落實就是聯合稽查。"],["林委員思銘：所以你未來的精進……"],["吳次長容輝：會有聯合稽查。"],["林委員思銘：精進的措施，10天之內，我剛才提到的，請提供給我，好不好？"],["吳次長容輝：報告委員，我特別要跟你報告一下，你所謂10天，因為如果以我災調會，我不可能在10天出得來，初步就我們10天能夠瞭解、能夠查得到的這些東西，先給初步的……"],["林委員思銘：是啦！你剛才講的精進作為，我希望你也提供，以上，謝謝。"],["吳次長容輝：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝我們林思銘召委的發言。","下一位我們請游毓蘭委員發言。"]],"agenda":{"page_end":222,"meet_id":"委員會-10-8-36-2","speakers":["林思銘","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","賴香伶","謝衣鳯","湯蕙禎","游毓蘭","李貴敏","江永昌","吳琪銘","吳怡玎","劉建國","林淑芬","陳歐珀","陳椒華","楊瓊瓔"],"page_start":155,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀\n嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改\n善」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1126501_00003"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10:32:41","影片長度":"00:10:37","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（事由：邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-2","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":637,"end_time":"2023-09-27T10:32:41+08:00","start_time":"2023-09-27T10:22:04+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":350,"blocks":[["湯委員蕙禎：（10時22分）謝謝主席，先請教次長跟主秘，發生這種天災人禍，水火真的是無情，每次發生這樣的工安意外，都會引起全國的矚目，這是一個很嚴肅的議題。但是我們發現還是有很多，像這一次我們還是發現很多沒有完備的事項，我們要怎麼樣來面對這樣的威脅？比如說，我們看到消防署這邊的預算，可以看得出來從2020到2022年的訓練總人數，是從原來的16萬4,000多人，減到十一萬多人，將近12萬人，減少了4萬人。照道理，我覺得要加強訓練，但怎麼會反而減少呢？當然在疫情期間會減到剩下6萬人，當然是更嚴重，所以在去年是新低，雖然去年還是有回到十一萬多人，將近12萬人，但是還沒有回復到2020年時的水準。其實加強訓練是消防署應該要通令各個消防單位、消防局，大家要加強演練、加強訓練，我想這個是越來要越加強的。","本席過去在地方政府機關服務過，當時發生了104年新屋保齡球館大火，這個鐵皮屋結構的保齡球館發生火災，因為燒得那麼嚴重，還衝進去。第二次是在107年的4月，發生敬鵬大火，這個事故因為有印刷電路板，還存放一些什麼柴油啦，或者是大量的化學藥劑，所以也一樣造成我們消防弟兄的損傷，損失了我們各六名的消防隊員，因為本席都有參與他們善後的一些追思活動，或者未來一些祭悼的活動，所以每次碰到這個問題心裡都很有壓力。這二次大火造成消防隊隊員的殉職，都變成我們所謂的浴火鳳凰，給我們很慘痛的教訓，這是活生生的教材，記憶還很新，類似的情形今天又發生了。所以我們在108年，經過這二次很大的教訓後，我們在108年有修法，修法之後給予消防弟兄退避權，就是在救災安全時要衡酌搶救的目的跟救災風險，採取最適當的搶救行為，如果是沒有人命危害之虞就可以不執行，我想這個就是從這二次經驗發現的一些教訓所得到的，我們要給消防弟兄的安全、退避權。","過去我們剛剛開始去處理市政業務的時候，發現不管是民意代表也好，或者村里長也好，都在大量地購買滅火器，這些滅火器有時候會因為存放過久而失效，或者是沒有很多人會嫻熟地使用這些消防器材，所以有時候會變成無用武之地。後來本席一直希望有住警器，也就是警報器，當然後來從那幾年開始，每一家戶都要裝一個警報器，我們也鼓勵民眾，每一個房間都可以裝警報器，所以後來住宅或者公共使用的大樓都有警報器，我想警報器是非常重要的。這一次的明揚大火，警報器並沒有發生功能，因為裡面還有人，有沒有發生功能我不知道，為什麼裡面還有人，還沒有趕快疏散？這是我覺得很奇怪的事情，其實警報器是常常要試它的功能還有嗎，一定要讓裡面的人先逃離，不要待在裡面，否則我們的消防隊員進去，就是陷入不可確認的那種危險，所以通報的系統一定隨時要加強，這是我們這一次看到的問題。","當然我們所有的弟兄一定要經常演練，尤其在判斷時，這時候隊長，也就是指揮官很重要，他一定要具備很嫻熟的經驗，擁有很嫻熟的技能跟經驗，讓他能夠判斷他們到底要不要衝進去，要不要請所有弟兄衝進去，這個都是由指揮官來帶的。所以訓練工作是不能讓它斷的，一定要讓它加強，因為現在發現很多工廠，等於是藏了很多的危險因子，很多的化學藥品、易燃及爆炸的東西，所以我們，尤其在工業區，工業區不能把消防的責任移到地方政府，因為地方政府面對的是全縣的市民，所有的公共建築都要去照顧，所以它責任太重，而且在工業區裡面是很專業的，工廠所生產的一些原料、器材都是很專業的東西，所以在工業區裡面不能夠放棄，把工業區的消防管理移到縣市政府，我覺得這個要慢慢思考回去。平常就要加強管理，平常就要去抽查，我相信很多人會想，大家都很熟識，不要給工廠感覺是在找麻煩，但是這個很重要，平常就要去加強管理，不管它的通報系統也好，不管這些危險物品或化學物品的管理也好，隨時就要去抽查、去瞭解，還要加強這些管理人員的數量，還要讓他們的責任加重。所以我覺得脫離這次的問題，就是我們看見它的問題了，所以很多工業區反而不能把消防的責任移到地方，這個是我們的建議。還有針對這樣的化學物品的救災風險，當然要修法，規定業者有責任提供剛剛都講過的這些資訊、平面圖、所有保管的場所，這個都要很嚴謹地去規定，讓他們嚴格遵守。當然，也要加重他們的處罰，不加重處罰，他們總覺得沒發生事情就一切太平。其實一旦發生事情都來不及了，釀成這麼大的災害，誰都無法忍受！","今天經濟部沒有來，所以我們希望吳次長可以把這個訊息告訴他，一定要加強各廠區，只要是集合的工廠，或者有零散工廠都要特別加強去注意。我想這個就是平日有預防、有準備，至少可以減少很多災害發生。","最後要談到的就是這次假扣押的事情，檢察官當然是以公益的角色來聲請，但是民眾提出被駁回，所以法令上是不是要再修正？不要說犯罪所得，這已經不是到犯罪了，這就是角色！工廠要營利、要賺錢，一定也要有自己相當的社會公益角色要注意，要保障很多人的安全！今天發生事故了，是不是一樣要讓這個公司、法人自己承擔責任？能夠假扣押、定暫時狀態，也等於說是不要讓它有脫產的問題發生。我想這個法令上可以怎麼樣修改，看看法務部這邊或者司法院，等一下我們可以跟司法院這邊討論，就是法官在裁定的時候是不是可以讓他也要認清，不能只有在犯罪所得而已，應該對公益角色或者是社會責任的角色上負有責任。所以修法的問題我就不再讓部長回答了，等一下我會跟司法院見個面，跟他談這個法令修改的問題，好不好？好，OK。"],["主席：謝謝湯蕙禎委員。"],["主席（湯委員蕙禎代）：下一位請我們的召委林思銘委員發言。"]],"agenda":{"page_end":222,"meet_id":"委員會-10-8-36-2","speakers":["林思銘","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","賴香伶","謝衣鳯","湯蕙禎","游毓蘭","李貴敏","江永昌","吳琪銘","吳怡玎","劉建國","林淑芬","陳歐珀","陳椒華","楊瓊瓔"],"page_start":155,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀\n嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改\n善」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1126501_00003"}}},{"id":"147007","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147007","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa0ed4f5cc1ab3d622405daae83b6c5e7daabefd0083f334a44bf6fd8005bdee605ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"謝衣鳯","委員發言時間":"10:09:22 - 10:21:38","影片長度":"00:12:16","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（事由：邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-2","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":736,"end_time":"2023-09-27T10:21:38+08:00","start_time":"2023-09-27T10:09:22+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":286,"blocks":[["謝委員衣鳯：（10時9分）謝謝主席。我想要請教內政部次長及消防署主秘，其實內政部和勞動部都已經宣告只要是使用大量過氧化物的工廠都要實施專案檢查，是不是？"],["簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，並沒有這樣子，內政部消防署並沒有作這樣的規定。"],["謝委員衣鳯：沒有嗎？"],["簡主任秘書萬瑤：沒有。"],["謝委員衣鳯：所以現在還不需要對使用大量過氧化物的工廠做相關的檢查？"],["簡主任秘書萬瑤：檢查的職權不在於消防。因為我們消防只看消防安全設備以及它儲存的位置、構造，還有設備是不是符合規定，並沒有去查看它每天進出的危險物品的量。"],["謝委員衣鳯：所以我說的專案檢查跟你說的專案檢查，是不是你們只查它存放的物品以及放的位置？是不是？"],["簡主任秘書萬瑤：對。"],["謝委員衣鳯：這不就是你們宣告的事情嗎？你是說不用每天檢查而已？是不是？"],["簡主任秘書萬瑤：沒有。行政院對聯合稽查有定調，也就是未來責成經濟部組成專案聯合稽查小組，把相關單位，包括勞動部職安署、消防署都列進來。因為我們消防只針對公共危險物品存放在這個地方時，要有一個符合規定的構造！比如說加RC和防爆，特別是會爆的東西，牆柱需要多少，且位置要距離……"],["謝委員衣鳯：存有大量過氧化物的工廠，他們存放的位置以及需要的設備是如何的？"],["簡主任秘書萬瑤：在公共危險物品及高壓氣體管理辦法裡，針對設置標準有做相關且明確的規定。"],["謝委員衣鳯：到底是怎麼樣子？既然你有規定，那到底規定什麼？規定是什麼，你要說啊！"],["簡主任秘書萬瑤：有六類的……"],["吳次長容輝：我來跟委員報告。它有一個規範，也就是你的量有多少，你儲存的空間、牆壁厚度就要多少……"],["謝委員衣鳯：對！你就講啊，既然有規範是不是就講出來？厚度要多少？你說。"],["吳次長容輝：不同的量有不同的規範。"],["謝委員衣鳯：像它這樣的量呢？需要什麼規範？而且是超過！它是超量，是不是？"],["吳次長容輝：超過管制量。"],["謝委員衣鳯：是超過管制量！如果按照一般申報量的牆壁厚度是多少？需要多少？"],["吳次長容輝：這個我要看一下……"],["謝委員衣鳯：後面不是有相關人員？不能馬上跟你們說嗎？連你們都不清楚，地方的消防局怎麼會清楚？現在除了明揚的相關企業以外，各縣市這樣子的化學工廠到底有多少？所有存放的物品到底有沒有符合相關標準？全臺灣的化學工廠到底什麼時候可以清查完畢？"],["簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，我們列管的家數有3,655家，其中達管制量30倍以上的有1,531家；未達管制量30倍以上的家數有2,124家，總共有3,655家。我們有做相關的稽核與檢查，截至今年8月止，全國有240家不符合規定。"],["謝委員衣鳯：我就說現在發生這個問題，第一，你們消防人員設備不足；第二，像這樣的工廠，你們是沒有辦法查，還是怎麼樣？誰要查？"],["簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，業者要提出申請，並委託專技人員針對這個量的儲放位置去設計符合我們的規範，再送給當地消防局會審圖說裡面的內容是不是符合我們的法律規定。經會審通過以後，再送施工單位施工；施工完以後，再回歸消防局做現場會勘，看它儲放的設備、儲放的物品是不是符合我們的設置標準。但如果業者沒有提出申請，消防局根本就不知道！所以今天這個問題就在於業者不守法！它有儲放這些東西，卻沒有申請設置合法的儲存場所。"],["謝委員衣鳯：即便業者沒有如實申報，但對於這類工廠，我們還是要進行稽查，不然對全臺所有民眾來說就是一個不定時炸彈！況且還有勞安問題，是不是？"],["簡主任秘書萬瑤：是。"],["謝委員衣鳯：今天勞動部沒有人來，主席忘記請勞動部派人來，但就是有勞安問題。還有內政部，對於這些工廠，你們到底有沒有想要稽查？這是跨部會協調事務，所以院會怎麼決定的？院會到底是怎麼決定的？所謂的共同稽查平台是什麼？還是共同申報平台？"],["吳次長容輝：報告委員，行政院很早以前就責成環境部，建構了一個平台叫化學雲，大概有十個部會、五十多個系統的資料放在上面，讓各單位都可以從化學雲去抓取需要的資訊。現在消防系統在救災時，可以從上面去抓資料來瞭解說……"],["謝委員衣鳯：對，對所有第一線的消防人員來說，這是很重要的事情，不然他們會不瞭解他們面對的危險是什麼！也不知道你叫他們出去衝的時候，他們要怎麼做，是不是？"],["吳次長容輝：是。"],["謝委員衣鳯：這是你們內政部、消防署應該要重視的問題……"],["吳次長容輝：是。"],["謝委員衣鳯：你們面臨到什麼困難嗎？是不是有面臨困難？"],["吳次長容輝：也沒有困難……"],["謝委員衣鳯：你有沒有面臨什麼困難？為什麼化學雲不做？"],["吳次長容輝：已經做了，有做。我剛剛跟委員報告過，現在就有了，現在化學雲裡有各部會的系統……"],["謝委員衣鳯：有做？為什麼這一次會發生這樣的事情？"],["吳次長容輝：現在問題是，嚴格講起來有二個管道可以拿到上面的資料，一個從化學雲可以拿到資料；第二個就是現場業者所提供的現場資料。其實化學雲上的資料，不一定是最新的，因為可能是半年申報一次……"],["謝委員衣鳯：既然是化學雲，還有什麼新跟不新？就是updating……"],["吳次長容輝：那個資料要update，但什麼時候update……"],["謝委員衣鳯：是即時的updating，是不是？"],["吳次長容輝：是，現在是業者……"],["謝委員衣鳯：所以有什麼新或不新？如果給不新的資料，那消防人員去不就是找死嗎？"],["吳次長容輝：不是……"],["謝委員衣鳯：如果沒有隨時updating的話……"],["吳次長容輝：現在就是，這個平台的資料是業者自己申報上去的、丟上去的資料，而資料一定有一個時間，也就是時間距離……"],["謝委員衣鳯：你們竟然沒有做另外的稽查？另外稽查就是到底有沒有即時上線，以及有什麼樣的機制能讓業者隨時上線，是不是？"],["吳次長容輝：所以現在是整合的問題，對消防單位在救災時，我們希望那個資料的整合是最新的，這樣對救災資訊的提供……"],["謝委員衣鳯：主秘，化學雲到底有什麼問題？"],["吳次長容輝：沒有問題。"],["謝委員衣鳯：有什麼問題？為什麼沒有辦法提供消防人員即時的訊息？"],["簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，化學雲我剛剛也有報告過，環境部毒化局會上去，然後就是職安署。在這次事件我們查到的資料可以從化學雲查，至少救災時可以查。也可以透過他的物品去查SDS，即物質安全資料表……"],["謝委員衣鳯：你們這一次查出來是怎麼樣？這次你們根據實際的救災情況所掌握的情況。你們所有第一線出去的消防人員在出動時，所掌握到的化學雲情況是如何？"],["簡主任秘書萬瑤：根據屏東消防局回報，是有下載化學雲提供給第一線同仁，而第一線同仁到達現場後，也有獲得相關資訊。不過在列印、影印資訊過程中就瞬間爆炸，造成人員罹難，這跟現場提供……"],["謝委員衣鳯：這代表了化學雲系統沒有辦法在救災時立即發生作用，是不是？這要怎麼解決？"],["簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，事實上在我們的安管系統……"],["謝委員衣鳯：我知道這不是你能解決的事，我要你提出第一線消防人員在救災時面臨的問題，院會要解決嘛！化學雲系統沒有辦法即時給民眾、給所有的消防人員，在救災的時候能夠保障他們的安全嘛，你讓他們出去就是死嘛，是不是？所以你必須把這個問題提出來，救災人員在第一時間、在救災的現場，利用化學雲去蒐集現場救災的資料時，發現來不及，竟然會來不及，竟然會馬上就，來不及下載，然後就馬上、立即地出事情，這是人命耶！消防的弟兄我相信也是你的屬下，是不是？"],["簡主任秘書萬瑤：所以跟委員報告，這個問題就是出在於業者不守法，如果它守法的話，它的儲存場所依照相關的規定，即使爆炸的時候，它的開口是會往上，不會整個往四周去做相關的爆炸。"],["謝委員衣鳯：你要把相關的，就是化學雲系統相關的問題，一定要提報院會……"],["吳次長容輝：有，這個我們有提出來……"],["謝委員衣鳯：這個東西如果還要再4個月才能解決，在你們解決之前，如果我們每一次，你怎麼能夠知道廠商有沒有如實申報，是不是？當它沒有如實申報的時候，我們的救災人員怎麼樣在第一線救災的時候，能夠即時掌握系統呢？至少我們的化學雲系統要能夠協助救災人員嘛，不要讓他們在救災的時候，因為系統下載不及，導致這樣的情況發生，這也是跨部會應該要馬上、立即解決的問題，好不好？"],["簡主任秘書萬瑤：好。"],["主席：謝謝謝衣鳯委員，我先宣告下列事項，稍後在游委員毓蘭詢答完畢後，我們休息5分鐘；今天有臨時提案，依往例，我們會在本會委員江永昌委員詢答完畢後，立即處理臨時提案。","接下來請湯蕙禎委員發言。"]],"agenda":{"page_end":222,"meet_id":"委員會-10-8-36-2","speakers":["林思銘","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","賴香伶","謝衣鳯","湯蕙禎","游毓蘭","李貴敏","江永昌","吳琪銘","吳怡玎","劉建國","林淑芬","陳歐珀","陳椒華","楊瓊瓔"],"page_start":155,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀\n嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改\n善」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1126501_00003"}}},{"id":"147006","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147006","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa19b4376fb5cdbd8f405daae83b6c5e7daabefd0083f334a4071eed9bfd46deff5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"賴香伶","委員發言時間":"09:58:19 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10:09:17","影片長度":"00:10:58","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（事由：邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-2","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":658,"end_time":"2023-09-27T10:09:17+08:00","start_time":"2023-09-27T09:58:19+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":253,"blocks":[["賴委員香伶：（9時58分）謝謝主席。