{"total":{"value":15,"relation":"eq"},"page":1,"limit":100,"date":["2023-10-13"],"total_page":1,"ivods":[{"id":"15173","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Full/1M/15173","video_url":"https://h264media01.ly.gov.tw:443/vod_1/_definst_/mp4:1M/b73ade72829c64ed94cc18c6d260039366ab538f4c6deefb46d53a332764a53517a9bd61468953785ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","會議時間":"2023-10-13T12:10:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期紀律委員會第1次召集委員會議商議排定本(第8)會期各月輪值召集委員人選（事由：第10屆第8會期紀律委員會第1次召集委員會議商議排定本(第8)會期各月輪值召集委員人選）","type":"Full","date":"2023-10-13","start_time":"2023-10-13T11:40:02+08:00","features":[],"end_time":"2023-10-13T12:15:00+08:00","委員名稱":"完整會議","duration":2098,"委員發言時間":"11:40:02 - 12:15:00","影片長度":"00:34:58"},{"id":"147583","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147583","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/94db6f01ccff9e4e5c8a6594c82b5fbd9f3a9ff360a7fec5aabefd0083f334a4a09a8290299f163d5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳明文","委員發言時間":"16:46:47 - 17:02:14","影片長度":"00:15:27","會議時間":"2023-10-13T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期第3次會議（事由：一、對行政院院長施政報告繼續質詢。\n二、10月13日上午9時至10時為國是論壇時間。\n三、10月17日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。）","meet":{"tmpMeeting":null,"id":"院會-10-8-3","type":"院會","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"title":"立法院第10屆第8會期第3次會議"},"date":"2023-10-13","duration":927,"end_time":"2023-10-13T17:02:14+08:00","start_time":"2023-10-13T16:46:47+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":631,"blocks":[["陳委員明文：（16時46分）主席，我們請院長，還有內政部長。"],["主席：陳院長請。"],["陳院長建仁：委員好。"],["陳委員明文：院長，我在立法院已經擔任大概有17年的立法委員，我的任期大概從第4屆開始，然後是第7、第8、第9、第10屆，這一次選舉我不尋求連任，所以今天算是我一生最後一次在立法院向我們行政院長做所謂的總質詢，所以我今天大概提出來的幾個質詢內容，有國土計畫、有交通平權、有梅山纜車，還有民雄的航太園區這幾個議題，希望等一下院長在答復的時候，或者是各部會來的時候，能夠具體而且清楚來跟我答復。"],["陳院長建仁：我想嘉義縣所有的縣民……"],["陳委員明文：首先我要先請教內政部有關於國土計畫法，國土計畫法在上個會期我也特別提過，院長也跟我在這裡答復過。"],["陳院長建仁：有。"],["陳委員明文：我想大家都很清楚，國土計畫在105年5月1號已完成立法，114年4月30號就要公告實施，從第一階段、第二階段，到現在的第三階段，尤其是第三階段所公布的功能分區草圖出來以後，可以說地方的民眾才開始對整個國土計畫的規劃方案比較清楚，所以大家就開始亂，最主要是因為國土計畫在這個計畫的指引上，尤其是中央的部分，大概都是大大塊就畫下去，所以中央的指引過於僵化；事實上進一步來說，這一次國土計畫的一個功能分區草圖是完全忽略了部分地區的既存聚落，還有既存產業的一個事實，我想大概是這樣子。當然今天我要講的重點就是，國土保育區的濫行劃設以後，或者是過嚴的管制以後，它將會嚴重地打擊到人民的資源，還有價值的一個交易，簡單講就是影響他的生產權和財產權。那我今天要在這裡提到的重點就是，最近嘉義縣政府為了要消弭民怨，國土計畫法特別有提到可以用鄉村區的一個規劃方案來處理，所以9月份的時候，嘉義縣政府就提出竹崎鄉的整體規劃、番路鄉的整體規劃，還有阿里山鄉的整體規劃，嘉義縣政府已經提出來了。也就是說，希望能夠就這些聚落的事實或者產業的事實，都能夠劃入國三，我想這樣子的話，整個民怨就會消弭。我不知道院長對於國土計畫造成臺灣普遍性的民怨、嘉義縣的民怨瞭不瞭解？現在我們嘉義縣如果提出鄉村地區的整體規劃方案送到內政部，內政部大概要用多少時間審查並順利讓它通過？不知道部長還是院長要答復？"],["林部長右昌：非常謝謝陳明文委員的關心跟指教，上個會期在立院的時候，委員都提出很多意見，我們也都採納。剛剛提到特別是國土功能分區的部分，當初劃設就是依據土地資源的條件，所以劃成國土保育地區，不過剛剛提到聚落或者過去歷史所留下這些產業面的部分，這個就必須特別重視。剛剛提到竹崎、番路還有阿里山鄉，現在內政部有補助860萬，進行三鄉的鄉村地區整體規劃。"],["陳委員明文：對。"],["林部長右昌：委員剛剛提到這個應該已經送到國土管理署……"],["陳委員明文：9月份就開始，大概快完成，即將送來了。"],["林部長右昌：我們會儘快進行，加速審議。"],["陳委員明文：好，希望內政部能夠加速，好不好？"],["林部長右昌：是，會。"],["陳委員明文：能夠把它審查，我想這樣子的話，大概整個民怨就會消弭，好不好？"],["林部長右昌：是，謝謝。"],["陳委員明文：接下來我想請交通部，好不好？院長，我長期關心交通資源的分配，也就是對於城鄉落差，我覺得臺灣的均衡發展……"],["陳院長建仁：很重要。"],["陳委員明文：這個事實上做得不夠，城鄉落差也非常嚴重。剛好聽人講，直轄市不管是臺北、桃園、新北、臺中還是高雄，他們憑藉經濟規模還有人口密度，可以吸引很多資源。最近前瞻基礎建設開始以後有很多軌道建設，我看一看，這幾年光臺北市的軌道建設就達到將近1兆，不管是鐵路高架化、鐵路地下化還是捷運、輕軌等等，臺北市的鐵路建設費……我的意思是要告訴你，我看到這個表，其實整個軌道建設資源大概都集中在直轄市，當然現在也包括基隆跟新竹。但是我們嘉義算還不錯，在民進黨第二次執政的時候，我們爭取到民雄的鐵路高架化。"],["陳院長建仁：鐵路高架化。"],["陳委員明文：這一點我要表示感謝，但是我還是認為臺灣事實上應該要有交通平權的概念，也就是說，每一個縣市、每一位臺灣人民都應該享受平等的交通資源或者是交通服務，不能臺北、新北、桃園或臺中的建設都多到流出來，我們嘉義這種五級的貧窮縣市要爭取鐵路高架化就那麼困難。今天站在嘉義縣當然大家都很清楚，嘉義縣的財政困難。現在部長在這裡，你們說一定要回本，不然我問你，臺北市這樣花1兆做的這些鐵路建設能不能回本？我光是爭取民雄鐵路高架化一百七十幾億，嘉義縣政府就說要負擔30億還是27億，這樣怎麼能夠符合所謂的財政規劃？像臺北這種財政這麼好的縣市，它要讓整個鐵路符合它的財務規劃，這個都幾乎不可能，何況是嘉義。所以我是覺得我們不要讓交通平權淪為一個口號，應該思考預算要怎麼編，譬如說鐵路就是中央管的，中央就是要一致化，大概就是地方要負擔多少，中央能夠做的就從哪邊做起，我們要求的只是鐵路高架，我們都不敢像桃園剛剛在講的鐵路地下化，我想鐵路地下化跟鐵路高架差幾倍？"],["陳院長建仁：差很多。"],["陳委員明文：部長，差幾倍？差多少經費？要不要五倍以上？不止吧？鐵路高架跟鐵路地下化。我們是希望交通平權，一條鐵路隔絕整個地方的都市發展，有前驛和後驛，前驛如果發展，後驛就沒落，如果我們鐵路整個拉高起來，整個都市就能夠均衡發展。我是覺得臺灣人民都是平等的國民，不能說我住臺北就受到政府的照顧比較多，資源就比較多，交通平權這個概念，不知道院長覺得如何？"],["陳院長建仁：我是覺得南北平衡、交通平權，還有城鄉能夠均衡發展都是相當重要的，所以如果我們嘉義要鐵路高架化，實際上嘉義縣政府也可以提出一個可行性的評估，來看看這樣的可行性。"],["陳委員明文：院長，我剛剛的質詢就是交通平權這個概念。"],["陳院長建仁：是。"],["陳委員明文：我是希望在政策上行政院是應該可以去推動的。不是所有的建設都一定要集中在直轄市。"],["陳院長建仁：沒有錯。"],["陳委員明文：一般的縣市……"],["陳院長建仁：也要重視。"],["陳委員明文：譬如鐵路高架化，應該支持的就要予以支持。"],["陳院長建仁：現在已經通過的高架部分，在委員的爭取之下已經要開始了。"],["陳委員明文：部長，請教你，民雄鐵路高架化何時要動工？"],["王部長國材：就是委員一直……"],["陳委員明文：時間趕快講！"],["王部長國材：年底12月中下旬。"],["陳委員明文：12月中旬？12月10號好不好？我們定在12月10號好不好？"],["王部長國材：因為我可能……"],["陳委員明文：院長，12月10號民雄鐵路高架化如果要動工，你可不可以親自來主持？"],["陳院長建仁：我一定會去，這是委員爭取很久的。"],["陳委員明文：我們非常榮幸能夠邀請到院長參加我們嘉義民雄鐵路高架化的動土儀式，我們非常感謝。","好，接下來我想剩下的時間不多，梅山纜車，部長，太平雲梯你去過吧？梅山太平雲梯一天大概都四、五千人，如果是連假，一天都兩、三萬人，所以162線這條路交通負荷量太大，所以我們是希望是不是能夠拉一個纜車，從梅山拉到太平，因為從梅山到太平，海拔零到一千開車大概要三十幾分鐘，如果用纜車大概不用十分鐘，我的意思是用纜車拉上去，可以解決交通的堵塞，同時梅山到太平這段有雲海、有茶園風光，既可以達到觀光的效益，又可以紓解交通。部長、院長，可以支持嗎？"],["陳院長建仁：我覺得可以請嘉義縣政府提出一個計畫來研究看看，我覺得這是很好的構想。"],["陳委員明文：我是希望交通部能夠把它列為重大的觀光遊憩建設，能夠啟動設置纜車系統的前置分析作業，好不好？"],["王部長國材：我請觀光署跟嘉義縣政府討論，把案子提出來。"],["陳委員明文：部長，因為在上一屆我也曾經提出阿里山纜車，就是看可不可以從奮起湖拉到阿里山森林遊樂區，但是後來經過評估，說什麼地層會滑動啦，環評不會過啦，還有纜車經過的空域土地跟地上權取得不易，後來就作罷了，但是我是覺得梅山纜車是可以……"],["陳院長建仁：阿里山那邊……"],["陳委員明文：大家共同來打拼的啦！好不好？好，那接下來我想要請教……"],["陳院長建仁：經濟部……"],["陳委員明文：院長，接著請國防部，中科是不是……"],["陳院長建仁：中科是國科會。"],["陳委員明文：國科會喔！對不起，那國科會。"],["陳院長建仁：不，你說中科是……"],["陳委員明文：中科院。"],["陳院長建仁：不好意思，中科院啦！"],["陳委員明文：我剩下一分多鐘，我想部長，中科院今天可能沒有來，大概中科院在民雄有開發一個民雄航太園區，這個民雄航太園區分東西兩邊，東邊這邊本來就是中科院要開發做所謂的航太產業。"],["邱部長國正：是。"],["陳委員明文：西區本來就是要由縣政府來發展做所謂的無人機產業，現在都已經歸到中科院要來做了，也就是說縣政府已經放棄了。所以我在這裡請院長督促中科院能夠趕緊把整個開發的時程訂出來，尤其是東邊的航太產業院區的動土時間也要趕緊訂出來。我想是不是這個時間點能夠儘速在會後告訴我辦公室，我們也可以讓整個民雄地區的鄉親了解，這個民雄航太園區，不管是東邊的時程、動工的時程，或者是西邊無人機的規劃時程，都應該要明確地讓民眾能夠了解。院長，可以嗎？"],["陳院長建仁：這個動土典禮，國防部跟嘉義縣政府已經確定了，是在12月初的時候。"],["陳委員明文：幾號？"],["陳院長建仁：12月……"],["邱部長國正：5號。"],["陳委員明文：5號？好，謝謝。"],["陳院長建仁：部長說5號。"],["主席：謝謝陳委員。","報告院會，本日排定質詢的委員都已經質詢完畢，謝謝陳院長、鄭副院長及各部會首長列席答詢。","10月17日（星期二）上午9時繼續開會，進行施政報告之質詢，現在休息。","休息（17時2分）"]],"agenda":{"page_end":114,"meet_id":"院會-10-8-3","speakers":["游錫堃","高金素梅","羅美玲","鄭麗文","林楚茵","范雲","楊瓊瓔","劉建國","高嘉瑜","萬美玲","陳明文"],"page_start":53,"meetingDate":["2023-10-13"],"gazette_id":"1126701","agenda_lcidc_ids":["1126701_00002","1126701_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第3次會議紀錄","content":"施政質詢\n對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢","agenda_id":"1126701_00003"}}},{"id":"147582","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147582","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/94db6f01ccff9e4e860d014e1c4ac63b9f3a9ff360a7fec5aabefd0083f334a40962b2368f89429f5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"萬美玲","委員發言時間":"16:15:59 - 16:46:39","影片長度":"00:30:40","會議時間":"2023-10-13T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期第3次會議（事由：一、對行政院院長施政報告繼續質詢。\n二、10月13日上午9時至10時為國是論壇時間。\n三、10月17日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。）","meet":{"tmpMeeting":null,"id":"院會-10-8-3","type":"院會","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"title":"立法院第10屆第8會期第3次會議"},"date":"2023-10-13","duration":1840,"end_time":"2023-10-13T16:46:39+08:00","start_time":"2023-10-13T16:15:59+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":482,"blocks":[["萬委員美玲：（16時16分）謝謝主席，有請陳建仁院長。"],["主席：陳院長請。"],["陳院長建仁：萬委員午安。"],["萬委員美玲：院長午安。我想這是本屆最後一次的總質詢，本席這裡有很多問題想要跟您討論，當然，在這些問題當中，我非常關心相關的國安問題，國安問題除了我們知道兩岸現在兵凶戰危之外，在國內也有很多議題已經形成國安問題了，所以今天要花些時間跟您討論，也要麻煩院長能夠耐心的聽本席為基層的發聲，我也會留時間給您說明與回答，好不好？","第一個，現在少子化的問題非常非常嚴重，當然政府也有發現到這樣的問題，所以從107年到112年也投入了少子化對策計畫預算，我們看到從107年的193億到112年增加到1,088億，預計明年（113年）還要調高到1,201億，看起來增加了很多預算，大家有在說這是一個大撒幣的方式。對於這樣的方式，院長，到目前為止你認為成效如何？"],["陳院長建仁：我覺得在整個少子化預算當中，得到這些政府相關補助的家長們都覺得很有幫助啦。"],["萬委員美玲：好，我想得到補貼的這些家長們會覺得有幫助，這個我覺得不容置疑，但是如果只有靠補貼跟補助，真的能夠解決問題嗎？本席在這邊提出幾個數據，我們來看一下。從107年這個政策實施下去之後，我們的出生人數從107年的18萬，逐年一直減少，到111年來到13萬8，減少了5萬8,000的出生人口；我們的總生育率也從107年1.06人降到111年只有0.87人，都是下降的趨勢；整個扶養比也從37.8增加到42.21，是提高的。其實連我們自己的國發會都預測2035年臺灣的生育率可能會來到全球的墊底，可是不等到2035年，美國中情局就預測臺灣現在可能已經就是全球227個國家當中生育率墊底的了。這些數字讓我覺得怵目驚心，它造成的現象有哪些呢？我們來看一看，在107到111學年中，高中職以下的班級數減少了1,605班，學生總數減少了12.7萬，所以各級學校停招停辦各是24校，7所偏鄉國中、小也遭到併校。我們再來看，107年的時候，百人以下的學校就高達1,102所，在相關的補貼政策下去之後，到111年，這5年來竟然還增加了48所，來到1,150所，所以這些現象造成的教育現場，我想部長在這邊也很清楚，私校現在經營非常困難，所以倒閉、退場，也造成教師權益受損，人才斷層非常嚴重，這是我們少子化造成的第一點。","第二個，也會嚴重影響到我們的勞動力，在這裡我提幾個重點，第一個，我們的勞動人口這3年來減少了8.6萬人，110年的勞動力人口來到1,144萬7,000，這個數字是30年來開始首度下滑，整個勞動力人口也面臨高齡化，這個數字很清楚，就是45歲到65歲的中高齡勞工在這5年當中增加了24萬、25萬左右之多，可是我們看到年輕的勞動力人口，也就是20歲到24歲，我取這個標準來看，這5年來減少了6萬多人，這一來一往我覺得其實非常可怕。我們也看到，整個產業缺工、人才斷層，甚至於很多我們公家機關的工程的標案也是不斷的流標，真的影響非常的大，所以我想百工百業深受勞動力人口結構變化的影響很大。","我們再來看關於財政的問題，影響當然也嚴重，我就舉一例。我們勞保的退休金，在這幾年當中可以看到，107年請領的人數是116萬人左右，111年來到159萬人，也是攀升。其中原因我想院長也很瞭解，就是現在因為繳的年輕人少，領的老年人多，假設這是一個大水庫，那自然很快就乾涸掉了嘛！所以我想我們一直在談2028年勞保基金破產這件事情，我覺得相當值得憂慮，所以這是一個少子化問題的持續惡化。因應剛剛院長講的，拿到補貼的家長當然有幫助，當然很開心，可是有沒有澈底解決這個問題，我覺得我們整個行政院還要再去思考一下。","當然本席也認為，其實少子化還有一個很大的問題就是大家都有提到的低薪。青年低薪是一個很大的問題，大家不敢婚，然後不敢生，不願意生。因此，我們看到萬物齊漲，只有薪水沒漲，我這句話不曉得院長您同意嗎？"],["陳院長建仁：我不同意。"],["萬委員美玲：您請說。"],["陳院長建仁：實際上在基本薪資的部分，大家都曉得從2016年到現在，我們的基本薪資已經漲了37%，然後時薪也漲了52%，而且比起前8年來講的話，我們增加的幅度是比較大的。當然薪資增加這部分的話，勞動部也花了很大的心力，希望讓年輕人的薪資可以增加……"],["萬委員美玲：是，院長，我打斷你，我想您的……"],["陳院長建仁：所以我想薪資的增加，而且我們的國民所得如果比起日本還有韓國，我們還是比他們高的。"],["萬委員美玲：來，院長，我想您不同意一定是因為我們其實有努力地希望能夠調漲基本工資，這一點我們都有看到，因為工資有調漲。那算一算其實常常在提的就是連續8年調漲基本工資，我可以幫您整理一下，也就是在106年的時候，我們當時的基本工資是2萬1,009元，漲到大概113年我們預計、也宣布會漲到2萬7,470元，時薪也從106年的133元預計到113年要漲到183元。對，基本工資有漲，這是一個事實，可是跟其他國家比起來，我們可以看一下這個表，臺灣的時薪是176元，我不要說我們掌握到的最高時薪是法國的387元，我們鄰近的日本、南韓的時薪也都在兩百多，這是第一個。當然我們不能單就看薪水，院長也很了解。這裡我問一個簡單的問題，院長有在喝珍珠奶茶嗎？"],["陳院長建仁：我不喝珍珠奶茶。"],["萬委員美玲：你不喝珍珠奶茶，是吧？"],["陳院長建仁：對。"],["萬委員美玲：所以也沒有去買過珍珠奶茶？"],["陳院長建仁：沒。"],["萬委員美玲：好，那院長應該也知道，珍珠奶茶的品牌很多，我就舉一個比較稍微中價位的50嵐。我們都知道50嵐在10年前一杯中杯的珍奶只要25塊，現在一杯中杯的奶茶，50嵐是比較中價位的，一杯都要漲到40塊了。我用一個數字去簡單換算，讓大家都能夠理解，我們2013年基本工資是1萬9,047塊的時候，我們用這個數字下去算可以買到761杯的珍奶，可是後來我們的基本工資雖然有漲，漲到今年的2萬6,400塊，卻只能買到660杯，這是什麼原因？很簡單嘛！通膨真的很嚴重，所以老百姓的感覺是這樣……"],["陳院長建仁：OK……"],["萬委員美玲：院長，我把它講完。我這邊提一下，我想作為一個院長，要捍衛執政黨的政策，這個天經地義，但更要捍衛的是人民的權益，然後聽聽看人民的感受跟聲音跟我們有沒有落差，所以我就來反映一下。因此，其實老百姓的感受上就是覺得，我們的薪水再怎麼漲永遠跟不上物價，所以他們過得很辛苦，很辛苦的情況之下，他們對未來沒有把握，所以不敢生，因為他們連自己可能都照顧不好，他們擔心沒有辦法照顧好孩子，這個現象存不存在？我相信我們心裡的答案是肯定的。","我們再來看一個數字，按照主計處最新的統計資料來看，2021年勞工的平均年薪是67萬，這個數字一出來以後，大家都在問我，委員，去哪裡領這個平均薪資67萬？所以我們看到全臺有超過68%的人其實是領不到平均薪資的。因為今天沒有很多的時間，這個現象簡單的來講，就是貧富差距也是大的，我相信院長對這些都同意啦！所以這個問題今天第一個我把它提出來，提出來就是除了所謂的大撒幣，我們去做很多的補貼之外，我們是不是要去思考……"],["陳院長建仁：我覺得大撒幣這一句話是不對的。"],["萬委員美玲：沒關係，這個是一個中文嘛！大家都能夠理解大撒幣。"],["陳院長建仁：對，但是這是錯誤的。"],["萬委員美玲：我們是進行了很多的補貼，OK，你能夠接受，我們就改成講補貼，但是這樣的補貼是真的能夠解決少子化的問題嗎？依據剛才本席所提出來的數字，看起來成效不大，所以我們就要來檢討看看還有沒有其他的方式。這是今天我提出的第一點，因為少子化也會形成國安問題，所以請院長來參考。","第二個問題，我個人認為這也很有可能會形成國安問題，就是我們少護理人員，也就是護理師荒，這件事情也非常的嚴重，為什麼呢？因為少子化。院長，我不曉得您最近有沒有去探病，我們發現陪病的人……"],["陳院長建仁：我很少看病。"],["萬委員美玲：OK，陪病的人真的變少了，因為少子女化的結果，其實子女沒有辦法去陪病，這樣結果就會發現，護理師的工作過去壓力就很大，那現在的壓力更重。我們看到在疫情之後，基於各種原因，當然世界各國都有，臺灣也一樣，臺灣產生了很大的護理師出走潮、離職潮，我想我們都可以看得到這個數字。根據衛福部自己最新的統計數字，我們護理人員的離職率連續5年來都超過10%，在111年的時候更是達到5年來的最高，高達11.73%。我們以各家醫院為例，來探討一下護病比，林口長庚醫院醫學中心的護病比是來到1：7.6，我們的部立桃園醫院是來到了1：8，我們桃園的榮民醫院是來到了1：10.1，有一些數字被擋住了，還有1：11、接近12的，其實問題真的非常嚴重。護病比不斷的在攀升，從這些數字就可以知道，這代表了這些護理人員真的越來越辛苦。好，那行政院有沒有看到這個問題？有，我們的副總統有沒有看到這個問題？也有，所以我們聽到賴清德副總統提出一個解決的辦法，就是要增加護理系所的招生員額，然後護理高考也會用多元化考試的方式去進行，院長覺得這兩個方式是不是可以改善我們的護理荒？"],["陳院長建仁：好，要解決護理人力缺乏的這個問題，應該要用教、考、訓、用這四個方式，所以教學人數要增加，第二個是考試要合理，然後要做很好的訓練，然後才能夠好好的利用。教、考、訓、用實際上是連結起來的，這兩個方法實際上是都是很重要的。"],["萬委員美玲：都是很重要的。好，您講要用這些方式，我沒有反對，但是我真的覺得是弄錯方向，我就引用專業人士的看法，我想大家知道台灣護師醫療產業工會的陳玉鳳，他有提出來，而我們也去查了一下，的確是這樣子，因為目前的員額其實都招不滿了，只有長庚是招滿的狀況，在111學年統測在衛護類的報考人數創13年來的新低，低於3,000人，只有2,779位來報考，然後今年112學年整個統測護衛類的考生人數只有2,400人，所以提高員額這件事情真的沒有那麼大的關係啊！院長，這是第一件事情。"],["陳院長建仁：這個也要看……"],["萬委員美玲：院長，我想我先把它講完。"],["陳院長建仁：委員，你現在講的數字有錯誤，你的數字有錯誤，你現在把所有護理系的人通通……"],["萬委員美玲：院長，我想我先跟你糾正一下……"],["陳院長建仁：沒有，你要問我，我就……"],["萬委員美玲：我有說過，今天的質詢，我會留時間給您回答，但是要靜下心來……"],["陳院長建仁：但是你是用錯誤的數據，我沒有辦法回答啊！"],["萬委員美玲：要靜下心去聽一聽每一個在這裡質詢的人，我們代表的其實是基層的聲音，我們把它聽完，等一下我會留時間給您，好不好？"],["陳院長建仁：我剛才講過，就是你要引用正確的數字嘛！"],["萬委員美玲：院長，這樣子不好，我覺得我們理性來探討。"],["陳院長建仁：你的數字錯誤，怎麼我……"],["萬委員美玲：這個不是錯誤的數字，我想教育部長也在這裡，他可以去把這個統測的數字拿出來談……"],["陳院長建仁：我可以回答嗎？