{"total":{"value":124,"relation":"eq"},"page":1,"limit":100,"date":["2024-03-20"],"total_page":2,"ivods":[{"id":"150188","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150188","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192c6080d0f0fe139af753301a1aac7f2e9f8ba9b0039caa7a6f4fac455e67c08e75ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"牛煦庭","委員發言時間":"09:34:03 - 09:44:11","影片長度":"00:10:08","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（事由：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行專題報告，並備質詢。【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[15],"id":"委員會-11-1-15-7"},"date":"2024-03-20","duration":608,"end_time":"2024-03-20T09:44:11+08:00","start_time":"2024-03-20T09:34:03+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":187,"blocks":[["牛委員煦庭：（9時34分）謝謝主席。有請部長、署長。"],["主席：請林右昌部長、署長。"],["林部長右昌：委員好。"],["牛委員煦庭：部長早安。今天是國土計畫推動情形的專案報告，我們就切合主題來談一下這樣的問題，你本來就是唸相關的土地管理應用及都市計畫，你有這樣方面的專業，對不對？"],["林部長右昌：不敢。"],["牛委員煦庭：你也做過地方縣市首長，所以我想由林右昌部長好好在這個地方做政策對話，應該是滿適宜的，我今天不談個案，因為談地方的個案其實會有非常多，講也講不完，今天來談通案及政策溝通的一些細節。有幾個問題要就教部長，就本席在地方的瞭解，國土計畫的推動引發了不小爭議，其中有一個比較大的問題在於書圖不同步，其實110年本席還是議員的時候，我們就有收到桃園市的國土計畫書，那時候就只是講概念，也就是大的方向要怎麼做，大概會有哪一些分類，以及分類的定義等等。","從政府的角度來講，因為當初在推動的時候就知道書圖來不及同步，可是這個事情就會衍生一個問題，我收到了國土計畫書，我知道現在要改用國土計畫法，可是問題是我不知道圖，這樣我沒有辦法跟地方的人做清楚的溝通說明，以至於地方政府在執行政策溝通的時候是沒辦法接地氣的，因為跟地方開說明會或公聽會時，大家問到我家的土地會變什麼，完蛋了！圖還沒有出來，書圖不同步的時候就會導致溝通不充分的問題。","另外一個問題是國土計畫法第十五條第三項規定每五年做一次通盤檢討，但是你在110年就公布書，預計明年才會公布圖，在這樣的情況之下，我們認列通盤檢討的時間點是什麼？書和圖公布之間有4年的時間落差，中間如果土地變更的時候，介面上的銜接就會出現問題。我舉個例子，比如最近要推桃竹苗大矽谷推動方案，會不會影響功能分區繪製作業？這就是書和圖中間有落差，有政策或是別的原因造成的改變。部裡面針對這樣的問題要怎麼樣做溝通？請部長簡單回答一下。"],["林部長右昌：這個其實也很清楚，我剛剛有提到，第一個，過去一開始的時候的確是書圖不同步，第二階段的部分是縣市政府在完成這個書圖，第三階段是圖的部分送到部裡面來做審議……"],["牛委員煦庭：對，你也是要做把關跟審查。"],["林部長右昌：剛剛提到的時間點怎麼算，時間點就是從國土的功能分區公布實施之後開始算起5年。"],["牛委員煦庭：所以是圖出來之後5年？"],["林部長右昌：這個圖完成公告之後5年。"],["牛委員煦庭：另外一樣是法規推動和執行的問題，就是其他法規的配套修正，我們現在看不出來有一些進度，所以提醒一下我們政府機關。我舉幾個例子，第一個是農發條例，農發條例裡面提到耕地的定義是指依區域計畫法劃定為特農、一般農、山坡地保育區及森林區之農牧用地，這些用語都來自於過去的區域計畫法，可是現在國土計畫法如果要上路，農發條例後面在做註記登記的時候，其實會造成地方的行政負擔，這些東西的修法。另外，工廠管理輔導法也一樣，第九條規定「……以利用都市計畫工業區、非都市土地編定為丁種建築用地……」，這些也都是用區域計畫法的名詞。還有住宅法第二十八條第二款、第三款提到的非都土地甲種建築用地及乙種建築用地達五百平方公尺以上，非都土地丙種建築用地等等，都是用區域計畫法的法律名詞。","新的國土計畫法明年4月要全部上路，上路的時候萬一其他的法規配套沒有來得及修正，這就會造成法律上衍生適用疑義，影響大家生活品質，這是不太好的。內政部針對其他法規有沒有做通盤的盤整，預計的修法期程是什麼？"],["林部長右昌：是的，內政部當然有針對相關法規進行盤整，國土計畫法相關的子法大概有23項，我們目前已經完成14項，另外還有9項預定是在今年年底前完成，至於其他的配套部分，我請吳署長來補充。"],["牛委員煦庭：好，請吳署長回答一下，我們現在談的是其他的法條。"],["吳署長欣修：關於其他各部會的部分，我們在111年都已經有大致上彙整，請相關各部會開始進行作業，目前就我所知，財政部國產署的內規，就是它有一些內部的行政作業，這些都已經陸陸續續修正完了，它的草案都已經確認，就是要跟我們同步去銜接。"],["牛委員煦庭：所以它等於是要等你們的時間就對了？"],["吳署長欣修：對，我們知道其他各部會也有陸續在作業當中。"],["牛委員煦庭：這就是跟整個國土計畫法修正相關的其他法條，跨部會溝通的修正。"],["吳署長欣修：像你所講的農發條例、工輔法，涉及到7、8個部會……"],["牛委員煦庭：不同部會都要同步好，一樣你做一下彙整，於會後提供資料，讓我們來追蹤，也讓我們瞭解各部會修法的狀況。"],["林部長右昌：沒問題。"],["牛委員煦庭：再來其實就是今天真正深水區的問題，現在內政部要怎麼去掌握各縣市辦理國土功能分區圖的進度？因為現在看起來只有連江、金門和花蓮已經交了，大部分的縣市政府好像都還沒交，就本席的瞭解，各地縣市政府在溝通的時候都遇到很多問題，現在部裡面有多大的把握可以全盤掌握？"],["林部長右昌：我們每個月都有召開協調會議，所以基本上中央和地方是同步的，資訊是同步的，也掌握他們現在的進度跟狀況。"],["牛委員煦庭：我今天早上看到一則新聞，就是因為我們剛剛提的這個問題，也就是各地方縣市政府可能沒有辦法如期上交相關的「圖」的問題，所以好像內政部、行政院、立法院的討論平臺說可能會延後，有這樣的事嗎？跟部長確認一下。"],["林部長右昌：我想地方各種聲音都有，這樣子說要延後的聲音也不只是現在提，其實在很久以前也都提過，不過我們還是依法照這個期程在進行，也繼續努力。"],["牛委員煦庭：你講繼續努力有點模糊，到底會不會照原定期程？還是如果真的有狀況的話，你有一些延後的配套？我覺得今天把話講清楚比較重要。"],["林部長右昌：基本上因為這個一定要跟地方政府來合作，所以我們也要跟地方政府做進一步的討論。"],["牛委員煦庭：所以還有進一步討論的必要就對了？"],["林部長右昌：我們現在當然也聽到許多的問題，也會正視，不過目前整個的協調機制還有所有的進度，基本上都在進行當中。"],["牛委員煦庭：什麼時候可以確定？因為現在既然有新聞出來說可能有延後的狀況，我覺得真的如果溝通還沒有完善，延後也不是什麼大不了的事情啦！但至少這東西要完善，因為所有東西都要層層溝通，你就延後，多一點時間討論，大家可能放心一點，什麼時候可以確定它會不會延後？部長心裡有數嗎？"],["林部長右昌：我想這部分最重要的是大家要有一些共識，各種聲音現在都有。"],["牛委員煦庭：所以目前還沒有進入凝聚共識的階段就對了？"],["林部長右昌：目前還沒有。"],["牛委員煦庭：好，沒關係，我想這就是我們今天專案報告的目的，用這個時間，我們把中間溝通會遇到的各種問題，大部分是政策工作的通案問題，跟大家講。","最後一點點時間就談一下，這一樣是在地方遇到的困境，過去在非都的情況下，你看乙建、丁建、農牧用地，這個理論上以前都是叫做鄉村區的一個概念，現在鄉村區，你基於國土計畫要整併相關的土地，要做有效的應用，也要讓土地的劃設更容易管理對不對？我想這是國土計畫法推動的初衷，當然要在這個地方做一些細微的調整，你如果只是換了名詞，然後本質上它沒有用，那叫換湯不換藥，就是白搞了對不對？","所以你要去做相對土地的整合跟應用，可是整合跟應用，比如說像這樣鄉村區裡面的非建築用地，就是它本來是屬於農牧用地，當它包在鄉村區的建築用地裡面的時候，從縣市政府規劃相關圖的版本的時候，我當然是做整併嘛，可能是農四，可能是城二之一、城三嘛，類似這樣去做整併。可是整併的問題就來啦，以前非都處理這樣事情時，就是農地變成可以蓋建築的時候我有回饋機制嘛，讓圖符合平均地權這樣的精神，但現在的國土計畫法中的狀況來講，是沒有回饋機制的，現在大家怎麼辦呢？我如果這樣劃設好像圖利這些土地的地主一樣，如果我不這樣做又失去了國土計畫法的精神。請問部裡面怎麼樣解決像這樣子的回饋機制的問題……"],["吳署長欣修：跟委員報告，這的確是一般縣市政府都會遇到的普遍性的問題，就包夾在中間的。過去非都的時代，它是習慣用零星變更，但其實中間還會卡到像農發條例的認定問題。"],["牛委員煦庭：對啊！"],["吳署長欣修：所以往往在這過程當中，除非它認定為畸零地，否則……"],["牛委員煦庭：我現在講就是畸零地的問題啊！"],["吳署長欣修：它很難被併進來，所以在國土計畫裡面，它反而是允許用鄉村地區整體規劃去做適宜性的分析，才確認它以後是可以來申請的。第二個，回饋的機制也會有，所以我才跟委員報告，其實進到國土計畫的範圍，它還是比較有彈性可以去做，不會像過去走的時候如遇到農發條例的限制，直接這個案子就停掉了，是這個概念。"],["牛委員煦庭：我想這都是一些還沒有溝通完畢的狀況，不管是跟縣市政府的溝通也好，這些細節政策配套也好，或者是其他法條的配套，其實好像都還沒有一個像樣的整合進度。所以我今天想跟部長做一下政策對話，如果它還需要花時間整理，是不是早一點、明快地講，也許我們有延後討論的必要，或者如果要如期上路，那這中間的時間如何來安排，讓這些問題可以有效地處理，這請部長再提供一個完整的說明，好嗎？"],["林部長右昌：好，沒問題。"],["牛委員煦庭：好，謝謝，辛苦了。"],["主席：好，謝謝牛煦庭委員、謝謝部長、謝謝署長。"],["主席（牛委員煦庭代）：接下來有請許宇甄委員提出質詢。"]],"agenda":{"page_end":146,"meet_id":"委員會-11-1-15-7","speakers":["高金素梅","張宏陸","牛煦庭","許宇甄","王美惠","李柏毅","黃捷","徐欣瑩","黃建賓","張智倫","吳琪銘","鍾佳濱","張雅琳","蘇巧慧","徐巧芯","黃珊珊","鄭天財Sra Kacaw","黃仁","莊瑞雄","洪孟楷","陳冠廷","黃國昌","林淑芬","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","徐富癸","黃健豪","麥玉珍","林德福","陳俊宇","劉建國","王鴻薇","張啓楷"],"page_start":71,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131601_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.52034375,"end":0.8240937500000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":5.177843750000001,"end":6.679718750000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":6.79784375,"end":7.64159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":8.603468750000001,"end":10.915343750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":16.80471875,"end":17.074718750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":17.074718750000002,"end":17.42909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":17.42909375,"end":27.53721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":27.55409375,"end":85.97534375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":86.41409375,"end":96.16784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":96.30284375000001,"end":118.15596875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":118.49346875,"end":129.00659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":129.46221875,"end":143.90721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":143.90721875,"end":171.10971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":160.66409375,"end":162.68909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":172.05471875,"end":172.08846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":172.08846875,"end":172.62846875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":172.62846875000002,"end":174.06284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":172.67909375000002,"end":177.89346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":178.07909375,"end":178.39971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":178.39971875,"end":178.43346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":178.88909375,"end":178.92284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":178.92284375,"end":178.93971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":178.93971875,"end":178.97346875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":178.97346875000002,"end":245.66346875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":246.00096875000003,"end":247.03034375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":247.43534375000002,"end":264.88409375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":261.77909375,"end":292.76159375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":287.10846875000004,"end":288.84659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":292.64346875,"end":299.35971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":297.52034375,"end":302.12721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":301.11471875,"end":323.33909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":304.06784375,"end":305.89034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":323.50784375,"end":333.02534375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":333.02534375000005,"end":333.16034375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":333.16034375000004,"end":333.19409375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":333.19409375000004,"end":333.29534375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":333.29534375000003,"end":333.49784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":333.49784375,"end":343.48784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":344.12909375000004,"end":363.31596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":346.18784375,"end":346.44096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":362.48909375,"end":375.19596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":375.44909375000003,"end":375.60096875000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":375.60096875000005,"end":383.02596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":383.07659375000003,"end":390.56909375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":391.24409375000005,"end":393.04971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":393.13409375000003,"end":401.16659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":401.62221875,"end":420.03284375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":420.55596875000003,"end":430.66409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":420.65721875,"end":421.65284375000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":430.66409375,"end":456.65159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":456.83721875000003,"end":511.59659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":511.88346875,"end":522.44721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":524.7253437500001,"end":525.09659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":527.9990937499999,"end":535.1203437500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":535.39034375,"end":546.59534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":546.9497187500001,"end":576.56534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":549.81846875,"end":552.21471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":575.55284375,"end":605.96159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":605.96159375,"end":606.4172187500001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":606.4172187500001,"end":607.7334687499999},{"speaker":"SPEAKER_01","start":607.7334687499999,"end":608.0203437499999}],"whisperx":[{"start":0.503,"end":0.784,"text":"請林佑川部長請署長"},{"start":17.22,"end":32.59,"text":"市長早安今天是這個國土計畫推動情形的專案報告當然我們就切合主題來談一下這樣的問題你應該是相關這個本來就是念這部分的土地管理應用跟都市計畫你有這樣方面的專業對不對不敢"},{"start":33.05,"end":59.142,"text":"然後也做過地方縣市首長所以我想由林永昌部長來好好來跟這個地方做政策對話應該是蠻適宜的今天不談個案因為這個東西下去談地方的個案其實會有非常非常多講一講不完今天談這個通案跟政策溝通的一些細節有幾個問題要就教這個部長就本席在地方的了解這個國土計畫的推動引發了不小的爭議其中有一個比較大的問題在於第一個問題叫做書圖不同步"},{"start":59.782,"end":85.494,"text":"也就是說其實在110年那時候本期來做議員的時候其實我們就有收到桃園市的國土計畫書啦但是就只是講概念也就是說我們大的方向是怎麼來做大概會有哪一些的分類分類一些定義或什麼東西的那當然嘛就是從政府的角度來講因為當初在推動的時候你就知道書圖來不及同步嘛可是這個事情就會衍生一個問題衍生什麼問題就是說我收到了國土計畫書我知道現在要改用國土計畫法可是問題是我不知道圖啊"},{"start":86.774,"end":115.608,"text":"這個東西我沒有辦法跟地方的這個人做清楚的溝通的說明以至於地方政府在執行政策溝通的時候他是沒有辦法接地氣的因為你跟地方比如說開說明會就公聽會然後大家一問說那所以我家土地變什麼完蛋了我土還沒有出來那其實這個書圖不同步的時候就會導致溝通不充分的問題那現在另外一個問題是這個國土計畫法15條第三項有講說每5年做一次通盤檢討那你110年就公佈書但是預計是明年才會公佈圖嘛"},{"start":116.368,"end":116.908,"text":"請部長簡單回答一下,謝謝。"},{"start":144.062,"end":170.917,"text":"我想這個其實也蠻就是說很清楚剛剛在提到第一個就是過去一開始的時候的確是屬土不同步那第二個是第二階段的部分大概是縣市政府在完成這個屬土那第三階段土的部分到布裡面來對你也是要做個把關跟審查那剛剛在提到的這個時間點怎麼算時間點就是從這個國土的功能分區公佈實施之後開始算起5年"},{"start":172.133,"end":188.981,"text":"所以是說圖出來之後才5年?是,所以說這個圖完成公告之後5年那另外一個問題就一樣是這個法規在推動跟執行的時候問題叫做其他法規的配套修正我們現在看不出來有一些進度這是要提醒一下我們的政府機關"},{"start":189.741,"end":212.374,"text":"比如說舉幾個例子第二條農發條例農發條例裡面有寫耕地的定義叫一區域計畫法劃定為特農、一般農、山坡地保育區及森林區的農牧用地這些用語都來自於過去的區域計畫法可是你現在國土計畫法如果要上路那農發條例這個東西你後面在做註記登記的時候其實會造成地方的行政負擔那這個東西的修法另外工廠管理負擔法也一樣第9條講"},{"start":213.294,"end":229.37,"text":"利用都市計畫工業區非都市土地編定為丁種建築用地這個也都是用區域計畫法的名詞還有住宅法28條第二款第三款非都土地甲種建築用地、乙種建築用地達500平方公尺以上非都土地丙種建築用地等等這個都是用區域計畫法的法律名詞"},{"start":230.111,"end":245.469,"text":"那你現在新的國土計畫法你講明年4月要全部上路那上路的時候你萬一其他的東西配套沒有來得及修正那這個東西造作法律上衍生適用意義影響大家生活品質我想這是不太好的那內政部針對這個其他法規你有沒有做通盤的盤整那預計的修法的期程是什麼"},{"start":246.07,"end":273.323,"text":"是的：內政部當然也有針對相關法規有進行判證：國土計畫法相關的執法大概有23項：那我們目前已經完成14項：另外還有9項預定是在今年年底前完成：那至於其他的配套部分我請吳署長來做補充好 署長回答一下因為我們現在談的是其他的法條嘛對 就是其他各部會的部分我們在111年都已經有大致上彙整請各部會相關開始進行作業"},{"start":273.983,"end":287.678,"text":"那我目前已知道大概財政部國產署的這個內規齁就他有一些內部的行政作業這些他都已經陸陸續續已經修正完了那但是他有草案都已經確認就要跟我們同步去先所以他等你們的時間就對了"},{"start":289.7,"end":310.176,"text":"對,對,那其他各部會我們知道也有陸續在作業當中好,這就是你那個相關跟你整個國土計畫法修正相關的這個其他的法條,跨部會統統的修正像你所講的農法條例啦、工夫法對,這個跟不同部會涉及到七八個部會都會對,那個要同步好,那一樣你做一下會診,會有提供資料好不好,那我們來追蹤那也要我們去了解這個各部會修法的狀況好,沒問題"},{"start":311.237,"end":333.024,"text":"好再來一個問題是就是其實是真正今天深水區的問題了嗎你現在內政部要怎麼去掌握各縣市辦理國土功能分區圖的進度啊因為現在看起來只有這個連江金門跟花蓮已經交了嘛大部分的縣市政府好像都還沒交那就本期的了解其實各地縣政府在溝通的時候都遇到很多問題啊那現在部裡面有多大的把握你可以全盤掌握"},{"start":333.804,"end":361.707,"text":"我們其實每個月都有召開這個協調的一個會議所以基本上中央跟地方是同步的資訊是同步也掌握他們現在的進度跟狀況我今天早上看到一則新聞他講說這個就是因為我們剛剛提的這個問題也就是各地方縣市政府沒有辦法可能沒有辦法如期上交相關的這個圖的問題所以好像內政部行政院立法院的討論平台說可能會延後有這樣的事嗎"},{"start":362.307,"end":389.89,"text":"跟部長確認一下我想這個地方各種聲音都有那這樣子說要延後的一個聲音也不只是現在提其實在很久以前其實也都提過不過我們還是照依法照這個期程在進行那也繼續努力那你講繼續努力有點模糊到底會不會照原定期程還是說如果真的有狀況的話你有一些延後的配套我覺得今天把話講清楚比較重要啦我們基本上因為這個一定要跟地方政府來做合作所以我們也要跟地方政府來做進一步的一個討論"},{"start":391.314,"end":419.846,"text":"所以還有進一步討論的必要就對了我們現在當然也聽到許多的一個問題我們也會正式不過目前整個的一個協調機制還有所有的進度基本上都在進行當中那什麼時候可以確定因為現在既然新聞有出來說可能有延後的狀況我覺得真的如果溝通還沒有完善延後也不是什麼大不了的事情但至少這東西要完善因為所有東西都要層層溝通你的延後多一點時間討論那大家可能放心一點什麼時候可以確定說它會不會延後"},{"start":421.006,"end":445.249,"text":"這部長心裡有數嗎?我想這部份最重要是大家要有一些共識那各種聲音現在都有所以目前還沒有凝聚共識的階段就對了現在目前還沒有好沒關係我想這就是我們今天專案報告的目的今天用這個時間我們把這個中間溝通遇到的各種問題大部分是政策工作的通案問題跟大家講就最後一點點時間就談一下這個這一樣是地方在遇到這個問題的困境"},{"start":445.589,"end":461.284,"text":"就是說過去在非都的非都的情況下來那就是你看以建丁建嘛農牧用地那這個理論上都是以前叫鄉村區的一個概念那現在鄉村區你基於國土計畫要整併相關的土地要做有效的應用也要讓這個土地的這個這個畫色"},{"start":463.106,"end":463.126,"text":"獲得獎項"},{"start":481.019,"end":503.193,"text":"非建築用地本來是屬於農牧用地但他包在鄉村區的建築用地裡面的時候從縣政府規劃這個規劃這個相關的圖的版本的時候我當然是做整併嘛可能是農事可能是乘二之一乘三嘛可能類似這樣去做整併可是整併的問題就來了以前非都處理這樣的事情就是農地變成可以蓋建築的時候我有回饋機制嘛"},{"start":503.573,"end":503.593,"text":"曾偉"},{"start":528.032,"end":528.653,"text":"主席"},{"start":547.789,"end":562.15,"text":"除非他認定為麒麟地否則他很難被併進來所以在國土計畫裡面他反而是允許用鄉村地區整體規劃去整體做適宜性的分析那才確認他以後是可以來申請的"},{"start":563.031,"end":564.533,"text":"我想這都是一些還沒有溝通完畢的一個狀況吧"},{"start":580.168,"end":607.546,"text":"不管是跟縣市政府的溝通也好這些細節政策配套也好或者是其他法條的配套其實好像都還沒有像樣的一個整合進度所以我想今天跟部長做一下政策對話所以如果他還需要花時間整理那是不是早一點明快一點講也許我們要有延後討論的必要那或者是說如果要如期上路那這中間的時間來如何來安排讓這些問題可以有效的處理這位部長請部長再要提供一個完整的說明好不好好沒問題好謝謝辛苦了"}]}},{"id":"150187","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150187","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192ec053859dc112245753301a1aac7f2e9f8ba9b0039caa7a64a5af8b249bd6e805ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"高金素梅","委員發言時間":"09:13:02 - 09:24:05","影片長度":"00:11:03","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（事由：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行專題報告，並備質詢。【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[15],"id":"委員會-11-1-15-7"},"date":"2024-03-20","duration":663,"end_time":"2024-03-20T09:24:05+08:00","start_time":"2024-03-20T09:13:02+08:00","features":["ai-transcript"],"type":"Clip","transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":1.3303437500000002,"end":6.764093750000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":7.30409375,"end":9.869093750000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":13.227218750000002,"end":14.864093750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":13.750343750000003,"end":29.140343750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":29.66346875,"end":44.32784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":33.51096875,"end":34.034093750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":44.63159375,"end":46.58909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":46.96034375,"end":80.65971875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":80.84534375,"end":85.09784375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":85.21596875,"end":123.45471875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":122.81346875000001,"end":125.54721875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":125.54721875000001,"end":166.89096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":167.27909375000002,"end":169.05096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":169.54034375,"end":211.45784375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":211.82909375000003,"end":229.90221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":230.67846875,"end":272.56221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":274.65471875000003,"end":281.84346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":282.90659375,"end":287.64846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":287.12534375,"end":295.02284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":289.69034375,"end":290.83784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":291.32721875000004,"end":291.69846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":292.27221875000004,"end":293.74034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":295.44471875,"end":295.71471875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":296.98034375000003,"end":307.20659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":300.27096875,"end":303.93284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":305.67096875000004,"end":308.99534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":309.21471875000003,"end":314.37846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":314.93534375,"end":318.81659375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":318.05721875,"end":328.63784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":329.16096875,"end":372.98534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":372.98534375,"end":374.85846875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":374.03159375,"end":381.42284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":381.52409375,"end":450.32346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":450.23909375000005,"end":459.25034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":456.85409375,"end":457.47846875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":458.67659375000005,"end":461.35971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":460.17846875000004,"end":463.41846875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":462.38909375000003,"end":517.38471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":517.38471875,"end":531.0534687500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":519.4097187500001,"end":519.6628437500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":523.4765937500001,"end":526.0078437500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":529.9565937500001,"end":530.58096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":530.8003437500001,"end":578.92784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":578.65784375,"end":583.70346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":583.70346875,"end":596.39346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":593.2209687500001,"end":593.57534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":596.0559687500001,"end":613.99409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":612.3572187500001,"end":617.75721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":616.6772187500001,"end":618.21284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":618.29721875,"end":625.7053437500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":625.7053437500001,"end":639.4922187500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":630.39659375,"end":630.66659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":635.4253437500001,"end":642.1922187499999},{"speaker":"SPEAKER_01","start":642.1922187499999,"end":645.2634687500001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":644.63909375,"end":645.9722187500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":645.9722187500001,"end":649.98846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":645.9890937499999,"end":646.2253437500001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":646.86659375,"end":647.32221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":650.1909687500001,"end":653.8359687500001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":654.3759687500001,"end":659.3203437500001}],"whisperx":[{"start":1.54,"end":9.267,"text":"國土計畫法現實國土功能分區將在114年5月1日要發布實施所以今天稍微我就排了特別的專案報告我終於看到原住民的土地的規範在"},{"start":29.744,"end":30.024,"text":"國土計畫法"},{"start":47.855,"end":73.689,"text":"這個攸關未來50年全台土地規劃的大法當時在原住民族部落的需求或者是怎麼樣落實在母法當中來解決我們的政府以前沒有考慮到的部落需求也並沒有以所謂的都市或鄉村的思考就盡致規劃導致部落現在空有好山好水可是最連最基本的居住權、土地使用權都被"},{"start":75.49,"end":102.966,"text":"其他的法令限制無法發展這就是為什麼當時在談到博土計畫的時候我們會希望放原住民的專章也就是因為以上我提到的幾乎現在有百分之九十幾以上我們部落的建築物是違建包括學校包括相公所包括一些政府所規定的一些建物都是違法的所以也都是政府以前都沒有考慮到原住民的在地的問題"},{"start":103.906,"end":125.132,"text":"所以今天我把這些歷史遺留下來的問題還有困境說明給在場的大家瞭解也期盼原民會和內政部你們更能夠理解部落的歷史文化跟發展的脈絡我們期待一起來解決原住民族土地的權益好嗎部長我想這也是我們共同努力的目標"},{"start":125.592,"end":141.032,"text":"好,原住民族的地區總共有55個鄉鎮市區看一下地圖分別座落在12個縣市當中我們的土地除了國土計畫法在規範之外還有所謂的國家公園還有都市計畫"},{"start":142.273,"end":160.318,"text":"然而我們族人居住和土地的使用權在這種不同計畫的束縛之下導致我們有一套的中央法規到地方政府要去執行的時候就有12套不同的執行方案然後再加上我剛講到的國土計畫國家公園計畫、都市計畫其實都有他們劃設的依據所以同樣是部落"},{"start":169.6,"end":179.124,"text":"在土管還有建管的法規上面又產生了20多種不同的執行方案而這些問題正是8年前我們在討論國土計畫的時候我堅持要納進原住民族條款的重要原因了我們看一下國土計畫法"},{"start":191.108,"end":199.492,"text":"國土計畫法涉及到原住民族權益相關的條文總共有第6、第8、第11、第16、第20、第23還有36條其中的第8條和第41條是有關國家公園範圍以及都市計畫的規範然後這兩個範圍內的部落"},{"start":212.077,"end":229.548,"text":"這些問題呢我下次再就叫部長還有副主委還有我們的吳署長今天我要聚焦在23條23條談的是什麼就是涉及到原住民族土地和海域的使用管制者是由內政部會同"},{"start":230.734,"end":258.516,"text":"注意會同這兩個字會同原民會要共同訂定原住民族土地使用規則而過去這一年來我接到不同縣市的族人跟我反映原民會、國土署和縣市政府你們依據原基法的規範你們剛剛在說明的時候也談到了你們有開了很多場的部落說明會但是呢我們說明會開完了之後族人是越聽越模糊了那今天我要列"},{"start":259.216,"end":272.249,"text":"列出幾個族人最想知道而且最迫切想要解決的問題第一個是105年5月1號前族人實際居住的房子未來會輔導合法化是嗎部長是的好謝謝同時我們的土地也會因為這樣變更成建地對嗎"},{"start":288.118,"end":294.787,"text":"105年5月1日以前既有的建物全部都是合法的對不對?然後也會變更成建地對吧?"},{"start":298.21,"end":300.132,"text":"福島既有建物的合法期限到底什麼時候會完成?"},{"start":315.22,"end":316.621,"text":"為什麼合法的建物那麼少?"},{"start":340.492,"end":356.679,"text":"他除了是土地受到限制之外根本的問題就是部落比較偏遠族人要聘請一個建築師不僅僅要付出更多的費用同時呢我們的政策也沒有鼓勵建築師來了解不同族群的歷史文化背景"},{"start":357.279,"end":372.394,"text":"所以我在這邊建議內政部你們作為建築管理中央主管機關你們應該馬上跟原民會著手來規劃邀請這些建築師工會我們籌辦論壇然後我們一起來討論怎麼樣加速推動部落住宅政策可以嗎部長"},{"start":372.995,"end":377.277,"text":"國土署建議新增做住宅使用應辦理鄉村聚落的整體規劃就如同你們的報告一樣我認為未來新增住宅是每個部落"},{"start":396.826,"end":396.866,"text":"主席"},{"start":412.807,"end":427.858,"text":"﹗"},{"start":427.998,"end":449.979,"text":"如果都要做鄉村規劃,我們熟悉部落專業規劃的團隊夠嗎?同時我們應該要保留目前非都市土地原住民保留地住宅興建審查作業也就是我們一直講的一生一次的機制否則我們找不到專業團隊真是曠日廢時啊所以這也會直接影響到主任權益部長你同意嗎?"},{"start":450.299,"end":455.02,"text":"至於少於3戶的房子因為沒有辦法化入農事這部分我瞭解法規的限制但是呢難道未來族人一戶兩戶的房子只能夠當作住家不能夠做民宿或者不能夠做雜貨店嗎"},{"start":479.185,"end":506.267,"text":"尤其是所謂的無痕的露營區所以我們看一下光是桃竹苗這三個縣市少於3戶的房子就超過4000戶了然後過去我們的政府實質建築管理前的合法房屋證明只要取得合法房屋證明都可以提供證明文件作為設立登記跟營業登記針對少於3戶我在去年底也召開過協調會"},{"start":508.228,"end":529.261,"text":"我們討論容許使用的類別和項目目前委員會辦理的進度怎麼樣?內政部你們同意朝這個方向去進行嗎?委員這有幾個重點第一個是這個三戶以下要層聚落這個在任意上有困難但是它是事實存在的問題這個我們朝容許使用的一個方向來做這個處理"},{"start":531.142,"end":545.055,"text":"第三個問題部長你都給我了一個很好的回應我相信今天的族人也都聽到了最後我要建議內政部和原民會你們要思考一下未來原住民土地使用規則發布施行之後原鄉的建築管理應該要依據"},{"start":546.536,"end":569.259,"text":"目前的建築法第99之1條也就是都市計畫以外地區或者是偏遠地區的建築物的管理得與簡化的規定你們應該要提出適合與原鄉簡化流程的範本作為地方自治法規的立法或者是修法的依據避免我們的原鄉再陷入"},{"start":569.719,"end":592.411,"text":"有某法是一樣的,到了地方政府之後有各種不同的建管版本的困境,部長你同意朝這個方向去進行嗎?這個也是我們現在內政部正在努力的方向,這部分是一致的。好,很好,我聽古仲副主委,不好意思我再給我一點時間,謝謝主席。副主委您有說到就是3、4月你會來再開一次會議,"},{"start":593.711,"end":610.82,"text":"這個會議是什麼會議可以跟大家說明報告一下嗎?跟委員報告因為我們的原住民族土地使用管制規則草案送內政部之後我們還有部分的議題還要再跟收集地方的意見所以我們在今年3、4月會辦五場次的全國的地方政府的一個座談會"},{"start":612.881,"end":641.542,"text":"我剛剛提的這三個問題是不是也是他們目前急需要解決跟想要問的問題委員所提的問題就是我們部落族人最迫切需要解決的問題那我們3月26日就會有第一場次在新竹來舉辦好 謝謝請問吳署長剛剛您聽到了部長跟我的回答我提的這部落非常迫切需要解決的問題您有意見嗎還是您願意依循部長的回應然後來解決這也是我們目前正在努力解決的一個方向好"},{"start":642.27,"end":657.656,"text":"也就是原民會跟內政部的營建署是一致的所以這個規範規則很快就會出來了對不對好感謝謝謝部長謝謝副主委謝謝署長謝謝好謝謝高金素梅委員下一位請張宏祿委員質詢"}]}},{"id":"150186","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150186","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f1926fb2d19dcf9a3ce5753301a1aac7f2e9f8ba9b0039caa7a61dd507136dc6c8c65ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"黃健豪","委員發言時間":"13:21:35 - 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Kacaw","黃仁","莊瑞雄","洪孟楷","陳冠廷","黃國昌","林淑芬","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","徐富癸","黃健豪","麥玉珍","林德福","陳俊宇","劉建國","王鴻薇","張啓楷"],"page_start":71,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131601_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.55409375,"end":1.65096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":2.83221875,"end":4.097843750000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":4.31721875,"end":4.90784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":10.18971875,"end":10.544093750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":10.544093750000002,"end":10.57784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":10.57784375,"end":10.61159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":11.016593750000002,"end":16.180343750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":14.695343750000003,"end":14.880968750000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":16.72034375,"end":18.40784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":19.48784375,"end":23.57159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":23.94284375,"end":25.410968750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":26.76096875,"end":29.96721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":30.574718750000002,"end":32.17784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":32.447843750000004,"end":37.45971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":37.830968750000004,"end":38.033468750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":38.033468750000004,"end":38.235968750000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":38.235968750000005,"end":38.657843750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":38.455343750000004,"end":38.57346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":38.657843750000005,"end":41.03721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":41.13846875,"end":50.62221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":51.010343750000004,"end":54.11534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":54.62159375,"end":58.705343750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":58.890968750000006,"end":63.750968750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":64.24034375000001,"end":66.23159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":66.41721875,"end":66.68721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":67.37909375000001,"end":68.74596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":69.28596875000001,"end":70.23096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":71.15909375000001,"end":75.27659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":75.52971875,"end":77.47034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":77.87534375,"end":83.32596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":83.61284375000001,"end":88.64159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":89.18159375,"end":89.35034375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":89.65409375,"end":107.91284375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":105.16221875000001,"end":155.02784375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":155.02784375000002,"end":203.86409375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":204.16784375,"end":205.02846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":205.53471875000002,"end":212.40284375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":211.81221875,"end":213.97221875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":213.97221875000002,"end":223.43909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":223.62471875000003,"end":232.73721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":232.97346875000002,"end":234.79596875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":235.57221875000002,"end":238.13721875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":238.59284375000001,"end":239.08221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":239.36909375000002,"end":252.10971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":252.46409375000002,"end":256.42971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":256.64909375,"end":261.42471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":261.52596875,"end":264.32721875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":264.78284375000004,"end":267.19596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":267.38159375000004,"end":271.09409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":271.16159375,"end":271.76909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":272.14034375,"end":293.85846875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":294.22971875,"end":295.52909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":296.65971875,"end":299.74784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":300.06846875,"end":322.36034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":322.41096875,"end":325.07721875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":325.49909375000004,"end":327.06846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":327.08534375,"end":330.05534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":330.37596875,"end":342.71159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":343.75784375,"end":360.36284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":360.48096875000005,"end":364.14284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":364.39596875,"end":372.27659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":372.27659375,"end":402.51659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":402.85409375,"end":405.67221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":405.92534375,"end":428.65596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":428.97659375,"end":445.98659375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":446.47596875000005,"end":450.15471875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":449.749718750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縣市政府要把他所畫的這些功能分區要送到內政部來進行審議"},{"start":105.679,"end":130.84,"text":"當然這個計畫當然我想講我要先講這個法律當然是好事啦就是說對全國的土地使用分析或對全國的國土計畫是個好事因為這樣子明顯的大家才能夠很明確的知道說這個整個國家的發展要往什麼樣的地方去走那我的土地怎麼樣來利用那當然剛剛部長是說這個誰來畫何時有地方政府來畫那地方政府要畫之前當然尚未知道原則是"},{"start":131.4,"end":136.785,"text":"這部分的協調是交由地方政府呢還是內政部這邊會有一些相關的措施跟作為來補償或是來怎麼樣來提高民眾參與的意願是"},{"start":155.263,"end":180.181,"text":"其實這個已經持續了蠻長的一段時間所以這個跟這個縣市的這個民眾來做說明其實持續都在做特別是在去年一整年其實各地方政府大概都在進行相關的一個說明跟公聽會不過民眾他因為對新的一個制度他這個不完全理解所以大家當然會有心裡面會有很多的一個疑問最主要是說"},{"start":180.481,"end":203.639,"text":"他對未來性他可以怎麼使用他不是很清楚不過經過說明之後簡單來說就是他現在如果是合法使用的話未來還是一樣可以合法使用沒有問題另外也不會話了下去就完完全全說通通都不可能去做一些修正跟調整其實一樣有訂定了一個5年通盤檢討的一個這樣的一個制度在裡面"},{"start":204.249,"end":214.919,"text":"所以這個今天要對民眾講,因為你今天講說,不僅要說6月前喔,這個各縣市的這個這個圖說都能夠完整。依照期程是在今年6月前。"},{"start":215.441,"end":234.36,"text":"當然據我所知啦我覺得可能實務上還是會很多困難就剛提到了民眾對自己未來使用的權益他有沒有機會去平衡我覺得這是會有一個地方這麼會有很大的壓力他短期內要在這個6月前送出我覺得是有困難那當然回到這個土地使用分區的問題"},{"start":235.601,"end":262.672,"text":"我想對於地方政府的這個權限的部分在過去的這個以臺中市為例臺中市有這個所謂都市計畫區那臺中市今天臺中市是一個完整的城市沒錯但是臺中市它有很多不同的這個都市計畫的分類那過去在通過所謂都市計畫法裡面關於貸金使用的部分這個容積移轉的容積移轉的貸金它當初立法的目的是希望說讓地方政府有這個權限能夠來"},{"start":264.953,"end":293.409,"text":"提供公共設施保留用地因為公共設施保留用地很多現在都還是私有產權所以提供容積代替的制度是能夠讓這些私有產權它願意提供出來來做公共設施這是當初立法的一個目的那現在問題是說不同的使用分區台中市為例台中市表面上同一個市場沒錯那台中市下面就分了很多不同的都市計畫區那不同都市計畫區之間的容積代替不能移轉"},{"start":294.452,"end":295.3,"text":"所以這一件事情就是說"},{"start":296.664,"end":296.704,"text":"議員提出"},{"start":325.586,"end":342.529,"text":"原來的其他都市計畫區裡面：所以我要問的是說：內政部在這個事情上面有沒有什麼樣的考量跟想法有沒有可能去放寬授權用對方政府在同一個縣市裡面去做通盤的計畫跟考量還是還是要照原定的計畫在原來的都市計畫區裡面只做原來的事情"},{"start":344.063,"end":371.755,"text":"這個是跟委員報告他最重要的精神是在同一個主要計畫裡面那為什麼因為在同一個主要計畫裡面我們隆基並不是說無限市的長他必須要看這個地方的一個發展未來的發展能量所以今天你如果這個地方的公共設施的貸金拿去別的地方用的時候其實你是影響到原這個都市計畫區裡面民眾的一個權益因為他的公共設施的一個開闢的這個財運就受到影響所以最重要的精神是在這邊"},{"start":372.355,"end":393.764,"text":"我可以理解那原來的精神,但是實務上,還是要喊到實務面上,部長反映的是說當然這個今天時間有限,我要跟部長溝通這個問題是說,因為實際上狀況就變成像以台中市為例,原市區當然它的發展就非常的快速,但是在其他地區因為這個容積代替的問題,它沒有辦法去讓這個市政通盤的來使用。"},{"start":394.404,"end":414.63,"text":"所以他的城鄉差距我如果會因為這個問題我覺得會差距越來越大就會很集中在發展這個都市計畫區但是其他的周邊的其他都市計畫區會因為沒有辦法在這邊使用沒辦法移轉出去之後這一關這邊他的這個持續效應的問題他這邊的發展他就會是被嚴重的落後所以我覺得"},{"start":415.29,"end":433.488,"text":"在同一個城市的這個狀況裡面應該去思考說能不能授權能不能放寬相關的容金代金移轉制度讓地方政府他更有權限去處理這件事情加上現在的國土計畫法未來在這個事情上面讓地方政府因為地方政府是面對第一線的民眾壓力包含說地方民代也是一樣"},{"start":433.908,"end":449.969,"text":"他是第一線要去面對這個調整的這個壓力所以如果能夠對政府能夠適度的放寬讓這件事情能夠讓地方政府有個通盤檢討的這個方向的話我覺得對於後續在推動這個這個使用土地使用分區來講會有比較大的助力"},{"start":450.35,"end":450.61,"text":"謝謝黃健豪委員"}]}},{"id":"150185","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150185","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192e425f78c58098c9e2c38239db8676b4ff8ba9b0039caa7a6f162d7543b2a89145ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"楊曜","委員發言時間":"13:14:39 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13:28:34","影片長度":"00:13:55","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」進行專題報告，並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-20","duration":835,"end_time":"2024-03-20T13:28:34+08:00","start_time":"2024-03-20T13:14:39+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1418,"blocks":[["楊委員曜：（13時14分）謝謝主席，我先請許部長。"],["主席：請許部長。"],["許部長銘春：楊委員好。"],["楊委員曜：部長好。部長，在職場的性平三法正式上路以後，將保護扶助入法，各界都期盼可以接住性騷擾的被害人，因為受性騷的被害人其實是很必須要保護的一群人，以性別平等工作法來看，各地方政府才是主管機關。"],["許部長銘春：對，他們是主要執行機關。"],["楊委員曜：可是地方政府的財政跟醫療量能狀況都不一樣，我請問一下，有沒有辦法督促地方政府，而且我們也可以掌握保護扶助措施，包括怎麼規劃整體的諮詢、醫療，還有心理諮詢的建置進度？"],["許部長銘春：是，我們其實之前已經有請各地方政府要去鏈結它相關的醫療、社福等等，包括法律及相關資源，來讓被害人能夠運用。另外，勞動部有特別訂定一個補助地方政府辦理工作場所性騷擾防治業務計畫。"],["楊委員曜：有計畫，有沒有預算？"],["許部長銘春：錢就是我來給它，因為剛開始地方政府可能經費上沒有編，我們為了要讓它能夠提供被害人最完善的支持，所以這個錢就是由我勞動部這邊來編計畫給他們。"],["楊委員曜：有沒有要求地方政府在一定的期限內盤整各項資源，並且建立統一的窗口？統一窗口有嗎？就是單一窗口。"],["許部長銘春：有。目前像澎湖縣政府，我們補助它人力92萬元，補助它心理諮商、調查案件32萬元，另外，法律諮詢跟輔助我補助它149萬元，跟委員報告一下，我總金額已經補助給澎湖縣政府270萬元，幾乎它提來我全部補。"],["楊委員曜：對，因為我們修法的目的就是要讓法律可以執行嘛！"],["許部長銘春：對，因為我對這個事情非常重視，我當時就跟部裡面講，一定要編經費來支持地方政府執行，因為做苦工的是他們。"],["楊委員曜：對啦！"],["許部長銘春：它也要給被害人一些協助，然後經費的部分我們能夠支持就要儘量支持。"],["楊委員曜：好，謝謝部長。也跟部長講一下，其實做苦工的不只地方政府啦！其實從中央到地方，我們要建置一個很完善的職場的……"],["許部長銘春：是，我是說中央跟地方一起合作。"],["楊委員曜：對，我剛剛聽到人事費用就給了近百萬，沒有人，確實有很多事情就執行不了。"],["許部長銘春：對。"],["楊委員曜：好，謝謝部長。"],["許部長銘春：謝謝。"],["楊委員曜：主席，我再請一下李次長。"],["主席：請李次長。"],["李次長麗芬：委員好。"],["楊委員曜：次長好。次長，上個禮拜衛福部針對出養兒童遭虐致死案，召集了雙北市政府進行會議，會後有八點的精進作為，大方向來看，我初步來看，精進的作為多數都是要求地方政府精進現有的措施，但是地方政府其實在執行上會有一定的難處，我相信衛福部這邊很清楚，在社工人力跟資源還沒有緩解的情況下，精進作為只會讓現有人力的工作量更大。正常情況下，量大你又要求質好，這是不可能的，大家不用在這邊講很好聽的話，就是說工作量大了，你又要求他的工作產質很好，質量很好，這個不可能。我想要請教一下次長，到底要怎麼做才能夠精進地方政府跟中央政府合作解決系統性的問題？"],["李次長麗芬：我們這一次的轉變就是說過去收出養的所有工作都交給民間團體去做，其實依這個案來講，它本來就是在我們社福中心的脆弱家庭在服務的案子，所以我們是希望縣市政府應該去瞭解孩子要被出養的一個情況，其實它就應該符合我們脆弱家庭的定義，應該回到社安網裡面的社福中心來進行脆家的服務。如果真的要安置的話，也要縣市政府來承擔安置的工作，如果經費不足的部分，我們中央也承諾會來補助。","我們會請縣市政府再去盤一下這樣的出養童所需要的人力是不是需要增加，因為目前在全國要等待出養的孩子大概是四百多人，其實大部分都已經在我們的保護系統跟委託安置的系統裡面，少數是在媒合機構。"],["楊委員曜：不是，次長，你現在講的是聚焦在這一次的事件嘛！"],["李次長麗芬：是。"],["楊委員曜：你們的精進作為是只針對這個個案嗎？不是嘛！以後精進的方向是這樣子嘛！"],["李次長麗芬：對，是。"],["楊委員曜：所以還是會回到源頭啦！就是你社工的人力不增加，社工的待遇不增加，我其實對這方面的議題已經有一點膩了，我在這個委員會第13年，最常討論到的就是社工的薪資和人力，社工負擔了那麼重要的社會角色，可是我們因為薪資的問題，所以造成人力的不足，那這個社會安全網的架構，我在看啦！社會安全網其實就是社工安全網啦！很多工作都是遇到問題就檢討社工，真正的問題我們又不願意去面對。"],["李次長麗芬：如果是社工，分公部門的社工跟民間的社工，我們公部門的社工在這次社安網裡面都是用聘用的方式，以前可能還是臨時人力的方式，現在在社安網裡面都是用聘用。那他的職等跟薪資，跟公務人員的職等跟薪資……其實在第2期的時候，人總還提醒我們說聘用人力的薪資有時候高過正式的公務人員，可是我們當時還是向行政院爭取說還是要這樣設計。"],["楊委員曜：我也不覺得高過正式的公務人員有什麼問題。"],["李次長麗芬：是，所以我們這一次的社安網裡面，公部門在聘用，其實有一些已經是高過公部門。至於在民間補助的社工，我們在今年也向行政院爭取，所以在今年就調薪了8.16%，就是說一畢業的社工，他的初任薪資是到了三萬七千多，然後還有一些加給。"],["楊委員曜：次長，因為我時間到了，我這樣子講啦！薪資除了可以對於想要投入社工行列的人有一個強烈的誘因以外，相對的，也代表他的社會地位啦！我一直覺得現在就是社工的社會地位不夠崇高，理論上，像我們長期在衛環，我們覺得社工是一份很值得尊敬的工作，公部門應該要用適度的方法讓他得到應有的……"],["李次長麗芬：尊重。"],["楊委員曜：社會地位，我覺得這個我們來努力啦！"],["李次長麗芬：好，我們一定會繼續努力，然後社工一定是非常重要，整個社會福利的推動一定要靠我們社工夥伴一起來努力。"],["楊委員曜：對。好，我最後也只能再問一個問題，像這一次，我不講這個社工本身到底有沒有什麼失誤，這個不談，就說他被上了手銬，對於整體社工界的士氣總是一個很大的打擊。"],["李次長麗芬：是。"],["楊委員曜：你們怎麼對社工界產生對話？"],["李次長麗芬：其實我們看到社工被銬手銬這件事情，我們也知道社工夥伴有一些沮喪、憤怒跟衝擊，所以我們隔一天就特別在記者會還有新聞稿有提到，我們不願意苛責單一社工，也不覺得所有責任都應該讓社工來扛，要檢討的是系統的問題。今天對於相關的上手銬這個部分，警政署這邊也有做了一些檢討。","委員應該知道，這一次有五大工會來我們衛福部進行一些訴求，他們也特別提到社工的個資或是這些受虐兒童的個資，這個部分我們在最近行政院社安網的溝通平臺會議也會正式提案，希望各部會能夠一起來重視這個問題，因為有些可能是跟媒體有關係，這個部分我們也會請各部會一起來重視，看未來怎麼樣在報導還有在媒體自律這部分能夠做什麼樣的努力。"],["楊委員曜：我覺得應該這麼講啦！單一事件到底有沒有犯錯違法，這是一件事，不過整體媒體披露出來的，確實對於……"],["李次長麗芬：整個社工的影響。"],["楊委員曜：社工的士氣打擊很大啦！請次長儘可能地讓社工的工作熱情可以回來，然後讓更多的人願意投入，我們也必須在制度的設計上給予適當的待遇，我特別反對遇到事情就增加工作量，可是不增加人力，這樣子的話，問題就會不斷地產生，對不對？"],["李次長麗芬：對，我們都會一併來做檢討，所以在訪視的部分，我們本來就會再找專家學者及縣市政府一起來討論。"],["楊委員曜：好，謝謝主席，謝謝次長。"],["李次長麗芬：謝謝委員。"],["主席：謝謝楊曜委員。","接下來請黃健豪、黃健豪、黃健豪委員不在。","何欣純、何欣純、何欣純委員不在。","本日會議詢答全部結束，委員楊曜、王鴻薇、張啓楷、邱鎮軍所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。"],["委員楊曜書面質詢：","202403020立委楊曜針對「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」、「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」專題報告提出書面質詢","一、衛福部針對出養童致死案未來改革方向能否解決地方政府所遭遇困境？","衛福部上禮拜五（3/15）針對出養童遭虐致死案召集雙北市政府、兒福進行檢討會議，會後的八點精進作為，大方向來說，都是在現有的框架下，增加社工的業務量。","問題：初步來看，衛福部最新精進作為，多數是要求地方政府精進現有措施，但地方政府執行上的難處，本席相信衛福部都非常清楚，在社工人力和資源都尚未緩解情況下，只會讓現有的人力更累、基層社工更辛苦、個案分配到的社工時間和資源更少，似乎不是一個公文要求、中央可以給經費就解決的，請問衛福部，如此的精進作為，要如何與地方政府合作解決系統性的問題？","二、此次重大兒虐事件，社工被上銬，造成兒福社工集體心裡創傷，要如何留住社工人力？","此次出養童遭虐致死案，社工被依過失致死、偽造文書等罪名警方上銬移送時，這畫面成社工的集體創傷，也讓大學社工系發出聲明，聲援社工。","問題：媒體報導，有資深社工表示，陳姓社工不可能與劉姓保母同謀，頂多是因為經驗不足，沒有察覺到男童受虐，或是遭到劉姓保母的刻意矇騙，縱然有過失，也不應被當是罪犯上銬，令許多社工感到灰心，社工群組內也有可以看到很多人反映了擔憂，認為類似情況未來是不是有可能會發生自己身上，也開始思考是不是不要當社工，因為自己只是想幫助人，沒想到「風險這麼大」，請問衛福部，在此重大兒虐事件發生後，是否擇期召開會議與社工界來研商，重建職場安全及心理健康，留住社工人力？","三、未滿二歲兒童表達能力較不佳，如何增進社工訓練來發現兒童異狀？","依照學齡前兒童發展檢核表，在二歲階段，在發展里程檢核項目之一為「至少有10個穩定使用的語詞」，若無，父母親必須帶孩子前往醫療院所進行檢查，確認是否需要進行早療。","問題：醫生具備醫療專業知識背景，可以從孩子的外觀、行為、徵兆，來發覺孩童的異狀，判斷孩童是否有發展遲緩、被虐待等狀況，又未滿二歲兒童表達能力較不佳，社工較難透過溝通的方式來發覺異常的蛛絲馬跡，且社工多數並無醫療專業，請問衛福部，要如何加強教育訓練來讓社工有更多能力察覺孩童的異常現象？","四、在社工無強制力的狀況下，如何要求訪視居家保母必需配合社工？","從社工與保母職務上互動的層面來探討，社工必須同時扮演黑臉與白臉，若托育兒童發生原生家庭疑似兒虐狀況時，保母與社工溝通管道順暢，有信賴關係，保母通報社工，社工才能在第一時間接手處理後續狀況，確保兒童安全無虞，另一方面，依規定社工必須定期訪視保母，以確保托育兒童未受保母不當管教或施虐，社工也是居家托育保母的監督者。","問題：若地方政府實施無預警訪視居家保母，皆訪視未遇，但固定訪視時，保母皆配合訪視，請問衛福部，按上述情形，居家保母是否違規？實施社工無針對特定對象、無預警訪視是否將增加社工業務量？若針對特定保母實施無預警訪視，但兒童狀況為疑似主要照顧者施虐（非保母），是否也應納入無預警訪視的實施對象中？","問題：以此次重大兒虐案件來看，兒福社工與北市府最後一次訪視，因保母表示，同住家人確診，故延期，而社工實際執行保母訪視業務時，若保母以各種理由（如小孩睡覺）不讓社工看到托育兒童實際狀況，或是持續拖延訪視日期，社工多數會配合保母，只因社工並無強制力要求保母需配合，衛福部是否制訂相關辦法，讓保母願意配合社工進行訪視時執行必要之措施？","五、在職場若遭遇性騷的被害人後續地方政府處置及心理輔導資源是否有健全？","在去年修正性平三法時，修法重點之一為完備「友善」被害人的權益保障及服務，措施為保護扶助入法，並編列預算，增加被害人保護扶助措施（增加法律諮詢之協助，擴大法律扶助之適用範圍；並規劃整合諮詢、醫療或心理諮商、社會福利資源，提供或轉介被害人運用。）","問題：在修正後性平三法正式上路後，保護扶助入法，各界期盼可以接住性騷的被害人，以性別平等工作法來看，各地方政府為主管機關，但地方政府財政、醫療量能狀況不一，請問勞動部，是否已督促地方政府並掌握保護扶助措施，如規劃整合諮詢、醫療或心理諮商等建置進度？","是否要求地方政府於一定期限內盤點各項資源並建立統一窗口供被害人諮詢？","未來性騷的被害人後續協助措施，是否有要求地方政府引進社工資源，由社工列為個案進行追蹤輔導？"],["委員王鴻薇書面質詢：","一、基於我國少子化困境，青年家庭負擔嚴重，針對家中有年幼子女、老年，目前體制申請外傭看護困難，應檢討並提出相關配套措施。","二、日前監察案針對外籍移工懷孕之狀況，勞動部空有法令與措施，卻落實不足，讓女性外籍移工在懷孕後遭雇主強迫解約回國，甚至隱忍自己懷孕、自行產子等事件不斷發生，因而提出糾正，勞動部將如何改善與規劃？"],["委員張啓楷書面質詢：","案由：本院張委員啓楷，有鑒於參考國際間公共托育狀況，托育機構公私比為7：3，優質且平價的公共幼兒托育服務，有助於支持青年就業、女性回歸職場、促進社會經濟發展，緩解少子女化帶來的影響。較之我國公辦民營與私立托育機構的數量比例約為1：4資源仍然不足。衛福部自107年起運用前瞻經費補助地方政府布公機構至113年2月已增加至448處，但對比需求仍遠遠不夠，尤其六都外縣市幾乎都在10處以下，尤以嘉義縣為全國最低僅3處，嘉義市也僅4處，因此望請衛福部持續與地方合作盤點所需場地、空間、人力、與經費規模。逐步拉高擴建公共服務的資源配置，特向衛福部提出質詢。"],["委員邱鎮軍書面質詢：","1130320社會福利及環境衛生委員會「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」及「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」專題報告書面質詢稿","一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」進行專題報告，並備質詢。","二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢。【專題報告綜合詢答】【3月20日及21日二天一次會】","議題一：勞工保險條例請領生育給付應取消投年資限制","目前「農保條例」與「公教人員保險法」都已經修法，取消請領生育給付之投保年資限制，現在只剩下勞工保險條例第31條仍然維持勞工請領生育給付必須「分娩必須投保滿281天、早產滿181天、流產滿84天」的規定，遲遲沒有提出修法，對勞工非常不公平。","本席認為政府施政應該要公平一致，不能只獨厚農民及公教人員，必須確保勞工權益，才能提升勞工生育的意願。","Q1：過去勞動部也曾經提出修法未果，在農業部與銓敘部相繼修法後，請問勞動部有沒有可能跟進推動修法？","Q2：勞動部是否經精算過，取消投保年資限制，勞保每年會增加多少支出？","結論：請部長指示權責單位進行研議，針對上開問題於二周內回復本席跟進修法─刪除「勞保條例第31條」生育給付的投保年資規定的可行性。","議題二、延長育嬰留職停薪假的可行性","我國面臨嚴重的少子女化問題，111～112年連續兩年新生人口跌破14萬人。因此，政府提出0-6歲國家養政策，透過津貼或補助等工具，鼓勵國人生育。其中就業保險法即令別工作平等法亦提供「育嬰留職停薪津貼」相關規定，即是提供被保險人育嬰留職停薪期間所得，協助保障其於工作及育兒間的平衡。","然現行規定有兩個條件，包括「被保險人之保險年資合需滿一年以上」、「子女滿三歲前」，因此各界陸續有放寬到0至8歲（或0-6歲），讓勞工可靈活運用2年育嬰留職停薪時間之呼籲。","Q：請勞動部就就業勞工法及性別工作平等法「育嬰留職停薪」規定進行修正，延長申請期限評估情形及可行性，於二周內答復本席。"],["主席：現在作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","本日會議到此結束，現在休息，星期四上午9點繼續開會。","休息（13時29分）"]],"agenda":{"page_end":324,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","陳菁徽","林月琴","盧縣一","廖偉翔","蘇清泉","涂權吉","劉建國","黃秀芳","王正旭","林淑芬","范雲","李坤城","洪孟楷","李彥秀","吳沛憶","洪申翰","牛煦庭","張雅琳","鄭天財Sra Kacaw","陳培瑜","陳瑩","楊曜","王鴻薇","張啓楷","邱鎮軍"],"page_start":237,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00009"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主\n責任」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境\n及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00014"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_03","start":9.24471875,"end":11.910968750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":12.56909375,"end":13.615343750000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":17.51346875,"end":18.77909375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":19.75784375,"end":21.293468750000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":21.74909375,"end":28.12784375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":25.54596875,"end":25.664093750000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":28.718468750000003,"end":30.102218750000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":30.000968750000002,"end":30.422843750000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":30.28784375,"end":37.42596875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":35.400968750000004,"end":35.805968750000005},{"speaker":"SPEAKER_03","start":37.611593750000004,"end":44.53034375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":44.47971875,"end":45.002843750000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":45.188468750000006,"end":46.572218750000005},{"speaker":"SPEAKER_03","start":47.33159375,"end":53.406593750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":53.541593750000004,"end":55.937843750000006},{"speaker":"SPEAKER_03","start":55.46534375,"end":57.321593750000005},{"speaker":"SPEAKER_03","start":58.41846875,"end":61.18596875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":62.063468750000006,"end":63.27846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":63.26159375,"end":63.73409375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":64.25721875,"end":64.96596875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":65.64096875,"end":66.97409375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":67.63221875,"end":68.57721875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":70.93971875,"end":71.39534375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":71.85096875,"end":73.48784375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":73.89284375000001,"end":75.49596875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":76.10346875,"end":82.87034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":78.95534375000001,"end":79.19159375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":83.03909375,"end":87.57846875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":86.58284375000001,"end":87.02159375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":87.88221875,"end":93.92346875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":94.29471875,"end":95.59409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":95.86409375000001,"end":103.74471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":104.03159375000001,"end":104.68971875000001},{"speaker":"SPEAKER_04","start":104.80784375,"end":106.93409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":105.19596875,"end":109.11096875000001},{"speaker":"SPEAKER_04","start":108.16596875,"end":109.46534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":109.41471875,"end":111.01784375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":111.27096875000001,"end":113.73471875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":114.32534375,"end":125.71596875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":115.64159375000001,"end":115.99596875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":125.00721875,"end":125.42909375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":126.49221875,"end":127.45409375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":128.17971875,"end":135.26721875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":135.99284375000002,"end":136.95471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":137.24159375000002,"end":137.56221875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":137.46096875,"end":139.01346875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":138.38909375,"end":139.53659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":140.65034375000002,"end":145.91534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":145.93221875,"end":147.82221875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":148.63221875000002,"end":152.86784375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":153.08721875,"end":157.05284375000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":157.05284375000002,"end":157.42409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":157.33971875,"end":162.55409375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":162.72284375,"end":162.99284375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":163.33034375,"end":163.63409375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":164.22471875000002,"end":165.11909375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":166.48596875,"end":168.84846875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":166.55346875,"end":166.92471875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":169.10159375,"end":175.02471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":173.42159375,"end":174.09659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":174.51846875,"end":179.24346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":179.34471875,"end":180.42471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":180.88034375,"end":183.27659375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":183.64784375000002,"end":185.95971875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":185.95971875,"end":186.33096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":186.24659375000002,"end":187.02284375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","st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護的一群人"},{"start":48.235,"end":68.246,"text":"以性別平等工作法來看就是各地方政府才是主管機關對,他們是主要執行機關可是呢地方政府的財政跟醫療量能狀況都不一樣我請問一下有沒有辦法督促地方政府"},{"start":70.967,"end":78.882,"text":"然後而且我們也可以掌握保護服務措施怎麼規劃整體的諮詢醫療還有心理諮詢的建置進度"},{"start":83.7,"end":102.959,"text":"我們其實之前已經有請各地方政府他要去鏈接他相關的這些醫療、社福等等包括法律相關的資源來讓被害人能夠運用因為我們也特別勞動部有訂定一個補助地方政府辦理工作場所新造防治業務計畫"},{"start":104.881,"end":123.676,"text":"有計劃?