{"total":{"value":51,"relation":"eq"},"page":1,"limit":100,"date":["2023-10-30"],"total_page":1,"ivods":[{"id":"148109","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148109","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff52523a1ed9824d72793bb5df45b24f022b03b14dba42184ca810635cb2db5e875e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"何志偉","委員發言時間":"12:11:57 - 12:24:21","影片長度":"00:12:24","會議時間":"2023-10-30T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（事由：邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密對岸之精進作為」，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":7,"committees":[35],"id":"委員會-10-8-35-7"},"date":"2023-10-30","duration":744,"end_time":"2023-10-30T12:24:21+08:00","start_time":"2023-10-30T12:11:57+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1628,"blocks":[["何委員志偉：（12時12分）好，謝謝主席。我們有請部長，好嗎？謝謝。"],["主席：邱部長請。"],["邱部長國正：何委員好。"],["何委員志偉：部長，這是我們第8會期第6次全體委員會的會議紀錄，我們這一次國防部真的是朝野大家一起努力，我們花了一天半左右的時間，整個預算是零刪除。當然過程當中，我們不斷地開會，然後整個國會組也到各個委員辦公室兩、三次以上，更多都還是有的。這次的審查結果是朝野跟國民大家集體的共識跟支持，國防部也有發一個新聞稿出來。","針對剛剛曾銘宗召委的發言跟譴責，是不是請部長再簡單地回應一下？好不好？"],["邱部長國正：跟委員報告，事實上我也曾經多次表達立法委員受人民的付託，要來監督我們各部會，不管是從預算或是從工作推動方面，這是他的責任。我們目前所遇到的，沒有哪個委員會刻意刁難我們，所以我也講坦白話。我們搞這個軍事作戰這一方面的人員，以完成任務為主，其他我們不太作考慮，我們不管是跟委員或是哪邊溝通，一定會遇到一些問題，但有問題不要緊，有問題不代表他要阻攔，這是我們多年的經驗，所以我跟我們的國會聯絡處也好，或是媒體也好，人家有問題，我們就派人說明，說明原因讓你瞭解整個狀況，但你的要求我不見得能夠完全達到，這是因為有法規的問題、有其他外在因素，我們就是不能違背，所以到目前為止，我個人覺得，我們國防部不管是跟委員、跟媒體、跟各個對外單位，在協調方面都做得還不錯，所以這一回能這樣順利地通過，我真的很感激我們外交及國防委員會、我們同仁大家共同做的努力，我想這是將來可取的，也是一個很好的例子，我們國防部會持續地照這個原則做下去。"],["何委員志偉：好。部長，我還是要切到今天的主題。"],["邱部長國正：是。"],["何委員志偉：哪一個軍種我就不特定點明了，有關前年（2021年）的後勤軍品設備補給SCPS系統，叫做存量管制資訊系統，疑似遭人入侵，後來有判刑。前後在2022年後續清查之後，增加了56萬件金額增加了一千四百多億，減少的物件品項有43萬件，金額減少了879億，前後差將近100萬件。前後增加減少的金額高達2,265億，都是以上級校正來列管的。部長，我們今天的專案報告，我想我在擔任召委，我也很期待，大家對國軍是信任的、是支持的，但是今天我看到我們的專案報告不是一份報告，它是一份散文，我在這邊要求後續可不可以再把精進的東西回應我？針對管理的部分，它是空白的，我也不想因為一個個案就說軍紀渙散，我認為部長在這邊要有一個認知，國人對國防部是有期待、是支持的，不然我們不會新聞這麼多，甚至留言一直在那邊講加油、甚至戰力強。我們在審預算的時候，只要有道理的，大家都還是支持，這不分朝野。所以是否針對今天發生這麼多事情，掉東掉西，當然這都是個案，我們有沒有導入科技，我們現在看到很多物流的專業，就講一個很簡單的──一個 Apple Tag，甚至是百貨公司或者是送食物的，簡單的一個貼紙貼上去，你東西在哪裡、移動了沒有，甚至有沒有震動、輕微的晃動，都可以被列管出來，我們的科技導入在哪裡？需求在哪裡？今天我們看到我們專案報告裡面只是把問題重述而已，沒有制度上面的調整，每一年預算在增加，有沒有把科技的邏輯放進來？這個部分可不可以請部長再做一個精準的回應，好不好？這一份報告我看到有點覺得我們怎麼了？"],["邱部長國正：我跟委員報告，因為軍紀和戰備是一樣的，它沒有什麼假期，國防部的確在這個階段出很多的問題，當然請委員也能夠體諒一下，我們不是以這個問題就把它當做通盤，但我們國防部不能自己這樣認定，就和那個射擊筒一樣，雖然是廢品，但我們不能說因為它是廢品，所以就稍微好一點，因為這代表我們軍紀方面、人員管理或者物件管理方面出了問題，我們會很坦誠來檢討。","剛剛委員所指導的幾樣，我會請我們的聯四部（後勤部門）把具體的數據給列出來，有那個作法和沒有那個作法之前做個比較……"],["何委員志偉：光是一個系統，侵入調一下，前後差了兩千多億……"],["邱部長國正：是，我們把它做一個比較……"],["何委員志偉：我現在要問的事情是我們要怎麼做調整？因為我覺得這只是一個宣導，你們出來的報告，甚至稍早到現在的回應，我並沒有看到制度上面我們要調整什麼。"],["邱部長國正：所以我要跟委員報告，就是我們平常會去跟委員做說明，假如有不夠周延，像委員提的問題，我們知道了，我會請我們相關部門（他們作業的）再跟委員做一個很詳細的報告。"],["何委員志偉：今天的報告我們暫且接受……"],["邱部長國正：好。"],["何委員志偉：我在這邊要求，可不可以針對制度面、作業流程面做哪些調整，疫情過後，全世界對物流的邏輯全面更新想像與實務的作法，我們有很多東西可以參考，這邊都是專業的，大家都下過部隊，當過主官，我們今天這樣的報告拿出來很不合格！我們要怎麼做調整？這是我的要求、這是我的要求。"],["邱部長國正：好的，我知道。"],["何委員志偉：我不排除我也來再排一個專案報告……"],["邱部長國正：是。"],["何委員志偉：因為我覺得今天這樣子質詢甚至報告還不夠，我們可以做更好，可以嗎？接下來……"],["邱部長國正：我尊重委員，委員也是為我們好，我也請聯四部門把剛剛委員提出來的要求先做一個簡單的規劃，再跟委員做報告。"],["何委員志偉：沒關係！我需要具體的回應，不是表達性的。"],["邱部長國正：我瞭解。"],["何委員志偉：部長，我們就此刻往前推5年好了，我們軍營的一些不雅影片外流多少次，不要回答我，沒有問題，不要講，長期以來這些東西讓我們的軍營變成一直在上社會新聞，國人怎麼看？我們軍營裡面的兄弟姐妹們怎麼看？","現在有幾個問題，我慢慢把它拆解出來了，現在普遍來講也許沒有證據，但是我一直收到很多的陳情信，在講什麼東西？在講我們的MDM，關於我們的MDM，我先就教一下，可以回答的請協助部長一下，我們在灌這個MDM的時候，我們的國軍弟兄姐妹本人可以在場嗎？"],["盧次長建中：召委好！我是聯六次長，這邊我來回答，我們在今年……"],["何委員志偉：直接回答他本人可不可以在場？先針對問題回答。"],["盧次長建中：可以在場。"],["何委員志偉：可以在場。它灌的時間要多久？"],["盧次長建中：看熟練度，如果以當時這個完訓人員在協助他的時候以及他檔案裡面的內容調整的話，不會超過30分鐘。"],["何委員志偉：不會超過30分鐘，本人可以在現場。我們現在的作業流程是什麼呢？在灌這個MDM的時候，你簡單回應。"],["盧次長建中：作業流程就是當事人要提出申請，申請完之後，核定完之後，他就會去通知單位做報到，報到之後，就有專業的人員在有攝影機這個情況下來執行當事人……"],["何委員志偉：這是最近改的制度，對不對？"],["盧次長建中：從112年的2月份改的。"],["何委員志偉：OK，要攝影，再來還有什麼？"],["盧次長建中：要攝影，以及當事人都在，並且要簽結切結書，才可以來灌我們的MDM。"],["何委員志偉：我們進去的作業人員可以攜帶任何的電子儲存設備，像手機這些，可以嗎？"],["盧次長建中：就是要把自己的手機帶到。"],["何委員志偉：沒有，我是說我們在協助灌這個MDM時候的作業人員……"],["盧次長建中：灌的人的手機已經有MDM了，所以他是可以帶進去的。"],["何委員志偉：我現在其實要要求幾件事，我不要再去贅述過去發生的一些慘案了，好不好？"],["盧次長建中：是的。"],["何委員志偉：包含我們有一個國軍兄弟姐妹，他現在已經轉行了等等的，看起來那是一個社會新聞，也許就是一條新聞連結，背後是一個人的一生了耶！會不會社會死亡？再接下來他怎麼走，他今天是想得開，他想不開怎麼辦？所以我在這邊要求幾件事情。","第一個，我們現在國軍弟兄除了灌MDM之外，還有一個問題，陳情信也進來了，進去部隊的時候，我們連手機網頁的瀏覽紀錄都要點出來看，你知道有這件事情嗎？"],["盧次長建中：跟委員報告，在規定裡面他是不可以去看個人的隱私……"],["何委員志偉：是的，但是一直在發生……"],["盧次長建中：尤其是你的瀏覽器，是不可以去……"],["何委員志偉：這是第一個；第二個，他手機裡面有裝任何的app，也要檢查，您知道嗎？"],["盧次長建中：這個也是不合規定的。"],["何委員志偉：不合規定，但是現在部隊的第一線就是這個樣子，大家是不服的，包含他的相片、他的影片，在操作的人想看就看耶！甚至要做一些很奇怪的事情。所以我延續到今天我開場的第一個部分，我們是不是把作業流程重新再確認一次？第二件事情，經手他人手機要灌MDM這個軟體等等的人是不是身上也不要有手機、USB等任何的電子儲存設備，我們國軍禁不起再下一個奇奇怪怪的影片或照片又跑出來，這個可不可以做到？"],["盧次長建中：跟委員報告，針對委員所講的這些，我們會回去檢討我們的作業流程，如果有像委員所說的這些考量因素，我們都把它列進去，重新做調整。"],["何委員志偉：我們全程錄影錄音喊出來好像讓大家安心，但是我們不知道它到底有辦法達到怎麼樣的結果或者是它的result會怎麼樣，所以我認為第一個，作業流程去調整；第二件事情，不要有任何可以儲存的，因為你手機有時候不小心按到，你要怎麼究責？所以乾脆身邊都不要有任何可以儲存的，像我們開機密會議，等同這樣的等級來運作，保障個人的個資；第三個部分，全面要求不准隨意去查看他的相簿、他的銀行如何，甚至他的這些影片如何、他瀏覽的網頁如何，無故不得查看，如果他有懷疑他做了些什麼事情，我們走程序……"],["盧次長建中：瞭解。"],["何委員志偉：這個部分可以今天正式的要求嗎？"],["盧次長建中：可以做到。"],["何委員志偉：可以做到，是不是？那SOP的部分、作業流程的部分重新再檢討一次……"],["盧次長建中：是的。"],["何委員志偉：我們現在MDM弄到讓大家人心惶惶，好不好？這個部分我覺得應該要有點實質的作為，部長，你同意嗎？"],["邱部長國正：我同意。"],["何委員志偉：你同意喔！"],["邱部長國正：對，權益，大家的權益嘛！應該要尊重。"],["何委員志偉：好，以上。今天還是再拜託一次，我們這個書面的報告總共要求兩份，好不好？你們需要多久時間來回應？"],["盧次長建中：報告委員，我們一週內回復委員辦公室。"],["何委員志偉：你的部分是MDM？"],["盧次長建中：對。"],["何委員志偉：我們軍品這些後勤設備……"],["陳次長道輝：一週內。"],["何委員志偉：也是一週內。我很期待看到制度上的改變，好不好？有些東西根本連花錢都不用花，你很多東西可以直接進行scan等等，那是管理上的問題，但是我們禁不起再這樣受傷一次了，好不好？謝謝。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：謝謝何召委。","接下來請楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。","鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。","今天登記詢答的委員除了不在場之外，都已經發言完畢，有陳以信委員、陳明文委員、鍾佳濱委員、楊瓊瓔委員所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，如有相關資料需要回復者，請在兩週內答復。本日口頭詢答跟答復部分要求補充資料者，請相關單位於兩週內提供。"]],"agenda":{"page_end":122,"meet_id":"委員會-10-8-35-7","speakers":["廖婉汝","林昶佐","羅致政","江啟臣","林靜儀","吳斯懷","邱臣遠","王定宇","曾銘宗","蔡適應","陳椒華","馬文君","劉世芳","何志偉","陳以信","陳明文","鍾佳濱","楊瓊瓔"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局\n長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署\n長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密\n對岸之精進作為」，並備質詢","agenda_id":"1127801_00001"}}},{"id":"148108","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148108","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff5222fb04bfc98492d193c763302d2bfa6703b14dba42184ca8d4bdb25676ff0d545ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"江永昌","委員發言時間":"12:09:40 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12:20:21","影片長度":"00:10:41","會議時間":"2023-10-30T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議（事由：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）\n二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）\n三、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":9,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-9"},"date":"2023-10-30","duration":641,"end_time":"2023-10-30T12:20:21+08:00","start_time":"2023-10-30T12:09:40+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1307,"blocks":[["江委員永昌：（12時9分）謝謝召集人，請審計長。"],["主席：審計長。"],["陳審計長瑞敏：江委員好。"],["江委員永昌：審計長，2021年我就支持你成立第六廳。"],["陳審計長瑞敏：謝謝。"],["江委員永昌：今天不管在司法及法制委員會，還是在這邊的財政委員會，很多人對於現在審計部到底是在做數位審計，還是有能力去審計到各行政部門的數位業務，都有疑問，但你們講不清楚！"],["陳審計長瑞敏：兩個都有辦法。"],["江委員永昌：我不認為你有辦法，第一個，當時我就跟你說，這兩個要講得很清楚，請審計部自己去研究演算法、研究AI，對於各部會怎麼樣執行業務來做處理。這一件事情在你們報告當中都寫，原本其他廳都有這樣的人員，所以在第六廳成立的時候對於數位審計這些業務是輔助。我就追加另外一個，我說一句實在話，現在各部門人工智慧、大數據、區塊鏈、5G行動通訊、建構數位政府在各部會都有，尤其等一下講打詐，含括金管會、法務部、數發部。你們怎麼去審計各部會的數位業務？"],["陳審計長瑞敏：我們會進用一些數位人員，現在已經進了差不多十來個。"],["江委員永昌：你是進用人員？你為的是進用數位人員，你出國的報告，來……"],["陳審計長瑞敏：資訊人員。"],["江委員永昌：你出國的報告跟委託的研究計畫我都有看了，莫衷一是、含含糊糊，你如果要講得這麼肯定，我現在就問你最近最熱門的，司法院在用AI來試寫判決書，你們怎麼審計他這個數位發展？法務部司法聯盟用區塊鏈的區塊技術在傳送重要的資訊，你們如何審計這樣的數位應用？"],["陳審計長瑞敏：我們現在對AI、區塊鏈都有琢磨，都在加強……"],["江委員永昌：我問了卻沒有答案，我不是隨便問的，我是你們各廳處……"],["陳審計長瑞敏：對，我們面臨這樣的困境，這個是……"],["江委員永昌：現在變困境了。我再講一次先釐清，審計部自己跟人家交代清楚。當審計部自己用數位的技術、數位的方法去審計各部會，這是本來審計法當中告訴你要做的，你要做財務審查、財務審計、監督預算執行，對不對？考核財務效能等等。另外是各部會以數位技術推廣他的業務，甚至應用到民間的時候，你如何審計這個數位？剛剛隨便講兩個，我問了就沒有啊，人家討論得沸沸揚揚，對不對？你怎麼審區塊鏈？你用演算法審計嗎？都沒有！"],["陳審計長瑞敏：雖然我們是人少、錢少……"],["江委員永昌：因為工程會有人力、物力、進度、物品、費用、開銷，這些看得到，但各部會、各部門在實行數位技術，這是一個難題，世界各國也知道是一個難題。"],["陳審計長瑞敏：對，謝謝委員關心。"],["江委員永昌：我就講到此，這沒做好要加強啦！不要因為說你……"],["陳審計長瑞敏：好，雖然人少、錢少，但是我們都在努力。"],["江委員永昌：你離開審計部之前，可以把這些貢獻留下來。","好，繼續再問。剛剛講了打詐行動綱領從1.0變到1.5，這裡面有變化，你知道本來它是跨年的計畫，112年本來只要編八千多萬，後來變成編七億多。我們看113年新的預算，本來要編四千多萬，現在編五億多，也就是說本來跨年期的計畫只有一億多，現在變十四億多。我就問你，這個為什麼不是追加減，還是說它是案量擴大，原本的行政部門沒有考量到？審計同意讓他這樣編嗎？你知道我在講……"],["陳審計長瑞敏：預算的編列是行政部門的事情，預算的審議是立法院的事情。"],["江委員永昌：我聽不到你……"],["陳審計長瑞敏：我們尊重立法院。"],["江委員永昌：這個未來你審決算一定會有。"],["陳審計長瑞敏：是，審決算的時候，我們會去注意。"],["江委員永昌：它不是變更計畫，是另立計畫，還是追加減？我都聽不到！審計對這個是專業的。我這樣講好了……"],["陳審計長瑞敏：我們113年會提出整個打詐計畫的調查結果。"],["江委員永昌：好，你那是調查結果，我認為這個階級不夠。你知道審計部可以做什麼嗎？你們的組織法第十五條以及組織規程第二條，有關這種重大施政，你們是可以做專案審計，我要求你這個。因為像我問過政府推動綠色金融，9月的時候你們第四廳做了，少子女化對策計畫執行情形是你們教農審計處第二科提出的，我要求打詐你們要去……"],["陳審計長瑞敏：我們113年的已經列到從今年下半年開始查了。"],["江委員永昌：我要求你成立專案審計，因為我後面還有要求。"],["陳審計長瑞敏：好，我們會專案調查。"],["江委員永昌：好。因為他到底有沒有成功、落實，包括金融機構為要？我真的要知道。後續你如果成立專案審計，再依據審計機關審核公私合營事業辦法第二條、審計法第七十九條，也就是政府有入資的，你都可以對那個團體、金融機構查核，這樣才有效，你才知道各部會聯合打詐行動到第一線金融機構的時候，到底有什麼樣的工作成效出來，你們要去那裡審查。"],["陳審計長瑞敏：就像委員講的，我們會專案調查，因為它跨了很多部會，包括數位部、金管會、法務部及內政部，涉及的單位很多，所以像這一種的，我們就會專案調查。"],["江委員永昌：好，你說的，要列入專案審計一筆。"],["陳審計長瑞敏：好。"],["江委員永昌：你們第二廳在審查國防機密預算的人員，為什麼都沒有必要先做背景調查？為什麼沒有？"],["陳審計長瑞敏：通通要。"],["江委員永昌：主計長在這裡，主計總處可是有，從公務人員任用法第四條，到涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法以及職務一覽表當中，連主計都有，主計改主計總處第一局，包括裡面的國防外交科都有被列入，可是審計沒有，沒道理！"],["陳審計長瑞敏：我們列入管制的更多。"],["江委員永昌：沒有看到，我問的結果是沒有！"],["陳審計長瑞敏：我們會給你一個數據。"],["江委員永昌：好，如果你有列入的話，怎麼都不在一覽表裡面？你從哪裡列入他做背景調查？"],["陳審計長瑞敏：這個通通管制，像我們第二廳全面管制。"],["江委員永昌：你要告訴我，不在查核辦法也不在一覽表當中，審計長是用哪一條法律、法規，對審計部第二廳從事國防機密預算工作的人員做背景調查？道理上是該做，可是依法如果沒有這個法規的話，我不知道你的權力從哪裡來？"],["陳審計長瑞敏：這個部分我們會檢討，對於背景有安全管制，但是背景要不要進到那個……因為高普考一分發進來……"],["江委員永昌：該做，但是一覽表沒有，請你們提出。"],["陳審計長瑞敏：這個我們會注意。"],["江委員永昌：為什麼審計人員沒有旋轉門條款？"],["陳審計長瑞敏：因為我們沒地方去。"],["江委員永昌：審計人員在審查，也許之前他是在政府各重要的部門擔任重要的職位，你認為他可用，把他調任到審計部來做審計、決算工作的人員。"],["陳審計長瑞敏：我看我們現職的……"],["江委員永昌：他自己去審計過去他所在部會的這一些重大預算時，不需要迴避嗎？"],["陳審計長瑞敏：如果他從某一個單位來的話，我們會注意到委員關心的這個問題，我們會讓他儘量不要審核那個機關。謝謝。"],["主席：請在30秒內結束，好不好？謝謝。"],["江委員永昌：好，召集人講了，我就說審計部沒有依法行政。如果你覺得依法應該有旋轉門，他從哪個部會來……"],["陳審計長瑞敏：我要求……"],["江委員永昌：他就應該要迴避的時候，你是依哪個法？"],["陳審計長瑞敏：審計部要審人家，我一定要求他們都要按照規定。剛剛你那個……"],["江委員永昌：你就告訴我。好，30秒快到了。依據審計人員服務守則，涉及本人的利害關係，包括他曾經擔任過行政的前部門，現在調到審計就涉及這個範圍。如果要陳報主管機關迴避，是擔任審計的當事人要主動陳報，還是主管查出來才叫他要主動迴避？這兩個都要答一下。"],["陳審計長瑞敏：委員在這個地方思考得很細膩、很深入，我們會來處理，好不好？但是我們審計人員離職率很高，因為大家都不太能適應。"],["江委員永昌：政府的審計絕對不是靠人員不夠多、離職率很高，這不是審計長站在這邊今天回答的，就事論事、依法行政，對不對？"],["陳審計長瑞敏：有時候有苦難言……"],["江委員永昌：你有編預算被人家刪掉了，你再來說這個。我現在是依法問你，其實我不是要究責，而是給你們助力，你們自己要求人家經費使用、行政部門績效品質，那你們自己相關的……"],["陳審計長瑞敏：委員剛剛提醒的這個部分我們會檢討，會虛心接受。"],["江委員永昌：請審計部努力啦！為審計部加油啦！"],["陳審計長瑞敏：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝，兩位請回。","接著請楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。","今日登記發言委員均已詢答完畢。本日會議作如下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另有要求期限者，從其所定。委員余天、費鴻泰、楊瓊瓔所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。"]],"agenda":{"page_end":196,"meet_id":"委員會-10-8-20-9","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","林楚茵","羅明才","高嘉瑜","陳培瑜","曾銘宗","吳欣盈","陳椒華","江永昌","余天","楊瓊瓔"],"page_start":123,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審\n計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部\n高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 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12:09:32","影片長度":"00:08:07","會議時間":"2023-10-30T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議（事由：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）\n二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）\n三、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":9,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-9"},"date":"2023-10-30","duration":487,"end_time":"2023-10-30T12:09:32+08:00","start_time":"2023-10-30T12:01:25+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1265,"blocks":[["陳委員椒華：（12時1分）謝謝主席，請主計長還有財政部長。"],["主席：好，主計長。"],["陳委員椒華：是審計長……"],["主席：是審計長，是嗎？"],["陳委員椒華：審計長還有財政部長。"],["主席：更正，審計長跟財政部長，主計長請坐下。"],["陳委員椒華：抱歉。謝謝。"],["莊部長翠雲：委員好。"],["陳委員椒華：部長好。針對我們6個公股銀行在歐洲聯貸案踩雷，這個部分其中也包括彰銀嘛！彰銀董事長去倫敦分行，不知道有沒有看出問題、有沒有跟金管會報告、有沒有發現倫敦分行的授信有問題，為什麼沒有收齊授信期間的預估資產負債表還有損益表？然後彰銀沒有送人評會懲處、也沒有把該人員調回，還給這些人6分的優等考績，那要請問這是什麼ESG？我剛剛問了很多問題，部長瞭解嗎？"],["莊部長翠雲：我不曉得委員提的您是指哪一個聯貸案？"],["陳委員椒華：歐洲聯貸案，就是我們包括臺銀、合庫、第一銀行、華南銀行、彰銀、兆豐參與法國療養集團聯貸案這個踩雷事件。我剛剛有講很多問題，部長有掌握嗎？"],["莊部長翠雲：這個部分就我瞭解，目前來說是把債的部分換為股權。"],["陳委員椒華：剛剛提到很多缺失，但涉及的人還升官、考績還6分，那請問財政部有掌握嗎？"],["莊部長翠雲：這個部分，當時的聯貸案有依照相關的程序做審查。"],["陳委員椒華：那請國庫署瞭解，請財政部給我們書面的回應，這樣好嗎？"],["莊部長翠雲：好的，謝謝。"],["陳委員椒華：另外，有關國有地，我要問一下審計長還有部長，現在很多國有地，砂石部分，如果有開發，這些土石我們是怎麼處理？如果是國有地的部分。"],["莊部長翠雲：土石的採取，我們也有按照一個土石採取規則來做。"],["陳委員椒華：譬如挖這些土石，是不是先進土資場，然後再利用，是這樣嗎？"],["莊部長翠雲：要看這個土石的內容是什麼。"],["陳委員椒華：國產署署長知道嗎？譬如土方如果進合法的土資場，現在已經漲到一噸大約一千五百塊左右，國有地如果有開發，這些土石，就國產署瞭解，這個處理嗎？"],["曾署長國基：我們分成兩個部分，如果是一般工程需要的挖方，然後運到土資場，這是在相關的……"],["陳委員椒華：還要付費嗎？"],["曾署長國基：要啊！要付費啊！各個土資場都有相關的收費規定。"],["陳委員椒華：主計長，麻煩你也一起上來好了，現在就是國有地、公有地的土石，如果我們把它當作國有財、國有的資產，然後它們進土資場是不是可以免費？就是國有的資產。為什麼要有這樣的主張？現在很多開發案的廢土，因為他們不想花錢，然後進合法、合格的土資場，每噸要1,500元，現在像桃園航空城還有臺北港，我們如果要很多填方，就是還要花錢去買，而合格的土方不願意進，然後被非法業者就是跟事業廢棄物到處亂丟。所以這個問題，審計這邊，好像監理的部分或者是調查的人力也不是很夠，造成我們的土地就是一個災難嘛！因此今天要談的就是，我們是不是可以把土砂礫石國有化，然後回歸公有？公有的話，進合格的土資場免費，然後可以有效利用，這樣也不會被非法傾倒，傾倒大部分都是去農地嘛！破壞農地，然後也混了廢棄物。"],["朱主計長澤民：跟委員報告，所謂的是不是免費恐怕會有一些爭議，我們必須瞭解一下，土石的挖掘也有成本，而且會有運輸，是不是一切都要免費？另外，那個土石也要考慮到它是不是有重金屬在裡面、是不是也可以用，那個都必須考量，我們尊重相關單位的意見。"],["陳委員椒華：相關單位，譬如現在國有地，我們如果挖了土石，土石進土資場，合格土資場要收錢，如果我們把它當作國有財，然後去認定有沒有污染的話……"],["朱主計長澤民：國有財、公有財的話……"],["陳委員椒華：那沒有污染就可以再利用，對不對？"],["朱主計長澤民：公有財也必須……一方面也有成本，公有財並不是免費財，我必須跟委員說明一下。"],["陳委員椒華：我瞭解主計長的意思。那審計長，你覺得我們這個主張好嗎？因為審計就是說，如果沒有足夠的人力去調查這些營建所產生的土砂礫石，或者是開發案……"],["陳審計長瑞敏：謝謝委員，我們人力是不足，但是我們會用地理資訊系統套疊看看，把這些有問題的找出來，大概我們最近幾年也找出了一些。那你的建議，我認為這個和公共工程委員會來研究看看有沒有辦法轉換，沒有的話永遠棄置在那裡也不是辦法。"],["陳委員椒華：對。那財政部長，我剛剛的建議，至少我們從公有的國有地部分，如果這些土石方進土石場、合格的不用收費，然後鑑定合格可以再利用，我們可以有效利用，而且這樣比較不會讓它再被其他不法的業者傾倒。部長，也希望能夠認同……"],["莊部長翠雲：這個土方，第一個，還要看它是不是含有事業廢棄物，我想這個部分都要……"],["陳委員椒華：就是認定之後……"],["莊部長翠雲：再利用的話，也要在沒有污染的情形下才能再利用。"],["陳委員椒華：現在就是推動進土資場、國有化，省卻繳一噸1,500元，這樣就可以避免非法傾倒啦！今天透過這樣的質詢，我希望主計、審計、財政部能夠同意，因為還包括私有土地的土砂礫石的處理，目前真的是一個災難，也希望你們能夠來關心這樣子的再利用。"],["莊部長翠雲：好，謝謝委員。"],["陳委員椒華：謝謝。"],["主席：謝謝，各位請回。接著請江永昌委員。","跟委員會報告，我們今天中午不休息，一直到會議結束為止。"]],"agenda":{"page_end":196,"meet_id":"委員會-10-8-20-9","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","林楚茵","羅明才","高嘉瑜","陳培瑜","曾銘宗","吳欣盈","陳椒華","江永昌","余天","楊瓊瓔"],"page_start":123,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審\n計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部\n高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 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12:01:07","影片長度":"00:06:36","會議時間":"2023-10-30T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議（事由：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）\n二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）\n三、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":9,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-9"},"date":"2023-10-30","duration":396,"end_time":"2023-10-30T12:01:07+08:00","start_time":"2023-10-30T11:54:31+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1250,"blocks":[["吳委員欣盈：（11時54分）有請主計長，謝謝。"],["主席：好，主計長。"],["朱主計長澤民：委員好。"],["吳委員欣盈：早安、辛苦了。主計長，上週財委會安排了一個針對貧富差距10年新高的議題，然後提到政府要提升企業加薪的意願，以及改善配套措施的因應政策，因為本席輪值召委，沒辦法抽空上來，所以希望今天趁預算詢答的時間跟主計長討論。"],["朱主計長澤民：謝謝。"],["吳委員欣盈：本席認為標題是有問題的，因為貧富差距擴大的問題，其實關鍵不是企業不願意將利潤與勞工分享，所謂提升企業願意加薪的意願，而是如何透過財經政策改善經濟環境，這才能提升勞工實質的薪資。"],["朱主計長澤民：認同。"],["吳委員欣盈：您看一下上個月遠見雜誌有一則報導提到，基本工資八年漲八次，為何你無感？其實這個標題是反映，以我個人長期在金融業，業者知道的事情，我進來立法院的時候剛開始很想推一個所謂的庶民CPI，因為大家都知道臺灣的CPI與實際脫鉤，也沒有辦法實質反映民眾的家戶支出，所以我希望今天能更進一步跟你提出一些具體的建議，這樣的話，政府的貨幣政策才能更實質反映民眾的感覺。"],["朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們有各種的CPI，針對最低的、中間的和最高的都有不同的CPI，而且我們目前也要做老年的CPI。"],["吳委員欣盈：了解，可是我待會跟你談我比較在意的是房價的部分，應該是說CPI的重要，因為央行的貨幣政策是依據CPI訂定的，CPI為很重要的一環，如果這個CPI失真的話，勞工薪資、貿易條件跟房價狂飆這些問題都會持續。你可以看到這一頁的這兩個圖比照，以美國跟臺灣為例，當然有國情的不同，CPI的組成也不同，我常常在質詢的時候會想要跟各部會講要跟國際接軌，可是在這個課題上，我個人的感覺是localization在地化還不足夠。重點是要提升居住的比重，臺灣是24%，美國是44%，差異為什麼這麼大？重點就是臺灣的房屋自有率（home ownership rate）高達85%，代表居住成本需要用租金等價法來估算，但不能低估，而且還有些時間上的落差，造成反而無法實質反映現金流cash flow。相對於OECD以及美國的房屋自有率，臺灣比他們高出15%和20%，還有從GDP組成的角度來看，居住成本雖然分為房租及自有房屋的成本，但是CPI最主要的考慮是房租，就是消費的部分，而沒有房屋成本造成投資的部分，希望主計長能關切。比如美國，房租率高包含房租的消費遠高於包含房屋成本的投資，所以用CPI來評估家戶支出並沒有問題。"],["朱主計長澤民：跟委員報告一下，我是不是可以說一下？"],["吳委員欣盈：不好意思，我大概剩一分鐘的時間，我把它快速的講完。臺灣的投資消費相對比美國來得低，只有考慮消費的CPI就無法反映實質包含消費跟投資的家戶支出，關鍵就是明明臺灣的家戶需要注重支出流向，但是CPI卻無法實質反映，請問您對於CPI跟現實家庭支出的落差，要如何解決？因為據我了解，財經政策不能矇眼上路，央行都是持續用您這個CPI的指數，這也導致這三十年來惡化，造成勞工薪資停擺，還有剛剛我講的那些問題。對我而言就是garbage in, garbage out，poor data就是 poor decision-making，垃圾進、垃圾出，壞的數據就導致壞的決定。最後要提到的就是，其實本席所提出的實質薪資受貨幣的影響，在中研院以及臺大財經研究院的這個基礎，麻煩您這邊參考。然後最後也要講到，就是央行的理事陳旭昇教授在2022年的時候也指出，相對於原物料的變化，新臺幣匯率的解釋力其實更大。希望有機會在我辦公室跟您交流，其實業界有很多localized的CPI，對於臺灣而言是更貼近的，較之於現在政府的主計總處您所做的試算。謝謝。"],["朱主計長澤民：剩下20秒我跟委員報告一下，美國在房屋支出部分，他只調查都市，所以比重會比較高；臺灣是各個、全部都調查，不限於都市。另外，要不要包括房屋的，這個就牽連到房屋貸款，我必須說明，因為我們是消費者物價指數，房屋不是一個consumer goods。"],["主席：謝謝各位，請回。接著請蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。","請余天委員、余天委員、余天委員不在。","我們請陳椒華委員。"]],"agenda":{"page_end":196,"meet_id":"委員會-10-8-20-9","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","林楚茵","羅明才","高嘉瑜","陳培瑜","曾銘宗","吳欣盈","陳椒華","江永昌","余天","楊瓊瓔"],"page_start":123,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審\n計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部\n高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政\n府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度\n中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢\n答）","agenda_id":"1127801_00002"}}},{"id":"148105","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148105","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff52c28b604d3b2ee29093c763302d2bfa6703b14dba42184ca8d9e721ab62ee9eee5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"曾銘宗","委員發言時間":"11:43:40 - 11:54:21","影片長度":"00:10:41","會議時間":"2023-10-30T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議（事由：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）\n二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）\n三、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":9,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-9"},"date":"2023-10-30","duration":641,"end_time":"2023-10-30T11:54:21+08:00","start_time":"2023-10-30T11:43:40+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1174,"blocks":[["曾委員銘宗：（11時43分）謝謝召委，請部長、主計長跟副人事長。"],["主席：諸位請上台。"],["莊部長翠雲：委員好！"],["朱主計長澤民：委員好！"],["曾委員銘宗：好，我首先請教主計長，審查預算的時候，經過提出主決議，那主決議有沒有效力？"],["朱主計長澤民：那個如果是預算的話，在理論上是這一個預算有效力，如果是法案的話，那就是都有效力，每年都會有效力。"],["曾委員銘宗：你講只有那一年有效力，其他……"],["朱主計長澤民：就那個預算來講，只有那一年有效力。"],["曾委員銘宗：好……"],["朱主計長澤民：就理論上啦……"],["曾委員銘宗：什麼理論上，你這樣講一點都不尊重。我跟你講，你這樣講，你的預算朝野協商時，我不協商喔！哪有只有你那一年度，拜託！確定？"],["朱主計長澤民：我們這個在理論上是這樣子。"],["曾委員銘宗：什麼理論上？還法律上咧！你假如這樣的話，主計總處通過……那你通過是假的啊！"],["朱主計長澤民：跟委員報告一下，如果審查預算，有些案子我們認為是可以的，那我們以後年度也會處理。"],["曾委員銘宗：這還有點……不要講像話，本來就這樣子啊！那立法院通過主決議是假的嗎？","好，我要問去年審查國營事業預算的時候，本席還有國民黨團提了主決議，就是臺銀、土銀、輸銀還有菸酒公司，每胎生育補助10萬塊，這有沒有效力？補助10萬塊有沒有效力？"],["朱主計長澤民：那個有些像臺銀、土銀，那個還要他們內部的那些董事會之類的……"],["曾委員銘宗：審查預算作成的主決議，等同法律啦！請問部長有沒有效？"],["莊部長翠雲：委員，你上次這樣的一個決議，因為涉及到國營事業嘛！這個部分的補助，涉及到人事總處整個的規劃，所以我們有問人總的意見。"],["曾委員銘宗：好，副人事長，你的意見怎麼樣？"],["李副人事長秉洲：如果國營事業是在他那個職工福利費裡面，那當然是沒問題，但是如果是在我們的用人費，因為我們國營事業的待遇薪給是單一薪俸，排除供給性給與，就要再慎重考慮了。"],["曾委員銘宗：結論是到底行不行啦？副人事長，你講的我都聽不懂，你直接說是可以還是不可以，因為你也知道少子化是國安問題嘛！為了鼓勵他們生育，所以民營化都有了，到底行不行啊？趕快講吧！不然我現在這裡宣示，主計總處、人事總處跟財政部的預算，朝野協商我保留，這些都通過了啊，現在你通過之後不認帳。"],["李副人事長秉洲：對，如果在他們職工福利金裡面是OK……"],["曾委員銘宗：可以是不是？"],["李副人事長秉洲：職工福利費……"],["曾委員銘宗：我問過人事長啊！人事總處沒意見啊！部長，這件事情在朝野協商之前，給我答案，不然一定保留你們的預算，包括主計長……主計長講說只有當年度有效，那我們還審什麼預算，乾脆就不要審啦！你們主計總處、財政部、人事總處三個單位的預算，如果這個事情沒解決，我保留協商的時候跳過。","好，部長跟人事總處副人事長先回座。主計長！"],["朱主計長澤民：委員好！"],["曾委員銘宗：你好！今年經濟成長率保1，有沒有問題？"],["朱主計長澤民：我們是樂觀其成。"],["曾委員銘宗：什麼情況底下沒辦法保1？"],["朱主計長澤民：那個是在國際中有重大的突發事項。"],["曾委員銘宗：能不能講得具體一點？你都用形容詞，我聽不懂，我國學常識不好，你都用形容詞，什麼情況底下沒辦法保1？"],["朱主計長澤民：就是我剛才講的，國際上經濟有波動啊！或地緣政治的一些影響，甚至發生一些大規模戰爭的影響啊！影響範圍很大，這一類的事項。"],["曾委員銘宗：那什麼情況底下可以保1？"],["朱主計長澤民：按照目前這種情況發展下去應該1以上是樂觀的。"],["曾委員銘宗：CPI今年預估多少？"],["朱主計長澤民：我們今年是預估2.14，但是未來也許會比這個高一點，下個月底我們會做最新的預估。"],["曾委員銘宗：過去臺灣的CPI很穩定，大概百分之一左右，央行總裁認為以後維持在百分之二左右是個常態，你認不認同他的意見？"],["朱主計長澤民：我尊重楊總裁的意見。"],["曾委員銘宗：尊重！那有沒有贊成？"],["朱主計長澤民：那是要看情況而定啦。事實上，明年我們的預估就是在二以下。"],["曾委員銘宗：那以後趨近於百分之二會不會是一個常態？"],["朱主計長澤民：很多國家都以百分之二作為一個目標。"],["曾委員銘宗：我沒有問其他國家，我問中華民國。"],["朱主計長澤民：我必須說明一下，最近幾年，中華民國的物價相對於其他國家都是比較低的，但是比中國大陸跟香港高。"],["曾委員銘宗：你能不能直接答？不要浪費時間了！我的意思是我們趨於2%，是不是會是一個慢慢的趨勢、一個新常態？"],["朱主計長澤民：我不敢做這種確定，因為經濟預測都是隨著經濟變化會有不同的結果。"],["曾委員銘宗：倒過來問，會不會像以前一樣維持在1%左右？機率高不高？"],["朱主計長澤民：就目前世界的發展趨勢，維持1%左右是不大可能。"],["曾委員銘宗：好。另外，你前幾天在這裡說，貧富不均政府責任大，對不對？"],["朱主計長澤民：跟委員講，那個是說改善貧富不均是政府的責任。"],["曾委員銘宗：好，那要不要改善？我給你看數字，依照財政部的資料，105年第一等分位跟第二十等分位，二十等分位是第一等分位的104倍，109年的時候二十等分位是第一等分位的149倍，110年的時候二十等分位是第一等分位的161倍。蔡政府執政底下整個貧富差距越來越大，整個經濟發展由少數人享有，這是事實哦！"],["朱主計長澤民：跟委員報告一下，您比我更清楚，那一個資料是有報所得稅的資料，一般來講經濟發展到後面的時候，資本所得是越來越多，世界各國的趨勢都是如此，相對於其他國家，我們是比較低的。"],["曾委員銘宗：沒有錯啊！我們是相對好，但是蔡政府執政期間嚴重惡化，這是趨勢，你贊不贊成這是趨勢？"],["朱主計長澤民：我們必須以全國資料來比較才比較恰當。"],["曾委員銘宗：那是另外一個層面來看，但是這個就是事實啊！這是趨勢吧？你要否認財政部的資料啊？"],["朱主計長澤民：那個資料是一個參考的資料。"],["曾委員銘宗：當然啦，有沒有參考價值？"],["朱主計長澤民：當然是有參考價值。"],["曾委員銘宗：對，這就對了。"],["朱主計長澤民：可是是不是就代表整個趨勢？因為切得越細，那個高低的差距越大，經濟的發展就是資本密集跟技術密集，它的資本跟技術所帶來的所得是會比較多的。"],["曾委員銘宗：主計長，為什麼馬政府時代沒有這個現象？"],["朱主計長澤民：那就要看看馬政府時代資本密集跟技術密集的發展。"],["曾委員銘宗：就沒有這些現象啊！"],["朱主計長澤民：發展有沒有這麼多。"],["曾委員銘宗：你看為什麼從105年的二十等分位是第一等分位的104倍惡化到110年的161倍，我不騙你，111年的資料出來會更嚴重喔！"],["朱主計長澤民：跟委員報告一下，如果我們用家庭分配、用每人來看的話我們是往下的趨勢。"],["曾委員銘宗：這個東西就是106年的時候稅改，稅改把股利分離課稅造成的，你也知道啦，只是說因為你站在那裡，你也不好意思承認，你也不好意思講啊，對不對？基於你的職責啊。但假如你基於專業良心的話應該講。"],["朱主計長澤民：跟委員報告一下，如果跟其他國家比較，如果分離課稅的稅率太高，也必須要考量到資金會不會外流。"],["曾委員銘宗：我不管它有沒有外流，現況就這樣子啊！你不要扯東扯西，對不對？我談貧富差距，你能夠扯到資金外流，你不要把我當作小孩。"],["朱主計長澤民：對，做決策的時候必須在效率跟公平之間做一個決策。"],["曾委員銘宗：好啦！好啦！你就承認這不公平啦！謝謝你！"],["主席：好，謝謝，各位請回。","接著請吳欣盈委員。"]],"agenda":{"page_end":196,"meet_id":"委員會-10-8-20-9","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","林楚茵","羅明才","高嘉瑜","陳培瑜","曾銘宗","吳欣盈","陳椒華","江永昌","余天","楊瓊瓔"],"page_start":123,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審\n計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部\n高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政\n府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度\n中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢\n答）","agenda_id":"1127801_00002"}}},{"id":"148104","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148104","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff52fc8388445bf0314093c763302d2bfa6703b14dba42184ca84b478bc1db2a66645ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳培瑜","委員發言時間":"11:36:22 - 11:43:25","影片長度":"00:07:03","會議時間":"2023-10-30T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議（事由：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）\n二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）\n三、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":9,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-9"},"date":"2023-10-30","duration":423,"end_time":"2023-10-30T11:43:25+08:00","start_time":"2023-10-30T11:36:22+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1137,"blocks":[["陳委員培瑜：（11時36分）謝謝主席。