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莊部長財政部法制處處長翁培佑"},{"start":1036.938,"end":1060.615,"text":"財政部副稅署署長宋秀琳行政院主計總處、公務預算處專門委員吳明修教育部體育署副署長黃瑞文教育部體育署運動設施署組長蔡文娟文化部藝術發展師專門委員賴士哲"},{"start":1065.212,"end":1089.259,"text":"經濟部商業發展署副署長劉雅娟好 介紹一下我們與會來參與協商的鍾佳濱鍾委員掌聲要娛樂稅今天這個協商表不課稅我們也希望都一視同仁以後表演等等都不要課稅"},{"start":1092.631,"end":1112.365,"text":"沒有簽到的補充介紹環境部環境保護師檢認跡證呂雅文另外一張有簽到法務部參事林豐文中委要先表示意見還是要先聽聽行政機關請部長先說明"},{"start":1121.133,"end":1129.855,"text":"謝謝羅委員還有眾委員還有我們在座的其他同仁們那對於娛樂稅法這個部分呢上一次財委會這邊在羅昭偉的時候已經開過會那我們財政部在112年的8月10號再次邀請相關的部會跟地方政府來開會討論"},{"start":1140.098,"end":1146.701,"text":"那這裡我們還是要先說明第一個根據財化法的規定娛樂稅是屬於地方稅那如果在縣如果在縣裡面收取的話在鄉鎮裡面就歸鄉鎮收取全部歸這個鄉鎮所有好這個是這個部分那我們在8月11號的時候開會的時候邀請各地方政府那各地方政府基本上的一個立場認為是仍然認為說娛樂稅不同意廢止認為這個娛樂稅對他們來說仍然是一個重要的一個裁員"},{"start":1168.429,"end":1182.245,"text":"雖然金額不高但是究竟是屬於自主性的一個裁員這是第一個部分當然在項目的部分也許討論一下可以有一些項目也許可以不合時宜的部分也許可以做一些刪除"},{"start":1183.746,"end":1202.157,"text":"最高稅率的徵收率的部分要不要做調整讓地方政府可以按照他們自己產業的一些需求給他們一定的一個授權的一些衡量的空間大概我們上次討論的初步大家的一些意見我們做這樣的以上報告"},{"start":1203.629,"end":1226.094,"text":"好 謝謝那因為在財委會第一期會期14次的全體會議審查的時候提案主要訴求是下列的這個幾個重點就時過境遷、電影、戲劇、舞蹈、音樂演奏、體育競賽等已不再是奢侈活動"},{"start":1227.074,"end":1244.592,"text":"不應列入娛樂稅的課稅課題所以最主要是有這個依據在那在當初所有的委員發言當中本席也徵詢過所有委員的意見"},{"start":1246.093,"end":1269.774,"text":"沒有人反對廢除娛樂稅所以換言之就是大家都是主張贊成要修改娛樂稅那其中有幾個範圍不過剛剛本席所提到的這幾項包括電影等等等等這幾項還有體育競賽等等所有的委員都是一致認同這些應該要廢除娛樂稅"},{"start":1273.185,"end":1283.427,"text":"這個是有提到過的這有這樣的一個基礎那接下來我們請教育部體育署黃副署長是不是來說明一下現在體育界的情況"},{"start":1292.222,"end":1304.313,"text":"高爾夫球現在是不是國家支持的體育項目是不是奧運項目不曉得選手們以及教練們還有運動人員他們的想法跟看法是如何"},{"start":1308.905,"end":1326.375,"text":"跟召委還有在座委員還有各位長官這邊做報告目前呢那個高爾夫的運動的確目前是已經列入奧運會跟亞運會的一個競賽正式的項目沒有錯我們的高爾夫的選手在最近幾次的包括2020的東京奧運會裡面我們那個潘正崇選手也獲得銅牌"},{"start":1332.838,"end":1352.223,"text":"2022年最近一次的一個杭州亞運會,紅教養選手也是獲得銅牌所以目前其實高爾夫是政府這邊在大力推動的一個重點的一個發展項目這沒有錯部裡面這邊也支持高爾夫球場這個部分的一個整個的一個稅政的一個檢討"},{"start":1353.863,"end":1378.295,"text":"然後我們這邊如果有這樣子的一個說服的檢討的話我們這邊同時也會要求高福球長這邊還是要善盡他的社會責任目前要配合我們政府這邊以及高福協會我們有很多的潛力跟優秀選手的一個培訓包括高中以下我們現在在推動的有很多的選手在那個各級學校這邊在積極在推動"},{"start":1379.655,"end":1402.291,"text":"然後也包括如果球場這邊的話同時也要配合提供一些公益時段然後有一些高富的競賽跟訓練場地的一個免費使用不過基於整個政府的一個財政的一個收支考量這個部分我們還是會尊重財政機關這邊的一個整體評估做以上的報告是 那個部長你的立場是贊成繼續收娛樂稅還是要廢除娛樂稅"},{"start":1408.588,"end":1424.297,"text":"這個部分我們是部裡面這邊是就是針對球場的部分排除在娛樂稅的一個課證的部分我們是支持的啦是支持的謝謝簡單講就是啊贊成高爾夫球廢除娛樂稅就是這麼簡單嘛對不對"},{"start":1426.778,"end":1450.14,"text":"是喔好那有你剛有提到就是希望會主以後鼓勵這些球場來回饋來多多支持這些選手來輔導他們OK另外一個重點是配合對我知道齁好這是你們這個教育部體育署的看法跟立場接著請文化部因為這裡面有一些是包括電影"},{"start":1452.312,"end":1468.425,"text":"戲劇、舞蹈、音樂演奏也要被課稅請教一下文化部你們這邊的想法是怎麼樣是,跟主席報告文化部這邊的立場是有關於娛樂稅法第二條"},{"start":1469.105,"end":1486.77,"text":"第一項、第一款到第三款的這些課稅項目包含例如電影、職業性歌唱、舞蹈、戲劇、音樂、演奏等等都是本部長期希望能夠來扶植發展的核心文化內容因此我們是建議能夠刪除不予課稅這是本部的立場,謝謝"},{"start":1487.89,"end":1512.3,"text":"好 謝謝文化部也跟教育部一樣剛剛藝術發展師也認為這是必須要輔導更是要協助的項目所以希望就不要課稅 不要課娛樂稅這兩個部分都已經清楚的表達了那接下來是不是與會的嘉賓鍾委員"},{"start":1516.266,"end":1542.454,"text":"還有其他單位要報告嗎?請問還有其他單位嗎?最主要相關單位是這兩個環保署我們有邀請環保署環保署喔?環境部啦喔環境部,環境部有相關嗎?就是水土保持的部分喔好好,那請環境部請環境部的環保司呂雅文前任記證"},{"start":1546.031,"end":1572.7,"text":"主席還有委員跟各部會的長官大家好對於今天的娛樂稅修正不管是高爾夫球場要不要收娛樂稅或者是文化的相關活動要不要收娛樂稅其實跟環境部的業務執掌沒有直接的相關所以我們其實是沒有特定的一個立場跟意見那我們原則上就尊重立法院審查的結果 謝謝好 謝謝那麼其他部會還有與會的單位有沒有人要再發言的"},{"start":1573.68,"end":1601.646,"text":"好 如果沒有的話來 請我們教育部這邊也是政政大會這邊的整個的一個審議結果謝謝好 謝謝那請鍾佳濱 鍾委員好 我想這個娛樂稅的討論已經好幾十年了啦那因為在民國30年代所通過的宴席及娛樂稅在當時的社會風氣及政府的財政需要的情況之下以能夠從事相關活動的"},{"start":1603.307,"end":1626.759,"text":"為課稅對象所制定的娛樂稅法而且將它的收入是納為地方政府支應它財政之所需從當時的時空背景是可以理解但是事過境遷我們來看一下這些年來不斷地對這個娛樂稅的討論那我們本席在過去的表達也是覺得娛樂稅應該介入一個通盤的檢討後可以把它拆分成幾個部分"},{"start":1627.579,"end":1653.211,"text":"比如說屬於奢侈的投機的活動那就是併入到營業稅法或另外去訂定奢侈稅比如說像我們的價值型及非價值型營業稅法還有特種飲食業之營業稅率像夜總會啦、酒家啦它都有訂的比較高的營業稅那這個時候事實上就可以把娛樂稅當中一到六款當中這個部分就可以去吸納"},{"start":1656.293,"end":1670.204,"text":"有些是屬於每個委員,多數的委員都認為這種文化藝術或活動,像電影、藝文活動或競技比賽,已經不具備當年時空背景所說的,是由特定高手的人所從事的消費活動"},{"start":1670.985,"end":1685.794,"text":"所以這個應該要把它排除那至於說還有會覺得可以保留的部分像夜總會表演、舞廳或舞場或是現在的電子遊樂場其實說電子遊樂場到底怎麼看呢我們現在不是常常說電競幫台灣在國際上爭光發熱嗎可是實務上"},{"start":1692.039,"end":1706.895,"text":"實務上我們知道很多的電子遊戲場又不完全是所謂的培養電競選手的地方它甚至具有其他的一個休閒或者其他的目的所以從這樣幾個地方看來還包括了高爾夫的球場"},{"start":1709.238,"end":1732.85,"text":"那我們知道在這個特種貨物及勞務稅條例當中呢它這裡面呢也是可以針對目前高爾夫他這個事業在經營的過程當中也可以透過這樣的相關法律趨於課徵所以整體來講到底娛樂稅有沒有存在的必要又或者是補充一點像娛樂設施娛樂設施非常籠統啊本席過去在資訊論社也說啊"},{"start":1733.49,"end":1752.43,"text":"路邊的我們那個7-11外面排的那個搖搖碼、娃娃機小朋友投個十塊錢銅板阿公阿嬤讓小孩在那邊玩那個也要科娛樂稅這個說起來這個是非常的荒謬但是我們考量到說娛樂稅過去財政部要考量到說娛樂稅是地方稅的收入"},{"start":1753.03,"end":1778.844,"text":"那由中央這邊來廢止是否恰當過去一直把這樣的責任交給地方政府去表態可是地方政府除了說拒絕廢除之外他們對於自己應該擔起責任來去審查制定的稅率就在第六條當中地方政府應該自己去調整稅率那地方政府也通常有沒有負責的去針對這些項目本來地方 娛樂稅法第六條本來地方政府就規定稅率"},{"start":1780.049,"end":1799.762,"text":"那目前如果我們覺得這些不合時宜的縱使在母海沒有廢止之前地方政府都會透過條低、條降讓它實質等於這些行為就已經不剋稅了嘛比如說書啦、電影啦、藝文活動啦電影院賣的電影票要剋娛樂稅誰拿去?地方政府拿去啊稅率你可不可以調?可以啊,可以調到很低很低啊"},{"start":1800.362,"end":1820.328,"text":"那地方政府有調到幾乎不用的情況嗎所以這個地方非常的矛盾所以本席這邊是建議綜合我看到的各位的版本大概有認為電影、藝術文、藝文活動、競技類這些的應該是移除在已經完全沒有必要存在在現行的娛樂推翻不想,娛樂會就算不廢"},{"start":1821.388,"end":1837.305,"text":"要修的話那這幾個項目應該都要排除那你說夜總會表演五場或五廳這個具有一種價值目的取向的現在老實說除了綜藝節目有什麼夜總會的名稱之外我也沒有去過什麼夜總會我也不知道夜總會在哪裡要怎麼去"},{"start":1838.286,"end":1863.167,"text":"那這個根本不合時宜的東西那這個東西是不是要保留那我是覺得可以送到我們更廣泛的一個去做協商那至於告夫球的部分告夫的部分我看各位委員有的要保留有的沒有保留所以我就覺得既然有不同的版本的意見是不是可以整體的送到我們宋家政黨協商的方式去處理以上"},{"start":1864.761,"end":1892.265,"text":"好 謝謝總委員那其實已經討論過很久了十幾年的時間今天就是重要的協商今天好了以後直接送院會就可以進步二讀所以今天有特別院會那邊有交付今天來協商那我來請教一下就是贊成葉總會表演排除在娛樂稅之外的有沒有"},{"start":1893.646,"end":1910.522,"text":"沒有齁 好 那葉總會表演這保留那 第二個 歌廳後舞場的部分贊成排除在娛樂稅之外的 有沒有沒有 好 所以這個就是繼續保留那關於剛剛所講的這幾項 有關"},{"start":1918.42,"end":1943.216,"text":"電影的部分、戲劇的部分、舞蹈的部分、音樂演奏的部分、體育競賽的這個部分,戰不戰成就是這個排除在娛樂稅之外主席,因為您剛剛講的這個項目不同的黨團的不同的版本有不同的排列組合那今天我在這裡我是代表民進黨團,那我們黨團裡面又有"},{"start":1944.677,"end":1971.778,"text":"有不同的版本也有不同的排列組合那我這樣很難回答我說如果贊成排除那另外那些不排除的版本我怎麼交代不贊成排除那贊成排除我怎麼交代所以我是覺得這個法案好像不能夠切割這樣一個一個來問因為畢竟今天在場還有其他黨團的在場不在是不是我們可以說今天我們就交由院長來召集協商這樣啦 其實沒有意見的他們都沒來了啦"},{"start":1972.904,"end":2001.443,"text":"其實大家就是比較關心的可能是針對他比較覺得有一些必須講的才會來啦所以其實其他部分的委員大家也都或多或少有去協調過了他們也都是贊成要這個部分要廢除娛樂稅所以他們就說有一些就說那就看看怎麼進行就進行下去還是你要問一下黨團的意見"},{"start":2005.385,"end":2025.733,"text":"我今天代表黨團來,但是黨團的委員有不同的版本,所以我是覺得是不是宋教育院長協商的時候我們請,因為我大概區分成幾類,兩三類的委員的版本,那我自己也是其中一類,那我只幫我這一類講話,有示我今天在參與這一次的協商的一個立場,是為我們宋教育院長來召集"},{"start":2026.991,"end":2042.362,"text":"好 謝謝鍾嘉瑜、鍾委員其實鍾委員他有提案然後本席也有提案我提案也是大概19個人都連署那大家的看法也都差不多一致那我再補充一下"},{"start":2043.183,"end":2068.869,"text":"其實娛樂稅每一年就是大概15億8啦大概16億左右啦剛剛有講到這個地方政府的問題其實就少多少中央就補多少更何況我們每一年中央補助地方的統籌分配稅款那個金額是不是可以請部長講一下"},{"start":2069.502,"end":2086.024,"text":"那個金額是大很多如果不配合了以後統籌分配稅款你就不要給他就好了看他是要這一條小條的16億還是要那個大條的幾千億請問部長那個統籌分配稅款一年有多少"},{"start":2086.925,"end":2112.868,"text":"聽說今天又多了好幾百億對中央統籌分配稅款其實它是有一定的那個怎麼樣撥進去然後怎麼樣去分配有一定的公式倒不能用這個娛樂稅說他不同意廢除或刪除某個項目就不給他中央統籌分配稅款這是不可以這是兩件事那這個因為是地方稅如果我們這裡說有些項目拿掉不給他那這個部分我們必須要他"},{"start":2113.462,"end":2132.692,"text":"我們要補助他,我想這個是要特別說明的那一年有多少統籌分配稅款?統籌分配稅款看當年度的一個稅收的一個情形這金額我因為手邊沒有,可能適合再提供給委員那署長知道齁,一年大概多少馬上國會聯絡人聯絡一下"},{"start":2136.004,"end":2160.166,"text":"好,其實這個跟其他的這個金額比起來是九牛一毛是非常小的比例那如果我們常講的清稅減政這個是在關鍵時刻其實早晚都要修的啦這個其實這個娛樂稅討論很久很久的時間那我想這個"},{"start":2162.148,"end":2178.041,"text":"大家剛剛的發言當中全部都是贊成的立場為主所以我們請財政部應該要勇敢的面對然後這個不合時宜的事情"},{"start":2180.143,"end":2199.356,"text":"剛剛這個已經不再追溯了這個已經講了又講了好 那既然我們還有一點時間也請財政部這邊可以積極去運作來統合一下我就把這個時間保留送院會協商請院長再來協商一下有沒有意見"},{"start":2202.015,"end":2207.039,"text":"今天的協商到此為止,散會謝謝大家不過往前進喔"},{"start":2229.275,"end":2235.401,"text":"謝謝啦 因為裡面是第一個版本因為體育署也是有他的要表達謝謝"},{"start":2253.411,"end":2253.431,"text":"暫停會議"}]}},{"id":"15310","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Full/1M/15310","video_url":"https://h264media01.ly.gov.tw:443/vod_1/_definst_/mp4:1M/b41997f390c3528e81e72998b98d0366fa85e71f641f628446d53a332764a535602a0aae5a779b9b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","會議時間":"2023-11-27T14:30:00+08:00","會議名稱":"立法院朝野黨團協商（事由：一、本院財政委員會報告審查本院國民黨黨團擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案。二、本院委員謝衣鳯等17人擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」，請審議案。）","type":"Full","date":"2023-11-27","start_time":"2023-11-27T13:59:59+08:00","meet":{"tmpMeeting":null,"committees":[20],"type":"黨團協商","title":"立法院朝野黨團協商","id":"黨團協商-2023112491","term":10,"sessionPeriod":8},"features":["ai-transcript"],"end_time":"2023-11-27T14:40:00+08:00","委員名稱":"完整會議","duration":2401,"委員發言時間":"13:59:59 - 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謝謝我們開始今天兩點半有關《證券交易法第十四條條文修正草案》有關《證券交易法第十四條條文修正草案》裡面大概就是上個會期大家有討論到的這個《證券交易法第十四條條文修正草案》國民黨團提的還有本院謝衣鳯委員等17人擬具這個修正草案進步二讀"},{"start":1975.734,"end":1996.969,"text":"那這個大概就是對於上市櫃公司的一些員工的照顧福利等等相關的問題介紹一下行政官員首先介紹出席金華會主委黃天牧黃主委政企局張振山張局長"},{"start":2006.419,"end":2019.165,"text":"中嘉賓、中委員財政部輔水署專門委員胡士賢經濟部商業發展署副署長張雅娟勞動部勞動協建師專門委員李怡萱"},{"start":2030.112,"end":2048.911,"text":"黃埔城市林豐文城市好,那我們先開始協商那請問是由宗教兵中委員要不要先發言我們先請反機關表達他們對於修正案的看法"},{"start":2052.072,"end":2052.252,"text":"軍管委員"},{"start":2067.285,"end":2067.325,"text":"主席"},{"start":2097.039,"end":2097.219,"text":"﹚立法院朝野黨團擬具"},{"start":2121.711,"end":2122.052,"text":"中委員發言"},{"start":2138.737,"end":2156.037,"text":"我覺得修法的用意是很好因為這幾年來我們上次公司獲利都節節創新高但是上次公司的獲利有沒有反映到除了股東權益之外反映到員工的貢獻上這是社會上一直在討論的問題"},{"start":2157.358,"end":2179.338,"text":"我們覺得臺灣整體的薪資水準比起相對國家來我們是可以有成長的空間但怎麼樣促進尤其是上次公司都是臺灣企業的表率都是比較競爭力的公司那怎麼樣讓他們促進將公司的員工的貢獻在公司的績效上回過頭來變成他們的待遇為什麼這有幾個方法"},{"start":2179.998,"end":2196.998,"text":"我個人在那時候也提出過就是初期我們用揭露的方式讓上市公司他們對於員工待遇的調整做一些揭露那因為我們在法律上去要求什麼剛剛所說的"},{"start":2197.679,"end":2197.999,"text":"我們比較關注的"},{"start":2223.206,"end":2250.465,"text":"是不患寡而患不均也就是說有些公司賺了錢通通進了高管的口袋裡所以我們是那時候是提出說希望將公司管理階層以及壽星階層呢把它做個區分我們看看它的比例怎麼樣讓社會來知道所以我覺得用意雖好但是過去看起來要落實是很困難所以我們覺得這個案子是不是在送到院裡面大家共同來討論"},{"start":2253.557,"end":2272.306,"text":"謝謝 因為這個部分是國民黨黨團所提的 謝衣鳯、謝委員最主要是因為勞工朋友非常的辛苦現在這幾年感覺經濟成長力度非常強"},{"start":2273.547,"end":2299.58,"text":"甚至現在這個整個台址即將可能要破兩萬點現在在努力在往上爬但是經濟成長的國師卻沒有受到全民的共享所以貧者越貧富者越富我們看到上市櫃公司大概有近兩千家的公司裡面充斥著許多的慣老闆"},{"start":2301.544,"end":2309.908,"text":"郵寄二十年前可能剛創業的時候平手知足給員工很多的承諾"},{"start":2311.625,"end":2340.228,"text":"每一次每一年都是說哎呀大家共體時間喔忍一下就過去了可是忍了又忍了忍了又過了十年又過去了當公司股價可能到了這個反應這是一個櫥窗那股價已經破一百塊的時候還是老話一句面對外在的強大的競爭我們要多一點的錢留在公司當研發那所有的員工的薪資也沒有調高"},{"start":2342.057,"end":2365.566,"text":"或者是說今年大概所謂宮古行戶也是經過我們在財委會這邊不斷的拼命的擠炸好不容易就說好吧那就加個4%加個5%好了可是當面對一顆荷包蛋從5塊已經漲到一顆荷包蛋15塊的時候即便是漲4%5%那"},{"start":2368.784,"end":2393.179,"text":"貝水車薪對於員工的生活這些辛苦的這個勞工朋友又有什麼樣的幫助呢所以我想國民黨黨團所提的這樣的一個案修正案最主要是要有一股力量來促使主管機關大家可以共同來關心怎麼樣來推動"},{"start":2394.775,"end":2410.094,"text":"否則今天講一講,到了明年一樣沒加薪。這個案子如果擺在那邊,我跟你保證,再過五年十年,會加薪的也不到10%、20%。每一次都是這個重樣的劇本不斷在演出。"},{"start":2411.465,"end":2431.201,"text":"那當然大家剛也都表示意見啦所以我們是不是請大家共同思考一下那個還有點時間我們這部分就是保留送院會協商請院長有機會再來協調一下中委員是這樣OK嗎?OK啦好"},{"start":2433.689,"end":2446.353,"text":"那不曉得還有沒有什麼其他的意見如果沒有意見的話我們就確定保留送院會協商本案的協商到此為止散會謝謝大家"},{"start":2461.533,"end":2461.773,"text":"主席"},{"start":2486.423,"end":2487.863,"text":"法定人數不足"},{"start":2514.085,"end":2514.946,"text":"法定人數不足"},{"start":2539.985,"end":2541.346,"text":"法定人數不足"},{"start":2548.342,"end":2549.743,"text":"法定人數不足"},{"start":2570.916,"end":2583.341,"text":"然後那個我這牌子都是發的什麼這牌子都是發的對我們剛剛幫你放的啊然後就是高偉跟那個"}]}},{"id":"148768","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148768","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/6f023ba0289c8fc26bac6a1d9812c9d7dd65b53484e825e1c986728e607a0322e3f8b6feb59555205ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"廖婉汝","委員發言時間":"12:52:34 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13:02:50","影片長度":"00:10:16","會議時間":"2023-11-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（事由：11月27日（星期一）一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。二二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金—原住民族綜合發展基金。三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案。【以上各案詢答後旋即處理，預算提案於11月24日中午12時截止收件】【11月27日、29日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":11,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-11"},"date":"2023-11-27","duration":616,"end_time":"2023-11-27T13:02:50+08:00","start_time":"2023-11-27T12:52:34+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":950,"blocks":[["廖委員婉汝：（12時52分）謝謝主席，我請一下主委，還有綜規處、教育文化處、社會福利處、經濟發展處、公共建設處等各個處長，請上台。"],["主席：各位處長，請。"],["夷將．拔路兒主任委員：委員好。"],["廖委員婉汝：在你們移動當中，我先問主委。主委，全國原住民鄉有幾個？"],["夷將．拔路兒主任委員：山地原住民鄉有30個，平地原住民鄉有25個，總共55個。"],["廖委員婉汝：總共55個鄉，山地原住民是30個，然後平地原住民是25個。"],["夷將．拔路兒主任委員：屏東有8個原鄉。"],["廖委員婉汝：因為其實算一算，30個原住民鄉，我們屏東縣就占了8個原住民鄉，就全國來講比例算是很高的。"],["夷將．拔路兒主任委員：比例很高。"],["廖委員婉汝：所以我想請問一下主委，我們8個原住民鄉，我們一般來分有北4鄉、南4鄉，霧台有沒有特色？"],["夷將．拔路兒主任委員：霧台有特色，它是魯凱族的故鄉。"],["廖委員婉汝：對，所以至少在整個觀光產業當中，櫻花季的時候非常有特色，包括它現在的一個風景區叫做什麼……"],["夷將．拔路兒主任委員：石板街。"],["廖委員婉汝：除了那個石板街之外，現在霧台非常有特色的是什麼溪？"],["夷將．拔路兒主任委員：哈尤溪生態旅遊。"],["廖委員婉汝：三地門鄉有沒有特色？"],["夷將．拔路兒主任委員：三地門鄉也有特色。"],["廖委員婉汝：什麼特色？"],["夷將．拔路兒主任委員：三地門鄉是琉璃珠的故鄉。"],["廖委員婉汝：對，琉璃珠的故鄉，琉璃橋都有。"],["夷將．拔路兒主任委員：還有琉璃吊橋啊。"],["廖委員婉汝：瑪家鄉呢？"],["夷將．拔路兒主任委員：瑪家鄉有屏東文化園區，很大的一個……"],["廖委員婉汝：原住民文化園區？"],["夷將．拔路兒主任委員：對。"],["廖委員婉汝：好，泰武鄉呢？"],["夷將．拔路兒主任委員：泰武鄉有泰武咖啡，還有雕刻也很有名。"],["廖委員婉汝：雕刻很有名，所以滿有名的雕刻，在佳興村那裡，還有最重要的大武山啊，你們的成年禮就在大武山啊！"],["夷將．拔路兒主任委員：對，大武山也是。"],["廖委員婉汝：好，接下來南四鄉，來義鄉有什麼特色？"],["夷將．拔路兒主任委員：來義鄉有二峰圳……"],["廖委員婉汝：來一箱？"],["夷將．拔路兒主任委員：是二峰圳，不是來一箱。"],["廖委員婉汝：我以為你要講來一箱啤酒還是……"],["夷將．拔路兒主任委員：不是，來義鄉的二峰圳很有名。"],["廖委員婉汝：對，二峰圳那個是日本人留下來的，真正開發來義鄉的特色有什麼？五年祭，沒有形成一個風氣嘛！","好，春日鄉呢？"],["夷將．拔路兒主任委員：春日鄉有浸水營古道，老七佳……"],["廖委員婉汝：老七佳！"],["夷將．拔路兒主任委員：老七佳那個地方也很漂亮。"],["廖委員婉汝：好，獅子鄉呢？"],["夷將．拔路兒主任委員：獅子鄉有芒果很多。"],["廖委員婉汝：那是後來的產業發展，是農委會在做的產業發展，大家在辛勤作業的。牡丹鄉呢？"],["夷將．拔路兒主任委員：牡丹鄉我最早知道是牡丹水庫幫屏東縣提供非常好的水資源。"],["廖委員婉汝：對，解決了水的問題。","我們可以從剛剛主委的回答當中知道，北四鄉還是有一些特色出來，但南四鄉沒有什麼特色，尤其離都會區屏東市滿遠的、離高屏地區滿遠的，所以我希望未來在原住民鄉當中，南四鄉的部分，像來義鄉你說二峰圳我們都知道，但是就只有二峰圳嘛，那也不是古蹟或什麼，但是來義鄉一直想把五年祭或者一些祭典形成一個特色，我覺得每一鄉都要營造一個特色出來。春日鄉的話，你說有浸水營古道，它可以直接到臺東，可是我在這裡順便跟主委講一下，春日鄉一直想要開發一個親水公園，就是力力溪的親水公園，可是你們一句去提興辦計畫、去提什麼東西出來，我是覺得當它有特色的時候，即使是來義鄉的二峰圳也好或者春日鄉的力力溪親水公園也好，包括浸水營古道，應該好好把它做一個規劃跟產業發展，我覺得這樣才能讓地方的年輕人有工作做，可以賺到一些錢嘛，對不對？另外像獅子鄉也是一樣，獅子鄉有雙流啦，林務局的雙流，但是這也不是它能經營的啊，對不對？獅子鄉有獅頭山，但是獅頭山你們給了土地卻不協助他們去做規劃，就在那個縣道旁邊，在最容易塞車的縣道當中，如果能做一個休息站不是也很好嗎，為什麼對原住民鄉是要他們提興辦計畫，鄉公所怎麼提興辦計畫？很難提啊，為什麼？單單規劃費用就沒錢了，對不對？牡丹鄉雖然過去有野薑花季，除了牡丹水庫之外，它在整個產業當中有很多部落形成了很好的文化，因為接近恆春半島、墾丁國家公園，已經變成一個帶狀的觀光區。","我覺得整個8個鄉來講，來義也好、春日也好、獅子鄉也好，特別需要原民會的關心。我剛剛講的，你們說的是要提興辦計畫，但是對鄉裡面來講連基本的規劃費用都非常困難！之前我有提過，但不管是找綜合規劃處或是經濟發展處，跟我講的都是要他們提興辦計畫，問題是鄉公所就沒錢找人規劃！所以我是覺得以原民會的立場，山地原住民鄉才30個，平地原住民鄉才25個，而且30個山地原住民鄉大部分都純粹的山地原住民嘛，所以我是覺得要把發展出當地的特色，讓在地產業能夠帶動出來，變成一個觀光產業，像老七佳就好了，老七佳在很山上耶，如果沒有好的便捷，或者是把它營造出特色來，我去老七佳看什麼？就是逛一逛就下山而已嘛。所以我是覺得這麼多、非常好的產業當中，原民會應該好好的去協助開發，你們編了那麼多預算，結果呢？就是等他們來提計畫，不然就是亂撒錢，我是覺得才30個山地原住民鄉、25個平地原住民鄉，一個一個來，一年弄一個、弄兩個，一年兩個太久，15年太久了，一年弄兩、三個鄉都已經可以有成就出來了，對不對？所以我是覺得我們要重新檢討，不要各處的說法都是要他們自己提興辦計畫，提出來之後還要經過縣政府提，縣政府沒有配合款也很麻煩！主席站起來了，各處長都知道，我是希望你們要主動協助、主動協助，因為他們都需要你們，因為地方的一般課、處長不見得能夠瞭解如何去寫一些公文或規劃書。","另外，我要花一點點時間，剛剛幾位委員也有提了，我是覺得原民會這裡要特別注意，現在很多基層說文健站是因為民進黨政府才建立起來的，而且文健站特別約束一下，剛剛有委員提了，高金委員也提了，屏東縣文健站所有約聘僱人員全部都要輔選民進黨的立法委員，我覺得這個不太好，其實已經造成地方反彈喔！上一屆來講就是這樣子，剛成立文健站的時候，原民處的處長就是伍委員嘛，他說這些都是我聘用的，你如果不支持，你就離開，跟父母親這樣講，小孩子都希望有工作嘛，所以我是覺得有時候行政中立還是要中立，即使晚上也要行政中立啦！因為都是族人、都是家人，有時候你讓他們這樣子是非常非常的為難。另外，我也希望你們的應該是公共建設處吧！有時候我們在尋求很多文健站的廁所要改建，或者是一些小的無障礙空間要改建的時候，你們都說沒有錢，一來沒有錢，然後跟我們講的是說只能蓋集會所，不能蓋硬體建設，我就搞不清楚，他們缺的就是這個，為什麼每一個部落、每一個部落都要蓋集會所？當然集會所很重要，他們有時候在活動的時候很方便，但是有時候……"],["夷將．拔路兒主任委員：是不是資訊有落差啦！"],["廖委員婉汝：有落差？"],["夷將．拔路兒主任委員：對。"],["廖委員婉汝：但是我提的時候就說只能補助集會所啊！文健站的廁所……"],["夷將．拔路兒主任委員：因為光是文健站的補助，我們有400多個是用前瞻基礎建設預算，花了10多億去改善他們的基本設施，這是有在做的。"],["廖委員婉汝：對啊！有一個文健站的廁所還是我協助的，對不對？因為現在很多都是推輪椅嘛，沒有改的話不行啦！對不對？另外一個問題是我希望你在行政中立上特別落實一下，我不曉得其他鄉怎麼樣，但原鄉……"],["夷將．拔路兒主任委員：我相信大部分的照服員都應該是保持行政中立，這應該沒有問題。"],["廖委員婉汝：我希望這樣子，包括剛剛講的母語教學都全部歸到教會，我覺得以前原鄉的教會都是非常獨立、非常公正的，可是現在變成母語教學也是在教會裡面……"],["夷將．拔路兒主任委員：母語教學反而教會是族語傳承最重要的地方。"],["廖委員婉汝：最重要的，因為每個禮拜都要來。"],["夷將．拔路兒主任委員：他們每個禮拜去做禮拜都用母語傳教的話，就會讓母語傳承下去。"],["廖委員婉汝：但是預算就編到教會去做母語教學嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：其實我們所有預算從家庭、幼兒園、學校跟部落，還有教會，都一體來推動，語言才可以普及嘛！"],["廖委員婉汝：對，我是覺得社區，還有各方面……"],["夷將．拔路兒主任委員：都有，那個都有，包括很多社團活動，如果他們用母語辦活動，我們還加碼補助。"],["廖委員婉汝：真的嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：這是沒有分宗派，也沒有分黨派來補助。"],["廖委員婉汝：有些像聖誕節有一些母語的活動，你們會不會補助？"],["夷將．拔路兒主任委員：會。"],["廖委員婉汝：會喔？"],["夷將．拔路兒主任委員：對，只要用族語，我們都會鼓勵。"],["主席：好，謝謝。麻煩原民會主委，因為今天已經有連續兩個委員提到，就是文化健康中心的照服員有違反行政中立之虞，你們今天回去就正式發一個文，提醒他們要恪守行政中立，可以嗎？好不好？"],["陳委員瑩：還有權勢性騷擾。"],["主席：告訴我是哪個縣市，或是哪個……"],["陳委員瑩：臺東。"],["主席：臺東是不是？好，也一起發文，好不好？"],["陳委員瑩：這個跟縣政府無關啦！"],["王委員美惠：不對的都要改進。"],["主席：美惠，我們這樣子就是請原民會特別發函給所有，不管是原民處也好，或者是文化健康中心照服員，不管怎麼樣，都請他們注意一下有一個叫做行政中立，他們也是準用公務員服務法的，好不好？"],["王委員美惠：好。"],["主席：謝謝。否則我本來是想要不然今天就停審預算，但是我覺得不應該這樣子，因為今天這麼多委員來，都是對於我們原住民事務非常支持。","登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳玉珍所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。另外，剛剛本席所作的裁示，就是要請各縣市政府的原民處、處理原民事務，以及所有原民文健中心的照服員等等，都要恪守行政中立，還有要避免權勢性騷擾的狀況，這些都麻煩你們今天回去就要發函通知。"]],"agenda":{"page_end":230,"meet_id":"委員會-10-8-15-11","speakers":["游毓蘭","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","王美惠","黃世杰","李德維","鄭天財Sra 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12:52:22","影片長度":"00:16:27","會議時間":"2023-11-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（事由：11月27日（星期一）一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。二二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金—原住民族綜合發展基金。三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案。【以上各案詢答後旋即處理，預算提案於11月24日中午12時截止收件】【11月27日、29日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":11,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-11"},"date":"2023-11-27","duration":987,"end_time":"2023-11-27T12:52:22+08:00","start_time":"2023-11-27T12:35:55+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":913,"blocks":[["陳委員瑩：（12時36分）首先感謝召委這麼佛心地體諒我們經營全國性的選區，因為我們趕交通真的是非常的辛苦。我先請原民會主委。"],["主席：夷將主委請。"],["夷將．拔路兒主任委員：委員好。"],["陳委員瑩：主委好，我就接續高金委員剛剛所提出的跟文健站照服員相關的問題，我想高金委員提的是一個問題，我在這邊還要提一個更嚴重的問題，根據本席這邊所掌握的，我們這裡還有文健站的女性照服員被要求跳舞給男性的立委候選人看！照服員的工作是要照顧老人，不是要跳舞給這個男性民意代表看的，我想我知道這個狀況，有人也跟我陳情，我非常的心痛，我也有影片，不只有照片，我還有影片，我想如果放出來會更難看。所以你們有興趣的話，就來我辦公室，我私底下讓你們觀看一下，我想這個是不是有權勢性騷的問題，主委，你要去好好瞭解啊！我們的照服員怎麼可憐到、淪落到要做這種工作？這麼神聖的工作，竟然被糟蹋成如此，這個是相當嚴重的問題耶，請主委一定要好好的去處理、瞭解，好不好？"],["夷將．拔路兒主任委員：好。"],["陳委員瑩：我非常關心文健站照服員薪資的問題，過去當然是說，原民會的文化健康站的體系是原民會主管，但是經費的來源是衛福部的長照基金。2019年的時候，長照2.0照服員的月薪都已經來到3萬3,000元了，但當時文健站照服員卻停留在兩萬七千多元。所以那時候我率先、第一個發現了這個問題，我當時也要求原民會應該從2020年開始，把文健站照服員的薪資調整到3萬3,000元，並且補發之前沒有發的差額。可是三年過去了，我們來比較一下，軍公教去（2022）年加薪了百分之四，明（2024）年還要再加薪百分之四，可是現在通膨的問題也是很明顯，主委應該也有很明顯的感受到，你們有沒有想過，這個時候我們是不是應該也同步來為文健站的照服員加薪呢？我不知道主委有沒有想過這個問題。"],["夷將．拔路兒主任委員：剛剛委員特別提到那個前面的加薪，我再跟委員做一個報告，其實更早以前，文健站在小英政府上來之前，他們的薪水是只有一萬五左右而已，後來加到兩萬七，但委員還是覺得這個部分跟一般照服員的差距太大，所以後來這個部分才比照衛福部的照服員，提高到三萬三。"],["陳委員瑩：其實我理解主委想要凸顯的是，這幾年文健站這些照服員的薪水是突飛猛進，但是說實在的，一萬五的薪水拿出來跟人家比，也是有一點非常的不好意思，所以我們不要只往過去看，我們應該要……"],["夷將．拔路兒主任委員：我只是強調因為委員的爭取才會讓薪水提高啦，重點在這個地方。"],["陳委員瑩：謝謝啦，謝謝主委，我想我們也是要迎向未來，要往後看、往未來看，就是說，我們不能說軍公教就顧自己加薪，卻沒有想到文健站的照服員。文健站的照服員雖然不是公務人員，但其實政府有很多的計畫用人在公務員加薪的時候，這些聘用的人員也都是跟著一起調薪的。所以我在體育署推動棒壘球人才計畫裡面，就是希望聘僱的教練能夠比照；衛福部下面有很多計畫的臨時人員也是一樣。所以公務人員加薪，這些文健站照服員同步跟著加薪，也絕對是合情、合理，也合乎規定的。所以主委，不要害怕，我們鼓勵你們來跟衛福部提案，其實這個部分我希望你們可以主動跟衛福部提案啦，如果你們都沒有想到的話，現在也可以馬上來提啊。"],["夷將．拔路兒主任委員：委員，現在文化健康站照服員的起薪已經跟衛福部的人員一樣了，所以未來調薪的幅度應該都要比照，以這樣的方式去處理是對的。"],["陳委員瑩：好，謝謝主委的肯定，但我不管衛福部他們管轄內的照服員的薪資是怎麼樣，我覺得我們不要等人家，我們其實自己可以先想到，我們也可以做一個表率，好不好？"],["夷將．拔路兒主任委員：我們會在這個平臺裡面溝通，因為文健站的預算是從長照基金那邊編出來的嘛，所以我們要必須要跟衛福部做檢討。"],["陳委員瑩：對，我一定會百分之兩百來協助這件事情，好不好？我們一起努力，好不好？"],["夷將．拔路兒主任委員：好。"],["陳委員瑩：好，謝謝主委。","接下來我要問一下，就是我非常關心假牙補助的問題，據我瞭解，我們讓中低收的原住民也可以申請原民會假牙補助計畫當中的固定式假牙，這是我在半年前提出的質詢，社福處在研議之後，是依照我的要求已經有簽呈出去了，那我想要請教一下，在社福處簽出去之後，為什麼到現在遲遲都還沒有通過？已經過了半年了耶，是有人在擋嗎？還是發生什麼問題？還是社福處你們只是在作假動作而已？可不可以請教一下。"],["夷將．拔路兒主任委員：先請處長跟委員做重點說明。"],["羅處長赫踛：跟委員報告一下，評估起來就是因為我們在整個中低跟低收的劃分當中，理論上還是由衛福部那邊支應會比較好，因為他們整個四千多個中低收的案件當中，原住民的部分才占一百多人，所以在我們的行政作業當中、在我們的評估當中，最好是以衛福部那邊，所以我們希望可以爭取更多的時間跟衛福部再做一個協商。以上。"],["陳委員瑩：但是你已經簽出去就表示你之前有跟我們辦公室來溝通，也有認同我們提出的論點嘛，所以你現在是改變立場，我只是要提醒你，在衛福部的部分，你說全部由衛福部來處理的話，因為現在的情況是，衛福部中低收假牙補助的上限是4.4萬，但實務上，全口假牙一定超過這個金額啦，正因為是中低收的政策，因此有社會救助法的規定在支撐，所以一般牙醫師他們是秉持著照顧弱勢的心態來承接這個業務，如果說中低收假牙補助政策，如同剛剛我們談的都是讓衛福部去處理，可能就要增加對牙醫師的補助，這是一種可能的方式嘛！對不對，我這樣講沒錯吧？"],["羅處長赫踛：對，但是就整個的補助來講，衛福部整個預算是比我們原民會來得高。"],["陳委員瑩：對啦，但是你要想一件事情，就是他們一定要增加對牙醫師的補助，這樣才會減少牙醫師成本上的負擔，如果他們這樣處理，那會造成牙醫師必須去吸收更多的成本，牙醫師就會反彈啊！如果改到衛福部那邊的話，就是我們今天要求衛福部同步來增加補助的話，等於原民會你們回頭也會連動要提高原先就在執行的這些補助啊！你們願意這樣做嗎？"],["羅處長赫踛：跟委員報告，過去我們有跟衛福部針對這個案子來做協商，但是在固定式假牙部分，他們在整個的優先順序當中是排最後的，因為他們有提到真正跟我們長者健康有關係的，就是在整個的上口下口……"],["陳委員瑩：我想這個部分，你們要怎麼反駁，我其實大概都很清楚啦，我覺得就這個部分，我很願意協助你們一起來處理，甚至你們過去在溝通的過程中有很多的理由，但是我覺得為了這些中低收原住民的健康，你們其實可以就直接把這個部分吸收起來，雖然我也有同步跟衛福部在溝通，但是就像剛剛的問題一樣，就是我們不要什麼都等衛福部，我們自己可以做的，我們可以先來做啊！"],["羅處長赫踛：對，還是跟委員報告一下，就是我們很多相關的福利政策，如果過多都是原住民比較特殊的話，也會有一些異樣的眼光，所以就這個案子，建議還是跟衛福部先從長計議，再做個研商。"],["陳委員瑩：我想這個也攸關我們平均餘命的問題啦！我們都很努力在想辦法，把10歲縮短成8歲，但其實現在8歲還是很長的差距，你如果補助了這個，其實並不是什麼來自異樣的眼光，當然我們平均餘命比人家少那麼多，也確實會引來異樣的眼光，我想這個部分，待會我也有預算提案，我一個字都不會改，就這個部分，我很堅持，就這個部分待會一點點時間，我們可以再繼續溝通，但是我要表達我的態度。","謝謝召委，最後我很快問一個問題。羅處長請回座，因為主委非常關心原文會董事長今天好像都沒有被叫上臺，所以希望我可以關心一下原文會，那我就請歐斯董事長上來。"],["瑪拉歐斯董事長：委員好。"],["陳委員瑩：好，謝謝，主委辛苦了。","董事長，其實近幾年來，有多位原民台出身的記者或主播，也就是新聞部的同仁，先後都被各政黨提名為不分區的候選人，甚至有的在安全名單，還擔任了立委，我想這些優秀的人才呢，他們在語言上、議題的掌握上、敏感度，還有新聞處理的精確度、專業度，一定就是有他們優秀的地方，所以才會被各政黨看見，然後被提名，所以這個是我們可喜可賀也與有榮焉的事情，我想特別是主跑立法院的記者，跟政治議題又更有相關，當然我會這樣提是因為各個政黨會提不分區，就是跟政治有關，那提名了這些人就是以後會來立法院嘛！所以主跑立法院很重要啊！我是站在要培養後輩的前提之下，我希望原文會、原民台是一個孕育立法委員的搖籃，不管是下來參選，還是被提名，目前看起來好像被提名為不分區立委是比較多的，所以我在這裡強力建議你們，是不是可以提出一個新聞人才的專業精進計畫，在你要提出這個計畫之前，你一定會先檢討，我們這幾年來，從原民台成立之初到現在，這些年我們在新聞的各個面向，特別是在政治新聞的處理上，我們好跟不好的地方在哪裡？我們的記者哪邊需要再更加強、更精進，未來才會被更多的政黨看見，才有更多的人才被提名為不分區的立法委員？所以站在這個前提之下，你們是不是可以同意本席的要求，為了大家好，也為了大家未來有更好的前途與機會，有關你們新聞人才專業精進培訓計畫，還有你們的檢討計畫，是不是可以提出一個專案，就好人才方面，讓我們有更多優秀的、專業的、高敏感度、謙卑的好人才被提名，讓我們大家一起來關心政治，一起來為我們原住民來發聲。"],["瑪拉歐斯董事長：是的，有關新聞專業提升的這個部分，執行長在這裡，我們也會列入今年跟下一個年度的加強訓練，也會增加大家的專業。"],["陳委員瑩：我有觀察到一個問題，因為我在立法院也待很久了，你們主跑立法院記者的流動率還滿大的，我覺得流動率大的話，也許好，也許很不好，所以你們如果要在政治上培育專業度的話，那這樣的流動率是不是你們要加以檢討、加以注意的地方？我就提出這樣的想法，也在這邊勉勵董事長除了注意自己的健康、家人的健康以外，也請你注意周遭朋友的健康，當你們出去應酬的時候，少喝一點，大家可以保持清醒，謝謝。"],["瑪拉歐斯董事長：謝謝委員，那委員的助理約我的時候，我就會跟他們打電話說沒有時間，謝謝。"],["陳委員瑩：我的哪一個助理約你？我們助理都有助理證，還有穿我的助理背心，哪一個約你，你告訴我，我們辦公室哪一個，你告訴我！"],["主席：私下再去跟陳委員……"],["陳委員瑩：你不要亂回答，好不好？哪一位助理，你講清楚，不然你這樣對我們辦公室是污名化，我們團隊、我辦公室的助理是不太喝酒的，OK？"],["主席：請回座。接下來請廖婉汝委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":230,"meet_id":"委員會-10-8-15-11","spe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12:35:48","影片長度":"00:06:13","會議時間":"2023-11-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（事由：11月27日（星期一）一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。二二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金—原住民族綜合發展基金。三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案。【以上各案詢答後旋即處理，預算提案於11月24日中午12時截止收件】【11月27日、29日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":11,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-11"},"date":"2023-11-27","duration":373,"end_time":"2023-11-27T12:35:48+08:00","start_time":"2023-11-27T12:29:35+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":886,"blocks":[["陳委員椒華：（12時29分）謝謝主席。請主委。"],["夷將．拔路兒主任委員：陳委員好。"],["陳委員椒華：主委好。本席之前有詢問關於基地臺設置在部落裡一事，到現在好像都沒有辦法處理。沒有辦法處理的原因在於，部落會議中好像大家都反對；反對的原因之一可能在於回饋，即回饋給公所或給部落，以致造成這樣的情況。請問主委，如果基地臺設置這麼靠近部落，而且這麼靠近學校，尤其是在小學校門口旁，你覺得這樣適當嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：我請處長來跟委員說明一下。"],["杜張處長梅莊：跟委員報告，基地臺的設置其實有很多條件，有些地方是條件不成熟，有些地方雖適合但部落有意見，所以這部分我們還是要尊重部落的意見，因為他們有一些疑慮認為是不是對身體……"],["陳委員椒華：我要請教的是，雖然一直說尊重，但如果族民並不清楚所可能造成的風險危害時，那麼原民會其實也有責任要幫他們預防……"],["杜張處長梅莊：如果有需要的話，我們也可以……"],["陳委員椒華：主委你說是不是？"],["夷將．拔路兒主任委員：要讓族人充分瞭解相關的資訊是我們的責任。"],["陳委員椒華：對，本席強調的是預防的部分。已經設置這麼多年，而本席剛剛所提到的問題的確也是困難點，就剛剛所回答的來看。如果以後新設置的，是不是能加強跟各鄉、各部落多溝通，讓他們瞭解這個風險，可以嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：這個可以加強溝通。"],["陳委員椒華：就是在設置前先溝通。"],["夷將．拔路兒主任委員：讓當地族人充分瞭解相關資訊是應該的。"],["陳委員椒華：在計畫裡或者預算上是不是可以編列，做一些流行病學調查？譬如每一個部落的死亡率或癌症發生率之類的，透過計畫來做一些調查？可不可以這樣來試試看？"],["夷將．拔路兒主任委員：流行病學是不是比較屬於衛福部的業務？我們來跟衛福部做協調。"],["陳委員椒華：可以嗎？我覺得原民會的計畫裡能夠編列的話，就可以透過數據來讓部落瞭解可能的風險，譬如本席之前所質詢的議題，也就是部落裡的癌症發生率的確很高，有別於一般狀況。"],["夷將．拔路兒主任委員：我們會從相關數據，特別把原民的數據做一個彙整，這個我們可以做。"],["陳委員椒華：是啊！再來就是有關生態檢核部分，在牡丹鄉阿塱壹古道水泥化工程，還有旭海部落多功能防減災工程上都可以看到，不僅施工之前規避生態檢核，水泥化後造成土石滑落，剛好這邊是陸蟹要下海產卵的必經通道，卻沒有落實生態檢核就施工了！我不知道原民會要怎麼樣……也是一樣做更周全的……讓各部落、各鄉鎮公所能夠多認識這個重要性？"],["夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，關於委員關心的阿朗壹古道生態檢核的部分，已經改善了，未來原民會補助的相關地方建設，關於道路的建設、道路的改善，我們都會請他們要檢附生態檢核才可以補助，這個已經獲得地方政府的配合。"],["陳委員椒華：就是多提醒啦，然後多教育。"],["夷將．拔路兒主任委員：然後所有的補助案都要檢附生態檢核，以後都是這樣做。"],["陳委員椒華：好，其實我們原鄉很多都是屬於生態敏感區，或者是非常漂亮的地方，如果沒有落實生態檢核就去進行這些防減災工程，你看我們原來的原貌，旭海溪的原貌是這麼美麗，但是在施工之後，主委，如果你看到這樣子的風貌，有誰會想要再去原鄉做觀光，對不對？它的風貌整個都變了，可以說施工後的旭海溪整個變得非常的面目全非，你看溪水都不見了，變成水溝，非常可惜。"],["夷將．拔路兒主任委員：所以未來新的補助案，我們會要求地方政府要有生態檢核我們才會給予補助。"],["陳委員椒華：好，謝謝主委，謝謝主席。"],["夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。"],["主席：接下來請陳瑩委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":230,"meet_id":"委員會-10-8-15-11","speakers":["游毓蘭","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","王美惠","黃世杰","李德維","鄭天財Sra 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12:29:18","影片長度":"00:18:13","會議時間":"2023-11-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（事由：11月27日（星期一）一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。二二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金—原住民族綜合發展基金。三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案。【以上各案詢答後旋即處理，預算提案於11月24日中午12時截止收件】【11月27日、29日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":11,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-11"},"date":"2023-11-27","duration":1093,"end_time":"2023-11-27T12:29:18+08:00","start_time":"2023-11-27T12:11:05+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":768,"blocks":[["高金委員素梅：（12時11分）謝謝召委，雖然今天質詢只有5分鐘的時間，但是我相信原民的……"],["主席：有6加2。"],["高金委員素梅：有7分鐘，但是7分鐘之內……"],["主席：6加2是8分鐘。"],["高金委員素梅：8分鐘要把很多原民的事物講出來其實也不不容易，所以我會儘量簡短，不夠時間的話也給我一點時間，好不好？謝謝。我們請原民會主委。","主委好，辛苦了。"],["夷將．拔路兒主任委員：委員好。"],["高金委員素梅：這8年多來不只我們兩個，包括在場的原民會同仁們，我們做了非常多的事情，也非常的認真，1月13號之後不知道您、我還會不會在這個位置上，在場的大家還會不會在這個位置上？但是我們依然在今年要審你們的預算，我們還是得要好好就預算別來對主委做個溝通跟交流。"],["夷將．拔路兒主任委員：好，謝謝委員。"],["高金委員素梅：我們113年的總預算總共是111億，然後這111億裡面原民會總共有幾個處？6個處吧？"],["夷將．拔路兒主任委員：6個業務單位。"],["高金委員素梅：6個業務單位，好，我們就先從綜規來講，綜規處的處長在嗎？雅柏，好，我們也給你一個機會讓族人看到一下。綜規處1.2億，1.2億大概做什麼事情？可不可以請處長很簡單花一分鐘講完你要做的事？"],["雅柏甦詠．博伊哲努處長：大概包含我們整個原住民族的法制建設，然後資訊建設跟國際交流業務；另外就是我們整個原住民委員會內部的管考。"],["高金委員素梅：好，但是你忘了一個，我在2019年幫你們爭取的，也是在2020年落實的智慧治理的這一塊，明年編列了6,000萬，對不對？希望您記得，這是高金素梅很努力在做的，也是你們綜規處很努力寫計畫的部分。","第二個，教文處26.8億，處長，您上來一下好嗎？楊處長，我們接觸的最多，我這幾年來在教育及文化委員會跟原民會，我們整合了一個平臺，對吧？楊處長。"],["楊處長正斌：是。"],["高金委員素梅：這個平臺裡面、我們原民會教文處跟教育部的這個平臺做了很多事情，對不對？"],["楊處長正斌：是。"],["高金委員素梅：好，簡單講，26.8億你要做什麼事情？"],["楊處長正斌：26.8億大概有幾個比較大的業務合作平臺，就是跟教育部大概有20項的計畫合作，我們也有教政會定期召開協調會報。另外就是每年兩次跟文化部的業務合作平臺，我們也推動了6個工作小組，包括文化資產等等這些工作上面的合作。特別提到有幾個中長程計畫，就是原住民族教育文化知識體系建構計畫，也是跟教育部、文化部、科技部等等來……"],["高金委員素梅：你沒有講這也是我們很努力做的事情啊！"],["楊處長正斌：沒有錯……"],["高金委員素梅：高金素梅跟教文處，逼著綜規處趕快寫計畫，然後在最後一刻送到立法院來，所以4年總共編了18億，對嗎？"],["楊處長正斌：是，沒錯。"],["高金委員素梅：包括我們綜規處的智慧治理，還有您忘了講，你們還有補助給原文會……"],["楊處長正斌：對，有補助。"],["高金委員素梅：我們的電視跟廣播6.3億。"],["楊處長正斌：對，給原文會每年度工作計畫所需要的一些基金預算。"],["高金委員素梅：還有呢？語發會。"],["楊處長正斌：還有原語會要一起推動國家語言整體推動方案相關的工作，大概是以上。"],["高金委員素梅：好，所以利用小小的時間，我們給大家看一下，原民會裡面最多經費的就是在教文處裡面，26.8億要做這麼多的事情，但是我發現有幾個問題，楊處長我們共同溝通一下。我們的課後扶植，你們只編了1,500萬，而課後扶植對於都會區的家長來講是最重要的一件事情，然後這個1,500萬補助了17個縣市政府、94個執行單位、開辦了106班，您認為全臺灣的都會區包括部落106班，這樣夠嗎？"],["楊處長正斌：我們會在未來的年度試圖再去媒合更多的班別。"],["高金委員素梅：應該要更努力吧？我們不僅是幫都會區的長輩顧好小孩，我們的語言文化在這些地方也是最重要的，對不對？所以我們在編列預算的時候，是不是要跟著我們地方的需求來滾動式的改變？","另外一個，我們的語言發展總共編列了14億，對吧？這14億裡面111年是10億、112年18億，增加了8億，然後在113年又減少了，變成14億，然後我看到有一些你們編列的部分，我覺得有一點奇怪，但是我覺得也應該，因為教會不管是在部落、不管是在都會區，它扮演了很重要的角色。在今年，我曾經問過夷將主委，你們是不是因為選舉年，發動了很多的教會要提報計畫？我們今年總共編列5,900萬讓教會提報計畫，然後我們看到某些人也跟教會結合，我當然是要謝謝教會扮演的角色啦，但我想請問一下，明（113）年度補助給教會的5,900萬還有沒有存在？請問一下楊處長，還是夷將主委你要回答？"],["夷將．