有沒有預算?他錢就是我來給他那這樣子就是說因為剛開始可能地方政府他可能經費上沒有編所以我們為了要讓他能夠提供被害人最完善的一個支持所以這個錢就是由我勞動部這邊來編計劃給他們"},{"start":128.291,"end":147.238,"text":"有沒有要求地方政府在一定的期限內盤整各項職員並且建立統一的窗口?統一窗口有嗎?有。就是單一窗口?有。有。對。我們目前,像澎湖縣政府,跟我們報告,澎湖縣政府我們現在補助他人力,"},{"start":148.643,"end":151.044,"text":"二、邀請衛生福利部、教育部、教育部及職業道德之培訓策進"},{"start":167.053,"end":195.844,"text":"幾乎他提來我全部補因為我們修法的目的就是要讓法律可以執行我這個事情我就是非常重視我就當時候就跟部裡面講說我們先部裡面一定要編經費來支持那個地方政府來執行因為做口供的是他們他也要給被害人一些協助經費的部分我們盡量能夠支持就支持"},{"start":197.672,"end":222.963,"text":"謝謝部長 也跟部長講一下就是其實罪口綱也不只地方政府 其實從中央到地方我們要建置一個很完善的職場我是說中央跟地方一起合作那當然我剛剛聽到人事費用就給了近百萬沒有人確實就是這很多事情執行不了"},{"start":224.284,"end":230.029,"text":"好 謝謝部長主席我再請一下李次長好請李次長委員好次長好次長上個禮拜我們衛福部有針對出養兒童遭虐致死案召集了雙北市政府"},{"start":252.774,"end":267.394,"text":"進行會議。會後有八點的精進作為。大方向來看,我就是初步來看,精進的作為多數都是要求地方政府"},{"start":269.409,"end":295.937,"text":"經濟現有的措施但是地方政府其實在執行上一定會有困難處我相信衛福部這邊很清楚在社工的人力跟資源還沒有緩解的情況下經濟作為只會讓現有的人力的工作量更大"},{"start":297.861,"end":325.136,"text":"那正常的情況呢量大你要要求質好這個是不可能的大家不用在這邊講很好聽的話就是說工作量大了你要要求他的工作的產值很好質量很好這個不可能那我想要請教一下次長就是"},{"start":326.431,"end":352.931,"text":"到底要怎麼做才能夠精進地方政府跟中央政府合作解決系統性的問題?好,跟委員報告,就是我們這一次的一個轉變就是說過去受促養的所有的工作都交給民間團體去做那現在就是說,其實依這個案來講,它本來就是在我們社福中心的脆弱家庭"},{"start":353.464,"end":373.838,"text":"在服務的案子。」所以其實我們是希望就是說那個縣市政府應該去了解說一個孩子要被出養的這樣的一個情況其實他就應該是符合我們脆弱家庭的一個定義那我們應該就回到社安網裡面的社福中心要進行催家的一個服務"},{"start":374.386,"end":398.648,"text":"然後如果真的要安置的話也要縣市政府來承擔這樣一個安置的一個工作那如果要經費的話不足的部分我們中央也承諾會來補助那我們會再請縣市政府再去盤一下就是說那因為這樣子出養童所所需要的人力是不是需要增加因為其實目前在全國的"},{"start":399.076,"end":400.557,"text":"衛生福利部、教育部、教育部及職業道德之培訓策進"},{"start":424.352,"end":453.402,"text":"你們這個是指針對這個個案嗎?不是嗎?以後大概精進的方向是這樣子嗎?所以還是會回到源頭啦所以你社工的人力不增加社工的待遇不增加我其實對這個對這一方面的議題我已經有一點膩了啦就是說我在這個委員會第13年大概幾乎每幾乎"},{"start":455.181,"end":476.952,"text":"最常討論到的就是社工的薪資跟人力社工負擔了那麼大的那麼重要的社會角色可是我們因為薪資的問題所以造成人力的不足"},{"start":478.905,"end":502.547,"text":"那這個社會安全網的架構我在看社會安全網其實就是社工安全網所以我們幾乎把很多工作全部都是遇到問題就檢討社工那我們又不去替真正的問題又不願意去面對"},{"start":504.905,"end":525.351,"text":"跟委員報告就是說如果是社工分公部門的社工跟民間的社工那我們公部門的社工其實在這次社安網裡面就是都用聘用的方式以前可能還是臨時人力的方式現在在社安網裡面都是用聘用那它的職等其實它跟"},{"start":526.38,"end":529.024,"text":"公務人員的職等及薪資。」"},{"start":542.851,"end":566.509,"text":"行政院爭取說我們還是要這樣設計我也不覺得高過正式的公務人員有什麼問題所以我們這一次的社安網公部門就其實那個在聘用已經有一些是高過公部門那在民間的補助的社工我們在今年其實也跟行政院爭取說也在今年就調薪了8.16所以就是說一畢業的社工"},{"start":570.812,"end":577.859,"text":"實現職場性別平等及性平三法上路如何落實職場性別平三法上路如何落實職場育兒環境及職業道德之培訓策進"},{"start":587.429,"end":604.296,"text":"可以對於想要投入社工行業的人有一個強烈的誘因以外相對的也代表他的社會地位我一直覺得現在就是社工的社會地位"},{"start":605.896,"end":630.467,"text":"不夠崇高。」理論上像我們長期在未還我們就覺得社工是一份很值得尊敬的工作可是你沒有用適度的公部門應該要用適度的方法讓他應該得到應有的社會地位我覺得這個我們來努力啦這個我們一定會來繼續努力然後社工"},{"start":635.169,"end":661.877,"text":"一定是非常重要這個社會福利的推動一定要靠我們社工夥伴一起來努力好那我最後也只能再問一個問題就是說像這一次我不講這個社工本身到底有沒有什麼失誤這個不談就是說因為他被上了手銬總是對於整體社工界"},{"start":663.103,"end":669.368,"text":"的士氣是一件很大的打擊。你們怎麼對社工界產生對話?"},{"start":670.879,"end":694.1,"text":"好,其實我們看到整個社工被銬手銬這件事情我們也知道說我們的社工夥伴有一些沮喪跟憤怒跟衝擊所以我想說我們隔一天就馬上有特別的在記者會還有新聞稿就提到說我們不願意磕著"},{"start":694.939,"end":718.682,"text":"單一社工。」我們也不覺得所有的責任都應該社工來扛,我們要檢討的是系統的一個問題。那今天我們也這個相關的抗上手銬這個部分,我們的警政署這邊也有做了一些檢討。那我們這一次委員應該知道我們這次有五大工會來我們衛福部進行一些訴求,"},{"start":719.144,"end":748.281,"text":"那他們也特別提到就是說社工的個資還是這些受虐兒童的個資那這個部分我們也會在最近的行政院的那個社安網的溝通平台會議也會提正式的提案我們會希望各部會能夠一起來重視這樣一個問題因為有些可能是跟媒體有關係的那這個部分我們會請各部會一起來重視然後看未來怎麼樣子在報導還有在媒體自律這個部分能夠做什麼樣一個努力"},{"start":748.581,"end":763.634,"text":"我覺得應該這麼講就是說單一事件到底有沒有犯錯違法這個是一件事不過整體媒體披露出來的確實對於社工的士氣打擊很大這個請"},{"start":776.366,"end":789.679,"text":"請市長就是盡可能的讓社工的工作熱情可以回來然後讓他們"},{"start":792.903,"end":811.435,"text":"讓更多一點的人願意投入那我們也必須要在制度的設計上給予適當的待遇特別是我特別反對就是遇到事情了呢增加工作量可是不增加人力那這樣子的話問題就會不斷的產生這部分我們都會一併來做檢討"},{"start":819.56,"end":827.955,"text":"所以我們在訪視的那個部分,我們本來就會再找專家學者跟縣市政府一起來討論。謝謝主席。接下來我們請黃建豪、黃建豪、黃建豪"}]}},{"id":"150184","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150184","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f19260c4a042ed93b0a52c38239db8676b4ff8ba9b0039caa7a631bcbcd59300ce315ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳瑩","委員發言時間":"13:01:34 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13:14:36","影片長度":"00:13:02","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」進行專題報告，並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-20","duration":782,"end_time":"2024-03-20T13:14:36+08:00","start_time":"2024-03-20T13:01:34+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1336,"blocks":[["陳委員瑩：（13時1分）謝謝美麗的主席，我們先請勞動部自稱沒有背景但是卻很努力認真，靠自己實力升上司長的條平司黃司長。"],["主席：來，黃司長。"],["陳委員瑩：還有好像很久很久還是歷年來都沒有被叫上臺備詢過的法務司司長。"],["主席：保護司？"],["陳委員瑩：法務司司長。"],["主席：是副司長郭彩榕。"],["陳委員瑩：是副司長哦？"],["在場人員：他姓傅。"],["陳委員瑩：對啦！他本來是傅副司長，現在是傅司長。"],["主席：你現在要請誰？勞動法務司是不是？"],["陳委員瑩：對。"],["主席：你要請勞動法務司，那就是傅司長，傅司長請。"],["陳委員瑩：所以你現在是正的，不是副的嘛？"],["傅司長慧芝：是正的。"],["陳委員瑩：對，所以是正的傅司長。兩位好，就性別平等工作法修訂以來的實施成效，今天在這邊跟兩位討教一下。首先，本席想要反映一下民眾的疑惑，這部法案其實是在很短的時間就修訂通過，而且法律名稱也有修改，先請教法務司司長，平等法跟工作法有什麼法律上的差別？"],["傅司長慧芝：其實實質內涵是一樣的。"],["陳委員瑩：實質內涵一樣，你這樣講，好像名稱不是很重要。好，我再請教一個問題，除了性別工作平等法以外，是否還有其他的工作法？我在問法務司司長。"],["傅司長慧芝：法案名稱上面有工作法的，目前勞動部只有這一部。"],["陳委員瑩：那全部呢？還有沒有其他的工作法？"],["傅司長慧芝：應該有。"],["陳委員瑩：像是什麼？"],["傅司長慧芝：我可能要查一下。"],["陳委員瑩：你覺得哪裡應該有？"],["傅司長慧芝：國家情報工作法。"],["陳委員瑩：好啦！我幫你查好了，因為我們翻遍了所有的法律，也是只有看到國家情報工作法而已。那法案有沒有修訂第一條的立法精神？你剛剛好像有講……"],["傅司長慧芝：第一條沒有，就是實質上面性別平等，還是一樣。"],["陳委員瑩：立法精神也沒有改嘛！你剛剛也講都是一樣，那我再請教你，為什麼要改名稱？"],["傅司長慧芝：當時在行政院討論法案名稱的時候，是因為教育部叫做性別平等教育法。"],["陳委員瑩：這個我們有猜對，我們想說你們可能是仿效教育部的性別平等教育法，所以改成了工作法。但是你們有沒有注意到這樣一改其實有一點……好，我這樣問好了，你有沒有覺得這樣會亂了法序的問題？有沒有一點亂掉？"],["傅司長慧芝：三部法律在處理的時候，對於大家的適用次序還有適用範圍，當時行政院有做過很嚴謹的討論，所以在第一條的部分，還有第二條的適用範圍，其實都有處理。"],["陳委員瑩：你都講行政院、行政院，但是因為你在勞動部，而且是在法務司，我想行政院也會聽你們的意見嘛！"],["傅司長慧芝：是。"],["陳委員瑩：我想是這樣，我點出有沒有亂了法序的問題，我想部長也是法律人，我們這樣提的時候，部長很聰明，他應該就看得出來問題在哪裡，所以司長，你可以再和部長好好討論一下，不過本席有一個小小的建議，這個法案名稱我們如果把它稱作「職場性別平等法」，是不是更為恰當？大家可以再去討論一下，因為我不知道行政院內部所謂的嚴謹討論是什麼樣的狀態，但是就我們這邊也是嚴謹的討論，然後給予這樣的建議，你們再想想，我看到有人在點頭了，好像還不錯。因為「工作法」，本席是覺得它比較難以凸顯這部法案的重點在於平等，沒有平等而只有強調工作就會讓雇主覺得是一個需要額外應付的工作，對於國家進一步人權保障反而是不利的。","接下來我再請教條平司黃司長，我們看了一下各個條文，其實規範的不只是性別，我認為性傾向更是這部法案應該要被關切的一個重點，同性戀在職場上會不會被歧視，你們有關切過嗎？"],["黃司長維琛：這個部分也是屬於性別歧視的範圍之內，所以就同性之間，如果是因為同性的性別來做歧視或者是性騷擾，這個法其實都有含括。"],["陳委員瑩：這個法怎樣？都有囊括？"],["黃司長維琛：都有含括適用。"],["陳委員瑩：好，我再請教，因為數字會講話啦！你們的性騷擾通報系統有沒有包括性傾向受到歧視的通報？有沒有？也就是說，同性戀的性別平等權益有沒有受到這部工作法的保護？"],["黃司長維琛：在申訴案件的分類上面是有把它列出來，是一個單獨的項次。"],["陳委員瑩：有分類出來。"],["黃司長維琛：是。"],["陳委員瑩：在通報的個案當中，你有沒有看到屬於同性別的性騷擾？"],["黃司長維琛：在我們過往的個案是有的。"],["陳委員瑩：過往的個案。"],["黃司長維琛：對，但是在地方的審議上面來講，以往的規定，大概處理的是性別歧……"],["陳委員瑩：你在幾件裡面看到幾件是這樣的案例？"],["黃司長維琛：比例上，在所有的性別事件裡面，它的比例比較沒有像一般的異性之間，尤其是男性對女性的部分，沒有那麼多。"],["陳委員瑩：好，因為這邊有看到數字嘛！你看，從105年到112年，將近8、9年，快10年的時間，通報是7件哦！你要跟我從7件裡面算比例，我也是很好奇你怎麼算。好，沒關係，你們建立的專家人才資料庫有沒有什麼評選的基準？"],["黃司長維琛：專家人才資料庫大概有四類型的人員，一類是由律師公會來推薦的律師，他有意願的。第二類是地方的性平會，還有就其會裡面已經擔任過的委員，經過地方推薦過來。"],["陳委員瑩：就是縣市府推薦團體代表。"],["黃司長維琛：對，還有一個是縣市府推薦過來的相關NGO團體，他有意願的，還有一個就是就現在已經有的衛福部、教育部的人才庫裡面，撈有意願的人來參訓。"],["陳委員瑩：所以聽起來有意願是一個非常重要的考量點。"],["黃司長維琛：是，因為將來他的資料要放在我們的人才庫裡面讓大家去找。"],["陳委員瑩：好，大家聽到了，意願、意願、意願，那我想要問的是，他們的專業度是不是足以處理同性別在性傾向歧視及性騷擾上面的問題？有這樣的能力，因為我一直聽到你注重他們的意願，但是我都沒有聽到你很注重他們在這方面的能力。從剛剛的統計數據來看，過去通報的7件，這麼多年來7件，你們所謂的專家人才對於這7件的通報處理得怎麼樣？你覺得所有通報的管道都很暢通嗎？畢竟這麼多年來只有7件。"],["黃司長維琛：這個部分我們會加強，也跟委員報告……"],["陳委員瑩：你相信只有7件嗎？還是你……"],["黃司長維琛：我相信實際的數字應該會比這個高。"],["陳委員瑩：那你覺得7件合理嗎？這麼多年來只有7件，你覺得合理嗎？"],["黃司長維琛：7件的話，是因為我們之前設計的制度，包括性騷擾的申訴等等，這些大概讓民眾覺得不放心，沒有出來申訴。"],["陳委員瑩：所以在管道上，你們其實是有意識到一些問題嘛！"],["黃司長維琛：是，所以在今年大概性騷擾三法修正以後就……"],["陳委員瑩：好，我更明確地問你，你們有沒有定期統計，分析通報案例的特性和趨勢？有沒有？"],["黃司長維琛：我們做統計的話，都有做一些分析。"],["陳委員瑩：對，那特性和趨勢你們有分析嗎？"],["黃司長維琛：目前看到的話，在就業歧視的部分還是會有一些，但是大家已經慢慢地意識到……"],["陳委員瑩：所以特性和趨勢，你……"],["黃司長維琛：歧視的部分是比較有改善，至於性騷擾的部分，因為去年以來剛好有一個MeToo的事件，後面會增加。"],["陳委員瑩：我這樣問好了，你有沒有性別平等方面的指標可以顯示勞動部主管這部法案的實施成效？"],["黃司長維琛：相關的部分，目前在我們現有的統計就是各個案件的申訴，申訴的部分和處理的部分。"],["陳委員瑩：那你覺得案例數越多代表越有成效，還是案例數越少越好？"],["黃司長維琛：報告委員，它的案例數會有時間和階段性的變化，譬如說三法修正以後，短期間有可能在性騷擾的案件，或者說我們開一個可以收……在外面有外部單位收件的一個事件，它短期會高，但是這個高也代表大家意識出來；可是高過以後，這個高峰應該降下來才是一個正常的情況。"],["陳委員瑩：好，我想是這樣子啦！因為畢竟從105年到112年，將近10年竟然只發生7件，我覺得這個數字是一個非常詭異的數字，我不知道是你們的申訴管道不太暢通，還是你們過去的成效太好，那我提出這樣的質疑。","性別平等的內涵在職場的工作上，本是只有性騷擾跟育嬰停留，這只是最基本的，性傾向的尊重跟教育也應該同時被重視跟宣導，目前本席是比較看不出來勞動部有這樣子的關注，所以這個是我今天提出質詢的目的，我也希望這部法案的施行可以定期發布相關的統計數據，而且讓這些數據可以建立良好的指標，透過這些指標就可以凸顯我們臺灣在性別平等保護的進步，顯示臺灣尊重多元性別的價值。","這個法案不是只有單純去規範雇主或者是職權騷擾的處理而已，但是我最後還是要謝謝勞動部，部長也帶領兩位司長跟其他同仁的努力，希望未來因為有這部法案的施行，可以讓全世界知道我們臺灣在尊重職場性別平等的進步，然後凸顯我們臺灣人權法治的進步與價值。"],["黃司長維琛：謝謝委員。"],["陳委員瑩：謝謝。"],["主席：謝謝陳瑩委員。","接下來請楊曜委員進行質詢。"]],"agenda":{"page_end":324,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","陳菁徽","林月琴","盧縣一","廖偉翔","蘇清泉","涂權吉","劉建國","黃秀芳","王正旭","林淑芬","范雲","李坤城","洪孟楷","李彥秀","吳沛憶","洪申翰","牛煦庭","張雅琳","鄭天財Sra Kacaw","陳培瑜","陳瑩","楊曜","王鴻薇","張啓楷","邱鎮軍"],"page_start":237,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00009"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主\n責任」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境\n及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00014"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.03096875,"end":2.6634687500000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":2.7478437500000004,"end":2.76471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":2.76471875,"end":2.79846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":2.79846875,"end":3.10221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":3.11909375,"end":3.15284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":8.82284375,"end":9.329093750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":18.47534375,"end":21.68159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":22.30596875,"end":32.49846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":33.54471875,"end":34.27034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":34.62471875,"end":41.00346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":35.53596875,"end":35.56971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":35.56971875,"end":36.53159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":36.53159375,"end":36.58221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":44.10846875,"end":44.766593750000006},{"speaker":"SPEAKER_02","start":45.66096875,"end":46.85909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":47.44971875,"end":49.305968750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":48.10784375,"end":49.05284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":49.305968750000005,"end":49.744718750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":49.744718750000004,"end":50.487218750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":53.018468750000004,"end":55.48221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":56.00534375,"end":58.064093750000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":58.55346875,"end":60.52784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":60.86534375,"end":63.73409375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":62.73846875,"end":62.924093750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":63.73409375000001,"end":64.57784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":64.03784375000001,"end":64.51034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":65.42159375,"end":67.93596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":68.64471875000001,"end":71.98596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":72.30659375,"end":83.81534375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":84.25409375000001,"end":99.08721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":99.35721875,"end":104.99346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":107.84534375000001,"end":110.64659375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":112.82346875,"end":126.52596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":129.27659375000002,"end":130.79534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":131.47034375,"end":135.99284375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":136.04346875000002,"end":137.17409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":137.17409375,"end":137.19096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":137.83221875,"end":138.69284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":140.98784375,"end":141.00471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":141.00471875,"end":145.67909375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":141.30846875,"end":142.25346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":146.32034375,"end":147.68721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":149.08784375000002,"end":150.01596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":154.09971875000002,"end":155.48346875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":156.05721875,"end":166.50284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":157.30596875,"end":159.16221875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":166.70534375,"end":173.18534375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":173.26971875,"end":175.29471875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":176.25659375,"end":177.45471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":177.58971875,"end":181.58909375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":177.60659375,"end":177.99471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":181.53846875000002,"end":189.43596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":190.26284375,"end":196.28721875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":196.28721875000002,"end":209.21346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":210.14159375000003,"end":215.52471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":215.79471875000002,"end":216.99284375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":217.70159375,"end":218.03909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":218.03909375,"end":218.20784375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":218.20784375000002,"end":218.22471875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":218.22471875000002,"end":218.25846875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":218.25846875000002,"end":218.44409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":218.44409375,"end":232.88909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":230.74596875,"end":231.42096875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":232.83846875,"end":236.78721875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":237.24284375000002,"end":239.53784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":239.92596875,"end":272.19096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":272.30909375000005,"end":275.58284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start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- 13:20:15","影片長度":"00:06:26","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（事由：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行專題報告，並備質詢。【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[15],"id":"委員會-11-1-15-7"},"date":"2024-03-20","duration":386,"end_time":"2024-03-20T13:20:15+08:00","start_time":"2024-03-20T13:13:49+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1233,"blocks":[["徐委員富癸：（13時13分）謝謝主席。有請林部長。"],["主席：部長有請。"],["林部長右昌：委員好。"],["徐委員富癸：部長午安。在國土計畫法還沒有實施之前，本席的轄區裡面有一個墾丁國家公園，我想墾丁國家公園的鄉親比較關切的是土地利用的問題。所以在這邊要請教一下部長，目前開始進行所謂的五通，但據本席瞭解，在五通的進度開始之前，有一些第四通的案件到目前為止都還沒有確定，請教部長這部分的進度什麼時候會完成？"],["林部長右昌：謝謝。有關四通的部分，內政部在今年2月2日已經將這個補充資料還有說明意見提送到國發會，國發會在今年3月15日已經函復給行政院，原則上同意這個計畫內容，我們最近在等行政院核定。"],["徐委員富癸：部長，我想這是很多居民的一個期待，這個檢討的部分……"],["林部長右昌：這是四通的部分。"],["徐委員富癸：對，對，可否請部長這邊再加快速度？"],["林部長右昌：現在已經到行政院，行政院核定之後，這個案子就確定。"],["徐委員富癸：五通的部分，目前的進度如何？"],["林部長右昌：五通的部分現在在蒐集意見。"],["徐委員富癸：OK，什麼時候可以完成？"],["林部長右昌：要看蒐集意見的進度，就是依照程序來進行。"],["徐委員富癸：我想部長也當過市長，本席這邊也接到很多鄉親的陳情，就是大家對於原本的私有土地被劃為特別景觀區或是自然保護區，限制了他們的使用，甚至造成很多的民怨，這部分有很多的聲音是希望把私有土地劃出國家公園，請問部長對這個部分有沒有什麼樣的看法？"],["林部長右昌：我覺得整個國家公園的範圍還是要整體做思考，個別個案的意見，我想就到委員會裡面大家集體去做討論。"],["徐委員富癸：好。如果不能劃出國家公園的範圍，是不是應該限縮成一般管制區的土地，讓對生態影響較小的土地利用部分，甚至一些建管的規定，能不能有效的鬆綁？請問部長對這部分的看法？"],["林部長右昌：是，這個部分就是個案提出，然後個案來做討論。"],["徐委員富癸：甚至有一些私有土地被劃成計畫道路，也一直沒有所謂的開闢計畫，這部分在部裡面有沒有什麼樣的一個進度？"],["林部長右昌：如果是計畫道路的話，看委員指的是哪一條？如果它有開闢的急迫性或是有它的優先順序的話，我們可以來做考量。"],["徐委員富癸：部長，其實就當地很多的現況來講，或許也沒有開闢的必要性，那是不是有考慮要還地於民或是做怎麼樣的處理？"],["林部長右昌：如果它確定沒有開闢的必要性，當然可以在通盤檢討的時候提出來檢討。"],["徐委員富癸：這部分還是要拜託部長這邊多關心，我想墾管處的同仁也都很用心，但因為長期以來，對於所謂的生態保育還有對環境的影響，有很多不同的意見，當然我們也肯定國家公園對於整個觀光、生態保育的功能，但是百姓的權益問題還是要重視。"],["林部長右昌：是，當然。"],["徐委員富癸：好。我第二個問題要請教部長，東港都市計畫二通在92年7月28日發布實施，第三次的通盤檢討是從98年9月啟動到現在，將近15年都沒有核定，從二通計畫的效應來講，有13年的空窗期。請教部長，東港都市計畫三通目前的進度？"],["林部長右昌：這個部分請吳署長來說明。"],["吳署長欣修：跟委員報告，東港的部分我可能要回去再確認一下，我知道之前有審過，也有退過，可能要看它最近送來的時候是什麼狀況，我們會積極來協助看看它的問題是什麼。"],["徐委員富癸：署長，東港都市計畫啟動15年都沒有完成通盤檢討，這個是通案還是個案？"],["吳署長欣修：它裡面有一些個案還是有問題。"],["徐委員富癸：有問題？"],["吳署長欣修：是。"],["徐委員富癸：部長，針對都市計畫法第二十六條的規定，每3年到5年應該通盤檢討一次，像這樣子15年都沒有進行通盤檢討，實在有違都市計畫法的一個精神。像這種情形，部裡面有沒有什麼樣的輔導措施？"],["吳署長欣修：跟委員報告，因為這個算是在審議過程拖了很久，其實在全國各縣市多少有這些案例，通常是裡面的案件窒礙難行，我們會退回去給他再重新修正……"],["徐委員富癸：不能因為窒礙難行就放著不管，因為整個都市發展……"],["吳署長欣修：我瞭解，因為這也是鄉鎮公所、縣市政府的權責，我們是在最後的審議階段。對於委員關心的這一件，我們回去會查看怎麼來協助他們，對這個案件做適當的調整，讓委員會這邊能夠加速來審查。"],["徐委員富癸：對啦！因為東港的發展也是很重要……"],["吳署長欣修：發展非常快。"],["徐委員富癸：是，所以這個部分要特別拜託一下部長跟署長。是不是也請部長盤點一下相關的個案時間拖那麼長的原因，是不是可以訂一個輔導原則，讓這個通盤檢討能夠有效的進行，是不是可以請部長這邊來加快速度一下？"],["吳署長欣修：這個我們來協助。"],["林部長右昌：我請吳署長去瞭解一下。"],["徐委員富癸：謝謝部長，也謝謝署長。本席的質詢到這邊結束。"],["主席：謝謝徐富癸委員的質詢。","下一位張啓楷委員、張啓楷委員、張啓楷委員，不在。","下一位蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員，不在。","下一位陳雪生委員、陳雪生委員、陳雪生委員，不在。","下一位邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員，不在。","下一位何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員，不在。","下一位林德福委員、林德福委員、林德福委員，不在。","請黃健豪委員提出質詢。"]],"agenda":{"page_end":146,"meet_id":"委員會-11-1-15-7","speakers":["高金素梅","張宏陸","牛煦庭","許宇甄","王美惠","李柏毅","黃捷","徐欣瑩","黃建賓","張智倫","吳琪銘","鍾佳濱","張雅琳","蘇巧慧","徐巧芯","黃珊珊","鄭天財Sra Kacaw","黃仁","莊瑞雄","洪孟楷","陳冠廷","黃國昌","林淑芬","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","徐富癸","黃健豪","麥玉珍","林德福","陳俊宇","劉建國","王鴻薇","張啓楷"],"page_start":71,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131601_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_03","start":5.042843750000001,"end":7.050968750000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":7.523468750000001,"end":8.114093750000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":13.68284375,"end":41.89784375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":42.26909375,"end":48.259718750000005},{"speaker":"SPEAKER_03","start":48.59721875,"end":51.719093750000006},{"speaker":"SPEAKER_03","start":52.039718750000006,"end":53.13659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":52.39409375,"end":54.587843750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":54.705968750000004,"end":78.33096875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":79.07346875,"end":79.22534375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":79.39409375000001,"end":79.41096875000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":79.41096875000001,"end":84.25409375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":83.24159375,"end":84.38909375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":84.38909375,"end":87.17346875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":84.45659375000001,"end":84.47346875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":86.73471875,"end":90.24471875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":90.37971875000001,"end":91.03784375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":91.03784375000001,"end":91.22346875000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":91.22346875000001,"end":91.93221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":91.93221875,"end":91.96596875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":91.96596875,"end":92.03346875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":92.03346875000001,"end":94.41284375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":92.53971875,"end":92.97846875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":94.49721875,"end":95.98221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":96.08346875000001,"end":100.55534375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":100.60596875,"end":125.02409375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":125.46284375,"end":126.77909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":126.96471875,"end":129.25971875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":129.49596875,"end":137.15721875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":137.52846875,"end":155.31471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":155.28096875,"end":158.99346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":159.17909375000002,"end":159.49971875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":159.49971875,"end":169.42221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":169.79346875000002,"end":170.09721875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":170.72159375,"end":183.32721875000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":183.86721875,"end":193.63784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":193.04721875,"end":202.17659375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":202.49721875,"end":226.62846875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":227.05034375000002,"end":250.35471875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":250.67534375000002,"end":252.34596875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":254.16846875000002,"end":260.22659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":260.26034375,"end":268.02284375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":268.02284375,"end":268.22534375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":268.22534375000004,"end":268.29284375000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":268.29284375000003,"end":273.40596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":272.71409375,"end":272.78159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":272.78159375,"end":273.01784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":273.01784375,"end":273.03471875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":273.57471875000005,"end":275.83596875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":276.32534375,"end":299.66346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":294.71909375,"end":295.84971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":299.66346875,"end":299.68034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":300.52409375,"end":305.04659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":305.28284375000004,"end":309.29909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":309.75471875,"end":311.15534375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":311.54346875000005,"end":315.40784375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":315.42471875,"end":318.09096875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":315.55971875,"end":316.77471875000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":318.09096875,"end":318.20909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":318.20909375,"end":318.39471875000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":318.39471875000004,"end":318.46221875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":318.46221875000003,"end":318.81659375000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":318.81659375000004,"end":319.22159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":319.22159375,"end":319.89659375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":319.89659375,"end":319.96409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":319.96409375,"end":320.03159375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":320.03159375,"end":320.09909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":320.09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午安部長我想這個國土計畫法還沒有實施之前本席的轄序裡面有有叫做墾丁國家公園我想這個墾丁國家公園的鄉親他比較關切的是所謂的一個土地的一個利用的問題所以在這邊要請教一下部長"},{"start":33.507,"end":33.947,"text":"徐富癸"},{"start":53.317,"end":78.198,"text":"事通的部分在今年的2月2日﹖內政部已經有提送補充資料還有說明的意見到國防會。國防會在今年的3月15日已經含附給行政院原著上同意計畫的內容。我們最近就是等行政院在核定。"},{"start":79.43,"end":106.786,"text":"部長我想這是很多居民的一個期待這個檢討的部分可以請部長這邊再加快速度現在已經到行政院行政院核定這個案子就確定那武通的部分目前的進度武通的部分現在在收集意見什麼時候可以完成就是看這個收集意見的一個進度就是依照程序來進行部長我想你也當過市長那當然我們本席這邊也接到很多鄉親的陳情就是"},{"start":107.586,"end":136.641,"text":"大家對於所謂的一些原本的私有土地被劃為特別景觀區或是自然保護區限制了他們的所謂的一個使用那甚至造成很多的民怨那這部分有很多的聲音是希望把所謂的私有土地要劃出國家公園那部長對這個部分有沒有什麼樣的看法我覺得這個整個的國家公園的範圍還是要整體思考那個別個案的一個意見我想就是到委員會上面大家集體去做討論"},{"start":137.894,"end":138.814,"text":"這部分就是個案提出,然後個案來做討論?"},{"start":159.562,"end":183.173,"text":"那我想甚至有一些私有土地被劃成一個計畫道路也一直沒有所謂的開闢計畫那這部分是不是部裡面有沒有什麼樣的一個進度這部分看委員指的是哪一條如果是計畫道路的話看委員指的是哪一條那如果他有開闢的這個急迫性或者他優先順序的話我們可以來做考量"},{"start":183.902,"end":200.206,"text":"部長那因為現在其實就當地很多的現況來講是也或許也沒有開闢的必要性那是不是有考慮要換立議名或是做怎麼樣?如果他確定沒有開闢的必要性的話那當然可以在這個通盤檢討的時候把他提出來做這個檢討的一個動作"},{"start":202.817,"end":225.525,"text":"這部分還是要拜託部長澤比拉多關心因為我想說這個康管處當然通常都很用心但是因為長期以來對於所謂的一個生態保育還有跟這個對環境的影響也好有很多的不同的意見那我們也很肯定就是國家公園這個對於整個觀光生態保育的功能但是對於百姓的權益問題還是要重視是當然好"},{"start":227.385,"end":250.979,"text":"我第二個問題要請教部長東港的都市計畫二通從92年7月28日發布實施第三次的通盤檢討是從98年9月啟動到現在將近15年都沒有核定從二通計畫的效應來講有13年的空窗期請教部長我們東港都市計畫三通目前的進度這個請吳署長來做說明"},{"start":254.198,"end":267.461,"text":"各位報告因為東港的部分可能我要回去再確認一下我知道之前有審過也有退過那可能就是要看他最近送來的時候是什麼狀況那所以我們會積極來協助看看他的問題是什麼"},{"start":268.667,"end":293.388,"text":"市長我想這個東港的都市計畫啟動15年都沒有完成通盤檢討這個是同案還是個案?它裡面有一些個案還是有問題有問題是那部長我想針對都市計畫法第26條的規定每3到5年應該通盤檢討一次像這樣子15年都沒有進行通盤檢討實在是有違這個我們都市計畫的一個精神"},{"start":296.03,"end":323.161,"text":"那像這種情形我們部裡面有沒有什麼樣的一個輔導措施跟委員報告因為他這算是在審議過程拖了很久那其實在全國各縣市多少有這些案例通常就是裡面的案件是自愛難省的我們會退回給他再重新修正那可能又遇到因為自愛難省就放著不管因為整個都市發展我瞭解因為這也是鄉鎮公所的權責鄉鎮公所縣市政府的權責"},{"start":326.022,"end":334.346,"text":"我們在最後的一個審議的階段所以委員關心的這一件我想我回去會查查看看怎麼協助他們把這個案件做一個適當的調整能夠讓委員會這邊來加速來審查"},{"start":338.206,"end":358.335,"text":"對啦,因為東港的發展也是很重要,也是我們的...發展非常快是是是,所以這要特別拜託一下部長跟署長那是不是也請部長可以盤點一下相關的個案這個時間拖那麼長的原因是不是可以制定一個所謂的輔導原則那讓這個通辦檢討能夠有效的進行是不是可以請部長這邊來加快速度一下"},{"start":358.837,"end":358.997,"text":"徐富癸委員"}]}},{"id":"150182","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150182","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192f2a743cba192719b753301a1aac7f2e9f8ba9b0039caa7a6df12fd57e3ba24235ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"伍麗華Saidhai 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Tahovecahe委員：部長好。對我們原住民來講，這個國土計畫法其實是很重要的，因為從賴副總統的舊厝，也就是礦區那個房子的案例，其實它暴露出多少原住民這幾十年來的困境，他們也需要被解決，所以我們對國土計畫法的上路，其實是非常的期待。我記得109年4月17日剛來立法院，就碰到國土計畫法三讀修正通過，我在三讀後發言時，特別提到多出來的這個3年，一定要考量原住民欠缺的這些用地需求，寬列經費給縣市政府，因為他們必須要有一些調查之類的基本工，非常感謝內政部營建署編列1億給地方縣市政府去做部落環境的基本調查或是去做部落溝通。針對這件事情，當然我也要向所有縣市的公務員說一聲感謝，因為讓他們增加了非常多的工作跟時間。","我想請教部長，縣市政府從核定日起4個月內需完成招標，結案後1個月內要檢送執行成果報告，本席想知道目前有哪些縣市已經結案？"],["林部長右昌：委員，這個應該是新的案子，是去年9月18號的時候核定，所以現在應該都還在進行當中。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以我就是要問這個問題，為什麼？因為國土計畫法明年4月30日前要完成公告，地方政府也要在今年6月底前把這個國土功能分區提交內政部，而內政部也一直標榜國土計畫法是第一部納入原住民族空間規劃的法令，也特別提到它對於我們的青年返鄉是很有幫助的，並且一直標榜我們是做因地制宜的土地管制規則。所以我想請教部長、署長，國土計畫法能不能依法如期上路？"],["林部長右昌：目前我們正在努力。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以就是努力當中，有點辛苦！我要跟部長溝通的是，其實我們部落也很辛苦，幾乎都在做部落說明會，聽完說明會，他們有很多很多的問題會跑來問我們，也有很多的謠言，我也不知道那是不是謠言，總之他們會覺得自己的地被劃入國保一、國保二，就會怎麼樣、怎麼樣，為什麼不能被納入農三、城四？對我們原住民來講，我們都知道像這些災害潛勢區、水源水質保護區、國家公園，其實都會納入國保一。我們也瞭解如果我住在這些國保一、國保二的地方，但我的既有住宅是105年5月1號以前的，可以把它變成合法用地，本席想知道，部落的這些公共設施、未來的新增住宅要怎麼樣因地制宜？"],["吳署長欣修：跟委員報告，這也是委員努力在爭取地區整體規劃很重要的目的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啊！很重要！"],["吳署長欣修：你可以透過鄉規，這些地都會被找得出來。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，我知道。我們現在的重點及困境是，我看到這個資料，原住民居住的地區在環境敏感地區是高達45%。"],["吳署長欣修：我瞭解。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，所以我現在就是要知道，您一定會想要告訴我嘛，因為我之前質詢過，也一直在問，根據原住民族土地管制規則會做例外規定，我現在就是想要知道，我要確保我們原住民族土地管制規則到底會不會優於國土保育區的規則？"],["吳署長欣修：我說明一下，基本上原住民族地區的土管就是follow那一個，你擔心的是，譬如我是在土石流的地區，那麼我們會依據這個潛勢圖，透過3D整理規劃，然後做相關必要的地形地質探勘，再把它做更細緻化的分類，這樣才能找出真正適合的。所以為什麼那件事情很重要……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：去年8月我看到你們第39次的研商會議紀錄，國土署有要求，到底國保一跟農四之間，就是您剛剛說的，它的面積有多少？受影響的會有多少？要去盤點嗎？結果如何？"],["吳署長欣修：跟委員報告，各個鄉規都有在處理；第二個要告訴委員的，只要這些原則……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：也就是都還沒有盤出來啦！"],["吳署長欣修：到時候這些東西出來，放到原住民土管，現在已經放上去了，它是會優於我們一般國土的土管。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，「會優於」，我就是要你這句話。"],["吳署長欣修：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝署長。","接著要請教原民會的杜張處長，被劃入國保一、國保二的原住民族土地能不能依據原住民族土地管制規則？剛才署長其實也講了。"],["杜張處長梅莊：原則上，我們目前那個管制規則裡面訂的條文，就是剛剛委員提的這兩個區塊，事實上都有例外的處理，譬如易淹水地區或是歷史災害地區或是特定水保區，可能危及到生命財產安全，我們在管制上會有例外；至於其他部分會開放讓他們……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。我希望我們善用這個原住民族土地管制規則，適度開放原住民族地區國土保育區的規則，落實我們一直在講的因地制宜，好嗎？","另外一個問題，108年的國土計畫法，我看到我們當時的手冊本來是要匡部落四點，後來是以15戶或50人的聚落；我在109年3月第一次的質詢，也提到3戶以上的部分，後來就有微型聚落；112年10月我的質詢又提到獨立戶的部分，因為有非常多人關心，當時也說會例外規定，現在我就在想，會不會拿去縣市做一個認定，還是說要放在原住民族土地管制規則，由中央法規統一規定？"],["杜張處長梅莊：跟委員報告，關於這個部分，事實上我們在去年10月就發函給各地方政府來蒐集一些資料，我們也會把這些意見納入這次的原住民族土地使用管制規則裡面的條文來處理。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：會由縣市政府認定嗎？"],["杜張處長梅莊：我們原則上是……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：千萬不要。"],["杜張處長梅莊：我們會在中央的規則去訂，有關內容、使用規則、使用項目會是什麼。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想請問署長，明年上路以後，如果我想要申請新建住宅，因為大家都以為我們105年以前的用地可以合法化了，以後我們就可以來申請使用執照，農地以後也可以蓋房子，真的是這樣嗎？"],["吳署長欣修：那是建築物合法的部分。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對啊！但是大家聽完說明會都這樣以為，有很多的憧憬。應該還要做鄉村規劃嘛！"],["吳署長欣修：是的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對嘛！"],["吳署長欣修：我說明一下，可能原住民地區對於建築的理解比較……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒關係，我都有幫忙說明了。"],["吳署長欣修：我知道。對於建築的理解比較單一啦，他忘記如果按照現行的……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：要鄉規嘛，對不對？"],["吳署長欣修：第一個鄉規；第二個還有相對應的建築物的配套設施都要符合，這也是他們必須要理解的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。所以你們有補助，我們也要求補助嘛！"],["吳署長欣修：對。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：現在我們原住民有55個鄉鎮，你們在110年、111年、112年補助的鄉鎮是11個，占比是24%，我就不曉得55個原鄉要排到什麼時候，你們有規劃嗎？"],["吳署長欣修：其實是要鼓勵他們來申請，基本上只要他們願意來申請……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啊！我現在就是有點緊張，署長知道嗎，去年8月我幫忙做了一件事，我邀請這11個已經申請到鄉規的鄉鎮一起來座談，要求他們公布他們做的東西，結果都是圖片，紙上談兵而已，最重要的工程細部規劃，還有那些基礎設施、排水、道路等等都沒有，表示大家都沒有概念！你問他怎麼會這麼簡單，這個鄉規以後怎麼拿出來去解決問題？他說只有300萬要怎麼做，請問這要怎麼辦？"],["吳署長欣修：其實我們最少有850萬，不是只有300萬。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為現在大家有很多的憧憬，我們希望不要失信於民，好不好？"],["吳署長欣修：了解。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不要畫那個大餅，空歡喜一場！所以我就要請原民會主委，針對105年5月1號前這個居住用地輔導合法化期程，這也是你們在會議中說要訂定的，不知道訂定了沒有？同時也要請國土署署長，那些既有建物的調查統計數據也要拿出來。","主席，不好意思，最後1分鐘。我就直接要求，因為工廠管理輔導辦法第七項有定落日條款，可是農地的工廠當時經濟部推估是4.5萬戶，它的落日是20年，我就不曉得我們國土計畫法有沒有落日條款？我們這些既有建物到底幾戶，統計出來了沒有？到底要訂定多少年？這些我都不知道。所以我在這裡直接要求，第一個，訂定輔導期限的落日條款，而且要明定中央和地方政府的輔導責任，這樣可以嗎？"],["吳署長欣修：好，這個部分我們會再來討論，包含相關的權責。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：一定要討論，而且我聽到很多委員都會說，為什麼原住民可以？你們是因地制宜喔。我們認為這個土地因為地理環境的位置，它有不同的利用條件，就像平地的建蔽率怎麼可能跟山上的建蔽率一樣？平地的農地坡度怎麼可能跟山上的農地坡度一樣？尤其我們臺灣的地形是這麼的獨特，早就應該要有這種因地制宜的土地管制規則，我們很高興這一波就上路。這個原住民族土地管制規則原本依照你們的規定是今年1月就要預告，現在是3月，我希望4月就來預告，好嗎？如果沒有搭配這個進行部落的說明，我跟各位講，我們族人都聽不懂，因為他不知道原住民族土地管制規則另外有規定，這樣好嗎？謝謝署長、謝謝處長、謝謝部長、謝謝主席。"],["主席：好，辛苦了。","下一位是徐富癸委員，請提出質詢。"]],"agenda":{"page_end":146,"meet_id":"委員會-11-1-15-7","speakers":["高金素梅","張宏陸","牛煦庭","許宇甄","王美惠","李柏毅","黃捷","徐欣瑩","黃建賓","張智倫","吳琪銘","鍾佳濱","張雅琳","蘇巧慧","徐巧芯","黃珊珊","鄭天財Sra Kacaw","黃仁","莊瑞雄","洪孟楷","陳冠廷","黃國昌","林淑芬","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","徐富癸","黃健豪","麥玉珍","林德福","陳俊宇","劉建國","王鴻薇","張啓楷"],"page_start":71,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131601_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":9.36284375,"end":10.392218750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":10.695968750000002,"end":11.286593750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":11.607218750000001,"end":12.079718750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":12.906593750000003,"end":13.800968750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":14.644718750000003,"end":15.724718750000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":16.38284375,"end":17.56409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":18.47534375,"end":20.500343750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":21.59721875,"end":22.660343750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":23.43659375,"end":23.723468750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":24.55034375,"end":25.96784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":26.49096875,"end":28.07721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":28.27971875,"end":31.148468750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":31.840343750000002,"end":33.93284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":34.135343750000004,"end":37.57784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":38.26971875,"end":39.02909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":39.11346875,"end":41.89784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":42.18471875,"end":44.41221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":45.15471875,"end":51.12846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":51.634718750000005,"end":97.01159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":97.21409375,"end":107.72721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":109.49909375,"end":118.57784375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":118.89846875,"end":154.96034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":158.35221875000002,"end":160.47846875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":159.95534375,"end":166.43534375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":162.57096875000002,"end":162.97596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":167.00909375,"end":168.89909375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":169.52346875,"end":169.91159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":170.41784375,"end":173.50596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":174.63659375,"end":175.90221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":176.57721875000001,"end":179.09159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":179.93534375000002,"end":209.56784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":209.70284375,"end":220.53659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":220.73909375000002,"end":224.02971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":224.04659375000003,"end":225.61596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":228.06284375,"end":237.56346875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":232.58534375000002,"end":232.78784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":233.20971875,"end":233.53034375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":234.10409375,"end":234.88034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":236.31471875000003,"end":236.60159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":237.14159375000003,"end":243.89159375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":238.06971875000002,"end":238.17096875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":244.33034375000003,"end":245.49471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":246.11909375000002,"end":249.61221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":249.98346875000001,"end":250.59096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":250.59096875,"end":268.14096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":250.89471875,"end":251.02971875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":260.63159375000004,"end":260.80034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":268.81596875,"end":271.98846875000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":272.19096875,"end":276.51096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":276.73034375000003,"end":281.38784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":281.69159375000004,"end":295.96784375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":286.09596875,"end":286.45034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":287.81721875,"end":287.96909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":292.79534375000003,"end":313.45034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":307.96596875,"end":308.26971875000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":312.64034375,"end":315.37409375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":315.52596875,"end":318.24284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":317.90534375000004,"end":318.29346875000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":318.25971875000005,"end":326.56221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":323.05221875,"end":326.10659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":326.64659375,"end":333.71721875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":330.10596875000005,"end":330.19034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":332.60346875000005,"end":332.90721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":333.44721875000005,"end":340.48409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":340.60221875,"end":346.15409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":346.59284375000004,"end":347.97659375},{"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家公園他其實都會納入國保一但是我們也了解如果我住在"},{"start":210.691,"end":225.488,"text":"這些國保一國保二的地方但是呢我的既有住宅就是105年5月1號以前我們都知道可以把它變成合法用地那我就想知道說這些部落公共設施未來的新增住宅他要怎麼樣因地制宜"},{"start":228.203,"end":248.074,"text":"這也是委員有努力在爭取鄉民地區整理規劃很重要的目的你有透過鄉規這些地區會被找得出來是我知道那現在我們的重點困境就是我們原住民所居住的地區我看這個資料他如果是在環境敏感地區是高達45%"},{"start":250.937,"end":273.847,"text":"所以我現在就是要知道您一定會想要告訴我嘛因為我之前質詢我也一直問嘛有原住民族土地管制規則會做例外規定嗎那我現在就是想要知道我要確保我們原住民族土地管制規則他到底會不會優於國土保育區的規則我說明一下因為基本上原住民族地區他的土管就是FARO那一個"},{"start":274.409,"end":292.271,"text":"但是你要擔心的是說像比如說我是土石流的地區那我們會依據這個潛勢圖然後也透過相關地區整理做必要的相關的地形地址的這個探勘再把它做一個更細緻化的分類這樣才能找出真正適合的"},{"start":293.012,"end":295.895,"text":"所以我去年8月我有看到我們的第39次的研商會議記錄那國土署你有要求因為到底這個國保1跟農事之間就是您剛剛說的到底它的面積有多少受影響的會有多少要去盤點嗎結果如何"},{"start":313.952,"end":331.202,"text":"跟委員報告就當然各個相規都有在處理啦那第二個也會告訴委員就說只要這個原則就是說這些原則在原住民那也就是都還沒有盤出來啦還沒有盤出來啦到時候這些東西出來放到原住民圖板現在已經放在圖板"},{"start":331.582,"end":345.912,"text":"她是會優於我們一般國土的﹖好我就要你這句話會優於嗎好謝謝署長那我請教一下那個原民會的杜璋處長那被劃入國保一國保二的原住民族土地能不能依據原住民族土地管制規則剛才署長其實也講了"},{"start":349.079,"end":367.095,"text":"原則上我們目前那個管制規則裏面訂的條文就是剛剛你提的這兩個區塊吼那我本身上例外的處理啦比如說一淵水地區或是歷史災害地區或是特定水保區可能這個危及到生命財產安全我們會有在管制上會提及但是其他的部分會"},{"start":369.257,"end":386.947,"text":"我現在就是希望我們善用這個原住民族土地管制規則去適度開放這一些原住民族地區的國土保育區的規則落實我們一直在講的因地制宜好不好那另外也是有一個問題因為108年國土計畫法他呢當時我看到我們的手冊點來是要框部落4點啦那後來呢以15戶或50人的聚落"},{"start":397.593,"end":423.188,"text":"我在109年3月我的第一次質詢我就有提到說那3戶以上的後來就有微型聚落那112年10月我又質詢那個獨立戶的因為非常多人關心當時也說會例外規定那現在我就是想說會不會拿去縣市做一個認定還是說要放在原住民族土地管制規則由中央法規統一規定"},{"start":426.633,"end":441.629,"text":"各位委員報告齁 這個部分我們事實上在去年的10月就有發函給各地方政府來收集一些資料那我們目前會把這些意見就是納入我們這次的這個原住民的土地使用管制規則裡面的條文來那會有縣市政府認定嗎"},{"start":442.61,"end":448.831,"text":"我現在就是繼續問請問一下如果我想要申請新建住宅其實明年上路以後大家都會以為說105年以前我們的用地就可以合法化了以後我們就可以來申請使用執照那農地以後也可以蓋房子嗎真的是這樣嗎"},{"start":471.198,"end":473.362,"text":"署長,署長真的是這樣嗎?那是建築物合法的部分啊對啊但是大家聽完說明會都以為啊很多的憧憬啊"},{"start":485.155,"end":503.803,"text":"應該還要做鄉村規劃嗎?對嘛!我都有幫忙說明了!我知道!對建築的理解比較單一啦!他忘記如果按照...要鄉規嘛!對不對?第一個鄉規第二個你還有相對應的建築物的配套設施是!是!是!"},{"start":505.364,"end":513.791,"text":"所以你們有補助我們也要求補助現在我們原住民有55個鄉鎮你們10111212目前補助的是11個結果它的比率佔比是24%我就不曉得說55個原鄉要排到什麼時候有規劃嗎"},{"start":524.079,"end":528.383,"text":"要鼓勵他們來申請基本上他只要願意來申請我現在就是有點緊張署長你知道嗎我去年8月有幫忙做一件事我把這11個已經申請到相歸的我邀請他們一起來做一個座談結果我要求他們去公佈他們做的東西我跟署長講"},{"start":542.958,"end":556.673,"text":"都是圖片而已喔紙上談兵喔那個最重要的那些工程的細部規劃還有那些基礎設施排水道路等等等喔都沒有喔表示大家都沒有概念喔那你問他說怎麼這麼簡單這個相規怎麼以後拿出來去解決問題他說只有300萬要怎麼做喔這個怎麼辦 這個怎麼辦"},{"start":567.282,"end":589.708,"text":"我希望現在大家有很多的憧憬我們希望不要失信於民好不好不要畫那個大餅空歡喜一場所以我就要請原民會主委就是105年5月1號前這個居住用地的輔導合法化期程這個也是會議中你們說要訂的不知道訂好了沒有那國土署的我們的署長我也要請教那些既有建物的調查統計數據"},{"start":591.869,"end":617.314,"text":"也要拿出來那我不好意思主席我就最後一分鐘我就直接要求因為工廠管理輔導犯法第7項他是有定落日條款可是農地的工廠當時經濟部推估是4.5萬戶他的落日是20年我就不曉得說我們國土計畫法有沒有落日條款而且我們這些既有建物到底幾戶統計出來了沒有到底要訂定多少年"},{"start":617.914,"end":627.322,"text":"我都不知道所以我就直接要求了我是希望說第一個要定定輔導期限的落日條款而且要明定中央地方政府的輔導責任這樣可以嗎"},{"start":630.25,"end":658.084,"text":"好 這個部分我們會再來討論那包含相關的一定要討論而且我聽到很多委員都會說為什麼原住民可以喔你們是因地制宜喔我是希望說這個因為土地它是土地地理環境的位置它有不同的一個利用條件就像平地的建壁率怎麼可能跟山上建壁率一樣平地的農地坡度怎麼可以跟山上的農地坡度一樣尤其我們台灣我們的地形是這麼獨特的地方本來早就應該要有這種因地"},{"start":660.426,"end":667.532,"text":"我跟各位講我們族人都聽不懂因為他不知道原住民族土地管制規則另外有規定這樣好嗎"},{"start":687.589,"end":688.451,"text":"謝謝署長、謝謝部長、謝謝主席"}]}},{"id":"150181","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150181","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f19276e737296f2a0667753301a1aac7f2e9f8ba9b0039caa7a6fb776576558faad05ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林淑芬","委員發言時間":"12:50:49 - 13:02:00","影片長度":"00:11:11","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（事由：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行專題報告，並備質詢。【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[15],"id":"委員會-11-1-15-7"},"date":"2024-03-20","duration":671,"end_time":"2024-03-20T13:02:00+08:00","start_time":"2024-03-20T12:50:49+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1108,"blocks":[["林委員淑芬：（12時51分）謝謝主席。