{"total":{"value":49,"relation":"eq"},"page":1,"limit":100,"date":["2023-11-09"],"total_page":1,"ivods":[{"id":"15259","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Full/1M/15259","video_url":"https://h264media01.ly.gov.tw:443/vod_1/_definst_/mp4:1M/b73ade72829c64ed690f433200d64edfd420145dc585e9a146d53a332764a5359749d6155d743fc65ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","會議時間":"2023-11-09T14:30:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆國會擴建規劃暨監督委員會舉行「立法院擴建基地評選分析報告」公聽會（事由：一、討論題綱：（一）從政治治理中，立法與行政運作關係思考，新國會園區選址應考慮哪些條件?（二）現代化國會應具備哪些內涵與功能?才能滿足多元民意及議事運作需要。（三）立法院新國會園區為國家重大建設計畫，應如何推動公民參與?才能符合「名符其實的最高民主殿堂」發展願景。（四）立法院現址仍為議事重要場域，國會擴建後，現址應如何轉型與永續利用，並納入新國會園區整理規劃。（五）新國會園區應如何與在地都市計畫共同發展，並尋求地方政府與當地居民的支持。）","type":"Full","date":"2023-11-09","委員名稱":"完整會議","start_time":"2023-11-09T14:00:02+08:00","end_time":"2023-11-09T16:09:00+08:00","duration":7738,"影片長度":"02:08:58","委員發言時間":"14:00:02 - 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15:06:21","影片長度":"00:05:35","會議時間":"2023-11-09T14:30:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆國會擴建規劃暨監督委員會舉行「立法院擴建基地評選分析報告」公聽會（事由：一、討論題綱：（一）從政治治理中，立法與行政運作關係思考，新國會園區選址應考慮哪些條件?（二）現代化國會應具備哪些內涵與功能?才能滿足多元民意及議事運作需要。（三）立法院新國會園區為國家重大建設計畫，應如何推動公民參與?才能符合「名符其實的最高民主殿堂」發展願景。（四）立法院現址仍為議事重要場域，國會擴建後，現址應如何轉型與永續利用，並納入新國會園區整理規劃。（五）新國會園區應如何與在地都市計畫共同發展，並尋求地方政府與當地居民的支持。）","date":"2023-11-09","end_time":"2023-11-09T15:06:21+08:00","type":"Clip","duration":335,"start_time":"2023-11-09T15:00:46+08:00","features":[]},{"id":"148470","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148470","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1f00f79d9bad447b8ebea5e559a4d8c51431024237e613c0c986728e607a032291a0e0cb2297824b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"賴品妤","委員發言時間":"11:19:14 - 11:30:15","影片長度":"00:11:01","會議時間":"2023-11-09T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（事由：一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例。(行政院等8案)二、審查委員楊曜等17人擬具「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案。三、審查住宅法(行政院等22案)【其中部分議案如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查】。\n【11月8日、9日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":9,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-9"},"date":"2023-11-09","duration":661,"end_time":"2023-11-09T11:30:15+08:00","start_time":"2023-11-09T11:19:14+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":617,"blocks":[["賴委員品妤：（11時19分）謝謝主席，有請花次長。"],["主席：有請花次長。"],["花次長敬群：賴委員好。"],["賴委員品妤：次長好。今天排審住宅法，本席想要針對我的版本請教一下你的意見，因為我自己去看了，在內政部的版本裡面只有規定租金在1萬5,000元以下房東都可以不用繳所得稅。單純去看內政部所提出的條文，我想可以理解是要提高房東變成公益出租人的誘因，鼓勵更多的房東加入成為公益出租人，當然我認為這個方向是正確的，可是我想要來討論一下，我認為這個條文本身有忽略一個問題，因為現在你們這樣的規定，房東並不會因為出租對象不同，得到的相關優惠和補助就有不同。所以其實放到我們的市場實務上會產生一個問題，那就是房東認為反正不管租給一般戶或是弱勢戶，結果都是一樣的，在這樣子的狀況之下，房東選擇房客的時候一定會優先選擇一般戶而不是弱勢戶，因為在實務上，事實上大多數房東就是認為出租給弱勢戶有風險，他們可能也不想去負擔這個風險，所以最後會讓我們這個租金補貼政策變成單純經濟能力不足跟不受租屋市場歡迎的兩種群體互相去競爭租屋的資源。","我想如果要去解決這個問題，可能比較好的方式就是提高房東出租給弱勢戶的誘因，所以在本席的版本裡面是有區分幾個房東出租不同的樣態啦。如果房東今天是出租給一般戶，跟現在這個1萬5,000元免稅額度的規定是一樣的，但是如果今天房東是出租給經濟或社會的弱勢戶，或是社福團體是弱勢戶的二房東，這樣的狀況，我自己的版本是沒有免稅額度的限制，當然這個細節要如何去訂定，我覺得可以討論，但重點是我希望可以透過差異化免稅額度的方式去增加房東出租給弱勢戶的誘因，我想這樣是不是也比較符合這整個政策的目的。所以我有兩個問題想要請教次長，第一個就是我剛剛講的這個方向內政部認不認同？第二個就是我想次長這邊可能會回答說這個跟稅賦的政策有關，你們需要去跟財政部協調。"],["花次長敬群：我不會這樣回答、我不會這樣回答。"],["賴委員品妤：是嗎？我怕你這樣回答！"],["花次長敬群：我先跟你說我不會這樣。"],["賴委員品妤：我也要問你有沒有跟財政部開始溝通這件事情？或是有沒有計畫要開始溝通這件事情？"],["花次長敬群：報告委員，第一點，像包租代管的社會住宅，其實裡面弱勢的比例約5成，一般戶大概也是5成，大概各半啦。意思就是說，其實在現在的機制底下，並沒有說房東一面倒的只租給一般戶而不願租給弱勢戶，不會，我同意有部分房東會有這樣的concern，但是整體而言，現在大概是各占一半，就包租代管社宅的部分。","另外在租金補貼部分，其實我們對於弱勢有加碼，例如臺北市中低收入戶每個月的租金補貼就超過1萬塊，所以他的支付能力是夠的，其實對於房東而言，他沒有必要刻意去挑選，反而非弱勢戶的補貼金額比較少，所以實質上我們的機制是透過這樣的架構來做處理。當然我不反對委員所提架構的概念是願意租給例如獨居老人、身障等這種在社會上、在市場上確實難以租屋的……"],["賴委員品妤：是啊，這種狀況滿多的。"],["花次長敬群：我們多給他一些協助，但是協助的機制是不是一定要靠提高免稅額的誘因，還是說增加服務的機制和協助的機制，這個系統我們可以討論，我覺得這個系統我們可以討論，但是這個討論我覺得倒不一定要急著直接規定無免稅額上限，因為這好像不是這麼直接相關啦。"],["賴委員品妤：我剛才其實有講到，我認為這個詳細的細節到底要怎麼訂定，其實都是可以討論的，但我還是會希望能夠做出一些差異，要有差異化。其實像之前跟花次長在這邊詢答的時候也有提到過，事實上我們國家對於租屋市場的掌握也不是完完全全有掌握到，剛才我講的這個狀況你也說不是完全沒有，所以我還是希望，今天我提出這樣的方向，是不是要把這個部分concern考量進去，然後來努力看看。就像在你們這次修法以前應該也有做過相關稅賦的稅式支出評估報告嘛，所以我剛剛提的這種差異化免稅制度應該也還是可以研究看看，就是說有沒有辦法去克服我提出的這個問題啦。","再來，我接下來要討論的第二個問題跟剛才的第一題其實也有關聯，因為這次修法有把剛剛提到的社福團體當二房東時，大房東也可以變成公益出租人的這件事情入法，同樣的，這個政策方向我大致上也是肯定，的確有可能因為這樣的修正，我們的租屋政策就能多承接一些弱勢戶，這個我同意。不過讓社福團體去承擔二房東角色的這件事情，讓社福團體代替政府處理弱勢戶在租屋市場被排斥的這件事情背後，其實我們根本溯源的去講，這反映的其實是什麼？現在公益出租人的優惠措施不只沒有辦法提高房東出租給弱勢戶的意願，更凸顯出社會住宅政策缺乏社政資源連結的漏洞啦，因為其實一直也有人不斷地跟我反映，這樣的方式容易讓人覺得政府是在迴避責任，把問題丟進民間啦，當然，我剛剛也有講到，其實我基本上也是肯定的……"],["花次長敬群：謝謝。"],["賴委員品妤：我肯定內政部有努力在精進居住的政策，我想你們也不想被這樣講啦，所以根本來說，我們應該去講說這件事情最根本的原因，臺灣現在的居住政策被限縮在住宅和都市發展部門的業務，和負責建構社會安全網絡的社政還有衛政單位其實是脫鉤的，這是一個事實，導致譬如說我們的租金補貼政策，基本上都還是以發錢或者是行政簡便去當作一個主要的思考方向，變成補助的數量會是我們這個政策很重要的一個指標，社宅政策其實過去討論也常常都是聚焦在增加興建數量的技術性思考，問題是現在弱勢戶的困境不只是經濟負擔能力不足而已，同時他們可能也會面臨居住條件很多都是空間狹小或者是品質不足，甚至是違建、不安全等等的狀況。所以本席在這裡建議，應該要以社福單位列管的弱勢家戶作為一個優先的對象，然後負責住宅政策的部門也要跟負責社會福利的部門去建立高度的協作還有參與的機制，這個部分有沒有辦法朝這個方向去處理？"],["花次長敬群：跟委員報告，提供您這些論述的可能真的完全不瞭解我們社會住宅包租代管跟租金補貼跟社政部門，還有我們社宅直接興建社宅內部營運，我們跟社福系統合作、協力的一些實質的狀況，所以他完全是想像的，這完全是想像的。我跟委員報告第一點，我剛剛提到包租代管的社宅，我們現在屬於弱勢的比例是高達5成，而且我們在這個部分，特別在直接興建社宅裡面，我們本來就會跟縣市政府的社政部門充分密切的聯繫，這裡面的住戶只要有弱勢各類的需求，我們都是第一時間就回報，大家彼此是非常非常密切在合作，甚至我們很多社會住宅是把NGO直接導入到社宅社區裡面來做課後輔導、做獨居老人的一些服務照顧，其實它是非常豐富的內涵，而不是這樣子的，完全是兩個世界！"],["賴委員品妤：次長，我剛剛其實就有說，基本上針對內政部目前的措施跟方向，我是完全肯定的。"],["花次長敬群：謝謝。"],["賴委員品妤：其實這個部分也都是相關NGO團體等等的反映，我在這裡其實也是在討論，因為我就說我沒有反對你們的方向，但是我覺得現行的政策之下，確實有很多我覺得還是可以去做更多……"],["花次長敬群：我瞭解，這絕對是，因為整個租屋市場……"],["賴委員品妤：所以我覺得內政部這邊好像不用這麼急著去防衛這件事情……"],["花次長敬群：不是，我跟您報告，其實它一定是step by step，我們要先打穩整體的基礎，我們會越來越精進、越來越深化，一定是這樣。"],["賴委員品妤：這個我完全同意啊！我也沒有反對這件事情。"],["花次長敬群：但是我覺得不應該在我們在打基礎的過程，有些人用很高調的這樣的理想就批判我們，我覺得這是不公平的。"],["賴委員品妤：所以在講這件事情之前我就有說，本席的態度就是我沒有反對這個方向，只是說我想要提醒，我覺得確實有些東西我們還是可以做得更好。"],["花次長敬群：當然。"],["賴委員品妤：我的態度並不是批判你，而是我希望勉勵你可以做得更好啦！"],["花次長敬群：謝謝，我們絕對努力做啦！而且是朝您的方向來努力。"],["賴委員品妤：對啦！還有就是前面我講的這個，就是差異化的稅負，這件事情我還是希望……"],["花次長敬群：我覺得現在還不是談這個的時候啦！"],["賴委員品妤：但是你同意這也是一個可以考量的方向？"],["花次長敬群：它是可以討論，但是我覺得它的時間點或者它的內涵應該還要再被釐得更清，而不是這樣一開放就是無上限，我覺得這都不是政策該有的邏輯啦！"],["賴委員品妤：所以剛才我在提這個版本的時候我也有說，細節我都很願意討論，但是我認為要往這個方向進行。再來我也要講，次長，我知道你在居住住宅、社宅等等這個部分下了非常多的功夫，但是我也講了，我其實也是善意的提醒，我也不是直接攻擊整個內政部的政策，那是希望可以往這個方向更好。"],["花次長敬群：當然，謝謝委員。"],["賴委員品妤：真的不用這麼強烈的去防禦這件事情。"],["花次長敬群：不是，因為剛剛有些論述我覺得對努力工作的人是一種傷害，我覺得不應該啦！"],["賴委員品妤：至少在居住上面要變得更好這件事情上，我覺得我們是隊友啦！"],["花次長敬群：是。"],["賴委員品妤：所以是不是就是朝這個方向……"],["花次長敬群：我們絕對是隊友，沒有問題，委員如果有需要，我也可以去幫您站台，都沒有問題。"],["楊委員瓊瓔：這樣有沒有行政不中立？怎麼可以這麼說？太離譜了吧！"],["陳委員琬惠：對啊！"],["花次長敬群：放假的時候、放假的時候，我道歉、我道歉！"],["賴委員品妤：謝謝主席、謝謝次長。"],["楊委員瓊瓔：在國會公堂裡頭怎麼可以這樣子？"],["主席：好，謝謝賴品妤委員。","接下來邀請伍麗華委員。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-10-8-15-9","speakers":["羅美玲","游毓蘭","陳椒華","林思銘","吳玉琴","李貴敏","黃世杰","張宏陸","陳玉珍","鄭天財Sra 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11:19:01","影片長度":"00:05:35","會議時間":"2023-11-09T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（事由：一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例。(行政院等8案)二、審查委員楊曜等17人擬具「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案。三、審查住宅法(行政院等22案)【其中部分議案如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查】。\n【11月8日、9日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":9,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-9"},"date":"2023-11-09","duration":335,"end_time":"2023-11-09T11:19:01+08:00","start_time":"2023-11-09T11:13:26+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":589,"blocks":[["林委員文瑞：（11時13分）謝謝主席，請花次長。"],["主席：有請花次長。"],["花次長敬群：林委員好。"],["林委員文瑞：次長好。今天是在討論住宅法跟危老重建條例修正草案，本次行政院的版本裡面增訂了租金補貼資訊不得作為追溯綜合所得稅的依據，鼓勵更多房東成為公益出租人，當然也有放寬協助措施的經濟或社會弱勢資格啦，至於育有幾個未成年小朋友的部分倒是其次啦。我要請教花次的是，在草案第十五條規定「公益出租人依第一項規定出租住宅所簽訂之租賃契約資料，除作為該項租稅減免使用外，不得作為查核其租賃所得之依據。」所謂不得作為查核課稅依據，好像只是不溯及既往而已，就是不往前追溯過去的租賃契約啦，但還是會作為日後出租所得的課稅依據，還是說只要是公益出租，日後都不能據此查核課稅？"],["花次長敬群：跟委員報告，其實是說參與社會住宅或租金補貼或包租代管的這些房東的資料，我們會給財政部，但那是作為降低他的房屋稅、地價稅和租金所得稅的使用，財政部不能用這個資料作為查他稅的依據，財政部依據稅捐稽徵法還是有查稅的責任，但是必須用其他資料或其他管道去查稅，所以不涉及到這些人就不會被查稅，不一樣，那是另外一件事情。"],["林委員文瑞：不一樣啦！"],["花次長敬群：對，那不一樣，它還是可以用其他的資料去查，那是OK的。"],["林委員文瑞：對啊，所以社會這樣說，說得好像如果我是房東，我的房子拿去公益出租，等於以後有關房租部分就不用被查稅的意思，也不用被課稅。"],["花次長敬群：不是這樣！不是這樣！"],["林委員文瑞：不一樣就對了？"],["花次長敬群：對，不一樣。"],["林委員文瑞：這個應該要說清楚。"],["花次長敬群：我們現在的稅捐減免其實對房東是非常非常有利的，我們也希望鼓勵房東因為這樣就來合法申報、合法減稅嘛，不要玩貓捉老鼠這種事情，大家依照制度合法來做，這樣是最好的啦。"],["林委員文瑞：對啦，要說清楚。","次長，現在的免稅額度是每個月1萬5,000元，其實有的人比較不喜歡把房子租給這一類的人，現在給這1萬5,000塊的補貼你覺得足夠嗎？這樣的誘因足夠嗎？因為有的房東根本不想把房子租給經濟上比較弱勢的人，因為房東擔心日後房客有可能在付房租的時候會拖拖拉拉的，或者是以後要請房客搬走也很麻煩，所以這1萬5,000元的誘因足夠嗎？"],["花次長敬群：其實1萬5,000元是免稅，我們租金所得還可以抵扣成本，如果只是包租代管或租金補貼的房東，上面超過的部分有60%還可以認列為他的成本，所以如果說房租是3萬元，有1萬5,000元是免稅，剩下1萬5,000元的6成（9,000元）變成是他的成本，所以稅捐機關認定的所得只有6,000元，所以說這其實是很好的……"],["林委員文瑞：算是有優惠就對了？"],["花次長敬群：你賺3萬，只認列6,000元而已。"],["林委員文瑞：是啊，這樣問過後就很清楚了。"],["花次長敬群：是。"],["林委員文瑞：再來要問一個危老重建的問題，因為之前你有說過，目前危老重建實施狀況的落日期限是116年5月31日嘛，這個落日期限是不是有可能會延後或者是取消？你之前曾說過，如果落日條款取消的話，可能會在都市更新條例內新增專章，請問目前比較傾向哪一個方向？"],["花次長敬群：跟委員報告，因為還有兩、三年的時間，我們會逐步去規劃，原則上就是兩個方向，一個是我們再去延長它，另外一個就在都更新條例裡面加危老專章，原則上在政策上的承諾就是它不會落日。"],["林委員文瑞：不會落日啦！"],["花次長敬群：因為危老重建現在已經有4,500個申請案，顯示這是大家很需要的一個制度嘛，我們怎麼可能把它關起來，這是絕對不行的。"],["林委員文瑞：好，這樣就好了。謝謝。"],["花次長敬群：謝謝委員。"],["主席：謝謝林文瑞委員。","接下來請賴品妤委員發言。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-10-8-15-9","speakers":["羅美玲","游毓蘭","陳椒華","林思銘","吳玉琴","李貴敏","黃世杰","張宏陸","陳玉珍","鄭天財Sra 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12:13:51","影片長度":"00:07:47","會議時間":"2023-11-09T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（事由：一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例。(行政院等8案)二、審查委員楊曜等17人擬具「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案。三、審查住宅法(行政院等22案)【其中部分議案如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查】。\n【11月8日、9日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":9,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-9"},"date":"2023-11-09","duration":467,"end_time":"2023-11-09T12:13:51+08:00","start_time":"2023-11-09T12:06:04+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":842,"blocks":[["吳委員玉琴：（12時6分）謝謝召委，先請花次。"],["主席：有請花次。"],["吳委員玉琴：還有金管會以及財政部。"],["主席：金管會跟財政部賦稅署。"],["花次長敬群：吳委員好。"],["吳委員玉琴：次長好。有關住宅法的修法，要特別謝謝內政部這一次的修法裡面，對於我們住宅的承租人如果是社福團體，房東可以在這次修法裡面……部裡面提出的版本是可以享受租稅減免，也謝謝行政院的版本，因為我們在去年跟身心障礙團體「臺灣社區居住與獨立生活聯盟」一起辦了一個座談會，我們一些心智障礙的青年在公聽會裡面提到他們在租屋上不太容易。我們衛福部又有相關的住宅政策，就是社區居住的政策，讓社福團體去租這樣的空間來給他們住，結果房東沒辦法享受租稅的優惠，所以我想這次修法我覺得要謝謝我們內政部，有積極來反映我們團體跟青年們的心聲，還有身心障礙朋友的心聲。","我今天要比較著重在信託的議題，這部分等一下來問問內政部的態度，因為身權法第八十三條跟老福法第十四條都有鼓勵身心障礙朋友跟老人的財產信託，金管會也針對信託2.0積極在推動。我想信託的概念，財政部跟金管會應該滿熟悉這個架構，委託人把財產或房屋交付信託給受託人，受託人如果是以信託業者來講，大概都是銀行，受益人有可能是自益或他益。","我們今天主要是要討論不動產信託的部分，我們把不動產信託的時候，我們是把不動產交付給受託人，所以在這個過程裡面我們是依契約，這個利益是要給受益人，來做他的一個照顧。所以我在這一次的議題裡面，在我的修法版本裡面有特別談一個概念，就是信託財產移轉。在這個移轉的過程中，我們看到這個移轉，它登記的原因是信託，所有權人可能是銀行，銀行受託來做這個財產，尤其是這個房子的管理，但是當我的房子要出租，因為我把房子出租給民眾的時候，租金所得可以來照顧這一個受益人，在這樣的情況下，我們現在面臨到一個問題是，這樣子有辦法得到租稅減免嗎？這個部分我應該要問誰？金管會？信託的部分，金管會是哪一位可以回答一下？"],["朱專門委員衛華：因為信託的部分要看法規的規定，就是法規裡面如果有把信託業者放進去的話，那當然就會有。"],["吳委員玉琴：意思就是說，我們這次修法如果放進去的話，才能夠享受這個租稅的減免？"],["朱專門委員衛華：是。"],["吳委員玉琴：好。我要問這個問題是因為房屋所得是歸誰，我交付信託之後，房子我出租了，那這個房租的所得該歸屬於誰？因為我依照所得稅法第三條之四，信託財產發生收入的部分，它應該是扣除了一些成本、必要費用跟耗損後，他要去計算的是受益人的各類所得，由受益人併當年的所得來課稅，所以歸納所得稅法第三條之四，它是歸到受益人，由受益人來計算其所得的情況。所以基本上應該是回來看，不管它是自益或他益信託，租金所得的課稅對象應該是受益人，所以我現在很想問財政部，如果受託人……今天財產信託是這樣，如果受託人是自然人也可以，我是律師、家人，我如果房子出租，是可以享受租稅優惠的，就是住宅法裡面的租稅優惠，對吧？不是？"],["倪副署長麗心：跟委員報告，在現行住宅法的規定底下，我們跟內政部討論過，如果是自益信託的話，他是有空間在現行法下就是受益人的部分可以減免，但如果是他益信託，在現行法下目前是沒有辦法做減免的。"],["吳委員玉琴：我要問你一個情況是，我的房子還是信託，可是我的受託人是自然人，是律師、是我的親人，那我是不是可以有租稅的優惠？有啊！怎麼會沒有？你們在講的是說，我如果信託給信託業者像銀行，這樣就有自益跟他益的問題，可是我現在的重點應該是放在整個……比如說補充保費，健保署在解釋的時候，還是會來看最後的受益人是誰，不管自益或他益，受益人這個所得才是重點。"],["倪副署長麗心：跟委員報告，所以受託人不重要，那我們所得稅是課在受益人身上，今天如果是他益，受益人因為他不是委託人，他也不是原來的不管是實質上或形式上的所有權人，都不是這個受益人，所以在現行的住宅法下，他是套不進去適用租稅優惠的，因為現行的住宅法我們是針對於房屋所有權人才給他租稅優惠，那受益人如果是他益的情況下，受益人既不是法律上的房屋所有權人，也不是實質上的房屋所有權人，所以會套不進去。"],["吳委員玉琴：次長，因為住宅法最後是你主管。"],["花次長敬群：跟委員報告，這就是現在條文上面的界定邏輯，我們是針對房屋所有權人，那我們今天的另外一個修法其實一樣，譬如我租給NGO，NGO再轉租，最後原房東還是可以減免房屋稅、地價稅，甚至租金所得稅的優惠。剛剛其實財政部講得很清楚，就是他益信託的那個受益人，他既不是房屋名義上的所有權人或實質上的所有權人，所以那一條減稅的管道就連不到他身上，問題會在這裡。"],["吳委員玉琴：好，我想我們在進入逐條的時候，我們再細部的討論，謝謝、謝謝次長、謝謝主席。"],["花次長敬群：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝吳玉琴委員。","鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱委員不在。","林思銘、林思銘，林思銘委員不在。","游毓蘭委員交書面質詢。","登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員游毓蘭所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-10-8-15-9","speakers":["羅美玲","游毓蘭","陳椒華","林思銘","吳玉琴","李貴敏","黃世杰","張宏陸","陳玉珍","鄭天財Sra 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12:05:53","影片長度":"00:09:26","會議時間":"2023-11-09T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（事由：一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例。(行政院等8案)二、審查委員楊曜等17人擬具「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案。三、審查住宅法(行政院等22案)【其中部分議案如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查】。\n【11月8日、9日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":9,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-9"},"date":"2023-11-09","duration":566,"end_time":"2023-11-09T12:05:53+08:00","start_time":"2023-11-09T11:56:27+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":788,"blocks":[["楊委員瓊瓔：（11時56分）謝謝主席，本席想要請花次。"],["主席：有請花次。"],["花次長敬群：楊委員好。"],["楊委員瓊瓔：花次，針對於臺灣地震頻繁，我們也經歷過了921，造成了人民的傷亡，因此做全盤性的考量，在2019年的時候都市危險及老舊建築物加速重建條例，但是我們看到到目前為止要多次跟住戶溝通，同時也要有專業的人員來協助，當然這個過程是很辛苦的，在整個溝通方面，但是我們也瞭解，因為都市不斷的在更新。從早期的眷改，為什麼在民國90年的時候我會極力的要求政府眷改基金拿錢去買市場的餘屋？因為當時政府原地重建速度緩不濟急，所以我們當時做了一件對的事情，民國90年那時候的建築業者也差一點遭遇經濟的大海嘯，我們政策決定正確之後，整個都提升上來。因此我們看了這個結果論，當然我也強調整個過程是很辛苦的，要專家來協助、要多方的溝通，每一個人的想法都不一樣，但是勢在必行，因為一個城市宜居，必須是全面性的。就誠如我剛才所說的，眷改基金之所以最後能夠得到行政院全力的協助，也就是這個概念。要成為一個宜居城市必須面面俱到。所以我們來看結果，從推動到現在，累計落成補助、補強的申請案件是51件，補助重建計畫的申請案件是715件，但是近三年來平均的申請案件只有200案，在這樣的情況之下，跟我們原先預估的、希望能夠達到的案件數，似乎沒有達到我們的理想。我要請教我們要怎麼樣去加強宣導，辦理的流程有沒有什麼方式可以更簡便，能夠真正的保障民眾的居住安全。"],["花次長敬群：跟委員報告，我不確定您剛剛講的數據是單一縣市還是全國。因為我這邊的資料顯示，完成耐震評估現在是一萬六千多件，危老重建這五年來申請案已經破四千案了。"],["楊委員瓊瓔：那我們執行完成的申請案件的比例呢？"],["花次長敬群：現在申請核准的有三千三百多，開工的比率接近77%，高於一般的……"],["楊委員瓊瓔：那四千、三千多，等於是七成？"],["花次長敬群：對。"],["楊委員瓊瓔：七成多，而且我們的開工比率比一般建商的開工比率還要高，所以實質上……"],["楊委員瓊瓔：當然它是溝通有成，所以可以協調完成。"],["花次長敬群：因為全國已經有四千多案了。"],["楊委員瓊瓔：溝通完成當然一定會開工嘛。"],["花次長敬群：是。"],["楊委員瓊瓔：所以你如果用這一點，我現在跟你討論的是全面性的，全國的比例到目前為止七成多，申請的是四千多件，我們是以各縣市來跟你討論，尤其是地震的縣市，在這種情況之下我們還有很大的一個空間，我們可以再怎麼樣去協助呢？"],["花次長敬群：實質上當然我們對於地方政府的審核，請他們再加速鬆綁，對於這些危老推動人員的教育訓練的協助、支持，我們當然在制度面都會不斷的去精進。"],["楊委員瓊瓔：那我是不是給你一個功課，像我們中部地區有經歷921的，你把這些縣市盤點出來，因為我們現在如火如荼在精進，我們真的非常希望協助，尤其這些專業人士，要怎麼樣讓這些民眾覺得有信心、有安全感，他才可能會同意啊，好不好？你去盤點一下目前到底我們有多少危樓、不安全的部分有多少、現在申請的有多少、我們可以怎麼樣協助，請你提出一個書面資料給本席，我們一起來努力，好不好？"],["花次長敬群：跟委員報告，當然不用再講那個所謂危險的標準，危老重建的那個危險老舊的標準是比較低的，真正到所謂的危險還有更嚴格的標準。"],["楊委員瓊瓔：所以是都市危險以及老舊建築物嘛，對不對？是兩者嘛，好不好？你去盤點啦，你書面資料給我，然後我們繼續去努力，好不好？"],["花次長敬群：好，謝謝委員。"],["楊委員瓊瓔：我們希望宜居城市是全面性的。"],["花次長敬群：當然。"],["楊委員瓊瓔：接下來本席要跟你討論建築法規的第七十七條第三項，我們看到檢查簽證的結果要跟地方政府主管機關申報，但是我們發覺內政部，我覺得這是有必要的，因為還有四成左右的8層以上未達16層、高度沒有達50公尺的部分，還要再精進，因為期限內不管是消防的申報或者是根本還沒有申報，沒有申報當然你要裁罰，你要裁罰的部分現在我們看到的統計數字是23.14，要怎麼樣能夠讓公寓大廈的公共安全都能夠得到保障？這一點是不是請花次來說明。"],["花次長敬群：跟委員報告，建築物公安申報，我們現在掌握的資料應該是申報率超過八成了。當然我們還是會對地方政府做一些行政督導、會去加強，真的沒有來的，該裁罰就要裁罰了。"],["楊委員瓊瓔：但是裁罰的部分，我剛才說了嘛，就是兩成多，但是我也不希望，剛開始還是輔導，你們去精進，因為我們不希望因為一棟影響整個區塊。"],["花次長敬群：是。"],["楊委員瓊瓔：所以你們再去盤點，我們繼續加油。"],["花次長敬群：瞭解委員的意思。"],["楊委員瓊瓔：最後一個議題也就是今天所提的案子，個人認為因為用一個「應」字，中央政府法令下去是由地方政府來執行，比如房屋稅、地價稅、社宅的部分，應可以免，這樣會導致22個縣市條件不一，導致民眾租社會住宅，在這個縣市可以減免，在那個縣市不能減免，我覺得這是一個原則觀念的問題。花次，你是專家，我們就好好討論，必就是必，你來一個「應」，再由縣市政府自行再去……有爭議。我覺得這一點，在訂法律的部分尤其有數字的觀念的時候，應該要去釐清。我覺得這樣才能夠真正幫助地方，也讓住社會住宅的人不會因為在這個縣市可以不必，去那個縣市就要，他會移動，我們是民主國家，人民會移動，所以我認為在訂法的時候應該要有一個立足點的公平，這是我的建議，你的看法呢？"],["花次長敬群：跟委員報告，其實我們對地方政府不管是租稅減免等等部分，一方面要尊重地方，一方面要把中央期待的方向和過程讓地方政府瞭解。"],["楊委員瓊瓔：我已經跟你講結果了，這個縣市要、那個縣市不要。"],["花次長敬群：原則上大家幾乎現在都一樣。"],["楊委員瓊瓔：都一樣怎麼樣？"],["花次長敬群：就是大家減免稅捐的標準幾乎都一樣。"],["楊委員瓊瓔：都不收，您說的嗎？"],["花次長敬群：對，都一樣。"],["楊委員瓊瓔：22縣市社會住宅都不課地價稅跟房屋稅嗎？"],["花次長敬群：直接興建的社會住宅都不課。"],["楊委員瓊瓔：這是你說的喔，有些縣市還有喔。"],["花次長敬群：不會，不會，不會，除非我們有第23縣，不然22縣市都一樣。"],["楊委員瓊瓔：因為我們希望要公平的立足點，你要講好喔。"],["花次長敬群：是。"],["楊委員瓊瓔：那就是有所本，因為以前多子多孫多福氣，育有子女三人以上的是從什麼時候所訂的？"],["花次長敬群：那個從一開始住宅法立法的時候就已經訂了。"],["楊委員瓊瓔：那是民國幾年？"],["花次長敬群：105年底吧。"],["楊委員瓊瓔：105年到現在已經7年了，這7年當中人口從28萬人到現在13萬人，差那麼多，所以改為兩人應該是OK的。"],["花次長敬群：是，謝謝委員支持。"],["楊委員瓊瓔：所以育有三人改為兩人？"],["花次長敬群：是。"],["楊委員瓊瓔：我們就朝這個方向來進行。"],["花次長敬群：謝謝委員支持。"],["主席：謝謝楊瓊瓔委員。","李貴敏、李貴敏，李貴敏委員不在。","我們現在請吳玉琴委員。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-10-8-15-9","speakers":["羅美玲","游毓蘭","陳椒華","林思銘","吳玉琴","李貴敏","黃世杰","張宏陸","陳玉珍","鄭天財Sra 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11:56:16","影片長度":"00:08:01","會議時間":"2023-11-09T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（事由：一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例。(行政院等8案)二、審查委員楊曜等17人擬具「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案。三、審查住宅法(行政院等22案)【其中部分議案如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查】。