拔路兒主任委員：委員，這個族語教育推動跟選舉完全沒有關係，我們去年就開始提計畫了，今年開始執行，所以明年整個族語教會的落實，包括到後年都是已經有一個國家語言發展方案的預算在那邊。"],["高金委員素梅：好，我沒有講，我是因為看到很多候選人跟某些教會結合在一起，做了很多造勢的活動啦！這也是事實，要不要我提供照片給你們看？我想不需要這麼難看啦！但是我想請問，明年還有沒有給教會的錢？這個你所謂113年在語言發展的14億裡面，還有沒有給教會的錢？"],["夷將．拔路兒主任委員：我剛剛跟委員已經報告過……"],["高金委員素梅：沒有了？沒有編列了？"],["夷將．拔路兒主任委員：族語教會的推動是3年計畫。"],["高金委員素梅：3年計畫，所以從112年開始一直到115年都會編列的意思嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：到114年，3年計畫。"],["高金委員素梅：到114年，好，OK，謝謝，我瞭解就好了。正斌處長，我還要跟你建議，就是我們的族語保母、課後扶植，還有所謂的語推人員、語推組織需要的費用，其實非常重要，我們看到113年14億裡面的東西，我們希望你們好好的、細部的、滾動式的來改變，要不然這些語推、語言的延續，我們大家都在叫苦連天了，好嗎？","另外，經發處處長，你有1.69億，我很高興你們1.69億裡面在所謂的公彩裡面推了一站式的財務協處，112年你們編列了584萬；113年編列650萬，很顯然增加了，所以你認為為什麼會增加？"],["宋處長麗茹：我想一站式的服務，是協助族人對於債務的清償，我們特別也請法律的顧問，協助族人在財務上的問題都來做一個解決。"],["高金委員素梅：好，財務處理了，這樣我們原住民的族人，他面對自己經費的周轉等等才能夠處理，對不對？"],["宋處長麗茹：對，沒錯。"],["高金委員素梅：對於以後他人生財務的規劃才會更完整嘛！而且是不用費用的，對不對？"],["宋處長麗茹：對，沒錯。"],["高金委員素梅：這個要大力推廣、大力的再從公彩裡面爭取經費，如果公彩裡面沒有經費，我們希望你們在公務預算裡面來編列，因為這對族人來講非常重要。另外1.69億包括金融輔導員的薪資編列了4,000萬，所以經發處也沒什麼錢可以做事，在有限的經費下，你們做了很多、也給你們掌聲，謝謝。","再來，土管處編列了2億，請問一下土管處2億你們做了些什麼事情？"],["杜張處長梅莊：跟委員報告，土管處在明年的計畫，一個是權利回復的計畫、增劃編的計畫，以及土地利用、國土計畫，還有傳統領域劃設辦法的調查公告的事情。另外要特別強調明年……"],["高金委員素梅：好，所以禁伐補償不在你這裡，對不對？"],["杜張處長梅莊：對，不在我們這邊。"],["高金委員素梅：好，禁伐補償是在我剛剛質詢的經發處嘛？禁伐補償是105年通過的原住民的權益，然後在108年修正了所謂的林地，還有我們的國有土地、被限制的土地沒有納入來的，時間點很重要，一個是105年通過，一個是108年修正的。這件事情，我也希望我們的經發處、土管處，在這邊很誠摯地告訴族人，時間點有沒有錯？"],["宋處長麗茹：沒有錯。"],["高金委員素梅：沒有錯嘛！對不對？好，禁伐補償目前總共編列了10億5,000萬沒有錯嘛，處長？"],["宋處長麗茹：跟委員報告，明（113）年總共編列21億。"],["高金委員素梅：好，因為108年修正通過之後增加了費用，所以是二十幾億？"],["宋處長麗茹：21億。"],["高金委員素梅：21億，但是有一件事情也請處長注意一下，有一些地方政府好像給了很多的限制，希望你們能夠再跟地方政府好好的溝通一下，好，謝謝。"],["宋處長麗茹：好，這個部分會留意。"],["高金委員素梅：土管處的2億大概就是這麼做，對不對？你覺得要不要增加？"],["杜張處長梅莊：特別的是明年我們有台糖的價購案……"],["高金委員素梅：好，台糖的價購案總共多少錢？"],["杜張處長梅莊：大概將近六千萬。"],["高金委員素梅：好，2億去掉了台糖價購案6,000萬，只剩下1億4,000萬，你們要做很多事情，所以繼續再努力，好不好？"],["杜張處長梅莊：謝謝委員。"],["高金委員素梅：好。公建處16億，處長，我們有原鄉道路、特色道路，還有宜居部落幾年的計畫，對不對？"],["劉處長維哲：對。"],["高金委員素梅：好，這些都是要提報計畫的嘛？"],["劉處長維哲：是。"],["高金委員素梅：然後縣市政府同樣的要編列所謂的配合款，是嗎？"],["劉處長維哲：是。"],["高金委員素梅：所以能不能呼籲一下，讓地方政府的配合款能夠下來？因為有很多原鄉告訴我，當它提報計畫的時候都說沒有錢了，我相信經費是不太夠的，但是地方政府有沒有配合也是很重要，對嗎？處長。"],["劉處長維哲：是，對。"],["高金委員素梅：所以我要請我的族人很清楚知道，如果在部落的特色道路或者是宜居部落，如果您在地的縣市政府沒有好好的協助原鄉有配合款的話，就算原民會的預算再多也不會下來的！所以，有一些人口口聲聲說他是最好的縣市首長，他對原住民最照顧，我覺得如果配合款都不願意編列的話，不要講到「照顧」這兩個字！","還有，我要提到2021年我們爭取了汽燃稅對吧？"],["劉處長維哲：對。"],["高金委員素梅：這些要怎麼用？"],["劉處長維哲：是，報告委員，委員關心的部落道路養護計畫我們在今年開始實施，今年的預算是1.7億元，明年也是一樣、同樣地編列。"],["高金委員素梅：好，你忘了告訴族人，這是2021年我爭取的。"],["劉處長維哲：是。"],["高金委員素梅：因為我們原住民有繳汽燃稅，但是我們汽燃稅的錢卻到不了原鄉做我們的道路管養，對吧？"],["劉處長維哲：對。"],["高金委員素梅：所以我對行政院長的質詢，原住民有1,800公里所謂我們的聯絡道路，但是卻沒有養護，所以我們如果按照地方政府養護道路的計算方式，我們應該要有3.6億，可是交通部給我們1.7億，剩下的錢還補不足，處長覺得我們應該怎麼辦？"],["劉處長維哲：報告委員，行政院承諾我們每5年檢討一次，我們會檢討地方所需……"],["高金委員素梅：每5年不夠啦！你知道我在今年有跟陳院長總質詢吧？行政院長怎麼回？他說：對，這個不夠的部分，他應該要跟交通部好好的討論、商量。有沒有？"],["劉處長維哲：對。"],["高金委員素梅：不是五年喔！所以趕快，高金素梅的質詢希望你們能夠追蹤、落實。","接著社福處29億，社福處對原住民是最重要的部分，我們的29億，健保費去掉了6億4,000萬，對嗎？"],["羅處長赫踛：是。"],["高金委員素梅：然後你們編了社會安全發展計畫也1億，但是對原住民族來講，最重要的文健站卻不是我們的公務預算，是由長照基金來處理的，對嗎？"],["羅處長赫踛：是的。"],["高金委員素梅：所以我們文健站裡面照服員的費用，也是從中央下來的，對不對？處長。"],["羅處長赫踛：是，長照基金。"],["高金委員素梅：好，2019年底，我們在立法院，陳瑩委員也在這裡，我們一起爭取讓我們的照服員薪資調升到3.3萬，因為一般長照人員是3.3萬，但我們的照服員卻不是。所以我們當時爭取必須跟一般長照人員一樣的，而且還要回溯以前薪資不足的部分，這是不是確實的？"],["羅處長赫踛：是。"],["高金委員素梅：好，謝謝。現在文健站有103站、1,300位照服員，所以穩定的成長並不是蔡英文政府……當然，這是蔡英文政府、也是我們立法委員所努力達成的，不然是看不到的。","我要繼續講的就是原家中心。原家中心的預算不是公務預算，而是從就業安定基金來的。總共有215位社工人員，薪資達1億4,000萬，但這不是公務預算！你29億的公務預算怎麼用？能不能告訴大家一下？"],["羅處長赫踛：除了剛剛委員提到的國民年金、健保費屬義務支出要扣掉之外，明年長照基金部分大概是14億會編列在文健站。還有一些相關的，包括原家中心從就業基金，還有我們在就業促進當中有一些職業訓練，社福方面包含急難救助、身心障礙的一些資材補助，以及衛生促進教育方面，包含團保支出等等計畫，這些我們在明年預算都已經編列了。"],["高金委員素梅：剛剛講到原家中心預算是從就業安定基金來的，我質詢部長的重點有兩個，這兩個重點是什麼？原家中心和衛福部分工不明，導致原家中心的社工人員疲於奔命！上個月我在質詢時要求衛福部這兩點，部長也允諾一個月內提出檢討和改善報告，不知處長知道嗎？我現在再提醒您這兩點。第一，衛福部已經把原家中心納入社會安全網，所以預算必須到位，處長聽清楚了嗎？"],["羅處長赫踛：是。"],["高金委員素梅：這必須要追蹤一下。第二，要制定完善的社會安全網整合分工之工作指引及派案流程，且必須劃分清楚權責，聽清楚了嗎？"],["羅處長赫踛：是。跟委員報告，在明確分工上，其實林政委已經召集衛福部與原民會針對預算部分做討論，並在114年時納入社安計畫預算中，也針對原家中心及社福中心的相關分工……其實我們部落就等同是社福中心……"],["高金委員素梅：好了，不用講那麼多了，我曉得！所以你們一直在持續地做，對不對？"],["羅處長赫踛：是。"],["高金委員素梅：好，我們希望政黨輪替……會不會輪替不知道，至少下一次站在這邊的你、我或是別人，都能夠持續對原住民的權益好好的把關，可以嗎？謝謝。","夷將主委，我要請問你幾件事。公務員在選舉期間是不是應該中立？"],["夷將．拔路兒主任委員：依法本來就行政中立。"],["高金委員素梅：約聘僱人員呢？約聘僱人員。"],["夷將．拔路兒主任委員：約聘僱也是。"],["高金委員素梅：如果原民會計畫所屬的約聘僱人員在上班時穿著候選人的衣服、背心，跑去參加婚喪喜慶活動，該怎麼辦？"],["夷將．拔路兒主任委員：上班時間是不可以的。"],["高金委員素梅：好，如果是縣市政府長官交代的呢？我今天就不放PTT了，因為很難看！我在這邊要提醒主委，如果公務人員或約聘僱人員因為縣市政府的要求而讓他們去……我就講清楚一點，文健站照服員、家扶的社福人員、金融服務人員，也就是在原民會體制底下做事，領的不是縣市政府薪水，領的是原民會、人民的納稅錢，卻被要求去參加某些候選人的活動，我覺得我很難過！希望主委能夠告知縣市政府及我們的約聘僱人員，請他們勇敢地拒絕，可以嗎？因為我走到部落……"],["夷將．拔路兒主任委員：行政中立是本來就應該做的工作。"],["高金委員素梅：對，我們的約聘僱人員也是一樣！因為很多約聘僱人員，尤其是照服員不知道，以為薪水是縣政府給他的！如果他不繼續聽縣市政府的話這個工作就沒了！這個協會下次要申請的時候就沒有了！我直接講了，是屏東縣政府，因為實在太過分了！我走到部落裡面時，我們族人握著我的手說：高金，很抱歉，我穿了誰的背心，是縣市政府要求我們這麼做！因為我們不這麼做的話，我明年就沒有這個工作了，我的考績會被打丙！我記得民進黨的中心和理想是行政中立，可是為什麼到了選舉卻是兩套標準？所以我希望夷將主委告訴縣市政府，也請你告訴蔡英文總統，請他們不要為難我們的原住民族人，看了很心痛，好不好？謝謝。請原民會繼續加油努力，謝謝！"],["主席：高金委員剛剛所講的這段很重要，謝謝。","接下來請陳椒華委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":230,"meet_id":"委員會-10-8-15-11","speakers":["游毓蘭","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","王美惠","黃世杰","李德維","鄭天財Sra 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Kacaw等17人、委員張廖萬堅等22人、委員何志偉等21人、委員林昶佐等17人、委員賴品妤等16人、委員黃秀芳等22人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等8案。\n【提案截止時間：11月27日上午10時30分】\n【11月27日及29日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期財政委員會第17次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":17,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-17"},"date":"2023-11-27","duration":597,"end_time":"2023-11-27T11:54:59+08:00","start_time":"2023-11-27T11:45:02+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":772,"blocks":[["羅委員明才：（11時44分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。主席，有請財政部莊部長。","莊部長，你好。"],["莊部長翠雲：委員好。"],["羅委員明才：聽說中華民國的財政情況，有人說是歷史以來最好的情況，是這樣子嗎？"],["莊部長翠雲：我們的財政其實跟國際間其他國家相比真的是不錯的。"],["羅委員明才：大概在10年前，我們的國債鐘，國家的負債餘額是多少？"],["莊部長翠雲：10年前？"],["羅委員明才：大概啦！"],["莊部長翠雲：國債鐘，我知道我們現在是25萬。"],["羅委員明才：25萬？"],["莊部長翠雲：25萬。"],["羅委員明才：每個人？"],["莊部長翠雲：國債鐘……"],["羅委員明才：每個人一出生就是負債25萬，是這個意思嗎？"],["莊部長翠雲：委員，我覺得是這樣子，國債鐘裡面是長期債務跟短期債務都加上去，然後去除以人口數，並不是說……因為短期債務其實有時候會因為因應短期的資金需求會增加，那整體來說，我們的債務狀況在比較的時候是按照債務餘額去除以這個國家的GDP，因為GDP成長的話，它的分母就越來越大，所以要看那個債務，因為國際間的比較都是用這個債務比率，我們到目前為止是27.1，27.1在國際間是非常好的，我們去比較G20的國家，事實上只比俄羅斯跟沙烏地阿拉伯高，其他國家的債務比率比我們高太多了。"],["羅委員明才：好，就剛剛那個題目，10年前我們國家的債務餘額是多少？"],["莊部長翠雲：10年前……"],["羅委員明才：大概啦！"],["莊部長翠雲：我們查一下，好嗎？"],["羅委員明才：你講8年前也更貼切啊！"],["蕭署長家旗：報告委員，10年前1年以上的債務餘額有五兆多。"],["羅委員明才：幾兆？"],["蕭署長家旗：五兆多。"],["羅委員明才：五兆多，好，今年你最新的數字，國債的……"],["莊部長翠雲：今年的債務餘額是……"],["蕭署長家旗：5兆……"],["莊部長翠雲：5兆8,188億。"],["羅委員明才：對，數字差不多啦！"],["莊部長翠雲：對啊！"],["羅委員明才：講是差不多啊！"],["莊部長翠雲：但是我們GDP成長很多啊！"],["羅委員明才：可是這個是變魔術的數字啊！所有其他的特別預算裡面，這幾年來加一加，一共幾兆？"],["莊部長翠雲：一樣，我講的就是債務餘額，就是以目前來說，我們的債務是5兆8,188億，含特別預算在裡面。"],["羅委員明才：像前瞻啊！"],["莊部長翠雲：都在裡面了。"],["羅委員明才：國防預算啊！"],["莊部長翠雲：都在裡面了。"],["羅委員明才：整個都算進去？"],["莊部長翠雲：都算進去了。"],["羅委員明才：好，這樣平均算起來的話，一個人一出生負債是多少？"],["莊部長翠雲：依照國債鐘，就是長期債務加上短期債務是25萬，剛剛跟委員報告的就是25萬。"],["羅委員明才：所以一個人出生就要負債25萬，可是部長不要忘了，10年前的出生率是多少？現在生不如死啊！"],["莊部長翠雲：人口變少了。"],["羅委員明才：對啊！人口變少了，如果以前是生10個，現在生不到5個，變成下一代要扛的不是20萬，是扛50萬以上啊！部長有沒有想過這個問題？除非部長鼓勵大家多生育。"],["莊部長翠雲：鼓勵生育是現在的一個政策，少子女化的對策啊！"],["羅委員明才：一直沒生出來啊！"],["莊部長翠雲：什麼？"],["羅委員明才：沒有生出來啊！"],["莊部長翠雲：要用各種對策來鼓勵我們的國民多生小孩。"],["羅委員明才：好啦！我看到這個債務，其實不是中華民國有史以來財政情況最好的，好像不是這樣子啦！"],["莊部長翠雲：是啊！我們的債務比率27.1其實是非常低的，在民國105年的時候是33.3%，我們已經降30%以下了。"],["羅委員明才：我們現在對外有沒有債務？"],["莊部長翠雲：沒有。"],["蕭署長家旗：沒有。"],["羅委員明才：我們都沒有債務啊？"],["莊部長翠雲：沒有。"],["羅委員明才：美國有沒有國債？對外的舉債？"],["蕭署長家旗：很多。"],["莊部長翠雲：美國應該有吧！它不是很多……"],["羅委員明才：日本？"],["莊部長翠雲：什麼？"],["羅委員明才：日本？"],["莊部長翠雲：日本很高，我們有一張圖，我想同仁可以說明，它的債務比率……"],["蕭署長家旗：很高。"],["羅委員明才：國外很多國家對外都有舉債。"],["蕭署長家旗：對。"],["羅委員明才：請問中華民國為什麼不舉債？"],["莊部長翠雲：為什麼不舉外債，是嗎？"],["羅委員明才：對，外債。"],["莊部長翠雲：因為我們國內的資金就不錯啦！我們在國內就籌到資金啊！"],["羅委員明才：我們夠用就對了？"],["莊部長翠雲：我們很夠用。"],["羅委員明才：這樣是正常還是不正常啊？"],["莊部長翠雲：不是委員都很關心我們的債務嗎？"],["羅委員明才：我不是說要舉債或不舉債，以一個企業的經營情況，全臺灣上市、上櫃公司大概有2,000家，有哪一家不舉債？台積電也有舉債啊！為什麼他們要舉債？"],["莊部長翠雲：他們投資啊！他們還要再做投資啊！所以那是一個融資的方式，籌措財源。"],["羅委員明才：對，因為它覺得投資是划算的嘛！"],["莊部長翠雲：對啊！"],["羅委員明才：那現在臺灣有沒有什麼值得投資的？"],["莊部長翠雲：我們的基礎建設不就是國家的一個投資嗎？國家投資在這個基礎建設上面，讓我們整個投資環境更好。"],["羅委員明才：力道夠不夠？"],["莊部長翠雲：什麼？"],["羅委員明才：投資的力道夠不夠？"],["莊部長翠雲：投資的力道我們當然有努力在做，除了前瞻基礎建設，我們也鼓勵民間投資，所以促參法做了修正，讓民間更有投資的誘因，然後也增加相關的公共建設項目。"],["羅委員明才：好，謝謝。部長，看起來你對於國內的財政情況胸有成竹，也覺得還不錯，所以今天我們討論到所得稅法第十七條列舉扣除額租金的部分，有很多人提案，總共有快10個案左右，我當然希望是越高越好，有人提案提高，從現在的12萬調高到30萬，如果調高到30萬的話，本席是支持的，這樣的話稅損預計大概多少？"],["莊部長翠雲：稅損的部分，請署長說明一下。"],["宋署長秀玲：如果改列特別扣除額提高到30萬的話，不排富最少54億，最高119億。"],["羅委員明才：對一般的受薪階級或者是租房子來講，是很大的幫助，對國內的財政情況來講，也有一點點小小的幫助，所以希望部長能體恤民意、民情，多多支持這些年輕人，因為租房子的以年輕人比較多，是不是？"],["莊部長翠雲：是的。"],["羅委員明才：部長，如果有人租兩戶，你要怎麼算？"],["莊部長翠雲：當然，租兩戶啊？租一戶自住的話是要租來住的，你不是……"],["羅委員明才：對啊，租來住。"],["莊部長翠雲：那就只有一戶。"],["羅委員明才：當然是租來住。"],["莊部長翠雲：租屋供自住使用，要自己使用。"],["羅委員明才：好，這些房東的部分會不會配合整個政策的調整來申報？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，房東的部分，我剛剛說明，譬如如果房客去申請了租金補貼，就成為公益出租人，公益出租人在他的租金所得裡面，至少每個月有1.5萬的免稅額度，1年就有18萬，這是一個。第二個，在我們房屋稅的部分條文修正草案裡面，對於房東出租房屋使用的房屋稅稅率跟差別稅率是比較低的，如果他是公益出租人的話，他房屋稅的稅率就是用自用住宅的稅率來課徵，所以這個部分我們有各種配套措施來做。"],["羅委員明才：請問這些屋主會不會如實申報？"],["莊部長翠雲：會不會如實申報……"],["羅委員明才：他會轉……"],["莊部長翠雲：當然財政部有，我們各國稅局也有相關的一些查核計畫，督促房東能夠覈實來申報。"],["羅委員明才：所以這邊調高了以後，房東遇到的問題是，如果他有很多的房子在出租，他可能申報的時候就出問題了。"],["莊部長翠雲：對，所以我們有查核計畫。"],["羅委員明才：怎麼樣的查核？"],["莊部長翠雲：目前都已經執行了，也有一定的成效。"],["羅委員明才：好，因為時間的關係，另外再請教一下，現在萬物飆漲，請問菸酒公司生產的產品會不會跟著調漲？"],["莊部長翠雲：菸酒公司生產的產品是否調漲，董事長在這邊，請他說明可以嗎？"],["羅委員明才：好，請說，酒好像已經開始蠢蠢欲動了，菸是不是也漲了？"],["丁董事長彥哲：謝謝委員。除了民生的部分，其實我們所有的產品都是滾動式調整，當然也會去考量到整個消費的能力，跟我們的原物料及生產成本等等，所以沒有說一定漲或一定不漲。"],["羅委員明才：像紅標米酒是老百姓最基本的必需品。"],["丁董事長彥哲：對。"],["羅委員明才：冬天到了，燒酒雞、麻油雞等等都是必需品，希望這個部分不要調漲，能不能做得到？"],["丁董事長彥哲：紅標米酒我們凍漲好多年了。"],["羅委員明才：繼續再凍吧！因為做生意其實就是信用跟品牌，你做久了以後，賺這個補這個，但這個影響實在太大了，所以請部長也要多留意一件事情，多多體恤民生的必需品，因為大家生活已經是苦哈哈了，不要再漲了，拜託！一顆蛋從5元，漲到現在15元，很貴！老百姓都快活不下去了，所以請多多注意。"],["莊部長翠雲：好，謝謝委員。"],["羅委員明才：謝謝。"],["主席：好，謝謝。今日登記發言委員均已詢答完畢，現在進行討論事項及臨時提案之處理。","第一，請議事人員宣讀今日審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，有關臺灣土地銀行股份有限公司、臺灣菸酒股份有限公司及財政部印刷廠預算案之審查項目及提案，含臨時提案共61案；及所得稅法第十七條條文修正案11案之修正條文內容，含修正動議2案。","預計宣讀時間40分鐘，大家可以在宣讀期間用餐，在宣讀完畢之後，我們預計12時40分開始進行協商。","現在請宣讀。","一、預算數：","1.113年度中央政府總預算案附屬單位預算（營業部分）","關於臺灣土地銀行股份有限公司","(一)業務計畫：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（第8至第13頁）","1.如有修正，除註明修正意見外，應另加敘「並依據營業收支、金融保險成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。」","2.如無修正，應敘明「應依據營業收支、金融保險成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。」","(二)營業收支：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（第14頁、第27至第34頁）","1.營業總收入：741億3,988萬4千元","2.營業總支出（不含所得稅費用）：631億3,963萬8千元","3.稅前淨利：110億0,024萬6千元","(三)金融保險成本：　　　　　　　　　　　　　　　　　　（第17頁、第41至第44頁）","1.如個別項目有修正，除註明修正意見外，另加敘「營業總支出應隨同調整。」","2.如無個別項目修正，即敘明「隨同營業總支出審查結果調整。」","(四)轉投資計畫：無列數　　　　　　　　　　　　　　　　（第13頁、第74至第76頁）","(五)重大之建設事業：8億6,218萬4千元（第10至13頁、第65至第69頁）","(六)資金運用：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（第15頁、第31至第34頁）","1.如有修正，除註明修正意見外，另加敘「並依據營業收支、金融保險成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。」","2.如無修正，應敘明「應依據營業收支、金融保險成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。」","2.113年度中央政府總預算案附屬單位預算（營業部分）","關於財政部印刷廠","(一)業務計畫：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （第6至第8頁）","1.如有修正，除註明修正意見外，應另加敘「並依據營業收支、生產成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。」","2.如無修正，應敘明「應依據營業收支、生產成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。」","(二)營業收支：　　　　　　　　　　　　　　　　　（第9至第10頁、第21至第26頁）","1.營業總收入：6億9,588萬2千元","2.營業總支出（不含所得稅費用）：6億5,515萬6千元","3.稅前淨利：4,072萬6千元","(三)生產成本：　　　　　　　　　　　　　　　　 （第34至第38頁、第62至第71頁）","1.如個別項目有修正，除註明修正意見外，另加敘「營業總支出應隨同調整。」","2.如無個別項目修正，即敘明「隨同營業總支出審查結果調整。」","(四)轉投資計畫：無列數","(五)重大之建設事業：666萬7千元　　　　　　　　　（第7至第8頁、第52至第57頁）","(六)資金運用：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（第11頁、第25至第26頁）","1.如有修正，除註明修正意見外，另加敘「並依據營業收支、生產成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。」","2.如無修正，應敘明「應依據營業收支、生產成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。」","3.113年度中央政府總預算案附屬單位預算（營業部分）","關於臺灣菸酒股份有限公司","(一)業務計畫：　　　　　　　　　　　　　　　　（第9至第26頁、第124至第127頁）","1.如有修正，除註明修正意見外，應另加敘「並依據營業收支、生產成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。」","2.如無修正，應敘明「應依據營業收支、生產成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。」","(二)營業收支：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（第27頁、第43至第48頁）","1.營業總收入：642億5,254萬6千元","2.營業總支出（不含所得稅費用）：584億4,005萬6千元","3.稅前淨利：58億1,249萬元","(三)生產成本：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（第98至第109頁）","1.如個別項目有修正，除註明修正意見外，另加敘「營業總支出應隨同調整。」","2.如無個別項目修正，即敘明「隨同營業總支出審查結果調整。」","(四)轉投資計畫：無列數","(五)重大之建設事業：13億8,376萬5千元　　　　 （第20至第26頁、第88至第93頁）","(六)資金運用：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（第28頁、第47至第48頁）","1.如有修正，除註明修正意見外，另加敘「並依據營業收支、生產成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。」","2.如無修正，應敘明「應依據營業收支、生產成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。」","二、委員提案：","1.土地銀行","2.財政部印刷廠","3.臺灣菸酒公司","三、臨時提案"]],"agenda":{"page_end":376,"meet_id":"委員會-10-8-20-17","speakers":["沈發惠","吳怡玎","林德福","吳秉叡","賴士葆","李貴敏","郭國文","鍾佳濱","高嘉瑜","林楚茵","費鴻泰","鄭天財Sra Kacaw","陳椒華","陳培瑜","王鴻薇","羅明才"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-11-27"],"gazette_id":"1129201","agenda_lcidc_ids":["1129201_00002","1129201_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第17次全體委員會議紀錄","content":"一、彙總整理提出「中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總\n報告草案」提報院會案；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，\n關於財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠、臺灣菸酒股份有限公司；三、所得\n稅法第十七條11案：(一)繼續審查本院委員江永昌等21人、委員吳怡玎等18人、委員吳玉琴等19\n人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等3案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、時代力\n量黨團、委員鄭天財 Sra Kacaw 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Kacaw","陳椒華","陳培瑜","王鴻薇","羅明才"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-11-27"],"gazette_id":"1129201","agenda_lcidc_ids":["1129201_00002","1129201_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第17次全體委員會議紀錄","content":"一、彙總整理提出「中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總\n報告草案」提報院會案；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，\n關於財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠、臺灣菸酒股份有限公司；三、所得\n稅法第十七條11案：(一)繼續審查本院委員江永昌等21人、委員吳怡玎等18人、委員吳玉琴等19\n人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等3案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、時代力\n量黨團、委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人、委員張廖萬堅等22人、委員何志偉等21人、委員林昶佐\n等17人、委員賴品妤等16人、委員黃秀芳等22人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等\n8案","agenda_id":"1129201_00001"}}},{"id":"148760","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148760","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/6f023ba0289c8fc231087040e964e7564080287e87b2987cc986728e607a0322356b4d615dd4f6015ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳培瑜","委員發言時間":"11:31:39 - 11:38:16","影片長度":"00:06:37","會議時間":"2023-11-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第17次全體委員會議（事由：一、彙總整理提出「中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總報告草案」提報院會案。\n二、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠、臺灣菸酒股份有限公司。\n三、所得稅法第十七條11案：\n(一)\t繼續審查本院委員江永昌等21人、委員吳怡玎等18人、委員吳玉琴等19人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等3案。\n(二)\t審查本院台灣民眾黨黨團、時代力量黨團、委員鄭天財Sra 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11:31:11","影片長度":"00:05:01","會議時間":"2023-11-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第17次全體委員會議（事由：一、彙總整理提出「中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總報告草案」提報院會案。\n二、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠、臺灣菸酒股份有限公司。\n三、所得稅法第十七條11案：\n(一)\t繼續審查本院委員江永昌等21人、委員吳怡玎等18人、委員吳玉琴等19人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等3案。\n(二)\t審查本院台灣民眾黨黨團、時代力量黨團、委員鄭天財Sra 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11:37:30","影片長度":"00:09:00","會議時間":"2023-11-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（事由：11月27日（星期一）一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。二二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金—原住民族綜合發展基金。三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案。【以上各案詢答後旋即處理，預算提案於11月24日中午12時截止收件】【11月27日、29日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":11,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-11"},"date":"2023-11-27","duration":540,"end_time":"2023-11-27T11:37:30+08:00","start_time":"2023-11-27T11:28:30+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":647,"blocks":[["林委員文瑞：（11時28分）好，謝謝主席、謝謝召委，我們請夷將主委。"],["主席：夷將主委請。"],["夷將．拔路兒主任委員：林委員好。"],["林委員文瑞：主委好，因為本席自這屆立委以來，我一直相當關心我們原住民同胞的健康議題，之前也很多次跟主委討論過相關的議題，所以今天有幾個問題要請教，首先請教主委，你認為原住民同胞現今的身體健康方面有什麼比較凸顯的問題？健康方面存在的問題，就比較凸顯的，身體健康方面。"],["夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，大概慢性疾病的情況會比較多一點，像心血管的部分，這個問題會比較普及一點。"],["林委員文瑞：比較普遍一點啦！因為不光是我們臺灣，其實全世界各國都一樣，原住民族的健康跟非原住民族的相比，都有存在一些健康比較不平等的地方，尤其在餘命方面更有顯著的差異，我參閱111年原住民簡易生命表提要分析，發現全體國人平均餘命與原住民民族相比，還是有著不小的差距，以111年的數據來看，男性還是少了7.42歲，女性少了五點多歲，如果參照101年到111年十一年來的數據，可以發現原住民與全體國人平均壽命的差距越來越小，尤其是男性首度跌至八歲以下，所以請問主委，造就原住民族與國人平均餘命差距越來越小的主要原因跟關鍵是什麼？我們原民會有做哪些努力讓這十年來的餘命差距慢慢地越來越小？"],["夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員剛剛提到這個數字，的確以最近的統計來講，原住民的平均餘命在過去大概花五年的時間就增加兩歲的平均餘命，一般國人因為壽命本來就比較長，所以他們增加不到一年，我們是兩年，這部分最主要也要謝謝大院過去支持長期照顧的預算，以原住民來講，我們在原住民的每個部落幾乎都有文化健康站，現在全國有五百多個文化健康站來照顧長者，固定給他們量血壓、照顧他們的身體狀況，還有一些衛教的宣導，所以讓原住民整個平均餘命可以相對提高、增加到兩歲，當然跟一般整體的差距還差六年左右，可是以前是差八年多、十年多，目前是有拉近。"],["林委員文瑞：再來，在這些數據裡面，我還發現山地原住民跟平地原住民的餘命差距還是不小。"],["夷將．拔路兒主任委員：對，可能跟他居住的環境也有關係，比較偏遠地方的醫療就近照顧就會比較有問題，包括可近性，但這幾年因為有照顧服務員固定來照顧、監測他們健康狀況，他可以協助他們做很多的醫療服務，這部分也會改善距離的因素，包括遠距醫療的診斷也會有改善。"],["林委員文瑞：這應該是山地原住民跟平地原住民餘命相差的原因。"],["夷將．拔路兒主任委員：對，就是交通距離的問題。"],["林委員文瑞：以後原民會對於山地原住民同胞是否有更進一步的相關措施來改善這類的狀況？"],["夷將．拔路兒主任委員：所以現在在原住民族地區要普設文化健康站的照顧，像每個禮拜一到禮拜五在部落裡面，我們有一千多個照顧服務員來照顧一萬多個年長、失能或亞健康的長輩，讓他們受到照顧，我想普設文化健康站以後會讓居住在山地原住民族地區的長者受到比較好的照顧。"],["林委員文瑞：好。接下來，我們的平均薪資跟全體國民的41,452元相比，還是差了九千多元，另一個數據也顯示原住民族就業者每月主要工作收入未滿3萬元的比例為40%，相較全體國民的23.3%高出17個百分點，兩年前的差距是19個百分點，所以每月薪資至少有降低2%的差距，原住民族與國人平均收入的差距以及收入未滿3萬元的比例與兩年前相比都有下降的趨勢，請問主委，這是什麼原因造成的？還是我們原民會有特別怎樣去努力？"],["夷將．拔路兒主任委員：因為有原住民族工作權保障法的法律規範來改善整個原住民的失業率，以前最高的時候是在十多年前，高到10%左右，現在我們的失業率跟一般社會的勞工失業率幾乎是一樣的，沒有差別。唯一的差別就是委員剛剛提到的平均薪資部分，我們每個月跟一般主流社會還差九千多元，這就是我們為什麼已經把原住民族工作權保障法的修正案送到大院，大概在9月的時候就已經送來，如果這個修正案的配套更完整以後，我們可以把原住民整體的平均薪資跟一般社會再拉近，這部分希望大院可以支持我們的修正案很快地通過，讓我們的職務類型增加，讓原住民的工作機會有更全面的推廣，這是我們要努力的地方。"],["林委員文瑞：好，雖然差距有縮小，但還是要繼續努力。"],["夷將．拔路兒主任委員：對、是。"],["林委員文瑞：因為健康與工作都是攸關我們原住民同胞的基本權益，原民會的努力我們有目共睹，但距離真正的平等、消弭差異還有一段小小的距離需要努力，所以本席希望原民會好好加油，為原住民族創造一個更友善的工作環境，提升他們的薪資結構，謝謝。"],["夷將．拔路兒主任委員：我們繼續努力，謝謝委員的指教。"],["主席：好，謝謝。","現在休息5分鐘。","休息（11時37分）","繼續開會（11時42分）"],["主席：我們繼續開會。","接下來請廖國棟委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":230,"meet_id":"委員會-10-8-15-11","speakers":["游毓蘭","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","王美惠","黃世杰","李德維","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴品妤","林文瑞","廖國棟Sufin‧Siluko","陳培瑜","高金素梅","陳椒華","陳瑩","廖婉汝","陳玉珍"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-11-27"],"gazette_id":"1129202","agenda_lcidc_ids":["1129202_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄","content":"一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審\n查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住\n民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人\n原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】","agenda_id":"1129202_00001"}}},{"id":"148753","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148753","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/6f023ba0289c8fc22e759fa2dc708330dd65b53484e825e1c986728e607a03227c50eb4124c018df5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"賴品妤","委員發言時間":"11:16:39 - 11:28:23","影片長度":"00:11:44","會議時間":"2023-11-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（事由：11月27日（星期一）一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。二二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金—原住民族綜合發展基金。三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案。【以上各案詢答後旋即處理，預算提案於11月24日中午12時截止收件】【11月27日、29日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":11,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-11"},"date":"2023-11-27","duration":704,"end_time":"2023-11-27T11:28:23+08:00","start_time":"2023-11-27T11:16:39+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":614,"blocks":[["賴委員品妤：（11時16分）謝謝主席，是不是麻煩主席有請夷將主委。"],["主席：夷將主委。"],["夷將．拔路兒主任委員：賴委員好！"],["賴委員品妤：主委好！我看你們明年的預算書有新增一個計畫，要建置原住民族羣主流化友善空間，內容大概是補助地方政府興建例如都市聚會所，或是都市祭典場所等這類有助於促進族羣主流化的公共空間，當然我也是非常非常認同這個方向，不過想請問主委，目前原民會這邊跟各地方政府溝通的狀況怎麼樣？是不是可以請主委說明？"],["夷將．拔路兒主任委員：這個部分，因為原住民人口遷居到都市實際已經超過一半，像委員服務的汐止區也有很多原住民……"],["賴委員品妤：沒錯。"],["夷將．拔路兒主任委員：這個部分，只要地方願意提出這樣的友善空間，我們都會跟地方政府合作，以新北市來講，已經有很多集合式住宅，像汐止的花東新村，就是一個集合式的住宅，不過那個住宅本身比較沒有原住民意象的建築，包括原住民的聚會所，如果有這種需求，我們都可以來處理。"],["賴委員品妤：謝謝主委的說明，我剛剛也有說到，我當然是非常同意朝這個方向去辦理新的計畫，因為你剛剛也有提到我的選區，其實不只是汐止山光里、樟樹二路那一帶……"],["夷將．拔路兒主任委員：還有瑞芳阿美家園也是。"],["賴委員品妤：對，瑞芳阿美家園，還有萬里那邊，其實也都有非常多都市原民的聚落，當然除了我的選區以外，整個新北市也都是都原生活比例很高的城市，所以本席在上個會期也請教過主委類似的問題，就我自己在地方上和鄉親相處的經驗，有觀察到一些現象，確實這些散居在都市地區的原住民族，他們不像住在部落的族人一樣可以有部落會議的特定機制讓他們討論公共事務，加上大部分在地的民意代表都不具原民身分，而原民的民意代表本身選區範圍又是非常非常大，所以真的非常容易造成都會區原民的公共參與感、政治效能感等都非常低，我一直覺得這樣是非常可惜的，雖然我不是原民，但因為我的選區原民滿多的，所以有時候遇到他們的羣體，或是有人來跟我反映的時候，也會做一些協助，但是就像剛才主委說的，隨著都原人口越來越多，現在已經有超過一半的原民都住在都會區，所以有關都原在公共治理的參與，其實應該是越來越重要，越來越增加，所以第一個，我個人當然非常支持明年新增的這個計畫，也希望透過這個計畫讓都市裡存在更多族羣主流化空間，可以讓都會區的族人跟部落族人一樣，擁有討論公共事務還有文化保存的空間，不過這個部分我是不是也跟原民會這邊做一個建議，因為其實像剛才主委的回應，感覺聽起來原民會還是主要是在提供資源，但是要怎麼去處理，主要還是尊重地方政府，這個部分因為我覺得原民會還是最清楚我們族人的需求，所以是不是建議原民會更加主動地去做跟我們地方政府建議，例如說選址的地點等等，而不是被動地去等市府這邊來提案，這個有辦法做到嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，其實像族群主流化友善公共空間就是原民會主動提出來的。"],["賴委員品妤：當然。"],["夷將．拔路兒主任委員：因為地方比較沒有注意到多元文化的概念，我們中央來做，的確這個部分我們也可以一起來規劃完成這個目標。"],["賴委員品妤：對啊！我建議還是由我們原民會主動去建議來選址，因為就像你剛剛講了嘛，這個其實是你們自己發現的問題，然後主動去找地方政府要處理，這樣子反過來想，你要它去提出這種選址當然就會比較困難，所以這個部分也請原民會多多幫忙，也希望可以看到你們主動地來處理這個問題。"],["夷將．拔路兒主任委員：可以。"],["賴委員品妤：第二個就是跟主委這邊也要討論，因為事實上都原這邊具有高度的流動還有分散的特性，這個您也很清楚，所以其實相關的統計資料相對地可能掌握得沒有這麼容易，然後再加上都原其實還是會有不同縣市、離島、城鄉的差異，所以要兼顧都原的異質性，然後去提供相應的政策，我同意這件事情確實是比較困難啦！所以我這裡有一個建議，因為我有去看你們做的都原生活發展基礎資料庫，裡面我看到的狀況是什麼？雖然數據量很多，可是因為本席自己有去看一下那個網站狀況，我覺得使用起來還是不太方便，我建議是不是也許我們可以去改善一些分類方式，例如用議題式的分類，然後去建立一些篩選的表單或者是做一些圖表視覺化的方式去改進，我這裡不是只是說，我也給出一個參考，像地方創生資料庫這種方式我就覺得是讓我們的資料可以更方便地使用，這個部分是不是能夠麻煩原民會參考一下，做資料跟網站上面的改進，讓我們需要使用甚至是研究的時候可以有更好的參考依據？"],["夷將．拔路兒主任委員：這個方面我想我們朝委員的建議讓資料庫可以更友善地來使用，我們來檢討改進。"],["賴委員品妤：對啊！不然實在是很可惜，因為我覺得資料庫的資料其實是非常多的，但是使用上沒有這麼地親民，所以這部分真的是要麻煩了。"],["夷將．拔路兒主任委員：這個我們來改進。"],["賴委員品妤：最後一個問題，我覺得也是一件滿重要的事情，就是關於都原發展條例的問題，因為我在草案中其實也有看到有關保障原住民居住權益的規定，我想問主委，因為我自己有去原民會看這個資料，我想問原民會，原住民自有家庭住宅率有沒有最新的統計資料？因為其實我查到的資料大概都是在2017年，有去比較非原住民跟原住民群體住宅的自有率其實有大概差到快23個百分點，請問現在2023年了，我們原民會有沒有掌握最新的資料？"],["夷將．拔路兒主任委員：以我們最新的資料，從106年到110年有提升，也很少，提升2.3%，這個部分我們會持續來做努力。都會區的部分，目前的房屋自有率應該是六成五。"],["賴委員品妤：如果是六成五的話，第一個是說因為我這裡自己看到的資料都是2017的，剛才主委說的六成五是你們什麼時候統計的資料呢？"],["夷將．拔路兒主任委員：110年了。"],["賴委員品妤：110年。"],["夷將．拔路兒主任委員：當然越都會的比例越低，像新北市目前是剛好6成左右。"],["賴委員品妤：對，我在這裡有幾個問題想跟主委也討論一下，因為事實上我們可以看到這個比率跟非原住民的比率其實還是有一定的差距，這個部分有幾個問題，第一個就是我剛提到草案，草案我這邊看到的是只有比較簡單地去列舉出幾項要保障都原居住權益的東西，可是其實它是比較廣泛式、概括式地去列舉，所以在這個部分我好像並沒有看到原委會提出我們到底要怎麼去精進，然後相對地去弭平中間的差距。第二就是說，我想都原自有家庭住宅率和全體比起來明顯偏低，當然除了租金、房價的問題以外，其實當然也可能有包含部分的房東帶有一些偏見等等，以我們新北市來說，就是原住民族人口數成長很高的地方，公部門這邊到底要怎麼更有組織性地去協助族人有地方住，更實質地去處理這些問題，其實是我們期待看到的。","所以在這邊我有幾件事情也想要跟原民會討論，我當然也知道原民居住政策涉及的部會非常多，因為它不單純只是有個地方住的問題，族人如果一直搬來搬去、在不同的地方流動，其實也會影響到文化傳承的問題，同時因為是居住問題，影響到的也會有內政部、財政部、農業部和經濟部等等，甚至是各地方政府也會去涉及，影響的面向非常多，所以我這裡有幾個建議，第一個就是原民會這邊是不是能夠主動去建立一個跨部會、跨層級的溝通協調，也許是平台也許是會報，針對居住政策不同的子議題，定期地進行協調，因為事實上它也不是只有房屋自有率的問題，房屋不管是買屋、租屋等等，他會遇到不同的問題，這個部分是不是能夠請原民會去主揪一個新的會報或是新的平台？第二個，為了要重視都市原住民的特殊性，我想是不是針對現在各種居住政策對解決都原居住問題不足之處另外去做研究，所以才能夠更清楚地知道我們到底遇到什麼樣的困難還有怎麼解決。第三個當然就是一樣也是建立在這個平台機制之上，我們當然還是可以去借鏡一下其他國家的原民住宅政策，當然臺灣的原民有我們自己的特殊性，所以他山之石只是用來借鏡而已，主要還是考量我們在地的需求，以在地的需求出發然後去改善這個問題，這個部分主委這邊有沒有辦法來答應？"],["夷將．拔路兒主任委員：很謝謝委員這麼深入關心都市原住民的這些議題，跟委員報告，我們現在其實有跟各部會的所謂的都市原住民族的發展方案，每年都有一個報告，我們會後是不是提供給委員做參考，還有什麼需要進一步精進的我們持續來跟相關部會合作。"],["賴委員品妤：好，沒有問題，那就麻煩你再提供資料，剛才的幾個建議，包含資料庫的改進，還有我一開始提到我還是希望能夠看到你們這邊主動地去跟地方政府建議我們所謂這些會所的選址地點，因為你去期待它來申請，我跟你講這其實就跟我們社宅一樣嘛！一開始都是讓地方政府去做，那它就缺乏誘因去做這件事情導致進度緩慢，我相信這個政策一定也會遇到一樣的問題，所以我在它開始之前先要求我們這邊、我們中央主動地去建議、去選址，就是希望可以在我們新北甚至是全臺灣在地的原住民族都可以有一個更友善的空間，再麻煩你們了。"],["夷將．拔路兒主任委員：好。"],["賴委員品妤：好，謝謝主委、謝謝主席，謝謝。"],["夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。"],["主席：請回座，謝謝接下來請林文瑞委員質詢。","不好意思，等一下文瑞委員質詢完之後要休息5分鐘。"]],"agenda":{"page_end":230,"meet_id":"委員會-10-8-15-11","speakers":["游毓蘭","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","王美惠","黃世杰","李德維","鄭天財Sra 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Tahovecahe委員：主委好。主委，您看一下這張圖片，這是很多部落的樣態，這是在我們屏東的一戶人家，他的狀況是什麼呢？你應該很清楚。我們蓋房子，因為沒有足夠的現金，所以有多少錢就蓋多少，存到20萬就多蓋一個廚房，再存個20萬再多加一個房間，所以很多部落的房子就長得非常的有特色；更重要的是，因為是有多少錢就蓋多少，所以也沒有什麼所謂的水保計畫，就很危險。我想問一下主委，目前我們可以做的，在原民會的經費，我們可以幫助部落族人修繕的有什麼計畫？蓋房子的部分，有沒有？"],["夷將．拔路兒主任委員：我們有修繕補助，建購跟修繕都有補助。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。我知道的是目前有提高了，最新的額度是建購25萬。"],["夷將．拔路兒主任委員：22萬，然後修繕是11萬；去年才調整的，本來只有20萬，後來提高到……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不是到25喔？"],["夷將．拔路兒主任委員：22萬。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：22萬？"],["夷將．拔路兒主任委員：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。它的對象前面還掛了一個叫做「補助經濟弱勢」，什麼叫經濟弱勢？"],["夷將．拔路兒主任委員：就是排富。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：排富？"],["夷將．拔路兒主任委員：對，就是只要符合中低收入戶的部分都可以補助。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：原住民如果不是中低收入戶，他就是富人嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：目前我們的補助措施就是排富，沒有錯。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以就是中低收入戶而已嘛？"],["夷將．拔路兒主任委員：對對對。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那一般我們的族人，他沒有中低收入戶的身分，他也享受不到；他真的享受到了，主委，22萬、21萬、20萬，您認為他可以拿來蓋什麼？"],["夷將．拔路兒主任委員：針對貸款的部分是沒有排富的，這部分如果一般的原民有一些資金的需求，也可以用貸款的方式來做處理。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委，其實我當立委這3年多，我走到哪裡，很多地方的人都跟我提到，可不可以請原民會幫我們做信保，讓我們可以免繳所謂的頭期款，我們就可以蓋房子，很多人都跟我問這個問題，而且他們還說以前有，所以我就很煩惱。主委，我跟你說，你們現在附屬單位的預算非營業基金是不是有兩種，一個是綜發基金，一個是就業基金。"],["夷將．拔路兒主任委員：對，有兩個基金沒有錯。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我跟您說，我去查了，現在我們常常在講的建購及修繕就是原住民族住宅4年2期計畫，什麼叫2期？就是每4年1期，這一次是110年到113年，這一個是編在公務預算，但是我要跟主委說，我們編的這個公務預算它叫增進部落住宅韌性強度，它有很多喔，像我剛剛秀的那個圖片，它其實有一個任務叫做輔導部落建築特色化，我們多麼期待啊！我們的部落那麼美，應該要有原住民的特色，但是我有10萬、我有20萬，我東補一塊、西蓋一間，您認為有辦法長出部落的建築特色嗎？另外，這個韌性住宅也有提到，支援天然災害原住民住宅重建，它也很關心我們部落住宅的安全，所以我想這個都沒有達到。","我再跟主委講，我又去找了，我找到原來原基法的第十八條有規定，原民會的綜發基金要辦理原住民經濟發展的業務，像是住宅的興辦、租售、建購、修繕等等業務，所以又長出一個原住民綜合發展基金收支保管及運用辦法，其中就提到綜發基金的用途包括原住民信用保證業務。可是這不是新的，因為早在民國90年我們綜發基金的辦法裡面就已經有所謂的信用保證，原民會也不是沒有做過，因為原民會在100年之前有一個叫做原住民建購修繕住宅貸款及信用保證業務，1年編8,000萬，所以我想問，民國100年之後為什麼沒有了？"],["夷將．拔路兒主任委員：跟伍委員報告，因為關於住宅業務的部分，目前是由內政部主政，包括住宅貸款部分，都是由內政部主政，但即便是放在內政部，也可以按照剛剛委員所指教的，依據原基法規定，怎麼樣在內政部裡……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對啊！要編啊！"],["夷將．拔路兒主任委員：做更好的部分，這個我們跟內政部再做協商，讓它做得更好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，這個一定要編，好不好？"],["夷將．拔路兒主任委員：好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：據我所知，好像曾經原民會在辦這個業務的時候，業務承辦人員被告，其實他已經被判無罪，但可能會心生恐懼而因噎廢食，因為有很多廠商到部落可能亂講話，講得誇大其詞，造成你們的困擾，但是主委不要因噎廢食，這個對原住民很重要，你應該很清楚，希望你們可以繼續做這個所謂的信保，讓我們部落可以好好蓋一個房子，也可以長出原住民的特色，好不好？這部分希望兩個星期內給我報告，因為我們快要結束了，OK？"],["夷將．拔路兒主任委員：這個部分，我們在兩個禮拜內給委員一個書面報告。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。第二個，我也關心原住民族就業基金，我要講的是，我知道你們有一個代金收入編列很高，也就是沒有按照原住民族工作權保障法。我看了一下，過去10年，每一年收入幾乎都編列3億左右，其中就業服務員進用等費用，一年大概編6,600萬。我想說的是，我有去跟勞動部要求，最後他們扭不過我，就用了他們的就業安定基金去處理就服法所規定的，原住民人口2萬人以上，就應該要設立公立就業服務中心，像他們113年就編了3,000萬，今年度已經設立的有屏東、臺中、桃園，明年還陸續會有，未來總共會有9個縣市，我要說的是，以屏東來講，原住民人口6萬，就有6個就服員、1個督導。