我可不可以回答？"],["萬委員美玲：我想這個數字沒有錯誤，再來……"],["陳院長建仁：我可不可以回答？"],["萬委員美玲：根據衛福部的統計……"],["陳院長建仁：你現在不給我回答……"],["萬委員美玲：目前考取護理師證照的人數有三十一萬八千多人，但是真正執業的人數只有十八萬多人，整個執業率只有58%。"],["陳院長建仁：這是對的。"],["萬委員美玲：這幾年來護理人員一直在流失是不爭的事實，所以不管是剛才我們說的，去報考的人其實就很少了，然後有證照願意留在這個職場上也少，所以事實上問題並不在於我們要提高招生員額、改變方式，這個方式沒有不好與不對……"],["陳院長建仁：這是你的看法。"],["萬委員美玲：但是沒有對症下藥。"],["陳院長建仁：這是你的看法。"],["萬委員美玲：所以我想這個是搞錯了重點。"],["陳院長建仁：招生的種類有不同……"],["萬委員美玲：再來第三點，我們看到賴清德副總統提出了第三點，很好，這一點本席真的要讚許有加，就是我們要幫醫護人員加薪，這一點真的非常的重要！但是今天提出這個政策之後，我們的醫護界、護理界也有討論過，我想我們很多委員也表達過這個意見，我們都知道，他們分成白班、中班跟大夜班，如果我們只從大夜班開始加薪，院長有講說，如果三班都加，都沒有人要去夜班了，其實不是這樣的，我有許多朋友都在護理界當護理師，他們會依據自己的狀況，不管是工作狀況、家庭狀況，選擇大夜班的人還是有的。"],["陳院長建仁：很少。"],["萬委員美玲：當然大夜班真的比較辛苦，可是現在問題不是在於三班都加了他們不去哪一班，而是我們要弄清楚，整個護理師的薪資整體結構是低的，問題在這裡、問題在這裡！"],["陳院長建仁：現在三班護病比的比例你沒有考慮到……"],["萬委員美玲：所以我們應該是要整體讓他增加。"],["陳院長建仁：你剛才說有人選，但是比例很少，所以你這樣講的數據……"],["萬委員美玲：院長，我們真的要用心去聽啦！如果您總是聽不下民眾的聲音，聽不下我們反映的聲音，難怪我們沒有辦法去做改變。"],["陳院長建仁：我很知道數據啊！"],["萬委員美玲：如果說我們只是要去把夜班的部分提高，那你知道嗎？現在大家為了排班這件事情，在我們護理師、醫院的現場其實已經吵翻天了。"],["陳院長建仁：這是不正確的講法。"],["萬委員美玲：所以有些護理師就來跟我講……"],["陳院長建仁：這是完全不對的講法。"],["萬委員美玲：有些護理師就來告訴我說，這真的是亂上加亂。"],["陳院長建仁：不對，我不同意！"],["萬委員美玲：當然我們也跟他講說，要加薪這件事情其實是好事，可是怎麼樣做到讓大家的薪資都可以提升？因為我必須要講，我們護理師的工作狀態是三高一低，什麼叫三高一低？院長你知道我要講什麼嗎？高工時、高壓力、高風險，但是低薪資。"],["陳院長建仁：那最辛苦的是哪一群人？"],["萬委員美玲：所以這樣的環境當然我們會留不住人。"],["陳院長建仁：最辛苦的是不是夜班？委員，最辛苦的是夜班的話，為什麼夜班不能夠加薪？"],["萬委員美玲：沒有人說夜班不能加薪啊！院長，我在這裡要非常鄭重地提出一個抗議，院長，其實不管你對哪一位委員都一樣，不能因為我們解決不了問題就一直想盡方法要解決掉提出問題的那個人。"],["陳院長建仁：我們不是應該認真去解決問題嗎？"],["萬委員美玲：其實我們是把這個問題提出來，扣帽子這件事情無助於我們政策的執行。"],["陳院長建仁：我從來沒有扣帽子，但是我提到正確的數字。"],["萬委員美玲：今天我們只要提到我們這樣的補貼可以解決問題嗎？你就說，難道你不想補貼嗎？我們今天提出說，只加夜班對整體薪資提高沒有幫助，你就說，那不用加夜班喔！其實這種扣帽子的方式……"],["陳院長建仁：我沒有扣帽子，我只是告訴你事實。"],["萬委員美玲：院長，過去這也不是你的風格啦！"],["陳院長建仁：事實是你剛才講說，夜班的人會有人選……"],["萬委員美玲：你突然間因為擔任了院長，要把它調整成這樣一個風格，我想我也尊重，但是我覺得用扣帽子的方式是不好的。"],["陳院長建仁：但是選夜班的真的是很少啊！所以你……"],["萬委員美玲：主席，先制止一下院長，主席，先制止一下！我想我們陳建仁院長，剛剛我們在質詢，我的時間暫停一下。"],["主席：互相尊重、互相尊重，因為我們……"],["萬委員美玲：主席，時間真的要暫停一下，因為當我們在講，他都不聽，一直講、一直講，這樣的質詢品質怎麼會好？他都不聽聽看我們代表基層的發聲是什麼，這樣子不好啦！一開場我就告訴你了，你要仔細的聆聽，我留時間給你回答，這才是一個高品質的質詢嘛。"],["陳院長建仁：但是你都沒有留時間給我……"],["萬委員美玲：你這樣子是不太好的啦！所以我希望以下你不要再這樣搶話了。"],["主席：我們時間是共用，互相尊重。"],["陳院長建仁：你沒有給我時間。"],["萬委員美玲：我想我會給您時間回答，但是請尊重好不好？"],["陳院長建仁：好。"],["萬委員美玲：因為我一直很理性在跟你作表達，而且我們談的完全都是民生的問題可能造成了國安問題，所以我一直告訴你，加夜班的薪資沒有不好，鼓勵嘛！因為夜班同仁很辛苦，但不要給我們扣帽子，我們大家希望把這個整體薪資往上，你也不會反對吧！對不對？所以我想我們要去思考看看，如果按照現在說去招生、員額增加，改變這個方式，其實這個方向是不對的，我覺得我們應該要試著去調整看看，如果我們可以全面加薪，院長，所有護理界、所有的護理師會感謝您，因為你瞭解他們的工作有多辛苦，我們的出走潮才會下降。所以我在這裡只有一個請求，能夠請院長去思考看看我們用什麼方式把它整體提升以後，再讓夜班再更多一些，這才是正確的方向。院長，可以做到嗎？"],["陳院長建仁：你要我回答了嗎？"],["萬委員美玲：可以。"],["陳院長建仁：護理人力要解決的問題最重要的就是三班護病比，三班護病比最困難的地方就是……"],["萬委員美玲：院長，對不起、對不起、對不起，我想這樣，我們聽到三班護病比，結論是什麼？我們還是要有人，才能做三班護病比嘛！所以我認為你思考看看，也許你有不同想法，但是你回去以後或許會覺得我講得是有道理的，我覺得回去把它反覆咀嚼一下，好不好？","接下來呢……"],["陳院長建仁：我不能講了嗎？"],["萬委員美玲：對，我們到這裡就好。","接下來我再跟您討論一個問題，第三個缺就是缺司機。今年的3月份、上個會期的時候，我有跟院長您討論過，我們現在因為疫情期間很多司機因為停班，所以他們沒有車可以開，以致他們的薪資大幅下降，所以都離開這個業界，未來1,200 TPASS政策要上路，我很擔心，到時候會有這個優惠、有這個政策，但沒有車，結果後來果然這個狀況是應驗了！在當時我其實很謝謝我們的部長跟院長，我們那時候提出了一個規模將近4億的公共運輸駕駛擴大徵才獎勵方案，我們有想方設法把這個方案做下去，透過訓練、補貼、獎勵措施等等，希望能夠招募客運駕駛1,800人、遊覽車駕駛3,000人，院長，你知道這個方案現在執行的成果是什麼嗎？你知道嗎？"],["陳院長建仁：六百多。"],["萬委員美玲：六百多人，是，這樣的一個結果你滿意嗎？"],["王部長國材：我們已經花很多力氣，包括編了預算，現在持續在進行中，最重要就是包括客運公司也要跟我們一起努力。"],["萬委員美玲：好，我想應該是真的花很大力氣了，但是我們看到整個只有客運665人、遊覽車60人，總計只有725人，執行率只有15%啦！但是一點更離譜的是這個方案3月份實行的，結果到了7月份，我們回頭看卻是不增反減，全國的客運駕駛人數還比3月份少了58人，很慘啊！所以我覺得要思考一下啦！尤其以桃客為例，我們在108年9月有691人，到了112年只剩下536人，今年2月我們桃客有向交通部提報缺額149位，可是我們透過這個方案也只有募到22人，因為我們桃園市政府也提出一個補貼客運司機薪資的計畫，大概補貼到1萬，所以我們止住了他們的離職潮，然後讓我們本來可能會停駛的學生專車得以繼續開。從這個地方我們看到的就是現在桃園整個國道客運，包括9005、9009、9023、9025等等好幾個聯外客運，目前的狀況都是早上要去上班跟從臺北要回來，大概都要等一個多小時，等不到車，真的是民怨沸騰！所以我想這個問題我們要好好想一想怎麼解決。當然我們鄭文燦副院長在這裡，過去他也是我們地方父母官，他一定也知道這個問題，我是懇請院長、部長，還有我們的副院長，能不能幫我們桃園市想想辦法，因為北北桃真的是一個生活共同圈，但現在成為通勤族的一個地獄、一個惡夢，怎麼樣來幫我們解決？能不能跟桃園市政府這邊大家來研商一下？"],["王部長國材：我跟委員報告，現在已經研商，也在進行了。第一個就是除了桃客以外，三重客運，還有臺北客運，我們現在請他們也加班，如果在尖峰時間，我們跟他談過，包括有些遊覽車的支援也都談了。的確就是TPASS讓通勤的量變大，這件事情最重要的還是剛剛提到的駕駛的問題。"],["萬委員美玲：是，沒有錯，本來TPASS是一個非常棒的好意、很棒的政策嘛，但我們有想到當缺司機的時候，這個就等於零啊！因為沒有人的時候，政策就沒有辦法達到原來的美意嘛！所以，院長，我不知道你有沒有常來我們桃園，有空如果早上夠早，可以的話，院長、部長跟我們副院長回娘家嘛！到我們桃園看一看，看是慈文站，還是藝文站，我們就可以看到大家真的很辛苦啦！一早等不到車子，幾班車過去了，上面也沒有位子，幫我們解決一下這個問題啦！我相信張善政市長也一定很願意配合解決桃園交通癱瘓這個惡夢，好不好？拜託一下院長。"],["陳院長建仁：我可以講了嗎？"],["萬委員美玲：可以，謝謝。"],["陳院長建仁：不打斷喔？"],["萬委員美玲：可以。"],["陳院長建仁：解決桃園的問題，還有解決全國司機荒的問題，這是大家努力的方向……"],["萬委員美玲：是，全國可能也有這個狀況。"],["陳院長建仁：我們會努力來做，這部分確確實實造成了桃園的困擾，但是桃園的困擾最主要是現在使用公共運輸工具的人明顯增加，因為TPASS的關係，所以這就使得搭公車的困難度越來越高，當然中央政府跟地方政府要一起努力，那你剛才講說……"],["萬委員美玲：院長，因為我還有下一題，你講的這個部分，我同意。"],["陳院長建仁：你剛才講桃園市政府加了1萬元以後，人數就增加，我看你簡報表格中的人數還是在減少……"],["萬委員美玲：不是，是離職率變少了。不管哪一種政策，我們儘量想辦法嘛！如果中央可以補貼一些桃園客運業者、司機的薪資也是好的啊！總之，院長，我們來想……"],["陳院長建仁：這是中央和地方要合作啦！"],["萬委員美玲：可以，我們來想方設法。謝謝院長有體諒到桃園的狀況，我們一起來努力，謝謝。","我談的最後一個問題就是桃園的重大建設─鐵路地下化，從第一個會期到現在，每一個會期本席都談。有關鐵路地下化，過去鄭副院長也提過幾個時程點，從114年到116年都說有可能會通車，但是都因故沒有實現這個承諾，交通部現在也說119年7月要通車，請問一下院長，這個時間點會如期嗎？"],["陳院長建仁：我們努力以赴。"],["萬委員美玲：所以有可能延後？"],["王部長國材：跟委員報告，按照119年7月所有的通勤站都通車，但是現在平鎮站希望能夠繼續走地下化經過台66，所以現在在平鎮有一個延伸計畫，這個延伸計畫有可能讓這個119年稍微延遲一下，但是它是一個一勞永逸的方式啦！"],["萬委員美玲：部長，我聽了好洩氣喔！你知道鐵路地下化全桃園市的市民真的渴盼了非常久，但渴盼到現在，有些老人家都跟我說不知道還有沒有辦法看到鐵路地下化？所以我覺得真的要加快時程啦！我也跟鐵道局調了一些資料來看，目前我們還有5個最主要的主體工程還沒有發包出去，我們可以看一下，包括本席最關心的桃園車站等等，有5個重要的工程7月發包又流標，我想院長應該知道流標的原因是哪一些，包括我們缺工、缺料、原物料上漲等等，這都是造成我們目前很多重大工程流標的原因，我覺得這真的是很辛苦也很尷尬的一個狀況，但雪上加霜的是，本席最關心的桃園車站這一段的工程，除了原物料上漲、缺工發包不出去之外，雪上加霜是因為我們竟然挖到清代鐵路文化的遺構，所以這個很麻煩，當時大家都嚇一跳……"],["陳院長建仁：不麻煩啦！這表示我們臺灣對文化的重視，我們應該好好處理……"],["萬委員美玲：是，沒有錯，但是……"],["陳院長建仁：世界上所有的國家在開發鐵道時都會面臨到同樣的問題……"],["萬委員美玲：是的，院長，我把它講完，讓你更清楚，這樣你才能幫助我們桃園。"],["陳院長建仁：我是覺得不麻煩。"],["萬委員美玲：現在這個標案麻煩地方在哪裡？就是這個標案後續擴充就為了這件事情，因此就把活化保存的工作放在這一次招標裡頭，也就是要讓承包廠商來做文化保存的工作，這很誇張啦！大家都在講，他們哪有能力做這件事情？所以難怪也沒有人要來招標呀！這是一個很大的問題嘛！對不對，部長？"],["王部長國材：這本來就是施工廠商的事，的確，我們臺南計畫也是這樣做……"],["萬委員美玲：我認為……"],["王部長國材：因為施工時，碰到一些遺構要怎麼來保存，必須要有一些溝通，但我們不是放著讓他們溝通，鐵道局跟桃園市政府也做了很多，很重要的是，桃園市政府也要做很多幫忙，讓這個審查……"],["萬委員美玲：是，我覺得中央地方本來就要合作協力嘛！可是部長，這個問題不會那麼簡單，你知道這會造成很多廠商覺得這個很麻煩，大家都不來標，所以你要注意一下這樣的狀況，這是提醒你，好不好？","但是有一個問題，在副院長擔任桃園市市長時，其實那時候的文化局很認真提醒過鐵道局很多次，尤其是在107年的時候，當時桃園市文化局就有跟鐵道局提出，在105年時會勘就已經有決議了，在這個地方發現了文化遺址，所以我們也列冊追蹤，甚至於我們在會議當中也有寫到說：哎呀！這個提醒一下鐵道局，因為這個事涉重大工程，所以這個文化資產價值的評估應該要趕快、立即地來進行。可是這期間文化局提醒過非常非常多次，但鐵道局都沒有回應，也沒有作為耶！部長。"],["王部長國材：我跟委員報告，這個是理論上，但是遺構、遺址很多是工程中才發現的……"],["陳院長建仁：是。"],["王部長國材：你要看它這個課題，不是說我知道遺構、遺址在哪裡。"],["萬委員美玲：部長，那我就請教一下，現在這個遺址在這個地方，我們要怎麼做？然後會不會因為這樣的原因又造成再延宕個10年？"],["王部長國材：現在不會，剛才委員有看到，就是我們幾個工程沒有影響的繼續做，桃園車站的部分，桃園市文化局一直就它的保存，因為它也有它的委員會必須去溝通，我們是希望平行進行，所以目前還是以119，但是我剛才談到，在尾端平鎮那一段，這個時程還要再估這樣。"],["萬委員美玲：好，院長、部長，我們的鐵路地下化真的不能再拖了、真的不能再拖了，所以拜託這一次，我們說出來119，大家已經覺得是真的慢了，但是我們加油，務必要達成119年通車，才能還給我們桃園市民一個公道─期待了很久的公共建設，好不好？"],["陳院長建仁：我們希望桃園市文化局也加緊努力。謝謝。"],["萬委員美玲：謝謝！"],["主席：好，謝謝萬委員。接下來請陳委員明文質詢。"]],"agenda":{"page_end":114,"meet_id":"院會-10-8-3","speakers":["游錫堃","高金素梅","羅美玲","鄭麗文","林楚茵","范雲","楊瓊瓔","劉建國","高嘉瑜","萬美玲","陳明文"],"page_start":53,"meetingDate":["2023-10-13"],"gazette_id":"1126701","agenda_lcidc_ids":["1126701_00002","1126701_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第3次會議紀錄","content":"施政質詢\n對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢","agenda_id":"1126701_00003"}}},{"id":"147581","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147581","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/94db6f01ccff9e4ec3630ea3aac188899f3a9ff360a7fec5aabefd0083f334a42b84f17dd0fda0a55ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"高嘉瑜","委員發言時間":"16:00:16 - 16:15:54","影片長度":"00:15:38","會議時間":"2023-10-13T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期第3次會議（事由：一、對行政院院長施政報告繼續質詢。\n二、10月13日上午9時至10時為國是論壇時間。\n三、10月17日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。）","meet":{"tmpMeeting":null,"id":"院會-10-8-3","type":"院會","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"title":"立法院第10屆第8會期第3次會議"},"date":"2023-10-13","duration":938,"end_time":"2023-10-13T16:15:54+08:00","start_time":"2023-10-13T16:00:16+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":426,"blocks":[["高委員嘉瑜：（16時）謝謝，請陳建仁院長。"],["主席：陳院長，請。"],["陳院長建仁：高委員，午安。"],["高委員嘉瑜：院長好。之前曾經發生托嬰中心虐嬰的案件，所以在我們的要求之下，也要求全國的托嬰中心監視器，都能夠上傳雲端，由中央統一來管理。過去其實地方政府有一些公托監管雲，他們會要求監視器要上傳，但是大部分還是以公托為主，私托其實沒有辦法推動，所以我也提案修法要求中央來統一建置監視器能夠上傳雲端，強制業者上傳。好處就是避免托嬰中心負責人侵害托嬰人員的隱私權，也能夠避免托嬰中心刪除影像，而且我們的上傳是由評鑑合格的第三方公證機構來做，不用經過托嬰中心。那在5月的時候，我就找了社家署和衛福部研議，就是關於托嬰中心加裝監視器上傳雲端的可行性，很感謝衛福部、行政院，終於在明年有編列了2.6億的預算會把托嬰中心的監視器上傳雲端，現在相關的托育專法在10月23號之前正在預告，所以最後還是希望院長跟社家署能夠把母法裡面明訂，全國的托嬰中心要強制把這個監視器上傳到雲端，也希望行政院能夠儘快核定，協助我們能夠建置更完善的托嬰中心體系監視器上傳雲端這樣的法令。"],["陳院長建仁：謝謝委員在這方面的用心，我想所有有托嬰的父母一定很感恩，關於修法的部分，我請部長來說明一下。"],["薛部長瑞元：跟委員報告，這個部分的修法，還是在進行當中，在部裡面仍然還在討論當中。第二個就是有關於2.6億預算的部分，現在應該是由貴院要來……"],["高委員嘉瑜：現在已經編了2.6億，明年要做，但是我們還是希望母法裡面就能夠明訂要求強制把監視器上傳。","另外，就是關於波波牙醫的事情，既然部長已經上來了。關於波波牙醫的部分，我們有接到陳情，關於中國醫藥大學，他其實在任用實習生時候有任用波波牙醫，但是並沒有經過衛福部的選任，在這個過程中衛福部的回函就直接以中國醫藥大學的回函作為回應，也引起這些本土牙醫們認為權益受損，因為照理說，經過選配分發的波波研究生才能夠去學校實習，現在卻爆發根本沒有經過衛福部選配分發，就到學校實習的事情。"],["薛部長瑞元：這點我們會來查查看，因為我是第一次聽到。"],["高委員嘉瑜：我請衛福部一定要查清楚，因為這影響到的權益非常大。","另外，關於乳癌的部分，我們也發現乳癌的篩檢率竟然逐年下滑，從109年的38%降到111年的30%，所以過去我們也希望能夠擴大乳癌篩檢的範圍，包括40到44歲的年輕女性，能夠不限二等親，就能夠讓他們去接受免費的篩檢，因為隨著篩檢率的下滑，好發率的年輕化，其實這些對於早期發現都是有幫助的，也希望衛福部能夠盡速研議，這部分能夠在一個月內給我們回復嗎？"],["陳院長建仁：我想委員這個構想是很對的，部長要我回答是因為乳癌我有做過研究，臺灣的乳癌相對於歐美的國家來看，確實是年輕型的乳癌比較多，所以對年輕型乳癌比較多的這個國家怎麼樣做好的篩檢計畫，不能完全跟歐美國家一樣，所以這個部分，我想我們會請衛福部，特別是國健署來研議看看怎麼設計。其實可能第一次篩檢很重要，至於篩檢的頻率，可以不必那麼頻繁。"],["高委員嘉瑜：因為我們的乳癌好發率是有年輕化的趨勢，篩檢率卻是下滑的，尤其40到44歲，現在還限定要二等親曾罹患乳癌才能夠篩檢，那我們覺得這點不僅應該要拿掉，甚至篩檢的範圍也應該向下延伸到35到39歲才能夠早期發現早期治療。","另外，關於早期HER2陽性乳癌用標靶治療可以有效降低復發機率，這對乳癌患者來講是一個非常好的消息。但是目前健保並沒有把相關藥物，包括賀疾妥與賀癌寧納入健保給付，這對乳癌患者來講是一個很大的權益影響。我們希望院長能夠瞭解，是不是可以協助他們把這部分的新藥納入健保給付範圍？"],["陳院長建仁：我請部長回答。"],["薛部長瑞元：對這部分，健保一直都持續在研議當中。有關癌症新治療與新藥品的納入，過去審查時間的確比較長，因為健保所編列的預算是比較不足的。從明年開始我們會有一些改變……"],["高委員嘉瑜：現在有成立專案辦公室，在明年1月……"],["薛部長瑞元：對。"],["高委員嘉瑜：就這部分，對乳癌患者來講，當然是希望越快越好，所以我們還是希望衛福部能夠加快進度，給乳癌患者帶來好消息。"],["薛部長瑞元：好。"],["高委員嘉瑜：謝謝。我請經濟部長，謝謝。院長，我們現在要問的是保健食品的關稅部分，這點過去我們質詢過非常多次，因為保健食品關稅高達30%，非常不合理！我們追的最新進度，經濟部回文給我們說，保健食品在量販店售價，關稅占比高達18%；若在直銷通路花3,000元買保健食品，有2,500元花在行銷成本，所以保健食品的高關稅影響國人權益非常嚴重。最近終於接到經濟部的好消息，也就是如果有配套之後會逐步調降，分5年由30%降到20%，是不是請部長說明一下，對這部分，未來你們的研究進度是怎麼樣？"],["王部長美花：因為委員很關心這件事，我有請工業局與產業界召開過兩次會議，也提到在這部分合理的調降，恐怕是要朝這個方向去想。另外，業界確實非常關心，因為他們的量體小，所以相對來說，以保健食品來cover他們比較沒有利潤的學名藥部分。就這部分我們的配套就是產業要怎麼樣能夠不受到衝擊，要做出更有價值的產品來。有關調降部分，我們也跟業界說，恐怕這個路還是要走，因此要給他們緩衝期。我們有跟委員提到，可以分5年從30%降到20%，並告訴業界在這段時間趕快去做相關的調整。"],["高委員嘉瑜：謝謝部長，雖然不滿意，因為20%還是比其他國家高很多，但有進步總比沒進步好。我們也希望業界不要殺雞取卵，畢竟現在網路通路非常發達，大家從國外網購也非常容易，用高關稅讓大家覺得國內價格比較高，其實對於產品銷售也沒比較有幫助，所以我認為調降到20%能更加快腳步，甚至能調降更多，這絕對是好消息。未來5年內，我們期待保健食品的關稅可以從30%降到20%，謝謝部長。是不是請內政部？謝謝。","部長好。"],["林部長右昌：委員好。"],["高委員嘉瑜：我們一直很在乎虛坪改革，尤其是高公設比對於年輕人買房的負擔增加非常大。部長上任之後，真的非常積極努力在降低高公設比，從過去最高的40%，您最近說有在修法，如果通過之後，可能可以有望降到25%至30%，這對買房的人來講絕對是個好消息。問題是，到底還要等多久？這整個過程，從我們3月質詢，部長承諾6月要推的改革，到後來說延到7、8月，又到9月、這個會期，現在又說囤房稅優先等等。我們當然還是希望這樣的好消息能夠趕快推動，所以目前法令還是卡在行政院、卡在中央嗎？"],["林部長右昌：我跟委員報告，現在所規劃的虛坪改革兩方案其實是一個很大的進步。現在的規劃是可以在總興建面積不變之下，虛坪降低，減少灌水。依照我們的兩方案，大概可以把公設比降到25%到30%左右，它會依據基地面積的大小，還有它的形狀會有些不太一樣的地方，我們是要讓虛坪的實際使用空間能夠增加，所以……"],["高委員嘉瑜：對，就是過去這些停車位灌入公設或消防機電免計容積也納入公設這種不合理的現象，一頭牛剝兩層皮。院長，這個最快什麼時候可以上路？"],["陳院長建仁：我們讓內政部盡快研議。"],["高委員嘉瑜：內政部已經研議送到中央了，送到你那裡了啊！"],["林部長右昌：是，我們希望把方案做好，也希望快，不過我們也希望能夠推動的更穩健、更順利，所以現在正在聽取各方的意見，我們會凝聚最大的共識來推動。"],["高委員嘉瑜：好，我們希望有這樣的好消息，因為大家也都期待，希望能夠越快越好。"],["林部長右昌：是。"],["高委員嘉瑜：因為市場上已經有這樣的消息，其實會影響現在要買房的人，包括都更等等的進度，如果你不趕快推動，大家都在等什麼時候要降到25到30%，所以這個部分的影響也非常大。","另外，關於危老都更的部分，因為我們最近遇到了非常多，不管是基泰大直事件，或者是臺北市的老屋高達7成2都是平均屋齡37.7年以上的，而這些老屋要改建的最大問題就在於危老需要100%同意，而都更只要75%同意，像在東湖或是其他地方到處都可以發現，一個房子已經傾斜到107年就被臺北市政府認定為有公共危險之虞，但是到現在住戶都還沒有辦法改建，他們想要改建也沒有建商願意幫他們改建，因為認為無利可圖，沒有人願意幫他們改建，現在臺北市的老屋都有這樣的問題。甚至很多老年人沒有辦法回家、不敢回家，因為沒有辦法爬樓梯，所以過去我們推動老舊房屋可以裝設電梯，可是這個法令非常複雜，根本沒有辦法去落實。因此唯有大力推動危老都更改建，才是能夠有效釋放人行道、公共空間、停車位，對臺北市最有效的改革，我相信部長應該很關心臺北市的公共建設，尤其是都更危老的改建。請問有沒有什麼具體的方法？