我想我也針對王委員的提問再往前追問。請教吳次長，你知不知道剛剛在衛環委員會也針對整個災防危險物品的放置管理有一個爭執，到底應該由誰主責？誰應該在日常時進行稽核？甚至它有沒有通報到管制物品的資訊系統裡面，有很大的一個……我先不講互踢皮球，因為我看你剛剛心情上也有點沉重，但是這件事確實是一個大漏洞，我剛剛聽到最後的結論，其實是經濟部的單位，經濟部應該是次長在現場，有出來承認整個管制物品，因為它不是毒化物，不涉及到環境部，所以就變成管制品的管理，在整個加工出口區，就是由經濟部要主責，他就是用工廠管理輔導法的概念，平常必須要列管，然後要追蹤、要通報，結果當然這個不法業者從頭到尾就隱匿不報，造成這次消防人員到現場拿到的物品種類幾乎是零，而且是假的，這才是第一個最嚴重的問題，所以我希望內政部這次在責成消防局針對消防法的事故調查裡面，一定要還原真相。剛剛王委員追問這件事情，中央和地方是一個釐清的問題，這次化外之民就是經濟部的各種科技園區、農業科技園區、加工出口區，它自成一國，但它的執法力道、追蹤體系、量能搞不好根本就不足以因應，結果最後出事誰來承擔？地方的縣政府、地方消防同仁，到中央部會還由內政部、消防署來承擔，我覺得經濟部這次是一個大失職，經濟部加工出口區、科技園區的管理單位在組織架構上明明白白寫得很清楚歸它管，雖然它這次的管制物品─過氧化物不涉及毒物性，但它涉及管制品，然後它又超量，它的位置配置也沒有符合規定，更沒有在獨棟的大樓裡面進行隔離，所以這可能是造成事故的原因之一。我希望剛剛這件事情就是依主席決議，十日內在調查裡面要讓這件事情很清楚，追本溯源，誰是失職的單位、誰是沒有負到平常追蹤列管的職責？就是經濟部！這已經是很清楚的事情。","我想今天質詢先就教，剛剛我也聽王委員談到一個很重要的問題，整個年營收35.98億的國際知名廠商明揚公司，它現在造成重大人命傷亡，如果它在所謂的究責和賠償的部分沒有辦法先實施假扣押的話，到底現在它在相關債務部分的釐清要如何去確保？在保全程序上面，為什麼屏東地檢針對假扣押的提出最後被法院駁回？看資料報告是說還在研議，可能希望要能夠去抗告，這部分是怎麼樣？請部長說明一下。"],["蔡部長清祥：跟委員說明一下，這次提起假扣押是犯保協會的相關人員協助當事人、被害人去聲請民事的假扣押，而不是檢察官用刑事的名義來聲請扣押它的財產。"],["賴委員香伶：那檢察官有必要也有法則……"],["蔡部長清祥：檢察官研究過，因為它不是犯罪所得，它不是依照刑事訴訟法可為證據或是可沒收之物，跟犯罪有關的所得才可以實施扣押，所以只好協助當事人、被害人用民事的手段來假扣押，但是……"],["賴委員香伶：我們看到公司有兩個說法，一個是說它願意賠償，不管3億、5億它都沒有問題，這嘴巴說的。第二個是他們這個火災都有保險、都有理賠，都有意外險、公共意外險或是火險等等的賠償，所以終究來講需要對它的財產進行假扣押嘛！如果以你專業的見解來講，協助這些受害家屬去提民事的部分是一個途徑，但是它已經承諾，好像也有這麼一些誠意，但是這個錢就是空中樓閣。或者是要用火險理賠，你覺得這在專業上走哪一個途徑是比較好的？"],["蔡部長清祥：我想犯保協會他們會一路相伴來提供法律的協助，犯罪被害權益保障法修法通過以後，現在犯保協會就有很多的方法可以來協助被害人，這個部分只能從被害人的角度用協助法律來爭取保障權益。"],["賴委員香伶：難道不能現在要求它提存到一個專戶裡面，不管3億、5億，或怎麼樣是它嘴巴講的，搞不好算出來還不只這些嘛！所以我想請教次長，現在對於理賠部分，除了犯保協會用司法的角度來處理之外，內政部或屏東縣政府好像也都有協助陪伴家屬的過程，那包不包括理賠的協調、相關的介入機制？"],["吳次長容輝：報告委員，我想行政院都有邀集各部會，這一部分在衛福部等相關部會就會去協助，有分工……"],["賴委員香伶：所以由衛福部來做？"],["吳次長容輝：對，那邊可以……"],["賴委員香伶：可是有關於剛剛講到的賠償以及善後的部分，要不要提存專戶？大家應該還記得像當時遠航整個要破產宣告的時候，雖然雇主自己說他有一個專戶來做，但我們還是希望他有一個法定的賠償承諾，所以最後還是用一個類似信託的概念。像這個部分，部長你覺得現在不管是抗告等等可能只是手段，法制上不夠完整，但是要求它設置一個信託專戶來做未來的賠償，因為包括消防同仁的殉職，你說用國家的撫卹，它當然是法定的，但是這個企業的責任，包括這次造成這麼重大的傷亡，顯見附近的居民也應該很擔憂，所以這個理賠和信託專戶有沒有可能由內政部消防署來要求業主配合？這部分你們有沒有研議過？"],["吳次長容輝：這一部分和我們的權責可能比較……"],["賴委員香伶：但是也不可能只有衛福部啊！就消防署這次的角色責任上，有自己的同仁殉職，也有整個救災體系所造成的社會相關損害，這個部分你們自己有沒有可能要求對它求償？"],["吳次長容輝：關於這一部分，我剛剛也特別講到不管勞動部、衛福部，都有分工去協助這些受難者家屬後續的問題。對於內政部來講，當然法定的撫卹這部分我們會來做，我們會幫這些受難、殉職的弟兄處理，其他部會的部分我們也會尊重。"],["賴委員香伶：我是覺得應該要研議，就是說這種企業，你現在說他不是犯罪所得，所以不能用刑法去假扣押他的財產，我還想說要限制他出境呢！這樣的人現在還夸夸而談，他在全臺灣有七、八個廠，然後還說產能減少了多少、每個月還減少2、3億，加起來7、8億，他還敢講這種話！這種人本來就應該限制他出境，害怕他脫產總要有手段，可是現在看起來又說不是犯罪所得，我的老天！所以該用什麼方式對他的財產以及他的行動有所抑制？不然我覺得看起來好像他自己也在演一齣他的悲情劇，這是不對的。這個大企業在國際上代工的血汗高爾夫球具本來就應該要有國際的標準，結果發生這種事情，連管制品都可以超量儲存，這根本就不符合國際法規，早就該下架這種公司，可是我們現在看起來沒有半個法可以去規範它。","最後我想請教次長，消防法第二十七條之一有講到要做調查災害的會議，我們簡稱為調查會，當時修法裡面有提到會把基層消防同仁的代表也納為成員之一，這次啟動了沒？"],["吳次長容輝：有。跟委員報告一下，我們在昨天開了第一次的調查會，接下來就是要現勘，因為主任檢察官25日去看，28日報告才會出來，我們會等這個調查報告出來以後，再配合下去現勘，然後才會做後續的調查這些相關的部分。"],["賴委員香伶：成員的部分有包括我們所講的基層消防團體代表嗎？"],["吳次長容輝：有。"],["賴委員香伶：是怎麼樣選出來的代表？"],["吳次長容輝：消促會都有，包括專家學者，因為消防署有建置了一個專家諮詢的委員會。"],["賴委員香伶：所以有消促會基層消防同仁的團體？"],["吳次長容輝：都有。"],["賴委員香伶：也有專家學者？"],["吳次長容輝：都有。"],["賴委員香伶：我們應該講這是一個悲劇，屢次工廠大火造成的傷亡，消防人員死傷慘重，一般勞工也是人心惶惶，很多工廠裡面的危險物品其實造成的傷害也不少，所以我希望這次調查在機制上讓基層能夠參與，釐清之後必須要加強的預算、設備、人力，能夠在這次一次性地提升，好不好？"],["吳次長容輝：是。"],["賴委員香伶：希望大家一起努力。"],["吳次長容輝：謝謝委員關心。"],["賴委員香伶：好，謝謝主席。"],["主席：請謝衣鳯委員發言。"]],"agenda":{"page_end":222,"meet_id":"委員會-10-8-36-2","speakers":["林思銘","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","賴香伶","謝衣鳯","湯蕙禎","游毓蘭","李貴敏","江永昌","吳琪銘","吳怡玎","劉建國","林淑芬","陳歐珀","陳椒華","楊瓊瓔"],"page_start":155,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀\n嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改\n善」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1126501_00003"}}},{"id":"147005","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147005","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa28e834f6d409af20405daae83b6c5e7daabefd0083f334a447ccdd74f879e5a25ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王鴻薇","委員發言時間":"09:44:31 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"陳歐珀","陳椒華","楊瓊瓔"],"page_start":155,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀\n嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改\n善」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1126501_00003"}}},{"id":"147004","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147004","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daadf0c5bb4572e5712405daae83b6c5e7daabefd0083f334a46b8cf158f1e43c5d5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鄭運鵬","委員發言時間":"09:28:55 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09:44:28","影片長度":"00:15:33","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議（事由：邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改善」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-2","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":933,"end_time":"2023-09-27T09:44:28+08:00","start_time":"2023-09-27T09:28:55+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":154,"blocks":[["鄭委員運鵬：（9時28分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。首先，我請教蔡部長，我就順著剛才曾總召的質詢，就是我們身為民意代表，不管是揭弊也好、政黨形象也好、發言也好，我們會受到各種的挑戰、侮辱，甚至是詛咒、甚至是威脅，王鴻薇委員在場，我們都在，這個所在多有啦！我很擔心的，部長你應該有印象，我也就我個人的個案跟你請教過，最後都是不起訴，像這樣的質詢我也不認為檢察官或法務部有政黨傾向，執政黨是民進黨、執政黨是國民黨，就不辦誰的案子，或查到認識的就不查，不可能！因為你當事人，而且還是立委，在這邊也可以拿出來說你是不是查到什麼側翼，所以你不辦？不可能檢察官會偏心、偏袒政黨。但是現在最麻煩的狀況就是你們查到最後都不起訴，還不是送到法院去判無罪喔！而是不起訴，最近我又收到一張，我有收過公然到處留言要我坐電椅的、砍頭的、爆炸的。一位在高雄選舉過的黃小姐，她在我們服務處服務過，她直接收到兩顆子彈的訊息啊！子彈、照片都上去了；王鴻薇委員的事情大家也都很清楚，但最後還是都不起訴。部長，你知道吧！這就是你要行政指導或通案處理的，到最後不是查不到，就算查到了也不起訴，那這樣我們去檢舉、報案有什麼用？所以部長你要理解，不是不辦、不是不查，而是在這邊就算說到了也做不到，難道你能保證每個都起訴嗎？這麼明確的照片、名字在那邊，「你全家去死」、「鄭運鵬該上電椅，不然中國進來就怎麼樣」，檢察官覺得你們民意代表是可受公評的事項，不會讓你心生畏懼，這樣變成在檢察官的價值判斷中，民意代表、公眾人物的命比一般其他非民意代表的人賤一點，我們可受威脅、刀槍不入。咦！這個就不對了啊！所以你回去檢查一下，到底我們這樣背景的民意代表被威脅時，你們有幾件是起訴過的？起訴了之後，有罪的有多少？無罪的有多少？拜託你們統計一下，現在是檢察官自己就判斷掉了、不起訴了！我們連上訴的機會都沒有，這才是法務部該注意的。部長，對於你們的判斷標準，檢察官的心證太多，這樣就會變成每次都是新聞事件，完全沒有道理，到後來還推論成執政黨遇到在野黨就不查，在野黨才應該要查才對啊！更應該要嚴辦啊！在野黨都嚴辦，執政黨當然要嚴辦啊！好不好？拜託部長你一定要統一這個標準，不然這樣就變兩邊不是人，他們也不高興，我也不高興，我們執政黨還要被講成綠營威脅藍營、威脅在野黨不查，何必呢？起訴了給法官判嘛！言論自由沒有自由到可以威脅民意代表而不起訴的，這點我嚴正地告訴部長，不需要在這邊兩邊不是人，可以起訴的就起訴，如果查不到也告訴我們沒辦法、查不到，無法起訴，那就回到平台的責任了，好不好？這一點就麻煩部長了！"],["蔡部長清祥：好，謝謝委員。"],["鄭委員運鵬：主秘，我跟你請教一下，我們做了近10年的消防同仁的殉職統計，從2013年到2023年，包括最近的明揚，也就是今天專案報告的這一案，總共35位殉職。如果以公職來說，大概我認為最危險的工作就是一線的消防人員，主秘應該也有這樣的感受嘛！每次事件完，我們來做檢討，大家都喊修法、修法、修法，認為一定是法律不嚴格。我們來看一下簡報，我幫你整理了這二次大修法的重點，在2017年的敬鵬大火之後，我們在2019年修法，這其實差了一年多，修法的重點表示這幾個重點講了很久但不容易判斷，所以這個修法才會在發生事情了才來處理。","第一個是退避權，但它的前提是無人命危害之虞，這會讓一線的指揮官非常難判斷，我印象中敬鵬那時候是說裡面有移工，但是後來發現移工早就出來了，所以裡面沒人，但因為通報有人，消防同仁就有責任，而這一次是裡面有人，所以在退避權上他們無法行使。再來是資訊權，到底有哪些資訊？平面圖、化學藥品，應該要揭露的、應該要申報的，資訊權也列入了。調查權，在發生致死重傷之後的調查權，這是2019年的重點。","2023（今）年我們再修一次，強化消防的安全管理及危害物品的管理，還有資訊權和提升救災效能的再明確跟細緻化，最後就是提高罰則。","這次明揚大火，我想請教一下主秘，在2019年修法中的退避權、資訊權、調查權，以及2023年修法的安全管理跟危險物品管理，還有其他幾個，有沒有修法或法律不足的部分？"],["簡主任秘書萬瑤：謝謝委員的關心，事實上這次明揚國際發生這麼大的一個火災爆炸案件，問題的癥結在於業者不守法。"],["鄭委員運鵬：他們不守法把100公斤的變3,000公斤嘛！"],["簡主任秘書萬瑤：也不是這樣子！"],["鄭委員運鵬：也不只這樣子？"],["簡主任秘書萬瑤：對危險物品的管理儲存，依照消防法第十五條，它應該是要申請合格的儲存場所，一來它沒有提出申請合格的場所，二來是儲存量超過30倍，也就是儲存量為100公斤，它超過30倍，存了3,000公斤，這個在我們的規定中，它應該要設置保安監督人，而保安監督人是要書寫防災計畫，包括裡面的位置圖、配置圖。"],["鄭委員運鵬：因為它明知違規嘛！所以不可能去寫疏散計畫啊！"],["簡主任秘書萬瑤：對。"],["鄭委員運鵬：我不可能就我違規的事項去寫一個安全規範啊！"],["簡主任秘書萬瑤：所以問題的癥結在於它不守法，而且沒有做好安全管理。"],["鄭委員運鵬：主秘，我只是要先請教，在這次的檢討裡面，我們有沒有修法不足的地方？"],["簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，事實上都已經差不多齊備了，各單位橫向的一些資訊、互相的介接……"],["鄭委員運鵬：好，我想要知道的是，我們法律不可能百分之百，還是必須要與時俱進，大方向在這二次的修法應該要掌握到，但是現場因為廠商違規，他們提供出來的也是不實資訊，所以危險沒辦法預先預警，導致消防人員的危機就發生在這一次的事件上，我要講的是這個。媒體上有所質疑的，我認為很多都是直覺，包含設備老舊等，每個地方不太一樣，直轄市會比其他非直轄市好一些，但是人員還是不夠，相關的訓練不可能是現在請的人就有，還是得要經過正規的訓練，所以在設備老舊、人員不足、預算要充足，這些立法院都可以配合，初期指揮官怎麼負責我等下再談，有沒有辦法組工會就牽涉到它如果是沒有罷工權的工會也沒有意義，這又是另外一個權利義務的問題。","我要跟你請教一個比較實務的，第一個是消防人員眷屬的臉書上寫的，他是我朋友，他說化學物品的存放就如同剛才主秘所講，它裡面就分了好幾個主管機關，化學類的是環境部的化學署，這是新的機關，勞工用的是職安署，會爆炸起火的是消防署，農用的是農業部，運輸用的像燃油、汽油、柴油是交通部，這麼多的化學物品都會爆炸起火，你們有沒有辦法統一事權？有沒有需要統一事權？主秘你的意見是什麼？"],["簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，重整的公共危險物品分為六類，跟我們比較相關的是經濟部所管轄的這些物品，消防人員要獲知場所中到底有沒有這些危險物品的儲存、輸送、運輸情形，事實上是要業者主動申報，我們才有辦法做列管，畢竟在消防安全檢查中，消防人員只是針對消防安全設備做檢查而已，沒有辦法實際瞭解到他們裡面儲放的是什麼東西，如果他們沒有主動告知的話，我們也沒有辦法獲知。"],["鄭委員運鵬：主秘，我要請教一下，這裡面就分了5個機關，你能理解一個工廠裡面可能至少牽涉到3個機關嗎？化學、消防跟職安，至少都有3項！"],["簡主任秘書萬瑤：是。"],["鄭委員運鵬：你認為這些資訊有沒有辦法統一？譬如之前桃園鄭文燦市長在敬鵬之後，他們把這些資料雲端化，那地方的消防局、消防單位有沒有把它雲端化？就算這幾個有各自的主管機關，至少一打開，現場指揮官就馬上知道了！這你們有沒有辦法做到？他們說2018年做到現在，很多地方都沒有辦法做到一上去就讓一線的指揮官可以看到這5個機關所申報查核的資料。"],["簡主任秘書萬瑤：跟委員報告，事實上這個毒化性物質是屬於環境部的，一般的公共危險物品是屬於經濟部的，還有職安署也會列管，我們消防署的消防單位和經濟部是化學物品的，這些東西都有……"],["鄭委員運鵬：好，沒有關係，我跟你建議，因為到第一線要處理都是你們，都是消防單位的兄弟姊妹，所以你們去研究看看能不能把這些資訊用什麼方式，讓他們在第一線就拿得到好不好？"],["簡主任秘書萬瑤：好。"],["鄭委員運鵬：就算是汽、柴油好了，交通部的，你們去研究這一套平台，這是你們保護自己嘛！我們總是不希望這35位同仁在10年內殉職，我們不希望這個事件發生，最後最關乎安全責任是你們，你們去統一一下，怎麼樣對你們是最安全的資訊平台提供方式？如果業者謊報，這個沒有辦法，業者要負責任，因為你拿到的資訊永遠是它申報的，你沒有拿到沒有申報的，那是後面刑事責任的問題，但至少你們應該要統一這個事權好不好？"],["簡主任秘書萬瑤：是。"],["鄭委員運鵬：再跟召委借1分鐘。第二個我要請教的就是剛才講的退避權，現在最困擾的是我們退避權的前提是無人命危害之虞，這個前提會造成只要你告訴我裡面還有人，我的消防弟兄就一定要進去，不過裡面的人可能已經跑了，我也不知道裡面有沒有人？大家都有打火的經驗，現場火警狀況跟資訊的完整度，其實會影響裡面若有人，我不能進去火場裡面，冒更多風險。在這個前提之下，你有沒有可能在有人命危害之虞，再寫一個指引或者再修法，讓指揮官可以判斷，而最後他不會擔負責任說，我判斷不能進去，雖然裡面有人或者是懷疑有人，你們有沒有辦法在這個前提之下再去處理指引類的，保障他們這些現場的一線指揮官或者初級指揮官，他們可以根據這個指引，然後說，好，這一次我們是沒有辦法進去，你們有沒有辦法寫出這樣子的規範？不然只要你告訴我火場裡面有人，事實上是沒有人，我還是要進去冒險啊！敬鵬就是這樣啊！這一點你們有沒有辦法？你覺得這一個不要說是漏洞，這是不是我們當初在退避權的定義裡面，沒有處理到後續的問題？主秘，你感覺呢？"],["吳次長容輝：報告委員，我是不是補充一下？"],["鄭委員運鵬：好。"],["吳次長容輝：這個部分我們可以納到救災SOP的程序裡面，去訂定一些注意事項。"],["鄭委員運鵬：有資訊表示裡面有人的狀況之下，你們的退避權怎樣去行使的指引，給消防弟兄、指揮官一個保障。