第一個問題，這個跟我們原民會的就服員要怎麼整併？好不好？力量大。第二個問題，其實我們的就業基金有一個補助地方政府辦理青年及中高齡就業的相關計畫，今年編列5,000萬，每一年都是編5,000萬，你們是拿來補助用人單位，如果他用了青年、中高齡者，你們會補貼它，現在我要講的是，疫情期間我透過視訊開過協調會，勞動部看在我們原住民有所謂的自主防疫站，所以當時答應我會補助各鄉安心上工的名額很多，可是疫情結束到這個6月底就沒有了，我可不可以拜託主委，因為我們也應該用我們的就業基金來照顧這些回到部落的青年以及中高齡者，所以我希望安心上工經費能夠由原民會就業基金編列，為什麼？現在我有推小型露營場合法化，也有推原鄉Uber，因為是剛開始，成效還看不出來，但很多青年很振奮，他們希望回到部落，可是有淡旺季，像1到4月就沒生意，如果有這個安心上工計畫，一個禮拜最多20小時，一個月大約1.4萬，一年大約17萬，光是這個部分的換算，就可以幫助很多青年，讓他們可以願意留在部落。另外，部落有很多洗腎的病人，一、三、五要洗腎，所以找不到工作，沒有人要他，他們是部落很可憐的人，也造成家人負擔，這是件好事，所以我希望主委一定要堅持安心上工計畫，讓青年跟這些洗腎的中高齡者可以留在部落安心就老，好不好？"],["夷將．拔路兒主任委員：委員，針對就業基金應該怎麼運用，讓原住民更安定的就業，我們相關的就業獎勵計畫會參考委員的意見來做。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有錢，你們要編，好不好？"],["夷將．拔路兒主任委員：好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：一樣，兩個禮拜，好不好？"],["夷將．拔路兒主任委員：好，我們會把這部分再給委員參考。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為我們快結束了嘛！最後一句話問你就好，我在9月26號有針對禁伐補償應該提高的議題質詢陳院長，因應造林補助金提高、因應氣候變遷法，只有補助新造的林木才有碳匯，所以院長聽懂了，責成原民會要把經費做適當調升，這個部分，我也希望兩個禮拜給我報告，好不好？"],["夷將．拔路兒主任委員：好，謝謝委員。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委，謝謝主席。"],["主席：謝謝。接下來請賴品妤委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":230,"meet_id":"委員會-10-8-15-11","speakers":["游毓蘭","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","王美惠","黃世杰","李德維","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴品妤","林文瑞","廖國棟Sufin‧Siluko","陳培瑜","高金素梅","陳椒華","陳瑩","廖婉汝","陳玉珍"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-11-27"],"gazette_id":"1129202","agenda_lcidc_ids":["1129202_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄","content":"一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審\n查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住\n民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人\n原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】","agenda_id":"1129202_00001"}}},{"id":"148751","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148751","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/6f023ba0289c8fc2b8841581aeb2e4ba1555301ec702c699c986728e607a03221d50f808a30dc8d95ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"劉建國","委員發言時間":"10:59:27 - 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check，我請副秘書長要慎重地答復我，以免有些不好的狀況發生。","你們司法院在8月份有主機遭受到駭客入侵，被報導出來的時候，貴院是在11月13日用290字的新聞稿回應這樣的重大事件。新聞稿的重點大概是這樣：「受駭主機為民眾查詢機主機，內容係屬各法院提供民眾查詢相關服務之公開資訊，各法院管理者之帳號密碼則僅用於維護前揭公開資訊，該主機不提供民眾註冊帳號，亦不儲存裁判書。本院檢視前所外洩資料，尚未涉及機敏部分，並持續嚴密監控。」這是你們的新聞稿，應該沒有錯啦！有沒有錯？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，沒有，當時的新聞稿確實是這樣。"],["劉委員建國：我個人是覺得這份新聞稿騙外行可以，內行的你哪騙得過去？所以副秘書長，你到底是內行還是外行？我先請教你。"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，當然我本身不是資訊……"],["劉委員建國：所以是外行，沒有關係，所以司法院副秘書長是外行，就不曉得秘書長是內行還是外行？你們司法院上上下下應該也會有幾位是內行的嘛！而且主責這件事情的人也應該要非常清楚，所以我覺得這個新聞稿的說辭都把你們騙倒了，還是我不曉得司法院連內行的人都沒有提醒你們，發這樣的新聞稿是有問題的？存心要欺騙你們這幾位主責的？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為那時候的新聞稿是說：到當時為止發現的。後來才發現說……"],["劉委員建國：你講的，到當時的時候發現，也就在11月13日之前，你們就開始去釐清調查，對不對？所以你才會回答我這句話：那個時候發現，對不對？"],["黃副秘書長麟倫：那時候還沒有發現有那一個裁判因為那個關鍵系統設計……"],["劉委員建國：我還沒有講到那個地方去啦，我現在是確認清楚，到底他要發這個新聞稿之前，副秘書長知道嗎？已經清楚了，對不對？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，是。"],["劉委員建國：他講的，應該這麼說，如果你們都知道了，但還沒有審視過就讓這樣的新聞稿可以發出來，我覺得你們都有相關責任，包括你跟秘書長都一樣。你知道那種資訊服務機，我們立院有好幾臺，裡面確實不會有重要的資料啦，只要能連線到資訊服務機，它就有可能有跳板可以開始往內部網域去入侵了，這個邏輯不用專業也應該要知道，這種機器的維修軟體或主控系統難道可以跟你們司法院的資訊系統完全切割開來嗎？司法院在13日的新聞稿說你們是8月發現，但依據媒體的報導，駭客組織在4月3號就已經發布取得司法院內部資料最高管理員的權限了。也就是說司法院的系統整整被看光光將近4個月，而且也有可能已經被潛伏更久的時間，司法院才發現，但發現之後我覺得你們也認為無關緊要，所以13號你們才會輕描淡寫說只是一台資訊服務機被駭而已。"],["黃副秘書長麟倫：是主機，不是那一臺服務機，是資訊查詢的主機被駭。"],["劉委員建國：資訊查詢的主機被駭，那就更嚴重了！那就更嚴重了！來，副秘書長，你看一下這張圖，這是媒體爆料的，駭客手上的判決書資料，我具體去驗證過了，透過上面的暗號都能在判決書系統查到相對應的判決書。判決書雖然是公開的，但個人資訊要被遮蔽、遮蓋，尤其未成年的也一定要加以遮蓋，但是媒體透露的這份資料已經完全揭露一起家暴案件的當事人姓名，尤其有未成年子女姓名也完全曝光，你們要怎麼解釋？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，當時的這一個檢視，因為這些東西在那個主機上面確實可以查得到。當初4月份流出去的這一包裡面有21萬筆，我們初步檢視是說人民的主機可查的可能應該都是可以被看的，當然後來發現這21萬筆裡面有幾筆出現了像剛才委員所講的這個情形，也有判決書。其實這一個外洩主機跟我們的內部裁判系統，所謂他們講的最高權限其實是有落差的，這個是單純那個主機，我們確實有這幾筆的主文裡面出現這個，我們也即時做事後的補救，請法院就這一部分……"],["劉委員建國：不是、不是，副秘書長，你這樣答復我的意思就是說你們檢視完之後確實是有這回事，但是應該不是這麼嚴重，確實也有幾筆，對不對？可能沒有遮蓋掉，然後就被這樣駭出去，也檢視過了，你們都很清楚，就跟委員會做個說明，總共有幾筆像我剛才講的案例？"],["黃副秘書長麟倫：是，跟委員報告，清查到目前為止，我們現在依照個資法已經要去做相關這些通知了，目前大概是九百多筆，但情形都不一樣，像這個主文裡面有未成年人的，其實都是在定會面交往這種案子，少數這種案件才會有，大部分可能都是一般姓名跟出生年月日這部分的個資，我們會依相關規定處理。"],["劉委員建國：好，我只針對未成年的名字沒有被遮蓋的，你們檢視完之後有幾筆？"],["黃副秘書長麟倫：這部分我們要再……"],["劉委員建國：所以你還不知道？"],["黃副秘書長麟倫：全部總共九百多筆裡面是各種情形。"],["劉委員建國：是啊！有各種情形，我問你，可能的話，我希望把傷害降最少的範圍，所以我請教你，針對未成年的、沒有被遮蓋的有幾筆？你們有檢視過應該非常清楚。"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為我現在手上還沒有，我只知道現在……"],["劉委員建國：你後面的幕僚都沒有人馬上可以提供這樣訊息給你？"],["黃副秘書長麟倫：因為我們可能要去查，因為我們今天資訊處……"],["劉委員建國：簡單講啦！你們已經有923件個資外洩，應該是這麼說，對不對？我問到最小的範圍，你都沒辦法答復我，這樣就不對了。你再看，你們原本是13號，21號又再發出新聞稿，從290個字增加到594個字，你們開始有在緊張了，「本部近日再度檢視前所外洩資料，發現有部分案件之主文公告含有裁判書理由內容，另部分主文公告含有個資，目前發現923件個資外洩」，所以我才單獨問你，把範圍再縮小一點到那些未成年的。「本院將儘速請各法院確認，並依個人資料保護法第十二條及個人資料保護法施行細則第二十二條規定通知個資所有人」，你要怎麼通知？未成年你要怎麼通知？沒有被遮蓋掉的這些個資外洩的當事人，你怎麼通知？然後你們司法院只善盡到通知的責任而已嗎？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，依照個資法的要求，我們會去做這部分。當然事後的這些檢討，我們也會去做，然後也通知法院，這些不適合的要去做遮掩或是下架等相關規範，而系統現在我們也重新再重置……"],["劉委員建國：不是，副秘書長，我剛才的問題很單純、也很簡單，你要答復我，發生這樣的事情，你們只是依照個人資料保護法第十二條及施行細則第二十二條去通知個資所有人，如此而已嗎？司法院要負的責任就只有這樣而已嗎？一個犯罪決定的最高司法機關現在發生這種事情，就這樣處理而已嗎？"],["黃副秘書長麟倫：沒有，當然這個新聞稿是講說我們這邊的補救，內部的檢討我們其實都在進行。"],["劉委員建國：內部的檢討、懲處是必然吧？但是針對相關當事人的個資背景因為這樣被外洩，連未成年的這些資料都也被外洩，司法院只有承擔起通知被外洩的個資所有人而已？"],["黃副秘書長麟倫：依照相關規範的法律要求，我們都會去做啦！"],["劉委員建國：你要知道相關法律的規範怎麼要求，你想一下，我覺得司法院這樣是太恐怖了，13日新聞稿說安全無虞，21日說「有923件個資外洩」。然後21日還說「近日再度檢視前所外洩資料」，但13日新聞稿說8月就已經成立專案小組清查，所以你們的專案小組是什麼問題？你們專案小組的成員要不要公告一下？我跟你講，副秘書長，今天應該是秘書長來才對，你要來也沒辦法，就是遇到了，你也跑不掉。駭客中有白帽、黑帽、灰帽，據相關訊息及我的理解，白帽是屬於駭客中相對正派的，他們會攻擊系統，當發現系統漏洞後也會通知系統主。也因此報載在10月3日白帽駭客就透過管道傳達給司法院，靜待司法院修補網站弱點後，民報再進行報導。民報在7日致電司法院得到的回應是還在瞭解狀況，8日的時候司法院坦承他們不清楚出現什麼問題，所以民報再提供部分外洩資料截圖給司法院，10月9日下午你們再回復民報資安無虞。記者再進一步詢問，因為駭客是一次性攻擊，是否有確認過弱點修復？司法院對此解釋是已查核資安無虞，這是前次。我不曉得你們的專案小組是什麼時候成立，8月，那應該也是這個專案小組去做相對應的回應吧？也就是4月的時候其實白帽駭客或媒體都已經告訴司法院，外面已經有一包判決書資料被駭出去了，司法院怎麼可以在13日還發出這種新聞稿？然後媒體把證據整個掀出來，你們在21日的時候才說確定有923件資料外洩，司法院怎麼可以做這種事情？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為在21萬筆外洩資料清查的過程中，我們確實有檢討的空間，裡面包含這些不同種類的個資九百多筆，當時的情形是還沒有發現這21萬筆資料裡面夾雜這些東西，所以當時才會作這樣的回應，我們確實有檢討的空間，我們事後也在反省。因為當時認為這21萬筆本來都是在查詢主機可以看的，它是一個比較獨立的系統，並沒有真正連結到司法院內部的這些裁判製作主機，所以當時並沒有發現有一部分的判決流出去，然後主文裡面也包含這一部分的個資，因為原來的一包裡面有二十幾萬筆，清查的過程中確實有發生應該要再檢討的這些空間，跟委員報告。"],["劉委員建國：你們在8月就成立專案小組，對不對？白帽駭客也特別提醒你們可能在4月就已經開始了，被看光光是在3月、4月左右的時間。他什麼時候提醒你們，我不清楚，或許你們也不當一回事，但是你們如果自己審視，這件事情就不應該會有這樣前後新聞稿的回應。你們的司法系統到底出了什麼問題，我不清楚，這件事你們有沒有向數發部求救？"],["黃副秘書長麟倫：當然也有依照規定跟數發部報告。依照規定，發生資安事件本來就要報告，當然如果能夠得到他們那邊的協助……但是之前報告了以後，他們是沒有進一步的說明，只是表示應該要依照個資法去做通知。因為我們已經把整個系統重置了，就像剛才委員講的，雖然我們是8月發現，但是我們確實有去檢視4月那一包二十幾萬筆，一整個封包被駭客取得之後，事後在4月到8月之間還有沒有發生，我們的資訊單位表示目前並沒有發現。因為那二十幾萬筆……"],["劉委員建國：我的時間到了。副秘書長，我想是這個樣子，今天如果是各法院包含司法院法官的地址、手機或家人資料外洩，事情會變成怎麼樣？會變成怎麼樣？這是第一點。第二點，我剛才特別提到的是，怎麼會有這樣轉折的回應？你們審視的過程到底是出了什麼問題？也就是這個專案小組到底是不是真的很負責任地去做清查？現在發生這樣的事情，最後一個問題，針對這些個資被外洩的對象，還有未成年的對象，你們只有善盡通知，沒有其他相關的責任必須要承受、要承擔嗎？違反個資法最重可處兩年以下徒刑，併科罰金二十萬；如果違反兒少法的相關法律，可處三萬到十五萬以下罰鍰；依照個資法規定採行適當的安全措施，限期未改正也會有相對的罰鍰，但這好像對司法院不痛不癢，還是罰不到，還是沒辦法處理？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們其實都在深切檢討整個事件的機制。"],["劉委員建國：我要再表達的是，司法院是我們國家犯罪確定的最高主管機關，對不對？應該是這樣說吧？"],["黃副秘書長麟倫：我們負責個案的審判一直到確定。"],["劉委員建國：我的時間到了。副秘，我要求司法院能不能有更高階的……你不能只跟數位部報告，你應該邀請他們針對這個個案一起來做審視，全面清查你們的系統漏洞，一個禮拜內給委員會一個報告，好不好？針對我剛才特別提到的，這些已經洩漏出去的個資，應該不是只有依照個資法第十二條及施行細則第二十二條通知個資所有人，你們要怎麼去補救？相關的人員在過程裡如果有所疏忽，還是沒有盡到他該負的責任，你們要怎麼懲處？是不是一個禮拜內提供給委員會一份完整的報告？謝謝，謝謝主席。"],["主席：謝謝劉建國委員。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員吳琪銘所提的書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"]],"agenda":{"page_end":428,"meet_id":"委員會-10-8-36-22","speakers":["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","林思銘","王鴻薇","江永昌","賴香伶","吳怡玎","陳椒華","林淑芬","劉建國","吳琪銘"],"page_start":377,"meetingDate":["2023-11-27"],"gazette_id":"1129201","agenda_lcidc_ids":["1129201_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","content":"一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案；二、審查委員\n吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案；三、審查\n委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案；四、審查委員吳玉琴等17人\n擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案；五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例\n第四十條及第四十三條條文修正草案」案；六、併案審查(一)委員張宏陸等20人擬具「法官法第\n七十七條及第八十條條文修正草案」及(二)委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十\n八條及第八十條條文修正草案」案","agenda_id":"1129201_00002"}}},{"id":"148750","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148750","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/6f023ba0289c8fc21f9c4b62504f3767dd65b53484e825e1c986728e607a032244c33f9589bb011c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"莊瑞雄","委員發言時間":"10:47:11 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11:02:48","影片長度":"00:15:37","會議時間":"2023-11-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（事由：11月27日（星期一）一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。二二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金—原住民族綜合發展基金。三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案。【以上各案詢答後旋即處理，預算提案於11月24日中午12時截止收件】【11月27日、29日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":11,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-11"},"date":"2023-11-27","duration":937,"end_time":"2023-11-27T11:02:48+08:00","start_time":"2023-11-27T10:47:11+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":533,"blocks":[["莊委員瑞雄：（10時47分）謝謝主席，有請原民會夷將主委。"],["主席：夷將主委，請。"],["夷將．拔路兒主任委員：委員好。"],["莊委員瑞雄：主委好。我有幾個問題要來提醒跟就教。從2020年開始，臺灣的人口一直呈現負成長，到了去（2022）年，全年13.8萬新生兒，人口其實都變成負成長。從最近內政部的統計顯示，今年前三季臺灣的新生兒真的只有9萬9,652人，全年新生兒有機會低於去年的13萬8,986人，可能會再創新低。我之所以提出這個問題，是因為其實少子化是一個全世界已開發國家必須要面對的挑戰，上個禮拜內政委員會去南投信義鄉的羅娜部落考察的時候，本席助理也特別跟我分享考察的心得，這個其實是非常感慨啦！羅娜部落有一個小學叫羅娜國小，過去平均學生數是三百多人，現在不到一百人，少子化的狀況是非常直接、明顯地衝擊到這些地方，學校也可能面臨收不到學生、師資數量萎縮等等的問題。","其實我看你們的統計裡面，原住民的人口在這個方面是增長的，但如果仔細去做比較的話，夭壽！也被你們騙去。不要緊張，主委，這個是全世界普遍必須要面臨的一個挑戰，原漢生活跟文化融合日深以後，加上整個原漢通婚比例越來越頻繁，原漢通婚的家庭平均生育子女的數量也會隨著少子化的現象而逐年下降，所以原民會不能因為原住民人口數量的增加而去忽略到少子化的現象，其實這個部分是因為有通婚。我的意思就是，原民會也應該針對這部分未雨綢繆，臺灣少子化比其他國家更嚴重的原因就只有一個，就是我們因應得太晚，很難解決啦！我都知道很難解決啦！其他的部會都沒辦法了，怎麼會特別去苛求原民會呢？我又不是呆子，但至少原民會在這個部分，我們從數據來看是沒那麼嚴重的，但是你們是因為通婚、整個融合以後，才會看起來好像原民的人口數沒有那麼大的危機，可是你再進去把它仔細分析，這就跟我們以前一樣，我以前在唸書的時候，一班有60個學生，現在學校一班有十幾個就算很厲害了，差那麼多！","主委，針對少子化這個問題，原民會未來有什麼樣的因應對策？你會看到其他部會目前的因應包括提高育兒津貼、擴大不孕症的補助、提高育嬰留職停薪假，然後社宅也放寬，本來是三個，現在變兩個，對不對？產檢假的部分也由5天調到7天。所以我特別要提到的就是，我擔心這樣的衝擊，原民會、原鄉的部分逃不掉也跑不掉啦！所以你們應該有什麼樣的未雨綢繆的因應措施？"],["夷將．拔路兒主任委員：委員提到的這個數字，的確就少子化這個部分是不分族群，它遇到的問題都一樣。"],["莊委員瑞雄：那當然。"],["夷將．拔路兒主任委員：但還好原民的少子化相對比一般的族群再好一點點，其實少子化的政策對行政院各團隊來講，它整個政策都是一樣，但是原民的部分還有一些配套，包括我們對於原住民族的相關福利相對會比一般的好，包括念小學、國中、高中到大學，整個就學的負擔相對會比較少一點，我們還有很多獎助學金的補貼跟獎勵，這些都是跟一般少子化的政策比較不一樣的地方。"],["莊委員瑞雄：其實我的意思就是，比如說我們單從人口數來看會有盲點，原民會這幾年一些政策的推動，讓很多原住民子弟可以去認同他出生的原民文化，進而讓很多民眾主動去申請回復原民身分，這是一件好事。可是你去看，比如說2016年的時候，人口最多的阿美族統計有二十多萬人，主委是阿美族的嘛？"],["夷將．拔路兒主任委員：是。"],["莊委員瑞雄：你看，你們族2016年是二十多萬人，你注意看，到今年10月份的時候增加到二十一萬多人；人口最少的卡那卡那富族，你去看，2016年統計是312人，到現在10月份，你從總出生率跟總生育率來看，其實這些都有一直在下跌的趨勢。所以我期許原民會，主委，這個地方確實也要再去加把勁啦！好不好？"],["夷將．拔路兒主任委員：好。"],["莊委員瑞雄：另外，我要請教的是，我們推動整個原民文化園區，這個部分本席一直在叮嚀，你們都很努力在做，我都知道，但是我們都希望可以做出更好的成績。曾主任也上來一下，我去統計，這個我問過好幾次，你看107年是39萬，108年40萬，109年19萬，到110年15萬，當然我們可以說是因為疫情，111年大概21萬，到現在112年8月份就11萬，也就是說，我們如果去做比較，你看國旅的部分，在全國是上億、破億的，這個部分主任也要特別去加把勁，要留意這個數字，對於你們這樣的成績，我是希望可以再去想一下你們現在經營的方式是不是有出現問題？隨著整個時代的變遷，你說各界逐漸去認知到族群文化保存的重要性，在整個族群的領袖跟各界有志之士的建議之下，政府去開放設置原住民戶外博物館的文化園區，以我們現在屏東的原住民文化園區來說，你們官網裡面也這樣期許，藉由公部門文化園區主題性的存在，不斷累積其文化詮釋能量；也讓國內外人士藉由文化知性之旅的過程，瞭解並尊重原住民族文化。這很好，我覺得這句話講得很好，目標也非常明確，但這個成績真的是……曾主任，再想一下，再想想看。比如是不是可以跟原民臺那邊合作？董事長有沒有來？董事長，我想園區這個地方，我在這裡建議你們也好好去想一下，要提升園區的觀光、知名度及吸引力，除了本身的軟硬體設施要逐步規劃並完善豐富以外，又該怎麼樣去擴散？像原民臺就可以來幫忙一下，看怎麼樣來合作，並強化推廣觀光宣傳，把豐富的大自然資源及原民文化特色介紹給大家？實境節目或許是一條可行之路，電視上常常可以看到的，像百戰百勝或近來特別熱門的全明星運動會、綜藝大集合這些，是不是藉著節目的播出來吸引很多觀眾、很多民眾及有興趣的人到這個景點朝聖？不知道董事長對此有沒有什麼比較好的想法？你幫園區一下，大家集思廣益？"],["瑪拉歐斯董事長：報告委員，我們近期的節目，就是我們最受歡迎的，包括金鐘獎外景的美食節目……"],["莊委員瑞雄：那個都已經有口碑了！就是因為有口碑，所以才請你們來幫忙一下！你們是一體的！"],["瑪拉歐斯董事長：這部分我們在節目內討論過後，也希望能跟園區一起促成更好的發展，所以在體育節目的行銷上或許可以跟園區一起合作，且體育節目也可以讓各鄉、各單位一起參與節目的錄製，也可以讓園區與電視臺共同合作，這是可行的。"],["莊委員瑞雄：我有一個不成熟的想法，不曉得做得到、做不到？主委你也來想一下。比如原住民有好多大家喜歡的藝人朋友，也有好多明星，好多運動選手，你們姿態低一點，透過你們原民電視臺去邀請看看啊？你們本來就有製作節目，也這麼有經驗，就是不認真而已！我認為辦得到！我認為辦得到！曾主任，我每次跟你談到這個都是用期許的！那是我的地方，如果你們在那裡做起來的話，大家都來了，那是多有面子的事？以後你曾智勇走出去也可以說：好棒，別人做不好，就是我越來越棒，難道不是嗎？想一下，我認為董事長這個地方……主委，你們再召集一下，看看原文會或文發中心把這個問題……國旅既然有辦法破億，那我們那邊就不能只有十幾萬人來，難道不是嗎？你們是有武器的，那整個園區也是真的有內涵的！原住民文化是真的可以吸引我們臺灣民眾的！可是這樣的成績我不滿意！說實在話，我相信主委你也不滿意，相信曾主任你也不滿意，不是這樣嗎？是不是請主委簡單回應一下？"],["夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員的指教。針對剛剛委員所指教的，我們最近與原文會就明年工作計畫已經有過內部討論，也就是文化行銷不是各做各的！文發中心跟原民台……因為原住民族文化事業基金不是只做電視、做廣播，而是整個廣播電視要跟我們整個文化事業一起推動，這樣才能相互分工。甚至原住民族語言研究發展基金會等兩個基金會跟我們文發中心應該要怎麼樣做最好的分工，以達到我們所要追求的目標……"],["莊委員瑞雄：這個再沒有拉上來的話真的要打屁股！內政委員會大家真的對原民會鼎力支持；既是鼎力支持，你們要做出成績讓我們看，好不好？這個想一下？"],["夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員這幾年讓文發中心的基本設施逐步改善；改善完後接著就是要做行銷，所以這部分的確要跟原民臺、原文會做好分工……"],["莊委員瑞雄：曾主任說園區沒錢，希望我們支持；我們就請主委支持，主委也支持了！現在就是你怎麼樣、如何去結合你們現有的資源，這部分我還沒看到你們如何去善用資源。","主委，這部分真的要加油！"],["夷將．拔路兒主任委員：是，我們會繼續努力。"],["莊委員瑞雄：好。最後一個問題就是，我們整個語推人員的數量不足，原民會為了推動原住民語言的發展，強化各族母語推展組織的力量，其實原民會投入了很大的力量跟資源，在上面花了很多的精力，最近也大力在補助地方政府設置原住民族的語推人員，但是你就22個縣市實際補助跟進用人員來看的話，人數一直在短缺，到今年112年的8月為止，實際進用人數才100多人，連該年度應該設置的人數都還短缺，你看臺南、新竹、雲林、嘉義、澎湖幾乎完全都沒有。我要請教主委的就是，短缺的原因在什麼地方，為何語推人員的人數一直都拉不上來？高級的部分當然是很難取得沒錯，可是就從你們很多人去做認證的部分來看，我們還是要去想想辦法，你說高級、優級的人才，他本來就有很好的工作，他可能不要去；但是初級、中級跟中高級這個部分，怎麼樣把它拉上去做一個填補，這個問題你總是要去克服。"],["夷將．拔路兒主任委員：委員，這部分最主要是因為在學校的部分，以前的族語支援教師已經提升為專職老師了，所以現在連學校的族語老師也是不足的，不是只有語推人員不足，而這個部分是我們要跟教育部怎麼樣加速培植更多的語言師資，這部分是我們要跟教育部一起努力的地方。"],["莊委員瑞雄：其實我到原民區我們整個部落裡面，我講一、兩句，我都覺得我走路都有風，你知道嗎？那個語言真是美啊！我是沒有那個環境，我也不會講，但我倒覺得很多原民的好朋友跟我講，他們下一代也都不會講了，都不太會講了。"],["夷將．拔路兒主任委員：這幾年有改善啦。"],["莊委員瑞雄：再加強啦！這個真的還要再加強，至少師資這部分要再想想辦法，好不好？"],["夷將．拔路兒主任委員：好，會加強。好。"],["莊委員瑞雄：你要是說欠錢，內政委員會大家真的對原民會特別好，沒騙你，對你們都非常支持……"],["夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。"],["莊委員瑞雄：都希望你們能夠做出成績，好不好？"],["夷將．拔路兒主任委員：好。"],["莊委員瑞雄：大家加油一下。謝謝。"],["夷將．拔路兒主任委員：好。謝謝委員。"],["主席：請回座。跟委員會報告，林文瑞委員詢答完後休息5分鐘。","接下來請伍麗華委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":230,"meet_id":"委員會-10-8-15-11","speakers":["游毓蘭","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","王美惠","黃世杰","李德維","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴品妤","林文瑞","廖國棟Sufin‧Siluko","陳培瑜","高金素梅","陳椒華","陳瑩","廖婉汝","陳玉珍"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-11-27"],"gazette_id":"1129202","agenda_lcidc_ids":["1129202_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄","content":"一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審\n查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住\n民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人\n原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】","agenda_id":"1129202_00001"}}},{"id":"148748","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148748","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/6f023ba0289c8fc2f2aeb544b26e82571555301ec702c699c986728e607a03221ed5d442e98499e15ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林淑芬","委員發言時間":"10:43:14 - 10:59:13","影片長度":"00:15:59","會議時間":"2023-11-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（事由：一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案。【本案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】\n二、審查委員吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案。\n三、審查委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案。\n四、審查委員吳玉琴等17人擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案。\n五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例第四十條及第四十三條條文修正草案」案。\n六、併案審查（一）委員張宏陸等20人擬具「法官法第七十七條及第八十條條文修正草案」及（二）委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十八條及第八十條條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":22,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-22"},"date":"2023-11-27","duration":959,"end_time":"2023-11-27T10:59:13+08:00","start_time":"2023-11-27T10:43:14+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":378,"blocks":[["林委員淑芬：（10時43分）謝謝主席。我現在應該要問誰？我這次想請朱楠賢次長好了。"],["朱次長楠賢：委員好。"],["林委員淑芬：因為有一個判例跟身心障礙保障法有關，一般都會覺得有百分之三的進用保障，一般都會這樣講，但是時代走到這裡，已經不是百分之三進用門檻的問題。身心障礙者權利公約CRPD的目的是基於消除對身心障礙者的歧視和偏見，而且現在進階到要提升對障礙者權利的意識和保障。2020年第二次國家報告國際審查會議結論第八點，有一個叫做合理調整，當時CRPD國家報告就指出，沒有看到合理調整的進步，政府應該要明確禁止歧視的行為。合理調整指的當然是障礙者有權在就學、就業、司法等場合，依據個人的特殊情況提出具體需求，而且要透過適性的協助除去環境中的障礙，譬如障礙者在職場可以藉由合理調整提出需要一個盲用電腦，請你提供或者是調整工作流程等等。國際審查委員會在2020年的會議報告提出，在臺灣合理調整的概念沒有被理解，更談不上所謂的充分推廣和實踐，政府沒有透過明確規定讓國民知道，拒絕合理調整代表非法歧視。我要講的是合理調整的請求權和協商如何在政府機關落實，老實說，我們知道進用最大的比例而且人數最多的是在政府機關，所以政府機關責無旁貸。當然我們有CRPD公約在，就要率先做表率給人民看，依據這次的國家報告，政府機關自身的落實有待檢討。","我舉這個個案是因為在這個個案中政府敗訴，被判決沒有落實合理調整的請求權。講這個個案之前，我先講機關是給他曠職的處分，最後當事人依保障法提出復審、申訴、再申訴後都被駁回，保訓會也認為行政機關資源有限，申訴人長期欠缺規律性的彈性到勤，造成該校過度或不當的負擔，尚難認為機關對再申訴人有基於身心障礙之歧視或違反平等原則情事，所以駁回他的再申訴。結果當事人就提起訴訟，法院認定機關的曠職認定違法，撤銷原處分，也撤銷了申訴和再申訴的決定。","我要再講一個背景值，據勞動部統計，到112年9月為止，身心障礙者的就業人數大概有8萬8,907人，勞動部統計定額進用到111年底有9萬1,229人，其中慢性精神病患有7,205位，占全體進用比率7.89%。身心障礙者當中，屬慢性精神病患而領有身心障礙證明有12萬9,885人，占全國身心障礙人口數118萬6,740人的10.94%。這個個案的當事人就是領有中度身心障礙證明的憂鬱症患者，他以特考考進去、分發到機關，期間請病假後取得康復證明回到機關復職。但是2019年他因為憂鬱症引發睡眠障礙，服用醫生開的藥以後，早上都爬不起來，是藥物讓他沒有辦法起來，所以他沒有辦法配合機關早上八點至下午四點半這種到勤制度。期間機關開過五次輔導會議，逐步調整到勤時間，這樣做了五次以後，後來就要求他要正常到勤，雖然輔導了幾次，最後還是要求他要正常到勤。協商期間甚至還找校外人士來輔導當事人。從校外來輔導的人說，他有業障需要化解，還要點燈、念懺悔文，才能解決這種無法準時到勤的問題。顯然是一個非常不恰當的介入，而且可能是反效果，所以當事人受到很大的心理衝擊，惡化了他的憂鬱症。到最後他變得沒有辦法上班，他就退縮了，之後學校就認定他曠職，曠職累計超過十日，所以就記大過免職，在免職還沒有確定就叫他先行停職。","這個機關引用人事行政總處還有銓敘部的函令，你們有幾個個別的裁量權，對於這類狀況，你們的函令有幾個？人事行政總處關於請假的函令，一個就是公務人員請假准否，機關自行調整、自行決定，對吧？這是機關的權責，能針對曠職進行處分，所以是機關權責，但法院不是這樣認為，法院認為人事行政總處這個函令是指休假，而不是病假，無法援引。因為銓敘部還有一個函令，公務人員如果請病假兩天以後，再請事假一天，又再繼續請病假兩天，再請事假一天，再請病假兩天，再請事假一天，如果機關長官發現請假者有不實或玩法情事，可以做適當處分，大概就是這樣認定。但法院不是這樣子，法院認為銓敘單位這個函令應該指機關要事實查核，而不是看他請假兩天，再事假一天，病假兩天，再事假一天，就直接給他處分，不是這樣，應該要就事實查核到底是真的，還是假的，這是法院判決指出的。","法院認為實質審查除了檢視請假規定是不是有歧視性的待遇以外，法院還引了CRPD公約講的積極面向，公約第二條、第五條第三項提到，拒絕提供合理調整屬於基於身心障礙的歧視。其實法院是進步的，我們都知道這幾年法院、司法院相對是進步的，他們認為合理調整要看到底可不可行，當然我們也知道機關有很多困難之處，所以我們對於CRPD的積極面向要給他合理調整是有前提的，不是只要他要求我們就給他。所以合理調整義務的前提不是絕對的，只有在合理調整的義務方不會造成過度負擔或不當負擔的情況下，義務方的調整義務才成立，所以必須依照當事人所處的環境去具體判斷。這是一個秉持誠信協商的對話過程，調整措施可能隨著具體情境而修正。","回到這個個案，法院認為協商過程並沒有尊重當事人經醫師診療後仍然難以入睡，而且吃了藥以後沒有辦法早上八點到勤服務的客觀事實，就直接要求他要上班，還叫人家輔導他，然後要他念懺悔文、說他業障重。所以這不是依照醫師建議或有任何科學的依據，因此就輔導會議的紀錄，看似給予一些措施，但卻不是協商的對話。他認為學校這個沒有協商的對話，機關沒有落實合理調整的程序，所以都敗訴……學校、機關都敗訴，我們的處分都敗訴、都無效，這樣子。","我們講這麼多了，其實我是要講，對機關而言，其實他們也是難以承受這個重，因為大概也沒有能力。他們沒有能力的原因是來自於，公務員服務法、公務人員請假規則根本沒有規定身心障礙公務員就其服勤有合理調整的請求權。如果障礙者提出調整的請求，機關有沒有協商討論的義務？該項調整措施是否為法令所允許？對機關來講，它是一個過度沈重的負擔的話，銓敘部跟人事行政總處有沒有訂定出相關的指引？你們有沒有研擬過任何指引讓機關去依循？或者是你們從現在開始，需不需要檢視修法的必要？","另外就是說，這個個案判決以後，我覺得這對機關來講是個很大的衝擊，可是你們知不知道這個個案的判例？你們就銓敘或人事行政總處有沒有就這個判例去做過任何檢討？有沒有修法的可能？次長，還有副人事長。"],["朱次長楠賢：這個部分聽剛才委員這樣講，我個人是覺得學校有一些過失，因為基本上他用曠職處理就是沒有讓當事人先請假，因為他有這種……"],["林委員淑芬：保訓會也認為他的申訴……都給他駁回。"],["朱次長楠賢：對，保訓會……"],["林委員淑芬：也駁回耶！不是只有機關而已耶！"],["朱次長楠賢：可能就是他的程序都沒有完備啦！就是說……"],["林委員淑芬：不是，他是認為這個機關資源有限，這個身心障礙者的申訴人長期欠缺規律性的彈性到勤，你對這個機關造成過度負擔或不當負擔，所以你們保訓會就直接認為這個機關對再申訴人有基於身心障礙的歧視或違反平等原則的情事，這個應該是沒有的，所以就駁回再申訴。所以顯然不是只有機關，你們保訓會也是這樣子。","所以我在講的是，我要回到一開始，我們講合理調整權，對於CRPD裡面，我們2020年自己臺灣的國家報告、國際審查會議的結論裡面有講，直接也是這樣講，政府都沒有對合理調整有正確的認知，在法制面也沒有配套，也沒有訂定出任何指引，所以這個機關當然造成……它覺得困擾，因為麻煩嘛！對機關來講，第一個，第一時間它覺得造成我的困擾，麻煩！我要給你調整，要怎麼調整？調整的程序要怎麼進行？調整的協商應該要怎麼進行？啟動機制是什麼？結果他們還會找外面的人進來說「你業障重」天吶！這樣要怎麼辦？你們要怎麼改進？制度面，我覺得我們不談個案，要回到制度面。"],["朱次長楠賢：我們銓敘部現在就是針對考績委員會，一般身心障礙考績列甲等的比例偏低，所以我們在制度上是準備修考績委員會組織規程。就是說，這些身心障礙一定要列一個代表在考績會裡面，這是……"],["林委員淑芬：次長，可是你答非所問，我在講合理調整權須不須要研擬一個指引供機關依循？"],["朱次長楠賢：這要以人總為主。"],["林委員淑芬：好，來，副人事長。"],["李副人事長秉洲：當然，如何營造友善的公務職場環境，這個特別……"],["林委員淑芬：我們講的是消弭歧視。"],["李副人事長秉洲：營造友善中消弭歧視也是一種啦，身障同胞有這樣特別的條件或需求，其實也是值得關注，謝謝委員提供這樣一個特別的案例。這應該是要值得來研究。"],["林委員淑芬：所以你們機關內部從來沒有想過，在制度面有須要檢討的問題？沒有討論過合理調整權的這個權利保障的問題？從來沒有討論過？"],["李副人事長秉洲：就是會要求各機關要按照這個人權保障……"],["林委員淑芬：這不是各機關啦！因為各機關要怎麼樣去啟動這個協商？他合理調整權的調整應該要怎麼樣做，然後指引要定一個準則，這個你們不用去研議一下嗎？"],["李副人事長秉洲：因為當然行政院的受雇者最多。"],["林委員淑芬：對。"],["李副人事長秉洲：其實身障的就業公務人員也不是只有行政院，廣泛地在各府院都會有，但是這個是值得關切的議題。"],["林委員淑芬：公務員是你們管的，這個制度是你們要討論的啊！"],["李副人事長秉洲：對，是應該要關注這個問題。"],["林委員淑芬：要落實合理的調整請求權。"],["李副人事長秉洲：如何去調整這樣子，按照這樣的要求，合理地調整這是……"],["林委員淑芬：你們訂定一個指引給各機關遵循啦！可以嗎？"],["李副人事長秉洲：可以研究啦！"],["林委員淑芬：好，你們去研究，須要跨部門去研究一下啊！要去研究一下喔！我們大概下一個會期、下一屆可以來討論一下喔！不會太久啦！"],["李副人事長秉洲：是，我們再研究。"],["林委員淑芬：下個會期、下一屆大概還要3個月以後，所以還有一段時間。好，謝謝。"],["主席：好，謝謝林淑芬委員。","下一位請劉建國委員發言，就just 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Kacaw等17人、委員張廖萬堅等22人、委員何志偉等21人、委員林昶佐等17人、委員賴品妤等16人、委員黃秀芳等22人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等8案。\n【提案截止時間：11月27日上午10時30分】\n【11月27日及29日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期財政委員會第17次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":17,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-17"},"date":"2023-11-27","duration":688,"end_time":"2023-11-27T10:43:45+08:00","start_time":"2023-11-27T10:32:17+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":408,"blocks":[["鍾委員佳濱：（10時32分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者、女士、先生。有請財政部莊部長還有賦稅署宋署長。"],["主席：好，我們請莊部長跟宋署長上臺備詢。"],["莊部長翠雲：委員好。"],["鍾委員佳濱：部長好，署長好。我們把蔡總統上臺的2016年之前跟2024年做個對比，所得稅長照特扣額從0變成12萬；學前特別扣除額從2.5到12萬，增加了380%；我最關心的教育學費扣除額目前還沒有動靜；身障從12萬8,000到21萬8,000等等。我們這幾年將所得稅納稅義務人的很多扣除額都提高了，請問一下，我們國家的稅收有沒有因此而減少？"],["莊部長翠雲：我們國家的稅收，對不對？"],["鍾委員佳濱：有沒有因為這樣而減少？"],["莊部長翠雲：沒有，其實是增加。"],["鍾委員佳濱：我們國債在GDP的占比有沒有因此而提升？"],["莊部長翠雲：國債占GDP的比例，因為我們努力還債所以是往下降。"],["鍾委員佳濱：也沒有因此而提升嘛！所以我要告訴部長，減輕人民的負擔，尤其減輕辛苦人民的負擔，你就大膽去做，不會影響國家的財政，是不是？你同不同意？"],["莊部長翠雲：在所得稅制裡面，第一個，民眾的重大生活支出本來都不應該是課稅的範圍。"],["鍾委員佳濱：是的，而且這幾年國家的稅賦貢獻，我們發現所得稅部分，45%的所得稅出在5%的人身上，是不是？所得重分配的效果非常好。"],["莊部長翠雲：45%的稅在0.85的人身上。"],["鍾委員佳濱：好，0.85的人身上。"],["莊部長翠雲：5萬5,000人。"],["鍾委員佳濱：是5萬5,000，不是5%，所以我們所得重分配的效果非常好。"],["莊部長翠雲：是。"],["鍾委員佳濱：很好，那我們往下看，請問一下所得稅設免稅額、標準扣除額的目的是什麼？是政府大發慈悲，給人民一點點甜頭，還是反映人民實際上的生活需求，提高必要的支出？是哪一種？"],["莊部長翠雲：當然是對民眾基本生活需求……"],["鍾委員佳濱：反映生活需求。"],["莊部長翠雲：對。"],["鍾委員佳濱：這不是政府施捨。"],["莊部長翠雲：當然不是。"],["鍾委員佳濱：所得稅制最重要的就是所得重分配，對不對？一般中低所得者的生活基本需求費用提高了，我們本來就應該把他的扣除額提高，是不是？"],["莊部長翠雲：是。"],["鍾委員佳濱：所以要定期依照CPI的漲幅來調。"],["莊部長翠雲：對，是量能課稅的原則。"],["鍾委員佳濱：這就是我們稅法的規定嘛！"],["莊部長翠雲：是。"],["鍾委員佳濱：好，我們來看一下，現在有一個問題，現存的機制遇到時間差。我們很清楚，從去年10月到今年10月，CPI已經達到明年扣除額的標準，對不對？稅法有規定嘛！過去一整年到今年10月已經滿足了，所以從明年1月開始，我們就適用調整後的扣除額，但是明年的所得要到後年5月才申報。換言之，這一段時間人民因為通貨膨脹造成負擔增加，變成後年繳稅的時候才感受到我們放寬他的扣除額，有沒有這個問題存在？"],["莊部長翠雲：我知道委員的意思，但是因為整個稅制來說，各項扣除額、免稅額還有級距……"],["鍾委員佳濱：事後發生。"],["莊部長翠雲：都是在開始課稅之前，就是整個課稅年度開始前要公告，也就是說，比如說我們今年公告……"],["鍾委員佳濱：所以這很無奈，對不對？"],["莊部長翠雲：113年就可以適用，所以114年申報的時候才會瞭解。"],["鍾委員佳濱：我瞭解所得稅的問題，它是事後發生，但是營業稅會不會有這個問題？營業稅不會。"],["莊部長翠雲：營業稅不會。"],["鍾委員佳濱：營業稅的發生是在交易當下，比如說我現在買了100塊，我就要付5%的稅。"],["莊部長翠雲：對。"],["鍾委員佳濱：跟物價膨脹有沒有關聯？跟明年、後年繳稅有沒有關聯？他兩個月要報一次，對不對？"],["莊部長翠雲：他交易……"],["鍾委員佳濱：交易當下嘛！可是所得稅要到年度結算才能算出你的應稅額。"],["莊部長翠雲：是。"],["鍾委員佳濱：人民對國家繳納所得稅的義務是在結算後產生，但是人民對國家繳納營業稅的義務是在交易當下產生，是不是這樣子？"],["莊部長翠雲：所得稅在收取所得……"],["鍾委員佳濱：他到年度結算。"],["莊部長翠雲：他在那個時候就有納稅義務，只是我們採取結算申報，整年算完以後到後年申報。"],["鍾委員佳濱：你很精明，在文字上咬住這一點。通貨膨脹時物價及時調漲，交易當下付營業稅；但是所得稅在所得發生當下，他開始有義務，這個義務虛無縹緲，為什麼？因為是多少你不知道，因為薪資所得者可能收入入不敷出，要全年計算後才能產生應稅額。應稅額才是他對國家義務明確的數字，對不對？"],["莊部長翠雲：對。"],["鍾委員佳濱：請問哪一種機構，你跟它借錢會先扣利息？我去銀行借10萬塊會不會先跟我扣利息？"],["莊部長翠雲：跟銀行借款要付利息。"],["鍾委員佳濱：會不會先扣利息？"],["莊部長翠雲：借款……"],["鍾委員佳濱：你一定沒有去銀行借款，它會跟你先要利息嗎？"],["莊部長翠雲：有借。每個月不是都要付嗎？"],["鍾委員佳濱：借了以後才開始付利息。"],["莊部長翠雲：我借了，每個月都要……"],["鍾委員佳濱：哪一種機構會在你借的當下就把你以後一年的利息扣下來？"],["莊部長翠雲：我不知道。"],["鍾委員佳濱：地下錢莊啦！"],["莊部長翠雲：沒有……"],["鍾委員佳濱：你跟他借10萬塊，他說你兩個月要付2萬塊利息，你只有拿到8萬，是不是這樣子？"],["莊部長翠雲：沒有……"],["鍾委員佳濱：你的生命經驗可能沒遇到這樣子的狀況，我的服務經驗常遇到。你覺得地下錢莊是不是很可惡？我跟你借錢，利息還能扣著不給我，本金借10萬，你扣了2萬的利息，我只拿到8萬，是不是這樣？","好，我們看一下，政府是這樣的作法，你的薪資收入超過起扣額的時候就要預扣5%。舉例來講，2023年的薪資所得起扣標準為8萬6,000，假設我有薪資所得，我當月的所得超過8萬6,000就要預扣5%，我的年終跟三節獎金都併入計算。不是等到明年要申報的時候我的應稅額才出來嗎？我每個月領薪水的時候，政府就從老闆那裡把我的稅金先扣掉了，這跟地下錢莊有什麼兩樣？沒有兩樣？"],["莊部長翠雲：沒有，那個是因為他有所得就有納稅義務，再加上我們除了……"],["鍾委員佳濱：納稅義務不等於納稅額。"],["莊部長翠雲：對啦！"],["鍾委員佳濱：必須等到明年度，他扣除生活支出才會產生納稅額，所以這個是政府先預扣的。"],["莊部長翠雲：對。"],["鍾委員佳濱：我們看一下年終獎金好了，很多人都會有年終獎金，多數國人的所得中位數跟平均數都不會到一個月8萬6,000，我在今年2月的時候拿到年終獎金10萬元，超過8萬6,000了，我先扣繳5,000塊，因為時間差的關係，我要到明年5月才會算出我的應稅額，這段時間可能我有很多緊急的支出，要用這10萬塊支付，結果5,000塊被政府拿走了，你說我怎麼辦？想清楚了沒有？"],["莊部長翠雲：好，跟委員報告，我們的所得是綜合所得沒有錯，結算申報是到第二年……"],["鍾委員佳濱：他被扣繳的不見得是應稅額。"],["莊部長翠雲：扣繳制度其實是綜合所得結算申報的一個輔助措施，其實這個部分……"],["鍾委員佳濱：我知道有立法規定。"],["莊部長翠雲：對。"],["鍾委員佳濱：你告訴我2%、3%、5%、6%依據是什麼、理由是什麼、道理是什麼？為什麼以前可以2%、可以3%、可以6%、可以5%，每次的修法是什麼道理？"],["莊部長翠雲：好，我是不是請署長補充一下？"],["宋署長秀玲：報告委員，因為我們綜合所得稅制度只是為了衡量納稅能力才落後結算申報，但所得納稅義務是在所得給付時就發生，所以我們到底扣繳率多少……"],["鍾委員佳濱：所以我說通貨膨脹的時候，你要對我好，要等到一年多才對我好，但是在我所得義務發生的時候，當下就要把我扣掉，這不叫做先苦後甘嗎？"],["宋署長秀玲：可是報告委員，這個薪資的起扣點也會根據免稅跟標準扣除額調整，我們會調整它的起扣點。"],["鍾委員佳濱：我知道啦，扣的時候，我有所得發生就先扣，但是通貨膨脹調整的免稅額是要等到我下年度才算啦！"],["宋署長秀玲：不會，我們如果起扣，我們就會……","舉個例子，113年的免稅額扣除有調整，我們就會算起扣點……"],["鍾委員佳濱：我現在不是在跟你講通貨膨脹，我現在在跟你說的是，因為我要等到應稅是明年結算的時候，我年終獎金10萬元，到底明年夠不夠要扣稅，要換我未來的花費啊！所以我這裡說是不是請你們檢討一下薪資所得稅扣繳額不要把年終獎金納入，請你們檢討。","最後我很快的問一下電動車的問題，我們的老農津貼、免稅額都隨著CPI調整了，電動車的貨物稅要不要調升？"],["莊部長翠雲：140萬是不是？"],["鍾委員佳濱：對。"],["莊部長翠雲：您說要隨著物價指數調整？"],["鍾委員佳濱：要不要調？現在是140萬，我很快的告訴你，現在市面上38款電動車，只有3款是在140萬以下，所以你們電動車的貨物稅140萬這一個沒有調，不合實際，可不可以考慮調一下？"],["莊部長翠雲：我想第一個，現在電動車貨物稅免稅，最主要是要鼓勵民眾使用電動車。"],["鍾委員佳濱：是啊！"],["莊部長翠雲：但是對於一定價格以上，並沒有這麼好的優惠，一定價格以上是減半……"],["鍾委員佳濱：一定價格，市售38款只有3款在140萬以下啦！"],["莊部長翠雲：目的就是對於高價的部分，我們還是維持一半的課稅……"],["鍾委員佳濱：你還是堅持？38款只有3款不算高價，是這個意思嗎？還有電動車的牌照稅，現在目前是不是免徵？"],["莊部長翠雲：對，免徵。"],["鍾委員佳濱：未來會不會繼續延長？"],["莊部長翠雲：目前是到114年，那麼是不是要延長，等到明年再來檢討。"],["鍾委員佳濱：好，未來你們課徵要怎麼課徵？"],["莊部長翠雲：什麼？"],["鍾委員佳濱：未來你們要課徵牌照要怎麼課徵？你們是跟最大馬力嘛！"],["主席：鍾委員，你能不能把它濃縮成一個問題？"],["鍾委員佳濱：好，濃縮成一個問題。你們是不是按照最大馬力，這樣十個級距？"],["莊部長翠雲：對……"],["鍾委員佳濱：我告訴你結論啦！你們目前同馬力的電車跟油車，同樣是這個馬力數的電動車是貴了將近六成，你們瞭解嗎？你們未來如果要開徵牌照稅，你們根據馬力去算，跟油車的同馬力來對照，電動車的牌照稅比較貴啊！所以我的結論就是請你們檢討薪資所得的扣繳額，年終獎金不要納入計算；另外鼓勵民眾購買電動車，你的貨物稅免稅標準應該隨著物價提高；最後，牌照稅如果未來要課徵，必須考量到油車跟電車的合理性，可以嗎？"],["莊部長翠雲：好。"],["主席：請財政部研議。"],["莊部長翠雲：對於委員的要求，我們來研議。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝。"],["主席：好，我們休息5分鐘。","休息（10時43分）","繼續開會（10時51分）"],["主席：請各位與會官員回座，我們要開始繼續開會。","接下來我們請高嘉瑜高委員上臺質詢。"]],"agenda":{"page_end":376,"meet_id":"委員會-10-8-20-17","speakers":["沈發惠","吳怡玎","林德福","吳秉叡","賴士葆","李貴敏","郭國文","鍾佳濱","高嘉瑜","林楚茵","費鴻泰","鄭天財Sra 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10:22:57","影片長度":"00:11:30","會議時間":"2023-11-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第17次全體委員會議（事由：一、彙總整理提出「中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總報告草案」提報院會案。\n二、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠、臺灣菸酒股份有限公司。\n三、所得稅法第十七條11案：\n(一)\t繼續審查本院委員江永昌等21人、委員吳怡玎等18人、委員吳玉琴等19人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等3案。\n(二)\t審查本院台灣民眾黨黨團、時代力量黨團、委員鄭天財Sra Kacaw等17人、委員張廖萬堅等22人、委員何志偉等21人、委員林昶佐等17人、委員賴品妤等16人、委員黃秀芳等22人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等8案。\n【提案截止時間：11月27日上午10時30分】\n【11月27日及29日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期財政委員會第17次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":17,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-17"},"date":"2023-11-27","duration":690,"end_time":"2023-11-27T10:22:57+08:00","start_time":"2023-11-27T10:11:27+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":258,"blocks":[["李委員貴敏：（10時11分）謝謝主席，麻煩請部長及臺酒丁董事長。"],["主席：請莊部長及丁董事長上臺備詢。"],["莊部長翠雲：委員好。"],["李委員貴敏：兩位好。我先請教部長，第一個就是關於列為特別扣除額的部分，剛才我聽到部長提到這個不是為了選舉，那我想請問一下，財政部鬆口是因為上面有誰有任何的指示嗎？"],["莊部長翠雲：沒有。"],["李委員貴敏：沒有？為什麼過往堅持不放行，但是突然峰迴路轉？包括囤房稅，其實我們看到也是一樣的情形，本席在財委會針對囤房稅的部分其實提過非常多次，但是始終就是被拒絕，可是碰到選舉都可以峰迴路轉，為什麼以前不放行，現在放行？然後又沒有任何人給指示，是財政部自己的決定，變數是在哪裡？什麼時候發生的？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，過去財政部有很多次的說明，第一個是列舉扣除額跟特別扣除額，兩個在性質上的不同，然後我們把租金支出放在列舉扣除額，在那個當時就是放在……一開始的時候先有貸款利息支出的扣除額放在列舉扣除額，後來才有租金支出的扣除額同樣放在列舉扣除額，這都是屬於為了居住需要的重大生活支出，所以……"],["李委員貴敏：為什麼不趕快讓它過呢？