{"total":{"value":92,"relation":"eq"},"page":1,"limit":100,"date":["2023-10-02"],"total_page":1,"ivods":[{"id":"147137","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147137","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773b7e0499571527e7da463e645e5624177aabefd0083f334a47ed99b0f4d02f4d85ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鄭天財 Sra Kacaw","委員發言時間":"11:44:37 - 11:54:28","影片長度":"00:09:51","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議（事由：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[19],"id":"委員會-10-8-19-3","title":"第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":591,"end_time":"2023-10-02T11:54:28+08:00","start_time":"2023-10-02T11:44:37+08:00","features":[],"type":"Clip"},{"id":"147128","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147128","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773176b61471220ad09d537573850ff7258aabefd0083f334a465072d589d9c47d95ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鄭天財 Sra Kacaw","委員發言時間":"10:41:51 - 10:54:17","影片長度":"00:12:26","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。\n【10月2日及4日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-3","title":"第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":746,"end_time":"2023-10-02T10:54:17+08:00","start_time":"2023-10-02T10:41:51+08:00","features":[],"type":"Clip"},{"id":"147111","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147111","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f68691077357618da6e34092639a26c99b24cb6fe7aabefd0083f334a494876b56de8f8c9f5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"費鴻泰","委員發言時間":"10:43:45 - 10:55:16","影片長度":"00:11:31","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議（事由：邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。【10月2日及4日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-3","title":"第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":691,"end_time":"2023-10-02T10:55:16+08:00","start_time":"2023-10-02T10:43:45+08:00","features":[],"type":"Clip"},{"id":"147099","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147099","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773cc95f54d668cfe52a463e645e5624177aabefd0083f334a4b26b3dfc85bae3295ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"廖國棟Sufin‧Siluko","委員發言時間":"10:05:46 - 10:17:02","影片長度":"00:11:16","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議（事由：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[19],"id":"委員會-10-8-19-3","title":"第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":676,"end_time":"2023-10-02T10:17:02+08:00","start_time":"2023-10-02T10:05:46+08:00","features":[],"type":"Clip"},{"id":"15145","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Full/1M/15145","video_url":"https://h264media01.ly.gov.tw:443/vod_1/_definst_/mp4:1M/8d241381c4f8c7fc1f157cfc9b60a95ab6918ac9a813397546d53a332764a53596160083b6536ad85ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。\n二、審查人民請願案共70案。）","type":"Full","date":"2023-10-02","start_time":"2023-10-02T08:45:00+08:00","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-3"},"features":[],"end_time":"2023-10-02T12:46:59+08:00","委員名稱":"完整會議","duration":14519,"委員發言時間":"08:45:00 - 12:46:59","影片長度":"04:01:59"},{"id":"15144","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Full/1M/15144","video_url":"https://h264media01.ly.gov.tw:443/vod_1/_definst_/mp4:1M/7a505bc1fba11f2d1f157cfc9b60a95a53399f7931ebeeba46d53a332764a5355298384c384f9e7c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（事由：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。）","type":"Full","date":"2023-10-02","start_time":"2023-10-02T08:45:00+08:00","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[35],"id":"委員會-10-8-35-2"},"features":[],"end_time":"2023-10-02T12:47:59+08:00","委員名稱":"完整會議","duration":14579,"委員發言時間":"08:45:00 - 12:47:59","影片長度":"04:02:59"},{"id":"15143","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Full/1M/15143","video_url":"https://h264media01.ly.gov.tw:443/vod_1/_definst_/mp4:1M/eeffa975d6a1e3ea1f157cfc9b60a95a07b0e10fad6422fc46d53a332764a5353c396f9841ba45625ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。\n【10月2日及4日兩天一次會】）","type":"Full","date":"2023-10-02","start_time":"2023-10-02T08:45:00+08:00","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-3"},"features":[],"end_time":"2023-10-02T13:38:59+08:00","委員名稱":"完整會議","duration":17639,"委員發言時間":"08:45:00 - 13:38:59","影片長度":"04:53:59"},{"id":"15142","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Full/1M/15142","video_url":"https://h264media01.ly.gov.tw:443/vod_1/_definst_/mp4:1M/16eb79f0bb3b77db1f157cfc9b60a95a99e01fa654b1379346d53a332764a535961ad5de0b9bff395ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議（事由：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。）","type":"Full","date":"2023-10-02","start_time":"2023-10-02T08:45:00+08:00","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[19],"id":"委員會-10-8-19-3"},"features":[],"end_time":"2023-10-02T12:55:59+08:00","委員名稱":"完整會議","duration":15059,"委員發言時間":"08:45:00 - 12:55:59","影片長度":"04:10:59"},{"id":"15141","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Full/1M/15141","video_url":"https://h264media01.ly.gov.tw:443/vod_1/_definst_/mp4:1M/b41997f390c3528e1f157cfc9b60a95a0f9a65472a0a5ac346d53a332764a5355cda95ebc67c5cd45ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議（事由：邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。【10月2日及4日二天一次會】）","type":"Full","date":"2023-10-02","start_time":"2023-10-02T08:45:00+08:00","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-3"},"features":[],"end_time":"2023-10-02T12:21:59+08:00","委員名稱":"完整會議","duration":13019,"委員發言時間":"08:45:00 - 12:21:59","影片長度":"03:36:59"},{"id":"147169","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147169","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f68691077354488f4fb263a317f90585fcacb92959aabefd0083f334a443e1dc7ef66285365ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"劉世芳","委員發言時間":"10:57:36 - 11:07:22","影片長度":"00:09:46","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（事由：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[35],"id":"委員會-10-8-35-2","title":"第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":586,"end_time":"2023-10-02T11:07:22+08:00","start_time":"2023-10-02T10:57:36+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":676,"blocks":[["劉委員世芳：（10時57分）謝謝主席，麻煩請一下委員長，還有僑教處、僑生處的處長，還有政風。"],["主席：委員長，請。僑教處、僑生處的處長，請。"],["劉委員世芳：還有兩位，麻煩快一點，好嗎？"],["徐委員長佳青：劉委員好。"],["劉委員世芳：早！早上你大概針對僑委會在處理有關性平的部分做了一下說明，我想知道一下這個案件目前結案了沒有？送到性平委員會去了沒有？或者是當事人雙方有沒有再繼續申訴？"],["徐委員長佳青：跟委員報告，事實上我們在接受到這個訊息的第一時間，我們就已經開始啟動雙方的瞭解，也請他們把相關的證據跟資訊提供書面資料給我。在經過我向雙方的確認之後，我判斷這裡面確實是有性騷擾的情事，因此我就做成決議，將當事人調回國內，也將這個結果告知控訴人，控訴人也接受這個結果。同時我也再一次詢問他要不要來正式立案去進行調查，他說不用，他說我這樣的處理非常公正嚴明。"],["劉委員世芳：OK，好，所以其實所謂性騷的部分有牽涉到公訴跟非公訴的部分，我們都尊重他，也按照我們一般行政機關在處理內部所謂性別平等的部分去做了一個很簡單但很完整的報告嘛？"],["徐委員長佳青：對。"],["劉委員世芳：好，我瞭解。再來我想要先問一下僑教處跟僑生處，僑生返臺來就學，目前我看到的統計數字，大概國立、市立跟私立都有，而且人數好像是在下降當中，主要的原因在哪裡？我把問題同時一起問完。還有包括很多來臺灣的僑生，如果他符合臺灣的國發會所訂定的就業資格，幾乎也可以留在臺灣，大致上就是我們臺灣對於希望能夠增加就業人口，還有提升我們自己的經濟發展所需要的缺口一起補足，但是為什麼在有關於僑生的畢業人數跟有效的聘僱人數上面總是沒有辦法對焦，所以是不是請委員長或者是僑生處或是僑教處就我所提這兩個問題來作一下簡單的回應？"],["徐委員長佳青：跟劉委員報告，我們在擴大留用僑生這一方面，事實上今年以來我們是很積極跟勞動部，還有國發會提出相關的訴求，希望他們可以將評點制取消，那麼同時能夠設定一個針對中階人才進用的相關……"],["劉委員世芳：是什麼時候的？是110年還是111年？在我所提供的資訊裡面，國發會的來源，就是留臺工作僑外生人數裡面，從108年的時候，它的評點配額制是4,700人，這是108年，到了111年的時候，變成是一萬二千三百多人，這個是不是因為你剛剛所說的國發會，還有勞動部，還有包括僑委會一起努力的結果，希望可以把這個缺口再補足？"],["徐委員長佳青：是。"],["劉委員世芳：但是我要問的部分是在於，僑外生的畢業人數永遠大於有效聘僱人數，以及大於所謂的評點配額制，其中是發生什麼問題？我們現在還有沒有能量可以再有更多其他國家的僑外生返臺來就學或就業？"],["徐委員長佳青：根據我們經過幾十年的統計資料發現，即便國內的相關配套措施跟辦法都逐漸有利於我們的僑生留在臺灣繼續發展，但仍然有部分的僑生可能在還未畢業前就離開，這有一小部分，然後有一部分仍然是決定他要回到他的僑居地，或者去第三國再進修或者是工作，所以目前我們留下來臺灣的比例上是逐年增加的，從過去的五成、六成、七成，到現在逐漸快接近八成。"],["劉委員世芳：是，所以你認為僑外生留臺工作，在我們三個部會共同的協商之後，其實它的人力缺口是有慢慢的補足？"],["徐委員長佳青：有，有在一直往上。"],["劉委員世芳：但是現在有私立高職學校跑到尤其是東南亞為主的這些國家，去鼓勵很多僑生到臺灣來就學的時候，好像我們的僑委會是不是有聲明他們不可以經過該地這些所謂的諮詢顧問公司，或是仲介公司來幫忙，必須要我們自己臺灣這些學校的校長，或是教務，或是教學長自己去外面去招攬所謂的僑生？有這樣子的規定嗎？"],["徐委員長佳青：沒有，其實不是這樣，我們除了在網路上的公告資料之外，我們事實上在所有的僑居地長期都設有當地的保薦單位、校友會，以及我們在當地的僑務人員，他們會接受各種的報名，然後會資格審查。那麼有鑑於過去曾經發生過有仲介的……"],["劉委員世芳：弊案。"],["徐委員長佳青：弊案。有些仲介弊案想要以這個方式讓某些移工能夠進入臺灣，但我們基本上還是以培育人才為基礎，而不是只有在所謂補充勞動力的概念。"],["劉委員世芳：委員長，我跟你建議好嗎？"],["徐委員長佳青：是。"],["劉委員世芳：我們當然希望要興利，然後要除弊，但是因為你們有這樣子的一個規定之後，所有臺灣的這些學校，因為他們自己從事教育工作，他們不想違法，可是他們變成是到那個地方就茫茫渺渺，他們都沒有住在那邊，然後請求誰幫忙？請求臺商幫忙，但是臺商平常在那個地方是士農工商做生意，你突然要他去找什麼國中畢業生、什麼高中畢業生，他們沒有辦法去找，他們也沒有辦法到學校裡面去跟人家講……"],["徐委員長佳青：委員，確實去年以前……"],["劉委員世芳：所以這個在執行上會出現困擾，我沒有要求你現在就給答案，因為每個國家不一樣，有些國家如果他們對於這樣的招攬僑生是屬於正式，而且合法的範圍內，其實應該去跟他瞭解，否則我們沒有辦法，我們自己平常365天，天天在臺灣，你現在突然叫他到越南、到印尼、到菲律賓找一大堆、一百個、二百個高中生來，要去哪裡找？那又不是在拉夫……"],["徐委員長佳青：其實……"],["劉委員世芳：所以這個部分要特別處理一下。"],["徐委員長佳青：是，應該這樣講，我們3+4的計畫裡面，高職的這一端，通常他們比較沒有學校這樣的能力去做招募……"],["劉委員世芳：當然。"],["徐委員長佳青：對，所以這大部分還是由我們在招募。"],["劉委員世芳：要幫忙一下。"],["徐委員長佳青：所以我們做了七個語言版的各種招募學生的資料……"],["劉委員世芳：我知道，執行上面，我是說出了狀況的理由是我們在找人的時候……"],["徐委員長佳青：我們也拜託我們在當地的臺商……"],["劉委員世芳：我跟你說，我們僑委會的同仁不一定像你講的那麼的認真，有時候他們會分散quota，要某一個A臺商找十個，要某個B臺商找十五個，不是這樣子啦！我想要跟你講有這種現象，哪一個國家，我再跟你講。"],["徐委員長佳青：是。"],["劉委員世芳：我另外要問一個問題，最近我們內政部要修改移民法，入出國移民法裡面要針對所謂無戶籍的國民申請入國居留定居的許可，這跟我在上會期在詢問新臺灣之子，尤其在越南這個地方有很多，當時他們應該就是不屬於登記入戶的人，有可能他在這個地方是非合法婚生子之類的，有很多人，他的爸爸可能是臺灣國籍，他的媽媽可能不是臺灣國籍，但是因為什麼因素，就是媽媽帶回去，然後連臺灣的語言或是中文都不會。現在有一個屬於人道的條款，入出國移民法針對第五條、第九條、第十條，現在已經在我們移民署公告，這個條文修正案我想委員長大概也知道，我希望你們能夠支持，支持的原因就是我向你所說的，這些人其實也是我們臺灣之子，只是他們是黑戶。"],["徐委員長佳青：是，在人道立場上，我們也希望他們能夠有……"],["劉委員世芳：對，因為我們也已經掌握出來大概有多少人，如果能夠大規模讓他們回來臺灣接受教育變成是我們真正的新臺灣之子，就好像我們一般在接受其他國外的新臺灣之子一樣，我覺得是非常重要。所以僑委會基本上是支持入出國移民法的第五條、第九條、第十條修正案？"],["徐委員長佳青：是的，支持！"],["劉委員世芳：未來我們有什麼樣的方法可以把這個好好來補足，就是我剛剛所說的這些所謂黑戶的兒童，能夠掌握台裔的兒童，讓他們回來？"],["徐委員長佳青：我想最重要是，這有一些歷史的背景，隨著國內相關政策及法案的優化，新生兒發生這種情形的比例已經大幅下降……"],["劉委員世芳：但是過去20年來，就是有這些，所以我想第一個基於臺灣本來就重視人權、人道的立場跟開放的立場，我希望僑委會能夠協助入出國移民署，還有我們其他的單位，讓這些臺灣之子可以回來臺灣，不管是接受教育、就學，或是未來留在臺灣，當臺灣的公民，我想都是好的現象，也可以彌補我們一部分所謂少子化的現象，好嗎？"],["徐委員長佳青：好的。"],["劉委員世芳：好，委員長加油，謝謝。"],["徐委員長佳青：好，謝謝劉委員。"],["主席：謝謝劉委員。","接下來請王定宇委員發言，王定宇委員發言完畢之後，我們休息5分鐘。"]],"agenda":{"page_end":380,"meet_id":"委員會-10-8-35-2","speakers":["廖婉汝","林昶佐","邱臣遠","羅致政","林靜儀","江啟臣","吳斯懷","劉世芳","王定宇","溫玉霞","蔡適應","馬文君","趙天麟","王鴻薇","何志偉","陳椒華","陳以信","楊瓊瓔"],"page_start":309,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00005"}}},{"id":"147168","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147168","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773a16d6755dde8476ed537573850ff7258aabefd0083f334a4b93907f0277984e85ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱顯智","委員發言時間":"12:59:35 - 13:10:53","影片長度":"00:11:18","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。\n【10月2日及4日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-3","title":"第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":678,"end_time":"2023-10-02T13:10:53+08:00","start_time":"2023-10-02T12:59:35+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":872,"blocks":[["邱委員顯智：（12時59分）謝謝主席，我想先請經濟部曾次長，然後再請內政部林部長。"],["主席：先請曾次長。"],["邱委員顯智：次長好。"],["曾次長文生：委員好。"],["邱委員顯智：次長，這個意外發生之後，我們才發現明揚的危險物質沒有人管，經濟部說危險物品管制問題是地方消防局的權責，但是地方消防局根本管不到，所以才會發生消防弟兄到達現場之後，根本不知道裡面有危險物品，這個狀況凸顯這類事情缺乏專責單位這個問題，但是我們可以看到，法律有授權給經濟部成立專門負責加工出口區的消防單位。我想先請問次長，目前為止，國內的加工出口區，現在更名為科技產業園區，設置專屬消防隊的情形為何？"],["曾次長文生：目前我們的加工出口區分兩段，加工出口區民國五十幾年就成立了，成立得很早，早期是有授權設置消防隊，消防法通過之後，這個部分就回歸原來的系統裡面，目前我們有三個地點的加工出口區有自己的消防隊，一個是最早的高雄前鎮加工出口區，另外一個是楠梓，另外就是潭子。"],["邱委員顯智：好。我這張表上有列出來，所以就是三個有設，未設置的有六個，大概目前的狀況是這樣。過去有一個直屬經濟部的消防隊設置辦法，次長，你知道嗎？"],["曾次長文生：知道。"],["邱委員顯智：這個辦法已經廢止了，但是後來在經濟部產業園區管理局組織條例第十二條有寫，產業園區管理局對園區內設置消防單位，執行消防跟救災業務，也有指揮監督的責任，也就是說，如果有專門的消防單位，那經濟部就可以依照園區的特性去指揮監督。次長，我想請教你，本條例自公布之後，至今是否有施行？從那上面我看不太出來，有施行嗎？"],["曾次長文生：有。"],["邱委員顯智：有施行嘛！"],["曾次長文生：是。"],["邱委員顯智：如果已經施行的話，那經濟部確實有責任來監督這個園區內設置專屬消防隊的情形嘛！次長。"],["曾次長文生：就是有設置消防隊的園區會依照這個要點來執行。"],["邱委員顯智：對。我為什麼會問這個，因為我看到現在三個有設置，六個沒有設置。為什麼設置消防隊很重要？除了可以掌握轄區各廠房的化學物品特性之外，也有專業的裝備，這樣才知道要叫消防隊帶什麼專業的裝備去。一旦發生火警，像現在這個狀況的話，就可以就近且立即地趕快去應變，更何況能夠協助去紓解、分擔轄區分隊救災的量能，如果沒有設置的話，就變成轄區的分隊要去處理。現在看起來，只有這三個而已，數量明顯不足，我基本上認為，幾次工廠大火的慘痛經驗都顯示，像這種科技產業園區或科學園區，尤其是有放置這麼多危險物品、化學物質的地方，應該成立專屬的消防隊，去統合管理各廠商的化學物品資訊，並且統一調度，避免消防隊員在這種情況之下盲目救災，非常非常危險，而且是在完全都沒有資訊的情況之下，是冒著生命危險。"],["曾次長文生：委員，謝謝你提供這個資訊，我們看到這個表格裡面沒有設置消防隊，因為加工出口區裡面，包含臺中軟體園區、高雄軟體園區、高雄成功物流園區，其實這些園區設專屬消防隊的必要性真的是低的。因為加工出口區……"],["邱委員顯智：所以你覺得必要性是低的嗎？"],["曾次長文生：因為這些園區就是做軟體，是一個辦公大樓，你看高雄軟體園區或臺中的軟體園區，基本上是在做軟體設計等等，並不是工業製程，不是製造業。"],["邱委員顯智：次長，像屏東科技產業園區或你剛剛提到的臺中港科技產業園區，是不是也有放置這些危險物品的工廠？你可能要瞭解清楚。你當然可以舉一些軟體園區的例子，也許你可以正當化，說這些園區不用設置專屬消防隊，因為沒有放置危險物品，我相信大家也可以接受，但現在問題就是說，那是不是也有許多放置危險物品、化學物品的工廠，散落在沒有設置專屬消防隊的這六個園區裡面？當然你也可以去查清楚。"],["曾次長文生：謝謝委員的意見，我簡單說，其實臺灣不會只有這個表格上面的這些產業園區，有很多，包含地方報編的產業園區等等……"],["邱委員顯智：當然還有工業……"],["曾次長文生：還有工業用地，如果每一個區域都要有一個消防隊，我認為說我們可以再來考慮要怎麼做會比較合理。"],["邱委員顯智：應該是像你剛才提的，還是要回歸到你說的必要性的問題，這個我非常同意。現在看起來，案發的這個地方，很明顯地，是不是有需要設一個專屬的消防隊？"],["曾次長文生：我跟委員報告，其實集中跟分開都有……我們現在是零零星星地設，其實我們現在有一些需要，像剛剛我們也跟林部長在談，其實是需要專業人員。"],["邱委員顯智：是啊，我同意啊。"],["曾次長文生：不是每一個……如果把消防隊分散，規模很小，反而要建立專業性的人員等等，相對來講會有規模的問題，會比較困難。"],["邱委員顯智：應該這樣說，今天我們當然就是想要建立專業性，如果就這個案件來看，犧牲了這麼多條人命，我們要進一步檢討的時候，因為法已經賦予這樣的權限，所以經濟部可以去具體評估是不是有必要去設置。"],["曾次長文生：之前已經授權過的那三個園區，我們要用這個要點，其他產業園區並不適合。"],["邱委員顯智：對，但是沒有的其他產業園區也可以設置，並沒有說不能設置啊，如果有必要性的話，那就按照你說的這個標準去設置，對不對？如果有必要設置，這個要點本來就賦予你這樣的責任跟強制力，就這個部分，經濟部也應該有所掌握。總之，能夠讓它朝向專業化，就是像你講的，能夠對危險物品有所管理的話，當然對我們的消防員及公共安全來講，是一個更大的保障。","接下來，我有一個有關公設的問題想請教部長，麗寶集團旗下有一家名軒建設，在臺中有一個建案，環保室設在地下一樓，空間不足，資收車下不去，多層的地下室漏水非常嚴重，公設空間被設置在夾層，只能當作倉庫，住戶當然就要求建商去解決，結果建商竟然在第二次區權會中，僅讓少數篩選過的人數入場配合餘屋票數，意圖掌握管委會強行點交。這個公設當然是缺失非常嚴重，甚至還找被通緝的黑衣人擋著，不讓住戶進去，甚至對居民動手，我覺得這個是非常非常離譜。部長，臺灣公設點交亂象，這只是其中一件，建商挾著管理基金不給，或是威脅管委會，令其屈服，這個情形經常出現。住宅消保會創會理事長受訪的時候也表示說，雙北市民眾已入住十年以上的社區大樓，竟然平均有六成五的社區都尚未完成公設點交，建商有非常多手段可以對付住戶，現行制度就沒有一個誘因，促使建商去面對問題，解決問題。部長，類似這樣的公設點交問題，民眾的權益要怎麼確保？內政部有沒有什麼因應之道？"],["林部長右昌：委員，我是不是再提供書面的資料給你？"],["邱委員顯智：沒關係，你可以稍微先說明一下。這樣的問題層出不窮，甚至公設明明都是粗製濫造的，建商還是要強行點交給住戶，住戶當然表示反對，結果建商還派黑衣人來，我覺得這個是非常非常離譜的。"],["林部長右昌：委員，我覺得這裡有分成兩個部分，一個是在我們的機制上面是不是能夠保障住戶。"],["邱委員顯智：沒錯。"],["林部長右昌：第二個，因為區權是兩造之間私權的關係，很多個案的狀況不太一樣，你提到六成五，因為我這邊沒有這個數字，所以沒有辦法向你報告，我事後再跟你說明。"],["邱委員顯智：部長，我有一個建議，在這個個案中，這個建商看起來不願意負責任，那是不是應該比照鄰損的案件，暫停發放建商申請的使照，在制度上，促使建商積極地去解決這種公設缺失的問題？"],["主席：好，這個後續再請內政部跟邱委員說明。"],["邱委員顯智：部長，什麼時候可以提供書面的回復，說明如何解決這樣的問題？"],["林部長右昌：我想一個禮拜給委員。"],["邱委員顯智：好，一週。"],["主席：好，一個禮拜之內，禮拜三請您過來。謝謝。"],["邱委員顯智：好，謝謝。"],["主席：接下來請廖委員婉汝發言。"]],"agenda":{"page_end":248,"meet_id":"委員會-10-8-15-3","speakers":["游毓蘭","王美惠","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","李德維","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴品妤","林文瑞","黃世杰","陳玉珍","陳椒華","江啟臣","高嘉瑜","邱顯智","廖婉汝","張其祿","蔡易餘","楊瓊瓔"],"page_start":183,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消\n防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質\n詢","agenda_id":"1126601_00004"}}},{"id":"147167","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147167","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773f1c4231cfbbc3f66d537573850ff7258aabefd0083f334a48488c50c32e5baa75ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"蔡易餘","委員發言時間":"13:29:09 - 13:36:23","影片長度":"00:07:14","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。\n【10月2日及4日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-3","title":"第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":434,"end_time":"2023-10-02T13:36:23+08:00","start_time":"2023-10-02T13:29:09+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1006,"blocks":[["蔡委員易餘：（13時29分）謝謝主席，有請部長、消防署蕭署長。"],["林部長右昌：蔡委員好。"],["蔡委員易餘：部長好。部長，屏東的產業園區發生了這樣的大火，大家也都覺得很不捨，也希望藉由這個機會，可以讓消防的勤務有更多的提升。我們知道消防員基本上很辛苦，除了滅火之外，還要救災，尤其像一些水災的時候，救災也是他們的基本工作，所以我要跟部長聊一下上個月發生在水上的事件，因為急降雨，造成地方有兩名鄉親溺斃，因為雨太大、來得太快，使臺175線路面比較低的地方淹水，造成鄉親溺斃，基本上救難是來不及的，但是從這件事情凸顯一個問題，嘉義縣水上鄉的消防分隊勤務量是很高的。我想，這個勤務量呈現出來的就是說，我們事實上有把很多數據整合，第一個，水上鄉是嘉義縣除了民雄以外的第二大鄉鎮，民雄有民雄分隊跟雙福分隊兩個分隊，像太保，過去因為有嘉太工業區，所以有一個嘉太分隊，它本身也有一個太保分隊。那水上呢？它只有一個分隊，它的人口相對多，我們知道水上這個地區，從過去就是比較類似嘉義市的一個衛星都市，如果沒有住在嘉義市的人，可能就住在水上，去嘉義市上班，這是過去的一個態樣。水上這個地方有很多過去傳統的農地工廠，這個在水上也是相當多，未來經濟部會在這裡設置南靖產業園區。我們整個評估起來，水上需要的消防業務量只會越來越高，以這一次來說，我們再用其他的數據，在111年，水上鄰近的分隊支援水上分隊的勤務，我們看到三和分隊支援救護是241件，太保分隊支援救護是162件，鹿草分隊支援水上的救護是87件，這是支援救護的部分。那支援水上分隊火警勤務的件數也高達44件，所以我想要跟部長、署長說，水上是嘉義縣第二大的鄉鎮，消防的業務量明顯比其他地方高，可是分隊卻相對少，而水上又是一個很大的地方，地方這次救護這兩個人，這兩個人的車子被卡在路上，然後被滅頂，大家有為這件事進一步去檢討整個消防業務量的不足。當然這個業務量的不足，第一個，討論有沒有可能設立一個新的分隊，因為這麼大的地方，單單只有一個分隊，光是去救援的時間就比較慢，所以有沒有可能設立新的分隊？新的分隊第一個需要的可能是新的預算，然後撐住新的分隊的所在。第二個，有沒有辦法再針對這裡去增加編制的員額？我們也是因為發生了這個事件事後檢討，我想要請部長和署長針對地方民眾普遍的聲音，然後給我們一個好的方向跟期待。"],["蕭署長煥章：感謝委員針對嘉義縣這方面救災人力很弱提出垂詢。根據我們的統計資料，嘉義縣未來幾年編制跟預算會增加，所以嘉義縣政府已經面對這個問題，考量擴編人力，在擴編人力之後，我們中央的訓練能量當然會跟上，這是首先要向立委報告的。","至於水上分隊，這個是在地方政府服勤時的兩難，因為多一個分隊的據點，一個據點的廳舍可能只有差不多8,000萬，裡面派一個分隊，人力進去以後，我們再整個擴編，人力就整個分散下去了……"],["蔡委員易餘：擴編當然會造成人力的分散。"],["蕭署長煥章：現有人力增加以後，就整個添到那個分隊去，所以我覺得這個是由縣府來整個通盤考量，比如說，水上的人力需求真的很高，那是不是水上分隊的量能要再增加，讓能量進來？不要一下子就考慮新設分隊。分隊設置以後，人力、廳舍、車輛等又相對增加出來。委員反映的這些，我會跟嘉義縣政府來討論，看用什麼方式是最好的結果，來面對水上分隊所遇到的問題。很感謝委員這麼關心。"],["蔡委員易餘：站在地方的想法，當然是希望有辦法增加一個分隊，如果可以增加員額，那當然就是解決問題嘛。如果員額沒有增加，只是把水上分隊現有的人力再拆成一半，那是沒有意義的。"],["蕭署長煥章：沒有意義。"],["蔡委員易餘：所以我們是希望整個能量應該隨著……包括我們剛剛討論的加工出口區，甚至產業園區，都應該要有足夠的消防能量，既然在水上有南靖產業園區，而且這裡又鄰近中埔的公館產業園區，既然有這樣子的產業園區在這裡落腳，未來會有很多新的廠房產生。這次發生事情，有其他地方的分隊來救援，我們也希望可以未雨綢繆，把這個地方的消防救援能量再拉抬起來，這樣好不好？好，謝謝部長、署長，謝謝。"],["主席：謝謝蔡易餘委員。這個方法大概只有所有的人力跟資源回歸中央，一條鞭式的管理，會更有用。","謝衣鳯、謝衣鳯、謝衣鳯委員不在。","李貴敏、李貴敏、李貴敏委員不在。","邱志偉、邱志偉、邱志偉委員不在。","登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。","今日沒有臨時提案。"]],"agenda":{"page_end":248,"meet_id":"委員會-10-8-15-3","speakers":["游毓蘭","王美惠","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","李德維","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴品妤","林文瑞","黃世杰","陳玉珍","陳椒華","江啟臣","高嘉瑜","邱顯智","廖婉汝","張其祿","蔡易餘","楊瓊瓔"],"page_start":183,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消\n防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質\n詢","agenda_id":"1126601_00004"}}},{"id":"147166","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147166","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f68691077363920e3cee78ea15d537573850ff7258aabefd0083f334a4744b430f128716a75ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張其祿","委員發言時間":"13:20:18 - 13:28:52","影片長度":"00:08:34","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。\n【10月2日及4日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-3","title":"第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":514,"end_time":"2023-10-02T13:28:52+08:00","start_time":"2023-10-02T13:20:18+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":976,"blocks":[["張委員其祿：（13時20分）謝謝召委。有請林部長。"],["主席：部長請。"],["林部長右昌：委員好。"],["張委員其祿：部長好。今天跟您討論的是最近這個建築的問題，部長應該也知道，現在整個經濟環境並不好，坦白說，中國那一邊房地產已經出了大問題，另外，就算是在歐美這一邊，景氣下行也是事實。不管是原物料上漲，或者是未來景氣下行，都可能造成未來整體利率上漲，這些事情幾乎是跑不掉。說實話，現在營建成本很高，我們有時候走訪民間去聽，發現其實也滿恐怖的，像臺北市，光是普通的建築，營建成本一坪都是將近20萬元以上。這些問題就涉及一些中小型的建商，尤其這些中小型建商很多都是跟都更有關，剛剛好幾位委員在垂詢這些。我不知道部裡能不能研議讓民眾可以查詢預售屋施工進度，讓大家更明確。坦白講，消費者跟建商之間有高度的資訊不對稱的關係，尤其現在很多人都在預警，這些中小型建商到時候可能會發生倒閉潮，我不知道部裡面現在對於這種預警，有沒有辦法讓消費者更瞭解這些事情？"],["林部長右昌：非常謝謝委員的指教。誠如你知道的，我們國家的建照是由地方縣市政府在發照，預售屋在發照之後什麼時候動工，也是跟地方政府申報。不過你剛剛提到，從平均地權條例開始，我們對於預售屋已經開始進行相關的監管，你剛剛提到的這一點，我們目前是沒有。"],["張委員其祿：對。"],["林部長右昌：不過，我想我們可以往這個方向來跟地方政府討論，看怎麼樣能夠有更多的掌握。"],["張委員其祿：希望部裡面去思考一下，我知道這個也非常耗人力及成本，這是事實，可是老百姓拿了一生的血汗錢去買房，但是有時候真的不知道進度在哪裡，而且有很多問題，有時候建商忽然說原物料上漲，而且財務槓桿平衡不過來了，很多時候是這樣子，尤其等一下我們還要討論一個問題，就是目前內政部可能自己都在研議一個新的制度，等一下再說好了。現在危老和都更也很多，而且很多都是由比較中小型的建商在做這些事情，現在一來就是景氣不好，二來就是原物料上漲，很多案子常常就是搞到一半做不下去，已經有很多問題，媒體也已經在提醒了，已經開始在發生。對於這些未來潛在的危機，我們講白一點，甚至有點快成為灰犀牛了，大家都看得出來，可能會導致這樣的情形，因為現在房價很高，原物料很貴，搞不好再加上因為景氣不好而升息。這些中小建商運用這種高槓桿操作的方式，當然我知道這不是部裡完全能夠監管到的，可能要跟金管會那邊，甚至跟央行那邊要有一些協調。我們在看住宅政策的時候，在這個部分，我覺得真的要非常小心，因為這些中小型建商，現在這樣搞下去，真的很多岌岌可危，然後他們又賣不掉，因為房子很貴嘛。有沒有協調好的機制？"],["林部長右昌：跟委員報告，第一個，住宅政策必須要穩健。第二個，你提到的現行全臺核准案，這部分國土管理署是有掌握實質的動工數，我們會後再提供給委員。","另外，所謂的爛尾的問題在哪裡？其實最主要還是建商的財務出問題。"],["張委員其祿：對，沒有錯。"],["林部長右昌：建商的財務出問題之後，把手上有的預售屋，所謂的資產拿去抵押借款，最後弄不下去的時候，這個產權變成銀行的債權，我們的消費者交了錢去買預售屋，但是他交的錢變成不是他的……"],["張委員其祿：沒有錯。"],["林部長右昌：沒有得到保障。我們內政部正在研議要怎麼樣加強對消費者的保障。"],["張委員其祿：其實真的等於住宅沒了，土地都沒了……"],["林部長右昌：就是說他交了錢買預售屋……"],["張委員其祿：被抵押去了。"],["林部長右昌：對，它被抵押去了，是這個問題。我們認為，對民眾的保障應該優於銀行的債權。"],["張委員其祿：那就謝謝部長，因為我已經看到了，這就是我這一頁的核心問題，請部裡面要特別留意這一塊，否則到時候做了都更的這些人反而變成人財兩失，這個不得了。"],["林部長右昌：是。"],["張委員其祿：以後會變成很大的問題。另外，也是我剛剛講的，部裡現在好像在研議，未來要封頂之後才能夠動用信託帳戶的錢，當然我們也知道這是要給予保障，我們承認這是好事，可是這樣子會不會反而讓建商更艱困？現在他們已經資金周轉不靈，也會更困難，有這樣的問題。"],["林部長右昌：跟委員報告，這個應該是非常早期，好幾個月前，剛開始討論的時候，曾經有過的一個想法。不過我們目前有徵詢很多業界和專家學者的意見，基本上，我們一方面要保障民眾的權益，二方面要讓預售制度能夠健全地運作，所以關於動支預售的價金，現在有幾個思考的方向，第一個，我們會限縮運用價金的範圍，比如說銷售等等，不是在做工程興建的部分，應該要排除，這個大家基本上也有共識。","第二個，動用價金的時間點可能有幾個方向，第一個，比如說大部分的營建成本其實是用在地下室，一個時間點是地下室開挖的時候，這個時候是否可以動支。第二個是在出土的時間點，這是另外一個時間點。不過我可以很明確地跟委員報告，不會到封頂，因為封頂的時候整個建築物都已經蓋完了，這樣子的話，就會跟預售的制度有一些相違背。"],["張委員其祿：對。我們希望部裡面把配套做好，當然我要誠實地說，管控這個風險是很重要的，其實我也支持往這樣的方向走，說實話，現在就是像我們剛剛在討論的，其實現在風險越來越大，真的要管控好，免得到時候建商把錢也捲跑了，又留下爛尾樓，這會是大問題。"],["林部長右昌：是。"],["張委員其祿：這個風險管控可能部裡面還是要特別留意。這個真的已經開始慢慢出現，所以怎麼管控，尤其是處理都更的建商的財務風險，還是請您跟央行及財政部、金管會都要協調，好不好？謝謝。"],["主席：謝謝張委員，謝謝，謝謝部長。都更很重要，治安也很重要。","廖國棟、廖國棟、廖國棟委員不在。","鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。","請蔡易餘委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":248,"meet_id":"委員會-10-8-15-3","speakers":["游毓蘭","王美惠","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","李德維","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴品妤","林文瑞","黃世杰","陳玉珍","陳椒華","江啟臣","高嘉瑜","邱顯智","廖婉汝","張其祿","蔡易餘","楊瓊瓔"],"page_start":183,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消\n防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質\n詢","agenda_id":"1126601_00004"}}},{"id":"147165","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147165","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f6869107731ee6a506e466a5f0d537573850ff7258aabefd0083f334a4174afd410f84480c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"廖婉汝","委員發言時間":"13:11:00 - 13:20:02","影片長度":"00:09:02","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。\n【10月2日及4日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-3","title":"第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":542,"end_time":"2023-10-02T13:20:02+08:00","start_time":"2023-10-02T13:11:00+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":916,"blocks":[["廖委員婉汝：（13時11分）謝謝主席，我要請教部長、消防署署長、產業園區的局長、產業發展署署長。"],["林部長右昌：委員好。"],["廖委員婉汝：部長，我來自屏東，明揚國際的大火真的令人非常遺憾，有10個人犧牲，有110人受傷，未來復健、修復可能是更漫長的路。針對明揚大火，我想問一下比較深入的問題，我先請問，它原來是加工出口區，對不對？"],["楊局長伯耕：現在還是。"],["廖委員婉汝：現在還是？"],["楊局長伯耕：對。"],["廖委員婉汝：現在不是產業科學園區嗎？"],["楊局長伯耕：升級為科技產業園區。"],["廖委員婉汝：對啊。原來工業局的時候，你當局長嗎？"],["楊局長伯耕：跟委員報告，原來是加工出口區管理處轄區的屏東分處，現在組改之後……"],["廖委員婉汝：對，屬於工業局吧？"],["楊局長伯耕：沒有，它就是獨立的單位。"],["廖委員婉汝：加工出口區是獨立的單位？"],["楊局長伯耕：對。"],["廖委員婉汝：好，那消防署呢？署長，加工出口區有沒有消防單位進駐？"],["蕭署長煥章：目前高雄、屏……"],["廖委員婉汝：以前啦！不要目前。"],["蕭署長煥章：以前只有楠梓、潭子還有另外一個……"],["廖委員婉汝：都有嘛？"],["蕭署長煥章：以前都有。"],["廖委員婉汝：那屏東的沒有？"],["蕭署長煥章：後面的狀況就是屏東這一件，是協商後移給屏東縣來處理。"],["廖委員婉汝：對，協商是最近協商嘛？"],["蕭署長煥章：已經一段時間了，民國99年2月1日開始移交給屏東縣。"],["廖委員婉汝：原來的加工出口區裡面有沒有消防單位？一直都沒有嗎？"],["蕭署長煥章：跟委員報告，剛才經濟部有提到，就是由加工出口區的管理單位自設消防隊。"],["廖委員婉汝：那些消防隊不是真的警消嗎？"],["蕭署長煥章：不是屬於消防署，他們自己約聘僱，照目前機場的狀況來處理。"],["廖委員婉汝：現在變成產業園區的話，有沒有消防人員？"],["蕭署長煥章：目前這個工業園區裡面是沒有。"],["廖委員婉汝：好。部長，我想澄清這個問題，為什麼呢？在地的警消人員跟我們講，原來在加工出口區的時候，都有一些消防人員，後來升格成為產業園區的時候，把一些消防人員全部調到縣政府去，所以真正留下來的都是一些年紀大一點的，反而不是像你們講的，都是廠商自己找的警消人員。"],["楊局長伯耕：沒有，跟委員報告，屏東這個園區從成立以來都沒有設消防隊，這是第一個要跟您報告的。","第二，當時的消防業務是由我們前鎮的分處來監管。","第三個……"],["廖委員婉汝：從高雄監管屏東？"],["楊局長伯耕：對。"],["廖委員婉汝：所以發生大火的時候是找誰求救？前鎮？"],["楊局長伯耕：沒有，跟委員報告，就是消防業務的部分，如果是發生災害，我們會協調地方的消防隊來幫忙。"],["廖委員婉汝：我得到警消人員的訊息是說，原來都有進駐的人員……"],["楊局長伯耕：沒有。"],["廖委員婉汝：但是因為這個園區升級成產業園區，把所有的警消人員全部調到縣政府去，所以發生大火的時候，完全依賴縣政府的消防人員來救火，造成時間差。我們本來就知道消防人力非常短缺，對不對？你再把一些工業園區或產業園區的人力拉出去，又沒有在任何一個園區或加工出口區設置，不管你們改什麼名字，都沒有消防人員，都是民間請來的消防人員，他們能救火嗎？"],["楊局長伯耕：沒有，跟委員報告，我們一開始在屏東園區本來就沒有設消防隊。"],["廖委員婉汝：這個我再來查證，因為他們給我反映的就是他們還有幾位留下來。"],["楊局長伯耕：沒有，不是，那個是我們協助消防審查的人員，因為要申請……"],["廖委員婉汝：只有協助消防審查的人員，沒有真正的救火人員？"],["楊局長伯耕：沒有消防隊人員的設置，這個是確定的。"],["廖委員婉汝：那以後要不要設置呢？剛剛前面的委員也提過啊。"],["楊局長伯耕：根據消防法，在成立之後，消防業務全部都由中央這邊來統一指揮，所以我們目前新設的園區，包括剛剛講的臺中港園區，都沒有設消防隊……"],["廖委員婉汝：那未來的消防隊全部歸屬到地方政府，對不對？"],["楊局長伯耕：是。"],["廖委員婉汝：這是誰命令的？誰修正的？剛剛講有一些有關消防設備的要點嘛，對不對？那為什麼會集中在地方政府裡面呢？這些園區如果有危險物品的話，就像今天的明揚國際一樣，有一些過氧化物的話，「很多庫存量」是多少？地方政府有這些資訊嗎？沒有。如果園區裡面都有這些資訊的話，他們就知道怎麼樣去救火，包括怎麼樣去處理，不像這次大火，為什麼犧牲這麼多人？因為消防人員不曉得裡面有什麼東西，對不對？他們一進去就爆炸了。所以不僅僅警消人員，今天其實我們講了很多問題，消防人員缺額缺太多了，每一個縣市都缺，在基層裡面，很多消防人員都要調動，都要往南部調，對不對？之前有缺額，每個地方都不放人，這是缺額問題，再過來就是園區裡面都沒有真正的警消人員，全部調到地方政府去，有些地方政府沒有辦法控管，他們要控管一般百姓，又要控管園區，你們在資訊方面的資源又沒有建立起來。我就在質疑數位發展部應該建構起來，不要去草擬、設計那些點麵線、點餐的軟體，你們應該將園區裡面所有工廠庫存的東西建檔，包括進貨多少，馬上要更新，更新之後傳給消防署。如果你們不要在園區裡面建構警消人員的話，地方政府的警消人員一定要掌控所有園區庫存的東西，部長，你覺得對不對？數位發展部可以協助啊！"],["林部長右昌：跟委員報告，現在全世界應該沒有一個國家有辦法這樣做，說工廠裡面有放多少……"],["廖委員婉汝：我們的數位發展部很厲害，你怎麼只叫他們設計點麵線的軟體呢？"],["林部長右昌：委員，我覺得比較實際的作法……"],["廖委員婉汝：我跟你講，為什麼今天庫存很多？現在很多原物料都在漲價，所以他們有可能增加庫存，我單純想是這樣子，對不對？但是有很多涉及環保的東西都可以追蹤，這些原料還是可以追蹤，它有機敏性嗎？應該也沒有吧？"],["林部長右昌：跟委員報告，如果是高度管制的毒化物，環境部應該是有的，但一般性的危險物品，因為分成很多不同的等級，就可能不一定有。我們可以增加申報的時間，而且課予相關的責任……"],["廖委員婉汝：你說可以……"],["林部長右昌：但在實務上面不一定能夠做到即時，如果做到即時的話，難度可能真的比較高。"],["廖委員婉汝：現在網路很快啊，如果可以馬上知道相關的資料，就不會像這一次大火一樣，找廠商來也找不到人，痛失了救火的時間，所以我覺得這些資訊系統應該建構起來，包括所有園區裡面，如果有一些比較危險的物品……園區生產什麼東西，我們不知道，因為每個設廠的方式不一樣，我是覺得有危險物的都應該建構起來，對不對？不是只有廠商自己找幾個警消人員或退休警消人員在那邊走來走去而已。全部都集中在縣市政府，我覺得也滿危險的，對不對？人力缺失，回歸到縣政府，是要美化數字而已嗎？還是怎麼樣？我不知道。據我所知，消防人員跟我說，加工出口區本來都有警消人員，只是因為升格之後，全部都撤到縣政府去。不是民國九十幾年就開始的吧？他們自己都是消防人員，怎麼會這樣跟我講呢？所以我是覺得設備要點你們要重新檢討，而且建構資訊系統，讓所有的警消人員都知道，享有知情權，好不好？謝謝。"],["主席：謝謝廖委員。","邱臣遠、邱臣遠、邱臣遠委員不在。","羅明才、羅明才、羅明才委員不在。","請張其祿委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":248,"meet_id":"委員會-10-8-15-3","speakers":["游毓蘭","王美惠","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","李德維","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴品妤","林文瑞","黃世杰","陳玉珍","陳椒華","江啟臣","高嘉瑜","邱顯智","廖婉汝","張其祿","蔡易餘","楊瓊瓔"],"page_start":183,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消\n防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質\n詢","agenda_id":"1126601_00004"}}},{"id":"147164","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147164","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773599fd47ba0370951d537573850ff7258aabefd0083f334a4ecad090f378ca0a25ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"高嘉瑜","委員發言時間":"12:49:06 - 12:57:56","影片長度":"00:08:50","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。\n【10月2日及4日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-3","title":"第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":530,"end_time":"2023-10-02T12:57:56+08:00","start_time":"2023-10-02T12:49:06+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":833,"blocks":[["高委員嘉瑜：（12時49分）謝謝主席，請林右昌部長。"],["主席：請內政部林部長。"],["林部長右昌：委員好。"],["高委員嘉瑜：部長好，今天大家關心消防員的設備，其中關於消防車的汰換也引起關注，六都之中，高雄市政府目前是報廢比例最低的，只有5%，2019年時高雄市政府的老舊消防車是全臺之冠，經過逐年汰換現在是六都最低的。以這樣的狀況來講，臺中、臺北、新北，尤其大家認為直轄市的首要的幾個主要縣市為什麼報廢的比率這麼高呢？"],["林部長右昌：這當然是經費的問題。"],["高委員嘉瑜：中央沒有補助他們經費嗎？像臺中不是爭取到中央1億元的消防車汰換經費？"],["林部長右昌：這當然跟每個縣市的努力與決心也有關係。"],["高委員嘉瑜：依目前的狀況來講，中央政府對於其他縣市政府有沒有協助、督促他們儘快的將老舊消防車予以汰換？"],["林部長右昌：幾年前蘇前院長時針對車齡達20年以上者做了一次專案補助，是110部，所以中央是有做努力。其次是針對車齡達17年以上者，這是另外的第二次，總共是208部。今天提供給大會的資料，我們車輛的使用年限是15年，所以剛才委員提到的是消防車達到報廢年限的比重，這當然需要地方政府大力的進行汰換的工作。"],["高委員嘉瑜：以現在的數字看來，17年以上的有259輛，20年以上的有40輛，所以有將近300輛是17年以上的，這個狀況非常嚴重而且是逐年增加，達15年以上的也有503輛，所以其實中央真的要大幅度的協助地方政府做消防車的汰換，這樣才有辦法解決這個問題。","除了這個部分，剛才也講到環境資安的問題，就是資訊權的問題，過去縣市政府也有一個防災、救災3D環景的圖資，在工廠裡面建立類似這樣的設備，這部分難道目前各縣市政府都沒有在做嗎？"],["蕭署長煥章：跟委員報告，我們在救災裡面是有甲種圖和乙種圖，這個圖是存在的，也是在平常我們的救災模擬演練中實際操作的參考。"],["高委員嘉瑜：這些有沒有定期更新？例如明揚工廠的狀況，外界的質疑是當初這樣的圖資是不是準確？是不是有建置？"],["蕭署長煥章：剛才委員提到的圖資的部分是另外一個層面的問題，因為工廠裡面的物質絕對會變更，即使我們擁有圖，隨時會因為新的化學物品進來，放置的位置可能不一樣。"],["高委員嘉瑜：圖資是多久更新一次？如果照你說的，圖資只要建立一次就好，之後都沒有更新，這樣的建立有等於沒有，有跟沒有是一樣的。"],["蕭署長煥章：這些圖資的建立只有使用端有，最新的資料是在使用端，我們現在在檢討使用端怎麼樣即時的提供最新的資訊給消防單位，尤其是在第一時間到達現場的救災人員如何獲得專責人員提供這個資料。"],["高委員嘉瑜：這個資料的更新其實並不困難，因為使用端隨時都有而且可以定期的更新。"],["蕭署長煥章：對，就是要產業界的力量來處理。"],["高委員嘉瑜：其實現在的科技都做得到，所以還是要拜託中央政府就這個部分要求這些工廠一定要建立圖資來協助消防人員。"],["蕭署長煥章：我們再努力，謝謝。"],["高委員嘉瑜：我們之前很在意虛坪改革的問題，過去高公設比的問題，部長也很關心，部長曾經也提到今年6月要進行虛坪改革，後來又延到7、8月才推出，後來又說9月這個會期會提出修法，請問現在進度到底怎麼樣？"],["林部長右昌：我們草案、方案其實都已經準備好了，有兩大部分，第一個是針對停車位，被扒兩次皮的事情，基本上這部分已經擬好草案，也展開跟地方政府及業者的溝通，大家的意見基本上也不多，不過這部分需要修改相關的規定。第二個是所謂的免計容積的部分……"],["高委員嘉瑜：就是消防機電設備計入免計容積。"],["林部長右昌：這部分也已經規劃出來，我們的方案基本上也滿合理的，我們預計如果是照我們規劃的想法，應該可以將公設比降到25%到30%之間，所以是可以有效降低，也讓它比較合理化，不過這要修公寓大廈管理條例，必須修法，這有待院裡面做正確的決定。"],["高委員嘉瑜：民眾對此都很期待，因為現在是高房價的時候，尤其是高公設比，我們當然期待部長能趕快推出，部長承諾從6月、7月、8月到9月，到現在已經有三個多月了，如果草案都有了，是不是能夠在這個會期提出來？"],["林部長右昌：我們的部分基本上都準備好了，也做了好幾輪的溝通，我們會來努力。"],["高委員嘉瑜：是不是可以給我們一個明確的承諾？因為現在已經9月了，當初說9月這個會期一定會提出，現在已經進入10月了，可不可以給我們一個大概的期程？"],["林部長右昌：謝謝委員，我們會跟院來努力，待院做整個政策的決定。"],["高委員嘉瑜：例如一個月或兩個月內提出，可不可以？"],["林部長右昌：我們來跟院討論。"],["高委員嘉瑜：如果部長這邊都已經準備就緒而且可以大幅降低公設比25%到30%,這絕對是一個好消息，大家都很期待能趕快推出，很多年輕人也都在關心這個議題，這部分算是一個很大的政績，希望部長能夠趕快提出。","另外，賴清德副總統也曾因為選總統而拋出了一個都更政見，其中就是有關於容積獎勵放寬的部分，這部分內政部也鬆口承諾有討論要放寬，尤其是針對危老都更，不管是基泰大直的案件或內湖，包括臺北市有很多老舊建案，現在在40年以上的將近七成。在這個部分，對一般民眾來講期待的危老都更改建，就是基本上能夠室內實坪一坪換一坪再加一個停車位，以現在內政部所謂的放寬危老都更相關容積獎勵的細項，有沒有辦法做到呢？"],["林部長右昌：一坪換一坪加一個停車位，這個難度很高，我覺得這個應該要讓民眾瞭解。其次是相關的危老的確有在討論，不過，危老也有危老的問題，比如危老的基地面積太小，產生筷子樓的狀況，這都必須一併做檢討，否則雖然做了危老，也不一定對整個都市環境的景觀完全有利。"],["主席：有關都更的問題，我們事後請內政部向高委員做詳細的報告。"],["高委員嘉瑜：好，請部長看一下圖，危老的狀況，臺北市尤其是東湖在107年就有認定危老而且不適合居住的建物，不斷的傾斜，到現在住戶都沒有辦法改建……"],["主席：高委員已經超時。"],["高委員嘉瑜：主要就如同部長說的，危老都更的門檻很高，一定要百分之百同意，像這種明顯有公共危險之虞的狀況需要加速的改建，希望內政部針對這個議題能夠協助民眾，在危老都更的部分加速推動改建，這是民眾的期待。"],["主席：接下來請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。請邱委員顯智質詢。","不好意思，我還是要請各位配合，在時間到的時候還沒完成的問題，我會讓你完整問完，但是不要在超時之後還繼續追問新的問題。謝謝大家配合，因為時間已經很晚了。"]],"agenda":{"page_end":248,"meet_id":"委員會-10-8-15-3","speakers":["游毓蘭","王美惠","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","李德維","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴品妤","林文瑞","黃世杰","陳玉珍","陳椒華","江啟臣","高嘉瑜","邱顯智","廖婉汝","張其祿","蔡易餘","楊瓊瓔"],"page_start":183,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消\n防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質\n詢","agenda_id":"1126601_00004"}}},{"id":"147163","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147163","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f68691077303f47ce739d61209d537573850ff7258aabefd0083f334a499ca43a5534ac6bc5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"江啟臣","委員發言時間":"12:38:45 - 12:48:58","影片長度":"00:10:13","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。\n【10月2日及4日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-3","title":"第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":613,"end_time":"2023-10-02T12:48:58+08:00","start_time":"2023-10-02T12:38:45+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":778,"blocks":[["江委員啟臣：（12時38分）我們請內政部的部長，還有經濟部的次長。"],["林部長右昌：委員好！"],["江委員啟臣：兩位好！剛剛陳椒華委員提到工會這個事情，其實我們去年也有類似的提案，我想游毓蘭委員也有提案，當然不是只有消防員，包括警察，就是警消這一塊，因為警消的工作性質雖然和軍人還是有一些不一樣，但是有一些類似，可是待遇上也不完全一樣，甚至包括撫卹這些等等的，所以怎麼樣讓比較高度危險及有時候時間上不是那麼固定的這些警消人員的退休撫卹能夠更好，我覺得這一塊也是要一併檢討的，不只是工會這件事情，工會這件事情當然部長剛剛提到你們還會再和他們溝通，是不是？你擔心的就是罷工權的問題，是不是？"],["林部長右昌：跟委員報告，這個應該還是兩個體系的問題，也就是你知道工會……"],["江委員啟臣：我知道。"],["林部長右昌：這是屬於勞工的部分……"],["江委員啟臣：對啊！"],["林部長右昌：公務人員的保障也有公務人員的部分，這是兩個不同的法體系。"],["江委員啟臣：但是教師已經有組工會了嘛！"],["林部長右昌：是，但是教師並不是公務員。"],["江委員啟臣：沒有錯，但教師裡面也有屬於公立的嘛！"],["林部長右昌：那是行政人員的部分，並不是教師。"],["江委員啟臣：所以基本上在警消這一塊你們現在傾向於給他工會以外的處理方式？"],["林部長右昌：目前討論是在我們公務人員的這個協會裡面給一個專責的部分……"],["江委員啟臣：所以用協會法，這個什麼時候會出來？"],["林部長右昌：也就是重視他們的結社權，我們預計應該是可以在1個月內……"],["江委員啟臣：1個月內會出來？"],["林部長右昌：是。"],["江委員啟臣：好。","再來，其實這一次的火災，還有我們消防員殉職這個事情，凸顯了很多問題，我剛剛聽，基本上，責任的釐清還是一個關鍵，不管是內政部、經濟部，這些廠區危險物品的管理，還有資訊的掌控，雖然我們幾年前立法給予消防員所謂的退避權、資訊權，但是如果資訊不完整，資訊是舊的，沒辦法即時提供，那也沒有用！我給你退避權，也沒有用！因為你沒有資訊，還有一個判斷，誰來主張、判斷你要不要進去，這都是一環扣一環的，整個檢討起來，我會覺得你部會之間起碼要有很清楚的責任分工才行，現在看起來，我剛剛聽起來，可能申報是跟中央申報，但稽查是地方在稽查，對不對？這到底有沒有問題？就是應該要去跟經濟部申報，但是稽查可能是地方，打火也是地方，資訊在誰手上？資訊可能在中央，中央有沒有去掌握所有的資訊？然後你又說鼓勵大家自己來申報，這個一定會有漏洞的，對不對？所以危險物品這件事情，有害物質、危險物品的存放，你們到底誰來主管？然後這些資訊你要怎麼用？再來就是消防員怎麼取得？消防員取得之後，現場的判斷，還有取得時間的長短，這都是影響到他們的生命，還有裡面人的生命，但我到現在真的還搞不清楚到底主管機關應該是誰？是內政部，還是經濟部，還是行政院？目前我真的看不出來，還是地方政府？但我不覺得會是地方政府，因為整個這些政策的管控及所謂的法律、法令的主管就是中央部會，是中央部會，你們閃都閃不掉，只是說你們要怎麼分工，可是到現在我認為權責並沒有釐清，權責不釐清的時候，我們剛剛講的這些，不管是稽查或者是消防員在第一線資訊的取得、現場的判斷，統統搞不清楚，如果這樣子的話，我跟你講，真的就是今天公祭、明天忘記，下次再公祭！對不對？署長、部長，真的，你看到你們的弟兄這樣子，你不覺得這應該要澈底做一個檢討嗎？"],["林部長右昌：非常謝謝委員的指教，其實從上一次敬鵬的大火之後，就有做了相關的檢討，包括這一次講化學雲要整合也是從當初得到的一個結論，你剛剛講的，還有包括之前很多委員指教的，也都有點出問題，我們的確在整合的部分還沒有完全整合好……"],["江委員啟臣：那怎麼辦？到底誰要來整合？"],["林部長右昌：我們這個化學雲的部分最近院裡面會來召開相關的會議，原本訂定的期程就是在今年年底要做相關整合完成的工作，這是第一點；第二個、剛剛在講，因為跨10個部會、53個系統，每一個部會所申報的目的不一，所以它要求也不一，然後時間點也不一，這就產生了時間上的落差……"],["江委員啟臣：對啊，同樣一個國家，同樣一個政府，為什麼這個沒有辦法整合？"],["林部長右昌：這個現在正在進行當中。"],["江委員啟臣：已經有多條人命犧牲了。"],["林部長右昌：本來預定今年底要完成。"],["江委員啟臣：現在還是預定在今年底完成，不提早嗎？"],["林部長右昌：是，我們當然會努力。"],["江委員啟臣：我們是在跟時間賽跑，現在等於是有很多不定時炸彈在那邊，你們還是沒有辦法掌握哪些工廠申報了、申報的是真的還是假的。"],["林部長右昌：危險物品包括毒化的東西，有不同的層次，最嚴重的、最高危險的毒化的部分，由環境部列管，其他的危險物品又分為6種等級，還有不同的6大類，所以我們必須在這個平台上做一個整合才有辦法提供……"],["江委員啟臣：我覺得作為政府不可能對這種東西沒有辦法掌握，而且這個就是你要強烈去執行跟落實的。"],["林部長右昌：是，我們現在已經努力在做了。另外，委員關心的圖資的問題，我們也在這次要補足非直轄市的AI和智慧的指揮機制，因為這樣才有辦法跑在第一線。"],["江委員啟臣：你講到補足這些裝備和設備的問題，我真的必須替他們叫屈，你們一年才編列多少錢給他們？"],["林部長右昌：委員也知道消防的部分是屬於地方政府的權責，中央是給予補助。"],["江委員啟臣：我認為不應該這樣區分，人民是不會分中央或地方的。"],["林部長右昌：但是地方政府也要努力。"],["江委員啟臣：對，但是地方政府沒有錢是事實，中央政府大筆一揮都是幾百億、幾千億，為什麼不一次用中央的預算將這件事情做一個改善？"],["林部長右昌：其實已經有了。"],["江委員啟臣：希望將來在預算上面，中央能夠多給一些，部長當過縣市長，你應該很清楚地方有多少錢，一個基隆市政府的經費才只有多少？"],["林部長右昌：我在8年中將基隆市應汰換的消防車變成零，現在全部都是15年內的。"],["江委員啟臣：不是只有消防車，還有其他設備和訓練、人員的問題，人員還是一個大問題，你的編制員額是兩萬多人，現在是一萬八千多人，還是有不足。如果照這樣持續下去，待遇也不改善，接下來要怎麼樣徵得更多消防員也是一個問題，會變成沒有人想從事這個工作，變成只是靠熱情而已。"],["林部長右昌：這些部分都在努力中，而且也已經都有努力的成果。"],["江委員啟臣：有沒有一個期限說多久內會有一個成果、會有一些改善？比如今年預算要提高多少，明年員額落差可以改善多少百分比。"],["林部長右昌：這些都有。"],["江委員啟臣：有沒有目標？"],["林部長右昌：會後再提供委員。"],["江委員啟臣：會後？那今天你們來報告真的讓人家覺得你們準備不足，你們今天來此如果是要做檢討，應該要很清楚的告訴大家年底要達到什麼目標、改善目標是什麼，起碼要很清楚的告訴大家經費改善目標是多少、設備改善目標是多少、人員的落差要怎麼樣縮短，都要清楚的告訴大家。"],["林部長右昌：委員關心的消防人員部分，這五年已經補了兩千多人，到今年年底會補到3,100多人。"],["江委員啟臣：最終什麼時候可以補足？"],["林部長右昌：最多就是照原本的規劃6,000人。"],["江委員啟臣：多少？"],["林部長右昌：117年到6,000人，這些規劃都是有的。"],["主席：我們星期三還有，請江委員星期三再來追問，謝謝。部長請回座。","下一位請高委員嘉瑜質詢。"]],"agenda":{"page_end":248,"meet_id":"委員會-10-8-15-3","speakers":["游毓蘭","王美惠","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","李德維","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴品妤","林文瑞","黃世杰","陳玉珍","陳椒華","江啟臣","高嘉瑜","邱顯智","廖婉汝","張其祿","蔡易餘","楊瓊瓔"],"page_start":183,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消\n防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質\n詢","agenda_id":"1126601_00004"}}},{"id":"147162","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147162","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773bf16340088e7296ed537573850ff7258aabefd0083f334a4aaf7795eb2f6346c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳椒華","委員發言時間":"12:29:52 - 12:38:34","影片長度":"00:08:42","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。\n【10月2日及4日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-3","title":"第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":522,"end_time":"2023-10-02T12:38:34+08:00","start_time":"2023-10-02T12:29:52+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":720,"blocks":[["陳委員椒華：（12時29分）謝謝主席，請林部長。"],["主席：部長請。"],["陳委員椒華：還有署長。"],["主席：蕭署長。"],["林部長右昌：陳委員好。"],["陳委員椒華：部長好，剛剛有聽陳委員的詢問，就是這些化學藥品放的數量不對，部長你沒有答得很清楚，我再問一下。如果說我們現在消防法2019年有修法，將退避權、資訊權、調查權入法，所以他們應該要依消防法第二十一條之一規定，工廠要提供廠區化學品的種類、數量，還有位置平面配置圖等等相關的資訊。如果他們提供不實的話，那要怎麼處理？部長。"],["林部長右昌：提供不實的話，就予以相關的一個處分。"],["陳委員椒華：對啊，你要怎麼去知道他不實呢？"],["林部長右昌：不實的話，其實這幾天檢討起來有幾個部分，一個是……"],["陳委員椒華：要怎麼做？"],["林部長右昌：法相關的規定是有的，如果他應該……如果是超量的話，他要10天裡面……"],["陳委員椒華：對，但要怎麼做？你要怎麼做？我們行政部門應該怎麼做才知道它不實？"],["林部長右昌：我們現在必須要去加強企業還有工廠自主防災管理的要求，因為1年365天……"],["陳委員椒華：現在申報不實要怎麼做啦！我現在問說現在他要報這個數量嘛！那數量他沒有申報正確的量，那我們現在政府要怎麼做？"],["林部長右昌：我們應該要修法，我們應該要修改相關的規定。"],["陳委員椒華：修法還沒完成之前要怎麼做？"],["林部長右昌：我跟委員報告一下，你聽我1分鐘講完。因為企業廠商他申報，現在因為罰責太輕，所以他會有機會成本，會有道德風險，所以有一些他可能就不申報，或者是說有過量的時候，他也不申報，那這個就產生一個時間差的問題……"],["陳委員椒華：好，部長，要不要稽核？"],["林部長右昌：稽核當然是要稽核，但是稽核的頻率，到現在的規定是三年一次、一年一次，或者一年申報兩次。再怎麼樣他的頻率……"],["陳委員椒華：所以是稽核出問題嘛！"],["林部長右昌：應該是這樣講……"],["陳委員椒華：是政府的問題啊！"],["林部長右昌：政府不可能每天去稽查。"],["陳委員椒華：對啊！所以我才問說，你有什麼辦法來解決稽核的問題。"],["林部長右昌：剛剛在講……"],["陳委員椒華：因為廠商申報不實，當然你罰責如果太輕，他也不care，所以你要修法去加重罰責我沒有意見，但是現在我們要如何來解決申報不實？你就是要稽核嘛！"],["林部長右昌：但是委員，我跟你報告，單是稽核並沒有辦法解決問題，因為你不可能每天去稽核。我們現在只能提高稽核的頻率，但是這個問題還是會回來，這個到最後都是回到各地方政府，地方政府有沒有那麼多人力、增加那麼多稽核的頻率？所以前端企業的防災自主管理，是非常重要的。"],["陳委員椒華：我不反對，我希望部長就是說，你們透過這次的意外不要再這個……就是好好檢討該怎麼做，不要再發生下一次的明揚事件，好不好？"],["林部長右昌：是。"],["陳委員椒華：現在就是我們目前有10個科技產業園區，在高雄楠梓有第二園區，另外臺中潭子，還有前鎮，所以現在我們有配置消防隊的只有4個科技產業園區，請問其他6個如果發生火警意外，我們要怎麼處理？就是沒有配置啊！"],["曾次長文生：報告委員，依照我們現在的規範，就是沒有設置消防隊的，其實就是消防權已經移交地方政府了。"],["陳委員椒華：就是由鄰近的消防……"],["曾次長文生：所屬地方的消防隊。"],["陳委員椒華：那請問次長，這樣子夠嗎？"],["曾次長文生：我跟委員報告，就是臺灣的工業區不只有這個科技產業園區，我們有其他更多的……一百多個工業園區，基本上是地方政府在處理消防的工作。"],["陳委員椒華：所以次長認為經濟部解決消防的問題，就是由地方的消防單位來負責、協助，這樣夠嗎？你的回答是夠的，是不是？"],["曾次長文生：報告委員，我們現在法律分工的系統是這樣，科技產業園區原來叫做加工出口區，它是當時在設計的時候有這一塊的特……現在消防法通過以後，新設的科技產業園區就是以前的加工出口區，它的消防權是在地方。"],["陳委員椒華：好，如果不是科技產業園區，謝謝次長。部長，再請教，如果是內政部輔導的地方政府的工業區，也是這樣子只靠地方的消防單位來負責，不需要有專責的消防隊嗎？"],["林部長右昌：委員，你的意思是工業區要成立自己的消防隊？"],["陳委員椒華：因為我們現在科技產業園區10個裡面有4個有專責的消防隊，剛剛次長說其他6個沒有設置的是地方政府的消防單位來協助，我現在再問，部長認為我們內政部這樣子消防體系的建置足夠嗎？這樣的系統夠嗎？萬一發生火警意外，我們由附近的消防單位來協助，不需要有專責的消防隊，是這樣嗎？"],["林部長右昌：委員，如果是這種特殊的，譬如台塑那種的，他們自己會建置，但如果像你剛剛在講的一般工業區的話，它還是……"],["陳委員椒華：我現在講內政部輔導的地方政府所設立的工業區，還有剛剛提到的經濟部有6個科技產業園區都沒有專責的消防隊，我們怎麼樣來加強消防？"],["林部長右昌：委員，你說是內政部輔導，內政部沒有輔導成立工業區，你指的是不是地方政府自己……"],["陳委員椒華：像學甲工業區就是內政部輔導地方政府的，所以我們現在地方政府有很多工業區是內政部輔導的，怎麼部長連這個都不清楚？"],["林部長右昌：那個應該是地方政府自行報編的……"],["陳委員椒華：好……"],["林部長右昌：那個就是回到地方政府的消防體系。"],["陳委員椒華：如果他們沒有專責的消防隊，內政部需不需要去考量這個不足的部分？"],["林部長右昌：地方在做消防規劃的時候其實都會把這個部分統統都規劃進去。"],["陳委員椒華：所以你認為這樣足夠嗎？他們不需要設專責的消防隊嗎？"],["林部長右昌：委員，如果你這個命題的話，變成是全臺灣各個工業區都要，要設100多個消防隊。"],["陳委員椒華：我也要經濟部好好去思考該不該設。","最後再請教一下，國慶的時候我們消防員希望能夠前往凱道抗爭，希望政府重視消防員的權益，還有組工會，請問部長，當天也快到了，希望內政部能夠來呼應他們的訴求，請問部長，你這邊會怎麼樣來準備呢？"],["林部長右昌：我想第一個是我們所有消防員的意見我們都非常的重視，第二個是在10月4日我們消防署和許多的消防員，還有很多的專家，包括教官及資深的消防員，會有一個交流，這是第二點，第三個是消促會的三點意見其實我們都聽到了，至於組工會的這個意見，因為我們的身分還是公務員，這一部分必須要審慎的來從長計議。"],["陳委員椒華：希望他們能夠有組工會的權利，謝謝。"],["主席：我們禮拜三還會就這個議題，歡迎陳委員到時候再來。","接下來請江啟臣委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":248,"meet_id":"委員會-10-8-15-3","speakers":["游毓蘭","王美惠","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","李德維","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴品妤","林文瑞","黃世杰","陳玉珍","陳椒華","江啟臣","高嘉瑜","邱顯智","廖婉汝","張其祿","蔡易餘","楊瓊瓔"],"page_start":183,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消\n防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質\n詢","agenda_id":"1126601_00004"}}},{"id":"147161","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147161","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773b349fabc112a4eccd537573850ff7258aabefd0083f334a44447f47351fe5e595ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳玉珍","委員發言時間":"12:15:49 - 12:29:32","影片長度":"00:13:43","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。\n【10月2日及4日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-3","title":"第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":823,"end_time":"2023-10-02T12:29:32+08:00","start_time":"2023-10-02T12:15:49+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":508,"blocks":[["陳委員玉珍：（12時15分）我們請林部長。"],["主席：部長，請。"],["林部長右昌：委員好。"],["陳委員玉珍：部長，我看你是地方出身的，應該也很有責任感，上次我在這裡問，火災發生是什麼時候？幾號？"],["林部長右昌：22號。"],["陳委員玉珍：9月22號，今天是幾號？"],["林部長右昌：今天10月2號。"],["陳委員玉珍：10天了。部長，你是一個昨天公祭，今天忘記的首長嗎？"],["林部長右昌：當然不是。"],["陳委員玉珍：當然不是嘛！我想也不是。4天前我在這邊請教你，到底這個火災發生，後來這麼多人命這樣不幸犧牲，是經濟部負責呢？還是屏東縣消防局要負責？這又經過了4天，你的責任釐清了沒？"],["林部長右昌：跟委員報告，可能沒有辦法這樣子簡單……"],["陳委員玉珍：沒有辦法？好。"],["林部長右昌：對不起，委員，那個你不要……"],["陳委員玉珍：沒辦法就好了，沒辦法。"],["林部長右昌：沒有，不是這樣子講。"],["陳委員玉珍：我知道你沒辦法，你沒有辦法……"],["林部長右昌：委員，你不要掐我的話。"],["陳委員玉珍：你沒有辦法在王美花跟周春米之間選一個嘛！"],["林部長右昌：我請委員不要截斷，也不要catch我的話。"],["陳委員玉珍：沒有啦！我問你責任釐清了沒嘛！你也沒辦法告訴我哪一個單位要負責，還沒有辦法喔？"],["林部長右昌：委員，我跟你報告，因為災害事故調查會還在進行當中。"],["陳委員玉珍：很複雜？對，所以沒有辦法？"],["林部長右昌：必須要等災害事故調查會完成之後，這個才能確定。"],["陳委員玉珍：所以才有辦法，大概要多久呢？"],["林部長右昌：兩個部分，第一個是火災的部分，現在已經初步完成。"],["陳委員玉珍：你告訴我責任，什麼時候可以告訴我哪一個單位負責？"],["林部長右昌：委員，可能不要這樣子這麼簡化在談這樣子一件事情，第一個，火災……"],["陳委員玉珍：我問你的是簡單的問題，你簡單回答我就好。"],["林部長右昌：你問的是……"],["陳委員玉珍：你不要把簡單問題複雜化。"],["林部長右昌：委員問的是一個嚴肅的問題。"],["陳委員玉珍：你說你到現在沒有辦法，責任嘛！這個總是有一個責任嘛！"],["林部長右昌：是，責任，因為是嚴肅的。"],["陳委員玉珍：事實一定要釐清，但是我們要追究責任。"],["林部長右昌：是。"],["陳委員玉珍：是哪個單位要負責嘛？"],["林部長右昌：是，這個必須要讓科學的證據說話。"],["陳委員玉珍：所以到現在我們國家的科學根據，內政部主管消防的，到了這麼久，10天還是沒有辦法用它科學的方法來釐清責任。大概要多久？10年嗎？"],["林部長右昌：委員，可不可以讓我講清楚？"],["陳委員玉珍：10年嗎？"],["林部長右昌：當然不需要。"],["陳委員玉珍：那要多久？"],["林部長右昌：委員，第一個，火災鑑定的部分，現在第一次會議已經完成。"],["陳委員玉珍：我有看到報告，你不用再念那些報告的內容給我，我們也從早上聽到現在了，你沒有辦法告訴我，已經10天都沒有辦法，那你告訴我要多久就好了。"],["林部長右昌：火災的部分需要第二次會議。"],["陳委員玉珍：我是問你責任，剩下的我都看報告了。"],["林部長右昌：責任的部分就需要報告來釐清。"],["陳委員玉珍：好，如果以你們這種速度，難怪！我來問幾個問題，我從剛才聽到現在，環境部有建置一個化學雲對吧？就是毒性化學物質許可管理系統，對吧？"],["林部長右昌：是。"],["陳委員玉珍：好，勞動部職安署是不是有建置一個化學品報備與許可平台，有吧？有沒有？勞動部？你不知道？好，內政部長怎麼就知道呢？勞動部有建置一個平台吧？"],["鄒署長子廉：有。"],["陳委員玉珍：有？好！我請問內政部，有關消防安全列管這個系統，跟這些平台之間資料有沒有彙整？"],["蕭署長煥章：報告委員，這些系統是在化學雲裡面整合。"],["陳委員玉珍：我剛剛沒聽清楚，有沒有彙整？"],["蕭署長煥章：整合。"],["陳委員玉珍：有沒有整合成功？"],["蕭署長煥章：各部會的資訊放在化學雲。"],["陳委員玉珍：有一個化學雲嘛！各部會都有嘛？"],["蕭署長煥章：對。"],["陳委員玉珍：勞動部有一個、環境部有一個，那你們內政部有沒有把這些資料彙整？"],["蕭署長煥章：我們就是整合在整個化學雲裡面。"],["陳委員玉珍：就是有就對了？"],["蕭署長煥章：各部會可以查詢到這些資料。"],["陳委員玉珍：你們可不可以查詢到他們的資料？"],["蕭署長煥章：目前只要有帳號就可以查詢得到。"],["陳委員玉珍：所以你們查詢得到？"],["蕭署長煥章：是。"],["陳委員玉珍：好，那我請教你，因為剛剛我聽部長說很多種化學品都不知道，如果一個消防員進入一個火災現場，在進入之前他是不是也可以從iPad或什麼數位的這種東西看到？裡面根據勞動部、環境部化學雲的資料、勞工職場安全許可資料，可不可以在上面看有沒有什麼危險物品？"],["蕭署長煥章：報告委員，目前就是各部會要求的資料可以在化學雲上面，也就是可以查詢到各部會的這些資料，但是……"],["陳委員玉珍：你們有沒有整合起來？比如說我是一個消防人員，我要進入這個現場……"],["蕭署長煥章：剛剛委員講的……"],["陳委員玉珍：今天一直在說因為廠商沒有申報怎麼樣，因為不是全部，有好幾百種化學物品不是都內政部管的，那我想請問，我身為一個消防員，我進入火災現場前，我手上有沒有一個資料，比如iPad，看這個廠區是怎麼樣、有什麼化學物品、危險物品？因為各部會都有嘛！你們有沒有建立這樣的東西給我們的消防同仁？"],["蕭署長煥章：這些資料是可以查得到，這是第一點要報告。"],["陳委員玉珍：可以查到？"],["蕭署長煥章：第二點要報告的就是……"],["陳委員玉珍：我想問一下，有嗎？"],["蕭署長煥章：第二點要報告的就是整合的區塊，剛剛委員提到……"],["陳委員玉珍：有沒有？"],["蕭署長煥章：整合的區塊目前……"],["陳委員玉珍：還沒有整合成？"],["蕭署長煥章：必須要再進一步針對這些化學物質的CAS Number來處理，因為目前都是化學物品的名稱，我們要進一步瞭解就是物質的CAS Number，CAS Number有了以後，我們才介接到這些應變的措施怎麼樣。"],["陳委員玉珍：我只想聽比較簡單的，就是一個消防員要進入一個火場前、一個工廠前、一個化學工廠前，不管廠商申報怎麼樣，但是你說環境部可能有規定、勞動部可能有規定，但是這個消防員的手上是不會有這些資訊的，到目前為止啦！因為還沒彙整成，是不是這樣子？"],["林部長右昌：沒有，跟委員報告，其實是會有的。"],["陳委員玉珍：講清楚一點，會有就對了？"],["林部長右昌：對。因為我們的同仁到現場之後透過化學雲，其實他可以看到……"],["陳委員玉珍：可以看得到嘛？"],["林部長右昌：它可以出一個快報，所以會有一個快報的東西。"],["陳委員玉珍：所以就有這個東西嘛？"],["林部長右昌：但那個快報裡面的內容，就是剛剛署長在講的，各個部會因為不同的原因去申報，因為化學的這種物品太多，包括像這次發生狀況的架橋劑……"],["陳委員玉珍：所以呢？"],["林部長右昌：架橋劑就好多好多……"],["陳委員玉珍：因為化學物品太多，所以呢？所以你是說即便他手上這個東西也沒有辦法……"],["林部長右昌：有，因為就是它會顯示出來……"],["陳委員玉珍：所以呢？"],["林部長右昌：比如說有一些危險的化學物品會跳出來。"],["陳委員玉珍：好，它有這些東西，然後呢？"],["林部長右昌：是，譬如說它會警示這個是火災，要小心火。"],["陳委員玉珍：是。"],["林部長右昌：或者是說其他的毒害等等，它會顯示出來它的一些物理或者是化學的特性。"],["陳委員玉珍：是，然後呢？所以照說這樣消防員就知道什麼事情可以做，比如可不可以灑水、可不可以做什麼，會知道嗎？"],["林部長右昌：是。"],["陳委員玉珍：所以你們現在已經有這個資訊了？"],["林部長右昌：這個有彙整到，所以這次其實我們的同仁也有使用iPad，其實是有。"],["陳委員玉珍：對，所以有使用到這個資訊？"],["林部長右昌：是有一個快報，但……"],["陳委員玉珍：有一個快報？"],["林部長右昌：是。"],["陳委員玉珍：但是為什麼還會發生這樣的事情？因為從頭到尾我們聽到都是說有很多種化學物品、不知道啦、申報不實啊！那如果照這樣子來說是有啊！環境部都有啊！"],["林部長右昌：但是它不是有跟沒有的問題，它是量，它是超量的問題。"],["陳委員玉珍：喔，所以你的意思是說環境部裡的化學雲沒有標示量啊？那環境部有問題了，這個我們會找他們檢討。"],["林部長右昌：它有一些會有量，但是……"],["陳委員玉珍：沒有，你告訴我這個case裡頭……"],["林部長右昌：但是它標示的時候，譬如說我們的安全管制量是100……"],["陳委員玉珍：是。"],["林部長右昌：但它實際上是超量了。"],["陳委員玉珍：喔，那廠商申報不實嘛！"],["林部長右昌：是。"],["陳委員玉珍：好，那瞭解了！是廠商申報不實。那回到最後，誰要負責去查核廠商申報實不實在？哪個單位？可以告訴我哪個單位嗎？是經濟部呢？還是屏東縣消防局？"],["林部長右昌：其實各個部會都有稽查的機制。"],["陳委員玉珍：各個部會都有責任？"],["林部長右昌：包括勞安、包括消防等等。"],["陳委員玉珍：你只要告訴我，因為我們一直追，追到最後你說是申報不實、數量不實嘛，那這個到底是誰的責任嘛？我在幫你釐清。"],["林部長右昌：謝謝委員，這個就是因為我們稽查有分好幾個不同的頻率。"],["陳委員玉珍：你不要再回答，因為你根本沒有辦法回答。"],["林部長右昌：有3年1次，有1年1次，1年申報2次，這是頻率的問題。"],["陳委員玉珍：這個我們上次也都討論過了，基本上就是沒有去做這些查核的動作，不知道是時間不對還是廠商……廠商不實這部分我們知道了，你們沒有去做查核的動作，但是你到現在還不敢告訴我哪個單位應該負這個責任。反正我知道到目前為止，王美花部長跟周春米縣長可能你都跟他們私交不錯，不容易決定哪一位。"],["林部長右昌：沒有啦！我跟陳玉珍委員私交也不錯。"],["陳委員玉珍：是、是、是。我知道你跟我私交也不錯，但是如果遇到了事情，我們還是要嚴正的說明是嗎？也要講清楚嘛！但是到現在你身為部長不敢做這個決定。","好，我們來請教，我想請問部長也可以、署長也可以，111年金門縣一個總決算的審核報告，有以下幾點：辦理消防安全設備場所之列管及檢查，有一些場所沒有列管，沒有確實清查。第二個，部分消防車輛逾齡使用，還有外勤消防人員消防衣配發數量不足。第三點，防空疏散避難設備沒有列入防災地圖，沒有積極輔導長照機構自有防災士。我們先針對消防車輛人員設備不足的部分，我們金門縣110年，這個是審計部的報告，消防車輛29台報廢了7台，占比率百分之二十四點多，比全國平均值高。到了111年車輛、車齡滿15年達報廢標準的又增加2台，共9台，占總數31.03%，這個還是比較高啊！署長或是部長，我們金門的消防車輛不足，報廢比率過高。"],["林部長右昌：跟委員報告，依據地制法的規定……"],["陳委員玉珍：我知道，你要說這是金門縣政府的事情，是嗎？"],["林部長右昌：地方政府必須要負起責任，我第一點……"],["陳委員玉珍：現在責任是馬上就可以釐清嗎？怎麼這種事情，金門縣的馬上你就這麼快？"],["林部長右昌：沒有，委員我跟你報告，消防車……"],["陳委員玉珍：馬上地方政府的責任就出來了。"],["林部長右昌：沒有，消防車的部分這個非常清楚。"],["陳委員玉珍：沒有發生事情，但責任馬上就出來？"],["林部長右昌：我在這邊跟委員報告，非直轄市的部分，比率最高的是南投縣，它應該汰除的比率是45%……"],["陳委員玉珍：我知道……"],["林部長右昌：我們金門的話是28.6%，全國是20.86%。"],["陳委員玉珍：這個是審計……我剛剛已經看過你的報告了，我這是審計部到今年6月的決算。"],["林部長右昌：我這是最新的。"],["陳委員玉珍：我知道，我這個是審計部的，我剛剛已經仔細地看過了這個差別。好，但是我們的比率還是過高，你怎麼叫我跟比率高的比呢？哪有比差的？"],["林部長右昌：沒有，委員……"],["陳委員玉珍：當然要越安全越好，這是第一點。"],["林部長右昌：委員，我跟你報告，我在當基隆市長的時候，我剛上任的時候，基隆也很高……"],["陳委員玉珍：好，我知道……"],["林部長右昌：但是我編足了預算。"],["陳委員玉珍：你希望我們金門縣政府自己多出一點錢是嗎？"],["林部長右昌：這個需要大家一起來努力。"],["陳委員玉珍：消防車都是中央在買的嗎？"],["林部長右昌：沒有，消防車地方政府如果願意的話，應該多編一點預算。"],["陳委員玉珍：你要我們自己出錢買噢！"],["林部長右昌：沒有，中央會補助，但是地方也要努力。我剛剛在講的是，我在當基隆市長的時候……"],["陳委員玉珍：所以這時候，你對金門縣政府的責任馬上就很清楚了。"],["林部長右昌：並不是這樣子。委員我跟你講，中央每年……"],["陳委員玉珍：像屏東縣消防局的責任你釐不清，但金門縣你倒是釐得很清楚。"],["林部長右昌：中央每年是編六、七億的經費在補助地方政府的這些裝備。"],["陳委員玉珍：我要講的是，第二個是除了車輛以外……對不起，再給我1分鐘。"],["林部長右昌：是。"],["陳委員玉珍：那個外勤的消防人員的消防衣也是不足，我請問一下，在消防署這個網站裡頭，有關金門縣義消的裝備、器材，我們都是「無資料」，請問「無資料」是什麼意思？署長，「無資料」是什麼意思？就是沒有嗎？"],["林部長右昌：沒有，委員跟你報告一下，如果是警消的部分，金門縣已經達到百分之百。"],["陳委員玉珍：那個是警消隊，但我說的是義消。"],["林部長右昌：義消的部分……"],["陳委員玉珍：「無資料」是沒有的意思，是嗎？一件都沒有，是不是？"],["林部長右昌：義消的部分不會都沒有，但是……"],["陳委員玉珍：「無資料」是什麼意思？你們的網站寫「無資料」是什麼意思？"],["蕭署長煥章：是，跟委員報告，義消的部分，以往除了地方採購以外，中央也有中程計畫在執行。"],["陳委員玉珍：是，那我們金門縣政府的「無資料」是有還是沒有？有沒有消防衣？"],["蕭署長煥章：我們會再查一下。"],["陳委員玉珍：你不知道？"],["蕭署長煥章：我跟委員報告，明年開始我們另外一個義消中程計畫，我們再整個盤點一下……"],["陳委員玉珍：你看，我們跟離島比就好了，我們也不要跟什麼本島比，金門、連江、澎湖，你看連江105件，澎湖35……"],["蕭署長煥章：我查了以後再跟委員回報。"],["陳委員玉珍：我們的「無資料」就是指零嗎？是不是？"],["蕭署長煥章：我們會再跟委員回報，不可能沒有。"],["陳委員玉珍：是不是可以再專案給我們補助一下？"],["蕭署長煥章：不可能沒有啦！"],["陳委員玉珍：不可能沒有的話，沒有怎麼會「無資料」？你是指金門縣沒有報上來嗎？"],["蕭署長煥章：我們再查證一下，再跟委員回報，這個部分……"],["陳委員玉珍：你們都這麼慢，問什麼都不知道。"],["蕭署長煥章：沒關係，這個我……"],["陳委員玉珍：今天要來報告，「無資料」也不知道是什麼意思，是沒有呢？"],["蕭署長煥章：委員，如果說您提早跟我交代一下，我們還可以……"],["陳委員玉珍：這個還要交代嗎？這個會來問的，你也知道只有金門的立委在這裡，本來就應該知道啊！"],["蕭署長煥章：我們馬上打電話給金門縣來瞭解一下……"],["陳委員玉珍：還有，救災車輛的部分，我們也是「無資料」，到底是我們的地方政府沒有報上來，還是我們就是都沒有這些東西？"],["蕭署長煥章：這是……"],["陳委員玉珍：「化學災害處理車」、「火災現場勘驗車」。"],["蕭署長煥章：也許會後再跟委員請教，到底這個車輛是從什麼地方來……"],["陳委員玉珍：好，要不然就這樣，如果無資料就是零的話，就表示我們非常缺乏這樣的東西，你要給我們專案補助。"],["蕭署長煥章：是，不會這樣的。"],["陳委員玉珍：幫我們專案補助有沒有問題？"],["蕭署長煥章：我們在明年的計畫……"],["陳委員玉珍：你說明年你有預算嘛！"],["蕭署長煥章：我們在明年的中程計畫有……"],["陳委員玉珍：特別給我們優先好嗎？"],["蕭署長煥章：是。"],["陳委員玉珍：因為我們是「無資料」，如果「無資料」是零，給我們優先。"],["林部長右昌：委員，因為這是不是金門縣消防局……"],["陳委員玉珍：這是消防署網站的，是消防署的。"],["林部長右昌：那我們去瞭解一下。"],["陳委員玉珍：這是消防署網站寫的。我的意思是說，部長，我講最後一句話，如果「無資料」是零的話，跟離島相比我們就是差太多了，如果沒有，要給我們優先補助，有沒有問題？"],["林部長右昌：我們一起來努力。"],["陳委員玉珍：有沒有問題啦！"],["林部長右昌：委員我跟你講，這是全國的問題。"],["陳委員玉珍：不是，我們是零啊！"],["林部長右昌：我們會來努力。"],["陳委員玉珍：如果不是零那當然沒關係，如果是零就應該優先補助沒有的縣市，沒錯吧！"],["林部長右昌：我們都會納入整體補助的參考，謝謝。"],["陳委員玉珍：謝謝。"],["主席：謝謝陳玉珍委員，謝謝，請回座。","我還是要再提醒各位，因為接下來大部分都是外委的委員，因為中午沒有休息，所以我們時間上給各位5加1分鐘了，我們儘量掌握在時間內發言。","好，接下來請陳椒華委員質詢，謝謝。"]],"agenda":{"page_end":248,"meet_id":"委員會-10-8-15-3","speakers":["游毓蘭","王美惠","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","李德維","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴品妤","林文瑞","黃世杰","陳玉珍","陳椒華","江啟臣","高嘉瑜","邱顯智","廖婉汝","張其祿","蔡易餘","楊瓊瓔"],"page_start":183,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消\n防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質\n詢","agenda_id":"1126601_00004"}}},{"id":"147160","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147160","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f68691077399aeff8f3cb6dd98d537573850ff7258aabefd0083f334a430a324e446e41dda5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"黃世杰","委員發言時間":"12:02:57 - 12:15:44","影片長度":"00:12:47","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。\n【10月2日及4日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-3","title":"第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":767,"end_time":"2023-10-02T12:15:44+08:00","start_time":"2023-10-02T12:02:57+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":480,"blocks":[["黃委員世杰：（12時3分）謝謝主席，我們先請內政部林右昌林部長。"],["主席：部長請。"],["林部長右昌：委員好。"],["黃委員世杰：部長好。我們等一下再回到今天的主題，我想先就一個比較現在正在發生的事情來跟部長請教。因為我想大家都知道，現在有一個史上最大、可能會空前絕後的區段徵收案，就是桃園航空城的徵收案，現在正在進行。從上個禮拜開始到今天，都在進行第一階段的安置街廓土地點交的作業，但是發生非常多的問題，我們看到桃園市政府所發出來點交通知的函，竟然給我們的徵收戶不到一週的時間，3、4天之後就馬上要進行點交；然後點交的過程發生了很多爭議，也有上新聞，包含五大管線、公共設施、道路都還沒有完成，十米或十五米道路的設計內容也跟民眾的認知落差非常大。大家都在爭執說為什麼都市計畫裡面都已經要求我們蓋安置街廓要退縮三米或是二點五米，已經留有行人通行的空間了，為什麼道路還要設計超過三米的人行道？造成非常多的爭議，現在地方上炸鍋了，認為這個點交必須暫停，我想請部長好好去瞭解一下這個情形，因為區段徵收相關法令是內政部所主管，雖然我可能瞭解具體的執行上是由地方政府跟需地機關，包含我們桃園市政府跟交通部民航局在做具體的執行，但是這裡面有些法令的問題我要來提醒部長，第一個，桃園市政府發出來的這個通知函裡面援引區段徵收實施辦法第三十八條的規定，這個規定裡面，它載明說這是民國92年就立法了，主管機關通知土地所有權人及公有土地管理機關定期到場接管，如果未按指定日期到場接管的話，視為已接管，我想這是為了過去要來解決很多受接管的單位，譬如說鄉公所、鄉鎮公所它不願意來接管，所以就這樣子訂，你不來就視為已經接管，可是我們現在所面對的是拆遷戶，是我們政府要先建後遷安置他們，竟然援引這條規定說如果你不來，那就視為已經給你了，甚至還在裡面講說，以後你就要負起土地管理的責任，如果有傾倒廢棄物的情形要自行排除，請問徵收戶情何以堪？你給我的東西，我現在都還不能蓋房子，沒水、沒電，道路也沒蓋好，都還是塵土飛揚，然後就要點交給我，還說如果我不到場就視為已經完成點交，內政部作為這個法令……這個法令是你們訂的，訂出來這樣子的法令造成這樣的執行結果，請問有沒有檢討的需要？"],["林部長右昌：謝謝委員。今天聽到這樣一個議題，你剛剛提到的這些問題，是不是容我回去瞭解之後再跟你報告？"],["黃委員世杰：好，我們禮拜三還會再見面，希望您準備好，那天營建署應該也會來。"],["林部長右昌：因為區段徵收必須符合公益性跟必要性，你剛剛提到的這些問題，是不是在我們原本區段徵收審議過程裡面的這些內容，我想這個可能回去要查一下。"],["黃委員世杰：好啦，第一個，審議的時候大概也審過這些，但是你在執行的階段，我可以給你一個最高行政法院100年度判字第1523號的案例，也就是說，雖然這是一個公法上的行為，點交抵價地，點交安置街廓給土地所有權人，但是他還是要符合民法第二百三十五條規定的，如果你給他的是一個他不能拿來建築用的現狀，不符合這個債務本旨的這個土地的話，他是可以拒絕的，當然他如果有到場，他拒絕了，你絕對不能視為已經點交，對不對？但是你們現在這個區段徵收辦法裡面這樣子寫，如果是公家單位之間，過去我們有很多案例，比如說大園南港客運園區過去就發生大園鄉公所拒絕點交二十幾年，到鄭文燦市長選上之後才把這個問題解決，所以那個規定有它的歷史背景，但是不應該用在你徵收人民的土地，然後發還土地給人民，讓人民來保障他居住權益的時候，竟然用這種方式草率來處理，我想這個是絕對不能接受的，所以除了剛剛我講到很多執行面，你們要去提醒需地機關在辦理的時候，應該要遵照法令的精神來保障被徵收戶的權利之外，這個規定本身你們應該要去檢討，是不是訂得這麼粗糙？只單方面規定說受點交的人的責任跟他的義務，可是點交的時候，要點交給別人的人有沒有相關的責任？如果沒做到的時候該怎麼處理？我想這個要好好去檢討。"],["林部長右昌：好，我們來瞭解一下。"],["黃委員世杰：請部長先去瞭解一下，到時候我再來問你。"],["林部長右昌：好。"],["黃委員世杰：接下來，剛剛我提到另外一個問題，我順便再講一下，我剛剛有提到，但是可能部長不一定馬上catch到，現在大家在城鄉有差距，新規劃的區域，當然我們現在是人本交通，非常重視人行道、綠帶這些東西，可是在鄉間，大家對道路的認知就是幾米寬的道路，基本上，除了側溝之外，大概有九成都是用作車道使用，他們對道路的想像是這樣，但是我們現在這個徵收案裡面，都用所謂的人本交通、新的營建署規定的這樣的道路設計、這個圖去設計，可是同時在都市計畫裡面，需要沿用退縮的規定，其實對地方他們來講，功能上是重複的，你用我私人的土地，規定我要退縮，在都市計畫裡面，我想這個是部長的專業，在都市計畫裡面，在都市計畫的書圖裡面規定他要退縮，退縮之後已經留有人行的空間，卻在道路用地上又重複的去設計人行道，這個在地方上現在是一個主要議題，也是拒絕點交的一個重要依據，所以也要請內政部在道路設計規範裡面要去考慮到這個問題，也就是說，你有一般性的道路設計規範，可是是不是在人行道的要求上，你要搭配這個都市計畫跟其他整體市容一起去考慮？不然的話，人民覺得我被你剝兩層皮，我私有的土地已經被你要求退縮了，結果我的10米道路、15米道路又跟我想像的差距這麼大，未來交通的阻塞，甚至我蓋好房子之後，我的車輛要出入，從我自己家的車庫要出入，從我的法定空地的停車場要出入，我還要另外花一筆錢去申請，把你的人行道做改善，這不是重複浪費公帑嗎？在已經是市地重劃或是區段徵收的案子裡面，這些問題不是應該事先就想好了嗎？所以我覺得這個部分也要請部長回去研議一下，這個部分是不是要把它納入新的相關規範裡面？不然的話，一樣的問題會一再的發生。"],["林部長右昌：你剛剛提到的那個可能是在都市設計，它有可能是涉及建築線退縮，或者甚至是涉及綠帶的問題，委員如果能夠提供一些資料的話，我禮拜三的時候再跟你報告。"],["黃委員世杰：新聞都有寫得很清楚，你們也可以去問。"],["林部長右昌：是，沒有問題。"],["黃委員世杰：目前就在面對這個問題，早上才在現場發生很多狀況。"],["林部長右昌：因為它有可能是不同的pattern、不同的個案狀況，我會來瞭解，禮拜三跟您報告。"],["黃委員世杰：你針對這個個案瞭解一下，你就會知道情形。"],["林部長右昌：好的，謝謝。"],["黃委員世杰：最後，在我們今天的主題裡面，我想有一個點可能比較細，在你們的報告第2頁跟第3頁裡面特別提到建管跟使照用途的部分，也就是說，明揚公司建照申請的時候是C1，使照也是C1，但它事實上有作為I類，就是危險物品的存放使用，這一點看不出來你們在後續精進作為裡面有針對這一點可以來做一個改善，當然我們知道這個是廠商，這個到底算不算違建？或是違反建築物使用目的的規定？你申報C1類的使用目的，可是你使用上卻存放了公共危險物品，這樣子到底後面我們要怎麼處理它？在規範上或是在執行上有什麼方式來處理這件事情？"],["林部長右昌：第一個，因為它是可以使用那個物品，沒有問題，但是它現在是超量，超量的話，依規定它就是要設置相關的安全空間或者是儲存空間，它沒有做，沒有做的話就應該要求要改善，程序上是這樣子。這兩天這樣討論下來我們會發現，這個中間、上面會有時間的落差，也就是說，實際上它可能有這麼多的東西，可是我們稽查的頻率，因為它是一般的工廠，不管是1年、3年或者是1年申報2次，它再怎麼樣都不可能是即時的，所以它會有一個時間上的落差，這個是管理上的一個問題，其實程序上面都有，規定也有，怎麼樣去讓所謂的自主申報的人，他有主動的誘因去不管是自主申報還是去完成剛剛講的依法要做的這些安全的規定，這個是改革的重點。"],["黃委員世杰：最後很簡單1分鐘跟你講，這個事情不要把它混淆，也就是說，申報這些數量的即時性是一體的，就是包含化學雲的整合等等這些東西。但是我們現在講的是在建築管理上面，因為你的報告裡面有提到，如果它要存放這些危險物品的話，它是I類，I類雖然建管法規裡面沒有規定，可是在消防法規裡面有規定，而且也融合到建管裡面，它必須要經過建管單位審查通過才可以蓋，對不對？所以這裡面又回到這確實也是一個建築物使用管理的問題，那我們發現它有掛羊頭賣狗肉，用C1的建築物當I類來使用的時候，這個時候的罰則是不是要提高？是不是讓它知道這件事情的嚴重性？"],["林部長右昌：是。"],["黃委員世杰：它要主動來作報告，而不是斤斤計較於那個量的變動，不是這個問題，而是場所的問題，希望你們要去研議這個。"],["林部長右昌：好。"],["黃委員世杰：好，謝謝。"],["主席：請回座，謝謝。接下來請陳玉珍委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":248,"meet_id":"委員會-10-8-15-3","speakers":["游毓蘭","王美惠","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","李德維","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴品妤","林文瑞","黃世杰","陳玉珍","陳椒華","江啟臣","高嘉瑜","邱顯智","廖婉汝","張其祿","蔡易餘","楊瓊瓔"],"page_start":183,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消\n防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質\n詢","agenda_id":"1126601_00004"}}},{"id":"147159","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147159","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773d138cb83b8a907d8d537573850ff7258aabefd0083f334a4e3f5687b5b8c8e805ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林文瑞","委員發言時間":"11:53:48 - 12:02:50","影片長度":"00:09:02","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。\n【10月2日及4日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-3","title":"第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":542,"end_time":"2023-10-02T12:02:50+08:00","start_time":"2023-10-02T11:53:48+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":454,"blocks":[["林委員文瑞：（11時53分）主席英明，我等到肚子很餓！請內政部林部長。"],["主席：部長請。"],["林部長右昌：委員好。"],["林委員文瑞：部長，內政部之前訂的充實消防人力推動計畫，那個10年的計畫我們是用一般性的補助款考核的方式，鼓勵地方政府以每年至少增補600名基層消防人力為目標，不含退離人員。剛才莊委員有問過，我也知道這個缺額的部分是因為招生不足，不過我們還是要繼續朝這個目標去努力。我有看到監察院去年6月11日出的一份調查報告，就是我們地方消防機關消防人力預估增補情形沒有達成計畫目標，應該和剛才那個也有關係。甚至還講有一些港務消防隊的部分，它的配置跟規劃好像也未盡合宜；有一些因為新建的分隊廳舍和設備，無人員進駐而長期閒置，要求我們內政部要因應對策。