\n【11月8日、9日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":9,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-9"},"date":"2023-11-09","duration":481,"end_time":"2023-11-09T11:56:16+08:00","start_time":"2023-11-09T11:48:15+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":743,"blocks":[["陳委員椒華：（11時48分）謝謝主席，請次長。"],["主席：有請花次。"],["陳委員椒華：還有署長。"],["主席：還有吳署長。"],["花次長敬群：陳委員好。"],["陳委員椒華：次長好。我早上跟禮拜一都有開記者會，其中就是針對老丙建，老丙建的部分內政部也有審過區域計畫，環評也有審過，但是現在在基地的範圍，原本通過不該蓋，框起來就是比較危險的地方都蓋了，我擔心……，而且它的名字都改了，顯然會有規避的狀況。現在政府開放老丙建又可以蓋，為了避免像林肯大郡這樣的災難發生，是不是請內政部趕快注意這個事情，把所有的老丙建，不管在中央或地方……，因為有些已經下到地方開發了，這個部分要重新再盤點一下。"],["花次長敬群：當然這部分我們會清查再瞭解，您提的這個案子，我手邊的資料看到，當年開發計畫核定的是890戶，而不是您這邊寫的245戶。"],["陳委員椒華：但是污水處理計畫才245戶。"],["花次長敬群：對，就是說……"],["陳委員椒華：我要提醒次長。"],["花次長敬群：當時的法規跟現在比當然比較寬。"],["陳委員椒華：自己送的污水處理就是245戶，其實只是在變更的地方替代，灌水很多，所以你不能認同這樣的作法。"],["花次長敬群：這部分我們針對第一個個案，再對另外其他的來盤點、檢討。"],["陳委員椒華：瞭解。沒有進行環評變更跟區域計畫變更就開發了，好不好？中央也要注意這個事情。","早上我開記者會就是針對自辦市地重劃，我有聽到其他委員在詢問。對於自辦市地重劃，因為內政部沒有定好遊戲規則，所以像之前臺南市議會前議長的資金進來之後，抵費地的移轉就過了，現在廖堅志把他帳戶的錢，透過重劃會的人頭操控，然後再把資金轉到其他重劃會，像是禿鷹這樣到處在吃抵費地，獲利是很可觀的，他的獲利就是可以掌控九成左右的抵費地，資金的移轉造成這樣的情形。內政部要讓重劃部分相關的審議機制更明確，不要讓重劃會有可以操縱的空間，不然禿鷹的形成等於是政府鼓勵的。"],["花次長敬群：當然自辦重劃過去確實存在一些問題，我們內部對於方案的檢討，也都有一些方向了。"],["陳委員椒華：好，那就拜託次長還有署長好好針對這些問題……"],["花次長敬群：好，這些地方我們……"],["陳委員椒華：趕快在月底前給我一個明確的說明，看要怎麼做好規定，好不好？不然政府這麼努力會背上污名，說是你們在鼓勵禿鷹形成。"],["花次長敬群：我們當然不會鼓勵這樣子的……"],["陳委員椒華：好，謝謝。再來就是針對今天的修法，許多委員問到了，剛剛也有聽到次長回答。我先請教一下，監察院在2018年，有針對社宅留睦鄰戶設籍的問題提出一些看法。我們看到2021年，內政部表示社宅睦鄰戶的比例太高不好，5到10%比較合理。請問次長，現在各縣市社宅設置睦鄰戶的比例、狀況是怎麼樣，是不是逐漸降低到5至10%？還有對於社宅睦鄰戶的態度為何，是不是仍認為有其必要？那是什麼原因？如果拿掉睦鄰戶對該區里民的具體負面影響到底是什麼？"],["花次長敬群：當時監察院會對這個部分表達意見，其實是因為臺北市某幾個個案有高達三成以上的睦鄰戶，確實對社宅應該普遍使用的影響相對大。實質上，目前看到各縣市大概都在5%左右，頂多到10%。我們覺得睦鄰戶的好處，第一個，當然在地方溝通上會有些幫助；另外因為社區周邊本來就有些居民有社宅的需求，他就近可能……"],["陳委員椒華：所以次長是說我們還是會保留睦鄰戶？"],["花次長敬群：我覺得這個是應該要的。"],["陳委員椒華：目前我們的態度是這樣，是不是？"],["花次長敬群：是。"],["陳委員椒華：好。社宅興辦期間有免徵相關地價稅、房屋稅的優惠，我們可以入法嗎？"],["花次長敬群：法律裡面是規定應予減免，因為這是地方稅，所以中央確實比較難強制地方稅要怎麼樣定，我們會尊重地方，但是一定會跟地方溝通我們的期待。目前看到22縣市定的規定是直接興建社宅都免稅，這東西都符合中央原則的期待。"],["陳委員椒華：時力的版本希望能夠刪除賦稅減免以一次為限。"],["花次長敬群：這個部分……"],["陳委員椒華：甚至還有免徵，地價稅……"],["花次長敬群：刪除一次為限那個部分，過去是基於財政部的要求，我們已經刪掉了。"],["陳委員椒華：已經刪了。"],["花次長敬群：最早的時候才有，後來刪掉了。"],["陳委員椒華：好，剛剛提到兩胎、三胎，並主張育有未成年子女三人以上修成二人以上，我們現在是不是仍然不會修改？是不是不符合期待？"],["花次長敬群：我覺得這是符合期待的，因為從三名修成二名符合社會更多的需求，我們……"],["陳委員椒華：我們時力的提案就是將重大傷病、新住民納入經濟社會弱勢者，這個部分內政部可以參採嗎？"],["花次長敬群：這部分當然要再討論，因為重大傷病可能是臨時、階段性的狀態，未必是持續性的，住宅法基本上比較持續性的我們才會導入。新住民到底是不是就是弱勢？這部分社會要有多一點共識，或者新住民其實只是家庭裡面的某一位配偶。"],["陳委員椒華：如果參採考量重大傷病之後，儘量納進來，我們希望內政部……"],["花次長敬群：我們比較保守看待這一點，因為他不一定是持續性的，可能是臨時性的。"],["陳委員椒華：最後，我就是也希望保守或太放鬆，我前面提到的老丙建還有市地重劃。"],["花次長敬群：這個部分我們會來盤點。"],["陳委員椒華：真的拜託內政部要更保守啦。"],["主席：謝謝陳椒華委員。","有請楊瓊瓔委員。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-10-8-15-9","speakers":["羅美玲","游毓蘭","陳椒華","林思銘","吳玉琴","李貴敏","黃世杰","張宏陸","陳玉珍","鄭天財Sra 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11:48:08","影片長度":"00:08:17","會議時間":"2023-11-09T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（事由：一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例。(行政院等8案)二、審查委員楊曜等17人擬具「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案。三、審查住宅法(行政院等22案)【其中部分議案如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查】。\n【11月8日、9日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":9,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-9"},"date":"2023-11-09","duration":497,"end_time":"2023-11-09T11:48:08+08:00","start_time":"2023-11-09T11:39:51+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":712,"blocks":[["陳委員琬惠：（11時39分）謝謝主席。有請次長。"],["主席：有請花次。"],["花次長敬群：陳委員好。"],["陳委員琬惠：花次午安，辛苦了。今天其實我本來是要來問部長的，這個題目就是測助的問題，我想你也在司法委員會我質詢的時候有聽過。這個案子其實是從我今年一上任3月23號開始，我就已經開始問了，當時我想不管是院長或部長都表達滿正面的態度，所以我就信以為真，包含我們的人事行政總處也看起來有在做相關的一些評估，可是這個事情從3月23號到5月3號，部長在內政委員會的時候，他當時回答我是說，已經跟人總有初步的一個共識，可以用脫鉤的方式再另外定之，但定到現在，我還是很常，幾乎每個禮拜都接收到來自全國各地測助的陳情，他們覺得行政院就是內政部這邊非常沒有誠意想要處理這件事情，因為這當中包含我已經把時間表都畫出來了，你可以看到這裡面，不管是質詢部長、質詢院長，質詢過很多人，包括人事長我全部都有質詢過。中間也寄了兩份問卷，一次是對全國測助，另外一次是針對地方政府，意見非常的不相同。所以我在這邊今天最主要還是要問，因為上次說會開會討論、會開會討論，但到現在到底是要不要開會討論？我今天只要得到這樣一個答案。他們現在各方的意見都已經蒐集好了，但是到現在不管是要調年功餉，或者是要用其他的獎勵方式，其實大家都有提出不同的想法跟看法，基層的聲音一直也都在出來。他們現在就很焦慮，感覺這件事情好像有在討論，但是一直都沒有個結論，是不是在敷衍他們，所以想問一下次長的態度。"],["花次長敬群：跟委員報告，當然您列的確實這是一個值得重視的議題，實質上我們在八月初也已經發函請地方政府相關單位來表達對於這個議題的意見，那我們目前收到的內容，基本上各不同縣市意見的落差確實還滿大的，所以我們現在還在整理那一個角度，因為我們整理完之後，才能將辦法再跟人總做更具體的一些方案的討論。現在就是我們對於這些不同縣市意見的整合，站在內政部的立場，我們絕對願意支持這個事情往正向的方向前進。因為我們要提出方案，必須還是跟地方政府之間有比較具共識的方向會比較好，我們再努力。當然這已經經過了3個月……"],["陳委員琬惠：不只喔！"],["花次長敬群：我們會儘快來處理這件事情。"],["陳委員琬惠：從3月份到現在了，我從3月23號就已經第一次發出……"],["花次長敬群：每個階段有每個階段在做的事，我們八月跟地方政府詢問這個事情之後，我們會儘快積極一點把這個部分的意見再做一個……"],["陳委員琬惠：次長，我覺得要押時間啦，不要再說儘快了啦。我就跟你說，你們不要說在整理問卷啦，問卷我就打出來放在這裡，你現在如果沒有，21個縣市我也可以告訴你，其實你們都已經統計好了。我現在要的很簡單，就是什麼時候要開會啦？因為人事長也說他非常尊重這件事情、尊重內政部，但你們兩個推來推去，我是不知道今天人事……"],["花次長敬群：我們積極點來處理好嗎？"],["陳委員琬惠：給我一個時間好不好？什麼時候要開會啦？就這麼簡單，什麼時候要召集大家開會？另外一個部分就是測量助理能不能進來這樣子，他們很在意這件事情。"],["花次長敬群：你是說開會的時候測量助理可不可以進來？"],["陳委員琬惠：因為他們是……"],["花次長敬群：我覺得這可以分階段好不好？我覺得要分階段啦！大家制度面的討論可能內部行政部門先有一些方向，這個時候再來跟這些人來做溝通，我覺得會比較有基礎啦！否則的話，您也瞭解，如果直接進來，大家意見分歧比較大，不容易……"],["陳委員琬惠：召集開會應該不用太久吧？兩個禮拜就可以做到了吧？可以嗎？這個月我們可以召開第一次會議嗎？就是把……"],["花次長敬群：我們在1個月內召開好不好？"],["陳委員琬惠：好不好？"],["花次長敬群：好，我們在1個月內來開。"],["陳委員琬惠：1個月內，然後相關的進度還是要持續給我辦公室一個報告，好不好？"],["花次長敬群：好。"],["陳委員琬惠：好，謝謝。"],["花次長敬群：好，謝謝委員。"],["陳委員琬惠：那我想有關今天要討論的住宅法修法，其實前面已經有委員都詢問過非常多了，我自己比較想要問的其實是最後這個部分，那就是臺灣新生兒去年大概是13萬8,986人，今年1月新生兒是10,948人，折合年粗出生率大概是千分之5.54，大家都知道我們現在出生率都非常非常少，這也是內政部很重要的一個業務之一，較去年同期是減少了2,189人，比去年的12月減少1,230人。目前國內對於婚姻育兒的觀念漸漸有在改變，我想各部會都做了非常多的努力。平均初婚年齡從民國90年的27.4歲到111年，雖然大家都在努力，但是一直延後，所以晚婚的年齡也在增加，而且已婚當中有小孩的比例，平均是以一胎為主，不婚不育的比率也在增高。目前比較重要的是，要生到兩個小孩才能夠符合現在推行社會住宅相關的一些認定，我現在主要是想問這個部分，也就是說，在身分的認定上，是否能夠降低經濟或社會弱勢者的身分，將育兒家庭、兒童數量的認定降為一人，避免家庭因為養育成本的壓力而選擇不婚不生？就是關於一些福利上的認定。"],["花次長敬群：實質上，三名未成年子女降為兩名，背後當然就是撫養的壓力，或者是說現在生三個的真的相對極少，生兩個的相對數量還會多一點，所以在整個定下去之後的差異，就是社會住宅租金可能是打八折或是打七折，其實最後實質的效應是差在這個地方。對我們來講，如果硬要擴大好像可以鼓勵大家去生很多小孩，但是我覺得不是用這一招就能夠如何，反而會變成更多人進來，排擠其他弱勢。在資源相對有限的情況之下，我們逐步調整是比較合理的作法，而不是看到一樣我就儘量擴大，等一下另外一種又來，最後反而變成大家僧多粥少。"],["陳委員琬惠：所以目前預定大概就是這樣子，不會考慮……"],["花次長敬群：我們現在原則上還是設定育兒兩胎。"],["陳委員琬惠：好，瞭解。謝謝。"],["花次長敬群：謝謝委員。"],["主席：謝謝陳琬惠委員。","接下我們請陳椒華委員。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-10-8-15-9","speakers":["羅美玲","游毓蘭","陳椒華","林思銘","吳玉琴","李貴敏","黃世杰","張宏陸","陳玉珍","鄭天財Sra 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11:39:48","影片長度":"00:09:09","會議時間":"2023-11-09T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（事由：一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例。(行政院等8案)二、審查委員楊曜等17人擬具「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案。三、審查住宅法(行政院等22案)【其中部分議案如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查】。\n【11月8日、9日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":9,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-9"},"date":"2023-11-09","duration":549,"end_time":"2023-11-09T11:39:48+08:00","start_time":"2023-11-09T11:30:39+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":666,"blocks":[["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時30分）謝謝主席，有請次長。"],["主席：有請花次。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：還有戶政司。"],["主席：還有戶政司。"],["花次長敬群：委員好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：昨天有一則新聞報導，就是在前年的鮭魚之亂之後，很多人去戶政改名字，也有一群年輕人他們就去戶政單位要求能夠以羅馬拼音來登記身分證上的姓名，遭到拒絕之後，他們就訴訟到我們的高等法院，昨天判決下來，臺北行政法院判決戶政所應該要依其申請，作成准予變更姓名登記為Bawtu Payen的行政處分，而且還可以上訴。我在這裡特別提這個問題就是希望問一下內政部，可以不要上訴了嗎？"],["花次長敬群：報告委員，這個部分我們會跟縣市政府再來做討論。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個問題我不知道您有沒有注意到，其實我在109年3月第一次質詢內政部提的就是姓名條例，當時的內政部長是徐國勇，我特別跟他談到國家語言發展法已經通過了，原住民族的語文、語言也是國家的語言，當時我跟他提到，姓名條例裡面把並列羅馬拼音登記跟回復傳統姓名視為不同的兩件事，造成了原住民身分法對於原住民傳統名字認定的困難，他當時也覺得不合邏輯，也接受我需要做調整的意見。只不過我問了3年，每一次都是回應我，要等國人能夠對羅馬拼音有所熟悉才能上路，連當時的管碧玲委員都看不下去，我們都已經在推動雙語國家、雙語政策，我們的英文推動那麼多年，羅馬拼音只是一種拼音法，其實並沒有什麼困難，而且為什麼你學不學習要去決定我的姓名權？這是非常不合理的！而且我也常聽我們的賴清德副總統說，本土政黨跟外來政黨最大最大的不同，他認為一個是主張凡事都要融合、統一，一個是尊重主體，所以今天我們作為一個執政黨，我不曉得內政部的見解、態度是什麼？"],["花次長敬群：報告委員，內政部當然會非常樂見朝您提的這個正面的方向去前進，就政策方向上，我們絕對支持，我們也從來沒有反對過這個政策方向。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那我要跟次長說，如果我們看到上訴，其實會引起族人很大的不滿，我先跟您這樣說。"],["花次長敬群：瞭解。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這樣您瞭解嗎？"],["花次長敬群：瞭解。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：您要知道喔！以我自己的阿公來講，他有6個兄弟姐妹，被賦予戶籍登記6個不同的漢姓，其實這個是滅族啊！"],["花次長敬群：報告委員，確實這些過去的遺憾，這都是我們現在在執政的過程底下，我們要面對更進步的價值。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啊！"],["花次長敬群：我們確實要朝這個方向來努力。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：已經幾年了？進步價值在哪裡？"],["花次長敬群：我想院裡面、行政院也已經要求原民會再更積極來規劃、研究這樣的事情，我們內政部絕對會願意跟原民會站在這樣一個正向的方向來努力，我們不是抗拒，我們完全沒有這種心態。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝次長。這樣我們建議，既然國家語言發展法已經確認原住民族語文是國家語言，因此可以將原住民族語言文字進行姓名登記，我們建議內政部就公告函示，然後讓這個個案的判決可以成為通案的效力，要不然更好的方式就是，其實在鮭魚之亂那個時候我有做一個提案修法，也就是說，在姓名條例的第二條，我有去做一個排除條款，我是增加……因為原本是希望要使用辭海、康熙等教育部這些所有的文字，那就不予登記，既然我們的思維已經這麼進步了，所以我增加一個排除條款，臺灣原住民之傳統姓名得使用羅馬拼音或原住民族文字登記，不受前兩項之限制。次長，這樣合理吧？"],["花次長敬群：報告委員，方向上面我們絕對都支持。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。"],["花次長敬群：我覺得這個一步一步我們設法把它達成。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不要一步一步，好不容易臺北行政法院都作出這樣的個案判決，我們就順應嘛！"],["花次長敬群：所以我說方向上面我們認同。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我懂你的意思，謝謝你們往這個方向走。"],["花次長敬群：謝謝。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：另外第二個，我想請教一下去年我們有處理宗教團體以自然人名義登記不動產的暫行條例，當時沒有把原住民的原保地放進去，您記得嗎？"],["花次長敬群：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我請教您，因為我們族人早年都是捐獻土地給教會蓋教堂，因為按照中華民國的法律，我們不能登記在教會名下，所以依照原住民保留地開發辦法，我們就必須要用租用，然後只能登記在自然人名下，但是經過時間的推移，你很清楚，產生很多訴訟糾紛，所以我們去年通過這個暫行條例的時候，我有作一個附帶決議，也就是說，宗教團體如果有以自然人名義登記的原保地，請內政部、原民會商討解決的方法，請內政部會同原民會針對這些宗教團體使用為自然人所登記的私有原保地，因繼承、處分衍生的糾紛，於兩個月內提出法律解決方案。請教一下次長，後來怎麼樣？"],["花次長敬群：報告委員，我現在手邊沒有這個資料，我們會後再給委員好嗎？我現在手邊沒有這個資料。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那我跟您說，我就是沒看到啊！"],["花次長敬群：這是民政司業管，因為今天民政司沒有來。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以啊，我就覺得……"],["花次長敬群：照理說應該是會有才對。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：很不重視啦！經常我們問的問題都沒有得到答案，我是覺得很不重視。"],["花次長敬群：我們儘快把這個資料找到，那我們下午到委員辦公室跟委員說明。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。因為我的法律解決方案也有，就是希望透過原住民保留地，明天也要協商，我們很多公有土地的增編是限定原住民族地區，公有土地的劃編是除原住民族地區外，它只有開放一些，我們是說因為我們有很多原住民族的土地，它的行政區劃分在平地人，所以沒有辦法做增劃編，這個問題要不要解決？下午到我辦公室一起討論。"],["花次長敬群：這個我們再瞭解，因為這都是民政司的業務，但今天民政司沒有派人來。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為增劃編是在原民會，但是行政區劃分在內政部，所以我必須要來這個地方問這個問題，這樣可以嗎？"],["花次長敬群：好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想剩下的問題，我就等下午再跟你們討論。"],["花次長敬群：好，謝謝委員。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝次長，謝謝主席。"],["主席：謝謝伍麗華委員。","現在邀請陳琬惠委員。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-10-8-15-9","speakers":["羅美玲","游毓蘭","陳椒華","林思銘","吳玉琴","李貴敏","黃世杰","張宏陸","陳玉珍","鄭天財Sra 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11:13:17","影片長度":"00:06:59","會議時間":"2023-11-09T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（事由：一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例。(行政院等8案)二、審查委員楊曜等17人擬具「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案。三、審查住宅法(行政院等22案)【其中部分議案如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查】。\n【11月8日、9日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":9,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-9"},"date":"2023-11-09","duration":419,"end_time":"2023-11-09T11:13:17+08:00","start_time":"2023-11-09T11:06:18+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":547,"blocks":[["吳委員怡玎：（11時6分）謝謝主席，請部長。"],["主席：部長已經離席了，現在是花次長列席。"],["吳委員怡玎：好，請花次長。"],["主席：請花次長。"],["花次長敬群：吳委員好。"],["吳委員怡玎：花次長，有關今天的修法，我先講第一個，因為少子化的原因，你們把公益出租人本來是「育有未成年子女三人」以上改成二人，我不知道花次有沒有看過一些文章，有關於現在少子的原因，其實大部分已經生了一個小朋友的人有很大的機會都會生第二個，所以你如果是要刺激生育的話，育有未成年子女的部分，你們現在是改成二人，而我的建議是直接修正為「育有未成年子女」就可以了，我覺得這樣才比較可以做到刺激生育、提高生育。","我再說一個，其實我們之所以會有社會公益出租人，也就是因為我們希望租金收入可以減稅嘛，而租金收入減稅其實相對應的就是租金黑市、租屋黑市的問題，大部分的人因為想要不繳這部分所得收入的稅，想要逃避申報，所以如果這樣的話，更可以擴大公益出租人的概念，不知道次長覺得呢？"],["花次長敬群：跟委員報告，育有未成年子女的這個條件，我們本來的規定是三人，現在降為二人，您提到的是只要有就好。其實背後我們設定的邏輯比較是在講育兒的負擔這件事，而不是……"],["吳委員怡玎：對啊，我告訴你，以育兒負擔來說，生第一胎是最貴的，第二胎反而相對容易。"],["花次長敬群：我當然知道，因為我有三個孩子，我很清楚。"],["吳委員怡玎：對，那你也知道生第一個是最掙扎的，生了第一個之後，二、三就容易來了。"],["花次長敬群：我瞭解，但是對於每一種所謂的弱勢，其實我們都有不同的目的，我們也很難期待說把它放寬到只要有未成年子女，就能鼓勵大家多生育啦，我覺得生育這個事情一定是多元的機制才有辦法去創造……"],["吳委員怡玎：當然，生育是多元的，你也是那個多元的其中一環。"],["花次長敬群：這個條件一降，其實它影響的是進入到這個所謂弱勢系統的數量、人數，背後會有……"],["吳委員怡玎：不是，因為你要衝高的是那個社會公益出租人……"],["花次長敬群：我在講的是屬於弱勢的這些人數彼此就會有競爭嘛，……"],["吳委員怡玎：不是，你要把……"],["花次長敬群：我覺得這個部分還是要合理地來看待啦！"],["吳委員怡玎：我覺得你可以往這個方向，因為你是要衝高社會公益出租嘛……"],["花次長敬群：那又是另外一個story，有關公益出租人這一塊，當然就如同我們這一次明確的強調這個資料不會作為課稅的依據，實質上，這部分是多宣導、多理解，因為這是長期多數房東的一個刻板印象，我就是不要讓你知道，但是你要鬆動這個事情需要很多力氣。"],["吳委員怡玎：因為我是外委會的委員，只有5分鐘的發言時間。","再來就是今天我們提到房東的租金收入減免，如果是公益出租人的話，他的租金收入可以減稅。"],["花次長敬群：一萬五。"],["吳委員怡玎：對，抵一萬五，這件事其實在前年就通過了，其實大家在想的是，我們這幾年真的是幫房東爭取了很多，但我們幫房客爭取的部分都還沒有實現，你也知道從列舉扣除額到特別扣除額的這個問題。房租如果是放在列舉扣除額的話，其實我們看了幾個案例，如果年收入是104萬、租金支出是30萬的話，把它放在列舉扣除額反而會繳更多的稅，所以沒有人會列的。其實列舉扣除額的使用比例非常低，甚至是年收入134萬，放在列舉扣除額也沒有減免，就是一樣而已，所以其實這個東西是沒有用的。既然你可以把房東租金收入所得稅的減免放在住宅法裡面，我相信你們其實也是可以把房客租金支出的抵減，所得稅抵減，是可以放在租賃住宅市場發展及管理條例裡面。"],["花次長敬群：跟委員報告，其實所得稅的減免，這個部分我們要跟財政部談啦……"],["吳委員怡玎：我跟你說啦，財政部應該也是不希望的，老實說，你已經把房東的租金收入減免放在這個特別法裡面了，所以我覺得同等的，你應該也可以把房客的租金支出……"],["花次長敬群：我覺得未必，這個都要討論，其實就是列舉扣除額的方式，現在是12萬，要不要增加，這本來就是一個可以討論的，實際的房租……"],["吳委員怡玎：我算一下，12萬其實也是不合理啦，因為現在房東已經增加到一萬五了，一萬五等於是兩萬五的收入，因為你還可以扣減40%的費用，每月兩萬五的收入等於是一年30萬嘛，所以等於是房東可以抵30萬，結果房客只能抵12萬，而且房客的還很難用，幾乎沒有辦法用，我覺得你不是財政部，我今天都沒有叫財政部上來，所以我才問你要不要幫房客爭取！"],["花次長敬群：我認同，但是……"],["吳委員怡玎：我告訴你……"],["花次長敬群：跟委員報告，其實我們的租金補貼是幫房客爭取了很多新的福利和擴大嘛，這個部分，站在內政部的立場我們認同，但是我覺得這部分我們還要跟財政部多討論。"],["吳委員怡玎：我覺得你應該用更多的力去幫租客爭取更多，因為大家一直在講這個，我先不講列舉扣除或是特別扣除額，因為特別扣除額就變到賦稅署他們主管的法令了，可是你有一個特別法，就是租賃住宅市場發展及管理條例，這是你的特別法，你是可以放在裡面的喔。"],["花次長敬群：不是、不是，其實房東的一萬五也是經過財政部同意後我們才敢放進來，涉及到稅的部分……"],["吳委員怡玎：所以你都要聽財政部講話……"],["花次長敬群：不是我們要聽，而是需要溝通，這需要溝通，因為我們不是稅的主管機關，我們當然是要跟財政部溝通。"],["吳委員怡玎：次長，謝謝。我的時間到了，我只是想要提醒你，你這樣就表示了你幫房東的爭取確實比房客……"],["花次長敬群：我們絕對積極爭取房客的權益，我們絕對積極爭取。"],["吳委員怡玎：當然積極爭取，但是不夠用力，比不上你對房東的用力。"],["花次長敬群：我剛剛講過，我認同您的建議……"],["吳委員怡玎：好，謝謝。謝謝次長，謝謝主席。"],["花次長敬群：我認同您的建議，我認同，我認同！謝謝。"],["主席：謝謝吳怡玎委員。","接下來邀請林文瑞委員發言。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-10-8-15-9","speakers":["羅美玲","游毓蘭","陳椒華","林思銘","吳玉琴","李貴敏","黃世杰","張宏陸","陳玉珍","鄭天財Sra Kacaw","王美惠","莊瑞雄","李德維","吳怡玎","林文瑞","賴品妤","楊瓊瓔","陳琬惠","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe"],"page_start":169,"meetingDate":["2023-11-09"],"gazette_id":"1128405","agenda_lcidc_ids":["1128405_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例（行政院等8案）；二、審查委員楊曜等17人擬具\n「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案；三、審查住宅法（行政院等22案）","agenda_id":"1128405_00002"}}},{"id":"148461","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148461","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1f00f79d9bad447bfd4f04cbedcc6b43ff7eda415dee3517c986728e607a03222b7308b733e54c075ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳椒華","委員發言時間":"11:31:20 - 11:39:20","影片長度":"00:08:00","會議時間":"2023-11-09T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議（事由：審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":12,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-12"},"date":"2023-11-09","duration":480,"end_time":"2023-11-09T11:39:20+08:00","start_time":"2023-11-09T11:31:20+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1332,"blocks":[["陳委員椒華：（11時31分）謝謝主席，請總裁。"],["主席：總裁。"],["楊總裁金龍：陳委員早。"],["陳委員椒華：總裁好。總裁，我看今天滿多委員都有問到，就是本月美國財政部公布的半年期報告，將臺灣、越南、德國、中國都繼續列在匯率操縱觀察名單；之前列於觀察名單的韓國還有瑞士都被移出了，事實上，像是韓國2016年起，每年都被列在觀察國的名單，這一次已經移出。請問總裁，我國也是多次遭美國財政部認定是匯率操縱觀察名單，我們的原因是什麼？是不是對我國產生一些影響？"],["楊總裁金龍：我跟委員報告，就是我們之所以被它列為操縱觀察名單，主要是因為它有三項標準，第一個標準是經常帳順差占GDP的比重如果超過百分之三以上的話，它就符合條件；另外一個條件呢，就是我們對美國的出超不能超過一百五十億美元，這個我們也超過，就是因為這兩項的因素，我們被它列為操縱……"],["陳委員椒華：所以沒辦法改善嗎？"],["楊總裁金龍：在短期之內不容易。"],["陳委員椒華：我們會持續一直被列入嗎？"],["楊總裁金龍：我跟委員報告，即使到目前我們被它列為觀察名單，但是到目前我覺得對我們貿易的拓展、對我們的貿易應該是不會有影響。"],["陳委員椒華：好，總裁認為影響不大，也不認為是我們央行的執行不力，是嗎？"],["楊總裁金龍：那當然，因為它第三項是說我們在市場的一個調節呢，是不是……"],["陳委員椒華：所以沒有進步的空間了嗎？沒有進步的空間，針對你剛剛提到的三個主要原因……"],["楊總裁金龍：我跟委員報告，我們要進步的話，第二項比較容易，所謂的第二項比較容易，就是我們對美國的這個順差要把它調降下來，可能比第一項容易。"],["陳委員椒華：好，請央行把那個改進的策略書面給本席，好嗎？"],["楊總裁金龍：好，可以。"],["陳委員椒華：好，再來就是央行明年度的營業總收入編列是超過四千七百億，跟營業支出相抵後，再連同累積的盈餘，你們明年整體的繳庫會突破二千億嘛？"],["楊總裁金龍：對。"],["陳委員椒華：請問總裁，如何看待我們營收創新高呢？本席要請問，我們央行存在的目的是營利嗎？"],["楊總裁金龍：沒有。"],["陳委員椒華：我們央行應該是以營利做央行的目標嗎？"],["楊總裁金龍：沒有，我們的中央銀行法裡面有明定，我們經營的目標是四項，第一項就是，我們要負責金融穩定……"],["陳委員椒華：所以不是以營利為目的啦？"],["楊總裁金龍：不是、不是，確實是不會，你看前一個禮拜四才發布我們理事會的一個……"],["陳委員椒華：好，既然不是嘛？"],["楊總裁金龍：對。"],["陳委員椒華：既然不是，其實很多學者專家也認為，我們央行年年繳庫超過一千八百億，明年會超過二千億，或許並不是一件值得開心的事情，畢竟我們央行存在的意義並不是單純作為用來奉獻、貢獻國庫的收入。此外對比其他國家的央行，像是美國的聯準會反而是虧錢而非賺錢，所以總裁，許多人將央行賺大錢的原因歸於長期操控匯率及相關的貨幣政策。"],["楊總裁金龍：不會啊！不會。"],["陳委員椒華：所以像這樣的政策手段，可能會因而直接或間接影響我們的經濟發展，甚至拉大貧富差距。"],["楊總裁金龍：不會、不會。"],["陳委員椒華：總裁，這個部分的問題我們要怎麼解決？"],["楊總裁金龍：沒有，我跟委員報告，中央銀行盈利不是在我們的經營目標裡面，但是在這20年來我們對金融的穩定，我們有金融危機嗎？沒有啊！我們的銀行穩健地經營……"],["陳委員椒華：可是我們也看到像日本的遊客就不來了，我們觀光的收入就受影響，其實還是會影響到我們相關的發展。"],["楊總裁金龍：那這個跟我們經營的目標沒有關係。"],["陳委員椒華：好，現在就是匯率，我們的匯率被認定是操縱的，那央行……"],["楊總裁金龍：沒有啊！我們沒有操縱啊！我們的匯率你看看我們不會……"],["陳委員椒華：就是觀察名單嘛！觀察名單。"],["楊總裁金龍：沒有喔！觀察名單我剛剛不是解釋了嗎？就是那兩項，跟匯率沒有關係啊！"],["陳委員椒華：好，那麼我們請央行對於各項外匯的操作，還有匯率政策，以及我國外匯存底等資產的配置跟操作，其實應該適度落實資訊公開啦！"],["楊總裁金龍：我們有啊！