有請主計長。"],["主席：請主計長。"],["朱主計長澤民：委員好。"],["陳委員培瑜：主計長好。主計長您自己有喜歡的運動嗎？或者是有在看一些運動項目嗎？"],["朱主計長澤民：少。"],["陳委員培瑜：沒關係，很少。但是今天我主要跟你談一些運動費用的問題，我們來快速切入一下。去年3月教育及文化委員會張廖萬堅委員還有黃國書委員他們開了一個記者會，是關於藝文工作者還有運動裁判相關權益的記者會，在這個記者會之後，主計總處的同仁跟文化部在去年12月就完成了相關費用的調整公告，就是關於稿費還有運動裁判費的部分，不知道這個部分主計長您還有沒有印象？"],["朱主計長澤民：有，我知道，不過我必須說明一下，關於裁判費用，有些裁判的費用因為他本身就是那個學校的員工，所以在處理上必須慎重。"],["陳委員培瑜：好，主計長完全知道我們今天要討論什麼。體育署後來在隔年的3月，就是今年的3月完成相關標準的修訂，不過我必須要說，其實相關的修訂標準大家都覺得雖不滿意但尚且可以接受，而且大家希望它可以更好，可是在我這個投影片的右邊，我們發現從2002年到2023年，這二十年來整個的調整就是一天調個200塊或是一場調個400塊，其實沒有用更廣大的思維來看這個部分，如同您剛剛說的，其實相關的費用在今年3月份公布，4月份全教展就召開記者會說，目前這個標準在民間實質上遇到的問題就是同工不同酬，也就是說，一樣是裁判，可是不同縣市的薪資可以差到3倍之多，像在這個版本裡面A、B、C級跟全國縣市鄉鎮的差異，其實就有很大的詮釋空間。","您剛剛說到這個分級的部分，如果我們不看分級，光是看這張表，每天的裁判費用就算是在修正之後，都還有五個欄位是低於最低薪資，主計長您覺得裁判，作為一門專業的技術工作，卻是這樣的薪酬，您覺得合理嗎？"],["朱主計長澤民：就是我剛才所講的，這個東西應該跟體育署、教育部還有學校單位共同來協商，而且這種協商可能也跟人事總處它各項的標準有關，所以必須協調，我們不能夠只說因為它低於一日薪資，畢竟如果他是專業裁判，那是一回事；如果他是學校的員工，那又是另外一回事。"],["陳委員培瑜：好，如同您說的，確實需要找體育署、教育部共同來討論，也就是說，站在他們的專業，他們必須提供給主計總處更精確的資料、更專業的討論，讓您在協助這個部分訂定的時候可以更符合大家的想像跟標準，沒有錯！所以我們今天的期待也就是希望主計總處可以跟教育部、體育署，在兩個月內就相關的運動裁判費用問題召開會議，大家來積極的討論，除了回應您剛說的，這個專業是在他們身上，同時他們也需要提供給您更仔細的意見，就這個部分，不知道主計長……"],["朱主計長澤民：跟委員報告一下，我主計總處只是按照人家的決策來做費用的一個處理，主計總處從來不會因為費用的限制而去干擾它的政策。"],["陳委員培瑜：這個費用的限制跟政策之間沒有關係，而是說主計總處站在這個角度上，可不可以主動跟體育署跟教育部提出一個會議來討論，由他們提供您專業的建議來協助您？"],["朱主計長澤民：這個最好是交教育部，因為體育署歸教育部管，如果由教育部提，因為他們是主管機關，那主計總處會配合辦理，所謂配合辦理，就是說它有一些政策性的東西，然後政策性的部分經過院裡面核准以後，主計總處就會按照那個標準去編列預算。"],["陳委員培瑜：所以就您的說法，主計總處沒有辦法在這裡表達任何意見跟看法嗎？"],["朱主計長澤民：對，我剛剛講的是說我們能表示說人總跟各個其他類似的情況，也要一個衡平，主計總處是講衡平，我們不會用經費去干擾政策，謝謝。"],["陳委員培瑜：好，可是如果這個不是政策，而是大家普遍的共識，覺得因為這個相關的專業費用被低估到，導致於這個專業被侵蝕的部分呢？"],["朱主計長澤民：如果真的有低估，我們希望教育部體育署能夠提出方法，我們主計總處願意樂觀其成加以配合。"],["陳委員培瑜：所以也就是說，如果教育部體育署他們提出來，你們願意積極配合討論？"],["朱主計長澤民：對。"],["陳委員培瑜：同時更進一步的提供你們專業的意見給予他們？"],["朱主計長澤民：對，那個應該是由他們來提，我們表示意見。"],["陳委員培瑜：但是在這個部分，主計總處應該還是要有自己的角色跟論述的價值。"],["朱主計長澤民：那當然嘍！我們會有，也就是剛才我一再強調的，跟其他的活動，跟其他的項目之間的一個衡平問題。"],["陳委員培瑜：可是站在主計總處的角度，它不是只是一個兩百塊、四百塊的調整，而是必須從總體費用的角度來考慮這件事情。"],["朱主計長澤民：對，因為……"],["陳委員培瑜：就是我剛剛跟您說的，二十年來都沒有調整嘛！"],["朱主計長澤民：對啦，二十年來都沒有調整是各方面都有責任，謝謝。"],["陳委員培瑜：好，謝謝，這個部分，我們以後再跟教育部積極討論，也希望主計總處在這邊還是要給予更專業的意見，而且給予更合理的酬勞。","往下來看最後這邊，我們還是要談其實這幾年的物價波動，我們可以看到主計總處在很多的部分，都有提出相關的調整，包含出國差旅費的部分，這兩年總共修了3次，可是一旦到了各個部會，這樣的調整可不可以跟上通膨還有物價？我們認為先給主計長看一下，在教育部……"],["朱主計長澤民：我知道，跟委員報告一下，國外旅費的出差費，我們原則上是根據聯合國的標準，至於這個的話要怎麼調整，因為還是教育部體育署比較專業，我們剛才講會加以配合。"],["陳委員培瑜：好，可是我認為你們還是可以提供你們的專業意見，讓教育部跟體育署作為參考，因為他們是站在對於體育的瞭解，對於整個賽事的理解，對於整個體制的瞭解，可是站在整個經費或者相關合理的物價這個部分，我覺得主計總處還是要有自己的態度。"],["朱主計長澤民：對，他們有提出方案，我們一定會提供他們意見。"],["陳委員培瑜：好，那這個部分，我們就期待後續主計總處跟教育部還有體育署相關的會議，謝謝。"],["朱主計長澤民：謝謝。"],["陳委員培瑜：謝謝主席，謝謝主計長。"],["主席：好，謝謝，各位請回。","接著請費鴻泰委員，我本人改提書面。","接著請曾銘宗委員。"]],"agenda":{"page_end":196,"meet_id":"委員會-10-8-20-9","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","林楚茵","羅明才","高嘉瑜","陳培瑜","曾銘宗","吳欣盈","陳椒華","江永昌","余天","楊瓊瓔"],"page_start":123,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審\n計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部\n高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政\n府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度\n中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢\n答）","agenda_id":"1127801_00002"}}},{"id":"148103","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148103","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff5281fd3566b893782b3bb5df45b24f022b03b14dba42184ca8d4773dc9bfd7c5f45ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"劉世芳","委員發言時間":"11:58:24 - 12:11:36","影片長度":"00:13:12","會議時間":"2023-10-30T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（事由：邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密對岸之精進作為」，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":7,"committees":[35],"id":"委員會-10-8-35-7"},"date":"2023-10-30","duration":792,"end_time":"2023-10-30T12:11:36+08:00","start_time":"2023-10-30T11:58:24+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1539,"blocks":[["劉委員世芳：（11時58分）謝謝主席，我先請國安局的副局長好嗎？"],["主席：徐副局長請。"],["徐副局長錫祥：委員好。"],["劉委員世芳：副局長，我剛剛聽了你在回應幾位委員的詢答的時候，當然我們都知道，如果我們有一些事涉到機敏的資料，或者是事涉到刑法，或者是我們的高檢署，或者其他的相關檢調單位在偵查的時候是尊重偵查不公開，但是我想請教一下，國安局對於世界各國尤其是我們在國外的情報交換上面，是不是維持一個非常暢通的管道？"],["徐副局長錫祥：是的。"],["劉委員世芳：那我來請教一下，如果我們臺灣有重要的機敏資料經過不同的情報單位出去的話，這些我們是不是可以掌握到我們的機敏資料是經由什麼單位出去的？可以變成在內部我們的檢調單位查察的時候所需要的一些實質上的證據。我要這樣提醒你的就是，第一個，因為臺灣跟很多國家並沒有所謂的司法互助，其實從上一次向心跟龔青的案子就非常的清楚，我們的友盟單位有提供給我們這樣子的訊息，但是我們在處理積極的法制上面應該有的作為的時候，他們就因為我們沒有司法互助的關係，所以不願意提供這方面的情資給我們國內的高檢署，或是其他的檢調單位來查察。同樣的道理，如果我們有國防機密，不管是潛艦或者是國機國造，或者無人機，甚至以後試射到飛彈等等，這些我們自己國家引以為傲的非常高機密的機敏資料，如果經由這樣子的情報洩露出去的話，請問一下國安局能不能掌握這方面的訊息？我講的是通案。"],["徐副局長錫祥：是，有關於這個資料來源，我們一定要尊重，而且要保護，我們在實務上運作的話，通常我的經驗是我們不會把情報資料作為上法庭的證據，這個法官大概也不會接受，因為很難查證。"],["劉委員世芳：對，因為這個不是積極證據……"],["徐副局長錫祥：所以通常我們是根據我們的情報，再衍生出來所有的情況，或者是具體證據，是要我們自己去蒐集……"],["劉委員世芳：是，也就是說……"],["徐副局長錫祥：這些蒐集到是以這些才能夠上法庭作為攻防的證據，而不是拿情報來做證據，這是不可能的事情。"],["劉委員世芳：我瞭解。是，但是這個情報裡面，如果有我們自己官方的公務機關所出示的，譬如說一個報告、一個國防部的報告、一個海軍的報告、一個空軍的報告，這樣子的話，算不算是一個積極的證據？"],["徐副局長錫祥：如果是一個公文書的話，那公文書的證據能力是有規定的。"],["劉委員世芳：是我們自己國內的嘛。"],["徐副局長錫祥：是，這個檢察官會作為參考。"],["劉委員世芳：那我建議如果未來我們的其他相關檢調單位有這樣子請國安局提供的話，也請國安局可以按照我們應該有的程序上面依法來處理好嗎？"],["徐副局長錫祥：是。"],["劉委員世芳：好，謝謝。那我再請部長好嗎？邱國正邱部長。"],["主席：邱部長請。"],["邱部長國正：委員好。"],["劉委員世芳：部長你好、最近辛苦了。我要問的問題就是上一次在請教你跟我們行政院長的時候，就是有關於我們的國軍涉案到國安案件的時候，當時在2016年到2022年幾乎都是輕判，因為我們立法院不管是朝野政黨都知道，其實輕判的部分很難嚇阻我們的境外勢力，尤其是共諜的部分，所以最近有一些重判的案子，我也聽到你在對媒體回應有關於10月26號的時候，對於劉聖恕共諜案被告跟刑度，當然他這個可能還會有上訴的可能，重判20年，你覺得有提高嚇阻的部分，那我想再請教一下，未來有這樣的案件的時候，國防部的態度是什麼？是會支持他們繼續上訴呢？還是覺得他們應該按照我們自己國軍內部應該有的保防資訊，應該更能夠加強內部不要受到蠱惑跟誘惑，或者是貪小便宜、蠅頭小利，反而危害到我們國家的安全？"],["邱部長國正：跟委員報告，他會採取什麼行動，我們不予評論，這是他的權益，他要不要接到判決就繼續上訴，這是他的權益，我不做評論，但他只要是跟我們有關的，我們絕對是陪到底的，你要上訴我們也陪！"],["劉委員世芳：什麼叫陪到底？"],["邱部長國正：我們也會按照這個既定的，假如說我們提供的資料他覺得不妥，我們也會跟他據理力爭，這是第一個。"],["劉委員世芳：就是依國防部應該有的法律上面……"],["邱部長國正：對、對、對！"],["劉委員世芳：他要不要上訴，我們就是跟著他要不要上訴，提供更多的資料就對了？"],["邱部長國正：是，他如果要上訴……"],["劉委員世芳：你講陪到底，我有點聽不懂。"],["邱部長國正：就是他要上訴，我就陪他到上訴嘛！"],["劉委員世芳：好，那我來請教陸軍，還有憲指部的幾位同仁能不能上來？如果有的話。"],["主席：陸軍參謀長、憲兵參謀長。"],["劉委員世芳：我來請教一下，有關這一案的部分，第一個，憲指部的部分是提供總統府各輪班輪值表的機敏資料，請問一下，現在有發現這樣的案件之後，有沒有做機敏資料的更改或是做什麼樣的更改？因為我們很怕的就是同樣的事件一而再、再而三會重演，這是第一個要問憲指部的部分，同時我也要問空軍跟陸軍的部分，陸軍的話就是有位少校因為交付了在松指部的相關機密文件，我想要知道的部分就是說，這個機密文件是用紙媒的方式傳遞出去？還是用USB或是其他電腦的方式傳遞出去？請憲指部跟空軍幫我做一下回應，我們未來怎麼樣堵這樣子的漏洞？"],["周指揮官廣齊：報告委員，憲兵來做個補充。這個個案發生之後，國防部有一系列的管制跟精進，本部的作為除了在文書保密之外，在個人的存管的紀律上也做一個三級的管制，除了個人之外，他的業管還有主管，這個三級我們都做一個管制。"],["劉委員世芳：現在已經處理好了嗎？"],["周指揮官廣齊：是的。"],["劉委員世芳：因為我現在跟你講的案例是2018年，現在是2023年，所以目前有發生譬如說各輪班、輪值表的部分，現在這個輪值表還是用紙媒的方式，大家用簽到退呢？還是用其他數位化的部分來處理輪班、輪值表，然後按照他業管的權限，授權他機敏的資料或是非機敏的資料？有沒有用這樣子的方式？"],["周指揮官廣齊：委員講的都有在做，而且目前就是這樣做，請委員放心。這個個案發生之後，我們已經痛定思痛在檢討了，目前執行狀況正常。"],["劉委員世芳：是嗎？"],["周指揮官廣齊：是的。"],["劉委員世芳：因為道高一尺、魔高一丈，還會有更多部分。"],["周指揮官廣齊：謝謝委員關心。"],["劉委員世芳：空軍的部分，松指部可不可以回應一下？涉嫌交付機密文件換取報酬，遭到起訴但是還沒有宣判。空軍。"],["主席：請空軍參謀長。"],["曹參謀長進平：是，委員好。報告委員，松指部這個案件，因為調查的過程我並沒有參與，我沒有辦法提供具體的資料。"],["劉委員世芳：不是，我不是說要你就個案……我是說他在松指部裡面涉嫌交付機密文件，這個交付的部分是用紙媒或是其他USB？請問現在你們亡羊補牢的工作是什麼？我要問的是這個，我不是檢察官，我不須要把這些呈堂證供弄出來，這個地方又不是法庭。"],["陳局長育琳：跟委員報告……"],["劉委員世芳：空軍參謀長居然不知道！松指部不是你管的？"],["曹參謀長進平：報告委員，松指部是我們管的。"],["劉委員世芳：但是政戰的部分是由政戰局來管，是嗎？"],["曹參謀長進平：因為這個案件的調查過程我們沒有參與，資訊管控的部分我們可以報告，確實平常有關USB是禁止使用的，所有的電腦上面都有按照我們的規定……"],["劉委員世芳：抖音呢？"],["曹參謀長進平：抖音是不准使用。"],["劉委員世芳：抖音不准使用是公務手機啊！非公務手機天天有人在玩啊！而且你們松指部24小時在輪班，你怎麼知道他在咖啡廳的時候或是在外面接見其他一般名人的時候，沒有用到抖音？"],["曹參謀長進平：確實，私人領域我們是沒有辦法管。"],["劉委員世芳：是啊！但是在松指部的範圍內啊！你們不是講說整個松指部包括外面的樹幹或者是人行道上面，都是屬於軍事要塞管制條例裡面管制的範圍嗎？"],["曹參謀長進平：營區裡面只要手機按規定安裝MDM，這些都不能使用，他們沒有辦法使用。"],["劉委員世芳：如果松指部是一個非常機敏的空軍基地的話，我認為應該要加強管制啦！加強管制的方式你們都知道，那政戰局幫我回應一下，我剛才所說的，包括憲指部或是包括空軍的部分……"],["陳局長育琳：是。"],["劉委員世芳：涉案的人，也就是把機敏資料傳遞出去的，他的傳遞方式可能是用影印機，就是最傳統的、我們一般知道的，但是也有可能用USB，有可能用其他的方式，用任何數位化的手段，把這個東西傳遞出去，是傳遞到哪裡去？請問一下，在掌握的程度上，還有後續的亡羊補牢，現在以政戰局來看，所有的三軍包括憲指部要怎麼處理？"],["陳局長育琳：是，跟委員報告一下，本部已經協同聯六在執行防控軟體的安裝，這部分都已經執行完畢，而且在國軍的公務電腦上面，都有浮水印以作識別。","另外，針對機密檔案跟非業管資訊的相關部分，也做了刪除的作業。還有整個檔案傳輸的流程、審查的流程，我們現在有律定保密督導官，他是一個專責審核的人員，審核通過之後才可以傳輸。"],["劉委員世芳：那資安的部分呢？比較機敏性然後技術性又比較高的部分……"],["陳局長育琳：這個部分……"],["劉委員世芳：有沒有跟數位部所說的，他們是採取所謂的零授權，只要你不是屬於這個層級的話，你不能看就是不能看。你不能打進去，只要不是你授權應該有的，密碼也好或者是code number都不給你。"],["陳局長育琳：報告委員，因為我們有核密的權限，現在只要你要傳輸這個機敏資料的話，都必須經過權責所授定的人員來審核，通過之後才可以傳輸。"],["劉委員世芳：我知道你的部分，局長。"],["陳局長育琳：是。"],["劉委員世芳：我想知道的是，在國防部的內部框架裡面是沒有問題的，但是你們接觸到名人，我剛才特別提到，你可能在外接觸到有在喝咖啡的、抽菸的、喝酒的，很多東西隨便用個小的姆指碟就出去了，或者是用TikTok（抖音），這個部分也就是屬於所謂的模糊地帶裡面，可能會夾雜著重要的機敏資料，可能要請你們特別加強，好嗎？"],["陳局長育琳：是。"],["劉委員世芳：我覺得我們比較在乎的是這一些。"],["陳局長育琳：是。"],["劉委員世芳：更何況未來我們還會有很多，不管是志願役或者是義務役的年輕軍官，他們可能會有其他……因為蠅頭小利的關係，賺了三、五萬沒有關係，但國家的重要資訊、機密可能就不見了，這個可能要請特別留意一下，好嗎？"],["陳局長育琳：是，謝謝委員。"],["劉委員世芳：部長，剛剛您提到，在重判20年的時候，你認為這個可以嚇阻到共諜的部分，我們也發現到，現在還有校字級、甚至是上校級的。培養一個高級軍官很不容易，已經事涉屬於洩漏機密出去的話，未來在保防教育上面，你有沒有什麼加強的部分？不是只有一個道德的喊話，有沒有其他的方式可以加強？"],["邱部長國正：對於我們的每一個工作，之前我有報告，規定、週期都很清楚，我現在就是強化落實，就是怎麼樣落實，就是這樣啊！落實的情形我有在看，一有問題就馬上處理，不能拖延，目前是朝這兩方面。"],["劉委員世芳：我很同意部長所說的部分，如果發現有一些可疑的狀況，要馬上能夠調離。這個在行政上可能可以馬上做得到，因為後續的司法調查確實是曠日廢時，畢竟我們是一個法治的國家，所以這部分可能要請國防部跟政戰單位多加強好嗎？不要再有這些事情持續地發生。"],["邱部長國正：我跟委員報告，我說他在這個行政方面的程序要走以外，該送法辦的，我絕對是送法辦，因為已經違法了嘛！"],["劉委員世芳：是。"],["邱部長國正：因為程序、行政程序我們講的就算了，但要走這個法律程序可能……"],["劉委員世芳：還要曠日廢時。"],["邱部長國正：對，曠日廢時，所以我交由法辦，他有個案子，以後可以慢慢去跑。"],["劉委員世芳：是。"],["邱部長國正：我不會講說輕易放過，好像調整個職務就算了，因為這個劣根性還在的話，那就永遠遏止不了啊！"],["劉委員世芳：那我們就一起互相加油好嗎？"],["邱部長國正：是。"],["劉委員世芳：謝謝部長、謝謝各位。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：謝謝劉委員。","接下來，陳以信、陳以信、陳以信委員不在。","高嘉瑜、高嘉瑜、高嘉瑜委員不在。","林思銘、林思銘、林思銘委員不在。","請何志偉召委發言。"]],"agenda":{"page_end":122,"meet_id":"委員會-10-8-35-7","speakers":["廖婉汝","林昶佐","羅致政","江啟臣","林靜儀","吳斯懷","邱臣遠","王定宇","曾銘宗","蔡適應","陳椒華","馬文君","劉世芳","何志偉","陳以信","陳明文","鍾佳濱","楊瓊瓔"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局\n長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署\n長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密\n對岸之精進作為」，並備質詢","agenda_id":"1127801_00001"}}},{"id":"148102","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148102","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff52ecfb645f116e56863bb5df45b24f022b03b14dba42184ca820622193db64c7fd5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"馬文君","委員發言時間":"11:46:32 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11:46:17","影片長度":"00:08:23","會議時間":"2023-10-30T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（事由：邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密對岸之精進作為」，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":7,"committees":[35],"id":"委員會-10-8-35-7"},"date":"2023-10-30","duration":503,"end_time":"2023-10-30T11:46:17+08:00","start_time":"2023-10-30T11:37:54+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1404,"blocks":[["陳委員椒華：（11時37分）好，謝謝主席，請國防部邱部長，還有政戰局局長、國安局副局長。"],["主席：邱部長請，徐副局長、政戰局長。"],["陳委員椒華：部長，我首先要請問上個禮拜四的機密會議，在開會中人員進進出出，我們看到國防部有道歉，你認為這是國防部該道歉嗎？"],["邱部長國正：不是，這個是因為我們第一次召開，的確有很多地方大家協調方面可能有點問題，但因為人員的進出是我們的人在把關，所以我們有缺點當然就要致個歉，我們現在有在改了。"],["陳委員椒華：這個機密會議也不是第一次召開，你認為應該怎樣召開？國防部有沒有SOP？"],["邱部長國正：以前召開機密會議有它的流程，但後來覺得好像有哪邊出了問題。"],["陳委員椒華：進出該不該簽名？"],["邱部長國正：對，所以這個有重新律定。"],["陳委員椒華：幾點幾分進來，幾點幾分出去。"],["邱部長國正：所以這個有重新律定，我們針對這個重新律定的，再進一步改，在整個程序也很清楚了以後，我想不管是立院裡面的同仁跟我們國防部，只要召開機密會議的話，大家相互配合，我們把人派出來，把關把好。"],["陳委員椒華：我們希望你能夠有一個SOP好嗎？"],["邱部長國正：好的。"],["陳委員椒華：部長，你先等一下，我先問一下國安局副局長，剛剛問到有關趙天麟委員，他這個案件的調查情形，請問國安局到目前為止有提供資料給檢調嗎？"],["徐副局長錫祥：報告委員，目前承辦檢察官還沒有跟我們聯繫。"],["陳委員椒華：所以沒有提供資料嘛？"],["徐副局長錫祥：對，我們等候，如果檢察官需要……"],["陳委員椒華：關於你們可不可以公布，你是不是會行文給檢察官？就是問說你們可不可以公布之類的，但是如果你到現在也還沒有提供資料給檢察官，為什麼你會擔心說你可不可以公開？這個有一點奇怪。"],["徐副局長錫祥：報告委員，在偵辦程序上，不會由我們主動去告訴檢察官說我們要怎樣。"],["陳委員椒華：因為他也沒跟你要資料啊！"],["徐副局長錫祥：檢察官偵查有他的考量。"],["陳委員椒華：他有沒有跟你要資料？沒有嘛。"],["徐副局長錫祥：目前沒有。"],["陳委員椒華：對啊，你也沒提供嘛。"],["徐副局長錫祥：但以後只要他有需要，我們都會提供。"],["陳委員椒華：你們也沒提供，然後你馬上就斷定說你沒辦法跟我們外交及國防委員會說明，這也是很奇怪啊。"],["徐副局長錫祥：報告委員，因為我是站在我自己辦案的經驗看，我是會……"],["陳委員椒華：你根本沒有提供，他也沒跟你要啊。"],["徐副局長錫祥：對，我們有掌握權，需要什麼資料，我們……"],["陳委員椒華：我是希望如果你們提供了，你們可以行文給檢察官問說這個你們可不可以對外公開？你可以問嘛，好不好？好，謝謝。","部長，再來請教的這個也講過好幾次，我要跟部長說的是有關炎明新村美軍遺眷的部分，美軍遺眷的陳情人認為美軍中情局第三勢力華人美軍的相關資料，監察院或者是法院目前好像有這個資料，但是政戰局都不給，不給的原因就是他們當年可能是美軍提供資金來購買這些第三勢力在臺灣興建的房舍。部長，現在可不可以請國防部政戰局提供當初關於美國中情局第三勢力，美方這邊提供的撥款資料、資遣費、津貼福利費、土地、建築之款項名單清冊，還有1954到1956美軍顧問團函至國防部引介華人美軍的相關公文？可不可以提供？"],["邱部長國正：我跟委員報告，我們國防部不會講說沒有回應不理，假如要理的話，合於規定的我們會提供。"],["陳委員椒華：部長，如果有資料，你認為可不可以給？"],["邱部長國正：這要看合不合乎規定，我們一定有個規定嘛，該提供我們絕對提供，我們提供給比如調查單位或是法院……"],["陳委員椒華：有沒有資料？部長有沒有資料？"],["邱部長國正：已經提供，理論上有。"],["陳委員椒華：你問一下政戰局有沒有資料。"],["邱部長國正：有的已經給了。"],["陳委員椒華：有沒有資料？"],["陳局長育琳：報告委員，因為這個案子還在訴訟當中，我們相關的資料有提供給法院，如果陳情人……"],["陳委員椒華：剛剛我講的都提供給法院了嗎？"],["陳局長育琳：您剛剛講的這個部分我回去確認一下，但是如果陳情人那邊有需要我們提供一些資料的話，可以跟法院提出來。"],["陳委員椒華：因為他是當事人，國防部為什麼不能給？部長，我是覺得很奇怪，當事人的這個親屬當年是第三勢力華人的美軍軍官，國防部有他們居住撥款的相關資料，國防部如果有可不可以給？部長。"],["邱部長國正：我跟委員報告，當事人跟當事人的眷屬又不一樣，它有法規的，我們就按照規定，剛剛局長已經講了，已經給法院了，那還要的話，至於能不能給？那就法院……"],["陳委員椒華：如果有……"],["邱部長國正：我們沒有推給法院。"],["陳委員椒華：如果有，就給法院，那不給當事人嗎？這個有什麼祕密不能給呢？"],["邱部長國正：可能有規定，是不是副本給他們？我們不能做決定，所以我們會瞭解，如果合於法規，好，我們給法院什麼，我也給你什麼，現在我們……"],["陳委員椒華：可以嗎？部長，如果可以給法院，你們也給當事人可以嗎？"],["邱部長國正：我已經跟委員講了，你要合於規定嘛，要合於規定……"],["陳委員椒華：有什麼不能合乎規定呢？"],["邱部長國正：那就要去瞭解啊。"],["陳局長育琳：報告委員，因為我們有提供給法院，陳情人可以跟法院申請調卷。"],["陳委員椒華：局長，剛剛我唸的你記得起來嗎？我唸的是不是都可以提供？"],["陳局長育琳：是，我們有請幕僚在記。"],["陳委員椒華：好。"],["陳局長育琳：謝謝。"],["陳委員椒華：請國防部照顧我們國人的居住權好嗎？可以給的就給，部長可以嗎？"],["邱部長國正：可以給的，法規有規定可以給，我們必然會給，我沒有必要去壓這個東西。"],["陳委員椒華：是啊，沒有必要啊。"],["邱部長國正：對，所以我現在要看法規為何嘛。"],["陳委員椒華：但是本席已經要了兩年都要不到嘛！"],["邱部長國正：我跟委員報告，我們任何一件事情，這個動作一做，後面有法、有監察單位會查的。"],["陳委員椒華：當初美方給錢讓這些人能夠有居住……"],["邱部長國正：當初怎麼樣我不知道，所以我們要去查證。"],["陳委員椒華：我們只是把資料提供出來而已嘛，為什麼……"],["邱部長國正：委員講那麼簡單的話，聽起來好像很合情合理、應該是，但事實上以前有案例，我們乍聽很合理就給，一給，人家問你依據哪一條規定？搬不出來。"],["陳委員椒華：是啊，那就是請……"],["邱部長國正：所以我們一定要依據法，法裡面有規定，我們絕對照法的規定，委員也不要講國防部同意，我們沒有什麼同意不同意的嘛！"],["陳委員椒華：好，那局長儘快給我回應，好嗎？局長，3天內，就是剛剛說的這些資料，如果有，讓我知道有沒有，好嗎？讓我知道有沒有，你再查清楚，是不是部長說的可以給就給，好嗎？"],["陳局長育琳：是，報告委員，我們還是會請那個陳情人跟法院提出來，法院同意，我們這邊會提供。"],["陳委員椒華：部長剛剛說如果依法可以給，部長是說那不會不給，我是請你再確認，依法可不可以給嘛！"],["陳局長育琳：好，我們回去確認。"],["邱部長國正：依法嘛！"],["陳委員椒華：你剛剛就跟我說不能給，那我也沒有得到不能給的理由啊！"],["邱部長國正：不是說不能給，依法，法院認定可以，那我們就給，但法院……要跟我申請，那你就去跟法院申請，是這個用意啦，不要好像咬著一句話……"],["陳委員椒華：好。謝謝。"],["主席：這個應該是土地跟建物的問題喔，如果能提供的話，國防部儘量來提供。謝謝。","接下來請馬文君委員詢答。"]],"agenda":{"page_end":122,"meet_id":"委員會-10-8-35-7","speakers":["廖婉汝","林昶佐","羅致政","江啟臣","林靜儀","吳斯懷","邱臣遠","王定宇","曾銘宗","蔡適應","陳椒華","馬文君","劉世芳","何志偉","陳以信","陳明文","鍾佳濱","楊瓊瓔"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局\n長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署\n長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密\n對岸之精進作為」，並備質詢","agenda_id":"1127801_00001"}}},{"id":"148100","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148100","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff52a07fd9a94d384e4d9f231ab40ec3155703b14dba42184ca869a9bda2e6f581175ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林淑芬","委員發言時間":"11:29:42 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委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬具「審計人員任用條例修正草案」案。【第（三）案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議","type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":1,"committees":[36,20],"id":"聯席會議-10-8-36,20-1"},"date":"2023-10-30","duration":829,"end_time":"2023-10-30T11:43:31+08:00","start_time":"2023-10-30T11:29:42+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":658,"blocks":[["林委員淑芬：（11時29分）謝謝主席。副審計長，之前有一則新聞說，外界對於審計部提出的決算審核意見有不同解讀，你們院裡面到底期不期許審計部要不要設發言人、要不要澄清，好像有過報導。不過我們在這裡要提醒，監察機關設立的目的是要確保民主治理的清廉及提升政治治理的品質，所以包括利馬宣言、墨西哥宣言都要求審計的獨立性原則。整個國家、整個制度運作最核心的是：審計的結果要能被信賴！這麼多年來政黨輪替這麼多次，基本上大家其實還是有信賴度的。要被信賴的前提是：你要有足夠的專業，還有維持超然獨立的特性，不能捲入政治漩渦；一旦捲入政治議題裡，恐怕信賴度會下降。所以基本上應該是不需要回應政治議題，審計法第十條明定，審計人員依法獨立行使其審計職權不受干涉。監察院訂有監察院與審計部權責劃分原則，原則第五條提到，監察委員對於審計部及其所屬機關或審計人員尚無行政監督權。因此，如果有委員在院會中要求做什麼事，我們希望你們要維持超然獨立，這個獨立性很重要！這是今天不管哪一黨執政，大家都必須堅守此一分際，審計也應該秉持專業，堅持維護獨立的審計權，讓數字自己說話，才能確保審計部的公信力。副審計長有要回應嗎？"],["曾副審計長石明：委員講的沒有錯，審計機關在整個實行審計過程中，本來就是要本於獨立、專業……"],["林委員淑芬：要設發言人嗎？"],["曾副審計長石明：設不設發言人，其實本來部裡面就有設發言人……"],["林委員淑芬：外界講審計部爭執的，是審計部要不要單獨設？對於所謂的數字的解讀有不同意見時需不需要澄清？"],["曾副審計長石明：就這部分來講，我剛剛也有說明過，其實審計部這麼多年來在針對審計部對外發布的一些審核報告，基本上審計意見的提出就是要……"],["林委員淑芬：你們有評估要設發言人嗎？"],["曾副審計長石明：目前就有設發言人。"],["林委員淑芬：你們。"],["曾副審計長石明：目前就已經有設。"],["林委員淑芬：以後會出來發言嗎？"],["曾副審計長石明：會不會當然也要針對我們的審核意見來看，如果外界參考審計意見去提出一些看法，在沒有提到審計機關所發布的新聞有錯誤或數字有錯誤的情況下，基本上我們是尊重多元社會，如果說……"],["林委員淑芬：對，我現在講的意思是數字要自己說話……"],["曾副審計長石明：如果發現說我們的審核報告確實有錯誤，或數據上有錯誤的情況下……"],["林委員淑芬：所以你們只更正你們自己數據上的錯誤，不會對解讀有任何澄清？"],["曾副審計長石明：不會。"],["林委員淑芬：或者澄清你們是什麼立場？因為你們沒有立場，是超然獨立？"],["曾副審計長石明：是。"],["林委員淑芬：是單純審計，讓數字自己講話？"],["曾副審計長石明：對，沒錯。"],["林委員淑芬：OK。我今天要再談的一個議題是提高審計的公信力，現在已經進入21世代、進入IT數位化時代，要加強數位技能和應用，透過科技的輔助和審計，提高準確率和效率。國際電腦稽核協會期刊「最高審計機關解決IT審計挑戰」指出，最高審計機關執行IT審計正面臨制度、組織、審計能力的挑戰。組織上的挑戰包括在內部建立IT審計部門及適當的管理和監督體制，將IT問題納入其他審計工作，進行IT審計可用的適當工具及科技，還有執行IT審計所具備的充分訓練和嫻熟技能的審計人力等。我們今天討論任用條例修正，剛才也有其他委員談到，副審計長說，在現在的數位科技人才裡，你們是用具有會計背景且懂資訊的人來做？"],["曾副審計長石明：有一部分的人是……"],["林委員淑芬：大部分吧？"],["曾副審計長石明：對。"],["林委員淑芬：少部分我們在講說資訊人力、資訊專業，然後你說要讓他來當審計人員，可是你知道外面這種資訊人才跟你們公務人員體系的任用或是聘用，不管，但他的薪水落差有多高，你知道嗎？"],["曾副審計長石明：這一部分我們公務人員其實是……"],["林委員淑芬：你覺得招募得到嗎？"],["曾副審計長石明：應該外面的比較高很多。"],["林委員淑芬：數位部都招不到了，你們招得到嗎？數位部也面臨這個問題，可是我想會計是具備會計這種專業，會計稍微略懂得資訊是一件事啊，但是IT審計這個事情不是會計人員能夠執行得來的啦，你們也成立了一個委員會，你們去年成立了數位審計發展委員會，會下設有數位審計創新、財務數據分析、採購數據分析、審計資料中心及資訊安全等五個推動小組，你們最核心的資訊人力缺、荒、不足，到底要怎麼辦？"],["曾副審計長石明：跟委員報告一下，以整個數位審計的查核來講的話，其實部裡面已經做了很多年，在這裡面，從最早期的……"],["林委員淑芬：你們審計人力的專業結構還是以財會為主啊！"],["曾副審計長石明：對，因為目前來講，第六廳剛成立……"],["林委員淑芬：不是啊，那要看你在IT運用的程度到哪一個等級啊！"],["曾副審計長石明：IT運用這一部分，基本上我們第六廳成立以後有針對政府資安這一部分來加強查核……"],["林委員淑芬：對，你都講資安而已！"],["曾副審計長石明：另外，在整個……"],["林委員淑芬：我說你們的審計人力、專業人力、在IT上面的專業人力。"],["曾副審計長石明：這一部分就是以前其實做得不多啦，現在在第六廳成立以後，目前來講，就是積極強化這一部分，有一部分需要我們資訊處人員來協助處理的時候，他們也會來協助處理。"],["林委員淑芬：協助處理。我現在跟你講外國的經驗，芬蘭國家審計署在2020年發表其對營運至關重要的12項關鍵能力，這12項的第一個是分析及資料能力，第二個是公共管理知識，第三個是一般政府財務知識，所以就是說，其實它是以IT人力專業為主，然後要去補強這些，包括風險管理的知識、IT的系統及數位化知識、審計能力、社會影響及網路知識，還有專案工作知識、互動及團隊合作技能、教練領導技能、系統思維技能、策略思維及營運技能。而審計的專業事實上是可以透過完整組織的數位技能，辨識組織所擁有的數位技能和組織目的間的差距，並擬定一個計畫來解決這些差距。但你們的作法看起來，你們好像是有一些統計，電腦數據的整理和分析啦，財會人員也運用很多了。但我們現在不是在講這個，我們現在講的是說導入數位創新審計，由內部資深審計人員調派、充任、訓練，你們要不要去盤點和評估在這種狀況裡面是不是足夠？你從高考或行政機關間去調派，或是你說由資訊處的人來支援的這種延攬方式夠嗎？事實上真正的資訊人才不會進來，你們還是在以財會為主的氛圍裡面，其實對於高階的IT系統和數位審計的工作，那個距離其實還是很遠的。作為人力的進用或訓練計畫的方向，你們所擬定的，我們也沒有看出來你們成立了數位審計發展委員會以後，你們的發展目標是什麼？這個目標呢，雖然設了這個委員會，審計工作數位化轉型發展架構的目標和行動沒有看到，可是你們只是用了一些電腦數據的統計在做分析，但那不是真正的IT人工智慧化的審計。","芬蘭就提出了2021到2025的國家審計署的查核計畫，他們要啟動以產出數位化及資料分析解決為目的的2021到2023的數位化發展計畫，歐盟的審計院也提出2018到2020的IT，電腦數據化整理跟IT那個是不一樣的，歐盟要提的這個是IT整體計畫，所以他們也在2019年就推動了審計工作的數位化轉型，內部管理流程的數位化轉型，數位化審計主題這三大類的計畫。可是我們從113年的預算也看不出來你們這個數位審計發展委員會的目標和行動方案訂的目標是什麼，副審計長，你們數位轉型的發展機構、目標和具體行動有沒有很具體？"],["曾副審計長石明：跟委員報告一下，數位審計發展委員會成立以後，當然會有相關規定要去做什麼、做哪些事情，剛剛委員也有提到我們有設立了五個分組，這五個分組大概每一季，至少每一季會召開相關會議來規劃整個數位審計查核的一些相關計畫。"],["林委員淑芬：我講的意思是說，從電腦數據幫忙分析，你們的採購數據分析、審計資料中心或是財務數據分析，到IT化的那個落差，有沒有一個目標或企圖心要邁向IT化，不是電腦數據化、不是E化而已？"],["曾副審計長石明：感謝委員提供這麼寶貴的意見，如果以整個審計工作來講，要全部都是IT化的話，其實可能還有一段路程要去走，我們會朝著這方面來努力。另外一方面也跟委員報告一下，像我們今年其實也有派我們的審計優秀同仁到芬蘭、荷蘭，針對數位審計這一部分去向他們取經，我們希望藉重國外這些辦理的經驗、優良實務把它導引到國內，來強化我們在這部分的審計，也非常感謝委員提供寶貴的意見。"],["林委員淑芬：對，因為到IT化的那個過程，恐怕財會是一個專業，但是那個資訊IT人才又是另一種專業，可是我們剛剛一開始就講了，事實上，資訊IT人才的專業人力，半導體產業、相關的傳播產業或者是數位產業去搶都搶不完了，我們自己數位部也搶都搶不完了，怎麼樣到這個地方來呢？其實還有很大的困難和挑戰，但是我們不能說遇到這樣一個挑戰卻不現在先想，必須現在先想了，先準備了，未來才能往那一邊去跳躍。"],["曾副審計長石明：是。"],["林委員淑芬：其他歐盟各個國家，北歐、芬蘭等等他們都朝向那邊去了，所以我們也要開始準備，大家未來的審計其實跟現在想像的可能會很不一樣。","另外還有一個議題我今天來不及討論，因為時間到了，就是說我們透過數位化查核主題，因為各個部會都在講他們要數位化變革，然後要有一些IT管理的系統，各個部會都在做，但是我們審計單位透過查核這個主題，各個部會到底在做數位化的這個主題，所謂建構完善的數位化服務網到底是做真的還是做假的，是有效還是沒有效，我覺得未來審計也應該就這方面好好去查核一下。因為以美國、英國還有其他國家為例，其實都產生了一些看起來很好聽、也應該要做、可是做起來成效很不彰的問題，希望副審計長在這個方面，你們自己內部的IT審計要提升，要有企圖，要upgrade，我們去審計別人的這些數位化、IT化的部分，也要好好的針對這個主題就各部會的工作稍微看一下。"],["曾副審計長石明：好，謝謝委員的寶貴意見。"],["主席：謝謝林淑芬委員。","下一位余天委員、余天委員、余天委員未到。","劉世芳委員、劉世芳委員、劉世芳委員未到。","林德福委員、林德福委員、林德福委員未到。","江啟臣委員、江啟臣委員、江啟臣委員未到。","鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員未到。","廖婉汝委員、廖婉汝委員、廖婉汝委員未到。","邱臣遠委員、邱臣遠委員、邱臣遠委員未到。","陳椒華委員、陳椒華委員、陳椒華委員未到。","楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員未到。","所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關盡速送交個別委員及本聯席會。委員林德福、楊瓊瓔、鍾佳濱所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"]],"agenda":{"page_end":268,"meet_id":"聯席會議-10-8-36,20-1","speakers":["湯蕙禎","沈發惠","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","林思銘","林楚茵","劉建國","吳怡玎","謝衣鳯","賴香伶","高嘉瑜","賴士葆","郭國文","江永昌","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","鍾佳濱","羅明才"],"page_start":197,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議紀錄","content":"併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬\n具「審計人員任用條例修正草案」案","agenda_id":"1127801_00003"}}},{"id":"148099","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148099","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff5237b16932335885a79f231ab40ec3155703b14dba42184ca84b2103ee32d36c9f5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"江永昌","委員發言時間":"11:18:12 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委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬具「審計人員任用條例修正草案」案。【第（三）案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議","type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":1,"committees":[36,20],"id":"聯席會議-10-8-36,20-1"},"date":"2023-10-30","duration":686,"end_time":"2023-10-30T11:29:38+08:00","start_time":"2023-10-30T11:18:12+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":595,"blocks":[["江委員永昌：（11時18分）謝謝主席。先就教於副審計長，第一個題目是要問你，剛剛前面委員也有人問，不管是數發部、金管會還是法務部，政府有打詐行動而且還從1.0版變成1.5版，我就問你了，這麼多跨部會在這一個事情上，你要不要跟他做專案審計？"],["曾副審計長石明：跟委員報告，我們已經規劃在113年針對打詐、就是新世代打詐行動綱領這個案子，我們來規劃相關的查核作業，在這裡面規劃查核作業……"],["江委員永昌：不是，我跟你講，審計部組織法第十五條規定審計業務上的需要要設這個委員會，然後審計部關鍵審計議題發展委員會的規程第二條也跟你講，假如被你們列為專案審計的時候，那個議題規劃、研議制度、法規策略，我要的是這個，因為我覺得這個相當重要！過去你們也有做嘛，比方說你們第四廳今年9月做的叫做政府推動綠色金融政策執行情形、你們的審計處第二科提出了少子女化對策計畫執行情形，這個都是專案呀！","因為打詐是政府的重大施政，而且這當中有一點，我就覺得你們到底要去跟人家怎麼解釋？現在的新世代打擊詐欺策略行動綱領本來是1.0版、跨年的計畫！它這個跨年計畫變成1.5版的時候，原來要在112年編八千多萬變成新增到七億多，原來113年的計畫四千多萬，到現在113年編的預算要到五億多！一堆加起來總共到了14億啊，原本一億多變成到了14億啊！如果說我們過去在講一個重大的工程，人力、物力、原料上漲什麼的追加預算，這我們理解，或者是說有一些政策可能案件數擴增或怎麼樣的，但是這個到底有沒有涉及原來的新世代打擊詐欺計畫變更？是不是新增加的項目應該另立計畫？大家一直討論這個啊，你是案量加還是人力、物力還有什麼原物料？沒這東西啊！那你們審計也這樣在審計，是在審計什麼？所以我要求要專案審計，您回答。"],["曾副審計長石明：其實部裡面關鍵會成立以後我們大概有召開4次的會議，那召開4次會議以後我們大概有提出了七大關鍵審計領域，總共有22項議題是由各廳處來執行相關的業務，其中有關打詐、詐欺、打擊詐欺這一部分的話是我們在關鍵領域審計議題裡面的其中一項。那這一項將來在我們規劃上，我們在113年的時候會就整個打詐行動綱領裡面列的4項重點，包含……"],["江委員永昌：那是增加項目還是增加案量？你們審計認為1.0到1.5版、從一億多變成十四億多是什麼增加？"],["曾副審計長石明：我們這一部分大概會從整個打詐，因為它現在是1.5版……"],["江委員永昌：你沒有正面回答我。"],["曾副審計長石明：1.5版。"],["江委員永昌：你沒有正面回答我！"],["曾副審計長石明：以目前來講，我們是針對1.5版來查核，如果委員有針對這些從1.0到1.5……"],["江委員永昌：不是我針對，是你們就該有這樣的責任，因為我下一步……我為什麼叫你做專案審計？"],["曾副審計長石明：因為……"],["江委員永昌：你聽我講，審計法第十五條當中，你們還可以向有關的公司團體或個人查詢，剛剛講了跨金管會、法務部一直到數位部，這當中很重要的又是金融機構，如果你們可以做專案審計的話，我想要你們去落實，不管是你從剛剛我講的審計法第十五條或者從審計機關審核公私合營事業辦法的第二條或者審計法第七十九條，就是政府有出資的，希望你們擴及到那邊，因為你要知道各部會在聯合打詐的時候到底政策有沒有落實到這一些金融業，尤其是銀行業當中，我覺得你們要去觸及到這裡才能夠做好你審計的工作，你就答復我說你們要去辦就好了。"],["曾副審計長石明：好，這部分針對委員意見，我們在規劃的時候來考量。"],["江委員永昌：好，我繼續來問，最近大家對於國防機密都非常的敏感、非常的注重，那我就問，你們審計的哪一個廳是在專門處理國防機密預算的？"],["曾副審計長石明：國防機密預算部分是由我們審計部第二廳。"],["江委員永昌：第二廳。"],["曾副審計長石明：第二廳的人員只要涉及到執行審計，跟國防部業務有關的話……"],["江委員永昌：好，請問第二廳會觸及到國防機密預算的審計人員有沒有做背景調查？以前的監察人員都還有出書裡面寫說監委其實真的也不一樣能夠查得到，其實大半都靠你們這些辦事人員，他們比較有專業、他們才有辦法。問題來了，我查了一下，你要知道公務人員任用法第四條，涉及國家安全及重大利益公務人員會做特殊查核辦法，而且會有查核職務的一覽表，有主計、沒審計呀！你們的不用做背景調查嗎？這是非常重要的一個事情，茲事體大，請回答為什麼不用？"],["曾副審計長石明：部裡面……"],["江委員永昌：你們都用切結書欸！"],["曾副審計長石明：部裡面大概也是依照法令規定來辦理。"],["江委員永昌：依照什麼法令？"],["曾副審計長石明：公務……"],["江委員永昌：涉及國家安全跟重大利益，由各主管機關報請總統府、國安會議或「主管院會」會同考試院，然後核定公告辦理之。這你們要主動去報，也沒有說監察院不行啊！回答我。"],["曾副審計長石明：如果說法令有規定我們要去……"],["江委員永昌：你們沒做啊！"],["曾副審計長石明：有規定我們要去做……"],["江委員永昌：你們沒做啊！"],["曾副審計長石明：我們當然會依照規定去處理，可是目前來講並沒有列入這些相關的特別規定。"],["江委員永昌：那你覺得該不該？"],["曾副審計長石明：如果法令有規定……"],["江委員永昌：你們第二廳審查觸及國防機密，尤其很多監察委員還要靠這些人員才能知道怎麼樣去查緝弊端、怎麼樣去做監察，你認為他的背景資料調查不應該按照公務人員任用法或者是涉及重要的辦法、查核表、一覽表裡面應該做到……"],["曾副審計長石明：我們還是……"],["江委員永昌：你認為該不該？"],["曾副審計長石明：我們應該……"],["江委員永昌：你如果認為不該，你就說不該；如果你認為該……"],["曾副審計長石明：我們認為應該要依照公務人員任用法的規定來辦理。"],["江委員永昌：其實公務人員任用法第四條第二項提到，查他的品德跟忠誠，但我認為這應該五院通用。