所以在這裡請教我們部長，請說明一下目前現在這個計畫執行成果，跟各縣市政府目前消防人力的現況。"],["林部長右昌：跟委員報告，5年的部分我們是補了3,114人，當然有一些退休，這是實際的狀況，不過這幾年消防署跟地方政府我們都很努力在撥補人力，地方政府也做了努力，改編制然後增加預算；那中央也增加考試提報的相關員額，不過就是考進來的人的確錄取的比例比較偏低，大概不到三成，我們會繼續再做一些討論跟努力，這是第一個。","第二個，有關於港消的部分，今年非常謝謝委員的支持、立法院的支持，我們完成了內政部組織法的改造，因為港消也做了整併，所以我們也已經跟人總大概就人力的部分做了討論，未來會來做相關的主力分隊的擴編。"],["林委員文瑞：好，現在各縣市的消防人力到底是什麼情形？"],["林部長右昌：大概是這樣，全國有1萬6,913位的消防員，我們全國大概是缺1,383人。"],["林委員文瑞：一千多喔！"],["林部長右昌：是。"],["林委員文瑞：因為屏東這個事件，很多委員都很關心消防人員的數量跟工作的權益，我有看一些統計數據，臺灣的消防民眾比跟世界其他隔壁的國家比起來，也是還高出很多，不成比例啦！就是說我們消防的服務人口比大約是1,500人左右；你看如果像新加坡、日本，甚至是美國，他們都已經把消防人數比降到差不多1,000人以內左右，有500、700也有900的，所以這樣看起來就是我們消防人員的工作負擔是有需要改進的地方，要大大地改進！所以在這裡要請教我們部長，目前我們內政部所訂的目標消防服務比到底是多少？預計什麼時間點才有辦法去達到這個目標？"],["林部長右昌：好，我跟委員報告一下，剛剛在講這幾年我們做的一些努力；第二個，112年消防同仁服務的人力比，我們因為休勤的關係也做了調整，所以當然也增加了；第三個，委員剛剛提到的全世界的消防比人數……"],["林委員文瑞：消防服務人口。"],["林部長右昌：因為幾個國家的比較基礎不太一樣，他們有的國家是把義消也放進去，那我們這個全部都是警消，都是我們的消防同仁，並沒有把義消放進來，所以跟委員報告一下。"],["林委員文瑞：那我們能不能嘗試把我們的義消放進來做比較一下？"],["林部長右昌：但是每一個國家用的那個數字其實基礎不太一樣，所以可能沒有辦法直接拿來這樣比，如果把義消再放進來的話，當然我們就不會是這樣子，可能我們義消是消防同仁的三倍以上。"],["林委員文瑞：所以我看雖然我們目前欠一千多人，警消正式配置的欠一千多人，但是一般地方的義消他們配合我們警消單位，我覺得他們的任務也很吃重。你說這個義消的部分有三倍，內政部是不是針對這些義消應該也要有適當的時機給他們鼓勵、給他們感謝？這點我請內政部部長應該要……因為我覺得義消的部分，他們的責任更吃重，因為我們警消人力不足，像以前我還是小孩子的時候，有義消在街上做生意還是幹麼的，一聽到「噹噹噹」的警鐘聲，就是直接跳上去打火，所以我看起來義消目前因為警消人力不足，所以他們幫忙的比重就多增加很多，這個部分應該要給他們鼓勵一下。","另外一件事情就是我們119專線的無效比例很高，前幾天我看到媒體在報導，以我們雲林為例，1月到8月總共六萬八千多通，竟然有兩萬六千多通是無效的！我看隔壁的南投、彰化也是類似的情形，都差不多，所以我們今年消防法第三十六條已經有通過相關的規定了，可以罰款一萬至五萬元。在這裡請教部長，新法上路以後，我們執行的狀況是怎樣？有沒有開罰的案例？"],["林部長右昌：這一部分我請蕭署長回答。"],["林委員文瑞：好。"],["蕭署長煥章：很感謝委員上個會期把消防法整個修正，當然罰鍰額度提高是會產生嚇阻效果，那實際上要處罰到當事人這個難度有點高，因為你要追到那個人的地址、找到那個人，然後那個人是要有具體的事實，所以目前還在執行，可能後續在宣導的部分我們會強化誤報火警或者是後續的影響會怎麼樣，那當然只要能夠多少幾個案例，然後實際上能夠處罰，這個我們現在正在做。"],["林委員文瑞：好。"],["蕭署長煥章：在做了以後，我們會想辦法把這些做的成果讓社會大眾來瞭解，感謝委員。"],["林委員文瑞：我們如果有開罰的案例，也是要讓社會大眾知道，至少可以減少一些誤報。謝謝。"],["主席：謝謝文瑞委員，請回座。","接下來請黃世杰委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":248,"meet_id":"委員會-10-8-15-3","speakers":["游毓蘭","王美惠","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","李德維","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴品妤","林文瑞","黃世杰","陳玉珍","陳椒華","江啟臣","高嘉瑜","邱顯智","廖婉汝","張其祿","蔡易餘","楊瓊瓔"],"page_start":183,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消\n防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質\n詢","agenda_id":"1126601_00004"}}},{"id":"147158","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147158","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f6869107733c4466b4e8913915d537573850ff7258aabefd0083f334a40ec021b76d1d478f5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"賴品妤","委員發言時間":"11:39:17 - 11:53:34","影片長度":"00:14:17","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。\n【10月2日及4日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-3","title":"第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":857,"end_time":"2023-10-02T11:53:34+08:00","start_time":"2023-10-02T11:39:17+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":432,"blocks":[["賴委員品妤：（11時39分）謝謝主席。請主席有請林部長和蕭署長。"],["主席：林部長、蕭署長。"],["林部長右昌：委員好。"],["賴委員品妤：部長好，我想今天就延續上週質詢的幾個問題，想要跟你深入討論。當然，我們最終的目的還是希望可以改善這樣子的狀況，讓憾事不再發生。","首先第一個就是上週在質詢的時候，其實我有講到一個重點，針對工廠每日存放危險的化學性物品必須要建立一個即時更新的線上資訊系統，因為我一直在強調一件事情，我們過去的方式是廠商主動去申報，可能我們人員稽查的時候去看它有沒有如實申報，可是事實上這遇到幾個問題，第一個，以現階段的狀況來說，我們也知道其實有關稽查的量能，當然各縣市的狀況不太一樣，但是往往是不足的，這是第一點。第二點就是廠商申報的部分，常常會有廠商的申報跟實際上在現場的危險性化學品有落差的狀況，當然這中間有很多的原因、很多的可能性，也許有惡意的，它可能故意去做一個不實申報，但也有一個也是蠻常發生的可能是，大家也知道廠商進貨的時間不一，當它進貨時，其實在那個時點上，可能廠內就會有大量的化學品，這中間可能也有管制類的危險性化學品，所以這個部分我覺得正本清源處理的方式，就是搭配現代的科技。現在的科技已經非常發達了，數位也非常的流通，所以理論上我覺得是不是應該要去考慮做一個可以即時更新的線上系統？讓我們相關的人員，不管是消防人員或者是縣市政府這邊，甚至是中央主管單位這邊，要能夠隨時去掌握即時的狀況。如此一來，如果之後真的不幸再發生類似的狀況，至少這樣子的即使系統可以去確保消防員的安全。","上一次上週講到的時候，不管是部長和署長，聽起來你們都是同意這個方向，也承諾會朝這個方向去進行，問題是要如何達成這個方向，去確保企業如實申報？這個我們都很清楚了，不可能只是靠企業的自律，這點我們都很清楚，所以在上週，包含部長自己在上週的回應，還有這週的報告有提到說，如果我們要推動這一點，就會去朝提高吹哨者的獎金、鼓勵檢舉不法的方向邁進。我必須要說這樣子的方向，基本上我覺得沒有什麼問題，也不會反對啦！但是我想要跟你討論和提醒的是，我認為只有檢舉是不夠的，因為我們也很清楚，你今天要讓一個受僱者，不管是受僱勞工或者是受僱廠商出面去檢舉、出面去吹哨，這個難度真的很高，它的難度不只是在蒐集證據的部分，更會在於今天這個吹哨者出面，如果是勞工的話，他可能會面臨丟工作，廠商也許面臨丟單子，這其實就是跟職場性騷擾、違反勞基法這種你檢舉之後所遇到的狀況類似，所以如果是發生在這些小部分，明知道法律規範為何，卻故意違法、申報不實、刻意隱瞞、低報的廠商，吹哨者難免會擔心自己後續會受到報復，甚至如果這個廠商勢力比較大，他可能會面臨產業封殺這樣的風險，這個也會大幅去影響吹哨者願意出面的可能性。","所以很簡單的說，靠現在企業的自律一定是不夠，申報後偶一為之的稽查也絕對不夠，寄託吹哨者檢舉，我也覺得不夠啦！所以我這邊有幾個比較具體的建議，就是針對企業申報的程序，第一個，是不是能夠提出積極的規劃，還有驗證的措施，去確保它可以如實申報？我們的重點是這個中間的過程必須要有一個完整的規劃。第二個就是針對聯合稽查、不實申報、工安、職安、消防安檢問題的量能，這個其實不只我講了，很多人也講過，而且在這次發生大火前，其實也都有提過，因應跨部會應該要去提出增加執行人力及稽查頻率的具體規劃，還有落實未來的稽查，這個部分部長可以先回應一下嗎？包含我前面提到數位申報的部分。"],["林部長右昌：是，謝謝委員垂詢，第一、這一次的災害發生是在我們的產業科學園區裡面，產業科學園區裡面的廠商占全國的工廠大概應該不到1個百分點，所以還有更多更多的工廠，這是第一點。"],["賴委員品妤：當然。"],["林部長右昌：第二個是委員在前面有提到的，這個相關的申報，我覺得在技術上，全世界大概也沒有國家這樣子做，就是做到即時，但我們應該是提高它申報的頻率，這是第二點。第三，它這一次的問題在於應申報而沒有申報。其次，它是過量，但它沒有依法、依規定去採取相關的措施，這個是問題，所以我們怎麼樣課予工廠或者企業的管理者自主防災、自主減災的責任？它沒有依法、依規定申報的話，它的罰則應該要提高，讓它沒有機會成本，而變成它去申報對它企業的管理是有幫助的，這個是我們制度上必須要去做改變的。第三是有提到今年的年底，我們要去把化學雲跨10個部會、53個系統做進一步的整合，這一個部分院裡面也已經出面在協助，我們會再進行相關的會議來處理這個問題。此外，委員提到稽查，因為稽查最後還是必須要回到我們相關的公務同仁，包括消防局的同仁，人力上的確是缺乏的，所以怎麼樣做前端管理，然後減輕後端稽查的壓力，這整個配套機制上面，我們要去做一個衡平。"],["賴委員品妤：因為像我講的這種，以數位的方式，比較即時性的申報，其實我覺得只是一個方向，重點是你到底要怎麼去規定這件事情。當然我想這個比較難在今天的質詢臺上面去討論到這個詳細的規範，但是我認為有幾個建議，就是即時性要加強，這個是大家都同意的嘛！問題就是，它的切點到底是什麼？當然這種刻意不去報的也有，但是我們上次其實也有討論到，譬如說這種進貨的狀況，導致它其實會有數量上很大的落差，這個部分也許未來我們在制定相關的規定時，針對這個部分要有明確的想法，去把它說清楚、訂定清楚。剛才講的這個部分，其實離上一次質詢的時間並沒有很久，當時內政部這邊是允諾我一個月內交出檢討報告，這個部分是不是也可以併進這個報告裡面？","再來剩一點時間，第二個我覺得也滿重要的一件事情，也想跟部長、署長討論，延續上一週我要求要落實消防人員資訊權的部分，今天我希望進一步討論。我希望消防現場的必要資訊要完整，但是要如何完整？我要再一次強調，第一個是我們本來就應該要去避免消防員因為資訊不足而身處危險的狀況，這個大家都同意，這個不僅是要防止企業提出的資料不全，也就是剛才討論的問題，同時我認為內政部或是消防署這邊是不是也可以考慮一件事情？就是要去增加現場對於消防救災的專業協助，其實就像我前面第一點所提出來的建議，我覺得內政部應該要提出一個改善方案，它的方向必須含有在消防現場增加必要的專業資訊協處，也許包含土木結構的專業、毒物化學專業等等，例如和相關的專家去做專案合作，我覺得這可能都是一個可以考慮的方式，讓我們第一線的救災消防同仁能夠有足夠正確的資訊，能夠去瞭解資訊並做出正確的判斷，去降低他們身處在危機裡面的風險。我剛剛講的這個東西也不是我自己獨門獨創的，這其實過去有非常多消防或者是救災的專家都有提出討論，但是我覺得過去這件事情好像並沒有被很完整地拿出來討論過。","我剛剛講的這種，譬如土木結構的專業、毒化物的專業，第一線的消防同仁不一定具備這麼完整的知識，因為這個都是有高度專業的東西。當然我們也都很清楚，其實現在的消防員loading都滿重的，包含前端的訓練或者他後來執業之後，他的負擔是重的，所以這個東西其實也不可能完全去納入消防員的學習還有培訓的過程。如果今天救災的現場有專家可以從旁協同，或是看用什麼樣的方式讓專家從旁協同、瞭解現場的狀況，並且去提供一個更精確的判斷，或者是一些資訊，也許就可以避免更多的危險發生，這個部分我不知道部長或署長是否認同？是否有評估過這樣子的方案？"],["林部長右昌：跟委員報告，如果今天是一開始就非常清楚它是毒化災的話，當然相關部會的毒化災專家跟人員統統都會到現場。第二個，如果今天是發生地震災害的話，那結構、土木、建築師、相關的專業人員也一定會到現場。今天發生的這個不幸的事情，大家也知道，因為它一開始就被認為是一般性的工廠，沒有人知道它裡面有儲存過量的危險物品，因而致災，所以專業的人一定有，但最重要的關鍵在於前端判定這個災害是屬於一般性的災害、一般性的火災，還是它是特定某一種毒化災，或者是地震的災害。當然經過災害的判定，我們就會搭配相關的人員到現場，這一次比較可惜，一開始它是被認定比較是屬於一般的工廠。"],["賴委員品妤：是，其實不管是部長的回答或是我剛剛講的都是一樣的問題，就是它是涉及前置判斷的問題，因為以這一次的案例來說，這些危險性的化學品，其實你事前就知道它有，只是你不知道它超量得這麼嚴重，所以就變成我們要如何去判斷要有這樣子的專業人員介入去協助，它的判準變得非常重要。我覺得這一次的案例也是非常沉痛啦！藉由這樣的案例去提醒我們，也許這個準則應該要去調整了，就是我們過去的準則不一定有辦法去應付每一個狀況，這個部分我希望能夠有一些調整。","再來，現場資訊的完整度，其實我要強調的是它也會大幅地去影響消防法生命三權的退避權。內政部在上一週的專案報告其實有提到六大精進措施，裡面的第六項就有提到要落實工廠的通報、退避權、資訊權、調查權等等，我也是看到你們的報告，所以順著這個地方提出。因為時間有限，這個部分是不是包含剛才我提到的幾個方向──資訊的即時要如何去處理，專家、專業人員的專案介入，到底是什麼時候、什麼時點、timing要去介入，還有我剛剛講的，你們自己的報告上說要提醒的部分，是不是在你們上一週答應我一個月的檢討報告裡面，一起檢附給我？"],["林部長右昌：跟委員報告，如果是火災的報告，屏東正在進行，如果有結論我們會提供給委員。至於災害事故的調查可能沒有那麼快完成，完成之後當然也會提供給委員跟大會"],["賴委員品妤：有，那時候我就是說內政部、中央這裡，可以調整或是應該調整的方向就先給我。"],["主席：好，謝謝賴委員。"],["賴委員品妤：OK，謝謝主席、謝謝部長。"],["主席：不好意思，因為我們不休息，所以再怎麼趕，搞不好也要拖到差不多兩點，今天給的時間都滿充足的，所以請大家儘量把握時間。","請林文瑞委員，不好意思，讓你久等了，謝謝。"]],"agenda":{"page_end":248,"meet_id":"委員會-10-8-15-3","speakers":["游毓蘭","王美惠","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","李德維","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴品妤","林文瑞","黃世杰","陳玉珍","陳椒華","江啟臣","高嘉瑜","邱顯智","廖婉汝","張其祿","蔡易餘","楊瓊瓔"],"page_start":183,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消\n防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質\n詢","agenda_id":"1126601_00004"}}},{"id":"147157","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147157","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f6869107739ff027bf7c25248af90585fcacb92959aabefd0083f334a4ed2a50a6791172355ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳斯懷","委員發言時間":"10:46:00 - 10:57:19","影片長度":"00:11:19","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（事由：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[35],"id":"委員會-10-8-35-2","title":"第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":679,"end_time":"2023-10-02T10:57:19+08:00","start_time":"2023-10-02T10:46:00+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":635,"blocks":[["吳委員斯懷：（10時46分）謝謝主席，有請委員長。"],["主席：委員長，請。"],["徐委員長佳青：吳委員好。"],["吳委員斯懷：委員長好。我還是關心僑校，因為我這兩年跑了很多國家的僑校，尤其是泰北，我想委員長也很清楚，現在僑委會對全球僑校這方面是有努力，但是我們看到的是沒有找到真正的重點，也有推進，但是我想關注泰北的事。僑校我跑了很多，包含巴拉圭僑校我都去了，僑校裡面有很多資源分配的問題，還有在地僑社、臺商本身資源就很豐沛的問題，可是泰北這一塊相對偏遠。剛才我們主席廖委員也問到了，他們相對的生活條件、物質條件是低的，九十幾所學校只有7所正式立案。正式立案的意思就是有政府補助，它的老師、各種資源、教材、教具是政府可以補助的，是泰國政府可以補助的，我們這邊也合法可以向教育部以及僑委會申請，但沒有正式立案的就變成要靠僑社自己去招募、募款。現在請你看看我們這個資訊，這是我們的徵才需求數跟招攬人數，包含泰北的需求數跟招募的人數，這是我跟會裡面要的，但你們現在給我的資料不完整，110年只有上半年，而下半年沒有；111年只有下半年，而上半年沒有。請問泰北這兩個缺乏資料的人數是多少？有沒有數據？"],["徐委員長佳青：跟委員報告，這兩個資料之所以沒有是因為是疫情期間，很多學校就關閉了，也就沒有實質的課程，所以也沒有來進行相關的申請，所以會有……"],["吳委員斯懷：就是沒有需求，也沒有……"],["徐委員長佳青：就是那兩個學期的時間確實是有產生這個狀況，因為它沒有來申請，我們在補助上面就會沒有出現，這是因為學校本身是關閉的。"],["吳委員斯懷：好。我想再問的就是，因為我在泰北地區跑了這麼多趟，包含每天的聯絡，委員長都很清楚，在此也謝謝僑委會能夠把貼補的薪資提高了，但是還是不夠，我們的額度是550美元到850美元，但是我記得你們的法條上最高上限是1個月1,000美元，現在每個月850美元的有多少人？只有6個人是800美元以上！這些對預算來講是很少的額度，但對這些志工老師來講是不無小補，對泰北的老師需求來講，它是一個誘因，你現在的850美元還不到基本工資，這一部分我希望委員再好好努力一下，可不可以？"],["徐委員長佳青：跟委員報告，我們確實很努力，在今年以前，我們自聘教師的生活津貼補助是500美元到550美元，基本上是因為知道在當地能夠拿取到的薪資相對是非常低的，因此僑委會給與生活的補助津貼，今年我們已經分別提高了100美元到300美元不等，協助僑教業務非常積極而努力的老師，我們都有提高到300美元，如果只是例行性做一般業務而沒有再增加任何其他的，我們就給他提高100美元，雖然物價指數有上升，但我們增加的幅度也不低。"],["吳委員斯懷：委員長，我這邊再提一下，因為這麼多學校，師資非常缺乏，我想你也很清楚，這些孩子是泰國籍，他們是下午4點到晚上8點上華語教育，而且上的是我們的繁體字，上的是中華文化。"],["徐委員長佳青：是。"],["吳委員斯懷：這些師資哪裡來？泰北地區招募非常困難，我現在在臺灣找到退休教師、退休校長的團體幫忙去招募，也找到來源，但是那個地方的工作環境、補助沒有到達一個程度，這些退休的老師、校長也不敢去，他們害怕。所以我希望委員長能夠幫忙，這是一個很重要的事，是我們中華文化唯一還傳承在那邊的，你去過泰北，你看到那個學校教室的對聯寫的是什麼東西，就是中華文化、忠孝節義，這些東西我們能不支持嗎？","另外還有教材、教具的部分，我前幾天跟你一起參加了好幾個活動，他們也告訴我，目前還有很大的缺口，這些都是他們自願招募去做教具及教材捐獻，然後在上面可以打上你的名字「某某團體捐贈」這幾百張桌椅。這方面僑委會也可以跟教育部主動去協商，我們這些很微薄的預算對他們是非常重要的資源，這方面我也請委員長能夠多幫忙，好不好？"],["徐委員長佳青：好，跟委員回應一下，我們非常重視泰北地區、清萊、清邁，總共加計有99所僑校，在我們全球僑校裡所占比例不到十分之一，我們有一千零三十幾所僑校，其所占的比例剛好差不多9%，但是我們1年在有關於教材、師資培訓、教師獎勵以及各種所謂硬體設備的補助當中，約1億左右的預算給泰北地區的部分就占了四分之一以上，有二千六百多萬，所以我們對泰北地區是非常非常重視。"],["吳委員斯懷：這個部分我非常瞭解，也謝謝委員長的支持，但是我講資源分配嘛，我剛才一開始就講了，我到歐洲、美洲、中南美等，相對是很發達國家的僑校，他們的臺商、僑商的贊助……"],["徐委員長佳青：所以跟委員報告，我們在今年預算不足的時候，我自己也去幫他們向臺灣的企業募款來補充所有的不足。"],["吳委員斯懷：好，希望委員長繼續努力，因為這些孩子很需要我們的幫助。"],["徐委員長佳青：是。"],["吳委員斯懷：接著我問一下有關的評點制度，也就是這些僑生的人才留用，4月份我已經問過委員長，你也說在努力了，行政院也在研擬新的辦法，希望能夠取消評點制，讓這些學生留下來的機會更多，不知道這個做得怎麼樣了？"],["徐委員長佳青：近期我們跟國發會及勞動部在開會當中，我一再地表達評點制是過去這十多年來一種讓外籍生以及僑生留下來的基本的行政命令而已，是否可以因應時代的變化，讓僑生想要留下來的動機越來越強。而且他們的教育水平、水準都到達一定程度，所以評點制現在有一些具體的規劃是降低到70分的同時，這已經維持一段時間了，現在是拿掉這個所謂的quota上限，過去是從1,500到2,000到3,000、4,000、5,000，一直增加到今年的6,000。所以現在的學生呢，如果想要留下來，基本上都會有機會留下來。"],["吳委員斯懷：委員長，這部分是僑委會的主責業務……"],["徐委員長佳青：是，所以我也請勞動部看看是不是他們可以研擬放寬……"],["吳委員斯懷：對，不管勞動部、國發會、教育部……"],["徐委員長佳青：以及取消評點制。"],["吳委員斯懷：對，因為這是你的主責業務，他們有他們的角度，勞動部可能考慮勞工的人數什麼等等，這些僑生代表的是5倍以上的人數，他的家族、僑商、僑社、臺商等以及他在那邊的親戚朋友對於我們中華民國的認同，那個是無形的價值，因為這方面是你主責業務，所以我希望你能夠更努力一點。"],["徐委員長佳青：好。"],["吳委員斯懷：最後一點，就用一點點的時間，我們的海外信保基金代位清償的比率實在太低了，會影響到海外創業投資的鼓勵，這部分能不能簡單跟我回應一下？"],["徐委員長佳青：好，我請信保基金的林董事長來說明。"],["吳委員斯懷：簡單回應一下怎麼樣能夠提升這些代償金額的比率？"],["林董事長寶惜：是，謝謝委員垂詢，我們今年代位清償的件數跟金額，今年度到8月底是代償66萬多，當然這是因為我們銀行來申請代償的案件是比較少，如果銀行來申請，我們大概在三個月內就會來處理，也就是說，如果銀行有申請我們就會來處理。所以這個跟我們的代償進度是有關係的，如果代償比較少是顯示我們的品質是比較好的。謝謝。"],["吳委員斯懷：不是，你這個說法我不太能接受，你的代償率……"],["徐委員長佳青：跟委員說明，我們僑臺商來跟臺灣借款，基本上是跟銀行借，我們是做銀行的保證人的概念，所以萬一他經濟有困境還不出來的時候，是由我們的信保基金先替他還款給銀行，之後……"],["吳委員斯懷：這個我瞭解。"],["徐委員長佳青：我們再去追這個企業廠商，請他往後繼續給我們……"],["吳委員斯懷：委員長，我們節省時間，我的意思是站在你們主責業務的立場，你要積極的去告訴這些貸款的個人或者廠商，請他們要趕快還錢，因為他們不還會影響其他後面要來借錢的人。"],["徐委員長佳青：有，委員，我們是全中華民國唯一一個機構還繼續在做這些事情，大部分的銀行或其他的基金，他們在一個時間期限、10年之後就會放棄追償，但是本會是永久追償的。"],["吳委員斯懷：我希望基金會更積極努力一點，因為這不只是代償率的問題，還會影響很多想繼續透過你們去跟銀行借錢創業的人，如果大家都這樣子，那你們的信用度就降低了，這是一個上位思考，而不是代償率多少，你們要更積極、更努力去解決這個問題，好不好？"],["徐委員長佳青：好，謝謝吳委員。"],["吳委員斯懷：謝謝委員長。"],["主席：謝謝吳委員。","現在請劉世芳委員發言。"]],"agenda":{"page_end":380,"meet_id":"委員會-10-8-35-2","speakers":["廖婉汝","林昶佐","邱臣遠","羅致政","林靜儀","江啟臣","吳斯懷","劉世芳","王定宇","溫玉霞","蔡適應","馬文君","趙天麟","王鴻薇","何志偉","陳椒華","陳以信","楊瓊瓔"],"page_start":309,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00005"}}},{"id":"147156","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147156","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f68691077308db5ce99eb1abeaa463e645e5624177aabefd0083f334a437a2079df6bf46255ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張其祿","委員發言時間":"12:44:29 - 12:55:01","影片長度":"00:10:32","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議（事由：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[19],"id":"委員會-10-8-19-3","title":"第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":632,"end_time":"2023-10-02T12:55:01+08:00","start_time":"2023-10-02T12:44:29+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1331,"blocks":[["張委員其祿：（12時44分）謝謝主席。我們請主委，謝謝。"],["主席：請主委。"],["龔主任委員明鑫：召委，好。"],["張委員其祿：主委好。主委跟您談一下雙語政策這件事。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["張委員其祿：我想主委也是高教體系出身，當然我們承認雙語這件事是蠻重要的，因為我們希望走向國際化，這沒有問題。但是說實話，執行端確實可能遠遠超出主委的想像，我必須直說，我們自己在大學也二十多年了，其實也很清楚，當年在大學推雙語的時候，我覺得都非常的不容易。剛剛我在下面因為時間比較久，我也google了一下，我google到臺科大有一位教授，他也是很成功，也算是一位典範，結果他說一開始時班上有60%的人覺得完全沒有信心，當然我們也很謝謝那位教授那麼付出、那麼認真，甚至自己都還要去受訓，什麼劍橋班、AIT班等等，做了這麼多的事。現在這個真實的問題就是如此，這是大學端，其實我剛剛查了一下資料，現在教育部光是給這些大學進行培植的這件事，包括中山、臺大、成大、臺師大、清大、政大及臺科大，這些都是頂大，還不錯的，必須要再花7.7億元幫助他們做這件事。現在這個問題就是這樣，我們在講的都已經是頂大了、最厲害的那一端了，我甚至直白的向主委報告，雖然我也在國外求學5年，可是你要我開英語授課，我覺得這個壓力也是很大耶！而且要是它再涉及不太同領域的，這個問題等下在後面還會講，那是更高度的困難。主委，你也看，我們也PO出來，這些都不是我們寫的，家長自己說現在連聯絡簿都看不懂在寫什麼東西，晶晶體。所以這個東西，你再想，它再往下一點點，再到國教那一端，我們要如何去有效執行？外界常常詬病，以後國文要用英文教，我向主委報告，我的太太是國文老師，英文真的很差啦！我就直接說，不然當初她就不會去念中文系，這就是一個事實，就是真的大問題所在，所以我們的配套，我不知道國發會未來……因為你也負責政策管考，這個指標要怎麼檢查？能不能有機會？主委，請說明。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，關於雙語的部分，大家比較有意見的大概都是講教育現場的問題，就教育現場一個大的趨勢來講，我們中央推動這個雙語，事實上，以六都來講，它的推動積極度比中央更積極，你在高雄應該也知道。"],["張委員其祿：是。"],["龔主任委員明鑫：他們擬訂的時程可能比中央訂的時程更早，不管怎樣，剛剛你提到高教的部分，其實高教的部分是準備好的學校就先走，如果這個學校有這個能力就先走。剛剛提到如果是必修課的話，它一定要對開，不能只開英語班而已。"],["張委員其祿：當然。"],["龔主任委員明鑫：也就是說，對開之後讓學生有所選擇，你要選擇英語班、你要選擇國語班，那個就是可以讓你選擇。如果你覺得準備好了就這樣去做，還是採取準備好的先走這樣的概念。"],["張委員其祿：是。"],["龔主任委員明鑫：至於國教的部分，絕對不會發生國語用英語來教，沒有這樣的規定，中央政府沒有這樣的規定，所以考試科目的部分，除了英語之外，其他的沒有用。只是允許有一些老師在一些非考試科目之外，譬如體育，可以用一些英文的單字採用情境式的教學，但這個還是屬於自願性、自願式的，不是強制性的，沒有這樣子。而且我剛剛特別提到108課綱是不會改變的，所以該教什麼事情，在課綱之外是通通不會改變，只是英語環境這個部分就看每一所學校準備好了沒有，你準備好的話，有師資或是英文師資比較充分的，你就可以先開始。"],["張委員其祿：主委，沒問題，其實我也接受你的說法，但理想都非常的美好，而現實都非常的殘酷！我必須這樣講，因為我們都在教育領域，有時候我自己也常常思考，教育的目的到底在做什麼？到底只是要拔尖，或是讓階級能夠翻轉流動？說實話，這個本來就是教育值得辯論的問題。現在是這樣講，您看這都不是我們說的，是媒體報導的，有一個老師嘆說四個班超過百人的學生，只有一個人聽得懂。其實這個狀況就是這樣講，我的意思是說，最後就搞成M型化，比較弱勢的學生、偏鄉的學生，可能這個東西本來就是我莫大的障礙，最後因為搞不懂就直接放棄。我覺得這個衝擊真的……。當然這一件事不是主委完全能夠控制，但是沒關係，到最後還要跟教育部長溝通。這個狀況就變成好的會更好，我承認，搞出雙語環境很棒，可是壞的就會更壞，所以這個才是真問題。甚至前面講配套的問題，我先離題一點，其實主委知道，以前我們在學校開英語授課得到什麼？就是學分乘以1.5，這個您也知道。"],["龔主任委員明鑫：有一些誘因就對了。"],["張委員其祿：這是多可憐的事情？就乘以1.5。"],["龔主任委員明鑫：報告委員……"],["張委員其祿：教授的鐘點費也沒有多高，所以乘以1.5根本沒有誘因。我知道今天這個問題沒有辦法馬上好好解決，我只是一個請求，要做這些事，理想非常美好，也很棒，我不能說它是錯誤的政策，但是配套要很多很多，我覺得這個配套多……。當然我坦白說，我們也不會苛責國發會，因為你們是推動政策，我只能說可能要請主委多想像。我還是準時，直接用我的時間。你要想像的就是這些搭配的配套要怎麼想辦法把它建立起來，比如說師資，然後你要給他們夠高的誘因，尤其針對那種弱勢、偏鄉，不要搞到最後……。我們的學生是這樣子，他有language barrier之後，最後連他本身的知識都沒辦法學，那就完全錯誤了。至少您堅持一件事，比如說有些學科不可以只開一個只有英文的，因為坦白說，很多學生……。我不瞞你說，雖然我在頂大服務，可是我也必須承認，不見得每個學生都有那個能耐，專業科目可能他要同時……。你想想看，如果同時都開那當然又要錢，講白了就是這些。可能政策規劃機關要真的把它想清楚，真的講白了，我知道答案很難，但是配套必須要更完善一點。是不是最後給主委時間講一下，有沒有什麼更周全的配套？"],["龔主任委員明鑫：是，教育現場的部分當然有一些限制，之前傳出來比較誇張的就是甄選教師的時候，以英文當作第一個優先考量，這個是地方政府提出來，現在已經通函不可以這樣子。"],["張委員其祿：對。"],["龔主任委員明鑫：以前是地方政府甄選，他們自己去甄選，但是現在教育部已經要求他們甄選的criteria要送到教育部備查，瞭解他們的criteria是怎麼樣，所以不會再發生那樣的情況。"],["張委員其祿：好，謝謝主委。"],["龔主任委員明鑫：另外，現在聽到四班一百個人裡面只有一個人聽得懂，這個說法真的有一點誇張。如果我們系統性的來看……"],["張委員其祿：要看他在哪裡，不是不可能，真的。"],["龔主任委員明鑫：事實上，我們的平均水準真的沒有那麼差，這是第一個。第二個，您剛剛特別提到偏鄉跟都會怎麼樣拉近距離，按照我們現在來看，以六都來講，現在全面性的推動；如果是非六都的部分，我們不給它加值、加碼，這個差距會非常大。"],["張委員其祿：是。"],["龔主任委員明鑫：所以我們現在已經儘量把資源投入所謂的偏鄉、非六都的部分，不然的話，這些小朋友將來可能過了幾年以後，會跟六都的學生差非常……"],["張委員其祿：主委的想法我都贊同，我只能補充最後一句話。可是您看，比如教育部發給的……，為了雙語這件事，它現在的錢還是先進頂大，你看還是在頂大，那七所都是頂大，後面的其實更慘。"],["龔主任委員明鑫：不是，大學的……"],["張委員其祿：後面聽不懂的學生更多。"],["龔主任委員明鑫：是，大學的部分是準備好先走。我剛才提到的是國教的部分，國教的部分就是我們要拉近偏鄉跟六都的距離，因為六都的資源比較豐富，所以他們盡力地往前走，這個當然我們也支持，因為……"],["張委員其祿：對，我們多照顧一些六都以外的。"],["龔主任委員明鑫：對，所以我們儘量支援，透過一些線上的支持，就是平板、線上、陪伴，或者是將資源投入非六都的部分，希望可以……"],["張委員其祿：一個建議啦！甚至由都會區來認養一些偏鄉，好不好？這也是一種想法。"],["龔主任委員明鑫：我們當然可以來討論。"],["張委員其祿：都會區認養、協力一些偏鄉，一些頂大的學校去協助非頂大的、下面的，好不好？"],["龔主任委員明鑫：這個idea很好。"],["張委員其祿：這樣子多把這些配套弄出來。請主委再費心。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["張委員其祿：謝謝主委。謝謝主席。"],["龔主任委員明鑫：謝謝。"],["主席：謝謝張委員。好，下一位請羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。","請陳培瑜委員、陳培瑜委員，陳培瑜育委員不在。","請林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。","請李德維委員、李德維委員、李德維委員不在。","好，登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員蘇震清、陳明文、陳培瑜所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。"]],"agenda":{"page_end":450,"meet_id":"委員會-10-8-19-3","speakers":["蔡易餘","邱議瑩","林岱樺","賴瑞隆","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko","林德福","陳亭妃","邱志偉","翁重鈞","李貴敏","陳超明","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","陳椒華","江啟臣","蘇治芬","張其祿","蘇震清","陳明文","陳培瑜"],"page_start":381,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00006"}}},{"id":"147155","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147155","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f6869107730c955638f4d0a4ddf90585fcacb92959aabefd0083f334a498574eeade4413eb5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳椒華","委員發言時間":"12:40:36 - 12:46:47","影片長度":"00:06:11","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（事由：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[35],"id":"委員會-10-8-35-2","title":"第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":371,"end_time":"2023-10-02T12:46:47+08:00","start_time":"2023-10-02T12:40:36+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1495,"blocks":[["陳委員椒華：（12時40分）謝謝主席，我們請委員長。"],["主席：請委員長。"],["徐委員長佳青：陳委員午安。"],["陳委員椒華：委員長好，今天我也要針對性騷的議題來請教。目前我們知道外交部有訂定性騷擾防治申訴及調查處理要點，駐外使館在過去這一年來，我們也聽到、也看到有一些案件，媒體也有披露。在今年3月的時候，外交部針對性騷擾防治申訴及調查處理要點有修了，其中針對外館人員有相關的一些修訂報告。請問委員長，僑委會相關處理的規定是怎麼樣？可不可以說明一下？"],["徐委員長佳青：好，本會一直都很積極保障同仁的權益，為防治性騷擾的案件發生，今年本會有多元的防治措施來宣示本會性騷擾零容忍的立場。首先是我們比立法院更早、在3月14號的時候，我們就已經修正發布僑委會性騷擾防治措施申訴及懲戒要點；3月30號的時候，本會繼續宣導相關的性騷擾申訴管道，而且公開揭示申訴及禁止性騷擾的相關規範，都在網路以及在我們工作人員最容易接觸到的地區貼示標示；其次在4月21號，本會有函送給所有駐外單位的人員本會駐外機構性騷擾申訴案件的處理相關流程，完備本會的性騷擾防治作業。今年9月、剛剛上個月，我們也辦理了性騷擾防治修法重點暨案例研討會的課程，本會全體同仁（含駐外人員）都必須完成培訓課程，所以今年至今為止，本會的相關作業，我們都非常迅速的處理，也提醒跟告知需要使用的同仁。"],["陳委員椒華：好，謝謝委員長的回答。剛剛你提到我們今年也有修嘛？"],["徐委員長佳青：對。"],["陳委員椒華：第八條就是針對申調小組對依第七點決議成立之性騷擾員工，應該依公務人員考績法或其他相關規定作成適當之懲處及處理之建議。我們也看到上午委員長有對媒體提問來回答，你本人也認定這是性騷擾。我請問，針對本案的當事人，我們做了什麼樣的懲處還有相關的處置？"],["徐委員長佳青：本案的當事人，由於我們駐外同仁的駐外、派駐跟調回都有一定的外交程序，在處理的過程當中，我通知被告訴人說他要在9月底、10月返會接受相關的懲處，調回來本身就已經是一個懲處了，另外的行政懲處可能回會以後，我們會另行處理。對於當事人、指控者，我們也將這一套處理的辦法、流程以及我們處理的結果告知當事人，當下當事人同意我們的處理模式，他也覺得我嚴明公正，因此我還再次的詢問他說：提申訴案是你的權利，如果你要向本會的性騷擾調查小組提出申訴案，我們仍然是會進行受理。所以我繼續詢問他說：你要不要提出申訴案？因為他要提出，我們才能夠立案進行進一步的行動，並請府外的委員來調查。而到上週以前都沒有接到他說他想要再向我們性騷擾申訴小組提出立案的訴求，這當中，我因為多次出國，幾乎每個月都在外二、三個禮拜以上，但是只要我回會的時間，我都會同時追蹤這個案件，並且請我們的人事室主任要提醒個案當事人相關的資料，給他一些協助。所以該盡的職責，作為主管機關我們都做了。"],["陳委員椒華：好，謝謝。委員長，因為我在之前這二個月來也有在處理嘉義縣女警的性騷擾案，當然就是說，這個案件我也希望委員長能夠尊重當事人、陳情人的意願，譬如說，你剛剛也提到問他要不要進一步申訴的處理，然後也希望能夠尊重他個人，希望未來他的工作權能夠受到保障，請問委員長可以嗎？"],["徐委員長佳青：可以，剛剛在王鴻薇委員的質詢當中，我已經承諾，本會會針對這個個案立即成立性騷擾申訴小組立案調查，不管他現在是不是要來申訴，既然這個案子走到這個階段了，為了以昭公信，我們就會啟動這樣的調查機制，會將當事人都找來，讓我們聘請的外部委員來進行公正的調查。"],["陳委員椒華：好，謝謝。"],["徐委員長佳青：謝謝陳委員。"],["主席：登記發言詢答的委員現在已經全部都發言完畢，另有陳以信委員及楊瓊瓔委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，並請相關機關以書面於二週內答復。本日委員口頭質詢未及答復的部分，或者要求補充資料者，亦請相關單位以書面於二週內提供。"]],"agenda":{"page_end":380,"meet_id":"委員會-10-8-35-2","speakers":["廖婉汝","林昶佐","邱臣遠","羅致政","林靜儀","江啟臣","吳斯懷","劉世芳","王定宇","溫玉霞","蔡適應","馬文君","趙天麟","王鴻薇","何志偉","陳椒華","陳以信","楊瓊瓔"],"page_start":309,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00005"}}},{"id":"147154","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147154","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f6869107739011858cec8fb65ca463e645e5624177aabefd0083f334a49958b8a00feea6e15ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"蘇治芬","委員發言時間":"12:24:26 - 12:44:14","影片長度":"00:19:48","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議（事由：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[19],"id":"委員會-10-8-19-3","title":"第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":1188,"end_time":"2023-10-02T12:44:14+08:00","start_time":"2023-10-02T12:24:26+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1195,"blocks":[["蘇委員治芬：（12時24分）主席，請龔主委好嗎？"],["主席：好，請龔主委。"],["龔主任委員明鑫：蘇委員好。"],["蘇委員治芬：主委好。主委，今天我是想跟你談一個重點，就是怎麼樣為農村找新的出路。當然的話主委很少到鄉下嘛？"],["龔主任委員明鑫：因為地方創生的關係，最近常去，就是這幾年。"],["蘇委員治芬：你這樣子講，我就覺得奇怪了，那怎麼都沒有到我的選區？"],["龔主任委員明鑫：雲林有啦！但是要有地方創隊……"],["蘇委員治芬：什麼雲林有？我是指我的選區。"],["龔主任委員明鑫：團隊。"],["蘇委員治芬：我的選區也起碼占了有雲林的一半。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：我是想要跟你談地方創生或是農村再生，就是不管再怎麼樣，你地方創生或是農村再生重點不能只在做硬體，那你要怎麼輔導他們的產業？產業最源頭來講的話，我們講一級，就是從土地裡頭長出一些東西，種東西出來，你說極端氣候是要種什麼東西？你有要種什麼東西？你不種東西出來，就不可能走得到加工，對不對？沒有走到加工、沒有走到冷鏈，你就不可能再談什麼大規模，或是談什麼接訂單，不太可能，就是流落到一個個體戶的概念。現在我要跟主委講怎麼樣為農村找到一個新的出路，還有我們再一個概念，就是有土斯有財這件事情。一塊農地如果只有種稻米，或者是種番薯、蒜頭、花生，能夠養活嗎？連養活自己都會有問題。那為什麼要為農村找出路？我不曉得國發會對這個部分有沒有人在研究這一方面？我們現在看到政府組織，大家很忙，都一直在升格，那麼升格的話，能源的轉型是不是同時也在升格？","這部分我們看一下，從能源轉型來講，你的行動綱領，主委，為什麼少了生質能呢？"],["龔主任委員明鑫：這個不會有，它是屬於在新能源裡面……"],["蘇委員治芬：所以你的能源轉型裡面又有一個新的能源，你一直是這樣子嗎？是這樣子嗎？"],["龔主任委員明鑫：沒有，新的能源裡面有很多的項目，比如……"],["蘇委員治芬：不是，你這個四大策略、兩大基礎裡面，我看你的能源轉型，為什麼就是少掉生質能？","我們再看下一頁，上個會期的時候你的業務報告提到生質能是這些文字，第八會期的話又提到生質能，也是這些文字，內容沒什麼改變喔！那請問主委，從上個會期到現在這個會期來講的話，生質能做了哪些？你就以我的選區來講好了，我算是農業大縣，如果你要生質能的話，沒有在我那邊有動能，那交代不過去，一定是白卷哪！你一定是繳白卷。我那邊算是農業大縣啊！我在那邊的生質能，國發會或是下面什麼單位在那裡做什麼？做哪些呢？那我們要提到為農村如果是找出路，生質能算不算一條？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：那是因為什麼？因為我們的國家目前還不需要，因為我們的風跟光，我們的發展很不錯，或是那邊的躉購費率比較高，所以我們生質能來講，對農業縣來講、農生量來講的時候，它不必扮演、有它的角色嗎？是這樣嗎？是不是這樣？"],["龔主任委員明鑫：能源是多元發展，生質能也是其中的一部分。"],["蘇委員治芬：是啦！這個道理你就不要講給我聽，我就要看你的步驟、你的政策是怎麼執行，你如果沒有政策出來的話，我們就看嘸嘛！好啦！我們來討論一下，什麼叫做有機廢棄物變成生質能？你看統計，旁邊就是每年它會產出多少，會產出的話，你看有機資源每年大約2,000萬公噸，可以創造出超過150座沼氣中心，沼氣中心又可以有沼氣，有二氧化碳，還有其他的用途，沼氣出來的話又可以作為車輛燃料和發電設備，還有工業鍋爐等等一大堆，就是一大堆！就是它的創意想像是無限大的啦！","我們看一下，環保署也升格為環境部，主委，你不只是國發會主委，你也是行政院永續會的……"],["龔主任委員明鑫：執行長。"],["蘇委員治芬：你是執行長，你知道你管多少部會嗎？"],["龔主任委員明鑫：永續議題。"],["蘇委員治芬：衛福部、經濟部、國發會，還有環境部，都在你執行長的下面。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：也就是說，你是統合跨部會的業務。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：統合跨部會業務來講的時候，生質能做了什麼？"],["龔主任委員明鑫：我們現在……"],["蘇委員治芬：你應該把生質能納入你的地方創生哪！你要把它納入你的地方創生與農村再生，這樣才有可能。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：因為你就是要創造財富嘛！"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：對不對？"],["龔主任委員明鑫：因為我們地方創生比較多的情況是從地方由下而上，我們覺得這是合理可以創生。"],["蘇委員治芬：我剛剛講的都是由下。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：那個絕對不是從天空掉下來的。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：都是我們農業縣裡必須產生的一些糞尿之類。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：都在我們那裡，不然哪來的沼氣、哪來的甲烷呢？"],["龔主任委員明鑫：如果雲林有年輕人或是什麼願意做，我們就來輔導讓它成案，可以做成地方創生這樣的情況。"],["蘇委員治芬：已經講了很久、已經講了很久！主委，今天你就直接切入了一個重點：如果地方有人要做，地方有人要做，應該要怎麼來做？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：我告訴你，就是第一座才困難。"],["龔主任委員明鑫：是，就是說，因為……"],["蘇委員治芬：就是第一座很困難，正因為第一座很困難，我覺得我們就姑且把它當作是一個示範場或實驗場，都好就對了。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：因為臺灣就是沒有一座嘛！臺灣就是沒有一座嘛！因為臺灣就是沒有一座，所以你跟我講生質能，從上個會期的業務報告寫得那麼洋洋灑灑，到了這個會期你又寫，你不寫我看了還不會生氣，對不對？你既然要寫的話，那就交一個東西給我嘛！你的生質能是做在哪裡？如果是這樣子，我們就做一個示範場來推動，這樣好不好？好不好？"],["龔主任委員明鑫：好，但是委員要介紹在地的年輕人給我們，我們要在地的，當然年齡不是最主要的關鍵，但是我們覺得……"],["蘇委員治芬：你在我的面前提到年齡，很敏感耶！"],["龔主任委員明鑫：對啦！但是他們比較有衝勁，願意去翻轉、願意努力，我們就給他支持。"],["蘇委員治芬：你知道我碰到的青農、年輕人都怎麼告訴我嗎？你知道嗎？今天的召委來自嘉義縣，其實他的情境與我一樣，如果農民在一塊農地上只種植一樣作物、如果他只有做農作，他絕對無法活。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：所以在一塊土地上你要如何創造，它有第二層的效益、第三層的經濟效益，這是挑戰我們的課題嘛！"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：也是在極端氣候之下，我們的政府要面對如何在一塊土地上創造多重的財富出來。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：我要講的就是這樣，好不好？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：再給你看一下我的第9頁，好不好？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：關於德國生質能的能源村推動經驗，在2000年時德國的生質能使用於電力、暖氣及交通運輸能源供應上，所以2004年的EEG修正案將生質能獎勵金的補助提高，促進生質能的電力高達2倍。這個村莊叫做雲德村，位於德國的下薩克森省，一個默默無聞，人口僅有770人的小農村，我看到這個就很開心，因為我的選區到處都是這種小農村。而且它躍升為德國第一個生質能源的村落，變成一個雲德模式，吸引許多人來觀摩學習，所以我在這裡就是要告訴主委，我們也來創造第一個，好不好？好不好？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["蘇委員治芬：第一個海口生質能的模式，主委，這樣OK嗎？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：我覺得你現在講地方創生時一定要把思維轉到這邊來，好不好？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：第二個問題，我想與主委交換一個意見，所謂的有土斯有財，最近國外在討論NBS8原則，這8個原則是怎麼樣？我要告訴主委，我現在到地方就想到去年整個總預算結算下來，我們的稅金居然還多收了四千九百多億元，廣發每一個人的話……","拜託啦！我只與主委講話就好，好不好？我不會為難主委，我只是要與主委溝通，叫他不要再說了啦！吵死了！"],["龔主任委員明鑫：他是告訴我有一些預算是編進去了，提醒我一下。"],["蘇委員治芬：主委，我們的稅金多收四千九百多億元，每個人可以多拿6,000元的一個紅包，但是你知道嗎？我們在基層行走，因為在極端氣候下確實是很難種植作物，所以我面臨到選民就是哀苦無依，究竟他們是要如何創作，你知道嗎？「以自然為本的解決方案，總體目標為解決重大的社會挑戰，如糧食安全、氣候變化、水安全、人類健康、災害風險、社會及經濟發展。」其中8項保護行動原則如下，我是提供給主委參考，這個基本上可以運用到我的選區，包括我們所謂的極端氣候、包括災害的風險。你看一個天文大潮，整個水倒灌過來，我要說的是我們花了那麼多錢去做公共基礎建設，可能一夕之間就讓你成為泡沫，所以現在你怎麼去應付這樣一個災害的風險以及如何去發展經濟？譬如適用於景觀（大規模）尺度，現在我們在基層推動綠色能源，你知道碰到的最大問題是什麼？就會有一小撮人、就會有一小撮人，他們怎麼樣？「裝了太陽能光電有輻射線」、「它會汙染水源」，像這種話都講得出來，所以不管是台電或是民間一些系統業者、或是發電業者、或是開發商，他們要去做什麼東西，我告訴你，因為地方政府與這一小撮人，你的能源政策在我的選區都停步、都停下來了。停下來不蓋也好，不建造也沒有關係，但是以訛傳訛，你知道嗎？講一些不是科學的常識與知識，流言在地方傳得到處，老實講，我的心裡是有戚戚焉！","我在基層走動就看到這樣的現象，國家力量的主導，那個主導知識的力量到底跑到哪裡去了？竟然是這麼一小撮人的那種言論變成我們當地的主流，它阻礙了進步、它阻礙了地方有土斯有財的觀念，我看了實在是覺得很可憐，真的是很可憐，到底是要可憐基層的老百姓？還是要可憐執政黨？我不會講耶！我真的不會講！就像這張照片明明就是馬英九時代的照片，可是你知道嗎？在網路上傳成什麼地步，居然傳成是我們目前推動的綠能所拍攝的照片，經過調查之後，發現媒體也都登過了，問題是在網路上還是不斷的廣傳，以為是目前民進黨執政推動的光電造成這種地方現象，但是這個目前已經沒有了，因為地方政府已經處理，況且這張照片的時空背景也不是在蔡英文的時代，而是在馬英九的時代，所以你就知道現在網路對地方的影響層面有多深、有多廣，廣到讓人覺得在地方走動時都很痛苦，你不知道要如何去阻擋這些事情。","我覺得站在國土計畫的角度，或是有土斯有財的觀念，我現在講白話一點，有土斯有財，如果我們要發展綠能，難道不能與產業結合嗎？你要如何與產業結合？好了，我們現在有一大片土地，假設有一塊土地是200公頃，如果能源局公布它是一個綠電專區，我們可以在這個綠電專區全種滿太陽能電板嗎？可以這樣做嗎？我要告訴主委，這樣也是做不起來，因為地方就是會有一小撮人到處流竄，走來走去、跑來跑去……","你可以回你的位置上坐嗎？我不會要主委回答問題，只是要跟他解釋啦！","主委，我是要讓你知道比較基層的狀況。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：畢竟你們就是穿西裝的高級知識分子，你就不會下去基層，無法感受到我告訴你的情形。我說如果有一塊200公頃的土地被公布為綠電專區，我們能不能創造一個，第六條，主委，你看一下，適用於景觀（大規模）尺度，怎麼樣適用於景觀（大規模）尺度？就是那200公頃不是一個造電專區、不是一個綠電專區，它同時也可以在那邊保有農業的生產，養雞場也在那邊，你要大支的風力發電也在那邊，你要有太陽光電也在那邊，但是你知道嗎？這一大片200公頃的土地就必須要有上位規劃設計，才能把整個景造起來，而不是讓原有的農村文化感因為你要種電就整個都破壞掉了，你要怎麼樣保有、怎麼樣保有現有的產業？現有的產業有些還是可以保有，有些該去掉的就去掉。主委，我這樣子講，不知道你能不能有一種想像力？我曾經把內政部的花次長帶到現地去看。"],["龔主任委員明鑫：有、有、有。"],["蘇委員治芬：我告訴他，如果能源局公布的話，200公頃，就像我口湖旁邊的另外一塊地，全部都種了光電，老實講，我也看不下去啊！我們鄉下的那種感覺就真的會離我們越來越遠，就這樣子消失掉了！我看了也覺得不好，也覺得這樣很不捨，不捨鄉下原本應該要有的味道，所以我們還是要將它保存，我還是希望它能夠保存住，但是我們也需要綠能、也需要幫土地創造某種財富出來。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：讓土地可以有多層次的運用及利用，主委，我就是要告訴你這個。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：主委，我要告訴你的就是2個案例，一個是生質能第一個實驗場就落在我的選區，OK嗎？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：第二個，我就很具體的提，能源局有一塊200公頃的地，我們能不能讓這塊土地適用於景觀（大規模）尺度，又可以把生物及文化的樣態保留下來、又可以把產業留下來，同時與綠電做結合？我們能不能創造這樣一個情境出來？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：主委，就是在我的選區，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["蘇委員治芬：我要告訴主委，我本來是一個很好的政策推銷員，為什麼？因為我每天要花十幾個鐘頭在基層跑，所以在我選區裡的大街小巷都走得很勤，而且我對於我自己選區的掌握度非常有自信，所以我很希望能透過自己身為一個公職人員，把中央好的政策與地方接軌，同時創造一個不一樣的樣態出來，不要讓地方的一小撮人把我們民進黨的能源政策講得如此不三不四，講得讓我們的能源政策走不下去、不堪一擊，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["蘇委員治芬：但是我覺得你也必須考慮到地方大家感受的問題，好不好？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：所以我覺得一定要先有一個模型出來，一定要有一個實驗的場域出來，這個實驗的場域就是告訴大家，它是可以共存的，它是可以創造另外一種財富，這樣好不好？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：我覺得要有一些細緻的想法，總是也要有一點鄉下的人文吧！你不要把我們鄉下的人文拿掉了，好不好？主委，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["蘇委員治芬：可是你怎麼進行呢？我覺得很奇怪，我跟你講了那麼多，你要怎麼進行，因為你不了解鄉下？"],["龔主任委員明鑫：因為……"],["蘇委員治芬：你不了解鄉下。"],["龔主任委員明鑫：我去過雲林好多次，但是……"],["蘇委員治芬：你們就是不了解鄉下。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：你們不了解什麼叫農村，所以這點你要怎麼去進行呢？"],["主席：好……"],["龔主任委員明鑫：委員，因為你……"],["蘇委員治芬：召委，你先坐下，我只要問他怎麼進行就好了。"],["龔主任委員明鑫：事實上，你也已經與內政部的花次及經濟部都談過了，現在我們就是找這兩個部會來重新設計剛剛你提到的200公頃，到底怎麼樣設計可以達成……"],["蘇委員治芬：不是，主委，你能不能把經濟部能源局找過來，好不好？"],["龔主任委員明鑫：對，我就是要這樣做。"],["蘇委員治芬：把內政部的都計也找過來、國土計畫也找過來。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：你找過來之後，我就去你那邊，你也找我去開會，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["蘇委員治芬：我就很具體地把我的構想告訴你們，這塊地可以先創造成與產業結合，然後又有光、又有風、有電、有綠能，怎麼樣做一個結合，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["蘇委員治芬：就像是一個區段徵收、一個農地重劃的概念，把這些元素也放進來。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：好不好？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["蘇委員治芬：我覺得這個如果做出來，它會成為臺灣的第一個樣態、一個樣板。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：這樣人家就會覺得很開心。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蘇委員治芬：我們可以聞到泥土香，我們還可以看到農業的產業留在現況，但是我同時也可以看到有幾支大型的風電在那邊，這樣看起來整個風光、景觀還是很好看，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["蘇委員治芬：你要找我去開會喔！"],["龔主任委員明鑫：好。"],["蘇委員治芬：謝謝你。"],["主席：謝謝蘇委員！因為有衝勁，所以暢所欲言。","下一位請廖婉汝委員、廖婉汝委員，廖婉汝委員不在。","請張其祿委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":450,"meet_id":"委員會-10-8-19-3","speakers":["蔡易餘","邱議瑩","林岱樺","賴瑞隆","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko","林德福","陳亭妃","邱志偉","翁重鈞","李貴敏","陳超明","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","陳椒華","江啟臣","蘇治芬","張其祿","蘇震清","陳明文","陳培瑜"],"page_start":381,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00006"}}},{"id":"147153","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147153","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773d2fd23d1bbafe66e4b547d319e272edeaabefd0083f334a486af387943562f755ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"劉建國","委員發言時間":"12:27:13 - 12:40:27","影片長度":"00:13:14","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。\n二、審查人民請願案共70案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-3","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":794,"end_time":"2023-10-02T12:40:27+08:00","start_time":"2023-10-02T12:27:13+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":897,"blocks":[["劉委員建國：（12時27分）謝謝召委。感謝召委今天特別安排這場因應詐騙案件暴增，地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率的專題報告。針對檢察官助理一事，上個會期我們已經講過N次以上，也謝謝部長有感於檢察官偵辦案件的辛勞，所以在今年9月開徵100個名額。","剛才林委員在講，我聽部長答詢、回復以及副人事長的答復有點訝異。剛才投影片凸顯的是麥當勞，對不對？"],["蔡部長清祥：對，還有肯德基。"],["劉委員建國：對，還有肯德基。","林委員垂詢的是要怎麼樣預防、預警，甚至可以馬上對幫助詐欺的源頭做處理，部長的答復是檢察官如果辦到這樣的案子，基本上就會把這個訊息提供出來。但這類詐騙已經形成一個產業，並且分門別類有很多的產業鏈，這是吃的、是速食業的肯德基和麥當勞；我也遇過算是保養、比較高檔的產品，有賣燕窩的一盒好像一、兩萬元，一個人都可以買到一、兩百盒以上，內容我就不在這邊說明。像那個案件我聽到的不是只有一件，那些案件到目前為止也沒有直接移送法辦處理，因為都還在釐清，為什麼一個人會去買一盒一、兩萬元的燕窩？是什麼樣的原因促使他會去做這樣的消費？賣方有他的陳述理由，買方則覺得被詐騙。這不是只有一案，而且有一定的數量，到現在還沒有正式移送給地檢署去偵辦。這樣的案件它還是持續在進行中，最後有可能……我覺得詐騙的機率是很高，有可能會被起訴，不過我也不能臆測，因為要到最後，但是萬一未來有起訴，甚至判刑確定有詐欺這樣的犯罪行為，又要有多少無辜受害者因為這樣去受害？","我要討論的是，剛才副人事長已經講，給法務單位基本上是最高的員額，但還有餘量是不是？還有空間嘛！"],["李副人事長秉洲：是，不多啦！"],["劉委員建國：你剛才對林委員是這麼答覆嘛！","你們一直說人力不足，司法及法制委員會從去年就一直希望法務部趕快編制檢察官助理，當然現在還沒法制化，所以就以約聘僱的方式來處理。這邊還有餘量，但人力補充速度上，9月才開徵100個，我覺得這會讓我有點錯亂，該怎麼說？部長，你應該知道我的意思嘛！"],["蔡部長清祥：對，了解。"],["劉委員建國：很多面向，這也不是只有說檢察官的助理，包含法警、書記官，反正司法人力的不足，我想從上上會期、甚至可能更早就一直在討論，討論到今天為止，我聽到副人事長所講的，給你們的員額還有一些空間，不是弄到滿、不是弄到天花板、不是弄到極限，然後在9月開徵的檢察官助理才100個。","我不曉得部長有沒有接收到高檢署或相關地檢署有發出這樣的聲音，我們這個方向是對的，也深獲一些好的回饋，但是你看，臺中地檢署分配到10名檢察官助理，檢察官仍大喊不夠，希望比照法官與法官助理達1比1的編制；其他檢察官也說，若每個地檢署可以補到50個人才會有感。全國到底有幾個地檢署？"],["蔡部長清祥：目前地檢署是19個。"],["劉委員建國：19個嘛！如果一個地檢署要50個，那將近要1,000個，9月補100個，我們還要再補多久才可以補得到位？照檢察官這樣的發聲，我們要怎麼去因應？這是其一。其二，檢察官助理何時可以法制化，不要用這種方式來處理？"],["蔡部長清祥：我們有提出建議修法的條文，希望在法院組織法裡面增訂檢察官助理，比照法官助理，有一個正式法制化的員額。條文一方面也要送到行政院，如果委員這邊能支持、幫助提案的話，也許更快。"],["劉委員建國：我是在催促趕快讓司法人力到位的委員之一，我百分之百絕對可以支持，但是什麼時候可以送上來？"],["蔡部長清祥：非常感謝委員一直都支持我們檢察官這邊增加員額，尤其檢察官助理也是委員當召集委員時敦促我們儘快辦理的，這次剛好有這樣的機會，員額雖然不是可以馬上滿足所有的地檢署，但是總是有一個起步啦！先有100名，將來有需要我們還會……"],["劉委員建國：不是，部長，你沒有答復我，要讓檢察官助理法制化的草案什麼時候可以送上來？"],["蔡部長清祥：條文我們已經擬好了。"],["劉委員建國：什麼時候報院？"],["蔡部長清祥：要送行政院，行政院審查完了以後……"],["劉委員建國：我知道，什麼時候可以報院？"],["蔡部長清祥：那我要請示行政院，我們會儘快，如果能夠法制化，我們覺得最能夠根本解決人力的問題。"],["劉委員建國：所以你們也還沒有請示行政院嘛！"],["蔡部長清祥：有跟行政院報告，但是還沒有正式報。"],["劉委員建國：還沒有正式報？"],["蔡部長清祥：對。"],["劉委員建國：我想，如果部長更積極一點，行政院應該會接受吧！"],["蔡部長清祥：對，我們已經開始……"],["劉委員建國：而且私底下大家都有在協調相關的一些事項，這事情我覺得是滿重要的。講真的，我現在會覺得人力如果一直沒有辦法到位，很多事情會愈來愈艱鉅。剛才副人事長講的那一席話我記得很清楚，我看部長的臉色有點不置可否，到底是怎麼樣？就是它給你們最高員額，你們還沒有用盡，是這樣嗎？"],["蔡部長清祥：最高員額剩下不多，但是那個要留待招考時要有名額。這是每一年招考需要用的員額，因為招考完了以後，如果正職的檢察官，還要經過兩年的培育。所以有員額不是馬上就可以派上用場，而是要經過兩年後、經過司法官學院培訓完畢及格了，才會分發候補檢察官，所以這個有時間差啦！應該是到頂了啦！"],["劉委員建國：沒關係。","副人事長，你給法務部最高員額的餘額明細表可不可以給委員會參考？我們再來對。","部長，我是要提醒你，你知道法官助理是什麼時候開始實施的嗎？現在人數有多少嗎？"],["蔡部長清祥：很早就開始實施了。"],["劉委員建國：對，那你知道多早嗎？"],["蔡部長清祥：我要查一下。"],["劉委員建國：我直接向部長說明，88年下半年度開始編列法官助理預算員額，由各法院自行招考。","那你知道現在有多少人數嗎？"],["蔡部長清祥：他們是以一個法官一個助理這樣來編制的。"],["劉委員建國：對，到現在已經1,882位，審判法官及專辦民事執行業務的庭長每人至少固定配置法助1人，其餘庭長與審判長每3人配置法助1人；檢察官助理今年才開始，現在才招考100人，人家法官助理88年下半年度就開始了。"],["蔡部長清祥：是啊！"],["劉委員建國：足足慢人家十多年了，對不對？所以要讓它法制化的法案，我還是建議部長趕快去跟行政院溝通，如果溝通有礙，我們就來協助。我相信召委既然今天安排這樣的一個專案，也應該都會一起來協助。"],["蔡部長清祥：是，謝謝。"],["劉委員建國：最後，我看你們的教育訓練，剛才有其他委員提到，不過有一點讓我覺得納悶，就是雄檢進用檢察官助理後，為了讓他們儘速熟悉檢察機關業務的運作，安排10位檢察事務官擔任指導員，採一對一的方式。這件事部長有掌握嗎？"],["蔡部長清祥：這是由該地檢署考量如何運用以及怎麼指導，我尊重各地檢署。"],["劉委員建國：所以各地檢署的處理方式沒有統一，就尊重各地檢署的處理方式？"],["蔡部長清祥：目前是這樣，但是高檢署會制訂工作指引，給一個通案性的參考。"],["劉委員建國：等於都還沒有訂嘛！應該是這樣啦！"],["蔡部長清祥：應該在訂了。"],["劉委員建國：9月招考，怎麼到現在還沒有訂出來？怎麼會丟給各地檢署自行處理？法務部是這樣這麼沒有系統性地處理，還是法務部從頭到尾就不是事權統一的單位？這樣不對啊！"],["蔡部長清祥：因為是由地方運用，我們是尊重他們的需求。"],["劉委員建國：你說交給地方運用，但是運用是指由檢察事務官教，教完之後給檢察官用，也就是徒弟由檢察事務官教到出師，卻是由檢察官用，不是給檢察事務官用，這不是有一點奇怪、有一點矛盾？然後你說雄檢是這麼處理，你也尊重其他各地檢怎麼處理，但高檢的指引、相關的一些指導方法都還沒有出來。"],["蔡部長清祥：好，我回去以後馬上要求趕快提出來。"],["劉委員建國：你們9月招了這100名之後就不想再招了？法院已經……"],["蔡部長清祥：因為行政院給我們的就是這麼多員額。"],["劉委員建國：行政院？又是行政院的問題嘛！對不對？我跟召委再去找行政院算帳，好不好？"],["蔡部長清祥：沒有啦！我來努力爭取。"],["劉委員建國：不是，我們要做就做到最好嘛！既然要人力補充，就快速到位嘛！現在已經要做了，9月招了100名，但這100名的訓練方式怎麼樣統統都沒有，到現在都還沒有訂，人都招進來了，雄檢要交給檢察事務官去訓練，我不是說這不行，但你們到底19個地檢署要怎麼統一教育訓練的方式？到底誰去教嘛！這應該要有一個很正確的方法、方式去處理啊！怎麼會到現在都沒有？","這些人員9月應徵之後，什麼時候要正式上班？我問的是第一批。"],["蔡部長清祥：因為各地安排的時間不一樣，委員希望我們統一處理，我們也會想辦法來……"],["劉委員建國：部長，不是我要你們統一來處理，是應該你們要統一來處理才對，而且也應該要快速到位、要快速接受你們所訂出來的相關辦法、方法做訓練，我覺得這才是真正可以來協助檢察官、承接、分擔相關檢察事務，讓整個辦案效率再往上提升嘛！增加這些生力軍是不是能打擊詐騙集團？照剛才這樣質詢下來，我是覺得力道有限，不過，分擔檢察官的工作是勢在必行。"],["蔡部長清祥：好，我馬上處理。"],["劉委員建國：1個禮拜內可以吧？可以讓我們知道你們的整個進度？"],["蔡部長清祥：可以。"],["劉委員建國：好，謝謝。"],["主席：謝謝劉建國委員。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。由於今天委員所建議的意見都很寶貴，請部長以及到會的所有長官多接受這些寶貴的意見。","委員質詢時要求提供相關資料或書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員以及本會。","楊委員瓊瓔與吳委員琪銘所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"]],"agenda":{"page_end":530,"meet_id":"委員會-10-8-36-3","speakers":["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","王鴻薇","林思銘","陳琬惠","游毓蘭","邱顯智","陳椒華","張其祿","江永昌","高嘉瑜","林淑芬","劉建國","楊瓊瓔","吳琪銘"],"page_start":451,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴\n增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質\n詢；二、審查人民請願案共70案","agenda_id":"1126501_00007"}}},{"id":"147152","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147152","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773f1b53ebb9a1acfd4f90585fcacb92959aabefd0083f334a4e319f0192663703a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"何志偉","委員發言時間":"12:30:52 - 12:40:10","影片長度":"00:09:18","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（事由：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[35],"id":"委員會-10-8-35-2","title":"第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":558,"end_time":"2023-10-02T12:40:10+08:00","start_time":"2023-10-02T12:30:52+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1457,"blocks":[["何委員志偉：（12時31分）謝謝主席跟各位同仁，有請我們的委員長，謝謝。"],["主席：委員長請。"],["徐委員長佳青：何委員午安。"],["何委員志偉：辛苦了。"],["徐委員長佳青：不會。"],["何委員志偉：我想近期我們的國慶即將要到臨，看到很多我們海外的國人都回來了，在這邊要特別跟委員長表達一下，我們很多僑胞對您是非常肯定的，另外也要跟我們海外的信保基金說聲謝謝，因為在疫情期間他們沒有辦法回來，陸陸續續回來都表達其實大家一起挨過最痛苦的時刻。就教一下委員長，我們今年預計大概會有多少位的華僑歸國來參加我們的國慶？"],["徐委員長佳青：今年回國的僑胞到上禮拜結束為止已經報名登記三千八百多人，但是我們仍然持續開放現場的報名到10月10號當天的早上，所以預估還會有零星的報名，應該總數在4,000人左右。"],["何委員志偉：4,000人左右，瞭解。今年算是我們走過疫情後第一個比較回歸正常的國慶日，僑委會也在促進所謂i僑卡的優惠，就教一下，目前i僑卡的使用人次，你認為它很熱烈嗎？大概有多少人在使用？"],["徐委員長佳青：我認為還算低度使用，目前已經申請的i僑卡是四萬六千多，我們還持續在核卡當中，這禮拜又會上升到四萬七千多。過去我們有另外的僑胞卡，核卡的人數大約是11萬，所以這二軌都同步還在並用，在所有拿實體僑胞卡還沒有轉入數位的i僑卡以前，我們都會持續給與這樣的方便。但我們也知道開發i僑卡必須要有實質的功能，才會讓大家真的想要來進行申請，所以這幾年來，除了在具體的廠商加入i僑卡的系統提供各項優惠之外，我們也積極幫忙媒合，包括國內各大的醫療機構，在提供健檢服務上面，我們也希望增加類似這一類優惠的方案，讓我們的僑胞在使用上的動機更強，同時我們在各項活動的報名系統，我們也會對接到i僑卡，讓大家以後不用再填那麼多資料，只要報一次卡號，資料就會幫他匯入，但是我們仍然在這個過程當中非常重視資訊安全跟個資保護的問題。"],["何委員志偉：委員長，為什麼我特別問這個，你看我們現在國內的總家數不到三千，海外也不到一千，這個數據其實是重要的，但是質跟量我們要同步去抬升。","我有二個問題，第一個，我再就教一下，我們到今年大概還可以再成長多少？第二件事情，其實在臺灣我覺得除了衛福部之外，僑委會也應該賦予一個非常重要的責任，就是我們看看全球所謂的中高階醫療系統，他們對接到國外的醫療系統，幫國家賺進大筆的鈔票跟GDP，泰國做到非常好，因為泰國有他的皇室在後面支撐他，但是臺灣的醫療系統，大家也知道健保好棒棒，華僑會很想要進來，我們應該從我們的i僑卡這一塊開始，特別是醫療系統，因為它的口語散播能力其實遠遠大過於網路上面的留言等等，因為現在消費者的消費習慣跟使用認知上面非常清楚，有些讚或好，或者是它的before、after是可以再去優化、美化的。所以我認為剛剛您提到的醫療系統，我前一陣子再看一下，其實以臺大醫院為例，他們海外的醫療服務，就是所謂的健保或非健保自費類的，其實數量非常非常的低，當我們在說健保很辛苦，當我們在說我們醫療系統如何如何、收益沒辦法打平的時候，海外市場是非常非常值得進入的藍海區塊。所以請教一下我們委員長的態度是什麼，以及我們今年預計可以成長到多少，還有醫療類的部分您的回應是什麼？"],["徐委員長佳青：我們在i僑卡的部分，目前估計到年底以前一定會破5萬，按照我們每個禮拜成長的速度。"],["何委員志偉：OK，很棒！"],["徐委員長佳青：第二個是，國內因為醫療資源相對非常充沛，而且研發機構以及我們的醫療產業都有很成熟的逐步發展，所以我們也很期待臺灣的醫療產業可以向外拓展，除了健保這個區塊以外，自費的包括所謂健檢服務或者是醫療觀光的服務，包括醫美等等，這幾年我們都搭配衛福部做各種的宣傳。"],["何委員志偉：委員長，我們當時在臺北市議會服務的時候，其實我們很關注這個題目，但是後來因為疫情等等，導致全部打亂掉了，所以這一塊我認為在疫情後應該列為重要的目標之一，好不好？"],["徐委員長佳青：是的，所以今年的僑務委員會議我們就特別安排了國內8家都是規模非常相當的醫療機構來僑務委員會議2天設攤，讓我們所有的僑務委員能夠充分地體驗，而且瞭解國內的系統運作。僑務委員如同委員知道的，他們也都是各個僑區的意見領袖，所以我們會以多層次的方式來將相關的資訊做行銷，搭配我們國內相關的觀光產業。"],["何委員志偉：好，謝謝委員長，這個部分麻煩請跟我們辦公室後續持續密切的更新消息，好不好？"],["徐委員長佳青：好的。"],["何委員志偉：再麻煩你。接下來的部分是僑生建教專班，我們的招生率上面寫的數字是90.89%，這叫做招生率，但是我們看一下上一個PowerPoint，其實我覺得還是要紮紮實實的面對一個政策的執行，它有分四年制產學合作學士海青班，還有分二年制副學士海青班。二年制我先不討論好了，他預計的報到人數是268人，再對照申請人數，其實它不是所謂的90%左右，而是來到23%。然後我們後續再看一下，其實有配合的學校也不多，我們就以校系，如果單純用哪些學校有在配合這個政策來看，其實數字呈現的真的很不漂亮。"],["徐委員長佳青：跟委員報告，我們今年是第一次開辦四年制的產學合作學士班，同時為什麼申請人數1,121人，最後錄取315人，主要原因是有部分……"],["何委員志偉：還有報到人數才是點、才是核心。"],["徐委員長佳青：對，所以要比的應該是錄取人數跟報到人數的比較，申請人數的原因是因為他們同時有很多人也報一般的僑生海聯招的部分，它在海聯招如果有很好的學校落點，他就會放棄這個部分，所以會形成這個地方申請人數這麼多，可是實際上錄取的時候變成只有這樣子，這就是因為有雙軌，他們可以選擇。因為這個班是我們今年第一次開辦，但是我們也是提供比較好的優惠，希望大家可以走入產學這條路。"],["何委員志偉：對，所以後續連結到未成班數，四年制的是10班沒有、0人嘛！"],["徐委員長佳青：對。"],["何委員志偉：然後二年制的變成36班，其實這些數據看起來……","因為光是我們所提供的這些contents、contents、contents，其實它的誘因真的不是很大……"],["徐委員長佳青：對，所以二年制我們經過檢討後要讓它退場的原因就在這裡。"],["何委員志偉：這個部分，我覺得一個政策都是大家要耗費心力。"],["徐委員長佳青：沒錯。"],["何委員志偉：如果未來要退場，我覺得測試完、run完之後，不斷的修正，這個部分我認為應該要再調整，好不好？"],["徐委員長佳青：好的，謝謝。"],["何委員志偉：謝謝，感謝！"],["徐委員長佳青：謝謝何委員。"],["主席：謝謝何委員。","接下來請廖國棟、廖國棟、廖國棟委員不在。","羅明才、羅明才、羅明才委員不在。","高嘉瑜、高嘉瑜、高嘉瑜委員不在。","李貴敏、李貴敏、李貴敏委員不在。","張其祿、張其祿、張其祿委員不在。","曾銘宗、曾銘宗、曾銘宗委員不在。","請陳椒華委員發言。"]],"agenda":{"page_end":380,"meet_id":"委員會-10-8-35-2","speakers":["廖婉汝","林昶佐","邱臣遠","羅致政","林靜儀","江啟臣","吳斯懷","劉世芳","王定宇","溫玉霞","蔡適應","馬文君","趙天麟","王鴻薇","何志偉","陳椒華","陳以信","楊瓊瓔"],"page_start":309,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00005"}}},{"id":"147151","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147151","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773f0665f1e684d7efef90585fcacb92959aabefd0083f334a4c01daae652d257f65ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王鴻薇","委員發言時間":"12:18:46 - 12:30:31","影片長度":"00:11:45","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（事由：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[35],"id":"委員會-10-8-35-2","title":"第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":705,"end_time":"2023-10-02T12:30:31+08:00","start_time":"2023-10-02T12:18:46+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1291,"blocks":[["王委員鴻薇：（12時18分）謝謝主席！我請教委員長。"],["主席：請委員長。"],["徐委員長佳青：委員好！"],["王委員鴻薇：委員長好！我請問一下，今年6月您去了一趟巴西，對不對？"],["徐委員長佳青：是、對。"],["王委員鴻薇：在巴西你有沒有見到這次跟巴西進口雞蛋相關的廠商？"],["徐委員長佳青：沒有，我一個都沒見到，因為我停留時間很短。"],["王委員鴻薇：那麼你的家人或者親戚或是你的朋友跟這次巴西進口雞蛋有沒有關係？"],["徐委員長佳青：沒有。"],["王委員鴻薇：完全沒有？"],["徐委員長佳青：完全沒有。"],["王委員鴻薇：以下我要問的就是我今天早上開記者會有關於那個性騷案，我認識你非常久，我覺得你會處理得這樣的荒腔走板，到底是什麼事情讓你分心？所以我剛才才會有那個問題。"],["徐委員長佳青：委員，你可能得到的資訊很片面。"],["王委員鴻薇：好，但是我們現在回到那個性騷案，剛才有委員來問你，這個案件也就是巴西聖保羅僑教中心這位副主任他所申訴、控訴的性騷案，你認為這是不是一件性騷案？"],["徐委員長佳青：我認為是。"],["王委員鴻薇：你認為是，好，那我就要請教，如果你認為是性騷案的話，為什麼沒有啟動僑委會的性平調查呢？"],["徐委員長佳青：委員，性騷擾防治法的相關規定，第一個，就是要求主管人員必須在第一時間優先處理這個性騷擾案的認定，如果認定之後，然後進行了相關的懲處，也受到當事人同意，事實上就不會進入立案的階段；當事人如果不滿意，他還是有權利可以繼續向性騷擾申訴的小組或評議委員會提出立案申請，這個都是可以的。"],["王委員鴻薇：好，我想請問一下……"],["徐委員長佳青：本人在6月14號第一次聽到他說，有類似案件要跟我談，因為急著搭飛機離開，我請他寫了LINE給我。"],["王委員鴻薇：寫LINE給你？"],["徐委員長佳青：對，寫LINE給我。"],["王委員鴻薇：我請問，你覺得這個申訴人他滿意你的處理嗎？"],["徐委員長佳青：委員，我在接到他的……"],["王委員鴻薇：他滿不滿意你的處理？"],["徐委員長佳青：到8月底以前都是滿意的。"],["王委員鴻薇：你怎麼知道？什麼時候知道他不滿意，他有沒有再來申訴，就是後來他又接受到工作的霸凌，就是在他投訴之後，他又被霸凌的狀況，你有掌握嗎？"],["徐委員長佳青：我都有掌握相關的訊息，但是不是委員所說的，那樣的狀況……"],["王委員鴻薇：你都有掌握，但是為什麼都沒有處理？"],["徐委員長佳青：委員，其實在這之後，我一個禮拜的時間內就分別兩造雙方私下約談，請他們各自提出相關的證據以及報告，讓我來做研判，而我最後也認定這個性騷擾案是成立，因此我將被指控人調回臺灣，今年的9月4號我已經告訴當事人說，他的人事令已經發了。"],["王委員鴻薇：我請問你，在整個調查過程裡面，因為你問兩造當事人，你剛才自己說的嘛！"],["徐委員長佳青：是的。"],["王委員鴻薇：你有沒有跟歐副主任提到，就是他可能做職務調動？"],["徐委員長佳青：目前我已經跟他提過，因為我們巴西……"],["王委員鴻薇：當時你有沒有跟他提到要職務調動？"],["徐委員長佳青：委員，我們在6月20號……"],["王委員鴻薇：有或沒有嘛！這個很簡單的事……"],["徐委員長佳青：我現在在回答委員……"],["王委員鴻薇：有或沒有？"],["徐委員長佳青：委員，我們在當地員額要從兩名調為1名，他是新進人員、沒有駐外經驗，所以我們只能派駐1位。"],["王委員鴻薇：所以你確實有跟他提到有職務調動？"],["徐委員長佳青：是的。"],["王委員鴻薇：接下來你是不是也非常嚴肅地問他，說你一切都秉公處理，但是你要嚴正地詢問歐副主任，你要不要打算繼續向僑委會的性平委員會正式提出申訴？有沒有？"],["徐委員長佳青：有，我有跟他提到，這是我必須要做的announce啊！"],["王委員鴻薇：所以大家都聽到了？"],["徐委員長佳青：對。"],["王委員鴻薇：在一個以上對下的一個性騷案，而他也鼓起勇氣跟委員長用LINE的方式，來對你提出這個申訴，但是在你整個詢問的過程裡面，先問他有可能他的職務會調動，然後再問他，你要不要正式提出申訴？請問一下，對於一個下屬來講，他會不會迫於你的威權，他會不會迫於因為擔心你會給他職務調動，因此他不敢提出申訴；另外，事實上我們現在都知道，當所有主管機關、主管單位已經知道有性騷案的狀況之下，就應該立刻地去啟動性平調查，這件事情為什麼是你徐佳青一個人在調查呢？我覺得非常奇怪……"],["徐委員長佳青：因為我是主管啊！性平調查的第一步就是主管要先瞭解啊！"],["王委員鴻薇：你瞭解之後，你認為有性騷的問題……"],["徐委員長佳青：我瞭解之後馬上做了處分……"],["王委員鴻薇：為什麼不能夠啟動性平調查呢？"],["徐委員長佳青：不是，委員……"],["王委員鴻薇：這不叫吃案什麼叫做吃案？"],["徐委員長佳青：這不叫吃案。"],["王委員鴻薇：徐佳青委員長……"],["徐委員長佳青：委員請你去詢問專家學者……"],["王委員鴻薇：你過去還是婦權所謂的代表者……"],["徐委員長佳青：正式的處理流程到底是什麼？不是所有的案子……"],["王委員鴻薇：我已經問過勞動部了……"],["徐委員長佳青：如果主管已經做了懲處、做了處理，案子就不會進到……"],["王委員鴻薇：委員長，你繼續在這邊掰吧！"],["徐委員長佳青：而且當事人我已經多次包括我們主任都有發函給他，寫email給他，問他要不要提出申訴？因為我們必須要告訴當事人說，你的相關權益在哪裡？"],["王委員鴻薇：當事人如果滿意的話，我今天就不會由當事人提供我那個錄影帶了……"],["徐委員長佳青：委員……"],["王委員鴻薇：是不是？他就是不滿意，而且他過去寫LINE給你、寫電郵給僑委會……"],["徐委員長佳青：委員，從8月底以後的9月……"],["王委員鴻薇：都沒有辦法得到……"],["徐委員長佳青：他一直懷疑我們沒有把當事人調回來，但是我們事實上已經發了人事令，恐怕不是委員所瞭解的這樣，這件事情我……"],["王委員鴻薇：你瞭解的最多，但是你卻沒有去處理？"],["徐委員長佳青：我都處理了。"],["王委員鴻薇：你卻是吃案。"],["徐委員長佳青：我都處理了，恐怕當事人有其他的要求……"],["王委員鴻薇：對，你看……"],["徐委員長佳青：而不是在性騷擾這個案件上。"],["王委員鴻薇：你又來了，你又來了，你看……"],["徐委員長佳青：我沒有又來了，我是據實稟報……"],["王委員鴻薇：你的態度就是去檢討……"],["徐委員長佳青：委員，如果覺得我的判斷不足，我很願意現在就正式立案……"],["王委員鴻薇：去檢討受害人，不是嗎？你不就是檢討受害人嗎？"],["徐委員長佳青：就請外部的委員來組成一個性騷擾調查的小組。"],["王委員鴻薇：你根本不用外部委員啊！"],["徐委員長佳青：我沒有問題，我都沒有問題……"],["王委員鴻薇：你們難道沒有性平調查的相關法規嗎？"],["徐委員長佳青：我如果吃案，我就不會把當事人調回來。"],["王委員鴻薇：請問一下，我問你，僑委會自己本身有沒有相關的法規，有沒有？"],["徐委員長佳青：有，都有。"],["王委員鴻薇：你們有沒有懲戒的相關要點？"],["徐委員長佳青：委員你上個禮拜來調索資的時候，我已經都呈現給你了。"],["王委員鴻薇：請問一下，你有根據這個申訴及懲戒要點來做相關的程序嗎？"],["徐委員長佳青：有。"],["王委員鴻薇：你就是沒有啊！"],["徐委員長佳青：有。"],["王委員鴻薇：你連性平調查都沒有……"],["徐委員長佳青：有。"],["王委員鴻薇：只是由你徐佳青一個人在做調查，請問一下，這個符合我們現在的性平法嗎？"],["徐委員長佳青：不是，委員……"],["王委員鴻薇：當發生性騷案之後，由主管機關、主管自己一個人做調查，然後還嚴正問他說你要不要進入性平調查……"],["徐委員長佳青：委員，如果今天我這個主管不認定它是性騷擾案的話，他就應該要去正式立案，但是我都已經認定它是性騷擾案……"],["王委員鴻薇：你認定為什麼不進入調查程序？"],["徐委員長佳青：而且我還把當事人調回來，我已經認定了。"],["王委員鴻薇：他調了沒有？"],["徐委員長佳青：而且我跟他開會的會議紀錄也是他自己做的會議紀錄……"],["王委員鴻薇：調職了沒有？"],["徐委員長佳青：回來我也交給了我們人事室主任，然後每個月我都請人事室主任關心同仁，有沒有要繼續提案……"],["王委員鴻薇：我最後一個問題，他調職了沒有？"],["徐委員長佳青：委員，你調查案件不可以先入為主，一定要公平、公正。"],["王委員鴻薇：他沒有調職，他調職了沒有，你到現在都沒有回復。"],["徐委員長佳青：調職了，人令早就發布了，委員，我們……"],["王委員鴻薇：他現在是不是還是在巴西聖保羅僑教中心……"],["徐委員長佳青：委員……"],["王委員鴻薇：現在是不是？你再繼續掰吧！"],["徐委員長佳青：不是，委員，我們一個駐外同仁從簽訂調職，到他要交接，這是有程序的……"],["王委員鴻薇：如果有一個對你性騷的人……"],["徐委員長佳青：一方面我們調去的同仁要先徵詢通過，第二個，這位同仁還要去辦理外交相關的……"],["王委員鴻薇：徐佳青，你很會拗，你很會掰。"],["徐委員長佳青：我沒有掰，這些都是SOP作業，委員你不能只有聽這一位同仁……"],["王委員鴻薇：你掰到連你們自己的同事……"],["徐委員長佳青：新進同仁完全不瞭解駐外人員的規則，就一面之詞……"],["王委員鴻薇：當時在民進黨你當副秘書長，你都吃案，你是吃案的慣犯……"],["徐委員長佳青：委員，你應該要去詢問外交部的同仁，這樣就可以呈現出來我說的是不是真實、事實的真相。"],["王委員鴻薇：你把性平當作你自己的一個政治工具……"],["徐委員長佳青：委員，我不能接受這樣的控訴，因為所有事情，我都是依法行政……"],["王委員鴻薇：我就是控訴你，因為你就是吃案的慣犯。"],["徐委員長佳青：我沒有任何包庇，也沒有任何吃案，委員，你這樣偏頗的刻意指控……"],["王委員鴻薇：何孟樺議員過去就已經控訴過你……"],["徐委員長佳青：委員，我們做任何調查都必須要……"],["王委員鴻薇：連何孟樺議員都控訴過你，你吃案，你現在到了僑委會繼續吃案……"],["徐委員長佳青：我沒有吃案，我通通沒有吃案，每個案子我都有處理，委員……"],["王委員鴻薇：所以徐佳青應該自行請調，應該被調查。"],["徐委員長佳青：委員，這種指控我絕對不能接受。"],["王委員鴻薇：就像人選之人所說的……"],["徐委員長佳青：委員，你這樣就離題了……"],["王委員鴻薇：如果連你自己的同仁都不能保護，你當什麼委員長。"],["徐委員長佳青：委員，如果我是這樣的話，我們同仁為什麼人事令會發布調回來呢？就這麼簡單，事實已經告訴你了。"],["王委員鴻薇：所以你看，一個吃案者還在這邊誇誇其言……"],["徐委員長佳青：我如果吃案，怎麼會有人被我事先調回來呢？"],["王委員鴻薇：他調了嗎？"],["徐委員長佳青：他調了。"],["王委員鴻薇：他回來了嗎？"],["徐委員長佳青：人事令已經發布了……"],["王委員鴻薇：他回來了嗎？"],["徐委員長佳青：可是這個有交接的程序嘛！委員。"],["王委員鴻薇：他回來了嗎？"],["徐委員長佳青：他即將要在這個月回來跟我們的同仁交接。"],["王委員鴻薇：你為什麼不讓它進入調查程序，你到底在隱藏什麼？為什麼我一開始就問你這個事情……"],["徐委員長佳青：委員，我現在很願意，如果當事人是這種態度，我很願意直接就請他立案，那委員今天我就答應你，我要立案成立委外的性平、性騷擾調查小組。"],["王委員鴻薇：非常好，這就是我的訴求……"],["徐委員長佳青：我願意，我很願意。"],["王委員鴻薇：但是我覺得非常的可惜，你到今天我們召開記者會，到今天我質詢，你才願意調查，你之前到底在包庇什麼呀？"],["徐委員長佳青：但是委員，我們千萬不要先入為主，本人已經在9月6日發布了人事令，這一位同仁確實是10月要調回會內。"],["主席：謝謝，今天詢答的時間超過很多，那你就成立調查小組。"],["王委員鴻薇：現在確定你要進入調查程序，對不對？進入你們的性平會……"],["徐委員長佳青：不是調查程序，就按照委員說的，我們成立客觀公正的第三人性騷擾審議的小組。"],["王委員鴻薇：這個是我的訴求，但是非常可惜……"],["徐委員長佳青：我很願意，我很願意。"],["王委員鴻薇：時至這麼久才願意。"],["徐委員長佳青：我很願意，因為當事人顯然對我們之前的處理……"],["王委員鴻薇：吃案吃到現在才願意成立調查……"],["徐委員長佳青：他又有另外的想法了……"],["王委員鴻薇：所以我真的很怕我們這麼多外派的人員，當他發生這個事情的時候，他們到底能得到什麼樣的保護……"],["徐委員長佳青：如果是這樣，我們就讓它進入調查，讓公正的第三人再來進行評議一次，看我的處理是對還是不對，我很願意被檢驗。"],["王委員鴻薇：你當然不對啊！你根本應該自行先請調、撤職，你就應該被調查，你才是應該被調查的人啊……"],["徐委員長佳青：我很願意被檢驗，委員，這些我都參與過，所有的SOP作業，我是一個專業人士，我都曾經經歷過。"],["主席：時間超過滿多的，那就是成立外部的調查小組好不好？王委員可以嗎？"],["王委員鴻薇：謝謝。"],["徐委員長佳青：謝謝廖委員，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。","謝衣鳯、謝衣鳯、謝衣鳯委員不在。","李德維、李德維、李德維委員不在。","賴香伶、賴香伶、賴香伶委員不在。","請何志偉委員詢答。"]],"agenda":{"page_end":380,"meet_id":"委員會-10-8-35-2","speakers":["廖婉汝","林昶佐","邱臣遠","羅致政","林靜儀","江啟臣","吳斯懷","劉世芳","王定宇","溫玉霞","蔡適應","馬文君","趙天麟","王鴻薇","何志偉","陳椒華","陳以信","楊瓊瓔"],"page_start":309,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00005"}}},{"id":"147150","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147150","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f6869107735a0d88af660f09c1f90585fcacb92959aabefd0083f334a41143f66db424e4555ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"趙天麟","委員發言時間":"12:08:45 - 12:18:41","影片長度":"00:09:56","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（事由：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[35],"id":"委員會-10-8-35-2","title":"第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":596,"end_time":"2023-10-02T12:18:41+08:00","start_time":"2023-10-02T12:08:45+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1236,"blocks":[["趙委員天麟：（12時8分）謝謝主席，我們請委員長。"],["主席：委員長，請。"],["徐委員長佳青：趙委員午安。"],["趙委員天麟：委員長午安，辛苦了！我有幾個問題就教您，第一個是中國海外警察站我們垂詢過好幾次了……"],["徐委員長佳青：是。"],["趙委員天麟：事實上全世界都對這件事情感到憤怒，因為他們這樣是嚴重干涉各個國家的主權。"],["徐委員長佳青：對。"],["趙委員天麟：所以他們現在開始變樣，譬如說他們把雲江蘇南通市的海安警方用雲端技術的指揮技術，設置無實體門面的海外警務站，繼續執行海外警察的作法。去年4月我們臺灣在法國設立華語文中心，也受過一次中國海外警察服務站的駭客攻擊，所以我想要請教，你有沒有注意到這種他們從實體改成虛擬的、雲端的，然後進行攻擊，是不是要特別關注一下？"],["徐委員長佳青：有，由於去年4月我們第一次接受駭客攻擊的資訊以後，除了請學校去警察機關當地備案以外，我們也在內部啟動進行相關資安的升級，由外館統一指揮的狀況之下，都有派專業的人員到各國，除了我們的駐外館處，還有僑教中心，以及跟我們有合作的一些相關團體，我們都有提供他們一些諮詢的服務，所以他們如果有類似的疑慮時，我們就會幫他們做一些諮詢服務。"],["趙委員天麟：瞭解，這個很重要，所以除了您剛剛提的資訊站上提供升級的一些防範以外，如果實體上也有僑民反映可能受到了一些威脅，這也要特別注意一下。"],["徐委員長佳青：是。"],["趙委員天麟：再來，前2天我們在立法院氫能與潔淨能源促進會跟世界台商總會、亞洲台商總會共同簽署了一個MOU的儀式，這個儀式基本上就是針對淨零碳排希望能有更多的合作，事實上世界台商總會也在去年成立了全球企業永續發展推動委員會，目前包括亞總在內，大家都陸陸續續成立了相關的小組，大家有發現一個點，歐盟已經訂了一個deadline，準備要開始實行了，所以全球的臺商，尤其是以製造業為主的臺商也感覺到這是一個危機，但也是一個商機，他們很積極地在做這方面的研議，僑委會在相關的對應上是不是可以提供一些必要的協助或是一些指引，讓經濟部或其他的部會也可以協助這些小組有更多的資訊跟資源？"],["徐委員長佳青：有鑑於去年世界台商總會成立的企業永續發展推動委員會，我們就開始進行一系列的輔導，希望用專業的導入方式讓ESG可以提升，淨零碳排已經是未來各大市場必要的一個條件，所以我們今年也在研究案計畫裡面計畫以生產製造業為主軸的幾個南向國家，率先做系列性講座輔導企業，同時在講座當中選出一、兩個企業先做具體的協助，幫他們做諮詢並升級服務，讓這些例子率先做一個SOP，也讓未來其他的廠商可以跟進，所以今年確實有這個計畫正在執行中，會一直到年底，明年也還有相關的計畫會持續。"],["趙委員天麟：是，我們現在立法院的氫能與潔淨能源促進會是由幾位跨黨派委員一起支持所組成，也很願意成為僑委會的協力。"],["徐委員長佳青：是。"],["趙委員天麟：所以不管他們到國外還是回到國內，有任何的需要也可以善用這個平臺，我們很願意在國會的角度協助僑委會。"],["徐委員長佳青：是，謝謝趙委員幫忙做這個組織跟專業性的提升。"],["趙委員天麟：對，這個好重要。"],["徐委員長佳青：是。"],["趙委員天麟：再來要請教一下，這是一個挑戰，也是一個機會，僑委會也好、外交部也好，或者是教育部在推的海外僑民或是國際生來臺，我發現這在業界引起滿大的迴響。"],["徐委員長佳青：是的。"],["趙委員天麟：因為我們在外勞政策上目前雖然朝向開放，但還是比較嚴謹，畢竟它是牽涉到國人工作機會的一個競合關係，但學生來臺灣就學後留在臺灣工作的這件事情，國人接受度比較高，因為他們不是一般的藍領勞工，他們是有技術的、是接受臺灣理念的。"],["徐委員長佳青：是。"],["趙委員天麟：我看各行各業都滿期待的，大家一方面希望擴大並增加人數，甚至很多企業，尤其是中小企業認為乾脆直接跟政府還是學校合作，直接變成產學合作，確保他們未來畢業之後就可以有工作機會。"],["徐委員長佳青：對。"],["趙委員天麟：我只是先強調這個呼聲滿高的，但是我也發現一個情況，因為大家都在做嘛！所以發現我們的海青班現在轉型成為學位制。"],["徐委員長佳青：對。"],["趙委員天麟：這是正確方向。"],["徐委員長佳青：是。"],["趙委員天麟：但是教育部也在做一個產學合作國際專班，內容看一看其實有點類似。"],["徐委員長佳青：是。"],["趙委員天麟：那這樣會變成有點競爭，會搶學生……"],["徐委員長佳青：我們有看過這套計畫，因為我們率先執行，後來教育部也跟進我們的相關計畫，但是我們的對象其實是有差異性的，我們主要針對的是僑生，他們是針對外籍生，外籍生的定義是不具有任何中華民國國籍或華裔身分，也不會說華語的才是他們招募的對象，所以在市場上有一定的區隔，希望大家分頭並進，增加培育人才的機會，以及擴大國內勞動人才的養成跟增補。"],["趙委員天麟：所以我確認一下，照你這樣講，有雙重國籍的僑民在教育部那塊就不是他們的照顧對象？"],["徐委員長佳青：他如果拿中華民國國籍就不行，就要走僑生路線。他如果拿外國國籍也可以走國際生的路線。"],["趙委員天麟：對，可能這樣就有一點重疊喔？"],["徐委員長佳青：這個有可能，但他們一定會去比較哪一個方案對他是最好的，因為這是一個自由市場的競爭，所以我們必須要有一些更好的誘因讓大家願意走我們的系統，國際生是用全英文的上課模式，而我們基本上還是跟一般的教學一致，併入華語上課，所以有分流跟分級的作業。"],["趙委員天麟：瞭解，其實我覺得關於分工你們有進行研議也都很好啦！"],["徐委員長佳青：是。"],["趙委員天麟：其實我這也只是一個提醒而已，但更多的是期待，或許僑委會跟教育部可以多討論一下。"],["徐委員長佳青：好、好。"],["趙委員天麟：甚至彼此宣傳，譬如如果僑委會接觸到的人裡面有一些其實比較適合那個班的人，或者教育部接觸到的搞不好更廣。"],["徐委員長佳青：現在我都是這樣宣傳，所以我出去的時候也會連帶的幫教育部宣傳說，如果你不是僑生系統，你想要走這個系統，你也可以有什麼樣、什麼樣的資格，大部分僑界我們巡迴過的大概都會得到新的資訊，教育部也很精進地再提供新的一些方案，所以也許明年、後年都會有新的專班會產生，那我們也都會一起搭配來進行宣傳。"],["趙委員天麟：好。"],["徐委員長佳青：謝謝！"],["趙委員天麟：好，所以我建議，如果跟企業座談的部分，或者是引進企業的資源，可以更省力的，因為我只能說，太多的企業一直跟我們期待這一塊。"],["徐委員長佳青：對、對。"],["趙委員天麟：他們甚至都認為他們願意投入各種資源，所以僑委會可能size真的比較小，但是如果企業資源引進的話，你size可能變得無比大也不一定。"],["徐委員長佳青：是，確實現在企業界很多很願意來跟我們產攜合作、對接學校，讓學生3個月在學校讀書，3個月去企業實習，這部分確實很多企業是非常引頸期盼，我們也會加強來擴大。"],["趙委員天麟：好，謝謝！最後一題就是華語文中心在你們的努力之下做得很好，所以都達標，在歐美的部分，基本上就是做得遍地開花的情況，我的具體建議就是，在大洋洲的紐澳或其他的部分，加拿大等等的區域，因為東南亞就比較多華人，他們可能不見得那麼需要，但是加拿大跟大洋洲的部分你們有考慮往那個方向努力吧？"],["徐委員長佳青：跟委員報告，剛剛王定宇委員有垂詢同樣的問題，因為我們這個計畫中長程期當時編列的地域對象是指美國以及歐洲國家，所以這4年中長程計畫結束的下一個階段，我們確實有在考慮把其他的國家，包括加拿大、澳洲、紐西蘭等等可能也把它納入，但是我們中長程計畫的預算是已經匡定到114年，就2025年結束，我們確實有跟國發會及相關單位表示，其他的區域跟國家我們也同步做好準備，一旦未來新的預算案有通過的時候，就可以開放到其他的區域，這件事情也獲得認可，所以我們目前在美國跟歐洲已經成立了，我們也在繼續輔導讓他們能夠優化升級做更好的business model。"],["趙委員天麟：好，瞭解。謝謝！"],["徐委員長佳青：謝謝委員！"],["主席：謝謝趙委員！接下來請王鴻薇委員發言。"]],"agenda":{"page_end":380,"meet_id":"委員會-10-8-35-2","speakers":["廖婉汝","林昶佐","邱臣遠","羅致政","林靜儀","江啟臣","吳斯懷","劉世芳","王定宇","溫玉霞","蔡適應","馬文君","趙天麟","王鴻薇","何志偉","陳椒華","陳以信","楊瓊瓔"],"page_start":309,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00005"}}},{"id":"147149","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147149","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773b681bac81da1168f4b547d319e272edeaabefd0083f334a4f3397ef17cf3074c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林淑芬","委員發言時間":"12:12:23 - 12:26:43","影片長度":"00:14:20","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。\n二、審查人民請願案共70案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-3","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":860,"end_time":"2023-10-02T12:26:43+08:00","start_time":"2023-10-02T12:12:23+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":861,"blocks":[["林委員淑芬：（12時12分）我還是請教部長，部長你知道民怨指數很多，但我現在不是講民怨指數，我要跟你講的是民怒，人民很生氣、很憤怒的指數第一高，因為我們在外面接觸的是最基層的人民，人家抱怨的都是我們立委，跟立委抱怨，所以民怒指數第一高的確就是詐騙。這個詐騙，我覺得不管你說你們是詐騙案件下游的處理，或是從上游到下游這樣子，我覺得有一點我們要提出來講，你們這些相關單位的主管離人民真實的生活太遠，我要問部長，你會使用手機去做你的帳戶管理，或者是提款、電子支付或是訂餐嗎？"],["蔡部長清祥：很少。"],["林委員淑芬：你很少，我相信其他部長也很少，因為都有助理或是老婆會幫他們做，但是我要跟你講說，我們就非常有感，因為我們都是使用手機電子支付、金融管理或者是我們生活上的點餐，可是你知道最近這一兩個月最紅的詐騙手法是什麼嗎？就是麥當勞、肯德基特價這種一頁式的廣告詐騙，對我們人民來講，我們很有感啊！因為我的確都是透過手機，然後透過網路在訂餐的，我們也這樣訂麥當勞、訂炸雞、訂肯德基、訂披薩，可是我們想也想不出來，或者是我們去訂什麼樣的餐點，想也想不出來訂一個麥當勞特價的餐點，結果會是詐騙集團詐騙，你們都不知道，因為你們沒有使用這樣子的習慣。這種一頁式廣告要跳出來，不只是只有單一一個個案，9月中旬臺中有非常多的社會新聞引起討論，詐騙集團在臉書投遞假廣告，號稱三百多元的雙層牛肉起司堡餐特價49元，或者是像肯德基的特價49元或是99元，我們其實很單純，就是點進去，點進去以後看到的頁面問你說，你是要跟那一家分店訂，它會給你選，你是要板橋或是哪一家分店去訂餐這樣子，這個頁面跟真正的頁面是一模一樣！接下來，人家的支付來了，這個支付系統也來了，支付系統旁邊是截圖，我來不及截，所以它截的是一個模糊的狀態，其實那個支付系統是銀行跟支付系統共同的，它說你這上面顯示的是99元，它的確就是99元，它要發一個簡訊確認金融機關跟當事人，要輸入密碼、支付的密碼，支付完以後，最右手邊就是金融機關跟他確定，支付系統跟他確定是99元臺幣，結果右手邊說他刷出來是1,122.25美金，這是刷出來以後銀行發給他的系統才這樣子。","好，我的意思是這個案子很多，所以到現在還有一個狀況就是民眾有付款，收到付款通知才知道他刷的不是臺幣，而是科威特的第納爾幣，等於刷了五千多元，非常多啦！各種各式各樣。臺中市警局今年到8月底這樣的速食連鎖店詐騙28件，號稱麥當勞的25件，假裝是肯德基的3件，而這種詐騙手法，我們當然知道抓不勝抓，最離譜的是，你知道嗎？我們助理在網頁上看到人家抱怨有這樣的詐騙手法，然後呢？下午兩點半馬上打電話給警政署，請他們趕快處理這個詐騙的網頁，我的助理、我的辦公室親自打電話，兩點半打，到三點半以後還可以打進去、還可以詐騙，四點半也還可以打進去詐騙，五點半也還可以打進去，還可以再繼續詐騙，結果網址移除要等到快要六點的時候。我的意思是執行面就是這樣，那一些抱怨的人，他們也是在抱怨，他們認為165詐騙專線對他們虛與委蛇，說詐騙的網址你給我們，結果他故意漏寫了，www給他寫了兩個而已，然後那些人也不在乎，也沒有再檢查，反正態度就是非常的差，人家認為你打詐的態度很差。當然部長跟警政署會說我們是最下游，其實我們認為你們是最下游，可是每一個都這樣，你給它網址拿掉了，他弄一個身分，照樣上另一個網址去，永遠抓不完，所以我們絕對不是在這裡一直抓這個最下游，可是你下游也不抓，上游源頭也沒有做，你們上游跟我們無關、跟法務部無關、跟這個警政署無關，可是上游跟下游沒有連結嗎？我現在要問的是，下游有新的詐騙方式出來，你們要反映給上游，我舉剛剛講的這個例子來講好了，部長，這個狀況反映到上游，要管制的手段是什麼？取締的手段是什麼？"],["蔡部長清祥：我的瞭解就是能夠立即查明，然後下架，減少再有其他的被害人……"],["林委員淑芬：查明下架是你們就可以做了。"],["蔡部長清祥：不是、不是，我們沒辦法這樣做，我們會轉達。"],["林委員淑芬：但我的意思是這種下架以後，再用假帳號再上去就可以了，今天沒有麥當勞、沒有肯德基，明天還有賣Nike衣服、鞋子的，手法都一樣。我的意思是它最上游、最前端，它的管制作為應該是什麼？不是只有下架，下架是他們都做出來以後，我們看到一個抓一個，人民觀感是都沒有政府了，任由他們一直做、一直詐騙，換一個帳號繼續來，換一個形式繼續來，換一個商品繼續來，一頁式廣告最上游管的是什麼？臉書啊！臉書它這個平臺，它不用那個嗎？最上游管的是什麼？我的意思是它在最上游、最前端，可能跟你們沒有直接相關，可是你們要回饋上去，你們認為要處理的是什麼，真的只是下架一個人頭的網址，然後再換另一個網址，不也是一樣嗎？這樣怎麼打得完？永遠也打不完啊！"],["蔡部長清祥：確實如此。"],["林委員淑芬：那要怎麼做？"],["蔡部長清祥：所以我們檢察官如果發現有新興的這種詐騙手法，會第一時間就趕快告訴前端的，譬如NCC或是金管會，他們有管制。"],["林委員淑芬：我知道，但是你就是看一個封鎖一個，看一個下架一個，可是手法都一模一樣，最前端到底要處理什麼？"],["蔡部長清祥：當然要跟這些外國的相關公司，像Facebook或是LINE等等，他們也要有一個機制，大家一起來討論怎樣做有效的防制。"],["林委員淑芬：對啊！金融監理也要啊！當然也有，還有包括銀行的行員跟詐騙集團一起合夥、同夥的，當然也是啊！但是因為源頭、最前端都找不到一個有效的方法，最末端永遠在這裡處理最細節的，然後大家說「哎呀！案件多如牛毛啊！