我們在外匯市場干預多少？我們在業務報告裡面，每半年我們都會在立法院這邊報告。"],["陳委員椒華：本席要提醒，央行事實上是肩負其他許多重要政策。"],["楊總裁金龍：對。"],["陳委員椒華：譬如針對國內長年高房價的問題，還有央行多次宣示以選擇性的信用管制手段適度遏止房價飆漲，是不是有見到明確的成效？這個部分請總裁也說明一下好了。"],["楊總裁金龍：我跟委員報告，就是中央銀行在健全房地產的方案裡面，整體的單位有財政部、內政部、中央銀行、金管會，那麼中央銀行的部分呢？第一個，我們的資源不要太過集中在房地產；第二個，我們要防止房地產的一個泡沫。"],["陳委員椒華：所以央行做得夠了嗎？"],["楊總裁金龍：不，我們還是隨時在檢討，你看我們到目前為止有5次的選擇性信用管制。"],["陳委員椒華：所以做得還有進步的空間是嗎？"],["楊總裁金龍：在我們的新聞稿裡面都講，就是我們隨時檢討……"],["陳委員椒華：好，所以我們希望央行除了著眼在每年上繳國庫的數額增長外，也希望能夠持續留意對國人真正能夠產生明確、而且實質成效地各項政策。"],["主席：好，請儘快結束。"],["楊總裁金龍：我們不會著眼繳庫的數字，我們不會著眼，因為它不是我們央行的經營目標。"],["陳委員椒華：也希望能夠加油，我們也不希望每年都還是持續列入觀察名單；我們對於房價的遏止，也希望央行多加油。"],["楊總裁金龍：好，謝謝委員的鼓勵。"],["陳委員椒華：謝謝，謝謝主席。"],["主席：謝謝，請回座。","今天登記發言的委員均已詢答完畢，現在處理提案。","請議事人員宣讀今日審查預算案之審查項目及提案，我們總共有58案，預計宣讀10到15分鐘的時間，宣讀完畢後預計在12點整進行協商，請各個黨團同仁通知各黨的委員。現在宣讀。","一、預算數：","113年度中央政府總預算案附屬單位預算（營業部分）關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）","(一)業務計畫：（第8至第17頁、第75至第78頁）","1.如有修正，除註明修正意見外，應另加敘「並依據營業收支、金融保險成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。」","2.如無修正，應敘明「應依據營業收支、金融保險成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。」","(二)營業收支：（第17至第19頁、第31至第35頁）","1.營業總收入：4,125億1,106萬5千元","2.營業總支出（不含所得稅費用）：2,371億9,591萬1千元","3.稅前淨利：1,753億1,515萬4千元","(三)金融保險成本：（第41頁）","1.如個別項目有修正，除註明修正意見外，另加敘「營業總支出應隨同調整。」","2.如無個別項目修正，即敘明「隨同營業總支出審查結果調整。」","(四)轉投資計畫：無列數（第17頁、第56至第57頁）","(五)重大之建設事業：3億0,782萬元（第12至第16頁、第48至第53頁）","(六)資金運用：（第35頁）","1.如有修正，除註明修正意見外，另加敘「並依據營業收支、金融保險成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。」","2.如無修正，應敘明「應依據營業收支、金融保險成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。」","二，委員提案："]],"agenda":{"page_end":230,"meet_id":"委員會-10-8-20-12","speakers":["費鴻泰","吳秉叡","林德福","賴士葆","沈發惠","李貴敏","郭國文","林楚茵","高嘉瑜","鍾佳濱","楊瓊瓔","曾銘宗","陳椒華","余天","羅明才"],"page_start":85,"meetingDate":["2023-11-09"],"gazette_id":"1128404","agenda_lcidc_ids":["1128404_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄","content":"審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、\n中央印製廠）","agenda_id":"1128404_00004"}}},{"id":"148460","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148460","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1f00f79d9bad447bcdca82b16bbaee47ff7eda415dee3517c986728e607a0322106c04e58201a3ad5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"曾銘宗","委員發言時間":"11:22:26 - 11:31:12","影片長度":"00:08:46","會議時間":"2023-11-09T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議（事由：審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":12,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-12"},"date":"2023-11-09","duration":526,"end_time":"2023-11-09T11:31:12+08:00","start_time":"2023-11-09T11:22:26+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1266,"blocks":[["曾委員銘宗：（11時22分）謝謝召委，請總裁。"],["主席：楊總裁。"],["楊總裁金龍：曾委員早。"],["曾委員銘宗：總裁好，外界預估美國12月會不會升息，國內的5家金控認為不會，請問總裁，就您的觀察，美國12月到底會不會升息？"],["楊總裁金龍：對於市場的預測，市場也是有一個expectation，它的price in是說12月份美國不會升息。"],["曾委員銘宗：那你的解讀？"],["楊總裁金龍：我的解讀……"],["曾委員銘宗：美國什麼情況底下才會升息？"],["楊總裁金龍：第一個，它的經濟如果還是持續很強、很堅韌；第二個，工資還是一直在上漲，勞動市場還是很緊俏，這樣的話，它很有可能升息；第三個，現在十年期的公債利率還是持續在下降，它在11月份公布的Minutes有提到，現在year curve都一直很緊俏，這個可以替代升息，但之後它的year curve都一直在下跌，而且股票一直在漲……"],["曾委員銘宗：是。"],["楊總裁金龍：而且他的失業率從3.8%提高到3.9%，假設它的失業率不是提升到四點幾以上的話，這個Fed還有可能，所以最近會發現Fed的委員好像從鴿派又變成越來越 hawkish，越來越覺得：我沒有喔！我告訴市場，我們也沒有說不升息喔！"],["曾委員銘宗：OK，好。總裁，假設美國升息，假設以美國升息為前提，我們會不會跟進？"],["楊總裁金龍：美國的情況跟臺灣的情況不大一樣，我們會根據國內市場的情況，這是第一個；第二個，我們要看國際市場的情況是怎麼樣，如何影響我們國內的經濟，在這種情況之下，我們自己來決定要不要升息。"],["曾委員銘宗：好，今年的經濟成長率「保1」有沒有問題？"],["楊總裁金龍：我沒有說保證啦，只是說目前已經第三季都出來了，第三季出來時，我們在9月的預測是1.46%。"],["曾委員銘宗：對。"],["楊總裁金龍：現在第三季出來了以後，如果第四季還是把我們原估的五點二幾放進來的話，那麼我們會將經濟成長率修正為1.45%，但現在我們還不能確定，要到12月中才會公布。"],["曾委員銘宗：尤其你清楚整個世界供應鏈在重組，過去國內接單海外生產的情況在大量減少，對不對？"],["楊總裁金龍：也算對，應該是啦！"],["曾委員銘宗：這個會對整個GDP成長有一定的衝擊，對不對？"],["楊總裁金龍：這也會影響到我們的經濟成長，對。"],["曾委員銘宗：另外，我們今年的CPI預估多少？"],["楊總裁金龍：在我們前一次的預估是2.24%，我們9月份是是2.24%，不過因為最近10月份是3.05%，所以我們可能會再修正。"],["曾委員銘宗：所以往上調，對不對？"],["楊總裁金龍：可能會往上調。"],["曾委員銘宗：預估大概會調到2.5%左右，有沒有可能？"],["楊總裁金龍：如果就CPI來講的話，應該是在2.5%以下。"],["曾委員銘宗：以下？"],["楊總裁金龍：是。"],["曾委員銘宗：好。另外，你剛剛講到國際金融的情勢，最近日本的貨幣政策是不是在調整？"],["楊總裁金龍：他們是稍微做了一些修改，就像他們十年期的YCC，也就是十年期公債殖利率的監控，他們以前是0.5%上下，後來又提高1%，但又說這只是參考而已，最近他們總裁一直認為還是要維持寬鬆的貨幣政策。"],["曾委員銘宗：但是日本的大銀行都在大幅調整十年期的定期存款利率，調整100倍。"],["楊總裁金龍：100倍？"],["曾委員銘宗：對，所以我想請教總裁，日本過去零利率的情況，目前是不是有可能改變？"],["楊總裁金龍：我想這是遲早的問題啦！只是說時間是不是要拖長一點或是會短一點，到目前為止，他們的board（理事會）還沒有做明確的指引。"],["曾委員銘宗：但是大型銀行已經在調整了。"],["楊總裁金龍：是，所以這就是市場的解讀，市場的預期往往會跟中央銀行的預期稍微不一樣，就如同美國也是一樣的，所以你看看美國最近的一些理事，他們都一直覺得：沒有，我們沒有說我們不會提升利息；但是市場都一直認為他們可能會停止。","日本的情況也是一樣，日本說：沒有，我是要持續寬鬆；但市場的解讀都認為他們可能會改變，所以這個就是……"],["曾委員銘宗：好，日本日幣的大幅貶值，背後的最重要原因在哪裡？"],["楊總裁金龍：我想大幅貶值跟他們寬鬆的貨幣政策有關係。"],["曾委員銘宗：OK。最後一個問題關於房市，我知道央行也在監控房市。"],["楊總裁金龍：對。"],["曾委員銘宗：現在交易量在萎縮，對不對？"],["楊總裁金龍：對。"],["曾委員銘宗：你認為價呢？"],["楊總裁金龍：價現在有從最高點一直下來，它的成長率有慢慢的下來，已經是有下來了。"],["曾委員銘宗：所以你知道量比價先行。"],["楊總裁金龍：是。"],["曾委員銘宗：所以量已經下來了，對不對？"],["楊總裁金龍：對。"],["曾委員銘宗：那價也下來了？"],["楊總裁金龍：是，所以我說是時間的問題啦！"],["曾委員銘宗：所以你初步的解讀房市慢慢會比較平穩？"],["楊總裁金龍：對，我們中央銀行一直都認為，就是說我們的房市應該要讓它soft landing，就是說慢慢地調整下來，我們不要一下子把它打趴下去，就像我們來看日本的一個泡沫，日本的泡沫它就是升息的速度太快，把它打下來；中國大陸目前也是發生這個問題。"],["曾委員銘宗：你認為我們國內的房市有沒有辦法軟著陸？"],["楊總裁金龍：我們是希望啦！我們是希望。"],["曾委員銘宗：但是現在量縮價穩……"],["楊總裁金龍：價還是穩，穩在那邊……"],["曾委員銘宗：那會不會大幅跌？"],["楊總裁金龍：我們是希望啦！當然我們是希望，因為就是說……"],["曾委員銘宗：會不會發生？你不希望它會不會發生？"],["楊總裁金龍：我們是希望它能夠下來、持續下來，物價、房價持續下來。"],["曾委員銘宗：好，謝謝，謝謝總裁。"],["楊總裁金龍：謝謝。"],["主席：謝謝兩位，感謝。","接著請余天委員、余天、余天委員不在。","請陳椒華委員。"]],"agenda":{"page_end":230,"meet_id":"委員會-10-8-20-12","speakers":["費鴻泰","吳秉叡","林德福","賴士葆","沈發惠","李貴敏","郭國文","林楚茵","高嘉瑜","鍾佳濱","楊瓊瓔","曾銘宗","陳椒華","余天","羅明才"],"page_start":85,"meetingDate":["2023-11-09"],"gazette_id":"1128404","agenda_lcidc_ids":["1128404_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄","content":"審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、\n中央印製廠）","agenda_id":"1128404_00004"}}},{"id":"148459","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148459","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1f00f79d9bad447bffc5d642e0fa135dff7eda415dee3517c986728e607a0322b803803d6f493de85ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"楊瓊瓔","委員發言時間":"11:12:04 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11:22:20","影片長度":"00:10:16","會議時間":"2023-11-09T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議（事由：審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":12,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-12"},"date":"2023-11-09","duration":616,"end_time":"2023-11-09T11:22:20+08:00","start_time":"2023-11-09T11:12:04+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1202,"blocks":[["楊委員瓊瓔：（11時12分）謝謝主席，本席想邀請總裁。"],["主席（費委員鴻泰）：好，楊總裁。"],["楊委員瓊瓔：總裁，我們就延續剛剛召委所講的議題，因為電子業以及我們的傳統產業，尤其在中部地區，幾乎所有勞動者的85%都在我們的中小產業。"],["楊總裁金龍：是，沒有錯。"],["楊委員瓊瓔：包括數位的升級等，我在經濟委員會委員也不斷的在討論，唯有把人民的生活照顧好，才能夠真正讓我們的國力更強。"],["楊總裁金龍：是，沒有錯。"],["楊委員瓊瓔：因此匯率的確就是你的責任，要怎麼樣讓人民好生活，我們也期待你們在討論的時候必須要將這個因素納進來，讓人民好生活，好嗎？"],["楊總裁金龍：好，可以。"],["楊委員瓊瓔：那你們什麼時候會再審查？"],["楊總裁金龍：我們的理監事會議將在12月中的時候討論。"],["楊委員瓊瓔：我們也期待能夠讓人民有一個好生活的方向。"],["楊總裁金龍：是。"],["楊委員瓊瓔：接下來本席要請教，促進金融穩定，健全銀行的業務，維護對內跟對外幣值的穩定，是非常重要的，目的就在協助我們整個經濟的發展。"],["楊總裁金龍：對。"],["楊委員瓊瓔：但是我們有看到美國外匯政策報告所做的評估結果，從2020年開始我們持續被美國的財政部列入匯率操縱國的觀察名單，是嗎？"],["楊總裁金龍：是，沒有錯。"],["楊委員瓊瓔：那我們該怎麼辦呢？這會不會影響到我國貿易的拓展？因此本席要請教總裁，我們經常收支的順差龐大跟對美貿易的出超擴大，這樣的議題跟我們經濟結構的特殊相關性，它所涉及的範圍非常廣，那麼央行如何來跟相關的單位共同去研商以妥善的方式來妥處，在匯率方面要怎麼樣維護我們貿易的競爭力？請做說明。"],["楊總裁金龍：基本上，我跟委員報告，我們會被列為觀察名單，就誠如委員剛剛所講的，主要是因為我們超額儲蓄。"],["楊委員瓊瓔：對。"],["楊總裁金龍：現在我們經常帳的順差占GDP的比重算高，那這個沒辦法一朝一夕就可以調整下來，倒是我們對美國的順差這個部分，我們從2017年以前都是低於150億，但是後來美中貿易衝突了以後，美國跟臺灣的採購就越來越多，所以我們對它的順差就越來越高，今年這個報告裡面指出在這一個年度裡面已經是480億了，那這個480億有很大一部分是在中美貿易衝突之後，美國對我們商品的需求比較高，特別是資通訊的產品。"],["楊委員瓊瓔：那等於是2017年的3倍。"],["楊總裁金龍：對。"],["楊委員瓊瓔：從150到現在……"],["楊總裁金龍：都已經超過了。"],["楊委員瓊瓔：那我們有可能被排除在觀察名單之外嗎？"],["楊總裁金龍：我想我們的第一項不容易改善，至於第二項，因為是美國跟中國大陸的貿易衝突，導致它對我們的進口增加，關於這個部分，說實在的，有很大的責任也是由於美國的因素。那臺灣要降低這個部分，除非就是在某一方面也增加對它的採購來平衡……"],["楊委員瓊瓔：對，所以換句話說，我們對美的貿易出差是在減少的，在這樣的情況之下，我們的目標還是希望能夠被排除在這個觀察名單之外嗎？"],["楊總裁金龍：對，如果我們對美國的順差能夠縮減到它定的150億以內，那就有可能被它從這個觀察名單剔除。"],["楊委員瓊瓔：朝這個方向去努力好嗎？因為這個對於我們整個貿易的影響是非常大的。"],["楊總裁金龍：我在想，到目前為止，我們雖然被列入觀察名單，基本上對我們經貿的拓展應該是不至於有什麼影響。"],["楊委員瓊瓔：有啦！聽你這麼說，我就緊張了，對不對？"],["楊總裁金龍：不會啦！"],["楊委員瓊瓔：你趕快盡你的本分讓我們被排除吧！"],["楊總裁金龍：應該是……"],["楊委員瓊瓔：好，接下來本席要請教，109年12月3日行政院提出了「健全房地產市場方案」，但是到目前為止，根據內政部所做的統計，112年第1季全國的房貸負擔率是41.19%，和111年同季相比，反而是上升的。換句話說，行政院越有任何的政策，反而是越嚴重的，等於是你增加了這個比率，比109年又上升了5.89%，換句話說，民眾房價負擔的能力是持續的在下降。在這樣的情況之下，本席想請教總裁，對於國內房市的趨勢，政府一直提出不動產的政策，反而讓民眾的壓力更大，，那在我們的銀行資本適足的情況之下，我們要怎麼樣協助民眾在這方面的負擔能夠減緩？"],["楊總裁金龍：跟委員報告，在這個方案裡面，事實上有很多的部會，包括內政部……"],["楊委員瓊瓔：就你的部分來講，因為我們從結果論來看，政府越提出政策，結果卻更「僥倖」。"],["楊總裁金龍：但是就中央銀行的部分，我們注重的是金融穩定的問題。"],["楊委員瓊瓔：對。"],["楊總裁金龍：也就是說，它會不會造成泡沫，導致它的呆帳率提高，銀行沒辦法承受，那這樣的話，你的金融市場會……"],["楊委員瓊瓔：對，所以它是環環相扣嘛！"],["楊總裁金龍：對，是環環相扣，會發生危機，然後導致經濟的……"],["楊委員瓊瓔：在民國90年跟91年那時候，我們有緊張了一下。"],["楊總裁金龍：但是我跟委員報告，以目前來講的話，我們對於建築業的融資還有房屋貸款的呆帳率都很低，就只有……"],["楊委員瓊瓔：還是在你的管控範圍之內？"],["楊總裁金龍：對，都是只有0.15%而已。"],["楊委員瓊瓔：好，那我們持續關心。我要談最後一個議題，請再給我1分鐘。你們中央印製廠113年所編列的預算跟112年是一樣的，都是390萬，但是我要告訴您的是，在今年1月份的時候查扣了1.2億的仿真偽鈔，還有七百多張是美金，這樣子的情況之下，本席要請教，你們要怎麼樣加強防偽？如果讓這些持續增加，那整個市場機制就糟糕了，民眾也心生恐懼，到底在菜市場裡面收的是真是假？我們該當怎麼辦？"],["楊總裁金龍：我跟委員報告，事實上對於這個事情，我們的發行局也處理得很周延，我是不是請我們的發行局……"],["楊委員瓊瓔：處理得很周延，還有這麼多怎麼辦？請說明。"],["鄧局長延達：跟委員報告，其實這個事情是所謂的仿真玩具鈔，我們在去年底就有邀集平臺業者，希望他們不要讓各個賣家在平臺業者上面銷售，這是第一個；第二個，我們請印刷業者、印刷工會，希望印刷業者不要去承接這些業務，之後我們又訂了指引，希望各個單位、各個平臺，不僅是平臺，能夠遵循相關指引。"],["楊委員瓊瓔：你有三個面向的道德勸說，但是本席給你一個具體建議。"],["鄧局長延達：是。"],["楊委員瓊瓔：本席認為，要怎麼樣強化讓民眾可以知道防偽到底是哪一方面，本席認為預防重於治療非常重要，你們可以多去宣導。"],["鄧局長延達：是。"],["楊委員瓊瓔：配合各縣市多去宣導，好不好？"],["鄧局長延達：謝謝委員，我們會，而且我們待會……"],["楊委員瓊瓔：從頭開始，民眾的觀念知道這是假的，他就不會收了，你們再從源頭印刷廠道德勸說他們不能接，接了就會怎麼樣、怎麼樣……"],["鄧局長延達：是。"],["楊委員瓊瓔：平臺也不能賣，對不對？"],["鄧局長延達：是。"],["楊委員瓊瓔：我們在民眾宣導方面來加強，好不好？"],["鄧局長延達：好，我們會加強，謝謝。"],["楊委員瓊瓔：OK，謝謝。"],["主席：好，謝謝各位，各位請回。","接著請曾銘宗委員。"]],"agenda":{"page_end":230,"meet_id":"委員會-10-8-20-12","speakers":["費鴻泰","吳秉叡","林德福","賴士葆","沈發惠","李貴敏","郭國文","林楚茵","高嘉瑜","鍾佳濱","楊瓊瓔","曾銘宗","陳椒華","余天","羅明才"],"page_start":85,"meetingDate":["2023-11-09"],"gazette_id":"1128404","agenda_lcidc_ids":["1128404_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄","content":"審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、\n中央印製廠）","agenda_id":"1128404_00004"}}},{"id":"148458","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148458","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1f00f79d9bad447b7dca273a2cbfc8a7ff7eda415dee3517c986728e607a03227aa4682f413d97b45ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"費鴻泰","委員發言時間":"11:01:18 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11:11:58","影片長度":"00:10:40","會議時間":"2023-11-09T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議（事由：審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":12,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-12"},"date":"2023-11-09","duration":640,"end_time":"2023-11-09T11:11:58+08:00","start_time":"2023-11-09T11:01:18+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1136,"blocks":[["費委員鴻泰：（11時1分）謝謝主席。各位在場的女士、先生，大家午安。主席幫我請一下楊總裁。"],["主席：有請楊總裁。"],["楊總裁金龍：費委員早。"],["費委員鴻泰：總裁早。今天我們每位委員都準備的很充分，談到央行被宣布列入外匯的觀察名單，還有盈餘繳庫、荷蘭病等等。我個人的看法是這樣，從我19年前進入財委會，就不斷的有很多的學者專家對央行的建議，我不敢講說批評，其實我們都接受，但是我對如果是央行的理事或者央行周邊單位的人，就是在政府體系的人提出批評，我就有意見，尤其是央行的理事跟前任的像副總裁提出的建議，我覺得你是學者，你是中研院的研究員、院士或是哪個學校的教授講，我都尊重，可是如果是在體制內的人有意見的話，你為什麼不在央行裡面就把它說清楚呢？你讓大家覺得央行的政策到底是什麼，大家搞不清楚。","我對經濟學家也蠻尊重的，因為我自己也是念書教書的人，通常很多經濟學家他只看某一部分，舉例來說，這個model出來的結果怎麼樣怎麼樣，但是任何一個model，從我念統計的角度來看，你要有假設條件，就是所謂的assumptions，對不對？我記得在林全當財政部長的時候，有一次在財政部有一個關於我們國家經濟發展的會議，開了一個禮拜，我去參加了，當立委以後我第一次去參加。有一位前財政部長做了一個委託研究案，最後推論怎麼樣怎麼樣怎麼樣，我一看我就提問，當時主席是林全，我說這個研究案的結論有參考價值嗎？他問我為什麼這樣問？你看它的R squared，外界的人不太知道R squared，你知道R squared代表什麼意思嘛？"],["楊總裁金龍：對。"],["費委員鴻泰：我說它的R squared不到百分之十，請問它的可參考的價值在哪裡？那位曾經當過財政部長的還要臉紅脖子粗的，後來有人跟他講說這位是立法委員，也是統計系的教授，他就不講話了。我是這樣覺得，因為臺灣的國情很特殊，我們是IMF的會員嗎？"],["楊總裁金龍：不是。"],["費委員鴻泰：我們是世界銀行的會員嗎？"],["楊總裁金龍：不是。"],["費委員鴻泰：當發生了大型的經濟風暴的時候，沒有人會救我們，只有靠我們自己，對不對？"],["楊總裁金龍：是，沒有錯。"],["費委員鴻泰：因此我們央行的政策就需要稍微有一點跟別的國家不太一樣，要做點調整。"],["楊總裁金龍：是。"],["費委員鴻泰：我們央行現在被人家要求，我們一個貨幣政策要對付好多個目標，我們常常在這裡碰到任何事情都要央行來處理，舉例比如打房、金融業的困境、產業的提升還有物價，今天又談到什麼盈餘繳庫、外匯觀察名單、荷蘭病等等，你認為任何一個金融或是外匯政策可以解決所有的問題嗎？"],["楊總裁金龍：報告委員，應該是不可能的。"],["費委員鴻泰：以我的知識，以我的經驗，不可能的事情！我們不能仰賴央行的一個外匯政策或者利率政策就要改變一切，如果是這樣子，其他的部會就不要了嘛。你同意我的我的說法嗎？"],["楊總裁金龍：我蠻同意的。"],["費委員鴻泰：我舉個例子，最近有兩個人找我陳情，他在四、五年前買預售屋，當時買預售屋買大概不到6,500萬，現在房子增值了，交屋了，要去跟銀行貸款，現在房子變成7,100萬，銀行說對不起，你的貸款只能四成，從原來七成、八成降到四成，他一下多了，他是一個在企業中高階級的人，很多政策我覺得不要用得太超過。","我今天倒是想要請教一下，我們現在的CPI是越來越嚴重，還是越來越平緩，還是越來越可能會看到曙光呢？"],["楊總裁金龍：我跟委員報告，如果以主計總處最近發布的數據來看，我們的消費者物價指數在111年的時候是2.95，我們去年所有物價指數……"],["費委員鴻泰：你講一個趨勢就好，那些數字我都很清楚。"],["楊總裁金龍：對，趨勢，所以我現在講一下趨勢，它是慢慢的、慢慢的下降下來，所以1到10月，我們的……"],["費委員鴻泰：慢慢的在下降嘛？"],["楊總裁金龍：對，在下降。"],["費委員鴻泰：至少現在在平穩的狀況？"],["楊總裁金龍：對。"],["費委員鴻泰：請問我們GDP的成長呢？是在往上升，還是往下降，還是平穩……"],["楊總裁金龍：以目前來講，它已經下來、下來、下來到現在已經有一點止穩了。"],["費委員鴻泰：基本上感覺到今年是往下降嘛？"],["楊總裁金龍：是、是、是，它下來。"],["費委員鴻泰：我請問一下，我請教的這兩個，一個CPI、一個GDP的成長牽涉到我們的利率問題，你覺得我們央行的利率，我先請教一下美國好了，美國央行的利率可能不動，還是可能會上升，還是可能會下降？"],["楊總裁金龍：美國的利率，FED說他還要再觀察，這是第一個；第二個，市場的解讀，市場因為它也有expectation，它也有預期，市場的price in是說今年到12月，他可能不會升息。"],["費委員鴻泰：好。同樣的我請教你，美國的CPI是繼續往上漲，還是平穩，還是往下降？"],["楊總裁金龍：它是往下走。"],["費委員鴻泰：也往下降？"],["楊總裁金龍：是，往下走。"],["費委員鴻泰：那它經濟成長的GDP比我們臺灣好，還是不好？"],["楊總裁金龍：如果就今年的成長率來看，它好像比我們好。"],["費委員鴻泰：它比我們好？"],["楊總裁金龍：好像比我們好。"],["費委員鴻泰：美國人現在都在談，可不可能Federal Reserve要把利率往下降，因為CPI跟經濟成長率是我要決定我的利率是要增還是要降的兩個重要的參考因素……"],["楊總裁金龍：對，沒有錯。"],["費委員鴻泰：是還是不是？"],["楊總裁金龍：是，沒有錯。"],["費委員鴻泰：那你有沒有考慮到臺灣現在經濟成長在減緩，我們的CPI慢慢趨於穩定，那我們的利率有沒有考慮要往下降？"],["楊總裁金龍：不會，按照道理應該會再觀察，不過就是說……"],["費委員鴻泰：我給你的建議是我們企業的獲利，資通電子業獲利還是不錯的，因為臺灣政府的產業政策，某種程度是在做補貼的，我們的外銷訂單，我們的產業很畸形啦！我們的電子業一下多了，傳產包括機械業的獲利都慢慢往下降。"],["楊總裁金龍：是，沒有錯。"],["費委員鴻泰：獲利往下降，當然員工可能會分配到的薪資所得想要成長就相對比較困難，對不對？"],["楊總裁金龍：是，沒有錯。"],["費委員鴻泰：所以我在這邊很大膽地提出來，要考慮一下我們的利率可不可能要往下降，利率下降對產業是有幫助的，因為大部分的產業都要跟銀行去融資。"],["楊總裁金龍：是。"],["費委員鴻泰：而且我們現在是高額儲蓄率，我們的儲蓄減掉投資是世界排名第一，這個問題需要解決啊！對不對？"],["楊總裁金龍：是。"],["費委員鴻泰：所以我今天要講央行也不要考慮要用任何的外匯政策或是利率政策來解決所有的問題，我今天只要談一個問題，企業再獲利，可能就是經濟要再衰退，如何解決這個問題，最後跟我說你的看法好嗎？"],["楊總裁金龍：是，我覺得委員的分析沒有錯，不過我們中央銀行在12月的時候我們的委員會討論我們的利率政策。"],["費委員鴻泰：要認真的思考，經濟的成長是臺灣最最重要的考量。"],["楊總裁金龍：是。"],["費委員鴻泰：經濟的成長是要考慮到整個產業，不能只考慮電子業，只考慮電子業會是被扭曲的，好嗎？"],["楊總裁金龍：好。"],["費委員鴻泰：不要講電子業都在賺錢，從事電子業的就業人口不到10%啊！好嗎？"],["楊總裁金龍：對。"],["費委員鴻泰：好，謝謝。"],["楊總裁金龍：謝謝委員。"],["主席：謝謝召委，謝謝總裁。接下來有請楊瓊瓔委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":230,"meet_id":"委員會-10-8-20-12","speakers":["費鴻泰","吳秉叡","林德福","賴士葆","沈發惠","李貴敏","郭國文","林楚茵","高嘉瑜","鍾佳濱","楊瓊瓔","曾銘宗","陳椒華","余天","羅明才"],"page_start":85,"meetingDate":["2023-11-09"],"gazette_id":"1128404","agenda_lcidc_ids":["1128404_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄","content":"審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、\n中央印製廠）","agenda_id":"1128404_00004"}}},{"id":"148457","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148457","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1f00f79d9bad447b1ee4981ae11d1a72ff7eda415dee3517c986728e607a0322da6c27b9980abdb35ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鍾佳濱","委員發言時間":"10:49:17 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11:01:16","影片長度":"00:11:59","會議時間":"2023-11-09T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議（事由：審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":12,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-12"},"date":"2023-11-09","duration":719,"end_time":"2023-11-09T11:01:16+08:00","start_time":"2023-11-09T10:49:17+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1024,"blocks":[["鍾委員佳濱：（10時49分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作伙伴、媒體記者女士先生，有請我們央行楊總裁，還有發行局鄧局長和外匯局蔡局長。"],["主席：請楊總裁及兩位。"],["楊總裁金龍：鍾委員早。"],["鍾委員佳濱：總裁好，兩位局長好。今天這麼大的委員會審查會議室顯得有點空盪盪，我們來談一個比較輕鬆的話題，總裁，你投資理財嗎？"],["楊總裁金龍：我沒有。"],["鍾委員佳濱：你不可以啦！你的朋友投資理財，假設你的朋友找了兩個理專，一個理專幫他獲利金額1,000萬，一個理專幫他規劃獲利1,500萬，你會推薦人家找哪一個？"],["楊總裁金龍：這個很難說啦！"],["鍾委員佳濱：很難說？你會不會覺得要找B？B獲利1,500啊！"],["楊總裁金龍：因為看起來好像1,500，但是問題是如果說理專……"],["鍾委員佳濱：看它背後的投資結構？"],["楊總裁金龍：對，結構。"],["鍾委員佳濱：很好，央行總裁考量到風險。"],["楊總裁金龍：對。"],["鍾委員佳濱：我們看一下投入資金，A你投入1億，B投入2億，績效來講一個獲利10%，一個獲利7.5%，感覺上如果我有2億我應該統統交給A是不是比較能夠賺錢？常理上來講是不是這樣？"],["楊總裁金龍：對。"],["鍾委員佳濱：好，往下看，這個就比較可以你來回答了，國營事業的經營績效，台糖跟中華郵政110年度，一個的營業利益大概是4.99%，一個4.85%，簡單講它們營業收入每100塊錢大概都可以創造將近5塊錢的營業利益，兩家公司差不多對不對？"],["楊總裁金龍：對。"],["鍾委員佳濱：但是看到淨利率，中華郵政每100塊的營業收入當中，它的本期淨利，扣掉一些營業支出大概快4塊錢；但是台糖100塊的營業收入，相對之下它可以將近15塊錢的淨利率，你覺得哪一個公司的營運績效比較好？"],["楊總裁金龍：如果從那個來看的話……"],["鍾委員佳濱：對不對？一個是……"],["楊總裁金龍：對啦！當然，如果是就台糖來講，因為最主要它的分母的關係……"],["鍾委員佳濱：分母，央行總裁不愧是央行總裁，很內行，我們來看一下，但是看到權益報酬率，分母是資產的時候，台糖只有0.85，它的資產很龐大，它大部分的收入、淨利來自於業外非營業的收入；可是中華郵政還不錯，它的資產比較起來跟它的營業利率就很接近了，所以我可不可以說國營事業這兩個公司來講，中華郵政營運績效……就投資者的立場來講，中華郵政比較值得投資？"],["楊總裁金龍：應該是可以這樣講。"],["鍾委員佳濱：應該是可以這樣講，很好。現在談談你的部分，外幣資產運用收入是我們央行的主要來源對不對？"],["楊總裁金龍：是，沒有錯。"],["鍾委員佳濱：在你112年度業務報告當中你說外幣資產運用收益為本行營業收入的主要來源，所以我們看一下，你的本金是多少？就是外匯存底嘛！在2011年，你手上有3,500億，到了2023年有將近5,600億，是不是這樣子？"],["楊總裁金龍：對，沒有錯。"],["鍾委員佳濱：外匯是連年提升啊！那我們來看一下你的營運績效如何？你的權益報酬率逐年下降，可是你明年繳庫又創新高啊！這怎麼解釋？好啦，我幫你看一下啦！