如果你認為這點五院不通用的話，那麼監察院要另立辦法，你選一個告訴我！監察院的公務人員就不適用品德與忠誠嗎？如果你覺得不適用要另立辦法，那麼今天審計法不是要修法嗎？"],["曾副審計長石明：如果我們要去查核國家機密案件的話，我們會依照國家機密保護法的規定來處理；如果依照公務人員任用法規定，我們針對查核國家機密案件有需要做特別處理時，這部分……"],["江委員永昌：你現在就沒有處理了！"],["曾副審計長石明：我們現在……"],["江委員永昌：現在我問了審計部就是沒有處理……"],["曾副審計長石明：這部分我們願意來檢討。"],["江委員永昌：好，再檢討。我再問一下。審計人員要不要有旋轉門條款？我一樣就法律問你們，公務人員服務法第十六條告訴你，公務人員離職後三年內，不得擔任與其離職前五年之內直接相關之營利事業……這是公務人員服務法的旋轉門條款。我們現在來講，同樣身在公部門當中，我剛剛講過一樣啊，國防機密預算，甚至擴及其他公部門的預算，如果以前你曾經在那個公部門，你現在調來審計部了，你可不可以去審計以前你待的單位的相關預決算？可不可以去審計？你不用避諱嗎？請回答。"],["曾副審計長石明：就這部分、就部裡面來講，若人數比較多的話，在這部分還比較好克服；如果是地方審計處室，它只有十來個……"],["江委員永昌：你回答要注意一下，我們的詢答公報會寫喔！現在監察院底下的審計部，居然是因為人力足或不足來決定自己的審計人員要不要旋轉門條款？以前的公部門服務過，現在調任到審計單位來，結果去審計自己在以前公部門的相關業務時，是用人夠不夠來回答，這是你們審計的精神態度嗎？"],["曾副審計長石明：跟委員報告，其實目前部裡面也知道這是一個問題，所以這部分我們有自行列管，在一、兩年時間裡的，我們儘量迴避讓這些同仁來進行相關的查核。"],["江委員永昌：我說你們沒有！我說你們沒有！審計人員服務守則第三點提到，涉及本人利害關係時，要書面陳明事實，報請主管核准迴避。審計部組織法當中，審計人員與審計案件有利害關係時，要迴避不得行使職權。我就這兩點問你，請問如果這個本人，也就是那個審計人員，是從以前舊部會調來這裡，然後審查自己以前部會的，算不算在利害關係範圍內？算不算？"],["曾副審計長石明：算。"],["江委員永昌：算？好。要迴避時是自行主動還是主官管要求？"],["曾副審計長石明：正常應該要自己主動。"],["江委員永昌：都沒做啊！你們現在都沒做啊！我本來還以為你會說跟這兩條無關，那我就要叫你另外再找法律。你現在回答說，第一個，不但有利害關係，而且有旋轉門必須迴避；另外你還說這個人要主動迴避。如果你這樣講的話，那麼服務守則與組織法第十三條的規定你們根本就沒有在處理！"],["曾副審計長石明：這部分來講……"],["江委員永昌：沒有在處理。你們說多人審計是為防弊，但是這個人原來以前在那個機關，現在來這裡審以前的機關，又開這個漏洞？而你們沒做處理！"],["曾副審計長石明：我們也注意到了委員提到的這個問題，以後我們會就這一部分來做處理，並提醒同仁該做列管的我們再來做。"],["江委員永昌：我今天問你三題了，沒有一個有給我那個，押個時間吧，要怎麼做。雖然我非常支持審計所推動的各項業務，也還沒問到數位審計與審計數位的問題，不過今天問了三題，希望等一下審查條文之前要把時間開出來，告訴我這三件事情怎麼做？怎麼樣的期程來維護你們審計的品質？"],["曾副審計長石明：是。"],["江委員永昌：不是只有你們在審計別人經費使用的品質，而是你們自己的審計如何維護你們應該有的綱紀與精神、品質。"],["曾副審計長石明：感謝委員的提醒，我們會來處理。謝謝。"],["主席：謝謝江永昌委員。下一位請林淑芬委員發言。"]],"agenda":{"page_end":268,"meet_id":"聯席會議-10-8-36,20-1","speakers":["湯蕙禎","沈發惠","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","林思銘","林楚茵","劉建國","吳怡玎","謝衣鳯","賴香伶","高嘉瑜","賴士葆","郭國文","江永昌","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","鍾佳濱","羅明才"],"page_start":197,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議紀錄","content":"併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬\n具「審計人員任用條例修正草案」案","agenda_id":"1127801_00003"}}},{"id":"148098","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148098","video_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11:37:41","影片長度":"00:15:06","會議時間":"2023-10-30T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（事由：邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密對岸之精進作為」，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":7,"committees":[35],"id":"委員會-10-8-35-7"},"date":"2023-10-30","duration":906,"end_time":"2023-10-30T11:37:41+08:00","start_time":"2023-10-30T11:22:35+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1288,"blocks":[["蔡委員適應：（11時22分）謝謝主席。能不能請部長就備詢台？謝謝。"],["主席：邱部長請。"],["邱部長國正：蔡委員好。"],["蔡委員適應：部長好。我想剛才我們曾委員提到關於預算的審查，我覺得我的看法可能跟他不一樣，我覺得立法委員在國會中，像我對於國防部的預算就非常支持，所以在這一次的預算審查過程當中，在野黨所提的幾個刪除或凍結的案子，我有表達不同意的意見，所以我也支持國防部原有的預算。我相信如果不是大多數執政黨的委員在這一次審查的過程當中給予國防部很大支持的話，也許有很多預算不會這麼順利地能在國防委員會的初審獲得通過，所以我覺得這個事情還蠻重要的，也讓部長再瞭解一下。","我們今天的質詢內容是關於軍紀的問題，我先請教一下部長，因為我想很多委員都有問，但我先問你這個問題，我請國安局副局長也一併上來，好不好？不好意思。"],["主席：徐副局長請。"],["蔡委員適應：我想問一下部長或者副局長，你們對於中國的軍事指揮鏈應該有一定程度的瞭解，對不對？對我們來講，這是我們很重要的一個單位。中國的國防部在中國的軍事指揮鏈裡面扮演什麼角色？"],["邱部長國正：它的中央軍委是主要主導的，國防部自然也是在他的下面，所以我們可以看到中央軍委連同主席總共有7個，主席當然就是習近平，另外有6個委員，包括副主席等等，但國防部在它的下面就可以看出來，國防部的位階在軍委會下面。"],["蔡委員適應：不是那麼重要就對了。"],["邱部長國正：國防部下面又有其他的部門，比如參謀本部或者各軍種，我想每個國家軍隊大概都這樣來做編組。"],["蔡委員適應：我為什麼要特別請教部長或者副局長的原因，這個是他們的指揮鏈，就如同剛剛部長提到的。事實上，他們的國防部在中國的軍事指揮鏈裡面，是由中國共產黨軍事委員會跟中國的中央軍事委員會兩套牌子、一套人馬這樣來做指揮，國防部基本上是在旁邊一個單位而已。"],["邱部長國正：對。"],["蔡委員適應：好，但是這裡面比較有趣的是這個事情，我這兩天查一下他們的資料，我們發現一個有趣的現象，左手邊是中共中央軍委會的名單，中共中央軍委會的主席當然就是習近平，中共中央軍委會的副主席張又俠跟何衛東，中共中央軍事委員會的委員裡面，包括李尚福、劉振立、苗華跟張升民這幾位，我想國防部、國安局應該都知道。但比較有趣的是中華人民共和國中央軍事委員會，它一樣主席是習近平主席，副主席一樣是張又俠跟何衛東，可是委員的名單裡面只有劉振立、苗華跟張升民，少了李尚福。我本來以為它只是在不同的時間點公布在不同的網頁上，但是如果你去注意看中國國防部的網站，它是同時公布在網站上面。","我就很好奇，想請教一下，這可能副局長會比較清楚吧！為什麼會有這樣的一個情形發生？就是一樣的狀況，中共中央軍委會裡面李尚福被拔掉部長之後，他為什麼仍然留在中共中央軍委會這樣的一個委員會裡面呢？因為這跟我們過去認知的兩個招牌、一套人馬不太一樣嘛！我想不知道部長或者是國安局副局長有沒有注意到這件事情？來，誰可以說明一下？"],["邱部長國正：我跟委員報告，通常它的編組，人一走或者還沒有確定的話，它不會馬上就更換的，一定是要有個定論，這兩天它們在開會嘛，香山論壇，大家就說為什麼李尚福沒有出來。所以現在等於還沒有確定，但中共它的人選很多都有兩套，就等於兩個不同單位，但同一套人馬在做，就有很多這種單位，像臺辦等等的都會。因此我們就持續在後面注意，但不管怎麼樣，它後面那個委員再怎麼調整，但也就是這一圈人在裡面動。"],["蔡委員適應：副局長，你有什麼看法？"],["徐副局長錫祥：跟委員報告，我們推論大概要等到二十屆三中全會的時候才會處理黨軍事委員會的這個位子。"],["蔡委員適應：OK，好，但是應該會處理掉就對了，所以照這樣的規劃來講，未來他們應該會補一個新的委員名單出來，大概是這個樣子。我想請教一下部長，李尚福的去職對於中國的國家軍事戰略或者跟臺海兩邊現在軍事的狀況，你們認為會不會產生任何的影響？"],["邱部長國正：我認為不會，因為整體來講，他聽習近平的嘛！"],["蔡委員適應：對。"],["邱部長國正：他整個構想、大概的軍事都是支持國家戰略，這是這必然的。目前他唯一會受影響的，他已經當火箭軍了嘛！比較專業，而後面兩位我們也注意到了，不管在聯合作戰或者東部戰區都歷練過，還有其他都有些實戰經驗，要有公安部門，就是政戰部門的，這我們有持續關切啊！但對整體的戰略來講，他只要國家戰略沒有變，則軍事戰略不會有太大的變化。"],["蔡委員適應：不會有太大的變化，所以你認為李尚福的去職對於目前中國對臺的軍事威脅並不會有任何的改變嘛！看起來狀況是一樣的就對了？"],["邱部長國正：對，因為目前他已經成立一個常態了嘛！在常態裡面有小幅度的調整，這就是我們平常國軍在關切的地方。"],["蔡委員適應：OK，好，謝謝部長跟國安局副局長，因為這還滿重要的。剛才你有提到，大概要等到他們三中全會的時候才會有新的人選出來嘛！局長、副局長先請回，我再繼續問一下刺針飛彈空筒的外流。","我想請教一下，每一個軍品大概都會有標一個價格在那邊，對不對？軍品都有一個財產的價格，那刺針飛彈的空筒本身有沒有價值？"],["陳次長道輝：報告委員，我要很誠實地報告，我查一下之後再跟您報告。"],["蔡委員適應：所以不曉得？"],["陳次長道輝：應該是沒有。"],["蔡委員適應：我記得也應該，看起來是沒有嘛！"],["陳次長道輝：應該是沒有。"],["蔡委員適應：因為我聽你們告訴我說它是塑膠筒，一個沒有價值的東西，我們如何認為它是軍品？我為什麼這樣問的原因是這樣子，就是刺針飛彈發射完之後，這個空的軍品你們目前的處理程序是由各聯隊就自己銷毀處理，現在的規定是不是這樣子？"],["邱部長國正：原本的規定就是這樣子，後來有改，交由陸勤部統一來做一個處理。"],["蔡委員適應：什麼時候改成陸勤部統一處理的？"],["陳次長道輝：104年。"],["蔡委員適應：104年，那就很好奇了啊！在104年改完之後，現在是112年，對不對？這8年來的時間，為什麼海軍陸戰隊這些應該要被銷毀或後送的軍品一直沒有送到陸勤部？"],["陳次長道輝：當然這些是紀律跟管理的問題。"],["蔡委員適應：我為什麼這樣問的原因是，部長你記不記得，在去年還是前年也有槍械彈藥外流狀況的時候？我記得部長曾經有指示全軍做裝備清點。"],["邱部長國正：是，有。"],["蔡委員適應：我記得有啊！"],["陳次長道輝：有。"],["蔡委員適應：誰負責的？也是你負責的，在裝備清點的過程當中，不就應該也會清出來才對嗎？"],["陳次長道輝：跟委員報告一下，去年度因為桃園那邊有查出槍械有一些零件似乎是外洩的狀況……"],["蔡委員適應：是啊，槍機嘛，對啊！"],["陳次長道輝：我們有查過，三次的清點，當然這清點當中只有重要的軍跟械，因為那時候時間也滿急的，並沒有針對所謂射擊後的空筒……"],["蔡委員適應：我瞭解，但……"],["陳次長道輝：對廢棄的東西來做清點。"],["蔡委員適應：我的意思是，在這樣一個軍事命令貫徹下達的過程當中，我相信各連隊、各營隊應該去瞭解到這個問題的嚴重性嘛！"],["陳次長道輝：是。"],["蔡委員適應：沒錯吧！在這個狀況之下，為什麼他還是不繳回呢？或者是當時你們有規定，他沒繳回現在繳回去會被記過處分，所以大家都不敢繳回了？"],["陳次長道輝：當時那個規定還沒有說，因為在104年以前的規定，他們是屬於廢棄品，廢棄品的處理有它處理的方法，所以他們認為不需要繳回。我剛剛跟前幾個委員報告過，它是可以拿來當作訓練跟教育用；第二個，它也可以拿來當作承載用，但不管怎麼樣，這個空筒都不應該在外面。"],["蔡委員適應：你剛才講可以當成訓練用？"],["陳次長道輝：是。"],["蔡委員適應：海軍陸戰隊有把它拿來當訓練用過嗎？"],["陳次長道輝：有。"],["蔡委員適應：什麼時候？"],["陳次長道輝：刺針飛彈其實在89年就已經有了。"],["蔡委員適應：我知道啦！我是說空筒拿出來當作訓練用的東西，有嗎？"],["陳次長道輝：像……"],["蔡委員適應：什麼時候？我問得很簡單嘛！他是海陸六六旅，對不對？"],["陳次長道輝：對，六六旅。"],["蔡委員適應：六六旅。"],["陳次長道輝：他98年射擊的。"],["蔡委員適應：六六旅射擊完之後，東西在哪裡？放在哪個地方？是放在六六旅裡面還是放在防空群裡面？"],["陳次長道輝：在防空群裡面。"],["吳參謀長立平：報告委員，在防空群裡面。"],["蔡委員適應：防空群裡面嘛！"],["吳參謀長立平：是。"],["蔡委員適應：好，我想請教一下，防空群最高的叫做防空群指揮官，沒錯吧？"],["吳參謀長立平：是。"],["蔡委員適應：防空群指揮官下面就是營長嘛！"],["吳參謀長立平：是。"],["蔡委員適應：好，營長下面就是連長嘛！"],["吳參謀長立平：是。"],["蔡委員適應：我想請教，這件事情發生之後，你們去調查的結果，防空群指揮官或者是營長或者是連長知不知道有這個東西啊？"],["吳參謀長立平：報告委員，他們知道。"],["蔡委員適應：他們都知道？"],["吳參謀長立平：是，我們也在……"],["蔡委員適應：他們都知道？他們是知道東西被帶走了，還是他們不知道東西被帶走？"],["吳參謀長立平：報告委員，這都是他的紀律問題，他在……"],["蔡委員適應：我不知道，我這樣問得很簡單嘛！因為這你們都有實彈射擊過嘛，對不對？"],["吳參謀長立平：是。"],["蔡委員適應：射擊完之後會有這些空筒嘛！你說104年之後沒有這個問題了，104年之前是留著的。好，實務上來講，你們都詢問過相關的這些主官管嘛，104年之前防空群那邊留了多少個空筒？就是現階段，理論上你說指揮官他知道嘛，那就問指揮官一個問題，你們現在部隊裡面留有多少個刺針飛彈的空筒？他怎麼回答你們的？"],["吳參謀長立平：報告委員，這個部分上面我們也已經統統完成清查了，然後在11月1日以前我們把所有的空筒統統繳回去。"],["蔡委員適應：好，所以總共有幾個空筒？就那個單位。"],["吳參謀長立平：報告委員，數量的部分我沒有記起來。"],["蔡委員適應：你們有誰知道？我們今天做這個專案報告，大家就是為了問這個問題，你們總要有人總整理個資料吧！不然今天主席……"],["吳參謀長立平：報告委員，會後我會把資料交到委員辦公室跟您報告。"],["蔡委員適應：我想請教一下主席，今天擬這個議題不就是要講這個事情嗎？"],["主席：那個數量，他會後跟你回答。"],["蔡委員適應：這不是機密，他現在是不曉得，我的意思是說，今天主席、召委排這個議程，其實大家就知道是要講這件事情嘛！理論上，我想軍方單位對這個內容就要有更完整的資料嘛！對啊！而不是現在跟我說要會後告訴我，那我們就不用質詢了啊！就會後我叫你來我辦公室問清楚就好了啊！這是一個。","第二件事情，我想請教一下到底外流了幾個，你們知道嗎？"],["吳參謀長立平：報告委員，目前來講，我們調查是只有這一個。"],["蔡委員適應：我會問這個問題的原因很簡單，你剛剛說你問過防空群指揮官、問過營長、問過連長嘛！第一件事情就是問他裡面到底有多少個，然後清點數目就知道差了多少個，除非這些主官管也搞不清楚有幾個，所以他可能就隨便亂報嘛！剛才你的回答是說只有外流一個，那我想跟你再確認一下，會不會有外流第二個出現？會不會？會不會有外流第二個出現？會不會？"],["吳參謀長立平：報告委員，我們後面會持續去追，目前……"],["蔡委員適應：不是嘛！我為什麼這樣講？因為這涉及軍人的榮譽啊！你今天問這一些主官管，他說沒有，就外流一個，如果外流兩個的話呢？就涉及對長官詐騙的行為了吧！這就很嚴重啦！這就很嚴重啦！今天如果你已經調查，告訴你說實際上是少了三個，一個找到，另外兩個還不曉得在哪邊，那我覺得這個軍人還很誠實，如果今天他只告訴你一個，過兩天媒體又去找一找，警方又在哪邊搜索，又找到另外一個的時候，你也有責任。"],["吳參謀長立平：是。"],["蔡委員適應：為什麼？因為你也對你的部長講了不實的言論，你也對國會講了不實的內容，我為什麼這樣講這些問題？就是因為我們部隊其實好幾次在做部隊清點的這些工作，這些指揮官、防空群指揮官或者是營長、連長，難道都沒有這個sense嗎？否則部長就交代說這個空筒根本無所謂，你愛拿出去當紀念品就當紀念品，反正對於國軍戰力完全沒有任何的影響，或者被有心人士拿到也不會產生任何的國安問題，你乾脆就這樣大方地講嘛，或者問一下美國，美國就是把這當紀念品送出去的，那我們就比照辦理，你就不用弄一個很灰色模糊的地帶，結果產生這樣的一個狀況。所以我提了這些問題，我還是要拜託國防部在這個部分後續不應該有啦，然後剛才你有說104年有重新修正，這些報廢品就繳到後勤部了，所以後勤部那邊是沒有問題的就對了？確認喔？會不會後勤部那邊也有外流出去的？會不會有這個狀況？"],["陳次長道輝：我們還會再持續地瞭解。"],["蔡委員適應：這個拜託你去瞭解一下狀況。"],["陳次長道輝：這個一定會，每一顆我們都會追出來。"],["蔡委員適應：對啦！這個也去瞭解一下狀況，這件事情發生一段時間了。"],["陳次長道輝：是。"],["蔡委員適應：最後我再確認一下，也請部長瞭解一下，因為我們在武器試射完之後都會有很多廢品，我覺得你還是要確認清楚還有哪些廢品，有沒有漏掉管制品？還是它是不用管制的？我覺得也讓全軍官兵能夠很清楚地知道，才不會出現這個狀況。"],["邱部長國正：好。"],["蔡委員適應：因為我剛才問部長一個問題，這個廢品到底有沒有價值的時候，老實講，你們剛剛是講沒有價值，如果是沒有價值的東西，我作為一個連隊上的阿兵哥，我把它拿出去又怎麼樣？"],["邱部長國正：不是……"],["蔡委員適應：因為它是104年之前的東西嘛，對不對？"],["邱部長國正：這我要跟委員講一下，這個沒有講把它拆開後這個是多少錢、這個多少錢，加起來就是全價，就跟戰車一樣，戰車全價多少錢，我全價開到砲管多少錢，沒有這樣算啦。"],["蔡委員適應：是啊。"],["邱部長國正：所以我們就講說，上面沒有標定彈筒的價格，它全套是有價格的。"],["蔡委員適應：當然，我瞭解，我要講的這個東西就是你也要讓官軍知道嘛，不然他就會誤會啊，就會覺得反正大家好像都不care，不care他就會拿出去。"],["邱部長國正：對啊，這是軍品，軍品總有它的規定嘛，不能夠外流。"],["蔡委員適應：是啊，所以我想這個部分完了之後，還有沒有其他我們……因為我們還有很多武器的實彈射擊，所以會有些射擊完的廢品，這些怎麼樣管制，我建議都要好好地一併查一查，不要說不知道部長下令全軍清查，過兩年又冒出一個什麼東西又外流到市面上去，然後大家又來一次，我覺得其實對我們國軍的整體形象是有傷害的，以上，謝謝。"],["邱部長國正：是，謝謝委員。"],["主席：謝謝蔡委員。","接下來請陳椒華委員詢答。"]],"agenda":{"page_end":122,"meet_id":"委員會-10-8-35-7","speakers":["廖婉汝","林昶佐","羅致政","江啟臣","林靜儀","吳斯懷","邱臣遠","王定宇","曾銘宗","蔡適應","陳椒華","馬文君","劉世芳","何志偉","陳以信","陳明文","鍾佳濱","楊瓊瓔"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局\n長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署\n長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密\n對岸之精進作為」，並備質詢","agenda_id":"1127801_00001"}}},{"id":"148097","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148097","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff527313158088c0b16193c763302d2bfa6703b14dba42184ca80236eefe79b9ad105ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"高嘉瑜","委員發言時間":"11:13:25 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現在繼續開會。接著請陳培瑜委員。"]],"agenda":{"page_end":196,"meet_id":"委員會-10-8-20-9","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","林楚茵","羅明才","高嘉瑜","陳培瑜","曾銘宗","吳欣盈","陳椒華","江永昌","余天","楊瓊瓔"],"page_start":123,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審\n計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部\n高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 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113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政\n府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度\n中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢\n答）","agenda_id":"1127801_00002"}}},{"id":"148095","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148095","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff524ff7f80fc8ae1e3c93c763302d2bfa6703b14dba42184ca80679b2e967ff48935ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林楚茵","委員發言時間":"10:49:00 - 11:00:26","影片長度":"00:11:26","會議時間":"2023-10-30T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議（事由：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）\n二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）\n三、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":9,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-9"},"date":"2023-10-30","duration":686,"end_time":"2023-10-30T11:00:26+08:00","start_time":"2023-10-30T10:49:00+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":909,"blocks":[["林委員楚茵：（10時48分）謝謝主席。主席，有請財政部莊部長、主計長跟審計長。"],["主席：好，三位請。"],["莊部長翠雲：委員好。"],["林委員楚茵：部長，其實剛剛前面也有委員特別提到，就是有關政府特別預算的使用，這其中有一筆特別預算，我相信跟全民都有關，那就是我們之前有關於防疫之後的經濟紅利全民共享，但是剩下不到48小時，普發現金6,000元，在這個月底即將截止，但是報紙報導還有10萬人沒有領，請問最後沒有領的人數，財政部這裡會有答案嗎？"],["莊部長翠雲：呃！目前已經領了99.58%，大概還有10萬人左右沒有領，那是到10月底為止……"],["林委員楚茵：到9月底吧，10月底還沒有到。9月底為止嗎？"],["莊部長翠雲：到今天為止，我們是算到今天為止。"],["林委員楚茵：喔！到今天為止，好，OK。"],["莊部長翠雲：對、對、對。"],["林委員楚茵：言下之意就是只剩下最後48小時，本席為什麼特別提出來？因為我希望財政部在最後的時刻，這10萬人當然有各種不同的樣態，也許他們根本人不在臺灣，或許是有其他方式，但我希望財政部能夠衝一波，在最後48小時，針對這個所謂經濟紅利全民共享部分，全民都能夠拿到，因為我們每次在這邊講說這個特別預算是不是債留子孫，特別預算是不是怎麼樣，可是這些特別預算，亦即所謂紅利，事實上也是回到每一個人的身上，就像我們所有的建設，其實也是回到民眾的身上，所以部長可不可以承諾我，就算沒有預算再去做這個衝刺的宣傳，財政部在自己的網站、相關下屬的單位，能不能利用這最後48小時，好好的再宣傳一下，讓這10萬人有機會能夠拿到，就算自己沒有辦法親領，我們其實還有很多其他方式可以入帳，對不對？"],["莊部長翠雲：是，我們就用這48小時再加強宣導。"],["林委員楚茵：好。"],["莊部長翠雲：另外也要告知9月底以前出生的新生兒，也要趕快在這個時候來領，至於10月到12月底出生的，可以到1月31號，我們要再次提醒，多加強宣導。"],["林委員楚茵：好，所以你們多找幾個廣告，趕快宣傳下去！"],["莊部長翠雲：好。"],["林委員楚茵：另外，我要請問主計長，你看這媒體的標題就直接講「充公金額上看6億」，特別預算的賸餘叫充公嗎？它本來不就在國庫裡嗎？"],["朱主計長澤民：它本來就是在國庫啊！"],["林委員楚茵：所以這個標題對嗎？"],["朱主計長澤民：這個……"],["林委員楚茵：「充公」好像是說今天私人的東西你不要，所以回到公家來，可是這不是公部門要發的錢嗎？"],["朱主計長澤民：沒有，原來就是在國庫。"],["林委員楚茵：對，所以特別預算的賸餘，我們到底如何使用？像這樣的部分，主計長……"],["朱主計長澤民：它就會變成歲計賸餘。"],["林委員楚茵：好，所以我想問審計長，如果是這樣，有6億沒有人領，這表示什麼？是不是審計部又要記一個點，說這個特別預算成效不彰，有6億充公？6億充公到底是好？還是不好？"],["陳審計長瑞敏：不會，但是我們會注意這6億到底是中低收入者沒領到，還是一般民眾沒領到，我們要關心弱勢的民眾。"],["林委員楚茵：好，說實話，像這樣的標題會讓民眾誤會說這個特別預算是不是又亂發錢，這樣是不是又回到一個無限的輪迴？有一些人可能真的不想領，或是他覺得沒有必要，所以我覺得最後不論是財政部、主計總處或審計部，要做一個好好的解釋，不然這當時也是朝野委員的意見，甚至還有在野黨委員說要發1萬，還有加碼到1.2萬、2萬的都有，在這樣的過程當中，現在又被寫上說「充公6億」，我認為其實特別預算都有其必要的過程，回頭去看，如果只是事後諸葛，要從結果去看原先發放的原因，那麼其實都會有失公允。好，主計長跟財政部長可以請回。","審計長，剛剛有好多在野黨委員，不只在我們財政委員會，因為司法及法制委員會現在跟財政委員會聯席，所以很多人都問到有關於審計部有沒有發言人的這件事情，事實上，本席不在乎有沒有發言人，本席在乎的是審計單位對外到底如何公布你們的相關訊息？本席針對審計相關業務，從業務督導、監督預算以及審定決算部分，我從10月11日到10月25日都有做一些質詢，主要是在野黨委員認為監察院不能夠針對審計這種獨立機關發言或指指點點，這個我沒有意見，因為對本席來講，過去我們就一直認為要廢監察院，所以監察院的職責，其實還可以好好討論，但是審計部到底可不可以有效提升政府的績效，我認為確實立法院也有其監督的義務，所以我會針對審計的部分提出問題，比如像在野黨委員，很好，他們注意到了到底你們有沒有發言人？我是不是也提過了，在你們的報告被扭曲時，你們連澄清都不願意，那你們有發言人又有什麼用！對不對？我講的這個是不是很符合？其實不論朝野委員都認為針對你們自己所發布的訊息被媒體報導，如果你們認為被扭曲了，那麼你要澄清，如果認為沒有被扭曲，那你們就義正詞嚴講出來。","再來就是上個禮拜，我也特別針對你們所謂新設的機關預算不明、權責不明的問題提出質疑，因為這個都是你們在刮別人鬍子的時候就要把自己的鬍子先刮乾淨。","現在我要講的系列三是，有沒有決算自己人看自己人？因為你們現在就是，野黨說監察院不能把手伸到你們的手上，監察院的院長不能對你們指指點點，那你們是不是就是自己人審計自己人呢？來看一下，以2021年度來講好了，你們審計部的預算增長率是6.84%，可是當年的中央政府總預算才增加2.81%，所以審計部就可以多三倍嗎？所以審計部的預算是說漲就漲嗎？","我們來看一下審計條例第三條，審計的職權就是審計機關，但是你們就是自己審計自己，所以你們現在是一廳在審計你們的預算對不對？"],["陳審計長瑞敏：對。"],["林委員楚茵：所以像這樣的話，是應該……自己人審自己人所以都沒有問題？所以中央政府的預算只增加了2.84%，你們自己可以增加超過6%，這樣子沒有問題嗎？那誰可以來質疑？你們自己人審計自己人沒有問題嗎？整個審計部的一廳來審查整個審計部，你們自己都是同仁，你們好意思喔？審計長，你怎麼來看？我只是提出我很淺薄的建議。"],["陳審計長瑞敏：謝謝委員的關心，當時是因為要成立數位審計，所以會增加了一點錢用到資訊、用到人員的部分，所以謝謝委員……"],["林委員楚茵：數位審計不是喔！數位審計是2023年我當召委的時候，那時是增加9.33%，你不要在我的面前睜眼說瞎話！審計長，審計單位就是要公正客觀，我上個會期當召委，資安、數位部分的數位審計人員，我是全力推動的，所以2023年的9.33%我沒有意見，但是我現在講的是2021年的6.84%。中央政府的預算才增加2.81%，當時我看到這個數字的時候也在想說，欸！是不是因為隨著所謂的GDP等等，或者是說我們有更多的歲計賸餘，所以你來看，當你們增長的時候，其實年年都有賸餘啊！所以你們是故意多編讓自己有賸餘，看起來KPI漂亮嗎？","我要強調的是，包括你們在審核中央政府的報告當中，行政主管你們就寫了40個意見，但是你們寫你們自己的意見就只有一個叫做，審計部要持續推動智能審計發展重點項目。哇！感覺好像你們做的都好棒，我現在只是站在一個……就是當你們自己審計自己的過程當中，如果有外部其他更公正的單位對你們提出意見，我希望包括不論是立法院或者是監察院，你們能夠放開心胸地來看，不可能一個公部門裡頭，自己審計自己不會出問題。我也希望今天我指出來的部分，審計長，你要有一些回應。"],["陳審計長瑞敏：謝謝，因為委員這樣關心，我們審計部其實人少錢少，七百多個人要審核25兆的預算，錢扣掉人事費以後，還剩不到一、兩億，還要弄資訊、還要弄幾十年的工程沒有修，說實在也相當地辛苦，所以剛剛剩的那個錢，大概都是有時候人家不太願意來審計部啦！所以那個部分我們會有一些人員進不來的結餘，而不是真的有結餘啦！當然，立法院……"],["林委員楚茵：好，反正審計長，你的苦水我也都知道，只是我們就這個法規面，就這個什麼制度面，然後就我所觀察到的現象，我在這個質詢臺上提出來。我也無意去抹殺審計人員的功勞或功績，但是審計有做不好的地方，我們一樣要指出來。就像剛剛前面有立委所講的嘛！審計的部分，監察院如果不能對你們指指點點，那麼立法院就要來扮演這樣的角色，我就直接在相關法令沒有改變之前，至少你會來備詢，就表示你們還是希望被審計，希望審計公正透明，可以成為政府機關的防腐劑。","另外，有關於公民參與的部分，表現得不好，甚至於越來越差的部分是逐年下滑，我想這個部分，其實我不只一次提出來了，時間有限，我下一次會再來就教審計長，也希望你們在下一次我就教的時候能夠多所改進，因為你會發現從2020年到2023年，篇數有增加，但是留言數越來越少，為什麼民眾參與會變少？這部分你們其實要好好思考，畢竟這就是你們的業務，可以嗎？"],["陳審計長瑞敏：可以，謝謝委員。我們會尊重立法院，也會尊重監察院對我們的一些批評，我們都會虛心接受。"],["林委員楚茵：謝謝。"],["主席：好，各位請回。","我們接著請羅明才委員，姍姍來遲，來質詢一下。"]],"agenda":{"page_end":196,"meet_id":"委員會-10-8-20-9","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","林楚茵","羅明才","高嘉瑜","陳培瑜","曾銘宗","吳欣盈","陳椒華","江永昌","余天","楊瓊瓔"],"page_start":123,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審\n計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部\n高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 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10:48:50","影片長度":"00:13:06","會議時間":"2023-10-30T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議（事由：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）\n二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）\n三、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":9,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-9"},"date":"2023-10-30","duration":786,"end_time":"2023-10-30T10:48:50+08:00","start_time":"2023-10-30T10:35:44+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":801,"blocks":[["鍾委員佳濱：（10時35分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。先請朱主計長、陳審計長，還有財政部莊部長；後半段要請行政院的李秘書長以及副人事長，因為會問到公教調薪的事情。"],["主席：行政院秘書長報告完了，已經離開了，現在是副秘書長。"],["鍾委員佳濱：那就副秘書長跟副人事長。"],["主席：先請主計、審計及財政部三位首長。"],["朱主計長澤民：委員早。"],["鍾委員佳濱：主計長好、審計長好、部長好。陳審計長，我們看到前一陣子很多媒體通篇在報導，說我們的政府財政紀律有問題，你認為有問題嗎？報導寫到政府撒錢、債務狀況每況愈下、國債鐘每人都多了、昨天的聯合報還說，要貴在自制、國人一出生就負債。你認為呢？"],["陳審計長瑞敏：都有改善。"],["鍾委員佳濱：都有改善，過去財政紀律比較不好，現在有改善，是不是這個意思？"],["陳審計長瑞敏：就整個財政……"],["鍾委員佳濱：我們要問主計長，再有人批評，我們的預算籌編都沒有把特別預算的負債算進去，到底有沒有？有沒有把特別預算的負債算進去？"],["朱主計長澤民：都有啊！"],["鍾委員佳濱：都有算進去，所以你都有掌握了，那請問目前的債務預算是怎麼算的，決算是怎麼算的？"],["朱主計長澤民：那個決算是我們根據審計部的資料算的，目前審計部的資料是到111年度，至於委員講的這個是112年跟113年……"],["鍾委員佳濱：有算進去就對了？"],["朱主計長澤民：對。"],["鍾委員佳濱：莊部長，目前我們的債務控制有沒有比2016年更好？我們來看一下，這個綠色的線是我們的債務占GDP的比率，從2008年開始國民黨執政，到了2012年馬英九執政，最高是高達36.3%，我們的債務上限是40.6%，一路慢慢降下來，到今年年中預估是27.2%，算起來我們的負債算是在下降，是不是這樣？"],["莊部長翠雲：是的。"],["鍾委員佳濱：主計長，但是我們的債務預算規模都在成長，是什麼原因？"],["朱主計長澤民：那個是預算的成長。"],["鍾委員佳濱：預算規模成長，所以我們債務也跟著成長，預期的債務這麼多，但是我們注意到最近這三年來我們的債務決算都比債務預算少很多，這表示什麼意思？"],["朱主計長澤民：我們的債務控管的情形還蠻好的。"],["鍾委員佳濱：是這樣嗎？我就用簡單一句話，就是我們要借的比預期的少啦！本來要借那麼多的，沒借那麼多啦！"],["朱主計長澤民：對。"],["鍾委員佳濱：結果還的比預期的還多，是不是這個意思？"],["朱主計長澤民：而且我們的還是實質的還，不像以前舉新還舊。"],["鍾委員佳濱：我們是實質的還就還掉了，部長你來看一下，我們加速還本，所以債務利息支出逐年下降，到了今年我們估計到年底可以比預計要支出的債務利息少了10%，是不是這樣子？"],["莊部長翠雲：是，我們其實債務控管的很好，有剩我們就還錢，就像我們今年的債務還本1,110億已經都執行還本了。"],["鍾委員佳濱：好，主計長跟財政部長，我們離公共債務法規定40.6%的債限越來越遠，就是越來越沒有沒有逼近債限，我們的負債越來越少，每年債息的支出、要還的錢的利息也越來越少，那請問我們的財政紀律哪裡有問題？"],["朱主計長澤民：我也不曉得。"],["鍾委員佳濱：你也不曉得。部長，應該沒有問題吧？"],["莊部長翠雲：沒有啊！我們控管得很好。"],["鍾委員佳濱：請問部長、主計長，財政紀律不佳的謠言你們怎麼破除？這麼簡單的道理，你要講清楚怎麼破除。"],["朱主計長澤民：跟委員報告，事實上我們都有發布各種……"],["鍾委員佳濱：你有發布各種新聞稿，部長你有沒有發布？"],["莊部長翠雲：有啊！我們發布非常多……"],["鍾委員佳濱：但是我覺得不夠，我有注意到一點，其實財政部很用力，經常在說明，但主計總處比較少，你們面對這種財政紀律不佳的謠言，以後可不可以兩個部會一起來開記者會說明一下比較清楚？可不可以？"],["朱主計長澤民：我們往這個方向來努力。"],["鍾委員佳濱：部長可以嗎？"],["莊部長翠雲：當然可以啊！"],["朱主計長澤民：不過我跟委員報告一下，主計總處是儘量不要有價值判斷……"],["鍾委員佳濱：我們沒有價值，我們說明客觀事實，就像你現在跟我回答一樣，說明客觀事實，好不好？"],["朱主計長澤民：好。"],["鍾委員佳濱：往這方面去做。","景氣是否已經復甦了呢？請問主計長，你認為目前我們景氣是否復甦了呢？我們外銷的庫存是不是已經消化的差不多了？"],["朱主計長澤民：跟委員報告，事實上我們會往好的方向發展。"],["鍾委員佳濱：審計長請回。部長，如果景氣慢慢復甦，你覺得明年的稅收或今年的稅收會不會超過預期？"],["莊部長翠雲：今年的稅收會比我們的預算數來的增加，因為……"],["鍾委員佳濱：我們往下看，今年的稅收必定會超過預期1,000億以上，是不是這樣？"],["莊部長翠雲：會超過1,000億。"],["鍾委員佳濱：會超過，那就很奇怪啦！最近這三年每年預期收入的預算都編的比較少，實際發生的稅收都比較多。現在我們請副秘書長上來，我先問一下部長，如果目前我們的稅收比預期的超過那麼多，是不是明年公務人員要調薪有機會？"],["莊部長翠雲：明年要調薪不是嗎？"],["鍾委員佳濱：請副人事長也上來說明一下。副秘書長，請問一下，如果我們稅收沒有超過預期，你覺得軍公教調薪有機會嗎？"],["李副秘書長國興：因為明年我們已經編進去了。"],["鍾委員佳濱：已經編進去了，所以在預期我們財政會越來越好的情況下我們讓軍公教調薪，對不對？而且我們財政部還很保守，幾乎這三年來每次預期的稅收都比較低，實際的稅收比較高，而且這跟景氣有關，主計長也說了，明年景氣還會復甦，所以搞不好甚至明年的稅收都會超過預期。請問副秘書長，你覺得公務員調薪的幅度如何？"],["李副秘書長國興：我們明年編了4%，已經是這幾年來最高的了。"],["鍾委員佳濱：調4%是這幾年最高，請問公務員調薪的目的是什麼？"],["李副秘書長國興：公務員調薪的目的當然我們會衡酌……"],["鍾委員佳濱：因應通貨膨脹嘛！因為物價上漲嘛！對不對？"],["李副秘書長國興：對。"],["鍾委員佳濱：第二個有定錨的效果嘛，因為只要公務機關加薪，民間就會跟進，我們要讓全民加薪，這是政府的目的。"],["李副秘書長國興：對。"],["鍾委員佳濱：政府幫軍公教調薪，也希望帶動全民加薪，是不是？"],["李副秘書長國興：是。"],["鍾委員佳濱：很重要的，公務員調薪之後可以帶動民間消費，促進經濟成長，有沒有這個效果？"],["朱主計長澤民：會有的。"],["鍾委員佳濱：會有這個效果？"],["朱主計長澤民：對，因為他的可支配所得增加。"],["鍾委員佳濱：請問副秘書長，今年的稅收預期會再超過千億，調薪4%會不會太保守？"],["李副秘書長國興：這個幅度已經是這幾年來最高的了。"],["鍾委員佳濱：我知道最高，但是這三年來我們稅收都超過預期，我們看下一頁，軍公教實質薪資倒退，110年調薪以來，去年CPI的年增率是快3%，今年到9月同期相比也快3%，合計兩年可能會增加6%，所以110年調薪以來CPI大約會增加到6%，軍公教調薪4%，事實上薪資實質是倒退的，為什麼不調6%？副秘書長，為什麼不調6%？財政部長，你們不讓他調嗎？主計長，你不讓他調嗎？應該要調6%，為什麼調4%而已？CPI兩年加起來是6%啊！還在算對不對，我告訴你，我們看一下，企業有賺錢，勞工沒加薪啊！軍公教調薪我們當然是希望能帶動消費，但是一般的民眾呢？一般的勞工呢？他會覺得我苦哈哈，你還調薪，還有委員說調太少，我告訴各位為什麼？因為我們的薪資所得占GDP的占比這幾年來一直下降，為什麼？因為這幾年臺灣的企業是外銷導向，外銷的產業──半導體產業、電機產業，它賺了錢、訂單增加，它選擇添購設備，錢都被設備商賺走了，它是增加資本支出，它有沒有幫員工加薪？沒有。所以我們今天很清楚，副秘書長，軍公教調薪、加薪是要他休假去促進消費，你同不同意？"],["李副秘書長國興：休假制度我們本來就有了。"],["鍾委員佳濱：對，希望他要休假，薪水多了要去消費，是不是這樣子？所以你們才會要求公務員要休假嘛！"],["李副秘書長國興：對。"],["鍾委員佳濱：休假旅遊才有消費，有休假才能核發旅遊補助，是不是這樣？"],["李副秘書長國興：對。"],["鍾委員佳濱：那如果不休假呢？就不核發旅遊補助嘛！是不是這樣子？副人事長，你來看一下，我們來看一下這些規定，為促進經濟成長及國內消費，軍公教應休假並參與國內旅遊，是不是這樣子？有這些規定嘛！應休10天，應休未休者，不得發給未休假加班費，而且休假保留到第二年，如果沒有休完，該年度也不能請領休假補助費及未休假加班費，是這樣嗎？"],["李副人事長秉洲：對，我們是有規定公務人員的休假天數……"],["鍾委員佳濱：那未休滿10天者，欸，還不能領足1.6萬，是不是這樣子？"],["李副人事長秉洲：我們有強制……"],["鍾委員佳濱：目的是怎樣？目的是我剛剛說的，軍公教調薪、加薪，一般老百姓、一般企業沒有加薪，軍公教帶動休假、帶動消費，提高整體的社會支出，主計長，你同不同意？"],["朱主計長澤民：那個我們必須考量一下，因為他有各項措施，而且要不要調薪，是……"],["鍾委員佳濱：你把問題搞擰了，我的問題很單純啊！"],["朱主計長澤民：我知道啦！"],["鍾委員佳濱：我幫軍公教要求擴大加薪，但是我認為軍公教擴大加薪的目的，應該是好好去休假加消費，所以對於不休假、不消費的，我們有限制，這我可以接受，但是我們看一下，很多公務員是非自願不休假，A業務量較重，B業務量較輕，B能休假，可以領補助；A不能休假，也不能領補助。非自願不休假單位經查證屬實，副人事長，希望你們要一樣讓他請領，好不好？可不可以？他是非自願的，可不可以？"],["朱主計長澤民：跟委員報告……"],["鍾委員佳濱：我是問副人事長啊！副人事長，可不可以？"],["李副人事長秉洲：強制休的部分一定要休……"],["鍾委員佳濱：但是有些人工作很忙，軍人能夠自己決定休假嗎？如果軍人應強制休假而不能休假，他什麼都沒有耶！如果一個應休10天，一個應休14天，應休10天者休了10天，每天可以領1,600，而應休14天者，一天只能領1,143欸！這部分我希望人事總處要去調整一下，對公務機關公務員非自願不能休假的，以及像國軍、警察這些勤務要備勤的，你們應該調整這個規定。你看看！軍人非自願、可控狀況下慰勞假不補，在非自願的情況下，受訓、疾病休養、住院期間，這些他在次年度休假核給時，會按照比例扣除，還不給他補休，你覺得這合理嗎？"],["李副人事長秉洲：這個尊重軍方的規定啦！"],["鍾委員佳濱：這你們不管，對不對？"],["李副人事長秉洲：對。"],["鍾委員佳濱：公務人員跟軍方都有類似這種應休而未能休、非自願的情況。主計長，讓你回答，你那麼喜歡回答！來，我們看一下……"],["朱主計長澤民：可以研議啦！"],["鍾委員佳濱：軍人應休假日數多少？你剛剛有沒有聽到，如果軍人應休而未休，要不要核給未休假的加班費？"],["朱主計長澤民：這個我們可以來研議，要跟……"],["鍾委員佳濱：財政部長，我最後跟你們說一下結論：主計長說明年景氣復甦可以預期，你說明年稅收可能會超乎預期，既然有這麼好的財政條件，我們幫公務人員擴大加薪，同不同意，兩位？"],["朱主計長澤民：跟委員報告，今年會有……"],["鍾委員佳濱：有4%，但我覺得不夠，要擴大。第二個，看結論……"],["朱主計長澤民：明年是不是有歲計賸餘，這個還……"],["鍾委員佳濱：這三年都如此啦！我希望你們擴大公務人員調薪。另外，公務員跟軍人凡是因為背景或因公，非自願不能休假的，請人事總處這邊開始研議，讓這些人一樣可以領到他們休假應有的權益，可以嗎？"],["朱主計長澤民：研議。"],["鍾委員佳濱：研議，可以嗎？主計長，這個不是你管的，副人事長，可以嗎？"],["李副人事長秉洲：報告委員，強制休之外，沒有辦法休的，還是會給他不休假加班費。"],["鍾委員佳濱：強制休的，就有人都休不到啊！請回去研議，可以嗎？"],["李副人事長秉洲：好，我們研議。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝，各位請回。","接著請林楚茵委員。"]],"agenda":{"page_end":196,"meet_id":"委員會-10-8-20-9","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","林楚茵","羅明才","高嘉瑜","陳培瑜","曾銘宗","吳欣盈","陳椒華","江永昌","余天","楊瓊瓔"],"page_start":123,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審\n計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部\n高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政\n府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度\n中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢\n答）","agenda_id":"1127801_00002"}}},{"id":"148093","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148093","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff5232ebb7348837921b93c763302d2bfa6703b14dba42184ca8cf599985f5c4a32d5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"李貴敏","委員發言時間":"10:22:30 - 10:35:35","影片長度":"00:13:05","會議時間":"2023-10-30T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議（事由：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）\n二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）\n三、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":9,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-9"},"date":"2023-10-30","duration":785,"end_time":"2023-10-30T10:35:35+08:00","start_time":"2023-10-30T10:22:30+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":689,"blocks":[["李委員貴敏：（10時22分）好，謝謝主席。主席，麻煩請審計長、主計長、財政部部長。"],["主席：審計長、主計長、財政部部長三位請。"],["李委員貴敏：三位好。