{"total":{"value":27,"relation":"eq"},"page":1,"limit":100,"date":["2023-10-05"],"total_page":1,"ivods":[{"id":"15155","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Full/1M/15155","video_url":"https://h264media01.ly.gov.tw:443/vod_1/_definst_/mp4:1M/8d241381c4f8c7fc9a3051130e80bee52f3cc1b9f47d7a5846d53a332764a5354548474d2248337c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","會議時間":"2023-10-05T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（事由：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。\n三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會113年度預算書案。【本案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】\n【僅進行詢答；預算提案於10月12日下午5時截止收件】）","type":"Full","date":"2023-10-05","start_time":"2023-10-05T08:39:21+08:00","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":5,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-5"},"features":[],"end_time":"2023-10-05T12:27:00+08:00","委員名稱":"完整會議","duration":13659,"委員發言時間":"08:39:21 - 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12:25:14","影片長度":"00:30:12","會議時間":"2023-10-05T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（事由：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。\n三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會113年度預算書案。【本案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】\n【僅進行詢答；預算提案於10月12日下午5時截止收件】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":5,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-5","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議"},"date":"2023-10-05","duration":1812,"end_time":"2023-10-05T12:25:14+08:00","start_time":"2023-10-05T11:55:02+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":568,"blocks":[["林委員淑芬：（11時55分）主席、各位大家午安。是不是也是請秘書長？"],["吳秘書長三龍：委員好。"],["林委員淑芬：秘書長，剛才有委員質詢就不能安全駕駛及幫助詐欺這兩種的犯罪量刑智慧分析系統要透過AI來撰寫判決書的裁判草稿，以供法官製作裁判時參考。在新聞稿裡面，你們說這個系統是採用TMT5語言模型架構，透過監督式訓練的微調，在訓練時會以起訴書和配對裁判書資料為主，生成草稿時，以對應起訴書為生成素材，即時分析犯罪事實、證據等段落資料。你剛才回答委員是說，你們11月對不能安全駕駛要由士林及臺南兩邊的法院先試辦。另外一種是幫助詐欺，你們預定什麼時候要試辦、要上路？會由哪幾個法院來示範？"],["吳秘書長三龍：我先請我們資訊處回答。"],["林委員淑芬：好，沒關係，資訊處。"],["邱處長士賓：幫助詐欺部分，目前還沒有具體的時程。"],["林委員淑芬：幫助犯還沒有具體的時程，為什麼？"],["邱處長士賓：目前系統還在做測試。"],["林委員淑芬：是不是比較困難？"],["邱處長士賓：對，這部分比較困難。"],["林委員淑芬：相對非常困難？"],["邱處長士賓：應該說我們希望讓系統產生出來的內容要正確，所以這部分我們比較審慎。"],["林委員淑芬：你們這個是委外建置的吧？"],["邱處長士賓：對。"],["林委員淑芬：你們花了多少錢委外建置？"],["邱處長士賓：詳細的預算，我會後再提供給委員參考。"],["林委員淑芬：這種東西有什麼不能現在提供，你們沒有資料嗎？你現在不能講？是不能講還是你們沒有資料還是你不知道？"],["邱處長士賓：我手邊沒有正確的數字。"],["林委員淑芬：不用正確的數字，約略就好，是幾千萬、幾億？"],["邱處長士賓：沒有，沒有到那麼多。"],["林委員淑芬：沒有幾千萬喔？我現在要跟你討論這個是因為，秘書長，你們8月27日有發布新聞稿，你們當時說預計9月這個系統就要複驗，通過以後要擇幾家法院進行試辦，而且要評估是否全面上線。你剛才說要適時地頒訂司法體系發展AI指引，你要叫人家試辦了，至少下個月就不能安全駕駛，臺南跟士林法院都要試辦了，你安全指引什麼時候要公布？"],["吳秘書長三龍：向委員報告，所謂AI生成，其實那個都還很遙遠，目前這個都只是定位在草稿而已，都是一些……"],["林委員淑芬：我知道，最後也是讓法官參考，但你怎麼知道法官是怎麼參考的？所以我才講，你要訂一個指引啊！你的參考指引到底要怎麼訂？也要給社會討論一下，不是只有你們法院一個系統嘛！在這種狀況裡面，你們下個月就要叫人家試辦了，你的整個使用生成AI參考指引都沒有出來，所以我第一個問題就是問你，指引什麼時候要出來？你要叫人家辦，但你都沒有指引，那些法官要怎麼辦？這樣辦出來可以用嗎？我還沒質疑到你們AI系統的問題喔！"],["吳秘書長三龍：這個是兩個層次啦……"],["林委員淑芬：你們有兩個指引，是哪兩個指引？"],["吳秘書長三龍：兩個層次的問題。"],["林委員淑芬：對，沒錯。"],["吳秘書長三龍：指引那個是後端，那個還……"],["林委員淑芬：指引絕對是上游、最上端啊！你要怎麼使用、你要怎麼參考、原則要訂什麼、應注意什麼、課責的方式是什麼，你的這個部分沒討論清楚，你要叫法院試辦，然後你說這是後端，先試辦完再來訂，這樣是「倒頭生」啊！"],["吳秘書長三龍：現在試辦只是試辦那個例稿而已，其實我們……"],["林委員淑芬：例稿？就是做個草稿參考而已啦！但法官參考到什麼程度、他的判決書哪個地方是參考AI、哪個地方是法官自己撰寫？心證自己寫或是依據參考去寫，要不要註記？上面要不要註記？"],["吳秘書長三龍：我們現在、現階段……"],["林委員淑芬：我如果是當事人，我會希望法官應該要告訴我們，這份判決書哪個地方是參考AI的草稿來的啊！"],["吳秘書長三龍：現階段每個字都是法官斟酌的，不可能由AI去生成，都是法官斟酌的。"],["林委員淑芬：我怎麼會不知道！他是看AI的草稿，然後自己重新寫，問題是他寫的內容AI提供了多少成分，你怎麼會知道呢？我不知道，當事者、被判刑者也不知道啊！那我們有沒有知的權利？"],["吳秘書長三龍：每個字都是法官字字斟酌，這個請委員放心，每個字……"],["林委員淑芬：我要放什麼心？你在講什麼？"],["吳秘書長三龍：都是委員……"],["林委員淑芬：我覺得你們做這件事情非常不負責任，你這樣講簡直是胡說八道！在對司法的不信任感上，你這樣子做，大家對司法判決都很不具信心。你現在說叫AI生成一份裁判草稿，法官再根據這個草稿，然後法官是每個字都自己看過、自己寫出來，再叫助理打字出來，每一個字都是他們寫的，但這個有意義嗎？我要知道的是你說的這個草稿，寫論文也要說出引據哪裡、用了多少比例、參採多少比例的草稿啊！對不對？更何況是判決耶！判決耶！"],["吳秘書長三龍：報告委員，他這個有罪無罪是法官要斟酌先認定的。"],["林委員淑芬：這個我知道啦！你跳得太快了！AI草擬判決，你們要先有這個建置和訓練，這個你們是委外嘛，花了多少錢？為什麼我要問你花了多少錢？因為生成的判決要如何判斷和監督？你們對外的講法是AI的模型並不是單純的例稿生成器，而是以對應起訴書為生成素材，即時分析犯罪事實、證據等段落資料的智慧化工具，所以你們AI系統的裁判草稿，對法官的審判當然會有影響，是參採嘛！那你說他參採多少，我們不知道，這我們等一下再談。但是你們的這個AI系統，不是ChatGPT，那AI你們要餵它東西、要訓練，而訓練階段的素材，你們說是大量的起訴書和對應的裁判書，以大量的資訊來做訓練，所以我現在問你幾件事，第一個，你們所謂的大量，這些起訴書和裁判書的資料區間及區段是怎麼樣？大量是多大量？哪一年到哪一年？"],["吳秘書長三龍：報告委員，這些其實都還……"],["林委員淑芬：是一審而已，還是還有二審、三審？是僅限於一人一罪的判決，還是有其他的？資料庫更新的頻率如何？"],["吳秘書長三龍：那些其實都還沒有投入，都還沒有到那種階段。"],["林委員淑芬：還沒有到那個階段？你說下個月就要上路了耶！我現在問你這個問題，你在這裡、在立法院國會，你回答不出來嗎？","處長，秘書長沒有辦法，那換處長你來回答，因為是你承辦的業務，我就問你，你們大量訓練的這些起訴書和裁判書，其資料區間、區段是從哪一年到哪一年？然後案件的判決、裁判書是要餵它一審的而已，還是有二審、三審？"],["邱處長士賓：目前是只有一人一罪的裁判書，而且是只有一審，因為我們現在裁判書的例稿是只有給一審法官使用。"],["林委員淑芬：一審？"],["邱處長士賓：對。"],["林委員淑芬：那區間是幾年到幾年？"],["邱處長士賓：這個會後再提供給委員，因為這兩個罪的區間不太一樣。"],["林委員淑芬：什麼叫做會後提供給委員？下個月已經要上路，你對這個東西，委外委多少錢，你不知道！要上路了，AI生成要大量資料庫，大量資料庫是從幾年到幾年餵進去，這是最核心的，你不知道！還要會後再提供給我！"],["邱處長士賓：委員，我這邊說明一下，那個資料是從102年到110年。"],["林委員淑芬：102年到111年就夠了？就夠大量了嗎？如果這些裁判書或起訴書都沒有附上卷宗資料或證據，或資料庫不夠，你要怎麼憑空產出即時分析犯罪事實、證據和段落？然後你們在新聞稿裡面提到，認定事實、適用法律、裁量、決定量刑等核心事項，仍然會由法官自行核定、決定。看起來秘書長回答就是這樣子，好像是說放心！我們法官負最終責任。但是法官在使用這個系統生成判決的時候，系統或裁判書會記錄法官使用的狀況嗎？你要告訴我們，如何確保法官判斷的判斷事項仍然是法官把關的？你說放心，我們法官會把關，那有哪個程序、要怎麼判斷你們法官是有把關的呢？"],["吳秘書長三龍：現階段其實都法官判斷，都法官在判斷，沒有所謂生成的。"],["林委員淑芬：現在就還沒有啊！下個月才開始啊！當然現階段沒有。生成以後，法官會參採，但是我們如何確保法官判斷的判斷事項仍然是法官判斷的？我們如何知道該由法官判斷的事項，真的是法官把關過的？"],["吳秘書長三龍：那就是法官判斷，一定是法官綜合卷內證據來判斷。"],["林委員淑芬：我在問什麼，你可能聽不懂！你們就一份草稿給法官，然後寫一個判決書，針對法官應判斷的事項，你怎麼知道是法官把關過？我們怎麼知道？"],["吳秘書長三龍：目前的判斷都是法官在判斷，這一點請委員放心。"],["林委員淑芬：喔！主席，我覺得我是雞同鴨講，不是他聽不懂我的話，就是我聽不懂他的話！好，沒有關係，我再告訴你，生成式的裁判書系統，你看起來好像是說現階段都沒問題，但不要忘了你們要試辦，而且你說你們未來要推動，所以我要講的是，我不反對人工智慧，我們非常支持人工智慧，司法院也可以發展，但是要發展人工智慧的前提是要可課責、要負責任、要確保被告的權益。","我們在講這個，是因為剛才也有委員談過，其實外國也有一些依據人工智慧生成的裁判書產生錯誤判決，所以生成式裁判書系統，它的風險要如何管控？如何避免複製錯誤，以及對司法信任的風險要怎麼管控？歐盟議會在通過人工智慧法案的時候，都會講要透過大數據來監督學習、強化學習方式等進行訓練，廣泛運用到下游的任務，這個基礎模型，這個都是基礎模型，但是AI在執法及法律解釋領域的應用，要列為高風險項目，要進行嚴格的事前及事後審查，要執行風險評估，而且要提出風險降低的措施，要提供人工智慧系統高品質的資料庫、資料集，以減少歧視性及有害結果的發生，而且還需要留存活動紀錄，以確保該人工智慧設計過程得以有效的追溯，並提供使用者明確且充分的資訊。美國國家人工智慧諮詢委員會在年度報告中也特別提到司法議題的特殊性，所以建議要進行專門性的政策評估。","秘書長，現在裁判書生成的語言模型及應用，有哪些監管和紀錄的機制？你們委外要花多少錢？不知道！你們號稱要使用這個什麼TMT5語言模型架構，請問你們有哪些監管或紀錄機制？剛才講的要求要可以溯源、追溯，可以留存活動紀錄，你們都有設計了嗎？"],["吳秘書長三龍：委員剛剛提示的都很重要……"],["林委員淑芬：我是要問你，你們現在有了嗎？"],["吳秘書長三龍：我們就是看進行到什麼階段，目前還沒有所謂生成的問題。"],["林委員淑芬：你的意思是，現在不能安全駕駛和幫助詐欺犯是相對較輕的刑責，叫做相對簡單，所以你們才選這兩類優先試辦，對不對？"],["吳秘書長三龍：那個都是提供例稿而已，判斷一定都是法官在判斷，這個基礎……"],["林委員淑芬：你講這種話很不負責任，你現在說是試辦，試辦的每一個案件、每一個個案，這些當事人的權益、被告的權益都很重要，你不能說只是試辦而已，影響不大，每一個都很重要。"],["吳秘書長三龍：這只是試辦例稿而已。"],["林委員淑芬：我現在再告訴你，我怎麼知道法官參採的比例有多高？他對於生成出來的這個草稿運用的percentage有多大？所以我要問你，請你告訴我要怎麼知道法官用了多少？"],["吳秘書長三龍：就回歸到基礎點，目前所有判斷都是法官判斷的。"],["林委員淑芬：你對法官百分之百的信任啦！請你去問一下人民，你把這句話拿去問人民，你把一個人工AI生成的裁判草稿給法官，我們都不知道法官到底參採了多少這個AI草稿的比例，什麼都不知道！你問一下人民，你說法官的判決都是經過法官深思熟慮，你看人家會相信嗎？"],["吳秘書長三龍：這個草稿只是提供一些基本架構而已。"],["林委員淑芬：你這種說法和這種不負責任的作為是在替我們的司法體系雪上加霜，我真的不騙你。本席再告訴你，你們對於AI很隨便，臺灣司法院做這樣的事情非常的隨便。根據文獻指出，AI很可能會產生人工幻覺的現象，以致於生成的內容產生錯誤，這在ChatGPT大家都知道，而且是很廣泛的認知。美國普渡大學研究發現，在AI系統正確率沒有達到五成的狀況下，高達四成的使用者無法察覺系統的錯誤，法官每個都忙得要死，他們看起來合理性OK，然後他們就參採了。我跟你講，不是說他不專業，也不是說他不認真，他真的案子很多，大家都知道法官未結的案子一大堆。","根據你們的新聞稿和採訪內容，法官在AI系統上可以選擇引用起訴書適用的法條及犯罪事實，也可以把起訴書所列的證據引用進來，法官可以選擇認罪與否、使用何條規定處理案件等選項，他選完以後，系統會自動生成草稿，但是我要提醒秘書長，刑事訴訟法有規定法官得以在起訴的同一事實範圍內變更起訴的法條，我們也很常在裁判書中看到法官會更正起訴書的錯誤，在起訴書裡面，其實法官也經常認為有很多寫錯的，包括犯罪時間寫錯的，打字錯的更是一大堆，另外像是名字寫錯的、此人非彼人的也有。在這種狀況下，我們要問如果透過AI系統直接引用起訴書中錯誤的法條、犯罪時間錯誤或是字寫錯了、地點寫錯了，AI要如何糾錯？你們認定事實的部分就是根據起訴書，但根據起訴書就沒問題了嗎？就現行的實務是問題很多，連法官都經常揪出起訴內容的錯誤。我們現在要問的是，即便法官可以自己決定量刑，但是裁判書中最重要的理由是系統自動生成的，如果AI生成的內容有包含連法官都無法察覺的錯誤，因為案件很多，時間就這麼短，他要快速的看，如果法官沒有察覺這個錯誤，那麼判斷錯誤的風險誰要負擔？要怎麼課責？"],["吳秘書長三龍：所以這也要很審慎啊，目前就是沒有所謂理由自動生成的問題。"],["林委員淑芬：因為還沒有施行，下個月才要施行，當然目前沒有，你講這個話……"],["吳秘書長三龍：這個還……"],["林委員淑芬：我們今天一直在很嚴肅的告訴你，這一套系統要引進來，我們認為這是相當重要的一頁，但是必須要負責任。你要建置這套系統要負責任，建置102年到111年就夠了嗎？參採了一審的判決書，這個資料庫就夠大了嗎？認定事實是所有審理的第一道防線，現在認定事實全部是起訴書的輸入，然後就交給電腦去判斷，而起訴書認定事實的部分，法官以前在實務面就經常糾錯了。","我不知道要怎麼和秘書長講話？你們的新聞稿都說：我們開發採用自然語言處理和規則法技術，提高生成內容的準確性，應該不會如同ChatGPT出現內容所對應的對象或事實錯誤的問題。我要詢問秘書長，你說「應該不會像ChatGPT」的「應該」兩個字是怎麼評估出來？什麼叫做「應該不會」？錯誤的風險有多低？如果風險不是零，未來要如何面對這個錯誤的風險？這個風險對每一個當事人都是百分之一百啊！這些風險在運用的過程當中我們怎麼知道？你要怎麼監督記錄？未來要如何調整、修正？然後還可課責、可追溯？我現在是在討論非常正經的問題。"],["吳秘書長三龍：委員，你的意見非常好，我們一定會很慎重的來重視這個問題。"],["林委員淑芬：你們要花多少錢才能做出這套系統？"],["吳秘書長三龍：這一定還要……"],["林委員淑芬：還有，你不敢把預算說出來，我告訴你，其實要做出一套系統是很困難的。我已經說管理這套系統、運用這套系統應該要有系統化、要有法制面的指引，沒有立法，至少也要指引吧！雖然我們覺得應該是要立法來規範，整個系統也要設計我剛剛所講的，要可追溯、要可溯源、有足跡追蹤、要可課責，這些你們到底有沒有？"],["吳秘書長三龍：所以這個要很慎重……"],["林委員淑芬：這個你不會，叫處長來回答，我相信秘書長你不知道啦！"],["邱處長士賓：謝謝委員的意見，剛剛提到指引的部分，其實我們現在已經在……"],["林委員淑芬：足跡可不可追溯？使用者使用了多少……"],["邱處長士賓：以這部分來講的話，其實系統都可以追蹤使用者的使用紀錄。"],["林委員淑芬：使用了多少、參採了多少有辦法知道嗎？"],["邱處長士賓：如果需要這樣統計的話，技術上都沒有問題。"],["林委員淑芬：你們說應該不會出現像ChatGPT一樣的錯誤，人家ChatGPT花了多少錢，都還有這麼多的錯誤，你怎麼知道你們的系統應該不會像它那樣子？這個把握和這個風險到底有多高或多低？你怎麼評估出來的？「應該」是什麼意思？"],["邱處長士賓：關於這部分，以生成內容來講的話，應該只有在適用法律的例稿式內容，以這部分來講，在訓練過程當中都可以很容易找出錯誤的地方，所以……"],["林委員淑芬：你現在講的我都聽不懂，訓練過程是要透過大量資料訓練出來的……"],["邱處長士賓：對，就是所謂監督式的訓練，因為訓練出來的……"],["林委員淑芬：你知道有可能因為原始資料不均或不足而產生偏差嗎？你知道美國法院在運用由商業開發的AI系統，幫助法官評估被告的再犯風險來做為量刑標準，但是那個系統他們花了多少錢？針對系統運作，後來他們檢視發現AI系統複製了過去司法系統中已經存在的偏見和不平等，然後會擴大、放大這個偏見和不平等，譬如種族歧視。高等法院的刑事庭法官邱筱涵也曾經做過問卷調查，秘書長你知道嗎？他有跟108位法官進行調查，你知道這個調查的事情嗎？"],["吳秘書長三龍：這個我還沒有深入去瞭解。"],["林委員淑芬：其實受訪的法官對於一鍵式的AI判決書生成多表示質疑，他們認為判決的複雜程度很難透過你們建置的這種方式有效表達，反而會帶來更多的錯誤和偏見。現在要建置不知道要花多少錢，你現在講不出來，你自己都講不出來這套AI判決書系統是不是也有可能會產生這樣的偏誤風險？是否有進行評估？如何監控？如何降低風險？如果民眾因為AI判決而權益受損，他需不需要知道哪些是AI生成的、法官參採的？要不要？"],["吳秘書長三龍：所以這種問題要很慎重，委員的意見很重要，就是說要很慎重。"],["林委員淑芬：對啊，要很慎重啊！看到你們這樣，我覺得你們不夠慎重啊！我們不能讓AI變成隨便、變成另一種黑箱，到底法官參採多少我們也不知道，然後司法院應該要發展更負責任的人工智慧，但法官的壓力，你知道未結件數、終結件數都顯著增加，明明就是需要大量的人力，他也是需要啦！你們要使用，其實我一再地強調這個我們不反對，而且甚至是支持，但是AI的裁判系統需要透明，要透明！要讓民眾知道這個系統是否使用了不當的資料或不合適的設定，而且需要可課責性，系統的使用需要達到設定的目標，要有助於司法和一般人民的權利，而且要有獨立的查核機制和事後的檢核，還有評估的程序等等。你們現在連參考指引都訂不出來，我們還認為你要訂參考指引也要開公聽會，廣邀相關的利害人與會及學界等等，並參考最新的國際規範，務必一定要降低風險、清楚說明風險，才可以讓這套系統上路。","我舉一個例子，有關裁判書的公開是不是都是必要的？除了特殊的兒少法、少年事件處理法、性侵害防治法、國家機密之裁罰以外，所有裁判書都會公開，是不是？"],["吳秘書長三龍：就是要依照規定公開。"],["林委員淑芬：照規定公開嘛！因為我們透過裁判書公開的機制，也可以監督法官的裁判是不是公正、是不是妥適、有沒有保障人民知的權利以及有沒有公平審判。我們辦公室因為陳情案件要查詢一件判決書，這判決書是去年才判決的，結果判決系統找不到這份判決，它跟那些得以不公開的法律通通都無關，是一個有關引水法，就是港口引水人事件的判決，在去年而已，我們都找不到，然後問一下司法院，司法院去瞭解的結果是說當時系統沒有上傳成功，所以就沒有繼續上傳，連這種沒有任何問題，只是要叫你們把裁判書上傳而已，而且照規定都要，你們都可以漏掉，它不是裁判書遮隱原則裡面規定的，且裁判書件有多少啊？幾萬件啊！我竟然隨便google一個就找到沒有上傳的裁判書，現在連這種上傳，你們都做不好，都有發生問題，你怎麼跟我們保證你們委外建置的這個AI系統……現在不知道要花多少錢、不曉得要做到什麼程度？到底有沒有漏掉什麼資料？你們到底餵了它什麼資料？你們訓練出來的到底是什麼東西？秘書長，我先告訴你，這種事情你說它是小事嗎？其實也非同小可。"],["吳秘書長三龍：這是很重要的事。"],["林委員淑芬：這件裁判書就沒有上傳了，幾年來有幾百萬、幾千萬、多少萬件的裁判書？"],["吳秘書長三龍：因為它可能有時候關鍵字在篩選……"],["林委員淑芬：沒有，它是完全沒有上傳，因為我們詢問司法院，完全沒有上傳，當時系統沒有上傳成功，你們的系統沒有上傳成功，也沒有再上傳，你們的系統，這是什麼系統？拜託！光這種上傳就出問題了，你說你們的AI訓練系統可靠嗎？然後你們要引用它的草稿來寫裁判書，法官太忙了，看草稿沒有問題就寫上去了，我們也不知道法官到底是哪一部分運用了AI生成系統。"],["吳秘書長三龍：所以這個要很慎重。"],["林委員淑芬：然後也沒有法律課責，也沒有參考指引，現在就要上路了，老實說這是「倒頭生」，茲事體大。所以我剛才的個案也請你們給我們一個資料和說明，就是我們有問過你們引水人裁判事件的那個個案。"],["吳秘書長三龍：委員，這一部分，我們都會列入，會儘快回報。"],["林委員淑芬：你們就沒有公開，也沒有說明，所以我們要看這份資料，沒有事涉到法律需遮隱原則，沒有啦！","這個要上路，我們很擔心，你們回去好好想一下，秘書長，不能只是說我對法官有信心，法官絕對沒有問題，不要在人民對司法的信任度很低的狀況下再雪上加霜，讓人民對司法判決更沒信心，謝謝。"],["吳秘書長三龍：謝謝。"],["主席：好，謝謝林淑芬委員。","下一位吳琪銘委員、吳琪銘委員，吳琪銘委員未到。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","委員鄭運鵬、吳琪銘、劉建國所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"]],"agenda":{"page_end":504,"meet_id":"委員會-10-8-36-5","speakers":["湯蕙禎","王鴻薇","賴香伶","謝衣鳯","吳玉琴","陳椒華","江永昌","吳怡玎","陳歐珀","林思銘","曾銘宗","林淑芬","鄭運鵬","吳琪銘","劉建國"],"page_start":309,"meetingDate":["2023-10-05"],"gazette_id":"1126701","agenda_lcidc_ids":["1126701_00011"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於\n司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 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11:54:52","影片長度":"00:16:19","會議時間":"2023-10-05T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（事由：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。\n三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會113年度預算書案。【本案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】\n【僅進行詢答；預算提案於10月12日下午5時截止收件】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":5,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-5","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議"},"date":"2023-10-05","duration":979,"end_time":"2023-10-05T11:54:52+08:00","start_time":"2023-10-05T11:38:33+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":504,"blocks":[["曾委員銘宗：（11時38分）好，謝謝召委。麻煩請秘書長。"],["吳秘書長三龍：委員好。"],["曾委員銘宗：秘書長，您是不是第一次以秘書長的身分到立法院來備詢？"],["吳秘書長三龍：6月1日才任新職。"],["曾委員銘宗：請教秘書長，司法是不是國家社會正義的最後一道防線？"],["吳秘書長三龍：是的。"],["曾委員銘宗：是理論上還是實際上真的是國家社會的最後一道防線？理論上，我認為啊！教科書也這樣寫，但實務上到底是不是？秘書長。"],["吳秘書長三龍：當然我們朝這個目標來努力。"],["曾委員銘宗：朝這個目標努力啦，但是這個目標，司法改革做那麼久，我認為越來越偏離這個理想，比如說中正大學對法官能否公平審判，它認為法官能夠公平審判的只有38%，你認為它的這個調查有沒有客觀合理？"],["吳秘書長三龍：因為各個調查有它不同的統計方式，所以每個民調我們都會去參考，事實上都會呈現不同的民調啦！"],["曾委員銘宗：我也支持你的看法，一個民調要看它長期的趨勢，基本上我也都看，但是我覺得司法的公信力真的有待提升，請教秘書長怎麼樣去強化司法的公信力，怎麼強化人民對司法制度的信心，您的看法？"],["吳秘書長三龍：我覺得法官本身的自律相當重要，要不斷地去學習，不斷地尊重外界的各種聲音，這個是必要的。"],["曾委員銘宗：大方向我支持，你認為現在的法院，尤其是行政法院，或者是現在的憲法法庭，可以真正做到，不要講真正做到，你認為可以做到50%的獨立審判嗎？還是有太多的政治力介入，會有太多的政治考慮、意識型態的考慮，你認為呢？"],["吳秘書長三龍：我個人是有信心，也一定要很努力。"],["曾委員銘宗：秘書長，你有信心，我真的很沒有信心。你想想看嘛！我們中華民國2,300萬民眾裡面，基本上這個國家比較高級的人力往二邊走，一方面很多是到醫學院去，幾乎臺灣百分之一強的人，比較有能力或比較會念書的，他就跑到醫學院去，另外一部分就跑到律師、檢察官去。以這樣中華民國幾十年來的人力，現在臺灣的醫療水準在世界上比起來相對不錯，但是以我們這麼高、優質的人力配置在司法部門，包括檢察官、包括法官，現在司法的公信力這麼低，我的結論是對不起2,300萬的民眾。我希望的是尤其像行政訴訟的部分，或者是大法官現在憲法法庭的部分，真的不要有太多的政治考慮跟意識形態，我這樣的講法你贊不贊成？"],["吳秘書長三龍：這個我贊成，因為法官本來就要中性。"],["曾委員銘宗：對啊！但是理論上這樣，實務上沒有做到啊！你看現在憲法法庭15位大法官，很多作出的判決跟社會的期待差距太大，裡面的案件有太多的政治考慮，你怎麼去作為？我都認為司法獨立於黨政或黨派之間的糾葛，但是現在司法院幾乎做不到這一點，你看大法官憲法法庭裡面的判決充滿了意識形態、充滿了政黨考慮，真的對不起2,300萬民眾的高度期待。","接著請教您，國民法官制度從今年1月開始，對不對？現在幾個案子？"],["吳秘書長三龍：66件。"],["曾委員銘宗：對，前秘書長在這裡，我沒記錯的話，秘書長，你當時講500案，對不對？多少？300？確定？300，那今年恐怕100都達不到，對不對？裡面還衍生很多的問題，面對這個國民法官制度推動面臨的問題，司法院打算怎麼樣進一步來做因應，怎麼檢討改進？"],["吳秘書長三龍：當然我們要宣導，讓民眾有信心，相對的它要有一定要件才會進入到國民法官的門檻，所以相對的有時候一段時間也很難量化，這個制度我們一定會一直研究如何讓它精進，有些地方該修改的就要修改。"],["曾委員銘宗：我原來的想法，因為我長期在行政機關待過，行政機關提出來的法案其實品質都很好，我原來以為司法院提出來的法案都會非常地精緻、非常可行、非常具體，像憲法審判的法規，不到半年又要修，表示事前的評估沒做好，還要再修，我覺得你實施半年就來立法院講說要修，那國民法官法你會不會再修？就表示你事前的準備不足、評估不好、配套沒做好嘛！因為我本來對司法院提出來的法案很有信心，我們原來是每一個都尊重你們的法律專業，但其實在司法及法制委員會問你們個案說這個為什麼這樣修，到底影響多少案、可能的影響，常常答不出來，那表示你修法的事前評估沒做好。以前我們在行政機關，修法時人家一定會問到，可能對國家社會的影響、件數，甚至金額都要出來，常常在司法及法制委員會問，都事後給資料耶！","我原來對司法院提出來的法案非常有信心，我們本來都尊重你，到後來我們覺得不太敢尊重。舉二個例子，剛剛講了憲法法庭審判的法規，半年就要修，又送來了，要是我，我真的不敢送，要是我是司法院的首長，我不敢送，你送來法案半年就要再修，國民法官法你是不是又要送來修？希望以後你們法制要強，全部都是法制人才，連修法都做不好，還要談司法改革、司法行政。立法院我可以代表國民黨團講，所有預算都支持，國民法官法也是副秘書長請我簽，很有信心啊！我就簽啊！就過啦！","最後一個問題，懲戒法院前院長李伯道涉及到性騷擾案，而且經過評議委員會判定這個案子成立，對不對？"],["吳秘書長三龍：對。"],["曾委員銘宗：現在進度怎麼樣？"],["吳秘書長三龍：現在性騷擾委員會開會決議成立性騷擾，所以就送法官評鑑委員會評鑑，正在進行當中。"],["曾委員銘宗：什麼時候送過去的？"],["吳秘書長三龍：在7月24號決議通過，在8月間送的。"],["曾委員銘宗：秘書長，要拖到什麼時候？"],["吳秘書長三龍：當然評議委員會是一個來自多元的專家學者所組成的，理論上他們有他們的獨立性，評鑑委員會是很獨立的……"],["曾委員銘宗：有什麼獨立性？你這樣對不起你們的同仁，你要拖到什麼時候？秘書長，什麼時候？可不可以給我數字或給我時間？你要不要承諾一個時間？"],["吳秘書長三龍：報告委員，因為確實評鑑委員會從它組織的規定……"],["曾委員銘宗：它有沒有講多久以前要處理？總會有相關法令啊！有講說可以拖半年、一年、三年、五年，總有吧！案件從接受後多久以內要處理？你這樣對不起受害同仁耶！"],["吳秘書長三龍：它是一個獨立的委員會……"],["曾委員銘宗：秘書長，這個聽不下去啦！我沒有騙你喔！我只是不要說……你給我個時間吧！"],["吳秘書長三龍：我相信委員會這些委員……"],["曾委員銘宗：你相信，我不相信啊！你就對不起受害的同仁啊！你連你受害的同仁都沒辦法保護，還想保護一般民眾，秘書長，這說不下去啦，我實在是不想用審預算的權力去跟你卡這個東西。"],["吳秘書長三龍：因為這一部分，這個委員會是在我們司行廳，它這個行政上……"],["曾委員銘宗：你講，我不要聽他的，我要聽你講，今天是你列席。"],["吳秘書長三龍：這個委員會的外部委員有10位，我們的法官只有3位，確實它的組成……"],["曾委員銘宗：秘書長，這樣你聽得下去？