然後要因為它是放在列舉還是要改列特別扣除額……"],["莊部長翠雲：那時候我們……"],["李委員貴敏：然後就要這樣子拖延呢？"],["莊部長翠雲：沒有，我們那時候是在說明它的屬性。"],["李委員貴敏：那過往拖延的你現在是要溯及生效嗎？然後把錢退給人家嗎？"],["莊部長翠雲：法律沒有所謂的溯及生效。"],["李委員貴敏：可以啊！法條上面只要規定它溯及，你就可以溯及啊！法條沒有規定溯及的時候，它才不溯及啊！你既然以前只是單純問是要放在列舉跟放在其他地方不同的話……"],["莊部長翠雲：我們是就屬性做說明。"],["李委員貴敏：你現在如果覺得它對於這個就是應該做的，跟選舉無關，為什麼以前不做，一碰到選舉才做？"],["莊部長翠雲：我想這個部分因為各個委員還有黨團都有提到，這個部分都是基於居住正義的需求，以減輕租屋族的需要，然後……"],["李委員貴敏：居住正義是你早就該做的事情，為什麼不看到居住正義、眼中沒有居住正義，等到選舉才有？這是我的第一個問題，我目前聽起來的這個說詞沒有辦法合理化。","我的第二個問題要請教部長，我過往一直在講，你覺得均貧是一個國家應該要有的政策嗎？"],["莊部長翠雲：當然不是啊！"],["李委員貴敏：很好，可是在你的臉書上面，你當初為了打柯P，你說有四十幾percent，近五成的人是在免稅額之下，所以這是你的正義。但事實上部長，你會不會覺得均富才是我們民主自由國家的一個目標？"],["莊部長翠雲：當然是希望啊！"],["李委員貴敏：好，你當然希望，所以是不是應該……所以你現在看到的話，我上次也請教你，你如果是把均貧就不用繳稅拿來當政績的話，這樣子你的KPI不是應該九十幾percent、100%更好嗎？你有設定是這樣的目標嗎？"],["莊部長翠雲：委員，不用繳所得稅並不是貧窮，因為我們在稅制上，像是……"],["李委員貴敏：不用繳所得稅不是因為貧窮？部長，我請教你……"],["莊部長翠雲：在107年所得稅制的優化，我們提高了各類所得、免稅額、標準扣除額……"],["李委員貴敏：你要不要把你的所得降到44.6萬，因為不用繳所得稅不是貧窮啊！"],["莊部長翠雲：我的所得……"],["李委員貴敏：你要不要把你的所得自己捐出來？"],["莊部長翠雲：你說我個人的所得？"],["李委員貴敏：對、對，你把它降到44.6萬。"],["莊部長翠雲：我個人所得是按照政府規定來支給的。"],["李委員貴敏：可是你覺得44.6萬的免稅額不是貧窮的表徵，那你要不要以身作則？就是這個不是貧窮的表徵，現在你的所得全部都把它捐出去，讓你的所得或者是降到你的免稅額之下，是不是？"],["莊部長翠雲：我們的所得……"],["李委員貴敏：你願意嗎？"],["莊部長翠雲：綜合所得稅制……"],["李委員貴敏：你願不願意？"],["莊部長翠雲：綜合所得裡面是減掉相關的免稅額、扣除額……"],["李委員貴敏：你願不願意？你認為一般的老百姓會說他希望他的所得能夠高於你的免稅額，然後他在繳完稅之後的日子，我們不敢講他過得奢華，但最起碼是平穩。你覺得老百姓會希望他是在你的免稅額之下，還是他是可以很樂意繳稅，繳完稅之後，他的生活過得比他44.6萬好，你覺得老百姓會是哪一個？"],["莊部長翠雲：所得稅裡面，我們對於他生活支出……"],["李委員貴敏：你沒有回答我的問題，你今天是備詢……"],["莊部長翠雲：受扶養親屬的人可以扣除……"],["李委員貴敏：備詢是針對委員的問題回答，部長！"],["莊部長翠雲：民眾……"],["李委員貴敏：你不願意回答我的問題的話，我再調整……"],["莊部長翠雲：我不是不願意回答。"],["李委員貴敏：這樣子好了，你沒有針對我的問題回答，為什麼？因為你知道你理虧。"],["莊部長翠雲：不是的，委員。"],["李委員貴敏：我們講下一個，我們看到這個，為什麼我在講真的不要糊弄老百姓，然後也不要把老百姓當白癡？你在這裡面提到你的稅制優化部分，你講這個是你所得稅制優化的一個成果，但是我們看一下所得稅法，你的免繳稅……你這次的減稅部分，按照所得稅法第十四條的規定，它不是本來就已經講了？就是如果消費者物價指數比上一次調整年度的物價指數上漲累積達百分之三的話，你就應該要按上漲的程度調整，這不是法律上面就規定你依法應該要調整的？你怎麼把你的調整拿來當成你的一個政績、你的優惠呢？這個不是法律規定的嗎？所得稅法上面是不是這樣規定？"],["莊部長翠雲：是啊！所得稅法是這樣規定……"],["李委員貴敏：對，所得稅法上面既然這樣規定……"],["莊部長翠雲：我們依法來做處理以後，我們每年都要公告。"],["李委員貴敏：而且現在它已經有差異性，它跟2022年上漲的比率已經高達5.5%，明明是依照法律辦理的事項，為什麼講得好像是你給的天大恩惠一樣呢？它不是吧？"],["莊部長翠雲：所得稅法裡面有這樣的規定……"],["李委員貴敏：我們再看一下……"],["莊部長翠雲：也規定財政部要公告啊！所以我們每年都要公告啊！"],["李委員貴敏：我們再繼續看一下，我們看看明年出口的情形，主計長始終在我們每一次提醒的時候都不聽，然後部長、其他的部會首長其實還好，像我們講央行總裁還講道理，我們來聽聽看部長您的看法呢？就是對於明年出口的展望，你也會認為很好嘛，是不是？因為我聽你講Q4之後春暖花開、柳暗花明啊！你現在是認為Q4之後就有轉機，黎明將至嘛！黑暗統統都過去，你現在還是這樣認為嗎？"],["莊部長翠雲：你看我們10月的出口雖然是年減，但是其實已經比以前小很多，而且10月是正，11月、12月有機會是轉正。"],["李委員貴敏：所以明年是很好嗎？"],["莊部長翠雲：明年應該會是一個比今年成長的狀況。"],["李委員貴敏：我們看看很奇怪的一點，就是我們官員的每一次意見都跟國際的評估不一樣，我們看到當主計長把我們的經濟成長率調到1.6%的時候，IMF當場就打臉他，同一天就說No、No、No、No，臺灣的經濟成長只有0.8%。我們看到出口部分，也是同樣的，我們看到經濟學人的部分，它講明年全球經濟軟著陸，明年就不用指望了，它跟你又剛好是不一樣的，完全不一樣的情形。然後我們來看一下歐洲商會，你講經濟學人不準，對不對？我們看看歐洲商會怎麼看呢？歐洲商會表示，展望2024年，臺灣主要出口市場前景依舊混沌不明，然後它說加上美中之間的貿易戰，再加上地緣政治的關係，烏克蘭、中東等等的，對臺灣經濟情勢更是雪上加霜。現在你提供給民眾的是講說，明年出口展望非常好，也是因為選舉的關係嗎？你要為了選舉，所以你寧願給民眾一個錯誤的訊息，或者甚至誤導民眾。部長，我很深切地拜託你，就是民間需要準備的時間啊，你不能夠所有的事情都不給民間一個準備的時間，這個真的很不好。","但是因為時間到了，我拜託臺酒的董事長，我有一些問題要請教。董事長，你是不是認為專業的人應該坐在專業的位置上？是不是應該專業的人坐在專業的位置上？這要問兩次你沒有答案？"],["丁董事長彥哲：委員，我不曉得委員的意思？當然是……"],["李委員貴敏：專業的位置該不該由專業的人坐在那個位置，該還是不該？這個你答不出來？問了第三次。"],["丁董事長彥哲：當然是專業的，但是專業有很多類型。"],["李委員貴敏：喔！很好，要問三次耶！你心裡有懷疑？我們看一下你的業務，你的業務情況從106年，你的淨利從106年之後是獲利的，然後接下來呢？你現在赤字到淨損的部分已經高達58.92億，我的天啊！"],["丁董事長彥哲：那個是淨利，不是淨損。"],["李委員貴敏：我現在講111年耶！這個是你自己預算書裡面的資料，所以你是說你預算書裡面的資料是錯的，是嗎？"],["丁董事長彥哲：這個是……"],["李委員貴敏：你現在講這個是錯的嗎？"],["丁董事長彥哲：這個是利益。"],["李委員貴敏：這個是錯的嗎？"],["丁董事長彥哲：沒有錯啊！但是這個是利益。"],["李委員貴敏：不是，你現在講的是淨利的部分沒有錯，但是我的意思是說，你淨利的部分已經腰斬啊！"],["主席（沈委員發惠）：李委員，能不能就問他一個問題讓他回答，因為我們時間已經超過很久了。"],["李委員貴敏：好，沒錯。"],["主席：一個問題。"],["李委員貴敏：對，我……"],["主席：讓他回答一個問題。"],["李委員貴敏：好，我要講的就是，你看一下你的達成率。我先給他資訊好了，不然他出來的……"],["主席：對郭委員不好意思。"],["李委員貴敏：好、好、好，你的達成率部分是年年下滑，對不對？你的淨利五十八億多的部分是原來106年的腰斬，所以我才講說是不是應該要有專業的人坐專業的位置上，然後……我再給他看資料就好了。資料的部分你看到有效會員數字，從38%降到5%啊！是你的營運出了問題嗎？然後我們看到你的價格是漲的喔！台啤22年來是首次漲價，漲價你還能夠虧錢，漲價的比率高達16.6%。"],["主席：李委員，謝謝！"],["李委員貴敏：我再拜託你用書面回答，好不好？"],["主席：請你用書面回答好了。"],["丁董事長彥哲：好。"],["李委員貴敏：好，謝謝！"],["主席：接下來請郭國文委員上台質詢。"]],"agenda":{"page_end":376,"meet_id":"委員會-10-8-20-17","speakers":["沈發惠","吳怡玎","林德福","吳秉叡","賴士葆","李貴敏","郭國文","鍾佳濱","高嘉瑜","林楚茵","費鴻泰","鄭天財Sra Kacaw","陳椒華","陳培瑜","王鴻薇","羅明才"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-11-27"],"gazette_id":"1129201","agenda_lcidc_ids":["1129201_00002","1129201_00003"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期財政委員會第17次全體委員會議紀錄","content":"一、彙總整理提出「中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總\n報告草案」提報院會案；二、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，\n關於財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠、臺灣菸酒股份有限公司；三、所得\n稅法第十七條11案：(一)繼續審查本院委員江永昌等21人、委員吳怡玎等18人、委員吳玉琴等19\n人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等3案、(二)審查本院台灣民眾黨黨團、時代力\n量黨團、委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人、委員張廖萬堅等22人、委員何志偉等21人、委員林昶佐\n等17人、委員賴品妤等16人、委員黃秀芳等22人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等\n8案","agenda_id":"1129201_00001"}}},{"id":"148744","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148744","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/6f023ba0289c8fc2eaa698b1575e47c14080287e87b2987cc986728e607a0322916aeac3fb5f28305ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"沈發惠","委員發言時間":"10:01:40 - 10:11:17","影片長度":"00:09:37","會議時間":"2023-11-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第17次全體委員會議（事由：一、彙總整理提出「中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總報告草案」提報院會案。\n二、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠、臺灣菸酒股份有限公司。\n三、所得稅法第十七條11案：\n(一)\t繼續審查本院委員江永昌等21人、委員吳怡玎等18人、委員吳玉琴等19人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等3案。\n(二)\t審查本院台灣民眾黨黨團、時代力量黨團、委員鄭天財Sra 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AI的商機仍然存在，以及電子業的庫存已經調整一定程度，所以我們認為11月跟12月是可以轉正的。"],["林委員德福：所以說部長還是非常樂觀？"],["莊部長翠雲：我們可以樂觀的期待，是的。"],["林委員德福：由於出口的表現受制於全球各大經濟體復甦的力道，內需的部分或許能夠有所填補，但因為有 CPI年增率反映出物價上漲的疑慮，本席認為黎明將至可能還太早，現在反而比較屬於是陰晴不定的狀態。請問部長，會不會這種狀態才是真正反映出國內目前經濟景氣陷入底部泥淖的客觀事實？會不會？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，其實內需在疫後還是非常強勁的，不管是零售業或者是餐飲業的營業額，其實都還蠻不錯的，我想內需應該還是呈現一個內溫的情況。"],["林委員德福：這樣吼？"],["莊部長翠雲：是。"],["林委員德福：部長，對於未來國內經濟成長狀況的憂心，本席認為應該是現在多數人的共識，因為從主計處10月消費物價指數CPI年增率來到3.05%，創下9個月來的新高來看，及第三次理監事會多位理事對CPI年增率的憂心，似乎也很難看出整個國內短期內有積極反彈的復甦力道。上個禮拜賦稅署召開記者會說明所得稅制優化惠民措施，宣揚整個民進黨執政6年來，整體減稅利益達到新臺幣三千二百多億元，請問部長，在以往沒有所謂減稅利益的時代，如果物價上漲，你回想當時民眾有沒有像現在這樣哀聲載道，痛苦指數是一直飆高的？你的看法如何？"],["莊部長翠雲：第一個，根據所得稅法規定，如果物價指數調升累積到3%，就可以提高相關免稅額、扣除額，還有相關的列扣，比如薪資所得特別扣除額，還有身心障礙特別扣除……"],["林委員德福：我瞭解。"],["莊部長翠雲：這個目的是……"],["林委員德福：問題是物價飆漲，你少扣一點稅，其實對一般老百姓來講，還是緩不濟急，痛苦指數還是飆高，如果財政部的減稅才算得上是優化惠民稅制，反之，如果沒有，本席想請教部長，政府憑什麼在貧富不均的當下，把減稅當作是福利來向全民邀功？你的看法？"],["莊部長翠雲：我想是這樣子，我們的稅制設計是希望如果扶養親屬比較多或支出比較大的人，在租稅的負擔上應該給予減輕，因為那是他維持生活基本的需要，這個部分政府不能給予課稅，所以對於扶養親屬多的，他的扣除額就多，然後生活支出多的人，相關扣除額也多，所以如果他淨所得少，那這部分就可以減輕，我想最主要的目的就是這個。但是對於高所得者，他仍然需要繳交多一點稅負，我剛剛就有提到，有0.85%的高所得者，事實上就只有5.5萬戶，他們繳的稅是全國所得稅稅賦的45.5%，所以他繳交了大部分的稅，而對於這些繳交的稅，除了政府的施政以外，我們也可以把稅收拿來做為補助一些弱勢的族群，不管是中低收入戶或者是幼兒的補貼或者是租金補貼，我想這個部分對於政府的移轉性支出、對於扶助一些生活上需要補助的人，也可以做到一些相關的補貼跟調整。"],["林委員德福：部長，如果讓多數民眾感覺這是政府施捨給民眾的德政，部長您針對這樣的看法是如何？"],["莊部長翠雲：我想這不是施捨，這是照顧民眾，因為民眾本來就是會有高低不同的情況，那我們以能力強的所得者來補貼能力比較……就是說他沒有辦法取得……他生活負擔比較重的，我們來給予補貼。"],["林委員德福：因為媒體報導近年來臺灣民眾人均所得提升，整體申報戶660萬戶中，能有大約47%是免繳稅，賦稅署解釋主要是因為政府推動稅制優化，大幅度地調高免稅額和扣除額，讓民眾減稅利益增加，絕不是半數人窮到不用繳稅。我請問部長，賦稅署為什麼要強調所有這些申報的戶數，47%是免稅的，這些人並不是窮到不用繳稅，你的看法呢？"],["莊部長翠雲：沒有錯，並不是窮到不用繳稅，而是我們在107年的稅制改革以後，大幅提高有關標準扣除額、薪資所得扣除額，還有身心障礙特別扣除額跟學前教育特別扣除額，我們大幅提高這些扣除額，總所得扣除這些扣除額以後，要繳稅的幅度就會下降，所以我想這個部分是減輕民眾很大的負擔，不是他窮到不用繳稅。"],["林委員德福：我想繳稅是人民的義務，部長，你認為不用繳稅難道是判斷貧富差距的條件嗎？"],["莊部長翠雲：不是。"],["林委員德福：還有很多要問，下一次。"],["莊部長翠雲：謝謝，謝謝委員。"],["主席：謝謝，接下來請吳秉叡吳委員上台質詢。"]],"agenda":{"page_end":376,"meet_id":"委員會-10-8-20-17","speakers":["沈發惠","吳怡玎","林德福","吳秉叡","賴士葆","李貴敏","郭國文","鍾佳濱","高嘉瑜","林楚茵","費鴻泰","鄭天財Sra 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10:43:10","影片長度":"00:11:01","會議時間":"2023-11-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（事由：一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案。【本案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】\n二、審查委員吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案。\n三、審查委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案。\n四、審查委員吳玉琴等17人擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案。\n五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例第四十條及第四十三條條文修正草案」案。\n六、併案審查（一）委員張宏陸等20人擬具「法官法第七十七條及第八十條條文修正草案」及（二）委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十八條及第八十條條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":22,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-22"},"date":"2023-11-27","duration":661,"end_time":"2023-11-27T10:43:10+08:00","start_time":"2023-11-27T10:32:09+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":363,"blocks":[["陳委員椒華：（10時32分）謝謝召委。我上個禮拜有針對土地鑑界的部分跟秘書長這邊來表達，為什麼我今天還要再講？因為針對司法，人民是有很大的期待，人民很失望的話，即使我們司法官很努力，但是不符合人民的期待，這個是很可惜的！這是很可惜的！我們今天希望司法院能夠瞭解，在土地的訴訟裡面有非常多錯誤的，或者是針對專業認定的部分有許多是司法官沒有調查清楚或者是誤信作證，但是我們不禁要奇怪或懷疑，為什麼高達九成多、九成九或九成五以上，司法判決都沒有站在受害者這邊？有那麼高的比例都沒有站在當事人這邊。我之前沒有那麼多時間，當然也不是時間的理由，這個是很專業的，既然那麼專業，就是要專業來認定，但是以我這個很不專業的人，在我聽了當事人的敘述後，我就能夠去瞭解，那為什麼這位當事人經過那麼多次的訴訟，仍然沒有辦法受到司法官、法官的確認，讓他有機會能夠勝訴？","今天我以個案來說明，我們看到這個圖，當事人在91年11月18號申請土地鑑界，因為他要蓋房子，我們知道蓋房子土地一定要鑑界，不然你蓋在錯的位置，你的房子會被拆，所以他就去申請鑑界。我們看到竹北地政是92年1月15號才去實地跟申請人一起去確認這個界址，右邊有一個水溝，左邊有一個線，然後有把蓋房子的紅線都畫起來，你的房子要蓋在這個面積裡面，他繳了4,000塊申請，然後92年1月15號確認界址。但法院判決是說沒有鑑界，因為申請人拿不出鑑界的證明，因為竹北地政不給他，竹北地政說，你去法院叫法院調。那我就不懂，為什麼法院沒有調，就判他敗訴？就一直敗訴、敗訴，敗訴到他房子要被拆了。所以我不知道我們的司法官怎麼去判斷這樣奇怪的……","今天我有協助陳情人，建議他，因為聲請再審是要新證據，我已經跟竹北地政發過公文，它就不給我，沒有新證據就沒辦法聲請再審，所以我在上個禮拜又發了一次公文，要求聲請再審的新證據，就是鑑界的複丈成果圖。我在這裡要表達，希望司法院能夠重視保障人民的基本人權──居住權、房屋權，因為他這個房子蓋好之後是有再申請鑑界，再花4,000塊再申請鑑界，再申請保存登記的，所以這個是合法的建物，希望不要因為法院錯誤的判決而讓他房子面臨被拆的命運。但今天跟竹北地政要，它還沒給我。","我也希望司法院能夠瞭解，不只是這個個案，百分之九十幾都是敗訴的，目前因為土地圖解數值化還有重測造成很多界址都位移，所以有很多受害者，提起訴訟都敗訴。這些專業的認定到底出了什麼問題？是不是地政局？是不是國土測繪中心？是不是我們法院甚至還有監察院的報告也沒有正確來呈現？種種問題希望司法院能夠還給人民對司法的信心，請副秘書長。"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，就委員所垂詢的個案，委員剛才有說，當事人正在進行再審程序，依照我們的訴訟法規定，判決確定是有確定力，法官也不可能隨便沒有法律的程序就去推翻，給一個假設判決錯誤的這個救濟在民事訴訟就是再審，沒有再審的話，任何一個人都不能去動搖這一個判決。再審確實像委員所講的，在民事訴訟法底下，就事實認定錯誤要發現新證據，這一部分確實必須要提出來才可以，如果沒有提出新證據，法官依照法律，他也不可能自己去變更這個裁判結果，這都是違法的。至於說當事人有什麼因素，竹北地政為什麼當事人申請，甚至委員去垂詢的時候都不願意提出來，說實話，我想個案的承辦法官或者是司法程序，恐怕我們也不是非常清楚……"],["陳委員椒華：當年的法官為什麼都不去要這個新證據、這個鑑界？這個也是很大的疑點，因為陳情人也是在法院都有陳述。我要跟副秘書長說，這是一個很大的烏龍案，所以我們也希望司法院能想到一個……譬如說在他拿到新證據之前，絕對不能夠草率去拆屋，類似這樣子能夠進一步，甚至法院是不是可以去索取這個證據呢？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，已經判決確定的這種裁判，在強制執行過程中，如果當事人依照強制執行法底下規定，符合一定的要件的時候就可以聲請停止執行，但是它有一定的要件，那也是法律都有規範，不是法官可以自己去改變的。比如說他要提起再審，提起再審的話，依照強制執行法，他可以去聲請供擔保停止執行，都有一定的法律規範。但是很大的一個關鍵就是說，確實像委員所講的，這個新證據能夠取得，啟動這些程序才會有它的根據，停止執行當然可以依照法律程序去做聲請，但是法官不可以說已經確定了，沒有當事人聲請停止執行，自己就叫它不執行，這個是違法的，法官恐怕沒有辦法違法去做這個事情，但是法律的救濟程序都有規範在那裡。"],["陳委員椒華：最後還是要請司法院瞭解，現在土地鑑界因為重測或者是數值化而有很多爭議，所以請你們能夠去瞭解，為什麼法院的判決竟然九成九都是不站在當事人那邊？到底問題出在哪裡，可不可以提交一個檢討報告？"],["黃副秘書長麟倫：我們做後續的研究，我們會大概去做個瞭解，依照委員的指教，就一般性的道理，到底是不是確實有高達九成都造成一些不公平的情形，我想我們業務單位會去瞭解。"],["陳委員椒華：司法院副秘書長，你們去整理一下、去分析一下有關土地鑑界訴訟是不是如我言，可以嗎？"],["黃副秘書長麟倫：是，我們會去瞭解，然後跟委員報告。"],["陳委員椒華：可不可以一個月內提檢討的書面報告？"],["黃副秘書長麟倫：是，我們就儘量去瞭解，謝謝。"],["陳委員椒華：謝謝，謝謝主席。"],["主席：下一位請林淑芬委員發言。"]],"agenda":{"page_end":428,"meet_id":"委員會-10-8-36-22","speakers":["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","林思銘","王鴻薇","江永昌","賴香伶","吳怡玎","陳椒華","林淑芬","劉建國","吳琪銘"],"page_start":377,"meetingDate":["2023-11-27"],"gazette_id":"1129201","agenda_lcidc_ids":["1129201_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","content":"一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案；二、審查委員\n吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案；三、審查\n委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案；四、審查委員吳玉琴等17人\n擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案；五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例\n第四十條及第四十三條條文修正草案」案；六、併案審查(一)委員張宏陸等20人擬具「法官法第\n七十七條及第八十條條文修正草案」及(二)委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十\n八條及第八十條條文修正草案」案","agenda_id":"1129201_00002"}}},{"id":"148739","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148739","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/6f023ba0289c8fc2a721591b507d581ddd65b53484e825e1c986728e607a0322ce81d6666162f8ef5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"李德維","委員發言時間":"10:23:16 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10:31:50","影片長度":"00:08:34","會議時間":"2023-11-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（事由：11月27日（星期一）一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。二二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金—原住民族綜合發展基金。三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案。【以上各案詢答後旋即處理，預算提案於11月24日中午12時截止收件】【11月27日、29日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":11,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-11"},"date":"2023-11-27","duration":514,"end_time":"2023-11-27T10:31:50+08:00","start_time":"2023-11-27T10:23:16+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":463,"blocks":[["李委員德維：（10時23分）謝謝主席，麻煩主委。"],["主席：夷將主委請。"],["夷將．拔路兒主任委員：李委員好。"],["李委員德維：主委，請教一下，鄭天財、孔文吉這些原住民委員提案將原住民請領老年農民福利津貼的年齡調降到55歲，但是農業部陳部長說：考量聯合國是以65歲以上為老人的定義，並未因族群不同而有例外的定義，倘若將原住民老人的定義降為55歲，恐違反國際趨勢。所以他們反對，請問原住民族委員會對農業部陳部長這樣的講法有沒有意見？還是你們根本不知道這件事？"],["夷將．拔路兒主任委員：相關的福利措施的確有55歲就開始適用的部分，而農業部實際的意見，我之前是沒有瞭解的。"],["李委員德維：是，主委，我跟您說，農業部在上個禮拜的衛環委員會裡面特別講，這個是違反聯合國的定義，所以他們不贊成，而且他們在統計裡面說原住民請領老年農民福利津貼的平均壽命是82.9歲，所以他的意思是，其實原住民請領老農津貼的平均年齡，比內政部資料中的原住民平均壽命73歲高了將近9歲。所以在這個部分裡面到底是農業部的資料有問題，還是原民會或內政部有問題，本席可以請主委回去邀集3個部會，請大家把資料拿出來嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：針對平均餘命的部分，我們可以再對一下相關數據是不是一樣的。"],["李委員德維：因為這個差得非常大，國民年金開辦前發放原住民敬老津貼，在民國97年10月1日國民年金開辦以後，原本每個月發放55至64歲原住民3,000元，後來改成國民年金法，依規定以原住民給付的名義繼續發放，現在是3,772元，請教一下，原住民敬老津貼的請領年齡是55歲，為什麼老農津貼不能比照？原民會有沒有想要向農業部爭取？"],["夷將．拔路兒主任委員：這個我們再跟農業部做個協商，看看……","的確，國民年金原住民的給付在65歲以下的部分是由原民會來編列預算，65歲以上的部分就是按照一般國民年金的給付來處理；有這樣的一個規範。"],["李委員德維：老農津貼這個部分我不知道行政院是哪一位政務委員主管，請教原民會主委是不是也可以來要求？因為畢竟所有人，我想在場所有人的認知大概都跟農業部不一樣，大家都認為原住民相對來講辛苦一點，所以平均壽命比整體國民相對低一點，因此包含很多縣市所謂的敬老卡對原住民都是以55歲為基準，臺北市蔣萬安是這樣，新北市侯友宜也是這樣，現在農業部怎麼會在老農津貼這個部分搬出聯合國，還搬出原住民請領的壽命比大家知道的更長？那是不是在刁難，甚至於惡整原住民？主委，原民會應該要有個態度！"],["夷將．拔路兒主任委員：委員，關於農民給付的部分，我們會後再跟農業部實地瞭解他們的數據為什麼會跟我們的不一樣。"],["李委員德維：好，這個部分那天在衛環委員會真是把本席給嚇到了，他竟然搬出這兩大理由，前面說聯合國就算了，後面竟然說原住民請領老農津貼的平均壽命是82.9歲，等於83歲，那不得了啊！他用這個理由說不行，所以要拜託原民會一定要把它搞清楚，因為這不只牽涉到原民會，還有另外一個問題是衛福部，全民健康保險也是55歲，現在就只有老農津貼！在這個部分裡面，我們的孔文吉委員、鄭天財委員是希望幫原住民來爭取，我們也希望，這個部分拜託原民會也要來努力，好不好？"],["夷將．拔路兒主任委員：好，我們會再跟農業部做個瞭解。"],["李委員德維：另外要請教的是，現在國內有40所原住民的實驗學校，因為原住民失去了語言，始終讓大家感覺會無法找回，所以必須存在原住民學校才能處理語言的傳承，當然也必須有法令來處理師資的培育，需要找到老師而且建立相關的課程、課綱，這個部分是不是請原民會再加些油，看看如何在法令上做個突破？"],["夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，有關原住民族語言在學校的族語學習並沒有限定在原住民族的實驗學校，在任何小學、國中，只要有任何族語學習的需求，都可以提供族語老師，這個我們跟教育部會全力來配合。"],["李委員德維：針對這個部分，本席是建議原民會可以思考把它法制化，因為畢竟有法律的保障和規範，對原住民族相關的語言傳承當然會有一些助益。所以是不是可以拜託原民會再來做努力？"],["夷將．拔路兒主任委員：這個部分跟委員報告一下，其實在國家語言發展法和原住民族語言發展法都有相關的配套，現在比較欠缺的是怎麼樣更落實到各個學校，還有培養更多的族語師資，這是我們必須努力的地方。"],["李委員德維：回過頭來講，原住民族教育法明令各級政府得視需求來設立各級原住民族學校，但是要法律另定，高金委員、伍委員、鍾佳濱委員也都提出原住民族學校法草案，請問原民會對這個部分有瞭解嗎？或者是原民會要如何來協助行政院提出行政院版？"],["夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，這個部分我們也跟教育部研議過，我們需要一個配套，就是現在因為原住民族實驗小學和高中才剛剛在推而已，我們推到一個階段以後，有沒有可能再轉型成原住民族學校？這需要整個配套完備以後才可能會繼續往下推。"],["李委員德維：所以你們預計呢？因為它前面這樣施行，你們有沒有一個時程，譬如說實施3年、5年、8年以後，你們準備來做這樣一個規劃，然後來處理？"],["夷將．拔路兒主任委員：整個實驗學校陸續推到現在，我們評估應該到5年內才可以提出整體的評估，瞭解有沒有可能、是否適合推動原住民族學校。"],["李委員德維：所以大概5年後就可以……"],["夷將．拔路兒主任委員：就是做完實驗教育這個部分之後才知道可不可行。"],["李委員德維：再來做規劃就對了？"],["夷將．拔路兒主任委員：對、對、對。"],["李委員德維：好，瞭解。謝謝。"],["夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。"],["李委員德維：謝謝主席。"],["主席：謝謝。接下來請鄭天財Sra Kacaw委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":230,"meet_id":"委員會-10-8-15-11","speakers":["游毓蘭","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","王美惠","黃世杰","李德維","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴品妤","林文瑞","廖國棟Sufin‧Siluko","陳培瑜","高金素梅","陳椒華","陳瑩","廖婉汝","陳玉珍"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-11-27"],"gazette_id":"1129202","agenda_lcidc_ids":["1129202_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄","content":"一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審\n查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住\n民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人\n原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】","agenda_id":"1129202_00001"}}},{"id":"148738","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148738","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/6f023ba0289c8fc2d4aea10824f3fbc41555301ec702c699c986728e607a03224640a3937bfeec955ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳怡玎","委員發言時間":"10:24:51 - 10:31:24","影片長度":"00:06:33","會議時間":"2023-11-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（事由：一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案。【本案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】\n二、審查委員吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案。\n三、審查委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案。\n四、審查委員吳玉琴等17人擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案。\n五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例第四十條及第四十三條條文修正草案」案。\n六、併案審查（一）委員張宏陸等20人擬具「法官法第七十七條及第八十條條文修正草案」及（二）委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十八條及第八十條條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":22,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-22"},"date":"2023-11-27","duration":393,"end_time":"2023-11-27T10:31:24+08:00","start_time":"2023-11-27T10:24:51+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":349,"blocks":[["吳委員怡玎：（10時24分）謝謝主席。其實我要質詢的題目另外一半也是和賴委員的相似，請問一下勞動部，這次印度移工你們預計是多少的人數？我主要最大的問題是預計是產業移工，還是社福移工？"],["王專門委員雅芬：委員，很抱歉！移工的業務是我們勞動力發展署的業務，因為今天我們……"],["吳委員怡玎：你可不可以靠近一點？我聽不大到。"],["王專門委員雅芬：OK。移工的業務是我們勞動力發展署的業務，因為我今天是代表勞動條件及就業平等司，所以委員等一下質詢的問題我可以帶回去做書面的回復嗎？"],["吳委員怡玎：OK，好，所以你也沒有辦法回答。好，既然你要帶書面回去，我就講幾個數字讓你帶回去好了。","今年到10月底我們的產業移工有51萬8,600人，我們的社福移工只有23萬2,900人，也就是我們的產業移工是社福移工的好幾倍，我好奇的是現在要再開放的是產業移工，還是社福移工？因為老實說，社福移工我覺得是我們現在社會非常需要的，在我們的社會裡面做老闆的絕對沒有做勞工的多，所以這些社福移工進來才可以讓我們的人民真的進入到正常的職場去工作，但是產業移工進來總是會有跟我們的國民搶工作的疑慮，我是希望勞動部在這一方面可能要試著至少縮短這兩個人力的差別。現在在帶風向的印度移工其實是以對印度男性的歧視居多，但是我們知道社福移工進來大多是女性，一來我想對於印度女性進來當社福移工，大家的排斥不會那麼大，再來是這也會是大家比較需要的，我們看到數字，這也是比較缺乏的，謝謝。","接下來是司法院副秘，副秘，其實剛剛也有委員問到資安的問題，你也回答了，這不是你的專業，也不是你的分內。其實我們資安的問題不是只司法院有，各個部會都有，但是司法院有一個高度，大家相信司法院的高度，當你在做任何的推動，在做任何的跟其他部會不一樣的時候，大家會對於你有不一樣的期望。我舉個例子，現在我們的資安也好，我們的資料庫安全也好，都是各部會自己處理，我們也開始做部會的整合，就是把部整合在一起，雖然看起來我們每一年資安的預算真的是年年增加，但是我們被駭客攻擊，甚至真的把資料公布在網上的次數卻也是年年增加，就是有一點CP值不高。副秘，你絕對不是資安的專家，但是你也可以理解，如果是一個企業，你要為自己的公司找最棒的資安人員，你會找誰？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，當然是找資安最專業的人，我們也可以信任的。"],["吳委員怡玎：對，我們會找資安的大廠或者是一些大的、國際上有名的公司。"],["黃副秘書長麟倫：當然，如果他們願意，因為這有些時候會牽涉到預算，看國外大廠在我們的預算規模底下願不願意進來，因為我們都是公開招標的。"],["吳委員怡玎：好，我舉一個例子好了，這其實也不是你的權責，但是我覺得你們可以做相關的簡單示範，因為我們的數發部現在真的是很不作為，我們對它都已經放棄了，所以我們來提醒一下司法院，或許你們可以做一點示範。","我舉一個例子，日本的政府原本也是跟臺灣一樣，各部會自己去處理自己的資安、自己的資料庫、自己的資料儲存和安全的問題，但是他們現在的方向是委外，全政府上下委外給一個國際大廠。其實國際大廠有很多個，我們不一定要跟日本找同一個，這個國際大廠不僅是幫日本政府省下了整個資安的經費，也讓他們的資安更安全。雖然安不安全不是說了算，但是你可以想像，現在我們的資料庫被hack，有誰賠我們錢嗎？我們的資安廠商有要賠我們錢嗎？沒有啊！我們連個調職、連個下臺都沒有，更不要說廠商，也沒有賠我們任何的賠償金，但是你跟國際大廠簽約的時候，這都是要有相對應賠償的，至少出事的時候我們知道有人負責。再來，就像你剛剛講的，我們是不是負擔得起國際大廠的費用？我告訴你，會更便宜，整個部門整合下來會更便宜。司法院，你們現在資訊處其實也是很強的、很有能力的處長，好好地研究一下，做個示範，謝謝，謝謝主席。"],["黃副秘書長麟倫：謝謝委員的指導，謝謝。"],["主席：謝謝吳怡玎委員。下一位請陳椒華委員發言。"]],"agenda":{"page_end":428,"meet_id":"委員會-10-8-36-22","speakers":["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","林思銘","王鴻薇","江永昌","賴香伶","吳怡玎","陳椒華","林淑芬","劉建國","吳琪銘"],"page_start":377,"meetingDate":["2023-11-27"],"gazette_id":"1129201","agenda_lcidc_ids":["1129201_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","content":"一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案；二、審查委員\n吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案；三、審查\n委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案；四、審查委員吳玉琴等17人\n擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案；五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例\n第四十條及第四十三條條文修正草案」案；六、併案審查(一)委員張宏陸等20人擬具「法官法第\n七十七條及第八十條條文修正草案」及(二)委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十\n八條及第八十條條文修正草案」案","agenda_id":"1129201_00002"}}},{"id":"148737","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148737","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/6f023ba0289c8fc21abc0984ba71a0b71555301ec702c699c986728e607a0322195587eb44c827bf5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"賴香伶","委員發言時間":"10:15:25 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10:24:46","影片長度":"00:09:21","會議時間":"2023-11-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（事由：一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案。【本案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】\n二、審查委員吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案。\n三、審查委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案。\n四、審查委員吳玉琴等17人擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案。\n五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例第四十條及第四十三條條文修正草案」案。\n六、併案審查（一）委員張宏陸等20人擬具「法官法第七十七條及第八十條條文修正草案」及（二）委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十八條及第八十條條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":22,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-22"},"date":"2023-11-27","duration":561,"end_time":"2023-11-27T10:24:46+08:00","start_time":"2023-11-27T10:15:25+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":325,"blocks":[["賴委員香伶：（10時15分）謝謝主席，我就教黃副秘書長。在司法院各院整個體系裡面，我們知道勞動事件法上路4年左右，快要4年了，你們有做過勞動事件法上路之後的滿意度調查，好像說滿意的狀況還不錯。因為今天修勞動事件法，只是把「性別工作平等」幾個字改成「性別平等工作」，但這整個法制到現在來講，因為勞動事件法過去修法的時候就是希望能夠讓很多勞工的爭訟快速審結，同時就其權益返還，讓勞工可以得到一些司法上面的協助，特別是民事上面，包括什麼職業災害、補償、退休金，還有一些工作權上面他們受損的部分。我想就教您這邊對於勞動事件法上路至今4年，自己有沒有發現內部有什麼樣的資源或作業上面需要調整的地方？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，其實勞動事件這個法制的進步，我們是持續有在做檢討，除了委員所講的滿意度調查以外，我想包含我們法院反映的，可能實務上面碰到的一些情形，我們民事廳也都持續會去檢討。但是當然像勞動事件法很多部分之前是很強調調解，然後調解由……"],["賴委員香伶：對，先行調解的作法。"],["黃副秘書長麟倫：對，先行調解，然後由勞資雙方，可以用其他的方式去做檢討。而實際上法院的這些案件，勞動案件我們在訴訟費用的部分，裁判費的部分也有給他優惠，所以這部分包含像薪資的暫時給付，這些我們都有相關的規範。當然後續對一些議題，我們還會進一步地去看如何去優化，我想這個是大家所關切的。"],["賴委員香伶：那麼請教，今天勞動部也有代表來，勞條司的專委有在現場。就是我們發現，針對勞資爭議過去在地方行政機關有做調解的處理，案量也有一些統計，或者現在勞動部有沒有比較積極地希望，這種爭議或者勞資爭議調解就直接先送勞動法庭，以這個程序來做，在分流上面你們的政策是什麼？"],["王專門委員雅芬：跟委員報告，因為我是勞動條件及……"],["賴委員香伶：你是勞條司的。"],["王專門委員雅芬：對，那個調解是在我們勞動關係司。"],["賴委員香伶：勞動關係司，對。"],["王專門委員雅芬：對，所以這個問題……"],["賴委員香伶：但是部裡面有沒有這個政策？因為我上次在質詢的時候也特別看到，我們看一下，以臺北市為例，109、110、111年調解案量大概都是在四、五千件，我當局長的時候大概還暴衝到六千件，而新北市更不要講，人口更多。所以如果整個調解案量都在地方行政機關，那個負荷量還有品質其實也堪憂，但大概是大家都用了最大的專業去協助。好不容易盼到了勞動事件法上路，所以很多的比如爭議標的比較大，或者像工作權保障、競業禁止等等，這是很難判的，在一般的行政調解，調解事項是權利事項的部分，大概都是往訴訟的程序。所以我剛剛請教副秘書長跟勞動部，在政策上是不是應該有分流？在地方行政，或勞動部就可以把這種比較涉及權利事項而且標的性夠大的，直接就不要在地方調解，往勞動事件法的這個程序開啟，而也會在法院進行調解嘛！先行調解。但我覺得這個就是可以縮短，第一個是訴訟的成本，還有包括勞工等待的期間，所以這部分是不是請專委回去跟部裡面也轉達，還是要有個政策方向，不然在地方上很多勞資爭議的調解，講了一遍，他到了法院之後又重講一遍，其實那個時間都已經耗損掉，權益也沒有確保。好不好？請你回去可以轉達。"],["王專門委員雅芬：謝謝委員。"],["賴委員香伶：好，謝謝。接下來，今天雖然是在做一些修法的部分，但是我也想請教副秘書長，因為看起來您的專業是很廣的，而且處事的態度上面很沉穩。就教您知不知道最近有一個事情，就是說中共或者是中國介選這件事情，不曉得你對這件事情，心裡面有什麼樣的一個自己的定見？"],["黃副秘書長麟倫：我想這目前還沒有到司法這部分的話，我們司法恐怕不適合在這裡……"],["賴委員香伶：是沒有辦法在這裡強調或表達意見的嘛？"],["黃副秘書長麟倫：是。"],["賴委員香伶：但是我想有一個是跟勞工有關的，就是近期勞動部也說，未來跟印度這個國家簽了我們移工引進的一個備忘錄，這個傳得沸沸揚揚，甚至也有很多的人說不要再引進新移工國家，因為會對工作權有所影響。但是就這個事情我們看到，很多相關單位跳出來說有假訊息的散布，甚至很清楚由國安人員出來講了，勞動部的粉絲專頁就馬上有大規模的叫做模組化的語言在強調我們反對印度移工引進，然後近期有三千六百組帳號在勞動部的臉書粉專留言，有兩千組左右是運用一個模組的文字，甚至有三百組是屬於異常的帳號。我相信這件事情，最近大家都擔心因為選舉到了，介選的問題，透過一些散播的訊息造成大家對於國家的信任或者在政治上的動盪，而我們也不能把移工高度地變成是歧視性的訊息在散布。所以在這裡也請司法單位，雖然還未進到司法階段，可是在很多政治上最後定錨或者觀點上面的釐清，有時候我認為司法單位，像副秘書長或秘書長等等也可以強調在很多不實的犯罪行為或者犯法行為上面，司法的一個角色。","今天我質詢比較涉及到的當然跟勞動部也類似，專委，又是您，回去轉達！就是這一次引進移工，我當然知道，大家都講缺工，至於缺什麼工、要什麼樣的勞動力來補充國家的需求，同時可能是短暫性的需求或長期性的需求。我們可以看到勞動部已經大概跟業界討論完，盤點出未來有四大產業還是會引進移工，製造業、營造業、農業移工及看護的移工，我相信很多會是長期性的，包括像機構移工或是農業性移工，這涉及到我們勞動力的短缺，還有我們勞動專業上面的差別性、在教育程度上的差別性。但是也因為這個需求大，這個口一開之後，加上勞動部與印度可能真的簽訂備忘錄，所以就說有10萬的印度移工要進來臺灣，這樣的政治決策，大家一聽當然會擔心是大量性的移工；第二個，印度跟我們的文化差異性比過去東南亞的更大；第三個，會不會是從外交和政治的角度上面開始有人帶風向。","所以我今天是藉這個質詢也讓司法院還有各單位瞭解，如果國安單位都已經出來確認這個粉絲專頁遭特定性的人透過大量的模組文字還有異常帳號來散播，請各部會自己儘速確認之後，要有一個公開的說明，也不至於讓勞勞之間因為這件事情產生糾紛。因為12月3日就有團體要出來遊行抗議，要反對這個10萬印度移工的開放，所以我想在這裡就藉質詢讓勞動部還有各單位瞭解，好不好？這個是必須要慎重對待的部分，好不好？請你回去轉達。"],["王專門委員雅芬：好，謝謝委員。"],["賴委員香伶：好，謝謝主席。"],["主席：謝謝賴香伶委員。下一位請吳怡玎委員發言。"]],"agenda":{"page_end":428,"meet_id":"委員會-10-8-36-22","speakers":["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","林思銘","王鴻薇","江永昌","賴香伶","吳怡玎","陳椒華","林淑芬","劉建國","吳琪銘"],"page_start":377,"meetingDate":["2023-11-27"],"gazette_id":"1129201","agenda_lcidc_ids":["1129201_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","content":"一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案；二、審查委員\n吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案；三、審查\n委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案；四、審查委員吳玉琴等17人\n擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案；五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例\n第四十條及第四十三條條文修正草案」案；六、併案審查(一)委員張宏陸等20人擬具「法官法第\n七十七條及第八十條條文修正草案」及(二)委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十\n八條及第八十條條文修正草案」案","agenda_id":"1129201_00002"}}},{"id":"148736","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148736","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/6f023ba0289c8fc2079408c138e3582edd65b53484e825e1c986728e607a032244e9cc268ce6ac505ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"黃世杰","委員發言時間":"10:13:45 - 10:23:03","影片長度":"00:09:18","會議時間":"2023-11-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（事由：11月27日（星期一）一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。二二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金—原住民族綜合發展基金。三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案。【以上各案詢答後旋即處理，預算提案於11月24日中午12時截止收件】【11月27日、29日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":11,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-11"},"date":"2023-11-27","duration":558,"end_time":"2023-11-27T10:23:03+08:00","start_time":"2023-11-27T10:13:45+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":436,"blocks":[["黃委員世杰：（10時13分）謝謝主席。我們有請夷將主委。"],["主席：主委請。"],["夷將．拔路兒主任委員：黃委員好。"],["黃委員世杰：主委好。今天我們審查預算，不過還是想就最近在司法方面幾個重大的、跟原住民有關的判決及決議跟主委請教，因為事涉我們很多修法的方向。","首先，想要先討論關於原住民族保留地的問題，最高法院民事大法庭在110年9月17號做了一個108年度台上大字第1636號裁定，這個裁定可以說是相當符合我們的進步價值，也就是說它為了澈底保障原住民保留地，對於原住民所有權的保障，所以它將相關借名登記的配套行為，包含簽訂的買賣契約、借名登記的約定，甚至設定地上權跟移轉所有權給借名登記的原住民的這些行為都宣告為無效，違反法律的強行規定。那麼，我想請教夷將主委，現在在相關的修法條例裡面，我們怎麼把裁定的意旨落實？"],["夷將．拔路兒主任委員：對，委員也都瞭解，目前在大院有原住民族保留地管理條例的草案在審議中，詳細的細節我是不是請我們處長來跟委員報告？"],["黃委員世杰：好，請說明一下。"],["杜張處長梅莊：目前管理條例中的條文有兩個部分是針對剛剛委員所提的問題來做處理，第一個，在土地移轉時要透過鄉鎮公所實質的審查，瞭解有沒有人頭的問題；第二個，在他項權利設定的部分是禁止的，首先要移轉先調查，再者是未來要透過其他脫法的方式取得實質的權利，這部分我們也做了處理，就是不能跟私人做他項權利的設定，只能夠是公銀行，目前大概是這樣處理……"],["黃委員世杰：所以現在草案條文是完全禁止所有他項權利的設定嗎？是這樣的意思嗎？"],["杜張處長梅莊：公營行庫可以，還有一個是儲蓄互助社也是可以的，但是私人是不行的。"],["黃委員世杰：也就是說，即使在原住民跟原住民之間也不能設定他項權利？"],["杜張處長梅莊：可以。"],["黃委員世杰：可以，所以只有在原住民跟非原住民之間不能夠設定他項權利？"],["杜張處長梅莊：對。"],["黃委員世杰：但這就是我想要跟你們詳細討論的原因，因為這個規定是兩面刃，其實大法庭裁定的意旨是針對整套的脫法行為，你們第一個防止措施是由公所實質審認裡面到底有沒有人頭的問題，所以我們要禁的是這個人頭的行為，對不對？但我仔細看過大法庭的裁定，我認為它並沒有要禁止單純土地交易中的合法行為，如果只是設定地上權，那他相對的權利義務關係是合理的，符合一般交易的常情，並沒有所謂借名的情形的話，他並不是整套的借名登記，躲在實質買賣行為的後面，那這個地上權或是抵押權的設定只是確保後面的買賣行為被遵守的情形底下，這當然是一個脫法行為；但假設不是的話，這樣是直接禁止他所有權利設定的行為。","當然我們立法的目的是為了保護，但同時也嚴重限制了擁有土地的原住民，以及土地所有權人對於土地使用收益的相關權能，比如說他對於土地的使用收益，除了他自己在上面使用，譬如農作或其他的生產行為之外，事實上他如果需要做土地融資時，這樣變成他的融資行為會受限；第二個，假設他想要跟其他的開發商來做共同開發，把他的土地活化利用時也會受到很大的限制。所以這個規定是不是可以再做更細緻的討論？