第一個問題請教財政部部長，我們的營業稅增加，增加比例按照你113年的預估，成長率高達21.4%，相較於去年是快要到六倍、七倍之高，那我就請教你，原來統一發票的獎項是跟營業稅連動的，所以明年的統一發票獎項也會增多嗎？"],["莊部長翠雲：明年當然會跟預算有關……"],["李委員貴敏：會不會增多？"],["莊部長翠雲：按一定的%數來提列。"],["李委員貴敏：所以會增多，那會增加多少的獎項呢？"],["莊部長翠雲：這個部分我們當然要看立法院通過的預算是多少，然後最後才能看是多少。"],["李委員貴敏：所以你現在還沒有任何的估計，是不是？對於兌獎的號碼數、獎項增加的部分，到現在為止你還沒有概念就是了？"],["莊部長翠雲：對，要等預算通過以後再來規劃。"],["李委員貴敏：所以你會到預算通過之後才會規劃，你不會預先規劃？你都會等實際到的時候碰到了才做，是這樣的意思？"],["莊部長翠雲：當然我們在年度當中也會做滾動的檢討。"],["李委員貴敏：你現在做了規劃還是沒有？"],["莊部長翠雲：我還是講要等預算通過再來做規劃。"],["李委員貴敏：你現在有沒有規劃？"],["莊部長翠雲：我們現在先以現行的為基礎，跟委員報告，還是要等預算通過……"],["李委員貴敏：所以現在還是沒有增加。"],["莊部長翠雲：對，我要等預算通過以後。"],["李委員貴敏：第二個問題要請教你的就是，我們一直在講發票無紙化，現在發票無紙化做得怎麼樣？"],["莊部長翠雲：我們那天講大概已經達到53.22%是採用雲端發票，達到無紙化的目的。"],["李委員貴敏：什麼時候可以達到全部無紙化？"],["莊部長翠雲：我們希望能夠儘快，但是這需要第一個營業員……"],["李委員貴敏：儘快是什麼時候？"],["莊部長翠雲：明年我們也設定目標能夠超過55%，那委員一直希望達到全部，就是百分百。"],["李委員貴敏：大概就好了嘛，因為你是預計嘛，對不對？"],["莊部長翠雲：時間我覺得……"],["李委員貴敏：你也不知道，好，沒關係。","那我再請問一下，大量小額中獎的發票，這個你總知道吧？以前我們已經問過，後來你追查的結果到底這樣的案件有多少件？你知道嗎？"],["莊部長翠雲：這個案子我們持續在追查，這個部分是不是請我們賦稅署這邊來做詳細的回答，好不好？"],["李委員貴敏：簡單回答一下，好不好？實際上面的情形，因為這個是已經發生很久了，現在這些情況還有沒有？"],["宋署長秀玲：報告委員，我們現在五區局對於通報……"],["李委員貴敏：有沒有就好了嘛！"],["宋署長秀玲：有，我們現在都有在查。"],["李委員貴敏：你只有在查啊！這我們很早以前就問，為什麼會有這些情形……"],["宋署長秀玲：因為它是持續……"],["李委員貴敏：其實簡單來講，就是因為你的整個稅制、你的整個作法是有問題的，才會讓民眾發現中間的這個漏洞嘛！所以才會走這個漏洞，你在知道這些漏洞之後，你的回應就是我們在查，不是！老百姓知道，已經告訴你，其實老百姓幫你辦案了，對不對？已經知道了，然後事情到現在為止你不解決，這個真的問題很嚴重啦！拜託！我覺得在國會殿堂質詢不需要用形容詞，好不好？所以拜託要把這個資訊給我們，可以嗎？好，謝謝。","我下一個問題請教審計長。審計長，我請問你，你在過往查各行政單位的時候，有多少的單位是有採購但是沒有合約的？"],["陳審計長瑞敏：任何的採購都要合約啊！"],["李委員貴敏：任何採購都要合約？"],["陳審計長瑞敏：除了小額採購那一些的……"],["李委員貴敏：除了什麼？"],["陳審計長瑞敏：有一些很小額……"],["李委員貴敏：小額採購多少錢？"],["陳審計長瑞敏：因為公告金額是150萬，但是一般10萬元以下的這些可能……"],["李委員貴敏：這些你才沒看合約，是不是？"],["陳審計長瑞敏：對、對。"],["李委員貴敏：審計長，我要跟你講，可是農業部在採購進口雞蛋的時候，它採購的家數其實不只三家，對不對？大家都知道它採購家數不只三家，可是它說只有三家有合約耶！過往在農業部你有沒有發現它的採購部分有沒有合約的？過往有沒有？"],["陳審計長瑞敏：目前沒有……"],["李委員貴敏：因為你現在111年的決算報告已經出來了，你的決算裡面你在查的時候有沒有行政單位的採購是沒有合約的？"],["陳審計長瑞敏：目前沒有看到。"],["李委員貴敏：111年度全部所有行政單位的採購，只要在公告金額……"],["陳審計長瑞敏：在我們的審計發現裡面沒有看到這種現象。"],["李委員貴敏：只要在公告金額以下的全部都有合約，好，你碰到沒有合約的情況，你是怎麼樣去認定？你會按照我們審計法的規定和預算法的規定直接把它移送到檢調單位嗎？還是不會？"],["陳審計長瑞敏：這個要看它有沒有違法？"],["李委員貴敏：它有沒有違法我已經告訴你啦！它沒有合約啊！"],["陳審計長瑞敏：它沒有合約……"],["李委員貴敏：你剛剛不是講從來沒有沒有合約的，但我們現在看到的，直接在立法院的國會殿堂，農業部的次長直接講，他們就其他的沒有合約。那我就要請教你，如果是碰到這樣，因為你很難想像沒有合約，你不知道你買的是什麼蛋，你不知道你買的數量，你不知道你買的金額，你怎麼付款呢？他現在已經在國會殿堂上面跟你講它除了三家公告之外，其他都沒有合約。這些的金額老百姓要買單嗎？老百姓要不要買單？你審計部要不要核？"],["陳審計長瑞敏：這個我們正在查，我們會瞭解，有這種情形……"],["李委員貴敏：你會瞭解，我現在已經告訴你的情形就是他說它沒合約，你會核銷嗎？"],["陳審計長瑞敏：我們會去看沒有合約的部分，它有沒有動用公款……"],["李委員貴敏：如果它動用的話，我再請教你，現在行政院講這些進口蛋的部分有5.7億是補助款，對不對？還有2億是銷毀的費用，所以加起來是七億多的金額。這些金額如果農業部在用的情況之下，它沒有合約，但是它銷的話，這些你會移送檢調單位嗎？還是不會？"],["陳審計長瑞敏：我們發現任何不法都移送檢調單位。"],["李委員貴敏：立即移送，還是等到明年你決算過後才移送？"],["陳審計長瑞敏：要我們有審計發現。"],["李委員貴敏：你現在查就可以發現，你現在移送還是等到明年？"],["陳審計長瑞敏：因為這個要抽絲剝繭。"],["李委員貴敏：檢調單位也會抽絲剝繭。"],["陳審計長瑞敏：對。"],["李委員貴敏：你只要發現不法，你就可以做，更何況我們講不管是審計法裡面的規定，它上面都講你自己審計部就可以實地調查，因為裡面講這個規定，預算法第六十八條也有規定，審計法裡面也有規定，你會做還是不做？"],["陳審計長瑞敏：做。"],["李委員貴敏：你做，很好！主計長，主計總處做不做？"],["朱主計長澤民：審計部已經查了，我主計總處是在前端。"],["李委員貴敏：你在講什麼？預算法你讀還是不讀？"],["朱主計長澤民：預算法的話，我們是要看到它有那個不法的依據，我們……"],["李委員貴敏：沒有，這邊白紙黑字，你都可以這樣講耶！預算法第六十八條裡面規定你就是可以，你現在在國會殿堂講預算法第六十八條規定可以，但是我就是不查。你是這個意思嗎？"],["朱主計長澤民：不是這種意思……"],["李委員貴敏：不然，我現在請教你，農業部次長已經在國會殿堂講除了公告的三個合約之外，其他通通都沒有合約。你是查還是不查？我現在問你。"],["朱主計長澤民：他講的內容是怎麼樣我們要去瞭解，因為我沒有看到他講的內容。"],["李委員貴敏：不用，你國會殿堂頻道調出來看一下就好。我請教你，高端黑箱啦！現在雞蛋也黑箱……"],["朱主計長澤民：高端有沒有黑箱我不曉得……"],["李委員貴敏：高端有沒有黑箱你不曉得？我記得在這個同一個地點質詢你的時候，對於疫苗的價格，你也不講，你也是保密。我再請教一下，主計長，現在是行政單位不願意提供資料，黑箱的時候，就直接說合約裡面有保密合約，將來司法機關、行政單位要求民間提供資料的時候，民間可不可以講「對不起！我的合約條款裡面有保密條款，所以司法機關、檢調單位或者行政單位要的資料我通通都不提供」？可以還是不可以？"],["朱主計長澤民：那個是看依法怎麼處理，不過第六十八條我們不是負責採購的機構，我們跟他們要資料，那些相對應的單位……"],["李委員貴敏：第六十八條開宗明義……"],["朱主計長澤民：沒錯，第六十八條，我沒有確切的……"],["李委員貴敏：主計長，你不識字嗎？第六十八條前面講「中央主計機關」。"],["朱主計長澤民：對，我必須說……"],["李委員貴敏：怎麼又對了？我知道你想要拖時間……"],["朱主計長澤民：有確實的資料，我才能夠……"],["李委員貴敏：但是我不讓你達到你的目的。我請教的問題是依照你行政單位的標準，民間可不可以比同你行政單位的標準？將來檢調單位、司法單位、行政單位要求提供資料，民間都可以說不行，我合約裡面有保密，我必須要經過對方的同意？可以還是不行？"],["朱主計長澤民：跟委員報告一下，現在因為我們不是主辦機關，所以我們沒有資料……"],["李委員貴敏：我現在問你的問題，你連聽都不聽，然後你回答的是……"],["朱主計長澤民：我要有確切的證據，我才能夠把它移送。"],["李委員貴敏：我現在沒有問你那個問題，我現在問你的是如果你用的理由是裡面有保密條款，所以不能夠提供資料，可以黑箱的話，民間可不可以比照辦理？你可以做的事情，民間可不可以做？"],["朱主計長澤民：我是說因為它的採購目前資料沒有到我這裡……"],["李委員貴敏：好，你不願意講，審計長，你的態度？法令的規定，我們憲法保障人民的平等權是到了你綠營執政就不存在！我們憲法上面的平等權今天是不存在的，是不是？"],["朱主計長澤民：這一條國民黨時代有沒有利用過，我也存疑！"],["李委員貴敏：你存疑是因為你自己是這樣子，你自己違法就不要講別人是不是違法，所以你自己可以違法，我現在只有很單純的問你，在臺上的三個人，民間適用的標準是不是可以比照今天行政單位黑箱的標準？你既然黑箱，你就有膽子說……"],["朱主計長澤民：行政單位沒有黑箱。"],["李委員貴敏：你就有膽子說民間也可以黑箱。你自己可以黑箱，為什麼民間不可以呢？為什麼民間全部都要對你透明呢？"],["朱主計長澤民：行政單位沒有所謂的黑箱，行政單位的東西都在預算、決算知道。"],["李委員貴敏：你主計總處對民間普查調查的時候，民間可不可以回來跟你講「我不能說，因為我和其他交易對象有保密的條款」？可以還是不行？"],["朱主計長澤民：我跟委員報告一下……"],["李委員貴敏：你自己要求別人的事情你做不到……"],["朱主計長澤民：我們做各項統計對民間的罰鍰都有依照統計法的規定。"],["李委員貴敏：我下一個問題，我知道你就是因為黑箱，做不到，所以要拖延時間！我簡單來講，我剛才也問了，你超支併決算，我們立法院的預算中心都說了，對不對？我就拿剛才的7.7億來講，你浪費了人民辛苦的納稅錢，你看我們過往的部分，你看到我們非營業基金部分在原來這個調節計畫裡面根本沒有，只有5億100萬而已，然後你現在要花7.7億，錢從哪裡來？"],["朱主計長澤民：跟委員報告一下……"],["李委員貴敏：主計長，你說錢從哪裡來？"],["朱主計長澤民：那些東西都有所謂的基金管理運用辦法去運作……"],["李委員貴敏：你又來了！預算法你也不遵循，對於基金管理的辦法，你也不遵循，你的非營業基金預算在農業產值調節計畫白紙黑字的事情，裡面的金額全部有記載，你都不遵循，你還有臉講按照法令規定其他內容的事情辦理，你連法條規定得明明白白的都不遵循，然後你預算寫出來的東西跟你做的也不一樣，然後你還有臉在這個地方講說你是依照法律的規定辦理。","時間到，但是問題還是必須要回答，主計長，我希望你將來能夠針對問題回答，憲法規定你有備詢的義務，所謂的備詢不是說你去講話叫做備詢，備詢就是直接針對委員問的問題回答才叫做備詢，你講你自己的話不叫做備詢。以上，謝謝。"],["主席（費委員鴻泰）：好，謝謝各位，各位請回。","接著請鍾佳濱委員。"]],"agenda":{"page_end":196,"meet_id":"委員會-10-8-20-9","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","林楚茵","羅明才","高嘉瑜","陳培瑜","曾銘宗","吳欣盈","陳椒華","江永昌","余天","楊瓊瓔"],"page_start":123,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審\n計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部\n高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 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113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政\n府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金（詢答）；三、審查中華民國 113年度\n中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金─ 中央政府債務基金（詢\n答）","agenda_id":"1127801_00002"}}},{"id":"148090","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148090","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff5261fa365dbbcbc1b393c763302d2bfa6703b14dba42184ca8fbbbce6fde1d30f15ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"賴士葆","委員發言時間":"09:45:45 - 09:57:54","影片長度":"00:12:09","會議時間":"2023-10-30T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議（事由：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）\n二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）\n三、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":9,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-9"},"date":"2023-10-30","duration":729,"end_time":"2023-10-30T09:57:54+08:00","start_time":"2023-10-30T09:45:45+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":379,"blocks":[["賴委員士葆：（9時45分）謝謝主席及各位先進。有請陳審計長。"],["主席：請陳審計長。"],["陳審計長瑞敏：委員好。"],["賴委員士葆：請教審計長，監察院院長有沒有打電話給你？"],["陳審計長瑞敏：沒有。"],["賴委員士葆：都沒有？"],["陳審計長瑞敏：沒有。"],["賴委員士葆：最近半年來都沒有？"],["陳審計長瑞敏：搞不好從開始到現在都沒有。"],["賴委員士葆：從盤古開天到現在都沒有？"],["陳審計長瑞敏：沒有。"],["賴委員士葆：可是透過媒體，他說監察院在院會上說要審計部設發言人，你要不要回應一下？"],["陳審計長瑞敏：我們審計部有發言人。"],["賴委員士葆：是誰？"],["陳審計長瑞敏：我們的李副審計長。"],["賴委員士葆：對，依相關的規定，部會的副首長就是發言人。可是陳菊在監察院的院會上講，他為什麼會這樣講？因為他就是針對你的審計報告寫得太好了，針對行政部門有些鞭策、有些批評，我們陳菊院長忘了他是院長了，他以為他是民進黨很重要的哪位人士，所以他為民進黨政府打抱不平，某種程度間接批評審計部。但我查了審計法第十七條、第二十七條及第六十九條，以及監察法第六條、第十九條及第二十四條，都很清楚講到其實審計部及監察院，特別是監察委員及監察院長都是總統提名，經過立法院同意，都一樣，不管是誰，只是把他放在那裡而已。監察院對於審計部有個地方可以講話，監察委員對於你們的審計人員如果有喝花酒、行為不檢點，可以去糾正、彈劾，這個可以，但對於你們的審計報告是不可以講話的，因為這是類似於法官的判決內容，這個你同意嗎？"],["陳審計長瑞敏：院長是關心我們，這個剛剛就有講，剛剛委員也提到，大家對審核意見有不同的解讀……"],["賴委員士葆：什麼意見？"],["陳審計長瑞敏：各界對我們的審核意見有不同的……"],["賴委員士葆：監察院對你的審核意見有意見，是不是？"],["陳審計長瑞敏：它沒有，它可以……"],["賴委員士葆：它可以啊？"],["陳審計長瑞敏：依照監察法第三十五條審議一下。"],["賴委員士葆：審議是立法院在審耶。"],["陳審計長瑞敏：它還是我們在監察法裡面的……"],["賴委員士葆：所以你要送給它看？"],["陳審計長瑞敏：要。"],["賴委員士葆：要送給它看？"],["陳審計長瑞敏：要。"],["賴委員士葆：這樣你就矮一截了。"],["陳審計長瑞敏：我們只是盡我們的責任。"],["賴委員士葆：請問你，審計報告你有送給它一份嗎？"],["陳審計長瑞敏：審計報告要送。"],["賴委員士葆：都要送給它一份？"],["陳審計長瑞敏：都要送。"],["賴委員士葆：你們的同仁給你一張小抄，你看一下。"],["陳審計長瑞敏：審計權為監察院的審定職權之一，依照審計法第三十四條的規定，要把決算送存監察院審議。"],["賴委員士葆：監察院可以審議嗎？"],["陳審計長瑞敏：監察院和我們一樣，會成立好幾個委員會，會來看這些意見，他們有沒有必要派查、這個案子有沒有必要要深入瞭解等。"],["賴委員士葆：這個打架了啦！審計法第十七條、第二十七條、第六十九條，這個都打架了。你們這裡面有一個法律競合的問題，事實上這個很清楚是獨立行使職權，如果這樣的話，監察院變成你們的太上院，監察院沒有這樣審議，你是經過我們同意的，你的民意基礎是跟它一樣的。"],["陳審計長瑞敏：依照第十七條、第二十七條、第六十九條，我們有發現問題還是要送監察院，所以我們院和部是要有合作的綜效。"],["賴委員士葆：這裡面講的是你的報告請它相關的去糾正或彈劾，是這個啊！對不對？"],["陳審計長瑞敏：我們送給它……"],["賴委員士葆：你送給它，它是根據這個去行使糾正或彈劾，這才是正辦，你仔細讀一讀。國家說我來修法，修第三十四條、第三十五條，不可以講干預，你不需要送給它，除非要糾正或彈劾才送給它，這才對，它不能對你的審……"],["陳審計長瑞敏：我們歷年來兩個單位合作得非常好，這個也給委員瞭解一下……"],["賴委員士葆：它的手不能伸進來啦！"],["陳審計長瑞敏：我們送給它，它的糾正案25%是經過我們審計的意見……"],["賴委員士葆：對嘛！就是送給它，它根據這個來糾正或彈劾，但它的手不能伸進來，你們是自己獨立行使職權。","接下來，台農跟信興在今年的3月到9月向畜產會買斷829萬顆的巴西蛋，現在不知道流向，結果台農的涂萬財被高雄市罰了六張，共1,130萬，現在風頭過了，他要申訴耶！到目前為止還有425萬顆的雞蛋流向不明，巴西進口蛋變成船過水無痕，這個部分審計部查得怎麼樣？"],["陳審計長瑞敏：上一次我們有答應委員要去查，我們已經組成專案小組要進行專案調查。"],["賴委員士葆：現在結果怎麼樣？"],["陳審計長瑞敏：現在所有查核同仁已經往各有關單位去瞭解。"],["賴委員士葆：什麼時候可以全部查出來這一批蛋的流向到哪裡？"],["陳審計長瑞敏：當時有答應委員3個月。"],["賴委員士葆：3個月實在太久了。"],["陳審計長瑞敏：國際上大概都要5、6個月，因為這個關係……"],["賴委員士葆：另外一題，請財政部莊部長一起上來。"],["主席：請莊部長。"],["莊部長翠雲：委員好。"],["賴委員士葆：你好。這個是我一直在追的，土耳其進口蛋有一批53噸，我所知道的是還在高雄關的冷鏈倉庫，現在在哪裡？部長，我已經問你第三次了，這個題目我質詢了三次，現在在哪裡？"],["莊部長翠雲：有關蛋在哪裡的問題，是不是請我們關務署署長回復？"],["賴委員士葆：好。"],["彭署長英偉：報告委員，這批蛋當時是經過海關、食藥署跟防檢局的查驗都沒有問題，但業者沒有繳稅，因為當時土耳其蛋在市面上風評比較不好，所以它沒有繳稅放行，因此這些蛋還在高雄關的貨棧裡面。"],["賴委員士葆：各位，有聽到哦！53萬噸9月份就到期，即便放冷鏈，它等於臭蛋、壞蛋了，結果到現在還在你們那裡耶！"],["彭署長英偉：可以說明一下嗎？"],["賴委員士葆：好，說明一下，我時間有限，說短一點。"],["彭署長英偉：這些蛋的業者是準備要退運出口給國外的廠商作為肥料使用。"],["賴委員士葆：退運出口？"],["彭署長英偉：但現在還找不到國外的買者。"],["賴委員士葆：找好了沒有？"],["彭署長英偉：還沒有。"],["賴委員士葆：還沒找好，所以還在你那裡？"],["彭署長英偉：是。"],["賴委員士葆：那個蛋可以用嗎？"],["彭署長英偉：當然已經過期了。"],["賴委員士葆：過期的蛋還在高雄關裡面的冷鏈倉庫，有53噸，請問審計長，你要不要去查一下？"],["陳審計長瑞敏：這個我們都……"],["賴委員士葆：不，你聽我講完，根據畜產會，基本上來講，農業部專案進口的話，只要合約寫好了它就補助，我一直高度懷疑這一批53噸的蛋有沒有領補助款？審計長查一下好不好？"],["陳審計長瑞敏：好，我們會瞭解。"],["賴委員士葆：一起查。"],["陳審計長瑞敏：好。"],["賴委員士葆：這一批現在已經過期了，還在高雄關，因為這一批簽了合約，我高度質疑可能已經領了補助款，它現在要去賣給國外，我不知道過期蛋要怎麼賣，可能賣去給人家當肥料還差不多。","最後一題我要問財政部莊部長。"],["莊部長翠雲：是。"],["賴委員士葆：我看財政部明年的預算編了好幾億做跨境備援，包括我們在座每一個人的所得稅資料，包括企業所有的資料，有幾百萬筆的資料你們要存在海外，我所知道的是存在美國啦，簡單講。奇怪了，現在臺北的已經可以放在臺中，當初蘇建榮就已經施行，搞一個飛機，這個直接給臺中，所以亂掉了，這個編了幾億喔，一筆六千多萬，一筆大概幾億的，加起來好幾億，4億左右，準備放在美國，是臺美租稅協議這樣規定嗎？"],["莊部長翠雲：這個不是臺美租稅協議裡面的項目。"],["賴委員士葆：沒有？"],["莊部長翠雲：不是，不是臺美租稅協議，沒有這個項目。"],["賴委員士葆：你知道這個事情嗎？"],["莊部長翠雲：當然跨境備援這個部分，目前我們配合院裡面的規劃，還沒有執行。"],["賴委員士葆：不是，你預算寫了啊！"],["莊部長翠雲：對，那是明年的。"],["賴委員士葆：你的預算已經寫了，我有看你的預算啊！你的預算已經寫了，我有看你的預算，才跟你講這個。"],["莊部長翠雲：是，那在明年的部分嘛。"],["賴委員士葆：對啊，明年的預算已經寫了，你要知道啊！"],["莊部長翠雲：對。"],["賴委員士葆：這個就是為了打仗嘛，難道不是？是吧？萬一戰爭放我那裡，是不是這個意思？回答一下。"],["莊部長翠雲：是。"],["賴委員士葆：是？"],["莊部長翠雲：我想這裡面的這麼多資料……"],["賴委員士葆：不、不、不，是不是？因為時間到了，是不是為了怕打仗，所以移到美國去？"],["莊部長翠雲：不是啦！"],["賴委員士葆：不然你們放哪裡？"],["莊部長翠雲：這麼多的資料，當然需要有一個備援。"],["賴委員士葆：哪有這種事情，財政部盤古開天到現在為止從來沒有做這個事情，備援我們現在就有備援，放哪裡？放臺中，現在是放臺中。"],["莊部長翠雲：對。"],["賴委員士葆：那你為什麼放境外？你放境外就是怕打仗，不然為什麼放境外？真的打仗有用嗎？老百姓是怕什麼？這樣一來的話，等於我們個人的財產資料、什麼相關的資料會被老美看光光，怎麼會這樣子呢？"],["莊部長翠雲：我想……"],["賴委員士葆：怎麼會做這種事呢？"],["莊部長翠雲：我想這個在我們機密的保護上面，一定會……"],["賴委員士葆：你沒有很清楚啦。"],["莊部長翠雲：對。"],["賴委員士葆：你趕快研究清楚，後天給我答案，後天要審你的預算。"],["莊部長翠雲：我們會再做詳細說明，謝謝。"],["賴委員士葆：好，詳細說明，好不好？"],["莊部長翠雲：好，謝謝。"],["賴委員士葆：這個是很奇怪的一筆錢，而且你剛剛講是配合院裡面的規定，等於行政院已經看到可能要打仗了，所以各個單位來搞一個備援系統，太可怕了！"],["主席：好，謝謝賴士葆委員。","我們繼續請沈發惠委員。"]],"agenda":{"page_end":196,"meet_id":"委員會-10-8-20-9","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","林楚茵","羅明才","高嘉瑜","陳培瑜","曾銘宗","吳欣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09:45:22","影片長度":"00:10:05","會議時間":"2023-10-30T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議（事由：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）\n二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）\n三、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":9,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-9"},"date":"2023-10-30","duration":605,"end_time":"2023-10-30T09:45:22+08:00","start_time":"2023-10-30T09:35:17+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":322,"blocks":[["吳委員秉叡：（9時35分）主席，先請朱主計長。"],["主席：主計長請。"],["朱主計長澤民：委員好！"],["吳委員秉叡：主計長早！剛剛行政院李秘書長報告的時候提到明年度軍公教調整的準備是176億元，要調整4%，感謝接受本席上半年的建議，因為看到CPI物價指數上漲，所以認為有調整的必要，也從善如流，而且這次調整的幅度比往年3%要高一些，是4%……"],["朱主計長澤民：所以希望大院支持。"],["吳委員秉叡：一定會支持啦！第二個問題是小問題，上一次的調整，已退休的軍公教人員也有一點點增加……"],["朱主計長澤民：對！那個是因為我們有……"],["吳委員秉叡：在蘇院長的時代。"],["朱主計長澤民：退休公務員到底應該調多少，我必須跟委員報告一下，這要由他們的委員會決定，我們有匡列一筆金額……"],["吳委員秉叡：所以明年現職軍公教人員是調4%，但是已退休軍公教人員也會有適當幅度的調整？"],["朱主計長澤民：是不是4%，要由他們委員會來決定……"],["吳委員秉叡：我沒有講一定要4%，我是說至少也要調漲嘛！"],["朱主計長澤民：對！會匡列一個金額，我們匡列的金額是44億元，將來如果委員會做了決定，我們就會按照那個來編列、支付。"],["吳委員秉叡：我覺得這樣很好啦！已經退休的也適度小小調整，代表政府照顧已退休軍公教人員的心意，但是當然跟現職調整的比率，是沒有辦法一定要等量齊觀，這個我可以肯定。好，麻煩請你回座。"],["朱主計長澤民：謝謝。"],["吳委員秉叡：來！請陳審計長。"],["主席（林委員德福代）：來，請陳審計長。"],["陳審計長瑞敏：委員好！"],["吳委員秉叡：審計長，我要跟你請教，最近選舉期間，常常會聽到一些奇奇怪怪的話，但作為中央的國會議員，在地方上聽到這個話，我心裡都很痛，像我是新北市新莊選區選出來的，我就常常聽到有民意代表說中央政府前瞻基礎建設的錢全部都沒有給新北市政府，可是我看到你今天的報告，截至111年底，前三期前瞻基礎建設計畫核定的累計數，這當然包括中央補助款跟地方自籌款，第一期是162億3,142萬元，第二期是290億7,918萬元，第三期更高，是381億7,952萬元，這樣加起來，總共800億左右，那為什麼地方政府的民意代表及地方政府首長會說中央都沒有補助新北市政府任何前瞻基礎建設的錢？那錢被他們藏到哪裡去了？他們這個說法的原因是什麼？"],["陳審計長瑞敏：包括這些經費要怎麼分配，這是行政權責，還有立法權責，我們只是監督預算執行，但是我看到行政院核定的補助，新北市部分是927億，就是這三期。"],["吳委員秉叡：927億裡面中央政府占多少？地方政府占多少？"],["陳審計長瑞敏：這927億純粹是核定補助的。"],["吳委員秉叡：照你的講法，前瞻基礎建設前三期，中央已經補助新北市政府九百多億元，對不對？"],["陳審計長瑞敏：核定補助，但實際補助是333億，333億是所有縣市裡最高的。"],["吳委員秉叡：不是啦！你剛剛說核定補助九百多億……"],["陳審計長瑞敏：對。"],["吳委員秉叡：是已經撥付三百多億吧？"],["陳審計長瑞敏：對。"],["吳委員秉叡：因為工程進度，假設現在工程才剛剛進行，當然不需要拿到那麼多啊！"],["陳審計長瑞敏：對，對，委員講得對。"],["吳委員秉叡：像環狀捷運線，還有萬大─樹林線，我們有很多捷運在做，當然是照工程進度撥付，不可能一次全部到位。"],["陳審計長瑞敏：對。"],["吳委員秉叡：中央政府既然有公文的承諾，就會到位。"],["陳審計長瑞敏：對。"],["吳委員秉叡：謝謝你在這邊澄清，不然我在地方一直被質疑，新莊的民眾都說中央政府一毛錢都沒有給我們地方政府，明明就是天大的謊言，你這邊清清楚楚的數字，如果以後有人再說中央政府都沒有補助地方政府錢財，你們應該勇於出來說明，說有，而且已經拿到多少，計畫上還準備再給多少，這樣才是一個完整的說明，不要讓我們在這個地方挺你們，結果回到地方還被打，覺得滿頭霧水，莫名其妙！這個說法不只對民進黨的立委不公平，對國民黨立委一樣不公平，因為我們全部都是新北市民選出來的，一樣在為新北市民爭取預算，如果這個講法成立的話，那代表我們12個立委、區域立委全部都是不負責任的嘛！我是希望我們在地方上選舉遇到這樣的困難，你們應該要適時的就真實狀況給予清楚陳述，好不好？"],["陳審計長瑞敏：好。"],["吳委員秉叡：再來，我再請教你一個問題，有關自籌財源部分，照你們的審查，從民國107年到現在是略有下降，略有下降的原因在哪裡？地方政府，尤其是新北市政府，自有財源略有下降的原因是什麼？"],["陳審計長瑞敏：因為土增稅是一種比較要看景氣、房市景氣的稅收，這個部分是有降下來，最近降下來的原因，大部分都是以這個居多。"],["吳委員秉叡：可是我看新北市政府這幾年的歲出支出計畫，年年都在成長，明年度的預算，現在送到議會審查的，金額已經高達二千一百多億元，如果它的自有財源、自籌財源在下降，但預算支出增加，這樣很可能會導致負債的情況增加吧？"],["陳審計長瑞敏：我們會注意，因為我們看一個事情，會看歲入、歲出，以及最後盈餘怎麼樣，這幾年臺北市的部分，應該……"],["吳委員秉叡：新北市啦！我問的是新北市。"],["陳審計長瑞敏：新北市的部分還好，還有一點點盈餘，所以有關這方面的問題，我們會密切關注。"],["吳委員秉叡：好。另外，你們的統計報告，就是中央政府一年以上公共債務未償餘額的表格，已經列到民國113年，民國113年的是預算數，民國112年的也是預算數，民國111年的則是決算數，現在應該是通過了，所以111年，也就是去年度的決算數是多少？"],["陳審計長瑞敏：五兆六千九百多億，委員是問中央的部分吧？"],["吳委員秉叡：對，中央的。"],["陳審計長瑞敏：我們審定出來的，111年底債務餘額實際數是5兆6,997億元。"],["吳委員秉叡：但是你這個表格上列的是五兆九千多億，你是把預算數加總嗎？"],["陳審計長瑞敏：那是加一個保留，就是它還沒有花，但要保留下來，準備如果收入有所不足時，可能還是要花。"],["吳委員秉叡：好，我現在就是要跟你講這個問題，你們不覺得這個報表是自相矛盾嗎？截至112年9月底止，一年以上公共債務未償餘額比率是27.2%，這個是實際數……"],["陳審計長瑞敏：對。"],["吳委員秉叡：是到今年9月底止借的實際數，可是你的報表到112年的時候，因為預算的關係，已經把它加總到六兆五千多億，你這個問題跟我一直在跟財政部講的問題一樣，就是預算數的累計跟實際上借支的數額中間有一個很大的差距，讓國人誤會中央一年期未償債務餘額，這直接就跳出七千、八千億出來，中間那個gap就有七千、八千億，這個問題什麼時候才能夠釐清？"],["陳審計長瑞敏：這樣啦！因為我們是決算審定，所以審定的餘額111年是5兆6,997億，我們呈現的是這個數字，至於預算部分，要算能不能符合公債法，所以113年度時，主計總處會把他準備花的數加起來看看，所以這個部分是各有用途。"],["吳委員秉叡：符合公債法都沒有問題，我們舉債上限比率是40.6%，現在談的112年9月是27.2%，還有14%、13%的差距，所以那個沒有問題，我的意思是，你們的統計在我現在看起來，是有兩個百分點的差距，每一次我都問這個問題，明明沒有借那麼多，但你在表格上給人家看到的就是那麼多。"],["陳審計長瑞敏：我們現在已經改變，按實際數及審定數來表達。"],["吳委員秉叡：好，希望是這樣，因為時間因素，我就不用再請財政部長上台，財政部長，你有聽到嗎？他們審計數都是用實際數，所以你們的數字要調整啦，好不好？加油，謝謝。"],["主席：謝謝吳委員。","接下來請賴士葆委員。"]],"agenda":{"page_end":196,"meet_id":"委員會-10-8-20-9","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","林楚茵","羅明才","高嘉瑜","陳培瑜","曾銘宗","吳欣盈","陳椒華","江永昌","余天","楊瓊瓔"],"page_start":123,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審\n計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部\n高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 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09:35:03","影片長度":"00:12:26","會議時間":"2023-10-30T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議（事由：一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。（僅詢答）\n二、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關直轄市及縣市政府。調整軍公教人員待遇準備。災害準備金。第二預備金。（僅詢答）\n三、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關財政部主管債務基金－中央政府債務基金。（僅詢答））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":9,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-9"},"date":"2023-10-30","duration":746,"end_time":"2023-10-30T09:35:03+08:00","start_time":"2023-10-30T09:22:37+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":260,"blocks":[["林委員德福：（9時22分）謝謝主席，是不是請朱主計長還有莊部長？"],["主席：好，兩位請。"],["朱主計長澤民：委員早。"],["林委員德福：主計長你好。"],["莊部長翠雲：委員早。"],["林委員德福：部長你好。主計長，因為9月出口轉正，景氣燈號轉黃藍燈，主計總處明天要發布最新的GDP，今年GDP的成長、經濟成長率，你認為能不能保1.5%？"],["朱主計長澤民：是不是1.5%，我們是樂觀期待啦，就目前來看，應該是說整年的經濟成長會略微下降，但是會在1%以上。"],["林委員德福：下降，你認為保1.5%有沒有辦法？"],["朱主計長澤民：我們擁有的資料還沒有……"],["林委員德福：那麼齊全喔？"],["朱主計長澤民：對。"],["林委員德福：你今天來，明天要公布，今天應該很清楚了嘛！"],["朱主計長澤民：沒有，我們的公布是到11月底才會有今年第4次國民所得評審會，11月底啦。"],["林委員德福：所以明天所公布的GDP……"],["朱主計長澤民：沒有啦！明天沒有公布。"],["林委員德福：沒有喔？"],["朱主計長澤民：是月底啦。"],["林委員德福：這個月底？月底也是明天啊！"],["朱主計長澤民：沒有，11月底，不好意思。"],["林委員德福：部長，因為日前你喊話公股行庫要加薪，你認為加薪的幅度要落在多少？因為公務人員加4%嘛，那你認為公股行庫要落在百分之多少？"],["莊部長翠雲：目前就我們所知，公股民營銀行目前來說他們的加薪幅度大概在4%。"],["林委員德福：那跟公務人員一樣。"],["莊部長翠雲：是。"],["林委員德福：那公股行庫加薪的意願，你認為如何？"],["莊部長翠雲：當然是啊，他們目前在走程序當中，有些必須要經過他們的董事會通過。"],["林委員德福：所以說大致上應該是OK的？"],["莊部長翠雲：都是在走程序當中。另外國銀的部分，也在計算相關的數據當中。"],["林委員德福：所以說預計差不多4%？"],["莊部長翠雲：對，公股銀的部分。"],["林委員德福：那跟公務人員一樣。","主計長，因為物價高漲，國人薪資所得負成長，貧富差距越來越大，上個禮拜你說政府責任較大，所以政府採用各種財政及社會福利支出，改善所得的分配，雖然你說社福預算從4,606億擴大到今年的7,130億元，但是人民貧窮的感受越來越大。講實在話，這個是不爭的事實。請問擴大社會福利規模，對於改善所得分配、縮小貧富差距，你認為是治標，還是治本的一個方法？"],["朱主計長澤民：上一次大概是因為有些媒體在閱讀上有誤或者是我的表達有問題。所得分配根據市場運作，原來有一個分配狀態，但是有不公平的現象，政府就有責任把它改善。有責任的改善就是各項租稅政策跟社會福利政策，而且社會福利政策大概有改善1.34倍。另外，租稅政策有0.14倍，所以整個改善分配狀況是1.48倍，再加上實物的話，就幾乎有2.0倍。因此，我們要加強社會福利措施，因為它的效果比較大。如果用租稅，因為租稅太過累進稅率的話，會讓外資來臺灣卻步，結果整個所得高……也就是如果我們促進經濟成長，就產生的果實來做一些所得分配，我記得早期李國鼎先生講過一句話，我們把所得擴大做重分配措施改善了以後，即使有些微的不公平，但是每人的所得還是比以前高。"],["林委員德福：本席認為如果社福規模擴大就能治本，請問為什麼民眾的貧窮感受越來越深？如同你所說，政府責任大的話，是不是執政者根本就做得還不夠？對不對？"],["朱主計長澤民：我們的社福政策就是有改善所得分配1.34倍，如果再加上實物給付的話，大概有零點四幾倍，合起來大概有1.8倍，已經比以前改善非常多了。"],["林委員德福：反過來說，如果能夠治標，你認為政府還有哪些方式必須配合？多管齊下才能達到治本的效果！"],["朱主計長澤民：那個就是我剛剛所講的，要讓每一個員工的生產力提升，因為工資等於勞動的邊際生產力。如果生產力提升、報酬增加，這樣會比較改善。"],["林委員德福：假如這些方法政府都知道，也都能夠貫徹執行，請問為什麼我們這麼多年都沒有做呢？"],["朱主計長澤民：跟世界其他國家比較起來，我們是所得分配相對比較公平的。因為……"],["林委員德福：還是貧富差距根本就是不可逆？只是政府不願意對多數民眾說實話，會不會是這個樣子？"],["朱主計長澤民：沒有不說實話，因為我們的統計資料都是公布的，而且定期發布的，那些改善的措施都列在預算書上。"],["林委員德福：因為貧富差距擴大，多數民眾的購買力是下降的。上個禮拜本席以選擇買便當這樣的例子，相信大多數民眾都能夠感同身受，只是當我們的政府拿人均GDP超越韓國，吹捧國家整體經濟成長優於國外的同時，請問主計長，為什麼多數民眾卻感覺越來越窮？難道是有這種貧窮感受的民眾不夠努力，所以才讓自己陷入經濟的困境，會不會？"],["朱主計長澤民：我們的每人GDP高於韓國不是我們發布的，那個是韓國自己發布的，而且這個數字跟匯率有關係。前些時候因為韓國貶值比較嚴重，所以由韓元所轉換出來的每人GDP就會比較小。未來的情況怎麼樣，我們不敢說哪一個一定會高，哪一個一定會低。"],["林委員德福：因為物價高，人民的薪水、一般民眾的薪水趕不上，所以造成貧富差距、落差越來越大，而且講實在話，很多老百姓痛苦指數越來越高。因為臺灣通膨指數連續兩個月超過2%，九月甚至逼近3%，先前央行總裁楊金龍直言，國內通膨超過2%可能變成一個常態。請問主計長，如果通膨超過2%是常態，你認為國內的消費物價指數CPI會有怎麼樣的反應？"],["朱主計長澤民：因為那個要經過市場調查，我沒有辦法未卜先知。不過我要跟委員報告一下，我們的物價上漲率相對於其他國家是比較低的，在東亞國家，我們可能只有比中國大陸跟香港高。"],["林委員德福：近年來就算GDP每年成長，但薪資調整幅度根本就追不上物價上漲的幅度，導致可分配所得呈現越來越少的趨勢。萬一遇到經濟衰退的熊市局面，恐怕更是雪上加霜。請問你認為政府有哪些方法，能夠宏觀調控去應付物價波動，不要讓民眾哀聲載道？"],["朱主計長澤民：所謂的薪資低是在最近幾個月，111年前我們的實質薪資雖然有下跌，但還是正成長。"],["林委員德福：所以你還是樂觀的看待？"],["朱主計長澤民：我沒有說很樂觀，我們必須像楊總裁講的，必須謹慎面對。"],["林委員德福：我再請教莊部長，面對外界對稅制不公導致分配不均的質疑，媒體報導財政部指出，305萬中低所得申報戶約占申報戶47%，不必繳稅，有不少人認為政府竟然把年輕人和弱勢窮到不用繳稅當作政策辯護，這個是真的有點誇張！請問部長認為財政部提出中低所得申報戶中有47%無須繳稅的說法，到底是不是針對縮小貧戶差距所做的辯護？你有什麼看法？"],["莊部長翠雲：這個部分我們最主要是呈現一個事實，如同剛剛主計長所說，第一個，我們減輕稅負負擔，對於中低所得者不管是在免稅額，還有標準扣除額、身心障礙特別扣除額，還有幼兒學前特別扣除額，在很多的項目裡面我們提高金額，讓他們在賦稅的負擔上可以減輕，我覺得這個對於稅負改善所得分配應該是有一定的成效。另外，對於高所得者，比如適用40%稅率的人，戶數雖然少，但所繳的稅額事實上占了百分之四十五點多，也就是高所得者繳高的稅，低所得者可以免稅或者繳比較低的稅，這是稅制上發揮量能課稅的功能。"],["林委員德福：因為大家對政府的債務看法不同，陳建仁院長曾表示：「裝睡的人永遠叫不醒」。本席也想請教部長，政府在縮小貧富差距、推動整個稅制調整的作法上，到底做得夠不夠？如果政府做得夠，為什麼多數民眾的貧窮感越來越大？要是不夠的話，為何還要硬著頭皮做政策的辯論？你的看法呢？"],["莊部長翠雲：我想政府持續持續努力在做。稅的部分，我們把增加的稅收用於增加社會福利支出，讓需要協助的民眾可以獲得比較好的待遇，這個是政府一直努力在做的。"],["林委員德福：不要強辯了！難道政府要用國王新衣的方式，要求全民接受嗎？"],["主席（賴委員士葆代）：謝謝。"],["林委員德福：對不對？"],["莊部長翠雲：不是。"],["林委員德福：因為我時間到了……"],["莊部長翠雲：謝謝。"],["主席：謝謝林委員的質詢。","下一位請吳秉叡委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":196,"meet_id":"委員會-10-8-20-9","speakers":["費鴻泰","林德福","吳秉叡","賴士葆","沈發惠","郭國文","李貴敏","鍾佳濱","林楚茵","羅明才","高嘉瑜","陳培瑜","曾銘宗","吳欣盈","陳椒華","江永昌","余天","楊瓊瓔"],"page_start":123,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、審查中華民國113年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審\n計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部\n高雄市審計處部分（詢答）；二、審查中華民國 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11:22:11","影片長度":"00:10:27","會議時間":"2023-10-30T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（事由：邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密對岸之精進作為」，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":7,"committees":[35],"id":"委員會-10-8-35-7"},"date":"2023-10-30","duration":627,"end_time":"2023-10-30T11:22:11+08:00","start_time":"2023-10-30T11:11:44+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1216,"blocks":[["曾委員銘宗：（11時11分）謝謝召委。請部長跟國安局副局長。"],["主席：邱部長、徐副局長，請。"],["邱部長國正：委員好。"],["曾委員銘宗：部長好。請教部長，外交及國防委員會上禮拜三、禮拜四已經審查過國防部的預算，對不對？"],["邱部長國正：是。"],["曾委員銘宗：國民黨黨團有沒有支持國防部的預算？"],["邱部長國正：都很支持，有疑問……"],["曾委員銘宗：刪了多少？"],["邱部長國正：刪得不多。"],["曾委員銘宗：一毛錢都沒有刪！"],["邱部長國正：對。"],["曾委員銘宗：所以在這個過程當中，我在這裡要譴責民進黨的黨團，立法委員審查預算是憲法賦予每一個立委的權責，提了凍結案或者是相關的刪除案，經過解釋之後，部長，是不是都拿掉了？"],["邱部長國正：是。"],["曾委員銘宗：對，所以民進黨自己怠忽職責，還攻擊在野黨的立委，我代表黨團在這裡給予他們最嚴厲的譴責！謝謝部長。","請教部長，最近兩岸的情況怎麼樣？"],["邱部長國正：有的時候它因為有特殊原因，譬如有外賓來什麼的，會有一些動作，但是現在它保持一個常態。但是我要跟委員報告，它所謂的常態就是已經有這種模式了，每天飛機的數量、船艦的數量大概有一個平均值，但偶爾它有一個年度裡面有自己的演訓等等，它會增加，這個是有在變化的，但我們國軍就持續地每天做一個關注，而且做一個比較，大概都可以掌握到它的原因。"],["曾委員銘宗：部長，馬政府時代有發生這種事嗎？你不好答，對不對？"],["邱部長國正：我不好答。"],["曾委員銘宗：沒關係，我幫你答。馬政府時代不會發生這種事耶！飛機不會越界。","請教部長，上個禮拜美國拜登政府的援外軍事法案裡面，總金額是1,060億美元，包括哪些國家？"],["邱部長國正：有烏克蘭、以色列這兩個國家，還有就是印太地區。"],["曾委員銘宗：有沒有包括我們？"],["邱部長國正：好像有講到。"],["曾委員銘宗：三個國家！"],["邱部長國正：對。"],["曾委員銘宗：三個國家，包括以色列、烏克蘭、中華民國。以色列跟烏克蘭是不是已經在打仗？部長，這兩個國家是不是已經在打仗？"],["邱部長國正：跟打仗……"],["曾委員銘宗：以色列跟烏克蘭這兩個國家是不是已經在打仗？"],["邱部長國正：是，都在作戰當中。"],["曾委員銘宗：那我們中華民國為什麼列入緊急的美國軍事援助法案？我們是不是已經瀕臨要打仗的時候？"],["邱部長國正：不是，因為長期臺海周邊的狀況，現在除了我們自己關注以外，的的確確也有很多國家關注，他們研判以後的結論及做出這種決定，我也表達過只要對我們建軍備戰有利的，我們都樂觀、樂見其成，但我們不主動去要或指望這個錢如果來，我怎麼做；如果沒有來，我又怎麼做，我們有一定的建軍備戰，這是我們自己的責任，所以我們還是有所準備，不管它的狀況如何，不管給不給或者早晚的問題。所以國軍在這一方面永遠以戰備整備、戰訓為本務，這是不會變的，至於其他什麼原因，我不會去多做一個評論。"],["曾委員銘宗：部長，美國拜登政府在軍事上面要援助中華民國，有助於提升我們國軍的戰力，國民黨黨團也支持，但是我很訝異的是，我們真的這麼危險、這麼急迫嗎？"],["邱部長國正：這有時候要個別界定，譬如我站在軍人立場，我也覺得蠻急迫的，我的軍人立場是這樣子啊！我不能講不急，那不就是有點離譜了，所以我對外表達，為什麼急迫？我跟以往比較嘛！剛剛委員也講到，長期下來我去做比較，我們在軍中待了四十多年，不就是一天天這樣看過來的嗎？因為有很大的差異了，所以我的解讀就是蠻嚴峻的、蠻急迫的，就是這樣子。"],["曾委員銘宗：好，謝謝。請教副局長，趙天麟這個個案，目前就你的瞭解，情況怎麼樣？"],["徐副局長錫祥：報告委員，我想這已經是司法在偵辦的案子，如果需要我們的協助，我們當然會協助，但是我們不好評論。"],["曾委員銘宗：他交往對象是不是中國大陸統戰民盟的成員？這種可以講嗎？"],["徐副局長錫祥：不是，檢察官在調查的，我們發言一定會對他有所影響，所以這個部分我們是不評論的。"],["曾委員銘宗：我只請你確認到底是不是，因為媒體這樣登，你國安局不能連這個都沒掌握，是不是？"],["徐副局長錫祥：報告委員，我們真的不能評論。"],["曾委員銘宗：好，不能評論。假設是「是」，尤其趙天麟委員又當了三屆外交及國防委員會召委，假設這個中國大陸女子是刻意來接觸趙天麟召委，後續可能會有什麼影響？你能不能說明一下？"],["徐副局長錫祥：報告委員，這個絕對是在檢察官的考慮之內，我們應該予以尊重。"],["曾委員銘宗：不是，我今天問你的，不是問調查，我問你的是基於國家安全局的立場，假設這種情況發生，案情調查歸調查，我沒有問你調查內容，我是說這種情況發生的話，對我們國家安全可能的衝擊，你有沒有評估過？有沒有想過？"],["徐副局長錫祥：報告委員，這是具體的個案，真的不宜在這裡評論。"],["曾委員銘宗：怎麼不宜？你今天來，這個是國防外交的機密嗎？不然我請召委唸立法院職權行使法給你聽，來，準備唸一下，第二十三條還是第二十五條？唸給他聽，這個不能拒絕答復。立法院職權行使法第二十三條還是第二十五條？唸一下。除國家外交機密以外，不可以拒答，請問是第二十三條還是第二十五條？主秘，麻煩一下。"],["張主任秘書景舜：立法院職權行使法第二十五條第二項是「被質詢人除為避免國防、外交明顯立即之危害或依法應秘密之事項者外，不得拒絕答復」。"],["曾委員銘宗：副局長，我沒有為難你，依法答復吧！"],["徐副局長錫祥：報告委員，我也是檢察官，我們檢察官在偵辦案件的時候，對於所有的資訊我們都希望能夠充分的瞭解，我們現在跟他說是或不是、對或不對，對檢察官的偵辦一定會有影響。"],["曾委員銘宗：不會。"],["徐副局長錫祥：萬一將來的結果跟……"],["曾委員銘宗：副局長，我問你的是假設這個中國女子後來證實是主動要接觸趙天麟委員，後續可能對國家安全的影響，我沒有問你案情，我問的跟案情無關，可能影響會是什麼？"],["徐副局長錫祥：這個對大院來講影響很大，這種假設性的東西真的會影響當事人。"],["曾委員銘宗：好，對立法院影響很大，對國家社會影響大不大？"],["徐副局長錫祥：也很大，所以我們不宜評論。"],["曾委員銘宗：好，你已經講了……"],["主席：我想請問一下，你們國安局應該也有蒐集到資料吧？