賴清德副總統也提出放寬容積獎勵的細項，希望能夠達到上限，讓大家更容易去做危老都更的改建，這個部分我們有在推動嗎？"],["林部長右昌：是的，對於危老都更的部分我們會持續推動，而且相關的獎勵辦法及期程，我們也正在研議要延長。"],["高委員嘉瑜：因為現在主要是民眾由下而上的希望危老都更改建，主動找我們或是主動找相關政府單位希望能協助他們的是越來越多，這個比例不斷的增加，可是還是卡在現在的容積獎勵對他們來講還是不夠。當然大家都期待能夠室內一坪換一坪，再加停車位，有沒有辦法在這樣的條件下協助大家去改建，當然需要政府的智慧，因為唯有這樣才能夠快速、大幅度的推動。我覺得是不是要有一個有效期限，在短期內能夠協助大家，也可以帶動整個房地產的改建，然後讓臺北市趕快都市更新，我想有一個限期推出的專案應該可以有效的協助，這個部分內政部有沒有考慮？"],["林部長右昌：我們都在通盤考慮當中，不過我們也發現危老都更在推動的這一段時間，其實是有一些問題，譬如基地面積太小，如同剛剛委員所講的，變成是紙片樓，這對都市環境景觀的影響其實也很大。"],["高委員嘉瑜：當然大家也希望越多越好，增加整個都市計畫的範圍。"],["林部長右昌：所以最好是在危老都更的規定之下，因為它面積比較小，但是也不能太小，因為太小的基地到時候是蓋不出來的。另外，你剛剛在講的停車位也蓋不出來……"],["高委員嘉瑜：我了解，但是還是希望政府多一點空間獎勵給他們，這樣才有辦法協助，"],["林部長右昌：是，我們整體在研議當中。"],["高委員嘉瑜：好，謝謝部長。","接下來本席要請教交通部，最主要是我們南港車站的問題，院長以前也在南港上班，南港車站從105年就升等成一級車站，到現在已經7年了，我們的運量跟松山車站是一樣的，而且還有更方便的臺北捷運板南線跟台灣高鐵。我們的進出人口跟松山車站一樣，但是我們的運量從過去的178列，到現在只增加到230列，遠低於松山車站的302列，還少了100列，這是把南港車站當次等公民！而且我們的月台有三座，又大、又好、又新、又方便，結果運量卻反而比較少，這個非常不公平！所以部長是不是應該要趕快增加南港的運量？而且依照現在的南港東區門戶計畫，未來新的建設、新的商辦會越來越多，這個部分你們有沒有在規劃？"],["王部長國材：跟委員報告，上次在現場已經看過，也已經責成臺鐵公司……"],["高委員嘉瑜：這個什麼時候？"],["王部長國材：應該是臺鐵公司，在明年的改點會特別考慮南港站。"],["高委員嘉瑜：好，希望明年的改點能夠讓南港車站的班次跟松山車站至少一樣。","另外就是汐止民生線，目前臺北市政府捷運局已經確定113年第一季會把報告提送交通部，中央最快在什麼時候可以核定通過？"],["王部長國材：等他先送進來吧。因為汐止民生線的部分已經停很久了，現在是委託新北市政府在辦，他明年送進來的話，我們就按照我們的程序來審查。"],["高委員嘉瑜：因為依據他們給我們的函，預計在113年第一季會把報告提交交通部，我想問一下，交通部收到報告之後多久內可以核定？"],["王部長國材：先審查。我們的審查是先從交通部的初審，再送行政院……"],["高委員嘉瑜：目前告訴我們的是2年內，因為汐東線都已經核定通過了，2年還是太久了，希望這個部分越快越好。","另外，關於汐東線的東環段，因為東環段已經發包了，我們還是希望進度能夠加快，好不好？謝謝。謝謝部長、謝謝院長。"],["主席：謝謝高委員。","接下來請萬委員美玲質詢。"]],"agenda":{"page_end":114,"meet_id":"院會-10-8-3","speakers":["游錫堃","高金素梅","羅美玲","鄭麗文","林楚茵","范雲","楊瓊瓔","劉建國","高嘉瑜","萬美玲","陳明文"],"page_start":53,"meetingDate":["2023-10-13"],"gazette_id":"1126701","agenda_lcidc_ids":["1126701_00002","1126701_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第3次會議紀錄","content":"施政質詢\n對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢","agenda_id":"1126701_00003"}}},{"id":"147580","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147580","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/94db6f01ccff9e4ed7bc5662138f7f5b9f3a9ff360a7fec5aabefd0083f334a4ac6f5c410dd661785ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"劉建國","委員發言時間":"15:31:35 - 15:47:35","影片長度":"00:16:00","會議時間":"2023-10-13T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期第3次會議（事由：一、對行政院院長施政報告繼續質詢。\n二、10月13日上午9時至10時為國是論壇時間。\n三、10月17日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。）","meet":{"tmpMeeting":null,"id":"院會-10-8-3","type":"院會","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"title":"立法院第10屆第8會期第3次會議"},"date":"2023-10-13","duration":960,"end_time":"2023-10-13T15:47:35+08:00","start_time":"2023-10-13T15:31:35+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":330,"blocks":[["劉委員建國：（15時31分）謝謝主席，有請院長及衛福部薛部長。"],["主席：陳院長請、薛部長請。"],["陳院長建仁：劉委員好。"],["劉委員建國：院長好。院長辛苦了，院長請坐。"],["陳院長建仁：沒關係。"],["劉委員建國：因為只有15分鐘而已，有滿多的議題要跟院長就教，當然也希望可以用更快的速度得到院長的應允。剛剛楊委員也特別提到癌症治療的新方式……"],["陳院長建仁：委員一直在努力推動。"],["劉委員建國：對，院長跟部長也都很努力地在推，臺灣癌症新藥多元支持基金，去年4月12日我也在院會質詢過蘇院長，我在今年的4月20日，隔了1年又把13個病友團體特別帶到總統府去拜會賴副總統，他也非常地支持。剛剛有特別提到，健保署的石崇良署長有說，政府將推動健保癌症新藥三支箭，並成立百億新藥基金。院長及部長，這個消息正確吧？"],["陳院長建仁：這個是正確的，我們剛才已經講過，癌藥基金明年就會開始推動，這個部分謝謝委員全力在支持，你的推動是很有力的。"],["劉委員建國：謝謝，我是立院第一個提出修法的。"],["陳院長建仁：確實。"],["劉委員建國：因為明年1月1日就要開始，對不對？第一年是40億，40億到位了嗎？"],["薛部長瑞元：跟委員報告，這裡面有分二塊，一個是所謂的癌症新藥，是已經通過的，確定健保要核付的，這部分差不多是40億；另外一個是新藥，暫時性支付的話，我們預估可能會有差不多20億左右。"],["劉委員建國：好，所以明年1月1日以後我們就可以正式開始實施嘛！經費沒有問題嘛！"],["薛部長瑞元：如果今年的健保總額核定了之後就可以。"],["劉委員建國：部長，可不可以很肯定的答復我，明年1月1日我們就可以開始？"],["薛部長瑞元：因為他們現在協商之後，雙方是破局的，現在案子是送到衛福部這邊來，我們還要經過一個程序把它核定下來，才能夠確定有這一筆錢。不過因為已經在衛福部這邊，所以我想是樂觀的。"],["劉委員建國：好，謝謝，我也期待啦！但是還有一個，就是癌症新藥基金的法制作業，我們已經提案，癌防法我們都修了，目前還在衛環委員會，院版到現在還沒有出來喔！所以不是只有基金到位，法制化的作業、相關的修法也要到位喔！"],["薛部長瑞元：這個部分跟委員報告，我們還是考慮得比較多一點，因為委員現在針對的是癌症的新藥，但是新藥不是只有治療癌症，包括罕病可能會有新的治療方式，包括細胞治療等等，治療的也不一定是只有癌症，所以要不要……如果只有修癌症防治法的話，就只有處理癌症的問題，那其他的……"],["劉委員建國：我相信部跟院在看，會比較大範圍去思考……"],["薛部長瑞元：對、對、對。"],["陳院長建仁：是，確實。"],["劉委員建國：但是我從癌症新藥多元支持基金的角度，還是希望院長、部長是不是在明年520以前，我們就可以完成法制化的作業？我強調還是癌症新藥多元的這個基金啦！"],["薛部長瑞元：這個我們可以來考慮，但是要怎樣來操作會比較好，像英國也是從癌症的新藥先開始，後來它也擴大到非癌症。"],["劉委員建國：對，但總是有個起頭，對不對？"],["薛部長瑞元：對，所以……"],["劉委員建國：這個起頭沒有先走，你未來要怎麼去擴大呢？"],["薛部長瑞元：所以應該是建立這個系統，但是不一定只有處理癌症。"],["劉委員建國：我主要是要跟院長講，明年1月1號就要實施嘛！那你的基金法制化作業也應該要追著這個腳步去走，對不對？"],["陳院長建仁：我們會在法制化的作業來努力，但是它包括所有的新藥還是癌症新藥，這個我們在法制上來研究，但是我們同意法制上的研議很重要，我們來努力。"],["劉委員建國：部長，我覺得520以前應該就要定位了啦！好不好？謝謝。","第二件事情，我想院長跟部長也滿積極在處理，賴副也宣布將推動長照3.0，我們面對臺灣日漸增加的醫療需求，所以護理師人力的補充跟得上嗎？你看這相關的數據，臺灣領有護理證照的人數約27萬多，實際執業的護理師只有16萬多，這個數據其實各位都很清楚，執行率到現在……"],["薛部長瑞元：現在差不多18萬。"],["陳院長建仁：有增加了。"],["劉委員建國：執業率超過60%，差不多嘛？"],["薛部長瑞元：差不多。"],["劉委員建國：你知道這十來年，基本上從五十幾、六十初，又回到五十幾、又六十初，這十來年是這樣，我的觀察跟理解啦！過去前政府也曾經處理過，不過都沒有看到效益。現在又再看到臺灣在去年四技二專的統測，衛生與護理類的報考人數已經跌破3,000，這首次喔！去年兩千七百多名的考生，今年就只有剩下2,400名，還有427名考生缺考，112年衛生護理類的實際應試人數不到2,000，1,973，這個一直在下降，除非我提供的數字有問題啦！","我瞭解行政院跟衛福部對於護理人力的短缺，諸如要投入護理人力的培育、增加國考次數、減少國考題數等相關的一些因應作為，都有在做，不過還是沒有拉上來，短時間還是看不到成效。最重要的就是提高護理人員夜班費的政策，這個總經費估計一樣是40億，我不曉得這40億到位了嗎？"],["薛部長瑞元：一樣也是在健保總額協商之後，這個案子是到衛福部這邊，等待我們核定。"],["劉委員建國：會如期到位還是會有延宕？這個經費有沒有問題？"],["陳院長建仁：樂觀。"],["薛部長瑞元：就如同我剛剛跟委員報告，是樂觀的。"],["劉委員建國：我當然希望樂觀，不過你不要拖到，因為我想院長跟部長都知道嘛！現在只有調夜班，護理界還是不接受，所以你要處理夜班的這個40億，樂觀要是真的可以到位，你不要連到位時間都拖了。"],["薛部長瑞元：不會啦！"],["劉委員建國：然後甚至於要不要去思考……只有調夜班，我覺得坦白講，院長，有時候還是要下猛藥啦！三班是不是要一併思考？"],["薛部長瑞元：跟委員報告，現在在跟護理界溝通的過程當中，比較有共識的是三班護病比是我們要推的，如果推三班護病比，那中間人力跟現在相較之下，缺口比較大是在夜班人員，我們必須要先處理大家上夜班意願低落的問題，所以先從夜班費這邊開始；如果日班夜班一起調的話，那夜班還是一樣沒有人要上。"],["劉委員建國：一起調不代表一定比例的調嘛！這個三班調的比例，我想去做相關的一些計算……"],["薛部長瑞元：委員應該了解啦！因為資源有限，如果要調就有感地去調啦！"],["劉委員建國：對啊！沒有錯啊！要有感去調，應該是朝向三班去調。"],["薛部長瑞元：如果又分配下去的話就會變成無感啦！"],["劉委員建國：不是、不是、不是，我知道你意思啦！你的意思是調一點點，人家無感，三班都調也沒意義，你是要表達這樣的意思嘛？"],["薛部長瑞元：是。"],["陳院長建仁：因為夜班的人占的比率，如果要全部去調，那夜班的人調的時候，假設你原本要給他1萬元，如果全部都調就剩3,000元。"],["劉委員建國：不是啦！院長，母數就不要用那1萬元去算，母數是不是可以變成1萬2、1萬3嘛！我一起講給你聽，為什麼報考的人越來越少？這是有問題的，如果你要供應新進來的人員─這母數會越來越少，現在如果你不下重藥，會很難處理啦！如果要設定1萬元分成三班，不會讓大家覺得很有感，當然就會糾結在那個地方嘛！所以可能要請院長……"],["陳院長建仁：一步一步來，三班護病比，接著調整夜班，然後加強考試進用，等護理人員的人數夠了，我們看看健保的情形怎麼樣再來考慮。因為在調整醫事人員薪資的時候，如果護理人員沒有選擇性的統統調，其他醫檢師、藥師等等，也都會跟著要調整。"],["劉委員建國：我知道每次遇到要處理某一個醫事類別的狀態時，考慮的絕對不是單一的醫事人力，這個我很清楚啦！"],["陳院長建仁：對，謝謝。"],["劉委員建國：但是我一直跟你強調，你的人力、新進的人力，坦白講，持續地在下降，執業率一直沒辦法提高，所以就必須思考更精進的作為，剛剛講的就是要下猛藥啦！"],["陳院長建仁：除了薪資以外，另外一個就是考試制度的改進，還有教學……"],["劉委員建國：院長，我想你們都內行的啦，應該跟部長都……"],["陳院長建仁：我們會來努力。"],["劉委員建國：你們兩個如果這個事情都處理不好，那就糟糕了，那就會出大事！"],["陳院長建仁：我們全力以赴。"],["劉委員建國：因為我時間有限，我希望院長是不是能在這議事殿堂承諾……"],["陳院長建仁：我知道委員很關心護理人員的權利，這個謝謝你。"],["劉委員建國：一個禮拜內，把相關的一些精進計畫、作為給我們參考，好不好？"],["陳院長建仁：好。"],["劉委員建國：謝謝。抱歉，部長請回，我請經濟部。","這個小犬颱風不叫小犬，而是猛犬，因為猛犬一發威，台電去年宣布10年5,645億的啟動強化電網韌性計畫，馬上被這隻猛犬咬得支離破碎。你看這5天動用多少人力？1.4萬人力，然後新聞稿說5天才終於完成復電。部長，你有掌握、有全面完成復電嗎？"],["王部長美花：有，其實他們非常的辛苦。"],["劉委員建國：部長，沒有啦！"],["王部長美花：但是因為礙子如果又有風來、鹽害來的時候，它其實……"],["劉委員建國：不是，那個我很清楚，我想可能每一個縣市的狀況──台電王總也很辛苦，台電上上下下大家都很辛苦，但是回報給你的訊息，可能你要掌握更清楚一些，有很多地方是遺漏的並不是二次的跳電。最主要還有一個因素，現在很多人都在講要電纜地下化，對不對？我想這不是用喊的，這要評估很清楚。"],["陳院長建仁：確實。"],["劉委員建國：尤其像雲林是地層下陷最嚴重的地方，過去是彰、雲；現在雲林是全國最嚴重的，它是不是適合去做電纜地下化？我希望台電、經濟部要有積極的作為、要提出來，也可能要馬上進入到評估，這是其一。第二件事情，這一次的跳電，基本上是那個礙子，礙子很奇怪，只要有鹽塵附著馬上迸出火花，即便你接完電，它馬上又跳電，你知道光是在處理礙子的情況之下，浪費多少時間？然後處理礙子之前又必須要清洗，而且是活電專業清洗，這個都必須要經過受訓的，一般人是沒辦法去清洗。"],["王部長美花：沒錯，是的。"],["劉委員建國：以前在104年、105年的時候，那種豪大雨的颱風也搞了很久的時間，因為有大雨還可以把這些礙子清洗掉，但這次只有風、沒有雨，所以沒有辦法，反而是台電同仁要更辛苦去處理。這個地方有一個叫陶瓷礙子，我們就是用一般傳統的陶瓷礙子，但是也有一種叫做高分子聚合礙子，這一次全部傳統的礙子統統陣亡了。我們台電在105年有一篇「配電系統被覆線裝置、斷線事故即時偵測與防範對策研究」中就有提到，聚合礙子在國外已有長久的使用經驗，全世界大量使用聚合礙子地區，包含北美洲、歐洲各國、中國、南韓等地區。相對於全球的趨勢，報告中臺灣聚合礙子的使用是這樣講的，近年來台電在特殊鹽塵害地區線路上使用有增加趨勢。這個是在105年，現在已經是112年，這7年當中增加到什麼程度，一年可能不到百分之幾，這個部長有掌握嗎？"],["王部長美花：就我知道，台電最近採購了4萬4,000具，這個部分確實會優先用在雲嘉南這個地方，趕快優先在這些地方來汰換。"],["劉委員建國：我要跟部長講的是，如果在105年的時候就已經有講到這些東西必須要去更換，就是把一般的換作是高分子聚合礙子，其實這一次颳大風、沒有下雨，台電的同仁不需要這麼辛苦，還必須重複去接電、重複去做清洗的動作，其實不用5天，可能3天、2天就結束了。這個停電的痛苦，各位去想像就可以知道，家裡的冰箱這樣2、3天，可能食物就全部都要倒掉了。"],["王部長美花：對，像這一次這種風很大、沒有雨的情形，台電也說這是20年來第一次碰到這麼嚴重的情形，所以這個確實讓台電吃盡了苦頭，但是同仁不眠不休，都儘快來維修。"],["劉委員建國：我知道，這個我絕對肯定！但是部長我跟你講，就是希望可以在最快的時間，而且我要回過頭講一句話，10年電網韌性計畫怎麼會這麼不堪一擊？"],["王部長美花：105年這個後來怎麼做……"],["劉委員建國：要不要把這個納入整個計畫裡面？就是更新聚合礙子，納入在整個電網韌性計畫裡面，如果有，可能它的速度就會加快，它使用的比例就會更高，應該是這麼說，對不對？"],["王部長美花：是。"],["劉委員建國：可以吧？"],["王部長美花：可以！"],["劉委員建國：再來，電纜是否地下化的部分，是不是可以儘快啟動評估了？"],["王部長美花：這個電纜地下化確實牽涉得很廣，剛才委員講的，包括每個地方的地形合不合適，還有地下化的維護也是困難，它的成本更是高，每個地方都希望電纜地下化。目前的地下化確實是台電跟相關的單位要各一半、一半，所以這個部分牽涉的問題還滿多的，我們會評估。"],["劉委員建國：馬上就可以啟動評估了，對不對？"],["王部長美花：是。"],["劉委員建國：好。謝謝院長，謝謝部長。"],["主席：好，謝謝劉委員。報告院會，休息10分鐘，休息之後，繼續進行質詢。現在休息。","休息（15時47分）","繼續開會（16時）"]],"agenda":{"page_end":114,"meet_id":"院會-10-8-3","speakers":["游錫堃","高金素梅","羅美玲","鄭麗文","林楚茵","范雲","楊瓊瓔","劉建國","高嘉瑜","萬美玲","陳明文"],"page_start":53,"meetingDate":["2023-10-13"],"gazette_id":"1126701","agenda_lcidc_ids":["1126701_00002","1126701_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第3次會議紀錄","content":"施政質詢\n對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢","agenda_id":"1126701_00003"}}},{"id":"147579","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147579","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/94db6f01ccff9e4e82efbb1a0268c7229f3a9ff360a7fec5aabefd0083f334a4b2c76d9d4ef1a3e25ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"楊瓊瓔","委員發言時間":"15:00:53 - 15:31:29","影片長度":"00:30:36","會議時間":"2023-10-13T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期第3次會議（事由：一、對行政院院長施政報告繼續質詢。\n二、10月13日上午9時至10時為國是論壇時間。\n三、10月17日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。）","meet":{"tmpMeeting":null,"id":"院會-10-8-3","type":"院會","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"title":"立法院第10屆第8會期第3次會議"},"date":"2023-10-13","duration":1836,"end_time":"2023-10-13T15:31:29+08:00","start_time":"2023-10-13T15:00:53+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":71,"blocks":[["楊委員瓊瓔：（15時）謝謝院長。本席想邀請陳院長。"],["主席：陳院長，請。"],["陳院長建仁：楊委員午安。"],["楊委員瓊瓔：院長好。我們首先來針對景氣的問題，本席知道院長一直以來都不幫你們的團隊打分數，但是我們知道景氣是會被打分數的，所以院長從你上任以來，景氣持續藍燈，成長幅度有限，所以執政團隊要如何加強改善景氣？您預估明年景氣是不是會回到綠燈？請做說明。"],["陳院長建仁：委員可能也注意到9月份出口的部分已經有正成長了，而且我要跟委員講的就是，實際上我們現在看這些燈號的時候，用的都是去年的基期，去年的基期滿多是滿高的，我對於接下來下一季的經濟成長有相當大的信心會是正成長，而且明年的經濟成長率按照主計總處的估計大概超過3%。"],["朱主計長澤民：跟委員報告一下，明年大概是3.3%，今年的話，現在各機關的預測大概都在1.5%上下，謝謝。"],["楊委員瓊瓔：所以換句話說，你預估明年的經濟成長會是今年的一倍，可以這麼解讀嗎？因為之前在經濟委員會跟國發會主委討論，告訴我們的也是說會成長，但是我實際上問燈號會是什麼，他沒有辦法保證，所以本席今天要再請問陳院長，剛剛你們……"],["龔主任委員明鑫：第4季就……"],["楊委員瓊瓔：幕僚所說的說明，我可以這麼解讀嗎？明年的經濟成長率是今年的一倍，可以這麼說嗎？"],["陳院長建仁：明年的成長率就是3%。"],["朱主計長澤民：3%……"],["龔主任委員明鑫：差不多、差不多。"],["朱主計長澤民：一般預測機構大概都是這個樣子。"],["楊委員瓊瓔：一般都是這個樣子，所以換句話說明年我們的稅金也會超徵？"],["陳院長建仁：稅收是不是？"],["楊委員瓊瓔：對。"],["朱主計長澤民：稅收的話明年會不會超徵，因為明年有很多項目……"],["楊委員瓊瓔：因為你們都編列保守，對不對？"],["朱主計長澤民：像營利事業所得稅、綜合所得稅都會跟今年的景氣有關係。"],["楊委員瓊瓔：主計長，你很內行。院長，本席希望我們實質討論問題，讓民眾能夠安心，因為現在基層做三休四已經開始陸續一直呈現，這是我們緊張的地方，我們希望要怎麼樣來真正幫助民眾、幫助產業，好不好？"],["朱主計長澤民：是的。"],["楊委員瓊瓔：我們用這樣的論點，你同意，我們繼續討論，好不好？","接下來本席要討論的是，請教院長，消防員組工會行政院會支持嗎？"],["陳院長建仁：消防員本身是公務員，我們……"],["楊委員瓊瓔：會不會支持？"],["陳院長建仁：我們希望朝著公務員協會修法的方向來做，在公務員協會的辦法當中，我們希望讓它能夠設立專業協會，或者是把協會設置層級降到三級機關。"],["楊委員瓊瓔：這個位階拉到什麼程度呢？"],["陳院長建仁：就是三級機關都可以設立，我們請人事長。"],["蘇人事長俊榮：我來跟委員……"],["楊委員瓊瓔：請說明機關拉到哪一個等級？"],["蘇人事長俊榮：原來是設定在二級，現在也可以擴大到三級，而且還可以成立特種公務人員協會。"],["楊委員瓊瓔：之所以本席跟院長討論這個問題，因為我們知道消防老車的問題之前我在內政委員會也跟部長討論過，必須要20年以上，發生這麼重大的事情，沒有理由主管機關單位、行政院沒有去做通盤檢討，所以本席要要求也要拜託，如果我們明年的稅金照你們所說一定會超徵，那我要拜託，也就是要重視消防員的安全，20年以上的消防車要全面汰舊更新，請教院長？"],["陳院長建仁：是，這個部分內政部已經在規劃，而且……"],["楊委員瓊瓔：規劃不夠！因為它3年只有19億，之前是12億，換句話說6年只有31億，根本緩不濟急。"],["陳院長建仁：委員，這個消防……"],["楊委員瓊瓔：你聽本席講完，所以本席告訴你，不要笑！發生這麼大的事情還笑？"],["陳院長建仁：不是，這個問題……"],["楊委員瓊瓔：我們針對問題討論，對於20年以上的消防車，我們的法律規定就是20年以上，請協助我們一次來汰換、換新，好不好？"],["林部長右昌：跟委員報告……"],["楊委員瓊瓔：讓我們的消防人員可以安心嘛！"],["林部長右昌：跟委員報告……"],["陳院長建仁：汰換是一定要汰換。"],["楊委員瓊瓔：汰換一定要換，謝謝院長。"],["陳院長建仁：消防業務是地方政府和中央政府一起來努力，大部分的消防預算都在地方政府，所以……"],["楊委員瓊瓔：地方苦哈哈，怎麼辦？難怪是20年以上，法律規定的還有多少還沒換嘛？"],["陳院長建仁：要看地方政府的努力，舉一個例子，以前基隆市所有的汰換都很努力，所以我們會跟各個部會一起來努力……"],["楊委員瓊瓔：部長、院長，上一次本席跟部長討論這個事情，我一下子稱呼他市長、一下子稱呼他部長，我們要看全面，你是中央、是行政院。"],["林部長右昌：委員，我跟你報告一下，第一個，20年以上的消防車在蘇前院長的時候已經汰換掉，現在已經處理到17年以上，我們的規定跟標準是15年以上屬於汰換車輛。"],["楊委員瓊瓔：你忘記它每一年都會成長。"],["林部長右昌：當然。"],["楊委員瓊瓔：每一年都會加一年。"],["林部長右昌：我們有把這個部分加進來。"],["楊委員瓊瓔：院長，第一個，本席希望就這個議題，因為您剛才點頭了，也說該汰換一定要汰換，而且消防員的安全一定要重視，這點我謝謝你。