檢察官詐騙案件辦不完啦！我們要檢察官助理啦！」如果最上游、最前端可以做好管制手段，該把關的有把關好，最下游當然不會這樣子。但是我還是跟你講，就像剛才有委員講的、江委員講的，你明明就是一個長期必須要的人力，可是你用一個定期契約臨時人力去僱用他們這些檢察官助理，可是我們都知道其實不可能只是臨時啦，然後你知道檢察官真正的困境是什麼嗎？我們蒐集了基層檢察官的困境，我講個幾點，部長你聽聽看。第一個，因應都市發展、人口增加、社會發展，刑事案件的質和量都上升了，但是我們還在一個總的員額管制裡面，檢察官人數都沒有比例增加，書記官也沒有，通通都沒有，然後你再找臨時人力來當助手，這也不是辦法，你哪有就叫他要辦案，然後總額還是管制在那裡？來，人事單位，副人事長。"],["李副人事長秉洲：報告委員，檢察機關在總員額法裡面，配給它一個最高限的員額在那邊。"],["林委員淑芬：最高限？可是還是不足啊！因為整個社會增加、詐騙增加，還有犯罪增加、刑事案件增加，質和量都上升啊！你把我們當成公務員，可是你有沒有想社會的案件是膨脹的？你們總額的上限就是這麼嚴重不足，然後你們就自我欺騙說我們叫一些臨時人力來當助手，這些臨時人力就是江永昌委員剛剛講的，這些人還可不可以去兼職？這會不會事涉到案件案情洩密保密的倫理問題？該怎麼辦？"],["李副人事長秉洲：現在我們配給法務部……"],["林委員淑芬：就是不夠啊！現在要怎麼解決？"],["李副人事長秉洲：還有稍許一些空間……"],["林委員淑芬：少許一些空間？我跟你講，不是只有檢察官人數不足，書記官和法警等檢察機關支援人力長期不足，連書記官和法警，一個法警要站好幾個偵查庭的狀況非常普遍，書記官除了支援檢察官以外，還有一堆行政雜事，有的地檢署還發生兩個檢察官共用一個書記官。第三個，行政稽催管考多，管考的報表一大堆，不但檢察官要填，書記官要幫忙填，消耗很多做正事的時間，尤其像高檢署每一季的業務檢查都造成地檢署負擔，是不是有可能要減少？"],["李副人事長秉洲：不過107年開始，我們就陸陸續續增加給法務部一些員額，累積到……"],["林委員淑芬：我現在講的都是現在還是這麼嚴重的問題。"],["李副人事長秉洲：累積到114年還會再配118位。"],["林委員淑芬：還都不夠啦！部長，你再聽一下，利用刑事訴訟的成本太低，公益性極低的案件，有的甚至一個人告千人，法務部有沒有繼續研究無公益性案件的中止偵查，如何降低此類無公益性的濫訴？一個人告百人，立法院的立委113個，經常一個人告全立院的立委，全院的立委113個，這種濫訴、無公益性的案件這麼多，這個就在消耗我們的行政成本嘛！部長。"],["蔡部長清祥：確實如此……"],["林委員淑芬：你們有沒有研究？"],["蔡部長清祥：如果有明顯濫訴的情形，我們可以用快速來處理的方式，但是人民有訴訟權，我們也沒辦法做完全的禁止……"],["林委員淑芬：所以你們研議一個……","人民的權利須以法律定之，人民的權利限制也須以法律定之，所以你要修法、研議中止偵查的條件，假性財產犯罪也非常多。再來就是長期行政機關的弱化，許多行政機關行政措施不做、不裁罰，不然就裁罰金額過低，相同的事件一再的發生，行政機關最會做的就是移送法辦，就是這樣子！行政機關長期弱化，然後這樣子案件也就一大堆，地檢署案件也一大堆啦！沒有監督、警方調查不確實的濫行移送案件也一大堆！在檢警一體下，若警察機關沒有確實調查，就送到檢察官這邊，結果被檢察官重新核退，要求警方再查，這些都是跑程序、都是行政上的浪費啊！","最後一個，部長，這是你在處理的啦！檢察官用的資訊系統硬體太落後了，或者增加什麼功能，結果在文書作業時，連只是修改，電腦都跑不動、速度都太慢；然後查詢資料時，一下子就被登出；法務部資訊處態度被動，沒辦法符合檢察官辦案需求。21世紀了，像我剛才講的是人家的抱怨，我跟你講這個是不及格的，老實說，花這麼多錢，公家機關所有資訊系統卻都有人反映動一動就會跳出、登出，或是修改的速度太慢、硬體落後、功能落後，就算再增加外購一項功能，結果RAM也跑不動。什麼都跑不動，這是最不應該的啦！"],["蔡部長清祥：好，我回去之後請資訊處好好檢討。"],["林委員淑芬：好吧！因為時間的關係，所以我們下次再繼續討論。我是要跟你講，民怒指數第一高─詐騙，不是只要檢察官助理來了就可以解決，那都是最下游了啦！因為案件多如牛毛，下架一個，還有一個，詐騙一個，還有一個，最源頭、最上游要先處理啦！好啦，謝謝。"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["主席：謝謝林淑芬委員。","下一位劉世芳委員、劉世芳委員、劉世芳委員未到。","廖婉汝委員、廖婉汝委員、廖婉汝委員未到。","下一位廖國棟委員、廖國棟委員、廖國棟委員未到。","楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員未到。","李德維委員、李德維委員、李德維委員未到。","江啟臣委員、江啟臣委員、江啟臣委員未到。","下一位請劉建國委員發言。"]],"agenda":{"page_end":530,"meet_id":"委員會-10-8-36-3","speakers":["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","王鴻薇","林思銘","陳琬惠","游毓蘭","邱顯智","陳椒華","張其祿","江永昌","高嘉瑜","林淑芬","劉建國","楊瓊瓔","吳琪銘"],"page_start":451,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴\n增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質\n詢；二、審查人民請願案共70案","agenda_id":"1126501_00007"}}},{"id":"147148","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147148","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773f48826c389c0810da463e645e5624177aabefd0083f334a49efbac3bee55a0345ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"江啟臣","委員發言時間":"12:14:26 - 12:24:14","影片長度":"00:09:48","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議（事由：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[19],"id":"委員會-10-8-19-3","title":"第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":588,"end_time":"2023-10-02T12:24:14+08:00","start_time":"2023-10-02T12:14:26+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1076,"blocks":[["江委員啟臣：（12時14分）請主席邀請主委。"],["主席：請主委。"],["龔主任委員明鑫：江委員。"],["江委員啟臣：主委好，這個景氣到底什麼時候能好轉？"],["龔主任委員明鑫：我們是希望第四季可以脫離藍燈，就是算是泥淖啦。"],["江委員啟臣：泥淖？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["江委員啟臣：第四季啊？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["江委員啟臣：記得年初你跟我講說6月底啦！"],["龔主任委員明鑫：就是現在分數上來講已經脫離了。"],["江委員啟臣：現在到底谷底了沒？"],["龔主任委員明鑫：現在分數上已經過了最低了。"],["江委員啟臣：谷底過了？"],["龔主任委員明鑫：對，谷底是10分嘛，現在已經15分了，變燈要17分，我們希望看看9月份有沒有機會……"],["江委員啟臣：所以希望接下來變藍黃，是不是？"],["龔主任委員明鑫：對，黃藍燈。"],["江委員啟臣：大概是第四季？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["江委員啟臣：但是這個距離民眾有感好像還有一段距離。"],["龔主任委員明鑫：主要是這樣……"],["江委員啟臣：民眾有感大概還要多久？"],["龔主任委員明鑫：民眾的部分，如果是關係著內需的這些服務業、零售業、餐飲業的話，是不錯的，觀光業也不錯。"],["江委員啟臣：不是，製造的部分。"],["龔主任委員明鑫：製造的確是，因為訂單……"],["江委員啟臣：製造業的訂單很糟糕耶！主委。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["江委員啟臣：我們中部製造業很多，每個都唉唉叫，有三成就不錯了。"],["龔主任委員明鑫：是，因為以設備業來講的話，等於是景氣復甦的比較後段。"],["江委員啟臣：所以你預估它什麼時候接單上才會有感的回來？"],["龔主任委員明鑫：有可能是要到明年，就是設備的部分。"],["江委員啟臣：我知道就是在製造、中間材這些啦！"],["龔主任委員明鑫：終端市場會比較快一點。"],["江委員啟臣：終端市場會比較快？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["江委員啟臣：所以終端市場你預估差不多是年底？"],["龔主任委員明鑫：對，第四季。"],["江委員啟臣：因為這個的確是滿麻煩的，有沒有對策啊？有沒有什麼對策去加速？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，就是說存貨的去化有一定的時程，但是在調整過程當中，我們有特別預算，運用特別預算來加強中小企業，進行他們的體質調整。"],["江委員啟臣：我告訴你，每個都唉唉叫。"],["龔主任委員明鑫：利用這時候趕快做體質調整，如果他有投資一些智慧化的設備，我們就可以有一些補助，甚至有一些利息上的補助。"],["江委員啟臣：主委，我跟你講，大部分的中小企業現在接不到單，他根本不敢投資，他看不到未來，前景茫茫的時候，你給他補助說你去升級設備、升級製程，但是很多根本生吃都不夠了，他根本不敢再去投資，你知道嗎？前景實際上是充滿不確定性的，這是一個大問題，請你參考，但我知道整體的景氣實在是很糟糕。","接下來我追問一下建設的進度，中橫的復建計畫，我之前也請你來說明過，現在到底進展怎麼樣？因為7月3號交通部又把那個修正報告送到國發會了嘛！"],["龔主任委員明鑫：是。"],["江委員啟臣：現在到底最新的進度是什麼？"],["龔主任委員明鑫：我們還是在做一些……"],["江委員啟臣：還在彙整？"],["龔主任委員明鑫：是，還在修正。"],["江委員啟臣：繼續彙整？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["江委員啟臣：彙整快一年了耶！"],["龔主任委員明鑫：安全性的問題，委員跟我們協調完以後，後來又崩了嘛，就是下雨以後又崩了。"],["江委員啟臣：其實那個地質一定是……"],["龔主任委員明鑫：對。"],["江委員啟臣：難免都會這樣，以前也不是沒有崩啊！"],["龔主任委員明鑫：是，我們怎麼談就是不用花那麼多錢，但是重要是要能通，安全、能通。但是以這個階段來講沒有辦法……"],["江委員啟臣：所以你講的是沒辦法做決定，還是沒辦法做？"],["龔主任委員明鑫：要分期。"],["江委員啟臣：要怎麼分期？"],["龔主任委員明鑫：短期來講我們希望它趕快能通，但是……"],["江委員啟臣：趕快能通是現在便道已經能通，現在是便道，可是便道不開放給一般民眾，所以你所謂的短期能通是便道能通，但是中長期我們期待的是恢復省道，恢復省道就是大家都能通，不是只有限制部分的人使用。"],["龔主任委員明鑫：是，中長期來講的話就要看地質的狀況。"],["江委員啟臣：那地質穩定的時間不是已經差不多了？"],["龔主任委員明鑫：還有作法不太一樣，是沿著西邊來走，還是要打隧道？"],["江委員啟臣：所以這個都還沒有確定？"],["龔主任委員明鑫：對，我們還在討論。"],["江委員啟臣：還在討論？"],["龔主任委員明鑫：短期先用便道拓寬，那個成本不用太高，速度也很快。"],["江委員啟臣：因為兩個禮拜前鄭文燦副院長有來東勢聽簡報，他作出了一個政策裁示，他說兼顧人民通勤及減輕環境衝擊，擬分階段逐步推動改善。這個其實有講等於沒講，因為現在其實就是在做類似……"],["龔主任委員明鑫：這是中期方案。"],["江委員啟臣：因為兼顧人民通行，你現在便道也是人民通行，可是你限制了嘛！有限制嘛！那大家期待的是早日恢復省道，就是開放一般人可以使用，所以我們才會很積極的在推動它的復建，那現在我只是要問，就是這個復建計畫到底從國發會的角度，你們要定案了沒？還是說你們無法定案？這二件事情。因為主委剛剛講的意思就是你們幾乎無法定案，可是二個禮拜前鄭文燦來，感覺上好像是要來做宣示耶！"],["龔主任委員明鑫：是，報告委員，我們剛剛提到的，你說短期間您關心的就是便道可以通，那一般民眾可不可以通嘛？"],["江委員啟臣：對啊！"],["龔主任委員明鑫：那我們的目標是希望短期間讓民眾也可以通。"],["江委員啟臣：所以你的意思是，以後要開放便道給一般民眾走，是不是？"],["龔主任委員明鑫：他有……"],["江委員啟臣：這又跟便道的規格，還有便道的法律定位不符！會有問題喔！因為省道的規格跟便道是完全不一樣！台8線是省道，但你現在的便道是37喔！"],["游副主任委員建華：我想跟委員做報告，目前跟公路總局談完了最後的結論是，分成一個叫短期方案，一個叫中期方案。短期方案的部分是希望能夠恢復到九二一以前能夠通的，讓一般民眾也都能夠通……"],["江委員啟臣：那個是便道還是省道？"],["游副主任委員建華：那個應當會算是省道的……"],["江委員啟臣：所以就是恢復省道？"],["游副主任委員建華：對，但是……"],["江委員啟臣：只是說它是在現在便道的基礎上面恢復成省道，是不是？"],["游副主任委員建華：對，因為在青山以東的那個部分要做改線。那個改線完了以後，讓一般的民眾也可以通。"],["江委員啟臣：青山過後要改線。"],["游副主任委員建華：對，青山以東。"],["江委員啟臣：青山以東的部分，就是青山開始往梨山走的那一部分？"],["游副主任委員建華：對。"],["江委員啟臣：要改道，是不是？"],["游副主任委員建華：對。"],["江委員啟臣：可是你什麼時候能夠改成，短期是多短？"],["游副主任委員建華：短期的部分……"],["江委員啟臣：這個算不算在你整個中橫復建計畫當中的短期？我現在講的是整個package的計畫。"],["游副主任委員建華：是。"],["江委員啟臣：因為如果你只是講，你的短期只是在強化便道的話，那個不是復建計畫，因為便道的強化跟便道的安全提升現在就在做，我過去爭取了幾十億都在做這個，因此讓便道有一定的韌性，可是它還是沒有辦法達到你所謂省道的規格，所以為什麼一直公路總局都不開放給民眾走嘛！那你現在講的意思就是，國發會你們最後綜整以後，認為整個復建的規劃分成短中期，短期是要在目前的便道基礎上面提升成省道，是不是這樣？"],["游副主任委員建華：提升安全，對。"],["江委員啟臣：對不對？提升成省道……"],["游副主任委員建華：……部分就用短期。"],["江委員啟臣：開放一般使用，是不是？"],["游副主任委員建華：對，部分……"],["江委員啟臣：這個要多久，短期是多短？"],["游副主任委員建華：短期的部分是6年。"],["江委員啟臣：6年內把目前的便道提升安全規格為省道，開放一般民眾使用，是不是這樣？"],["游副主任委員建華：對……"],["龔主任委員明鑫：可是還是有管制……"],["江委員啟臣：還是有管制，但是已經開放一般民眾通車？"],["游副主任委員建華：是，沒錯。"],["江委員啟臣：是這樣？還是會管制，可是開放一般民眾就對了。這是6年內你們希望達到的短期。那請問中期是希望做什麼？"],["游副主任委員建華：中期的部分是我們希望讓它地質更穩定，因為根據日本的學者去評估，重大的地震發生以後……"],["江委員啟臣：25年。他們講的，25年。"],["游副主任委員建華：40年。"],["江委員啟臣：又變40年了啊？"],["游副主任委員建華：不是變，本來井上公夫教授的評論就是40年。"],["江委員啟臣：40年。"],["游副主任委員建華：但是因為每個地方的地質狀況……"],["江委員啟臣：不一樣。"],["游副主任委員建華：不一致，所以我們請公路總局要隨時去做監測，確定能夠到穩定的程度了之後，我們才會讓中期方案就繼續地往下走。"],["江委員啟臣：時間的關係，主委，這件事情我會安排一個機會，請你們跟當地的鄉親說清楚到底政府現在的規劃跟態度是什麼，因為大家搞不清楚，一下子副院長來講這樣子，那一下子公路總局又講另外一個，大家搞不清楚到底這個有沒有要復建，復建到底採什麼樣的方案、要多久、經費，大家都是一頭霧水啊！這件事情，這個是我從當立委以來已經追了12年，不能再拖了啦！你們必須很清楚地告訴大家答案是什麼。所以我近期會排一個時間請你們來說明，請你們準備好。謝謝。"],["主席：謝謝江委員。","下一位請謝衣鳯委員，謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。","下一位請蘇治芬委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":450,"meet_id":"委員會-10-8-19-3","speakers":["蔡易餘","邱議瑩","林岱樺","賴瑞隆","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko","林德福","陳亭妃","邱志偉","翁重鈞","李貴敏","陳超明","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","陳椒華","江啟臣","蘇治芬","張其祿","蘇震清","陳明文","陳培瑜"],"page_start":381,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00006"}}},{"id":"147147","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147147","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773108f925d1ea99254a463e645e5624177aabefd0083f334a4386a9177d870d5df5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳椒華","委員發言時間":"12:06:20 - 12:14:19","影片長度":"00:07:59","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議（事由：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[19],"id":"委員會-10-8-19-3","title":"第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":479,"end_time":"2023-10-02T12:14:19+08:00","start_time":"2023-10-02T12:06:20+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1040,"blocks":[["陳委員椒華：（12時6分）謝謝主席，請主委。"],["主席：請龔主委。"],["龔主任委員明鑫：陳委員好。"],["陳委員椒華：主委好。主委，2018年桃園敬鵬工業廠房發生大火，主因是廠方沒有依法申報存放了大量的柴油與腐蝕性化學藥品，造成消防員六死六傷，移工二死！終於換來2019年將退避權、資訊權、調查權入消防法，第二十一條之一規定，工廠應提供工廠區化學品的種類數量、位置平面配置圖及搶救必要資訊等，主委知道這個嗎？"],["龔主任委員明鑫：我是聽委員這樣講才知道。"],["陳委員椒華：你才知道？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["陳委員椒華：國發會認為這不是國發會應該要注意的嗎？還是政委？畢竟主委也身兼政委，我認為主委應該要很清楚。"],["龔主任委員明鑫：主管消防的政務委員是吳澤成政委，他主要負責督導這項業務。"],["陳委員椒華：我當然知道主委兼政委的工作量很龐雜，但我們覺得這部分非常重要，就是主導經濟發展及國家政策很重要。為了不要再發生類似2018年桃園敬鵬大火，還有今年明揚大火的不幸事件，主委，對於廠商要申報有關化學品的存放位置、數量，還有平面圖，你覺得這個重不重要？"],["龔主任委員明鑫：我覺得重要……"],["陳委員椒華：如果廠商有申報，但我們沒有稽核，久了之後，他們會不會就不會注意，然後就沒有如實申報？會不會發生這樣的情形？"],["龔主任委員明鑫：是，有可能。像這一次屏東……"],["陳委員椒華：明揚……"],["龔主任委員明鑫：對，他就是有，但沒有申報。"],["陳委員椒華：所以稽核要怎麼做？稽核、稽查要怎麼做？你認為誰該做？還是要消防單位自己做？"],["龔主任委員明鑫：消防單位為主，但政策上行政院設有災防辦……"],["陳委員椒華：我告訴主委，這是勞動部的法規。但我質詢他們時發現，他們也沒有辦法大大小小工廠都稽核到，所以這就要拜託主委好好思考，看怎麼避免下一次災難的發生，不要讓我們的打火兄弟再因為稽核沒有做好、稽查沒有做好，導致他們年輕的生命就這樣子，還有工廠相關的這些移工或者是工作人員受到傷害，甚至人命的損失，這樣可以嗎？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["陳委員椒華：所以這個稽核是很重要，所以未來跨部會怎麼去檢討做好稽核啦，好不好？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["陳委員椒華：好，再來就是針對歐美，我們知道因為中國的問題，所以歐美在推動反制經濟脅迫的措施，主要就是行政部門提供新的政策加強，還有強化歐盟或美國還有跟外國夥伴的貿易跟商業聯繫，進而減少這些外國夥伴受到中國經濟脅迫措施的影響，那我們臺灣最常遇到的經濟脅迫也是來自中國，所以因應歐美他們的反制經濟脅迫措施，我們臺灣如何來建構我們所必須要的因應對策？我們可不可以來建構因應經濟脅迫的機制呢？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，因為現在如果反制經濟脅迫的話，我們還是就是……現在因為供應鏈正在重組當中，我們就是透過避開比如紅色供應鏈……"],["陳委員椒華：我們有掌握歐美他們的作法嗎？他們的反制經濟脅迫措施，我們有掌握嗎？"],["龔主任委員明鑫：就是建構一個比如說乾淨網路的這些供應鏈，他們也在建置當中，甚至於有一些半導體的相關機制，這個部分我們也會做一些參與，當然其他的部分還有一些是貿易協商的議題，包括雙邊的部分或多邊的部分，大家在這個共同的基礎之上、共同的規範之下，就不會產生個別脅迫的一些，至少可以相當避免這樣的狀況。"],["陳委員椒華：好，謝謝主委的回答，不過我還是希望國發會能夠掌握像歐美他們在推動反制經濟脅迫，主委剛剛有提到一些例子，希望能夠全面去掌握，可以嗎？"],["龔主任委員明鑫：好的。"],["陳委員椒華：那也請一個月內給我一個你們掌握的資訊報告，這樣可以嗎？"],["龔主任委員明鑫：可以。"],["陳委員椒華：最後再請教，因為我們現在綠能的推動包括屋頂型，目前在漁電共生這個部分還是有很多申請的個案，但是很多漁民養殖也有一些問題，他們認為有受到一些不當的推銷或者是行銷，所以也希望國發會針對公民電廠的機制，能夠訂一些比較能夠協調讓可以進行屋頂型電廠的這種光電案例，可以來推動更多，否則現在漁電共生也有滿多的問題，主委，你認為呢？"],["龔主任委員明鑫：是，對於這個所謂的公民綠能電廠，我們站在國發會和國家發展的角度，我們是支持的，因為它可以讓更多的人去理解跟瞭解綠能電廠，當然這中間就是有許多的利害關係人，您剛剛提到的漁電共生也有包括漁民甚至於地主，相關人的情況，怎麼樣透過一個很好的機制來做一些協調，甚至還有一些環保人士，可能也是利害關係人，那怎麼樣透過一個很好的機制，讓這個所謂公民電廠可以順利。"],["陳委員椒華：所以國發會不知道有沒有掌握目前窒礙難行的部分，的確現在還是很難推得動，所以我希望主委不要只是認為這個值得做，能夠具體把困難點找出來，然後來推動。"],["龔主任委員明鑫：好。"],["陳委員椒華：謝謝。"],["主席：謝謝陳委員。我們下一位請江啟臣委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":450,"meet_id":"委員會-10-8-19-3","speakers":["蔡易餘","邱議瑩","林岱樺","賴瑞隆","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko","林德福","陳亭妃","邱志偉","翁重鈞","李貴敏","陳超明","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","陳椒華","江啟臣","蘇治芬","張其祿","蘇震清","陳明文","陳培瑜"],"page_start":381,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00006"}}},{"id":"147146","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147146","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773a75129b5dfd8e7639a26c99b24cb6fe7aabefd0083f334a4c5c0d29402322e665ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱顯智","委員發言時間":"12:05:02 - 12:14:10","影片長度":"00:09:08","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議（事由：邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。【10月2日及4日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-3","title":"第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":548,"end_time":"2023-10-02T12:14:10+08:00","start_time":"2023-10-02T12:05:02+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1132,"blocks":[["邱委員顯智：（12時4分）謝謝主席。我想先請財政部莊部長。"],["主席：請莊部長上台備詢。"],["莊部長翠雲：委員好。"],["邱委員顯智：以及臺灣菸酒股份有限公司丁董事長。"],["主席：請丁董事長上台備詢。"],["邱委員顯智：部長好、丁董事長好。我今天想要請教台啤籃球隊沒有幫球員保勞健保的問題。我聽到這個訊息的時候，做為一個過去的執業律師，我承辦過許多勞工案件，覺得非常不可思議！以臺灣現在勞動法的水準，竟然連最起碼的勞健保都會是一個問題！","臺灣的3個籃球聯賽：PLG、T1和SBL，只有台啤沒有幫球員保勞健保。沒有保勞健保，萬一發生相關的勞動法上面的問題、相關事故的時候，根本完全都沒有任何保障，都要球員自己保啦！甚至還有球員跟球團簽約的對象竟然還不是台啤，這有點匪夷所思啦，還是說總教練等等這樣的狀況，我真的非常難以理解。用這樣的方式去規避所謂最起碼的雇主責任，而且這不是一、兩年，還是長期都這樣！","部長，我想請教，國營事業應該要做一個好的示範，結果卻做了一個最壞的示範，請問部長，為什麼會有上開這樣的情形？"],["莊部長翠雲：是的，委員，國營事業其實有相關的社會責任，當然應該要做一個社會好的示範，這樣一個個案事實，我是不是可以先請菸酒公司董事長來做一個說明？"],["邱委員顯智：好，董事長。"],["丁董事長彥哲：好，謝謝委員。台啤籃球隊是由臺灣菸酒公司我們每年捐助、補助4,400萬的台啤籃球協會去成立的，其實所有我們台啤籃球協會跟球員之間的關係是一個委任的關係，並不是一個僱傭的關係。剛剛委員第一個問題就是有關勞健保的部分，依據勞動部的解釋，其實職業球員並不適用勞基法，所以在這個部分……"],["邱委員顯智：董事長，你說那個協會和球員的關係是委任關係，而不是僱傭關係……"],["丁董事長彥哲：對！所以……"],["邱委員顯智：等一下。部長，委任是委任、僱傭是僱傭嘛！"],["莊部長翠雲：對。"],["邱委員顯智：民法上面最起碼有20個例示性的契約。我剛剛講的是說，其他的球隊基本上都是公司幫球員保勞健保，那為什麼會發生這樣的狀況？他竟然把它定性為委任契約！部長，你可以接受嗎？委任契約譬如財政部請律師，那叫做委任一個律師，律師是受任人，財政部是委任人，那你覺得球員和球團之間的關係是一個委任契約，而不是僱傭契約嗎？如果是這樣的話，為什麼其他球隊都是公司幫球員保一個最起碼的勞健保，而台啤長期以來的定性就是，只要是一個委任契約，就不用幫他保勞健保，去迴避雇主的責任嗎？部長。"],["莊部長翠雲：委員，我想這樣子，第一個，目前來講他們是簽訂這樣一個委任契約，我想我們是不是把這個法律關係，就是我們回去以後，先找法律顧問或者是律師來瞭解台啤跟協會之間、協會跟球員之間到底是一個什麼樣的關係，以及其他球隊他們之間簽的一個法律關係是什麼，還有對於勞健保應該是要由誰來付費，我想這個部分是不是讓我們再釐清一下所有的法律關係，以及其他球隊的模式，然後來做一個處理，好不好？"],["邱委員顯智：部長，我覺得這是可受公評的，就像你講的，你也可以請教財政部的法規會或相關的法律專家，你這個見解恐怕在臺灣現在不管是PLG、T1或SBL來講的話，台啤這樣的做法是獨步全臺，沒人像你們這樣做嘛！不要講到法律問題，我們只要想，今天球員這麼辛苦，他們為了這個球團來貢獻，打球給這些觀眾欣賞，像現在亞運還在進行，對不對？球員從小訓練這麼辛苦，竟然在他成為職業球員的時候，球團連一個最起碼的勞健保都不願意幫他保！勞健保是最低標的耶，是最低標的！","部長，這個部分應該要妥善地來加以處理啦！"],["莊部長翠雲：好，我們回去把它研究一下。"],["邱委員顯智：這說不過去嘛！","我再請教，菸酒公司是不是可以重新擬約，確保球季開打的時候，球員的合約對象是公司，而不是總教練，來保障球員的權益？董事長。"],["丁董事長彥哲：跟委員報告，重新擬約這個部分我們有在檢討，但是簽約的對象絕對不會是公司。誠如我剛剛講的，我們是補助台啤籃球協會……"],["邱委員顯智：董事長，那簽約的對象怎麼會是總教練呢？總教練也是你的員工啊！"],["丁董事長彥哲：我們現在正在朝這樣的一個方向，是不是跟台啤籃球協會來簽約，這個有在研究。"],["邱委員顯智：所以重新再整理一下，你認為應該可以重新擬約，對嗎？"],["丁董事長彥哲：新的合約我們可能會把它很制度化，包括剛剛委員講的勞健保，我們也在檢討。"],["邱委員顯智：那我直接問一句啦！部長，你要仔細聽，現在球員簽約的對象不是公司，也不是協會，而是總教練，部長，你覺得你可以接受嗎？以你對法律的理解。"],["莊部長翠雲：剛剛董事長也講了，這個部分他們要檢討，然後重新處理，我想這個也會把它納入剛剛我們講的那個法律關係之間，還是要把它釐清，做一個合宜的處理。"],["邱委員顯智：部長，這不用什麼高深的法律學問，這太離譜了嘛！你想也知道，這太離譜了！這又是在獨步全臺了啦！","再來就是勞健保的部分，如果臺灣菸酒公司認為它預算不足，財政部可不可以補足，直接讓今年賽季開打的時候，球員就有一個最起碼的勞健保？部長。"],["莊部長翠雲：公司內部的一些費用應該從公司整個財務裡面去處理。"],["邱委員顯智：對！但它可能是認為預算不足嘛！對不對？董事長，你說4,400萬嘛！"],["丁董事長彥哲：其實……"],["邱委員顯智：那是不是可以補足？"],["丁董事長彥哲：沒有，跟委員報告，4,400萬這個預算是很長期就是這個預算，這個預算是用在各項的部分，其實補助勞健保也沒問題，但是可能在薪資或其他的部分也要變成相對的……"],["邱委員顯智：那就是財政部是不是可以來支持這個部分？"],["主席：邱委員、邱委員、邱委員，時間……"],["邱委員顯智：好，那最後一個……"],["莊部長翠雲：我們一起來處理好不好？"],["邱委員顯智：最後一個就是台啤籃球隊不能因為……","聽說這個在協調會的時候竟然出口說：如果幫球員保勞保、簽約，就要解散球隊。財政部應該要建立球隊營運上的上層監理機制，相關的會議應該要邀請工會來參加，而且不能因為人家要求一個最起碼的勞健保，就去恐嚇人家說要解散球隊！部長，財政部是不是在2週內回復相關的辦理情形？可以嗎？"],["丁董事長彥哲：委員，剛剛提的那個部分，我不知道有這種情況，沒有所謂恐嚇……"],["邱委員顯智：應該不會有這樣的狀況吧？"],["丁董事長彥哲：沒有這個問題啦！"],["主席：回去瞭解之後再跟邱委員報告，好不好？"],["邱委員顯智：好。","部長，2週內回復辦理情形啦！"],["莊部長翠雲：好，我們2週內回復。"],["邱委員顯智：好，謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：好，接下來請江永昌委員、江永昌委員、江永昌委員不在。","廖國棟委員、廖國棟委員、廖國棟委員不在。","楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。","蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。","邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。","好，今日登記發言委員均已詢答完畢。","現在處理臨時提案共3案，請議事人員宣讀。","一、依據111年度中央政府總決算審核報告，政府賡續推動國有不動產多元活化措施，惟閒置土地仍多，且間有位處精華地區之非公用房地未妥為規劃利用，或國有公用不動產閒置、久未依撥用計畫使用等，該報告建議妥為規劃運用，以提升國家資產使用效益。為此財政部已於111年9月啟動國有房地包租新制，將閒置的國有非公用房地標租給包租業，擴大租屋市場供給，轉租予民眾之租金有機會低於市價，嘉惠弱勢民眾；另財政部亦於112年8月針對活化國有土地提出新型態綠色利用模式：由財政部提供國有閒置土地，植樹造林者繳交權利金，日後有機會取得部分碳權，有助推動淨零排放及活絡碳交易市場。財政部上述二項活化國有土地之新模式之努力值得肯定，然其效益亦應予妥為評估，並公開揭露相關資訊，以利社會大眾了解政策走向。爰此，請財政部針對上述二項活化國有土地措施之辦理情形，於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。","提案人：沈發惠　　郭國文　　鍾佳濱　　羅明才","二、永續發展為全球及我國重視之核心價值，政府具體訂有2050淨零排放之政策目標，為此金融監督管理委員會亦將發展永續金融、推動永續發展債券作為施政重點，財政部負有中央政府債務基金與地方建設基金之運作管理，以及督導公股行庫之責，於永續金融之發展亦承擔關鍵角色；財政部於111年12月亦就推動發行乙類公債及永續發展政府債券訂定相關計畫，以為推動永續金融之執行依據。爰請財政部針對相關計畫之辦理情形，盤點公股行庫發行永續發展債券概況及後續計畫，於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。","提案人：沈發惠　　郭國文　　鍾佳濱　　羅明才","三、《加值型及非加值型營業稅法》第11條（金融業營業稅課徵相關規定）僅施行至2024年12月31日，鑒於金融業之特許性質，原建議財政部應於施行日到期前修正。","現行各界看法不一、各有論調，更有建言應可參考其他國際金融中心之作法，討論金融營業稅是否能部分免徵。","為提供金融產業提前準備，財政部應即刻研議有關金融業營業稅未來修法可能調整情形，並且準備稅式支出評估報告前置作業。","綜前述，爰請財政部於兩週內提交「金融業營業稅修法規劃」書面報告予財政委員會。","提案人：林楚茵　　鍾佳濱　　沈發惠","（參閱附錄）"]],"agenda":{"page_end":368,"meet_id":"委員會-10-8-20-3","speakers":["沈發惠","吳秉叡","林德福","賴士葆","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","費鴻泰","高嘉瑜","林楚茵","羅明才","曾銘宗","陳椒華","張其祿","邱顯智","余天"],"page_start":305,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代\n表之董、監事）列席業務報告，並備質詢","agenda_id":"1126601_00006"}}},{"id":"147145","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147145","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f6869107739dbd715914b6c6149a26c99b24cb6fe7aabefd0083f334a40388751c3315306a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張其祿","委員發言時間":"11:57:40 - 12:04:45","影片長度":"00:07:05","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議（事由：邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。【10月2日及4日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-3","title":"第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":425,"end_time":"2023-10-02T12:04:45+08:00","start_time":"2023-10-02T11:57:40+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1112,"blocks":[["張委員其祿：（11時57分）謝謝召委，我們也是有請財政部莊部長，順便請國庫署曾署長一起先上來。"],["主席：請莊部長、曾署長上台備詢。"],["莊部長翠雲：委員好。"],["張委員其祿：部長好。本席就延續那天在登革熱專報那邊的議題，今天談的這個題目還是比較local一點。今天衛環委員會還繼續到臺南去考察登革熱的相關問題，事實上這件事情就是這個樣子，我們那天在跟陳院長質詢的時候也在談，我們有太多的國有地，事實上有181萬筆登錄、面積達21.8萬公頃，現在其實有些地方政府也都去開罰了，尤其最近有登革熱疫情，你看像屏東縣環保局也已經重罰，說是我們國產署製造髒亂等等這些，所以這也是一個實際的問題，現在只靠罰鍰，說實話，我們也不樂見這種東西，因為坦白說，老百姓需要的是把問題解決，不是誰罰誰，而且政府罰政府沒有意義嘛，左手給右手而已，所以這個部分大家還是希望要落實，尤其這些空地怎麼去整治，當然我們也誠實的說，署長也在這裡，也知道其實這也不是那麼好整理的，畢竟有那麼多、那麼多，譬如我現在比較關切的臺北市文山區這邊其實也是一樣，就是國有地很多，但是現實我們去走訪基層看到的是地方也滿無能為力的，你說里長去溝通，好像溝通了半天也不知道找誰，一下說國有財產署的，一下說國防部的，一下又是誰的，所以其實搞到最後那個呈報也沒有用，而且他們也沒有那麼多錢，講白了，他們為什麼會去找，就是因為他們也沒錢處理這些事情，所以就荒廢在那裡了。事實上這個常常變成要透過民意代表來協調，說實話啦！我們去協調也不是說沒有用，確實我們協調後也處理的滿快的，這部分也很感謝啦！就是把我們轄下這些可能沒有用到的地方的草清理了，甚至未來搞不好先暫時當個停車場，這也是德政，我們很坦白說對地方來講，但是這些事情不能每一次都個案by個案，就是case by case這樣，我們還是希望要有一個國有地的活化目標，我不知道現在從國有財產署或者部長你們來看，對於這些活化的目標，我們到底有沒有比較有效的進程？因為現在國有地很多耶，剛才有提到這個數字，面積也很龐大。"],["莊部長翠雲：跟委員報告，國有土地確實是有大有小，地形也不見得都很方整，也有畸零的，像剛剛我們從圖片上看到的，我們現在國產署在做的就是運用各種方式，因為人力是有限的，政府的經費是有限的，我們必須透過公私協力的方式來把國有土地去做最好的活化，比如說在市區裡面畸零、狹小、夾雜在社區中間的部分，目前國產署一直在推的就是所謂的綠美化，也就是跟民間團體也好，或是村里長也好，一起來把這個土地做美化以後，讓民眾有一個比較舒適的環境，我想這個部分一直也都做得很積極，各位也都有看到……"],["張委員其祿：部長，我給你一個建議，其實反而這種小的可以比較優先，您剛剛已經講到重點了，我們覺得在社區裡面比較小塊的其實也不用花多少錢，像我們自己去做這個選服就是這樣，但是它最有感，因為它剛好就夾在那些社區裡面，擺在那裡就是一個孳生源，它就是一個髒亂源，但是這些其實我們都不用花太多錢，所以我為什麼要問這個目標的問題，就是希望部裡面去做，其實你們應該可以把這個priority更明確化，說不定應該倒過來由小的先做，這個地方先做。"],["莊部長翠雲：是。"],["張委員其祿：另外，事實上我們也知道你們現在正在做實地訪查，首批就有10個機關入列，之前是因為疫情沒有辦法做。有關這個訪查，你們查完後到底能不能勾稽得起來？就是說查完的結果跟你們現在規劃的作為上是不是能夠扣連？"],["莊部長翠雲：有關公用財產這個部分，因為國產署自己管的是非公用財產，但是在公用財產的部分，因為財政部是奉行政院之命要統籌國有財產這一塊，所以對公用財產的部分我們當然要去查，第一個是它的產籍要能夠完整，第二個是管理要上軌道，第三個就是能夠活化的部分要去做活化，因為現在活化的部分，我們相關法規在鬆綁，譬如說像促參法裡面對於公用財產要去做促參，以設定地上權的方式就突破了國產法不得處分的一個限制，所以在這個部分我們會透過國產署也好，我們的國庫署也好，還有我們的促參司也好，都會去協助各公用財產管理機關對它去做有效運用的活化，當然公用財產的最終目的還是要符合原訂用途跟事業計畫，只是它的活化方式，目前來說可以更多元。"],["張委員其祿：因為現在看起來好像是希望你們能多一點督導或協調之責……"],["莊部長翠雲：對，會的。"],["張委員其祿：這個你們有沒有辦法可以更積極一點？因為我們現在看起來好像別的部會也未必真的那麼的配合，這個地方部裡面在機制上能不能更有效一點，讓人家更配合你們一點？有沒有這個可能？"],["莊部長翠雲：我想這個部分也許我們可以有一個作法，譬如說在實地訪查或公用財產的部分，每年他們要報檢核計畫到財政部的時候，也許我們可以增加一些項目，讓他們知道活化是我們要積極推動的。"],["張委員其祿：我就做個總結，我是覺得既然財政部這邊已經啟動了實地訪查，那麼就是要讓訪查結果feedback回來，到時候你們定期把它公告出來，或者哪一個部會怎麼做的，我們讓大家知道……"],["莊部長翠雲：好，我們用些機制……"],["張委員其祿：我覺得是這也就是一個壓力來源，強迫他們，坦白說像國防部就有就一大堆嘛！這樣讓他們有點壓力，請好好做好這件事，好不好？"],["莊部長翠雲：好，好的給予表揚。"],["張委員其祿：好，謝謝部長，謝謝主席。"],["莊部長翠雲：謝謝。"],["主席：接下來請李德維委員、李德維委員、李德維委員不在。","廖婉汝委員、廖婉汝委員、廖婉汝委員不在。","接下來請邱委員顯智上台質詢。"]],"agenda":{"page_end":368,"meet_id":"委員會-10-8-20-3","speakers":["沈發惠","吳秉叡","林德福","賴士葆","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","費鴻泰","高嘉瑜","林楚茵","羅明才","曾銘宗","陳椒華","張其祿","邱顯智","余天"],"page_start":305,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代\n表之董、監事）列席業務報告，並備質詢","agenda_id":"1126601_00006"}}},{"id":"147144","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147144","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773b7f003694eb04d314b547d319e272edeaabefd0083f334a46c0543d0ead3b1065ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"高嘉瑜","委員發言時間":"12:00:39 - 12:12:11","影片長度":"00:11:32","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。\n二、審查人民請願案共70案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-3","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":692,"end_time":"2023-10-02T12:12:11+08:00","start_time":"2023-10-02T12:00:39+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":826,"blocks":[["高委員嘉瑜：（12時）謝謝主席，那延續剛剛江永昌委員的問題，也就是說，現在當然我們檢討的是檢察官人力不足的問題，那這個問題是迫在眉睫，尤其詐騙案件近幾年增加的速度是超乎想像，112年1到8月沒有偵結的案件數已經達到108年的2倍，將近12.8萬件，近年幾乎詐騙案件就增加了3倍，所以以檢察官的人力根本無法應付。今天法務部也提出了非常多，不管是AI、補充人力等等，什麼源頭做起這些，但是現在在任的這些檢察官要問的是，這些多久可以達到你所謂的減案的成效？你現在所說AI的成效，你要花多久的時間？而這些檢察官已經過勞，然後受不了，然後在112年離退人數就達到50人，就是說這個問題，你在減案、你要去協助減少詐騙源頭這些是緩不濟急，根本沒有辦法去因應目前檢察官所面對的這些案件不斷增加，而且是暴增、倍數成長的狀況，那法務部現在到底要怎麼處理？"],["蔡部長清祥：謝謝委員的關心，那我們法制面當然減少這些法律的程序，包括我們修法，希望如果洗錢防制法的修法通過了，能夠先由警察那邊做告誡，如果他是第一次……"],["高委員嘉瑜：大家要問的就是時間、成效，你現在所採的這些作法大概多久內可以收到怎樣的成效？可不可以讓我們知道？不是說我今天提出一個增補人力，我會怎樣、怎樣，然後成效你們有沒有預估，多久可以達到這樣子的一個目標？"],["蔡部長清祥：我們希望儘快能夠發揮它的效果。"],["高委員嘉瑜：儘快是多久？因為現在要離職的人想要知道你什麼時候可以把事情處理好，否則我就要離職了！你的儘快如果是還要1年、2年，那我受不了啦，或者是你說3個月內就可以達到這樣的目標，至少會怎樣、怎樣，有一個目標規劃，然後讓大家看到一個希望，否則的話是無底洞。"],["蔡部長清祥：我們由各方面來努力……"],["高委員嘉瑜：那這就是空話啦！"],["蔡部長清祥：我沒辦法保證說什麼時候，但是我也希望一定可以看到效果。"],["高委員嘉瑜：我們也都希望啊！但是你看這個檢察官出走的人潮，這是一波接一波，因為看到這個案件數，我想每天進辦公室，包括一個月要起訴3,000人，詐欺罪起訴人數1到8月是2萬4,000人，這個件數跟這個案量實在真的是嚇死人。當然對大部分的檢察官來講，雖然剛剛有說檢察官助理，但是剛剛也提到檢察官助理沒有法制化的問題，其實對於這些檢察官的幫助也非常的有限，而且目前的人力補充計畫號稱111年到114年要增員600人，但是檢察官4年計畫中也只增員了50人，所以其實數量是遠遠低於這些要離職的人，那現在要怎麼辦？"],["蔡部長清祥：因為人事行政總處給我們的全部員額是希望增加檢察事務官，所以檢察事務官有250人，那檢察官本身因為要培育的時間長，希望他能夠處理比較繁雜的案子，對於比較例行性的案子，希望透過檢察事務官來協助，當然改善工作環境也是我們努力的目標，因為檢察官能夠培育做到相當資深的，我們希望他能留下來共同奮鬥。"],["高委員嘉瑜：因為其實這個影響不只是說，如果檢察官把所有的精神心力都用來辦這些詐欺等等案件，可是重大的社會案件或是其他更需要檢察官去關注的，不管是貪污等等的案件，反而沒有精力去集中辦案，其實也影響我們司法的品質。如果依照我們相關的這些包括「劍青檢改」社團所提到的，光是臺北地檢署今年新收的「偵」字案件就高達4萬多件，每個月一個檢察官新收案件就破百，這樣到底要怎麼來偵辦呢？臺中地檢署詐欺案件也比同期增加7,000件，請問一個人有辦法好好把關司法品質，又能夠在起訴的過程中詳細瞭解這個案子嗎？每一個案子可能都非常地複雜，或是狀況都不一樣耶！"],["蔡部長清祥：是的，詐欺的案子確實可能散播在全國各地，同一個被告他必須要跑好多的地方，而且案件由不同的地檢署來偵辦，這個會浪費很多人力……"],["高委員嘉瑜：所以現在是說要歸戶嘛！歸戶來辦理嘛！"],["蔡部長清祥：對，我們需要把他歸……"],["高委員嘉瑜：最快什麼時候可以做到呢？"],["蔡部長清祥：現在已經在實施了。"],["高委員嘉瑜：現在已經在做就對了？"],["蔡部長清祥：對。"],["高委員嘉瑜：現在電信詐欺案件飆升的狀況，已經占全國新收案件的26%，將近三成，112年度所謂新收的電信詐欺案件達到15.2萬件，這個數字真的是嚇死人。檢方的案量居高不下，當然剛剛也講了，從警察開始各種的壓力啊！然後辦案的品質啊！素質啊！導致檢察官也必須要來回的要求警察機關再補足資料等等，其實這過程中行政上也增加了很多的負擔，所以未來的程序上你們有沒有什麼樣的流程，讓警方的辦案能夠滿足檢察官的需求，不至於說在這個過程之中，其實又增加更多的負擔跟溝通的成本？"],["蔡部長清祥：我們在大的地檢署成立了審查中心，案件進來的時候，先過濾看看它有沒有構成要件或該查的東西有沒有查清楚，如果還沒有查清楚，再發回給我們的司法警察單位再繼續偵查，就不會馬上進入到檢察官那邊，讓檢察官也要去承擔那一些根本還不成熟或是還有證據待查的案件，我想各種方法我們都希望能夠解決，讓檢察官能夠花更多的心力在一些重大繁雜的案件，而不是在處理這些例行性的，而且數量很多的。"],["高委員嘉瑜：對，所以檢察官助理可能這時候扮演重要角色，那剛剛如部長所說的，檢察官助理現在就是臨時人員，甚至他適用的是勞基法，然後也沒有採計提敘的權益，遠遠低於法官助理，目前有考慮法制化嗎？"],["蔡部長清祥：有，我們現在也希望提出修法的建議，在法院組織法裡面把它法制化，因為……"],["高委員嘉瑜：大概什麼時候？"],["蔡部長清祥：我們隨時都可以提出。"],["高委員嘉瑜：那所以什麼時候要提出？"],["蔡部長清祥：我們可以報院，當然委員如果支持，委員來幫我們提出也是一個方法。法官助理已經有了，那檢察官助理當初沒有放進去是很可惜的。"],["高委員嘉瑜：對，所以我想這個應該大家都有共識，如果是這樣的話，檢察官助理，尤其是現在案件量這麼多的情況之下，如果沒有跟法官助理一樣的福利或是權益或是相關銓敘的話，其實對他們也不公平，也沒有辦法留住人才。所以就這個部分，我想大家也有這樣的共識，希望檢察官助理也能夠法制化，才能夠杜絕剛剛所說，他是適用勞基法嗎？他可以兼職嗎？等等的這些問題，這些其實在辦案的過程可能又衍生其他的問題，那這個問題真的不斷。","我是覺得法務部當然非常辛苦，就這個部分我想案件的源頭如何去處理，包括過去我們曾經一再提到詐騙案件，尤其是你們這次報告也提到，很多都來自於境外第三方支付、境外的詐騙、一頁式的廣告，這些其實都在海外，但是在海外的這些案件，不管是警方、不管是檢察官，其實在偵辦的過程都遇到很多的阻礙，沒有辦法順利地去查獲，這個其實也會導致心累，就是沒有辦法真的好好去針對這些詐騙案件做處理，所以關於這些國外司法互助相關的溝通，我覺得也必須要有一個平臺來協助我們檢察官跟警方，否則他們在調閱資料的時候可以說是困難重重，案件這麼多，但是又調不到資料，這些被害者又不斷地打電話，希望能夠加快，每個被害者當然都希望自己的案件能夠得到重視，但是問題是案件這麼多，然後情況都很類似，可能都在國外，在要不到資料的狀況之下，不管警方的辦案或檢方的辦案其實都非常地困難，也非常地辛苦，這也是辦案過程中所遇到一個很大的挑戰。"],["蔡部長清祥：是，我們會想辦法來克服，高檢署也統合了相關的機關，大家來跟這些……"],["高委員嘉瑜：因為過去我們也要求數發部等等，針對這些國外詐騙案件的主要來源，包括一頁式廣告的詐騙等等，如果不配合提供資料、能夠鎖網或是等等，讓他們沒有辦法繼續詐騙，這個其實我覺得也有必要來做。怎麼樣去溝通、去減少，從源頭開始去減量，這個就是大家所期待的。像之前我們說很多現在的手機感應支付，詐騙集團拿到你的授權碼之後，他就到處去盜刷，這樣的案件也越來越多，後來我們要求金管會把手機綁定個人身分證，你只能綁定自己手機之後，就大量減少這樣子的手機感應支付詐騙了，所以只是有沒有找到方法從源頭去做起。那這個就可以後端的去減少，你現在所做的是後端，我在收尾，我在提供人力，我再怎樣去辦案，但是源頭的詐騙量你沒有去處理，你沒有去防止，沒有去大幅度減少的話，永遠都辦不完，再多的人力你也辦不完，所以這個一定是要各部會溝通，不是你法務部現在來說我後端怎麼處理，你前端的這些，各部會有沒有動起來想要去處理這些詐騙，現在的詐騙類型有哪些的平臺？然後我們可以怎麼做，大家一定要一起動起來，而不是只是法務部後端在處理，所以這部分到底我們的政府在這個溝通平臺上有沒有建立這樣的共識？"],["蔡部長清祥：委員講得很好，其實警察機關處理的都是後端的，那前端的源頭才是真正要想辦法去防止，高檢署都有跟相關部會像NCC、金管會，還有數位部，他們都會去找到問題點在哪裡，請他們就他們的職掌部分來協助，大家共同來處理、來面對。"],["高委員嘉瑜：對啦！我覺得這個積極度好像還是不夠，像我剛剛所講的手機感應支付，我們要求之後，他們才限制綁定手機的身分證，那過去已經發生過這麼多，為什麼都沒有人要去做這件事情？所以我剛剛講的，像是電信廣告的詐騙或是等等，早就知道國外有這麼多一頁式廣告詐騙，你可以封網的你都不做，那你後端再用什麼樣的方式去做真的都來不及，錢都已經被騙走，錢也都被提光了，你再怎麼抓也抓不到，那檢察官辦到最後，人都在國外，也抓不到主嫌，這個其實不管對檢察官、對受害者都沒有辦法得到實質的幫助，所以我覺得源頭的部分如何能夠去杜絕，真的才是當務之急，謝謝法務部，也希望各部會能夠就這部分積極的檢討。謝謝！"],["主席：謝謝高嘉瑜委員。","下一位請李貴敏委員，李貴敏委員，李貴敏委員未到。","下一位請林淑芬委員發言。"]],"agenda":{"page_end":530,"meet_id":"委員會-10-8-36-3","speakers":["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","王鴻薇","林思銘","陳琬惠","游毓蘭","邱顯智","陳椒華","張其祿","江永昌","高嘉瑜","林淑芬","劉建國","楊瓊瓔","吳琪銘"],"page_start":451,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴\n增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質\n詢；二、審查人民請願案共70案","agenda_id":"1126501_00007"}}},{"id":"147143","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147143","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773bd6c6b7702325a98f90585fcacb92959aabefd0083f334a43f666e854750ae945ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"馬文君","委員發言時間":"11:55:08 - 12:08:36","影片長度":"00:13:28","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（事由：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[35],"id":"委員會-10-8-35-2","title":"第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":808,"end_time":"2023-10-02T12:08:36+08:00","start_time":"2023-10-02T11:55:08+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1127,"blocks":[["馬委員文君：（11時55分）謝謝主席，麻煩請委員長。"],["徐委員長佳青：馬委員，你好。"],["馬委員文君：委員長午安。"],["徐委員長佳青：午安。"],["馬委員文君：我想請教一下委員長，在這次的業務報告裡面，僑生培育跟留用計畫全力推動的部分，在第12頁有提到僑委會今年會新推行，用提供頂尖以及傑出的入學獎學金的方式，給予來臺就讀大學院校學士班的僑生，當然這個也含職校的海青班跟技術學院的產攜班，這個部分還有含大專院校跟企業推行聯名獎學金的部分，在這裡我想要請教一下，就這個部分，我們今年大概總共編列多少預算？"],["徐委員長佳青：在頂尖獎學金跟傑出獎學金的總計，112年編列的是3,746萬。"],["馬委員文君：花掉多少？"],["徐委員長佳青：今年來申請的目前為止有153人通過，頂尖的部分有63名，傑出的部分有72名。"],["馬委員文君：可是頂尖的部分，可能差距比較小；傑出獎學金你們目標人數是177位，可是只有72位核定，它的達成率只有41%而已，所以你們今年至少會結餘一千多萬，對不對？"],["徐委員長佳青：所以這些都要繳回國庫。"],["馬委員文君：那個跟國庫沒有關係，是你的計畫的部分，就是說那個獎學金當然是一個蘿蔔一個坑，你花多少錢、多少人，那個很明確，我們現在要探討的是這個部分，其實你今年剩一千多萬，我想要提醒的是，因為產攜班我們大概就是78位，海青班大概目標人數只有9位，所以就這個部分，甚至海青班達到百分之百頂尖獎學金的發放；可是我們現在來看看頂尖獎學金跟傑出獎學金，頂尖獎學金一個人可以領到26萬，傑出獎學金一個人可以領大概10萬，產攜班15萬，海青班10萬，對不對？"],["徐委員長佳青：對。"],["馬委員文君：我們現在碰到一個問題，一般大學他每年都可以領，對不對？如果他有達到這樣的標準，每年都可以領，連領4年，對不對？"],["徐委員長佳青：原則上是這樣。"],["馬委員文君：那我們現在就發生一個問題了，他一個人就26萬，那每1年包括你的計畫經費就高達1,638萬，你第1年有這些人領，第2年還有新的會領，到第3年、第4年，這樣算起來，如果按照你的計畫預算，我們的獎學金高達1億6,000萬，光是在獎學金的部分，如果按照你的計畫經費，如果今年有領的，也高達1億多萬。"],["徐委員長佳青：對，委員……"],["馬委員文君：光是獎學金，你就耗費這麼多的錢，可是我們現在看看……"],["徐委員長佳青：委員，我們是要跟全世界競爭人才，所以我們是想要吸收最優秀的……"],["馬委員文君：我們不知道你們可以吸收到怎麼樣的人才，因為你僑委會在有限的預算之下，你把這麼大的占比用在這裡，因為你的那個人數其實達不到目標，所以其實它還有一個可……"],["徐委員長佳青：是浮動的……"],["馬委員文君：它的空間，其實因為你訂得太高了，所以這不是真實的狀況。"],["徐委員長佳青：這個計畫因為是……"],["馬委員文君：所以有這麼多的人才，但我們不曉得，因為你要跟其他人競爭，我們自己的大學，其實我們也有很多的人才，可是為什麼每年我們沒有辦法達到這麼多這樣一個人數呢？為什麼有很多學校都要收掉？其實這個都是你要考量的，我們現在要講的是包括產攜班跟海青班，其實他們只能領一次，像他們來的……"],["徐委員長佳青：跟委員報告，主要是因為這樣，產攜跟海青……"],["馬委員文君：等我講完！"],["徐委員長佳青：好。"],["馬委員文君：因為像產攜跟海青班，其實你有頂尖的獎學金，但他們都只能夠領一次，他們能夠來的，其實都是家境可能比較需要獎學金的，如果他可以領到這個頂尖的獎學金，要表現相當優秀才有辦法領，可是你定的名額，我們其實希望你應該調高這個部分，他如果可以學有所長，然後又是優秀的人才，他留在臺灣也是一樣的，可是我剛剛說的，一般大學的部分，如果可以來臺灣念大學，基本上他的家境環境也不錯，所以就這個部分，如果我們把有限的資源可以加注在這個部分，我覺得可能效果或者對臺灣其實幫助會更大，委員長剛剛想講什麼？"],["徐委員長佳青：跟委員報告，我們一般大學的僑生，每年進來的人數大概是五到六千人；產攜專班，去年以前是二千多人，今年是首度破了4,500人來報名，產攜班事實上他3年在高中的時候，學費都是我們的補助，所以他並不需要再負擔……"],["馬委員文君：沒關係，因為時間的關係……"],["徐委員長佳青：所以為什麼沒有再給另外每一年的獎學金的原因是我們已經提供他……"],["馬委員文君：我再提醒一下……"],["徐委員長佳青：那一般大學是沒有給他其他的補助。"],["馬委員文君：我再提醒一下委員長，今天如果你提供這麼高的獎學金，每年要用掉高達一億六千多萬的預算，那這些人如果他沒有留下來，而你的預算其實都用在這裡了，可是對於臺灣是不是真正留住人才，顯然是沒有辦法預估，而且你們也沒有達到那個效果，所以這個部分，我覺得你可能要考量清楚，我們耗費這麼多的預算……"],["徐委員長佳青：所以委員的意思是說，我們把部分的移到這個產攜、多增加名額的意思？"],["馬委員文君：對，因為你應該……"],["徐委員長佳青：我們內部會來做檢討。"],["馬委員文君：因為你的目的是要留住人才，我們也希望讓僑生可以在我們國內服務，那你在這樣的比例、配比之下，我覺得你應該要做這樣考量，因為你連4年，甚至第4年的時候，它的預算已經變成四倍了，我覺得你未來也會吃不消，所以這個部分我覺得可能要考量一下。"],["徐委員長佳青：好，謝謝。"],["馬委員文君：我想要請教第二個問題，就是我們現在企業聯名獎學金這個部分，你們說後來會改名，因為他都已經畢業了，哪有什麼獎學金！"],["徐委員長佳青：聯名獎學金是這樣的，我舉一個例子來說，如果他在海聯招被錄取，比方說被政大錄取了，那他拿到了這個頂尖獎學金，我們是每一年逐年核發，那政大有跟我們簽MOU……"],["馬委員文君：我說的是聯名企業的部分。"],["徐委員長佳青：企業的部分也是要簽約，目前有4個企業。"],["馬委員文君：企業的部分我們沒有意見，企業可以來鼓勵我們這些畢業生，當然是很好，我現在的意思是說你的名稱「企業聯名獎學金」，他都已經畢業在工作了，所以你獎學金定這樣的名稱滿怪的。"],["徐委員長佳青：委員，這個是誤會，企業聯名獎學金的意思是鼓勵，比方說金融機構來跟我們簽MOU，它是希望學商學、財會這些在讀書的學生……"],["馬委員文君：可是他是畢業以後才可以申請啊！"],["徐委員長佳青：沒有！沒有！他是讀書的時候申請，然後他要跟企業訂約。"],["馬委員文君：所以他會有兩個獎學金……"],["徐委員長佳青：所以他總共會有兩個可能性。"],["馬委員文君：所以他會有兩個獎學金的意思嗎？"],["徐委員長佳青：對！對！對！是這個意思。"],["馬委員文君：就是僑委會也給他每年26萬或者每個學期26萬？"],["徐委員長佳青：是。"],["馬委員文君：可是他在企業也還可以拿到這麼高的獎學金？"],["徐委員長佳青：沒有錯！沒有錯！"],["馬委員文君：所以兩個獎學金？"],["徐委員長佳青：聯名獎學金就是同時領的意思。"],["馬委員文君：所以我們也希望，如果學有專長，因為產攜班跟那個……"],["徐委員長佳青：因為企業界也想吸收人才。"],["馬委員文君：如果可以的話，可是到現在是零嘛！"],["徐委員長佳青：因為今年第一次開辦啊！它也還不會產生啊！"],["馬委員文君：第一次開辦？你已經做了1年了耶！如果說……"],["徐委員長佳青：不是，他們剛剛9月才結束要登記註冊，要註冊完才算數。"],["馬委員文君：一般大學呢？"],["徐委員長佳青：一般大學就是今年到9月底註冊完畢，我們才算數。"],["馬委員文君：你們都已經花出去了……"],["徐委員長佳青：還沒有。"],["馬委員文君：我是說企業的部分，他們……"],["徐委員長佳青：我們是審核通過，但是最後必須根據他是不是有真實來臺灣註冊讀書，他要真實……"],["馬委員文君：不是啦！我們自己都已經花掉一千多萬了，表示這些人是有的，而你這些人是不是符合企業的標準，就是這樣而已，因為我們的錢已經花出去了，可是企業的顯然沒有，那它的標準到底是什麼？"],["徐委員長佳青：委員，有，如果他在相關科系裡面，他指定的這個……"],["馬委員文君：你的名單裡面是沒有的啦！你現在給我們的就是零嘛！所以我們現在希望這個部分，你們可能要再去了解這個部分。"],["徐委員長佳青：我懂！我懂！好，委員，我們後面會補充資料。"],["馬委員文君：最後，我詢問一下，就是現在僑務委員會業務報告僑務工作多元平臺的部分，我們有建立了幾個平臺，比如說我們的電子報有YouTube頻道，還有官方Facebook 粉絲專頁，還有僑務電子報LINE官方帳號等三項，我們的業務只提到了這個，可是過去童委員長在他的任內花了錢，然後創了一個全球僑胞服務數位平台，這個部分是壞掉了還是怎麼樣？還是你們不用了？因為都沒辦法點進去了。"],["徐委員長佳青：這個請秘書室來說明一下。"],["黃主任克忠：報告委員，因為我們那個是LINE的總機，是一般的LINE，這個LINE的人數是5,000個人，它外面的就沒辦法再點進來。"],["馬委員文君：那你當初在創的……官方就沒有這樣子啊！"],["黃主任克忠：這個不是官方。"],["馬委員文君：你們當初在創的時候，你們在這裡用預算的時候，並不是這麼講的，你們說是可以服務全球的，當時我們還認為說，你LINE的那個是在日本，你為什麼要用這個？你還在花這筆錢……"],["徐委員長佳青：不是！跟委員說明，這個五千人上限的是沒有花錢的，所以……"],["馬委員文君：那個在你們的整包裡面，你去問清楚。"],["徐委員長佳青：沒有，沒有花錢。"],["馬委員文君：委員長你去問清楚，因為這部分去年我們也有質詢，然後委員長特別創了這個LINE的服務平臺。"],["徐委員長佳青：這個LINE＠我們從2020年的9月開始創，開始運用……"],["馬委員文君：對，就是童委員長創的嘛！"],["徐委員長佳青：對，但是現在加入好友的人數上限就是五千，除非我們再花錢，所以我們沒有花錢。"],["馬委員文君：徐委員長，那個部分你去瞭解，因為我們收到了報告，其實去年在審預算時童委員長是這麼講的，很多全部都包在裡面，這部分你自己也去釐清楚，另外現在又多了一個9月18號正式上線的智能服務，對不對？"],["徐委員長佳青：對。"],["馬委員文君：它最大的功能跟差別在哪裡？"],["徐委員長佳青：智能客服系統的意思是，未來如果所有海外來做詢問的時候……"],["馬委員文君：簡單來講，18號上線了嘛！委員長，這部分有測試過嗎？委員長有用過嗎？"],["徐委員長佳青：我們請資訊室主任說明。"],["馬委員文君：簡單說一下就好。"],["白主任中光：是，跟委員報告，智能客服主要是利用聊天機器人……"],["馬委員文君：你們有沒有測試過了？好不好用？可以用嗎？"],["白主任中光：有，可以用，我們覺得還不錯，當然未來的題庫……"],["馬委員文君：等一下馬上試試看，好不好？委員長你等一下馬上試試看，這個智能服務唯一可以用的包括護照服務、僑民聯繫、僑民教育，在官網上有的，它做了連結，可是我們去測試過了，有很多可能碰到的困難、問題，因為你說它是AI智慧的、24小時的，所以它不是人，你剛剛說測試過了，效果很好嘛！我們測試的部分……"],["徐委員長佳青：沒有，我們18號開始，題庫還會持續的……"],["馬委員文君：聽我講完。"],["徐委員長佳青：是。"],["馬委員文君：在這部分，比如說申請頂尖傑出僑生就讀大學院校獎學金等等，其實我們問了很多的問題，因為簡報版面的關係所以列這麼短，不然其實很長，我們測試過了，它全部傳送失敗，它只能連結官網，如果這樣叫智能客服，我覺得有很大的檢討必要。"],["徐委員長佳青：委員，我們針對你剛剛說的這些……"],["馬委員文君：你等下去測試看看，好不好？"],["徐委員長佳青：好，我們針對測試失敗的部分進行了解。"],["馬委員文君：是完全都傳送失敗。"],["徐委員長佳青：好。"],["馬委員文君：既然花了錢，就要讓大家知道為什麼要這麼做，當它一點功能都沒有辦法展現時，這個部分也要做交代，謝謝。"],["徐委員長佳青：好的，謝謝，我們會後來瞭解。"],["主席：好，謝謝馬委員。","接下來請趙天麟委員發言。"]],"agenda":{"page_end":380,"meet_id":"委員會-10-8-35-2","speakers":["廖婉汝","林昶佐","邱臣遠","羅致政","林靜儀","江啟臣","吳斯懷","劉世芳","王定宇","溫玉霞","蔡適應","馬文君","趙天麟","王鴻薇","何志偉","陳椒華","陳以信","楊瓊瓔"],"page_start":309,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00005"}}},{"id":"147142","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147142","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773b3638a1939fdff29a463e645e5624177aabefd0083f334a40a92cda2594195eb5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"呂玉玲","委員發言時間":"11:54:33 - 12:06:15","影片長度":"00:11:42","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議（事由：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[19],"id":"委員會-10-8-19-3","title":"第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":702,"end_time":"2023-10-02T12:06:15+08:00","start_time":"2023-10-02T11:54:33+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":958,"blocks":[["呂委員玉玲：（11時54分）謝謝主席，請龔主委。"],["主席：好，請主委。"],["龔主任委員明鑫：呂委員好！"],["呂委員玉玲：主委好！主委，我們國發會在最近有公布說整個8月的景氣燈號又是藍燈，已經連續10個藍燈了，因為上個會期我有特別詢問過主委，主委認為下個會期，亦即下半年的景氣會有好轉，那現在景氣好轉了沒有？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，當然它還是在藍燈，委員您看它最低的時候是10分而已，現在已經回到15分，當然變燈是要到17分，我們期待9月份看看有沒有機會，因為目前的評估狀況來講，出口的部分有比較好轉一點。"],["呂委員玉玲：現在的出口產值呢？"],["龔主任委員明鑫：就是評估起來……"],["呂委員玉玲：評估起來，今年跟去年的評估呢？有好轉嗎？"],["龔主任委員明鑫：9月份相對去年的平均來講，因為8月份出口雖然還是衰退，但是是個位數，9月份看看能不能轉正，但是這還是要看財政部公布。"],["呂委員玉玲：我們也希望轉正，但是本席拿了去年的出口產值，現在累積到8月，我們的產值是2,781.7億美元，跟去年同期比較的話，減少了15.7%。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["呂委員玉玲：而且連續12個月的負成長，你說要轉正，那你會怎麼改善轉正？"],["龔主任委員明鑫：我剛才特別提到8月份當月應該已經縮小到百分之負的五點多啦，然後期待這個趨勢如果持續下去的話，那應該看看9月份是不是會比五點多還要更小，甚至轉正，是有一些機會……"],["呂委員玉玲：因為這整個都跟國際的情勢有關，你的業務報告裡面也特別講到，現在電子產業需求會增加，是不是？還有一些AI的商機都會成長。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["呂委員玉玲：但現在國際情勢你要注意，現在國際情勢跟上半年度是一樣啊！"],["龔主任委員明鑫：國際情勢來講的話，因為美國現在升息的狀況稍微沒有那麼積極在升息了……"],["呂委員玉玲：所以這是國際貨幣的影響，是不是？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["呂委員玉玲：所以國際貨幣的政策，還有整個國際的情勢，包括俄烏戰爭等等，這些也都會影響，所以你應該要有一個改善的方式，怎麼去提升我們的出口產值，而現在已經下降、減少了15.7%。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，因為存貨的去化，它是要有一個過程，就是慢慢消化，現在看起來到第4季的時候，存貨……"],["呂委員玉玲：到第4季時會轉正嗎？"],["龔主任委員明鑫：這個PMI指數來講，今天下午會公布，不一定會超過50正向，但是其中有一些我們看到的一些新的訊息，新訂單的部分可能可以超過50，新訂單有出現的話，對於少數的這些比較大型的IT產業的話，那它就是第一波，然後第一波慢慢的去化成功以後，新的訂單進來以後，然後第二波的零組件或是上游的材料，慢慢的這樣子……"],["呂委員玉玲：這個是整個國際情勢，那明年對勞工的基本工資，我們有提高了嘛！從原來的這個26,400元會調整為27,470元，雖然說有調薪啦，但是我們有通膨的問題，工資調高了，但是被通膨吃掉了，所以要如何讓我們民生的物價能夠穩定，這就是主委的責任。"],["龔主任委員明鑫：是，我們1到8月份的CPI是2.5%。"],["呂委員玉玲：你認為這樣就很穩定了？"],["龔主任委員明鑫：當然我們的目標是希望……"],["呂委員玉玲：現在國內通膨很嚴重，你知道嗎？"],["龔主任委員明鑫：我們希望降到2，所以現在還是有目標要去努力。"],["呂委員玉玲：有目標就要努力去做，穩定國內的民生物價這非常的重要，好不好？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["呂委員玉玲：接下來本席想要請問的就是如興公司，我們投資不利，我們投資了15億，結果虧損了，現在他們整個股票市場的交易也是暫停的，雖然說，現在已經恢復了……"],["龔主任委員明鑫：沒有，現在已經恢復交易了。"],["呂委員玉玲：現在已經恢復，但是未來的話，你針對這個投資審查在投資之前的評估跟投資之後的監督管理，你有什麼改善的方式？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，就是我們事前的評估可能就會更謹慎一點。"],["呂委員玉玲：你怎麼謹慎？這是由政府去審查、政府去決定，你們沒有第三方的公正建議。"],["龔主任委員明鑫：有，我們有四大會計師來幫我們做DD，就是淨值調查，是有幫我們。之後會提報告給我們投資審議委員會的委員了解，因為投票的是審議委員，而且是匿名投票。也就是說，事前的準備工作我們做得更充實，可以讓這些投票的審議委員瞭解更完整的……"],["呂委員玉玲：所以要更謹慎！如興公司是一個案例，所以你們要謹慎！"],["龔主任委員明鑫：是。"],["呂委員玉玲：接下來本席要提的是，現在我們準備要投資台灣奈微光公司1,763萬，但最近被人家質疑了。因為奈微光公司將很關鍵的矽光子晶片技術轉移給大陸？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，他這個……"],["呂委員玉玲：我們會擔心耶！因為這個技術跟我們的航太與軍備領域有關，所以國安問題讓我們很疑慮。"],["龔主任委員明鑫：因為在天使的投資輪中我們有做一些投資，至於金額上，相對我們對其他投資案來說是比較小的，因為他是在第一輪的時候……"],["呂委員玉玲：不是你說相對比較小，沒有就是沒有！這事關國安，我認為應該要移轉給檢調單位調查，好不好？"],["龔主任委員明鑫：他現在透過律師是講沒有，我們前面已經承諾一些委員，會在一個月之內實際去瞭解狀況，然後回報給委員會知道。"],["呂委員玉玲：好，如果有具體事證，國發會一定要對這家公司求償。"],["龔主任委員明鑫：當然。如果違法的話，我們必須保障股東的權益。"],["呂委員玉玲：不能影響投資人的權益？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["呂委員玉玲：好。接下來要跟主委談的是，現在我們看到各種的經濟轉型與產業創新，但我們到底該如何從各方面去提升產業轉型？以六大核心戰略產業推動方案來說，我們認為國內人才培養跟國際人才的爭取是很重要的一件事情，但現在我們面臨缺工問題，尤其是技術人員或高科技工業產業人員，針對這部分，我們怎麼樣才有辦法留才？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，就科技產業部分，尤其是半導體跟AI新型，全世界都在搶人才。當然，我們除了自己要培訓，所以成立了半導體學院，但那是比較高階的博士、碩士。我們也在臺灣要成立二十個產學合作中心，以技職學校為主，實做為主，這部分有二十個……"],["呂委員玉玲：根據我們具體的調查來看，107年到111年的工程業與資訊通訊科技人員投入職場的比例不高。"],["龔主任委員明鑫：委員，另外一個……"],["呂委員玉玲：為什麼我們培訓出來的人沒有投入職場？"],["龔主任委員明鑫：另外一個就是學用之間怎麼樣弭平落差……"],["呂委員玉玲：有落差？"],["龔主任委員明鑫：對，的確是有的。"],["呂委員玉玲：既然都培養出人才了，為什麼會有落差？"],["龔主任委員明鑫：所以我們鼓勵教育部能透過一些實習，也就是我剛剛提到的二十個產學合作基地，可以在學習過程當中跟企業界合作，不管是透過實習也好，或者合作研究計畫也好，可以來瞭解，這樣一旦畢業後，就可以順利接軌，不用再磨合。"],["呂委員玉玲：所以培訓人員投入職場的比例要高一點，現在投入職場的比例相當低！"],["龔主任委員明鑫：是。"],["呂委員玉玲：這是主委要注意的。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["呂委員玉玲：我們剛剛講到人才問題，就是怎麼樣才能把人才留下來的問題，在111年時核發了6,144張的就業金卡，現在就業金卡使用的比例高嗎？"],["龔主任委員明鑫：就業金卡我們總共大概核發了八千多張，當中大概有一半留在臺灣……"],["呂委員玉玲：不到一半。到今年3月14日使用的只有42.73%，就是有留在臺灣的。"],["龔主任委員明鑫：但我們的目的並不是發了就業金卡以後，一直要他……因為每個人功能不太一樣。因為這些人最好的……"],["呂委員玉玲：所以發卡要更嚴謹！有些留下來做幾個月就走掉了……"],["龔主任委員明鑫：不是！報告委員……"],["呂委員玉玲：所以整個配套規範要更嚴謹！"],["龔主任委員明鑫：因為這些人最重要的資產是國際上的人脈關係，因為他們在國際間都非常有名，所以並不是說十二個月全部都要綁在臺灣，我們不希望這樣。我們希望他在國際間看怎麼跟我們國內link，這才是最重要的資產。因為他的人面非常好，可以跟我們的產業做一些連結與對接，當中有些人可以扮演這樣的角色。有些人比如說在台積電，那當然就是要留在臺灣工作，所以功能不太一樣，並不是沒有留在臺灣就沒有功能，不是這樣的意思。他還是有幫臺灣與國際連結，譬如合作案或一些新創合作。"],["呂委員玉玲：主委講的本席都了解，但我認為在核發就業金卡時，一定要有規範，特別是能實質幫助我們、能留下來的人……"],["龔主任委員明鑫：是，沒有錯。"],["呂委員玉玲：不是發了都沒有使用。你看使用率這麼低，還不到一半，所以應該要有更多的必要條件，且要完成必要的條件才可以核發就業金卡，可以嗎？"],["龔主任委員明鑫：跟委員報告，比如說……"],["呂委員玉玲：我知道你講有短期的，也有技術的，也有在國際上擁有人脈或跟我們輔導的等等都有，但是你一定要有基本的規範條件！"],["龔主任委員明鑫：是。像美國一名非常大的創投創造者Tim Draper，他的所在基地在美國，因為那是一家非常大的創投機構，就可以跟臺灣做一些連結，只要有很好的案子就會投，甚至可以介紹臺灣的一些新創企業到美國去，這就發揮他的功能了。"],["呂委員玉玲：是，我們非常需要專業人才，希望這個缺口趕快補足，好不好？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["呂委員玉玲：謝謝。"],["龔主任委員明鑫：謝謝。"],["主席：謝謝呂委員。","下一位請陳椒華委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":450,"meet_id":"委員會-10-8-19-3","speakers":["蔡易餘","邱議瑩","林岱樺","賴瑞隆","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko","林德福","陳亭妃","邱志偉","翁重鈞","李貴敏","陳超明","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","陳椒華","江啟臣","蘇治芬","張其祿","蘇震清","陳明文","陳培瑜"],"page_start":381,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00006"}}},{"id":"147141","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147141","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f6869107737d307b9e997f2a0f4b547d319e272edeaabefd0083f334a4fc9cab5ac6b0bd995ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"江永昌","委員發言時間":"11:42:55 - 12:00:24","影片長度":"00:17:29","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。\n二、審查人民請願案共70案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-3","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":1049,"end_time":"2023-10-02T12:00:24+08:00","start_time":"2023-10-02T11:42:55+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":777,"blocks":[["江委員永昌：（11時42分）謝謝主席。就教於法務部部長，我跟你講，我國地檢署一千多位檢察官，你去算，111年一個檢察官平均要偵查終結513案，如果1天要偵查終結1.45案，一週如果是50工時的話，每年2,600工時的話，一個案子只有5個小時的偵查時間；如果檢察官50個小時，每週60個小時、每週70個小時，一個案要偵查到終結也不過是6個小時、7個小時，這負荷量跟品質實在是很恐怖、很誇張，所以一定要解決。我剛剛算的，還不算偵查終結要去開庭的，你知道嗎？但是長期以來，我覺得法務部不夠努力，其實我在這邊就問你，你身為法務部長，你認為處理檢察官人力的問題、事務這麼繁重的問題，第一個方法當然是去追加檢察官的員額、追加檢察事務官的員額，這一個解。但是其他還有5個方法，5個方法其實我長期都在問，包括第一個方法其實是要減少濫訴的相關措施，這我以前就問過你們了，比方檢察官對於如果是最重本刑3年以下的，然後他根據刑訴法第二百五十三條，他有個權力，但是其實在你們的快速終結案件實施要點，你又要說他要去問被害人，有時候也沒被害人，說不定有時候那個被害人是公家機關，我有問過啊！對不對？虛歲65歲，實歲64歲，好大的一個臺鐵，結果你們不但起訴還上訴，所以這裡面，上訴又怎麼樣？他不敢依職權不上訴，他要問檢察長，對不對？檢察長說再上訴，那這個又牽涉到什麼？他又牽涉到另外一個叫做檢察機關妥速辦理刑事案件實施要點第二十點，這一而再，再而三，三而四，不要上訴了、不要胡亂起訴了，你能不能去看檢察系統依職權不起訴跟罪證不足起訴的比例，這當中還是有點空間可以努力，這是第一點。","第二個就是工作簡化，就是限縮現行犯要解送給檢察官的範疇，這部分我今天在這裡先不講，我先講第三個微罪案件的分流。有關微罪案件的分流，其實剛剛也有人講了雙偵查主體或是怎麼樣，其實本席也跟你講日本有副檢察官、副檢察士、副檢察長這種制度，要不要引進？有一些罪就讓他們去處理，珍貴的、主要檢察官的人力、物力用在需要的業務上。","或者另外一個面向就是，刑事警察到底應該分攤多少責任？或是第一線的警察，他在做的時候能不能把筆錄的品質、調查的品質提升？可是你要面對另外一個問題，內政部也會跟你唉啊，警察也是警力不足啊！你會講檢察官人力數量不足，警察也是面臨相同的問題，這個長期以來不斷地討論也沒結果，這是第三種。","第四種，人事行政總處今天有來，行政院這幾年一直主張什麼？微罪刑責改以行政罰替代，微罪除罪化。人事行政總處今天是副人事長來，這三年來，我看你們的報告，你們還是主張這個，我就問了，剛剛也有委員提出，你們到底是哪一個東西除罪化可以減輕檢察官的工作？部長要回答還是人總要回答？","你不要隨便回答，我跟你講，法務部在今年3月憲法法庭的辯論上，口頭非常強硬，書面報告也這麼寫，你們說妨害名譽絕不能除罪。你們說妨害名譽不能除罪，這個考慮很多，考慮到我們要保護言論自由，但是我們也要一定的最小限度，這是你們寫的。人事行政總處，哪一個要除罪化可以減輕檢察官的負擔？人事行政總處今天是副人事長李秉洲列席，請問哪一個？你只寫這個報告，你敢講出是哪一條要除罪化嗎？"],["李副人事長秉洲：我們是建議請法務部研議適度的除罪化，那個是舉例而已。"],["江委員永昌：你答不出來啦！我跟你講。你還要考慮我們國人的法感情耶！隨便一個罪要把它除罪化，你辦得到？但是已經除罪的是通姦，這個就不用再講了，可是後面我剛才講，你要拿妨害名譽來除罪化，你以為會減輕，其實不是，它一年的比例只有3%。所以當民間司改會在講妨害名譽，或者甚至說過失致傷害這些要除罪化，他不是為了減輕檢察官的業務工作，他是為了在司法上是不是要有一定的比例，在罪刑跟行政罰之間去做取捨。否則我跟你講詐欺罪，我們今天不是要打詐，那個比例占20%；毒品危害防制的比例占15.64，我想在檢察官偵查終結的案件裡，傷害罪、公共危險罪、洗錢防制法這些都是占高度比例的啊！高度比例的，你敢說為了檢察官業務要減量把這些除罪化，不可能的事情嘛！所以如果有人說將一些微罪除罪，就點不出啊！兩個理由點不出來，第一個，那些真的能除罪嗎？國人的感受如何？第二個是就它業務量的大小來看，一旦除罪後真的可以讓檢察官的業務減量嗎？也達不到這個效果啊！所以你們不要在那邊隨便亂講。","我說第一個，增加檢察官、檢察事務官的員額，這個做了，其他我點出的有五個方法，包括第一個工作簡化、減少濫訴、微罪分流，現在講到的是微罪要除罪，顯然聽起來反覆討論這個不對啊！最後一個就是我們今天要講的，檢察官的人力非常珍貴，繁瑣的、瑣碎的事務是不是能夠讓檢察官助理來分擔，這是今天的主題。我就要問你了，檢察官助理制度有沒有法制化？沒有，就是臨時人員，連聘僱都不是。法官助理是什麼？聘用人員，銓敘部還要造冊，年資還有算，還有總總的。如果檢察官的助理功能不彰，沒用嘛；功能如果強大，應該要法制化才對，就不是一個臨時人員，你是把他當打詐國家隊的免洗筷，就這種身分未來能夠協助檢察官作為打詐國家隊的主要力量（主力）還是阻擋的力量（阻力）？他連法官助理的法制化程度都跟不上，他同樣重要啊！","在這裡要先請教一下，第一個，你們現在各地檢署所要僱用的檢察官助理主要工作的內容是哪些？"],["蔡部長清祥：協助檢察官分析卷證或是製作書類的附表，我想因為各地的需求不同，由各地檢他們自行訂定，我們會給他們一個通案性的工作指引。"],["江委員永昌：好。人事行政總處剛剛問過了，現在問主計總處。112年電信詐騙案成長了360%，所以這是不是用新世代打擊詐欺策略行動綱領，這到底是一個專案補助，還是一個政策上的工作？因為我講的是行政院及所屬機關臨時人員進用及運用要點，這兩者不一樣，112年叫做專案，113年變成是地檢署業務會議當中的通案性重大政策。請問，其實他們在講「檢察官助理」，名為打詐，事實上剛剛部長講要協助做那些工作，這跟預算的相關規定、計畫要如實，可以嗎？名為打詐，事實上幫檢察官做打詐以外的事，可以嗎？你來本院做預算審查時的主題、計畫是打詐，可是你要用他的時候不只打詐。"],["蔡部長清祥：我剛剛講的是打詐案件的……"],["江委員永昌：只限於打詐？"],["蔡部長清祥：原則上……"],["江委員永昌：只限於打詐？我們今天就把這點釐清，不然到時候你主計沒看好，審計部就給你來一個說你計畫不實，雖然我不知道輕或重，它可以這樣講，你計畫裡面是要打詐，結果你運用他在做打詐以外的工作，這個非常重要。然後我要問在這種狀況之下，人總也在，它是非屬行使公權力之臨時性、短期性、季節性跟特定性的定期契約性質的工作嗎？檢察官助理是這種臨時性、短期性、季節性、特定性的工作嗎？因為你知道這個計畫到113年後續還會再繼續下去，它一定會變成常態性，它不會明年就嘎然而止，你把它當臨時人員去運用勞基法的契約，我認為應該要法制化，不然會變成政府自己帶頭作亂，這麼要緊的工作。你能回答我嗎？你敢說這是季節性、臨時性？你把檢察官助理當季節性、臨時性、非公權力行使的這種工作，你開得了口嗎？我國司法制度引進的居然是這樣的草率、輕忽。","我還要繼續問，剛剛講的，如果如法務部部長講的，協助檢察官資料整理、彙集案件的爭點證據，幫忙整理或流程圖簡報、草擬、校正書類初稿等等之歸檔、製作、傳輸要式電子卷證等等，刑事訴訟相關幕僚作業，那我要講，過去曾經有被詬病法官助理代筆，那你們會不會有檢察官助理代筆檢察官？我就問9月簡章發了，考試要上路了，法官助理是有訂作業規範喔，請問檢察官助理的作業規範出來了沒？"],["蔡部長清祥：高檢署他們會做工作指引。"],["江委員永昌：出來了沒有？"],["蔡部長清祥：我還沒看到，但是他們已經這樣做。"],["江委員永昌：我就說啊！先發簡章、先考試、先進用臨時人員，但是這個作業規範、如何用作業規範去做一個好的防範，這個很重要。","我再繼續問，我在這裡面還有看到一個問題，這樣子進來的檢察官助理沒有法制化，就靠一個簡章，預算剛剛編列，我已經指出它很要緊的這個爭議了。假設今天進來的人，他現在是律師，那他願意領4萬多塊進來做檢察官助理，或者他將來離職後考上律師，請問他適不適用律師法第二十八條規定，在離職之後要迴避原任職的單位，要不要？請法務部長回答。"],["蔡部長清祥：按照律師法，他如果是司法人員的話，他要迴避。"],["江委員永昌：糟糕了！"],["蔡部長清祥：那他是不是屬於所謂的司法人員、廣義的司法人員，這個需要我們再做研議。"],["江委員永昌：所以我跟你說，你現在人要進來用了，這些規範都還沒出來，律師法施行細則第九條裡面可是有寫司法人員是法官、檢察官等等，裡面有寫法官助理、檢察事務官，但是沒有寫檢察官助理，可以看律師法施行細則第九條所定義的司法人員。所以到底行或不行，馬上就要發生了，人家現在要招考進來了，如果依律師法第二十八條規定的話，在離職前三年內曾任職務之法院跟檢察署執行律師職務是不可以的，如果現在有一個律師願意來的話，到底是或不是還不知道，考進來了，或者將來離職之後他走了，我還沒有問你這個離職到底怎麼樣才能符合離職的規範呢！","我繼續再請教，檢察官的助理在司法實務上的工作年資能不能併入律師執業年資？可不可以？如果是現在律師進來擔任檢察官助理或者是離職之後考上律師，可不可以併入律師執業年資？行不行？"],["蔡部長清祥：按照律師法的規定，他如果不是取得律師資格，我想從文義上來看他就不是律師的資歷了，雖然他具有這個能力，他也曾經在地檢署擔任過檢察官助理，那可不可以合併計算為資歷，這個……"],["江委員永昌：你的答案是對的，可是你引用的道理、邏輯是錯誤的，因為他是臨時人員，他的聘用紀錄不用造冊送銓敘部審定，答案是這個，答案是不行，事實上原因是這個。那我再繼續請教，不能夠併入律師執業年資，然後再加上我剛剛所講的那個，也不能併入公務人員的考績年資，都不行。再請教一下，檢察官助理有年終獎金嗎？"],["蔡部長清祥：有，臨時人員都有嘛！"],["江委員永昌：他在勞動節可以放假嗎？"],["蔡部長清祥：他如果是屬於勞工，當然可以啊！"],["江委員永昌：他可以兼職嗎？"],["蔡部長清祥：兼職？"],["江委員永昌：這麼重要的檢察官助理可以兼職嗎？"],["蔡部長清祥：那我們就按照法律規定。"],["江委員永昌：什麼法律？就沒有法制化，要照什麼法律？"],["蔡部長清祥：公務人員可不可以兼職……"],["江委員永昌：答案是按照勞基法可以兼職，除非你們跟他另外有勞資約定，那你要跟這麼重要的檢察官助理做勞資約定嗎？"],["蔡部長清祥：我們會訂定勞動契約。"],["江委員永昌：試用期沒過有資遣費嗎？"],["蔡部長清祥：照勞動契約來進行。"],["江委員永昌：不續聘有資遣費嗎？"],["蔡部長清祥：這個太細節的東西啦！這個勞動的不是我……"],["江委員永昌：我可以包容說這個太細節，我是說我來請教部長的時候，你會覺得太細節，但是事實上在實務上現在很……"],["蔡部長清祥：但是我相信我們的同仁都有考慮到，只是這個訊息沒有到達我這邊，那我在政策上的決定是希望趕快能夠聘用這些檢察官助理來協助檢察官解決工作的負擔。"],["江委員永昌：因為這些都不在簡章裡，唯一只有彰化地檢署的簡章寫了我剛剛問的其中一點─檢察官助理，因業務性質特殊，願受「自離職之日起3年內，不得在其離職前3年內曾任職之地檢署或對應法院執行律師相關業務」之限制。你看，有這麼多地檢署，就只有彰化地檢署有寫，這到底是通案還是個案？我看問題還很多，我很重視這個，我希望它法制化，希望你們解決剛剛本席所提出的那些問題。"],["蔡部長清祥：好，謝謝委員指教。"],["主席：好，謝謝江永昌委員。","我們現在先處理會議時間，我們上午會議的時間繼續進行到議程所列的事項均處理完畢為止。","下一位請高嘉瑜委員發言。"]],"agenda":{"page_end":530,"meet_id":"委員會-10-8-36-3","speakers":["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","王鴻薇","林思銘","陳琬惠","游毓蘭","邱顯智","陳椒華","張其祿","江永昌","高嘉瑜","林淑芬","劉建國","楊瓊瓔","吳琪銘"],"page_start":451,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴\n增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質\n詢；二、審查人民請願案共70案","agenda_id":"1126501_00007"}}},{"id":"147140","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147140","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f6869107737125a42c63c1de35f90585fcacb92959aabefd0083f334a47db94e47d053ec505ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"蔡適應","委員發言時間":"11:42:23 - 11:54:47","影片長度":"00:12:24","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（事由：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[35],"id":"委員會-10-8-35-2","title":"第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":744,"end_time":"2023-10-02T11:54:47+08:00","start_time":"2023-10-02T11:42:23+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":977,"blocks":[["蔡委員適應：（11時42分）好，感謝我們主席，能不能請委員長就備詢台？"],["主席：委員長請。"],["徐委員長佳青：蔡委員你好。"],["蔡委員適應：我想今天每個委員關心的題目都非常類似，我還是要先從僑生僑教業務開始來請教起，接續前一個委員的提案，你有問到說我們希望僑生留臺人數能夠增加。"],["徐委員長佳青：對。"],["蔡委員適應：我想請教一下委員長，以去年來看有多少僑生畢業之後留在臺灣？"],["徐委員長佳青：去年111年有3,767個。"],["蔡委員適應：3,761個？"],["徐委員長佳青：67個，比前一年，110年增加了二百多位。"],["蔡委員適應：你說現在全臺灣僑生人數有多少人？留在臺灣的畢業的僑生。"],["徐委員長佳青：現在目前留下來的，就是透過評點制留下來工作的總數是兩萬多，兩萬一千多。"],["蔡委員適應：那一年在臺灣唸書多少僑生？一年的畢業生，我們講一年的畢業生大概多少人？"],["徐委員長佳青：過去一年因為我們在一般僑生的部分，大概是五到六千個僑生，在我們的海青，海青我們就先不算，就是我們的3+4的產攜班裡面是逐年在增加，去年畢業的大專院校是4,593人，然後在中等學校的部分，就是高職畢業的是1,842人。"],["蔡委員適應：為什麼委員長我問你這些問題，就是說……"],["徐委員長佳青：所以總計是六千多。"],["蔡委員適應：我們在談所謂的僑生留臺這件事情，因為我覺得你們這個報告內容寫得不是很清楚，我們應該是怎麼做，就是說，第一個，到底每年畢業多少僑生？有多少僑生留在臺灣這塊土地上？然後接下來就是可能最後再來討論5年內、5年後這些留下來在臺灣的僑生有沒有繼續留在臺灣工作，還是就離開了，回到他的原始的居住國去？"],["徐委員長佳青：有，委員，我們都有持續地追蹤調查。"],["蔡委員適應：我覺得這樣的一個討論跟數據才會比較有意義，這也是我剛才問你說，你剛剛說我們去年2022年來了3,767個僑生，這些僑生留在臺灣之後，相對來講有多少人畢業？聽你剛才這樣說一年大概六、七千個僑生畢業，所以大概有三分之一到二分之一的人留在臺灣，好，那這些留在臺灣的人5年後還有多少比例留在臺灣，你知道嗎？"],["徐委員長佳青：謝謝委員關心，過去確實沒有這樣子長期去追蹤，所以今年我上任以後就有請我們同仁說要回推，去問這些離開的人是為什麼原因離開。"],["蔡委員適應：當然，那我問你，我就問一下委員長，我想請教，就你的瞭解，一年3,767個，加起來……"],["徐委員長佳青：大概占6成。"],["蔡委員適應：大概5年加起來也有一萬五左右嘛！對不對？"],["徐委員長佳青：對。"],["蔡委員適應：一萬五的人裡面你說大概6成留下來還是6成就離開了？"],["徐委員長佳青：現在是逐年在提高，就是說早期的基期就比較低，他留下來比例大概只有3成、4成、5成，近年疫情結束以後，我們也觀察到其實他留下來的比率是逐年上昇的，所以六成、七成……"],["蔡委員適應：這個部分麻煩委員長能給我一個……"],["徐委員長佳青：我們再把詳細的資料提供給蔡委員。"],["蔡委員適應：對，再給我詳細的資料，我想這個還是蠻重要的，我們在推動僑生留臺，為什麼要問這一個問題的原因是可以想一下，僑生留臺比率越高，代表他在臺灣所學的跟他的工作機會是match在一起的。如果僑生留臺比率很低，很可能代表一個狀況，就是他覺得留在臺灣跟他所學一點關係都沒有。又或者說，他所學的在他原始的居住國，像東南亞或者其他國家，反而有比較多的工作機會啦！"],["徐委員長佳青：是的。"],["蔡委員適應：講到這個，我要問你第二個問題，我想請教一下委員長，你認為我們的僑務委員，僑委會派出去海外工作的人，日本、菲律賓、泰國都有派，對不對？"],["徐委員長佳青：對，僑務秘書。"],["蔡委員適應：你認為在那個地方的薪水，大概是多少錢？"],["徐委員長佳青：我們都是根據外交部統一……"],["蔡委員適應：如果一一來講，日本、菲律賓、泰國，我們派過去的……"],["徐委員長佳青：其實各地的薪資都有一個計算的標準。"],["蔡委員適應：對，我瞭解，大概多少錢你知道嗎？以日本來講的話。"],["徐委員長佳青：我請人事室主任來回答。"],["蔡委員適應：以日本的話大概多少？"],["翁主任慧敏：目前詳細的數字，我們可以在會後提供給委員，不過原則上就是依照他們的薪資加上當地的地域加給……"],["蔡委員適應：我知道啦！所以加起來大概接近多少錢？"],["徐委員長佳青：要看他的職等。"],["蔡委員適應：我知道，所以你講最低也沒關係嘛！"],["徐委員長佳青：原則上大概有三千美金以上。"],["蔡委員適應：加起來大概十萬臺幣？"],["徐委員長佳青：對。"],["蔡委員適應：含全部薪水加起來十萬臺幣？還是不含？"],["徐委員長佳青：不含某些的津貼。"],["蔡委員適應：所以以日本來說，薪水大概是十五萬？"],["翁主任慧敏：差不多。"],["徐委員長佳青：日本差不多有十四、十五萬。"],["蔡委員適應：那菲律賓呢？差不多還是比較低？"],["徐委員長佳青：菲律賓也有─你剛才調回來而已……"],["蔡委員適應：我問個大概就好。"],["徐委員長佳青：講一下總共多少錢？"],["尤處長正才：菲律賓三等僑務秘書大概五千塊美金。"],["蔡委員適應：全部嗎？"],["徐委員長佳青：對，全部加總。"],["蔡委員適應：好，全部大概十五萬。那泰國呢？也差不多？"],["徐委員長佳青：對，也是差不多。"],["蔡委員適應：好，我這樣問是因為我們僑委會幫忙很多當地的僑教、僑校找老師，但你知道薪水給多少嗎？"],["徐委員長佳青：很低啊！"],["蔡委員適應：你覺得合理嗎？你還幫它公布在網路上，我覺得好像是一個在扼殺工資的共同劊子手啊！你看看你們在日本的薪水，當然這是學校開的而你們幫他post上去的啦，5萬7,000元！我想問一下委員長，你覺得5萬7,000元在日本找得到一個好的老師嗎？"],["徐委員長佳青：所以跟委員報告，這個薪資之外，僑委會還有提供自聘教師的生活津貼。"],["蔡委員適應：多少錢啊？"],["徐委員長佳青：我們會依據不同的地域給不同的加給。"],["蔡委員適應：那我問你，日本多少？"],["徐委員長佳青：我們在日本的自聘教師補助是多少？"],["黃處長正杰：日本這邊也是500到1,000之間。"],["徐委員長佳青：是500到1,000之間。"],["蔡委員適應：1,000換算臺幣就是三萬多塊嘛！"],["徐委員長佳青：對。"],["蔡委員適應：好，那菲律賓呢？"],["徐委員長佳青：最低500到600。"],["蔡委員適應：你看之前你們菲律賓最好的報到2萬5啦！剩下都1萬多啦！然後我再看一個泰國，泰國四千多塊啊！我的意思是說，當我們在媒合這些學校老師的時候，委員長如果去看一下這個金額內容，你會覺得媒合的到老師嗎？"],["徐委員長佳青：所以我覺得很困難，真的很困難。"],["蔡委員適應：對啊，那你還把它post在網路上，你的重點是什麼？"],["徐委員長佳青：不是我們要……"],["蔡委員適應：就是我們幫你post上去囉！然後找不到老師是學校的事情。"],["徐委員長佳青：這個基本上是各地的僑校，希望……"],["蔡委員適應：我當然瞭解，我的意思是說……"],["徐委員長佳青：我們有一個統一的窗口給它。"],["蔡委員適應：沒錯，但是實務上來講，僑委會的工作應該不是把它複製貼上而已吧？"],["徐委員長佳青：跟委員報告，因為我們在海外的僑校不是每日上班上課，他其實是有差異性的，以日本跟韓國來說，它是全日制的。"],["蔡委員適應：對啊！全職的啊！"],["徐委員長佳青：就是一個禮拜上5天。"],["蔡委員適應：他是全職的老師嘛！"],["徐委員長佳青：但是有一些像泰北地區，它其實只是課後，下午3點、4點以後的補充。"],["蔡委員適應：我曉得啦！有一些是兼職老師、有些是專職，但我是在看你自己……"],["徐委員長佳青：所以這個不能一概而論，說所有的薪資都是一致的。"],["蔡委員適應：你自己看，像菲律賓的專職老師是1萬3啊！"],["徐委員長佳青：所以必須要看他實際上在當地教課時數的多寡。"],["蔡委員適應：我剛才跟你講的就是專職老師1萬3，寫在上面啊！在你們僑（華）校教師需求彙整表第8個。"],["徐委員長佳青：據我們的瞭解，菲律賓有兩間還三間全日制的學校而已。"],["蔡委員適應：我這樣提的原因就是，我們常常會有一些機會到海外去跟很多的人座談，發現其實現在對於華語文的學習有很高的熱誠，在這個狀況之下，很多國家都希望臺灣有更多的華語文老師到其他國家去。這個去的做法目前有幾個方向，我看起來大概三個方向，一個是有一些優秀的老師在大學任教，他就順便開中文課；一個是我們的臺灣書院；一個就是我們的僑教中心或者是僑校，這幾個方案在推動。","我認為僑教中心或者僑校，其實是讓更多人學習到華語文最主要、最關鍵的一個媒介，因為它的門檻比較低，讓大家都有機會社區參與，在這個情況之下，我們當然希望有更多的老師能夠到這些地方來授課。我會這樣講就是要拜託僑委會再想一下，我們對於這些僑校老師的態度，就不只是找兼職所以把你post上去，我覺得換個角度來講，我們有沒有可能來選派，由僑委會選派優秀的老師駐點來教1年或2年。"],["徐委員長佳青：有，跟委員報告，我們有兩種補充，一種過去是用替代役男的方式……"],["蔡委員適應：我知道啦！但現在沒有啊！"],["徐委員長佳青：現在還有。"],["蔡委員適應：現在還有替代役男在海外？"],["徐委員長佳青：有，還有幾位。"],["蔡委員適應：替代役男在海外？"],["徐委員長佳青：是。"],["蔡委員適應：多久的時間？"],["徐委員長佳青：1年期的。"],["蔡委員適應：還有幾個？"],["徐委員長佳青：日本有兩位……"],["黃處長正杰：今年總共12位。"],["蔡委員適應：海外總共幾位？"],["徐委員長佳青：今年又招募了12位。"],["蔡委員適應：總共海外多少位？全部12位？"],["黃處長正杰：今年會派12位出去。"],["徐委員長佳青：今年會再派12位出去。"],["蔡委員適應：12位都到哪裡？"],["徐委員長佳青：他們有的就會回來了，我們就派新的。"],["蔡委員適應：不是啦！這些人是有教師證資格的嗎？"],["徐委員長佳青：他們都是華語文學系正式畢業的，所以……"],["蔡委員適應：對啦！但你們的要求是要有教師證啊！我看你們要求的每一個都要有教師證啊！"],["徐委員長佳青：不是我們規定，是因為日韓的學校規定一定要教師證。"],["蔡委員適應：有啦！所以你們派出去的有沒有教師證？"],["徐委員長佳青：有。"],["蔡委員適應：都有教師證？"],["徐委員長佳青：我們讓他出去的時候，有叫他要考到教師證。"],["蔡委員適應：好，我希望你把名額擴大可以嗎？全世界不會只有靠12個老師來推薦吧？我剛剛講了一個全世界的概念，結果你們好高興說我們有派！派了多少人？派了12個！"],["徐委員長佳青：委員，基本上是這樣子，因為各地僑校是要自負盈虧的。"],["蔡委員適應：我知道，所以我現在要講的意思是說，僑委會有沒有可能主動地跟很多學校講，我可以派老師去嘛！"],["徐委員長佳青：應該這樣講，教師的業務，基本上我們是希望跟教育部來合作。"],["蔡委員適應：你們可以來談啊！這就是海外推廣華語文嘛！"],["徐委員長佳青：是的，是的。"],["蔡委員適應：我覺得這是最有效的作法，全世界這麼多語文的學校！"],["徐委員長佳青：我們也希望全臺灣華語學系的……"],["蔡委員適應：然後臺灣又有很多的流浪教師，如果是你讓他有一個1年期或2年期的計畫，到海外的僑教、僑校去，讓他有1年或2年期老師的專案計畫後再回到臺灣，我相信……"],["徐委員長佳青：教育部其實幾年前也有開辦教師補充計畫，但是呢幅度都很小，所以我們就希望教育部可以繼續增加多一點的員額，我們都很樂觀其成。"],["蔡委員適應：我覺得僑委會和教育部，在這件事情上面就有很好的共識要共同來推動，教育部不做，僑委會來做啊！要不然……"],["徐委員長佳青：僑委會的預算很小、很小。"],["蔡委員適應：最近可以增加，我幫你增加一個預算的提議項目不好嗎？還是委員長覺得說……"],["徐委員長佳青：好，委員，如果未來自聘教師經費增加，我們很願意。"],["蔡委員適應：是呀，教育部如果不願意弄，那就僑委會來編預算啊，除非行政院反對你呀！如果行政院反對，你以後就不要再談什麼海外華語文什麼的，就不要談了嘛！"],["徐委員長佳青：謝謝。"],["蔡委員適應：既然我們每次遇到院長、總統，大家都在推海外華語文，委員長每次的報告，都說海外華語文很重要，但是這個過程當中，結果你派出幾隻貓出去而已，這豈是一個堂堂大部會所派的人呢？你搞得好像是一個科別單位在做的人事而已，那如果這樣的話，僑委會會被降級欸！我現在要幫僑委會升級，就是要把更多的人派出去海外，推廣更多的華語文知識。"],["徐委員長佳青：謝謝。"],["蔡委員適應：然後這個薪水的部分，拜託一下，post上去之後，我看讓很多有志於當老師的都搖頭，說原來我們海外兼職老師的……"],["徐委員長佳青：我們請各僑校自己……"],["蔡委員適應：唉！只有這種行情，我老實講都是破壞自己的水準啦，以上，謝謝。"],["徐委員長佳青：好，謝謝，謝謝蔡委員。"],["主席：好好解決流浪教師，讓他們可以到海外教學。"],["徐委員長佳青：現在流浪教師也很少了，因為給我的都不夠用。"],["主席：都到偏鄉去當代課老師了。"],["徐委員長佳青：代課老師也變少了。"],["主席：因為都不能正式化。","接下來請馬文君委員發言。"]],"agenda":{"page_end":380,"meet_id":"委員會-10-8-35-2","speakers":["廖婉汝","林昶佐","邱臣遠","羅致政","林靜儀","江啟臣","吳斯懷","劉世芳","王定宇","溫玉霞","蔡適應","馬文君","趙天麟","王鴻薇","何志偉","陳椒華","陳以信","楊瓊瓔"],"page_start":309,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00005"}}},{"id":"147139","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147139","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f6869107736a77e4171754666df90585fcacb92959aabefd0083f334a4ba941ceeb2c04d815ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"溫玉霞","委員發言時間":"11:28:02 - 11:42:06","影片長度":"00:14:04","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（事由：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[35],"id":"委員會-10-8-35-2","title":"第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":844,"end_time":"2023-10-02T11:42:06+08:00","start_time":"2023-10-02T11:28:02+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":875,"blocks":[["溫委員玉霞：（11時28分）謝謝主席，有請徐委員長。"],["主席：委員長請。"],["徐委員長佳青：溫委員好。"],["溫委員玉霞：委員長，辛苦了！"],["徐委員長佳青：不會！"],["溫委員玉霞：這次總統出訪史瓦帝尼，你也有一起出訪，很辛苦，3天就結束了，而且還這麼遠。再來，總統這次是第二次出訪了，5年前是第一次，他當時回臺馬上宣布非洲計畫，這次是第二次，他說要非洲計畫的2.0升級版，他希望借重臺商經商的經驗要把它升級，讓非洲計畫更加完善。你知道所謂的2.0非洲計畫是什麼樣的？你和外交部是如何配合？"],["徐委員長佳青：跟委員報告，因為我們剛剛出訪回來將近不到一個月的時間，所以具體的會議還沒有開始，還沒開，但是我們有一些幕僚的作業已經開始在彙整了，總統非常重視我們臺商的各種經驗，所以要我們把各種的建議資料彙整。"],["溫委員玉霞：我們都沒有編列非洲計畫的預算嗎？這樣怎麼做？"],["徐委員長佳青：跟委員報告，我們在這兩年當中很積極的希望增加我們派駐非洲的人力。"],["溫委員玉霞：增加派駐非洲的人力？"],["徐委員長佳青：對。"],["溫委員玉霞：那我就直接請問你，我們說會增加奈及利亞派駐非洲的人力，好像要增加1人，非洲計畫講得這麼大，要增加1個人力，有嗎？有成功嗎？"],["徐委員長佳青：感謝委員的關心以及大力的協助，我們在今年8月底確實有收到人事總處給我們核定通過，奈及利亞增加一位僑務秘書派駐，非常感謝、非常感謝。"],["溫委員玉霞：恭喜你。"],["徐委員長佳青：這是我們多年來第一次。"],["溫委員玉霞：你們要跟我講，我很關心這個事情，我一直在爭取，我也有叫人事總處來協調。"],["徐委員長佳青：總統去史瓦帝尼的時候，有跟當場所有的僑界人士宣布。"],["溫委員玉霞：你們通過的時候也要通知我一下，讓我知道，我才能瞭解，我還在想如果這次沒有通過的話，我還要繼續叫他們來協調。"],["徐委員長佳青：感謝，感謝溫委員的協助。"],["溫委員玉霞：再來，外交部說要與僑委會合作，在史瓦帝尼、南非、模里西斯、賴索托、奈及利亞、喀麥隆等國家成立15個急難救助協會，請問在我們的網站上面急難救助協會聯絡人的資訊正確嗎？"],["徐委員長佳青：基本上，我們的急難救助協會按照他們自己的章程，有的是兩年一任，有的是三年一任……"],["溫委員玉霞：我問的是資訊，不要講幾任、幾任，我有進到網站去看，我這邊的資訊是不正確的。"],["徐委員長佳青：有些可能換人了，所以他報回來的那個資料要跟著更新，我們都會請僑民處定期地去詢問是不是有改選了或有換人了。"],["溫委員玉霞：這要定期，你們的僑民處要加強一點。"],["徐委員長佳青：對。"],["溫委員玉霞：我跟你講，有人已經往生了，可是名字還掛在上面，也有人是在國內被限制出境不能出國的，他的名字也還是掛在上面，還有不是臺商會，可是他有申請三次要加入非洲臺商總會，可是被拒絕了，但是你們還是把他放上臺商會長某某某，這樣對非洲總會不尊重，因為非洲總會已經reject他三次了，結果你們還是讓他的名字……"],["徐委員長佳青：跟委員報告，這個確實在2019年的時候，當時有被核備過，但是這幾年我們已經去文給他，經過這4年來沒有召開會員大會，也沒有進行改選，就不符合章程規定。"],["溫委員玉霞：沒有，他就是1人會而已，不符合……"],["徐委員長佳青：我們在未來即將要撤銷他的核備。"],["溫委員玉霞：撤銷後他能夠成為我們的急難救助……"],["徐委員長佳青：但是我們去文要給他一些回應的時間，我們有設定一些相關的回應機制，如果他沒有按照回應的時間，我們就會依法來處理。"],["溫委員玉霞：那就要依法處理，該換人就換人。"],["徐委員長佳青：是。"],["溫委員玉霞：再來，其實柬埔寨、緬甸是最困難，也是碰到最多問題的國家，可是我們的急難救助在亞洲裡面並沒有緬甸及柬埔寨，我有進去網站看過，沒有這兩個國家，這兩個國家我們也要想辦法成立，對不對？"],["徐委員長佳青：好。"],["溫委員玉霞：因為這裡每次都是出事最多的地方，可是我們沒有成立，出事情的時候都是這些臺商在服務……"],["徐委員長佳青：僑務榮譽職來幫忙……"],["溫委員玉霞：結果跑到沒有什麼人敢當會長，因為當會長會案子接不完。"],["徐委員長佳青：我們會加強來設置。"],["溫委員玉霞：包括中東、中亞、東歐，這些都需要……"],["徐委員長佳青：我們都要陸續來成立，這兩、三年雖然在疫情期間，我們的腳步也是沒有停下來，所以目前已經成立了一百多間了，我們還是繼續鼓勵我們的僑界來協助。"],["溫委員玉霞：再來，行政院這5年有編列52億預算培育、留用國際生及僑生，行政院說2030年累計招收32萬人，估計這5年來要招收32萬人，估計七成留臺，七成就有21萬人，僑委會這5年有準備留用多少僑生和外籍生嗎？