才不敢講、不方便講？"],["徐副局長錫祥：不、不、不，這個很多事情，就是說這是具體的個案，我們講了真的怕會影響到檢察官的偵辦。"],["主席：怕會影響是因為你們有提供資料嗎？"],["徐副局長錫祥：他如果需要我們協助，我們一定會提供。"],["主席：你們才會提供？"],["徐副局長錫祥：對。"],["主席：如果不需要呢？你們有蒐集到的資料也不提供嗎？"],["徐副局長錫祥：如果他不需要我們的資料，表示他現有的資料就已經夠了，對於判斷沒有問題。"],["主席：可是你們提供的資料應該更好啊！因為實際上每一個立法委員都被你們監聽啦！"],["徐副局長錫祥：沒有、沒有、沒有，這個……"],["主席：不是警政署，就是你們啦！你們……"],["曾委員銘宗：副局長，幾年前我在這裡質詢彭勝竹局長，你認識吧？"],["徐副局長錫祥：是，聽過。"],["曾委員銘宗：聽過喔？才聽過而已喔！我就問他說我們委員的 LINE有沒有監控，他第一時間說有，回去發新聞稿說沒有，這到底有沒有？當然有啊！不然第一時間為什麼說有呢？"],["徐副局長錫祥：那個一定……應該是口誤啦！因為LINE……"],["曾委員銘宗：你糾正你的長官喔！我問他喔！他說有啊！結果下午回去可能被修理，就澄清說沒有，至於有沒有？你知道，我也知道，大家知道，謝謝。"],["主席：謝謝曾委員。","接下來請蔡適應委員詢答。"]],"agenda":{"page_end":122,"meet_id":"委員會-10-8-35-7","speakers":["廖婉汝","林昶佐","羅致政","江啟臣","林靜儀","吳斯懷","邱臣遠","王定宇","曾銘宗","蔡適應","陳椒華","馬文君","劉世芳","何志偉","陳以信","陳明文","鍾佳濱","楊瓊瓔"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局\n長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署\n長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密\n對岸之精進作為」，並備質詢","agenda_id":"1127801_00001"}}},{"id":"148086","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148086","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff5266a319eb2d9b53489f231ab40ec3155703b14dba42184ca8a5c4e5b55e05ac0b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"郭國文","委員發言時間":"11:05:21 - 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委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬具「審計人員任用條例修正草案」案。【第（三）案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議","type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":1,"committees":[36,20],"id":"聯席會議-10-8-36,20-1"},"date":"2023-10-30","duration":441,"end_time":"2023-10-30T11:12:42+08:00","start_time":"2023-10-30T11:05:21+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":535,"blocks":[["郭委員國文：（11時5分）謝謝主席。我想就教曾副審計長，這一次人員部分放寬兩大類，即技術類的土木工程跟資訊處理相關的職系，以不超過5%的原則，如果就我們現在的人事架構，在我的簡報右邊有一個三角形、金字塔型的圖樣當中，接下來在結構上會有什麼樣的調整嗎？"],["曾副審計長石明：跟委員報告，目前你所列的是一個金字塔的……"],["郭委員國文：金字塔是一個均數嗎？還是有著重在哪一層？"],["曾副審計長石明：其實這是最早期的資料，最早期是一個金字塔型的成員架構，所以這裡面反而是基層人員最多，後來部裡面在組織法調整修正後，已調整為鑽石型的架構。"],["郭委員國文：那以後就是維持鑽石型的架構，還是以中階人才為主？"],["曾副審計長石明：這裡面是以稽查及審計為主，因為這裡面有提到審計機關去稽查各單位的……"],["郭委員國文：就以稽查、審計這一層為主？"],["曾副審計長石明：對。"],["郭委員國文：好。如果以稽查、審計為主，依照目前看起來是坐落在資訊跟土木，我對照你們的相關廳處，應該是放在第五廳、第六廳，還有包括交通建設審計處，是以這三個廳處為主，對不對？"],["曾副審計長石明：沒有，基本上……"],["郭委員國文：因為土木工程就是第五廳，資訊部分就是放在數位審計跟數發，剛剛有些委員跟你討論的部分就是這個，所以你現在證照人員不足，應該是要著重在第五廳、第六廳；另外，NCC的部分就是交通建設，應該是吧？"],["曾副審計長石明：對，沒有錯，但是……"],["郭委員國文：對啊！應該是以這兩廳跟這一處……"],["曾副審計長石明：資訊科技方式的查核……"],["郭委員國文：對，但業務的重點還是分工，你們還是有分工，不是嗎？"],["曾副審計長石明：對，沒錯。"],["郭委員國文：我這樣的推估沒有錯，是第五廳、第六廳跟這一處嘛！兩廳一處。"],["曾副審計長石明：對，他們人占得比較多，沒有錯。"],["郭委員國文：占的比例應該比較高，對不對？"],["曾副審計長石明：是。"],["郭委員國文：如果是這樣，農業、教育、文化的相關部會就不重要、就不納入嗎？"],["曾副審計長石明：他們也有相關的，比如說……"],["郭委員國文：那為什麼只有開放在土木跟資訊呢？"],["曾副審計長石明：沒有，像是農業、教育、文化也有稽查人員、也有工程的。"],["郭委員國文：對，也是有，但比例上是不一樣，要對照一樣。"],["曾副審計長石明：沒有，它那邊有五個科，有一個科是……"],["郭委員國文：我知道，每個科都會有資訊，只是比重上看起來是第五廳、第六廳及一處為主。"],["曾副審計長石明：我們目前大概是資訊處跟第六廳沒有錯……"],["郭委員國文：對，看起來是以這個為主嘛。"],["曾副審計長石明：但是其他部分……"],["郭委員國文：像剛剛問到要打詐等等，其實你就這樣回應他就好了，你就說有啊！我就是要編列人力放在這邊。副座，你剛才就可以用這樣的處理方式，做一個基本的回應。"],["曾副審計長石明：是。"],["郭委員國文：你如果增加這兩類的人員，你一定有你的政策目標嘛！"],["曾副審計長石明：對。"],["郭委員國文：為什麼要增加這兩類，而不是增加其他的部分，你應該將你的政策目標說清楚，我看你的資料裡面根本沒有寫為什麼要增加這兩類啊！你們補充說明一下，告訴我們為什麼主要是增加這兩類？"],["曾副審計長石明：因為目前審計業務的核心人力主要還是在會計審計、工程及資訊管理的部分，而在審計法第六十九條修正後，我們會在第六十九條第二項的部分針對機關的效能還有公共利益，我們來提出增加他們的效率……"],["郭委員國文：原來人力結構上無法cover到的，你就增加這兩個補強？"],["曾副審計長石明：對，沒錯。"],["郭委員國文：那我就要就教於副審計長了，你看看我抓的一個資訊，你們在財政委員會提出運用多元資訊化平台深化公民參與審計，以往你們在網路上「夯不啷噹」列出很多，看起來好像公民參與很多案，三年以來總共82案，今年的部分，9月累積到27案，看起來是破百案，洋洋灑灑！但是你如果仔細去看它的內容，包括留言數、互動數，如何加強政府毒品防治的執行情形，加起來才34個，然後如何加強國軍退除役輔導委員會所屬榮民之家的服務質量情形，歡迎你來表示意見，加起來4個！然後榮民之家等等不只怎樣怎樣的，也是4個！如果說你們增加這麼多資訊人才，那往後的網路上互動能量有沒有可能提升？"],["曾副審計長石明：其實這個是我們託政府的一個公開資訊平臺來處理，這些基本上跟資訊業務沒有什麼關聯性。"],["郭委員國文：我知道你們是配合國發會的部分啦，沒有錯！但基本上以審計部或地方的審計處來說相對是冷衙門嘛，一般的民眾是有距離感的嘛，那你要如何去創造這一種有公民參與的審計效能？老實講，如果以酸民的性格才是最適合做審計的，為什麼這些酸民不能跑來你這邊？你是不是用一個什麼方式、一個審計大擂臺還是什麼方式來做啊！理當這些是比較符合網路的這種性質跟風氣耶！你們找到的資訊人才有沒有辦法做這種事？"],["曾副審計長石明：因為這些議題本身來講，你要看各界上網者有沒有那個興趣，事實上我們在公民參與部分透過國發會這平臺來講，根據以往的效果其實沒有很好，所以我們……"],["郭委員國文：對，效果事實上沒有很好，你也承認呀！"],["曾副審計長石明：效果沒有很好，所以就這一部分我們一直在強化，怎麼樣針對我們的議題能夠把它更口語化、讓第三者能夠瞭解。"],["郭委員國文：所以你們增加的人員當中你們要考慮到一些比較接地氣的人員，除了license之外還有對網路生態熟悉的人員，不然理當你們部會的屬性跟網路的屬性是雷同的啊。"],["曾副審計長石明：最主要……"],["郭委員國文：那另外一個部分就可以要求地方政府，地方政府過去要蒐集民意跟公共參與的部分通常是要用電話1999等非常傳統式的，你們應該有機會去告知地方政府應該透過網路式1999的部分，或許你們在審計地方政府的時候就可以知道一些公共參與的情況怎麼樣，有一些意見的回饋了啦，對不對？"],["曾副審計長石明：就這部分來講，其實我們覺得公民參與部分，我們諮詢專家學者的效益反而會比這個來的好得多了，我們每個重要議題的部分都會諮詢專家學者來提供寶貴意見。"],["郭委員國文：不要太相信菁英政治，也是要公共參與，現在是民主的時代啦！副審計長。"],["曾副審計長石明：所以平臺部分的話，我們怎麼樣再來強化，這一部分我們自己未來再努力。"],["郭委員國文：好啦，主席已經裁示要休息了，我們就好好休息啦，好不好？"],["曾副審計長石明：是。"],["郭委員國文：謝謝。"],["主席：謝謝郭國文委員。","現在休息5分鐘。","休息（11時12分）","繼續開會（11時18分）"],["主席：我們繼續開會。","下一位請江永昌委員發言。"]],"agenda":{"page_end":268,"meet_id":"聯席會議-10-8-36,20-1","speakers":["湯蕙禎","沈發惠","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","林思銘","林楚茵","劉建國","吳怡玎","謝衣鳯","賴香伶","高嘉瑜","賴士葆","郭國文","江永昌","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","鍾佳濱","羅明才"],"page_start":197,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議紀錄","content":"併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬\n具「審計人員任用條例修正草案」案","agenda_id":"1127801_00003"}}},{"id":"148085","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148085","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff52ba458698c23bcdd09f231ab40ec3155703b14dba42184ca8288fdc86b9d8d4b55ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"賴士葆","委員發言時間":"10:56:18 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委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬具「審計人員任用條例修正草案」案。【第（三）案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議","type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":1,"committees":[36,20],"id":"聯席會議-10-8-36,20-1"},"date":"2023-10-30","duration":536,"end_time":"2023-10-30T11:05:14+08:00","start_time":"2023-10-30T10:56:18+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":442,"blocks":[["賴委員士葆：（10時56分）謝謝主席及各位先進。請教銓敘部朱次長。"],["朱次長楠賢：賴委員好。"],["賴委員士葆：你好。我們明年度的預算編了一百六十、七十億要給軍公教人員加薪，但對退休的軍公教，你知道編了多少嗎？"],["朱次長楠賢：我記不起來。"],["賴委員士葆：我所知道編了大概60億左右，也就是對現職的我們加4%，對退職的大概加1.5%左右，這個數字你都沒有掌握嗎？"],["朱次長楠賢：不會是這樣子啦，因為依照退休法第六十七條規定，物價指數到達百分之五之後就要啟動調薪，所以調薪的範圍基本上依照法律規定，要衡酌物價指數做調整。"],["賴委員士葆：物價指數到多少才調？"],["朱次長楠賢：就是累積到百分之五。"],["賴委員士葆：幾年內累積到百分之五？"],["朱次長楠賢：比如我們上次調薪是在110年，所以111、112整個年度，到明年三月就可以確定到今年底……"],["賴委員士葆：差不多了，今年大概2.5、2.6左右，去年已經……"],["朱次長楠賢：去年是2.95。"],["賴委員士葆：去年2.95，今年大概也是2.5左右。"],["朱次長楠賢：所以這個是很有機會，應該是很有機會……"],["賴委員士葆：所以明年三月可以確定要調嗎？"],["朱次長楠賢：對、對，因為主計處要看全年度的……"],["賴委員士葆：調的幅度呢？"],["朱次長楠賢：會參考物價指數的狀況，斟酌退撫基金的財力狀況做處理。"],["賴委員士葆：我所知道、掌握到的是這一部分的錢準備差不多60億喔。"],["朱次長楠賢：那應該會再處理啦。"],["賴委員士葆：你現在沒有編預算怎麼辦呢？如果沒有編預算怎麼辦？追加預算？"],["朱次長楠賢：這個主計總處會處理。"],["賴委員士葆：不是，你這裡是銓敘部，你不管這個事啊？"],["朱次長楠賢：我們知道……"],["賴委員士葆：你回答一下，就是你們要準備辦追加預算是不是？"],["朱次長楠賢：調整機制是我們在做，但是經費部分就要再協商行政院了。"],["賴委員士葆：所以現在都沒有著落？"],["朱次長楠賢：現在時間還沒到。"],["賴委員士葆：所以現在都沒有處理退休軍公教這一塊？"],["朱次長楠賢：我們現在是預期會超過百分之五。"],["賴委員士葆：一定超過的。"],["朱次長楠賢：對，所以我們已經在做一些……"],["賴委員士葆：啟動了沒有？"],["朱次長楠賢：啟動了。"],["賴委員士葆：什麼時候可以有個定案？"],["朱次長楠賢：定案要到明年三月。"],["賴委員士葆：但是你們現在作業到什麼程度？"],["朱次長楠賢：我們現在就是一直有在注意這個事，所以剛剛委員一講我就知道我們的數字跟你的數字差不多，一定會破百分之五。"],["賴委員士葆：所以就是確定明年度的三月會討論定案退休的軍公教調多少？"],["朱次長楠賢：對，會定案。"],["賴委員士葆：退休的軍公教好不容易等到這個時候，你也不要調太低，百分之一點多、百分之二，現職就4%了，物價一直漲，累計起來都漲到5%了，你調個百分之一點多，不行啦。"],["朱次長楠賢：瞭解。"],["賴委員士葆：好，你把我今天質詢的議題帶回去。","請教審計部曾副審計長，剛才你有回答，好幾個委員都有提出這個問題，我也提這個問題，現在有電腦審計，對吧？有沒有加入AI審計？"],["曾副審計長石明：目前沒有。"],["賴委員士葆：有沒有AI審計？"],["曾副審計長石明：AI審計的部分，目前來講……"],["賴委員士葆：還沒有嘛！"],["曾副審計長石明：目前沒有。"],["賴委員士葆：要不要準備做AI審計？"],["曾副審計長石明：目前我們正在研議當中。"],["賴委員士葆：什麼時候會有答案？"],["曾副審計長石明：其實目前外界最關注的就是ChatGPT的運用，就這個部分來講，我們資訊處有先初步……因為在整個運用上，數發部有規定一些AI運用的標準。"],["賴委員士葆：你知道嗎？現在金管會已經列出一個AI如何運用在金融業的準則，它有幾個guideline就是AI可以用在這個部分；同樣地，數發部、NCC、金管會這三個單位是被列為打詐最重要的三個單位，基本上他們跟AI都扣得很緊，所以你們審計的部分也還是要運用。有小抄，你回答一下。"],["曾副審計長石明：沒有，我先講一下。"],["賴委員士葆：你講一下。"],["曾副審計長石明：針對AI部分的運用，我們要如何利用AI來協助，其實我們是把它當作審計助理，因為AI的意見……"],["賴委員士葆：審計助理？"],["曾副審計長石明：目前是界定為審計助理。就這一部分來講，我們是先有一些規劃，慢慢再看怎麼樣打入……"],["賴委員士葆：什麼時候可以比較成形？就是說AI就是要這樣運用在審計，要不要半年？"],["曾副審計長石明：我們沒有時程的規劃，因為整個AI的運用在行政機關有訂了一些相關準則。"],["賴委員士葆：副審計長，因為我的時間有限。其實審計人員的證照很重要吧？"],["曾副審計長石明：對。"],["賴委員士葆：你們總共有多少審計人員？"],["曾副審計長石明：我們的員額是932位。"],["賴委員士葆：不是一千五百多嗎？"],["曾副審計長石明：沒有，1,776是我們的編制員額，目前進用是大概52%左右而已。"],["賴委員士葆：好。有證照的有幾個？"],["曾副審計長石明：資安部分有一些相關證照的有11個人次……"],["賴委員士葆：11個人。"],["曾副審計長石明：另外還有個人資料隱私資訊管理認證有4個……"],["賴委員士葆：4個，加起來15個。"],["曾副審計長石明：包含這些資安職能評量認證有2個……"],["賴委員士葆：17個。"],["曾副審計長石明：資訊技師有1個。"],["賴委員士葆：共18個。"],["曾副審計長石明：對，目前來講大概根資安有關係的……"],["賴委員士葆：現在你們有差不多1,000人，只有18個有資安方面的證照，我剛才提到政府叫得震天價響的打詐，詐騙層出不窮，資安太重要了，這裡面最有關係的就是金管會，我剛才說過金管會、NCC、數位部，你們有證照的就只有18個，沒辦法處理啊，有證照的人太少啊！"],["曾副審計長石明：跟委員報告，審計人力的部分，因為我們資訊處理人員陸陸續續在進用，且我們也一直在強化證照的取得。至於剛剛所提到的這幾個部分，有關打詐相關的作業，其實我們部裡面已經規劃在113年進行相關的查核，會涉及到包含NCC、數發部、內政部、警政署等等相關單位，這部分是我們第六廳在主導……"],["賴委員士葆：有資安證照的審計人員非常重要，才有辦法對行政部門的打詐部分做真正的審計。"],["曾副審計長石明：人才的部分我們會來繼續加強。"],["賴委員士葆：有證照的人數部分，有沒有可能在年底前增加一倍？"],["曾副審計長石明：證照的部分還要……"],["賴委員士葆：鼓勵現成的員工去取得證照啊！"],["曾副審計長石明：我們也有鼓勵同仁，但是要在一個月裡面達成這個目標可能很難。"],["賴委員士葆：半年可以嗎？"],["曾副審計長石明：因為證照取得還要看同仁的意願。"],["賴委員士葆：叫同仁去上課啊！證照也沒什麼了不起。"],["曾副審計長石明：我們儘量鼓勵同仁來取得證照。"],["賴委員士葆：對，這個你要注意啦，好不好？謝謝。"],["曾副審計長石明：好，謝謝。"],["主席：謝謝賴士葆委員。","稍後郭國文委員詢答完畢後休息5分鐘。","下一位請郭國文委員發言。"]],"agenda":{"page_end":268,"meet_id":"聯席會議-10-8-36,20-1","speakers":["湯蕙禎","沈發惠","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","林思銘","林楚茵","劉建國","吳怡玎","謝衣鳯","賴香伶","高嘉瑜","賴士葆","郭國文","江永昌","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","鍾佳濱","羅明才"],"page_start":197,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議紀錄","content":"併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬\n具「審計人員任用條例修正草案」案","agenda_id":"1127801_00003"}}},{"id":"148084","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148084","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff522730f354ea551bd89f231ab40ec3155703b14dba42184ca89be7746c6163105b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"湯蕙禎","委員發言時間":"10:46:11 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委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬具「審計人員任用條例修正草案」案。【第（三）案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議","type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":1,"committees":[36,20],"id":"聯席會議-10-8-36,20-1"},"date":"2023-10-30","duration":553,"end_time":"2023-10-30T10:55:24+08:00","start_time":"2023-10-30T10:46:11+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":429,"blocks":[["湯委員蕙禎：（10時46分）謝謝主席。請教副審計長，數位政府是近年來民進黨政府一直在努力的目標，在上一週宏碁旗下雲端服務商宏碁資訊的研討會中有提到，在智慧政府的案例中，協助審計部把中央和地方海量且複雜的審計文件及各項特別計畫等報告，用文字、圖表等不同格式的數據，使用OpenAI的技術進行數據貼標、清理、辨識，並建立訓練模型，加速簡化摘要和整理，減輕審計員的負擔，更能夠快速回應公務及民意機關索取的資料。請教副審計長，使用人工智慧科技的輔助，固然會讓審計人員在工作上帶來更多的便利，但是近年針對臺灣政府的網路攻擊不斷增加，請問審計部在資安方面是不是有考慮到該雲端服務供應商在資訊安全有沒有實際的經驗？例如有沒有定期的資安服務、更新防火牆以及追蹤駭客的行為、活動等資安監控的基礎能力？有嗎？"],["曾副審計長石明：跟委員報告，本部是被列為資安A級的部會，所以部裡面在整個資安上來講，我們也是依照政府的規定成立這些專案的專職人員，這幾年來我們在推動政府審計方案裡面，其實資安設備也是我們在考量上的一個重點。就這部分來講的話，我們也非常感謝在智能審計方案還沒有推動之前，有很多還是透過行政院的資安會報來提供相關經費，我們的方案實施以後，基本上一方面我們強化我們自己的資安，另外一方面，在整個數位審計主管廳第六廳成立以後，以往在資安方面的議題來講的話，其實審計這部分的人力是比較欠缺一點，那我們在第六廳成立以後，目前來講一方面我們持續充實相關的數位處理職系人員，然後也強化我們的數位審計能力，那資安也是列為我們在查核各機關的一個項目，當然這部分還有一段路要走，因為涉及的單位還滿多的，在這裡面一般比較少涉入資安這部分的查核，目前這部分我們已經在強化辦理，也有提出一部分的審核意見出來。"],["湯委員蕙禎：好，針對人工智慧我想整個政府都要與日俱進，當然審計單位也一樣。另外，生成式AI的使用勢必需要雲端伺服器提供協助，而這雲端服務的可靠度主要是取決於提供服務的資料中心，如何營運資料中心及其是不是有備援機制以及專用機電設施？以上這些項目如果沒有弄好，是不是變成服務會中斷？而且這也是系統能不能穩定運行的關鍵。請問審計部在跟合約商進行簽約的時候，有沒有進一步的確認？"],["曾副審計長石明：跟委員報告，針對整個雲端服務或備援系統的部分，部裡面會依照政府採購法所規定的範本來考量。根據最近媒體的報導，其實針對資安的部分，公共工程委員會最近也針對資安的問題提到在整個採購契約裡面會予以強化，在這部分來講的話，部裡面也會持續注意到這方面可能會涉及到一些資通安全相關的問題。"],["湯委員蕙禎：好，我想資料中心的建置跟維運需要大量的專業IT人力進行，所以審計部未來是不是有對這些相關人才培訓或者是其他的具體計畫，有沒有進行？"],["曾副審計長石明：審計機關在整個相關人員的培訓是一直不斷在做，這幾年來，尤其像我們要推數位審計，這裡面人才訓練的部分，我們從106年大概每一年88小時，到110年已經增加到102小時，基本上我們是透過整個審計人員的培訓，除了在審計人員以外，包含資訊處人員，我們一直有在做培訓的相關作業，希望在這一部分能夠持續加強。謝謝。"],["湯委員蕙禎：審計部每年八月都會公布去年度中央政府總決算審核報告，今年八月份的這個報告，針對前瞻基礎建設、居住正義、還有能源轉型特別預算等提出建議，包括前瞻建設分配不公、執行不利等評語，本席認為這些報告解讀是有一些落差，應當要提出多方面全盤考量分析的綜合意見。","我剛才也有提到，中央與地方，因為前瞻計畫這個補助一定是地方政府在執行，這個都是地方政府在提案，而不是民意代表在對中央提案，不是，所以我想這裡面有一些資訊是有點錯誤。前瞻計畫未來當然就是希望落實，但是我們認為事件發生，證明審計部這個資訊揭露有點不夠明確，造成外界對中央的美意產生有點比較惡毒的誤解，甚至刻意去扭曲造謠，審計部未來的報告是不是能夠詳細地分出職權，以及將職權資訊明朗化？可不可以？"],["曾副審計長石明：跟委員報告，前瞻基礎建設計畫我們大概在每一期特別決算的時候都會提出相關意見，對於政府施政作為，在所有前瞻基礎建設計畫執行的成果，我們也都會把它揭露在我們的決算審核報告，讓外界瞭解政府推動前瞻基礎建設計畫的成效如何。","另外一方面，在執行過程裡面，對於這些相關的查核意見，當然執行過程難免會有一些相關缺失，我們這一部分也會提出相關意見，在揭露之前，也會請機關提出申復，就他們的申復情形一併揭露到我們決算審核報告。在這裡面的一些表格上、表達上，或許外界在使用上有一些不同解讀，至於這一部分未來怎麼表達這些相關表報，讓它在整個表達上能夠更增客觀，避免產生這種情況，我們會來努力。謝謝。"],["湯委員蕙禎：是，我們很尊重審計部這些總決算的審核報告，當然不免會指摘政府的施政問題，不管是中央政府或地方政府，當然都會受到社會廣泛的討論。我們知道審計部是獨立機關，我們也相信我們的同仁也是秉持客觀公正、陳述事實的監督精神，決算報告評價當然有褒有貶，但是目前報告多數在做量化的評估，用數字在評判，缺少質性的考量跟鄉親的需求，有一點點小可惜了。以上請大家多注重四平八穩的這些考核、意見。以上。"],["曾副審計長石明：是。"],["主席（湯委員蕙禎）：謝謝沈發惠委員。","現在先作程序宣告：稍後在郭國文委員及賴士葆委員詢答完畢後，休息5分鐘。"]],"agenda":{"page_end":268,"meet_id":"聯席會議-10-8-36,20-1","speakers":["湯蕙禎","沈發惠","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","林思銘","林楚茵","劉建國","吳怡玎","謝衣鳯","賴香伶","高嘉瑜","賴士葆","郭國文","江永昌","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","鍾佳濱","羅明才"],"page_start":197,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議紀錄","content":"併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬\n具「審計人員任用條例修正草案」案","agenda_id":"1127801_00003"}}},{"id":"148083","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148083","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff52f5a8f1d6009223739f231ab40ec3155703b14dba42184ca83f1c478c5b52ad615ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"高嘉瑜","委員發言時間":"10:37:53 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by case，有時候在法律上訂得太明列式的東西，它會漏掉很多東西，所以我們希望……"],["高委員嘉瑜：針對你們現在提出來的法案，你們有先跟警消相關基層人員溝通和討論嗎？"],["朱次長楠賢：我們在6月份的時候有找他們來參加座談會，當時還有提到包括消促會等等，但我們講這個的意思，他們就說不要，他們就是要工會。"],["高委員嘉瑜：所以對於目前所提出來的這個法案，他們也不接受，是這樣嗎？"],["朱次長楠賢：當時是徵詢意見，但是當時我們還沒有把這個鬆綁，我們現在是加以鬆綁。"],["高委員嘉瑜：那鬆綁之後他們的態度是什麼？"],["朱次長楠賢：關於他們的態度，這兩天報紙說他們還是不滿意。"],["高委員嘉瑜：你們有去溝通嗎？就是說除了報紙報導之外，有沒有內政部或相關單位……"],["朱次長楠賢：沒有，還沒有進一步溝通……"],["高委員嘉瑜：所以你們只是先放出有這樣的態度……"],["朱次長楠賢：是。"],["高委員嘉瑜：但我認為還是必須要先跟基層溝通、取得共識……"],["朱次長楠賢：是，我們會看適當時機，條文就兩院會銜送到大院來了。"],["高委員嘉瑜：否則如果一廂情願或是這些基層警消人員不買單，其實也沒有……"],["朱次長楠賢：最大困難在於他們是公務員，最大困難在這裡，也就是公務員參加工會，現在整個體系是二元體系，突然這邊要加入到工會去，它整個體系的任用、升遷、考績、獎懲、退休、撫卹全部都用公務員這一套，這是我們覺得困難的地方，如果要加入工會要修很多法，所以我們想說是不是在現行的協會之下把它擴大一些，讓大家先來參與……"],["高委員嘉瑜：好，因為時間有限。我們還是希望在現有的基礎上能夠兼顧警消的權益，當然公務員有他一定的限制，我們短期內先彈性的放寬，但是長期的目標你剛剛是說要修法等等，應該讓這些警消能夠理解未來會朝這樣的方向去努力，我想大家可能也可以慢慢取得共識，所以還是必須要先溝通，好不好？"],["朱次長楠賢：是。"],["高委員嘉瑜：謝謝。"],["主席（沈委員發惠代）：謝謝高嘉瑜委員。接下來請湯蕙禎委員發言。"]],"agenda":{"page_end":268,"meet_id":"聯席會議-10-8-36,20-1","speakers":["湯蕙禎","沈發惠","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","林思銘","林楚茵","劉建國","吳怡玎","謝衣鳯","賴香伶","高嘉瑜","賴士葆","郭國文","江永昌","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","鍾佳濱","羅明才"],"page_start":197,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議紀錄","content":"併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬\n具「審計人員任用條例修正草案」案","agenda_id":"1127801_00003"}}},{"id":"148082","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148082","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff52420a32b4f58d57719f231ab40ec3155703b14dba42184ca8f0fba3fac4fb75495ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"沈發惠","委員發言時間":"10:27:06 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委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬具「審計人員任用條例修正草案」案。【第（三）案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議","type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":1,"committees":[36,20],"id":"聯席會議-10-8-36,20-1"},"date":"2023-10-30","duration":644,"end_time":"2023-10-30T10:37:50+08:00","start_time":"2023-10-30T10:27:06+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":333,"blocks":[["沈委員發惠：（10時27分）我要請教副審計長，今天早上我在做提案說明的時候，有大致上把本席所提案的修法精神、方向和今天修法的目的做了一個簡單的說明，整個修正重點大概就是，針對現行公務人員考試名稱及選才分類基準等現況，修正不合時宜的部分；另外，也因應審計機關進用人力的實務需要，增訂多元彈性的任用資格條件規定。這個部分請副審計長說明一下我們修法之後的效益評估，如果今天修法通過的話，後續我們當然還有一些配套的法令必須要做調整。這個部分是不是先請副審計長說明？"],["曾副審計長石明：謝謝委員這次的提案，針對部裡面審計人員任用條例這幾十年來沒有修來提出一些寶貴的意見。基本上以目前來講，我們會做這次修正，最主要是考量公務人員任用條例從76年公布以後到現在，其實很多法令規定都不合時宜，而以往的處理方式是，有些涉及到人員進用問題時，我們是透過銓敘部用解釋的方式來處理，尤其像資訊處理這一部分可以擔任稽察人員或是稽察部分的話，也是透過這種解釋方式來處理。透過這次的修正，其實就可以把它明確規定在法令上。另外一個就是人才進用的部分，包含公共行政這些人員的進用，其實在100年以後我們有一個叫財務績效審計人員，這一部分……"],["沈委員發惠：對，就是需要這些綜合行政的職系跟法制上的職系。"],["曾副審計長石明：對，他可以去考這個，目前來講，我們進用這一部分已經有六十幾個人，所以整個條例修正以後，基本上我們還是會考量我們實際上到底要進用哪些人員，依出缺的情況再去處理。"],["沈委員發惠：我關心的是，今天我們修正之後，其實還是有一些配套必須要做調整，我舉一個例，即審計處室組織通則，依照現行審計處室組織通則第十三條規定，本通則第六條及第八條至第十二條所定各職稱人員，其職位之職系，依公務職位分類法及職系說明書，就一般行政管理、審計、稽核、會計、統計、人事行政、文書、事務管理及其他有關職系選用之。像這樣的通則規定，我們今天如果修法通過之後，這個範圍就不夠了，是不是它也應該要儘速的做修正？或者你們要做解釋？"],["曾副審計長石明：針對法規修正，其實部裡面這一、兩年來已經有做通盤檢討跟調整，如果審計人員任用條例有修正以後，其他相關的審計法規是不是要配合修正？我們會來做檢討。"],["沈委員發惠：這個要儘速，要不然這個法規本身的矛盾，你就沒有辦法解決了。"],["曾副審計長石明：是。"],["沈委員發惠：這個如果修法之後，你們評估最快什麼時候可以按照新的修法來任用？"],["曾副審計長石明：這部分還是要看本部人員出缺的狀況及人員的需求，因為目前來講……"],["沈委員發惠：人員一定有需求，你的意思是主要要看出缺的狀況，再來依這個……因為我們做了這樣彈性、多元的調整，除了你們出缺的情況之外，彈性調整是希望你們的業務能夠有更完整的運用。"],["曾副審計長石明：委員的寶貴意見在修法通過以後，我們會來考量這部分有沒有需要再補強相關人員。"],["沈委員發惠：另外，去年3月我在財政委員會跟審計長質詢的時候提到，目前審計法第十五條有關稽察證的規定，審計機關為行使職權，得派員持審計部稽察證，向有關之公私團體或個人查詢。事實上，現在幾乎沒有在用稽察證了，現在你們出去稽察有拿出稽察證嗎？"],["曾副審計長石明：目前來講，大概都是用公文的方式來處理。"],["沈委員發惠：對啊！都用公文的方式處理，現在已經沒有稽察證了！不像以前水戶黃門拿出一個「水戶黃門」的令牌，說這個是我的稽察證、我要來查你這個機關，沒有！稽察證事實上已經不合時宜了，而且去年3月審計長說你們會檢討這些法規、差不多一個月會檢討完成，但已經又過了一年多，現在已經112年10月了，稽察證相關的這些檢討到底有沒有做？什麼時候會提出來？"],["曾副審計長石明：目前來講，本部在今年6月有成立審計法修正會報以及相關工作小組，我們預計是在明年底，即113年底從整體性的考量……"],["沈委員發惠：今年6月成立小組要到明年底？"],["曾副審計長石明：那是從整體的審計法……"],["沈委員發惠：不是今年底，是明年底！"],["曾副審計長石明：是從整個審計法的條文，不是只有針對單一。當然這部分我們也會一併納入考量。"],["沈委員發惠：這個要到明年底才提出來，我個人有點意見。審計法修正從今年6月組成小組到現在，也已經研議半年的時間了，你還要再研議到明年底才要提出來！"],["曾副審計長石明：因為這部分其實是從整個審計法條文……"],["沈委員發惠：我知道是從整個，整部法規要研議到一年半的時間，我覺得要能夠儘量縮短，好不好？"],["曾副審計長石明：是。"],["沈委員發惠：不要預計到明年底才提出，是不是能夠儘快地把整個審計法通盤的……"],["曾副審計長石明：因為像這個來講的話，每個條文我們都必須要深思熟慮……"],["沈委員發惠：最後我時間到了。剛才前面委員也有質詢，現在審計部都會對一些行政機關提出審計意見，現在如果地方的這些審計處對地方政府提出意見，他們可以自己直接發布還是必須要報到你們部裡？"],["曾副審計長石明：它發布訊息的話，每個禮拜都會把訊息……"],["沈委員發惠：直接發給新聞界？"],["曾副審計長石明：沒有，它還要經過部裡的複核，複核完了以後，再辦理發布。由我們資訊處來……"],["沈委員發惠：審計法就審計部的職權有相當清楚的規定，除了違反財政上不法必須直接移送之外，另外一個在審計法第六十九條，就未盡職責、效能過低都有具體的規定。但是我發現審計部在媒體上常常呈現很多訊息，已經逾越了第六十九條的規定，或者是所指證的機關不對。例如中央部會補助地方政府相關建設，效能不彰或者有什麼疏失，結果你們對外發的新聞稿不是就地方政府執行上所發生的疏失或他們的效能提出指責，而是說補助單位沒有去追查、追核所補助的這些建設項目，有點讓人覺得本末倒置！我就舉例，體委會補助鄉鎮市做一個籃球場，結果那個籃球場後來水泥壞掉了，指示、標示不清楚，但你沒有指責執行的地方政府，而是直接糾正體委會補助之後沒有追蹤、沒有覈實。就審計法來講，你們指責機關的主客體好像都有一點奇怪，你們的職權也都有一點逾越審計法第六十九的規定。"],["曾副審計長石明：針對各機關補助款補助到各個地方政府的執行過程，如果發現有未盡職責、效能過低的時候，我們也會一併瞭解補助機關是不是有盡到監督的責任。因為事實上……"],["沈委員發惠：一併瞭解的意思是你連地方政府……執行單位當然是第一個問題！"],["曾副審計長石明：對。"],["沈委員發惠：執行單位之後，你才會再去追究有沒有監督。但你們直接指責補助機關沒有監督，對地方政府卻未置一詞，這個就很奇怪了。"],["曾副審計長石明：我們程序上應該不會只有說上級機關監督不足，但地方政府執行不力，我們都不去處理，我想應該不至於這樣子。"],["沈委員發惠：就是這樣啊！"],["曾副審計長石明：事實上，你要指責上級機關有不對的地方的話，一定是下面做不好。"],["沈委員發惠：對！"],["曾副審計長石明：下面做不好，你不可能這部分都沒有提。"],["沈委員發惠：對！你的想法跟我一樣，完全符合社會邏輯，但你們實際上發出來新聞稿就不是這樣。"],["曾副審計長石明：但是……"],["沈委員發惠：我現在時間到了，不要占用其他委員的時間。我希望你們就這些問題應該要恪盡職守，就審計法第六十九條的職權範圍來盡你們相關的職責，好不好？"],["曾副審計長石明：是的。"],["主席：謝謝沈發惠委員。","下一位請高嘉瑜委員發言。"]],"agenda":{"page_end":268,"meet_id":"聯席會議-10-8-36,20-1","speakers":["湯蕙禎","沈發惠","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","林思銘","林楚茵","劉建國","吳怡玎","謝衣鳯","賴香伶","高嘉瑜","賴士葆","郭國文","江永昌","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","鍾佳濱","羅明才"],"page_start":197,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議紀錄","content":"併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬\n具「審計人員任用條例修正草案」案","agenda_id":"1127801_00003"}}},{"id":"148081","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148081","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff5269503a3d25e0e61b9f231ab40ec3155703b14dba42184ca80a24d4c92cf601975ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"賴香伶","委員發言時間":"10:16:59 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委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬具「審計人員任用條例修正草案」案。【第（三）案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議","type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":1,"committees":[36,20],"id":"聯席會議-10-8-36,20-1"},"date":"2023-10-30","duration":604,"end_time":"2023-10-30T10:27:03+08:00","start_time":"2023-10-30T10:16:59+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":304,"blocks":[["賴委員香伶：（10時17分）謝謝主席。今天是由副審計長列席，我就教一下，因為隔壁會議室外交及國防委員會正在討論軍紀和廢品盜賣的問題，我知道審計單位對於採購程序和一般報廢、報修的稽核是很嚴謹的，這次會發生這樣的事情，剛剛我看國防部長說他們內部已完成調查，但是就您在審計作業裡面，像這樣即時性的案件，對於採購程序以及報廢程序的管理問題，過去在審計單位裡面會用什麼方式來處理？是列案調查，還是要求國防部要回報資訊給你們？"],["曾副審計長石明：跟委員報告，在審計過程裡面，其實我們每年都會分兩期針對國防部所屬單位進行財務收支抽查，對於他們辦理的各個採購業務，我們第五廳那邊也會篩選一些可能有異常的案件進行專案調查。"],["賴委員香伶：所以不是即時性的話，像今年的事情會到下年度的什麼時候開始辦上年度的查察？還是今年上半年的部分，下半年就會查察？"],["曾副審計長石明：針對即時性的部分，基本上我們如果發現媒體報導，或相關新聞有報導哪一個機關有什麼問題，我們會先做一個動作，就是就這個部分請機關來做釐清，並且請他們提供相關的資料，如果有問題的話，我們會請他們針對這些問題，甚至於人員的疏失及責任，請他們去做處理。另外一個就是我們在做上、下年度查核的時候，也會去瞭解它後續的處理情形是怎麼樣，如果發現有違反規定的時候，我們甚至也會看它的情節來做處理，如果涉及違法失職的情況，我們可能就照審計法第十七條的規定，如果涉及刑事責任，我們甚至會移送給調查單位處理。"],["賴委員香伶：這次發生的是刺針飛彈射擊後的空筒外流事件，相信你也在報端看到了。"],["曾副審計長石明：這個有看到，對。"],["賴委員香伶：現在他們查了是說無維安顧慮，但是有管理疏失，國軍汰除軍品經檢討轉用訓練或陳展等，均納入單位帳籍管理及定期清點。但是會流到黑幫的儲物庫，然後在被查察到之後，開始倒過來巡查，會不會是剛剛講的，過去這麼嚴謹的廢品檢討後轉用訓練或陳展根本沒有做到，甚至就是一個疏漏的地方？如果這是一個小的、一個軍紀裡面的管理不當，那麼更大的大家更擔憂。針對這個事情，剛剛副審計長是說，根據審計法相關條文可以主動要求國防部到審計部來做說明，甚至後續如果發現有人員疏失，會要求機關做一定的懲處，所以我希望能在一個月內讓我們司法及法制委員會瞭解你們的偵辦進度，可以嗎？"],["曾副審計長石明：好，可以。"],["賴委員香伶：好，謝謝。","接下來要討論今天的修法，大家都說審計人員任用條例已經多久、多久都沒有修，但是我看這次你們新增的第六條，很多委員也在垂詢，在專業度上面、增列的任用資格上面的一些法制人員綜合行政能力的職類，來作為未來你們要因應國際趨勢的查核方向，能夠對於很多的單位，特別是政府部門在其他政策的研擬、執行上面，包括相關的追蹤裡面有法律的專才。這部分我想就教副審計長，因為之前報端有說，審計單位可能要成立一個新的單位來作為政策推進時的專業委員會，請問這個委員會的設置是任務型的還是架構上面會是固定的發展？就是關鍵審計議題發展委員會，請問這個籌編、籌組到哪裡了？"],["曾副審計長石明：我們是在今年2月份成立關鍵審計發展委員會，其設置的規定是依照審計部組織法第十五條的規定，也是因應我們審計業務的需要，事實上目前來講部裡面從第一廳到第六廳各有其職掌業務，他們也有各個管轄的部會，可是政府在施政過程裡面，其實有很多是跨單位、跨領域的，所以基於統籌的需要，我們認為有需要成立這個單位來協調各單位來做……"],["賴委員香伶：委員會的成員是由你們既有職系的同仁去擔任幕僚作業、延請外界的專家？還是由你們自己的同仁就在這個委員會編制下做專責的跨部會督察審計作業？是哪一個類型？"],["曾副審計長石明：這個委員會設置委員有15人到21人，本身來講幕僚工作是從我們部裡面其他單位所調派、派充的，所以並沒有因為這個委員會的設立而增加審計人員，是由既有的系統、既有的人員來派充。"],["賴委員香伶：這十幾、二十幾位委員的來源是怎麼遴選？"],["曾副審計長石明：那二十幾位委員裡面，有一部分是我們自己內部委員，有8位，其他部分都是外聘委員。"],["賴委員香伶：照這個規劃跟現在的專業度評鑑、KPI來講，你們給它設定的目標是什麼？"],["曾副審計長石明：因為這個剛設立，就這一部分來講，因為中程施政計畫是四年，每一年，像112年的話也是根據中程施政計畫而來，我們的KPI指標是以成果性的指標，列有7項，這一部分來講，委員的設立並沒有列為我們所謂的KPI指標。"],["賴委員香伶：是委員會提出所謂的關鍵議題讓你們做審計嗎？比如說我們從審計部最近的獨立調查中看到的，不管是高端疫苗的事情、疫苗過期銷毀的事情、這次雞蛋的事情，還有特別預算，都是審計部同仁透過專業的查察包括跨部會資訊的整合之後提出來的報告，當然對政府執政的部會是有很大的警惕性，對於我們國人來講，除了看緊荷包之外，還要知道政策的效益，所以審計雖然是事後性，但是提出議題性來讓國人進入監核的方向感是對的。但我想要確認的是，這些委員提議的關鍵議題有沒有大概的範疇？像這幾個是不是這些委員們提出來的議題？"],["曾副審計長石明：跟委員報告，以我們的關鍵議題部分來講，其實都有考量，因為外面的委員滿多的，基本上我們會多面向考量各個委員的專業……"],["賴委員香伶：我就請教，像這次的特別預算，大家都在講這幾年蔡總統任內已經多達5.6兆的特別預算的綜合數字，其實相當的多，審計部對於這個議題說法的態度是這個是引起爭議？還是這個特別預算的編列根本就不特別，甚至超越了原來設定的預算法規範？所以這個你們提出來的報告，是不是在關鍵審議議題委員會裡面提出來的？還是你們自己的例行報告？"],["曾副審計長石明：跟委員報告，因為這個委員會是在今年2月才成立，我們到目前已開過4次委員會，在8月的時候我們有確定我們的七大審計關鍵領域，在這裡面也發展出22項的查核議題，這些查核議題不是針對目前已經發生的，而是未來我們在審計工作上的查核工作重點，這一部分會搭配我們年度施政計畫，也會搭配整個政府在國家發展計畫裡面的內涵……"],["賴委員香伶：所以比較是未來性，然後綜合性的跨年度計畫裡面提出要關鍵議題的查察。"],["曾副審計長石明：對，它規劃出來的議題基本上就是要回歸到由各廳來負責執行。"],["賴委員香伶：瞭解，所以並不是像過去大家比較在意的政治性或者綜合性裡面跨部會的部分。所以有關第六條的人事需求，看起來也不是因為這個關鍵審議委員會的需要而設置的。"],["曾副審計長石明：不是。"],["賴委員香伶：好。請副審計長綜合一下剛剛講的，如果這個關鍵議題審議委員會的未來性這麼重要，是不是可以一個月內給我一個這開過4次會的相關會議結論的報告？