最後一個狀況，在敬鵬之後我有建議消防署，因為消防都有世家投入這個榮譽職的傳統，有很多都是直系或旁系親屬，這一次4位殉職的弟兄，我查出來只有1位舅舅是消防員，那時候我是建議比照搶救雷恩大兵的精神，如果有家屬在三等親裡面，你們可以有一個選擇我不要在第一線，不要家人大家都互相，不要全家人都在前線，這個執行的狀況如何？這次4位消防員裡面只有1位是舅舅他自己也是消防員，這次在這樣子的規範裡面你們有落實嗎？之前有說你們做了內部人事調動的內規，我不曉得在這次上面或以後，你們還會不會落實這樣一個人事上面的內規？"],["簡主任秘書萬瑤：謝謝委員的關心！事實上剛剛委員所提的問題，基本上我們也通令各縣市比照這樣子的建議去辦理，事實上有很多的外勤同仁他還是滿有熱忱的啦！即使他有兄弟都在外勤任職，也是大有人在，他選擇這樣子救災的一個工作。"],["鄭委員運鵬：甚至有人退休之後還是做義消，我還是建議你們儘量那個選擇權讓他自在啦！"],["簡主任秘書萬瑤：是、是，有、有。"],["鄭委員運鵬：當然他選擇在第一線，你們也沒辦法。"],["簡主任秘書萬瑤：對。"],["鄭委員運鵬：不要大家都在擔心，我是兄弟或者是爸爸、叔叔、舅舅等都在第一線裡面，大家都冒這樣的風險好不好？我希望這個你們還是多宣導啦！"],["簡主任秘書萬瑤：好，謝謝委員關心！"],["鄭委員運鵬：好，OK，謝謝部長、謝謝次長、謝謝主秘！"],["主席：謝謝鄭運鵬委員！接下來請王鴻薇委員發言。"]],"agenda":{"page_end":222,"meet_id":"委員會-10-8-36-2","speakers":["林思銘","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","賴香伶","謝衣鳯","湯蕙禎","游毓蘭","李貴敏","江永昌","吳琪銘","吳怡玎","劉建國","林淑芬","陳歐珀","陳椒華","楊瓊瓔"],"page_start":155,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀\n嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改\n善」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1126501_00003"}}},{"id":"147003","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147003","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa293c0d86865c7a37405daae83b6c5e7daabefd0083f334a4406034e9b7c032e65ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"曾銘宗","委員發言時間":"09:16:23 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bay好油」因為揭發進口雞蛋的問題，版主林裕紘還有他的家屬被恐嚇，你也知道我們口口聲聲說中華民國是一個自由、法治的國家，部長，檢調要不要介入調查？"],["蔡部長清祥：已經有分案在查明了，這一部分桃園市刑大有報請桃園地檢署的檢察官來指揮偵辦，所以他們共同就這個部分也會查明所有的犯罪事實。"],["曾委員銘宗：院長昨天在院會也答應我要3個月破案，部長，您贊不贊同這樣的一個承諾？會不會做到？"],["蔡部長清祥：我在場聽到院長沒有說要多少期限破案，他是叫我們儘速……"],["曾委員銘宗：原則。"],["蔡部長清祥：儘速，一個期間到了以後，然後對外說明我們偵辦的進度如何啦！"],["曾委員銘宗：對，那你對這樣的承諾有沒有信心？"],["蔡部長清祥：我相信我們檢察官會全力以赴。"],["曾委員銘宗：希望儘快偵辦啦！","好，接著，剛好王委員在這裡，王委員因為揭發弊端也被公然恐嚇，7月27日報案到現在剛好兩個月，請問部長，檢調要不要介入調查？"],["蔡部長清祥：這個個案，我的瞭解，臺北地檢署也是已經分案在偵辦當中，我想會結合相關的執法單位，包括刑事警察局、包括調查局，他們都會全力以赴來查明事實真相。"],["曾委員銘宗：部長，你是中華民國最高的檢察首長─法務部長。"],["蔡部長清祥：檢察行政啦！"],["曾委員銘宗：對，檢察官都聽你的，而且你有人事權。","你看，我不知道，我們那天開記者會，4個人開記者會，就有好多位立法委員被恐嚇，報案？哼！沒有用啊！部長，而且你看，王委員還是司法法制委員會的委員，我的意思是說這東西在國會質詢或者揭弊都會被恐嚇，報案一點作用也沒有！兩個月過去了，我覺得部長你要硬起來，你們趕快給社會一個交代，因為我就覺得很奇怪，國會的議員揭弊被恐嚇，報案也沒人把它當一回事啊！假設是院長報案，當天、沒兩天一下子就抓出來了，我覺得政府機關真的不要這樣子！部長，有關王委員這個案子，你打算怎麼處理？"],["蔡部長清祥：我們絕不容許社會上有這樣在威脅別人生命安全的事情發生，包括檢、警、調、廉，所有的執法單位都應該對於這個案子要重視、要全力以赴，我相信在他們積極的辦案下，我們希望能夠遏止這樣的行為。"],["曾委員銘宗：部長，我希望你在國會殿堂這裡，尤其有錄音、錄影，要說到做到，因為我也怕你們不辦啊！為什麼？有些網軍是綠媒網軍，一查就查到民進黨的中央黨部，我怕你們基於政治理由不敢查耶！部長，會不會？"],["蔡部長清祥：不會，檢察官他就是非常地公正，而且他是獨立來辦案的，所以不會受到其他任何的影響，我是負責檢察行政的工作，我也不會去干預個案說你要怎麼處理，我們都尊重檢察官的專業判斷。"],["曾委員銘宗：好，另外就是國內詐騙的情況越來越嚴重，連我們內政部長就公開講詐騙是國安問題，但是主管國內治安的最高首長，你是法務部長也算，但是內政部長說是國安問題，上個會期該修法的我們都修了嘛！對不對？立法院都支持，但是似乎沒有產生該有的成效。部長，有關強化打擊詐騙的部分，法務部有沒有具體措施？"],["蔡部長清祥：除了修法之外，也感謝各位委員的支持，不管是刑法組織犯罪防制條例，還有相關的刑事責任的法規，我們都有修法完畢了，那剩下就是執行面。執行面的話，我們也會促請所有的檢察官全力以赴，但是確實詐騙的案子爆量，讓我們檢察官負擔非常地重，我們要跟警察再做一個分工，再把有效的防制方法來澈底實施。"],["曾委員銘宗：我最後一個問題，你剛才有提到，就是詐騙案件大量增加，對檢調的同仁造成非常龐大的壓力，在上個會期你也提到要增加人力，要抒解他們工作上的壓力，這一部分有沒有成效？以後打算怎麼來因應？"],["蔡部長清祥：員額的增加我們近幾年都持續地爭取，也爭取到了，行政院也給我們支持，最近因為確實詐騙的案件爆量，讓檢察官實在是沒辦法承擔，我們再向行政院爭取檢察官助理，也獲得了行政院的支持，也分配給各地檢，現在馬上趕快再聘用這些檢察官助理來協助，各地檢很多人來報名，趕快補足了人力來適切地處理。"],["曾委員銘宗：OK，好，謝謝部長。"],["蔡部長清祥：謝謝。"],["主席：謝謝曾銘宗委員。","接下來我們請鄭運鵬委員發言。"]],"agenda":{"page_end":222,"meet_id":"委員會-10-8-36-2","speakers":["林思銘","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","賴香伶","謝衣鳯","湯蕙禎","游毓蘭","李貴敏","江永昌","吳琪銘","吳怡玎","劉建國","林淑芬","陳歐珀","陳椒華","楊瓊瓔"],"page_start":155,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請法務部部長、內政部部長、內政部消防署署長率所屬相關單位列席就「明揚科技公司大火釀\n嚴重傷亡，針對近年公安意外頻傳，檢視我國現有公安相關法制層面之缺失，並進行檢討及改\n善」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1126501_00003"}}},{"id":"147002","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147002","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa4b0a50394fb2c451677c6c15b7489474aabefd0083f334a48459c3e7c3e04de45ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱顯智","委員發言時間":"10:44:59 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Eats跟foodpanda單方面更改外送員報酬的爭議。當然Uber的這種零工經濟已經不是什麼新的概念，但是我們也不能夠放任不管這些平臺，假借創新的名義去進行破壞交易秩序和剝削的行為，我先說明一下這個事件的背景。","Uber在23日預告要在25日更改外送費用的計算方式，主委可以看一下簡報左邊，他們的用語非常客氣，但是繼續閱讀下去就會知道它非常的簡單、粗暴。首先，Uber說有提前1日溝通，什麼叫做溝通？當然就是互相雙向的嘛！可是它看起來不像是這樣，而是已經決定好的事情，施行前提前1天和大家講，主委，這樣叫做溝通嗎？應該不是吧！這叫做發布，就是告知員工而已。其實Uber每次都這樣，提前1天告知你，你就是遵守就對了！","第二個，Uber說不會影響整體外送員的費用，這個叫做說得比唱得好聽。數字會說話，我們來看一下實際的狀況。實際的狀況是都減少了，你可以看一下52元變49元，53元、44元等等之類的，簡報上綠色框內外送二字旁的括號代表有幾張訂單，從第一張到第三張都是同時有2張訂單，第四張有3張訂單，系統計算跑3到5公里預估花時間大概14到18分鐘左右，收入約在50元，可能多一點少一點，換算下來大概1小時180元，但實際上有沒有那麼好？沒有。第一個，這沒有計算到外送員等待派單、接單的時間；第二個，這是預估時間，外送員和店家拿餐，也要等待顧客取餐，甚至還要送上樓，這些都是時間的成本。主委一定瞭解這只是預估而已，實際上外送員每個小時很可能根本就低於基本工資，還要自己負擔油耗、車損等等之類的，也就是說，Uber外送員的報酬又被進一步壓低，這就是我要討論的，也想要讓主委去正視這個問題。在計算成本之後，實質上很重要的重點是低於基本工資的，這是一個非常嚴重的警訊啊！因為這是勞動市場秩序可能被嚴重影響的一個重要的警訊。","我們再看一下這個未盡透明、高度仰賴獎勵報酬的結構，為什麼我會這麼講？第二個層次的問題是報酬要怎麼算，到底他們賺的錢要怎麼算。Uber Eats雖然會在外送員接單以前顯示那筆訂單可以賺到的錢和預估時間與距離，但是有下面這三個問題：第一個，時間不精確，也就是我剛剛提到的，遇到餐廳、客人拖時間等等；第二個，距離都是電腦算的最短距離，有可能有紅綠燈、修路、水管爆掉，或是有車禍需要繞路等等；第三個，訂單只顯示結果，沒有告訴外送員到底訂單是怎麼算出來的。就像簡報上面所寫的基本費用，它就告訴你用固定及變動的因素計算，但每個細節是多少卻不告訴你。另外，Uber在網站上及app裡面都有報酬結構，可以發現除了低於基本工資的基本費用之外，有時候會有外加加成跟額外趟次的挑戰。總結來講，Uber用壓低單價和另外再提供額外獎勵的方式達到鼓勵外送員多工作的目的。","無獨有偶的是，我剛剛講的是Uber Eats，在外送市場上Uber不是唯一的一家，我們可以看到另外一家餐飲外送foodpanda，基本上也在搞同樣事情，也就是不斷地在降低報酬和工作條件，從勞動關係變成承攬關係，從一件130元到45元。講難聽一點，他們就是不想要承擔僱主的責任，不想負擔合理的報酬，而且所謂破壞式的創新，變成在破壞市場交易原有的秩序，而公平會存在最重要目的就是要保障市場交易秩序，卻越來越往有利資本的方向做傾斜。","我要強調一件事情，外送員的勞動市場有其特殊性，不應該把一般的貨運業拉進來做比較。開卡車和騎機車是完全不一樣的世界，而且和外送員比起來，網路平臺有它壓制性的市場力量，交易跟外送的資訊也都幾乎在平臺手上，個別的外送員也很難有一個組織跟能力跟平臺去做抗衡。這也就是為什麼我們在面對這些平臺的時候，它一再的惡化交易條件，外送員怎麼辦？外送員只能逆來順受，只能不爽做、不要做等等之類的，沒有其他的辦法。","講回來，公平交易委員會的職責所在，我剛剛其實提到了，主委，公平交易法第二十五條規定，事業不得為其他足以影響交易秩序之欺罔或顯失公平的行為。其實法條寫得非常清楚，我認為外送平臺不把怎麼算報酬寫清楚，這個部分只寫了很大的項目，最後算出來的根本不知道，還片面去變更報酬，甚至明明變更更差了，還要硬說大家的費用不受影響，這可能涉及到公平交易法第二十五條欺罔或顯失公平的行為。這個部分主委你的見解是什麼？"],["李主任委員鎂：首先跟委員說明，就是Uber Eats的這個外送平臺，還有剛才提到的foodpanda，第一個是薪資的問題，我們有在立案調查。"],["邱委員顯智：是。"],["李主任委員鎂：剛才另外一個面向是外送的外送員跟Uber這些內部企業是不是有不對等或是不公平的行為。"],["邱委員顯智：對。"],["李主任委員鎂：我想我們會進一步併案來瞭解。"],["邱委員顯智：是，可以立案來瞭解嘛！而且主委，我必須要講說，第一個，建議調查的方向是這樣，我剛剛講的Uber Eats，然後foodpanda，到底有無協同降低報酬的聯合行為？這很重要，為什麼你的時間上面，二家是很接近的時間點，然後去降低外送員報酬的狀況？主委，如果有這種狀況的話，有沒有可能構成聯合行為？"],["李主任委員鎂：您這個阿拉伯數字「1」，這我們已經在立案調查中。"],["邱委員顯智：是。"],["李主任委員鎂：您提到的第二點和第三點我們會一起來瞭解。"],["邱委員顯智：好，第一個就是foodpanda和Uber Eats在接近的時間點降低外送員報酬的狀況，到底有沒有涉及公平交易法上面的聯合行為，這是第一點，這個應該要調查清楚。第二個就是說，外送報酬的計算標準和變化到底有沒有足夠明確？你有沒有騙人，有沒有欺罔，有沒有隱匿重要的資訊，有沒有寫一套做一套的狀況？你寫了，結果人家要領報酬的時候，糟糕了，又不一樣的狀況，有沒有涉及到隱匿重要交易資訊的欺罔行為？這個部分公平交易法第二十五條的規定也應該要去調查。第三個，我要提到的就是說，有沒有在定型化契約裡面寫說可以片面變更報酬？這很重要，因為事實上這都是片面變更報酬，如果你在一個勞動的契約裡面、僱傭契約裡面怎麼可以這樣，當然不可以啊！這是勞基法最起碼的原則。它現在就是不想要受到勞基法、不想受到僱傭契約的拘束，所以「想空想縫」嘛！在這種情況之下，到底有沒有在定型化契約裡面寫說可以變更報酬，或者是說不當濫用相對外送員優勢的市場地位片面變更報酬，而顯失公平？這個應該也是公平會所要調查的重點，否則我進入你的體系之後，你一而再再而三都可以片面變更我的報酬，那我的保障在哪裡？這是非常心酸的啦！","主委，我真的必須要請你們一定要正視這個問題。如果只是一兩次這樣的行為，可能你就看不到這個趨勢，但是，Uber Eats都進來臺灣已經幾年了，主委，你知道它進來臺灣幾年了嗎？已經7年了，foodpanda比它還久，更超過10年了，所以也希望公平會把時間拉長，很多事情，你時間拉長，次數一多的話，其實你就非常清楚。主委，可以往這個方向來調查嗎？"],["李主任委員鎂：剛才提到的聯合行為，其實我們現在就已經在調查當中。"],["邱委員顯智：是，一的部分。"],["李主任委員鎂：二跟三我們一起瞭解一下。"],["邱委員顯智：好，最後的補充就是說，希望你把那個時間拉長，你就會把它這樣片面變更報酬的行為看得更清楚。"],["李主任委員鎂：是，我們來瞭解。"],["邱委員顯智：好，謝謝主席。"],["主席：謝謝，謝謝邱委員。","接下來，我們請賴惠員委員質詢。賴惠員、賴惠員委員、賴惠員不在。","我們請李貴敏、李貴敏、李貴敏。","我們請莊瑞雄、莊瑞雄、莊瑞雄，莊瑞雄不在場。","羅明才、羅明才、羅明才，不在場。","林德福、林德福、林德福，不在場。","邱臣遠、邱臣遠、邱臣遠，不在場。","何欣純、何欣純、何欣純，不在場。","莊競程、莊競程、莊競程，不在場。","林俊憲、林俊憲、林俊憲，不在場。","傅崐萁、傅崐萁、傅崐萁，不在場。","謝衣鳯、謝衣鳯、謝衣鳯，不在場。","高嘉瑜、高嘉瑜、高嘉瑜，不在場。","陳椒華、陳椒華、陳椒華，不在場。","我換到後面。來，蔡易餘委員。"]],"agenda":{"page_end":452,"meet_id":"委員會-10-8-19-2","speakers":["翁重鈞","賴瑞隆","邱議瑩","楊瓊瓔","陳亭妃","呂玉玲","孔文吉","陳明文","陳超明","邱顯智","蔡易餘","邱志偉","廖國棟Sufin‧Siluko","高嘉瑜","蘇震清","林岱樺","蘇治芬","張其祿"],"page_start":409,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126401","agenda_lcidc_ids":["1126401_00012"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126401_00012"}}},{"id":"147001","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147001","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daaa3628e53d707ba920ae29be736a0b188aabefd0083f334a4da9c3054ebb7d7795ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"李貴敏","委員發言時間":"10:41:44 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10:55:43","影片長度":"00:13:59","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議（事由：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。【9月27日及28日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-2","title":"第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":839,"end_time":"2023-09-27T10:55:43+08:00","start_time":"2023-09-27T10:41:44+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":486,"blocks":[["李委員貴敏：（10時41分）好，謝謝主席。麻煩請黃主委。"],["主席：主委來。"],["黃主任委員天牧：是，委員好。"],["李委員貴敏：主委好，三個問題請教，麻煩針對問題回答。第一個，主委認同假訊息或者是資訊不透明或者隱瞞真相嗎？"],["黃主任委員天牧：我不認同。"],["李委員貴敏：不認同，很好，但是猶豫了一下，我覺得很奇怪。如果不認同的話，我們要看一下，外資從7月到9月，7、8、9，將近三個月的時間，賣超已經超過3,600億，為什麼我們金管會會對外說，金管會看好臺股今年會有千億買超呢？"],["黃主任委員天牧：我沒有講過這句話。"],["李委員貴敏：沒有講過這句話，所以是報紙上面的，但您認為我們目前股市的部分還是非常非常好嗎？即便你沒講過這個話，但是報導的內容是屬實，還是金管會認為它屬實，還是不認為？"],["黃主任委員天牧：我對外都說我對基本面有信心。"],["李委員貴敏：其他的對股市好不好，你不知道？"],["黃主任委員天牧：我沒有，因為監理機關不應該講這些話。"],["李委員貴敏：OK，好，沒關係，那就是報導錯誤而已。因為我們看到的事實上是賣超，你看到另外這個媒體也統計了一下，實際上來講，外資大提款臺股，匯市也因為外資提款的關係，我們看到臺幣的匯率大跌。我要請教，您現在還認不認同？他們提到外資的部分會變成「歸零膏」，你認同嗎？還是你不認同？"],["黃主任委員天牧：我覺得跟去年比，外資整個移出了1兆，今年的規模跟去年是不一樣的。"],["李委員貴敏：會不會「歸零膏」嘛？我就說你要針對問題回答。"],["黃主任委員天牧：我不能預測這些事情，我沒有這個……"],["李委員貴敏：那你認不認同外資事實上來講，它會持續出去、賣超？還是你不認為？"],["黃主任委員天牧：外資現在持股是39.66%，所以沒有歸零。"],["李委員貴敏：我有講歸零嗎？"],["黃主任委員天牧：你說「歸零膏」。"],["李委員貴敏：我是說它會持續賣超，我不想跟你吵這個東西，因為這個浪費時間。","第二個我要請教，股匯雙殺或者是我們說慘淡，這個總是事實吧？