如果讓被害的受害人聽到，他聽得下去嗎？你推給外部委員！秘書長，我預告喔！今天是你第一次來立法院，我們是相對客氣，你第二次、第三次……你趕快給我時間吧！秘書長，什麼時候？"],["吳秘書長三龍：一般是三個月內要處理，假如必要時，可以延三個月。"],["曾委員銘宗：必要時延三個月？"],["吳秘書長三龍：對。"],["曾委員銘宗：那就明年啊！有什麼必要？你要等選後是不是？你要等換司法院院長是不是？"],["吳秘書長三龍：因為委員會有它職權的範圍……"],["曾委員銘宗：秘書長，你再說下去實在是不能聽，我們都不願意開記者會轟你這個事，你說的真的是不能聽，趕快說個時間！"],["吳秘書長三龍：就按照規定，它是三個月內要審結，假如必要時，得延三個月。"],["曾委員銘宗：我問你，有必要嗎？"],["吳秘書長三龍：跟委員報告，因為畢竟有些還是涉及到比較……"],["曾委員銘宗：你總先開開看啊！有沒有必要，總要先開開看啊！主席是誰？"],["吳秘書長三龍：現在跟委員報告……"],["曾委員銘宗：請問廳長，主席是誰？"],["高廳長玉舜：目前是鄭瑞隆鄭教授，法評會主任委員。"],["曾委員銘宗：他是主任委員對不對？"],["高廳長玉舜：是的。"],["吳秘書長三龍：我在這邊也要講深入一點，因為現在涉及到所謂違失行為一體性，所以他現在要把他所有可能涉及的違失行為是儘量要斟酌，所以有些目前可能是送部分，也有可能是這樣，所以……"],["曾委員銘宗：秘書長，你不是受害人，你沒有體諒受害人。"],["吳秘書長三龍：我們當然會同理心。"],["曾委員銘宗：你同理心講假的，我也會講啊！趕快做、趕快做，謝謝。"],["吳秘書長三龍：好，謝謝。"],["主席：謝謝曾銘宗委員。","下一位請林淑芬委員發言。"]],"agenda":{"page_end":504,"meet_id":"委員會-10-8-36-5","speakers":["湯蕙禎","王鴻薇","賴香伶","謝衣鳯","吳玉琴","陳椒華","江永昌","吳怡玎","陳歐珀","林思銘","曾銘宗","林淑芬","鄭運鵬","吳琪銘","劉建國"],"page_start":309,"meetingDate":["2023-10-05"],"gazette_id":"1126701","agenda_lcidc_ids":["1126701_00011"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於\n司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 113年度預算書案\n［僅進行詢答］","agenda_id":"1126701_00011"}}},{"id":"147321","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147321","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/89bdaf0baa525d20e1f91f4fe317692275afde9156040378aabefd0083f334a44519db0943f42d215ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳瑩","委員發言時間":"11:35:44 - 11:48:13","影片長度":"00:12:29","會議時間":"2023-10-05T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（事由：一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案。\n二、審查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)。\n【10月4日及5日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[26],"id":"委員會-10-8-26-3","title":"第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-05","duration":749,"end_time":"2023-10-05T11:48:13+08:00","start_time":"2023-10-05T11:35:44+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":749,"blocks":[["陳委員瑩：（11時35分）謝謝主席，麻煩請職安署鄒署長。"],["主席：鄒署長，請。"],["陳委員瑩：我最近又開始關心你了。"],["鄒署長子廉：委員好！"],["陳委員瑩：署長好！我想先請教你，在113年的公務預算你們編列了多少費用？"],["鄒署長子廉：8億多。"],["陳委員瑩：好，職災保護基金編列了多少？"],["鄒署長子廉：職災保護基金應該是15億左右。"],["陳委員瑩：差不多啦！14億。好，就安基金編列多少預算？"],["鄒署長子廉：就安基金應該有到8、9億。"],["陳委員瑩：9億。"],["鄒署長子廉：是。"],["陳委員瑩：總共加起來大概32億啦！"],["鄒署長子廉：是、是、是。"],["陳委員瑩：還有沒有其他我剛剛沒有提到的預算來源？"],["鄒署長子廉：我們主要就是這三個預算來源沒有錯。"],["陳委員瑩：好，我們現在看一下簡報，在整體而言，職安署一年扣掉人事費用實際運用在職業安全衛生及職災保護的預算數總數是多少？"],["鄒署長子廉：報告委員，就是這個預算32億，但是像就安基金部分，大概這9億都是補助給地方政府聘用檢查員為主要的費用，另外，我們有一些補助的經費也包括讓企業單位申請一些設施設備的補助經費，所以有這樣子的規模，說明給委員知道。"],["陳委員瑩：對啊！所以總數是多少？"],["鄒署長子廉：31億8,000，就是委員這邊show出來的，謝謝委員。"],["陳委員瑩：扣掉人事費用，所以實際運用在職業衛生安全的部分還有32億……"],["鄒署長子廉：對不起！扣掉人事費就沒有32億……"],["陳委員瑩：對啊！"],["鄒署長子廉：扣掉人事費，26億。"],["陳委員瑩：旁邊都上來幫忙的，怎麼越幫越忙？"],["鄒署長子廉：沒有、沒有，謝謝委員。"],["陳委員瑩：好，上面提到的每一項預算來源111年的公務預算執行率是多少？"],["鄒署長子廉：111年的公務預算執行率是98%，110年也是98%，109年是99%。"],["陳委員瑩：好，職災保護基金的執行率是多少？"],["鄒署長子廉：報告委員，去年（111年）決算數是61.04%，我大概跟您解釋一下，因為去年就是開始我們有捐補助法人，法人是5月1日才開始正式的運作，所以執行率有點落後……"],["陳委員瑩：那個我瞭解。"],["鄒署長子廉：這個我們承認，我們再改善。"],["陳委員瑩：今天要你改善的可能不是這個，所以你先不要緊張，你就回答就好了。"],["鄒署長子廉：是。"],["陳委員瑩：就安基金的執行率是多少？","我想是這樣子，翻得有一點辛苦，沒關係，我其實剛剛幾個問題只是在測試，就是署長本身對於這個預算執行成效掌握的程度到哪裡？"],["鄒署長子廉：就安基金110年是92%。"],["陳委員瑩：好，剛剛我隨機問幾個問題就是看你掌握的程度到哪裡啦！好，我們知道重大職災的罹災死亡人數每年平均大概300人左右……"],["鄒署長子廉：是。"],["陳委員瑩：去年是增加到321人，你預期明年重大職災的罹災人數會不會比今年多，還是少？"],["鄒署長子廉：今年還沒有結束，我們希望今年能夠比去年少，我們當然最希望完全不要發生，這是我們積極的……"],["陳委員瑩：所以你的預期是怎麼樣？"],["鄒署長子廉：目前來看，今年會比去年降低。"],["陳委員瑩：重大職災的部分？"],["鄒署長子廉：是，重大職災死亡人數。"],["陳委員瑩：會降低。好，我們希望你剛剛講的事情是正向的。","根據你擔任職災預防首長多年的經驗，你認為重大職災的罹災人數還有你掌握的預算數，兩者之間有沒有絕對的關係？跟你們的預算執行率有沒有關聯？"],["鄒署長子廉：這是其中一個被動指標，因為被動指標不是只有死亡人數，而整體國家的安全衛生向上提升，當然預算的支持也非常重要，如果沒有預算支持還有各界的支持，其實職業災害、安全衛生的成效是會被挑戰的，所以我們認為預算增加對我們的工作是有正面幫助的。也跟委員回報，死亡人數去年確實向上增加，我們自己也分析，當然就是臺商回流，有些產業因為疫情之後趕工，還有營造工地也有……"],["陳委員瑩：如果臺商都不回流的話，重大職災就會比較少？按照你剛剛這樣講……"],["鄒署長子廉：應該是工作的複雜性跟多樣性，讓我們的安全衛生管理會相對比較……"],["陳委員瑩：所以重大職災的死亡人數增加、案件增加是怪臺商回流的關係？"],["鄒署長子廉：委員誤解我的意思。"],["陳委員瑩：你最好講清楚，因為大家聽起來都是這樣。"],["鄒署長子廉：我的意思是臺灣在經濟發展過程中很多工作展開，相對的，一些新的工作製程或者是新的工作環境、不同工作的流動，當然對我們做現場管理相對是個弱點，所以我們才說我們針對大型的、一些新的工作進來，比如離岸風力發電、太陽能，對於新的工作，我們要做更多的預防。"],["陳委員瑩：沒有關係，因為待會兒我會點到幾個，我們看看是不是新的臺商回來投資的關係，看是不是因為複雜的關係。因為剛剛有講到整體職災千人率下降，重大罹災的人數卻是上升，所以我是說照理來講，剛剛你自己也講，只要職災預防有顯著的降低，你們面臨……這個邏輯順下來應該是職災預防有顯著的降低，你們面臨的挑戰就會降低，所需要投入的預算應該就不用顯著的增加或者維持。因為我有比較上次跟這次，一下增加20%，我還幫你扣掉法人的部分，算一算增加20%。既然降低了，至少你維持原來預算，甚至搞不好厲害一點都可以減少。你總不能說因為職災的預防成效不彰，應該要加強精進各項業務執行，所以預算要增加，但是一旦做出成果來的時候，預算還是要增加，這個邏輯我就有一點搞不清楚。"],["鄒署長子廉：所有的安全衛生工作是持續地進行，我的意思是很多的環境變遷或新的工作型態進來。如我剛才舉的例子，現在離岸風力發電、太陽能發電，甚至現在氫能，我們都必須投入人力經費進行瞭解跟一些預防的工作，所以經費增加是因為我們想要做更好的prevention，不會因為數字上上下下，我們就會說這個經費就要少編或減編，請委員務必能夠支持我們，預防是要投入的，做成本……"],["陳委員瑩：我從來沒有都沒有不支持你們，其實我非常支持勞動部。"],["鄒署長子廉：是，謝謝委員。"],["陳委員瑩：但是我只是想弄清楚，到底你認為預算跟降災成效的關聯性是正相關，還是不相關？"],["鄒署長子廉：正相關。"],["陳委員瑩：正相關，好。"],["鄒署長子廉：預算投入越多對長期的安全衛生成效展開，我們認為是積極正面的。"],["陳委員瑩：我可以同意你，只是你顯示出來的數據，讓我沒辦法同意，我就看這個重大職災的發生，確實是上升的。"],["鄒署長子廉：這是其中一個被動指標，我們知道，但是我們不是只有這個被動指標。"],["陳委員瑩：所以你要排除所有的被動指標來看這個計算嗎？"],["鄒署長子廉：沒有，請委員指導。"],["陳委員瑩：我在這邊只是想要提醒一個重要的概念，如果職安署的官員都把時間花在預算的執行，也就是採購招標這件事情上面，還有文件製作及決標以後的品質管理、督導、查核，你們真正的職業安全衛生專業就會越來越不受重視。長期下來，就會像一般行政人員一樣，你沒有辦法去思考解決，這個是當前國家面臨的職安衛難題。我講到當前國家面臨的職安衛難題，表示你這個位置很重要。"],["鄒署長子廉：謝謝委員。"],["陳委員瑩：署本部官員出差的比例多不多？"],["鄒署長子廉：出差有很多種形式，譬如聯合檢查、會同檢查會有。"],["陳委員瑩：我沒有說出差一定不好，就多不多嘛？多有多的理由，不多也有不多的理由！"],["鄒署長子廉：署本部都是以行政業務為主，相對比起來，安衛中心當然是少。"],["陳委員瑩：你知不知道你們主管每個月出差的次數？"],["鄒署長子廉：主管是指？我們的組長或是首長？出差應該不會特別高，因為我們很多行政業務要討論、開會。"],["陳委員瑩：沒關係，重點是如果主管常常出差都需要非主管同仁陪同，你覺得施政的品質會好嗎？"],["鄒署長子廉：我們會衡酌，如果他有能力就應該不用派太多人一起會同參與。"],["陳委員瑩：主管如果越強，陪同人數可能可以少一點，應該是這樣嘛？"],["鄒署長子廉：是。"],["陳委員瑩：你出差陪同人數多不多？"],["鄒署長子廉：我認為不多。"],["陳委員瑩：所以你能力算比較強，好，我相信你。"],["鄒署長子廉：對不起！委員，我沒有這個意思，我希望同仁掌握工作重點，不是……"],["陳委員瑩：我們拭目以待後續重大職災人數下降。","最後快速提一下，我想你應該也同意營造業的職災問題很嚴重。另外我們來回顧一下，你任內幾個社會矚目的重大事故，看跟臺商回來投資有沒有關係？譬如敬鵬案、聯華食品、美福倉儲大火，還有最近明揚火災的爆炸案，甚至兩次的普悠瑪以及太魯閣火車意外，我想剛剛這幾個職災發生好像跟臺商回來投資都沒有什麼關係。職災發生的原因非常的多元跟複雜，所以本席擔心是不是法令需要修訂？我現在講的東西很重要，你一定要聽懂，因為這些問題需要你們專業的官員來思考跟把關，可是感覺發生了很多悲劇，你們提出的對策、解決方式都是短效性的應變措施。你們目前唯一手上最有效的政策工具就是勞動檢查，如果你去勞動檢查，使用的檢查依據卻是過時的法令，不管你再去做怎麼樣的專案檢查，我想一樣很難去阻止你剛剛講到的，越來越多元、越來越複雜的職災各種面向，所以過時的法令可能才是你們應該真正要注意的問題。","我在這邊要請你花點時間好好去評估盤點法令的有效性及時效，拜託你們花多一點時間在這個部分做該做的事情，不要把這個時間精力還有金錢花費在不需要的採購招標，好好擦亮你們職安署的招牌。"],["鄒署長子廉：謝謝委員的勉勵，我們會積極來改善。謝謝委員。"],["陳委員瑩：好，謝謝。"],["主席：我們非常謝謝陳瑩委員的詢答，還有謝謝署長。","本日會議詢答全部結束。委員莊競程、楊曜、吳欣盈、劉建國所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["委員莊競程書面質詢：","首先，就業服務法第14條明定，「公立就業服務機構對於求職人及雇主申請求職、求才登記，不得拒絕。但其申請有違反法令或拒絕提供為推介就業所需之資料者，不在此限。」","另檢視相關資料，台中市近5年，廠商因違反勞動法令開罰3,713件、罰款1.4億元，日前勞工局舉辦「富市台中」徵才活動，50家業者竟有32家曾違反勞動法令，高達64%。針對這樣的問題，台中勞工局表示，公立就業服務機構依法不得拒絕廠商求才登記。","問題一：勞工局依法行事，這沒問題，但是整件事聽起來似乎怪怪的，市政府好像幫忙媒介不良勞動紀錄的廠商給民眾就業，但勞工局依法也不能拒絕，這樣的情況，給民眾一種，這些就業輔導機關到底在幫勞工還是害勞工的困惑。對於勞工就業的把關，勞動部還可以做哪些輔導跟加強？公部門提供就業媒合屬好意，但也需要消除勞資雙方的疑慮，勞動部對於地方政府舉辦徵才活動的這些情形，有沒有建議的做法可以提供給地方政府做為參考？","問題二：過去不止台中，台南也有類似的情形發生，多數的意見跟看法是，如果有重大或連續違反的情況，則建議地方政府可以研擬排除條款，勞動部認為這樣的作法是否妥適？公部門應提供就業需求的民眾一個安心的就業環境，就這個前提之下，勞動部的具體作為為何？","為共創友善職場托育環境，並落實推動「0至6歲幼兒，國家與你一起養」政策，勞動部職業安全衛生署於高雄市設立「職場互助教保服務中心」，並且，本月2日部長也有親臨揭牌。","面對少子化的問題，行政院推動少子化對策計畫，其中有個計畫就是善用公部門的空間成立職場互助教保服務中心，同時也開放給一般民眾的子女就讀，教育部也有學費補助，家長每個月只要2,000元，第二胎降為1,000元，第三胎更是免費，同時對於弱勢的低收入戶家庭也是免費，希望藉此減輕育兒家庭的負擔。","問題三：勞動部配合行政院計畫，從2022年開始已經在勞動部所管轄的空間設置6處14班，包括發展署、勞保局、職安署等，建置總經費約3千692萬餘元，高雄這個職安署的職場互助教保服務中心揭牌，是勞動部的第六處也是最後一處，投入將近900多萬經費，針對建築物安全跟環境進行改善。意思是將來類似的設施，勞動部不會有相關的計畫了嗎？明年度的預算裡有沒有新增編列相關的預算及經費？","問題四：勞動部委託經營的團隊都是專業團隊，也都讓許多爸爸媽媽可以放心的把孩子託付，這是一個讓政府跟你一起養小孩最佳典範，因此，相關的報導都寫這是最後一處，覺得相當的可惜。勞動部還有沒有類似的閒置空間可供規劃使用？對於少子化的相關因應措施，勞動部還有哪些具體的作為？","事實上，勞動部也有提供企業免費專家諮詢輔導服務，安排專家針對法令規定、空間規劃、設施設備、與立案托兒服務機構簽約等相關問題，進行面對面諮詢輔導，提供評估建議及相關資訊。這部分勞動部其實相當努力，也希望未來公私部門均能提供更加友善的育兒職場。"],["委員楊曜書面質詢：","一、審議《最低工資法》時，最低工資之審議指標，是否能夠如實反映社會現實狀況？","問題：依據行政院《最低工資法》草案明訂最低工資審議「應」參採消費者物價指數（CPI）年增率，另有十項「得」參採指標，含勞動生產力指數年增率、勞工平均薪資年增率、國家經濟發展狀況、國民所得及平均每人所得、GDP、民生物價及生產者物價變動、產業發展及就業、各業勞工工資、家庭收支、最低生活費，但媒體報導，有學者表示，從基本工資調漲的原則來看，目的是要維持勞工的薪資購買力不變，但現在的CPI指標，的確無法反映勞工實際感受到的通膨問題，因CPI指標是由九類、1000多種商品加權平均後得出的數字，但一個普通的受薪階級，不可能購買全部這千餘種商品，大多會集中在其中幾項物資上，導致一般CPI指標與民眾對價格的實際感受，出現脫鉤的現象，為此，本席想請教勞動部，未來在審議《最低工資法》時，針對調整最低工資時，所選擇參採的各項指標上，是否要新增納入更能實際反映勞工薪資購買力之相關指標，以CPI與人民感受的脫鉤問題？","二、未來在基本薪資的調漲，要如何避免造成失業率攀升及物價波動？","問題：基本薪資的調漲，雇主增加的用人成本，除了直接發給員工的薪資外，還包括勞保、健保等七類跟基本薪資綁定的「法定勞動成本」，這些法定成本約占人事成本的17%～18%，對雇主而言來說也是一筆龐大的負擔，因此，基本薪資的調漲，不能過快、過高，否則台灣恐陷鄰近韓國青年失業率飆升，物價失控的苦果，為此，本席想請教勞動部未來在基本薪資的調漲，要如何避免造成失業率攀升及物價波動？","三、如何促進勞工的薪資透明化，讓勞工面對雇主時有更大的談薪空間？","問題：台灣的實質總薪資（月薪加獎金）成長幅度，卻不如GDP成長亮眼，2016年的實質總薪資平均為4萬9,266元，2022年的實質總薪資平均為5萬3,750元，趨勢上確實有所調升，但相較GDP大幅增長近1∕3，調幅微乎其微，顯示台灣經濟成長的最大果實，最大一塊被資方分走，而目前我國的就業市場，勞資雙方仍「資訊不對等」，不但勞工間的薪資不透明，連企業的獲利多少也不透明，員工不曉得自己對企業的價值，導致資方站在相對強勢的地位，讓勞方很難要求加薪，只能被動接受資方給予的薪水，導致基本工資調漲，成為勞工跟資方談薪的唯一依據，本席建議，勞動部應該對企業分潤員工，多做一些強制性的規定，例如金管會證交所每年都會公布上市櫃公司的年薪排行榜，觀察董監事是否有肥貓，或是EPS表現亮眼的企業，對員工的調薪幅度是否過低等項目，促進勞工的薪資透明化，讓勞工面對雇主時有更大的談薪空間。","四、通盤檢討授權經濟部加工出口區處理勞檢業務一事，目前研議方向為何？","問題：先前發生屏東明揚工廠大火後，外界有檢討聲浪，認為是否應該將授權經濟部加工出口區處理勞檢業務改為由勞動部處理，而許銘春部長在接受媒體採訪曾表示，從民國54年勞動部就授權經濟部加工出口區處理勞檢業務，因是經濟特區，所以希望事權統一，「有特別考量」，但因為發生這樣的事情，後續會跨部會討論，希望朝向公共安全跟勞工保障角度去討論，為此，目前研議進度及方向為何？"],["委員吳欣盈書面質詢："],["委員劉建國書面質詢：","職安意外","1.這幾年職安意外層出不窮，已經甚為嚴重。","2.今年5月中捷的意外造成了嚴重傷亡、日前明揚大火造成6位員工、4位消防員殉職，110多人受傷，近兩日皆有職安意外傷亡發生。","3.我們的職業災害意外，從2019年起，我們的職業災害死亡人次整體看起來一直在上升。2019年485人，逐年的增加，直到去年是522人，平均每0.7天，就有一個勞工因為職業災害死亡。","4.台灣工作環境不甚安全，勞動部是否要來好好把關了？","5.其實其中一根本原因，是因為勞力缺乏的問題嚴重，導致工人工時必須拉長，造成過勞，也更容易發生意外，如此一來惡性循環。","職安檢查員","6.勞動部承諾會好好來努力改進，但以現今條件視之，勞動部可能會是心有餘而力不足，令人十分擔憂。部長，現行職安檢查的相關工作是否有好好來落實？","7.目前我們台灣的職安檢查員編制僅僅只有696人，扣掉留職停薪、家庭照顧假等原因，目前尚在工作崗位上者，僅僅588人。且根據過往新聞資料，此問題已經延續數年之有。","8.全台灣所有的工作場域之多，僅僅588人要如何來負擔所有的安全檢查業務？甚至發生有檢查員自身，相關把關人員都自身難保，出現人力缺乏乃至過勞現象。","9.是否應該要從頭到尾的來解決，以上的三大問題：","(1)如何改善工安意外層出不窮之問題？","(2)其中一個根本原因是勞動力缺乏，如何因應？","(3)目前甚至職安檢查員都面臨人手不足過勞的境況，該如何解決？","希望能夠讓這類問題降低發生頻率，得到改善，會期剛開始，煩請將相關業務報告一周內提交。"],["主席：作以下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復；委員另有要求期限者，從其所定。三、中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）另擇期繼續審查。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（11時49分）"]],"agenda":{"page_end":442,"meet_id":"委員會-10-8-26-3","speakers":["邱泰源","溫玉霞","蘇巧慧","吳玉琴","張育美","王婉諭","黃秀芳","賴香伶","邱顯智","洪申翰","林為洲","陳椒華","陳瑩","莊競程","楊曜","吳欣盈","劉建國"],"page_start":393,"meetingDate":["2023-10-05"],"gazette_id":"1126802","agenda_lcidc_ids":["1126802_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審\n查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答）","agenda_id":"1126802_00003"}}},{"id":"147320","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147320","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/89bdaf0baa525d203fed775cea566ff73ef49987eb65ca71aabefd0083f334a4256679d329d2f85d5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林思銘","委員發言時間":"11:22:21 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,"content":"一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於\n司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 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11:35:39","影片長度":"00:08:57","會議時間":"2023-10-05T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（事由：一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案。\n二、審查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)。\n【10月4日及5日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[26],"id":"委員會-10-8-26-3","title":"第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-05","duration":537,"end_time":"2023-10-05T11:35:39+08:00","start_time":"2023-10-05T11:26:42+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":694,"blocks":[["陳委員椒華：（11時26分）謝謝主席，請部長。"],["許部長銘春：陳委員好。"],["陳委員椒華：部長好。部長，今天要請教，就是我在禮拜二的時候預算質詢也有問到，就是始終有它的一些防爆的插座開關，或者是開關盤，它沒有做到就是包括紅線以外的。紅線以外的就是，這些管材是沒有TS防爆認證標準的。","另外就是像這個密封接頭，綠色框起來的是沒有啦！當天我現勘的時候，勞檢人員也表示他們也不懂為什麼，他們也不知道怎麼稽查，有些可能是市政府、地方政府，我是想知道就是說，這樣子的這個像中油國營事業如果他們的所有的這些該防爆沒有做好……。像明揚，我們知道明揚當然是爆炸了，我們沒有辦法去追究，那聽說也是有類似這樣子，該有防爆認證的設備，這樣一個該做的沒有做好，所以就會導致大的爆炸，或者是不該有的災難就這樣發生了。"],["許部長銘春：委員，我先簡單回應一下，我待會請署長再詳細跟你說明……"],["陳委員椒華：我是想知道，就是說我們在落實這個設備的檢查，勞動部怎麼來執行？"],["許部長銘春：跟委員說明，我們那個職安法是在104年1月1號開始，將那個防爆電器設備列為指定的機械設備器具，而且它的性能、構造，還有防護要符合安全、國際的標準。那這個中油大林廠，我後來了解……，因為您詢問完了，我有了解，就是說他這個大林廠是104年以前就設廠的，所以他那個時候相關的防爆管材是依經濟部能源署的用戶用電設備裝置規則……，那時候是美國標準來設置防爆安全的相關設備。我們是實施在後，所以那時候我們在這個職安法裡面規定說，其他法律……，我們雖然那時候104才明文規定，防爆電器設備要符合規定。"],["陳委員椒華：對，我知道……"],["許部長銘春：但是第一條，其他法律有特別規定，從其規定。"],["陳委員椒華：部長，因為時間的關係，我今天有一個簡單的問題，就是說現在勞動部我們要怎麼樣去檢查該做好防爆設備的這些認證，有沒有落實？有沒有真的去達到它有真正防爆效果？"],["鄒署長子廉：跟委員報告，大林廠不是沒有防爆的規定，107年依照能源局的規範它是有防爆等級的，我們107年以後就全部整合在一起了，委員關心的是我們檢查員有沒有那個能力做防爆設備的檢查，我們會再加強我們檢查員的教育訓練，因為現場要比對，防爆有TS標章，它有些規範、符合規定，當然我們會有一些指引，讓事業單位來遵守，檢查員的部分我們會依照我們的檢查手冊來進行。"],["陳委員椒華：我們勞動部有沒有規劃，什麼時候可以全面的讓該做好防爆設施認證的做好，然後真的有再去確認、去檢查過？"],["鄒署長子廉：跟委員報告，屬於防爆等級的場域當然不會非常多，很有限，我們會責成檢查機構在半年內把所有防爆的部分再做進一步的瞭解……"],["陳委員椒華：好，就半年內嘛！"],["鄒署長子廉：比如有總體檢的部分，工業局也會做展開，有關國營企業的部分，特別這種石化廠，本來它防爆就是等級要符合規定……"],["陳委員椒華：好、好，半年內嘛！"],["鄒署長子廉：所以我們除了監督檢查之外，企業自主的一些檢測，我們也會要求他們進行檢討。"],["陳委員椒華：好。再來，部長，現在環境部又在研議環保專責人員可不可以兼職？在他們的說明資料裡面有提到可以讓勞工身兼多職，但是如果勞工不願意，他們可以去申請解除專職人員的設置，我要請問部長，這個勞工除非不想工作了，如果還想工作，他敢去申請嗎？"],["鄒署長子廉：委員，非常謝謝你關心這個議題，我們也跟你做進一步的回答，我們勞動部職安署會和環境部針對相關報備的部分做勾稽，甚至連防火管理員，上次委員有跟我們提醒，我們這三個部分會做相互資料勾稽，讓勞工知道或讓事業單位知道，他該兼職就可以兼職，不得兼職就不能兼職……"],["陳委員椒華：對，我是……"],["鄒署長子廉：避免造成勞工自己的壓力，所以這個部分我們會做資料勾稽的作業。"],["陳委員椒華：所以你們會請消防署把防火管理人的資料庫來跟職安專職人員做勾稽……"],["鄒署長子廉：是，我們現在做這樣的努力，給我們一點時間。"],["陳委員椒華：請問什麼時候可以完成這個勾稽？"],["鄒署長子廉：因為系統要設計要花點時間，是不是我們……"],["陳委員椒華：年底可以嗎？"],["鄒署長子廉：委員，這個方向是我們已經決定會來辦理，但是因為這個系統……"],["陳委員椒華：這很重要耶！"],["鄒署長子廉：不是只有我們的系統，消防署的系統也要跟著配合……"],["陳委員椒華：好不好？"],["鄒署長子廉：所以我們跟消防署再進一步的對談，我們一定會朝這個來努力的。"],["陳委員椒華：好，我們希望3個月，好嗎？先做一個努力的期程設定……"],["鄒署長子廉：好。"],["陳委員椒華：部長，現在從明揚事件我們可以看到體檢的重要，我也將要開公聽會，體檢就是讓工廠能夠將他們所有的設備先做自主的檢查、自主管理，我們知道職安法其實第十四條就有讓他們對於他們的這些藥品、設施應該要報請中央主管機關或者是地方主管機關備查……"],["許部長銘春：對。"],["陳委員椒華：請問譬如他們備查的資料我們有上網嗎？"],["許部長銘春：有，我們有一個化學雲，要傳給化學雲啦！"],["陳委員椒華：譬如消防署或者是各地方消防單位可以看到所有工廠該做備查的這些資料嗎？"],["許部長銘春：這麼講，委員，各自的權責機關有自己的申報系統、報備系統，報備之後，全部都會上傳到化學雲，所以各單位也可以……"],["陳委員椒華：部長，這個非常重要，我們勞動部可不可以跟相關的單位做一個平臺的討論？就是依照職安法第十四條他們必須報備的或者是再依消防法相關規定業者需要去將他們的這些資料整理出來之後能夠有固定的上傳，讓消防單位需要的時候隨時都能夠去看到，也建立那個檢查的制度，可以嗎？"],["許部長銘春：報告委員，現在我們吳澤成政委這邊正在統籌規劃這件事情。"],["陳委員椒華：好，部長，這個大概多久？因為目前的法規只有你們職安法第十四條是比較有法源的。"],["許部長銘春：報告……"],["陳委員椒華：大概多久可以做到？"],["許部長銘春：因為現在統籌是吳政委，我會來轉達吳政委，就是……"],["陳委員椒華：也是3個月好嗎？"],["許部長銘春：但是我沒辦法決定……"],["陳委員椒華：好，不是你們能夠……"],["許部長銘春：報告委員，但是我可以轉達政委您這邊關心這個議題，希望儘快啦！"],["陳委員椒華：對，因為這個部分體檢和我們怎麼樣建構整個搜尋系統、建構檢查稽查的制度我覺得對未來相關意外發生是可以有預防的效果啦！"],["許部長銘春：是。"],["陳委員椒華：好，謝謝。"],["許部長銘春：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝陳椒華委員，謝謝部長。","接下來請陳瑩委員，感謝陳瑩委員在颱風天快車飛來，辛苦了！陳委員，請。"]],"agenda":{"page_end":442,"meet_id":"委員會-10-8-26-3","speakers":["邱泰源","溫玉霞","蘇巧慧","吳玉琴","張育美","王婉諭","黃秀芳","賴香伶","邱顯智","洪申翰","林為洲","陳椒華","陳瑩","莊競程","楊曜","吳欣盈","劉建國"],"page_start":393,"meetingDate":["2023-10-05"],"gazette_id":"1126802","agenda_lcidc_ids":["1126802_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審\n查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答）","agenda_id":"1126802_00003"}}},{"id":"147318","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147318","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/89bdaf0baa525d20f81b787a7f0bffdc75afde9156040378aabefd0083f334a46bb92e93d37070375ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林為洲","委員發言時間":"11:17:35 - 11:26:35","影片長度":"00:09:00","會議時間":"2023-10-05T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（事由：一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案。