所以我建請你去盤點，我們超徵的預算、稅金也希望能來協助，因為這是生命安全的問題、財產的問題，請協助他們來汰換完成，讓執行者在第一線都能心安，好不好？"],["陳院長建仁：一定、一定會。"],["楊委員瓊瓔：多久時間去盤點出來？"],["陳院長建仁：我們……"],["林部長右昌：這個我們已經都盤點好了、這個本來就盤點好了。"],["楊委員瓊瓔：多久時間給本席？"],["陳院長建仁：所以委員，我剛才要講的是……"],["楊委員瓊瓔：你已經盤點好了，為什麼不做？"],["林部長右昌：現在就已經在做了、現在就已經在做了。"],["楊委員瓊瓔：好，請你告訴我，好不好？你趕快去盤點，將數字告訴本席，我們一起來協助「打火兄弟」，保障他們的安全，好不好？院長。"],["陳院長建仁：當然。"],["楊委員瓊瓔：好，謝謝。接下來本席要跟你討論火力發電，我們非常清楚2022年聯合國氣候變化大會找出全球五百大的碳排放源，臺中火力發電廠是全球碳污染的第19名，我都講得很難過，它每一年的碳排放量是3,419萬噸，等於一個紐西蘭全國的碳排量，一個發電廠竟然是紐西蘭一個國家全年的碳排量，甚至全世界最大的托克托發電廠的碳排量也低於中火。向院長說明，我來自臺中，我每年都跟王美花部長、歷任部長討論這個問題。","我們接下來討論日本預計在2030年恢復核能到20%，再生能源38%，其他火力41%；臺灣2025年非核家園，2030年再生能源30%，火力發電70%，其中燃煤20%，天然氣50%、占一半，再生能源跟不上，火力發電降不了，核電也是綠能，你們倒是不用，供電不穩要怎麼辦？本席在這邊請教，造成臺灣碳排最大宗就是火力發電廠，2026年國際要開始課什麼呢？碳稅。專家預估我們如果不減的話，2030年臺灣會被課多少？5,000到8,000億的碳稅，我們都很擔心中小企業，對於中小企業的影響會有多大？所以本席要請教核電，上一次本席在這邊跟院長、部長討論過，核二、核三有沒有要延役？當時美花部長告訴我要看新北的乾貯存槽的問題，但是本席認為中央政府掌控所有的行政能力，如果是這樣子的回答，即要看新北乾貯槽怎麼樣，我們再來做決定，那剛剛本席所提出的這些數據……"],["陳院長建仁：那個是地方政府的責任。"],["楊委員瓊瓔：首先我要請問，我們要怎麼去負擔碳稅的費用？碳稅的金額，進出口貿易可以全部消化嗎？如果不能消化，我們的中小企業根本沒有辦法生存耶！所以我們看到這個問題非常、非常地緊張……"],["王部長美花：委員……"],["楊委員瓊瓔：等一下回答沒關係。","所以我們怕會讓我們的貿易失去了競爭力，會不會導致企業的出走？本席對此非常、非常地憂心。所以我們在經濟委員會、衛環委員會也跟環境部、經濟部一直在討論，告訴我們碳足跡，告訴我們我國的碳稅跟世界及歐盟等其他國家要怎麼樣去接軌、要怎麼樣去協助我們的所有產業，特別是中小企業。本席要在此請教院長，針對碳稅的問題，我們要怎麼樣去應對呢？"],["陳院長建仁：在碳稅應對的部分，第一個很重要的就是我們要繼續發展臺灣的綠能，而在臺灣的綠能部分，不管是光電也好、風電也好，實際上從2016年開始，我們就已經……"],["楊委員瓊瓔：努力，我們都給予肯定，但是緩不濟急，因為跟不上、無法接軌國際即將要課的……"],["王部長美花：我先跟委員講，歐盟……"],["楊委員瓊瓔：等一下，你尊重院長嘛，讓院長講完嘛！請院長。"],["陳院長建仁：第一個，就是增加我們綠能的部分。而關於核電的部分，我想委員可能也很清楚，剛才我們講到乾式貯存槽的問題，確實乾式貯存槽的核定、核准是市政府的事情，是新北市政府，它沒有核准，台電就沒有辦法施工……"],["楊委員瓊瓔：所以就擺著，就把問題丟給地方嘛。"],["陳院長建仁：不是，但這是地方核准的，我們不能夠越俎代庖……"],["楊委員瓊瓔：院長，你這個回答，本席瞭解。"],["陳院長建仁：很重要的一件事情就是如果要用核能，我們要顧慮到民眾是不是贊成未來他家隔壁有一個核能電廠；第二個，核廢料要怎麼樣處理，這都是我們需要考慮的問題。"],["楊委員瓊瓔：院長，你不要反質詢，我們在針對問題，也就是你的供電要怎麼樣穩定？因為本席告訴你……"],["陳院長建仁：好，我要跟委員講的就是，現在的供電是很充裕的，所以我們是在……"],["楊委員瓊瓔：本席告訴你，今年4月份時，美花部長告訴我們，如果臺海戰爭，依照現在的能源配比，臺灣只能夠撐11天，這個11天是包括目前核二、核三還在運作的情況。所以如果依本席前面所說，2030年我們的燃氣發電配比達到50%，現在經濟部告訴我們的是如此，就是2030年要達到50%，我們全力支持，但是本席要告訴你，臺灣沒有生產天然氣。請問院長，如果兩岸兵凶戰危、高度戒備，天然氣船進不來的時候，我們的發電可以撐幾天？"],["王部長美花：剛才委員講的11天是指儲槽的有11天……"],["陳院長建仁：對啊！"],["楊委員瓊瓔：對，11天，所以請教……"],["王部長美花：但是第二個，2030年時，我們也會陸續蓋儲槽。"],["楊委員瓊瓔：部長，我還沒有請你回答，請你尊重我們的質詢，請教院長，因為我在跟院長討論。"],["陳院長建仁：但是你剛才提到的是王美花部長跟你講的。"],["楊委員瓊瓔：請教院長，如果我們的天然氣船進不來，我們的發電可以撐幾天？因為大家很辛苦，我們要找出真正能夠讓民眾安心的，所以請教院長，可以撐幾天？"],["王部長美花：第一個，儲槽會陸續蓋……"],["楊委員瓊瓔：請教院長，可以撐幾天？"],["王部長美花：這個不是……"],["陳院長建仁：這就看到時候我們天然氣儲存槽的量有多少，委員，你是用現在儲存槽的量去……"],["楊委員瓊瓔：量有多少很清楚嘛！數據都會講話啊！"],["王部長美花：跟委員報告，要是真的有發生所謂的封鎖，這已經是一個國際大事，對於這樣的國安情境，當然我們內部會有一些沙盤推演，這個情境就跟正常的情境會不太一樣。"],["陳院長建仁：對啦。"],["王部長美花：這個部分當然我們都會有所因應。"],["楊委員瓊瓔：你講的這個話，說可以撐11天，我就緊張了啊！這個要怎麼辦呢？"],["王部長美花：11天是指現在天然氣的儲槽可以用11天，但是第一個，我們現在再生能源一直增加，再生能源也是一個電；第二個，在那樣的緊急狀況之下，國內怎麼樣因應國安的情勢來做國內的供應，這個又更複雜，這也都有在沙盤推演的情形中。"],["楊委員瓊瓔：美花部長，你這樣回答沒有回答本席的問題，如果怎麼樣會更複雜，你們有沙盤推演，你的沙盤推演是什麼呢？是可以保證我們的電還是OK嗎？我們是在討論問題，而不是一個情緒性的說明。"],["王部長美花：沒有錯，但委員講的是如果被封鎖，這個問題就是全世界最大的事情了。"],["楊委員瓊瓔：院長，這是我們臺灣最大的事情，先不管全世界……"],["王部長美花：是，當然……"],["楊委員瓊瓔：所以院長剛剛你們說了，你們預計希望能夠到2030年，這是政府告訴我們的。"],["陳院長建仁：是。"],["楊委員瓊瓔：2030年燃氣發電的配比你要達到50%，所以我們會緊張，因為大家都很辛苦，但是人民都不分藍綠，我們要怎麼樣去維護人民的生活所需、產業界的需求等等，所以我們是在實質討論要怎麼樣讓他們的發電能夠穩定，我們剛才已經討論一個方向，萬一怎麼樣會有怎麼樣的應對，你們說你們有應對，所以本席要再請教，到目前為止，從上一次我們一起討論到現在再一次地請教，核二、核三會不會延役？會不會？"],["王部長美花：就像剛才院長講的，核二到現在新北對核准我們這個水土保持計畫都還沒有准……"],["楊委員瓊瓔：你們的方向？先不講這些細節！請問院長，核二、核三會不會延役？因為在供應要穩定的情況之下，核二、核三會不會延役？"],["王部長美花：供電的穩定這個我們一定都會做得到……"],["楊委員瓊瓔：請問院長，我們現在講原則性的問題，因為你說2030年天然氣配比要到50%嘛。"],["陳院長建仁：原則問題其實很單純嘛，第一個原則我要講的就是說，目前供電是……"],["楊委員瓊瓔：一個有為的政府不能只有看到現在。"],["陳院長建仁：是26.2%的備載容量，今天喔！今天是26.2%的備載容量；第二個很重要的，我們的綠能會不斷地發展，那你現在講的是一個很特別的狀況……"],["楊委員瓊瓔：沒有特別的狀況，本席請問2030年你告訴我們天然氣發電……"],["陳院長建仁：占50%。"],["楊委員瓊瓔：天然氣發電的配比會達到50%，會不會達到？本席請問會不會達到？因為民眾要聽真話嘛，你給我畫了一個餅，2030年你的天然氣要達到50%……"],["王部長美花：不是畫一個餅。"],["陳院長建仁：那是我們……"],["楊委員瓊瓔：會不會達到？因為這是你白紙寫黑字、你自己說的，會不會達到？"],["陳院長建仁：我們努力以赴、一定有信心。"],["楊委員瓊瓔：努力以赴、一定有信心，是不是？"],["陳院長建仁：是。"],["楊委員瓊瓔：是嗎？"],["陳院長建仁：50%嘛。"],["楊委員瓊瓔：是嗎？"],["王部長美花：在2030年的時候天然氣的占比是50%，是沒有錯的。"],["楊委員瓊瓔：現在你的規劃是如此嘛，那你會不會達到呀？"],["王部長美花：會。"],["楊委員瓊瓔：會達到？"],["王部長美花：是。"],["楊委員瓊瓔：因為這個都有錄音、錄影，都會達到嘛！所以我還是希望在供電方面，各種的管道請你們去盤點，萬一真的你達不到的時候，也要有其他的方向去應對，就誠如所說，平穩我們就平穩這麼走，萬一有特殊情況你們也有特殊的應對，是不是？"],["王部長美花：是。"],["陳院長建仁：是。"],["楊委員瓊瓔：是不是？"],["陳院長建仁：是。"],["楊委員瓊瓔：好，就請你就這個議題，將你們所預估的情況、你預定會達到的這個情況以及特殊狀況要怎麼樣去應對，請將詳實書面資料一個禮拜內給本席，好嗎？"],["王部長美花：好。"],["楊委員瓊瓔：我們繼續來討論，好不好？"],["王部長美花：是。"],["楊委員瓊瓔：院長，你怎麼不點頭呢？"],["陳院長建仁：經濟部說好。"],["楊委員瓊瓔：經濟部說好，你好不好？"],["陳院長建仁：當然好啊！"],["楊委員瓊瓔：對！這樣就對了，因為一體的嘛。","接下來，萊豬進了、核食開放了，CPTPP的名額在哪裡？臺灣進萊豬、開放了核食，那我們現在沒有加入任何的國際經貿組織，有人說是失了健康又沒有獲得經貿的地位，賠了夫人又折兵，請問院長……"],["陳院長建仁：委員，你說開放核食……"],["楊委員瓊瓔：目前我們臺灣加入CPTPP的進度到哪裡？"],["陳院長建仁：我覺得……"],["楊委員瓊瓔：你告訴我加入CPTPP的進度到哪裡？大家都在努力爭取。"],["陳院長建仁：現在CPTPP……"],["楊委員瓊瓔：請問進度是怎麼樣？因為我們萊豬也進了，當時告訴我們……"],["陳院長建仁：我們沒有進萊豬。"],["楊委員瓊瓔：因為這國際呀……"],["陳院長建仁：我們沒有進萊豬。"],["楊委員瓊瓔：所以要萊豬啊，核食也開放啦！你剛剛說什麼？"],["王部長美花：委員……"],["陳院長建仁：我們目前沒有進萊豬！你講進萊豬我不同意，我們目前所檢驗的所有進口豬隻，2萬多件都沒有測到萊克多巴胺，所以我覺得我們進萊豬這一句話是有語病的。"],["楊委員瓊瓔：院長，你認為有語病，我希望你還原給民眾，部長，請你說明。"],["王部長美花：我覺得委員是說好像萊豬、好像核食這樣的用語，委員都知道目前我們進來的食品都是安全的，所以我覺得這個前提會誤導國人，這是第一個。第二個，CPTPP確實現在英國已經入會了，入會之後，確實要來談這一些等著申請的國家要怎麼樣來審查，這個部分我們整個外館、整個OTN也都跟個別國家不斷地強調臺灣是符合這個高標準，希望能夠組成小組來審查臺灣的入會，我想委員應該也可以理解臺灣在國際上的困難度，但就是國人大家一起來推動我們加入CPTPP，當然對政府來講，政府一定是全力來申請，希望相關的會員國可以支持我們進入到CPTPP。"],["楊委員瓊瓔：部長，你這個回答還是沒有回答本席的提問，我就反問……"],["陳院長建仁：我覺得……"],["楊委員瓊瓔：第一個，本席要討論的是說，大家都期待CPTPP，到底我們現在參加的進度是如何？你現在告訴我外館大家都很努力，我給你讚許，本席代表的民眾希望知道我們的進度到底是怎麼樣？你說要組一個審查會，什麼時候會成立？"],["王部長美花：不是我們的審查會，是它的、是這個CPTPP……"],["楊委員瓊瓔：是啊！對，我們什麼時候會送？"],["王部長美花：沒有，我們已經送進去了……"],["楊委員瓊瓔：對啊！他們什麼時候會審查？"],["王部長美花：那是他們要審的問題。"],["楊委員瓊瓔：什麼時候會審？"],["王部長美花：這個他們……"],["楊委員瓊瓔：預估什麼時候？院長，民眾有知的權利嘛！政府努力，我們給予掌聲嘛！"],["王部長美花：這個不是操之在我們的問題，所以……"],["楊委員瓊瓔：就是因為部長你這一句話，院長，你聽到了吧？不是操之在我，那我們怎麼辦？我們怎麼辦？"],["陳院長建仁：那是CPTPP他們要自己來決定的，我們全力以赴，而且我要跟委員報告……"],["王部長美花：我們當然就是全力去申請，但是我沒有辦法跟委員說是今天還是明天還是下半年，那不是我們能夠決定的。"],["楊委員瓊瓔：那你有責任可以告訴我們你現在的進度到底是什麼？你什麼時候送進去？然後你們怎麼做嘛？對不對？"],["王部長美花：我可以告訴委員的是，我們用全力去申請，也讓大家非常清楚臺灣的高標準，甚至有一些會員也非常支持，也都公開在很多的國際場域提到支持我們……"],["陳院長建仁：對。"],["楊委員瓊瓔：哪幾個會員？我們給它感謝，哪幾個會員？請作說明。"],["王部長美花：像日本也很歡迎我們。"],["楊委員瓊瓔：日本，然後呢？"],["王部長美花：然後非常多會員的國會議員……"],["楊委員瓊瓔：很多是哪些呢？"],["王部長美花：國會議員來臺灣也都提到他們非常支持……"],["楊委員瓊瓔：這個應該是可以公開的啊！"],["王部長美花：是的。"],["陳院長建仁：有啊！"],["楊委員瓊瓔：人家支持我們，我們要感謝它啊！我們要給它力量啊！讓它繼續支持我們啊！"],["王部長美花：沒有錯，所有這幾個……"],["楊委員瓊瓔：除了日本之外還有哪些？還有哪些？"],["王部長美花：這一些像澳洲、加拿大、紐西蘭等等這些會員的國會議員來臺灣，也都非常支持臺灣來加入。"],["陳院長建仁：對。"],["楊委員瓊瓔：表態支持嘛？所以院長，你們不要緊張，我們在問的時候就是代表民眾來問，也就是民眾希望得知政府在努力，政府努力的方向正不正確……"],["陳院長建仁：正確。"],["楊委員瓊瓔：政府努力的進度是如何？政府努力的結果是如何？我們要代表民眾來問這一些啊！對不對？你們不要一問就是一個反質詢，讓人家覺得很奇怪啊！是不是？"],["陳院長建仁：我沒有反質詢……"],["楊委員瓊瓔：所以針對這個議題……"],["陳院長建仁：我只是……"],["楊委員瓊瓔：民眾非常希望大家團結一致，好好的去協助我們的產業。"],["陳院長建仁：確實，這件事情需要朝野黨團還有朝野各界一起努力，才有可能通過。"],["楊委員瓊瓔：對啊！不然你光稅的問題，關稅的問題，他們的成本增加這麼多，他們怎麼生產？"],["陳院長建仁：我來跟委員報告，我們現在臺美21世紀貿易倡議，能夠簽第一階段的這一個，就讓全世界，特別是CPTPP的一些友好國家知道臺灣確確實實可以遵守高規格的貿易規定……"],["楊委員瓊瓔：院長，貿易倡議告訴我們這是節省關稅1億臺幣……"],["陳院長建仁：這對臺灣是很有幫助的。"],["楊委員瓊瓔：這我們在經濟委員會、財政委員會都有澈底討論過，所以我希望一個有為的政府要做全方位的一個規劃跟落實跟執行，我們……"],["陳院長建仁：我們確實是在全方位規劃……"],["楊委員瓊瓔：我們鼓勵之，我們也希望臺灣在全世界都能夠……經濟是蓬勃發展的，而且是跟世界接軌的，好不好？"],["陳院長建仁：臺灣在經濟上，本來就是跟全世界接軌，而且我們在貿易……"],["楊委員瓊瓔：臺美貿易倡議1億元的關稅，對不對？"],["陳院長建仁：我們在貿易的這個標準上，就是很高標準的，我們才有可能簽約。"],["楊委員瓊瓔：好！希望院長督促，讓臺灣的廠商、民眾可以有好的生活，讓臺灣的廠商可以走出去，我給你說明，臺灣的廠商真的是世界第一名的，他們都非常非常的努力，這是我們在基層看到，我們心裡都很捨不得，他們這麼努力，要怎麼樣得到政府的協助，這是民眾的希望，好不好？我們一起加油。"],["陳院長建仁：委員，如果我們跟臺商一起交流，你就會感覺到他們認為政府確實在支持我們的臺商，不管是在新南向的國家還是在歐盟或者在北美，甚至是南美，都有政府支持臺商……"],["楊委員瓊瓔：院長，我希望我們是在討論事情，而不是讚美會。"],["陳院長建仁：對啊！因為你在講臺商，所以我講臺商……"],["楊委員瓊瓔：我希望我們把問題拿出來討論，你們要有應對，好不好？"],["陳院長建仁：是，我們確實有應對……"],["楊委員瓊瓔：你們要有應對，針對問題回答，而不是沒有答案……"],["陳院長建仁：不是，你剛才講到臺商，我就講臺商確實有這樣的感覺……"],["楊委員瓊瓔：對，接下來我們討論，但其他的廠商有問題，還是政府要協助啊！對不對？"],["陳院長建仁：他們也感謝政府的協助，我們每次跟臺商在一起的時候，他們都有提出來這樣的想法。"],["楊委員瓊瓔：好啦！有問題你就應當要去應對，而不是避開，對不對？"],["陳院長建仁：有啊！有應對。"],["楊委員瓊瓔：接下來要請問青年低薪的困境。請問院長，到目前為止，勞動部現在所設立的標準是2026年畢業生一年的勞退提繳工資是4.2萬元，有符合現實的需求嗎？第二個要請教，我們要怎麼樣去協助勞資雙方都能夠有一個共識，去達成解決低薪的問題？因為我們都知道，通膨是一個非常嚴肅的問題跟挑戰，光通膨的問題，再加上低薪，就會導致我們的生產力下降，我很緊張，所以我願意提出這個問題，協助我們的青年解決低薪困境，好不好？","目前這個方案的8大績效指標，到2026年，勞動部提出來了，我也希望你們要去努力，而且每一年要因應每一年的情境、狀態，不是你現在設定到2026年來看一個4.2萬元，如果以目前的通膨，通、通、通，通到2026年，4.2萬根本不符合，我們的青年低薪解決不了的。本席看到這個問題，我也不忍苛責，但是我希望把這個問題提出來，你們再去討論，每一年去討論，你的目標、KPI設定在這裡，但是我現在就告訴你，如果以我們通膨的狀況，到了2026年，他的申報是4.2萬，給院長說明，那還是低薪，那還是生活很痛苦，所以我也希望好好地去討論、好好地去精進，好不好？"],["陳院長建仁：但是按照國際經濟相關機構的預測，我們的通膨明年還會比今年低。"],["楊委員瓊瓔：很緊張啦！"],["陳院長建仁：不會啦，不用。"],["楊委員瓊瓔：說是這樣說，你不要說不會，你是行政院長，我跟你說，你要為百姓，所以接下來拜託你。"],["許部長銘春：好，謝謝委員。"],["楊委員瓊瓔：接下來我要跟你討論的是生病的問題，現在癌症的問題，我也很難過，所以我在這邊跟院長討論。","病友團體針對年輕癌友的調查，年輕癌友在這個調查說出：治療有健保給付占了最大需求84.9%，這個數字讓我很心痛、很心痛。癌症治療成為重大負擔，在這個比例上，不足夠的占了57%，所以健保的資源是有限的，因為低薪、經濟有限，面對的癌症治療，不管是年輕人或者是家屬，家人罹癌都是非常嚴重、很沉重的負擔，那麼政府要怎麼樣去協助他？","所以在這樣情況之下，我用數字告訴你，罹癌侵蝕了我們的勞動生產力恐達到數千億以上，這個數字告訴我們癌症正在侵蝕國人的勞動生產力。青壯人口越來越少的世代，我們要怎麼樣去面對罹癌的課題？院長，這是不是一個嚴肅的議題？"],["陳院長建仁：癌症治療確實是很重要，但是癌症預防也很重要。"],["楊委員瓊瓔：對，預防重於治療，這一段我們也要去推。所以說到少子化問題，少子化跟高齡化都有相關的連動效應，關於少子化，看到我們的統計，1995年是9名青壯年負擔1名老人，一直到2040年是2名青壯年要負擔1名老人，這樣人口結構，我們看到健保是嚴重的短缺，那麼我們的準備措施是什麼呢？部長也在這裡，我們唯一只有靠漲價嗎？那人民受不了！他已經低薪、又罹癌、又沒有辦法給付，他怎麼生活？部長，怎麼辦？"],["薛部長瑞元：跟委員報告，目前癌症大部分都在健保的cover裡面，只有新的治療方法除外，新的治療方法是有時候它的效能還沒有確定，所以我們現在會有一個新的制度，讓它在初期就可以先進來，然後再觀察。"],["楊委員瓊瓔：謝謝部長。","院長，這就是本席要跟你討論的最後一個議題。我覺得真的要深思，好好去規劃，我也謝謝衛福部開始有在規劃，因為的確這個病毒、細胞變來變去，全世界也一直在發展。根據統計，癌症患者平均等待新藥是787天，非癌症的藥是398天，癌症病人等於在用藥當中是弱勢中的弱勢，這麼多的病友團已經提出，拜託政府儘快以公務預算來成立，才能夠協助。人家已經發明出來，可以救命，我們沒有理由不去接軌，對不對？院長，衛福部規劃的基金，我希望衛福部可以好好地去盤點，正式來成立，協助這些人也等於是救我們的勞動力跟我們的國力。"],["陳院長建仁：委員，我想要講的就是……"],["楊委員瓊瓔：請教院長，你贊不贊成以這樣的方向去規劃？"],["陳院長建仁：當然是贊成，而且也在進行……"],["楊委員瓊瓔：謝謝！"],["陳院長建仁：但是很重要的，我要跟委員再說一次……"],["楊委員瓊瓔：因為你是專家啊！"],["陳院長建仁：只要可以治療的藥物，健保可以給付的我們都已經在給付，現在沒有給付到的就是那些藥效還沒有確定的部分……"],["楊委員瓊瓔：現在本席要跟你討論沒有的，你不要講那些……"],["陳院長建仁：我想要講的是這樣子，要不你這樣是誤導民眾。"],["楊委員瓊瓔：所以病友團跟健保署現在在研討……"],["陳院長建仁：癌藥基金。"],["楊委員瓊瓔：都透過公務預算來編列，第一年據聞是40億的預算，是嗎？部長。"],["薛部長瑞元：這部分會先用健保的基金去做，在健保裡面。"],["楊委員瓊瓔：好，所以我們一起好好努力來協助，好不好？"],["薛部長瑞元：好。"],["楊委員瓊瓔：院長，我們一起來協助這些……"],["薛部長瑞元：明年就會開始。"],["楊委員瓊瓔：明年開始？"],["陳院長建仁：對啊！"],["楊委員瓊瓔：不管你的錢從哪裡來，這個基金來協助這些青年以及得癌新藥的部分，來幫助他們健康，好不好？"],["薛部長瑞元：我們會有一個制度出來。"],["楊委員瓊瓔：明年開始，謝謝。"],["主席：謝謝楊委員。","接下來請劉委員建國質詢。"]],"agenda":{"page_end":114,"meet_id":"院會-10-8-3","speakers":["游錫堃","高金素梅","羅美玲","鄭麗文","林楚茵","范雲","楊瓊瓔","劉建國","高嘉瑜","萬美玲","陳明文"],"page_start":53,"meetingDate":["2023-10-13"],"gazette_id":"1126701","agenda_lcidc_ids":["1126701_00002","1126701_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第3次會議紀錄","content":"施政質詢\n對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢","agenda_id":"1126701_00003"}}},{"id":"147578","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147578","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/94db6f01ccff9e4eec7b650d9b53aa469f3a9ff360a7fec5aabefd0083f334a452c7019b845b5da65ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"范雲","委員發言時間":"14:46:49 - 15:00:47","影片長度":"00:13:58","會議時間":"2023-10-13T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期第3次會議（事由：一、對行政院院長施政報告繼續質詢。\n二、10月13日上午9時至10時為國是論壇時間。\n三、10月17日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。）","meet":{"tmpMeeting":null,"id":"院會-10-8-3","type":"院會","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"title":"立法院第10屆第8會期第3次會議"},"date":"2023-10-13","duration":838,"end_time":"2023-10-13T15:00:47+08:00","start_time":"2023-10-13T14:46:49+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":38,"blocks":[["范委員雲：（14時46分）謝謝院長，有請我們另外一位陳院長。"],["主席：陳院長請。"],["陳院長建仁：范委員午安。"],["范委員雲：院長好。首先要謝謝院長，您的確是溫暖內閣，上次跟您總質詢關心貧窮人口的事情，因為您的承諾，的確我們相關部會都動起來了，正在盤點跟如何修改中，我也希望儘快能夠提出我們行政部門的法案。今天是針對我長期關心的教育問題，要跟院長談一下不適任教師，其實目前我們相關的法制還是有不少的問題。","院長應該知道，我下面給大家看的圖片都是最近這一、二年的新聞，校園裡持續發生老師霸凌學生、體罰學生、性騷擾學生的事情，最近很多人討論的就是臺中豐原高中甚至有學生因而不幸過世。我想我們都很想問：為什麼學校到現在，還有這麼多傷害的老師，有些還繼續在教書，有些只是暫時被停聘一小段時間，他們到底為什麼還在校園裡？","我先跟陳院長報告一下目前的狀況。其實教育部的確有處理這個問題，3年前就針對淘汰不適任教師修法，我們現在看到中間的這個是目前的制度，陳院長您看了應該就發現很複雜，分成4種樣態：師對生不當管教，有一個管道處理；體罰、霸凌，又是另外一種管道；性平事件是進到性平會。