我們其實要禁的是那個脫法的行為，也就是要保護他實質所有權的完整性，但是現在這樣的規定是用阻絕他的手段，你們把其他合法利用這個土地的路途都一概禁止，我認為這是會有一些問題的，所以我建議你們再好好的思考一下這個問題，我們確實要保護原住民族所有權的完整，不能用脫法的行為把它架空，但如果矯枉過正的話，未來對於原住民保留地，或是相關區域未來整體發展跟經濟行為，其實也會有不必要的限制，所以我要聽一下你們的意見。"],["杜張處長梅莊：跟委員補充一下，剛才委員講的這些，事實上我們在跨部會會議或專家學者都有提出來討論，最後這個版本是經過大家協商出來的一個共識，目前這個法案還在立法院審議，對於委員的意見我們會在短時間之內再來研議，看看內容有沒有可能做一些調整，以上。"],["黃委員世杰：好，謝謝。因為我看到之後就覺得這會造成很大的問題。","另外，剛剛也有委員提到身分法的問題，現在當然也有草案在立法院，但是就我的瞭解，事實上民間有很多聲音認為目前修法的內容跟大法官憲法法庭的意旨並沒有很相符，因為我們還是把原住民的身分跟他的姓名如何呈現，到底要從父姓或是從母姓，或是從原住民姓名的這件事情做了一個單一的連結，到底原住民的身分跟身分認同，是不是只有用姓名這個方式可以做認定？這其實還是需要比較多的審慎思考。因為憲法法庭的判決也相當的硬，它規定如果明年4月1號之前沒有完成修法的話，現在原住民族身分法的那兩個條文就失效，也就是說不能再用這兩個條文的規定去阻擋沒有改名字的人登記為原住民，當然事實上也會造成很大困擾，因為這樣就無所依據，也就是說，在原住民身分認定上直接失效的話，你們到底要怎麼辦？所以我覺得這個問題你們也要好好的說明一下，你們認不認為這個問題應該要趕快來處理？"],["夷將．拔路兒主任委員：委員，所以我們才會把原住民身分法在這個會期就送到大院，我們當然希望這個會期能夠審到，然後就可以在明年4月如期施行。"],["黃委員世杰：但是我看很多民間的反應，對你們草案的版本並不滿意，並不認為已經符合憲法法庭的要求了。"],["夷將．拔路兒主任委員：我們完全是遵照憲法法庭的要求，現在原漢通婚的部分，如果他從其非原民父或母姓的時候，只要再並列原住民的名字就可以，他不用再去改原來的中文名字，只要加註原住民的名字就可以了。"],["黃委員世杰：所以你們用加註的方式來處理就對了？"],["夷將．拔路兒主任委員：對，並列就可以了。"],["黃委員世杰：但還是把它跟姓名做單一的連結啊！我看憲法法庭的意旨其實認為這樣的作法是有點疑慮的，我是擔心如果照你們這個版本通過的話，未來還會有新的憲法法庭判決造成這個問題。當然現在還在立法院，你們已經提出了你們的版本，但是未來這個方法是不是真的能解決問題，可能社會上不一定會這樣認同，所以希望你們再好好的研究一下這個問題，謝謝。"],["夷將．拔路兒主任委員：謝謝。"],["主席：謝謝，請回座。","接下來請李德維委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":230,"meet_id":"委員會-10-8-15-11","speakers":["游毓蘭","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","王美惠","黃世杰","李德維","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴品妤","林文瑞","廖國棟Sufin‧Siluko","陳培瑜","高金素梅","陳椒華","陳瑩","廖婉汝","陳玉珍"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-11-27"],"gazette_id":"1129202","agenda_lcidc_ids":["1129202_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄","content":"一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審\n查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住\n民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人\n原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】","agenda_id":"1129202_00001"}}},{"id":"148735","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148735","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/6f023ba0289c8fc22b1be0a2ef0e33691555301ec702c699c986728e607a0322ce5da3b85f5c283a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"江永昌","委員發言時間":"10:02:44 - 10:15:17","影片長度":"00:12:33","會議時間":"2023-11-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（事由：一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案。【本案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】\n二、審查委員吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案。\n三、審查委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案。\n四、審查委員吳玉琴等17人擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案。\n五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例第四十條及第四十三條條文修正草案」案。\n六、併案審查（一）委員張宏陸等20人擬具「法官法第七十七條及第八十條條文修正草案」及（二）委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十八條及第八十條條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":22,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-22"},"date":"2023-11-27","duration":753,"end_time":"2023-11-27T10:15:17+08:00","start_time":"2023-11-27T10:02:44+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":303,"blocks":[["江委員永昌：（10時3分）謝謝主席。先就教於司法院，今天是副秘書長來。有關於AI寫判決，其實你們有兩個部分，一個是事實型模式，事實上是用量刑因子去歸納整理，另外一個是評價型的，也就是說明審酌事由是刑法哪一款的量刑審酌事由。我知道你們一開始新聞稿也是對外面講優點，包括資料更新、機動調整、提供進階搜尋、智慧學習等等，你把它放在職業法官跟國民法官要使用，結果外界害怕，因為畢竟我們還是一個人為的社會，你現在就直接交給AI。我不知道啦，經過預算審查之後，你們現在到底是要把它cut掉還是要繼續進行，不過仔細讀你們所寫出來的新聞稿或提供的資料，你們是這樣寫喔，以後會陸續開放給檢察官、律師及一般民眾使用。既然全體國人或者是法律各界對你們這麼沒信心……","我舉一個例子其實在美國，我不曉得你知不知道Casetext，美國湯森路透集團去收購這個AI智慧系統，提供給給一般民眾或法律專業人士訂閱，從免費到基礎到進階，基礎跟進階就會有收費，這個想法你可以倒過來試試看，你知道嗎？因為說一句實在話，法院判決案子那麼多，相關的法條那麼多，和我們各機關相關的刑民法非常非常多，也有一些法律研究資料，有時候你先讓民眾去試啊！而且司法院還不用完全主責，可以找法務部、立法院一起來，立法院自己也有圖書系統，先整合出來嘛！我們沒有像其他國家是私人事務所在賺錢，但是公家可以做一個普通版，對不對？讓民眾用用看，說不定民眾用了也有信心，他不用一直在擔心像美國或哪裡的ChatGPT竟然引用到虛擬的案例給法官做判決，就不會發生那些事情，或者大家用一用覺得有道理，可以進一步來推動，您說明看看。"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，確實現在外界很關心我們用AI嘗試用比較智慧的方法去輔助裁判，目前我們知道大家非常的關切。其實原來只是一個初步的、比較低階的運用，所以我們編的預算也沒有很多，誠如大院說的，這些錢怎麼可能做到像外國那樣用AI寫判決！現在既然外界有疑慮，我們也依照大院的指示，要在12月份召開公聽會，在大家的疑慮去除之前，大家認為可行之前，我們原來的兩個小系統也會等到大家都沒有問題的時候才會運作，因為原來那個小系統也是非常低階的……"],["江委員永昌：我是完全翻轉你的方向，你原來的三大風險跟三大疑問，就是大家質疑的，我就不再講你們新聞稿的內容或者你們跟大家報告的內容。我現在回過頭來講，其實現在一般民眾光是查一個租屋有什麼優惠稅率，或者某人犯了什麼罪，在刑法上牽連到的法條有多少，其實可以先借人民使用嘛，還不用你司法院獨資，還可以拜託行政院各部會跨院來做，這幫助會非常大，立法院也要協助啊！我說調整這個方向，先建立信心，我這是有根據的，因為國外是先從民間做起，這個好處就多了。","今天立法院審自己的組織規程，立法院今天是議事處處長列席，我之前有提綜合立法，你知道綜合立法嗎？不知道，還是今天立法院有誰來要代答？"],["高處長百祥：我們法制局裡面是寫綜合立法的評估報告。"],["江委員永昌：不管是彰顯立法政策或促進法律資訊完整，其實我就講了，光是立法院一大堆立法委員，就沒辦法，也要去提營養法案，對不對？就檢察署上面不要再掛法院，光是這個，輪流提案，每個都算分數，但不能怪我們啊！如果有一個我剛剛講的AI系統，不只給人民用，給立法院用啊！給立法委員用，給立法者用啊！你先不要給司法人員用，因為大家害怕判決有誤，茲事體大，但是至少給立法委員用、給立法機關用、給人民用，大家可以從當中去嘗試，只要一搜尋、google下去，名詞有改的、有剔除的或該廢止的就處理了。","至於誰來提案？執政黨在立法院有黨團，也可以負責提案，就一次把它處理掉。因為你們給的無法綜合立法的理由，你們雖然看了日本有很多好處，如果法案政策有一致性的、法案旨趣目的相同的、連結成一個體系的，並且如果在國會是同一個委員會在做的，你們有寫就是去參考人家的體系了，但是你們也寫出困難啊！你們寫的困難就是提案或審議的幕僚作業很吃重，你們說提案機關萬一藏了敏感性的條文會跟著通過，這也不行，還有聯席審查會影響效率，可是你可以靠AI，不就可以把你寫的那些缺點彌補起來了？這樣也會建立信心吔！一次把很多那種該綜合立法的，就是有爭議的、困難度高的或者其實是改名詞的或廢止的，都解決了，怎麼會吃重？科技已經來到這個地步了，連AI都模擬判決了，我這樣講，司法院一定會抗議，說沒有、沒有，你們是先判斷有罪、沒罪再生成，還要用結合規則，你們會去解釋這個，我現在就講給立法院聽啊！","包括今天，我就說一句實在話，今天我們這個組織規程要把蒙藏委員會刪除，如果有AI的話，我說連這個這麼單純的一個組織規程要動，那你有AI一下嗎？只要AI一下，你會發現蒙藏委員會沒有了，蒙藏業務也沒有了嗎？我再講一次，蒙藏委員會沒有了，蒙藏業務也沒有了嗎？蒙藏業務去哪裡了？立法院幕僚單位回答我一下，蒙藏業務去哪裡了。主席，沒有人回答耶，蒙藏業務去哪裡了？誰要回答我？今天不是要修組織規程嗎？"],["高處長百祥：陸委會。"],["江委員永昌：好啦，我來回答。陸委會說蒙藏委員會6個人來，是來做情勢蒐整及研判，如果外交部說沒有，蒙藏委員會的蒙藏業務來到外交部的部分是人才培育、人道援助蒙古、俄羅斯還有外蒙古，因此大部分的業務跑去哪裡？以蒙藏文化的性質跑去教育及文化委員會，那請問蒙藏委員會沒有了，但蒙藏業務還在，而且大部分跑去教育文化委員會的時候，我知道你要在內政委員會把蒙藏委員會刪除，把蒙藏兩個字刪除，那你要不要在教育及文化委員會把蒙藏業務放進來？「該」是什麼道理？「不該」是什麼道理？我沒有覺得該或不該，但我要問你們是什麼道理？能回答嗎？"],["廖副局長曼利：謝謝委員的質詢，我是立法院法制局副局長，針對立法院程序委員會組織規程第五條各個委員會相對應的部會跟業務，對於這部分我們是針對目前各個行政機關業務調整來做修正。至於像委員垂詢到的蒙藏業務性質是在內政或是在教育及文化委員會，我覺得這涉及整個立法政策的決定，所以我們尊重委員的提案權。"],["江委員永昌：我不是苛責，但這個說明不是說明，這個說明讀起來是沒有內涵的，就是業務的移轉沒有內涵，這個說明只在說什麼文字增、什麼文字減，我知道這是黨團的提案啦，當然可以知道現行條文跟修正條文哪些字有增刪，說明欄不是要寫增刪理由嗎？但說明欄沒有寫這個，所以待會如果要逐條審查，再回答我。","最後回頭再來問副秘書長，檢察官助理的事情沸沸揚揚嘛，我回頭再來審視法官助理。請問大法官助理，他設置在司法院協助大法官，他是應置人員還是得置人員？法官助理放在法院協助法官，他是應置人員還是得置人員？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，如果法院認為他沒有……因為我們目前是法官都有助理，但是應該也沒有強制說一定要，因為有一些法官確實也不見得每一位都有助理。"],["江委員永昌：你不是要回答……"],["黃副秘書長麟倫：我知道。"],["江委員永昌：我是問你……"],["黃副秘書長麟倫：對，規定上面，所以既然有的法官……"],["江委員永昌：好，抱歉打斷你，我跟你講，那很重要。因為我告訴你，如果是大法官助理，他放在司法院，既然是放在司法院，他就不是司法人員，那法官助理放在法院輔助法官，結果是「得」置人員，如果是得置人員，他也不是司法人員，所以法官助理位階為何？他不是司法人員耶！如果在法院體系、檢察署底下，我不是歧視，不要誤會喔！包括技工、工友，包括這些人員，對不對？他算司法人員哩！我是時間已到了，這個問題很大！這個問題很大，因為還包括司法人員，才能變成司法行政人員，司法行政人員又有司法行政人員的途徑管道，然後這些有法律素養去協助大法官跟協助法官的，連司法人員都不是，因為現在的條文就是這麼寫，它綁在那裡。該處理！詳細的部分我們可以深刻地再來研究一下，因為我不要再占用時間了，我就先質詢到這裡。"],["黃副秘書長麟倫：謝謝委員。"],["主席：謝謝江永昌委員。","下一位李德維委員，李德維委員、李德維委員未到。","再下一位請賴香伶委員發言。"]],"agenda":{"page_end":428,"meet_id":"委員會-10-8-36-22","speakers":["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","林思銘","王鴻薇","江永昌","賴香伶","吳怡玎","陳椒華","林淑芬","劉建國","吳琪銘"],"page_start":377,"meetingDate":["2023-11-27"],"gazette_id":"1129201","agenda_lcidc_ids":["1129201_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","content":"一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案；二、審查委員\n吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案；三、審查\n委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案；四、審查委員吳玉琴等17人\n擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案；五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例\n第四十條及第四十三條條文修正草案」案；六、併案審查(一)委員張宏陸等20人擬具「法官法第\n七十七條及第八十條條文修正草案」及(二)委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十\n八條及第八十條條文修正草案」案","agenda_id":"1129201_00002"}}},{"id":"148734","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148734","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/6f023ba0289c8fc2e650172b9c5fd370dd65b53484e825e1c986728e607a03226455311a68b89ff25ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王美惠","委員發言時間":"10:03:04 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10:13:35","影片長度":"00:10:31","會議時間":"2023-11-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（事由：11月27日（星期一）一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。二二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金—原住民族綜合發展基金。三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案。【以上各案詢答後旋即處理，預算提案於11月24日中午12時截止收件】【11月27日、29日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":11,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-11"},"date":"2023-11-27","duration":631,"end_time":"2023-11-27T10:13:35+08:00","start_time":"2023-11-27T10:03:04+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":397,"blocks":[["王委員美惠：（10時3分）主席，我們請夷將主委。"],["夷將．拔路兒主任委員：委員好。"],["王委員美惠：主委早安。主委，本席在這裡要向你探討一些我們應該可以再做好一點的部分，據本席瞭解，我們南島民族論壇重啟，感謝蔡英文總統在任內提計畫，6年內也已經做4年了，據本席所瞭解的，已經有14個會員、1個觀察員。你知不知道這個論壇的網站有什麼語言？主委知不知道？"],["夷將．拔路兒主任委員：目前是英文跟中文。"],["王委員美惠：主委都瞭解也都知道，本席覺得我們不應該這樣，因為這個民族論壇就是要讓各族群的語言能夠表達出來，我們如果有常常說、常常聽就能學會，但是據本席瞭解，小英總統那麼用心，因為之前斷掉沒做，它是重啟再做，其中我覺得語言……哪一族都沒有，只有中文跟英文，主委認為這要怎麼去改善？請主委回答一下。"],["夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員的指教，這個部分網路的英文跟中文之外，我們應該馬上要增加各個族語的語言，也可以放在網站裡面，這個部分我們會加強來改善。"],["王委員美惠：主委，本席請問，如果要改善，需要多久？"],["夷將．拔路兒主任委員：一般主要的重點，隨時都可以。"],["王委員美惠：隨時？"],["夷將．拔路兒主任委員：對。"],["王委員美惠：這樣本席建議，既然主委說隨時，那麼是不是明天就可以看到我們的網站有不一樣的語言？可以嗎？還是需要多久？主委，你回答一下。"],["夷將．拔路兒主任委員：我們主要的這些，比如說主題的翻譯，大概要一段時間，應該一個禮拜內就可以逐步增加族別的用語，就像今天委員提到了，今天的書面報告，我們就用卑南族和中文並列。"],["王委員美惠：主委，本席要跟你說的就是，本席覺得，像我會說台語，因為母語對任何一個人都是非常重要以及有意義的，所以本席才會跟你說，既然要做，我們就做好一點，就像主委說的，一個禮拜後我們就可以看到有不同的語言在那裡，這樣的改善非常好。主委你說一個禮拜，可以吧？"],["夷將．拔路兒主任委員：我很佩服委員過去這幾年都用河洛話質詢我，我也很樂意聽到你用台語來質詢我，還好剛好我也聽得懂。"],["王委員美惠：聽不懂沒關係，如果聽不懂也有翻譯，就像我如果聽不懂你們的語言，你們也做得很好，有翻譯。"],["夷將．拔路兒主任委員：我都聽得懂，大概八成聽得懂，但是……"],["王委員美惠：沒關係，聽不懂要說，說了才會，也才會進步，感謝主委。"],["夷將．拔路兒主任委員：我會繼續學。"],["王委員美惠：主委，謝謝。"],["夷將．拔路兒主任委員：謝謝。"],["王委員美惠：主委，第二點我要向你請教的就是明年的預算，本席看到在預算書裡面有一個公共建設業務，在這裡面你們有規定要達到多少人才可以去申請，但是在都市裡面，有些人數並沒有達到那麼多，你也知道本席來自嘉義市，所以我看到這個預算的時候，我也是要與我們的承辦人員研究，嘉義市如果願意提出計畫，是不是能夠給嘉義市一個機會？來，主委，你回答一下。"],["夷將．拔路兒主任委員：委員，因為現在遷居到都市的原民超過一半，以嘉義市來講的話，按照目前嘉義市的人口，一定可以符合這個補助，所以只要嘉義市願意提出計畫，我們原民會全力來協助，這沒有問題。"],["王委員美惠：主委，因為我覺得中央跟地方就是要互相合作，未來原民會也會更加進步，雖然嘉義市跟嘉義縣是一點點大而已，嘉義市的原住民當然沒有嘉義縣的多，不過畢竟他們是在嘉義市生活，所以我看到你們的預算裡面有友善公共空間計畫的時候，我也期望和地方多聯繫，本席知道地方一定要有計畫，你們才有辦法給他們這個經費，不過在這部分要多給嘉義市協助。"],["夷將．拔路兒主任委員：好。"],["王委員美惠：因為我覺得他們如果願意規劃改善原住民空間的時候，我們要多協助他們，如果他們說不需要、也沒有那個地方，所以沒有規劃，我們就沒辦法給他們錢，這是當然的。","主委，第三點本席要跟你說的是有關語推人員，語推人員有116個，不過缺額還有36個，在這方面我們要如何鼓勵？這是高級考試，如果中級永遠沒辦法達到高級的時候，是不是可以鼓勵中級的人去進修、去考？因為我覺得語言這個東西……尤其我看到6個裡面嘉義市又占了1個，所以我希望主委再多給我們嘉義市協助，主委，你要回答嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員，連語推類你都有關切到，的確我們語推人員以前是要經過高級認證才可以進入。"],["王委員美惠：對，我知道。"],["夷將．拔路兒主任委員：目前我們只要經過公告3次以後，沒有辦法找到高級的，中高級的部分就可以進用了。"],["王委員美惠：對，主委，我就是要說，如果高級真的缺很久的時候，我們要想辦法鼓勵中級的人是不是要去進修，或者去做什麼。"],["夷將．拔路兒主任委員：有，我們現在……"],["王委員美惠：這樣就很好啊！不要一直都是缺人，尤其我們也要鼓勵這6個縣市，在語推人員方面多給這6個縣市協助一下。"],["夷將．拔路兒主任委員：好。"],["王委員美惠：因為我覺得我們立法院的職責不是只顧到故鄉而已，還有全部的原住民，我們都要去關心。","主委，本席最後一個問題就是要問你，小孩在學習語言的時候，我們有實驗學校，實驗學校總total有40所，國小有36所，中學只有4所。我覺得小孩在小的時候由阿公、阿嬤、爸爸、媽媽帶去上課，他們也沒什麼主見，加上小孩也學得很快，不過到了中學的時候就只剩下4所，請問主委，這些小孩國小畢業以後要繼續讀，但只有4所學校可以分配，是不是對這些小孩未來要學語言有不方便的地方？未來我們要怎麼改善是最重要的，請主委回答一下。"],["夷將．拔路兒主任委員：關於實驗學校小學、中學落差的部分，我們會再跟教育部一起克服，討論怎麼樣解決這個問題，我們會努力。"],["王委員美惠：主委，本席在這裡跟你說，我也愛原住民，希望可以給他們更好的環境，讓生活更好、教育更好，但如果只靠我們會有一點困難。就像語言的部分，要和教育部進行相當的研議，你、我都是為了原住民打拚，以上。"],["夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。"],["主席：謝謝，請回座。接下來請黃世杰委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":230,"meet_id":"委員會-10-8-15-11","speakers":["游毓蘭","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","王美惠","黃世杰","李德維","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴品妤","林文瑞","廖國棟Sufin‧Siluko","陳培瑜","高金素梅","陳椒華","陳瑩","廖婉汝","陳玉珍"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-11-27"],"gazette_id":"1129202","agenda_lcidc_ids":["1129202_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄","content":"一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審\n查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住\n民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人\n原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】","agenda_id":"1129202_00001"}}},{"id":"148733","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148733","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/6f023ba0289c8fc22df505c8aeb319ed1555301ec702c699c986728e607a03222dd89391cbd2639a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王鴻薇","委員發言時間":"09:55:22 - 10:02:39","影片長度":"00:07:17","會議時間":"2023-11-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（事由：一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案。【本案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】\n二、審查委員吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案。\n三、審查委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案。\n四、審查委員吳玉琴等17人擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案。\n五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例第四十條及第四十三條條文修正草案」案。\n六、併案審查（一）委員張宏陸等20人擬具「法官法第七十七條及第八十條條文修正草案」及（二）委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十八條及第八十條條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":22,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-22"},"date":"2023-11-27","duration":437,"end_time":"2023-11-27T10:02:39+08:00","start_time":"2023-11-27T09:55:22+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":274,"blocks":[["王委員鴻薇：（9時55分）謝謝主席。剛才湯蕙禎委員說公務人員是不是太過消極，我想請問一下，我們今天是司法院副秘書長列席對不對？副秘書長，最近有兩件事情，先講一下我覺得比較嚴重的，我們法院是不是有民眾查詢機？"],["黃副秘書長麟倫：是。"],["王委員鴻薇：最近竟然發生將近一千件個資外洩的問題，這到底是什麼樣的狀況？民眾查詢機本來應該是要給予民眾一些相關的便利，讓他們可以去查詢資訊，結果他查詢之後發現個資都外洩，為什麼會發生這樣的狀況？然後我們這個民眾查詢機應該是委外，委外的部分我們到底花多少錢？怎麼那麼容易讓駭客可以破解它的密碼，就破解掉了，這個部分你們目前所瞭解的狀況是什麼？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，如委員所垂詢的，民眾查詢機確實是方便民眾可以進去像服務處、我們服務中心那邊，可以很快的查到這件案件宣判的主文。它也是委外，這個系統本身並沒有直接跟我們的內網去聯繫，所以當初委外之後，發生的情形就是在4月份的那一個上傳，因為我們上傳那個系統被駭客破解它的密碼，然後把4月份上傳的筆數，其實那個主文全部……那一包裡面全部是二十幾萬筆上傳的主文。大部分的主文本來就是大家都可以看的，所以沒有什麼秘密可言，但是確實像委員所講的，這二十幾萬筆裡面，因為電腦關鍵字的一些問題，導致有幾個、幾件、幾十件然後判決上傳。另外，有些的主文裡面包含當事人的姓名跟出生年月日，像這些個資在主文裡面就有了。"],["王委員鴻薇：是，還有人家未成年子女的名字統統都被外洩。"],["黃副秘書長麟倫：那個是主文……"],["王委員鴻薇：這不是很扯嗎？請問一下我們這個委外多少錢？一年多少錢？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，多少錢的部分我可能要事後跟委員報告，因為它是一個獨立的系統，我們事後也都在檢討重設這個系統，把密碼全部更新。"],["王委員鴻薇：你們還是用原來的廠商嗎？這樣的廠商還可以再用嗎？"],["黃副秘書長麟倫：事後會去做這部分的檢討。"],["王委員鴻薇：這樣好不好，麻煩你提供我們民眾查詢機包括你們委外的契約是幾年、委外的廠商是什麼廠商、有沒有發生過類似的案件？因為我們現在有關於政府的個資外洩，讓我們的民眾資料，尤其現在詐騙這麼多，大家防不勝防，如果我們今天政府機關的委外單位……那沒有關係，讓它再去做優化，讓它再去做修正，然後是同樣的廠商，你也沒有什麼檢討或懲罰的機制吧！所以請你把這個部分比較詳細的資料提供給我們委員會、提供給我們辦公室好嗎？"],["黃副秘書長麟倫：好，謝謝委員……"],["王委員鴻薇：而且還有你們未來改正的部分，這個只是民眾查詢機而已，未來我們還有更多的，我們從南到北這麼多審判中的這些文字還有資料，我們會擔心，就是不要讓這個變成一個大的破口。","另外，你們最近也發生最高行政法院在12天內、不到兩個禮拜發生兩起，就是最後你的法官的名字跟言詞辯論的法官是不一樣的，是不是？你們也是解釋為這是內部的一個失誤，但是大家覺得這個失誤太低級啦！怎麼會有這樣的失誤？是人為失誤，還是程序上？還是電腦失誤？查清楚了嗎？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們這一部分的瞭解，其實人為在送卷，之前法院的部分也有做說明，就是因為量多了，然後書記官……"],["王委員鴻薇：又量多了？"],["黃副秘書長麟倫：對，然後簽名的時候沒有注意看，所以導致沒有核對，然後去簽名，因為他常常都是開完庭以後才會去做簽名，開完庭簽名的時候要去對是不是確實是是開庭的那一件，簽的時候沒有看清楚就會造成這種失誤。"],["王委員鴻薇：所以這是誰的失誤？"],["黃副秘書長麟倫：其實這整個作業流程上面……但是跟委員報告……"],["王委員鴻薇：誰的失誤嘛！你現在連誰的失誤……"],["黃副秘書長麟倫：可能是書記官，當然也有可能是法官在簽的時候，因為它是一整個送卷……"],["王委員鴻薇：像這樣子的狀況，發生不一樣的話，這個審判案件作廢？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，這兩件案件最高行政法院認為原審的訴訟程序可能有違誤的地方，所以就廢棄了。但是跟委員報告，我們事後也覺得這個作業的過程中是可以透過電腦系統的防呆機制來做優化，所以我們現在已經做好一個新的防呆的改進，今天如果發生簽錯名字的時候，電腦系統就會提醒說當初在電腦筆錄上面開庭的是這一位，為什麼現在你上傳的變成這一位？"],["王委員鴻薇：另外一位。"],["黃副秘書長麟倫：所以我們有一個防呆機制，我們現在上線正在try，希望能夠把這……"],["王委員鴻薇：所以這部分很好笑，你現在來弄一個防呆機制，就是原來之前都很呆，是不是？"],["黃副秘書長麟倫：說實話，那個電腦系統我們本身……當然我們都希望它能夠儘量去周全……"],["王委員鴻薇：我覺得因為你們法院都是牽涉到人民重大的財產還有生命所有的安全，不管是前面的個資外洩，或者是後面的部分，然後你們自己本身發生的，看起來你們這樣是人為的疏失，所以到底是誰應該被懲處？誰應該被究責？我覺得這個應該要更清楚，好不好？不然短短12天內發生兩起，真的也是滿沒有面子的，好不好？謝謝。"],["主席（湯委員蕙禎）：謝謝王鴻薇委員，下一位請江永昌委員發言。"]],"agenda":{"page_end":428,"meet_id":"委員會-10-8-36-22","speakers":["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","林思銘","王鴻薇","江永昌","賴香伶","吳怡玎","陳椒華","林淑芬","劉建國","吳琪銘"],"page_start":377,"meetingDate":["2023-11-27"],"gazette_id":"1129201","agenda_lcidc_ids":["1129201_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","content":"一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案；二、審查委員\n吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案；三、審查\n委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案；四、審查委員吳玉琴等17人\n擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案；五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例\n第四十條及第四十三條條文修正草案」案；六、併案審查(一)委員張宏陸等20人擬具「法官法第\n七十七條及第八十條條文修正草案」及(二)委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十\n八條及第八十條條文修正草案」案","agenda_id":"1129201_00002"}}},{"id":"148732","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148732","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/6f023ba0289c8fc2384ab23fa7df6b47dd65b53484e825e1c986728e607a0322f51ed4bceb2f374b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳琬惠","委員發言時間":"09:53:50 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10:02:55","影片長度":"00:09:05","會議時間":"2023-11-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（事由：11月27日（星期一）一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。二二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金—原住民族綜合發展基金。三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案。【以上各案詢答後旋即處理，預算提案於11月24日中午12時截止收件】【11月27日、29日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":11,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-11"},"date":"2023-11-27","duration":545,"end_time":"2023-11-27T10:02:55+08:00","start_time":"2023-11-27T09:53:50+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":362,"blocks":[["陳委員琬惠：（9時53分）謝謝主席，有請主委。"],["主席：主委請。"],["夷將．拔路兒主任委員：陳委員好。"],["陳委員琬惠：主委早安，今天大概就我們宜蘭的部分有幾個問題想要來請教主委。跟主委講一下，這個是我們的寒溪吊橋，寒溪吊橋大概是全國滿知名而且是我們宜蘭縣內最大的鋼索吊橋，它位在羅東溪上游的寒溪村，全長有324公尺，它的造型非常獨特，是我們大同鄉非常具盛名的一個景點，也是我們寒溪村的一個景觀地標，它除了有神社之外，還有古魯林道以及許多提供我們泰雅美食跟泰雅文化體驗的一些景點，一直都是非常多遊客在假日會安排一日或兩日遊的首選之地，但是因為疫情的關係，我想大同鄉的夏日活動已經停辦了3年，今年7月份的時候舉辦了夏日煙火音樂會，其中寒溪吊橋也有許多的藝術裝置，主要是運用竹材跟木片這一些自然元素來製作而成，來展示泰雅族傳統文化的器具，讓很多遊客有很好的文化體驗，過去七夕情人節時，寒溪吊橋也常常都有相關裝飾燈的部分，變成浪漫的鵲橋，想要請問主委有沒有去過寒溪吊橋？"],["夷將．拔路兒主任委員：有去過，包含106年啟用的寒華大橋，就是由原民會跟相關部會一起完成的，這個地方非常的漂亮。"],["陳委員琬惠：也是非常多遊客會去的地方，因為那邊也有滿多跟泰雅相關的體驗活動。"],["夷將．拔路兒主任委員：對。"],["陳委員琬惠：我今天為什麼會提這個？會問寒溪吊橋其實主要是因為寒溪吊橋已經使用超過30年了，加上我們歷年來的颱風、地震還有開放旅遊，鋼索跟其鎖件高頻率的拉長變形，已經達到金屬拉力疲乏的極限了，由於這個橋梁施工的工法是用鋼索直接固定在橋塔上面，最近有發現鋼件鏽蝕的狀況，所以目前宜蘭大同鄉公所考量到寒溪吊橋的形象已經深固於國人印象，計劃用原來塔式的型態予以補強，來汰換結構的構建，以維護部落環境、景觀及旅遊，但是限於公所財政拮据，沒有辦法來做相關的辦理，好像縣府這邊也有來辦相關的會勘，希望透過中央補助工程經費6,850萬。","我想請教主委，我知道這個寒溪吊橋不是道路橋梁，是屬於觀光的性質，如果要向交通部跟內政部來爭取經費大概是比較困難，所以我想請問主委，這個案子是否能夠申請原住民部落特色道路的改善計畫？"],["夷將．拔路兒主任委員：這個部分我們再把原來的……因為委員也都瞭解，人行吊橋跟觀光吊橋的分工不太一樣，有內政部跟交通部的部分，部落道路是由原民會負責，這個部分我們是不是會後跟相關部會一起研商看怎麼樣解決這個問題，以達到這個目標。"],["陳委員琬惠：因為我看到原住民會在111年到114年有一個宜居部落的建設計畫，有這個計畫對不對？"],["夷將．拔路兒主任委員：是，有的。"],["陳委員琬惠：其中有辦理強化部落安全防災機能的業務，所以這個部分的相關預算是不是也可以納進去做相關的討論？因為剛剛主委是說會後，所以我想知道大概要多久的時間可以來做這樣的討論跟進行，然後要多久可以給我一個報告？"],["夷將．拔路兒主任委員：我們很快的跟大同鄉公所跟宜蘭縣政府瞭解他們實際的這些需求以後，1個月內給委員一個書面報告。"],["陳委員琬惠：1個月內？會不會太久了？我這裡還剩沒多久的時間，2個禮拜可以嗎？好不好？"],["夷將．拔路兒主任委員：我們儘量2個禮拜內提供。"],["陳委員琬惠：謝謝主委。接下來我要問的是噶瑪蘭族的事情，宜蘭從以前就有噶瑪蘭族的活動場域，在宜蘭世居三代以上的宜蘭人幾乎都有噶瑪蘭族的血統，在18世紀末漢人入蘭開墾之後，族人被迫遷往花蓮跟臺東，直到2002年獲得原民會認定為國內原住民族的第11族，我想這一題游院長也非常的重視，過去游院長也在1991年的時候在其宜蘭縣長任內代表漢人來向原住民道歉，也發起噶瑪蘭人返鄉尋親的運動，雖然噶瑪蘭族已經成功的復名，但是我也聽族人講過一些，就是他們現在對於一些關於身分上的認定其實一直都存在相關的問題。","所以我想請問主委，現在全國的噶瑪蘭族人是1,574名，但是真正有拿到噶瑪蘭族認定的，在宜蘭這邊男生只有6個，女生只有12個，所以我想請教一下主委這樣的狀況，像當時西拉雅族也是沒有在限定期間內登記，請問目前解決的方式是什麼？"],["夷將．拔路兒主任委員：對，以憲判字第17號這個判決來講，我們要在3年內完成修法，也就是最晚要在後年完成原住民身分法的修法，但是關於平埔族群民族認定的部分不用等到修法，所以今年5月西拉雅族就已經先申請民族認定的部分。至於身分法是個人身分，是由另外一個配套去做處理，這個部分我們會在憲法法庭的判決時限裡做最後的修法，包括剛剛委員提到原住民個人身分的原住民身分法的修法現在已經在大院裡面等待，在排修法的審議。"],["陳委員琬惠：已經有送進來了嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：關於原漢通婚的部分已經送進來了。"],["陳委員琬惠：針對剛剛講的3年內的相關條文已經有送進來了嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：關於3年內的部分，個人身分的還沒有送進來，但是民族認定像阿美族、排灣族、噶瑪蘭族或者是西拉雅族，還沒有被認定的部分就可以跟原民會、行政院來正式申請。"],["陳委員琬惠：所以現在個人身分認定的部分是還在彙集各界意見當中嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：對，目前的進度是持續在彙集當中。"],["陳委員琬惠：那實際的推行狀況是怎麼樣？就是進行的方式是怎麼樣？所謂的彙集各方意見是怎麼樣做？"],["夷將．拔路兒主任委員：其實專家學者的人類學家、民族學家的意見我們也在彙整了，包括瞭解各種客觀狀況以後，我們也會做各種座談會來聽取大家更多元的意見。"],["陳委員琬惠：所以這個部分你覺得依你的判斷，大概多久會有一些初步的共識跟版本？"],["夷將．拔路兒主任委員：原住民身分法有關於山地原住民跟平地原住民之外的民族認定，我們一定會按照期限來完成修法的工作。"],["陳委員琬惠：OK，會在期限內嘛？"],["夷將．拔路兒主任委員：是的。"],["陳委員琬惠：好，謝謝主委。"],["夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。"],["主席：請回座，謝謝。接下來請王美惠委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":230,"meet_id":"委員會-10-8-15-11","speakers":["游毓蘭","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","王美惠","黃世杰","李德維","鄭天財Sra 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09:55:16","影片長度":"00:07:56","會議時間":"2023-11-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（事由：一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案。【本案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】\n二、審查委員吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案。\n三、審查委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案。\n四、審查委員吳玉琴等17人擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案。\n五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例第四十條及第四十三條條文修正草案」案。\n六、併案審查（一）委員張宏陸等20人擬具「法官法第七十七條及第八十條條文修正草案」及（二）委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十八條及第八十條條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":22,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-22"},"date":"2023-11-27","duration":476,"end_time":"2023-11-27T09:55:16+08:00","start_time":"2023-11-27T09:47:20+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":267,"blocks":[["湯委員蕙禎：（9時47分）好，謝謝主席，現在想請教黃副秘書長，我們的行政訴訟新制在8月15日施行，將調解機制法制化了，當然我們希望行政機關跟人民能夠瞭解調解的好處，對於各種類型的調解都能夠抱持更開放的態度，也希望行政機關和人民能夠善加利用，這是紓解訟源最好的一個解決方法。當事人在行政訴訟調解制度中尋得具有共識的解決方案，不但減輕行政法院案件的負擔，也提高我們訴訟的效率。我們也知道，經過兩造能夠直接表明認為行政機關哪一個部分是不當的處分，我們希望可以很快地釐清爭點，也使行政機關瞭解民眾不服你這個決定的真正原因，以避免紛爭再燃，民眾也可以避免花費過多的訴訟成本，達到三贏的局面。依我們行政訴訟法第二百二十八條之二的規定「當事人就訴訟標的具有處分權且其調解無礙公益之維護者，行政法院得於訴訟繫屬中，經當事人合意將事件移付調解。」但是因為被告往往都是行政機關，人民提起行政訴訟，我服務公職36年，我們很清楚在有行政訴訟這樣的情況時，行政機關常常會說，沒關係，等判決出來以後，我們再說，就是不太願意去面對、去進行調解。本席有遇到一個陳情案件，因為案件有點複雜，或者案件的卷證數量有點龐大，可能在一時之間，法官也好，或者對兩造來講，律師也都是很不堪負荷，因為卷證太多了。但是法官說當事人提出要調解，法官詢問行政機關要不要調解，行政機關的代表說要回去問問看，問了以後就沒消息了，他們都不願意面對，因為這個常常是首長在決定的，所以承辦人不願意面對，而且他也無權去做調解。像這樣的情形，我們是不是有一個方法，就是先行？行政訴訟是不是能夠先行調解，如果調解無效，我們才來進行訴訟程序，可不可以？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，這當然可以研究，但是剛才委員所垂詢的，其實就我們所知，以往在推動調解，尤其是涉及到行政機關的時候，在心態上面有一個滿大的障礙，如果心態上有這樣的障礙而沒有做調整的話，那麼即使調解先行，像我們有很多是強制調解先行，最後還是因為他們不願意調解，一樣要走入訴訟，所以重點是要在心態上面去做調整。不過不容否認的是這個部分還有待努力，因為行政機關都擔心同意調解會有責任問題，所以通常比較傾向保留，這個是事實。"],["湯委員蕙禎：這叫不負責任的公務員態度，其實我們發現公務員真的是很消極，如果你做了一個這樣的處分，民眾是受損害的一方，他當然很care他自己的權益，他提出說我們先調解好不好，至少我們可以面對面，針對爭點來說，不要你講東、我講西，老是就像平行線，那永遠不會認錯。所以我想這個條文是不是可以提出來先行，為了要紓解訟源，我覺得要先行，放到先行調解，然後如果真的調解無效，我們再來進行訴訟程序，這樣才能夠真正的紓解訟源。"],["黃副秘書長麟倫：請委員容許我們回去研議，因為行政訴訟的類型非常非常的多，就像剛才委員所講的第二百二十八條之二，一定是指那個機關有處分權，比如說有可能是稅捐，因為他欠稅欠很多，他可能還不出來，也許如果某種程度的調整，讓他自己主動願意去補繳這些稅，也許是可以思考的，然後也不能去處分公益，處分過大的公益說容許機關處分，這個可能也並不適合。至於哪些類型適合去規範調解先行、調解前置？這部分也許我們後續依照委員的指示，請我們行政訴訟廳去做研議。"],["湯委員蕙禎：我對這個很有期待，好不好？就是一定要讓這個先行程序真的進行到調解程序，調解速度很快，針對問題而不是在繞圈子，因為訴訟程序律師寫了很多答辯的內容，或者陳述意見的內容，我相信對法官來講也很痛苦，是不是？","我還有一個問題，就是我們很多案件起訴已經3年了，都還不願意啟動這些訴訟審判的程序，我在上一次有跟秘書長提到，是不是已經有瞭解他有沒有進行？因為這是民眾一直很care的案子，他們抗議說為什麼這麼重大的案子都交保幾百萬了，檢察官都已經在起訴前讓他交保那麼重，一定是罪證確鑿嘛！為什麼起訴後3年了，已經要3週年紀念了，為什麼都還沒有進行到審判程序？究竟是為了什麼？是要無限期嗎？我想這個部分還是要請副秘書長回去再幫我繼續追查好不好？這個民眾一直在追問，然後說不相信你們司法改革啦！你們對這種案件都太消極了，都沒有動作，我想這部分還是麻煩副秘書長回去再檢討、再拿出來檢視一下，因為那個案子我具體已經講了，以上。"],["主席：謝謝湯蕙禎召委，接下來請王鴻薇委員。"]],"agenda":{"page_end":428,"meet_id":"委員會-10-8-36-22","speakers":["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","林思銘","王鴻薇","江永昌","賴香伶","吳怡玎","陳椒華","林淑芬","劉建國","吳琪銘"],"page_start":377,"meetingDate":["2023-11-27"],"gazette_id":"1129201","agenda_lcidc_ids":["1129201_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","content":"一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案；二、審查委員\n吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案；三、審查\n委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案；四、審查委員吳玉琴等17人\n擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案；五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例\n第四十條及第四十三條條文修正草案」案；六、併案審查(一)委員張宏陸等20人擬具「法官法第\n七十七條及第八十條條文修正草案」及(二)委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十\n八條及第八十條條文修正草案」案","agenda_id":"1129201_00002"}}},{"id":"148730","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148730","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/6f023ba0289c8fc24f5d921b46a1a6c71555301ec702c699c986728e607a0322e2b1819fafab4f6f5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林思銘","委員發言時間":"09:37:29 - 09:47:15","影片長度":"00:09:46","會議時間":"2023-11-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（事由：一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案。【本案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】\n二、審查委員吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案。\n三、審查委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案。\n四、審查委員吳玉琴等17人擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案。\n五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例第四十條及第四十三條條文修正草案」案。\n六、併案審查（一）委員張宏陸等20人擬具「法官法第七十七條及第八十條條文修正草案」及（二）委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十八條及第八十條條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":22,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-22"},"date":"2023-11-27","duration":586,"end_time":"2023-11-27T09:47:15+08:00","start_time":"2023-11-27T09:37:29+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":243,"blocks":[["林委員思銘：（9時37分）謝謝主席。先請教勞動部，勞動部今天是王雅芬專委出席。"],["王專門委員雅芬：委員好。"],["林委員思銘：王專委，主計總處在本院23日公布的人力運用調查報告顯示，有近兩成大概184萬的就業人口月薪不到3萬元，淪為低薪一族。無獨有偶，勞動部在最新的無薪假統計也在隔日出爐，除實施人數仍撐在萬人的高檔，更有一家電子零組件業者因為訂單減少，首度實施通報近200人放無薪假；再加上牛仔褲大廠年興日前宣布關廠，重創700名員工生計；今天媒體也報導，竹科今天也有一家電子廠關閉、關廠，大概有200人失業。","依據主計總處公布的人力運用調查，今年5月全體受僱者的平均每月收入大概四萬一千六百多元，月薪不到3萬元為184萬人，占大概20%，月入3萬到5萬的大概有524萬人，占56.43%，月薪5萬元以上的大概有220.7萬，占23.76%。也就是說，在勞工的薪資上，顯示出嚴重的貧富差距，且多數人的薪資目前仍不及全體受僱者平均收入的4萬1,624元，對於這樣的勞工薪資的貧富差距，勞動部有沒有研議什麼解方來縮小貧富雙方的薪資差距？"],["王專門委員雅芬：謝謝委員對勞工的薪資及貧富差距提出這些數據及垂詢，很抱歉的是，因為我代表的是勞動條件及就業平等司，我今天是因為吳玉琴委員……"],["林委員思銘：所以這個議題你不熟？這樣啊！OK。"],["王專門委員雅芬：應該是說這個議題是非常大，而且是非常深入的問題。"],["林委員思銘：我想你再用書面答復我。"],["王專門委員雅芬：好。"],["林委員思銘：我想瞭解的是，我國目前針對勞工薪資合理化的政策有哪些，你再用書面答復我。"],["王專門委員雅芬：好，把問題帶回去，謝謝委員。"],["林委員思銘：好，OK。我再問一個議題，今年3月7日有網友在公共政策網路參與平臺提案週休三日，最終獲得5,736人附議支持，通過提案。提案人認為增加休假日可以減少員工的離職率，提升工作效率，並增加陪伴家人的時間，提升生活品質，擺脫上班族Blue Monday的夢魘。網友的提案訴求以增進生活幸福感為出發點，但這項公民提案在行政院召集相關部會、民間團體討論後，在6月26日遭到否決。行政院表示目前尚未有其他國家的公私部門全面實施週休三日，缺乏相關經驗或統計分析數據可參考，判斷對政府運作效能會產生實際的影響。而中央研究院經濟研究所的一位陳姓研究員對於行政院會有這樣的回應表示不意外，他的理由是，從過往的經驗來看，臺灣的勞動政策不可能走在太前面，比起縮短工時，勞工薪資合理化才是改善問題的關鍵。所以我想我剛才所提到的，目前針對勞工薪資合理化的政策，我希望勞動部能夠做很清楚詳盡的規劃，讓勞工的薪資能夠提高，縮小貧富差距。您請坐，再用書面答復我好了。"],["王專門委員雅芬：好，謝謝委員。"],["林委員思銘：再請教司法院副秘書長，有關法官的不當行為連環爆，司法自審機制何在？我舉三個目前最新的案例，最高行政法院日前審理一起陸海空軍軍官士官服役條例，發現一審臺北高等行政法院法官周泰德沒參與辯論，卻參與審判，另一名法院彭康凡則在言詞辯論筆錄簽為審判長，這都違反行政訴訟法第一百八十八條有關「法官非參與裁判基礎之辯論者，不得參與裁判」的規定，這是其中一件。","另外，士林地院民事庭蘇姓法官16日在司法院內部網站法官論壇指同庭庭長陳章榮違法，陳章榮拒絕在判決書上簽名，對他刁難、霸凌。士林地院在10月20日召開自律委員會，這次的會議分為兩派立場，較資深的法官認為評議尚未完成，庭長並未違規，而是學妹公然挑戰學長；另一派年輕派法官則認為言詞辯論終結，受命、陪席法官與陳章榮庭長進行評議，三人討論判決結果，且投票結果為邱、蘇姓兩位法官二比一，當天便已完成評議，並作成結論，那蘇姓法官才回去撰寫判決，但是經過14天，陳庭長卻不認帳，在宣判當天他拒絕在判決書上簽名，違反法院組織法第一百零五條。另外一件則是新北地院民事庭法官李昭融任職板橋簡易庭的時候，承辦侵權行為損害賠償案件，主動要求當事人停止訴訟，並告知在停止訴訟期間屆滿前，將請書記官提醒當事人具狀續行訴訟，沒想到因為案子後來承審法官換人了，沒有去告知後來接的法官，造成吳姓原告於4個月內未續行訴訟，結果訴訟終結，司法院人事評議委員會決議處分口頭告誡、警告。","上面3則都是我們最近1個月內有關司法院、有關法官違反法官職務、行使職權不當的報導，對於法官違反職務上的義務、怠於執行職務或言行不檢，現行法官法有相關規範作為懲戒與監督法官的依據。我們從上述案件看到法官違背職務、不當行使職權，以司法院的審議委員會所作出的決議來看，掌管法官個案評鑑的法官評鑑委員會並無法有效監督與淘汰不適任的法官。而且李昭融法官的案件是我們法官法新法上路3年以來第一件也是目前唯一一件人民請求成立的案件，但是司法院卻僅給予口頭告誡，是否是輕輕的放下？所以這樣是不是會造成外界認為司法根本沒有自省，副秘書長，你的看法如何？