\n二、審查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)。\n【10月4日及5日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[26],"id":"委員會-10-8-26-3","title":"第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-05","duration":540,"end_time":"2023-10-05T11:26:35+08:00","start_time":"2023-10-05T11:17:35+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":612,"blocks":[["林委員為洲：（11時17分）謝謝召委，請許部長。"],["主席：部長請。"],["許部長銘春：林委員好。"],["林委員為洲：部長，上個會期我們也排了最低工資法，本席以及其他委員都有版本，那時候部長的回答是行政院還沒有版本，所以沒有辦法排審。但是勞動部這邊好像有公告一個預告的版本。"],["許部長銘春：對。"],["林委員為洲：那時候的回答是說還要蒐集資料，是不是這樣？"],["許部長銘春：委員，我解釋一下，我們是已經有公告版本，而且也送到行政院，行政院當時對於勞資雙方應參採的……"],["林委員為洲：對呀，還要蒐集資料。"],["許部長銘春：應參採的它希望我們再跟勞資雙方溝通啦！所以……"],["林委員為洲：現在終於有版本了，因為要選舉。"],["許部長銘春：報告委員，版本是……"],["林委員為洲：如果沒有選舉，你們的版本我們已經講了3年了啦！"],["許部長銘春：報告委員，我們勞動部本來就有版本啦！只是院版要……"],["林委員為洲：好啦，我給你回顧一下過去。蔡英文總統上任到現在已經講了不知道多少次說要提出版本，到你已經是第3個部長了，對不對？"],["許部長銘春：對。"],["林委員為洲：從郭部長，還有……"],["許部長銘春：林美珠部長。"],["林委員為洲：對、對、對。到你，3任部長還提不出版本！這是蔡英文總統當時選舉的承諾，說要訂定最低工資法。到了第8年，快要卸任了，現在要選舉，終於提出行政院的版本！","好啦！我們來檢視一下，當時你給我們委員會的藉口就是：啊，我送行政院院會了，院會就沒通過。欸！你們執政黨是一體的，你把它推給行政院院會，然後預告了一個公版，預告的版本就是還沒有……，不是正式的版本而是預告的版本。我們來檢視一下當時你預告的版本，跟你現在提出來的正式的行政院版本到底有什麼不同？","來，看一下，左邊的是你們當時提出來的公版；右邊的，就是中間的是現在的院版，這根本都一樣嘛！對不對？我把它逐條列出來嘛！國家要考慮國家經濟發展狀況，你跟你預告的公版是一樣的。"],["許部長銘春：我預告的不是這個。"],["林委員為洲：國家經濟發展狀況……"],["許部長銘春：報告委員，左邊這個是基本工資審議辦法，不是我預告的版本。"],["林委員為洲：噢！"],["許部長銘春：中間這個是院版。"],["林委員為洲：院版？現在最新的版本？"],["許部長銘春：對，但是我要說明，左邊這個不是我的……"],["林委員為洲：那你們原來的版本跟現在公告的版本有什麼不同？好，你現在說明一下，給你時間。你那個時候預告的公版，跟現在行政院送的院版，到底有什麼不同？給你時間說明。"],["許部長銘春：像這個院版的第六……，這邊委員show出來的第六個，生產者物價指數的變動狀況，這邊有改。"],["林委員為洲：改成什麼？怎麼改？你們原來的預告公版是怎麼寫？"],["許部長銘春：原來是躉售物價，現在改成什麼？"],["林委員為洲：這樣意思有差嗎？"],["許部長銘春：現在改成生產者物價變動狀況，就是跟原來不一樣。"],["林委員為洲：就是差不多的意思嘛！"],["許部長銘春：不一樣。另外就是我們那個什麼？"],["林委員為洲：你們就只是在拖時間而已，拖到現在……"],["許部長銘春：退回的部分，它有退回的部分。"],["林委員為洲：其他的候選人，人家總統候選人都已經提出來，最低工資法要推動……"],["許部長銘春：不是，報告委員，本來……"],["林委員為洲：你們延遲了3年，現在才提出院版。"],["許部長銘春：沒有，委員的確，我跟委員報告，的確我們那時候，院的意見就是這一條啦！"],["林委員為洲：上個會期我們就提出來的卻不討論。"],["許部長銘春：主要是這一條啦！後來因為……"],["林委員為洲：排審了不討論，然後行政院也不送版本，一直拖。"],["許部長銘春：因為還沒有過，我也沒辦法送啊！"],["林委員為洲：還沒過？現在就緊急地通過，因為其他候選人提了版本說要推動，所以這個選舉萬歲啦！總算我們現在要總統選舉了，所以這個延遲了……，這個執政了8年耶！當初的承諾要提出版本，做不到，要壓到現在最後一年才提出行政院的版本。"],["許部長銘春：報告委員，雖然版本沒有出來，我們還是年年調整基本工資啊！"],["林委員為洲：這個啦！我們現在……，所以這個民主，還是有它的好處啦！"],["許部長銘春：我們是努力一直在調基本工資啦！因為有時候最低工資法也是要照顧弱勢勞工的基本生活，我們也是……，雖然這個版本沒有出來，我們還是按照原來的基本工資審議辦法，也是年年調升，所以這幾年總統上任之後，我們月薪調了37.3%，時薪調了52.5%，這也就是……"],["林委員為洲：現在這就是常常被詬病的地方，每次調基本薪資都是政治考量啦！"],["許部長銘春：沒有、沒有，報告委員，都……"],["林委員為洲：選舉年就調嘛！之前就是這種紀錄。"],["許部長銘春：都是勞資政學大家理性地討論出來的。"],["林委員為洲：然後黑箱作業，到底調多少，你政治決定，好像你給勞工的favor是我給你好處。"],["許部長銘春：報告委員，我們都是勞資政學，大家理性客觀地討論出來。"],["林委員為洲：我們要的是制度化，一個邏輯的、合理的、考量各個面向的一個基本工資法，它的審議委員會（審議會）要勞資都參與，尤其是勞工代表要參與，不是像你現在，總統說要調高薪資，你們就去調高薪資。"],["許部長銘春：沒有，報告委員，我們現在就是勞資政學一共22個委員，我們基本工資審議委員會有22個委員。"],["林委員為洲：沒有法制。"],["許部長銘春：勞資政學都有。"],["林委員為洲：我知道啊！你那個委員會就是你們愛請誰就請誰，這個沒有法制。"],["許部長銘春：沒有，我們勞方、資方都是各工會團體推薦的，我們沒有……"],["林委員為洲：就是原來的制度很好就對了？"],["許部長銘春：不是，我要跟委員說，我們……"],["林委員為洲：那你現在就不用提版本了呀！你原來如果制度好，現在又要再辯論，再辯說我們原來的制度就已經很完整了，那為什麼還要再提版本？"],["許部長銘春：沒有，報告……，我現在是要告訴你說，是要提升法律位階。"],["林委員為洲：對啊！"],["許部長銘春：還有要設置研究小組，然後來提供這個委員參考，所以這個部分其實有……"],["林委員為洲：前後不一呀！你現在在辯說，原來的制度都很完整，各方代表都有啊！"],["許部長銘春：不是的委員，我是要跟你說，我們不是我們自己提供名單，也不是……"],["林委員為洲：那你現在又要提出版本？"],["許部長銘春：也不是像委員講的說沒有代表啦！"],["林委員為洲：我們要的就是制度化，有一個法治的基礎，然後每年可以去……，或者是每兩年把它法制化，而不是隨著執政黨，我想召開會議就召開會議要不要來調整基本薪資，這個就是政治決定嘛！不管你找的委員是哪一些人，我們要的是怎麼樣？是每年或每兩年看到時候立法的情形，然後是一個法治的、一定要做、考量各方面的考量，就是為了要法制化，不是嗎？通過這個制度、這個法。你在講說，原來已經做得很完整了。"],["許部長銘春：沒有、沒有，委員我不是說原來已經都很好了，我剛剛只是講說……"],["林委員為洲：好，那我現在再問你，現在法制化之後有什麼幫助啦！你告訴我，你現在提出版本了，當然你要辯護你為什麼要法制化嘛！跟原來的差異在哪裡？有什麼進步？"],["許部長銘春：對，第一個法律位階提升了，本來是法規命令嘛！現在是法律位階嘛！"],["林委員為洲：是啊！"],["許部長銘春：然後第二個就是每年……"],["林委員為洲：還有，它一定要去處理，不是說你想處理時候才處理。"],["許部長銘春：對，就是每年一定要來討論。第三個就是說它有設施這個研究小組……"],["林委員為洲：好，終於到選舉年了，提出來就趕快送到委員會，我們本來版本已經等你們3年了，我們就好好地來審議這一部最低工資法，謝謝。"],["主席：好，我們非常感謝林為洲委員，謝謝部長。","接下來我們請陳椒華委員發言，陳委員，請。"]],"agenda":{"page_end":442,"meet_id":"委員會-10-8-26-3","speakers":["邱泰源","溫玉霞","蘇巧慧","吳玉琴","張育美","王婉諭","黃秀芳","賴香伶","邱顯智","洪申翰","林為洲","陳椒華","陳瑩","莊競程","楊曜","吳欣盈","劉建國"],"page_start":393,"meetingDate":["2023-10-05"],"gazette_id":"1126802","agenda_lcidc_ids":["1126802_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審\n查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答）","agenda_id":"1126802_00003"}}},{"id":"147317","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147317","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/89bdaf0baa525d200e7f9148c37eec293ef49987eb65ca71aabefd0083f334a4d58348d2a66612b95ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳歐珀","委員發言時間":"11:13:24 - 11:22:15","影片長度":"00:08:51","會議時間":"2023-10-05T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（事由：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。\n三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會113年度預算書案。【本案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】\n【僅進行詢答；預算提案於10月12日下午5時截止收件】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":5,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-5","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議"},"date":"2023-10-05","duration":531,"end_time":"2023-10-05T11:22:15+08:00","start_time":"2023-10-05T11:13:24+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":441,"blocks":[["陳委員歐珀：（11時13分）謝謝主席，請一併邀請司法院吳秘書長、民事廳周廳長、刑事廳李廳長。"],["吳秘書長三龍：委員好。"],["陳委員歐珀：秘書長，司法是國家維護、實踐正義的最後防線，臺灣的司法長期不受臺灣人民所信任，這是不爭的事實。我記得蔡總統在2016年5月20號就職演說的時候，當時我人在現場，講到司法改革，不分黨派，大家都報以熱烈的期待跟掌聲。時間過得很快，我們蔡總統8年任期剩下7、8個月而已，當時社會的氛圍，調查你信不信任司法，長期都不足三成，相信司法的人不到三成，請問秘書長，現在臺灣人民對司法的信任度怎麼樣？多少？"],["吳秘書長三龍：這個問題應該是有提升了，但是我們還是不會滿足，我們都一定……"],["陳委員歐珀：多少嘛？你知不知道？不知道就不知道，沒關係，因為你剛上任嘛！"],["吳秘書長三龍：因為這個會有各種不同的……"],["陳委員歐珀：不是，都有調查，我想你回去做點功課，我去年同樣的問題問那個林秘書長，他知道啊，馬上回答我，讓我對司法又多一點信心。你當司法院秘書長，不能不知道這個問題哦！秘書長，我請問你……"],["吳秘書長三龍：報告委員，就剛剛這個……"],["陳委員歐珀：你回去查再回復我，我待會一些資料請你會後提供給我。我先問你總統司法改革的政治意志現在怎麼樣？他對司法改革有沒有政治意志？就你所瞭解。你上任，他沒有約談你嗎？沒有跟你談一下話嗎？"],["吳秘書長三龍：沒有。"],["陳委員歐珀：沒有期許？所以我在這裡公開講，蔡總統對司法改革沒有什麼政治意志啦！所以現在人民一樣不滿足這個司法改革成效。我跟各位講，各位都是法官、法院的院長，我代表人民，我最痛恨人家違法，我們今天人民在等待什麼？等待國家實踐正義。","2017年8月12號召開司法國是會議，有12項決議，我想你回去看一看，準備一下，我下次有機會再請教你。我現在要請教你，其中有一項就是司法中立跟效率的問題，我想司法不分藍綠，該辦就辦，該怎麼樣就辦，任何政治人物、政黨要來介入司法，都是非常不道德的、說一套做一套的人，我希望在座的各位法院的院長，你們大家能夠本著你們的良知，不分藍綠，但是要有效率，我今天要跟你談的就是效率問題。","請問秘書長，我們現在地方選舉、中央選舉每4年改選一次，2018年到2022年法務部辦了很多案子，起訴的案子到地方法院，後來經過高等法院到最高法院審理，你知不知道從2018年到2022年又改選一次，尚未定讞率有多少？你知不知道？你可能也不知道，我回答你，超過一半。這個我在去年度就質詢過了，4年還沒有定讞，所以他繼續當選嘛！繼續賄選嘛！我請問你，這個你應該知道，2022年就是去年選舉，地方檢察署提起的當選無效之訴有幾件？這個應該知道吧？不知道，沒關係，會後提供給我。"],["吳秘書長三龍：這個回去我們也會統計。"],["陳委員歐珀：好，沒關係，那我請問你，去年大概12月，最晚今年1月都提起當選無效之訴了，規定要一個月，所以11月選完，應該12月，最晚1月，請問現在地方法院判決的情況怎麼樣？哪些案子還沒有判決？會後提供，好不好？"],["吳秘書長三龍：好。"],["陳委員歐珀：哪些已經判決？當選無效之訴二審就定讞，哪些案子我們現在都有一個基準表，請問多久要判決？當選無效的基準是多少時間？"],["吳秘書長三龍：六個月。"],["陳委員歐珀：一審六個月，所以當選無效之訴應該一年之內要判決，這是你們自己的自律，你們要自律，不要等著人家他律，如果連法院都要他律的話，中華民國的司法就死刑了啦！你們要自律啊！我希望你們會後提供2018年到2022年提起當選無效之訴還有哪些案子還沒結掉的，處理情形能夠回報給我們司法及法制委員會，可以嗎？"],["吳秘書長三龍：可以。"],["陳委員歐珀：因為時間的關係，最後我再提醒，民眾為什麼不信任司法？我也問過很多人，最主要是法官跟檢察官都以司法獨立為由不受監督，我們都很尊重司法，所以任何政治人物、政黨都不應該介入司法，但是法官跟檢察官也不應該以這個理由來胡作非為，甚至拖延、敷衍了事，有些案子很多年都還沒有偵結，很多案子都沒有判決，而且這也不是很困難的事情，有沒有賄選查那麼久嗎？有沒有賄選有需要查那麼久嗎？","最後，這個是我今天從你們司法院的網頁拿下來的，從106年8月到112年10月，就是這個月，已經修正通過法律類有37項，已經通過行政命令類133項，已經實施的行政措施類有43項，法律的草案有9項，這個都是你們的資料。目標管理，好不容易大家開了一個司法國是會議，在2017年8月12號，該怎麼做你們都很清楚，接下來就是目標管理，就是你秘書長要目標管理啦！行政院的秘書長、司法院的秘書長跟立法院的秘書長，你這個秘書長不一樣啦！好不好？我今天語重心長跟你講，不要我一問你三不知，對人民沒辦法交代，謝謝。"],["主席：謝謝陳歐珀委員。","下一位請林思銘委員發言。"]],"agenda":{"page_end":504,"meet_id":"委員會-10-8-36-5","speakers":["湯蕙禎","王鴻薇","賴香伶","謝衣鳯","吳玉琴","陳椒華","江永昌","吳怡玎","陳歐珀","林思銘","曾銘宗","林淑芬","鄭運鵬","吳琪銘","劉建國"],"page_start":309,"meetingDate":["2023-10-05"],"gazette_id":"1126701","agenda_lcidc_ids":["1126701_00011"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於\n司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 113年度預算書案\n［僅進行詢答］","agenda_id":"1126701_00011"}}},{"id":"147316","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147316","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/89bdaf0baa525d20dd27c5cd067a919675afde9156040378aabefd0083f334a4828b4faf1e99e5f65ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"洪申翰","委員發言時間":"11:07:29 - 11:17:28","影片長度":"00:09:59","會議時間":"2023-10-05T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（事由：一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案。\n二、審查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)。\n【10月4日及5日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[26],"id":"委員會-10-8-26-3","title":"第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-05","duration":599,"end_time":"2023-10-05T11:17:28+08:00","start_time":"2023-10-05T11:07:29+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":562,"blocks":[["洪委員申翰：（11時7分）請許部長。"],["許部長銘春：吳委員好。"],["洪委員申翰：部長，還是要跟你討論，這次明揚大火10人罹難，113人受傷，其實在媒體上面大家非常注目、看到的一個訊息就是，明揚在2022年，一年就發生11件職災，其中有2件是員工的手臂被捲斷，我想大家都知道這個訊息。但部長，我們到職安署的重大職災公開網，也就是俗稱的職災地圖上面去查詢，發現查無資料，為什麼？部長，我來跟你講為什麼啦！媒體上面大家都知道這個事情，大家都覺得這麼嚴重，有2件是員工的手臂被捲斷，我想應該沒有人敢說這不是重大職災，對不對？這幾乎是不可回復的。我們來看看法規對重大職災的定義，先看職安法，職安法第三十七條規定，要在8小時通報，它的口訣，我們通常都有一個口訣─一死、三傷或一住院。一、發生死亡災害。二、發生災害之罹災人數在三人以上。三、發生災害之罹災人數在一人以上，且需住院治療。這是要8小時內通報，在職安法第三十七條裡面的定義。","部長，我們再來看看勞動檢查法施行細則第三十一條，第三十一條裡面有寫「本法第二十七條所稱重大職業災害，係左列職業災害之一：」也是一樣有三點，「發生死亡災害者」；「發生災害之罹災人數在三人以上者」，跟前面一樣；最後一個變成是要「氨、氯、氟化氫、光氣、硫化氫、二氧化硫等化學物質之洩漏，發生一人以上罹災勞工需住院治療者。」一樣是一死、三傷、一住院，但這個住院是要因為化學物品洩漏才造成的住院，所以手被捲斷或是腳斷、脊椎摔到半身不遂的住院，對不起，都不算！","部長，職安法說需要通報的職災為什麼跟勞檢裡面的重大職災不一樣？為什麼？原因是什麼？"],["許部長銘春：我請署長來說明好不好？"],["鄒署長子廉：謝謝委員給我們提點這個問題。我們的通報是希望所有的事情雇主不要掩蓋，所以他通報給我們以後，也供做他們自己的調查，即使是住院，但是是輕傷，他還是要做調查並留存紀錄，讓這件事情來訓練自主改善和管理。我們職安法的重大職災是因為我們訂了重大職災的程度，我們就要派人去檢查，做後面的一些監督、處分的執行，所以我們有不同的層次。"],["洪委員申翰：署長，你剛剛這句話裡面就有很多漏洞了！所以手被捲斷不算重大職災，就不需要去做後面的監督了嗎？"],["鄒署長子廉：當然要。"],["洪委員申翰：你剛剛說為什麼要列入重大職災，是因為後續要去追蹤、監督，所以列入重大職災，那麼一年內2個勞工的手被捲斷，不在勞檢定義的重大職災裡面啊！那他是不是就從你剛剛說的後續去監督、追蹤的名單裡面掉出來了？"],["鄒署長子廉：報告委員，所有的受傷事故我們也會有資料庫。當然，檢查機構會依據它的人力和能量做優先排序的檢查，像這個案子在明揚，當然經加區的屏東分處……"],["洪委員申翰：我現在沒有在跟你講經加區的問題，我現在是說你們必定會訂一個標準，這個標準是你們要重度監測、重度monitor的，但是現在明揚擺明就沒有在這裡面啊！","部長，我再跟你講，我剛剛一開始跟你說的這個重大職災公開網（就是俗稱的「職災地圖」），其實既不是按照職安法第三十一條，也不是按照勞檢的規定，都不是！它另有自己的定義，依照「勞動部公布重大職業災害案件作業要點」，它有兩個定義，第一個是剛剛說的職安法第三十七條第二項第一款，也就是要有死亡，第二個一樣是勞動場所發生自營作業者死亡。也就是說，放在重大職災網上面的都要死亡啦！簡單說，要死亡才會被放在這個職災地圖上啦！部長，那我們要不要乾脆把這個職災地圖直接改名為「死亡地圖」？"],["許部長銘春：報告委員，我是覺得剛剛這樣三個規範……"],["洪委員申翰：都是重大職災喔！三個定義都不一樣喔！"],["許部長銘春：對，重大職災三個定義不同，我覺得這……"],["洪委員申翰：都不一樣喔！"],["許部長銘春：對，不一樣。這個我請業務單位來檢討，我覺得像剛剛講的截肢，或者是沒有辦法恢復的傷害，它在法律上的定義就已經是重大傷害了。"],["洪委員申翰：部長，剛剛有很多委員都非常在意這個職災相關資訊的揭露，結果我們發現在這個重大職災公開網上面居然都要死亡才公開、才揭露！如果不去細查，大家根本都不知道！所以我們這些年到底因為這個標準，而漏監察了多少其實在職安上面惡性重大的公司？部長，你覺得怎麼辦？"],["許部長銘春：我們來檢討，把這個相關規範做一個重新訂定。"],["洪委員申翰：部長，我們可不可以在1個月內請職安署針對到底什麼是重大職災，在不同的地方對它的定義做一個統一性的規範？"],["許部長銘春：可以。"],["洪委員申翰：就是不要再東一個、西一個，然後完全不一樣！第一個，一定要有統一性的規範；第二個，這些相關的法規什麼時候可以把它全部修訂清楚？"],["許部長銘春：我們1個月內把這個檢討清楚，然後儘快，因為這個應該不用……要修法嗎？"],["鄒署長子廉：職安法、勞基法都要。"],["洪委員申翰：部長，我可以跟你說，我最在意的事情其實是這個職災地圖上面的，在瞭解職災地圖上面原來重大職災是這樣子的定義才會放上去以後，我嚴重懷疑我們現在在這個職災地圖（或重大職災公開網）上面的資訊其實都有美化之嫌啊！"],["鄒署長子廉：報告委員，我簡單……"],["洪委員申翰：明明有這麼多的重大職災，卻在這個資訊公開的網站上面，對不起，全部被消失了！因為你們是這樣定義的：要有死亡才會被放上去！"],["鄒署長子廉：跟委員報告，我們職安法裡面確實沒有揭露的條件或是法令規定。重大職災地圖是從臺北市開始展開的，從頭到尾我都有參與，當初是因應政府資訊公開法，是政府去調查、有明確資料的，我們就把它的業主、事業單位、發生災害情形做明確的揭露，是為了讓外界可以監督，所以……"],["洪委員申翰：署長，如果按照這樣的話，你應該直接把這個重大職災公開網改名為「職災死亡公開網」，這樣才比較明確符合你的定義啊！你既然要叫它「重大職災公開網」，卻有這麼多我們認定的重大職災都不在上面，你要不要直接把它改名為「職災死亡公開網」？"],["鄒署長子廉：我跟委員報告……"],["洪委員申翰：如果你這樣改，我沒有意見！"],["鄒署長子廉：我還是要謝謝委員這些指教，我們的目的就是要讓民眾一起來監督，所以這個職災地圖……"],["洪委員申翰：就因為你這個做法，所以讓很多該監督的都沒被監督到啊！就是在你這個做法之下，讓很多該監督的沒被監督到啊！"],["鄒署長子廉：謝謝委員的提醒，我們的起心動念就是希望大家一起來幫我們看這個職災、讓企業自主來做一些審視、資訊能夠被揭露，所以對於您剛剛提醒的，我們會看如何在不同法規把「重大職災」的定義做得更明確，讓外界更清楚。如果符合訂定這個規範的條件，我們會跟大家做比較明確的說明，不要讓外界誤解，這個我們會來做努力。"],["洪委員申翰：部長，我們剛剛說這個重大職災定義的統一，在1個月內完成可以嗎？"],["許部長銘春：可以。"],["洪委員申翰：職災公開網或是這些相關的，從這個定義該落實、該執行的部分，可不可以在3個月內完成？"],["許部長銘春：可以。"],["洪委員申翰：好不好？"],["許部長銘春：好。"],["洪委員申翰：我們就讓這些該做的資訊揭露，定義先統一，可以讓你有1個月……"],["許部長銘春：好。"],["洪委員申翰：但是這後面包括接下來有很多公司要放到重大職災公開網上，對不對？"],["許部長銘春：是。"],["洪委員申翰：接下來有很多可能因為你的定義修改，要落實執行、調整的地方，我也可以再給你多一點時間──3個月，但是我們希望在3個月後不要再發生該監督的沒被監督到，該被究責的，我們從資訊公開上面看不到，我想這樣大家沒辦法接受啦！可以嗎？"],["許部長銘春：好！"],["洪委員申翰：好，謝謝。"],["主席：好，我們謝謝洪申翰委員的詢答，謝謝部長，謝謝署長。","接下來請林為洲委員發言。林委員，請。"]],"agenda":{"page_end":442,"meet_id":"委員會-10-8-26-3","speakers":["邱泰源","溫玉霞","蘇巧慧","吳玉琴","張育美","王婉諭","黃秀芳","賴香伶","邱顯智","洪申翰","林為洲","陳椒華","陳瑩","莊競程","楊曜","吳欣盈","劉建國"],"page_start":393,"meetingDate":["2023-10-05"],"gazette_id":"1126802","agenda_lcidc_ids":["1126802_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審\n查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答）","agenda_id":"1126802_00003"}}},{"id":"147315","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147315","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/89bdaf0baa525d20a493326136fdfb7f3ef49987eb65ca71aabefd0083f334a4290f8695fcfb382c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳怡玎","委員發言時間":"11:03:32 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11:13:17","影片長度":"00:09:45","會議時間":"2023-10-05T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（事由：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。\n三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會113年度預算書案。【本案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】\n【僅進行詢答；預算提案於10月12日下午5時截止收件】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":5,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-5","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議"},"date":"2023-10-05","duration":585,"end_time":"2023-10-05T11:13:17+08:00","start_time":"2023-10-05T11:03:32+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":408,"blocks":[["吳委員怡玎：（11時3分）謝謝主席，請秘書長。"],["吳秘書長三龍：委員好。"],["吳委員怡玎：秘書長早。我想你剛上任沒多久，老實說很多問題我在這裡沒有馬上就要得到答案，但是至少你要讓我知道，你知不知道我的意思，然後回去會準備答案給我們，好嗎？"],["吳秘書長三龍：好。"],["吳委員怡玎：謝謝。第一個，我們其實看了去年的預算書，它是今年決標，112年度的預算書裡面有一個司法院便民服務app的開發經費，當時預算編列700萬，但是最後是500萬決標。我們看了一下那個標案，當時你們的底標、底價是480萬左右而已。秘書長，你可不可以想像一下，如果當時司法院的底價是480萬，為什麼預算書會編列到700萬呢？你可以想像一下當時發生了什麼事嗎？"],["吳秘書長三龍：資訊那一方面是不是請我們處長說明？"],["吳委員怡玎：好。"],["邱處長士賓：委員好，我是資訊處處長，這個我說明一下。當初我們在編預算的時候，應該說在評估這個預算金額的時候，可能有點高估了，實際上在開發的時候，我們會儘量降低開發成本，最後的決標金額我們儘量把它壓低，達到相同的功能。"],["吳委員怡玎：我覺得是好事啦！你們最後得到的價格是比較好的，我只是要提醒你，之後編列預算的時候儘量抓精確一點，因為這個看起來就差兩百多萬。","下一題其實也跟你們資訊相關，我們看到112年度預算，你們已經有編列大概一億上下的預算，是司法院跟所屬機關的電腦還有周邊設備的汰購經費，也就是說買新的東西已經花了一億多，但是今年的預算書來的時候我覺得非常奇怪，因為今年的預算書有例行性的維護、維修建置費，竟然比去年還要多將近1億。為什麼你們去年已經買了1億相關的新設備，今年維修還會比較多錢，而且增加幅度滿高的？"],["邱處長士賓：跟委員解釋一下，這個例行性的東西，其實裡面包含軟體建置費用以及像是數據的通信費用，這都是屬於例行性的部分。就軟體開發費用來講，因為我們今年8月有通過新的數位政策，近期有許多修法以及業務上的需要，所以我們軟體建置的費用，基本上，它雖然是屬於例行性的費用，這部分我們比去年大概多編了差不多8,000萬。