我們可以招收多少外籍生或僑生？因為行政院5年要編列52億。"],["徐委員長佳青：跟委員報告，在我們擴大培育及留用僑生的中長程期計畫裡面，我們原本是規劃要留用將近5萬人，也就是4萬7,000人，但隨著我們努力的目標當中，我們發現我們的量能可以再提高。"],["溫委員玉霞：可以更多？"],["徐委員長佳青：對，所以國發會以及相關單位也希望我們繼續提高，所以我們也會在這樣的一個目標上繼續努力，4萬7,000人是我們的低標，但是我們希望在4萬7,000人之上。"],["溫委員玉霞：僑生處長說可以達到6萬。"],["徐委員長佳青：這是期待我們自己可以到高標。"],["溫委員玉霞：行政院怎麼會說5年要編列預算52億，要達到21萬人？為什麼數字會差距這麼大？"],["徐委員長佳青：21萬人應當是包括……"],["溫委員玉霞：到2030年5年要累計招收32萬人，可是僑委會說到2030年最高留用6萬7,000人，但是行政院說可以達到21萬人，估計七成留臺，達21萬人，數字為什麼會差這麼多？"],["徐委員長佳青：21萬人的七成就是14萬多。"],["溫委員玉霞：沒有，32萬人的七成、21萬人。"],["徐委員長佳青：這個是包括外籍生也加在裡面，所以我們是整體在分工的狀態之下，外交部跟教育部編列的預算數比我們的額度大很多，是我們的很多倍，我們在我們被劃定的quota裡面，大概是占了四分之一左右的比例。"],["溫委員玉霞：你們的quota就是只有僑生嗎？不包括外籍生嗎？"],["徐委員長佳青：不包括外籍生，我是以僑生為主。"],["溫委員玉霞：你認為有辦法達到這個目標嗎？"],["徐委員長佳青：僑生的部分我們有機會達到目標，僑生的部分我們認為有信心可以達標，我們會儘可能讓來臺灣讀書的僑生有更好的環境留下來，有誘因的，包括長期居留等等可能性的修法。"],["溫委員玉霞：好，那我們就等2030年來驗收。"],["徐委員長佳青：是。"],["溫委員玉霞：那時候你也不知道在哪裡，我也不知道在哪裡，2030年我們再來驗收。"],["徐委員長佳青：我們會努力把基礎盡力打好。"],["溫委員玉霞：好，加油。"],["徐委員長佳青：謝謝。"],["溫委員玉霞：我最後要問你一個，因為我們花這麼多錢要邀請海外僑生或是外籍生來臺灣讀書，可是真的臺灣之子、臺灣人的小孩卻不被接受，有兩種，一種之前我們有協調過，因為他是在海外出生居留迄今，結果呢，因為疫情的關係他就去大陸上課……"],["徐委員長佳青：中國大陸。"],["溫委員玉霞：好啦！你們說不行，你們在協調會有答應說要請教育部去修正，究竟修正到怎麼樣？可能要趕快公告，如果有公告修正要讓僑民知道，不要讓他們重蹈覆轍，又走同一條路，結果喪失他的僑生資格，這是第一個。第二個是有很多臺灣人去柬埔寨，其實外國很多，非洲也很多，真正的臺灣之子在那邊但不能回來，都很會講國語，那種小孩，有那種DNA，都是講國語的，非洲有很多，都是以前的農技團，孩子都在那邊，現在柬埔寨也有很多這些出外工作的，因為家屬沒去，然後就在那邊跟當地人生了一些小孩，那些人沒辦法認祖歸宗，我們也沒辦法讓他們回來，我們有沒有什麼協助的方法？因為僑民在反映你們都拿這麼多錢，花了幾十億請外籍生、僑生，但我們這些真正的臺灣之子卻不能回來，有沒有什麼辦法可以協助？"],["徐委員長佳青：好，跟委員報告，我們到教育部進行修法的部分，現在幕僚作業確實已經在進行中，但是幕僚作業要正式開會，然後進行協商才有可能，已經送出去了。第二個就是說，因為主要還是卡在海外的認定，因為海外是……"],["溫委員玉霞：驗DNA……"],["徐委員長佳青：不是，因為我們有兩岸人民關係條例，所以是不包含中國大陸……"],["溫委員玉霞：沒有，不包括，我剛剛講的是……"],["徐委員長佳青：不包括，就是因為這個基本的法律規定，因此在海外的認定還是排除了港澳及中國大陸，所以這個海外，上次您說的那個個案是因為他從南非去到中國居留了2年，雖然是讀國際學校，但是因為海外認定不包含中國大陸，因此在資格就喪失了，這跟停留在臺灣意思是一樣的。第二個就是針對委員後面詢問的部分，我們當然也會持續地繼續努力。"],["溫委員玉霞：有辦法改善嗎？看要驗DNA、讓他認祖歸宗、用領養的方式……"],["徐委員長佳青：我們現在柬埔寨所瞭解的是，因為軍政府之前都沒有這個困擾，是因為軍政府上台以後緊縮了某些東西，當然也因為他們國家有很多制度沒有非常公開透明跟完善，所以當地僑民在結婚登記上就受到了阻礙，原來只要有結婚登記的合法，他們就可以來辦理他們孩子的護照。"],["溫委員玉霞：沒有啦！不能重婚啊！所以沒辦法，這就是我在講的……"],["徐委員長佳青：重婚我想在各個國家一樣都是不被接受的吧？"],["溫委員玉霞：現在就是沒有結婚登記，可是是臺灣人「放種」在那邊的，那確實是我們的小孩……"],["徐委員長佳青：委員，我們還是要進行事實的認定，如果這樣的個案想要透過用刑事訴訟的方式來獲取DNA的鑑定、認祖歸宗是可以的，但就是個案式的處理，那在制度面上我們還是必須依照法律的規定。"],["溫委員玉霞：所以如果是這種的去申請……"],["徐委員長佳青：他還是要拿到結婚登記當作一個基礎。"],["溫委員玉霞：沒有啦！就是沒有結婚才會出問題，如果結婚了就沒問題啊！"],["徐委員長佳青：那全球的……"],["溫委員玉霞：就是沒結婚卻放種放一堆……"],["主席：這個有點麻煩。"],["徐委員長佳青：這個很麻煩……"],["溫委員玉霞：看有沒有什麼方法可以解套？就是因為有麻煩才要問你，如果不麻煩我就……"],["徐委員長佳青：站在政府的立場，我們是一定要有法律的依據才能去認定，這個是有關人民重大權益的事項，不然他就是要去走我剛剛講的刑事的路徑去提告，然後經過DNA鑑定，這樣子的話個案、個案可以處理，大概是這樣子。"],["溫委員玉霞：走刑事然後……"],["徐委員長佳青：是，走司法的途徑。"],["溫委員玉霞：好，謝謝委員長。"],["徐委員長佳青：對，謝謝委員。"],["主席：要證明是臺灣之子就可以。"],["溫委員玉霞：是真的臺灣之子……"],["徐委員長佳青：是，這個做親子認定，他要去提出親子認定的……"],["主席：知道爸爸是誰嗎？"],["徐委員長佳青：所以就要走司法案件的親子認定。"],["溫委員玉霞：家裡的人沒去，去那邊就……"],["主席：臺灣有家人跟他認定才能回來？"],["徐委員長佳青：當然一定要有這個，所以這是為什麼，因為過去也曾經發生過有假的結婚的……"],["主席：因為劉委員之前也問過的，其實柬埔寨也好，南非……"],["徐委員長佳青：有一些黑數，當然有一些黑數，對，沒有錯。好，謝謝。"],["主席：謝謝溫委員。","接下來請蔡適應委員發言。"]],"agenda":{"page_end":380,"meet_id":"委員會-10-8-35-2","speakers":["廖婉汝","林昶佐","邱臣遠","羅致政","林靜儀","江啟臣","吳斯懷","劉世芳","王定宇","溫玉霞","蔡適應","馬文君","趙天麟","王鴻薇","何志偉","陳椒華","陳以信","楊瓊瓔"],"page_start":309,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00005"}}},{"id":"147138","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147138","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f6869107735d1253cc1f4986e39a26c99b24cb6fe7aabefd0083f334a4c1fa9a2eafae26235ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳椒華","委員發言時間":"11:50:25 - 11:57:32","影片長度":"00:07:07","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議（事由：邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。【10月2日及4日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-3","title":"第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":427,"end_time":"2023-10-02T11:57:32+08:00","start_time":"2023-10-02T11:50:25+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1071,"blocks":[["陳委員椒華：（11時50分）謝謝主席，請部長。"],["主席：請莊部長上臺備詢。"],["莊部長翠雲：委員好。"],["陳委員椒華：部長好，上次在院會質詢的時候，我有請問有關我們進口蛋的實質轉型，實質轉型主要是依照我們海關進口相關的規定，前六位號碼如果不一樣的，如果有不同的，相關的進口貨物原產地認定標準，如果是相異的就是有實質轉型，或者是附加價值超過35%就有實質轉型，請問是不是這樣？"],["莊部長翠雲：是，委員，這是我們海關一個有關的認定標準，我想更詳細的部分是不是讓我們關務署署長來跟您做說明？"],["陳委員椒華：好，就是說，我們現在有非常多進口的原料，如果是跟食品有關的，如果衛福部沒有明確的公告，或者是說不清楚的，業者會不會不瞭解它是怎麼認定的？譬如說上次有問到含氯化鉀的鹽，這個部分如果衛福部沒有明確的公告，是不是就依照我們的進口貨物原產地認定標準來認定？是不是這樣？"],["彭署長英偉：跟委員報告，進口貨物原產地認定標準是海關在適用進口當下那個貨物在判別它的原產地時的一個標準，至於進口之後，國內這個貨物要怎麼標示，那是屬於食品安全衛生管理法的問題，跟海關的進口貨物原產地認定標準是不一樣的。"],["陳委員椒華：如果衛福部，如果食品衛生相關的主管機關沒有去公告，那就是沒有人管？是不是這樣？你們只管進口的時候？"],["彭署長英偉：報告委員，那是國內法，也就是有關食品衛生管理法的問題，並不是海關關稅法或海關進口稅則的問題。"],["陳委員椒華：所以海關進來之後，你們有沒有根據原產地認定的標準？可是這個標準是你們訂的啊！你說只有進口的時候你們才去確認有沒有六碼的相異或者是相同，那之後誰來認定啊？"],["彭署長英偉：跟委員報告，進口當下，那就是要看海關進口稅則要課多少稅率、走哪一個稅則，那時候就會有六位碼的問題。但是進口之後到了國內，就沒有所謂海關進口稅則適用的問題，所以沒有所謂的六位碼轉型的問題。"],["陳委員椒華：那我問你，液蛋變成荷包蛋，或者是進口的蛋變成液蛋或茶葉蛋、滷蛋，現在我們看到衛福部有訂了新的標準，它新公告有八家超商他們需標示原產地，就是說，它現在不是每一樣進口的原料都這樣標，請問如果沒有標的，那誰要來管理呢？"],["彭署長英偉：還是跟委員報告，這是屬於國內產品的標示問題，這不是海關這邊要處理的問題。"],["陳委員椒華：我上次也有問部長，進口的碘、進口的氯化鉀加在臺鹽生技的產品，加進來超過一半的成分，它的氯化鉀占235毫克，氯化鈉占204毫克，但是進口的時候就是氯化鉀，現在變成我們看到的商品，所以海關也不會去管進口之後的這個加工品，是不是這樣？"],["彭署長英偉：是，進口當下……"],["陳委員椒華：所以是由衛福部去管？"],["彭署長英偉：是。"],["陳委員椒華：請問如果衛福部也不管，那誰要管？"],["彭署長英偉：它還是要管啊！"],["陳委員椒華：對，現在就是有很多進口的，這個部分，我要請財政部，你們一定要把進口貨物原產地認定標準講清楚，不然現在很多爭議都是這樣產生的，因為現在的這個認定標準只有你們規定啊！沒有其他的規定，你們又不講清楚，這個就變成是衛福部來認定，大家也會搞不清楚。"],["彭署長英偉：跟委員報告，食安辦在行政院開會的時候，海關都有講清楚啦！所謂的進口貨物原產地認定標準是在進口當下海關判別原產地的標準，至於國內怎麼標示那是屬於食品衛生管理法……"],["陳委員椒華：現在就是進口商也搞不清楚，因為他找半天只有你們這個認定標準，然後衛福部很晚才拿出他們的公告啊！就是沒有具體去查的話就沒有辦法認定。","最後再問一下部長，我們現在的國有地被不法占用以及不法掩埋廢棄物的情況都很嚴重，你們現在的處理方式會不會比照處理黃國昌前委員的速度來處理那些占用國有地，包括採砂石或者是不法掩埋？像我檢舉了3年的學甲的國有地遭人不法掩埋爐碴，到現在都還沒有恢復原狀啊！我們國產署的認定會不會多標？"],["莊部長翠雲：我想國產署在處理這樣的情形向來都很積極，尤其是比如違法採砂石、棄置廢棄物……"],["陳委員椒華：可是我覺得你們有在政治操作耶！積極好像都是不同標……"],["莊部長翠雲：如果說違法開發，譬如像是違法掩埋爐碴，其實它是事業廢棄物，在處理上要更……"],["陳委員椒華：部長，我的時間到了，我就問學甲的國有地遭不當掩埋爐碴什麼時候要清除？"],["曾署長國基：12月底，臺南市環保局限行為人要在今年12月31號清理，另外訴訟案的部分，現在已經在訴訟程序中。"],["陳委員椒華：年底前要清理？"],["曾署長國基：是的。"],["陳委員椒華：請問署長，它的清理計畫書提出來了沒有？如果有的話，可以給我嗎？"],["曾署長國基：清理計畫書提出來了，本來是在8月就要完成，剛好8月的時候碰到豪雨，所以延後了。"],["陳委員椒華：好，部長，今天給本席，可以嗎？"],["曾署長國基：好，我們再把處理情形跟委員做個書面報告。"],["陳委員椒華：計畫書提供給本席，可以嗎？"],["曾署長國基：清理計畫書我們來要要看。"],["陳委員椒華：好，謝謝。謝謝主席。"],["曾署長國基：謝謝委員。"],["主席：接下來請張其祿委員上台質詢。"]],"agenda":{"page_end":368,"meet_id":"委員會-10-8-20-3","speakers":["沈發惠","吳秉叡","林德福","賴士葆","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","費鴻泰","高嘉瑜","林楚茵","羅明才","曾銘宗","陳椒華","張其祿","邱顯智","余天"],"page_start":305,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代\n表之董、監事）列席業務報告，並備質詢","agenda_id":"1126601_00006"}}},{"id":"147136","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147136","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f68691077364f089579eeb54939a26c99b24cb6fe7aabefd0083f334a4710c6b9019e726cd5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"曾銘宗","委員發言時間":"11:41:47 - 11:50:15","影片長度":"00:08:28","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議（事由：邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。【10月2日及4日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-3","title":"第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":508,"end_time":"2023-10-02T11:50:15+08:00","start_time":"2023-10-02T11:41:47+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1019,"blocks":[["曾委員銘宗：（11時41分）好，謝謝，請部長。"],["主席：對不起，我這邊先宣布一下，等一下中午不休息，我們就繼續開會，工作人員在45分的時候可以把便當發下去，對不起。","接下來請莊部長上臺備詢。"],["莊部長翠雲：委員好。"],["曾委員銘宗：部長好。我跟隨剛剛費委員的質詢，113年證交稅總數編多少？"],["莊部長翠雲：113年證交稅的編列是2,087億。"],["曾委員銘宗：對！跟去年比較成長了34.5%，對不對？"],["莊部長翠雲：跟112年編列是成長34.5%。"],["曾委員銘宗：對！那編列的依據是什麼？"],["莊部長翠雲：我們在編列的依據，對於113年我們的計算是以3,500億的日成交量，然後40%的當沖，然後交易日244天這樣的一個基礎來計算的。"],["曾委員銘宗：你這個估計的編列基礎跟以前完全不一樣，為什麼做這樣的變更？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，過往在編列的時候，今年其實對113年預算的編列，各位委員對於我們在預算編列上老是估不準，所以今年編列的時候我們成立了一個專家小組，專家小組召開會議對於各個稅目編列的計算應該要參考的一個因子提出了一些建議，我們也納入，然後把它算進來，所以在今年的一些編列的參考因子上，跟往年是有一些不太一樣。"],["曾委員銘宗：那為什麼只有證交稅跟營所稅編列的標準不一樣？"],["莊部長翠雲：其他也有變動。"],["曾委員銘宗：但是變動沒這麼大，你認為整個股市的價跟量，明年跟今年比較會成長34.5%嗎？你這麼樂觀嗎？"],["莊部長翠雲：今年的成交量是有，我們是說日成交量大概平均有3,300億，但是跟委員報告，在編列112年度證交稅的時候，我們計算日成交量是2,600億，所以這之間會有一些差距，在估算時的基礎是有差距的。"],["曾委員銘宗：沒有，我問你，你認為113年度證交稅成長34.5%，你認為可以達到？"],["莊部長翠雲：我們當然希望能夠達到，但是我們也知道股市變動、影響的因素是非常多的，有的時候是不可預期的一些經濟情勢的變動，也都會影響到成交量，我想這個部分我們大家也都清楚。"],["曾委員銘宗：另外，營業稅的部分成長了多少？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，營業稅的部分是成長了21.4%。"],["曾委員銘宗：對，你知道營業稅它的稅收跟整個經濟的成長率、GDP的成長率連動程度非常高，對不對？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，營業稅它是屬於消費稅，跟消費支出很有關係，所以我們是按照民間消費支出，以及明年的消費成長率，經濟機構所估測的2.6%這樣來計算。另外，今年我們還納入AI的計算基礎，也就是對營業稅相關的因子，我們納入AI估測以後，做出一個平均數，是這個樣子。"],["曾委員銘宗：好，你講到重點了，明年消費成長率是多少？"],["莊部長翠雲：經濟組織給我們預估的明年民間消費成長率是2.6%。"],["曾委員銘宗：對，既然消費支出的成長率是2.6%，為什麼營業稅估成長21.4%？"],["莊部長翠雲：我們今年估測的時候，其實未必有用這樣一個方式來估測，跟委員報告，就是估測方式其實有做一些調整啦。其實以今年的營業稅來說，我們的實收數都已經達到77.8%了，所以有些因素，我們的估測模式會有一些變動，然後民間整個消費，其實以今年來說，它是達到11兆。"],["曾委員銘宗：部長，你剛剛已經自打嘴巴了，你說營業稅估測的基礎是民間的消費成長率，既然民間的消費成長率明年是2.6%對不對？"],["莊部長翠雲：對。"],["曾委員銘宗：那為什麼你的營業稅估成長21.4%？到時候如果你做不到，我們是不是到時候提案？針對你這二個稅收，我的理解是因為蔡政府在估歲入的時候，估稅課收入的時候，還有1,000億的缺口，就拆開放到證交稅跟營業稅，有沒有這種情況？"],["莊部長翠雲：委員，在預算編列的時候，歲入、歲出相關要達到平衡，然後它如果有缺口的話，當然有融資財源，這時候大家都會互相討論，比如說討論歲出要不要減列一些，或歲入有沒有再增加的一個空間，我想這個在預算編列籌編的過過當中，都是必經的一個程序。"],["曾委員銘宗：部長，你講到重點了，蔡政府為什麼要虛增證交稅跟營業稅合計1,000億元？就是如同您剛剛講的，也要減少有關發債的金額，也就是債務支出中的舉債金額要少1,000億啦，所以才做這樣的估測，估測完就分別塞在證交稅跟營業稅。"],["莊部長翠雲：委員，不是這樣子，請您看一下我們的營所稅其實是減列了9%，並不是說我們用塞的，塞東塞西，然後營所稅的部分我們其實是減少了9%，大概有將近838億的減收。這個部分我們也是考量今年上市櫃公司的獲利沒有111年的獲利好，因為今年上市櫃公司的營收會反映在明年的營所稅。"],["曾委員銘宗：部長，我知道營所稅會減少，我瞭解這個情況，但是我跟你講的是證交稅跟營業稅。好，另外請教你，今年（112年）度全國稅收整年你預估會不會超收？"],["莊部長翠雲：今年的稅課收入會超出預算數，可以達到預算數是沒有問題，也會超過。"],["曾委員銘宗：我的數據，最新的數據是全國賦稅實徵的淨額統計表，1到8月是2兆4,580億元，跟去年同期比較是成長8.7，所以初步看，112年度的稅課收入達成預算數沒有問題，你認為整體超收的金額大約是多少？"],["莊部長翠雲：我想超收1,000億應該是沒有問題，當然我們要越接近尾端的時候會越精確，因為在9月份的時候，我們對營利事業的暫繳稅款，這個部分是有一個措施是免暫繳，為什麼？因為上半年的部分有受疫情影響的產業，我們要讓它能夠度過，減少現金的一個壓力，所以在9月份有免暫繳這樣一個措施，所以要等到10月的時候會有一個更精確的數字出來。"],["曾委員銘宗：所以你認為整個全國總稅收超收1,000億左右？那中央稅收呢？"],["莊部長翠雲：您剛剛講的是全國對不對？我想中央稅收大概也差不多，應該也會達到，達到預算數沒有問題，也會超過。"],["曾委員銘宗：大約超收多少？"],["莊部長翠雲：應該會在1,000億以上。"],["曾委員銘宗：中央是1,000億，地方也1,000億？那……"],["莊部長翠雲：我剛剛回答1,000億，可能我是針對中央，對不起！我沒有針對全國的部分。"],["主席：曾總召。"],["曾委員銘宗：全國呢？多少？讓他答完。"],["莊部長翠雲：大概多一成左右。"],["曾委員銘宗：一成是多少？"],["莊部長翠雲：就是1,100啦。"],["曾委員銘宗：1,100億，是不是？"],["莊部長翠雲：因為地方稅目前來說，收取的狀況大概就是平衡狀態。"],["曾委員銘宗：好，謝謝部長。"],["莊部長翠雲：是。"],["主席：好，謝謝。","接下來請鄭天財Sra Kacaw委員、鄭天財Sra Kacaw委員、鄭天財Sra Kacaw委員不在。","接下來請陳椒華委員上臺質詢。"]],"agenda":{"page_end":368,"meet_id":"委員會-10-8-20-3","speakers":["沈發惠","吳秉叡","林德福","賴士葆","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","費鴻泰","高嘉瑜","林楚茵","羅明才","曾銘宗","陳椒華","張其祿","邱顯智","余天"],"page_start":305,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代\n表之董、監事）列席業務報告，並備質詢","agenda_id":"1126601_00006"}}},{"id":"147135","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147135","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f68691077326f4049f515b9b6a9a26c99b24cb6fe7aabefd0083f334a42dab9ea8ee5108e65ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"羅明才","委員發言時間":"11:30:52 - 11:41:32","影片長度":"00:10:40","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議（事由：邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。【10月2日及4日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-3","title":"第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":640,"end_time":"2023-10-02T11:41:32+08:00","start_time":"2023-10-02T11:30:52+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":924,"blocks":[["羅委員明才：（11時30分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。主席，可不可以請財政部莊部長？"],["主席：請莊部長上台備詢。"],["羅委員明才：莊部長好。"],["莊部長翠雲：委員好。"],["羅委員明才：部長，現在的貧富懸殊可以說是越來越大，我們看到金字塔頂端的人吃香的、喝辣的，看到一般的升斗小民有時候為了去跑Uber的快遞、快送，為了一百多塊、兩百塊，在街頭拚命地冒著生命的危險賺那幾百塊，部長，貧富懸殊那麼大，你有什麼想法？你有什麼積極的作為？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，我想這之間的差距，就我們的稅制部分，第一個，我們每年看主計總處公布的可支配所得裡面，我們會計算出一個基本生活費，這個基本生活費在這個部分是不需要扣繳稅的，所以可以減輕他們的稅負；另外，比如說標扣、列扣等等會提高。所以目前來說，一個人如果淨所得是在42萬3,000的話，事實上是不用繳所得稅，我想在稅制的部分，我們可以減輕一些低所得的負擔，這個我們可以做。"],["羅委員明才：這個講起來也是杯水車薪，因為貧富懸殊從以前講到現在，現在大概是幾倍？"],["莊部長翠雲：這個部分我看一下數據。"],["羅委員明才：六點多倍，有沒有持續再擴大？我們發現長期以來對於很多不同的行業，有很多政府給它的獎勵或是免稅。"],["莊部長翠雲：是。"],["羅委員明才：幾倍？"],["莊部長翠雲：6.15倍。"],["羅委員明才：6.15倍。"],["莊部長翠雲：就是以五分位分的話，所得差距是6.15倍，也比美國跟日本來得低。"],["羅委員明才：但這個數字是有點粉飾太平，事實上我們在民間的感受是非常、非常強烈的，因為臺灣的臺商在海外也相當多，很多的富有人都把錢藏在海外。我們簽的租稅協定當中，現在有幾個國家有簽？"],["莊部長翠雲：34個國家有簽。"],["羅委員明才：美國簽了沒？"],["莊部長翠雲：美國的部分，目前我們互相在做工作階層的一些討論。"],["羅委員明才：美國會不會簽？"],["莊部長翠雲：我們認為很樂觀，是可以，因為美國是希望透過他們國內稅法的修正，對於臺灣人民及企業到美國去的所得可以做一個減稅，當然這個部分我們要跟它簽相關的國際文書，雙方才能夠生效，達到租稅協定避免雙重課稅的效果。"],["羅委員明才：簽這個的話，臺灣、中華民國的戶籍在美國有多少公民？"],["莊部長翠雲：這個數據可能我們要另外再調查一下。"],["羅委員明才：還要再調查？"],["莊部長翠雲：對。"],["羅委員明才：知道多少人你才有辦法來算雙邊的利益，或者我們的稅收、稅損是多少。"],["莊部長翠雲：這個部分是要看雙方在對方國家的投資，初步可以算，我們從經濟部投審會裡面初估，我們臺商去美國投資跟美國到臺灣投資的投資金額其實差距不大。"],["羅委員明才：好。你要跟美國簽，跟大陸你簽不簽？"],["莊部長翠雲：跟大陸之前有談，但是並沒有生效。"],["羅委員明才：跟誰談？"],["莊部長翠雲：跟中國大陸啊！"],["羅委員明才：大陸的哪一位？習主席嗎？"],["莊部長翠雲：哪一位，這個是不是看我們國際財政司……國家事務總局。"],["羅委員明才：以前好像都有一個對接的單位？"],["莊部長翠雲：對，他們的稅務單位。"],["羅委員明才：稅務單位？"],["莊部長翠雲：是。"],["羅委員明才：我看每年預算都有編差旅費等等的，你們財政部官員上一次去大陸有做公開的會談是什麼時候？"],["莊部長翠雲：沒有，應該沒有吧？"],["羅委員明才：最後一次是什麼時候？"],["莊部長翠雲：104年吧？104年8月……"],["羅委員明才：今年是幾年？"],["莊部長翠雲：112年。"],["羅委員明才：所以已經很久很久沒有跟對方有接觸、有談判？"],["莊部長翠雲：是。"],["羅委員明才：那為什麼每年都有編差旅費呢？"],["莊部長翠雲：沒有執行。"],["羅委員明才：都沒有編？所以以後有編的話要全部刪掉？"],["莊部長翠雲：有編但是沒有執行，但是金額現在也沒有很高。"],["羅委員明才：現在面臨了很多的問題，你說有6、7年的時間都沒有跟大陸有正式的往來，請問臺商在大陸一共有多少人？多少企業？"],["莊部長翠雲：這個部分我們要再去查一下。"],["羅委員明才：你談判的時候這個必須要瞭若指掌，就好像我們說的公股銀行，公股銀行現在在大陸的曝險部位有多少？"],["莊部長翠雲：目前在中國大陸的曝險部位，112年是2,280億。"],["羅委員明才：這個金額也很大啊！"],["莊部長翠雲：已經逐年在下降了。"],["羅委員明才：有下降多少？"],["莊部長翠雲：從110年的是21%，110年是14%，到今年是12%，我們一直在逐年下降。"],["羅委員明才：我們對大陸每年的出超是多少？就去年好了。"],["莊部長翠雲：這個部分的數據我們統計處這邊是不是有？"],["羅委員明才：我們的關係是如此的密切，然後這個部分掌控度應該要加強一下。"],["莊部長翠雲：是、是、是。"],["羅委員明才：好，那個海關的部分，之前到底是進了多少蛋？這些有問題的蛋的庫存到底是在哪裡？跑到哪裡去了？"],["莊部長翠雲：這個請署長回答，謝謝。"],["羅委員明才：我們海關這邊有做什麼樣的追蹤嗎？"],["彭署長英偉：報告委員，海關進出口的資料裡面都有蛋的資訊，從哪個國家來，然後數量多少，以海關來說，我們統計是用公斤數去統計，以1到8月的統計是1萬2,500噸的雞蛋，從9個國家進口……"],["羅委員明才：巴西占大宗嗎？"],["彭署長英偉：算。"],["羅委員明才：它的百分比是多少？"],["彭署長英偉：將近四成。"],["羅委員明才：巴西還有Australia……"],["彭署長英偉：土耳其。"],["羅委員明才：土耳其？"],["彭署長英偉：是，澳洲、美國……"],["羅委員明才：澳洲也有？美國？"],["彭署長英偉：泰國、馬來西亞、新加坡，都有。"],["羅委員明才：現在這些有問題的巴西蛋流入市面的究竟有多少？你們進來的時候都有檢測嗎？還是數量的部分有核對？"],["彭署長英偉：當然，這個數量的核對是海關的權責，那檢驗的部分有食品查驗跟檢疫，分別由食藥署跟防檢署來做檢疫跟食品查驗。"],["羅委員明才：坦白說，民眾都怕怕的，一講到就聞蛋色變，你那個蛋進來，如果說是泰國還近一點，如果從巴西千里迢迢，然後在船上這樣晃晃晃，晃到臺灣都變色了，它那個過來的流程到底是搭飛機還是坐船？"],["彭署長英偉：跟委員報告，有搭飛機也有坐船啦！目前以統計數字來看的話，坐船是比較多的。"],["羅委員明才：所以坐船的部分你們要稍微特別用心去研究一下，你想想看，我去過巴西一次，光是坐飛機轉來轉去就大概要一天的時間，36個小時，轉來轉去是很辛苦的，更何況是坐船？為什麼這個新鮮的蛋你要去買巴西的蛋？你也可以買菲律賓的啊？你也可以買新加坡或者是馬來西亞附近的蛋啊？為什麼要跑到巴西去買？貓膩非常多啊！"],["莊部長翠雲：委員對於專案進口雞蛋這個部分，我想那個在立法院的時候陳院長也都做過專案報告，我想這個部分是農業部當時的一個政策……"],["羅委員明才：你採購外國的蛋是OK啦！問題是你為什麼一定要去買巴西的蛋呢？"],["莊部長翠雲：就我所知……"],["羅委員明才：而且搞不好買了的那個蛋本來就已經是有問題的了……"],["莊部長翠雲：我想在進口的時候……"],["羅委員明才：你看，在海上晃啊晃啊晃，要晃多久的時間？署長，從巴西開船到臺灣要多久？"],["彭署長英偉：將近30到40。"],["羅委員明才：多久？"],["彭署長英偉：30到40天左右，30天左右。"],["羅委員明才：30天啊？"],["彭署長英偉：對，30到……"],["羅委員明才：我的天啊！你買了一個蛋，希望它是新鮮的，結果你一買一晃到臺灣就過30天了，蛋的有效期不是才多少？40天還45天，是不是？"],["彭署長英偉：報告委員，農委會有說明蛋的有效期限，這批的有90、110、120天的有效期限，都有。"],["羅委員明才：好，假如抓100天好了，這樣晃過來扣掉30天，產地也是有它的生產流程，又扣掉20天，這樣到臺灣就剩不到50天了，還要經過海關，海關的檢疫等等要花很多的時間，總之，這個部分問題很多，請海關這邊好好地查一下整個流程，我想事後大家還是希望有真相，全民的健康是最重要的，食安的問題絕對不可有漏洞，好，謝謝。"],["莊部長翠雲：謝謝委員。"],["主席：接下來我們請曾銘宗委員上臺質詢。"]],"agenda":{"page_end":368,"meet_id":"委員會-10-8-20-3","speakers":["沈發惠","吳秉叡","林德福","賴士葆","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","費鴻泰","高嘉瑜","林楚茵","羅明才","曾銘宗","陳椒華","張其祿","邱顯智","余天"],"page_start":305,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代\n表之董、監事）列席業務報告，並備質詢","agenda_id":"1126601_00006"}}},{"id":"147134","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147134","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f68691077349905663ff73d823a463e645e5624177aabefd0083f334a47d8bb60991ae875d5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳超明","委員發言時間":"11:30:53 - 11:44:30","影片長度":"00:13:37","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議（事由：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[19],"id":"委員會-10-8-19-3","title":"第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":817,"end_time":"2023-10-02T11:44:30+08:00","start_time":"2023-10-02T11:30:53+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":816,"blocks":[["陳委員超明：（11時31分）首先有請國發會龔主委。"],["主席：好，請龔主委。"],["龔主任委員明鑫：陳委員好。"],["陳委員超明：龔主委好。我首先請教，依據你的施政報告提到行政院主計總處8月份的最新預測，112年經濟成長率1.61%，你們又覺得下半年表現將優於上半年。請教我們本來的經濟成長率，主計總處預估是多少？"],["龔主任委員明鑫：主計總處就是1.6%，它預估的。"],["陳委員超明：不是，它是8月份，以前的上半年度你們都要預估到下半年度啊！國發會自己也有預估，但是預估的數字常常不一樣。"],["龔主任委員明鑫：是啊！那時候希望可以保2，之前……"],["陳委員超明：什麼？"],["龔主任委員明鑫：之前主計總處希望可以保2。"],["陳委員超明：跟我們原來的預估差多少？我是要問你這個。"],["龔主任委員明鑫：差不多是……"],["陳委員超明：你說下半年度會好，但是我們在選舉期間去廠商那裡走了一下，大家都講生意很差、唉聲嘆氣。疫情前兩年，臺灣剛好有賺到錢，所以有囤積到資本，大家沒有跟你唉，你難道不知道民間實際的產業狀況？國發會應該常常注意這樣的動態。"],["龔主任委員明鑫：是、是、是，講逐季變好的意思是因為我們第一季的經濟成長率是負的；第二個……"],["陳委員超明：跟預估的一樣，沒有達成目標就是要檢討，你現在不拿國發會的預估，你拿行政院主計總處的預估，我記得你們以前是講今年的經濟成長率最少是2.5%，所以你們自己都不記得要去檢討。"],["龔主任委員明鑫：因為……"],["陳委員超明：一定有你們國發會的預估，在幾個預估中國發會的預估算是重要的。再加強！官做久了，麻痺、麻痺了，雖然你很優秀……"],["龔主任委員明鑫：不是，因為新的情勢、狀態改變，就是要修正。"],["陳委員超明：全世界做生意的經濟情況都在改變，尤其現在改變得更可怕。你說全球經濟成長動態主要受到俄烏戰爭的影響，還有主要國家、中央銀行持續升息的影響，第一個因素是俄烏戰爭；第二個因素是中央銀行持續升息的影響；第三個因素是中國經濟復甦不如預期等重要因素。我請教主委，臺灣跟中國大陸貿易高度順差，去年順差多少？"],["龔主任委員明鑫：這個我要check一下數字。"],["陳委員超明：你沒有，我都背得比你還熟，大概1,600億。我們跟美國的順差是多少？我記得是二百多億；跟日本是逆差。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["陳委員超明：所以中國大陸的復甦對臺灣的經濟成長非常重要，一年順差一千五百多億美金。我再請教你一個問題，中國大陸國台辦在檢討對臺灣的貿易政策，國發會跟經濟部要對這個問題深入研究，如果ECFA停止的話，對臺灣的經濟影響有多大？要記得這句話，臺灣一年的順差從大陸、香港賺回來是1,600億美金，如果ECFA停止下來，對臺灣的經濟會產生怎樣的變化？你跟我說一下。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，現在沒有在說ECFA會不會取消，我們沒有聽到……"],["陳委員超明：沒有？這是有可能發生的問題……"],["龔主任委員明鑫：是、是、是。"],["陳委員超明：人家的話已經點在前面了，你們都當作沒聽到，像鴕鳥心態，你們現在就不敢這樣說，我等一下有幾個問題會直接跟你講，你們都不肯承認。"],["龔主任委員明鑫：第二個，報告委員……"],["陳委員超明：對中國大陸的順差將近1,600億美元，如果ECFA停掉，人家的話已經放在前面了，你們還說沒關係、不會啦！世事多變化啊！"],["龔主任委員明鑫：第二個就是臺灣進口到中國的部分，最大的部分不是ECFA項目，而是半導體……"],["陳委員超明：國發會最主要是前瞻，帶領臺灣經濟的火車頭，所有計畫都在你們的手裡，所有的變化你們都要預估。"],["龔主任委員明鑫：對。報告委員，我剛才特別提到，我們現在出口到中國最主要的商品是電子零組件跟半導體的部分……"],["陳委員超明：我跟你說，順差那麼多……"],["龔主任委員明鑫：所以它跟ECFA取不取消，基本上沒有什麼關係。"],["陳委員超明：如果依照我們讀的資料跟資訊……"],["龔主任委員明鑫：就是半導體的部分……"],["陳委員超明：所以取消ECFA對臺灣經濟都沒有關係、沒有影響？"],["龔主任委員明鑫：會有、會有，因為那些……"],["陳委員超明：會有多大？你做一個評估報告給我，好不好？到時候我們來驗證一下到底誰講得對。"],["龔主任委員明鑫：現在一年的關稅折讓大概是8億美金，差不多是這樣子。"],["陳委員超明：一年怎樣？"],["龔主任委員明鑫：就是折讓的關稅減免……"],["陳委員超明：不是關稅減免！不只有關稅，還有賺的錢，還有將來那個……"],["龔主任委員明鑫：即便ECFA取消也……"],["陳委員超明：RCEP的影響會愈來愈大，你要綜觀整個地緣政治，你要把這些資料蒐集起來，如果……"],["龔主任委員明鑫：報告委員，ECFA取消也不會有禁止進口的狀況，所以還是可以進口，但是關稅就沒有折讓了。"],["陳委員超明：好、好、好，反正你們的思想、意識形態就是這樣，我只是點出來而已，還不曉得誰對誰錯，很快就會知道了。再來，你在推動亞洲‧矽谷2.0，第二項是「建構5G開放網路可靠度驗證環境」，已成立亞洲首間OTIC實驗室、TIP實驗室。"],["龔主任委員明鑫：是的。"],["陳委員超明：你們說有兩個實驗室，我請教一下，這兩個實驗室設在哪裡？你跟我說。"],["龔主任委員明鑫：在桃園。"],["陳委員超明：在桃園，我們臺灣自己投資的？"],["龔主任委員明鑫：是我們的廠商。"],["陳委員超明：我們自己的廠商，就是兩個5G的實驗室，對不對？"],["龔主任委員明鑫：對、對、對。"],["陳委員超明：現在華為的5G手機出來，包括物聯網、大數據中心，現在這個晶片是它自己製造出來的，我實在很擔心。我又想到一個問題，我希望你跟公平交易委員會討論，高通把賠償款7億美金抵為投資費用，它說要在臺灣成立5G的實驗室，我們罰的錢卻不是我們的，拿給高通做實驗室，等於臺灣有三間實驗室，但高通不給我們用，反而利用臺灣叫他賠償的條款。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，我們講的這個OTIC實驗室是一個認證的實驗室，就是任何5G的產品如果要能夠通的話，需要一個認證的機制，它就是這個實驗室。至於高通，那個是它個別的創新……"],["陳委員超明：這是我們臺灣的錢，我說你們這個政府已經麻木不仁了，寧與外人，不予家奴，總共要賠償7億美金，它拿5億美金設立實驗室，我們臺灣人用不到。我在公平交易委員會也問過這個問題，表示你們的情報不清楚，高通用臺灣的5億美金賠償金設自己用的實驗室，臺灣人不能用、臺灣的科技公司不能用，這讓我憤憤不平。"],["龔主任委員明鑫：不是，報告委員，因為它來臺灣設立這個研發的實驗室……"],["陳委員超明：它是用我們的賠償款，你聽不懂喔？"],["龔主任委員明鑫：它幫我們訓練人才，也有跟我們……"],["陳委員超明：什麼訓練人才？是挖我們的人才！你們都不曉得，你們現在想顯示臺灣跟歐洲合作、我們的IC跟美國、跟哪裡合作，那些人用高薪都把人拉走，哪裡訓練我們人才？他是暗渡陳倉，你們不要迷失自己，台積電馬上要被解體了，我已經講了好多次了，你們還洋洋得意，這樣是在害臺灣的。"],["龔主任委員明鑫：外資來臺灣事實上都有產業的外溢效果。"],["陳委員超明：為了產業的問題，現在整個世界情況都在變化，我不曉得我對不對，但是我感覺不妙，你們覺得都是很安全，當這個大時代的變化一直在變的時候，未來對臺灣的企業產生影響，你說在替我們培訓人才，他是我們最精英的人才，用最高薪把他拿到，他們自己來用，你沒有下去聽那些科技公司，高通、英特爾抓台積電人才、聯電的人才，聯電、台積電外沒有那麼大公司，比他們規模小的中小型公司科技人才被挖走，一層挖一層，你們大家都視而不見，我是感到為臺灣在悲哀。"],["龔主任委員明鑫：不會，所有外資來臺灣……"],["陳委員超明：還有一點……"],["龔主任委員明鑫：或者是大家都希望外資到當地去投資，然後可以創造當地的附加價值及就業機會。"],["陳委員超明：我們當然，我也曉得大家……，但是為臺灣留一點命脈，我們才比較有尊嚴，5億美金拿給高通花，我們臺灣不能去用它們的實驗室，那是我們的錢，罰的錢要進入我們國庫。","還有一點，如果我看到你們這樣，實在講，這個意識形態太恐怖了，中國統戰滲透地方創生團體，國發會說地方創生不應成為統戰的看板，將檢討獲獎補助金額，你們都說臺灣很厲害，地方創生真的有那麼好，人家來學習，大家去交流，這樣你們就戴了帽子，說他來滲透我們地方創生，主委，我還要問你70個培力站，你的報告裡面，70個培力站全部列出來，我了解那個內幕，你們都是用自己的人。"],["龔主任委員明鑫：沒有啦！"],["陳委員超明：沒有？我自己走過，我曉得，你把它列出來就曉得……"],["龔主任委員明鑫：是，我們可以列出來給你，沒有問題。"],["陳委員超明：你們有補助經費給他們嘛！"],["龔主任委員明鑫：這個就是地方上的年輕人，他們有那個……"],["陳委員超明：我曉得，大家都這麼講，都是地方上的年輕人，我都曉得，所以我們不能講話，只要是年輕人，我們不能講話，但是要做實際有效的事情。所有的地方創生，我一直跟你講，一定要跟地方政府配合去溝通，因為裡面有土地等什麼問題都產生都那邊，一定要政府來協助，一個工作培力站寫一寫，透過鄉公所，連工程發包，他們都要參與，你是不知道而已，我們是不想說，我點到是你不知道，我們不想說我們阻擋青年，但是很多都是這樣。如果你把這個認為是統戰，那臺灣人太沒有出息，我們是民主進步國家，我們就要跟他們交流，我有我驕傲的地方，也給他看到我們臺灣成功的地方，一個什麼暗坑文化工作室的一篇文章出來，少掉一大片人，不要這樣意識形態，這個文化交流，這是改善基層民生的，我很奇怪，然後還點名，你們地方創生團體都是給公立大學，現在這篇文章出來，私立大學拿不到，它要自謀生路嘛！我是講出來讓你瞭解而已，我講這些話，絕對沒有講假的，我地方跑幾十年，大小事我們大家都知道。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["陳委員超明：我們做事情是腳踏實地、一步一腳印，讓這個……"],["龔主任委員明鑫：您關心的中區私立大學就是逢甲大學……"],["陳委員超明：時間到了，因為今天蔡易餘剛好搭高鐵坐我隔壁，我多講幾分鐘，他沒有按鈴，謝謝你。"],["主席：感謝，謝謝陳委員。下一位請鄭天財Sra Kacaw委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":450,"meet_id":"委員會-10-8-19-3","speakers":["蔡易餘","邱議瑩","林岱樺","賴瑞隆","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko","林德福","陳亭妃","邱志偉","翁重鈞","李貴敏","陳超明","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","陳椒華","江啟臣","蘇治芬","張其祿","蘇震清","陳明文","陳培瑜"],"page_start":381,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00006"}}},{"id":"147133","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147133","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f68691077322942e7f7d42184d4b547d319e272edeaabefd0083f334a4180fa6329d45de925ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張其祿","委員發言時間":"11:35:43 - 11:42:51","影片長度":"00:07:08","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。\n二、審查人民請願案共70案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-3","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":428,"end_time":"2023-10-02T11:42:51+08:00","start_time":"2023-10-02T11:35:43+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":742,"blocks":[["張委員其祿：（11時35分）謝謝主席，這邊也跟部長討論。部長好！"],["蔡部長清祥：委員好。"],["張委員其祿：部長，我想今天的主題主要是在講詐騙案增加，地檢署人力不足的問題。其實跟剛才陳委員談的狀況差不多，我就直接也問一個制度性的問題，部長覺得像現在，比如也有人有這個主張，就是乾脆把警察機關的職責再加強一些，甚至雙偵查主體這樣子的概念，當然我們知道這個要修法，不過部裡面你們怎麼看，有沒有這個可能性？"],["蔡部長清祥：長期以來很多學界、實務界都有討論，我覺得與其要去修法，不如把現有的制度上好好地去執行，譬如詐欺的案件，本來警察他們就有第一線的調查權，你就把詐欺案件好好地偵查完畢以後，你就是同樣的，實質上的就是偵查的主體嘛！你把它辦好了以後，檢察官當然就不會說你不准調查，一定要等我們……"],["張委員其祿：因為我們知道他很多重複在調查。"],["蔡部長清祥：我就不會這樣重複的調查了嘛！"],["張委員其祿：對、對、對，所以部裡面現在看雙偵查主體現在是不可行？"],["蔡部長清祥：不是，你就把現行制度上好好地落實執行，把大家所關心的詐欺案件，就真正的發揮你第一線的調查權。"],["張委員其祿：當然啦！我們希望這是理想性嘛！我們當然希望是這樣子。"],["蔡部長清祥：把它做好，做好了以後將來就可以擴大了嘛！是不是？"],["張委員其祿：是。"],["蔡部長清祥：所以你現在只是爭取形式上的雙偵查主體，結果第一線的調查還是沒有做好，那等於還是辜負了老百姓的期待啦！"],["張委員其祿：是啦！但是……"],["蔡部長清祥：討論理論的東西，不如回到實務面。"],["張委員其祿：好，沒問題，當然我們只是先知道部裡面怎麼想這件事，因為現實上就是這樣子的，這些檢察官還是太忙，案子還是太多，所以現在當然也就是，比如增加他的助手這些事情，可是現在這個也是一個實際的問題。部長，您看，這次有個地檢署找人，其實他也講這是一個臨時人員，但是要協助檢察官辦理偵查、公訴、執行案件的審查，甚至是法律問題之研究。所以從概念上他是約僱人員，他當然是不能涉及到整個公權力的部分，我們很清楚，但是問題是現在在檢察官，現在也還是回到剛才的問題，也就是說，他這麼忙碌、這麼多案子，這些人真的能夠不涉及嗎？而且我們找了他們到底來做什麼？因為如果我們真的把他變得很事務性，這個約僱好像也沒用，所以是有點內在矛盾。所以其實這兩題，我覺得還是回到我們今天的這個主旨，也就是這個人力上的增補，到底要怎麼弄？現在是只增加檢察官數量嗎？還是回到剛才比較更制度性的時候，讓警察再多幫忙一點，還是說現在這個檢察助理，比如說你到底怎麼幫這些檢察官解決這個難題？我覺得這個大概也是今天大家最關切的嘛！部長有什麼看法？"],["蔡部長清祥：是，委員剛剛講的各方面都應該可以來幫忙，包括警察他們在第一線的調查能夠更完善、更清楚，檢察官這邊也能夠爭取一些人力，從法制面的話，就是固定的檢察官人力，還有檢察事務官，還有檢察官助理，把他法制化，那在修法之前，我們有臨時的檢察官助理來幫忙，這個都是可以各方面來協助。"],["張委員其祿：對，這個臨時的，現在的問題也就是這樣子，我們這邊寫了，他其實有點矛盾，就是臨時的約僱人員其實是應該要非常外圍的，但是他看起來，你看這次徵人公告，不是我們寫的，徵人公告就是某個地檢署他們自己在找人，他就已經這樣寫了，所以其實在內在上，看起來好像也沒有辦法做到這麼完美切割耶！"],["蔡部長清祥：他雖然是這樣子講，就是希望他的工作範圍廣，但是不可能每一項都交給他啦！"],["張委員其祿：也不可以交給他啦！因為……"],["蔡部長清祥：也是要看每個地檢署的需求在哪裡，怎麼樣來真正有效的協助檢察官，就看各地檢署的需求，我想檢察官助理，他也是……"],["張委員其祿：我還是建議部長，因為您看起來，當然我們希望是很理想型啦！警察先做很好的調查，反正也不要讓檢察官這麼累，他就不用再重複了，然後也有他的助手、助理能夠多做一點。當然我覺得總體的在制度上修法，也不是說完全不可以考慮啦！就是說因為現在，甚至我也直白講，其實這當然也牽涉到其他題外，比如詐欺這麼多，我們多到已經有點我覺得不合理了，所以我會覺得這要怎麼解決？可能還是要有個比較系統性、全面性，這可能還是要部裡面再多研擬一下。","最後，我再一個簡單的問題，部長，您最後怎麼看消防這個問題？其實也有人說，這一次屏東大火也衍生這個問題，到底這個管理權人，是不是真的要用比較厲害點的刑責來伺候他們？要不要這樣子做？當然我知道也有我們制度上建立的問題，比如只是弄個6個月這種的，搞不好他還是繳錢了事，意思一樣，好像也不太對，所以您怎麼看最後這個問題？"],["蔡部長清祥：我一直從事犯罪的偵查，我一直感覺到刑罰不是唯一的工具，不是重罰就能夠解決所有的問題，要看問題的本質是什麼，如果是消防，那當然要從消防的專業裡面去瞭解……"],["張委員其祿：這是您看這個管理權人，消防法上……"],["蔡部長清祥：不要所有的都要用重罰、用刑罰才能夠解決問題，我想這個都是後端的，前端的問題的原因才是要真正去瞭解的。"],["張委員其祿：部長，最後給你30秒，以這一次案子有沒有辦法在消防法上，有比較更好制度性的解？"],["蔡部長清祥：當然如果能夠制定更明確的這些管理權人的責任，把它明確化，他違反的話，要有快速的行政罰或是高額的處罰，也許可以達到目的，不一定要用刑罰，當然我們刑罰也可以來幫忙，就是譬如……"],["張委員其祿：刑罰本來就有一點點了啦！"],["蔡部長清祥：我們也在提出過失致死，如果死亡超過3人以上，他的刑責應該要加重，或是情節嚴重的話，也應該跟一般的業務過失致死是不同的刑度，我們有提出這樣的一個建議修法。"],["張委員其祿：這樣子可以。"],["蔡部長清祥：我想這個都可以並行的啦！"],["張委員其祿：好，這個地方還是請部裡再研議一下，把這個漏洞都補一下。謝謝！"],["蔡部長清祥：好。謝謝！"],["主席：謝謝張其祿委員。","下一位請江永昌委員發言。"]],"agenda":{"page_end":530,"meet_id":"委員會-10-8-36-3","speakers":["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","王鴻薇","林思銘","陳琬惠","游毓蘭","邱顯智","陳椒華","張其祿","江永昌","高嘉瑜","林淑芬","劉建國","楊瓊瓔","吳琪銘"],"page_start":451,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴\n增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質\n詢；二、審查人民請願案共70案","agenda_id":"1126501_00007"}}},{"id":"147132","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147132","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773b4317e40281acd124b547d319e272edeaabefd0083f334a48253af2b5089fe965ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳椒華","委員發言時間":"11:28:22 - 11:35:37","影片長度":"00:07:15","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。\n二、審查人民請願案共70案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-3","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":435,"end_time":"2023-10-02T11:35:37+08:00","start_time":"2023-10-02T11:28:22+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":687,"blocks":[["陳委員椒華：（11時28分）謝謝主席。部長。"],["蔡部長清祥：委員好。"],["陳委員椒華：部長，根據法務部的統計資料，基層檢察官案件負擔量迅速增長，光是111年的負擔量已經達到613件，是108年的1.3倍；再根據法務部的統計，108到111年的案件暴增，攀升1.7倍，如此一來，檢察官的案件量跟人力不符，甚至嚴重到刑事司法的品質，到頭來恐怕也會影響到人民的基本權利。在111年偵查終結是77萬9,852人，起訴是占31.9%，詐欺就有三萬三千九百多人，占比是13.7%，所以在案件量龐大情況之下，光詐欺已經讓檢察官的工作量暴增、疲於奔命，所以除了補充檢察官的人力之外，我們要如何修正總員額法？面對這樣的情形，總員額法的修正、調整員額，部長，你覺得這個部分要怎麼來處理？"],["蔡部長清祥：我們積極地來爭取，總員額法是行政院人事總處主管的法規，當然我們希望能體諒檢察官工作量的負擔。"],["陳委員椒華：部裡面現在有草案了嗎？"],["蔡部長清祥：我沒有掌握到……"],["陳委員椒華：我們有擬這個修正？"],["蔡部長清祥：不是我們主管的法規啦，我們是在爭取有關檢察官的部分，雖然總員額法有限制，但是我們為了要救急、解決目前的問題，我們先爭取檢察官助理的人力，行政院也非常支持。"],["陳委員椒華：法規面的部分可以積極跟主管機關商討、提出修正了嗎？"],["蔡部長清祥：可以，我們再把這個意見跟他們溝通。"],["陳委員椒華：這個會期可以嗎？"],["蔡部長清祥：這不是我能夠控制的。"],["陳委員椒華：已經溝通過了嗎？"],["蔡部長清祥：我們每一年都有爭取員額。"],["陳委員椒華：總員額法的修正有溝通過嗎？"],["蔡部長清祥：我們有溝通要爭取檢察官的部分。"],["陳委員椒華：什麼時候溝通過？我說法的修正。"],["蔡部長清祥：我們每一年都有要求增加。"],["陳委員椒華：我說修正總員額法的部分，修法的部分有溝通過了嗎？"],["蔡部長清祥：總員額法不是我的……"],["陳委員椒華：你剛剛說不是你們主管的嘛。"],["蔡部長清祥：對。"],["陳委員椒華：那誰主管？你有跟主管機關溝通過了嗎？"],["蔡部長清祥：我們隨時都跟行政院報告，人事總處。"],["陳委員椒華：隨時？"],["蔡部長清祥：對。"],["陳委員椒華：最近一次溝通是什麼時候？我說針對總員額法的修法。"],["蔡部長清祥：我們在去年有爭取，提出因應司法改革中程人力補充計畫，人事總處有給我們110年到……"],["陳委員椒華：我提修法的部分有溝通嗎？修法的部分。"],["蔡部長清祥：修法的部分不是我能夠主導的，不是我能夠決定的。"],["陳委員椒華：所以聽起來還沒溝通嘛！就請部長要趕快跟人總溝通，可以嗎？"],["蔡部長清祥：好，我再來轉達。"],["陳委員椒華：另外在檢調系統、檢察系統的問題，就是重複調查。目前有高達7、8成的案件警察調查之後再移交檢察官重複調查，這樣子檢警專業分工並不明確，就是重複調查才會造成檢察系統癱瘓。部長，你認為這個是不是很主要的原因？"],["蔡部長清祥：這可能也需要再檢討，因為如果在第一線的警察或調查……"],["陳委員椒華：那怎麼檢討呢？"],["蔡部長清祥：就是請他們在第一線偵查、調查的時候能夠更清楚……"],["陳委員椒華：需不需要修法呢？"],["蔡部長清祥：我想修法緩不濟急，我們先從現有的制度上……"],["陳委員椒華：修法也是需要採行的一個作法，對不對？你說緩不濟急，那你現在趕快做溝通，當然我們也不反對，可以朝修法的方向努力嗎？"],["蔡部長清祥：可以。"],["陳委員椒華：最後就是再跟部長說，上次我跟你質詢有關花蓮廢棄物的不當掩埋，環境部資料檢察官說資料不公開，後來要到了這個資料，上面是寫刑事偵辦中，勿外洩。我現在是不清楚法務部有沒有明定或者有沒有法律規範，像這種公益的調查，就是去調查有沒有掩埋廢棄物，這樣子是不能公開嗎？這樣是有違反偵查不公開的原則？因為這畢竟是行政單位做的檢測報告，這樣我們檢調系統不能公開嗎？"],["蔡部長清祥：這就要看這個案子有沒有影響到它未來的偵查，由個案的檢察官決定。"],["陳委員椒華：我跟部長說，這個調查只是確認這個是不是有害事業廢棄物，行政部門做的確認是不是有害事業廢棄物，我們檢察官是可以要求行政不能公開嗎？"],["蔡部長清祥：就要看案件是不是已經偵查告一個段落。"],["陳委員椒華：我現在問你，部長也做過檢察官，難道這樣子的資料不能公開嗎？"],["蔡部長清祥：需要看案情。"],["陳委員椒華：我是說行政部門，你們可以去影響行政部門不公開嗎？我現在是……"],["蔡部長清祥：如果影響到偵查……"],["陳委員椒華：不是說你們該不該公開，是你們法務部會命檢察官說所有行政的污染檢測資料都不能公開嗎？"],["蔡部長清祥：個案上我們不會去干預、不會去指導。"],["陳委員椒華：是啊！所以我麻煩部長一定要把這個當作重要的一個事項來處理，不然有些行政部門都會拿檢察官來做幌子，說因為檢察官叫我不能公開，這樣瞭解嗎？"],["蔡部長清祥：瞭解。"],["陳委員椒華：好，謝謝。謝謝主席！"],["主席：謝謝陳椒華委員。","下一位請張其祿委員發言。"]],"agenda":{"page_end":530,"meet_id":"委員會-10-8-36-3","speakers":["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","王鴻薇","林思銘","陳琬惠","游毓蘭","邱顯智","陳椒華","張其祿","江永昌","高嘉瑜","林淑芬","劉建國","楊瓊瓔","吳琪銘"],"page_start":451,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴\n增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質\n詢；二、審查人民請願案共70案","agenda_id":"1126501_00007"}}},{"id":"147131","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147131","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f68691077386707344c84f6417d537573850ff7258aabefd0083f334a401965dc677e811fc5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"伍麗華Saidhai Tahovecahe","委員發言時間":"11:20:16 - 11:33:25","影片長度":"00:13:09","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。\n【10月2日及4日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-3","title":"第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":789,"end_time":"2023-10-02T11:33:25+08:00","start_time":"2023-10-02T11:20:16+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":379,"blocks":[["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時20分）主席好。有請內政部部長、經濟部次長，謝謝。"],["主席：好，林部長，曾政次。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好。"],["林部長右昌：委員好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：想要請教一下，這一次大火起火的原因調查報告出來了沒有？"],["林部長右昌：跟委員報告，調查的部分有兩個部分，第一個是火災的調查，屏東火災鑑定會初步的結論是，現在現場的勘查已經完成，起火的地方是明揚一廠1樓東南側的粉料區放置C40P這個地方起火。第二個，起火的原因，現在正在相關的鑑定，採集的證物現在是由我們消防署的實驗室在做分析，初步的分析成份發現有醇類跟酮類的成份。另外，有關於C40P的燃燒特性，初步的結果是，用明火源來引燃、燃燒的話，它只會燃燒表面，所以真正起火的原因，還有後續為什麼會產生這麼爆炸的原因，有待進一步科學鑑定的結果。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以目前就是已經找到起火點？"],["林部長右昌：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是真正的起火以及爆炸原因還不明？"],["林部長右昌：它起火的原因，就是它可能有旁邊這些相關的環境，這個都有待進一步的調查。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那有沒有預估還要多久？"],["林部長右昌：這部分是火調會、屏東縣政府在進行調查，他們最近還會再繼續開會，這是第一點。第二個是我們內政部所召開的災害事故調查會在上個禮拜也已經開過第一次的會議，本來預計是這個禮拜要到現場去進行兩天的會勘，不過因為如果颱風的話，會順延一個禮拜。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長。其實我看到經濟部今天的專報，它有提到事故的主因，第一個是危險物品，第二個是提到未提出申報，次長，對吧？你們的專報是這麼寫。"],["曾次長文生：跟委員報告，我們發現它違規的部分是危險物品沒有申報，而且它在其他地方看到的數字是超過管制量。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。"],["曾次長文生：因為起火原因還是要尊重火場調查。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。為什麼我要這樣問？因為既然我們經濟部談到事故的主因提到這兩點，在我們的工廠管理輔導法裡面，以及衍生出來的工廠危險物品申報辦法，其實它都有提到說達管制量以上應定期申報，所以在這個地方很想要知道，因為我就查了一下這些條文，好像有沒有申報有沒有強制性啊？"],["曾次長文生：跟委員報告，就是它達到管制量就是要申報，它沒有申報被查到就是要罰款。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，那到底有沒有申報，你們怎麼知道？"],["曾次長文生：就是我們做查核的時候，會去儘量做查核的工作。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以這個就是沒有被查核到？"],["曾次長文生：因為是這樣子，這個物品不是不可以出現，是超過一定的量才會有問題，所以它不是質的問題，是量的問題。這個部分我們未來會怎麼樣子來加強查核的能力，剛才我們在說明裡面有說我們要加強查核的能力跟頻率。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為如果它即便主動申報，到底它申報的資料是否為真，按照現在的辦法，應該也判斷不出來，對不對？"],["曾次長文生：跟委員報告，就是它的申報資料是不是為真，我覺得應該是這樣子，就是不只是現場查核，我剛才一直說，就是我們希望能夠把資料上平臺去做比對，然後未來能夠透過這些比對，看出一些可能要去風險的所在去做比較積極的查核，這個其實是重要的工作，尤其是我們現在各種不同平臺的資料怎麼樣子橫向的聯繫，我想我們要找到一些科學的方法，不是只有我們的檢查、到現場而已。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，因為大家很在意的就是這個地方的確是有漏接的地方。我舉個例子來講，像我們有一個消防安全檢查的注意事項，這裡面其實也寫得很清楚，它提到公共危險物品的製造、儲存或處理場所，每年至少抽查一次；達管制量三十倍以上者，還可以得視需要邀請勞工、環保、工業、工務、建設等相關機關實施聯合稽查。但是這個地方我們就是在想說它的源頭還是在於如果沒有申報，我們怎麼知道？所以我想這一次我們發現到說我們有非常多的法規其實都有一個灰色模糊的地帶，也藉著這個機會就很想聽聽看我們各部會在這個部分怎麼樣去做一個橫向的法規處理，我們希望說你們也能夠主動提出來，我們也配合，一起來修法。我想聽聽看內政部長，所以未來初步會怎麼做？"],["林部長右昌：跟委員報告，我們經過這一陣子這樣的檢討，我們其實會發現，後端的稽查是很後面的事情，比較重要而且比較關鍵的是廠商它的自主管理，也就是它對它的工廠、它的企業風險的管控。第一個，老闆必須要知道這個風險，也就是說，它在生產的過程所使用的這些物品是不是具有風險。第二個，有風險的時候，它如何去管理？然後第三，自主申報，我覺得自主申報的頻率我們應該要來研討，必須要增加，然後可能要有相關相對應的罰則。其實我們現在的規定是有，也就是說，它如果超標的話，它是在10天之內要報的，可是我們並沒有……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：它不會呀。"],["林部長右昌：對，它可能沒有報，沒有報的話，那要怎麼樣？它要不要負起……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒事啊！"],["林部長右昌：也就是道德的風險……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：怕被列管，這是人之常情啊！"],["林部長右昌：對，剛剛在講，它的成本、所謂它的機會成本，它今天不報，它受罰可能是行政的罰，行政罰可能就是罰錢了事，這樣太低……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：希望我們就朝這個方向去修……"],["林部長右昌：對，所以它的罰則必須要相對應，讓這個機會成本不復存在。我們後端的稽查，因為稽查也有行政成本，包括我們消防員其實人力也不足，我們相關機關、其他單位的人，人力也都有限，所以前端的自主管理是非常地重要，才有辦法減輕後端稽查的負擔。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。另外一個部分就是接續著講，就是在我們的消防法裡面其實也有提到，就是消防指揮人員在進行救災工廠火災的時候，工廠的管理權人要提供化學物品種類、數量、位置、平面配置圖等等，這次大家也非常熱烈地討論，就是消防弟兄他到底有沒有即時獲得這些相關的資訊。我們覺得很奇怪，因為火災是一瞬間的事情，這個時候要再提供這些東西，就像有的媒體報導，都還沒有資料列印完全，現場就爆炸了，所以我想這個部分其實都是我們要去改進的地方。但是我有看到，其實我們消防署這邊有設計一個H-Card，我覺得這個H-Card挺好的，但是問題還是在於到底這一次的事件為什麼廠商沒有提供？我有聽到部長您說未來會以數位災防指揮車來取得火場的資訊，我就很關心，請問一下部長，現在有沒有建構這樣的規劃、還有預算的編列？"],["林部長右昌：我們資訊大概會有幾個部分，第一個，是現在化學雲上面已經有的資訊怎麼樣來讓它更精進、更準確……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：化學雲我有上去看，資料不完整耶。"],["林部長右昌：對，因為它跨10個部會、53個系統，所以這個需要資訊進一步整合。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以廠商要靠資料做H-Card也不容易？"],["林部長右昌：事實上我們會有一個快報，它會有相關的資訊。現在的問題是說，因為各個機關、各個部會上去資料的目的不一，我們會在今年年底之前做一個統合，這是第一點。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。"],["林部長右昌：第二個是包括現場的平面圖，我剛剛也有跟曾次長討論，未來包括園區裡面建管的相關圖資是不是考慮能夠上雲？我們才有辦法在第一時間看怎麼樣把它抓到，當然業者、企業主還是有主動提供的責任，但我們有時候在救災時可能不能單靠那一個。第三個是我們指揮車的部分，這個院長有指示，總統也有關心，所以我已經請署長再盤點各縣市的需求。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以意思就是說會著手建置？"],["林部長右昌：我們會專案來處理。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：OK，專案處理！最後我要講的就是，其實在救災現場，我也有去慰問，也有我們原住民，他提到他在裡面工作16年，那他心心念念的，其實薪資很不錯，他說他可以領四、五萬，夜班可以領到八萬，而且他提到這個薪水比起去做板模工、曬太陽來得好太多，所以他心心念念的就是很希望他還可以再回去工廠上班，在這裡，他其實是燒燙傷和撕裂傷，他告訴我，就是我們詬病的，當時冒濃煙時，他們也有聽到消防人員說不能噴水，所以他們的主管還指揮他們進去找滅火器，所以他們也撈了十幾支出來，後來就爆炸了。我想在這個部分，工廠管理真的是非常重要，我們現在也通過消防設備人員法，我們也有很多消防設備師、消防設備士，未來對於這一些所謂有危險物品的工廠也好、公共場所也好，我想內政部未來有沒有去做這樣的媒合規劃？因為沒有辦法每個工廠都像台積電那麼厲害，但是我想這是未來的一個方向，署長，你有想法嗎？"],["蕭署長煥章：感謝委員，上個會期通過設備人員法，這個對我們消防界的專業性有很大的影響，當然設備人員法出來後，它的專業性和各領域的專業一起深入處理，包括對化學工廠設備的要求，目前也跟設備人員在做整個檢討，當然目前我們也盤點出來國外的法令，所以最近也針對工廠裡面，剛才召委所提到要不要自動灑水，最近也會針對設備的部分來做檢討，至於設什麼灑水、怎麼設置，這都是專業的區塊，很感謝委員，目前專技人員可以來處理，這個就是我們處理的目標，謝謝。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，其實員工都知道，像他跟我講，他們早就知道工廠儲存非常多的危險物品在1樓，他們說生產線在2樓，他們其實早就很害怕，可是我想這部分還是要靠整個工廠管理，還有包括聯合稽查等等，希望今天各部會所談的這些都能夠很快地、積極地來實現，好不好？好，謝謝主席。"],["主席（游委員毓蘭）：謝謝，大家都是語重心長。賴委員，不好意思，因為從九點到現在都沒休息，我讓他們休息5分鐘，好嗎？謝謝。","我們休息5分鐘。","休息（11時33分）","繼續開會（11時38分）"],["主席：我們繼續開會，因為時間已經快到中午，所以我們中午不會休息，會繼續開會。各位如果生理上有需求，自己找時間去。","我們現在繼續質詢。請賴品妤賴委員。"]],"agenda":{"page_end":248,"meet_id":"委員會-10-8-15-3","speakers":["游毓蘭","王美惠","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","李德維","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴品妤","林文瑞","黃世杰","陳玉珍","陳椒華","江啟臣","高嘉瑜","邱顯智","廖婉汝","張其祿","蔡易餘","楊瓊瓔"],"page_start":183,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消\n防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質\n詢","agenda_id":"1126601_00004"}}},{"id":"147130","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147130","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f6869107730c26b370b16c5da8d537573850ff7258aabefd0083f334a42082d6f9854c4f465ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王美惠","委員發言時間":"11:08:24 - 11:20:09","影片長度":"00:11:45","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。\n【10月2日及4日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-3","title":"第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":705,"end_time":"2023-10-02T11:20:09+08:00","start_time":"2023-10-02T11:08:24+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":347,"blocks":[["王委員美惠：（11時8分）主席，我們請部長、消防署長和經濟部的曾次長。"],["主席：林部長、蕭署長、曾次長。"],["林部長右昌：委員好。"],["王委員美惠：部長你好。剛剛我們同仁也談了很多，首先本席要和部長探討的是剛才莊瑞雄委員講的，有關電動車未來發生事情的部分，我覺得這要趕快去做，因為剛剛署長說要回去盤點看看夠不夠，根據本席的瞭解是不夠！署長，本席問到的是不夠的！","部長，關於屏東這場火災，大家都談論到消防局長是否具備專業，說真的，我覺得應該討論的是要如何預防發生事情。火災發生之後，為什麼二十幾分鐘工廠的員工還沒辦法疏散？我們打火弟兄進去到現場的時候，因為裡面有人，所以打火弟兄最主要的就是要將人救出來。部長，本席要跟你講，我們的企業是否有良心道德將平面圖做好？從他們演練到發生火災的那一天，只有短短的三個月而已，結果他們的員工卻忘記發生火災的時候該往哪裡跑，他們不知道，這樣真的有在澈底預防及管理嗎？部長，因為發生這種事，上週我就講過了，打火弟兄的經驗一流，這個不用去懷疑，至於局長的問題，這個以後再講，因為火災的現場跟局長一點關係都沒有，而是聽從指揮看要如何去滅火，這是最重要的，這才是最重要的。我覺得要把問題找出來才是最重要的，不要因為政治的介入，枉費兩位召委排這個專案來討論，如果最後討論沒有結果，我覺得就真的很可惜。今天委員也講了很多，部長聽完我剛剛所講的，認為還有什麼需要來加強、需要去做的？"],["林部長右昌：謝謝委員，我再強調一次，我們的消防同仁都是經過嚴格的訓練，他一定要經過嚴格的訓練，達到標準才會成為一位合格的消防員，這是第一點。我們的四位弟兄其實都有相關的專業跟經驗，他們是有一定經驗的，這是第一點要跟委員說明。第二個，你剛剛提到電動車的事情，我相信這也再一次證明我們的消防同仁有多辛苦、他們的業務有多麼多，包括這個禮拜颱風要來，救災、救難，還有火災、災害發生的時候，都是我們消防同仁。應對新的科技，你剛剛所講的，電動車這種新的科技所產生新的災害，他還要學習新的技能，所以我們的同仁真的很辛苦，希望大家給我們消防同仁加油跟鼓勵，這是第一點。"],["王委員美惠：這是一定要的。"],["林部長右昌：委員提到的第二點我非常贊成，也就是企業自主防災的責任，我們不能去訴諸道德，靠它的道德心去做好這個事情，我覺得這是不對的，而是在制度上，因為這個會有道德風險……"],["王委員美惠：這就是它應該要做的。"],["林部長右昌：對，制度上我們怎麼讓它做這件事情是對企業的發展是有利的，它做這樣的投資對它也是有利的，我們要去建構這樣的機制，而且這也符合世界的潮流。另外，委員剛剛提到演練的問題有沒有落實，這次的災害發生，其中一個最大要檢討的地方就是人員為什麼沒有完全撤離。"],["王委員美惠：對，這才是最重要的。"],["林部長右昌：為什麼還有6位……"],["王委員美惠：我們的打火弟兄會進去，就是因為裡面還有人。"],["林部長右昌：對，那為什麼還有6位員工還留在裡面？他們其實是有時間可以撤離的。你剛剛提到員工的演練，因為一個工廠這麼多人，演練的是一小部分的人？還是所有的人？還是只是幹部？這個就是整個企業的自主防災演練跟管理訓練要去落實、要去注意的地方。"],["王委員美惠：到底有沒有落實？一開始是驗不過，但從驗過到發生火災只有短短三個月的時間。教導他們發生火災的時候要從哪個門出去、要怎麼出去，大家為了自己的生命、要生存下去，應該都會記在心裡才對，所以部長，本席覺得從那個時候討論迄今，我真的感覺很不落實，真的很不落實。本席要跟部長講，我們雖然要求廠商要做好，但本席是認為，有時候廠商他們也不知道該如何去做好，你們是不是能有專門的人可以去輔導他們？就像剛才曾次長講的，化工的東西有時候我們不是那麼專業，他們的東西那麼多，有的老闆不知道，有的科長知道，未來是否可以有一個專門輔導以及專門讓他們可以詢問的單位？這樣的話可能問題就會改變很多。"],["林部長右昌：跟委員報告一下，其實現在有很多大的企業已經這樣子做，也就是他們會設置自己的防災管理員，然後不是一個人，而是可能要一組人，一個team。這就是我剛剛講的，這個對它的企業形象還有企業風險的降低，這個是有幫助的，單單是保險費它就可以省很多錢，與其是災害發生之後保險費被提高，你不如把你交的保險費投資在防災、減災的相關設備，還有人員的訓練上面，然後讓你的保險費是可以降低的，這個其實比較正本清源，應該要這樣做。但剛剛提到政府在制度上應該是設計一個友善或者引導的機制，讓企業自主而且有意願往這個地方來做。"],["王委員美惠：部長，企業家應該要這樣做，但是往往就會有幾間便宜行事，所以我們就應該多給這幾間關照一下。","請問消防署長，從今年開始，你有發布一例一休，休息一天、上班一天、休息一天、上班一天，你也有講要讓大家可以休息2小時，有的地方是2小時，有的是4小時，但是你知道嘉義市休息的時間是在什麼時候嗎？署長，這是你最關心的。全臺灣看完以後，就是嘉義市最好。"],["蕭署長煥章：是，這個部分委員很關心，我們也跟嘉義市來做討論，怎麼樣讓同仁可以有比較充裕的休息時間，而且是真的能夠休息，當然嘉義市也面對到這個問題，它會來調整。"],["王委員美惠：它會調整？"],["蕭署長煥章：是。"],["王委員美惠：因為打火弟兄很辛苦，該休息的時候也要讓他們休息，而不是只有嘴上說說而已。晚上10點以後才讓他們去休息4小時，或是12點以後才讓他們去休息4小時，說實在的，那麼晚的時間他們要回家很不方便，他們要回家吃飯也不方便，要去哪裡都不方便，但是話再講回來，因為他們有出勤的必要，我的意思就是說，要想到我們同仁的休息，也要想到隨時都有出勤的可能，然後出勤的人員也是很重要的，所以你應該要有相當的關注和瞭解，因為講實在的，沒有人是將休息時間放在三更半夜的，這樣的休息時間是不好的。"],["蕭署長煥章：是，感謝委員。我們的建議是慢一點上班、早一點下班，或者中間吃飯時間給大家休息，我想這個方式我們會特別跟縣市來提醒，這個部分我們會來……"],["王委員美惠：沒有啦！你講白天他們可以出去吃飯，但是嘉義市是三更半夜才讓他們休息，這樣根本就不對啊！等於是剝奪他們休息的權利，對不對？"],["林部長右昌：跟委員報告一下，依照地制法，消防是地方權責……"],["王委員美惠：對。"],["林部長右昌：不過中央我們可以來做政策的指導。"],["王委員美惠：對，因為……"],["林部長右昌：同仁還是要有足夠的休息，不然他們所從事的是一個危險的滅災工作。"],["王委員美惠：部長，全臺灣就是嘉義市消防人員的休息辦得最好。為了你發的那份公文，今年才改成這樣，不然去年以前已經實施了十幾年都不是這樣，今年才改成這樣。嘉義市每一樣都做得很好，因為你改成這樣，害他們變成這樣的時候，地方打火弟兄的聲音是怪你，所以要趕快處理好。以上。"],["主席：謝謝王美惠委員。","接著我們請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員。"]],"agenda":{"page_end":248,"meet_id":"委員會-10-8-15-3","speakers":["游毓蘭","王美惠","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","李德維","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴品妤","林文瑞","黃世杰","陳玉珍","陳椒華","江啟臣","高嘉瑜","邱顯智","廖婉汝","張其祿","蔡易餘","楊瓊瓔"],"page_start":183,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消\n防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質\n詢","agenda_id":"1126601_00004"}}},{"id":"147129","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147129","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773332136a2b68ab3efd537573850ff7258aabefd0083f334a450ab3bdf122418a85ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"莊瑞雄","委員發言時間":"10:54:23 - 11:08:11","影片長度":"00:13:48","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。\n【10月2日及4日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-3","title":"第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":828,"end_time":"2023-10-02T11:08:11+08:00","start_time":"2023-10-02T10:54:23+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":304,"blocks":[["莊委員瑞雄：（10時54分）謝謝召委，有請內政部林右昌林部長及消防署蕭署長。"],["主席：林部長、蕭署長請。"],["莊委員瑞雄：部長，我想今天有幾個問題來就教，我看連續這幾場這樣檢討的專案報告下來以後，少了火藥味啦，我想是多增加了一些理性的探討。但本席在這個地方，針對於整個工安，尤其是消防的部分，我一直在想，我們這幾場這樣的報告下來以後，除了中央跟地方事權的統一，還有人力如何去訓練，多增加一點專業上的知識以外，我相信在這些打火兄弟裡面，他們更期待的是設備的補充，這部分政府其實都有必要去當他們的後盾。我今天聽了那麼多以後，大家對於人力的補充也都非常的關心，比如說消防署在108年提出人力的充實計畫以後，這5年已經補充了3,000人，我今天聽了之後，大家一直認為你們並沒有把離退的人數去做納入，因為從107年到111年的離退人數已經超過800人，像我們這樣子5年的增補計畫裡面，到底有沒有辦法來實質滿足10年6,000人這樣的目標？請回答。"],["林部長右昌：好，謝謝委員垂詢。第一點，內政部跟消防署，我們是非常努力、盡全力在做，希望補充人力，所以也依照剛剛所提的5年計畫目標在執行，預計是可以達到三千多人，三千一百多人。剛剛你也有提到，這當中有部分人員離退，這個當然也是事實，不過我們也已經達到剛剛在講的5年三千多人的目標，這是第一個。第二個，現在消防人員考試要進用真的很不容易，因為我們的錄取率大概都不到50%，不到五成，所以人力如果要增加……"],["莊委員瑞雄：我們現在的錄取率是多少？"],["林部長右昌：不到50%，大概只有25%。"],["莊委員瑞雄：25%，這樣差很多耶，我還以為只有百分之二十幾而已……"],["林部長右昌：沒有，大概是百分之二十多，不到30%。"],["莊委員瑞雄：對啊，不到30%。"],["林部長右昌：對，所以這是一個很大的問題，也就是消防署這邊把希望要錄取的員額，我們有增加了，我們明年甚至還要再增加，但是考進來的人有一個很大的落差。"],["莊委員瑞雄：部長，我們有沒有可能，你去看這一次護理師的國考裡面，原本一年只有舉辦兩次，大家就在想，11月他們要增辦第三次，你們的消防弟兄考試有沒有可能比照辦理？畢竟你們的人力確實比較不足，我倒是一直認為你的員額增加以後，不會說什麼我們的財政會有問題，因為這個是一個基本的社會安全防護網，都需要用到這些消防弟兄，既然護理人員都可以增辦考試了，我認為消防打火兄弟這部分人員的進用，有沒有可能去考慮？"],["林部長右昌：我們在這幾年其實做了一些努力，第一個，跟地方政府來協調增加編制人員，這一點很重要，因為地方政府要調它的編製表。第二個，我們希望地方政府增加預算員額。第三個，當然就是我們能夠依照地方政府的需求去撥補人力。第二個部分是剛剛提到考試的部分，我們已經跨院際在跟考試院討論這個事情，包括是不是在今年二次考試之後能夠再增考，另外是考試的內容跟題目是不是能夠更符合實際上的需要。"],["莊委員瑞雄：我跟部長具體建議，你要更有魄力一點啦，去跟考試院建議，說你們的人力確實不足，因為你們的目的不只是純粹透過考試來增加人力，人員考進來之後還是必須提供他們專業的知識，也要去訓練啊，你們不是只為了要人多，而是真的現在對於整個這樣的安全問題，大家認為說人數不夠，或者是設備不足，這當然就造成民眾對於這方面的安全會有疑慮嘛。這是我的建議啦，部長，你應該更有魄力一些，將人力補足啦，想辦法看看能否盡快做到，人家護理師人力不足的部分，已經在設法補足了，消防人員不足的部分，你怎麼會不敢補呢？"],["林部長右昌：沒有，我們沒有不敢補，我們的問題是，剛剛也有提到，我們增加了考試的員額，但是考試考不進來，就是說他必須要先考試，因為這是國考，這是國家的考試，這是屬於考試院來主掌的。當然我們也不能去降低標準，這個也不對。這部分我們已經很慎重地在跟考試院做研議，怎麼樣針對這二個課題來做處理跟解決。"],["莊委員瑞雄：這個確實，我覺得應該是迫不及待啦。"],["林部長右昌：是，我們在努力了。"],["莊委員瑞雄：經濟部曾文生次長也請上來一下，我想我們政府一直在……部長、署長都請留步，就是說我們政府針對臺灣2050年淨零轉型的「運具電動化及無碳化」提出一些戰略行動計畫，比如說提高電動運具數量、產業技術升級轉型，及完善使用環境配套，內政部也在研議修訂公寓大廈設置充電設施的規定。你看，我們電動車的數量在增加，電動車充電樁的數量也會一直增加，可是我們也看到很多電動車的火災。","我們常常看到所謂的熱失控，甚至也看到電動車一旦起火燃燒以後，會因電池燃燒而釋放毒性物質，火勢撲滅以後極度容易又復燃，所以對於救援工作、人身安全和健康風險其實都必須未雨綢繆。因此我想在這邊做一個建議，就是我們看到這麼多國外，尤其是現在最有名的特斯拉，內政部的報告裡面也有提到美國的案例，一部電動車著火之後，要撲滅火勢並不是那麼容易，據說撲滅一輛電動車引發的火災需要10萬公升（相當於100噸）的水。這方面還有很多國外的案例，像南韓現代Outlet疑似電動車爆炸，一發生就造成那麼多人死傷，產生那麼大的悲劇！所以本席要提出來的就是，電動車的數量再來一定越來越增加，充電樁的數量也一定會增加，消防的應對和安全的部分，我們配備的能量到底夠不夠？這個問題我先請消防署署長來說明。經濟部方面一定會認為這是政策，但是相對應的你們呢？"],["蕭署長煥章：很感謝委員關心到電動車的救災，事實上我們前年開始就已經針對電動車怎麼救災、要注意哪些事項、要怎麼做訓練完成了，另外一個部分是縣市也針對這個議題準備防火毯的設備，也就是怎麼用外部的設備把電動車起火的損失和影響降到最低。就是也有很多滅火工具，防火毯這個區塊在縣市裡面都已經陸續到位了。"],["莊委員瑞雄：你們有辦法知道有多少嗎？","曾次長，依我看，政府把整個載具電動化幾乎是世界各國的方向，可是你們有跟內政部或消防署提出相對的要求嗎？你們說政府現在在發展電動車，數量會越來越大，充電樁的設置也會越來越多，林部長也在推公寓大廈管理條例設置充電樁的規定，我很懷疑以後整個救災是不是有辦法達到這樣的能量。比如說車子停在樓下或地下室，大部分都停在地下室，據說萬一一輛電動車起火，需要10萬公升（相當於100噸）的水，如果波及旁邊，萬一有2輛，那開玩笑！消防車也沒辦法下去，在幾樓也不一定知道，更不要說地下室會淹水。我的意思是說，相對的，既然經濟部這樣在推動這項國家政策，接下來電動車一定會呈倍數成長，我看還不只是倍數，越後面會越可怕，我們的消防能量足夠嗎？你們有沒有討論過這個問題？"],["曾次長文生：報告委員，我們其實一直有一個平臺在討論這件事。其實充電樁本身並沒有電池，最重要的是電動車裡面電池的能量……"],["莊委員瑞雄：有時候在充電的時候……"],["曾次長文生：一著火……"],["莊委員瑞雄：我看到好幾起了。充電充到爆炸，我們也不知道是什麼原因。"],["曾次長文生：它那可能是電池有受損，充電的時候電流進去，會影響到讓它著火。但您提的確實是重點，因為現在包含這些電動車要在室內充電等等，這些相關的安全規範，還有就是儲能電池等等，要在什麼樣的地點、怎麼樣放置，其實經濟部都有積極地和消防署這邊來做溝通。當然也是辛苦消防署，因為這個是新的模式，尤其是化學能電池，它其實每顆電池所含的能量都非常高，一方面我們在工業製程裡面都有開始在研發減少失火或是發生意外的新的電池，其實現在全世界都投入很多心力在研發，但目前的電池還有此種風險的時候，就是必須跟消防署來合作，我們事實上是有一個平臺固定在做相關合作的工作。當然，有些地方如果沒有足夠的消防救災的能量，那些地方可能暫時就不宜設置充電樁。"],["莊委員瑞雄：署長，次長現在的說法是這樣，政策一定會走下去，接下來那個能量也真的會很可怕！","電動車的火災你們應該也稍微知道，它幾乎等於是在化災的範疇裡面了，以這樣來看的話，電動車現在只要發生火災，都被形容為一個行走的火藥桶。公寓大廈管理條例修法之後，保險是另外一回事，我比較擔心的是消防安全是不是可以跟得上。像我剛剛說的，事情發生之後，消防車根本就沒辦法進去。以目前來看的話，萬一電動車發生火災，你們認為什麼是最好的滅火方式？"],["蕭署長煥章：如果是在戶外，當然有幾種方式，一個就是整個泡到水裡面去，也可以用防火毯把它覆蓋住以後，灌入二氧化碳的氣體，這也是一種方式，或者是用分支眾多的射水塔，從底下往上射水，這些方式、方法大概都有找出來。"],["莊委員瑞雄：好，我知道，你有專業，好！","問題來了，你說覆蓋滅火毯是最快的滅火方式，可是你知道一件滅火毯要多少錢嗎？10萬元！請問你們有幾件？"],["蕭署長煥章：所以現在化災的搶救我們也把這個器材補助納入……"],["莊委員瑞雄：是！我的意思是你們懂、你們都有了啦，可是你們設備跟上了沒有？"],["蕭署長煥章：目前也在跟上。"],["莊委員瑞雄：你們有幾件滅火毯？"],["蕭署長煥章：我們再查證一下。"],["莊委員瑞雄：一個縣市一般來講有幾件？"],["蕭署長煥章：都已經有了啦，但是量是不是足以達到普遍的量，這個我們再來盤點，後續的補助我們會納入考慮。"],["莊委員瑞雄：我真的要建議消防署即刻去各縣市裡面，我們當然要去協助他們，然後開始去強化相關的電動車和充電樁的消防安全，尤其剛剛提到的，比如說滅火毯或者相關滅火消防設備的補足，還有必要的訓練，否則部長一直在推動要讓公寓大廈管理條例修法通過，補充充電的設備，但是相關的消防安全沒有一併及早部署的話，我看不行！","部長，和消防署有關的地方必須再加強因應，畢竟電動車是2050淨零轉型的國家政策，之後增加的速度會很可怕，消防方面不管是人員或設備的配置一定要跟上來，好不好？這個要加油啦！謝謝。"],["林部長右昌：好，謝謝委員。"],["主席（陳委員玉珍代）：謝謝部長，謝謝莊委員。","接著我們請王美惠委員。"]],"agenda":{"page_end":248,"meet_id":"委員會-10-8-15-3","speakers":["游毓蘭","王美惠","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","李德維","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴品妤","林文瑞","黃世杰","陳玉珍","陳椒華","江啟臣","高嘉瑜","邱顯智","廖婉汝","張其祿","蔡易餘","楊瓊瓔"],"page_start":183,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消\n防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質\n詢","agenda_id":"1126601_00004"}}},{"id":"147127","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147127","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773465104e055693ac2d537573850ff7258aabefd0083f334a44699aaf52c7902745ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"李德維","委員發言時間":"10:27:20 - 10:41:42","影片長度":"00:14:22","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。\n【10月2日及4日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-3","title":"第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":862,"end_time":"2023-10-02T10:41:42+08:00","start_time":"2023-10-02T10:27:20+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":246,"blocks":[["李委員德維：（10時27分）謝謝主席，麻煩內政部林部長。"],["主席：部長請，謝謝。"],["李委員德維：部長，請教你在報告裡面說現在調查報告還沒有完成，請問消防署已經確定事故的原因，調查報告什麼時候會公布？本席提的當然就是明揚科技這次的事件。"],["林部長右昌：謝謝委員垂詢。調查報告的部分分成二個部分，第一個是火災鑑定的調查報告，這部分是由屏東縣政府處理，我剛剛在會前的口頭報告有補充，目前9月28日他們第一次的一個初步結論，第一點，現場的勘查已經完成，起火點是明揚一廠1樓東南側的粉料區放置「C40P」這個地方。第二個，採集證物目前由消防署鑑定室正在進行鑑定分析，也有初步的結果。第三個，因為C40P的一個燃燒特性，我們初步檢視結果的狀況是，用明火源來引燃的話，只會有表面的燃燒，所以不易由外來的火源來引燃，所以我們目前正在進行另外用包裝的方式來模擬失控的反應，這個要等鑑定或者是實驗的結果出來之後，再跟各位報告。"],["李委員德維：部長，所以現在的意思是所謂過氧化物，它不是由明火來引燃，而是別的原因，是這個意思嗎？"],["林部長右昌：這個需要進一步，也就是剛剛提到，它的自催化分解的溫度大概是60度左右，我們分解成分分析有發現醇類跟酮類的成分，不過實驗結果是明火引燃之後，它僅有表面的燃燒，所以它為什麼會起火，然後最後會爆炸，可能還有其他的環境跟條件來配合才可能會引發後續的這些反應，不過這些都有待科學證據檢驗報告的結果。"],["李委員德維：部長，這次的大火，中央跟地方各有什麼樣的檢討？或者應該負什麼樣的責任？中央政府跟地方政府，還是都是廠商的責任？"],["林部長右昌：我想我們各方其實都有需要檢討跟改進的地方，不過跟委員報告，因為二個鑑定報告都還在進行當中，一個是剛剛講的火災的鑑定；第二個是我們的災害事故鑑定，災害事故鑑定在上個禮拜，吳容輝政次有開過第一次會議，在這個禮拜本來預計是6日、7日要到現場去勘查，不過這個禮拜可能會碰到颱風，有可能會順延一個禮拜。"],["李委員德維：部長，您的報告裡面說消防安全管理由屏東縣政府消防局以各類場所消防安全設備設置標準來列管，109年9月20日檢查不合格，依規定要求限期改善，110年1月19日複查符合規定，請問依規定多久要檢查一次？因為你從110年到現在，兩年半都沒有再去檢查嗎？這個部分到底多久一次？署長要回復嗎？"],["蕭署長煥章：感謝委員垂詢，在我們的設置標準的檢查規定裡面，它是中度危險工作場所，它要一年委託今年通過的消防設備人員做檢修申報，做一個提報，在我們的規定裡面，消防單位是3年可以去做抽檢一次。"],["李委員德維：好。現在它爆炸了，請教明揚還是這個分類嗎？還是它會變嚴格呢？"],["蕭署長煥章：我們會依照現場的數量來做一個設置的要求，也就是……"],["李委員德維：但是數量的部分，現在大家在講，只有100公斤，你規定是100，可是它有3,000，所以……"],["蕭署長煥章：所以設置的數量達到一個程度以後，它的位置、構造、設備是要改變的，防火管理要調整成保安監督人，這個也要調整的。"],["李委員德維：是。"],["蕭署長煥章：所以屏東縣針對業者這個行為就開處這方面的罰鍰，當然罰鍰的責任跟要求及處罰的高低是多少，這是我們這次要來做檢討的地方。"],["李委員德維：好，沒關係。署長，107年桃園敬鵬廠房大火，廠方也是沒有依法申報大量柴油跟腐蝕性的化學物質，那一次是消防員6死6傷、移工2死，換得了108年的消防法將退避權、資訊權及調查權入法。請問這次的大火，4位打火兄弟的生命、6位一般平民老百姓的生命，這一次可以換到什麼？這是血的教訓。還是你的報告裡面寫的，要換一個檢舉獎勵辦法修正，另外一個是增訂刑事責任，是換這兩個嗎？"],["林部長右昌：我來跟委員報告一下，當然最終我們會在災害事故調查會的結論報告裡面，提出相關的改進跟精進的這些建議。","不過這邊我可以跟委員簡單報告有幾個方向，第一個，企業的自主減災及安全管理可能是未來很重要的一個重點，因為我們稽查的頻率再怎麼高，也不可能每天都去稽查……"],["李委員德維：當然。"],["林部長右昌：所以廠商自主的申報跟自主管理是整個防災最關鍵的一環，我們不能去期待廠商發善心、都做得很好。"],["李委員德維：對，沒錯。"],["林部長右昌：所以必須要有相關的機制，第一個，現在正在檢討的是保險的部分，比如說火災險，火災險是不是能夠把企業沒有做好火災管理列為除外的賠償，才不會造成企業保了火險之後，相關的投資或人員的訓練及演練就比較輕忽或少做，就是我們應該有其他外部的機制讓廠商願意這樣做，而且這樣做對它來講是更有利的。","第二個是剛才提到的自主申報的部分，這個可能必須要修法，現在罰則真的是太輕，就會產生廠商的一些機會成本，就是如果沒有按時或是確實申報的話，即便被開罰，罰則也是比較輕的，而它承擔得起，這也有一個道德風險，所以我們是建議這個部分也必須要來加強。"],["李委員德維：部長，您的報告第5頁第5點寫到研議於消防法增訂刑事責任，但你這裡面寫的是什麼？於發生火災時致人死傷，也將增訂追究管理權人的刑事責任，遏止不法。所以你的意思是非要出了人命，基本上才有刑罰，是或不是？"],["林部長右昌：我覺得應該不是這樣，我剛才有提過，應該是必須要去避免廠商的道德風險，不管你剛剛提到的刑罰或是行政罰，未來都應該納入討論。"],["李委員德維：所以這個部分，本席真的希望我們要從每一次的大火裡面有一定程度的教訓，真的，本席認為您今天的報告裡面，對於相關發生了什麼問題或者如何檢討改進，真的寫得太少。比如說我們現在講，消防法對於相關園區的消防業務，現在都是地方政府負責，但是由於這些園區是非常高科技，或者是它有危險的東西，所以這個部分是不是應該思考比照保二、保三總隊的方式，另外成立消防總隊來負責科學園區、加工出口區，或者工業區的消防事務，因為現在的消防法是把相關業務全部交給地方政府，但出了事，地方政府又沒辦法負責，所以現在變成是大家找不到可以解決問題的人。","我的時間不多。部長，明揚爆炸案傳出毫無打火經驗的屏東縣消防局長許美雪的學經歷都跟消防專業無關，被質疑專業不足、不適任、外行領導內行，也暴露消防署成立，整頓人事本該是要務，但這是地方政府的權責，你們有要在這邊思考怎麼樣去改變嗎？沒有相關專業的遴選機制，那就是地方政府隨便派囉？是這個意思嗎？消防署已經成立了28年，但是現在包含明揚大火燒出來的問題，大家都說人事、會計、警政是一條鞭，內政部在這個部分裡面，消防署有沒有想要做改變？"],["林部長右昌：跟委員報告，當初地方制度法在制定時就是錢、權、人下放，所以消防的這一塊本來跟警也是一條鞭，但在修地制法的時候已經下放到地方了，這一點我尊重委員的意見。"],["李委員德維：你們有沒有想建議來思考怎麼樣讓中央的消防署可以給地方的相關消防局人事有一些協助或幫忙？不要說都是你來決定。"],["林部長右昌：這個部分不同縣市政府、縣市長可能也有不一樣的意見，這一點我尊重委員的意見，不過可能會有一些這樣的討論。第二個，剛才有特別提到報告的部分，我在一開始報告時也做了口頭的補充，所以不只是書面的內容，跟委員做個補充。","另外，科學園區的部分是屬於國科會，依我們目前大概的瞭解，園區的部分是比較希望由地方政府做相關的支援，所以他們其實都有簽訂相關的協議，也就是說科學園區跟地方政府來簽訂協議，現在新竹跟南科也都是這樣。另外，產業科學園區的狀況不一，有的是有消防分隊，有的是沒有，這個部分如果有必要再請經濟部來跟委員做補充。"],["李委員德維：好。所以這個部分我們當然希望要「冤有頭，債有主」，要把相關的責任都釐清，這個部分到底是地方縣市政府要負責處理，或是經濟部，或是您剛才講到的國科會，還是哪個部分由內政部來協助、消防署來協助，我們希望能夠慢慢地把它的條理給理出來，這樣到時候真的出了問題，我們才知道怎麼樣去解決。"],["林部長右昌：我用30秒再跟委員報告一下，過去我們的產業界可能對於防災意識沒有那麼高，但現在很多大企業跟高科技的廠商，其實他們現在對於企業的自主防災意識非常高，因為他們經不起一次，他們把企業的自主防災相關工作做好，其實對他們的保險費用會大幅降低，這個也是我剛才在講的，這對企業是有利的，所以我們會來引導，也希望產業界跟我們一起合作。"],["李委員德維：謝謝部長。剩最後30秒，本席再用15秒提醒一下您跟消防署，您最近有看到一個新聞嗎？伊拉克一個婚禮燒死了一百多個人，燒死一百多人！這是非常大的新聞，您可以好好看看，因為消防署的負擔非常重，所以其他部會該怎麼配合？大家真的要小心。出了委員會的質詢後，您可以去看一看那則伊拉克一場婚禮燒死一百多個人的新聞。在這裡我們要再次提醒，我們希望能協助內政部、消防署建立起好的制度與規範，避免人民的生命財產受到威脅，好不好？謝謝部長，謝謝署長，謝謝主席。"],["主席：請回座，謝謝部長。","接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"]],"agenda":{"page_end":248,"meet_id":"委員會-10-8-15-3","speakers":["游毓蘭","王美惠","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","李德維","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴品妤","林文瑞","黃世杰","陳玉珍","陳椒華","江啟臣","高嘉瑜","邱顯智","廖婉汝","張其祿","蔡易餘","楊瓊瓔"],"page_start":183,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消\n防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質\n詢","agenda_id":"1126601_00004"}}},{"id":"147126","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147126","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773755f040d4b9480eed537573850ff7258aabefd0083f334a44cfe8036c3757b085ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳琬惠","委員發言時間":"10:15:53 - 10:27:11","影片長度":"00:11:18","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。\n【10月2日及4日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-3","title":"第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":678,"end_time":"2023-10-02T10:27:11+08:00","start_time":"2023-10-02T10:15:53+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":202,"blocks":[["陳委員琬惠：（10時16分）主席，有請部長。"],["主席：部長。"],["林部長右昌：委員好。"],["陳委員琬惠：部長早安，我今天想要就我們宜蘭市的計畫道路先請教一下部長。這個是我們宜蘭市都市計畫第11號計畫道路，符合生活圈道路交通系統建設計畫補助範疇，且11號道路是國土署「盤查建議優先提報計畫」。其實這個第11號道路已經提出非常多年，它的位置位在密集的住宅區內，不知道部長有沒有去過宜蘭市？這個地方是在宜蘭市很精華的地方，鄰近周遭有宜蘭的火車站、轉運站、醫院、國小跟宜蘭高商等這些學校，平常上下課時間的尖峰時段車流量非常大，民眾都會使用這個校舍路78巷，就是我們現在標紅線的地方，這邊很窄，大概只有3到4.5公尺，會車非常的困難，所以11號道路預計20公尺可做雙車道，增加便捷的替代路徑。部長知不知道這一條道路的優先計畫？有沒有掌握？"],["林部長右昌：跟委員報告一下，這個案子國土計畫署還沒有跟我報告，所以我沒有可以跟你報告的訊息，是不是容我會後了解之後，我再跟你回報？"],["陳委員琬惠：對，再給我辦公室回復，好不好？"],["林部長右昌：是，沒問題。"],["陳委員琬惠：因為這條道路其實宜蘭市也講很久了，宜蘭市舊城區的部分真的非常的擁擠，我知道目前國土署是有把它納進優先提報的建議計畫裡面，再請部長會後再幫我瞭解一下，再給我一個回復，好嗎？"],["林部長右昌：好，我了解再跟您回報。"],["陳委員琬惠：好，謝謝部長。","再來就是進入到今天相關的主題。這些年臺灣的消防弟兄在火場搶救寶貴生命，在這一次在明揚大火之後，我想我們更有感。在上個禮拜我也問到部長有關他們籌組工會的部分，目前看起來行政院並沒有想要朝向他們籌組工會的方向，但是他們長期在這種長工時、人力缺跟裝備少的環境之下工作，所以其實他們的訴求還是非常希望可以籌組工會。我這幾天在跑地方的中秋晚會，當然也遇到一些消防弟兄，我想這也是他們的心聲。這張圖不知道部長有沒有印象？這是9月28號消防員工作權益促進會到行政院來表達他們自己相關的訴求，但是大家可以看到左下角這位行政院官員，是一個專委，他插著腰來接受相關的陳情，我不知道部長怎樣看這個事情？"],["林部長右昌：謝謝委員的垂詢。第一點，消防弟兄任何的意見我們都非常地重視，不只是所謂的消促會而已，其實這次的大火，包括很多資深的消防員，還有很多教官級的專家也提了很多的建議，消促會提了三個他們的意見，其實都有聽到了。你特別垂詢的有關他們要組工會的事情，因為消防員是經過國家考試，他的身分就是公務員，他受到公務人員保障法相關的保障還有福利措施等等，這個跟他們要籌組工會，說實在是兩套不同的系統，必須要真的審慎地去做考慮跟考量，這是第一點。"],["陳委員琬惠：那有把這部分可能做為考量的方向嗎？"],["林部長右昌：這個必須要通案，因為我剛剛一直在強調……"],["陳委員琬惠：所以他們的意見很重要嘛，對不對？"],["林部長右昌：他們的意見當然有聽到，但是……"],["陳委員琬惠：當天那位專委，你覺得他這樣的態度，你可以接受嗎？"],["林部長右昌：我覺得消防員各種的意見我們都非常的重視……"],["陳委員琬惠：我要講的是他接陳情的態度。"],["林部長右昌：他接陳情的態度，我這邊看到是說行政院統一來回覆，當然可能因為這場面有一些混亂……"],["陳委員琬惠：這沒有聲音檔啦！他插腰耶！"],["林部長右昌：這個我不予置評。不過委員我想跟你報告，部長在這邊可以跟你回復，消促會提了三點建議，在第一時間其實總統、院長還有包括我個人，不只是在消防署這個層級，我們都非常重視，而且做了相關的討論，也做了跨院際的討論，所以是非常地重視，不會有不重視的這個狀況。剛剛在講他們有三個建議，第二點、第三點其實都有具體的改善措施，那第一點要組工會的事情，因為這牽涉到他的身分是公務員，這跟要組工會其實是有一些體制上的扞格，所以我想委員應該也可以理解，這真的要審慎地去考量，謝謝。"],["陳委員琬惠：可以再繼續討論，當然因為剛才部長講……"],["林部長右昌：不過……"],["陳委員琬惠：就是說非常重視他們的權益，我看賴清德副總統的講法是高標準來看待消防員的公共安全跟消防員的權益，那我們就希望在這些相關的討論裡面，消防員是要有角色的，今（10月2日）天公務人員保障暨培訓委員會要開會研商公務人員安全及衛生防護辦法修正草案，銓敘部也將在10月中研商公務人員協會的修法，這個我想部長都非常清楚。"],["林部長右昌：是，這就是剛剛……"],["陳委員琬惠：對，所以我今天是想請問部長就是這些相關的討論裡面，我們非常重視消防員的意見，那他們有參與相關的討論嗎？"],["林部長右昌：我們消防署會邀大家，也都會聽大家的意見。"],["陳委員琬惠：今天這個10月2日就有邀？還是10月中的會邀？還是即將要邀？"],["林部長右昌：我們消防署10月4日有一個會議，各方的意見我們都會聽。"],["陳委員琬惠：所以會邀請他們一起嗎？"],["林部長右昌：都會有、都有。"],["陳委員琬惠：我想這個很重要，因為是在討論他們權益的問題，他們卻沒參加，心情上也很難能夠開放，老實說，我覺得這些願意站出來的消防員也很勇敢，其實他們也有一些擔心，因為畢竟現在沒有工會，他們也怕站出來講的時候……"],["林部長右昌：委員，我要跟你報告的是，我們公務員受到國家公務人員相關法律的保障，不會因為他不組工會而權益受到影響，他是有法律的保障，這個你放心，我相信所有消防同仁也了解，所以我們在這一次10月4日消防署會有一個相關的討論會議，不只是我們消防員同仁，會有資深的同仁、有教官，也會有相關的專家，我想各方的意見我們都非常的重視。"],["陳委員琬惠：所以會讓他們有可以表達的一個管道，我覺得這是最重要的。"],["林部長右昌：我們署長跟相關同仁其實也都有保持相關的溝通管道，我們會聽大家的意見，然後一起討論，找出對整個體制運作最有益的這些方案，讓我們一起來改進，謝謝。"],["陳委員琬惠：好，謝謝部長。接下來我想問，不知道部長有沒有掌握到一個訊息，消防員他們預計在10月9日的時候夜宿凱道，而且在國慶日當天可能會有一些上街的活動，我看了其實是非常的難過，因為消防員已經非常辛苦，他還要利用自己寶貴的時間來跟政府拜託他們一個基本的權利。