我們今天所關心的體罰跟霸凌，第一個，它在調查階段很可能就無法成案；第二個，它進入到審議階段中間的考核會、教評會時，因為經常都是有師師相護的情況，所以最終的結果很可能就會變成不滿意、處罰過輕，而且對加害的師長處理的結果，被害的學生居然無權救濟。","看一下右邊我們整理的，我們2020年6月修了教師法跟霸凌的防治準則，但是這3年來的結果，通報霸凌就649案，成立的只有35案，這都是第一階段在學校；最後經過處理之後終身不得聘任的，649案中只有1位。我相信院長自己也教過書，應該會覺得這個數字一定是制度出了一些問題。","所以今天我主要就是針對這3個跟不適任教師有關的問題，第一個就是我們如何更能夠淘汰霸凌師，但是也要保障相關的權益？第二個就是相關的不適任校長的解聘問題；第三個是如何定罪性侵的狼師？我想第一個是最複雜的。我再用這個例子，就是我說現在最有名的豐原高中案，因為我自己也開了記者會，媒體很多報導，上面的方式就是原本學校的處理，認為這是不當管教，學生已經被教官、老師陸續針對性記警告、找麻煩、濫搜書包、誣賴他偷錢、帶菸，甚至驗尿等等，學校成立了不當管教，可是只有記過，後來是在大家抗議之後，臺中市教育局召開專審會停聘一年，教育部後來也有介入，因為大家都在抗議，學校才同時啟動霸凌調查，結果學校的霸凌調查結果不成立，民間教育團體跟我們都開了記者會，後來9月28號終於申復成功，所以現在還在重啟調查，今年2月8號就出事，到現在八個月，受害學生跟他的家人到底如何能得到正義？","我給院長看這個，您就知道，下面這部分又是不當管教、又是霸凌，我也不斷的訴求說這個制度太複雜，第一、通報時很難判定到底是不當管教還是霸凌，第二、同時都啟動的話，也會疊床架屋。這部分我先肯定教育部，針對這個我一直呼籲的問題，教育部今年8月預告修正了，把前端的部分做了整合，所以對於解決不當管教跟霸凌前端很難判定及疊床架屋的問題，教育部的版本目前正在預告修正中的是有解決，但我也要藉這個機會跟院長講，部長也在現場，這卻創造了一個新的問題，我不知道為什麼在這一波新的、你們預告的這個方案當中，被害學生的權益卻是大倒退。","原本霸凌被害學生自始從「申訴人」變成一個「檢舉人」，被害學生也因為這樣無法直接獲得調查報告，被害學生如果對結果不服，居然也沒有原本的申復權利，只能夠陳情，跟我們原本現在還沒修法前的霸凌防制準則，還有我們今年暑假才修的#MeToo性別平等教育法相比，我們反而是更好的，就是在現行霸凌防制準則和性平法中，被害學生一直都可以是申訴人，他可以直接得到調查報告，如果對結果不服，20天內他還可以提起申復。","我看到教育部相關辦法第三十五條中是寫到，因為被害人的權利並沒有受到前述終局處理損害，就是說那個對教師的懲罰，他並沒有權利受損，我覺得這是一個很大的誤解。霸凌是有對象的，師對生，如果性平事件師對生有對象、有受害者，為什麼在這個霸凌事件中，教育部卻有這樣的主張？而且師對生霸凌事件，終局對加害師長的處理結果，你沒有給他一個受害者地位的話，會影響到他有沒有一個法律的救濟權利，我想院長應該很清楚，申復是當事人的救濟權利，學校主管機關一定要處理，有固定的法定流程，今天是陳情的話，主管機關可以不用處理，甚至只有規定幾天內要回復，完全是不同的法律地位。","所以對比我們的性別平等教育法，我想我們應該要像性別平等教育法一樣越修越好，讓當事人到最後都還能夠有一個法定的救濟權利。所以這部分我想跟院長講的就是有關性別平等教育法，我肯定我們在短短的時間內、在暑假的時候有越修越好，保障了被害學生的當事人權利，可是最近公告的教師解聘辦法有一部分做好了，但為什麼在被害學生的權益上越修越倒退？所以希望院長能夠支持，我們部長也在這裡，能夠重新檢討預告修正的相關的不當教師處理辦法，確立被害學生有當事人地位。這是今天的第一題。","藉著這一題，我也要跟院長講一下解聘不適任校長這件事情也非常的重要，因為在我們修任何法之前，校長居然跟教師比起來，他的相關不適任規定是比較寬鬆的。我自己就有接觸到陳情案，就是校長性騷學校的主任，也謝謝教育部的調查，後來有在處理，可是如果依照現在的辦法，很多時候校長是可以回去擔任教師，甚至去參選別的學校校長。部長也知道今年國教法已經修法了，也提及不適任校長的處理，相關的子法、相關的辦法，教育部準備好了，這要肯定教育部準備好了，可是並沒有優先地位，所以我想請院長也一起來關切這個事情，如何能夠讓它儘速通過。","最後一題，其實我也開了記者會，上面可以看到記者會的照片，狼師性侵學生的議題，到現在還是有不只一位，好幾位都是逍遙法外，為什麼？我舉個例子，最近一個案例是臺南的狼師，他二十幾年前涉嫌性侵猥褻女學童，至少十幾名女學童受害，但是發生在國小、國中，所以當年的女學童根本不敢提出來，等到他現在成年提出來之後卻過了刑事追訴期，這個臺南的案例還是幸運的，後來因為有兩名女童的案子還在追訴期內，臺南地院才能夠依性侵、猥褻等26個罪名把他合併判刑。","可是我們關切的其他案子，有些早就退休，解聘處分也沒有影響，每個月還可以繼續領退休金，所以我也請院長關心，刑法第八十條對未成年性侵犯罪的追訴期應該要等他成年之後起算才合理，這些校園狼師才不會讓大家覺得當事人、受害人都勇敢地站出來了，我們卻沒有任何的法律工具可以處理。所以今天我想繼續為學生請命，要還給學生一個安心學習不受侵害的校園，希望院長可以表達看法，特別針對第一題，教育部公告中的不適任教師的相關規定是不是能夠再檢討、再評估，有沒有傷害學生權益的問題？我們不能夠愈修，有一部分好了，另外一部分還是讓大家認為傷害學生權益。再來，針對第三題的刑法第八十條，我也希望行政部門能動起來，不要為德不卒，我們在暑假#MeToo的時候沒有動到這個法，可是這真的非常的重要。最後是教育部已經準備好的淘汰不適任校長的部分，也希望院長一起協助，讓我們能夠儘速通過，陳院長是不是可以表達一下看法？"],["陳院長建仁：委員所提的這三個案子都相當重要，我們會加緊來研議，怎麼樣做好修法的辦法，確實讓被害學生能夠在霸凌事件當中取得一個當事人的地位。另外，不適任校長的解聘、免職的法律也應該要修法。至於未成年犯罪……"],["范委員雲：刑法第八十條。"],["陳院長建仁：對，妨害性自主罪的追訴期間，我們也會來研議，看怎麼樣從他成年開始算起，這個部分其實在性平法裡面有一些相關的規定，我也想請兩位部長做一個簡單的說明。"],["潘部長文忠：謝謝委員，跟委員補充，我們這次針對霸凌準則的修訂，加上不適任老師們的解聘是同步的去做這方面的考量，過程確實很繁複，我們希望把它梳理，所以才如剛才委員所說的。這次在預告的過程確實也收到一些意見，我們也請同仁親自跟委員請教，一方面就是希望作業程序可以不要像過往很冗長，像這次豐原高中的問題，也是會在這次準則去修，讓主管機關可以更直接介入，因為過往要轉了好多圈，剛才委員特別關心到再申復的部分，因為我們現在就是再把意見做一個整理，我們會一併考量。委員提到的第二個部分，因為現在正在做國教法後有關不適任校長處理的子法，當我們比較確立後，再回頭讓國教法跟教育人員任用條例一致。"],["范委員雲：部長講的簡化，我都同意，可是時代已經改變了，學生的權益應該愈保障愈好，而不是倒退，這部分不管是哪一種法律見解，我要提醒的是不能夠……"],["潘部長文忠：我們會一併在這方面做考慮。"],["范委員雲：我想這個部分就需要檢討，也請部長提一下，因為剛剛院長很肯定刑法第八十條應該要修正，部這邊是不是準備好，是不是可以儘速提出你們的版本？"],["蔡部長清祥：好，謝謝委員建議第三項，法務部有一個刑法修正小組，我們會把這個議題納到小組裡面，也邀請外面的專家學者一起來討論。"],["范委員雲：部長，#MeToo的時候就有人呼籲了，可是因為我們當時主修三法就沒有處理這個，你們的動作是不是慢了一點，是不是可以加速，好不好？"],["蔡部長清祥：好。"],["范委員雲：因為這個各界的意見都已經表達非常多次了。"],["蔡部長清祥：是，我們會儘快處理。"],["范委員雲：那就儘快，也請院長一起幫忙能夠督導一下相關的部分。"],["陳院長建仁：好。"],["范委員雲：我今天的質詢就到這，希望我們校園能夠讓學生有一個安心學習的空間，一起努力，謝謝。"],["陳院長建仁：好，我們一起努力。"],["主席：謝謝范雲委員。接下來請楊委員瓊瓔質詢。"]],"agenda":{"page_end":114,"meet_id":"院會-10-8-3","speakers":["游錫堃","高金素梅","羅美玲","鄭麗文","林楚茵","范雲","楊瓊瓔","劉建國","高嘉瑜","萬美玲","陳明文"],"page_start":53,"meetingDate":["2023-10-13"],"gazette_id":"1126701","agenda_lcidc_ids":["1126701_00002","1126701_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第3次會議紀錄","content":"施政質詢\n對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢","agenda_id":"1126701_00003"}}},{"id":"147577","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147577","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/94db6f01ccff9e4e0edf31c9abcdc9649f3a9ff360a7fec5aabefd0083f334a470c22a708fcbdf185ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林楚茵","委員發言時間":"14:30:48 - 14:46:42","影片長度":"00:15:54","會議時間":"2023-10-13T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期第3次會議（事由：一、對行政院院長施政報告繼續質詢。\n二、10月13日上午9時至10時為國是論壇時間。\n三、10月17日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。）","meet":{"tmpMeeting":null,"id":"院會-10-8-3","type":"院會","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"title":"立法院第10屆第8會期第3次會議"},"date":"2023-10-13","duration":954,"end_time":"2023-10-13T14:46:42+08:00","start_time":"2023-10-13T14:30:48+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":2,"blocks":[["林委員楚茵：（14時30分）謝謝主席，主席有請行政院陳院長、經濟部王美花王部長。"],["主席：請陳院長、王部長。"],["陳院長建仁：林委員午安。"],["林委員楚茵：院長好，下午又是開始一連串的質詢，可是我認為中央政府，尤其是行政院的一些作為跟作法，有的時候隨著時間的過去，民眾就會忘記，比如我們曾經非常自豪的口罩國家隊，我們帶大家來回顧一下，當時武漢肺炎一夕爆發，一通電話就讓口罩國家隊啟動，我想陳院長您應該也都是歷歷在目，當時的工具機團隊，甚至是自掏腰包，當時還有很多的媒體報導，甚至於在整個我們防疫的過程當中，很多工程師是在放假時被緊急召回。結果現在竟然被抹黑成說，你不是國家隊，你就不可以賣口罩，你要參加國家隊，你知道回扣多少嗎？回扣的成數是多少？現在變成是幫國家做事，隨著時間過去就不斷地抹黑嗎？就像黃曙光上將幫臺灣造國艦，但現在也質疑他有問題嗎？","人家都說臺灣最美的是人，但是我相信臺灣人不會不懂得感恩，首先我先問一下經濟部，經濟部有發了這張說：拿出證據，否則道歉。如果沒有證據卻這樣對待，其實那一陣子為大家解決口罩荒，甚至於我們可以回饋給全世界，Taiwan Can Help，部長您認為只是抗議可以嗎？"],["王部長美花：是，我們看到李先生在媒體上這樣公然地稱我們有拿回扣，我們其實非常的痛心。就像剛才委員講的，在3年前讓國內的口罩隊可以成立的這個事情，是政府、民間企業、公協會等等大家齊心合作，而且像工具機機械業，他們根本就是自願來參加，還自帶便當到小的口罩機工廠去幫他們裝機，我們的同仁每天到口罩機的工廠去看看這個口罩機的生產跟口罩的生產。這一段時間，我個人也在指揮中心當物資組的組長，所以在經濟部把口罩生產出來，到指揮中心把口罩分配出去，過了很長一段的努力，坦白講這個也是完成一個非常不可能的任務，讓國內的口罩，從1天180萬片變成1天可以到2,000萬片，不僅充足的供應國人，也可以供應給國外的各個我們的盟友，那真是一個了不起的工作。其實大家經歷了這一段，雖然非常辛苦，但是一個非常了不起的戰役，今天為了選舉用抹黑、完全沒有人性的講法，我們覺得這是一個非常不可取的行為，我們覺得他一定要道歉。"],["林委員楚茵：如果沒有道歉，你有沒有限時要他多久道歉？如果沒有道歉，你會不會要提告？因為這個會變成是說，人家說「食果子拜樹頭」，結果這個是怎麼樣？回過頭來倒打幫助國家的口罩國家隊一把，這已經是一個嚴厲的抹黑跟指控說拿回扣喔！如果多久以內沒有道歉，要不要有更進一步的動作，是什麼動作？"],["王部長美花：我想我們要讓國人知道這樣的抹黑是完全不能接受的，所以我們也要讓國人再一次記起來，3年前是怎麼樣的努力才達到這樣的成果，它不僅在當時防疫好，而且對2020、2021、2022臺灣的經濟發展是有非常重要的效果，所以第一個，讓大家可以知道訊息，我們還是希望他趕快來道歉，他如果不道歉，這個部分，我相信這些口罩的團隊……"],["林委員楚茵：要不要採取法律行動？因為我覺得很多民間都會認為不然就告啊！如果你不敢告，你就是有問題。"],["王部長美花：這絕對不是不敢告的問題，這確實是要儘快來澄清、儘快還給大家一個公道。"],["林委員楚茵：好，如果他24小時之內沒有澄清，就以為這件事情沒有了，我建議行政團隊必須拿出魄力。我想其實包括國安局在立法院兩次的報告都說了，現在我們面對中國的威脅，他的方式就是透過選舉的方式，然後來介入，包括國安局的報告特別提到，現在的政治操作是連公關公司都可能進駐假民調，而另外一個就是所謂認知作戰一條龍，這是媒體報導現在中共會設定民生議題為主題，然後發包給地方派系、親中企業跟網軍，承包的就是名嘴、網紅跟粉專，透過親中媒體的輿論戰直播來渲染，然後再浸透個人的LINE群組。我不知道剛剛這個口罩的東西是不是又是他們操作的另外一波所謂這樣的一個製造社會動盪，但是我特別請陳院長看一下，前瞻計畫被在野黨抹黑成作假帳，所以財政部只好趕快出來說絕對沒有作假帳，這是跟民生相關的部分。疫苗，大家也都知道之前不斷的抹黑高端，結果高端現在終於還了清白，技轉而且成為全球的首例，再來還有什麼，比如有關於造謠雞蛋，就說這裡頭有圖利的狀況，結果還要讓這些同樣是幫國家做事、幫國家進口雞蛋的這些廠商必須要站出來。","我要講的就是，到現在透過這種民生問題，特別提到的是什麼，認知作戰就是從民生議題開始，有哪些民生議題？就是前瞻計畫、疫苗、口罩，然後是進口蛋。我想問的是，院長，當這些一條龍的產業鏈都出現，進行抹黑的時候，行政院到底有沒有方法、有沒有辦法動起來？還是像現在這一陣子以來，要靠經濟部、財政部，各自為政來做解釋？這樣來得及嗎？"],["陳院長建仁：好，委員的問題相當得好，實際上我們現在也意識到確實現在有很多的認知作戰不斷浮現出來，所以我們現在已經把整個行政院所有的部會相關對於輿情裡面這一些錯誤的假消息，做比較急速的回應，我也請我們林子倫發言人跟羅秉成政委一起coordinate起來，只要有任何一個問題，因為有很多問題都是跨部會的問題，我們需要跨部會去回應，回應很重要的三件事情，第一個就是要快，而且要正確，然後要很準的去回應這個問題，而且我是希望他們任何一個錯誤的假消息，一定要在1天內就要回應，而且要透過各式各樣的管道，讓民眾去瞭解這是一個假訊息，因為假訊息最近實在很多，像Lin bay好油等等，剛才像李鴻源先生的這個案子，其實像他批評員山子分洪道，毫無道理說員山子分洪道是無效、浪費，我覺得選舉到的時候……"],["林委員楚茵：我想員山子分洪道附近的居民或民眾會知道講的是真的還是假的。"],["陳院長建仁：是，所以我們所有水利單位的人、水利學者專家都認為這是空口說白話，真的是枉費他是一個這方面的學者。對於他講到口罩這件事情，真的是很令人憤慨！我接受France 24、BBC、NHK還有CNN的訪問，每一個訪問者都說你們臺灣怎麼這麼棒，這麼快的時間，一年之間才能夠完成的製造設備，在短短三個月不到的時間做起來，而且你們還不只是讓國人每一個人都可以拿到平價的口罩，更重要的還幫助了全世界，我們有超過六千萬個口罩送到全世界八十幾個國家。所以我覺得他為了選舉講這種話，實在是昧著良心在講，這樣的誣衊、抹黑，我們一定要在第一時點上有所回應。"],["林委員楚茵：沒錯，所以我建議未來真的要像院長所說的，第一時間行政團隊，包括發言系統必須要趕快動起來，因為這種假消息會造成社會的恐慌，就比如過去一陣子當在野黨不斷在抹黑綠能和綠電的時候，今天早上最新的消息是確實綠能有弊案，但是是國民黨籍的雲林縣議長現在得請辭了，因為他收賄2,600萬元，但是卻要栽贓到民進黨的身上，早上國民黨的委員還不斷質疑弊案的事情，確實有弊案，但是現在可以看看這個黨籍。","再來是有關ECFA的部分，而且他是故意把它放到選前一天，所以謝金河也講了，他說拉下一個農業部的部長不夠，下一個可能是王美花部長。院長，你要挺住，王美花部長站在你旁邊哦！"],["陳院長建仁：他一向表現得相當傑出。我覺得類似這樣的假消息，然後操作一些認知作戰的議題，選舉選到這樣是很沒有格調，更重要的也誤導了我們國人的看法，像ECFA實際上大家都很瞭解，它對於臺灣的影響已經越來越小，在這樣的情況下，還在用ECFA來操作，我覺得實在不是一個很好的方法。"],["林委員楚茵：本席已經防患未然，把考題先丟出了，我希望行政團隊能夠有所準備，要跨部會的整合，而不是讓各個部會自己單兵作戰，因為前車之鑑，進口蛋就有這樣的狀況。","最後我要跳到有關以色列的問題，麻煩主席有請外交部吳釗燮部長。其實現在不只是國際，臺灣的媒體也都在關注有關於以色列的狀況，我不知道這算不算是認知作戰，怎麼會開戰倒數，我們到底有沒有協助國人返臺呢？又有在野黨委員說心寒哪！外交部沒有同理心，放任僑民自己訂機票嗎？部長，這是怎麼回事？難道是關西機場事件又來？到底有沒有幫忙？我覺得在這裡要好好講清楚。"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員的垂詢，我在這邊很簡單說明一下我們到目前為止處理的狀況：我們在那邊有5團旅行團，一共有124個人，我們的代表處已經協助，所有的人都已經離境了；自由行的國人一共有13個人，已經安全離境了；宗教團有8人，安全離境；學生已經離境的有1個人，還有1位短期工作者也已經離境，都是在我們代表處的協助之下。在以色列目前還有117位僑民，他們沒有要離境；一共有20位學生，其中有7位學生想要離境，目前正在安排當中。所以看看有沒有努力，這個就是成果。"],["林委員楚茵：好，所以這些人都是有掌握，而且聯絡的訊息暢通嗎？"],["吳部長釗燮：是。"],["林委員楚茵：會不會等一下我們質詢完之後，馬上又有一個臉書或一個PTT說：沒有、沒有，我沒有被聯絡到，今天外館又叫我自己自生自滅、自己想辦法。有沒有這樣的可能？是不是都在掌握中？"],["吳部長釗燮：所有在以色列的這些國人，全部都跟我們的代表處保持非常密切的聯繫，委員剛剛提到的是有一位國人說我們沒有同理心、我們都不管、放他們自生自滅，這一個個案他有打電話到我們的代表處，詢問我們代表處說如果要離境的話怎麼處理？他希望要訂另外一班飛機，但是我們大家都知道，訂飛機需要有個資，需要護照的資料、需要信用卡的資料，這是隱私、這是個資，我們沒有辦法做，我們也教他應該要怎麼做，可是沒有多久之後，我們看到有人貼出臉書，就是說我們只願意做這樣子的事情，其他都不管，我想這個是對我們外交部駐外同仁很大的誣衊。對我們來講，我們盡全心全力在協助，但是受到誣衊的時候，我們感到非常地不滿！"],["林委員楚茵：好，所以這個部分還是要趕快澄清，因為現在還有一百多位在以色列。我們也知道，戰爭的變化是瞬息萬變，比如今天你問他，他可能覺得戰事狀況還好，還不想離開，不想離開自己的工作，不想離開現在的家園，不想離開現在的學校，因為一旦回來之後，可能都會中斷；但是隨著戰事的演進，如果往不好的方向前進的時候，他們會改變主意，這個時候就會有不一樣的狀況。我也建議部長或者是行政團隊……"],["吳部長釗燮：沒問題。"],["林委員楚茵：都可能要再多花一點心思在保持聯繫或聯繫暢通，這個時候確實辛苦。我也感謝現在在以色列相關單位的外館同仁，但是就像我剛剛前面講到的，認知作戰可能存在，我們也曾經經歷過關西機場這樣的狀況……"],["吳部長釗燮：的確是。"],["林委員楚茵：我不希望外交同仁又受到了委屈、受到了壓力，部長，請回答。"],["吳部長釗燮：是，非常謝謝委員。對於所有在以色列的僑民，我們都有保持密切的聯繫，如果他們改變意願，想要離開以色列，我們一樣會協助。的確，誠如委員所說的，過去這段時間我們有很多的個案說我們外交部沒有協助，可是事實證明我們外交部是盡全力在協助的。"],["林委員楚茵：好，謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["陳院長建仁：謝謝。"],["主席：謝謝林委員。","接下來請范委員雲質詢。"]],"agenda":{"page_end":114,"meet_id":"院會-10-8-3","speakers":["游錫堃","高金素梅","羅美玲","鄭麗文","林楚茵","范雲","楊瓊瓔","劉建國","高嘉瑜","萬美玲","陳明文"],"page_start":53,"meetingDate":["2023-10-13"],"gazette_id":"1126701","agenda_lcidc_ids":["1126701_00002","1126701_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第3次會議紀錄","content":"施政質詢\n對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢","agenda_id":"1126701_00003"}}},{"id":"147576","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147576","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/94db6f01ccff9e4eded6a6973fc479899f3a9ff360a7fec5aabefd0083f334a4acc59fbda6cce85c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鄭麗文","委員發言時間":"11:33:11 - 12:03:58","影片長度":"00:30:47","會議時間":"2023-10-13T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期第3次會議（事由：一、對行政院院長施政報告繼續質詢。\n二、10月13日上午9時至10時為國是論壇時間。\n三、10月17日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。）","meet":{"tmpMeeting":null,"id":"院會-10-8-3","type":"院會","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"title":"立法院第10屆第8會期第3次會議"},"date":"2023-10-13","duration":1847,"end_time":"2023-10-13T12:03:58+08:00","start_time":"2023-10-13T11:33:11+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1388,"blocks":[["鄭委員麗文：（11時33分）謝謝主席，請院長。"],["主席：院長請。"],["陳院長建仁：鄭委員早安！"],["鄭委員麗文：院長早！因為剛過國慶，我們看到總統在國慶的談話細數他的政績，讓很多百姓感覺好像跟總統活在平行時空，因為百姓的感受是完全不一樣的。首先想要先就教我們的院長，院長您上任已經快要滿九個月了，但是我們看您上任之前你的前任閣揆蘇貞昌蘇院長，他當時在民進黨敗選，然後一片民怨上升之下下台，他當時最後的民調，我們可以看到，他的滿意度只有35.8%，不滿意度高達57%，我想這就已經說明了一切，為什麼內閣會整個總辭改組，但是您上台之後，我們看到過去將近九個月來的趨勢，不滿意度節節的往上升，一直到上個月達到一個高點，上個月出現了死亡交叉，就是您的不滿意度首次超越了滿意度，您的不滿意度已經超越了4成，到了40.4%。根據台灣民意基金會的民調結果，他們一直都有在做民調，每個月都有做，然後您的滿意度也首次降到了4成以下，只有39.7%，所以您的滿意度已經快要接近當時蘇揆離開時候的滿意度了，這是一個很重大的警訊。我不知道，首先先就教一下閣揆，對於像這樣子，民眾對於施政有很多的意見，甚至於有很多的民怨，您的看法是什麼？感受是什麼？有因應之道嗎？曾經檢討過嗎？請教閣揆。"],["陳院長建仁：我想施政滿意度確實是我們施政的一個很重要的參考，但是施政滿意度也會因為時事的關係而有所變動，如果按照台灣民意基金會自己的說法，上個月是因為進口雞蛋的問題造成了一些困擾，這個部分我們已經在大院裡面做過雞蛋專案進口的說明，最近大家也對於雞蛋進口的政策有比較多的瞭解，當然民意只是一個重要的參考，但是無論如何我們會繼續努力，讓人民會對於我們的施政比較有……"],["鄭委員麗文：我想這是因為院長您的任期很明顯到明年519一定會到任，新的總統會有新的閣揆、會有新的內閣，這麼短的時間裡頭我們還是期待能夠有所發揮，儘量為國家做事。"],["陳院長建仁：我們一向都……"],["鄭委員麗文：您自己都不選舉了。