另外在數據通信費用，因為明年預計在南部建置一個備援機房，所以數據通信費用部分大概也增加了一千多萬。"],["吳委員怡玎：這樣我就覺得你好像用……所以你原本就是兩億多？"],["邱處長士賓：對，雖然是例行性的費用，但是主要是在軟體開發費用的部分。"],["吳委員怡玎：這樣好不好，可不可以給我們細項？其實之前秘書長來拜訪的時候，我們也提過這一個部分，這樣子我們沒有辦法看出來，因為一般人看到「例行性」就覺得是例行性，為什麼還會增加？尤其是新的東西已經變多了。因為……"],["邱處長士賓：這部分可能會後我們再提供詳細的資料，因為例行性的部分其實包含的項目還滿多的。"],["吳委員怡玎：好，再麻煩提供細節給我們看一下。謝謝。","秘書長，我想請問一下，我們看了一下最近五期司法官的受訓學員，發現應屆畢業生的占比跟沒有工作經驗的占比大幅提高，這也不能說是壞事，表示應屆畢業生很快就考上了。但是我們其實在100年7月6號有公布法官法，當時第五條就有講，自法官法施行屆滿10年起，我們希望考試進用法官占當年度需用法官總人數的比例可以降到20%，因為當時我們就知道考試進用分發的法官相對沒有社會經驗。我們來看一下，從當時修法到現在，確實考試分發的占比是下降了，從70%下降到50%，但是我們當時的附帶決議是要求10年起，101年到現在已經是113年，10年已經超過了，照理說應該要降到20%，現在距離還有點遠。尤其我們看到學者及研究人員這一個項目裡面是掛零的，幾乎沒有從學者及研究人員這邊過來的法官。請問一下秘書長，現在學者或公設辯護人要轉任法官的話，他的程序是什麼，你們的辦法是什麼？"],["吳秘書長三龍：報告委員，至少在……"],["吳委員怡玎：你可不可以離麥克風近一點？"],["吳秘書長三龍：已經都有確定，至少應該在學者部分已經有一個要進來，有進用，那這一部分詳細情形……"],["吳委員怡玎：有一個什麼？"],["吳秘書長三龍：就是學者、教授，這部分我請我們人事處長來說明，多元進用，我們現在還是強調多元進用。"],["陳處長美彤：是，謝謝委員。報告委員，就是現在在法官多元進用的來源有學者轉任、公設辯護人轉任、律師轉任跟檢察官轉任，當然就民間來源而言的話，是以律師轉任為大宗，那學者轉任的部分目前有一位，就是在去年，因為學者轉任的門檻很高，他首先必須要參加考選部辦的那個不具擬任職務任用資格的資格考，考完之後才能來參加法官遴選，去年有三位學者報名參加資格考試，有一位通過，目前這位也來參加法官遴選，已經在法官學院參加轉任法官的職前研習了。所以其實這個學者轉任沒有抱鴨蛋，已經有一位在受訓了。"],["吳委員怡玎：這樣好不好？對，沒有抱鴨蛋，但是十幾年來只有一位。而且就像你剛剛說的，我不知道考試的難度怎樣，但是就像你說的它的門檻很高，到底門檻是不是應該這麼高？如果我們真的是要多元進用的話，我想秘書長可能可以考量一下，為什麼其他的來源比例這麼低，你說從律師轉任比較多，其實我們看了一下，律師轉任也不多，其實歷年來律師轉任申請的人數都還比需用的名額還要低，就是你開出來缺，報考的人還比較少。秘書長，你覺得到底是出了什麼問題？就是現在法官的工作真的是壓力大到外界都覺得沒有人想要來嗎？"],["吳秘書長三龍：這個可能是相對性的問題，像我今年服務滿40年……"],["吳委員怡玎：你要靠近麥克風一點。"],["吳秘書長三龍：像我今年服務滿40年，所以這個是相對性的問題啦。當然我們也會儘量鼓勵多元進用。剛剛委員提出的意見非常重要，我們也會……"],["吳委員怡玎：秘書長，很簡單啦，其實我們現在看到數字，就是你有進步了，但是還不夠，麻煩你跟人事這邊討論一下，看我們到底出了什麼問題，有什麼瓶頸可以把它打開，當然我們要想辦法讓法官的工作的業務量不要那麼重，可是這是雞生蛋、蛋生雞的問題，沒有更多的法官進來，業務量就是更多，每一個平均分配到的業務量就更多，大家就更不願意進來，所以你可能要想一個如何把這個瓶頸打開的方法，好不好？因為我們希望可以更多元，其實不是只有社會經驗，不同的來源，它對我們整個司法制度是比較好的，因為大家都還是希望有多方的意見、多方的想法進來，好嗎？"],["吳秘書長三龍：好，謝謝。"],["吳委員怡玎：謝謝。謝謝主席。"],["吳秘書長三龍：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝吳怡玎委員。","下一位請陳歐珀委員發言。"]],"agenda":{"page_end":504,"meet_id":"委員會-10-8-36-5","speakers":["湯蕙禎","王鴻薇","賴香伶","謝衣鳯","吳玉琴","陳椒華","江永昌","吳怡玎","陳歐珀","林思銘","曾銘宗","林淑芬","鄭運鵬","吳琪銘","劉建國"],"page_start":309,"meetingDate":["2023-10-05"],"gazette_id":"1126701","agenda_lcidc_ids":["1126701_00011"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於\n司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 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11:03:26","影片長度":"00:15:23","會議時間":"2023-10-05T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（事由：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。\n三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會113年度預算書案。【本案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】\n【僅進行詢答；預算提案於10月12日下午5時截止收件】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":5,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-5","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議"},"date":"2023-10-05","duration":923,"end_time":"2023-10-05T11:03:26+08:00","start_time":"2023-10-05T10:48:03+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":371,"blocks":[["江委員永昌：（10時48分）謝謝召委。請司法院秘書長。秘書長，今天要跟你就教，如果你覺得你可以請救兵的話，也可以請廳長上來答。"],["吳秘書長三龍：好。"],["江委員永昌：我要討論的是有關於刑法上的沒收，在很多案例上法院的判決，沒收有二種，我今天不談論犯罪所得的沒收，我要談論犯罪工具的沒收。犯罪工具的沒收，我也不講違禁品那一款，我要講的是供犯罪所用、犯罪預備之物或犯罪所生之物，屬於犯罪行為人者，得沒收之；有「得」這個字在。我就要問了，第一個，它這個到底是哪一說？我看了最高法院108年度第4次刑事庭的會議有討論，這裡面有甲說、乙說、丙說，甲說跟丙說講的都是供給說─供犯罪所用之物說，不管是甲說說我們要檢肅毒品啊，這是毒品危害防制條例第四條啊，對不對？這個相關的，我就沒收了。或者丙說說這個跟犯罪有直接關聯的就該沒收了。還有一說叫做乙說，叫做專供說，你要持有、你要直接關聯，然後你是拿來在該次犯罪使用為限的這樣一個專供說。如果我講的定義不對，你馬上糾正我，但如果我講得對的話，那糟糕了！這個專供說在第4次刑事庭會議當中做了決議，就是它的決議了！請問，以後的判決，同一個罪名、同樣的模式、同樣的行為、不同的犯罪人，這個犯罪工具之沒收五花八門！你瞭解多少？"],["吳秘書長三龍：因為這個可能……"],["江委員永昌：我看你好難接話，我先跟你講，第一個事情我就要問了，那一個刑事庭會議的決議採專供說，有沒有拘束力？這拘束力有二種，因為那個庭是在討論跟毒品犯罪有關的，所以只拘束到毒品犯罪的犯罪工具沒收的專供，還是說它擴及到其他的犯罪？性侵在計程車裡面、性侵在套房裡面的，對不對？殺人犯罪運用的交通運輸工具或運用的刀械，這個拘束有沒有拘束力？拘束是拘束在哪裡？先回答我這個。"],["吳秘書長三龍：因為……"],["江委員永昌：召集人，這個停頓的時間都要還給我啊！"],["吳秘書長三龍：我請我們司行……"],["江委員永昌：可以啊！我剛剛就講啦，如果你不回答，看誰能夠救你的都可以回答。"],["高廳長玉舜：是，跟委員報告一下，就是您剛剛提到有關最高法院刑事庭決議的這個部分，因為現在大法庭制度實施之後，有關這個判例以及決議制度都已經廢止了，所以那個原則上這個決議……，以前的判例跟決議是具有通案上的拘束力，因為廢止之後就不再具有通案的拘束力。但是如果……"],["江委員永昌：你現在在跟我講廢止之後，我現在在講那個決議的拘束力，一直到它沒有廢止之前，在這一段當中其實有很多不同裁量。"],["高廳長玉舜：是。"],["江委員永昌：所以，第一個，我回到原條文，原條文當然有個「得」字，得不得沒收的「得」，但是必須先在當時這個決議拘束是專供之後，法官再來裁量得不得啊！可是有很多案例，算了啦！我就不講我看到、查到的是哪個年度的那個案例啦，免得又傷害到有些法官或傷害到有一些誰。我就舉例來講，就在那個決議之後、在廢止之前，有人運送毒品的舢板，漁民是捕魚哦，他日常其實有，但是他拿來運送毒品，如果以專供來講的話是不行啊！我就是買那個舢板專門來運送毒品，這樣才符合刑事庭決議的那個專供喔？但是這個舢板有沒有被沒收？有！有！所以連決議做完之後立刻來的判決就把專供給打破，好，這個我講的第一個，到底有沒有拘束力？我還不敢講擴大到毒品以外的犯罪有沒有拘束力，哇，那很多喔！比方說我有看到案例，有人殺人未遂，用的是家裡的菜刀，但是菜刀真的是日常在用的，不是說今天去五金行、去超市買個刀子作為預備殺人的刀，而是真的就是日常生活在用的，這個案例是宣告沒收，不是證物扣押而已喔！","還要不要再多講幾個？我現在講，像詐騙用來聯絡的手機，你很難證明這支手機平常沒有在聯絡朋友、聯絡家人，但是那支手機的確當中有犯了詐騙或其他犯罪的行為，這有的有沒收，有的沒沒收。回答我一下。回答我一下。他不回答，時間要還我，我要繼續問。召集人，你時間要還我。還不只這個，很多喔！","我再講給大家參考一下，因為今天法律界、尤其很多院長在這裡。好比說有計程車司機在車上犯強制性交，它是計程車，照理來講，其實就是以客運為營業謀生，這也有的有沒收，有的沒沒收。如果你看它是計程車，平常有在載客、賺錢，這就非專供啊！該不會說我故意去做計程車司機，我買了那台計程車，我去把那台計程車登記為營業用，就是為了我要來犯強姦罪名，但是這有差別。還包括自用車，自用車的案例也有沒收、不沒收的。","我今天並沒有主張要最狹隘的或者最有拘束的，我其實也願意回到各法官自己去裁量，但是又怕法律上沒有公正、客觀、公平對待，同樣罪名、同樣行為、同樣模式，卻不同沒收。","假如利用車子來引誘或搭載客人，在上面犯法，我剛剛講的就是強制性交，也有一個罪是什麼，你知道嗎？他在聲色場所旁邊就租了、買了一個豪華套房，撿屍你知道吧？就把他拉去套房性侵。如果計程車、自用車涉及強制性交，那個車輛要沒收，那個套房要不要沒收？他是故意喔！他那個套房不是拿來日常生活要用的喔！他就是故意在聲色場所旁邊特別去租一個套房，專門撿屍，要來這樣犯罪。蛤？好，沒關係，我知道你也很難回答。","我再繼續講。還有，公共危險罪、酒駕，要不要沒收車輛？也有啊！我就查到了，有的有沒收，有的沒沒收啊！還要不要再問？","剛剛講的都至少是有一個實體的，就算是實體的，還有一個事情有發生。妨礙名譽罪，這又牽扯到如果是在電腦上、在網路上，你的電腦主機跟鍵盤能不能沒收？如果你用專供說的話，好像不行耶，因為他的電腦、他的鍵盤也有在做別的事，但是這個也有人被沒收，也有人沒被沒收。問題是我去看那個判決說明，更好笑了，歹勢，我收回這句話，我不能講「好笑」，要嚴肅一點。它的理由居然是看你犯罪之後有沒有悔意。我這裡有三個案例，有兩個是犯後有悔意，所以沒沒收鍵盤；一個是犯後沒悔意，被沒收鍵盤。","所以前面其實應該先建立專供是不是有拘束力、拘束力是不是毒品犯罪以外也要擴及。然後這一段當中的判決，你現在廢止了前面刑事庭決議的拘束力，未來又要怎麼走向？付之闕如啊！大家看著我，其實問題不好笑，我剛剛講說看判決很可笑，我收回，要很嚴肅看待。同樣罪名、同樣行為、同樣模式，要不要沒收？那個「得」字並不是完全無範圍的「得」，那個「得」字是專供之後或者有一個定義之後這樣來做。","未來也有一個問題更嚴重。我剛剛講的都是有實體的、你看得到的、有實物的，現在很多網路犯罪，網站有域名，你知道嗎？能不能沒收？國外有判例，妨礙著作權、什麼的去沒收喔！也有這樣的狀況已經發生了。網路帳號、網址，能不能沒收？這些都面臨到了，可不可以……"],["吳秘書長三龍：報告委員，剛剛你提到的這些，我們都覺得很重要，會請我們刑事廳就剛剛委員所提出這些，我們會再來深入研究看通案怎麼因應。"],["江委員永昌：秘書長，你這樣回答，既小聲、內容又不足，我不能在這裡表達對你的答復滿意，我差一點就教現在的懲戒法院院長、前秘書長上來代你回答一下，要答多一點吧。我其實準備了三題，現在連第一題我都沒有……"],["吳秘書長三龍：因為涉及沒收的法條依據也不一樣，有些是義務沒收，有些是裁量沒收。"],["江委員永昌：我剛剛講得很清楚了，對於違禁品那個，我現在沒有在談了；如果是對抗善意第三人的，我也沒在談了；我現在直接講的是犯罪的行為人。我知道，所以我今天想講的，或許我用另外一個來作為可以提供的結論。結論有三種，一種是既然剛剛你們有人回答，說前面那個第4次刑事庭的決議已經廢止了，以後就繼續在這個條文當中，讓所有的法官都自行……不管是供給還是專供，你都好好的去裁量，這是第一種啊！隨便你啊！很奇怪，沒有一個個案的人去申請，說他要去救濟或幹嘛的，但是學界、法界以及國內外都不斷地討論，這個東西到底要不要建立公平、公正、客觀、有尺度的裁量，都一直在討論。所以有三解，第一解就是繼續放著，秘書長同意繼續放著嗎？剛剛你們說那個決議都廢止了，反正過去的決議之後到廢止之前，前面這些判決隨便他啦！這是第一種，你要接受這一種嗎？又是我自己講，自己答。第二種，大法庭來解釋，可是沒有人主動啊！我今天要講我的主張，有一個統一見解拘束未必是好事，因為什麼事情都有利弊，你把它綁死了也覺得很難弄，對不對？還有第三種，你們認為立法委員不夠盡責，我們的條文太鬆散，立法委員再來提案，把刑法第三十八條寫得更嚴格，對不對？我們立法委員自己用立法的方法限縮。以上三種是哪一種？你有沒有第四種？"],["吳秘書長三龍：其實在個案，這個……"],["江委員永昌：我不想講個案，我就是用個案討論通案的狀況。"],["吳秘書長三龍：通案其實還是會涉及裁量上的一個基本的大原則，就是比例原則……"],["江委員永昌：那個原則是什麼？"],["吳秘書長三龍：比例原則。"],["江委員永昌：你要用比例原則回答我？"],["吳秘書長三龍：比例原則……"],["江委員永昌：你先回答我，「專供」跟「供給」到底還用不用？還是放掉了？甲說、乙說、丙說，反正沒規定我就可以裁量沒不沒收，或者是說我們要打擊犯罪，跟犯罪相關我就沒收，還是說一定要直接關聯，犯罪人所有而且在該次犯罪使用才要沒收？要先解決這個原則啊！用還是不用？後面才在這原則之下看怎麼樣裁量。","好，我沒有為難你，我真的是很認真地討論這個。"],["吳秘書長三龍：委員，這些問題都很重要，我們刑事廳會深入通案研究看怎麼處理。"],["江委員永昌：好，請你們好好研究。"],["主席：好，謝謝江永昌委員。","下一位請吳怡玎委員發言。"]],"agenda":{"page_end":504,"meet_id":"委員會-10-8-36-5","speakers":["湯蕙禎","王鴻薇","賴香伶","謝衣鳯","吳玉琴","陳椒華","江永昌","吳怡玎","陳歐珀","林思銘","曾銘宗","林淑芬","鄭運鵬","吳琪銘","劉建國"],"page_start":309,"meetingDate":["2023-10-05"],"gazette_id":"1126701","agenda_lcidc_ids":["1126701_00011"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於\n司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 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11:07:25","影片長度":"00:08:59","會議時間":"2023-10-05T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（事由：一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案。\n二、審查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)。\n【10月4日及5日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[26],"id":"委員會-10-8-26-3","title":"第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-05","duration":539,"end_time":"2023-10-05T11:07:25+08:00","start_time":"2023-10-05T10:58:26+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":514,"blocks":[["邱委員顯智：（10時58分）謝謝主席，我想請勞動部許部長。"],["主席：好，許部長請。"],["邱委員顯智：部長好。"],["許部長銘春：邱委員好。"],["邱委員顯智：部長，颱風天許多消防員還是要去值勤並且擔任救災的工作，在這一波的明揚大火之後，消防員主張他基本的權利保障應該要納入職安法，給職業安全高風險的消防員一個基本的保障，我想請教部長，你作為勞動部長、作為職業安全衛生法的主管機關，職業安全衛生法的檢查跟罰則的目的何在？"],["許部長銘春：我們這個就是要督促事業單位要落實相關的規範。"],["邱委員顯智：對，那是什麼樣的規範？例如？"],["許部長銘春：設置、設備，還有一些相關的管理有沒有做好。"],["邱委員顯智：對，就是說在職業安全的過程，我們必須要保障這個勞工他的生命、他的身體、他的健康，在這個事業到底有沒有，比如它是一個化學工廠，那它到底有沒有足夠相關的配備、相關的防護，防免勞工發生職業上的危險，其實這個是非常清楚的。","再請教部長，當消防員提出了他的職業保障應該納入職業安全衛生法，這個是全國的勞工都適用的。我也認為這是一個基本的要求，但是保訓會跟消防署的回復就是，那在職業安全上面的保障的話，你在面對許多危險的時候，你用公務人員安全及衛生辦法去處理就好了啊！這個是從公務人員保障法授權出來的，就是說公務人員安全及衛生辦法這個出來就好了。我想請教部長，相較於職業安全衛生法，它有檢查、有監督，就像你剛剛講的，而且如果檢查不合格之後有相關的罰則；而公務人員安全及衛生辦法完全沒有這個檢查，也完全沒有監督、完全沒有罰則。那我想請教，兩相比較，職業安全衛生法跟公務人員安全衛生辦法，對於消防員的保障是一樣的嗎？還是更少？"],["許部長銘春：報告委員，的確現行的是沒有。"],["邱委員顯智：對。"],["許部長銘春：不過我知道他們禮拜一討論的草案裡面有稽查的機制，上級機關會稽查下級機關有沒有落實相關的法規範，如果沒有的話，會透過公務人員相關的懲戒規定做處理，這也是另外一種監督檢查跟罰則。"],["邱委員顯智：部長，我的題目非常簡單，職業安全衛生法有檢查、有罰則嗎？這個是全國的勞工最起碼的要求。那消防員恐怕在很多時候，比起一般的勞工，他的工作還更危險，部長同意嗎？"],["許部長銘春：報告委員，他的職業安全部分，因為公務人員安全衛生辦法當然是一個規範，另外還有一個消防法的部分，我知道的是內政部這邊要在消防法裡面另立一個專章……"],["邱委員顯智：現行的消防法一樣啦！所以他才會主張要適用職安法嘛！我想請教，做為職業安全的主管機關，其實你剛剛也講了，事實上現在的公務人員安全及衛生辦法的保障是比較少的，對不對？這沒有問題嘛！"],["許部長銘春：對，報告委員，是這樣子，我們其實都希望，不管在哪一個規範裡面，都儘量能夠保障消防員的職業安全衛生，能夠跟一般的勞動者相近，所以……"],["邱委員顯智：是，所以在這樣的基礎之上……"],["許部長銘春：在這個基礎上，我是覺得……"],["邱委員顯智：你作為職業安全主管機關嘛！"],["許部長銘春：對，所以這兩個，不管是修公務人員安全及衛生辦法，或者未來在消防法裡面要立專章，我們都會參與……"],["邱委員顯智：我現在想請教，未來在消防法，不知道要多遠的未來，消防法也好，或者是保訓會講的修公務人員保障法等等，沒關係，那我想請教，你是不是同樣地也支持把它納入職安法？"],["許部長銘春：報告委員，現在要納入職安法是有困難，因為職安法第一條就規定，其他法律有規定的……"],["邱委員顯智：你可以用準用的方式，用其他的各種立法方式啊！"],["許部長銘春：對，但是……"],["邱委員顯智：就是說這個方向是不是支持啦！因為有很多的立法的路徑，這都是技術性的問題，對不對？你剛剛也講，應該要支持消防員，甚至在一般的情況之下，他可能比一般的勞工更危險。那其他的路徑的選擇，消防法也好，公務人員保障法，沒關係，這也同樣支持，但是你也同樣地支持納入職安法嘛？不管是準用法律效果或構成要件等等，沒關係，那是不是也支持，還是說你反對？"],["許部長銘春：我沒有反對，我是覺得用準用，或者同意或反對，這個好像太概括了，我的意思是我支持說……"],["邱委員顯智：沒有反對啦？"],["許部長銘春：嗯，沒有反對，我的意思是說這個內容……"],["邱委員顯智：但是你支持它應該要適用，至少跟同等的職安法上面的規範，對嗎？"],["許部長銘春：對，我希望在未來的消防專章，或者我們現在正在修訂的安全衛生辦法，我們能夠朝消防人員的這些職安衛安，儘量把它落實。"],["邱委員顯智：對，他有一個最起碼的保障。所以就這個部分，應該勞動部也不反對，如果我們要把它納入職安法的這個規範的話，勞動部不會反對嘛？為什麼要反對？"],["許部長銘春：對啦！我是覺得這個，當然不會反對，但是因為這個跨部、跨院，而且又有身分的問題。"],["邱委員顯智：那至少你應該要清楚地說明你的立場嘛！"],["許部長銘春：是。"],["邱委員顯智：不反對，這樣的態度，對不對？"],["許部長銘春：對，是。"],["邱委員顯智：好，那我想再請教，2020年5月的時候，衛環委員會曾經審查勞基法公布裁罰金額的相關法案，包含時力黨團版本在內，在勞動部的支持之下，法案也三讀通過。因為臺鐵太魯閣案重大傷亡事件，在2021年11月的時候，一樣在這裡衛環委員會我也曾經請教過部長，勞動部目前建置的「違反勞動法令查詢系統」裡面，只有違反勞基法跟勞退條例的裁罰金額，但是違反職安法的事業單位的裁處情況，以及違反的程度是沒辦法了解，導致工廠涉及到工程安全、工廠安全、勞工安全的職安法，卻沒有最基本的揭露裁罰金額。當初你在這邊，你當場有承諾說：好，那我們來做、來揭露。結果你看，明揚這件事情，它的母公司明安集團有6家工廠的職安，在這個過程之中，它被裁罰多少錢都沒有揭露。所以到目前為止一般的情況，民眾根本無法得知這些單位到底被裁罰了多少金額，以及它違法的程度。部長，當時你也明確表示支持，為什麼2年過去了，這麼簡單的一件事情，揭露職安法上面的裁罰金額跟它的違法情況，到現在還做不到？"],["許部長銘春：報告委員，我來交代職安署，修職安法馬上來做。"],["邱委員顯智：所以這個可以馬上來做、馬上來揭露嘛？"],["許部長銘春：對。"],["邱委員顯智：你今天已經這樣講了喔！"],["許部長銘春：是。"],["邱委員顯智：要說到做到。"],["許部長銘春：好。"],["邱委員顯智：好。"],["主席：謝謝邱顯智委員，謝謝部長。","我們接下來請洪申翰委員發言。"]],"agenda":{"page_end":442,"meet_id":"委員會-10-8-26-3","speakers":["邱泰源","溫玉霞","蘇巧慧","吳玉琴","張育美","王婉諭","黃秀芳","賴香伶","邱顯智","洪申翰","林為洲","陳椒華","陳瑩","莊競程","楊曜","吳欣盈","劉建國"],"page_start":393,"meetingDate":["2023-10-05"],"gazette_id":"1126802","agenda_lcidc_ids":["1126802_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審\n查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答）","agenda_id":"1126802_00003"}}},{"id":"147312","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147312","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/89bdaf0baa525d20b62f062f0ff3e2f33ef49987eb65ca71aabefd0083f334a4a3cbb2d65c519fdd5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳椒華","委員發言時間":"10:37:07 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10:47:53","影片長度":"00:10:46","會議時間":"2023-10-05T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（事由：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。\n三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會113年度預算書案。【本案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】\n【僅進行詢答；預算提案於10月12日下午5時截止收件】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":5,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-5","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議"},"date":"2023-10-05","duration":646,"end_time":"2023-10-05T10:47:53+08:00","start_time":"2023-10-05T10:37:07+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":338,"blocks":[["陳委員椒華：（10時37分）謝謝主席，請秘書長，還有因為今天有非常多地方法院來，請院長都在座位上就好了，還有地方、高等。"],["吳秘書長三龍：委員好。"],["陳委員椒華：秘書長好。我想今天主要要來請教，我們在法院有很多三審定讞的案子，包括環保的案件還有很多民事案件，但是本席所接到的陳情，像廢棄物的案子三審定讞，但是常常因為時間延宕過久，行為人也都脫產或者是擺爛、沒錢，然後我們法院也都輕判，常常只是判六個月、十個月，所以不法利得很多，但是遺害環境無窮，甚至現在有的公部門也不願意清了，很多國有地的廢棄物不當掩埋，他們也不願意清了，所以也是令人非常的遺憾，我不知道這個部分司法這邊、法院這邊有沒有辦法來改進，秘書長覺得呢？"],["吳秘書長三龍：因為我們都知道環保的重要，一個良好的……"],["陳委員椒華：就是很多人不知道啊！所以包括可能法院也不知道就輕判，然後可能拖很久，所以這個部分要拜託我們秘書長還有司法院這邊來檢討一下，怎麼樣來精進犯罪的認定跟處理，可以嗎？"],["吳秘書長三龍：是。"],["陳委員椒華：下一個案件也是本席所接到非常棘手的案件，這個案件是屬於民事，在我接到陳情之後做了研究，這個案子是在新竹縣，所以是新竹地方法院審理的，不過因為也是三審定讞，我接到土地爭議、鑑界爭議的案子滿多的，但是感覺都很無力，就是好像幫不上忙，而幫不上忙的其中一個就是三審定讞，這個案子比較特別，就是一審的時候判決，法官請被告拿出證據，就是在92年、91年他有申請鑑界的證據，法官請原告拿出證據，但是竹北地政不給，所以他就拿不出來，拿不出來的話，法院就判被告無罪，然後二審就聽一審的，三審就聽二審的，所以結果導致原告的房子要被拆。跟我陳情的原告的土地經過鑑界，但是被移了5公尺，北邊的地界在我們畫面上看到的是水溝，南邊的地界，畫面上看到的是右邊有一個石駁崁，這個石駁崁的位置就在這裡。秘書長，這個地界本來很明確，後來終於拿到了，從110年的閱卷，這個被害人、陳情人才看到他的土地複丈圖，在這裡，但是在104年宣判的時候，竹北地政不願意拿出來，導致他被判敗訴，所以現在的情況是法院判定要拆他的房子。我要請教秘書長，這個判決是一個烏龍，就是竹北地政在給法院的公文明顯說謊，他說92年6月是建物測量，沒有鑑界，所以法院的判決就判我們的陳情人敗訴。我要請教秘書長，好不容易我也跟竹北地政要到鑑界的資料，鑑界的資料明顯烏黑一片，我不知道為什麼給我的重要資料是很烏黑的，然後它改地界的資料就很清楚。但是我今天的重點是要請教秘書長，假如我們現在發現新證據，這個案子就是明顯有做假證的情形，就是竹北地政做假證，導致我們法院誤判，我不知道我們可不可以讓我們的陳情人不要走入絕路，他的房子因為不當的鑑界要移5公尺，要拆他的房子。秘書長，你認為像這樣還有救嗎？我們還能救這個人嗎？"],["吳秘書長三龍：因為在個案……"],["陳委員椒華：對，現在有很多這種個案，就是土地鑑界，我今天就是舉其中一個個案來告訴我們法院，其中一個重點就是法院沒有去追究當年的鑑界資料，然後誤信假的證據，現在很多地方法院很多是民事，就是地政單位不願意拿出土地地籍的資料，甚至我去要也不給，所以我今天就是要讓秘書長，以及好不容易所有地方法院的院長應該大部分都來了，我們希望你們知道現在的土地鑑界有很多爭議，包括法規或者是疏漏，或者是地方的地政單位很多奇奇怪怪的做法，導致現在有很多包括上吊的、包括自殺的案子都有，這個嚴重性不輸廢棄物亂丟、掩埋的嚴重性。秘書長可不可以答應我請你們法院專業好好研究現在土地鑑界的一些爭議，還有法規、還有證據力的這個問題？可以嗎？"],["吳秘書長三龍：我們回去會請我們刑事廳通案來研究……"],["陳委員椒華：你靠近麥克風，連我都聽不清楚你在講什麼。"],["吳秘書長三龍：就是回去我們會請我們民事廳……"],["陳委員椒華：對，這個很嚴重，好嗎？"],["吳秘書長三龍：民事廳來通案研究看情形……"],["陳委員椒華：好，研究多久，可不可以來跟我說明一下你們研究的情形？要多久來告訴我？"],["周廳長玫芳：是，跟委員報告，關於剛剛委員說的這個個案情形，因為個案我們沒有辦法……"],["陳委員椒華：我知道，我現在不是說個案，現在是很多問題……"],["周廳長玫芳：關於委員剛剛講的這個問題，如果在裁判確定之後它有符合再審事由的話，還是可以提再審來解決。"],["陳委員椒華：這個個案可以提再審嗎？"],["周廳長玫芳：這個個案因為是個案，所以我不便去……"],["陳委員椒華：我知道，如果有些是可以提再審嘛！"],["周廳長玫芳：如果它符合第四百九十六條，或者是再審程序裡面的再審事由，它是可以提再審，這個可能要請當事人去請教法律專業或者是律師，給他比較適當的建議。至於有關鑑界問題，其實這個鑑界資料能不能取得，當事人在訴訟程序中其實是可以聲請法院做證據調查，法院可以依當事人的聲請向第三人，就是地政機關查詢。"],["陳委員椒華：我的陳情人告訴我，他們遇到很多烏龍法官、恐龍法官，那你要我怎麼講呢？他們就是沒有辦法照你剛剛所陳述的去得到他們想要的證據，那我要怎麼辦？所以我現在請教秘書長一定好好重視這個問題，是不是可以一個月內找我來說明你們對於這些證據力的取得，怎麼樣能夠讓受害人能夠得到更公平的一個機會，來得到他們想要的證據力？"],["吳秘書長三龍：好，委員，剛剛所提到這個通案的部分，我們會請……"],["陳委員椒華：近一點，好嗎？"],["吳秘書長三龍：通案請民事廳就剛剛委員所提出這些問題……"],["陳委員椒華：一個月內來跟我報告，可以嗎？"],["吳秘書長三龍：我們會通案請民事廳來研究看怎麼處理。"],["陳委員椒華：可以嗎？"],["吳秘書長三龍：一個月內向委員這邊報告。"],["陳委員椒華：好，謝謝。謝謝主席。"],["主席（湯委員蕙禎）：好，謝謝陳椒華委員。