經濟下修，甚至台經院說會有二度通膨的情形，你認同台經院的看法，還是你不認同？"],["黃主任委員天牧：金管會……"],["李委員貴敏：講認不認同就好。"],["黃主任委員天牧：我沒有這個專業跟職責去評論經濟發展，我只注意金融的韌性。"],["李委員貴敏：但是經濟不影響我們的股市嗎？"],["黃主任委員天牧：它會影響。"],["李委員貴敏：好，所以你也不在乎我們的經濟會不會……"],["黃主任委員天牧：我在乎，可是我沒有專業去評論它說的對不對。"],["李委員貴敏：好，你認為我們的經濟會持續下行還是不會？"],["黃主任委員天牧：我認為我們的經濟是有韌性的。"],["李委員貴敏：有韌性是會下行還是不會？"],["黃主任委員天牧：上上下下吧！有時候會下，但是也會上。"],["李委員貴敏：你認為它會上，是不是？那你的觀察可能跟大多數的專家都不一樣。","那我再請教你，剛剛在前面說你不認同假訊息、資訊不透明，你也不同意隱匿真相。在你的這個報告裡面，我必須要很坦白的講，我們就算叫ChatGPT寫報告都寫得比你今天的報告好，它裡面涵蓋的內容也比你今天的報告來得多，然後把目前的問題都點出來。剛才我聽到好像銀行局局長或者是保險局局長提到，八家機構─三家銀行、五家壽險業，事實上，增資在年中的時候都已經完成了，剛才是這樣回答的，可是為什麼本院預算中心出來的報告跟你們講的內容是不一樣的？我還特別問了一下，預算中心的報告是9月份出來，你們不會主動將已經增資完成的資料給本院的預算中心嗎？還是要本院提出書面的要求，你們才會給？是怎麼樣？"],["黃主任委員天牧：剛才提到的是說年底之前，這幾家銀行會完成……"],["李委員貴敏：剛才有人回答，是說增資的部分已經在年中……"],["黃主任委員天牧：那是說去年賣防疫險的這些產險公司都完成增資了。"],["李委員貴敏：對，立法院預算中心的報告，你們行政單位不看的是嗎？"],["黃主任委員天牧：那個報告有一些內容是我們提供的。"],["李委員貴敏：是啊！所以我才問你，它該更新的時候有沒有更新？因為你剛才回答的內容，別的委員問的是說，如果增資沒有辦法完成的時候，你怎麼樣處理？然後你的回答是說年中的時候就已經增資完成。"],["黃主任委員天牧：它是年底的「終」。"],["李委員貴敏：你為什麼需要這樣子去誤導呢？你說已經完成，還要把年中裡中間的「中」改成終了的「終」，我覺得這實在太扯了。"],["黃主任委員天牧：我們本來就是在講終局的「終」，不是講中間的「中」。"],["李委員貴敏：那人家問你沒有辦法再完成增資，你說已經在年中……"],["黃主任委員天牧：是銀行在年底之前會完成。"],["李委員貴敏：等一下，剛才前面說年中完成，是中間的「中」還是終了的「終」？你剛才回答的是中間的「中」還是終了的「終」？"],["黃主任委員天牧：請施局長說明一下。"],["施局長瓊華：報告委員，我剛剛……"],["李委員貴敏：你只要講是哪一個就好了，真的不要拖時間嘛！"],["施局長瓊華：我剛剛有提到，賣防疫險的這些產險公司承諾增資的部分是在年中，是中間的「中」，沒錯。"],["李委員貴敏：是啊！主委……"],["施局長瓊華：但是不是全部。"],["李委員貴敏：等一下，主委，你還要跟我花時間辯說他講的是終止的「終」……"],["黃主任委員天牧：我說的是銀行的三家年底都會完成。"],["李委員貴敏：那是我的問題嗎？那是我的問題嗎？奇怪了！"],["黃主任委員天牧：委員垂詢的是銀行跟保險。"],["李委員貴敏：今天你不聽別人問題的內容，你就是講你自己。好，我不要跟你吵這個東西。其實這還不是你最嚴重的一個錯誤，我要提到的就是，基本上，我們說ChatGPT講了那麼多現在發生的問題，金管會做了什麼事情？金管會做了什麼事情？我請問你。我們看到的就是冒名詐騙的問題，我提醒你被冒名的時候，隔天它就下架了，可是冒名詐騙的問題、im.B的事情、借貸平臺爆雷的事情，你們不管，然後搞了半天，現在又有新的爆雷產生。你知道檢調單位怎麼說你嗎？說你行政怠惰。你剛才寧願花那麼多時間跟我爭執是中間的「中」還是終止的「終」，你不是無聊嗎？那是你的成員自己講的。我只是要追問，如果是中間的「中」，已經做了，為什麼你不讓預算中心知道，還是要預算中心繼續去行文給你呢？現在每一個民意代表都很可憐，為什麼？所有問題我們都不能夠問，只能夠行文，這是什麼態度？什麼時候中華民國成了一個集權的政府？我們代表人民，不是代表我自己，你可以羞辱我，你不能羞辱中華民國的人民。我要提到的是，對於檢調單位說你如果從源頭就把問題解決的話，今天會有這麼多的人民受詐騙嗎？你今天還有臉在前面回答其他的委員，說我們對於虛擬的部分不了解，我們要讓他實際瞭解。那我現在就請問你洗錢，洗錢你管了多久？洗錢你管了多久？不回答是不是？"],["黃主任委員天牧：從洗防法開始我們就在管。"],["李委員貴敏：是，好，那我請教你洗錢防制，他們透過個人這些虛擬的部分，然後洗掉錢，你管了嗎？你管了嗎？"],["黃主任委員天牧：我們是從今年開始，受行政院指示擔任主管機關。"],["李委員貴敏：你本人本來不就是管洗錢的部分嗎？"],["黃主任委員天牧：我們原來是管金融機構的洗錢防制。"],["李委員貴敏：所以你的意思是說，洗錢防制不歸你管，只有金融機構的歸你管，那也難怪我們檢調單位會說你行政怠惰。他們現在增加了一百個檢察官助理，一百個檢察官助理先不講，去年光是一個im.B的詐騙案，用了14億，今年（112年）又撥了13億，然後113年單純為了要增加檢察官助理，又編了八千多萬。奇怪了，怎麼所有的事情都是找了一個藉口，然後編錢，然後不做事呢？檢察官講得清清楚楚、明明白白的，如果你源頭就把問題解決掉的時候，它會有後面嗎？不會有。然後你又花時間，在我質詢的時間跟我講說是終止的「終」還是中間的「中」，你不無聊嗎？你是不是很無聊啊？所以我才講說假訊息，你是不是認同？你是不是要讓真相因為誤導的情況之下，然後它被抹滅了，然後對於詐騙的問題到底是否要等到全民全部都受傷之後，你才滿意，你才瞭解，你才懂，你才去規範，可以這樣子嗎？你回答我可不可以這樣子？"],["黃主任委員天牧：我們在打詐平臺上做的一些事情，今天報告中都有揭露。"],["李委員貴敏：沒有，就是因為你沒有，我才講說ChatGTP做得都比你好。我再請問你，現在冒名詐騙這麼嚴重的情況之下，JPEX代言的部分你管了嗎？"],["黃主任委員天牧：報告委員，金管會不是什麼都在管，冒名也不是只有……我們只有投資上的詐騙。"],["李委員貴敏：是啊！但是你總要橫向的溝通啊！你跟業者溝通了沒有？虛擬資產……"],["黃主任委員天牧：我們投信投顧法第七十條之一修正……"],["李委員貴敏：你溝通了沒有？我問你的問題跟你回答的是兩碼子事，你跟業者溝通沒有？"],["黃主任委員天牧：委員指的是哪一個業者，我不清楚。"],["李委員貴敏：是虛擬的。"],["黃主任委員天牧：有溝通啊！"],["李委員貴敏：那我問你，你跟數發部溝通了沒有？"],["黃主任委員天牧：數發部，請問溝通什麼事情？"],["李委員貴敏：對於虛擬資產的部分，你不跟數發部溝通？"],["黃主任委員天牧：金融投資支付，行政院指定是金管會在負責。"],["李委員貴敏：所以它就不用跟你溝通？我再請問你，跟檢調單位溝通了沒有？法務部溝通了沒有？"],["黃主任委員天牧：就虛擬投資支付部分，我們在處理。"],["李委員貴敏：主委，我們學法律的，我們去考試的時候，社會上面發生一個問題的時候，它是只有牽涉到單一的事情嗎？我從剛才到現在為止就跟你講說，你對於洗錢的部分，個人的幣商，你總懂吧？主委，個人幣商你懂吧？"],["黃主任委員天牧：打詐部分本來各部會都有在溝通。"],["李委員貴敏：不是，我問你個人幣商啦！"],["黃主任委員天牧：我瞭解。"],["李委員貴敏：好，那洗錢的部分，現在很多的洗錢都是透過個人幣商去洗錢，你知道還是不知道？"],["黃主任委員天牧：我知道。"],["李委員貴敏：你知道，那麼洗錢防制是你主責，個人幣商因為它不是金融業者，所以不歸你管，是不是？"],["黃主任委員天牧：洗錢防制法本來就各有目的事業主管機關，不是金管會統包的。"],["李委員貴敏：沒有關係，你只要告訴我，個人幣商歸不歸你管？歸還是不歸？"],["黃主任委員天牧：現在是歸我們管……"],["李委員貴敏：是啊！現在既然歸你管，你需要跟我繞圈圈繞成這個樣子，然後再回來說歸你管嗎？那現在冒名詐騙透過個人幣商洗錢，這件事情你知道還是不知道？"],["黃主任委員天牧：我知道……"],["李委員貴敏：你知道，你處理了沒有？"],["黃主任委員天牧：我們現在立一個原則就開始要處理個人幣商的問題。"],["李委員貴敏：你知道為什麼我說你荒唐嗎？你的那個自律規範裡面沒有處罰的規定，剛才前面的委員講的時候，你還回答講說洗錢防制法裡面有規定，我請問你，你自己的自律規範你自己看一下，你上面講說不可以在我國境內向國人進行業務的招攬，違反怎麼樣？它跟洗錢防制怎麼樣？你是根據哪一條去處罰？你告訴我啊！"],["黃主任委員天牧：洗防法對於這些……"],["李委員貴敏：我現在問你的是違反這個招募，你是怎麼處罰他？你告訴我。"],["黃主任委員天牧：罰款。"],["李委員貴敏：處罰誰罰款？"],["黃主任委員天牧：處罰這個當事人。"],["李委員貴敏：當事人，所以那個代言人你不處罰？"],["黃主任委員天牧：報告委員，這個……"],["李委員貴敏：你剛才前面才講，我幫你翻到那個JPEX的代言，現在這個事情已經鬧成是國際上面的風波，在臺灣你完全不去管……"],["黃主任委員天牧：報告委員，這是境外的。"],["李委員貴敏：境外的，在臺灣代言耶！拜託一下，主委。"],["黃主任委員天牧：所以我們移送檢調了。"],["李委員貴敏：送檢調了，那你為什麼不在第一個時間講呢？你送檢調，然後檢調的部分，它講說你源頭解決，後面就不會有這麼多的案件，他們100個人其實也還不夠，你知道嗎？那我再請教你，如果這100個人裡面有人牽涉到冒名去當檢察官助理的話，怎麼樣？是不是就像最近發生的警察一樣，搞了半天，男朋友是車手。"],["黃主任委員天牧：您這個個案我不太知道跟金管會……"],["李委員貴敏：我這個是個案，主委，這個話你講的出口，我是用那個案子來形容事情的嚴重性，你會講說那個是個案！"],["黃主任委員天牧：不是，我不知道你講的這個個案跟你垂詢的問題的關係是什麼。"],["李委員貴敏：他就講你「劍青檢」，行政單位、檢察官，「劍青檢」你知道是什麼吧？"],["主席：可不可以儘快在半分鐘之內？"],["李委員貴敏：好，我們拜託，回答問題好不好？謝謝。我問的問題沒有回答，還是要回答。"],["黃主任委員天牧：我知道「劍青檢」。"],["李委員貴敏：謝謝。"],["主席：謝謝，現在休息10分鐘。","休息（10時55分）","繼續開會（11時5分）"],["主席：好，各位請回座，我們現在開始繼續開會。","接著我們請鍾佳濱委員。"]],"agenda":{"page_end":68,"meet_id":"委員會-10-8-20-2","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","林楚茵","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","高嘉瑜","羅明才","曾銘宗","陳椒華","游毓蘭","蔡易餘","陳培瑜","邱志偉","江永昌","余天","張其祿"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監\n管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺\n灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國\n113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 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10:37:55","影片長度":"00:09:40","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案。（業務、專題報告與討論事項合併詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[23],"id":"委員會-10-8-23-2","title":"第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":580,"end_time":"2023-09-27T10:37:55+08:00","start_time":"2023-09-27T10:28:15+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":692,"blocks":[["陳委員素月：（10時28分）謝謝主席，請主席邀請NCC主秘。"],["主席：來，主秘。"],["黃主任秘書文哲：委員好。"],["陳委員素月：主秘早安，我們知道這幾年來詐騙的案件層出不窮，詐騙集團可以說是越來越猖獗，所以在基層真的是民怨非常的深，去年蘇貞昌院長任內也成立了打詐國家隊，我們看到日前鄭文燦副院長在出席全民反詐公益講座的時候，他也有提到，我們目前在阻止詐騙的成效上，就是臨櫃阻止金流的成效上，有一些成效，大概有達到42億元這樣一個數字。可是本席是覺得這樣的數字對基層來說也是無感，因為我們看到事實上根據我們的統計，去年詐騙案件跟財損的統計可以說是一直呈現上升的狀態，根據警政署今年9月底公布的統計，光今年1到8月財損金額就高達53億元之多，相較去年一整年是73.28億，今年光1到8月就53億多，這樣一個詐欺財損的金額真的是非常高，所以我們要如何確實透過各種方式，不管是各個單位，因為其實打詐，NCC還有數發部跟金管會是3個最重要的單位。針對詐騙的案件，我們根據這個統計可以看得出來，目前詐欺案件類型，件數最高的就是在網路購物的詐欺，網路購物的詐欺其實就是透過簡訊或者是平臺這樣的方式，誘使民眾上當。我們看到在今年警方還有地檢署就是針對二類電信的詐騙案件，這個部分讓我們感受到所有民眾真的是籠罩在詐騙簡訊的轟炸之下，因為光本席有時候一天也可以接到好幾通詐騙簡訊。所以對這種二類電信詐騙的狀況，在通傳會這邊有什麼積極的作為？"],["黃主任秘書文哲：跟委員報告，我想這個題目，定義為二類電信涉詐，應該不是只有二類電信，其實它是利用整個電信設備、電信服務所衍生出來的詐欺行為。我們針對利用電信網路、電信設備所衍生出來的這些詐欺行為，目前的話，大概在我們的報告裡面也特別提到，最開始的時候在源頭上面，我們一開始是對於訊息，對於有異常的這些通訊行為，比如透過「+886」，因為它的那個電話號碼是異常的，就這部分的話，有異常的「+886」，0到8的這一塊，我們儘量地予以攔阻，這一部分我們的攔阻率已經上升到95%以上，這些異常的號碼我們已經攔阻掉了。至於再下一步，「+886 9」的這一塊，因為沒辦法辨別到底真或假，所以這部分配合相關單位我們也加註警語，這部分的成效，我想最近民眾也特別在講，家裡面的老人接收到境外的這些國際來話的時候，因為有警示而提高他的警覺，進而避免詐欺的發生，它的成效，民眾一般的反應其實是還不錯的。","另外一塊的話，非常頭痛的就是委員您在提的二類電信。二類電信其實它所涉及的行為，主要是它利用這些人頭帳戶。對於人頭帳戶，目前在6月的時候，我們已經頒布一個行政指引，要求一類電信跟二類電信，當然現在沒有一、二類的區分了，主要的是電信事業以及從事批發轉售的業者，那你如何針對客戶，你必須要加強核對以及登錄，特別是對於把號碼轉給我們現在通稱的二類電信業者這些，就是你對於要從事批發轉售的二類電信業者，這些人到底是誰、公司設在哪裡、他從事什麼樣的服務，你必須要加強這個查核。這一塊的話，因為他這部分的義務的話，目前我們是透過行政指引，但是我們會裡面覺得這些部分還有必要賦予它一定的法律效力，所以今天早上我們還在談那個用戶號碼使用管理辦法的訂定草案，這個草案通過之後，這一部分的責任，慢慢地我們也會透過二成的加強，以及所謂的一類業者跟二類業者，一類業者要查好你的二類業者，二類業者你要針對你的用戶，你必須要查緝，這樣一類業者對自己的用戶的查核責任，你也必須要加強，所以這一塊我們逐步在加強。"],["陳委員素月：謝謝主秘，可是這樣聽起來好像你把責任都歸責於電信業者，那到底通傳會要負什麼責任？就是通傳會應該也要負起……"],["黃主任秘書文哲：是，沒有錯……"],["陳委員素月：重要的監督責任。"],["黃主任秘書文哲：是，我剛剛跟委員報告的，其實前面的「+886 9」的這些過濾、警示，就是通傳會從制度面去加強……"],["陳委員素月：對，我們從地檢署目前偵辦的這個案例來看，二類電信業者跟詐團合作販賣門號嘛！"],["黃主任秘書文哲：是。"],["陳委員素月：這個歹徒、詐騙集團透過這樣的門號，可以說是大量地轟炸所有一般的鄉親跟民眾，短時間內就發送上千萬通簡訊。"],["黃主任秘書文哲：是。"],["陳委員素月：只要有比如千分之一或1%的民眾上當，你看這樣子的件數就多可怕了。"],["黃主任秘書文哲：瞭解。跟委員報告，因為打詐這個事情其實是一個長期性的工作，我想詐欺行為自古就有了。這個長期性的工作，建立一個制度，長期而持續地在進行這些查核、打詐，從制度面去建立會比個案、個案去協調要有效得多，所以目前通傳會主要的著眼點在於制度的建立，可以持續地讓歹徒沒有機會利用這些人頭，發送簡訊。"],["陳委員素月：謝謝主秘，其實這也不能說是個案，我看資料，事實上這個可以說是國內首例嘛！地檢署也以這個案子提供給你們作為目前詐騙集團的一個手法，然後如何來防範。"],["黃主任秘書文哲：是。"],["陳委員素月：所以我們應該要好好地針對這個狀況……"],["黃主任秘書文哲：跟高檢署那邊，我們都定期在開會。"],["陳委員素月：去研擬因應的方案。"],["黃主任秘書文哲：是。"],["陳委員素月：因為門號跟人頭帳戶就是所有詐騙案件的基礎，所以我們不能讓這個成為詐騙的溫床。"],["黃主任秘書文哲：是，瞭解。"],["陳委員素月：好，謝謝主秘。","接下來我先請唐鳳部長。"],["主席：主秘請回，請部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["陳委員素月：部長，剛剛我提到二類電信的詐騙案件，地檢署在偵辦之後，對目前詐騙集團這麼猖獗，他們真的也是非常地無奈，那他對我們行政機關，他們認為沒有積極的作為，他甚至點名數發部、金管會，還有NCC是助長詐騙集團的幫兇。所以唐鳳部長，這部分在數發部這邊，因為有關網路平臺是數發部要監管的嘛！"],["唐部長鳳：嗯。"],["陳委員素月：很多詐騙歹徒能夠得手，也是透過第三方支付平臺取得詐騙的款項。所以在這個部分，我們要怎樣從源頭做有效的管理？"],["唐部長鳳：是，謝謝委員讓我們有機會說明。如同剛才我們跟金管會的同仁在這邊有回答，雖然第三方支付不是特許，但是我們現在變成類似特許的情況，就是只有跟我們這邊做能量登錄的，我們把它公布出來，公布出來以外的，之後金管會銀行局會告訴各銀行這個以外的就不要再讓他能夠申請虛擬帳號，這樣子這個斷點就把它破解掉。"],["陳委員素月：好，針對目前的詐騙案件，他們的手法真的是層出不窮，所以我們也希望行政機關這方面也要跟得上腳步，讓民眾有感。"],["唐部長鳳：是。"],["陳委員素月：好，謝謝。"],["唐部長鳳：謝謝。"],["主席：謝謝，那我們現在開始休息5分鐘。","休息（10時37分）","繼續開會（10時45分）"],["主席：我們請現場各位官員就座，也謝謝媒體朋友們的配合，不好意思，我們現在開始開會。","那我們先處理臨時提案，請議事人員宣讀。","臨時提案","NCC於2023年9月11日發函給中嘉上層股東泓勝投資等11家公司（期限9月11日下班），然迄今為止泓勝投資等11家公司尚未回復。","為落實NCC監理職責，爰提案要求NCC發函予中嘉上層股東泓勝投資等11家公司，要求11家公司到會說明其上層股東結構，以檢視是否違反中嘉交易案關於反媒體壟斷之附負擔事項。","邱顯智　　陳椒華　　魯明哲　　"],["主席：NCC有沒有意見？"],["黃主任秘書文哲：最主要是因為我們對泓勝其實已經發函給中嘉，請他要提供泓勝的相關資料，所以是不是要有11家來到會，其實要看到底有沒有必要，看中嘉所提供的資料的情形，所以我建議文字要做一些修正。"],["主席：好，你的修正文字？"],["黃主任秘書文哲：前面第一段不變，第二段的話「為落實NCC監理職責，爰提案要求NCC持續調查中嘉上層股東泓勝投資等11家公司，必要時要求11家公司到會說明其上層股東結構」，以下同。"],["主席：各位委員有沒有其他意見？