就像剛剛部長已經講得非常多，我之前也問過，就是有關研議消防員組工會的事情，剛剛部長也說10月4日會邀他們一起來做相關的討論，我希望行政院在基本的討論裡面先不要先入為主，當然剛剛部長不斷地說他們公務人員身分，但是我要跟部長講，像英國除了獄警跟警察之外，公務員都是可以罷工的，包含消防員、護理師、醫師、老師等等，像是2003年英國消防與救災工會就曾發起過罷工，迫使政府必須要改善他們的勞動條件；今年初英國全教公會跟公務員工會也都走上街頭罷工，就是為了要改善他們的待遇。當然我們不希望發展到這樣，所以我想請問部長，我們在消防員組工會這件事情，有沒有可能借鏡2011年教師組工會的這個先例，來研議消防員組工會的事情，來保障他們的權益？"],["林部長右昌：我再跟委員報告二點，第一個，每個國家的體制完全不一樣，臺灣的公務人員保障相關法令跟英國也完全不一樣，這是第一點。第二個，消防員的公務員身分及角色與老師其實也不一樣，老師並不是所謂完整的公務員，所以這個可能不好這樣……"],["陳委員琬惠：不是完整的公務員……"],["林部長右昌：不好這樣子直接比，所以跟委員報告一下。但我再次強調，你剛剛有提到像銓敘部或是保訓會，他們最近要討論的這些課題，這個都是跨院際的，也就是行政院陳院長跟考試院這邊，大家對這個事情非常重視，所以在最短的時間裡面去啟動跨院際的討論，也才有你剛剛提到的這二個會議，那我們會來做相關的研議，在這邊跟你報告，謝謝。"],["陳委員琬惠：好，謝謝部長。我想他們的權益要讓他們來發聲，他們的聲音一定要被聽到，那10月4日相關的會議如果有會議紀錄，也麻煩給我辦公室一份，好嗎？謝謝。"],["林部長右昌：好，謝謝。"],["主席：謝謝部長、署長，請回座，謝謝陳委員。接下來請李德維委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":248,"meet_id":"委員會-10-8-15-3","speakers":["游毓蘭","王美惠","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","李德維","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴品妤","林文瑞","黃世杰","陳玉珍","陳椒華","江啟臣","高嘉瑜","邱顯智","廖婉汝","張其祿","蔡易餘","楊瓊瓔"],"page_start":183,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消\n防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質\n詢","agenda_id":"1126601_00004"}}},{"id":"147125","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147125","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773c1bb797a0c229ccfd537573850ff7258aabefd0083f334a46a0518872308de285ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張宏陸","委員發言時間":"10:01:47 - 10:14:55","影片長度":"00:13:08","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。\n【10月2日及4日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-3","title":"第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":788,"end_time":"2023-10-02T10:14:55+08:00","start_time":"2023-10-02T10:01:47+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":139,"blocks":[["張委員宏陸：（10時1分）我請林部長、蕭署長，然後還有曾次長。"],["主席：麻煩，謝謝。"],["林部長右昌：委員好。"],["張委員宏陸：部長，其實對於每次大火之後相關的檢討等都一做再做，我記得在2017年敬鵬大火後，我在2018年也有質詢，然後要求內政部會同相關部會，要三個月內將大型工廠平面配置圖資訊化並上傳雲端。我覺得以這次來看，包括化學雲、包括工廠平面配置圖資訊化，我們到底是做得如何？是有做，達不到效果？還是我們沒有做到一百分？"],["蕭署長煥章：是，感謝委員垂詢。目前化學雲是化學署整合各部會的資訊在化學雲上面來做一個呈現，當然目前工廠的化學物質在化學雲上面是可以查得到的，但是問題是查得到以後，真的發生問題，像這次的狀況，我們怎麼……"],["張委員宏陸：講重點就好了。"],["蕭署長煥章：很快速的達到、知道是什麼東西、知道什麼平面圖，這個是比較難的地方，而且現場會改變，沒辦法及時得到最新的資訊，這是我們目前的困難。"],["張委員宏陸：沒有，署長，我們先回到第一個問題，工廠平面配置圖這個有沒有落實？"],["蕭署長煥章：所以這個部分就是我們怎麼跨部會來檢討，禮拜四院裡要整個針對這個議題來開會。"],["張委員宏陸：我只問一個，有沒有落實？"],["蕭署長煥章：這個案子我們要查一下，可能沒有這個資料。"],["主席：108年……"],["張委員宏陸：我2018年的時候就質詢，報紙也都有登……"],["蕭署長煥章：法律上的要求……"],["張委員宏陸：你們前面的署長也都有答應。"],["蕭署長煥章：是。"],["張委員宏陸：我跟你講，署長，部長也在這裡，我今天不是要來跟你究責，我發現一個很大的問題，我不知道署長有沒有去注意到這個問題，我們在第一線的，我跟部長都在地方當過首長，我們都對地方比較瞭解，很多工廠變更也不一定申請，有的申請，有沒有第一時間在你們的這個平面配置上讓你們知道？"],["蕭署長煥章：委員講到重點，因為會有變更，有沒有申報，這些都存在現在操作上面的問題，所以禮拜四會針對這個議題跨部會由政委來做協商，怎麼針對這次的問題找到背後的問題來做一個處理，我想這個感謝委員垂詢，我們會在禮拜四再整個來做個討論。"],["張委員宏陸：署長，還有部長也在這裡，我必須要說我們做事情要有方法，我們消防法等也都有修正了，它要做任何變更、要什麼的，面積達一定程度以上或什麼的，它不用遵守消防法規裡面的一些配套、一些法規的規定提出申請嗎？要不要？"],["蕭署長煥章：報告委員，消防設備，如果以消防法的精神來講，消防法是管理這個場所達到規模以上要設置……"],["張委員宏陸：不是啦！它要變更、它要什麼的，它除了跟建管單位申請之外……"],["蕭署長煥章：對，要先跟建管單位……"],["張委員宏陸：建管裡面的附件等跟消防配置的相關規定，它也要同時申請吧？"],["蕭署長煥章：如果說有跟建管申請就會會到消防來。"],["張委員宏陸：不是，它一定要跟建管申請啊！不然……"],["蕭署長煥章：有申請就會……"],["張委員宏陸：它自己亂用就是違建了啊！對不對？"],["蕭署長煥章：它如果沒有申請……"],["張委員宏陸：我跟你講，我覺得現在就只是一個落實的問題啦！我必須要講，2018年到現在，如果現在聽你的回答好像沒有很落實，我只是希望要把這塊補起來，這樣可以嗎？"],["蕭署長煥章：是，感謝委員垂詢，這個部分我們再整個來做檢討。"],["張委員宏陸：實際上的操作面你們根本沒有補起來。","另外，曾次長，我想請問一下，像這次發生的明揚，它登記的是不是育樂產業？"],["楊局長伯耕：不是育樂產業。"],["張委員宏陸：什麼？"],["楊局長伯耕：是製造業。"],["曾次長文生：育樂類的製造業。"],["張委員宏陸：育樂業的製造業。"],["楊局長伯耕：生產育樂產品。"],["張委員宏陸：育樂產品的製造業，是不是？"],["曾次長文生：是。"],["張委員宏陸：它在裡面有……"],["曾次長文生：做高爾夫球。"],["張委員宏陸：對嘛！就是如果說它不是化工廠，就可以避免一年要執行二次的化學防災演習等等的，它只要不是化工廠就都避開這些了，對不對？"],["曾次長文生：對，它不是化工廠。"],["張委員宏陸：對嘛！所以嘛！它根本就不是登記化工廠，它是育樂產業，所以照現行的法規來講，它除了申報不實之外，它其實不用做很多一年的防災演練等等，次長，是不是這樣？"],["曾次長文生：跟委員報告，我覺得狀況是這樣啦！因為它應該是整個製程裡面有一段可能會用到危險物品，被管理的是中間一段用到危險物品，那您提的就是這管制密度我們到底要怎麼抓，是用到一項，我們就要全部把它當作是化工業來看，還是針對這項做管理。針對這項做管理目前的狀況是說，它的儲存量不可以超過一定的範圍、一定量，如果你超過一定量，要有一個安全的空間來儲存。當然這是比較細緻的管理方式，就像您講的，這種細緻管理方式要怎麼落實，尤其是當訂單多的時候，就是產能擴張的時候，這個事情我想我們會一併把這個問題好好做好檢討。"],["張委員宏陸：我覺得啦！我今天問你就是因為它登記這個，所以就又回到了消防署其實要真的去知道，這個工廠裡面是不是有存放化學物質，這個就會回到消防署，可能以目前的法令來講，它根本不認為這間要去做化學演練，以現在的法規是這樣。但我必須要說，我覺得如果這個事情在日本、在什麼，我認為相對發生的機率會低，所以我會覺得，我們與其每次都檢討，我們應該把這些列出來，我覺得也不是明揚這個，有很多的工廠其實在生產的過程當中都有很多的化學藥品存在，署長，是不是？以你多年救災的經驗，是不是？"],["蕭署長煥章：我們其實最擔心的就是化學工廠的意外事故，所以針對化學工廠我們的訓練端都有處理，但是在資源端這個部分……"],["張委員宏陸：不是啦！我剛剛問你的問題是，它登記不是化學工廠，但它製造過程裡面其實會有很多的化學物質啊！你多年的救災經驗……"],["蕭署長煥章：沒錯，這就是我們目前所擔心的地方，這一次也是沒有申報，所以才會出這個狀況。"],["張委員宏陸：是不是情況事實是如此？"],["蕭署長煥章：這個就是我們要深切來檢討、調整，跟從法律面來執行的地方。"],["張委員宏陸：我今天在這裡，部長也在這裡，我必須要說，部長，你應該知道我說的意思在哪裡，我們不用一直檢討，把發現的問題、已經知道的問題的，我們先把它解決，我覺得像這種會議，如果部長你找經濟部長大家親自來處理，我相信應該會很快可以圓滿，我不知道部長這樣子可不可以做得到？"],["林部長右昌：跟委員報告，二個重點，第一個，其實製造業在生產過程裡面，它會用到很多很多的化學品，化學品有一、二十萬種，所以當然各部會在管理的時候有把它做一些分類跟分級，有一些化學物品的物理跟化學性是沒有問題的，所以它不會是危險物品；有一些是標示出來它會有危險性。剛剛次長也有特別提到，這個案子在生產的過程可能是某一段它會用到架橋劑這個第五類的危險化學物品，我們應該是針對這個部分來進行相關的管理。所以委員剛剛垂詢、關心的這一點，我覺得這就是我們現在要去改善的部分，我們會來做。"],["張委員宏陸：對，我為什麼要請部長回答，你知道嗎？還有一個，如果之後真的要做這些，我們能不能成立一個單一窗口去協助廠商，讓它知道到底是什麼樣的化學物品、是什麼樣的東西要符合這些申報？我跟你講，大企業、上市櫃是可以，但如果是中小企業，尤其是很多小企業，我跟你講，它根本沒有能力去判別這些。我們為了要解決問題，也為了保障我們消防弟兄以後能夠大幅降低他遇到的危險，我覺得我們還要單一窗口去輔導他們哪些要申報、哪些不申報，你覺得應不應該這樣做？"],["曾次長文生：跟委員報告，其實很多產業的風險管控，重點都是業者當責，其實從風險來看，有的時候最怕就是老闆們不知道，這個是最大的問題。"],["張委員宏陸：對啊！"],["曾次長文生：我覺得剛才您提到的問題，當然我們希望讓更多主要的負責人都能夠知道自己公司生產的風險，這個確實是接下來重要的工作。那當然申報，就是他要自主申報，就是自己掌握風險的開始，這也是剛才提到的，像產險等等相關的單位會希望被保險人自己知道自己的風險在哪邊，我覺得這整個機制要完整起來，否則最後今天在討論的都是查核者的責任，這個不會是完整的，就是自己本身的一些自我掌握跟自我當責，這個會讓問題減輕很多。","過去我在高雄處理過氣爆，其實氣爆後來這些管線的業者，業者當責是最重要的理念，他們的安全報告原則上都是自己寫的，老闆要簽名，就是讓自己知道該當責的狀況是怎樣。我們一定會來強化、來處理這個事情，這個部分包含未來不管是園區的勞檢或是工廠相關管理的作法，剛才林部長也提了很多，因為檢查到最後都是最基層同仁的事，我們可能在上位上面要提供一些更重要的管理方法來做改變跟解決。"],["張委員宏陸：我覺得要有一個觀念，我們要解決問題，也不能讓我們的廠商無所適從，也不能讓它不能去做生意、去把事情做好，所以我才會說一定要有單一窗口、要有專人去輔導。我必須要跟你說，很多中小型企業的老闆連這個到底是不是符合什麼的、要不要申報等等，我認為他自己根本不清楚，他是黑手起家的，就努力、努力到今天了，但他的工廠會不會發生問題？也是有啊！我們要去解決這個問題，也不要造成廠商特別的負擔，所以我才會說要單一窗口。我覺得你們跨部會裡面要聯繫一下，反正你們應該都知道我說的問題重點在哪裡，好不好？"],["曾次長文生：是。"],["張委員宏陸：好，謝謝。"],["主席：謝謝張宏陸委員、謝謝各位。消防署，剛剛張委員所提的，2018年當時是要三個月嘛？我們其實應該再把那個案子調出來看一看，有很多都是我們委員在這裡很認真、很努力的幫大家來解決問題、找答案，但是到最後我覺得大家辜負了我們的善意跟努力。也謝謝剛剛經濟部曾次長也有提到，其實剛剛張委員也覺得是非常務實的，也希望未來我們的產業，他們自己要如何判斷自己的風險，否則像現在明揚的損失也不得了，所以我們一起來努力。","接下來請陳琬惠委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":248,"meet_id":"委員會-10-8-15-3","speakers":["游毓蘭","王美惠","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","李德維","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴品妤","林文瑞","黃世杰","陳玉珍","陳椒華","江啟臣","高嘉瑜","邱顯智","廖婉汝","張其祿","蔡易餘","楊瓊瓔"],"page_start":183,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消\n防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質\n詢","agenda_id":"1126601_00004"}}},{"id":"147124","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147124","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773c8decd3bf4aab537d537573850ff7258aabefd0083f334a4507306caf82e4edd5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"羅美玲","委員發言時間":"09:50:17 - 10:01:39","影片長度":"00:11:22","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。\n【10月2日及4日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-3","title":"第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":682,"end_time":"2023-10-02T10:01:39+08:00","start_time":"2023-10-02T09:50:17+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":112,"blocks":[["羅委員美玲：（9時50分）謝謝主席，有請內政部林部長、消防署蕭署長。"],["主席：部長、署長請。"],["羅委員美玲：部長，明揚大火的救災已告一段落，可是鑑定也好、檢討也好，未來要如何精進消防措施、如何預先減災、如何保障消防人員在救災時的人身安全，我想這是我們後續都需要來檢討的。剛剛部長也好或者是政次也好，大家都有提到所謂精進消防的措施，前兩天我有看到幾份報導，其中警大簡賢文教授有提到，聯合稽查一般像是由消防局的業務人員、建管、勞動、工業機關在執行，可是救災是由不熟悉廠房空間跟原料生產作業的消防外勤人員來執行。另外我也看到警大黃俊能教授也有提到，警專跟警大畢業的學生在學校養成教育訓練當中，沒有受過建築結構安全課程，包括地震、火災、爆炸等對結構體破壞的快速評估，可是臺灣到處都是鐵皮屋工廠、倉庫，大型火災時鋼鐵高溫溶解坍塌，救災人員的生命受到嚴重威脅，如果沒有專業的人士在旁邊的話，指揮官如何行使消防法第二十條之一的退避權？本席看了這份報導之後，把警大消防學系學士班4年制的課程給調了出來，我們來看消防學系消防組2年級跟建築有關的課程，就是2年級下學期有所謂的建築圖學、建築消防安全構造；3年級上學期有建築設備，下學期有建築消防安全跟建築有關係，可是這些課程全部都是選修的。所以對於這些課程，警大的專家學者都已經有提出來了，我們讓跟建築物沒有專業背景的這些消防人員上戰場，是不是課程方面有需要調整？這是其中一個。","再來還有一點，曾次長剛剛有提到，因為在稽查的時候需要有專業人員來陪同，那麼救災的時候呢？你想想看這些消防人員在學校上課這4年當中跟建築有關係的課程，當然我沒有去上過，各科內容是什麼？我還不知道，可是從這個課程的名稱，我們說跟建築有關係的就這幾堂，而且都是選修的課程。部長還有署長，你們認為在他們的學程過程當中，就沒有讓他們去瞭解跟建築有關的課程，他們救災都是到建築物裡面去嘛！對不對？那麼這個部分要如何補救？請問部長。"],["林部長右昌：謝謝委員垂詢！兩個部分，第一個是警大的部分，因為是4年的時間，所以警大的部分是有這些課程；但是警專只有兩年，警專的部分是沒有。"],["羅委員美玲：是沒有？"],["林部長右昌：對，我們的消防同仁到了第一線職場之後，他們後續還有接受相關的訓練，不可諱言地震的部分是有的，如果有地震發生的時候，我們消防人員在搶救災，基本上也都會有結構、建築相關的專業人員陪同一起，來進行相關專業意見的提供。火災的部分，特別是這一次工廠的這種災害的確是比較缺乏，這部分我們會來加強，未來在相關的課程或者是到職之後的訓練，我們會把這部分補充進來。謝謝！"],["羅委員美玲：好，謝謝部長！對於這一次我們的救災人員，說實在的，他在學校就沒有辦法真正接受到這些養成課程，後續我們必須要補救，像剛剛我也提到了，政次剛剛有提到，說在稽查的時候需要有專業人員，可是我們救災呢？他們都不具備這些知識的話，那救災的時候是不是需要有所謂的土木工程的專業人員陪同來給予意見？這個部分呢？"],["林部長右昌：如果是一般性的火災可能不需要。"],["羅委員美玲：是。"],["林部長右昌：但是類似這種在工業園區裡面大型廠房災害的話，我想我們會把它列進來，未來……"],["羅委員美玲：過去有邀請過這些專業人士陪同嗎？"],["林部長右昌：個案的部分可能要查一下，再跟委員做回報。我是覺得大型災害的時候，因為它很可能是複合式的，的確需要相關專業的一起到現場，提供相關諮詢的意見，我想這部分我們會把它補充進來。"],["羅委員美玲：OK，好，謝謝！部長，還有一點就是，上個禮拜四我們內政委員會有到松菸去看了社會住宅展，部長那時候非常推薦這個BIM模型，就是Building Information Modeling的部分，這個在社會住宅現在臺灣已經有在使用了，營建署其實現在也在積極地來做推動，那麼我們有沒有可能把這個建築資訊建模用在救災呢？至少在消防人員進到室內的時候，可以預先模擬室內的樣態來體驗可能的情境，有沒有辦法？"],["林部長右昌：跟委員報告，如果有BIM這個東西的話，對於我們同仁在進入之前，他可以先瞭解整個火場建築物內部的狀況，而且它是一個3D的模型。"],["羅委員美玲：我們有在做規劃嗎？"],["林部長右昌：目前只要是公有的建築，我們都要求一定要做BIM；第二個是現在高科技的廠商，因為自身的需要，他們也都有做BIM，其實對我們在做2050淨零碳排，還有企業的社會責任等等，這些都是有幫助的，所以我想也許會後我們跟經濟部來討論，甚至包括國科會，在科學園區裡面或者是在產業園區裡面，一定規模以上的這些廠房，我想應該是在蓋的時候，就要導入這個BIM的規劃。"],["羅委員美玲：OK，部長，你們內政部建築研究所在2022年11月有一個協同研究報告，叫做應用建築資訊建模，就是您剛剛所說的BIM，及延展實境（XR）技術與消防救災輔助系統研究，其實內政部自己建築研究所在去年11月就有這份報告。所以部長，表示其實已經有在研擬我們要來進行這個部分，可是我覺得如果要做的話，應該要儘速來做，因為我們已經有在動了，我在想如果這個系統進來的話，應該是有助於火場救援的效率，我們一直說要如何精進政策、如何精進政策，本席剛剛所提的這一切，我在想應該內政部、消防署都要納入，不管是課程或是後面導入BIM的模型系統，這個都是我們應該要來做的。"],["林部長右昌：是，謝謝委員！剛剛你提到那個建研所的報告，實際上它就是我們消防署請建研所來協助，所以我們消防署其實已經思考到這個BIM在消防工作上面的使用。"],["羅委員美玲：OK，這部分的話，我在想應該是要迅速來建置，因為說實在的，從過去這幾年我們看到，我們不願意看到救難人員也好、消防人員也好，或是在工廠裡面很多逃生不及的民眾造成傷害跟災害，我想很多東西我們都還有再來進步的空間，這部分需要消防署跟相關單位來做一個研擬。","再來還有一點時間，我想請教一下，就是有關於我們所謂的演練，我知道演練我們幾乎都是用書審的方式，這個書審的方式能夠落實嗎？請問署長，我們幾乎都是用書審的方式耶！譬如我看到明揚在6月份的時候，其實有提報它有演練，可是演練到後來幾個月過去，還是發生這麼嚴重的災害，真的是所有的演練我們都能夠掌握得到嗎？"],["蕭署長煥章：感謝委員垂詢！事實上剛剛前面有談到，怎麼藉由業者本身的力量來做什麼事，所以即使它提了書面報告，但是它應該自己進行實際演練，它自己也做實際演練。"],["羅委員美玲：所以我們無法掌握嘛！之前聯華食品大火也是一樣，居然他們員工躲到冷凍庫去，這不應該是在演練會有的過程嘛！表示演練是不實的、造假的、作假的，所以才會發生火災的時候躲……不可能演練的時候會讓民眾躲到冷凍庫去嘛！所以我想消防署稽核的部分可能要加強耶！不能只是靠書審。"],["蕭署長煥章：是，我們分成兩個區塊正在跟相關部會來討論，第一個部分就是企業責任──ESG的責任，目前大概已經跟金管會這邊有討論過，院裡也關心、也支持這個案子，當企業達到一個程度的時候，他們本身對於企業責任這個區塊的處理。另外一個部分就是，即使企業有一個防火管理人，事實上這個能量是不夠的，我們現在也參考新加坡的制度，業者本身應該針對其場所規模的大小，有不同的應變編組，這個應變編組是實際要做，實際遇到問題……"],["羅委員美玲：問題是很多人都造假，我當然希望它是實際在做，實際上在我們的消防法第十五條第五項就有規定，消防機關於該場所實際進行訓練時，應派員前往查察，可是我們都沒有，我們都是用書審的方式，這部分我覺得要檢討，以上，謝謝。"],["蕭署長煥章：好，謝謝委員。"],["主席：接下來請張宏陸委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":248,"meet_id":"委員會-10-8-15-3","speakers":["游毓蘭","王美惠","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","李德維","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴品妤","林文瑞","黃世杰","陳玉珍","陳椒華","江啟臣","高嘉瑜","邱顯智","廖婉汝","張其祿","蔡易餘","楊瓊瓔"],"page_start":183,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消\n防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質\n詢","agenda_id":"1126601_00004"}}},{"id":"147123","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147123","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773d4f4643fd458b729d537573850ff7258aabefd0083f334a416cf9a0116e734ae5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"游毓蘭","委員發言時間":"09:35:01 - 09:50:02","影片長度":"00:15:01","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議（事由：10月2日(星期一)邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質詢。\n【10月2日及4日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-3","title":"第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":901,"end_time":"2023-10-02T09:50:02+08:00","start_time":"2023-10-02T09:35:01+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":89,"blocks":[["游委員毓蘭：（9時35分）謝謝。我要請林部長、曾政次還有周署長。"],["主席：請部長還有次長。勞動部有嗎？"],["游委員毓蘭：有，周署長。我看蕭署長已經要走上來，我稍微等他一下。","謝謝大家，今天請各位來最主要的原因就是，我們看到明揚大火最後有十個人喪生，還有一百多個人受傷，我覺得這場火我們一定要記取教訓，千萬不要等到鋒頭過了就結束了。","剛剛我本來是要請經濟部說明一下，因為工廠危險物品申報法裡面，其實這是107年就有的，講得也很清楚，這裡面有什麼配置圖，什麼各種都有、每個都有，要怎麼做、每個單位要負責做什麼、提供什麼資料。說實在話，法律千萬條，到那個階段的時候，要用沒半條，為什麼？","我的簡報右邊有一個截圖，其實這是一個消防同仁寫給我的，我看了，說真的我非常難過。他說：老師，這高爾夫工廠內部有……剛剛曾次長講得非常非常地正確，那些化學名稱叫聚二丁烯。我們說什麼架橋劑，不懂啦！在高溫度時候的類橡膠材料非常多，放置凌亂，誰來管理？接著劑、黏合劑、化合劑這些過氧化物，誰來管理？放的位置跟勞工使用程序的各項安全動作，誰來管理？粉塵量濃度到達可以爆炸的上下限，誰來管理？或者這些工作人員動作不小心摩擦、碰撞出小火，或靜電造成的火災爆炸，誰來管理？抱歉，該站出來的人好像都沒有站出來，可是我們消防署一定會很快地站出來。他告訴我說消防基層不是神、也不是菩薩，你要一個簡單但是實際上做不到的消防安檢法規跟救災的SOP，但是要完美地追究消防人員的責任。我覺得這是他們的心聲，說起來剛剛我貼給各位看的，都有啊！","經濟部，你們主管機關，我到財委會質詢金管會，我跟他講說國外都是利用他們要保的條件，讓保險公司提醒這些工廠、公司，自己要具備到怎麼樣的減災跟整備功能，才可以提供保險。現在你就看明揚的保險金額顯然不夠，然後金管會一句話就把我踩死了，他說：委員，不是我們不要求，是經濟部作為這些產業管理的主管機關，它沒有告訴我們，他們必須要具備哪些責任。次長你要發言一下嗎？"],["曾次長文生：跟委員報告，您剛才提到工廠管理輔導法裡面有提到的一些該申報的物質，其實它的比對來源都約相當，大概就是跟消防物質相雷同的，甚至工廠管理輔導法可能在量的管理上面還要求得更嚴格一些些。","您今天提到的問題，我同意幾個事情。第一個事情就是我們要讓工廠本身更瞭解自己的風險，因為如果剛才提到是跟保險有關，就您提到的像產物保險等等，事實上業主當責這件事情，是現在的企業非常非常想要自己也做好的一個工作。這一次明揚的案子裡面我們看到的狀況是，它這兩年業績成長很快，也出現了一些可能這些物品使用量增加的狀況，可是到目前為止，剛才林部長的報告也都還跟主席特別說明說，目前起火的具體真正原因還在正式調查之中。我們現在看到的是它的危險物品有超量，我們會覺得這些危險物品超量的相關工作會是我們必須……"],["游委員毓蘭：而且最難過的是您剛剛所講的，108年到112年，他們還全部都合格！"],["曾次長文生：委員，我跟您報告，我的書面報告有文字為憑，它上面寫的是建管規定。"],["游委員毓蘭：政次，工廠管理輔導是歸經濟部，你們手上有棍子、有蘿蔔，有補助、有評鑑，還有提升品質的長期計畫，但是我們現在發現全部都是丟到末端，但我必須要講，警察、消防真的就是first responder，唉！人家在逃出危險區域、往外走的時候，他們還是要往裡面走。911距離現在22年，911死了三百多個消防員，裡面也有消防局長，他是明知山有虎，偏向虎山行。但是我們不能夠都靠這群人，反而我們在這上面一看，如果各部會之間都有職責、權責，但有權的人到最後是無責的；有責的人，很抱歉，無權！當然我上次也提過這個關鍵的問題，現在地方消防主管機關、地方消防局有沒有人力？有沒有能力？剛剛在講聚丁二烯，我在這邊講都覺得聽起來像希臘文，It's Greek to me. 我都聽不懂，那更何況基層？所以在這些地方，我真的認為經濟部要去思考一下，除了你們一開始有很多的法規，徒有法規講了一大堆，從107年到現在的明揚大火之後，都說回去會再考慮，研議要怎麼樣改進，再做好整合的平臺，這樣會不會有點太慢了？","您剛剛講過有一些新的加工區是在消防法之後的，是97年之後的，他們是授權給地方機關，如果有授權給地方消防主管機關的話，我也麻煩經濟部思考一下他們需要怎麼樣的量能？林部長剛剛給我們看了這些資訊，如果整個消防沒有辦法回歸到中央人事跟經費一條鞭，說實話真是叫地方緣木求魚，太過辛苦了！舉個例子來講，以明揚來說，在屏東資本額5億公司沒有幾家啦！這兩天我在南部，南部學生告訴我：現在的消防局長很多都是縣市長最重要的樁腳，因為他們接觸的這些企業主也是縣市長最主要的金主，他們平常在做防災或者是各種消防安全檢查。剛剛政次都會講：我只是去看，我做的這個安全檢查是建管安全檢查，所以他們都合格。如果你有這些配置圖，它會合格嗎？你在園區管理了這麼多年，你會看不出他們裡面大概有哪些東西嗎？更何況110年明揚就已經有過一次A2類火災了，對於那個火災，沒有去思考嗎？","我大概在25年前就當到警大訓練中心的主任，我當時帶著我的學生去看台塑六輕，他們所有消防隊的配備、人員、規格為什麼領先我們20年？因為是保險公司要求的，我們在這個地方是越幹越回去。所以，我不知道啦！內政部說明揚國際是中度的危險場所，屏東縣政府沒有列管、消防設備檢修也不合格，但為什麼中度危險場所沒有重大的違規紀錄？消防署可不可以告訴我，到底一般地方級的消防機關平常執行的定期安全檢查是檢查些什麼？做了什麼？"],["蕭署長煥章：跟委員報告，很感謝委員會在上個會期通過消防設備人員法，誠如委員所提到的消防專業目前的面向相當大，光是消防安全設備都需要專技人員來幫忙，化學物品更是超出我們的能量，所以我很感謝委員幫第一線消防人員做這方面的說明，即使消防安全設備設置標準所提到的工廠分成高度、中部、低度，針對這些場所的管理權人應該定期做檢修申報，也就是責任的歸屬應該是管理權人來做。目前明揚在這個區塊於去年檢修申報不合格，但是不合項目是滅火、照明燈跟出口標示燈，前年我們也把這三種設備由設備人員來做處理。"],["游委員毓蘭：屏東縣的檢查資料中也沒有說他們有這些危險物品嗎？"],["蕭署長煥章：它是在去年檢查，目前的消防檢查如果純粹消防設備是3年到現場要檢查一次，而檢修申報是1年檢修申報一次。"],["游委員毓蘭：我們看到它登記的是育樂產業，所以免化災的演練，我們談了半天的防火管理員等，它是火警的訊息出來將近30分鐘才報警，他們可以逃吧？"],["蕭署長煥章：他們有設防火管理員，消防安全自衛消防編組也訓練了，但是就是沒有提報達到管制量，所以它應該要有保安監督人，這個區塊是沒有作業的。"],["游委員毓蘭：簡報上的也是一個消防員傳給我的，他說明揚1天3班不停工，24小時生產線都在作業，以他們的產能來說，環己烷庫存不可能不超過100公斤，倉庫到底還擺了多少？有沒有依法申報？如果什麼都合格，為什麼這個廠房在大火之後可以延燒28小時？"],["蕭署長煥章：所以這次高雄市特別用消防法來做開罰作業，當然相關部會的罰則應該也在做同步的檢討和精進，我們最近也針對這次的火災案件，除了剛才部長所報告的火災原因與調查、災害調查會以外，現在也啟動了消防法的修正。"],["游委員毓蘭：我除了要請勞動部注意消防人員的職安衛生之外，也要請經濟部對於沒有設置防災設備的業者，你們不可以補助、銀行不可以信貸、不可以減稅，你有的棍子你要用，然後我也要求消防署，作為一個專業幕僚，你們要提出對於可以限縮火災波及範圍的自動灑水設備、減災設備等入法，更重要的是要落實執行。但還是老話，不要把每一個消防員都當成是神，不要弄一個根本無法落實的SOP並要求他們去做，我們一定要務實、要聽到他們的聲音，謝謝。"],["主席（游委員毓蘭）：接下來請羅美玲召委。"]],"agenda":{"page_end":248,"meet_id":"委員會-10-8-15-3","speakers":["游毓蘭","王美惠","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","李德維","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴品妤","林文瑞","黃世杰","陳玉珍","陳椒華","江啟臣","高嘉瑜","邱顯智","廖婉汝","張其祿","蔡易餘","楊瓊瓔"],"page_start":183,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長、經濟部部長、經濟部產業發展署署長、經濟部產業園區管理局局長、內政部消\n防署署長就「從科技園區大火，檢討火災搶救、火災預防及廠商安全管理」進行專題報告並備質\n詢","agenda_id":"1126601_00004"}}},{"id":"147122","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147122","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773fb92419d8dce84879a26c99b24cb6fe7aabefd0083f334a4ab4f16a3dcf70bd65ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林楚茵","委員發言時間":"11:19:33 - 11:30:44","影片長度":"00:11:11","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議（事由：邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。【10月2日及4日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-3","title":"第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":671,"end_time":"2023-10-02T11:30:44+08:00","start_time":"2023-10-02T11:19:33+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":892,"blocks":[["林委員楚茵：（11時19分）謝謝主席。主席，有請財政部莊部長、國庫署蕭署長、賦稅署宋署長、兆豐金控雷董事長。"],["主席：好，請相關的官員上臺備詢。"],["莊部長翠雲：委員好。"],["林委員楚茵：好。剛剛有委員特別提到金融營業稅明年底到期，但是法案的修正過程還是需要一點時間。我想要先問一下部長，因為剛剛時間上比較不夠，所以沒有讓您講清楚，在整個金融營業稅的過程當中，我們知道其實一度曾經是零，然後到了2014年是2%。當然這過程當中的調整，現在我想先問部長的是，因為這個過程當中，一定有一些討論，金管會黃天牧主委有特別講到，他希望金融營業稅能夠回到2%，也就是回到2014年這樣的水準。我們都知道，如果根據媒體所算，這樣金融業可以省下250億到300億，那麼言下之意就是會有稅損250億到300億，是這樣嗎？還是其實這5%當中就像我們講的，它是有2%回到金融特別基金，如果是這樣，照理說這個營業稅應該算是3%，對不對？這樣子才對。也就是如果從3%變2%，這樣也算是降了1%。首先我要知道的是，這個已經啟動內部的溝通嗎？包括黃天牧黃主委的說法，金管會的法已經給財政部了嗎？"],["莊部長翠雲：我們回顧一下金融業營業稅整個過程，它也曾經到5%，75年的時候到5%，後來因為要成為亞太金融中心又往下降，到103年的時候，因為財政健全方案，所以對於銀保業的部分是5%，但是3%進國庫，2%到金融業的特別準備金裡面，其他的金融營業稅也都到那個基金。這個到準備金裡面到113年12月就落日了，就不再進入準備金，接下來就是金融業的營業稅究竟要不要再調整、稅率要不要調整，目前大家是關心這一塊。這個部分我們已經徵詢過金管會的意見，金管會的意見也回來，它希望能夠是2%。就財政部的部分，當然除了計算稅損之外，如果其他金融業的營業稅不再進入特別準備金的話，其實那個稅就進到國庫來了，對不對？"],["林委員楚茵：對。"],["莊部長翠雲：除了稅率降，假設有減收稅，其實這個部分不進入基金裡面的錢就會到國庫，所以相互計算的話是增加的，但這個稅率究竟怎麼樣調整合宜，以及現在是所謂毛額制的部分也要考慮進來，究竟要怎麼算，所以這個部分……"],["林委員楚茵：因為本國的銀行當中有所謂公股行庫，也有民營的，所以我才會請國庫署蕭署長。因為我們剛剛花很多時間，我就不請這些董總上來了。蕭署長，請問一下我們自己的公股行庫，大家的看法是如何？"],["蕭署長家旗：這個公股行庫當然……"],["林委員楚茵：有討論過嗎？有沒有進行……"],["蕭署長家旗：當時金管會在討論的時候已經有表達意見，但是我們會尊重金管會跟部裡面一起來……"],["林委員楚茵：所以金管會的意見也就是公股行庫的意見嗎？就是希望能夠降到2%？"],["蕭署長家旗：這個我們就沒有討論，我們在國庫的部分沒有去討論，如果已經不到基金，而是能夠進到國庫，對國庫的挹注有幫助，我們當然樂觀其成。"],["林委員楚茵：署長身為國庫主要的計算者，覺得5%也可以，2%也可以，是這個意思嗎？不是？還是就是金管會的意見2%也可以？"],["蕭署長家旗：這個配合部裡跟金管會討論的結果來做……"],["林委員楚茵：好，因為這屬於公股行庫，感覺上就要配合政策。雷董事長也是新任的銀行公會理事長，銀行公會就不只是公股行庫了，現在金融圈的看法跟想法是什麼？你們有沒有針對這個做過討論？大家都會說：哎呀，不就是明年才要落日嗎？為什麼今年這個題目就已經被抬到檯面上面來？"],["雷董事長仲達：我想站在金融業立場當然是降到零最好。對於現在金管會立場，我們也可以接受，如果是2%，本來這2%是進到金融特別準備金帳戶，3%是繳稅；如果2%現在不進到準備金基金，而是繳給國稅，我想也OK，2%應該是滿好的一個發展。"],["林委員楚茵：所以這是屬於金融圈的共同意見？"],["雷董事長仲達：是。"],["林委員楚茵：那我要就教的就是宋署長了，有關稅的部分，今天我們講到囤房稅，我等一下會來問房屋稅。本席特別找到了一些資料，作為一個跟國際接軌，以現在各國金融營業稅的稅制來講，不論是金融或是保險，在主要營業的部分，確實在其他國家都是免稅的，而臺灣現在還是有徵收，整體來說，我們怎麼來看稅損的部分？如果現在從5%降到2%的話，金融業是可以省下250億到300億，就國庫的評估來講，宋署長怎麼看？"],["宋署長秀玲：報告委員，金融營業稅到底怎麼課徵比較好，確實國際間有不同的作法，大部分國家有的是讓它免稅，但也有少部分國家是課稅的；臺灣的部分，主要原因是因為他們有些國家還有其他的稅，而我們主要只有金融營業稅。在過去，臺灣對於萬一金融機構發生危機時，基本上是由政府從特別準備金裡面撥錢出來去做挽救。我們現在的看法是，當然降低稅率對於金融業的競爭力是有幫助的，但現在要考量的是，我們可以看到現在國際間，像是美國還是一直沒有鬆口說它是不是要停止升息，萬一金融機構有一些危機出現，到底需不需要我們的金融特別準備金去挹注？這是為什麼我們財政部在做整體評估的原因，但其實金融機構的聲音我們有聽到。"],["林委員楚茵：好。所以其實本席在這個質詢台上不會要求現在台上四位立刻要做出什麼樣的決定，但這確實是要參酌國際競爭力之外，當然還有我們自己本身在因應無法預期的金融狀況時，要有一個金融準備金在那裡，安定我們整個金融機構。","所以我想問，其實本席剛剛已經有提案，就是希望財政部能夠會同相關部會給我們一個相關的書面報告跟評估報告，雖然今年的這個會期只到今年年底，但它確實是攸關整個金融發展，不是說倉促的修法就可以來做，也必須要給金融界或是金融機構一些準備的時間。所以是不是可以提交一個報告給我們？這個報告多久可以出來？"],["莊部長翠雲：一個月。"],["林委員楚茵：一個月嗎？好，我有提案，可以改成一個月沒有問題，因為我覺得這是要好好地來討論，是維持5%還是2%，如果是2%的話，一旦在這樣的稅率上有做優惠，要怎麼樣杜絕未來可能發生金融危機時，還是有一個基金可以運作。另外，對於金融圈或是金融業，相對來說某種程度上是降稅了，因此對於金融業的要求，包括ESG等等這些，本席會額外來做追蹤及要求，畢竟我相信跟國際接軌之外，金融的責任、機構的穩定也是相當重要的。宋署長、雷董跟蕭署長可以先請回。","接下來我要問的是有關於囤房稅的部分，因為時間有限，我相信囤房稅、房屋稅的部分，我們討論非常久了，過去一段時間我們曾經說過因為它是一個地方稅，如果中央來訂定稅率，地方如果不執行，我們到底能夠拿他們怎麼辦？現在我們看到就是要因地制宜，因為各個縣市的狀況不一樣，但其實剛剛前面好幾位委員也都有提到了，以現在來說，六都的部分在新北市加入之後，幾乎都有所謂的差別稅率，但可以看到有的是用兩戶做標準，有的是五戶、四戶；非六都的部分同樣是這樣。在大家所齊一的戶數都不一樣的時候，接下來中央訂定這個法規之後，到底怎麼樣可以有效地來做一個追蹤及評估，部長，我想這個才是最重要的，法訂定下來之後，因為它又是地方稅，地方在實施過程中，因為還要經過地方議會，地方議會如果不通過，又或者地方議會無法追認的時候，在這兩者之間，身為中央的主管機關，尤其是財政部，到底有沒有棒子或胡蘿蔔？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，我們中央會訂定一個參考基準，各地方政府應該要訂定差別稅率，它在訂定的時候，第一個，它就參考我們的基準，如果它的標準訂得比我們更高，那沒有問題；如果它不訂，那它就用我們的標準訂；它如果訂得比我們低，如果發生稅損的話，我們是不給予彌補的，因為1.2會降到1，所以它會發生稅損，這個部分不給予彌補。我想這個部分我們是有相關措施的。"],["林委員楚茵：所以現在這個措施要出來，也要讓地方政府知道要加強溝通，好嗎？"],["莊部長翠雲：是的。"],["林委員楚茵：謝謝。"],["莊部長翠雲：謝謝委員。"],["主席：接下來我們請羅明才委員上台質詢。"]],"agenda":{"page_end":368,"meet_id":"委員會-10-8-20-3","speakers":["沈發惠","吳秉叡","林德福","賴士葆","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","費鴻泰","高嘉瑜","林楚茵","羅明才","曾銘宗","陳椒華","張其祿","邱顯智","余天"],"page_start":305,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代\n表之董、監事）列席業務報告，並備質詢","agenda_id":"1126601_00006"}}},{"id":"147121","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147121","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773dd691b0278fcd3ee9a26c99b24cb6fe7aabefd0083f334a4dcfa479eaf0f6b1a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"高嘉瑜","委員發言時間":"11:06:09 - 11:19:21","影片長度":"00:13:12","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議（事由：邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。【10月2日及4日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-3","title":"第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":792,"end_time":"2023-10-02T11:19:21+08:00","start_time":"2023-10-02T11:06:09+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":845,"blocks":[["高委員嘉瑜：（11時6分）謝謝，我請財政部莊部長。"],["主席：請莊部長上臺備詢。"],["莊部長翠雲：委員好。"],["高委員嘉瑜：部長好。首先我們先肯定財政部現在要推出囤房稅，但是現在的問題是，大家對於囤房稅到底有沒有實質的幫助還是會有一些聲音，其中包含稅率，現在最高稅率是4.8%，4.8%到底對於這些囤屋大戶的影響是什麼呢？實際上這些囤屋大戶，因為這個稅率，買得起三間以上房屋的人，這個稅額可能只要多繳幾千元，據財政部的預估是36萬戶增加稅負，所以粗估會增加新臺幣26億元，每戶多負擔7,200元。其實相較於過去縣市政府所實施的囤房稅，每戶的房屋稅如果平均下來只多繳了5,000元，到現在是7,200元，這樣子對於這些囤屋大戶來講有動力嗎？會影響囤屋的狀況嗎？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，除了4.8%，我們比原來3.6%提高了1.2%之外，這一次第一個，我們是全國歸戶，也就是過往是在縣市裡面歸戶，現在是散落在各縣市全部把它歸戶起來算。第二個部分，我們是用做全數累進，也就是說你達到某一個級距適用4.8%稅率，你每一間房子不做自住使用也不出租的話，那全部都用4.8%的稅率。"],["高委員嘉瑜：部長，現在囤房的狀況是非常嚴重，我們剛剛看到這個數據，現在每8間房子就有一間是閒置的，全臺灣的空屋率大概是12%左右，過去財政部一直說，這些囤房的狀況很多都是鄉間老宅、繼承的等等，可是實際上從數據可以發現，從2017年空屋數最高的三大鄉鎮市區是中壢、新竹跟桃園，都是都會人口密集的地方，所以這個對於年輕人來講，在這些都會密集的地方，可是囤房大戶還是有恃無恐。而且近5年來囤房的人數不斷地增加，房產集中越來越明顯，從2015年到2023年短短的7年間，囤房超過3戶以上的居然從33.6萬增加到54.5萬，增加了將近20萬，這非常地多，將近七成。在這個數據裡面還有一個更可怕是，持有10房以上而且是5年以內的新宅的，空屋率高達62%。","所以這對於年輕人來講，房租不斷地飆高，房價不斷地飆高，可是這些囤房族因為成本實在非常低，所以現在的囤房稅，所謂4.8%，對他們來講到底有什麼樣的影響、打擊面能夠有多大、能夠釋出多少房子等等，這些都是大家所質疑的，也希望財政部就這個部分能夠讓大家知道，目前囤房稅實際上的協助，例如說這些囤房大戶能夠釋出房屋或是用什麼樣的方式能夠有效地來去影響這些囤房族？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，除了剛剛跟委員報告的我們是全國歸戶之外，還有全數累進，另外就是每個地方政府都要訂定差別稅率，如果它不訂的話……"],["高委員嘉瑜：對，你講到差別稅率，我要你看一下，地方政府就是透過這種差別稅率的技術手段陽奉陰違嘛！中央訂了4.8%，但是地方政府大家各自想辦法，例如宜蘭縣的差別稅率就是8戶以上每戶3.6%，要8戶以上！但是宜蘭縣8戶以上的有多少？才71戶耶！根本就不痛不癢，所以你根本沒有要真正實施囤房稅的意思啊！如果真的有要實施的話，應該要中央統一訂定差別稅率，才能夠真的有效打擊，否則對於縣市政府來講，因為人情包袱、因為地方壓力等等的狀況，會有因地制宜的現象。剛剛講宜蘭8戶以上才71戶，臺南也是類似的狀況，適用最高稅率3.6%是要6戶以上的，只有占臺南自家住戶的1.12%，所以地方政府用各種方式去縮小這些多戶的囤房大戶被課徵囤房稅的可能性，中央怎麼看這件事情？"],["莊部長翠雲：委員您看的這些戶數都是在縣市裡面歸戶，未來全國歸戶的話，是全部在各縣市都加總，這是一個。第二個，未來財政部會訂一個參考基準，也就是說在裡面的級距戶數等等會由財政部來訂，當然原則上我們還是授權地方政府訂，但是如果你不訂，那你就要按照我財政部訂的標準來做，如果你訂得比我們低，你有稅損，我也不會補助，所以我們會同時祭出相關的措施，來讓地方政府必須要訂。"],["高委員嘉瑜：對，過去中央也是把囤房稅交由地方政府，但是地方政府還是各自想辦法，雖然中央不斷地勸導希望能夠實施，但是像新北市也是到今年被逼著要選總統才要來實施囤房稅，等等狀況也會讓大家覺得地方政府對於這些，包括過去2018選舉之後，新北市居然把非自住住宅稅率從2.4%降為1.5%到現在，新竹縣也把非自住稅率從2.5%修正為1.6%，也就是上有政策，下有對策，這些就是希望中央政府能夠積極地注意，如何要求地方政府真的能夠落實囤房稅，而不是中央一套，地方各自一套，那其實沒有辦法落實。","另外我們擔心的就是，這個稅額到底會不會轉嫁給房客，或者是不是能夠趁此機會把租屋黑市的狀況一併去做清查，才能夠有效地把所謂囤房稅、轉租之後可以輕稅這樣的政策能夠真的落實，否則實際上可能只會助長房東，在這樣的情況之下，除了轉移稅負給房客之外，另外租屋黑市的狀況也會越來越嚴重。所以我們要問的就是，財政部到底對於現在查稅租屋的方式有沒有一個積極的辦法？因為依照相關的數據統計，租屋的家庭有102萬戶，但是據財政部所掌握的數據，繳納稅的只有32萬戶，有將近70萬戶沒有繳稅。請問未來如何能夠落實？"],["莊部長翠雲：謝謝委員。對於所謂的租屋黑市在查稅的部分，目前國稅局都有積極相關的計畫在做執行，在我們的2.0方案裡面，我們鼓勵房東出租房屋，也就是多屋持有者把它釋出到租賃市場，因此在稅率上，我們也做了一個規劃，就是它的稅率是1.5%到2.4%，比2%到4.8%都小，這個部分……"],["高委員嘉瑜：對，但是相較於這些逃漏稅的房東所能夠得到的，可能比你現在所謂減稅的誘因更大，所以現在我們所謂積極地查稅到底是怎樣的查稅？依照財政部的數據，針對囤房族的三階段查稅，到2023年現在，非自住5戶以上的大概可以查到7,700人；2024年以後預計可以查到52.6萬人，但是不知道以後是多久以後，不過以52.6萬人相較於70萬戶，這個相較之下，其實還是少非常多，因為你的單位是人，我們是戶。以這樣的狀況來看，財政部還是要積極地針對這些囤房大戶如何在租屋黑市的市場裡面，逼他們現形，要有積極地手段。"],["莊部長翠雲：會的。"],["高委員嘉瑜：這到目前為止，財政部有沒有一個具體的方式能夠告訴我們說，現在2023年之後你們的具體作為是什麼？"],["莊部長翠雲：有，當然除了剛剛2.0方案之外，我們還會執行我們的加強計畫，這個計畫的執行成果是不是可以讓我們署長來做一個補充說明？"],["宋署長秀玲：報告委員，我們先後已經推出三大查核的專案，目前有二個專案已經結束了，我們第一個專案是針對5戶以上的，大概查獲了1,085件，補徵的稅額大概4,565萬。第二個專案也已經結束了，是查十戶以上的，一共查獲短漏報的有1,007件，補正的稅額大概近億。"],["高委員嘉瑜：謝謝署長。因為這個一千多件、一千多件在民眾聽起來覺得真的是大海撈針，相較於70萬戶沒有繳稅的，說實話，我們還是覺得這個成效不夠，還是希望你們能夠更積極努力。","另外有關囤房稅2.0，有人質疑民眾會不會為了囤房稅去遷戶籍躲稅，但是財政部說不會，為什麼不會呢？因為現在的稅率根本不高，對民眾沒有誘因。至於空屋稅，現在大家也提出，如果囤房稅無效，未來是不是要實施空屋稅？"],["莊部長翠雲：遷戶籍也就是民眾會趨利，即找自己有利的方式，他想要適用自用住宅的稅率，他會把稅基比較高的地方當作自用住宅，這個是現在就已經存在的，為什麼？因為自用住宅三戶以內，目前來說是全國歸戶算起來三戶，所以他們現在已經會這樣做，人性大概都往趨利的部分，跟我們2.0方案基本上是沒有什麼相關。"],["高委員嘉瑜：所以本來就有這個問題。"],["莊部長翠雲：本來就有這個現象。"],["高委員嘉瑜：問題是這個問題也沒有辦法因為囤房稅，有更積極的作法。"],["莊部長翠雲：因為那是……"],["高委員嘉瑜：另外就是空屋稅可不可以請部長回應一下？"],["莊部長翠雲：空屋稅目前的2.0方案已經涵蓋了空屋的性質，為什麼？因為你不做有效利用釋出的話，其實是用高稅率。"],["高委員嘉瑜：現在囤房稅如果沒有積極的效果能夠去改善囤房大戶的話，大家也認為財政部應該要研議空屋稅是不是有必要。因為過去財政部也認為囤房稅沒有必要，現在還不是做了。現在空屋稅到底要不要做，我覺得財政部不要話說得這麼快。","因為最後時間有限，我是不是能夠再請臺銀還有相關公股銀行董事長上臺一下嗎？"],["主席：時間超過了，還要再請？"],["高委員嘉瑜：最後、最後了，不好意思。我先問一下臺銀，因為基泰建設的案子，臺銀的授信放貸將近18億，之前我們就質疑基泰建設問題一大堆，從2014到2019有一堆的黑歷史，包括吸金、詐騙放貸等等狀況。臺銀本身有一個授信的ESG檢核表，臺銀針對基泰大直跟基泰聯開，在授信的ESG過程中，為什麼沒有因為ESG的問題來加減碼利率，反而用一樣的利率這麼優惠的提供給他們，讓他們可以一而再、再而三地做出這樣背信、詐欺吸金的狀況？針對這個部分，臺銀是不是可以在一個禮拜以內，把你們針對基泰大直跟基泰聯開案的授信狀況提供給我們？好不好？"],["呂董事長桔誠：我們寫個書面報告。"],["主席：請用書面，一個禮拜內。"],["高委員嘉瑜：另外是財政部，因為我們之前有要求要揭露ESG在各銀行的網站，請問財政部現在做到了沒？"],["莊部長翠雲：是的，所有公股行庫都已經完成揭露這些資料在網站上面。"],["高委員嘉瑜：好，我們也希望這個能夠落實。","最後，因為我們有接到存款的存戶死亡之後，有定存到期不自動續存或是要自動續存等等的疑義，結果我們發現私人的銀行、民間的銀行全部都可以依照生前的約定自動續期，但是公股銀行全部都自動停止轉存，這樣相較之下，公股銀行競爭力就比較差，所以就這個部分公股銀行是不是可以比照私人銀行，在存款戶死亡後仍為到期的定存自動轉期呢？"],["莊部長翠雲：這個部分是不是讓我們可以再邀集公股行庫來瞭解一下跟研議後續的作法？好不好？"],["高委員嘉瑜：好，這個大概多久可以回復我們？"],["莊部長翠雲：一週內，好嗎？"],["高委員嘉瑜：一週，好不好？"],["莊部長翠雲：好。"],["高委員嘉瑜：我們競爭力不要輸給民間的銀行，因為這個落差很大，好不好？"],["莊部長翠雲：我們盡快處理。"],["高委員嘉瑜：好，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請林楚茵委員上臺質詢。"]],"agenda":{"page_end":368,"meet_id":"委員會-10-8-20-3","speakers":["沈發惠","吳秉叡","林德福","賴士葆","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","費鴻泰","高嘉瑜","林楚茵","羅明才","曾銘宗","陳椒華","張其祿","邱顯智","余天"],"page_start":305,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代\n表之董、監事）列席業務報告，並備質詢","agenda_id":"1126601_00006"}}},{"id":"147120","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147120","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773eac63743f63c3c924b547d319e272edeaabefd0083f334a497002103209a870d5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱顯智","委員發言時間":"11:18:19 - 11:28:19","影片長度":"00:10:00","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。\n二、審查人民請願案共70案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-3","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":600,"end_time":"2023-10-02T11:28:19+08:00","start_time":"2023-10-02T11:18:19+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":657,"blocks":[["邱委員顯智：（11時18分）謝謝主席，我想請部長。"],["蔡部長清祥：委員好。"],["邱委員顯智：部長早。部長今天的專報是說因應詐騙案件暴增，地檢署人力不足，有沒有什麼精進的作為等等，其實詐騙集團在臺灣肆虐已經二、三十年，你可以看到現在等於是一個惡性循環，就是說詐騙集團利用各種科技工具開人頭戶，檢警疲於奔命，好不容易抓到人了，但是往往可能是最底層的，幕後黑手很快又另起爐灶，詐騙案件越來越多，司法體系壓力也越來越大，我們來思考這個問題的時候，你會發現說……","部長，我想請教，對於這個被詐騙的被害人而言，到底最重要的一件事情是把他的錢找回來，比如我被騙了2,000萬，把這2,000萬找回來？還是要求檢警對於被告去追訴處罰？部長，你覺得呢？"],["蔡部長清祥：當然被害人的心境是希望我被騙的錢能夠拿回來，那是最先的考慮，但是為了整個社會的安定，我們也希望執法單位要追訴這個犯罪人，避免再犯。"],["邱委員顯智：對，就是說從公益的角度，還是要去追訴加害人，對不對？但是被害人也沒錯，我接受的許多陳情案件，都是認為趕快把我的錢拿回來，已經傾家蕩產，甚至有的時候都已經搞到家破人亡了，所以錢拿回來是最重要的。就這個部分的話，我覺得我們的思維，其實在美國也好，或者是在新加坡，國際上面對這些詐騙集團其實目標是一致的，就是希望趕快截斷他的金流，把錢找回來，尤其是很多虛擬貨幣犯罪的話，剛好一層一層的追蹤，甚至法務部或者是高檢署，乃至調查局、刑事局都有這些軟體，事實上是可以把它追蹤回來的。那你說你要瓦解詐騙集團的話，其實最重要的一件事情就是他無利可圖，他如果沒錢可賺，他就不可能去做這種事情，所以現在就是有效的剝奪犯罪所得，讓行為人的目標難以實現，然後去抑制他從事相關的犯罪，恐怕是最重要、重中之重的任務，部長你同意嗎？"],["蔡部長清祥：我同意。"],["邱委員顯智：就是去截斷他的金流。"],["蔡部長清祥：是。"],["邱委員顯智：所以就這部分的話，部長，我們現在的法制相較於德國也好，或相較於美國也好，你認為我們對於犯罪所得的扣押和沒收的制度有沒有什麼需要精進的地方？"],["蔡部長清祥：刑事訴訟法修正有關沒收的新制以後，確實是讓我們有很大的力氣可以來追索犯罪所得……"],["邱委員顯智：對。"],["蔡部長清祥：不過委員也知道，很多犯罪所得它隱藏得很好，甚至到境外去了，就會增加我們追索的困難，不過我們還是會全力以赴。"],["邱委員顯智：第一個事情等一下我們再回來談，第一個事情就是我們今天的題目，也就是你如何去減輕檢警的壓力，其實有一個很重要的因素就是相牽連的客體程序的合併偵查和審理，你可以看到有很多案件破碎化，被害人如果在橋頭的話，就在橋頭地檢署；如果是在花蓮的話，就在花蓮地檢署，變成一個集團的案件，卻有很多個地檢署割裂去行使它的職權，並且去加以管轄。所以第一個就是如何能夠積極運用刑事訴訟法第六條、第七條和第十五條有關合併偵查及管轄相牽連案件的基礎規範，然後也可以去提升這個扣押和沒收的效率及成功率。部長，這個方向可以支持嗎？"],["蔡部長清祥：是，我們完全同意，而且確實這樣在做。"],["邱委員顯智：有沒有什麼樣的具體精進做法？避免常常有人來陳情是他光要去跑這些地檢署就跑到快暈倒了，基本上它可能是犯罪集團的同一個案件，如何避免被害人疲於奔命，另外一個其實更嚴重，就是今天的題目，檢察官也疲於奔命啊！一個案件，如果是臺北地檢署可以辦或是臺中地檢署可以辦，根本不需要那麼多地檢署來辦嘛！"],["蔡部長清祥：對，所以高檢署有出來統合，也跟警察協調，要建立一個被告的全國總歸戶，所有的案子，如果在某一個地檢署能夠集中來辦理，也提高它的效率，也減輕檢察官的負擔，免於被害人到處奔波。"],["邱委員顯智：對，這當然是一個好的方向，但是除了這個總歸戶之外，我們希望優先處理我剛剛提的，也就是優先以金流做為一個框架，第一個就是它可以截斷金流。第二個就是對疑似犯罪所得的扣押和沒收的裁判可以進行合併偵查和審理，經過這樣的累積和比對之後，就可能更有信心的去篩選出來有高度嫌疑交易的錢包，然後你可以舉證。有很多案件是檢察官費盡千辛萬苦去舉證之後，卻又被法院駁回這個扣押，這非常可惜嘛！如果能夠以這個金流為框架的話，那整個犯罪集團的金流就可以由一個地檢署來偵辦，然後比較方便的是能夠成功舉證，並且去說服法院或交易所及跟相關的發行商，對各種錢包進行扣押和沒收。也許以金流為框架是一個解決的一個方向，不知道部長是不是可以往這個方向去努力？"],["蔡部長清祥：好，我非常同意，我會把這個訊息給高檢署，除了被告全國總歸戶之外，再考慮用金流為框架來集中偵查，會更有效率。"],["邱委員顯智：再來就是，部長剛剛提到我國扣押跟沒收的體系，事實上跟德國、美國差異甚大。第一個部分就是，有沒有可能優先去運用單獨宣告沒收？在刑法四十條第三項，以及第三人沒收這些制度。部長，我想先請教，實務上現在運用單獨宣告沒收或第三人沒收，然後運用在這些詐騙集團詐欺案件的比例或是成效有多少？你有掌握嗎？"],["蔡部長清祥：陸陸續續各地檢署都已經運用這個新法在執行，所以有追回不少犯罪所得，但是還有需要努力的空間。"],["邱委員顯智：對，因為不管是單獨宣告沒收或第三人沒收，你才能夠有效地去把他的這些犯罪所得瓦解，其實最重要就是擴大利得沒收這個部分，擴大利得沒收的目的何在？其實在德國法上來講，它是降低舉證門檻，避免處理之後還是沒辦法達成要把它的利得沒收這個狀況，這我們也有提出修法，其實學界有很多的討論，法務部針對這個部分是不是可以研議來進行修法，然後整體重新設計刑事司法體系的應對流程？也就是說，更側重在沒收跟扣押的程序，部長。"],["蔡部長清祥：好，我們來研究、蒐集外國的立法例。"],["邱委員顯智：最後一個，事實上你的這個擴大利得沒收現在只有應用在兩個犯罪上面，一個當然就是洗錢防制法，這個已經有修法；第二個就是毒品危害防制條例，這兩個是有，但是我的建議是直接修訂刑法，引入一般性的擴大利得沒收制度。當然你在修刑法過程之中也把詐欺案件涵蓋在內，而不是只有現在的洗錢防制法跟毒品危害防制條例的狀況。部長，不知道這樣的意見你是否可以支持？"],["蔡部長清祥：我會交給刑修小組研究。"],["邱委員顯智：希望能夠儘速有個結論啦！因為現在詐騙集團的問題，恐怕這個危害並不下於你在擴大利得沒收那兩個條例裡面，我們也可以一起努力。另外就是如果你能夠截斷詐騙集團的金流的話，當然你可以解決今天這個問題，大大減低檢察官這麼多人力，花在詐欺案件這個地方。"],["蔡部長清祥：謝謝！"],["邱委員顯智：謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：謝謝邱顯智委員。","下一位請陳椒華委員發言。"]],"agenda":{"page_end":530,"meet_id":"委員會-10-8-36-3","speakers":["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","王鴻薇","林思銘","陳琬惠","游毓蘭","邱顯智","陳椒華","張其祿","江永昌","高嘉瑜","林淑芬","劉建國","楊瓊瓔","吳琪銘"],"page_start":451,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴\n增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質\n詢；二、審查人民請願案共70案","agenda_id":"1126501_00007"}}},{"id":"147119","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147119","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773d8d01e0f376cda5ba463e645e5624177aabefd0083f334a473a7b2597b81be3d5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"李貴敏","委員發言時間":"11:10:38 - 11:20:38","影片長度":"00:10:00","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議（事由：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[19],"id":"委員會-10-8-19-3","title":"第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":600,"end_time":"2023-10-02T11:20:38+08:00","start_time":"2023-10-02T11:10:38+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":707,"blocks":[["李委員貴敏：（11時10分）好，謝謝主席。主席，我們麻煩請龔主委。"],["主席：請龔主委。"],["李委員貴敏：主委好。"],["龔主任委員明鑫：李委員早安。"],["李委員貴敏：幾個問題請教，拜託針對問題回答，謝謝。"],["龔主任委員明鑫：好，謝謝。"],["李委員貴敏：第一個，你撒謊嗎？這問題很難回答嗎？你撒不撒謊？"],["龔主任委員明鑫：我沒有。"],["李委員貴敏：不會？"],["龔主任委員明鑫：尤其在國會上。"],["李委員貴敏：很好，OK。你傳假訊息嗎？"],["龔主任委員明鑫：傳假訊息，在國會上不會。"],["李委員貴敏：在國會不會，但其他地方會？"],["龔主任委員明鑫：其他也不會。"],["李委員貴敏：你誤導嗎？"],["龔主任委員明鑫：不會啦！"],["李委員貴敏：你也不會誤導別人。你行政怠惰嗎？"],["龔主任委員明鑫：我們盡力做好。"],["李委員貴敏：你有沒有行政怠惰？"],["龔主任委員明鑫：不會。"],["李委員貴敏：不會，好。你會不會卸責？"],["龔主任委員明鑫：不會。"],["李委員貴敏：不會，好。我們來看一下，我們來檢視一下你的承諾，你提到我們的景氣燈號現在已經連十藍了。在過去，我在同樣的位置上面，我們二個在這兒，當時在年初的時候你就講在第二季就會景氣反轉，然後就一直拖，到第三季，現在也沒有，然後現在我們看到到第四季，你現在已經從第二季到轉到第三季到第四季，這個是因為您撒謊，還是說您怠惰，還是說你沒有去參考最新的資料造成的？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，當初我是講下半年第三季，現在看到的應該是第四季才……"],["李委員貴敏：所以下半年的意思就是說第四季也是下半年，所以我剛剛前面才特別請教你，你會不會誤導民眾，你剛剛的回答是你不會嘛！"],["龔主任委員明鑫：對，的確，我當初……"],["李委員貴敏：所以你當時是並不知道所謂的下半年指的是第四季，但是剛才其他的委員，還是民進黨的委員也特別拜託你，就是說你的資料要更新。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["李委員貴敏：不要用舊的資料，因為當你用了舊的資料之後，你出來的就是行政怠惰嘛！不過還好，主委你也承認你不會卸責，不會把這個責任就往事務官身上一推，對不對？也更不會把這個責任推到民間嘛！是不是？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["李委員貴敏：好，那您會話術治國嗎？"],["龔主任委員明鑫：話術喔？"],["李委員貴敏：就是用講話，你的行政是用嘴巴講的？"],["龔主任委員明鑫：不會啦……"],["李委員貴敏：不會，你會好好做。好，我們來看一下，6月底的時候你是講說會逐季回升，它也是下半年，7月份開始也算下半年，你6月底說逐季回升，你7月底說止跌，然後你8月底說落底，9月的時候你說最壞情況已經過了，現在已經10月初了嘛！10月底你要說什麼？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，從這個景氣燈號分數的確……"],["李委員貴敏：沒有，我現在請教你，我沒有說你撒謊，因為你剛剛前面也說你沒撒謊，你也說你不話術治國，但是就看到您每一次說的東西，你9月底已經說到最壞情況已經過了，那10月底你要說什麼？現在已經10月了，還是你等到10月底的時候再來想怎麼回應？"],["龔主任委員明鑫：我剛才提到就是有機會在第四季的時候會脫離藍燈的一些狀態，就是脫離藍燈的泥淖。"],["李委員貴敏：所以就是還是一樣，從6月到10月基本上說了等於沒說。好，我再問你一個比較務實的問題，我們看一下ECFA，ECFA你總知道吧？"],["龔主任委員明鑫：是，知道。"],["李委員貴敏：ECFA如果中止的話，當然這個是媒體報導的中間的「中」，其實我們都知道它指的終是終局的「終」，end那個終止的「終」，如果ECFA終止的話，對我們的影響是怎麼樣？還是這個你不在乎？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，那個主要因為詳細的……"],["李委員貴敏：你在不在乎？ECFA終不終止你在不在乎？站在國發會的立場。"],["龔主任委員明鑫：對臺灣的經濟我們當然會在乎它會不會……"],["李委員貴敏：對我們的影響重不重大？"],["龔主任委員明鑫：因為詳細的資料是財政部跟經濟部他們在……"],["李委員貴敏：重不重大？以你國家發展的這個角度來講，重不重大？"],["龔主任委員明鑫：據我的瞭解，因為詳細數字我還不知道……"],["李委員貴敏：我沒有問你詳細數字，你剛剛前面才說你不會誤導。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["李委員貴敏：那我再請教，你會不會隱匿？"],["龔主任委員明鑫：它的影響……"],["李委員貴敏：你會不會隱匿？"],["龔主任委員明鑫：我不會隱匿，我知道的我會講。"],["李委員貴敏：你不會隱匿，很好。那ECFA的終止，不是這個中間的「中」，是終局的「終」，ECFA終止對臺灣的影響重不重大？"],["龔主任委員明鑫：它的影響越來越小，我只能這樣講，據我的瞭解是這樣。"],["李委員貴敏：所以你認為它不重大，你剛剛前面講你不誤導喔！"],["龔主任委員明鑫：它的影響力越來越小，的確是這樣，從……"],["李委員貴敏：它有沒有對臺灣的影響，我沒有問你它影響力有沒有越來越小，我問你它對臺灣的影響重不重大，不要換題目，你這是壞習慣。"],["龔主任委員明鑫：不是，因為重不重大這個認知上是有一點……"],["李委員貴敏：你就是不肯講。好，那我再用剛才民進黨委員問你的部分，他剛才表達的意思是說，OK，光是從觀光的部分，就是講說如果政黨輪替的話，明年的觀光就會從600萬到1,000萬以上，剛才是別的委員問的，現在來講的話，所以一千多萬以上的觀光客跟600萬的觀光客，對臺灣的、我們的觀光產業、對我們的旅遊、對服務業的影響大還是不大？從600萬到一千多萬的影響大還是不大？"],["龔主任委員明鑫：影響是重要的。"],["李委員貴敏：你不敢講大，你剛剛前面講的才講你不會誤導，然後你也不會隱匿，600萬的觀光客跟一千多萬的觀光客影響差異性大不大，這個你不敢講。"],["龔主任委員明鑫：它是重要沒有錯。"],["李委員貴敏：它是重要，所以換句話講，你也認同政黨輪替的一個情況之下，臺灣的觀光業跟臺灣的服務業就有救了？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，這跟政黨輪替沒有關係……"],["李委員貴敏：有啊！剛才前面的委員他才跟你講說，因為國民黨的關係，兩岸的關係會比較緩和，所以……"],["龔主任委員明鑫：不管是否政黨輪替……"],["李委員貴敏：沒關係，你這個不敢講，這正好呼應你前面講，你會不會……","我要再回到第二題，連真正的問題你都不敢回答，我要請問你，行政院有物價穩定小組，對不對？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["李委員貴敏：我們看到實際上面的情形，中油的虧損，是吧？中油有沒有虧損？"],["龔主任委員明鑫：中油有虧損。"],["李委員貴敏：好，很好，你也承認。台電也虧損嘛！對不對？"],["龔主任委員明鑫：虧損。"],["李委員貴敏：即便我們今年補了2,000億，台電還是虧損嘛！好，那我們看到蛋價上漲，你知道嗎？"],["龔主任委員明鑫：蛋價有上漲，對，看相對什麼時候。"],["李委員貴敏：對，你也承認蛋價上漲。然後我再請問你，你知道房屋的租金也上漲，連25個月租金上漲，這個你知道嗎？"],["龔主任委員明鑫：對，有上漲。"],["李委員貴敏：你也承認上漲。那我請教你，你是怎麼樣子來穩定我們的經濟，然後能夠讓明年的經濟是可以穩定的成長，而不會像你所講到的，從第四季之後回穩，然後一片的經濟大好？剛才民進黨委員質詢，因為我質詢的時候你就認為說是在野黨唱衰，那民進黨委員質詢的時候，你為什麼不覺得他是唱衰呢？他只是跟你分析實際上面的數據、實際上面的訴求給你而已啊！不是這樣子嗎？"],["龔主任委員明鑫：不會啦！每個委員的意見我們都會衷心的……"],["李委員貴敏：很好，那我請教你，你看到所有東西漲、漲、漲，全球通膨的問題是不是也是很嚴重？你剛才也承認，剛才前面別的委員講的時候你也承認說我們通膨會控制在2以下，你就算控制在2以下，是不是還是通膨？"],["龔主任委員明鑫：正常的情況下，2%以下是在目標值之下，算是……"],["李委員貴敏：所以沒關係，是不是這樣子？"],["龔主任委員明鑫：對，一般來講。"],["李委員貴敏：但是其他的部分，蛋價上漲，核心CPI跟著上漲，那你是怎麼樣子鞏固你的物價呢？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，物價的話它有二個部分，一個是一般物價，一般物價就是一個平均來看、總體的，但是個別的產業或個別商品的部分要用個別的手段去因應它。"],["李委員貴敏：你又扯了，OK，別人問你A的時候，你用B來回答。我現在的大標在上面，你怎麼樣子穩定經濟？"],["龔主任委員明鑫：蛋價的部分因為它是屬於個別商品，所以是個別的手段，它不會用一般性的手段來處理。"],["李委員貴敏：主委，這個我就很難過，因為蛋是一個最基本的，當蛋價漲的話，它影響的並不是蛋這個特定領域而已，不是喔！"],["龔主任委員明鑫：所以這個……"],["李委員貴敏：你這有點像生活在跟一般老百姓平行的宇宙當中。"],["龔主任委員明鑫：沒有，所以農業部已經提出了因應作法。"],["李委員貴敏：沒有啊！我們看到農業部到目前為止，它除了大撒幣之外，我們看不到它做了什麼東西，那我要特別拜託，因為時間到的關係，你要怎麼樣抑制房價的炒作？"],["龔主任委員明鑫：我們剛剛有提到一個健全房屋市場的方案，這次方案可以做的大概已經慢慢上軌道，當然也要讓它有一段時間慢慢地可以去……"],["李委員貴敏：時間還不夠嗎？你執政七年多，時間還不夠嗎？"],["龔主任委員明鑫：沒有，這個健全房地產方案是從2020年推出來的，有一些陸續的配套措施，最後一哩路就是房屋稅的差別。"],["李委員貴敏：好，我要特別拜託，因為時間關係，你把怎麼務實地抑制房價炒作的細節提出來，不要講大理論，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好，可以。是、是、是。"],["李委員貴敏：你剛剛前面講不話術治國。"],["龔主任委員明鑫：不會、不會。"],["李委員貴敏：我們期待看到你的報告的確不是話術，而是務實的。"],["龔主任委員明鑫：好的，是務實的。"],["李委員貴敏：以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝李貴敏委員。","我們現在休息10分鐘。","休息（11時20分）","繼續開會（11時30分）"],["主席：現在繼續開會。","下一位請陳超明委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":450,"meet_id":"委員會-10-8-19-3","speakers":["蔡易餘","邱議瑩","林岱樺","賴瑞隆","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko","林德福","陳亭妃","邱志偉","翁重鈞","李貴敏","陳超明","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","陳椒華","江啟臣","蘇治芬","張其祿","蘇震清","陳明文","陳培瑜"],"page_start":381,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00006"}}},{"id":"147118","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147118","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f6869107734393f36a528da75cf90585fcacb92959aabefd0083f334a4e3cd4a860c83e6025ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王定宇","委員發言時間":"11:07:39 - 11:20:26","影片長度":"00:12:47","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（事由：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[35],"id":"委員會-10-8-35-2","title":"第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":767,"end_time":"2023-10-02T11:20:26+08:00","start_time":"2023-10-02T11:07:39+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":724,"blocks":[["王委員定宇：（11時7分）謝謝主席。麻煩我們委員長。"],["主席：委員長請。"],["徐委員長佳青：王委員你好。"],["王委員定宇：委員長，我們在處理我要詢問的幾個題目之前，有關在巴西聖保羅僑教中心的性騷擾案，我覺得我們應該把它講清楚一點，否則你一句我一句，沒有人聽得懂僑委會做了什麼事或當事人發生了什麼事。第一個，因為你是在平權工作努力付出相當多年了，很多機制搞不好還是你推動的，所以我先請教，性騷擾的處理機制到底是性平會或者是主管處理，後續由性騷擾小組處理？哪一個才是性騷擾處理機制？"],["徐委員長佳青：性騷擾處理機制，第一個，平常機關或公司行號必須把制度作公告，那麼一旦有這個事情，疑似發生……"],["王委員定宇：公告性騷擾的處理機制……"],["徐委員長佳青：公告性騷擾的處理流程及法律辦法……"],["王委員定宇：這應該有個受理單位嘛？"],["徐委員長佳青：對，那麼在我們公務部門機關就是由人事室……"],["王委員定宇：對，人事室或是人事處，人事單位就是性騷……"],["徐委員長佳青：對，而且我們有一支專線。"],["王委員定宇：就是性騷案投訴的專線嘛？"],["徐委員長佳青：是的。"],["王委員定宇：所以不管當事人或你交辦，一定要往那邊去。"],["徐委員長佳青：是的。"],["王委員定宇：它等於是性騷擾防治小組……"],["徐委員長佳青：我們的性平工作跟我們的性騷擾小組都是由我們的人事室做幕僚單位，他們是秘書單位。"],["王委員定宇：所以並不是性平會每一季開一次的那個會來做處理？"],["徐委員長佳青：沒有，那個不是，那個只是我們外聘的委員來參與我們會內一起合開的，合議制。"],["王委員定宇：好，如果主管跟外聘的委員或人事室接受這樣的陳情案件時，指控者的意願扮演什麼角色？"],["徐委員長佳青：委員，我先來講一下這個程序問題，大部分的公司行號或機關，事實上在所聘僱員工有疑似所謂性騷擾案的提出時，第一時間主管如果進行妥善的處理，當事人同意不進入、不提案……"],["王委員定宇：你所謂「妥善的處理」是指控者同意？"],["徐委員長佳青：對，指控者對於處理的結果……"],["王委員定宇：所以「妥善的處理」沒有一個量化的標準嘛！"],["徐委員長佳青：對，就是說指控者對於處理的結果已經同意接受，這個主管就負起了處理性騷擾案件的基本重責了。"],["王委員定宇：那就沒有進入到……"],["徐委員長佳青：沒有進入到正式成案的機會。"],["王委員定宇：到處理小組那邊就沒有了？"],["徐委員長佳青：對。如果當事人覺得他有疑問，或者他想要再立案，他仍然有資格可以來正式……"],["王委員定宇：我這樣詮釋可不可以？就是說，指控者提出指控的時候，單位不能吃案，所以主管要有處理的態度。"],["徐委員長佳青：對。"],["王委員定宇：如果主管吃案，主管沒有處理的態度，他也可以根據日常公告的那個專線向人事室提出？"],["徐委員長佳青：對。"],["王委員定宇：聖保羅這個僑教中心的這個性騷案，當時你們接收到……，因為我剛剛有聽到一些詢答過程，你們有每個月的詢問，有密集地用email線上開會去處理這個個案，所以處理的個案最後如果當事人對主管的處置滿意，這個案子就是到這邊。"],["徐委員長佳青：是。"],["王委員定宇：但是也不是他滿意了，爾後就不得告訴。不是，他後來發覺不對勁了，或者後來發覺還有意見，他同樣地可以再度成案。"],["徐委員長佳青：沒錯。"],["王委員定宇：這是保障被性騷擾的人嘛！"],["徐委員長佳青：是的。"],["王委員定宇：所以有關聖保羅這一個案件，就你的角度來看，或者社會的觀點來看，我們僑委會有沒有吃案？"],["徐委員長佳青：沒有吃案。"],["王委員定宇：沒有吃案？"],["徐委員長佳青：對。因為就我做為主管，我在第一時間得知這個訊息以後，我就跟當事人說，請你保存好你的證據，儘速地把它文字化。"],["王委員定宇：所以你們相關聯絡往來的線上會議，通通都有留紀錄嗎？"],["徐委員長佳青：都有紀錄。"],["王委員定宇：當時他已經同意這個處置，OK了，他也不想成案了。他有講他不想成案嘛！"],["徐委員長佳青：對。"],["王委員定宇：那他現在又跑到外面來投訴，這是他的權利，我們還是要再立案起來。"],["徐委員長佳青：是。"],["王委員定宇：當時他既然已經接受了，如果他有疑義，他為什麼不回過頭再找你委員長，或者再找我們僑委會，而是尋求外部的協助？理由在哪裡？"],["徐委員長佳青：委員，他怎麼想我沒有辦法去揣測，但是從8月……，因為我9月5號隨同總統出國，總統出國前，我已經核發人事令，就是要將該位被指控者調回會內，所以他也已經接收到相關人事公告的訊息，所有的準備工作都如期……"],["王委員定宇：所以原來跟指控者講這個OK了，他也認為這樣就好了。"],["徐委員長佳青：是，然後到了9月下旬，這個過程我們不知道發生了什麼樣的變化……"],["王委員定宇：OK，不知道發生什麼變化，但我現在要提出一點……"],["徐委員長佳青：然後我們還持續地提供他說，如果你要正式立案，你還是有資格、有權利。"],["王委員定宇：我還是有問題要問，我要提出的一點就是，10月份他回來的話，如果他要具體立案的話，你們就按照程序立案處理，但是如果他又拒絕立案呢？"],["徐委員長佳青：這個就是我們……"],["王委員定宇：我建議，如果當事人……，你們的處理方式我滿意，我也不想成案……"],["徐委員長佳青：是。"],["王委員定宇：結果現在又跑去外部投訴，也是他的權利。當然外部投訴的目的，就是為了處理，那我根據處理的原則要進入到秘書處，要進入到成立外部委員來處理這個性騷案。"],["徐委員長佳青：我想今天已經走到這樣，我們一定會正式立案。"],["王委員定宇：對，他如果到時候跟你講說，他也不要立案呢？要公告周知喔！我這是基於保護彼此。"],["徐委員長佳青：委員，所以我對這個事情都非常小心、謹慎地處理。"],["王委員定宇：就是說，我們都不去猜測背後動機。"],["徐委員長佳青：因為他今天已經正式說要向所謂的立法機關來進行投訴，那麼我們就來正式立案。"],["王委員定宇：他如果說我不信任僑委會，你這個立案我不要。"],["徐委員長佳青：我們本來的性平，跟我們所謂的性騷擾處理小組，就是外聘委員。"],["王委員定宇：就是外聘委員嘛！"],["徐委員長佳青：本來就是外聘委員，所以不是我們自己來調查。"],["王委員定宇：他如果脫離僑委會的機制，還有沒有其他管道可以申訴？"],["徐委員長佳青：他一定要先走這個會內的性騷擾調查小組，如果這個調查小組的結果他不能接受，他可以再往上，我們在行政院還有一層。"],["王委員定宇：如果他揚棄，他到時候就跟你講，我就不要來這邊立案，他其實也可以走法院啊！但是在這個狀態下，就不能說僑委會吃案嘛！"],["徐委員長佳青：沒錯。"],["王委員定宇：懂我的意思嗎？就是處理的機制……"],["徐委員長佳青：對，所謂的吃案是從頭到尾，我們根本不處理當下的狀況。"],["王委員定宇：選擇什麼處理機制是當事人的意願。"],["徐委員長佳青：是。"],["王委員定宇：不能勉強，也不能質疑他。"],["徐委員長佳青：是，委員，你瞭解得非常清楚。"],["王委員定宇：但是他如果揚棄了、放棄了僑委會的處理機制，人家不願意讓你們處理，他要走法院那一條，那是他的權利。"],["徐委員長佳青：對。"],["王委員定宇：在這個狀態下，就不能說僑委會吃案，我覺得這個部分，你們要把它弄清楚。"],["徐委員長佳青：是，刑事調……，跟委員報告，行政調查跟刑事調查是兩回事。"],["王委員定宇：那當然。"],["徐委員長佳青：每一個人都有他的權利，他在刑事調查的部分，他要怎麼樣去提告是他的權利。"],["王委員定宇：有的人……"],["徐委員長佳青：但是作為行政機關的首長，我有職權、有責任……"],["王委員定宇：制度的多重，有時候他還會跑去監察院什麼的。"],["徐委員長佳青：對，我有職權跟責任要先做第一線的處理。"],["王委員定宇：法定的權責該怎麼處理就怎麼處理，當事人不願意這樣子處理就尊重他的意願。"],["徐委員長佳青：我已經認同，他這個案子是有性騷擾的嫌疑了，所以我將被指控者調回會裡面進行懲處。"],["王委員定宇：OK，好，我們現在回到預算處理的問題。我先問澳洲的好了，因為時間關係，我問了好幾次，我們澳洲要設華語文中心，你們現在在海外成立了臺灣華語文學習中心（TCML），看起來成效不錯，2023年會有66所，今年底以前會有66所，明年會到80所，明年會在海外增加14所。我現在要請教的是，明年的14所裡面有沒有澳洲？"],["徐委員長佳青：沒有。"],["王委員定宇：也沒有澳洲嘛！因為澳洲這個案子，好像前年還是去年我們就開始談了。"],["徐委員長佳青：對。"],["王委員定宇：然後到今年也沒有列入，那明年我們從66增加到80，澳洲也沒有，你知道澳洲的華語文學習環境其實是有需求的。"],["徐委員長佳青：跟委員報告，針對您關心的這個部分，事實上我們有提到跨部會的會議裡面進行討論，也有徵詢國發會以及相關的主管，我們可不可以擴大到澳洲？但是當時國發會給我們的具體建議就是說，因為我們通過這4年的中長程期預算的標的，當時只有美國跟歐洲國家。"],["王委員定宇：OK，所以我現在聽到的這個答案，不是澳洲不讓我們設？"],["徐委員長佳青：不是。第二個，我們也有跟澳洲代表提過類似的可能性，但是官方都還沒有具體的回應。"],["王委員定宇：他沒有回答YES或NO嘛！"],["徐委員長佳青：對。"],["王委員定宇：其實前置作業是我們國家預算分配，暫時沒有把澳洲放在優先順序。"],["徐委員長佳青：沒錯。"],["王委員定宇：這才是故事的真相嘛！"],["徐委員長佳青：是。"],["王委員定宇：我們的華語文學習中心，以美國和歐洲為主。"],["徐委員長佳青：因為我的有限預算本來是先以美國為核心。"],["王委員定宇：現在是歐洲啦！"],["徐委員長佳青：然後後來還加上歐洲，我們希望不要先分得很散，沒有辦法……"],["王委員定宇：我真的建議，當然我們國發會有它的判斷。"],["徐委員長佳青：是。"],["王委員定宇：但是尊重判斷以外，本席真的建議澳洲對臺灣的安全很重要……"],["徐委員長佳青：但是委員，我要跟您報告，我們在115年之後，這個中長程計畫的下一個階段，我們會將澳洲列入。"],["王委員定宇：我問到你們的明年就已經很久了啦！那個明年以後的事情，我們以後再看。我現在要告訴你的就是，澳洲不管在軍事安全、在能源供應，它是我們天然氣的主要供應國。能源供應、地緣政治關係，在南海周邊諸國第一島鏈、第二島鏈，以及我們海外打工、遊學、移民對地方，其實澳洲跟臺灣的關係是非常之密切。"],["徐委員長佳青：是的。"],["王委員定宇：所以我們的僑教中心缺了一角，我覺得有點可惜，我今天的質詢願意讓僑委會當作一個，你可以把它當作一個力量，或是一個呼籲，向國發會講，不應該排除澳洲。"],["徐委員長佳青：是。"],["王委員定宇：那澳洲要不要答應，那是第二階段的事情。"],["徐委員長佳青：是。"],["王委員定宇：他們現在態度雖然模糊，但我判斷澳洲這幾年跟臺灣友好的程度是提升的。"],["徐委員長佳青：是。"],["王委員定宇：我跟主席借1分鐘的時間。"],["徐委員長佳青：我們會做好準備。"],["王委員定宇：我最後要請問你海青班。"],["徐委員長佳青：是。"],["王委員定宇：剛才我有聽到你的一些答案，可是我聽不太懂，我們海青班2020、2021年以前，大概招生數多是七、八百人；2022年改成2年制學士班，啪！一降降到不到十分之一，剩77人；2023年4年制加上2年制變379人。其實雖然有回升，但是還不到原來數額的一半，原因是……。我剛才有聽到原因，可是你們書面已經說是，因為2021到2022你們改制了，變成有文憑、有2年制，他們可能不熟悉所以降低了，是這個原因嗎？"],["徐委員長佳青：有部分生源國家，他們也少子化了，所以事實上海青班原來設定主要的國家是給馬來西亞。"],["王委員定宇：少子化不會斷崖啦！不會877一下變77，他們國家不會「熊熊」不生子。"],["徐委員長佳青：跟委員報告，近年來海青班參與的國家變成是越南跟印尼，當我們有其他更好的方案出現的時候，他們就不想參加海青班，就會想要移動。"],["王委員定宇：所以我最後的結論就是……"],["徐委員長佳青：所以我們海青班就……"],["王委員定宇：我剛才有聽到說，你們是用……，因為以前沒有這個文憑、沒有這個學位，所以用學位當誘因，可是誘因出現後反而降到10%以下，真正的答案可能是招生的對象移轉到東南亞，而東南亞有其他的班別可以報名。他不走這個班，因為這個班不能工作嘛！"],["徐委員長佳青：對，沒有錯。"],["王委員定宇：其他的班可以工作嘛！"],["徐委員長佳青：對，他覺得那個更好，對他來說……"],["王委員定宇：這才是真正的目的。"],["徐委員長佳青：是。"],["王委員定宇：就是東南亞的來這邊讀，不管叫什麼班，他一半上課、一半工作嘛！"],["徐委員長佳青：海青班就是跟一般學生一樣……"],["王委員定宇：這個海青班是專門讀書，沒有工作嘛！"],["徐委員長佳青：是的。"],["王委員定宇：所以你把它改變之後，他就不來讀這個班了，因為他還有其他的管道嘛！"],["徐委員長佳青：是。"],["王委員定宇：所以報海青班的誘因與否，其實不是2年制或4年制，是你其他班別提供他來就業的機會，或者補充勞動力的機會，或者我們叫作實習的機會，這一塊我建議僑委會再整理一下，把這些班別整個彙整一下，讓想讀書的讀書，想藉由讀書、實習學一技之長的學一技之長，然後把兩邊的比例調對來，而讀書讀完四年制之後，他也有留下來人才選用的機會，也許他就專心當學生，不要變成是創造只有打工的機會，而不是學習、文化交流的機會，這就可惜了。"],["徐委員長佳青：我們會把它分流處理，感謝。"],["王委員定宇：以上給僑委會建議，謝謝。"],["主席：謝謝王委員。我們休息5分鐘。","休息（11時20分）","繼續開會（11時27分）"],["主席：我們繼續開會。","接下來請溫委員玉霞發言。"]],"agenda":{"page_end":380,"meet_id":"委員會-10-8-35-2","speakers":["廖婉汝","林昶佐","邱臣遠","羅致政","林靜儀","江啟臣","吳斯懷","劉世芳","王定宇","溫玉霞","蔡適應","馬文君","趙天麟","王鴻薇","何志偉","陳椒華","陳以信","楊瓊瓔"],"page_start":309,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00005"}}},{"id":"147117","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147117","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f68691077316b626d13ade70e54b547d319e272edeaabefd0083f334a4314697a4fd0cd6bb5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"游毓蘭","委員發言時間":"11:09:50 - 11:18:16","影片長度":"00:08:26","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。\n二、審查人民請願案共70案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-3","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":506,"end_time":"2023-10-02T11:18:16+08:00","start_time":"2023-10-02T11:09:50+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":635,"blocks":[["游委員毓蘭：（11時9分）謝謝主席，我要請法務部的蔡部長。我先感謝一下主席今天排這個非常重要的議題，不過我們在盤點整個檢察人力流失的時候，我覺得一個正確的統計是非常重要的，因為我們現在緝捕逃逸在境外的通緝犯，其實這是國際間我們面臨刑事司法執行上最大的一個困境，尤其刑事案件歷經調查、偵審之後，到判決確定之前，被告在執行前潛逃出境，不僅浪費司法資源，侵害國家法益，更危害我們整個公共利益，到底在偵查或審理中有多少被告或者受判決的人棄保潛逃出境？媒體跟我們說有8,000人左右，其實本席在不久前才發函詢問法務部跟司法院，我非常明確問他們到底有多少被告或受判決人出境之後不回來的？或者是傳喚未到，遭到檢察署或法院通緝的？法務部跟司法院我實在是非常的失望，他說沒有相關的統計。司法院好一點，至少告訴本席109年到112年8月因案通緝的人數大概是6,474個，但法務部就是一翻兩瞪眼，說沒有這方面的統計，感覺上反正司法機關也不太在乎，傳喚不到後發布通緝，所有的責任就丟給警察負責，這樣是對嗎？我們看到經濟犯罪、詐騙集團或洗錢水房、製造或販賣，這些其實他們獲利、犯罪所得之高啊！這些被告就算犯了重罪，就算重金交保，1億、2億、4億、5億，在他們眼裡，他們賺的錢比這個更多，花個錢偷渡到境外躲個幾年就沒事了。部長，這樣子合理嗎？過去包括朱國榮，你叫他們到派出所報到，被告被限制出境、出海，要到派出所報到，這個根本毫無作用，難道法官只會下強制處分裁定，檢察官後續都不用管嗎？"],["蔡部長清祥：我想不應該讓這些涉嫌人這麼輕易的就逃離國境，我們現在也有電子監控設備，如果能夠輔以科技設備，我想可以有效的控制他的行蹤，至於法院裁定不做這樣的一個處理，我們也覺得很納悶，希望能夠對於重大經濟犯罪，應該要有效地來壓制，或是來瞭解他的行蹤。剛剛委員提到的我們沒有提供數據的事，我會來瞭解，我想追緝……"],["游委員毓蘭：是，我覺得這是很嚴重的疏失，這個……"],["蔡部長清祥：不是啦！也許委員要的數字不是他們手中擁有的，但應該想辦法來提供。"],["游委員毓蘭：你們也應該要想辦法，這些能夠比較精準的算出你們的工作量，否則沒有這些統計，因為我學公共政策分析，我們不是空口說白話、隨便亂講，我們要有一些數據來做基礎，法務部就直接回函告訴我沒有這方面的統計，那沒有這方面統計，你就應該要設法拿到，好不好？"],["蔡部長清祥：可能委員要的那個具體東西他沒有，但是可以用其他方式……"],["游委員毓蘭：大概只要名詞不一樣，那你們如何去估計……"],["蔡部長清祥：好，我來瞭解。"],["游委員毓蘭：立法委員要，法務部沒有資料，可是人家媒體是怎麼去算的，我也搞不清楚啦！因為被告跑了，被告沒有準時報到，這個爛攤子就丟給警察，都是警察的責任，刑事訴訟法第一百十六條之二第一項第一款規定，法院許可停止羈押時，認為有必要者，得命被告定期向法院、檢察官或指定機關報到，但實務上你們就通通叫他到派出所去，所以不是只有獵雷艦、慶富案的陳偉志的案子，朱國榮的案子也一樣，法院跟檢察署不是都有內勤法官、檢察官，請問部長，為什麼不讓他們到那邊去報到？人家根本……"],["蔡部長清祥：我還是要澄清，這個案子是在審理當中，法官決定，跟檢察官沒有關係。"],["游委員毓蘭：是無關，對不對？"],["蔡部長清祥：在該階段裡面不是檢察官能夠……"],["游委員毓蘭：你不覺得這法官也未免太大意、太過分了嗎？什麼東西都丟給……"],["蔡部長清祥：所以我剛剛說有科技的設備可以來輔助嘛！"],["游委員毓蘭：講到科技設備，本席更訝異了，只用三個啦！為什麼法官對你們的檢察官這麼沒有信心，認為有科技偵查，你們會去侵害人權？"],["蔡部長清祥：這個沒有什麼侵害人權的問題，法律規定是允許用科技設備來替代羈押的處分嘛！"],["游委員毓蘭：這樣子好不好？我看我的時間快要用完了，但有一題我還沒講完，所以我再跟主席多要一分鐘。剛剛在講的這些問題，也就是防逃的機制，還是請法務部在兩個禮拜之內給我一份書面報告，讓我能夠來協助你們吧！不管是警察、檢察或司法，我看到的大概是在談打詐人力，其實警察機關也很缺人力，所以法務部可不可以也幫警察講講話？不過我最近最常看到的是檢察署會囑託行政執行署辦理偵查中扣押物變價拍賣，我覺得這個非常好，尤其有效的讓犯罪者失去他們的犯罪所得，我覺得這個是比較有效的，而且也可以保障被害人的後續求償。但是我也看到111年度行政執行署整體的新收案件將近1,339萬件，不是1,339件，而是1,339萬件，然後書記官和執行員的預算員額只有432人，平均每人的新收案件約3萬1,000件，還要辦理檢察機關囑託的執行業務，涉及調查犯罪者的財產、不法所得、資金流向等事項，關於執行機關人員這個部分，是不是請部長也應該要進行檢討？應該要適時挹注行政執行署相關的人力及經費。"],["蔡部長清祥：好，謝謝委員關心，行政執行署確實案件也很多，不過它也會跟其他移送的單位合作，譬如它是罰款的或是未繳的稅款等等，他們也派駐人力來協助，不過還是需要增加一些員額……"],["游委員毓蘭：還有一些應該要有的設備、配備，有些東西是比較屬於routine（例行）的，有些看看是用其他的自動化裝置或什麼來協助他們，好不好？也要注意一下行政執行署，我希望我們不要只看到檢察官們的辛苦，而忽略了其他的同仁，好不好？"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["游委員毓蘭：謝謝。"],["主席：謝謝游毓蘭委員。","下一位請邱顯智委員發言。"]],"agenda":{"page_end":530,"meet_id":"委員會-10-8-36-3","speakers":["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","王鴻薇","林思銘","陳琬惠","游毓蘭","邱顯智","陳椒華","張其祿","江永昌","高嘉瑜","林淑芬","劉建國","楊瓊瓔","吳琪銘"],"page_start":451,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴\n增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質\n詢；二、審查人民請願案共70案","agenda_id":"1126501_00007"}}},{"id":"147116","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147116","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f6869107732bd6fe926d541c4ba463e645e5624177aabefd0083f334a43d6cc5b51f0f3cef5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"翁重鈞","委員發言時間":"10:57:46 - 11:10:34","影片長度":"00:12:48","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議（事由：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[19],"id":"委員會-10-8-19-3","title":"第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":768,"end_time":"2023-10-02T11:10:34+08:00","start_time":"2023-10-02T10:57:46+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":628,"blocks":[["翁委員重鈞：（10時57分）我們請龔主委。"],["主席：請龔主委。"],["龔主任委員明鑫：召委好。"],["翁委員重鈞：好，龔主委辛苦了。第一件事情我想請教你一下，我們投資兆遠這一家公司，一共投資了兩億多，你知道到現在為止虧損多少錢嗎？"],["龔主任委員明鑫：是不是就是被併的那個？它已經被環球晶給併購了。"],["翁委員重鈞：好，我們一共虧損多少錢？"],["龔主任委員明鑫：因為它已經被併購，所以我們轉換成環球晶的股票。"],["翁委員重鈞：對，你有沒有評估過？"],["龔主任委員明鑫：現在帳面上虧了一億多。"],["翁委員重鈞：帳面上虧了一億多。"],["龔主任委員明鑫：對，帳面上，環球晶如果漲的話就可以慢慢回來。"],["翁委員重鈞：好。我當然要請教你，當時評估這個案子是誰決定的？"],["龔主任委員明鑫：所有的投資案都有一個投資審議委員會。"],["翁委員重鈞：我知道啦！你講那個千篇一律，你又在講官話嘛！對不對？"],["龔主任委員明鑫：所以沒有一個個人可以……"],["翁委員重鈞：投資虧損百分之五十幾，你們不去追究責任，不去檢討，也不提出該怎麼改進或者要查處相關人員，你們從來都不做的嘛！"],["龔主任委員明鑫：不是，這個是投資審議委員會委員的決定，不是……"],["翁委員重鈞：我哪會不知道投資審議委員會？你們這些廠商辦得很好，我知道啦！你可以做到國發會主委，當然這些都會做得很好，而且當時也不是你當國發會主委。"],["龔主任委員明鑫：是啦！就是按照機制啦！我們就尊重這個機制。"],["翁委員重鈞：尊重這個機制就有問題嘛！"],["龔主任委員明鑫：現在的機制之下也是有很多的案子還不錯啦！就是有部分的案子的確是不好的。"],["翁委員重鈞：當然，我不是講所有投資都應該要賺錢，或者所有的投資都不能失敗，沒有這樣的事情……"],["龔主任委員明鑫：是。"],["翁委員重鈞：只是我們總是覺得這樣的案子的投資方式是有問題，你告訴我，問題在哪裡？你就沒有跟我說原因嘛！"],["龔主任委員明鑫：它當初是砷化鎵的設備因為中國的產能開出來，所以這個價格就一直跌一直跌，所以整個國際市場的變化……"],["翁委員重鈞：對啦！那是你講的，我講的是當時的投資有什麼樣的缺點？執行的過程裡面有什麼問題？你告訴我。"],["龔主任委員明鑫：執行的部分，您是講評估過程當中，還是……"],["翁委員重鈞：評估以後，執行要投資的過程裡面有什麼瑕疵？你都沒有要去瞭解，對不對？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，我們當初是因為兆遠有砷化鎵設備，事實上，這個砷化鎵將來是一個蠻重要發展的產業。"],["翁委員重鈞：第一個、它講到投資的用途是在幹什麼，有沒有照用途做……"],["龔主任委員明鑫：有、有、有。"],["翁委員重鈞：第二個、它附帶的意見要1席獨董，1席董事，有沒有這樣做？有沒有？"],["龔主任委員明鑫：有、有、有。"],["翁委員重鈞：就沒有，我跟你講，就沒有嘛！"],["龔主任委員明鑫：我們有董事，我們有派董事。"],["翁委員重鈞：你們是119年6月股東常會才做的，但是當時我們要投資的時候附帶的就是1席獨董，1席董事，你們根本沒有做，是到股東常會之後才做的，審計部的審計報告都出來了，就是這樣嘛！不然，不就是審計部做的報告是錯誤的。"],["龔主任委員明鑫：不是，因為你要選任董事的話，一定要股東會舉行的時候才可以選任。"],["翁委員重鈞：沒有那個事情！"],["龔主任委員明鑫：除非有辦臨時股東會，要不然……"],["翁委員重鈞：對啊！為什麼不行？要不然你就不要撥款，我就等你給我1席董事、1席獨董的時候，我才撥款，這樣就解決了嘛！你要，就給我，你不要，我就等你給我的時候我再給你錢，這樣是不是很簡單？你跟我講，這樣你們沒問題，大家都在公司待過，你講這個太牽強了啦！"],["龔主任委員明鑫：當然我們事後來看這個公司現在經營不好，但是對於正常的公司，我們當然是支持它，不會……"],["翁委員重鈞：我跟你講，就是因為你們當時沒有把關好，所以才會衍生後續的問題；第二個、它資金的用途沒有照規定去使用的時候，你們也沒有提出意見；第三個、它在減資的時候，你們也沒有辦法，因為你們在裡面有董事或者獨立董事，你們可以反對或者提出改進意見，你們也沒有來國發會報告，你們也沒有向立法院報備，有嗎？都沒有嘛！"],["龔主任委員明鑫：報告委員，因為……"],["翁委員重鈞：所以今天這些情形看起來你們是有絕對的錯誤，也有絕對你們要承擔的責任，都有責任，你不能講沒有，我跟你這樣講，我相信……"],["龔主任委員明鑫：報告委員……"],["翁委員重鈞：這當然不是你任內的。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，因為它當初承諾它要做的有四個事情，是or不是and，但是它的確有三件事情是有做了，其中有一件它沒有做沒有錯……"],["翁委員重鈞：沒有做就不對了啊！"],["龔主任委員明鑫：但是其他三件事情它都有做了。"],["翁委員重鈞：主委，我下個禮拜還會再給你排報告，你要好好的把這些基金的投資做一些瞭解。"],["龔主任委員明鑫：是、是、是。"],["翁委員重鈞：比方我再請教你，如興的案子現在怎麼樣了？"],["龔主任委員明鑫：如興的案子現在就是它已經重新可以交易了，當然現在有法律上的……"],["翁委員重鈞：前幾天的新聞是怎麼說的？"],["龔主任委員明鑫：判決說他不能再擔任董事長，不過他已經開始提出申訴了。"],["翁委員重鈞：這個是國家的損失，是投資大眾的損失，你們都覺得怎樣做都不要緊，對不對？"],["龔主任委員明鑫：沒有，包括監察院，包括……"],["翁委員重鈞：我跟你講，這個不是國民黨在質詢而已，朝野兩黨都有質詢啦！這些投資的過程裡面和你們募款的過程裡面讓很多投資大眾受到損失、受到損害，我覺得我們政府單位不應該、國發基金不應該做這樣的事情。"],["龔主任委員明鑫：是，報告委員，我們從16年到現在就是這個案子，我們有檢討將來怎麼樣的一些情況，它的確是比較特殊，因為它去併購了一個比較大規模的部分，監察院跟我們講，玖地的部分你也要做DD才對，我們當然過去的原則是直接DD如興，將來作業要點我們可能也會做一些調整。"],["翁委員重鈞：你要講、要解釋很好解釋，但是我跟你講，我還會再排專案報告，上次我也有跟經濟部談到，像再生能源工程買賣的過程，你們有去瞭解嗎？"],["龔主任委員明鑫：我知道，這個部分已經處理了。"],["翁委員重鈞：你可不可以告訴我一下，它賣多少錢？你們買多少錢？它一股賣多少錢？你們買多少錢？"],["龔主任委員明鑫：我現在沒有……"],["翁委員重鈞：你還是沒有給我，已經1年多了耶！"],["龔主任委員明鑫：事實上，我給委員有一個區間，exact的價錢就沒有，但是沒有委員剛剛提到的買高賣低的問題，因為從那個價差看起來……"],["翁委員重鈞：好啦！你就沒有給我資料，我就看不到啊！","接下來，今天當然我們很多同仁提到地方創生的問題，我想再借一點時間，地方創生，當然我們現在有一個地方創生的基金會啦！"],["龔主任委員明鑫：那個是民間的，和我們比較沒有關係。"],["翁委員重鈞：我知道、我知道，就是我們原來的主委去當董事長嘛！"],["龔主任委員明鑫：是、是、是。"],["翁委員重鈞：我們地方創生的很多想法基本上有一點就是我們要均衡發展，就是城鄉差距不要太大，有城鄉發展的意味，當然地方創生基本上也是一個很好的構想，今天很多同仁在講到的，就是我們地方創生的東西如果沒有辦法提出一套真正可以達到地方平衡發展或者讓地方有產業，有這樣的吸引力讓年輕人回鄉、返鄉創業的時候，地方創生基本上如果只是一直在談補助或者談一些不實際的東西，或者只談觀摩、辦活動，其實我覺得地方創生這樣是很可惜的，主委，你難道沒有想要好好做一些比較有意義的事情？"],["龔主任委員明鑫：委員指教。"],["翁委員重鈞：最近有一個大陸片，它講到和地方創生也有一點關係的，主要就是講到貴州那個地方，他們想要在那邊地方創生，然後吸引了很多的人去那邊做投資和觀光。觀光是一個重要的範疇，但是你在講的獨角獸這個部分或者是我們這些產業創新的部分當然也是一個部分。過去有幾次你們下去的時候我大概也有談到，我們地方上像義竹，我比較傾向的是因為義竹變成一個很大很大的漁電共生場域，漁電共生基本上就是再生能源，我很希望你從這個角度裡面去看要怎麼樣讓義竹變成一個漁電共生然後白蝦的故鄉，它怎麼樣去做地方創生的事情，我倒不建議一定要由地方的民營企業去做，我甚至於認為可以鼓勵地方的這一些行政單位或者是地方的農漁會去做這樣的事情，就是它怎麼樣用漁電共生來做地方創生，造成嘉義沿海地區的一個特色，讓年輕人覺得返鄉是有機會的。我想今天可能時間上比較少，但是我想我還是先提一個概略給你，你去思考一下，上次其實我有帶國發會去現場看一下……"],["龔主任委員明鑫：報告委員，義竹的那個案子我們已經通過了……"],["翁委員重鈞：我其實也很希望你們要去做這樣的事情，做一個比較大的規劃，所以這個部分我希望你再找個時間，我們再詳細討論一下……"],["龔主任委員明鑫：是。"],["翁委員重鈞：基本上地方創生基金會如果有這樣的想法，我也不認為它只是接案子，或者只是一個民意而已，我們要怎麼樣用地方創生基金會或者你們國發會的地方創生，畢竟是一個老主委，要怎麼樣讓地方發展，讓年輕人看到機會，讓我們的城鄉能夠均衡發展，這是我們未來的一個目標，從各個角度，不一定是觀光，也不一定是產業，從各個角度去讓地方能夠發展出來，讓青年人有機會。好，謝謝。"],["龔主任委員明鑫：謝謝。"],["主席：好，謝謝翁委員。我們下一位請李貴敏委員，李委員質詢完後，我們就休息10分鐘，謝謝。"]],"agenda":{"page_end":450,"meet_id":"委員會-10-8-19-3","speakers":["蔡易餘","邱議瑩","林岱樺","賴瑞隆","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko","林德福","陳亭妃","邱志偉","翁重鈞","李貴敏","陳超明","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","陳椒華","江啟臣","蘇治芬","張其祿","蘇震清","陳明文","陳培瑜"],"page_start":381,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00006"}}},{"id":"147115","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147115","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f6869107739752a655a37ebd08f90585fcacb92959aabefd0083f334a46df6a493928834075ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"劉世芳","委員發言時間":"10:57:39 - 11:07:28","影片長度":"00:09:49","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（事由：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[35],"id":"委員會-10-8-35-2","title":"第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":589,"end_time":"2023-10-02T11:07:28+08:00","start_time":"2023-10-02T10:57:39+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":676,"blocks":[["劉委員世芳：（10時57分）謝謝主席，麻煩請一下委員長，還有僑教處、僑生處的處長，還有政風。"],["主席：委員長，請。僑教處、僑生處的處長，請。"],["劉委員世芳：還有兩位，麻煩快一點，好嗎？"],["徐委員長佳青：劉委員好。"],["劉委員世芳：早！早上你大概針對僑委會在處理有關性平的部分做了一下說明，我想知道一下這個案件目前結案了沒有？送到性平委員會去了沒有？或者是當事人雙方有沒有再繼續申訴？"],["徐委員長佳青：跟委員報告，事實上我們在接受到這個訊息的第一時間，我們就已經開始啟動雙方的瞭解，也請他們把相關的證據跟資訊提供書面資料給我。在經過我向雙方的確認之後，我判斷這裡面確實是有性騷擾的情事，因此我就做成決議，將當事人調回國內，也將這個結果告知控訴人，控訴人也接受這個結果。同時我也再一次詢問他要不要來正式立案去進行調查，他說不用，他說我這樣的處理非常公正嚴明。"],["劉委員世芳：OK，好，所以其實所謂性騷的部分有牽涉到公訴跟非公訴的部分，我們都尊重他，也按照我們一般行政機關在處理內部所謂性別平等的部分去做了一個很簡單但很完整的報告嘛？"],["徐委員長佳青：對。"],["劉委員世芳：好，我瞭解。再來我想要先問一下僑教處跟僑生處，僑生返臺來就學，目前我看到的統計數字，大概國立、市立跟私立都有，而且人數好像是在下降當中，主要的原因在哪裡？我把問題同時一起問完。