下一位請江永昌委員發言。"]],"agenda":{"page_end":504,"meet_id":"委員會-10-8-36-5","speakers":["湯蕙禎","王鴻薇","賴香伶","謝衣鳯","吳玉琴","陳椒華","江永昌","吳怡玎","陳歐珀","林思銘","曾銘宗","林淑芬","鄭運鵬","吳琪銘","劉建國"],"page_start":309,"meetingDate":["2023-10-05"],"gazette_id":"1126701","agenda_lcidc_ids":["1126701_00011"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於\n司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 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10:46:05","影片長度":"00:08:53","會議時間":"2023-10-05T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（事由：一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案。\n二、審查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)。\n【10月4日及5日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[26],"id":"委員會-10-8-26-3","title":"第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-05","duration":533,"end_time":"2023-10-05T10:46:05+08:00","start_time":"2023-10-05T10:37:12+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":451,"blocks":[["賴委員香伶：（10時37分）我請許部長還有勞動關係司王司長。"],["許部長銘春：賴委員好。"],["賴委員香伶：部長好，司長，我想請教我們勞動三權，你應該很熟，現在有關於消防人員組工會的事情，看起來政院的態度是要用協會的程序來納入處理，但是我們還是期待能夠有一個完整的勞動權來保障他們，特別是在工會法的修法版本裡面，到目前為止我還沒有看到勞動部的態度，所以請問部長或司長，你們對於消防員組工會是要在工會法處理，還是你們也同意行政院的方式用協會來處理？"],["許部長銘春：報告委員，對於消防員的團結權、結社權，我們都非常地支持啦！事實上這個問題也討論很久，我們也一直積極在跟考試院、銓敘部這邊來開會，因為畢竟他的身分是公務人員，以目前來講，兩院開會討論的結果還是覺得朝公務人員協會法這邊來放寬，能夠儘速來落實他們相關的保障。"],["賴委員香伶：所以工會法的修法版本也沒有在勞動部討論過？早年我們把教師組工會加入在工會法第四條第三項，現在各個黨團的版本，包括我們民眾黨的版本也是希望把教師及消防人員依本法組織及加入工會。我覺得形式上當然是讓他在角色上面愈趨近於我們勞動保障的體系會比較完整，因為公務員的這個協會在很多的協商跟協商的身分定位上，其實受到公務體制很大的影響，所以請教司長你的態度呢？"],["王司長厚偉：報告委員，我們長期都跟銓敘部有溝通，確實就如同剛剛部長所稱的，就是因為考試院認為整個公務員的團結權跟結社權應該透過公務員協會法再把它強化確保。"],["賴委員香伶：但是過去在教師或是未來要更放寬，類似一些勞動強度或者是勞動環境比較尖銳的身分，警察我是不敢講，但是消防人員、消防弟兄期待他們要有工會的保障，以及要有協商權，你說爭議手段要不要有罷工那是其次，但是他們未來包括工會裡面要推出安衛人員，工會也要要求事業單位成立安衛委員會；他們有一個正式的身分進行協商，才不至於到現在很多制度都說公務員有一套，公務員那一套在很多勞動強度高的單位或者是這些從業者，像包括釋字第785號都已經要求他們輪班制要做一個工時的調整了，所以顯見未來在法制上，還是要把這樣子的一個藩籬漸漸模糊化，儘量能夠回歸以他們本身的制度跟體制上來調整。所以我是期待勞動部在工會法的版本也不要落後我們剛剛講的考試院，有沒有可能提個版本？因為你們沒有提版本，我們在衛環就審不了工會法，工會法審不了，警消組工會議題就跑到其他委員會去了。"],["許部長銘春：報告委員，因為這個真的是跨院，不只是跨部會，還是跨院。"],["賴委員香伶：跨院？所以你們沒辦法支持？你心裡面支持，但是行動上不能提出版本？行動上不能提，身體上也很誠實，所以我還是建議，因為我們召委─邱委員是我們的大家長，希望有機會也排審工會法有關於消防員組工會的議題，好不好？因為我覺得這是程序上我們應該要尊重他們的，內容上大家各有傾向，但是我希望我們有機會來審工會法第四條，把消防員組工會放到我們正本溯源來講，是工人的一個保障體系，不然一週給你思考一下。","好，下一個是談到我們的最低工資法，也請教一下，最低工資法現在版本應該已經送到立院？"],["許部長銘春：是。"],["賴委員香伶：我們看到一個差別是第幾條？相關的程序裡面有做一個調整，是第十四條在第9屆的時候的版本裡面寫得比較完整，就是如果政院不予核定的話，主管機關在收到不予核定的三十日內要再行召開審議，審議結果要報請核定。之後又可以再有一個機會，回到行政院接到前項審議的次日二十日內要核定，它是第十四條裡面第二跟第三項的設計上面，跟這次我們送到立院的版本，已經把第二項拿掉了，你們可以看到右邊這部分。所以請教部長，在政院的審議裡面是發生了什麼事情，以致於我們必須要做調整？"],["許部長銘春：報告委員，政院的意思是說，重新核定之後院最後都會核定啦！"],["賴委員香伶：就不會再有……"],["許部長銘春：對，它是認為不需要……"],["賴委員香伶：不會有不核定的可能……"],["許部長銘春：就不核定的可能，它根本沒有啊……"],["賴委員香伶：不會有不核定，也不會打回去請勞動部的審議委員會重新再議定的意思？"],["許部長銘春：對，不會有這種情況。"],["賴委員香伶：為什麼不在立法說明裡面明示寫清楚一點？因為這個是大家過去對版本的認識。"],["許部長銘春：因為它可能在法制的規範上認為很少有這樣的。"],["賴委員香伶：那要確認好不好？就是曾經發生過，我記得好像是王如玄主委的時代。"],["許部長銘春：好。"],["賴委員香伶：所以確實好像有一個審議之後不公布，行政院就擺在那裡也不實施，那現在倒過來講，就是我們不能架空這個審議委員會，今天如果專家學者依一定的資訊取得了共識，交到行政院，行政院不予核定是要附理由，不核定又沒有一定的時限來解決，然後擺在那裡就會出現大家講的不夠信任，所以請教一下，現在版本是怎麼樣？有確認你們這個是不會退回、不會不公告、不會不核定？"],["許部長銘春：不會再兩次的……"],["賴委員香伶：不會再兩次，所以有一次機會？還是怎麼樣？"],["許部長銘春：就是如果不核定就重新再審嘛！"],["賴委員香伶：重新再審就是以前你們的第二個版本？"],["許部長銘春：對、對。"],["賴委員香伶：舊版本是有這樣一個循環的機制，之後就終審了，給它一次機會，最後就沒機會終審了嘛！"],["許部長銘春：對，就是如果不核定就重新再審，審完以後院就會尊重。"],["賴委員香伶：尊重，好，所以你們才把第二項拿掉，是這樣子嗎？"],["許部長銘春：對。"],["賴委員香伶：司長是這樣嗎？"],["許部長銘春：是。"],["黃司長維琛：是。"],["賴委員香伶：所以確認不會有讓大家誤解，因為這是很多的團體在質疑的部分，希望不要走回頭路，變成是沒有核定，然後沒有進度，好不好？謝謝！"],["許部長銘春：不會，是，好，謝謝！"],["賴委員香伶：最後一個就是我們勞保的問題，請教部長，我們現在最後精算的數字，到目前為止我們的潛在負債到底是幾兆啊？"],["許部長銘春：好像11兆。"],["賴委員香伶：11兆嗎？"],["許部長銘春：11兆。"],["賴委員香伶：11兆嗎？在我們立院的預算中寫我們大概是到了12兆3,240億元左右，現在的費率大概是12左右，他們算出的最適費率大概要到27.83，所以請教部長因為現在在審預算，你們明年也增列1,000億的編列，有關於費率到上限13之後就不會再調整了嗎？"],["許部長銘春：這是法定的。"],["賴委員香伶：是，法定的嘛？"],["許部長銘春：對。"],["賴委員香伶：所以最適費率二十七點多，然後法定是到13%，差了十幾趴，然後只編列1,000億，這樣可以撐多久？"],["許部長銘春：1,200億，明年。"],["賴委員香伶：1,200億可以撐多久？"],["許部長銘春：我們現在其實就是……"],["賴委員香伶：1年都不夠啦，不是就是！"],["許部長銘春：不是啦！先穩定這個……"],["賴委員香伶：先止血對不對？然後再看看未來的修法，因為時間也不多，所以還是期待如果你們真的能夠在面對制度上面的時間提出修法的版本，我希望還是讓這個能夠止血跟停損，包括制度性要面對的部分，2028年破產其實是很近的，能夠在最速時間再做一些因應，可以嗎？"],["許部長銘春：好。"],["賴委員香伶：好不好？"],["許部長銘春：好。"],["賴委員香伶：好，謝謝，謝謝主席。"],["主席：謝謝賴香伶委員、謝謝部長。我們現在休息10分鐘。","休息（10時46分）","繼續開會（10時57分）"],["主席：請大家就座，我們大牌的要質詢了，要儘速就座，請大家就座，我們準備開會，謝謝大家。","接下來我們請邱顯智委員發言，邱委員請。"]],"agenda":{"page_end":442,"meet_id":"委員會-10-8-26-3","speakers":["邱泰源","溫玉霞","蘇巧慧","吳玉琴","張育美","王婉諭","黃秀芳","賴香伶","邱顯智","洪申翰","林為洲","陳椒華","陳瑩","莊競程","楊曜","吳欣盈","劉建國"],"page_start":393,"meetingDate":["2023-10-05"],"gazette_id":"1126802","agenda_lcidc_ids":["1126802_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審\n查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答）","agenda_id":"1126802_00003"}}},{"id":"147310","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147310","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/89bdaf0baa525d20a8b22179f9bd0b2a75afde9156040378aabefd0083f334a455c55a2e10b602075ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"黃秀芳","委員發言時間":"10:24:53 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10:36:55","影片長度":"00:12:02","會議時間":"2023-10-05T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（事由：一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案。\n二、審查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)。\n【10月4日及5日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[26],"id":"委員會-10-8-26-3","title":"第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-05","duration":722,"end_time":"2023-10-05T10:36:55+08:00","start_time":"2023-10-05T10:24:53+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":407,"blocks":[["黃委員秀芳：（10時24分）謝謝主席，我們請部長。"],["主席：部長請。"],["許部長銘春：黃委員好。"],["黃委員秀芳：部長好，之前屏東明揚科技發生重大的火災，不論是消防人員或是明揚的員工也死了非常多人，其中有一項針對企業申報存放化學物質的系統，這算是勞動部職安署所主管，未來是不是對公司或是工廠存放化學物質的稽查機制做檢討，這個公司的申報跟他們實際存放量是不一樣的，而且落差非常大，我想請教的是，未來這種稽查是由職安署或是其他的單位來稽查？"],["許部長銘春：報告委員，我要跟你說明一下，有關化學物質儲放的申報不是只有勞動部。"],["黃委員秀芳：我知道有好幾個部會……"],["許部長銘春：包括消防法規，以及經濟部的工廠管理輔導法，都有。"],["黃委員秀芳：是。"],["許部長銘春：我們的部分主要是基於勞工的健康安全，他們暴露在這個環境時會造成怎樣的危害，所以我們訂有事業單位相關的運作規則，也就是所謂的優先管理化學物品，我們有一千多種優先管理化學物品，每一種化學物品訂有一個量，那個量是參考歐盟的標準，運作量達到一定數量以上就要申報，申報的時候會看他們申報的狀況，我們會來做勞檢。"],["黃委員秀芳：我想請教部長，針對明揚這件案子，未來職安署的責任或者勞動部的責任在哪個部分？"],["許部長銘春：報告委員，我們未來會針對有放置優先化學物品的事業單位進行查核，像這次發生的就是過氧化物，我們也會針對過氧化物進行專案的檢查，以確保它的運作量對勞工的健康安全是不是造成危害等等，其他單位我們也會勾稽，因為我們有化學雲……"],["黃委員秀芳：是，化學雲有10個部會、53個系統，那真的是太混亂了……"],["許部長銘春：太多了，它其實現在就是一個資料庫啦！簡單講就是大家都上傳上去，以後這個誰來管理、誰來判讀、提供，現在正由政委在召集，以後大家怎麼讓化學雲能夠真正發揮它的功效。"],["黃委員秀芳：好，我也希望各部會能以這一件事為引戒，也許全臺灣還有很多廠商可能在申報跟實際存放是完全不一樣的，我也希望各部會真的要針對這部分好好檢討。"],["許部長銘春：因為各部會各有權責、各有管理的目的，我覺得以後大家就針對各自的管理以及他們所申報的量做了解和必要的檢查，或者一些預防的作為都要落實。"],["黃委員秀芳：部長，我想請教一下，之前你提到有關加工出口區或者是科學園區的勞檢，可能是交由他們自己去勞檢，對不對？"],["許部長銘春：對。"],["黃委員秀芳：那未來呢？因為你說可以做一個檢討嘛！"],["許部長銘春：對。"],["黃委員秀芳：檢討之後……"],["許部長銘春：目前還沒有，因為這是跨部會啦！這部分未來也會由院的層級召集跨部會做一些討論。"],["黃委員秀芳：是。"],["許部長銘春：這個授權由來已久，從54年開始，因為它是一個特區，所以當初的授權有它的目的，也就是希望事權統一，當然現在外界也認為這樣的檢查是不是能更落實，有沒有落實是大家所關切的重點，以及是否要收回勞檢權。我站在勞動部的立場，我當然認為以照顧勞工的安全健康及各項勞動條件能夠落實為主要的目的，所以現在針對這個議題，我們會做跨部會討論，但其實我們目前對這些加工出口區授權也有督導……"],["黃委員秀芳：我看最近的新聞，針對明揚或者它的母公司也有一些勞檢的新聞出來，這個是你們主動查的嗎？"],["許部長銘春：對，這次大火之後，針對明安集團的六大工廠，除了有一個工廠停工以外，我們會同授權的機關一起去檢查。"],["黃委員秀芳：是。"],["許部長銘春：所以這幾天就發現他們有一些缺失，也開罰了68萬，後續我們會針對他們到底有沒有改善再繼續做複查。"],["黃委員秀芳：所以針對這個勞檢的部分，未來會考慮是不是由你們這邊……"],["許部長銘春：報告委員，我們不排除收回，但因為牽涉到跨部會，所以大家必須再做進一步的討論。"],["黃委員秀芳：好，接下來我想請教的是青年就業的問題，我看到勞動部有針對投資青年就業方案第二期開始實施，整個成效好像跟之前幾年差不多，青年失業率跟全體失業率其實都差不多，我想請教，我們之前投資青年就業方案有第一期、第二期，第二期應該會比第一期好一點，可是我好像看到失業率也沒有降低，我想請教部長，針對這部分你們要怎麼去突破？接下來，我們看到一個現象，好像年紀越大或者學歷越高，其實他的失業率好像也是越高，我想請教部長，會不會針對這種比較高學歷的高教青年做一個專門的計畫？"],["許部長銘春：高教青年，這應該都有列入……"],["黃委員秀芳：都有？"],["許部長銘春：我先跟委員說明一下，如果你單看112（今）年1月到7月是8.09，但第二期的計畫其實剛上路不久，我們對這個計畫有信心，委員你看一下第一期是108年到111年，111年降到8.38，這個數字代表什麼？這是金融海嘯以來最低，而且前3年都是受疫情影響，我們的失業率其實沒有飆高，所以我認為我們的投資青年就業方案的第一期有發揮它的效果，我們也協助了75萬名的青年人就業，而且薪資從本來的3萬4,000元提高到3萬9,000元，薪資有提高，所以第二期我們要再把目標值再拉高，第二期要協助的青年大概80萬名，希望薪資能到4.2萬，我們會積極就這個方案和跨部會一起努力，讓青年的失業率能夠降低。"],["黃委員秀芳：我們當然希望青年就業能夠讓失業率再降低。","最後，我想請教剛剛邱委員特別提到的移工問題，其實逃跑移工在地方真的非常嚴重，我也聽到一些雇主的抱怨，他可能申請了移工，不論是廠工也好或者是看護工，有的可能剛接到家裡面當看護工之後1、2天又被接走，然後人就不知道跑到哪裡去了！對雇主來講，可能還要再等新的看護工來，這對雇主是一種懲罰。另外，他也會繳一些費用，也有很多雇主說，為什麼這些移工完全都沒有責任？移工跑掉了、也找不到了，卻完全都沒有責任？我不知道部長針對這部分有什麼樣的看法？"],["許部長銘春：報告委員，主要是因為疫情期間，的確失聯的情況比較高，就是從邊境開放以後，還有包括缺工的填補之後，我們今年1到8月的失聯率跟去年同期來比較，去年是4.16%，今年降到3%，所以這個表示有慢慢在遞減啦！事實上這些移工來講，我們等待期也縮短了，也是委員支持，從本來看護工3個月現在變成降到1個月，所以這等待期也有縮短，當然對移工的部分我們會加強查緝，他不是不用負責啦！抓到以後……"],["黃委員秀芳：我是不是可以請部長，就是針對進來到臺灣的這些移工，他一進來應該要做一些宣導。"],["許部長銘春：有、有，報告委員，我們現在就是透過一站式服務中心，我們現在所有家庭看護工從今年1月開始，所有家庭看護工進到臺灣來，現在不是由仲介接走，是要到我們一站式服務中心，我們會告訴他一些應該法遵的規範，如果失聯你有什麼責任，都會跟他說明，我想這個情況會來改善。"],["黃委員秀芳：我們希望這樣子啦！因為真的有些地方尤其是看護工的部分，對一個家庭來講……"],["許部長銘春：對，跟委員報告，我們現在也針對來源國的仲介，如果你一進來就跑，失聯率太高，我就給你停權，從來源國的源頭這邊去管制，對他們才真正有監督、嚇阻啦！"],["黃委員秀芳：是，是。"],["許部長銘春：所以這個部分，我想我們用各種措施來協助、來做啦！我相信會有成果出來，謝謝！"],["黃委員秀芳：好，謝謝！"],["主席：謝謝黃秀芳委員、謝謝部長。","修正宣告，剛剛宣告到陳椒華委員發言結束休息，現在因為調為賴香伶委員，就賴香伶委員發言完畢休息。","現在請賴委員發言。"]],"agenda":{"page_end":442,"meet_id":"委員會-10-8-26-3","speakers":["邱泰源","溫玉霞","蘇巧慧","吳玉琴","張育美","王婉諭","黃秀芳","賴香伶","邱顯智","洪申翰","林為洲","陳椒華","陳瑩","莊競程","楊曜","吳欣盈","劉建國"],"page_start":393,"meetingDate":["2023-10-05"],"gazette_id":"1126802","agenda_lcidc_ids":["1126802_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審\n查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答）","agenda_id":"1126802_00003"}}},{"id":"147309","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147309","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/89bdaf0baa525d207b49a652d0bc8ec93ef49987eb65ca71aabefd0083f334a4a28b0b271210cedf5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"湯蕙禎","委員發言時間":"10:22:03 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10:36:46","影片長度":"00:14:43","會議時間":"2023-10-05T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（事由：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。\n三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會113年度預算書案。【本案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】\n【僅進行詢答；預算提案於10月12日下午5時截止收件】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":5,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-5","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議"},"date":"2023-10-05","duration":883,"end_time":"2023-10-05T10:36:46+08:00","start_time":"2023-10-05T10:22:03+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":318,"blocks":[["湯委員蕙禎：（10時22分）謝謝主席，先請吳秘書長。"],["主席：請吳秘書長。"],["吳秘書長三龍：召委好。"],["湯委員蕙禎：秘書長早。今天針對司法院想要怎麼樣讓司法院的訟源可以降低一些，因為我們看一個社會的和諧度，訟案的數量是一個指標，從最近我們成立打詐國家隊，我們警覺到這個社會究竟是發生了什麼事情，所以我今天特別用朱子家訓來給大家一個啟發，朱子家訓中提到「居家戒爭訟，訟則終凶」，就是我們一個人在生活的時候，真的儘量不要去爭訟，不要爭訟當然有很多的基礎工程，比如教育、家教、社會教育、學校教育。「訟則終凶」，打官司打久了，人心浮躁，無論法院或是檢察官這邊都是人仰馬翻。至於後面「處世戒多言」的部分則是現在做人最需要謹守的一個分寸。","紓解訟源一向都是司法院或法務部主要的任務，但是現在通訊發達、資訊龐雜、科技進步、工商發達，這些雖然帶來了我們社會人類發展的速度以及進步，也相對帶來爭訟數量的急遽增加及困難度。昨天司法及法制委員會進行了行政院人事行政總處的業務報告，從報告中我們也知道了公務人力的總員額，因為各機關業務一直是有消有長，我們知道他們已經在做適時的增減、調整人力。我們瞭解一個好法官的養成是需要長的時間，後來我們也瞭解他們要怎麼解決問題，會即時的先聘請約聘僱法官助理，讓這些助理跟事務官及書記官一起來配合處理每一股的繁雜業務以及案量。","過去在教育還沒有普及、工商活動沒有發達的時候，弱勢的被害人不易興訟及訴追請求，現在我們看到臺灣已經是民主自由的社會，所以未來的案源只有增不會減，大家都希望到法院去獲取自己最大的公平跟權益。我們看到司法院的報告裡面也提到法官多元進用，但是這也無法招架排山倒海的案件。過去我在公家部門時也是負責鄉鎮市調解工作、消費爭議調解工作，在內政部的時候也處理過著作權的爭議，在勞動單位也處理過性騷擾事件、勞資爭議調解事件，這些案件我們其實已經開始在各個部門持續在推動。","我們現在有個ADR，所謂ADR是訴訟外紛爭解決機制，當然我們知道解決紛爭的機制除了起訴、判決之外，還有調解、調處、仲裁，我們認為法院推出ADR的制度，加上內政部推動的鄉鎮市調解制度，成效也很可觀。調解委員原來是合議制，後來也慢慢修改成獨任制，只要在獨任委員的調解之下能夠圓滿解決問題，地方調解案件的成功率也非常高。我們也希望未來能有很多學有專精、德高望重的社會人士，或者是退休法官、公教人員都非常願意來擔任在野的法曹工作，來協助解決爭訟。我們在聘請調解委員的時候，發現很多人把名單都丟進來，但是人員沒有那麼多，所以我們發現熱衷、熱心於願意幫忙調解的人還真多，所以我覺得應該善用這些人力。對於我們的調解業務，司法院也注意到了，也瞭解到這個一定可以幫忙解決紓解訟源。","ADR跟訴訟的差異在網頁上也有提到，二者有許多不同的地方，ADR有便利性、隱密性、和諧度，還可以針對不同類別妥善去處理，大部分還可以免費，而且也比較迅速，在時間方面可以節省很多，不用像人家講的勞民傷財，要花很多的時間、很多的訴訟費用、律師費，而且有一些債權可以獲得滿足的可能性還很高，所以可以從這幾部分來看。","我剛才也請教到最高行政法院的院長，今年8月15日有一個我們推動訴訟外紛爭解決機制有效紓解訟源的案子，台新金控跟財政部為了彰化銀行經營權的取得，紛爭長達17年，影響外商對我國投資環境的質疑，嚴重影響到社會觀感，最後經最高法院退休法官阮富枝法官努力不懈的調解，終於圓滿落幕。其實我覺得我們法界的人應該都有注意到，這個案子經過17年的紛紛擾擾，在法官的調解之下可以落幕，大家都是額手稱慶，不然寫那個判決書要寫多長，那個卷證有多少，真的是民脂民膏，真的可怕！","所以我們認為應該要善用第三審或第二審的退休法官的熱誠來推動重大案件的調解，尤其是重大民事、商業事務，還有家事案件。另外也要善用我們第三審、第二審退休法官的熱誠來擔任司法院的顧問，推動重大法案的立法，這個是我們的建議，我們希望紓解訟源，對於有經驗的退休法官來講，他一定會願意再奉獻他的經驗，能夠給我們一個傳承。我現在想要請教秘書長，我們想要提高裁判品質，但案件數量太多，很難達成我們的目的，對於紓解訟源這個方向，您現在在司法院這邊是怎麼樣去推廣？未來怎麼樣去精進作法？"],["吳秘書長三龍：現在對於調解這部分我們非常重視，包括像審判中的移付調解或偵查中的移付調解，刑事訴訟法都有相關規定，這部分現在各法院都在加強，因為確實一有調解、和解之後，就可以紓解很多訟源，包括我們今天提出的立法修正案第一案，這一案我們特別提出來就是希望到時候假如能修法通過的話，就可以讓有一些同樣的事情，有時候就利用現在的一個體制，在還沒有修法之前，他也有可能……像最近有一件，他就可以製造四千多件的那種案件，假如我們第一案能夠修法通過的話，就會有適度的規範，謝謝。"],["湯委員蕙禎：現在每個法院的案件都多，如何來紓解訟源？大家都要很積極的去面對每一個案子，如果是簡單的或者是單純的，或者是金額、數量比較少的，或者對公益性比較……就是私人的，那部分儘量能夠做調解的前奏，就讓他先用調解的方式處理，我想法院現在也有一些調解委員，可以善用這些調解委員，我們是希望積極的去討論每一個案子，有時候我們有點像逆來順受，每個法官看到案子就一直在處理，沒有去思考哪個案子可以趕快去做調解，如果能夠調解，在他手上，他就可以針對比較複雜的案子，投入比較多時間、精力在比較重要、重大的、公益性的案子。秘書長，你要怎麼樣期許未來怎麼樣推動？"],["吳秘書長三龍：在調解這部分，我們現在是很加強、鼓勵的，像剛剛委員所提到的，請各種專業人才包括我們退休的這些資深法官，還有像律師界、各個專家學者，我們都儘量能夠邀請，現在各法院都在加強這部分陣容，有關軟硬體，我們也都儘量在擴充，經費我們也都有編，然後也鼓勵，比如說每一件調解成立就會有一個適度的回饋，這部分也都有編列相當的經費。"],["湯委員蕙禎：如果一定要，我們一定也不會去隨意刪減。我們民間比如說對警察、義警來講，我們會講這個警力，就是警力有限，民力無窮，等於說民間的力量，我們可以多多利用民間有熱情的人來協助，包括退休的法官或者是律師，只要是專業的人士，都可以一起來建立一個資料庫，讓他們都可以很樂意地來解決可以調解的案子，我想這個就是要加強的。"],["吳秘書長三龍：是。"],["湯委員蕙禎：我想訟則終凶，我們還是能夠調解、能夠協調、能夠和解，儘量把案子、訟源減少，未來我們才有辦法辦好一個裁判的品質，我們希望司法界的所有長官來鼓勵一下所有的法官同仁，讓他們不要洩氣，我們還是一起來，立法院也願意跟大家配合，好不好？"],["吳秘書長三龍：謝謝。"],["湯委員蕙禎：好，謝謝。"],["主席：謝謝湯蕙禎委員。接下來我處理一下這個順序有對調。","請陳椒華委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":504,"meet_id":"委員會-10-8-36-5","speakers":["湯蕙禎","王鴻薇","賴香伶","謝衣鳯","吳玉琴","陳椒華","江永昌","吳怡玎","陳歐珀","林思銘","曾銘宗","林淑芬","鄭運鵬","吳琪銘","劉建國"],"page_start":309,"meetingDate":["2023-10-05"],"gazette_id":"1126701","agenda_lcidc_ids":["1126701_00011"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於\n司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 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10:24:41","影片長度":"00:12:01","會議時間":"2023-10-05T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（事由：一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案。\n二、審查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)。\n【10月4日及5日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[26],"id":"委員會-10-8-26-3","title":"第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-05","duration":721,"end_time":"2023-10-05T10:24:41+08:00","start_time":"2023-10-05T10:12:40+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":374,"blocks":[["邱委員泰源：（10時12分）謝謝主席，我請部長。"],["主席：請部長。"],["許部長銘春：邱委員好。"],["邱委員泰源：部長好。雖然今天是颱風天，風聲、雨聲、質詢聲，聲聲入耳；家事、國事、天下事，我們還是一樣在奮鬥，跟大家表示一下敬佩。我們看第一張，第一個我請教部長，我們在5月的時候在WHA開了一個等於是WHO的大會、健康大會，很多很多跟健康有相關的主題在那二個禮拜裡面都有討論，其中看起來也蠻多跟我們勞動部的工作有相關的，當然所以我們有史以來第一次立法院在WHA的考察，我們也在當地跟臺灣這個現場同時來舉辦一個討論會，那這個討論會也希望衛福部、勞動部跟環境部，能夠針對這次所有討論過的主題鉅細靡遺地，不能有遺漏任何一個議題，我們把它拿回來討論，做一個執行現況的報告跟未來政策推動的一個參考。","也感謝我們勞動部在9月8號的時候就回函給我們立法院這邊，也把相關的一些議題整理得非常好，我個人覺得很敬佩。當然這個跟人的身心健康都有關係，包括職場心理健康、健康促進、職場的性騷擾防治，還有我國外勞的政策跟照護的人力，這個也是國際間所關注的事情。那也特別關心到職業聽力損失的預防，我們勞動部在做的事情是比較屬於預防，當然如果發生了要如何處理，那個又要連結到後面怎麼樣好好治療。然後有特別提到高氣溫戶外作業熱危害的預防。我想我今天沒時間一個一個來請教，但是我覺得我們立法院很難得針對世界上在討論的事，當然我們臺灣的醫療保健水準是不輸世界各國，雖然健保的總額讓醫療的發展受到很多的壓力，但是我們的醫療團隊跟臺灣各界儘量來照顧人民的健康，提升我們的健康水準，儘量往國際的水準以上。