從2013年開始，你每年都貢獻1,800億左右給國庫。"],["楊總裁金龍：對，沒有錯。"],["鍾委員佳濱：到了2021年掉到不到1,700億，但是你到了2024年，你估計獲得2,000億，為什麼這一年（2021）會掉這麼多？"],["楊總裁金龍：最主要還是美元的利率低。"],["鍾委員佳濱：這是國際環境嘛！"],["楊總裁金龍：是。"],["鍾委員佳濱：不是你的能力好壞嘛！"],["楊總裁金龍：是，對。"],["鍾委員佳濱：那你預估這麼高也是因為國際環境囉？"],["楊總裁金龍：是，沒有錯。"],["鍾委員佳濱：所以央行能力差不差沒有影響，反正你有本事繳給國庫2,000億，也不是你自己的本事。"],["楊總裁金龍：對啦。"],["鍾委員佳濱：可是……"],["楊總裁金龍：也不能說……"],["鍾委員佳濱：可是你的外匯規模越來越大。"],["楊總裁金龍：委員，所以我再跟您報告一下，當然委員在講說不是我們的本事，但是我舉一個例子，像我剛剛也有講到，就像挪威、像那個什麼……"],["鍾委員佳濱：我知道啦！你剛剛講的我都聽到了，你跟其他委員回答我都聽到了啦！"],["楊總裁金龍：對，是。"],["鍾委員佳濱：人家也可以說「人有落魄的時候，你也有囂張的時候」。我來看一下，請問一下央行的組織職掌，外匯局管這些事情對不對？"],["楊總裁金龍：是。"],["鍾委員佳濱：發行局管這些事情。"],["楊總裁金龍：對。"],["鍾委員佳濱：這2,000億目標的達成，你要找哪個局？"],["楊總裁金龍：2,000億當然是外匯局。"],["鍾委員佳濱：好，外匯局，那外匯局操作得好不好，考績要怎麼打，你要怎麼看？你要打考績啊！它操作得好不好，我們有5,600億美金的外匯存底規模，你交給它多少去操作？如果你交給它5,000億去操作跟交給它1,000億去操作，它的績效當然不一樣啊！是不是？"],["楊總裁金龍：是啦！"],["鍾委員佳濱：所以它的績效好不好、能不能達到2,000億繳庫，這個你要怎麼衡量？局長來，外匯局長，你怎麼衡量？你自我評量過去這幾年你自己表現好不好？"],["蔡局長烱民：對我們外匯局的操作來講，我們會跟市場的利率來做一個比較，也就是5年期、10年期美國公債的……"],["鍾委員佳濱：我們說這幾年來都1,800億的繳庫，你要是能達到就給你甲等，達不到就給你乙等，好不好？"],["蔡局長烱民：我想我們並沒有……"],["鍾委員佳濱：請總裁，他自己不好意思講啦！央行的投資績效誰負責？"],["楊總裁金龍：我們……"],["鍾委員佳濱：也沒有刪你的預算啊！對不對？你說2,000億，我就答應2,000億，我事後怎麼追究？你的決算數每年都在增加耶！"],["楊總裁金龍：央行我們本身有一個投資team，滿龐大的……"],["鍾委員佳濱：那誰要負責？"],["楊總裁金龍：當然是副局長、局長、副總裁、總裁。"],["鍾委員佳濱：好，那我問一下，請問央行存在的目的是什麼？央行的主要任務是什麼？"],["楊總裁金龍：央行的主要目的是在於我剛剛講的，就是說我們的objective是金融的穩定、銀行業的健全經營、對內對外幣值的穩定，還有在達到目標的時候我們協助經濟的發展，這是我們的目的。"],["鍾委員佳濱：一般，沒有錯啦！我大概整理一下，央行你的法律上就講得很清楚，我們都說安定物價嘛！對不對？"],["楊總裁金龍：對。"],["鍾委員佳濱：要讓經濟持續地發展嘛！"],["楊總裁金龍：是。"],["鍾委員佳濱：在進出口的部分要平穩嘛！最好還能促進就業嘛！你透過利率跟匯率來操作嘛，對不對？"],["楊總裁金龍：對。"],["鍾委員佳濱：我們今天關心的是什麼？這是你的主要任務，你的主要任務不是繳庫。"],["楊總裁金龍：不是。"],["鍾委員佳濱：所以外匯存底是你很重要、你來處理，透過匯率、透過利率來維持這4個主要目標的工具嘛！"],["楊總裁金龍：對。"],["鍾委員佳濱：所以你在這4個主要目標之下，你其餘的行有餘力，你的外匯交給外匯局去操作來達到這樣的繳庫目標才是正辦嘛！對不對？"],["楊總裁金龍：是。"],["鍾委員佳濱：好，那我接下來要問你了，接下來我們看一下，所以我們要看你是否達標，不是為了達標，你把那3個、4個任務都放在一起不管，你把所有的外匯存底都交給它去操作不會吧？"],["楊總裁金龍：不會。"],["鍾委員佳濱：不會，但是你交給它多少操作是我們考核它績效的一個方式嘛！是不是？"],["楊總裁金龍：沒有錯。"],["鍾委員佳濱：好，那請問一下，明年投資的資金規模跟預估的績效可不可以讓我們知道？"],["楊總裁金龍：我跟委員報告，這個就是overall我們的budget裡面我們做這樣的那個，就是這個……"],["鍾委員佳濱：你過去從來不講喔！到現在你達成1,800億繳庫的投資報酬，你是用多少的外匯規模？"],["楊總裁金龍：有啊！我們的預算書裡面都有啊！"],["鍾委員佳濱：預算書沒有講它的變化啦！所以我要跟你們說……"],["楊總裁金龍：有啊。"],["鍾委員佳濱：決算我們看得到啦！我們可以看到你每一期投入的外匯規模去做操作的嗎？"],["楊總裁金龍：我們的預算數裡面都有做這樣的projection，我們未來外匯運用的收入，我們有營運量、收益率還有匯率啊！"],["鍾委員佳濱：營運量、收益率還有匯率，所以我們知道5,600億的外匯存底當中，你每個月拿多少去操作？"],["楊總裁金龍：對。"],["鍾委員佳濱：事後知道？"],["楊總裁金龍：對。"],["鍾委員佳濱：事後公布？好，那就對了，所以我們往下說，外匯資產每月公布一次，你們用每半年嘛！對不對？"],["楊總裁金龍：對。"],["鍾委員佳濱：我們希望我們能夠即時地知道你不會為了短期的預算審查、委員會通過的繳庫目標，你忽略了你的本務，所以第一、央行應該國際準備與外幣的流動性報告每月公布；第二、我希望召委考慮一下，以後機密預算會議審查，明年度你的投資資金規模跟預估績效先讓我們知道，我們要審你這2,000億才有意思啊！不然2,000你現在講一講，明年有沒有達成、怎麼達成，事後都來不及了啦！但是為什麼要秘密會議？因為這涉及到央行的操作，要非常非常地低調，不能被外界拿去運用，你同不同意？"],["楊總裁金龍：我在想如果委員你要做這樣的話，我總覺得看看立法院……"],["鍾委員佳濱：很好，表示總裁說尊重大院決定、委員會決定，待會主決議的時候我們來做個提議，就是第一、每個月公布沒問題，你剛剛講了嘛！但是……"],["楊總裁金龍：我們國際準備這個，我告訴委員……"],["鍾委員佳濱：每個月事後公布啊！事後公布不影響你的操作啊！"],["楊總裁金龍：我們每個國際準備還有外幣流動性的這個，我們是每季理監事會的時候，我們會對我們的理事跟我們的監事來報告。"],["鍾委員佳濱：我知道啊！那我們審你的預算，我們總是不希望說你每年到了最後才跟我們報告一下，我們希望你能夠每個月事後公布嘛！可以嗎？"],["楊總裁金龍：我想不必要，密度不用……沒有，不用，我總覺得密度不用那麼……"],["鍾委員佳濱：密度不用那麼高，說個理由好不好？我同意讓你用書面來說明理由，不然我們就做個主決議，好不好？"],["楊總裁金龍：我們密度不必那麼高，我總覺得……"],["鍾委員佳濱：如果待會我們在審查的時候，你可以說個理由出來，我就同意這部分不做主決議，好不好？"],["楊總裁金龍：我跟委員報告，就是關於我們的國際準備還有外幣流動性的這個報告……"],["鍾委員佳濱：好，待會你解釋就好了，因為時間到了。前面的祕密會議要求你，在年度預算審查的時候揭露這兩個讓我們委員知道，我才有辦法衡量你的2,000億是要減還是要加，不能加只能減……"],["楊總裁金龍：我跟委員報告……"],["鍾委員佳濱：這部分我尊重我們召委待會的主持，本委員會來做個決定。謝謝總裁。"],["楊總裁金龍：謝謝。"],["主席（鍾委員佳濱代）：接下來有請費召委質詢。"]],"agenda":{"page_end":230,"meet_id":"委員會-10-8-20-12","speakers":["費鴻泰","吳秉叡","林德福","賴士葆","沈發惠","李貴敏","郭國文","林楚茵","高嘉瑜","鍾佳濱","楊瓊瓔","曾銘宗","陳椒華","余天","羅明才"],"page_start":85,"meetingDate":["2023-11-09"],"gazette_id":"1128404","agenda_lcidc_ids":["1128404_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄","content":"審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、\n中央印製廠）","agenda_id":"1128404_00004"}}},{"id":"148456","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148456","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1f00f79d9bad447b4573dea59be13a241431024237e613c0c986728e607a032265024ebfa9e6d7965ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"李德維","委員發言時間":"10:48:23 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10:59:34","影片長度":"00:11:11","會議時間":"2023-11-09T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（事由：一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例。(行政院等8案)二、審查委員楊曜等17人擬具「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案。三、審查住宅法(行政院等22案)【其中部分議案如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查】。\n【11月8日、9日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":9,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-9"},"date":"2023-11-09","duration":671,"end_time":"2023-11-09T10:59:34+08:00","start_time":"2023-11-09T10:48:23+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":495,"blocks":[["李委員德維：（10時48分）謝謝主席。當然還是要請部長。"],["主席：有請部長。"],["李委員德維：還有署長可能也要一起。"],["主席：有請吳署長。"],["李委員德維：這邊也要先請一下賦稅署的副署長。"],["主席：好，賦稅署的倪副署長。"],["林部長右昌：委員好。"],["李委員德維：部長，請教一下，行政院版的住宅法修正草案明定公益出租人的所得資料跟租賃契約不得作為地價稅、綜合所得稅以及房屋稅的查稅依據，來消弭房東對於稅務機關查稅的疑慮，還記得101年8月實價登錄的時候，民眾擔憂成為課稅依據，內政部也強調實價登錄不作為課稅依據，但是幾年以後其實就成為課稅依據，請教部長，這部分未來會不會也變成這樣？公益出租人的所得資料和租賃契約，你要如何保密跟使用呢？"],["林部長右昌：我請吳署長回復。"],["吳署長欣修：跟委員報告，其實在前兩年就已經這樣做了，也就是這樣的資料我們會個別處理。我們跟財稅機關勾稽以後，這些資料、身分就不會被列入這樣的一個名單，前兩年就有在做，只是因為這兩年看下來，還是有很多房東不放心，既然大家經過這樣的觀念溝通還是不信任的話，我們就把它明文訂出來。我跟委員報告，經過前兩年的操作，全臺灣現在的公益出租人已經有二十多萬人，這些人是已經充分信任政府的，確實也是這樣子。"],["李委員德維：署長的答復是這樣。副署長也背書一下吧！請問副署長會不會？"],["倪副署長麗心：跟委員報告，目前不管是公益出租人或是社會住宅的資料，我們不會作為查稅的依據。"],["李委員德維：所以三、五年以後也不會？可以這樣講嗎？"],["吳署長欣修：對。"],["李委員德維：部長，今年8月地檢署查出營建署有收受南部工程公司的行賄案件，新竹的寡婦樓也有一些問題，請教一下，國土管理署有一些弊案，是不是用人上有一些問題？這部分總共造成多少公帑的損失呢？"],["吳署長欣修：跟委員報告……"],["李委員德維：署長要加油啊！是你們太肥了還是怎麼樣？"],["吳署長欣修：沒有，跟委員報告……"],["李委員德維：你們的人員受不了外界的誘惑。"],["吳署長欣修：跟委員報告，從這幾個案件來看，其實他都已被認定不違背職務，所以可能都是同仁在外的交友，在交友的過程中可能有一些相關利益的個人一起加入，這些相關的人因此從中獲得某些消息，他去標到一些案子，檢察官是據以去做搜索跟收押。目前還在持續調查跟司法偵辦，我們不多做評論，但是我跟委員報告，我們的相關案件流程從申請案到審查都有非常嚴格的控管。"],["李委員德維：所以這部分是提醒。"],["吳署長欣修：經過這個事件以後，我們也會把相關的委員都排除。"],["李委員德維：這點本席不敢說，但譬如是不是有一定程度的輪調或者怎麼樣？"],["吳署長欣修：是。"],["李委員德維：在機制上你們要加油。"],["吳署長欣修：對，我們相關的審查會先把可能的幕僚單位都排除，以此維持它的公正性。"],["李委員德維：部長，請教一下，監察院指出內政部110年、111年辦理預售屋建案的聯合稽查違規比率，本席不知道我的資料有沒有錯，是71.25%，而且六都的稽查件數比率偏低。除了應該訂定縣市最低的查核件數以外，也應增訂查核件數應達到預售屋一定的比例，來強化稽查的效果。請教部長，內政部在這部分準備怎麼樣改善？有關監察院所提出來的問題。"],["林部長右昌：跟委員報告一下，違規的樣態有非常、非常多，情節有輕有重，剛剛講的是數字上，在我的印象裡面，今年執行聯合稽查的時候，相關違規案件的比例有大幅下降的狀況，準確的數字……"],["李委員德維：是。"],["林部長右昌：違規的比例從86%下降，因為我們連續幾年有稽查7次，從109年開始到第7次的時候，已經下降到43%，所以對於導正業者違規行為的相關輔導或宣導，看起來有一些成效，以上。"],["李委員德維：部長，美國中情局（CIA）統計臺灣是全世界227個經濟體中生育率最低，平均每位女性生育1.08名子女，在少子化的背景下，臺灣房市面臨遞減的房屋需求，長期來講，房價會因此而下降嗎？這個部分要請教。","另外比較財政部統計的持有房屋人口占比，95年31至40歲國民自有住宅比例為31%，而103年的比例下降到23%，21至30歲的國民自有住宅比例也從9.3%降至6.8%，在高房價問題的部分，內政部怎麼樣來加油一下？有兩個部分，因為我們已經少子化了嘛！少子化不是需求就應該降低了嗎？"],["林部長右昌：跟委員報告，其實人口當然是住宅需求一個很重要的成分，不過住宅的需求還有其他的成分，比如換屋的需求，其實一個人一輩子大概有兩到三次換屋的機會，所以我們發現其實房市除了首購，就是剛剛所講的年輕族群的首購之外，其實現在有許多的剛性需求是來自於換屋，這是第二點。","另外，房市的需求也就是他對於房型的需求，其實也隨著時代在做一些變化，如果因為房價的關係，當然在首次購屋的部分，他的坪數可能會比較小一點，因為這個跟他的財務能力負擔有關係，我們更重要的是，怎麼讓民眾有房子可以住，包括社會住宅的興建，還有300億的租金補貼，包租代管等等，就是為現在在減輕民眾住宅壓力而努力。"],["李委員德維：部長，當然我們要讓年輕人買得起房，有兩個方法，一個當然要增加他的收入，另外一個大量老屋的改建，本席認為才是比較有可能解決這些相關的問題，現在危老重建遇到什麼樣的瓶頸？從109年開始，危老重建都更的部分，其實件數一直在下降，當然原因之一是原屋主想要換取更多坪數，最後條件談不攏，過去一坪換一坪的口號，你覺得可能實行嗎？或者內政部這邊研究出一坪到底換幾坪比較合理？"],["林部長右昌：跟委員報告，一坪要換幾坪的話要依它的區位，然後第二個是它基地面積的大小，包括形狀都有影響，因為它會涉及可興建的建築面積，所以一坪換一坪並不是所有地方都可以做得到的，它要有一些條件。"],["李委員德維：危老條例10%的容積獎勵，原本109年落日嘛！後來延長了5年，逐漸地降低，但是超過30年以上大樓真的很難在3年以內來完成整合，所以這個部分，內政部對於所謂的落日條款或者逐年降低減列的部分，有沒有在做其他的思考呢？"],["林部長右昌：因為當初修法的時候就已經延了一次，就是從109年也延到……，另外就是改成規模的獎勵，不過並不是沒有其他獎勵，我們危老部分是從30%增加到40%，危老的條例適用時間期滿之後，其實還是有30%的容積獎勵，並不是完全沒有獎勵。"],["李委員德維：OK，就等於從40%又回到30%。"],["林部長右昌：是，所以還是有獎勵的，並不是沒有。"],["李委員德維：好，瞭解，當然這個部分，您聽聽看，為了提高土地的使用效率跟提高價值，有關重新分配公共設施、住宅商業區，當然各縣市都有所謂自辦的市地重劃，不過上個月舉辦的立法院公聽會，有一個情況很特殊，來自北中南的自救會要求廢除這一個制度，就這個部分他們好像要求廢除自辦重劃的制度，改為全部公辦，這個部分，您聽聽看，現在內政部有什麼作法？"],["林部長右昌：其實各種聲音都有，我們也在檢討，同時也在評估，這有兩個部分，從重劃的角度，我個人是認為公辦是比較符合民眾的期待，也比較不會有爭議，因為目前自辦還是有的，所以這部分我們也已經在擬定相關強化措施，讓現在民眾所質疑的一些問題能夠得到解決，不過有關重劃的部分，站在公共利益的角度，我們是比較鼓勵公辦的重劃。"],["李委員德維：好，瞭解，這部分再拜託內政部有相關的資料，再提供給我辦公室，好不好？"],["林部長右昌：好的。"],["李委員德維：謝謝部長、謝謝副署長。"],["林部長右昌：謝謝。"],["李委員德維：謝謝主席。"],["主席：謝謝李德維委員。現在我們休息5分鐘。","休息（10時59分）","繼續開會（11時6分）"],["主席：現在繼續開會，接下來請吳怡玎委員發言。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-10-8-15-9","speakers":["羅美玲","游毓蘭","陳椒華","林思銘","吳玉琴","李貴敏","黃世杰","張宏陸","陳玉珍","鄭天財Sra Kacaw","王美惠","莊瑞雄","李德維","吳怡玎","林文瑞","賴品妤","楊瓊瓔","陳琬惠","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe"],"page_start":169,"meetingDate":["2023-11-09"],"gazette_id":"1128405","agenda_lcidc_ids":["1128405_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例（行政院等8案）；二、審查委員楊曜等17人擬具\n「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案；三、審查住宅法（行政院等22案）","agenda_id":"1128405_00002"}}},{"id":"148455","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148455","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1f00f79d9bad447baaed2da77e825f2d1431024237e613c0c986728e607a0322b8c40d3938d270f35ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"莊瑞雄","委員發言時間":"10:32:49 - 10:48:15","影片長度":"00:15:26","會議時間":"2023-11-09T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（事由：一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例。(行政院等8案)二、審查委員楊曜等17人擬具「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案。三、審查住宅法(行政院等22案)【其中部分議案如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查】。\n【11月8日、9日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":9,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-9"},"date":"2023-11-09","duration":926,"end_time":"2023-11-09T10:48:15+08:00","start_time":"2023-11-09T10:32:49+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":432,"blocks":[["莊委員瑞雄：（10時32分）謝謝，有請內政部林部長及國土管理署吳署長。"],["主席：請部長及署長。"],["林部長右昌：委員好。"],["莊委員瑞雄：部長及署長好。本席有幾個問題要就教，尤其是新北萬里過去的一個礦坑，也就是關於賴副的問題，就是這麼簡單。本席倒也不是針對個案，煤礦是臺灣早期發展很快的礦產資源，我們一般在談礦業，新北過去有人在採金礦，也有人在採銅礦，像屏東那邊也有陸砂，包括三地門鄉那個地方都有，其實礦區有很多種，而近代工業的轉移和經濟的發展也與礦業息息相關。早在清朝時期臺灣煤礦業在基隆八斗子就有一個地方經營的煤礦場，尤其在1967年達到最高峰，到了2000年的時候沒落了，當時臺北縣最後四個煤礦場也宣告停產以後，臺灣的煤礦業幾乎都已經劃下句點了。我想請教署長，以臺灣全國的礦業來說，歷年來登記有礦權的到底有多少個？面積差不多是多少？"],["吳署長欣修：跟委員報告，這個案子後來經濟部地礦中心也有發文請我們協助，我們後來也依據這樣子請經濟部提供資料，全臺灣大概有二千三百多處的礦區，這些其實……"],["莊委員瑞雄：新北市、就是以前的臺北縣有多少？"],["吳署長欣修：差不多一千一百多，大概它是最多的……"],["莊委員瑞雄：一千一百多。"],["吳署長欣修：它是最多的。"],["莊委員瑞雄：我相信在一般民眾的認知，以我們屏東來講，我常常看到的是，一個礦區經過政府核許它拿出來的礦業計畫，裡面一定還有工廠，有工廠就一定有職工的宿舍，也就是所謂的工寮。我如果今天是一個礦工的話，我要到礦區裡面工作，為了工作上的需要，甚至於很多人就在這邊因為生活所需而群聚以後，到最後就會變成一個聚落，工寮就全部跑出來了。問題來了，我想請教的是，我相信可能應該是以前的臺北縣最多嘛？"],["吳署長欣修：對。"],["莊委員瑞雄：臺北縣最多。依照當時礦業用地的容許裡面、礦業用地的施工計畫裡面，周邊會有礦工的宿舍，譬如以現在來看，不管是海山、或者你現在提到的萬里這個地方、或者臺灣任何一個地方，就變成如果礦權被廢掉的話，原來的宿舍、工寮要怎麼辦？"],["吳署長欣修：跟委員報告，這確實在過程當中是一個……以目前的法令來看，當時的法令是非常不齊備的，而且也缺乏對這些有居住事實的人的關注，就經濟部提供給我們的資料來講，大部分都是已經在區域計畫實施之前就存在的，有些是自己的房舍，有些是礦主蓋的房舍，但是它劃進去以後，統統都再定義為它就是工寮或是石場裡面的辦公廳舍兼宿舍。所以這些有些是自有產權，有些是事後礦主再賣給他，但是就事實認定來講，它早在區域計畫實施之前就已經有居住事實，所以這些狀況就是有合理居住事實，但是因為礦業用地的限制，導致於礦區被政府強制關閉以後，它連主動來取得合法住宅身分的資格都沒有。這個就是經濟部所提供給我們的資料，加上新北市政府也來函詢，我們就發現這中間其實存在這個全國性的議題，就處在這個狀況。"],["莊委員瑞雄：署長，這個議題剛好是牽扯到賴副總統，我要問的是，如果是我們任何立法院員工的阿公或爸爸，或是在場媒體朋友的爸爸、阿公或長輩，以前當礦工，本來這些是工寮，他們在這裡居住，大家形成一個聚落，哪一天政府把這個礦權給廢掉了，本來合法的工寮現在你說是不合法的，有這個礦權，才有這個工寮的問題嘛！"],["吳署長欣修：是。"],["莊委員瑞雄：現在政府反問那個沒有建照喔！你看現在民眾黨就在問：那個沒有建照、沒有使照喔！如果我們的爸爸、媽媽當時住在工寮裡面，當年哪有什麼建照、哪有什麼使照？"],["吳署長欣修：是。"],["莊委員瑞雄：尤其是說那個地方到底有沒有繳稅。我大膽來預測，以我們一般的房屋稅來看的話，低於10萬塊錢的、如果評定沒有超過10萬元的，也沒有在繳房屋稅。"],["吳署長欣修：是。"],["莊委員瑞雄：一個礦區裡面、礦業計畫裡面去核定完，說這個地方有一個工寮，我說實在話，那個時候連房屋稅、連地價稅都是礦主在繳交。"],["吳署長欣修：對，確實。"],["莊委員瑞雄：像這種情況，社會把它倒反了。我不針對個案，既然有二千多個，政府要幫人家解決，我期待政府有這個責任，中央跟地方要一起去合作，要去把它編定啊！"],["吳署長欣修：對。"],["莊委員瑞雄：假設那塊土地是我的，現在是20坪，不管到最後討論出來把我編定成是甲建、乙建、丙建、甚至於是丁建，隨便哪一種，我的容積都夠，但是政府都不幫我編定的話，開什麼玩笑，我還要被你們說是違法，房子壞了也不能修理，我覺得這樣不合理耶！"],["吳署長欣修：確實。"],["莊委員瑞雄：你有兩千多個礦區，礦區裡面一定會有工寮，甚至於到現在時代一直在進步了，產業也轉型了，對於這些形成的聚落，我覺得政府有責任。"],["吳署長欣修：是，我大概跟委員報告幾點。第一，目前經濟部所提供給我們的資料，同仁有用航照圖初步去判定，大概其中有建築物的，全國有高達32公頃之多，這個數字其實還滿大的。當然，我可以這麼說，當時的法規其實並不齊備。第二，這個過程中，經濟部跟新北市政府大概也都表明當時其實也沒有人處理後面這個事情，也不知道怎麼處理，所以就一直擱著，擱到後續。我們現在初步清查的結果，這些32公頃的範圍內有多少人住、有多少戶，就是由我們內政部來召集各縣市政府，第一個，請他們清查還有多少；第二個，跟委員報告，它因為在非都市土地，非都市土地在這方面，民眾主動變更權其實是非常、非常少，都是要被動地倚靠政府來主動發起。但是它如果在都市計畫區，像在臺北市的都市計畫範圍內，那個問題早就解決了，可是其實絕大多數都在非都市土地，所以才形成這麼嚴重的問題，這是第一個。","第二個，過去所謂區域計畫實施之前，本來也可以核發合法房屋證明，但是它的合法房屋證明來自於：第一個，在區域計畫實施之前就存在；第二個，你有水電證明；第三個，如果位在舊礦業用地，是不准修繕的。所以，對這些當事人來講，在法令不准你修繕、可是又不能讓你可以變更的狀態下，其實對這些屋主來講是非常地不公平，這也是我們法令上要來解決的問題。"],["莊委員瑞雄：我都認為這件事情你要站在民眾的立場……"],["吳署長欣修：是。"],["莊委員瑞雄：像這種非都的地方，土地沒有去做編定的話，就算我的土地夠，我想去補照、我想重新去申請，都沒有能力，這個就是過去整個礦業在臺灣的發展，有一個時代的背景，可能不能讓一般民眾……撇開賴副總統不談，其他的那麼多，你說三十幾公頃，那麼多人形成的聚落，政府不去幫他們，就變成礦工的悲歌啊！"],["吳署長欣修：我瞭解，所以……"],["莊委員瑞雄：沒道理！譬如像以前的礦場經營，有公營的，還有民眾或者組成公司大家去申請的，我問一句話就好，以前政府難道都沒有去主動變更過嗎？"],["吳署長欣修：跟委員報告，其實到後期像水利署河川區的規劃，因為早期水利署河川區規劃所框定的水利用地範圍都很大，那也是強制把民眾的地從農牧用地變為水利用地，但是後來水利署有一些經過了河川整治，重新調整範圍，限縮了，其實後續他們有在協助，不管都計內或非都，但是那是在他們相關的辦法裡面去訂定。在礦業用地這一塊，我們跟經濟部、地方政府有核對過，的確當時大家就欠缺這樣的法令概念，也欠缺對民眾居住權的照顧，才會衍生這樣的問題。第二個，這些衍生出來的問題很可能會導致後續在修繕也好、認定正式的建築身分也好，都會受到很大的質疑，甚至會被認定為是不合法的建築，但是從原有的居住權、還有土地原有身分的角度來看，應該要協助他們做合法的變更。"],["莊委員瑞雄：署長，我偷偷地告訴你，其實我問過你們同仁，他說過去的臺北縣曾經主動變更過，邵恩新在做縣長的時候……"],["吳署長欣修：是。"],["莊委員瑞雄：那時候臺灣金屬礦業公司是公營的，你們就主動去把它的土地重新做編定，讓那些聚落能夠做一個處理，再來就沒人做了。"],["吳署長欣修：是。"],["莊委員瑞雄：我認為不是沒有先例，這是第一個。那個先例本來就是政府該主動去作為的，你們後面全部都沒有嘛！不然兩千多個礦區結束之後，現在大家聚焦在萬里，那其他各縣市呢？政府總是要去處理。"],["吳署長欣修：瞭解。"],["莊委員瑞雄：不然土地沒有編定的話，在那邊的民眾一代傳一代，到最後只能讓那個房子破掉，連修繕都不行。署長，我講過了，就算你隨便編，不管要編甲建、乙建、丙建、丁建都沒關係，假設你編出來我有20坪，容積隨便蓋也可以蓋到八、九十。"],["吳署長欣修：跟委員報告，現在非都市土地的建蔽容積率大概最差的狀況都有120以上，也就是說兩層樓以上……"],["莊委員瑞雄：是啊！把120做出來，本來就是合法，我還可以加蓋耶！"],["吳署長欣修：是。"],["莊委員瑞雄：你現在沒有編定的話，我連修繕都不行。"],["吳署長欣修：對，這是這個問題的最大根源，導致……"],["莊委員瑞雄：沒道理啦！我覺得中央跟地方在這個地方，該是政府的責任就是政府的責任，好不好？"],["吳署長欣修：沒錯，因為……"],["莊委員瑞雄：這讓我想到臺灣早期就是有那麼多礦區，你今天也指出來有34公頃之多，過去那些聚落都已經形成了。有人在問到底有沒有繳稅，我偷偷跟你講啦！署長，我們那邊的地目撿一撿，都只繳田租而已。"],["吳署長欣修：是。"],["莊委員瑞雄：田租在76年以後就廢除了，哪可能有人繳稅？那個土地根本就不用繳稅。"],["吳署長欣修：是，這個部分我們會再詳細查證，的確早期在這方面的查定比較鬆散。"],["莊委員瑞雄：真的啦！"],["吳署長欣修：我們會逐步把它清查出來……"],["莊委員瑞雄：我還有去問，我問他們以前繳什麼稅，他們說繳田租，但田租在76年以後廢除，雖然有繳過，可是76年以後全部都不用繳了。"],["吳署長欣修：是。"],["莊委員瑞雄：你就是自己不編定，如果編定完，政府還可以多一點稅收。"],["吳署長欣修：再跟委員做最後一次說明，這一點院長已經特別指示我們來辦，其實新北市政府也有來函，希望我們協助訂出一個比較合法的流程來讓他們合法。第二個，就整個後續的補件來講，不管是修繕或是自行改建，在認定是合法房屋的身分之後，其實它都是可以循程序完成的，所以這跟過去所講的違建是完全相反的觀念，因為這個身分是因為政府在後續作為上沒有適時補正，這是土地身分沒辦法合法申請建築的最主要原因。"],["莊委員瑞雄：署長，政府就是你們啊！政府就是你們跟新北市啊！我們站在這裡質詢你們才叫立委，不然我們等一下下去之後也是老百姓，所以中央跟地方政府要趕快尋求解決，好不好？"],["吳署長欣修：這個我們會加速處理。"],["莊委員瑞雄：畢竟牽扯到全臺灣那麼多礦區形成的聚落，有工寮、職工宿舍，這要去幫老百姓解決，好不好？謝謝。"],["吳署長欣修：是，謝謝。"],["主席（羅委員美玲）：謝謝莊瑞雄委員，待會李德維委員質詢完，我們休息5分鐘。","有請李德維委員。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-10-8-15-9","speakers":["羅美玲","游毓蘭","陳椒華","林思銘","吳玉琴","李貴敏","黃世杰","張宏陸","陳玉珍","鄭天財Sra 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10:32:42","影片長度":"00:08:50","會議時間":"2023-11-09T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（事由：一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例。(行政院等8案)二、審查委員楊曜等17人擬具「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案。三、審查住宅法(行政院等22案)【其中部分議案如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查】。\n【11月8日、9日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":9,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-9"},"date":"2023-11-09","duration":530,"end_time":"2023-11-09T10:32:42+08:00","start_time":"2023-11-09T10:23:52+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":412,"blocks":[["羅委員美玲：（10時23分）謝謝主席。有請林部長。"],["主席：請部長。"],["林部長右昌：委員好！"],["羅委員美玲：部長好！我們今天早上討論了很多有關建築及土地方面的議題，我們現在換另外一個議題。","我今天要跟部長討論的是有關於民防單位一直以來都有人力不足的這個問題，要怎麼樣來改善？怎麼來增加這個誘因？我有盤點了一下我們民防單位目前所上課的內容，當然裡面所上課的內容也都是必須的，譬如一些緊急救護，還有一些避難、防疫等等，可是因為我們還是必須要吸引一些年輕人來參與我們的民防有關團體，譬如也許是義警或義消等等。在課程方面，目前看起來好像過於制式，是不是可以多一點多元性的課程，讓年輕人也覺得這些課程符合他們的需要，比如資訊方面的課程，在原來的訓練課程裡面，這部分可能比較少一點，另外還有體能方面，讓它有一些比較活潑的課程，吸引年輕人願意來上這些課、願意成為其中的一份子，這是其中的一項建議。","再來還有一點就是待遇，我們看一下各個縣市的待遇，我們都知道這些待遇也好、福利也好，都是屬於地方自治，就看地方政府如何編列。原先我們以為這和地方政府的財政有很大的關係，可是我們來看一下高雄市、臺北市和南投縣的狀況，高雄市和臺北市都是六都之一，我一直認為六都的福利可能會比較好一點，結果比較之下發現真的不是這樣。針對這部分，我想這些補助、待遇應該也都是吸引年輕人願不願意加入民防單位的重要原因。我們先來看因公受傷的部分，當然這三個縣市的地方政府全部都有補助醫療費，可是因公失能的部分讓我比較驚訝的是，像高雄市針對完全失能，政府是編列20萬元的補助，可是臺北市針對完全失能卻只有補助2萬1,120元，這讓我覺得落差還滿大的。你看像南投縣，在我們的認知裡面，在所有的縣市當中，它應該是財務比較困難的，可是它都能夠做到針對完全失能補助8萬元，所以臺北市政府在這方面可能會讓人家覺得怎麼跟其他縣市落差這麼大，甚至連南投縣都不如。包括半失能也是一樣，高雄市政府也編列了12萬元，可是臺北市針對半失能只補助1萬0,560元，而南投縣針對半失能還有補助6萬元。諸如此類，針對部分失能，高雄市補助8萬元，臺北市針對部分失能只有補助7,040元，可是南投縣卻補助到4萬元；針對因公死亡，高雄市補助40萬元，可是臺北市一次的撫卹金只有2萬1,120元，南投縣也還有補助到16萬元。針對這部分，內政部沒有跟各縣市溝通一下嗎？我想他們所編列的補助和預算應該也是吸引年輕人願不願意，或是他們覺得值不值得加入民防單位的重要原因。"],["林部長右昌：非常謝謝委員所提出的意見，這些都非常寶貴。實際上我們現在已經在進行整個民防體系的革新，所以包括你剛剛提到的訓練以及他們未來的服勤與福利，現在整個都在檢討。民防為什麼會老化或弱化？這跟它實際的運用有很大的關係，其實民眾是有意願去參與的，但重點在於訓練的時候如果只是聯誼，那他大可不必加入民防來做這種聯誼的工作……"],["羅委員美玲：是，當然。"],["林部長右昌：其實年輕人比較在意的是他來參加這個團體學到了什麼。"],["羅委員美玲：是，沒錯。"],["林部長右昌：以及他是否得到提升。針對這個部分，我們的確在規劃相關的模組，今年警政署也針對幹部的訓練成立長年的民力訓練中心，開始加強幹部的培訓，這在今年開始試辦。另外，我們訓的模組學習到東西，平常的時候要用，所以我們未來的規劃民防並不是聯誼的性質，比如可能是在假日的時候他可以協助服勤，其實現在有兩個單位協助得還不錯，一個是義交的部分，因為他平常有訓、平常就在用，另外他有服勤的津貼，所以包括訓練的津貼及服勤的薪資，未來都應該要規劃並編列，而不只是當義工而已。再者，剛剛委員提到資訊方面的訓練，我覺得這也很有參考的價值。","除了訓練和用之外，我們現在規劃未來可能每一年或每兩年要舉辦競賽，也就是跨縣市的競賽，這個競賽的內容就會以實際服勤或民防工作需要具備的能力為主，我們在今年義消的競技上面就已經改變了，以前也是嘉年華或趣味性的競賽比較多，今年則是實戰的訓練，也就是實戰的競賽，比如實際的打火或是實際車禍的救助或救護，義消弟兄的反應都非常好。