還有包括很多來臺灣的僑生，如果他符合臺灣的國發會所訂定的就業資格，幾乎也可以留在臺灣，大致上就是我們臺灣對於希望能夠增加就業人口，還有提升我們自己的經濟發展所需要的缺口一起補足，但是為什麼在有關於僑生的畢業人數跟有效的聘僱人數上面總是沒有辦法對焦，所以是不是請委員長或者是僑生處或是僑教處就我所提這兩個問題來作一下簡單的回應？"],["徐委員長佳青：跟劉委員報告，我們在擴大留用僑生這一方面，事實上今年以來我們是很積極跟勞動部，還有國發會提出相關的訴求，希望他們可以將評點制取消，那麼同時能夠設定一個針對中階人才進用的相關……"],["劉委員世芳：是什麼時候的？是110年還是111年？在我所提供的資訊裡面，國發會的來源，就是留臺工作僑外生人數裡面，從108年的時候，它的評點配額制是4,700人，這是108年，到了111年的時候，變成是一萬二千三百多人，這個是不是因為你剛剛所說的國發會，還有勞動部，還有包括僑委會一起努力的結果，希望可以把這個缺口再補足？"],["徐委員長佳青：是。"],["劉委員世芳：但是我要問的部分是在於，僑外生的畢業人數永遠大於有效聘僱人數，以及大於所謂的評點配額制，其中是發生什麼問題？我們現在還有沒有能量可以再有更多其他國家的僑外生返臺來就學或就業？"],["徐委員長佳青：根據我們經過幾十年的統計資料發現，即便國內的相關配套措施跟辦法都逐漸有利於我們的僑生留在臺灣繼續發展，但仍然有部分的僑生可能在還未畢業前就離開，這有一小部分，然後有一部分仍然是決定他要回到他的僑居地，或者去第三國再進修或者是工作，所以目前我們留下來臺灣的比例上是逐年增加的，從過去的五成、六成、七成，到現在逐漸快接近八成。"],["劉委員世芳：是，所以你認為僑外生留臺工作，在我們三個部會共同的協商之後，其實它的人力缺口是有慢慢的補足？"],["徐委員長佳青：有，有在一直往上。"],["劉委員世芳：但是現在有私立高職學校跑到尤其是東南亞為主的這些國家，去鼓勵很多僑生到臺灣來就學的時候，好像我們的僑委會是不是有聲明他們不可以經過該地這些所謂的諮詢顧問公司，或是仲介公司來幫忙，必須要我們自己臺灣這些學校的校長，或是教務，或是教學長自己去外面去招攬所謂的僑生？有這樣子的規定嗎？"],["徐委員長佳青：沒有，其實不是這樣，我們除了在網路上的公告資料之外，我們事實上在所有的僑居地長期都設有當地的保薦單位、校友會，以及我們在當地的僑務人員，他們會接受各種的報名，然後會資格審查。那麼有鑑於過去曾經發生過有仲介的……"],["劉委員世芳：弊案。"],["徐委員長佳青：弊案。有些仲介弊案想要以這個方式讓某些移工能夠進入臺灣，但我們基本上還是以培育人才為基礎，而不是只有在所謂補充勞動力的概念。"],["劉委員世芳：委員長，我跟你建議好嗎？"],["徐委員長佳青：是。"],["劉委員世芳：我們當然希望要興利，然後要除弊，但是因為你們有這樣子的一個規定之後，所有臺灣的這些學校，因為他們自己從事教育工作，他們不想違法，可是他們變成是到那個地方就茫茫渺渺，他們都沒有住在那邊，然後請求誰幫忙？請求臺商幫忙，但是臺商平常在那個地方是士農工商做生意，你突然要他去找什麼國中畢業生、什麼高中畢業生，他們沒有辦法去找，他們也沒有辦法到學校裡面去跟人家講……"],["徐委員長佳青：委員，確實去年以前……"],["劉委員世芳：所以這個在執行上會出現困擾，我沒有要求你現在就給答案，因為每個國家不一樣，有些國家如果他們對於這樣的招攬僑生是屬於正式，而且合法的範圍內，其實應該去跟他瞭解，否則我們沒有辦法，我們自己平常365天，天天在臺灣，你現在突然叫他到越南、到印尼、到菲律賓找一大堆、一百個、二百個高中生來，要去哪裡找？那又不是在拉夫……"],["徐委員長佳青：其實……"],["劉委員世芳：所以這個部分要特別處理一下。"],["徐委員長佳青：是，應該這樣講，我們3+4的計畫裡面，高職的這一端，通常他們比較沒有學校這樣的能力去做招募……"],["劉委員世芳：當然。"],["徐委員長佳青：對，所以這大部分還是由我們在招募。"],["劉委員世芳：要幫忙一下。"],["徐委員長佳青：所以我們做了七個語言版的各種招募學生的資料……"],["劉委員世芳：我知道，執行上面，我是說出了狀況的理由是我們在找人的時候……"],["徐委員長佳青：我們也拜託我們在當地的臺商……"],["劉委員世芳：我跟你說，我們僑委會的同仁不一定像你講的那麼的認真，有時候他們會分散quota，要某一個A臺商找十個，要某個B臺商找十五個，不是這樣子啦！我想要跟你講有這種現象，哪一個國家，我再跟你講。"],["徐委員長佳青：是。"],["劉委員世芳：我另外要問一個問題，最近我們內政部要修改移民法，入出國移民法裡面要針對所謂無戶籍的國民申請入國居留定居的許可，這跟我在上會期在詢問新臺灣之子，尤其在越南這個地方有很多，當時他們應該就是不屬於登記入戶的人，有可能他在這個地方是非合法婚生子之類的，有很多人，他的爸爸可能是臺灣國籍，他的媽媽可能不是臺灣國籍，但是因為什麼因素，就是媽媽帶回去，然後連臺灣的語言或是中文都不會。現在有一個屬於人道的條款，入出國移民法針對第五條、第九條、第十條，現在已經在我們移民署公告，這個條文修正案我想委員長大概也知道，我希望你們能夠支持，支持的原因就是我向你所說的，這些人其實也是我們臺灣之子，只是他們是黑戶。"],["徐委員長佳青：是，在人道立場上，我們也希望他們能夠有……"],["劉委員世芳：對，因為我們也已經掌握出來大概有多少人，如果能夠大規模讓他們回來臺灣接受教育變成是我們真正的新臺灣之子，就好像我們一般在接受其他國外的新臺灣之子一樣，我覺得是非常重要。所以僑委會基本上是支持入出國移民法的第五條、第九條、第十條修正案？"],["徐委員長佳青：是的，支持！"],["劉委員世芳：未來我們有什麼樣的方法可以把這個好好來補足，就是我剛剛所說的這些所謂黑戶的兒童，能夠掌握台裔的兒童，讓他們回來？"],["徐委員長佳青：我想最重要是，這有一些歷史的背景，隨著國內相關政策及法案的優化，新生兒發生這種情形的比例已經大幅下降……"],["劉委員世芳：但是過去20年來，就是有這些，所以我想第一個基於臺灣本來就重視人權、人道的立場跟開放的立場，我希望僑委會能夠協助入出國移民署，還有我們其他的單位，讓這些臺灣之子可以回來臺灣，不管是接受教育、就學，或是未來留在臺灣，當臺灣的公民，我想都是好的現象，也可以彌補我們一部分所謂少子化的現象，好嗎？"],["徐委員長佳青：好的。"],["劉委員世芳：好，委員長加油，謝謝。"],["徐委員長佳青：好，謝謝劉委員。"],["主席：謝謝劉委員。","接下來請王定宇委員發言，王定宇委員發言完畢之後，我們休息5分鐘。"]],"agenda":{"page_end":380,"meet_id":"委員會-10-8-35-2","speakers":["廖婉汝","林昶佐","邱臣遠","羅致政","林靜儀","江啟臣","吳斯懷","劉世芳","王定宇","溫玉霞","蔡適應","馬文君","趙天麟","王鴻薇","何志偉","陳椒華","陳以信","楊瓊瓔"],"page_start":309,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00005"}}},{"id":"147114","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147114","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f6869107731fca4dfae1a678404b547d319e272edeaabefd0083f334a4608b7010f5f8dc8a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳琬惠","委員發言時間":"10:56:37 - 11:03:46","影片長度":"00:07:09","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。\n二、審查人民請願案共70案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-3","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":429,"end_time":"2023-10-02T11:03:46+08:00","start_time":"2023-10-02T10:56:37+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":605,"blocks":[["陳委員琬惠：（10時56分）謝謝主席，有請部長。"],["蔡部長清祥：委員好。"],["陳委員琬惠：部長早安。剛剛幾位委員問到有關詐騙案件，就是這麼地多，我們的基層人力真的很辛苦。剛剛你不斷地提到，針對數發部、金管會，還有NCC，你們開了十幾次會議，我想請教這十幾次的會議紀錄可以給我們嗎？因為我很想知道到底是卡在什麼地方，他們到底為什麼沒有作為？因為我看今天數發部也沒有來，我也沒有辦法問他，這幾個單位一直是大家覺得問題很大的三個單位，還是說這些紀錄是公開的，我可以自己查？"],["蔡部長清祥：因為是高檢署召集的，我把委員的意思轉達給高檢署。"],["陳委員琬惠：我希望可以拿到這個會議記錄，我們來看看，剛剛部長講其實都有做一些問題的癥結之討論。"],["蔡部長清祥：是。"],["陳委員琬惠：在每個部會上面，我們應該還可以再細部地追蹤一下。"],["蔡部長清祥：好。"],["陳委員琬惠：麻煩部長把紀錄的部分，看能不能就提供給我本辦。","我今天主要想要問，當然大家還是很關心的im.B的案件，im.B這案子的受害人真的是有數千個，受害的金額也有數十億，也有一些政治人物捲入其中，所以今年5月份案子爆發的時候，部長曾經承諾會積極調查刑事與民事責任。我個人非常地支持那時候部長的一個說法，除了要追究這些犯罪者的責任之外，要把不法的犯罪所得也能夠賠償給受害人。但是很令人心寒的是，到了今年8月份，雖然北檢正式起訴了主嫌曾耀鋒等人，但是曾耀鋒的許多不法犯罪所得，檢方根本沒有查到。前幾天im.B自救會也出來開記者會，已經跟檢方說了很多線索，這是im.B自救會的一個成員自己表達的，他說他們已經跟檢方說了很多的線索。而被告可能有藏匿財產，但是檢方沒有扣押，起訴書裡面也隻字未提，有高達數十億的金額不知道去向。這樣子的偵辦品質，對比部長之前承諾的要積極調查，我想看在受害人的眼裡還是非常地諷刺。所以我想請問一下部長，有沒有受害人說了線索，但檢察官根本沒有去查，或者是該扣的不法犯罪所得沒有扣到的情況？"],["蔡部長清祥：也許他當時在偵查起訴的時候，還沒有發覺他有藏匿的犯罪所得，不過只要任何人提出來說有藏匿在哪裡，我相信檢察官他們應該還要再追索下去，因為要想辦法追出他的犯罪所得返還給被害人，這是非常重要的一件工作，我也一直地要求。所以委員剛剛提的，真的有自救會提出一些相關的線索，會後我一定要求他們，看是否有收到，有收到的話，要加緊來追索，因為這是一個公平正義的追求，不能夠就到此為止；起訴了，好像案子就結束了，如果確實有犯罪所得，這也是我們要追訴的一個很重要目的。"],["陳委員琬惠：部長，你今天這樣的回答，其實跟你在5月份的說法是一致的，就是假設im.B自救會的相關成員確實有把相關線索告知檢方，部長的意思是會要求這樣的事情繼續追查下去？"],["蔡部長清祥：是。"],["陳委員琬惠：好，謝謝部長。我再舉一個例子，對於im.B詐騙集團主嫌免費提供給陳歐珀使用的車子，今年5月時，陳歐珀說上個月，也就是4月份已經歸還了，但是不論是北檢的新聞稿還是起訴書當中的扣押清單，都沒有這輛車子，不是犯罪所得購買的車子、不是刑事上應該扣押的東西嗎？連這個最基本的，我們覺得該做而沒有做，是要怎麼樣讓大家相信我們的檢察官在這件事情上有就部長的追查精神在辦案呢？"],["蔡部長清祥：細節的問題，因為我不是承辦人，我也不瞭解，但是今天委員質詢以後，相關的問題，我會交給他們承辦的單位負責去瞭解。"],["陳委員琬惠：對，針對這臺車，其實當時大家都有非常多的討論，而這臺車的提供者就是這個詐騙集團的主嫌，那這臺車要不要做相關的扣押？站在部長的立場，接不接受這樣的犯罪所得目前是沒有被扣押的？"],["蔡部長清祥：我想由承辦檢察官來認定、處理，我會把這個訊息轉達給他們。"],["陳委員琬惠：OK，所以部長會把相關的訊息轉給這個承辦的檢察官？"],["蔡部長清祥：我轉給他們地檢署。"],["陳委員琬惠：地檢署，OK，那你覺得檢察官需不需要在這件事情上面，目前看起來好像也都沒有找陳歐珀來做相關的詢問，他說他車子還了，是還給誰？還是因為這個是民進黨的立委，所以檢察官就不問了呢？"],["蔡部長清祥：檢察官在辦理所有的刑事案件，本來就不分黨派、身分、地位，應該要同樣的公平處理，所以這個問題是個案問題，我會把訊息轉給他們，讓他們進一步瞭解。"],["陳委員琬惠：好，最後我還是要針對這個案子，因為我看了起訴書的部分，北檢起訴的時候有說查扣的不動產公告現值總計是5億6,428萬元，但是根據我的瞭解，這些不動產很多曾耀鋒實際的持分都是非常少的，比例甚至只有幾百分之一，但是檢察官計算的方式是用全部的公告現值計算，換句話說，實際追到的金額其實並沒有這麼多，所以我想請教部長，把持分全部拿來做宣傳，是搞不清楚狀況？還是存心要欺騙國人？這樣的一個偵辦態度是對的嗎？"],["蔡部長清祥：應該不是為了宣傳，也許認定上有不同的角度，我想如果外界有質疑，我會把這個問題交給他們再詳細的研究。"],["陳委員琬惠：好，那再麻煩部長，好不好？以上，謝謝。"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["主席：謝謝陳琬惠委員。現在先休息5分鐘，大家辛苦了！","休息（11時3分）","繼續開會（11時9分）"],["主席：好，我們繼續開會。下一位請游毓蘭委員發言。"]],"agenda":{"page_end":530,"meet_id":"委員會-10-8-36-3","speakers":["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","王鴻薇","林思銘","陳琬惠","游毓蘭","邱顯智","陳椒華","張其祿","江永昌","高嘉瑜","林淑芬","劉建國","楊瓊瓔","吳琪銘"],"page_start":451,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴\n增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質\n詢；二、審查人民請願案共70案","agenda_id":"1126501_00007"}}},{"id":"147113","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147113","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f68691077357adec2f0aa50b83a463e645e5624177aabefd0083f334a48c2082ecc2dcd8fa5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"蔡易餘","委員發言時間":"10:48:06 - 10:57:27","影片長度":"00:09:21","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議（事由：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[19],"id":"委員會-10-8-19-3","title":"第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":561,"end_time":"2023-10-02T10:57:27+08:00","start_time":"2023-10-02T10:48:06+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":595,"blocks":[["蔡委員易餘：（10時48分）謝謝主席，有請龔主委。"],["主席：請龔主委。"],["龔主任委員明鑫：召委好。"],["蔡委員易餘：主委，早上你報告前瞻建設基礎計畫，基本上在軌道建設這部分有一個計畫是中南部的觀光鐵路，龔主委，對你來說，中南部的觀光鐵路你是指什麼？"],["龔主任委員明鑫：如果我的印象沒有錯的話，觀光鐵路就是以前的五分車那種。"],["蔡委員易餘：五分車還有阿里山的森鐵？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["蔡委員易餘：就是這兩項嘛，沒有新的嗎？沒有別項嗎？"],["龔主任委員明鑫：現在……"],["蔡委員易餘：沒有啦！我要跟主委講的就是，你看一些先進的國家，他們的軌道建設是持續在拉，他們的軌道建設並不會只限於交通的功能，事實上有越來越多的軌道建設是朝向觀光的發展，所以我要跟主委講的就是，過去臺鐵分成山線跟海線，差不多到彰化、臺中一帶，海線就斷了，原先在日本時代有一個西南部的海岸線計畫，日本後來沒有去興建，中華民國開始統治臺灣之後，事實上對於整個西部的軌道建設是沒有想法的。你可以看出過去差不多車站設到哪裡，哪裡就發展。你看臺灣西岸從彰化以南，大概所有的濱海地區，也就是台61線行經的鄉鎮，差不多都是臺灣貧窮的鄉鎮，那是因為過去沒有重視軌道建設。當然時過境遷，現在事實上也不可能要求臺鐵像過去那樣，每一個鄉鎮都設一個車站，但是你們有沒有想過更前瞻的想法？如果我們延長西海岸的鐵路─所謂的海線，用一縣市一個車站的方式走觀光路線，像臺東有鳴日號，有很多觀光鐵路，像環島之星、鳴日號，事實上他們都可以促進整個觀光產業。主委，我想要你思考一下，到底國發會規劃整個臺灣的觀光發展，有沒有想過在海線這邊進行？過去中南部海線的計畫有沒有可能再繼續？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，現在還是用既有的軌道，有一些觀光化，像您剛才提到的鳴日號……"],["蔡委員易餘：那是既有的，本來就是在東部，那是東海岸線。"],["龔主任委員明鑫：對。"],["蔡委員易餘：我現在指的是西海岸線，西海岸線事實上是行駛到臺中，臺中以南就沒有了。"],["龔主任委員明鑫：是，因為交通部還沒有這樣的……"],["蔡委員易餘：沒有這樣的規劃啦！我現在是跟國發會說，我們應該要去思考整體的、臺灣的整個觀光布局。好，回到剛剛講的，我們這一次的前瞻計畫講的就是中南部的觀光鐵路，像剛剛講的五分車，但是我要跟你說，五分車大概這個禮拜要通車，要從嘉義蒜頭糖廠通到故宮南院。我後來跟鐵道局、台糖溝通的時候發現實在很可惜。難道你們沒有注意到嗎？那時候做這個軌道的時候……。如果是阿里山的森鐵，它的軌道是窄軌，就是762公厘，跟糖鐵一樣是窄軌，但是這個窄軌用的軌道強度不一樣，這是什麼意思？森鐵的軌道強度強，它可以乘載22公斤，它有一個計算模式；糖鐵用的只能乘載11公斤，只有它一半的強度。意思就是可惜我們做了這個五分車，將來要讓一樣叫做五分車的森鐵跟糖鐵交流的時候，是沒辦交流的。這個沒有辦法交流，很可惜，政府花錢，結果我們發現一樣是五分車，卻沒有辦法進行糖鐵跟森鐵的交流。主委，這樣是不是讓人覺得美中不足？"],["龔主任委員明鑫：是不是讓我跟交通部瞭解一下？因為您剛剛提到轉軌的問題，我的確是第一次有這樣的……"],["蔡委員易餘：沒有關係，你去瞭解。事實上，既然前瞻計畫要帶動發展，那我們應該要思考五分車有哪幾種類型，把這些類型的五分車整理出來，就可以做更多種不同型態的交流。而且當時我們如果把軌道的鋼轉換成跟森鐵一樣的強度，不會多花多少錢，根據我的瞭解大概多花兩億多，但是它的效果非常好，這樣它才有未來性，是不是？這部分你們再斟酌一下。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蔡委員易餘：最近有個新聞，我們看到覺得很難受，說國旅被教訓，連假訂房率砍半，大家都覺得在臺灣旅遊不如出國。我看到這個新聞想要跟主委講，臺灣規劃旅遊的時候不夠細膩，很多明明可以做就趕快做的事情都拖著、放著。","我再舉一個例子，我們知道現在澎湖跟布袋的旅客節節高升，今年度已經破了60萬，即使去布袋、澎湖線的人，到10月就沒有繼續去了，到今年也已經破60萬，有這麼多澎湖到布袋的旅客。我一直跟主委講，如果我們要讓旅遊更深化，何必在澎湖買離島地區的免稅商品，然後提那些東西回來布袋、臺灣？當時我們只要在離島建設條例裡面多規定一個「提貨處」，這樣我們就可以在離島旅遊，回來布袋提貨。那就是條例的一個條文而已，結果這個條文我拜託國發會，由你們提案，你們沒有提，我也提了，這個會期應該要讓它通過了吧？主委，這個應該要讓它通過吧？這是讓旅遊更加細膩嘛！"],["龔主任委員明鑫：報告委員，我們站在推動離島的角度來講，國發會支持這個，但是因為有關於稅法修正是財政部的業務，所以我們還是要跟財政部持續協調，希望相關……"],["蔡委員易餘：趕快協調，因為離島建設條例還是在國發會。"],["龔主任委員明鑫：是，但是……"],["蔡委員易餘：事實上，這個也不是用財政、稅的角度，我們是在看整個觀光產業。提貨這個概念不影響離島，因為一樣是在那裡買東西，我們現在只是為了讓旅遊可以更深化。他在離島充分享受旅遊，充分享受他的假期，讓他回到臺灣本島提領他所買的東西，這個是機場都有的概念，為什麼在港口、臺灣跟離島之間，這個概念就無法被運用？主委，這個讓它通過，好不好？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蔡委員易餘：這是很單純的一個概念，對離島沒有影響，讓整個旅遊更加精緻、更加細膩，這樣好不好？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["蔡委員易餘：這部分我們來努力一下。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["蔡委員易餘：好，謝謝。"],["主席：謝謝蔡易餘委員，非常準時。"],["主席（蔡委員易餘）：下一位請翁重鈞委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":450,"meet_id":"委員會-10-8-19-3","speakers":["蔡易餘","邱議瑩","林岱樺","賴瑞隆","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko","林德福","陳亭妃","邱志偉","翁重鈞","李貴敏","陳超明","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","陳椒華","江啟臣","蘇治芬","張其祿","蘇震清","陳明文","陳培瑜"],"page_start":381,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00006"}}},{"id":"147112","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147112","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773c671f92b5d032efa4b547d319e272edeaabefd0083f334a4f5ff160f27f5ee205ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林思銘","委員發言時間":"10:42:21 - 10:56:29","影片長度":"00:14:08","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。\n二、審查人民請願案共70案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-3","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":848,"end_time":"2023-10-02T10:56:29+08:00","start_time":"2023-10-02T10:42:21+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":544,"blocks":[["林委員思銘：（10時42分）謝謝召委，王委員剛剛語重心長講這個詐騙案，真的我們現在感覺到是這個詐騙案越打越多，完全沒有辦法遏止，所以打詐其實沒有打到重點。造成現在檢察署或者監獄，我們那天去考察新竹監獄，我們問那個典獄長，現在收容的受刑人幾乎七成是詐欺犯，很嚴重，還有毒品犯也很多。所以我們是針對詐欺案件暴增、地檢署人力不足，今天去談這個問題，要如何強化進用檢察官助理來降低檢察官的離職率這個議題，我想剛剛王鴻薇委員也講得很清楚了。但你說未來檢察官助理進用，剛才聽到是100位，對不對？準備招考100位，會不會真的能夠有很好的績效，這個我們是存疑啦。但是最主要的，部長，過去人力不足的問題沒有解決，打詐國家隊的成立又使檢察官的工作量暴增，員額增加的速度比不上工作量增加的速度，我們知道現在詐騙升級為國安問題，我國詐騙的贓款超過60億，創歷史新高，所以我想請問部長，我不知道部長知不知道我們在去年成立打詐國家隊，在成立打詐國家隊之前，在107年到110年，我們各地方檢察署檢察官的人力配置有沒有改變？107到110年跟111年相比，整個檢察官人力配置的結構沒有做大幅的改變？"],["蔡部長清祥：也有增加，我們也不斷的跟行政院人事總處爭取增加員額，但是檢察官即使增加員額還要經過兩年的培育，所以緩不濟急。"],["林委員思銘：部長，我有一個圖表，107年檢察官的人數是1,137人，到110年是1,182人，有微幅的增加，去年是1,217人，就是都有微幅的增加，但是我們知道雖然人有微幅的增加，但是我們新收的案件卻大幅增加，本來檢察官平均每天新收案件大概就是一至兩件，一個月累積下來，新收案件大概60件，但是王委員講的，據他統計未來會超過100件，增加的幅度那麼大，那這些案件我想我們大家也心知肚明，大部分都是電信詐騙案件，就是詐欺案。所以我們現在查覺到，在打詐國家隊成立以前，我國就已存在檢察官人力不足的問題，每位檢察官工作的負荷量非常大，所以現在是過去的問題沒有解決，政府又成立打詐國家隊，導致現在檢察官大感吃不消，因為工作量大增，從平均60件未來要增加到100件，怎麼樣去消化？增加員額的速度比不上新增案件的速度，我想請問部長如何解決？"],["蔡部長清祥：除了員額的增加之外，我們也要想辦法來解決工作量，包括我們成立一個審查中心，就是對於告訴或警方移送的案子，先看它的構成要件，如果要補充證據，我們從制度面上去解決。"],["林委員思銘：部長！部長！部長！我們今天談的是詐騙案，剛剛鄭運鵬委員說什麼案件要除罪化、什麼案件要除罪化，今天談的不是那個啊！今天談的是怎麼樣遏止詐騙案件，是在談這個，所以你現在說要研究什麼什麼……"],["蔡部長清祥：這是後端的，就是案件已經進到檢察機關來，還有前端的，其他部會的職掌問題也要一併解決。"],["林委員思銘：部長，我很簡單問你啦，我想我們都是內行人，檢察官收的案件，檢察官現在偵辦一個案件，他的案件是從哪裡來的？警方、調查局、民眾提告或各機關移送的案件，那檢察官就負責偵辦而已啊！你叫他去打詐，我請問你他如何打？"],["蔡部長清祥：不是，所以他也是打詐成員之一嘛。"],["林委員思銘：當然，他是後端嘛！"],["蔡部長清祥：案子他如何去偵查……"],["林委員思銘：案件來他去偵查嘛！"],["蔡部長清祥：對。"],["林委員思銘：所以真的要去負責源頭打詐的難道是檢察官應該負責的嗎？"],["蔡部長清祥：所以我們檢察官提出了很多解決源頭的方法，也拜託各個部會能夠協助，大家一起來努力。"],["林委員思銘：所以我想檢察官真的因為沒有從源頭徹底解決打詐的問題，所以成立打詐國家隊，造成檢察官的負荷量那麼大，我想部長，剛剛王委員講得很清楚，部長，你要有guts啊！你要去告訴各部會，用力一點啦！要打對方向，不是這樣子打的啦！","我先講有不具名的檢察官表示他的看法，基層檢察官負荷超載，正蘊釀一股罷工和消極不結案的氛圍，法務部沒有人出來回應，反而積極替基層檢察官攬事，法務部要督導臺灣高等檢察署成立查緝詐欺及資通犯罪督導中心，但高檢署就是個只說不做的單位，只會轉頭要求基層檢察官要努力結案，追查金流，積極打詐，所以打詐國家隊根本就是國家級的詐騙集團，是檢察機關的上級長官詐欺基層檢察官，是世紀大笑話。部長，這是基層檢察官的聲音啊！"],["蔡部長清祥：不，這太偏頗了，高檢署也很努力的在協調各個單位一起來主持，就這樣打翻大家所有的努力，這不太好。"],["林委員思銘：部長，他們的心聲，我覺得我們要重視。其實我要表達的……"],["蔡部長清祥：這種案件量的壓力，我充分瞭解。"],["林委員思銘：是，部長……"],["蔡部長清祥：但我們要共同來解決。"],["林委員思銘：我瞭解，我想其實我一直要去強調說打詐真的要有它積極的效率，不是檢察官把這個事情攬在你的身上，所以橫向的連結不足，部會互相卸責，所以最後打詐就是由基層檢察官來扛嘛。我們在一場打詐的研討會上有多位基層檢察官直接點名了金管會、NCC、數位部是打詐國家隊淪為國家級詐騙的三大戰犯。他們是怎麼說的，我念給你聽，金管會：頭號失職，人頭帳戶欠缺監管。NCC：稱無法可管，電信境外門號橫行。他們說數發部缺乏作為，對第三方支付撇責。因為這三個部會都說沒有辦法，他們沒有辦法有什麼作為，相互推拖責任，最後就變成我們基層檢察官獨立為打詐孤軍奮戰。","所以我要請問部長，對於這樣的一個狀況，在與其他部會的橫向溝通中，法務部到底做了什麼努力，有沒有積極反映這些基層檢察官的心聲哪？要怎麼樣解決？"],["蔡部長清祥：有，我們很積極地，高檢署都開了十次以上的會議，大家針對問題如何解決，包括這幾個問題都已經了解，而且也找出一個對策了。"],["林委員思銘：是，我想這個不是只有靠法務部一己之力。"],["蔡部長清祥：對。"],["林委員思銘：各部會真的都要扛起責任。"],["蔡部長清祥：是啊！"],["林委員思銘：尤其源頭的相關管理、監督，我想這個就是其他部會要做的。所以部長，我是要告訴你，你應該積極地在跨部會會議裡面，你要積極地說：「你不要把什麼責任都丟給我們法務部啊！」你要更用力地為你的檢察官發聲，好不好？"],["蔡部長清祥：當然會，我一定會替檢察官來告訴……"],["林委員思銘：好，謝謝。"],["蔡部長清祥：現在所面臨的困難，要怎麼樣一起解決。"],["林委員思銘：對啦！"],["蔡部長清祥：謝謝。"],["林委員思銘：是。那第二個問題，我想請問一下查賄檢舉獎金，一拖再拖！部長，去年11月26日的九合一公職人員選舉這部分，當然法務部積極地宣傳，希望民眾能夠提出檢舉，這次的查賄成效也不錯。為了明年的大選，你們在8月22日也發出新聞稿，表示為鼓勵民眾要檢舉妨害選舉犯罪行為，將境外勢力、選舉賭盤一併納入檢舉獎金的核給範圍，並修正請領檢舉獎金的範圍、金額，將境外勢力介入選舉的檢舉獎金提高到新臺幣二千萬，選舉賭盤部分的獎金提高到五百萬，此外並表示要更簡化審核流程以提高核發的速度。","但是部長，對於過去查賄獎金發到這些檢舉民眾的手裡，你知道落差有多大嗎？有沒有統計過？"],["蔡部長清祥：我了解有些案件確實是核發的速度比較慢，我已經看到這個問題，已經要求高檢署要督導，包括審核的單位應該要加速。我們要鼓勵人家檢舉，該發的獎金就要儘快。"],["林委員思銘：那請問一下，我們現在審核的機制是怎樣，由誰來審核？"],["蔡部長清祥：看是向誰告發，如果向調查局，調查局初步審核以後會報到最高檢，最高檢以後會再報到部裡面來。"],["林委員思銘：最高檢是幾個人負責審查？"],["蔡部長清祥：人數我不曉得，但是他們也是有承辦的人……"],["林委員思銘：部長，你不知道。我告訴你，只有一位。我的資料只有一位，只有一位承辦人員哪！"],["蔡部長清祥：我來了解看看。"],["林委員思銘：去年查賄起訴的案件，總共有1,353件是起訴，緩起訴有102件，合起來有1,455件，但是核發檢舉獎金只有312件。一千四百多件只核發了312件，那個比例非常少啊！"],["蔡部長清祥：它是分階段發給的。"],["林委員思銘：據我所知，就只有一個人，到最後、最末端是一個人在審核，所以很慢。就你一個人在做，當然你審核的速度就很慢啊！這個部分是不是要改善？"],["蔡部長清祥：好，我來了解以後立即改善。"],["林委員思銘：是啊！這個只交給一位承辦人員在辦！我想這部分真的是要改善，或者還有其他的考量因素？有嗎？"],["蔡部長清祥：因為發給獎金是分階段，起訴是四分之一，一審判決有罪又四分之一，總共二分之一。到判決確定的時候再另發二分之一……"],["林委員思銘：這個流程……"],["蔡部長清祥：所以它有階段。"],["林委員思銘：這個我知道有階段性。只是很多甚至到確定了，據我了解，很多民眾還是遲遲領不到獎金。其實我要強調的就是，我想在查察賄選上，民眾的選舉對檢調單位而言是很大的助力，所以我們才要一直宣導，希望鼓勵民眾要去檢舉，我們才能夠確實查到這些賄選的案件嘛！今年你除了獎金的提高以外，但是我希望核發的速度也要快……"],["蔡部長清祥：好。"],["林委員思銘：要提高，不然民眾會感覺法務部鼓勵查賄只是嘴上說說而已，我檢舉了，但是獎金我一直領不到啊！這樣會破壞我們的威信。"],["蔡部長清祥：謝謝委員的提醒。"],["林委員思銘：而且會降低檢舉的意願，所以我想這部分真的要加強。"],["蔡部長清祥：好。"],["林委員思銘：好，謝謝。"],["蔡部長清祥：謝謝。"],["主席：謝謝林思銘委員發言。","下一位我們請陳琬惠委員發言。"]],"agenda":{"page_end":530,"meet_id":"委員會-10-8-36-3","speakers":["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","王鴻薇","林思銘","陳琬惠","游毓蘭","邱顯智","陳椒華","張其祿","江永昌","高嘉瑜","林淑芬","劉建國","楊瓊瓔","吳琪銘"],"page_start":451,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴\n增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質\n詢；二、審查人民請願案共70案","agenda_id":"1126501_00007"}}},{"id":"147110","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147110","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773c560eef17b1717559a26c99b24cb6fe7aabefd0083f334a4332e030545e112f65ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鍾佳濱","委員發言時間":"10:30:42 - 10:43:35","影片長度":"00:12:53","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議（事由：邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。【10月2日及4日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-3","title":"第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":773,"end_time":"2023-10-02T10:43:35+08:00","start_time":"2023-10-02T10:30:42+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":651,"blocks":[["鍾委員佳濱：（10時30分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生，有請財政部莊部長及賦稅署宋署長。"],["主席：請莊部長和宋署長上臺備詢。"],["莊部長翠雲：委員好。"],["鍾委員佳濱：部長好、署長好。我們來關心，最近部長跟署長很勤於跟委員們說明最近的房屋稅2.0版，是不是這樣？好，部長，我請教一下，上週、上上週媒體都在報導囤房稅2.0、囤房稅2.0，當年社會各界要求開徵囤房稅，財政部的態度是什麼？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，有關稅率的部分，因為103年房屋稅條例修正以後，就是由縣市歸戶訂定差別稅率，已經有這樣的制度，而推動這幾年來已經有12個縣市實施，我們現在是往更進一步的方向來做，所以自始來說，它原來就有這個機制，只是我們這一次做得更完備一點。"],["鍾委員佳濱：所以過去外界用囤房稅來形容，它的目的是什麼？外界認為財政部是要打擊房價嗎？開徵差別稅率是要打擊房價嗎？這是你的目的嗎？"],["莊部長翠雲：我們不是在打擊房價，我們是要讓房地產能夠正常發展。"],["鍾委員佳濱：很好！你認為目的是要去抑制炒房嗎？"],["莊部長翠雲：炒房是不對的，當然要抑制，因為這樣子才能夠讓房地產市場健康發展。"],["鍾委員佳濱：所以目的不是在打擊房價，抑制炒房只是一個手段，真正的目的是怎麼樣？是不是要引導住屋釋出作居住使用？"],["莊部長翠雲：是的，讓住宅用房屋能夠釋出。"],["鍾委員佳濱：之前本席也在委員會，財政部面對社會各界有人提出來要開徵囤房稅的時候，你們提出有困難，是不是？那時候要做差別稅率有困難，什麼困難？"],["莊部長翠雲：我想大概有幾點，當時有一些困難，譬如當時有提到所謂的空屋，我們認為在空屋的定義上要如何界定，如果是用水電費的支付來說，那不一定。有的人可能一個禮拜回來住一次，你要說它是空屋會有點困難。所以這一次我們在這個部分是以不做合理有效利用的話，是課以重稅，你有做合理有效利用就給予減輕稅負。"],["鍾委員佳濱：我瞭解了，所以我來瞭解，為了要透過稅制來引導住屋釋出作為居住使用，去年所謂的囤房稅等等認為空屋和閒置難以定義，另外，地方政府不去落實差別稅率，我們看一下這次你們怎麼做，這次你們不採認定閒置，而改採正面表列，對不對？由你們認定的住戶樣態才給予優惠，是不是這樣？"],["莊部長翠雲：是的。"],["鍾委員佳濱：過去要你們先認定它是閒置，你們才會給予一個比較差的稅率，現在是我認定你是合乎我要求的，單一且自住，或自住、公益出租，或是屬於出租或繼承共有的情況之下，這是屬於我們認為有效使用，我就主動給你差別稅率，讓你的稅負減輕，這是目前差別稅率2.0版本的本意，是不是這樣？"],["莊部長翠雲：是的。"],["鍾委員佳濱：好，但是過去我們提到全國總歸戶，你們說很困難，現在全國總歸戶沒困難了嗎？還是問題不是在總歸戶，是在地方政府不訂定差別稅率的基準？"],["莊部長翠雲：第一個，我們其實現在可以做全國總歸戶，是沒有困難的，然後訂定差別稅率基準也做了。"],["鍾委員佳濱：也做了？是誰做？是地方政府做嗎？地方政府有沒有落實訂定差別稅率，有沒有？"],["莊部長翠雲：這是目前他們推動的情形。"],["鍾委員佳濱：目前推動的情況，六都最後一個是誰？"],["莊部長翠雲：新北市。"],["鍾委員佳濱：它到今年9月才通過，也是因為這樣子，你們認為六都都已經訂定差別稅率，條件成熟了，所以你們才推出差別稅率2.0版，是這樣嗎？"],["莊部長翠雲：是，我們往前走一步。"],["鍾委員佳濱：那我們就很好奇啦，既然現在可以讓六都的最後一都新北市也落實了，你們過去為什麼不讓地方政府提早來落實？你們用什麼方式來它來落實？你們過去幾年做了什麼？財政部為什麼不趕快讓地方政府來落實訂定差別稅率？"],["莊部長翠雲：我們透過稽徵業務的考核，看他們……"],["鍾委員佳濱：稽徵業務的考核？給它打分數？"],["莊部長翠雲：對，要打分數，然後讓他們在稅率上去訂定；另外在稅基上也要去做合理的調整，各部分……"],["鍾委員佳濱：那如果它不做的話，它會遇到什麼樣的懲罰？"],["莊部長翠雲：當然第一個，一般性的補助款可能會有一些調整等等，我們會透過一些手段來做。"],["鍾委員佳濱：好，這才是重點。後來你們祭出了比較強硬的手段，地方政府終於就範，它就開始願意去訂定差別稅率了，對不對？"],["莊部長翠雲：是。"],["鍾委員佳濱：所以因為地方政府願意訂定差別稅率，我們房屋稅差別稅率2.0版才有辦法來實施，那你認為你們過去用這方法是有效的囉？"],["莊部長翠雲：是啊！當然是有效。"],["鍾委員佳濱：好，有效，那可不可以再來一次？"],["莊部長翠雲：我們應該做得更完備一些，應該讓……"],["鍾委員佳濱：好，我說的不只是在房屋稅，我還說什麼？來，我們看一下。如果對於房屋有效，土地是不是比照辦理？我們過去在講為什麼要囤房稅，還有人提出要什麼？要空地稅！為什麼？你不是要打擊房價，你是要為了抑制炒房，重點是你要釋出做有效使用。你們現在有房屋稅2.0，已經達到目的了，那土地可不可以比照辦理？"],["莊部長翠雲：土地的部分其實……"],["鍾委員佳濱：空地的部分可不可以要求它釋出做有效使用？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，土地的部分因為有平均條例的規定……"],["鍾委員佳濱：很好！平均地權條例。"],["莊部長翠雲：還有土地稅法的規定，都有加強課重稅的稅率等等的方式。"],["鍾委員佳濱：來，我們來看一下平均地權條例怎麼寫？現在平均地權條例說，直轄市或縣市政府必須對私有空地去設定它的規定地價，對不對？第十三條、第十四條，地方政府要先有規定地價，地價規定的權力是由地方主管機關劃定範圍，它要每兩年規定地價；有了規定地價之後，地方縣市政府才能夠提供空地稅的開徵基準，是不是這樣子？這是你的意思嘛？"],["莊部長翠雲：是。"],["鍾委員佳濱：好，那我們來看一下。如果地方政府不去劃定特定區域、它不去訂定差別稅率，我們所謂的空地稅就跟囤房稅一樣，就沒有用嘛！是不是這樣子？"],["莊部長翠雲：目前是有這樣，那當然空地稅的部分……"],["鍾委員佳濱：好，那我們來看一下，講囤房，我們要抑制炒房，我們要釋出住屋供居住使用，你們訂出了草案的第五條第六項，差別稅率的級距、級距數之基準，財政部公告而且強迫地方政府要參考這個，一定要訂！一定要訂，對不對？可以參考，但是一定要訂，是不是這樣？"],["莊部長翠雲：是的、是的。"],["鍾委員佳濱：那如果地方政府放任財團養地，是不是可以同樣地比照這個方法？來，我們來看怎麼做？往下。就是我們可不可以限定特定地區的土地要限期做有效使用？像什麼呢？重劃區、高鐵計畫區、捷運計畫區，這都是政府透過都計手段特別要提高使用效率，容許它養地嗎？或者說你們國產署標售的土地，容許它拿去養地嗎？科學園區，容許買了地而不做建築使用，容許它養地嗎？部長，你認為這些特定範圍容不容許財團養地？"],["莊部長翠雲：當然是不容許。也跟委員報告，國產署現在標售出去的土地是有買回條款的，如果沒有在時間內運用，我們有買回條款。"],["鍾委員佳濱：好，那我們來看一下，你們有一個工具叫土地稅法，我們看看土地稅法。土地稅法說，只要是地方政府核定應課徵空地稅，那麼它就要加徵二到五倍，目前有哪個地方政府做到了？有沒有哪個地方政府做到了？"],["莊部長翠雲：沒有……"],["鍾委員佳濱：都沒有！所以我可不可以要求財政部比照你們現在房屋稅的方法，要求地方政府指定範圍訂出空地的定義，然後要求規定地價後開徵空地稅？你支不支持？"],["莊部長翠雲：我想這個部分我們可以會同內政部一起來研議。"],["鍾委員佳濱：好，很好，會同內政部。內政部改了平均地權條例之後，你的土地稅法就可以跟著改，是不是這樣子？好，很好，往下看。所以為了避免地方政府消極，訂定差別稅率要由中央推行，我們看到「調降地價稅，年輕人買不起房？盧秀燕：全民受惠」什麼時候啊？在林佳龍的時候，臺中市曾經做過公告地價的調漲，就是要抑制特定區域範圍內的養地行為；結果換了盧市長上任之後，反其道而行，地方政府不但不配合政府打擊養地，還讓它減輕地價稅，分明反向操作。","部長，未來如果內政部修改平均地權條例之後，你的土地稅法可不可以強制不准地方政府做這種反向鼓勵養地的行為？"],["莊部長翠雲：這個部分我們會跟內政部一起研議來做處理。"],["鍾委員佳濱：所以你支持於土地稅法比照辦理？就像你現在在房屋稅法裡面訂的一樣，是不是這樣？"],["莊部長翠雲：我們再跟內政部一起研議。"],["鍾委員佳濱：好，很好。現在我們房屋稅2.0版將會使租房密約曝光，過去房客為了省錢，房東說我算便宜租給你，不要去公證契約；現在房屋稅2.0之後，密約會曝光，為什麼？屋主有動力要申報有做出租使用。所以密約曝光之後，房東會增加什麼？他會提高租金，為什麼？因為以前算便宜是不用公證，現在公證了才能省房屋稅啊！可是政府多收了什麼？多收了租賃所得，是不是這樣子？你們的房屋稅2.0版本出來之後，房東就會把密約曝光，曝光之後，給房客增加租金，可是政府增加了租賃所得稅的收入。那房客的壓力增加了，可不可以給房客增加的房租一些稅金的減輕負擔？給房租列特扣額，可不可以？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，對於租金的支出，目前是在列舉扣除額裡面，那列舉扣除額是一個支出嘛！它就要有一個實質支出，跟特扣的意義是不同的……"],["鍾委員佳濱：列舉、列扣都是高所得的人在享用啊！租房子的人就是因為所得比較低，你還叫低所得的人去列扣？是不是合理地考慮一下放在特扣？讓這些比較辛苦的租屋族，因為租金上漲了……","我先問一下，租金上漲，政府做了什麼事情？內政部有沒有去補貼房屋租金？"],["莊部長翠雲：目前內政部有擴大租金補貼。"],["鍾委員佳濱：有嘛！內政部擴大房租補貼就是幫助經濟弱勢者嘛！財政部你增加了房屋租賃所得稅，你跟房東高所得課徵了房屋租賃所得稅，為什麼不給低所得一個特扣額呢？部長，可不可以考慮一下？"],["莊部長翠雲：這個部分跟委員報告，其實這整個特扣或列扣在各委員都有很多版本以及很多建議的項目，到時候我們整體一起來考量。"],["鍾委員佳濱：好，最後再問一個，再兩分鐘。自住者享優惠稅率，誰受惠最多？屏東市濟南街有一個小公寓，我的鄰居，其實我也住那裡，我們的房屋稅大概算一下，房屋現值才二十四萬多，如果你把我們從2.0%降到1.2%，我們這次租稅2.0房屋稅可以省1,928元；但是如果是臺北市濟南街150坪的豪宅，房屋現值是1,000萬，他可以省8萬元。在你們的現制之下，2.0之後，你給自住者優惠，結果好到誰？好到高資產的人啊！省很多啊！"],["莊部長翠雲：不會，委員。"],["鍾委員佳濱：這種濟南街的小資族只省不到2,000元，你覺得這合理嗎？"],["莊部長翠雲：不合理，所以我們會在一定金額以下才可以由1.2%降到1%，這個部分像這個1,000萬的是不可能降到1%……"],["鍾委員佳濱：好，所以希望你乾脆更大方一點，乾脆在目前的版本當中，政院版對於單一且自住或者自住、公益的，你們都是把它訂在比較優惠的稅率，那我希望你給地方政府第二個選項，一個是如果地方政府就照你的訂為1或1.2……"],["主席：鍾委員、鍾委員……"],["鍾委員佳濱：另外一個就是把扣除額訂5,000元或4,000元以內的可以扣，可不可以考慮一下？就這個而已。"],["主席：鍾委員……"],["莊部長翠雲：我們再來研議看一下。"],["主席：請部長這邊書面答復。"],["鍾委員佳濱：好，那就拜託，給低所得、中低所得者直接扣除，比較實惠，好不好？謝謝。"],["莊部長翠雲：我們再來研究。"],["主席：接下來請費鴻泰委員上臺質詢。"]],"agenda":{"page_end":368,"meet_id":"委員會-10-8-20-3","speakers":["沈發惠","吳秉叡","林德福","賴士葆","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","費鴻泰","高嘉瑜","林楚茵","羅明才","曾銘宗","陳椒華","張其祿","邱顯智","余天"],"page_start":305,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代\n表之董、監事）列席業務報告，並備質詢","agenda_id":"1126601_00006"}}},{"id":"147109","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147109","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f68691077365ff44b7c51dc1cb9a26c99b24cb6fe7aabefd0083f334a4e99e36b52d2140225ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"李貴敏","委員發言時間":"10:18:13 - 10:30:33","影片長度":"00:12:20","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議（事由：邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。【10月2日及4日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-3","title":"第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":740,"end_time":"2023-10-02T10:30:33+08:00","start_time":"2023-10-02T10:18:13+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":565,"blocks":[["李委員貴敏：（10時18分）好，謝謝主席。主席，我們麻煩請部長。"],["主席：請莊部長上台備詢。"],["莊部長翠雲：委員好。"],["李委員貴敏：部長好。剛才郭委員指責你沒血沒淚，我的問題比較簡單。我的問題就是，部長您所領導的財政部會造假或者提供假訊息或者是黑箱嗎？會還是不會？"],["莊部長翠雲：不會。"],["李委員貴敏：不會！很好，答得很爽快。我第一個問題就要請教，部長，你知道我們現在出口連十二黑，然後現在講說我們的GDP全年可以保1.5%，我看到我們的報導上面講到的就是，現在財政部認為以目前的情況，我們的衰退已經到盡頭了嗎？還是還沒到？"],["莊部長翠雲：跟委員報告……"],["李委員貴敏：你只要告訴我是不是到盡頭就好。"],["莊部長翠雲：應該是。"],["李委員貴敏：已經到盡頭？"],["莊部長翠雲：是。"],["李委員貴敏：那你認為什麼時候可以轉正？"],["莊部長翠雲：我們認為到第四季會轉正。"],["李委員貴敏：第四季會轉正？"],["莊部長翠雲：因為9月……"],["李委員貴敏：所以簡單來講，你比龔明鑫悲觀一點。龔明鑫說第三季就會轉正，但第三季已經過了！所以你是到第四季的時候就可以轉正？那我請問你，那我們今年的GDP，以你們財政部內部的數字統計出來，我們有辦法保1.5%嗎？還是不行？"],["莊部長翠雲：我們認為應該是有希望，為什麼？因為內部消費相當熱絡。"],["李委員貴敏：有希望，那我請教你，部長，我沒有請教你的問題就不要浪費時間，好不好？我請教你，我們看到經濟成長第一季的部分是-3.02%，然後第二季的部分是-1.36%，第三季還沒出來，您剛剛提到第四季才會轉正，所以這樣子的話，第四季是會一飛沖天嗎？不然怎麼樣能夠保1.5%？"],["莊部長翠雲：第一，我們可以看到出口的部分，9月的縮口已經小了，就是負成長的縮口已經小了。然後我們內需的部分……"],["李委員貴敏：縮口小跟不曉得能不能保1.5……你現在的回答是現在我給你數字的情況之下，你還是堅持GDP能不能保1.5……我剛剛問你說你會不會撒謊、會不會黑箱，但我忘了問你，你會不會誤導？"],["莊部長翠雲：我想這樣，我不會故意去做誤導。"],["李委員貴敏：但是你會不小心誤導，是不是？"],["莊部長翠雲：我還是跟委員報告，我們還是有一些相關的數據可以跟您報告。"],["李委員貴敏：所以你在這個地方的回答，你認為今年已經到現在第三季末，你還是堅持我們的GDP能不能保1.5%。我跟部長報告，我在這裡每一次問主計長，我拿實際上面的數字給他，他都始終堅持，然後堅持到今年的8月17號的時候，他才鬆口，浪費了民間很多寶貴的時間。我們來看一下你的歲入，好不好？你說你不會誤導、你不會撒謊、你不會有假訊息，你也不會有黑箱，我們看一下。今年8月及前八個月主要稅目收入的部分，我們看看證交稅增減的部分是4.3%，然後營業稅的部分是4.5%，等到歲入來源部分的時候，就突然一飛沖天，從4.5%就衝到了21.4%，4.3%的部分就衝到八倍34.5%，你這個衝法是怎麼回事？前八個月跟後面的四個月，然後你就能夠衝得這麼快，你的依據是什麼？"],["莊部長翠雲：34.5%是指113年我們編列的預算數，是不是？"],["李委員貴敏：這個是你的……"],["莊部長翠雲：這是113年這個部分……"],["李委員貴敏：對。"],["莊部長翠雲：委員所講的證交稅部分，我們在112年編列的預算數是1,551億。"],["李委員貴敏：你不用用數字來混充，我現在單純的用百分比……"],["莊部長翠雲：我在跟委員報告這個數字。"],["李委員貴敏：我單純用百分比給你看。"],["莊部長翠雲：是。"],["李委員貴敏：你可以從4.3%然後衝到34.5%，你這是怎麼個衝法？"],["莊部長翠雲：因為我們去年的預算數1,551億是用日成交量2,600億這樣來做估算的，但是……"],["李委員貴敏：你沒有回答我的問題。"],["莊部長翠雲：事實上，實際成交是三千三百多億。"],["李委員貴敏：我現在的問題，不要用另外一個陳述……"],["莊部長翠雲：明年我們也是用明年預估的日成交量來估計。"],["李委員貴敏：我現在問你的是，今年它已經告訴你的百分比年增率是多少了，明年以現在大家都不看好的一個情況，經濟上全球的政經局勢混沌，部長，這個你承認還是不承認？"],["莊部長翠雲：政經局勢當然是隨時都在變。"],["李委員貴敏：誰不知道隨時在變？我現在問你的是全球的政經局勢，現在大家認定它是混沌的情況之下，只有、唯獨我們中華民國不管是證交稅也好、營業稅也好，它都能夠一飛沖天？你的科學依據是在哪裡？"],["莊部長翠雲：我們是按照日成交量的估計來計算的，是這樣子。"],["李委員貴敏：你還是荒唐！你今年的部分呢？你今年就沒有日成交量的部分？"],["莊部長翠雲：今年112年，我們估計是2,600億來計算。"],["李委員貴敏：我要拜託部長，你不需要在這裡讓我從一加一等於二來幫你解釋，如果你聽不懂問題的話，我會拜託你等到會後給我回答。","我下一個問題要請教你的就是囤房稅的部分。部長，以前就算部長不是你，但是你也知道原來財政部對於我在提的時候，一而再、再而三地反對。我現在想要了解的就是，一再反對的東西突然到了選舉，態度就整個變更，然後現在囤房稅是可以的。我想請問財政部整個的態度轉變是因為聽令行事還是根據你專業的判斷？還是以前蘇部長是錯了？現在莊部長是對的？所以才做這樣轉變？還是因為行政院或者是有另外的選舉指導？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，我們這一次房屋稅2.0方案是聽取社會各界的意見以後，我們其實在整個的制度規劃上是有做一個比較詳盡的規劃，譬如過往認為是……"],["李委員貴敏：什麼詳細的規定？"],["莊部長翠雲：第一個，就是過往我們認為要不要推全國總歸戶，這一次我們就推出全國總歸戶，因為我們認為時機是可以的。"],["李委員貴敏：當時你們是反對的，幾年你們都反對。"],["莊部長翠雲：是，103年有所謂的差別稅率。"],["李委員貴敏：所以以前幾年財政部都錯！"],["莊部長翠雲：不是。"],["李委員貴敏：在莊部長上任之後突然對了！"],["莊部長翠雲：因為差別稅率的部分在現在的房屋稅條例103年修正以後，已經有12個地方政府推行了差別稅率，所以我們認為可以進一步往全國總歸戶來做，這是往前推展，因為必須要在一個成熟的基礎上來做，這是這次做的。"],["李委員貴敏：很好啊！很好啊！部長，再請你看一下，我為什麼講你的配套措施到底在哪裡？"],["莊部長翠雲：配套措施包含出租的部分。"],["李委員貴敏：等一下，我還沒問問題。你要請教你，房屋的租屋價格漲不停，你知道嗎？"],["莊部長翠雲：是有上漲，我知道。"],["李委員貴敏：不是只有上漲，你講得很輕鬆。租金漲的幅度，我們已經貼出來給你看了，你看25個月上漲，上漲25個月，你是不是又要推到原來的蘇部長沒有注意到，然後你上臺的時候注意到了，你現在要怎麼抑制房價及租金的上漲？行政單位做了什麼有效的具體措施呢？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，在出租的部分，我們這一次規劃的稅率是1.5%至2.4%，比一般其他的2%到4.8%都下降了三分之一，換言之，你只要出租符合租金標準，其實適用的稅率是更省的，所以這部分是鼓勵房屋出租。另外，整個大環境也有改變……"],["李委員貴敏：部長，你就是在指責主計總處的租金指數是造假囉？"],["莊部長翠雲：我沒有任何指責，這是一個措施的作法。"],["李委員貴敏：因為它講出來的這個數據，跟你回答的答案是不一樣的，要嘛就是主計總處撒謊，要嘛就是財政部撒謊，到底是誰撒謊？"],["莊部長翠雲：所以我們這一次在房屋稅做了……"],["李委員貴敏：因為時間的關係，我要跳到下一個部分，我們看看你有多精準。這張發票沒有號碼，出來的是錯誤（ERROR），發票號碼消失了，財政部知道嗎？"],["莊部長翠雲：這部分是不是請我們賦稅署說明一下，可以嗎？"],["李委員貴敏：還要再拖時間嗎？"],["宋署長秀玲：報告委員……"],["李委員貴敏：還要繼續拖時間嗎？"],["宋署長秀玲：這個問題我們交給中區國稅局去查明以後，主要是因為這個營業人的POS機出了問題，出了問題之後才會出現ERROR這樣的字樣，我們現在已經請中區國稅局一定要去督導這個營業人……"],["李委員貴敏：簡單來講，不要講得那麼複雜，第一個，老百姓要知道的是，這是人為疏失還是不是？還是你的系統被駭？然後將來還會不會有同樣的問題產生？你的改進措施是什麼？財政部到底養了多少人？這些人是造成這一些問題還是不是？因為如果不是就要讓全民知道，不要每一次所有的事情都是往事務官或者往基層公務人員身上塞！所以我很簡單地問你，原因找到的是因為人為的疏失還是因為系統的缺失？今天碰到這樣的問題，你做了什麼改進措施？做了還是沒做？"],["宋署長秀玲：報告委員，這次問題的出現並不是在我們政府這邊，而是營業人的POS機出了問題，我們現在已經請營業人一定要去改進它的……"],["李委員貴敏：這更離譜！所以你現在不僅僅是不往基層公務員推，你現在往民間推，也就是民間的系統出了問題，是不是這樣子？如果是民間的系統出了問題的話，就不是單一的事件，到底有多少類似這樣的事件？如果有這樣的系統缺失的話，不管是不是民間，它有沒有影響到你的稅收？我們看到實際上……然後，部長，我要用最後的時間請問你一件事情，衛福部現在對於實質轉型的部分要處罰民間，但是民間是按照行政單位的要求去做的。可是它說誰錯我罰誰！請問如果在報稅、稅單的部分，現在老百姓按照你的規定去做，然後是行政單位出了問題的時候，你還是要處罰老百姓？老百姓遲延繳稅的部分，你還是要罰他嗎？如果他是按照你的人員，因為我們知道行政單位下任何的指導棋都不給書面，部長，行政單位下指導棋是不給書面的，你知道嗎？"],["莊部長翠雲：這要看什麼事情。"],["李委員貴敏：所有的事情啊！"],["莊部長翠雲：如果它只是指導他，譬如他來詢問，我們要提供服務……"],["李委員貴敏：民不與官鬥，老百姓看到官，官講的話不得了，尤其是繳稅的部分，行政單位你的稽徵所說要繳多少，老百姓就要繳多少。我現在請教，是不是中華民國所有的問題出了事情，都是要老百姓承擔？是還是不是？以財政部來講。"],["莊部長翠雲：不會是這樣子的。"],["李委員貴敏：我也希望今天如果是你的稽徵所有不同意見，或者是誤解法條，就像今天農業部一樣，你不可以去處罰老百姓。"],["莊部長翠雲：我們要釐清原因。"],["李委員貴敏：謝謝。"],["莊部長翠雲：謝謝。"],["主席：我們等一下在鍾佳濱委員和費鴻泰委員質詢結束之後，休息10分鐘。","接下來請鍾佳濱委員上臺質詢。"]],"agenda":{"page_end":368,"meet_id":"委員會-10-8-20-3","speakers":["沈發惠","吳秉叡","林德福","賴士葆","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","費鴻泰","高嘉瑜","林楚茵","羅明才","曾銘宗","陳椒華","張其祿","邱顯智","余天"],"page_start":305,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代\n表之董、監事）列席業務報告，並備質詢","agenda_id":"1126601_00006"}}},{"id":"147108","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147108","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773eee26d8646aef285a463e645e5624177aabefd0083f334a463da75164c6fb7565ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱志偉","委員發言時間":"10:37:10 - 10:47:53","影片長度":"00:10:43","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議（事由：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[19],"id":"委員會-10-8-19-3","title":"第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":643,"end_time":"2023-10-02T10:47:53+08:00","start_time":"2023-10-02T10:37:10+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":518,"blocks":[["邱委員志偉：（10時37分）謝謝主席，有請國發會龔主委。主委，到2030年勞動力的缺口你們預估將達到40萬，當然少子化、高齡化的現象是各國都普遍存在，但是我國特別嚴重，所以現在到2030年差不多剩下7年不到的時間，我們還缺工40萬人，這40萬人怎麼來？你們國發會應該有一定的規畫跟政策。我有相關的想法跟主委請教一下，前端我們積極去開拓僑外的生源，各相關部會也投入52億，把前端這個生源引進之後，你後端要把他留在臺灣，這些生源進來之後學習到專業知識，也許可以提供臺灣勞動力。所以你要增加後端的留臺誘因啊！這個部分是不是可以用外國專業人才延攬及僱用法，把僑外生申請永居的資格放寬，您的意見怎麼樣？"],["龔主任委員明鑫：我們當然有在規劃，事實上有一些委員也有給我們一些建議，在臺灣唸完書以後，如果在臺灣工作，他的永居年限可不可以有一些折抵或縮短？我想這個也是一個誘因，我們也在做思考。"],["邱委員志偉：我已經有提案了，但是你們的對案沒有出來。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["邱委員志偉：我的提案現在在經濟委員會，我想召委應該這個會期會排，召委？"],["龔主任委員明鑫：是，我們也同意，也會支持。"],["邱委員志偉：召委頻頻點頭，他這個會期會排，所以根據本席所提的外國專業人才延攬及僱用法，如果外國專業人才是碩士或學士的學位，可以折抵1年；特定專業人才取得博士或碩士學位者可以折抵1年，這個部分，我的版本現在已經在經濟委員會了，是不是請國發會要儘速提出相對應的版本？基本上你對這個方向是支持的。"],["龔主任委員明鑫：我們是支持的，對。"],["邱委員志偉：或者你就不用提版本，用我的版本來通過。"],["龔主任委員明鑫：我們來討論一下。"],["邱委員志偉：那個處長頻頻點頭。"],["龔主任委員明鑫：我們跨部會來討論一下，因為方向是這樣沒錯。"],["邱委員志偉：版本我都幫你寫好了。"],["龔主任委員明鑫：是，謝謝。"],["邱委員志偉：召委排了，你就通過，增加後端留才、攬才的這些誘因，不然40萬的缺口是很嚴重的問題，而且是跟時間在賽跑，好不好？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["邱委員志偉：所以你是支持贊成的？好，那我們這個會期就讓它儘速通過。","然後就總體經濟的展望，CCI指標連續兩次降，出口也衰退，我們對GDP的成長預測，各個單位、學界都有相關的評估跟預測，你們遇到主計總處，主計總處是最樂觀的，這部分相對於央行或者是其他的銀行所做的總體經濟的展望，你會不會覺得是不是太過於樂觀？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，我們就盡量努力，當然是不是真的能夠達到1.6，主計總處因為有比較詳細的資料，如果時間到了他會做一些修正，不過我們的目標還是往這方面來做一些努力，大概其中有幾個關鍵就是，第四季新的訂單還有存貨去化的狀況、出口的狀況，這是一個；另外一個就是觀光客來臺灣的數目，原先我們預估希望可以達到600萬人次來臺灣，那看起來這個數字……"],["邱委員志偉：那可以達成嗎？"],["龔主任委員明鑫：600萬是可以達到的。"],["邱委員志偉：如果不包括陸客的話，你600萬可以達成喔？"],["龔主任委員明鑫：事實上沒有包括大陸觀光客，理論上也可以達成，如果當然有……"],["邱委員志偉：你這個部分會不會太樂觀？"],["龔主任委員明鑫：沒有，按照他們的估算是可以的。"],["邱委員志偉：如果明年選完，兩岸關係有所和緩，然後再開放陸客，來台觀光的人數會達到什麼樣的規模？"],["龔主任委員明鑫：明年我們希望恢復到疫情之前的一千……"],["邱委員志偉：那就超過1,000萬啦！"],["龔主任委員明鑫：1,200萬人。"],["邱委員志偉：好。整體出口的衰退也很嚴重，出口衰退這部分，包括有一些電子業的看法是庫存的去化比預期還久，所以明年到上半年景氣也不太可能變好，我們從第四季開始，現在已經進入第四季，對不對？"],["龔主任委員明鑫：現在開始進入……"],["邱委員志偉：第四季到整個明年度，景氣真的會如國發會所評估的慢慢復甦嗎？"],["龔主任委員明鑫：因為現在來講的話是藍燈，藍燈基本上一樣是最差的……"],["邱委員志偉：這個藍燈是短暫的藍燈還是一個趨勢？"],["龔主任委員明鑫：我們希望第四季可以脫離藍燈的泥淖，這機會是非常大的。"],["邱委員志偉：機會非常大？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["邱委員志偉：不要有藍燈乍現而已，不要藍燈乍現而已，你看看終端市場的情況，在美國，美國是我們最主要的出口市場。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["邱委員志偉：你看終端市場的信用卡債務餘額增加那麼多，破1兆美元耶！所以他們的家庭債務也創新高，消費者信心指數也見到歷史新低，這部分美國市場衰退，我們的出口會有成長嗎？我覺得會不會更加惡化？"],["龔主任委員明鑫：美國終端市場沒有衰退，它還持續在成長當中，它今年GDP的成長事實上還超過2%，所以還算是健康。"],["邱委員志偉：所以你從美國終端市場來判斷，臺灣的出口會因為美國的終端市場沒有衰退而逐漸的成長？"],["龔主任委員明鑫：對，因為存貨會慢慢地去化，您剛剛提到可能會拉長一點，那主要是因為不同的產業類別，最下游的部分會最先反映，比較好一點，當然中上游或設備就可能……"],["邱委員志偉：你知道螺絲、扣件那部分情況很嚴重，衰退三成到五成。"],["龔主任委員明鑫：對，因為它是零組件，所以可能會排在比較後面。"],["邱委員志偉：所以傳統產業的衰退情況非常嚴重，而且又持續到明年，我的選區大部分是金屬扣件跟螺絲，我詢問他們最近對未來的展望如何？他們比了這樣子，我以為這樣是OK的，結果他們說這樣就是剩下三成，大家普遍都對未來非常悲觀。你對高科技產業也許你有你的方法，針對傳統產業，你有沒有其他方法可以協助我們傳統產業擺脫這個泥淖？"],["龔主任委員明鑫：我想國際上的一些訂單就要看時間，我剛才特別提到終端市場最下游的部分會先好；然後再來才是零組件；然後才是設備，它有時間的順序。但是在這個階段，因為我們有疫後的特別預算，就是要協助中小企業，它將來的生產模式可以改向智慧化或低碳化。低碳化是一定會發生的，所以……"],["邱委員志偉：你應該把整體出口做一些分類，比如說哪些是高科技產業，哪些是傳統產業，所有出口的表現也要有所區隔。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["邱委員志偉：截長補短就總額的部分可能出口有微幅成長，但是你要知道貢獻度是來自於哪些產業？衰退最多的是哪些產業？像我選區那邊的螺絲、扣件產業是哀鴻遍野耶！"],["龔主任委員明鑫：是。"],["邱委員志偉：從數據來看，好像國人認為明年的出口還是一樣會維持正成長，會擺脫藍燈，但是我實際上在我的選區得到的是對明年非常地悲觀，所以你要從各個產業別去判斷，未來新的一年對所有的產業所造成的影響，而不是只告訴我一個整體數據。另外，二次通膨會不會再出現？"],["龔主任委員明鑫：目前看起來應該還好，明年大概會降到2%以下，不管是國內的研究智庫也好，或者國際的投資公司，對我們臺灣的評估來講，明年應該會降到2%以下。"],["邱委員志偉：所以你有信心明年降到2%以下？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["邱委員志偉：你的信心來源是什麼？我看這個趨勢是往上，從7月開始往上耶。"],["龔主任委員明鑫：因為今年下半年來講，雖然有一些油價又上漲到80塊、90塊，但是一般預估從期貨市場來看，明年的部分它會降到90塊以下，所以從趨勢上來講，因為從期貨市場反映出來……"],["邱委員志偉：所以明年1月的時候，整體CPI的走勢會往下降到2以下？你有信心？"],["龔主任委員明鑫：對，一般估計是這樣，從趨勢上……"],["邱委員志偉：所以就不會發生二次通膨的現象？"],["龔主任委員明鑫：對，從趨勢上看起來也是這樣。"],["邱委員志偉：可是我看到你的趨勢圖好像不是如此，而是從7、8月又開始往上。"],["龔主任委員明鑫：是，所以我們還是要看明年期貨市場的變化狀況。"],["邱委員志偉：另外一個問題，國發基金轉投資的事業，有些私下技轉中國，那個部分你有沒有注意到？台灣奈微光科技公司。"],["龔主任委員明鑫：是，這個我們有去了解，他當然是回答說沒有這樣的情況，剛才我們也回復其他委員，會在一個月之內實地去了解狀況，然後回復給委員。"],["邱委員志偉：好。最後一個問題，針對數位經濟跟AI，你們的相關對策都沒有新的論述跟看法，都還是停留在2019年疫情前的情況，這部分我希望你們能夠即時將相關的資訊再做一番更新。"],["龔主任委員明鑫：好的。"],["邱委員志偉：很多訊息都是從官方網站得到，你主管數位經濟跟AI，你們的對策這部分還停留在2019。"],["龔主任委員明鑫：是，我們來更新。"],["邱委員志偉：這是基本的、網頁上的東西，還要我們來提醒就很奇怪了。"],["龔主任委員明鑫：好。"],["邱委員志偉：現在已經2023年了，這個東西還停留在2019年，主委，這部分請注意一下。"],["龔主任委員明鑫：好。是。"],["邱委員志偉：謝謝龔主委、謝謝主席。"],["主席：謝謝邱委員。麻煩邱委員暫代主席。"],["主席（邱委員志偉代）：下一位請蔡易餘委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":450,"meet_id":"委員會-10-8-19-3","speakers":["蔡易餘","邱議瑩","林岱樺","賴瑞隆","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko","林德福","陳亭妃","邱志偉","翁重鈞","李貴敏","陳超明","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","陳椒華","江啟臣","蘇治芬","張其祿","蘇震清","陳明文","陳培瑜"],"page_start":381,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00006"}}},{"id":"147107","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147107","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773520645501162a44af90585fcacb92959aabefd0083f334a4280b508ef2157c7d5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"江啟臣","委員發言時間":"10:29:48 - 10:46:01","影片長度":"00:16:13","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（事由：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[35],"id":"委員會-10-8-35-2","title":"第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":973,"end_time":"2023-10-02T10:46:01+08:00","start_time":"2023-10-02T10:29:48+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":456,"blocks":[["江委員啟臣：（10時30分）好，謝謝，請主席邀請委員長。"],["主席：委員長請。"],["徐委員長佳青：江委員，早安。"],["江委員啟臣：委員長早。你主持這個僑務工作，其實僑務工作在推動方面很關鍵的問題是國家認同問題，對不對？你在海外面臨到不同的僑胞，有老僑、有新僑、有臺僑、有華僑，請問一下，你拿什麼去凝聚他們？如果是國家認同的話，你要用什麼來凝聚他們？"],["徐委員長佳青：跟委員報告，我想第一個是用服務的實質內容，再者，也是以我們國家相關優勢的部分，讓我們的僑界……"],["江委員啟臣：服務優勢？難道他不會問你是哪一國的嗎？"],["徐委員長佳青：我想我們所有在海外的僑民他都具有當地僑居國的這些居留權或者是公民權，我們一定也是本著尊重他們在當地公民權的這個狀況之下，但是近年來僑胞……"],["江委員啟臣：但是我們拿的經費是中華民國的經費。"],["徐委員長佳青：是，但……"],["江委員啟臣：對不對？"],["徐委員長佳青：對，沒有錯。"],["江委員啟臣：所以你最起碼，他當地是哪一國，這部分我們都尊重。"],["徐委員長佳青：是。"],["江委員啟臣：但是他起碼要尊重跟認同中華民國吧？"],["徐委員長佳青：是。"],["江委員啟臣：沒錯吧？"],["徐委員長佳青：是。"],["江委員啟臣：我想這也是我們在海內外取得的最大共識。"],["徐委員長佳青：對，沒有錯。"],["江委員啟臣：然後在臺灣內部也是這樣……"],["徐委員長佳青：近年來確實不分黨派的凝聚力是越來越強了。"],["江委員啟臣：對啊！而且我們的憲法就是中華民國憲法。"],["徐委員長佳青：是。"],["江委員啟臣：所以10月10號快到了，今年國慶的logo又是寫「TAIWAN NATIONAL DAY」，僑界大家都懂英文，所以這到底是要慶祝哪一國的國慶？"],["徐委員長佳青：我想這個是慶籌會的規劃，我們只是幫忙把這些提供給僑界來做慶祝活動……"],["江委員啟臣：所以你沒有意見？"],["徐委員長佳青：我想「NATIONAL DAY」也是一個很中性的說法。"],["江委員啟臣：我說「TAIWAN NATIONAL DAY」跟「ROC NATIONAL DAY」……"],["徐委員長佳青：中華民國臺灣我想這個基本的核心價值是大家心裡都很清楚的。"],["江委員啟臣：對啊！可是像這個logo裡面，我完全、我沒有看到中華民國耶！我只看到「民主台灣堅韌永續」，這沒有問題嘛，對不對？然後英文是「2023 TAIWAN NATIONAL DAY」。"],["徐委員長佳青：是。"],["江委員啟臣：沒有ROC、也沒有我們正式的國名，所以其實我剛剛講的就是說……"],["徐委員長佳青：但是我們在海外辦活動的時候，國旗跟一些相關的都會出現ROC……"],["江委員啟臣：對嘛！我們在海外的國慶我們都知道這是中華民國國慶……"],["徐委員長佳青：一定都會出現，是，都會出現。"],["江委員啟臣：而且是「ROC NATIONAL DAY」的國慶酒會。"],["徐委員長佳青：是的。"],["江委員啟臣：所以為什麼回到國內，然後我們自己的政府對這件事情沒有看法，我也覺得很莫名其妙！然後……"],["徐委員長佳青：委員，可能是在海外他們需要特別標示，但在國內應當不需要……"],["江委員啟臣：國家認同這件事情，如果在國內其實有一些分歧爭議，尊重大家意見，但是那個最大公約數是什麼？是我們的憲法，你一個政府本來就是應該要守憲、依憲、合憲，這是最基本的嘛！所以我覺得基本上執政黨在這件事情上面沒有態度、沒有一個尊重憲法或者依照憲法或者是守護憲法的態度，我是滿失望的，尤其你要在海外號召的時候，大家如果拿這個挑戰你，你也很麻煩。"],["徐委員長佳青：委員，我們目前施政一定都是依照這個根本的憲法……"],["江委員啟臣：對，我說大家都拿這個挑戰你啊！你們都自認為這個是臺灣國慶日，不是中華民國國慶日，那又造成僑界之間無謂的困擾，我真的覺得這是自找麻煩啦！所以我認為政府應該對這件事情有一點態度才對，即便你說那是慶籌會他們的業務，那你政府可以有態度，我就不相信，其實那個都是兩塊招牌、一套人馬啦！不是嗎？"],["徐委員長佳青：跟委員報告，我們知道全世界大部分國家事實上國名也通常會有兩個，一個是登錄在他們一般常用的以及在憲法上，瑞士就是一個很典型的例子，所以一個國家有兩種名稱其實也不是一個特殊的例外。"],["江委員啟臣：所以基本上現在我們政府的態度就是認為一個國家有兩種名稱，是不是？這是政府的態度嗎？"],["徐委員長佳青：有些是大家慣用俗稱的，有些是在正式的法條或者是在正式的文件當中呈現的，這種在國際的慣例上，其實有很多國家都是這樣做的，就像USA跟America……"],["江委員啟臣：應該是說從一個最完整的表達方式，你起碼可以用護照的表達方式，這個ROC括弧臺灣，對不對？"],["徐委員長佳青：是，本會都是這樣運用的。"],["江委員啟臣：這樣才不會造成人家的誤解，因為……"],["徐委員長佳青：本會都是這樣運用的，全部所有的文件都是一致的。"],["江委員啟臣：因為所謂的公約數或者你要去做凝聚的功夫，你就必須要找一個最大公約數，不要讓大家有不同的想法跟聲音出來，但是我認為那真的是無謂的。"],["徐委員長佳青：是，跟江委員報告，這三、四年來本人在僑委會服務，密集走訪僑區時我也發現有一個很清楚的變化，我們大部分的僑民在海外現在都會說I come from Taiwan，用這樣子一個稱呼的方式，所以講說I'm Taiwanese的比例也越來越高。"],["江委員啟臣：基本上我們去凸顯我們自己從哪裡來，這本來就沒有錯啊！"],["徐委員長佳青：是。"],["江委員啟臣：但是這跟你的national identity你的國名、你的國籍是兩件事情，我認為不要一直混為一談，要不然就修憲，你們可以去提修憲，都OK，這也是取決於大家的共識，本來國家的未來就是全民決定，因為我們是民主國家，百分之百尊重，但是沒有修改之前，作為一個政府，你應該要遵守憲法，這是最基本的。"],["徐委員長佳青：會，我們都還是尊重。"],["江委員啟臣：再來也是個守法的問題，今天你們內部性騷的指控事件，我也看了那個指控人的影片，我想請教一下，你們內部到底有沒有成立性平小組？"],["徐委員長佳青：有。"],["江委員啟臣：針對這個事情有沒有正式進入調查程序？"],["徐委員長佳青：跟委員報告，我們在第一時間，今年的6月13號、14號我到訪之後，第一次聽到是他在我上飛機前說他有事情要跟我報告……"],["江委員啟臣：這個內容你不用再講了。"],["徐委員長佳青：6月15號他……"],["江委員啟臣：我只是要問你內部程序。"],["徐委員長佳青：我有跟他說，如果他要正式列案的時候，我們就會啟動，他要正式向我們申訴。"],["江委員啟臣：所以他的意思是說他不正式立案嗎？"],["徐委員長佳青：他沒有，他到現在為止還沒有向我們正式提出申訴，但是我基於在現場保護同仁的需求……"],["江委員啟臣：他有跟你反映，對不對？"],["徐委員長佳青：對，所以我已經做了處理。"],["江委員啟臣：你怎麼處理？內部有沒有調查程序？"],["徐委員長佳青：有，我已經先將當事雙方……"],["江委員啟臣：你們性平會議什麼時候開的？"],["徐委員長佳青：還沒有開性平會議……"],["江委員啟臣：沒有開嘛！"],["徐委員長佳青：因為他沒有正式啟動，他要……"],["江委員啟臣：而且你們是每4個月要開一次！"],["徐委員長佳青：這個我們都有開。"],["江委員啟臣：如果你4個月開一次的話，你應該把你收的訊息反映給性平會議才對嘛！"],["徐委員長佳青：跟委員報告，性平會議跟性騷擾的爭議處理是兩回事。性平會議處理的是in general，有關於性別不平等的各種議題。"],["江委員啟臣：你不要忘了，性平會議……"],["徐委員長佳青：性平會議不處理性騷擾案件，性騷擾案件有另外的小組。"],["江委員啟臣：成立的目的是什麼？你要營造性平的環境，你是要主動的，你是要主動去營造。今天委員長……"],["徐委員長佳青：所以我們有一直給當事人提供相關資訊，請他來正式立案。"],["江委員啟臣：委員長，人家反映給你這個問題，你怎麼會沒有啟動內部調查去處理？然後一定要等他正式提出？"],["徐委員長佳青：委員，事情不是這樣，事情不是這樣……"],["江委員啟臣：甚至你要叫他自己蒐集證據，這樣不對啦！"],["徐委員長佳青：委員，我們都不能只聽一面之詞，我們都必須要……"],["江委員啟臣：所以才要調查。"],["徐委員長佳青：對，我們都要雙方的資訊，所以我們在第一時間就請雙方將他們指控的內容，必須清楚地列表資料提供……"],["江委員啟臣：所以這個案子到現在也沒有處理的結論，對不對？"],["徐委員長佳青：已經有，我們事實上已經做過處理了。"],["江委員啟臣：那結論是什麼？"],["徐委員長佳青：跟委員報告，我為什麼講6月15號這件事情，是他給我這個資料以後，我就跟他說明說你可以正式向我們提出申訴案，你要把所有的證據資料做好保全、清楚列出，讓本會我們性騷擾的評議小組調查。第二個，過程當中我也針對他指控的當事人詢問這些行為，因為我還是要保護，在工作現場不要繼續產生後續的後副作用。最後，當事人也有承諾、也有承認，他部分的行為是不允許的，他承認，所以我就把他調職……"],["江委員啟臣：當事人承認了？"],["徐委員長佳青：所以我就把他調職，我說在今年的9月底、10月，他要返回會裡面，他接受這個懲處。"],["江委員啟臣：委員長，其實……"],["徐委員長佳青：是，在當下我也告訴了控訴人，你接受這個結果？他說他接受，我還詢問他……"],["江委員啟臣：那你怎麼沒有留下內部的紀錄？"],["徐委員長佳青：有，我們有紀錄，而且還是會議紀錄，當天……"],["江委員啟臣：那你有沒有公文給他？"],["徐委員長佳青：都有email，他也來回詢問，我們也都回復他。"],["江委員啟臣：然後你沒有成立內部性平的性騷擾調查小組，或者是成立一個專案處理嗎？"],["徐委員長佳青：委員，我們在性騷擾的處理當中，第一個，一定是要當事人……"],["江委員啟臣：請問一下委員長，你這樣處理，這一件算不算性騷擾案？算不算？"],["徐委員長佳青：我認為算。"],["江委員啟臣：算不算？"],["徐委員長佳青：我認為算。"],["江委員啟臣：你認為算？"],["徐委員長佳青：所以我在第一時間就先處理了。"],["江委員啟臣：那請問性騷案的成立是你認為算，還是性騷擾小組成立通過以後才算？這不一樣！"],["徐委員長佳青：委員，我們應該這樣子……"],["江委員啟臣：如果只是委員長你自己講，不管今天哪一方對或錯，可是變成是你自己講的！"],["徐委員長佳青：我先跟委員報告程序，第一時間我們在就業現場，就要先讓可能的後續傷害降低，所以我們已經告訴對方，從那個時候開始，他們兩個人的業務分開、不要交流互動，分別兩個禮拜報告他們的工作業務報告回來。"],["江委員啟臣：如果你們的調查……"],["徐委員長佳青：我們就是要降低這個風險。"],["江委員啟臣：不管是被害人，或者是當事人（有性騷擾的人），某種程度上你的查證都認為構成性騷了，我不懂為什麼你們不主動成立性騷擾小組去調查，然後讓這個程序走完。"],["徐委員長佳青：我們一直有性騷擾的小組在，但是性騷擾小組要接受這個案件，才可能啟動。我再跟委員報告，今年我出訪的時間非常長……"],["江委員啟臣：你作為一個主管，委員長！委員長！"],["徐委員長佳青：我回來之後，我就積極地把這個案子交給我們人事主任……"],["江委員啟臣：委員長，我跟你講，如果你都這樣去查，你也認定了，那我真的很納悶，你作為一個主管，你為什麼沒有請他們成立一個小組，好好地從頭到尾把它調查清楚，給當事人雙方都有個交代。"],["徐委員長佳青：委員，因為我有詢問對方，我有詢問指控人說你還要不要讓這個案子成立，進入調查？他說不用。"],["江委員啟臣：這些都有證據嗎？"],["徐委員長佳青：都有會議紀錄。"],["江委員啟臣：都有會議紀錄？"],["徐委員長佳青：是。"],["江委員啟臣：有會議紀錄？"],["徐委員長佳青：是。委員，我今天上午在接受聯訪的時候，會議紀錄就有拿出來給大家看了。"],["江委員啟臣：不是，你有會議紀錄？這個會議紀錄是你跟他的嗎？"],["徐委員長佳青：我們因為是遠距離，我說我用電話跟他談了40分鐘之後，我請他錄音，並且將錄音整理成會議紀錄，會議紀錄他寫好之後給我看。"],["江委員啟臣：請問這個會議紀錄要交給誰？這會議紀錄是交給你嗎？"],["徐委員長佳青：沒有，交給我，我回來以後有交給我們人事室備查。"],["江委員啟臣：不用交給性平會？也不用交給性平會下面相關的小組？都不用嗎？"],["徐委員長佳青：性平會的秘書處就是我們人事室啊！"],["江委員啟臣：人事室是人事室。"],["徐委員長佳青：所以人事室有做動作……"],["江委員啟臣：人事室下面設有性平會嘛！"],["徐委員長佳青：委員，這方面我算是滿有經驗的，我是按照SOP作業走的。"],["江委員啟臣：如果滿有經驗，為什麼會處理到現在當事人還是不滿？"],["徐委員長佳青：委員，有一些內情我不方便在這邊透露，如果你想知道，我私下再跟您報告。"],["江委員啟臣：我們要的只是說這樣的事情……"],["徐委員長佳青：但是關於這個性騷擾案的處理SOP，我們已經按照……"],["江委員啟臣：這個性騷擾案應該要被依法好好處理，而不是私下的案情什麼的，對不對？你要做到不要讓這個事情再發生了。"],["徐委員長佳青：委員，我們已經處理了，而且在第一時間，不是等到案子出來以後我們才處理，案子出來，調查可能是3、4個月以後，而且當事人都在海外，我們性平小組跟性騷擾爭議處理小組是不可能跨海這麼快速就完成這個調查，但是我基於要照顧同仁，我必須要在最短的時間內先做一些相關處分。"],["江委員啟臣：委員長，請問這個案處理到目前為止結束了沒？"],["徐委員長佳青：今年10月份這位同仁就要調回來了，照理說應當……"],["江委員啟臣：你剛剛也講，你認定它就是一件性騷擾案，對不對？"],["徐委員長佳青：是。"],["江委員啟臣：那性騷擾案你總要處理完嘛。"],["徐委員長佳青：所以我已經積極做了這個處理了。委員，如果我認為不是的時候，送性平會或者是到性騷擾爭議小組去調查，如果我認為不是，這個才要送調查，我都已經認為是，而且都已經處理了，是要調查什麼？"],["江委員啟臣：所以你認為不用調查？"],["徐委員長佳青：我就已經積極處理了，重點是這個積極處理的……"],["江委員啟臣：所以這樣就不用調查了，也不用把這個事情的始末好好查清楚嗎？"],["徐委員長佳青：委員，因為我們有些……"],["江委員啟臣：如果這樣的話……"],["徐委員長佳青：這個我們必須要尊重當事人，有些事情有隱私，有些人不想要再揭露更多，所以我們基於保護同仁，我們要徵詢同仁。"],["江委員啟臣：不是，委員長，你要注意他的法律權益。"],["徐委員長佳青：這個不是告訴乃論，這個是屬於……"],["江委員啟臣：對，他的法律權益的問題……"],["徐委員長佳青：是，所以我們都有告訴他。"],["江委員啟臣：前面這麼多＃MeToo的案件，很多都是過了時效，很多就是因為……"],["徐委員長佳青：所以這個案子在第一時間我就開始介入處理。"],["江委員啟臣：很多東西都是因為你一開始知道以後……"],["徐委員長佳青：我作為主管必須保護同仁，在就業的現場。"],["江委員啟臣：沒有啟動正式的程序，造成後面他的權益沒有辦法彌補。"],["徐委員長佳青：我已經啟動正式的程序了，有。"],["江委員啟臣：所以你那個算是正式程序？"],["徐委員長佳青：是。"],["江委員啟臣：所以性平小組這些通通都不用處理就對了？"],["徐委員長佳青：性騷擾的防治小組是在於主管都沒有介入處理的狀況之下，當事人再提出申訴；如果主管已經進行了處理，而當事人也滿意了，可是過三個月之後，他突然又說他不滿意，那我們真的是……"],["江委員啟臣：那現在當事人滿意了沒？"],["徐委員長佳青：當事人顯然不滿意，所以他現在又跟委員檢舉，我們也跟當事人說那我們就立案，因此我今天早上也回應記者說……"],["江委員啟臣：對，所以今天才正式立案？"],["徐委員長佳青：如果這樣子，我們就正式立案，我們就啟動性騷擾防治小組的調查計畫，因為他現在這樣的動作，顯然是希望立案，我們就幫他立案，但是前置作業我已經都做完了。"],["江委員啟臣：我覺得這部分可能後續你們真的要去把整個過程再審視一遍，看看哪邊是不是造成了目前這樣的問題，對不對？"],["徐委員長佳青：我也很希望是這樣，所以第一時間我就告訴他說，你要不要來正式申訴？"],["江委員啟臣：你如果有正式走這個流程，可能今天就不會是這樣啦！"],["徐委員長佳青：委員，有，我們真的反覆的問他，每一個月都問他一次。"],["江委員啟臣：這個都是過去很多案子累積下來的經驗告訴我們的，好不好？"],["徐委員長佳青：好，謝謝，謝謝委員。"],["主席：謝謝江委員。","接下來請吳斯懷委員發言。"]],"agenda":{"page_end":380,"meet_id":"委員會-10-8-35-2","speakers":["廖婉汝","林昶佐","邱臣遠","羅致政","林靜儀","江啟臣","吳斯懷","劉世芳","王定宇","溫玉霞","蔡適應","馬文君","趙天麟","王鴻薇","何志偉","陳椒華","陳以信","楊瓊瓔"],"page_start":309,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00005"}}},{"id":"147106","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147106","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773adfcc39bb6e721354b547d319e272edeaabefd0083f334a46b54fa05dac5ead05ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王鴻薇","委員發言時間":"10:28:40 - 10:42:08","影片長度":"00:13:28","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。\n二、審查人民請願案共70案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-3","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":808,"end_time":"2023-10-02T10:42:08+08:00","start_time":"2023-10-02T10:28:40+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":497,"blocks":[["王委員鴻薇：（10時28分）好，謝謝主席。我想先請教我們主計總處的副主計長，今天的報告特別提到，就是我們整個的預算，就是新世代打擊詐騙行動綱領的預算，112年、113年總經費是14.73億元，對不對？"],["陳副主計長慧娟：是。"],["王委員鴻薇：但是我看到你們這個預算的分配，大概是有提到法務部，但只有法務部，然後又113年度，我想請問，如果按照這樣的話，112、113我剛加了一下，也不過7億多而已，請問其他的部分是用在哪裡？"],["陳副主計長慧娟：跟主席、跟委員報告，就是說我們112年度還有另外動支了第二預備金。"],["王委員鴻薇：對，2.81億。"],["陳副主計長慧娟：對，那是法務部的部分，我們動支第二預備金的還有其他的部會，總共……"],["王委員鴻薇：那為什麼不能夠提出來呢？因為你一共14.73億到底錢花到哪裡去？這裡面其實我來看的話，以今天可能大家的重點是放在這個檢察官的部分，那其實占整個的總經費14.73億非常非常低啦！如果以進用檢察官助理，就是能夠減輕檢察官的辦案量的話，全部加起來也不過一億多而已啊！如果說這2年1個0.36，1個0.83，也不過一億多而已，也就是說事實上你運用在減輕檢察官的負荷量來說，占整個14.73億真的非常非常少，所以我想第一個問題，先請教一下，你們這個在我這邊沒有看到的錢是用在哪裡呢？"],["陳副主計長慧娟：就是我們除了法務部檢察官人力的經費以外，也有包括一些偵查設備的增加……"],["王委員鴻薇：我知道嘛！你現在不要再浪費我的時間，你這裡面都有講，你偵查什麼科技蒐證設備業務等等一大堆，對不對？那我要問你的是你手上總有你的報告嘛！你現在錢兜不起來，你說全部112到113要花14.73億，我這邊幫你算一算大概只有7.4億，其他的一半，你花在哪裡？你告訴我！"],["陳副主計長慧娟：就是，基本上我們是分內政部，其中主要比較多的經費，是內政部跟法務部，內政部總共是5.28億法務部是7.76億，其餘還有包括通傳會1.04億，然後……"],["王委員鴻薇：你為什麼不能夠把它全部寫在裡面呢？為什麼有隱藏性的金額？"],["陳副主計長慧娟：我們絕對沒有隱藏，當時是因應檢察官人力……"],["王委員鴻薇：因為在之前就有人在質疑你們這14億多，你們花了很多錢都是在整修辦公室啊！"],["陳副主計長慧娟：沒有整修辦公室……"],["王委員鴻薇：因為時間的關係，我以現在來看的話，你們講到現在檢察官他們辦案負荷量這麼大，待會我就會講，包含檢察官跟警察現在都已經辦到懷疑人生了，為了要辦新型態的打詐，辦到懷疑人生、辦到要離職，結果在你們14.73億裡面，用在進用檢察官助理的部分，也不過1億1,900萬，對不對？這個你講的是法務部的部分，內政部沒有進用檢察官助理，所以不過1億1,900萬，所以這個金額真的非常少，那我請問你14.73億裡面用於宣傳費用有多少？"],["陳副主計長慧娟：用於宣傳的，內政部有6,200萬，然後行政院700萬，然後教育部也是700萬。"],["王委員鴻薇：只有這樣嗎？法務部沒有嗎？"],["陳副主計長慧娟：法務部我這邊目前看起來是沒有，那細項可能要再看一下。"],["王委員鴻薇：所以你說內政部六千多萬，對不對？"],["陳副主計長慧娟：對，內政部是6,200萬。"],["王委員鴻薇：然後你這邊可以掌握的是教育部七百多萬，還有是哪一個？"],["陳副主計長慧娟：行政院700萬。"],["王委員鴻薇：行政院700萬，因為我現在正在瞭解一些你們宣傳費怎麼花的，所以在這14億裡面，就這三筆用作宣傳費用，是嗎？"],["陳副主計長慧娟：目前我看到的是這樣。"],["王委員鴻薇：目前你看到是這樣子，所以我想請主席能否請他們把新世代行動綱領1.5的版本，就是1213的預算，能夠比較詳細的提供給我們委員會作參考，因為我們正好這個會期也是預算會期，我們要瞭解一下，你到底整個配置是怎麼樣？否則的話，我們可以看到預算數是分散在各個不同的部會裡面，也沒有辦法做統整，那這邊我光是看到人力的部分，我發現你的金額實在太過偏低。","接下來，我所要講的是行政院為了要打詐，105年成立打詐中心，111年成立了打詐國家隊，今年又成立打詐辦公室，對不對？藉此來宣示，我們政府打詐的決心，你可以看到今天法務部所提供的資料，也就是他這邊也指示全國新收的電信詐欺的案件數，你可以看到111年度的增長率是21.1412%，部長這些數據都在你們的報告裡面，今年1到8月份就增加了26.68%，也就是說，我們隨著打詐國家隊或打詐辦公室的成立，如果我們看到這些新的詐欺案件，也就是在檢察官這邊新收案件數的比例和它成長的比例來說，事實上證明一件事，就是打詐國家隊的失敗，因為我們沒有看到這個數字獲得控制，我還不說你要減少，它沒有獲得控制且繼續暴增，以現在的速度來講，新收電信詐騙案的數量，一定會超過去年16萬的案件數，今年1到8月，就已經高達15萬件，所以在件數這麼多的狀況之下，檢察官當然就會唉唉叫，所以在上個禮拜，有一個劍青檢改的組織，其實他們在之前也曾經做一些呼籲，他提出一個數據，也就是以今年1到8月份，每一位檢察官，以臺北地檢署、臺中地檢署、新北地檢署，每一位檢察官每個月新收的案件就破百，是「每個月新收」，而不是他手上的存量，他新進來的每個月新增案件都超過100件，所以我們要辦詐欺，怎麼辦得下去啊？是不是？待會我會請部長一併回覆，然後還有一點，就是他們又再次指控，其實這部分我們過去也檢討很多，有三大戰犯，我剛才講國家打詐隊的失敗，當然有戰犯，我們剛剛看到的是最後呈現的結果，案件數繼續的增加，比率繼續的增加，然後每一位檢察官新收的案件數，就是超過100件，我覺得他們不是超人，一個月新收100件，請問他要怎麼辦下去？但是我們沒有辦法做源頭性的管理，我這邊也不是要幫法務部推卸責任，但是這確實是長期存在的現象，他們指出三大戰犯，就是金管會、數位部，還有NCC，因為他們要解決的問題到現在都沒有辦法解決，所以即便是我們現在要進用100名所謂檢察官助理，因為這就是一直執行到113年，剛剛看到了嘛！這能解決問題嗎？部長，你們檢察官現在大家都已經辦到懷疑人生，辦到痛苦不堪，你覺得光是進用100名的檢察官助理，能夠解決問題嗎？"],["蔡部長清祥：不能只靠這一項─增加檢察官助理就想要把所有問題都解決，但是我們就是想盡各種辦法，那因為從法制面我們也修了刑法、洗錢防制法，還有組織犯罪條例，這是今年才修正通過的，當然績效還沒辦法馬上看出來，不過在查緝面，高檢署也統合了金管會，還有各相關單位積極來解決問題、發覺問題。"],["王委員鴻薇：部長，你不要再講一些官式的說法，我光是講……"],["蔡部長清祥：真的，我們是瞭解問題啦！"],["王委員鴻薇：你們檢察官一個月光新進來的案件就要超過100件，你覺得你辦得完嗎，辦得了嗎？"],["蔡部長清祥：所以我們也要靠檢察官助理或靠檢察官事務官一起來協助，同時像其他的執法機關也要一起來合作，我們總要面臨問題，當然檢察官的工作量的負擔，我充分的瞭解，而且會想盡辦法來幫他們解決。"],["王委員鴻薇：今天是沒有警政署在這裡啦，其實警察也非常可憐啊！現在警察都要調職，不要辦刑案了，煩死了！累死了！現在我們就處於一個這樣的狀況欸。所以，如果我們今天只是一再形式，一下打詐中心揭牌，一下國家隊揭牌，一下這個辦公室揭牌，根本是治標不治本啦！今天我們的召委也非常辛苦，就排一個這樣的專案報告，所以我覺得今天要回過頭來把這三大戰犯抓出來啦，你直接就講說，你們這樣子我們檢察官受不了，過勞啦！"],["蔡部長清祥：有啦，高檢署也有召集他們來開了12次以上的會議，就是把他們各自應該負責的……"],["王委員鴻薇：有解決問題嗎？"],["蔡部長清祥：問題要一樣一樣來解決，都有瞭解他們要負的職掌是什麼，譬如人頭帳戶要如何解決，還有一些數位的問題，他們都有瞭解，大家一起分工合作，總是要面對。"],["王委員鴻薇：部長，你應該講你們不解決，老子不幹了！我沒有辦法幫檢察官來解決他們的問題，是不是？"],["蔡部長清祥：我很負責任的，我會想盡辦法來幫他們，我從基層檢察官出身，我怎麼不曉得他們的……"],["王委員鴻薇：對啊！太痛苦了吧？"],["蔡部長清祥：對。"],["王委員鴻薇：是不是？你承不承認他們很痛苦？"],["蔡部長清祥：我承認啊！我也很痛苦過啊。"],["王委員鴻薇：你痛苦過，你要感受他，幫他解決問題啊！今天我們這個專案報告，我覺得我們看到很多數字、法令，我們法令儘量在修，我們大家都配合，可是問題我們看到這個數字，大家就昏了，怎麼會還增加這麼多？好不好？我不要耽誤其他立委的時間，但是真的要解決問題啦。"],["蔡部長清祥：是。"],["王委員鴻薇：一直在成立一些這個隊、那個隊，沒有辦法解決問題。"],["主席（湯委員蕙禎）：謝謝王鴻薇委員的發言。稍後等陳琬惠委員詢答完畢後，我們休息5分鐘。","下一位請林思銘委員發言。"]],"agenda":{"page_end":530,"meet_id":"委員會-10-8-36-3","speakers":["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","王鴻薇","林思銘","陳琬惠","游毓蘭","邱顯智","陳椒華","張其祿","江永昌","高嘉瑜","林淑芬","劉建國","楊瓊瓔","吳琪銘"],"page_start":451,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴\n增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質\n詢；二、審查人民請願案共70案","agenda_id":"1126501_00007"}}},{"id":"147105","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147105","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773e8bdc23adc7c05baa463e645e5624177aabefd0083f334a4f8e03f26c378850b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳亭妃","委員發言時間":"10:25:36 - 10:36:52","影片長度":"00:11:16","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議（事由：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[19],"id":"委員會-10-8-19-3","title":"第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":676,"end_time":"2023-10-02T10:36:52+08:00","start_time":"2023-10-02T10:25:36+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":415,"blocks":[["陳委員亭妃：（10時25分）我們請主委，謝謝。"],["主席：請龔主委。"],["龔主任委員明鑫：陳委員早安。"],["陳委員亭妃：主委，一個問題，國發基金轉投資的企業，我們到底掌握了多少的狀況？也就是說，我們轉投資之後，我們有沒有在監督？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，我們如果直接投資的話，通常我們會派一些董事進去，如果講這個天使方案，因為它的規模非常小，我們投的只是注它第一桶金，那是委託一個創投公會來幫我們管理，大概有這樣的一些分工，要不然這個案子這麼多，我們國發基金人員總共只有三十幾位而已，沒有辦法去管這麼多，我委託一個單位來幫我們管理。"],["陳委員亭妃：那它有辦法管嗎？它有辦法管嗎？它有辦法管嗎？就是你委由創投去管，當然因為我們所投注的金額不多，我們也不可能去做直接的一些所謂涉入的動作，這我都清楚，但是我是說創投可以管嗎？這是創業天使投資方案，那另外的，如果我們本身在國發基金有比較高額的投資，但是我們並沒有派任董事，那要怎麼處理？"],["龔主任委員明鑫：通常如果我們比較高額的投資，我們會要求我們要派任董事。"],["陳委員亭妃：要派任董事？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["陳委員亭妃：好，那我要問，如果有我們國發基金轉投資的公司，然後設廠之後，問題是所有的工程費用等等都不予釐清，那該怎麼辦？這又有什麼監督的機制？"],["龔主任委員明鑫：董監就會在這個，每一個案子如果做一些投資或怎樣，理論上會在董事會裡面做一些討論，我們當然就會瞭解，除非它的案件……"],["陳委員亭妃：你們就會瞭解？"],["龔主任委員明鑫：對，因為我們有派董事法人代表嘛！除非它這個案子是非常非常小，授權總經理……"],["陳委員亭妃：所以你們都有在監控就對了？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["陳委員亭妃：可是為什麼我們還是會有很多所謂國發基金轉投資的企業會出包？如果有在監督的話，還是有些會有出包的地方，所以我們只是提醒啦！"],["龔主任委員明鑫：是。"],["陳委員亭妃：我們只是提醒，因為最後如果真的出問題了，大家放大的眼光都會在我們國發會的身上，因為那個標題就會製大，國發基金轉投資的企業某某某又發生了什麼事。"],["龔主任委員明鑫：是，謝謝委員。"],["陳委員亭妃：你懂吧？"],["龔主任委員明鑫：對我們來講，因為國發基金是促進臺灣產業多元發展，所以我們也儘量的鼓勵，但是還是……"],["陳委員亭妃：所以還是要有一定的SOP的監督機制。"],["龔主任委員明鑫：謝謝委員提醒。"],["陳委員亭妃：也就是要跟大家提醒，你如果要來接受我們的投資方案，基本上有一定的SOP，對於真的在執行面，正軌執行的都沒有問題嘛！因為我們不可能去干涉，可是如果有一些狀況在突發之中，我們該怎麼去應對？我覺得這個還是要有一些所謂的指導原則啦！"],["龔主任委員明鑫：是，瞭解。"],["陳委員亭妃：所以這個請主委再去注意一下、盤整一下，因為我們本來是好意，不要因為好意，最後變成我們公親變事主，結果變成是這樣子。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["陳委員亭妃：然後另外一個部分，就是現在個資法的詐騙，我們國發會所扮演的角色，現在的重點是哪裡？"],["龔主任委員明鑫：現在我們有兩個部分，一個就是有一個跨部會的聯繫會報，現在國發會還是當作幕僚，當然這個業務會慢慢移給將來行政院會成立的個資保護委員會，但是現階段還沒有，我們還在做這件事情。我們第二件重要的事情，就是協助個資保護委員會的能量趕快建置起來，目前來講，主要是這兩個工作。"],["陳委員亭妃：法通過了，我們喊得非常響亮，我們的法通過了，然後主責機關現在不知道跑到哪裡去，國發會雖然是個資法的主管機關，可是執行面還是在各部會。"],["龔主任委員明鑫：目前來講是。"],["陳委員亭妃：是啊！"],["龔主任委員明鑫：等到個資保護委員會成立以後，就會到……"],["陳委員亭妃：沒錯，當然啊！好，那個資保護委員會什麼時候要成立？"],["龔主任委員明鑫：籌備處應該是明年初就會成立。"],["陳委員亭妃：明年初。"],["龔主任委員明鑫：但是因為大法官的決議是2025年的8月，所以在這個之前一定要成立。"],["陳委員亭妃：當然啊！現在法都通過了，卻沒有主責單位。"],["龔主任委員明鑫：不是。"],["陳委員亭妃：大家現在是在期待這個主責單位，你說要期待國發會作為個資法主管機關去扮演這個角色，這是不可能的嘛，你的業務那麼多。"],["龔主任委員明鑫：報告委員……"],["陳委員亭妃：然後各個部會說真的，沒有去做統籌，很難、很難去做執法的動作，我們當時在通過詐騙五法的時候就說主責的人很重要。"],["龔主任委員明鑫：是，報告委員，前面那個法是通過要成立個資保護委員會，但是組織法現在還在研擬當中，明年就會送到大院來，如果通過，它才可以成立。"],["陳委員亭妃：當然啊，但重點是太慢了、太慢了！我們的法跑得很快，後面跟不上。"],["龔主任委員明鑫：是，因為它的能量，您剛才提到，它的員額要從36人……但因為個資保護還是有一些專業性，所以要招聘、訓練等等，要讓它有一段時間。"],["陳委員亭妃：所以現在預估就是明年1月？"],["龔主任委員明鑫：是籌備委員會掛牌。"],["陳委員亭妃：只是籌備委員會的掛牌？"],["龔主任委員明鑫：對，籌備處。"],["陳委員亭妃：明年1月？"],["龔主任委員明鑫：對，明年。"],["陳委員亭妃：只是籌備委員會的掛牌，後面什麼時候要正式運作還不知道？"],["龔主任委員明鑫：那個要組織法通過。"],["陳委員亭妃：對，組織法什麼時候會通過？我們明年……"],["龔主任委員明鑫：明年上半年我們會把組織法送到行政院審議。"],["陳委員亭妃：2月嘛？最快也是2月，對不對？"],["龔主任委員明鑫：對，就是明年的第一個會期。"],["陳委員亭妃：新的會期的第一個會期？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["陳委員亭妃：新屆數的第一個會期嘛，對不對？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["陳委員亭妃：好，那期待在我們新屆數的第一個會期可以趕快通過。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["陳委員亭妃：通過之後就可以馬上運作？"],["龔主任委員明鑫：是，組織法的運作。"],["陳委員亭妃：會在我們所講的2025的8月？"],["龔主任委員明鑫：之前。"],["陳委員亭妃：之前？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["陳委員亭妃：2025年8月之前太晚了啦！"],["龔主任委員明鑫：對、對、對，所以我們當然希望明年上半年組織法通過就可以正式運作，下半年就可以如實運作了，等於說是……"],["陳委員亭妃：主委，你給我們一個比較確定的時間，明年2月將組織法送出來，通過，我們也期待這個組織法在沒有爭議當中通過，法都通過了嘛，現在要趕快有組織、有編制，然後才能有個資保護委員會去執行所有相關的一些執法動作嘛！"],["龔主任委員明鑫：對。"],["陳委員亭妃：各部會才能整合，所以組織法要趕快通過，組織法通過了，預計可以在明年的下半年正式成立這個委員會嗎？"],["龔主任委員明鑫：對，如果是按照這樣，我跟委員報告，因為籌備處有兩個法要進行。第一個就是組織法；第二個就是第二階段的個資法要修，因為現在個資法是散在……"],["陳委員亭妃：那就是都是在明年2月要提出，對不對？"],["龔主任委員明鑫：對，看看時間，我是希望組織法明年的第一會期可以提出。"],["陳委員亭妃：那第二階段的個資法修法有什麼問題？"],["龔主任委員明鑫：第二階段因為它比較複雜，看是要併還是要在明年的下半年提出來。"],["陳委員亭妃：好，第二階段的個資法，你說比較複雜，如果來不及明年2月的話，請問會影響到我們個資保護委員會的成立嗎？"],["龔主任委員明鑫：組織法過了就可以運作了。"],["陳委員亭妃：對嘛！不會啊！"],["龔主任委員明鑫：對。"],["陳委員亭妃：所以我講的是你在這個時程當中的安排，因為法通過了，卻沒有執行面、沒有執行單位，其實說真的，它有它的困難度，所以大家都在講，法已經通過了，大家有很大的期待，可是執行的人還是一樣，編制沒有擴大，而且也沒有主責單位，沒有主責單位它就沒有辦法去做實質地監控，所以大家也都把一些訊息丟出來，說詐騙、反詐騙五法不是過了嗎？可是在網路上、在哪裡，個資還不是一樣外洩，被騙的人還是一堆，而且更變本加厲。主委，你有沒有覺得更變本加厲？"],["龔主任委員明鑫：如果按照這個比例來講。"],["陳委員亭妃：個資外洩的狀況其實沒有減少耶！"],["龔主任委員明鑫：比較重大的部分是減少了，也就是眾所矚目的重大部分，我們現在看到……"],["陳委員亭妃：當然啊！眾所矚目的部分減少，重點是這些小的區塊，被騙的、被影響的部分更大耶！"],["龔主任委員明鑫：是，所以我們有個跨部會協調機制，一直在處理這樣的事情。"],["陳委員亭妃：主委，我們當時喊得響叮噹，反詐騙五法過了之後就怎麼樣、怎麼樣、怎麼樣，可是現在又卡住說有一個委員會的組織法還沒有通過，所以不能正式成立，只能在明年1月暫時掛牌，可是這跟人民的期待是有落差的。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，掛牌以後籌備處就可以執行公權力了，這個有相關的規定，籌備處是可以執行業務的。"],["陳委員亭妃：籌備處就可以執行業務？"],["龔主任委員明鑫：是的。"],["陳委員亭妃：只是人的編制沒那麼多？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["陳委員亭妃：只有初步？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["陳委員亭妃：初步可以把它彙整進來的，我們會彙整進來，然後要擴充的，可能要等組織法過了才能夠擴充，這樣嗎？"],["龔主任委員明鑫：是、是。"],["陳委員亭妃：我們有期待，但現在就是民眾的期待跟政府執法的部分是有落差的，我必須這麼說，所以在個資的問題上，大家會覺得怎麼還是這麼嚴重？這個部分要怎麼弭平？我覺得把這樣的gap拉近才是重要的，謝謝。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["主席：好，謝謝陳亭妃委員。我們是不是在李貴敏委員質詢完後就休息10分鐘？好。","下一位請邱志偉委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":450,"meet_id":"委員會-10-8-19-3","speakers":["蔡易餘","邱議瑩","林岱樺","賴瑞隆","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko","林德福","陳亭妃","邱志偉","翁重鈞","李貴敏","陳超明","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","陳椒華","江啟臣","蘇治芬","張其祿","蘇震清","陳明文","陳培瑜"],"page_start":381,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00006"}}},{"id":"147104","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147104","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773e52062be82f1c97ff90585fcacb92959aabefd0083f334a4dd317367dc2c47e45ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林靜儀","委員發言時間":"10:16:00 - 10:29:35","影片長度":"00:13:35","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（事由：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[35],"id":"委員會-10-8-35-2","title":"第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":815,"end_time":"2023-10-02T10:29:35+08:00","start_time":"2023-10-02T10:16:00+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":391,"blocks":[["林委員靜儀：（10時16分）謝謝主席，我們請徐佳青委員長。"],["主席：請委員長。"],["徐委員長佳青：林委員早安。"],["林委員靜儀：委員長早！辛苦了，感冒多保重。