我提出兩個問題來請教一下，因為這個未來也是我們接連國際當中的一些重點，譬如說我們對於職場心理健康促進措施落實的情況怎麼樣，那麼其實在氣候變遷之下高溫熱危害現在也越來越嚴重，要怎麼樣來做預防跟後續比較好的治療的連結，部長或相關的部門有沒有要回應？"],["許部長銘春：報告委員，有關於職場心理健康，我們在職安法裡面就有明定雇主為了保護勞工的身心健康，他要妥為規劃及採取必要的安全衛生措施，而且我們也把它納入是我們勞檢的一個重點，我跟委員報告，像我們這3年針對身心健康保護的專案檢查有2,008個場次。另外，我們也協助各事業單位，就是我們為了要落實勞工身心健康保護，我們委辦各區的勞工健康服務中心免費讓中小企業的勞工進行健康諮詢還有心理諮商，我們提供服務，而且我們也訂了補助要點，就是在中小企業在辦理勞工身心健康相關措施的時候，我們給它一些鼓勵。跟委員報告一下，我們這3年就身心健康的保護，臨場去輔導就有1,782個場次，然後服務勞工的人次是六十一萬三千九百多人，對這個部分我們會持續來努力。","關於熱危害的部分，因為氣候變遷，地球是越來越熱，所以我們也有建置戶外熱危害預防的行動資訊網，我們就連結氣象資訊，會即時提供當地熱危害風險還有防災資訊，來避免高溫環境造成熱危害而導致勞工有熱疾病。針對戶外具有熱危害風險的一些工作，包括營造業還有農作、電塔維修，這些都是屬於在戶外工作而有熱危害的高風險，我們也都積極地去做動態的稽查還有專案檢查，提醒雇主務必要落實保護這些作業勞工的安全和健康，我們也會以多元管道來宣傳。"],["邱委員泰源：好，非常敬佩部長能夠針對我擇要來請教的這幾個主題回答得這麼完整，看起來我們的執行狀況是相當地完整，也希望在未來的推動能夠更精進。"],["許部長銘春：好，謝謝。"],["邱委員泰源：這個不是回應公文就好了，我們要真的連結國際的標準，一起來努力啦！"],["許部長銘春：是，我們一定會來做。"],["邱委員泰源：好，因為時間的關係，我們看下一張。"],["許部長銘春：好。"],["邱委員泰源：我們都知道，最後要怎麼樣維護，可能重建中心、職安署還有研究所的幾位長官可以一起來討論一下。"],["許部長銘春：好。"],["邱委員泰源：最終我們就是要保護勞工的健康，那就是怎麼樣創造一個好的環境，怎麼樣做好相關的預防通報，甚至把資料整理出來，利用科技各方面來建立一個更完整的勞工工作環境。當然這些資料可能都必須要跟我們現在所謂的職業傷病診治醫院及網絡醫院做連結，關於這個部分，我們三個大單位有沒有跟醫院有什麼平台可以來連結？"],["許部長銘春：有，我是不是請……"],["鄒署長子廉：我來簡單回答。"],["邱委員泰源：因為時間的關係，簡要回答就好了。"],["鄒署長子廉：因為有新的勞工職業災害保險及保護法，我們去年5月正式成立，那我們變成認可的專責醫院跟認可的職能復健專責醫院，現在認可的職業傷病專責醫院是15家，認可的職能復健專責醫院是31家，我們訂規定、訂策略、訂認可，後面整個服務的整合平台我們就委請我們財團法人安衛中心、預防中心做整個統籌工作的展開，所以我們職安署訂規範、訂要求、訂補助辦法，後續部分的服務，我們法人會來進一步合作，這個部分我們未來要不要擴大，我們會視勞工可親近性、可優先服務的角度來思考，所以15家的認可醫院，我們現在就公告第二次，有需要特別地區的部分，我們今年年底會再做第二波的認可。對於職能復健專責醫院，我們更希望能增加，因為就近的復健會達到比較好的效果，要不然他舟車勞頓是不好的，所以我們這個職能復健專責醫院也會在未來再繼續擴大，讓勞工可以得到比較好的服務，那我們法人在第一線做整個執行過程中收到一些意見，他們除了服務之外，也會回到我們政策端跟認可端，我們來做後續的一些合作。有關勞研所的部分，我一併報告、回答，有關發現的病的相關的一些趨勢，研究單位也可以在蒐集資料以後做比較深入的分析，那後續我們對法規訂定的執行跟研究都會整合在一起，跟委員做簡單的說明，謝謝。"],["邱委員泰源：好，謝謝。所長或執行長有沒有要簡單回應一下？"],["李所長柏昌：好，謝謝召委。現在研究所大概儘量對於健康促進的部分做實務性的研究，我們會把這些勞工朋友需要的部分帶到剛才所提的傷病診治跟職能復健專責醫院去做實測，在實測出來以後，就是透過職醫的醫療協助，如果這些疾病是可逆的疾病，那當然診治醫院會幫他醫復，如果有一些已經太久了所以不可逆，那就會回到職能復健醫院再做一些重建跟心理上的輔導，對這個部分就是我們三個機關就會互相合作，這樣就可以提升剛才委員所質詢的，就是它的醫療量能也就是它的KPI值就會跟著增加，這就是我們大概的說明，謝謝。"],["邱委員泰源：謝謝。執行長有沒有要回應？"],["何執行長俊傑：謝謝委員，我們這個中心主要是協助職業病現場訪視，還有對診斷的基準我們會持續更新，那另外職業病通報也是由法人來負責，以上。"],["邱委員泰源：我想這樣子，找個機會我們再去醫院那方面來考察一下，看大家的連結怎麼樣好了，我們再來安排一下。我們看下一張，我覺得移工的權益也要注意，就是健康啦！因為現在進來的健檢不合格率有增加的感覺，而且現在又是免疫負債的期間，你看我們的醫療院所都爆掉了，我們對移工有沒有特別去關心他們的健康管理？對這個部分整個未來的，不管是他們的犯罪、行蹤不明，當然這個還是有在管理，你們有沒有要簡單的回應一下？"],["許部長銘春：我跟委員講，我有看了一下，這3年移工的健檢不合格率是0.37%、0.39%、0.39%，大概還好，沒有明顯增加非常……"],["邱委員泰源：好，那沒關係，沒有最好。"],["許部長銘春：但是我們對這方面的宣導都有透過多元管道，包括用多國語言的宣導圖卡還有「LINE@移點通」等等來加強，還有在外國人勞動權益網站來宣導，讓他們注意健檢和健康的相關問題。"],["邱委員泰源：關於這個部分，我也請負責的部門能夠針對這個向我做一個更詳細的報告，再給我書面好了。"],["許部長銘春：好。"],["邱委員泰源：好，謝謝。"],["許部長銘春：謝謝。"],["主席（邱委員泰源）：好，接下來我們請黃秀芳委員發言，黃委員請。"]],"agenda":{"page_end":442,"meet_id":"委員會-10-8-26-3","speakers":["邱泰源","溫玉霞","蘇巧慧","吳玉琴","張育美","王婉諭","黃秀芳","賴香伶","邱顯智","洪申翰","林為洲","陳椒華","陳瑩","莊競程","楊曜","吳欣盈","劉建國"],"page_start":393,"meetingDate":["2023-10-05"],"gazette_id":"1126802","agenda_lcidc_ids":["1126802_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審\n查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答）","agenda_id":"1126802_00003"}}},{"id":"147306","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147306","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/89bdaf0baa525d20402410542723341e3ef49987eb65ca71aabefd0083f334a46cd2be41aab3cbef5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳玉琴","委員發言時間":"10:02:54 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10:12:04","影片長度":"00:09:10","會議時間":"2023-10-05T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（事由：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。\n三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會113年度預算書案。【本案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】\n【僅進行詢答；預算提案於10月12日下午5時截止收件】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":5,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-5","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議"},"date":"2023-10-05","duration":550,"end_time":"2023-10-05T10:12:04+08:00","start_time":"2023-10-05T10:02:54+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":271,"blocks":[["吳委員玉琴：（10時2分）謝謝主席。我請一下吳秘書長，還有少家廳的謝靜慧廳長。","秘書長好，因為我長期關心我們精神衛生法草案的修正，我們去年通過了精神衛生法，也增加了法官保留原則，所以這個部分要請司法院這邊來協助；上會期我們也通過了家事事件法的配套修正，而我們的精神衛生法預計在明年12月14號來實施，專家參審的制度到底什麼時候實施？廳長，有沒有規劃的時間？可不可以同步？因為到明年的12月14號。"],["吳秘書長三龍：應該會延後……"],["吳委員玉琴：秘書長，應該會同步吧？"],["謝廳長靜慧：跟委員報告，因為衛福部他們在全國有71個心理衛生中心跟布建2,700多個社區關懷訪視員，還有相關衛福部的子法，他們要在明年底才能夠完成，所以其實專家參審第五章、精神衛生法第五章的部分，必須要在明年底之後，所以我們預計大概會在114年，希望能夠在年中，最慢在年底就會上路。"],["吳委員玉琴：也就是可能會晚個半年左右的時間。"],["謝廳長靜慧：對，因為衛福部他們也要準備這些相關配套的子法。"],["吳委員玉琴：我們已經給衛福部很長時間準備了，給2年的時間準備了，他們應該是立刻、已經在上線，而且陸續在完成這些任務了。","其實最重要的是這個法官保留原則，這是最新而且是制度上最大的改變，所以這部分應該是要同步啦，我是很希望，當時我們也很期待司法院這邊也能夠同步來實施。今天是審查預算嘛，我知道你們有計畫要做跨機關的專家參審制度討論，謝廳長，我看到你們的預算顯示，在你的業務這邊就編列了一千多萬，占了少家廳相關業務大概是六分之一，這個一千多萬你是怎麼編的？專家參審制度需要這一千多萬，明年如果不執行，後年才要執行，為什麼要編那麼多錢？"],["謝廳長靜慧：跟委員報告，我們已經在準備專家參審新制，其實這個準備的期程有包含軟硬體，以及法庭的模擬演練也必須要配合去做準備，8月的時候我們跟衛福部已經由秘書長召開院部的實施計畫工作小組會議，我們預計在明年6月之前大概會舉辦6個法院的專案參審新制的模擬，第一場會在12月12號，也就是為了要去準備這些……"],["吳委員玉琴：所以廳長的意思是說，明年的預算都著重在模擬法庭的費用上，是嗎？因為如果照你剛剛的計畫……"],["謝廳長靜慧：不只是法庭……"],["吳委員玉琴：到後年才實施的話，那就是只有模擬法庭可以花錢。"],["謝廳長靜慧：因為後年要實施，這些法庭必須要具備空間，還有我們如果採行遠距審理的相關資訊設備，還有將來如果醫療機構要向法院聲請的時候，我們希望能夠採取線上聲請，這些都必須要透過一些先期的設備規劃。"],["吳委員玉琴：在您的這些項目裡面，像委託研究我覺得OK，二個研究嘛，大概是二個案子；因為要視訊的關係，所以有相關雜項設備的增設，這個也可以理解，這是二百多萬的費用。比較讓我理解困難的是出席費，出席費這邊你編列了149萬，但是事實上在少家廳的其他預算裡面，像推動家事事件法相關制度的出席費只有大概15萬，少年事件大概是編70萬，其他少年家事的相關會議的出席費也才42萬，可是我們這邊一個還沒有實施的模擬法庭就要149萬，請問這是怎麼編出來的？"],["謝廳長靜慧：跟委員報告，謝謝委員的垂詢，一個新制度的上路，尤其是專家參審，它一定是審理活動的新的變革，所以將來一定必須要透過很多跨界專業的共事的活動，包括我們跟精神醫學界，還有跟民間團體，包含病權團體，除了法界，法界包含律師界，未來我們還要選任程序監理人，這些還包括社工界、心理界，因為我們需要的選任監理人可能是……"],["吳委員玉琴：所以你的意思是會跨很多領域一起來參與就對了？"],["謝廳長靜慧：是，然後還有一般的民眾，所以一個新制度的上路，絕對不是只有法院在審理，是整個社會要瞭解這個新的制度是什麼，對這個制度要有所預期，所以其實……"],["吳委員玉琴：好，你倒是沒有像國民法官法通過之後，為了宣導還有編列宣導費用，你們這裡看不到宣導的費用。"],["謝廳長靜慧：跟委員報告，我們也都有向新宣處提出相關的配合需求……"],["吳委員玉琴：有嗎？有請他們協助宣導？"],["謝廳長靜慧：有的，除了業務廳要負責這些新法的建置，有院內跟院外的相關業務必須要推動之外，我們相關的廳處，包含資訊處，衛福部的資訊處，還有我們院內的新宣處……"],["吳委員玉琴：會加強宣導？"],["謝廳長靜慧：我想這是國家社會一個制度的改變。"],["吳委員玉琴：這在制度上是很大的改變，所以應該要加強相關的宣導。"],["謝廳長靜慧：是，剛剛委員所提到的出席費，我們可能就要邀請剛剛我提到這些各界人士，包含專業社群，還有民間團體，能夠一起來檢視跟協助推動新制。"],["吳委員玉琴：謝謝，謝謝謝廳長。因為時間的關係，我最後要問一下吳秘書長，有關AI的草擬判決，我想滿多委員可能都有關心這個議題，我知道司法院在8月27號有一個新聞稿發出來，讓大家也很緊張，所以9月26號司改會的幾個團體都跳出來擔心這件事，請問司法院，在AI草擬判決的議題上面，到底你們最終的作法是怎麼樣？能不能比較清楚的宣示？"],["吳秘書長三龍：報告委員，目前關於個案的審理結果到最後是有罪還是無罪，這一定是法官綜合卷內的所有證據資料來做判斷……"],["吳委員玉琴：所以最終還是法官來做判決？"],["吳秘書長三龍：對，那他有罪之後……"],["吳委員玉琴：那AI扮演什麼角色呢？"],["吳秘書長三龍：AI目前只是提供一些初步的例稿，因為有罪的判決有可能每一篇大概要寫1,000字，如果現在有這些例稿的話，可能那1,000字判決的基本架構就已經有差不多六、七百字，就是法官可以少寫一些字，目前只是定位這樣而已。因為所謂AI生成，那個還要花很多成本，它必須要有很豐富的資料庫的建立，才能夠去判斷那些所謂理想中的那種情況。目前經費有限，其實都只是很淺層的一個初步例稿而已，有關有罪、無罪，這個一定都是法官來綜合判斷，甚至那個例稿，剛剛所講那六、七百字的內容，也都是要法官每一個字去做核對，要字字斟酌啊！"],["吳委員玉琴：是。"],["吳秘書長三龍：所以距離所謂生成判決，那個還有很遙遠的距離啦！"],["吳委員玉琴：是，所以應該是8月27號的新聞稿講得太快了，覺得一個新的軟體跟AI的程式，好像大家就覺得可以往前走，可是還是有很多需要……"],["吳秘書長三龍：還很遙遠啦！"],["吳委員玉琴：很遙遠？好。所以秘書長，對於這個部分的使用還是要謹慎啦。"],["吳秘書長三龍：是。"],["吳委員玉琴：可是它確實可以協助我們做資料的蒐集跟資料的盤點，我想它有它一定的功能，但是要倚賴AI來作判決，我覺得這件事還是要非常的謹慎。"],["吳秘書長三龍：那個要很慎重。"],["吳委員玉琴：好，謝謝。因為時間的關係，我就先質詢到這邊，謝謝。"],["吳秘書長三龍：謝謝。"],["主席：謝謝吳玉琴委員。","現在先休息5分鐘，謝謝。","休息（10時12分）","繼續開會（10時21分）"],["主席（江委員永昌代）：現在繼續開會，請大家就座。","接下來請湯蕙禎委員發言。"]],"agenda":{"page_end":504,"meet_id":"委員會-10-8-36-5","speakers":["湯蕙禎","王鴻薇","賴香伶","謝衣鳯","吳玉琴","陳椒華","江永昌","吳怡玎","陳歐珀","林思銘","曾銘宗","林淑芬","鄭運鵬","吳琪銘","劉建國"],"page_start":309,"meetingDate":["2023-10-05"],"gazette_id":"1126701","agenda_lcidc_ids":["1126701_00011"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於\n司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 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10:12:30","影片長度":"00:11:57","會議時間":"2023-10-05T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（事由：一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案。\n二、審查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)。\n【10月4日及5日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[26],"id":"委員會-10-8-26-3","title":"第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-05","duration":717,"end_time":"2023-10-05T10:12:30+08:00","start_time":"2023-10-05T10:00:33+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":319,"blocks":[["王委員婉諭：（10時）主席，有請部長。"],["主席：部長，請。"],["許部長銘春：王委員好。"],["王委員婉諭：部長，你好。在上次質詢就曾簡短討論過基層消防員的訴求，希望能夠把他們的工作環境納入職安法。當時部長表示，保訓會已經開始針對警察消防人員訂定職安專章，部長也說這方向可以成為未來思考的方式。但是我們也看到，安衛辦法提出之後，仍讓非常多的基層消防員感到不滿，甚至打算在10月9日上凱道表達訴求。的確，這些問題就在於，內政部、銓敘部、考試院、人總等等，始終都認為公務員不是勞工，應該回到各自的體制；又或者公務人員的保障已經相當完整、充足來做回應。我認為這樣的回應完全不妥，就是因為保障不夠，所以他們才提出這樣的訴求。首先我想請教兩個問題：第一個，公務人員的職安辦法，部長覺得現行公保法和安衛辦法是不是已經足夠？第二個，部長認為現在的安衛辦法修法內容和方向，有沒有辦法足夠並完善警消人員的職業安全？"],["許部長銘春：報告委員，誠如委員剛剛所講，現在消防員認為保障不夠……"],["王委員婉諭：非常不夠！"],["許部長銘春：所以他們才會提出希望能適用職安法的訴求。"],["王委員婉諭：現行就是他們的保障比一般勞工低。"],["許部長銘春：主要是說，因為他們是公務人員的身分，一般就有他適用的法規範。就法規範部分而言，我跟委員報告，保訓會的公務員安衛辦法，這個禮拜一有開過會，我們在這個草案……"],["王委員婉諭：跟誰開會？因為現在基層人員認為沒有聽到他們的聲音。"],["許部長銘春：我們勞動部職安署有派員參加。以現在的安衛法及消防法的規範，只要與職安衛有關的，我們都有派員去參加並提供意見，希望能落實消防員在職安衛上的安全保障。"],["王委員婉諭：但現在大家仍然希望能夠讓警消人員全面適用職安法！主要是因為現在正在討論安衛辦法或職安法，其最大差異在於，公務人員，包含警消在內的保障遠遠低於勞工朋友，所以我們當然希望能夠一併適用。現在辦法裡最大的差別就是沒有罰則、沒有基層。剛剛你有提到，有召開職安會議討論安衛辦法，也廣納聲音，但他們需要的是基層真正的聲音能夠被納進去。以安衛辦法修正草案來說，有個很大差異在於，雖然成立了防護小組，但這個防護小組並沒有納入基層警消人員或其組成的團體參加！至於職安法的職業安全衛生委員會，則設有勞工代表的法定名額。相較之下，光沒有基層參與這點，其實就有非常大的差異！我們當然不希望只有坐在辦公室裡的官員們來參加、討論而已，真正需要保障的，真的就是這些基層人員的生命安全！剛剛提到，警消保障所涉及的不只是勞工權益，更重要的還有跟生命息息相關，畢竟他們的工作具有高度的危險性！所以我們很希望這部分應該要納進去，這也是大家的持續期待，讓職安法能直接涵蓋進去。沒有基層人員參加這部分，部長是不是認為應該要有基層聲音？我想請教部長的想法。"],["許部長銘春：報告委員，我知道他們禮拜一開會的時候……"],["王委員婉諭：仍然沒有基層參與。"],["許部長銘春：消促會的人有去開會……"],["王委員婉諭：但現在出來的草案仍然沒有！"],["許部長銘春：這個我想……"],["王委員婉諭：部長，我想請教一下，如果要訂定安衛辦法，是不是至少要跟職安法一樣，要納入基層的聲音，並有足夠的代表進入參與？"],["許部長銘春：基層的聲音……"],["王委員婉諭：剛剛您提到，安衛辦法跟職安法有所差異是因為適用對象的不同，但是真正要保障的部分應該是一樣的，都是在於他們的生命安全。"],["許部長銘春：報告委員，我想基層的聲音，保訓會這邊一定會重視啦，就像他們這禮拜一開會，也有邀請消促會的人員去參與討論，也……"],["王委員婉諭：想請教您贊不贊成像這個防護小組裡面，應該要像職安法的職業安全衛生委員會一樣，納入相當的基層代表進去？"],["許部長銘春：這個我們可以來建議啦，因為這個……"],["王委員婉諭：所以部長你是贊成的，也會願意一起來協助這件事？"],["許部長銘春：我們會來就是說基層的消防人員有這樣的聲音的話，我們會建議保訓會來參考。"],["王委員婉諭：是，我覺得這就是必須要能夠一體適用，或者是大家為什麼還是希望能夠納入職安法裡面，就在於大家沒有辦法知道安衛辦法到底未來會不會有，而且剛剛提到的，其實這個職業安全應該是每個行業裡面都很需要的，所以還是希望能夠持續來思考能不能納入職安法裡面。","第二個的部分最大的差異在於說，如果現在放入在安衛辦法裡面會看到的是，如果機關的疏失則會提高這些基層執行者受傷或死亡的機率，包括像是可能提供的人力不足、裝備不足等等，並沒有有效地來預防職業安全問題的發生，可是在職安法有相對應的罰則，甚至是更高程度的強制力，但是針對在公務機關的主管機關裡面，他如果沒有善盡雇主的責任，就沒有辦法給他足夠的強制力，可能只有透過繳交報告又或者是負擔行政責任。那我們也看到，過去這些殉職的案件歷歷在目，這樣的方式，我覺得沒有辦法讓這些基層員警、基層警消能夠信服，所以我們很希望的是，因為這二個部分就有這麼大的差異，就應該要直接來納入職安法，而不是疊床架屋地、在其他辦法裡面小幅度地修正，然後沒有辦法解決根本的問題。","同時這邊我也製表列舉出這5年因公死傷的警消人數，更凸顯出來我們工作的特性，還有職場職災風險相對來說比較高的情況，真的很希望我們能夠一起來保護我們的警消人員，而不是只有讓他們靠運氣靠勇氣來面對執勤的現場，我們希望的是，像這些聲音其實仍然持續地在民間、在這些基層團體裡面發酵，希望警消人員應該要全面適用職安法，是不是應該要來評估職安法適用的可能性？"],["許部長銘春：報告委員，這個部分是不是全面適用職安法，因為畢竟他的身分特殊，我們還是必須尊重……"],["王委員婉諭：好，那是不是能夠贊成警消人員的保障應不應該低於勞工朋友？"],["許部長銘春：安全的部分，我們認為應該要予以保護，不能低於勞工朋友，所以我是覺得他們現在訴求的部分，也希望能夠提高保障，對，我想……"],["王委員婉諭：剛剛提到，至少前面的那個部分是在於說，應該要有基層的聲音以及職場職業雇主的責任其實必須要能夠等同於勞工朋友的。"],["許部長銘春：這部分我想考試院一定會全面來考量基層的聲音，做一個妥適的，在新的推動裡面……"],["王委員婉諭：我們還是要懇請勞動部這邊來思考，就是職安法這樣是不是能夠包含進去，其實並在沒有太大的影響的情況下，更能夠保障他們。"],["許部長銘春：報告委員，我們會參與相關的會議，也會提供我們職安衛的一些專業意見跟經驗給保訓會這邊做參考。"],["王委員婉諭：那是不是能夠至少幫他們把前面二個訴求帶進去，一起來做努力，因為剛剛提到的，雇主的責任，能夠保障他們職業安全的環境，還有第二個部分是讓基層的聲音，就像我們的勞工代表一樣納進去，其實這是可以參酌的，也應該這麼做，才有可能讓大家知道他們面對的風險是什麼，同時透過修法來保障他們的權益。"],["許部長銘春：我想基層的聲音，我們願意轉達給考試院保訓會這邊來參酌。"],["王委員婉諭：好，接下來想要請教的是育兒需求的部分。我們看到當時在2022年修過性平法的時候，孕婦的配偶本來有5天的陪產假，現在改為7天的陪產假和陪產檢假，然後同時從今年1月起勞動部就開始補助相關的預算，編列了2,476萬元，可是到7月的時候其實就已經用完了，甚至是需要借款來支應。所以首先想請教，為什麼現在預算的支出會遠遠超過預期，是不是因為願意請陪產檢假的人數高於勞動部的預期，以及像這樣的情況下，我們下一個年度該如何來做協助？"],["許部長銘春：這個報告委員，因為2022年7月當時我們的預估，就是去年的預估，那是一個預估，因為剛開辦，所以是有落差的，有落差，差了大概快300萬。"],["王委員婉諭：是，沒錯，這就是……不只是300萬元，因為這是到7月，這個費用是希望用到年底。"],["許部長銘春：喔，整年啦！整年，對不起。對、對，我是說7月，不好意思，我看錯了。"],["王委員婉諭：是，整年度的預算到7月其實就已經用完了，是，所以其實低估滿多的吧。"],["許部長銘春：對，因為剛開始開辦那時候的確是比較低估，所以我們今年就把它編足，我們今年有把它編足。"],["王委員婉諭：是，這就是勞動部你的確……那其實很顯然地就是剛剛如同您說的，勞動部始終是低估了臺灣社會中孕婦的配偶又或者是準爸爸們想要一起來參與整個懷孕過程的希望和需求，這部分其實就影響到我們整體臺灣如何能夠來避免少子化的問題，就是希望能夠讓配偶有更多參與的機會，但當時在修法的時候，我們就一再地提出來，生養孩子的過程並不是媽媽一個人的責任，配偶其實也非常重要，而且也不只是生出來之後才應該協力，應該要從陪產檢的時候就持續來進行。我們剛才也看到實際的數據，的確有很多很優秀的配偶們，他們願意一起投入陪產檢的可能性，所以才會變成是遠遠超過了勞動部當時的預期。所以我們想請教的是，既然如此，如果當配偶能夠希望有完整的7天陪產假，他是沒有辦法可請假的，因為不夠，實際上只有增加了2天而已。我們希望能夠正視應該要有7天有薪的生產準備假，也就是至少7天陪產假的部分應該要再補回去，勞動部是不是應該來思考這個可行性，因為解決少子化不應該只是在選舉年的口號而已，而是我們必須要面對，而且有這麼多人有意願，我們就應該給他足夠的支持。"],["許部長銘春：王委員，這個議題我們會重視，而且我們會尋求各界的共識，審慎來處理。"],["王委員婉諭：請問一下，在這件事情沒有各界的共識嗎？7天陪產假應該早就已經是各界的共識，而且甚至有很多委員提出更多天的需求了，請問遇到的困難是什麼？社會上有不同的意見是哪個部分？"],["許部長銘春：我們認為在……"],["王委員婉諭：哪裡有不同的共識？誰有不同的意見嗎？我們目前沒有聽到耶，現在只有勞動部不願意做而已吧？"],["許部長銘春：報告委員，因為假的部分我們總是希望多聽聽一些聲音，那當然有……"],["王委員婉諭：誰的聲音？現在各界聽到的都是同意，各界都是有共識的。"],["許部長銘春：各界都有共識……"],["王委員婉諭：我們也認為，我們國家也有一個很明確目標是希望能夠解決少子化的問題，所以不論是政府又或者是民間，聽起來大家都非常有共識，但是就被縮減了剩下2天而已，所以我們很希望這部分應該是要回頭，而且剛剛提到的，勞動部當時的預估覺得沒有這麼多的需求，但實際上顯然就有這麼多需求，而且還遠遠超過當時的預估。"],["許部長銘春：所以，委員，我們會針對這個狀況所呈現出來的事實，我們會審慎來研議。"],["王委員婉諭：我覺得不用再研議了，真的是研議太久了，剛才實際上就已經呈現出來這個數據，希望勞動部應該要真正來回應國人育兒照顧的需求，而不是讓少子化的問題越來越嚴重。謝謝。"],["主席（黃委員秀芳代）：好，等一下我們在陳椒華委員質詢結束後休息10分鐘。接下來我們請邱泰源委員。"]],"agenda":{"page_end":442,"meet_id":"委員會-10-8-26-3","speakers":["邱泰源","溫玉霞","蘇巧慧","吳玉琴","張育美","王婉諭","黃秀芳","賴香伶","邱顯智","洪申翰","林為洲","陳椒華","陳瑩","莊競程","楊曜","吳欣盈","劉建國"],"page_start":393,"meetingDate":["2023-10-05"],"gazette_id":"1126802","agenda_lcidc_ids":["1126802_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審\n查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答）","agenda_id":"1126802_00003"}}},{"id":"147303","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147303","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/89bdaf0baa525d204f7e576f317669f73ef49987eb65ca71aabefd0083f334a4a1c492a21a7eb66e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"謝衣鳯","委員發言時間":"09:49:00 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10:02:44","影片長度":"00:13:44","會議時間":"2023-10-05T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（事由：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。\n三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會113年度預算書案。【本案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】\n【僅進行詢答；預算提案於10月12日下午5時截止收件】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":5,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-5","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議"},"date":"2023-10-05","duration":824,"end_time":"2023-10-05T10:02:44+08:00","start_time":"2023-10-05T09:49:00+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":205,"blocks":[["謝委員衣鳯：（9時49分）主席好，我想要請吳三龍秘書長。"],["吳秘書長三龍：委員好。"],["謝委員衣鳯：秘書長，在地方法院的刑事案件，我們看到近年來是高居不下，請問一下，是不是因為詐欺的案件有明顯的增加，所以讓這些刑案的數量高居不下？"],["吳秘書長三龍：確實以這個結果，以目前的案件量來講，詐欺這部分的數量是很大的。"],["謝委員衣鳯：是因為詐欺嗎？我想要請問，是不是因為這樣子，所以我們司法院開發了一個用生成式的語言模型系統去草擬判決書，就是為了要減輕司法負擔，你把提供帳戶跟不能安全駕駛的案件，要在9月底系統驗收完以後就試辦，並且在第一波上路？"],["吳秘書長三龍：因為要有所謂AI生成式那樣一個結果的話，一定要投入大量的成本，目前司法院僅是初步的在例稿方面讓它……"],["謝委員衣鳯：所以什麼時候上路？"],["吳秘書長三龍：目前只是在例稿方面，比以前能夠有更豐富的一些內容而已，但是這個都是屬於草稿而已，法官一定要就列印出來的每一個字，都要字字斟酌，目前距離所謂AI生成還有很遙遠的距離啦！"],["謝委員衣鳯：所以到底有沒有用這個系統？"],["吳秘書長三龍：那個只是做一個裁判的初稿而已。"],["謝委員衣鳯：是不是有用這個系統？"],["吳秘書長三龍：縱使說在此之前，目前任何案件在法院的資訊系統上，一輸入都會有一些當事人的資料……"],["謝委員衣鳯：所以有用這個系統了嗎？