但是我覺得很可惜的是您上任以來，當然上個月我想所有人的解讀都是跟雞蛋有關，但問題是這是一個趨勢，因為您剛剛上任的時候其實不滿意度只有26%，很低，滿意度也高達了49.7%，可以說到5成，但它是一個趨勢，事實上每一個月您的不滿意度是不斷地在上升，滿意度是在下降，出現死亡交叉！我也不覺得今天蛋的事情已經做了一個很好的結束。未來的施政面對這樣的民意，我們接下來看，院長，不是只有您的滿意度出現了重大的警訊，我們看到從去年年底開始，各方的民調對於明年總統大選是不是要政黨輪替都有高達5成，甚至於6成，去年年底選舉後有56%的人希望政黨輪替，然後到最近9月，中間我們就不講了啦，9月份有高達65%的人、10月份也有65%的國民希望看到政黨輪替或不支持民進黨繼續執政，那您怎麼看待呢？在去年敗選後、今年年初的內閣總辭，內閣整個全部換新似乎並沒有帶來強心針，對民眾也沒有帶來新的期待跟希望，這樣子的一股民怨還是在持續蔓延跟累積當中，那是因為您上任之後沒有對症下藥、沒有提出新的風氣改革、沒有讓人民有新的期待，你們有沒有檢討過？面對超過5成，甚至於到6成的人希望政黨輪替、希望下架民進黨，您是現在主政的閣揆，你們有沒有想過怎麼去改變、改善呢？或怎麼去面對這樣的一個民意浪潮呢？請教院長。"],["陳院長建仁：當然是有，所以在我的施政報告當中，我們講就是要努力使得臺灣變成一個溫暖堅韌的臺灣，而且在我上任以後，疫後的特別預算也承蒙大院通過，再舉一個很簡單的例子，譬如說像TPASS這樣一個大眾運輸工具的制度……"],["鄭委員麗文：我的意思是說您覺得您做了很多事情，總統也覺得他做了很多的事情嘛，從他的國慶談話裡頭，但是在民意上面的反應剛好相反，完全沒有反應欸！怎麼辦？"],["陳院長建仁：民意是我們一個重要的參考，我剛才已經講過……"],["鄭委員麗文：那會不會覺得你施政畫錯重點了呢？還是說你們不瞭解現在的民意、民眾的想法是什麼呢？你們覺得對的事情、好的事情，或許對老百姓來講，他根本完全無感啊！還是你們做錯了什麼，讓百姓生氣、憤怒呢？"],["陳院長建仁：我想我們盡最大的努力來使人民有感。"],["鄭委員麗文：院長，其實我今天給你一個很好的機會啦，我們很希望聽到。這幾天也發生了一個很大的新聞，就是我們的賴副總統他未來想要選總統，所以他到中山大學去演講，中山大學現場有一位女大學生對我們的賴副總統提出了問題，但是我們的賴副總統他並沒有在現場正面的回答，反而反問了女大學生，引起現場的譁然以及後來民意很大的反彈，可是讓大家覺得非常悲哀的是，這位女大學生居然遭到側翼網軍的出征攻擊，這位女大學生問的問題為什麼會引起社會很大的迴響？因為她代表了社會多數人的感受，我從來沒見過這個女大學生，我也不認識她，大多數的人也不知道她是誰。院長，您是現在執政的行政院長，這位女大學生說：「我想請問一下副總統」，這是她的原文我一字未改，「也許說絕對的權力造成絕對的腐敗，所以我想請問，目前您對於民進黨諸多的貪污弊案事件，你有沒有什麼解決的方法？」因為執政了有權力，所以才會有貪污弊案事件，就這一點，我給您一個補考的機會，當時賴副總統沒有回答好，引起軒然大波，您是現在最高的行政首長，對於民進黨執政，中山大學的學生所提出來的質疑，貪污弊案事件叢生，您怎麼回答？"],["陳院長建仁：有任何貪污弊案的話，我們一定是嚴查、嚴辦到底。"],["鄭委員麗文：就這樣，講完了？"],["陳院長建仁：我們請……"],["鄭委員麗文：不要啦！還是院長您講啦，我不是要他現在來這邊查弊案啊！我現在給你一個很好的機會，女大學生得不到她想要的答案，引起社會譁然，您可以用行政院院長的身分回答這位女大學生。"],["陳院長建仁：就這個貪污弊案的部分，如果我們來檢討不同年代的貪污弊案情形，會發現政府官員確實有一些少數人有貪污的現象，像林益世就是一個很好的例子。"],["鄭委員麗文：現在是在問民進黨，林益世什麼時候參加民進黨？"],["陳院長建仁：沒有、沒有，我的意思是任何年代都有一些貪污的事件，以政府的立場，當然絕不寬貸貪污的事件，一定是嚴查、嚴辦到底，至於剛才我們講的，現在選舉也到了，很多錯假消息會出現，我們要特別小心。我舉一個很明顯的例子，Lin bay好油就是這樣的一個例子嘛！我覺得民眾也需要自己判斷……"],["鄭委員麗文：所以您覺得Lin bay好油對於整個進口蛋風波出現很多令人質疑的觀點，他踢爆了很多政府這次採購過程令人質疑的部分，全部都是假的嗎？"],["陳院長建仁：當然是假的，我們已經說明清楚了。"],["鄭委員麗文：當然是假的嗎？"],["陳院長建仁：是啊！"],["鄭委員麗文：那這樣陳吉仲為什麼要下臺？統統都是假的，他為什麼要下臺？你們這樣冤枉陳吉仲啊！"],["陳院長建仁：所有關於雞蛋專案進口部分，我的專案報告都已經講得很清楚，當時因為有禽流感的關係，臺灣的雞蛋進口……"],["鄭委員麗文：這次你們進口蛋沒有任何的瑕疵？"],["陳院長建仁：有，有的話，只有標示不全的……"],["鄭委員麗文：那我我不懂陳吉仲跟林聰賢為什麼要下臺？也是因為錯假消息害了他們兩個嗎？"],["陳院長建仁：我想，有一個很重要的事情，我們就事論事……"],["鄭委員麗文：現在很多民進黨在網路上是這樣在討論，但院長也是這樣想的嗎？"],["陳院長建仁：以雞蛋專案進口的這件事情……"],["鄭委員麗文：所以您剛剛也是說，女大學生的印象是因為很多媒體的錯假消息導致她對民進黨的誤會囉？"],["陳院長建仁：她個人有自己的一些印象，但是她的印象怎麼來的，我不認識她，我也沒有辦法瞭解……"],["鄭委員麗文：所以你沒有這樣的印象，您覺得民進黨執政沒有貪污腐敗？我可以這樣講嗎？"],["陳院長建仁：我個人覺得在民進黨執政的這7年當中，貪污腐敗的事情……"],["鄭委員麗文：Lin bay好油說他被恐嚇的這一點是自導自演，大家都覺得不能接受，但對於整個購蛋過程的疑雲重重……"],["陳院長建仁：他也沒有瞭解事實？而且所有採購……"],["鄭委員麗文：還有很多的問題，那些不是錯假消息啊！"],["陳院長建仁：但是他講的不見得是對的啊！"],["鄭委員麗文：院長……"],["陳院長建仁：我要講的是，Lin bay好油講的那些有關於雞蛋採購的措施，實際上他並不瞭解，而且他也不是深入明白我們採購的機制，所以我覺得他的講法並不公允。"],["鄭委員麗文：院長，我知道了，您對於女大學生的回應，剛剛大家也都聽得很清楚了。接下來，院長您標榜您的內閣是一個……"],["陳院長建仁：我剛才就講林益世，你說我不可以講啊！"],["鄭委員麗文：我給你很多時間講啊，對不對？"],["陳院長建仁：我就說在不同的時間，貪污事件發生的情況，還有在報章雜誌中，包括地方的政治人物，我們發現國民黨或者是其他政黨的貪污事件也是層出不窮啊！"],["鄭委員麗文：院長，我時間有限。你現在就是要再甩鍋給國民黨就對了？我們大家都聽到了。"],["蔡部長清祥：我跟委員補充一下好不好？"],["鄭委員麗文：不用補充了！接下來我想請教院長，您標榜說您是一個溫暖的內閣，今年9月22號發生了一個非常重大的火災慘案，全臺灣人都非常的痛苦，9月28號這些打火弟兄到行政院來陳抗。我想請教院長，為什麼標榜溫暖的內閣，院長，你當天為什麼不見這些打火弟兄呢？我們看到新聞，大家都很痛苦，行政院派了一個層級非常低的代表，然後年輕的消防員哭倒在地說他不想死，還不到一個禮拜耶！還不到公祭的時間耶！我是真的非常的傻眼，為什麼院長當天沒有辦法讓這些打火弟兄進到行政院裡頭呢？"],["陳院長建仁：我因為另有要務，所以我們就請了……"],["鄭委員麗文：你如果很忙，副院長也不行嗎？"],["陳院長建仁：按照我們以往的作為，我們請我們的同仁去接見，當然他接見時候的態度是所需要改進的地方……"],["鄭委員麗文：院長，這不只是……"],["陳院長建仁：但是很重要的，就是我們也覺得……"],["鄭委員麗文：院長，我也在行政院服務過……"],["陳院長建仁：我們需要好好的……"],["鄭委員麗文：院長，聽我的問題……"],["陳院長建仁：沒有，我……"],["鄭委員麗文：你說你那天很忙……"],["陳院長建仁：我可以回答嗎？"],["鄭委員麗文：我先回到我的問題，副院長也很忙嗎？秘書長呢？副秘書長呢？都沒有一個人可以出來接待這些打火弟兄，他們也不是成千上萬要衝進去行政院，他們就這麼幾名打火弟兄，發生這麼大的慘案，不到一個禮拜的時間來到行政院，為什麼不能夠請他們進去行政院坐呢？為什麼行政院這麼的冰冷、這麼的官僚？我不懂，如果你說你按照的是SOP，所以請問一下，要什麼樣子的人民陳抗、什麼樣的規格、什麼樣的標準，到了行政院之後才能夠接待進去行政院坐？還是說我們的院長會接見？還是院長都不會接見？我們的副院長會不會接見？我們的秘書長呢？我們的副秘書長呢？這些長官通通都不會接見，是這樣嗎？這是行政院最新的SOP嗎？"],["陳院長建仁：不是，在當天我們當時有消協會的代表進入到我們行政院，跟我們消防辦的主任有接見、有討論，當時也已經有安排，我們會再提高層級，所以我今天也在媒體訪問的時候講得很清楚，我們後來就請了鄭文燦副院長來接見這些人……"],["鄭委員麗文：院長，我想要請問一下……"],["陳院長建仁：而跟這些人的這些討論過程當中，他們也感到政府確實要解決問題，當天的情況就是我們派了代表到外面接見他們，他們有他們的訴求以後……"],["鄭委員麗文：院長，所以後來這些……"],["陳院長建仁：他們的代表當天，當天就有代表進入到行政院裡面，由消防辦的主任來接見……"],["鄭委員麗文：好啦！院長，我知道你的意思，你的意思是說，這些打火弟兄其實對你們的誠意都覺得很感動，也很接受，但是我們看到的是不一樣，我看到的是，這些打火弟兄甚至於在國慶日的前夕還去夜宿了凱道，那麼他們提出來重點是這三大訴求……"],["陳院長建仁：他們沒有夜宿凱道。"],["鄭委員麗文：對不起！夜宿總統府附近這樣可以吧？"],["陳院長建仁：不、不，你講的不是事實啦！"],["鄭委員麗文：然後呢？消促會呢？不然他們夜宿哪裡？我要講精準的地點就對了！"],["陳院長建仁：對啊！你應該講他們的訴求是什麼啊！"],["鄭委員麗文：來，我現在不就是要講了嗎？"],["陳院長建仁：好，你說。"],["鄭委員麗文：他們有三大訴求，第一個是，消防員全面適用職業安全衛生法；第二個是，補足地方防災能量與人力；第三個是，消防員組工會。請問這三大訴求，既然院長你說你們很重視，你也跟他們達成很好的共識，那麼請問這三大訴求你們都接受了嗎？"],["林部長右昌：我跟委員來報告一下……"],["鄭委員麗文：都承諾了嗎？"],["林部長右昌：昨天下午兩點在行政院有……"],["鄭委員麗文：我知道你們有召開會議？"],["林部長右昌：對，召開會議……"],["鄭委員麗文：你可以直接告訴我，這三點都接受了嗎，還是接受了一點、兩點、三點？"],["林部長右昌：我們討論的並不只這三點，我們討論的更為廣泛。"],["鄭委員麗文：我要知道這三點你們有沒有接受啊？你不是答非所問嗎？所以這三點是什麼？嘿，院長你不是叫我趕快問這三大訴求，那你怎麼不趕快回答？"],["林部長右昌：我想第一個是……"],["鄭委員麗文：我現在已經問了啊！"],["林部長右昌：職安法的部分，因為這還有牽扯到其他相關的適用，所以這個都還在做一個……"],["鄭委員麗文：還在研究？"],["林部長右昌：對，方案還在做一個討論和處理……"],["鄭委員麗文：二呢？補足地方防災能量與人力……"],["林部長右昌：跟委員報告，地方的防災能量跟人力，第一個人力的問題一定要處理，但……"],["鄭委員麗文：總統已經談過很多次了，我們每次發生重大公災的時候總統都有出來公開承諾，但到目前為止都還沒有看到、都還跳票嘛！那未來呢？會怎麼樣加強？"],["林部長右昌：它有兩個問題，第一個是考試制度的問題。我們人力報考額，實際上錄取的人數大概只有三分之一左右，所以我們正在跨院跟考試院討論相關改革的課題。"],["鄭委員麗文：好，第三個，消防員組工會呢？"],["林部長右昌：消防員是屬於公務人員，我們國家在整個公務人員體系裡面，包括任用、銓敘等等，有一個非常完整的制度。"],["鄭委員麗文：我知道，他們現在希望能夠組工會，你們會朝這個方向努力，修改相關的法規嗎？"],["陳院長建仁：昨天溝通的狀況……委員剛才講的有一些不見得是事實。"],["鄭委員麗文：我現在就在請問你組工會的問題，你要趕快回答啦！你不要再一直拖我的時間。"],["陳院長建仁：你剛才說這些消協會有夜宿，他們根本沒有夜宿，你這裡的訊息就是錯誤的嘛！另外一個很重要的訊息，組工會的事情昨天有討論，他們也瞭解他們本身是公務員，所以在組工會這件事情，考試院本身也在就公務員組協會的方法……"],["鄭委員麗文：你說他們了解是什麼意思，他們已經不堅持了？"],["林部長右昌：我跟委員報告，因為公務員體系涉及整個國家制度……"],["鄭委員麗文：我知道。"],["林部長右昌：跟工會完全是兩件事。"],["鄭委員麗文：所以你不讓他們組工會，他們只能組協會。"],["林部長右昌：不是我們不讓他們組工會，而是這根本就是兩個法系的問題。"],["鄭委員麗文：那你有要往這個方向，讓他們可以組工會嗎？"],["林部長右昌：應該是這樣講，我們……"],["鄭委員麗文：我知道現行規定是這樣，你有要修改規定嗎？"],["林部長右昌：不是，這個涉及整個國家體制的問題，不是單獨去談消防人員……"],["鄭委員麗文：這涉及國家體制的問題，但這也涉及消防員權益跟生命的問題。"],["林部長右昌：所以我們……"],["鄭委員麗文：這兩個不能兩全，所以消防員的權益跟生命只好為國家體制而犧牲？"],["林部長右昌：並不是這樣子，消防員……"],["鄭委員麗文：所以啊！那你告訴我一個簡單的答案，都沒有辦法得到嗎？"],["林部長右昌：消防員的權益一定要保障。第二個，我們現在……"],["鄭委員麗文：這不是空話就能夠保障的，已經死了這麼多人。"],["林部長右昌：沒有，剛剛已經在講，包括人力、裝備、制度等等，現在都在檢討。第二個，剛剛在講消防員，我們現在擴大他的結社權，也就是說，我們會從公務人員協會法處理，放寬然後把相關的……"],["鄭委員麗文：好，謝謝部長啦！"],["陳院長建仁：協商權。"],["林部長右昌：協商的部分……"],["鄭委員麗文：剛剛講到了，院長，您說您是溫暖內閣，但是我們剛剛感受到的似乎並不是如此。"],["陳院長建仁：那是你的看法。"],["鄭委員麗文：另外，民進黨政府長期以來大家比較詬病的就是撒幣這件事情，因為賴清德很希望爭取年輕選票，所以光是今年，在院長任內對私大學校學費的補助、高中職全免學費到擴大租金補貼、青春動滋券、文化成年禮金、疫後就學貸款補助方案、托育補助加碼等等，這一些夯不啷噹加起來已經超過800億了。"],["陳院長建仁：委員，看起來你不贊成私立學校的學費補貼，也不贊成租金補貼，也不贊成文化禮券……"],["鄭委員麗文：現在是你在質詢我，還是我在質詢你？"],["陳院長建仁：沒有，你剛才說……"],["鄭委員麗文：我還沒講完我的問題啊！"],["陳院長建仁：對啊！你剛才說這些都不好啊！"],["鄭委員麗文：我連問題都還沒有提出來啊！"],["陳院長建仁：你剛才說這些在大撒幣，所以委員都不贊成上面這一些嗎？"],["鄭委員麗文：那你聽我講啊！"],["陳院長建仁：好。"],["鄭委員麗文：我現在不就是要問你嗎？"],["陳院長建仁：對啊！我覺得聽起來是你不贊成啊！"],["鄭委員麗文：第一個，育兒津貼……"],["陳院長建仁：你不贊成啊！"],["鄭委員麗文：補助年年加碼，根本就無效，這是很多國內外的經驗……"],["陳院長建仁：所以你不贊成育兒補助嘛！聽起來你就是不贊成啊！"],["鄭委員麗文：院長，時間暫停，可不可以請我們行政院長不要一直反質詢？"],["陳院長建仁：我是聽你的話說的。"],["鄭委員麗文：請將時間暫停，你不要一直占用我的時間，我要問問題都不能問問題，他一直在問我。我贊不贊成比較重要嗎？我是在問你啊！你的態度，現在是我在質詢你，不是你在質詢我，院長，你要搞清楚嘛！"],["陳院長建仁：我要知道你不贊成我才回答您啊！"],["鄭委員麗文：他還在跟我吵。"],["主席：好，互相尊重，因為……"],["鄭委員麗文：院長，現在不是你在質詢我，現在是我在質詢你，你要聽我把問題講完，好不好？我們現在可以繼續了嗎？可以嗎？院長。"],["陳院長建仁：你在質詢啊！"],["鄭委員麗文：來，您剛剛第一個就是在問我私大學費補助這件事情，私大學費補助這件事情就是我現在要跟您質詢的，因為您這個政策一出來之後，所有學校都昏倒了，很多校長說原來政府是有錢的，他們長年爭取高校的補助都爭取不到。院長要知道，我們臺灣的高教悲歌這1、20年來早就已經變成國安問題，非常多的亂象叢生，我們找不到教授，人才有非常嚴重的斷層，教師的員額凍結，很多都用兼任教師、代課教師取代，我們高教的競爭力跟教學品質非常低落，原因出在哪裡？長期以來的原因就出在沒錢嘛！沒錢啊！你看臺灣已經多少年，我們沒有一所大學進到全世界的百大之內，這對臺灣來講是一個非常嚴重的警訊。我們是講究知識經濟、軟實力的一個國家，我們很難想像未來高教破產、失敗，對臺灣是不可承受之重，所以我們對於高教的補助，長年以來根據OECD的標準都要達到GDP的1%，這是平均，還有更高的，但是在臺灣我們作為一個前幾名的經濟體，我們投入高教的經費只有可憐的國內總GDP的0.39%而已，所以長年以來非常嚴重的缺乏國家的挹注。過去都鼓勵大家要漲學費、增加學生，那就變成以量取質，但是這對我們的高教品質是完全沒有幫助的。所以當院長您宣布能夠補助每一個學生的學費時，這是長年臺灣選舉的思維，就是政策買票嘛！但問題是對高教品質的提升是毫無幫助的。","所以，今天你要補助、要撒幣，我沒有意見，但我關心的是臺灣高教的未來，所以我的問題是，院長，我們有沒有辦法能夠往前走，提高我們對於高教資源、經費、預算的挹注？譬如我剛剛說了，OECD的平均是GDP的1%，我們現在只有0.39%，非常偏低，換句話說，我們平均每一個學生分到的資源只有六千多美元，可是OECD的國家平均是超過一萬美元，那在這裡我想得到院長的承諾，就是說，我們當然不可能一蹴就能夠到位，到1%，但是我們起碼提升到0.5%，是不是可以把現在的0.39%的高教預算經費逐年的提升，先以0.5%為目標，然後再逐步的達成OECD的水準1%？"],["陳院長建仁：委員，我看你大概不太清楚OECD高教經費怎麼算出來的，那個1%是怎麼算出來的？你的算法是不正確的。"],["鄭委員麗文：這個是臺灣高教工會正式的訴求。"],["陳院長建仁：實際上全世界……"],["鄭委員麗文：也是我們在……"],["陳院長建仁：所以……"],["鄭委員麗文：好，那你說你不一樣的解讀，那你的解讀是什麼？"],["陳院長建仁：全世界……"],["鄭委員麗文：所以你的意思是說臺灣的高教經費很足夠囉？"],["陳院長建仁：全世界在講高教經費的時候，我舉法國為例，法國的高教經費實際上是教育、科技、研發等等經費lump sum在一起來看的，可是我們這個是教育部的經費，國科會給各個大學的研究經費並沒有在這裡面，你沒有加進來，所以……"],["鄭委員麗文：請問院長，所以你覺得我們現在高教的經費很足夠了，不必拉高？"],["陳院長建仁：我覺得現在高教經費不會比OECD的1%還要差太多，如果我們把大學的研發經費……"],["鄭委員麗文：所以你的算法跟我們高教工會、跟我們的大學都不一樣？"],["陳院長建仁：當然啦！他只用教育部的經費嘛！"],["鄭委員麗文：部長，你同意院長的算法嗎？院長，你是怎麼算的？"],["陳院長建仁：OECD的算法不一樣，如果……"],["鄭委員麗文：你的資料來源是什麼，你告訴我！你覺得，什麼叫做你覺得我們的經費不會輸給OECD的1%？"],["陳院長建仁：我很簡單啊！高教的意思就是這個學校裡面的教育、研究還有其他的經費……"],["鄭委員麗文：院長，你告訴我你的數字是哪裡來的嘛！你敢在這邊說我的數字是錯的，我有數字的來源。"],["陳院長建仁：委員，我是講OECD的……"],["鄭委員麗文：我都有告訴你了，我的數字來源，我的表格來源，都可以去查。"],["陳院長建仁：OECD的算法嘛！"],["鄭委員麗文：那你的數字來源是什麼嘛？你現在在這邊高談闊論，你的根據是什麼嘛？"],["陳院長建仁：我在講的就是……"],["鄭委員麗文：你沒有根據也沒有資訊……"],["陳院長建仁：我講啦！你沒有注意聽。"],["鄭委員麗文：你就在這邊，那好！如果你不相信……"],["陳院長建仁：這裡面……"],["鄭委員麗文：如果你的印象，你覺得我們的高教資源很多……"],["陳院長建仁：大學的研究經費，大學裡面的研究經費不包括在裡面。"],["鄭委員麗文：好啦！好啦！院長，你只要回答我一個問題……"],["陳院長建仁：但是OECD有包括在裡面嘛！"],["鄭委員麗文：院長你這樣回答……"],["陳院長建仁：我們的科技預算一年有多少億？"],["鄭委員麗文：院長，請你回答我一個問題就好，那這樣很簡單，所以你的意思就是說我們大家都誤會了，你覺得我們的高教資源是很夠的，我講完了。"],["陳院長建仁：我不敢說我的高教資源是夠的，但是我們高教資源……"],["鄭委員麗文：我現在意思是說高教資源是不夠的，你可不可以強化……"],["陳院長建仁：最起碼你算的0.39%……"],["鄭委員麗文：好啊！那你可以我你的算法啊！院長，如果你不喜歡這個算法，可以！"],["陳院長建仁：好，我的算法很簡單，我們把……"],["鄭委員麗文：院長，你告訴我，我們現在投入的標準是什麼、我們現在的經費是多少，那你未來要怎麼增加。"],["陳院長建仁：你用錯誤的數字嘛！"],["鄭委員麗文：你可以拿你的標準、你的數字告訴我啊！"],["陳院長建仁：我現在就告訴你。"],["鄭委員麗文：你又講不出你的數字。"],["陳院長建仁：沒有，我告訴你了，我要告訴你，你沒有聽。"],["鄭委員麗文：然後你現在在那邊講，跟我扯這些！"],["陳院長建仁：沒有，是你亂扯啊！這裡的高教經費，你不要忘掉，高等教育就是教學、研究、服務這三個部分都是在裡面的，所以……"],["鄭委員麗文：院長，所以你要一直不斷地灌水……"],["陳院長建仁：你不能講是教育的經費……"],["鄭委員麗文：現在問題的核心在這裡嘛！"],["陳院長建仁：如果科學研究、科技研發的經費，你沒有加進去，再來就是……"],["鄭委員麗文：院長，所以你覺得很夠就對了？"],["陳院長建仁：不，我是說……"],["鄭委員麗文：你覺得很夠就對了？"],["陳院長建仁：你那個0.39%是錯的嘛！"],["鄭委員麗文：所以我們的高校不需要補助？"],["陳院長建仁：0.39%是錯的。"],["鄭委員麗文：只要補助我們的學生就好了。那我們希望未來高教能夠公共化，應該是讓我們的學生免學費，而不是去補貼我們的學費；不是每年漲學費，政府再來補貼學費，然後對我們高教品質的競爭力毫無幫助！我們進不了全世界的前百大，然後呢？"],["陳院長建仁：然後臺灣的……"],["鄭委員麗文：你今天不同意這個數字可以……"],["陳院長建仁：臺灣的國家競爭力是全世界第六名。"],["鄭委員麗文：院長，但是你要告訴我，你的數字是什麼。"],["陳院長建仁：我們的科技研發在世界上是排名前面……"],["鄭委員麗文：好啦！我知道啦！反正你覺得我們現在的經費很夠了啦！"],["陳院長建仁：不，我……"],["鄭委員麗文：所以政府不需要挹注了啦！"],["陳院長建仁：不，你講的0.39%就是錯的啊！"],["鄭委員麗文：下一個問題，現在大陸說要檢討ECFA，因為他對我們有所謂不合理的關稅障礙有意見嘛！很快地因為時間要到了，所以我要請教院長，說選前可能1天的時候會宣布是不是要終止ECFA，對不對？那請問一下，院長，我們這邊的因應政策是什麼？對策是什麼？"],["王部長美花：跟委員報告，關於原來在ECFA裡面，就是讓有關稅的部分，因為有早收清單，變成沒有關稅，所以我們其實也針對幾個行業跟業界有做過座談，對於業界現在兩岸貿易的情形，還有他們在全球的布局情形，有一些掌握跟了解。我想對業界來講，它一定要再升級，可以因應全球趨勢……"],["鄭委員麗文：不，這跟中國大陸說是不是會片面地終止ECFA的直接關係在哪裡？難道他們不終止，我們就不升級嗎？"],["王部長美花：我的意思是……"],["鄭委員麗文：我現在直接……就是我時間有限……"],["王部長美花：終不終止，我們都要去升級。"],["鄭委員麗文：因為我看到我們的經貿辦還有陸委會的回答，大概是兩個，第一個是譴責中國大陸沒有透過WTO，對不對？第二個就是說這是一個選舉操作，我應該沒有講錯嘛！中國大陸惡意的選舉操作。第一個，就WTO的部分，我想請問，因為之前美國就對我們祭出了懲罰性的關稅，在川普的時候，他對友邦都祭出了有關於鋼鋁出口的關稅，我相信部長一定知道。那當時川普有經過WTO嗎？他祭出這個懲罰性關稅的時候，有沒有？"],["王部長美花：他是用他自己國內的規定。"],["鄭委員麗文：沒有嘛！對，所以被大家譴責嘛！"],["王部長美花：是，也被WTO判輸了。"],["鄭委員麗文：好，因為這樣子，請問一下，臺灣有去WTO告美國嗎？"],["王部長美花：我們跟美國有做一些諮商。"],["鄭委員麗文：好，沒有去WTO告嘛！但是跟美國諮商的結果，為什麼當年川普祭出來的時候，包括歐盟，我們就講南韓好了，就進入了豁免名單？後來換了拜登政府之後，日本積極地跟他們協商，就是跟美國協商嘛！他們也進入了豁免名單。為什麼臺灣沒有呢？如果我們跟美國的關係這麼好，為什麼臺灣沒有呢？"],["王部長美花：美國有……"],["鄭委員麗文：臺灣現在還是接受美國懲罰性的關稅嘛！部長，我的問題關鍵在這裡，這表示他也不會透過WTO，透過WTO也沒有用嘛！那你現在還用這一套，對美國都沒有用了，你認為對中國大陸有用嗎？"],["王部長美花：我們還是希望跟他來諮商，我們還是希望能夠來討論。"],["主席：謝謝鄭委員。","報告院會，上午質詢到此為止，下午2點30分繼續開會，進行施政報告之質詢，現在休息。","休息（12時4分）"]],"agenda":{"page_end":52,"meet_id":"院會-10-8-3","speakers":["游錫堃"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-10-13"],"gazette_id":"1126701","agenda_lcidc_ids":["1126701_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第3次會議紀錄","content":"報告事項","agenda_id":"1126701_00001"}}},{"id":"147575","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147575","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/94db6f01ccff9e4e181e874fd5f208279f3a9ff360a7fec5aabefd0083f334a4ac45883047b097645ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"羅美玲","委員發言時間":"11:17:19 - 11:32:57","影片長度":"00:15:38","會議時間":"2023-10-13T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期第3次會議（事由：一、對行政院院長施政報告繼續質詢。