今天多數的委員都在詢問包含僑校跟僑教的部分，我等一下也會有一些相關的質詢，不過一直以來，一些在海外的僑胞大概也有一些對於國家定位或國家立場的議題一直跟我們反映，所以我上次也跟你詢問過，就是我們在徵詢或者是在聘……其實僑務委員算榮譽職，並沒有領錢啦！"],["徐委員長佳青：是的。"],["林委員靜儀：但是僑務委員，每個國家、每個地區的僑務委員人數都有限，所以即使是榮譽職，對於當地來講，他還是有一定程度的號召力也好，代表性也好，所以之前我也跟你詢問過有關僑務委員的遴選標準，以及僑務委員既然要接受這個榮譽職，他應該對國家要負的一些責任。"],["徐委員長佳青：是。"],["林委員靜儀：接下來還有一些狀況，就是說我再請問一下，就是現在你們所服務的這些所謂僑胞的定義，是以他具有中華民國國籍身分嗎？"],["徐委員長佳青：當然以全體在海外的這一些人口數來看，我們過去都會說有幾千萬的華僑或是僑胞，但事實上以我們僑委會所編列的預算額數來說，是不足以做這樣子這麼大規模的處理。"],["林委員靜儀：因為其他國家其實也沒有這樣子的制度。"],["徐委員長佳青：對，所以我們就是以一個同心圓的概念，優先服務的核心是以208萬具有中華民國國籍或曾經有中華民國國籍，以及他們的二代、三代的子女……"],["林委員靜儀：到二代、三代，對不對？"],["徐委員長佳青：到二代、三代，是我們核心的服務範疇。"],["林委員靜儀：是。"],["徐委員長佳青：再相對擴展到長期跟我們互動非常密切友善的這些傳統僑社，再往外擴展新的一些，比方說香港新成立的僑社等等，我們也都歡迎跟他們產生一些交流跟互動，所以我是以這個同心圓概念來進行這樣的一個服務的優先順序。"],["林委員靜儀：我想交流跟互動，當然我們都是廣納百川，希望能夠增加更多對於中華民國或對臺灣的這些向心力或認同。"],["徐委員長佳青：認同。"],["林委員靜儀：另外一個部分，但是在預算或者是任務上面，你們在補助的部分，或者參加活動的部分，當然我們還是要有一定程度的抉擇，有一些僑民跟我們反映，我不知道委員長有沒有接觸到這樣的資訊，我相信有，就是在海外的很多僑界，其實現在已經不單純，所謂華人的僑界或所謂中華民國僑界，並不單純只有跟中華民國政府這邊合作，或者像有一些僑界的所謂僑民，他們事實上參加的團體跟所資助的那個來源，事實上來自中華人民共和國，有沒有聽到這樣的說法？"],["徐委員長佳青：有。"],["林委員靜儀：那你們怎麼處理這個事情？"],["徐委員長佳青：事實上，因為近20年來中國的海外移民人數也是急遽增加，因此他們也在開始發展各項的海外僑界組織的工作……"],["林委員靜儀：他們發展他們的國人組織，我們沒意見啊！"],["徐委員長佳青：沒錯！沒錯！所以其實基本上兩套系統是還蠻涇渭分明的。"],["林委員靜儀：可是如果是具有中華民國國籍或曾有中華民國國籍的僑民，過去可能也是我們的僑領或僑委，他後來去參加中華人民共和國所支持的活動，或者是在活動裡幫忙，甚至在LINE群組裡幫忙宣傳中華人民共和國在他們所僑居地的那些地方的活動，或者是幫忙聲援、幫忙宣傳，你覺得這樣子的僑界所謂的僑胞，我們怎麼合作？"],["徐委員長佳青：我想在自由民主的價值體系上面來說，他們移民如果經過相當的時間，都取得有當地國的一些公民身分，就他們想要參加什麼樣的組織，我們是沒有辦法給予任何限制，但是我們會提醒，就是如果去參加有關於對岸的一些相關活動的時候，要非常小心，這裡面可能會帶來的風險，以及提醒他們，近年來如果是要前往香港或中國的時候，拿美國或中華民國護照前往，也都會有一定的風險存在，所以我們是站在提醒的立場。如果他還是執意要做一些相關活動的參與，尤其是跟中國官方系統的會面，我們一定會按照SOP作業，這個從歷年來的僑務委員相關辦法都有明定，就是說不得擔任榮譽職。"],["林委員靜儀：是。"],["徐委員長佳青：那麼我們也不會再給予他們相關的補助，這個都是非常清楚的一個……"],["林委員靜儀：有清楚的這樣子……"],["徐委員長佳青：對。"],["林委員靜儀：就是說如果我們在海外的僑胞發現可能是我們的僑領或僑委，他本身事實上已經擁有我國所賦予的這種重要的榮譽職，而他依然不避諱地去參加，比方說高舉五星旗這樣子的一些活動，或者是在相關聚會上面，他們有一些對於中華民國臺灣有不友善，甚至包含攻擊性的言論，這樣子的行為，事實上在僑委會，你們是不能接受的，對不對？"],["徐委員長佳青：對，我們有幾個具體的案例，比方說2014年曾經在某僑區有位僑務委員帶團去中國，然後晉見他們的高階官員，而且這個都被公開報導出來之後，當時的這個委員長知道這樣的一個訊息之後，就把他的僑務委員身分終止掉，所以這位僑務委員至今對我們僑委會還是非常耿耿於懷，雖然已經歷經了4位委員長，但是我們對於這樣的堅持，近年來是更加的注意。尤其是中共政權的各種滲透跟金錢攻勢，我們也都有在傳統僑社有很多好朋友會提供我們相關的訊息，在這樣的過程當中，我們也都在在提醒我們僑社，如果有跟我們僑委會核備的這一些組織，才可以來申請所謂的補助……"],["林委員靜儀：補助經費。"],["徐委員長佳青：要補助經費的時候，也必須有幾個相關的規範，不可以同時拿我們的補助，又拿中國官方的補助，這樣的話我們最後都會撤銷的。"],["林委員靜儀：我想其實對於國內的政黨或政治理想可以有不一樣，但是出了國，代表了國家，或者是出了國，擁有我們所謂僑界的身分，那他就應該要涇渭分明，畢竟中國對我們並不友善，而且他們明顯的就是在各個國家裡面都是用混淆的。"],["徐委員長佳青：近年來在某些國家已經都有制定一些法案，我相信有些僑民如果關注或者比較敏感的，應當知道這些事情可能會給他們自己帶來麻煩，所以類似的情事，我認為可能大家就會比較減少了。"],["林委員靜儀：好，我想清楚地這個資訊是重要的。"],["徐委員長佳青：是。"],["林委員靜儀：好，剛剛提到的這個部分，其實中國在國際社會裡面的介入，在之前孔子學院的事情，在很多國家都引起了一些爭議，因為他對於那些國家本來的文化或者是人權等等議題都並不尊重，所以我們一直希望在這幾年，我知道僑委會也在處理臺灣華語中心，我簡短地問一下，就是第一個，我們之前的華語中心，我們上次問過，大概都是在美、加比較多的……"],["徐委員長佳青：美國跟歐洲。"],["林委員靜儀：美國跟歐洲，所以東歐現在是有開始要開拓這個部分嗎？"],["徐委員長佳青：有的，跟委員報告，我最近一次就是9月份剛剛到訪歐洲，走了4個國家，分別是立陶宛、波蘭、德國和荷蘭；在稍早前，我也曾經去過捷克、匈牙利等等這些中歐、中東歐國家，經過跟當地的一些代表處以及我們的僑團、僑社的瞭解，大家有意願要來承辦華語文學習中心者，我們就會給予相關的申請跟輔導，明年很有機會我們在波蘭也會再增加新的華語文學習中心，目前匈牙利、捷克已經都設立了，立陶宛的部分，由於我們現在僑胞人數非常少，但是我們有開始請他們從僑教的部分開始……"],["林委員靜儀：或者是一些文化上的……"],["徐委員長佳青：對，對，對，所以我們開始提供一些相關資訊，請他們就這些可以發揮的部分開始去做一些準備，假以時日他們比較成熟，我們也會輔導他們在這個部分，包括波羅的海三國都有機會，因為他們雖然人口比較少，但是對臺灣也是非常有興趣。"],["林委員靜儀：對，尤其我想以僑務委員會來講，它跟外交部的角色比較不太一樣，所以在某些官方上面不是很容易去做處理的一些國家，我們僑委會去協助他們、協助當地僑民，或者是友好的團體去做一些重要的文化、語言的一些輸出，這樣子的合作交流，我想是重要的。最後、最後，就是說……"],["徐委員長佳青：委員，讓我補充一下……"],["林委員靜儀：好。"],["徐委員長佳青：其實我們跟孔子學院很不一樣，它全部是用國家資源進到各國高等教育系統……"],["林委員靜儀：他們是從上往下嘛！"],["徐委員長佳青：對，而我們其實是由下往上，我們是讓自主性的僑民組織來申請，然後我們提供一些相關的教材、師資的培訓跟一些活動費用的補助，以捷克來說，今年我們就首度給它文化展演團去到布拉格演出，非常的成功，因為他們去年開始承辦了華語文學習中心，透過這種軟實力、這種交流分享的方式，我們在捷克的朋友會越來越多。"],["林委員靜儀：每次在講華語文我都有特別講到，你剛剛講的戲劇文化，很多時候臺灣的戲劇文化事實上是客語或者是臺語，甚至是原住民語言，所以語言跟文化拆不開。"],["徐委員長佳青：是的。"],["林委員靜儀：所以還是要請你們多多的支持一下更多元語言的部分……"],["徐委員長佳青：有，我們海外的僑民、僑教的組織裡面，不是只有開辦華語課程，也有臺語課程、也有客語課程，這些相關的教材如果是客語的部分，我們就會請他們向客委會來申請相關的教材跟補助。"],["林委員靜儀：好，講到教材就是重點了，我們要特別問一下，因為教材的部分，事實上僑委會在泰北版的教材僑教、僑校那邊都覺得非常的好用、很適合，但是有些地方如果是統一公版，它到了這些地方事實上不太適合。雖然你提到有請教育部、客委會幫忙，不過我還是要請僑委會這邊要思考一下，你們需要什麼要去跟他們要，或者你們請他們協助你們，甚至向當地和臺灣國內有一些相關的語言或者是這些組織，可以來協助文化輸出的。有的時候會比官方版的這一些適合，也更能夠融入，也比較可近，好不好？尤其是對於年輕人的部分。"],["徐委員長佳青：靜儀委員，跟您報告一下，我們雖然有一個僑委會的官方版本，但是我們同時也補助所有的僑校跟僑教組織，他們如果想要用民間的各種版本，我們也會給他們補助，所以這個是一致性的，不管是針對華語的或者是臺語的或其他語言，我們都是用一視同仁的方式。"],["林委員靜儀：好，最後，僑校這邊的師資、海外專用師資的認證部分接下來有沒有什麼計畫？因為師資的部分事實上我們還是希望能夠鼓勵臺灣相關的、有一定背景程度的這些年輕人可以到海外去幫忙。"],["徐委員長佳青：是，委員的提醒我也覺得非常認同，我們現在海外的教師很大的部分其實自己是家長，然後慢慢地變成是僑教老師……"],["林委員靜儀：對，在地方做很久……"],["徐委員長佳青：或者像我曾經當過留學生，所以我也當過僑教的老師，所以大部分僑教師資的來源以這兩個為主體，隨著我們的華語文學習中心或者是我們僑校的開枝散葉。事實上我們很需要國內這些專業華語文科系的畢業學生，如果他們能夠赴海外去進行這些華語的教學，這部分僑委會很需要教育部、外交部等相關單位的協助，因為他們要取得當地包括勞動簽證……"],["林委員靜儀：對，工作簽證、勞動簽證相關的VISA等等……"],["徐委員長佳青：工作簽證，對，沒錯。"],["林委員靜儀：因為我時間到了，簡單來講，就是我們接下來會來做這樣子的一些提案，希望委員長你們跟外交部、教育部一起合作，尤其臺灣現在面臨少子化，很多的相關師資或者是我們也鼓勵臺灣年輕人其實要拓展他們的視野。如果有機會藉由你們在海外的這一些臺灣語文的文化輸出、文化的交流，讓國內的年輕學生可以藉由這個管道拓展視野，然後交到外國朋友，同時也協助臺灣的很多文化在國外的扎根交流，我想這也是另外一個協助國內人才很重要的一件事情，好不好？我們往這個方向去處理。"],["徐委員長佳青：是的，好，謝謝靜儀委員。"],["林委員靜儀：好，謝謝委員長，謝謝，謝謝主席。"],["主席（廖委員婉汝）：好，接下來請江啟臣委員發言。","我先宣告一下，等一下會議到王定宇委員質詢完畢之後，我們休息5分鐘。"]],"agenda":{"page_end":380,"meet_id":"委員會-10-8-35-2","speakers":["廖婉汝","林昶佐","邱臣遠","羅致政","林靜儀","江啟臣","吳斯懷","劉世芳","王定宇","溫玉霞","蔡適應","馬文君","趙天麟","王鴻薇","何志偉","陳椒華","陳以信","楊瓊瓔"],"page_start":309,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00005"}}},{"id":"147103","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147103","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773b93c2dddbed1a48f4b547d319e272edeaabefd0083f334a4046f014c7ab0ab8e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"湯蕙禎","委員發言時間":"10:11:14 - 10:28:31","影片長度":"00:17:17","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。\n二、審查人民請願案共70案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-3","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":1037,"end_time":"2023-10-02T10:28:31+08:00","start_time":"2023-10-02T10:11:14+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":483,"blocks":[["湯委員蕙禎：（10時11分）好，謝謝主席。我們看到詐騙的案子急追在煙毒犯之後，當然我們現在已經成立國家隊、打詐國家隊，所以我們看到打詐國家隊已經如火如荼地展開，很多人說怎麼成立了國家隊之後，案件還那麼多，我相信這個案件就是因為很嚴重，我們才成立。在打擊的期間，案件一定還會再增加，但是如果一段時間有奏效的話，案件量應該會慢慢往下降，所以我們也期待案件量能往下降。因為網路金融的詐騙案件真的層出不窮，現在的犯案手法愈來愈厲害，詐騙金額又大，有的筆數真的也很龐大，被害人數眾多，看起來很專業又很複雜。","檢察官需要助手來處理這些繁雜的金額並製作成起訴書的附表，我們有看到一些案子，像違反銀行法、證券交易法和洗錢防制法，這些所牽涉的被告非常多，被害人真的也很多；電信詐欺案件誠如我們新收的統計表來看，成長速度真的非常快。有人說檢察官很辛苦，在開始要起訴的時候，附表整理要很多的人力，所以我們希望在這個部分、事務工作的整理部分，可以找到助理來協助。有時候我們看到法官也有這樣的問題，因為他們有時候會併案，就是很多案件移送地檢署，好幾個案件會併在一起、併案處理，有時候其他的地檢署也會把案子併過來，當案子一多，我們相信院方處理案件也需要很大的人力來做整理，所以不管如何，現在院方都已經慢慢塵埃落定，就是說人力已經補足了，因為司法院是按照憲法增修條文第五條、第六條規定編列預算，所以院方這樣的人力，我們看到了，他們現在可以慢慢消化。","在我們檢方這邊，打詐國家隊成立之後，大家認為我們檢察官的工作量非常龐大，也是需要增加人力，但是我們看到檢察官的離職或者轉法官的人數，我一直都有聽到有些檢察官離職了或者調到法院當法官，人數有沒有特別激增？按照部長您這邊看。"],["蔡部長清祥：稍微增加一點，但不是那麼地激增，每年都會有一些人因為人生的規劃不同，想要轉換跑道，基本上我們也儘量慰留，但是他有他的規劃，我們也予以祝福。我們當然要從其他的管道看看能否爭取更多的員額來補足，也想盡辦法，譬如像律師有轉任檢察官的意願，只要他有服務滿6年以上的律師資歷，成績也優良，我們基本上都希望他們能成為檢察官來服務；檢察事務官也一樣，具有律師資格的人，他一直長期在我們檢察體系服務，他有意願、有資格，我們也非常歡迎，所以這是多元進用的管道，擴大引進更多的檢察官。"],["湯委員蕙禎：這很好，就是多元進用。檢察事務官也可以遴選成為我們的檢察官，可以做檢察官的工作，還有比如是國防部的軍法官，他們也可以過來當檢察事務官，等於是幫忙檢察官的工作。但是我們又想到高檢署，因為這些資深的檢察官有很豐富的經驗，比如說他處理過很多重大的車禍案件，像普悠瑪或是太魯閣的車禍案件，萬一現在有這樣的事故發生的時候，我們應該從高檢署這邊派遣高檢署的檢察官來協助地方的檢察官；或者像大樓倒塌，聽說以前有一位檢察官有在建築工地工作過的經驗，他對於所有的施工過程非常清楚，他很瞭解哪邊會有一些問題，所以有時候可以在某個特別重大事件的時候，請這些有資歷檢察官來協助。","像金融犯罪，現在我們最瞭解了，金融犯罪是很龐大的一個集團，我手上有一個案子，這個案子已經是一審判決過的，這個案子有83個偵查案件，全國一起併進來，併進來之後，被告有24位之多，你看判決書這麼厚，裡面的附件大概有二百多頁。這麼重大的一個案件，我相信需要一些有經驗的高檢署檢察官來協助，因為部長說過，我們會用一些輪調的方式來處理，讓二審的檢察官到一審協助，再回來工作，我們認為是不是可以讓他去做協助就好，不要調下來？因為這跟人性有點小違背，我已經好不容易資深了、我當過檢察長、我當過襄閱主任檢察官、我擔任過主任檢察官，擔任到二審，我覺得不應該再讓他調回來，除非他自願，不然回來很奇怪，我認為應該讓他來做協助。比如他曾處理過某個已經發生過的重大案件，而現在發生某個重大事件，他有能力來協助，我覺得這樣調派就可以，不曉得部長是不是以前有當過調查局局長？有嘛。那調查局北機組、南機組是不是也會協助？就是人力支援。我想這個用支援方式即可，所以我是覺得這邊可能有一點點人性上的考量，我不曉得有沒有人自願、自動說，我願意調到一審去當檢察官，這是我的看法，不曉得部長你的看法呢？"],["蔡部長清祥：謝謝委員關心。加強一、二審檢察官的交流，是我們既定的政策，譬如說二審他擔任3年以後，希望他能夠回到一審來幫忙或是來傳承經驗，這是在我上任之前就定的一個制度，不過基於人性的考慮，就誠如委員講的，你二審已經擔任那麼久的資深檢察官了，你再回到一審又從頭跟初任的檢察官做一樣的工作，這是有點人力的浪費，所以我們儘量讓從二審回到一審的檢察官也賦予重任，譬如他帶領一個重案的偵查，或是擔任一個審查中心的主任，以這樣一個功能來發揮，不過我們也會跟著時間的經過以後，會重新的來做檢討，希望一、二審的檢察官的經驗都能夠充分的交流，能夠協助一個案件在發生後，有資深的、有資淺的大家一起來共同偵辦。"],["湯委員蕙禎：是，檢察官辦案碰到大案子，我們認為可以用團隊作戰方式，單兵作戰很孤獨，尤其如果沒有碰過這個案例，他會覺得很無助，而且案子會拖延很久，擺在那裡不動，我也曾經看過有些新的案子來了，檢察官就讓案子擺著很久，還有我們等了1年、2年，等了第3年，那麼簡單的事情，我們認為很簡單，但是對某些人個人的閱歷來講，可能他是第一次，我們認為說，那個案子算是比較大的時候，是不是長官要瞭解說這個案子或哪些案子為什麼會拖那麼久，是不是可以關心一下？請做一個協助指導的方式來處理。"],["蔡部長清祥：我會要求各地的檢察長他要負起全責，對於你所屬的檢察官，他大概辦案的速度，還有遇到什麼瓶頸，應該要基於你的職責跟你的專業、你的經驗來協助，我想這個機能是有發揮的，現在我也要求所有的檢察長要負起這個責任來。"],["湯委員蕙禎：對，我們請資深的檢察官用豐富的辦案經驗來指揮，比如說調查局調查員或警察做正確的方向，尤其在搜索案件的時機點這方面的掌握，我們也是希望看到，有些報章媒體都已經洋洋灑灑寫了很多犯罪事實，我們都認定那個就已經是很重大的犯罪，但我們不曉得我們檢察官這邊是不是已經有立案，就剛剛講的那個案子是不是立案了，比如說有些犯罪行為人，他是善於使用電腦、操作電腦，像這樣的情況，如果報紙都已經登了，而他去洗掉他所有的電腦紀錄，這是很有可能的事情，所以我們認為說，現在有一些犯罪人他擁有很多資訊工程這樣一個知識，他會湮滅電腦的這些流程、證據，像有些案子我們看到還好是他們內部自己留下他的一些電腦資料，才有辦法提供給檢察官去偵查，否則檢察官如果碰到這個問題，不在適當的時機趕快去扣押他的證據，我覺得就很容易就被他洗掉了，我這樣講不曉得您有沒有概念是誰，那我想說的是，只要報章雜誌提到，已經有犯罪的過程，很清楚已經達到犯罪的，已經需要依職權來立案了，而不是要等到有人提出告訴，那個真的太慢，因為現在有些人對於社會價值觀念，或者對於官箴，就是我們在職場、在我們公部門的官箴，完全沒有給我們大家一個正確的模式、沒有那個model，已經遠離了我們的官箴了，所以我們是認為這種情形是不是應該要開始進入搜索或者扣押他的證據？我想這部分麻煩部長，如果不曉得講誰，我們等一下再跟您說明一下。","現在對於這個助理的人數，我們已經看到爭取了，尤其111年到114年，這個爭取的人數都出來了，就是助理訓練過1年馬上就可以協助，因為檢察官的培養真的是要比較長的時間，所以我們用助理來協助，我相信這個助理可以幫助我們的檢察官解決很多的問題，但是我們看到好像有分級，譬如說六都的、還有其他縣市、還有案件少的縣市有在分配人數，其實每一個地檢署它的案件量，以及它原來配有書記官、配有檢察事務官，其實如果那個量數還可以，沒有這麼嚴重，有沒有需要把它分配得那麼細，分配到每一個地檢署去？看看哪一些案子的量特別多的時候，是不是集中先給它解燃眉之急？我是覺得不必要這麼公平的去分配，我們不用做那個所謂一般性的分配，我倒覺得是要以案件量激增的，要給它做比較快速解決問題的，可能數字要先集中在那邊解燃眉之急，然後將來量多的時候，再來慢慢配，不然人家錄取一個、錄取三個，沒有一起錄取然後受訓的話，我是覺得有點案件弄得太複雜了，我是覺得看看能不能集中在量數比較多的地檢署來分配給他們先解決問題，是不是這樣比較好一點？"],["蔡部長清祥：謝謝委員的建議，這一次因為已經分配出去了，下次如果再有機會的話，我們會考量它增加的件數跟幅度來做合理的分配。好，謝謝。"],["湯委員蕙禎：OK，我想打詐是全國人民的願望，要用各種的方法，我相信像我們的數位發展部，他們其實也是急劇地去下架那一些網路，所以我覺得大家都齊頭的在努力，我相信全民慢慢會有感，我相信我們法務部這裡也是有很好的因應方法，我們相信未來很快就會有解決，數字會慢慢往下降，我們大家一起努力。謝謝。"],["主席：謝謝湯蕙禎委員。","接下來是羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。","我們請王鴻薇委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":530,"meet_id":"委員會-10-8-36-3","speakers":["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","王鴻薇","林思銘","陳琬惠","游毓蘭","邱顯智","陳椒華","張其祿","江永昌","高嘉瑜","林淑芬","劉建國","楊瓊瓔","吳琪銘"],"page_start":451,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴\n增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質\n詢；二、審查人民請願案共70案","agenda_id":"1126501_00007"}}},{"id":"147102","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147102","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f68691077398a8ba4c147384afa463e645e5624177aabefd0083f334a4ae262ac0cc056ffc5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林德福","委員發言時間":"10:17:20 - 10:25:30","影片長度":"00:08:10","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議（事由：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[19],"id":"委員會-10-8-19-3","title":"第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":490,"end_time":"2023-10-02T10:25:30+08:00","start_time":"2023-10-02T10:17:20+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":389,"blocks":[["林委員德福：（10時17分）麻煩主席，謝謝，是不是請龔主委？"],["主席：好，請主委。"],["龔主任委員明鑫：林委員早安。"],["林委員德福：主委，你好。主委，因為國發會日前發布8月景氣的對策信號，連續10個月出現代表景氣低迷的藍燈，也是史上第三次連10藍，顯示景氣衰退、衰弱的整個狀況持續。臺灣製造業採購經理人指數（PMI）也連續6個月緊縮，8月指數續跌0.6個百分點至45.5%，製造業景氣正處於緊縮期。我國出口已達12個月負成長，8月出口年減7.3%。第4季是傳統的消費旺季，消費電子產品向來是消費者願望清單的主力，請問國發會，目前是否看到整個聖誕節訂單拉貨的拉貨潮？到底有沒有？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，今天下午會公布您剛剛提到的採購經理人指數製造業的部分、PMI的部分，雖然有可能是不是可以超過那個50%的正向界線要等到下午，但是據我瞭解，就是說新訂單的那個部分，期間它有幾個子項目，新訂單的部分已經過了50，這個至少就是說有新的訂單進來以後，對於經濟發展、對出口應該是有正面的趨勢。"],["林委員德福：主委，前一陣子臺灣碳權交易所成立後，許多碳權概念股股價因此翻紅，不過全國工業總會擔憂臺灣制度與歐盟整個碳邊境調整機制執行上並不完全一致，未來在碳的抵換上恐怕會產生一些問題出來。究竟我國的碳權交易能不能接軌國際？有沒有取得整個國際的認可？到底能不能夠幫助我國廠商拓展外銷？你的看法呢？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，現在歐盟的部分，今年來講的話，它是申報一些數據，等到2026年的時候才會開始真正的課徵碳邊境關稅，所以這個階段歐盟還在對外說明到底要怎麼填這個申報單，這個中間還在有一些討論的過程當中。當然我們的碳權交易所有一部分，碳權交易所可能會分成幾個板塊，因為目的不太一樣，有些人是為了自己達到RE100，他是announce自己要達到，那個不是強制性的規定，那個部分就不會跟歐盟這個來做一些連結。但是有一些是屬於強制性的，它是制度上要做一些連結的。"],["林委員德福：龔主委，本席是希望國發會儘快跨部會合作，來制定相關的規則，讓產業界有所依循。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["林委員德福：面對未來盟歐碳稅的壓力，也能維持我國外銷的競爭力，我認為站在國發會的立場，你們應該要積極地來做這檔事。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["林委員德福：主委，審計部近日提出112年度中央政府總預算半年結算查核報告，指出缺工缺料是影響政府整個預算執行進度的原因之一，烏俄戰爭還沒有落幕，國際原物料的價格仍處於高檔，有許多的公共建設都擠在同一時段內發包，造成缺工缺料，甚至排擠其他公共工程的執行。本席希望國發會要做好公共建設執行的管考，以避免公共工程頻繁的流標，工程底價不斷提高的惡性循環，你的看法呢？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，我們現在目標大概定了，希望今年公共建設的執行率可以達到96%，所以有擬定了很多的精進措施，實際執行面來講的話，有一個公共工程的協調會報、督導會報，只要有任何的案子，它有需要跨部會協助也好，或什麼樣的問題都可以提出來，然後馬上去處理……"],["林委員德福：我是希望這個部分一定要去重視，因為過去我看到很多公共工程都流標兩次、三次，甚至預算一直提高，提高到當初規劃設計的三倍才標出去，那個落差實在很大，我認為站在國發會的立場，你們應該要去重視這個問題。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["林委員德福：最後一個議題，面對高齡化、少子化的趨勢，國發會龔主委曾表示2030年臺灣將面臨有40萬人力的缺口，面對人才荒的危機，招聘外籍人才要更積極，外籍移工也是可以推動的方向。不過本席要提醒國發會，目前整個失聯非法的移工創新高，失聯非法的移工是創新高喔！涉外刑案倍增，許多執法人員擔心出現移工的犯罪圈，形成國內治安的隱憂。失聯非法移工的問題，政府要拿出一些配套來解決，雖然製造業、服務業都很缺勞動力，本席認為是否再放寬移工人數和產業類別，國發會要審慎考量，以避免產生政策失靈的副作用，你的看法呢？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，我想現在的景氣，不同產業事實上落差還滿大的，相關服務業來講的話，內需部分的確是有缺人才的問題，但是出口的部分，因為訂單的關係，現在沒有那麼急迫。我們剛才提到的就是補充長期性人才的部分，您剛才提到移工的部分，我們當然是從移工pool裡面，七十幾萬人挑選出真正比較好的，可以長留久用的這些人留在我們臺灣，提升到所謂的中階技術人力。至於移工失聯的部分，我想那個已經有跨部會，包括內政部他們……"],["林委員德福：那個都要去重視啦！"],["龔主任委員明鑫：是。"],["林委員德福：不要造成國內治安的問題，好不好？"],["龔主任委員明鑫：瞭解，是。"],["林委員德福：我認為站在國發會的立場，你們要好好地規劃，好不好？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["林委員德福：謝謝。"],["主席：謝謝林德福委員。","下一位請陳亭妃委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":450,"meet_id":"委員會-10-8-19-3","speakers":["蔡易餘","邱議瑩","林岱樺","賴瑞隆","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko","林德福","陳亭妃","邱志偉","翁重鈞","李貴敏","陳超明","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","陳椒華","江啟臣","蘇治芬","張其祿","蘇震清","陳明文","陳培瑜"],"page_start":381,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00006"}}},{"id":"147101","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147101","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f6869107737e2216eb0a9bcf2b9a26c99b24cb6fe7aabefd0083f334a4528ab0d4d4479e805ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"郭國文","委員發言時間":"10:06:10 - 10:18:07","影片長度":"00:11:57","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議（事由：邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。【10月2日及4日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-3","title":"第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":717,"end_time":"2023-10-02T10:18:07+08:00","start_time":"2023-10-02T10:06:10+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":495,"blocks":[["郭委員國文：（10時6分）謝謝兩位主席。請莊部長。"],["主席（沈委員發惠）：請莊部長上臺備詢。"],["莊部長翠雲：委員好。"],["郭委員國文：部長好。本席看你們今年的業務報告當中有關於歲入的部分，預計預算數是2兆5,796億，到8月底達成率已經高達81.1%，現在的狀況很顯然是超前，如果沒有超前的部分應該是66%，所以你應該超前15%。如果按照這種預估方式，後面還有四個月，四個月的預估，可能超前的速度以等比計算，大概是22.5%，很顯然你接下來整個決算數、整個實徵數會遠遠大過於預算數。我個人推估起來，大概可以超過5,844億，這5,844億沒有換算外在因素，譬如旺季、淡季，甚至是在主計處預估第三季、第四季的成長率各有2.54%跟5.59%來預估的情況底下，這5,844億有可能是怎麼樣處理？"],["莊部長翠雲：目前來說，歲入達成是81.14%是沒有錯，但是到年底，第一個，我們預算數一定達成，沒問題。第二個，會超出預算數是多少？這個部分可能還要看最近幾個月的收入狀況，也跟委員報告……"],["郭委員國文：這是沒有錯啦！本席就是就你現在實際的狀況來做推估嘛！"],["莊部長翠雲：大宗收入的部分已經在5月份收到了。"],["郭委員國文：如果這種情況底下，你會怎麼處理？你就針對問題來回答就可以了。"],["莊部長翠雲：超出的部分，第一個是減少舉債，像我們今年的一千七百多億就沒有舉借。"],["郭委員國文：這沒有錯，依照現在的預算法跟公債法，要減少舉債啊！"],["莊部長翠雲：第二個，如果可行，我們再多還債。"],["郭委員國文：多額外還本嘛，對不對？就是這兩種方式嘛！"],["莊部長翠雲：對，或累計到歲計賸餘，我想這是蓄積我們的財政能量。"],["郭委員國文：好，之前在整個公債舉債累積數的部分，在野黨用預算數的部分來做計算，但其實一般而言都應該用決算數，是不是？"],["莊部長翠雲：對，一個是決算數，但是我們還有一個實際數……"],["郭委員國文：決算數，以蔡政府到7月為止，是不是淨增加4,350億？"],["莊部長翠雲：從105年蔡總統上任以後，到我們現在為止是淨增加4,350億，是沒錯。"],["郭委員國文：我請問你這5,844億，有沒有可能把這4,350億打掉，蔡政府就成為有史以來零舉債的一個政府，有沒有可能？"],["莊部長翠雲：第一個，如果有超出這麼多的錢要怎麼處理……"],["郭委員國文：有沒有可能，我就問你嘛！"],["莊部長翠雲：是不是全部拿去還債？也要考慮一些需要使用的……"],["郭委員國文：如果這種情況底下，是不是等於零舉債？"],["莊部長翠雲：如果全部還的話，當然我們就變成零舉借。"],["郭委員國文：就是蔡政府有可能這8年到時候就變成零舉債的政府嘛！"],["莊部長翠雲：零，等於是沒有增加。"],["郭委員國文：今年按照這種數字推估，5,844億如果達成，那麼還掉這4,350億元，我們還plus，對不對？"],["莊部長翠雲：這樣算當然……"],["郭委員國文：好。接下來，部長，剛剛有委員在問你，我們現在房屋稅的差別稅率如果推動，會造成什麼樣的結果？這一次房屋稅的一個重點是自用住宅跟非自用住宅的部分，現在所定的費率單一自住的部分1%，跟本席的版本是一模一樣的，本席在之前一年多前的提案就是這樣子。非自用住宅的部分，2%至4.8%的這個range也是跟本席一模一樣，我謝謝你採納本席的這個range。但是剛剛有委員問你，如果差別稅率的情況底下，會不會造成租屋者被轉嫁？你剛剛回答要看市場的什麼狀況、什麼狀況。部長，我拜託你好不好？你們裡頭就有出租誠實申報的另外一個差別稅率，你剛剛為什麼不回答呢？有1.5%到2.4%來減緩這種可能轉嫁的可能性，對不對？你的版本當中已經有這樣的設計，你為什麼不回答清楚呢？還說什麼考慮到市場接受的程度？難道你對版本的內容不清楚嗎？這就是當初我們在提出這個制度緣由當中，在自住跟非自住之間有一個所謂誠實出租的部分，我們就有一個range叫1.5%到2.4%，不走公益出租的路線，我們就可以達到這個稅率，對不對？部長，你們再補充說明一下、加強宣導一下。"],["莊部長翠雲：是。對不起，委員，我想剛剛也許我說得不夠清楚，因為剛剛是在所謂的新建房屋待銷售期間一些的差別稅率會不會造成轉嫁的問題做回答，對於出租的部分，我確實沒有另外再做一個清楚的說明……"],["郭委員國文：麻煩你！"],["莊部長翠雲：好，對於出租的部分……"],["郭委員國文：這個會變成是政治攻防的重點。"],["莊部長翠雲：是，在出租的部分，我們這一次設計的一個版本，也就是你只要出租，而且你的申報租金達到租金標準，稅率是用1.5%到2.4%，比2%至4.84%來得低。"],["郭委員國文：好，本席的用意只是做個善意提醒，慎重的宣傳。"],["莊部長翠雲：是，這樣的一個方案是有這樣的規劃，已經有這樣子。"],["郭委員國文：與其回答那個空洞的說法，不如就這一個實際的制度來做回應，好不好？"],["莊部長翠雲：好。"],["郭委員國文：另外一個部分，中美洲議會，我們已經退出了，在中美洲統合體底下有中美洲議會、中美洲銀行，還有中美洲共同市場。8月23日的時候，我們退出中美洲議會，但是你們對外新聞稿表示，我們中美洲銀行的地位不受到中美洲議會的影響，但不可否認有政治風險的存在。好，問題來了，現在我們在中美洲銀行是第一大持股的會員國，我們有11%，在112年跟113年的預算書各新增了2億7,625萬，後面4年總經費還高達22億1,000萬。在含有政治風險的情況底下，我們還一邊要增資，然後你告訴我們說不會，聽起來是很矛盾。"],["莊部長翠雲：中美洲開發銀行是一個國際多邊的開發銀行，它有一個獨立的法人人格，而我們是最大持股的一個會員國，受中美洲銀行憲章的保護，我們的會籍是受到保護的，我們沒有違背任何憲章的一些規定。至於第八期的增資股款，當時是承諾的話，我們必須執行我們承諾的這一個事項，因為這是一個會員國，既然承諾，你就要持續的做。至於政治風險這個部分，當然我們不能掉以輕心，我們必須要持續觀察，我們也有常駐的董事在那邊，常駐董事必須要觀察整個情勢，結合外交部跟本部一起來做，我們要再觀察以及做一些要成為重大的一個議案來做處理的情況。"],["郭委員國文：好，你對於這種隱藏在可能的政治風險情況底下，有沒有什麼因應性的措施來面對？"],["莊部長翠雲：我想這個部分，以目前看起來……"],["郭委員國文：你現在還沒有想法，沒有關係，你能不能一個月內給本席一個答案，回復我好不好？"],["莊部長翠雲：是，我可以給你一個書面報告。"],["郭委員國文：一個月內好不好？"],["莊部長翠雲：是。"],["郭委員國文：同一個業務報告，在上會期的時候本席有就教於你的部分，就是有關於台美租稅協議，那時候本席就一再跟你強調，近來美方表態支持美國跟臺灣簽訂租稅協定，所以參眾議員增加非常之多，我那時候就跟你說財政部何不趁這個機會來加強推廣這個租稅貿易協定？好啦！你們給我的回答是什麼呢？第一個，卡關的主因在美方的態度，因為涉及到美國國內的政策問題，還有稅收留美的心態，所以美國跟我們已經有十多年沒有新的租稅協定。現在9月14日了，美國參議院財政委員會全票通過避免臺美雙重課稅的相關法案，所以通過了，這不是給你打臉嗎？我上個會期還問你，叫你要提早準備，人家美方的態度已經非常清楚了，結果你說「沒有，那是美方的心態」，全部都推給美國，現在你怎麼跟本席解釋？"],["莊部長翠雲：這段時間其實美方非常的積極，第一個，就是我們蔡總統以及蕭大使不斷的在各種場合呼籲台美必須簽訂租稅協定，他們的財政部長葉倫也很明確知道這個問題的嚴重性，必須要有一個作法，國會的一些支持、美國國會的支持，我想這個部分都很明確。另外就是我們的準備工作……"],["郭委員國文：部長，現在就是主動跟被動的問題，看起來，我們是被動，不是我們主動的……"],["莊部長翠雲：不是，我想跟委員報告……"],["郭委員國文：我當面告訴你，你們非常的被動。"],["莊部長翠雲：我們從來沒有是一個被動的狀態，我們其實工作階層是跟美方的財政部，以及AIT，以及美國駐美大使館都一直在詳細的聯繫，對於他們法案的內容，我們都有做過相關明確的了解，它的定義跟內容，事實上我們是一直密切都在聯繫，沒有被動的情形。"],["郭委員國文：好，能不能告訴本席、提供你們預期的進度和時間表？可不可以？"],["莊部長翠雲：這個部分我們可以做有關美方的法案進度情形，這個地方我們會隨時做好準備。"],["郭委員國文：好，麻煩你給我一個具體的書面說法。"],["莊部長翠雲：好，我們再提書面報告。"],["郭委員國文：另外，您的報告當中，公股銀行ESG的部分，我拜讀了這個部分的狀況。不論是之前興富發的中捷事件，還有最近的明揚事件，整個公股銀行在ESG的部分停留在一個倡議的平台，請問具體作法是怎樣？實際的作法，過往我們所處理到的案子只有停止撥款，有沒有可能要求貸款方對具體事件的改善？後面再評估是否再撥款，以及有沒有收回款項的可能？有沒有可能稍微強硬一點？"],["莊部長翠雲：好，把相關的融資案裡面加入ESG的因子……"],["郭委員國文：這不是道德條款。"],["莊部長翠雲：把ESG的因子加入融資條件是要做的。"],["郭委員國文：不應該停留在呼籲的層次、柔性勸導的層次。"],["莊部長翠雲：不會的，我想這個部分不會。"],["郭委員國文：而是具體的機制，要求它行為的改變，這才可以達到ESG的效果，不是嗎？"],["莊部長翠雲：是的、是的。"],["郭委員國文：最好的效果就是你扣留款項，給或不給、貸或不貸、貸多或貸少、要不要收回。"],["莊部長翠雲：就是把它放在貸款條件裡面。"],["郭委員國文：對，沒有錯，key point你抓到了。另外一個是社會責任的部分，我最近接到好幾個案子。很多民眾來跟我陳情，他們以前做擔保，但是真正的債務人有沒有償還，他不瞭解；銀行又沒有善盡告知之義務。等到他在做資產處分時，就突然來了，說現在的利息非常高，連同資產一併計算的話，遠遠超過他當初所保證的金額！在保證金額增加的情況底下，一時之間根本還不起，他的資產反而變負的！我覺得這種方式，雖然銀行局是金管會在管，但公股銀行負有示範的作用。部長，我要慎重提醒你，應該善盡告知義務。再者，你知道嗎？你們整個扣押的動作真的是沒血沒淚，連一個癌症患者，他有一個人壽的保單，你居然連這個保單都要給他扣押，公股銀行連這種事情都幹得出來！沒血沒淚，跟地下錢莊沒有兩樣。"],["莊部長翠雲：我想在執行時要注意到人道。"],["郭委員國文：對啊！你還跟我講什麼社會責任？連這個你都沒有辦法注意的話，你還跟我談什麼社會責任？部長，回去好好檢討一下，好不好？謝謝。"],["莊部長翠雲：好，我來瞭解一下。"],["主席：好，謝謝。","接下來我們請李貴敏委員上台質詢。"]],"agenda":{"page_end":368,"meet_id":"委員會-10-8-20-3","speakers":["沈發惠","吳秉叡","林德福","賴士葆","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","費鴻泰","高嘉瑜","林楚茵","羅明才","曾銘宗","陳椒華","張其祿","邱顯智","余天"],"page_start":305,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代\n表之董、監事）列席業務報告，並備質詢","agenda_id":"1126601_00006"}}},{"id":"147100","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147100","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773f675af98c97bbd7d9a26c99b24cb6fe7aabefd0083f334a4d70f333e1182d2e55ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"沈發惠","委員發言時間":"09:53:41 - 10:06:04","影片長度":"00:12:23","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議（事由：邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。【10月2日及4日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-3","title":"第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":743,"end_time":"2023-10-02T10:06:04+08:00","start_time":"2023-10-02T09:53:41+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":418,"blocks":[["沈委員發惠：（9時53分）主席，請莊部長。"],["主席：請財政部莊部長。"],["莊部長翠雲：委員好。"],["沈委員發惠：部長早。今天早上我們安排的議程就是財政部的業務報告，針對你們的業務報告，我之前有仔細的閱讀，剛才你在臺上說明的時候，我也很仔細的聽。因為我長期一直關心我們有關ESG平臺推動的永續倡議部分，事實上，我長期一直在關心。我看到你們的業務報告這麼厚，快30頁了，在這個28頁的業務報告裡面，有關於永續金融ESG的部分大概只有兩個部分，第一個就是在你們報告第5頁裡面的「近半年重點施政績效」提到：督導公股金融事業成立環境、社會及公司治理（ESG）平臺推動永續倡議，大概就是在這邊有一個。接下來在第18頁，有關未來施政的重點方向，你們說要督導公股金融事業落實ESG倡議平台中期具體執行方案，事實上過去這三年來，光站在這個委員會這裡，針對推動綠色金融的部分，我大概就已經質詢了4次，不管是金管會還是財政部。我最重要的就是希望說，財政部算是主管機關，能夠鼓勵公股銀行發行永續發展的債券，也希望財政部能夠推動乙類公債納入ESG的認證，還有政府的永續發展債券。再來附帶的就是希望財政部能夠鼓勵我們的地方政府也來發行綠色債券，然後綠色債券能夠納入ESG的因子來健全財源，這是我過去一直長期關心的。今天我希望盤點我們公股行庫永續債券的發行狀況，依照櫃買中心的永續債券發展情況，大概過去這三年來，我們的公股行庫總共發行了幾檔綠色債券？這個部分部長要不要先說一下？我們就講過去這三年，從2021到2023到今年的第三季為止。"],["莊部長翠雲：謝謝委員。委員一直關切我們在公股行庫這個部分要去做ESG的推動，財政部在歷次有關公股行庫的相關研討會裡面也一直鼓勵公股行庫能……"],["沈委員發惠：回答我的問題，這三年發行了幾檔？"],["莊部長翠雲：能夠符合綠色金融的行動方案。我跟委員報告，在公股行庫投資綠電跟再生能源的部分，總共有431件，金額達到2,485億；對於綠電還有再生能源的融資部分……"],["沈委員發惠：就符合ESG……"],["莊部長翠雲：放款餘額1.6兆。"],["沈委員發惠：部長，我……"],["莊部長翠雲：另外在發行債券的部分，我跟委員再報告，綠色債券的部分有6檔60億元；社會責任債券是1檔10億元；可持續發展債券有13檔185億元。我想這個部分我們會持續鼓勵……"],["沈委員發惠：算起來就是這樣啦！有關永續發展債券，2021年總共發行35檔，其中公股行庫是發行6檔。"],["莊部長翠雲：是。"],["沈委員發惠：2022年總共發行的是42檔，公股行庫是5檔，今年2023年總共發行37檔，我們公股行庫是占6檔。也就是這三年加起來，我們總共是17檔的永續發展債券，這三年加起來才17檔，但台積電一家公司這三年就發行了19檔，所以我們說要推動、鼓勵公股行庫發行永續發展債券，看起來我們的成效似乎……是公股行庫發行的意願不高呢？還是有什麼實際上的困難？部長，我們已經講這麼多了，我們已經講這麼久了，而且你們也都有具體的推動計畫。"],["莊部長翠雲：永續發展債券如果就這邊的資料看起來，包含這3個綠色還有社會責任以及可持續，加起來大概有20檔，當然數量來說、比例來說是偏低，我想這個部分也可以加強來做。"],["沈委員發惠：就是偏低，我現在問你的就是比例偏低。"],["莊部長翠雲：另外，他們也有投資綠色債券，除了自行發行之外，也會投資綠色債券的部分。"],["沈委員發惠：投資的部分那是投資，這兩個是兩個部分嘛！"],["莊部長翠雲：對。"],["沈委員發惠：我們政府的立場是鼓勵公營行庫，確實我們自己也有一個鼓勵的辦法，我們希望公營行庫能夠自己發行永續債券。我看這三年，剛剛講的這17檔，去年這個辦法訂定之後，今年檔數也沒有增加，今年6檔，去年5檔，前年6檔，檔數沒有增加，但是金額卻明顯減少，雖然檔數一樣6檔，但是金額明顯減少，我們2021年還到908億，今年卻只有492億。"],["莊部長翠雲：是，金額也比2022年來得低。"],["沈委員發惠：我們金額減少了，而且我們講說公股行庫，其實幾乎都集中在臺銀跟土銀，這個金額都是臺銀跟土銀的金額，幾乎占了七成多快八成，對不對？"],["莊部長翠雲：是。"],["沈委員發惠：其他的行庫在發行綠色債券上面，確實是比例偏低。"],["莊部長翠雲：對，比例很低。"],["沈委員發惠：這部分我希望部長要研議提出激勵的措施，我看你們的措施、研議計畫都已經有了，為什麼會推動成這樣子？今天我會提案，請你們二個月內提出報告，到底問題出在哪裡？到底我們還需要加強什麼？"],["莊部長翠雲：好。"],["沈委員發惠：除了永續債券之外，審計部去年總決算的審核報告，針對我們國有土地的活化部分，這個每年固定都有，都會提出糾正，我們認為國有土地長期閒置，沒有按照撥用計畫來使用。這個部分今年有提出一些跟過去比較不一樣的方式，一個是房地包租的政策，另外還有一些部分，我們跟中興大學合作做植樹造林，這是把過去閒置的這些國有土地……這個是新的啦！過去沒有在做，是新的計畫。"],["莊部長翠雲：新的作法。"],["沈委員發惠：對，新的作法。這個新的作法我基本上給你們肯定，但是房地包租是去年9月，我印象中是去年9月推出的政策，今年3月開始實施？"],["莊部長翠雲：是。"],["沈委員發惠：3月到9月到現在也已經有半年的時間，這半年的時間，有關國有房地包租的部分有什麼樣的成果？部長報告一下。"],["莊部長翠雲：標脫的總共已經有57間的房屋，標脫金額總共有536萬，我想這個部分對國有房屋目前是閒置狀態，可以透過包租代管方式來做，增加租屋市場的一些供給量，同時也可以減少管理的一些人力，所以我們會持續推出。"],["沈委員發惠：去年9月的時候，我們說要啟動國有房地包租新制，那個時候我們就有說要盤點目前全臺的總戶數大概多少。現在經過一年了，全臺國有房地可以辦理包租的總共大概有多少間？"],["莊部長翠雲：我們先就六都的部分去做盤點，因為六都……"],["沈委員發惠：先從什麼？六都？好。"],["莊部長翠雲：因為它的需求量會比較高，所以標出去的……"],["沈委員發惠：不是標出去。"],["莊部長翠雲：可以說全數標脫，還要再……"],["沈委員發惠：我是說去年有說你們要盤點，到底有多少？"],["曾署長國基：報告委員，國有閒置的房屋大概有萬餘戶，但是有很多屋況……"],["沈委員發惠：有多少？"],["曾署長國基：一萬多戶。"],["沈委員發惠：一萬多戶，符合……"],["曾署長國基：但是屋況，因為我們每一個包租代管業……現在為什麼都順利標脫？第一個，產權很清楚；第二個，屋況還可以，至於有些……"],["沈委員發惠：對，我要問的就是這個，我們盤點過後，現在可以……"],["曾署長國基：盤點過後，其實真正可以做的數量不多。"],["沈委員發惠：多少？"],["曾署長國基：剛剛報告過是要針對每一個屋況去做盤點，現在是每一季……"],["沈委員發惠：對，那我們盤點一年了……"],["曾署長國基：每一季提出來。"],["沈委員發惠：我知道也許還沒盤點完，但目前盤點出來的是多少？"],["曾署長國基：一季大概可以推出200戶左右。"],["沈委員發惠：一季可以推出200戶左右？"],["曾署長國基：對。"],["沈委員發惠：但是我看你們從3月到現在，每月釋出的差不多都20戶左右而已。"],["曾署長國基：是，因為初辦。剛剛提到過，有些國有房地我們怕屋況不佳……"],["沈委員發惠：所以看你們是不是有計畫要清倉式的來處理……"],["曾署長國基：對，我們先從六都，再接下來對於都市計畫區裡面的房屋。"],["沈委員發惠：最後，承租國有的耕地，這個也是國有地活化的一部分。"],["曾署長國基：是。"],["沈委員發惠：但是這個承租的程序，照理講有承租人提出申請，那你們就會去會勘；會勘之後應該答復申請承租的人，這個應該是合理的吧？你們有沒有答復的時限？"],["曾署長國基：這都有SOP……"],["沈委員發惠：都有SOP？"],["曾署長國基：對，承租人來的時候，會給他一個文號……"],["沈委員發惠：我這裡接到一個案子是去年3月開始承租，然後今年1月送的申請文件，就石沉大海。結果9月打電話去問，他說這個案子註銷了，連通知都沒有通知。"],["曾署長國基：應該會有，個案……"],["沈委員發惠：沒有！"],["曾署長國基：個案我們再跟委員接洽……"],["主席：請沈委員提供個案，你書面回答。"],["曾署長國基：好。"],["沈委員發惠：你們的回答是說因為上個承辦人把公文都不見了？"],["曾署長國基：我想個案，我們會把它查清楚再回復委員。"],["沈委員發惠：你們這個程序攸關人民的權利義務，說實在的，聽了實在是很離譜。"],["曾署長國基：是，我們查完再回復給委員。"],["沈委員發惠：好，謝謝。"],["主席：謝謝。下一個質詢的委員郭國文委員。"]],"agenda":{"page_end":368,"meet_id":"委員會-10-8-20-3","speakers":["沈發惠","吳秉叡","林德福","賴士葆","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","費鴻泰","高嘉瑜","林楚茵","羅明才","曾銘宗","陳椒華","張其祿","邱顯智","余天"],"page_start":305,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代\n表之董、監事）列席業務報告，並備質詢","agenda_id":"1126601_00006"}}},{"id":"147098","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147098","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773402410542723341ef90585fcacb92959aabefd0083f334a421ed209aa7b9337e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"廖婉汝","委員發言時間":"10:02:54 - 10:15:47","影片長度":"00:12:53","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（事由：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[35],"id":"委員會-10-8-35-2","title":"第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":773,"end_time":"2023-10-02T10:15:47+08:00","start_time":"2023-10-02T10:02:54+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":297,"blocks":[["廖委員婉汝：（10時3分）好，謝謝主席，我請一下委員長。"],["主席：有請委員長。"],["徐委員長佳青：廖委員早安。"],["廖委員婉汝：委員長早，我想從剛剛幾位委員的詢答當中，我真的也有點疑惑，現在整個僑教來講，現在海青班沒有了嘛？"],["徐委員長佳青：海青班事實上我們還有，但是就是轉型。"],["廖委員婉汝：轉型轉成？"],["徐委員長佳青：一方面是變成企業合作的學士班，這是四年制的，但是我們有鑑於……"],["廖委員婉汝：3+4的4？"],["徐委員長佳青：對，另外的3+4是從高中技職教育開始，然後……"],["廖委員婉汝：那個叫產攜班吧？"],["徐委員長佳青：對，那個叫產攜班，3+4是產攜班。"],["廖委員婉汝：現在的僑校就是產攜班跟四年制的。"],["徐委員長佳青：我們僑生的政策上其實有三大塊，一個是一般僑生，他們就是參加海聯會的申請模式，進入所有的一般大學；第二種就是我們所謂的產攜班，這個是在滿16歲來進行技術型高中的就讀。"],["廖委員婉汝：其實現在的產攜班主要就是過去臺灣學制的建教合作班嘛！"],["徐委員長佳青：有這個差不多的身影，對。"],["廖委員婉汝：差不多啦！"],["徐委員長佳青：對，沒錯，然後第三類就是我們剛剛講的企業合作學士班的四年，這個是由海青班轉型過來的，原來的海青因為只有兩年沒有學位，那我們覺得它的誘因不足。"],["廖委員婉汝：這樣我瞭解了，因為剛剛幾位委員提的當中，其實我也覺得有點模糊，我希望僑界在僑教這一塊，尤其在臺灣來學習的這一塊來講要確定。剛剛你回答羅委員的問題當中，主要你們的產攜班也好包括3+4的這些班級，大部分都配合勞動部的政策為主，因為實際上真的是要升學、要學術研究的，大概走的就是教育部的升學，申請。"],["徐委員長佳青：就是一般僑生的申請。"],["廖委員婉汝：教育部的申請。"],["徐委員長佳青：海青。"],["廖委員婉汝：對，僑生的申請。"],["徐委員長佳青：那是我們海聯會，我們跟教育部一起合作的。"],["廖委員婉汝：也是教育部合作嘛？"],["徐委員長佳青：對。"],["廖委員婉汝：那這一塊來講，我剛剛有聽林委員所提的一個問題，說現在只要你會華語就可以來參加僑教的這些3+4的這些班級。"],["徐委員長佳青：3+4的是從技術型高中開始就讀，所以我們就是認為來臺灣讀書跟這個企業實習……"],["廖委員婉汝：我是覺得只要會華語就進來，那現在新的移工，只要年輕的移工學會一點華語，就申請僑界的這種產攜班，然後再留下來……"],["徐委員長佳青：沒有一定是這樣就可以符合，移工要走這套制度的話，還是必須要回到……"],["廖委員婉汝：我是說可能變成這樣子。你說只要會華語就可以，可以來申請產攜班，也可以來申請產攜班後續四年制的大學班，對不對？"],["徐委員長佳青：對。"],["廖委員婉汝：這樣子的話，會不會跟勞動部的移工申請制度混淆？因為我們的移工都是國與國之間的談判，讓多少移工進來。你說只要學會華語就能來參加產攜班，我覺得這樣模糊，畢竟僑民就是僑民，僑民就是有他的身分才能參加產攜班，或者是四年制班。你說只要學會華語，我剛剛聽到你這樣回答，我覺得會不會搞亂未來所有的移工制度？"],["徐委員長佳青：謝謝廖委員的提醒，給我機會再說明更清楚。因為剛剛林委員的意思是，我們不要再用族裔的概念來限縮，所以是不是有更好的認定辦法？事實上，以現在僑生進來的制度，一般的移工未滿18歲是不可以走移工路線的，我們現在這個招募的產攜3+4，是在15、16歲這個階段。事實上，我們都會請我們在當地的校友會、保薦單位，還要經過一定的面試，要面試跟審核，要知道他的華語程度到什麼地方，然後要經過健康檢查，以及他在當地的就學紀錄。"],["廖委員婉汝：我瞭解，我只是要提醒一下，如果開放這些管道的話，當然會不會打亂勞動部的移工制度，我不曉得，雖然年齡是比較低。但是年齡比較低，還是很多東南亞的移工，不管是印尼、越南或者是菲律賓，還是有年輕人想過來，只要學會華語都可以走產攜班的話，可能整個制度會亂掉。實際上他們是因為仲介的關係，才年紀比較大……"],["徐委員長佳青：我們會密切注意。"],["廖委員婉汝：如果你願意開放的話，他們也願意進來，目前我所知道很多移工就希望女兒進來，只是沒有辦法進來。"],["徐委員長佳青：廖委員這個提醒我也認為是事實會發生的。"],["廖委員婉汝：我覺得還是要定位在僑民那一塊。"],["徐委員長佳青：是的。"],["廖委員婉汝：好，謝謝。","接下來，我再問第二個問題，因為之前吳斯懷委員帶我們到泰北，以僑校的這些工作來講，請問現在泰北地區到底有多少華僑學校？"],["徐委員長佳青：泰北地區現在總共是99所，包括清萊跟清邁。"],["廖委員婉汝：這些學校到底有沒有泰國政府的合法認定？好像很少數？"],["徐委員長佳青：這個都是補充學校，一般泰北地區的年輕人白天還是要去上泰文的學校，他們是利用課後的上課以及週六。"],["廖委員婉汝：課後輔導。我知道4點到8點他們在上華語學校。"],["徐委員長佳青：對，還有週六。"],["廖委員婉汝：泰國政府有沒有認定這些是合法學校？比較少數有……"],["徐委員長佳青：基本上有7所被認定。"],["廖委員婉汝：以它的認定標準，為什麼99所只有7所被認定？很多人因為認定的關係就轉到中共的華文學校。"],["徐委員長佳青：應當是這樣，這個也要看當地學校的意願，他們願不願意向政府提出申請，政府申請的一些標準相對比較嚴格，所以倒不是因此跑去中共那邊，那是不同的兩回事。跑到中共那邊的通常是因為給與大批所謂的金錢、資源或承諾。"],["廖委員婉汝：華語教材或金錢補助等等的……"],["徐委員長佳青：其實我們的教材受歡迎的程度比較高，因為我們事實上是採雙語的方式，編有泰文跟華語合併的這種教材，所以當地的僑校是比較喜歡的。"],["廖委員婉汝：華語學校本身只是希望學華語，不見得是合不合法這一塊，不然的話，99所只有7所是合法的，我就覺得很奇怪。","另外一個問題，我們在泰北地區好像補助額度越來越高，但補助學校越來越少，為什麼？有些學校是人數少，就結束了嗎？"],["徐委員長佳青：我們每一年會詢問他們申請的教材冊數以及就讀的學生數，確實過去三年受到疫情影響，有些學校還沒有恢復，所以在補助上面，就優先把資源提供給比較穩定中大型的，有些還沒有完全恢復的，如果未來有需求，我們也會繼續給他們補助。"],["廖委員婉汝：好，瞭解。","第三個問題，我想請教一下，現在你們在報告書裡面提到，僑民身分的資料庫、僑居加簽要建立智能服務，還有僑民身分的證明系統，為的是僑胞兵役、回國投資、土地繼承等等的問題申請，我覺得很奇怪，你們如何建立智能服務系統？其實這些兵役的問題、投資的問題，經濟部、內政部等等大概身分都能確定，你們建構這個系統，其實只要透過勾稽就OK了，還是從i僑卡裡面去建構？"],["徐委員長佳青：這跟i僑卡沒有關係。"],["廖委員婉汝：沒有關係？"],["徐委員長佳青：這個沒有關係，這是另外一個。"],["廖委員婉汝：不會因為填i僑卡之後，就把他列入系統吧？"],["徐委員長佳青：沒有、不會，這是兩套系統，因為我們有很多……"],["廖委員婉汝：我們有很多、208萬的僑胞，但i僑卡只有4萬多。"],["徐委員長佳青：對，我們其實必須要跟移民署做資料整合的勾稽，過去都是用人工、人力的方式，去函給移民署……"],["廖委員婉汝：現在政府勾稽系統太厲害了！"],["徐委員長佳青：對，所以這樣來回的行政效率就比較低，因此我們就要對接，我們今年做這個系統就是要讓僑委會跟移民署對接。這樣子的話，僑民的資料很快就可以透過這個系統……"],["廖委員婉汝：這樣可以確定僑民的身分嘛！"],["徐委員長佳青：是，因為知道他出入境的時間跟停留的時間有多長，以便可以判斷他是不是符合可以有僑居加簽等等的相關規範，我們在核發相關證件、證明的時候就有依據。"],["廖委員婉汝：比較容易。"],["徐委員長佳青：因為有的人可能回來很久，他就會喪失這個資格，所以我們必須要跟移民署做系統性的對接，這樣才能快速去研判。"],["廖委員婉汝：瞭解。"],["徐委員長佳青：謝謝。"],["廖委員婉汝：如果這個系統建構起來，誠如剛剛所講的，僑教的問題、學生入學的問題，應該就比較容易建構起來吧？不是因為學華語就能進來吧？"],["徐委員長佳青：當然這個系統……"],["廖委員婉汝：我覺得現在變成僑教在推廣華語教學，然後提供獎學金。你們今年編列獎學金也提高很多，如果不具僑民身分、只會華語就來又申請獎學金的話，當然這有一個審核機制，但是我覺得好像會把教育部的教育體系跟移工的任用體系都打亂了，所以我還是再次提醒。"],["徐委員長佳青：是，謝謝廖委員。"],["廖委員婉汝：希望這個系統也提供你們確認身分。既然叫僑教就一定要僑民的身分，不然的話，只要學華語就可以進來，我覺得很奇怪。","最後一個問題，我覺得現在的僑務委員會議很奇怪，在統計裡面看到僑務委員會議過去每一年度都有一些建議的問題，然後決議。以111年來講，他們建議101項，具體解決的有32項，但是存參的27項，能解決的只有47.52%，比照107年數據有一點落差。我想僑務委員建議的一定是當地的問題，希望僑委會協助他們解決問題，但是很多都是存參，甚至願意接受的具體建議數，像111年度只有32案，其他部會的16案，其他都是存參、不管，到最後讓大家在僑務委員會議當中不願意提問題了。因為從之前的三百多件減少到現在的一百多，還是都沒有問題？"],["徐委員長佳青：今（112）年委員也還是非常熱烈地參與，所以這一次僑務委員會議總共有169位參與，當中有151位是僑務委員，我們現在總共是172位，所以參與比例其實是非常高的。"],["廖委員婉汝：提的問題呢？"],["徐委員長佳青：隨著我們過去幾年都積極地在平時就解決很多的問題，所以他們現在在這個大會裡面，反而今年很清楚的，他們都關心國家的安全問題，所以大家會提到這一方面。"],["廖委員婉汝：提的都是國防部的問題？"],["徐委員長佳青：提到的是跟外交國防相關的問題。因此不是本會的僑務工作能夠做的，所以我們只能轉給其他的部會，或者是將相關的建言存參，而不是我們僑區的僑務。"],["廖委員婉汝：當然今年的問題是因為兩岸緊張，僑胞都非常關心，但是從數據上來講，我覺得各僑務委員散居在各國、五大洲的僑居地當中，他們有問題，我覺得應該好好研議而不是存參，而且比例越來越少、解決的問題越來越少。未來僑務委員大概只是當僑務委員，根本不想提供意見，這就很可惜！"],["徐委員長佳青：因為我勤走僑區……"],["廖委員婉汝：我瞭解，你非常努力。"],["徐委員長佳青：然後也跟僑務委員都有非常密切的聯繫。"],["廖委員婉汝：所以沒有什麼問題可以解決？"],["徐委員長佳青：所以不用等到僑務委員會議來提案，我們就開始處理了，這也是為什麼後來的提案數會越來越下降。"],["廖委員婉汝：所以你是「馬上辦中心」，比較少問題？"],["徐委員長佳青：對。"],["廖委員婉汝：好，謝謝。我覺得要重視他們提的問題，因為各地的需求不一樣。"],["徐委員長佳青：好，謝謝委員提醒，感謝。"],["主席：謝謝廖委員。接下來請林委員靜儀質詢。"]],"agenda":{"page_end":380,"meet_id":"委員會-10-8-35-2","speakers":["廖婉汝","林昶佐","邱臣遠","羅致政","林靜儀","江啟臣","吳斯懷","劉世芳","王定宇","溫玉霞","蔡適應","馬文君","趙天麟","王鴻薇","何志偉","陳椒華","陳以信","楊瓊瓔"],"page_start":309,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00005"}}},{"id":"147097","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147097","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f68691077362424f2c2a851aebf90585fcacb92959aabefd0083f334a4fa3316d3cb12b9b35ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"羅致政","委員發言時間":"09:50:39 - 10:02:48","影片長度":"00:12:09","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（事由：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[35],"id":"委員會-10-8-35-2","title":"第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":729,"end_time":"2023-10-02T10:02:48+08:00","start_time":"2023-10-02T09:50:39+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":158,"blocks":[["羅委員致政：（9時50分）謝謝主席，麻煩請委員長。"],["主席：委員長請。"],["徐委員長佳青：羅委員早安。"],["羅委員致政：委員長早安，有點鼻音。"],["徐委員長佳青：因為感冒一個月還沒有好。"],["羅委員致政：辛苦了。"],["徐委員長佳青：謝謝。"],["羅委員致政：最近的議題你們僑委會很忙，包括上禮拜臺商的大會，然後很快有國慶。"],["徐委員長佳青：是。"],["羅委員致政：我先問一下，今年預估返臺參加國慶的僑胞有多少人？"],["徐委員長佳青：截至上週的報名人數，大概是三千八百多人，因為我們還有持續開實體的，一直到10月10號，他還是可以到現場跟我們報名，所以我們預估今年大概是四千人左右。"],["羅委員致政：好，當然僑胞返國參加國慶我們都熱烈歡迎，但是也希望他能夠對我們的觀光產業有一點幫助。"],["徐委員長佳青：是的。"],["羅委員致政：僑委會有一個計畫就是對返臺的僑胞有旅遊補助，每人編列3,000，對不對？"],["徐委員長佳青：對。"],["羅委員致政：請問一下到目前為止，申請的人數大概多少？"],["徐委員長佳青：跟委員報告，我們的補助方式是請43家旅行社開118條相關的路線，讓僑胞選擇，在他參加這些路線前必須有幾個條件才能申請這個補助。"],["羅委員致政：我只是想知道現在到底有多少人數或人次。"],["徐委員長佳青：這四千人都有可能是，因為他……"],["羅委員致政：都有可能是……"],["徐委員長佳青：他要參加過晚會、10月10號的慶典或者是任何一項相關的國慶活動之後，就有資格可以申請。"],["羅委員致政：那你要完了之後才知道有多少人？"],["徐委員長佳青：對，沒有錯。"],["羅委員致政：沒有辦法事先報名嗎？"],["徐委員長佳青：沒有辦法。"],["羅委員致政：因為我們……"],["徐委員長佳青：我們會向旅行社詢問，每一段時間……"],["羅委員致政：那你怎麼知道會不會超過？"],["徐委員長佳青：因為我們……"],["羅委員致政：你們今年編多少知不知道？"],["徐委員長佳青：知道。"],["羅委員致政：552萬嘛！"],["徐委員長佳青：對，我們今年編了552萬。"],["羅委員致政：所以最多大概一千八百人左右嘛！"],["徐委員長佳青：是的。"],["羅委員致政：可是過去報名的人數高高低低，當然過去幾年是因為疫情的影響。"],["徐委員長佳青：對。"],["羅委員致政：如果今天他有報名，想要申請，然後超過那個名額，有沒有可能？有啊！"],["徐委員長佳青：也有可能。"],["羅委員致政：那怎麼辦？"],["徐委員長佳青：這個我們也想過，這就是我們會動用到預備金的原因。"],["羅委員致政：過去幾年有動用過預備金嗎？"],["徐委員長佳青：都沒有過。"],["羅委員致政：對啊！"],["徐委員長佳青：因為過去在疫情前創新高是在2019，回國參加慶典的有六千兩百多人，但是補助都未超過三千人。"],["羅委員致政：我現在想要瞭解那個辦法，你現在好像就是交給各旅行社，讓他們去開放，讓大家來報名，這樣永遠都沒辦法抓到底最後的結果會有多少人。"],["徐委員長佳青：旅行社會跟我們回報，我們跟旅行社有這些……"],["羅委員致政：現在的作法是辦完之後才回報，還是在申請當中要跟你們回報？"],["徐委員長佳青：申請的時候就可以跟我們回報。"],["羅委員致政：好，那到現在為止有多少？"],["徐委員長佳青：目前……"],["羅委員致政：總不可能10月10號……"],["徐委員長佳青：我們現在預估應當差不多有一千五左右。"],["羅委員致政：所以今年的預算應該可以完全……"],["徐委員長佳青：應當可以cover。"],["羅委員致政：cover掉？"],["徐委員長佳青：對，應該可以cover。"],["羅委員致政：OK，好吧！你們再檢討一下那個辦法，好不好？"],["徐委員長佳青：是。"],["羅委員致政：現在好像都是說請旅行社幫忙，旅行社最後再來申報，不夠你們就用預備金。"],["徐委員長佳青：是的。"],["羅委員致政：這總不是一個好的方法，因為預算既然編了552萬，我們希望就是552萬元的額度以內，然後你們的辦法就是到了多少，一千五、一千八就示警不要再增加名額了，否則永遠不知道下一次會有多少人。這個辦法可以再檢討一下，好不好？"],["徐委員長佳青：好。"],["羅委員致政：但是我更在意的是更大的，你們今年7月底、8月初辦了臺灣觀光產業僑商的參訪團，希望這些所謂觀光業者來臺灣之後，對我們促進僑胞回臺觀光有幫助。"],["徐委員長佳青：對。"],["羅委員致政：可不可以瞭解一下，你們預計初步有多少成效，是不是已經有人成團還是規劃要成團？"],["徐委員長佳青：跟委員報告，這一次來參加的人來自18個國家，28位從事觀光產業的僑臺商來參加疫後觀光，就如同委員剛剛呈現的這一張圖，沒有錯。目前已經有的就是有些團事實上不是只有這個旅行社本身而已，有些會配合當地僑臺商的企業團體一起進來，但是報名的時候，不會在第一線就馬上知道，因為彙整資料往後才會瞭解。"],["羅委員致政：委員長，我之所以要問這一題，是因為現在編明年度預算，馬上要審。還有沒有這個計畫、預算？"],["徐委員長佳青：目前我們有安排。"],["羅委員致政：有嘛！"],["徐委員長佳青：有編列。"],["羅委員致政：有的話，到時候委員一定會問你今年辦的成效如何。還是說你繼續試辦，然後成效要後年、大後年才看得到？"],["徐委員長佳青：不會，因為這些都是在海外的旅行社，他們希望帶團回來臺灣觀光，所以我們是讓他們先用踩線團的方式，瞭解目前國內一些新的觀光相關配套措施，或者我們的政策。今年以觀光署的600萬人次來說，目前已經有相當的成效，400萬……"],["羅委員致政：今年應該可以達標？"],["徐委員長佳青：今年可以達標。"],["羅委員致政：我現在講的就是這樣的一個參訪所帶來的商機效益如何，可能僑委會這邊還是要準備一下，因為……"],["徐委員長佳青：會，我們後續會繼續追蹤，在這一波國慶之後，就比較容易掌握所有的這些他們今年帶團的可能性。"],["羅委員致政：因為包括他們有沒有開這條團嘛！"],["徐委員長佳青：是的。"],["羅委員致政：這些旅行社有沒有開這樣一個臺灣的設計的線等等，這個東西都可以做一些後續的追蹤的參考。"],["徐委員長佳青：好的。"],["羅委員致政：因為我剛才提到了，因為你們明年度同樣編列了這筆預算嘛！"],["徐委員長佳青：對。"],["羅委員致政：有沒有成長還是一樣的預算規模？"],["徐委員長佳青：一樣的預算規模。"],["羅委員致政：對不對？我們一定要問成效，那這部分可能你們要先準備一下，好不好？"],["徐委員長佳青：好的。"],["羅委員致政：我們後續來看這個成效，再來判斷到底這個預算花得值不值得。"],["徐委員長佳青：是。"],["羅委員致政：然後接下來就是我長久來一直關心的產學或是產攜專班，到底什麼樣的科系比較能夠符合現實的需要？我要問的問題就是到底這個產攜專班是我們臺灣勞工政策的一環還是整個僑務政策的一環？還是教育政策？因為缺學生，學校要倒了，讓他們有學生就好了，我一直想問這個問題，如果其他的國際生，可能就不同的角度，所以我想問的，委員長，你認為產攜專班是哪一個政策？"],["徐委員長佳青：產攜專班基本上是配合國內重大的勞動政策。"],["羅委員致政：是啦，所以你是為了找臺灣的勞動人才？不是為了僑務？"],["徐委員長佳青：應當這樣講，因為我們在海外的僑務工作有不同國家的發展趨勢，近年來我們有看到南向國家，因為他們的高等教育其實是相對比較少，加上有些區域的經濟狀況也不是很佳，所以我們也提供了這些機會讓年輕人被培養。"],["羅委員致政：委員長，你作為僑委會主委，應該特別強調產攜專班基本上希望能夠達到僑務的目標，國發會主委講話跟你不見得一樣，勞動部長講的話也不一樣，換句話說，你必須要從僑委會的角度來思考產攜專班怎麼樣能夠達到僑務的政策目標，沒錯吧？"],["徐委員長佳青：沒錯。"],["羅委員致政：培養我們的僑二代、三代，然後讓他們要嘛就回來留在臺灣，要嘛就回到他自己的僑居地之後能夠成為重要的力量，沒錯吧？"],["徐委員長佳青：沒錯。"],["羅委員致政：這也是為什麼我一直在檢討我們這些科系的規劃怎麼做才能符合需要。我自己看了一下，有幾個需要，第一個臺灣需要人才，同時僑居地也需要人才，這當然最好。"],["徐委員長佳青：對。"],["羅委員致政：另外一點就是說僑生根本不需要，臺灣自己需要，那政府就是為了符合國內的勞動力嘛。另外一種就是臺灣不需要，僑生也不需要的，那這個絕對不會有人來讀，對不對？"],["徐委員長佳青：對。"],["羅委員致政：用這個去評估到底我們現在開的這些班是哪些、是符合哪一種，我舉個例子，委員長，你一直知道我很關心美容美髮。"],["徐委員長佳青：對。"],["羅委員致政：請問美容美髮是屬於哪一個？現在沒有開喔！"],["徐委員長佳青：跟委員報告，確實在去年的時候，我們在有關於服務業類科裡面，美容美髮是停掉的，所以今年我們再一次在開五首長會議的時候，一直表達這個部分事實上有它的需求，而且不管是我們僑居地的需求或者我們國內的需求，以及學生的興趣和意願，都有相當大的存在。"],["羅委員致政：沒有錯。"],["徐委員長佳青：所以我們今年最後有爭取到，我們在服務類科裡面同時可以開辦美容美髮科系了。"],["羅委員致政：這就是我要問的問題，照理講美容美髮一方面符合臺灣的需要，因為非常缺這樣的勞動力，加上這些人回自己的僑居地之後，那個市場的需求也很大，所以照理是雙邊都需要的，那為什麼今年會停掉？到底是哪個單位說不需要這一科？"],["徐委員長佳青：去年以前，因為在規劃的時候是希望能夠集中在五大類裡面。"],["羅委員致政：五大類是符合臺灣的需要嘛！"],["徐委員長佳青：對，所以今年我上任以後也有積極表達這樣的狀況。"],["羅委員致政：所以我要謝謝委員長，因為你也反映僑界的需要和在地產業的需要，所以你去爭取到了嘛！"],["徐委員長佳青：對，沒錯，總統跟行政院後來都支持我們走這個方向。"],["羅委員致政：我現在關心的是說，國發會也好或是其他都是只從國內勞動力市場的需要去思考我們要開放什麼樣的類別，可是僑委會更要思考的是彌補他們思考不足的地方，就僑居地的僑生需要的類別，包括我舉個例子，餐廳服務業幾乎都沒有了。"],["徐委員長佳青：後來也……"],["羅委員致政：後來再加的嘛！"],["徐委員長佳青：都已經爭取到了。"],["羅委員致政：那是因為之前停了嘛！"],["徐委員長佳青：對，去年停了，所以今年我們在真的因應現實狀況的時候，僑居地方面的聲音、心聲，我們都聽到了，所以今年在3月之後，我們就積極向行政院以及相關人員表達，那麼後面就通通有開放這一方面，所以我們服務類科，不管是產攜專班有增加六百，或者是企業合作4年制的學士班也增加六百。"],["羅委員致政：我最後再問一下就好，對不起，主席。你們剛才提到明年多了一個服務類科，科別是有哪些？美容美髮而已嗎？還是……"],["徐委員長佳青：還有觀光，還有餐旅，這個都包括在內。"],["羅委員致政：對，這很重要。"],["徐委員長佳青：所以至少是三大類，可能還會再多一類，就是有關於長照服務的部分。"],["羅委員致政：人數就是300嗎？上限。"],["徐委員長佳青：沒有，沒有，六百。"],["羅委員致政：所以不是5%？"],["徐委員長佳青：不是5%，這是之前的，委員，你看這是1月5號而已，我是1月31號就任。"],["羅委員致政：還有更新的？"],["徐委員長佳青：所以3月以後我有積極去爭取了，所以現在全部提到六百了。"],["羅委員致政：OK，很好。我還是特別強調一下，你代表僑委會去其他單位開會的時候，一定要全力的思考，從僑委會的角度，我們需要什麼樣的類科來滿足我們僑界的需要。"],["徐委員長佳青：是的。"],["羅委員致政：至於勞動部，至於國發會，他要怎麼樣，另外思考一個什麼全臺灣勞力的需求，那是他們的責任分工。"],["徐委員長佳青：是。"],["羅委員致政：但是你必須要非常堅定的站在僑教的僑務政策立場來表達僑生的需求，這樣可以嗎？"],["徐委員長佳青：是，可以，謝謝委員的提醒。"],["羅委員致政：謝謝委員長。"],["徐委員長佳青：謝謝羅委員。"],["主席（吳委員斯懷代）：謝謝羅委員。接下來請廖婉汝委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":380,"meet_id":"委員會-10-8-35-2","speakers":["廖婉汝","林昶佐","邱臣遠","羅致政","林靜儀","江啟臣","吳斯懷","劉世芳","王定宇","溫玉霞","蔡適應","馬文君","趙天麟","王鴻薇","何志偉","陳椒華","陳以信","楊瓊瓔"],"page_start":309,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00005"}}},{"id":"147096","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147096","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773620b9a90ebb90e5f4b547d319e272edeaabefd0083f334a4099342e5458c87165ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"賴香伶","委員發言時間":"09:57:12 - 10:10:50","影片長度":"00:13:38","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。\n二、審查人民請願案共70案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-3","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":818,"end_time":"2023-10-02T10:10:50+08:00","start_time":"2023-10-02T09:57:12+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":420,"blocks":[["賴委員香伶：（9時57分）謝謝主席。先請教部長，部長，你知道在國內有一個非常大的投資詐騙案，近期受害者非常之多，叫做澳豐基金及兆富公司，這個案子受害的國人大概有萬人，受影響金額大概是2,400多億，被這個不法的集團都匯到國外，現在變成國內的這些受害人到處陳情；上禮拜我也召開了一個協調會，也謝謝法務部調查局有到場，這個案件整體來講當然就是境外的基金沒有登錄的合法性，所以在相關金管單位的裁罰以及我們法務部調查的偵辦都是用類似境外基金不合法就大概簽結，也做了司法上面的審理，可是現在整體上面涉及到如果我們今天談的是詐騙案，詐騙裡面有各種詐術，包括看似穩健的基金，可是在近期已經很明確的可能涉及到類似詐欺行為，而且在國內的法制上面又因為它沒有登錄，所以變成只是一個非法的境外資金，沒有相關法制可以來處理，目前律師界很多是希望在這個證券投信投顧的法裡面來提高刑度，至於本案，他們也期待可以用加重詐欺的方式來偵辦；不曉得現在部長有沒有掌握，我們地檢署或相關的調查機關有沒有跟你彙報，這個案件我們有沒有可能在相關不管是修法或者是在制度面上給我們陳情的國人可以有更多的協助或支持的方式？"],["蔡部長清祥：謝謝委員來提醒，其實這個案子檢調他們很積極的在偵辦，但是因為涉及到境外證據的取得等等相關的程序要進行，我相信他們會站在被害人的角度，能夠儘快的來追訴他們的犯罪行為，或是能夠拿回它的犯罪所得，能夠取回他們被害的金額，能夠返還給他們……"],["賴委員香伶：這個是很困難，大家都曉得，所以近期大家看到報章也說有大概4位的國人就輕生了，是一個很大的悲劇。很多受害人也不是所謂大家講的金額或者是投資很大的，很多很辛苦的人，所以這部分還是期待我們法務部儘速協助我們國人在相關的司法方面的一個努力。當時大家有在協調裡面談到一個司法的互助，就是說他們在境外的帳戶，在英國的部分其實是可以去協助的，我知道今天外交部條約司的專委也到現場，我想說是不是以目前的行政協作裡面，法務部應該要怎麼樣啟動，讓你們在外交部的條約司或者是外交部跟境外的協助裡面可以進一步努力，可以請相關人員做說明嗎？條約司專委有來嗎？簡單回應一下好不好？因為這可能是最後一個期待，可以在司法互助上面加速偵辦。"],["黃專門委員仁良：委員還有今天到場的先進，外交部這邊做一個說明。誠如我在上次委員召開的協調會裡面已經有報告過，在外交部處理過往的前例，都是由檢方在偵查的時候或者是院方在審理案件的時候，因為調查舉證的需要而透過外交部向外國尋求刑事司法互助的請求，所以這邊的前提一定是檢方或是院方他們在偵辦案件的時候，需要由外國提供司法互助的協助，然後這邊才循國際法上的慣例，也就是循外交途徑將司法互助請求送到我們的外館，再由我們外館跟當地的主管機關接洽，所以如果檢方或院方沒有發動這樣的一個作為的話，那我們的外館，因為它在當地是沒有調查權的……"],["賴委員香伶：它是沒有依據可以去……"],["黃專門委員仁良：對，它也沒辦法在當地行使司法權。"],["賴委員香伶：好，謝謝。那天開會你也講得很清楚，我想很多的陳情人也很期待在國內的法制窮盡一切手段，必要在國外的這些帳戶來取得一個授權的查核之下，然後由外頭的刑事方面來進行查察，進而能夠將國際的詐騙集團繩之以法，這個應該不是只有臺灣的人受害，很多的國家地區也可能受這個基金的影響，所以我在這裡請求部長，是不是就您的專業跟權責之下，可以評估看看是否由院或者是檢方來尋求以國際條約的精神請求外交部做一些協助，這您可以承諾嗎？"],["蔡部長清祥：是，我們法務部也有一個國際及兩岸事務司，它也是專門做國際跟兩岸的司法互助，所以每個偵辦單位如果有需要透過司法互助來協助蒐集相關的證據等等，我們都會儘快地來協助他們。"],["賴委員香伶：好，我想這就是您的承諾了，因為基本上不管是在哪一個國家，沒有司法互助簽約基本上很難行事，但是這個事實上是我們外交部同仁非常地懇切地講到說之前有案例，而且是有成功的，所以這部分就請部長能夠列入您的職掌範圍，去做一些指導好嗎？"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["賴委員香伶：謝謝。接下來談一下，我想部長還記得在110年我們在審查行政程序法的時候，當時我提了一個草案，就是希望讓行政程序法的第一百二十八條有關於程序重開的狀況，可以在新事證或者是新事實的發現的程序有所精進調整，可以讓受害人或者相關的陳情者可以有程序重開的機會，那很不容易，我們在110年就修法通過，也實施上路，想請教我們部裡面有沒有針對新法上路的這2年內，有相關的統計資料或者是分析說這樣一個有關於新證據的修法方式調整之後，什麼樣的案件或者是相關的資訊可以來佐證說這個是對於相關人的權益是有受到保障的？"],["蔡部長清祥：會後我請同仁蒐集看看修法後……"],["賴委員香伶：所以目前是沒有蒐集？"],["蔡部長清祥：應該有啦，但是手邊沒有帶過來，因為……"],["賴委員香伶：手邊沒有，好……"],["蔡部長清祥：會後我們提供給委員參考。"],["賴委員香伶：那是不是1個月內提供給本辦公室好不好？"],["蔡部長清祥：好。"],["賴委員香伶：相當的數據跟分析應該是值得我們參採，未來在修法上就可以做一些援引的資訊讓基層的地方行政同仁也知道有這個新的修法，本來就你的行政作為上要努力的，不可以有怠慢的狀況。","最後，因為時間不多，我就教就是說，今天在談我們人力不足，然後我們人力上面的增加是所謂的檢察官助理，大家都在講說檢察官助理現在是用進用的條例而不是任用條例，所以他不是準公務保障的同仁範圍嘛！所以在進用的部分，大概也是依相關勞基法的權益來保障，我看了一下你們預算編列好像是會增加八千多萬的人事費用，那我除下來100個人的話，平均年薪大概只有八十幾萬，是這樣嗎？人事處處長在不在？我看人事的資料，八千多萬除以100，一個人是八十幾萬，八十幾萬如果扣掉勞健保、勞退6%等等，月薪大概是……"],["張處長沛華：4萬6,000元。"],["賴委員香伶：對，4萬6,000元，所以我想這個金額其實是不夠吸引專才，因為我看到我們的檢察官助理的工作職掌，跟你們這次新增預算裡面，你要增加的是什麼AI的這些分析、卷證的這些分析，要的是資訊專業人才還是一般法律人才？不然我想說人跟打詐方向好像兜不起來，所以部長您這邊可不可以說明一下？"],["蔡部長清祥：因為我們就交由各地檢看它的需求來開它的條件……"],["賴委員香伶：所以不是為了打詐、識詐、堵詐、懲詐的專業者？"],["蔡部長清祥：沒有，當然主要還是打詐，還是詐騙，但是也許每個地方的犯罪型態不同，它認為它更有需要補充這樣人力、專長。"],["賴委員香伶：那這跟你今天專報裡面講到的，現在我們查察出來懲詐或者是堵詐、識詐裡面，很多是資訊跟科技型的犯罪，如果這樣我們要的專業人才是不是這一類的？是你們主要在要求人事行政總處增加員額時候的一個依據嘛！如果是這樣，薪資4萬多塊能夠吸引到這些專才嗎？處長。"],["蔡部長清祥：這要看各地啦！因為有些地方……"],["賴委員香伶：這個定額的薪資有沒有升遷的機會？有沒有可以高一點薪水的機會？都沒有？"],["蔡部長清祥：沒有，因為這個很固定的，這是臨時編組的，所以也看各地，本身它有資訊人員，我們檢察事務官裡面也有資訊的專才，所以……"],["賴委員香伶：我只是說不要讓外界誤會說我們這100個人增加，就是可以在資訊專才上面協助檢察官辦案審理、加速審查的速度，那這樣看起來就是一般性的進用。"],["蔡部長清祥：可能是一般性的比較大量。"],["賴委員香伶：你們科長在點頭嘛！好，那我理解。","第二個就是說民間司改的團體有提到檢警分工，在今年的9月23號，我們法務部的檢察司范主任檢察官有與會，他有談到一個說他也很同意檢警分工這個方向是不是可以比較降低我們檢察官的一些loading，那這個修法的方向部長你有掌握嗎？您同意這個方向嗎？"],["蔡部長清祥：不是，我們就現行法，還有現在打詐的工作來看，如果要分工很好啊！警察就先把打詐的工作做好，將來就可以更擴大到其他的……"],["賴委員香伶：這是打詐，審理的部分有沒有檢警專業分工，然後落實刑事妥速審判法，這個是現在民團的兩大修法方向，因為我們第8會期也時間不多，如果在人力增補上，現在取得了100位的檢察官助理，第二個在法制上面，如果再把檢察官的工作職掌跟警方的專業分工可以釐清，會不會也是一個事半功倍的方式？這部分您的評估是怎麼樣？"],["蔡部長清祥：我們會加強分工合作。"],["賴委員香伶：加強分工合作？"],["蔡部長清祥：是啊！因為警察是第一線的調查，希望在第一線的調查能夠做得更完美。"],["賴委員香伶：更完備，你們審理就……"],["蔡部長清祥：後續的話要追溯就比較快，所以我想我們可以加強協調。"],["賴委員香伶：好，那麼最後一個小的請求，也是我們檢察官同仁的心聲，我想部長應該很清楚了，就是整個案件量大到一個程度之後，大概每個檢察官他寫起訴、不起訴書等等耗費的時間、能量是很大的，我們現在有建置資料庫作為他們相關的偵辦依據，我們看這個數據裡面，我們數位部有增加3億元是做相關的應用發展計畫，我們法務部是做科技偵查設備的部分，但我們檢察官跟我們陳情說他們連法學知識庫都沒有辦法取得，我們立院的助理都還可以上法源資料庫，我們檢察官沒有這樣的一個相關的配給他嗎？"],["蔡部長清祥：應該可以啊！我瞭解看看，怎麼會……"],["賴委員香伶：可以啊！我知道。要啊！怎麼會沒有呢？"],["蔡部長清祥：怎麼會有這樣的聲音？我想我們來進一步瞭解看看。"],["賴委員香伶：所以是不是查察清楚一下？如果有的話，儘速在一週內給他們……"],["蔡部長清祥：不可能檢察事務官可以，反而檢察官不可以。"],["賴委員香伶：所以是不是法源資料庫或者是相關的知識……"],["蔡部長清祥：法源資料庫是另外一個私人的公司。"],["賴委員香伶：它要錢，我們立法院助理都有給他們相關的搜尋資源，那檢察官這個……你們的4億都可以花了、你們的幾億都可以花了，這個錢不多。"],["蔡部長清祥：我來瞭解一下。"],["賴委員香伶：是不是儘速瞭解之後就提供給他們？"],["蔡部長清祥：照理說不可能檢察事務官可以，反而檢察官不可以。"],["賴委員香伶：好。"],["蔡部長清祥：也許各個地檢有限制上線的數字……"],["賴委員香伶：這個應該是要付費沒有錯，所以在資訊跟資源上一定是可以做到的，請部長……"],["蔡部長清祥：好。"],["賴委員香伶：這很快，好不好？一個禮拜釐清之後就提供給他們。"],["蔡部長清祥：我們瞭解以後馬上跟委員說明。"],["賴委員香伶：OK，謝謝。"],["蔡部長清祥：謝謝。"],["主席：謝謝賴香伶委員的發言，麻煩賴香伶委員暫代一下主席臺。"],["主席（賴委員香伶代）：我們請湯蕙禎委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":530,"meet_id":"委員會-10-8-36-3","speakers":["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","王鴻薇","林思銘","陳琬惠","游毓蘭","邱顯智","陳椒華","張其祿","江永昌","高嘉瑜","林淑芬","劉建國","楊瓊瓔","吳琪銘"],"page_start":451,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴\n增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質\n詢；二、審查人民請願案共70案","agenda_id":"1126501_00007"}}},{"id":"147095","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147095","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773a3776239b63bde21a463e645e5624177aabefd0083f334a436b6e75ca108ab9f5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"楊瓊瓔","委員發言時間":"09:50:12 - 10:05:29","影片長度":"00:15:17","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議（事由：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[19],"id":"委員會-10-8-19-3","title":"第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":917,"end_time":"2023-10-02T10:05:29+08:00","start_time":"2023-10-02T09:50:12+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":207,"blocks":[["楊委員瓊瓔：（9時50分）謝謝主席。楊瓊瓔想邀請主委。"],["主席：好，請主委。"],["龔主任委員明鑫：楊委員，早安。"],["楊委員瓊瓔：主委好。","主委，我們首先來討論青年勞動力的議題。國發會針對青年的勞動力，為了提升國家競爭力，我願意說，青年的勞動力是我們國家競爭力非常、非常、非常重要的元素之一，對不對？主委。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["楊委員瓊瓔：好，你也說了「是」了？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["楊委員瓊瓔：所以政府在108年開始以跨部會的方式推動了「投資青年就業方案」以投資加值青年未來。這個方案是從108年到111年的計畫，橫向連結資源，推動了48項措施，總經費是108.5億元，執行率是122.63%，換句話說，整個執行的人員是很辛苦的，因為他能夠執行到122.63%！但是對身為主委的你呢？我們必須要看結果！以結果論來看111年實際執行的情況，青年失業率是8.38%，總體國人失業率的統計是3.67%，換句話說，青年失業率是整體性的2.28倍，所以我們並沒有達到方案的目標。因此本席要請教主委，針對這個方向、你未達這樣的目標，而且失業率竟然造成了這樣的現象，請教國發會您的看法，您要怎麼精進？請做說明。"],["龔主任委員明鑫：是，報告委員，這個當然還有努力的空間。我們當然是希望用OECD的目標，看能不能降到2倍以下，今年因為就業的關係，就是他的職涯還在初期階段，還沒那麼穩定，所以他的轉換率比較高，相對於總平均來講是高一點沒有錯，但我們還是希望看能不能壓到2倍以下。"],["楊委員瓊瓔：怎麼改進？"],["龔主任委員明鑫：勞動部還有相關部會會提出這個投資青年就業方案，就是希望……"],["楊委員瓊瓔：你的看法？目前他們所做的、錢花了108.5億……"],["龔主任委員明鑫：報告委員……"],["楊委員瓊瓔：它的執行率是122.63%，你們的目標是2倍以下，現在是2.28倍！我們青年怎麼辦？是不是你所推出的並不是我們青年所要的？請做說明，而不是這樣回答！這樣本席絕對不同意！你回答勞動部會怎麼樣、什麼會怎麼樣，你已經跨部會了，你是總leader耶！你要怎麼處理？你要怎麼精進？你應該看結果！沒有達到你的目標，請問、再一次請問國發會，你針對這個項下要怎麼樣協助我們青年？請做說明。"],["龔主任委員明鑫：我還是說明一下，報告委員，這個8.3的部分還在下降當中，就是有進展，但是……"],["楊委員瓊瓔：請告訴我！我已經把統計告訴你，你沒有達到你的目標2倍以下嘛！對不對？"],["龔主任委員明鑫：對，所以還在努力當中啦！"],["楊委員瓊瓔：怎麼精進？方案！"],["龔主任委員明鑫：所以為什麼有第2期的「投資青年就業方案」（2.0），現在已經推出來了。還有其他的部分，比如說「產業尖兵計畫」，對於這些年輕人來參加課程，或者是有一些旗艦計畫、雙軌的訓練，總之，要讓他們學跟用之間可以無縫接軌，因為有些年輕人……"],["楊委員瓊瓔：主委，你暫停你的回答！"],["龔主任委員明鑫：是。"],["楊委員瓊瓔：本席告訴你，108年到現在，這幾年，你的結果是反而往下掉，所以本席要求你把你精進的方案翔實地跟部會去討論，方案給本席，好不好？多久時間？"],["龔主任委員明鑫：1個月可以嗎？"],["楊委員瓊瓔：好，1個月將精進方案給本席，我們要的是這個！要的是這個！"],["龔主任委員明鑫：是。"],["楊委員瓊瓔：拜託你！"],["龔主任委員明鑫：是。"],["楊委員瓊瓔：接下來本席要請問，我們的景氣燈號現在是什麼燈？"],["龔主任委員明鑫：現在還是藍燈。"],["楊委員瓊瓔：藍燈？那接下來呢？"],["龔主任委員明鑫：接下來我們希望看第4季可不可以轉換成黃藍燈，就是往上一層。"],["楊委員瓊瓔：會嗎？"],["龔主任委員明鑫：機會非常大。"],["楊委員瓊瓔：什麼要件讓你機會非常大？"],["龔主任委員明鑫：因為看到的就是現在有幾個因素：我們的出口因為全世界的最終市場升息的關係而緊縮，所以出口變得比較不好……"],["楊委員瓊瓔：出口不好？"],["龔主任委員明鑫：對、對、對。"],["楊委員瓊瓔：接下來？"],["龔主任委員明鑫：出口不好的情況，新的訂單比較少，因為它的存貨在去化，就不會趕快增加投資，因為沒有新的訂單進來……"],["楊委員瓊瓔：這個本席很憂心，所以我聽到你說有可能會變成往上升，甚至是綠燈，我覺得有一點質疑。我也希望是綠燈……"],["龔主任委員明鑫：是、是、是。"],["楊委員瓊瓔：但是你告訴我出口又不好，那接下來呢？"],["龔主任委員明鑫：這是之前，8月份的時候出口衰退幅度已經縮減到個位數了，所以……"],["楊委員瓊瓔：所以換句話說，它還是衰減啊！"],["龔主任委員明鑫：對，期待9月份看看有沒有機會轉正。"],["楊委員瓊瓔：所以你現在在國會報告，照理講應該是你有你的方向，而不是「看看有沒有」，這樣子政府就沒有未雨綢繆啊！"],["龔主任委員明鑫：是，我們看到了一些跡象，因為有一個……"],["楊委員瓊瓔：你告訴我！你告訴我們說會提升，那麼因素是什麼？你告訴我！"],["龔主任委員明鑫：我剛才提到了，就是PMI指數現在……","PMI總的指數雖然還在50以下，因為它是一個分界點，但是其中一項，就是新訂單的部分已經過了50，就是表示存貨的部分……"],["楊委員瓊瓔：新訂單是什麼？哪一類？"],["龔主任委員明鑫：就是新的訂單……"],["楊委員瓊瓔：什麼種類？","你知道我們中部地區是機械業的「蜂巢」，我們好緊張耶！我們現在有很多是做三休四耶！你知道嗎？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["楊委員瓊瓔：你知道嗎？這些是出口耶！","你一直點頭，然後又告訴我們綠燈！你告訴我原因！還有其他原因嗎？"],["龔主任委員明鑫：我講整體的一些產業嘛！因為總是要從最終市場先開始翻轉，然後才到……"],["楊委員瓊瓔：主委，你現在不是教授！你現在是我們的主委，是掌舵者，所以本席告訴你，主計總處應該是打你臉了！因為主計總處告訴我們，9月到12月，我們現在暑假過了，內需市場也已經開始緊縮了。9月到12月是內需市場會緊縮耶！現在你告訴我們外銷又還沒有恢復，有好一點點，但還是在50以下耶！那你告訴我們綠燈，我們怎麼相信是綠燈？"],["龔主任委員明鑫：我沒有……"],["楊委員瓊瓔：因為我們在基層，我很辛苦耶！"],["龔主任委員明鑫：報告委員，我沒有說綠燈啦！我說變成黃藍燈，就是上一階啦！"],["楊委員瓊瓔：主委，我也希望樂觀看待，但政府應該是要協助民眾，因為我們現在做三休四的很多，尤其是在基層的產業界，你知道嗎？你知道嗎？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，所以我們現在有推動疫後振興的特別預算，其中……"],["楊委員瓊瓔：你告訴我，你知道嗎？你推出了那麼多的政策，我現在告訴你是做三休四耶！你知道嗎？你怎麼協助我們？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，訂單沒有那麼……"],["楊委員瓊瓔：怎麼協助我們？"],["龔主任委員明鑫：訂單沒有那麼充分的時候，我們就改變體質嘛！我們把我們的競爭力、體質先做好，等到訂單來的時候……"],["楊委員瓊瓔：你怎麼改變體質？"],["龔主任委員明鑫：所以為什麼……"],["楊委員瓊瓔：你現在承認訂單是少的，外銷是少的嘛！對不對？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["楊委員瓊瓔：沒關係，我們應對，大家團結去協助我們的產業啊！那你怎麼協助？"],["龔主任委員明鑫：就是有疫後特別預算，針對中小企業的部分，怎麼樣讓它調體質、智慧化……"],["楊委員瓊瓔：怎麼調？"],["龔主任委員明鑫：讓它智慧化啊！它產線可以智慧化的生產、低碳化，這個就是未來需要的……"],["楊委員瓊瓔：主委，不要再天馬行空了！"],["龔主任委員明鑫：現在已經……"],["楊委員瓊瓔：我要求你針對接地氣、我們的產業的需求去提出方案，比如說跨部會的，像我們的高等教育方向、縮短學用落差，「頭家找不到工、工找不到頭家」，你要去縮短學用落差，你深耕重點產業人才的培育，以及我們各階層技術人才的養成，才能提供多元的就業輔導跟職業訓練，對不對？這兩點是必要條件，做了嗎？"],["龔主任委員明鑫：我剛才特別提到……"],["楊委員瓊瓔：做了嗎？"],["龔主任委員明鑫：青年就業那個部分，縮短學用落差就是一個重點。"],["楊委員瓊瓔：所以主委，我也拜託你，我們現在地方產業真的做三休四，好辛苦，我也很緊張，到年底，我都很緊張，因為你也坦白告訴我們訂單少，所以我們接下來在第一線的基層就是最辛苦的，請你看到我們基層的產業，協助我們，好不好？","你提出方案！多久時間告訴我怎麼做？"],["龔主任委員明鑫：一樣1個月好不好？就是跨部會我們來……"],["楊委員瓊瓔：趕快好不好？一個月告訴我方案。"],["龔主任委員明鑫：好。"],["楊委員瓊瓔：接下來本席要請教，剛剛很多委員也關心台灣奈微光公司，你剛才說你會問問他們，現在外界都說技師已經賣出去了……"],["龔主任委員明鑫：應該是沒有啦！"],["楊委員瓊瓔：而且中方也說要用230億來設廠，有沒有這回事？"],["龔主任委員明鑫：至少到目前的information來講是沒有這樣的。"],["楊委員瓊瓔：你們的information沒有，但是國安局、調查局已經上緊發條，你知道他們的進度有繼續在查嗎？因為你是投資者，你投資多少？這家公司你投資多少？"],["龔主任委員明鑫：大概1,000萬出頭。"],["楊委員瓊瓔：1,000萬？什麼叫「出頭」？1,000萬就1,000萬，1,200萬就1,200萬。"],["龔主任委員明鑫：1,700萬左右。"],["楊委員瓊瓔：這叫做「出頭」啊？1,700萬叫做1,000萬出頭？你為什麼不敢講？"],["龔主任委員明鑫：沒有，我……"],["楊委員瓊瓔：不可以這樣子亂講話，如果1,700萬的定義是1,000萬出頭，那就太離譜了！你要不要修正你這一句話？"],["龔主任委員明鑫：好，1,700萬。"],["楊委員瓊瓔：那本席要請你也關心，因為你是代表人民，這都是我們的納稅錢，不是你隨便問問就好耶！國安局、調查局都上緊發條了，你知道他們有動作嗎？你知道嗎？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，所以我剛才已經……"],["楊委員瓊瓔：你知道他們的動作嗎？沒關係，我們不談細節，你知道他們有動作嗎？"],["龔主任委員明鑫：這個我們不瞭解，我們沒有去……"],["楊委員瓊瓔：第一個你不瞭解，第二個你的投資額是一千多萬，我要拜託你，你是國發會的主委，我拜託你好不好？你要清楚每一件事，你投資1,700萬，國安局、調查局都上緊發條，結果你的螺絲還這麼鬆，這太奇怪了吧！"],["龔主任委員明鑫：是，我們有詢問過，剛才委員是說要實地去，我們現在就是一個月裡面會實地去瞭解狀況……"],["楊委員瓊瓔：1,700萬是我們辛辛苦苦的納稅錢，對於新科技我們當然全力支持，但是過程有爭議，你是主其事者應該替人民把關才對啊！為什麼是我們叫你怎樣你才怎樣？"],["龔主任委員明鑫：我們已經有去了，我剛剛特別提到我們之前就有經過瞭解，當然沒有實際到公司，我們是透過……"],["楊委員瓊瓔：趕快去檢討好不好？去知道那個脈動好不好？不要1,700萬又不見了，人民又要哭哭了。"],["龔主任委員明鑫：不會啦！"],["楊委員瓊瓔：你所謂的「不會」，你不要隨便回答。"],["龔主任委員明鑫：是，你剛剛提到1,700萬會不見，不會啦！因為這家公司照理說不會倒啦！它當然還在研發階段。"],["楊委員瓊瓔：主委，我尊重你，但我還是建議在國會的回答不要是情緒性的回答，光說「不會啦，不會啦」，不會的理由是什麼？"],["龔主任委員明鑫：因為到目前來講，它還在研發階段，技術還在研發階段。"],["楊委員瓊瓔：主委，我真的建議你慎重其事的回答議題，好嗎？因為我們希望能夠得到答案，你要去關心，不要螺絲再鬆了，人家已經上緊發條，調查局、國安局都上緊發條了，你不能螺絲鬆啊！你代表的是拿人民的納稅錢在投資，對不對？贊不贊成本席的說法？"],["龔主任委員明鑫：贊成。"],["楊委員瓊瓔：既然贊成，那請你加油好不好？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["楊委員瓊瓔：最後一個議題，請你給我答案就好。針對107年少子化的政策，到去年底為止，不管是公托、公幼以及育兒津貼，甚至我們努力想盡一切辦法，包括不孕症的試管嬰兒，我們都全面來推動，也謝謝政府全面的支持。在這樣的努力之下，本席要告訴你，國人總生育率從106年的1.13%，到現在變成0.98%，政府有了這麼多的政策，但是少子化策略所對應的卻是總生產率下滑的趨勢。數字會講話，我們用統計學最能釐清問題，你們推動這麼多，結果卻從1.13%到現在的0.98%，結果論是下降的，當然因素很多，我要拜託你針對少子化的問題，你要提出目前推動的政策有哪裡可以去做調整，你必須因應現在的情勢、情境，這樣才有辦法提升，對不對？要不然這麼多的政策，結果卻從1.13%降到0.98%，你們這麼辛苦，結果卻是往下降的，對不起自己，也對不起民眾，對不對？請你去盤點，有什麼樣的方案可以告訴我們，我們想盡一切辦法，包括不孕症我們都拜託政府來協助，不分朝野全力推動，對不對？請你去盤點好不好？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["楊委員瓊瓔：多久時間可以告訴本席呢？"],["龔主任委員明鑫：一樣一個月。"],["楊委員瓊瓔：三個「一樣一個月」，我拜託你，要有精進的方案告訴本席，好嗎？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["楊委員瓊瓔：謝謝主席。"],["主席：請龔主委在一個月內提供楊委員所要求的書面資料。","下一位請蘇震清委員發言。蘇震清委員，蘇震清委員不在場。","請廖委員國棟發言。"]],"agenda":{"page_end":450,"meet_id":"委員會-10-8-19-3","speakers":["蔡易餘","邱議瑩","林岱樺","賴瑞隆","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko","林德福","陳亭妃","邱志偉","翁重鈞","李貴敏","陳超明","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","陳椒華","江啟臣","蘇治芬","張其祿","蘇震清","陳明文","陳培瑜"],"page_start":381,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00006"}}},{"id":"147094","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147094","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773f0e1c5d5caf6c1e54b547d319e272edeaabefd0083f334a439c0af0a780488465ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳怡玎","委員發言時間":"09:44:11 - 09:57:09","影片長度":"00:12:58","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。\n二、審查人民請願案共70案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-3","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":778,"end_time":"2023-10-02T09:57:09+08:00","start_time":"2023-10-02T09:44:11+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":341,"blocks":[["吳委員怡玎：（9時44分）謝謝主席，請教部長。"],["蔡部長清祥：委員好。"],["吳委員怡玎：早。從你的報告看到，這幾年來新收的電信詐欺案件是一直在增加，今年1到8月甚至是增加了26.68%，大家都以為只有詐欺造成的，但是我們看到total的新收案件，我們這邊整理了一下，各地方檢察署他的新收偵字案的統計，甚至臺中地檢署有高達37%的……。","我想請教一下，你們這個檢察官助理，因為當時有講，他其實是約聘，你到底每一個檢調、每一個地檢署是怎麼分配、你怎麼安排他的人力呢？"],["蔡部長清祥：我們是依據他們所收的案件量多寡，做一個不同人數的分配。"],["吳委員怡玎：所以就是這一個新收偵字案嗎？就是這個數字嗎？"],["蔡部長清祥：我們現在是以詐欺案件，因為這次招考這個檢察官助理是要來解決詐欺案件的爆增……"],["吳委員怡玎：所以主要是看詐欺案件？"],["蔡部長清祥：我們在統計上、我們在分配員額上是以詐欺案為主要。"],["吳委員怡玎：你剛剛有提到說，你會把它收納起來，那誰做這個收納的工作？因為我們知道電信詐欺其實是全臺灣的，你怎麼去歸……"],["蔡部長清祥：總歸戶就是被告，因為有時候被告他是被冒用帳戶去行騙，這個行騙的可能遍及全國各地，所以各地檢署可能有同樣的案子，希望同一個被告身分在不同地方行騙的話，能夠集中在某一個地檢署來……"],["吳委員怡玎：所以你們做總歸戶這個工作是誰在做？"],["蔡部長清祥：警察。我們請警察初步在調查的時候，就把相同被告的案件能夠集中，因為……"],["吳委員怡玎：那你們的時間序怎麼辦？不同時間進來的，你們多久做一次這樣的整理？"],["蔡部長清祥：我想我們的電腦都有資料說哪一個被告，他現在是在某個地檢署受理當中，我相信警察也一樣，他們有一些收案的登錄，這個登錄可以從電腦資料查到，或是如果報給我們檢察官，我們檢察官也可以按照這個被告的身分去查他的前科，或是他現在在某一個地檢署也同樣受理當中還沒有結案。我們從前科資料裡面就可以來蒐集、來瞭解。"],["吳委員怡玎：所以你們的人力分配是看歸戶之後的情況嗎？"],["蔡部長清祥：不是，歸戶是最近才執行的，因為在檢察官助理分配的時候，我們是看詐欺案件的數量如何。"],["吳委員怡玎：OK，我們看到詐欺案件，它造成的不是只有……，我們現在增加的是檢察官助理，111年到114年這4年，其實檢察官預算員額是增加的，其中檢察官是增加了50人。","我想請教一下，因為我們這邊看到的資料，今年確定就有15名檢察官要出任法官，17名檢察官要辭職到民間工作，這樣加起來就32了嘛！還有23個要退休，光今年就有55個要離開，那你增加的這50個名額是……，假設只有算今年離開的人，你就要增加、新招募105個人，是嗎？"],["蔡部長清祥：確實，離退的比例，還有這個人數是比往年多，但是我們也儘量來增補這些員額，也要請行政院人事總處來支持。"],["吳委員怡玎：老實說這聽起來不是員額的問題，是離職率很高的問題。"],["蔡部長清祥：當然，每個人有他的人生規劃，他要離職我們也不能阻止，所以我們也儘量改善我們的工作環境，還有工作的負擔，能夠留住優秀的人才。"],["吳委員怡玎：你們有沒有做個簡單的調查，到底離職原因是什麼？單純就是工作量嗎？"],["蔡部長清祥：當然，就我們瞭解，我們也知道都有可能造成他的一個判斷跟選擇，那我們儘量要改善這個工作的環境，爭取更多的員額……"],["吳委員怡玎：部長覺得最大的原因是什麼？是工作量嗎？還是升遷問題？"],["蔡部長清祥：都有啦！工作量，還有一些人事的規劃，要讓他們看到一些前景，社會也給我們一些支持，也是他們的考慮。"],["吳委員怡玎：部長，老實說以這個離職看起來，你光缺額，就是你光離開的55個，就比你去跟人事總處要的人還多了，這是很明顯的。你最大的問題是離職的問題，而不是你員額不足的問題。"],["蔡部長清祥：都要考慮啦！都要避免。"],["吳委員怡玎：再來就是我們今天提到的檢察官助理，剛剛許多委員也提到你是要把它法制化，在沒有法制化之前，我想請教的是檢察官助理現在不屬於公務人員，對不對？他是約聘，對不對？因為你的法制化還沒有完備嘛！"],["蔡部長清祥：他不是正式人員，對。"],["吳委員怡玎：請問一下，律師法規定，司法人員離職3年內，不得在曾任職的法院、地檢署執行律師職務，這含不含檢察官助理？"],["蔡部長清祥：檢察官助理是一個臨時人員，如果他涉及到、有接觸到我們的案卷，有沒有要做迴避，或是……"],["吳委員怡玎：不是，不是當下他要不要迴避，而是他離開了這個位置，他不從事檢察官助理之後，假設他開始執業當律師，他到底能不能在這個法院、地檢署執行律師的職務。"],["蔡部長清祥：當然我們法律上是沒有明文的規定，要不要做這個限制，可能大家有不同的看法，因為法律沒有明文規定，不像檢察官是很明確的說，你離職的時候不能在當地當律師、能夠登錄等等……"],["吳委員怡玎：部長，其實我們可以理解你的法制還沒有完備，而且需要一點時間，但是在這件事情完備之前，你可能要……"],["蔡部長清祥：考慮到，對。"],["吳委員怡玎：不是，你要明確的讓這些人知道……"],["蔡部長清祥：是。"],["吳委員怡玎：到底可以還不可以，不然你開出這些缺，沒有人敢去報考，你知道嗎？"],["蔡部長清祥：這個也可能會影響他們報考的意願啦！"],["吳委員怡玎：對，因為這變成是我拿到律師執照的人來做這個臨時的工作，還不知道什麼時候就沒有了，因為它是一個臨時的缺，之後還會影響我真正的律師工作，我覺得這是還蠻嚴重的，是不是部長你們儘快讓大家知道到底會不會影響？"],["蔡部長清祥：好，我們請高檢署趕快去瞭解，其實我們是由各地檢自己來招考，各地檢招考，他可以選擇我要去什麼地方，我們發覺有很多人是報考不同的地方……"],["吳委員怡玎：不、不、不，部長，這很簡單！你就講明白就可以了……"],["蔡部長清祥：他可以迴避。"],["吳委員怡玎：不、不、不，所以到底要不要迴避，這要講明白，就是到底會不會影響他之後的工作，我覺得這要講明白，講明白，大家去選報考地方的時候比較有一個底，知道我到底該怎麼做嘛！"],["蔡部長清祥：是，我們現在也請各地檢署在簽約的時候有一些約定啦！"],["吳委員怡玎：不，現在地檢署簽約就只是一個警告，像彰化地檢署的簡章裡面就寫，願受「自離職之日起3年內，不得在其離職前3年內曾任職地檢察署或對應法院執行律師相關業務」……"],["蔡部長清祥：是啊！這個就已經讓他知道了。"],["吳委員怡玎：對，我覺得以你的高度，我們這個東西應該要一致吧！不能讓各個地檢署自己去決定。"],["蔡部長清祥：好，我謝謝委員提醒。"],["吳委員怡玎：謝謝。","再來是檢察事務官，我們發現它的缺額更是可怕，一半耶！是你員額的一半耶！這非常可怕！部長可能要認真的想想，我們的檢察機關到底出了什麼問題？