沒有的話，我們就照修正文字通過。","臨時提案處理完畢，如果有委員對於上述的提案要補簽，列入紀錄並刊登公報。","接下來質詢的委員是陳椒華委員。"]],"agenda":{"page_end":154,"meet_id":"委員會-10-8-23-2","speakers":["何欣純","洪孟楷","劉櫂豪","邱顯智","魯明哲","李昆澤","陳素月","陳椒華","楊瓊瓔","林俊憲","陳雪生","陳歐珀","游毓蘭","蔡易餘","陳培瑜","趙正宇","蔡培慧","傅崐萁","陳琬惠","許智傑","林楚茵","廖國棟Sufin‧Siluko","李貴敏"],"page_start":69,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳\n播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，\n並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案","agenda_id":"1126501_00002"}}},{"id":"146999","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146999","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa863274d6e67d3a073ad2150a3229b0f5aabefd0083f334a47d28ceef0bab0dca5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"李昆澤","委員發言時間":"10:15:34 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RPZ，所以現在只要是電商公會、協會去確保他們的會員不會被冒用，這部分我們現在也有個快速處理的機制，就是可以把網域停止解析。"],["李委員昆澤：打詐也要堵詐開始，就是我們要從電信網路來下手，避免民眾受到詐騙，其實這都攸關民眾會不會在網路平台接觸到這些詐騙資訊。我們應該要盤點民眾日常最常使用的網路平台，有存在哪些詐騙的廣告或個資外洩的問題。部長，我們也要去宣導，加強民眾辨別詐騙的能力，而且我剛才提到這些旅遊訂房平台，我們也要跟旅遊業者、網站業者合作提供警示的訊息。"],["唐部長鳳：完全同意。"],["李委員昆澤：更重要的是要要求業者必須完善資通安全防護及民眾的個資防護。部長，最後讓你簡單說明。"],["唐部長鳳：是，謝謝委員，完全同意，那在個資法修法之後，不會像之前那樣令其改正不改正才罰，而是一發生事情就罰，那在新的個資法修法之後，我想我們可以看到包含電商在內的所有業者現在都比較願意來投資包含資通安全及隱私強化技術。"],["李委員昆澤：這個都要加強。"],["唐部長鳳：謝謝。"],["主席：謝謝唐鳳部長。","本席先宣告一下，等一下在陳素月委員質詢完之後，因為我們一開始有宣告大概十點半左右要休息5分鐘，所以陳素月委員質詢完之後休息5分鐘，好不好？","接著先請陳素月委員。"]],"agenda":{"page_end":154,"meet_id":"委員會-10-8-23-2","speakers":["何欣純","洪孟楷","劉櫂豪","邱顯智","魯明哲","李昆澤","陳素月","陳椒華","楊瓊瓔","林俊憲","陳雪生","陳歐珀","游毓蘭","蔡易餘","陳培瑜","趙正宇","蔡培慧","傅崐萁","陳琬惠","許智傑","林楚茵","廖國棟Sufin‧Siluko","李貴敏"],"page_start":69,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳\n播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，\n並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案","agenda_id":"1126501_00002"}}},{"id":"146998","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146998","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daac560d810269788b63ad2150a3229b0f5aabefd0083f334a4517d1d22cabf0acf5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"魯明哲","委員發言時間":"09:58:58 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in那個人層層到你，是你這處洩漏的嗎？是誰輸入資料的？"],["吳處長英俊：不是，那不是輸入資料，而是在通訊中的信件資料。"],["魯委員明哲：所以哪個環節現在也不太清楚，因為你們告訴別人哪個環節先要清楚，才可能對症下藥，你到底是心臟病還是肺病，還是哪裡有病？如果你都不知道更不要講這麼多了。","好，我看到你們最近部長也說滿感動的，因為「Lin bay好油」被人家恐嚇，我看你們要技術支援他服務，他被恐嚇提供技術支援，我覺得真的有必要。"],["唐部長鳳：支援警政署。"],["魯委員明哲：但是拜託你們先支援一下你們自己好不好？不要說恐嚇，你們現在資料外流，不要說盜取，因為你不喜歡聽，我也不想講，資料流到其他的第三人的手上了，你在幫別人之前，你有辦法解決自己的問題嗎？"],["唐部長鳳：我可以說兩句嗎？"],["魯委員明哲：你們有沒有查到盜取單位的IP位址在哪裡嗎？"],["唐部長鳳：我可以說兩句嗎？我先完整的講，我說兩句就好。第一個是說，不管我們的主管的法人，或者是我們所使用的廠商，當然是我們就要負責去做，包含資安的通報跟剛剛所講的這5位個資當事人的通報，這個是我們的法定義務，這點我們有責，這是第一個。","第二個是說回答委員的問題，確實我們廠商盤點之後告訴我們說，這幾封email他所盜取的來源是經過非常多層的跳板，就剛好跟您剛剛講到境外IP是相同的情況，我們現在也正在進行跨國追查。"],["魯委員明哲：好，所以環節不知道，幅度其實也不清楚，因為你的委外公司只告訴你這件事嘛！如果他明天再告訴你其他事，所以現在其實我覺得滿擔心也滿可悲的，我們民眾的期待是你們應該可以做民眾數位保障的一個單位，自己的資料被盜取不知道，也不明確幅度，哪個環節出錯不知道，然後再來現在到底是哪一個人盜取IP或是在哪裡不清楚，但是你每一天寫這麼多的教案、教條、法令、規則去規定這些公司單位去告訴他，你這樣搞就搞定了，我是覺得部長你要不要為這個事情道歉？"],["唐部長鳳：我想我們同仁包含我自己都對受影響的這5位，就是他的聯絡方式有在email裡面的這些當事人，我們有一一打電話去道歉。"],["魯委員明哲：所以他們也代表你真的去道歉？還有你們裡面的同仁，你也要去跟他道歉。"],["唐部長鳳：有。"],["魯委員明哲：然後再來你要限期多久把這個事情要查清楚？"],["唐部長鳳：是。"],["魯委員明哲：包括查清楚說我沒辦法也叫結案，你沒辦法就讓大家知道你的能力到哪裡嘛！"],["唐部長鳳：是。"],["魯委員明哲：大概要多久？"],["唐部長鳳：我分兩個狀態回答，一個是說這個所造成的資安上的漏洞，這早就已經補起來了，這個是之前，我們透過資安通報等等已經結案，不會再有類似的情況發生，這是第一個。","第二個您剛剛提到境外透過多層轉接的IP源頭，我們也是一樣大概3個月左右，再給委員一個報告。"],["主席：3個月好不好？魯委員！"],["魯委員明哲：好。"],["主席：謝謝。接下來質詢的是李昆澤委員。"]],"agenda":{"page_end":154,"meet_id":"委員會-10-8-23-2","speakers":["何欣純","洪孟楷","劉櫂豪","邱顯智","魯明哲","李昆澤","陳素月","陳椒華","楊瓊瓔","林俊憲","陳雪生","陳歐珀","游毓蘭","蔡易餘","陳培瑜","趙正宇","蔡培慧","傅崐萁","陳琬惠","許智傑","林楚茵","廖國棟Sufin‧Siluko","李貴敏"],"page_start":69,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳\n播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，\n並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案","agenda_id":"1126501_00002"}}},{"id":"146997","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146997","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daafb62b9d5fe350f3a3ad2150a3229b0f5aabefd0083f334a4d5bbd21d65eb54615ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱顯智","委員發言時間":"09:46:20 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5年要達到15億，後面5年要達到25億，至少要40億，即前5年不得低於15億，後5年不得低於25億，則非屬NCC監理的範圍。請教主秘，你們還是堅持這個新聞稿的立場嗎？堅稱宏泰公益信託的支出不歸NCC監理嗎？"],["黃主任秘書文哲：因為宏泰上層其實是歸教育部那邊在做監督，所以他並不是在我們這邊，但是屬於他所投資的……"],["邱委員顯智：主秘，我想提醒你，我剛剛沒有講，在院會的時候，我同時質詢陳建仁院長，也同時質詢潘文忠部長，我也發函給教育部，教育部明確的表示，就是應該要NCC去監理，所以院長也說，你剛剛也同意嘛！NCC發了許可，附款應該要由NCC監理嘛，對不對？"],["黃主任秘書文哲：是。"],["邱委員顯智：這個宏泰公益信託的支出，他的附款是哪一個機關發的許可？"],["黃主任秘書文哲：因為我們發的許可是他對於中嘉的投資。"],["邱委員顯智：對嘛！所以是NCC發的許可嘛？"],["黃主任秘書文哲：是。"],["邱委員顯智：NCC發的許可，你現在還說是教育部去監理，這說得過去嗎？院長都已經說這是NCC監理的，我發函給教育部，人家非常清楚，就是NCC應該監理，而且你們這5年來從來沒有發文去函詢宏泰公益信託到底有沒有捐？你們從來沒有過！主秘，你還要堅持這樣的立場嗎？回答啊！"],["黃副處長天陽：報告委員，因為我們在……"],["邱委員顯智：請問你是？"],["黃副處長天陽：我是平臺處的副處長，敝姓黃。我們大概簡單說明一下宏泰公益信託跟當時在中嘉合併案相關的辦理過程。主要是因為宏泰公益信託是中嘉上上層的股東，那時候在審查過程中，我們也有考慮到，因為他曾經有教育公益信託這件事……"],["邱委員顯智：副處長，他不是受讓人，你要說的是這個嘛？"],["黃副處長天陽：對。"],["邱委員顯智：但是他是利害關係人嘛！當初審的時候就是受讓人要做什麼，但是利害關係人要做什麼，他的承諾，這叫做利害關係人的承諾，拜託一下，好嗎？對不對？"],["黃副處長天陽：是，我們這部分主要是我們責成中嘉集團這些信託基金要提撥一定的比例，也就是大概4億多的錢要用在媒體識讀上面，這個部分我們都有監督。"],["邱委員顯智：除了媒體識讀以外，前5年不得低於15億，後5年不低於25億。"],["黃副處長天陽：對，百分之十。"],["邱委員顯智：這個是利害關係人的承諾，那是誰應該監理？你發許可的，這是一個附款，這是一個利害關係人承諾，誰應該監理？"],["黃副處長天陽：我們有確實要求中嘉集團要提報他上層股東做媒體識讀，也就是剛才講的那個四點多，這個部分……"],["邱委員顯智：除了媒體識讀以外。"],["黃副處長天陽：因為是跟本會職權比較直接相關。"],["邱委員顯智：對嘛！所以是NCC應該監理，對不對？"],["黃副處長天陽：是。"],["邱委員顯智：應該是說你現在前5年15億的承諾要跳票了，那NCC要怎麼做嘛？主秘，現在院長也說NCC要監理，教育部長也說NCC要介入，拜託不要再推給教育部了！你5年來都沒有跟人家函詢過，現在問你，到底你要怎麼監理嘛？"],["黃主任秘書文哲：假設是他的承諾範圍的話，當然是我們要去督促他，一定要履行他的承諾。"],["邱委員顯智：NCC要怎麼做？因為5年15億的承諾要跳票了，這5年來，他捐了多少，你函詢一下就會知道。"],["黃主任秘書文哲：我們會再持續監督他們要履行。"],["邱委員顯智：你9月15號放在NCC官網的新聞稿說，這個非屬NCC監理範圍，什麼時候要撤下來？什麼時候要更正？"],["黃主任秘書文哲：這句話的原意、可能當時在講的應該是屬於他的業務範圍內不是NCC來監理，但屬於承諾的部分是。"],["邱委員顯智：這5年不得低於15億，現在你已經說得很清楚，應該是NCC監理的範圍，對不對？"],["黃主任秘書文哲：對。"],["邱委員顯智：你這一個新聞稿可不可以去更正？會後可不可以更正？"],["黃主任秘書文哲：就承諾的部分，我們會持續監理，我再跟我們同仁研究一下，該怎麼樣去修正。"],["邱委員顯智：會後新聞稿去更正，就是NCC應該監理，這個是沒有任何疑義的。","我接下來請教，我提過你們9月11號發文給這個公司，就是中嘉上層股東變動的問題，你們9月11號有發文給這些公司要求提供股東名冊。我想請教今天已經9月27號了，請問這11家公司有回復了嗎？有嗎？"],["黃副處長天陽：報告委員，我們同步作法就是我們有要求……"],["邱委員顯智：是有回復，還是沒有回復？"],["黃副處長天陽：我覺得單純只看……"],["邱委員顯智：因為你可以看到泓順9月18號有函復，對不對？泓勝投資等11家公司，你給我的時候還沒有回復，現在你說：本會已經多次催辦，現在有沒有回復？"],["黃副處長天陽：目前他只回答到他的第一層、上層的這一層，這部分還要再請經濟部幫忙去查……"],["邱委員顯智：針對這11家還沒有回復，如果沒有回復，即拒絕配合監理機關的行政調查。請問NCC預計下一步的作為是什麼？因為他如果不把你當一回事的時候，你們是沒有爪子的老虎嗎？他就把你當塑膠嗎？請問沒有回復的話，你的具體作為是什麼？"],["黃主任秘書文哲：因為當時我們是要他陳報，他的經營投資要經許可，這部分應該是屬於負擔，我們會持續要求他來履行他的負擔。"],["邱委員顯智：如果沒有回復怎麼辦？我現在問你這樣，就這麼簡單啊！因為上層股東的變動，涉及到的是系統業者跟頻道業者會不會結合在一起的問題。"],["黃主任秘書文哲：就法律效果來說的話，其實他是會有廢止的可能性，但問題是也要符合比例。"],["邱委員顯智：我具體要求，如果他不回復的話，就請他們來NCC說清楚，這樣可以嗎？"],["黃主任秘書文哲：可以。"],["邱委員顯智：這沒有問題嘛！如果他們還是不來，你請他來說明，他還是不來，怎麼辦？"],["黃主任秘書文哲：假設是這樣，可能我們要考慮請他們公司的經營階層持續說明，必要的話，我們會採取一些必要的措施。"],["邱委員顯智：這非常簡單，你一個許可，後面有很多附款，對不對？附款裡面包含很重要的，就是系統業者不可以跟頻道業者結合，如果他不來說明，你就應該要撤銷當初的許可。主秘，這樣對嗎？附款都沒有履行啦！"],["黃主任秘書文哲：是不是可以往後廢止，這件事情我們也要依照比例原則去處理。"],["邱委員顯智：依照比例原則，但現在的狀況是多次催辦沒有回，沒有回之後，我剛剛已經跟你建議，你應該請他來說明，這件事情這麼嚴重。如果他還是不來，你就是要考慮去做處分效力的廢止或者是撤銷，非常清楚。"],["黃主任秘書文哲：當然不排除，不過因為他們這麼大一家公司，這個法律風險他們自己會去考慮。"],["邱委員顯智：我接下來再請教你，上週院會的時候，經濟部長王美花說會全力配合協助調查這些公司的股東名冊，因為事實上經濟部都有這些資料，榮盛上層的股東有沒有三立集團的相關公司？NCC跟經濟部拿資料就可以確認，而且經濟部長王美花說他會全力配合，所以我具體請教主秘，榮盛投資的上層股東，NCC到底現在查清楚了沒？榮盛投資，就這麼簡單。"],["黃副處長天陽：我們現在跟經濟部密切聯繫，我們也請他們協助，也感謝經濟部持續的幫忙。"],["邱委員顯智：一週內，可以嗎？一週內查清楚，不要跟我說NCC跟經濟部要資料，一週還沒辦法要到。"],["黃主任秘書文哲：我們儘量跟他們討論，跟他們……"],["邱委員顯智：主秘，承諾一週內，可以嗎？A跟B就這麼簡單，榮盛投資的A跟B到底是誰？"],["黃主任秘書文哲：我們儘量請經濟部協助。"],["邱委員顯智：如果到最後大家睜著眼睛看，你還是不查出來的話，你就是在包庇，對不對？NCC就沒有作用了、沒有功能了！"],["黃主任秘書文哲：我們沒有必要去包庇。"],["邱委員顯智：連反媒體壟斷、系統跟頻道商不可以結合這件事情，你還是沒有辦法查清楚，而且你是機關內部的，機關協力是非常簡單的一件事情。"],["黃主任秘書文哲：我們會請經濟部儘量儘快協助。"],["邱委員顯智：好，什麼時候要你要給我們一個結果？你沒辦法承諾一週的話，你什麼時候要給我結果？你不能說2年之後，才能查清楚上層股東是誰，這社會沒辦法接受！"],["黃主任秘書文哲：了解，我們儘快，因為我現在也沒辦法聯繫經濟部……"],["邱委員顯智：儘快？"],["黃主任秘書文哲：不太可能是兩年，因為這個確實有沒有答案應該是很快。"],["邱委員顯智：兩週，好不好？"],["黃主任秘書文哲：我們儘量。"],["邱委員顯智：最後一個問題，中嘉上層的五大股東包括泓昌、榮盛、泓策，還有宏泰公益信託兩家公司，我們不討論他的上層，不要討論到上面。你知道中間這一層，你再往上查，五大股東本身有沒有變動？有嗎？"],["黃副處長天陽：五大股東沒有變動，是他上層的那個，因為他上層都是用經濟部……"],["邱委員顯智：你確定沒有變動嗎？你現在這樣講，如果有變動，主委要不要下臺？你不可以在交通委員會隨便說說！主秘，有錄音、錄影，這五大股東本身有沒有變動？"],["黃主任秘書文哲：我們在查證。因為目前的資料是沒有，假設委員……我們再去……"],["邱委員顯智：你有查了嗎？"],["黃主任秘書文哲：現在我所知道的資料是沒有，但是委員說的，我們再去查，好不好？"],["邱委員顯智：主秘，你要講清楚，如果這五大股東其中有的已經換人了，你幫主委講，那主委要不要下臺？"],["黃主任秘書文哲：這不可能。"],["邱委員顯智：對啊！你隨便說說。"],["黃主任秘書文哲：不，我是事務官，我沒有辦法做這種討論。"],["邱委員顯智：對啊！那你怎麼可以來代替他回答，這個沒有變動，你到底有沒有查？"],["主席：讓他們查證一下好了啦！"],["黃副處長天陽：報告委員，我們還是整體查證，因為我們還是要叫他履行承諾。"],["邱委員顯智：你不能夠隨便講講，你就查證清楚，這五大股東本身有沒有變動，這是一個非常簡單的問題。經濟部都已經有資料，而且人家部長已經說他會全力配合了。你只要去跟經濟部要資料，你就會水落石出，好不好？"],["黃主任秘書文哲：好。"],["主席：馬上去查，查證完之後，立刻回復邱委員，好不好？"],["黃主任秘書文哲：好，謝謝。"],["主席：謝謝邱委員。","接下來質詢的是魯明哲委員。"]],"agenda":{"page_end":154,"meet_id":"委員會-10-8-23-2","speakers":["何欣純","洪孟楷","劉櫂豪","邱顯智","魯明哲","李昆澤","陳素月","陳椒華","楊瓊瓔","林俊憲","陳雪生","陳歐珀","游毓蘭","蔡易餘","陳培瑜","趙正宇","蔡培慧","傅崐萁","陳琬惠","許智傑","林楚茵","廖國棟Sufin‧Siluko","李貴敏"],"page_start":69,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳\n播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，\n並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案","agenda_id":"1126501_00002"}}},{"id":"146996","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146996","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daab216affbfe6e0eea3ad2150a3229b0f5aabefd0083f334a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09:45:43","影片長度":"00:11:21","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案。（業務、專題報告與討論事項合併詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[23],"id":"委員會-10-8-23-2","title":"第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":681,"end_time":"2023-09-27T09:45:43+08:00","start_time":"2023-09-27T09:34:22+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":390,"blocks":[["劉委員櫂豪：（9時34分）謝謝主席。主席，我們請唐主委，謝謝。"],["主席：部長。"],["劉委員櫂豪：不好意思，是部長，不好意思、不好意思。部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["劉委員櫂豪：部長，我們今天除了業務報告之外，我們來探討整個防詐的業務。