剛剛在講不怕訓練的內容強化，其實大家比較在意的是他參加這個團體到底學到或得到了什麼，我們已經在做整個民防體系的革新。"],["羅委員美玲：像今年在竹山消訓中心就舉辦了義消技能競賽，我們也非常感謝部長，因為本來這個競賽的獎金只有1萬元，結果部長非常阿莎力的說從明年開始提升到5萬元。"],["林部長右昌：是。"],["羅委員美玲：針對這些民防單位的補助及獎勵，我也希望部長能夠拿出那天的魄力，想想我們該怎麼做。為什麼我剛剛要拿高雄市和臺北市來比對？因為每個縣市給的福利和補助都不一樣，所以我想內政部有必要加以協調，每個縣市的落差這麼大，好像是看地方政府的心意要給多少，像針對因公失能，高雄市和臺北市的補助分別是20萬元和2萬元，這個落差也未免太大了一點。不管是課程也好，待遇也好，我們都很希望內政部能夠通盤檢討，增加更多的誘因。"],["林部長右昌：我跟委員報告，我們當然沒有辦法強制要求……"],["羅委員美玲：是，因為這是地方自治，我瞭解。"],["林部長右昌：不過我們會來訂指引，包括津貼、勤務薪資、福利等等，我們會來訂指引，現在都在規劃當中，謝謝。"],["羅委員美玲：好，謝謝部長。"],["主席：謝謝羅美玲召委，請莊瑞雄委員發言。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-10-8-15-9","speakers":["羅美玲","游毓蘭","陳椒華","林思銘","吳玉琴","李貴敏","黃世杰","張宏陸","陳玉珍","鄭天財Sra 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10:23:38","影片長度":"00:11:43","會議時間":"2023-11-09T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（事由：一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例。(行政院等8案)二、審查委員楊曜等17人擬具「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案。三、審查住宅法(行政院等22案)【其中部分議案如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查】。\n【11月8日、9日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":9,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-9"},"date":"2023-11-09","duration":703,"end_time":"2023-11-09T10:23:38+08:00","start_time":"2023-11-09T10:11:55+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":338,"blocks":[["王委員美惠：（10時11分）主席，請部長。"],["主席：有請林部長。"],["林部長右昌：委員好。"],["王委員美惠：部長你好，早安。在此本席先跟你探討一下加速危老重建，看要怎麼去重建才能更快。因為在全國890萬戶裡面，2016年的時候30年以上的老房子有384萬，2026年增加到596萬，到2036年會增加到將近739萬。本席要跟部長和署長檢討，說實在的，你看一個階段、一個階段，差不多就會增加200萬戶的危樓。","長久以來都說要面臨高齡化的社會，人民要有安全無障礙的居住所在和品質，但經本席瞭解，覺得提出危老重建的腳步有點慢，是要如何讓任何一個他們家有危樓的時候，會想要趕快開始處理的誘因，請部長或署長回答一下。"],["吳署長欣修：跟委員報告，過去我們在做危老時一開始的定義當然是比較嚴格，我們這幾年一直放寬。"],["王委員美惠：這樣你也知道問題在哪裡了。"],["吳署長欣修：對，其實條件是一直在放寬啦！第二，我們也希望獎勵能更明確一點。"],["王委員美惠：對。"],["吳署長欣修：讓他在時間點到的時候，就會自動覺得這個獎勵不錯，重建的話我還能蓋得更大，今天不管是長輩還是小孩也好，還是有多的可以出售可以減輕我的負擔，這些都是一個好的制度。"],["王委員美惠：對啦！"],["吳署長欣修：第二點，我們現在慢慢地把獎勵明定下來之後，就不用像都更那樣，去圈出一個很大的範圍。尤其到中南部的時候，很多民眾……"],["王委員美惠：聽你這樣講，好像有獎勵，但到現在為止你覺得有進步很多嗎？有很多人去申請嗎？"],["吳署長欣修：我跟委員報告，申請的數量很多，但是就像剛剛委員講的，跟不上房子老化的程度啦！"],["王委員美惠：對嘛！"],["吳署長欣修：還跟不上啦！"],["王委員美惠：署長，在這裡本席要跟你探討，嘉義市是一個木都，它有將近6,000多戶都是木造房屋，所以嘉義市很不簡單才有「木都」這個稱號，就本席所瞭解的，嘉義市向你們申請的危樓只有50幾戶而已，而核准的只有40幾戶，署長，我要跟你請教，你也知道問題在哪裡，再怎麼申請，也是只有這樣而已，是你們宣導不夠，還是百姓怕送件過去，又退回來，根本沒用，是這樣嗎？"],["吳署長欣修：跟委員報告，確實，尤其南部，我們過去傳統還是習慣住透天的，我們現在所說的這個容積獎勵，有可能對這些透天厝要原地改建其實比較沒有誘因，因為他也不需要申請增加容積率，但是很多人沒想到其實相關的稅金減免是有的，所以很多人跟我們申請的部分，尤其嘉義、臺南、高雄，他後來才瞭解相關的稅金是可以減免的……"],["王委員美惠：對，署長，我現在就是要跟你說，有時候百姓不知道，有的人申請之後，才知道政府慢慢修改申請的條件，稅還可以減免，有很多百姓不知道，要多去宣導啦！"],["吳署長欣修：跟委員報告，確實，所以我們後來有調整一些宣導的方式來跟中南部宣導，除了傳統的大樓改建以外，其實我們現在也會加強透天的，透天的來申請，至少還有稅捐的減免，加速這些透天的重建，看舊屋可不可以趕快來申請。"],["王委員美惠：署長，這件事情你要去留意……"],["吳署長欣修：是。"],["王委員美惠：因為我覺得還有進步的空間……"],["吳署長欣修：很大，確實有很大的空間。"],["王委員美惠：因為枉費你鬆綁成這樣，還很少人來申請，鬆綁和沒鬆綁就差不多，好嗎？"],["吳署長欣修：瞭解，這個我們會加強。"],["王委員美惠：在這裡我再請教你一個，我們住宅法裡面有關徵收稅金的事情，租客租屋申請租金補貼，屋主怕參與的話，未來稅捐處會來查稅，這樣就很麻煩，不過我們又跟百姓說要老實報稅，在這裡面我們有一點矛盾，如果要屋主不用拿出來給稅捐處查，屋主又擔心稅捐處來查要怎麼辦……"],["吳署長欣修：瞭解。"],["王委員美惠：署長，所以這件事情你知道問題很大嗎？"],["吳署長欣修：我瞭解，所以為什麼……"],["王委員美惠：你瞭解嘛！"],["吳署長欣修：我們過程中要不斷跟財政部……"],["王委員美惠：我相信你很瞭解啦！"],["吳署長欣修：跟財政部去探討這個問題，所以從兩年前財政部說它不會主動查稅，這回它也贊成我們提出……"],["王委員美惠：它不會主動啦！好，署長，本席在這裡跟你講，嘉義市百姓的案子，就這件案子……"],["吳署長欣修：是，我瞭解你講的……"],["王委員美惠：你瞭解嘛！"],["吳署長欣修：確實，確實就會有這種情形。"],["王委員美惠：我講給你聽，署長，你想他一個月接受你們補貼4,400多元，補貼11個月，是4萬多元，這個月你們發函給他，說他不符合，因為查到這個屋主是有營業的，署長，今天你想想看，一個租屋的人，在現在的環境，租4,000、5,000元的屋子……"],["吳署長欣修：瞭解。"],["王委員美惠：他是不是非常的困難？在困難當中，你們沒有幫助他，還讓他更困難！"],["吳署長欣修：我瞭解，確實，實施之後，這兩年我們也發現過去所租的屋子有的是有稅籍的，本身就有稅籍……"],["王委員美惠：對，署長……"],["吳署長欣修：所以那個情形確實是超出我們原本設想的想法……"],["王委員美惠：署長，我相信你也想要做好，你們的同仁也想要辦好，不過人事會流動，不同規定不同看法，像這件，說實在，我看他來服務處陳情，一個女孩子，4萬多元他要向多少人借……"],["吳署長欣修：我瞭解。"],["王委員美惠：才可以來還你們，結果你們說可以分期付款，如果他不繳納的話，就用法院來制裁……"],["吳署長欣修：是啦！我瞭解，所以……"],["王委員美惠：沒有這樣的啦！署長，這不是跟你在扮家家酒的，是真的有名字、有住址的耶！"],["吳署長欣修：是，跟委員……"],["王委員美惠：你核准人家，補助人家，還跟人家討錢！"],["吳署長欣修：跟委員報告，後來確實就是因為那個稅籍，原本去報的時候他不是做住家用，結果他拿這間屋子來申請租金補貼，所以後續跟委員報告，像這個案子，我們也會協助這個申請人再向稅籍機關要求重新查定，就是他確實有做住家使用，這樣他就有辦法來符合這個條件啦！"],["王委員美惠：署長，我覺得這種問題說實在的他就是困難……"],["吳署長欣修：我瞭解。"],["王委員美惠：我們中央要能夠體會他們的困難，看300億要怎麼去照顧這些人……"],["吳署長欣修：瞭解。"],["王委員美惠：結果沒有照顧他，還讓他更困難，說一句比較難聽的，署長，他今天要來陳情，說實在的，他也很難過，沒有來陳情，他不知道要怎麼解決啦！"],["吳署長欣修：瞭解。我們也感謝有這個陳情，我們才會發現執行中還有這類的案件，就是有稅籍，但是他不是登記住家用，當然他現在出租，我們也可以再給他補助……"],["王委員美惠：對啦！現在你們讓他審核通過，錢也給他了，結果變成這樣！"],["吳署長欣修：瞭解、瞭解。"],["王委員美惠：署長，這真的要去留意……"],["吳署長欣修：這個我們會再來協助啦！這個我們會來協助。"],["王委員美惠：好不好？"],["吳署長欣修：會。"],["王委員美惠：主席，再給我1分鐘。","我們要跟部長講，部長，現在直系血親尊親屬可以直接去戶政事務所申請戶籍謄本，這是可以的，不過環境在變化，有的是家暴的，有的是性自主犯罪的，有的是小孩被爸爸欺負的，他出來之後，怕他爸爸會再去找他，結果在這樣的關係當中，他爸爸還可以去戶政事務所申請他的戶籍謄本，部長，所以在這裡我們應該是要保護受傷的人、保護被欺負的人，不是讓壞人可以更加方便來找他的孩子，像這樣的，部長，你認為未來要怎麼解決？怎麼改進？"],["林部長右昌：委員，我跟你報告，我想我們一定要保護當事人，所以這個相關的修法法案衛福部也已經送到立法院來，現在正在進行討論，這個部分我們內政部會來配合。"],["王委員美惠：部長，這要趕快留意，因為我覺得這非常的嚴重……"],["林部長右昌：是，衛福部已經送來立法院了。"],["王委員美惠：因為他要申請，我們戶政事務所上班的同仁知道不能讓他申請，但是無法說不能讓他申請，未來如果再發生事情，你我要怎麼負責？所以要趕快留意，以上。"],["林部長右昌：好，謝謝。"],["主席：謝謝王美惠委員。"],["主席（王委員美惠代）：請羅美玲召委質詢。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-10-8-15-9","speakers":["羅美玲","游毓蘭","陳椒華","林思銘","吳玉琴","李貴敏","黃世杰","張宏陸","陳玉珍","鄭天財Sra 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09:58:54","影片長度":"00:10:53","會議時間":"2023-11-09T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（事由：一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例。(行政院等8案)二、審查委員楊曜等17人擬具「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案。三、審查住宅法(行政院等22案)【其中部分議案如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查】。\n【11月8日、9日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":9,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-9"},"date":"2023-11-09","duration":653,"end_time":"2023-11-09T09:58:54+08:00","start_time":"2023-11-09T09:48:01+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":221,"blocks":[["陳委員玉珍：（9時48分）謝謝主席，有請林部長還有署長。"],["主席：有請林部長跟署長。"],["林部長右昌：委員好。"],["陳委員玉珍：首先謝謝部長跟吳署長，之前本席質詢及討論金門社會住宅的議題以後，今年住都中心的動作不錯、很快，對於本來縣政府說財力不足，沒有辦法做的那一塊，上億的住宅基金，現在中央全額補助、全額興建，我看效率很好，已經上網招標了，希望可以順利，讓工程可以如質、如期完工，解決、幫助我們金門社會住宅、青年住宅還有其他相關的設施，首先對你們表示感謝。","第二個我想請教，現在百姓一輩子買一間房子很不容易，尤其有時候沒有那麼多錢，只好買預售屋。我們時常看到新聞上講到預售屋有一些爛尾樓的問題，所以內政部有一個信託擔保機制，對吧？但是我看到媒體有相關報導，說爛尾樓發生以後，有時候信託擔保機制都失靈，就是第三方的銀行、建經公司把關、審核的角色失靈，沒有如實查核建案工程有沒有按進度施工，建商請款就給它動撥，造成預售屋沒有完成的話，百姓一輩子的積蓄就付諸東流，影響非常大。所以想請教部長，在住宅市場上，預售屋履約保證跟成屋履約保證都是哪個行業在執行？"],["林部長右昌：履約保證就是看那個履約保證的銀行來擔保、管理。"],["陳委員玉珍：哪個行業在處理？我幫你整理，有建築經理業跟建築業、銀行及購屋消費者三方的關係，這個履約保證專戶每天都有上百億的資金進出。今天要修住宅法，我們發現每天有上百億資金進出的行業─建築經理公司，內政部在民國92年之前曾經有頒訂過辦法，92年行政程序法實施後，內政部認為法源依據沒有了，所以就失效了，因此每天有上百億支出的建築經理公司現在無法可管。"],["林部長右昌：委員，我跟你報告一下，你剛剛在前面講履約保證，那個其實跟建經公司並沒有直接關係……"],["陳委員玉珍：建經公司事實上是負責，比如說建商的錢進去，銀行負責審核是不是有按進度施作，按進度施作的話，建經公司才准許銀行……"],["林部長右昌：沒有，建經公司沒有准許權，它哪有准許權？"],["陳委員玉珍：他們有查核權。"],["林部長右昌：沒有。"],["陳委員玉珍：你問一下營建署署長。"],["吳署長欣修：其實過去這個法都有討論過。"],["陳委員玉珍：對。"],["吳署長欣修：但是就是因為它的角色上、在真實的市場上，相關的建築師跟不動產公司都已經分擔它的角色，所以後來我們每次開會，現場會變成三群都各自持反對意見。在這個過程當中，整個建經業真實的、能夠掌控的、原來我們期待的角色已經慢慢被取代掉。"],["陳委員玉珍：現在市場上好像有非常多這樣的公司，沒有規範，他們可能沒有真的達到查核的效果，有時候就是沒有查核就逕自撥款。"],["吳署長欣修：也是因為沒有辦法它就沒有辦法……"],["陳委員玉珍：這個行業現在就是沒有專法或辦法規範它，你們至少要規範一個制度。內政部事實上也做過一個研究案，你看一下，就是建築經理業的發展健全制度，這是內政部營建署委託的，你們委託的研究案裡頭也建議要設專法，才不會讓這些公司相關……，要找中立、公正的中間人做這些事情，才能健全並避免中間的這些弊端。你看一下，這是你們內政部委託研究案的結案報告，最終還是擔心百姓去買房子的時候，如果沒有一個公正、客觀的第三方，擔心爛尾樓發生以後錢就付諸流水，法拍什麼這個權利都沒有得到保障，所以你們的委託研究報告裡頭也有說，要由第三方監督管理，法律也應該明確化。92年之前有法律嘛！"],["吳署長欣修：沒有……"],["陳委員玉珍：有法……"],["吳署長欣修：只有一個辦法。"],["陳委員玉珍：對，有一個辦法。"],["吳署長欣修：它不是強制性的。"],["陳委員玉珍：有一個辦法，但是後來行政程序法實施以後，說這個沒有法源依據。我之前跟你討論過，把這個取消了嘛！"],["吳署長欣修：沒錯。"],["陳委員玉珍：取消以後相關的公司成立非常多，任何公司都可以成立，良莠不齊。"],["吳署長欣修：對，現在以公司法管理。"],["陳委員玉珍：對，良莠不齊嘛！沒有一個法規。為了保障全民購屋的權益，針對這一類的公司，至少你要弄一個辦法來管理、規範。"],["吳署長欣修：這個部分因為會涉及到……"],["陳委員玉珍：這個就有點像仲介，以前我們買房子不一定透過仲介，後來仲介業者很多，你們就有不動產仲介業的專法來管理。這樣的公司不一定用專法，但是至少要有一個管理的相關規範，才不會讓百姓遇到不好的建商的時候，買的錢全部都……"],["林部長右昌：我來跟委員報告一下，委員可能把兩個問題混在一起，爛尾樓的事情可能不是建築經理公司處理……"],["陳委員玉珍：但是這是其中一個因素，如果管理的人夠，建商如果沒有蓋到那個地方，他審核沒有到、不撥款的話，當然這只是其中因素，還包括建商的體質各方面。"],["林部長右昌：爛尾樓最主要是因為建商把人家預售的房子拿去跟銀行借錢，然後他發生問題之後……"],["陳委員玉珍：錢不當的使用嘛，所以你們後來有這些履約專戶的保障，為百姓把關權益，我也支持這樣的作法，這是正確的，我的意思是後來如果有各式各樣公司只是形式上審核，沒有真正審核的話，事實上會影響百姓真正的權益。我覺得這個部分即便你們沒有立專法，也必須像不動產仲介業者一樣，要有相關的辦法來管理這些公司，讓他們有一定的規範要遵循，才不會市場上的公司良莠不齊，會造成建商很容易……我不好說是勾結，或者是就這樣隨意的把錢支出去，署長應該聽得懂我在說什麼。"],["吳署長欣修：跟委員報告，您看我們這一份報告講的是第三方。"],["陳委員玉珍：對，我說的就是第三方。"],["吳署長欣修：我們內部在討論也是一直在討論誰的角色適合擔任第三方，但是因為建經公司本身又是一個公司法……"],["陳委員玉珍：這個跟不動產仲介業者不也是一樣嗎？以前也沒有規定，後來就要規範。"],["吳署長欣修：可是不動產仲介業者其實也有面對同樣的問題，也就是交易過程當中沒有所謂的專業者來監督，在交易的過程的確也會產生若干問題。"],["陳委員玉珍：所以你們要有相關的辦法來管理，這跟營建署、住宅法有相關的……"],["吳署長欣修：這會涉及到營建、土地交易、不動產信託跟金管會。"],["陳委員玉珍：就是行業必須要有一些規範啦，因為涉及的金額比較大。"],["吳署長欣修：相互之間最重要要協調出一個所謂的第三方，跟委員報告，這個的確我們內部還有在協調。"],["陳委員玉珍：你們要想出方法來讓業界有一個規範。"],["吳署長欣修：是。"],["陳委員玉珍：我想再請教部長一個問題，泰雅族的原住民寶杜巴燕前年申請「單獨」以羅馬拼音的原住民語「Bawtu Payen」登記為身分證姓名遭拒絕，然後他就興訟爭權，臺北高等行政法院認為改名於法有據，判決戶政所應該按照他的申請作成准以變更姓名登記為「Bawtu Payen」的行政處分。這個行政處分做出來了，請問部長，未來如果外籍歸化，比如越南人可不可以用越南名字的拼音，或像我們主席是新住民，馬來西亞的，用馬來西亞名字的拼音比照辦理？到時候會不會造成你們的困擾？日本也有。"],["林部長右昌：這個一定會造成困擾。"],["陳委員玉珍：所以你們的立場是怎麼樣？高等行政法院有做出行政處分。"],["林部長右昌：不過那是我們原住民族的部分，外籍歸化要用越南文……"],["陳委員玉珍：新住民的地位跟原住民同等重要，你不能說原住民可以用拼音，新住民就不行，不管先來後到都是我們的國民。"],["林部長右昌：這個必須國人在認知上可以辨識，所以這個……"],["陳委員玉珍：羅馬拼音啊！"],["林部長右昌：這個還有待討論。"],["陳委員玉珍：所以你對於原住民拼音，是支持還不支持？高等行政法院做成了一個判決。"],["林部長右昌：這個我們尊重。"],["陳委員玉珍：尊重，那未來外配、新住民，不管是日本、越南、馬來西亞，到時候他也要用羅馬拼音來拼成他的名字去註冊戶籍，你們內政部是支持還是不支持？"],["林部長右昌：我想這部分還很有待討論。"],["陳委員玉珍：還要討論就對了。"],["主席：謝謝陳玉珍委員。","請鄭天財Sra Kacaw委員。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-10-8-15-9","speakers":["羅美玲","游毓蘭","陳椒華","林思銘","吳玉琴","李貴敏","黃世杰","張宏陸","陳玉珍","鄭天財Sra 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09:47:54","影片長度":"00:08:54","會議時間":"2023-11-09T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會會議（事由：一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例。(行政院等8案)二、審查委員楊曜等17人擬具「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案。三、審查住宅法(行政院等22案)【其中部分議案如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查】。\n【11月8日、9日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":9,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-9"},"date":"2023-11-09","duration":534,"end_time":"2023-11-09T09:47:54+08:00","start_time":"2023-11-09T09:39:00+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":200,"blocks":[["張委員宏陸：（9時39分）麻煩請部長。"],["主席：有請部長。"],["林部長右昌：委員好。"],["張委員宏陸：部長，其實我在今年3月30日質詢的時候，我們有討論過現行容積率的這個政策……"],["林部長右昌：對不起，委員……"],["張委員宏陸：我在3月30日質詢的時候有跟部長有討論過現行容積率的政策，我認為在六都裡面有的容積率要大幅放寬，部長那時候也有說，其實容積率是有錯置的問題，因為都市計畫規劃不周。我想要請問一下部長，我那時候質詢的時候，部長也認為這應該檢討，不知道你們檢討得怎麼樣了，你可以請署長回答。"],["吳署長欣修：跟委員報告，其實我們這一個部分通常會是在各地的都市計畫通盤檢討裡面，也會要求去重新檢視一下你的容積率，因為對各縣市政府來講，我們目前看到的都是提出來要增加相關的獎勵，但是其實對很多案子來講，周圍的公共設施環境其實是不允許的，比如道路根本也不夠寬，或者是周圍也沒有相對應的停車設施，但是每次提案出來的、所新增的幾乎都是在想辦法要調高，或者是透過都更相關的獎勵都不斷在調高，所以我們覺得整個縣市政府應該要針對自己的容積有沒有放在正確的位置，那也包含你所提出來的這些檢討到底符不符合真實的需要，這些都是要去做一定的要求，而不是每次提出來只有獎勵，而沒有一個控制、控管的機制，就這部分跟委員做以上報告。"],["張委員宏陸：不是，署長，我覺得你可能誤解了我的意思，現在各縣市當然會去檢討你所說的那個部分，幾乎都是因為他要拿獎勵、他要什麼的，然後有很多這種的樣態。我上次在質詢的時候說，你看日本，我們的容積率、建蔽率幾乎可以說是從日本的制度抄過來的，日本在東京、在什麼地方，他們因為有捷運、有什麼的，在東京都裡面他們的容積率已經大幅放寬了，對不對？那我們臺灣有沒有到該檢討的時候了？我要問的是這個。"],["吳署長欣修：所以我才跟委員報告，其實現在因為整個都市計畫容積率的政策，它在細部計畫的時候，基本上還是針對整個大範圍的地區，不像日本因為透過整個都市更新，大幅改善了周圍的公共環境，也大幅改善了交通的機能，所以我敢去調高。但是各地方政府又受限於整個行政轄區最好都一致性，要調高就一起調高，這樣會讓他們面臨因為公共設施環境的改善而可以去調高，但是其他部分也因為要跟上所以要跟著一起調高這樣的困境，對整個都市的機能來講，這樣反而不是一個很好的現象，所以我們才會要求他們重新去檢視這個事情。所以我跟委員報告，在捷運周邊，目前提出來的都會比較高，沒錯。"],["張委員宏陸：不是，我的意思是應該由中央去主導、去重新檢視這所有的容積，而不是像現在都是地方政府在主導，等於是地方政府在說啊！對不對？你剛剛也說了，人家日本透過都市計畫怎樣怎樣，日本可以做，那我們中央不能來主導嗎？這個就是中央可以去做的吧！我的意思是這樣。"],["吳署長欣修：跟委員報告，委員講的這個建議的確是非常好，不過現在的狀態是細部計畫跟容積率基本上都是由地方政府來訂定，那我們只是做一個控管，委員所講的這個部分，我想我們後續可能用專案來思考看看怎麼樣跟地方政府來溝通，就是我們把容積率重新調整的機制再拉回來，因為過去在20年前第一次開始時是有過這樣的一個機制，就是由中央來主導，重新來調整地方的容積率。對這件事情委員如果覺得這樣的方式有必要再重新因應時代的需要而進行調整，我們會跟地方政府召開會議重新來檢視這個事情。"],["張委員宏陸：好，你們就是要去做，如果你也認同，那我覺得就是要去做啦！另外，部長，其實大家都會覺得住宅應該是內政部負責的。"],["林部長右昌：我們當然是主要負責的部會。"],["張委員宏陸：對，其實今天我們有一個住宅法的修正草案，內容我就不細說了。部長，既然我們大家都認為住宅應該是內政部負責的，那你有沒有想過一點？其實我們現在有很多公家機關有很多閒置的房子，那我們有沒有去跟各部會說可以把閒置的房子拿出來租給別人？我們一直鼓勵公益出租人等等，其實政府自己放了最大量的閒置房屋在那邊，都沒有動，人家要去租也沒辦法租，部長有沒有思考過這個問題？"],["林部長右昌：這個應該分成幾個部分，第一個，當然國有財產的部分是在財政部，各部會的部分是在各部會。我們有在檢討是沒錯，不過委員也知道，很多公家的房子其實又老又舊，如果要拿來租的話，我們可能要先整理，整理可能要花一大筆錢，而且它實際上堪用的狀況不一。我瞭解是我們有在檢討，也有在清查，不過堪用的數量應該不多。"],["張委員宏陸：我說真的，其實管理機關都希望不堪用，反正它也不用再去做那些事情，對不對？講白了就是這樣。"],["吳署長欣修：不過跟委員報告，也有成功的案例，高雄原來有國產署的一個大樓租給私立學校，私立學校退出以後請我們整個接手，我們也請住都中心重新修整，大概有一百二十幾戶，這個部分算是比較好的，否則一般能夠交出來的大概都是四、五十年以上的老舊房舍，那個整修成本都太高了。"],["張委員宏陸：我必須要這樣講，我們不要講別的地方，講板橋就好了，就有很多這一種，如果公家單位自己要用就會去整修，都不會嫌太舊，如果要出租給別人，他們都會嫌太舊，我這樣點你就知道問題在哪裡了。我的意思是說，我相信很多都會區裡面，這一種閒置房屋非常多，我們自己拿著金礦不去處理會被人家笑，這一點應該跨部會協商一下。"],["吳署長欣修：感謝委員，我們跟財政部其實都有在檢討這件事情，當然財政部也有一些它的辛苦，稍微好一點的或許那個單位不願意釋出，財政部在這時候就會扮演比較黑臉的角色，它認為你已經低度利用就應該拿出來。這個部分我們跟財政部國產署都有密切合作，我們還會持續跟國產署反映委員的要求，我們一起努力。謝謝。"],["張委員宏陸：好，謝謝。"],["主席：謝謝張宏陸委員。","接下來有請陳玉珍委員。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-10-8-15-9","speakers":["羅美玲","游毓蘭","陳椒華","林思銘","吳玉琴","李貴敏","黃世杰","張宏陸","陳玉珍","鄭天財Sra 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Kacaw","王美惠","莊瑞雄","李德維","吳怡玎","林文瑞","賴品妤","楊瓊瓔","陳琬惠","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe"],"page_start":169,"meetingDate":["2023-11-09"],"gazette_id":"1128405","agenda_lcidc_ids":["1128405_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例（行政院等8案）；二、審查委員楊曜等17人擬具\n「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案；三、審查住宅法（行政院等22案）","agenda_id":"1128405_00002"}}},{"id":"148444","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148444","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1f00f79d9bad447b3e764f02b33a27b5ff7eda415dee3517c986728e607a0322fae877f5b75d87c95ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"高嘉瑜","委員發言時間":"10:27:44 - 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Economics，就是把很多機構的預測做平均，在平均的時候，他把負的……"],["高委員嘉瑜：所以臺灣今年的GDP會不會超過1%？"],["楊總裁金龍：基本上，以到目前的第三季評估的話，我覺得至少應該會在1%到1.5%之間。"],["高委員嘉瑜：1%到1.5%？因為很快就要公布了，現在也已經11月了……"],["楊總裁金龍：對、對。"],["高委員嘉瑜：到時候我們很快就會知道到底誰比較準。另外，關於美國匯率操縱觀察名單，今天大家都在問、也都很關心，大家質疑的是瑞士跟南韓的經濟結構跟臺灣相似，可是這一次卻被剔除，而臺灣還持續被列入匯率操縱觀察名單，您說是與臺灣經濟結構有關，問題是為什麼瑞士、南韓都被剔除，臺灣卻還是持續呢？"],["楊總裁金龍：我跟委員報告，長久以來臺灣都是儲蓄率高於我們的投資率，儲蓄率高於投資率的結果，我們都是會有surplus，所以我們的經常帳占GDP的比重一直以來都高於3%，像瑞士還有南韓來講，南韓的投資率是高的，它都比它的……"],["高委員嘉瑜：所以瑞士跟南韓主要是因為他們GDP的投資率比較高？"],["楊總裁金龍：對、對、對。"],["高委員嘉瑜：他們的經常帳沒有超過3%，所以才被剔除，你的意思是這樣？"],["楊總裁金龍：是、是，南韓是這樣，至於瑞士，這也是其中兩個啦！包括它對美元的順差……"],["高委員嘉瑜：這會不會影響到未來臺美的經貿？"],["楊總裁金龍：我跟委員報告，我們跟美國的經貿到目前為止是越來越密切的，也就是說我們跟它越來越密切的過程當中也必須要小心，就是說有一天……因為我剛剛也講了，我們對於它的順差越來越多，最主要是資通訊，中美貿易衝突之後，資通訊對我們臺灣……"],["高委員嘉瑜：大幅採購臺灣的半導體資通訊？"],["楊總裁金龍：對。"],["高委員嘉瑜：所以這個順差不斷的擴大？"],["楊總裁金龍：是擴大，擴大的話一部分也是因為它的需求的關係，所以我們跟它的貿易關係是越來越密切，但是……"],["高委員嘉瑜：所以這個指標就會持續超過就對了？"],["楊總裁金龍：會超過，所以我們也一直在提醒……"],["高委員嘉瑜：所以我們也會持續被列入觀察名單是理所當然，意思是這樣？"],["楊總裁金龍：對，我們一直在提醒相關單位要注意，不然有一天它來指控你，而且又說要用「301」的話，那個時候你會來不及。"],["高委員嘉瑜：對，是啊！那怎樣因應呢？"],["楊總裁金龍：這個是一個結構性的問題，這個不是我們中央銀行……"],["高委員嘉瑜：不是！央行你有提醒大家要注意，不要有一天它用301貿易條款等等。"],["楊總裁金龍：有、有，我們都有相關的報告給相關單位。"],["高委員嘉瑜：哪一個單位最需要注意呢？"],["楊總裁金龍：我在想很多的單位都會，第一個最主要的還是經濟部，還有包括……"],["高委員嘉瑜：主要會影響的是半導體囉？出口順差最大的？"],["楊總裁金龍：對啦！我們對它的順差是最大的，所以也就是說它也要邀請我們的台積電到美國去投資，這個可能也會降低我們對美國……"],["高委員嘉瑜：這還要至少5年、10年才有可能吧！所以在這個期間其實是很危險的。"],["楊總裁金龍：所以我就說我們要調整這個，恐怕也不是一朝一夕所能夠達到。"],["高委員嘉瑜：這個已經是灰犀牛了啦！遲早有一天我覺得可能會有影響，所以央行也是要負起責任，除了提醒之外，有沒有具體的作為啦！","另外就是關於綠色債券的部分，因為審計部有提出央行在因應綠色債券的部分其實投資比例非常少，這次央行要去採購其他的綠色債券的比例到底會是多少？這部分有沒有一個具體的目標？"],["楊總裁金龍：我跟委員報告，我們剛處於初步階段，所以我們從2021、2022、2023開始訂的目標，即我們的成長率，對於外匯存底要投資到綠色債券，我們的成長率不是……"],["高委員嘉瑜：不是投資比例就對了？"],["楊總裁金龍：對。"],["高委員嘉瑜：成長率是多少？"],["楊總裁金龍：我們是5%。"],["高委員嘉瑜：5%而已喔！你現在投資的比例是多少？投資綠色債券的比例。"],["楊總裁金龍：2021年我們的成長率是將近10%，2022年的成長率將近14%……"],["高委員嘉瑜：那你到底什麼時候超過1%？你什麼時候會超過1%？"],["楊總裁金龍：這個不曉得，不是說為了要那個，就不慎選它……"],["高委員嘉瑜：所以你就是慢慢來就對了啦！你每年就是5%、10%慢慢增加，什麼時候會超過1%不知道，審計部認為說你的綠色債券投資比例過低，但是你覺得不急，是這樣？"],["楊總裁金龍：我們2023年已經到達了23%的成長率，慢慢的、慢慢的會成長。"],["高委員嘉瑜：對啊！但是你的投資比例現在是多少嘛？"],["楊總裁金龍：我們是用成長率啦！"],["高委員嘉瑜：所以投資比例不能讓大家知道，是不是？"],["楊總裁金龍：我現在還不曉得，我現在不知道。"],["高委員嘉瑜：所以今年到現在你還不曉得？已經11月了，到目前為止是多少？"],["楊總裁金龍：現在它是處於在初步階段而已。"],["高委員嘉瑜：所以是多少啊？"],["楊總裁金龍：會啦！我們會公布。"],["高委員嘉瑜：什麼時候要公布？"],["楊總裁金龍：我們每季都會公布我們的成長率啊！"],["高委員嘉瑜：所以你現在不能講就對了？"],["楊總裁金龍：我們會公布啦！我們會公布啦！"],["高委員嘉瑜：好啦！關於央行的外匯存底委外經營的部分，因為我們今天有提出預算提案，委外報酬率比自己操盤還要少，2022年我們委外經營的報酬率只有1.68%，央行自己操盤還有1.89%，到現在我們所設定的目標是2.5%，兩年都沒有達標，結果你們今年所提出來的預算，明年還要再增加委外的投資比重，為什麼投資的效益越來越低，也沒有達到目標，還不斷地增加？原因是什麼？"],["楊總裁金龍：我跟委員報告，委外你不能只有看一年，委外的話是長期間啦！十年的話，我們長期間委外經營的平均報酬率是2.5%左右，都比美國十年期公債來得高，所以也就是說你不能光用一年來作為衡量……"],["高委員嘉瑜：現在已經兩年都沒有達標了，收益率比我們央行自己操盤還要低，原因是什麼？"],["楊總裁金龍：我們不能用一年或兩年啦！至少都要十年，這是第一個。第二個……"],["高委員嘉瑜：我們看這近兩年都不如預期的情況之下，然後你們還要增加明年委外的比例，然後我問說為什麼我們自己操盤的績效還比委外的好？"],["楊總裁金龍：委員，我告訴你，我們都機動調整的啦！如果說增加，但是他們……"],["高委員嘉瑜：所以這兩年都沒有達標，你就應該機動調整減少，怎麼還反而是增加？我就看不懂啊！"],["楊總裁金龍：沒有，有一些不好的我們就把它剔除掉……"],["高委員嘉瑜：所以明年會增加、會達標嗎？明年會達標嗎？目標是2.5%，你現在只有1.68%，差了非常多。"],["楊總裁金龍：我就說我對於委外……"],["高委員嘉瑜：如果沒有達標，你還增加預算，那你不是搬石頭砸自己的腳嗎？"],["楊總裁金龍：不會啦！"],["高委員嘉瑜：那你的目標到底是什麼？"],["楊總裁金龍：不會、不會，央行做的決策都很審慎。"],["高委員嘉瑜：好啦！