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我先講剛才委員所提最後一件李昭融的案件，李昭融的案件其實是請求評鑑，我們司法院是依照評鑑會的決議，他們認為雖然他有不當，但是他們評鑑委員會就像剛才一開始跟委員報告的，因為評鑑委員會是獨立運作的，他認為不當，但是以疏失的情節還沒到。因為中間牽涉到調動，調動時他可能沒有提醒後手，然後原來承諾4個月的時候會請書記官提醒，但是也沒有做到，評鑑委員會認為是有疏失，但是還沒有到要懲戒的地步，所以才送司法院的人事審議委員會依照法官法第二十一條去做告誡、警告。所以這一個的結果其實是法官評鑑委員會的結果，而不是……"],["林委員思銘：副秘書長，我覺得這個法官真的是自找麻煩，我們很少看到實務上有法官告訴當事人說，你先停止訴訟，4個月之後我會通知你續行訴訟，怎麼會這樣去指揮訴訟呢？我告訴你，像我們在律師懲戒委員會，律師如果沒有幫當事人續行訴訟，是會移送懲戒的。這個案子當然只是由法官評鑑委員會去做一個告誡的處分，而沒有去送懲戒，但是我還是希望我們內審的機制要做得可能確實一點，這一件我覺得真的滿離譜的，法官怎麼會去指揮訴訟，去這樣告訴當事人，而且是他自己主動說要去告訴他到時候續行訴訟，這樣是有很大的風險，以上，謝謝。"],["黃副秘書長麟倫：謝謝委員提醒，我想所有法官應該都會以這個案件引以為戒。"],["林委員思銘：對啦！"],["黃副秘書長麟倫：委員是專家啦！"],["林委員思銘：對啊！這個很奇怪。好，謝謝。"],["主席（鄭委員運鵬代）：好，謝謝林思銘委員。接下來請湯蕙禎召委。"]],"agenda":{"page_end":428,"meet_id":"委員會-10-8-36-22","speakers":["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","林思銘","王鴻薇","江永昌","賴香伶","吳怡玎","陳椒華","林淑芬","劉建國","吳琪銘"],"page_start":377,"meetingDate":["2023-11-27"],"gazette_id":"1129201","agenda_lcidc_ids":["1129201_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","content":"一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案；二、審查委員\n吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案；三、審查\n委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案；四、審查委員吳玉琴等17人\n擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案；五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例\n第四十條及第四十三條條文修正草案」案；六、併案審查(一)委員張宏陸等20人擬具「法官法第\n七十七條及第八十條條文修正草案」及(二)委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十\n八條及第八十條條文修正草案」案","agenda_id":"1129201_00002"}}},{"id":"148729","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148729","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/6f023ba0289c8fc2eea7c84ab68e019cdd65b53484e825e1c986728e607a0322dab12b64c84673915ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張宏陸","委員發言時間":"09:46:46 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09:53:37","影片長度":"00:06:51","會議時間":"2023-11-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（事由：11月27日（星期一）一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。二二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金—原住民族綜合發展基金。三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案。【以上各案詢答後旋即處理，預算提案於11月24日中午12時截止收件】【11月27日、29日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":11,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-11"},"date":"2023-11-27","duration":411,"end_time":"2023-11-27T09:53:37+08:00","start_time":"2023-11-27T09:46:46+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":332,"blocks":[["張委員宏陸：（9時46分）我請主委。"],["主席：好，主委，謝謝。"],["夷將．拔路兒主任委員：張委員好。"],["張委員宏陸：主委，現在我們從統計上看來，住在都市裡面的原住民比住在部落裡面的多，是不是？我們從統計數字上來看。"],["夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，戶籍已經遷到都市的有48%，但是實際居住的的確比原鄉還要高。"],["張委員宏陸：對嘛。"],["夷將．拔路兒主任委員：光是戶籍遷入到都市的已經有48%。"],["張委員宏陸：然後還有很多來工作的。"],["夷將．拔路兒主任委員：對，加上工作、讀書的應該是超過五成了。"],["張委員宏陸：應該超過了啦。"],["夷將．拔路兒主任委員：是。"],["張委員宏陸：如果這樣子的話，在都市裡面居住的原住民都比在部落裡面的多，那我們要如何去擴大照顧在都市裡面工作或居住在都市裡面的原住民？我舉一個例子，有關我們的原民健康照護，其實這些點幾乎都是設在部落裡面，有的人來這邊工作、他人在都會裡面，但他的戶籍還是在部落裡面，感覺上這就有一個漏洞，你們有沒有思考過這個問題？"],["夷將．拔路兒主任委員：委員，以新北市來講，的確在6年前、7年前，我們的健康照護，所謂的文化健康站在都市是很少的，當時好像不到10個，現在已經多到89個文化健康站，新北市包括板橋、土城這些區域，連新莊、樹林都有文化健康站來照顧長者。"],["張委員宏陸：對啦，我知道現在有，但是你覺得這樣子的據點夠多嗎？要不要再增加？你覺得要不要再增加？"],["夷將．拔路兒主任委員：只要地方有提出需求的，這幾年我們都會核定補助、都可以增加，沒有問題。"],["張委員宏陸：好。主委，衛福部有一個免費心理諮商機構，但他們設的56個諮商機構，現在幾乎沒有一個設在原民的地區、設在部落，這部分主委可能比較不清楚，所以我在這邊必須要說，主委，是不是要跟衛福部去橫向聯繫一下？能不能在原住民的部落裡面也設一些這個？因為我覺得尤其在部落的年輕人或年長者，其實更需要這個免費的心理諮詢。"],["夷將．拔路兒主任委員：這個部分跟委員報告，的確心理諮商這一塊也許是我們要再跟衛福部多做一些溝通，其他的部分，像很多關於健康照顧還有社工服務這個部分，我們跟衛福部一直都有一個平臺來關心部落的需求。"],["張委員宏陸：對啊，這裡面還有一個年輕族群的心理健康支持方案，這是提供15歲到30歲的青年，每年可以在356個指定機構進行3次的免費諮詢，但我發現在原住民地區可能真的沒有耶！這部分我覺得主委是不是要跟衛福部這邊橫向溝通一下？"],["夷將．拔路兒主任委員：好，這個部分我們會後再加強跟衛福部做橫向溝通。"],["張委員宏陸：另外，有關原住民青少年的族語流失程度，慢慢地我感覺也是越來越嚴重了，跟閩南語等等的一樣嘛，尤其是這幾年、包括疫情的這幾年，很多的課外活動、很多可以在學校裡面進行的幾乎因為疫情就少辦了很多，這個又讓我們年輕一輩學族語的機會又少了啦！主委，你有沒有想過，其實在部落裡面、在很多的地方你們應該要辦有關小孩子的、類似夏令營什麼的，讓他好玩又可以在長輩的指導之下，在生活裡面去學族語。主委，你覺得呢？"],["夷將．拔路兒主任委員：的確這三年因為有疫情的問題，其實以前我們也都有辦暑期的族語夏令營，像今年我們也有辦理，這個部分的需求如果又更多的話，我們會持續來增加夏令營的場次，讓更多的小朋友有機會去學習他們自己各族群的語言。"],["張委員宏陸：對，我是覺得應該要增加啦！尤其我覺得辦這個夏令營除了讓部落的年輕人可以有學族語的機會之外，主委，臺灣那麼多族的原住民文化其實都有它的特色，你有沒有想過，類似辦這種夏令營然後讓其他的小孩子也可以去參加，甚至國外的人也可以去參加等等的？其實我覺得從促進觀光的角度來講，你們也可以辦一些成年人的夏令營，讓外國的觀光客或希望來的人可以多多接觸到我們原住民的文化、也吸引觀光，我不知道主委你的看法如何？"],["夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員的指教，今年就有國外的也來參加我們排灣族的夏令營，明年的話，我們希望有更多的海外僑胞可以參加，包括外國人都可以參加我們的夏令營，這個部分我們會持續來推廣。","甚至我也跟委員報告一下，這幾年連族語認證，一般非原民的考生都會參加，連外籍的考生也都有參加，這個部分是很好的一個現象，讓大家一起來認識、學習原住民的語言。"],["張委員宏陸：好啦，我覺得除了學習語言，可以藉這個也發展觀光，我希望主委可以多推一下這些。"],["夷將．拔路兒主任委員：好。"],["張委員宏陸：好，謝謝。"],["夷將．拔路兒主任委員：好，謝謝委員。"],["主席（游委員毓蘭）：謝謝。","接下來請陳琬惠委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":230,"meet_id":"委員會-10-8-15-11","speakers":["游毓蘭","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","王美惠","黃世杰","李德維","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴品妤","林文瑞","廖國棟Sufin‧Siluko","陳培瑜","高金素梅","陳椒華","陳瑩","廖婉汝","陳玉珍"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-11-27"],"gazette_id":"1129202","agenda_lcidc_ids":["1129202_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄","content":"一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審\n查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住\n民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人\n原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】","agenda_id":"1129202_00001"}}},{"id":"148728","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148728","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/6f023ba0289c8fc27629d365dff5c763dd65b53484e825e1c986728e607a032266fd7484734a17d75ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"游毓蘭","委員發言時間":"09:35:48 - 09:46:35","影片長度":"00:10:47","會議時間":"2023-11-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（事由：11月27日（星期一）一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。二二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金—原住民族綜合發展基金。三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案。【以上各案詢答後旋即處理，預算提案於11月24日中午12時截止收件】【11月27日、29日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":11,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-11"},"date":"2023-11-27","duration":647,"end_time":"2023-11-27T09:46:35+08:00","start_time":"2023-11-27T09:35:48+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":303,"blocks":[["游委員毓蘭：（9時35分）謝謝主席，有請夷將主委。"],["夷將．拔路兒主任委員：游委員好。"],["游委員毓蘭：主委好。主委有看到我的耳環嗎？這是我在上個星期三到布農族的羅娜部落得到的一個禮物，我非常喜歡，這是日月，本來我要考你這代表什麼，現在不考了，只是show off一下，告訴你我的戰利品是什麼。但是我覺得更驚喜的是，其實我不是第一次到羅娜部落，我前幾年都有跟主委講過，我長時間一直都很關心原住民孩子們，不管是在教育或是他們在維持保存傳統上的努力，我參加了一些團體，也贊助他們去做很多傳承的工作，像東元文教基金會每年會舉辦的驚嘆號原民樂舞這些活動，我也參加過羅娜部落的星空音樂會。","這次我覺得更感動的是，我碰到了這位年輕人叫王宏恩，他跟他的姐姐、哥哥們都留在自己的家鄉，他在那邊經營霖卡夫的家，裡面有很多擺設跨越了東西、中西、原漢，都有一些混合，而這些年輕人回家創業需要的是原民會更有系統化的支持。他告訴我這邊有工作機會，我問他部落有多少人，他說1,800個，而且這1,800個都可以找到工作，像這樣正向的原住民青年，我真的覺得原民會不應該只是讓我們必須要走到羅娜才有機會認識他們，你們應該要有一個平臺來讓世界認識王宏恩、認識羅娜部落，認識所有還留在原鄉裡面為他們的民族、傳統、文化在打拚的每一個人，主委，你覺得我這樣的建議是不是有道理呢？"],["夷將．拔路兒主任委員：首先謝謝委員特別把布農族的耳環戴起來，作為我們最佳的代言，謝謝你。關於委員指教的部分，其實我們這幾年已經開始建置所謂的LiMA商店，現在在全臺灣各地，包括最近我們在永康街有一個LiMA旗艦店，還有在新竹、宜蘭、臺中、臺東等等，已經慢慢有一個通路據點來行銷我們的文創商品，這個部分我們會持續來加強。"],["游委員毓蘭：像這些文創商品，我都很希望在網路上就可以買得到等等，你們可不可以為他們架設一個更大的舞臺？不是只有我每年去參加的驚嘆號原民樂舞，我覺得你們要經常性地投入所有的資源，讓他們可以呈現，讓每一個人都以我是原住民，以我自己的族群為榮。因為我們禮拜四到玉山國家公園排雲工作站，那邊有很多布農族的同仁在幫我們照顧山林，幫我們救護這些到當地去玩、到國家公園去玩的觀光客等等，這麼了不起的工作，其實我覺得你們在放送的力度上可能還不太夠。比如，我有一個很棒的學生，他是我在警大的學生叫Dumas，他很了不起，他是一個很棒的警官，但是後來毅然決然辭去警察工作，現在是專業的攝影師，他的作品真的會觸動人心，是很棒的。但是你們可不可以也讓他們的作品有更大的觸角，可以接觸到全世界，能不能做到？"],["夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員，剛好委員指教的部分，我們最近這一段時間也持續在做，包括我們的網路電商平臺，只要在我們的電商平臺裡面都可以找到相關的文創商品，還有我們也剛剛出版了一個所謂的原住民文創商品型錄，會後這個部分我們也會提供給委員作為參考。"],["游委員毓蘭：甚至我在想我們可以成立一個夢想學院之類的，因為我們栽培出太多像阿妹這樣的天后，我們在演藝上也有像金馬獎得獎的這些成就，我都覺得你們應該要支持。不過我更關心的是原住民的健康權，其實立法院在上個會期已經通過原住民族健康法，就是希望我們能夠投入更多的心力來保障原住民的健康，根據統計，原住民族平均餘命較全國少8.17歲，不管是死亡率、三高等疾病、事故傷害率都遠高於非原住民。所以國民黨籍總統候選人侯友宜提出四大原民政策，以實質提升保障原住民權益，其中對於原住民的健康權，他提出55至64歲原住民長者排富全額補助健保。本席稍微算了一下，一年大概會增加5億預算，今年你們的預算編列111億，所以我覺得是可行的，對於免除排富全部補助長者的健保，主委覺得可行嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：關於委員剛剛講的平均餘命，其實這幾年因為我們的長期照顧政策，獲得委員支持及預算大幅增加，我們的平均餘命5年內又增加了2歲，這個部分謝謝大院過去支持我們的預算。關於健保的部分，其實現在也有相關的排富補助，我們也會持續做。"],["游委員毓蘭：所以你覺得還是可行的，後續你們應該要跟衛福部研擬一些相關的配套措施，比如，現在很多原民住在山林裡面、偏鄉，衛福部應該提供你們一些遠距視訊醫療服務，這些服務都可以開始試行，但我覺得你們還要更積極一點，可以做得到嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：委員，就是這樣子，我們光是文化健康站，這6、7年本來只有121個，現在全國的部落已經有503個文化健康站，我們預算從一億多變成十二億多，謝謝大院過去的支持。"],["游委員毓蘭：主委，其實這些原住民的健康站將來還要有一個視訊看診服務，不用讓這些原住民的姆姆、老人家們還要跋山涉水去看病，我覺得後續還是要麻煩你們再注意。","最後一個問題，我也注意到了，今年居住正義的意識在各地萌芽，其實原民會本來也有規劃原住民的專屬社宅，以保障原住民的居住權，包括臺北、新北、臺中、高雄現在都有原住民社宅，本席知道桃園是全國原住民人口第二高，沒錯吧？"],["夷將．拔路兒主任委員：目前是第二高，沒有錯。"],["游委員毓蘭：最多是新北？"],["夷將．拔路兒主任委員：花蓮！"],["游委員毓蘭：最高是花蓮，第二就是……"],["夷將．拔路兒主任委員：桃園。"],["游委員毓蘭：桃園是吧？OK，好。為什麼到現在他們沒有專屬的原住民社宅？"],["夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，其實桃園我們過去這幾年都……他們也都正在規劃集體的原住民社會住宅，這個部分我們都會全力來配合、來協助地方政府……"],["游委員毓蘭：只是你們配合嗎？其實108年當時就已經講說大概110年就會完工，到現在都還沒有，還一再地流標！這一部分其實都在內政委員會，以前的營建署、現在的國土管理署，還有住都中心，我覺得你們應該要跟國土管理署、住都中心以及桃園市政府來溝通協調，可不可以也讓住在桃園的原住民看到居住正義實踐的一天，有沒有可能？"],["夷將．拔路兒主任委員：正如委員所提到，其實桃園的原住民族社會住宅我們都一直跟地方政府一起來處理，但就是流標，所以我們希望這整個流標的問題可以趕快解決，社會住宅就可以……"],["游委員毓蘭：可能預算上要編列的更精準一點。"],["夷將．拔路兒主任委員：是。"],["游委員毓蘭：未來在規劃的時候，在這些社宅裡面也應該要納入長照跟托幼的這些社福設施。"],["夷將．拔路兒主任委員：這些都會納入在這個地方。"],["游委員毓蘭：謝謝。"],["夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。"],["主席：謝謝游毓蘭召委、謝謝主委，請回座。","接下來，我們邀請張宏陸委員質詢，張宏陸委員請。"]],"agenda":{"page_end":230,"meet_id":"委員會-10-8-15-11","speakers":["游毓蘭","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","王美惠","黃世杰","李德維","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴品妤","林文瑞","廖國棟Sufin‧Siluko","陳培瑜","高金素梅","陳椒華","陳瑩","廖婉汝","陳玉珍"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-11-27"],"gazette_id":"1129202","agenda_lcidc_ids":["1129202_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄","content":"一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審\n查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住\n民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人\n原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】","agenda_id":"1129202_00001"}}},{"id":"148727","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148727","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/6f023ba0289c8fc295a9667566a1feb6dd65b53484e825e1c986728e607a032276aa520af6b9da4e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"羅美玲","委員發言時間":"09:25:47 - 09:35:34","影片長度":"00:09:47","會議時間":"2023-11-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議（事由：11月27日（星期一）一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分。二二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金—原住民族綜合發展基金。三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案。【以上各案詢答後旋即處理，預算提案於11月24日中午12時截止收件】【11月27日、29日兩天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":11,"committees":[15],"id":"委員會-10-8-15-11"},"date":"2023-11-27","duration":587,"end_time":"2023-11-27T09:35:34+08:00","start_time":"2023-11-27T09:25:47+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":261,"blocks":[["羅委員美玲：（9時25分）謝謝主席，有請夷將主委。"],["夷將．拔路兒主任委員：羅委員好。"],["羅委員美玲：主委好。在月初我們迎回了英國愛丁堡大學牡丹社事件排灣族人的遺骨，因為這個事件，馬遠部落的遺骨案再次被關注，而這件事情我們伍麗華委員是大力奔走及大力協助。本席認為，可能會讓大家覺得遠在英國的族人遺骨都回來了，可是在臺灣大學醫學院這43具布農族族人的遺骨什麼時候可以魂歸故里？這個部分已經談了六年到現在都還沒有一個共識。請問主委如何看待這件事情？已經談了六年了，可是還是回不了家。"],["夷將．拔路兒主任委員：過去這六年其實原民會也一直跟臺大和我們布農族人做協調溝通，有很多細節希望他們可以早一點達成共識，讓我們布農族的遺骨可以移回他們自己的部落。"],["羅委員美玲：最沒有共識的是哪個部分？"],["夷將．拔路兒主任委員：最沒有共識的應該主要是關於補償的部分，還需要花一點時間來處理。"],["羅委員美玲：補償的部分目前最爭議的是什麼？是金額還是其他？臺大醫學院覺得這個部分，我一直看到他們說這個於法無據，好像這部分他們有很大的意見，目前補償的金額到底是多少？族人這邊的要求有傳聞中將近15億這麼多嗎？這是目前最大的爭議點嗎？"],["夷將．拔路兒主任委員：其實這個金額應該是族人也把地方的需求、建設混在一起，所以金額才會這麼大。"],["羅委員美玲：跟建設混在一起是什麼樣的意思？"],["夷將．拔路兒主任委員：公共建設的部分。"],["羅委員美玲：公共建設的部分？"],["夷將．拔路兒主任委員：對。"],["羅委員美玲：可能這部分要說得比較清楚，因為我有看到一些報導，族人覺得他們有被污名化，也就是說針對金額的部分，為什麼他們要的補償金額這麼高？其實是跟地方建設有關係嗎？這是我第一次聽到，因為我在想爭議點可能就在這個部分。"],["夷將．拔路兒主任委員：所以當初我們看到部落族人這些需求的時候，我們跟臺大還有部落族人及相關部會已經做過協商，地方建設要不要排除補償金額這部分會比較好談。"],["羅委員美玲：地方建設這部分也是歸臺大來處理嗎？由他們來出資？"],["夷將．拔路兒主任委員：當然不是，這個應該是相關部會，包括比如道路建設，還有社區建設，還有很多的公共建設都不應該是臺大來負擔，這個部分我們已經持續跟布農族馬遠部落做溝通。"],["羅委員美玲：所以目前還有一段時間要去談，因為我看到前陣子他們也有到臺大，還有到教育部去抗議，希望族人的遺骨能夠早一點回到部落、回到故鄉。當然，我們有提到為什麼看愛丁堡大學歸還族人遺骨的過程好像反而比臺大醫學院的歸還還要順利，是因為愛丁堡大學純粹就只有歸還，這當中就沒有所謂的補償，他們畢竟還是第三方，在立場上角色是不是比較不太一樣？"],["夷將．拔路兒主任委員：這兩個案子，因為愛丁堡大學是一百多年前從牡丹社事件，先由日本帶到……"],["羅委員美玲：輾轉帶到愛丁堡大學……"],["夷將．拔路兒主任委員：然後再到愛丁堡，愛丁堡應該算是第三者。"],["羅委員美玲：第三方。"],["夷將．拔路兒主任委員：所以關於後續相關的問題，跟我們馬遠部落遇到的問題不太一樣。"],["羅委員美玲：還是不一樣的，因為說得比較直白一點，臺灣大學比較算是……我們不要用元凶，他們就是……"],["夷將．拔路兒主任委員：就是近代發生的，是典型的……"],["羅委員美玲：是1960年發生的事情。"],["夷將．拔路兒主任委員：我們這樣分類，大概因為愛丁堡大學是屬於歷史正義的部分，臺大是屬於轉型正義的部分，遇到的問題會不一樣。"],["羅委員美玲：是，所以在處理的手法、手段上面其實是不一樣的，可能要花更多時間。"],["夷將．拔路兒主任委員：對，我們會持續跟他們溝通，而且臺大已經公開表示他們願意歸還遺骨，但是相關的細節還要再繼續討論。"],["羅委員美玲：還要再談，可能還要時間，因為已經談了六年，到目前都還沒有結果。"],["夷將．拔路兒主任委員：是。"],["羅委員美玲：OK！當然我們希望原民會可以做一個中間的角色，我想原民會本身也是角色中人，這當中很需要原民會去做協調，尤其你們是原住民主責單位，所以這個協調的角色是非常非常重要的。","再來，我們下一個議題是有關於防災演練跟培訓的部分。在2005年時，世界銀行發布的自然災害熱點及風險分析報告裡面有提出，臺灣全島有73%的居民處於三種以上天然災害的威脅，其中包含地震、土石流崩塌跟洪水等等。我們所面臨的天然災害威脅其實是高居世界第一的，尤其原住民族部落通常都是坐落在山坡地，面臨天然災害的風險是非常非常高。當然我們看到各個部會像內政部、經濟部、農業部有所謂的防災自主訓練。之前我們有請教過原民會，原民會自己有沒有去盤點有哪一些原住民部落是面臨天然災害風險很高的？結果原民會給我們的回復是因為各部會都有在做，所以你們沒有去做盤點，這不也是原民會應該做的嗎？因為我看到各部會有做，可是很多都是你必須自己去申請，我要做防災演練才會有，或者他們是用鼓勵性的，並不是所有天然災害高的地方都會自動性去辦一些防災演練，尤其是我們原住民族住在一些山坡地、風險比較高的地方，原民會又沒有來做盤點，這部分我們是不是應該也有角色？"],["夷將．拔路兒主任委員：其實這個部分我們過去就一直跟相關部會有一定的分工跟統整，原民會的部分是在每次遇到風災的時候負責把原住民族地區的災情做統整以後，再由各個部會來做分工，關於土石流的部分可能就是農業部，水患的部分當然是經濟部要處理，內政部是就整體防災來做處理。這個部分每次中央災害應變中心成立的時候，我們原民會也都是全程參與值班，這個我們一直在做。"],["羅委員美玲：你們是事後才加入，但我們事先要做預防，所謂的防災演練就是做事先的預防，不能等到事情發生之後再進駐到部落裡面去做救災的工作。主委剛才講的可能是屬於救災的部分，本席所提的是防災演練的部分，因為內政部、經濟部、農業部也好，我剛有提到了，他們所有的防災其實就是等部落自己來申請，我想要做這個防災演練，他們才會進來做訓練，並不會就是……其實我比較希望原民會的角色是，要先去把這些天然災害風險比較高的地方盤點出來，主動地進到部落裡去做防災訓練，當然也可以結合內政部、經濟部跟農業部，我們是希望被動變成主動，我講的是這個部分。"],["夷將．拔路兒主任委員：這個部分我們在全國原住民55個鄉鎮市，平時本來就有委員剛剛所提到的防災訓練，這個部分未來我們會再加強，跟我們的地方公所做更好的演練。"],["羅委員美玲：我有看到你們在「宜居部落建設計畫」裡面就有提到部落防災，可是最主要的是負責道路、排水管、擋土牆的修繕，其實跟我們的自主防災計畫，讓族人有防災訓練好像有一點落差。你們比較偏重於硬體設備，即如何去把硬體設備再做防禦，可是我們是強調如何自救這個部分，防災自主是針對如何自救的部分，像日本在發生阪神大地震的時候就有提出自助、互助、公助的概念。你要如何自助這個很重要，比如當我們的族人面臨天然災害的時候，他要如何去自助？變成你事先就必須要給予他們防災自主的觀念，這是本席給予原民會的建議，希望原民會化被動為主動，盤點出原住民族有哪些地方面臨天然災害風險非常的高，我們預先讓他們做一個訓練（training），讓他們之後能夠在遇到天然災害的時候可以自我防護。"],["夷將．拔路兒主任委員：委員，我們會在新制定的宜居部落建設計畫裡面來加強這個部分。"],["羅委員美玲：OK！以上，謝謝。"],["夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員。"],["主席（李委員德維代）：謝謝羅美玲召委，接下來邀請游毓蘭召委質詢。"]],"agenda":{"page_end":230,"meet_id":"委員會-10-8-15-11","speakers":["游毓蘭","羅美玲","張宏陸","陳琬惠","王美惠","黃世杰","李德維","鄭天財Sra Kacaw","莊瑞雄","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","賴品妤","林文瑞","廖國棟Sufin‧Siluko","陳培瑜","高金素梅","陳椒華","陳瑩","廖婉汝","陳玉珍"],"page_start":1,"meetingDate":["2023-11-27"],"gazette_id":"1129202","agenda_lcidc_ids":["1129202_00002"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄","content":"一、審查113年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分；二、審\n查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─ 原住\n民族綜合發展基金；三、審查原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會及財團法人\n原住民族語言研究發展基金會113年度預算書案【以上各案詢答後旋即處理】","agenda_id":"1129202_00001"}}},{"id":"148726","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148726","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/6f023ba0289c8fc259a0fb46ebc8501a1555301ec702c699c986728e607a0322f1150b2f0eab0c655ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"謝衣鳯","委員發言時間":"09:28:48 - 09:37:23","影片長度":"00:08:35","會議時間":"2023-11-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（事由：一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案。【本案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】\n二、審查委員吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案。\n三、審查委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案。\n四、審查委員吳玉琴等17人擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案。\n五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例第四十條及第四十三條條文修正草案」案。\n六、併案審查（一）委員張宏陸等20人擬具「法官法第七十七條及第八十條條文修正草案」及（二）委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十八條及第八十條條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":22,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-22"},"date":"2023-11-27","duration":515,"end_time":"2023-11-27T09:37:23+08:00","start_time":"2023-11-27T09:28:48+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":230,"blocks":[["謝委員衣鳯：（9時28分）謝謝主席。我想要請司法院副秘書長，請教一下，少年事件處理法在112年7月1日起，對於有施用毒品或者迷幻物品之行為而尚未觸犯刑法法律者，這些曝險少年希望改由各地方政府的少年輔導委員會先行輔導，可是我們知道在各地方政府目前你們也有盤點了嘛！對不對？是不是也有盤點的情況？現在各地方政府的情況如何？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，目前這整個新制，尤其行政輔導先行，以前叫做虞犯，現在變成行政輔導先行之後，制度是很大的改變，沒有錯，我們也知道各地方政府也要去調適，要很多的這個……就我個人所知，司法院少家廳也持續不斷地跟地方政府協調，當然現在他們反映出來這些問題跟盤點等這些詳細的東西，我手上目前是沒有資料。如果委員們垂詢，我知道我們是持續在開會中，如果委員……"],["謝委員衣鳯：是不是地方政府認為目前的人力以及相關的有窒礙難行的部分？"],["黃副秘書長麟倫：因為法律規定了，我們就必須要去執行，所以我們的少家廳有持續跟地方做溝通協調。他們的問題可能像委員所反映的，我目前手上是沒有資料。我之前看到相關的，似乎是他們有反映一些問題在，所以我們也在想辦法或者是協助克服。如果委員關切這部分的話，是不是容我回去彙整相關的東西，跟委員做個報告。"],["謝委員衣鳯：對，因為根據警政署統計截至9月，各縣市政府少年輔導會接到警察機關移送343件這些曝險邊緣少年的案件，但是其中有246件雖然沒有請求地方法院處理，但是已經有施用毒品了，這部分怎麼樣輔導這些少年能夠遠離毒品？我們知道吸毒要戒毒其實非常困難，尤其是這些少年在這麼年輕的情況下，他們接觸了毒品，對於未來的影響，以及會不會擴及到其他周邊的？畢竟同學都有同儕效應，會不會擴及到學校其他同學？會不會影響而讓這個層級變大？這也是相關的。所以如果地方政府目前對於設立少年輔導會，然後沒有辦法進行相關措施的時候，中央怎麼樣協助他們？在預算，還是在人員的協助，甚至怎麼樣協助一些吸毒少年戒毒？這很難戒，是不是？"],["黃副秘書長麟倫：其實跟委員報告，少年事件包含少年家事事件，這部分去年、前年就已經在制度上面有很大的改變，包含委員剛才所提的輔導先行，將來一些案件可能也會由地方的醫療院所來介入，甚至有些案件會採行專家參審，就是讓醫療專業人員變成法官的一部分，讓他們來參與這個決定。相關制度誠如委員所講，因為制度上有相當大的變革，我們少年家事廳持續不斷地跟地方政府及醫療院所，針對新制度的過渡期間要如何去適應，我們持續地在召集會議，而司法院在能力所及或大院給我們的職權範圍內，我們也會積極地來協助地方政府，甚至醫療院所，當然也希望得到他們的協助，大家一起來努力。像委員所講，對涉毒的這些小孩子，我們要如何去幫助他，並且能夠達到法律的意旨，這確實是我們現在要做的，詳細的資料因為目前我手上沒有，是不是容我們回去把這部分整理出來後，再跟委員做詳細的說明？以及我們少年家事廳打算要怎麼做，像是如何協助地方政府以及如何跟他們合作，我相信這是委員所關切的，這也是我們想要達到的。"],["謝委員衣鳯：對。因為我知道你們在12月19日即將要跟行政院舉辦少年事件政策協商平臺會議，但我其實是想要知道，你們在協助各地方政府建構系統，以及協助這些吸毒的少年回復正常生活時，到底有沒有訂定一個確切的時程及確切的目標？即便你現在手邊沒有相關資料，但中央政府應該要給予民眾、各地方政府，要能夠協助他們執行，畢竟在專業的素養上、在共同跨部會的整合上，甚至是跨界，如公部門、私部門、醫界等等的共同合作上，都需要整合的工作。我認為以地方的資源，當然就是中央跟地方要共同來辦理這樣的事情，在這樣的情況下，你們有沒有一個期程？畢竟你們12月19日就要談這個事情了，是不是應該給出一個期程，在什麼樣的情況下、在什麼樣的期程下，這個制度可以完建？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，就我所知，法律本身有規定一定的準備時間，像剛才所講的專家參審，至於跟行政機關的彙整時程，可能要回去檢視一下我們相關的討論紀錄。現在可能還沒有辦法跟委員報告明確的期程是什麼時候，但我們很積極地在進行，這是事實，後續跟委員的報告，我們會依照委員的指示，看看我們目前規劃的期程到底是如何。"],["謝委員衣鳯：好。我必須要講，我常常在地方參與活動時，都會遇到民眾跟我說，他們都在看我們在委員會怎麼樣質詢，他們也注意到吸毒、毒品氾濫的問題，希望司法院能夠提出有效的辦法。即便我們今天在這裡修法，未來檢警調要共同協助社會解決這個問題，這才是我們希望能夠為民眾所做的，他們都在看我們怎麼樣處理這件事情。我希望司法院能夠儘速協助地方政府，既然法已經上路，就要看如何來落實這個法，好不好？謝謝。"],["黃副秘書長麟倫：謝謝委員。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["主席：謝謝謝衣鳯委員。","下一位請林思銘委員發言。"]],"agenda":{"page_end":428,"meet_id":"委員會-10-8-36-22","speakers":["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","林思銘","王鴻薇","江永昌","賴香伶","吳怡玎","陳椒華","林淑芬","劉建國","吳琪銘"],"page_start":377,"meetingDate":["2023-11-27"],"gazette_id":"1129201","agenda_lcidc_ids":["1129201_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","content":"一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案；二、審查委員\n吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案；三、審查\n委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案；四、審查委員吳玉琴等17人\n擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案；五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例\n第四十條及第四十三條條文修正草案」案；六、併案審查(一)委員張宏陸等20人擬具「法官法第\n七十七條及第八十條條文修正草案」及(二)委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十\n八條及第八十條條文修正草案」案","agenda_id":"1129201_00002"}}},{"id":"148725","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148725","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/6f023ba0289c8fc26465f650149d67111555301ec702c699c986728e607a0322c0e5c612942c44225ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鄭運鵬","委員發言時間":"09:20:58 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09:28:42","影片長度":"00:07:44","會議時間":"2023-11-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（事由：一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案。【本案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】\n二、審查委員吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案。\n三、審查委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案。\n四、審查委員吳玉琴等17人擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案。\n五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例第四十條及第四十三條條文修正草案」案。\n六、併案審查（一）委員張宏陸等20人擬具「法官法第七十七條及第八十條條文修正草案」及（二）委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十八條及第八十條條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":22,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-22"},"date":"2023-11-27","duration":464,"end_time":"2023-11-27T09:28:42+08:00","start_time":"2023-11-27T09:20:58+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":180,"blocks":[["鄭委員運鵬：（9時20分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。今天審查7個併案的法案，我先請教一下立法院高處長。"],["高處長百祥：委員好。"],["鄭委員運鵬：處長，請教一下，我們很少審到立法院自己的修法。"],["高處長百祥：對。"],["鄭委員運鵬：但是從上次國際事務處的修法裡面我有提醒，就是立法院沒有提案權，院長、副院長也沒有特殊的提案權，對不對？"],["高處長百祥：對，就是會透過委員連署。"],["鄭委員運鵬：這一次的提案是民進黨黨團連署，上一次國際事務處的修法，你記不記得是各黨團都有簽名共同連署，還是也是民進黨黨團連署？"],["高處長百祥：後來好像是各自分別提案，內容只有些許的不同。"],["鄭委員運鵬：好，以後如果是這樣，像今天民進黨所提的這些條文內容，等於是把一些行政院組改之後，有換名字的、有新增的……"],["高處長百祥：對，單純配合名稱……"],["鄭委員運鵬：有整個解編掉的，這些把它修正掉，這個是一定沒有問題的，裡面有沒有那種從其他委員會調動的？"],["高處長百祥：沒有，它就是單純做……"],["鄭委員運鵬：改名？"],["高處長百祥：名稱變動，沒有做實質的處理……"],["鄭委員運鵬：好，像這樣子的話，應該不會有各黨團不一致的問題吧？"],["高處長百祥：因為那時候是在朝野協商，院長有請各黨團斟酌法制局所提的草案版本，看要去共同連署或怎麼樣。"],["鄭委員運鵬：我的建議是這樣，如果是立法院方所必須要去提案的修正而發動的，儘量是以朝野各黨團共同連署比較好……"],["高處長百祥：好，這個部分我們會……"],["鄭委員運鵬：這個慣例建立起來。"],["高處長百祥：可以、可以、可以。"],["鄭委員運鵬：當然也會有一些可能因為某些衝突、政治事件，會有各黨團不一致，那就各黨團自己去處理嘛。"],["高處長百祥：是、是、是。"],["鄭委員運鵬：像這種沒有爭議的，我覺得會怕有些……"],["高處長百祥：儘量朝野各黨團共同提案。"],["鄭委員運鵬：對，有些委員會覺得你好像做面子給特定政黨，這樣也不是很好。之前有一些機關的修正，其他委員沒意見，但是譬如說他們是請我來提案，有人會覺得你獨厚鄭運鵬，這也不是很好啦！我是覺得今天當然沒有這個爭議，但是我認為以後建立一個慣例也好，不然你看立法院自己沒有提案權，都要拜託人家，這種拜託的很奇怪嘛！你說都由多數黨，以後的多數黨也未必有過半，對不對？以後的生態不一定，你就很難處理了，好不好？這個希望有一個慣例出來。"],["高處長百祥：是，好，謝謝委員，謝謝。"],["鄭委員運鵬：好，其他的是司法人員人事條例與法官法比較相關，這我可能請教朱次長。次長，我請教一下，今天的修正會跟專戶制有關，對不對？退撫新制的個人專戶制有關？"],["朱次長楠賢：對，有。"],["鄭委員運鵬：所以就把名字加進去嘛？"],["朱次長楠賢：對。"],["鄭委員運鵬：那對於法官比較不同的是法官跟高階將領一樣，會有終身職的差別，一般文官沒有，對不對？"],["朱次長楠賢：對。"],["鄭委員運鵬：所以會有兩個制度，一個是退休制度，一個是退養金的制度，就是你是終身職，但是如果你不辦案，你就70歲以後改領應該算是在職的養廉費了，就是退養金，這樣對不對？"],["朱次長楠賢：對。"],["鄭委員運鵬：以後如果他退休是專戶制；如果他是有志再繼續服務，然後是領退養金，這樣有沒有錯？"],["朱次長楠賢：應該是這樣子，這個可能問司法院比較清楚。"],["鄭委員運鵬：來。"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，像委員講的，如果是選優遇的話，那麼其實他就不是退休、退養的問題，他的薪資要減三分之一，就是依照法官法減三分之一，那減三分之一之後，其實他減下來已經比領退休金還少，所以純粹以所得來看的話，現在屆齡提退休的比例是比較高，提退養的就很少，因為領的比退休還少，這是法官法實施之後的情形。至於退休的時候，現在的法官法規定，除依照公務員的本俸計算退休金以外，還會依照法官法給最高140%的退養金。"],["鄭委員運鵬：對，他就領240%嘛！對不對？"],["黃副秘書長麟倫：2.4，但是跟委員報告，最主要是因為法官的薪資結構裡面，其大部分的薪資都是所謂的專業加給，本俸很少。如果用本俸，當初法官法加140%是因為法官薪資結構的特殊性，絕大部分都是一般公務員不計……退休金的專業加給，所以才折成退養金，才比較符合一般公務人員……"],["鄭委員運鵬：我相信這個養廉的制度，不管你是優遇的退養或者退休，大家應該不會有意見，不能讓法官想要在案件服務的過程裡面去東撈西撈啦！這個是一定要的，大家對這沒意見。不過，剛剛您講的是說，如果以優遇140%來看的話，會比退休金少，所以某種程度也是鼓勵退休嘛！對不對？那未來的法官、新進的法官，以後是專戶制嘛！專戶制就跟他在這段過程裡面提撥的，以前是確定給付，因為是定額，算得出來70歲以後退休才會划算，那他當然就會往退休那邊走；但是如果是未來專戶制，他有可能遇到一個比較長期的全球性經濟風暴，他如果這樣算回來，加上40%的優遇，他覺得好像繼續待在這邊服務，領這個優遇的待遇比較好，你們要怎麼解決？你今天修正完之後，就會遇到這個問題。"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，也謝謝委員的提醒，因為我們講的是以目前的這個制度、這個情形，改成專戶制之後，這樣子計算會不會還是像現在一樣，就是退休金會比優遇高……"],["鄭委員運鵬：你就不敢保證了？"],["黃副秘書長麟倫：這個我們還要再計算。"],["鄭委員運鵬：如果到時候造成法官乾脆就不退了，對不對？你也相對困擾啊！所以某種程度就算有優遇，你也希望他退休嘛！70歲以後，你是希望他退休的，所以你要考慮今天修法完之後，這個可能也不會在短期內發生，因為新制是後面才會退休，你如果能提前想一下要不要這樣修，不然每次修法是很麻煩的，或者可以說，你也很難去擇一嘛！就是如果低於140%，是不是就以這個為基準，兩個一樣要他選擇退或不退，因為他如果選擇在職的優遇，那你可能還要給他辦公室，你們也是希望他退嘛！你無形成本會增加很多，這個你們考慮一下，好不好？"],["黃副秘書長麟倫：感謝委員的提醒，謝謝。"],["鄭委員運鵬：OK，謝謝。"],["主席：謝謝鄭運鵬委員。","下一位請謝衣鳯委員發言。"]],"agenda":{"page_end":428,"meet_id":"委員會-10-8-36-22","speakers":["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","林思銘","王鴻薇","江永昌","賴香伶","吳怡玎","陳椒華","林淑芬","劉建國","吳琪銘"],"page_start":377,"meetingDate":["2023-11-27"],"gazette_id":"1129201","agenda_lcidc_ids":["1129201_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","content":"一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案；二、審查委員\n吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案；三、審查\n委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案；四、審查委員吳玉琴等17人\n擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案；五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例\n第四十條及第四十三條條文修正草案」案；六、併案審查(一)委員張宏陸等20人擬具「法官法第\n七十七條及第八十條條文修正草案」及(二)委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十\n八條及第八十條條文修正草案」案","agenda_id":"1129201_00002"}}},{"id":"148724","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148724","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/6f023ba0289c8fc229973940383562f51555301ec702c699c986728e607a0322cef9fcc7641977765ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"曾銘宗","委員發言時間":"09:11:01 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09:20:39","影片長度":"00:09:38","會議時間":"2023-11-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（事由：一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案。【本案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】\n二、審查委員吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案。\n三、審查委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案。\n四、審查委員吳玉琴等17人擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案。\n五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例第四十條及第四十三條條文修正草案」案。\n六、併案審查（一）委員張宏陸等20人擬具「法官法第七十七條及第八十條條文修正草案」及（二）委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十八條及第八十條條文修正草案」案。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":22,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-22"},"date":"2023-11-27","duration":578,"end_time":"2023-11-27T09:20:39+08:00","start_time":"2023-11-27T09:11:01+08:00","features":["gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":148,"blocks":[["曾委員銘宗：（9時11分）謝謝召委。今天審查的相關法案基本上相對單純，本席予以支持。接著想請教司法院副秘書長，我們11月10日在這間會議室協調刑法第一百八十五條之三有關毒駕的相關條文，因為這段期間發生許多不幸的個案，現在酒駕罰得很重，已經產生嚇阻的效果，毒駕的部分其實也非常普遍，近期又發生不少個案，所以11月10日當天經過協商之後，朝野一致都沒有意見，請問事後司法院是不是有不同意見？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，那天在委員會協調時其實大方向大家都是一致的，關於規範的方式當然當天會議裡面大家都有表示，我們原來的建議是因為擔心將來執行會有困難，怕原來的規定太過模糊，因為毒品的種類有七百多種，到底什麼情形很難確定，不是每一樣都有所謂的閾值，原來的規範甚至是由民間單位自己去規定閾值，將來可能會有是不是符合法律意旨的質疑。所以當天我們有表示這樣的意見，但是也會尊重大院的意見，當然這部分是大院的職掌，事後司法院也沒有再表示什麼，但是當時在會場的時候，我們確實也有想過，方向其實大家都認同，就是怎麼樣規範的技術會比較妥適，就是如此，以上跟委員報告。"],["曾委員銘宗：所以司法院對刑法第一百八十五條之三有關毒駕的部分，你們事後又表達不同意見，對不對？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們一貫就是希望規範的方式能夠符合意旨，在會場上面也跟委員有做報告。當然，這是大院的職權，我們要尊重。但是我們一貫的想法是，將來這些法律都是法官要用的，如果比如規範授權的明確性不足，產生一些憲法上面爭議的話，我相信不是大家所願意見到的，因為法律是要讓它有效、真正能達到目的，我們相信委員們的意思也不只是要去宣示，將來送到法院、法官那邊去，希望法官去判的時候能夠很順利，而不會產生因為這些規範的密度不足，造成將來如何去適用的疑問。所以我們在大院委員會的時候也是表示一樣的意見，事後我們一貫基本上都是尊重委員會、大院的職權。"],["曾委員銘宗：我講一下國民黨黨團的意見。既然11月10日那天協商的時候沒有意見，朝野互相尊重，司法院事後又表達不同意見，副秘書長，從現在開始，對於所有司法院的法案，國民黨黨團都拉下來協商，比照辦理。你們都不重視毒駕啊！毒駕這麼重要！你剛剛講的問題已經吵了一個會期了，那一天也取得共識了，事後又反悔，民進黨也反悔，那為什麼要協商？所以我跟您說明，刑法第一百八十五條之三毒駕的部分你們不重視，第一個，司法院的預算我全部保留！第二個，你們所有的法案全部保留！","再來，懲戒法院前院長叫什麼名字？"],["黃副秘書長麟倫：李伯道院長。"],["曾委員銘宗：對，他膽大包天耶！他膽敢性騷擾他的書記官長！副秘書長，書記官長是在懲戒法院裡面的第幾號人物？"],["黃副秘書長麟倫：書記官長當然位階非常地高，最高可以到13職等。"],["曾委員銘宗：對，懲戒法院的第二號人物。現在對於他的性騷擾個案，司法院處理的情況怎麼樣，可不可以具體說明？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，他的案子已經在評鑑委員會進行。評鑑委員會也開過一、兩次的會，我相信評鑑委員會也會感受到外界對他們的期待，只是它的法律程序還是會去進行。因為評鑑委員會絕大部分都是外部委員，甚至它的召集人是中正大學鄭瑞隆教授，說實話，他們自己在運作的時候，司法院基於法官法的意旨，是沒有辦法對它做任何行政指示的，這是當初法官法希望這個評鑑委員會走向外部監督，所以可以講不容許司法院去干涉，但是我相信他們的委員應該也會體會到外界對他們的期待。"],["曾委員銘宗：謝謝副秘書長。副秘書長講得冠冕堂皇，副秘書長，這麼久的期間他們有符合外界的期望嗎？"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我相信他們委員會應該也瞭解，因為就跟……"],["曾委員銘宗：你確定他們瞭解？"],["黃副秘書長麟倫：我相信因為現在外部對這個事件其實有很多的評論，他們委員會在正常情形下應該兼顧到社會的期待，但是對於案件當事人相關的法律程序，他們還是要去遵守。