\n二、10月13日上午9時至10時為國是論壇時間。\n三、10月17日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。）","meet":{"tmpMeeting":null,"id":"院會-10-8-3","type":"院會","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"title":"立法院第10屆第8會期第3次會議"},"date":"2023-10-13","duration":938,"end_time":"2023-10-13T11:32:57+08:00","start_time":"2023-10-13T11:17:19+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1354,"blocks":[["羅委員美玲：（11時17分）謝謝主席，有請陳建仁院長。"],["主席：請院長。"],["陳院長建仁：羅委員早安。"],["羅委員美玲：院長早。剛剛探討了原住民的議題，接下來我要請教的是有關新住民的議題了。本席這次要跟院長探討的是臺灣的通譯制度，目前臺灣的外來人口已經超過百萬人，其中有57萬是新住民，外籍移工則是高達75萬，再加上外籍生，外來人口其實是非常的龐大。"],["陳院長建仁：確實。"],["羅委員美玲：所以通譯的需求當然也就非常大，隨著外籍人口的增加，為了協助他們解決生育的問題、保健的問題、移民輔導及司法方面的問題，所以臺灣政府有特別培訓新住民作為通譯人員，擁有中文跟母語能力的新住民可以協助來自母國的同胞或者移工，讓他們的溝通管道可以更加順暢。","目前有這個需求的中央機構有司法院、移民署、警政署、勞動部、法務部跟衛福部，舉個例子來講，像臺灣高等法院在2006年4月就建立特約通譯制度，辦理教育訓練，通譯名冊就放在網路上提供各需求的機關來使用；內政部移民署在2009年4月也建置了全國通譯人才資料庫。我們這麼多的機構都有通譯的需求，可是每個部會培訓的做法都不一樣，各唱各的調，整個制度並不一致。舉個例子來講，像司法院的上課時數是22個小時，資格是2年，2年到了如果想要繼續的話，就必須要重新去上課、重新去審查、重新取得這個資格，有分基礎跟進階，1天的費用就是500塊，不管你服務的時數是多少，1天就是500塊錢。移民署呢？上課12個小時，培訓完你就可以取得這個資格，而這資格是沒有期限的，只要通過了終身都受用。有沒有分級呢？都沒有，然後服務費用1個小時300塊錢。警政署呢？上課的時數是8小時，有資格的限制，2年到了，你可能還想要繼續當通譯人員，那就必須重新上課、重新取得資格，也沒有分級。勞動部呢？我這邊寫一個上課時數「無」是為什麼呢？其實勞動部應該需求非常大，可是勞動部沒有任何的培訓，勞動部並沒有，那就是說地方需要的話，地方自己去受訓，所以勞動部本身並沒有去介入培訓的部分。甚至我知道，像在地方上移工需要通譯人員，有時候甚至是找上了仲介公司。法務部呢？上課時數是12小時，也沒有資格限制，取得資格之後終身都可以受用，也沒有分級。衛福部呢？8個小時到38個小時都有，然後每個縣市的作法並不一定，資格期限每個縣市也都不一樣，有沒有分級？每個縣市也都不一樣。唯一一樣的是什麼呢？每個小時300塊錢的服務費用，所有這些通譯人員都沒有保險，勞、健保都沒有，任何保險都沒有，這就是臺灣所謂的通譯制度。","我在想臺灣的通譯制度已經討論了將近有10年，每一次都檢討、每一次都檢討，可是到後來都不了了之，我在想這部分真的不能夠等。我特別挑了衛福部，我們來看衛福部，因為我剛才提到衛福部上課的時數是8到38個小時，後來我們去調了嘉義市的資料，我們來看一下嘉義市衛生局的培訓課程內容有什麼呢？跟民政處合作辦理戶政志工暨通譯人員聯合教育訓練，包括衛生保健相關的課程、溝通與協調技巧、認識傳染疾病與防護、營養等等，培訓的時數是4個小時。通譯的資格需不需要考試？不需要，你只要受訓就可以了；有沒有實習？要不要回訓？都不需要。","院長，你是公共衛生跟流行病學的專家，我想請問一下，嘉義市衛生局的通譯人員只要培訓4個小時就可以上場了耶，他就可以到醫療機關去做通譯，您覺得有可能嗎？你覺得有沒有可能？"],["陳院長建仁：委員，謝謝你剛才講了很多有關於通譯制度的問題，還有不同部會的相當不一致，我們希望能夠有一個精進的制度，內政部已經研擬相關草案，將通譯制度的精進試辦計畫函報本院，林萬億政委已經開會研商，我們會依據相關的決議修正計畫以後，由內政部再提出來。我們就是希望各部會能夠統一，甚至各地方政府也能夠統一，然後在統一的基礎訓練之下，還有一些要精進的部分怎麼再加強。我完全同意你的想法，如果要溝通一些傳染病或者相關疾病的防護，4小時要讓他理解熟悉專有名詞就已經很困難了，所以……"],["羅委員美玲：是的，所以在過去這麼多年……"],["陳院長建仁：所以一定要有一些基本的課程，然後再有一些是專業的課程。"],["羅委員美玲：對，這幾十年來，因為新住民到臺灣來大概有二、三十年的歷史了，像過去的話，我們都沒有一個統一的通譯制度，說實在的你看一下他上課的內容，怎麼可能呢！有些專有名詞在母國可能連聽都沒聽過，來到臺灣，你說他可能是得了感染性的肺炎，請越南的通譯翻譯給他的同鄉聽，也許他在母國，所謂的什麼感染性肺炎，他可能連聽都沒聽過，他如何去翻譯？對我們來講可能還是常聽到的一些名詞，可是也許他在母國，他也沒有翻譯過這方面的名詞，他要如何確實去做翻譯？還有司法也是一樣，今年我在全國辦了十幾場的新住民座談，我常常問我們新住民的朋友，我說有當過翻譯的舉手，我都會問他們說，你們當通譯的最不願意去的單位是哪個單位？他們說司法單位，包括法院、地檢署。他們說他們很害怕，因為常常有很多法律的專用名詞，他們都聽不懂！薛部長，你自己本身具有法律的背景，你也是醫學專家。"],["陳院長建仁：律師。"],["羅委員美玲：不管是在醫療方面或是在法律方面，你都有專長，你想想看嘛！這些翻譯人員受訓的時間就幾十個小時，他們就要上場去做翻譯，我們法學素養需要花多少年的時間去養成，可是他們只不過上了幾十個小時就必須到醫療單位去做翻譯、必須到司法單位去做翻譯，怎麼可能嘛！我那時候就問姐妹們：你覺得很害怕的最大原因是什麼？他說：當然會害怕啊！這麼多東西聽不懂，也許是無罪卻講成有罪，也有可能啊！他說這樣就真的是罪大了！這些就是我們目前通譯人員所面臨的困境。當然我剛才聽到院長說我們現在已經有在草擬一些草案……"],["陳院長建仁：精進的計畫。"],["羅委員美玲：當然我覺得這是一定要做的，因為這個已經討論了10年。我看一看全國，像高雄市這麼大的縣市，可是衛生局沒有辦理任何的培訓，只要在資料庫裡面撈一撈，到時候有需要，我就在資料庫裡面找人。我覺得做得比較OK的是臺南市，臺南市的衛生局還有分初階、進階，可是內容呢？我們也曾經問過，他們說內容其實都千篇一律，很多都是理論的東西。我們也沒有去做實際上的，像在臺北的司法院，他們可能還有用VR去模擬在法院、在地檢署，可是其他的培訓單位完全都沒有所謂的實習，他們就是上一些理論的東西，在課堂上一上，時間到了，受訓就結束，他們就上場了！所以這是一個怎麼樣的制度？如果真的再不去研擬我們要怎麼來做一個統整的話，我認為這個會非常非常的混亂。","本席針對目前臺灣通譯的亂象有稍微整理了一下，第一點就是通譯品質沒有查核的機制，譬如說，我們現在有一位通譯人員，也許他翻譯錯了，那也只有他知道，其他人都不瞭解，你瞭解越南語嗎？在旁邊聽的人都聽不懂，他怎麼翻譯，就是怎麼樣的內容，我們完全不知道到底他的翻譯有沒有問題，我們完全沒有認證，也沒有淘汰的機制。再來是課程不符實際需求，培訓的時間很短，也缺乏實習，就是我剛才所提到的。還有縣市政府各自辦理培訓課程，跨縣市的新住民需到處參加大同小異的課程，這是什麼意思呢？譬如說，現在南投衛生局培訓出來的，培訓的時間可能只有8個小時，可是我去到臺南，臺南就說你的培訓時數不足，因為臺南是定32個小時，所以如果我這個通譯人員要到臺南去做通譯的話，我在臺南要重新上課，因為每個縣市的標準都不一樣。還有取得訓練合格證書之資格考試、測驗的方式也都不一樣，有些是受訓完就好了，有些是需要考試，沒有統一。而且案件量不穩定、經濟收入不高，只能夠兼職，因為我們每個小時只有300塊錢，司法院、法務部1天只有500塊，你要叫他們怎麼生活？甚至有些新住民朋友告訴我，他有時1個月只接到2個case、3個case，他說要怎麼活？沒辦法。所以變成大家都沒有辦法專心專業在通譯這個部分，通譯是一個多麼專業的行業，可是我們臺灣政府這一、二十年來完全忽視了這個部分。再來就是沒有勞健保，也沒有任何其他意外險的保障，這是我們所看到的，目前通譯制度面臨這麼多挑戰，所以這個問題一定要解決。好，院長。"],["陳院長建仁：委員，我們是不是讓內政部來說一下精進計畫的內容？"],["羅委員美玲：好，林部長。"],["林部長右昌：好，謝謝羅委員的這些意見，我想行政院這邊其實也非常重視這個課題，所以在行政院的新住民事務協調會報裡面就有指示要來召開相關的會議，所以在8月2號的時候，林萬億政委也已經……我們把這個通譯制度精進的一個試辦計畫報到行政院，9月份的時候，林萬億政委也有開會研商，有一些會議的結論，現在內政部正在針對會議的意見跟結論在做相關的修正，大概有幾個方向，第一個，我們會先擇定越南、印尼、泰國、緬甸、柬埔寨跟菲律賓6國的語言，另外，特別針對三大類的通譯類別，分別是司法通譯、公共事務通譯、外語諮詢通譯人員，針對這三類來強化。","另外，你提到的培訓課程，剛剛有許多意見，我們也會把它納進來，目前初步規劃是基礎課程6個小時，還有專業課程至少8個小時，不過你剛剛有特別提到實習的部分，甚至包括後續認證的部分，我們會進一步再作研議。還有一個很重要的就是通譯的費用，如果1個小時只有300、500的話，的確真的比較低；司法通譯的部分現在是依法務部的規定在進行，而公共事務的通譯，前兩個小時是新臺幣1,000元，第3個小時之後每個小時500元，不過，這部分我們還可以再做進一步的討論，讓它能夠符合實際上的需要。至於其他的，因為涉及很多部會，過去每個部會的需求不太一樣，所以也的確有你剛剛提到的這些落差的課題，我們會來做檢討。"],["羅委員美玲：部長，我想打岔一下，我們以後的主責單位是不是就是內政部？"],["林部長右昌：我們是……"],["羅委員美玲：因為這是屬於跨部會，要有一個主責單位吧！"],["林部長右昌：我們現在是負責統整。"],["羅委員美玲：是由內政部來做統整嘛。"],["林部長右昌：我們來做統整。"],["羅委員美玲：OK。因為時間的關係，其實我在想說我們在制定這些制度之前，我有一個建議，澳洲有一個單位叫做國家翻譯和口譯認證機構，我們簡稱為NAATI，NAATI本身是在1977年就設立的一個非營利法人，剛開始的時候是澳洲政府先輔導民間成立一個專業的通譯協會叫做AUSIT，因為澳洲也是移民國家，跟臺灣非常類似，這個機構的作法很值得臺灣來學習，這部分因為時間的關係，我希望我們各個部會可以來做研議、研擬，NAATI的這個作法很值得臺灣來做，我希望這個通譯的制度能夠儘早做完善，因為這跟人權也有很大的關係。"],["陳院長建仁：確實。"],["羅委員美玲：OK，以上，謝謝。"],["陳院長建仁：謝謝。"],["主席：謝謝羅委員。接下來請鄭委員麗文質詢。"]],"agenda":{"page_end":52,"meet_id":"院會-10-8-3","speakers":["游錫堃"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-10-13"],"gazette_id":"1126701","agenda_lcidc_ids":["1126701_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第3次會議紀錄","content":"報告事項","agenda_id":"1126701_00001"}}},{"id":"147574","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147574","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/94db6f01ccff9e4e8d4359890bac6ed29f3a9ff360a7fec5aabefd0083f334a4bce195e15e3eeecc5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"高金素梅","委員發言時間":"10:46:29 - 11:16:57","影片長度":"00:30:28","會議時間":"2023-10-13T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期第3次會議（事由：一、對行政院院長施政報告繼續質詢。\n二、10月13日上午9時至10時為國是論壇時間。\n三、10月17日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。）","meet":{"tmpMeeting":null,"id":"院會-10-8-3","type":"院會","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"title":"立法院第10屆第8會期第3次會議"},"date":"2023-10-13","duration":1828,"end_time":"2023-10-13T11:16:57+08:00","start_time":"2023-10-13T10:46:29+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1245,"blocks":[["高金委員素梅：（10時46分）謝謝主席，我們有請陳院長。"],["主席：陳院長請。"],["陳院長建仁：高金委員早安。"],["高金委員素梅：院長早安。這是本屆立委最後一個會期的總質詢了，所以今天本席要對於原住民的施政還有政策做一些交流，因為有一些施政是比較久遠了，所以我會花比較多時間跟您說明，希望您能夠理解，也希望您能夠耐心地聽完，好嗎？謝謝。"],["陳院長建仁：好，謝謝。"],["高金委員素梅：9月8日院長您下鄉到新竹縣的尖石鄉，考察了原鄉交通，還有試搭了幸福巴士，當天我其實很想陪您過去，但是行政院太晚通知，我的行程排滿了，所以沒有辦法陪同您。"],["陳院長建仁：不好意思。"],["高金委員素梅：改善原鄉的交通，相信您對於這趟考察的行程一定非常有心得，我也看到您在施政報告中把幸福巴士列為您的成績。但是在幸福巴士之前，改善原鄉交通的問題其實談了非常多年，今天我就花一點時間，來稍微跟您簡報這10多年來的過程。","從2009年8月26日行政院就通過了公路公共運輸發展計畫，補助客運業者虧損路線，配置全新的中巴，這個補助了客運業者100輛的全新中巴，但是因為原鄉客運是虧損的路線，所以業者仍然不願意增加班次、增加路線。還記得當時我質詢原鄉的交通問題之後，有非常多媒體就跟進到原鄉裡面去報導，登出一張、一張的照片，貨車載滿小孩早上去上學，標題是「坐貨車像載豬」。公路公共運輸發展計畫並沒有解決原鄉的交通問題，我的質詢加上媒體的報導，雖然引起社會一片嘩然，但是當時行政院並沒有改變它的政策。","到了2010年上半年，大陸企業中國移動跟南方航空公司各捐贈了1臺中巴給尖石鄉還有五峰鄉，下半年北京京泰公司又捐贈了2臺中巴給尖石鄉跟五峰鄉。尖石鄉就開始用這2輛中巴，著手改善鄉內的交通需求，早上送孩子上學，10點左右送長者就醫、到竹東採買，中午就把長者送回，然後傍晚再把孩子送回家。2012年北京市長郭金龍來臺灣交流的時候，他也捐贈了9輛中巴給7個原鄉，其中1輛又捐給了尖石鄉，於是尖石鄉總共就有3輛中巴，在鄉內擔任起免費接送民眾。到了2013年，交通部開辦了需求反應式公共運輸服務（DRTS），尖石鄉公所就用這3輛的中型巴士加入了DRTS。2019年我們的交通部結束了DRTS，改推出幸福巴士。","院長您聽到了嗎？2009年我質詢原鄉的交通，一直到您到尖石鄉去考察幸福巴士這樣子的一個成果，我們一路走來已經14年的時間了。幸福巴士雖然已經在164個鄉鎮提供了433條的服務路線，但是原鄉還是有一些問題，這些我會再跟交通部討論，也希望院長能夠支持。我們可以看到從大陸企業捐中巴給原鄉，到現在原鄉的幸福巴士，這其實是一脈相承的，為的是什麼？就是解決原鄉的交通困境。幸福巴士階段性的成果，您今天聽到了，我相信大家也都知道了，院長，要不要講幾句你的心得？"],["陳院長建仁：確實目前我們極力在推動幸福巴士，我到原鄉去他們也對這樣的計畫相當的支持，而且很喜歡。因為到尖石去時他們說車子都老舊了，希望我們能夠來補助，我們也答應了，而且交通部已經有補助的計畫，我覺得這是一個很好的計畫，對原鄉的這些長老們還有孩子們都是很大的助益。"],["高金委員素梅：好的。原鄉不只尖石鄉，共有55個原鄉！"],["陳院長建仁：是。"],["高金委員素梅：所以希望院長今天這樣的心得，交通部部長你要聽到，我們來執行好不好？其實本席對幸福巴士的「幸福」這個名稱，我是有一點意見啦！因為我們原鄉地處偏遠，尤其是山地鄉。我們的政府施政常常就忘了考慮原鄉，而且忘了早年對原鄉的長期壓迫；光復之後政府以國安之名，對30個山地鄉實施了22年的山地管制，當時要進入山地鄉必須跟警察單位申請入證。22年的山地管制，讓原鄉一窮二白，民生基礎建設是零、工作機會是零，原鄉的發展更是想都不敢想，所以當時原住民的子弟，只好離鄉背井去討生活，卻因為文化還有語言的差異，我們只能去做重勞力、高危險、高污染的3K工作。到了民國76年解除了山地管制，到現在已經36年了，我們才勉強有公共運輸可以用，所以我說幸福巴士離幸福還很遠，這只是遲到很久的一點點正義，根本談不上幸福！因此轉型正義的路程還很漫長，院長同意嗎？"],["陳院長建仁：在轉型正義的過程當中，從2016年蔡總統上任以來，我們有原住民的轉型委員會，在多次會議當中，長老們也提供很多寶貴的意見，我們不管在修法方面，或者是在釐清真相方面，其實盡了很大的努力。且原住民語言發展法、原住民教育法，還有原住民族健康法也都陸陸續續的通過。確實以往可能有忽略掉，但是2016年以來我們對原住民權益的照顧，是盡最大的努力，原民會也在大院的支持下，對於原住民權益的照顧加倍進行。","舉一個例子，最近蘭嶼因為小犬颱風的關係，我們也特別請內政部部長去看，我們發現需要給予蘭嶼更大的照顧，因為達悟文化的保存是相當重要。所以政府特別在2016年之後，是極盡努力使原住民權益得到更好的照顧，當然我們還有繼續努力的空間。"],["高金委員素梅：好，謝謝院長的回覆。我再提醒您千萬別忘記，促進轉型正義條例並沒有包括原住民，所以我們只是在總統府底下設立了一個轉型正義委員會……"],["陳院長建仁：對，有一個轉型委員會。"],["高金委員素梅：我必須講轉型正義離原住民的路途還很遙遠，所以我認為任何針對原住民的施政，一定要考慮到歷史的背景，否則就很可能流於殖民政策而不自覺。","從2002年我擔任立法委員這一路走來，當時我和幾位原住民立委們主張，原住民應該再提前10年，也就是55歲，領敬老津貼，也就是現在所謂的老人年金，我們依據的是平均餘命。當時我們看到的數據，原住民的男性少了一般人的11歲、女性少了8歲，但是當時的民進黨政府認為我這個主張有失公平原則，後來我在總質詢的時候質詢了林全主計長，我提示了當時衛生署的統計，當時全國十大死亡原因都是疾病，而原住民十大死亡原因，意外名列第一名；當年的全國十大疾病，沒有肺結核，而原住民的十大疾病，肺結核是名列前茅。院長，您是公衛專家，肺結核代表的是公衛醫療嚴重不足；意外死亡代表的是基礎建設嚴重不足，當時我提醒了林全主計長這兩份數據，公衛醫療不足、基礎建設不足，這是政府的責任，但是這兩種不足，卻讓我們原住民男性平均餘命少了一般人的11歲、女性少了8歲，如果要找到公平的話，就必須要從這兩份數據談起，當時的林全主計長他接受了我的說法，所以原住民在55歲可以領老人年金，終於在立法院通過了。但是院長，我要提醒大家的是，這不是福利，這只是政府長期以來施政不力，或者是施政錯誤的補償而已。","我常常在講，如果要講歷史的話，歷史就像一條長河，我們必須要從它的源頭，上游、中游、下游來探究歷史的原貌，可是有一些人總是從歷史長河裡面舀了一盆水之後，就說這是歷史，我認為這是不對的，尤其對於原住民的施政，更需要重視歷史，否則就會發生錯把補償當作福利、當作德政這樣的笑話。","我舉一個例子，像禁伐補償條例，它就是典型的例子，院長您知道的，憲法保障人民私有財產，凡是被限制的人民私有財產的使用，我們就必須要依法補償，就好像今年上半年我們缺水，政府為了要節省用水，限制了一些地區的水稻耕作，而被限制的這些農田，就必須要依法給他補償，每公頃是5萬塊錢。我們再來看看原住民的土地，我們被許多的法律限制使用，幾十年來我們的政府都忘了要補償，而我還有以前幾位原住民立法委員，我們在立法院奮戰了將近10年，才終於在2015年底通過了禁伐補償條例；2016年每公頃補助2萬塊；2017年開始，每年每公頃是3萬塊。","夷將主委您還記得嗎？2015年禁伐補償條例草案在立法院密集協商的時候，您當時是在野黨民進黨中央黨部族群事務部的主任，當時您為您的黨（民進黨）發表了新聞稿，抨擊禁伐補償條例草案是錢坑法案；院長您知道現在我們夷將主委他怎麼說嗎？我要播一小段影片給院長看，這是9月16號在屏東「收穫那麼多」的活動裡面他說的話。","（播放影片）"],["高金委員素梅：夷將主委，禁伐補償條例……"],["陳院長建仁：所以最近在這個部分我們有……"],["高金委員素梅：院長，我會給您時間說話……"],["陳院長建仁：好。謝謝。"],["高金委員素梅：對不起喔！夷將主委，禁伐補償條例，在野的時候，您說這是錢坑法案；執政之後，您改口又說這是小英政府給原住民很重要的福利，主委，立法院通過的法律，不管是哪一黨執政，它都必須要依法行政、依法發放，依法行政拿來當作政績宣揚，我認為這是在欺騙原住民的族人……"],["夷將．拔路兒主任委員：那是事實不是欺騙，我們是民進黨政府執政以後才開始禁伐補償發放，這個都是事實……"],["高金委員素梅：可是禁伐補償條例是在不是民進黨執政時候通過的。"],["夷將．拔路兒主任委員：而且我跟委員報告，禁伐補償的再修正案也是民進黨執政期間才又再修正，又擴大補助的範圍。"],["高金委員素梅：禁伐補償條例不是民進黨執政的時候通過的，你還講它是錢坑法案。"],["夷將．拔路兒主任委員：但是後來又再修法，又擴大了補助範圍……"],["高金委員素梅：好了，我們今天不要在這邊爭執了，好嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：又多了六千多公頃土地的補償。"],["高金委員素梅：我們不要在這邊爭執了，好嗎？夷將主委，我是要提醒你……"],["夷將．拔路兒主任委員：而且跟委員報告，我們現在連禁伐補償的費用都採取公務預算，本來是放在綜發基金裡面。"],["高金委員素梅：我是要提醒您，早年原運領導人的你，竟然把具有轉型正義精神的禁伐補償條例說成是恩給式的福利。"],["夷將．拔路兒主任委員：不是恩給式……"],["高金委員素梅：我在想如果是福利的話……"],["夷將．拔路兒主任委員：以前的政府沒有禁伐補償是事實啊！"],["高金委員素梅：那麼我就要請教夷將主委，禁伐補償實施前歷任政府限制原住民土地使用而忘了補償的那幾十年，我們要不要追回？"],["夷將．拔路兒主任委員：在民進黨執政前，沒有禁伐補償的預算編列啊！"],["高金委員素梅：平地農地休耕補助1公頃5萬塊，我們只有3萬塊，我們要不要改進呢？前輩啊！原運的理念，原運的理想、精神，你都忘了嗎？我還要提醒……"],["夷將．拔路兒主任委員：沒有忘記，我從來沒有忘記過。"],["高金委員素梅：謝謝，我要提醒主委，福利的說法真的是令人非常的不安，尤其我們的政府四處的宣揚原住民有這個福利、有那個福利，這其實已經引起一般民眾的側目，甚至是埋下歧視的因子，我認為原民會的政策宣導不應該用福利這兩個字，應該……"],["夷將．拔路兒主任委員：原民會這幾年的預算比以前增加非常的多……"],["高金委員素梅：應該多講政策的歷史背景。"],["夷將．拔路兒主任委員：民進黨執政之前我們的預算不到80億，現在預算已經超過100億了。"],["高金委員素梅：主委，我正在說話，請你不要插嘴好嗎？我會給你時間做說明。"],["夷將．拔路兒主任委員：我是補充給委員知道，讓您瞭解一下。"],["高金委員素梅：我會有時間給你說明，所以不要插嘴，插嘴是一個非常不禮貌的行為，好嗎？謝謝您。","如果是我的話，我會講我們為什麼會有這些政策？因為22年的山地管制致使原鄉一窮二白，民生基礎建設是零，工作機會是零，原鄉的發展，也是不敢想的，所以政府對原住民必須要寫補償的措施，那我更會講，因為原鄉的公衛醫療不足、基礎建設不足，所以讓我們原住民男性壽命比一般人少了11歲；女性少了8歲，所以原住民必須提前10年領老人年金，那又因為政府限制原住民的土地使用，可是他們卻忘了補償，一忘就是幾十年，現在突然被叫醒了，所以才會有禁伐補償，但是被忘掉的那幾十年我們的政府還在裝睡中，夷將主委，如果是我，我會這樣講，我想如果這麼講的話，就不會引起社會大眾的側目，轉型正義的過程才不會引起被歧視的產生。","院長很抱歉，我讓你聽了非常多我心裡面的話，但是我在這邊講這些話，我只是期待執政者或者是政府應該要用同理心來對待原住民的施政跟執政，接下來我要談的是部落聯絡道路的養護計畫，我們都知道汽車，還有機車，每年都會徵收汽燃費，而這些徵收的汽燃費大概每年是480億，而我們的中央政府會依照道路的等級，還有它的長度、寬度的比例，然後由交通部撥到縣市政府作為道路養護經費，但是您知道嗎？