我們是不是請部長？"],["主席：好，有請林右昌部長。"],["林部長右昌：委員好。"],["林委員淑芬：部長，有中華民國以來就沒有國土計畫法，我們在講國家的整體國土的空間規劃沒有最上位的法律真的是滿離譜的，而在臺灣發展這麼多年以來我們就看到，好的農地沒有人要去耕種，你看看台糖的土地在那裡荒廢，你看那個適合耕種的地區，在那裡淪為雜草叢生，然後不該種植的地方卻濫墾造成土石流，然後工業區以前劃設得不夠，在有限的工業區裡面淪為炒地皮，讓需要的人沒有工廠的用地可以用，然後大家就在農地裡面蓋鐵皮屋工廠，大家這樣亂七八糟，在良田、特農區裡面蓋一個工廠，廢水排放、灌排不分離，這些灌排不分離，工廠廢水就是耕種我們要吃的所有農作物的水源，所以這個就是這幾十年的亂象啦！你看我這個案例，其實講這個例子我也是滿悲哀的，這個是特農區，有農路有水路，可是隔壁人家說要蓋農舍，然後照會過主人說我給你2,000元補償，我要蓋的時候會搭到你的土地，但不是這樣子，蓋起來的時候，你看那田裡面，水泥都跑到農田裡面去了，我問一下部長，國土計畫法實施以後這個現象會不會改變？"],["林部長右昌：委員你講的這個是在特農啦！對不對？"],["林委員淑芬：蓋農舍啦！"],["林部長右昌：應該是說它如果是在我們的特農區裡面的話，它還是允許做相關的一個生產設施的使用。"],["林委員淑芬：對，沒有錯，你講對了！即便國土計畫法出來以後，農發條例可以許可的它仍然是可以許可，沒有任何改變，這我們已經夠悲哀了，國土計畫法實施以後仍然可以許可，我們農田中央長一棟工廠，現在再申請特登，違章工廠、鐵皮屋工廠要申請特登，國土計畫法實施以後，它會不會有問題？它會不會被拆掉？"],["林部長右昌：特登的話，如果它是依照現在的規定跟程序合法化並做改善的話，它是可以的，但是如果它沒有完成相關的改善是不允許。"],["林委員淑芬：那個跟國土計畫法無關啦。我現在要講的是說，工廠輔導法排除了國土計畫法的管制，農發條例也排除了國土計畫法的管制，可能能源再生條例也會排除國土計畫法的管制，所以我現在看，大家都在講說：「國土計畫法實施以後，好像洪水猛獸一樣，我們就再也不能夠種茶了，我們就再也不能夠養魚了，我們就再也不能夠住在這裡了，我們會被趕走」。這是事實嗎？我們來檢視一下，檢視一下國土保育區，大家最擔心的就是被劃入國土保育區，我們來看農業現有分類的農業區，如果劃入國土保育區，可不可以維持自然保育設施？有設施的可不可以繼續使用？國保1、國保2可不可以？大聲一點，署長。"],["吳署長欣修：可以。"],["林委員淑芬：請問一下，它可不可以做生態體系保護設施？"],["吳署長欣修：可以。"],["林委員淑芬：現在可以，未來實施國土計畫法以後可不可以？大聲一點。"],["吳署長欣修：可以。"],["林委員淑芬：它可不可以得為林業使用、造林、苗圃、林下經濟的經營使用？"],["吳署長欣修：可以。"],["林委員淑芬：它可不可以做林業經營的管理設施？"],["吳署長欣修：可以。"],["林委員淑芬：那請問一下，它可不可以做森林經營管理的職工宿舍、辦公室？"],["吳署長欣修：如果有經過合法申請的，還是可以。"],["林委員淑芬：兩公頃以下還是可以？"],["吳署長欣修：對。"],["林委員淑芬：可不可以做其他林業設施？"],["吳署長欣修：這都要經過申請。"],["林委員淑芬：兩公頃以下都可以，所以還可以？","如果現在是森林遊樂設施，未來的管理服務設施在國保1、國保2，可不可以？"],["吳署長欣修：還是可以。"],["林委員淑芬：還是可以。遊憩服務設施？"],["吳署長欣修：對，就是現有已經核准的。"],["林委員淑芬：現有已經核准的都沒有影響，只有新增設的不可以？"],["吳署長欣修：對。"],["林委員淑芬：可不可以做森林遊樂設施裡面的住宿及附屬設施？"],["吳署長欣修：這個一樣要經過申請審查才可以。"],["林委員淑芬：經過申請審查也一樣可以。","請問，可不可以做農作使用？"],["吳署長欣修：農作使用也是依照原來申請的……"],["林委員淑芬：原來許可可以的就可以？"],["吳署長欣修：對。"],["林委員淑芬：只是不能夠再新增？"],["吳署長欣修：沒錯。"],["林委員淑芬：可不可以做農田水利設施？"],["吳署長欣修：如果原來都有經過申請，還是都可以。"],["林委員淑芬：原來經過申請的都可以，原來不合格的才有管制。","請問，在國保1、國保2可不可以做農作產銷設施、生產設施、管理設施？"],["吳署長欣修：都是既有的才可以。"],["林委員淑芬：既有的統統都可以維持原狀，不會拆，還可以繼續使用，可以做農作生產設施、管理設施、加工設施、集運設施、水產設施，既有的都可以，既有的，現在在做的，都可以，只有不可以再新申請？"],["吳署長欣修：對。"],["林委員淑芬：那畜牧設施也一樣喔？"],["吳署長欣修：對。"],["林委員淑芬：畜養設施、養禽、畜牧業都可以？"],["吳署長欣修：是，原有合法申請的都可以。"],["林委員淑芬：那我問你，農舍可不可以？"],["吳署長欣修：農舍就必須要回到農發條例。"],["林委員淑芬：農發條例說可以就可以。可不可以做民宿？"],["吳署長欣修：民宿就要由各地方政府自己依照當地對偏遠地區的認定，相關的……"],["林委員淑芬：民宿是限於原區域計畫法，原來編定是農牧用地、林業用地、養殖用地、礦業用地，要符合農發條例的規定，統統都是原來就有的，就許可。古早可以的，未來還可以？"],["吳署長欣修：對，原來可以的都還可以。"],["林委員淑芬：所以這個國土計畫法是洪水猛獸嗎？大家都說不可以再種茶，不可以再養什麼，結果統統都可以，那為什麼把它講得這麼不堪呢？現在的重點就是說，做為一個地方行政首長，沒有那麼簡單，我選縣長，我選市長，只要選上就好，不是這樣。選上縣長和市長後，是要當地方政府首長，要扛起空間規劃的責任，要因應這個地方、這個區域發展的願景，要對這個縣市發展的願景做出預測，還有訂出發展的策略目標，因為有這個發展的策略目標，所以要規劃出對應的空間秩序，是這樣而已。所以要怎麼劃，中央也沒有規定，地方要劃哪裡作為農業區、農業發展區，哪裡劃為城鄉發展區，哪裡劃為國保1、國保2，都是地方政府在劃設的，你們有規定比例要劃多少嗎？"],["吳署長欣修：沒有。"],["林委員淑芬：沒有。為什麼它不願意劃？為什麼把責任都推給國土計畫法，說是國土計畫法害的？是不是國土計畫法害的？這個我們在這裡要說：不要一句都是中央！不要一句都是國土計畫法！我們再說一遍，地方政府的國土計畫還有國土功能分區的劃設都由地方政府自己決定，認為未來的發展願景要怎麼劃都由地方政府去作空間規劃，而即便規劃成國保1、國保2，我們仍然對從來既有的使用，不會予以剝奪，未來甚至有的像民宿、像農舍，都還可以繼續依照農發條例繼續蓋，都可以申請然後許可，並不是如大家所擔心的，這個法律這麼的不堪。我們今天在這裡要說，我們本來是2加2，全國國土計畫、各縣市國土計畫，再加上國土功能分區，2加2加2，6年，這個法律當初在制定的時候，我們就想過要給地方政府空間和時間，讓他們慢慢調適，所以上一次修法的時候，他說他們真的來不及，所以我們同意就再放寬3年，變成2加3加4。現在大家認為不行的理由到底是什麼？是不願意去溝通？還是因為國土計畫法實施以後唯一的一個改變，就是不能夠再個案變更？但也可以通案變更，5年通盤檢討。因為你不能買了一塊地，列好了這塊地，就馬上要來申請變更，只是不能這樣子而已！說得簡單一些，想要炒地皮也沒那麼簡單，要多麻煩一點！所以它只是不能夠個案變更，5年通盤檢討後，都可以繼續變更。"],["主席：好，委員謝謝，時間抓一下，謝謝。"],["林委員淑芬：我們不知道為什麼大家現在突然就好照顧原住民，事實上國土計畫法實施以後，對於原住民族也有特殊化的土地使用管制，而且比以前的區域計畫法還更有彈性，包括可以主動規劃農事及簡化土地申請的程序，輔導原住民族住宅合法使用等等，當然也有管制的部分，即原來的管制繼續管制的也有，所以並不是說好像都是中央不對，像洪水猛獸，說這個法律不可行，不是！所以我們現在要求地方政府要扛起責任，地方首長更要扛起溝通的責任！它明明就什麼都可以，為什麼把它講成什麼都不可以的樣子！"],["主席：好，謝謝林淑芬委員。"],["林委員淑芬：部長，你要講一句嗎？"],["林部長右昌：非常感謝委員。"],["主席：不同的立場總是會有，希望內政部強化溝通。","下一位是謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員，不在。","下一位請伍麗華委員提出質詢。"]],"agenda":{"page_end":146,"meet_id":"委員會-11-1-15-7","speakers":["高金素梅","張宏陸","牛煦庭","許宇甄","王美惠","李柏毅","黃捷","徐欣瑩","黃建賓","張智倫","吳琪銘","鍾佳濱","張雅琳","蘇巧慧","徐巧芯","黃珊珊","鄭天財Sra Kacaw","黃仁","莊瑞雄","洪孟楷","陳冠廷","黃國昌","林淑芬","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","徐富癸","黃健豪","麥玉珍","林德福","陳俊宇","劉建國","王鴻薇","張啓楷"],"page_start":71,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131601_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":5.886593750000001,"end":9.025343750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":9.075968750000001,"end":9.09284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":11.57346875,"end":13.480343750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":14.644718750000003,"end":18.07034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":18.37409375,"end":19.656593750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":24.68534375,"end":25.25909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":25.59659375,"end":89.35034375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":89.87346875,"end":95.05409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":95.98221875,"end":97.07909375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":97.53471875000001,"end":100.20096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":100.35284375,"end":120.11346875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":120.38346875,"end":122.30721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":122.74596875,"end":125.37846875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":128.53409375,"end":129.42846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":129.68159375000002,"end":132.04409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":130.99784375000002,"end":132.09471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":132.12846875,"end":133.46159375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":133.79909375,"end":144.61596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":143.26596875,"end":145.15596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":145.52721875,"end":151.23096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":151.73721875,"end":157.79534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":158.18346875,"end":162.21659375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":162.80721875,"end":169.70909375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":170.70471875,"end":171.97034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":172.42596875,"end":182.97284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":182.75346875000002,"end":186.36471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":186.83721875,"end":240.78659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":241.69784375,"end":243.03096875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":244.19534375,"end":244.73534375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":245.19096875000002,"end":249.12284375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":249.30846875,"end":253.29096875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":249.40971875000002,"end":249.62909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":254.11784375000002,"end":255.14721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":255.14721875,"end":255.36659375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":255.77159375000002,"end":262.67346875000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":262.67346875000004,"end":262.90971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":262.90971875,"end":267.68534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":267.71909375,"end":268.19159375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":268.54596875000004,"end":274.41846875000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":275.26221875000005,"end":277.57409375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":277.50659375000004,"end":281.20221875000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":281.75909375000003,"end":283.09221875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":283.09221875000003,"end":294.63471875000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":292.00221875,"end":292.66034375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":294.85409375,"end":296.84534375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":296.54159375,"end":300.54096875000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":300.47346875,"end":300.49034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":300.50721875,"end":300.81096875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":300.81096875000003,"end":300.87846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":301.11471875,"end":306.24471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":306.97034375000004,"end":309.90659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":309.43409375000005,"end":314.80034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":316.38659375000003,"end":319.47471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":318.74909375000004,"end":321.16221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":321.09471875,"end":321.14534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":321.16221875,"end":321.24659375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":321.24659375000005,"end":322.83284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":322.90034375000005,"end":323.52471875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":323.52471875000003,"end":325.38096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":326.32596875,"end":329.11034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":329.36346875000004,"end":337.96971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":339.03284375000004,"end":340.53471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":340.23096875000005,"end":342.57659375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":342.35721875,"end":363.68721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":361.20659375,"end":361.40909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":363.78846875000005,"end":364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nd":124.983,"text":"那你看我們這個,你看我這個,其實講這個例子我也是蠻悲哀的這個是特農區,有農路有水路可是隔壁人家說要蓋農舍然後照顧過主人說我給你兩千元補償我要蓋的時候會搭到你的那個土地然後但不是這樣子蓋起來的時候你看那田裡面水泥都跑到農田裡面去了我問一下這個部長國土計畫法實施以後這個現象會不會改變"},{"start":128.73,"end":150.972,"text":"委員你講的這個是在特農嗎?蓋農舍應該是說他如果是在這個我們的特農區裡面的話他還是允許做相關的一個生產對沒有錯你講對了即便國土計畫法出來以後農發條例可以許可的他仍然是可以許可"},{"start":151.823,"end":169.031,"text":"沒有任何改變這我們已經夠悲哀了國土計畫法實施以後還是人滿可以許可那我們農田中央長一棟工廠現在再申請特登特違章工廠鐵皮屋工廠要申請特登國土計畫法實施以後他會不會有問題他會不會被拆掉"},{"start":172.632,"end":201.435,"text":"特登的話如果他是依照現在的規定跟程序合法化跟做改善的話他是可以的但是如果說他沒有完成相關的改善是不允許的那個跟國土計畫法無關了我現在要講的是說工廠福島法排除了這個國土計畫法的管制農發條例也排除了國土計畫法的管制可能這個能源再生條例也會排除國土計畫法的管制所以我現在看你們大家都在講說"},{"start":202.236,"end":202.456,"text":"這是事實嗎?我們來解釋一下啦吼。"},{"start":218.783,"end":240.664,"text":"解釋一下國土保育區大家最擔心的就被劃入國土保育區嘛國土保育區我們來看農業現有這個分類的農業區以前的那個如果劃入國土保育區第一個可以放大嗎他可不可以維持自然保育設施有設施的可不可以繼續使用國保一國保二可不可以?"},{"start":245.252,"end":267.102,"text":"可以請問一下他可不可以做生態體系保護設施?可以現在可以未來實施國土計畫以後可不可以?還是可以比較大聲的啦可以喔他可不可以得為林業使用照林苗圃林下經濟經營使用林下經濟的經營使用?可以他可不可以做林業經營的管理設施?可以"},{"start":268.575,"end":271.64,"text":"他可不可以做森林經營管理的職工宿舍辦公室?兩公頃以下還是可以,他可不可以做其他林業設施?"},{"start":281.963,"end":305.104,"text":"這都要經過申請兩公頃以下都可以所以還可以他現在是森林遊樂設施未來的管理服務設施在國保一國保二可不可以還是可以還是可以遊器服務設施對就現有已經核准了現有已經核准了都沒有影響只有新增設的不可以對可不可以做這個住宿及附屬設施森林遊樂設施裡面"},{"start":307.271,"end":314.473,"text":"這個一樣要經過申請審查才可以。申請審查一樣可以,那請問可不可以做農作使用?農作使用也是依照它原來的…你原來許可可以的就可以,只是不能夠再新增?沒錯。可不可以做農田水利設施?如果原來都有經過申請的還是都可以。"},{"start":329.403,"end":330.244,"text":"請問各位做農作產銷設施生產設施管理設施"},{"start":339.653,"end":363.407,"text":"國保一國保二都是既有的?既有的通通都可以維持原狀不會拆還可以繼續使用可以做農作生產設施管理設施加工設施集運設施既有的都可以水產設施既有的你現在在做的都可以只有你不可以再申請那畜牧設施也一樣喔"},{"start":365.236,"end":381.177,"text":"可以續養設施、養情、養畜牧業都可以?是,就原有合法申請都可以。農業,那我問你農舍可不可以?農舍這就必須要回到農法條例。農法條例說可以就可以,可不可以做民宿?"},{"start":383.206,"end":408.723,"text":"民宿就要由各地方政府自己依照這個當地所謂偏遠地區的認定相關的民宿是限於原區域計劃你原來所編定是農牧用地、林業用地、養殖用地、礦業用地要符合農發條例的規定通通都原來就有的就許可鉤炸可以的未來還可以對,原來可以的都還可以所以這個國土計畫法是洪水猛獸嗎?"},{"start":411.578,"end":411.978,"text":"國土管理署署長 林淑芬"},{"start":433.672,"end":437.036,"text":"你還要定出發展的策略目標,因為這個發展的策略目標,所以你要規劃出對應的空間秩序"},{"start":453.387,"end":453.587,"text":"是不是國土計畫法害的?"},{"start":484.942,"end":511.072,"text":"這個我們在這裡要講說不要一句都是中央不要一句都是國土計畫法我們再說一遍地方政府的國土計畫還有這個國土這個功能分區的劃設都由地方政府自己決定認為未來的發展願景要怎麼劃都由地方政府去空間規劃而即便規劃成國保一、國保二"},{"start":511.932,"end":523.747,"text":"我們仍然對從來既有的使用不會剝奪掉未來甚至有的像民宿有的像農舍都還可以繼續依照農法條例繼續蓋都可以申請然後許可"},{"start":529.573,"end":535.779,"text":"並不是如大家所擔心的這麼的這個法律這麼的不堪而我們今天在這裡要說啦我們本來是2加2全國國土計畫各縣市國土計畫再加上國土功能分區2加2加2 6年這個法律我當初在制定的時候我們就想過要給人地方政府空間和時間所以就讓他們慢慢調適"},{"start":556.776,"end":583.706,"text":"那上一次修法我們同意他說我真的來不及那我們再放寬三年變成2加3加4現在大家認為不行的理由到底是什麼是不願意去溝通還是因為不能夠唯一的變化是什麼國土計畫法實施以後唯一只有一個改變不能夠再個案變更但是也可以通案變更五年通盤檢討"},{"start":585.233,"end":592.522,"text":"不能你買一堆堆列好了這塊地馬上就要來申請變更只是不能這樣子而已說得簡單的要插台幣也不簡單啦給麻煩一塊啦只是不能夠個案變更五年的通盤檢討都可以繼續變更"},{"start":603.812,"end":627.698,"text":"我們不知道說大家為什麼現在突然就好照顧原住民喔事實上國土計畫法實施以後對於原住民族也有特殊化的土地使用管制而且比以前區域計畫法還更有彈性還包括主動給規劃農事及簡化土地申請的程序輔導原住民族住宅合法使用等等"},{"start":628.798,"end":645.996,"text":"當然也有管制的部分：原來的管制繼續管制的也有所以並不是說好像當然就是說都中央的不對洪水猛瘦這個法律不可行不是現在我們要求地方政府要扛起責任"},{"start":646.926,"end":648.288,"text":"謝謝下一位是謝依芬"}]}},{"id":"150180","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150180","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192925075a56a301df6753301a1aac7f2e9f8ba9b0039caa7a608a14d7533f606395ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"黃國昌","委員發言時間":"12:44:04 - 12:50:40","影片長度":"00:06:36","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（事由：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行專題報告，並備質詢。【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[15],"id":"委員會-11-1-15-7"},"date":"2024-03-20","duration":396,"end_time":"2024-03-20T12:50:40+08:00","start_time":"2024-03-20T12:44:04+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1080,"blocks":[["黃委員國昌：（12時44分）謝謝主席。有請部長。"],["主席：好，請部長。"],["林部長右昌：委員好。"],["黃委員國昌：部長好。其實今天非常多委員都很關心，依照住宅法第二十五條所訂的社會住宅分級租金收費辦法，本席必須老實告訴部長，剛才坐在下面聽，包括之前透過轉播系統聽您說明，您今天說的內容和之前內政部的會議紀錄，甚至是提出的辦法，其實不太一致。","剛才本席仔細聆聽您所說的，現在內政部規劃要從收入別改為身分別這件事情，您是贊成雙軌制，就是你要用身分也可以，用收入也可以。第二個，你們訂的這個辦法是天花板，只要不超過，縣市政府要用收入別訂的更低也沒有問題。本席有沒有理解錯誤？"],["林部長右昌：沒有。"],["黃委員國昌：好。本席真的要拜託部長回去再看一下，花敬群次長在歷次會議當中的發言，他對地方政府是怎麼說的？他對民間團體是怎麼說的？以及那個草案具體的內容如何？例如該辦法中提到，各縣市政府現在的租約如果是用收入別，例如臺北、新北、桃園都是這樣，他要求等到租約期滿以後就要換回來，改用現在訂的辦法，就是換身分別，這個辦法就是白紙黑字這麼寫的。所以本席想了很久，我想部長對這件事情應該很了解啦！應該不會出現誤認的狀況，所以本席用比較善意的方式解讀，部長是不是不贊成花敬群那樣的訂法？"],["林部長右昌：應該是說，例如剛才說的臺北市是用收入別，等3+3的租約時間到了之後，如果他們要換軌變成身分別的話，可……"],["黃委員國昌：沒有，他們還是要繼續維持收入別。"],["林部長右昌：他們如果要繼續維持收入別，我們尊重。"],["黃委員國昌：中央的補助不會有影響？"],["林部長右昌：其實我們的新聞稿也有提到，差額的部分中央會支持。"],["黃委員國昌：所以中央會支持？包括臺北、桃園，就本席所知，蔣萬安市長、張善政市長都很關心這件事情。"],["林部長右昌：不過委員，有一件事情也需要地方政府一起幫忙，例如臺北市的確有這個狀況，就是中低收入的身分認定問題，七成三的所得收入居然比低收入戶者還低，但是實際上具有這類身分的只有15%，這也是一個很大的落差，桃園的落差就比較小。"],["黃委員國昌：我這樣說好了，有關收入的查核，這本來就是政府應該要負的責任，本席相信部長也同意這點啦！"],["林部長右昌：是，請委員先讓我補充說明。但是不能只靠報稅的收入，因為我們還有財稅資料以外的審查機制，包括股息、利息、車輛或者存款，還有親友的資助。"],["黃委員國昌：這個沒有問題。不過從國家制度的角度來看，住宅法2021年通過，到現在也兩年多，這兩年多的時間，中央透過什麼樣的方法去覈實收入，這些我們大家都同意，今天會有這麼多人站出來反彈，是因為我們擔心被歸為一般戶的部分，有非常多都是年輕人。"],["林部長右昌：是，就是所謂的低薪年輕人。"],["黃委員國昌：他們的收入可能是3萬元上下，大家擔心的是，依照現在花敬群搞的辦法改用身分別，他們全部被歸為一般戶，收入不管是3萬元、5萬元、7萬元、8萬元，租金標準是一模一樣，對他們產生非常大的擠壓，而且租金會上漲，但我今天聽到部長講一句話，所以我今天上來質詢，我只要一個承諾，部長說你們的辦法通過了以後，他們現在面臨的租金絕對不會因此而調漲對不對？"],["林部長右昌：在我們的設計裡面不會，因為我們是將整個租金的水準往下降。"],["黃委員國昌：沒有關係啦！部長，我選擇相信你，因為我知道應該是下禮拜三，住宅會議要討論這個辦法，主席是您嘛！我建議部長，您當主席的時候，真的好好地再把那個辦法的條文看清楚，然後按照您今天在內政委員會上面所宣示的原則來處理，這樣部長您可以承諾嗎？"],["林部長右昌：我想這是我們部一貫的原則，這沒問題。"],["黃委員國昌：好，我相信而且我知道你的立場可能比較困難一點，要你在這個公開的場合去說花敬群搞那個辦法搞得天怒人怨，大家都反彈，可能你會比較為難一點，但沒有關係，我們今天在這邊質詢不是要造成任何人的尷尬，我們代表的、我們希望保護的都是那些低薪的青年，今天有部長這樣子的承諾，我只拜託部長，下禮拜開會的時候你一定要撐住，按照你在今天這裡跟大家所講的承諾做，這樣好不好？"],["林部長右昌：委員，沒有這個問題。"],["黃委員國昌：好，謝謝。"],["林部長右昌：也謝謝委員今天非常地溫柔，謝謝。"],["主席：謝謝黃國昌委員的質詢，請部長在會議的時候也要按照今天臨時提案的精神來做辦理。","好，下一位我們請林淑芬委員提出質詢。"]],"agenda":{"page_end":146,"meet_id":"委員會-11-1-15-7","speakers":["高金素梅","張宏陸","牛煦庭","許宇甄","王美惠","李柏毅","黃捷","徐欣瑩","黃建賓","張智倫","吳琪銘","鍾佳濱","張雅琳","蘇巧慧","徐巧芯","黃珊珊","鄭天財Sra Kacaw","黃仁","莊瑞雄","洪孟楷","陳冠廷","黃國昌","林淑芬","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","徐富癸","黃健豪","麥玉珍","林德福","陳俊宇","劉建國","王鴻薇","張啓楷"],"page_start":71,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131601_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.03096875,"end":1.17846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":15.825968750000001,"end":17.41221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":17.68221875,"end":18.45846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":23.06534375,"end":23.824718750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":23.875343750000003,"end":24.58409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":25.05659375,"end":30.18659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":30.675968750000003,"end":32.68409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":33.15659375,"end":35.04659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":35.36721875,"end":37.32471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":37.78034375,"end":40.142843750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":40.547843750000006,"end":43.43346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":44.22659375,"end":46.40346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":47.06159375,"end":47.38221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":47.820968750000006,"end":48.85034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":50.065343750000004,"end":52.562843750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":53.085968750000006,"end":54.41909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":54.705968750000004,"end":56.22471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":56.494718750000004,"end":59.51534375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":60.34221875,"end":61.38846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":61.742843750000006,"end":63.41346875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":63.649718750000005,"end":66.23159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":66.94034375000001,"end":72.00284375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":72.49221875,"end":73.75784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":74.01096875,"end":76.15409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":76.69409375000001,"end":79.15784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":79.96784375,"end":80.91284375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":81.31784375000001,"end":85.72221875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":86.19471875,"end":87.67971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":88.33784375,"end":89.09721875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":89.73846875000001,"end":93.50159375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":93.87284375,"end":95.03721875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":95.52659375,"end":98.17596875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":98.80034375000001,"end":100.74096875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":101.29784375000001,"end":103.23846875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":103.59284375,"end":104.89221875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":105.16221875000001,"end":107.45721875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":108.11534375000001,"end":109.38096875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":109.93784375000001,"end":116.67096875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":117.04221875,"end":117.53159375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":117.66659375,"end":119.28659375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":119.72534375000001,"end":126.10409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":126.57659375000001,"end":129.36096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":129.63096875000002,"end":129.85034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":130.28909375,"end":132.90471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":133.64721875,"end":133.90034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":134.17034375,"end":135.85784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":135.92534375,"end":138.10221875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":138.54096875000002,"end":141.22409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":141.54471875000002,"end":142.21971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":143.51909375,"end":145.17284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":145.78034375000001,"end":149.02034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":149.29034375,"end":149.57721875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":149.57721875000001,"end":149.59409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":149.74596875,"end":151.07909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":151.07909375,"end":151.09596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":151.95659375,"end":151.97346875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":151.97346875000002,"end":167.81909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":166.99221875,"end":168.40971875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":168.40971875000002,"end":172.03784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":172.25721875000002,"end":174.80534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":175.81784375,"end":184.96409375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":184.96409375000002,"end":185.31846875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":185.47034375,"end":185.48721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":185.48721875,"end":185.50409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":185.50409375,"end":185.58846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":185.58846875,"end":188.69346875000002},{"speaker":"S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這個讓委員讓我一句話補充但是不能只靠報稅的收入因為我們也有看到所謂財稅資料以外的審查機制這個包括股息、利息、車輛或者存款還有親友的資助這個沒有問題"},{"start":247.637,"end":247.757,"text":"主席"},{"start":268.271,"end":295.998,"text":"被歸為一般戶裡面有非常多的年輕人他們可能收入他們收入三萬塊上下大家擔心的是依照現在花敬群搞的辦法用身份別他們全部被歸為一般戶收入三萬塊的五萬塊的七萬塊的八萬塊的租金標準是一模一樣對他們產生非常大的擠壓而且租金會上漲但"},{"start":296.778,"end":314.857,"text":"我今天聽到部長講一句話所以我今天上來質詢我只要一個承諾部長說你們的辦法通過了以後他們現在面臨的租金絕對不會因此而調漲對不對在我們的設計裡面不會因為我們是將整個租金的一個水準往下降"},{"start":316.559,"end":334.305,"text":"沒有關係部長我選擇相信你因為我知道應該是下禮拜三住宅會議要討論這個辦法主席是你嘛我建議部長您當主席的時候真的好好的再把那個辦法的條文看清楚然後"},{"start":335.725,"end":347.474,"text":"按照您今天在內政委員會上面所宣誓的原則來處理,這樣部長您可以承諾嗎?我想這個是我們不一貫的一個原則,沒問題。我相信就是說"},{"start":350.731,"end":365.899,"text":"我知道你的立場可能比較困難一點要你在這個公開的場合去說話去搞那個辦法搞得天怒人怨大家都反彈可能你會比較為難一點但沒有關係我們今天在這邊質詢不是要造成任何人的尷尬"},{"start":367.079,"end":367.859,"text":"謝謝黃國昌委員的質詢請部長"}]}},{"id":"150179","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150179","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f1921f8bc1ae6a0f6e63753301a1aac7f2e9f8ba9b0039caa7a60c085dc6951813ca5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳冠廷","委員發言時間":"12:37:24 - 12:43:56","影片長度":"00:06:32","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（事由：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行專題報告，並備質詢。【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[15],"id":"委員會-11-1-15-7"},"date":"2024-03-20","duration":392,"end_time":"2024-03-20T12:43:56+08:00","start_time":"2024-03-20T12:37:24+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1058,"blocks":[["陳委員冠廷：（12時37分）你好，請部長。"],["主席：請部長。"],["林部長右昌：委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。我們今天要談論的，其實就是民眾非常關心的國土計畫進度，基本上我們要談的是住民的生存權。我們預計在2025年4月底實行公告，可是目前只有連江、金門、花蓮這三個縣市把國土功能分區報到內政部。所以本席想請教部長，你們有沒有去了解一下？有沒有把各縣市遇到的問題稍微統整？他們大概遇到什麼樣的共同問題？"],["林部長右昌：基本上各縣市都有許多的人民陳情案，包括過去的使用和未來的使用，因為民眾可能還不是很了解，所以會有一些疑慮和意見。第二個，其實依照程序，相關的縣市只要在今年上半年，也就是6月以前把案子送進來就可以，這是我們預定的期程，目前是花蓮、金門、馬祖這三個縣市送進來。"],["陳委員冠廷：部長，之所以只有這三個縣市把分區圖報到內政部，是因為有一些窒礙難行的部分。例如官員在辦理這些業務的時候，他們都是在圖面上作業，可是相關的圖資還沒有更新。也有很多住民或是相關權益的受損者，再加上他們不具備基本的數位能量，無法了解這些事情和他們有直接利害相關，所以我們遇到許多選區民眾，都是最近這幾個月才突然發覺自己位於受影響的區塊。","官員可能沒有辦法理解，其實新版國土功能分區圖所需要的溝通和公聽會，不是只召開會議而已，而是必須讓很多權益受損的，特別是中高年齡的人，能夠有機會和縣市政府進行完整的溝通。本席必須再強調，這對當地的住民來說，對每一個相關的權益者來說，是一個生存權之爭。","例如我們嘉義縣的山區，現況是茶園、果園、農田或是農園、經營觀光文化的場所，對他們來說這已經不是一代、二代或三代的事，有的甚至是在政府來臺之前，就已經有相關的歷史證明，但是他們沒有足夠的文字資料，或者沒有完整的資料可以提供，這樣就會對他們造成影響，所以他們會非常恐慌。特別是2025年國土計畫法實施之後，到時真的會動彈不得，所以民眾當然會有一些反映。","例如阿里山鄉、番路鄉、竹崎鄉，他們是最反對新版國土功能分區圖的鄉鎮，所以嘉義縣政府已經主動在這三個鄉鎮做鄉村地區整體規劃，但是這個整體規劃的期程也好，或者是居民的參與程度也好，其實都趕不上時間點，所以現在只有連江、金門、花蓮這三個縣市報到內政部，本席認為其他縣市都面臨類似的問題，因為大家都有很多陳情案。","不只是分區立委，不分區立委大概也能理解，所以針對國土的議題，我們必須為地方請命，是不是可以把國土計畫的相關施行期程稍微延緩？因為要讓地方政府研擬更適合在地居民的方案，不要趕時程，這樣會造成人民很大的反彈。這部分可不可以請部長簡單回應一下？"],["林部長右昌：我們不是只為了做完工作，更重要的是把它做好，這是第一點。第二點，委員剛才提到的情形，大概各縣市多多少少都有這樣的狀況，不過這也是因為整個國土計畫期程往前走，開始進入深水區的緣故。另外，這裡面還包括輸圖，特別是圖的部分提出之後，讓民眾看到了，他們才有辦法去做一些意見反映。","也因為這樣，所以問題出現，然後我們才能夠把問題分類，一個、一個去解決，也才有剛才委員特別提到的，阿里山鄉有幾個鄉規正在研擬，這就是在解決問題。第二個，因為這是依法的期程，我們尊重委員的意見，也會持續溝通，希望能夠讓這個工作順利進行。"],["陳委員冠廷：其實不僅是本席，包含今天陳亭妃、吳琪銘等委員都有提到相關的訊息，還是要請內政部參考一下。"],["林部長右昌：是的。"],["陳委員冠廷：再來要請教部長關於活動中心經費不足的問題。大家都知道特別是在中南部各縣市，基本上每一個村落都會有一個活動中心，但活動中心的老化現象非常嚴重，有些活動中心的主要活動地點是在二樓，而且沒有電梯，所以他們只能爬樓梯，但是主要使用活動中心的民眾是以中高齡為主。","本席也觀察到，各鄉里村鎮活動中心的經費來源不太一樣，有一些地方有完整的配套，包含在前瞻基礎建設計畫中劃設多功能中心，有些地方、特別是一些偏遠的鄉鎮，他們的活動中心不僅沒有無障礙設施，甚至是使用年限都已經超過，例如電燈都一閃一閃的，牆壁也盡是斑駁。我都非常擔憂如果遇到重大災難或震災，它不僅不能成為避難的地點，甚至可能會成為遭難的地點。","還有包含AED等設備，比較偏遠村落的活動中心都沒有設置。所以經費不足的部分，包括預算缺口的補足方式，是不是可以請內政部做整體考量，並且給我們相關的書面計畫？"],["林部長右昌：好的，謝謝，沒有問題。"],["陳委員冠廷：謝謝部長。"],["林部長右昌：謝謝。"],["主席（牛委員煦庭代）：謝謝陳冠廷委員。我們今天中午不休息，繼續開會，但是因為今天要發言的委員非常踴躍，希望大家把握時間，時間控管要精準一點。","接下來請黃委員國昌發言。"]],"agenda":{"page_end":146,"meet_id":"委員會-11-1-15-7","speakers":["高金素梅","張宏陸","牛煦庭","許宇甄","王美惠","李柏毅","黃捷","徐欣瑩","黃建賓","張智倫","吳琪銘","鍾佳濱","張雅琳","蘇巧慧","徐巧芯","黃珊珊","鄭天財Sra Kacaw","黃仁","莊瑞雄","洪孟楷","陳冠廷","黃國昌","林淑芬","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","徐富癸","黃健豪","麥玉珍","林德福","陳俊宇","劉建國","王鴻薇","張啓楷"],"page_start":71,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131601_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":6.494093750000001,"end":8.856593750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":6.814718750000001,"end":6.83159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":13.817843750000002,"end":13.969718750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":13.969718750000002,"end":22.980968750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":22.25534375,"end":22.67721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":23.453468750000003,"end":26.676593750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":27.11534375,"end":27.722843750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":28.043468750000002,"end":31.688468750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":31.890968750000003,"end":47.618468750000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":47.618468750000005,"end":51.07784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":51.12846875,"end":62.23221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":62.586593750000006,"end":70.28159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":70.43346875,"end":81.90846875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":82.12784375000001,"end":136.58346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":136.63409375,"end":169.89471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":170.43471875,"end":238.98096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":238.69409375,"end":249.34221875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":249.52784375000002,"end":254.03346875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":254.30346875,"end":293.58846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":293.77409375,"end":365.45909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":366.01596875,"end":371.66909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":372.51284375,"end":388.59471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":387.80159375000005,"end":388.15596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":388.59471875,"end":388.94909375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":388.94909375000003,"end":388.96596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":388.96596875,"end":388.99971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":389.37096875000003,"end":392.45909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":392.45909375,"end":392.47596875000005}],"whisperx":[{"start":6.516,"end":8.798,"text":"我們今天要談論的其實就是民眾非常關心的國土計畫的進度那基本上我們要談的是住民的生存權"},{"start":28.165,"end":52.096,"text":"目前預計在2025年4月底來去實行公告可是目前只有連江、金門、花蓮這三個縣市把國土工人分區報導內政部來所以我想請教部長有沒有去了解一下有沒有把十幾個各縣市遇到的問題有沒有稍微做統整他們大概遇到什麼樣共同的問題我想大概基本上有許多的一個陳情案、人懲案"},{"start":53.897,"end":81.42,"text":"它基本上就是過去的一個使用跟未來的一個使用民眾可能還不一定很了解有一些疑慮跟意見那第二個是其實依照程序的話這個相關的縣市只要在今年大概在今年上半年6月以前這個把案子送進來我想基本上這是我們預定的一個啟程那目前是三個縣市這個花蓮跟金門跟馬祖有送進來"},{"start":82.462,"end":100.312,"text":"我想之所以會只有這三個縣市來把這樣的計畫分區圖來報到內政部我想是因為有一些自愛難行的部分比如說這些官員在辦理這些業務的時候他們都在圖面上作業可是其實相關的圖資其實還沒有足夠的更新所以有很多住民或者是相關權益的受損者"},{"start":101.072,"end":115.84,"text":"他們其實也不具備基本的數位的這些這些能量來去了解說這是跟他們直接利害相關所以在我們自己部分的話我們遇到的許多我們選區的民眾他是突然在最近這幾個月才發現到說他們是受影響的區塊"},{"start":117.481,"end":145.014,"text":"所以官員可能沒有辦法理解到說新版的國土功能分區圖他所需要的溝通跟公聽會他不是只是辦一下而已他必須要讓很多權益受損的甚至是中高年人的人能夠有機會來去進行跟縣政府也好或者是縣市政府也好來進行完整的溝通那我必須再強調這對當地的住民來說其實都是對每一個相關的權益者來說是一個生存權之爭比如說我們嘉義縣的山區"},{"start":145.894,"end":169.604,"text":"那他現況是茶園、果園、農田或者是農園官方文化經營的場所那對他們來講已經不是一代兩代三代甚至是在我們政府來台之前就已經有相關的這樣子的歷史的這個證明在但是他們沒有足夠的這樣子的文字的資料或者是沒有完整的資料來提供所以這樣子的話造成他們的影響他們會非常的恐慌特別是"},{"start":170.504,"end":199.266,"text":"就即將要實施2025年如果國土的計畫法實施之後真的是會動彈不得所以民眾當然會有一些反應比如說阿里山鄉我們的這個番六鄉竹崎鄉他是最反對新版的國土功能分區處的鄉鎮所以我們嘉義縣政府已經主動來把這三個鄉鎮做鄉村地區整體規劃但是這一個整體規劃的期程也好或者是居民的參與程度也好其實是趕不太上時間點的"},{"start":200.267,"end":223.363,"text":"所以不僅僅是只有連江金門花園這三個縣市只有這三個縣市來去報告內政部我想其他縣市都面臨的類似的問題所以大家是有很多的陳情案那不僅僅是分區立委而已不分區的立委其實大家也都會理解到所以我們希望說在針對國土的議題之後也必須能夠我想還是為地方請命是不是可以把"},{"start":224.103,"end":248.974,"text":"國土計畫的相關施責的行程是不是可以稍微延緩一下因為這是要讓地方政府研擬更適合在地居民的方案不要趕時程那這樣子會造成民意反彈會很大這部分各位請部長簡單的回應一下我想我們工作當然是不是說要把它做完更重要的其實是要把它做好那這是第一點第二個是委員剛剛提到的情形大概"},{"start":249.614,"end":250.094,"text":"委員特別提到在"},{"start":277.893,"end":291.019,"text":"阿里山鄉有幾個鄉規的部分在進行這個是在解決問題第二個因為這是依法的這個期程委員的意見我們尊重我們也會持續的溝通希望能夠讓這個工作能夠順利"},{"start":293.82,"end":309.47,"text":"阿翔部長也是我,包含我看今天陳其芬委員還是吳清明委員都有相關的提到相關的這些訊息所以還是請內政部可以參考一下再來想要請教部長關於活動中心的經費不足的問題我想大家知道說現在特別是在"},{"start":310.21,"end":310.25,"text":"﹚陳冠廷﹚"},{"start":333.294,"end":334.074,"text":"國土計畫推動辦理情形"},{"start":357.944,"end":372.295,"text":"﹗"},{"start":372.537,"end":372.797,"text":"陳冠廷委員"}]}},{"id":"150178","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150178","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f1920c87086cc641605a2c38239db8676b4ff8ba9b0039caa7a653fe123dd91f7ff65ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳培瑜","委員發言時間":"12:55:34 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13:01:18","影片長度":"00:05:44","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」進行專題報告，並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-20","duration":344,"end_time":"2024-03-20T13:01:18+08:00","start_time":"2024-03-20T12:55:34+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1302,"blocks":[["陳委員培瑜：（12時55分）謝謝主席，有請勞動部、衛福部。"],["主席：好，請部長跟次長。"],["陳委員培瑜：部長辛苦了。"],["許部長銘春：陳委員好。"],["李次長麗芬：委員好。"],["陳委員培瑜：部長，我相信之前賴總統的0到6歲國家一起養，你一定非常熟悉，不管520之後您在不在，但是我們都要說其實大家對於0到6這個概念非常期待，非常多國家政策希望可以往前跟進。我們來看一下，第一個，支持育兒減少工時或調整時間的措施有沒有機會放寬到6歲？為什麼這麼說？目前性工法規定，未滿3歲子女得向雇主請求相關條件，我相信部長你一定非常清楚，對嗎？好，部長點頭。那我們來問一下為什麼是放寬到6歲？我們大家期待的想像是什麼，我們回到兒少法裡面來看，兒少法規定，未滿6歲的小孩不得讓他獨自在家，也就是如果家長有托育上的需求，他就要往外尋求支持；可是如果有機會放寬0到6、修性工法，有沒有機會讓更多家長有這樣的可能性？我們看到目前中華電信在2021年還是2022年的時候已經有相關的規定跟辦法，即元旦起養0到6歲小孩提早下班不扣錢，有沒有機會從跨部會的國營機構事業開始試辦推行？我們之前看過相關的報導說會有輪班的問題、會有其他排班的問題，可是如果屏除這些因素，有沒有機會從國營機構先開始？部長點頭在想……"],["許部長銘春：如果國營事業可以帶頭做起，我們當然樂觀其成。"],["陳委員培瑜：對，那有沒有機會由勞動部發起跨部會的會議？讓更多國營機構願意積極地跟進，當然很多輪班、現場工作狀況我們都可以全面地考慮及盤點，可是就讓這個政策先從國營事業開始，有沒有機會？"],["許部長銘春：可以，這個我們可以來……"],["陳委員培瑜：有沒有機會3個月內看到相關的研議會議開始展開，然後進行相關的討論？"],["許部長銘春：3個月內……"],["陳委員培瑜：部長，可以嗎？"],["許部長銘春：我們3個月內來找他們開會。"],["陳委員培瑜：好，謝謝。我覺得這件事情非常重要，當然我們更希望中小企業也有這個可能性，不過因為之前部長也說到中小企業有非常多複雜的因素需要考量，我們就先從國營事業開始。","第二個，最近托育人員的事情，我相信部長你一定有很多的關懷，我們來看一下，根據衛福部社家署在110年的研究案，109年度托育事故及虐嬰案件成因分析研究裡面提到，根據裡面很多調查，建議要安排什麼樣的課程呢？包含自我認識的課程、情緒調節的課程、提供心理諮商或是親職諮商的資源課程，讓我們來全面性地檢討托育人員的管理機制，發現其實我們根本沒有足夠的心理資源支持給第一線的托育人員，不知道這個部分你們怎麼看？"],["李次長麗芬：目前我們這些課程在他們的在職訓練裡面已經都有安排了。"],["陳委員培瑜：好，我們來看一下在職訓練，既然次長都講到在職訓練，目前各個地方的居家托育服務中心會辦活動性質、交流性質，讓這些托育人員彼此有些交流的經驗跟分享經驗，當然還有一些DIY的活動，我們都沒有說這些活動有什麼問題，但我們看到這個在職訓練發生什麼問題？我們發現相關的托育人員在職訓練課程實施計畫裡面，你們開了一些規劃給地方政府作為參考，你們規劃有9個課程類別，規定每一年基本時數是18個小時，3年內要完成9種課程，每一種至少3個小時，相關的情緒課程就看到這些。可是我們發現一個很大的問題，次長，跟你分享一下，我們以臺北市為例，113年他們根據你們的課程指引開出來的課程，整個課程從今年的4月到10月，他們預計開118堂課程、354個小時的在職訓練課表，可是有多少小時是放在促進身心社會健康呢？答案是零。以臺北來說，他們完全沒有意識到這個課程配置是重要的，在你們的指引當中有，可是他們完全沒有，就連今年哦！到此時此刻，我們調出來的資料，甚且發現有些縣市它連課程都沒有上網公告，我們都還來不及去要更多課程資訊，針對這個部分，次長，你可不可以有所回應？"],["李次長麗芬：好，我們會來要求地方政府，因為我們的規定都寫得非常清楚，是幾個面向都要兼顧到。"],["陳委員培瑜：幾個面向，就是我剛剛說的九大類，對嗎？"],["李次長麗芬：對。"],["陳委員培瑜：可是他們完全忽略身心社會健康，零，這是臺北市。"],["李次長麗芬：是，我們來要求地方政府。"],["陳委員培瑜：但是他們課表已經開出來了，有機會再請他們調整嗎？"],["李次長麗芬：可以再請他們加開，還是再怎麼調整。"],["陳委員培瑜：好，但是我要說，我們沒有要針對臺北市，我們希望衛福部統一盤點全臺灣各個縣市政府在開相關的課程，如果他們的訴求是說他們沒有足夠的講師、沒有足夠的資源，也要拜託衛福部主動積極提供，好嗎？"],["李次長麗芬：好，沒問題。"],["陳委員培瑜：這個部分可不可以1個月內給我們相關的報告？1個月內。"],["李次長麗芬：可以。"],["陳委員培瑜：因為快速問他們，他們課程應該都已經開出來了，好嗎？"],["李次長麗芬：好，可以。"],["陳委員培瑜：謝謝次長，謝謝主席。"],["李次長麗芬：好，謝謝。"],["主席：謝謝陳培瑜委員。","接下來請游顥、游顥、游顥委員不在。","徐欣瑩、徐欣瑩、徐欣瑩委員不在。","張啓楷、張啓楷、張啓楷委員不在。","王鴻薇、王鴻薇、王鴻薇委員不在。","陳瑩委員請上臺質詢。"]],"agenda":{"page_end":324,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","陳菁徽","林月琴","盧縣一","廖偉翔","蘇清泉","涂權吉","劉建國","黃秀芳","王正旭","林淑芬","范雲","李坤城","洪孟楷","李彥秀","吳沛憶","洪申翰","牛煦庭","張雅琳","鄭天財Sra Kacaw","陳培瑜","陳瑩","楊曜","王鴻薇","張啓楷","邱鎮軍"],"page_start":237,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00009"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主\n責任」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境\n及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00014"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":2.22471875,"end":7.607843750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":7.91159375,"end":9.78471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":8.856593750000002,"end":9.177218750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":13.429718750000003,"end":46.572218750000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":47.65221875,"end":50.52096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":50.80784375,"end":75.22596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":76.32284375,"end":99.62721875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":102.93471875,"end":104.82471875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":103.62659375000001,"end":104.03159375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":104.09909375000001,"end":105.33096875000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":105.58409375000001,"end":109.54971875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":109.29659375000001,"end":122.96534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":124.12971875000001,"end":125.90159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":125.90159375,"end":130.44096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":131.89221875,"end":132.66846875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":133.02284375000002,"end":134.38971875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":135.06471875,"end":137.96721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":136.17846875,"end":137.41034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":137.76471875000001,"end":159.75284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":160.66409375,"end":195.88221875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":196.30409375000002,"end":196.50659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":196.86096875,"end":201.58596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":201.13034375,"end":223.55721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":201.90659375,"end":204.31971875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":205.78784375,"end":206.10846875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":224.95784375000002,"end":251.11409375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":252.12659375,"end":271.14471875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":273.10221875,"end":274.78971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":274.97534375000004,"end":279.44721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":279.44721875,"end":279.54846875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":279.73409375,"end":289.99409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":290.68596875000003,"end":295.96784375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":295.96784375000004,"end":304.92846875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":300.08534375,"end":300.45659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":301.63784375,"end":307.89846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":307.89846875,"end":309.97409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":308.05034375,"end":309.11346875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":309.65346875,"end":313.85534375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":313.43346875000003,"end":316.89284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":315.42471875,"end":330.49409375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":327.49034375,"end":327.54096875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":330.49409375000005,"end":331.45596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":331.13534375,"end":340.65284375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":334.98284375000003,"end":335.47221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":338.13846875,"end":340.63596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":341.17596875000004,"end":343.97721875}],"whisperx":[{"start":2.447,"end":9.572,"text":"好,謝謝主席,那有請勞動部還有衛福部,謝謝。好,請部長跟次長。好,部長辛苦了。好,是,部長我相信這個之前這個賴總統的0到6歲國家一起養,您一定非常熟悉,不管520之後您在不在,但是我們都要說,其實大家對於0到6這個概念大家非常的期待,非常多國家政策希望可以往前跟進,我們來看一下。"},{"start":31.207,"end":46.128,"text":"第一、支持育兒減少工時或調整時間的措施,有沒有機會放寬到六歲?為什麼這麼說?目前的性工法規定是未滿三歲子女得向雇主請求相關條件,我相信部長您一定非常清楚,對嗎?"},{"start":48.149,"end":49.13,"text":"行政委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會"},{"start":76.402,"end":97.707,"text":"中華電信在2021還是22年的時候已經有相關的規定跟辦法說元旦起養0到6歲小孩提早下班不扣錢我們有沒有機會先從跨部會的國營機構事業開始事半推行我們之前看過相關的報導他們說會有輪班的問題會有其他排班的問題可是如果摒除掉這些因素有沒有機會從國營機構這邊先開始"},{"start":102.947,"end":122.618,"text":"部長點頭再想我們可以就是我們如果國營事業可以帶頭做起當然我們樂觀其策對那有沒有機會有勞動部來發起這個跨部位的會議讓更多國營機構願意積極的跟進當然很多輪班啊現場工作狀況我們都可以全面的考慮跟盤點可是讓這個政策先從國營事業開始有沒有機會可以啦這個我們可以來齁那我們有沒有機會三個月內看到相關的研議會議開始展開然後相關的討論"},{"start":131.897,"end":157.427,"text":"三個月內我們來找他們開會三個月內我們來找他們開會我覺得這件事情非常重要當然我們更希望是中小企業也有這個可能性不過因為之前部長也說到中小企業有非常多複雜的因素需要考量我們就先從國營事業來開始第二個我們來看一下最近托育人員這個事情我相信部長你一定有很多的關懷我們來看一下根據衛福部社家屬一一年這邊是先請勞動部請回謝謝"},{"start":160.734,"end":182.253,"text":"根據衛福部社家屬在110年的研究案說109年托育事故以及虐嬰案件成因分析研究裡面說根據這個裡面很多調查就建議要安排什麼樣的課程呢?包含自我認識的課程、情緒調節的課程提供心理諮商或者是輕職諮商的資源課程"},{"start":183.894,"end":195.654,"text":"那我們來全面性的檢討托育人員的管理機制我們發現其實我們根本沒有足夠的心理支援的支持給第一線的托育人員不知道這個部分你們怎麼看?"},{"start":196.96,"end":204.143,"text":"目前我們這些課程其實在他們的在職訓練裡面已經有安排了我們來看一下在職訓練既然次長都講到在職訓練我們來看一下目前各個地方的托育居家托育服務中心他們會辦活動性質、交流性質讓這些托育人員彼此有一些交流的經驗跟分享經驗當然還有一些DIY的活動我們都沒有說這些活動有什麼問題可是我們期待看到這個在職訓練發生了什麼問題"},{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12:55:30","影片長度":"00:06:57","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」進行專題報告，並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-20","duration":417,"end_time":"2024-03-20T12:55:30+08:00","start_time":"2024-03-20T12:48:33+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1266,"blocks":[["范委員雲：（12時48分）謝謝召委！待會要請部長。","先謝謝召委辦今天這個跟性別平等有關的議題，但可否請召委跟我們的傅崐萁總召講一下，因為我要求修改立法院行為法的回應，親自送我的版本給他，希望我們第一大黨可以支持。因為根據我們#MeToo之後的三法，性騷擾防治法中，場所的主人應該訂定行為人的懲處部分，立法院就算不是我們的雇主也是場所的主人嘛！本來就應該依照性騷法的規定，訂定在這個場所進行性騷擾者也就是所謂加害人的懲處，可是目前看起來沒有任何的回應，所以請召委幫忙，請傅崐萁總召回應一下，好嗎？"],["主席：好，我們進行質詢。"],["范委員雲：部長有請。"],["主席：請許部長。"],["許部長銘春：范委員好！"],["范委員雲：部長午安！今天大家都很關心性平三法的修正，我也跟勞動部開過會，包含細項的部分要請你們處理，因為今天時間有限，我就不再細講，好不好？那之前勞動部答應的部分包括如何輔導企業跟磨合期，我會繼續監督。"],["許部長銘春：好。"],["范委員雲：再來是我想今天剛剛包含洪申翰委員在內的好幾位委員都反映過，你們5月要試辦的彈性育嬰假有滿多問題的，我想請問部長您在選舉期間，有沒有看過我們三位總統候選人有關婦女跟性別相關的政見？沒有？"],["許部長銘春：有……不太有印象。"],["范委員雲：您的表情好像沒看過。那您知不知道裡面有一些是勞動部應該要負責的部分？沒有齁！那顯然我比您關心跟勞動部相關的性平政見。「彈性育嬰假」這5個字是我們賴清德─未來的總統的婦女跟性別政見，請問您知不知道？"],["許部長銘春：有。"],["范委員雲：有知道？那好，雖然我肯定您知道這個事，有推這個部分，可是目前你們規劃出來5月要執行的方案，說實在的讓大家擔心跟有點失望，部長曉不曉得我們長期推動這個議題的民間團體是哪一兩個？您知道嗎？"],["許部長銘春：婦女新知還有……"],["范委員雲：對，婦女新知跟其他的婦女團體，你們在設計的過程中有找這些長期推動的團體來討論嗎？最後方案出來的時候，他們知道是設計成這樣嗎？請部長回答，因為這是我們賴清德未來的總統重要的政見，是跟勞動部有關的。"],["許部長銘春：這個試辦計畫我記得之前我們業務單位這邊有跟相關團體開過會。"],["范委員雲：有開過會，但是後來你們這個草案出來的時候，他們並不知道長成這樣，跟他們想像的很不一樣，因為包含林淑芬委員，其實我們上一任就提案了。"],["許部長銘春：報告委員，其實是這樣就是說我們先試辦，就能夠做的、影響比較小的部分先往前推，然後看看有哪些回饋回來，可能可以做日後進一步往前推展的參考。"],["范委員雲：我知道部長您的好意是說先求有再求好，可是你如果一開始就設計錯了就不好用了，它就會成效不彰，那試辦結果成效不彰，就會讓人覺得這是個不好的政策。所以我們一開始先不要講什麼限制，剛剛洪委員有講過缺乏誘因，你這邊是限制至少5天或7天，然後自己又說也得1次1天，可我跟林淑芬委員上一屆就提出來，滿多團體主張應該以小時為單位，譬如說為接送小孩，可能他知道他每天4點鐘可以提早下班，這對企業來講可能也是比較好的，也許影響是比較小的，可是你完全沒有開放這種方案。"],["許部長銘春：因為這個方案搭配我們就保的津貼，育嬰留停以前都是以一個月為期，我們現在把它縮短到5天，按照比例給予津貼，如果以時為單位的話，……"],["范委員雲：以小時為計，5個2小時也是10小時，何況他不是一次請兩小時，而是說在小孩幾歲前，固定的譬如說禮拜一到禮拜五都4點鐘下班可以接送小孩，是這個意思，不是像請事假一樣。