我剛剛要來開會之前實在心情很沉重，我接到一個鄉親的電話，就在這幾天他們剛好也被詐騙了，而且金額滿大的。","部長，在幾天前有一個新聞就是我們檢察官的怒吼，我想這不只是新北檢這樣的怒吼而已，其實在今年8月底的時候劍青檢改會，就是以檢察官為主的研討會在8月底對打詐、防詐這一件事情開了研討會，而且報名非常踴躍，那是自主性的報名，報名非常踴躍。部長，我想你身為數發部的部長，我相信整個行政團隊的打詐團隊，你也是成員之一，是重要的成員，針對我們檢察官，因為打詐是分源頭，動到司法大概是比較末端了。"],["唐部長鳳：比較下游了。"],["劉委員櫂豪：比較末端。我請教，你身為數發部的部長，然後也是打詐團隊的重要成員之一，針對我們非常重要的政府機關，就是這個團體，檢察官當然是公務體系的一環，他們所提出的建言，你大概有印象他們提出什麼建言嗎？"],["唐部長鳳：有的。"],["劉委員櫂豪：你列舉一下跟你們部會有關係的，好不好？"],["唐部長鳳：好。舉例來說，檢察官最主要是希望我們在第三方支付業上面，因為在之前它並不是特許行業，等於任何公司都可以經營，取得虛擬帳號，那就很容易變成人頭公司，然後變成詐騙的一環。"],["劉委員櫂豪：好，那你有關心。"],["唐部長鳳：這個我們已經解決了，我們透過能量登錄來處理。"],["劉委員櫂豪：這一點你怎麼樣去處理？當然在這個研討會裡面有引用你的話，因為我沒有聽過你講過，我不知道是不是你講的，我們來看，就是你公開表示數位發展部是負責發展，不負責監理。"],["唐部長鳳：不是這樣子，我不是這樣講。"],["劉委員櫂豪：好。因為檢察官裡面有提出來，他說我們的組織法第二條已經規定數位經濟相關產業之指導及監督。"],["唐部長鳳：對，我們事實上是有進行管理工作，像剛剛講的能量登錄等等，我們在講的其實只是說第三方支付法定並不是特許行業，但是我們可以透過要求他們來能量登錄，不然拿不到虛擬帳號，來達到類似特許的結果。"],["劉委員櫂豪：那你們現在針對檢改會這樣的建言……"],["唐部長鳳：有。"],["劉委員櫂豪：我想這樣的建言應該會受到相當程度的重視。"],["唐部長鳳：當然。"],["劉委員櫂豪：因為他們是負責犯罪的偵查，所以他們看到的犯罪類型、犯罪的手段，還有如何去防詐這一件事情，我相信一定有他們在辦案以來累積的心得。"],["唐部長鳳：有，我們數產署跟他們是非常緊密結合的工作。"],["劉委員櫂豪：好，那你們現在針對第三方支付的處理是怎麼樣去處理？"],["唐部長鳳：簡單來講就是它必須要先進行能量登錄，確保它在法遵上面、在各種資安的作法……"],["劉委員櫂豪：能量登錄可不可以用白話來講？"],["唐部長鳳：可以，沒問題。就是說如果現在我是一家第三方支付業者，我要先告訴數位部，也就是我們數產署，我的網址、我的經營方式，然後我怎麼樣法遵等等。"],["劉委員櫂豪：好，如果第三方支付公司沒有做這樣的……"],["唐部長鳳：它如果沒有這樣做……"],["劉委員櫂豪：沒有這樣做的話會產生什麼法律效果？"],["唐部長鳳：因為我們有這樣做的這一份名單，我們有公開所謂open data，是一個開放資料。"],["劉委員櫂豪：沒有做的……"],["唐部長鳳：所以各個銀行在辦理虛擬帳號業務的時候會來看。"],["劉委員櫂豪：我知道，你這個到底是有法律效果，或者是一個倫理規範？"],["唐部長鳳：它在金管會所主管的銀行那邊就會實際產生效果，沒有這樣登錄的……"],["劉委員櫂豪：什麼效果？如果它沒有登錄的話就不能進行第三方支付嗎？"],["唐部長鳳：它申請虛擬帳號這個業務就申請不到，它就沒有辦法取得用來詐騙的虛擬帳號，所以實質上它有產生，就是它沒有辦法繼續經營業務的效果。"],["劉委員櫂豪：銀行局童副局長有沒有來？"],["主席：副局長請。"],["劉委員櫂豪：副局長，你剛剛有聽到相關的問題，第三方支付。"],["童副局長政彰：是。"],["劉委員櫂豪：就是部長所講的。"],["童副局長政彰：跟委員報告，這個之前我們已經有跟數位部開過會，未來如果銀行有發現客戶沒有完成能量登錄的時候，是不會核發虛擬帳號給這個客戶。"],["劉委員櫂豪：你講未來，那現在呢？"],["童副局長政彰：現在我們已經發函了。"],["劉委員櫂豪：什麼時候發函？"],["童副局長政彰：因為能量登錄現在數位部還在持續審查當中。"],["唐部長鳳：現在是5家，很快我們會希望國內真正在經營的幾十家，可能過一、兩個月我們就全部公布，這個時候不在這個名單裡就不會取不到虛擬帳號。"],["劉委員櫂豪：好，什麼時候會產生比較具體的效果？有沒有時間？"],["童副局長政彰：最主要就是……"],["劉委員櫂豪：不只是未來啦！未來其實申請了大概比較好管理，就是現在、現存的。"],["童副局長政彰：是，跟委員報告，銀行在做認識客戶程序的時候，會持續不斷依照新的資料進來去更新相關的洗防名單，所以如果第三方支付的客戶，他即便現在沒有完成洗防登錄，銀行也會提高警覺去核發他虛擬帳號的作業程序。"],["劉委員櫂豪：部長，本席希望針對檢察官所發出這樣的心聲跟怒吼，當然打詐、防詐不只是數發部，還包括NCC、包括金管會、包括內政部等相關單位，不過我們幾乎好幾次在這裡討論的都是相關的問題，現在連檢察官都發出這樣的怒吼的時候，而且他們甚至直指這裡面是否有行政怠惰的問題。面對打詐、防詐這樣的事情，行政機關絕對不能兩手一攤來面對……"],["唐部長鳳：當然，我們都持續，數產署跟高檢署等等都有組隊持續地在討論這件事情。剛剛講到第三方或是之前遊戲點數等等，我們都立刻去實作，主要就是之前金管會銀行局的合作是非常重要的。"],["劉委員櫂豪：部長，在你們的業務報告裡面你們有提到打詐、防詐以外，另外有提到你們會去輔導在東部或離島等等無線電視的相關轉播臺的維護等等。"],["唐部長鳳：對。"],["劉委員櫂豪：你們現在的作法跟之前的NCC……這是NCC的業務撥給你們的嘛？"],["唐部長鳳：對。"],["劉委員櫂豪：現在作法是不一樣的，因為以前NCC是自己來管理轉播臺，你們現在是補助地方政府來管理、維護這個轉播臺。現在就發生這樣的問題，像前些時候的海葵颱風，對東河鄉的無線轉播臺發生了嚴重的損害，他們大概有4個無線轉播臺，但是說實在現在地方政府沒有能力維護的時候，你雖然給他錢，但是他沒有能力去進行這樣的採購，他們沒有辦法，你知道嗎？"],["唐部長鳳：我知道委員的意思。"],["劉委員櫂豪：這個超出他們平常的業務範圍，因為以前就是NCC在做，所以就會延宕整體的維護。"],["唐部長鳳：我們是不是請同仁說明一下？因為這個我們有掌握。"],["鄭司長明宗：跟劉委員說明一下，東河這個事情我們已經上去處理了，委員講得沒有錯，因為從通傳會基金的預算的問題，這個部分我們文官會來處理，本來是基金，現在是公務預算，所以現在不管是補助承商還是補助地方政府，我們主計已經在處理了，所以我們今天有緊急處理，包商已經先上去把這個臺、50萬架起來，盡快在半個月內恢復。"],["劉委員櫂豪：還要半個月？"],["鄭司長明宗：因為這個臺比較偏僻。"],["劉委員櫂豪：颱風發生到現在已經快三、四個禮拜，超過了。"],["鄭司長明宗：因為那個塔比較重。"],["劉委員櫂豪：對，我現在講的就是這件事情，部長，後續呢？後續你們還是維持這樣，你們還是給地方政府錢，萬一又發生需要維護的時候，本席剛剛講的就是，這個不只是錢的問題而已，地方政府是有這樣的困難，而且你們是補助給鄉公所，以鄉公所過去專業的部分，他們沒有辦法去做這件事情。"],["唐部長鳳：我同意，所以其實這個有一個作法，就是統一採購，就是確保他採購的品項我們這邊有掌握……"],["劉委員櫂豪：對，我想這就由數發部來統一採購或開口契約等等，都會採購、維護。鄉公所當然平日的管理，比如環境管理可以的話，你當然委託他們……"],["唐部長鳳：維運責任是他們，但是採購的部分由我們規劃。"],["劉委員櫂豪：委託他們看有沒有跳電之類，要人力去巡的，這個你們可以委託他們、撥經費給他們，但是專業的部分他們真的有困難。"],["唐部長鳳：完全同意。"],["劉委員櫂豪：在這次颱風你們就發生這樣的問題。"],["唐部長鳳：完全同意。"],["劉委員櫂豪：第二個，因為時間的關係，部長，就這次颱風的時候，我看你們的業務裡面還有一項說你們要協助各機關更發展數位的建設等等，讓我們的行政更便民。"],["唐部長鳳：對，我們叫數位公共建設。"],["劉委員櫂豪：其實這個是長年以來發生的問題，這次海葵颱風對臺東的農損就造成很嚴重的損害，分二種，第一個它有要持續去看，有損害，你要持續去看，當然有損害才有補助。另外一種是因為普遍性的損害，譬如講香蕉、柑橘或者是大目釋迦，這個就是普遍性的損害，所以只要有申報的話，農委會就會補助。但是現在出現一個問題，雖然政府的美意是如此，但是因為我們數位的資料沒有完全的建立，事實上我剛剛講的柑橘類或香蕉等等，雖然是不用去看有沒有實際損害，但是公務體系還是要派人去看他實際有沒有種那個植物，所以那個時間雖然有縮短，但還是有一定的程序，我覺得其實我們在平日的時候就可以建立相關的地籍資料、數位資料，我們現在技術這麼發達，有空拍等等，所以就不會產生像剛才新聞所講的大排長龍。"],["唐部長鳳：我們明年最主要的就是預算編列在各部會所謂的公共建設，就是把六千塊的系統變成像這樣的系統。"],["劉委員櫂豪：部長，剛剛我講的，你應該可以理解我講的事情。"],["唐部長鳳：是。"],["劉委員櫂豪：這件事情，當然農業部也會努力去解決這件事，因為這個不只是臺東，我想每個地方如果發生災害，都會人仰馬翻，都會發生這些，這是每一年都會產生一次，當然希望風調雨順，但如果發生災害都會產生一次，這件事情我們要處理，平常我們數位資料是可以建立這些事情。"],["唐部長鳳：沒錯。"],["劉委員櫂豪：萬一發生這樣的事情的時候，程序會縮短很多，這部分相關單位要努力來解決，好不好？"],["唐部長鳳：對，因為之前都不能編列成公共建設，我們這次是第一次編列公共建設，我們就會首先來處理，謝謝。"],["劉委員櫂豪：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝櫂豪委員、謝謝部長。這個事情我也很關心，我臺中有梨山，梨山的農民之前也有反映過這件事情，說跑好幾趟還是不能申請土地謄本和相關的所需資料，我覺得這個是數位化可以解決的。","接下來質詢的是邱顯智委員。"]],"agenda":{"page_end":154,"meet_id":"委員會-10-8-23-2","speakers":["何欣純","洪孟楷","劉櫂豪","邱顯智","魯明哲","李昆澤","陳素月","陳椒華","楊瓊瓔","林俊憲","陳雪生","陳歐珀","游毓蘭","蔡易餘","陳培瑜","趙正宇","蔡培慧","傅崐萁","陳琬惠","許智傑","林楚茵","廖國棟Sufin‧Siluko","李貴敏"],"page_start":69,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳\n播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，\n並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案","agenda_id":"1126501_00002"}}},{"id":"146995","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146995","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa4dc627242ef940f83ad2150a3229b0f5aabefd0083f334a4898803f44d02bd235ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"洪孟楷","委員發言時間":"09:21:09 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09:33:54","影片長度":"00:12:45","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢。二、邀請數位發展部、國家通訊傳播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案。（業務、專題報告與討論事項合併詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[23],"id":"委員會-10-8-23-2","title":"第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":765,"end_time":"2023-09-27T09:33:54+08:00","start_time":"2023-09-27T09:21:09+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":295,"blocks":[["洪委員孟楷：（9時21分）主席謝謝，麻煩請唐鳳部長。"],["主席：部長請。"],["唐部長鳳：委員早。"],["洪委員孟楷：唐部長，剛剛本席聽您做業務報告，今天剛好是數發部掛牌1年又1個月的日子，等於我們已經度過了1年又1個月，但是上個禮拜網路上有相關的民調，就是在掛牌1年的時候，網路民調有81%的網友對數發部的表現非常不滿意，認為根本不知道數發部在這1年到底有做了些什麼，而且感覺起來，本席上次質詢的時候也有請教您，好像最多人關心的或是最多國人知道的還是數發部研發了點麵線的系統。我想請教，1年1個月了，對於81%的網友對數發部的表現非常不滿意，您有什麼看法？"],["唐部長鳳：當然就像上次回答委員的，雲市集這個系統並不是我們自己花錢開發的。"],["洪委員孟楷：我是說81%的網友對數發部的表現非常不滿意，您有什麼看法？"],["唐部長鳳：關於您剛剛提到的這個網路調查，我想這個我們會納入參考，而且也很高興知道大家想要知道我們更多的，包含衛星、防詐、簡碼等等這方面的發展。"],["洪委員孟楷：所以現在有81%，1年1個月了，如果今天是半年、100天、3個月，你說大家對數發部還不瞭解，現在不是啊！現在已經1年1個月過去了，網路上或者是全體國人，有那麼多、高比例的國人不知道數發部到底做了什麼，您今天的業務、解凍報告裡面還有講到要解凍宣傳費用，為什麼要解凍宣傳費用？是因為還是要宣傳？還是要用實體的宣傳？還是要傳統的宣傳？這樣子不會讓大家覺得更矛盾，到底是國人的問題還是數發部的問題？"],["唐部長鳳：剛才您提到的這個網路調查，它是不是全體國人的統計代表性，這個我還沒有研究，但是就算是特定的網站上面的受眾，我想我們也很值得透過像剛才提到的二次創作的這種方式，也就是說，我們編這些預算不是說去每一個不同的通路打廣告，而是說我們製作出這些素材之後，在那個特定的網站，包含媒體……"],["洪委員孟楷：部長，我們要的不是數發部拿國人的納稅錢去洗國人的腦。"],["唐部長鳳：對，我們就是會節省這方面……"],["洪委員孟楷：我們要的是，對於數發部，為什麼大家不會說我不知道警政署在做什麼？為什麼大家不會說我不知道法務部在做什麼？為什麼大家不會說我不知道NCC在做什麼？雖然這些部會做得好不好見仁見智，但是有81%的網友對於數發部是不知道你們在做什麼、對那些表現非常不滿意。"],["唐部長鳳：是，當然……"],["洪委員孟楷：這就是重點啊！"],["唐部長鳳：您提到的單位都是存在相當……"],["洪委員孟楷：而且現在更多人覺得數發部也才那麼多同仁、才多少同仁，但是我們編列的出國旅費有一千四百多萬，出國考察的次數平均高達……部長出國高達23次，平均每天有1.7人在國外。"],["唐部長鳳：我想也要說明一下，大家看到聯合國周邊的FOC，就是自由線上論壇等等這些場合，確實大概都是國際組織會直接說，希望數位部在那邊分享我們的經驗。"],["洪委員孟楷：是，所以部長你也沒有打算反駁了，你就說沒有錯，反正我就是這樣？"],["唐部長鳳：它創造的外交效益是相當高的。"],["洪委員孟楷：死豬不怕開水燙？"],["唐部長鳳：他們也有回訪，相信我們可以看到……"],["洪委員孟楷：反正關係到民眾的事情，民眾覺得不知道我在做什麼沒關係，好官我自為之，我自己知道我自己在做什麼就好了，是這樣嗎？"],["唐部長鳳：不是這樣子的，像我們的資安聯防，下個月我們要跟全世界的紅隊進行交互的演練，這些資安……"],["洪委員孟楷：部長，我比較直接請教您好不好？上禮拜有粉絲專頁「Linbay好油」或者是立法委員同仁，也都有直接講到境外IP、遭受到網路的恐嚇，結果我們居然說境外IP的部分是刑事警察局的工作，警政署如果需要支援、協助的話，數位部會提供協助，是這樣嗎？"],["唐部長鳳：因為我們並不是司法警察機關，所以我們當然不可能直接對個案具有這方面的權限……"],["洪委員孟楷：那我想知道數發部可以主動提供什麼樣的資源，抓不抓得到？"],["唐部長鳳：舉例來講……"],["洪委員孟楷：抓不抓得到？我們有沒有這個技術能夠破獲境外IP？"],["唐部長鳳：這個就是靠剛才所說的資安的跨境聯防。"],["洪委員孟楷：能不能循線抓到？有沒有辦法嘛！我現在要問的是有沒有辦法？"],["唐部長鳳：也就是說，如果他所使用的像VPN等等，所在的那個國家跟我們有資安相關的聯防協定的話，我們就比較容易去協助警政署。"],["洪委員孟楷：所以技術上是可以做得到？"],["唐部長鳳：就要看那個國家跟我們有沒有這方面的聯防協定。"],["洪委員孟楷：目前警政署有來跟你們聯繫了嗎？"],["唐部長鳳：我們持續每週都跟警政署就這些通案進行討論。"],["洪委員孟楷：對這個個案來講，因為上禮拜行政院院長陳建仁也已經公開說3個月要破案了，不是嗎？也有立法委員直接遭受到恐嚇，甚至那個照片就是貼出手槍的照片、子彈的照片，這不是人身威脅，什麼是人身威脅？"],["唐部長鳳：確實，之前……"],["洪委員孟楷：到目前為止，數發部難道還要等警政署來拜託你們，你們才要提供支援嗎？"],["唐部長鳳：不是……"],["洪委員孟楷：政府是一體的，不是嗎？"],["唐部長鳳：讓我先講完一句話好不好？就是之前有跨境email，所謂唐澤貴洋的炸彈恐嚇信事件的時候，我自己也是被恐嚇的人之一，從那個時候開始……"],["洪委員孟楷：所以你應該更瞭解這樣的狀況嘛！"],["唐部長鳳：是。"],["洪委員孟楷：我們現在只是說到底能不能追得到？如果能，我們現在沒有做，那就是失職，如果不能的話，我們數發部成立了1年1個月，要人給人、要錢給錢、要資源給資源，結果1年1個月之後告訴我們說，我們沒有辦法保障我們國人免於威脅、恐嚇。"],["唐部長鳳：我沒這樣說，我說的是，他所使用的這些跨境的VPN系統等等，我們越增進這種包含資安聯防、回防等等，我們就越多這種跨境聯防的能量。"],["洪委員孟楷：部長，我想即便那個是境外IP，但是就我們的理解，絕對不可能一個外國人來關心臺灣的政治，針對「Linbay好油」、針對立法院的立法委員，所以非常、非常、非常有可能，他就是本國人士，只是他是用跳板、其他的技術工具去做境外IP，然後再來做恐嚇。我們現在要問的是，現在這樣的技術到底能不能追查得到？"],["唐部長鳳：首先就是能夠使用華語或中文不表示他就是本國人士，這是第一點；第二點，現在因為有生成式AI，所以就算他完全不會講中文……"],["洪委員孟楷：是，因為我們一個都沒抓到，從過去到現在一個都沒有抓到，一個都沒有破獲，一個都沒有把元凶揪出來，所以到目前為止，數發部或任何人也沒有辦法確定到底是誰嘛！這不就是國人最生氣的地方嗎？結果你現在還好意思講，對，我沒有辦法確認這是不是本國人來恐嚇我們，是因為我們束手無策、無能為力，倒因為果啊！"],["唐部長鳳：我想我們剛剛在業務報告的時候也有提過，就是……"],["洪委員孟楷：1年1個月！數發部1年1個月，有人說編了五十幾億的預算，有人說兩百多億的預算，不管怎麼樣，你們的預算比很多部會都還要多耶！"],["唐部長鳳：所以可能就是要……"],["洪委員孟楷：有沒有看到最近消防的大火，有沒有看到有人在比較民進黨政府過去七年多，消防署多了多少錢？才1年1個月的數發部今年又要多增加18億的預算。"],["唐部長鳳：首先，我們的預算是各部會移撥過來的，所以不能夠用這種方式……"],["洪委員孟楷：你還要講各部會，你今年多了18億，那是各部會嗎？你之前講說兩百多億可能是數發部還沒成立之前的前瞻預算放進來的，所以我說你的本預算是五十幾億、兩百多億也是有人講，我沒有唬弄你，但是今年多增加了18億，是不是數發部的本預算？"],["唐部長鳳：有一些像公共建設是編在其他的部會……"],["洪委員孟楷：是嘛！預算就是數發部的本預算嘛！"],["唐部長鳳：是，所以回到委員剛剛那個……"],["洪委員孟楷：回到我們今天討論的重點，本席其實準備很多資料，但是我覺得重點在於這是態度問題，如果現在都還要一直好官我自為之，您不是新手了，您現在也不是政務委員，你不是一個置身事外，等各部會來找你、拜託你來欽點，你來說我可以協助、我來給你協助，不是！你是部會首長，部會首長就應該跟所有部會平起平坐，什麼事情就要一起處理，而不是數發部好像是太上皇一樣，每天置身事外，等別人來拜託你。","我請教，現在數發部說要推出簡碼111對不對？你也把它當成是你很重要的一個政策。"],["唐部長鳳：是。"],["洪委員孟楷：但你有沒有看到其實中華電信、遠傳等民間業者早就在7月、8月的時候已經推出123或者是888專屬簡訊。"],["唐部長鳳：我們從4月就開始跟他們討論，這都是同一個政策。"],["洪委員孟楷：4月就開始討論，然後只有民間業者先推行？