因為我的時間已經到了，大家也很關心CPI物價不斷飆漲的問題，包括物價的穩定機制，尤其食物類的漲幅是最高的，央行有什麼具體作為？"],["楊總裁金龍：有關食物類，政府供給面的措施我覺得是最有效，比中央銀行的升息都有效，所以也就是說……"],["高委員嘉瑜：你都把問題推給別人，都跟你無關就對了？"],["楊總裁金龍：沒有、沒有，我總覺……"],["高委員嘉瑜：你的意思是說農業部要多處理供給面，問題是原物料就是漲啊！很多的原物料都從國外進來，你在那邊講供給？"],["楊總裁金龍：但是我跟委員報告，現在慢慢的就下來了！"],["高委員嘉瑜：要下來了？"],["楊總裁金龍：對，慢慢的，現在最主要的……"],["高委員嘉瑜：最新的CPI在最近兩個月達到歷史新高，尤其是食物類。"],["楊總裁金龍：沒有歷史新高啦！我跟委員報告，3.05%主要還是……"],["高委員嘉瑜：還有以巴衝突的問題，所以我們10月的 CPI 大家都預估會破3%，結果你跟我說慢慢要下來？"],["楊總裁金龍：你看1到10月份我們是2.43%，去年是2.95%，真的是下來。"],["主席：好，請在30秒內結束。"],["高委員嘉瑜：我們時間有限，謝謝主席，謝謝。"],["楊總裁金龍：謝謝。"],["主席：感謝兩位，我們現在休息10分鐘。","休息（10時38分）","繼續開會（10時49分）"],["主席：現在繼續開會。接著請鍾佳濱委員。"]],"agenda":{"page_end":230,"meet_id":"委員會-10-8-20-12","speakers":["費鴻泰","吳秉叡","林德福","賴士葆","沈發惠","李貴敏","郭國文","林楚茵","高嘉瑜","鍾佳濱","楊瓊瓔","曾銘宗","陳椒華","余天","羅明才"],"page_start":85,"meetingDate":["2023-11-09"],"gazette_id":"1128404","agenda_lcidc_ids":["1128404_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄","content":"審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、\n中央印製廠）","agenda_id":"1128404_00004"}}},{"id":"148442","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148442","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1f00f79d9bad447b1b91f05d0568b8a0ff7eda415dee3517c986728e607a0322020e7f4b4ca561565ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林楚茵","委員發言時間":"10:18:55 - 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HKMA、香港也是虧損，為什麼他們會虧損？為什麼我們還賺錢……"],["林委員楚茵：還能夠有獲利，而且還可以盈餘繳庫。"],["楊總裁金龍：我跟委員報告，事實上，在2009、2010年全球金融危機之後，很多國家因為利率低，就是投資到國外的利率非常低，所以就介入股市，但去年2022年股市不是大崩盤嗎？"],["林委員楚茵：對。"],["楊總裁金龍：下降了，所以才導致新加坡、瑞士，還有挪威的基金虧損，虧損的主要原因就是他們都是投資在股票這一類，而股票的部分，第一，股票要 mark-to-market，所以才因此下降虧損。至於中央銀行，我們以前就一直解釋中央銀行的投資都是很穩健的，我們不會讓它的腳步忽高、忽低又忽高，如果我們也投資股票的話，可能也會是這樣子，那我們就只有……"],["林委員楚茵：是，所以在標的部分，也是有經過選擇、思考跟策略。"],["楊總裁金龍：對，我們投資公債都是hold-to-maturity，所謂hold-to-maturity就是即使它高漲時，我們也沒有損失，因為我們沒有mark-to-market，但我們以前買的那個低利率的，還是照收利息，所以我們是很穩健的。2022年，也就是去年，很多國家中央銀行之所以會虧損，是因為他們介入股市，事實上在financial crisis之後，中央銀行也有考慮是不是也來投資股票？經過很長時間研究，我們還是覺得……"],["林委員楚茵：穩健為上。"],["楊總裁金龍：是，我們還是慢慢的再看……"],["林委員楚茵：總裁，我們會特別關心這一題的原因，是因為畢竟我們在財委會，會針對央行所謂的銀行繳庫數額高低與多少，常常會在這裡針對預算進行詢答跟瞭解，甚至提出預算案，如果今天沒有認真的把這個題目研究清楚，未來包括我在內的其他委員，又會提出要增加盈餘繳庫或者減少盈餘繳庫的提案，所以我覺得我們必須把這個問題討論清楚。很開心，今天利用這簡短的8分鐘，至少總裁給我們一個回答跟回應，也有助於接下來這個預算會期，我們針對央行預算提案的時候，可以減少一些在底下磋商的時間。謝謝總裁，也謝謝主席。"],["楊總裁金龍：謝謝。"],["主席：好，謝謝兩位，兩位請回。接著請高嘉瑜委員。"]],"agenda":{"page_end":230,"meet_id":"委員會-10-8-20-12","speakers":["費鴻泰","吳秉叡","林德福","賴士葆","沈發惠","李貴敏","郭國文","林楚茵","高嘉瑜","鍾佳濱","楊瓊瓔","曾銘宗","陳椒華","余天","羅明才"],"page_start":85,"meetingDate":["2023-11-09"],"gazette_id":"1128404","agenda_lcidc_ids":["1128404_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄","content":"審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、\n中央印製廠）","agenda_id":"1128404_00004"}}},{"id":"148441","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148441","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1f00f79d9bad447b0ec2f680bb3095271d02d0b1f717d54dc986728e607a0322716be6cd68217e7c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱志偉","委員發言時間":"10:14:08 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CPI的預測就都已經超過2%。"],["郭委員國文：那時候就有感受到，6月的時候嘛？"],["楊總裁金龍：對，6月以後我們就已經預測到2%以上。"],["郭委員國文：而且他的核心CPI還比去年高。"],["楊總裁金龍：對，核心CPI……"],["郭委員國文：穩定物價本來就是我們應該做的事情，對不對？"],["楊總裁金龍：對。"],["郭委員國文：我問一下，央行有沒有什麼方式？我知道11月3號行政院穩定物價小組有提出，把黃小玉的部分再延長一季，對不對？"],["楊總裁金龍：對。"],["郭委員國文：你們也有去參加嘛？除了這個作法之外，還有沒有其他作法？"],["楊總裁金龍：有，我們有參加。基本上，當然我們也不能否認我們的物價這一、兩年來，不要說這一、兩年，從1.97%到2.95%到目前的2.2%以上，跟以前比較，這次是很特殊的，也就是比較長的時間……"],["郭委員國文：你跟其他國家比較，跟日本比較……"],["楊總裁金龍：如果跟其他國家比較……"],["郭委員國文：日圓貶值那麼低，不能這樣比！"],["楊總裁金龍：不，因為這一次全球通膨的現象，基本上是全球性的。"],["郭委員國文：但也有個別因素。"],["楊總裁金龍：全球性的話，如果用自己來比較，當然我們也可以就像……我們跟我們以前來比較，確實這三年的物價是高的。"],["郭委員國文：對啊！沒有錯。"],["楊總裁金龍：是高，沒有錯。"],["郭委員國文：所以你的政策工具是什麼？"],["楊總裁金龍：沒有錯，所以我們的政策工具：第一個、升息。"],["郭委員國文：可是升息升的很少！我當然知道升息是一個工具。"],["楊總裁金龍：升息多寡是跟通膨有關係的，你看看我們如果說……"],["郭委員國文：當然、當然，我同意，總經的概念，我們是有。"],["楊總裁金龍：如果像美國通膨一開始都7、8%，那時候我們大概是三點多。"],["郭委員國文：除了物價上漲生活上承受困苦之外……"],["楊總裁金龍：沒有錯！"],["郭委員國文：我再給你看一個表，我們的通膨漲幅遠遠高於薪資的漲幅，通膨的漲幅遠比去年還高，可是薪資的漲幅比去年還低，相較於歐元區其他國家跟日本，我現在就跟你比較日本了，日本的通膨跟去年同期比是下降的，可是他的薪資是上升的，以這兩個同期來看，我就要說到一個問題了……"],["楊總裁金龍：你不要用10月……"],["郭委員國文：這樣實質薪資所得就會更少，實質薪資所得更少的話，貧富差距就會擴大。最近有一個人在說，因為有荷蘭病，所以臺灣的貧富差距擴大，我記得總裁好像講過，臺灣根本沒有荷蘭病，對不對？"],["楊總裁金龍：應該是沒有。"],["郭委員國文：沒有荷蘭病嘛？"],["楊總裁金龍：對。"],["郭委員國文：即便有荷蘭病，也不會因為荷蘭病而導致所謂的貧富差距擴大，對不對？"],["楊總裁金龍：對，沒有錯。"],["郭委員國文：對嘛！所以有人胡說八道。可是通膨造成實質薪資成長是事實。"],["楊總裁金龍：沒有，我……"],["郭委員國文：你剛剛的意思難道是要用升息的方式來處理嗎？"],["楊總裁金龍：依你這個表，像日本最近通膨比薪資漲得更高，現在他希望他的薪資漲幅得比他的通膨還高。"],["郭委員國文：沒有錯。"],["楊總裁金龍：所以他現在還是要維持寬鬆的貨幣政策。你看看他的通膨現在都比臺灣還高！"],["郭委員國文：他的通膨是緩步成長，本來安倍設定在2%。"],["楊總裁金龍：對，現在都已經……"],["郭委員國文：但是現在有 over，目前為止……"],["楊總裁金龍：現在3%也都比臺灣還高。"],["郭委員國文：他也提出一些總體刺激的政策，希望把薪資拉高，這個我都知道。"],["楊總裁金龍：對，他是……"],["郭委員國文：我現在跟你講的是，站在總體經濟，臺灣政府對薪資有沒有什麼方式？"],["楊總裁金龍：第一個、我們今年最主要的因素是製造業出口真的是不好。"],["郭委員國文：出口我知道，衰退。"],["楊總裁金龍：出口不好，所以拉下來了，薪資就是因為我們的……"],["郭委員國文：去年出口很好的時候，薪資也沒有拉高很多啊！"],["楊總裁金龍：沒有……另外就是我們的服務業，現在我們服務業的薪資反而比製造業還高，但是我們的服務業基本上薪資相對不是很高，所以導致這樣的情形。"],["郭委員國文：我不是要聽您分析，我是要聽您的政策工具是什麼。"],["楊總裁金龍：央行的一個……"],["郭委員國文：你怎麼去壓抑物價？實質薪資如何提升？你剛剛都說日本採取這樣的政策了，你站在央行的角度……"],["楊總裁金龍：你看看日本通膨那麼高，薪資卻沒辦法上漲，所以他才要持續採取寬鬆的貨幣政策。"],["郭委員國文：有關薪資成長的速度，他們很多企業都帶頭出來把薪資提升，你稍微去Google一下，他們的薪資成長比臺灣還快，而且同步在進行。","你剛剛講一個部分是上次我沒有問完的，薪資成長相對低，物價居高不下，房價基本上目前也沒有軟著陸的現象，雖然你一直想要軟著陸，最關鍵的問題就是整個資金過度集中於不動產，目前已經37.32%。上次我就問你要怎麼處理，你也沒有講，而且個別企業當中，高槓桿的部分又過度嚴重，不論是興富發77.61%、基泰63.55%，愛山林74.09%也好，這些都是超過五成以上的高槓桿操作。在這個情況底下，我講白一點，就像你說的，除非讓整個資金持有成本提高，就是升息。但是你現在使用升息，升息是雙面刃，那些貸款族也沒有辦法受得了，對不對？"],["楊總裁金龍：對。"],["郭委員國文：你有沒有什麼樣的方式？難道只有以拖待變而已嗎？就看著資金一直集中在那邊，房價看起來也沒有很清楚的軟著陸情況底下……"],["楊總裁金龍：有啦！事實上，剛剛你show的那個三十七點幾的集中度，現在慢慢在下來了。"],["郭委員國文：你說……"],["楊總裁金龍：就是集中度，你剛剛show37.32%，事實上有下來，我記得現在是37.14%。"],["郭委員國文：37.14%？"],["楊總裁金龍：對。"],["郭委員國文：下降幅度微乎其微嘛！"],["楊總裁金龍：那是因為分母的關係。"],["郭委員國文：那還是居高不下嘛！我看起來還是很高。"],["楊總裁金龍：另外一個……"],["郭委員國文：我們已經有5波的信用管制了！"],["楊總裁金龍：另外……"],["郭委員國文：5波耶！經過這兩、三年的努力，還是居高不下。"],["楊總裁金龍：他有他的……"],["郭委員國文：你都很清楚，這是因為資本過度集中房地產，卻一直沒有辦法讓它下來，房價當然居高不下，所以我一直在跟你就教這個問題。"],["楊總裁金龍：37%會慢慢地下來，只是說什麼時候……"],["郭委員國文：你預估要慢多久？半年、三個月、一年？"],["楊總裁金龍：不，而且37.12%也是因為分母的關係，分母也就是因為企業最近因為進出口不好，所以總放款的部分，企業的放款比較少。"],["郭委員國文：可是絕對的貸款金額並沒有縮少很少，就房地產的部分，我有比較過。"],["楊總裁金龍：因為房地產有擔保品，銀行比較喜歡做。"],["郭委員國文：對啊！所以還蠻高的，問題在這邊。"],["楊總裁金龍：還好。我們會密切注意，委員放心好了。"],["郭委員國文：你密切處理，想一下，好不好？"],["楊總裁金龍：好，謝謝。"],["郭委員國文：謝謝。"],["主席：謝謝兩位，請回。","跟委員會報告，待會兒高嘉瑜委員詢答完以後，我們休息10分鐘。","接著請林楚茵委員。"]],"agenda":{"page_end":230,"meet_id":"委員會-10-8-20-12","speakers":["費鴻泰","吳秉叡","林德福","賴士葆","沈發惠","李貴敏","郭國文","林楚茵","高嘉瑜","鍾佳濱","楊瓊瓔","曾銘宗","陳椒華","余天","羅明才"],"page_start":85,"meetingDate":["2023-11-09"],"gazette_id":"1128404","agenda_lcidc_ids":["1128404_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄","content":"審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、\n中央印製廠）","agenda_id":"1128404_00004"}}},{"id":"148439","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148439","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1f00f79d9bad447bdff1421a5d5c9fcb1d02d0b1f717d54dc986728e607a03224889e893383af6ce5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳椒華","委員發言時間":"10:10:48 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Gym這部分目前是在調查中。"],["陳委員椒華：還在調查中。今天有一個新的涉嫌違反公平交易的情況，環評通過的區域是在我們看到的這個畫面上面有紅線標出來的，這些地方都是屬於比較環境敏感區或者是容易崩塌區，然後開發商就去蓋房子，原來環評是不能蓋，它又去蓋，原來環評通過的戶數是245戶，現在蓋了413戶，建商自己說是437戶。我要請問主委，這樣用不同批申請建照去超蓋，我們要怎麼樣去認定它有沒有違反公平交易法？"],["李主任委員鎂：基本上什麼地可以蓋什麼房子、到什麼規格，我想在其他的特別法規都有規範，公平交易法能夠處理的是建商在銷售這些建物的過程當中有沒有不實的廣告，就是它的廣告有沒有不實。"],["陳委員椒華：好，如果說它現在已經超出它原來合法可以興建的數量，然後它的銷售數量增加，這樣是不是違反？"],["李主任委員鎂：我想個案上我們要再進一步瞭解，大方向上是，它會超出一定是有一個特別法的一些限制，而它去違法，所以看那個法怎麼處理……"],["陳委員椒華：因為這樣子的銷售也涉及它違反特別法即環評法的規定，所以有報告顯示它有沉降，已經有陷下去，我們也希望公平會趕快來做調查，看是不是違反公平交易的銷售。因為現在有非常多的消費者非常擔心他們買到的是危及公共安全、危及他們居住安全的住宅，這個部分是不是公平會可以儘速啟動調查？"],["李主任委員鎂：這個部分我們來瞭解。"],["陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席：謝謝陳委員的質詢。","接下來我們請林思銘、林思銘，林思銘委員不在場。","請邱志偉委員。"]],"agenda":{"page_end":330,"meet_id":"委員會-10-8-19-9","speakers":["翁重鈞","楊瓊瓔","賴瑞隆","陳亭妃","李貴敏","陳培瑜","呂玉玲","蔡易餘","陳椒華","邱志偉","廖國棟Sufin‧Siluko","陳超明","蘇治芬","邱議瑩","陳明文"],"page_start":291,"meetingDate":["2023-11-09"],"gazette_id":"1128502","agenda_lcidc_ids":["1128502_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關公平交易委員會主管預算凍結案等2案；二、\n審查113年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公\n平交易委員會主管：反托拉斯基金（詢答）","agenda_id":"1128502_00004"}}},{"id":"148438","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148438","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1f00f79d9bad447b96cafe3e87dd82dc1d02d0b1f717d54dc986728e607a0322c8222ff8187d84f65ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"蔡易餘","委員發言時間":"10:01:38 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Alphard，那輛Alphard算是有把我保護住、非常堅固，這樣算不算關鍵字？"],["李主任委員鎂：這是關鍵字。"],["蔡委員易餘：這樣是關鍵字？"],["李主任委員鎂：就是看什麼字串，透過這個字串可以搜尋……"],["蔡委員易餘：可是它沒有經過我同意啊！它沒有經過我同意，就把整個Alphard和我的名字連結在一起。"],["李主任委員鎂：假設有一家公司得到米其林的推薦，我們就會輸入一個餐廳的名稱進去，這一部分應該是不需要那個米其林餐廳的同意，因為消費者就是看到什麼新聞，想要進一步瞭解，就會下這個關鍵字進去來做進一步的瞭解。"],["蔡委員易餘：所以這是因為消費者的高度使用行為，它自然把一些字組合在一起？"],["李主任委員鎂：是。"],["蔡委員易餘：你認為這只是大數據的呈現，這樣沒有……"],["李主任委員鎂：這是網友對於資訊蒐集的管道，透過關鍵字去瞭解他需要的訊息。"],["蔡委員易餘：好，那麼公平會在意的關鍵字廣告是怎樣？"],["李主任委員鎂：我們在意的廣告，譬如說我們有一個案子是Agoda跟四方通行，你打Agoda就會跑出跟四方通行合在一起，消費者會以為這兩件事有關係。"],["蔡委員易餘：類似的公司。"],["李主任委員鎂：流量可能就被帶走了，諸如此類，就是我公司的流量因為你買的一些關鍵字廣告而跑到那邊去了，這是一種情形。還有一種就是關鍵字打進去以後就開始吹噓它的產品有多好，做一些不實的廣告。"],["蔡委員易餘：主委，你說搜尋Agoda，然後跑出四方通行，Agoda大概就是在做代訂飯店的，那四方通行的營業項目是什麼？"],["李主任委員鎂：他們都是住宿的……"],["蔡委員易餘：都是代訂住宿的服務，所以他們是本質上雷同，對不對？"],["李主任委員鎂：應該是競爭的同業。"],["蔡委員易餘：本質上是競爭，然後他們去下這樣的關鍵字，可能就會涉及到第二十五條的不公平競爭。"],["李主任委員鎂：第二十五條或者是第二十一條，要看案情。"],["蔡委員易餘：如果是兩個沒有競爭關係的企業呢？"],["李主任委員鎂：基本上還是要看搜尋的結果呈現的內容，才能夠判斷這部分是不是有不公平競爭或者是限制競爭的情況。"],["蔡委員易餘：所以還是要從個案判斷。"],["李主任委員鎂：是。"],["蔡委員易餘：縱使是沒有競爭的企業，還是有可能因為它下的關鍵字，然後被認為有搭便車，然後增加流量，還是既然他們沒有競爭關係，所以他們搭便車就只是他們行銷的模式？"],["李主任委員鎂：就是要個案來認定這兩家的關係是有關係，或者是沒有關係，或者是對消費者的影響等等。"],["蔡委員易餘：你們怎麼接受認定這個行為？被動等檢舉？"],["李主任委員鎂：因為通常關鍵字廣告都是有一個企業、一個廠商，它覺得它的流量變少了等等，所以通常是檢舉的案子比較多。"],["蔡委員易餘：我有整理你們今年一些相關的處分，包括以「iMAT」作為關鍵字廣告、以「水魔素」作為關鍵字廣告，為榨取他人努力成果，這都是今年度的。今年度這四個有下裁決的案子都是用公平交易法第二十五條，你們認為它榨取他人努力成果，依主委來看，它主要會被認為違反公平交易法第二十五條的構成要件，你覺得這個關鍵是在哪裡？"],["李主任委員鎂：我覺得關鍵在於消費者有沒有對這兩家產品或服務的來源產生混淆。"],["蔡委員易餘：你們會下裁決，就是因為他們用這樣的關鍵字讓消費者產生混淆，然後會榨取其他人的努力成果，這個時候你們就會介入處分。"],["李主任委員鎂：這是一個考量因素。"],["蔡委員易餘：沒關係，這個未來我再問細一點。","我再問一個，剛剛委員也有問到，對於這種傳銷的行為目前也不是許可制，你們認為傳銷只要沒有構成詐欺，就是你們還是要回到他們的銷售行為是不是用所謂詐術的方式，如果是詐術就回到刑法的詐欺罪，所以你們認定傳銷這樣的行為是你們所接受的。可是現在市面上又出現很多的傳銷詐欺，甚至是在他們傳銷的過程中，購買了一些消費者所不需要的商品，這樣的話你們要怎麼去認定？像現在我看到這種傳銷被說是詐騙的新聞很多，最後會每一件都走向刑事責任嗎？還是很多只是消費者買了，然後他不舒服，但是他也沒有辦法？"],["李主任委員鎂：行銷的手法讓消費者混淆等，我們有處罰一個案例，就是它說要做問卷調查，結果買了一大堆東西。這個行銷的話術如果造成欺罔或顯失公平，我們可以用第二十五條來處理。"],["蔡委員易餘：如果是一個人，一張嘴說得很溜，消費者聽了之後就什麼都買了，回去之後突然醒過來了，那這樣呢？"],["李主任委員鎂：最主要可能是消費糾紛的問題、消保的問題，如果影響到競爭秩序，這時候公平法就有適用的空間，所以具體個案還是看它是不是消保糾紛。"],["蔡委員易餘：當然還是有很多具體個案，不過我覺得新聞會一直報，表示有一些民怨，這些民怨可能來自於我們現在的規定是不是太過於寬鬆，以至於在市場上有太多的行銷手法，然後很多人會因此消費了他原本不需要消費的東西。我覺得這個未來應該要再仔細來研究一下。"],["李主任委員鎂：是，我們會來觀察這些行銷模式。"],["蔡委員易餘：好，謝謝。"],["主席：好，我們謝謝召委的質詢。","接下來請陳椒華委員。"]],"agenda":{"page_end":330,"meet_id":"委員會-10-8-19-9","speakers":["翁重鈞","楊瓊瓔","賴瑞隆","陳亭妃","李貴敏","陳培瑜","呂玉玲","蔡易餘","陳椒華","邱志偉","廖國棟Sufin‧Siluko","陳超明","蘇治芬","邱議瑩","陳明文"],"page_start":291,"meetingDate":["2023-11-09"],"gazette_id":"1128502","agenda_lcidc_ids":["1128502_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關公平交易委員會主管預算凍結案等2案；二、\n審查113年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公\n平交易委員會主管：反托拉斯基金（詢答）","agenda_id":"1128502_00004"}}},{"id":"148437","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148437","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1f00f79d9bad447b18bd299b24285b2fff7eda415dee3517c986728e607a0322b4b28350de8d176d5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"李貴敏","委員發言時間":"09:56:16 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10:01:30","影片長度":"00:06:47","會議時間":"2023-11-09T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議（事由：一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關公平交易委員會主管預算凍結案等2案。\n二、審查113年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公平交易委員會主管：反托拉斯基金。(詢答)【11月6日、8日及9日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":9,"committees":[19],"id":"委員會-10-8-19-9"},"date":"2023-11-09","duration":407,"end_time":"2023-11-09T10:01:30+08:00","start_time":"2023-11-09T09:54:43+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":370,"blocks":[["呂委員玉玲：（9時54分）謝謝召委，請李主委。"],["主席：我們請李主委。"],["李主任委員鎂：委員早。"],["呂委員玉玲：今天要和主委討論的是，多層次傳銷管理法目前是採報備制，你們針對報備制有沒有做個檢討？因為傳銷業者跟傳銷商之間的糾紛很多，也有很多是用知名人士去行使詐騙，請問可不可以改成許可制？你們有沒有討論過許可制的問題？"],["李主任委員鎂：這個有，因為這是業者和立法委員都非常關切的議題，所以到底是報備制還是許可制，或者是有什麼更好的方式，我們一直都有在討論。"],["呂委員玉玲：現在有沒有要改採許可制？"],["李主任委員鎂：許可制在公平會內部委員會討論過，我們認為維持現在的報備制……"],["呂委員玉玲：可行嗎？你們支持嗎？你的態度呢？"],["李主任委員鎂：我們認為……"],["呂委員玉玲：你認為要不要改採許可制？"],["李主任委員鎂：第一個，這涉及法律的變動……"],["呂委員玉玲：所以要你們進行討論、去研究嘛！目前在整個傳銷市場裡面，詐騙的情形非常多、紛爭也非常多，傳保會也沒有辦法去執行。根據你們公平會的調查，111年有391家傳銷業者，將近六成都不符合立案傳銷的規定，違規的事情非常多，而且未報備及未變更報備的也有157件這麼多，所以你們怎麼樣去行使管理的責任呢？在這種情形底下，主委，你要拿出態度啊！你都知道這種情形了，不能改採許可制去審核、輔導並執行管理嗎？"],["李主任委員鎂：跟委員說明，現在透過多層次傳銷去進行詐騙其實是違反銀行法或刑法的詐欺罪，所以這一部分跟許可制或報備制沒有必然的關係，那是一個行為，他用騙的方式、吸金的方式。多層次傳銷如果改成許可制，目前多層次傳銷賣的就是保養品、洗髮精、營養食品，這些產品基本上不像藥需要高度的管理，改採許可制……"],["呂委員玉玲：主委，你們提供的數據111年是391家和157家，而你們在輔導和管理方面，現在傳保會只完成189家傳銷事業的輔導，這個只有一半、48.34%而已，有繳納保護基金的傳銷商只有2,373人，占223萬傳銷商的0.11%，比例這麼低！你們的管理、輔導顯然都沒有做到，這不只和銀行業者有關而已，詐騙是所有市場裡面都會發生的，就跟你們公平會有關係啊！"],["李主任委員鎂：委員，這些傳銷商就是我們有一些家庭主婦幫忙賣一些東西、賺一些佣金，所以傳銷商在整個管理法裡面是要被保護的一群……"],["呂委員玉玲：是要被保護啊！所以你們要有機制去管理，有管理，才能夠保護到他們！"],["李主任委員鎂：我們是管傳銷事業，譬如說安麗，我們管理這個事業的組織、銷售方式是否健全，至於在安麗底下幫他們賣東西的這些傳銷商，基本上是依據組織的規定來傳銷，所以我們對傳銷事業才會有報備和許可；至於傳銷商，就是一般的，說不定是市民、小眾……"],["呂委員玉玲：現在就是在市場裡面發生了很多詐騙的情形，公平會是不是可以用政府的公權力介入，用許可、審核、輔導的方式，讓這些糾紛得以解決？"],["李主任委員鎂：剛剛有跟委員說明……"],["呂委員玉玲：不然公平會的立場在哪裡？"],["李主任委員鎂：通常……"],["呂委員玉玲：你們的態度在哪裡呢？"],["李主任委員鎂：跟委員報告，許可都是涉及生命、身體、安全、衛生，譬如說航空、藥、觀光、保險，為數眾多的投資人，那這個只是賣……"],["呂委員玉玲：主委，我們的財產被詐騙了，生命財產沒有了，你看這個家庭怎麼活下去！這不是吃下什麼東西會危害生命，有傷害才叫傷害，錢財被詐騙了也會傷害家庭的生存啊！"],["李主任委員鎂：所以……"],["呂委員玉玲：主委，我今天特別問報備制和許可制，就是認為公平會要有一個態度，政府要拿出管理的機制，好不好？你們好好地去研究！"],["李主任委員鎂：對於傳銷事業的行為，還有它根據法律應該進行的事項，我們確實如委員所說的，要積極去查核，至於它是不是有詐欺或者是吸金，這個銀行法或刑法……"],["呂委員玉玲：你們相關部門共同討論，不要撇得那麼乾淨、那麼遠！不要！請你們共同研究、討論，針對這個許可制，政府的管理機制一定要再健全一點，好不好？","接下來本席想請教的是，106年公平會對美國半導體公司高通開出234億臺幣的罰金，因為高通公司和蘋果公司發生私下交易的行為，但是經過和解，最後只開罰27億，但是它要在5年內對我們投資7億美金，今年年底5年時限就到了，公平會有沒有去盤整它是否已經對我們投資了7億美金的價值？"],["李主任委員鎂：這個和解條件有它的法律效力，所以從和解簽訂以後，我們一直都有在做跨部會的檢視，看他們到底有沒有照和解方案……"],["呂委員玉玲：那你檢視之後，實際產值有沒有到7億美金？"],["李主任委員鎂：這個我們都有照和解條件，一點一點都在盤點。"],["呂委員玉玲：今年年底……"],["李主任委員鎂：已經達到了。"],["呂委員玉玲：現在達到了嗎？"],["李主任委員鎂：達到了。"],["呂委員玉玲：有達到7億了嗎？"],["李主任委員鎂：有達到。"],["呂委員玉玲：所以這整個市場我們要看到它事實上有沒有投資、和解有沒有到位，這樣才能保障我們國家整個產業的價值，好不好？"],["李主任委員鎂：是的。"],["呂委員玉玲：好，謝謝。"],["主席：謝謝呂玉玲委員。","接下來請劉世芳、劉世芳，劉世芳委員不在場。","請鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱委員不在場。","請蔡易餘蔡召委。"]],"agenda":{"page_end":330,"meet_id":"委員會-10-8-19-9","speakers":["翁重鈞","楊瓊瓔","賴瑞隆","陳亭妃","李貴敏","陳培瑜","呂玉玲","蔡易餘","陳椒華","邱志偉","廖國棟Sufin‧Siluko","陳超明","蘇治芬","邱議瑩","陳明文"],"page_start":291,"meetingDate":["2023-11-09"],"gazette_id":"1128502","agenda_lcidc_ids":["1128502_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關公平交易委員會主管預算凍結案等2案；二、\n審查113年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公\n平交易委員會主管：反托拉斯基金（詢答）","agenda_id":"1128502_00004"}}},{"id":"148435","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148435","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1f00f79d9bad447bf882e9c8c561d468ff7eda415dee3517c986728e607a03224dc9c27a7575cebe5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"沈發惠","委員發言時間":"09:46:43 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time（很久、很久以後）；第二個，我們對美國順差的部分，以前我們對於美國的順差都是在150億以下。"],["沈委員發惠：對。"],["楊總裁金龍：現在因為就是中美貿易衝突了以後，美國對我們資通訊的產品增加得很大，它對中國大陸及其他的地方都沒有購買……"],["沈委員發惠：是，現在順差大概都是400億以上，甚至超過500億。"],["楊總裁金龍：對，它就會轉到我們這邊來買，那麼轉過來購買，我們順差就一直在提升，所以這個不要說就是我們產業結構的因素，也應該說是中美貿易衝突以後所產生的現象。"],["沈委員發惠：所以照總裁這樣子講法，就是我們這個經濟結構大概在短期之內這兩項標準我們一定會超過？"],["楊總裁金龍：對，不太容易，因為特別是美國……"],["沈委員發惠：我看你們這邊講說2017年之後，從2020年開始我們幾乎一直都在觀察名單上面？"],["楊總裁金龍：對，因為就是每年我們對於美元的順差，特別是在資通訊的這個部分。"],["沈委員發惠：但是我看剛開始的時候我們還滿緊張的，在2021年、2022年我們都有跟美國進行密切的磋商啦？"],["楊總裁金龍：對，沒有錯。"],["沈委員發惠：但是好像從2022年之後我們就習慣了，也就這樣子被列名單就列名單，我們還要再跟美國繼續就這些部分來進行磋商跟彼此的理解嗎？"],["楊總裁金龍：以前我們就說……因為最近到2021、2022年以來，我們跟它磋商的機會就比較少了，這個少的話表示，就是它也覺得我們對於它的順差，這個有一部分它應該要負責，也不是說全然都是我們的因素啦！"],["沈委員發惠：所以就是說，這個狀況大概沒辦法改變？"],["楊總裁金龍：是。"],["沈委員發惠：但是以現在的狀況，我們應該不會被列入金融制裁的範圍吧？"],["楊總裁金龍：操縱國，不會是制裁範圍，不會。"],["沈委員發惠：不會嗎？"],["楊總裁金龍：不會，因為最近你看我們都還阻貶啊！我們還阻貶，就是說在匯率方面……他就不會把我們列為操縱的名單。"],["沈委員發惠：好，我想這個部分要讓國人瞭解，要不然我們年年這樣子，上半年、下半年，每次都被列入觀察名單，每一次國人都覺得是不是會影響臺灣的經濟前景，這部分都會很緊張。"],["楊總裁金龍：應該是不會啦！應該是不會。"],["沈委員發惠：再來，我再請教總裁，按照我們金融機構檢查法規的這些相關規定，中央銀行法第十二條規定「本行業務，除法令另有規定外，其範圍如左：一、政府機關。二、銀行及其他金融機構。