當然那樣子機會可能是比較小的，但是如果要預先請的話，應該是這樣規劃，那我想這個限制過多、沒有足夠彈性的彈性假加上沒有配套跟看不到完整規劃……"],["許部長銘春：現在是這樣，試辦的作法其實是蒐集意見，從實務上了解問題。"],["范委員雲：用問卷調查就可以蒐集意見啦！"],["許部長銘春：可以務實瞭解問題所在，有時候企業你要去鼓勵他run看看，看他們的回饋怎麼樣，可以做未來修法的參考。"],["范委員雲：可是你讓他run看看的這個方案本身如果就不好又沒有誘因呢？"],["許部長銘春：因為這是一個新的計畫，誘因這個部分我們再來想想看，但是我的意思是說我們現在是先鼓勵，包括公部門自己來帶頭做起，也包括一些工商團體。"],["范委員雲：因為我的發言時間到了，剛剛我的臨時提案裡面已經包含這幾項都要檢討，所以現在其實您是沒有理由，只有延長就是說截止的時間，這個我尊重司長的意見，就是那個部分修正，其實都要檢討……"],["許部長銘春：沒有問題啊，這個沒有問題，委員，這只是一個試辦計畫，可能有不周全、不周延的部分，我們都可以來……"],["范委員雲：包括請主推的公民團體針對你們5月上路的方案也要再開會檢討，好不好？"],["許部長銘春：那我們在實施前……"],["范委員雲：我是希望一個好的議題不要因為你們設計得不夠有彈性、不夠好，最後出現讓大家不想看到的結果，變成是一個失敗的政策，好不好？","另外，也請部長實行我們剛才通過的跨黨派臨時提案，我也會監督這個部分，謝謝部長。"],["主席：謝謝。","接下來我們請陳培瑜委員進行質詢。"]],"agenda":{"page_end":324,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","陳菁徽","林月琴","盧縣一","廖偉翔","蘇清泉","涂權吉","劉建國","黃秀芳","王正旭","林淑芬","范雲","李坤城","洪孟楷","李彥秀","吳沛憶","洪申翰","牛煦庭","張雅琳","鄭天財Sra Kacaw","陳培瑜","陳瑩","楊曜","王鴻薇","張啓楷","邱鎮軍"],"page_start":237,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00009"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主\n責任」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境\n及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00014"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.03096875,"end":0.23346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.23346875,"end":0.65534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.65534375,"end":0.6890937500000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":8.603468750000001,"end":48.95159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":49.12034375,"end":57.37221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":58.21596875,"end":61.523468750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":59.211593750000006,"end":59.852843750000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":62.14784375000001,"end":63.17721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":67.22721875,"end":111.60846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":112.51971875000001,"end":113.54909375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":114.71346875,"end":115.18596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":115.18596875,"end":115.67534375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":116.26596875000001,"end":117.12659375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":116.31659375000001,"end":121.73346875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":123.38721875,"end":137.57909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":138.86159375,"end":139.08096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":139.62096875,"end":166.63784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":169.18596875,"end":170.33346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":169.28721875000002,"end":169.50659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":170.33346875,"end":170.70471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":170.70471875,"end":171.02534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":171.02534375000002,"end":185.04846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":186.78659375,"end":188.25471875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":189.46971875,"end":191.22471875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":189.63846875000002,"end":189.82409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":190.80284375000002,"end":197.16471875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":195.32534375,"end":195.34221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":196.25346875000002,"end":199.61159375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":199.89846875,"end":203.54346875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":203.54346875000002,"end":215.15346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":204.82596875000002,"end":205.14659375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":213.65159375000002,"end":230.03721875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":230.03721875000002,"end":278.89034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":277.50659375000004,"end":284.03721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":282.90659375,"end":282.97409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":283.00784375,"end":283.15971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":284.67846875000004,"end":296.30534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":287.71596875,"end":289.67346875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":295.91721875,"end":296.33909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":296.33909375,"end":297.92534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":296.52471875000003,"end":306.24471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":306.34596875,"end":329.14409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":328.23284375000003,"end":353.15721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":331.86096875000004,"end":332.31659375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":336.88971875000004,"end":340.06221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":347.97659375,"end":350.89596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":353.32596875,"end":369.32346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":353.51159375000003,"end":353.76471875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":354.25409375000004,"end":354.72659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":361.67909375000005,"end":361.86471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":364.31159375000004,"end":364.83471875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":366.28596875000005,"end":415.57784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":386.97471875,"end":396.45846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":416.64096875,"end":417.97409375}],"whisperx":[{"start":8.911,"end":28.277,"text":"請質詢。好,謝謝昭緯,那待會要請部長,但是也請昭緯,謝謝昭緯辦今天這個跟性別平等有關的部分,那可不可以跟我們傅坤祺總召講一下,因為我要求修改立法院行為法的回應,親自送我的版本給他,那希望我們第一大黨可以支持。"},{"start":29.097,"end":56.319,"text":"因為根據我們MeToo之後的三法性騷擾防治法中場所的主人應該訂定行為人的懲處的部分那立法院就算不是我們的雇主也是場所的主人嘛本來就應該依照性騷擾法的規定訂定在這個場所性騷擾的就是這個所謂的加害人的懲處可是那個目前就是看起來沒有任何的回應所以請那個召委幫忙請傅坤祺總召回應一下好嗎"},{"start":58.257,"end":63.08,"text":"好來 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12:50:07","影片長度":"00:10:22","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（事由：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[35],"id":"委員會-11-1-35-7"},"date":"2024-03-20","duration":622,"end_time":"2024-03-20T12:50:07+08:00","start_time":"2024-03-20T12:39:45+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":927,"blocks":[["謝委員衣鳯：（12時39分）謝謝主席，我想要請吳部長。"],["主席：請吳部長。"],["吳部長釗燮：謝委員好。"],["謝委員衣鳯：部長好。剛才你提到了我們這一次新總統的上任有竭力地請邦交國，其實我要提醒你，你之前有說過邦交國的數量不是很重要，友好國家比較重要，友好國家到底目前聯繫的情況是如何？我們兩個是鄉親嘛！對不對？"],["吳部長釗燮：是，沒有錯，沒有錯。"],["謝委員衣鳯：所以我也不好意思那個，但是我還是要問一個困難的問題。"],["吳部長釗燮：是。"],["謝委員衣鳯：你覺得現在去太平島比較好，還是等到新總統上任以後去太平島比較好？"],["吳部長釗燮：我是覺得這個事情，很坦誠地跟委員報告，就是這個事情我們必須要去思考到整體的情勢，所以我們在從事比較重要的工作之前，一定要去理解到底符不符合我們的國家利益。"],["謝委員衣鳯：對，你是想說未來不是你的事情，所以你當然是期待新總統去，不會變成你的hot potato。但是我們必須要考量到底是誰去比較好，當然新總統的兩岸政策，以及在臺獨的立場，對於國家目前的處境，以及未來的險境，這都是國民其實都非常希望了解的。當然，還有未來的新總統到底要怎麼樣遵循過去以來我們國家所長期經營的外交政策，你覺得他的挑戰在哪裡？我本來這一題是要問你的，反正我們倆是鄉親，對不對？所以你認為，新總統的挑戰在哪裡？"],["吳部長釗燮：對，所以……"],["謝委員衣鳯：我認為未來國家的外交處境，挑戰是非常大的，那未來的挑戰在哪裡？"],["吳部長釗燮：OK。所以委員是要我用彰化人的立場來回答這件事情，是不是？開玩笑，開玩笑。的確委員問的這個問題是非常好，因為賴總統當選人還沒有就任，所以我也沒有辦法去為未來多做什麼。但是從客觀的形式來說的話，中國對我們的這個壓力一直都在，而且可以預期得到，在未來新的總統上任之後，中國的壓力也會在。那在面對這個形式的時候，我們臺灣的相關部門，不只是外交部，甚至是其他的國安單位，心中必須要去思考的就是，如何來預防中國對我們越來越多的壓力。如果要預防的話，當然就是要去結合更多的這些盟友，譬如像美國、加拿大、英國等等的這些友好的國家，他們願意多多來支持我們臺灣的話，我想這個對於未來的情勢是有幫助的。"],["謝委員衣鳯：對，而且我認為剛才前面幾位委員，就是他們對於總統去太平島，對於不管是在舒適上面，我認為啦！從過去以來，其實都有國家元首上太平島的先例喔！我認為身為國家元首，也不會只圖自己有沒有舒適或者是安不安全，而是應該要整體的考量，就是到底在這個時間點去好，還是未來去好。當然以部長的立場，當然希望未來去啊！但是……"],["吳部長釗燮：以彰化人的立場。"],["謝委員衣鳯：沒有，沒有，以部長的立場，彰化人的立場不是這樣子，彰化人的立場是國家立場。但是，我覺得這個東西必須要為國家長期，以及為了未來新總統……"],["吳部長釗燮：對，沒有錯，沒有錯，一點都沒有錯。"],["謝委員衣鳯：如果有必要的話，它是要延續的話，我的主張就是維持現狀嘛！"],["吳部長釗燮：對。"],["謝委員衣鳯：怎麼樣子就是遵照所有臺灣人民目前大部分的民調，或者是大家心裡面想的，還是維持現狀。當然大家對於現狀的定義有不同的看法，但是在這個立場的前提下，然後再有就是和平嘛！和平是目前世界對於臺海的問題最大的公約數嘛！"],["吳部長釗燮：是。"],["謝委員衣鳯：在這個前提下，我們怎麼樣子規劃？我認為不管是對於臺灣未來的溝通也好，面對大陸的壓力也好，我相信即便你要卸任了，你也應該要規劃出一條比較適合我們目前外交處境的路。當然就如同前面幾位委員講的，即將卸任的元首過境外交，或者是展現我們對歐洲這樣子的一個實力，這也是creative的一個我們的strategy嘛！是不是？我覺得是可以去就這個部分做思考的。以女性的元首來說，有時候我們可以more softly，然後就是不用這麼硬，也許會更有彈性。就如同現在我們也有即將上任的副元首到歐洲訪問等等的，那未來有相關的規劃嗎？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員。有關於這個部分的話，就是能夠說的我就盡量說啦！有一些還不適合對外面來講的部分，也容許我就暫時先保留。","在過去這段時間，我們的確跟歐洲的關係有很多的進展，比如我們中華民國的外交部長有很多的地方是沒有辦法去的，可是歐洲有很多的國家他們不只歡迎我去，而且歡迎我能夠公開地演講，就可以看到我們跟歐洲國家關係的進展。這個的確也在過去這幾年讓我們的國人看到了，我們除了美國、日本之外，的確是還有很多的地方值得我們來開拓，我們也開拓了一條道路。","最近這幾天蕭副總統當選人在歐洲的訪問，也讓我們看到了的確這個不是只有外交部長可以過去，甚至是副總統當選人也有機會到那邊去，也有機會為我們跟歐洲之間的關係能夠加強，所以這個部分是會持續地來推動。那我想這個對於下一任的外交部長，不管什麼時候我卸任，對於下一任的外交部長，這個就等於是一個新的基礎，讓他們能夠繼續地往外開拓。"],["謝委員衣鳯：當然了！我們剛才提到另外一項就是新南向，那我也觀察到，就是新南向國家經濟的GDP的成長在今年度都會遠遠超過於北亞的地區，像日本、韓國，他們可能都是4%、5%以上的成長。我認為我們跟新南向國家的合作不應該僅止於還是在行禮如儀的一些外交的活動上面，而是應該對於經貿或者是雙邊貿易的合作，應該要更加地深化，這也是我常遇到新南向國家相關的代表，他們認為我們應該要深化，怎麼樣子從教育、怎麼樣子從經貿合作，我認為這也是未來的方向，是不是？"],["吳部長釗燮：我非常贊成，絕對是這樣子。那如果說看看我們臺灣跟菲律賓、越南、印尼等等的國家……"],["謝委員衣鳯：馬來西亞。"],["吳部長釗燮：馬來西亞等等的經貿的發展……"],["謝委員衣鳯：印尼，對。"],["吳部長釗燮：甚至是印度……"],["謝委員衣鳯：印度也是。"],["吳部長釗燮：這些經貿發展的話，大家可以想像得到，就是我們花了很多的功夫。"],["謝委員衣鳯：對，我們今年的經濟成長跟這些國家是並駕齊驅的……"],["吳部長釗燮：對，沒有錯。"],["謝委員衣鳯：反而是日本、韓國他們是往下降的……"],["吳部長釗燮：對。"],["謝委員衣鳯：未來怎麼樣藉由合作，深化我們的經濟成長，以及深化臺灣的臺商在這些東南亞國家相關的發展，我認為對於也許未來臺灣的經濟發展也會有相關的幫助？"],["吳部長釗燮：會，而且既然這個方向已經看到了一些成果，那我們會持續地來走。剛剛委員也有提到，就是說有一些人員的交流，其實行政院這邊也有一個比較屬於跨部門的討論，就是能夠吸引更多的新南向政策國家的學生到臺灣來，甚至是未來能夠留在臺灣，有更多就業的機會，這個都是對臺灣跟新南向國家之間一些正面關係開展的重要的策略，我們會繼續地來推動。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","接下來請蘇清泉委員、蘇清泉、蘇清泉委員不在。","請游顥委員、游顥、游顥委員不在。","請徐欣瑩委員、徐欣瑩、徐欣瑩委員不在。","請莊瑞雄委員、莊瑞雄、莊瑞雄委員不在。","請吳思瑤、吳思瑤、吳思瑤不在。","請王鴻薇、王鴻薇、王鴻薇委員不在。","請鄭天財、鄭天財、鄭天財委員不在。","我們今天已登記質詢的委員，除不在場外均已發言完畢，報告及詢答結束。","本日會議有翁曉玲委員、王鴻薇委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復。"]],"agenda":{"page_end":314,"meet_id":"委員會-11-1-35-7","speakers":["馬文君","羅美玲","王定宇","陳永康","林楚茵","徐巧芯","黃仁","沈伯洋","洪申翰","陳冠廷","賴士葆","牛煦庭","林憶君","李坤城","邱志偉","謝衣鳯","翁曉玲","王鴻薇"],"page_start":253,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131501","agenda_lcidc_ids":["1131501_00005"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1131501_00004"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.03096875,"end":2.22471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":2.34284375,"end":3.0853437500000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":11.708468750000002,"end":12.450968750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":12.61971875,"end":18.10409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":18.54284375,"end":21.512843750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":22.06971875,"end":26.457218750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":26.74409375,"end":40.29471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":41.00346875,"end":45.087218750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":41.03721875,"end":42.134093750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":45.087218750000005,"end":45.59346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":45.59346875,"end":45.610343750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":46.21784375,"end":47.078468750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":48.19221875,"end":53.946593750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":54.94221875,"end":72.22221875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":68.76284375,"end":70.24784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":72.22221875000001,"end":75.64784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":75.83346875000001,"end":88.13534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":76.79534375,"end":77.63909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":79.49534375,"end":80.17034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":88.33784375,"end":115.25346875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":115.30409375,"end":142.86096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":135.25034375,"end":135.70596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":140.65034375000002,"end":141.25784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":141.93284375000002,"end":142.18596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":143.02971875,"end":146.25284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":146.25284375,"end":146.37096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":146.69159375,"end":147.04596875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":147.43409375000002,"end":149.13846875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":149.72909375,"end":154.77471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":154.79159375,"end":156.63096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":154.99409375000002,"end":156.51284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":157.52534375000002,"end":185.87534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":186.65159375000002,"end":212.18346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":212.30159375000002,"end":212.65596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":213.21284375000002,"end":239.95971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":240.21284375000002,"end":251.18159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":251.58659375000002,"end":258.28596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":257.74596875000003,"end":259.16346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":259.58534375,"end":265.77846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":265.94721875,"end":276.93284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":275.27909375,"end":277.77659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":277.77659375,"end":283.12596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":283.44659375000003,"end":287.37846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":286.99034375,"end":287.09159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":287.53034375000004,"end":291.39471875000004},{"speak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softly,就是不用這麼硬,也許會更有彈性,就如同現在我們也有即將上任的副元首到歐洲訪問等等的,那未來有相關的規劃嗎?"},{"start":394.671,"end":407.233,"text":"非常謝謝委員有關於這個部分的話就是說能夠說的我就盡量說啦那有一些還不適合對外面來講的部分也容許我就暫時先保留"},{"start":408.092,"end":426.593,"text":"在過去這段時間我們的確跟歐洲的這個關係有很多的這些進展比如說我們中華民國的外交部長有很多的地方是沒有辦法去的可是歐洲有很多的國家他們不只歡迎我去而且歡迎我能夠公開的這個演講就可以看到說我們跟歐洲國家的那個關係的進展"},{"start":428.115,"end":428.135,"text":"吳釗燮報告"},{"start":443.5,"end":470.658,"text":"這幾天邀副總統當選人在歐洲的這個訪問也讓我們看到的說的確這個不是只有那個外交部長可以過去甚至是副總統當選人也有機會到那邊去那也有機會為我們跟歐洲之間的這個關係能夠加強那所以這個部分是會持續的來推動那我想這個對於下一任的外交部長不管什麼時候我卸任對於下一任的外交部長這個就等於是一個新的基礎讓他們能夠繼續的往外開拓"},{"start":473.902,"end":494.936,"text":"當然了,我們剛還提到另外一項就是新南向那我也觀察到就是新南向國家的經濟的就是GDP的成長在今年度都會遠遠超過於就是北亞的地區像日本、韓國他們可能都是4、5%以上的成長"},{"start":495.917,"end":518.619,"text":"我認為我們跟新南向的合作國家的合作不應該僅止於就是還是在那個形以如一的這個就是一些就是外交的活動上面而是應該對於經貿或者是雙邊的貿易的合作應該要更加的深化"},{"start":519.279,"end":537.114,"text":"這也是我常遇到新南向國家相關的他們的就是說代表他們認為我們應該要深化怎麼樣子從教育怎麼樣子從經貿合作這個我認為這也是未來的方向對不對"},{"start":537.774,"end":558.036,"text":"我非常贊成,絕對是這樣子,那如果說看看我們臺灣跟菲律賓、越南、印尼等等的國家,馬來西亞等等的經貿的發展,甚至是印度,這些經貿發展的話,大家可以想像得到我們華人國的功夫。我們今年的經濟成長是跟這些國家是並駕齊驅的,反而是"},{"start":558.957,"end":578.626,"text":"日本韓國他們是往下降的那未來怎麼樣子就是藉由這樣子合作深化我們的經濟成長然後以及深化台灣的台商在這個這些東南亞國家的相關的發展我認為對於也許就是說未來台灣的這個經濟發展也會有相關的就是幫助"},{"start":584.826,"end":602.877,"text":"會,而且既然這個方向已經看到了一些成果,那我們會持續的來走。剛剛委員也有提到就是說有一些人員的交流。其實行政院這邊也有一個比較屬於跨部門的討論,就是能夠吸引更多的新南向政策國家的學生到台灣來。"},{"start":603.677,"end":603.697,"text":"謝謝委員"}]}},{"id":"150175","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150175","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192323804c51f14eb6e2c38239db8676b4ff8ba9b0039caa7a6b2b41fd81e6504df5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鄭天財Sra Kacaw","委員發言時間":"12:41:45 - 12:48:26","影片長度":"00:06:41","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」進行專題報告，並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-20","duration":401,"end_time":"2024-03-20T12:48:26+08:00","start_time":"2024-03-20T12:41:45+08:00","features":["ai-transcript"],"type":"Clip","transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":20.078468750000003,"end":22.20471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":23.132843750000003,"end":24.07784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":28.836593750000002,"end":30.27096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":30.92909375,"end":33.32534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":33.89909375,"end":38.016593750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":38.57346875,"end":48.479093750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":49.35659375,"end":53.47409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":54.149093750000006,"end":55.34721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":56.10659375,"end":65.72534375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":66.46784375,"end":67.78409375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":68.50971875,"end":69.20159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":69.74159375,"end":70.66971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":71.19284375000001,"end":72.61034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":72.93096875,"end":79.02284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":79.17471875000001,"end":84.01784375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":84.49034375000001,"end":87.30846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":87.84846875000001,"end":89.08034375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":89.28284375000001,"end":91.74659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":90.90284375,"end":91.47659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":92.25284375000001,"end":92.84346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":93.60284375,"end":97.34909375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":95.56034375,"end":96.25221875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":97.93971875000001,"end":99.64409375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":100.15034375,"end":100.53846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":101.23034375,"end":101.26409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":101.26409375,"end":104.06534375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":104.58846875,"end":106.47846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":106.98471875000001,"end":110.62971875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":110.62971875000001,"end":110.84909375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":111.25409375000001,"end":112.41846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":112.41846875,"end":112.57034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":112.57034375,"end":112.75596875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":112.73909375000001,"end":114.37596875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":112.77284375,"end":112.92471875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":114.62909375000001,"end":121.61534375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":116.33346875000001,"end":117.61596875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":117.76784375000001,"end":118.08846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":121.85159375,"end":123.89346875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":124.41659375,"end":128.01096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":124.56846875000001,"end":124.97346875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":128.97284375,"end":131.52096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":133.79909375,"end":140.16096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":140.49846875,"end":142.99596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":143.62034375000002,"end":145.10534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":145.27409375000002,"end":148.68284375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":149.32409375,"end":151.85534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":152.26034375,"end":153.99846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":154.30221875,"end":156.14159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":156.54659375,"end":159.12846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":159.61784375000002,"end":161.67659375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":162.13221875000002,"end":164.05596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":164.32596875000002,"end":166.11471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":166.57034375,"end":166.89096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":167.70096875000002,"end":169.55721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":170.24909375000001,"end":171.97034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":172.51034375,"end":174.60284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":175.17659375000002,"end":177.28596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":177.79221875000002,"end":179.20971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":179.31096875,"end":180.57659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":180.89721875,"end":182.88846875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":184.05284375000002,"end":184.99784375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":186.14534375000002,"end":187.56284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":188.15346875,"end":196.759718750000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12:41:42","影片長度":"00:06:09","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」進行專題報告，並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-20","duration":369,"end_time":"2024-03-20T12:41:42+08:00","start_time":"2024-03-20T12:35:33+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1213,"blocks":[["張委員雅琳：（12時36分）有請勞動部長。謝謝！"],["主席：請許部長。"],["張委員雅琳：部長好！"],["許部長銘春：張委員好！"],["張委員雅琳：我想請教的是因為性平三法在3月8號上路了，我覺得這是非常重要的一個法，針對有關於性騷擾的部分，我們特別在3月7號頒布了職場性騷擾申訴處理指導手冊，給我們的企業做性騷擾的防治指引，這本手冊其實大家等了非常久，但是我發現我們的法是3月8號上路，手冊卻到3月7號才出來，那這樣企業準備好了嗎？"],["許部長銘春：報告委員，因為這個法通過以後，很多子法還有手冊其實是要花一點時間擬定的，所以我們也趕在上路之前把它完成，但是完成之後要繼續宣導輔導，這個我們會持續來做。"],["張委員雅琳：我查到112年的時候我們總共做了23場法令說明會、3場勞政人員培訓，我想了解的是，到底有多少人出席？因為據統計，到2022年，我們全臺灣符合30人以上的企業總共有3萬5,000家，這樣子的23場夠嗎？接下來的規劃是什麼？現在已經有詳細的規劃了嗎？"],["許部長銘春：今年我們會持續來宣導，因為這個法令修改的幅度滿大的。"],["張委員雅琳：現在已經有這些規劃，今年要持續的去推動了嗎？可不可以告訴我今年的規劃大概是什麼？"],["許部長銘春：我們在1至4月排了25場，下半年還會有。"],["張委員雅琳：沒關係，因為時間有限，請把那些詳細的、具體的宣導資料提供給我們辦公室。","第二部分我想要知道的是這個指引手冊裡面，有沒有告訴企業要如何去保護受害者？有沒有清楚的去做這些指引和方向來協助企業呢？"],["許部長銘春：都有。"],["張委員雅琳：在手冊裡面都有是嗎？"],["許部長銘春：對，都有。比如知悉性騷擾事件發生時的處理流程等……"],["張委員雅琳：好！最後一個想要請教的就是人才資料庫的更新頻率大概是怎麼樣，因為過去在學校進行性平調查時，也會有遇到裡面這些專家的一些性平概念沒有與時俱進的狀況，所以想請問這些調查人員的人才資料庫大概是多久會更新一次？"],["許部長銘春：因為現在剛建置，我們現在主要是把人才建置出來。"],["張委員雅琳：大概預估是什麼時候會來更新？"],["許部長銘春：人才庫的更新這部分，我們現在是有新的馬上就會增加進去，但也有那種可能不適任的也會有退場，這個應該都會隨時更新。"],["張委員雅琳：隨時更新？"],["許部長銘春：對。"],["張委員雅琳：好喔！再來就是有關於企業托育這個部分，因為100人以上大型企業是需要提供這些托育設施的，去年的「親子天下」雜誌也有訪問過家長，他們其實非常希望有這樣的設施，所以接下來我就要詢問一下，現在的狀況是還有三成企業沒有提供任何的托育設施，他們主要持的理由可能是沒有預算、沒有空間，或是員工非常分散等等，但因為之前政府也有提供預算的補貼，還表示如果是因為沒有空間的話，也可以在一公里以內提供這個空間，所以我認為這些都不是理由。從許部長上任以來到現在已經5年多了，我想知道在這部分，我們有沒有更積極的方式可以來push這些企業去提供相關的育兒措施、托育服務呢？"],["許部長銘春：對這個部分，我們當然就是儘量來鼓勵企業。"],["張委員雅琳：我想應該不是用鼓勵的方式，應該要有一個積極的一些措施，因為已經5年了。"],["許部長銘春：我們其實也會辦一些企業的觀摩，讓他們去看看別人可以怎麼做，讓他們也有這個意願來跟進，因為這個部分有時候的確他們也有困難點，比如說如果真的沒有空間的話，你一定要他們設置也真的有困難。"],["張委員雅琳：但是我們也有提到可以在一公里以內去找嘛！委外的部分，我們是不是也鼓勵企業，提供相關的一些津貼給員工？"],["許部長銘春：這個都有啊！他如果送托，我們也有給他補貼。"],["張委員雅琳：可是這個進展的幅度其實是有點低，跟去年比起來才增加2%，我們這麼多年努力下來，已經4年了只有成長5%，有沒有辦法再更積極的去推動？"],["許部長銘春：這裡面因素很多，也有可能是因為少子化所以補助也不多，或員工的需求……沒有關係，委員，我們再持續努力。"],["張委員雅琳：沒關係！我想我們會後再詳細的去看這裡面的原因是什麼，怎麼樣再積極的去滿足，因為這是家長的期待，也是國家的一個政策，所以我們怎麼樣來讓這最後的三成可以更快速的進步，我們會後來討論一下。謝謝！"],["許部長銘春：好，謝謝！"],["主席：謝謝！接下來我們請鄭天財Sra Kacaw委員進行質詢。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位委員。請部長。"],["主席：請許部長。"],["許部長銘春：鄭委員好！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長好！就業服務法第四十六條規定，為因應國家重要建設工程或經濟社會發展需要，經中央主管機關指定之工作，雇主可以聘僱外國人到中華民國境內從事相關的工作。勞動部在去年3月6號召開勞動部跨國勞動力政策協商諮詢小組第36次會議，這裡面特別做成「原則同意營造業引進營造移工採階段性先行開放總額8,000名，並視執行情形可增至開放1.5萬名，核配比率為30%」的結論，請問這個已經實施了嗎？什麼時候實施的？"],["許部長銘春：實施了。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：講一下幾年幾月，要列入紀錄。"],["許部長銘春：去年10月增加到1.5萬。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：直接就1萬5？"],["許部長銘春：不是，是分兩階段，6月是先8,000名，然後到10月已經到1萬5，這個是營建署他們來做分配的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我知道你們在112年10月13號對「外國人從事就業服務法第四十六條第一項第八款是第十一款工作資格及審查標準」做了修正，不僅將原來93年1月13號訂定發布標準的人數相關規定修正了，也把金額做了修正，以前的2億元跟現在的2億元差很多，所以這個部分也一再的放寬。這8年來總共修了18次，修正之快！其實是還不到8年時間，從蔡總統上任到現在修了18次。"],["許部長銘春：因為營造業尤其公共工程方面缺工很嚴重，這個都是經過工程會召集相關部會提案評估之後才做了一些調整。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，但是我們原住民的失業率依然很高，蔡總統說要保障上萬新的工作機會，政府負擔保障原住民就業之責，然後要獎勵私部門參與，所以這個部分一直開放、一直開放，可是原住民的失業率並沒有改善。"],["許部長銘春：不過原住民失業率是有降，改善到跟一般失業率差不多，沒有什麼太大的差別，現在原住民的失業率是3.52%，國人的平均失業率是3.48%。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長！我都清楚，不到3.52%，我都查過了。本來審查標準第十九條規定雇主已取得初次招募許可後，每進用原住民一人得申請引進外國人兩個人，本來有這樣一個保障的規定，如果他沒有進用原住民的話，就應該繳錢給我們，這些現在都刪除了，如果說我們的失業率已經跟一般國人完全一樣的話，這樣也沒有關係，我們有就業基金或是你的就業安定基金，但是現在還是有差距嘛！還是有落差嘛！結果卻把進用原住民的相關規定都刪除了，就業服務法第二十四條形同虛設。就業服務法第二十四條說要保障原住民的就業，現在完全忽視了。本席在4月12號就此質詢過部長，部長說要回去跟原民會討論，討論的結果全部都是空話，完全沒有辦法解決，畢竟原住民的失業率還是有落差，不是比較好就好了，還是有落差。"],["許部長銘春：我們那個政策小組其實也有原民會的代表。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：意思是說他們同意，是不是？"],["許部長銘春：他們沒有表達反對的意見。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：但是我代表民意上次已經表達了。"],["許部長銘春：不過委員關注我們原住民朋友的就業機會還有工作保障，這個我們會推動方案來把它落實。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長！你這樣的回答，你們是函覆了沒有錯，但等於是完全沒有答復，所以這個部分還是要請勞動部能夠重視。"],["主席：謝謝鄭委員。","接下來我們請謝衣鳯、謝衣鳯、謝衣鳯委員不在。","張嘉郡、張嘉郡、張嘉郡委員不在。","我們請范雲委員進行質詢。"]],"agenda":{"page_end":324,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","陳菁徽","林月琴","盧縣一","廖偉翔","蘇清泉","涂權吉","劉建國","黃秀芳","王正旭","林淑芬","范雲","李坤城","洪孟楷","李彥秀","吳沛憶","洪申翰","牛煦庭","張雅琳","鄭天財Sra 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衛生福利部及職業道德之培訓策進"}]}},{"id":"150173","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150173","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f1920a39ba7f45753875135db69d26d20764f8ba9b0039caa7a63c62e92a3742f1c05ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱志偉","委員發言時間":"12:28:48 - 12:39:32","影片長度":"00:10:44","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（事由：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[35],"id":"委員會-11-1-35-7"},"date":"2024-03-20","duration":644,"end_time":"2024-03-20T12:39:32+08:00","start_time":"2024-03-20T12:28:48+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":840,"blocks":[["邱委員志偉：（12時28分）好，謝謝。有請外交部吳部長。"],["主席：請吳部長。"],["邱委員志偉：我看幾個司司長一起來。歐洲司黃司長、拉美司鄭司長，還有……"],["主席：拉美司。"],["吳部長釗燮：拉美司、歐洲司。"],["邱委員志偉：還有亞西司賀司長。"],["主席：亞西司，還有歐洲司。"],["邱委員志偉：部長，太平島的問題不是簡單的選擇題耶！它是個申論題耶！很多實際上的操作不是那麼地簡單，是非常複雜。"],["吳部長釗燮：是。"],["邱委員志偉：你要去，必須要經過其他國家的領海跟領空，對不對？"],["吳部長釗燮：對，沒有錯。"],["邱委員志偉：我們去不可能民航機嘛！絕對是運輸機，就是軍機C-130。"],["吳部長釗燮：C-130。"],["邱委員志偉：飛程多久？4個小時！"],["吳部長釗燮：4個多小時。"],["邱委員志偉：會經過很複雜的南海區域，第一個，安全問題很重要，縱使太平島是我國的領土，這毋庸置疑嘛！我們守土有責，我們有海巡署的官兵在那邊駐紮，我們現在要去慰問他們，我覺得海巡署署長或者是海委會主委有這個責任，可是要牽涉到安全問題。","現在南海局勢跟8年前我擔任外交國防委員會召委的時候，那時候陪同我去，當然不是部長，陪同我去是國防部部長。即便當時7、8年前還是非常緊張，部長也緊張，國防部也緊張，但是已經排定這個行程，就去了，還好平安地達成考察的業務。我當召委，你知道參加的人有多少人嗎？就我一個人！為什麼不去？大家去思考一下為什麼不去。大家有沒有坐過C-130？"],["吳部長釗燮：我坐過。"],["邱委員志偉：好坐嗎？"],["吳部長釗燮：很不舒服。"],["邱委員志偉：連廁所都沒有耶！"],["吳部長釗燮：很不舒服，很不舒服，而且我們那時候還沒有佩戴耳機，所以可以想像得到。"],["邱委員志偉：而且它還不能武裝耶！C-130是單純的運輸機耶！"],["吳部長釗燮：對。"],["邱委員志偉：萬一在飛行途中遇到任何問題，我們如何應變？我們戰機可以護航嗎？"],["吳部長釗燮：沒有辦法。"],["邱委員志偉：沒有辦法嘛！如果國家元首呢？如果冒然前往的話，國家元首的安全如何去確保？大家去思考這個問題。這不是簡單的選擇題，這是一個複雜的申論題耶！要申論，大概我來申論會覺得比較好一點。蔡總統即將卸任，總統卸任之前有沒有再出訪的計畫？"],["吳部長釗燮：目前沒有這樣子的規劃。"],["邱委員志偉：如果有，我覺得發揮一些外交創意，過境外交是一個常態，對不對？我之前有提到過。每次過境都是美國，不是美東就是美西，為什麼不過境從歐洲飛去中南美洲？現在臺歐關係不是非常好嗎？如果我們經過捷克來過境，這也是一個創意耶！假設總統卸任之前要去出訪的話，轉機外交、過境外交可以發揮一些創意，不見得要從美國去。","另外，歐洲關係史上最好，歐洲司黃司長，您在立陶宛辛苦了。"],["黃司長鈞耀：謝謝委員。"],["邱委員志偉：立下汗馬功勞。當然波海三國，我們最早在Rīga，在拉脫維亞大概有將近20年，那Estonia的部分呢？在Tallinn。我覺得愛沙尼亞是我們未來可以設出一個目標點，我們也投入很多人力，然後我們這個人力，我覺得雙方也有在產業上的互補性，因為它靠近北歐嘛！這部分有沒有積極在促成臺灣跟愛沙尼亞互設館處？"],["黃司長鈞耀：我們目前有收到非常多朋友的邀請，但是我們還在溝通跟評估當中。"],["邱委員志偉：不是！你要有這個計畫、要有這個目標，朝這個計畫、目標去執行，你們要有短、中、長期的做法，我問你，你說有很多朋友要找你參訪，這個跟我的問題沒有關係嘛！對不對？所以你設定目標之後，你要全力去達成！","除了愛沙尼亞之外，巴爾幹半島再往上一點的保、羅，保加利亞、羅馬尼亞，跟過去他們國家的性質不太一樣。俄烏戰爭之後，他們不是那麼支持俄羅斯啊！所以你在東歐的保加利亞、羅馬尼亞，甚至波士尼亞，塞爾維亞可能比較困難，阿爾巴尼亞可能有點困難，北馬也有可能，Croatia也可以，Slovenia也可以。這些國家你要去利用臺歐關係最好的時候，慢慢去突破。所以這部分，歐洲司再把握黃金時間，重要的臺歐關係史上最好的時間，你要突破、突破、再突破。我覺得以你的能力，絕對可以達成，司長你要設定一個目標，如果一年，我要在哪些國家能夠達成設處？"],["黃司長鈞耀：是，我們確實有推動的計畫，這個計畫不是短期的，是長期的，因為有些國家需要一點時間去開發。但是如同委員剛剛所提到的，我們確實有在認真地規劃跟推動。"],["邱委員志偉：為什麼我會叫你做？因為這個是歷史的黃金期啊！"],["黃司長鈞耀：是。"],["邱委員志偉：沒有什麼時候比現在還好的，你不把握這個時間去？Montenegro你也可以去啊！我覺得那個國家對臺灣也非常友善啊！","另外，報告裡面，印度是人口大國，未來我們臺灣在印度有很多的商貿投資的合作，臺印關係不僅航權沒有恢復，到底跟印度的關係是亞太司還是亞西司？"],["吳部長釗燮：亞太。"],["邱委員志偉：亞太？藍司長，整篇報告沒有一個提到臺灣跟印度的關係。部長，你有發覺嗎？整篇報告，臺印關係很好耶！印度跟歐洲有簽訂貿易協定，我們也很多高科技的人才需要從印度引進，有很多投資在南印、在清奈，沒有任何提到跟印度的關係。"],["吳部長釗燮：印度是包含在新南向政策裡面，在過去這段時間，我們跟印度……"],["邱委員志偉：新南向政策裡面也沒有提到啊！"],["吳部長釗燮：但是我們跟印度的關係，在過去這幾年的確是有很多的、很多元化、非常豐富的發展，但是仍然是有一些限制啦！我們外交部對於跟印度的關係是全力以赴，希望能夠有更好、更多的關係。"],["邱委員志偉：對啦！我也知道你們全力以赴，做什麼事情都要全力以赴。可是報告裡面通篇沒有提，我們會認為是不是就忽略了，還是沒有……"],["吳部長釗燮：沒有忽略，絕對沒有忽略。"],["邱委員志偉：另外非洲，非洲司有來嗎？"],["吳部長釗燮：亞非司。"],["邱委員志偉：亞非司。我在非洲有設服務處的哦！南非我們有2個點，對不對？在Pretoria跟那個……"],["賀司長忠義：Cape Town。"],["邱委員志偉：Cape Town。在東非我們有索馬利蘭，在西非應該在加布斯吧？"],["賀司長忠義：奈及利亞跟象牙海岸。"],["邱委員志偉：奈及利亞首都還是加布斯？"],["賀司長忠義：Lagos。"],["邱委員志偉：Lagos？"],["賀司長忠義：對。"],["邱委員志偉：跟象牙海岸。"],["賀司長忠義：是。"],["邱委員志偉：北非未來有沒有可能？"],["賀司長忠義：跟委員報告，就是我們……"],["邱委員志偉：中非有沒有可能？"],["賀司長忠義：就是因為在非洲地區的工作，我們一直都在持續努力中。"],["邱委員志偉：這是你的回答？這你的回答？"],["賀司長忠義：對。"],["邱委員志偉：當然要努力啊！怎麼可能不努力，我是問你有沒有未來計畫？我問你在北非有沒有可能性？"],["吳部長釗燮：有。其實非洲我們都一直在努力啦！雖然說現在還沒有成果來跟國人報告、來跟立法院報告，但是努力的這個方向一直都沒有改變。比如說北部的非洲、中部的非洲，這個都……"],["邱委員志偉：你要有一個目標國，你要有一個目標國。"],["吳部長釗燮：我知道，我知道，我知道。"],["邱委員志偉：比如歐洲司要有哪些目標國，非洲司、亞非司要到哪些目標國跟臺灣比較友好……"],["吳部長釗燮：我知道。"],["邱委員志偉：慢慢一點一點去突破……"],["吳部長釗燮：我知道。"],["邱委員志偉：然後點累積成面。"],["吳部長釗燮：我知道。但是在立法院，還沒有成熟的，就讓我不要講這樣子。"],["邱委員志偉：所以你們持續在努力？主席，再30秒。CPTPP，11+1，這個11+1我們都有駐館，對不對？11+1，這12個國家都有駐處，對不對？"],["吳部長釗燮：有。"],["邱委員志偉：有沒有都有設經貿組？"],["吳部長釗燮：大部分都有……每一個都有？"],["邱委員志偉：汶萊有嗎？"],["吳部長釗燮：不一定有經參處。"],["邱委員志偉：入會關鍵時刻就是在這一、兩年，現在是加拿大，明年是澳洲，這相對對臺灣比較友好。所以這一些領袖國，當他們當輪值主席國的時候，我們希望能夠趕快突破，成為會員國。所以你在這11+1，包括英國，原始創始會員國加上英國，都要在駐處裡面成立一個工作小組，全力去推動CPTPP，國會再協助。所以這部分，我希望部長能夠責成這11+1的駐外館處，成立加入CPTPP的工作小組。"],["吳部長釗燮：跟委員回答，CPTPP是我們這幾個外館的一個重點的工作，我們也定期檢視，我也定期直接跟我們的駐外館長，這幾個館長都有透過保密電話的聯繫，來盯他們的進度，所以這個事情是我們的重點。"],["邱委員志偉：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：接下來請謝衣鳯委員上臺質詢。"]],"agenda":{"page_end":314,"meet_id":"委員會-11-1-35-7","speakers":["馬文君","羅美玲","王定宇","陳永康","林楚茵","徐巧芯","黃仁","沈伯洋","洪申翰","陳冠廷","賴士葆","牛煦庭","林憶君","李坤城","邱志偉","謝衣鳯","翁曉玲","王鴻薇"],"page_start":253,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131501","agenda_lcidc_ids":["1131501_00005"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1131501_00004"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_03","start":0.70596875,"end":2.86596875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":3.1697187500000004,"end":3.18659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":3.18659375,"end":3.84471875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":3.3553437500000003,"end":3.76034375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":3.84471875,"end":3.8953437500000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":4.148468750000001,"end":11.117843750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":11.792843750000003,"end":12.68721875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":13.244093750000001,"end":14.745968750000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":15.758468750000002,"end":16.80471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":16.31534375,"end":16.551593750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":16.58534375,"end":16.602218750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":16.80471875,"end":16.85534375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":16.85534375,"end":16.95659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":16.973468750000002,"end":17.024093750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":17.56409375,"end":19.58909375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":18.79596875,"end":21.90096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":19.89284375,"end":20.51721875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":21.95159375,"end":22.05284375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":22.086593750000002,"end":25.54596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":22.28909375,"end":22.30596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":22.30596875,"end":22.559093750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":22.559093750000002,"end":22.57596875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":25.86659375,"end":26.136593750000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":26.28846875,"end":30.28784375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":30.456593750000003,"end":30.777218750000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":31.65471875,"end":32.51534375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":33.20721875,"end":36.27846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":36.27846875,"end":36.88596875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":37.13909375,"end":38.775968750000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":39.940343750000004,"end":45.188468750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":44.41221875,"end":45.424718750000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":45.91409375,"end":47.77034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":47.77034375,"end":48.377843750000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":48.377843750000004,"end":48.39471875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":49.626593750000005,"end":52.12409375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":52.782218750000006,"end":54.267218750000005},{"speaker":"SPEAKER_03","start":54.790343750000005,"end":55.330343750000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":55.70159375,"end":58.182218750000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":58.77284375000001,"end":59.70096875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":60.62909375,"end":63.68346875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":63.90284375,"end":64.83096875000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":66.68721875,"end":72.94784375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":74.06159375,"end":75.54659375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":76.20471875,"end":81.19971875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":82.34721875000001,"end":84.45659375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":85.13159375000001,"end":86.68409375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":88.33784375,"end":91.72971875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":94.37909375000001,"end":95.27346875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":95.54346875,"end":98.04096875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":98.85096875,"end":99.25596875000001},{"speaker":"SPEAKER_03"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我覺得這發揮一些這個外交創意 這個過境外交是一個常態對不對 我是有提到過 每次過境都是美國 不是美都是美西為什麼不從 過境從歐洲飛去這個中南美洲 現在台歐關係不是非常好嗎 如果我們這個經過捷克來這個過境"},{"start":199.467,"end":209.436,"text":"這也是一個創意如果假設總統先前要去出訪的話轉機外交、過境外交可以發揮一些創意不見得要從美國去另外歐洲關係史上最好黃市長您在立法院辛苦了一下悍馬功勞"},{"start":225.697,"end":251.412,"text":"當然這個波海三國我們最早在Riga在這個拉脫維亞這個大概有將近20年了那埃斯多尼亞的部分呢在他令這個我們我覺得啦埃斯多尼亞是我們未來設出的一個目標點我們也投入很多能力然後我們這個能力然後這個我覺得這個雙方的也有在產業上互補性"},{"start":252.551,"end":280.29,"text":"你有沒有看到他靠近北歐嗎?這部分有沒有積極在促成台灣跟愛沙尼亞互設管束?我們目前有收到非常多朋友的邀請但是我們還在溝通跟評估當中不是,你要有這個計畫要有這個目標朝這個計畫目標去執行你們要短中長期的做法"},{"start":281.772,"end":308.983,"text":"我問你 你說有很多朋友要找你參訪 這個跟我的問題沒有關係嘛 對不對所以你要設定目標的時候 你要全力去達成所以除了愛沙尼瓦之外 你說這個巴尬半島巴尬半島再往上一點 這個保羅 保加利亞 這個羅馬尼亞跟過去他們的這個國家的性質不太一樣這個俄武戰爭之後 他們不是那麼支持這個俄羅斯的"},{"start":310.225,"end":334.441,"text":"所以你在東歐的保加利亞羅馬尼亞甚至波斯尼亞這個甚至這個塞爾維亞可能比較困難那個阿爾吉利亞阿爾巴尼亞可能有點困難北馬也有可能克萊西亞也可以斯羅維尼亞也可以這些國家你要去利用台灣關係最好的時候去慢慢去突破"},{"start":338.533,"end":356.538,"text":"所以這部分這個歐洲是在把握黃金時間重要的這個臺歐關係史上最好的時間你要突破 突破 再突破我覺得以你的能力絕對可以達成你現在設定你的目標如果緊尼我要在哪些國家能夠達成設處"},{"start":361.327,"end":389.386,"text":"市長,我們確實有推動的計畫,這個計畫不是短期的,是長期的,因為有些國家需要一點時間去開發,但是如同委員剛剛所提到的,我們確實有在認證的規劃跟推動。為什麼我會叫你做,因為這個是歷史的黃金期,沒有期間比現在更好,你不一定把握這個時間去,蒙特尼哥羅你也可以去,我覺得那個國家對台灣也非常友善。"},{"start":389.906,"end":389.926,"text":"布陸"},{"start":416.493,"end":418.594,"text":"新南向政策裏面也沒有提到阿"},{"start":447.039,"end":447.299,"text":"另外非洲,非洲是有來嗎?"},{"start":475.882,"end":501.288,"text":"亞非斯這個我們在非洲經過我是在非洲有設服務處的這個南非我們有兩個點對不對在Pretoria跟那個Captain這個在東非我們有這個索馬利蘭在西非應該在加布斯吧奈及利亞跟象牙海岸奈及利亞首都還是加布斯Lagos"},{"start":502.728,"end":514.932,"text":"跟香港海岸北非未來有沒有可能中非有沒有可能就是因為在非洲地區的工作我們一直都在持續努力中這是你的回答當然要努力啊我說你有沒有未來計畫我問你說在北非有沒有可能性"},{"start":527.421,"end":550.945,"text":"有,其實非洲我們都一直在努力啦,那雖然說現在還沒有成果來跟國人報告,來跟立法院報告,但是這個努力的這個方向一直都沒有改變。比如說北部的非洲,東部的非洲,這個...你有一個目標國,你歐洲是要哪些目標國?你非洲是,亞非是,要到底哪些目標國?跟台灣比較友好。我知道。慢慢一點一點去突破,然後第二,累積成面。"},{"start":552.399,"end":577.09,"text":"我知道,但是在立法院以後還沒有成熟的我就,就讓我不要講這樣子。你們實際在努力,主席再30秒。CPTPP11加1,這個11加1我們都有住管,對不對?11加1這12個國家都有住處,對不對?有沒有都有設經貿組?大部分都有,那個每個都有。問來有嗎?"},{"start":583.992,"end":608.871,"text":"陸會關鍵時刻就是在這一兩年現在是加拿大明年是澳洲相對對台灣比較友好所以這一些領袖國當他們當輪值主席國的時候我們希望能夠趕快突破成為會員國所以你在這11加1包括英國原始創始會員國加上英國都要在住處裡面成立一個工作小組全力去推動CPTPP"},{"start":610.168,"end":638.814,"text":"那國會在協助所以這部分我希望部長能夠責成這11加1的駐外管署成立這個加入CPTPP的工作小組跟委員回答就是說CPTPP是我們這幾個外管的一個重點的工作那我們也定期檢視那我也定期直接跟那個我們的駐外的管長這幾個管長都有這種透過保密電話的這個聯繫來盯他們的那個進度所以這個事情是我們的重點"},{"start":639.756,"end":639.957,"text":"多謝委員"}]}},{"id":"150172","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150172","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192ad4259d85e6807762c38239db8676b4ff8ba9b0039caa7a6e4f00a45587ec1ca5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"牛煦庭","委員發言時間":"12:28:54 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12:35:30","影片長度":"00:06:36","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」進行專題報告，並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-20","duration":396,"end_time":"2024-03-20T12:35:30+08:00","start_time":"2024-03-20T12:28:54+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1180,"blocks":[["牛委員煦庭：（12時29分）謝謝主席！有請勞動部長跟衛福部長。"],["主席：部長跟次長，請。"],["李次長麗芬：委員好。"],["許部長銘春：委員好。"],["牛委員煦庭：辛苦了！我們就廢話不多說，直接進入主題。這個保姆虐嬰案可以說是一粒老鼠屎壞了一鍋粥，對此本席當然主張個案要重罰，當然現在從中央到地方，各級政府也會提供一些補救的措施，預防未來這樣的狀況再度上演，但本席今天要藉此提醒一下，新的措施也許針對個案可以有效預防，但是我們也要考量這些措施會不會造成整個產業跟從業人員提高門檻，以至於讓更多的幼托人員不太敢投入這個產業，就好像社工的問題一樣。所以我想先請問一下，你們的報告裡面提到112年辦理托育人員訓練，有2,316人取得資格，請問他們實際投入產業的人數跟比例是多少？"],["李次長麗芬：委員說的取得資格是在技術證這個部分嗎？"],["牛委員煦庭：你們報告裡寫你們提供訓練，他們上完課應該是取得了技術證嘛。"],["李次長麗芬：我們的報告裡面是提到有多少人員受訓。"],["牛委員煦庭：勞動部報告第3頁提到112年計訓練2,316人，都通過了嗎？"],["許部長銘春：我們訓練了2,316人，目前就業率在追蹤當中，不過去年111年的時候，我們的訓後就業率是76%，112年的部分我們目前還在追蹤。"],["牛委員煦庭：這部分先請勞動部提供相關的資料，因為我除了關心他們的成功受訓跟成功投入從業的比例之外，我也關心年齡比例，因為這個受訓應該是不會開放，你總不會限制年輕人才能參加，很多是所謂的二度就業或是怎麼樣的人才能參加，對不對？那我要知道他的年齡比例，所以希望勞動部在會後提供詳細的資料來做一個報告。","第二個，我要去談這件事是因為我們發現現在的狀況是新人進不來，現在全臺灣一共有2萬7,134名保姆，其中50歲以上的占總人數六成以上，也就是說在接下來的十幾年裡面，可能會有一萬六千多名保姆陸續退休，因為即便他是二度就業，我們讓他繼續發揮他的價值，可是年紀跟健康的因素是不等人的，相對來講，如果我們沒有新人補上的話，未來還是會有很大的托育缺口，會影響我們的托育品質，所以我才要提這件事。就本席在基層的瞭解，很多人在基層是進不來的，尤其是年輕的從業人員，恐怕不太願意去做幼託人員的工作，以公共化的保姆為例，勞動部也好衛福部也好，你們知道在桃園，一個參與準公共化的保姆在一般的服務品質量能之下，他的收入大概是多少錢嗎？"],["李次長麗芬：要看他收幾個孩子。"],["牛委員煦庭：原則上收兩個啦，因為收多了其實大家就會擔心品質，對不對？收少了好像也不太好，那就收兩個，這其實是專家評估最適合的人數嘛！"],["李次長麗芬：那是3萬元以上。"],["牛委員煦庭：你都講以上，但我告訴你就是3萬元或3萬2,000元，因為參加準公共化，他的薪資其實是有天花板的，對不對？"],["李次長麗芬：是。"],["牛委員煦庭：請問保姆在從事幼托工作的中間能吃飯、休息嗎？實務上能休息嗎？應該是不能吧，對不對？這個是常識嘛！所以以正常收托的時間來講，他們一天是不是工作10個小時？因為理論上大家講朝8晚5中間休息這樣算工作8小時，可是他的工作特性是不能休息嘛，所以是10個小時，對不對？從禮拜一到禮拜五，每天工作10個小時，你知道這樣換算下來他們的平均時薪是多少錢嗎？勞動部長也要聽一下，這很重要喔！我換算給你聽，一個月收托2人大概3萬元，一天工作10小時，以5天來算，平均時薪是150元。請問勞動部長，我們勞基法的最低薪資是多少錢？"],["許部長銘春：2萬7,470元，一個小時的時薪是183元。"],["牛委員煦庭：那這樣換算下來，他的平均時薪其實是低於勞基法的待遇嘛！即便說政策上有很多的補貼方案，但是總體來講，這個產業環境是低薪，我能理解如果把薪水拉得很高的話，平價托育的政策精神又不見了，所以大家都不太敢談這件事情，但尤其是在這件事情發生之後，我就特別要提出這事，如果我們的產業環境依然是低薪，然後新人進不來的時候，我跟你講，未來的漏洞會愈來愈大，因為我們期待的狀況是人數要夠多，基數要做大，等你基數做大、大家都願意投入這個產業的時候，競爭才會激烈嘛！競爭激烈了品質才會提升嘛！這樣才會比較健康，你才能用正常的市場去汰除不適任的保姆啊！可是現在狀況是新人進不來、薪水太差，因此你沒有一股力量去汰除這些歪瓜劣棗，從而間接的導致這樣的悲劇發生，這是本席今天要強調的重點。那我現在就針對保姆低薪的問題請問你們如何在既兼顧準公共化，不要給家長太多負擔，但是又能夠改善這個從業環境的情況之下，衛福部跟勞動部的處置措施是什麼？"],["李次長麗芬：可能要跟委員再釐清的一點是，我們的托育人有分在居家……"],["牛委員煦庭：有機構的、在職的，我現在講的是準公共化的保姆啦！因為現在這個的從業比例很高，有兩萬多人，達93%。"],["李次長麗芬：這是居家的嘛。"],["牛委員煦庭：對。"],["李次長麗芬：在居家托育這個部分我們本來就有一些獎勵的措施，之前修訂的時候就規定他若經過縣市政府的評核，我們會有一個額外的1萬2,000元的補助，協助他改善相關的問題。"],["牛委員煦庭：是每個月1萬2,000元還是一年1萬2,000元？"],["李次長麗芬：一年先給1萬2,000元。"],["牛委員煦庭：一年1萬2,000元攤下來，你算算看加薪多少錢？有超過基本薪資嗎？我跟你講還是沒有啦！你既然要做，就直接大手筆的去改善產業體質，既然要補社會安全網，就花資源、花預算，用中央的方式去補中間的差額，你是不是比較希望讓幼托員覺得做這個工作有尊嚴，然後待遇也好，願意發展，你才有辦法把這餅做大嘛，對不對？衛福部應該不會反對這樣的說法吧？"],["李次長麗芬：我們會再來積極爭取相關的經費，再針對居家這部分來再強化。"],["牛委員煦庭：同樣的，我們剛剛提的這些問題，會後還是請提供詳細的書面資料。這件事對勞動部也很重要，是你們兩個跨部會的事情，請注意他們的勞動待遇。可以嗎？謝謝！"],["李次長麗芬：好，謝謝。"],["主席：謝謝牛煦庭委員，接下來請張雅琳委員進行質詢。"]],"agenda":{"page_end":324,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","陳菁徽","林月琴","盧縣一","廖偉翔","蘇清泉","涂權吉","劉建國","黃秀芳","王正旭","林淑芬","范雲","李坤城","洪孟楷","李彥秀","吳沛憶","洪申翰","牛煦庭","張雅琳","鄭天財Sra Kacaw","陳培瑜","陳瑩","楊曜","王鴻薇","張啓楷","邱鎮軍"],"page_start":237,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00009"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主\n責任」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境\n及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00014"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":7.06784375,"end":10.594718750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":13.227218750000002,"end":15.10034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":13.88534375,"end":15.066593750000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":19.21784375,"end":19.96034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":20.04471875,"end":20.48346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":20.56784375,"end":20.58471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":20.58471875,"end":58.55346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":58.924718750000004,"end":69.26909375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":70.38284375,"end":74.23034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":74.23034375,"end":78.29721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":80.15346875,"end":84.42284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":84.82784375,"end":89.77221875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":89.83971875,"end":89.90721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":90.12659375000001,"end":92.77596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":92.55659375,"end":94.09221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":94.58159375000001,"end":97.21409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":94.80096875000001,"end":94.81784375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":94.83471875000001,"end":94.85159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":95.47596875,"end":108.89159375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":108.89159375000001,"end":108.92534375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":108.92534375000001,"end":108.95909375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":108.95909375000001,"end":109.85346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":109.61721875,"end":113.88659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":113.41409375,"end":116.80596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":117.16034375000001,"end":123.79221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":123.97784375,"end":140.51534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":140.97096875,"end":142.11846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":142.27034375,"end":150.11721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":150.48846875,"end":181.74096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":182.04471875000002,"end":182.80409375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":183.05721875,"end":187.03971875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":187.27596875,"end":188.47409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":191.93346875,"end":192.70971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":192.96284375000002,"end":193.33409375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":193.14846875,"end":201.78846875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":201.78846875000002,"end":205.97346875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":206.04096875000002,"end":212.18346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":212.52096875,"end":213.24659375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":213.46596875,"end":216.85784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":217.63409375,"end":218.71409375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":220.19909375,"end":221.07659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":220.55346875,"end":227.47221875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":228.01221875000002,"end":233.19284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":233.42909375000002,"end":234.72846875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":234.94784375,"end":235.67346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":235.99409375000002,"end":240.26346875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":241.32659375000003,"end":242.96346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":243.30096875,"end":244.90409375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":245.10659375,"end":249.66284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":249.96659375000002,"end":252.37971875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":253.56096875000003,"end":255.73784375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":255.78846875000002,"end":257.44221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":255.85596875000002,"end":260.51346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":261.05346875000004,"end":263.55096875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":263.85471875,"end":268.71471875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":268.98471875,"end":270.92534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":271.19534375,"end":282.80534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":282.90659375,"end":293.57159375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":293.82471875000005,"end":301.97534375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":302.59971875,"end":303.07221875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":303.29159375,"end":322.68096875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":324.67221875,"end":334.12221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":332.09721875,"end":338.35784375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":335.55659375000005,"end":336.23159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":336.28221875,"end":336.31596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":336.41721875,"end":338.18909375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","sta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112年暨訓練2316人目前的就業率在追蹤當中不過去年111年的時候我們的就業率訓後就業率是76%是111那1、2的部分我們目前還在追蹤這部分我就先請勞動部提供相關的資料"},{"start":117.576,"end":139.161,"text":"我除了關心他們的成功授訓跟成功投入從業的比例之外我也關心年齡比例啊因為這個授訓應該是不會開放嘛你總不會限制年輕人才能參加對不對那很多是所謂的二度就業或者是怎麼樣才能參加對不對那我要知道他的年齡比例所以我希望勞動部會有提供詳細的資料來做一個報告第二個我要去談這件事的原因就是因為我們現在發現的狀況"},{"start":141.121,"end":156.401,"text":"新人進不來現在全台灣一共有27134名保姆其中50歲以上的佔總人數六成以上也就是說在接下來十幾年裡面可能會有16000多名保姆陸續退休因為即便他是二度就業我們就讓他發揮他的價值"},{"start":158.263,"end":180.738,"text":"可是年紀跟健康的因素那是不等人的那相對來講如果我們新人沒有補上的話未來還是會有很大的托育缺口會影響我們的托育品質對不對所以要提這件事那為什麼就本期在基層的了解很多人在基層是進不來的尤其是年輕的從業人員恐怕不太願意去做幼托人員的工作原因是什麼我以公共化的保姆為例這個勞動部也好衛福部也好你知道"},{"start":182.141,"end":188.118,"text":"在桃園大概一個參與準公共化的保姆在一般服務的品質、量能之下他的收入大概是多少錢嗎?"