可以嗎？"],["曾副審計長石明：可以。"],["賴委員香伶：好，謝謝，謝謝主席。"],["主席：謝謝賴香伶委員。","下一位請沈發惠委員發言。"]],"agenda":{"page_end":268,"meet_id":"聯席會議-10-8-36,20-1","speakers":["湯蕙禎","沈發惠","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","林思銘","林楚茵","劉建國","吳怡玎","謝衣鳯","賴香伶","高嘉瑜","賴士葆","郭國文","江永昌","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","鍾佳濱","羅明才"],"page_start":197,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議紀錄","content":"併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬\n具「審計人員任用條例修正草案」案","agenda_id":"1127801_00003"}}},{"id":"148080","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148080","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff5266d5e275809c82619f231ab40ec3155703b14dba42184ca8d7dcd980b23cef445ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"謝衣鳯","委員發言時間":"10:10:15 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委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬具「審計人員任用條例修正草案」案。【第（三）案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議","type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":1,"committees":[36,20],"id":"聯席會議-10-8-36,20-1"},"date":"2023-10-30","duration":401,"end_time":"2023-10-30T10:16:56+08:00","start_time":"2023-10-30T10:10:15+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":271,"blocks":[["謝委員衣鳯：（10時10分）謝謝主席。我想請問一下副審計長，就是建立政府審計資料中心，是審計部能不能有效推廣數位審計計畫的政策工具嗎？"],["曾副審計長石明：其實現在整個數位科技的應用，資訊中心的建置是有它的一些必要性。在這部分來講，我們在智能審計方案裡面，就是把它列為我們的施政重點之一。"],["謝委員衣鳯：所以是有必要性？"],["曾副審計長石明：是。"],["謝委員衣鳯：那為什麼你們只編列了867萬？"],["曾副審計長石明：基本上來講也是考量到我們實際上有這個需求的時候才去審酌編列。"],["謝委員衣鳯：所以867萬就夠了，以後都不要增加了喔！"],["曾副審計長石明：目前來講規劃是這樣子，後續可能再看看實際上的情形再來做處理。"],["謝委員衣鳯：還是你們目前其實只是一個概念，而不是真的能夠建立所謂的數位審計工作？"],["曾副審計長石明：這不是一個概念，而是我們本來就有，其實包含部裡面……"],["謝委員衣鳯：那你們人才呢？對不對？即便建立審計資料中心，但是人才呢？其實政府各個部門目前對於數位人才人力缺乏的問題都沒有辦法解決，你們審計部怎麼會認為自己有足夠的能力可以解決這個問題呢？"],["曾副審計長石明：以整個部裡面的數位審計人力來講，除了應用到資訊處理職系的相關人員，包含會計、審計這部分，其實這幾十年來也培養了滿多這方面的專業素養，尤其是這幾年來，相關的訓練我們也有特別強化，另外我們也儘量引進這些……"],["謝委員衣鳯：所以你們是針對自己原本的人力，強化數位能力的訓練？是這樣嗎？"],["曾副審計長石明：這也是其中一部分，原有人員本身的能力就是要去強化，另外我們再引進資訊處理相關專業的人才，讓我們處理數位審計的能力更為加強。"],["謝委員衣鳯：好，就算你們針對舊有人力進行未來數位規劃的培養，但審計其實還有地方政府預算執行的相關業務，所以在這個資訊中心的建立裡面，是不是也應該考量到中央與地方的資訊共享及交換？"],["曾副審計長石明：我們設置資訊中心是以部裡面為主，各地方審計處室也是用這個資料，本身來講的話，其實……"],["謝委員衣鳯：所以這個制度的架構和預算的編列就是for中央部門，那地方呢？"],["曾副審計長石明：是以中央部門來建立，然後各地方審計處室都可以來使用這個系統。"],["謝委員衣鳯：那為什麼你們可以編列這麼少的錢？其他在雲端共享方面為什麼編列這麼多的錢？這是不是代表中央政府部門的預算有過度浪費或是沒有撙節開支的問題？"],["曾副審計長石明：其他政府機關有他們自己的考量，就審計部的部分來講，我們是根據我們的需求，整合目前已經建置的相關資料，然後來建置一個審計資料中心，所以就這個部分來講的話，當然是考量我們實際上需要多少錢，然後來做一些編列。"],["謝委員衣鳯：那你們有沒有考慮建立異地備援？"],["曾副審計長石明：異地備援部分基本上我們目前整個資訊系統就有從私有雲建立到公有雲，透過雲端來建立異地備援的系統。"],["謝委員衣鳯：所以你們也有考慮？"],["曾副審計長石明：有，有考慮。"],["謝委員衣鳯：你們就是從原本的私有雲變成公有雲？"],["曾副審計長石明：對，目前來講是這樣。但是涉及機密的部分我們可能就不會放到公有雲上面。"],["謝委員衣鳯：對啊！機密的部分你們怎麼做異地備援？"],["曾副審計長石明：機密部分比方說我們在臺中的交建處那邊就有設一個異地備援的地點，涉及機密的部分，我們是以這樣的方式來處理。"],["謝委員衣鳯：還有，未來政府的審計資料中心有沒有考慮導入區塊鏈的技術？"],["曾副審計長石明：區塊鏈技術我們目前也有考慮導入。有關區塊鏈的應用，部裡面對於各機關的函證系統以往是透過查詢的方式，看看某一個機關到什麼時候存款的情形怎麼樣，透過這種書面函詢的方式來處理。印象中目前會計研究發展基金會有建立一個資訊系統給各機關，它就是導入區塊鏈的概念，所以我們可以直接透過資訊公司建立的系統來查詢。我們每年都跟它簽約，簽約以後就可以查某一個機關在某一個時候的存款情況是怎麼樣，透過那個區塊鏈，可能馬上或者是兩、三天就可以知道那個機關的存款情形，以往可能要一、兩個禮拜。至於我們自己本身建立區塊鏈的部分，目前各機關會把他們的會計資訊相關資料導入到部裡面來，所以就這一部分來講，我們也會規劃進行整個區塊鏈的作業。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["曾副審計長石明：謝謝。"],["主席：謝謝謝衣鳯委員。下一位請賴香伶委員發言。"]],"agenda":{"page_end":268,"meet_id":"聯席會議-10-8-36,20-1","speakers":["湯蕙禎","沈發惠","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","林思銘","林楚茵","劉建國","吳怡玎","謝衣鳯","賴香伶","高嘉瑜","賴士葆","郭國文","江永昌","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","鍾佳濱","羅明才"],"page_start":197,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議紀錄","content":"併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬\n具「審計人員任用條例修正草案」案","agenda_id":"1127801_00003"}}},{"id":"148079","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148079","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff52239289270a98dbc63bb5df45b24f022b03b14dba42184ca8e8601f8ea01c43fd5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"廖婉汝","委員發言時間":"10:51:56 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11:05:06","影片長度":"00:13:10","會議時間":"2023-10-30T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（事由：邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密對岸之精進作為」，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":7,"committees":[35],"id":"委員會-10-8-35-7"},"date":"2023-10-30","duration":790,"end_time":"2023-10-30T11:05:06+08:00","start_time":"2023-10-30T10:51:56+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1126,"blocks":[["廖委員婉汝：（10時51分）謝謝主席。我先請一下警政署跟調查局。"],["主席：警政署、調查局請先就位。"],["廖委員婉汝：調查局副局長，還有警政署是警政委員。今天主要是軍品外流跟軍紀的問題、管理上的問題，我想請問一下，針對最近新聞有關刺針飛彈發射筒查獲的事，到底是意外查獲還是有線報？警政署還是調查局這邊誰知道？是警政署查到嗎？"],["賈警政委員樂吉：這個應該是……"],["廖委員婉汝：沒有人知道？"],["賈警政委員樂吉：在3月的時候，那個案子基本上是我們查獲的，但是沒有刺針飛彈，後來移給……"],["廖委員婉汝：不是，發射筒而已，沒有刺針飛彈。"],["賈警政委員樂吉：這些後續的追查，這部分是移給……7月份的時候……","3月22日的時候就移給……"],["廖委員婉汝：3月份就發現了？"],["賈警政委員樂吉：不是，發現這些軍用子彈，移給地檢署，地檢署就發交給桃園的調查站還有國防部繼續追查，因為這是……"],["廖委員婉汝：就是3月份的發現很多軍品外流之後，其中慢慢查，查到10月份才發覺……"],["賈警政委員樂吉：7月份……"],["廖委員婉汝：7月份發覺什麼？"],["賈警政委員樂吉：7月份就正式起訴了，移送起訴了，後續……"],["廖委員婉汝：但是10月份的新聞是有刺針飛彈的發射筒啊！同一個案嗎？"],["賈警政委員樂吉：不同一案。"],["廖委員婉汝：不同一案。我是問刺針飛彈發射筒，有發現其他軍品，除了發射筒之外，其他軍品有嗎？"],["賈警政委員樂吉：這部分應該是屬於桃園調查站，跟我們……"],["廖委員婉汝：在偵查的？"],["賈警政委員樂吉：在後續追查的。"],["廖委員婉汝：你們怎麼查到這一塊的呢？"],["賈警政委員樂吉：我們這一塊是因為……"],["廖委員婉汝：是線民通報還是在稽查的時候意外查獲的？"],["賈警政委員樂吉：這一塊是保二總隊他們有相關的訊息……"],["廖委員婉汝：有相關的訊息是什麼樣的訊息？"],["賈警政委員樂吉：因為我們是追查專案的……"],["廖委員婉汝：黑道、黑幫？"],["賈警政委員樂吉：對，追查械彈、武器的一個……算是械彈追查的時候，我們有專案在追查……"],["廖委員婉汝：軍械彈藥可能有人在收購，所以追查嘛，不然那些彈是什麼？"],["賈警政委員樂吉：我們最主要是追查模擬槍跟非法槍支的時候找到的。"],["廖委員婉汝：找到真正的軍品外流？"],["賈警政委員樂吉：找到軍用的子彈而已。"],["廖委員婉汝：所以這個有點意外收穫就是了，軍品這樣外流，讓警界這邊為了掃蕩一些槍械，結果意外發現。好，謝謝。","調查局，你們接下來是怎麼樣來做一個調查？"],["文副局長瀚：報告委員，這個案子是這樣，這個案子主要是由警政署先發覺，發覺之後報到桃園地檢署，因為桃園地檢署檢察官指揮偵辦時發覺這個案子裡面有涉及貪瀆的問題，所以在貪瀆的部分發交桃園市調查處偵辦。"],["廖委員婉汝：有涉及貪瀆，怎麼說呢？就是販賣軍品的貪瀆嗎？"],["文副局長瀚：對。"],["廖委員婉汝：還是有更大的貪瀆案件？"],["文副局長瀚：有這方面的問題。"],["廖委員婉汝：有這方面的問題，所以現在還在繼續追查當中？"],["文副局長瀚：還在偵查當中。"],["廖委員婉汝：所以剛剛警政署講，從3月份查到的案子延續、延續……是同一個案子的軍品嗎？就是3月份那個案子的軍品嗎？"],["文副局長瀚：這個我就不太清楚，因為是……"],["廖委員婉汝：警政署知道嗎？"],["賈警政委員樂吉：這是不同的案子。"],["廖委員婉汝：不同的案子？所以3月份的案子有不同的軍品，然後呢？"],["文副局長瀚：我們這一次是桃園地檢署指揮發交桃園市調查處偵辦的是針對飛彈空殼的這一件。"],["廖委員婉汝：軍事迷收購的也是在桃園發現的還是跟3月份的那個是同一個案子？"],["文副局長瀚：不是，3月份是警政署。"],["廖委員婉汝：是新的案子？"],["文副局長瀚：對。"],["廖委員婉汝：所以這個滿錯綜複雜的，每一個月份……因為我整個看起來……謝謝請回座。","我請邱部長一下。"],["主席：有請邱部長。"],["廖委員婉汝：部長，從這個查察當中，說真的，軍警都非常……應該是結合在一起的。對警界來講，為了槍械的問題在查察當中也查到了一些軍品，更凸顯出我們軍紀真的是有點渙散了，軍品管理更是有問題。","其實剛剛王委員提到，2月份海軍陸戰隊六六旅的士兵在網路還在兜售槍彈你知道嗎？空軍的二兵還涉嫌販賣槍對不對？新聞我們看到都非常震撼，3月份是新訓裡的槍機丟掉，然後用手槍來頂替；然後7月份還有一個抗彈板在美國測試說沒過，這個抗彈板到底是我們提供的，還是外流出去的？這個等一下也說明一下；10月份就是這樣。每一次新聞一出來我們都嚇一跳耶！軍紀管理怎麼那麼地鬆散，然後軍品這樣外流，我們擔心的軍品外流除了我們的內部管理之外，很多我們擔心的槍彈就是危害社會治安的嘛！大家也非常憂心。","部長，剛剛有很多委員都已經問過，我也知道你非常地生氣，就是……"],["邱部長國正：我沒有生氣。"],["廖委員婉汝：我說的生氣不是說那一部分，我是覺得真的軍紀上為什麼中、高級的主官沒有辦法把它約束得很好？其實我們從基層……我在國防委員會這邊也一直強調，這些不管是耗品還是一些什麼軍用品，在管理上很多兵、志願役的也好，他們在交接的時候都不敢簽收，為什麼？太多了！零附件、零件再做一個……我不曉得有沒有辦法跟其他的物流管理來建立還是怎麼樣？常常為了點交，很多人都不敢接受那個位置寧願退伍，所以這個是滿奇怪的問題。","今天刺針飛彈發射殼的問題更凸顯，當然你們有一些耗品、廢品應該是發包給他們絞碎，然後看堪用不堪用再做一個處理，但是我覺得這個一定要建立起來，不然的話，說真的這個發射筒是98年那個吧，對不對？放到這裡才發現，到底是已經賣很久了還是最近賣出去的？你們有瞭解嗎？而且放了10年也不處理，到底又是怎麼回事？"],["吳參謀長立平：報告委員，目前來講，當事人正在收押中，我們現在也在持續掌握，要釐清確定的時間。"],["廖委員婉汝：到底他是從哪裡賣出去的、什麼時間賣出去的，所以你們都還不知道？可是放10年也很奇怪，如果說你們廢品有處理的話，放了10年，最近到底是幾年前賣的還是最近賣的？我是覺得要釐清一下，因為整個不管是軍品管理或是廢品管理，在處理當中都出了問題，好不好？部長。","另外我針對洩密案也請教一下。部長，我從這裡面，從2016年陸陸續續到現在2023年有很多軍中洩密案，當然我們是覺得滿遺憾的，軍中洩密的問題滿大的。我想請問一下，洩密案當中經過整個查察，大部分不是權、錢就是色的問題嘛！都是用這種來著手，在軍中裡面來吸引、來滲透。部長，你覺得這三個當中最應該解決的是哪一塊？色誘當然有，但是其他的呢？"],["邱部長國正：這三個各有各的，但結果是一樣的，都是違法犯紀，我覺得個人要從修養、認知各方面來強化。有一句話講得很好：殺頭的生意還是有人做，賠本的生意沒人做。所以我也曾經跟我們同仁強調，你不要認為規定了以後，他就不會做了，要是有那麼好的部隊的話，我去當部隊長，你來當部長。所以我剛剛在檢討報告當中也講了，軍紀的問題、內部管理的問題，規定都有，檢查週期都有，但是他就不做！"],["廖委員婉汝：不落實。"],["邱部長國正：沒錯，但我不能講：「你不做，我就辦你！」不是這樣，上級沒有督檢嘛！"],["廖委員婉汝：對。"],["邱部長國正：因為你沒有督檢、不聞不問，他就不理不睬。以前我到任何單位我就講：沒有不聽話的部屬，沒有不聽話的同仁，但因為長官不聞不問，下級故意跟你講……"],["廖委員婉汝：就越來越鬆散了。"],["邱部長國正：他也就鬆散了，所以到最後，問題一出，大家忙成一團。現在我們反反覆覆遭遇到這個問題，但我並沒有生氣，我也沒有震怒，因為震怒解決不了問題。這個問題一出來，我震怒一下，問題就可以解決，那我每天震怒，所以我們要按部就班去做……"],["廖委員婉汝：不是，你總是覺得怎麼會出了那麼多問題、管理上出了那麼多問題，當然……"],["邱部長國正：這就是我們覺得很歉疚的地方，這的確是我們很歉疚的地方。"],["廖委員婉汝：就是中高級主管當中真的沒有辦法當你的得力助手好好地在管理嘛。"],["邱部長國正：是。"],["廖委員婉汝：「震怒」只是形容詞，我不是說你很震怒，但實際上我相信我們看到新聞會難過，部長你更難過，因為你所帶領的各單位怎麼會常常犯這種錯誤呢？當然就是要重新再把脈、重新再管理。"],["邱部長國正：我是覺得滿遺憾的，大家盡那麼大的力，社會都期望，對我們國軍有所期待，而國軍到這個地步，這是滿歉疚的、滿遺憾的。"],["廖委員婉汝：尤其現在這個節骨眼當中這麼鬆散，讓大家比較憂心一點。","最後，我覺得面對這些洩密的問題，說真的，其實我們都知道軍中都有一直在強調、一直在強調，但是實際上我在這邊提到一個，當然剛剛講的權的問題、錢的問題、色誘的問題等等，我覺得錢的問題還是比較大一點點，尤其在軍中，督察室跟法制司還是要多宣導，當然宣導都已經在落實了，但是還是有人要犯錯。實際上很多面對軍人來講，裡面很多因為長官、部屬的關係，常常有一些借貸、互助會、直銷等等，有些因為家庭因素或其他因素需要錢，可能就被人家掐著脖子，沒有辦法解決，才會犯錯。","實際上我是覺得也要提醒軍中的官兵，因為現在有時候從法官的判決文、甚至於民眾都知道，只要酒駕肇事或是怎麼樣犯錯的話，只要進到司法，他們都會講「咬住不放」，為什麼？因為軍人身分如果犯錯的話，大概就領不到退休金、領不到終身俸，所以很多連民眾都知道，軍人犯錯，都要咬住不放，因為他怕退休金拿不到，所以很多時候軍人身分犯錯的情況之下，連法院在判決文當中都會這樣寫，軍人身分的話應該怎麼樣、怎麼樣，就是比較嚴格來苛責。現在連民眾都知道，擦撞或怎麼樣，只要對方是軍人，警察介入或司法介入的話，他有可能終身俸拿不到，所以他們很多在談判當中就會咬住軍人身分。","有時候在借貸的時候，你們在國軍軍風紀維護實施規定第五十六條第一項也規定，向地下錢莊質押借款……糾紛者，都要懲處，所以這個懲處的規定變成地下錢莊會咬住你們，那當然就是錢的問題，個人需求不一樣。我是覺得有時候這種規範，他向地下錢莊借錢，你要懲處，他就不敢講，但是地下錢莊跟民眾面對軍人身分的做法一樣，咬住你們這一塊，然後就逼你們做各種事情，我是覺得有時候這是環環相扣。但是最重要當然就是每一個家庭來源不一樣，不曉得有什麼需求，我是覺得我們在軍紀當中還是要比民眾更強一點，好不好？"],["邱部長國正：是，我們持續努力，不要在這種軍紀方面的問題，影響到人家對我們的觀感，這都不是好的。我們持續努力。"],["廖委員婉汝：好，謝謝部長。"],["邱部長國正：謝謝。"],["主席：謝謝廖委員。","現在休息5分鐘。","休息（11時5分）","繼續開會（11時11分）"],["主席（廖委員婉汝）：我們繼續詢答。","接下來請曾銘宗委員詢答。"]],"agenda":{"page_end":122,"meet_id":"委員會-10-8-35-7","speakers":["廖婉汝","林昶佐","羅致政","江啟臣","林靜儀","吳斯懷","邱臣遠","王定宇","曾銘宗","蔡適應","陳椒華","馬文君","劉世芳","何志偉","陳以信","陳明文","鍾佳濱","楊瓊瓔"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局\n長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署\n長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密\n對岸之精進作為」，並備質詢","agenda_id":"1127801_00001"}}},{"id":"148078","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148078","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff52b38d074a74581e1f3bb5df45b24f022b03b14dba42184ca812e6e1cd9bc11ee35ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王定宇","委員發言時間":"10:38:21 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10:51:44","影片長度":"00:13:23","會議時間":"2023-10-30T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（事由：邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密對岸之精進作為」，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":7,"committees":[35],"id":"委員會-10-8-35-7"},"date":"2023-10-30","duration":803,"end_time":"2023-10-30T10:51:44+08:00","start_time":"2023-10-30T10:38:21+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1029,"blocks":[["王委員定宇：（10時38分）好，謝謝主席，麻煩部長。"],["主席：邱部長請。"],["邱部長國正：王委員好。"],["王委員定宇：部長辛苦！早上我們其實著重在軍品遺失相關的軍紀管理問題，當然每個委員有每個委員的專長跟範疇，部隊有部隊的專業，那有時候外部的意見讓部長去思考。","我們先把時間序列出來，最近這幾件比較重大的案件──2023年10月23號六六旅的，這是最新的，這個是廢品，就是發射後的那個筒；第二個是3月27號那時候，讓大家非常震驚的是，T75式的班用機槍備用槍管短少，這個也是海軍陸戰隊六六旅的；2023年3月8號點45手槍被掉包換成模型槍，那真槍跑去哪裡了？好像還沒有找回來，也是海軍陸戰隊龍泉新訓中心的，2023年3月8號當時為什麼會查到龍泉這個？是因為另外有兩件T91步槍的槍機不見了，單位也是海軍陸戰隊九九旅。","我把這樣態列出來，我們把它分成兩種，一個是軍品裝備，一個是廢品，那我先請教廢品的部分，我們一般報廢的軍品最後會跑到哪裡去？假如沒有爆發這個案子，我們部隊正常的處理它會去哪裡？"],["邱部長國正：我請聯四次長跟您做說明。"],["王委員定宇：來，請。"],["陳次長道輝：跟委員報告一下，它會到我們廢品庫。"],["王委員定宇：會不會賣掉？"],["陳次長道輝：理論上應該不會。"],["王委員定宇：理論上會啦！你們沒有在拍賣廢品嗎？"],["陳次長道輝：對，那就是銷毀，全部要在裡面有錄影……"],["王委員定宇：就是把它銷毀、再把它賣掉嘛！"],["陳次長道輝：對，對。"],["王委員定宇：所以最後的終結點是賣掉？"],["陳次長道輝：但是是透過廢品庫──我們簽約的廢品庫。"],["王委員定宇：當然，所以你們會收集各自的，你們定義所謂的廢品，像打過的彈藥算不算廢品？"],["陳次長道輝：打過的彈藥算。"],["王委員定宇：算廢品？"],["陳次長道輝：對。"],["王委員定宇：刺針飛彈、標槍這種空筒子都算廢品？"],["陳次長道輝：通通都算，是。"],["王委員定宇：這些廢品像我們空軍有時候報廢的飛機還會拖去當假想的放在那裡，比如說有的廢品是放在部隊當誘餌用，但多數的廢品最後、最後、最後它會賣掉，而且是我們簽約的廠商去賣掉，那賣掉之前這些廢品要做什麼處置？"],["陳次長道輝：所有的廢品就會分成兩部分，廢品的部分它要經過標售，然後要經過核定，它當然就是屬於……"],["王委員定宇：標售前我們部隊要做什麼動作？"],["陳次長道輝：我們部隊要確定說它已經是過了年限、不適用……"],["王委員定宇：要不要把它銷毀、拆解？"],["陳次長道輝：要。"],["王委員定宇：要把它弄到連它媽媽都不認識它，這樣講對嗎？"],["陳次長道輝：除了比較大型的我們自己沒辦法處理之外。"],["王委員定宇：對啊，我們幾乎要把它拆解掉嘛！就這個廢品你們平常怎麼盤點？有沒有在盤點？"],["陳次長道輝：如果還沒有完成手續上面的話，應該是要在單位裡面做盤點的手續。"],["王委員定宇：單位是把它登錄，把它放在報廢的庫房裡面，它不像我們的槍械彈藥裝備每天要點？"],["陳次長道輝：對，不像。"],["王委員定宇：它其實就是放在那裡。"],["陳次長道輝：對，不需要每天點。"],["王委員定宇：我現在擔心一件事情，部長，我現在擔心發生這個事情，我們把它當作槍砲彈藥每天要點，你知道我們部隊基層軍士官兵的文書作業已經太重了，重到很多都流於形式，我待會兒會講，有些東西就照抄抄下去，那不是不管，如果說我們這個報廢的軍品最後就是要把它賣掉，中間有一個流程就把它弄到報廢、不堪用、不可辨識的話，我們能不能把這個程序放前面？部長，你懂我意思嗎？"],["邱部長國正：我瞭解。"],["王委員定宇：我就不用再去保管這個筒子什麼，我只要已經列入了核定的報廢品，就是把它絞碎掉，放在那裡就放著，就算流出去不會危害社會，就算流出去不會危害我們的軍譽，最多就是私人偷賣，屬於貪瀆案件，我就不要在前面又要管又要點還要盤查，我要擔心子彈、槍不見了，我還要擔心報廢的筒子不見。我跟你講部隊在基層的人力，部長跟各位都是帶兵官出身的，你們都知道基層那個文書作業多重，所以把順序調一下，我就讓它不堪用了，哪怕你要賣給收藏家，它的長相我剛才開玩笑說，弄到連它媽媽都不認識它的時候，他收藏那個也沒意思。這個順序調動一下，我們管理的耗能會小一點，這是有關報廢品的部分。","這一次刺針飛彈新聞一出來，大家以為刺針飛彈不見了，那事情很大了，連老美都要關心，是射後的那個筒子，而這個筒子有人在收，就會有人要賣，因為我們放在庫房裡面它長得好好的，到最後去古物商、最後去報廢之前呢，它就放在那裡，也不用盤點，會引誘犯罪的是因為它沒有管理。所以部長，我建議各個單位去思考，既然已經是廢品，我把報廢的程序挪到最前面，我點完確認報廢就把它絞掉，保存到最後招標誰買走，這我不知道行不行，你們去研究。"],["邱部長國正：是。"],["王委員定宇：另外一個層次是軍械裝備，我們現有的槍彈相關的槍機、槍管等等每天要點吧？"],["邱部長國正：對，正常連隊要每天點。"],["王委員定宇：每天要點，以連為單位嘛！"],["邱部長國正：對。"],["王委員定宇：所以制度沒有問題啊？"],["邱部長國正：制度沒問題。"],["王委員定宇：像你那個 T75班用槍機備用槍管不見了，那個也是每天要點的嘛！T91的那個槍機也是每天要點的嘛！更不要講點45手槍，當然一定要點，那每天都要點，點的時候誰要簽名？槍械士要簽名嗎？"],["邱部長國正：檢查的人簽名以外，他每天要陳閱給主官。"],["王委員定宇：所以主官連長要簽名嘛！"],["邱部長國正：對、對。"],["王委員定宇：假設我這邊有一個模型槍，我這邊有一把點45換成模型槍了，我今天點應該當天就抓到了，除非根本沒點，就是照謄，或除非更嚴重的在點了後說報告長官不見了，就把它照簽，簽完之後呢？下一個學弟上來接連長了，你照簽交下去，然後過了一年、兩年才發現，所以這件事情不是制度問題，是紀律問題，這個制度其實就每天點有什麼好問題的？我今天點到缺了一把槍的槍機，馬上就集合起來，馬上辦了，那個最近的時間可以溯源。我們這幾件其實都是相當久的時間才發現，裡面好像還有一個單位歷經兩個還是三個主官管了，我那時候也詢答過部長，主官管怎麼會願意簽這個名？今天我是邱國正的學弟，營長你交給我，少了一把手槍，你叫我簽，我才不簽，這開玩笑，簽了變我的帳，怎麼會簽下去呢？下一個也簽，這部隊就出大問題了。所以這個部分，我要請教，案件的調查應該都完整了嘛？"],["邱部長國正：對，而且還要查，有一些還在查當中，而且檢調也介入。"],["王委員定宇：我有沒有冤枉海軍陸戰隊？還有沒有其他單位有類似情形？你們最近的盤點、5月的大盤點，陸海空軍相關單位還有沒有類似的情形？後備部隊？"],["陳次長道輝：目前到5月31日完成後備部隊、常備部隊所有的彈藥清點，目前是帳料相符。"],["王委員定宇：帳目上相符，會不會有那個模型槍換成真槍？"],["陳次長道輝：是帳料，帳料都相符。"],["王委員定宇：都有去看嘛？"],["陳次長道輝：是。"],["王委員定宇：所以就是只有海軍陸戰隊出這個問題，這是案件調查。再來制度的補強，我們剛剛就在研究制度的補強，我相信國軍現在將領學管理的、讀到博士的一堆，把它思考出來，合理的管理，不要變成一直往上加，一個管理程序變成三十六道、七十二道，那個不是好的管理。"],["邱部長國正：是，跟委員報告，這個是很忌諱的。"],["王委員定宇：對。"],["邱部長國正：我剛剛跟幾個同仁也向委員報告，我們都一路從基層過來的，我們不會把當初基層受到那種挫折加在現在基層的身上。"],["王委員定宇：因為有時候最簡單就這邊出問題加一張紙、那邊出問題加一道程序，加到最後，你根本不知道在幹嘛！"],["邱部長國正：負荷不了。"],["王委員定宇：我們現在基層的上士、士官長、三等長，或者是中少尉軍官，其實業務量很重。我們另外有個專題可以討論怎麼把它減量。我現在問最後一個問題：為什麼都是海軍陸戰隊？"],["吳參謀長立平：報告委員，這就是我們自己內部沒有落實該做的事情……"],["王委員定宇：海軍陸戰隊有自己的指揮體系嘛！"],["吳參謀長立平：是，它在我們海軍司令部底下……"],["王委員定宇：海軍陸戰隊六六旅、九九旅是我們的精銳部隊，赴美協訓的都是這些單位，給它的裝備都是最好的，派到很遙遠的外島上去支援的也都是這些單位，這些單位如果軍紀不彰，影響甚鉅。所以我剛才請教海軍參謀長或者是部長，你們在講其他軍種，對起來都沒有嘛！為什麼都是海軍陸戰隊，而且好發時間就在那個時間？有沒有研究為什麼？"],["吳參謀長立平：這個部分我們下去會深入檢討，這是我們的問題。"],["王委員定宇：不是，我不是要檢討邱國正，我也不是要檢討吳參謀長，你們有問題，你們去檢討。我的意思是海軍陸戰隊那時候的主官管是誰？那時候制度怎麼會變成這樣子？怎麼會在每天盤點彈藥上敢作假，每天盤點的東西、簽名的東西、主官要簽名的東西，主官從官校出來，他就是要一路往上升，他怎麼敢簽下去造假？海軍陸戰隊到底出了什麼問題？部長，我們在海軍陸戰隊，從案件調查、制度補強，最後一關其實就是人的懲處了，海軍陸戰隊有沒有進行處理、怎麼處理？"],["吳參謀長立平：報告！有。這三個案子都檢討到指揮官。"],["王委員定宇：指揮官拔掉？"],["吳參謀長立平：指揮官該負的行政懲處，所有的人都是按照規定，他該負的責任、該受的懲處，我們都要……"],["王委員定宇：法律責任移送，行政責任處理，也讓每個主管管知道你官階越大、責任越重，你要知道下面如果盤點不落實會影響你的仕途、會被拔下來。"],["吳參謀長立平：是。"],["王委員定宇：我平常都很維護我們軍中，但這個事情單一單位又連續發生，如果沒有懲處、沒有重重的懲處，沒辦法安軍心，更不要說安民心了。部長，我們希望我們在委員會看到對這個事情完整檢討之後，第一個，真的要確認其他軍種OK。如果只有海軍陸戰隊，到底它是哪裡出問題、哪個管理環節出問題？也許不是指揮官，是不是監察制度出問題？","我最後請教，三位都請回，我請空軍參謀長，主席借我1分鐘就好。參謀長你邊走邊聽我講，最近美軍印太司令部有公布影像檔，10月26日、10月14日、2023年5月26日、2022年12月21日，大概中共的軍機在面對美軍或者日軍的時候都有危險攔截或危險迫近，甚至近到3公尺左右，那其實很危險，我們在空軍就知道那個3公尺，簡直是毫無軍紀、毫無紀律，而且我不知道解放軍怎麼訓練的，怎麼會幹這種事情。所以美軍公布它的影像檔，然後看到涵蓋的範圍，從東海、南海、釣魚臺附近都有類似的情形；有衝突的飛機，包含加拿大的、日本的、美國都有。我問一個問題，我們在捍衛我們空域的時候，不管是西南空域或者我們的東北角等等，共機有沒有做出這種危險的迫近動作、有沒有發生過？參謀長請回答。"],["曹參謀長進平：報告委員，到目前為止沒有，那麼我們空軍確實在……"],["王委員定宇：為什麼對我們特別客氣啊？"],["曹參謀長進平：也不是這樣……"],["王委員定宇：解放軍對我們特別客氣，看到我們保持安全距離，然後看到加拿大的、看到日本的、看到美國的壓近到3公尺，不惜跟他同歸於盡？我不太相信，而且我們跟他接近的次數很多，西南空域有時候一天幾十架。"],["曹參謀長進平：報告委員，我們所有的對應都是按照我們戰備規定來做……"],["王委員定宇：我們有守規矩，我聽一些無線電的話，我們空軍弟兄們在回應的時候都按照規定，那是一個紀律、那是一個專業，共軍的解放軍還會罵髒話、幹什麼的。我的意思是他們有沒有危險迫近的動作過？"],["曹參謀長進平：到目前為止沒有，我們都按照比較重要的戰術位置去部署，雙方都有一定的克制……"],["王委員定宇：保持安全距離？"],["曹參謀長進平：是。"],["王委員定宇：如果他有這種危險迫近的時候，我們通常會怎麼處理？"],["曹參謀長進平：我們還是按照我們所有的戰備規定來處置，如果他近到一定的距離，我們會採取必要的措施。"],["王委員定宇：你不要改天別國公布我們空軍被他們靠近、有危險迫近的事情，那就漏氣了。"],["曹參謀長進平：是不會。報告委員，作戰很重要，飛安也很重要，我們會兼顧。"],["王委員定宇：當然，不管什麼軍種，安全是最重要的，不只是個人安全，這也牽涉到國家安全。所以有這種情形，我們希望可以仿效美軍、日軍、加拿大軍把類似這種違常或者不正常狀況列出來，讓國人知道我們面對的是一個不科學、不理性、沒軍紀的單位，所以要提高警覺，好不好？謝謝部長，謝謝主席。"],["邱部長國正：是，謝謝委員。"],["主席（吳委員斯懷代）：謝謝王委員。","接下來請廖婉汝委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":122,"meet_id":"委員會-10-8-35-7","speakers":["廖婉汝","林昶佐","羅致政","江啟臣","林靜儀","吳斯懷","邱臣遠","王定宇","曾銘宗","蔡適應","陳椒華","馬文君","劉世芳","何志偉","陳以信","陳明文","鍾佳濱","楊瓊瓔"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局\n長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署\n長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密\n對岸之精進作為」，並備質詢","agenda_id":"1127801_00001"}}},{"id":"148077","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148077","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff52fb9189e9cc58efd23bb5df45b24f022b03b14dba42184ca807ad918d6d5f52c65ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱臣遠","委員發言時間":"10:28:19 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10:37:46","影片長度":"00:09:27","會議時間":"2023-10-30T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（事由：邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密對岸之精進作為」，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":7,"committees":[35],"id":"委員會-10-8-35-7"},"date":"2023-10-30","duration":567,"end_time":"2023-10-30T10:37:46+08:00","start_time":"2023-10-30T10:28:19+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1000,"blocks":[["邱委員臣遠：（10時28分）謝謝主席，我們邀請國防部邱國正部長。"],["主席：邱部長請。"],["邱部長國正：委員好。"],["邱委員臣遠：部長，我今天還是先來討論軍紀的問題，這次刺針飛彈彈筒外流衍生出目前大家非常關心的軍紀渙散、管理鬆散問題，現在部隊裡面整個在推動全民國防，其實這不管是對部隊、對基層、對國人對於國軍的信心都是一個嚴重的打擊。今年年初傳出遺失一把點45的手槍，被部隊長官下令購買坊間的擬真手槍魚目混珠；包含這一次盜賣刺針飛彈的廢品。","回看到目前對於我們國軍非常支持的美國，其實美國軍售的外銷管制非常嚴格，因為要避免落入恐怖分子之手。這次的外流雖然只是使用過的發射筒，但是我們可以看到從這次事件衍生出國軍在基層相關程序的管理、營區的管制，也凸顯我國軍品管制不嚴的一個事實，我們擔心會不會影響美方後續對我國軍售的態度。","您剛剛談到非常多，當然是高層的問題，你也不會去責怪基層，這點我們給予肯定，可是在瑞士乳酪理論中，對於這個破洞，如果一層一層破到最後還是出去的話，其實這是非常令我們擔心的。","另一個層次，會不會影響美軍對我國軍售的基本態度？這個部分要怎麼補強？請部長簡單說明。"],["邱部長國正：我跟委員報告，事實上上一回陸戰旅手槍調包，甚至還有槍機短少，這不是當時才有這個狀況，前面的時間也有，後來又出了這個刺針飛彈彈筒的問題。我坦白講，我當部長的，對於這一點我要負很大責任，所以這一點我除了跟我們的官兵再強化他們的作為以外，我要跟受到影響以及引起大家顧慮的，我真的很誠摯跟大家道個歉，道歉原因在哪裡？因為造成紛擾，大家對國軍好像沒有信心，這不是我們樂見的，但我要努力。","我剛才也跟委員也報告了，我不怪基層，基層剛到這個部隊裡面，他有很多東西還搞不清楚，這要靠我們中層、高層教他，所以我有兩個做法很具體：第一個我們從軍事教育、軍事訓練做起，譬如說官校教育、士官教育，還有各兵科學校、班隊的訓練，我就跟他們講了，要以實際的狀況把它擺進去，分科班畢業以後他是擔任排長的，排長會遇到什麼狀況就把它擺進去，從這方面訓練；第二個是加強我們部隊的督考，督考原則在哪裡？我剛剛也講過，規定都有、週期多久也有，唯獨就是執行的問題……"],["邱委員臣遠：政策的核心還是在執行率，我想這個規定、機制，還有相關的程序、訓練都有，但怎麼樣去落實或因應實際的狀況？尤其現在在全民國防，民主同盟的各個國家都在關心我們的全民防衛意識，包含我們國軍的態度，如果說軍紀再這樣鬆散，管理制度再這樣散漫，對於國際友人對我們的支持，甚至會不會影響美國對我們軍購的態度，這一點我覺得部長必須要很嚴肅地去面對這個問題。"],["邱部長國正：這個的確，委員剛剛講沒有錯，我要答的是，這個東西雖然不是直接軍購，但就會影響到軍購，這個我們不否定……"],["邱委員臣遠：沒有錯，尤其現在以巴的衝突跟俄烏戰爭，還有會不會影響後續的軍購進度。包含去年我們的刺針飛彈、魚叉飛彈，在整個國際情勢下，其實對於我們的交貨都有一些遲延，我們不希望這樣子的狀況造成更多變數影響，因為這些軍購的案件在今年是付款高峰期，包含買進來之後的人員訓練、相關的補強等等，我們不希望還有其他的變數影響你們整體國防整備的計畫，這部分我們希望部長可以痛定思痛，把這樣的問題落實地去解決，好不好？"],["邱部長國正：這是我應該要努力的，這是我們責任。"],["邱委員臣遠：第二個是針對國軍不當管教導致自殺事件頻傳，監察院去年就調查證實軍中存在不當管教的文化，尤其是心理輔導流於形式，管理後勤也出問題，我們看到海軍陸戰隊六六旅發生盜賣軍品的離譜事件，剛剛我們提過了，還有這兩個月發生陸戰九九旅的中尉輕生，還有三總的中尉女醫官自殺，前幾日又發生兩起空軍士官及軍官自殺的案件，比照監察院去年調查指出軍中存在不當管教，尤其心理輔導機制流於形式的狀況，請問部長這部分到底有沒有實際的檢討？這個問題到底發生在什麼地方？有沒有辦法解決這樣的狀況？尤其現在兩岸的關係這麼緊張，其實前線的國軍弟兄心理壓力是非常大的，如果軍中還有這種不當管教的情形，我想這對於國軍來講都不是一個好的現象。"],["邱部長國正：我跟委員報告，關於不當管教的問題，我們從年輕的時候就親眼看他們怎麼樣不當管教，可是我跟委員保證，當初對他們生理的接觸，去打、去罵已經是完全斷絕了，可是話講回來，不當管教造成他們的一些心理影響，包含口語方面的羞辱、挖苦，這也會造成影響，這是第一個，所以不當管教的界定，我不否認有這種問題存在，我們會努力把它給制止，要靠他們平常教育；第二個，我們也概略做個評估，依往年制裁案件的原因，有的原因正在查，我們要以檢調查出來的為主，我們也做一個歸納，我不是推託喔，都是外面借貸的問題或是私人感情的問題……"],["邱委員臣遠：部長這邊有提到感情因素、經濟債務，這兩個大概是重點……"],["邱部長國正：對，就是這兩個。"],["邱委員臣遠：這邊有原因的分析，從110年到112年自殺身亡的案件，大概這兩個是主要的原因，近期其實開始軍中性騷擾的事件也頻傳，當然這個數據我們看起來成案的機率是滿高的，所以我針對這三個重點，我希望部長可以把軍中相關的機制能夠再去落實執行。還有，最近也爆發一名空軍上兵整整服役了10年，超過他最大服役的年限393天，直到該士兵想考軍士官才發現，在沒有告知當事人的情況下直接強制退伍，又導致他無法參加內考轉服軍士官。請問部長，這個案件你有沒有掌握？具體的狀況是如何？"],["邱部長國正：這個我知道，因為上一回我跟聯一人事部門討論過，軍種也比我還要清楚，請軍種的參謀長跟您報告好不好？"],["邱委員臣遠：好，簡單說明。"],["曹參謀長進平：是，委員好。確實這個案件我們承辦單位在處理上有所疏失，這位同仁他其實當初在110年入伍來服役，是志願士兵，後來他在105年曾經離開一段時間以後再回來，導致於在111年他要申請留營的時候，單位直接核給他3年，所以超過他最大的服役年限。後來在發現之後，我們當然對當事人深表歉意，委婉說明之後，他現在已經離開了，但是他預計明年會再去報考或是……"],["邱委員臣遠：這是整個管理失能的問題……"],["曹參謀長進平：是、是。"],["邱委員臣遠：我想這件事情至少有三個不合理的地方，第一個，國防部並沒有人事管理預警的系統，沒有辦法主動預警即將退伍及逾期服役的人員；第二個，即使逾期服役、強制退伍，仍應該事先通知，不應該用這樣強制性的；第三，在提早離營跟缺額嚴重的情況下，國防部正透過退輔會大力招募士官兵回營，但是這位士官兵想參加軍士官的內考卻無門而入，那國防部行政疏失也助長缺額的一個原因。我覺得至少這三個重點國防部並沒有做好，更遑論最近我們在談這些相關的義務役他的年資要合併計算等等，有沒有辦法在軍中做這樣子的一個合併？甚至是後續退輔之後士官兵的一個招募，其實這個個案就衍生出來這幾個管理上的漏洞。所以我想，部長，基於這個案子，我希望你們在營中針對行政疏失還有助長缺額的原因應該要去做相關的一個補強，那這個案子我希望你們提一個書面報告給本席辦公室，在一個禮拜說明你們精進改善的計畫。"],["邱部長國正：好，這是我應該要做的，很抱歉！謝謝委員。"],["邱委員臣遠：好，謝謝！"],["主席：謝謝邱委員。","接下來請王定宇委員詢答。"]],"agenda":{"page_end":122,"meet_id":"委員會-10-8-35-7","speakers":["廖婉汝","林昶佐","羅致政","江啟臣","林靜儀","吳斯懷","邱臣遠","王定宇","曾銘宗","蔡適應","陳椒華","馬文君","劉世芳","何志偉","陳以信","陳明文","鍾佳濱","楊瓊瓔"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局\n長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署\n長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密\n對岸之精進作為」，並備質詢","agenda_id":"1127801_00001"}}},{"id":"148076","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148076","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff52a06950c91e11c0c13bb5df45b24f022b03b14dba42184ca8331455bf36bde64a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳斯懷","委員發言時間":"10:17:28 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10:28:04","影片長度":"00:10:36","會議時間":"2023-10-30T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（事由：邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密對岸之精進作為」，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":7,"committees":[35],"id":"委員會-10-8-35-7"},"date":"2023-10-30","duration":636,"end_time":"2023-10-30T10:28:04+08:00","start_time":"2023-10-30T10:17:28+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":976,"blocks":[["吳委員斯懷：（10時17分）謝謝主席。有請國防部部長、國安局副局長、內政部次長。"],["主席：請邱部長、徐副局長還有誰？"],["吳委員斯懷：還有內政部次長。"],["主席：內政部沒有來。"],["吳委員斯懷：沒來？OK，好。"],["主席：是警政署。"],["邱部長國正：委員好。"],["吳委員斯懷：部長好、副局長好。"],["徐副局長錫祥：委員好。"],["吳委員斯懷：我想國防部這幾天承受很大的壓力，媒體、民意代表都在關注軍紀事件及軍品管理的問題，以及疑似小三洩密的國安問題，這些當然對國軍有影響，我認為國防部儘快處理、坦承回應就好了。本席要問一個比較高層次的問題，跟部長、副局長交換一下意見，也希望把我今天的質詢回報給蔡總統以及國安高層。","這次選舉造成整個國家氛圍、兩岸的緊繃氣氛，變成是戰爭與和平的選擇，在積極備戰上，我非常肯定國防部，但是我們國家整體不可以有引戰的作為，要考慮國家利益，我實在不願意這樣批評，但蔡政府這八年來都不願意認真地面對這個議題是國家戰略規劃，只搞隱性臺獨，從來不思考國家面臨戰爭時的啟戰指導為何，什麼意思呢？什麼情況下要發起戰爭、戰爭前應該考慮哪些事情？政治、經濟、民心、軍事、國際情勢以及最重要的終戰指導為何？什麼叫終戰指導？戰爭準備進行到什麼程度喊停，是上桌談判還是國際調停？我們目前全民的戰鬥意志為何？絕對不是打到一兵一卒。","而且我們必須先搞清楚終戰指導，再來逆序思考啟戰指導，否則就會像現在我們眼前看到的，這十幾年來到最近兩年的阿富汗戰爭、俄烏戰爭、以巴戰爭，都是沒有終戰指導就發起的戰爭，對弱勢國家而言，結果就是慘敗，軍民傷亡慘重、國土變成廢墟。我們這七年來都不做政軍兵推，只有國防部在拼命備戰、拼命增加各種武器裝備，我們怎麼整備這些軍隊的作戰持續力還有國家的生存持續力？我講一下啟戰的八個因素，也請國防部、國安局參考，這些內容你們可以回去轉貼上去，決定啟戰的是國家戰爭的意圖、我們的作戰能力、全民的支持程度、軍隊的作戰持續力、人民的生存持續力、國家利益、地緣政治、國際聲援的程度，所以我不談我們的備戰作為，國防部的這部分可以省略，因為你們已經做得很努力了，雖然力有未逮，但是我肯定你們的努力作為。","世界上任何一個國家準備戰爭，沒有人敢打包票的，我們看看經濟部，油庫、核電廠、輸電設施、天然氣接收站、水庫、高科技廠區、重要基礎設施，如果戰時遭到破壞如何處置？這不是你的事，但我沒看到國安有回應。接著下一個交通部，海空運輸、鐵公路系統、橋梁、隧道、捷運系統被網路癱瘓或者遭受攻擊，像現在的以巴戰爭一樣，如何處置？而教育部依據民防法，高中、國中的學生投入軍事勤務跟戰場傷患救助，有沒有平時的訓練規劃？沒看到；戰時怎麼協力軍人？沒有。今天內政部警政署也來了，戰時警消怎麼確保社會治安？民防團隊的平時編組在戰時如何運用？都沒看到具體的。有關衛福部，戰時大量的民眾傷亡，停水、停電，現有的醫療量能如何因應？戰場上都是外傷、燒傷，如何調整現在的醫護量能？有關現在新的農業部，戰時交通中斷、網路癱瘓，民生所需要的糧食、肉品、蔬果要如何確保供應？如何輸送？何時開始增加囤量？計算基礎為何？有關數位發展部，網路駭客攻擊的時候，如何確保網路暢通？如果我們的15條海纜、4個接收站遭到破壞，如何應處？","以上這些問題，美方關注的程度超乎我們的想像，但是我們的政府就是不做，我希望部長跟國安局回去向蔡總統反映，現在趕快把這些整合起來，我相信你現在不可能推政軍兵推了，沒有這個時間了，但是要做準備，否則所有的備戰，除了國防部以外，其他都是空談。