我們政府部門要到9月才能試辦？"],["唐部長鳳：因為我們要介接其他各部會的簡訊系統啊！"],["洪委員孟楷：這不就是間接、直接告訴我們說我們政府的效率是比不上民間業者嗎？"],["唐部長鳳：我想民間業者先試辦是針對他們的通路。"],["洪委員孟楷：再者，現在說111防詐騙，馬上就有人提醒有可能難敵變形碼，或是道高一尺，魔高一丈，那我們這邊有什麼樣防範？"],["唐部長鳳：是，這個所謂的變形碼就是它的10碼裡面嵌111這3個字，然後旁邊放不同的數字，像這個情況我想就是包含委員在內，大家去多宣導111的重點是這個短碼的長度，而不是裡面有沒有111這3個字。"],["洪委員孟楷：所以我們推出了一個111要防詐騙，我們還要再編預算再宣導111？"],["唐部長鳳：我沒有講編預算，我在講的是……"],["洪委員孟楷：那你剛才講說還要再宣導？"],["唐部長鳳：包含我們現在的質詢也是宣導的一部分。"],["洪委員孟楷：我開一個會防詐騙，我再開另外一個會來決定這個會怎麼樣防詐騙？這不就是……"],["唐部長鳳：只是一個很簡單的想法嘛！"],["洪委員孟楷：你沒有把問題解決。好，你說4月開始討論，結果業者先辦了，現在9月你才要試辦，馬上就有人跟你說，小心喔！可能有變形碼，道高一尺，魔高一丈，結果你跟我們講是說我們防範的狀況就是我們再宣導。"],["唐部長鳳：就是透過像這樣的質詢，如果它是09什麼、什麼，最後接111，那個並不是政府的，而是從頭到尾只有111才是政府的。"],["洪委員孟楷：所以你只有宣導這一條路？"],["唐部長鳳：因為變形碼的意思就是這個啊！"],["洪委員孟楷：那這樣子的話我們把所有預算、把所有精力去告訴國人、宣導國人不要上當，會不會更快？"],["唐部長鳳：要很明確說怎麼樣才是真的發訊者，其他的大概都要當成是假的。"],["洪委員孟楷：部長，真的不是口舌之辯，本席今天會利用我們第10屆第8會期第1次交通委員會開會，我們的召委也排數發部，我想我也很肯定召委，認定數發部大家都對你很期待，但是1年1個月了，拿出這樣的成績，國人真的不滿意，數發部真的是不及格。我覺得你身為部長，你也有責任要幫下面的同仁講話，而不是做了1年1個月之後讓國人都覺得不及格的狀況，然後部長今天還是覺得我什麼事都沒錯，我出國也沒錯、我去開會也沒錯、我做這些詐騙的行為沒錯、人家要做什麼防詐的事情也沒錯。"],["唐部長鳳：謝謝，我們是進行防詐的工作沒錯。"],["洪委員孟楷：我最後一件事情我只點出來，去年發生二萬九千多件詐騙，但是今年到8月已經兩萬多件了，所以換言之，看起來今年即便是我們民進黨政府說1.5的防詐國家隊，但是今年的詐騙數看起來會比去年還要高，這是新聞！再來，臺灣變成詐騙王國，檢察官現在集體怒吼，檢察官每天收案破百件，詐騙量爆量，檢察官查詐不堪負荷，法務部甚至說選舉期間暫停管考。","所以，看到法務部、看到我們今天的同仁、看到那麼多我們的司法單位也都持續在追蹤，持續在偵辦詐騙案件，重點是我們源頭如果沒有管理的話，詐騙量只會越來越多。"],["唐部長鳳：所以要防患於未然，我完全同意。"],["洪委員孟楷：所以防患於未然就在於我們數發部、NCC，我們這一些比較數位單位有沒有辦法能夠源頭管理，保護讓源頭不要那麼的多？否則的話你再多增加100個檢察官、200個檢察官，我們的檢察官同仁只會越來越辛苦。"],["唐部長鳳：委員講得非常好，完全同意。"],["洪委員孟楷：完全同意要去做。"],["唐部長鳳：是。"],["洪委員孟楷：完全同意要去做。"],["唐部長鳳：當然。"],["主席：好。"],["唐部長鳳：謝謝。"],["主席：我們謝謝洪孟楷委員。","我們現場有劉櫂豪委員跟洪孟楷委員，是不是我們對議事錄的確定這件事情，各位委員有沒有意見？因為剛剛我們宣讀了議事錄，但是還沒有確定。沒意見吧？（無）沒有意見，好，我們議事錄確定。","接下來詢答的是劉櫂豪委員。"]],"agenda":{"page_end":154,"meet_id":"委員會-10-8-23-2","speakers":["何欣純","洪孟楷","劉櫂豪","邱顯智","魯明哲","李昆澤","陳素月","陳椒華","楊瓊瓔","林俊憲","陳雪生","陳歐珀","游毓蘭","蔡易餘","陳培瑜","趙正宇","蔡培慧","傅崐萁","陳琬惠","許智傑","林楚茵","廖國棟Sufin‧Siluko","李貴敏"],"page_start":69,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部、國家通訊傳\n播委員會、法務部、金融監督管理委員會及內政部就「政府打詐業務辦理情形」進行專題報告，\n並備質詢；三、審查、處理112年度中央政府總預算關於數位發展部主管預算凍結案計29案","agenda_id":"1126501_00002"}}},{"id":"146994","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146994","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daacfdcb4bc768c96eefb4b38c5d14da970aabefd0083f334a4a91a364a40a391765ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱泰源","委員發言時間":"10:31:50 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10:43:20","影片長度":"00:11:30","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【9月27日及28日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[26],"id":"委員會-10-8-26-2","title":"第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":690,"end_time":"2023-09-27T10:43:20+08:00","start_time":"2023-09-27T10:31:50+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":752,"blocks":[["邱委員泰源：（10時31分）謝謝吳召委，我先請內政部次長，還有消防署副署長、吳次長、還有環境部薛部長。我大概分兩個部分請教相關的部會。","看下一張。第一個，我想我們今天討論很多，我還是要複習到大概在107年，2018年5月14號也在這邊開。當時就是針對敬鵬火警，做了很多檢討。那個時候大家所關心的有兩個主題，一個是消防員的人力，還有各種裝備是否足夠。當時大家也很努力要去充實。然後最重要的就是，消防員在救災的時候，怎麼樣掌握實際上災變的狀況，和工廠裡面的狀況，這個部分我覺得在這次的討論也非常重要。","內政部在107年5月4號的時候，曾經開過一個專案會議討論了幾點，我覺得我們從那之後應該要再追蹤一次到現在的狀況。它當時提出了一個後續政策推動事項，第一個在短期措施裡面，就立即針對高風險場所實行補償，細節我就不唸了。第二個，就是訂定行政指導綱領，當然也包括寫了幾個相關的使用化學品工廠等等的這些。","另外在中長期的措施部分，修正工廠有危險品、申報辦法、毒性化學物質管理法、消防法等等的，到現在變成我們還是關心，不曉得在內政部、消防署或環保署這個部分，有沒有要先給我一點回應？"],["吳次長堂安：謝謝委員指導，我想這個部分，我先談一些人力的部分，因為剛好這邊也有寫到人力。第一個，我們預計到112年，要補足3,000人，目前到112年（今年）年底，預計會再增補到3,114人，這個是有達到，這是第一個。","未來的部分，我們還會再增加3,000人，到民國117年我們還要再增補，所以到時候會增補到6,000人。這部分，我們還是會跟各地方政府的消防機關來共同擴充這個編制，這是第一個。","第二個，有關裝備的部分，這邊簡單說明一下，這些化學的災害救治裝備，預計到113年，我們整個建構是有花到4億8,000萬，那部分包括像A級的防護衣，還有一些除霧的遙控設備、救災機器人、無人機，像這些其實我們都一直在做。我們的訓練已經完成到消防人員有1萬8,868人次。","還有一個就是消防車輛的汰換，會針對老舊的消防車輛，甚至是化學的救災的車輛等等，我們到111年，已經汰換了110輛15年以上的各式老舊消防車。包括人力跟設備的部分，對消防同仁的部分，都是用不遺餘力的方式來儘量處理。","剛剛委員談到我們有做一些指引或是相關的法規，尤其是像事業用的一些爆炸物，或者是一些職安需要的，這些我們都有再精進的措施，也訂了很多指引。這次案件的發生，有幾個問題，第一個就是我們消防同仁在現場並沒有掌握到一些資訊，例如說平面配置圖的有無，還有它的申報情形是什麼，這個是沒有，現場也缺乏廠區防災人員的協助。","我想接下來的部分就是，今天這個事故發生了，包括內政部消防署還有我們跟相關部會的部分，可能針對它的化學儲存、位址，或者是有毒的部分，剛剛幾位委員也都有關心，這些我們跨部會的各機關都會來做一個協調、來做精進。"],["邱委員泰源：好，謝謝次長。薛部長要不要補充一下？"],["薛部長富盛：好，我簡單補充一下。跟邱委員報告，107年敬鵬事件發生之後，事實上行政院當初就召開了跨部會的會議，整合了10個部會、53個系統去成立化學雲，所以各部會所轄的單位，這些業者只要使用任何化學品，都必須上網去登錄，當然整個系統的整合，這個部分是由環境部化學署來工作，我就請我們的謝署長稍微再把這個部分……"],["邱委員泰源：「歹勢」，我沒時間。你一時說了很多，所以署長你簡單講就好。"],["謝署長燕儒：補充說明，我們在敬鵬案之後，其實就是去修這個毒管法，有專業應變的專章，所以在裡面我也把7個應變隊增加3隊，然後4個訓練中心來訓練業界，這2年來我們也訓練了一萬多人。"],["邱委員泰源：可不可以拜託相關的單位，針對我剛剛講的，從107年5月4號訂了那麼多短期要做的、中長期要做的、勞檢也寫了滿多法案，當然後來一定是跨部會去做出一套要做的指引，這個可不可以給我一個流程以及進度的狀況，或者他們有沒有碰到什麼困難？未來可能還要怎麼調整？我覺得我們一定要痛定思痛，也許因為我們當時的努力，已經避免掉很多很多的災害，但是災害還是發生了，我們就一定要痛定思痛，好不好？"],["薛部長富盛：是，可以。"],["邱委員泰源：給我們衛環委員會一個報告，謝謝，請回座。另外請衛福部薛部長，我們來看下一張。","我想很多人都關心這次的傷害以及要怎麼去緊急應變跟醫療的救護，我想不管是總統、副總統都有提到，不管是在設備、人力，特別是在醫療方面的照護。當然在一個很大的傷害裡面，我想部長很清楚，你從921以後，就一直在幫國家做很多救災相關的、建立體系的工作。有時候一發生，真的是死亡就死亡了，重災就重災了，重傷的就重傷了，至於輕傷的，當然後續有一些身心創傷的調適。","今天薛部長在報告的時候，也很完整地把整個過程都寫得很全人的一個照顧。我們衛福部其實也有大量傷患、緊急應變、醫療救護的體系，這個體系我很想要瞭解，因為我去查資料，比較沒有新的版本。當然我想薛部長也很清楚，從921以後，我們覺得很多立即的處理是應該要當地，所以我們後來除了國家的發展以外，我們在當地各縣市的緊急救護等等，也用了很大的力量，讓中央、地方合作起來，創造一個更好的緊急應變及醫療救護的體系。有關於這次的狀況重新再考驗我們一次，薛部長也很瞭解狀況，你覺得我們這些緊急應變及醫療救護的體系這一次運轉得怎麼樣？你簡要講一下就好了，謝謝。"],["薛部長瑞元：跟委員報告，這一次來講的話，其實緊急醫療網運轉得是不錯，第一時間就啟動，我們都相當清楚，屏東地方的醫療資源是比較不足的，所以它會和高雄一起來做啟動，高雄是比較夠的，所以有一些傷患第一時間就是送到高雄的醫學中心去了，但有一些還是留在屏東當地，所以12個需要ICU治療的大概很快就已經都送達，兩個縣市其他的醫院也都收治了不少的病患。"],["邱委員泰源：我想我們都很瞭解全國的醫療體系，也相信我們不管是在急救或是第一線的處理，都非常有信心……"],["薛部長瑞元：對，因為這裡是包括二個，第一個是我們在六大區都有區域的緊急應變中心（REOC）在做調度，第二個部分是各個縣市在緊急醫療網每年都有做這些演習，所以他們對這種大量傷病患的啟動並不是那麼陌生。"],["邱委員泰源：好，另外一點就是很多醫院都是救人為上，付出很多，未來衛福部或者健保的給付應該給予這些醫療院所最大的支持。"],["薛部長瑞元：是啦！當然、當然。"],["邱委員泰源：尤其是在南部，更需要醫療，大家、政府的幫忙，讓他們運轉，你看發生事故有時候在東部，上次太魯閣事件，我們也做很多的檢討，這次在南部，這些都是醫療資源真的是需要我們全力以赴的……"],["薛部長瑞元：是。"],["邱委員泰源：大家一起努力。","不好意思，我看下一張一下，因為上幾次事件，尤其是花蓮太魯閣事件時，有一些醫療同仁提出了大量傷患的應變機制，這個我就不講，可不可以請醫事司帶回去，他們的專家提出的意見可不可以給我回應，他們的意見你們回答一下？"],["薛部長瑞元：好，這個外展服務的部分，我們請醫事司這邊來做處理，再回答。"],["邱委員泰源：好，再回答，今天大概沒時間……"],["主席：不好意思，邱委員，現在超過2分鐘，不過麻煩您先完成這一段。"],["邱委員泰源：好，沒關係，最後一個就是麻煩一下在職災重建及職能復建這部分，你也提一個很完整的……"],["薛部長瑞元：這個稍微說明一下，就是目前職能復建的中心有勞動部指定的，但是不是只有這些指定的復建醫院才可以來做，其實有能力做的醫院都可以來進行這些復健。"],["邱委員泰源：好，後面還有很多的路要走，大家一起來努力，謝謝。"],["薛部長瑞元：好，謝謝。"],["主席：謝謝邱委員。","下一位是張委員。"]],"agenda":{"page_end":308,"meet_id":"委員會-10-8-26-2","speakers":["吳欣盈","吳玉琴","莊競程","賴惠員","溫玉霞","蘇巧慧","洪申翰","邱泰源","張育美","黃秀芳","徐志榮","林為洲","王婉諭","楊曜","邱臣遠","邱顯智","陳瑩","游毓蘭","陳椒華","高嘉瑜","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko"],"page_start":223,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就\n「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢；二、邀請衛生福利部、農業\n部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告\n並備質詢","agenda_id":"1126501_00004"}}},{"id":"146993","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146993","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa397fb15e969398be0ae29be736a0b188aabefd0083f334a49ad2c783433b19875ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"郭國文","委員發言時間":"10:28:43 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10:41:21","影片長度":"00:12:38","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議（事由：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢。【9月27日及28日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-2","title":"第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":758,"end_time":"2023-09-27T10:41:21+08:00","start_time":"2023-09-27T10:28:43+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":380,"blocks":[["郭委員國文：（10時28分）主席，有請黃天牧黃主委。"],["主席：請黃主委。"],["黃主任委員天牧：委員好。"],["郭委員國文：黃主委好。我想剛剛林委員有提到，關於第三方支付的部分，有一種所謂的登錄的機制，其實就仿照你現在對於虛擬資產管理的部分，有類似法遵聲明的一個作法，我覺得把這種套用下去的話，我想第三方支付未來的公信力應該會予以提升。我覺得對於相關金融科技產品的處理，這套模式其實可以以套用或適用的方式來進行。當然，今天媒體有提到對於虛擬貨幣、虛擬資產的部分，把你評論為所謂的不沾鍋，我不認為你不沾鍋，問題是怎麼沾、沾多少的問題啦！"],["黃主任委員天牧：是。"],["郭委員國文：至於怎麼沾？什麼時候沾？我是覺得應該是依目前金管會的態度，你們積極在面對了嘛！可是我就指導原則所公布的內容當中，你雖然有提到所謂的自然人法遵聲明的內容品質需與法人組織相當，事實上，虛擬資產洗錢防制法第十五條規定，要有專職人員負責防制洗錢跟打擊資恐內稽內控，所以個人幣商要做到這種程度其實還滿困難的，就現實面來說是這樣子，以致我推估起來，個人幣商基本上在現階段金管會應該不納管，現階段我看你公布之指導原則，應該只納管法人，不納管自然人？"],["黃主任委員天牧：我們好像原則上有納入，我記得第十個原則，他要去做商業登記跟稅籍登記。"],["郭委員國文：能不能具體講？因為看起來個人幣商也有可能會變地下化的傾向。"],["張局長振山：跟委員報告，因為個人幣商的話，他必須先完成稅籍登記。"],["郭委員國文：還是要登記？"],["張局長振山：對，還要登記，然後商業登記要完成，後面再符合我們的原則來進行。"],["郭委員國文：所以以前沒有商業登記，現在有進行商業登記，然後你納管之後就知道個人幣商大概有多少家，是不是？"],["張局長振山：是這個原則沒錯。"],["郭委員國文：這也是這一次指導原則裡頭新納入進去的嗎？"],["張局長振山：有，在說明欄裡面有特別提到。"],["郭委員國文：說明欄裡頭有說清楚就用這種方式？"],["張局長振山：對。"],["郭委員國文：也就是說，你這次管的不只是管法人，也有管所謂的自然人，那是之前一些基層檢調的擔心，所謂個人幣商造成一個犯罪的溫床就不會再存在了嗎？或者可以作為追蹤對象？"],["張局長振山：我想這個是我們的一個市場管理機制，至於以後會衍生到怎麼樣，我們可能要看情況再來研判。"],["郭委員國文：所以還不清楚？"],["黃主任委員天牧：重點就是我們有把個人幣商納入我們的管轄範圍。"],["郭委員國文：重點已經有納入，如果是這樣子的話，也就是有納入所有的差異化管理當中。"],["黃主任委員天牧：甚至包括境外的，必須在臺灣設立登記之後才能夠營運，都有。"],["郭委員國文：就是要在臺灣的這個部分？"],["黃主任委員天牧：對。"],["郭委員國文：這樣子金管會接下來就可以掌握所謂個人幣商的名單，然後進行所謂廣度的一個監管，而不是用深度的監管是不是？"],["黃主任委員天牧：就是您剛剛講的很有智慧啊！什麼時候去沾鍋、沾多少？先從這個原則去發展，然後照你的意思去做。"],["郭委員國文：你現在是要愈沾愈多嗎？"],["黃主任委員天牧：對啊！本來就是要愈沾愈多。"],["郭委員國文：你愈沾愈多的方式是怎麼沾法？第一個，你先發出洗錢防制法法遵聲明嘛！這是第一個嗎？對不對？第二個，你現在發出第二波是指導原則嗎？"],["黃主任委員天牧：對啊！是。"],["郭委員國文：接下來要輔導他們成立公會嘛！這個是第三個。"],["黃主任委員天牧：是。"],["郭委員國文：第四個，就要求業者提出所謂的自律公約嘛！"],["黃主任委員天牧：是。"],["郭委員國文：好，那麼我問你，專法什麼時候提？你要沾到什麼程度？"],["黃主任委員天牧：我跟你報告，剛剛前面幾位委員也有垂詢過，因為自律規範成立之後，公會就有一個自律機制了，我們觀察也許半年、1年，看看它整個運作的情況，然後我們才會繼續說我們用什麼樣的方式，是立專法呢？還是在某一個法中拉一個條文去做授權的依據、去做比較更強化一點的規範，是這樣子做的。"],["郭委員國文：就時程上要等到整個公會運作了大概半年、1年之後，你才會考慮評估是不是要設立專法？"],["黃主任委員天牧：公會大概年底前會成立，那麼再觀察個半年就可以決定，但是觀察期間我們就可以對未來怎麼深化部分同步去做考慮，不會說……"],["郭委員國文：也就是說，你在半年之後再來思考評估立法的可能性？"],["黃主任委員天牧：對。"],["郭委員國文：好，半年之後嘛！