},{"start":190.731,"end":218.451,"text":"收幾個孩子原則上收兩個啦因為你收多了其實大家就擔心品質對不對收少了好像也不太那個就收兩個那個其實是大家專家評估最適合的人數嘛那是三萬塊以上嘛三萬塊以上你都講以上但我告訴你就是三萬或三萬二吧因為按照你參加準公共的話他的薪資其實是有天花板的對不對那請問喔保姆在從事幼托工作的時候他中間吃飯能休息嗎食物上能休息嗎"},{"start":220.959,"end":239.926,"text":"應該是不能吧?對不對?大家就是這個是常識嘛所以他們以正常收拖的時間來講其實一天是不是工作10個小時?因為理論上大家講照8晚5中間休息算工作8小時可是他的工作特性不能休息嘛所以是10個小時對不對?1到5對不對?禮拜一到禮拜五每天10個小時你知道這樣換算下來他們的平均時薪是多少錢嗎?"},{"start":241.657,"end":268.457,"text":"勞動部長也要聽一下很重要喔我換算給你聽一聽三萬塊拖兩個三萬塊一天工作十小時五天來算平均時薪一百五十塊勞動部長我們的勞基法的最低薪資是多少錢二七四七零一個小時一個小時一八三對不對那這樣換算下來它的平均時薪其實低於勞基法的待遇嘛那即便說你政策上有很多的補貼方案但是總體來講這個環境是低薪我能理解你如果把薪水搭得很高"},{"start":269.398,"end":293.379,"text":"評價托育的政策精神又不見了對不對所以大家都不太敢談這件事情但尤其是在這件事情發生之後我就要談這事啊如果我們的產業環境依然是低薪然後新人進不來的時候我跟你講這個未來的漏洞會越來越大因為我們期待的狀況是人數要夠多、基數要做大嘛你基數要做大大家都願意投入這個產業的時候競爭才會激烈嘛你競爭激烈的時候你的品質才會提升嘛"},{"start":294.179,"end":322.47,"text":"這樣才會比較健康,那你才能用正常的市場去汰除不適合的保母啊可是現在狀況是新人進不來,薪水也太差,然後那這個你就沒有一股力量去汰除拐瓜裂棗,然後從而間接的導致這樣的悲劇發生這本期今天要強調的重點那我現在就問針對這樣的問題,保母低薪的問題你如何再繼續兼顧準公共化,不要給家長太多負擔但是又能夠改善這個從業環境的情況之下檢問衛福部跟勞動部的處置措施是什麼"},{"start":324.732,"end":337.196,"text":"因為這個保姆可能要跟委員再釐清就是說我們的那個托育人員有分在居家有機構的、在職的我現在講總公共化的保姆啦因為現在這個從業比例很高嘛兩萬多93%嘛居家嘛對那居家這個部分我們本來就有一些獎勵的措施所以我們在這次之前的一個修訂的時候就是如果它經過縣市政府的平衡我們會有一個額外的一個一萬兩千元的一個"},{"start":354.583,"end":367.558,"text":"協助他改善相關...每個月一萬二還是一年一萬二?一年先一萬二。好,你一年一萬二,你攤下來你看加薪多少錢?是。你算起來有超過基本薪資嗎?我跟你講還是沒有啦。既然要做,就直接大手筆的去改善產業體質。"},{"start":369.164,"end":393.285,"text":"既然要說補社會安全網就花資源花預算用中央的方式去補中間的差額你是不是會比較讓誘託人願意覺得說做這個工作有尊嚴然後待遇也好願意發展你才有辦法把這個餅做大嘛對不對 衛務部你應該不會反對這樣說法嘛好 一樣齁 相關的這些我們剛剛提的問題會不會還是要請提供詳細的書面資料勞動部長一樣很重要這事是你們兩個跨部會的事情請注意他們的勞動待遇可以嗎好 謝謝好 謝謝"}]}},{"id":"150171","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150171","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f19274d2c8b8b5c28c052c38239db8676b4ff8ba9b0039caa7a6426e120690778beb5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"洪申翰","委員發言時間":"12:20:10 - 12:28:50","影片長度":"00:08:40","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」進行專題報告，並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-20","duration":520,"end_time":"2024-03-20T12:28:50+08:00","start_time":"2024-03-20T12:20:10+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1143,"blocks":[["洪委員申翰：（12時20分）請許部長。"],["主席：請許部長。"],["許部長銘春：洪委員好。"],["洪委員申翰：部長，去年11月我質詢陳院長時，部長也在，我們討論了關於照顧不離職的議題，後來院長其實也把這個議題交給部長研議。部長，你知不知道我為什麼一定要在行政院長在的時候跟他提出這個問題？你知不知道為什麼？"],["許部長銘春：希望院這邊能支持，並且推動。"],["洪委員申翰：因為我也同意照顧不離職這個問題其實不單單是勞動部自己的政策，照顧不離職的問題當然也涉及企業相關制度上、工時安排等問題，可能有跨部會的部分。"],["許部長銘春：是。"],["洪委員申翰：尤其當時我提出這項質詢，是因為臺灣其實有33萬名女性為了照顧家人必須退職、甚至離開職場，所以當初不管是陳院長或部長都承認我們的制度和職場其實對需要照顧家人的勞工很不友善，讓他們為了照顧家人不得不離職、甚至離職以後就回不來了，這就是這33萬女性勞動力消失很重要的原因，我們甚至也進行了國際上的比較。部長，你當時答應我1個月內會盤點問題，去了解目前制度漏接了誰，並且針對這些盤點提出方案給行政院，希望行政院可以支持。4個月過去了，請問勞動部有盤點問題嗎？"],["許部長銘春：有，報告委員……"],["洪委員申翰：勞動部有盤點問題嗎？"],["許部長銘春：有。"],["洪委員申翰：有去了解制度到底漏接了誰嗎？有把政策建議給行政院嗎？部長，有嗎？"],["許部長銘春：我看這裡的資料是有給委員。"],["洪委員申翰：部長，我看到了，我看到那份文件了。但如果你仔細看那份文件，就會很清楚地看到，在這份文件上沒有盤點問題，只是回復衛福部為了因應超高齡社會，已經提供長照服務了，所以家庭照顧者已經可以放心投入勞動職場了，勞工自己也可以選擇彈性工時和日托、日照服務，不須因照顧離職影響其家庭收入。這是這份報告上的內容，部長，你同意嗎？我是請你們去盤點問題，結果你們回了一份文跟我說現在沒有問題！部長，你同意嗎？"],["許部長銘春：這個回復不是很……"],["洪委員申翰：當初，我是請你們盤點問題給行政院，如果行政院不了解問題的話，你們告訴行政院問題在哪裡，再提供你們的政策建議是什麼，希望能夠獲得行政院或經建部門的支持，結果你回我們的這個是什麼東西？"],["許部長銘春：跟委員報告，我再請業務單位……"],["洪委員申翰：你告訴我都沒有問題，既然沒有問題，那就不用改啊！如果這麼好就不用改啊！部長，這是我要跟你講的第一件事情。","再來，我要跟你說，最近勞動部推出的試辦彈性育嬰假預計5月實施。許部長，你大概知道我其實是可以接受先求有、再求好的人，可是我必須說，現在這個計畫真的沒有辦法解決勞工就業不離職的問題，甚至可能衍生更多問題。部長，你知不知道？"],["許部長銘春：我們是希望……"],["洪委員申翰：為什麼我這樣說？我跟部長說。第一，為什麼需要雇主提交試辦計畫書啊？為什麼要雇主提交試辦計畫書？為什麼？"],["許部長銘春：我們希望雇主如果來呼應這項計畫，就看看他能作到什麼程度，因為還是需要雇主……"],["洪委員申翰：部長，在現在這個計畫裡，我們看到的狀況是：第一，對於企業、對於雇主毫無誘因，你們完全沒有放任何誘因在這項計畫裡面。除了第一是沒有誘因，第二，雇主還要自己再提計畫書，假設雇主忙於他的生意、忙於他的企業，還要自己再提計畫書，而且毫無誘因，他在這裡面完全沒有任何好處，那他為什麼要提這件事？所以你反而製造了他想去做這件事情的門檻跟成本，而且沒有給任何誘因，所以最有可能的結果是什麼？許部長我覺得最有可能的結果就是因為沒有誘因，導致很少的企業、很少的雇主願意來填寫這個計畫書，最後你們就回報給委員、回報給立法院說「你看，都沒有企業有彈性育嬰假的需求」，我覺得這是最後很可能的狀況。這也是為什麼我要跟你說的，坦白說就我看起來，我認為這個彈性育嬰假制度很有問題，我們是當初最倡議「照顧不離職」定彈性育嬰假制度的委員之一，但目前的這個方案，第一個，它很可能運作不起來，為什麼沒有設計鼓勵誘因？我們沒有在這裡面看到，到時候運作不起來，到底是真正因為雇主跟勞工沒有這個需求？還是因為我們的制度設計不良？部長可以回答一下嗎？"],["許部長銘春：報告委員，我想我們這個試辦計畫主要是要了解到時候企業在運作上有沒有什麼困難，當然你剛剛有講說可能會造成負擔或者造成一個障礙，這個部分我是覺得我們可以再跟他們做溝通。"],["洪委員申翰：至少你會要求企業配合，希望企業一起來跟進這個政策跟這個理念，我覺得這很好，但為什麼這裡面毫無鼓勵跟誘因的機制？"],["許部長銘春：對這個部分，我們會再看看誘因部分要怎麼來設計，但是我要跟委員講，其實我們有先跟這些相關的團體說明過也有溝通過，也希望他們能夠來……"],["洪委員申翰：部長！我現在說的是當初在倡議的這些團體對於現在這個方案是很不滿意的，是覺得問題很多的，是覺得很可能在這個試辦計畫裡面會運作不起來的，甚至最後會被以「沒有需求」來一筆帶過的。"],["許部長銘春：報告委員，您講的是倡議團體，我現在講的是企業團體，我的意思是說，包括我們自己公部門，我也請他們來幫忙參與這個計畫，包括這些工商團體，我們也請幾個比較重要的工商團體他們來參與。"],["洪委員申翰：我跟你說，其實對這些團體來說，你弄一個這樣的計畫，他就說「反正我不去申請就不干我的事嘛！」，你說要提一個計畫書，他就說好，但是他就不來申請啊！"],["許部長銘春：報告委員，有些雇主已經在詢問啦！"],["洪委員申翰：是，但我現在說的是目前這個試辦計畫的設計，在誘因的機制上面或相關門檻上面，我覺得真的很多部分並不恰當，是不是請部長能夠再重新檢討一下這樣子的內容？不然我很擔心這反而不符合理念。"],["許部長銘春：我覺得是這樣，因為這是一個試辦計畫，如果真的有問題，我們隨時都可以檢討。"],["洪委員申翰：當然，難道因為是試辦計畫就能精進而不精進嗎？如果試辦計畫有空間可以精進，我們明明看到有空間可以精進但卻不精進嗎？難道只是因為它是一個試辦計畫就可以隨隨便便嗎？"],["許部長銘春：我的意思是說就是因為這是試辦計畫，所以有問題我們馬上可以來改進，包括剛剛委員提到的誘因或者說這個是不是會造成障礙。"],["洪委員申翰：部長！目前是說5月才要開始，距離現在還有兩個月的時間，其實你就可以把這個試辦計畫規劃得再完整一點再上路，到時候試辦計畫反映的才會是整體社會有沒有需求的正確資訊，而不會可能因為我們規劃設計機制的不恰當或不周全，反而造成你們想要了解資訊上面的困難跟阻礙，我的問題是這個，所以我們希望在試辦計畫正式上路前，即便它是試辦計畫都應該再調整一次，再重新規劃一下其內容，我們讓它好好的規劃好再上路，好不好？謝謝！"],["主席：因為時間的關係，謝謝洪委員，也請部長再跟委員持續溝通。","接下來我們請牛煦庭委員進行質詢。"]],"agenda":{"page_end":324,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","陳菁徽","林月琴","盧縣一","廖偉翔","蘇清泉","涂權吉","劉建國","黃秀芳","王正旭","林淑芬","范雲","李坤城","洪孟楷","李彥秀","吳沛憶","洪申翰","牛煦庭","張雅琳","鄭天財Sra Kacaw","陳培瑜","陳瑩","楊曜","王鴻薇","張啓楷","邱鎮軍"],"page_start":237,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00009"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主\n責任」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境\n及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00014"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":7.45596875,"end":8.130968750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":8.83971875,"end":9.902843750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":13.767218750000001,"end":14.30721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":14.30721875,"end":14.324093750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":15.26909375,"end":31.85721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":32.58284375,"end":36.227843750000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":37.54409375,"end":42.555968750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":42.79221875,"end":47.98971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":48.81659375,"end":49.35659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":50.70659375,"end":59.51534375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":59.869718750000004,"end":71.76659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":72.10409375,"end":82.29659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":82.63409375,"end":87.35909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":88.10159375,"end":91.52721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":92.59034375,"end":93.23159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":94.22721875,"end":102.51284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":102.95159375,"end":108.46971875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":108.87471875000001,"end":110.61284375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":111.42284375000001,"end":111.91221875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":112.09784375000001,"end":113.49846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":113.76846875000001,"end":114.13971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":114.34221875,"end":114.66284375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":115.47284375000001,"end":115.77659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":116.26596875000001,"end":116.72159375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":117.37971875000001,"end":118.15596875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":119.06721875000001,"end":120.45096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":119.96159375,"end":121.17659375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":121.81784375000001,"end":122.18909375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":122.99909375000001,"end":125.56409375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":126.39096875000001,"end":129.36096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":130.23846875,"end":133.47846875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":134.64284375,"end":137.10659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":136.93784375,"end":137.02221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":137.10659375,"end":137.20784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":137.20784375,"end":139.23284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":139.77284375000002,"end":144.09284375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":144.39659375000002,"end":164.98409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":165.42284375,"end":169.96221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":170.68784375,"end":171.49784375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":173.50596875000002,"end":174.92346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":175.24409375000002,"end":182.12909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":182.50034375,"end":188.59221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":190.90409375000002,"end":193.09784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":193.85721875000002,"end":194.41409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":194.88659375,"end":197.80596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":197.56971875000002,"end":199.93221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":200.69159375,"end":202.14284375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":202.81784375,"end":210.00659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":210.73221875000002,"end":214.41096875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":214.78221875000003,"end":223.72596875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":224.19846875000002,"end":225.16034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":227.10096875000002,"end":228.34971875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":228.16409375,"end":229.93596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":230.52659375000002,"end":231.01596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":231.58971875,"end":234.27284375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":237.00659375,"end":239.77409375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":242.32221875000002,"end":249.17346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":248.70096875000002,"end":252.78471875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":253.22346875000002,"end":255.16409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":256.26096875,"end":259.11284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":260.44596875,"end":262.33596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":262.99409375,"end":265.25534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":265.44096875,"end":279.97034375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":281.50596875,"end":282.88971875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":283.53096875,"end":285.11721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":286.23096875000005,"end":290.70284375},{"speaker"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能的結果是什麼"},{"start":286.717,"end":301.747,"text":"我覺得最後可能的結果就是很少的企業很少的雇主願意來填寫這個計劃書因為他沒有誘因最後你們就回報給委員回報給立法院說你看都沒有企業有彈性誘因價的需求我覺得這最後很可能的狀況是這樣啊"},{"start":307.045,"end":328.912,"text":"所以這是為什麼我要跟你說這一個彈性育嫁制度坦白說就我看起來我認為很有問題我們是當初最倡議照顧不離職彈性育嫁制度的委員之一但目前的這個方案第一個他很可能運作不起來為什麼沒有設計鼓勵誘因沒有我們沒有看到在裡面看到"},{"start":330.529,"end":359.53,"text":"所以如果到時候運作不起來的時候到底是因為真正的雇主跟勞工沒有這個需求還是因為我們制度設計不良?部長,可以回答一下嗎?包委員,因為我想我們這個事辦計畫主要是要了解看企業到時候在運作上有沒有什麼困難那當然你剛剛有講的說可能會造成負擔或者就造成一個障礙這個部分我是覺得我們可以在"},{"start":361.09,"end":388.563,"text":"至少你要求企業配合至少你希望企業一起來跟進這個政策跟這個理念我覺得這很好但為什麼這裡面毫無鼓勵跟誘因的機制這個部分其實我們會來再看看誘因部分來怎麼來設計但是我要跟委員講我們有先跟這些相關的團體其實我們跟他們有說明過也有溝通過也希望他們能夠我現在說到就是這些當初在倡議這些團體目前對於現在這個方案"},{"start":389.103,"end":415.918,"text":"是很不滿意的是覺得問題很多的是覺得這很可能在這個事辦計畫裡面會運作不起來甚至最後就被以說那就沒有需求來一筆帶過的報告委員您講的是參與團體我現在講的是企業團體我的意思是說因為我有對象包括我們自己公部門我也請他們來幫忙參與這個計畫然後譬如說包括這些工商團體我們也幾個比較重要工商團體也請他們來"},{"start":417.639,"end":445.319,"text":"部長但我跟你說其實對這些團體來說你弄一個這樣的他就說好那反正我就不去申請就不干我的事嘛你說你要提一個計畫書那他就好啊你就提但是他就不來申請報告委員有部主已經在詢問啦是但是我現在說的事情是說這個目前事辦計畫的設計在誘因的機制上面或相關門檻上面我覺得真的很多部分並不恰當是不是請部長能夠再重新檢討一下這樣子的內容"},{"start":447.677,"end":474.789,"text":"不然我很擔心這反而不符合理念。我是覺得這樣因為這是一個示範計畫如果真的有問題我們隨時都可以檢討當然難道示範計畫能夠精進就不精進嗎?對啊所以我的意思是說如果示範計畫有空間可以精進明明我們看到有空間可以精進但卻不精進嗎?難道只是因為它是一個示範計畫我就可以隨隨便便嗎?我的意思是說就是因為示範計畫所以有問題我們馬上可以來做包括你剛剛委員在提說"},{"start":476.249,"end":492.516,"text":"這個這個誘因啊或者說這個是不是現在5月才要開始現在還有兩個月的時間其實你就可以把這示範計畫弄得再完整規劃的再完整一點再讓他上路到時候示範計畫反映的才會是整體社會有沒有需求正確的資訊而不會因為現在可能我們在計劃規劃設計機制的不恰當或不周全"},{"start":498.758,"end":517.836,"text":"反而造成你們想要去了解資訊上面的困難跟阻礙。」我的問題是這個事情,所以我們希望在事辦計畫再正式上路,即便它是事辦計畫,都應該再調整一次,再重新規劃一下它的內容,我們讓它好好的規劃好,再讓它上路好不好?好,謝謝,洪委員,也請部長再跟委員持續溝通,因為我們時間有關係。"}]}},{"id":"150170","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150170","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f1923dbc464c9540eabfed861a3b97380652f8ba9b0039caa7a68f4122116dc310355ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"羅明才","委員發言時間":"12:23:22 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Tahovecahe　　　　王世堅","二、","鑒於近期物價飆漲，2月CPI年增率衝破3%，其中以食物類漲幅最驚人。為照顧民眾生活，爰要求財政部旗下台灣菸酒公司將屬民生物資之紅標米酒暫時凍漲。","提案人：羅明才　　李彥秀　　陳玉珍　　王鴻薇　　謝衣鳯"]],"agenda":{"page_end":278,"meet_id":"委員會-11-1-20-4","speakers":["郭國文","林德福","賴士葆","賴惠員","王世堅","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","顏寬恒","李坤城","黃珊珊","吳秉叡","陳玉珍","李彥秀","鍾佳濱","黃國昌","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra 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12:32:08","影片長度":"00:09:34","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（事由：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行專題報告，並備質詢。【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[15],"id":"委員會-11-1-15-7"},"date":"2024-03-20","duration":574,"end_time":"2024-03-20T12:32:08+08:00","start_time":"2024-03-20T12:22:34+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1010,"blocks":[["洪委員孟楷：（12時22分）再請林右昌部長和國土署署長。"],["主席：請部長和署長。"],["林部長右昌：委員好。"],["洪委員孟楷：部長，本席延續剛才莊瑞雄委員的問題，因為本席昨天也看到，有新聞媒體報導說了，他們試算A、B兩種概念，如果社宅過去是用所得別分級的話，租金可能是A多少、B多少，如果之後用身分別的話，因為他們兩個都是一樣的身分，反而會造成兩者的租金不一樣，一個比較低、一個比較高。","本席想請教，你剛才有說到會設定一個天花板，我們都希望社會住宅能夠讓年輕群族、弱勢族群在3+3年的中繼過程中，能夠趕快累積自己的資本，找到一個永久居住的地點，所以問題來了，到底誰說的有道理？現在媒體居然是做這樣的報導！"],["林部長右昌：我想這可能有一些誤解和誤會，第一個，什麼叫做可負擔？其實中央的政策和民團或一般民眾基本上是一致的，第一個就是讓社會住宅的租金降低，是大家可以負擔的，第二個就是照顧低薪的青年，還有邊緣戶。"],["洪委員孟楷：我們都希望能夠讓租金更低一點，是大家可以負擔的，現在聚焦的問題是，以前是以所得分級，現在要用身分分級。本席剛才看到你們的理由，好像在某種程度上，相對來說這樣的政策推動比較方便，還是我們的認定比較方便？"],["林部長右昌：倒不是這樣。其實現況就是兩個直轄市用所謂的所得別，其他的是用身分別，這是一個。第二個，我們認為現階段全部都採取所謂的收入別，這在實際執行上會有問題。第三，什麼叫做可負擔？我們為什麼把整個租金收入大幅降低？最重要的是，第一個，過去我們的居住負擔一般是收入的30%，這被視為可負擔，我們這次的計算基準直接從30%降到20%，也就是減少約33.3%左右，這是一個很大的降幅。"],["洪委員孟楷：但是本席想請教，會不會發生如同我在媒體報導中看到的？以前採所得分級，租金相對比較低，但是用身分別認定時，因為他們兩個都是一樣的身分別，反而一個要繳比較高的租金，一個可以繳比較低的租金。"],["林部長右昌：其實不會有這個問題。我們的意見是說，如果現在臺北市是使用所得別，未來要繼續使用所得別，我們予以尊重，但是它的租金收入不可以……"],["洪委員孟楷：你們尊重地方政府的處理？"],["林部長右昌：對。但是它不可以超過剛才說的，就是我們訂的天花板水準，這樣就不會有過去明倫社宅曾經發生過的問題。"],["洪委員孟楷：住都中心管理的社宅呢？未來都會統一改成身分別嗎？"],["林部長右昌：我們本來就是用身分別，所以住都中心的部分也不會有這個問題。"],["洪委員孟楷：好。部長，本席還是希望社宅的部分能夠以最大的力道，支持所有的弱勢族群和青年朋友啦！"],["林部長右昌：是的。"],["洪委員孟楷：再請教一下，關於本席的選區林口計畫特定保護區，其實過去大家一直提到，內政部也做過承諾，星期一本席的臨時提案也有提到中央和地方要加速做通盤檢討，但是民眾更關心的是保護區內的民宅修繕、整修以及規劃，大方向到底是什麼？有沒有具體、明確的內容可以告訴民眾，什麼能做？什麼不能做？"],["林部長右昌：這部分請吳署長說明。"],["洪委員孟楷：請簡單說明，好不好？"],["吳署長欣修：在保護區裡面，當然是依照保護區的容許使用。第二個，針對林口特定區，其實現在我們也有在作業，新北市和桃園市都希望能夠回歸地方，這個部分我們也在持續作業，因為回歸地方還可以因地制宜，我們這個月才剛開過會，希望解除兩者分開之後的一些作業疑慮。這個部分我們會持續做，到時候可以給地方政府比較大的彈性。"],["洪委員孟楷：但是地方政府也傳出，中央主導的力道會比較強，而地方政府因為法規的關係，比較無能為力。"],["吳署長欣修：應該是這麼說啦！因為保護區想要變更、修正，本來就比較困難。第二個，原有的合法使用或是原有使用想要修繕，這部分的容許條件是可以談的，因為畢竟有一些的確在當地存在比較久。但可能也會有一些人期待直接變更，這個部分的確已經涉及長期的問題，中央政府和地方政府依照既有的管制條件，這個部分在審查上還是相對比較嚴格。"],["洪委員孟楷：也是會比較嚴格？"],["吳署長欣修：對，但是它如果有一些現況要容許使用，這個當然可以討論。"],["洪委員孟楷：說實在的，本席每一次到地方，都覺得中央的說明或宣導遠遠不足，很多民眾都告訴我們，不管他們是要整修、修繕、規劃，好像都被綁死了。甚至你們還提到，有人說可以依照都市計畫法第二十七條做專案變更，但實際上根本不可行嘛！對不對？一般民眾根本沒有辦法走這條路。"],["吳署長欣修：因為保護區除了興建相關公共設施以外，基本上可能都要經過通盤檢討，才有辦法檢討這個項目，它不太適用個案變更的方式。"],["洪委員孟楷：最後一點，部長，再請教一下，我們淡海新市鎮的二期開發，其實之前也有和地方政府溝通過，本席最關注的重點，星期一本席的臨時提案也有提出，就是沙崙路二段的40米道路，整個主幹道應該先打通，打通之後才能有後續的想像和發展，也才有誘因讓業界或是民眾進駐。這一點能不能具體給個承諾？"],["吳署長欣修：其實我們淡海二期的規劃已經進行作業了，期間也有和公路局進行協調，基本上在我們計畫範圍外的，公路局已經確定他們會納入計畫適度拓寬。"],["洪委員孟楷：但我們現在說的是範圍內。"],["吳署長欣修：至於範圍內，徵收不是不可行，但比較擔心的是，如果民眾堅持要納入區段徵收，我們總是得……"],["洪委員孟楷：重點是你們要去推動啊！你們要去地方召開說明會，要去告訴民眾，你們的方案到底是什麼。"],["吳署長欣修：了解，所以……"],["洪委員孟楷：重點是沙崙路二段這條路，為什麼本席那麼重視這條路？因為2025年淡江大橋即將完工，當淡江大橋完工之後，所有的車流不是從八里端來淡海新市鎮，就是往原本的舊市區，或者往三芝方面，如果往三芝方向的話，馬上就會面臨淡海新市鎮二期的開發問題嘛！"],["吳署長欣修：是，了解。我們上個月底已經在行政院開過會，報告淡海二期的規劃，以及未來的開發方式和作業期程，我們今年都會加速提出，這部分已經確定在作業當中。"],["洪委員孟楷：你們只是提出計畫？"],["吳署長欣修：我們……"],["林部長右昌：委員，整體要發展的話，交通必須先考慮，這些都會納入整體考量。"],["洪委員孟楷：部長，非常好。因為你之前當過地方父母官，本席是提出地方民眾的心聲，很沈痛的在內政委員會向您說明，因為在二十、三十年前，政府就對淡海新市鎮畫了一個大餅，希望能夠進駐20萬人、30萬人，到現在光進駐5萬人左右就已經交通黑暗。","我們很努力的爭取，不管是淡北聯外道路，這部分現在已經正式施工，或者淡江大橋2025年完工，但後續的淡海新市鎮二期，我們也期待能夠有更多產業能夠進駐，達成在地就學、在地就業、在地就養的目標，所以您剛才也提到交通問題勢必要先處理，主幹道要先打通，要先有主幹道才有辦法活絡及規劃後續淡海新市鎮二期。你同意嗎？"],["林部長右昌：這些我們都會納入整體規劃。"],["洪委員孟楷：好，那就拜託部長及署長念茲在茲，把它放在第一優先順位，好嗎？"],["林部長右昌：好的。"],["洪委員孟楷：謝謝。"],["主席：謝謝洪孟楷委員，也謝謝部長和署長，我們現在休息5分鐘。","休息（12時32分）","繼續開會（12時37分）"],["主席：現在繼續開會。","請陳冠廷委員發言。"]],"agenda":{"page_end":146,"meet_id":"委員會-11-1-15-7","speakers":["高金素梅","張宏陸","牛煦庭","許宇甄","王美惠","李柏毅","黃捷","徐欣瑩","黃建賓","張智倫","吳琪銘","鍾佳濱","張雅琳","蘇巧慧","徐巧芯","黃珊珊","鄭天財Sra Kacaw","黃仁","莊瑞雄","洪孟楷","陳冠廷","黃國昌","林淑芬","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","徐富癸","黃健豪","麥玉珍","林德福","陳俊宇","劉建國","王鴻薇","張啓楷"],"page_start":71,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131601_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":0.21659375000000003,"end":2.52846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":11.961593750000002,"end":15.032843750000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":15.184718750000002,"end":16.33221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":16.500968750000002,"end":16.602218750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":18.711593750000002,"end":47.66909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":18.84659375,"end":19.184093750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":48.158468750000004,"end":65.94471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":66.19784375,"end":66.46784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":66.68721875,"end":67.66596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":68.27346875,"end":69.82596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":70.39971875,"end":72.12096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":72.34034375,"end":93.09659375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":92.57346875,"end":112.51971875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":94.78409375000001,"end":95.45909375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":96.60659375,"end":96.80909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":105.34784375000001,"end":106.22534375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":110.14034375000001,"end":111.52409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":112.51971875000001,"end":134.47409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":134.65971875,"end":158.84159375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":158.84159375000002,"end":163.26284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":163.48221875000002,"end":175.12596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":174.94034375,"end":203.22284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":185.47034375,"end":185.79096875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":189.99284375000002,"end":191.49471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":191.84909375,"end":192.05159375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":192.05159375000002,"end":194.24534375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":199.69596875000002,"end":205.50096875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":206.00721875000002,"end":208.94346875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":206.73284375,"end":206.96909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":208.74096875,"end":216.35159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":216.35159375,"end":216.62159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":216.62159375000002,"end":216.97596875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":216.97596875000002,"end":218.57909375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":219.15284375000002,"end":248.83596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":249.29159375,"end":252.31221875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":252.78471875000002,"end":255.77159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":255.77159375000002,"end":255.80534375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":255.80534375000002,"end":255.83909375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":255.83909375000002,"end":255.85596875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":255.85596875000002,"end":256.02471875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":256.02471875000003,"end":256.53096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":256.53096875,"end":257.50971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":256.64909375,"end":256.66596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":256.66596875,"end":257.67846875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":257.74596875000003,"end":285.80909375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":274.89096875,"end":275.00909375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":286.18034375,"end":293.74034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":293.97659375,"end":303.56159375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":302.98784375,"end":334.56096875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":307.25721875,"end":308.33721875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":334.64534375,"end":335.82659375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":335.82659375000003,"end":340.90596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":336.24846875000003,"end":336.67034375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":341.05784375,"end":351.72284375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":352.02659375,"end":359.62034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":359.89034375,"end":369.39096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":369.39096875,"end":369.62721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":369.62721875,"end":371.02784375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":371.02784375000005,"end":386.97471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":386.97471875,"end":398.31471875000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":399.02346875,"end":402.92159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":403.20846875,"end":423.45846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":423.45846875,"end":440.70471875000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":439.05096875000004,"end":440.55284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":440.78909375,"end":443.26971875000004},{"speaker":"SPEAKER_0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部長我再來請教一下本期當然還是希望是說在社宅的部分能夠以最大的一個力道能夠支持我們所有的弱勢族群跟青年朋友"},{"start":226.201,"end":248.64,"text":"好再來請教一下就是關於我本期的這個選區領口計畫特定保護區啊其實過去一直大家都有在提到就是說雖然內政部有承諾我在禮拜一的時候領體有講到中央地方要來趕快加速做這個通常檢討但是民眾更關心說他有在保護區裡面到民宅修繕整修以及規劃大方向到底是什麼"},{"start":249.341,"end":275.315,"text":"有沒有一個具體明確的部分告訴民眾說什麼東西能做什麼都不能做?簡單說明好不好?因為原來在保護區裡面他當然是依照保護區的容許使用那第二個就是說對於保護區就是林口特令區的話其實現在我們也有在作業就是說新北跟桃園都希望有能夠回歸地方這我們也在做"},{"start":275.895,"end":293.13,"text":"因為回歸地方他還可以有一點因地制宜性這部分都持續在作業當中因為最新的我們在這個月也才剛開過會希望解除雙方要分開的時候的一些作業上的疑慮這部分我們會持續來做到時候可以還給地方政府比較大的一個彈線"},{"start":294.022,"end":307.615,"text":"但地方這邊也傳出說中央主導的力道會比較強地方政府反而沒有因為法規的關係而沒有比較無能為力應該是這麼說啦因為今天保護區的想要去變更想要去修正本來就是比較困難的"},{"start":310.457,"end":334.196,"text":"第二個但是你原有的合法使用或是原有使用想要修繕這個部分的容許條件是可以是可以去談因為畢竟有一些的確是在當地是比較久的但是可能會有一些是期待他要直接去做變更那這個部分的確已經涉及到長期整個中央政府跟地方政府已經既有的一個管制條件這個部分我想在審查上還是相對會比較嚴格沒有錯"},{"start":334.716,"end":350.684,"text":"也是會比較嚴格對但是他若有一些現況要容許使用的那這當然是還可以來討論但那是不是一般來講我說實在話本席每一次到了地方都覺得說地方的民眾對於我們中央的這個說明或是宣導其實都遠遠不及啊"},{"start":352.105,"end":368.953,"text":"所以很多民眾都告訴我們是說不管是他們要整修他們要修繕他們要規劃好像都被綁死了甚至你這邊還有提到是說有人講說可以依照第27條多事計畫法27條做專案變更但實際上根本不可行"},{"start":370.513,"end":398.065,"text":"對嗎?一般的民眾要走這一條其實是根本...我根本報告因為保護區大致上除了這個興建相關的公共設施以外基本上可能都要經過通盤檢討才有辦法去檢討這個項目它不太適用個案變更的方式最後一點部長我再請教一下我們淡水淡海新市鎮這邊二期的開發其實之前也有跟地方政府有溝通那本期其實最關注的重點在於是"},{"start":399.085,"end":420.078,"text":"在這個禮拜一我的臨時提案也有提出來殺人路二段40米的道路則主幹道應該要先把它打通打通之後才能夠有後續整個想像跟發展也才能夠有誘因讓比較多的其他的不管是業界不管是其他的這些民眾想要來進駐"},{"start":421.239,"end":447.925,"text":"這一點的部分能不能具體給一個承諾跟委員報告啦其實我們淡海二期的這個規劃已經進行作業了那這中間也跟公路局都有進行協調那基本上在我們範圍外的公路局已經確定他會納入他的計畫去試圖做拓寬但我們現在講的是範圍內範圍內可能就是要跟委員報告徵收不是不可行但是比較擔心是民眾如果他堅持要納入去亂徵收"},{"start":450.086,"end":476.178,"text":"重點是你們要去推動啊你們要去地方說明會你們要去告訴民眾到底你們的方案以及重點在於是沙崙路二段為什麼本席那麼的重視這一條路是因為2025年淡江大橋即將就要完工了當淡江大橋即將完工之後所有的車流量要嘛就是從巴里端這邊來到了淡海新市鎮它有可能是往原本的舊市區有可能是往三芝方向"},{"start":476.618,"end":489.029,"text":"那往三次方向的話就馬上面臨到這個淡海新市政二期的一個開發嗎?跟委員報告我們在上個月底已經有在行政院還有開過會確認那我講我們淡海二期的規劃還有它的未來的開發方式跟作業的期程我們在今年會加速的趕快來提出來"},{"start":496.835,"end":496.995,"text":"部長,因為你"},{"start":512.577,"end":527.592,"text":"我之前當過地方父母官所以本席是以一個地方民眾的心聲很沉痛的要來跟內政委員會來跟您說明因為淡海新市政從20幾年前30年前那個時候政府給了一個大餅"},{"start":528.353,"end":551.852,"text":"﹗"},{"start":552.132,"end":569.898,"text":"您剛提到交通問題要先處理主幹道要先打通主幹道要先出來你才有辦法來活絡以及規劃後續大海新市二期這個我會納入整體規劃好那就拜託部長以及署長這邊念茲在茲把他放在第一優先順位好嗎好謝謝"}]}},{"id":"150168","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150168","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f1924f86055532d1a4e9753301a1aac7f2e9f8ba9b0039caa7a689e7c48fd387e5885ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"莊瑞雄","委員發言時間":"12:12:32 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12:22:27","影片長度":"00:09:55","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（事由：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行專題報告，並備質詢。【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[15],"id":"委員會-11-1-15-7"},"date":"2024-03-20","duration":595,"end_time":"2024-03-20T12:22:27+08:00","start_time":"2024-03-20T12:12:32+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":982,"blocks":[["莊委員瑞雄：（12時12分）謝謝主席。有請內政部林部長、國土管理署吳欣修署長。"],["主席：請部長、署長。"],["林部長右昌：委員好。"],["莊委員瑞雄：部長、署長，有幾個問題請教，國土計畫的推動其實是一個大學問，到底這塊土地要容許哪些項目？甚至這塊土地使用的強度到哪裡？這些確實都值得好好省思。按照國土計畫法的規定，國土功能的分區和分類，是由直轄市或者各縣市政府，按照現行區域計畫非都市土地使用分區、國土計畫法草案等相關規定進行劃設。也就是說，目前是由各地方政府先行劃設，然後再交給國土署，將來讓各縣市政府按照每個地區的真實使用或未來發展需要執行，可以說是一個因地制宜的土地使用管制，也有相關的配套措施。","其實大家也很清楚，本席記得總統大選前很多人在爭吵，甚至波及未來的總統，就是現在的賴副，這是發生在他老家的問題，其實各縣市也存在很多這樣的狀況，例如礦區。本席一直有個想法，對這些相關、類似的事件，縣市政府是否可以趁這次機會提出相應的國土功能分區？據本席的了解，國土署是不是有一個鄉村地區整體規劃機制？","也就是說，藉由土地使用管制的擬定，我們根本不需要變更地目，就能藉由都市計畫，因地制宜建立適宜的土地管制規定，就是類似都市計畫裡面的住宅區，這裡可能有洗衣店、雜貨店。因為國土署有細部的計畫容許管制，可以按照地區的特性，按照各種土地分區的類別，分別訂定土地使用的容許項目和強度，讓它就合理性和可行性進行審議。","所以本席要特別請教部長或者署長，我們有沒有可能用這樣的模式解決類似的問題？要不然時間一過，問題還是一樣存在。是不是請部長或是署長說明？"],["林部長右昌：我先說一個大概，鄉村地區整體規劃的機制，就是要解決過去非都土地不當的土地利用，它可以解決過去幾十年留下來的問題，例如剛才說的礦區，或者是很多原住民族委員關心的，在原住民族部落，或是例如過去林務局的林班地，在這次國土計畫中都可以有一個機制來處理和解決。但是它可能不會像我們的都市計畫一樣劃分細部計畫，它會透過鄉村地區整體規劃，讓相關的土地使用合理化，也可以讓它回歸到這個機制去做檢討。"],["莊委員瑞雄：所以署長，現在部長的意思就是我們不用再做地目變更，依照這個機制，隨著土地使用管制的擬定，這部分國土署就可以做了，可以把選舉期間全國各縣市在吵的這個問題一次解決掉。"],["吳署長欣修：跟委員報告，其實地方可以劃設，中央也可以劃設，現在原住民部落和林業土地是最大的範圍，尤其像原住民部落，有的是整個部落都沒有辦法合法化。林業土地是因為早期這個產業被管制，所以也被限縮，但是產業廢止以後，也有整個聚落都沒有辦法合法化的狀況，像大家都知道的嘉義阿里山地區，或者宜蘭，其實都有類似的問題，就是整個聚落都沒有辦法合法化。這些都會在這次的國土計畫中，透過這樣的機制檢討，也會全部修訂，有些是由地方訂，有些地方政府則是希望由中央來訂，我們兩邊都會處理。"],["莊委員瑞雄：這是大工程啦！但是我們希望過去沒有解決的事情，這次能把它解決掉，部長，這次就一次把問題處理掉。另外，本席也要提醒，像我們屏東或者很多農業縣，甚至是原民部落，都有這樣的問題。像屏東，我們除了小琉球適用都市計畫以外，很多地方都是山地，尤其是還有三成多的農地，未來不只是屏東，各縣市也同樣面對這個問題，那麼對於既有農民和原住民權益的保障，在這次的計畫推動時，我們也必須顧及他們原來的權益，這一點先做提醒。","另外也是要請教部長和署長，關於社會住宅，今天好多委員也有關心，租金計價的方式到底是用身分別還是收入別？一直以來這都是大家討論的重點。關於社會住宅的租金收益，大家也知道最後都是被地方政府拿走，但現在大家討論的重點是可不可以採用雙軌？這一點其他委員也有提出建議。","本席要請教的是，除了現在幾個直轄市採用的方式以外，這裡所謂的雙軌，是由各縣市自行決定？還是在一個縣市裡面可以採取不同的做法？例如臺北市是採取收入別，可不可以同時用雙軌制？是自行選擇一種類別？還是在一個縣市裡面，可以選擇收入別，也可以選擇身分別？"],["林部長右昌：其實這就是雙軌，兩個都可以選擇。"],["莊委員瑞雄：就是臺北市不只可以選擇收入別？"],["林部長右昌：他們現況就是採用收入別，也可以繼續採用收入別。"],["莊委員瑞雄：他們也可以使用身分別？那本席就必須請教了，部長的意思是一個縣市裡面可以有兩種計費方式，所以就算臺北市現在是用收入別，他們也可以選擇用身分別？"],["林部長右昌：應該是這樣說，我們現在在訂的，就是將租金水準整個往下降，這是政策的目的。現況是有三個直轄市採用收入別，新北市上個月才開始採取所謂的收入別，桃園市和臺北市過去就是採取收入別。"],["莊委員瑞雄：其他縣市是用身分別。"],["林部長右昌：我們現在是用身分別去訂天花板，只要在這個天花板以下，我們都尊重地方政府的選擇。最重要的是希望負擔不要超過我們的天花板，例如過去臺北市發生的明倫國宅租金過高問題，在新制度裡面不會發生。"],["莊委員瑞雄：我看到內政部回應民團的訴求時提到，為了避免錯置且過度的補貼，所以新版的社會住宅租金擬具分級收費草案，你們將採身分而不是所得的分級。內政部舉臺北市為例，25個社宅裡面，有74%承租戶的報稅所得低於中低收入標準，就是基本生活費的1.5倍，但是在這些承租戶當中，只有15%是社會局認定的低收入戶或者中低收入戶，也就是說，近五成不是經濟弱勢的承租戶，卻適用低收社會住宅，所以內政部認為實務上出現過度補貼。","本席想強調的是，社會住宅除了租給弱勢之外，還有很大一個部分是年輕族群，或者是小家庭。我們的社會住宅有一個很大的目的，部長也經常說啊！要讓這些人從租屋到購屋之間，有一個相對低的租屋成本，讓他們可以在3+3的租期間累積足夠的資本購屋，所以內政部表示會維護既有承租戶的權益。但是地方政府又可以依照現行的方式進行，等到原承租戶的期限到了以後，再執行新的收費方式。本席擔心的是，你們的收費會不會提高，影響設置社會住宅的目的？這一點要特別提醒。"],["林部長右昌：不會的。這個可能有點誤會，剛才說了，我們的政策目標是訂天花板，要求各縣市不要超過天花板的租金水準，等於是把整個租金水準往下降。"],["莊委員瑞雄：不會增加負擔吧？"],["林部長右昌：不會的。"],["莊委員瑞雄：好的，謝謝。"],["主席：謝謝莊瑞雄委員的質詢，也謝謝部長和署長。","請洪委員孟楷發言。"]],"agenda":{"page_end":146,"meet_id":"委員會-11-1-15-7","speakers":["高金素梅","張宏陸","牛煦庭","許宇甄","王美惠","李柏毅","黃捷","徐欣瑩","黃建賓","張智倫","吳琪銘","鍾佳濱","張雅琳","蘇巧慧","徐巧芯","黃珊珊","鄭天財Sra Kacaw","黃仁","莊瑞雄","洪孟楷","陳冠廷","黃國昌","林淑芬","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","徐富癸","黃健豪","麥玉珍","林德福","陳俊宇","劉建國","王鴻薇","張啓楷"],"page_start":71,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131601_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":0.03096875,"end":0.047843750000000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":0.08159375,"end":3.11909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":3.25409375,"end":4.941593750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":9.78471875,"end":13.244093750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":13.294718750000001,"end":13.328468750000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":13.328468750000003,"end":13.88534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":13.497218750000002,"end":18.05346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":18.137843750000002,"end":18.711593750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":21.242843750000002,"end":21.96846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":22.27221875,"end":23.47034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":23.94284375,"end":78.60096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":79.29284375,"end":85.43534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":85.95846875000001,"end":102.47909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":103.18784375000001,"end":103.55909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":104.45346875000001,"end":105.21284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":105.75284375000001,"end":109.31346875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":109.93784375000001,"end":115.75971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":116.08034375000001,"end":123.48846875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":123.67409375000001,"end":153.42471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":153.57659375,"end":172.42596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":173.74221875,"end":175.61534375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":175.61534375000002,"end":214.71471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":214.71471875,"end":215.87909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":215.87909375,"end":234.20534375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":234.20534375000003,"end":235.77471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":235.90971875000002,"end":239.90909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":240.17909375000002,"end":248.80221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":249.39284375000003,"end":254.65784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":254.65784375,"end":254.74221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":255.02909375000002,"end":276.37596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":268.24221875,"end":268.54596875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":276.83159375,"end":281.15159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":281.59034375000005,"end":305.35034375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":288.79596875000004,"end":289.11659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":305.35034375000004,"end":315.72846875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":317.02784375000005,"end":318.04034375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":318.46221875000003,"end":330.73034375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":331.35471875,"end":332.18159375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":332.62034375,"end":337.41284375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":337.75034375,"end":338.05409375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":338.44221875,"end":355.23284375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":355.70534375,"end":361.62846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":362.16846875000005,"end":376.02284375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":376.37721875,"end":377.86221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":379.31346875,"end":392.59409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":392.96534375000005,"end":397.03221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":397.28534375000004,"end":401.23409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":401.25096875,"end":409.45221875000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":411.24096875000004,"end":413.72159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":413.95784375000005,"end":415.88159375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":416.45534375000005,"end":417.58596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":416.79284375000003,"end":419.81346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":419.81346875,"end":419.91471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":420.06659375000004,"end":421.23096875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":422.00721875000005,"end":429.04409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":429.53346875000005,"end":429.93846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":430.17471875,"end":432.40221875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":432.97596875000005,"end":434.08971875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":434.74784375,"end":435.18659375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":436.57034375,"end":436.77284375000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":437.41409375,"end":452.16284375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":452.21346875,"end":462.15284375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":460.73534375,"end":462.97971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":462.49034375,"end":477.50909375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":477.79596875000004,"end":489.76034375},{"speaker":"SPEAKER_00","s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署長 現在部長的意思就是說我現在就不必再開始在那裡做什麼地目變更了我現在這個機制我就是我這個土地使用管制的一個擬定我現在國土署將您並且讓人來做"},{"start":249.465,"end":267.542,"text":"就可以把全國各縣市現在選舉期間在炒這個問題一次把它解決掉根文報告就是說其實地方也可以畫、狀態也可以畫那現在裡面大概像這個林業林業土地大概是最大就原住民部落跟林業土地是最大的範圍"},{"start":268.283,"end":268.303,"text":"是。"},{"start":284.049,"end":304.037,"text":"都是變成沒有辦法合法像這個大家都知道像嘉義嘉義阿里山地區或者是這個宜蘭都有這類似整個聚落都沒有辦法合法那這些都會在這一次的這個國土計畫裡面去透過這樣的一個檢討那全部來定那有些是地方定那有些地方希望中央來定那這我們兩邊都會來做處理"},{"start":306.259,"end":312.044,"text":"但是我們希望說過去沒有解決的事情再這一次把它解決掉另外本期要來提醒就是說"},{"start":317.099,"end":336.9,"text":"像我們屏東或者說很多啊就是比較農業線的地方甚至於有涉及到很多的原民部落的像在屏東我們除了小溜秋以適用都市計畫來進行以外很多地方就山地尤其是有那麼多的農地沙山外的農地"},{"start":338.522,"end":360.043,"text":"未來各縣市不只說屏東各縣市也同樣那你具有的農民跟原住民權益的一個保障藉這一次的一個推動的時候我們也必須要去顧及到他們原來的一個權益啦在這個地方做一個提醒那另外呢就要來請教部長還是署長都有啦社會住宅我看今天好多"},{"start":362.245,"end":373.942,"text":"委員也去關心到整個租金的一個計價的一個方式到底是用升任別還是用收入別一直以來都大家討論的一個重點所以就來著一個租金的一個收益這個大家也就知道搞不好都都地方政府收起但是問題是現在大家討論的重點就是說"},{"start":379.763,"end":396.254,"text":"其他委員我看也會去建議說內政部是不是可以採用雙軌但我要請教的就是說除了現在的幾個縣市以外加市以外我們這些所謂的雙軌是各縣市自行去決定還是一個縣市裡面我可以採取"},{"start":397.395,"end":409.302,"text":"像比如說我台北市我現在是採取的,像比如說我是收入別那我可不可以同時又去所謂的雙軌市我自己選擇一個還是一個縣市裡面我台北市我可以選擇收入也可以選擇身份其實兩個就是雙軌,兩個都可以都可以,就是說我台北市我可以,不是只有用收入而已他的現況就是收入,他也可以繼續收入他也可以用身份"},{"start":422.442,"end":434.995,"text":"那我就必須要請教就是說一個縣市裡面兩種計畫的一個方式的一個所以部長你的意思就是說就算台北市現在是用收入他也可以選擇用身份"},{"start":438.213,"end":460.469,"text":"我們現在在定的就是將所有的租金的水準整個往下降這個是政策的一個目的現況有三個直轄市新北市上個月才開始採取所謂的收入表桃園跟台北市在過去是採取收入表"},{"start":465.593,"end":489.228,"text":"我們現在是當然我們用三份別的部分去訂一個天花板那只要在這個天花板以下我們都可以這個我們都尊重地方政府的一個選擇好我們最重要的是希望那個負擔不要超過這個我們的天花板比如說就像過去臺北市發生那個民輪國宅那個租金過高的一個問題那在新的制度裡面不會發生"},{"start":490.293,"end":505.971,"text":"我是看到了內政部針對民團的回應的訴求裡面去提到說為了避免錯置且過度的一個補貼所以新版的社會住宅的租金你去分期收費的一個草案裡面你們將採身份而不是所得的一個分期"},{"start":507.112,"end":522.603,"text":"內政部舉台北市為例就說25個社宅裏面有74%的成住戶他的報稅所得低於中低收入的一個標準基本生活的1.5倍那這些成住戶裏面只有15%是社會局認定的低收入或者中低收入也就是說近五成"},{"start":524.144,"end":543.762,"text":"不是具有經濟弱勢的程度卻適用那個低收社會住宅所以內政部可能就實務上認為說出現過度的一個補貼那本期想強調就是說社會住宅除了租給弱勢之外還有很大的一個部分是年輕族群或者說小家庭我們的社會住宅有很大的一個目的就是說"},{"start":544.983,"end":574.315,"text":"昨天你也經常這樣說說要讓這些人從租屋到購屋之間有一個相對低的租屋的一個成本讓他們可以在3加3的年間累積足夠的資本來購屋啊所以內政部你們表示說會維護著既有租屋成租的一個權益但是地方政府又可以依照現行的收費方式來進行那等到原本成租人成租的期限到了以後又依照新的收費的一個方式我擔心的是說你的收費會不會提高"},{"start":575.055,"end":575.315,"text":"主席"}]}},{"id":"150167","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150167","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192935f1282224c6a93753301a1aac7f2e9f8ba9b0039caa7a651cb15ea6e45132b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"黃仁","委員發言時間":"12:03:53 - 12:12:24","影片長度":"00:08:31","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（事由：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行專題報告，並備質詢。【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[15],"id":"委員會-11-1-15-7"},"date":"2024-03-20","duration":511,"end_time":"2024-03-20T12:12:24+08:00","start_time":"2024-03-20T12:03:53+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":956,"blocks":[["黃委員仁：（12時4分）有請部長。"],["主席：請部長。"],["林部長右昌：委員好。"],["黃委員仁：我簡單講國土計畫法。國土計畫法在做說明的時候，整個部落裡是有聽沒有懂，這是部落的聲音。第二個，現在針對國土計畫法的看法，本席認為應先暫緩實施，因為各地方要因地制宜。我認同剛剛鄭天財委員所講的，有很多地方的條文該納入的就要納入，該放寬的就要放寬。這半個世紀以來對原住民的土地使用限制，應該授權並放寬使用，第一，如果是合法的原保地，能夠讓他們使用的，可以開放做觀光用途，例如露營區、餐廳或是民宿，讓他們有基本的經濟來源，讓原住民自己有生存之道，讓他們能夠善用自己的土地。所以本席認為要放寬，但是這個議題涉及很多條文，未來本席會向部長提出建議。","另外，目前當局最急迫的，也是全國最需要的是什麼？就是居住正義，為了因應居住正義，蔡英文總統提出社會住宅政策，本席要求建立原住民的專屬社會住宅。主要是依照行政院109年8月17日核定通過的「原住民族住宅四年二期計畫（110年至113年）」，第二個是行政院109年10月5日核定的「前瞻基礎建設─城鄉建設─原民部落營造計畫（106年至114年）」。","第三，落實原住民族基本法第十六條，政府應策訂原住民族住宅政策，輔導原住民建購或租用住宅，並積極推動部落更新計畫方案。當然，社會住宅提供照顧的對象有三個面向，第一是社經弱勢，第二是身心弱勢，第三是階段性弱勢。上次本席質詢部長時，你有提到臺中市沙鹿區平等段的社會住宅，這個社會住宅並沒有獲得中央挹注，只是依地方財政劃分法，由縣市政府自行興建。","可是我們曾經提過，希望中央能夠挹注經費執行政策，因此本席在3月14日邀請內政部國土署與原民會進行會議討論，這個會議已經整合出一個方向，內政部國土署建議原住民社宅以先融資興建，而產生之利息由內政部負擔，興建完畢後租金若有因原住民租金降低產生之缺口，由內政部負擔。原民會表示必定全力配合建蓋，也不希望原住民的社宅變成一般社宅，社會福利設施空間應對教育（族語）和文化傳承有效益。部長，你認為如何？"],["林部長右昌：跟委員報告，這個部分有兩個概念，第一個，它的屬性是原住民住宅還是原住民社宅？這兩個不太一樣。如果是社宅的話，我們不希望做任何標籤化，這是一個重點。另外，如果是原住民住宅的話，假設地方政府或是原民會要興建，我們都是樂觀其成。如果是社宅，我們會依非自償的部分給予補助。"],["黃委員仁：原民會有建蓋社會住宅的能力嗎？"],["林部長右昌：原民會如果有興建原住民住宅的政策，地方政府可以依據這個政策推動。"],["黃委員仁：社會住宅原本就是蔡英文的政策，現在就是按照社會住宅的方案，建蓋專屬原住民的獨立社會住宅，因為彼此的文化不同，如果用配給的方式，對原住民來說並不公平。為什麼？因為他們習慣在自己的地方唱山歌，但旁邊都是住漢人，這時候就會因為文化不同而提出這樣的看法。所以本席希望內政部責成原民會共同研究，針對這三處有原住民的社會住宅，包含臺中的平等段，不管是預算或其他政策都能給予協助。"],["林部長右昌：因為社會住宅有一些規定，例如分為一般戶、低收入戶、中低收入戶，沒有一個社會住宅全部都是住原住民，這一點要向委員報告。"],["黃委員仁：你在院會就明說了，有三個地方正在蓋，其中一個就在臺中市沙鹿區平等段，那是專屬原住民的社宅。"],["林部長右昌：那個是臺中市政府自己蓋的。"],["黃委員仁：不是他們自己蓋的，並沒有自己蓋，地方因為財力的因素，還是需要中央挹注。本席剛才提的問題，請國土署回答。"],["吳署長欣修：當然，社宅的興辦主體可以是地方政府，也可以是中央政府。第二個，如果是地方政府主辦，他們所有非自償性的部分，中央都會全力補助，所以我才會告訴委員，其實兩個都可以主辦……"],["黃委員仁：對嘛！本席的意思不是只由地方主辦，希望中央也一起參與嘛！聽不懂是不是？"],["吳署長欣修：是，所以我才說我們會再了解真實狀況，如果有需要，我們來……"],["黃委員仁：你也到本席辦公室說明過，不是嗎？"],["吳署長欣修：有，對的。"],["黃委員仁：還有什麼意見？"],["吳署長欣修：如果中央能在這個部分……"],["黃委員仁：請你再詳細說明，也請原民會到本席辦公室再說明一次，好不好？"],["吳署長欣修：好的，這個部分我們會協助。"],["主席：謝謝黃仁委員的質詢，也謝謝部長和署長。