請部長簡單回應我一下。"],["邱部長國正：是，我跟委員報告，委員在這方面很專業，我們也知道一個國家要啟戰的話，不是單方面，譬如國軍要啟戰與否，我們要衡量看看偵搜力、機動力、指通力、打擊力還有後支力夠不夠，尤其是後支力，一牽扯到後支力就完全不是軍中單方面可以做的。"],["吳委員斯懷：對。"],["邱部長國正：啟戰一定要有所準備，但終戰的話，假如我們的啟戰是被迫的，我們沒有主動求戰的問題，我們是應戰，所以這種狀況就是為什麼會有應急作戰準備或者全面作戰準備，這個計畫是這樣來的，我想委員也很清楚。另外委員剛剛講的那幾個，政軍兵推的確很重要，但事實上我們現在針對幾個狀況都在演練，譬如國家重要基礎設施，不管各部會，尤其全民防衛動員署成立以後，它對於全部的重要關鍵基礎設施都有在檢討，譬如發電廠、水利，這都融合在我們平常的萬安跟民安演習當中。以前我們做民安的話，大概完全是民間，現在有很多狀況是從軍中給予的，一旦交通被破壞、網路被破壞、電訊被破壞怎麼辦？各地方政府都一步步在演練當中，我初步跟委員做一個簡單說明，當然，其他後續我有責任跟國安單位一再地做反映。"],["吳委員斯懷：好，國安局副局長，簡單回應我一下。"],["徐副局長錫祥：報告委員，我們佩服委員的宏觀視野，戰爭的確是全民所不願意面對的問題，所以我們不要輕易地有發動戰爭的因素發生。至於剛才委員所提到的備戰，的確是各部會應該要有所準備、因應，也是全民都應該準備的，我想這個大家會一起努力，謝謝。"],["吳委員斯懷：好，我期望你的回答不是大家一起努力，我期望你站在國家安全的立場向蔡總統反映，即使來不及做政軍兵推，你們還是可以要求各部會，把本席剛才所關注的這些問題，4年來我一再的在總質詢、在委員會提過很多次，我願意在這個會期即將結束前再次完整的提醒，要做好準備，不要空喊，也不要只把責任推給國防部，國防部已經夠辛苦了，你給我多少草？你要我這個馬兒跑得快，那其他人在哪裡？所以我想這是整體國家的事情，不是只有國防部，國防部雖然出了不少事，但我還是很肯定你們的努力，因為沒有政治、經濟、民心、士氣和各部會的支持，國家想要整體備戰，那就是空談！我們不要隨便啟戰，部長說得很好，我們要應戰，你拿什麼來應戰？其他部會準備好沒有？全體民眾準備好沒有？只靠國防部，能把臺灣防下來嗎？政治、經濟、交通、民心都是誰的事？都是政府的事、國安高層的事、全體民眾的事。我要問臺灣民眾，你真的要打仗嗎？我不希望打仗，我們希望老共不要來打我們，我們準備好應戰、我們會拼，但是不需要把臺灣變成廢墟，這一點我請部長跟國安局、警政署、法務部等相關單位把這個訊息轉告國安高層，也藉這個機會讓大家知道，國家戰略層級的備戰作為，非常嚴肅、非常困難，但是不做，你只有戰敗，不做，你只有空談。","維護和平不是口號，維護和平要做好準備，做好準備才夠資格跟老共談，你不要來欺負我，我有準備，你都沒有準備只靠一個國防部，臺灣非常危險，謝謝！"],["邱部長國正：是，謝謝委員指導。"],["主席：謝謝吳委員。","接下來請邱臣遠委員詢答。","宣告一下：廖婉汝委員詢答完畢之後，休息5分鐘。"]],"agenda":{"page_end":122,"meet_id":"委員會-10-8-35-7","speakers":["廖婉汝","林昶佐","羅致政","江啟臣","林靜儀","吳斯懷","邱臣遠","王定宇","曾銘宗","蔡適應","陳椒華","馬文君","劉世芳","何志偉","陳以信","陳明文","鍾佳濱","楊瓊瓔"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局\n長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署\n長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密\n對岸之精進作為」，並備質詢","agenda_id":"1127801_00001"}}},{"id":"148075","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148075","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff52e77851d12b7331653bb5df45b24f022b03b14dba42184ca80b5d81e613a05ff05ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林靜儀","委員發言時間":"10:06:35 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10:17:08","影片長度":"00:10:33","會議時間":"2023-10-30T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（事由：邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密對岸之精進作為」，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":7,"committees":[35],"id":"委員會-10-8-35-7"},"date":"2023-10-30","duration":633,"end_time":"2023-10-30T10:17:08+08:00","start_time":"2023-10-30T10:06:35+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":910,"blocks":[["林委員靜儀：（10時6分）謝謝主席，我們麻煩邱部長。"],["主席：邱部長請。"],["邱部長國正：委員好。"],["林委員靜儀：部長早。我想大家對於各式各樣軍品管理上面會希望能夠得到一個比較明確的資訊跟態度，當然比較小型的一些軍品，比方說像子彈或者是手槍，這些部分當然你說在管理上面它容易攜帶、容易有這樣子的後續外借使用等等，在管理上面比較龐雜、比較辛苦，這個我們都可以接受，但是你說像刺針飛彈的彈筒，這樣的東西你要能夠賣出去，基本上在我的認知啦，第一、他要知道我哪裡拿得到；第二、我知道我怎麼送得出去；第三、我知道送出去之後誰要接手這個東西，也就是它不是一個我閒閒沒事拿出去外面問人家，打開一個蓋子說你要不要買這個東西，不是嘛！它是外面已經有人要接頭，可以去買到、拿到這個東西了，所以我還是要再請教一下，你們現在整個調查，單純以刺針飛彈彈筒外流的案子裡頭，你們整個從最前端管理有問題、送出去有問題跟外面接頭賣出去有問題，這個系統你們整個掌握了嗎？"],["邱部長國正：我跟委員報告，這案子的確大家都很注重，問題不在於它掉，而是這個流程，我剛剛也有報告，的的確確內部管理整個體系通通有了問題。"],["林委員靜儀：是嘛！"],["邱部長國正：對。"],["林委員靜儀：那我請問你們現在掌握到什麼程度了？"],["邱部長國正：這個士官已經法辦了。"],["林委員靜儀：一位士官而已嗎？不會嘛！"],["邱部長國正：所以會連帶的嘛！我為什麼每次去案件檢討完以後、一出以後，我要求從主官、領導的還有後勤方面、督導的人還有士官體制，我們會做一個同步的檢討？因為這個問題出來跟一連串工作沒有做好發生關係。"],["林委員靜儀：所以部長我現在再請問你的就是，我剛剛講的整個系統裡頭，第一個，跟外面接觸的這個部分你們掌握了沒有？他總是有人來跟他接頭，我跟你買啊！不然呢？他是放在垃圾堆給人家撿嗎？不是嘛！"],["吳參謀長立平：報告委員，這個部分目前檢調正在調查的過程，我們現在也同步在配合檢調來做。"],["林委員靜儀：你們現在正在進行檢調這邊？"],["吳參謀長立平：是。"],["林委員靜儀：這不會是一個士官的事情嘛！"],["吳參謀長立平：我們在整個全部管理上面，我們也全面在檢討，包含了整個督管機制還有我們執行面上面的落差，所以在這個部分上面，我們相關的人，包含了整個主官體系、幕僚體系、士官體系……"],["林委員靜儀：好，檢調這邊在調查的我就不問，我們不要影響到目前的調查，這一件事我可以接受。那我再請問第二件事情，他送出去的過程，這裡面有多少人介入？"],["吳參謀長立平：報告委員，在這個部分上面的話，我們按照這個體系上面來看，我們目前……"],["林委員靜儀：今天有任何這樣的軍品要從你的營區或你的儲存區送到外面去、走出去，車子出去的過程你總有車吧！你不是人扛出去的吧？"],["吳參謀長立平：這個我們都全面正在檢討。"],["林委員靜儀：那車子的管理你們怎麼管的？"],["吳參謀長立平：車子的管理，正常進出……"],["林委員靜儀：所以照你們講起來，我今天任何一台車，我在我的軍營裡面，我任何一台有一定程度、規模那麼大的車，我要開出去，裡面載什麼東西都不用看的？"],["吳參謀長立平：報告委員，這個就是我們自己沒做好的部分。"],["林委員靜儀：所以你們確定這件事情沒有管控好嗎？"],["吳參謀長立平：我們確定。"],["林委員靜儀：那現在你們怎麼處理？"],["吳參謀長立平：這個部分上面，我們該落實、該做的東西我們重新……"],["林委員靜儀：我現在請問現在你們怎麼對這件事情？你們的車子進出，一定程度、一定規模的車子尺寸，誰開這台車、誰把它開出去、開去哪裡、從哪裡去哪裡，這件事情你們現在建立制度了沒有？"],["邱部長國正：跟委員報告，這就是現在正在處理了，我剛好也跟前面的委員講了，有三條線，這事情出來以後，他如果是個士官，那就是我們的主領導跟我們督導還有就是士官體系，我們一個一個查嘛！剛剛委員也講到他出去要經過門禁，門禁為什麼沒有查？管門禁的是誰，不就多出一個，這要一步一步追。"],["林委員靜儀：門禁要查這件事情，你們應該有一定程度的規定，比方說哪幾款的車要出營區……"],["邱部長國正：報告裡面有講得很清楚，我們規定都很清楚，我也講了問題就是人謀不臧，我們疏忽掉，這就我們國軍一而再、再而三會出問題的原因，規定都很清楚，但是問題就是他執行可能有漏空，執行我不能怪罪基層啊！那我們上級在幹什麼？所以我依次又追，追到旅級、追到指揮部。"],["林委員靜儀：對，部長，我這樣講，執行有落差還是一個系統的問題，也就是說今天如果任何一個人執行有落差就可以造成後續的問題，那就是執行系統有問題。你們今天報告上面來講，第一、你們剛剛講說廢品集中管制加速清運，所以我想請問，你們目前對於汰除的軍品，你們有講有些要轉用、有些要陳列、有些要管理，然後清點，沒有效益之後清運，請問一下你們這些決定哪些我要清運、哪些我要拿來做訓練用、哪些可以先暫時拿來陳列，這個部分你們多久處理一次？然後你們制度怎麼處理、你們怎麼規範？還是堆滿了、堆太多了、暫時用不到了我再來清？是這樣嗎？"],["邱部長國正：請後勤部門回答。"],["林委員靜儀：好。"],["陳次長道輝：報告委員，所有的廢棄品及不適用的物資，我們在審查上面都有一定的流程在，包含它要附主官的保薦，還有它不適用的條件等等，或者是它已經逾期了，這所有的東西，按照規定上面來講，當然這個已經是沒有按照規定了，按照規定上面來講我們必須要報到廢棄場裡面，然後經過一定的程序之後，甚至於有些重要的軍品、軍械上面的零附件，我們還要報到審計部去，審計部要看到這個東西，而我們看到舊的東西繳回之後，我們才能夠領新的，這是現在的流程。當然前面那段就是因為它沒有納入到軍品裡面，它是廢棄物品，在管理上面出現了疏漏，所以這一段我們現在已經全部來彌補，也就是以前……"],["林委員靜儀：你剛剛講說之前流出去的，它那時候沒有列在應該要管制的、應該要管理的廢品？"],["陳次長道輝：對，我們已經把它列入進去了，跟委員做個說明。"],["林委員靜儀：我是滿意外的啦！因為你們一定有非常多要汰除、非常多細細碎碎的小東西，但是如果這麼明顯可見的一個廢品，你們都可以在整個管制上面沒有照這個流程走，我是滿意外的啦！第二個……"],["邱部長國正：我跟委員報告，很多人家看來很意外，包含我有很多軍中長官，一開完檢討會以後都講這不是意外，是意內，為什麼意內？該管的沒有管嘛！你該管的沒有管，我們就已經研判……"],["林委員靜儀：部長，那這樣該管的沒有管就是軍紀的問題囉？"],["邱部長國正：就軍紀問題啊！我們是紀律的問題啊！總括言之不外乎就內部管理，我們平常人員克盡職責的觀念，他沒有克盡職責、沒有盡力……"],["林委員靜儀：也就是制度有……"],["邱部長國正：但要有方法，我們不能把這個問題一昧推到基層幹部上面，因為基層幹部畢竟經驗各方面都不夠，所以我一再鼓舞我們高層幹部，我們不想坐在那邊下命令就好，我們為什麼要聯合編組？聯合編組不只幫他看，要跟你講我要來看什麼，這看的東西就你平常應該要做的，我第一個就先看你們做了沒有，我們再一步一步……"],["林委員靜儀：我同意你講說不能只究責基層幹部，我們之前有一個陳情案就是這樣子，他也是一樣槍枝短缺，他的主管跟他講說去買一個玩具槍來頂。"],["邱部長國正：我跟委員報告，當然有個案，我不否認，但我的觀念以及現在國軍幹部通常都有這個概念，不要把問題丟給基層，因為我們也是基層過來的，我們當時可能受到一些苦，但我們現在就不要再讓基層吃苦，就這個概念。所以我們要一步一步強化，出現問題就代表我們還有很多漏洞……"],["林委員靜儀：所以部長……"],["邱部長國正：這就是我們要強化的，軍紀沒有最好，我們要求更好。"],["林委員靜儀：我最後再一次確定，有制度，但是是軍紀問題，是不是？"],["邱部長國正：可以這樣講，就是紀律問題……"],["林委員靜儀：有制度，但是沒有落實，是不是？"],["邱部長國正：沒有錯，就是紀律問題。"],["林委員靜儀：好，剛剛提到相關的以及我所說的這些比較大型或重大的事件，包含我們剛剛講到刺針飛彈射擊後的空筒，你們在整個營區內部使用完之後的回收、儲存，或者是報上去要廢棄、廢棄之後怎麼運送，運送過程中包含車輛進出、整個運送的過程，這部分麻煩你們會後給我們一份報告，好不好？可以嗎？我們需要確定一下你們後來怎麼處理這個流程。","最後補充，之前還有一些其他國家資源的部分，事實上我們也要求相關單位，誰去開這臺車、誰拿得到這個鑰匙、怎麼登記的、出去的過程是誰在門口？也就是我們講的守衛名單及名冊，這部分都要非常明確，誰能拿得到、誰能出得去？要落實管制！這件事情不可以再發生，尤其像這麼重大的案子，我相信對於民眾來講，對於我們的軍品以及武器管控的信心上會有非常大的漏失。再次強調，如同部長講的，這是軍紀問題，而軍紀問題就請部長全力提升，可以嗎？"],["邱部長國正：一直在提升，我剛剛就講了，基層的問題……"],["林委員靜儀：軍紀問題就是你這邊要處理。"],["邱部長國正：我絕對不會只懲處基層。"],["林委員靜儀：好。"],["邱部長國正：基層他們真的是……我們一路過來，我剛剛講了，我們一路過來知道基層面臨怎樣的困難，我們不縱容他，但我們會教他，現在高層的人一路過來，有的不自覺，認為當初我是這樣子，所以我現在變高層也要如此，那就很麻煩！現在……"],["林委員靜儀：所以您接下來的重點是高層，對不對？"],["邱部長國正：一定是高層。"],["林委員靜儀：OK，可以。謝謝部長。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：謝謝林委員。","接下來請吳斯懷委員詢答。"]],"agenda":{"page_end":122,"meet_id":"委員會-10-8-35-7","speakers":["廖婉汝","林昶佐","羅致政","江啟臣","林靜儀","吳斯懷","邱臣遠","王定宇","曾銘宗","蔡適應","陳椒華","馬文君","劉世芳","何志偉","陳以信","陳明文","鍾佳濱","楊瓊瓔"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局\n長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署\n長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密\n對岸之精進作為」，並備質詢","agenda_id":"1127801_00001"}}},{"id":"148074","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148074","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff52536abc4055e624549f231ab40ec3155703b14dba42184ca878ef0510ede47c525ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳怡玎","委員發言時間":"10:00:43 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委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬具「審計人員任用條例修正草案」案。【第（三）案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議","type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":1,"committees":[36,20],"id":"聯席會議-10-8-36,20-1"},"date":"2023-10-30","duration":569,"end_time":"2023-10-30T10:10:12+08:00","start_time":"2023-10-30T10:00:43+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":225,"blocks":[["吳委員怡玎：（10時）謝謝主席。副審計長早。今天法條的修正案，我好奇的是，你們的人員當然是各式各樣的背景都會有，但是就審計這個專業來看，我們可以看到像資誠（PwC）這樣的四大會計所，他們平均加薪是9%，甚至到30%，剛剛許多委員也問了，我們到底要怎麼跟民間競爭、搶這些人才？就是除了薪水之外，你還有什麼可以做的呢？"],["曾副審計長石明：到審計機關服務，基本上以薪水部分來講，我們大概就是依照公務人員所規定的加給方式來處理；相對上就這部分來講，比一般的行政機關會多了審計加給。到審計機關服務，你如果當一個公務人員來執行審計工作，就其本身來講，審計機關在內部升遷上當然有一個流程，在這裡面除了進到審計部以後……"],["吳委員怡玎：對不起，我給你一個簡單的方向好了，基本上現在的人，尤其是四十歲以下的，大部分的人，他們這一輩子不覺得自己只會有一份工作，不會在公家機關一輩子。所以如果我們公家機關可以創造出不是只有強調自己機關裡面的升遷，而是你在這裡看得到的東西、學得到的東西，在其他民間單位是會被重用的，我覺得這可能是許多年輕人想要的工作機會，就是我們有沒有辦法創造這樣子的工作機會？或者是改善我們整個工作的型態，讓來的雖然說是公務人員，但是覺得自己也有機會到民間，甚至再回來公務機關，已經不像是三十年前那樣認為這就是一輩子的路了、一個職涯，有可能嗎？"],["曾副審計長石明：目前來講，其實有蠻多人到審計機關以後，在執行審計的過程裡面，因為審計機關所面臨的挑戰，各機關的業務、每個計畫都不一樣，所以進到審計機關裡面，他所面臨到的工作可能都是以往所沒有做過的……"],["吳委員怡玎：我給你一個簡單的……"],["曾副審計長石明：所以在這裡面，對於這些人員，有時候有些是基於家庭因素，或是自己在這方面專業能力不夠的話，也常常會離開審計機關。"],["吳委員怡玎：因為審計算是中央機關裡面一個相對專業的部門。"],["曾副審計長石明：對。"],["吳委員怡玎：如果我們可以讓可能是高中應屆或者是高中生，甚至讓大學生知道，進來審計機關工作，他之後的工作是什麼，讓他們覺得這可能是一個很好的學習機會，會有更多、更好的人願意進來。"],["曾副審計長石明：對審計機關來講，如果他有機會到審計機關來，然後服務經過一段時間，有一些歷練的時候，表現也很好的話，當然我們也捨不得他再轉任出去。"],["吳委員怡玎：當然……"],["曾副審計長石明：如果我們好不容易的培養優秀人才，又跑出去的話，將來在審計工作上……"],["吳委員怡玎：那我就要問你，你用什麼留住他？因為你給的薪水受人總的限制。"],["曾副審計長石明：一個是薪水，一個就是內部升遷的方式，包含我們怎麼樣培養他，以審計工作為職業而願意留下來，而不是到審計機關歷經了幾年的工作經驗以後，馬上跑到其他單位去，所以……"],["吳委員怡玎：這當然是理想狀態啦！只是因為你給的薪水不是這麼有彈性，現在的人工作不是只有看薪水，還看工作的內容。","接下來我問你之前農業部畜產會有關採購蛋的事情，進口的冷凍蛋液，之前審計長在財委會有回答，到底進口蛋液受不受到採購法相關規範的限制，他列了兩個採購法的法條，一個是補助金額有沒有占採購金額一半以上；另外一個就是它是不是生鮮，而我們知道蛋液確實不是生鮮，公共工程採購那邊已經說了，它就不是生鮮。因為你們那時候回答是說還要三個月的時間調查，我想請教一下，你們調查的方向是什麼、你怎麼去定義他的補助金額有沒有占採購金額一半以上？"],["曾副審計長石明：就這部分來講，目前這個案子我們是已經在進行調查當中，在這裡面我們當然會針對媒體所關注的事項，包含他整個緊急調度雞蛋的一個計畫來提出相關的查核重點。就這一部分，我們目前……"],["吳委員怡玎：我知道你的調查結果可能要三個月之後才會出來，現在已經兩個多月了，那可不可以讓我知道一下你調查的方向是什麼、你怎麼去判定到底他的補助金額有沒有占採購金額一半以上？"],["曾副審計長石明：這部分來講，會涉及到採購法的問題，之前工程會或是農業部針對有關進口雞蛋部分，它是屬於生鮮的農產品……"],["吳委員怡玎：我跟你說的是蛋液，蛋液就不是。"],["曾副審計長石明：那蛋液部分，現在工程會解釋，因為它可以透過冷凍方式處理，就這一部分來講……"],["吳委員怡玎：我直接問你好了，因為這個數據我實在是兜不起來，中央畜產會的預算書我看不到，就是跟蛋液採購相關的，所以我完全不知道它編列預算到底是怎麼回事、它到底多少是自有資金。但是我們看到，其實5筆的蛋液進口裡面，其中一筆就高達一千三百多萬元，那你覺得有可能這一千三百多萬元，又全部是自有資金，然後就可以規避採購法嗎？就是到底你們查的方向是什麼？我怎麼去認定、怎麼用這些數字跟它的預算書對起來呢？"],["曾副審計長石明：它依照政府採購法的規定，如果補助的金額占採購金額一半以上，而且整個案子是在採購……"],["吳委員怡玎：我知道，依法條來說……"],["曾副審計長石明：適用政府採購法的規定來辦理。"],["吳委員怡玎：對，依法條來說是這樣子。"],["曾副審計長石明：對。"],["吳委員怡玎：好，我們現在知道它的採購金額了嘛！一筆就一千三百萬。那我想知道的是，我怎麼知道它的補助金額、在這個是多少呢？因為我在預算書看不到啊！"],["曾副審計長石明：這一部分我們還在查核當中，我們會去瞭解，瞭解到它那整個……到底你這幾個採購案裡面要動用到政府補助的金額……"],["吳委員怡玎：所以你們會把它112年度所有的採購都調出來嗎？因為如果沒有全部調出來的話，你怎麼會知道？因為它確實是有自有資金，它如果把有爭議的都說是用自有資金買的，而正好沒有爭議的都說那是用政府補助買的，那……"],["曾副審計長石明：就這部分我們會瞭解，會來瞭解它整個的政府補助的情形是怎麼樣……"],["吳委員怡玎：所以你沒有辦法很明確地告訴我，我怎麼從預算書看得到？"],["曾副審計長石明：目前還在查核當中，所以就這一部分來講，我們是有……"],["吳委員怡玎：那你可以簡單地告訴我答案不在預算書裡面嗎？"],["曾副審計長石明：目前來講，現在我們還在查核當中，所以這些資料我們要去瞭解以後，才知道它到底有沒有動用到政府預算。有政府預算的時候……"],["吳委員怡玎：有沒有可能快一點啊？三個月之後，那都已經大選完了。"],["曾副審計長石明：我們就是儘快來查。"],["吳委員怡玎：「儘快」是多快啊？"],["曾副審計長石明：這個我……"],["吳委員怡玎：老實說我覺得很難過的是，因為你們畫了一個時間點是在大選之後，然後你又跟我說儘快；那我問你方向，你至少要讓我知道方向，我才知道你大概需要多少時間，而你又不能很明確地告訴我方向。我問你了，立法院我們手上有的就是這個預算書，還有你們之前111年的決算書，我們到底能不能從裡面看得出來？你也沒有辦法回答我，那我怎麼相信你啊！"],["曾副審計長石明：上一次審計長在院裡面有提到，我們會在三個月裡面查核完竣，提出報告。"],["吳委員怡玎：所以我就跟你說，你能不能押一個選前的時間啊？你押一個選後的時間，那民主的意義是什麼？"],["曾副審計長石明：我們還是依照這個時程儘量來辦理。"],["吳委員怡玎：謝謝。謝謝主席。"],["主席：謝謝吳怡玎委員。下一位我們請謝衣鳯委員發言。"]],"agenda":{"page_end":268,"meet_id":"聯席會議-10-8-36,20-1","speakers":["湯蕙禎","沈發惠","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","林思銘","林楚茵","劉建國","吳怡玎","謝衣鳯","賴香伶","高嘉瑜","賴士葆","郭國文","江永昌","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","鍾佳濱","羅明才"],"page_start":197,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議紀錄","content":"併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬\n具「審計人員任用條例修正草案」案","agenda_id":"1127801_00003"}}},{"id":"148073","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148073","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff52d92f6cc1c87595b79f231ab40ec3155703b14dba42184ca84e59da5588efa9b45ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"劉建國","委員發言時間":"09:53:10 - 10:00:39","影片長度":"00:07:29","會議時間":"2023-10-30T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議（事由：併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二) 委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬具「審計人員任用條例修正草案」案。【第（三）案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議","type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":1,"committees":[36,20],"id":"聯席會議-10-8-36,20-1"},"date":"2023-10-30","duration":449,"end_time":"2023-10-30T10:00:39+08:00","start_time":"2023-10-30T09:53:10+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":184,"blocks":[["劉委員建國：（9時53分）謝謝召委。今天是審計人員任用條例的修正，這個法律已經超過四十年沒有修正，為了因應這個時代變遷做出適當的修正是絕對有其必要，尤其當前的資訊時代各種訊息萬變，所以機關人員一定要針對現今社會的現狀來做調整。我要請教副審計長，審計部設一個對外發言人，是哪一位？請快一點好不好？我只有6分鐘而已。"],["曾副審計長石明：我們的發言人是李順保副審計長。"],["劉委員建國：所以有設發言人，沒有錯吧？"],["曾副審計長石明：是。"],["劉委員建國：好。因為這是一個假訊息充斥的社會，在政府單位都在講求迅速應變錯誤訊息的時代，設一個發言人我想這個基本上是沒有問題，如果之前我聽說有不想設發言人的事情，立院也是會給予尊重啦！但是副審計長答復是已經有設了，對不對？"],["曾副審計長石明：是。"],["劉委員建國：好，你可以再明確講一下是誰嗎？什麼職稱？"],["曾副審計長石明：我們發言人是李順保副審計長。"],["劉委員建國：李順保副審計長？"],["曾副審計長石明：對。"],["劉委員建國：好，沒關係，審計長你看一下這個是我整理出來的，這是審計部的澄清新聞稿專區，應該看得清楚吧？第一篇是在2015年，媒體刊載讀者投書「審計部躺著幹的嗎？」等情事，內容與事實不符。2016有兩篇、2017有一篇、2018有四篇、2019一篇、2020一篇，2021、2022及2023沒有半篇需要澄清的事情！我覺得有點驚訝，因為現在各部會每天都要辛苦澄清假訊息的時代，審計部怎麼可以做到三年都不用澄清相關的一些錯誤訊息？這部分是不是有什麼樣的問題？副審計長有掌握嗎？"],["曾副審計長石明：跟委員報告一下，我之前有說明過，其實審計機關針對審計報告揭露以後，各界有一些反映的話……"],["劉委員建國：我現在講的是連續三年通通沒有半篇！"],["曾副審計長石明：我們會去做一些相關揭露，我們在審核報告裡面所揭露的事情有錯誤……"],["劉委員建國：不是，揭露跟你澄清假訊息或錯誤訊息的澄清新稿專區是不一樣的啦！兩個功能是完全不一樣。"],["曾副審計長石明：對，我的意思是說揭露以後，如果各界針對審計部有報導錯誤或是內容有問題來提出一些疑義，我們會就這一部分來澄清。"],["劉委員建國：我這邊就有一個例子讓副審計長你參考一下，你注意看10月22號這個月而已，新聞報導「松機防制系統擺爛，審計部明察秋毫」我不曉得副審計長有沒有看過這篇新聞？"],["曾副審計長石明：我是第一次看到。"],["劉委員建國：好。這個是審計部10月20號發布的一個重要政府審計的資訊，但這篇報導裡面漏掉最關鍵的一段文字，審計部表示，經112年9月追蹤改善，臺北站已於112年2月……等於你們已經在追蹤了，修正松山機場無人機防禦系統維護保修階段驗收測試評分表，增訂合約防禦範圍內容是否能偵測到同時飛行之遙控無人機之驗測項目，以提升系統防制效能。如果民眾單純只看到新聞報導，會覺得松機擺爛不做，但是審計部明察秋毫，所以才在1月函請民航局督促臺北站修訂驗測的規範，但是松機在2月就已經完成評分表的改善了，對不對？所以我是覺得如果媒體引用審計部發布的新聞稿內容有誤，我想基本上對於國家機場的安全有錯誤闡述，審計部應該趕快跳出來，要做說明吧？"],["曾副審計長石明：對，我剛剛就提到，如果我們發現各界在引用我們發布的一些結算審核報告，認為我們的查核有錯誤的情況，或我們的數字有問題的時候，我們才會去做澄清。"],["劉委員建國：所以根本不是沒有東西不用澄清啦，還是有啦！"],["曾副審計長石明：對，還是有！"],["劉委員建國：這個還是有嘛，對不對？"],["曾副審計長石明：對，所以跟委員報告，我們在做這些資訊發布其實它有一些不同的來源，譬如說我們在審核一個資訊有成效的一些案件，是固定每個禮拜都會有一個資訊發布，有一部分是針對媒體報導，認為審計機關報導錯誤的或哪個數字有問題的時候，我們會把它在那個澄清的文稿區裡去做揭露。"],["劉委員建國：對，你這麼回答我就代表這三年統統沒有這樣的錯誤嘛！"],["曾副審計長石明：目前來講是沒有發現錯誤。"],["劉委員建國：這個就有問題啦！沒關係，副審計長你再看一下啦，好不好？我是提醒啦！"],["曾副審計長石明：是，謝謝委員。"],["劉委員建國：另外你再看一下，這個我覺得很奇怪──「111年度中央政府總決算、附屬單位決算及綜計表暨中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別決算等各冊審核報告」，坦白講這個一出來就有人各自解讀這個數字及內容，所以才會提醒審計部是不是要由發言人統一來說明審計部決算報告的意見，這其一啦！其二，我再跟副審計長反映一件事情，109年、110年還有111年的決算報告，副審計長看一下這個內容，到底這個差在什麼地方呢？我只是提醒。"],["曾副審計長石明：目前來講，我們整個相關數字的表達，長年以來大概都是用這種格式下去做處理。"],["劉委員建國：不是吧？109年、110年的時候，你們至少字與字之間都有拉出距離，你自己看清楚這裡設定為標楷體，這個是讓閱讀上比較舒服嘛，我想基本上各委員辦公室的助理提供給委員看的資料也是這個啦！但是你們111年度為什麼把數字全部擠在一塊？而且你們字體還是用新細明體，怎麼會這樣？"],["曾副審計長石明：這可能是一個排版上的……"],["劉委員建國：這不是用排版的，這基本上是複製貼上嘛！如果連你都不清楚那就問題大了啊！前兩年是這樣，為什麼111年要改成這樣？我想要跟得上時代啦，要化繁為簡，就像蘇前院長之前要宣導政府做相關的這些好的政策，用幾支球桿很清楚地跟各位說明的清清楚楚、簡單扼要，重點式的讓大家可以銘記嘛！但你們如果連一個報告都會把那個文字都擠在一塊然後去改那些字體，如果副審計長覺得這樣不會造成壓力，那你再詢問其他委員的意見啦，好不好？"],["曾副審計長石明：委員的意見我們給予尊重，這一部分我們會參考委員的意見，我們當然還是朝著所發布的資訊能夠讓第三者一看就清楚瞭解。"],["劉委員建國：好，我最後要求啦，澄清新聞稿的專區為什麼停止運作三年？是不是請副審計長調查清楚之後，報告給委員會好不好？"],["曾副審計長石明：這個部分我們回去檢討再跟委員……"],["劉委員建國：一個禮拜內啦，好不好？謝謝。"],["曾副審計長石明：OK。"],["劉委員建國：謝謝主席。"],["主席：謝謝劉建國委員。","下一位請吳怡玎委員發言。"]],"agenda":{"page_end":268,"meet_id":"聯席會議-10-8-36,20-1","speakers":["湯蕙禎","沈發惠","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","林思銘","林楚茵","劉建國","吳怡玎","謝衣鳯","賴香伶","高嘉瑜","賴士葆","郭國文","江永昌","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","鍾佳濱","羅明才"],"page_start":197,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議紀錄","content":"併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬\n具「審計人員任用條例修正草案」案","agenda_id":"1127801_00003"}}},{"id":"148072","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148072","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff52167317cc65fd6ce59f231ab40ec3155703b14dba42184ca8a70d2b13d237a2c95ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林楚茵","委員發言時間":"09:45:11 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委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬具「審計人員任用條例修正草案」案。【第（三）案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議","type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":1,"committees":[36,20],"id":"聯席會議-10-8-36,20-1"},"date":"2023-10-30","duration":476,"end_time":"2023-10-30T09:53:07+08:00","start_time":"2023-10-30T09:45:11+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":167,"blocks":[["林委員楚茵：（9時45分）謝謝主席。我們今天是針對有關於審計人員任用條例草案來進行修正，現在審計部修正的規定其實當然就是希望有更多元具有資格的人員能夠進入公務的系統，尤其是可以來擔任審計人員，所以在第四條跟第五條是會計審計、土木工程還有資訊等等都可以來作為審計人員，並增加第六條綜合行政還有法制職系的員額。","以我們現在所看到的，其實在相關的審計機關當中，結構工程技師占了2.5%；水利工程技師只有0.4%；建築師只有0.6%；公務員資安評量等等的更少，也是只有0.6%；勞工安全衛生乙級技術士、國貿業務丙級技術士只有0.4%。我想先問一下副審計長，我們可以看到像工程、資安、勞工安全、國貿等等其實證照都是不足的，如果今天我們修法放寬之後，可以讓更多有證照的人願意加入成為審計人員嗎？"],["曾副審計長石明：在這次的審計人員任用條例修正通過以後，其實它的情況以目前來講的話，我們會增加綜合行政還有法律上的人員，其他部分基本上是一樣的，所以會不會有這種效果，可能我們還要再去斟酌。但是審計機關在執行整個審計過程裡面，對這些有證照的話，在升遷部分我們也是透過整個內部的一些規定，如果你取得了哪些證照，在升遷過程裡面哪些證照可以來用加分的方式來表達，所以這一部分如果他有取得相關證照的話，在審計機關的公務生涯過程裡面，當然在這一部分上還是會有比較優勢的條件。"],["林委員楚茵：好，我們來看下一頁。朱政次，其實剛剛我會特別問到審計長，我們今天修法當然就是希望健全審計人員在任用上面能夠有更多元之外，其實也是希望有一些證照的人都能夠來參與所謂政府行政的部分，但是我們可以看到其實不是只有審計單位，工程或是相關證照的人員也是偏少，整體我相信你一定非常瞭解，工程類的公務人員不容易找。","以我手上拿到的這一份媒體報導，基層公務員平均的年薪大概是70到80，但是業界如果是工程師類的話，大概都130到150，其實差距就快要一倍。我不知道這個媒體報導的數字是不是跟您現在所瞭解的產業面，如果真的擁有工程單位相關的證照來說，真的差距非常的大。以112年所謂高考錄取的部分，我們可以看到土木跟建築還有電機類真的是似乎沒有辦法跟民間來做比較，包括錄取的比例、名額，其實都是有一些落差的，你怎麼來看到底是因為給的誘因不夠嗎？我們蔡政府上臺來已經是第幾次加薪？"],["朱次長楠賢：第3次。"],["林委員楚茵：對，第3次。然後你知道加薪的幅度往上3次累積起來大概到百分之多少？"],["朱次長楠賢：11.4。"],["林委員楚茵：對，11.4%，可是似乎好像還是趕不上民間的部分，所以對於現有的公務人員輔導考證照是不是可以提出更多的誘因？政次，你怎麼看？"],["朱次長楠賢：去年大院通過專技人員轉任公務人員條例，也就是這些在民間的律師、土木的建築師等等，他們可以應用他專技人員考試的資格，不是高普考，用專技人員考試資格進到公部門來，我們就給他高一點的職等，也是希望這些有證照、有民間經驗的人可以到政府部門來。"],["林委員楚茵：好，因為其實要有經驗才能夠有機會成為政策的執行者，更不要說像審計單位到最後是來做審計查核預算使用的，如果他的經驗不足，都是一些年輕的、完全沒有社會經歷的，他可能連中間的「眉角」都看不出來。但是現在重點就來了，我們來看一下，以我們現在所有公務人員的訓練法，就是公務人員保障培訓的部分，其實只有入學進修、選修學分或是專題研究才可以被列入，只有升學研究的補助，有沒有可能證照進修也可以有補助？","另外就是有關於現在可以給加給的部分，我們知道這一次2024年除了加薪4%之外，專業加給也有提高15%的加薪，對不對？如果看過去的新聞資料的話，我要請朱政次看一下，在公務人員加薪的部分，當然就職務加給然後技術跟專業加給，再來就是地域的加給，可是這個專業就滿籠統的，到底什麼樣的人可以算是專業？是進入某一些特殊的單位嗎？如果說它可以明確地變成是所謂的證照加給，這樣是不是可以更有效的像你所講的，除了公務人員內部願意去進修、去考到證照之外，而且外部已經有證照的也比較願意進來，在這個部分可不可以從進修跟加給當中提供誘因，我們從這邊來做一些加強跟改進？"],["朱次長楠賢：跟林委員報告，有關加給部分是人總的權責，證照加給這塊過去他們也有研議過，但是後來還是把它變為是專業加給，沒有特別因為證照比如說會計師、建築師就可以再加薪，現在是沒有這樣一個制度，不過這值得研究。"],["林委員楚茵：好，我知道這個都跟人總有關，但是我希望銓敘部跟人總包括審計單位，可以一起來做一個協調跟瞭解。我自己認為專業聽起來也滿籠統的，但是從我們現在公務人員的任用當中，你會發現有證照的人他寧可留在民間，不願意進來公部門服務。如果可以在法規法條上面不論是訓練進修辦法又或者是加薪、加給的方式可以給予一些鼓勵，我想比較容易能夠趕得上民間的薪資需求。否則在公部門的部分，小英總統上任到現在加薪三次，2024又要加薪，幅度也高達11.4%，但是感覺依舊趕不上民間，那麼我們不容易跟民間爭才。所以本席希望銓敘部跟人總或是審計單位，能夠就這個部分有一個比較積極的作為，好嗎？"],["朱次長楠賢：是。"],["主席：謝謝林楚茵委員。","下一位請劉建國委員發言。"]],"agenda":{"page_end":268,"meet_id":"聯席會議-10-8-36,20-1","speakers":["湯蕙禎","沈發惠","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","林思銘","林楚茵","劉建國","吳怡玎","謝衣鳯","賴香伶","高嘉瑜","賴士葆","郭國文","江永昌","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","鍾佳濱","羅明才"],"page_start":197,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議紀錄","content":"併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬\n具「審計人員任用條例修正草案」案","agenda_id":"1127801_00003"}}},{"id":"148071","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148071","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff522c92e2e3c3adf66b9f231ab40ec3155703b14dba42184ca8f37256b5f03864f55ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林思銘","委員發言時間":"09:36:20 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委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬具「審計人員任用條例修正草案」案。【第（三）案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議","type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":1,"committees":[36,20],"id":"聯席會議-10-8-36,20-1"},"date":"2023-10-30","duration":522,"end_time":"2023-10-30T09:45:02+08:00","start_time":"2023-10-30T09:36:20+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":128,"blocks":[["林委員思銘：（9時36分）謝謝主席。副審計長，我首先就這次任用條例修正後資訊處理人員的權益如何保障來就教你。審計長曾經說過，全球面臨數位發展的浪潮，各國政府、產業與人民生活均因資訊科技發展而產生重大影響，而各個先進國家審計機關參酌國際最高審計機關組織的倡議，已將審計的工作拓展到政府處理數位化的相關業務，並且設置大數據的分析團隊，逐步拓展數位審計的領域，所以在2021年11月30日本院也三讀修正通過審計部組織法部分修正條文案，明定審計部增設第六廳，來掌理數位及科技發展的審計事項；同時也增設了資訊處，來掌理資訊系統發展及資安管理等。所以我要請問副審計長，審計部在推動數位的審計之前成立了第六廳，現在修正任用條例之後，資訊處理人員能轉任嗎？"],["曾副審計長石明：跟委員報告，整個第六廳在設立的時候，其實他們的應用人員一部分是從現行的會計、審計人員具有資訊科技應用能力的人調過去，另外一部分本來就是資訊處理相關人員，但是這部分的人員相對比較少一點，所以在成立以後，有一部分我們是從資訊處那邊調整到第六廳。就這部分，其實在還沒修法之前，資訊處理職系的人員本身就是可以作為稽察或稽察人員。我們非常感謝銓敘部，因為在法令還沒修正之前，其實沒有資訊處理這個名詞，所以在進用上的話，我們也非常感謝銓敘部在之前有做一個解釋，讓我們審計機關可以進用這些資訊處理職系相關人員來作為審計人員，所以這部分在修法以後我們只是把它更明確……"],["林委員思銘：所以這次的修法把它更明確地……"],["曾副審計長石明：把它訂定進去，所以這部分對於資訊處理人員當作審計人員，他的權利基本上都是一樣，沒有影響。"],["林委員思銘：副審計長，當然就整個資訊處的人員任用部分，其實我的重點在於，像你剛剛提到的，大部分就是從原來的審計人員裡面去轉任進去的。"],["曾副審計長石明：有一部分是，但是也有一部分是現在已經透過高考方式來取才，另外也有一部分我們是透過對外公開甄審的方式來處理。"],["林委員思銘：所以我現在的重點是，現在數位科技的人才真的是非常缺，我的意思是，這次修法之後，對於這些資訊處理人員，你如何吸收這些人進來審計部服務？你們有沒有什麼樣的規劃？還是說現在你們還是從內部裡面的人員轉任來、轉任去，外部考試進來的人員反而很難去尋找，會不會有這種情況發生？"],["曾副審計長石明：其實一開始成立的時候，我們需要馬上執行相關的審計工作，所以一開始直接大部分人會從部裡面相關人員來調整，慢慢、慢慢因為它確實需要資訊處理職系的人員，以它的功用性來講，這部分應該還要占一定的比例，所以……"],["林委員思銘：我看你們這次的修法，資訊處理職系也在這次的修法裡面，所以你們未來要如何吸引更多具有資訊專長的人才來報考？或者你們對外招攬？我想這部分可能審計部要加油。"],["曾副審計長石明：是。"],["林委員思銘：這部分的人才現在真的很難找。"],["曾副審計長石明：以往審計機關對這種人才的爭取，其實我們之前也常常到各大專院校去介紹審計業務，也鼓勵這些相關科系來報考審計。"],["林委員思銘：對，努力啦！","第二個問題我要請問一下，剛才鄭運鵬委員有問到，我想審計人員是屬特種人員的任命，但是我們看今年國考就下降，又看到這個問題，不管是報考人數或到考率都一直在下降。所以有關於這些各種職系人員，因為你這次增加了綜合行政還有法制人員，我們即便給你通過修法，但是你未來如何吸引這些人才進來？這部分我請問銓敘部好了，我們修法通過之後，就相關的這些綜合行政人員或者法制人員，如何吸引他進到我們審計部來服務？"],["朱次長楠賢：法制人員跟資訊人員有自己適用的專業加給表，所以他比一般公務員待遇高，這個部分是通案的，就是各部會……"],["林委員思銘：所以你是用薪資來吸引他？"],["朱次長楠賢：基本上就是依照市場的需求性，我們人總會訂……"],["林委員思銘：我想如何留住人才，我希望銓敘部或者審計部要有很完善的規劃。","再給我30秒，最後一個問題，我們針對剛剛鄭運鵬委員問到的，這次修法第六條有關法制人員還有綜合行政人員，他們依照你們編制不能超過5%嘛！剛才鄭運鵬委員說要把它取消掉，可能會讓你們任用人員比較有彈性，但我想問一下你立法的理由是什麼？你們為什麼把它設定為不得超過編制的5%？"],["曾副審計長石明：跟委員說明一下，其實審計機關在執行審計工作裡面，它的核心審計人員最主要是會計審計還有土木工程，另外是資訊處理，這部分會占比較大宗。但是為了因應整個審計法第六十九條修正以後，我們增訂審計法第六十九條第二項，有關增進政府機關的施政效能或是公共利益部分，審計機關可以來提出相關的建議意見；對於機關在施政過程裡面，未來可能面臨到一些風險的話，我們也可以提出前瞻性的意見。"],["林委員思銘：這個你們有寫，但是我現在是說你為什麼設定在5%？"],["曾副審計長石明：所以在這裡面就會有涉及到這些相關的……"],["林委員思銘：因為另外兩個委員的版本是10%嘛！你們是5%……"],["曾副審計長石明：我們設定5%最主要是我們編制員額是大概1,776人，5%大概有80……"],["林委員思銘：所以你認為這樣的一個……"],["曾副審計長石明：88人的話大概……"],["林委員思銘：足夠了？你們認為足夠了？"],["曾副審計長石明：我們認為這樣以目前的情況是夠了，所以設定這個為上限。"],["林委員思銘：剛才鄭運鵬委員講的沒有錯，我覺得你可能要再詳細就數據上面……"],["曾副審計長石明：因為如果沒有規定的話……"],["林委員思銘：要去做很精確的計算。"],["曾副審計長石明：我們是有考慮過……"],["林委員思銘：以免日後又要修法，你又跟我們說人員不夠。"],["曾副審計長石明：如果從預算員額來看的時候，因為預算員額是以行政院核定每年的預算員額來算，在這部分可能請徵人力上會有變動性。"],["林委員思銘：所以你認為5%就夠了？"],["曾副審計長石明：我們認為5%應該是足夠，謝謝。"],["林委員思銘：好，謝謝。"],["主席：謝謝林思銘委員。","下一位請林楚茵委員發言。"]],"agenda":{"page_end":268,"meet_id":"聯席會議-10-8-36,20-1","speakers":["湯蕙禎","沈發惠","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","林思銘","林楚茵","劉建國","吳怡玎","謝衣鳯","賴香伶","高嘉瑜","賴士葆","郭國文","江永昌","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","鍾佳濱","羅明才"],"page_start":197,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議紀錄","content":"併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬\n具「審計人員任用條例修正草案」案","agenda_id":"1127801_00003"}}},{"id":"148070","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148070","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff527e20cfee8436063b9f231ab40ec3155703b14dba42184ca84452f77ff8315bb45ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王鴻薇","委員發言時間":"09:29:11 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委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬具「審計人員任用條例修正草案」案。