怎麼可以缺額這麼多！而且這比5年前增加了10倍，5年前它的缺額大概只有5%，現在是50%耶！"],["蔡部長清祥：這個跟委員說明一下，因為當初在爭取檢察人力的時候，人事總處總是希望，是不是增加多一點檢察事務官，而檢察官不要那麼多……"],["吳委員怡玎：不是喔！你其實看一下這個數字……"],["蔡部長清祥：對，這231個缺額是因為它給我們比較多的缺額……"],["吳委員怡玎：不、不、不，你的員額從108年的529到112年只有增加到571，你只有增加50不到的員額，主要是你的缺額真的很瘋狂的增加10倍，這真的有點驚人！部長，你可能要……"],["蔡部長清祥：對，我瞭解，112年會增加那麼多就是因為我們把這個增額放在檢察事務官比較多，你看……"],["吳委員怡玎：不是……"],["蔡部長清祥：110年檢察事務官就有65名……"],["吳委員怡玎：對，可是……"],["蔡部長清祥：所以缺額就看起來多，然後111年檢察事務官就有95人的增額……"],["吳委員怡玎：對，可是你從20……"],["蔡部長清祥：檢察事務官招考進來以後，還要1年的受訓，不是馬上就可以填補，他考進來以後，還要……"],["吳委員怡玎：部長，你從20增加到231，這是增加了211……"],["蔡部長清祥：沒有錯，沒有錯，你看111年就增加95個檢察事務官……"],["吳委員怡玎：你的員額只增加了50不到。"],["蔡部長清祥：確實沒有錯，因為這4年檢察事務官的增加確實比其他的員額還多……"],["吳委員怡玎：當然、當然，我懂，可是你的缺額增加得更快速。"],["蔡部長清祥：因為剛剛才爭取到，我們還要經過考試，經過訓練，1年後，這個缺額就可以補了，很快就可以補了，你看1年有95人耶！111年95人考進來了，還在受訓當中，馬上就可以，結訓就可以……"],["吳委員怡玎：好，部長，基本上，我看到這個缺額的數字真的很驚人！所以你們可能要想想怎麼……"],["蔡部長清祥：好，謝謝委員提醒我們。"],["吳委員怡玎：簡單來說，追根究柢，我們的打詐到底是怎麼回事，你要把那個源頭控制住嘛！"],["蔡部長清祥：是。"],["吳委員怡玎：我們之前其實有提到，就是現在是很被動的，金管會也好，數發部也好，我不知道法務部這邊檢調單位到底怎麼做，就是很被動的把那些廣告下架而已。這些廣告大部分都是和投資相關的或是股票相關的廣告，九成以上都是詐騙，但是我們發現這些廣告下架之後，又繼續上來。我想提醒部長，我們去拍賣網站一看，就直接有在販賣可以下廣告的人頭，因為我們知道現在廣告是要實名制，你要下廣告就要有一個帳戶，這些人頭帳戶都大大方方的在拍賣網站上購買，我們是不是可以追溯一下源頭？這可能是源頭之一，是不是可以？如果這種東西都還繼續出現的話，你打詐都打假的，根本就是會源源不斷的生出來，好嗎？"],["蔡部長清祥：好，謝謝委員提醒，我會交代高檢署，如果有這樣的廣告的話，要溯源，要溯源。"],["吳委員怡玎：對，尤其這個源頭就是人頭帳號，如果連人頭帳號都沒有辦法溯源的話，我覺得我們這個打詐是沒有解的。"],["蔡部長清祥：好，謝謝。"],["吳委員怡玎：好，謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：謝謝吳怡玎委員的發言。","下一位請賴香伶委員發言。"]],"agenda":{"page_end":530,"meet_id":"委員會-10-8-36-3","speakers":["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","王鴻薇","林思銘","陳琬惠","游毓蘭","邱顯智","陳椒華","張其祿","江永昌","高嘉瑜","林淑芬","劉建國","楊瓊瓔","吳琪銘"],"page_start":451,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴\n增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質\n詢；二、審查人民請願案共70案","agenda_id":"1126501_00007"}}},{"id":"147093","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147093","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f6869107739fc4ca2fc2cd09029a26c99b24cb6fe7aabefd0083f334a4841026e3eec4b38d5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"賴士葆","委員發言時間":"09:41:14 - 09:53:36","影片長度":"00:12:22","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議（事由：邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。【10月2日及4日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-3","title":"第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":742,"end_time":"2023-10-02T09:53:36+08:00","start_time":"2023-10-02T09:41:14+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":327,"blocks":[["賴委員士葆：（9時41分）謝謝主席，有請莊部長。"],["主席：請莊部長上台備詢。"],["莊部長翠雲：委員好。"],["賴委員士葆：你好。先請教一下，現在講居住正義、囤房稅之類的，可是我們看了一下，房地合一稅從105年開始課徵，對吧？"],["莊部長翠雲：是。"],["賴委員士葆：到現在超過1,000億。按照所得稅法相關的規定，所得稅法第一百二十五條之二的規定，這個錢是要給長照以及社會住宅。結果到現在為止統統給長照了，社會住宅一塊錢都沒有，這代表這個政府講居住正義是假的耶！講居住正義，但是一千多億中沒有一塊錢給社會住宅，統統給長照！長照當然重要，這個就是當初民進黨政府決定長照統統用稅來支應的後遺症出來了。不夠啊，長照給了1,000億也是不夠，因為那要幾千億，那時候制度就是有問題，你硬要說全部用稅來支持，結果就發生這個問題了。統統給它了，結果居住正義是假的了，一塊錢也沒有給社會住宅，要不要講一下？"],["莊部長翠雲：跟委員報告一下，房地合一稅依照稅法的規定是要給長照跟社會住宅……"],["賴委員士葆：對！"],["莊部長翠雲：但運用辦法裡面就是規定由行政院統籌，按照業務需求來統籌分配，所以就如同委員講的，之前是給了長照，但是住宅的部分，住宅基金的部分，是由公務預算來挹注……"],["賴委員士葆：多少？多少呢？"],["莊部長翠雲：公務預算的挹注，我想待會兒再給您一個數據。跟委員報告，這個情況……"],["賴委員士葆：沒有啊！你總是……"],["莊部長翠雲：跟委員報告一下……"],["賴委員士葆：法寫得這麼清楚，那就是違法啦！法這麼清楚，就是長照加社會住宅啊！"],["莊部長翠雲：跟委員報告，我們也修正了分配辦法，在分配辦法裡面，我們就明確規定這二樣，長照也好，住宅也好，所獲配的房地合一稅不得低於10%。也就是未來這二項業務中的任何一項都不能低於10%，所以這個部分未來去矯正過往的一個分配模式……"],["賴委員士葆：你講這個是……"],["莊部長翠雲：但是公務預算的部分，事實上是有挹注到……"],["賴委員士葆：你講這個是硬拗啦！莊部長，這是硬拗！"],["莊部長翠雲：沒有硬拗。"],["賴委員士葆：所得稅法寫這麼清楚，就是長照plus社會住宅，結果對於社會住宅是連一塊錢都沒有給它，你講一堆拗的東西？法這麼清楚，違法耶！"],["莊部長翠雲：相關的辦法已經做修正了……"],["賴委員士葆：我們來看一下……"],["莊部長翠雲：已經做修正了，是。"],["賴委員士葆：沒有修正啦！法沒有修正啊！"],["莊部長翠雲：沒有，我說分配辦法，分配辦法保障未來……"],["賴委員士葆：分配辦法位階比較低，法比較高！"],["莊部長翠雲：法比較高，對，法比較高。"],["賴委員士葆：對，法的位階這麼高，結果你違法，開小灶……"],["莊部長翠雲：未來至少都有10%的挹注。"],["賴委員士葆：你要去檢討啊！"],["莊部長翠雲：是，檢討了。"],["賴委員士葆：不可以這樣子搞，對不對？這個叫騙老百姓，所以講居住正義都是假的！"],["莊部長翠雲：住宅正義其實公務預算還是有……"],["賴委員士葆：都是假的！"],["莊部長翠雲：公務預算有挹注。"],["賴委員士葆：所得稅法！我在跟你講所得稅法，第一百二十五條之二寫得很清楚，就是給長照plus社會住宅。結果這幾年來社會住宅是零，你拗一堆的那個都是拗啦！你講的是子法的東西！","我們來看下一個題目。到8月底我們的歲入2.09兆，比去年同期增加了1,903億，按照這樣估算，今年的歲入可以到3兆，你的預算2.5兆，所以增加了差不多4,000億，每一次要給你們財政部加歲入，你們都不給我們加，結果現在拚命超收，怎麼樣？準備還稅於民是不是？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，今年的預算數到目前歲入是達成百分之八十一點多。"],["賴委員士葆：對啊！"],["莊部長翠雲：那到年底到底還會增加多少，基本上，預算數一定是可以達成，可以達成2.5兆，但是……"],["賴委員士葆：絕對超過啦！絕對超過很多。"],["莊部長翠雲：不會很多，會超過，但是不會很多，就是會超過。"],["賴委員士葆：你估算會超過多少？"],["莊部長翠雲：還有一點要跟委員報告一下，因為9月份有一個營利事業的暫繳稅款，但是因為我們考慮到上半年有部分營利事業受到疫情影響，所以他們因為受到疫情影響而收入減少的部分可以去做免暫繳，這個部分要到9月底，在今年10月中旬的時候我們會算出來到底會影響到多少……"],["賴委員士葆：你估算超收多少？你給我一個數字。"],["莊部長翠雲：以目前來說，要接近年底的時候才會更確定，那我們到10月的時候會去算它的影響……"],["賴委員士葆：我用這個比例估算起來，就是增加4,000億。"],["莊部長翠雲：不會有4,000億這麼高。"],["賴委員士葆：最少有2,000億。"],["莊部長翠雲：這是委員的估算，我們也希望稅收會好。"],["賴委員士葆：這個就是這樣，數字會說話啊！我們在審預算的時候要給你加，可是都不給我們加啊！然後每一次都是這樣子，增加了這麼多。"],["莊部長翠雲：跟委員報告，如果歲入執行優良的話，我們第一個是減少舉債，能夠減少舉債就減少舉債。"],["賴委員士葆：還稅於民！"],["莊部長翠雲：如果能夠累計到歲計賸餘，能夠讓我們的財政……"],["賴委員士葆：還稅於民！可以嗎？還稅於民！"],["莊部長翠雲：我想財政的能量是需要很長時間的累積。"],["賴委員士葆：增加2,000億的話，1個人1萬，剛剛好就2,000億，差不多。","來，我們請八大行庫的董事長一起上來好嗎？時間暫停一下，請他們快一點。","我的問題很簡單，今年兆豐、一銀、華南就是所有的公股行庫比去年賺更多錢的舉手？都賺錢啊，對不對？比去年賺錢，對吧！比去年都賺錢，有在開始考慮要給員工加薪的舉手？只有1家嗎？2家？舉手一下吧！讓媒體拍一下，通通要加薪啦！有沒有考慮？請問部長有沒有政策決定要加多少幅度？"],["莊部長翠雲：對於員工加薪、提高員工的福利，財政部也一直鼓勵各公司去做，但是因為涉及到公司的治理，我覺得可以由公司們依照它整體的財務狀況來做決定。"],["賴委員士葆：今年的情況比去年好非常多，我在這個場合具體建議，我們加薪幅度要比去年高，可以吧？可以吧？有人點頭了，我看到雷董事長，你這個龍頭兆豐就賺錢了，所以點頭了，對不對？呂董事長也可以點頭嘛！比去年多可以吧？"],["呂董事長桔誠：我們今年已經加過了。"],["賴委員士葆：還要再加。"],["呂董事長桔誠：後年會再加。"],["賴委員士葆：好吧！就這樣子，我就是要這個答案。請部長再留一下，今年到第三季外資幾乎賣光光，外資上半年買超3,000億，下半年下到9月底賣光光，靠官股在撐盤，等於我們的官股行庫都變成外資的提款機。部長，你要不要解釋一下你們是怎麼樣？開始一直護盤，是不是因為選舉到了？"],["莊部長翠雲：就我這裡，我沒有任何要請我們的公股行庫去做護盤，我覺得公股行庫他們本身可以有投資的財務規劃的方向。"],["賴委員士葆：大家都瞭解，外資最近拚命賣，到9月底幾乎上半年的買超全部歸零了，就是沒有再買超了，都是靠我們官股行庫去護盤，維持一定的局面。現在可以看到，今年4月13號國安基金退出護盤時是1萬5,800點，9月底收盤是1萬6,000點，很接近了，國安基金這裡沒有動作，部長講一下國安基金。"],["莊部長翠雲：基金的運作是由我們執行秘書在做，所以我沒有去介入國安基金任何的操作。"],["賴委員士葆：好，最後一個題目。選舉到了，什麼現象都有，我們看到第一金控底下的金融管理顧問公司董事長跑來一個李建忠，我相信這可能不是部長你決定的，他是李進勇選縣長時的總幹事。前一陣子柯文哲柯P還去看他，看了以後，馬上給他這個任務，怕被拔樁啊！這個很清楚，這就是政治酬庸，部長，你知道這個人事嗎？請問你知不知道這個事？"],["莊部長翠雲：委員問我知不知道嗎？"],["賴委員士葆：對，我就是問你。"],["莊部長翠雲：好，那我想這個部分在進用相關負責人的部分，我們是訂有一個相關的管理要點，他必須要符合相關的條件……"],["賴委員士葆：我是問你這個是不是你批的。"],["莊部長翠雲：是不是我批的？"],["賴委員士葆：當然是你批的，怎麼不是？還裝蒜！就是你批的。"],["莊部長翠雲：哦！是我批的。"],["賴委員士葆：他是李進勇選縣長時的總幹事，沒有多久之前柯P去看他，柯P要拔樁，為了防止他被拔樁，就對他做一個政治酬庸，這樣子很不好啊！給人的感覺很不好，選舉到了，我覺得部長你把個關可以吧！"],["莊部長翠雲：當然我們在遴聘有關負責人的時候，絕對要符合一些相關的專業要件跟人品的要件。"],["賴委員士葆：我知道啊！"],["莊部長翠雲：那至於他背後是什麼情形，有的時候我們其實也……"],["賴委員士葆：這個人是人家塞給你的，請問你認識李建忠這個人嗎？"],["莊部長翠雲：我不認識這個人啊！"],["賴委員士葆：你不認識他，你還批！"],["莊部長翠雲：但是我們要看他的條件，我不可能每個人都認識啊！"],["賴委員士葆：對嘛！就是道地的政治酬庸。"],["莊部長翠雲：那事業也會做建議，對不對？"],["賴委員士葆：我就跟你講，我今天在公開場合講，我拜託部長，選舉到了，這種政治酬庸越少越好，好嗎？不要政治酬庸好不好？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，我們進用人員是看他的專業跟他的人品……"],["賴委員士葆：他沒有金融的專業，他就是律師！他沒有金融專業！你根本就不知道他是誰就任用他，大筆一揮，這樣不好啦！謝謝。"],["莊部長翠雲：謝謝。"],["主席（吳委員秉叡代）：好，下一位請沈發惠委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":368,"meet_id":"委員會-10-8-20-3","speakers":["沈發惠","吳秉叡","林德福","賴士葆","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","費鴻泰","高嘉瑜","林楚茵","羅明才","曾銘宗","陳椒華","張其祿","邱顯智","余天"],"page_start":305,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代\n表之董、監事）列席業務報告，並備質詢","agenda_id":"1126601_00006"}}},{"id":"147092","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147092","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773c3ad210e293d8edb9a26c99b24cb6fe7aabefd0083f334a4312e76449b03babb5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林德福","委員發言時間":"09:30:17 - 09:41:02","影片長度":"00:10:45","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議（事由：邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。【10月2日及4日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-3","title":"第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":645,"end_time":"2023-10-02T09:41:02+08:00","start_time":"2023-10-02T09:30:17+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":273,"blocks":[["林委員德福：（9時30分）謝謝主席，是不是請莊部長？"],["主席：請莊部長上臺備詢。"],["莊部長翠雲：委員早。"],["林委員德福：部長你好。我們都知道美國政府現在不關門了，但變數還在，因為我們跟美國有一些連動，包括很多股市等等，你怎麼看美國整個財政的情形？依您看。"],["莊部長翠雲：跟委員報告，有關美國政府要關門，因為涉及到他們的預算數部分，但是我初步瞭解大概已經獲得一些協商結果，應該是不至於……"],["林委員德福：我知道啊！"],["莊部長翠雲：至於在美國的部分，目前看起來，譬如Fed最近也沒有要再升息，但是維持高利率可能會有一段所謂的higher for longer，可能會維持一段時間，還有它的通膨……"],["林委員德福：美國升息延長對我們整個股市的影響，你的看法呢？"],["莊部長翠雲：美國升息延長，但最近看起來，我們的股市基本面還算是還好，當然上週有一些回檔的情形，我們會持續關注。"],["林委員德福：所以美國要是把它的利息、升息一樣繼續展延，你認為對於我們整個經濟狀況及各方面，尤其是股市會不會受到很大的衝擊？"],["莊部長翠雲：當然可能或許會，因為股市是很敏感的……"],["林委員德福：對啊！"],["莊部長翠雲：也許會受到國外經濟情勢的一些影響，我想這部分我們會持續觀察，但美國在升息部分可能也會非常謹慎，因為美國升息又造成一些其他國家的升息，也造成全球的終端需求走向疲弱，都會影響到全球的一些經濟情勢，我想這個部分我們會持續關注。"],["林委員德福：部長，央行總裁表示平均地權條例和囤房稅2.0有助於房市的軟著陸，針對央行6月祭出部分縣市第二戶房屋的房貸成數降到七成，這次央行不再祭信用管制，請問部長，這是不是代表房市已經進入軟著陸的階段？"],["莊部長翠雲：央行在6月祭出所謂第二戶房貸的一些管制之後，其實整個房地產目前來說，當然也不只是這個因素，平均地權條例修正通過以後，譬如預售屋顯然成交量就減少了……"],["林委員德福：就減少。"],["莊部長翠雲：然後價是呈盤的狀態、量是呈縮的狀態，我們期望房市慢慢走向一個健康的方向來發展，而不要成為炒作的一個標的。"],["林委員德福：部長，這次央行理監事會後新聞稿提到，將持續檢視不動產貸款的情形與房地產市場整個發展的情勢，以及這些管制措施的執行成效，適時調整相關措施的內容。目前整個經濟景氣低迷，囤房稅要修2.0，你認為應該要趨嚴還是要放寬？依您的看法。"],["莊部長翠雲：我想這部分目前來說，央行的選擇性信用管制並沒有做其他的加嚴措施，目前是維持一個狀態。我們的房屋稅2.0方案推出以後，我們希望房屋的持有稅走向一個合理化，社會各界常常認為我們的房屋持有稅過低，所以我們是朝向合理化，包含對於單一自住，我們要減輕他的稅賦；對於有出租的，我們也讓他用比較低的稅率。但囤房過多的數量，也就是持有太多的，我們會採取比較高的稅率，我想這部分都是朝著讓房屋市場走向健全的一個方向。"],["林委員德福：部長，因為那些建商主張財政部囤房稅2.0應就建商持有待銷售的房屋5年內課徵單一稅率，請問部長認為有沒有討論的空間？"],["莊部長翠雲：這個部分根據我們所提出來的草案跟行政院報送立法院的部分，對於新建房屋的銷售期是有2年的期間適用2%到3.6%，比一般2%到4.8%的上限來得低，這是2年的銷售期。至於建築界建議5年，我們會採取2年的期限，事實上因為目前已經實施差別稅率的縣市，對於銷售期的年限有1.5年，也就是1年半，也有3年，所以我們取折衷2年。在這2年裡面，建商以新建房屋去做銷售，我想這是合理而且有必要的。"],["林委員德福：部長，修囤房稅對於建築業的衝擊很大，有可能轉嫁到房價、到租客、到消費者，請問你認為有沒有這樣的可能？"],["莊部長翠雲：我們希望房屋市場在銷售上能夠以一個合理的定價來做銷售，如果是用轉嫁的模式，市場上能不能接受？消費者能不能接受？我覺得都必須要考慮。在這2年銷售期裡面，購屋者有考慮的時段可以做充足的考慮，銷售者也可以有一個時間來做銷售，我想這個部分是要雙方共同去努力來達成的。"],["林委員德福：部長，水漲船高啊，這是一定的道理，如果要是有，你認為政府有沒有能力怎麼樣去遏止呢？"],["莊部長翠雲：我覺得這個是市場上的機制要來做一個衡平性的處理，因為在價格上把它往上提高，市場上能不能接受？這個必須要做考慮啊。"],["林委員德福：這樣喔？"],["莊部長翠雲：嗯。"],["林委員德福：部長，中國大陸對臺灣進行貿易壁壘調查，將在10月公布結果，外界憂心如果終止兩岸經濟合作架構協議ECFA，恐怕將影響整個臺灣的出口。以本席的看法，基於近年來兩岸關係緊張情勢持續地高升，ECFA終止的可能性也大增。請問部長，你認為對財政部的哪些稅收會有影響？"],["莊部長翠雲：有關ECFA的部分，有關銷到大陸的產品裡面，就財政部的業務範圍大概主要是酒品，主要是酒類。在酒類裡面，因為菸酒公司在銷往大陸的數量金額是非常低的……"],["林委員德福：所以影響不大，是不是？"],["莊部長翠雲：以財政部所屬業務的生產事業裡面，大概是影響不大……"],["林委員德福：但是整體經濟呢？"],["莊部長翠雲：當然，整體經濟或許會有影響，不過我想這個部分經濟部應該會有……"],["林委員德福：不是只有針對財政部啊！"],["莊部長翠雲：經濟部應該會有詳細的評估。"],["林委員德福：因為政府一體，到底你們有沒有因應的對策？"],["莊部長翠雲：我想這個……"],["林委員德福：如果有對策，你認為有辦法減少幾成經濟衰退的衝擊？"],["莊部長翠雲：這個部分我想經濟部以及相關部會也都在研商相關的對策……"],["林委員德福：研商？馬上到了才要研商？"],["莊部長翠雲：是，當然他們也正在處理當中。"],["林委員德福：部長！"],["莊部長翠雲：是、是、是。"],["林委員德福：因為最重要的就是，目前政府到底有沒有補修兩岸關係、回歸正規的一些規劃？這個才是重點啊！"],["莊部長翠雲：是，雙方的關係能夠互相的友善是要相互的，不是單方面的。"],["林委員德福：我知道。部長，經濟部表示，如果ECFA早收清單優惠取消，粗估對工具機、鋼鐵、紡織這三種產業的影響最大。話又說回來，這只是對產業別的衝擊的粗估而已哦！本席認為從2016年政黨輪替後，兩岸關係除了持續緊張外，更嚴峻的是對立不斷的升高。雖然為了因應全球供應鏈重組，降低對中國大陸市場的依存度，政府也協助廠商來強化整個市場的分散、技術的提升等等策略，但是政府協助的成效如何？好像也沒有看到整個結果。我請問部長，財政部在政府財稅面到底有沒有評估出結論？"],["莊部長翠雲：我想這個部分剛剛委員也提到了，我們在市場上的分散，以目前來說，譬如歐美、東協，尤其在歐美部分，我們的出口量其實比以前是有成長，尤其是AI的部分、伺服器。在幾個市場來看，在歐美市場，其實我們出口的成長是有很顯著的一個成果，這就是分散市場……"],["林委員德福：但是部長，我們跟對岸的貿易，我們幾乎都是順差，去年是1,556億美金，跟其他很多國家則幾乎都是逆差啦，我相信你很清楚。今天要是ECFA影響到我們、衝擊到我們的話，我想在未來，稅收一定是減的啦！跟其他很多國家我們都是逆差，只有跟對岸是順差，而且順差還那麼大！所以今天的癥結點──因為我們現在跟對岸搞得很僵、很對立，其實這樣對我們到時候會衝擊影響很大。"],["莊部長翠雲：是。"],["林委員德福：我相信你身為部長，你應該很清楚。"],["莊部長翠雲：是。"],["林委員德福：協調各部會怎麼去運作，怎麼讓它緩和，怎麼讓它能夠將ECFA繼續的延伸，不要中斷，我認為這是當下最最重要的一個課題。謝謝。"],["莊部長翠雲：好，謝謝委員的提示，謝謝。"],["主席：接下來請賴委員士葆上臺質詢。"]],"agenda":{"page_end":368,"meet_id":"委員會-10-8-20-3","speakers":["沈發惠","吳秉叡","林德福","賴士葆","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","費鴻泰","高嘉瑜","林楚茵","羅明才","曾銘宗","陳椒華","張其祿","邱顯智","余天"],"page_start":305,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代\n表之董、監事）列席業務報告，並備質詢","agenda_id":"1126601_00006"}}},{"id":"147091","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147091","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773f299add4e718db5b9a26c99b24cb6fe7aabefd0083f334a4f8e961cba37a9f7c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳秉叡","委員發言時間":"09:19:43 - 09:30:09","影片長度":"00:10:26","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議（事由：邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理(含各轉投資事業機構公股代表之董、監事)列席業務報告，並備質詢。【10月2日及4日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-3","title":"第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":626,"end_time":"2023-10-02T09:30:09+08:00","start_time":"2023-10-02T09:19:43+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":225,"blocks":[["吳委員秉叡：（9時19分）主席，麻煩請財政部莊部長。"],["主席：請莊部長上台備詢。"],["莊部長翠雲：委員好。"],["吳委員秉叡：部長早。您的報告第2頁的(二)融資性財源，債務舉借預算數1,732億，這是指本年度的，112年度，因歲入執行優於預期，全數未舉借；另債務還本預算1,110億元，全數執行。也就是說本年度原來的112年度的歲出預算，2兆6,890億元裡面融資性財源的債務舉借1,732億就沒有借，所以實際數上面最多是花了，其他的不算，光這個最多就是只有兩兆五千多億嘛！2兆5,158億，我把你的2兆6,890億，今年度的減掉1,732億，是不是這樣的算法？"],["莊部長翠雲：委員，這樣子，因為我們的歲入執行良好，所以我們就不需要去做舉借；那歲出執行的情形其實不見得會跟這個有一個相對應，但是我們的債務還本也先就執行完畢，1,110億已經先還了。"],["吳委員秉叡：不是啦！"],["莊部長翠雲：所以說因為我們有現金，所以我就沒有去借錢，那歲出依然可以執行。"],["吳委員秉叡：對啊，但是你原來的今年度的歲出預算2兆6,890億裡面，包含著1,732億的融資舉借，對不對？"],["莊部長翠雲：是要列的，對。"],["吳委員秉叡：那這已經沒有借了，就不需要借了，是不是歲出這部分至少就可以扣起來，對不對？"],["莊部長翠雲：對，是、是、是。"],["吳委員秉叡：好，我就是跟你講說這個事情我已經跟你們追了很多年，你們都不改。你看看你的第3頁第2點預估，你這個預估是不是就是指你的預算數？"],["莊部長翠雲：對。"],["吳委員秉叡：113年底中央政府1年以上公共債務未償餘額6兆8,286億元，對不對？"],["莊部長翠雲：對啊！"],["吳委員秉叡：你看看最後，截至112年8月底，中央政府1年以上公共債務未償餘額實際數5兆8,338億元，這中間差了9,948億，對不對？將近1兆。但是你依照你今年的預算，明年度最多合計舉借3,719億元而已，所以你這中間一再地差短，差距1兆，結果你真正裡面要舉借的只有3,719億，你這個帳怎麼算？我已經好幾年都跟你講說算不攏，原因就是你們很偷懶，你就是把預算書一年、一年加下來，事實上沒有去支出的你都沒有扣掉，所以這個預估數就一直被膨脹，是不是這樣？"],["莊部長翠雲：因為……"],["吳委員秉叡：署長回答是不是這樣？"],["蕭署長家旗：是。"],["莊部長翠雲：是。"],["吳委員秉叡：蘇部長的時候我是不是已經說過2次了？"],["蕭署長家旗：報告委員，因為我們歷年來也都是配合總處整個預算的編制方式，預算數都是要忠實地表達……"],["吳委員秉叡：我跟你講預算數忠實表達，但預算是一個預估數，最後實踐是實際支出數，對不對？"],["蕭署長家旗：是。"],["吳委員秉叡：那我現在問你，你這個是寫成你的正式公文書喔！這是你的報告嘛！"],["蕭署長家旗：對。"],["吳委員秉叡：所以民間也好、社會也好，都說中央政府現在113年欠款六兆八千多億，你能說他說的錯嗎？"],["莊部長翠雲：所以我們的……"],["吳委員秉叡：他的講法這樣子，如果引述你這個公文書有錯嗎？沒有，但是事實上真正的舉借數，中央政府根本就沒有欠那麼多債啊！中央政府到今年的8月，5兆8,338億，就算把明年的預借數全部都借足了，也才6兆2,000億啊！你這個六兆八千多億，中間差的這六千多億從哪裡跑出來？"],["莊部長翠雲：在編預算的時候確實未決，因為它是用111年的決算數，然後111年決算數已經出來了……"],["吳委員秉叡：不只啦！"],["莊部長翠雲：去加上112年的數據，就像委員說的一直……"],["吳委員秉叡：不只、不只、不只，我跟你講部長不只有這2年啦！你累積了好幾年你都沒有去把它扣掉啦！我今天早上就一直在跟你算這個帳，一直在跟你算這個數字。作為財政部，要讓中華民國的財政狀況忠實地展現在社會各界面前。關於我現在要跟你講的這個事情，在選舉上已經引起多少次的攻防你知道嗎？每次執政黨都說沒有，我們中央政府沒有欠那麼多稅，沒有欠那麼多債啊！明明中央政府蔡英文執政七年多來總共只有累計四千多億的債務，然後在野黨就說你說謊，財政部的公告上面明明就負債六兆八千多億！他都是拿你的數據講的，你能說他錯嗎？我們不能說他說錯。但事實上真正實際的數目不是這樣嘛！那你們為什麼不能用功一點？至少111年度以前的要用實際數下去算，你說今年因為現在才到10月，所以今年的沒有辦法完全預知清楚，這樣子我覺得可以接受，可是111年以前的早就都有實際數了，我現在請教你，民國111年的歲入預算是2兆2,670億元，請問最後民國111年的歲入總共實際是多少？"],["莊部長翠雲：實際的歲入決算數是2兆7,132億元。"],["吳委員秉叡：對，實際上收入二兆七千多億，但是你的歲入預算數只有二兆二千多億，中間差了四千多億，對不對？"],["莊部長翠雲：對。"],["吳委員秉叡：對啊！但是這在你們今天的報告裡面完全看不出來，你們這個報告裡面還是把這個數字累計上去嘛。事實上111年不但沒有舉債，還多還了不少，結果你們用111年的歲出預算2兆2,511億跟歲入預算2兆2,670億下去算，所以就會產生這樣的誤差。我現在想請教你為什麼？在我來看這個沒有困難，為什麼我已經講了2年都改不過來啊？我不是第一次講喔！作為一個財政部、一個國庫署，我們應該要很清楚地讓全體國人、媒體都能瞭解臺灣真正的財務狀況。這裡面有幾個數字，希望我們的債務看起來多的人就會用預算數下去算，然後一直累積。事實上我們一再強調要以實際數才知道真正的數字，這樣子人家聽不下去，人家也是引經據典，以財政部公布的公開資料來看，你就是欠了這麼多錢。到時候你才跟他解釋這是預算數、算不得數的，我們不但多收入，我們還有多還錢、怎麼樣扣來扣去，講了一大堆理由，這是我們的實際數，事實上比預算數少了一兆的債務，但國人聽不懂啊！為什麼要這樣子呢？所以這個地方我還是一再提醒，什麼時候可以改正過來？"],["莊部長翠雲：在預算編列的時候，其實我們也有反映，但是預算編列有一定的規則，比如主總和審計部在算決算的時候，其實我們有反映這是一直累加上去、一直疊上去的，我們還是不斷地表達實際數是多少，但預算案的數據就是這樣，他們對預算有一定的規則，我們可以再反映。"],["吳委員秉叡：如果真正要表達實際數是多少的時候，你在第三頁的這些話要改變講法，而不是「預估113年底中央政府1年以上公共債務未償餘額6兆8,286億元」，當這句話一出來之後，這就在政府的公文書裡面，人家就拿這段話來引述，有誰可以說他錯呢？但事實上，那不是實際的債務數量啊！"],["莊部長翠雲：是，實際上也不會舉到這麼高的數字。"],["吳委員秉叡：是啊，我給你算算，最多就是今（112）年8月底是五兆八，再加上明年三千七百多億，總共也才6兆2,000億，這中間六千多億的差額在哪裡？"],["莊部長翠雲：沒有錯，因為它是從112年的預算數又累加上去，112年的實際執行不會到這麼多的舉借。"],["吳委員秉叡：希望我們今天的這個對話，社會大眾能夠瞭解，但我覺得很難啦！第二個我要再提醒你，你們今年提出住宅的房屋累進稅率從全國總歸戶，這點我很贊成，但是對於非住宅的房屋是不是得採累進稅率，卻又回到縣市總歸戶，這個我還是要請你回頭想一想。非住宅也就是所謂的商用不動產，你這樣做的目的在哪裡呢？因為我們原來的住宅累進稅率目的是希望把住宅放出來、不要囤房，然後能讓這個房子供給所用，但是商用不動產的定義跟住宅的定義完全不一樣，是不是再思考一下？"],["莊部長翠雲：是，謝謝委員。"],["吳委員秉叡：謝謝。"],["主席：接下來請林德福林委員上臺質詢。"]],"agenda":{"page_end":368,"meet_id":"委員會-10-8-20-3","speakers":["沈發惠","吳秉叡","林德福","賴士葆","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","費鴻泰","高嘉瑜","林楚茵","羅明才","曾銘宗","陳椒華","張其祿","邱顯智","余天"],"page_start":305,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126601","agenda_lcidc_ids":["1126601_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請財政部莊部長翠雲率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代\n表之董、監事）列席業務報告，並備質詢","agenda_id":"1126601_00006"}}},{"id":"147090","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147090","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773d388b5510a209081f90585fcacb92959aabefd0083f334a45b6e7f45f778356a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱臣遠","委員發言時間":"09:39:04 - 09:50:30","影片長度":"00:11:26","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（事由：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[35],"id":"委員會-10-8-35-2","title":"第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":686,"end_time":"2023-10-02T09:50:30+08:00","start_time":"2023-10-02T09:39:04+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":123,"blocks":[["邱委員臣遠：（9時38分）謝謝主席。我們邀請僑務委員會徐佳青委員長。"],["主席：委員長請。"],["徐委員長佳青：邱委員早安。"],["邱委員臣遠：委員長早安。在進入主題之前，先針對今天的時事題詢問，稍早有民意代表召開記者會，談到駐巴西的僑教中心疑似發生性騷擾事件，僑委會在這個案子後續相關的處理跟通報機制上，你目前瞭解的狀況如何？要不要簡單說明一下？"],["徐委員長佳青：跟委員報告，事實上，我在今年就任後第一次到巴西僑區是在今年的6月13、14，停留的時間不到30個小時，2天1夜，很短的時間。在我即將離開前，當事人跟我口頭表示，有很多重要的訊息要跟我說明，因此我給了他我的私LINE，希望他把相關要報告的事情透過LINE傳給我。隔天我在飛往洛杉磯的飛機上面就收到了他的訊息，當時只有非常粗淺的一些資訊表示，他對於在當地的工作認為有受到性騷擾的嫌疑，因此我提醒他，針對這些資料，他必須要儘快地將相關的蒐證，以及所有他自己認定的部分做完整的紀錄，並請他提供給我，而我也提醒他本會有性騷擾的防治機制，他要不要正式立案，透過這樣的方式來做成案的處理？在他隔天把資料全部彙整提供給我之後，由於我還在北美洲的臺灣商會聯合總會3天2夜的活動當中，直到6月19號，原本我要飛往紐西蘭的班機被取消了，所以當天我就利用這個時間打電話，分別跟兩位當事人做了非常多的細節瞭解。在瞭解以後，被控訴的當事人也表示有某些作法，他願意被我們懲處，因此我跟他說我會在今年他就任滿週年的時候將他調回會裡面。"],["邱委員臣遠：好。"],["徐委員長佳青：我也把這個訊息轉告了這個控訴人，而控訴人對於這樣的懲處也認為可以接受。我再一次地提醒他，如果他要走成立性騷擾案的這個程序的話，我們的機制是如何。"],["邱委員臣遠：委員長，針對您剛剛的簡述，我這邊具體提供幾個建議，以後有類似的案件的話，除了跟當事人瞭解之外，第一個要啟動相關的性平防治機制、性騷機制，還有通報機制。這個部分要研擬，未來除了當事人的意願之外，是不是要主動去立案調查？我覺得這是非常重要的，因為我想外館的工作環境其實相對國內來講比較不一樣，它比較封閉。其實這樣的案子，尤其是我們前線的外交僑務人員，他們受到的壓力其實非常很大。在今年4月的時候，才發生駐聖保羅的外交官有輕生的情形，所以在保障這些駐外人員權益的基礎之下，我希望相關部會的態度可以再更積極一點。第二個，後續在相關類似事件的防堵上，應該還是要有具體的配套。針對今天外界的質疑，我希望委員長可以儘快把這個案子加速處理，然後跟外界做說明，好不好？"],["徐委員長佳青：謝謝委員的提醒，今天早上在業務報告前已經接受媒體的聯訪了。"],["邱委員臣遠：有，我們有大概看到。"],["徐委員長佳青：有把事件發生的經過……"],["邱委員臣遠：我想還是要對外說明，因為其實像駐泰國代表，之前有發生類似的事件。"],["徐委員長佳青：有，我們已經有正式對外說明。"],["邱委員臣遠：這樣的事情會打擊我們外交人員和駐外人員的士氣之外，對我們前線工作人員權益的保障，其實我覺得要更加地慎重跟嚴謹。"],["徐委員長佳青：是的，報告委員，我非常重視我們同仁駐外的人身安全、工作權益，以及國家安全防護的相關問題，所以相關的資訊本會從今年3月、4月、5月，一直到今天，都有進行各項相關的性騷擾防治提醒工作，也辦理了專業的講座。"],["邱委員臣遠：講座跟相關的性平宣導，我覺得都非常重要。"],["徐委員長佳青：是，都有做。"],["邱委員臣遠：再來，我們進入今天的重點，明年是2024的總統大選，我想中共的統戰對我們僑務工作的影響，這幾年的力道其實是非常大，尤其中國公安部在海外設置了102間警僑事務海外服務站，在服務僑民的名義之下，除了從事相關犯罪國人的監控，還有海外移民工作的監察等等，其實另一部分也是在影響我們的僑務工作，跟我們的僑務競爭。上個會期我跟委員長質詢的時候有提到，其實我們在法國的臺灣華語文學習中心就有受到相關的網路跟假訊息的攻擊，但這一次的業務報告，我還沒有看到你們針對中共統戰的議題進行說明，這個部分我想請你簡單說一下。","第二個，針對這次2024的選舉，目前中共在海外僑務上的競爭跟對我國僑民的滲透，這個部分你們有沒有相關的防範機制？尤其是在2024大選期間，我認為僑委會還是要做好相關防護境外勢力的工作。尤其2018年中共已經將國務院僑辦納入中共統戰部的工作，其實僑務工作改為統戰部負責之後，它的政治目的就非常明確，這個部分在今天的報告沒有看到特別的說明，請委員長在這邊跟大家說明一下。"],["徐委員長佳青：謝謝委員關心，確實在今年的上半會期工作報告的時候，針對這部分我有特別拿出來做說明，雖然從5月至今沒有太多新的變化，但是我們都有密切地關注這些情勢的發展。有鑑於剛剛委員的提醒，針對這兩項跟委員做報告，我們也認為各種的攻擊，尤其是輿論戰、認知作戰、假訊息等等的狀況日趨嚴重，因此本會在今年7月期間，曾經辦理了一系列的3場講座，讓我們駐外及會內的同仁都接受這一系列的課程訓練，以便協助我們在僑界能夠針對詐騙、假訊息或是錯誤訊息這個事情積極回應，也提供一些求證的管道。"],["邱委員臣遠：委員長，我具體提兩個建議，2024的總統大選，中共、境外勢力勢必透過僑務系統干擾，除了你們的駐外人員跟官方人員之外，我希望可以擴大這個影響力，也就是從你們的僑務榮譽職，包含僑務委員、諮詢委員，甚至是促進委員還是僑務顧問，擴大辦理所謂的座談會跟相關宣導作業。","除了防止中共統戰這個境外勢力滲透之外，另外一個是針對這次2024的大選，如何協助海外僑胞回臺投票或是相關的權益等等，我覺得這個部分都要做具體的協助。在大選之前，可以把這個列為你們重要的工作，給你們參考，好不好？"],["徐委員長佳青：是，委員這個提醒我非常感謝，而且我也很認同，所以我們在今年分別都有配合中選會公告的時候，製作很容易清楚理解的圖卡，傳播到所有的僑界，讓大家知道他的投票權益。"],["邱委員臣遠：儘量透過僑務榮譽職跟僑團更加深入，我覺得這個是重點。"],["徐委員長佳青：對，同時我們今年11月也要將上述所說的，透過研討會的方式，在全球一百多所急難救助協會，首先開辦這些類似的課程。我們有很多僑務榮譽職都是急難救助協會的主要成員，我們會開始開辦計畫。謝謝。"],["邱委員臣遠：最後2分鐘，第二題是沒有僑教就沒有僑務，剛剛有談到海青班或技職3+4，或者是副學士，其實這個專班都有在進行，當然你們有滾動式調整，但是僑生來臺到底是不是要留下來，這跟他留下來的門檻還有產業需求，甚至生活環境有沒有辦法變成一個新移民政策有關。我認為在現在全國少子化形成國安危機的狀況之下，這個要去做跨部會的盤點，我希望在這個政策上可以更細緻一點，我們具體地提醒。我認為技職3+4這個產攜專班其實某種程度可以接軌產業的需求，但是到底這些人是要留下來還是出去，其實這個一開始就要設計好，不是來了再讓他自己選，因為很多是學成歸國，到他的僑居地再去發展。這個部分還是要符合國家總體的產業需求，包含現在談到的全民國防、國防自主產業、半導體產業，這個如果開專班應該一大堆人想要來。這個部分我希望可以再做跨部會、更深的討論。","最後一點提醒，針對僑商的部分，2019年投資臺灣三大方案，在美中貿易戰之後它的效果非常好，但是今年我國的經濟成長率在相關的指標預判下都會持續下修，國際三大信評機構之一的惠譽信評預測，今年我們可能會陷入經濟成長率保1的狀況。這個部分因為投資臺灣三大方案目前還在進行中，會不會影響我們僑臺商投資的意願？你要怎麼樣強化，或者是在我國投資臺灣的政策宣導上能夠再去跟這些臺商說明，或是改善現在投資上最大的疑慮？這個部分有沒有具體的方案？"],["徐委員長佳青：今年以來，針對僑商返國的各項培訓議題上，我們集中在有關於淨零碳排這個議題上推動，希望讓海外的臺商能夠事先、超前部署，因應未來的市場需求。至於投資臺灣方案，過去幾年都已經達到史上的高峰，破2兆以上的投資金額。這個方案持續到今年年底以及明年，所以我們會持續提供僑界相關的訊息，海外信保基金也會繼續提供相關的資訊。"],["邱委員臣遠：我的建議啦！信保基金可以做一些專案保證，既然海外回臺投資的部分應該到2.0，要聚焦產業，譬如你剛剛講的ESG、綠色能源，還有譬如說我們的國防工業，甚至是半導體產業，比較聚焦產業、高資本的，這個部分可能要……"],["徐委員長佳青：我們還會鎖定在5+2或者六大核心戰略產業。"],["邱委員臣遠：對，盡量聚焦，透過外館去找這些僑臺商回來投資，好不好？"],["徐委員長佳青：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝。"],["徐委員長佳青：謝謝委員。"],["主席：你是延長3分鐘。","接下來請羅致政委員發言。"]],"agenda":{"page_end":380,"meet_id":"委員會-10-8-35-2","speakers":["廖婉汝","林昶佐","邱臣遠","羅致政","林靜儀","江啟臣","吳斯懷","劉世芳","王定宇","溫玉霞","蔡適應","馬文君","趙天麟","王鴻薇","何志偉","陳椒華","陳以信","楊瓊瓔"],"page_start":309,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00005"}}},{"id":"147089","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147089","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773b8798ebc6c6eecafa463e645e5624177aabefd0083f334a4631fd5d99650691b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"賴瑞隆","委員發言時間":"09:40:55 - 09:50:03","影片長度":"00:09:08","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議（事由：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[19],"id":"委員會-10-8-19-3","title":"第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":548,"end_time":"2023-10-02T09:50:03+08:00","start_time":"2023-10-02T09:40:55+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":130,"blocks":[["賴委員瑞隆：（9時41分）謝謝主席，請龔主委。"],["主席：請主委。"],["賴委員瑞隆：主委辛苦了。"],["龔主任委員明鑫：賴委員早安。"],["賴委員瑞隆：早。主委，首先請教一下，現在景氣燈號是連續10個藍燈嘛！那主委怎麼看呢？接下來的整個景氣狀況。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，因為我們現在看到，這個分數雖然還是藍燈，但看起來就是要即將突破，有機會變成黃藍燈。第4四季應該是有機會可以變成黃藍燈，主要的理由是，現在出口的狀況，上一個月雖然還是負成長，但是已經縮到個位數了，maybe最快是不是這一個月有機會轉正，這個我們還要再觀察……"],["賴委員瑞隆：所以這個月有機會轉正？"],["龔主任委員明鑫：對，很快地數據就會出來。","另外，同樣的部分，之前來講的話，因為主要是存貨的去化。"],["賴委員瑞隆：對。"],["龔主任委員明鑫：存貨的去化是來來回回，這個就是看新的訂單，如果有新的訂單的話就會比較明確。我們最新一期的PMI，裡面有關於新訂單的部分，已經突破了50，因為50是一個界線。"],["賴委員瑞隆：對。"],["龔主任委員明鑫：以上的話就是正向，以下當然還是negative，現在看起來，至少新的訂單那個部分已經轉成正向。這幾個跡象看起來，我們看看9月份會不會比較……應該是有機會啦！最晚大概第4季就可能可以轉成……"],["賴委員瑞隆：所以9月份是有機會？最晚第4季應該就會往好轉的方向了？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["賴委員瑞隆：所以現在看來是往好的方向在前進了？"],["龔主任委員明鑫：是。"],["賴委員瑞隆：好，我們當然也期待，整個景氣對我們經濟上有更大的幫助跟助益。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["賴委員瑞隆：好，謝謝。","其次要請教一下主委，大林蒲遷村也是政院的一個重大計畫。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["賴委員瑞隆：也謝謝主委都大力在幫忙，包括經濟部……","那現在整個計畫的狀況，主委，你這邊送出了嗎？國發會送出去了？"],["龔主任委員明鑫：是，修正案已經送到我們這邊來了。10月11日會開會……"],["賴委員瑞隆：10月11日還要再開會就是了，是不是？"],["龔主任委員明鑫：對，但是意見都已經收齊了，我們初步看起來應該是還好，應該是沒問題。"],["賴委員瑞隆：好，那我希望加快，因為鄉親等了非常久的時間了，既然國家的重大政策的話，我們也希望儘快定案。所以這個還要再召開一次會議來……"],["龔主任委員明鑫：是。"],["賴委員瑞隆：做確定？"],["龔主任委員明鑫：應該是由副主委會開會。"],["賴委員瑞隆：好，如果大家意見上都差不多的話，希望你能夠儘快，因為這個……"],["龔主任委員明鑫：大概差不多了，已經收攏了。"],["賴委員瑞隆：對，因為這等於是7年前的時候，林全院長到大林蒲，代表政府去致歉，之後一路啟動到現在。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["賴委員瑞隆：地方鄉親在關心這樣的進度，我們希望儘快地，開完這個會之後儘快送給院長那邊做相關的核定工作。"],["龔主任委員明鑫：好的。"],["賴委員瑞隆：好，謝謝主委。","另外我請教一下，整個金額的部分，目前是到多少金額，這個方便講一下嗎？"],["龔主任委員明鑫：那個會後我跟委員報告一下，好不好？"],["賴委員瑞隆：好，不然會後資料再提供給我。我們希望把這個做好，就是當時的承諾，無負債遷村這件事情能夠做好，相關的如果就一些準備金，我也希望未來如果有機會能夠再多充裕一些地準備，因為有時候一方面是物調、物價的部分去處理，一方面有時候有些臨時的狀況沒有注意到，如果有充裕一點的準備金的話，遷村是一件大事情，也讓整件事情能夠圓滿，就是多贏，人民也贏，政府也贏，大家能夠多贏的一個空間，好不好？這請主委這邊再多多地協助。"],["龔主任委員明鑫：好，是的。"],["賴委員瑞隆：好，謝謝。","再來，我看到前陣子大家在關心亞洲‧矽谷的這個創新研發中心，也謝謝主委很大力在支持，包括經濟部，我們的亞洲‧矽谷其實有兩大，一個當然是在比較北部這邊的重鎮，一個是在高雄，特別這幾年在主委大家的支持之下，5G、IoT，包括智慧科技創新園區等等都得到了很大的推動，其實兩大核心在推。那創新研發，我認為這個事情非常重要，不能夠單單只用一般的商業或者住宅去思考，它是創新研發的，會帶動相當大的產值跟周邊效益。主委怎麼看，未來有沒有機會在高雄部分用雙核心的角度來思考？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，剛開始亞洲‧矽谷當然是從桃園作為出發，因為當初要連結矽谷，剛好桃園是國門、門戶，但是是不限於在桃園，所以整個包括新創的部分，從臺北的小巨蛋開始，還有新北的林口，然後到高雄，您剛才提到亞灣，還有沙崙，事實上都已經有新創的一個聚落根據地來發展，物聯網更是每一個地方有智慧城市的一些推廣跟推動，5G、IoT的示範性計畫也全部在臺灣做實現等等的一些情況，所以這棟大樓有沒有真的蓋不會變成一個關鍵性的原因，但是我們還是希望就是，如果可以形成研發的一個聚落也是很好，但是不限於一地……"],["賴委員瑞隆：主委，桃園當然有機場，高雄的部分，臺灣第二大國際機場，包括港口的部分，甚至亞灣的部分，包括經濟部的高軟二期，甚至於亞灣新創園在高雄發展得非常順利。所以我希望未來的這種創新研發中心，還是一樣用雙核心的思考，當然北部部分我們不放過，但是南部的高雄我也希望主委思考一下。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["賴委員瑞隆：因為空間其實反倒不是關鍵的問題，空間很容易，土地包括建物，這個很容易取得。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["賴委員瑞隆：關鍵是在於如果大家群聚，這些研發的能量能夠達成。那高雄我認為已經具備了這樣的雛形，我也希望主委再多花一些力道來協助高雄這樣雙核心的發展，好不好？"],["龔主任委員明鑫：是，亞灣2.0本來就有新創，就是亞矽的一些發展，是重點沒有錯。"],["賴委員瑞隆：這個也希望主委再持續來推。好，謝謝。","再來，大家剛剛有關心到奈微光的這件事情，主委，我也看到你們發一個新聞稿了。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["賴委員瑞隆：對於這樣的一個投資，我認為它的投資裡面其實金額是一回事，但另外更重要的是國家用國發基金來投資，用天使基金來做投資，這是一個象徵指標的意義。那如果就他所講的，有內部的消息講的是，他跟中國之間有談一些合作，甚至把專利的……未來的話，我認為這個部分，可能國發會要詳細去調查一下是不是有這樣的狀況。"],["龔主任委員明鑫：是，我們會持續地關注，當然我們已經問過他了，他也說明了，做了說明，但是我們會持續關注……"],["賴委員瑞隆：主委，你問他，通常他一定跟你這樣說啦！沒有人會承認自己做這樣的事情，對於國家或是對於自己的產業，他涉及到背信，涉及到整個相關的國安問題，他不會去承認的。我的意思是說，我認為這件事情，既然國發基金要去做投資的時候，應該還是要有一些事後的檢核機制，因為整個國發基金相關的辦法裡也有事後檢核的機制，我認為任何的投資，事前一些合約的簽訂跟事後的檢核機制都要進行，不是等到最後違法完了以後才求償，那幾乎都已經是很後端、很後端的。我希望，既然已經有這樣的資訊出來的時候，可能要去要求他必須更清楚地說明，甚至於國發會這邊要做基本的一些調查，這個才會對他產生一定的嚇阻力，少數的一些如果真的有發生這樣的狀況，才會產生嚇阻力。主委，可以嗎？二個禮拜內做一些你們基本的調查，提供給經濟委員會、立法院參考。"],["龔主任委員明鑫：報告委員，因為對國發會來講，我們沒有實質的調查權，但是我們是有詢問他，我們有……當然也可以跟他了解實際的狀況，再跟……"],["賴委員瑞隆：主委，我的意思是，就是實際去了解啦！"],["龔主任委員明鑫：對。"],["賴委員瑞隆：不要只是口頭詢問一下。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["賴委員瑞隆：問一下，他回你什麼就回復給國會，我認為這樣其實是不足的。我認為就是實際去訪談，實際去調查，因為既然政府投入了錢、國家的資源在這邊，而且他是取得了國發基金的支持，這個是有一定的公信力，社會各界，他在相關的集資、募資的過程中是拿著國發會的招牌、政府的招牌。那我認為這件事情，既然有這樣的訊息傳出，至少要詳細地去約談、去了解……"],["龔主任委員明鑫：好，我們……"],["賴委員瑞隆：行政的調查。司法歸司法，檢調的該檢調去處理，但是行政上的調查要善盡國發會的責任，好不好？主委，二個禮拜內進行這樣的動作、一份報告，不管查得清楚、真相如何，一份報告給經濟委員會，好嗎？"],["龔主任委員明鑫：是不是時間可以再寬裕一點？"],["賴委員瑞隆：好，那一個月，好不好？"],["龔主任委員明鑫：因為我們要再約時間。"],["賴委員瑞隆：一個月，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["賴委員瑞隆：一個月內完成這份報告給……"],["龔主任委員明鑫：我們會實際去瞭解。我們……"],["賴委員瑞隆：好不好？給經濟委員會一份報告。"],["龔主任委員明鑫：好的。"],["賴委員瑞隆：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝賴瑞隆委員。","下一位請楊瓊瓔委員發言。"]],"agenda":{"page_end":450,"meet_id":"委員會-10-8-19-3","speakers":["蔡易餘","邱議瑩","林岱樺","賴瑞隆","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko","林德福","陳亭妃","邱志偉","翁重鈞","李貴敏","陳超明","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","陳椒華","江啟臣","蘇治芬","張其祿","蘇震清","陳明文","陳培瑜"],"page_start":381,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00006"}}},{"id":"147088","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147088","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773ce0a6eb5bb67d0e84b547d319e272edeaabefd0083f334a481c57b7438d7776a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"謝衣鳯","委員發言時間":"09:34:29 - 09:44:06","影片長度":"00:09:37","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。\n二、審查人民請願案共70案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-3","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":577,"end_time":"2023-10-02T09:44:06+08:00","start_time":"2023-10-02T09:34:29+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":297,"blocks":[["謝委員衣鳯：（9時34分）謝謝主席，我想要請我們法務部的蔡部長。"],["蔡部長清祥：委員好。"],["謝委員衣鳯：部長早安。我想請問一下，根據你們法務部的專案報告第2頁，上面提到了地方檢察署辦理詐欺案件逐年增加，是不是？"],["蔡部長清祥：對。"],["謝委員衣鳯：逐年增加的幅度，3年間都高達30%，增幅總共高達360%，是嗎？"],["蔡部長清祥：我們這邊的資料是說它占一般案件的比例，比例確實是增加了。"],["謝委員衣鳯：是不是已經超越了毒品危害防制條例跟公共危險罪？"],["蔡部長清祥：總量數是逐年增加，過去也許毒品最多，現在慢慢的有這個趨勢，詐欺可能超越毒品。"],["謝委員衣鳯：為什麼我們最近的案例會這麼多呢？就是說我們在遏止、打詐，但是為什麼這樣的案例是逐年增加呢？"],["蔡部長清祥：當然過去一段時間我們看到這樣增加的現象，所以就從法制面要修法，包括刑法、包括洗錢防制法，還有組織犯罪防制條例等等相關的法律，從法制面來修法，查緝面也統合了各司法機關共同來努力，所以現在慢慢可以看到一些成效。不過我相信，因為詐欺的手法不斷翻新，我們法律有時候趕不上的話，我們要隨時注意它還有沒有需要修其他的法律。"],["謝委員衣鳯：因為我們上個會期才修的洗錢防制法，我們都希望可以降低檢察官的，就是說他們可以確定犯罪的案例，是不是？"],["蔡部長清祥：是。"],["謝委員衣鳯：但是這樣子到底有沒有協助到檢察官？以及為什麼現在詐騙的案件逐年增加？是不是在人力上面有什麼不足的部分？"],["蔡部長清祥：人力我們長期以來都是不足的，不過因為詐騙案子又暴增以後，更顯現我們的人力需要增補，這幾年我們也爭取了很多的人力，行政院也給我們支持。不過緩不濟急，所以我們今年才又提出希望能夠增加檢察官助理，行政院也同意給我們增加100名，就針對打詐的案件，能夠舒緩檢察官的工作壓力，能夠有效地來處理、來遏止。"],["謝委員衣鳯：但是媒體的確有提到，對於檢察官助理任用的問題，是不是會造成其他媒體以及民眾的疑慮？是不是在進用檢察官助理的辦法上面有什麼樣子的規範？因為大家會覺得是不是有特殊的人才能夠被任用成為檢察官助理？"],["蔡部長清祥：我想我們把名額分配給各地檢署，讓他們自己去招考，我相信各地檢的招考一定有一定的條件，因為來報名參加甄試的人很多。"],["謝委員衣鳯：很多嗎？"],["蔡部長清祥：很多。"],["謝委員衣鳯：有多少人，有沒有100人？"],["蔡部長清祥：有的超過100人以上，我們只招10名或是招5名而已，但是來的人都好幾十人，甚至上百人，所以很踴躍，我相信在這很多人裡面可以挑選合適的人，他們都會有一套，甚至還有筆試、還有口試，都是很嚴格的。"],["謝委員衣鳯：所以是交給地檢署？"],["蔡部長清祥：這個是地檢署自己來招考。"],["謝委員衣鳯：就是讓地檢署的檢察長他們自己去處理？"],["蔡部長清祥：他們組一個甄選小組，要出題啦！還要口試啊！所以非常的嚴謹。"],["謝委員衣鳯：所以即便要10位，然後來了100位，也不一定會額滿嗎？還是怎樣？"],["蔡部長清祥：我建議是要多錄取幾個備取的啦！因為可能流動性很高，這些人也許都已經在準備考司法官考試、律師考試，很可能他考上以後，他就離職了，所以我是建議各地檢署要多取幾個備取的，萬一他離職了以後，馬上有人能夠替補，不要有一個空窗期，又要重新辦理，所以最終我們希望能夠法制化，就是說能夠在法院組織法裡面訂定有檢察官助理這樣一個法制員額。過去法官助理已經法制化了，已經在法院組織法訂定了，可惜就是檢察官助理當時被駁回、被排除掉，所以我們希望利用這個機會，除了救急可以用臨時人員來替補之外，我們希望到明年底，因為這個方案是到明年底，113年年底以後我們希望法院組織法能夠納入法制化的員額，這樣就會很固定，要經過國家考試才能夠進來。"],["謝委員衣鳯：的確，法制化才能夠協助整個地檢以及檢察體系完整的程度。但是我也想要請問，我有接收到受害者，他們的確有面臨到詐騙的案件因為是跨縣市的，有可能他們就是以個人還需要跨縣市地去接受偵訊，然後協助調查等等。這樣子的情況對於受害者而言，當然也是一種負擔，既然我們現在也增加員額，是不是在全國的各地檢的關於詐騙案，能夠做一個跨縣市的協調跟組織？這樣子也會降低所有受害者……，當然未來還有法院的部分，這個也要另外做一項建議，就是到時候可能還有涉及到法院審理的部分，到底怎麼樣子讓詐騙案是一個全國的總歸戶的情況，這有辦法達成嗎？"],["蔡部長清祥：是，委員的建議很好，我們也看到這個問題，因為委員剛剛所講的狀況，可能是被冒用來申請帳戶行騙的，這個其實他是被害人，但是在移送的時候是用被告的身分，因為是以他的名義去騙別人，但是他的帳戶是被冒用的，所以他必須要跑各地檢署。因為被害的人散布在很多的地方，因此我們也建議將來這種案子要集中、要總歸戶，讓警察局那邊能統一來處理，不要到每一個地方去接受訊問。這樣的話，一方面也減少被冒用的被害人，他的困擾。"],["謝委員衣鳯：所以這要從警政署的體系……"],["蔡部長清祥：我們先從警政署這邊來處理，我們已經跟他協調好了，他們已經建立被告的總歸戶，這樣來執行。"],["謝委員衣鳯：對，這樣子是不是也會降低整體檢察官的案量？"],["蔡部長清祥：同樣也會降低，是。"],["謝委員衣鳯：降低案量，但是我相信未來的案數還是會增加，因為詐騙集團現在還是很猖獗，我們怎麼樣進一步共同來遏止詐騙？因為這是目前國人所受到的痛苦，我們相信只要檢察機關跟我們的警察機關能夠同心協力，未來我相信這個是會遏止的，是不是？"],["蔡部長清祥：是，我想很重要一個因素，就是民眾的警覺心，要提高警覺，不要那麼輕易受騙。我們也希望透過各種不同的宣傳、教育的方式，讓民眾知道新興的詐騙手法，不要輕易地相信，那就不會產生被騙的情形，案源就會減少，後端的檢警處理就不會工作負擔那麼重。我想這些都是可以並行的，很多新興的詐騙手法，我們要很快速地、有效地傳達給民眾，讓大家曉得不要輕易地聽取、參與投資，或是交付你的帳戶、交付你的個資，這個都是可以避免的。"],["謝委員衣鳯：我想要再請問一下副人事長。我想請教一下，就目前相關的檢察官的助理，你們就是願意給法務部的員額是多少？"],["李副人事長秉洲：報告委員，目前給的員額是100人，檢察官助理是用臨時人員的方式進用，目前是這樣。"],["謝委員衣鳯：未來會不會有增加？"],["李副人事長秉洲：剛剛蔡部長也提了，如果法官組織法有調整、有修正……"],["謝委員衣鳯：所以是要等到法院組織法調整，是不是？"],["李副人事長秉洲：是，因為檢察官助理要有法律依據，有職稱的要有法源依據。"],["謝委員衣鳯：所以就是要有組織法的修正通過才可以，是不是？"],["李副人事長秉洲：是。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["主席：謝謝我們謝衣鳯委員的發言，下一位請吳怡玎委員發言。"]],"agenda":{"page_end":530,"meet_id":"委員會-10-8-36-3","speakers":["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","王鴻薇","林思銘","陳琬惠","游毓蘭","邱顯智","陳椒華","張其祿","江永昌","高嘉瑜","林淑芬","劉建國","楊瓊瓔","吳琪銘"],"page_start":451,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴\n增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質\n詢；二、審查人民請願案共70案","agenda_id":"1126501_00007"}}},{"id":"147087","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147087","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773fe59a39074b0bc62f90585fcacb92959aabefd0083f334a4ace889a28ecb311e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林昶佐","委員發言時間":"09:29:10 - 09:38:59","影片長度":"00:09:49","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議（事由：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":2,"committees":[35],"id":"委員會-10-8-35-2","title":"第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":589,"end_time":"2023-10-02T09:38:59+08:00","start_time":"2023-10-02T09:29:10+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":64,"blocks":[["林委員昶佐：（9時28分）主席，我們請委員長。"],["主席：徐委員長請。"],["徐委員長佳青：林委員早安。"],["林委員昶佐：委員長早安。我想關於業務報告的內容，大概都是一些延續性的計畫，我就先針對我過去比較關心的擴大培育跟留用僑生計畫跟委員長確認幾個數字，在111年學年度開設的二年制副學士學位班，第一年報名的人數是90人，實際報到的人數是多少？"],["徐委員長佳青：請……"],["林委員昶佐：沒關係，因為其實我上一個會期的時候大概有跟您討論過，就是111年開設的二年制。"],["尤處長正才：跟委員報告，111學年度90人報名，52人報到。"],["林委員昶佐：其實那個時候我有在這邊跟委員長，還有跟同仁討論到，既然報名的人數是90人，實際報到的人數是比較少，所以也有問接著的一些精進方向以及未來的規劃。因此以去年來看的話，112年，就是隔年後的報名，載明16校學生，其實實際查詢起來，今年錄取的名單，那52人還是分在4個學校，我先不細究分在4個學校裡面，每個學校十幾個人，如果又有人中途離開等等的話，我們要怎麼樣去做整合或什麼？我們就再看隔年，隔年我看到錄取名單只剩下龍華跟弘光兩校，所以這個原因主要是？"],["徐委員長佳青：跟委員報告，我們也是發現原來規劃的招生方式，事實上是沒有什麼太大的市場，因此，我們在今年就決定要讓二年制的部分、海青班的部分都轉型。"],["林委員昶佐：要慢慢的？"],["徐委員長佳青：對，全部讓他們轉型，因為大部分我們知道參加這兩個班的年輕人最後還是會再繼續留在該校，就再多讀兩年，以便取得學士學位，所以在這樣的狀態之下，我們認為副學士班，或者是非學位的海青班，事實上在對學生的吸引力上是有限的，所以它的招生人數，本來4個學校，其實後來有2個學校也都開不成，因為我們有規定最低的員額數必須要有20個人以上才得以開班。"],["林委員昶佐：對，其實我們會有這二年制當然是更久以前3+4的時候，我們會想說用攜專班的方式讓他可以整個都念完，國中畢業以後就來，然後照著臺灣的學制，最後念完留著，但看起來好像有滿多人也不是會把它全部念完，所以我們後來就增加了一個二年制，看是不是有更有彈性的作為，讓它比較簡單。但後來，現在發現他進來以後，他也希望可以完成，整個學位都可以拿到。"],["徐委員長佳青：跟委員報告，事實上我們3+4的計畫是2014年開始舉辦，這是另外一個……"],["林委員昶佐：之前的。"],["徐委員長佳青：這個是產攜專班的合作，不同系統，委員剛剛講的海青班，其實它的開辦年限是更早以前，大約已經四十多年前，主要當時的學生來源都是馬來西亞，但近年來馬來西亞也因為少子化，所以我們已經觀察大概在這5、6年當中，事實上海青班的招生人數是節節下降，也為什麼後來才會改成是二年制副學士班試試看，結果經過1年的嘗試，也發現……"],["林委員昶佐：沒有那麼的……"],["徐委員長佳青：仍然沒有市場。"],["林委員昶佐：對，現在四年制的這個，今年初增設的四年制的產學合作學士學位班，現在總共的報名人數是417人，實際報到人數是321人，我想應該裡面成分組成，四年制應該居大多數啦！對不對？"],["徐委員長佳青：對，沒有錯，所以我們未來會集中資源往這個方向去發展，讓這些有心做企業合作專班的四年制學士同學可以順利取得他們的學位，這個是大學……"],["林委員昶佐：所以二年制的也確定會phase out？二年制的會確定讓它慢慢地……"],["徐委員長佳青：我們會讓它逐漸就退場了。"],["林委員昶佐：好，這邊跟你確定一下。"],["徐委員長佳青：是，謝謝。"],["林委員昶佐：另外剛剛前面講的3+4的產攜專班，其實我們有看到，這個我之前也有問啦！就是在2021年的時候，留臺工作的學生人數是109人，我們本來推估到去年的話，希望可以提升將近一倍到209人，去年實際的人數大概是多少？"],["徐委員長佳青：去年有154人。"],["林委員昶佐：對，其實沒有達到，對不對？因為我們如果按照上一次在這邊質詢的時候，希望的目標是提升到209人，最後到154人，大概還差了五十多人，當然我也是希望說再努力，可是我想委員長也知道我的態度啦！我一直覺得僑委會變成跟教育部搶人也是一件很奇怪的事情，因為說到底，其實現在我們的生源主要是針對這些新南向國家，但教育部配合新南向政策，其實也鼓勵技專校院擴大招生，所以我想委員長也知道包括像外國學生產學合作國際專班，這是四技學位班，還有其他非學位班的我就不在這邊細講。其實我們的生源是類似的，如果我希望僑委會在這邊再多拿一些，也有可能是在跟教育部搶人，所以……"],["徐委員長佳青：跟委員報告，我們跟教育部的生源概念是有一些差異的，外交部主要是以招募外籍生為主，本會招募的僑生，基本上的定義是以他要有一定程度以上的華語作為基礎，然後向本會申請這些計畫。本會是3+4這個部分，產攜專班其實是主力，今年來報名的人數破歷史新高，有四千五百多人，到目前為止已經入學的有4,078人；教育部的部分，他們其實是從高中畢業，大學的部分才……"],["林委員昶佐：等一下，我確定一下，所以我們113年本來要達到招生600人，你剛才講的數字是針對這個的嗎？是一樣的嗎？"],["徐委員長佳青：不是。"],["林委員昶佐：你講的是整體的嗎？"],["徐委員長佳青：我現在講的是112年。"],["林委員昶佐：好。"],["徐委員長佳青：明年的部分，我們113年當然有自我期許，希望這些人數能夠再繼續增加。我們原來112年設定的招生目標是5,100人，當時報名的人數是四千五百多人，將近九成，實際報到又少了大概三、四百人，但是就總體目標來說，我們有達成八成學生入學的成果。"],["林委員昶佐：佳青，你看我跟上一位委員長，其實我們針對這件事情也討論滿多次了，我也知道委員長你一定會說我們跟教育部的差別在於我們現在要招的這一些人，希望他來就有華語文的基本能力，這是我們跟教育部生源的一個差別。但是我過去質詢的時候問說，如果他不一定是所謂的華僑，如果是馬來西亞人、馬來人或是其他族裔的人，他會華語文，他可以來報我們的僑生嗎？也不行？"],["徐委員長佳青：可以，我們現在已經可以了。"],["林委員昶佐：現在變成可以了嗎？"],["徐委員長佳青：對，我們希望……"],["林委員昶佐：好，我想這個是一個新的……"],["徐委員長佳青：對、對、對，因為我們臺灣是多元族群、多元語言的國家，所以我們在對外招募學生的過程當中，第一當然是以能夠用華語為基準。"],["林委員昶佐：我覺得這是一個滿大的變革，因為我想佳青也知道，我這邊有的時候會有一些馬來西亞的僑生會跟我們陳情。如果我們不分族裔，只要會華語文，都可以來報我們僑委會的這一些專案、這一些相關的僑生專案計畫的話，我覺得這是一個很大的變革，這也不是以族裔或血統去分別。"],["徐委員長佳青：對。"],["林委員昶佐：我在這邊再確定一個問題，如果是白人，但他會基本的華語文，他可以來報嗎？"],["徐委員長佳青：基本上我們是想要朝向這樣的方向來做認定。"],["林委員昶佐：好，我覺得如果是這個方向是很大的變革，其實這應該也是我在這邊的最後一個會期，我相信佳青也知道我在跟臺僑討論的時候，我們一直不希望變成是用血統、族裔來去分別我們怎麼看待所有的外國人。"],["徐委員長佳青：是的。"],["林委員昶佐：所以我們希望如果我們逐步地推動華語文能力，你有基本的華語文能力，你就可以來，而不是像以前我們還要去認定對方的祖籍是在廣東、廣西的哪一些……"],["徐委員長佳青：其實這已經非常難以認定了。"],["林委員昶佐：對，如果我們今天走到這一步，我覺得這是一個走向現代國家非常好的進展，我們針對過去僑生的一些誤解，也可以很清楚地告訴他說，不管你今天是馬來人、印度人，還是所謂的華人……"],["徐委員長佳青：如果要參加僑委會的相關課程，你就是要有一定的華語能力。"],["林委員昶佐：對，你只要會華語文，檢定能力有了以後就可以進來。"],["徐委員長佳青：是的。"],["林委員昶佐：我覺得這是一個很好的轉型，所以我也會期待佳青在未來的路上繼續往這個方向來邁進。"],["徐委員長佳青：謝謝委員。"],["林委員昶佐：所以我們有共同的想法，謝謝。"],["徐委員長佳青：好，感謝林委員。"],["主席：接下來請邱臣遠委員發言。"]],"agenda":{"page_end":380,"meet_id":"委員會-10-8-35-2","speakers":["廖婉汝","林昶佐","邱臣遠","羅致政","林靜儀","江啟臣","吳斯懷","劉世芳","王定宇","溫玉霞","蔡適應","馬文君","趙天麟","王鴻薇","何志偉","陳椒華","陳以信","楊瓊瓔"],"page_start":309,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄","content":"邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00005"}}},{"id":"147086","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147086","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773fde29cc0e1837494a463e645e5624177aabefd0083f334a42970db13b4cd97625ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林岱樺","委員發言時間":"09:31:53 - 09:40:47","影片長度":"00:08:54","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議（事由：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[19],"id":"委員會-10-8-19-3","title":"第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":534,"end_time":"2023-10-02T09:40:47+08:00","start_time":"2023-10-02T09:31:53+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":108,"blocks":[["林委員岱樺：（9時32分）主席，我們有請主委。"],["主席：好，請龔主委。"],["龔主任委員明鑫：林委員早。"],["林委員岱樺：主委，國發會是我們少子化辦公室的一個主責單位，也是國家因應少子化問題最重要的統籌單位，所以本席要針對強化婦女產前照護來減緩國家少子化的困境提供建議。我這邊有幾個議題，第一個，少子化問題的嚴重性。第二個，目前國家政策是不是忽略對孕產婦產前的照護。第三個，目前國內新手父母面對的困境是什麼。第四個，在非常窘迫的醫護人員的壓力之下，怎麼來協助醫生善用助產師、士的資源。最後，有一個具體的建議。","關於少子化問題的嚴重性，如果說以人口慣性的理論來講，人口成長狀態，即使生育率有所轉變，即使下降，但也會維持原來的出生數狀態一段時間，所以降低生育年齡與提升生育的意願才是減緩人口老化與衰退的解方。","我們看左下圖，這個是引用聯合報「出生人口的溜滑梯」報導，本國已經是全世界出生率最低的，第二則是南韓，我再引用彭婉如文教基金會的資料，就算我們目前回到生育率，目前的生育率是1.3，就算回到1.5，未來每年新生兒的人數也會跌到13萬以下。","另外右邊這張圖是在去年的時候我們已經出現死亡率大於出生率的交叉狀態，在2022年的時候。由於孕婦才是生育意願的決定者，目前國家政策是不是忽略對孕產婦產前的照護，怎麼說呢？下一代的健康是每一個父母最重視的問題，當然政府也都有注意到，所以我國的產檢14次是全球最高，幾乎所有的產檢重點都在誰呢？嬰兒本身！可是產前的孕產婦呢？別忘了，準媽媽才是生小孩的那個人，我們女性產前在孕期面臨的是什麼？生理變化、內分泌賀爾蒙的轉變、家庭即將的轉換、物質與精神面的壓力，甚至還要面對職場的選擇與糾結，更遑論孕婦第一次懷孕時的無知及恐懼。但在產前除了產檢之外，我們國內做了什麼事情？政府做了什麼事情？什麼都沒做！孕婦自己對於生育準備的行為都必須自行安排跟了解，包括孕婦所面對的腰痠背痛、睡眠障礙、產前憂鬱等，除了健保之外，全部都沒有配套政策的支持，連請假都要思考未來的職場發展。","講到國內新手媽媽面臨的困境，生產第一胎的新手準爸媽面臨懷孕時，除了面對許多的未知跟不確定性，這個是本席的重點，歐美先進國家近年來提供12小時以上的準父母生產教育課程，強調的是夫妻、伴侶或陪產者一起上課，課程目的是透過不同的教學策略、團體的動力與學員間的互動來支持年輕配偶，減少孕育下一代的未知性，但是這項必須的工作現在誰在做？是產品跟服務業者！哪些業者呢？嬰幼兒用品、奶粉、營養品的業者，結合他們的產品銷售目的的聚會活動所扮演，其中缺席的竟然是我們的政府。","面對這樣一個訴求，我們窘迫的醫護人員怎麼辦呢？當然本席就建議要善用助產師、士的資源來降低醫護壓力。我們看一下左下圖，這是OECD開發中的國家，每1,000個活產新生兒，他們使用的助產人員數。我們看一下我們臺灣，1,000個新生兒才有1個助產師，你看比利時、澳洲，甚至於我們鄰近的日本，他們是每1,000個新生兒就運用到35個助產師，這是開發中國家。右邊是助產師的考試合格人數，這是臺灣生育改革行動聯盟提供的數據，我們的考試每年都不破百，但是累計來講，去年（2020年）累計的助產師才800人。","看完這二張圖，懷孕的婦女面對即將來臨的生產，多半是害怕、不安、無助，尤其是初孕產婦，心情更是不清楚、不確定、擔心失控，更是沒有安全感，如果懷孕與生產前能夠接受足夠的專業課程，將會有效地降低生產恐懼，間接的提升生產意願。","目前國內的情況是什麼呢？生產醫療化還是我們社會認同的主軸，所以如何靈活運用助產師、士的資源，有效降低婦女對於生育恐懼的問題，同時緩解婦產醫護人員的窘迫。","我這邊提出具體建議，請國發會來評估，由國家提供資源，由具有助產師、士或醫護資格的專業人員進行新手父母12小時生產教育課程，也請國發會評估在現行的政策基礎上強化孕婦產前需求的身心健檢，孕婦的身心健檢喔，不是只有胎兒的檢查，是孕產婦在產前的身心檢查、諮詢、按摩理療補助與生產教育課程等相關政策機制的規劃，當然這個機制的規劃也要含有正常工作假期，這部分也要規劃在內。第三個，請國發會協調衛福部評估擬定助產師、士與醫師共照模式的短中長期規劃，並推動落實。主委，您怎麼看這樣的議題呢？"],["龔主任委員明鑫：是，謝謝委員。委員的建議我覺得非常有建設性，這幾個部分，我們會協調衛福部一起來做評估，因為如果執行的話會是由他們來執行，我們共同來評估，然後……"],["林委員岱樺：對，就是以目前我們政府，以及現在、未來的，現在正在進行競選活動的這三到四位總統候選人都沒有注意到，孕婦本身才是決定生產意願的人，而他們對孕婦本身所面臨的問題，在產前當中是都沒有規劃的。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["林委員岱樺：所以我也很高興，主委願意主動地提出這樣的一個比照先進國家對於孕婦本身的照顧，除了健檢之外，高達14次、全世界最高，就孕婦本身，您大概什麼時候能夠提供出來呢？當然這也必須協調衛福部，我想這個也儘快，好嗎？"],["龔主任委員明鑫：一個月可以嗎？"],["林委員岱樺：好，謝謝。"],["龔主任委員明鑫：好，一個月。那我們評估完以後，我們也會提到行政院，它有一個少子化對策的會報，也共同討論，當然也會給委員一份報告。"],["林委員岱樺：好，至少從你這邊，一個月好嗎？好，謝謝。"],["主席：謝謝岱樺委員。","下一位我們請賴瑞隆委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":450,"meet_id":"委員會-10-8-19-3","speakers":["蔡易餘","邱議瑩","林岱樺","賴瑞隆","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko","林德福","陳亭妃","邱志偉","翁重鈞","李貴敏","陳超明","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","陳椒華","江啟臣","蘇治芬","張其祿","蘇震清","陳明文","陳培瑜"],"page_start":381,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00006"}}},{"id":"147085","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147085","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f68691077367e89a272f65b31d4b547d319e272edeaabefd0083f334a46988791c7ba79bef5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鄭運鵬","委員發言時間":"09:22:02 - 09:34:24","影片長度":"00:12:22","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。\n二、審查人民請願案共70案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-3","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":742,"end_time":"2023-10-02T09:34:24+08:00","start_time":"2023-10-02T09:22:02+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":269,"blocks":[["鄭委員運鵬：（9時22分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。部長，先請教您，我們今天講詐騙案導致檢察官人力不足是國安問題，案多是國安問題，案少也是國安問題。臺灣受到國際矚目的就是我們有關於國防、國防機密或者間諜案，到底臺灣判不判得重？有多少藏在這個特殊的兩岸關係之下？所以案少也是一個國安問題，很明確。今天要跟部長講的這個案子你應該知道，上個禮拜四的時候，黃曙光將軍他直接對媒體訪問的時候指出有立委出賣國防機密，那個是在我們潛艦下水典禮裡面，部長，這個案子應該知道啦！"],["蔡部長清祥：是，我看到……"],["鄭委員運鵬：應該知道，好。我也要求檢察官應該要調查洩密案，這個案子牽涉到國防，不只是國家安全，不只是臺灣人民對於納稅，對於國防機密，對於立委有沒有濫權、洩密，更是對國際怎麼看臺灣的國防自主非常重要，所以如果我們臺灣的調查系統、檢察官系統、公訴系統沒有下去調查的話，這樣講不過去，部長應該可以同意我這樣的觀察，對不對？"],["蔡部長清祥：是。"],["鄭委員運鵬：我跟部長講一下，第一個，因為黃曙光將軍他只有講立委，而且是1個，但是他沒有指名道姓，裡面對於機密會議的事項，這屬於國會治理，所以檢察官也不方便來調查看看113位立委到底誰洩密，但是後面這位國防部正式聘請的顧問郭璽先生就直接點名一位國民黨的立委，這個部長應該也知道嘛。他所講的內容非常具體，包含他幾次在會議室裡面進出，出去打電話，什麼樣的會議跟內容，講到什麼樣的戰鬥系統、輸出許可，這些東西講得很具體，然後他也跟這位立委─國民黨的馬文君立委互告，如果你不去告我，我就去告你。現在郭先生也說他會去告，但是對我來說，我覺得國家機密、國防機密的球，不能夠在這兩位當事人身上，如果你們不告，向媒體喊一喊，就這樣當作沒事了，而且他們有可能是告妨害名譽，還不是告違反洩密案的刑法、國安法跟國家機密保護法，還不是告這個，所以我不太認為他們兩個喊完了之後真的會有動作，所以我認為檢察官應該要主動偵辦這個案子，看報紙也可以辦嘛！不然檢察官就失職。","我要跟部長提醒的是，它裡面所講的這些內容，不只是有國防委員會其他委員的當事人有講說，就是這個樣子，抄錄、不簽保密協議，然後進進出出，而且還有特定的委員的助理對外面有聯繫，更重要的是，部長，你看一下這個報導，這是在三年前2020年6月8號，那個時候韓國他們就在抓洩密，臺灣的潛艦國造韓國抓洩密，後來這些人還被逮捕，所以那些劇情跟三年前的報導一模一樣，印證了當時的確有人對於潛艦國造的計畫裡面，有人一直在拿資料出去，而且韓國有辦，可是韓國辦完之後臺灣沒有辦，好像這個事情跟臺灣的潛艦國造沒有關係一樣。今天終於有……我認為是黃曙光將軍的說法露出了我們國防自主的曙光，我認為它是正面的里程碑，以前大家都認為國防機密立委不敢去動，臺灣間諜一大堆，國際周知，但是沒有案子，今天露出曙光來說這個案子辦下去，我認為這個起碼對國家有交代，對盟友有交代，所以我想請教一下部長，這個案子立案了沒有？有沒有檢察官在調查了？"],["蔡部長清祥：跟委員說明，上禮拜報導出來以後，高檢署跟調查局他們都已經進行瞭解，因為後來放假，今天他們就會再進行下一步偵查的動作。"],["鄭委員運鵬：所以高檢署是瞭解了，然後今天會進行下一步的動作？"],["蔡部長清祥：是。"],["鄭委員運鵬：下一步的動作應該就是分案調查，這樣沒有錯吧！"],["蔡部長清祥：應該是，因為上禮拜才報導出來，他們已經有在收集資料、在瞭解，瞭解以後，正式上班以後才可能會正式的分案。"],["鄭委員運鵬：部長，我希望您正式開始偵辦的時候通知我們一下，我不要內容，但是你至少要告訴我說已經正式在辦了。"],["蔡部長清祥：他們已經告訴我今天會分案。"],["鄭委員運鵬：臺北還是南投？南投就是辦國民黨立委。"],["蔡部長清祥：高檢署，包括高檢署，其他妨害名譽的部分，那是地檢署接受告訴的時候……"],["鄭委員運鵬：對，那是接受當事人去檢舉，那是另外一件事情。"],["蔡部長清祥：是。"],["鄭委員運鵬：但是國家對於這種大事、國防機密、動輒數百億甚至上千億的預算不能小看，一定要辦，這樣可不可以？"],["蔡部長清祥：如果涉及到國防秘密，這是二審管轄，所以高檢署本於職權，他們就會處理。"],["鄭委員運鵬：部長，本於職權，一定要處理，我就是要這句話，謝謝部長。","再來談今天的主題─檢察官人力不足，其實這也未必是詐騙案的問題，詐騙案可能因為疫情，可能因為行動電話普及化，大家利用電話以外的通訊平台，像LINE這些東西，很多都是一對一，直接盜人家的帳號，或者群組上，包含股市，各種層出不窮，我們各個立委服務處也都接到很多。如果詐騙案變成國家問題，我們去補足不管是檢察官人數，這要訓練、要時間、要考試，或是檢察官助理或類似這樣的職稱，我認為緩不濟急啦，但是我們應該要去看一下它的案源。部長，分析給您看一下，過去兩年，這應該是警政署的統計，你們還有調查局的案子，警政署統計，你去看順序，毒品、酒駕然後竊盜、詐欺，這個大概就是往年的前幾名，就跟我們的死亡人數癌症排前面一樣。這裡面如果你再去分析這些量的話，怎麼樣幫檢察官減少案源，我認為比增加檢察官的人數更快、更具體，而且這些是有法可循、有案例可循，比較確定。","因為詐騙的案件牽涉到每一個被騙的人的財產，甚至會牽涉到他們家裡面的感情，有些的確是家破人亡，不是賭博賭輸了，而是被人家騙了，被騙到最後，家裡面大家的感情有問題，變成家庭失和，那個後患無窮，所以詐騙案不太可能除罪或無刑事責任，所以那個部分你要因應它，要去辦，但是我認為有其他的案源如果可以去除罪化的話是比較快的，所以現在我們要解決檢察官業務量太大大概有兩個方式，第一個是增加人數；第二個是減少案源。我認為增加人數來不及，但是你們還是要做，長期下來社會這種變化、事件只會多不會少；但是減少刑案這個，我想請部長您評估看看它的可能性是什麼。我看起來應該有2個案子可以減少我們檢察官負擔的除罪化的刑事案源，第一個是妨害名譽罪的除罪化，這是當事人自己去告，就是剛剛講的洩漏潛艦機密，當事人要告妨害名譽是你的自由，所以他應該可以民事化，然後就減少了，他要告去告民事，要賠多少錢、名譽值多少錢，法院去判。第二個是無肇事的酒駕除罪，無肇事，就是路邊攔檢這種，攔檢就表示你開過去被我抓到的，這個是沒有肇事，當然也有一些在攔檢的時候發生衝撞意外，有，那個就是肇事，自己撞牆也是肇事，無肇事的酒駕很明確的他沒有傷害到其他人，就是被抓到的。但是在檢察官的負擔裡面，我們去抓了剛剛那個數字，我們用9成來看，其實1年也有3萬件，占總共我們檢察官的負擔大概占1成多左右。所以這兩個我認為是可以除罪化的，妨害名譽案件的刑事除罪；第二個是無肇事的酒駕，有肇事當然就進入檢察官那裡，沒有問題。是不是這兩個，部長你認為合不合理？"],["蔡部長清祥：我們非常的贊同。不過，因為還是有不同的意見，我們每次提出這樣一個建議的時候，就有另外一個聲音出來，包括很多行政處罰，其實可以快速的解決一些違法的問題，但是大家的感覺認為刑法才有效。但是刑法有時候又不能判重，又是易科罰金，所以反而就拖累了我們檢調……"],["鄭委員運鵬：部長，你講到重點，大家以為刑法才有效，可是第一個，像這種妨害名譽的，刑法也沒什麼效，因為它判不重，根本到最後也不會被抓去關。第二個，無肇事的酒駕，你去關他反而造成監獄人滿為患，有些甚至他繳不起罰金就直接進去了，現在這種案子跟煙毒犯差不多，也增加我們監獄的負擔，但是無肇事，我覺得講得過去。過去也有除罪化的案例，社會也是意見一堆，一個是票據法；第二個是通姦除罪化。通姦除罪化這個涉及家庭倫理，講了好久，現在真的除罪化下去之後，外面反彈也不大。所以對於無肇事的酒駕這一類，其實是在1999年的時候，二十幾年前才加進去的，「古早」是沒有啦！以前酒駕不會比較少，所以現在執法比較嚴格，以前是沒辦法抓，因為沒有路邊的攔檢、沒有這個制度，現在有這樣的機制。但是現在抓多了，1999年開始把酒精的定義明確化之後，反而是造成檢察官，無肇事的也要送辦，不只是檢察官累、法官累，其實到最後意義也不大，所以對於無肇事的酒駕，你們研究看看。我知道社會會有反彈，但是現在以檢察官的負擔來講，這也是社會的反彈啊！媒體報那麼大，檢察官也是人啊！你再增加一倍，我跟你講，也不夠啦！處理這些沒意義的，我認為對檢察官來說，不但負擔，而且最後會沒有成就感，因為到法院那邊判也判不重，也判不重嘛！所以在這邊你們檢討看看，我認為無肇事，有肇事另當別論，這要先講，以免被一些人斷章取義說酒駕都不處理。嚴刑重罰，我認為在每一個案件上面，講真的效果真的不大啦！包含那個死刑案件，殺人犯其實有些根本就不怕死，有人以為臺灣不執行死刑、少執行死刑，所以他才去殺人，不是這樣的！嚴刑重罰在各國來看，在臺灣來看，在這些特殊案件上並不會造成案量減少。但是你很明確地真的到最後不會被抓去關，但是增加檢察人員負擔、法院負擔的，真的該檢討的是這兩個，如果可以減少10%，我覺得對檢察官的工作來說減輕很多，他可以更專心於別的案子，所以對於檢察官的社會公信力來說會有正面的循環，這兩個除罪化請您參考看看，好不好？"],["蔡部長清祥：好，我們來研究，謝謝委員指教。"],["鄭委員運鵬：謝謝部長，謝謝。"],["主席：好，謝謝鄭運鵬委員。下一位請謝衣鳯委員發言。"]],"agenda":{"page_end":530,"meet_id":"委員會-10-8-36-3","speakers":["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","王鴻薇","林思銘","陳琬惠","游毓蘭","邱顯智","陳椒華","張其祿","江永昌","高嘉瑜","林淑芬","劉建國","楊瓊瓔","吳琪銘"],"page_start":451,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴\n增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質\n詢；二、審查人民請願案共70案","agenda_id":"1126501_00007"}}},{"id":"147084","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147084","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f686910773f0f8f486cf33a3a6a463e645e5624177aabefd0083f334a41356525e4f663e885ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱議瑩","委員發言時間":"09:20:33 - 09:31:44","影片長度":"00:11:11","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議（事由：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[19],"id":"委員會-10-8-19-3","title":"第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":671,"end_time":"2023-10-02T09:31:44+08:00","start_time":"2023-10-02T09:20:33+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":58,"blocks":[["邱委員議瑩：（9時20分）好，謝謝主席。我先請一下龔主委。"],["主席：好，請主委。"],["龔主任委員明鑫：邱委員早安。"],["邱委員議瑩：主委早。主委，剛剛聽了您的報告，我知道國發會做的工作其實非常的多，關乎整個國家的發展。今天就二個問題來請教您，我相信您大概上個禮拜有看到這個新聞，台灣奈微光公司它整個公司要技轉給中國，主委您有掌握到這件事情嗎？"],["龔主任委員明鑫：對，這件事情新聞有報導出來，我會去請同仁做了……"],["邱委員議瑩：你們國發會內部有掌握到多少事情？我們根據相關的資料，當然媒體報導說，這個董事長要竊取團隊的心血，要把關鍵技術轉賣給中國的官方，甚至中國的官方允諾會出資230億新臺幣協助他們設廠。主委，這個奈微光公司的東西，看起來應該是比如說醫學上的穿戴、消費電子，甚至可以當作軍事航太使用，所以，如果、一旦這個關鍵技術流出，會對國安造成重大的危機，對不對？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，因為這個技術基本上最原始的技術是臺大技轉的，如果臺大技轉出來以後，它要再加值、再轉出去，尤其到第三地的話，基本上是要透過一些審議調查，不是那麼容易的，這是第一點。","第二點，它現在的技術還在研發當中，到底可不可以真的達成它所預估的……"],["邱委員議瑩：所以能不能真的設廠、能不能真的量產，現在還不知道？"],["龔主任委員明鑫：對！對！對！這個還要經過……"],["邱委員議瑩：那你覺得成功率多少？我看一下國發會對它的投資，總共是1,763萬，這個數字很大嗎？我覺得這個數字一點都不大，你如果對比中國劃給它的大餅230億，這個叫做九牛一毛，打個噴嚏就不見了，就是你們出資的一千多萬，但是如果這個關乎到國家的安全，關乎到臺灣整體半導體的技術研發或者是生產，那國發會出資的一千多萬，很顯然太少；國發會對於這個案子的關心，很顯然也太少。主委，你同意嗎？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，因為它是天使，天使輪本來就是……"],["邱委員議瑩：我知道天使啊！你們的天使總共投資1,041家，總金額也不過才1,142億。"],["龔主任委員明鑫：是，可是天使本來就是一個start up、最剛開始的第一桶金，就是給它一些支持。"],["邱委員議瑩：我知道，你講的這些我都懂，但我要講的就是說，你到底看不看好這個公司所生產的東西？對於國家整體未來的發展是不是有重大的影響？不管它是不是天使，你們現在也投資下去了一千多萬，老實講，它是非常的少，但是如果它關乎未來國家安全發展的話，我覺得國發會的關心應該不僅止於此，但是目前看起來，國發會覺得不痛不癢，你現在告訴我說，它未來還能不能量產還不知道、它的關鍵技術還在研發，中國都已經看到前面去了，不管中國劃的是不是大餅，至少這個是誘人的；不管員工爆料是不是正確的，這個是誘人的，你看連合約書都有了，這個媒體都刊載出來了，國發會能不能深入去了解一下這件事情？你不能告訴我，因為它是天使，我也沒有投很多錢，所以我就不太需要關心它。"],["龔主任委員明鑫：是，我們一直有關心，所以我們同仁有直接跟這些公司做一些聯繫，包括到底這個狀況是怎麼樣，它當然的說法是說，就是沒有這回事。"],["邱委員議瑩：對啊！它的說法就是沒有這回事，到底實際上有沒有這回事，你們也不能調查或者是也沒有調查，也不願意去調查，我想這個就是問題所在。","我再給你看另外一個案子，剛剛講的是重大的科技發展，現在講的是地方創生，主委，這個你有去吧？"],["龔主任委員明鑫：我有。"],["邱委員議瑩：到日本去參訪、到九州去參訪。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["邱委員議瑩：好，我們的地方創生推動了這麼多年，5年編列60億的預算，我看到您的報告裡頭，關於地方創生也講了很多的東西。主委，你有沒有看過這個得獎名單？這是中國福建所謂的海峽鄉建鄉創獎，它的指導單位是福建省委，然後總共48個獲獎單位裡頭，有13個是來自於臺灣，那這13個為什麼會去報名呢？他們是透過一個叫做何培鈞先生去幫他們報名、去幫他們聯繫、去幫他們串聯的，這個何培鈞是誰呢？有人說他是地方創生的主要推手，他現在跟過去都長期在國發會裡頭協助做地方創生的事務；他現在在中國，也去投資了一家公司，然後我不知道這些公司到底在何培鈞這個所謂地方創生的工作裡頭扮演什麼樣的角色，你們國發會給我的回答是說，這個何培鈞沒有接受過你們的補助，也沒有參與過地方創生2.0的計畫，然後得獎的這些社區，也沒有得到中國的資金補助，對不對？"],["龔主任委員明鑫：對，報告委員，因為我沒有見過何先生，就是我上任以後，從來沒有見過他。"],["邱委員議瑩：你有沒有見過他是另外一件事情，我要講的是說，他在臺灣協助做地方創生的事情，然後把臺灣這些地方創生的，不管是單位也好或者是社區也好，把它拿去中國報名，然後你們國發會給我的回答是說，第一個，何培鈞你們沒有補助過他，他也沒有申請過國發會的補助；第二個，這些單位也沒有得到中國的資金補助，這是重點嗎？它是重點之一而已，我要談的就是說，中國的滲透、中國的統戰不止從高科技戰，現在已經進入到社區了。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["邱委員議瑩：可是你國發會回答給本席的，就是一個不痛不癢的文字，我現在問你，你也告訴我，你沒有見過何培鈞，你有沒有見過何培鈞不重要，重要的是他如何、為什麼要把這些東西帶到中國去，然後讓中國大而化之的能夠進來到臺灣、滲透到社區裡頭去，這些東西你們有沒有掌握？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，我們有跟所有的團隊，至少跟我們有相關的所有團隊，甚至就是接受我們補助的團隊，我們都跟他們說明，就是說我們不能跟中國有任何這樣的關係，如果說它要接受補助的話，它必須要有所抉擇，我們當然尊重它，但是就不再跟我們的計畫推動相關。"],["邱委員議瑩：主委，我要談的就是說，這一些得獎的人，他們有沒有可能是被中國吃豆腐？"],["龔主任委員明鑫：有可能是。"],["邱委員議瑩：你們有沒有辦法去深入了解？"],["龔主任委員明鑫：是，我們有了解。"],["邱委員議瑩：然後至少給本席一個完整的報告。"],["龔主任委員明鑫：可以。"],["邱委員議瑩：不要那種很粗淺的，你就跟它講，你不能接受中國的補助，這是你口頭跟它講，那它有沒有、能不能、會不會？這個你們有沒有辦法掌握？"],["龔主任委員明鑫：是，我們有每一個都去問，的確有些團隊它是被吃豆腐，就是通常它在不知情之下，就只是去報個名而已，後來才發現是這樣的情況，後來他們全部都退了。"],["邱委員議瑩：所以它的確是有去報名。"],["龔主任委員明鑫：對。"],["邱委員議瑩：你所謂的吃豆腐，其實就是有人去利用他們，鼓動他們去報名。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["邱委員議瑩：你沒有去報名就不可能有被吃豆腐的機會。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["邱委員議瑩：主委，這牽扯到另外一個事情，就是接下來我要跟您討論的，比如說你們現在的補助地方創生，到底每一個審核的時間要多久？我在社區裡頭，我在鄉下裡頭去詢問過他們，你知道很多的年輕人告訴我，他們在送地方創生的計畫時，像是在寫作文比賽一樣，送去被退回來、送去被退回來，來來回回最起碼要搞9個月以上。地方創生這件事情不是在看計畫書，不是看誰的計畫書寫得好，不是在看誰的文章做得好，而是要看他們實際對於地方的感情跟它的執行能力。可是到目前為止，沒有人去檢討這一點，就公務單位來講，就你們公務人員來說，當然是審核的越詳細越好啊，這樣才不會有罪、不會有圖利啊，但是對於有一股熱誠的年輕人來講，他送的件一直不斷的被你們退件、不斷的被你們要求修改，每一件最少都要9個月以上！"],["龔主任委員明鑫：報告委員，我可不可以說明一下？應該不是這樣，我跟委員說明一下……"],["邱委員議瑩：不是這樣？我告訴你啦，你們給我的回答是說「有一、兩件公私協力之下，2個月完成」，那我就不好意思再問下去什麼叫做「公私協力之下，2個月完成」，平均最少9個月以上！主委，我現在要跟你講的，中國的滲透不只在半導體，已經到社區來了，國發會關注國家的發展，地方創生也是你們一個重要的工作項目之一，是不是把本席今天提出來的問題，你們能夠去做一個深入的調查，然後給本席一個深入的調查報告，好不好？"],["龔主任委員明鑫：好。"],["邱委員議瑩：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝邱委員。","下一位質詢請林岱樺委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":450,"meet_id":"委員會-10-8-19-3","speakers":["蔡易餘","邱議瑩","林岱樺","賴瑞隆","楊瓊瓔","廖國棟Sufin‧Siluko","林德福","陳亭妃","邱志偉","翁重鈞","李貴敏","陳超明","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","陳椒華","江啟臣","蘇治芬","張其祿","蘇震清","陳明文","陳培瑜"],"page_start":381,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00007"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1126501_00006"}}},{"id":"147083","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147083","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/0cc691f68691077328cdd9857f4af1494b547d319e272edeaabefd0083f334a4a0e7bbdf4b47cc755ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"曾銘宗","委員發言時間":"09:11:04 - 09:21:34","影片長度":"00:10:30","會議時間":"2023-10-02T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議（事由：一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質詢。\n二、審查人民請願案共70案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-3","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-02","duration":630,"end_time":"2023-10-02T09:21:34+08:00","start_time":"2023-10-02T09:11:04+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":237,"blocks":[["曾委員銘宗：（9時11分）謝謝召委。","首先請問蔡部長，9月28日一位新北市的民眾買到進口的雞蛋是壞掉的，他po出來是綠色的蛋，媒體登出來之後，陳建仁院長說是假消息，農業部就去提告，說他是妨害名譽，市警局辦得很快，8個小時內就移送地檢署偵辦。我要請教部長，部長知不知道這個案子？"],["蔡部長清祥：我知道。"],["曾委員銘宗：既然行政機關從陳建仁院長定位為假消息，到農業部的提告，到市警局的移送，8個小時之內，其實部長也知道妨害名譽沒有急迫性，既然行政機關效率這麼高，我們就尊重。因為這是外界高度矚目的案件，你也知道是不是假消息有一套標準的作業程序、認定程序，陳建仁院長沒有經過法定程序就認定它是假消息。而且這個民眾還說他願意把手機調出來，他認為他這個消息是真的，到底是真的還是假的，我們要等檢調去偵辦之後才能確定。我要請教部長，這個案子其實相對單純，你認為什麼時候可以有個結論？"],["蔡部長清祥：跟委員報告，這個案子發生以後，是警察局初步在整理或是進行，據我的瞭解，是涉嫌人主動到警察局去說明了，本來警察局定的時間是在10月4日還是5日才要傳喚他，但是他覺得自己有必要及早去澄清，所以主動到警察局去說明。所以這整個案子現在還在處理當中。"],["曾委員銘宗：因為其實相對單純，手機也交出來了，到底這個照片是真的假的，外界是涉及到食安的問題，而且這個不是個案，包括報紙也登出來，政大的一個教授也登出來，也是綠色的，我還特別去問，蛋臭掉之後會不會有綠色的？他說這是有可能的。所以請教部長，因為這案子大家都在看，而且是眾所矚目的案件，請教大約要多久會有一個結論？"],["蔡部長清祥：時間掌握是在檢警他們掌握證據的狀況，而且做必要的傳喚跟偵查，所以這個我沒辦法來預估他們什麼時候，我相信他們會以儘快的速度來處理、來解決外界很多的疑慮。"],["曾委員銘宗：假設10月底，今天是10月2日，我們就尊重你，不要給它壓力，你認為10月底以前可不可能？用你的專業，我們也不給檢調壓力，10月底以前有沒有可能有一個結論？"],["蔡部長清祥：因為我沒有掌握到整個事件的案卷，所以我也不曉得，裡面還有很多疑點需要去澄清、需要去向各個機關調閱，或是還有其他偵查的程序要進行，我們是很難預估。不過我相信大家在關心，檢警都會很快速來處理這件事。"],["曾委員銘宗：好，我是希望10月底前有個結論，因為手機也交出去了，找專家見證一下這個照片是真的還是假的，而且不是只有個案。所以希望10月底以前，我們不給它壓力，因為這個案件是外界高度關注的案件，我們是希望檢調能夠加速偵辦，我們也不是給它壓力……"],["蔡部長清祥：我想查得清楚比查得快還重要。"],["曾委員銘宗：當然，但是部長你知道嗎？就講那個照片是真的還是假的，其實這個案子相對單純，你也長期擔任不管是檢察行政，也當過檢察官，所以你應該很清楚。","接著請教部長，你今天的報告，基本上我支持，就是法務部的因應措施兩點，包括增補檢調機關人力，還有調整工作負荷的部分，基本上我贊成。"],["蔡部長清祥：謝謝。"],["曾委員銘宗：請教部長，現在打擊詐騙真正面臨哪些問題？今天也沒有請內政部長，因為林右昌說現在國內詐騙是國安問題，部長，你認為到底面臨哪幾個結構性的問題？"],["蔡部長清祥：長期以來，詐騙案件在我們檢察官的工作負擔上是很重的，從案件量的比例來看，過去就是詐欺、詐騙很多，現在尤其電信詐騙還有各個網路詐騙更氾濫以後，案件量又更暴增了，所以我想一個是整個社會環境的因素，一個是因為現在科技發達，所以詐騙的手法也不斷翻新，要以有限的檢警調人力來偵辦這些案件，是有它的困難；再涉及到一些跨境的詐騙手法，可能會增加我們偵辦的困難，但是我們會克服。"],["曾委員銘宗：好。你剛剛提到有關人力不足、跨越國境，另外還有一個問題，這個問題跨越相關部會，這裡面涉及到的部會包括金管會、數發部、內政部還有NCC等等。"],["蔡部長清祥：是。"],["曾委員銘宗：我們也看到其實有一些媒體也報導，基層的檢察官也認為，包括金管會、數位發展部、內政部、NCC，沒有做好它該做的權責，部長，這樣的看法你贊不贊成？"],["蔡部長清祥：高檢署也瞭解這個問題必須要透過各個相關部會的合作，所以它召集了十幾次的聯合會議來討論，各個分工應該從它掌管的業務範圍怎麼樣去處理，包括來源端、包括帳戶等等，他們都有分工，大家已經都有共識，我相信慢慢地應該能夠針對問題來做解決。"],["曾委員銘宗：部長，這十幾次會議分別什麼時候開的？你也知道，這個事情既然內政部長認定它是國安問題，且這個事情也發生很長一段時間，而且似乎沒有紓解的跡象，還越來越嚴重。","部長，除了檢調人力跟他們的工作壓力適度調整以外，你認為其他部會還要做什麼事情？你講兩、三項。"],["蔡部長清祥：包括人頭帳戶的問題，我們拜託金管會在銀行這邊能夠溝通、能夠提出警示，或是說有異常交易的情形馬上能夠通知其他單位，包括檢警，大家一起來防堵；跨境的部分，我們要透過內政部還有調查局，他們有駐外的秘書能夠跟當地的警調合作，大家一起來防堵國際的詐騙，我想每個執掌，他們都能夠盡力地來完成。"],["曾委員銘宗：部長，去年成立的數發部，一年花了兩百億的預算，因為數位化詐騙的狀況非常、非常嚴重，它還設一個數位發展署，還有一個署是專門做資安的資安署，你認為在整個防制詐騙過程當中，數位發展部是不是太消極？"],["蔡部長清祥：它有它應該要扮演的角色，尤其數位部是因為剛剛才成立，也許人員也不是那麼的熟練，我想我們會加緊密切的合作。"],["曾委員銘宗：好，部長，你講得很保守。另外，檢調系統這一次要增加多少人力？目前的進度、情況怎麼樣？"],["蔡部長清祥：短期是因為因應詐欺案件的暴增，所以先同意我們增加檢察官助理，這是臨時的，可以到明年底為止，有100名，各地都已經招考，很快就要上路了，我們也會由高檢署訂定一個工作的指引，大家怎麼樣來協助檢察官來處理有關詐騙的案件。"],["曾委員銘宗：好，謝謝您今天的專案報告，您認為採行您提出來的兩項具體措施之後，真的有辦法有效地紓解地檢人力的不足還有他的工作壓力嗎？謝謝。"],["蔡部長清祥：一定可以發揮一些效果啦，我不敢說絕對百分之百，但是一定會發生一些效果，讓檢察官也感受到我們有積極地幫他們在解決問題，謝謝委員的指教。"],["曾委員銘宗：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝曾銘宗委員的發言。由於議事錄之前已經宣讀完畢，還沒有確定，現在我們先確定議事錄。請問各位委員，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏？（無）沒有，沒有錯誤跟遺漏，議事錄就確定。謝謝。","下一位請鄭運鵬委員發言。"]],"agenda":{"page_end":530,"meet_id":"委員會-10-8-36-3","speakers":["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","吳怡玎","賴香伶","王鴻薇","林思銘","陳琬惠","游毓蘭","邱顯智","陳椒華","張其祿","江永昌","高嘉瑜","林淑芬","劉建國","楊瓊瓔","吳琪銘"],"page_start":451,"meetingDate":["2023-10-02"],"gazette_id":"1126501","agenda_lcidc_ids":["1126501_00008"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請法務部部長、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部列席就「因應詐騙案件暴\n增、地檢署人力不足，應強化進用檢察官助理，並降低檢察官離職率」進行專題報告，並備質\n詢；二、審查人民請願案共70案","agenda_id":"1126501_00007"}}}],"supported_filter_fields":["term","sessionPeriod","meet_id","legislator","committee_id","date"]}