待會洪孟楷委員答詢完之後，我們休息5分鐘。","請莊委員瑞雄發言。"]],"agenda":{"page_end":146,"meet_id":"委員會-11-1-15-7","speakers":["高金素梅","張宏陸","牛煦庭","許宇甄","王美惠","李柏毅","黃捷","徐欣瑩","黃建賓","張智倫","吳琪銘","鍾佳濱","張雅琳","蘇巧慧","徐巧芯","黃珊珊","鄭天財Sra Kacaw","黃仁","莊瑞雄","洪孟楷","陳冠廷","黃國昌","林淑芬","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","徐富癸","黃健豪","麥玉珍","林德福","陳俊宇","劉建國","王鴻薇","張啓楷"],"page_start":71,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131601_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.18284375000000003,"end":1.0265937500000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":1.1953437500000001,"end":2.46096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":9.71721875,"end":10.442843750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":11.927843750000001,"end":12.61971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":17.15909375,"end":17.22659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":17.22659375,"end":17.83409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":18.17159375,"end":20.09534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":20.75346875,"end":22.33971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":22.47471875,"end":24.31409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":24.83721875,"end":25.22534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":25.81596875,"end":42.252218750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":42.555968750000005,"end":44.81721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":45.087218750000005,"end":47.297843750000006},{"speaker":"SPEAKER_02","start":47.534093750000004,"end":57.422843750000006},{"speaker":"SPEAKER_02","start":57.726593750000006,"end":65.70846875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":66.14721875000001,"end":77.23409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":77.41971875,"end":78.28034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":78.75284375000001,"end":80.77784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":81.03096875,"end":81.85784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":82.27971875,"end":84.77721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":85.21596875,"end":86.04284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":86.43096875,"end":109.63409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":109.66784375,"end":116.58659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":116.78909375,"end":118.10534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":118.57784375000001,"end":118.93221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":120.07971875000001,"end":126.23909375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":126.34034375,"end":127.87596875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":128.21346875,"end":129.47909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":130.12034375000002,"end":132.11159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":133.00596875000002,"end":139.57034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":139.80659375000002,"end":143.09721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":143.38409375,"end":146.69159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":147.34971875000002,"end":163.97159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":164.14034375,"end":201.14721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":201.50159375,"end":206.36159375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":206.74971875,"end":207.25596875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":207.55971875,"end":209.17971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":209.70284375,"end":211.45784375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":212.36909375000002,"end":213.38159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":213.65159375000002,"end":214.29284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":214.73159375,"end":215.82846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":216.21659375000002,"end":219.15284375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":219.60846875000001,"end":222.13971875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":222.27471875,"end":234.89721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":235.20096875000002,"end":237.74909375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":237.93471875,"end":238.55909375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":239.11596875,"end":239.45346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":240.61784375000002,"end":241.91721875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":242.74409375000002,"end":250.16909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":250.52346875,"end":251.35034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":251.68784375,"end":253.74659375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":254.10096875000002,"end":272.74784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":272.93346875000003,"end":274.65471875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":275.05971875,"end":279.29534375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":279.68346875000003,"end":290.29784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":291.98534375,"end":292.40721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":293.01471875000004,"end":293.53784375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":296.08596875,"end":304.35471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":304.47284375000004,"end":313.41659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":313.72034375000004,"end":328.28346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":328.94159375000004,"end":329.98784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":330.47721875,"end":334.25721875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":334.25721875000005,"end":334.39221875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":334.78034375000004,"end":336.50159375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":336.88971875000004,"end":347.52096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":347.52096875,"end":361.72971875},{"speaker":"SPEAKER_02","sta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text":"原民會有建蓋社會住宅的能力嗎?因為社會住宅就是在英文的政策"},{"start":350.911,"end":369.437,"text":"就是按照社會住宅的方案來建改專屬原住民的獨立的一個社會住宅因為文化的不同如果配給對原住民來講的話是對他們是有一個不公平的一個立場為什麼"},{"start":370.157,"end":390.552,"text":"因為他要在他的自己的地方裡面然後旁邊都是害人住的然後我們唱三歌就會有其他的文化的不同的差異然後提出了這樣的一個看法所以我希望內政部責成原民會來共同研究"},{"start":393.474,"end":405.465,"text":"針對有山樹的地方原住民的社會住宅包含臺中的平等段趕快進行能夠在預算上或者是在其他的政治上趕快實施。部長"},{"start":409.331,"end":412.193,"text":"沒有一個說社會住宅說全部統統都是原住民所以這一點要跟你報告沒有 你在大會就已經跟我明定的明說的就是你有三個地方"},{"start":432.229,"end":457.738,"text":"三個地方其中一個就是臺中的平等段的殺戮那是就是專屬原住民的專屬那個就是臺中市政府自己蓋的不是自己蓋並沒有自己蓋因為他們的財源因素還是要需要中央的挹注啊所以今天我剛提了你們會中裡面來國土國土署你來回答我"},{"start":460.985,"end":476.398,"text":"社宅的新辦主體地方政府也可以、中央也可以那第二個就是說如果地方政府辦那他所有的這個在非自然性的補助的部分中央都會全力來補助他所以我才會跟委員說其實兩個都可以辦"},{"start":478.986,"end":506.716,"text":"對嘛現在你不是說要地方辦我也要希望能中央大家一起來嘛聽不懂是不是我跟我委員報告所以我才說我們這個我會再來瞭解他的真的如果有需要我們你也到我的辦公室裡面來說說明了不是嗎對對對對還有什麼意見所以跟我委員報告就這個部分如果中央能在這裡那你再詳細說明再請顏銘會到我辦公室來再做說明一次好不好好好這個部分我們會來協助啦嘿"}]}},{"id":"150166","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150166","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192e0a4cd252e77cba6753301a1aac7f2e9f8ba9b0039caa7a697b2e0b8530c93875ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鄭天財Sra Kacaw","委員發言時間":"11:53:42 - 12:03:46","影片長度":"00:10:04","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（事由：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行專題報告，並備質詢。【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[15],"id":"委員會-11-1-15-7"},"date":"2024-03-20","duration":604,"end_time":"2024-03-20T12:03:46+08:00","start_time":"2024-03-20T11:53:42+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":935,"blocks":[["鄭天財Sra Kacaw委員：（11時53分）主席、各位委員。有請部長還有原民會梅莊處長。"],["主席：請部長跟處長。"],["林部長右昌：委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長，這個圖我已經引用了很多次，部長看過了，然後你也更熟悉這個地方都是山坡地，但是都可以蓋大樓，像基隆市中正區也是山坡地，都蓋了大樓，我們原住民部落那裡，也沒有那麼陡，但是基隆最典型的一樣都蓋了大樓，我們卻沒辦法蓋，連蓋房子都不能蓋，汐止區也是一樣，你看這個山都很陡。","我們現在來看非都市土地使用管制規則第四十五條，這是現行的條文，本席一再希望除原住民保留地外，再增加原住民族部落一項，但內政部到現在都沒有修，理由是國土計劃法要實施。內政部的報告提到，為解決原住民族既有居住用地不足問題，要分階段實施，擬定原住民族土地使用管制規則，納入105年5月1日以前既有建物之合法機制，要訂定這個部分。為什麼既有建物之合法機制要以105年5月1日為時間點？我認為不合理！當然，你們以國土計劃法的公布實施時間為主。我們來看非都市土地使用管制規則，這是現行的：「且於本規則中華民國一百零八年二月十六日修正生效前，實際已作住宅使用者」，這都還規定得比較寬。我們來看國土計劃法，雖然105年5月1日施行，但全國的國土計劃卻是在兩年後，而直轄市、縣（市）的國土計劃，我們剛剛講，全國國土計劃是107年4月30日才公告，直轄市、縣（市）的國土計劃是在110年4月30日公告。法只是原則性的，所以你們都還沒有規定要怎麼規範、怎麼限制。因此，105年5月1日這個時間點要再做檢討，一定要放寬。","我們看子法，你們預定今年年底要完成，我們當然希望能趕快，但要符合解決原住民族問題的前提，所以這部分要請部長及國土署、原民會注意，絕對不能同意採用105年5月1日為時間點。至於應調整既有建物合法機制的時間點，也就是剛才談的部分，部長，這部分還可以討論嗎？"],["林部長右昌：請吳署長說明一下。"],["吳署長欣修：跟委員報告，105年以前當然就直接依據規定辦理；105年以後，如同之前向委員說明過的，我們有透過一些輔導機制與整體規劃來解決……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：沒關係……"],["吳署長欣修：因為那樣的話……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：署長，我來說明。區域計畫法的公布實施與非都市土地使用管理規則有很大落差，所以你參考過去的，好不好？這是可以討論的，沒有法律明定、沒有法律明定。部長，我是學法律的老公務員，不會隨便。","有關原住民族土地使用管理規則，你們稱為管制規則或管理規則，其中第二章「原住民族部落居住……」這邊都寫部落，但是條文裡面全部限縮在原住民族土地，限縮在原住民族土地！第五條也是限縮在原住民族土地，第六條也是限縮在原住民族土地，甚至第七條限縮在原住民族保留地。國土計畫法第二十三條特別提到「涉及原住民族土地及海域之使用管制者」，應依原住民族基本法第二十一條規定辦理。原基法第二十一條有原住民族土地、部落及周邊一定範圍，所以這部分要再做檢討，不然沒辦法解決我們的問題，為什麼？因為原住民族土地只有傳統領域與既有的原住民族保留地，但傳統領域到現在只公告一個地方，也就是烏來區，這是原住民傳統領域。到現在已經八年了，原民會只公告一個地方，所以這部分沒有辦法落實，沒有辦法解決我們的問題！我希望能修非都市土地使用管制規則，沒想到這邊更慘，所以這部分一定要做修正。你看劃設辦法，原民會依原基法第二十一條所定的劃設辦法，就包含部落範圍的土地，所以這部分是可以納入的，包含土地建蔽率、容積率在內。我們先談管制規則，署長，是不是不要限縮於原住民族土地？我來說明好了。按照原基法所規定的原住民族土地，我剛講了，一個是傳統領域，但傳統領域現在只公告烏來區；第二個是原住民保留地，那就回到了非都市土地管制規則了，對不對？但這樣沒有更好，完全沒有辦法解決原住民族的現況！這部分我有寫出法律依據，所以你們就檢討修正。你們要趕快開會，回歸原基法，包含部落範圍及周邊一定範圍。其實依原基法訂定的劃設辦法也有提到部落範圍的土地。署長還是梅莊處長要報告嗎？"],["吳署長欣修：基本上我們會跟原民會持續保持這樣的作法。我知道委員很急，急著要趕快確認這些範圍，這部分我們會配合，原民會這邊也會來協助。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：讓署長還有部長再瞭解一下。部落裡面，尤其是平地原住民的部落有很多不是保留地，所以可能這個可以，但這個就都不行！尤其平地原住民部落的保留地很少，所以這個可以，但我的就不行！因此才會把部落範圍的土地納入，好不好？梅莊處長，加油！"],["杜張處長梅莊：跟委員報告……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：要加油爭取。"],["杜張處長梅莊：原住民族土地的定義其實就是原保地與傳統領域，至於委員所擔心的，我們也有跟國土署協調，原則上我們會以目前所調查並公告在網路上的範圍來做原住民土地的認定。所以委員擔心的部分，原則上不太會發生，因為部落一定範圍內的土地，像花東地區，都是在傳統領域土地裡，我們目前大概是朝這樣的方向去協調。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：現在是這樣講，但那個都放在說明，我看了，你們放在說明裡面，所以實際上要執行的時候就完了，就慘了！如果是這樣，那乾脆把部落放進去，因為你們調查的也都在裡面，部落也在裡面。把部落二個字放進去，好不好？謝謝。"],["林部長右昌：我們再研究，謝謝。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：拜託，部長，這個很重要。"],["主席：謝謝鄭天財委員的質詢，謝謝部長跟署長。","接下來我們請黃仁委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":146,"meet_id":"委員會-11-1-15-7","speakers":["高金素梅","張宏陸","牛煦庭","許宇甄","王美惠","李柏毅","黃捷","徐欣瑩","黃建賓","張智倫","吳琪銘","鍾佳濱","張雅琳","蘇巧慧","徐巧芯","黃珊珊","鄭天財Sra Kacaw","黃仁","莊瑞雄","洪孟楷","陳冠廷","黃國昌","林淑芬","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","徐富癸","黃健豪","麥玉珍","林德福","陳俊宇","劉建國","王鴻薇","張啓楷"],"page_start":71,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131601_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":9.750968750000002,"end":14.560343750000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":15.285968750000002,"end":16.61909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":16.90596875,"end":19.403468750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":17.42909375,"end":17.69909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":19.47096875,"end":22.06971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":22.37346875,"end":30.675968750000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":32.41409375,"end":37.00409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":37.56096875,"end":39.02909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":39.33284375,"end":41.17221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":41.42534375,"end":49.39034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":50.52096875,"end":55.617218750000006},{"speaker":"SPEAKER_02","start":56.76471875,"end":58.19909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":58.72221875,"end":73.52159375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":73.87596875,"end":81.63846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":82.44846875,"end":84.03471875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":84.28784375000001,"end":89.35034375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":89.72159375000001,"end":90.00846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":91.30784375,"end":92.30346875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":92.38784375,"end":98.68221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":99.89721875000001,"end":103.93034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":104.43659375,"end":105.06096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":105.53346875000001,"end":113.02596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":114.69659375,"end":128.82096875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":130.33971875,"end":133.68096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":134.74409375000002,"end":142.54034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":143.26596875,"end":145.47659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":145.72971875000002,"end":146.96159375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":147.13034375,"end":147.55221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":147.92346875,"end":149.44221875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":149.76284375,"end":153.25596875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":154.06596875,"end":154.65659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":155.92221875,"end":158.60534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":159.12846875,"end":159.76971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":160.07346875000002,"end":161.77784375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":162.48659375,"end":164.96721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":165.33846875,"end":169.01721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":169.86096875,"end":171.61596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":172.51034375,"end":178.11284375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":179.31096875,"end":179.85096875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":181.21784375000001,"end":186.16221875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":186.90471875,"end":187.90034375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":188.25471875000002,"end":191.96721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":192.52409375000002,"end":194.56596875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":195.03846875000002,"end":195.39284375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":197.04659375,"end":198.19409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":198.90284375000002,"end":201.24846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":201.85596875000002,"end":204.18471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":204.38721875000002,"end":204.77534375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":205.11284375000002,"end":206.78346875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":206.95221875000001,"end":211.55909375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":212.18346875,"end":216.11534375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":216.77346875,"end":218.96721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":219.35534375,"end":222.39284375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":223.23659375000003,"end":223.48971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":224.11409375000002,"end":224.38409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":225.46409375000002,"end":231.92721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":236.28096875000003,"end":239.09909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":239.67284375000003,"end":240.66846875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":241.15784375,"end":246.70971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":246.92909375000002,"end":257.05409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":252.85221875000002,"end":253.24034375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":254.60721875000002,"end":255.16409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":256.49721875,"end":258.64034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":258.94409375000004,"end":260.22659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":260.56409375000004,"end":261.96471875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":262.69034375,"end":273.79409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start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委好部長我已經這個圖引用了很多次部長也看過然後你也更熟悉這個地方都是山坡地但是都可以蓋大樓基隆市中央區也是山坡地都蓋大樓"},{"start":37.568,"end":55.794,"text":"﹗"},{"start":57.04,"end":80.522,"text":"我們現在看這個非都市土地使用管制規則第45條這是現行的條文本席一再的希望把這個原住民保留地另外再增加原住民族部落但是這個到現在內政部都沒有修理由都是說因為國土計畫法要實施了"},{"start":82.68,"end":98.321,"text":"內政部的報告裏面為解決原住民族既有基柱用地不足問題原住民基柱但是你們要分階段的來去實施然後要原定什麼原住民"},{"start":99.929,"end":127.95,"text":"主土地使用管制規則然後這個希望第一個就是說105年5月1號以前既有建物資合法機制要訂定這個部分為什麼既有建物資合法機制要以105年5月1號為時間點我認為是不合理當然你們是以國土計畫法公佈實施的時間"},{"start":130.367,"end":154.424,"text":"好我們看這個非都市土地使用管制規則是現行的且以本規則中華民國108年2月26日修正生肖前實際以作住宅使用者這都還比較寬所以好我們來看國土計畫法雖然105年5月1號施行但是"},{"start":155.97,"end":167.577,"text":"全國的國土計畫是在兩年後然後呢直轄市縣市政府直轄市縣市的國土計畫我們剛剛講的全國國土計畫是107年4月30號才公告然後呢直轄市縣市的國土計畫是在110年4月30號公告"},{"start":181.22,"end":182.301,"text":"我們看這個執法 這個執法你們議定今年"},{"start":202.312,"end":214.925,"text":"今年年底要完成 都某是希望能夠趕快但是要符合要解決原住民族的問題 所以這個部分請部長還有國土署尤其菸米會你們絕對不要同意用105年5月1號"},{"start":225.489,"end":231.694,"text":"因調整既有介入合法機制的時間點就剛才談的那個部分那個部長這個部分還可以討論嗎這個請吳署長說明一下跟委員報告"},{"start":241.36,"end":241.7,"text":"7.1計畫法的公佈實施"},{"start":262.728,"end":280.758,"text":"跟非都市土地使用管制規則也有很大的落差所以你可以看參考過去的好不好是可以討論的這個不是沒有法律明定沒有法律明定部長我是寫法律的老公務員不會隨便那個"},{"start":283.224,"end":309.796,"text":"這個管理規則原住民族土地使用管理規則你們稱為管制規則還是管理規則這裡面第二章原住民族部落基柱基柱原住民族部落這邊都寫部落但是跑到裡面的條文全部限收在原住民族土地限收在原住民族土地限收在第5條也是限收在原住民族土地"},{"start":311.67,"end":333.378,"text":"第6條也是限收在原住民族土地甚至第7條限收在原住民保留地我們看這個國土計畫法23條23條裏面特別提到涉及原住民族土地及海域之使用管制者因依原住民族基本法第21條規定辦理"},{"start":336.215,"end":341.146,"text":"原積法21條他有部落而原住民族土地有部落"},{"start":342.29,"end":368.653,"text":"還有桌邊一定範圍部落的桌邊一定範圍所以這個部分是要再做檢討啊不然的話沒辦法解決我們的問題啊為什麼呢因為原住民族土地啊只有傳統領域啊跟那個既有的原住民保留地啊那傳統領域到現在只有公告一個地方啊只有公告烏來契啊原住民傳統領域啊人民會現在已經8年了只有公告一個地方啊"},{"start":369.58,"end":385.488,"text":"所以這個部分沒辦法落實沒辦法解決我們的問題我也在希望去修非都市土地使用管制規則現在到這邊更慘了所以這個部分是一定要做修正的這個你看"},{"start":387.381,"end":405.649,"text":"畫設辦法嚮明會依延期法21條所定的畫設辦法就包含部落範圍土地所以這個部分是可以把它納入的所以包含這個土地的建壁率、容積率像這樣的我們先談這個我們先談這個管制規則裡面的管制規則好"},{"start":419.352,"end":425.455,"text":"主席這個是不是不要限收在原住民族土地這個好 我來說原住民族土地按照原基法的規定我剛剛有講了一個是傳統禮儀那傳統禮儀現在只有公告那個只有污染器第二個"},{"start":446.502,"end":450.965,"text":"原住民保留地那就回到非都市土用管制規則了對不對沒有更好啊完全沒有辦法解決原住民族現在的狀況"},{"start":461.133,"end":487.925,"text":"所以這個部分我都有立法律的依據所以你們就把它檢討修正反正你們趕快再開會就把它回歸到回歸到延期法包含部落包括部落範圍周邊一定範圍然後這個延期法依延期法訂定的這個劃設辦法也要提到部落範圍的土地"},{"start":490.121,"end":493.624,"text":"部落裡面尤其是平地原住民的部落"},{"start":517.924,"end":536.304,"text":"有很多不是保留地啦這個可以這個我都不行尤其是平地原住民的部落保留地在部落裡面很少所以這個可以的我就不行所以才會要把部落放為土地納入進去好不好"},{"start":542.469,"end":552.639,"text":"原住民族的土地他定義其實就是原保地跟那個傳統領域的部分那其實原則上剛委員擔心的那個我們也有跟那個國土署去協調"},{"start":553.86,"end":571.8,"text":"原則上我們會以我們目前所調查的這個所公告在網路上的那個範圍來做我們所謂原住民土地的認定所以原則上應該委員擔心的這部分是不太會發生因為這些部落一定範圍內像花東地區都是在傳統靈異土地裡面所以我們大概目前是朝這樣的方向協調"},{"start":574.006,"end":601.379,"text":"現在是這樣講,因為那個都是放在說明啊我看啊,你們放在說明裡面啊實際上要執行的時候就完了,就慘了那就乾脆,如果是這樣,乾脆把部落放進去啊因為你們調查的也都在那裡面啊部落也都在那裡面啊把部落這兩個字也拿進去啊好不好好,謝謝拜託部長,這個很重要"}]}},{"id":"150165","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150165","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192e8d72bec5f8cafa2135db69d26d20764f8ba9b0039caa7a6521272009e48466f5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"李坤城","委員發言時間":"12:19:30 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12:28:26","影片長度":"00:08:56","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（事由：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[35],"id":"委員會-11-1-35-7"},"date":"2024-03-20","duration":536,"end_time":"2024-03-20T12:28:26+08:00","start_time":"2024-03-20T12:19:30+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":797,"blocks":[["李委員坤城：（12時19分）主席好，我們請吳部長。"],["主席：請吳部長。"],["吳部長釗燮：委員，你好。"],["李委員坤城：部長辛苦了。"],["吳部長釗燮：不會。謝謝。"],["李委員坤城：今天是3月20日，距離5月20日賴清德及蕭美琴總統、副總統就職，還有2個月，我想請教一下部長，在2016年的時候，當時蔡英文總統就職，有來了10個我們的邦交國代表，來到臺灣，當然有很多友好國家的政要和國會議員都有來，2020年剛好遇到疫情，所以我們的520就職典禮一切從簡，到了2024年，在距今2個月之後的520，賴清德總統要就職，請問一下，外交部現在準備的情況怎麼樣？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員，我們每一個邦交國，我們都會想辦法去邀請，到目前為止，回覆都非常熱烈，有些元首沒有辦法親自來，比如有其他要務，或是有其他的出國計畫，也都會派非常高層的代表團來，所以520會很熱鬧。"],["李委員坤城：目前我們的邦交國元首或是代表大概會來多少？"],["吳部長釗燮：我們還在做最後的統計當中，但是會有很多這些國家的元首來。"],["李委員坤城：好，除了我們的邦交國之外，我們的友好國家有美、日、歐，這些友好的國家有多少人來？"],["吳部長釗燮：很多人想要來。"],["李委員坤城：很多人想要來，大概有多少人？520就職預估大概有多少人會來？現在應該開始在籌備了吧？"],["吳部長釗燮：有，有在籌備，而且我們也陸續接到request，說想要來。現在還沒有辦法去估計一個固定的數目，但是兩、三百人應該是跑不掉。"],["李委員坤城：好，我希望當天就職都一切順利。"],["吳部長釗燮：會很熱鬧。"],["李委員坤城：但是我們也擔心，在520之前，中國會不會有一些外交上面的施壓？就像在1月份的時候，中國就把諾魯拿走了。部長有沒有感受到520之前中國有對我們的邦交國施加壓力？"],["吳部長釗燮：這個我們隨時都在關注當中。其實中國對我們外交部的壓力，或者是對我們外交的整體壓力，一直都在，而且一直都很強，我們都隨時隨地必須去面對這些壓力，譬如，在各式各樣的國際場合，中國的打壓是有過於以往，這是我們感受到的，我們必須要很認真地去面對中國對我們的壓力，但是在壓力之下我們也必須去思考如何拓展更多外交道路，在過去這段時間，委員也知道，我們和一些沒有邦交卻是民主很重要的國家，關係一直提升，這個就是我們外交部所打出來的一個成果。"],["李委員坤城：中國會不會又在520之前把壓力壓到最大？會不會在邦交國這部分，像諾魯這樣的事情再發生？"],["吳部長釗燮：有可能，但是目前我們固定地、經常性地在檢視我們的邦交國和我們邦交的狀況，但是到目前為止沒有發現有任何異常。"],["李委員坤城：外交是很辛苦的，連我們的副總統當選人蕭美琴到美國、到歐洲，都是如此，其實我都是看新聞才知道的，因為那是他的私人行程，要不是捷克的參議院議長韋德齊把照片po出來，我相信很多人也還不知道蕭美琴副總統當選人在捷克。我不知道他哪時候回來，我也不會去問，因為這是他的私人行程，我只是請教一下部長……"],["吳部長釗燮：去歐洲就不是私人行程，到美國是私人行程，到歐洲是因為有歐洲很重要的智庫邀請他到歐洲去演講，那因為去一趟……"],["李委員坤城：到歐洲就只有這個公開的行程？"],["吳部長釗燮：接下來還有去會見一些歐洲的好朋友，目前我們還沒有準備好要跟外面來做說明，但是時間到了，我們會對外面來說明。"],["李委員坤城：時間到再做說明就好了。"],["吳部長釗燮：是。"],["李委員坤城：因為外交壓力打壓這麼大，我在這邊問你，你講了也不好，反正你們都知道副總統當選人在什麼時間點做了什麼事情，外交部也都給予協助，那就等副總統當選人回來再說。有可以講的，你們就可以講，不方便講的，當然也不適合在這邊講。","再請教一下，我不曉得為什麼這兩天太平島會成為一個熱門的話題，剛剛我看部長回答委員的詢問，如果這個時候國家元首去，timing不是很好，時機不是很好，但是我發現，包含我們的召委也要率團到太平島去，立法委員在520之前去，timing好不好？時機點好不好？"],["吳部長釗燮：我想有必要做這樣的區別，就是說，我們的委員並不是代表政府，我們的委員是代表很多選民，如果委員決定在什麼時間點要去哪裡考察的話，對於委員的這些決定，我們通通都予以尊重。"],["李委員坤城：尊重，當然！那有沒有可以給予一些專業上的意見？比如說現在南海緊張的情勢是怎麼樣？如果說現在我們去，會不會對於我們外交上面造成一些困擾等等之類的，這個部長還是可以給予一些專業上面的建議嘛！"],["吳部長釗燮：是。剛剛其實都有委員在問我啦！我也有說明一下目前南海的情勢的確是很緊張。如果委員剛剛沒有注意到我剛剛在答詢的過程當中有提到的，就以我們太平島的地點來看的話，離我們太平島沒有多遠，大概是五十、六十海里的範圍之內，就有中國的3個島礁：渚碧礁、美濟礁以及永暑礁。那本來都是很小的一個地方，只有在退潮的時候才會冒出水面的這些地方，但是這些地方已經被中國建成非常龐大的一個軍事基地，他們的戰機、他們的飛彈都已經進駐了。所以由這個小小的一點可以看到，中國已經把南海軍事化了，而且這整個地方緊張的情勢是不斷地升高。","我也說過，就我們所掌握的情資，中國每天都有20多艘的軍艦在南海巡邏，他們也有空軍駐紮在南海的人工島上面。他們的海巡、他們的海上民兵數量也都非常地龐大，中國透過這些方式來擴大他對於南海主權的聲索。在這個緊張的情況之下，我們要去做任何跟南海有關的事情，我們就必須要非常地小心，這個是我對於這個事情的看法。"],["李委員坤城：這也是為什麼美國國務卿布林肯要特別跟菲律賓的總統小馬可仕見面嘛！"],["吳部長釗燮：是。"],["李委員坤城：這就是南海情勢的緊張。我這樣聽，部長這樣講，或許在520之前立委要去也不是一個好的時機點啦！因為我們要……"],["吳部長釗燮：立委，我想因為他們自己有……"],["李委員坤城：那當然你要尊重立委啦！立委要去哪，你也管不到。"],["吳部長釗燮：自己有自己的考量，我沒有……"],["李委員坤城：你也管不到立委要去哪裡。我只是請外交部的部長提供一些外交專業上的意見，因為去，當然形式上說是要宣示臺灣的主權，我們在太平島上面有國旗，有我們的海巡人員，有我們的國軍，它就是屬於中華民國的領土嘛！這個沒有什麼爭議性。如果在這個時間點上面特別要去，其實我也建議召委可以找我們院長一起過去，因為我們韓院長過去說太平島那邊可以挖石油，可以找我們韓院長過去一下，院長也是代表民意機關，可以過去一下。不過如果院長要去的話，你們稍微要注意一下安全！"],["吳部長釗燮：我覺得這個還是留給立法院來做決定。行政部門跟立法部門，依照我們的憲政設計，是對等然後互相制衡的。所以立法院要做什麼，我這邊不應該多說。"],["李委員坤城：對，你就尊重啦！對啊！因為我們不是上對下的關係，我們就是互相制衡，然後互相尊重。好，謝謝部長。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。接下來請邱志偉委員上臺質詢。"]],"agenda":{"page_end":314,"meet_id":"委員會-11-1-35-7","speakers":["馬文君","羅美玲","王定宇","陳永康","林楚茵","徐巧芯","黃仁","沈伯洋","洪申翰","陳冠廷","賴士葆","牛煦庭","林憶君","李坤城","邱志偉","謝衣鳯","翁曉玲","王鴻薇"],"page_start":253,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131501","agenda_lcidc_ids":["1131501_00005"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1131501_00004"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.21659375000000003,"end":1.0265937500000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":1.16159375,"end":2.6634687500000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":3.0178437500000004,"end":3.79409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":9.66659375,"end":18.88034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":11.860343750000002,"end":12.332843750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":18.91409375,"end":47.02784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":47.02784375,"end":66.60284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":64.57784375,"end":70.43346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":70.41659375,"end":75.32721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":75.47909375,"end":81.33471875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":80.40659375,"end":81.30096875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":81.33471875000001,"end":82.51596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":82.51596875,"end":90.32909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":88.59096875,"end":89.53596875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":90.32909375,"end":100.48784375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":94.04159375,"end":94.39596875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":100.48784375000001,"end":100.87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二零二四我們的賴清德總統要就職請問一下外交部現在準備情況怎麼樣"},{"start":46.714,"end":75.069,"text":"非常謝謝委員我們每一個邦交國我們都想辦法去邀請那到目前為止回覆都非常的熱烈那有些元首他們沒有辦法親自來的比如說有其他的這個藥物或者是說有些其他的出國的計畫那他們也都會派非常高層的那個代表團來那目前大概邦交國的元首或是代表大概會來多少我們還在做最後的統計當中但是會有很多的這些國家的元首來"},{"start":76.31,"end":88.967,"text":"除了我們邦交國之外我們的友好的國家美日歐洲這些友好的國家很多人想要來大概有多少人這個520就是預估大概有多少人會來現在開始在籌備了吧"},{"start":90.809,"end":107.072,"text":"有在籌備而且我們也陸續接到那個request說想要來那所以現在還沒有辦法去估計說一個固定的數目但是兩三百人應該是跑不掉那希望說這個當天就職那都一切順利但是我們也擔心在520之前"},{"start":108.354,"end":121.494,"text":"中國會不會有一些外交上面的一些施壓就像在1月份的時候就把諾魯就拿走了那這個部長這邊有沒有感受到52年之前中國有對我們的邦交國施加壓力"},{"start":123.773,"end":141.032,"text":"這個我們隨時都在關注當中那其實中國對我們外交部的這個壓力或者對我們外交的這個整體的壓力一直都在而且一直都很強那我們也都隨時隨地必須要去面對這些壓力那譬如說在各式各樣的這個國際的場合"},{"start":142.874,"end":159.666,"text":"中國的這個打壓是有過於以往所以這個是我們所感受到的那我們必須要很認真的去面對那個中國對我們的壓力但是在壓力之下我們也必須要去思考說如何去拓展更多的這個外交的這個道路"},{"start":160.146,"end":182.564,"text":"那在過去這段時間,我相信委員我怎麼了解,就是說,我們到一些沒有報告,但是民主很重要的國家的關係一直提升,那這個就是我們外交部所打出來的一個成果。那當然是說,會不會中國又在520之前,這個把壓力壓到最大,那會不會就是說,在邦交國這部分,"},{"start":183.405,"end":183.805,"text":"外交部長吳釗燮報告業務概況"},{"start":210.623,"end":226.795,"text":"那要不是這個捷克的這個參議院議長韋德齊他把這個照片PO出來其實我相信這個很多人也還不知道說這個我們這個蕭敏琴副總統當選人人是在捷克那當然我不知道他哪時候回來那我也不會去問因為這是他私人的行程"},{"start":227.515,"end":256.661,"text":"那我只是請教一下這一個部長去歐洲就不是私人行程到美國是私人行程到歐洲是因為有歐洲的智庫很重要的智庫邀請他到歐洲去演講那到歐洲就只有這個公開的行程就是接下來還有那個去會見一些歐洲的這些好朋友那目前我們還沒有準備好要跟外面來做說明但是時間到了我們會對外面來做說明時間到再做說明就好"},{"start":256.761,"end":256.941,"text":"主席"},{"start":282.852,"end":305.29,"text":"我不曉得為什麼這兩天這個太平島會成為一個熱門的話題那剛剛我看部長有回答這個委員在詢問就是說如果這時候這個國家元首去時機不是很好但是我發現說這個包含我們的召委這個要率團要到這個太平島去那立法委員去520之前去時機好不好時機點好不好"},{"start":309.06,"end":333.099,"text":"我想必須要做這樣的區別就是說我們的委員並不是說那個就是代表政府那我們的委員是代表很多的這些選民那如果說委員決定在什麼時間點要去哪裡做考察的話那對於委員的這些決定我們通通都予以尊重尊重當然那有沒有可以給一些專業上的意見"},{"start":335.163,"end":354.497,"text":"現在南海緊張的情勢是怎樣?會不會對於外交上造成一些困擾?部長還是可以給予一些專業上的建議嗎?剛剛其實都有委員在問我,我也有說明一下目前南海的情勢的確是很緊張。"},{"start":355.998,"end":378.467,"text":"如果說那個委員剛剛沒有注意到那個我剛剛在答詢的過程當中有提到的就以我們太平島的這個地點來看的話離我們太平島沒有多遠大概是五六十公里的那個五六十海里的這個範圍之內就有中國的三個島礁鼠壁礁美濟礁以及永暑礁"},{"start":379.227,"end":379.467,"text":"李坤城議員"},{"start":399.927,"end":422.229,"text":"這個小小的一點可以來看到就是說中國已經把南海已經軍事化了而且這個整個地方的那個緊張的情勢是不斷的升高那我也說過那個就是我們所掌握的這個情資的話中國每天都有20多艘的軍艦在南海巡邏那他們也有那個空軍駐紮在南海的這個島"},{"start":422.95,"end":423.21,"text":"李坤城議員"},{"start":447.372,"end":475.635,"text":"這也是為什麼美國國務卿布林肯要特別跟菲律賓的總統小馬可斯要見面這就是南海情勢的緊張那我這樣聽部長這樣講那或許在520之前立委要去也不是一個好的時機點立委我想因為他們當然你要遵守立委啦立委要去哪裡你也管不到你也管不到立委要去哪裡只是說我是請這個外交部的部長提供一些外交專業上的一些意見"},{"start":476.255,"end":494.804,"text":"因為去當然是說形式上說是要宣示這個台灣的主權那這個台灣的主權我們在太平洋上面有國旗有我們的海巡人員有我們的國軍他就是屬於中華民國的領土嘛這個沒有什麼爭議性那如果說在這個時間點上面特別要去其實我也可以建議這個召委"},{"start":496.025,"end":496.165,"text":"安全﹗"},{"start":515.963,"end":516.503,"text":"謝謝部長謝謝委員"}]}},{"id":"150164","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150164","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f19276cb74c0de8e276eed861a3b97380652f8ba9b0039caa7a6f2f4c7b5986f42ad5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鄭天財Sra 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Kacaw委員：部長好。原住民族基本法第二十條規定，政府承認原住民族土地及自然資源的權利。土地的部分，基本上都是國有土地，而國有土地又包含了財政部主管的、農業部主管的、當然還有經濟部主管的。在原住民族基本法還未公布施行之前，民國76年臺灣省政府就因應實際上的需要，而這個需要是因為當初相關的法制不完備，導致原住民族很多的土地，尤其是一直使用耕作的土地，因為沒有登記才會全部被登記為國有，才會開始有所謂的增劃編原住民保留地，部長過去在國產署也協助解決了很多。這段時間就所有中央的工廠管理機關而言，財政部國產署確實是最支持的，但還是有一些需要突破的地方。","第一個，有很多我們鄉親一直在使用的土地並沒有承租，而承租鄰地的人不是原住民，土地間的狀況或是有重疊、或是有高低落差，譬如一個在這麼高的地方、一個在這麼矮的地方，但地號是同一個，實際上他是使用下面的土地，我是使用上面的土地，只是因為那個地方有承租人，而且不是原住民。在這樣的情況之下，有租約、有承租，按照國產署的資料是有另外的承租人，事實上是我在使用啊！原住民在使用啊！但是因為被出租了，一直都沒辦法解決這方面的問題。","雖然另外的鄰地所有人證明確實是他在使用、一直是他在使用，符合增劃編保留地的條件，或是有其他部落的頭目、耆老證明或是村長證明，但你們的資料就還是別人在承租啊！有不少這樣的個案，像這種的就是要去突破，最起碼租約也會期滿啊！租約期滿或是變更契約啊！因為他實際沒有使用，如果能證明他確實沒有實際使用，這個部分是不是應該要解決，部長？"],["莊部長翠雲：國有土地的出租，基本上是出租給實際使用人，如果按照委員剛剛敘述的，這個承租人承租的範圍是一整個地號，但實際上並沒有用那麼多，對不對？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對。"],["莊部長翠雲：旁邊是有原住民同胞在使用，這個部分就涉及到租約範圍的調整，那要看實地的使用情形，並確認原住民同胞使用的部分不是我們承租人實際使用，所以就涉及到租約範圍的調整。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對，只要能夠證明。"],["莊部長翠雲：對，如果能夠確實證明以及實地的一些勘查資料。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好。"],["莊部長翠雲：關於這個部分，我不知道實務上是不是有這樣的一個狀況，當然你說實務上有很多案例，我們在處理上是不是發生了一些沒有處理的情形……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我們有個案的時候再逐案處理。"],["莊部長翠雲：我們來逐案處理，這樣好不好？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好。部長，這個是陳年老案，魚池鄉這個區塊住的是我們邵族的鄉親，臺灣原住民族人口最少的邵族鄉親，原本邵族這個民族是位於日月潭的潭裡面，因為日據時代蓋這個日月潭才把他們遷到這邊，但是遷到這邊來之後並沒有給他們土地所有權，一直到民國七十幾年，吳敦義擔任南投縣長時說要市地重劃，但是他們都沒辦法被分配，為什麼沒辦法被分配？因為他們沒有土地所有權啊！沒有辦法被分配！為了解決邵族鄉親的問題，那時候我在臺灣省政府，我們就讓他們增劃編原住民保留地，先增劃編保留地，再辦市地重劃。辦了市地重劃之後，原本我在這邊的土地可能會被劃到另外一邊，因為是市地重劃嘛！對不對？原本這筆土地上有房子，譬如我的土地被重劃到另一邊，但我的房子還在原處，只是土地可能被分配成別人的，但是因為大家都是同鄉、都是自己人，所以就讓原屋主繼續住。針對這樣的問題，我召開過很多次協調會，行政院中辦也開過協調會，所以我們要很務實的處理這個部分。因為時間的關係，我要請署長針對實際的問題，尤其是那個被重劃、被分配的人也承認房子確實就是他的，所以這個部分我們要以實際的問題去解決，好不好？"],["莊部長翠雲：謝謝委員。"],["主席：謝謝鄭天財委員的質詢。","請徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。","請游顥委員、游顥委員、游顥委員不在。","接下來請羅明才委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":278,"meet_id":"委員會-11-1-20-4","speakers":["郭國文","林德福","賴士葆","賴惠員","王世堅","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","顏寬恒","李坤城","黃珊珊","吳秉叡","陳玉珍","李彥秀","鍾佳濱","黃國昌","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","羅明才"],"page_start":215,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00005"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"處理或審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案45案","agenda_id":"1131601_00004"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.03096875,"end":0.52034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":13.800968750000003,"end":14.037218750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":15.52221875,"end":18.01971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":18.79596875,"end":19.53846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":23.94284375,"end":24.33096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":24.33096875,"end":24.398468750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":24.58409375,"end":25.714718750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":26.59221875,"end":28.58346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":29.157218750000002,"end":32.90346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":33.291593750000004,"end":35.04659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":35.080343750000004,"end":36.91971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":37.25721875,"end":38.52284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":39.180968750000005,"end":40.61534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":41.12159375,"end":42.42096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":42.758468750000006,"end":44.90159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":45.17159375,"end":47.38221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":47.719718750000006,"end":56.08971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":56.73096875,"end":58.65471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":59.26221875,"end":61.67534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":62.73846875,"end":64.76346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":65.65784375,"end":66.65346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":67.26096875,"end":68.22284375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":68.45909375000001,"end":69.72471875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":70.09596875,"end":71.19284375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":71.68221875,"end":75.59721875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":75.78284375,"end":77.99346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":78.38159375000001,"end":81.09846875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":81.77346875,"end":84.49034375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":85.95846875000001,"end":89.62034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":89.89034375,"end":95.25659375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":95.64471875000001,"end":96.47159375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":97.04534375,"end":99.59346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":99.72846875,"end":102.02346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":102.34409375000001,"end":107.35596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":108.09846875000001,"end":112.57034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":113.00909375,"end":122.27346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":122.72909375,"end":123.26909375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":124.19721875,"end":125.22659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":125.93534375,"end":127.20096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":127.60596875,"end":128.23034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":128.65221875,"end":131.92596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":132.73596875,"end":133.42784375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":134.17034375,"end":136.36409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":137.24159375000002,"end":138.00096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":139.19909375,"end":140.49846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":141.37596875,"end":142.40534375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":143.28284375,"end":145.17284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":146.10096875000002,"end":146.45534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":146.91096875,"end":147.51846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":147.99096875,"end":148.80096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":149.35784375,"end":150.96096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":151.61909375000002,"end":152.64846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":153.47534375,"end":155.04471875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":155.92221875,"end":157.03596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":157.33971875,"end":158.28471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":158.40284375000002,"end":158.90909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":160.88346875000002,"end":162.01409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":162.38534375,"end":165.22034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":165.81096875,"end":167.93721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":168.61221875,"end":168.89909375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":169.57409375,"end":172.42596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":173.75909375,"end":175.19346875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":175.76721875,"end":176.99909375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":178.60221875000002,"end":182.46659375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":183.12471875,"end":185.75721875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":185.87534375,"end":186.63471875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":186.76971875,"end":189.16596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":189.89159375,"end":191.84909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":193.33409375000002,"end":196.37159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":19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各位委員 有請部長有請莊部長委員好部長好"},{"start":27.033,"end":55.807,"text":"原住民族基本法政府第20條規定政府承認原住民族土地及自然資源的權利土地的部分基本上都是國有土地國有土地裡面包含財政部所主管的還有農業部主管的當然還有經濟部主管的這些土地"},{"start":56.909,"end":84.17,"text":"當然這個原住民族基本法還沒有公布施行之前在民國76年台灣省政府就因應實際上的一個需要而這個需要是當初因為相關的這些法制不完備導致原住民族很多的土地尤其是一直使用耕作的土地"},{"start":86.004,"end":106.927,"text":"因為沒有登記所以全部被登記為國有才會開始有所謂的真化編原住民保留地這個部長過去在國產署也協助解決了很多那這段時間也切實救所有的"},{"start":108.434,"end":134.228,"text":"這工廠管理機關來講在中央的工廠管理機關而言這個財政部國產署是最支持的但是還是有一些需要去突破的地方第一個就是說這個很多我們的土地我們鄉親在使用的土地一直都在使用但是因為沒有這個成豬"},{"start":137.264,"end":154.598,"text":"我們有成豬然後會跟林地林地有成豬而成豬的人不是原住民或是有重疊或是那個高低落差有時候土地一個地號比如說這個我們就講這個這個地"},{"start":160.919,"end":188.838,"text":"有高低落差但是地號是同一個這麼高的地方這個這麼矮的地方實際上使用他只有使用到下面的那我使用的是這裡的但是因為有成豬這個地方有另外一個成豬人而且不是原住民在這樣的情況之下有豬也有成豬按照我國產署的資料"},{"start":190.386,"end":215.819,"text":"因為是有另外成都人事實上就是我在使用啊原住民在使用啊但是因為被出租出去了就一直沒有辦法解決這方面的問題所以雖然這個林地另外的林地所有人證明說確實是他在使用一直他在使用符合增花邊保留地的條件"},{"start":217.644,"end":241.361,"text":"或者是有其他部落的頭目、其老去證明或村長證明但是還是因為你們的資料就是別人在懲處啊像這樣的有很多不少這樣的個案這個像這種的就是要去突破等到是不是可以再最起碼你租約也會期滿啊"},{"start":243.393,"end":257.919,"text":"阿朱耶琪馬或是或是變更企業阿或是變更企業阿因為阿實際沒有使用阿如果有確實證明不是他確實沒有實際使用阿這個部分是不是應該要把他解決阿部長"},{"start":258.985,"end":276.172,"text":"我跟委員照委員所敘述的我們在國有土地的出租基本上是出租給實際使用人那如果照委員剛敘述就是說這個成都人他成都的範圍是一整個地號但實際上是沒有用那麼多對不對然後旁邊是有原住民的"},{"start":276.752,"end":304.02,"text":"同胞在使用那這個部分就涉及到租約範圍的一個調整那要看實地的一個使用情形然後能夠確認這個部分原住民同胞使用這個部分不是我們這個陳租人實際在使用那就涉及到租約範圍的調整嗎對如果能夠確實證明跟實地的一些勘查的資料是好那這個部分我不知道實務上是有這樣的一個就是當您說實務上有很多案我們在處理上是不是發生了一些沒有處理的情況我們來主案處理這樣好不好"},{"start":306.641,"end":312.369,"text":"好讓那個部長齁這個陳年老案齁移持箱"},{"start":313.956,"end":343.063,"text":"然後現在這個區塊是我們邵族的鄉親台灣原住民族人口最少的邵族的鄉親邵族這個民族他們原來是在日月潭裡面是因為日濟時代要蓋這個日月潭把他們遷到這邊來遷到這邊來了之後並沒有給他土地所有錢沒有給他土地所有錢一直到"},{"start":344.107,"end":372.49,"text":"民國七十幾年吳敦義當南投縣長的時候那時候要四地重劃四地重劃他們都沒有辦法被分配為什麼沒有辦法被分配因為他們沒有土地所有錢沒有辦法被分配所以為了解決少主的鄉親我那時候在台灣省政府我們就給他增化編原住民保育地先增化編保育地再辦四地重劃"},{"start":374.596,"end":399.433,"text":"辦4D籌劃之後辦4D籌劃會我的土地本來在這邊會到另外一邊嘛4D籌劃嘛對不對然後這一筆土地上有一個房子在那邊有一個房子譬如說我的房子然後因為4D籌劃之後我跑到這邊但是房子還是我還在啊"},{"start":400.885,"end":415.517,"text":"以後分配到你那邊分配到你但是因為你知道都是同鄉啊都是自己人啊就會讓他繼續住像這樣的那因為是這樣的一個一個問題我開過很多次協調會所以部分這個部分這個"},{"start":418.078,"end":422.143,"text":"行政院中辦也開過協調會所以我們要很務實的很務實的這個去處理這個因為時間時間大有關係了這個這個我也去要請署長"},{"start":434.206,"end":434.426,"text":"拜訪財政委員"}]}},{"id":"150163","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150163","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192b2fd5bdd87c8fe952c38239db8676b4ff8ba9b0039caa7a6707ab4d4785160245ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳沛憶","委員發言時間":"12:14:46 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12:20:07","影片長度":"00:05:21","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」進行專題報告，並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-20","duration":321,"end_time":"2024-03-20T12:20:07+08:00","start_time":"2024-03-20T12:14:46+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1107,"blocks":[["吳委員沛憶：（12時14分）謝謝主席，我請勞動部部長。"],["主席：請許部長。"],["許部長銘春：吳委員好。"],["吳委員沛憶：部長好。今天時間有限，我就直接向您請教。去年性平三法完成修法上路，性工法第十二條增列勞動部要針對職場性騷擾增設調查人才庫。我過去在臺北市議會時曾經調查，就臺北市政府而言，各局處單位每一年都有職員提出性騷擾案件的申訴，所以對於申訴的調查確實需要引進外部專業人力協助。勞動部去年提出性騷擾調查人才庫的要點、也就是去年把要點提出來了，我比較好奇的是針對專業人員要進行培訓，對不對？"],["許部長銘春：對。"],["吳委員沛憶：他們雖然有所專業，但來了以後還是需要培訓。那培訓時數究竟多少？你們沒有寫在要點裡面。你們已經辦了10場以上、培訓九百多人嘛！那培訓時數究竟是多少？"],["許部長銘春：12到24小時。"],["吳委員沛憶：12到24小時？是12小時還是24小時？"],["許部長銘春：針對不同人才，時數可能會不一樣。"],["吳委員沛憶：有可能不同，對不對？"],["許部長銘春：對，因為有跟團體討論過。"],["吳委員沛憶：不只勞動部有這樣的人才庫培訓，其他部會也有，包括衛福部、包括教育部，勞動部有沒有去了解過其他部會針對這樣的性騷調查人才培訓時數是多少？有沒有去了解過？衛福部針對性騷調查人才的培訓時數是12小時。"],["許部長銘春：12小時，對。"],["吳委員沛憶：教育部是分成四階段課程，加起來是2週以上，這個時數就增加很多了。而我對這項人才培訓時數的看法是，時數的基本規範除了課程的內容深度以外，其他要有一定的標準，例如12小時跟24小時就是2倍差距。那勞動部能不能去了解一下其他部會？因為其他部會進行的時間比你們還久嘛！"],["許部長銘春：對。"],["吳委員沛憶：你們是去年新上路的，可以去了解一下實務上第一線究竟多少時數才是充足的，讓這些人才未來可以協助。這很重要，因為涉及性騷事件調查、申訴案的調查，培訓一定要充足，確保這些人才具有充分、專業的培訓，才能夠協助你們作完備的性騷案件申訴調查，好不好？"],["許部長銘春：好。"],["吳委員沛憶：所以請你們去了解一下。就我了解、所知，其實很多民間人士反映這個時數是不夠的，若有必要，就趕快調整，並且應該明訂、寫入要點。"],["許部長銘春：好。"],["吳委員沛憶：第二，針對協助性騷申訴案件調查的人員，倘若他不適任，有沒有退場機制？"],["許部長銘春：有，我們這邊就有定義不適任的情況。"],["吳委員沛憶：哪些不適任？根據目前勞動部的要點，如果涉及性侵、性騷案件……"],["許部長銘春：性霸凌。"],["吳委員沛憶：或性霸凌，勞動部就會解除他的調查人員資格，對不對？"],["許部長銘春：是。"],["吳委員沛憶：一樣，衛福部跟教育部過去制定的要點也都已經實行、上路了，例如在衛福部的退場機制裡，這些人員倘若涉及兒少性剝削、倘若涉及妨害性隱私、不實性影像罪等、涉及跟騷法，都屬於不適任者。如果涉及這些行為，當然不適合從事性騷申訴案件調查，但勞動部的要點裡沒有列入兒少性剝削、妨害性隱私等，如果他涉及兒少性剝削，這樣的人適合協助性騷案件的申訴調查嗎？"],["許部長銘春：不適合。"],["吳委員沛憶：不適合嘛！所以勞動部這項要點該修的也要趕快修得更完備，好不好？"],["許部長銘春：好。"],["吳委員沛憶：最後一點時間，我必須提醒部長。我注意到你們現在提出彈性育嬰留停5到7天要試辦上路，對不對？"],["許部長銘春：對。"],["吳委員沛憶：第一，我認為5天到7天就實務來說不夠。第二，在你們的試辦計畫裡，照目前的計畫，是要雇主提出才進行試辦，對不對？倘若雇主沒有提出，勞工就沒有參與彈性育嬰假試辦的可能性了。要是因為雇主不提出就沒有辦法享有彈性育嬰假，那我們也不需要勞動部了，所以我希望勞動部還是要趕快研議，有8成受僱者、5成企業都支持彈性育嬰假應該以日或小時計算，希望勞動部趕快研議這項方案，讓試辦計畫上路的時候真的可以讓受僱者受惠，好不好？"],["許部長銘春：好。"],["吳委員沛憶：謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請洪申翰委員進行質詢。"]],"agenda":{"page_end":324,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","陳菁徽","林月琴","盧縣一","廖偉翔","蘇清泉","涂權吉","劉建國","黃秀芳","王正旭","林淑芬","范雲","李坤城","洪孟楷","李彥秀","吳沛憶","洪申翰","牛煦庭","張雅琳","鄭天財Sra Kacaw","陳培瑜","陳瑩","楊曜","王鴻薇","張啓楷","邱鎮軍"],"page_start":237,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00009"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主\n責任」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境\n及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00014"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.03096875,"end":1.0265937500000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":7.945343750000001,"end":9.73409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":10.172843750000002,"end":11.320343750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":14.509718750000001,"end":62.23221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":55.44846875,"end":55.66784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":62.75534375,"end":64.10534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":64.32471875,"end":65.20221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":65.21909375,"end":66.53534375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":66.53534375000001,"end":71.34471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":66.55221875000001,"end":66.97409375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":69.85971875,"end":72.98159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":72.98159375,"end":76.49159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":74.21346875,"end":75.69846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":76.64346875000001,"end":77.25096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":77.65596875,"end":80.91284375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":80.91284375000001,"end":82.21221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":82.21221875,"end":85.03034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":82.22909375,"end":82.70159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":85.03034375,"end":96.52221875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":97.72034375000001,"end":98.66534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":101.33159375000001,"end":101.58471875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":102.20909375000001,"end":102.46221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":102.46221875,"end":105.39846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":105.76971875000001,"end":153.86346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":109.98846875000001,"end":110.10659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":132.49971875,"end":133.00596875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":141.56159375000001,"end":142.20284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":143.14784375000002,"end":143.51909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":153.86346875,"end":154.03221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":154.03221875,"end":184.27221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":154.04909375,"end":154.09971875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":162.43596875,"end":162.48659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":162.72284375,"end":162.80721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":167.04284375,"end":167.85284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":176.08784375000002,"end":176.96534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":184.66034375,"end":186.19596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":186.65159375000002,"end":187.91721875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":188.65971875000002,"end":188.99721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":189.80721875,"end":190.27971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":190.33034375000003,"end":191.37659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":191.73096875000002,"end":191.84909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":192.47346875000002,"end":192.96284375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":193.09784375,"end":195.15659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":195.15659375,"end":196.23659375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":197.89034375,"end":198.37971875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":199.78034375000001,"end":201.65346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":202.22721875000002,"end":206.12534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":203.81346875000003,"end":203.84721875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":203.89784375000002,"end":203.96534375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":205.55159375000002,"end":207.84659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":206.58096875,"end":207.54284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":207.81284375,"end":211.13721875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":210.81659375,"end":211.30596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":211.50846875000002,"end":214.15784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":214.56284375,"end":228.43409375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":217.90409375000002,"end":217.97159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":229.15971875000002,"end":231.53909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":231.70784375000002,"end":233.47971875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":233.59784375,"end":240.73596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":241.52909375000002,"end":253.07159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":253.18971875000003,"end":253.88159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":253.88159375,"end":270.60471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":256.34534375000004,"end":256.59846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":270.60471875,"end":270.89159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":271.63409375000003,"end":275.00909375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":275.48159375,"end":280.03784375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","s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衛生福利部、教育部及職業道德之培訓策進"},{"start":199.81,"end":228.189,"text":"我們目前勞動部的要點他如果有涉及這個性侵、性騷案件、性霸凌我們就會解除他這個調查人員的資格對不對一樣這個衛福部跟教育部過去的要點裡面也都已經實行上路了例如說在衛福部的這個退場機制裡面這些人員他倘若涉及了兒少性剝削他倘若涉及了妨害性隱私不實行影像罪"},{"start":229.39,"end":252.121,"text":"等涉及耕燒法,都是屬於不適任的。」