三、國際及國外金融機構。」"],["楊總裁金龍：是。"],["沈委員發惠：按照央行法第三十八條，央行有金檢的業務。"],["楊總裁金龍：是。"],["沈委員發惠：但對於這些規定，我現在要請問總裁，這樣子所謂的金融機構，目前有沒有包括電子支付機構？"],["楊總裁金龍：電子支付機構我們是密切注意，電子支付機構主要因為它是屬於銀行法第七十二條之二，它是屬於零售部分，電子支付機構基本上是金管會的職權，但是電子支付機構的規模如果過度龐大的話，對於儲值金這個部分，如果電子支付機構不是銀行而是一些非銀行的話，它的儲值金如果龐大的話，第一個，我們會去要它……"],["沈委員發惠：現在有嗎？"],["楊總裁金龍：有，存款準備金……"],["沈委員發惠：就是在一定條件之下才有？"],["楊總裁金龍：對，有，但是主管機關還是金管會。"],["沈委員發惠：電子支付機構的主管機關是金管會？"],["楊總裁金龍：是。"],["沈委員發惠：是按照金管會組織法的第二條……"],["楊總裁金龍：對。"],["沈委員發惠：但是按照金管會組織法第二條，金融市場已經包括了電子支付。"],["楊總裁金龍：對，應該是包括。"],["沈委員發惠：所以我們按照中央銀行法第三條，這個銀行及其他金融機構是不是就應該要包括電子支付？理所當然的應該要包括。"],["楊總裁金龍：應該是，應該也可以啦！我相信如果擴大解釋我們的職權的話，我們也可以去檢查啦！只是說因為第一個，它的規模現在不夠大；第二個，主管機關就是金管會，也明顯訂在銀行法第七十二條，那現在也有一個電子支付機構管理條例第二十條的規定，它就是電子支付的主管機關。"],["沈委員發惠：第二十條都有相關的規定。"],["楊總裁金龍：對。"],["沈委員發惠：儲值達一定的金額者，應該要提升準備金，這都有相關的規定。"],["楊總裁金龍：對。"],["沈委員發惠：按照總裁剛才的回答，目前電子支付的金額到達一定程度以上，你們才會去金檢？"],["楊總裁金龍：對。"],["沈委員發惠：那我的意思是說，按照法規，電子支付機構應該就是屬於你們央行法所列的金融機構，應該要去進行金檢。"],["楊總裁金龍：不過以目前的規模來講的話，它還是不夠大。"],["沈委員發惠：規模的部分……"],["楊總裁金龍：因為我剛剛……"],["沈委員發惠：當然規模是目前的規模啦！"],["楊總裁金龍：對。"],["沈委員發惠：以目前的發展趨勢來看，電子支付的占比會越來越重。"],["楊總裁金龍：對。"],["沈委員發惠：而且事實上當它到達一定程度之後，它就會對貨幣的市場有影響，影響就會滿顯著的。"],["楊總裁金龍：委員講的是沒有錯啦！"],["沈委員發惠：對，所以是不是……"],["楊總裁金龍：貨幣政策的部分，這個我們來做比較深一點的 study，好不好？"],["沈委員發惠：至少我希望你們對於相關的這些研究，按照你們中央銀行法第三十九條，配合這些業務你們應該要辦理金融及經濟研究工作，你至少在這個部分就應該把電子支付納入啊！"],["楊總裁金龍：是，有。基本上我跟委員報告，從很久以前我們就一直密切地在注意電子支付對於我們的貨幣政策會不會有所影響，事實上……"],["沈委員發惠：時間的關係，最後一個問題，剛才吳秉叡委員也有提到，除了週刊的報導，還有我們自己央行前副總裁也出來指控說央行為了追求盈餘繳庫，影響貨幣政策的獨立性……"],["楊總裁金龍：不會啦！"],["沈委員發惠：這個部分因為剛才委員在詢問的時候，主委並沒有做很清楚的答復……"],["楊總裁金龍：我稍微來說明一下，好不好？委員應該可以看到我們最近發布的理事會的minutes、進行的內容，上個禮拜四才公布的，你會發現說，裡面我們的委員都會就我們的貨幣政策怎麼樣來實施，都有……"],["沈委員發惠：總裁，時間的關係，我不要占用……像這樣子嚴重的指控，我認為你們要正式的回應，央行要正式的向社會來回應這件事情。"],["楊總裁金龍：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝，兩位請回。","接著請李貴敏委員。"]],"agenda":{"page_end":230,"meet_id":"委員會-10-8-20-12","speakers":["費鴻泰","吳秉叡","林德福","賴士葆","沈發惠","李貴敏","郭國文","林楚茵","高嘉瑜","鍾佳濱","楊瓊瓔","曾銘宗","陳椒華","余天","羅明才"],"page_start":85,"meetingDate":["2023-11-09"],"gazette_id":"1128404","agenda_lcidc_ids":["1128404_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄","content":"審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、\n中央印製廠）","agenda_id":"1128404_00004"}}},{"id":"148434","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148434","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1f00f79d9bad447b7199b9b8c389b66c1d02d0b1f717d54dc986728e607a03223d14f17e9fe3e1c55ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳培瑜","委員發言時間":"09:46:33 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09:54:42","影片長度":"00:08:09","會議時間":"2023-11-09T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議（事由：一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關公平交易委員會主管預算凍結案等2案。\n二、審查113年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公平交易委員會主管：反托拉斯基金。(詢答)【11月6日、8日及9日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":9,"committees":[19],"id":"委員會-10-8-19-9"},"date":"2023-11-09","duration":489,"end_time":"2023-11-09T09:54:42+08:00","start_time":"2023-11-09T09:46:33+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":338,"blocks":[["陳委員培瑜：（9時46分）謝謝主席，有請主委。"],["主席：請陳主委。"],["李主任委員鎂：委員早。"],["陳委員培瑜：主委早。時間有限，我們就直接切入來跟您討論，因為您之前曾經擔任過經濟部商業司司長，也擔任過智財局副局長，所以我認為今天的題目跟您討論非常地適切。之前您在公平會108年有編列預算，辦理了一個非常重要的計畫，叫做「數位科技發展下音樂著作權專屬授權與競爭法適用競合之研究」，不知道主委對這個研究有沒有印象？"],["李主任委員鎂：當時有涉略一些，但是到現在時間有點久了。"],["陳委員培瑜：好，但是我相信在您的法律專業背景之下，應該我們可以來討論今天我們要面對的這個問題。我們想要問一下，這個是網路上網友的討論，為什麼要分享這張討論的截圖呢？公平會在之前的那個研究，其實你們早就發現，在數位網路的時代，音樂著作權的專屬授權，它的期間、它的對象、它的費率，相關的議題跟爭議真的非常、非常地多，我相信主委您是清楚的，對吧？"],["李主任委員鎂：是。"],["陳委員培瑜：好，那我們來看一下網友在討論什麼事情，大家在討論說，為什麼走在路上或是很多的店家，他們在放的都是中國歌曲？甚且連中國國台辦的發言人在電視上都說，聽說臺灣KTV排行榜有一半是大陸歌曲。我們都先不管統戰問題，我們先管為什麼這些店家，或是網路上大家在討論關於音樂使用的問題，您覺得問題出在哪裡？"],["李主任委員鎂：我想音樂使用的問題有很多面向，包括……"],["陳委員培瑜：是，但是為什麼來問公平會，您覺得是哪一個部分的問題？"],["李主任委員鎂：這部分可能在市場方面，應該是有很多錯綜複雜的問題。"],["陳委員培瑜：錯綜複雜。您都說了，對，錯綜複雜，我來告訴您有多複雜，我們來看一下這個新聞，其實臺灣的電視台沒有不想做自己的影視音內容，而且大家確實也花了大錢、花了大批的人馬、花了大量的資源在做這些事情，可是出現了困境。如同我剛剛跟您說的，公平會其實做了相關的研究，所以我們不會說公平會沒有作為，可是我們認為公平會之前在108年的那個研究確實點出了問題，就是大家面對的這個困境。所以我說先不跟您討論關於文化統戰的部分，光是相關的主管機關文化部、管理著作權的經濟部，還有管理市場秩序的公平會，就如同您說的這麼複雜，大家如何一起去面對臺灣的華語影視音文化，自己要當自己的製作人、自己做自己的節目，他們遇到的困境是什麼？到目前為止，主委，我相信您應該知道我要說的那個錯綜複雜原因的點，那我可不可以快速請主委說明一下，到目前為止，您對這一題的認知跟您的態度是什麼？"],["李主任委員鎂：我想是這樣子，著作權市場的這些授權，本質上是雙方當事人去談判。"],["陳委員培瑜：是。"],["李主任委員鎂：但是如果有一方他有比較強大的市場力，而濫用這樣的市場力去做不公平的競爭或是限制競爭，這時候可以來看看公平交易法有沒有適用的空間。但是原則上這個授權怎麼訂，這是雙方當事人，權利人跟利用人之間私權的一個磋商。"],["陳委員培瑜：好，到目前為止，確實主委的說法也是一般業界大家認同的，也就是大家沒有不要付錢，大家也沒有不要乖乖授權，但是大家的問題是什麼？我們就先不管流行音樂，就先管我們辦公室一直在意的兒少兒歌的問題。我們之前請教過了經濟部，經濟王部長說他明白、清楚這是版權的問題，他說如果我們一般在家使用、在公園跟孩子一起唱歌，其實都不會有問題，可是一旦遇到公開的活動或者是在網路傳輸，相關的問題就會跑出來，怎麼說呢？我們舉一個例子，例如今天教育部要辦一個童軍大會或是大型的活動，為了營造現場氣氛，他必須要使用臺灣的兒歌音樂，可是如果中間有一個表演廠商負責管控這整個活動的流程，這個廠商在使用音樂時就會遇到問題；或者是音樂老師協助他的小孩做發表，然後把相關的發表作品放到網路上；或者是很多的大型活動現場必須要使用到這些歌曲的時候，相關場域版權使用的問題就會出現，如同您剛剛說的是錯綜複雜。","這個部分我認為截至目前為止，我們雖然有相關的研究報告，而主委也非常清楚相關錯綜複雜的問題，可是相關授權費率的問題、版權不明的爭議，還有大家都很怕被告，不知道您怎麼看這些事情？為什麼要這麼急迫來跟您討論，因為文化部從明年開始就有大筆的預算要花在製作臺灣自己的節目，光是兒少節目就會有大筆的預算，可是如果公平會沒有跨部會來協助、幫忙解決這個問題，我們很難想像臺灣的兒歌、臺灣的相關文化，如何流傳在我們的音樂製作節目或所有的實境節目當中，這個部分想要請主委快速說明。"],["李主任委員鎂：我想文化的流傳是大家都期待，希望能夠越多人利用越好，而這中間是涉及到權利人的態度以及跟利用人之間，他們磋商當中遇到的困難。這一部分，如果有限制到競爭，如果用不公平競爭的方式去處理，我想公平會可以來看看這個具體個案怎麼處理。至於如何在整體上讓利用人跟權利人之間能夠有一個好的協調，我想著作權主管機關或者是經濟部、文化部，包括我們各界的業者，都可以一起來幫忙解決這個問題。"],["陳委員培瑜：主委，其實我剛剛有把答案寫在畫面上給您看，在你們的研究報告中，相關的老師跟教授、專家學者建議要「從通案防制壟斷」，也就是您剛剛說的，很多個案出現在您面前的時候，你們可能可以幫忙協助解決，可是我們剛剛考慮的是，如果整體的預算在做這件事，而且所有家長跟老師都意識到這個問題非常地嚴重，他們也有急迫的需求，你們如何從公平會的角度、從通案的部分協助大家，不知道你有沒有更好的建議？關於剛剛的說明，我覺得大家都清楚。"],["李主任委員鎂：不過委員，著作權除了音樂以外，書版還有建築、影音、語言，非常多……"],["陳委員培瑜：你要把題目拉這麼開嗎？"],["李主任委員鎂：就是說談到這個，如果是用著作權的壟斷來說，它的範圍會很大，針對特定的產業來談競爭的議題，基本上公平交易法是適用所有的產業、所有的著作，所以單單……"],["陳委員培瑜：這個毫無疑問，沒有錯，但我們就是想就兒歌文化部分跟您討論。因為時間有限，我的時間也到了，之後是希望，看公平會有沒有機會邀請目的事業主管機關文化部，還有著作權主管機關經濟部跟公平會等相關跨部會機關做一個討論，協助相關的製作業者。或是您剛剛說所有相關的業者，大家有心參與發展臺灣自己的出版品、自己的節目、自己的文化傳播形式的時候，他們必須要在這件事情上有您的協助。"],["李主任委員鎂：我想如果有需要找相關的機關來談，我們可以處理。"],["陳委員培瑜：那我想我們辦公室會持續跟您討論，跟公平會討論這個議題。"],["李主任委員鎂：好，跟我們討論，看用怎麼樣的一個適切方式，讓政府的分工能夠幫助業者，幫助權利人跟利用人，我想也很好。"],["陳委員培瑜：不只是幫助業者，所有製作出來的這些content對於家長、對於老師、對於孩子而言，都有非常急迫的需求。"],["李主任委員鎂：是。"],["陳委員培瑜：好，謝謝主委，謝謝主席。"],["李主任委員鎂：謝謝。"],["主席：謝謝陳培瑜委員的質詢。","接下來我們請呂玉玲委員。"]],"agenda":{"page_end":330,"meet_id":"委員會-10-8-19-9","speakers":["翁重鈞","楊瓊瓔","賴瑞隆","陳亭妃","李貴敏","陳培瑜","呂玉玲","蔡易餘","陳椒華","邱志偉","廖國棟Sufin‧Siluko","陳超明","蘇治芬","邱議瑩","陳明文"],"page_start":291,"meetingDate":["2023-11-09"],"gazette_id":"1128502","agenda_lcidc_ids":["1128502_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關公平交易委員會主管預算凍結案等2案；二、\n審查113年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公\n平交易委員會主管：反托拉斯基金（詢答）","agenda_id":"1128502_00004"}}},{"id":"148433","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148433","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1f00f79d9bad447b77e10f5e911484081d02d0b1f717d54dc986728e607a03225cc478b7cbe24b1c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"李貴敏","委員發言時間":"09:37:23 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09:46:27","影片長度":"00:09:04","會議時間":"2023-11-09T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議（事由：一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關公平交易委員會主管預算凍結案等2案。\n二、審查113年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公平交易委員會主管：反托拉斯基金。(詢答)【11月6日、8日及9日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":9,"committees":[19],"id":"委員會-10-8-19-9"},"date":"2023-11-09","duration":544,"end_time":"2023-11-09T09:46:27+08:00","start_time":"2023-11-09T09:37:23+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":260,"blocks":[["李委員貴敏：（9時37分）好，謝謝主席。主席，我們麻煩請主委。"],["李主任委員鎂：委員早。"],["李委員貴敏：主委早。幾個問題請教，第一個，主委你知道雞蛋囤貨造成黑市的情形嘛，對不對？"],["李主任委員鎂：我瞭解。"],["李委員貴敏：好，你瞭解，那公平會查了沒有？"],["李主任委員鎂：在跨部會小組裡面我們有聯合稽查，公平會查的是有沒有聯合漲價的情形。"],["李委員貴敏：對，你查了結果是怎麼樣？你是有查市場上面是不是真的有像陳吉仲講的因為囤貨關係，然後造成黑市？你有實際去市場上面查嗎？還是沒有？"],["李主任委員鎂：我們的聯合稽查，就公平會的部分是查有沒有橫向勾結聯合漲價的情形。"],["李委員貴敏：那你查的結果是怎麼樣？"],["李主任委員鎂：目前查起來，其實各地的蛋價……"],["李委員貴敏：不是，你又跳題了，你剛剛說你查的是有沒有聯合行為嘛，對不對？你查了之後是有還是沒有？"],["李主任委員鎂：就是查這個價格有沒有一致、有沒有橫向勾結的行為。"],["李委員貴敏：不只喔，聯合行為沒有說只有限制價格喔！"],["李主任委員鎂：目前沒有看到聯合的外觀。"],["李委員貴敏：所以你查無實據，也就是說，那就是陳吉仲講的是不真實？當初我們說這個囤貨的部分，公平法裡面有說按照不正當的方式……"],["李主任委員鎂：因為以我的瞭解，陳主委好像不是提到聯合漲價的問題。"],["李委員貴敏：我沒有講聯合漲價，你怎麼一直繞到那裡，聯合行為不限於漲價啊！公平法裡面講任何不正當方式的聯合行為……"],["李主任委員鎂：就是囤積跟聯合是兩個不同的行為。"],["李委員貴敏：就是如果他自己囤積，那當然他沒有聯合，可是他如果跟很多人一起，大家都有這樣的共識，然後囤積起來，你想會有一家他自己囤積，然後外面的蛋還是繼續嗎？你認為這個符合你的常理判斷嗎？現在你主管機關連查都沒查的時候，你就去護航這些囤積的廠商，認為說他們之間是沒有溝通的？那公平會當初為什麼罰中油跟台塑呢？他們之間有溝通嗎？他不是看了一個東西漲價之後，另外一個漲價？他有溝通嗎？你這個囤積的情形幾乎所有的蛋商，沒有幾乎啦，對不起，這樣講也不太公平，就是大部分蛋商有囤積的一個情況之下，然後別人不囤積，只有他囤積的情形，他管用嗎？以你的社會歷練、以你的常識判斷上面來講，你查了沒有？還是說你認為你不想管，所以你就不查？","然後第二個，這些參與的蛋商有沒有含重要的、主要的這些蛋商？有還是沒有？你查了沒有？我現在只問你，你查了沒有？你查了沒有？"],["李主任委員鎂：主要的蛋商，聯合稽查小組都有進行調查。"],["李委員貴敏：那你查的結果是他們都沒有囤蛋？還是他們有囤蛋，你認為他們是個人的行為？"],["李主任委員鎂：有沒有囤蛋這部分會有法務部其他權責單位處理，公平會負責的是聯合……"],["李委員貴敏：不是，我現在不是管法務部，我現在管的是公平法，你是公平法的主管機關啊！"],["李主任委員鎂：是，我們查的是有沒有聯合，這些蛋商之間有沒有聯合。"],["李委員貴敏：主委，我懇切地拜託一下，你不要認為所有的立法院委員都不懂公平法，OK？好不好？"],["李主任委員鎂：我不敢，不會這樣子。"],["李委員貴敏：所以請就我的問題針對問題回答，因為時間的關係，我不想影響到其他委員。","第二個，我們要請教你的就是，我在總質詢的時候你提到TW QR Code的部分，你認為沒有聯合的行為，你認為沒有聯合的行為，你查了嗎？你知道它的操縱方式嗎？還是你不知道它的操縱方式？因為是主管機關提的，你就認為它沒有聯合行為？"],["李主任委員鎂：我們有去瞭解這個運作模式。"],["李委員貴敏：好，那你現在直接說它的操縱方式是什麼樣的操縱方式？才會讓你認定它沒有聯合行為。"],["李主任委員鎂：它主要是財金公司出面，針對各電子支付的公司跟消費者要支付的時候……"],["李委員貴敏：他們這些不是水平的競爭廠商嗎？"],["李主任委員鎂：他們是在這個QR Code的標識去共通支付，但是個別廠商或者財金公司，就是支付之間跟消費者之間如何有優惠、如何收費、定價，這是他們自己談的，彼此之間並沒有聯向一起談，所以我們看起來這個是共通支付。"],["李委員貴敏：你現在把所有的競爭廠商串成一串，全部都要透過你TW QR Code的方式去做的話，它沒有聯合行為？"],["李主任委員鎂：它是一個媒介，就是共同掃碼……"],["李委員貴敏：所以大家以後競爭的廠商，台塑也好、中油也好，它只要弄一個媒介，它就可以有聯合行為？"],["李主任委員鎂：這個不一定是聯合行為，弄一個媒介……"],["李委員貴敏：是啊！我現在問你的就是水平聯合的情況之下，你現在把所有的競爭廠商擺在一個平台上面，你說它不是聯合行為？"],["李主任委員鎂：我們要看它擺在一個平台上做了什麼事情。"],["李委員貴敏：對，它擺在平台上做的事情，支付的這些公司、這些支付工具不是都只做一件事情，就是支付嗎？"],["李主任委員鎂：QR Code的標識讓消費者……"],["李委員貴敏：好，我再換一個方式問你，時間到了，我再換一個方式請教你，就是說，現在透過TW QR Code的方式來做，如果錢刷了之後，然後錢沒有進到特定的，比如說假設街口支付的話，誰要負責？你不是說你瞭解它的操作方式嗎？那誰要負責？如果TW QR Code，消費者端說錢出去了，但是街口支付說它沒有收到，然後你上次回答的時候說TWQR的部分沒有任何資料，因為你沒有蒐集資料，我們那時候說你要把所有的資料都蒐集，但是你說你沒有蒐集資料，如果一端付了錢、一端沒有收到錢，誰負責？"],["李主任委員鎂：我想這個它們內部有一些機制。"],["李委員貴敏：內部是誰？"],["李主任委員鎂：是財金公司，還有電子支付業者。"],["李委員貴敏：所以電子支付業者這麼衰？你現在叫它要做這個事情，然後出了事情之後，你叫它要負責，這個就是我們看到政府現在三不五時有這些狀況。","我再請教你，數位平台新聞付費的部分，你在111年12月的時候就說，數位廣告分潤跟新聞收費是在你的職掌範圍之內，你為了要促進新聞媒體業者跟數位平台，你做了協助他們的協商，你協助他們協商幾次？"],["李主任委員鎂：應該是說在數位媒體分潤這部分，我們贊成新聞有價，共存共榮。"],["李委員貴敏：不是，我現在問你，你一年之前就說你協助它們協商，你協商了幾次？"],["李主任委員鎂：這個協商的部分，數位發展部有邀集相關機關和業者去談。"],["李委員貴敏：幾次嘛？你怎麼老是不回答別人的問題呢？"],["李主任委員鎂：數位部有好幾次跟業者談。"],["李委員貴敏：這個地方是講你公平會耶，你是說本會的立場，然後你會協助它，你現在又把它推到數發部去了？"],["李主任委員鎂：我們的意思是我們的新聞業者如果要聯合集體去跟他們談，我們可以……"],["李委員貴敏：簡單來講啦！時間到了。主委，你是不是沒做？然後現在在找理由說這個是數發部或者是新聞業者……"],["李主任委員鎂：不是，如果他們有聯合定價的必要，公平會可以協助。"],["李委員貴敏：你協助了幾次協商？"],["李主任委員鎂：我們的前提是，如果媒體……"],["李委員貴敏：所以到目前為止是零？到目前為止是零，因為……"],["李主任委員鎂：目前……"],["李委員貴敏：你一年之前說你會協商，到目前為止，你的答案是如果他們有需要……"],["李主任委員鎂：前提是新聞業者他們有需要一起去協商的情況……"],["李委員貴敏：對，你說新聞業者他們如果有需要，這個是一年以前你的報告啊！所以到目前為止是零，是不是？"],["李主任委員鎂：我們有去宣導，在跨部會的小組也有討論。"],["李委員貴敏：不是，你討論，跟你的報告內容不符合嘛！到底你有協助業者還是沒有協助業者？有幾次？就這麼簡單，拜託這個會後提供，可以嗎？"],["李主任委員鎂：業者有需要聯合在一起的時候我們會協助，目前業者並沒有聯合在一起的這個需要。"],["李委員貴敏：沒有人叫你聯合，他也沒說他要聯合啊！"],["李主任委員鎂：所以我們那裡是說，如果他們有需要這樣，我們可以做聯合的豁免……"],["李委員貴敏：所以你現在是說「如果」，但是因為他們沒有需求，所以你沒協助，你的意思就是這樣，是不是？到目前為止你沒有協助……"],["李主任委員鎂：我們有宣導。"],["李委員貴敏：因為你講的是他們沒有需求。"],["李主任委員鎂：我們有宣導。如果他有提出，我們一定會協助。"],["李委員貴敏：對，所以簡單來講，你就是沒有協助，因為他們沒有提出，你的道理是這樣子嘛？"],["李主任委員鎂：目前沒有提出，是。"],["李委員貴敏：我告訴你，國外不是這樣處理的，國外不是這樣處理，拜託看一下國際上他們怎麼樣爭取，為了自己的企業、產業，當他們的後盾，我們很遺憾地沒看到這一點。以上，謝謝。"],["主席：謝謝李貴敏委員的質詢。","接下來我們請陳培瑜委員。"]],"agenda":{"page_end":330,"meet_id":"委員會-10-8-19-9","speakers":["翁重鈞","楊瓊瓔","賴瑞隆","陳亭妃","李貴敏","陳培瑜","呂玉玲","蔡易餘","陳椒華","邱志偉","廖國棟Sufin‧Siluko","陳超明","蘇治芬","邱議瑩","陳明文"],"page_start":291,"meetingDate":["2023-11-09"],"gazette_id":"1128502","agenda_lcidc_ids":["1128502_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關公平交易委員會主管預算凍結案等2案；二、\n審查113年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公\n平交易委員會主管：反托拉斯基金（詢答）","agenda_id":"1128502_00004"}}},{"id":"148432","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148432","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1f00f79d9bad447b3338744406bac520ff7eda415dee3517c986728e607a032296383832584f33ca5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"賴士葆","委員發言時間":"09:35:34 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09:37:21","影片長度":"00:08:55","會議時間":"2023-11-09T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議（事由：一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關公平交易委員會主管預算凍結案等2案。\n二、審查113年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公平交易委員會主管：反托拉斯基金。(詢答)【11月6日、8日及9日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":9,"committees":[19],"id":"委員會-10-8-19-9"},"date":"2023-11-09","duration":535,"end_time":"2023-11-09T09:37:21+08:00","start_time":"2023-11-09T09:28:26+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":214,"blocks":[["陳委員亭妃：（9時28分）謝謝主席，我們請主委。"],["主席：請李主委。"],["李主任委員鎂：委員好。"],["陳委員亭妃：主委，先讓你看一下，這個新聞那麼大，你應該知道吧！買肥皂花掉千萬，然後遭5間違法傳銷詐騙，上億身家富婆被吸乾。這個新聞在你們的資料裡面，這樣一個所謂不肖傳銷的手法有多少件？"],["李主任委員鎂：傳銷涉及到詐騙或是涉及到吸金，這部分今年由公平會移送給檢調單位的有8件。"],["陳委員亭妃：移送給檢調單位有8件。"],["李主任委員鎂：如果是吸金就已經涉及到刑事的犯罪。"],["陳委員亭妃：吸金詐騙，你們如果查屬實，你們就會移送給檢調，所以在今年到目前是移送8件。"],["李主任委員鎂：我們如果有合理懷疑，覺得它可能吸金，或者是可能詐騙，不管有沒有屬實……"],["陳委員亭妃：要被你們移送，基本上你們就已經是查了有實質的一些狀況才有可能移送。"],["李主任委員鎂：是，看到它有一個傳銷的形式，但是內容又不是真的在賣產品，不是以賣產品為主，我們會移送。"],["陳委員亭妃：所以移送是8件。"],["李主任委員鎂：是。"],["陳委員亭妃：那被檢舉的有幾件？"],["李主任委員鎂：來向公平會檢舉的……"],["陳委員亭妃：移送8件，讓你們可以移送8件，這當中它的母數是多少？"],["李主任委員鎂：我們去移送或者是查這些可能涉及不法的方式很多，譬如說我們去公司做業務檢查，或者是說報章媒體……"],["陳委員亭妃：主委，你先跟我講母數是多少，你送了8件，跟你們檢舉的這些案子總共有幾件？"],["沈處長麗玉：我們這8件都是民眾檢舉的。"],["陳委員亭妃：沒錯，8件是你移送檢調嘛，那沒有移送的呢？民眾有檢舉的、疑似的，有檢舉到公平會的總共有幾件？"],["沈處長麗玉：跟委員報告，我們所有收辦的傳銷的案件數是143件，但是剛剛提到的8件是單純吸金的案件。"],["陳委員亭妃：143件都是民眾檢舉的，對不對？"],["沈處長麗玉：不是。"],["陳委員亭妃：民眾檢舉143件，還是你們主動出擊？143件這個母數怎麼來的？就從這143件，你們瞭解之後，發現有8件是在證據當中、資料當中比較屬於真的有詐騙的狀況，然後有吸金的狀況，你們才移送嘛，對不對？我講的沒有問題吧！這143件，民眾檢舉的有多少件？你們主動出擊的有多少件？"],["沈處長麗玉：在143件裡面，今年度的這個部分的話，我們把它分為民眾檢舉的跟我們……有包括民眾檢舉的還有本會主動立案的，詳細的數字我們是不是會後再提供給委員？但是這143件是有含本會立案的跟民眾檢舉的。"],["陳委員亭妃：有含本會立案的？"],["沈處長麗玉：是。"],["陳委員亭妃：我為什麼問這麼詳細？主委，你應該知道我一直在推所謂的應該實質要有公平會……在一些相關的執照當中，必須要實質有審核的機制，對不對？你們現在是報備制，並不是審核，也就是說，我只要能夠有能力，我跟你報備完之後就OK了，它沒有實質審核。這些案子層出不窮，這些案子被欺騙、被吸金的大有人在，不論我們怎麼去說明，它的手法是不斷地在改變，它的手法的改變是我們再怎麼宣傳都跟不上它的腳步，從網路、從實體，很可怕！我們要保護民眾，我們保護不了啊！因為他們改變的樣態越來越多，而且速度越來越快。主委，為什麼傳銷的問題、多層次傳銷，明明你們可以去管理，你們卻不願意主動去做這個管理機制，我很納悶，為什麼？你們反而在你們很多的會議討論當中，很難得我們願意，甚至很多傳銷業者說，我們願意被你管，我們不要那些不肖的業者來影響到我們，讓我們好像變成跟他們一樣，我們好的業者願意被管，結果是公平會不願意管，這到底是什麼樣的邏輯，我搞不清楚耶！主委。"],["李主任委員鎂：我跟您說明一下，你剛剛提到的這個議題涉及到傳銷事業是報備制還是許可制，許可制就是比較高度的管理。"],["陳委員亭妃：就要審查，進一步的審查叫許可嘛！"],["李主任委員鎂：剛才有提到是不是採許可制，其實我們也召開了會議，意見是分歧的，並不是大多數都贊同採許可制，這是第一個跟您報告。"],["陳委員亭妃：主委，你們的態度最重要啦！不要再把責任推給那些委員、那些公聽會，當然，如果今天我就已經想要偷雞摸狗了，我當然不希望你來許可啊！你最好報備啊！你用這樣的說法跟邏輯是不通的。你說有些希望是許可、有些希望是能夠報備，廢話！廢話！重點是你們的態度，你們的態度一直以來就是消極，你們的態度一直以來就是我只要報備就好、我不要管理、管理要付出相當大的人力，哪有這個樣子啊？"],["李主任委員鎂：我想不是因為人力的考量，而是傳銷事業賣的大部分是一般商品。"],["陳委員亭妃：你們不願意負責啦！不願意負責啦！"],["李主任委員鎂：它賣的是一般商品，這個商品、這個行業……"],["陳委員亭妃：你們不願意負責啦！主委，你們就是不願意負責啦！"],["李主任委員鎂：不是不願意負責，而是這個行業有沒有採取許可的必要。"],["陳委員亭妃：你們寧可大家檢舉，然後有143件，然後你們就從這裡面查一些資料，然後移送，就這樣！你們願意做的就是這樣！主委，那麼多人受害了，你們還沒有感受嗎？"],["李主任委員鎂：委員，我們不是不願意做，而是說賣一般商品的行業，國家要不要採高度許可的這個政策，我們考量的是這一點，而不是……"],["陳委員亭妃：今天重點是那麼多人受害、受騙，如果沒有人受害、受騙，我們不用高度管制。"],["李主任委員鎂：不是說他受害……"],["陳委員亭妃：因為受害、受騙，所以要高度管制，這是政府的態度，政府沒有態度，政府就是無能、不想去管，才有那麼多人會受騙、受害。"],["李主任委員鎂：這些行為基本上是主管銀行法或是刑事的案件。"],["陳委員亭妃：主委，你們一直就是消極，我還記得你當時要去擔任這個位置的時候，我就用這個問題跟你討論，你當時信誓旦旦說我們願意管！結果當了主委之後就變不願意管。好，那麼多人受害、那麼多人受害，我只要說那麼多人受害，請問主委，你們公平會有什麼擔當？"],["主席：好，我們謝謝陳亭妃委員質詢。","接下來我們請李貴敏委員。"]],"agenda":{"page_end":330,"meet_id":"委員會-10-8-19-9","speakers":["翁重鈞","楊瓊瓔","賴瑞隆","陳亭妃","李貴敏","陳培瑜","呂玉玲","蔡易餘","陳椒華","邱志偉","廖國棟Sufin‧Siluko","陳超明","蘇治芬","邱議瑩","陳明文"],"page_start":291,"meetingDate":["2023-11-09"],"gazette_id":"1128502","agenda_lcidc_ids":["1128502_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關公平交易委員會主管預算凍結案等2案；二、\n審查113年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公\n平交易委員會主管：反托拉斯基金（詢答）","agenda_id":"1128502_00004"}}},{"id":"148430","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148430","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1f00f79d9bad447b751799fd719ea4c7ff7eda415dee3517c986728e607a0322b57f319d01cb96045ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳秉叡","委員發言時間":"09:26:47 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09:35:26","影片長度":"00:08:39","會議時間":"2023-11-09T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議（事由：審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":12,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-12"},"date":"2023-11-09","duration":519,"end_time":"2023-11-09T09:35:26+08:00","start_time":"2023-11-09T09:26:47+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":462,"blocks":[["吳委員秉叡：（9時26分）主席，麻煩請央行楊總裁。"],["主席：請楊總裁。"],["楊總裁金龍：吳委員早。"],["吳委員秉叡：總裁早。或許是知道今天我們可能要處理央行的預算，所以這個月月初，今週刊有人發表這樣的講法，這當然是他的看法，我想問看看你的意見。他說央行繳庫2,000億，當然這是很高的金額，但是卻讓我們臺灣人付出四個重大的代價，不知道你有沒有看過這篇報導？"],["楊總裁金龍：我有看過。"],["吳委員秉叡：那你個人的看法怎麼樣？"],["楊總裁金龍：我覺得今週刊一直都是做這樣的看法，當然我總覺得他們也有他們的觀點，不過就中央銀行，我總覺得他對中央銀行的運作不是非常的瞭解，才會導致這樣的誤解，像他有舉一個例子，我舉個很簡單的例子，他有說到我們的SDDS，我稍微簡單來說明，他說SDDS我們是故意藏在英文本裡面，像這種他也會扭曲到是我們故意，中央銀行怎麼有可能故意，SDDS我們就公布了啊，只是當時我們公布的時候，同時也有給主計總處，也就是說主計總處也會公布。