所以我們司法院對這部分當然也期待，但是我們不能對……當初立法時就是要求他們獨立運作，希望他們可以由外部的人去產生，不要由司法院去過度地介入，這也是法官法的意旨……"],["曾委員銘宗：沒有過度介入。副秘書長，你連懲戒法院書記官長、懲戒法院的第二號人物都沒有辦法保障他基本的做事空間，你還談得上要保護2,300萬民眾的司法權益，我不相信耶！你相不相信？我不相信！"],["黃副秘書長麟倫：跟委員報告，這樣的事情我們當然並不樂見它發生……"],["曾委員銘宗：發生就要處理啊！"],["黃副秘書長麟倫：是，我們送去評鑑……"],["曾委員銘宗：請教你，李前院長是誰任命的？他是誰的愛將？"],["黃副秘書長麟倫：任命當然是總統任命，我們……"],["曾委員銘宗：你推給蔡總統喔！"],["黃副秘書長麟倫：沒有，但是我們確實有建議這些人選。"],["曾委員銘宗：誰建議的？"],["黃副秘書長麟倫：當然是我們司法院建議的，所以……"],["曾委員銘宗：司法院的誰建議？"],["黃副秘書長麟倫：依照司法院……當然是我們院長建議的……"],["曾委員銘宗：對啊！"],["黃副秘書長麟倫：只是發生這種事情，我們也非常地遺憾，對於同仁因此而受到……不管是哪一個位階，我想即使是最基層的同仁發生，我們都非常地遺憾，事後我們除了積極地、非常儘速地把他送評鑑，在司法院可以處理的階段，我們並沒有任何拖延。但是送到評鑑委員會的時候，因為法律規定它是獨立運作的，我們如果去過度干涉，那就是違反法官法，我相信這個不是委員所樂見的。但是對於官長或者是其他同仁因此受到傷害，司法院事後去做非常多撫平的動作，因為畢竟都是我們的女性同仁，我們不願意任何人受到傷害，這一點的心，司法院絕對是跟各位委員、跟國民大家都是站在一起的，這部分請委員可以放心。"],["曾委員銘宗：副秘書長，基本上我很尊重你的專業，但是你剛剛講的一套，我一點都不放心，一點都不放心，一點都不放心。謝謝。"],["主席：謝謝曾銘宗委員。","由於議事錄之前已經宣讀完畢，尚未確定，現在先確定議事錄。請問各位委員，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏？（無）好，沒有錯誤、遺漏，議事錄確定。","下一位我們請鄭運鵬委員發言。"]],"agenda":{"page_end":428,"meet_id":"委員會-10-8-36-22","speakers":["湯蕙禎","曾銘宗","鄭運鵬","謝衣鳯","林思銘","王鴻薇","江永昌","賴香伶","吳怡玎","陳椒華","林淑芬","劉建國","吳琪銘"],"page_start":377,"meetingDate":["2023-11-27"],"gazette_id":"1129201","agenda_lcidc_ids":["1129201_00004"],"meet_name":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","content":"一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案；二、審查委員\n吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案；三、審查\n委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案；四、審查委員吳玉琴等17人\n擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案；五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例\n第四十條及第四十三條條文修正草案」案；六、併案審查(一)委員張宏陸等20人擬具「法官法第\n七十七條及第八十條條文修正草案」及(二)委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十\n八條及第八十條條文修正草案」案","agenda_id":"1129201_00002"}}},{"id":"15309","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Full/1M/15309","video_url":"https://h264media01.ly.gov.tw:443/vod_1/_definst_/mp4:1M/8d241381c4f8c7fc81e72998b98d036690a0be61fea1481846d53a332764a5351017e601a9cdf5805ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","會議時間":"2023-11-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（事由：一、審查民進黨黨團擬具「立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案」案。【本案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】\n二、審查委員吳琪銘等21人擬具「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案」案。\n三、審查委員吳玉琴等18人擬具「公教人員保險法第十條條文修正草案」案。\n四、審查委員吳玉琴等17人擬具「勞動事件法部分條文修正草案」案。\n五、審查委員張宏陸等20人擬具「司法人員人事條例第四十條及第四十三條條文修正草案」案。\n六、併案審查（一）委員張宏陸等20人擬具「法官法第七十七條及第八十條條文修正草案」及（二）委員黃世杰等16人擬具「法官法第七十七條、第七十八條及第八十條條文修正草案」案。）","type":"Full","date":"2023-11-27","start_time":"2023-11-27T08:30:30+08:00","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":22,"committees":[36],"id":"委員會-10-8-36-22"},"features":["ai-transcript"],"end_time":"2023-11-27T11:38:00+08:00","委員名稱":"完整會議","duration":11250,"委員發言時間":"08:30:30 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_08","start":11287.735343750002,"end":11291.262218750002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":11288.71409375,"end":11288.86596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":11289.43971875,"end":11291.144093750001}],"whisperx":[{"start":1774.921,"end":1801.625,"text":"報告委員會出席委員8人以足法定人數請主席宣布開會現在開會進行報告事項宣讀上次會議議事錄立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第21次全體委員會議議事錄實現中華民國112年11月23日星期四上午9時至12時16分地點本院紅樓302會議室出席委員曾偉明、宗等12人"},{"start":1802.125,"end":1828.358,"text":"列席委員陳委員焦華等二人列席官員司法院秘書長吳三龍等人主席林昭吉委員思明報告事項宣讀上次會議事錄決定確定討論事項繼續並按審查司法院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政院行政"},{"start":1831.159,"end":1843.788,"text":"決議一、防務部調查局組織法第五條條文修正草案報告及詢答完畢進行逐條審查第五條除將條文中副局長二人至三人修正為副局長三人外於照案通過"},{"start":1845.373,"end":1864.233,"text":"本案審查委員吳琪銘据審查報告提請院會公決,不須交由黨團協商,因為討論時有零召集委員4名出席說明。二、刑事補償法部份條文修正草案等二案本案審查委員吳琪銘据審查報告提請院會公決,不須交由黨團協商,因為討論時有零召集委員4名出席說明。"},{"start":1865.234,"end":1886.59,"text":"三、刑事補償法部分條文修正草案等三案進行逐條審查第一條不予修正維持現行條文第四條修正如下第四條補償請求之是由吸引受害人意圖遭致犯罪嫌疑而為下列誤導偵查或審判行為之一所致者受理補償事件之機關得不為補償"},{"start":1888.391,"end":1914.033,"text":"一、虛偽自白二、淹滅未照、變造或隱匿證據三、勾串共犯證人四、其他組織證明有頂替真正犯罪行為人之行為前項受害人之行為應有經合法調查之證據證明之第六條除將第二項條文中一倍至二倍修正為1.5倍至二倍外於照司法院行政院提案通過"},{"start":1915.114,"end":1943.688,"text":"增訂第六條之一、第六條之二、第三十五條之一及第四十條之一均不予增訂現行條文第七條照司法院行政院提案予以刪除第八條除將第三款修正為三受害人經命拒保後逃亡或藏匿故意干擾證據調查或其他事有而可歸則外予照司法院行政院提案通過第十條、第十七條、第十八條及第二十一條均照司法院行政院提案通過"},{"start":1944.668,"end":1968.269,"text":"增定第二十七條之一修正如下:「第二十七條之一司法院應予補償之決定確定後進行必要之調查或研究分析形式誤判原因。第四十一條不予採納通過附帶決議項本案審查文具擬具審查報告提醒院會公決不須交由黨團協商院會討論時由林昭吉文思明出席說明。」"},{"start":1969.19,"end":1996.048,"text":"以上各案條次引述條文部分文字及法制用資用與授權主席及議事人員整理。次委員諮詢時要求提供相關資料或以出面答覆者請相關機關請訴送交個別委員及本會。宣讀完畢。好稍後帶足三人的時候我們再行確定現在我們介紹應邀列席的官員那司法院我們的黃玲倫副秘書長"},{"start":1999.682,"end":2021.081,"text":"全序部朱南賢政務次長行政院人事行政總署李秉舟副人事長立法院議事處高百祥處長法治局廖曼麗副局長"},{"start":2024.049,"end":2041.961,"text":"勞動部勞動條件及就業平等師專門委員王雅芬海洋委員會人事處康仁芳處長我們現在接著介紹我們到場的委員我們曾明中曾委員曾總召"},{"start":2047.435,"end":2064.71,"text":"本次議程討論事項排審立法院程序委員會組織規程以及第五條條文修正草案等六案會議在提案說明報告及詢答後再進行逐案處理現在進行提案說明及報告"},{"start":2077.026,"end":2093.473,"text":"現在提案人均未在場我們接續請機關代表報告請司法院副秘書長報告"},{"start":2097.1,"end":2111.987,"text":"主席、各位委員、各位先進首先感謝貴委員會讓司法院有機會來就相關主管部分跟各位做個報告那麼今天跟司法院執黨相關的部分是包括"},{"start":2112.567,"end":2137.059,"text":"我們委員吳琪銘等17人擬具《勞動事件法》這個部份條文修正案那這部份其實是有鑒於原來的條文是規定成《性別工作平等法》那目前我們相關法制的名稱已經改成《性別平等工作法》那麼我們這一個法只配合把這個名稱修正那這個本院對委員的這個提案我們是競表贊同那麼其次是張宏祿"},{"start":2138.14,"end":2161.194,"text":"委員等二十人擬具了包括司法人員人事條例第四十條跟四十二條以及法官法七十七條八十條七十八條那這幾個相關的條文的這個修正這幾個條文都是把目前規定為公務人員退休撫恤法那因為我們現在公務員制度已經修正所以"},{"start":2161.834,"end":2162.394,"text":"二、審查委員吳琪銘等21人擬具"},{"start":2182.27,"end":2201.493,"text":"另外還有新的一個法例叫做公務人員個人專務制退休之前撫恤法那這個制度跟原來的退休之前撫恤法有相當的這個落差也是不同的法我們是建議說為求明確是不是在原修正條文的公務人員退休之前撫恤法再加上或"},{"start":2202.014,"end":2221.352,"text":"公務人員個人專戶制退休之前撫恤法這樣可以更完整那其他部分就本院執掌我們都竟表贊同尊重大院的這個決定報告完畢好謝謝我們黃副秘書長再請全序部我們的次長報告"},{"start":2224.181,"end":2239.687,"text":"召集委員：各位委員：各位女士：各位先生：關於立法委員吳玉群等18人所提公交人員保障法第10條條文修正草案因《性別平等工作法》部分條文修正草案已於112年8月16日經總統公佈實施並自112年8月18日起修正名稱為《性別平等工作法》"},{"start":2246.81,"end":2267.509,"text":"原配合將公交人保養法第十條第七項鎖定性別工作評審法,名稱修改為性別評審工作法,本部競表支持。以上報告進行指教。好,謝謝我們的朱次長。那再請我們行政院人事行政總處副人事長報告。"},{"start":2269.354,"end":2288.864,"text":"主席、各位委員、各位女士先生今天答應第10屆第8會期司法及法制委員會第22次全體委員會議本總是呈邀列席來報告如下為了確保行政院的組織調整的作業順利推動行政院功能業務與組織調整暫行條例110年12月29日總統令公佈名稱是修正為"},{"start":2296.144,"end":2318.722,"text":"行政院功能業務與組織調整條例並刪除了施行期限五委員齊銘等21位委員針對上開條例擬具的第十九條的修正草案將原行政院海岸巡防署所屬軍職人員及各機關依法組織法規聘任的人員得准用本條例有關權力保障"},{"start":2319.302,"end":2337.474,"text":"的規定其辦法由行政院定之修正為原海洋委員會海巡署所屬禁止人員及各機關依組織法規聘任人員得准用本條例有關權力保障的規定其辦法由行政院定之這樣的修正我們是考量這個條例主要是保障原機關人員在組織被"},{"start":2340.135,"end":2367.466,"text":"經檢或者整併或者改例的時候可以適用這個權力保障的規定,尚非針對改制或機關的人員給予保障。因此我們建議維持現行的第十九條的條內容來保障原機關,就是行政院海岸巡航署在107年4月28隨同移轉到海洋委員會海巡署的這些金屬人員的權利。那條例的名稱還是維持行政院功能業務與組織調整條例。"},{"start":2369.434,"end":2396.085,"text":"以上報告請各位參考指教。謝謝。好,謝謝李夫人司長。機關代表報告完畢。其餘書面報告內容請各位參閱並列入公報記錄。提案說明及機關報告以現在只有機關報告進行完畢。那現在開始詢答由於本次會議排審法案"},{"start":2396.747,"end":2413.766,"text":"是配合現行機關法律名稱所作的修正內容較為單純且於詢答後及接續進行法案的實質審查討論條文時仍有機會充分地表達意見因此詢答時間本會委員為6分鐘非本會委員為3分鐘"},{"start":2418.03,"end":2446.224,"text":"均不再延長上午10時30分,截止發言登記。那請登記第一位我們的曾明中委員發言。好,謝謝。謝謝昭偉。今天審查的相關法案基本上相對單純本席大方向支持。接著請教司法院副秘書長。我們在11月10號"},{"start":2448.052,"end":2451.34,"text":"也是在這一間會議室協調刑法第185條之三"},{"start":2458.308,"end":2482.007,"text":"有關獨駕的相關條文因為這段期間發生了很多不幸的個案現在酒駕划得很重那已經產生嚇阻的效果那獨駕的部分其實也非常的普遍那近期又發生不少的個案所以當天11月10號經過協商之後草也一致"},{"start":2488.46,"end":2494.005,"text":"都沒有意見。那請問事後是不是司法院有不同意見?謝謝。跟委員報告齁其實當天在委員會其實大方向"},{"start":2501.581,"end":2529.442,"text":"大家都是一致的因為委員大概講那就是說規範的方式規範的方式當然當天會議裡面大家是有表示那我們是原來的建立就是說那麼因為擔心將來執行會有困難怕太過原來規定太過模糊那麼那個毒品毒品的種類七百多種那麼到底什麼情形然後不是每一樣都有都有那個所謂的這個預值"},{"start":2530.723,"end":2547.392,"text":"然後原來的規範甚至由民間單位自己去規定預指將來可能都會有說是不是符合法律預指的這個質疑所以當天是有表示這個意見但是當然也尊重大院的這個意見"},{"start":2548.032,"end":2570.192,"text":"事後司法院當然這部分是大院的這些職長我們也沒有再表示什麼但是當時在會場的時候我們確實有想說希望方向其實大家都認同那是怎麼樣規範的技術會比較妥適就是如此跟委員報告所以司法院事後對刑法180條之三獨駕你們事後又表達不同意見對不對"},{"start":2576.647,"end":2596.324,"text":"委員報告我們一貫就是希望說規範的方式能夠符合的這個意旨在會場上面也跟委員有做報告那麼當然這是大院的這些職權我們是當然要尊重但是我們一貫的想法就是說將來這些法律都是法官要用的"},{"start":2596.544,"end":2597.664,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":2622.535,"end":2624.737,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":2652.867,"end":2667.693,"text":"那司法院事後又表達不同意見我對顧民長從現在開始所有司法院的法案黨團、國民黨團都拉下來協商一套辦理你們都不重視獨駕啊獨駕這麼重要你剛剛講的問題已經炒了一個會期啦那一天也取得共識啊那事後又還回民進黨還回"},{"start":2685.171,"end":2713.318,"text":"那為什麼要協商?所以我跟你說明啊刑法185條之三獨駕不過你不重視第一個司法院的預算我全部保留第二個你所有的法案全部保留好第二個懲戒法院前院長叫什麼名字?"},{"start":2715.967,"end":2718.75,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":2741.994,"end":2765.608,"text":"那現在他的性騷擾這個案司法院處理的情況怎麼樣可不可以具體說明跟委員報告那他已經被那個平建委員會平建委員會在在座進行那平建委員會也開過一兩次的會那我們其實當然外界我相信平建委員會也"},{"start":2766.288,"end":2767.53,"text":"二、審查委員吳琪銘等21人擬具"},{"start":2787.013,"end":2814.19,"text":"說實話他們自己在運作的時候司法院基於法官法的意旨是沒有辦法對他做任何行政的指示的這是當初法官法希望這一個評鑑委員會就是走向外部監督所以絕大部分司法院不容許可以講是不容許司法院去干涉到這個所以但是我相信他們的委員應該也會體會到外界對他們的這個期待謝謝顧秘書長我們要講的冠冕堂皇"},{"start":2815.865,"end":2829.157,"text":"他們這麼久的期間有符合外界的期望嗎?副委長跟委員報告啦吼那我相信他們委員會應該也了解因為就跟我跟你確定他們了解?"},{"start":2830.387,"end":2853.184,"text":"因為我相信那因為現在外部對這一個事件其實有很多這個評論那他們委員會因正常情形是應該在兼顧到社會的這個期待跟案件當事人相關的這些的法律程序上面的這個遵守他還是要去遵守所以我們司法院"},{"start":2854.425,"end":2876.189,"text":"對這一部分當然我們也期待但是我們不能去去對一個當初立法就是要求他們獨立運作希望他們可以由外部的人去產生不要由司法院去過度的介入這也是這也是沒有過度介入啦吳民長你連懲戒法院書記館長懲戒法院的第2號人物都沒有辦好保障他基本的"},{"start":2884.656,"end":2888.118,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":2913.865,"end":2914.266,"text":"誰建議?司法院的誰建議?"},{"start":2928.746,"end":2928.886,"text":"司法委員"},{"start":2949.667,"end":2950.188,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":2969.991,"end":2971.932,"text":"吳琪銘,基本上我很尊重你的專業但是你跟他講了一套"},{"start":2999.318,"end":3023.093,"text":"我一點都不放心。一點都不放心。一點都不放心。謝謝。好,謝謝曾明洲委員。那由於議事錄之前已經宣讀完畢,尚未確定,現在先確定議事錄。請問各位委員上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏?好,沒有錯誤遺漏。議事錄確定。下一位我們請鄭運鵬委員發言。"},{"start":3026.693,"end":3055.564,"text":"主席、各位首長、各位同仁大家好。今天審查七個病案的法案,我先請教一下這個立法院的高處長。欸,處長請教一下,就是我們很少審到立法院自己的修法。對。但是從上次這個國際事務處的修法裡面我有提醒,就是院長,院沒有,立法院沒有提案權嘛。"},{"start":3056.431,"end":3073.067,"text":"院長、副院長也沒有特殊的提案,對不對?那這一次的提案是民進黨黨團聯署那我想請上一次國際事務處的修法你記不記得是各黨團都有簽名共同聯署還是也是民進黨團聯署?"},{"start":3074.161,"end":3074.801,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":3098.77,"end":3118.11,"text":"這些把它修正掉這個是一定沒有問題的裡面有沒有那種從其他委員會調動的沒有他就是單純做名稱變動沒有做實質那像這樣的話應該不會有各黨團不一致的問題吧因為那時候是在草野協商院長有請各黨團"},{"start":3118.951,"end":3123.572,"text":"一、審查委員二、審查委員三、審查委員二、審查委員三、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、"},{"start":3148.945,"end":3175.272,"text":"我覺得會怕有些委員會覺得你好像做面子給特定政黨這樣也不是很好之前有一些機關的修正那其他委員沒意見但是譬如說他們是請我來提案他們覺得你讀後徵運棚也不是很好我是覺得今天當然沒有這個爭議但是我認為以後建立一個慣例也好不然你看立法院自己沒有提案權都要拜託"},{"start":3176.892,"end":3179.635,"text":"二、審查委員二、審查委員吳琪銘等21人擬具"},{"start":3204.505,"end":3222.806,"text":"市長我請教一下現在對於今天的修正會跟我們的專戶制有關對不對?退府新制的個人專戶制有關?有有有所以就把那個名字加進去嗎?對對對那對於法官比較不同的是法官跟我們的高階將領一樣"},{"start":3224.81,"end":3236.277,"text":"會有這是終身職的差別一般的文官沒有對不對對所以他會有兩個制度一個是退休制度一個是退養金的制度就是你是終身職"},{"start":3237.458,"end":3240.039,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":3262.587,"end":3283.339,"text":"跟委員報告,如果像委員講的,如果說是選憂鬱的話,那麼其實他就不是退休退養的問題了。那麼是一樣是,但薪資要減三分之一,就是依照法官法減三分之一,那減三分之一之後,其實他已經減下來已經比他領退休金。"},{"start":3284.099,"end":3284.58,"text":"二、審查委員吳琪銘等21人擬具"},{"start":3309.563,"end":3338.764,"text":"最高百分之一百四的退行金二點四但是跟委員報告說最主要是因為法官的薪資結構裡面他大部分的薪資都是所謂的專業家籍本縫很少如果用本縫當初法官法加百分之一百四是因為說法官薪資結構的特殊性他絕大部分都是不計一般公務員不計那個極度退休金的專業家籍所以才折成是退行金"},{"start":3339.784,"end":3367.303,"text":"我相信這個養年的制度不管你是憂鬱的退養或者退休應該大家不是有意見你不能讓法官想要在案件裡面服務的過程裡面去東撈西撈這個是一定要大家對這沒意見不過剛您講的就是說如果你以憂鬱那個百分之四十一百四十這個來看的話會比退休金少所以某種程度也是鼓勵你退休嘛"},{"start":3368.944,"end":3395.404,"text":"對嗎?那未來的法官新進的法官以後是專務制嘛專務制就跟他在這段過程裡面提撥的以前的是確定給付他有他的定額你會算得出來說他領退休70歲以後退休開合那他當然就會往退休那邊走但是如果是未來專務制他有可能遇到一個比較長期的全球性的經濟風暴有可能"},{"start":3396.064,"end":3422.083,"text":"他如果這樣算回來那個加上百分之四十的憂鬱他覺得好像我繼續待這邊服務我領這個憂鬱的待遇比較好啊你怎麼改觀你今天修正完了之後就會遇到這個問題嗎跟委員報告齁那也謝謝委員的這個提醒因為我們目前的講是以目前的這個制度這個情形那改成專務制之後那"},{"start":3423.308,"end":3423.868,"text":"二、審查委員二、審查委員"},{"start":3435.993,"end":3440.236,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、"},{"start":3463.08,"end":3463.24,"text":"謝宜鳳委員發言"},{"start":3493.422,"end":3493.622,"text":"司法院副秘書長"},{"start":3512.894,"end":3515.315,"text":"二、審查委員吳琪銘等21人擬具:「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案．則不予審查��"},{"start":3533.482,"end":3556.853,"text":"是不是也有盤點的情況那現在目前各地方政府的情況是如何跟委員報告目前我們這整個新制尤其這個行政輔導先行以前叫做漁犯現在變成行政輔導先行之後制度是很大的改變沒有錯那我們也知道說各地方政府也要去調適要很多的這個那我們有"},{"start":3557.873,"end":3586.286,"text":"就我個人所知我們那個司法院邵家廷持續不斷的跟地方政府在做協調當然現在他們反映出來這些問題跟那個盤點的這些詳細的東西我手上目前是沒有這個資料如果說委員們垂行我知道我們是持續在開會中如果說委員是不是地方政府認為目前的人力以及相關的是不是有至愛難行的部分"},{"start":3587.563,"end":3606.755,"text":"我們因為法律規定了我們就要必須去執行所以我們的邵家庭有持續跟地方在做溝通協調那他們的問題可能向委員所反映的我目前手上是沒有資料我之前看到相關似乎是他們有反映一些問題在所以我們也在想辦法或者是協助客服"},{"start":3610.097,"end":3637.306,"text":"如果說委員們委員關切這部分的話那是不是容我回去我們去把它彙整相關的東西跟委員做個報告對因為其實我們根據就是說警政署截至9月各縣市政府少年輔導會更接到了警察機關移送的有343件就是這些曝險的邊緣少年的案件但是其中有246件"},{"start":3639.267,"end":3639.748,"text":"二、審查委員二、審查委員"},{"start":3658.371,"end":3681.982,"text":"那我們知道其實吸毒其實要戒毒就是非常困難尤其是這些少年在這麼年輕的情況下那他們就接觸了毒品那對於未來的影響以及會不會擴及到就是說其他的就是周邊的因為畢竟少年都是我們的同學都有同才的效應那會不會擴及到"},{"start":3684.343,"end":3688.547,"text":"二、審查委員三、審查委員二、審查委員三、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、"},{"start":3709.207,"end":3710.428,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":3733.533,"end":3734.594,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":3761.889,"end":3762.389,"text":"一、審查委員吳琪銘等21人擬具"},{"start":3788.4,"end":3789.16,"text":"二、審查委員吳琪銘等21人擬具"},{"start":3813.473,"end":3813.593,"text":"二、審查委員"},{"start":3831.103,"end":3854.286,"text":"因為我知道說你們在12月19號即將要跟行政院舉辦少年事件政策協商的平台會議但是我其實是想要知道說你們在協助各地方政府在就是說建構這個系統的時候以及建構就是說怎麼樣子協助我們這些吸毒的少年怎麼樣回復到正常的生活的時候"},{"start":3855.447,"end":3878.192,"text":"到底你們有沒有訂定一個確確的時程以及確確的就是目標那總是即便是你現在手邊沒有相關的資料但是你應該要給予民眾給予我們各地方政府因為就是說中央政府要給他們最後的就是說可以協助他們來執行的因為畢竟在"},{"start":3878.992,"end":3881.693,"text":"我認為你以地方的支援當然就是中央跟地方要共同來辦理這樣的事情嘛"},{"start":3900.522,"end":3901.222,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":3915.911,"end":3934.068,"text":"跟委員報告法律就我所知法律本身有規定一定的時期那個那個準備的這些時間像那個剛才所講的專家參審那至於說跟行政機關的這一部分的會長說那個時程可能要回去檢視一下相關的這些我們討論這些的這個記錄"},{"start":3937.231,"end":3954.57,"text":"現在可能還沒有辦法跟委員報告說明確的這個期程是什麼時候但是我們很積極的在進行這個是事實那後續跟委員的這個報告我們會依照委員的這個指示看看這個期程到底原來我們目前的規劃是如何"},{"start":3956.39,"end":3958.631,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":3983.467,"end":3984.288,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":4009.801,"end":4010.161,"text":"王雅芬委員"},{"start":4028.974,"end":4046.57,"text":"主計總署在本月23日公布的人力運用調查報告顯示,有近兩成 的就業人口月薪不到3萬元,淪為低薪一族,無獨有偶,勞動部在最新的無薪假統計也在隔日出爐。"},{"start":4047.651,"end":4075.6,"text":"除實施人數仍稱在萬人的高檔更有一家電子零組件業者因訂單減少首度實施通報近200人放無薪假再加上牛仔褲大廠年新日前宣布官場重創700名員工的生計今天的媒體也報導竹科今天也有一家電子廠關閉官場大概有200人失業"},{"start":4077.04,"end":4100.725,"text":"那麼所以依據主計總署公布的人力運運調查我們今年五月全體受僱者的平均每月收入大概四萬一千六百多元月薪不到三萬元的為一百八十四萬人佔大概百分之二十月入三萬到五萬的大概五百二十四萬人佔百分之五十六點四三"},{"start":4102.046,"end":4118.508,"text":"約五萬元以上的大概220.7萬佔23.76%也就是說在勞工的薪資上顯示出嚴重的貧富差距卻多數人的薪資目前仍不及全體收穫者平均收入的"},{"start":4119.707,"end":4122.952,"text":"二、審查委員吳琪銘等21人擬具:「行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案．"},{"start":4137.033,"end":4158.345,"text":"謝謝委員對勞動的薪資還有貧富差距這部分提出這些數據跟推詢很抱歉是因為我代表的是勞動條件及就業平等司那我今天是因為我們吳玉芊委員所以這個議題你不熟啊"},{"start":4159.285,"end":4159.585,"text":"我再問一個議題,今年3月7號"},{"start":4177.353,"end":4200.27,"text":"有網友在公民政策網路的參與平台提案週休三日最終獲得5736人復議支持通過提案提案人認為增加休假日可以減少員工的離職率提升工作效率並增加陪伴家人的時間提升生活的品質擺脫上班族的Blue Monday的夢夜"},{"start":4201.17,"end":4226.925,"text":"網友的提案訴求以增進生活幸福感為出發點但這項公民提案在行政院召集相關部會、民間團體討論後在6月26日遭到否決當然行政院表示目前尚未有其他國家的公事部門全面實施週休三日缺乏相關的經驗或統計分析數據可參考判斷對政府的運作效能會產生實際的影響"},{"start":4230.187,"end":4245.418,"text":"而我們中央研究院的經濟研究所的一位陳信研究員對於行政院會有這樣的回應表示不意外,他的理由是從過往的經驗來看,台灣的勞動政策不可能走在太前面,比起縮短工時。"},{"start":4246.459,"end":4250.042,"text":"我希望勞動部能做很清楚、詳盡的一個規劃讓我們勞工的薪資能夠提高、縮小貧富的差距"},{"start":4276.002,"end":4297.237,"text":"法官的不當行為連環報司法制審機制何在我舉三個目前最新的一個案例最高行政法院目前審理一起陸海空軍事關服役條例發現一省臺北高等行政法院法官周泰德沒參與辯論且參與審判另一名法官彭康凡則在延遲辯論筆錄簽為審判長"},{"start":4299.638,"end":4327.928,"text":"這都違反我們刑事送法188條關法官非參與裁判基礎之辯論者不得參與裁判的規定這是其中一件另外,司令地院民事庭書信法官在16日在司法院內部網站法官論壇指同庭庭長陳章榮違法陳章榮拒絕在判決書上簽名對他刁難、霸凌司令地院在10月20日召開自律委員會"},{"start":4328.908,"end":4351.257,"text":"這一次的會議分為兩派立場。較資深的法官認為評議尚未完成,庭長並未違規,而是學妹公然挑戰學長。另一年輕派的法官則認為嚴實辯論終結,受命陪席法官與陳章榮庭長進行評議。三人討論判決結果,且投票結果為邱書信兩位法官2比1。"},{"start":4352.777,"end":4366.114,"text":"當天便已完成評議並作成結論：那書信法官才回去撰寫判決但經過14天陳庭長卻不認帳宣判當天他拒絕在判決書上簽名違反法院組織法第105條"},{"start":4367.876,"end":4377.44,"text":"另外一件則是新北立院民事庭法官李昭榮任職板橋檢疫庭的時候,懲判侵權行為損害賠償案件,主動要求當事人停止訴訟,並告知在停止訴訟期間屆滿前,請書記官提醒當事人具狀續刑訴訟。"},{"start":4387.304,"end":4406.286,"text":"沒想到法官在因為案子後來陳審法官換人沒有去告出後來接的法官造成吳姓原告於四個月內未遂行訴訟結果訴訟終結司法院人事評委會決議處分口頭告誡警告"},{"start":4407.407,"end":4430.277,"text":"上面三則都是我們最近一個月內有關司法院有關法官違反法官職務行使職權不當的報導了對於法官違反職務上的義務待於執行職務或嚴刑不檢現行法官法有相關非法作為懲戒與監督法官的依據但是從上述案件我們看到法官違背職務"},{"start":4431.557,"end":4458.549,"text":"不當行使職權那我們司法院的審議委員會做出了決議來看掌管法官個案評鑑的司法評鑑委員會並無法有效監督與淘汰不適任的法官而且李昭榮法官的案件是我們法官法新法上任三年以來第一件也是目前唯一一件人民請求成立的案件但司法院卻僅給予口頭告誡是否是輕輕的放下"},{"start":4459.775,"end":4481.589,"text":"所以這樣是不是我們會造成外界對於說司法根本沒有自省啊?民主黨你的看法如何?跟委員報告齁那先講剛才委員所提最後一件李昭榮的這案件李昭榮案件其實是請求評鑑那評鑑評鑑是我們司法院是依照評鑑會的這個他們已經決議認為說認為說雖然說他有不當"},{"start":4487.281,"end":4488.862,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":4503.747,"end":4506.71,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":4529.489,"end":4546.251,"text":"這一個的結果其實是法官評鑑委員會他的那個結果而不是...請問一下就是說我是覺得這個法官真的是自己假假的啦我們很少看到實務上有法官告訴當事人說你你去這個先停止訴訟四個月之後我會通知你去行訴訟"},{"start":4547.792,"end":4570.545,"text":"所以這個怎麼會去這樣子去指揮訴訟呢我告訴你我們在律師懲戒委員會就是律師如果沒有幫當事人去行訴訟那會移送懲戒的那這個案子當然是指示說我們由這個我們法官評鑑委員會去做一個告誡的一個而沒有去送這個懲戒"},{"start":4571.405,"end":4599.877,"text":"但我還是希望說我們的內審的機制要做的可能確定一點這一件真的我覺得蠻離譜法官怎麼會去指揮訴訟去告訴當事人而且說他自己主動要去告訴他到時候去刑訴訟這樣是很大的風險以上謝謝謝謝委員提醒我想所有的法官應該都會這一件案件會引以為戒因為委員是專家對啊這個很奇怪好謝謝"},{"start":4601.954,"end":4620.35,"text":"響鐘"},{"start":4621.542,"end":4647.479,"text":"當然我們知道是希望這個行政機關跟我們這個人民能夠了解條件的好處對於各種類型的這樣的一個條件都能夠抱持更開放的態度也希望行政機關和人民能夠善加利用這是紓解送援最好的一個解決方法那當事人在行政訴訟條件制度中尋得具有共識的解決方案"},{"start":4648.434,"end":4668.544,"text":"則不斷減輕行政法院案件的負擔提高我們訴訟的效率那我們也知道經過這個兩兆這個能夠直接針對認為我們行政機關哪一個部分是不當的處分這個爭點我們希望可以很快的釐清"},{"start":4669.81,"end":4696.088,"text":"那也使我們的行政機關瞭解民眾不服你這個決定的真正原因來避免紛爭再燃民眾也可以避免花費這個過多的訴訟成本達到三贏的局面但是我們行政訴訟法我們第228條之二的規定那他是要求說當事人就訴訟標的具有處分權且這個調解"},{"start":4698.227,"end":4715.004,"text":"無礙公益的維護者行政法院得在訴訟系數中經當事人合議將事件一復調解但是因為被告往往都是行政機關人民提起行政訴訟"},{"start":4716.865,"end":4745.855,"text":"但是被告的機關在我服務公職36年我們很清楚在有行政訴訟這樣的一個情況那行政機關常常會說沒關係啊等判決結果以後我們再說我們就不太願意去面對這個要有調解那因為本席有遇到一個陳情案件"},{"start":4746.578,"end":4751.461,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":4774.778,"end":4799.723,"text":"當事人提起要調解那法官要詢問行政機關你要不要調解行政機關說那我們回去問問看問了以後就沒消息了那因為他們都不願意面對因為這個是常常是首長在決定的那這個承辦人他不願意面對而且他也無權去"},{"start":4800.506,"end":4801.847,"text":"二、審查委員二、審查委員吳琪銘等21人擬具"},{"start":4832.125,"end":4832.485,"text":"則不允許審查委員"},{"start":4848.422,"end":4848.842,"text":"二、審查委員吳琪銘等21人擬具"},{"start":4877.971,"end":4894.024,"text":"這叫不負責任的公務員的態度其實我們發現公務員真的是很消極那如果是你做這樣的一個處分那民眾是受損害的一方他當然很care他自己的權益"},{"start":4894.624,"end":4895.104,"text":"二、審查委員二、審查委員"},{"start":4916.857,"end":4929.535,"text":"為了要紓解送援我覺得要先行放到先行調解然後那個真的調解無效我們再來進行訴訟程序才真正的能夠紓解送援"},{"start":4931.343,"end":4931.423,"text":"主席"},{"start":4961.603,"end":4962.243,"text":"議員主席"},{"start":4976.001,"end":5005.365,"text":"我對這個很有期待好不好就是一定要讓這個先行程序當然真的進行到調解程序調解程序真的速度很快針對問題而不是在繞圈子因為你知道訴訟程序律師寫了很多的這個答辯的內容或者陳述意見的內容我相信對法官來講也很痛苦是不是好我還有一個問題就是我們很多案件起訴"},{"start":5006.075,"end":5012.928,"text":"已經三年了都還不願意啟動這些訴訟審判的程序。"},{"start":5013.524,"end":5014.385,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":5043.844,"end":5070.715,"text":"已經要三年三週年紀念了為什麼都還沒有還沒有進行到審判程序究竟是為了什麼是要無限期嗎我想這個部分還是要請副名長這邊回去再幫我繼續追查好不好這民眾一直在追問說哎呀不相信你們司法改革啦你們對這種這種案件都不會都太消極了都都沒有動作我想這個部分"},{"start":5071.215,"end":5072.836,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":5089.676,"end":5112.027,"text":"那個湯惠珍委員說公務人員是不是太過消極那我想請問一下我們今天是司法院副秘書長對不對副秘書長最近有兩件事情先講一下我覺得那個比較嚴重的那個我們法院是不是有那個民眾查詢機"},{"start":5115.663,"end":5134.131,"text":"最近竟然發生將近一千個個案就是個案外泄的問題這到底是什麼樣的狀況民眾查詢機本來應該是要給予民眾一些相關的便利讓他們可以去查詢資訊結果他查詢之後發現個資都外泄"},{"start":5139.844,"end":5140.485,"text":"跟委員報告齁"},{"start":5161.71,"end":5184.866,"text":"那民眾查刑局確實是方便如委員所所垂詢的確實方便民眾去可以再進去像服務處我們服務中心那邊可以很快的去查到這一件案件怎麼宣判的這個主文所以他也是委外那他這個系統本身並沒有跟我們直接跟我們的內網也就是我們比較經過內網去聯繫所以當初是"},{"start":5188.308,"end":5213.013,"text":"委外之後那發生情形就是在四月份的那一個上傳因為我們上傳那個系統被駭客那破解他的密碼然後把上四月份上傳的這個筆數那其實那個主文全部那個那一包裡面全部是二十幾萬上傳的那個主文本身大部分的主文是本來就大家都可以看了所以沒有什麼"},{"start":5213.533,"end":5241.203,"text":"沒有什麼秘密可言但是確實像委員所講的這二十幾萬筆裡面因為關鍵字關鍵字的這個電腦關鍵字的的一些的瑕疵的問題導致說有有幾個幾件有幾十件然後判決那個判決上傳然後另外有些的主文裡面包含說當事人的姓名當事人的姓名跟書生年月日"},{"start":5243.385,"end":5252.179,"text":"還有人家未成年子女的名字都通通都被外洩 這不是很扯嗎 那請問一下我們這個委外多少錢 一年多少錢"},{"start":5254.799,"end":5256.28,"text":"那你們還是用原來的廠商嗎?這樣的廠商還可以再用嗎?"},{"start":5273.937,"end":5273.997,"text":"二、審查委員"},{"start":5289.164,"end":5289.824,"text":"二、審查委員吳琪銘等21人擬具"},{"start":5317.881,"end":5321.683,"text":"能夠比較詳細的資料提供給我們委員會提供給我們辦公室好嗎對而且還有你們還有你們未來改正因為這個只是你這個這個查詢機民眾查詢機而已那未來我們還有更多的我們從南到北這麼多的這個審判中的這些文字還有資料我們會擔心就是不要變成說這個變成是一個大的破口"},{"start":5347.077,"end":5367.961,"text":"另外你們最近也發生最高行政法院也12天內被發生兩起不到兩個禮拜發生兩起就是最後你的法官的名字跟言辭辯論的法官是不一樣的是不是你們也是解釋為這是內部的一個失誤大家覺得這失誤太低級了怎麼會有這樣的失誤是人為失誤還是"},{"start":5377.204,"end":5380.81,"text":"還是程序上還是電腦失誤?查清楚了嗎?"},{"start":5381.906,"end":5409.517,"text":"跟委員報告我們這一部分的這個瞭解其實人為在送卷我們之前也有他們那個那個法院部分也有做說明就是就是因為量多了然後書記官的這個量多了然後簽名的時候沒有注意看所以導致說說沒有核對然後去簽名因為他常常都是開完庭以後才會去做簽名那你開完庭"},{"start":5410.197,"end":5411.077,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":5437.942,"end":5463.112,"text":"這兩件跟委員報告這兩件案件最高行政法院就認為說那原始的訴訟程序可能有違物的地方所以就廢棄了但是我們跟委員報告我們事後也覺得說這個作業的過程中是可以透過電腦系統的防呆機制來做優化的所以我們現在已經做好了一個新的一個防呆的改進那麼今天如果發生簽錯名字的時候電腦系統就會提醒說"},{"start":5466.693,"end":5468.535,"text":"所以你這部好好笑欸你現在才弄一個防呆機制就是原來之前都很呆啦是不是"},{"start":5485.589,"end":5499.514,"text":"議員議員議員"},{"start":5499.827,"end":5500.728,"text":"謝謝王文威委員下一位請江永昌委員發言"},{"start":5529.785,"end":5533.821,"text":"謝主席先就教於這個司法院今天是副秘書長來了"},{"start":5535.222,"end":5563.312,"text":"我說其實有關於AI學判決但是其實你們有兩個部分一個是事實型的模式事實上是用量型因子去做這個歸納整理另外一個是評價型的也就是說他這個審酌自由是寫滿哪一款的這個量型的這個東西但是其實我知道你們一開始新聞稿也是對外面講優點的時候包括資料更新、機動調整、提供進階、智慧學習等等"},{"start":5564.707,"end":5593.153,"text":"你把它放在是職業法官跟國民法官要使用就外界害怕因為現在畢竟我們還是一個人為的社會嘛大家說你現在就直接交給AI但我不知道啦經過那個預算審查之後你們現在到底是要把它卡掉還是要繼續進行不知道不過仔細讀你們所寫出來的這個新聞稿或提供的資料你是這樣寫喔陸續以後會陸續開放給檢察官律師及一般民眾使用"},{"start":5594.431,"end":5618.524,"text":"那既然全體國人或者是法律各界對你們這麼沒信心的時候我跟你講其實在美國啊我舉一個國家要美國好了啦Case Test我不曉得你知不知道這個東西美國湯森路特集團他去收購收購這個AI智慧系統他提供給他有用訂閱者喔這個給一般民眾或者法律專業"},{"start":5620.396,"end":5646.417,"text":"從免費到基礎到進階基礎跟進階就會有收費這個想法你可以導過來試試看你知道嗎一旦人民覺得說因為說一句實在話法院判決對不對案子那麼多那相關的法條那麼多對不對然後其實你知道嗎我們各機關相關的行民法什麼的非常非常多"},{"start":5647.178,"end":5658.174,"text":"也有一些法律研究的資料有時候你先讓民眾去試而且你還不用司法院完全組織找法務部找立法院一起來立法院自己也有突出系統"},{"start":5659.659,"end":5663.1,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":5689.85,"end":5708.458,"text":"跟委員報告那確實現在外界很關心這個我們原來認為說AI然後要嘗試的去比較智慧的去輔助裁判那目前我們知道說大家非常的這個有關切"},{"start":5709.258,"end":5724.757,"text":"那其實原來只是一個初步只是一個初步的一個比較低階的這些運用所以我們編的預算也沒有很多陳吳大院講說這些錢怎麼可能做到真的外國的這個AI寫判決那一開始也沒有"},{"start":5725.117,"end":5725.678,"text":"二、審查委員吳琪銘等21人擬具"},{"start":5741.118,"end":5741.518,"text":"我現在回頭過其實現在一般民眾"},{"start":5767.099,"end":5794.294,"text":"光是查一個阿果豬有什麼又會稅率或者說某人犯了什麼罪在刑法上牽連到的法條有多少其實你回過頭來你先建立人民使用嘛還不用你司法院獨自獨自餒對不對還可以說拜託阿跟行政院各部會這樣跨起來來做這幫助會非常大啦立法院也要協助阿我說調整這個方向先建立信心但我這是有根據的因為國外人家是從民間先做的"},{"start":5795.094,"end":5820.661,"text":"好,但我繼續講,這個好處就多了今天立法院省治理的組織規程我回頭就叫立法院今天也是這個議事處處長問一下,那我之前就講一個綜合立法我有提綜合立法,你知道綜合立法嗎?不知道?還是你們今天立法院有誰來要代打?"},{"start":5821.687,"end":5849.239,"text":"我們局裡面是寫綜合立法的評估報告不管是彰顯立法政策、促進法律、自信、完整其實我在講啦光是比方說立法院一大堆立法委員就沒辦法也要去提營養法案了對不對就檢察署上面不要再掛法院光是這個哇輪流提提案每個都算分數不能怪我們啊但是如果有一個我剛剛講啦AI系統不只給人民用啊給立法院用啊"},{"start":5849.839,"end":5850.46,"text":"二、審查委員吳琪銘等21人擬具"},{"start":5867.065,"end":5889.538,"text":"只要你是名詞有改的、有剔除的、或者該廢止的,I Google下去。誰來提案?執政黨在立法院有黨團也可以負責提案,又一次把它處理掉。因為你們給的無法綜合立法的理由,你們雖然去看了日本有很多個好處,如果法案政策有一致性的、法案職區目的相同的、連結成一個體系的,並且如果在國會是同一個委員會,"},{"start":5891.459,"end":5908.589,"text":"在座的你們有寫這個去參考人家的體系的但是你們寫出困難啊你們寫的困難就是說哇提案或審議的幕僚作業很吃重你們說提案機關萬一長的敏感性的條文會跟著通過這也不行啊聯席審查會想效率欸你靠AI啊你可以靠AI啊啊不就不就把你覺得你學的那些缺點能夠有人來彌補啊"},{"start":5920.514,"end":5933.662,"text":"會建立信心欸一次有很多那種該綜合立法的就是有爭議的困難度高的或者是其實是改名詞的或廢紙的解決啦怎麼會吃重"},{"start":5935.513,"end":5952.174,"text":"實在科技來到這個地步了連AI模擬判決我這樣講司法院一定會抗議的我說沒有沒有啦你們是先生成後面還要先判斷有罪沒罪再生成還要用結合規則啦你們會去解釋這個我現在就講給立法院聽啊"},{"start":5953.476,"end":5967.53,"text":"包括今天我就說一句實在話今天我們的這個組織規程要把蒙藏委員會刪除那如果你有AI的話我說連這個這麼單純的一個組織規程要動那你有AI一下嗎你AI一下之後你會發現什麼東西你知道蒙藏委員會是沒有啦蒙藏業務沒有了嗎"},{"start":5976.82,"end":6003.459,"text":"我再講一次吼,蒙藏委員會沒有了阿,蒙藏業務也沒有了阿,的嗎?蒙藏委員會,蒙藏業務,蒙藏業務去哪裡?立法院吳琪銘的單位回答我一下,蒙藏業務去哪裡了?主席沒有人回答捏。蒙藏業務去哪裡了?誰要回答我?今天不知道要修,蛤?組織規程。 路委會阿。好啦我來回答嘛。"},{"start":6005.98,"end":6032.293,"text":"錄委會說你盟戰委員會六個人來是來做情勢修正及研判如果外交部說沒有啦盟戰委員會裡面的盟戰業務來到外交部的部分是人才培育人到援助蒙古、俄羅斯還有那個外蒙古這樣子大部分的業務跑去哪裡以文化的性質文化的性質盟戰文化的性質跑去教育文化委員會"},{"start":6033.795,"end":6060.198,"text":"去交易文化委員會啊那請問喔蒙藏委員會沒有了但蒙藏業務還在而且大部分跑去交易文化委員會的時候那今天是該在我知道你要在內政委員會當中把蒙藏文會刪除把蒙藏兩個字刪除那你要不要在交易文化委員會當中把蒙藏業務放進來該是什麼道理不該是什麼道理"},{"start":6063.12,"end":6067.071,"text":"我沒有覺得該或不該,但我要問你們什麼道理?能回答嗎?能回答嗎?"},{"start":6075.872,"end":6101.272,"text":"謝謝委員的諮詢。立法院法制局。那針對於那個立法院程序委員會組織規程第五條針對各個委員會相對應的部會跟業務那因為這部分我們是針對目前就是各個行政機關業務調整來做修正那至於像委員諮詢到的有關於蒙藏據說他業務性質是在內政或是說在教育委員會"},{"start":6102.193,"end":6118.888,"text":"那我覺得這比較涉及到整個立法政策的決定所以我們尊重委員的提案權我不是苛責啦 這個說明不是說明啦 這個說明讀起來是沒有內涵的啦就是業務的移轉沒有內涵 這個說明只能說什麼文字增什麼文字減"},{"start":6119.688,"end":6133.32,"text":"其實我看修正條文跟看現行條文我知道這黨團的提案你當然就可以知道現行條文跟修正條文哪些字有增刪但是說明欄不是要寫說增刪的理由嗎?說明欄其實沒有在寫這個所以待會如果要逐條的時候再回答我最後再回頭再來問副秘書長"},{"start":6148.334,"end":6172.264,"text":"檢察官助理沸沸揚揚我回頭再來審視法官助理請問大法官助理他設置在司法院協助大法官他是因治還是得治因治人員還是得治人員法官助理放在法院協助法官他是因治人員還是得治人員"},{"start":6174.71,"end":6201.585,"text":"跟委員報告齁如果說法院認為他沒有因為我們目前是法官都有助理啦齁但是應該也沒有強制說一定要因為有一些法官確實也不見得每一位都有助理你不是要回答我是問你規定上面所以既然有的法官所以抱歉打斷你那我講那很重要因為我告訴你如果是大法官助理"},{"start":6202.654,"end":6226.641,"text":"他放在司法院．既然是放在司法院有沒有．他就不是司法人員．那．法官助理．他放在法院輔助法官．結果他是得志．得志．德．如果是得志人員．他也不是司法人員．所以．法官助理．未接為合．他不是司法人員捏．"},{"start":6229.54,"end":6255.389,"text":"那如果在法院體系檢察署體系底下我不是歧視喔不要誤會喔你包括技工工友你包括這些人員對不對他算司法人員餒我是時間已到了這問題很大這問題很大因為他還包括司法人員才能變成司法行政人員"},{"start":6256.801,"end":6270.634,"text":"司法行政人員又司法行政人員的途徑管道然後這些有法律素養的去協助大法官跟協助法官的連司法人員都不是因為現在的條文就是這麼寫啊綁在那裡該處理"},{"start":6274.194,"end":6276.075,"text":"下一位禮德偉委員禮德偉委員禮德偉委員未到再下一位請賴香林委員發言"},{"start":6297.047,"end":6314.593,"text":"謝謝主席我就叫我們的副秘書長黃副秘書長在司法院整個各院系裡面我們知道勞動事件法上路四年左右快要四年了那你們有做過這個勞動事件法上路之後的滿意度調查"},{"start":6315.453,"end":6317.776,"text":"三、審查委員二、審查委員三、審查委員二、審查委員三、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查"},{"start":6333.916,"end":6334.877,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":6355.305,"end":6367.867,"text":"那我想就教就是說您這邊對於勞動事件法上路至今四年自己有沒有發現內部有什麼樣的一個資源上面或者是作業上面需要調整的地方嗎?"