他如果有涉及這些行為,他當然不適合來做我們性燒申訴案件的調查。那勞動部你們在要點裡面沒有列入耳燒性剝削、妨礙性隱私等等,那如果說他有涉及耳燒性剝削,這樣的人適合來協助我們做性燒案件的申訴調查嗎?部長。不適合。"},{"start":253.922,"end":264.988,"text":"不適合嗎?所以我認為我們這個要點也是該修的趕快去把它變得更完備好不好?那最後一點時間是秘書長我不需要跟你提醒因為我注意到你們現在提出了這個彈性、育嬰留庭5到7天要示範要上路嘛對不對?"},{"start":272.067,"end":288.681,"text":"第一、五到七天就實務來說不夠第二、在你們事辦計畫以目前的計畫是要雇主有來提出才進行事辦,對不對?倘若雇主沒有來提出,我們的勞工就沒有彈性孕育下事辦的可能性了"},{"start":289.491,"end":313.931,"text":"那如果雇主不提出,就沒有辦法彈性運營價,那我們不需要勞動部了所以我希望我們勞動部還是要趕快去研議我們有八成的受僱者,五成的企業都支持彈性運營價應該要以日或小時來計算我希望我們勞動部趕快來研議這個方案讓我們的這個事辦計畫上路的時候是真的可以讓我們的這些受僱者可以受惠好不好好,謝謝"},{"start":317.546,"end":320.841,"text":"好 謝謝接下來我們請洪森和委員進行"}]}},{"id":"150162","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150162","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f1923e73510ae25818922c38239db8676b4ff8ba9b0039caa7a6cc7bbe7af66ada4e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"李彥秀","委員發言時間":"12:07:10 - 12:14:43","影片長度":"00:07:33","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」進行專題報告，並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-20","duration":453,"end_time":"2024-03-20T12:14:43+08:00","start_time":"2024-03-20T12:07:10+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1057,"blocks":[["李委員彥秀：（12時7分）謝謝部長，你辛苦了。請部長。"],["主席：請許部長。"],["許部長銘春：李委員好。"],["李委員彥秀：部長好。部長，關於最近大家常常討論的無論是ESG議題、永續發展，國發會事實上針對這兩個主要領域都訂定相關目標，包含18項核心目標與內容，譬如說在性別友善職場上。在這18項目標中，性別友善職場是我今天特別挑出來想跟您討論的，因為您是女性部長，我覺得在這一塊應該更著墨，才不會白白走這一遭。"],["許部長銘春：是。"],["李委員彥秀：好比陳時中把心口司分開，成立口腔司，我非常希望在您任內，兩性平權上與友善職場環境上可以更進一步。","我們都知道，從109年起直到現在，國內已經達到「生不如死」，也就是臺灣的新生兒只剩下13萬左右。民間顧問公司也針對企業影響力加以評估，無論在多元、公平與共融上，他們都做了一些調查，目前只有3成企業在孕婦跟育兒措施部分達到法律規定的門檻，僅有2成企業願意提供優於法規的育嬰留停，近3成企業願意提供優於法規的陪產檢假跟陪產假。部長，對於這3項數據，你個人覺得滿不滿意？"],["許部長銘春：不滿意。"],["李委員彥秀：對嘛！你不滿意，我也不滿意。","我知道前兩年修過法，包括性工法對產假作調整，原來是5天，現在調整為7天，也鼓勵以半日或小時為單位。但是……您當媽媽嘛！對不對？你有媽媽的角色，對不對？"],["許部長銘春：是。"],["李委員彥秀：我也有媽媽的角色，所以我們都生產過。你覺得7天到底夠不夠？孕婦在孕期至少要作到14次產檢，你覺得7天產檢假如何？就你個人而言，你當過母親的角色、懷孕過，那以現在來講，你覺得7天到底夠不夠？"],["許部長銘春：其實那時候就是……"],["李委員彥秀：你滿不滿意？您滿不滿意？"],["許部長銘春：不滿意，還可以接受，因為當時考量的是14次產檢，孕婦大概每次可以請半天……"],["李委員彥秀：部長，你可能有時候是先生可以載你、家人可以載你、有司機可以載你，但對於很多女性來說，懷孕的過程很辛苦，例如今天好像有一點點出血、有什麼狀況，就要趕快去作個產檢。這種狀況其實常發生，而且現在很多女性晚婚，懷孕的年齡層也比較高，所以對於你說什麼勉強可以接受，其實我是完全不能接受！就一個女性勞動部的部長來說，對於你這樣的說法，我相對是不滿意的啦！我也認為不足夠。你同不同意我這樣的說法？目前你點頭了嘛！代表你也支持我的說法嘛！","我時間不多，但還是要跟你討論，除了產檢假從5天延長到7天，我也關注到你們編列3億6,529萬元預算，針對5天到7天中間這2天讓資方申請補助嘛！對不對？"],["許部長銘春：對。"],["李委員彥秀：但是補助最後的執行率只有12.48%，這是因為企業主都不知道有2天可以申請補助是不是？"],["許部長銘春：不是，因為是第一年……"],["李委員彥秀：那第二年增加多少了？"],["許部長銘春：第二年喔？"],["李委員彥秀：達標多少？"],["許部長銘春：第一年主要是高估啦！那時候是高估的。"],["李委員彥秀：那現在是多少？"],["許部長銘春：現在補助了5,000萬元。"],["李委員彥秀：還是沒有達到一半嘛！因為你們編列的預算是三億多元。","好，我不管、不知道有沒有達到5成，但我要提醒你的是要想辦法。既然要創造更好的懷孕、生育環境，那麼在這一塊就要想辦法告訴資方政府有編列這樣的預算，趕快用多元觸角方式讓他們申請，好不好？"],["許部長銘春：好，沒問題。"],["李委員彥秀：另外一個就是產假薪資公共化的議題。OECD國家有過半產假至少14週以上，對於我國現在的8週，你個人覺得到底夠不夠？對於現在的職業婦女、想懷孕的婦女來說，8週到底是不是合理的產假假期？"],["許部長銘春：在產假部分，其實國內是屬於比較廣義的定義，就是會把……"],["李委員彥秀：你不要說這個，我只問你一件事，你不要扯那麼遠，因為我時間已經到了。你到底滿不滿意？"],["許部長銘春：因為產假8週這個……"],["李委員彥秀：部長，你是女性部長！我再一次提醒你。"],["許部長銘春：其實這部分可以再檢討啦！可以再檢討。"],["李委員彥秀：你有沒有檢討過？我一直講12週與14週，而且我的版本是提議14週。我一再強調產假薪資公共化這件事情，不知道你有沒有跟行政院討論過。你到底有沒有提出來過？9週也好、10週也好，你到底有沒有跟資方討論過、到底有沒有跟行政院討論過？如果朝薪資公共化，我們到底要負擔多少預算？增加這1週或2週產假，到底有沒有機會多增加一些新生兒出生？你有沒有提過？還是你連提都沒提過？立法院這麼多委員關注這個議題，我相信至少過半委員關注產假從8週延長這件事情，也包括我提出的14週產假薪資公共化，你到底有沒有提出來？有沒有討論過？"],["許部長銘春：有，報告委員……"],["李委員彥秀：有沒有跟行政院討論過？"],["許部長銘春：針對這個議題，我們之前都有跨部會討論過。"],["李委員彥秀：你有講過？那行政院不買單？院長不願意買單？"],["許部長銘春：也不是不買單，而是還在討論當中。"],["李委員彥秀：那就是沒有往前進嘛！"],["許部長銘春：對，還沒有提報進去。"],["李委員彥秀：我要再提醒你，你是女性部長，創造更好的兩性環境、女性職場環境，我覺得是我們大家共同的責任。","另外，我希望你在永續報告書裡要跟金管會溝通，包括兩性薪資差距，我覺得在臺灣，女性還是落後男性，我們有更進一步的空間，也包括懷孕、育嬰期間離職率到底有多少，離職之後再回到職場，薪資變化情況到底怎麼樣，我希望這些部分都應該公開揭露，我們要創造更好的職場環境，也提醒這些上市上櫃公司，這些都是勞動部長期關注的議題跟方向，可以嗎？"],["許部長銘春：可以，我們繼續溝通、努力。"],["李委員彥秀：提醒你，你是女性部長，我們要為女性多做一點。"],["許部長銘春：好，謝謝。"],["主席：謝謝李彥秀委員的質詢。","接下來請吳沛憶委員進行質詢。"]],"agenda":{"page_end":324,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","陳菁徽","林月琴","盧縣一","廖偉翔","蘇清泉","涂權吉","劉建國","黃秀芳","王正旭","林淑芬","范雲","李坤城","洪孟楷","李彥秀","吳沛憶","洪申翰","牛煦庭","張雅琳","鄭天財Sra Kacaw","陳培瑜","陳瑩","楊曜","王鴻薇","張啓楷","邱鎮軍"],"page_start":237,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00009"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主\n責任」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境\n及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00014"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.03096875,"end":0.40221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":8.164718750000002,"end":10.915343750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":12.282218750000002,"end":13.176593750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":15.42096875,"end":15.437843750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":15.437843750000003,"end":15.977843750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":16.500968750000002,"end":26.18721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":26.23784375,"end":45.23909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":45.34034375,"end":51.297218750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":51.44909375,"end":105.88784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":54.807218750000004,"end":55.34721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":106.78221875000001,"end":107.22096875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":107.94659375,"end":110.62971875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":111.40596875000001,"end":113.71784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":114.37596875000001,"end":114.93284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":115.20284375000001,"end":135.38534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":135.68909375,"end":155.56784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":140.16096875,"end":140.48159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":156.44534375,"end":163.46534375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":160.59659375,"end":160.69784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":163.46534375000002,"end":164.22471875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":164.22471875000002,"end":165.30471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":165.30471875,"end":166.04721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":167.07659375,"end":174.55221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":174.55221875,"end":174.56909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":175.29471875000002,"end":176.12159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":175.48034375,"end":175.83471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":176.12159375000002,"end":176.81346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":176.81346875,"end":176.99909375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":176.99909375000001,"end":185.65596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":186.34784375,"end":192.86159375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":192.87846875000002,"end":192.92909375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":192.92909375000002,"end":193.11471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":193.77284375000002,"end":200.62409375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":201.13034375,"end":213.73596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":213.73596875,"end":214.17471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":214.61346875,"end":236.97284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":229.64909375000002,"end":230.02034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":236.80409375000002,"end":237.17534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":237.14159375000003,"end":241.54596875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":242.06909375,"end":250.13534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":249.49409375000002,"end":250.87784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":250.15221875,"end":250.59096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":250.87784375,"end":250.96221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":250.96221875,"end":250.97909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":250.97909375,"end":250.99596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":251.62034375000002,"end":253.79721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":252.75096875000003,"end":253.00409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":255.99096875000004,"end":259.93971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":258.23534375,"end":259.41659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":261.45846875,"end":262.43721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":263.01096875,"end":266.72346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":267.85409375,"end":269.06909375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":269.37284375,"end":270.03096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":270.03096875,"end":281.72534375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":275.81909375000004,"end":275.93721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":282.31596875,"end":282.78846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":283.19346875,"end":296.99721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":292.98096875000005,"end":294.02721875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":297.21659375,"end":305.99159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":306.58221875000004,"end":309.68721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":310.07534375,"end":314.96909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":314.96909375,"end":315.00284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":315.00284375,"end":315.03659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":315.03659375,"end":315.28971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":315.28971875,"end":315.42471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":315.42471875,"end":315.45846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":316.06596875,"en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對不對你有媽媽的角色嘛 對不對我也有媽媽的角色所以我們都生產過你覺得7天到底夠不夠我們一年孕婦最起碼就是說孕期至少要做到14次的產檢你覺得7天的產假就您個人"},{"start":156.357,"end":156.857,"text":"你當過母親的角色,你有懷孕過以現在,你覺得七天到底夠不夠?你滿不滿意?"},{"start":167.954,"end":191.268,"text":"這個是不滿意還可以接受,因為當時在考量的時候就是14次的產檢,因為他可以請半天不中,你可能有時候有先生可以載你,家人可以載你,有司機可以載你但是對於很多女性來說,她懷孕的過程很辛苦,今天好像有一點點出血,有什麼狀況趕快去做個產檢"},{"start":194.54,"end":213.452,"text":"這種狀況其實常常發生而且現在很多女性都晚婚懷孕的年齡層也比較高所以你說怎麼勉強可以接受其實我是完全不能接受就一個女性的部長、勞動部的部長來說我對於你這樣的說法我相對我是不滿意的我也認為不足夠啦你同不同意我這樣的說法"},{"start":214.69,"end":229.873,"text":"到目前你點頭吧,這代表你也支持我的說法嘛好,部長那我接下來因為時間不多我還是要跟你討論就是我們從5天延長到7天但是我也關注到我們有編列3億6529萬的預算就是可以讓5天到7天這兩天我們可以讓資方去申請補助嘛對不對但是我們的補助最後執行率只有12.48"},{"start":242.436,"end":266.283,"text":"這個是因為企業主都不知道說有兩天可以申請,是不是?不是,報告委員,因為我們第一年...我們第二年增加多少了?第二年喔,第二年...有達標多少?第一年是高估啦第一年我們主要是高估啦,那時候高估...我們現在多少?現在...比例...比例...我們現在有兩萬三千..."},{"start":268.075,"end":268.195,"text":"補助5,000萬元 。"},{"start":283.581,"end":304.335,"text":"懷孕生育的環境在這一塊我們就要想辦法讓資方說我們政府有編列這樣的預算趕快用多元觸角的方式讓他們來申請好不好那另外一個就是產價公共化的議題OECD國家有過半都對於產價大概都至少14週以上到底對於現在8週你個人覺得"},{"start":306.616,"end":331.981,"text":"到底夠不夠?是不是一個好的現在職業婦女、想懷孕的婦女是一個合理的產假的假期?八週到底是不是?因為產假的部分其實在我們國內的定義是比較廣義就是會把...你不要講,我只問你一個,你不要扯,因為我時間已經到了,你到底滿不滿意?因為這個產假八週...部長,你是女性的部長,我再一次提醒你"},{"start":332.521,"end":333.722,"text":"我覺得這部分可以再來檢討啦可以再來檢討"},{"start":362.421,"end":382.186,"text":"多增加一些新生兒出生。」你有沒有提過?還是你連提都沒提過?我們立法院這麼多委員關注這個議題我相信至少過半的委員關注產假從8週可以延長這件事情包括我就再提出來14週產假公共化你到底有沒有提出來?"},{"start":383.146,"end":403.739,"text":"有否討論過?有沒有跟行政院討論過?議題我們都有跨部會,之前有討論過行政院不買單?院長不願意買單?不買單就是還在討論當中就是沒有往前進嘛所以我要再提前,你是女性的部長,創造更好的兩性環境,女性的職場環境"},{"start":405.04,"end":423.986,"text":"我覺得是我們大家共同的責任然後另外一個就是我希望在永續報告書裡面你要跟監管會去溝通無論是兩性的薪資的差距我覺得台灣我們在台灣女性還是落後男性我們有更進一步的空間包括懷孕育嬰的期間離職率到底有多少"},{"start":424.346,"end":450.745,"text":"然後離職之後再回到職場他薪資變化到底是怎麼樣我希望在這一個部分上我們都應該公開揭露我們要創造更好的職場環境提醒這些上市上櫃公司這些都是我們勞動部長期在關注的議題跟方向可以嗎?可以,我們繼續來溝通努力,謝謝提醒你,你是女性的部長我們要對女性多做一點好,謝謝好,謝謝李燕秀委員的質詢"}]}},{"id":"150161","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150161","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192fb4423fc039c3fbb135db69d26d20764f8ba9b0039caa7a68bb73d48aa6b54ac5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林憶君","委員發言時間":"12:05:24 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12:19:11","影片長度":"00:13:47","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（事由：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[35],"id":"委員會-11-1-35-7"},"date":"2024-03-20","duration":827,"end_time":"2024-03-20T12:19:11+08:00","start_time":"2024-03-20T12:05:24+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":749,"blocks":[["林委員憶君：（12時5分）主席好，有請外交部長。"],["主席：請吳部長。"],["吳部長釗燮：委員好。"],["林委員憶君：部長好，先跟外交部同仁說聲「辛苦了」，本席有幸參加今年在日本舉辦的APPU，感謝有外交部同仁的協助，讓整個代表團圓滿達成任務，所以也完成了一場成果豐碩的國會外交，更爭取明年2025年在臺灣舉辦的主辦權。請問部長，你從2018年上任到現在，這段期間，剛好是美國與中國競爭最激烈的時候，我們都知道，臺灣在國際上的外交處境其實是相當不容易的，尤其是外交部，在面對中國對臺灣在國際上的種種打壓，肯定有許多難言之隱，本席在這裡先跟部長及外交同仁說聲「辛苦了」。部長，美國是臺灣最重要的盟友，外交部應該是時時刻刻盯著美國年底的大選，對吧？"],["吳部長釗燮：是的，沒有錯。"],["林委員憶君：上週的超級星期二，兩黨在初選結束之後，確定分別是由川普跟拜登再次對決，而且就目前的情勢來看，感覺好像是對現任美國總統拜登非常的不利，川普在七個關鍵搖擺州的民調都是領先的，所以看起來，好像川普到今年年底贏得美國總統大選的贏面是比較大的，部長，你同意嗎？還是你覺得你有不同的意見和看法呢？"],["吳部長釗燮：我們對美國的選舉都保持密切的關注，但是因為還有七個多月，所以鹿死誰手都還不是很確定，尤其是美國的選舉制度跟我們的不太一樣，所以他們的選舉可能還有一些變數。不過委員一開始提到的APPU，我們覺得很榮幸能夠協助委員去參加APPU，而且成功爭取到明年在臺灣的主辦權。在過去這段時間，的確也像委員所說的，我們跟美國之間，即使在國際的紛擾之下，我們跟美國的關係、跟兩黨的關係、跟政府行政部門及立法部門之間的關係，也都有加強。有關於美國選舉，我們臺灣的人民的確可能會感受到這件事對我們臺灣會有所衝擊，也因此我們都很小心地在關注。不過在這邊也可以跟委員報告，在過去這一段時間，我們爭取到的不是只有一個黨，也不是只有一個人，而是整個華府跨黨派的人士都變成我們的好朋友，所以接下來不管是誰當總統，雖然可能會有一些風格上的變化，但是整體的臺灣跟美國的關係是不會變壞的。"],["林委員憶君：所以部長，你現在如果不做預測的話，那也沒關係，那你是不是認為川普當選還有拜登當選連任，會讓美國未來對臺灣的外交政策都會有分別不同的態度呢？"],["吳部長釗燮：可能在領導風格上面會有一些不一樣，領導風格不一樣，因為每個人都不一樣，但是政策的本質應該是不會改變，因為我們看到華府那邊對臺灣的支持是跨黨派的，力道很強，我不預見未來幾年會有任何的改變。"],["林委員憶君：好。相對地，部長，你也知道，其實美國人的盟友對於過去川普總是利益優先的商人治國方式是很擔心的，那你認為呢？"],["吳部長釗燮：謝謝委員提到這個問題。其實川普之前就擔任過美國的總統，從2017年當到2021年，在他的總統任期之內，我們看到了我們臺灣跟美國之間的關係快速發展的四年，所以他如果再一次擔任美國總統的話，我不預見我們跟美國的關係會有任何的衝擊。"],["林委員憶君：因為CNN主播修托在最近發表的新書上面有爆料，川普曾經用筆尖跟桌子的大小來比喻中國跟臺灣，暗示臺灣太小了，不值得防禦。川普也曾經說過，一上任馬上就要結束俄烏戰爭，也就是，未來一旦川普當選美國總統，就不會再給烏克蘭支援。請問部長，是不是意味著CNN主播修托認為，未來中共一旦發現美國減少對烏克蘭的支援，可能就會試探美國協助臺灣防衛自己的決心呢？外交部內部是否有與國防部及相關的國安單位，偵測可能發生的狀況，做政經兵推了嗎？"],["吳部長釗燮：謝謝委員提出這個問題。我是不擔心這個狀況，最主要的原因就是，在川普第一次擔任總統這一段時間之內，我在國安會擔任秘書長，也在總統府擔任過秘書長，後來也到外交部來，我們所觀察到的就是，川普的政府不是只有川普一個人，還有副總統，還有國務卿，還有國安顧問、國防部長等等，這些人都對臺灣非常支持，也因此造成過去川普執政之下這四年，我們臺灣跟美國的關係有大幅進展，以現在這個角度來看的話，我還是覺得那時候的進展真的是很快速，所以我覺得在未來是不用擔心的。"],["林委員憶君：好，本席在這裡還是提醒部長，一定要提早開始做好準備。","接下來本席要提到臺灣與中國兩岸關係與外交關係這種特殊的關係，部長，請問一下，你記不記得，兩個禮拜之前，國防部長在本院備詢的時候，被問到他對兩岸的情勢有何看法，他回答說，兩岸關係其實是很嚴峻的，他還擔心到睡不著。但同樣的問題去問國安局長，他卻說沒有任何情資顯示臺海緊張的情勢有持續升高，所以大家不用太緊張。請問吳部長，你身為外交部長，應該很清楚，也知道我們跟兩岸的關係，近期中共的軍機還有軍艦已經是常態化地不斷騷擾我國臺灣周圍的海空域，又藉著金門漁船翻覆事件，不斷對臺灣步步進逼，企圖改變臺海現狀，本席想要請教部長，面對這樣的情況，你對兩岸的情勢會擔心嗎？"],["吳部長釗燮：委員怎麼沒有問我晚上睡得著睡不著？"],["林委員憶君：請問你會不會擔心呢？"],["吳部長釗燮：其實如果委員問我的話，我是有長期失眠的問題，所以我晚上睡不著，不是因為兩岸緊張的關係。"],["林委員憶君：那可能就要吃藥了。"],["吳部長釗燮：但是也不能夠長期仰賴藥物，我想委員知道得非常清楚。有關於兩岸的情勢，我們所觀察到的就是，在那個灰色地帶，他們不斷地往前推進，到目前為止，所有中國在做的，都是在戰爭的門檻之下，所以其實是比較不用我們擔心，或者是不用去顧慮馬上就會面臨戰爭的風險。但是中國的確是不斷地在進逼，不只是在臺灣周邊的灰色地帶，甚至是經濟的壓迫、外交的壓迫，或者是對我們臺灣的混合戰等等，這些都不斷地在加強當中。這個是涉及到我們臺灣未來長期的生存，所以我們對這個事情也必須要很嚴肅地去面對。要面對的一個狀況，如果問到外交部來的話，我們外交部就是一個答案，就是必須要去結交更多的朋友來支持我們。過去這一段時間，可能大家也都感受到了，國際社會上面支持我們臺灣的聲音是越來越大，越來越響亮，這個是我們外交部的成果。"],["林委員憶君：好，現在還有另外一個問題，根據宏都拉斯財政部公布的財政統計，截至2023年底，宏都拉斯對臺灣的債務還欠了4.4億美元，然後宏國跟臺灣已經斷交了11個月，對外仍然欠了4億美元的債務，主要就是用在社宅建設和學校基礎設施，還有營養午餐計畫等項目，因此向臺灣融資，不過外交部當時曾經說明，宏國向我國的貸款案均正常地在還款，並沒有違約的情形，假如日後有違約的情勢，我國銀行也會依照商業貸款的實務，循國際司法途徑進行追償。請問一下，宏都拉斯是不是有一個團結獎學金的計畫呢？"],["吳部長釗燮：宏都拉斯的確是有一些獎學金的計畫，讓他們海外的學生可以受到政府的支持，但是看來這個獎學金的計畫目前是沒有在推動當中，也因此有很多海外的學生，包括他們還在臺灣的這些學生，沒有辦法接受到他們政府的這個資源。"],["林委員憶君：所以這一筆獎學金據說好像都沒有準時匯入帳戶，請問部長，是不是有這回事？"],["吳部長釗燮：的確，這是我們所觀察到的現象，也因為他們在臺灣唸書，所以我們臺灣政府對於留在臺灣唸書的這些人，也必須要去展現一些愛心，所以我們的做法就是去鼓勵臺灣的這些學校，希望能夠讓他們成立這些獎學金，來讓宏都拉斯的學生能夠繼續來唸書。"],["林委員憶君：可是基於人道和人權，還要再協助支付他們在臺留學生的費用嗎？還是有機會繼續維護外交呢？還是根本就是繼續被當凱子呢？宏都拉斯還欠臺灣138億，要如何追討呢？"],["吳部長釗燮：我想這個不是當凱子，他們欠我們的錢，就依照國際商業貸款的方式，如果在還本息的過程當中一切都正常的話，就依照他們當時貸款的條件繼續還，也沒有所謂違約的問題。萬一有違約的話，就依照契約來為我們的商業銀行爭取必須要爭取的項目，我們外交部也會來協助。既然已經斷交了，有很多在當時簽約建交的項目，包括提供臺灣獎學金，如果這個基礎沒有的話，由政府這邊來支出他們的獎學金，可能有所不妥，因為這個違背我們當時的一些契約。但是，只要是人在臺灣的這些學生，我們政府應該有義務來協助他們，讓他們覺得我們臺灣政府是有溫暖的，跟中國政府不一樣的地方就是，中國政府可能也不管他們了，宏都拉斯跟中國建交了，中國政府也不會去管他們這一塊，但是我們臺灣還繼續在照顧這些學生。"],["林委員憶君：好，本席提醒部長，既然宏國有這些留學生最後還是選擇要留在臺灣，因為其實他們是認同和喜歡臺灣，未來他們如果留在臺灣，那就像是我們的家人一樣，將來他們回到宏都拉斯，就是那邊的親臺派，他們也很可能可以藉此促進兩國的關係，甚至為恢復邦交做出貢獻，所以其實我們是有意義照顧好這些留學生的。請問部長，這樣同意嗎？"],["吳部長釗燮：我贊成這種說法。"],["林委員憶君：既然部長同意，那就請外交部要好好地繼續協助這些願意留在臺灣就學的無辜宏國留學生，不要因為兩國的關係生變，就影響到這些學生的學習和生活。"],["吳部長釗燮：是。"],["林委員憶君：部長，還有一個問題，就是海地最近幾個月的動亂，外交部應該有密切的關注吧？"],["吳部長釗燮：有。我們非常密切地關注，每天都跟我們的駐館有在聯繫，看當地新的狀況。"],["林委員憶君：海地總理亨利上週已經請辭了，雖然現在當地的警察正在努力跟黑幫作戰，但是政府基本上已經失去對國家的管理能力了，海地基本上已經是非常混亂的無政府狀態，連美國國務院也承認，情況混亂到他們沒有辦法判斷海地的政治情勢，部長認為我們的使館人員跟僑胞待在那邊現在是安全的嗎？"],["吳部長釗燮：目前沒有問題，因為海地其實很大。"],["林委員憶君：請問部長，我們現在在海地的使館人員，還有臺商和僑民，總共有多少人？"],["吳部長釗燮：22個人。"],["林委員憶君：22個人，還好人數不算多。但由於海地政治的動亂繼續擴大，所以目前美國、加拿大、德國已經撤離使館人員了。"],["吳部長釗燮：我再說明一下，他們撤離的是所謂的non-essential，就是有一些是眷屬或沒有必要繼續留在那邊的人，但是大部分的使館人員都還留著。"],["林委員憶君：好，所以我想請問部長，外交部有沒有想要規劃撤僑計畫，把外交部人員和僑胞接回來呢？"],["吳部長釗燮：我們有規劃，但是還不到那個地步。"],["林委員憶君：好。部長還是要以國人的安全為重。"],["吳部長釗燮：當然。"],["林委員憶君：該撤的時候就應該撤離，這樣的話，以國人的安全為最優先的考量。"],["吳部長釗燮：是，當然、當然。"],["林委員憶君：好，謝謝部長。"],["吳部長釗燮：我們都在關注，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。","接下來請李坤城委員上台質詢。"]],"agenda":{"page_end":314,"meet_id":"委員會-11-1-35-7","speakers":["馬文君","羅美玲","王定宇","陳永康","林楚茵","徐巧芯","黃仁","沈伯洋","洪申翰","陳冠廷","賴士葆","牛煦庭","林憶君","李坤城","邱志偉","謝衣鳯","翁曉玲","王鴻薇"],"page_start":253,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131501","agenda_lcidc_ids":["1131501_00005"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1131501_00004"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.03096875,"end":1.43159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":2.07284375,"end":2.79846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":8.687843750000003,"end":9.025343750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":9.025343750000001,"end":9.09284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":9.09284375,"end":9.227843750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":9.750968750000002,"end":10.40909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":11.185343750000001,"end":18.01971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":18.762218750000002,"end":21.02346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":21.17534375,"end":24.668468750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":24.989093750000002,"end":28.49909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":28.65096875,"end":32.56596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":33.00471875,"end":34.08471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":34.38846875,"end":52.54596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":52.799093750000004,"end":54.570968750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":54.807218750000004,"end":58.570343750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":58.94159375,"end":61.742843750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":63.07596875,"end":66.90659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":67.81784375000001,"end":68.84721875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":69.82596875,"end":83.91659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":84.40596875,"end":89.02971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":89.26596875,"end":99.35721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":99.86346875000001,"end":172.29096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":172.37534375,"end":186.11159375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":186.44909375,"end":204.74159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":204.74159375000002,"end":215.59221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":216.67221875,"end":229.69971875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":227.87721875000003,"end":229.49721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":229.93596875,"end":247.40159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":248.09346875000003,"end":287.34471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":287.81721875,"end":291.36096875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":292.06971875,"end":342.54284375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":342.77909375,"end":402.60096875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":403.30971875,"end":406.53284375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":408.87846875,"end":410.43096875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":411.32534375,"end":419.89784375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":418.96971875,"end":420.58971875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":421.92284375,"end":430.68096875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":431.10284375000003,"end":439.45596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":439.57409375000003,"end":491.98784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":492.40971875,"end":492.74721875000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":493.05096875000004,"end":545.93721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":546.6459687500001,"end":564.2297187500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":564.34784375,"end":570.0347187500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":569.37659375,"end":594.0815937500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":593.74409375,"end":608.08784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":607.8684687500001,"end":643.18784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":644.2847187500001,"end":683.0972187500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":683.3672187500001,"end":685.1897187500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":685.3247187500001,"end":713.3034687500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":713.4384687500001,"end":714.95721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":715.90221875,"end":728.4909687500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":729.0478437500001,"end":729.3178437500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":729.70596875,"end":736.47284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":736.60784375,"end":737.0803437500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":737.26596875,"end":743.47596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":743.5603437500001,"end":743.72909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":744.35346875,"end":771.47159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":771.58971875,"end":775.85909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":775.85909375,"end":780.6684687500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":780.49971875,"end":781.2590937500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":782.0859687500001,"end":782.60909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":782.1028437500001,"end":782.82846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":782.9128437500001,"end":793.69596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":793.3584687500002,"end":805.2890937500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":805.9640937500001,"end":812.8659687500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":812.91659375,"end":816.2409687500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":816.86534375,"end":826.3659687500001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- 12:15:29","影片長度":"00:07:56","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議（事由：處理或審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案45案。[如經院會復議，則不予處理或審查]\n【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[20],"id":"委員會-11-1-20-4"},"date":"2024-03-20","duration":476,"end_time":"2024-03-20T12:15:29+08:00","start_time":"2024-03-20T12:07:33+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1094,"blocks":[["謝委員衣鳯：（12時07分）謝謝主席。我想請部長。"],["主席：有請莊部長。"],["莊部長翠雲：委員好。"],["謝委員衣鳯：不好意思，我的時間不夠。我相信大家對於超徵的稅，不管是證所稅或是出口的相關稅制。統計處的蔡處長有來嗎？"],["莊部長翠雲：有。"],["謝委員衣鳯：今年出口稅預估的數值是多少？也順便跟大家報告一下。","還有從過去以來，我們的薪資所得好像同樣都是用所得稅課徵，不論是任何的職業別。但是目前對於所謂的核心醫院或重大的醫療院所、醫學中心等等，我們發現有一些科別招不到醫生的原因，在於在醫院任職的稅率跟在診所任職的稅率是不同的。在診所，因為他們以合夥人的方式課稅，對於所得的認定以及費用的認定是一致性的；在醫學中心任職的醫生反而沒有這類相關的減免，或者是對於費用的認定方面不一致，也造成了醫學中心訓練好一些主要的醫生以後，他們就流到了診所，造成醫學中心的醫生不足。在我們彰化，這次家扶三姐弟的事件裡就發現兒科醫生不足，這種情況也發生在臺北臺大醫院，甚至在外科、急診等等的科別都有相關的情況。","你認為對於這樣子相關的業別，當然我們知道就理論而言，對有能力者課以較低的稅負，會使有能力者對於社會的付出、貢獻及產值比較大，但是主要國家、歐美國家都沒有人採取與理論相同的方式嘛，雖然部長不是稅務出身，但是你也應該了解。有沒有可能針對這些主要醫學中心及核心醫院相關缺乏的醫生科別，我不是說所有醫生，而是相關的科別，在稅負上能不能不要與地區診所差異太大？在這樣的情況下，給予他們相對高的誘因，留任於主要醫學中心。我相信每個人都可能會有這些醫療需求，總有一天我們會用到嘛！我們也希望這些重要醫學中心的相關科別不會因為醫療人員的缺乏，導致病人的就醫權受損，所以有沒有可能部裡也可以提出部版的？當然委員這邊可以提出委員的版本，而部裡有沒有辦法研議相關的暫行條例？我不知道這個誘因是否能夠達成，因為我們的課稅有兩種，先課稅之後再去補貼，也就是tax transfer，但是我們有沒有可能在稅前就做出這樣的差別部分？那就是兩種方式。部長，我們是不是可以做這樣的考慮，降低這樣的效率？"],["莊部長翠雲：剛剛委員提到出口的問題，我們1、2月的出口總值達到868億美元，比去年同期增加9.7%，所以是正成長。全年的出口會比去年的出口成長6.1%，所以是一個很正向的方向。剛剛委員提到有關稅負的部分，尤其是醫事人員稅負的部分，委員講得非常清楚，賦稅署對這個部分也有所了解，是不是我們做一個研議，再向委員報告？"],["謝委員衣鳯：現在是否能請賦稅署先回答？"],["莊部長翠雲：好。"],["宋署長秀玲：報告委員，我們講醫事人員好了，假設他是受僱的，那麼他所領的薪資，無論是大醫院或診所，只要是受僱關係都是薪資所得，薪資所得的課徵方式當然就有他自己的……"],["謝委員衣鳯：我說的是誘因，是不是？"],["宋署長秀玲：如果你講的是自己出來開業，那就變成是執行業務者，譬如他自己開了診所，自己就是負責人，這種執行業務者本身要自負盈虧，簡單講，僱用醫師或護士都是他自己付的，這種自負盈虧就是執行業務所得，不可以扣除成本費用，所以兩者不太一樣，它是不同的關係。"],["謝委員衣鳯：但是我們必須要考量，剛才我說的是誘因嘛！我們就是在稅前給予他誘因、給予租稅上的誘因，讓他願意留在那個位置上，不要離開嘛！在這些急重症的地方，他們本來就很容易面臨醫療糾紛以及相關的工作壓力等等，遠比一般的診所大，在這個情況下，我們是不是有辦法做相關政策以及所得稅上的租稅優惠，這樣也是提供一種誘因。當然我們其實也了解，人民是有選擇職業的自由，即便我們提供這樣的誘因，他也不一定會留在這樣的職業上，在這樣的情況下，我認為是不是應該提出暫行條例？我們可以看這個情況是否會因此而有改善，但也不用讓這個免稅條例實施過長，導致無法看出這個情況，甚至會影響未來租稅的公平，好不好？"],["莊部長翠雲：我們會針對這個幾個面向加以考量。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["莊部長翠雲：謝謝委員。"],["主席：謝謝謝衣鳯委員的質詢。","請蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。","請何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。","接著請鄭天財委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":278,"meet_id":"委員會-11-1-20-4","speakers":["郭國文","林德福","賴士葆","賴惠員","王世堅","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","顏寬恒","李坤城","黃珊珊","吳秉叡","陳玉珍","李彥秀","鍾佳濱","黃國昌","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","羅明才"],"page_start":215,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00005"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"處理或審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案45案","agenda_id":"1131601_00004"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":3.72659375,"end":5.650343750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":6.00471875,"end":6.730343750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":11.269718750000003,"end":12.029093750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":12.36659375,"end":24.36471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":24.617843750000002,"end":27.942218750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":28.38096875,"end":29.47784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":31.148468750000003,"end":38.15159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":33.93284375,"end":33.96659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":39.02909375,"end":44.42909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":45.12096875,"end":57.60846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":57.642218750000005,"end":64.32471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":64.59471875,"end":66.90659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":67.12596875,"end":150.50534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":151.28159375,"end":186.12846875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":186.78659375,"end":254.25284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":255.07971875,"end":265.77846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":266.43659375000004,"end":287.69909375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":287.90159375,"end":297.73971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":299.07284375,"end":331.91159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":330.49409375000005,"end":334.91534375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":332.23221875,"end":333.14346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":336.02909375,"end":352.78596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":351.68909375000004,"end":353.07284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":353.07284375,"end":378.70596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":362.59034375000005,"end":362.92784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":374.38596875,"end":374.48721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":377.86221875,"end":466.48971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":467.67096875000004,"end":471.06284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":469.96596875000006,"end":470.70846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":470.91096875000005,"end":475.97346875000005}],"whisperx":[{"start":4.095,"end":6.696,"text":"謝謝主席我想要請部長有請庄部長部長好不好意思我時間不夠我相信大家對於就是超徵的這個稅就是說不管是我們在鎮守稅或者是在就是出口的相關稅我們統計我們統計處的"},{"start":31.598,"end":44.063,"text":"蔡處長有來嗎今年的預估的數值是多少然後也順便跟大家報告一下然後還有目前呢"},{"start":45.889,"end":66.427,"text":"從過去以來我們的薪資所得好像都是就是同樣都是用所得稅的科證嘛不論是任何的職業別嘛但是目前對於所謂的核心醫院或者是重大的醫療院所就是醫學中心等等"},{"start":67.228,"end":84.941,"text":"那我們發現到就是有一些科別照不到醫生的原因在於在醫院任職的時候稅率跟在診所任職的稅率是不同的那在診所因為他們以合夥人的方式來科稅"},{"start":85.902,"end":112.992,"text":"可以就是對於就是說所得的認定以及費用認定是一致性的那對於在醫學中心任職的醫生反而沒有這樣子相關的就是檢免或者是對於費用的認定方面那也造成了醫學中心訓練好一些主要的"},{"start":113.712,"end":137.492,"text":"一生以後他們就流到了就是整所去那照成了醫學中心的病醫生不足那在我們彰化的這一次的就是家福的兩位三位三姐弟的事件裡面就發現了兒科醫生不足那這也發生在臺北臺大那甚至在外科"},{"start":138.412,"end":150.2,"text":"舉正等等的科別都有相關的情況你認為對於這樣子相關的就是業別我們知道"},{"start":151.508,"end":172.957,"text":"當然我們知道說在理論上來說當然如果我們從理論上來看對於有能力者給予科與較低的說服會使得有能力者對於社會的付出跟貢獻跟產值比較大但是主要國家"},{"start":173.757,"end":185.822,"text":"歐美國家都沒有人採取跟理論相同的這個方式吧我雖然說那個部長不是稅務出身的那但是你也應該了解"},{"start":186.857,"end":213.839,"text":"然後但是有沒有可能是我們對於這些主要醫學中心跟核心醫院相關缺乏的醫生科別我不是說所有醫生就是相關的科別能不能給予就是稅賦上面的就是說不要跟地區診所差異太大這樣子的情況下"},{"start":215.641,"end":229.536,"text":"給予他們相對高的誘因然後來留任於主要的醫學中心我相信我們每一個人都可能會用到這些醫療的需求最後一天我們會用到"},{"start":230.197,"end":253.963,"text":"那我們也希望在於這些重要的醫學中心跟相關的科別不會因為醫療人員的缺乏導致於病人的受益權受到相關的這個受損所以有沒有可能我們不理我們我們不也可以"},{"start":255.077,"end":278.029,"text":"​​​​​​​​​​​​"},{"start":279.971,"end":297.492,"text":"但是我們有沒有可能在稅前我們就做這樣子的一個差別的就是部分那這是兩種方式我覺得部長我們是不是可以做這樣子的考慮然後降低這樣子的效率"},{"start":299.096,"end":324.776,"text":"委員說明剛剛您提一個問題是出口的問題我們12月的出口總值達到868億美元那比去年的同期是增加9.7%所以是正成長那全年的出口會比去年的出口成長6.1%所以是一個很正向的一個方向那您剛剛提到有關稅賦的部分尤其是在醫事人員的稅賦的部分我想委員剛剛想得非常的一些清楚"},{"start":325.396,"end":351.167,"text":"那這個部分的話復稅署這邊也有所瞭解那是不是我們再做一個研議跟委員做報告好嗎我們好可是我現在想請復稅署先回答好不好報告委員因為現在如果說我們講醫事人員好了假設是因為他受雇那受雇的部分他領的就是薪資不管你是大醫院或在診所只要是受雇關係都是薪資所得那薪資所得的課徵方式當然就有"},{"start":351.727,"end":368.944,"text":"那我說的是幼齡嘛那如果您講的那種是他自己出來開 變成執行業務者就是他自己開了一個診所他自己就是負責人那這種叫執行業務者他本身要自負盈虧簡單講 雇用的醫師或是他所謂的護士都是他自己負的"},{"start":369.484,"end":374.686,"text":"但是我們必須要考量到我剛才說是誘因嘛我們有一種叫做就是我們稅錢就差我們就是稅錢對於他給予誘因給予租稅上面的誘因讓他願意留在那個位置上嘛不要離開嘛"},{"start":397.233,"end":423.075,"text":"或者是因為他們本來在這些急重症的地方他們本來就面對的相關的醫療的糾紛以及相關的就是工作壓力等等就比一般的診所大那在這個情況下我們是不是有辦法做相關政策以及我們租稅上面的就是所得稅上面的優惠那這也是提供一種誘因"},{"start":423.996,"end":448.521,"text":"那當然我們其實也了解讓人就是說職業人民對於職業的選擇是有自由性的即便我們提供這樣子的誘因他也不一定會留在這樣的職業上面那在這樣子的情況下我認為是不是應該提出戰刑條例我們可以看這個情況是怎麼樣子的就是說到底"},{"start":449.481,"end":450.722,"text":"謝衣鳯委員的質詢接下來我們請蘇卿卿委員蘇卿委員蘇卿委員"}]}},{"id":"150159","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150159","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f1929e52f7e26cff93ee2c38239db8676b4ff8ba9b0039caa7a6c59471bd01b9acfd5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"洪孟楷","委員發言時間":"11:59:25 - 12:07:03","影片長度":"00:07:38","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」進行專題報告，並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-20","duration":458,"end_time":"2024-03-20T12:07:03+08:00","start_time":"2024-03-20T11:59:25+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1005,"blocks":[["洪委員孟楷：（11時59分）主席，謝謝，麻煩請許銘春部長。"],["主席：請許部長。"],["許部長銘春：洪委員好。"],["洪委員孟楷：部長，去年我國大幅修正性平三法，其中性別平等工作法最主要就是希望降低#MeToo事件再次發生。但很多案件的共同點是什麼？是雇主沒有處理、處理不當，或行為人可能就是雇主，造成職場上的性騷擾事件，我現在想跟您進一步討論的就是怎麼樣有效防範職場性騷擾這個部分。","我先請教一下，勞動部針對職場性騷擾有訂立相關規範與申訴規範範本：事業單位工作場所性騷擾防治措施申訴及懲戒規範範本，分為3個版本，一是針對30人到100人企業，一是100人以上不滿500人企業，以及500人以上企業，對不對？分3個版本。3個版本裡的共同條文有第四條，所謂對於相關人不適當之凝視也視為性騷擾樣態之一。部長能不能更清楚、明白地說明「不適當之凝視」泛指什麼樣的部分？"],["許部長銘春：譬如說盯著某個重要部位看，這就是不適當。"],["洪委員孟楷：對於看多久等等，有沒有比較明確的標準？"],["許部長銘春：這個可能要……"],["洪委員孟楷：還是員工自己覺得不舒服就認定？"],["許部長銘春：我是覺得要看個案綜合判斷。"],["洪委員孟楷：是。"],["許部長銘春：基本上，應該是看被害者的感受，有些人可能被這樣瞄一眼就覺得不舒服了，我覺得應該尊重。因為這個範本主要是要保護被害人，所以我覺得可能比較需要站在被害者的角度來看這件事。但就是要綜合考量啦！還是要看個案情況。"],["洪委員孟楷：但要是這樣，會不會因為規範沒有明確而造成難以認定？還有，我們常常提醒不當凝視會觸犯職場性騷擾，但是可能很難舉證，所以是不是還是要有實際案例，讓這個指引更能給大家依循？"],["許部長銘春：我們會有更多宣導資料提供給雇主或勞工。"],["洪委員孟楷：宣導資料？"],["許部長銘春：對，手冊。"],["洪委員孟楷：部長，本席能不能在這邊作個建議？其實你剛剛的回答很好，不管是男性或女性，若因為有身體特定部位被持續盯著看而對被盯看的人心理造成不舒服的狀態，其實某種程度上就可以構成職場性騷擾。那你們是不是可以把這樣的樣態寫得比較明確，在這項所謂的規範範本裡規定更清楚，等於有個案作為例子，讓大家知道？"],["許部長銘春：好。"],["洪委員孟楷：否則，一句「不適當之凝視」可能會讓大家……"],["許部長銘春：的確啦！我們可能要用比較淺顯的例子說明這個文字的意義，會讓人比較明白。"],["洪委員孟楷：好，所以什麼時候可以做這項修正改進，給各機關、公司？"],["許部長銘春：我們現在訂有指導手冊，在網頁上都有。"],["洪委員孟楷：本席就是看到指導手冊後，認為……"],["許部長銘春：不清楚？"],["洪委員孟楷：不清楚，所以今天才會指出來。"],["許部長銘春：那我們再檢視、再強化一下，因為隨時可以滾動修正。"],["洪委員孟楷：是，本席就是認為應該把樣態寫得明確，讓想要性騷擾的人無所適從、沒有辦法做，也善意提醒任何員工如果在職場上遭受這樣的待遇、符合這些樣態，是可以主張權益的。"],["許部長銘春：是，好。"],["洪委員孟楷：另外，防止累犯跟維護職場安全其實也是很重要的部分。為什麼這樣講？因為我也看到一個新聞講有公司主管性騷女同事，是公務機關啊！結果沒被拔官。他也是主管，沒被拔官，只記小過，然後調離原單位。可是他調離到新的單位後，可能一而再、再而三持續發生啊！這樣的情況會不會造成他的內部懲處其實就是高高舉起、輕輕放下？這個懲戒範本裡也有把解僱作為雇主對於性騷擾行為人的糾正與補救措施嗎？換言之，如果發現公司裡性騷擾的樣態太過了、已經造成大家都不舒服，甚至已經有違法疑慮，雇主可以解僱你，而不受勞基法的保障，你們在範本裡提到，門檻設定是視情節輕重對於行為人適當懲處或處理，情節重大者，事業單位可依性別工作平等法規定，不經預告終止勞動契約。那麼，請教「情節重大」這4個字怎麼定義？"],["許部長銘春：委員，其實也要看個案判斷。"],["洪委員孟楷：是啊！"],["許部長銘春：因為很多法律條文都有這樣的規定……"],["洪委員孟楷：對，但是「情節重大」就變得可高可低，到底是指次數──一年內性騷擾別人的次數？是言語的性騷擾、口頭上的性騷擾還是眼神的性騷擾、肢體上的性騷擾？「情節重大」是指碰觸到不該碰觸的部分？口頭吃豆腐？還是已經造成大家不舒服，但調離不同單位後依然故我？這個「情節重大」怎麼定義？這樣會變成你給雇主一個工具，但實際上沒有讓他可以有效運用這個工具，雇主可能會擔心觸犯勞基法，或是如果解僱反而會吃上官司。"],["許部長銘春：報告委員，我們可以提供例子。"],["洪委員孟楷：對。"],["許部長銘春：舉例說明會比較好，讓他們比照援引，原來情節重大的狀況是類似這樣。"],["洪委員孟楷：是，所以本席也提出來。","今天就是針對這兩點，麻煩勞動部在我提出來的申訴及懲戒範本裡說明相關個案認定到什麼樣的程度就是所謂的「情節重大」，讓所有雇主有這樣的武器可以使用。如果該行為人真的就是屢勸不聽、公司記了小過、大過，他還是不改、還是持續在單位性騷擾，那雇主當然就可以用解僱這樣的工具請他離開。"],["許部長銘春：是，好。"],["洪委員孟楷：那什麼時候可以提出來？3個月內行不行？"],["許部長銘春：3個月內？好，我們把……"],["洪委員孟楷：3個月內把範本裡相關個案釐清、說明清楚，再公告上網？"],["許部長銘春：我請業務單位再檢視一下，不明確的可能不只委員剛才講的那兩種，如果還有……"],["洪委員孟楷：對，我剛剛是因為時間有限，只有4分鐘。"],["許部長銘春：我請他們再全部檢視一下，如果是可以舉例的，我們儘量舉例。"],["洪委員孟楷：是，包含有個案的、或是過去發生過的案例。"],["許部長銘春：曾經判決過等等。"],["洪委員孟楷：或是比較常出現的樣態，這些都羅列出來，讓雇主、讓職員、讓不想受到職場性騷擾的人有規則可循，這樣可以嗎？"],["許部長銘春：可以。"],["洪委員孟楷：好，謝謝部長。"],["主席：謝謝洪孟楷委員的質詢。","接下來請李彥秀委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":324,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","陳菁徽","林月琴","盧縣一","廖偉翔","蘇清泉","涂權吉","劉建國","黃秀芳","王正旭","林淑芬","范雲","李坤城","洪孟楷","李彥秀","吳沛憶","洪申翰","牛煦庭","張雅琳","鄭天財Sra Kacaw","陳培瑜","陳瑩","楊曜","王鴻薇","張啓楷","邱鎮軍"],"page_start":237,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00009"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主\n責任」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境\n及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00014"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":6.51096875,"end":8.535968750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":9.09284375,"end":10.30784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":14.47596875,"end":14.965343750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":14.965343750000002,"end":85.13159375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":43.315343750000004,"end":43.34909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":43.56846875,"end":43.70346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":86.04284375,"end":87.59534375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":88.00034375,"end":89.90721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":89.87346875,"end":90.24471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":89.92409375000001,"end":89.97471875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":90.16034375000001,"end":91.15596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":92.01659375000001,"end":92.70846875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":92.43846875000001,"end":95.22284375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":95.29034375,"end":95.88096875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":95.34096875,"end":95.93159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":96.43784375,"end":97.50096875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":96.77534375,"end":99.15471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":99.34034375,"end":105.04409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":105.49971875,"end":108.23346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":108.90846875000001,"end":115.82721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":114.13971875,"end":114.69659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":116.04659375000001,"end":120.41721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":120.56909375000001,"end":123.89346875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":123.94409375000001,"end":144.59909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":145.54409375,"end":151.60221875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":151.60221875000002,"end":152.32784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":152.32784375,"end":152.34471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":152.34471875,"end":165.49034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":165.86159375,"end":184.05284375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":178.31534375,"end":178.80471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":181.13346875000002,"end":181.58909375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":182.38221875000002,"end":182.88846875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":184.05284375000002,"end":184.23846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":184.23846875,"end":184.28909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":184.28909375,"end":188.05221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":188.49096875,"end":191.88284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":191.78159375,"end":197.26596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":191.93346875,"end":192.03471875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":192.06846875000002,"end":192.30471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":192.32159375,"end":192.49034375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":196.06784375,"end":196.08471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":196.11846875,"end":196.54034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":197.24909375000001,"end":199.15596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":199.56096875,"end":203.03721875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":201.46784375000001,"end":204.77534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":204.74159375000002,"end":205.50096875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":205.55159375000002,"end":207.88034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":207.08721875,"end":212.60534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":211.60971875,"end":216.14909375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":216.89159375000003,"end":229.73346875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":229.78409375,"end":230.91471875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":232.53471875000002,"end":257.05409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":257.49284375,"end":264.22596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":264.31034375,"end":264.68159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":264.93471875,"end":265.44096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":265.94721875,"end":266.94284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":267.19596875,"end":269.98034375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":270.30096875000004,"end":285.74159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":281.52284375,"end":281.99534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":286.24784375,"end":291.76596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":292.99784375,"end":293.77409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":294.01034375,"end":310.86846875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":311.05409375,"end":311.37471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":311.74596875000003,"end":313.45034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":314.26034375,"end":315.47534375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":316.89284375,"end":323.49096875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":319.86284375,"end":3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但是這樣子會不會因為規範的沒有明確而造成說你難以認定還有我們常講到是說不當您是提醒會觸犯職場性騷擾但是可能很難舉證所以是不是建議還是要有實際的一個案例能夠來在這個指引上面能夠給大家更有依循可循"},{"start":145.618,"end":164.805,"text":"我們會有更多的宣導資料來提供給我們的雇主或我們的老人家宣導資料那部長本席能不能在這邊做個建議就是其實我覺得你剛剛的回答很好就是說如果說不管是男性或女性有身體的特定部位被持續被盯著看而造成讓"},{"start":166.265,"end":187.81,"text":"這個被盯看的人的心理造成一個不舒服的狀態其實某種程度上就可以構成職場性騷擾那是不是把這樣的一個樣態寫得比較明確裡面在這個我們所謂的規範範本裡面能夠更清楚等於是有個個案的例子讓大家知道否則一句不適當的凝視可能會讓大家的確啦我們可能用比較好"},{"start":188.95,"end":212.691,"text":"顯顯的例子然後來說明這個文字的意義所以這個改進什麼時候可以來做修正給我們各機關公司我們現在有第一個指導手冊本席就是看到了指導手冊認為是說就是不清楚所以說我今天才會提出來我們再檢視一下再強化因為這個我們都會隨時可以滾動的來修正本席就認為是說應該要把這個樣態寫的明確讓"},{"start":217.046,"end":230.665,"text":"想要性騷擾的人無所適從沒有辦法去做那我們也提醒善意提醒說任何的一個員工如果你真的職場上遭受這樣的待遇的話符合這樣樣態你是可以主張你的權益的是好那另外"},{"start":232.574,"end":256.311,"text":"防止累犯跟持續的這種職場安全的部分其實也是一個很重要為什麼這樣講因為我們也看到一個新聞是講說有某公司的主管性騷女同事啊公務機關啊就沒被拔官他也是主管沒被拔官只有記小過然後他就調離原單位但是他調離到新的單位裡面他可能一而再再還是持續發生啊"},{"start":257.752,"end":264,"text":"那這樣的一個情況會不會造成說他的內部懲處其實就是高高舉起輕輕放下"},{"start":265.054,"end":291.523,"text":"所以你的這個審計範本裡面有把解雇也當成是一個對於雇主對於性騷擾的行為人的糾正跟補救措施就換言之啊就你如果說你在你的公司裡面性騷擾的樣態太過了已經造成大家都不舒服而且甚至已經有違法的疑慮了雇主可以去解雇你而不受到所謂的勞基法的一個保障"},{"start":296.347,"end":315.244,"text":"門檻設定是是情節輕重對於行為人適當的懲處或處理情節重大者事業單位可依性平工作平等法的規定不經預告終止勞動契約好那請教情節重大這四個字怎麼定義"},{"start":317.555,"end":333.112,"text":"其實我也是要看個案判斷因為我們很多法律條件都是都有這樣的規定對 但是情節重大就變成是可高可低到底是次數我一年內性騷擾別人的次數言語的性騷擾口頭上性騷擾還是眼神的性騷擾還是肢體的性騷擾"},{"start":338.698,"end":359.739,"text":"情節重大,碰觸到不該碰觸的部分還是口頭吃豆腐還是已經造成大家不舒服但調離不同單位他還是依然僱我那這個情節重大怎麼定義會變成是說你給僱主一個工具但是實際上你沒有讓他可以有效的用這個工具而僱主可能會擔心就是"},{"start":360.8,"end":381.109,"text":"勞基法以及如果說我解雇了反而會吃上官司其實我們可以有例子舉例來說明會比較好讓他們能夠來比照援引說原來這個情節重大的狀況是類似這樣所以本席也是提出來今天也是就這兩點就是"},{"start":382.91,"end":410.253,"text":"麻煩我們勞動部在針對我們提出來的這個申訴及懲戒範本裡面應該要把相關的個案認定到什麼樣的一個程度就是所謂的情節重大讓所有的僱主能夠有這樣的武器可以使用如果說這個行為人真的就是屢勸不聽我記得小過大過他還是不改他還是持續的在單位性騷擾那我當然就可以用解僱這樣的工具來把他給請他離開是好"},{"start":412.094,"end":415.64,"text":"那這什麼時候可以出來?