第二個，我們在每年的業務報告裡也都報告了，上一次的業務報告我們就報告了，中文本的，我們在英文本的部分，英文本的下面也都有中文，這樣他就說我們是故意藏在英文本，像這種說法，我總覺得這是……"],["吳委員秉叡：對，但是從以前就一直有一個說法啦，對於這個說法你也可以提出你的不同意見……"],["楊總裁金龍：好，那我再講比較……"],["吳委員秉叡：譬如說常常有人提到臺灣的國民收入會低薪，我們的國民收入統計以前是在比較後半段，他們的看法是認為這跟我們央行的政策有關，你同不同意這樣的講法？"],["楊總裁金龍：我認為低薪大概也不至於低薪到哪裡去啦，低薪的話，我總覺得這個是跟productivity也有關係，跟產業也有關係啦，對不對，譬如像我們的製造業也西進到其他國家去，但是慢慢的他們回來了以後，我們的薪資就高起來了。"],["吳委員秉叡：對，所以我是說光從這一點來看，它的這個講法就有問題。或許以前你會說我們初入社會的畢業學生薪資跟韓國和日本比起來偏低……"],["楊總裁金龍：對。"],["吳委員秉叡：但經過這幾年的演變，現在韓國都公布我們的國民平均收入是高於他們的……"],["楊總裁金龍：是，現在是。"],["吳委員秉叡：現在是三萬多美金，比韓國還要高一些了。"],["楊總裁金龍：對，已經高了一些。"],["吳委員秉叡：所以這樣的講法經過這幾年的演變，以後這樣的說法就會少了啦！"],["楊總裁金龍：對，應該是啦！"],["吳委員秉叡：這幾年央行最重要的政策，你們的經營目標就是要穩定國內的物價、要讓金融穩定，還要協助經濟發展。"],["楊總裁金龍：對。"],["吳委員秉叡：關於物價的通膨問題，起先是原物料，再來是中間加值的過程，最後就是服務業、勞力……"],["楊總裁金龍：對。"],["吳委員秉叡：現在已經進入第三波了，如果這一波漲完之後，CPI的增幅就會下來。"],["楊總裁金龍：對，應該CPI就會下來。"],["吳委員秉叡：已經到第三波了，尤其是最近國際重大的原物料價格是不是已經有比較下降？"],["楊總裁金龍：對，有。以目前來看，我們進口的物價指數在新臺幣計價跟美元計價的都是負的，1到10月份時，新臺幣計價的進口物價指數是-3.6%。"],["吳委員秉叡：對。"],["楊總裁金龍：已經是負了，美元計價的是-8.3%。"],["吳委員秉叡：這個還是在新臺幣相對美元貶值的狀況之下，如果新臺幣沒有貶值，進口的物價還會降更多。"],["楊總裁金龍：對，會降得更多。"],["吳委員秉叡：這樣瞭解整個大趨勢之後，再來就是關於匯率了，今天媒體報導：臺灣又被列入觀察名單，當然央行也反駁說：我們不是在阻升，我們是在阻貶。"],["楊總裁金龍：對，我們是阻貶，沒有錯。"],["吳委員秉叡：跟美國抓的剛好是相反的狀況。"],["楊總裁金龍：是。"],["吳委員秉叡：所以我們才列為觀察名單。"],["楊總裁金龍：我們列為觀察名單主要是因為我們對美國的順差增加，這是第一項；第二項是我們的經常帳，事實上經常帳跟貿易的商品也有關係，因為我們的經常帳順差占GDP的比重高於3%，所以主要是這兩項。"],["吳委員秉叡：這兩項是因為結構性的因素，這兩項很難改變嘛！"],["楊總裁金龍：對，是結構性的因素。匯率的部分，美國沒有對我們有什麼指責，他們認為我們上半年進場的反而不高。"],["吳委員秉叡：臺灣是一個出口導向的國家，我們既然以出口導向，常常臺灣整個貿易就是順差，順差是常態，但要是有一天逆差就慘了，順差是常態，對美國是我們最主要的市場之一，所以我們的順差經常會超過150億美金，既然是一個以外貿為重點的國家，當然會超過GDP的3%，所以這兩個結構性因素很難改變。"],["楊總裁金龍：是。"],["吳委員秉叡：可是美國是不是沒有發現因為自己的利率一直升高，所以全世界其他國家的貨幣通通變成弱勢？"],["楊總裁金龍：對。"],["吳委員秉叡：因為很多人想要……錢會往利率高的地方跑，也有人想要把錢換成美金去美國存定存、去美國買公債，這樣他個人的獲利才會變高，在這樣狀況下，美元在全世界就是強勢，臺灣在相對弱勢的情況下已經算沒有那麼弱了。"],["楊總裁金龍：是。"],["吳委員秉叡：像日本現在還是繼續越貶越快，這個到底會造成什麼影響？因為臺灣精密機械這個行業幾乎已經被日本的貨幣貶值打得潰不成軍。"],["楊總裁金龍：是，如果說以日幣來講，它現在持續貶值，對我們的一些產業，誠如委員說的，有一些產業會受到影響，但是overall來講的話，對於我們進出口的表現，我認為我們overall全部進出口的表現還是不會比日本差。"],["吳委員秉叡：如果有一些領導全世界的產業，譬如說晶片，因為目前臺灣具有不可取代性，所以就算臺幣相對比較強，人家也是會來臺灣買。"],["楊總裁金龍：是。"],["吳委員秉叡：可是有一些並不是非你不可的，如果你的貨幣比較強，別人的貨幣比較弱，像日幣就一直貶值的話，那去日本購買就變成比較便宜啊！"],["楊總裁金龍：是。"],["吳委員秉叡：所以是各個產業之間有不同的影響。"],["楊總裁金龍：對啦、對啦，沒有錯！"],["吳委員秉叡：好，我對於央行這些年來穩定臺灣物價、讓金融穩定這一方面，我是很肯定的。"],["楊總裁金龍：好，謝謝委員。"],["吳委員秉叡：做得不錯，繼續加油，好不好？"],["楊總裁金龍：好，謝謝委員的鼓勵。"],["主席：好，兩位請回。","接著請賴士葆委員。"]],"agenda":{"page_end":230,"meet_id":"委員會-10-8-20-12","speakers":["費鴻泰","吳秉叡","林德福","賴士葆","沈發惠","李貴敏","郭國文","林楚茵","高嘉瑜","鍾佳濱","楊瓊瓔","曾銘宗","陳椒華","余天","羅明才"],"page_start":85,"meetingDate":["2023-11-09"],"gazette_id":"1128404","agenda_lcidc_ids":["1128404_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄","content":"審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、\n中央印製廠）","agenda_id":"1128404_00004"}}},{"id":"148429","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148429","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1f00f79d9bad447b2ba5c4950be88b6c1d02d0b1f717d54dc986728e607a032212503edbb8ed725a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"賴瑞隆","委員發言時間":"09:21:03 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Eats或foodpanda的外送員其實都相當辛苦，畢竟現在有很多國人依賴，也大量使用外送。之前其實大家有關心過，也就是外送員有沒有被這兩大公司聯合降低報酬？請問這個部分公平會調查結果怎麼樣？"],["李主任委員鎂：這部分目前還在調查當中，因為有兩造當事人，還有一些證據的……"],["賴委員瑞隆：開過幾次會了？"],["李主任委員鎂：目前在調查當中，我們的程序是……"],["賴委員瑞隆：預定什麼時候完成？"],["林處長慶堂：跟委員報告，我們要對照它的聯合行為，並就歷年外送員的薪資調整結構與項目做比對，所以需要比較多的時間。不過兩家公司都答辯過了，待我們比對完以後再請它做進一步的答辯……"],["賴委員瑞隆：初步的結果是怎麼樣？你們初步的調查結果。"],["林處長慶堂：有關調降的項目要看實質內容，我現在只能說在項目裡面是有一些差異，不過還要再做進一步的對照才能清楚。"],["賴委員瑞隆：我希望主委還是要積極查處，現在價格其實都在上揚，獲利上也有在增加，但反而壓低了外送員的薪資，而且是兩家聯合進行。我認為要確保他們的權益，畢竟這工作其實相當的辛苦，如果因為透過聯合行為而造成這樣的結果，我覺得對於兩家公司該有的調查與裁處應該要繼續進行，好不好？主委，這個案子的結果什麼時候會出來？"],["林處長慶堂：跟委員報告，每家公司的薪資結構名目不一樣……"],["賴委員瑞隆：預定什麼時候會調查出來？調查總有預定的時間吧？預定什麼時候？預定什麼時候調查結束？這是在9月份時大家已經提出提醒了，現在11月份了，什麼時候可以出來？主委，年底前可不可以出來？可以嗎？"],["林處長慶堂：跟委員報告，因為當初邱顯智委員有追加兩點，所以我們併案調查，真的還需要一點時間。"],["賴委員瑞隆：你們至少要先有一個……一件事情如果調查三個月還沒有結果的話，那麼行政效率上是要加油的！"],["李主任委員鎂：我會請同仁趕快加速來處理這個部分。"],["賴委員瑞隆：年底前至少應該有個基本的結果，如果連基本的調查都要查三個月還查不出來，難怪大家對公平會的行政效率感到……"],["李主任委員鎂：這個部分在案件及證據上可能還要一點時間，但我會請同仁趕快處理。"],["賴委員瑞隆：年底前可以嗎？好不好？年底前有一個結果出來吧？初步有一個結果出來。"],["李主任委員鎂：因為還要經過委員會審議，所以能夠出來的時間……我們儘量來趕。"],["賴委員瑞隆：好不好？儘快，真的不應該拖太久，我覺得公平會的行政效率其實要加油，這樣大家才能感受到政府在處理這件事情的魄力與決心，並能保護相關的權益。","再來我請教一下，之前2月份公平會有重罰聯合行為，對台泥、國產、亞東等18家業者進行裁罰。我想問一下，這樣的裁罰到底有沒有產生效果？主委，你的看法呢？有沒有產生效果？"],["李主任委員鎂：這個裁罰除了罰鍰以外，我們都有發新聞稿，我認為對業界應該有非常……"],["賴委員瑞隆：它漲完之後、聯合漲了之後，它的獲利大概多少？主委你有調查過嗎？有瞭解嗎？"],["李主任委員鎂：這個獲利我們當時有做一些調查，但是數據可能一時……我不曉得處長有沒有印象。"],["賴委員瑞隆：罰5,000萬是你們的上限，對不對？"],["李主任委員鎂：我們的罰鍰會看這個業者的違法情況，過去行銷、營業的狀況，還有它配合案情的程度、是否再犯來作通盤考量。"],["賴委員瑞隆：我是要求像這樣的行為，如果有這樣的聯合行為的話，它獲利其實相當大，而且它漲上來之後，如果持續再維持這樣的狀態，它就給你罰一次嘛，50到5,000，了不起給你罰5,000萬，罰完之後，後面當然就持續進行獲利，我認為這個其實對於整個是有產生相當的影響。"],["李主任委員鎂：它如果沒有改正，繼續做這個聯合行為，我們還有更加重的處罰。"],["賴委員瑞隆：那我問你，這個案子有沒有改正？台泥、國產、亞東他們有沒有改正？在你們罰了5,000萬，台泥被罰了5,000萬，它有沒有改正？"],["李主任委員鎂：它這一部分的行為已經經過我們處罰，我們是對它過去這個聯合的行為做一些處理，後續如果還有這樣的行為……"],["賴委員瑞隆：所以我說的是，如果它已經漲過了，聯合漲過一次，你們罰5,000萬，罰完之後就沒事啦！如果它獲利是數億、數十億、數百億的話，你罰個5,000萬就沒事了，這樣的獲利當然很好算啊！罰個一次，罰完了就收攤、收案、結案，當然沒有嚇阻力嘛！我算過了，我獲利了數十億、數百億、數千億的話，你罰個5,000萬，那當然值得啊！你罰過一次，好了，公平會你也交差了事了。"],["李主任委員鎂：情節重大的情形會有另外一個裁罰機制。"],["賴委員瑞隆：這個繼續去瞭解好嗎？"],["李主任委員鎂：是。"],["賴委員瑞隆：請公平會繼續去瞭解好不好？如果還是有持續的行為，如果沒有調降回來，還是有持續聯合的行為的話，該繼續罰就繼續罰。"],["李主任委員鎂：有繼續聯合行為，我們一定會再追查。"],["賴委員瑞隆：這個要繼續追蹤瞭解，報告也請給經濟委員會每一位委員好嗎？"],["李主任委員鎂：是。"],["賴委員瑞隆：好。再來我請教一下高通的部分，當時高通承諾，我們才做了一個兩百多億的和解，到了年底前要結案了，高通前一陣子又裁員了，整個收了，到底我們這樣的和解，公平會現在追蹤的結果怎麼樣？"],["李主任委員鎂：我們對於和解條件的執行都有跨部會，跟經濟部、國科會都有……"],["賴委員瑞隆：目前就公平會的瞭解，有沒有違反當時的投資承諾？"],["李主任委員鎂：目前都照合約在走。"],["賴委員瑞隆：照合約在走？那裁員那件事情呢？"],["李主任委員鎂：裁員一事我們也有去瞭解，那是它整體全球性的一個人事調整。"],["賴委員瑞隆：所以它對你的部分的投資，然後其他又裁掉，但是它裁的部分不影響到你原來既有的投資嗎？"],["李主任委員鎂：沒有影響和解的進行。"],["賴委員瑞隆：這個給我們一份完整的報告好嗎？"],["李主任委員鎂：是。"],["賴委員瑞隆：我們要很在乎這件事情，因為兩百多億其實是拿著臺灣所有國人的納稅錢來和解的，如果最後高通只是虛晃一招而已，說要投資，結果後來也並沒有落實它的和解項目……"],["李主任委員鎂：我們確實都有在關注，也在盯著它有沒有照和解條件來投資。"],["賴委員瑞隆：因為到年底要結案，結案之後它當然就更沒有壓力了，我認為這個時間點，公平會要代表政府把這件事情把關清楚，這影響到臺灣的所有權益。"],["李主任委員鎂：是的。"],["賴委員瑞隆：謝謝主委。"],["李主任委員鎂：謝謝委員。"],["主席：謝謝賴瑞隆委員的質詢。","接下來請陳亭妃委員。"]],"agenda":{"page_end":330,"meet_id":"委員會-10-8-19-9","speakers":["翁重鈞","楊瓊瓔","賴瑞隆","陳亭妃","李貴敏","陳培瑜","呂玉玲","蔡易餘","陳椒華","邱志偉","廖國棟Sufin‧Siluko","陳超明","蘇治芬","邱議瑩","陳明文"],"page_start":291,"meetingDate":["2023-11-09"],"gazette_id":"1128502","agenda_lcidc_ids":["1128502_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關公平交易委員會主管預算凍結案等2案；二、\n審查113年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公\n平交易委員會主管：反托拉斯基金（詢答）","agenda_id":"1128502_00004"}}},{"id":"148428","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148428","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1f00f79d9bad447bcca89c933fa490a0ff7eda415dee3517c986728e607a0322f429f83b94f673bd5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林德福","委員發言時間":"09:15:51 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09:26:40","影片長度":"00:10:49","會議時間":"2023-11-09T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議（事由：審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、中央印製廠）。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":12,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-12"},"date":"2023-11-09","duration":649,"end_time":"2023-11-09T09:26:40+08:00","start_time":"2023-11-09T09:15:51+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":389,"blocks":[["林委員德福：（9時15分）謝謝主席，是不是請楊總裁。"],["主席：請楊總裁。"],["楊總裁金龍：林委員早。"],["林委員德福：總裁，你好。因為國際金融情勢的動盪，為了確保安全性、流動性，央行是不是超前布局要將綠色債券納入外匯存底，請問你有什麼看法？"],["楊總裁金龍：有，我們在這個方面也有訂定目標，我們訂的目標在永續發展、永續經營的自願檢視的目標裡面，我們訂了每年外匯存底要增加5%的綠色金融……"],["林委員德福：你認為占比大概會多少？占比？"],["楊總裁金龍：現在還不曉得……"],["林委員德福：還不曉得？"],["楊總裁金龍：我稍微跟委員報告，我們訂的目標就是每年能夠增加5%，因為現在才開始而已，所以我們第一年（2021年）就有達到這個目標，2021年的時候我們就有達到將近10%的成長率，是成長率，不是……"],["林委員德福：所以未來每年就是以增加5%訂為目標？"],["楊總裁金龍：年增率5%。"],["林委員德福：年增率5%？"],["楊總裁金龍：對，以此為目標。"],["林委員德福：每年增加5%作為你未來的目標就對了？"],["楊總裁金龍：對，年增率5%，不是全部外匯存底的5%，如果是外匯存底的5%還得了！"],["林委員德福：對啊，因為外匯存底現在有四千多億嘛！"],["楊總裁金龍：對，有五千多億。"],["林委員德福：五千多億，如果5%就不得了了！"],["楊總裁金龍：沒有，不可能！我們是說每年增加5%，它的成長率增加5%，所以我們第一年已經達到了，增加率已經有10%，第二年（2022年）已經將近14%，我說的是增加率，2023年到目前為止已經增加到將近23%了。"],["林委員德福：喔，已經到23%了。"],["楊總裁金龍：是，23%，成長率啦！"],["林委員德福：成長喔？"],["楊總裁金龍：成長率。"],["林委員德福：總裁，美國聯準會主席鮑爾在上個禮拜發表針對升息的看法，並未鬆口升息的結束，仍保留未來升息的選項。請問總裁，針對國內的情況，你認為臺灣升息週期是不是已經結束了？"],["楊總裁金龍：對於這個部分，我們在上一次的新聞稿裡面也還是有保留啦……"],["林委員德福：有保留？還沒有結束嘛！"],["楊總裁金龍：對，應該是還沒有結束，只是說以目前各個國家來看的話，主要的國家，我們就說主要的國家，像美國、英國、歐元區、加拿大、澳大利亞，他們都已經是幾乎到達最高點了，臺灣基本上因為我們的通膨率也慢慢在下降，所以我是覺得我們也慢慢的已經應該是要達到……"],["林委員德福：所以現在還沒有結束就對了？"],["楊總裁金龍：還沒有結束，還沒有結束！"],["林委員德福：因為第三季理監事會議紀錄裡面有摘要，部分理事認為要盯緊通膨的問題……"],["楊總裁金龍：是，沒錯！"],["林委員德福：甚至認為應再觀察一季，如果物價走揚，央行應採取積極的措施來打擊通膨。請問總裁，目前國內CPI反映出的數據，你認為目前有沒有必要加強手段來主動打擊通膨？"],["楊總裁金龍：我想我們還是……，因為到下一季也就是12月中還有一段時間可以觀察，不過我也可以跟委員報告，如果以10月份雖然是3.05，不高……"],["林委員德福：對啊，三點多啊！"],["楊總裁金龍：3.05，但是我們如果扣除我們的……因為剛好是小犬颱風的因素，導致蔬果一個增加13%，一個增加14%，這個增加很多，但是中央銀行看的是Core，也就是把這兩項跟能源的部分把它剔除。"],["林委員德福：其實總裁，你說經常性，像颱風是每一年都有，尤其有時候有一些節慶、大節等等也是每一年都有，你認為如果有必要，第四季理監事會會不會考慮升息的選項？第四季。"],["楊總裁金龍：我剛剛已經講了還沒有結束嘛！"],["林委員德福：還沒有結束。"],["楊總裁金龍：對，還沒有結束嘛﹗"],["林委員德福：所以還是要看狀況？"],["楊總裁金龍：對，還是要看狀況。"],["林委員德福：總裁，今年3月時本席曾請教過總裁，針對國內整個經濟將面臨四大風險，經濟成長保2是否淪為空談，當時你的回答是說，除非全球經濟成長不如預期，下行太快，今年臺灣經濟成長仍維持在2%以上。總裁，現在看來，今年經濟成長保2成為空談是不是已經成為定數了？"],["楊總裁金龍：我跟委員報告，如果根據主計總處的預測，包括它最近公布的第三季的修正，你會發現到主計總處也下修了……"],["林委員德福：它下修？"],["楊總裁金龍：它已經下修了，從1.61%，雖然是還沒有下修，不過它在11月的時候，我在想喔，因為如果第一季、第二季、第三季都已經出來了，現在是剩第四季還沒有出來，它預測第四季的經濟成長率是到五點九幾，但是如果我們假設經濟成長率還是維持的話，那麼一、二、三再加上它的預測，這樣的話，它的經濟成長率大概要下修到1.55%。"],["林委員德福：1.55%？"],["楊總裁金龍：對。"],["林委員德福：到底是全球整個經濟成長不如預期、下行太快，整個拖累了臺灣的保2，還是政府加大內需刺激經濟不如預期，導致保2無望？總裁，台經院提到臺灣整個景氣要完全復甦，預估要等到明年上半年才會呈現U型的復甦，但U型底部會持續稍微久一點時間，請問總裁怎麼看？"],["楊總裁金龍：對啦，一般來講的話，大部分的機構，包括央行也一樣，就是我們今年會低一點，但是明年呢，基本上有很大一部分是基期的因素，這是第一點。","第二點，因為我們的出口慢慢在好轉；我們出口在慢慢好轉，還有就是我們的投資，因為出口如果好轉的話，我們的投資也會增加，所以這兩個因素；還有包括我們的消費，我們消費還是能夠維持動能，所以對於明年的經濟成長，一般都認為明年會比今年好。"],["林委員德福：比今年好？"],["楊總裁金龍：對，應該會比今年好。"],["林委員德福：總裁，除了央行提到面臨四大風險並沒有退場的跡象，中研院院士也提到，明年可能會出現少數總統（無絕對多數選民支持），所屬政黨在國會席次不過半，且又執意組成少數政府的「雙少數」，形成影響政府合法性的疑慮，請問總裁，如果真的像學者所說的，明年或許會出現憲政危機，你認為這種脆弱的少數政府形態會不會變成影響國內整個經濟成長的變數？會不會？"],["楊總裁金龍：這個可能要密切再觀察。"],["林委員德福：要觀察？"],["楊總裁金龍：對，要密切觀察，因為現在的不確定性，國外的不確定性很高，國內也因為選舉，要再加上這個不確定性，所以這個會怎麼樣，我們還是要密切關注它。"],["林委員德福：總裁，上個月月初在立法院答詢的時候，你說這次通膨非暫時也不持久，可是說中期的、比較特殊的通膨，針對央行對國內通膨的看法，不認為有停滯性通膨的疑慮，總裁卻提出所謂中期的、比較特殊的通膨說法，請問總裁，所謂中期的通膨狀態，你認為可能會持續多久？"],["楊總裁金龍：這可能喔，如果我們來看看美國、英國，還有ECB的話，他們都認為他們的通膨要到2%以下，都要到2025年……"],["林委員德福：要到2025年？"],["楊總裁金龍：到2025年，也就是說明年還沒辦法達到這個目標。"],["林委員德福：沒有辦法？"],["楊總裁金龍：對，2025年……"],["林委員德福：又或者在哪些前提下才有退場的可能？"],["楊總裁金龍：因為貨幣政策的高利率會有滯延性的特性，所以美國現在的市場都預期也有可能在明年就開始要降息。"],["林委員德福：對於這種特殊的通膨，你認為政府應該要採取哪一種或哪些方法去因應，才能夠降低對整體經濟的持續性影響？"],["楊總裁金龍：我想就臺灣來講，臺灣的通膨相較於其他國家是溫和的，雖然我們還是特殊，我已經講過了，你看看今年我們的通膨也是從去年的2.95%現在慢慢下來，前三季我們核心消費者物價指數（Core CPI）也慢慢在下來，我們服務業的通膨也是在下來，所以明年我們基本上認為還是持續在下來的。"],["林委員德福：還是持續在下來？"],["楊總裁金龍：對，還是持續在下來的。"],["林委員德福：好，謝謝。"],["楊總裁金龍：謝謝。"],["主席：好，謝謝，各位請回。","接著請吳秉叡委員發言。"]],"agenda":{"page_end":230,"meet_id":"委員會-10-8-20-12","speakers":["費鴻泰","吳秉叡","林德福","賴士葆","沈發惠","李貴敏","郭國文","林楚茵","高嘉瑜","鍾佳濱","楊瓊瓔","曾銘宗","陳椒華","余天","羅明才"],"page_start":85,"meetingDate":["2023-11-09"],"gazette_id":"1128404","agenda_lcidc_ids":["1128404_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄","content":"審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於中央銀行（含中央造幣廠、\n中央印製廠）","agenda_id":"1128404_00004"}}},{"id":"148427","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148427","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1f00f79d9bad447b4dbe9b24f00c58d01d02d0b1f717d54dc986728e607a0322240f0d0687b1a4ca5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"楊瓊瓔","委員發言時間":"09:09:11 - 09:20:57","影片長度":"00:11:46","會議時間":"2023-11-09T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議（事由：一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關公平交易委員會主管預算凍結案等2案。\n二、審查113年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公平交易委員會主管：反托拉斯基金。(詢答)【11月6日、8日及9日三天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":9,"committees":[19],"id":"委員會-10-8-19-9"},"date":"2023-11-09","duration":706,"end_time":"2023-11-09T09:20:57+08:00","start_time":"2023-11-09T09:09:11+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":89,"blocks":[["楊委員瓊瓔：（9時9分）謝謝召委，本席想邀請主委。"],["主席：好，李主委。"],["李主任委員鎂：委員早！"],["楊委員瓊瓔：主委好。因應物價波動影響民生消費，行政院在民國96年也成立了穩定物價小組，其中公平會主要是負責查辦廠商不法囤積還有聯合哄抬行為，是嗎？"],["李主任委員鎂：是。"],["楊委員瓊瓔：所以我們現在來檢視，在109年到112年7月份立案調查處分的結果，有了政策、有了執行，我們看結果論，裁罰處分的案件只占立案調查比例的36.36%。依據110年度決議事項，提及因為公平會介入時機過於緩慢，造成民生物資的波動跟民眾的質疑，顯示……這是立法院在110年度給你們的決議，顯示公平會的執法效率是不彰的。所以在這樣的一個情況之下，本席要請教主委，對於近期因為通膨，也因為民生物價頻繁波動，而你們現在的效率沒有辦法符合民眾的需求，並且有效地維護市場競爭的秩序跟消費者的權益，那未來你要如何去強化？請做說明。"],["李主任委員鎂：好，謝謝委員。有關物價部分一般大眾都非常關切，公平會除了配合行政院的聯合稽查，還有跨部會的……"],["楊委員瓊瓔：本席瞭解，所以本席要告訴你，當效率不彰的時候，你要怎麼去調整你的腳步？"],["李主任委員鎂：先跟委員說明，其實公平會本身就有一個防制人為操縱的小組，那至於怎麼去……"],["楊委員瓊瓔：當然是有，但是主委你這樣答復，我非常不滿意，本席已經告訴你，你的結果是不符合社會的期待，立法院的決議也告訴你了，那你的腳步要怎樣去調整？本席要聽的是這個。"],["李主任委員鎂：謝謝委員，公平會本身就主動積極在查這些案子，確實聯合行為因為有協議、同意的問題，在查證上相對會比較困難，所以我們一方面也提高了檢舉獎金，最高可以到一億元，從前年我們修了這個檢舉獎金發放辦法到現在，我們接獲檢舉的案件增加了！"],["楊委員瓊瓔：有人領過嗎？你的一億元有人領過嗎？"],["李主任委員鎂：今年到現在為止，已經發出去六百多萬的檢舉獎金。"],["楊委員瓊瓔：本席請教，你的獎金最高上限是一億元，有人領過嗎？"],["李主任委員鎂：一億的獎金是……"],["楊委員瓊瓔：你設定的獎金上限是一億，但是現在已經領的總共多少？"],["李主任委員鎂：獎金是根據罰鍰的額度。"],["楊委員瓊瓔：目前你所發出去的檢舉獎金是多少？"],["李主任委員鎂：目前依據我們的處罰可以發出去的獎金是兩千九百萬左右，但是這個案子要看訴訟的程度，已經發出去的有六百多萬，但是依據我們處分的……"],["楊委員瓊瓔：好，我們還是看結果，你的最高上限檢舉獎金是為了鼓勵，但聯合壟斷的部分，你們有部分沒有辦法拿到證據，要請大家一起來，對不對？獎金最高上限是一億，但是目前為止，你所發出去有成案的……"],["李主任委員鎂：今年……"],["楊委員瓊瓔：今年度發出六百多萬，所以這個比例不相當。當然本席也不希望有這樣的現象，但是我們要看到民眾的痛苦，明明白白就是物價波動、調漲，但他不知道該怎麼辦，因為你們是獨立機關單位，本席再一次要求，目前你所做的動作、作為不足以應對社會的所需，所以請你去調整你的腳步，調整腳步的方案，請提供書面資料給本席，好嗎？我們在討論的時候，是要看到你的作為，而不是講你目前的樣態，好不好？"],["李主任委員鎂：是。"],["楊委員瓊瓔：好。接下來本席要請教，根據統計，108年家戶連網的部分已經達到9成，個人的網率也提高到86.6%，我們企業整個行銷是非常重要的，在這個部分已經達到4.3兆以上，行政院的數位國家、創新經濟發展方案，也預估114年我們的規模可以透過這樣的方式達到6.5兆元，數位經濟占整個GDP大概要達到三成，有鑑於此，我們要怎麼防止壓縮小型商家的生存空間？你在111年12月20號也公布了政策白皮書，這裡面其中有你的四大面向，也就是平臺為交易之中介等四大面向，在執行的立場當中，你也提出它的規範。所以本席要請教主委，在數位經濟競爭政策白皮書當中，公平會仍舊有部分要處理的原則與配套措施還沒有完成。既然有配套沒有完成，是不是會因數位平臺規模過大，影響整個市場的公平競爭？你預計未完成的配套什麼時候要完成？"],["李主任委員鎂：根據白皮書，公平會後續要做的事相當多……"],["楊委員瓊瓔：當然。"],["李主任委員鎂：我們已經逐步在做，譬如……"],["楊委員瓊瓔：你告訴我答案好不好？你不要每次都講現在的樣態，我已經把你的樣態看得一清二楚了，你要多久時間可以完成配套？"],["李主任委員鎂：處理原則有一些都已經完成了，還有一些是……"],["楊委員瓊瓔：沒有完成的，請你針對本席的問題回答，還沒有完成的配套，你預估KPI什麼時候會完成？"],["李主任委員鎂：跟委員報告，白皮書計畫有分短期、中期與長期，長期的是修法……"],["楊委員瓊瓔：你告訴我時間就好，你告訴我時間，因為我很清楚，你告訴我時間。"],["李主任委員鎂：處理原則幾乎都已經處理完成……"],["楊委員瓊瓔：配套未完成的部分什麼時候會完成？"],["李主任委員鎂：我會後再把每一項要完成的事情……"],["楊委員瓊瓔：請你告訴我時間好不好？主委，因為你的配套沒有完成，有可能會影響整個大局。"],["李主任委員鎂：所謂的配套就是修正處理原則，或改變目前實務的這個……"],["楊委員瓊瓔：就針對你自己所公布的嘛！你自己公布的政策白皮書裡有幾項配套還沒有完成，針對那些沒有完成的部分，你什麼時候要完成？你告訴我時間點。"],["李主任委員鎂：這一部分的處理原則都已經逐步完成了，我們昨天委員會也通過市場界定的處理原則……"],["楊委員瓊瓔：主委，請你耳朵借我，聽本席的提問！你的政策白皮書處理原則裡，還有部分的配套沒有完成，你什麼時候要完成？"],["李主任委員鎂：完成的事項非常多，在公平會能夠處理的大部分都處理了。至於一些比較長期的，譬如要修法，而修法的時間有它的期程，還要經立法院審議……"],["楊委員瓊瓔：所以你告訴我的答案是沒有辦法告訴我什麼時候會完成，是嗎？主委，一個原則，你是公正單位、中立單位，如果連自己要執行的方案都沒有辦法完整的話，你怎麼去執行？你是精品店中的不良品啊！"],["李主任委員鎂：白皮書是一個政策方向，既然是政策方向，當然就是照這個政策方向來做……"],["楊委員瓊瓔：當然是！但是你要做的時候配套沒有完整，請問你怎麼做？"],["李主任委員鎂：這一些配套……"],["楊委員瓊瓔：你怎麼做？"],["李主任委員鎂：修正處理原則……"],["楊委員瓊瓔：主委，你跟我爭這個沒用！因為主委是你在當，該做的事你要做，我們是監督單位，對不對？既然承認有部分未完成，必須要修法，那就努力趕快去修法啊，對不對？你應該告訴我們時間點，大概預計哪一個會期希望通過什麼、哪一個會期要怎麼樣，你要告訴我們時間點，我們才會有信心，對不對？"],["李主任委員鎂：修法的部分我們已經展開了，但草案出來後，各界意見還是相當地分歧，所以這部分還在……"],["楊委員瓊瓔：你這樣回答就對了！還是很分歧，所以趕快再去整合，好不好？"],["李主任委員鎂：是。"],["楊委員瓊瓔：積極去整合，好不好？因為你跟我辯沒用，你是要做出成績的！你如果連工具都沒有完成的話要怎麼做？對不對？趕快去努力，好不好？"],["李主任委員鎂：是。"],["楊委員瓊瓔：最後一個議題，也就是為了避免網路不實廣告，所以你在今年2月份有提出一個處理原則，即公平會對於網路廣告案件處理原則，對不對？你在2月份的時候就已經提出來了，主要是把部落客、網紅、直播主納入規範。但是從108年到112年，針對你的不實處分案件逐年增加，主委，你有沒有發現這個問題？"],["李主任委員鎂：先跟委員說明一下，這個處理原則就是根據白皮書所完成的，這就是其中一個……"],["楊委員瓊瓔：你針對本席的提問！"],["李主任委員鎂：至於網路的不實廣告確實有多元化，我們也投入更多資源在網路監控，包括看社群媒體……"],["楊委員瓊瓔：既然你這麼說，我再提一個意見給你。你也積極看到這個問題的嚴重性，所以才會在今年2月份納入，這點本席給你讚許。但就結果論來說，我們看到案件是逐年在增加的，換句話說，他們的挑戰比你的挑戰更精進！你們公平會要怎麼樣去應對，這就是我給你的一個功課。你修訂之後，案件量仍舊在提升，表示目前的作為還不足以應對！所以你要怎麼樣去預防，也就是宣導？或者你在研謀的對策，這些你都必須要去精進，好不好？本席非常重視預防重於治療的觀念，你從宣導就要加強去宣導，讓大家不會中計，那你就不會有後續的問題了，好不好？如果中了以後，你們怎麼樣去協助民眾？這就是你的研謀對策。你將你的研謀對策提供書面資料給本席，我們一起好好來圍堵，讓民眾可以安心，好不好？至於宣傳部分你應該認同吧？"],["李主任委員鎂：認同。"],["楊委員瓊瓔：加強宣傳，好不好？去加強宣傳，從前面先開始圍堵，至於你研謀的方案也請給本席，好嗎？"],["李主任委員鎂：沒有問題。"],["楊委員瓊瓔：謝謝！加油！"],["李主任委員鎂：謝謝委員。"],["主席：謝謝楊委員的質詢。","接下來我們請賴瑞隆賴委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":330,"meet_id":"委員會-10-8-19-9","speakers":["翁重鈞","楊瓊瓔","賴瑞隆","陳亭妃","李貴敏","陳培瑜","呂玉玲","蔡易餘","陳椒華","邱志偉","廖國棟Sufin‧Siluko","陳超明","蘇治芬","邱議瑩","陳明文"],"page_start":291,"meetingDate":["2023-11-09"],"gazette_id":"1128502","agenda_lcidc_ids":["1128502_00005"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期經濟委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"一、處理112年度中央政府總預算附屬單位預算有關公平交易委員會主管預算凍結案等2案；二、\n審查113年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公\n平交易委員會主管：反托拉斯基金（詢答）","agenda_id":"1128502_00004"}}},{"id":"148468","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148468","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1f00f79d9bad447b3e010a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