按照你的說法，它只是一個初稿的形成，所以有用這個系統了是不是？"],["吳秘書長三龍：是簡單的一個初稿而已，至於要有一些實際上內容的記載，那個距離還很遙遠。"],["謝委員衣鳯：我知道，所以現在初稿有用生成系統了嘛，是不是？"],["吳秘書長三龍：我們請處長說明。"],["謝委員衣鳯：好，請處長。"],["邱處長士賓：委員你好，我這邊稍微說明一下，因為剛剛提到……"],["謝委員衣鳯：你是哪一處的處長？"],["邱處長士賓：資訊處處長。這個系統是由我們資訊處負責開發的，因為目前不能安全駕駛跟提供帳戶這兩個罪，我們已經初步的開發完成了，只是還在做一些系統調整的階段。因為必須要測試到功能完全沒有問題，預計來講不能安全駕駛的部分，會在11月上路提供給法官來做……"],["謝委員衣鳯：11月是不是？"],["邱處長士賓：對，11月，我們擇定……"],["謝委員衣鳯：所以現在還沒用？"],["邱處長士賓：對，現在還沒有用，我們會擇定兩家法院先來做試辦。"],["謝委員衣鳯：哪兩家法院？"],["邱處長士賓：目前我們請刑事廳提供給我們的是士林地方法院跟臺南地方法院。"],["謝委員衣鳯：臺北地方法院跟士林？"],["邱處長士賓：臺南，士林跟臺南。"],["謝委員衣鳯：好。因為我看到相關的資料，其實在英國也有法官利用ChatGPT去寫判決書，但是他說一定要根據法官過去的經驗，你只能夠做過去你有做過的判決，對於你沒有做過的判決，有可能要提防AI捏造假案例。這個部分在美國也同樣的有兩位法官，因為用了相關的AI系統，導致他的判決是錯誤的，並且美國也有兩位律師，因為這樣子受到裁處。未來在AI不能夠準確的協助之前，你們用這樣的系統，有沒有可能造成錯誤初稿的生成？"],["邱處長士賓：謝謝委員的建議，目前來講我們只是初步的，應該說目前這個系統大部分是使用到自然語言跟規則式的方式，只有一小部分去使用到所謂的生成式AI。我強調的是，我們關於認定事實的部分，目前完全沒有AI的介入，完全由法官依照所有的卷證來認定事實。我們這個系統主要因為是刑事案件，一開始我們會把起訴書裡面像犯罪事實的部分，把它先引用到……"],["謝委員衣鳯：那你目前看到的準確度，誰來適用？並且準確度是多少？有人擔心這樣子AI的生成系統，會不會變成有罪產生器？"],["邱處長士賓：我剛剛強調，就是說認定事實的部分……"],["謝委員衣鳯：有罪判決產生認定，如果未來士林的地方法院以及臺南的地方法院的法官，對於相關的判例，他沒有做過相關的判例，而我們就使用了AI生成器的時候，會不會造成誤判的情況？會不會變成民眾認為AI的系統就是一個有罪的產生器？"],["吳秘書長三龍：這一點向委員報告，這點請放心，因為我們目前還沒有進入到那樣的情況，就是說，是不是有罪……"],["謝委員衣鳯：是啊！因為沒有進入到這個情況，我們才要優先討論，是不是？我們不希望有這樣子錯誤的情況產生，秘書長，是不是？"],["吳秘書長三龍：現在是不是有罪，其實是要法官來斟酌了，他認定是有罪之後，才會適用到有罪的系統，這個有一個層次的問題，就是法官綜合所有卷證，他審酌之後認為是有罪了，才會進入那個所謂有罪的……"],["謝委員衣鳯：那這樣子是幫助法官和還是要讓法官在審理的過程當中多一個流程？這個流程到底有沒有辦法協助我們司法審判的效率，還是在阻礙司法審判的效率？這我們也要釐清楚。"],["吳秘書長三龍：報告委員，因為現在法官用在書寫裁判書的時間很多、比例很多，我們是期盼透過這些提供速度的例稿，讓他可以就一些很重複性的那些文句，能夠不用每一件都還要重複寫，所以能夠有一些基本的架構這樣提供出來，對法官來講，他可以節省一些在裁判時的時間。"],["謝委員衣鳯：法官如果都審理過這樣子相關的案件，對於他們審理這些相關的案件，就是為什麼會累積了這麼多案件無法審理，在這個流程當中重要的關鍵點是什麼？能不能因為這個生成器簡短他們審理的速度而造成結案的速度增加，相關的部分，你是不是有解決到這個流程裡面的要點？"],["吳秘書長三龍：因為目前我們還是在……"],["謝委員衣鳯：若只是書卷審理、書寫過程的簡短，我相信所有地院的法官，如果是有經驗的，他們對於書寫過程的這個部分，他們早就可以解決了，是不是？"],["吳秘書長三龍：報告委員，現在就是說，比如說10件他每一件都重複寫那些既有的架構，我們現在假如能夠提供一些比較豐富內容的例稿的話，他就可以減省相當比例的文字；至於判斷的話，目前還是要法官去判斷有罪、無罪。"],["謝委員衣鳯：對，我就說你這個AI系統，到底它的例稿是怎麼樣的例稿？到底它有沒有辦法呢？我們從國外的例子看來，AI系統對於整個判決的過程當中，還有自己所謂邏輯上面的謬誤，跟人類的思考系統是沒有辦法相合的，那這樣子的情況我們怎麼樣解決？這才是整個AI系統的設立，到底現在是不是一個成熟的時機？以及這個AI的生成系統，會不會變成有罪判決的產生器？這是民眾所質疑的，這是你們司法院應該給全民一個解釋的地方。","還有，我再來問到，司法訴訟是非常專業的，所以如果一個外國人在臺灣打官司，我們現在的通譯是否專業以及對於外國當事人權益的維護，有沒有辦法做到一個維護的重要性？根據地方法院108年到110年傳譯次數的統計，平均只有15%到20%左右法院的傳譯系統是有透過臨時通譯的提供，這樣子是不是有助於外國當事人在臺灣法律上的維護？"],["吳秘書長三龍：這部分我們是很重視，關於通譯這一部分是很重視的，然後都有在加強訓練，各國的語言我們也都儘量能夠有各種的人才，能夠用在我們個案上，這一部分我們是很重視。"],["謝委員衣鳯：所以你們現在為什麼通譯的部分只有15%到20%？"],["吳秘書長三龍：我們有些不是正職的通譯，而是有一套機制，是可以依個案需要，然後就可以……"],["謝委員衣鳯：所以正確的數字是多少？"],["吳秘書長三龍：因為各法院它都會有一些參考名單、人才庫，這些我們都有建立起來。"],["謝委員衣鳯：所以正確的數字是多少？"],["吳秘書長三龍：那個數字我們應該是足夠的，個案假如需要各種翻譯人才，我們都儘量滿足這樣一個……"],["謝委員衣鳯：所以我們事實上是有滿足他的。"],["吳秘書長三龍：應該會滿足。"],["謝委員衣鳯：因為從數字上面顯示，你們法院的傳譯才會列在這個裡面，是不是？"],["吳秘書長三龍：有列的那個數字是正職而已，實際上我們現在有很多資料庫，包括各國的……然後有很多熱心也受過專業訓練的人，就可以進入到我們的人才庫裡面。"],["謝委員衣鳯：所以其實就代表這個數字是不正確的，那正確的數字是多少？"],["吳秘書長三龍：這個請我們司行廳，它有一些統計數字。"],["高廳長玉舜：是，跟委員報告一下，其實我們司法院現在有建置特約通譯備選人，有把這些有符合特約通譯資格的放在網站上，可以供各法院在審理案件的時候來選用適合的語言以及適合的通譯；剛剛委員所講的件數，我們這邊目前的資料，111年在開庭的案件中有使用通譯的是8,664件，我們現在有建置的語言，其實有21種語言別，而且有266名特約通譯。"],["謝委員衣鳯：你剛才所說的那個數字是占幾%？"],["高廳長玉舜：11年開庭案件各法院合計的件數是8,664件，目前我們手上的資料是這樣，委員如果有需要更多的資料，我們再回去準備給委員。"],["謝委員衣鳯：好，請問你是哪一位？"],["高廳長玉舜：對不起，我是司法行政廳廳長。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["高廳長玉舜：謝謝。"],["謝委員衣鳯：以上，謝謝。"],["主席：謝謝謝衣鳯委員。下一位請吳玉琴委員發言。"]],"agenda":{"page_end":504,"meet_id":"委員會-10-8-36-5","speakers":["湯蕙禎","王鴻薇","賴香伶","謝衣鳯","吳玉琴","陳椒華","江永昌","吳怡玎","陳歐珀","林思銘","曾銘宗","林淑芬","鄭運鵬","吳琪銘","劉建國"],"page_start":309,"meetingDate":["2023-10-05"],"gazette_id":"1126701","agenda_lcidc_ids":["1126701_00011"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於\n司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 113年度預算書案\n［僅進行詢答］","agenda_id":"1126701_00011"}}},{"id":"147302","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147302","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/89bdaf0baa525d2044065293e9fe467b75afde9156040378aabefd0083f334a46283ac1051a9c2f15ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張育美","委員發言時間":"09:50:20 - 10:00:26","影片長度":"00:10:06","會議時間":"2023-10-05T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（事由：一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案。\n二、審查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)。\n【10月4日及5日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[26],"id":"委員會-10-8-26-3","title":"第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-05","duration":606,"end_time":"2023-10-05T10:00:26+08:00","start_time":"2023-10-05T09:50:20+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":275,"blocks":[["張委員育美：（9時50分）謝謝主席，謝謝。還是要請勞動部部長。"],["許部長銘春：張委員好！"],["張委員育美：部長早，謝謝主席。","新冠疫情之後護理人員大量流失，導致醫院內出現有床沒人照顧的狀況，部分北部醫院甚至出現了關床潮，那大型醫院平均關床是8%到10%，其實嚴重影響到醫療量能與病人就醫的權益，那我一直長期關心第一線醫事人員的職場環境，回顧疫情期間醫事人員不眠不休地付出，站在防疫的第一線堅守民眾的健康，我除了多次要求衛福部速發防疫津貼之外，也用質詢的機會向勞動部表示要重視後疫情時代壓力症候群（PPSD）對醫護人員心理健康的影響，也要注意一再發生醫療暴力的情況行為，對醫護人員身心的戕害，那首先請問部長針對我之前有要求勞動部建立友善職場，促進醫護人員心理健康，並研擬當事人面臨醫療暴力，遭遇到立即危害的時候，如何行使退避權，目前執行的情況如何？"],["許部長銘春：謝謝委員一直以來對我們護理人員職場不法侵害的預防的一個關心，那我們也跟委員報告，我們勞動部不應也不會置身事外，尤其謝謝委員您上次有做一個提案，我們也依照您的提案跟衛福部會商之後，就有關於在職場不法侵害預防措施，就醫療機構的部分，我們已經訂定公告執行職務遭受不法侵害預防指引提供給這個醫療機構強化職場不法侵害預防的參考依據，所以這個部分我們也會來加強宣導。"],["張委員育美：我剛剛請問的是退避權，我們進行進度如何？就是碰到危害的時候，他們的退避權……"],["許部長銘春：職安法課予雇主一定要預防職場不法侵害的發生，那也授予我們勞工包括護理人員，他有遇到不法侵害，他本來就可以行使退避權，這個在我們醫療法都有。"],["張委員育美：就是有進行。"],["許部長銘春：對，那我們其實報告委員，我們去做勞檢的時候也一定會看這一塊。"],["張委員育美：會檢查、會重視這一塊，好，謝謝部長。那衛福部在這個2015年的時候進行未來10年護產人力供需的評估研究計畫，研究的結果顯示2024年我國護理人員缺口將達到1.5萬到2.4萬，而行政院院會資料則指出到2030年的時候，我國還需要增加5.5萬到7.4萬的護理人力。請問部長，那針對未來我國護理人力的供需，勞動部是否曾作過相關評估研究報告呢？看是越來越需要，從明年1.5萬到2.4萬缺口到2030年的5.5萬到7.4萬。"],["許部長銘春：對，報告委員這個部分因為護理人力的部分，權責在那個衛福部。"],["張委員育美：衛福部。"],["許部長銘春：那我們也會配合他，如果在人力增補上、調度還有相關業務需要幫忙的，我們都會來協助。"],["張委員育美：部長，不對啊！其實護理人員也是勞動部要關心的對象，不是只有衛福部嘛！我們看一下，上週四行政院院會後所公布的臺灣護理人力供需分析與政策準備，提出十二項策略改善護理人員的勞動條件以及薪資福利，希望我國到2030年能夠再增加5.5萬到7.4萬的護理人員。但從公布的資料來看，院會僅提到教育部、考選部和衛福部，至於護理人力的供需上，主管勞動力供需預測規劃與勞動力發展跟應用的勞動部，也就是部長所主責的勞動部卻神隱了，也沒有看到你提出方案來。我們看看這個表格，裡面可以看到教育部、考選部、衛福部都有提出方案，可是主責單位沒有看到！在未來的人力供需上，勞動部打算扮演怎樣的角色？你們的角色是怎麼樣？我們看這張表格。"],["許部長銘春：這主要是關於護理人力，還有透過……"],["張委員育美：護理人員也是勞動力啊！"],["許部長銘春：是勞動力沒有錯，但我們比較關注的可能是在勞動條件方面，包括薪資、福利、加班等等……"],["張委員育美：這也要關心啊！機制要不要調整、改善？"],["許部長銘春：這部分的目的事業主管機關還是在衛福部，我們其實是配合單位。況且這也是院的層級去定的，也就是關於這件事情的主要相關部會是哪些？所以才會有衛福部要怎麼樣投入讓護理人力留任，教育部則是護理人力的培育，而考選部則是考試、題次、題數、增次、考試的次數，這些都需要協力整合。至於其他部分，像薪資改善等等跟勞動部相關，所以我們當然也有配合……"],["張委員育美：跟你有關的就一定有關，因為根據勞動部網站所公布的人力需求調查顯示，近3年同期相比，這就是你要關心的。醫療保健，社會工作……"],["許部長銘春：但主要的權責機關在衛福部，至於勞動部等相關部會，只要跟我們有關的，我們都不會推辭，一定會配合。"],["張委員育美：缺工人數就跟你有關啊，譬如從缺工1,986人到3,983人，呈現二倍的缺工，這就跟你有關，至少離退跟你是有關的。其實我覺得是整合性的有關，對不對？"],["許部長銘春：整合性？"],["張委員育美：整體性有關，也就是橫向的溝通。就是不只有衛福部、教育部，或者增加考試人數等等，在整個勞動條件上是跟勞動部有關的，對嗎？"],["許部長銘春：對，勞動條件部分我們一定會來關心，也一定會協助。"],["張委員育美：我還是要提醒部長，我先講衛福部。衛福部曾經在2014年進行過護理人員的人力流向調查，而這個跟你有關。調查結果發現，護理人員更換工作的原因，就是剛剛講的薪資、福利不成正比，工作離家很遠、責任重、工作壓力大、輪三班，既然勞動部主掌勞動福祉與友善職場規劃，就應該主動協助衛福部，提高護理畢業生投入醫療職場的意願。部長，是有關的，就是我剛剛提到，應該主動主導勞動福祉與友善職場的規劃，是嗎？部長？"],["許部長銘春：報告委員，有關與護理人員相關的權益、福祉等等，院裡有整體的規劃，而相關部會都會協助配合。"],["張委員育美：你是相關部會……"],["許部長銘春：我沒有說完全沒有關係，而是主要權責在衛福部，但是我們相關部會一定會配合協助，我的意思是這樣，我們不可能說通通無關，不可能！我們一定是相關的！而且會就相關部分協助配合……"],["張委員育美：好，就是要主動……"],["許部長銘春：主責在衛福部……"],["張委員育美：主責雖在衛福部，但應該主動協助，我現在把你的動詞用對了，主動協助。"],["許部長銘春：這沒問題。"],["張委員育美：主動協助衛福部提高護理畢業生投入醫療職場的意願，並提升現任護理人員的留任率，對不對？至少在醫護人力的議題上勞動部不要缺席啦，這樣可以嗎？也就是主動協助衛福部？"],["許部長銘春：不會，沒問題！"],["張委員育美：這樣可以嗎？"],["許部長銘春：可以。"],["張委員育美：希望各個部門大家一起合作！"],["許部長銘春：好，一起為關心護理人員的權益來努力。"],["張委員育美：關心護理人員的工作環境與權益，還有勞動條件。"],["許部長銘春：是。"],["張委員育美：謝謝部長。"],["許部長銘春：謝謝委員。"],["主席：接下來我們請王婉諭委員詢答。"]],"agenda":{"page_end":442,"meet_id":"委員會-10-8-26-3","speakers":["邱泰源","溫玉霞","蘇巧慧","吳玉琴","張育美","王婉諭","黃秀芳","賴香伶","邱顯智","洪申翰","林為洲","陳椒華","陳瑩","莊競程","楊曜","吳欣盈","劉建國"],"page_start":393,"meetingDate":["2023-10-05"],"gazette_id":"1126802","agenda_lcidc_ids":["1126802_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審\n查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答）","agenda_id":"1126802_00003"}}},{"id":"147301","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147301","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/89bdaf0baa525d20c9080af7a956f53d75afde9156040378aabefd0083f334a4eb84b7fcc79dab935ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳玉琴","委員發言時間":"09:39:05 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09:50:16","影片長度":"00:11:11","會議時間":"2023-10-05T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（事由：一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案。\n二、審查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)。\n【10月4日及5日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[26],"id":"委員會-10-8-26-3","title":"第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-05","duration":671,"end_time":"2023-10-05T09:50:16+08:00","start_time":"2023-10-05T09:39:05+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":223,"blocks":[["吳委員玉琴：（9時39分）謝謝主席，我請許部長。"],["許部長銘春：吳委員好。"],["吳委員玉琴：部長早。今天有幾個問題來跟您再就教跟釐清，我第一個問題是有關外籍看護工的聘僱家庭，今年勞動部有推出一個短期替代照顧的服務嘛！"],["許部長銘春：對。"],["吳委員玉琴：今年1月1號實施，實施的方式有針對失能等級2到6級的給8萬7,780元；7到8級的是給7萬1,610元，這個部分就長照的邏輯是失能等級照顧密度高的應該給更多的資源，可是我們勞動部的給法是2到6級反而給比較多錢，7到8級給的少一點，你這個政策是為了配搭我們喘息服務的輕度14天、重度21天，加起來52天的意思嗎？你的政策是因為這樣配合嗎？不然邏輯上我是覺得怪怪的。"],["許部長銘春：因為我們基本上是希望他一個禮拜休息1天……"],["吳委員玉琴：一個移工都1天……"],["許部長銘春：所以52週就52天，剛剛委員講的那個補助額度，我們是參考衛福部訂的標準。"],["吳委員玉琴：不是，衛福部訂的標準是輕度是14天、重度21天，所以你是顛倒的設計，讓它整合起來剛好可以52天，所以我剛看的時候也是覺得這個邏輯怪怪的，但是我知道政策的目的應該是1年最多有52天可以請這個喘息服務跟短照的服務……"],["許部長銘春：對、對、對，合併。"],["吳委員玉琴：加起來52天，是這樣的概念。","再來要跟你請教的是這個錢，因為有兩筆錢，一個是喘息服務，這個你們預算裡面提到你們會補助衛福部來辦理擴大外籍看護工的喘息服務，這個錢就也是我們就安基金出嘛？"],["許部長銘春：是。"],["吳委員玉琴：那短照的部分是補助給地方來辦理，這兩個你們是怎麼操作？不是全部都給衛福部來處理，誰會先用？優先使用的情形是先使用喘息，還是先使用短照？因為等一下會問你使用率跟執行率的問題。"],["許部長銘春：我請署長來說明比較清楚。"],["吳委員玉琴：請蔡署長回答。"],["蔡署長孟良：跟委員報告，現在衛福部是執行喘息，我們是短照，這兩者之間的關聯性是這樣，因為衛福部當初在推動有跟地方政府協調，然後後來發現這個短照的經費，他們是建議直接下放到地方，所以我們的科目是直接下到地方的補助，其實還是會由衛福部統籌……"],["吳委員玉琴：所以還是會由地方的照管中心來處理……"],["蔡署長孟良：對、對、對，還是落到地方。"],["吳委員玉琴：然後A個管來做這個照顧……"],["蔡署長孟良：是、是，落到地方。"],["吳委員玉琴：就是執行是一樣的，只是錢不同……"],["蔡署長孟良：對，一樣的，執行方式……"],["吳委員玉琴：那誰先使用？先使用哪一個錢？"],["蔡署長孟良：兩者的關聯性是這樣，合併使用的概念，基本上原來我們一開始是希望，因為衛福部的喘息走在前面，我們本來是想說在喘息使用之後再接軌我們的短照，但是後來發現這個在他們的作業操作上比較複雜，所以後來衛福部是建議系統跟整個資料的建置，這兩者就是由民眾自行選擇要走哪一個方式，最後、最終的結果其實是一樣的，所以它的選擇性是交給民眾來自由選擇。"],["吳委員玉琴：好，所以就變成也不管是喘息或短照，只要民眾申請了就申請了。"],["蔡署長孟良：對、對、對，但是該補助的錢我們就補助。"],["吳委員玉琴：錢都是你們出啦！"],["蔡署長孟良：對。"],["吳委員玉琴：因為我從你們113年的預算裡面看到，補助衛福部的喘息服務是編2.5億，然後短照是編了1.87億，短照反而編得少喔！所以這個部分您預估113年大概會有多少人使用？因為從去年喘息服務的案量來講是有擴大的，大概2萬5左右，所以其實這也是涉及到宣導，還有民眾端到底清不清楚、移工清不清楚，所以有時候這個也是在宣導上面。你們預計短照今年的執行情形OK嗎？到現在已經10月了。"],["許部長銘春：委員，你是說明年還是今年？"],["吳委員玉琴：今年。"],["許部長銘春：我們今年的預算是8,438萬，然後我們大概預計服務7萬人次，那我看了一下1到7月是3萬人，三萬多了，過半了……"],["吳委員玉琴：所以你覺得可以達標啦！"],["許部長銘春：所以我是覺得可以達標啦！到年底應該……"],["吳委員玉琴：那明年可能會更多了喔？"],["許部長銘春：對，明年一定會更多。"],["吳委員玉琴：因為量會更多嘛！"],["許部長銘春：因為這個計畫去年才定下來，所以我覺得明年會更多，看今年的執行情形應該會……"],["吳委員玉琴：所以還是強化宣導的部分，因為民眾端可能不清楚這個政策啦！我想再加強相關的宣導。","接下來我要請教您的是有關提升移工家庭的補充訓練，因為這個政策是在長照服務法第六十四條裡面，有規定個人看護應該接受中央公告的訓練，這個部分因為我們的外籍移工都在國外訓練，所以過去我們民間團體在擔心的就是，你很難稽查到底國外的訓練紮不紮實、有沒有落實，每次問勞發署，都說有、有、有，但是品質大家都有點疑慮，所以第六十四條是要求說，就是106年實施之後，初次入國的外國人要受相關的補充訓練，那這個是「得」，因為當時你們也一直都說有困難，那這個業務主管機關，就是你們勞動部地方的勞工局要來做這個補充訓練，那我看了一下，你們在訓練計畫裡面有提到集中跟到宅，集中的相關訓練去年是0，而到宅的話只有6個人，所以等於是沒有辦法執行、沒有在執行，這個是錢的問題，還是民眾端對這個不接受？那我們又沒有強制力，但是我又看到線上訓練模式，今年試辦，瀏覽率竟然高達20萬人，所以表示有需要，但是大家可能出不來……"],["許部長銘春：對、對，沒錯。"],["吳委員玉琴：或是這個訓練方式可能有一些的問題，所以這部分部長你怎麼看？這個執行率非常非常低。"],["許部長銘春：的確，我們這個執行的確有它的困難點，因為主要的法令也是規定「得」，第二個就是說雇主因為他就是需要照顧，所以他要讓他出來上課可能……"],["吳委員玉琴：有困難，對不對？好。"],["許部長銘春：就是有困難，所以我們才會推線上，現在就是說希望用好的一個訓練的影片，然後能夠加強這些照護的技巧。"],["吳委員玉琴：好，來下一頁，我這邊有個具體的提案想要讓部長參考，這是不是可行，就是我們的移工出不來，因為受照顧者需要照顧，所以他應該就我們過去在辦訓的過程中，如果有需要這個照顧者出門，一定要提供喘息服務或居家服務進去，因為替代的人力才能讓他可以出來做訓練，所以這裡我是建議說在外籍看護工補充訓練應該有個新的思維，就是說如果你要做這個集中訓練，如果32小時，也許不需要40小時這麼多，你可以規劃這個訓練的時數，部分的時間就是讓你出來上課，但是你的照顧服務，就等於是長照的照顧服務要進來協助，或喘息服務進來協助讓他們可以去上課，那有8個小時，我比較建議是由資深的照服員到宅指導，因為這個是一個很實務需要有人親身在旁邊協助指導，所以如果配搭這兩者的介入，人可以出得來，因為有服務可以繼續協助，然後有指導可以讓技術更精熟，那這個部分當然也要配套的是我們訓練的移工，未來取得14年聘僱期許可或是中階技術人員資格的必要條件，我覺得這個部分，提高他們照顧的技能，我覺得這是一個我們可以共同來處理的，這個部分我覺得應該可以跟我們的衛福部好好討論，因為我覺得這部分如果沒有這樣的配套，他們走不出來啦！當然你用線上我也不反對，線上課程怎麼適合不同的語言、適合不同的被照顧者，我覺得你們是要研發相關的課程，如果沒有研發相關課程，可能他學了也沒用，所以我覺得這個地方其實都有很多可精進的部分，不能還是6個個案、0個個案，我覺得這個是說不過去，從法定106年實施到現在，勞動部在執行這個業務上是沒有很盡心著力，所以我覺得是不是應該來思考各種可能的方式，來精進這些移工們的照顧技巧、照顧能力？"],["許部長銘春：謝謝委員，您這個建議我會來跟衛福部這邊來研議，讓這個訓練能夠落實。"],["吳委員玉琴：好，謝謝，那最後一個只是簡單的提醒，因為我們反映之後，我後來也知道說我們的勞保已經有做了一個e化的優化，所以在8月14號有個e化服務系統上線，因為我們之前是漁船主，因為他們的移工都進進出出的，所以勞保的申報，常常他已經到其他的雇主那邊去、在那邊工作了，結果還要我繳保費，所以這造成他們很大的抱怨，那現在是這個系統有了，那我是不是請勞保局還是強化宣導，尤其是漁船主跟魚塭主這邊，他們過去就是在抱怨不知道到底投保的人是誰，他來要我保，但又不是我的員工了，這個造成很大的混亂，那我覺得我們勞保局已經有做了這樣的系統精進，那我們就是加強宣導，就是強化宣導，謝謝。"],["許部長銘春：好，謝謝委員。"],["主席：接下來請張育美委員張召委詢答。"]],"agenda":{"page_end":442,"meet_id":"委員會-10-8-26-3","speakers":["邱泰源","溫玉霞","蘇巧慧","吳玉琴","張育美","王婉諭","黃秀芳","賴香伶","邱顯智","洪申翰","林為洲","陳椒華","陳瑩","莊競程","楊曜","吳欣盈","劉建國"],"page_start":393,"meetingDate":["2023-10-05"],"gazette_id":"1126802","agenda_lcidc_ids":["1126802_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審\n查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答）","agenda_id":"1126802_00003"}}},{"id":"147300","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147300","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/89bdaf0baa525d20710add77d9b472e03ef49987eb65ca71aabefd0083f334a42b94a1fe9365f2f35ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"賴香伶","委員發言時間":"09:32:02 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09:48:55","影片長度":"00:16:53","會議時間":"2023-10-05T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（事由：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。\n三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會113年度預算書案。【本案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】\n【僅進行詢答；預算提案於10月12日下午5時截止收件】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":5,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-5","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議"},"date":"2023-10-05","duration":1013,"end_time":"2023-10-05T09:48:55+08:00","start_time":"2023-10-05T09:32:02+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":120,"blocks":[["賴委員香伶：（9時32分）謝謝主席，我請吳秘書長，還有憲法法庭的楊廳長。","秘書長，您上任幾個月了，在這裡跟您就教，你知道我們憲法法庭的新制度是在去年1月4號施行，整個案件量暴增，也引發是不是有濫訴等等問題必須要改革。但是我想在這裡先就教你或者楊廳長，整個憲法訴訟法新制上路之後，到現在來講，你們認為發揮真正的成效是什麼？你們認為這個新制度上路，對人民權益的保障是正面還是反面？"],["吳秘書長三龍：從這一段期間的憲判字判決都可以顯示出對人權的保護。"],["賴委員香伶：你認為有正向的數據來顯示對人民的權益保障有正面？"],["吳秘書長三龍：對。"],["賴委員香伶：但是我想從數字上跟處理品質上真的讓大家有點失望。先看整體數字，從100年到111年來看，其實去年整個新收案件暴漲到4,371件，我看了傻眼，這跟地方政府的調解數是很像的，所以我們一個大法官的制度，1年要收4,371件左右，整個處理程序、處理品質，真的讓我很擔憂。我們看一下，你們的結案量有達到3,241件，如果我們從整體上看，發現大部分的案件收進來之後很快速地做了終結的裁定，這個裁定本身的品質跟內容，秘書長自己有沒有時間撥冗稍微看一下這些裁決判決書？你有沒有看過？上任到現在看過幾份？"],["吳秘書長三龍：還是有看。"],["賴委員香伶：還是有看，看幾份？"],["吳秘書長三龍：因為這個還是會附理由……"],["賴委員香伶：會附理由嗎？"],["吳秘書長三龍：理由繁簡當然有各種方式來呈現。"],["賴委員香伶：理由繁簡各有方式？"],["吳秘書長三龍：各有方式，因為任何新制度的實施，民眾都會有預期，所以就……"],["賴委員香伶：我想民眾的失望就在你看到的右邊這幾行字裡面，「核聲請意旨所陳，關於法規範……尚難謂已具體敘明系爭規定……有如何牴觸憲法之處」這個例稿我看你也會背，我在這裡就不想多唸，因為唸出來只是多增加傷心的，為什麼？這個就是我9月28日拿到一個我們人民針對憲法法庭裁定的裁定書，就薄薄兩頁，其中例稿的部分，其實就是你看到的第三點，整體上面就在講你們來提出憲法訴訟，你們自己對於終局判決的見解沒有提出哪裡是牴觸憲法保障，所以因為這樣子我們就不予受理，就這麼短短兩頁。