剛剛從虛擬資產的部分，你有一套機制，現在就從金融科技的部分，還有在社會上會引起一些擔憂的，就是P2P的部分，還有先買後付的部分，我想請問一下主委，你有沒有什麼樣的想法？"],["黃主任委員天牧：其實我先跟您報告BNPL的部分，今年年初好像委員也有關心這個事情，對於國內的金融機構，他有轉投資BNPL，我們都有找來並要求他BNPL有哪些要去注意的原則。"],["郭委員國文：是。"],["黃主任委員天牧：但是不屬於金融業的，有些融資租賃業做 BNPL的，我們有透過管道讓他在它的董事會通過類似金融機構 BNPL的原則，換言之，我們就是讓業界對於非金管會主管跟金管會主管，基本上對這個業務是用同樣的原則去做的。"],["郭委員國文：可是我看到你們的新聞稿發出來是說要做一些風控的機制，並沒有一些硬性的規定啦！對先買後付的一個部分。"],["黃主任委員天牧：那個都是因為 BNPL的業務不是屬於特許的金融業務，但是因為主要是金融機構投資的，我們透過間接的影響力，要求它投資的母公司訂立這個規則。"],["郭委員國文：是，這個部分是用間接的影響去處理，因為這個BNPL目前還沒有一些重大的爭議出現，它不像P2P的部分產生一些重大爭議的事件，可是這兩個部分的特性都是有普惠金融的一個狀況，卻因為這個普惠金融的狀況造成一些外界的疑慮。我個人觀察的看法是，現階段所謂P2P的部分，好像是一種體制外的一個沙盒實驗，它引起一些問題之後，主管機關在看這些問題的時候，再來嘗試想要把它做一些納管的可能，可是當一些事情爆發之後，你已經付出相當的一個社會成本，引起很多社會爭議的情況底下，就如同im.B的部分，引發90億這種詐騙的金額，引起社會諸多的討論。主委，你是不是一定要放任這種體制外的沙盒實驗，付出這麼多的社會成本以後，我們再思考納管的問題，一定要經過這個過程嗎？"],["黃主任委員天牧：其實在上個會期的時候我就有跟委員報告過，大概有幾個方向，第一個就是這些P2P業者，他可能會跟銀行往來，所以最近我們核備了銀行公會跟這些業者往來的自律規範，包括保管一些東西；第二個就是輔導業者成立公會，這個部分已經洽經濟部，但是中間有一些不同業別有反對的力量，所以還在討論過程中，為了我們要加速輔導，我們就說好，公會可能短期不見得立刻成立，我們就立刻要訂定一個指導原則，告訴這些業者要怎麼做。"],["郭委員國文：所以還是會有指導原則嗎？"],["黃主任委員天牧：對。"],["郭委員國文：如我剛剛跟你提的，剛剛虛擬資產的部分，其實可以套用到其他的金融科技嘛！"],["黃主任委員天牧：有，我們正在做這件事。"],["郭委員國文：你正在做這個事情嘛！"],["黃主任委員天牧：預計大概10月初溝通完之後就會發布。"],["郭委員國文：10月初會出來嗎？"],["黃主任委員天牧：對。"],["郭委員國文：我就覺得你這套模式其實是可以套用的，套用在不同的金融商品當中，如果它已經市場化了，我們如果沒有進行一些指導原則、一個適當的規範，也就是說，主委，你還是要再做沾鍋，再沾一次嘛！講白一點是這樣子。"],["黃主任委員天牧：都要沾啊！"],["郭委員國文：還是要沾，對不對？跑不掉嘛！"],["黃主任委員天牧：對，是啊！"],["郭委員國文：問題是怎麼沾的問題。"],["黃主任委員天牧：是。"],["郭委員國文：另外一種方式，為什麼不用另外一種可能性，讓它進入所謂的沙盒實驗當中來思考，不要讓它在體制外來進行，而在體制內來規範，來找出一些法案上或者是什麼方式，可以避免社會爭議的產生。"],["黃主任委員天牧：我們歡迎它進入沙盒。"],["郭委員國文：有沒有可能輔導？你剛剛不是說要輔導，就乾脆輔導他們進入沙盒就好了。"],["黃主任委員天牧：我們會朝委員的方向去洽幾個業者，問他願不願意。"],["郭委員國文：對啊！用這種方式也可以。"],["黃主任委員天牧：可以，我們照委員的指示去處理。"],["郭委員國文：一來銀行有間接管理；二來有輔導；三來弄指導原則；四來引導他們進入沙盒，來避免類似這種體制外的沙盒實驗所引發的代價。"],["黃主任委員天牧：我們沒有排除啦！不過委員的提示，我們會再去研究這樣子的方向。"],["郭委員國文：好，你就參考看看，好不好？"],["黃主任委員天牧：好，謝謝委員！"],["郭委員國文：我希望短期內能夠看到具體的一個作為。"],["黃主任委員天牧：是。"],["郭委員國文：另外一個部分，其實我昨天有就教於你的部分，就暴險的問題，我承認現在我們在中國銀行暴險的比例，確實是相對以前已經降低了，沒有錯，但是最近央行所做金融穩定的報告當中，所提出來的還是令人相當憂心忡忡，不論從房地產的融資壓力來說，或地方政府的債務非常之高，美中之間的對立也好，這讓人家感受到中國的政治風險跟經濟風險逐步攀升；可是我們之前對於整個中國暴險部分的比率，仍然訂在上年度決算後淨值比重不超過100%，你覺得這個部分有沒有下修的可能性？"],["黃主任委員天牧：從這個規定來看，目前只有24%，所以基本上修不修這個規定，其實跟現況來講不會受到太大的影響，因為業者自發性老早在這3、4年間都調降它的比率了。"],["郭委員國文：對，我同意業者有自發性的往下down，我們以前是在2013年所訂的這100%的標準，有沒有需要隨著這個情況的不同而往下down，有沒有可能性？"],["黃主任委員天牧：委員，目前來講，我們覺得這套規定應該還可以保留啦！"],["郭委員國文：還可以保留？"],["黃主任委員天牧：但是業者的整個暴險，我們有整體性在觀察中。"],["郭委員國文：我相信你是有，只是問你說在規範上要不要隨之降低，你回去好好思考看看啦！"],["黃主任委員天牧：目前還是可以維持。"],["郭委員國文：還可以嗎？"],["黃主任委員天牧：是。"],["郭委員國文：好，另外一個部分，我再就教於你的部分，最後用1分鐘的時間。因為現階段有關暴險的部分都是在銀行，如果從金控的角度來說，像之前有關於新光金持有俄羅斯公債的部分，它看起來總體來說，從行業別的部分俄羅斯暴險才占0.46%，很低喔；可是如果攤開從企業別部分，它占的淨值比高達11%。我的意思是說，類似這種暴險的揭露機制當中，有沒有可能不要單純從一個產業的角度，能夠從個別的企業來公布和披露的可能？"],["黃主任委員天牧：我跟您報告，我們在101年有發布了一個「銀行、金融控股公司及其關係企業投資大陸地區事業管理原則」，裡面就有對於投資這些事業要注意什麼東西，風管大的暴險、利害關係人教育都有規範。目前臺灣金控或銀行轉投資大陸的租賃公司，百分之百持股的有16家，這16家大概逾放比率是1.79，累積獲利大概十四、十五億多，到今年8月底為止，獲利四點多億，所以是安全的。"],["郭委員國文：好。"],["黃主任委員天牧：消金公司有5家，持股率大概只有4到20%左右，都不是完全持股；創投1家，中華開發是6.8億人民幣額度之內去run，所以這些我們都有掌握，都在安全範圍之內。"],["郭委員國文：好，最後有一種可能是有漏網之魚，也就是說，它可能是上市櫃的融資公司，可是它也去中國進行授信的業務，這種情況底下有沒有需要定期揭露？"],["黃主任委員天牧：上市櫃公司部分要看上市櫃公司的管理，如果有重大的一些投資損失當然要去揭露。"],["郭委員國文：我建議主委可能要去瞭解一下，它有類似銀行的行為，這個基本上也是投資人轉去中國大陸投資，這可能不是在你目前的規範或者關心的範圍。"],["黃主任委員天牧：那是屬於上市櫃公司……"],["郭委員國文：對，金管會底下……"],["黃主任委員天牧：大陸的轉投資……"],["郭委員國文：你就針對上市櫃公司的部分，看是否請證期局好好的去瞭解一下。"],["黃主任委員天牧：不過它轉出去的時候，投審會都有審查過了。"],["郭委員國文：可是暴險金額的部分到底多少，我們要知道啊！"],["黃主任委員天牧：這個部分如果有重大的、投資上需要讓外界知道的事情，都應該要揭露。"],["郭委員國文：應該要披露，對不對？"],["黃主任委員天牧：對。"],["郭委員國文：好，謝謝。"],["黃主任委員天牧：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝郭委員。","接著請李貴敏委員。"]],"agenda":{"page_end":68,"meet_id":"委員會-10-8-20-2","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","林楚茵","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","高嘉瑜","羅明才","曾銘宗","陳椒華","游毓蘭","蔡易餘","陳培瑜","邱志偉","江永昌","余天","張其祿"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧率所屬機關首長暨中央存款保險股份有限公司、監\n管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺\n灣集中保管結算所股份有限公司等董事長、總經理列席業務報告，並備質詢；二、討論中華民國\n113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表 ─營業及非營業部分）審查日程暨審查分\n配表草案","agenda_id":"1126501_00001"}}},{"id":"146992","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/146992","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/297212d7a68c8daa239f904b54e86d29677c6c15b7489474aabefd0083f334a41f6c1a7395a818995ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳超明","委員發言時間":"10:28:34 - 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- 10:31:21","影片長度":"00:12:39","會議時間":"2023-09-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【9月27日及28日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[26],"id":"委員會-10-8-26-2","title":"第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-09-27","duration":759,"end_time":"2023-09-27T10:31:21+08:00","start_time":"2023-09-27T10:18:42+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":699,"blocks":[["洪委員申翰：（10時18分）請許部長跟經濟部林次長。"],["許部長銘春：委員好。"],["洪委員申翰：許部長跟林次長，這次屏東發生的明揚工廠火災事件，讓人非常非常的遺憾，如果我們從紀錄來看，這家出事的公司，它的紀錄看起來非常非常不好，光是2022年一年就發生11件職災，其中2件還是員工的手臂被捲斷的職災。這家公司從2018年開始，在它的安全衛生檢查裡面違反了9個項次，有3件被開罰共20萬元；被勞檢8次，違反法條3項次，有3件被開罰共30萬元，看起來就是前科累累。從這樣前科累累的紀錄來看，幾乎大概就不太難理解為什麼這一次會發生這樣巨大的悲劇，該申報的不申報，該預防的不預防，該應變的不應變，但看起來，主管機關在這些紀錄下沒有進一步的作為。次長，這間明揚公司是在屏東科技產業園區裡面，它的勞檢、勞政、職安相關的業務或是比方勞資爭議等等，都是勞動部授權給經濟部產業園區管理局，沒有錯吧？"],["林次長全能：沒有錯，勞安檢查的部分，是。"],["洪委員申翰：在91年的時候，我們調出來的這份資料就有說，交由管理處來掌理勞政事項，包括安全衛生，甚至其他包括消防也在內，當然這是勞動部的授權，沒有錯嘛？對不對？我的理解沒錯吧？"],["林次長全能：消防部分，勞動部沒有授權。"],["洪委員申翰：消防當然不是勞動部授權，但據我所知，屏東這邊後來還是有移交回給地方政府，對不對？"],["林次長全能：是，在民國99年的時候移回。"],["洪委員申翰：好。但是現在就職安安全衛生等等部分，都是過去的經加區，現在的產業園區管理局負責嘛？"],["林次長全能：產業園區管理局負責，沒有錯。是。"],["洪委員申翰：我想問一下次長，你覺得經濟部產業園區管理局自己來管這些廠商的勞檢、職安、安全衛生，你覺得管得好嗎？"],["林次長全能：我應該這樣說明，相關的檢查事項，事實上勞動部都有一致的要求、規定，我們在檢查的時候也按照這個規定去做檢查。"],["洪委員申翰：次長，你覺得管得好嗎？外界覺得管得很不好。"],["林次長全能：我覺得這部分……"],["洪委員申翰：甚至有民間的聲音要求應該要回歸常軌，直接交回給地方或中央主管機關來管，次長你覺得？"],["林次長全能：這個部分我覺得大家可以深入再做討論，但是我要強調的部分是，我們都是依照一致的規範來處理，而且每年都訓練，勞動部這邊也會稽核，我們到底有沒有把這些事情做好。"],["洪委員申翰：次長，這些從過去的加工出口區時期，其實都是很長期的詬病了，也已經有人很清楚的分析出來，因為經濟部的產業園區管理局，它的KPI其實就是吸引多少投資、生產多少產值，產生多少外貿，就連產業園區管理局的目標都寫得很清楚，基本上就是增加投資、增加產值是它最重要的目的。在這個狀況之下，為了增加產值、提升它的KPI，很大的部分它一定是迎合廠商的需求，所以在這樣的組織定位下，管理局的勞政單位、職安單位其實不敢嚴處廠商，這幾乎就是長期以來的狀況，並不是這個個案才發生的狀況。次長，對於管理局定位的理解跟批評，你同不同意？"],["林次長全能：我想我們願意虛心檢視各方的批評，我們會來檢討相關的作為是不是有強化的地方。"],["洪委員申翰：部長，我們來看113年的年度預算書，在經濟部產業園區管理局高屏分局的預算裡面，環境保護跟工安勞動的預算是多少，你知不知道？30萬。","次長，你覺得30萬能夠把這些工作做好嗎？"],["林次長全能：我想這裡面包括的可能是相關講習的費用，基本上我們要做的部分是怎麼去督促廠商把它的工安、環境的一些事情做好。"],["洪委員申翰：次長，你真的覺得30萬夠嗎？一年喔，一年在環境保護跟工安勞動上面的預算30萬。"],["林次長全能：我應該這樣講，預算充不充足，我們可以再好好地來檢視這樣的預算是不是足夠，但是我要強調的部分是，不是所有的預算都是由公家機關投入，事實上很多環境、工安的投入是廠商要自己投資下去的，我們的作為是要要求廠商去按照相關的工安或者環境的……"],["洪委員申翰：次長，我們過去已經被說經加區或是現在產業園區管理局沒管好了，結果預算編下來又只有30萬，我們到底要怎麼告訴大家，接下來產業園區在這些方面的管理是有決心的，我們會把它做好，從這個數字我們看不出決心啊！"],["林次長全能：我們願意虛心來檢討這樣的預算是不是適當的處理。"],["洪委員申翰：次長，我跟你報告，這並不是我第一次關注經濟部產業園區管理局的勞政問題，其實我在去年就已經找產業園區管理局跟科學園區管理局開了好幾次的會，包括協調會、座談會，甚至我也凍結了預算，要求經濟部產業園區管理局必須確保內部勞政單位有能力，能夠改善保障勞工的權益，提升勞政人員的知能跟申訴救濟的管道，甚至我還寫了一個提案，要求勞動部協助經濟部產業園區管理局進行綜合性的勞政單位的職能訓練。我知道辦完了，甚至也測驗了，但看起來問題還是沒有解決。","部長、次長，我確實認為這裡面是有組織定位所帶來的系統性的弊病，我昨天也問了屏東縣政府，其實我真的不好意思說這叫占著茅坑不拉屎，我不想用這個詞，但如果管不好，我認為是不是就把這個管轄的權力收交，看是由地方政府或是中央政府直接來主管，不然在這個狀況之下，坦白說，我覺得很難期待真的能夠把這件事情管好。次長你覺得？"],["林次長全能：委員的期待我們知道，我們也深知要好好地檢視我們的能量是不是足夠，有沒有把事情做好。至於管轄權怎麼處理最適當，我想這可以深入來做評估、做充分的討論，我們沒有預設立場來做這個事情。"],["洪委員申翰：次長、部長，我們可不可以在一個月內，針對產業園區管理相關的勞政、職安、環安衛等等的職權，當然這裡面我知道有些部分不是在你們手上……"],["許部長銘春：是。"],["洪委員申翰：但是有一些部分是不是可以跟經濟部好好地討論？一個月內針對到底是不是要收回給原本的主管機關來管轄，讓這個事情相對在比較專業的狀況之下去完成，而不是現在常常都是做半吊子，甚至大家都會懷疑這方面你是因為產業園區的KPI而不敢嚴厲的來管理，現在大家會有這樣的懷疑，這部分可不可以請部長跟次長在一個月內給我們一個答案，好不好？"],["許部長銘春：沒問題。謝謝委員。"],["林次長全能：沒問題。"],["洪委員申翰：好，接下來我要請環境部。薛部長，這一次肇禍的二叔丁基過氧環己烷，被查到在工廠存放了3,000公斤，重點是17年來都沒有申報跟被查獲，足足17年，不是今年喔，我覺得這是非常非常離譜的事情。這當然是長期管理跟稽查的漏洞所造成的，這不是一次，是17年。部長，昨天化學署來跟我說明的時候，他說這不是進口，是廠商生產出貨給明揚的，所以明揚買的時候不用依照新化學物質還有既有化學物質資料登錄的辦法去做登錄，這是你們現在的規定。但是明揚也沒有依照公共危險物品及可燃性高壓氣體製造儲存處理場所設置標準及安全管理辦法去跟地方消防局做申報，也就是說17年都沒有申報。部長，這凸顯什麼問題？這其實凸顯的是我們的主管機關對於化學品的流向是沒有掌握的。","部長，在當初我們建立化學雲資料庫的時候，當然看起來有很多系統的平台跟化學雲在串接，當時我們就強調可以建立調查化學物質流向資料的機制、發展跨域的雲端合作，來完備化學物質交易的資訊，這些都是在2017年環保署化學雲管理現況的時候就寫的，結果現在說不太知道是誰賣給明揚的。過去17年這個物質的流向都不清楚，沒申報也不知道，也不知道明揚有這麼多的二叔丁基過氧環己烷，所以我們很想問，化學署對於化學物質流向的管理到底在哪裡？"],["薛部長富盛：洪委員，我覺得這個可能是在法規面的確還有灰色地帶，回去我們深切檢討，有必要修法，我們會來推動再把法令方面把它周全。"],["洪委員申翰：部長，這個問題不是我在講而已喔。請看下一張，在2021年時審計部就說了，審計部是這樣說的，化學雲系統功能間未能掌握化學物質流向與流布的情形，限縮其流向追蹤跟風險預警的功能，化學雲運作以來，相關運作跟管理資訊匯流未臻完備，曾經提出示警。署長，2021年的時候你已經是署長了嘛？"],["謝署長燕儒：是。"],["洪委員申翰：當時審計部提出來的示警，化學署怎麼回應？"],["謝署長燕儒：是，跟委員報告。其實我們剛剛有提，就是化學品是整合各部會的法令跟申報要求……"],["洪委員申翰：一開始的時候，我們就說它有掌握化學品流向的目的跟期待的功能，審計部也說，這個功能並沒有完整，2021就提出來了。"],["謝署長燕儒：對。我們就是在……"],["洪委員申翰：不要只是再說各部會的東西，介接在我這邊而已，當初大家就期待化學署要有掌握功能這樣子的目的。"],["謝署長燕儒：是，跟委員報告，這是……"],["主席：不好意思，洪委員，現在已經超過2分鐘了。"],["洪委員申翰：是，最後……"],["主席：請儘快完成，謝謝。"],["謝署長燕儒：就是我們會依照那個用途，我們當時在食安方面，的確這方面就把它放進來，食安的相關化學物質。在消防這部分，其實它掌握的是它的位置，就不是流向，所以這部分有的是須要去掌握流向。"],["洪委員申翰：署長，我時間不夠了，但我要跟你說，我們現在討論的，不是只是分消防，不是只是分食安。現在在講的是化學品的流向，我們現在變成只有單點的申報資料，其他的流向資料我們都不清楚，你們現在給的講法都是說，是各部會的數據資料匯到我這邊而已，但各部會之間怎麼串接，對不起，我不一定知道。但是現在大家都期待有一個化學品流向的追蹤，對於這件事情，我們不要再浪費機會了，我們這一次就可以把它給改革、把它給納入，接下來把追蹤流向這件事情給做好。署長、部長，可不可以？"],["薛部長富盛：可以，我們來努力。"],["洪委員申翰：麻煩部長，謝謝。"],["主席：好，謝謝，謝謝洪委員。","現在請邱泰源委員，然後同時修正宣告，我們現在會延一點時間，再休息10分鐘，所以到莊競程委員質詢結束之後再休息，大概11點之後才會休息，現在請邱委員，謝謝。"]],"agenda":{"page_end":308,"meet_id":"委員會-10-8-26-2","speakers":["吳欣盈","吳玉琴","莊競程","賴惠員","溫玉霞","蘇巧慧","洪申翰","邱泰源","張育美","黃秀芳","徐志榮","林為洲","王婉諭","楊曜","邱臣遠","邱顯智","陳瑩","游毓蘭","陳椒華","高嘉瑜","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko"],"page_start":223,"meetingDate":["2023-09-27"],"gazette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