},{"start":6370.359,"end":6394.477,"text":"跟委員報告那其實勞動事件的這個法制的這個進步我們是持續有在做檢討除了委員所講的說埋度調查以外我想包含我們法院反映的的一些的可能實務上面碰到的一些情形我們也都在我們民視廳也都在持續的去會去檢討"},{"start":6397.139,"end":6400.28,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":6422.506,"end":6442.189,"text":"所以這部分包含一些一些像那個薪資薪資的那個暫時給那個暫時給付這些我們都有相關的規範當然後續我們對一些議題我們還會去做進一步的去去看能不能如何去做優化我想這不是大家所關切的"},{"start":6442.509,"end":6471.916,"text":"那請教就是說今天勞動部也有代表來我們勞調司的專委有在現場就是說我們現在發現就是說勞資爭議過去在地方行政機關有做調解的處理案量也有一些統計那或者是說現在勞動部有沒有比較積極的是希望說這種爭議或者是勞資爭議調解呢就直接先送勞動法庭勞動法院的這個程序來做在這個分流上面你們的政策是什麼"},{"start":6473.86,"end":6477.262,"text":"跟委員報告因為我是勞動條件是勞條司對那我們那個條件是在勞動關係司勞動關係司對那但是部裡面有沒有這個政策因為我上次在質詢的時候也特別看到我們看一下以台北市為例109、11、11年"},{"start":6491.969,"end":6492.249,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":6513.627,"end":6515.408,"text":"則不復議同意書．則不復議同意書．則不復議同意書．則不復議同意書．則不復議同意書．則不復議同意書．"},{"start":6537.899,"end":6557.464,"text":"或勞動部就可以把這種比較涉及權力事項而且標的性夠大的直接就不要在地方調解往行政勞動事件法的這個程序開啟那他也會在法院進行調解先行調解但我覺得這個就是可以縮短第一個訴訟的成本然後還有包括我們勞工等待的期間"},{"start":6558.104,"end":6575.225,"text":"所以這部分是不是請專委回去跟部裡面也轉達就是說還是要有個政策方向不然在地方上很多勞資爭議的條件重講一遍他到了法院之後又重講一遍其實那個時間都已經耗損掉權益也沒有確保好不好請你回去可以做轉達"},{"start":6576.266,"end":6579.029,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":6601.752,"end":6628.91,"text":"我想這部分是目前還沒有到司法這部分的話我們司法是沒有辦法在這裡強調或表達意見但是我想有一個是跟勞工有關的就是近期我們勞動部也說了說未來跟印度這個國家簽了我們移工引進的一個備忘錄那這個傳得沸沸揚揚甚至就是也有很多的人"},{"start":6630.41,"end":6655.506,"text":"就是說不要再引進新的移民國家、移工國家的人數來對工作權有所影響但是這事情我們就看到在很多的相關單位就跳出來說這個有假訊息的散布甚至是很清楚的由國安人員出來講了就是說勞動部的粉絲專頁就馬上有"},{"start":6658.046,"end":6663.631,"text":"一、審查委員二、審查委員三、審查委員四、審查委員五、審查委員六、審查委員七、審查委員八、審查委員九、審查委員十"},{"start":6682.249,"end":6682.89,"text":"二、審查委員二、審查委員"},{"start":6697.819,"end":6708.605,"text":"三、審查委員二、審查委員三、審查委員四、審查委員五、審查委員六、審查委員七、審查委員八、審查委員九、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員"},{"start":6723.773,"end":6724.715,"text":"二、審查委員吳琪銘等21人審查委員吳琪銘等21人審查委員吳琪銘等21人審查委員吳琪銘"},{"start":6741.317,"end":6741.437,"text":"二、審查委員"},{"start":6759.108,"end":6783.398,"text":"大概跟業界討論完盤點出未來有四大產業還是會引進移工製造業、營造業、農業移工跟看護的移工我相信很多會是長期性的包括像機構移工或是農業性移工這涉及到我們勞動力短缺還有我們勞動專業上面的一個差別性在教育程度上的差別性但是也因為這個需求一大"},{"start":6784.218,"end":6786.32,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":6810.316,"end":6833.108,"text":"所以我今天是藉這個質詢也讓司法院還有各單位了解就是說這個如果國安單位都已經出來確認這個粉絲專頁遭特定性的人透過大量的模組文字還有異常帳號來散播那請各部會自己要儘速確認之後要有個公開的說明也不至於讓牢牢之間因為這件事情產生糾紛因為12月3號就有團體要出來遊行要抗議要反對"},{"start":6839.301,"end":6840.221,"text":"二、審查委員吳琪銘等21人擬具"},{"start":6859.026,"end":6876.646,"text":"謝謝主席其實我要質詢的題目另外一半也是跟賴委員的相似請問一下勞動部這印度移工你們預計是多少的人數那主要我最大的問題是預計是產業移工還是社福移工"},{"start":6878.437,"end":6885.58,"text":"委員抱歉,這個移工是我們勞動力發展署的業務,因為今天是代表勞動條件與就業平等司,所以委員等一下質詢的問題我可以把它帶回去做書面的回覆嗎?"},{"start":6902.145,"end":6903.225,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":6925.031,"end":6950.625,"text":"二十三萬兩千九百人。就是說我們的產業移工是社福移工的好幾倍。那我好奇的是現在在開放的是產業移工還是社福移工?因為老實說社福移工我覺得是我們現在社會非常需要的。在我們的社會裡面做老闆的絕對沒有做新的做。所以"},{"start":6951.886,"end":6952.246,"text":"二、審查委員"},{"start":6974.657,"end":6975.237,"text":"二、審查委員二、審查委員"},{"start":6992.105,"end":6996.006,"text":"二、審查委員二、審查委員三、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":7016.031,"end":7037.122,"text":"吳琪其實剛剛有委員問到資安的問題那妳也回答了就不是妳的專業啦也不是妳的份內其實我們資安的問題老實說不是只有司法院各個部會都有但是司法院有一個高度就是大家相信司法院的高度"},{"start":7038.871,"end":7066.807,"text":"當你在做任何的推動在做任何的跟其他部會不一樣的時候大家會對於你有不一樣的期望就是說我舉個例子來講好了我們現在其實我們治安也好我們的資料庫的安全也好都是各部會自己那我們也開始做部會的整合就是把部整合在一起但是看起來我們"},{"start":7067.808,"end":7091.135,"text":"每一年資安的預算真的是年年增加但是我們被駭客攻擊甚至是真的把資料公佈在網上的次數卻也是年年增加就是有點CP值不高那我們或許復明或許你絕對不是資安的專家但是你也可以理解"},{"start":7092.654,"end":7096.296,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":7119.946,"end":7120.286,"text":"二、審查委員二、審查委員"},{"start":7135.935,"end":7161.753,"text":"簡單的示範那因為我們的書法部現在真的是很不作為我們對他都已經放棄了所以我們來提醒一下司法院或許你們可以做一點示範我舉個例子日本的政府他們原本各部會也是跟台灣一樣各部份各部會自己去處理自己的資安自己的資料庫自己的資料的儲存跟安全的問題"},{"start":7163.069,"end":7172.582,"text":"但是他們現在方向是委外全政府上下委外給一個國際大廠"},{"start":7174.335,"end":7200.139,"text":"那這國際大廠呢其實國際大廠有很多個我們不一定要跟日本找同一個這國際大廠呢不僅是幫日本政府省下了整個治安的經費也讓他們的治安更安全雖然說安不安全不是說了算但是你可以想像當你跟這樣子的大廠簽約的時候我們現在我們的資料庫被hack有誰賠我們錢嗎我們的資安廠商有要賠我們錢嗎"},{"start":7204.343,"end":7205.405,"text":"二、審查委員二、審查委員"},{"start":7220.606,"end":7222.428,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":7236.783,"end":7239.204,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":7272.842,"end":7279.324,"text":"哪一位?差一點點,那我們還是讓陳佳華委員發言。"},{"start":7294.068,"end":7318.465,"text":"謝謝,謝謝召委上個禮拜有針對土地間接的部分有跟秘書長這邊來表達為什麼我今天還要再講因為我們"},{"start":7321.857,"end":7346.286,"text":"針對司法是有人民是有很大的期待那人民很失望的話那我們司法官很努力但是不符合人民的期待這個是很可惜的這是很可惜那我們今天"},{"start":7348.234,"end":7364.596,"text":"希望司法院能夠了解在土地的訴訟裡面有非常多"},{"start":7368.408,"end":7392.158,"text":"錯誤的或者是針對專業認定的部分有許多是我們司法官沒有調查清楚或者是誤信作證但是我們不禁要奇怪問懷疑為什麼"},{"start":7393.53,"end":7417.229,"text":"高達九成多、九成九或九成五以上都是司法判決都沒有站在我們這個受害者這邊有那麼高達那麼多的比例都沒有站在我們當事人這邊"},{"start":7421.55,"end":7432.617,"text":"那我之前沒有那麼多時間當然也不是時間的理由就是這個是很專業的那既然那麼專業就是要專業來認定但是以我這個很不專業的人"},{"start":7444.915,"end":7464.268,"text":"在我聽了當事人的敘述我就能夠去了解那為什麼這位當事人經過那麼多次的訴訟仍然沒有辦法受到我們司法官我們法官的確認然後讓他有機會能夠來勝訴"},{"start":7472.625,"end":7497.493,"text":"那今天我以個案來說明我們看到這個圖在當事人91年11月18號申請建界,土地建界因為他要蓋房子我們知道蓋房子土地一定要建界嘛不然你蓋在錯的那個位置你的房子會被拆嘛"},{"start":7498.679,"end":7514.306,"text":"一、審查委員二、審查委員三、審查委員四、審查委員五、審查委員六、審查委員七、審查委員八、審查委員九、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員"},{"start":7528.398,"end":7540.331,"text":"一、審查委員二、審查委員三、審查委員四、審查委員五、審查委員六、審查委員七、審查委員八、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、審查委員十、"},{"start":7551.057,"end":7575.014,"text":"無法獲得見解證明因為竹北地震不給他竹北地震說你去法院叫法院調那我就不懂為什麼法院沒有調就判他敗訴就一直敗訴敗訴敗訴到他房子要被拆了所以我不知道我們的司法官怎麼去去判斷這樣子的"},{"start":7577.467,"end":7586.35,"text":"三、審查委員三、審查委員三、審查委員三、審查委員三、審查委員三、審查委員三、審查委員三、審查委員三、審查委員"},{"start":7605.862,"end":7628.709,"text":"要求申請再審的新證據就是間接的負障成果圖那我在這裡要表達我們司法院希望能夠重視保障人民的基本人權、居住權、房屋權因為他這個房子蓋好之後是有再申請間接"},{"start":7631.288,"end":7635.11,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":7656.991,"end":7658.833,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":7675.948,"end":7678.15,"text":"一、審查委員一、審查委員一、審查委員一、審查委員一、審查委員一、審查委員一、審查委員一、"},{"start":7698.991,"end":7714.284,"text":"甚至還有監察院的報告也沒有正確來呈現那種種問題希望司法院能夠來還給人民對司法的信心那請副秘書長"},{"start":7718.537,"end":7731.835,"text":"跟委員報告,就委員所垂行的個案的話,委員剛才有說當事人正在進行這個再審程序,當然"},{"start":7733.957,"end":7734.218,"text":"二、審查委員"},{"start":7752.208,"end":7757.132,"text":"二、審查委員二、審查委員三、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":7780.43,"end":7784.633,"text":"二、審查委員吳琪銘等21人審查委員吳琪銘等21人審查委員吳琪銘等21人審查委員吳琪銘等21人審查委員吳琪銘等21人審查委員吳琪銘等21人審查委員吳琪銘等21人審查委員吳琪銘等21人審查委員吳琪銘等21人審查委員吳琪銘等21人審查委員吳琪銘等21人審查委員吳琪銘等21人審查委員吳琪銘等21人審查委員吳琪銘等21人審查委員吳琪銘等21人審查委員吳琪銘等"},{"start":7810.232,"end":7834.892,"text":"陳秦仁也是在法院都有陳述啦那我要跟副秘書長說這是一個很大的烏龍案所以我們也希望司法院能想到一個譬如說在他這個拿到新證據之前絕對不能夠去草率去拆屋嘛對是這樣子能夠去進一步甚至法院是不是可以去索取這個證據呢"},{"start":7837.284,"end":7856.252,"text":"跟委員報告那麼已經判決確定的這種裁判在強制執行過程中如果當事人依照強制執行法底下確實有規定符合一定的要件的時候去可以申請停止執行那但是他有一定的要件那也是法律的這種規範不是法官可以自己去改變的"},{"start":7857.552,"end":7857.932,"text":"二、審查委員二、審查委員"},{"start":7874.079,"end":7874.459,"text":"二、審查委員吳琪銘等21人擬具"},{"start":7894.036,"end":7916.066,"text":"那最後就是還是要請司法院了解現在土地漸漸因為重測或者是數值化現在有很多爭議所以請你們能夠去了解為什麼你們法院的判決竟然九成九九成九都是不站在當事人是不是到底問題出在哪裡可不可以提交一個那個檢討報告"},{"start":7919.042,"end":7944.844,"text":"我們就後續的研究我們會去大概做個了解然後依照委員就一般性的這個道理到底是不是確實有說高達九成都造成一些不公平的情形的話我想我們那司法院副秘書長這邊你們去整理一下去分析一下那個訴訟有關土地間接訴訟是不是如我所言嗎"},{"start":7945.845,"end":7946.845,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":7973.649,"end":7991.318,"text":"因為有一個判例其實跟身心障礙保護法有關一般都會覺得說大概有3%的禁用保障一般都會這樣講但是其實這個時代走到這裡已經不是3%禁用的門檻的問題"},{"start":7993.459,"end":7994.74,"text":"第二次國家報告國際審查會議結論的第八點就是有一點叫做合理調整。"},{"start":8016.175,"end":8032.782,"text":"那當時CRPD的公約裡面我們國家的報告裡面就指出說這個合理調整沒有看到進步然後政府應該要明確的禁止歧視的行為那合理的調整指的當然就是說"},{"start":8033.502,"end":8034.463,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":8050.68,"end":8065.566,"text":"在這個職場的障礙者他可以藉由合理的調整比如說我需要一個盲用電腦請你提供或者是說要調整工作流程等等那國際審查委員會在2020年的那個會議報告他提出我們對於合理調整的概念沒有被理解更談不上所謂的充分的推廣和實踐那政府呢"},{"start":8076.79,"end":8082.515,"text":"更沒有明確的規定讓國民知道拒絕合理調整代表非法歧視。"},{"start":8085.037,"end":8109.771,"text":"市長我要講這個是說這個請求權合理調整的請求權和協商如何在機關政府機關裡面落實因為老實說我們知道禁用最大的比例而且最多人數也是在這個我們的政府機關居多所以政府機關責無旁貸當然我們有CRPD的這個公約在那我們就要率先做表率給人民看這樣子"},{"start":8111.212,"end":8128.028,"text":"政府機關依據我們這次的國家報告其實是自身的落實有待檢討啦那我舉這個個案是因為這個個案裡面政府敗訴政府敗訴他就是被判被判決沒有落實合理調整的請求權"},{"start":8129.376,"end":8151.863,"text":"那講這個個案之前呢我先講就是說這個機關他就給他礦質的處分最後好像當事人就依法保障法去提出附審申訴在申訴後都被駁回那保訓會也認為國小這個行政機關資源有限那申訴人長期欠缺規律性的彈性道琴"},{"start":8154.204,"end":8156.185,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、"},{"start":8184.624,"end":8185.024,"text":"二、審查委員二、審查委員"},{"start":8201.531,"end":8218.312,"text":"而勞動部定額禁用其實統計起來是一百一十一年底統計有九萬一千兩百二十九人其中慢性精神病患有七千兩百零五位占全體這個禁用的比例是七點八九Percent"},{"start":8220.473,"end":8231.178,"text":"整體身心障礙裡面慢性精神病患而領有身心障礙證明的有129,885人。占全國身心障礙人口數118,740人的10.94%。這個個案的當事人就是領有中度的身心障礙證明的憂鬱症患者。"},{"start":8246.567,"end":8257.712,"text":"一、審查委員二、審查委員三、審查委員四、審查委員五、審查委員六、審查委員七、審查委員八、審查委員九、審查委員十五、審查委員十五、審查委員十五、審查委員十五、審查委員十五、審查委員十五、審查委員十五、審查委員十五、審查委員十五、審查委員十五、審查委員十五、審查委員十五、審查委員十五、審查委員十五、審查委員十五、審查委員十五、審查委員十五、審查委員十五、審查委員十五、審查委員十五、審查委員十"},{"start":8275.407,"end":8277.469,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、"},{"start":8301.374,"end":8301.554,"text":"二、審查委員二、審查委員"},{"start":8318.394,"end":8345.129,"text":"解決這種無法準時到勤的問題所以顯然是一個非常不恰當的一個介入而且是可能反效果的所以這個當事人也有受到很大的心理衝擊惡化了他的憂鬱症所以到最後他就變成沒有辦法上班他就退縮退縮了以後呢學校就給他礦值礦值又累計超過10日呢所以就記大過免職"},{"start":8346.429,"end":8358.835,"text":"免止還沒有確定就叫他先行停職當然這個機關就引用人事行政總署還有權序部的函令你們有幾個個別的裁量權嗎?你們的函令對於這個有幾個?這個人事行政局你們關於這個請假"},{"start":8370.08,"end":8396.376,"text":"大概就是一個就是說公務人員請假準否機關自行調整自行決定對吧?機關的權責那能針對礦質進行處分所以是機關權責那法院不是這樣認為法院認為人事刑事總署含令這個含令是指休假而不是病假無法援引因為你們還有一個這個權序部還有一個"},{"start":8397.176,"end":8420.368,"text":"就是說公務人員如果請病假兩天以後再請試假一天然後你又再繼續請病假兩天再請試假一天再請病假兩天再請試假一天如果機關長官發現請假者有不實或玩法的情勢可以做適當處分大概就是這樣子認定了但法院不是這樣子法院認為說全序單位你這個函令應該指機關要適時查核"},{"start":8423.61,"end":8438.457,"text":"而不是看他請假兩天再施假一天並假兩天再施假一天就直接給他處分不是應該要就事實去查核到底是真的還是假的這是法院的這個判決指出的"},{"start":8439.517,"end":8464.868,"text":"那法院實質審查就是說除了檢視請假規定是不是有歧視性的待遇以外法院其實還引了這個CRPD的積極面向公約裡面講的積極面向公約第二條第五條第三項拒絕提供合理調整屬於基於身心障礙的歧視其實法院是進步的我們都知道這幾年我們的法院司法院其實是相對是進步的所以他們認為說合理"},{"start":8467.589,"end":8468.45,"text":"所以合理調整的義務這個前提不是絕對的。"},{"start":8490.203,"end":8514.454,"text":"只有在合理調整的義務方不會造成過度負擔或不當負擔的情況下義務方的調整義務才成立所以必須依照當事人所處的環境去具體的判斷所以這是一個秉持著誠信協商的對話過程調整措施可能隨著具體情境而修正那回到這個個案裡面"},{"start":8517.506,"end":8537.892,"text":"法院其實認為說你協商過程並沒有尊重當事人經醫師診療後仍然難以而且吃了藥以後沒有辦法早上八點到請服務的這個客觀事實然後就直接要求說你要直接給我來上班還叫人家去教給他輔導然後說你要念倡委文業障重"},{"start":8542.293,"end":8564.309,"text":"所以這不是依照醫師建議或有任何科學的依據因此就輔導會議的記錄看似給予先措施但是不是協商的對話他認為學校這個沒有協商的對話機關沒有落實合理調整的程序所以機關都敗訴然後我們這個處分都敗訴都要都無效這樣子"},{"start":8568.892,"end":8594.309,"text":"那麼我們講這麼多呢其實我是要講說對機關而言其實他們也是難以承受這個重因為他大概也沒有能力那他沒有能力的原因是來自於說公務人員服務公務員的服務法公務人員的請假規則根本沒有規定身心障礙公務員就期扶勤有合理調整的請求權"},{"start":8595.854,"end":8606.369,"text":"那如果障礙者如果提出這個調整的請求機關有沒有協商討論的義務那該項的調整措施是否為法令所允許"},{"start":8607.341,"end":8628.146,"text":"那對機關來講他是一個沉重過度的負擔的話那權序部跟人事行政總處你們有沒有訂出一個說相關的指引你們研擬過任何的指引讓機關去依循嗎或者是你們從現在開始需不需要檢視修法的必要"},{"start":8628.806,"end":8651.159,"text":"另外就是說這個個案判決以後我覺得這對機關來講是很大的衝擊可是你們知不知道這一個這個個案這個判例那有沒有任何你們就全序或者是人事行政總署有沒有就這個判例去做過任何的檢討那有沒有修法的這個可能這樣子市長還有這個副任市長"},{"start":8657.371,"end":8670.924,"text":"這個部分聽剛剛委員這樣講我個人是覺得學校有一些過失因為基本上他這個用礦紙處理就是就是沒有讓當事人先請假因為他要做"},{"start":8671.616,"end":8672.316,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":8695.606,"end":8695.986,"text":"二、審查委員二、審查委員"},{"start":8713.58,"end":8742.034,"text":"所以顯然不是只有機關你們保訊會也是這樣子所以我在講說其實我們回到一開始我們講合理調整權對於CRPD裡面國家我們2020年自己台灣的國家報告國際審查會議的結論裡面有講直接也是這樣講政府都沒有對合理調整有正確的認知在法制面也沒有配套那也沒有定出任何的指引"},{"start":8742.534,"end":8743.254,"text":"二、審查委員二、審查委員"},{"start":8769.991,"end":8770.051,"text":"議員主席"},{"start":8793.515,"end":8795.677,"text":"當然如何營造友善的公務職場環境"},{"start":8811.857,"end":8813.338,"text":"三、審查委員三、審查委員三、審查委員"},{"start":8831.412,"end":8846.882,"text":"所以你們機關內部從來沒有想過有這種制度面需要檢討的問題沒有討論過就是大家的合理調整權的這個權力保障的問題從來沒討論過就是會要求各機關要按照這個這不是各機關啊"},{"start":8847.742,"end":8849.744,"text":"因為各機關要怎麼去啟動這個協商他的合理調整權的調整應該要怎麼樣的指引要定一個準則這個你們不用去研議一下嗎"},{"start":8861.977,"end":8888.469,"text":"那因為當然行政院的受僱者最多啦但是其實身上的就業公務人其實也不只行政院啦這廣泛各務院都會有啦那但是這個是值得關切一個議題公務員是你們管的這制度面是你們要討論的啊這個是應該要關注這個問題要落實合理的調整請求權如果調整這樣按照這個這樣的要求合理的調整就是"},{"start":8889.059,"end":8913.505,"text":"你們訂一個指引給各機關遵循可以嗎?可以研究你們去研究需要看部門去研究一下這樣去研究一下那我們大概下一個會期下一屆可以來討論一下不會太久下一個會期下一屆大概還要三個月以後所以還有一段時間謝謝"},{"start":8916.96,"end":8943.96,"text":"好,謝謝林淑芬委員。我們下一位請劉建國委員發言。好,謝謝主席。今天是蜂蜜署長。蜂蜜署長,那就由你來吧。"},{"start":8945.031,"end":8961.513,"text":"我今天事情快速的向你請教剛剛我聽到委員在這個垂選的時候我有聽到你的答呼啦但是我有在做一些double check我請副議長要慎重的來答呼我以免有些不好的狀況發生"},{"start":8963.885,"end":8984.046,"text":"我們的司法院在8月份有組織遭受到駭客入侵。那被報導出來的時候,貴院是在11月13日用290次的新聞稿回應這樣的重大事件。新聞稿的重點大概是這樣,所謂的組織為民眾查詢機的組織,內容細數各法院提供民眾查詢相關服務之公開資訊。"},{"start":8985.988,"end":8993.212,"text":"各法院管理者之帳號密碼則僅用於維護前階公開資訊該主機不提供民眾註冊帳號亦不儲存裁判書本院檢視前所外洩資料尚未涉及機敏部分並持續嚴密監控這是你們的新聞稿嗎?應該沒有錯"},{"start":9012.382,"end":9024.837,"text":"國務委員報告齁有沒有錯啦沒有當時的新聞稿確實是這樣是是好那這件新聞稿我個人是覺得你這騙外行的黨你騙內行要騙你鬼所以所以國民黨你到底是內行還是外行"},{"start":9026.485,"end":9055.128,"text":"我先請教你跟委員報告當然我本身不是資訊所以是外行沒關係所以司法院後面是外行阿民書長就不曉得是不是內行還是外行那裡面司法院當然上上下下應該也會有幾位是內行的而且組織這個事情當然也應該是要非常清楚所以我是覺得這個新聞稿的說詞都幫你們騙到了還是我不曉得是司法院連內行的人都沒有提起發生新聞稿是有問題的"},{"start":9057.459,"end":9082.161,"text":"徹徹心心要欺騙你們這幾位組織的...跟委員報告啦齁因為那時候的新聞稿是說到當時為止發現的那後來才發現說我們確實是沒...到...你講到欸到當時的時候發現喔也就是在11月13之前你就開始去釐清嘛去調查嘛對不對所以你知道回答我這句話那個時候的發現嘛對不對"},{"start":9083.945,"end":9104.135,"text":"那時候還沒有發現說有那一個裁判因為那個關鍵系統設計我還沒有講到那個地方去啦我現在是要確認清楚啦齁到底他要發這個信款之前 昆陽你知道嗎已經清楚了嘛對不對 他講的齁他說齁"},{"start":9108.942,"end":9116.736,"text":"應該這麼說,如果你們都知道了,你們還沒有審視過,就讓他這樣的新聞稿可以發出來。我覺得你們都有相關責任,包括你跟秘書長都一樣。"},{"start":9118.295,"end":9144.848,"text":"你知道那種資訊服務機我們歷任了好幾台裡面確實不會有重要的資料只要能連線到資訊服務機但是它就有可能有跳板可以開始往內部的網域去入侵了這個邏輯不用專業也應該要知道然後這種機器我想它維修軟體或主控系統難道可以跟你們司法院的資訊系統完全切割開來嗎"},{"start":9146.993,"end":9165.567,"text":"然後司法院在十三日的新聞是說八月發現。你們是八月發現。但依據媒體的報導,駭客組織在四月三日就已經發布取得司法院內部資料最高管理員的權限了。也就是說司法院的系統整整被看光光將近四個月。"},{"start":9166.499,"end":9179.17,"text":"而且也有可能已經被潛伏更久的時間。司法院才發現,但發現之後,我覺得你也不要不緊啊。所以你們13號才會輕描淡寫的只是一台資訊服務機被害而已啊。主機,不是那一台服務機,是資訊查詢的主機被害。資訊查詢的主機被害,那就更嚴重了啊。"},{"start":9190.45,"end":9210.951,"text":"吳琪銘長你看這張圖這是媒體爆料的駭客手上的判決書資料我這裡也去驗證過了透過上面的案號通通在判決書系統查到相對應的判決書判決書雖然是公開的但個人資訊要被遮蔽吧要被遮蓋尤其未成年人也一定要"},{"start":9214.15,"end":9223.954,"text":"但是媒體透露的這份資料已經往前揭露一起家暴案件的當事人姓名,尤其有家暴的未成年姓名的姪女也完全曝光。你們要怎麼解釋?"},{"start":9230.37,"end":9251.449,"text":"跟委員報告齁那當時的這一個檢視是因為這些東西在那個組織上面確實是可以查得到那因為21萬當初四月份流出去這一包裡面有21萬筆那我們初步檢視是說人民的組織可以查的那可能應該都是可以被看的當然"},{"start":9252.109,"end":9268.195,"text":"當然後來發現說這個21萬筆裡面有幾筆就出現了像剛才委員所講的這個情形還有說也有判決書其實這個外線組織跟我們內部的裁判系統裁判系統這個所謂的最高最高"},{"start":9269.255,"end":9297.318,"text":"他們講說最高權限其實是有落差的那這個是單純那個主機那我們確實有這幾筆的主文裡面出現這個那我們也及時做事後的這個補救請法院就這一部分不是不是吳琪銘你這樣打我的意思就是說你們檢視完之後是確實是有這回事啦但是應該不是來了這麼嚴重確實也有幾筆嘛對不對可能沒有沒有遮蓋掉然後然後就被這樣害出去嘛"},{"start":9298.138,"end":9318.085,"text":"那已經是過了嗎?那您都很清楚跟委會做一個說明總共有幾筆像我剛才講的這樣的案例是,跟委員報告,清查到目前為止我們現在依照那個各自法已經要去做要去做相關的這些的通知了嘛目前大概是900多筆但它情形都不一樣"},{"start":9320.706,"end":9323.269,"text":"我只針對未成年的名字沒有被遮蓋的你們檢視完之後有幾筆"},{"start":9344.707,"end":9345.708,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":9363.271,"end":9363.431,"text":"二、審查委員"},{"start":9379.432,"end":9405.445,"text":"你都沒有辦法答案我講就不對啦齁你再看喔你們11、21號原本是13號21號在花圖宣告從290個字增加到594個字應該是有你緊張啦齁人類再度檢視前所外洩資料發現有部分案件之主文公告含有裁判書裡有內容令部分主文公告含各資目前發現923件的各自外洩所以我才單獨問你"},{"start":9407.266,"end":9436.044,"text":"把範圍再縮小一點那些未成年的那本院將禁述請各法院確認兵役各自保護法第12條及個人資料保護法適應細則第22條規定通知各自所有人你要怎麼通知啊你未成年人要怎麼通知你這些被你沒有遮蓋掉的這些各自外洩的當事人你怎麼通知然後你們司法院只善盡到通知的責任而已嗎"},{"start":9438.095,"end":9438.495,"text":"我剛才的問題很單純也很簡單你要打呼我"},{"start":9465.143,"end":9476.259,"text":"這發生這樣的事情你們只是依照個人資料保護法第12條信息22條去通知各自所有人如此而已嗎?市委員要負的責任就只有這樣而已嗎?"},{"start":9477.885,"end":9478.165,"text":"二、審查委員"},{"start":9507.765,"end":9508.466,"text":"則不予審查委員吳琪銘等21人擬具"},{"start":9520.814,"end":9544.079,"text":"你想一下,我覺得這樣是太恐怖了。十三日說安全無疑。二十一日圖說有932件外洩。然後二十一日你還說今天再度檢視所有的資料。但十三日的新聞稿說八月就已經成立專案小組清查。所以你們的專案小組是什麼問題?你們專案小組的成員要不要公告一下?"},{"start":9546.459,"end":9573.015,"text":"我跟妳講吳琪銘今天應該是秘書長來才對啦妳就要來了沒辦法就是妳住在岸妳也跑不去啦駭客中有白帽、黑帽、灰帽那白帽是屬於駭客中我的理解啦相關訊息是相對的正派的他們會攻擊系統但發現系統漏洞後也會通知系統組也因此報宅在11月10號白帽駭客就透過管道傳達給司法院喔"},{"start":9573.815,"end":9601.894,"text":"近代司法院修補網站的弱點後民報在進行報導然後民報在七日之間司法院得到回應還在瞭解狀況那八日的時候司法院坦承他們不清楚出現什麼問題所以民報在提供部門外卸資料的截圖給司法院十月九號下午在回覆民報你們在回覆民報知暗無語記者在進一步詢問因為駭客是一次性攻擊是我有確認過弱點修復司法院對此解釋"},{"start":9602.955,"end":9617.663,"text":"二、審查委員三、審查委員二、審查委員三、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":9628.12,"end":9636.786,"text":"然後把證據,媒體把證據整個掀出來。你們在21號的時候再說確定有923件的資料外洩。您所謂怎麼會當做這個事情?委員報告齁,因為在21萬筆外洩裡面去那個清查的這個過程中確實我們有檢討的這些空間裡面包含了這些不同種類的這一些個資裡面的900多筆那在"},{"start":9656.039,"end":9656.179,"text":"二、審查委員"},{"start":9672.596,"end":9685.96,"text":"當時認為說這個21萬筆本來都是在那個查詢組織可以看的那他也沒真正連結到他是個比較獨立的系統並沒有真正連結到我們司法院內部的這些裁判製作裁判製作這些組織所以所以當時並沒有發現說有一些的"},{"start":9689.341,"end":9690.682,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":9717.588,"end":9737.137,"text":"被抗光光是在三月四月左右時間他什麼時候提醒你我不清楚或許你們不當意為是但是你們如果自己審視就不應該這事情會有這樣前後的新聞稿的回應你們是司法巨頭那邊出了到底什麼問題我不清楚這件事你們有沒有向司法部求救"},{"start":9738.442,"end":9738.902,"text":"二、審查委員二、審查委員"},{"start":9755.678,"end":9756.159,"text":"二、審查委員吳琪銘等21人擬具"},{"start":9779.059,"end":9804.088,"text":"一整個風暴被駭客取得之後那麼事後還有沒有在4月到8月之間還有沒有那我們是我們的那個資訊單位是說目前並沒有發現因為那是二十幾萬筆我時間到了吳委長我想是這個樣子今天如果是各法院包括司法院的法官的地址手機或家人的資料外洩那這事情會變成什麼樣"},{"start":9806.98,"end":9808.841,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":9831.038,"end":9856.975,"text":"你針對這些各自被外洩的對象還有未成年的對象你們就有善盡通知沒有其他相關的責任必須要承受、要承擔違反各支法最終是可處兩年以下的期徒刑並科這個罰金20萬如果違反兒少法兒少法的相關的這個法律的條可處3萬到15萬以下的罰款"},{"start":9858.769,"end":9876.238,"text":"如果依照各支法規定採行適當的安全措施藉其未改正也會有相對的罰款這個好像對司法院不痛不癢還是划不到還是沒辦法處理"},{"start":9877.554,"end":9877.654,"text":"議員主席"},{"start":9898.755,"end":9912.852,"text":"審院到了啦,我是不是要求啦吳琪司法院這邊能不能有更高階的然後把數位備人你不用跟他報告嘛,你邀請他們一起來嘛針對這個一起來做審視嘛然後全面清查你們的系統的漏洞"},{"start":9913.7,"end":9942.526,"text":"然後給委員會一個報告好不好一個禮拜內然後針對我剛才特別提到的這個已經洩漏出去的應該不是只有依照各司法12條跟施行司法22條去通知各自所有人你們要怎麼去補救嗎然後相關的人員如果在這個過程裡面有所疏忽還是沒有盡到他該負的責任你們要怎麼懲處是不是要一個禮拜內就提供給委員會一份完整的報告"},{"start":9944.847,"end":9970.735,"text":"謝謝 謝主席謝謝劉建國委員所有登記發言委員均已發言完畢 詢答結束委員質詢時要求提供相關資料或以書面答覆者 請相關機關盡速送交 個別委員及本會委員吳琪銘所提的書面質詢均列入記錄 刊登公報並請相關機關以書面答覆"},{"start":9975.898,"end":9990.029,"text":"現在進行討論事項請議事人員就討論事項各案的提案條文一併宣讀宣讀時間大概五分鐘宣讀後就進行討論如有修正動議也一併宣讀請宣讀"},{"start":9992.888,"end":10012.968,"text":"討論事項第一案：立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案明進黨黨團提案第五條第一項續文未修正第一款至第八款修正為依內政委員會審查內政選舉大陸原住民族客家海洋政策及有關內政部中央選舉委員會大陸委員會原住民族委員會"},{"start":10013.709,"end":10037.963,"text":"科交委員會、海洋委員會、不當黨產處理委員會長理事項之一案。二、外交及國防委員會審理外交、僑務、國防、退出與官兵輔導政策與宣戰案、構合案、條約案、戒嚴案及有關外交部、僑務委員會、國防部、國軍退出與官兵輔導委員會長理事項之一案。三、經濟委員會審查經濟、農業、國家發展、公平交易、能源政策"},{"start":10038.463,"end":10067.501,"text":"及有關經濟部、農業部、國家發展委員會、公平教育委員會掌理事項之一案。四、財政委員會審查財政金融政策、預算決算組織審計及有關財政部、中央銀行、金融監督管理委員會、行政院組織總署掌理事項之一案。五、教育及文化委員會審查教育文化科技政策及有關教育部文化部、國立故宮博物院、中央研究院、國家科學及技術委員會、核能安全委員會掌理事項之一案。"},{"start":10068.956,"end":10078.636,"text":"六、交通委員會審查交通數位發展公共工程通訊傳播政策及有關交通部數位發展部"},{"start":10079.833,"end":10105.019,"text":"行政院公共工程委員會國家通訊傳播委員會國家運輸安全調查委員會長禮事項之一案七、司法及法制委員會審查民事刑事行政訴訟懲戒大社機關組織與有關法務部行政院人事行政總署長禮事項及其他不屬於其他及其他不屬於各委員會審查之一案國營事業機構組織之一案應視其性質由有關委員會主持"},{"start":10105.859,"end":10118.46,"text":"八、社會福利及衛生環境委員會審查衛生環境社會福利勞工消費者保護政策及有關衛生福利部環境部勞動部長理事項之一案。第二項未修正"},{"start":10119.861,"end":10147.515,"text":"第二案行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案委員吳琪銘等提案第十九條除腔條文中行政院海岸巡防署修正為海洋委員會海巡署外區域未修正第三案公家人員保險法第十條條文修正草案委員吳玉琴等提案第十條除腔第七項條文中性別工作平等法修正為性別平等工作法外區域未修正"},{"start":10148.72,"end":10156.845,"text":"第四案勞動事件部份條文修正草案委員吳玉琴等提案第二條除將第一項第三款條文中"},{"start":10158.01,"end":10183.994,"text":"性別工作平等修正為性別平等工作其餘未修正第十六條除將第一項第二款條文中性別工作平等法修正為性別平等工作法外其餘未修正第二十五條除將第二項條文中性別工作平等法修正為性別平等工作法外其餘未修正第三十二條除將第四項條文中性別工作平等法修正為性別平等工作法外其餘未修正"},{"start":10185.322,"end":10210.601,"text":"第五案司法人員人事條例第40條及第43條條文修正草案委員張宏祿等提案第40條除將第三項條文中公務人員退休法及公務人員撫恤法修正為公務人員退休之前撫恤法外其餘未修正第43條除將條文中公務人員撫恤法修正為公務人員退休之前撫恤法外其餘未修正"},{"start":10211.854,"end":10240.032,"text":"第六案法官法第77條及第78條及第80條條文修正草案委員張宏祿等及委員黃士傑等提案第77條除將第三項條文中公務人員退休法及公務人員撫恤法修正為公務人員退休之前撫恤法外其餘未修正委員黃士傑等提案第78條除將第一項序文中公務人員退休法修正為公務人員退休之前撫恤法外其餘未修正"},{"start":10241.297,"end":10251.27,"text":"委員張宏祿等及委員黃士傑等提案第八十條除將第一項條文中公務人員撫恤法修正為公務人員退休之前撫恤法外其餘未修正宣讀完畢。"},{"start":10253.287,"end":10274.588,"text":"繼續修正動議部分討論事項第五案修正動議一對照委員提案條文第四十條第三項條文中撫恤法後增列或公務人員個人專戶至退休之前撫恤法等字。第四十三條默劇中撫恤法後增列或公務人員個人專戶至退休之前撫恤法等字。提案委員趟會爭等。"},{"start":10276.609,"end":10296.18,"text":"討論事項第六案修正動議一對照委員提案條文第七十七條第三項默劇中復續法後增列或公務人員個人專戶制退休之前復續法等字。第七十八條第一項續文中復續法後增列或公務人員個人專戶制退休之前復續法等字。"},{"start":10297.501,"end":10323.192,"text":"第八十條第一項中復續法後增略或公務人員個人抓戶至退休之前復續法等字提案委員會真等宣讀完畢好提案條文及修正動議均已宣讀完畢現在進行審查討論事項第一案民進黨黨團擬具立法院程序委員會組織規程第五條條文修正草案"},{"start":10325.151,"end":10336.581,"text":"本案僅有一條審略大體討論我們直接進行主條審查OK嗎?好現在進行主條審查第五條現在是按照民進黨黨團提案"},{"start":10352.739,"end":10358.423,"text":"二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員二、審查委員"},{"start":10376.92,"end":10402.488,"text":"第二點過去我們就討論過立法院的立法行政跟立法院的立法的體制也請立法院幕僚單位研究過今天這個規程是母法授權的法規命令那我們現在召集人跟政委員跟我三個咱們現在是在開立法院的內部會議還是開立法院的立法程序這個規程我們可以提修正案嗎"},{"start":10403.886,"end":10424.997,"text":"法規命令照理來如果我們是只能做yes或no是不可以做修正但是我們如果是開立法院內部的會議我們三個立委是屬於立法院內部的啦那好像監察院有監察委員那個體制那好像我們又可以提修正以上兩個問題提出"},{"start":10431.654,"end":10433.9,"text":"報告委員我是立法院議事處針對我們程序會組織規程這一次的修正"},{"start":10440.786,"end":10463.44,"text":"針對我們程序委員會組織規程這一次的修正是因為本院法治局有針對這一次的政府組織改造他有做一個相關的專體研究評估那因為政府組織改造在這一屆已經完成了所有各部會的一個法律的修正啊所以院長在草野協商的時候有跟各黨團黨編來說明說因為我們"},{"start":10467.162,"end":10490.244,"text":"本院法制局作為一個本院的法制幕僚機構他有提供了程序委員會組織規程的這樣的一個修正的草案的一個建議那因為我們院裡面的這個相關的這個法律的修正案的提案權是歸諸在本院的立法委員還有相關黨團身上所以呢有關於這個程序委員會組織規程"},{"start":10492.046,"end":10518.112,"text":"他雖然是根據法律授權定的命令未接但是以前早期像我們的立法院議事規則也是有法律授權定制也是在過去也是有委員去連署來進行相關的一個修法的動作所以這個是依照他的這個慣例來進行的所以這一次他院長就請各黨團是不是大家要共同提案或者是說要各自提大家再去看看溝通的狀況怎麼樣"},{"start":10519.692,"end":10533.623,"text":"民進黨團就如同今天早上政委員所講的我們應該希望說將來像這一類的案子盡量如果是單純性的各黨團沒有特別意見的話應該是用共同提案的方式來處理會比較好"},{"start":10534.804,"end":10535.245,"text":"則不予審查委員吳琪銘等21人擬具"},{"start":10550.208,"end":10551.189,"text":"二、審查委員吳琪銘等21人擬具"},{"start":10568.3,"end":10589.499,"text":"的這個部的公文過來是屬於蒙藏文化中心的我們當然交給文化部的教育委員會來處理如果不是文化部來的公文是這個陸委會來的公文那它裡面是涉及到港澳蒙藏事務處的業務我們當然就交給內政委員會所以實務上的執行我們是根據部會的來文"},{"start":10590.521,"end":10599.513,"text":"來進行處理那部會的來文他為什麼會來這個文當然是至於行政院內部的初步規程的一個分工所導致的所以在實務執行上呢應該是不會有什麼樣的摯愛以上報告"},{"start":10607.765,"end":10622.361,"text":"我只是寫出釐清那個體制要建立你剛剛所講的但是其實過去我盤點這麼多也有立法院自己的幕僚秘書單位自己去提那個什麼相關的規則點點沒有的來也不只是說都是立法委員來提案"},{"start":10623.682,"end":10647.484,"text":"所以總是要把體制建立好如果從你今天開始講了之後以後立法院自己的募留單位都不能再提母法所授權的相關的這些行政命令或行政規則全部都要由各黨團或立法委員連署這樣來提是以後要這樣建立嗎還是其實還是可以區分我的意思說我知道今天還是一樣得不到答案但是我再三的提醒就是說我們這個法制這個體制一定要建立"},{"start":10648.505,"end":10669.839,"text":"委員上一次你的那個垂詢我記得我們院裡面法治局後來有做一個部分的研究但是就我們處裡面來講的話我們在院會裡面國會內規會透過院長在院會進行二讀程序把它通過的時候呢通常它那一個法規的最後一條是"},{"start":10670.74,"end":10697.701,"text":"本規定是要經過院會通過那如果說本規定是要經過院長核定或是只是提報的話那又是另外一個程序以上報告事實上我知道就是說我們現在立法行政當作全數委員要通過的時候不可能在立法立法的時候又把它翻盤所以其實是把兩個合作會但到底這個途徑程序還是要我已經盡量"},{"start":10702.041,"end":10724.075,"text":"希望以後可以就更完整更清醒那其實剛如你所講的我是說並沒有把就是說蒙藏其實現在是文化為重了啦我講白了就文化為重了所以其實你只要講教文會裡面的文化這個包括蒙藏文化但是你口頭上說明但是文字這裡面不會這樣加注啦其實大概就是這樣啦"},{"start":10725.55,"end":10726.751,"text":"第五條條文修正草案案"},{"start":10751.155,"end":10780.502,"text":"那本案主條本案這一條已經處理完畢做以下宣告本案審查完均擬具審查報告提醒院會公決本案是否需交由黨團協商不用齁本案不需要交由黨團協商院會討論時由召集委員湯惠珍出席說明條次引述條文部分文字及法制用語用字授權主席及議事人員整理"},{"start":10783.049,"end":10810.639,"text":"第一案已經處理完畢列席的本院代表可先行立席討論事項第二案委員吳琪銘等21人擬具行政院功能業務與組織調整暫行條例第十九條條文修正草案本案僅有一條審略大體討論直接進行逐條審查有沒有意義"},{"start":10811.653,"end":10813.28,"text":"好,現在進行逐條審查。"},{"start":10815.475,"end":10839.048,"text":"有關本案名稱部分本案五委員提案是在109年11月27日本院第10屆第二會期第五次會議提出而本案名稱後來經110年12月21日本院第10屆第四會期第十四次會議修正為行政院功能業務與組織調整條例刪除了暫行兩制故"},{"start":10844.711,"end":10853.276,"text":"這個法名稱維持修正後的現行名稱。那我們就今天討論的第十九條"},{"start":10855.455,"end":10878.161,"text":"我們是不予修正維持現行條文可不可以可以好我們這個就照維持現行條文通過本案主條已處理完畢做以下宣告本案審查完畢擬具審查報告提請院會公決本案是否需交由黨團協商"},{"start":10879.781,"end":10909.159,"text":"不用齁。好,院會討論時由召集委員湯慧珍出席說明條次引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及醫事人員整理。討論事項第三案委員吳琪銘等18人擬具公教人員保險法第十條條文修正草案本案只有一條審略大體討論我們直接進行逐條審查可以嗎?"},{"start":10911.503,"end":10934.923,"text":"現在進行逐條審查我們第十條是就照委員吳玉琴等18人提案通過,可以嗎?好,可以本案逐條已處理完畢做以下宣告本案審查文修擬具審查報告提請院會公決"},{"start":10937.386,"end":10955.224,"text":"本案不需要交由黨團寫上可以嗎?可以。愿會討論時由召集委員湯慧珍出席說明條次引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。"},{"start":10957.518,"end":10969.345,"text":"好,討論事項第四案委員吳玉琴等17人擬具《勞動事件法部分條文修正草案》為求效率我們省略大體討論直接進行逐條審查可以嗎?可以現在進行逐條審查"},{"start":10978.2,"end":11006.571,"text":"總共有四條我們第二條照委員吳玉琴等17人提案通過可以嗎?可以第十六條我們也是照委員吳玉琴等17人提案通過可以嗎?可以第二十五條也是照委員吳玉琴等17人提案通過可以嗎?可以第三十二條也照委員吳玉琴等17人提案通過可以嗎?"},{"start":11008.501,"end":11036.475,"text":"本案諸條均已審處理完畢,作以下宣告本案審查完具擬具審查報告提請院會公決本案不需要交由黨團協商院會討論時由召集委員湯慧珍出席說明條次引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理"},{"start":11038.752,"end":11054.703,"text":"我們現在進行討論事項第五案委員張宏祿等20人擬具司法人員人事條例第40條及第43條條文修正草案為求效率我們審慮大體討論直接進行逐條審查有沒有意義沒有意義吧沒有好現在進行逐條審查"},{"start":11064.403,"end":11085.433,"text":"我們第40條我們現在照委員湯惠貞等4人所提的修正動議通過可以嗎?可以,好,通過那第43條我們也是照委員湯惠貞等4人所提的修正動議通過可以嗎?"},{"start":11087.116,"end":11116.11,"text":"好 那請我們副秘書長主席各位 43條這個修正我們是贊成但是那個修正理由好像是不是有一點誤詞因為修正理由裡面寫說是自願退休但是43條是在講撫恤所以是不是應該這個退休應該是改成撫恤這樣那個修正理由才會跟條文會對的起來才會配合好那我們照修正改成撫恤是吧好"},{"start":11122.2,"end":11136.075,"text":"本案逐條均已處理完畢,作以下宣告本案審查文具你據審查報告提請院會公決本案是不是要須交由黨團協商?"},{"start":11143.597,"end":11153.932,"text":"因會討論時由召集委員湯慧珍出席說明條次引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。"},{"start":11157.715,"end":11183.836,"text":"討論事項第六案並案審查委員張宏祿等20人擬具法官法第77條及80條條文修正草案等兩案為求效率我們審閱大題討論直接進行逐條審查可以嗎?好,現在進行逐條審查那第十七、七十七條"},{"start":11185.54,"end":11198.535,"text":"我們照委員湯惠貞等4人所提的修正動議通過可以嗎?好。第78條也是照委員湯惠貞等4人所提的修正動議通過可以嗎?好。"},{"start":11199.81,"end":11214.838,"text":"那第八十條我們也照委員堂會針等四人所提的修正動議通過可以嗎好本案諸條均已處理完畢作以下宣告本案審查完均擬具審查報告提請院會公決"},{"start":11217.315,"end":11231.668,"text":"本案不須交由黨團協商,院會討論時由召集委員湯惠珍出席說明,條次引述條文部分文字及法制用字用語,授權主席及議事人員整理。"},{"start":11239.846,"end":11240.246,"text":"二、審查委員吳琪銘"},{"start":11271.526,"end":11277.872,"text":"一程所列事項均已處理完畢。本次會議到此結束。現在散會。謝謝大家。"}]}},{"id":"148769","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148769","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/d8eea165a72a7a189d2800b9293613324080287e87b2987cc986728e607a032273ba05b5d17d06145ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳怡玎","委員發言時間":"09:21:06 - 09:24:04","影片長度":"00:02:58","會議時間":"2023-11-27T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第10屆第8會期財政委員會第17次全體委員會議（事由：一、彙總整理提出「中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分審查總報告草案」提報院會案。\n二、審查中華民國113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分，關於財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠、臺灣菸酒股份有限公司。\n三、所得稅法第十七條11案：\n(一)\t繼續審查本院委員江永昌等21人、委員吳怡玎等18人、委員吳玉琴等19人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等3案。\n(二)\t審查本院台灣民眾黨黨團、時代力量黨團、委員鄭天財Sra Kacaw等17人、委員張廖萬堅等22人、委員何志偉等21人、委員林昶佐等17人、委員賴品妤等16人、委員黃秀芳等22人分別擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」等8案。\n【提案截止時間：11月27日上午10時30分】\n【11月27日及29日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第10屆第8會期財政委員會第17次全體委員會議","term":10,"type":"委員會","sessionPeriod":8,"sessionTimes":17,"committees":[20],"id":"委員會-10-8-20-17"},"date":"2023-11-27","duration":178,"end_time":"2023-11-27T09:24:04+08:00","start_time":"2023-11-27T09:21:06+08:00","features":[],"type":"Clip"},{"id":"148763","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/148763","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/6f023ba0289c8fc28e0c463373087c2bdd65b53484e825e1c986728e607a032242b2a9aabf465d0c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"廖國棟Sufin‧Siluko","委員發言時間":"11:43:05 - 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