秘書長，我希望你回去好好研究一下這個案子，因為這是一位軍醫，我們的醫官，把自己軍醫職涯裡面遇到的不公平事件，對置回軍醫官有關於賠償條例裡面的辦法所提出來的憲法訴訟案。","我們大法官也很厲害，他說你們都沒有講出哪裡牴觸憲法，結果我們看一下，當事人委請律師寫的訴訟申請書，其實厚厚的二十幾頁喔！不是說沒有針對各個爭點，然後各個地方違反不管是憲法、比例原則、法律保留原則等等都寫得鉅細靡遺、寫得非常地詳盡，一共有二十幾頁，還有附表，結果我們拿到的裁判是兩頁，而且還用例稿的方式說你都沒有提出哪裡違憲，所以我就裁定不受理。你覺得這樣的憲法訴訟品質，人民會有所期待嗎？你剛才還說正面大於負面，你覺得這樣的一個例稿……最起碼你也可以寫說你們講的第幾點在我們的見解上面是你們見解錯誤，我們有如何、如何的解釋來讓你信服嘛！結果只有兩頁，薄薄兩頁，這你可以接受嗎？"],["吳秘書長三龍：憲法法庭是就已經確定的判決來做處理……"],["賴委員香伶：是，終局判決，然後？"],["吳秘書長三龍：這些判決都已經是確定的判決。"],["賴委員香伶：可是過去我們看到很多釋憲、很多的解釋啊！如果他確定是的話，他寫得是滿詳盡的，那不確定或不受理，不同意也有不同意書啊！連這一次我們也看到有3位大法官是不同意的，可是連不同意的意見都沒有附給當事人，你覺得這樣的作法是對的嗎？是退步的吧！"],["吳秘書長三龍：就是因為……"],["賴委員香伶：你要不要進行改革？我的意思是，今天走到這裡，當事人是一個軍醫官，他賠付了800萬元來讓他提早退伍作為轉職，他的前提是他知道他在當軍醫學生時候的招聘考試制度並沒有一個有關早退的判賠條例，判賠辦法大概是107年才生效，所以他主張怎麼可以用溯及既往的方式，讓他當時在成為軍醫學生時所沒有的條例要硬套在他頭上，他也不走其他的方式，他真的申請了退役，申請退役要賠付，他在醫學系1年的學費大概是209萬，要求他賠付209萬的15倍之多，要賠三千多萬元。他相當的不服，也不認為這樣的賠付制度是對的，所以他就採取在終局判決之後，依憲法訴訟的程序來申復，裡面提到一個非常重要的訊息，我覺得我們的大法官沒有認真面對，一個制度的扞格本身，包括辦法是不是在逾越母法，這是第一個，所以有法律保留的問題。","第二個，在他當時的契約承諾、招生簡章中完全沒有賠付制度，賠付制度是在107年才修訂完成，竟然要他們依新的制度賠付這麼高的金額，他認為以目前的國家法治來講，這兩點都值得被斟酌，為什麼在憲法法庭、大法庭的審理裡面隻字未提這個部分？就只有用例稿的方式，我覺得這是我們現在講的，雖然憲法的訴訟制度新上路，收的案件量也非常多，到底大法官現在是不是被這些案海拖累？造成你剛剛講的，即使一個很好的實體裁判有做出來，但是比例也不到1%，以前舊制時候作為實體裁判的還有到9.7%左右，現在只有1%，你覺得這樣的品質到底要怎麼改革？請廳長回答。"],["楊廳長皓清：跟委員說明，有關於實體判決比例的部分，在111年度確實大概是2%，但是如果以今年度1月到8月來看的話，其實……"],["賴委員香伶：有提高嗎？"],["楊廳長皓清：實體判決的比例已經到5.86%，將近6%，還不包括9月份的憲判15號。"],["賴委員香伶：可是還是比舊的時期更低，為什麼？"],["楊廳長皓清：這個部分當然涉及到因為……"],["賴委員香伶：還是你們駁回的案量也夠多了？你們現在不受理的案量高達九十七點多，也就是說4,371件，駁回大概要到4,000件左右，剩下的三百多件讓大法官按專業度去做審理，是這樣嗎？"],["楊廳長皓清：不受理的案件裡面，多數是因為人民可能誤會憲法法庭是所謂的第四審，於是對於確定終局判決，以爭執事實……"],["賴委員香伶：所以大部分是這些程序上駁回的？"],["楊廳長皓清：是。"],["賴委員香伶：但是我剛剛講的這個案例，他是很清楚的，已經走完了最高行政法院，同時在憲法的訴訟書狀也寫得非常完整，你能不能回去研議？因為這個雖然已經裁定不受理，但是對當事人來講，跟大家講的國民感情來講，是一個很大的打擊，也就是他指出各種在行政上面的、法治上面的扞格，竟然拿到的是例稿的不受理書，這個裁定我想當事人是不服，但是他現在沒有別的方式，我在這邊讓秘書長跟憲法訴訟的相關同仁能夠有所知覺，這個是國人很期待的，但是不要造成類似這樣的國民感情的傷害，可以做一些改正嗎？","我們看到最後一頁，我擔心的是會不會這15位大法官的整個負擔量上是超負荷的？我想就教秘書長，在112年的人事爭取裡面，你們是不是希望司法院要再增加大概7,000人左右的員額，是這樣嗎？"],["吳秘書長三龍：總員額有一定的規劃，不會，應該……"],["賴委員香伶：不會增加嗎？"],["吳秘書長三龍：這一部分請處長說明，應該不會增加這麼多啦！"],["賴委員香伶：我們看一下中央政府機關總員額法，112年跟111年的比較……"],["吳秘書長三龍：那個都已經有一定的數額。"],["賴委員香伶：第三類人，就是司法院跟所屬的職員、聘僱人員、駐警、工友等等，現在的員額是1萬5,000人左右，之前司法院希望再增加7,000人，所以會高達到2萬3,000人，是這樣嗎？請人事處做說明。"],["吳秘書長三龍：這個都沒有定案。"],["賴委員香伶：你要不要積極爭取？以剛剛講的大法官好了，大法官現在……請問人事人員，您是？"],["陳處長美彤：人事處。"],["吳秘書長三龍：處長。"],["賴委員香伶：陳處長。"],["陳處長美彤：是。"],["賴委員香伶：現在大法官15位，請問每一個大法官配多少法官助理給他？"],["陳處長美彤：現在的……"],["楊廳長皓清：報告委員，2位。"],["陳處長美彤：大法官助理是2位。"],["賴委員香伶：2位夠嗎？"],["陳處長美彤：因為我們還有……"],["賴委員香伶：我們剛講四千多件，他要沉在案海裡面，2位夠不夠？"],["陳處長美彤：報告委員，我們另外還有研究法官的配置。"],["賴委員香伶：研究法官有多少配置給一個大法官？"],["楊廳長皓清：目前有4位。"],["陳處長美彤：有4位研究法官。"],["賴委員香伶：所以一個大法官可以有2個法官助理跟4個研究法官，有6個人的配置？"],["楊廳長皓清：跟委員報告……"],["賴委員香伶：不是？"],["楊廳長皓清：15個大法官，但是總共配置4個研究法官。"],["賴委員香伶：所以你們這樣子的研究品質跟這樣的判案寫法，難怪大法官只能寫出例稿式的兩頁，這個是對的嗎？秘書長，如果要讓憲法訴訟取得正義，把法制上之合宜性、合理性及前瞻性做出來，就靠大法官，結果只給他6個人？"],["吳秘書長三龍：因為……"],["賴委員香伶：你要不要積極爭取？"],["陳處長美彤：報告委員，委員說得非常對，可是因為我們現在的總員額實在是非常地吃緊，所以為什麼我們一再地在各種的機會都希望委員可以支持，並且也請人事總處可以來支持。"],["賴委員香伶：委員支持，當然就砍人事總處的預算！"],["陳處長美彤：就是我們……"],["賴委員香伶：他從來就不願意面對真相，像司法改革國人已經失望透頂，如果加上大法官的憲法訴訟成績又不能讓大家期待，那我們要這個國家的法制怎麼樣改進呢？"],["陳處長美彤：對，謝謝委員。報告委員，就是我們現在都很希望……"],["賴委員香伶：謝謝委員是我要砍他的預算，增加你們的預算，是這樣嗎？"],["陳處長美彤：因為在108年時，雖然總員額法修正為司法機關上限是1萬5,000人，但是在這幾年實現下來支用的情況，其實我們到116年只剩下95個員額可以使用了。我們每一年都非常的節制，委員可以看我們今年113年的預算員額只有增加71人，而且還不斷在減列工友的人數，所以為什麼我們希望人事總處還包括委員能夠支持，讓我們總員額的上限可以再提高……"],["賴委員香伶：我想總員額的上限提高……"],["陳處長美彤：1萬5,000人也不夠用。"],["賴委員香伶：加上新制度，新制度上路本來就應該配給專業者，如果剛剛講15個大法官每一個的憲法訴訟程序都要照這樣審級的規格的話，你們配置的研究法官跟法官助理，數量上根本不成比例。我的助理跟我講，我原來以為1個法官會有2個法官助理，現在聽起來不是這樣子？"],["陳處長美彤：1個大法官確實會有2個法官助理，只是研究法官部分，因為涉及到法官人力，在普通審判系統裡面，法官的人力就已經非常的吃緊了，所以在研究法官的配置上面，我們也是相當的撙節。"],["賴委員香伶：好，我想我們會支持，但是我希望像這樣傷害國民感情的一個裁決能儘速改正，好不好？好歹把人家講的幾個質疑點，你們回復裡面要就法論法互相較量嘛！不然這些代訴的法扶律師也覺得很奇怪，你們寫例稿給他，對他來講大家都沒有成長，好不好？秘書長，這個請你要承諾。","最後30秒，看一下勞動事件法，勞動事件法是我們民事廳在做統計吧？我這邊看到的是這樣，這4年來的成績，基本上就以臺北地院跟新北地院的收件量來講，一年大概都到一千多件，勞資糾紛跟勞資爭議都仰賴地方政府的勞動局調解，而我們看一下臺北市，每一年大概都是四千到五千件左右、新北也是四千到五千件，所以有一定程度能夠轉移到地方的法院先行調解，最後能夠在法官審理下取得糾紛止紛，這當然是好事。請教秘書長，對於勞動事件法上路跟勞工法庭這部分，有沒有做出一些分析如何可以再精進，怎麼樣讓地方的調解，真的可以在第一時間就往我們地方法院去進行勞動事件的調處？有沒有精進的做法？"],["吳秘書長三龍：因為勞動事件法修法之後就非常強調調解這一部分，然後也確實發揮很大功效。"],["賴委員香伶：有發揮很大的功效？所以現在這個數字，你們覺得夠了、滿意了嗎？還是有機會跟地方政府協調，讓案件第一時間就往法院來？"],["吳秘書長三龍：我們當然一定不會滿足於現況啦！能夠更進步當然最好！"],["賴委員香伶：好，我希望能夠請民事廳一個月內給我一個分析，就是如果在地方調解過才送勞動事件勞工法庭的比例，或者是他直接第一時間，在地方政府的櫃檯，就跟他分案說你直接去法院，包括像爭議的標的，可能賠付金額比較高，比如說像退休金、職災給付、僱傭關係確認、薪資等等，如果一定金額的，是不是可以就請他直接到地方法院？就不用讓地方的行政在作業上重工，好不好？這個請秘書長這邊研議，一個月之內給我報告好不好？"],["吳秘書長三龍：好，會配合辦理，謝謝。"],["賴委員香伶：好，謝謝秘書長、謝謝主席。"],["主席：好，謝謝賴香伶委員。下一位我們請謝衣鳯委員。"]],"agenda":{"page_end":504,"meet_id":"委員會-10-8-36-5","speakers":["湯蕙禎","王鴻薇","賴香伶","謝衣鳯","吳玉琴","陳椒華","江永昌","吳怡玎","陳歐珀","林思銘","曾銘宗","林淑芬","鄭運鵬","吳琪銘","劉建國"],"page_start":309,"meetingDate":["2023-10-05"],"gazette_id":"1126701","agenda_lcidc_ids":["1126701_00011"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於\n司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 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","楊曜","吳欣盈","劉建國"],"page_start":393,"meetingDate":["2023-10-05"],"gazette_id":"1126802","agenda_lcidc_ids":["1126802_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案；二、審\n查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答）","agenda_id":"1126802_00003"}}},{"id":"147298","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147298","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/89bdaf0baa525d20bbe5fb8fa6ef23a93ef49987eb65ca71aabefd0083f334a4455f0fb71571eecb5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王鴻薇","委員發言時間":"09:18:51 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09:31:14","影片長度":"00:12:23","會議時間":"2023-10-05T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（事由：一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。\n三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會113年度預算書案。【本案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】\n【僅進行詢答；預算提案於10月12日下午5時截止收件】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":5,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-5","title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議"},"date":"2023-10-05","duration":743,"end_time":"2023-10-05T09:31:14+08:00","start_time":"2023-10-05T09:18:51+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":79,"blocks":[["王委員鴻薇：（9時19分）謝謝主席，我請司法院秘書長。秘書長好。"],["吳秘書長三龍：委員好。"],["王委員鴻薇：我想請問一下，國民法官法上路以來現在的件數有多少件？"],["吳秘書長三龍：有66件。"],["王委員鴻薇：66件喔……"],["吳秘書長三龍：從今年1月1號實施之後到目前是66件，宣判的是18件。"],["王委員鴻薇：宣判18件？"],["吳秘書長三龍：是。"],["王委員鴻薇：按照這樣子來講的話，我們原來預定今年國民法官法的件數是多少？"],["吳秘書長三龍：原先預計是100件吧……"],["王委員鴻薇：不只吧！"],["吳秘書長三龍：300件。"],["王委員鴻薇：所以到現在為止是66件。因為事實上對於國民法官法上路，大家有很多的期待，而且司法院也編列大筆的預算去做宣傳，但是為什麼到目前為止我們的件數其實較原來所預期的件數大幅地落後？主要的原因是什麼？"],["吳秘書長三龍：這種案件的預估通常是一個估算……"],["王委員鴻薇：所以當時估算錯誤？"],["吳秘書長三龍：因為社會行為有些很難完全有一個定型化的公式，尤其剛開始施行幾個月，有些……"],["王委員鴻薇：所以其實秘書長你到目前講了很久，都還沒有講到重點。有一種可能是我們對國民法官法、國民法官的上路期待太過高，我記得在上個會期，那個時候就落後，很多委員會的委員就在詢問這個事情，當時覺得只是剛剛開始。可是以現在來講的話，今年絕對達不了標了，可能了不起我看應該只能到三分之一。國民法官法上路以來其實有一些討論，甚至我看到有一些會認為有些刑事案件還會擔心國民法官比較熱血，判決上面可能比我們的法官判得比較重，因為我們的法官可能會去考慮到它的比例原則、考慮到過去的判例，所以很多人拒絕國民法官，有沒有這樣的狀況？"],["吳秘書長三龍：假如要拒絕的話，因為我們整個制度也是經過相當期間的評估，有相對性的優點。至於如何能夠拒絕、在哪些情況之下可以裁定不行國民法官，有一定法律嚴格的規定要件。"],["王委員鴻薇：所以不是他要拒絕就拒絕？"],["吳秘書長三龍：這個有規定要符合……"],["王委員鴻薇：他必須申請之後，在判斷、評審之後，認為他拒絕得合理，才能夠拒絕？"],["吳秘書長三龍：就是合議庭會綜合一些情況來下裁定。"],["王委員鴻薇：好。我要講的是，以我們現在來看，已經到了10月份，我們的國民法官法上路顯然至少在件數的績效上面是遠遠落後，所以我也希望司法院能夠針對國民法官法在上路以來做一個通盤的檢討，否則的話，其實用了這麼多的預算、用了這麼多的資源，但是件數遠遠不如預期，這也會讓大家覺得是不是國民法官法需要檢討，其實現在在法界也有這樣的聲音。","另外一件事情，我要特別提到，八八會所的郭哲敏最近要被引渡回臺灣，監察院已經有監察委員主動申請調查，就是這個郭哲敏為什麼在檢調約詢之前、調查之前，這麼巧地就跑掉了？我現在要講的是朱國榮，這個事件在臺灣引起了非常大的一個……，大家覺得很震撼，朱國榮潛逃國外的事件會讓外界認為臺灣是一個犯罪天堂。","我們可以看到，因為他掏空國寶人壽，整個掏空公司，他又涉及收回扣，所以一審的法官其實已經重判他15年。最近他本來應該到派出所去報到，結果他沒有報到，後來發現他跑掉了，眾人皆知他跑到菲律賓去了，還跟家人在菲律賓見面，搞到臺灣司法界顏面盡失，丟臉！太丟臉！可是最後受懲處的是派出所的所長，就直接地被拔官。這個「靠北警察」裡面的警員就很不爽，因為這樣一個事件最後是一個小小的派出所承擔所有責任，派出所要不要承擔責任？我認為要承擔，因為他當時確實應該要去報到，他是過了幾天之後才去通報，這個當然對於派出所來講是有失職，可是如果今天我們針對一個這麼重大的經濟犯，他掏空上市公司……","我為什麼覺得臺灣實在太離譜，他後來出獄，但是每天都要去派出所報到，這個人還能夠翻雲覆雨、還能夠神通廣大，讓一個掏空的經濟犯，然後繼續地染指臺灣的上市公司。從108年12月31號他出獄，要每天向三張所報到，到他輕輕鬆鬆離開臺灣，這中間他還去取得了泰山公司的經營權。這是臺灣一家老牌的食品公司，而且泰山公司經營權、股權的爭奪，在臺灣證券界、食品界鬧到沸沸揚揚，一個這樣子的人，我們對他莫可奈何。他翻雲覆雨，順利地取得了股權、取得了經營權，結果好整以暇的出去，反正他有代理人在臺灣。我甚至聽說他為什麼會潛逃出國呢？因為馬上二審要再判他。所以我請問一下秘書長，朱國榮的二審是什麼時候要開庭？知道嗎？"],["高院長金枝：報告委員，本院在112年4月26日就已經宣判，朱國榮是在上訴三審中潛逃出境。"],["王委員鴻薇：三審，對不對？那三審什麼時候要判決？"],["吳秘書長三龍：這個涉及個案審判裁量的問題，所以承辦股要合署宣判會斟酌一些情況。"],["王委員鴻薇：斟酌是吧？"],["吳秘書長三龍：是。"],["王委員鴻薇：可是我們現在聽聞，就是他知道他要被定讞了，所以他好整以暇的出去。我剛才為什麼特別提到郭哲敏的事情？因為大家嚴重懷疑是不是檢調有走漏風聲，讓郭哲敏知道檢調要辦他了，所以他潛逃出境；同樣的，朱國榮事件現在聽到的是他知道法院要定讞了，所以在定讞之前他就潛逃出境。","在臺灣，即便一審、二審都判了，怎麼樣呢？我就說好整以暇的、神通廣大的繼續吃臺灣的上市公司，我們臺灣的法院也好、警方也好、金管會也好，對他莫可奈何，難怪大家說臺灣是犯罪天堂！怎麼可以讓這些經濟犯過得這麼爽？在臺灣，這樣掏空公司，怎麼樣？取得經營權，怎麼樣？吃掉經營權，怎麼樣？他未來會不會掏空泰山，不知道，以他過去的行徑是非常有可能的。","所以秘書長告訴我們，我們整個司法體制、司法改革那麼久，我們先不要講民眾對於司法改革期待的落空，光是朱國榮這個事件，請問會不會讓我們司法界蒙羞？"],["吳秘書長三龍：向委員報告，時空環境在變化，時代在進步，司法機關也一定要傾聽各界聲音。"],["王委員鴻薇：這就是你的答案？這就是你的答案？"],["吳秘書長三龍：我們當然……"],["王委員鴻薇：我真的覺得很無奈，臺灣怎麼可以這樣放任一個經濟犯到這種地步？這就是臺灣的司法嗎？明明在那邊完全是詐欺、犯罪、背信、掏空，最後人走掉了，你讓他交保金額這麼多也沒有用，對他來講那是九牛一毛而已。","所以為什麼今天我在這邊要提出，今天在座都是我們法界的領導，聽聽這個案件，大家會不會覺得這個真的讓我們的司法界感覺太丟臉，而最後只是拔除一個小小的所長，難怪這些警察覺得非常不公平、不平衡。謝謝。"],["主席：謝謝王鴻薇委員。","因為議事錄之前已經宣讀完畢，尚未確定，現在我們先確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏？（無）沒有錯誤或遺漏，議事錄確定。","下一位請賴香伶委員發言。"]],"agenda":{"page_end":504,"meet_id":"委員會-10-8-36-5","speakers":["湯蕙禎","王鴻薇","賴香伶","謝衣鳯","吳玉琴","陳椒華","江永昌","吳怡玎","陳歐珀","林思銘","曾銘宗","林淑芬","鄭運鵬","吳琪銘","劉建國"],"page_start":309,"meetingDate":["2023-10-05"],"gazette_id":"1126701","agenda_lcidc_ids":["1126701_00011"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢；二、審查113年度中央政府總預算案關於\n司法院及所屬主管收支部分；三、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會 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09:27:02","影片長度":"00:12:40","會議時間":"2023-10-05T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（事由：一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案。\n二、審查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)。\n【10月4日及5日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"committees":[26],"id":"委員會-10-8-26-3","title":"第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議"},"date":"2023-10-05","duration":760,"end_time":"2023-10-05T09:27:02+08:00","start_time":"2023-10-05T09:14:22+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":39,"blocks":[["溫委員玉霞：（9時14分）主席早，請許部長。"],["主席：部長請。"],["許部長銘春：溫委員好。"],["溫委員玉霞：請教部長，我們政府編列預算最重要的就是要看到績效，對不對？"],["許部長銘春：對。"],["溫委員玉霞：上一個會期我也有問過我們一站式服務的績效，李次長有答復就是要正確教育移工就業的觀念，希望他們不要任意移換雇主、不要亂換，我有播放一段影片內容在說那些人都在滑手機、交換名片，甚至建立聯繫網絡互相聯誼，結果1月到6月申請參與的移工總計二萬三千四百多人，實際上是否有達到不任意轉換雇主？沒有耶！從1月開辦到6月，目前為止已經有1,051個家庭被轉換，等於有1,051個家庭受到影響，這些轉換的人照理說是不能轉換的，但是他們自行建立網絡後，自行轉換跑到其他的家庭，甚至還有人不是做居家看護的工作，他換成另外一種工作方式，這個比例很高，達4.5%。部長，你覺得呢？這個一站式的績效如何？"],["許部長銘春：報告委員，剛剛您講到有人上課滑手機的部分，我們現在已經加強督導，現場大概會配置3名督導人員……"],["溫委員玉霞：不只是滑手機，他們還建立地下網絡，大家互通有無。"],["許部長銘春：委員，這點我們都有注意，謝謝你提醒我們。我們有加強督導、絕對不准許，所以這個情況有改善。"],["溫委員玉霞：重點是這些跑走的人換來換去，有4.5%。"],["許部長銘春：委員，因為那個……"],["溫委員玉霞：這有達到我們的績效嗎？我現在要問績效。"],["許部長銘春：我跟委員說，這些來照顧的人，很多都是年紀比較大的長輩，如果被照顧者往生，他們可以轉換。但若像是你剛剛說的……"],["溫委員玉霞：這是你們的網站說的啊！"],["許部長銘春：去別的製造業是不可以的，我們現在就是……"],["溫委員玉霞：有啊、有啊，就是有人啊！"],["許部長銘春：現在你要轉……"],["溫委員玉霞：而且這是有數據的，沒有數據的就更多了。"],["許部長銘春：之前我們在疫情期間有發現這個情形，轉換的……"],["溫委員玉霞：我們只說今年1月到6月。"],["許部長銘春：他們所謂的洗工、洗到不同的行業，很嚴重！我們已經修法了，如果要轉移要以同行業為主，所以這個情形已經有改善，但是委員的提醒，我們會更加注意。"],["溫委員玉霞：要更加注意。再來我要請問，勞動部設置的目的是保障勞工的權益，而勞資和諧是最重要的，對不對？我們剛剛也是在談勞資和諧。"],["許部長銘春：對。"],["溫委員玉霞：請問一下，外籍移工、勞工若有問題，他們的申訴專線是不是1955？"],["許部長銘春：是。"],["溫委員玉霞：好，若雇主被勞工怎樣的時候，他的申訴專線在哪裡？"],["許部長銘春：也是1955。"],["溫委員玉霞：若都是1955就是左手跟右手，一個是勞工、一個是雇主，右手打左手。有人去申訴就被消遣要對他們好一點、把他們當作家人，我跟你說，這些雇主需要他們的時候都把他們當成太上皇一樣地服侍，一句話都不敢跟他們說，因為需要靠移工，所以也不敢對他們大聲，而且好吃的都給他們，若有兩個便當，比較好的都給移工，後來發生問題、爭議的時候卻投訴無門。我覺得不要讓雙方同時使用1955，應該要分開，譬如1960或什麼的，再提供另外一個雇主申訴專線，不要用同一個專線，因為這些人都是一樣的、左手跟右手都一樣。"],["許部長銘春：跟委員報告一下，這個1955專線是for所有的勞工，包括雇主也都……"],["溫委員玉霞：我知道是申訴的。沒有錯，可是就是會被消遣，有雇主在抗議。"],["許部長銘春：其實不會，我們接到之後會分案獨立調查，不會因為同一個專線就角色混淆，不會有這種情形。"],["溫委員玉霞：他們反映移工有人權、雇主沒有人權，這是他們跟我們講的，我是沒有遇到這個問題，但是移工可以申訴，雇主卻沒得申訴。"],["許部長銘春：跟委員報告……"],["溫委員玉霞：他說打去都被消遣。不然我再請教，你們接到多少雇主的申訴？"],["許部長銘春：雇主喔？"],["溫委員玉霞：雇主申訴多少件？"],["許部長銘春：我請署長來回答。"],["溫委員玉霞：目前有多少件？1月到6月。"],["蔡署長孟良：跟委員報告，數據上有這個申訴表……"],["溫委員玉霞：數據給我，我……"],["蔡署長孟良：是不是我們會後再提供給委員？一樣都會受理申請。"],["溫委員玉霞：1月到6月既然有1,051人轉換跑道、轉換雇主，照理說就要有1,051個雇主來申訴，結果有嗎？我相信沒那麼多，因為他們認為申訴無效還要被消遣，所以他們就不說了。是否能有一個比較好的改善方式？請部長看看要怎麼做。"],["許部長銘春：好。委員，我想不管……"],["溫委員玉霞：因為他們覺得就業安定基金是他們在繳，結果連申訴的管道都沒有。"],["許部長銘春：移工跟雇主的權益，我們一定會兼顧。"],["溫委員玉霞：對啦！和諧最重要嘛，對不對？"],["許部長銘春：對，這部分我們再來加強，謝謝。"],["溫委員玉霞：好。我們再來看社會福祉，社會福祉、移工跟長照要互相配合，現在是不是嚴重地供需失衡？需要的人這麼多，有九百多萬，長照的需求有八十二萬九，等於是83萬，長照使用只有達到一半，等於是4.8%。後面這些人數都不夠，簡單地說，這是不是嚴重的供需失衡？以第八項來說，聘僱社福移工人數需要二十二萬一，可是我們只有2.4%而已，請問現在的移工申請，產業部分已經大幅開放，對不對？"],["許部長銘春：對。"],["溫委員玉霞：社服移工要開放嗎？"],["許部長銘春：看護工我們有……"],["溫委員玉霞：我們直接講看護工好了，比較直接。"],["許部長銘春：外籍看護工的免評已經放寬了，我們漸漸……"],["溫委員玉霞：有放寬？要開放？有什麼具體的開放方式？"],["許部長銘春：像那個……"],["溫委員玉霞：上次我也有跟你建議……"],["許部長銘春：對、對、對，三大類……"],["溫委員玉霞：其實我們的來源國可以多找一些。"],["許部長銘春：對，我真的非常謝謝委員，因為您過去在國際上比較瞭解，若有比較好的國家願意來，我們都很歡迎。"],["溫委員玉霞：有啦！我有跟你說，迦納政府都同意。"],["許部長銘春：我們都很歡迎。對、對、對，我們都……"],["溫委員玉霞：像我們的邦交國史瓦帝尼，我跟你說，這些人請進來跑不掉，「烏罵罵」，他們不敢亂跑。"],["許部長銘春：我們都抱持開放態度。"],["溫委員玉霞：跑出去就馬上抓到了。"],["許部長銘春：委員，我們都抱持開放的態度，因為現在也是缺工，我們希望好的外籍勞工都可以來臺灣，為我們照顧長者或者一起打拚，所以我們都……"],["溫委員玉霞：我覺得我們要開發其他的國家，不要都放在東南亞，不然我們都被東南亞「掐死死」。"],["許部長銘春：是。"],["溫委員玉霞：上次我曾經說非洲勞工一個月不用超過5,000元，如果給1萬元就很開心，絕對不會跑，何況我們是二萬六，幾乎是五倍，他絕對不敢跑、絕對乖乖。再說，100個有99個都很乖，只有一、兩個是那樣而已，不然100個差不多有99個都對雇主、老人很好。"],["許部長銘春：委員，你建議的國家，我們會評估。"],["溫委員玉霞：你考慮一下。"],["許部長銘春：我們會和外交部討論。"],["溫委員玉霞：最後我請教一個問題，上次高雄申請就業安定基金，其中有個項目是提升勞工福祉，最後6個申請縣市有2個撤銷，包括彰化跟高雄都撤銷，另外4個縣市繼續申請，但2個撤銷案本來都有編列預算，是不是有回歸到安定基金裡面？還是流用到其他的？"],["許部長銘春：沒有、沒有，沒有申請就沒用到。"],["溫委員玉霞：沒申請就沒了嗎？"],["許部長銘春：對、對、對。"],["溫委員玉霞：所以有2個撤銷、4個通過，其中屏東縣政府提出「搖滾女聲─向女性勞工致敬」，其實跟高雄是類似的，最後還是有撥款給他們，對不對？六百多萬。"],["許部長銘春：有、有、有，有同意他們。"],["溫委員玉霞：有撥款六百多萬。我要跟部長說的是，提升勞工福祉最重要的不是透過搖滾音樂這種的，什麼「搖滾女聲─向女性勞工致敬」，其實比較重要的是像明揚大火這種，我們應該要派一些人四處去訪查這些工廠，如果可以事先預防的話，像明揚大火這樣的，我們如果有事先去預防，也不用花到600萬元，一個單位花個6,000元就可以解決很多事情了，是不是這樣？"],["許部長銘春：有關職災的預防，我們都有相關的預算可以去做行銷、宣傳或檢查，這些都有啦！"],["溫委員玉霞：對啦！你看，現在……"],["許部長銘春：這個福祉是另外透過各種表現去讓勞工的身心、各方面能夠獲得照顧，這是另外一回事啦！他們提出的計畫都有符合項目。"],["溫委員玉霞：現在明揚有一百十幾個人受到輕重傷，這裡也有很多女性啊，你們應該是要好好地看看要怎麼樣輔導。"],["許部長銘春：有，這些職災勞工的治療、補償到重建，這個部分我們有整套的做法，都會去照顧他們。"],["溫委員玉霞：對啊！這些女性勞工確實是需要被照顧。"],["許部長銘春：是啊、是啊！"],["溫委員玉霞：像這種搖滾女聲，我覺得是比較……"],["許部長銘春：那只是一個名詞啦！有各種方式啦……"],["溫委員玉霞：對啊！我現在跟你說……"],["許部長銘春：因為它這個是要凸顯女性勞工的價值，所以用各種方式去凸顯……"],["溫委員玉霞：也是要照顧女性的話，那這些女性員工……"],["許部長銘春：委員，這個計畫的目的是要凸顯女性勞工的價值，因為在50年前有人為了我們經濟的發展沉船，這是職災，為了要凸顯女性在整個經濟的發展過程中對國家的貢獻，所以他們是做一個價值的宣導，它可能有不同的形式，我們都尊重各縣市的提案，但是一定要符合我們的規定、法律的規定。"],["溫委員玉霞：對啊！既然我們的報告是提升勞工福祉計畫，我覺得照顧受傷的這些女性員工，其實應該也是我們其中的一個目標啦！"],["許部長銘春：對啦、對啦！"],["溫委員玉霞：好，謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：謝謝溫委員，謝謝部長。","我們接下來請蘇巧慧委員發言。"]],"agenda":{"page_end":442,"meet_id":"委員會-10-8-26-3","speakers":["邱泰源","溫玉霞","蘇巧慧","吳玉琴","張育美","王婉諭","黃秀芳","賴香伶","邱顯智","洪申翰","林為洲","陳椒華","陳瑩","莊競程","楊曜","吳欣盈","劉建國"],"page_start":393,"meetingDate":["2023-10-05"],"gazette_id":"1126802","a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