【第（三）案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議","type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":1,"committees":[36,20],"id":"聯席會議-10-8-36,20-1"},"date":"2023-10-30","duration":424,"end_time":"2023-10-30T09:36:15+08:00","start_time":"2023-10-30T09:29:11+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":104,"blocks":[["王委員鴻薇：（9時29分）謝謝主席。我想先請教銓敘部，今天次長在現場，上個星期我幫助僑委會駐巴西聖保羅一位歐姓副主任召開記者會，最主要是因為這位歐姓副主任在他的外派單位受到性騷，之前僑委會沒有啟動性平審查的機制。在正式向僑委會提出性平審查之後，他接到新的人事派令把他調回國內，當然他就因此而降職減薪。那天記者會召開之後，我看到僑委會委員長也有召開記者會說明，但是我注意到銓敘部說這樣的調動不違法，我想請問一下，銓敘部基於什麼法、你們是基於什麼樣的角色說這樣的調動不違法？"],["朱次長楠賢：王委員好，主要是根據公務人員任用法第十八條，他在同一官等內降調一職等是可以的。"],["王委員鴻薇：所以你們是用公務人員任用法……"],["朱次長楠賢：是。"],["王委員鴻薇：但是他違法的部分是在性平法，銓敘部不是性平法的主管機關吧？"],["朱次長楠賢：不是。"],["王委員鴻薇：不是嘛。所以我要講的就是，針對這樣的事情，我覺得你們要站在身為什麼法的主管機關，還有你們要去保護的公務人員，否則講不違法，一個不違法，就好像這個事情完全沒事，但是我想任何稍微具法律常識的都知道，這個事情的爭議點是在於他違反了性平法，而你們不是性平法的主管機關，所以你們不能說他有沒有違法的事情，對不對？我講的沒有錯吧？"],["朱次長楠賢：沒錯。"],["王委員鴻薇：好，謝謝次長。回過頭來，我想請問一下副審計長，現在審計部設立了發言人嗎？"],["曾副審計長石明：我們審計部有設立發言人，是李順保副審計長。"],["王委員鴻薇：什麼時候設立？"],["曾副審計長石明：應該是他在擔任第一廳廳長的時候就已經設立。"],["王委員鴻薇：所以本來就有這樣的制度，對不對？"],["曾副審計長石明：對，是。"],["王委員鴻薇：因為我們注意到事實上在今年的暑假期間，審計部提出相關預算執行的審計報告，這個審計報告在這段時間被很多人做了一些引用，包含我自己也拜讀，因為我覺得審計報告裡面的內容很詳盡，特別是有一些媒體針對比如像前瞻預算的執行，比如有一些預算分配不公平的問題，或者是預算執行嚴重落後的問題，都有在審計報告裡面講得很清楚。結果我們後來發現，監察院陳菊院長就做了一個指示，要求審計部應該設立發言人，針對外界的疑慮來做說明，所以你們這個發言人制度是根據陳菊院長的指示嗎？"],["曾副審計長石明：報告委員，我們這個發言人本來就已經有設立了，不是院長指示以後我們才去設立的。"],["王委員鴻薇：所以你們本來就有發言人制度，對不對？"],["曾副審計長石明：是。"],["王委員鴻薇：我想請問一下，在今年的審計報告尤其特別針對前瞻預算的執行問題，就像我剛才在講的，其實每一年的審計報告對於相關單位的預算執行有一些缺失都會提出來，我覺得這本來就是發揮審計獨立的角色跟功能，只是這一次可能受到社會大眾廣泛的注意。所以我想請問一下，從這一次之後，審計部有沒有受到來自於不管是行政單位或者是監察院本身──對於未來在做審計報告、執行獨立審計功能，有沒有任何的干擾？"],["曾副審計長石明：跟委員報告，其實審計機關在執行審計工作的話，我們是依照審計法第二條規定來負責整個審計的執行業務，就這部分來講，我們查核結果會根據公正、客觀的事實，就查核發現的事實來揭露到審計報告裡面。"],["王委員鴻薇：我想我們今天要審查審計人員任用條例，這確實將近半個世紀也都沒有修正，我們其實支持來做修正，與時俱進，但是我覺得有一個最基本的原則，就是獨立行使，不管是人員、在執行審計、相關預算查核、預算執行有沒有缺失的部分，我希望繼續維持審計部過去非常良好的傳統，好不好？不要受到任何來自於政治上……事實上根據法令，院長也不能管你們，監察委員也不能夠對你們說三道四，不是嗎？對不對？"],["曾副審計長石明：審計機關本來就是依法獨立行使職權，就這部分來講，其實法令規定就是如此，所以審計機關在執行審計工作的話，基本上也是一本這個原則，就整個政府在預算編列還有執行情形、執行效益等部分來進行相關的考核。"],["王委員鴻薇：好，謝謝副審計長，也謝謝你們一直維持這樣獨立運作，這個非常重要，我覺得不容任何人去破壞。以上，謝謝。"],["主席：謝謝王鴻薇委員。","下一位請林思銘委員發言。"]],"agenda":{"page_end":268,"meet_id":"聯席會議-10-8-36,20-1","speakers":["湯蕙禎","沈發惠","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","林思銘","林楚茵","劉建國","吳怡玎","謝衣鳯","賴香伶","高嘉瑜","賴士葆","郭國文","江永昌","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","鍾佳濱","羅明才"],"page_start":197,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議紀錄","content":"併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬\n具「審計人員任用條例修正草案」案","agenda_id":"1127801_00003"}}},{"id":"148069","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148069","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff524dc627242ef940f89f231ab40ec3155703b14dba42184ca8832dc2430c8c39b85ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鄭運鵬","委員發言時間":"09:21:10 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委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬具「審計人員任用條例修正草案」案。【第（三）案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議","type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":1,"committees":[36,20],"id":"聯席會議-10-8-36,20-1"},"date":"2023-10-30","duration":476,"end_time":"2023-10-30T09:29:06+08:00","start_time":"2023-10-30T09:21:10+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":70,"blocks":[["鄭委員運鵬：（9時21分）主席、各位官員、各位同仁大家好。副審計長，我先順一下剛才曾銘宗總召問的，就是農業部剛改制，我相信曾銘宗委員大概也有查過，所以他會想要請你講出三個機關，但他的重點在農業部，這應該沒有錯啦！農業部的狀況是這樣，因為剛才我聽到副審計長講了一個關鍵句，就是「與大院的決議有所不同」，所謂的大院就是立法院。這幾年不管是國民黨執政時期或民進黨執政時期，農委會和農業部都是爐主，所以當裡面有很多時事議題、產銷問題的爭議時，大家都會對農委會有意見，像最近的雞蛋，還有之前一些農作物、水果的產銷失衡，農業部都會遇到這種狀況。在立法院的決議其實很政治性，有時候就是大家協調、妥協一下就算了，尤其是之前幾年國民黨委員比較計較的宣傳預算，其實它是用在對於農民的宣導，因為我們農民朋友高齡化的狀況很嚴重，平均大概六十、七十歲，甚至到80歲，我的選區還有96歲還在種田的，當然那是種興趣的，但他就是農民。他們不一定會利用現代的設備，包含用手機去看新的農民健康保險等等的資料，所以對他們的宣導有時候是紙本的，有時候要耗費人力下去跟他們宣導，這和廣泛立法院的決議裡面說宣傳費不能增加多少或是要砍掉，他們沒有辦法那麼快變通，農委會或農業部會在短時間之內沒有辦法照著走，是不是因為這樣子才造成你們在事後審計時發現和立法院決議有出入，所以你們會給它一些意見，是不是如此？"],["曾副審計長石明：跟委員報告，有關大院的決議事項，基本上來講，我們在審計業務推動的過程當中也是一個重點，那……"],["鄭委員運鵬：當然啊，我們通過的決議你們當然要當成一個重點，這我沒有意見啊！"],["曾副審計長石明：然後我們就政策宣導這部分來講的話，也沒有針對特定部會來做一些瞭解，查核大概都會針對整體性……"],["鄭委員運鵬：但立法院會針對特定部會，甚至會針對特別人士，所以政治性都很高。"],["曾副審計長石明：審計機關在做查核的時候會以整體性來考量，然後看看各機關在辦理過程當中有沒有確實依照預算法的規定及大院的決議來辦理。"],["鄭委員運鵬：對，當然你們只能就預算法的規定和立法院的決議去做你們的審計與查核，根本沒有辦法判斷當下的政治性，也不應該對政治性給評論，說是哪些部分要放掉、哪些部分要抓緊一點，這樣也不行啦！"],["曾副審計長石明：不會、不會。"],["鄭委員運鵬：所以我只是確認你剛才講的那句話沒有錯，也不要讓農業部承受從政治性決議到後續的壓力或誤解那麼大，我只是藉這個機會說明一下而已。"],["曾副審計長石明：是。"],["鄭委員運鵬：謝謝副審計長。我們來看今天的任用條例，應該是40年沒有修正了對不對？已經40年沒有調整了。"],["曾副審計長石明：對，64年有修正過一次，現在是112年，所以已經超過40年了。"],["鄭委員運鵬：那是我2歲的時候，上一次修正是30年前，也就是1992年，後來被清倉清掉了，這次的修正重點有幾個細節要向你請教一下：第一個，在現在的修正案裡面，你們把職系做一些更細緻的調整，其實就跟我們現在整體的政府職組暨職系名稱一樣，也就是這部分已經調整了，但是你們的任用條例還沒有調整，對不對？"],["曾副審計長石明：對，這是配合這部分來做調整。"],["鄭委員運鵬：事實上，以本來的建設人員而言，現在裡面多了很多土木職系的、工程職系的，你們還是照樣任用啊！因為現在政府的運作和以前不一樣。"],["曾副審計長石明：對，目前來講的話，基本上是依照現行的公務人員任用條例相關規定來處理。"],["鄭委員運鵬：以前就是職系表有調整，但是法律沒調整，也就是任用條例沒調整，所以你們還可以這樣解釋一下就過了，考試院那邊解釋一下就過了，等一下要逐條審查的時候，你們可以考慮一下我的看法，不過我沒有提出修正動議，也就是你們寫得太明，這次你們寫得很細，會不會造成以後有新的職系類別出來的時候，你們想任用反而沒辦法任用？這我不曉得。像剛才講的數位發展部，以前也沒有這個部會嘛，這個你們考慮一下，有時候我覺得粗略寫一下，可能你們的彈性會比較大，你們去跟考試院溝通，如果你們寫得很細，以後可能會動彈不得。"],["曾副審計長石明：好，謝謝委員。"],["鄭委員運鵬：第二個也是一樣，就是你們任用職系的這些人不能超過你們編制的5%，沈發惠委員的修正案是主張10%，對不對？"],["曾副審計長石明：是，沒有錯。"],["鄭委員運鵬：你們審計是一條鞭，因為有這麼多新的領域要去審查，也有新的觀念，所以我認為最後不得超過5%或10%這樣的比例不用了，你們自己視狀況去調整就好了，因為訂死在那邊，萬一你們哪一天有需要幾個人才，然後超過1%就不行，必須等到有人退休，我覺得這沒有必要。主要來說，你們審查別人，我們也要審查你們，你們任用時如果亂任用，都是外來職系的人占了你們裡面的缺，結果以後會計、審計好像就不是主流，我認為不會，所以我覺得這5%也可以拿掉，等於是要信任你們啦，你們在任用的時候一定是具有高考資格者，你們也不會亂用人啦。關於這個限制性人數，如果換算回你們總人數的比例，有時候你們真的會動彈不得，所以我覺得這個比例限制在現代治理來說，還是要有相當的授權和信任，畢竟你們的專業不會搞到自己本科系的人累得要死，然後其他專業的人來這邊好像都沒事幹，我想也不至於啦，所以我覺得這部分你們也不需要綁死自己。","主席，我再借30秒就好了。第三個是在1992年的版本裡面，審計官的資格有一款這次沒有放進來，我想請教一下原因是什麼？就是在教育部認可的大學或學院裡面擔任教授相關科系三年以上，那他就具有這些資格，他可以來任用，請問這一款你們為什麼不用？"],["曾副審計長石明：跟委員報告，我們這次會作修正，最主要是因為法令太久沒有修了。"],["鄭委員運鵬：對。"],["曾副審計長石明：另外就是現行條文其實有些可以做一些整併，然後表達上讓它體例比較一致一點，所以是在這個原則之下我們提出修正案……"],["鄭委員運鵬：那這個你們不需要嗎？"],["曾副審計長石明：關於這部分，目前來講我們沒有考慮到這方面進用的問題。"],["鄭委員運鵬：你們連其他職系的都可以引進，而這個是專業的。"],["曾副審計長石明：目前來講，在這次修正時我們沒有考慮。"],["鄭委員運鵬：沒有必要是嗎？"],["曾副審計長石明：對。"],["鄭委員運鵬：好，這部分就尊重你們，謝謝。"],["曾副審計長石明：謝謝委員。"],["主席：謝謝鄭運鵬委員。下一位請王鴻薇委員發言。"]],"agenda":{"page_end":268,"meet_id":"聯席會議-10-8-36,20-1","speakers":["湯蕙禎","沈發惠","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","林思銘","林楚茵","劉建國","吳怡玎","謝衣鳯","賴香伶","高嘉瑜","賴士葆","郭國文","江永昌","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","鍾佳濱","羅明才"],"page_start":197,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議紀錄","content":"併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬\n具「審計人員任用條例修正草案」案","agenda_id":"1127801_00003"}}},{"id":"148068","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148068","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff527a192a78d059cb939f231ab40ec3155703b14dba42184ca8a0b2f904b5fb9c4c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"曾銘宗","委員發言時間":"09:13:59 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委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬具「審計人員任用條例修正草案」案。【第（三）案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議","type":"聯席會議","term":10,"sessionPeriod":8,"sessionTimes":1,"committees":[36,20],"id":"聯席會議-10-8-36,20-1"},"date":"2023-10-30","duration":426,"end_time":"2023-10-30T09:21:05+08:00","start_time":"2023-10-30T09:13:59+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":52,"blocks":[["曾委員銘宗：（9時14分）好，謝謝，謝謝召委。有關今天審查審計人員任用條例修正草案，大方向我代表國民黨表達支持的意思，沒有特別的意見。","接著請教副審計長，前一陣子媒體報導監察院陳院長有干預審計部的職權，請問副審計長，這是怎麼回事？過去監察院院長的手都不會伸進審計部，為什麼這一次陳菊院長會不當干預審計權的行使？"],["曾副審計長石明：委員好。有關媒體所報導的事項，以之前在院裡面開會的經驗來講，其實有一次院會有針對審計部……那一段期間各界對審計部的報導有一些相關的評論，院長在會中是基於善意的提醒，他特別講到審計職權是由審計官來執行，他尊重審計職權的行使。會中他也有提到，在中央政府總決算審核報告揭露以後，就這一部分，各界對於審計部的報導有相關的一些評述，如果跟事實有一些差距的時候，他希望審計部能夠設立發言人，適時對外澄清。基本上他也特別強調他尊重審計機關獨立行使職權，所以這一部分來講，我們也是非常感謝院長的好意提醒，但是以我們審計機關本身來講，如果針對資訊方面有做一些澄清的話，基本上是我們在總決算審核報告裡面的內容或數字有所錯誤的時候，我們才會去做澄清。至於媒體引用審計部的資料來做相關的報導或是提出他們的看法，基於臺灣是一個多元開放的社會，所以就這一部分來講，我們也是尊重媒體的相關報導。以上做一個說明。"],["曾委員銘宗：您在審計部服務多久了？"],["曾副審計長石明：我75年進到審計部，所以現在已經有將近37年的時間。"],["曾委員銘宗：過去的監察院長有做過類似的、相關的提示嗎？"],["曾副審計長石明：就這一部分來講的話，以各機關和院長本身而言，其實對於審計部的工作都非常肯定，歷任院長對於審計部的工作，以及審計部和監察院的互動，大家都是本著能夠共同發揮綜效的角度來看，所以在業務上並不會特別要求審計機關要做什麼樣的處理。"],["曾委員銘宗：好，有關監察院的部分，等到審查監察院預算的時候我們再來處理。","另外我要請教你，數位發展部成立已經超過一年，當時的成立目的有兩個，第一個是資安的問題，其實資安現在是一個國安問題，詐騙越來越嚴重；另外一個就是希望能夠協助數位產業的發展。他們去年的預算將近200億，今年也接近200億，但是都沒有發揮預算該有的政治效益，我要求審計部對數位發展部的相關預算進行翔實的查核，尤其是編列高額的出國預算。現在是數位時代，尤其他們是數位發展部，真的沒必要天天有人在國外出差，現在網路都可以幫忙查，應該是真有必要再出差，所以我要求審計部在查核各機關預算的時候，要把數位發展部相關經費的支用有無不當列為查核重點，有沒有問題？"],["曾副審計長石明：報告委員，在數位發展部成立以後，其實各界對於他們的辦理成效相當關注。就這一部分來講，審計機關在執行各機關財務收支抽查的時候，本來就會針對各部會的業務執行成效加以考核，有關委員所提的意見，基本上我們在辦理數位發展部的財務收支抽查或是專案調查的時候，都會就這一部分來進行相關的瞭解和查核。"],["曾委員銘宗：好，謝謝副審計長。","另外，因為您長期在審計部服務，政府機關包括五院和超過30個部會，根據您的查核經驗，哪些機關的疏失、不當或不法最多？您能不能列舉3個機關？"],["曾副審計長石明：跟委員報告，其實在我們整個審計機關的查核過程裡面，如果發現各機關的辦理過程有一些不當情況的話，我們都會在中央政府總決算審核報告裡面揭露，這裡面大概會有一些相關的統計數字，比如說受處分人員的情況，或是發現辦理過程中有未盡職責或效能過低的情況，我們也會依照審計法第六十九條的規定報給監察院處理，這些在我們的總決算審核報告都會做相關的揭露。在這裡面，因為各機關辦理過程或許在人數上會有一些差異性的變動，所以這個部分我們可以提供相關資料給委員參考。"],["曾委員銘宗：好，最後一個問題。你講得很客氣，其實農業部不管是被糾正或移送監察院是相對比較多的部會，對不對？我這樣的認知有沒有錯？"],["曾副審計長石明：農業部的部分其實是因為他們的政策宣導預算有一部分沒有依照大院的決議來做相關的陳述，所以我們有就他們的預算做一些調整、修正，就這部分來講的話，針對農業部相關預算我們會繼續加強查核。"],["曾委員銘宗：好，謝謝。"],["主席：謝謝曾銘宗委員的發言。下一位請鄭運鵬委員發言。"]],"agenda":{"page_end":268,"meet_id":"聯席會議-10-8-36,20-1","speakers":["湯蕙禎","沈發惠","曾銘宗","鄭運鵬","王鴻薇","林思銘","林楚茵","劉建國","吳怡玎","謝衣鳯","賴香伶","高嘉瑜","賴士葆","郭國文","江永昌","林淑芬","林德福","楊瓊瓔","鍾佳濱","羅明才"],"page_start":197,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制、財政委員會第1次聯席會議紀錄","content":"併案審查(一)監察院、考試院函請審議、(二)委員沈發惠等17人及(三)委員江永昌等20人分別擬\n具「審計人員任用條例修正草案」案","agenda_id":"1127801_00003"}}},{"id":"148067","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148067","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff52060464fa0d64bde73bb5df45b24f022b03b14dba42184ca88c96ea7b527915615ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"江啟臣","委員發言時間":"09:52:27 - 10:06:23","影片長度":"00:13:56","會議時間":"2023-10-30T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（事由：邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密對岸之精進作為」，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":7,"committees":[35],"id":"委員會-10-8-35-7"},"date":"2023-10-30","duration":836,"end_time":"2023-10-30T10:06:23+08:00","start_time":"2023-10-30T09:52:27+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":805,"blocks":[["江委員啟臣：（9時52分）謝謝主席，請邀請部長。"],["主席：邱部長請。"],["邱部長國正：江委員好。"],["江委員啟臣：部長好。上禮拜10月25號美國眾議院兩個委員會的主席，一個是對中委員會的蓋拉格，另外一個是印太的主席Young Kim，他們兩位聯名致函給美國國防部的海軍部長，針對武器交付臺灣延宕這件事情表達關心，當然也是催促啦！這部分我不曉得你們有沒有注意到？"],["邱部長國正：我跟委員報告，這一定會注意。"],["江委員啟臣：你有沒有看過他的信、這個致函的信？"],["邱部長國正：內容我是沒有看。"],["江委員啟臣：他不只致函，蓋拉格還拍了段影片放在他的X上面，也就是Twitter上面，我也看了，而且同時我辦公室上個禮拜也回了信給這兩位主席，因為過去不管是他們來訪或者我們到美國國會拜訪都拜託他們，請他們在武器交付給臺灣延宕也就是我們武器採購延宕這件事情上面，國會能夠給行政部門關心。當然我們希望，真的可以如期如質地交付給我們。"],["邱部長國正：是。"],["江委員啟臣：但是信裡面特別提到對我們來講兩個很重要武器，當然從他們嚇阻的、戰略的角度，他認為這兩項武器的delay，對我們來講會產生嚴重的國家安全還有國防上面的問題。第一個就是400枚的岸置魚叉飛彈，第二個就是距外增程型的陸攻飛彈，也就是SLAM-ER。一個是Harpoon，一個是SLAM-ER，就是這兩個，他有特別提到，如果照目前美國海軍委外製造的合約來看的話，恐怕這個delay會超過2027年，甚至有些報到、講到會到2029年，這個你們有沒有掌握？"],["邱部長國正：有，這個我們知道了，所以我們有一些作為，剛剛委員講的，您很幫忙、很努力在幫我們解決問題，事實上，國防部也在努力，甚至於我們國防部不管對美方交流的會商也提了又提……"],["江委員啟臣：因為這個全案866億算是蠻大的一筆，更重要的就是為什麼需要這一筆武器？因為它對於整個臺灣的嚇阻能力是有一定的重要性及效果的，所以這個delay到底你們有沒有掌握確切的原因是什麼？從它決定供售以後，到美國國防部委給這個廠商，他們會有一個產製合約嘛！這個產製合約拖了兩年多、拖了兩年多，對不對？為什麼會這樣？"],["邱部長國正：我跟委員報告，美方和我們之間有不停的對這個問題也做了探討，所以後來他們為什麼成立一個所謂的老虎小組……"],["江委員啟臣：對，老虎小組（Tiger Team）嘛！"],["邱部長國正：對，它為什麼成立這些東西？因為它也發覺有些東西是可以人為再加把勁的話會好一點，所以我們也在努力當中。"],["江委員啟臣：那有沒有催促的效果？現在Tiger Team有沒有效果？因為如果美國國會都已經出大力，對不對？兩個委員會的主席都已經致函給海軍部長了，就表示這個事情是非常嚴重的！而且我們錢也付了，我們上禮拜審預算，你明年要付的50億，我們都同意了啊！"],["邱部長國正：對。"],["江委員啟臣：對不對？等於我們錢都給了，所以這個部分催促上面不只是我們付了錢的問題，還有一個涉及到我們國防的問題，對不對？因為有岸置魚叉還有AGM這個部分，AGM這個部分算是非常重要的一個嚇阻性武器……"],["邱部長國正：對。"],["江委員啟臣：可以從F-16上面打270公里，等於是延長了我們整個空優及空戰的範圍，而且它是精準打擊的，所以美國願意賣AGM給我們其實對我們整個傳統武器與所謂的不對稱戰力能夠結合在一起算是一個很好的組合，可是現在最大的問題在他這個信裡面也提到，就是2022年12月（去年12月）我們整個簽訂了以後，到現在也10個月了，10個月了產製合約都還沒有看到、沒有看到！也就是連美方提這個製造的proposal給廠商這個部分還沒有看到，這個信寫得很清楚，就是到現在10個月，連他也不滿，他說這拖了10個月都還沒有！等於是美國的國會在跟美國的海軍部抱怨這件事情。那我們有沒有掌握？"],["曹參謀長進平：委員好！我是空軍參謀長曹進平。委員剛剛所提的確實是實情，當然這整個軍售案裡面包含各軍種幾種彈藥，以空軍的這個彈藥為例，您剛剛說的，去年12月底簽的發價書……"],["江委員啟臣：對啊！"],["曹參謀長進平：這是事實……"],["江委員啟臣：沒有錯啊！"],["曹參謀長進平：我們也透過我們駐廠及各方面的會議來督導它的進度，就我們瞭解，美國境內對這個案子是集合幾個訂單之後會一起……"],["江委員啟臣：所以還在等其他人的訂單嗎？"],["曹參謀長進平：會在今年年底，預計在今年年底的時候會做這個簽約的動作……"],["江委員啟臣：今年年底，好。"],["曹參謀長進平：所以進度我們都持續的督促，謝謝委員。"],["江委員啟臣：我請教，這個delay、這個延宕我們會不會額外還要再付出更多的錢？"],["曹參謀長進平：報告委員，不會的……"],["江委員啟臣：不會。"],["曹參謀長進平：現在雖然還沒有簽，但是它的進度都在我們這個計畫的進度節點上，我們會持續管控。"],["江委員啟臣：所以原本同意供售的價格就是維持不變？"],["曹參謀長進平：是，而且它未來交貨的時間都還在我們掌握之內，沒有問題，謝謝委員。"],["江委員啟臣：可是交貨的時間點會有一個問題，為什麼蓋拉格寫這一封信會提到它的迫切性？因為外界很多的報告都在提2027嘛！所以他開宗明義就講所有的報告說中共可能在2027年具備能力或者可能攻臺。2027是一個敏感的時間點，他擔心這樣子嚇阻型的武器卻必須延宕到2029，他擔心這個問題，所以他也願意不只是寫信，還自己拍影片在上面催促這個事情，我們做為國會的議員，我當然在這邊要催促你呀！","第一個，我們錢付了，我們預算編了；第二個，美國國會也是這樣子在強烈要求美國的行政部門（美國國防部），對不對？所以國防部這邊第一個，你們掌握多少？第二個，如果真的又延宕，你們的配套是什麼？這個會不會對我們整個國防上造成一個大的挑戰及風險？"],["邱部長國正：剛剛委員講的是事實，其實我們每一次交流，剛才講的這些問題、議題都有擺在裡面，當然我們已經見到了效果，最起碼美方很注重，而且它除了這個量不會變，雖然原本有些延宕，但它之後會逐步逐步補回來，當然我們也不想……"],["江委員啟臣：那是時間的問題……"],["邱部長國正：對。"],["江委員啟臣：逐步，那是時間的問題，現在其實他們擔心的也是這個delay問題，並不是它不賣給我們，也不是數量的問題，是你根本沒有辦法如期到我們手上的問題，因為拿來之後、武器到了，還要訓練……"],["邱部長國正：是，所以我……"],["江委員啟臣：這裡當然包括雷達，還包括你相關站體的建置嘛！"],["邱部長國正：是，我瞭解，我跟委員報告，所以為什麼我一再強調建軍和備戰最大的差別在哪裡？建軍要按照期程，當然要催促要快，但備戰這一塊，一旦有什麼狀況的話，我們不能講那個還沒來……"],["江委員啟臣：對，所以就是備戰的問題。"],["邱部長國正：對不對？所以備戰的範疇我們就有備戰的作為。"],["江委員啟臣：所以針對比如這一類的比較屬於有嚇阻性武器的，我們的配套或者有沒有暫時可以彌補這個空窗的替代？"],["邱部長國正：我跟委員報告，軍購以外，我們自產的也會在那邊不停的，所以能夠獲得國外的更好，如果沒有的話，最起碼應急等等，我們有這個能耐的。"],["江委員啟臣：好，你剛剛講有這個能耐，這個其實對我們就很重要，我必須要能夠瞭解到你們有能耐去應付這個可能延宕造成的空窗……"],["邱部長國正：是，這個我們……"],["江委員啟臣：否則的話，這個就很明顯可能會對我們在整個國防戰力提升上面的備戰，尤其是不對稱戰力這一塊，我認為這個武器採購上面這幾種武器採購的延宕會對我們構成一定的壓力，所以務必要趕快改善，好不好？"],["邱部長國正：是，這個……"],["江委員啟臣：不管怎麼樣，催還是要一直催，這沒有辦法啦！"],["邱部長國正：是。"],["江委員啟臣：再來今天討論軍紀的問題，其實這和武器採購也有關係，雙聯火箭筒、刺針飛彈那個部分流到外界，感覺上好像是用過的、是廢品沒有錯，可是這涉及到你軍品管理和部隊紀律的問題……"],["邱部長國正：是。"],["江委員啟臣：那個武器其實也是軍購的一部分……"],["邱部長國正：對。"],["江委員啟臣：所以當我們打完之後，這些廢品的管理出現這樣子疏失的時候，賣你武器的國家其實心裡面就會有疙瘩，對不對？"],["邱部長國正：沒錯。"],["江委員啟臣：部長，所以我覺得這個可能紀律是一個問題；第二個，管理制度是一個問題啦！你們現在的管理制度你都認為很完整、都沒有問題嗎？還是整個管理上應該要有更好的精進或者哪一個節點應該要改？"],["邱部長國正：跟委員報告，誠如委員剛剛一語道破，這個東西雖然不是正式的軍品、它是廢品，但是會影響到軍購……"],["江委員啟臣：一定會啦！"],["邱部長國正：讓人家對我們懷疑。我們現在經過這個案子的檢討，我們絕對不以它是廢品就稍微緩和，沒有！我們就要把它當做軍品管理的範疇，就代表我們的的的確有些問題出來，所以我們要強化的，剛剛委員講到，是不是管理的程序有什麼問題，我檢視這個管理的程序，都沒有什麼問題，問題在哪裡……"],["江委員啟臣：他是怎麼樣帶出去的？"],["邱部長國正：就是執行面疏漏了，所以我們從這一方面……"],["江委員啟臣：部長，你講到執行面的疏漏，這是更大的問題……"],["邱部長國正：是，這個……"],["江委員啟臣：比如這個雙聯的刺針飛彈打完了，為什麼這一個廢筒會被這樣子帶出去？他是從哪裡帶出去的？是從營區帶出去的，還是出去外面打完之後，直接從那個練習的基地帶走的，你們有沒有查？"],["邱部長國正：有查，所以我剛剛……"],["江委員啟臣：是從哪裡帶出去的？"],["邱部長國正：從營區裡面，報告委員，所以剛剛為什麼會講到……"],["江委員啟臣：從營區，營區沒有人守嗎？"],["邱部長國正：連同門禁管理、連同出入門口的檢查，我們通通要澈底檢討……"],["江委員啟臣：所以你們這一案查出來，漏洞在哪裡？"],["邱部長國正：漏洞在那個……"],["江委員啟臣：是因為你的守衛沒有守住？"],["邱部長國正：不是，因為內部本身沒有定期檢查去看就是個問題……"],["江委員啟臣：不是，這個筒子很大喔！部長，這個筒子不是小小的和一支筆一樣，這麼大一個刺針飛彈的筒，他可以這樣扛出去，然後沒有人制止他？還是他用什麼樣的方式掩護出去？這個你們要查，否則你永遠沒辦法防嘛！"],["邱部長國正：跟委員報告，所以查出來有我們……"],["江委員啟臣：還沒查出來？"],["邱部長國正：不，查出來了……"],["江委員啟臣：查出來了。"],["邱部長國正：所以我們覺得真的事態是嚴重的……"],["江委員啟臣：原因是什麼？查出來的原因是什麼？到底是什麼方式帶出去的？"],["陳次長道輝：報告委員，應該還是管理的方式，剛剛有提到就是有規定並沒有按照規定做，所以門哨他應該要規定這個，像這東西……"],["江委員啟臣：所以這個門哨出了問題，門哨就這樣讓他帶出去？"],["陳次長道輝：但是應該是門哨也有疏漏。"],["江委員啟臣：這太扯了吧！我覺得這太扯了，因為要嘛就是他的觀念問題，認為說這是不是打完的一個廢品，你帶出去沒關係；要嘛就是真的沒有執行衛哨勤務。"],["陳次長道輝：跟委員報告，這刺針飛彈大概在89年就已經有進來了，當初因為獲得不易，所以的確有部隊申請留下刺針飛彈發射後的空筒做訓練用，所以各單位你可以拿來做訓練用，現在我們已經針對管制的措施做全面性的檢討。"],["江委員啟臣：拿來做再訓練用跟這個軍品是否管制這是兩件事情，不要把它混為一談。"],["陳次長道輝：對！我知道。"],["江委員啟臣：你該管制就管制。"],["陳次長道輝：是。"],["江委員啟臣：你當然可以拿來做再訓練用，對不對？因為它那個起碼是一個模型。"],["陳次長道輝：它是一個模型。"],["江委員啟臣：讓阿兵哥知道說它長什麼樣子，因為不是每一個人都能夠摸到雙聯刺針飛彈。"],["陳次長道輝：長多少。是的，沒錯。"],["江委員啟臣：所以我說這管理出了大問題，你怎麼有可能讓他扛著就這樣出去了？第一個，法治教育有問題；第二個，這個勤務的執行有問題，這個一定要澈底檢討，部長，這個不能這樣……"],["陳次長道輝：報告委員，有澈底檢討。"],["江委員啟臣：如果今天這個可以扛出去，那小發的子彈、手槍、步槍……為什麼會造成拿玩具槍來放在那邊供你檢查？就是這樣帶出去的啊！部長，這個比什麼都重要，部隊的管理！"],["邱部長國正：是。"],["江委員啟臣：好不好？謝謝。"],["主席：謝謝江委員。","接下來請林靜儀委員詢答。"]],"agenda":{"page_end":122,"meet_id":"委員會-10-8-35-7","speakers":["廖婉汝","林昶佐","羅致政","江啟臣","林靜儀","吳斯懷","邱臣遠","王定宇","曾銘宗","蔡適應","陳椒華","馬文君","劉世芳","何志偉","陳以信","陳明文","鍾佳濱","楊瓊瓔"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局\n長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署\n長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密\n對岸之精進作為」，並備質詢","agenda_id":"1127801_00001"}}},{"id":"148066","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148066","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff52f917b71ce82ba7b63bb5df45b24f022b03b14dba42184ca876863d041742db315ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"羅致政","委員發言時間":"09:41:50 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09:52:04","影片長度":"00:10:14","會議時間":"2023-10-30T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（事由：邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密對岸之精進作為」，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":7,"committees":[35],"id":"委員會-10-8-35-7"},"date":"2023-10-30","duration":614,"end_time":"2023-10-30T09:52:04+08:00","start_time":"2023-10-30T09:41:50+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":687,"blocks":[["羅委員致政：（9時41分）謝謝召委。麻煩請邱部長跟總督察長室。"],["主席：邱部長請、總督察長室。"],["邱部長國正：羅委員好。"],["羅委員致政：部長早。我想今天都是大家非常關注的所謂軍中軍紀的問題，因為它涉及兩個，一個可能涉及到治安的部分，另外可能涉及到整個國安的部分，所以大家是非常認真的看待今天的報告。","坦白講，國防部給我們的報告是比較像一般性的報告，甚至我覺得是在作文比賽，為什麼呢？我們來談幾個問題。部長，在今年三月有幾個案子見報之後，不論是T91步槍遺失，或者海陸新訓中心的手槍調包事件，當時部長震怒，要求在五月底之前全軍清查械彈，部長，你做了這個指示，對不對？"],["邱部長國正：對。"],["羅委員致政：請問一下，清查之後有任何結果嗎？有沒有任何掉落或是短缺的地方？"],["邱部長國正：我跟委員報告，這個案子我沒有什麼震怒不震怒的，這個案子平常就應該做好，我就跟他們要求說你們平常沒有做嘛！全面清查是對這個案子我們來做一個補強，事實上平常就在做。據我瞭解，這個彈藥的問題，的確我們已經查出來，有的彈藥是軍中，但軍中做了以後不見得留在軍中，有些是其他單位我們會做一個調整。"],["羅委員致政：我想問一個問題，部長，經過清查之後有沒有短缺？"],["邱部長國正：目前沒有吧，沒有發覺。"],["羅委員致政：確定嗎？"],["邱部長國正：是，確定。"],["羅委員致政：確定嗎？"],["邱部長國正：是。"],["羅委員致政：好，那我問一下，為什麼最近又發生所謂的檢調收押了軍士官，然後陸戰六六旅疑似盜賣刺針飛彈的事情？這在當時清查的時候有沒有查到？"],["邱部長國正：當時我們好像沒有針對彈筒這個問題。"],["羅委員致政：可是不是全軍清查嗎？"],["邱部長國正：是，全軍。我跟委員報告，的確我們也坦誠檢討，的確是有疏失，不管對軍品管理方面、內部管理方面、個人職務劃分以後沒有克盡職責，這我們再檢討出來。"],["羅委員致政：所以，部長我再問清楚一下，你當時要求5月31號前清查械彈，是只針對出事的這幾個單位？"],["邱部長國正：不，那是全軍的。"],["羅委員致政：是全軍的，為什麼又發生陸戰六六旅的事情呢？是清查不實嗎？還是怎麼回事？瞭解一下。"],["邱部長國正：不是，當初我們給它界定就是械彈。"],["羅委員致政：這個不算械彈嗎？刺針飛彈的發射彈管不算嗎？"],["邱部長國正：我們當初把這個界定在廢品當中，但我們不輕忽，我剛剛跟委員報告，這是代表我們內部管理有所疏失，我們也會把它列進去，所有情況。"],["羅委員致政：那現在到底有沒有更嚴謹的、更全面的在全軍再清查一次？針對最近發生這個事情之後。"],["陳次長道輝：報告委員，我是聯四次長，跟您很簡短的報告，剛剛您提到的部分，的確在五月份那個特別清點當中，射擊後的空筒在以前的界定上面，包含美軍在內都列為是廢用的軍品，當然廢用軍品也有廢用軍品的管制，它流落到外面的市面上就是不應該，就是管理上有疏失。"],["羅委員致政：有沒有瞭解是哪個環節出了問題？"],["陳次長道輝：是因為營區的巡管還有一些門哨的管制，這部分可能是讓這個東西流出去了。"],["羅委員致政：所以那個是廢品嗎？"],["陳次長道輝：是廢品。"],["羅委員致政：廢品的處理有一套SOP對不對？"],["陳次長道輝：有一套SOP。"],["羅委員致政：是不是沒有照SOP在進行？"],["陳次長道輝：沒有照SOP走。"],["羅委員致政：有沒有受到懲處？"],["陳次長道輝：有，而且懲處得很重。"],["羅委員致政：好，待會我們來處理一個問題。"],["陳次長道輝：是，謝謝委員。"],["羅委員致政：部長，你剛剛講沒有震怒，但是當時也講會辦很多人、會掉腦袋的沒話講，這是你說的，這叫不叫震怒是一回事。我現在講的問題是，我們不是只有談個案，這麼多年來所發生的這些事情，我們總要有一個比較全面性的檢討，講白一點就是大數據要分析一下，到底是哪些類型的軍紀問題。我舉個例子，針對軍中的軍紀，到底是……我問一下，是所謂「酒駕」的比較多還是毒品案件比較多？總督察長室這邊，有沒有這個統計資料？"],["李總督察長兆明：報告有，但是一般來講，現在不管是義務役還是志願役的，涉及毒品的比酒駕的多。"],["羅委員致政：毒品的比酒駕的多，沒錯啊！所以你如果在報告裡面跟我講我做過分析了，對不對？是義務役比較多還是志願意比較多？哪一種人員？"],["李總督察長兆明：目前來看的話……"],["羅委員致政：酒駕的部分，義務役比較多還是志願役比較多？"],["李總督察長兆明：酒駕的部分？"],["羅委員致政：對。"],["李總督察長兆明：在目前我們跟警政署連線裡面，義務役的比較多。"],["羅委員致政：好，那毒品的部分是義務役的比較多，還是志願役的比較多？"],["李總督察長兆明：目前這個部分的數據還要再比對，這個我們……"],["羅委員致政：這就是我想瞭解的嘛！"],["邱部長國正：我跟委員報告，事實上他也有分析，不管是他的背景還是位階，都有歸類。"],["羅委員致政：對，所以部長，我才講這些資料要提供我們作參考。"],["邱部長國正：可以。"],["羅委員致政：我想瞭解軍中到底是在哪個環節，這是一個重點。我舉個例子，就像剛剛部長提到的，哪個位階？是校級、尉級還是一般的士兵容易犯酒駕？請問一下，可不可以簡單告訴我？"],["李總督察長兆明：報告，主要都是士官層級比較多。"],["羅委員致政：士官層級比較多嗎？"],["李總督察長兆明：是。"],["羅委員致政：主管發生酒駕的機會多不多？"],["李總督察長兆明：不多。"],["羅委員致政：不多嗎？"],["李總督察長兆明：是。"],["羅委員致政：那毒品呢？是士兵還是士官？"],["李總督察長兆明：士兵。"],["羅委員致政：士兵嘛！這些資料經過你們整理之後，我們才知道對症下藥啊！"],["李總督察長兆明：是。"],["羅委員致政：否則只是一個非常抽象的概念，到底哪個環節出了問題。我再舉一個問題，哪一種單位比較容易發生酒駕？作戰部隊還是後勤？"],["李總督察長兆明：報告委員，沒有這個特定的比例。"],["羅委員致政：你們沒有分析過嗎？"],["李總督察長兆明：沒有從單位類型做分析。"],["羅委員致政：去分析一下吧！"],["李總督察長兆明：是。"],["羅委員致政：對不對？這些都是你們做大數據或者是在管理上一個最基本的，有客觀的事實才能做管理嘛！否則就是每個個案出來之後再來處理。我問你時機好了，禮拜一到禮拜天哪個時候最容易發生酒駕？有沒有分析過？"],["李總督察長兆明：一放假的星期五……"],["羅委員致政：是收假吧？還是要放假前？"],["李總督察長兆明：放假後的第一個晚上、第二個晚上。"],["羅委員致政：所以是禮拜幾？"],["李總督察長兆明：禮拜五的晚上、禮拜六的晚上。"],["羅委員致政：所以你們到時候要抽檢，檢驗就應該以這個時候為主啊！對不對？在勸導方面或者是在抽驗方面，你們自己也可以……酒駕的那個抽驗的東西叫什麼？有沒有？"],["邱部長國正：我跟委員打個岔，我為什麼會要求得那麼嚴格？事實上現在官兵已經做到什麼地步？他們在休假當中，還會打電話給他，還在提醒耶，以致有些家長還不滿意，想說他在休假你還煩擾，但我們不會以這個作為……"],["羅委員致政：部長，我知道，我剛才講……"],["邱部長國正：我們很努力地做，我們沒有逃避。"],["羅委員致政：我沒有指責國防部的意思，我現在講的就是，因為有些就是個人因素嘛！你再三申五令，他還是犯啊！"],["邱部長國正：是。"],["羅委員致政：所以沒辦法怪國防部啊！"],["邱部長國正：不要再說怪，但我也要負責嘛！"],["羅委員致政：對，我知道。有些人就是這麼皮嘛！有些人就是沒辦法管教嘛！尤其是義務役，來源很多對不對？他又不能汰除，所以制度的部分、有管理不當的部分，我們每個環節把它找出來，這才是我們要關心的問題，好不好？"],["邱部長國正：好的。"],["羅委員致政：所以也拜託國防部剛才講的，把那些數據提供我們作參考。"],["邱部長國正：好的。"],["羅委員致政：我也想瞭解一下全貌，否則每次都要看一個個案、一個個案到底怎麼回事，我們也沒辦法協助國防部做必要的監督，好不好？"],["邱部長國正：好的，謝謝。"],["羅委員致政：部長，確定這個事情是大事情，但是我覺得這是不幸中的大幸，這個就是所謂的劉聖恕的共諜案被判了重刑。這個事情發生之後，國防部有沒有運用這個機會，好好做必要的宣導？"],["邱部長國正：我跟委員報告，不管是各級退伍的還有平常，我都不斷地做宣導，包含我自己在內，我們退將如果在典禮完以後，我都一再地提醒，這個提醒的對象不光包括退員，也包括我們現在的人員，所以我已經找到一個假如說我們平常可以找到一個徵候，就是通常生活比較沒有規律的，這種事情比較容易犯，交遊廣闊的人也比較容易犯。我們就是從這方面……"],["羅委員致政：部長，我舉個例子，過去這麼多案例，如果你們有分析就會發現到一個現象，叫做營外欠錢。"],["邱部長國正：對。"],["羅委員致政：或者是借錢的問題，沒錯吧？"],["邱部長國正：對，沒有錯。"],["羅委員致政：因為大部分都是金錢的誘惑嘛！"],["邱部長國正：沒有錯。"],["羅委員致政：那有沒有什麼跡象可以讓我們掌握某些可能像營外借調、借錢，然後最後可能落入這樣的陷阱裡面？這一塊可能要有一些比較具體的預防措施啦！"],["邱部長國正：好。"],["羅委員致政：當然國防部不可能借他錢嘛！但問題是，他為什麼會缺錢？缺錢之後他借錢的管道是什麼？這個東西可能政戰或是總督察長室這邊要做一個全面的瞭解。"],["邱部長國正：是。"],["羅委員致政：因為我發現已經有這樣一個模式出來了、一個態樣已經出來了。"],["邱部長國正：是。"],["羅委員致政：借錢的方式要怎麼解決、我們有沒有辦法解決？這也是我們一整個大的考驗。"],["邱部長國正：我跟委員多報告幾句，事實上委員剛剛所指示的、指導的，的確我都包含在裡面，我剛剛講到的生活不規律，他在外面的行為舉止一定會造成紛擾，當中也包含他去借錢。可是我們在調查當中也發覺，有些借貸是家長都知道但是家長不講，這個是特例，我不以這個為一個說詞來推卸責任，代表我們國防部不管是政戰部門或是各單位都清查得滿澈底的。","有了借貸以後，家長他不講，甚至從幾個自裁的案例上面來看，他就是有借貸，借貸以後家長也知道，但沒有制止，為什麼？我現在講得難聽一點，有些人認為部隊裡面還幫他管理啊！這還是解決問題的方法啊！"],["羅委員致政：瞭解。"],["邱部長國正：所以我們都要承擔啊！我們不怨懟，這是我們該盡的責任，所以我們努力。但我跟委員報告這個的原因在哪裡？我們真的已經仔細到這個地步了。"],["羅委員致政：好。"],["邱部長國正：從委員剛剛講的酒駕，有些人就是不甩，不甩就是不甩，我每天看著那個單子都覺得很奇怪，我們都已經這樣要求了還是不斷，但是不這樣要求的話，是不是會更可怕？"],["羅委員致政：有個更深的問題，今天未必可以討論到，就是所謂軍法的問題。這部分是不是要做一些必要的處理？當然不是要恢復軍法審判，但有些案例的確所涉及的面向可能已經不是單純的治安問題了。"],["邱部長國正：是。"],["羅委員致政：這部分我們未來有機會可以再來討論，好不好？"],["邱部長國正：好。"],["羅委員致政：OK。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：謝謝羅委員。","接下來請江啟臣委員詢答。"]],"agenda":{"page_end":122,"meet_id":"委員會-10-8-35-7","speakers":["廖婉汝","林昶佐","羅致政","江啟臣","林靜儀","吳斯懷","邱臣遠","王定宇","曾銘宗","蔡適應","陳椒華","馬文君","劉世芳","何志偉","陳以信","陳明文","鍾佳濱","楊瓊瓔"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-10-30"],"gazette_id":"1127801","agenda_lcidc_ids":["1127801_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局\n長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署\n長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密\n對岸之精進作為」，並備質詢","agenda_id":"1127801_00001"}}},{"id":"148064","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148064","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1ad8db0c5c46ff52dcac458557c36df23bb5df45b24f022b03b14dba42184ca8309651a35b1d3f275ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林昶佐","委員發言時間":"09:32:12 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