錢到了縣市政府的手中之後，我們道路的養護經費永遠到不了原鄉，於是原鄉的部落聯絡道路沒有經費來養護，將近有一千多公里的部落道路長年是呈現破敗的狀態，在2021年3月，就是這個地方，針對了部落聯絡道路的養護，我對當時的院長蘇貞昌提出了我的質詢，我建議必須按照原鄉聯絡道路的汽燃費比例，然後由交通部撥付到原民會，再由原民會專款專用撥付到原鄉的鄉公所來養護我們原住民的聯絡道路，蘇前院長當時認為我的質詢是合情、合理、合法的，所以研議之後拍板定案，交給原民會提計畫給交通部，今年也已經編列了計畫執行，只是我們的原民會提的計畫經費又被交通部打了6折，原來每年一千多公里的部落聯絡道路我們的養護經費應該是3.6億元，結果被交通部打折了，變成1億7,000萬，所以院長這個時候，我在這邊要幫原鄉的道路請命，希望不足的部分，能夠再把它補回來。好嗎？"],["陳院長建仁：這個我們來了解一下這些相關的預算，然後確實來核定。"],["高金委員素梅：好，謝謝。而原民會來自各部會的配合款，用計畫補助的方式下到縣市政府之後，縣市政府只要沾上一點點原住民的邊，就熱熱鬧鬧放煙火式的燒掉了，非常的可惜。"],["陳院長建仁：所以地方政府也有責任。"],["高金委員素梅：院長，這就是我一直在講的，原住民民族自治下的原住民族的困境！中央政府統籌分配款經過財政劃分法的公式計算撥到縣政府後，縣政府卻沒有法定公式來計算原鄉所應該分得到的預算！於是中央的經費預算永遠落實不到原鄉的鄉公所，這就是原住民沒有自治，就這樣爹不疼、娘不愛的。我們的上級縣市政府永遠不會吐出嘴巴裡的肥肉，他們為了選舉，一定把這塊肥肉放在人口最多的地方。院長，夷將主委他曾經跟我們談到自治，夷將主委說，原民會已經準備好自治法草案；主委他又講，其實每個人對自治的想像都不同，更多的人是對自治沒有想像！院長，我只回答主委一句話，對於民族自治政府，只要我們上面沒有縣市政府，我都同意。所以院長，未來你可能要慎重思考原住民施政的困境與民族自治的關聯性！民族自治其實很簡單，它就是要解決在地方自治下原鄉的困境！如果這個自治法草案沒有解決我們在地方自治下的原鄉困境的話，我認為那個就是假的自治，院長，您同意我的說法嗎？"],["陳院長建仁：我想這部民族自治法實際上已五進五出貴院，大家的意見都還沒有一致，且原民社會的意見也有分歧，朝野也沒有共識。我想有關民族自治法規、相關法規應如何來落實，需要再進一步的溝通協調……"],["高金委員素梅：希望！"],["陳院長建仁：但我覺得我們應該繼續努力。"],["高金委員素梅：謝謝。從歷史來看，用您的同理心來看待原住民族自治法。我擔任原住民立法委員已經22年了！這22年的經歷就好像一部轉型正義的奮鬥史，我爭取、還有修訂的每一部法案、預算或計畫，都是在彌補歷任政府對原住民施政的不足。例如原住民族基本法、溫泉法原住民地區子法、160億的原鄉治山防洪、山地鄉消防分隊設置中長程計畫、250億的石門水庫集水區整治、偏遠地區學校教育發展條例、自來水法訂定回饋金的機制，以及原住民道路中長程計畫、友善農業計畫、部落互助式教保服務、民宿管理辦法、食農教育法、長照三法、原住民族知識體系的建構、原住民族教育法的修訂、槍砲彈藥刀械管制條例的修訂，還有原住民健康法等等。以上這些，每一件都是漫長的說明與說服的過程！接下來我有幾個數字想要讓院長您看一下……"],["陳院長建仁：委員，我可以說明一下嗎？"],["高金委員素梅：我待會兒會給你時間，好嗎？我們先看完這個數據。根據國防部8月23日提供給我的資料顯示，原住民在國軍的比例：陸軍8.55%、海軍12.7%、空軍7.76%；而原住民在特種部隊的比例：陸軍特勤隊50.91%、海陸特勤隊64.89%、憲兵特勤隊51.46%，但我們原住民人口只占全臺灣人口比例的2.5%。我不知道院長您看到這些數據時有什麼想法？夷將主委，您看了這個又看到了什麼？您有想到什麼？"],["陳院長建仁：剛才您提到原住民族重要的三個法案，實際上是朝野大家一起共同努力……"],["高金委員素梅：我22年來在立法院的成績。"],["陳院長建仁：對。在我擔任行政院長這短短的時間內，我曉得原住民族健康法跟教育法實際上有很多原住民族立委，包括伍麗華、陳瑩等，也都積極在推動，和委員一樣……"],["高金委員素梅：抱歉，院長，我剛剛提的是我22年在立法院的成績。"],["陳院長建仁：對，但我說的是我的這一段期間……"],["高金委員素梅：然後我現在問您的是國防部給我的數據，從這個數據裡面您看到什麼？您想到什麼？"],["陳院長建仁：從這個數據裡面我看到原住民族確實在我們軍中扮演重要的角色，我們感謝他們的英勇表現，這件事情我們大家都很佩服。"],["高金委員素梅：好，您知道嗎？院長，我看到這些數據，我腦中浮現的是歷史的傷痕。日據時代殖民政權對原住民採取了徵討、高壓政策，當時番童教育所的老師就是警察，警察就是老師，而教育我們的目的是要服從。後來日本發動了大東亞戰爭，徵調了上萬名原住民年輕人到南洋去支援戰爭，當時就是警察到部落點名徵調高砂義勇隊，而我們將近有萬名的年輕人遠赴南洋，非常多的人從此就沒有再回來了。","當然這種高壓政治不可能在現在發生，但是光復之後，另一種型態卻仍然壓迫著原住民社會，我們原住民地區被管制、被邊陲、被落後，原鄉是毫無工作機會，因此為了養活家人，從民國50年代到80年代，我們的子弟就離鄉背井去從事遠洋漁工、礦工、建築工、搬運工等等這些重勞力的工作。80年代末期，政府開放引進外勞之後，這些重勞力的工作很快的就被外勞取代了，但是我們原鄉仍然落後、仍然邊陲、仍然沒有發展的機會，於是不用考試，只要體檢通過就可以就業的職業軍人就成為養家餬口最穩定的工作，這才是原住民族超高比例從軍的原因。我相信夷將主委是原運前輩，你知道我講的這一段歷史。","院長，看到國防部的這些數據……"],["夷將．拔路兒主任委員：委員，剛剛你有說要我回應，但是你沒有給我時間回應。"],["高金委員素梅：我會給你回應，好不好？"],["夷將．拔路兒主任委員：現在可以回應嗎？"],["高金委員素梅：看到國防部這些數據，我想到的是，院長，我們真的是要用盡一切的手段來避戰，我們必須要用盡一切的方法來追求和平。或許你會批評我缺乏國家意識，但是在國家意識跟民族意識之間，我會選擇民族意識。","今天我的總質詢就會到這裡結束，但是、但是，原住民族的轉型正義還沒有結束，未來不管是誰執政，不管是誰站在這裡做答詢或回答，我都希望能夠記取我今天講到的原住民這長遠的歷史，也希望未來的人能夠以這個歷史為鑑，然後同理心的來對原住民做執政或者是施政的一些政策方向。","好，現在夷將主委或院長可以說一點話了。"],["夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員，我簡單回應剛剛委員的質詢。第一個就是關於工作權的部分，行政院剛剛通過了原住民族工作權保障法，已經送到大院了，我們也要拜託委員支持這個法案，因為這個法案是把原來工作權的保障只有限制在約僱5類這個地方，現在是從中央到地方的所有職務類型按照人口比例來進用原住民，這是工作權保障法很重要的精神，這是第一個。","第二個，我覺得這幾年我們的文健站，我想委員都很清楚，在民進黨執政之前，我們的文健站只有121個，現在已經超過500個文健站，在文健站增加之後，這幾年原住民的平均餘命在5年內就已經延長了2年，這個部分都是過去立法院支持、通過我們很多預算，讓我們有很多預算可以來執行。"],["高金委員素梅：所以夷將主委你同意我，我們現在所做的很多事情是在彌補歷任政府做的不足，而不是福利，這只是一種補償而已，所以我希望原運前輩你永遠記得這一點，因為轉型正義……"],["夷將．拔路兒主任委員：所以我們會推出各種法案來推動……"],["高金委員素梅：因為轉型正義是民進黨政府所喊的口號，在轉型正義條例裡面並沒有我們，但是我們立法委員非常的認真、非常的努力，我們透過非常多的說服、非常多的說明，才會一個、一個、一個法案在這裡通過，好不好？所以院長……"],["夷將．拔路兒主任委員：所以委員你也了解，光是原住民族語言發展法過去在馬政府執政的時候，8年都沒有辦法送到立法院，我們……"],["高金委員素梅：我身為一個無黨籍的立法委員，我並不想在這邊提到哪一個政府……"],["夷將．拔路兒主任委員：總統道歉之後，我們的語言發展法就通過了！"],["高金委員素梅：我要談的是歷任的政府……"],["夷將．拔路兒主任委員：這是很重要的一個自治的象徵。"],["高金委員素梅：我要談的是歷任的政府！還有，我要再提醒夷將主委，這些施政的補足只是彌補歷任政府施政的不同與不足，它不是一種福利……"],["夷將．拔路兒主任委員：所以我們這幾年都不斷的彌補嘛！"],["高金委員素梅：如果是福利的話，那麼我們禁伐補償被遺失掉的幾十年是不是要把它追回來？"],["夷將．拔路兒主任委員：原住民族教育法的修正跟福利是沒有關係的……"],["高金委員素梅：那我們的禁伐補償1公頃只有3萬塊，民進黨政府要不要把它補足到5萬塊呢？所以夷將主委，我再次提醒你，它這不是福利，它只是一種補償，好不好？"],["夷將．拔路兒主任委員：我剛剛的回應從來沒有一直在講福利這個字眼……"],["高金委員素梅：有！你剛剛有在那個屏東的時候講福利！"],["夷將．拔路兒主任委員：我說我回應你的問題裡面沒有一直重複這個問題。"],["高金委員素梅：抱歉，主委，我今天不想在這邊跟您爭執……"],["陳院長建仁：委員，是不是讓邱部長回應一下？"],["高金委員素梅：我想我今天的質詢就到這邊結束，國防部長有什麼話想說嗎？"],["邱部長國正：我要跟委員報告，委員剛剛已經點出問題，的的確確我從年輕時就跟這些原民相處很多，他們有幾個特質，第一個，他體能很好，而且服從性跟合群的態度也都做得很好，但委員也不要誤會認為因為他們體能好，我們就把他們都放到特種部隊去，其實特種部隊也有它的條件，經過評選之後，也有一般的兵源，但大多數的的確確是原民，所以我們對他們是滿欽佩的。他們進了部隊之後的福利或是權益都跟一般兵源是一樣的，也有晉升，按照年資該有的，我們絕對會提供。"],["高金委員素梅：國防部長，原住民族也是中華民國的一員……"],["邱部長國正：沒有錯！"],["高金委員素梅：所以你不要特別講到這一點，但是我還是要強調，我們原住民族歷任的歷史傷痕都是不知道為誰而戰，所以我今天要提醒你，我們希望我們的政府、部長、院長，上至總統，能夠避戰，臺灣需要的是和平，不要戰爭。謝謝。"],["陳院長建仁：這些原住民的阿兵哥，實際上就是知道能戰才能夠避戰。謝謝。"],["主席：謝謝高金委員。","接下來請羅委員美玲質詢。"]],"agenda":{"page_end":52,"meet_id":"院會-10-8-3","speakers":["游錫堃"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-10-13"],"gazette_id":"1126701","agenda_lcidc_ids":["1126701_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第3次會議紀錄","content":"報告事項","agenda_id":"1126701_00001"}}},{"id":"147573","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147573","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/94db6f01ccff9e4e29651cdaf2c123409f3a9ff360a7fec5aabefd0083f334a478074bfe64d79d245ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"洪孟楷","委員發言時間":"09:09:35 - 09:12:56","影片長度":"00:03:21","會議時間":"2023-10-13T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期第3次會議（事由：一、對行政院院長施政報告繼續質詢。\n二、10月13日上午9時至10時為國是論壇時間。\n三、10月17日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。）","meet":{"tmpMeeting":null,"id":"院會-10-8-3","type":"院會","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"title":"立法院第10屆第8會期第3次會議"},"date":"2023-10-13","duration":201,"end_time":"2023-10-13T09:12:56+08:00","start_time":"2023-10-13T09:09:35+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":15,"blocks":[["洪委員孟楷：（9時9分）主席游院長、行政院陳院長，以及所有同仁。食安是民安、是國安，美豬洗產地就是一個漏洞。我們先講在上週讓國人看了對於食品安全衛生人心惶惶，最主要的原因，就是查獲有不肖業者用美豬來洗產地，標示其他國家的豬肉，而對比衛福部現在還在講這是標示不實，並不代表食安有問題，國人想問，源頭管理不就是食安五環一開始開宗明義的第一首要嗎？如果說連源頭管理都沒有辦法做到的話，這不就是一個真真正正的食安漏洞？既然是食安漏洞，為什麼要如此輕描淡寫？","2016年蔡英文總統在競選期間提出了所謂食安五環，第一項就是源頭管理，而如實標示不就是源頭管理最重要的一個項目嗎？再來，我們要問黑心廠商的責任要不要加重？為什麼廠商要來做改標？其實最根本原因，有業者就直接講了，如果要標示美豬的話，沒有人要買，也賣不出去，也因此鋌而走險就是為了有利可圖，如此惡劣的黑心廠商行為，這樣子，抓一隻蟑螂背後可能會有一千隻蟑螂，我們要問，到目前為止，我們還有沒有持續再追其他廠商？還有沒有這樣的一個狀況？更重要的，我們也要提醒，當初在萊豬進口的時候，我們就一而再、再而三強調，如果到最後進來，但是沒有清楚明白標示的話，可能就會有洗產地的風險。當時的農委會主委、當時的衛福部部長還掛保證講說百分之百溯源管理，如今已經發生漏洞了，我們要問衛福部、農業部，到底兩大部會一個負責把關、一個負責稽核，有沒有去做一個溝通？到底哪個環節出了錯？食品安全衛生，不分藍綠、不分黨派、不分朝野，這是全國2,350萬人共同要面對的。","也因此本席今天再一次利用國是論壇的時間，告知我們所有的行政部門官員們，食安是民安、是國安，要讓人民安心，就是要從食品安全把關開始。更重要，我們今天早上也看到，當初進口冷凍蛋液的部分，其實它不屬於生鮮農漁產品，就是受採購法規定，但是為何當初並沒有走公開採購相關合約？也因此我們要求行政院陳院長好好的督促、下令徹查，給國人一個清楚明白的食品安全衛生環境，謝謝。"],["主席：謝謝洪委員。","登記國是論壇發言的委員都已經發言完畢，現在休息。","休息（9時13分）"]],"agenda":{"page_end":190,"meet_id":"院會-10-8-3","speakers":["游錫堃","游毓蘭","李德維","洪孟楷"],"page_start":189,"meetingDate":["2023-10-13"],"gazette_id":"1126701","agenda_lcidc_ids":["1126701_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第3次會議紀錄","content":"國是論壇","agenda_id":"1126701_00006"}}},{"id":"147572","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147572","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/94db6f01ccff9e4e1a9b946cb2c580709f3a9ff360a7fec5aabefd0083f334a4a85a1f56f8df7ba95ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"李德維","委員發言時間":"09:06:07 - 09:09:26","影片長度":"00:03:19","會議時間":"2023-10-13T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期第3次會議（事由：一、對行政院院長施政報告繼續質詢。\n二、10月13日上午9時至10時為國是論壇時間。\n三、10月17日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。）","meet":{"tmpMeeting":null,"id":"院會-10-8-3","type":"院會","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"title":"立法院第10屆第8會期第3次會議"},"date":"2023-10-13","duration":199,"end_time":"2023-10-13T09:09:26+08:00","start_time":"2023-10-13T09:06:07+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":10,"blocks":[["李委員德維：（9時6分）主席游院長、行政院陳院長、各位委員同仁。我想衛生所守護在地民眾的健康，使大多數傳染病在六、七十年代銷聲匿跡可說是小兵大功，但是大家知道，全臺374家的衛生所，有醫師編制卻無醫師登錄上班的衛生所家數，近10年來從38家增加到71家，而增加幅度高達87%，始終補不了的醫師缺額從51人擴大到78人，增加了53%，其中又以介於都會區跟山地離島之間不山不市的地區醫師荒最為嚴重，而苗栗、雲林首當其衝。上週更傳出高雄市有8個區的衛生所醫師爆出走潮，缺額又再度地擴大。","臺灣衛生所醫師荒近10年來逐漸地惡化，這是臺灣公衛體系血汗衛生所現象的冰山一角。請問政府有重視這些基層醫療的尖兵嗎？還是像衛生紙一樣，過去在六、七十年代重用了他們，而現在卻棄之如敝屣呢？蘇貞昌院長卸任前提出公衛服務體系四大升級的策略，真的有落實嗎？還是人去樓空？公衛專家的陳建仁院長，您有重視基層公衛醫護心聲跟民眾的需求嗎？","衛生所的醫師除了例行的醫療、門診、巡迴、居家，以及預防保健、公共衛生，還要負責衛生的行政業務，譬如體檢、行政相驗，本席認為如果沒有常駐的醫師，會難以便民。經費有限，人力嚴重地不足，公衛體系的領導者又不珍惜這些基層員工的努力，以至於衛生所的人員流動率高，造成嚴重的缺額。本席認為行政院一定要針對醫師不願就任衛生所的原因，包括薪資低、交通不便、子女就學不易、無法休假跟進修、爭取教職不易、以及公費醫師斷層等提出對策，才能真正解決衛生所的醫師荒。謝謝。"],["主席：謝謝李委員。","接下來請洪委員孟楷發言。"]],"agenda":{"page_end":190,"meet_id":"院會-10-8-3","speakers":["游錫堃","游毓蘭","李德維","洪孟楷"],"page_start":189,"meetingDate":["2023-10-13"],"gazette_id":"1126701","agenda_lcidc_ids":["1126701_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第3次會議紀錄","content":"國是論壇","agenda_id":"1126701_00006"}}},{"id":"147571","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/147571","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/94db6f01ccff9e4ed9432278a08820919f3a9ff360a7fec5aabefd0083f334a459150aba81ea48815ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"游毓蘭","委員發言時間":"09:02:50 - 09:05:58","影片長度":"00:03:08","會議時間":"2023-10-13T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期第3次會議（事由：一、對行政院院長施政報告繼續質詢。\n二、10月13日上午9時至10時為國是論壇時間。\n三、10月17日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。）","meet":{"tmpMeeting":null,"id":"院會-10-8-3","type":"院會","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":3,"title":"立法院第10屆第8會期第3次會議"},"date":"2023-10-13","duration":188,"end_time":"2023-10-13T09:05:58+08:00","start_time":"2023-10-13T09:02:50+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1,"blocks":[["游委員毓蘭：（9時2分）大家早。開立巴氏量表到底有多困難？一位高齡91歲的長者向我陳情，日前他為了申請外籍看護，四次往返不同的醫院，在不同的診間來回穿梭，好不容易完成了相關的檢查，還要等待報告後才能夠開立巴氏量表再申請看護。這個過程對於行動不便的阿嬤本身或者是他的陪同家人都是折磨，更讓人不忍。阿嬤的問題不是個案，如果沒有長期就醫的紀錄，醫生為了自保，往往會要求長者多次來返醫院，進行各項檢查，形成醫者不安、病者不便的狀況。我問了衛福部，衛福部說可以申請到宅評估鑑定，但是到宅評估的現行條件又極其嚴苛，僅限於全癱、24小時使用呼吸器或維生設備、植物人和領有極重度身心障礙手冊者才適用，大部分的阿公阿嬤都不適用。","在侯友宜市長提出80歲以上以及70到79歲癌症二期的病患可以取消巴氏量表的政見之後，行政院和衛福部很快就宣布將要推出三類族群免用巴氏量表的多元認定規劃，其實這只是把巴氏量表和長照制度進行連結，並沒有解決真正的問題。巴氏量表是以自理能力做為判斷標準，對於巴氏量表的開立，衛福部是交由各科醫師開立後如果有爭議的話，動輒處分醫師，讓醫師面臨濫開被告、不開被打的困境，不僅造成醫病對立，醫療院所的暴力事件也時有所聞。","2025年我們就要進入65歲以上人口超過20%的超高齡社會，政府除了應該積極檢討高齡者巴氏量表的適用，在鬆綁前更應該儘速建立友善長者的耄耋門診，提供優化的一站式服務，協助長者就醫、看診、申請巴氏量表等種種程序，不要讓高齡者看病成為折磨，讓老人家疲於奔命，希望臺灣能夠成為真正的幼有所長、老有所終，而且是可以善終的大同社會。謝謝。"],["主席：謝謝游委員。","接下來請李委員德維發言。"]],"agenda":{"page_end":190,"meet_id":"院會-10-8-3","speakers":["游錫堃","游毓蘭","李德維","洪孟楷"],"page_start":189,"meetingDate":["2023-10-13"],"gazette_id":"1126701","agenda_lcidc_ids":["1126701_00006"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期第3次會議紀錄","content":"國是論壇","agenda_id":"1126701_00006"}}},{"id":"15172","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Full/1M/15172","video_url":"https://h264media01.ly.gov.tw:443/vod_1/_definst_/mp4:1M/8398b1826590a60994cc18c6d26003939b5fa2f296a9353446d53a332764a535316108bf3706e2415ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","會議時間":"2023-10-13T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期第3次會議（事由：一、對行政院院長施政報告繼續質詢。\n二、10月13日上午9時至10時為國是論壇時間。\n三、10月17日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。）","type":"Full","date":"2023-10-13","start_time":"2023-10-13T08:29:59+08:00","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"立法院第10屆第8會期第3次會議","id":"院會-10-8-3","type":"院會","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":3},"features":[],"end_time":"2023-10-13T17:04:00+08:00","委員名稱":"完整會議","duration":30841,"委員發言時間":"08:29:59 - 17:04:00","影片長度":"08:34:01"}],"supported_filter_fields":["term","sessionPeriod","meet_id","legislator","committee_id","date"]}