三個月內行不行?"},{"start":417.913,"end":444.613,"text":"三個月內把範本裡面相關的個案釐清說明清楚再公告上網我請業務單位再檢視一下啦所以說如果不明確的可能不只為您講的剛剛那兩個我剛剛只是因為時間有限啦4分鐘我請他們全部再檢視一下如果可以舉例的我們盡量舉例是有個案的或是過去有發生過的案例判決過或怎樣或是比較常出現的樣態"},{"start":446.215,"end":455.711,"text":"這些都把它羅列出來讓僱主、讓職員、讓不想要受到職場性騷擾的人有規則可循這樣可以嗎?可以謝謝部長"}]}},{"id":"150158","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150158","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f1922c637c111ed3d3242c38239db8676b4ff8ba9b0039caa7a694f7e1115bc77d055ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"李坤城","委員發言時間":"11:53:17 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11:59:20","影片長度":"00:06:03","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」進行專題報告，並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-20","duration":363,"end_time":"2024-03-20T11:59:20+08:00","start_time":"2024-03-20T11:53:17+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":943,"blocks":[["李委員坤城：（11時53分）謝謝主席，請衛福部李次長。"],["主席：請次長。"],["李次長麗芬：委員好。"],["李委員坤城：次長好。在剴剴不幸事件發生之後，大家都關注孩子們在出養階段這個時候的保母照顧情況，因為剴剴發生這件事情就是在出養這個階段，雖然是由兒福聯盟找到這名應該是由臺北市社會局介紹的合格保母，但最後不幸的事情就發生了嘛！所以出養階段的保母照顧在現階段就非常重要了啦！在這件事情之後，你們有沒有做什麼樣的檢討？"],["李次長麗芬：這次我們有跟兩個縣市政府、專家學者、兒盟一起討論，覺得在出養前的安置階段不應該全部交給收出養媒合機構，而是由政府擔起責任，所以現在就是要請縣市政府依委託安置程序加以安置；對於委託安置，縣市政府要有主責社工，並且結合縣市內安置資源，確保孩子得到好的照顧，那這樣……"],["李委員坤城：次長，我先請教你，出養這個階段的保母費用是誰出的？"],["李次長麗芬：目前都是媒合機構出。"],["李委員坤城：為什麼是媒合機構出的？也就是說這次事件是由兒福聯盟出？"],["李次長麗芬：是。"],["李委員坤城：而它找了一位一個月兩萬六的保母，我不知道一個月兩萬六是不是符合現在的行情，但為什麼是由兒福聯盟或媒合機構出，而不是由地方政府出或由中央政府出？因為他們大部分來自受虐家庭嘛！"],["李次長麗芬：是。"],["李委員坤城：那受虐家庭在這個階段……我搞不清楚啦！就當初的用意，為什麼是由媒合機構出？我是擔心如果以前都是這樣的話，那就找一個比較便宜、但不一定是能照顧好的，但其實這些孩子們不是應該得到更多照顧嗎？"],["李次長麗芬：委員，剛才我所講的是這個案子是由媒合機構出，我們也看到各縣市其實有不一樣的做法，如果……"],["李委員坤城：各縣市為什麼會有不一樣的做法？"],["李次長麗芬：這部分就是當時……"],["李委員坤城：你是說有些縣市由媒合機構出、有些由地方政府出？"],["李次長麗芬：是。"],["李委員坤城：那這就滿奇怪啦！"],["李次長麗芬：所以如果當時……"],["李委員坤城：是因為兒福聯盟比較有錢，所以就由兒福聯盟自己出嗎？"],["李次長麗芬：應該說當時因為是脆弱家庭開案，家長也反映無力照顧，如果當時……"],["李委員坤城：這時候政府不是就應該介入了嗎？"],["李次長麗芬：對，如果當時地方政府新北市採用委託安置的話，這筆錢就是縣市政府要出。可是因為新北市沒有走入這個階段……"],["李委員坤城：我不知道為什麼它去找了兒福聯盟或找類似媒合機構，但為什麼是由這些媒合機構出錢？我還是覺得很奇怪，不是應該由政府出嗎？"],["李次長麗芬：對，所以我們這次就是希望全部走委託安置……"],["李委員坤城：那會不會就是因為兒福聯盟要自己出錢，所以找的保母不是最理想的保母，那也有可能啊！否則有損經費啊！如果這筆經費是由中央政府或地方政府出，或許就不一樣了啊！"],["李次長麗芬：是，我們這次就是要扭轉一些這樣的機制，所以希望用委託安置，地方政府要出錢，委託安置就是地方政府要出錢。"],["李委員坤城：所以以後只要是出養階段的孩子都由地方政府負責安置經費？"],["李次長麗芬：對。"],["李委員坤城：那地方政府有這筆錢嗎？"],["李次長麗芬：所以我們也提到，如果地方經費不足，中央會協助。"],["李委員坤城：我覺得很意外的就是，這個是屬於脆弱家庭的孩子，為什麼是由兒福聯盟出這筆錢？會不會正因為這樣衍生後續問題？兒福聯盟是有錢啊！它可以這樣出。那其他媒合機構也可以這樣出嗎？這不是很奇怪嗎？"],["李次長麗芬：所以我們這次針對這部分提出這樣的檢討作法了。"],["李委員坤城：請問一下，孩子從出養到最後收養這個階段，大概要付多少費用？"],["李次長麗芬：這要看等待出養這段時間有多長，也因為牽涉到是要付保母費還是有些媒合機構有自己的機構……"],["李委員坤城：各媒合機構向收養家庭家長收的費用也不一樣？"],["李次長麗芬：是。"],["李委員坤城：你們有沒有律定一個範圍？"],["李次長麗芬：有。"],["李委員坤城：大概是多少到多少？"],["李次長麗芬：完成是10萬到15萬，15萬以內。"],["李委員坤城：那你們有去看看到底這些媒合機構最後收的費用是多少嗎？你們有這個數字嗎？"],["李次長麗芬：有。"],["李委員坤城：機構會報給你們嗎？"],["李次長麗芬：是，要報。"],["李委員坤城：我有看到相關程序大概要收多少費用，例如10到15萬。會不會有額外其他費用收養家庭家長要出？"],["李次長麗芬：這是不應該收的，如果有收的話……"],["李委員坤城：那會不會有？因為我知道不只是15萬就結束了，通常收養一個孩子，超過的費用甚至到百萬都有耶！"],["李次長麗芬：超過百萬可能是因為他們為了收養孩子去不同媒合機構，而不同媒合機構可能都收取……"],["李委員坤城：沒有，我是說同一個機構。"],["李次長麗芬：同一個？"],["李委員坤城：就是同一個機構。"],["李次長麗芬：那不應該出現這樣的情形。"],["李委員坤城：我覺得這個你們要去查。"],["李次長麗芬：好，我們會了解。"],["李委員坤城：這你們要查，也就是說好像有一個標準，但實際上付出來的遠超過這個標準啊！"],["李次長麗芬：針對這部分，我們會針對目前的媒合機構再作查察。如果委員知道哪個單位，也可以跟我們講，我們可以調查。"],["李委員坤城：好，謝謝次長，謝謝主席。"],["李次長麗芬：謝謝。"],["主席：謝謝。","請洪孟楷委員進行質詢。"]],"agenda":{"page_end":324,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","陳菁徽","林月琴","盧縣一","廖偉翔","蘇清泉","涂權吉","劉建國","黃秀芳","王正旭","林淑芬","范雲","李坤城","洪孟楷","李彥秀","吳沛憶","洪申翰","牛煦庭","張雅琳","鄭天財Sra Kacaw","陳培瑜","陳瑩","楊曜","王鴻薇","張啓楷","邱鎮軍"],"page_start":237,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00009"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主\n責任」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境\n及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00014"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":9.649718750000002,"end":12.383468750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":18.94784375,"end":19.48784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":19.35284375,"end":19.94346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":19.52159375,"end":19.555343750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":20.12909375,"end":23.80784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":24.21284375,"end":25.934093750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":26.035343750000003,"end":35.603468750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":35.78909375,"end":37.409093750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":37.79721875,"end":38.337218750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":38.62409375,"end":40.59846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":40.83471875,"end":42.60659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":42.84284375,"end":54.790343750000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":55.44846875,"end":93.26534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":60.13971875,"end":60.494093750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":67.41284375000001,"end":67.63221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":80.42346875,"end":80.76096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":91.15596875,"end":96.15096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":94.95284375,"end":95.22284375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":96.55596875,"end":100.23471875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":99.67784375000001,"end":105.70221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":103.45784375000001,"end":103.86284375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":106.03971875,"end":109.07721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":109.22909375,"end":128.06159375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":121.19346875000001,"end":121.53096875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":128.21346875,"end":139.30034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":139.30034375,"end":139.36784375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":139.67159375,"end":148.90221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":143.85659375,"end":144.21096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":147.83909375000002,"end":149.61096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":149.25659375,"end":152.19284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":151.04534375,"end":161.25471875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":156.42846875,"end":158.18346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":159.44909375,"end":160.02284375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":161.33909375000002,"end":179.53034375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":164.76471875000001,"end":165.25409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":168.62909375,"end":171.05909375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":172.96596875,"end":173.37096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":176.71221875,"end":177.04971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":178.61909375000002,"end":189.89159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":188.49096875,"end":192.37221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":191.39346875,"end":196.54034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":196.89471875,"end":204.62346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":203.88096875000002,"end":206.42909375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":206.51346875000002,"end":215.86221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":212.94284375,"end":213.12846875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":214.12409375000001,"end":218.79846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":219.03471875000002,"end":220.95846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":221.39721875,"end":222.98346875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":222.20721875,"end":222.91596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":222.93284375000002,"end":223.25346875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":223.67534375000002,"end":224.87346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":225.17721875,"end":229.86846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":229.96971875000003,"end":230.10471875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":230.10471875000002,"end":243.95909375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":230.13846875000002,"end":230.29034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":244.34721875000002,"end":245.51159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":245.32596875000002,"end":245.81534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":245.93346875,"end":247.60409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":247.68846875000003,"end":252.59909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":252.71721875000003,"end":257.54346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":257.71221875000003,"end":259.06221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":259.99034375,"end":265.25534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":265.23846875000004,"end":265.49159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":265.49159375,"end":273.30471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":272.08971875000003,"end":278.16471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":278.38409375000003,"end":279.56534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":279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雖然是由這個兒福聯盟找到這個"},{"start":38.986,"end":54.239,"text":"應該是臺北市社會局介紹的合格保母但是最後不幸事情就發生了所以說在這一個初養階段的保母照顧現在現階段就非常重要了在這件事情之後你們有沒有做什麼樣的檢討?"},{"start":56.163,"end":64.048,"text":"我們這次有跟兩個縣市政府專家學者有一起討論我們會覺得說在出養前的這個安置階段不應該全部交給收出養媒合機構應該由政府擔起責任所以現在是要請縣市政府要依委託安置的程序來做這樣的安置"},{"start":80.758,"end":95.556,"text":"委託安置就是縣市政府要有主責社工然後要結合他縣市內的一個安置資源然後確保這個孩子有得到好的照顧市長我先請教你在出養的這個階段的這個保姆的費用是誰出的"},{"start":96.801,"end":113.48,"text":"目前都是媒合機構在出那為什麼是媒合機構出勒?比如說這次是由兒福聯盟來出然後他找了一個月兩萬六那我不知道說一個月兩萬六是不是符合現在的行情那這個為什麼是由這個兒福聯盟或是這個媒合機構來出?不是"},{"start":114,"end":138.632,"text":"由地方政府來出或是由中央政府來出因為他們大部分是屬於來自錯瑞家庭嘛那脆弱家庭的這個階段我搞不清楚啦當初的這個用意為什麼是由這個媒合機構那我是擔心啦就是說如果以前都是這樣子的話那我就找一個比較便宜的這個不一定是能夠照顧好的那其實這些孩子們不是應該得到更多的照顧嗎"},{"start":139.873,"end":158.739,"text":"委員剛剛我講的就是說這個案子是由媒合機構出可是我們看到有各縣市其實有一些不一樣的做法那為什麼會有不一樣的做法呢對所以這個部分就是當時所以有的是由這個媒合機構來出那有的是由地方政府來出那這就蠻奇怪的啊是因為說兒福聯盟他比較有錢所以兒福聯盟就自己出嗎"},{"start":161.74,"end":178.917,"text":"應該是說當時因為他是脆弱家庭開案其實家長也反映說他無力照顧如果當時地方政府新北市如果可以用委託安置的話那這一筆錢就是縣市政府要出可是因為他沒有走入這個階段"},{"start":179.738,"end":181.719,"text":"二、邀請職場性別平等及性平三法上路如何落實職場性別平三法上路如何落實職場性別平"},{"start":196.949,"end":224.274,"text":"不是最理想的部門,那也有可能啊,那會有損經費啊,如果今天這個經費是由中央政府或是由地方政府來出的話,或許就不一樣了啊。是,所以我們這次就是,就是要扭轉這樣的有一些機制,所以我們就是需要要委託安置,就是地方政府要出錢,委託安置就是地方政府要出錢。所以就是以後只要是這個出養階段的這個孩子,都是由這個地方政府來負責安置的經費。對。那地方政府有這個錢嗎?"},{"start":225.254,"end":243.234,"text":"所以我們有提到就是說如果地方經費不足我們中央會來協助因為我覺得很意外就是說這個是屬於脆弱教練孩子為什麼是有這一個兒福聯盟來出這筆錢那會不會是因為這樣子衍生後續的問題那兒福聯盟是有錢啊他可以這樣出那其他的媒合機構他可以這樣出嗎"},{"start":244.515,"end":258.917,"text":"這不是很奇怪嗎所以我們就這一次有針對這個部分就提出加一個檢討的一個做法了那請問一下就孩子從這一個出養到最後這個收養這個階段大概要付多少費用"},{"start":260.389,"end":277.839,"text":"就要看他等待收養的這段時間有多長那因為牽涉到是說是付保母費還是有一些媒合機構他有自己的機構那所以各個媒合機構跟這個收養家庭的這個家長收的費用也不一樣"},{"start":278.479,"end":296.077,"text":"是是那那有沒有你們有沒有綠定一個範圍有大概是多少到多少好像是完成是10萬10到15萬15萬以內之間那你們有去看說到底這些媒合機構最後收的費用是多少嗎你們有這個你們有這個數字嗎他會報給你們嗎是是要報那除了這個"},{"start":300.041,"end":302.862,"text":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生福利部長、衛生福利部長、教育部長及職業道德之培訓策進"},{"start":323.48,"end":335.725,"text":"這個差不多百萬有可能他們是在為了要收養孩子所以他們去不同的媒合機構然後不同的媒合機構可能就是有收他沒有沒有就同一個機構就同一個機構那不應該出現這樣的一個我覺得這裡面要去查就是說這個"},{"start":342.147,"end":342.687,"text":"衛生福利部、教育部及職業道德之培訓策進"}]}},{"id":"150157","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150157","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192d658a6e027b09a01ed861a3b97380652f8ba9b0039caa7a69f1cec6797e0d8ea5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王鴻薇","委員發言時間":"11:56:28 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12:07:23","影片長度":"00:10:55","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議（事由：處理或審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案45案。[如經院會復議，則不予處理或審查]\n【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[20],"id":"委員會-11-1-20-4"},"date":"2024-03-20","duration":655,"end_time":"2024-03-20T12:07:23+08:00","start_time":"2024-03-20T11:56:28+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1067,"blocks":[["王委員鴻薇：（11時56分）謝謝主席。我請財政部部長。"],["主席：有請莊部長。"],["莊部長翠雲：委員好。"],["王委員鴻薇：部長好。我之前就說過，我進入財委會，其中一個很重要的點就是在我們公股銀行的一些改革。今天我想請教部長，公股銀行主要業務是在做長照嗎？"],["莊部長翠雲：不是啊，它當然有它的業務範圍。"],["王委員鴻薇：主要業務是做長照嗎？應該不是吧？"],["莊部長翠雲：當然不是啊。"],["王委員鴻薇：主要是做金融中介嘛。"],["莊部長翠雲：是，主要是金融業務。"],["王委員鴻薇：可是這是一個老問題，但是到現在都依然存在的問題，而且是還在繼續惡化的問題！我給部長看一下幾個公股行庫董座的年齡，臺灣銀行、土地銀行、合作金庫、兆豐銀行、第一銀行、華南銀行、彰化銀行、台灣企銀，當然有些是金控，這8位董事長裡面，有5位都已經超齡了。過去有初任不要超過65歲，董事長也是不要超過68歲的規定，可是後來這些規定你們也取消了嘛。問題是，如果今天這些公股的金控、公股銀行的業績非常好，表現非常好，在公司治理的表現上也是可圈可點的話，那我們可以說這些董事長薑是老的辣。可是事實如此嗎？過去有多少這些公股金控、公股銀行下面的一些公司治理亂七八糟、人謀不臧，用人也完全是用親信。","我最近可能還會再提出，因為陸陸續續都一直有人跟我爆料，都很離譜！就是人事的升遷完全沒有按照常理，都已經是涉案的人，還可以讓他升官，只是因為朝中有人哪！所以今天我們看到這麼多公股銀行、金控的董事長，甚至已經高達70歲了，仍然讓他高升。我想請問部長，這個部分難道不需要去改革嗎？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，董事長、總經理的任用，當然我們要考慮他的專業、經驗還有歷練，一定要有一定的高度，以及他身後的一些經驗豐富和學養，我想年齡不是主要考慮的因素。我知道委員您一直很關心這個部分，我們也會督促公股行庫不管是在人員晉用還是升遷上，也要符合制度跟規定。如果有不合規定的部分，我們一定不會包庇，一定會嚴正的處理。"],["王委員鴻薇：部長，上次我提出來，就是講公股金控，除了銀行在公開招考之外，其他子公司也應該採取公開招考的方式，這個部分我會繼續的追蹤。"],["莊部長翠雲：委員，我們也支持、同意這樣的方式。"],["王委員鴻薇：是，但是在這些高層人士的部分，如果長期沒有新陳代謝，說實在，我雖然質詢你財政部長，我非常清楚知道很多銀行的董座，甚至總經理，你可能都沒有辦法決定。甚至有時候我會質疑，為什麼這個人下面出這麼多事情，他仍然可以繼續升官、繼續當董事長？就有人說，沒有辦法啊，他是誰誰誰的人啊，都是民進黨這些執政黨高層的人！那可是問題是，這些就是公股金控、公股銀行的金融機構，如果他們的任命某一個程度就已經有政治性任命的時候，當然他下面一些中階主管的任命也很可能會被人家左右。","另外這個部分，我知道財委會的委員也有人質詢過，就是為什麼公股金控的表現都打不過這些民營的金控公司？所有公股金控營收的稅後淨利全部加起來，也打不過一家民營金控，為什麼績效這麼差？有委員提出來，要不要實施像過去二次金改一樣，公公合併，就是公股金控合併，當然我也知道這引起一些工會的反彈，因為他們非常擔心。","其實我個人並不是很支持現在來做什麼公公併，因為公股金控下面有很多弊端，你不去解決，然後說你們表現很差，都打不過富邦、國泰這些金控公司。那麼如果我們現在整個在人事的制度上能夠像以前一樣，好的制度建立起來，過去就是有一些人，一個、兩個人破壞了這些相關規定，比如說初任的時候不能超過65歲，對不對？董事長一樣，也不能超過68歲，慢慢就有一、兩個人的關係非常特殊，他有特殊關係，打破了這些相關規定，最後規定就形同具文，後來自己也已經說不過去，沒有辦法相信自己，財政部有一個相關規定在那裡，但是沒有一家在遵守。最後就乾脆把這個規定取消，然後說這些人的資歷都非常深厚，難道沒有其他人了嗎？我真的覺得這麼多公股金控中沒人了嗎？","說難聽一點，我過去是媒體出身，我就是跑財政金融的，財政部我很熟悉，我就是跑財政部很久嘛，有些人現在都已經升官了，我們以前都常在跑。老實說現在有一些金控的人，我在跑新聞的時候就是他們，到現在還是他們，我就覺得很奇怪，難道公股行庫裡面沒有人了嗎？沒有人才了嗎？","最後一點時間，現在一些公股金控或是銀行也好，這是以合庫銀行來舉例，很多已經留不住年輕人了。如果高層人士被這些人長期霸占，反正永遠也不會退啦，永遠都是他啦！有些中層主管出事了，還是他啊！我最近就看到一個案例，我覺得太離譜了！都已經被起訴了，還可以繼續升官？如果這是在民間機構，人家可能會覺得這是家族公司吧！現在優秀的年輕人在公股金控公司也好，公股銀行也好，如果沒有辦法讓他們認為在這邊是有明天的，他在這邊是有希望的、是有前途的，最後就會出現年輕人的離職率比較高。","部長，我覺得今天看這些公股行庫，沒有錯，公股行庫要負擔一些政策性的使命，當然可能不像民營的，反正今天我就是一定要獲利、獲利、獲利，賺錢嘛！但是我們的流弊也真的太多了！我剩下一點點時間，請你回應，可不可以就公股行庫的董事長、總經理能遵守過去的規定，65歲初任，68歲也差不多了嘛，感謝這些老董事長、老總經理的貢獻，也讓年輕人可以表現一下。部長，可不可以？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，我想這涉及到相關的一些規定，超過65歲跟68歲的話，都要報院核准，這點我想先跟您報告。我也謝謝委員，對於我們公股行庫的一些關切跟期許，當然有弊端的部分，我一直說我們絕不包庇，也不隱瞞，一定是誠實的面對、嚴正的處理。","關於人員的留才、攬才，這非常重要，我們一定要做好，第一個從待遇給予調整，升遷的管道必須要暢通。我非常認同委員所提的，升遷要有制度、要有評分的標準，從我們上次提出的改善報告也都知道，這個規定一定要非常的明確，讓大家循著制度走，而不是人治的狀態。評分積分怎麼樣計算都要有，而且按照職級不同，都應該要作明確規定。"],["王委員鴻薇：好，我只剩一點時間，你們可不可以再去研究，把過去65歲、68歲的規定落實下來？報院，是要你們報院，你們都不報院的話，院裡面繼續掌控這些人事，我今天講的掌控人事的人就在行政院裡面坐著啊！大家都知道現在誰在掌控這些公股行庫的人事啊。你們不報院，院當然樂得輕鬆，樂得再用這些人啊，用自己人。好不好？"],["莊部長翠雲：好，謝謝。"],["王委員鴻薇：我還是非常希望我們能夠真的要有改革的勇氣，好不好？"],["莊部長翠雲：好，是，謝謝委員。"],["主席：謝謝王鴻薇薇的質詢。接著請謝衣鳯委員發言。"]],"agenda":{"page_end":278,"meet_id":"委員會-11-1-20-4","speakers":["郭國文","林德福","賴士葆","賴惠員","王世堅","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","顏寬恒","李坤城","黃珊珊","吳秉叡","陳玉珍","李彥秀","鍾佳濱","黃國昌","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","羅明才"],"page_start":215,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00005"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"處理或審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案45案","agenda_id":"1131601_00004"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":5.48159375,"end":9.41346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":10.004093750000003,"end":10.695968750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":15.67409375,"end":16.24784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":16.33221875,"end":17.20971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":18.10409375,"end":24.246593750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":24.49971875,"end":26.76096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":27.03096875,"end":28.296593750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":28.735343750000002,"end":31.55346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":32.025968750000004,"end":34.59096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":36.93659375,"end":37.510343750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":37.62846875,"end":40.17659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":40.37909375,"end":40.68284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":40.91909375,"end":40.969718750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":40.969718750000006,"end":41.27346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":40.986593750000004,"end":41.35784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":41.35784375,"end":41.96534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":41.96534375,"end":45.79596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":42.471593750000004,"end":44.040968750000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":45.05346875,"end":46.875968750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":46.875968750000006,"end":47.36534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":48.141593750000006,"end":56.95034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":57.524093750000006,"end":58.789718750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":59.17784375,"end":59.49846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":60.10596875,"end":63.78471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":66.11346875000001,"end":71.61471875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":71.96909375,"end":74.41596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":75.27659375,"end":77.06534375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":78.04409375,"end":81.11534375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":81.41909375,"end":82.80284375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":83.20784375000001,"end":84.57471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":85.09784375000001,"end":87.03846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":87.24096875000001,"end":93.92346875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":94.29471875,"end":99.47534375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":99.91409375,"end":101.23034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":101.70284375,"end":120.19784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":121.05846875,"end":122.64471875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":123.57284375,"end":136.56659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":137.20784375,"end":147.72096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":148.61534375000002,"end":149.61096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":149.99909375000001,"end":152.66534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":152.69909375,"end":155.07846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":156.17534375,"end":166.87409375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":167.00909375,"end":169.97909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":170.85659375,"end":171.81846875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":172.03784375,"end":172.05471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":172.07159375,"end":173.03346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":173.03346875,"end":174.33284375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":176.42534375000002,"end":182.17971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":182.36534375000002,"end":209.65221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":208.03221875000003,"end":223.10159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":223.38846875000002,"end":226.44284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":223.55721875,"end":224.41784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":225.78471875000002,"end":245.03909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":245.14034375000003,"end":245.51159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":245.79846875,"end":260.39534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":260.80034375,"end":263.87159375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":264.68159375,"end":273.08534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":273.76034375,"end":274.50284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":274.94159375000004,"end":285.72471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":286.31534375,"end":291.56346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":292.23846875000004,"end":299.74784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":300.18659375000004,"end":302.85284375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":303.27471875000003,"end":304.11846875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":304.28721875,"end":306.54846875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":306.58221875000004,"end":330.40971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":330.89909375,"end":332.24909375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":332.68784375,"end":335.64096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":336.19784375,"end":341.54721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":342.35721875,"end":354.84471875}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56.962,"text":"老師說你們現在有一些金控的人我在跑新聞的時候就是他們到現在還是他們我就覺得很奇怪我們難道這個公股行庫裡面沒有人了嗎沒有人才了嗎所以最後一點時間給你看後面所以我們現在一些公股金控不管是銀行也好這個是以合股銀行來舉例"},{"start":458.956,"end":479.584,"text":"很多已經留不住年輕人了如果這些高層的人士被這些人長期的霸佔反正永遠也不會退啦永遠都是他啦有的你們知道一些中層主管出事了還是他啊我最近就看到一個案例我覺得太離譜了都已經被起訴了然後還可以繼續升官"},{"start":486.747,"end":514.215,"text":"是這個在民間機構大家都會覺得你可能是家族公司吧所以你現在年輕人如果優秀的年輕人沒有辦法在我們的公股的金控公司也好公股的銀行也好能夠讓他們長期的能夠認為說他在這邊是有明天的他在這邊是有希望的是有前途的最後就會出現年輕人的離職率就會比較高"},{"start":515.135,"end":538.322,"text":"所以部長我真的覺得我們今天如果看我們的這些公股行庫沒有錯公股行庫因為有一些你們負擔一些政策性的使命所以當然你可能不像民營的反正就是今天我一定要獲利獲利獲利賺錢嘛但是我們的流幣也真的太多了所以"},{"start":539.892,"end":567.228,"text":"我剩下一點點時間請你回應我們可不可以就我們公股的行庫的董事長總經理能夠遵守我們過去的規定65歲出任68歲也差不多了嘛感謝這些老董事長老總經理的貢獻也讓年輕人可以表現一下可不可以"},{"start":568.695,"end":568.715,"text":"委員會長"},{"start":584.662,"end":590.964,"text":"有弊端的部分我一直說過我們絕不包庇也不隱瞞一定是誠實的面對嚴正的處理那人員的一個流財攬財這非常重要我們一定要做好第一個從待遇裡面我們給予調整然後升遷的管道必須要暢通那我非常認同委員所提的"},{"start":604.087,"end":620.333,"text":"​​​​​​​​​​​​​​"},{"start":620.533,"end":635.367,"text":"你們再去研究過去的65歲、68歲可以把它落實下來。抱怨是要你們抱怨,你們都不抱怨的話院裡面繼續去掌控這些人事啊。我今天講的在掌控人事就在新政院裡面坐著啊。"},{"start":636.781,"end":653.703,"text":"大家都知道現在誰在掌控這些宮古行庫的人士啊你們不抱怨那當然願樂的輕鬆樂的在用這些人啊用自己人好不好我還是非常希望我們能夠真的要有改革的勇氣好不好謝謝委員是謝謝"}]}},{"id":"150156","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150156","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f1921827cb04bc4a8d28135db69d26d20764f8ba9b0039caa7a6cd1a9f1aef5a6a3a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"牛煦庭","委員發言時間":"11:53:56 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士葆","牛煦庭","林憶君","李坤城","邱志偉","謝衣鳯","翁曉玲","王鴻薇"],"page_start":253,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131501","agenda_lcidc_ids":["1131501_00005"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1131501_00004"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_03","start":0.18284375000000003,"end":1.51596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":3.18659375,"end":3.7097187500000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":9.24471875,"end":42.37034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":19.69034375,"end":20.01096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":30.827843750000003,"end":31.08096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":31.08096875,"end":31.11471875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":42.64034375,"end":69.35346875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":69.79221875,"end":110.22471875000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":110.79846875000001,"end":132.53346875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":133.22534375,"end":158.45346875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":158.89221875,"end":166.90784375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":167.41409375,"end":207.39096875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":207.64409375000002,"end":210.37784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":210.68159375000002,"end":225.44721875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":224.56971875000002,"end":225.21096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":225.21096875,"end":225.27846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":225.78471875000002,"end":226.56096875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":226.62846875000002,"end":227.52284375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":228.61971875,"end":233.31096875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":233.71596875,"end":253.47659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":254.11784375000002,"end":275.04284375000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":263.39909375,"end":265.27221875000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":274.89096875,"end":275.58284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":275.32971875000004,"end":282.56909375000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":282.56909375000004,"end":323.45721875000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":324.06471875,"end":366.30284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":366.94409375000004,"end":391.15971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":391.63221875000005,"end":399.81659375000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":400.52534375000005,"end":417.29909375000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":415.34159375,"end":421.63596875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":419.64471875000004,"end":488.19096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":440.90721875,"end":441.53159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":476.37846875,"end":476.42909375000005},{"speaker":"SPEAKER_03","start":489.05159375000005,"end":512.7778437500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":512.7778437500001,"end":512.9465937499999},{"speaker":"SPEAKER_03","start":512.9465937499999,"end":518.19471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":518.8190937500001,"end":520.6584687500001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":520.03409375,"end":522.8859687500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":523.57784375,"end":558.94784375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":558.94784375,"end":564.01034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":560.36534375,"end":561.8672187500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":564.48284375,"end":574.5403437500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":574.5403437500001,"end":574.6753437500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":574.6753437500001,"end":577.6453437499999},{"speaker":"SPEAKER_00","start":577.7803437499999,"end":593.6765937499999},{"speaker":"SPEAKER_00","start":593.72721875,"end":597.4397187500001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":596.8659687500001,"end":632.4722187500001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":630.5147187499999,"end":636.58971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":636.74159375,"end":641.4328437500001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":641.8547187500001,"end":654.29159375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":653.76846875,"end":660.51846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":655.5403437500001,"end":655.8272187499999},{"speaker":"SPEAKER_02","start":659.0334687500001,"end":659.7253437500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":659.7253437500001,"end":662.47596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":660.51846875,"end":660.5859687500001}],"whisperx":[{"start":0.21,"end":3.347,"text":"好謝謝主席啊部長有請部長"},{"start":9.301,"end":30.06,"text":"部長你好今天跟你討論一個我們最近辦公室遇到一個很奇怪的狀況是這個個案希望可以好好處理這是一個台檢的一樁良緣但是好像變成國安危機了所以借用這個時間來跟部長做一下討論是按照台灣現行的法律如果外國人跟台灣相戀想要在台灣結婚的話要先提供單身證明"},{"start":31.261,"end":57.603,"text":"證明自己在當地是單身然後進行所謂的結婚面談才能辦後續的手續那以這個案例來說是跟柬埔寨人相戀那柬埔寨不鼓勵他們跟外國人同婚移民所以通常柬埔寨不會去提供這個明確的單身證明所以長期以來台檢如果有婚姻的問題都會遇到行政作業上的困難那但是這件事情還是有找到處理的方式因為實務上還是有結婚的需求"},{"start":58.984,"end":75.516,"text":"解決方式就是放寬認定就是說我們都希望可以促成良緣希望台灣年輕人可以找到好的歸宿所以說2019年是我們放寬規定說你只要能夠類似提出來可以證明自己是單身的文件或者是有宰名婚姻狀況未婚的文件就可以了"},{"start":75.896,"end":95.535,"text":"那柬埔寨就是所謂的良民證無犯罪紀錄上面會有宅民登記這個婚姻狀況那我們辦公室二月中旬接到一個選民的陳情他非常齊全這該有的文件通通都有然後他的配偶未來的準配偶柬埔寨的這個這位柬埔寨的國民他的無犯罪紀錄也就是良民證上面的配偶欄就是空白"},{"start":96.215,"end":115.325,"text":"按照過去的慣例基本上這就是而且他的這份文件是有兼補在外交部的蓋章證明所以說基本上這個按照過往大家處理的一個案法辦事的一個流程就會被採認然後趕快促成這一樁的姻緣但是狀況很奇怪啊外交部據這個當事人的陳述啦外交部說這個不認可這份文件"},{"start":115.825,"end":116.606,"text":"內政部護證師與移民署不認同這份文件"},{"start":133.474,"end":158.042,"text":"當天很順利因為內政部有出示相關的函文就是說這份函文就是講說按照良民證的方式來處理那外交部的領悟局也在會議中我們都在說同意辦理那我們覺得很好啊這順利幫選民完成了一樁心願照理來講應該大家都很高興可是會後這件事就沒有下文了然後我們去詢問貴部的領悟局又說內政部護政司移民署又有意見"},{"start":158.962,"end":187.79,"text":"我心裡想說哪有這樣子大家開會講話不算話的所以我們又問了這個內政部內政部說我們沒有意見啊我們完全同意啊那禮務局後來又說這個國安單位有意見我只是突然變國安危機啦很奇怪啊那最後我們反覆確認啊我們就見國安單位有意見那我們當然跟國安單位確認嘛國安局講說我們跟我們不會去干涉這個新移民跟外配結婚的問題啊所以也不會也不曾給予相關的建議喔"},{"start":189.131,"end":210.232,"text":"現在羅生們我聽到最誇張的版本是理務局跟我們辦公室的助理講說國安局說因為柬埔寨發生晚安小雞事件所以台柬關係升溫如果開放認定就觸動這個政策所以不建議可是國安局已經否認這件事了那請問現在到底狀況怎麼樣是不是不做一下說明"},{"start":211.158,"end":217.024,"text":"非常謝謝委員提出這個問題的確這個個案聽起來是我們這邊必須要去檢視說到底發生什麼樣的狀況那我們外交部這邊如何來解決因為不是我設計的事我請局長好 局長說明一下"},{"start":228.912,"end":252.906,"text":"謝謝委員 這個我有看到今天的媒體有刊登出來這個個案那2月27號我們已經開過協調會了就是按照協調會的決議來辦理那相關進展我會再跟委員報告但您剛剛提到的那個說後面有局裡面同仁所答覆的那一塊因為那一塊我不清楚的這個會有這樣的答覆基本上我也澄清一點"},{"start":254.247,"end":282.428,"text":"柬埔寨是不鼓勵他們的國人跟外國人結婚沒有針對台灣他是基本上就是對那是他的國策對所以這說法其實是奇怪的對我先澄清這一點第二個這個案子內政部那邊因為他是所謂的要政機關他那邊如果覺得沒有問題應該感覺上是沒有問題應該沒有問題我去協調我去局裡面我們再跟這個胡志明辦事處協調之後我來跟委員做一個進一步的說明"},{"start":283.449,"end":285.572,"text":"臺灣人口政策亂七八糟從來也沒有辦法解決現在的問題所以我們勢必"},{"start":302.892,"end":302.932,"text":"主席"},{"start":324.404,"end":327.446,"text":"外交部113年的預算是290億左右比這個112年稍微減少了一部分人員維持費用略增"},{"start":340.675,"end":365.552,"text":"外管租金也略增那當然啦 這個可能有匯率的問題喔那因為去年喔 你曾經有講嘛就外交部會利用各種方式去節省外管的租金支出嘛以 舉個例子 比如說以那個義大利代表處的房舍那種法拍就趕快第二預備金出手買下來就以買代租其實是可以省下租金的那照理來講這應該是正常的方向那如果是這樣的方向的時候那為什麼最近的租金按照這個還有上升的情況是不是可以簡單做個說明"},{"start":367.297,"end":389.949,"text":"跟委員回報就是說在海外的我們的管處的這個租金是都不斷的在上漲當中那雖然說有一些我們的調節比如像那個駐義大利代表處已經轉換成我們自己的那個財產那但是有關其他的這個管處的這個租金的確是在上升當中而且我們已經預見了"},{"start":392.271,"end":417.112,"text":"預見今年的經費可能不夠來付我們相關的租金所以調漲可能那個幅度還不太夠調漲的幅度還不太夠這我就提醒一下外交部就不要怪我講了既然實際上總體來講租金也許是通貨膨脹也許是其他因素匯率因素都有上升的狀況那這種開記者會宣布節省大筆租金這件事情我覺得能免則免好不好那個是個案嘛"},{"start":417.492,"end":418.833,"text":"最後一個事情提醒一下個案當然大家"},{"start":445.254,"end":462.83,"text":"常在外交部的業務報告裡面討論邦交、斷交等等的問題當然試射我國的外交政策那你決定了就貫徹到底那代價大家就要一起承擔民主就是這麼回事但是我們也是要針對一些這個政策上的執行細節有一些問題要跟這個部長來做討論我舉個例子2023年的3月26號宏都拉斯跟我們斷交"},{"start":468.075,"end":486.163,"text":"斷交之後我們辦公室做了一些研究當然斷交就斷交很難過我們盡量外交人員有為有守盡量守這我們都只能盡力而為這我本期願意理解好不好但是斷交完之後的一些後續事務其實我借這個機會提醒一下外交部注意比如說宏都拉斯這個案子截至目前為止還欠我國4.4億美元的銀行貸款"},{"start":489.37,"end":518.053,"text":"銀行貸款那這個我大概理解啦從外交的角度來分析這是用一種變相的方式嘛我沒有辦法直接晶圓嘛晶圓也不太好看對不對所以透過媒合銀行借貸的方式你可以講出來是一種變相的對外發展投資對外發展協助投資的這樣的一種方式來做處理那我就問一下這個個案現在他們有沒有按期繳款有有按期繳款對不對這一筆4.4億美元的大額貸款他有沒有任何的擔保或抵押"},{"start":519.175,"end":520.7,"text":"沒關係,可以請相關的人員做說明,清楚就好。"},{"start":523.809,"end":547.403,"text":"市政委員報告我們跟邦交國前邦交國在進行這個商務這個貸款的時候陳如剛委員您剛提到的我們都是政府的部分我們是應該說引介邦交國的政府跟我們的這個銀行進行這個商務借貸的方式所以在這個商務契約裡面會講得非常清楚包括說他的爭端解決機制還有他未來如果產生訴訟的時候訴訟管轄權的問題"},{"start":550.285,"end":551.046,"text":"這個案子有沒有具體的擔保或者是抵押品?"},{"start":564.517,"end":593.357,"text":"他應該是這樣講首先我要先說這個契約的雙方是我們的銀行以及對方的政府我們不是簽約主體我要先跟委員報告再來是他這個契約裡面他一定會有一個政府擔保的這個責任所以如果政府沒有擔保的話我們就必須要去如果他到時候沒有完全的複習的時候我們的銀行就會依照他上面的爭端解決機制去要求"},{"start":593.977,"end":621.54,"text":"要求他還要還款另外呢有什麼樣的擔保這本期只是做提醒啦因為按照我國目前的外交政策其實大家都會講客觀存在的問題是斷交風險很高那當然講政府擔保就斷交之後人家拍拍屁股走人後面衍生的爭端可能會很麻煩我只是要做提醒喔就這一件事情包含前面基於維持邦誼當然會做一些服務嘛或者是一些媒合的東西我要提醒這件事情的風險啦既然有可能有風險的時候那政府要自己擔起責任風險不要外部化"},{"start":621.8,"end":624.622,"text":"到目前為止也跟委員說明一下就是說從古早以前斷交之後欠款的只有兩個國家"},{"start":641.914,"end":642.034,"text":"請外交部發言"}]}},{"id":"150155","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150155","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f1928e910787f405155a1a6f552d80ae54d4f8ba9b0039caa7a66bec4195852848de5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張啓楷","委員發言時間":"11:54:20 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12:04:04","影片長度":"00:09:44","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案。\n二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽章法修正草案」案。\n【第一案如經院會復議，則不予審查。】\n【本日僅進行詢答】\n【3月18日、20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[23],"id":"委員會-11-1-23-4"},"date":"2024-03-20","duration":584,"end_time":"2024-03-20T12:04:04+08:00","start_time":"2024-03-20T11:54:20+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":791,"blocks":[["張委員啓楷：（11時54分）謝謝主席。請唐鳳部長。"],["主席：請部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["張委員啓楷：部長你好。"],["唐部長鳳：你好。"],["張委員啓楷：你是IT的天才，很多人很喜歡你，可是你有沒有發現這次租金和裝潢的事情就犯了眾怒，對不對？"],["唐部長鳳：我有拍一支開箱的影片，因為委員說要找一天嘛。"],["張委員啓楷：對。我有看你開箱。那為什麼會犯眾怒？是不是因為用了很多人民的納稅錢？部長，你曉不曉得，你的數位發展部每一位員工辦公的空間跟面積，行政院是有規定的？你知道他們用多大的空間是有規定的嗎？"],["唐部長鳳：當然，因為主要是數產署跟我們秘書處在辦理，是不是請我們的幕僚來說明？"],["張委員啓楷：依照行政院跟所屬各機關辦公處所的空間跟面積規劃原則，不是只有數發部，所有行政院各機關每位員工個人跟公共空間可以用多大的空間？2.42坪。你上禮拜自己開箱，又做了澄清文，你們數位部每個員工用了多大的空間？在新光大樓的部分有多少？你先不要回答，我幫你算了、我幫你算了。數位部，在新光大樓有285個人，一個人用了5.8坪，這是幾倍？一直在講天價租屋，部長，為什麼會這麼嚴重？人民為什麼這麼生氣？因為你用了一般人2.5倍的空間，對不對？所以那天我很生氣問了主計長怎麼會准，不是只有錢的問題，你們的空間為什麼要這麼大呢？"],["唐部長鳳：可是裡面的會議室或公共空間你有減掉嗎？"],["張委員啓楷：對啊，沒錯啊。"],["唐部長鳳：不是，這個是在講個人的……"],["張委員啓楷：來，來，來，專家在那邊，是不是？這個是2.42坪，辦法裡面就明定，個人空間跟公共空間加起來2.42坪嘛，你為什麼用了5.8坪？這是所有人和納稅人最生氣的地方，為什麼變成天價租屋？部長，我跟你講，你如果遵照這個行政院的規定，你只能租兩層樓，你現在租幾層？"],["唐部長鳳：我請我幕僚說。"],["陳處長仲山：報告委員，所謂的公共空間的面積是有規定的，沒有錯，那是個人的部分，是8平方公尺，那是屬於……"],["張委員啓楷：我算過了，你不用解釋，我算過了，也問了主計單位跟行政體系，問了我們的預算中心，我從民國84年開始追天價租屋，規定2.4坪這是非常明確的，結果你們為什麼要去租這麼多？這也是後來要浪費那麼多錢最大的原因。"],["陳處長仲山：報告委員，那個8平方公尺是指個人的部分，只有個人的部分，不含會議室、不含公共空間，還有一些特殊空間，所以這個部分……"],["張委員啓楷：所以加了公共空間變成是2.42坪，抱歉，我時間有限……"],["唐部長鳳：不，這2.42並不是加公共空間進去。"],["張委員啓楷：部長，這是很明確的事情、很明確的事情，所有的部會……你回去問主計處，他也是這樣跟你講。抱歉，抱歉，本席做一個很明確的決定、很明確的要求，好不好？你回去能不能退掉一層樓？"],["唐部長鳳：不是，您剛剛這個計算就已經是把會議室都算在這2.42坪裡，但是剛剛我們幕僚已經說明，你不能這樣子計算。"],["張委員啓楷：什麼不能這樣計算？不是，2.42坪就是個人空間加公共空間，包括你的洗手間、會議室，都在裡面。"],["唐部長鳳：我們滿確定不是這樣的。"],["張委員啓楷：這是明確規定的事情，好，我們事後再找專家來對質，好不好？"],["唐部長鳳：首先，我們書面會給你。"],["張委員啓楷：部長，如果依照這個規定，你租三層就是一個問題了，那如果確定是這樣子，部長，我們做個約定，如果是這樣的話，你們回去跟房東重新議約，三層退掉一層，可不可以？"],["唐部長鳳：您這個辦公室面積，我現在細看這個表裡面寫的是機關人員類型，按照類型的個人辦公室面積規劃原則，所以您剛剛說是把會議室算進來……"],["張委員啓楷：加上會議室。"],["唐部長鳳：這上面並沒有這樣子寫。"],["張委員啓楷：這個單位是2.42坪。","好，沒有關係，我們就是找專家來確認。然後第二個，我們就做了一個很明確的約定，如果是2.42坪，包括你說的公共空間，那你是不是三層樓你就要退掉一層？這是一個。第二個，這次人民憤怒的是什麼？你為什麼要找一個臺北市租金第二高的新光大樓去租？這個地方叫地后，以前叫地王，你不是講說你在辦公的時候只用筆就可以批改嗎？指紋按上去，你在哪邊上班都不是很重要嗎？你為什麼浪費人民納稅錢？為什麼要租這麼貴的地方？"],["唐部長鳳：其實我們並沒有浪費人民納稅錢，以臺北市的商辦每坪的租金來講，我們租這個並沒有比較貴，現在租金的平均……"],["張委員啓楷：部長，你知道行政院在新莊聯合辦公大樓也有空間，你可以到新莊、到新北市，為什麼一定要租一個臺北市的空間？而且為什麼在市中心？為什麼一定要在那麼貴的地方？"],["唐部長鳳：一方面是我們當初有問國產署有沒有適合我們的地方，稍微遠一點也沒有關係，但是國產署是……"],["張委員啓楷：你是IT的天才，可是你這個消費行為真的跟一般民眾有落差。"],["唐部長鳳：國產署是說，好比像現在行二、行三要蓋，未來可能要5年或6年左右，所以我們這5、6年目前是按照國產署的要求，我們來租這樣子一個辦公室，但是當然如果它提早給我們別的地方可以用，我們也可以提早去啊！"],["張委員啓楷：我們再看另外一個，這幾天你自己在開箱嘛！我們看一下裝潢好不好？裝潢到底貴不貴？裝潢會這麼貴的原因，兩個嘛！一個就是你的空間太大，所以你才會除出一個什麼2萬塊的；空間如果像我講的是小的，只有兩層的話，當然單價就變高嘛！第二，更離譜的是什麼？你開箱完之後，有不少專家、資深的設計師就說：「我們這個天才啊！唐鳳是不是也被詐騙了？」你比照一下你自己po 的開箱文，你的裝修前跟裝修後，燈具、空調、消防、沒有隔間，這個不是都是一樣的嗎？為什麼要花這麼多錢？"],["唐部長鳳：有些像會議室等等是有隔間的，我們沒有開箱到會議室的部分。"],["張委員啓楷：部長，所以你看裝修前本來就有燈具了，對不對？空調跟消防本來就應該要有了嘛？這個應該都不在裡面……"],["唐部長鳳：包含桌上的燈具……"],["張委員啓楷：所以你一直在強調說只有2萬，我跟你說兩個重點，第一，你如果空間沒這麼大就不應該是這個價格，錢就省下，人民的納稅錢就省下來，對不對？包括裝潢費用、包括租金都是可以省的，包括你去租了一個最貴的地方，你如果搬到例如說新莊等等別的地方，租金……"],["唐部長鳳：它低於平均，所以並不是最貴的地方。"],["張委員啓楷：現在你開箱完之後，專家出來跟你講，如果裝修前燈具已經在那裡，這你自己po的嘛！裝修前那個燈已經在了，對不對？這個新光大樓以前一定也有消防、有空調嘛！對不對？它都不用再用到錢啊！你為什麼要再花那筆錢？第二個，更嚴重喔！你本來就知道它是一個中繼辦公室，對不對？"],["唐部長鳳：就是5年或6年，6年左右。"],["張委員啓楷：人民的納稅錢要省著用啊！你每一分錢都是很重要的啊！一個中繼辦公室你為什麼要花3,400萬去裝潢？"],["唐部長鳳：我們裝潢完可以用6年。"],["張委員啓楷：本來是一年半，後來是那邊沒有蓋，你現在又簽了一個新的6年，對不對？"],["唐部長鳳：我想我應該這樣講，本來國產署就沒有說我們在一年半之後一定可以去哪裡，所以我們是先簽一年半，然後等國產署的指示。國產署現在指示說我們到行政院旁邊行二、行三等等，因為確實那個會需要蓋一段時間，所以當然我們就續約。"],["張委員啓楷：對，所以不管怎麼樣你就是一個中繼辦公室嘛！現在人民在心疼的是什麼？每一分錢都很重要，有人就直接問，如果是唐鳳唐部長自己的錢或你家裡的錢，只是一個中繼辦公室，你裝潢要弄到3,450萬嗎？你是不是有落差？那個感覺有沒有落差？你可以更省一點錢。而且我剛剛跟你講了，如果從本席一開始質詢到現在，地點不要是那麼貴的地方；第二個，地方不要那麼大，特別是地方，你們跟我有爭議，我們就把它弄清楚，根本就是租金也不要那麼貴、裝潢也不要那麼貴。","所以我們做個簡單的結論，好不好？第一個，我們當然要有專家，我們都很理性在問政，我知道部長也是理性，我們就把它弄清楚……"],["唐部長鳳：會議室等等空間到底要不要算在每人坪數裡，我想這個是主要爭點，因為你後面的論點都是從這裡來的。"],["張委員啓楷：部長，事實上我已經算進去了，現在是你的幕僚說沒有算進去，事實上已經算進去了，所以我們非常合理的、很理性的，我們事後把它弄清楚……"],["唐部長鳳：我們可以事後來聯絡……"],["張委員啓楷：如果弄清楚，本席非常明確地對著全國民眾要求……"],["唐部長鳳：甚至請幕僚來……"],["張委員啓楷：你們三層樓要跟房東好好再去議價，甚至就退掉一層樓，你看你未來租了6年，租3億，對不對？你租了3億嘛！對不對？1年要5,000萬，你如果少掉一層……請先聽我講……"],["主席：請數位部跟張委員來做說明……"],["張委員啓楷：你如果少掉一層，未來6年國庫跟人民的納稅錢就可以省掉……"],["唐部長鳳：召委剛剛已經裁示了……"],["主席：請數位部會後跟張委員來做說明。"],["唐部長鳳：我們是不是就依照召委的裁示？"],["張委員啓楷：好，那我們等一下就坐下來，把你這個規則弄清楚，我是請問過專家，我們把它弄清楚，好不好？"],["主席：好，那官員等一下跟委員來做說明。"],["張委員啓楷：然後你已經做開箱了，如果空間還是太大，下禮拜我們就約個時間，我找資深的設計師、裝潢工程師，我們再開箱一次，我們去看看到底有沒有浪費。"],["唐部長鳳：我們先把您剛剛那個表格釐清，好不好？您剛剛那個表格先釐清，這個才是重點，謝謝。"],["主席：謝謝，要理性喔！"],["張委員啓楷：我們等一下就坐下來，包括你的工作人員。謝謝主席，謝謝部長。"],["主席：好，謝謝。","現在請徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。","現在請邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。","現在請林德福委員、林德福委員、林德福委員不在。","現在請王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員不在。","現在報告，登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：報告及詢答完畢；委員黃健豪所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報；委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請數位部儘速以書面答復。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-11-1-23-4","speakers":["李昆澤","葛如鈞","林國成","林沛祥","陳素月","何欣純","廖先翔","徐富癸","林俊憲","邱若華","游顥","許智傑","蔡其昌","謝衣鳯","魯明哲","洪孟楷","陳冠廷","張啓楷","黃健豪"],"page_start":331,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00007"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案；二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽\n章法修正草案」案","agenda_id":"1131601_00006"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":11.72534375,"end":12.29909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":12.94034375,"end":15.083468750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":15.184718750000002,"end":16.129718750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":20.63534375,"end":20.65221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":20.65221875,"end":21.242843750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":23.200343750000002,"end":26.91284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":27.38534375,"end":29.47784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":29.950343750000002,"end":32.025968750000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":32.26221875,"end":33.494093750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":32.56596875,"end":34.337843750000005},{"speaker":"SPEAKER_03","start":35.48534375,"end":36.32909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":35.603468750000005,"end":46.08284375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":46.150343750000005,"end":46.30221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":46.673468750000005,"end":48.83346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":49.25534375,"end":50.369093750000005},{"speaker":"SPEAKER_03","start":50.50409375,"end":50.82471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":51.820343750000006,"end":53.963468750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":53.963468750000004,"end":54.047843750000006},{"speaker":"SPEAKER_03","start":54.72284375,"end":54.773468750000006},{"speaker":"SPEAKER_02","start":54.773468750000006,"end":59.835968750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":59.835968750000006,"end":66.02909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":67.02471875,"end":67.98659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":70.38284375,"end":72.74534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":72.96471875,"end":76.00221875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":76.67721875000001,"end":80.18721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":81.46971875,"end":82.83659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":83.71409375,"end":85.31721875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":85.95846875000001,"end":87.03846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":87.39284375000001,"end":90.98721875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":91.98284375,"end":93.87284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":95.00346875000001,"end":96.58971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":97.58534375,"end":98.81721875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":99.77909375,"end":100.55534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":101.12909375000001,"end":103.00221875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":105.02721875,"end":113.78534375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":115.13534375,"end":116.53596875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":116.90721875000001,"end":121.69971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":121.93596875,"end":123.62346875},{"speaker":"SPEAK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院跟所屬各機關辦公廁所的空間跟面積規劃原則是不是你就直接來你看一下依照這個規劃原則不是只有事務發布所有行政院各機關每位員工個人跟公共空間可以用多大的空間"},{"start":81.499,"end":96.491,"text":"二點四二平你上禮拜自己開箱又做了澄清文你們數位部每個員工用了多大空間你星光大樓你先不要回答我幫你算了我幫你算了星光大樓數位部285個人"},{"start":99.824,"end":116.628,"text":"一個人用了5.8平這是幾倍?一直在講天價豬為什麼會有這個那個部長為什麼會這麼嚴重人民為什麼這麼生氣因為你用了一般人2.5倍的空間對不對所以那天我很生氣問了主計長啊你怎麼會準啊不是就錢的問題啊你的空間為什麼要這麼大呢"},{"start":124.149,"end":127.69,"text":"欸可是裡面的會議室或公共空間你有把它分掉嗎?"},{"start":127.69,"end":147.036,"text":"對啊沒錯啊不是他這個2.42平就是來來來專家在那邊是不是這個是2.42平這個辦法裡面就明定是個人跟公共空間加起來2.42平嘛你為什麼用了5.8平這是所有人現在納稅人最生氣的地方你為什麼變成天價租屋"},{"start":147.97,"end":153.34,"text":"部長我跟你講你如果是遵照這個行政院的規定你只能出兩層樓你現在做幾層"},{"start":157.562,"end":179.64,"text":"報告委員他所謂的那個公共空間的面積是有規定的是沒有錯那是個人那是8平方米8平方公尺那是屬於我算過了你不用解釋這個我算過了問了主計單位跟行政體系問了我們的預算中心了我從民國84年開始追天價租屋"},{"start":180.481,"end":207.878,"text":"二點四坪這就是非常明確的結果你們為什麼要去租這麼多這也是所有後來要浪費那麼多錢最大的原因報告委員那個八平方公尺是指個人的部分只有個人的部分它不含稅宜室不含公共空間所以這個部分還有一個特殊空間所以加了公共空間嘛變成是二點四二坪嘛發現我時間有限這個二點四二並不是加公共空間進去那個部長部長部長"},{"start":209.119,"end":230.933,"text":"這是很明確的事情很明確的事情這所有的部會你回去問主席處他也是這樣跟你講那現在抱歉抱歉所以我本期做個很明確的決定好不好很明確的要求你回去能不能退掉一層樓您剛剛這個計算就已經是把會議是什麼都算在這個2.42裡但是剛剛我們幕僚已經說明不能這樣子計算"},{"start":231.593,"end":239.504,"text":"為什麼不能在 不是2.42就是個人空間叫公共空間包括你的洗手間什麼會議室都在裡面我們蠻確定不是這樣的"},{"start":242.521,"end":261.389,"text":"這是明確規定事情好我們事後再來再找專家來對質好不好這是第一個來來首先我們書面如果部長如果依照這個規定你租三層就是一個問題了那如果確定是這樣子部長我們做個約定如果是這樣的話你們回去重新跟房東重新議約三層退掉一層可不可以"},{"start":261.969,"end":288.802,"text":"您這個辦公室面積我現在細看這個表它裡面寫的是機關人員類型按照類型的個人辦公室面積規劃原則所以您剛剛說是把會議室算進來對加上會議室這上面並沒有這樣子寫這個單位是2.42平好沒有關係我們就是找專家來確認然後第二個我們就做了一個很明確的約定如果是2.42平包括你說的公共空間那你是不是三層樓你就要退掉一層這是一個第二個這是人民婦女是什麼"},{"start":290.191,"end":307.161,"text":"你為什麼要找一個台北市第二高租金第二高的星光大樓去租這個地方叫帝后以前叫帝王欸你不是講說你在辦公的時候只用個筆上去就可以批改嗎只能按上去你在哪邊上班都不是很重要嗎你為什麼浪費人民納稅錢為什麼要租這麼貴的地方"},{"start":307.481,"end":324.919,"text":"首先我們並沒有浪費人民納稅錢以台北市的商辦的每坪的租金來講我們租這個並沒有比較貴為什麼啊你知道行政院在新莊聯合邦道的也有啊你可以像到新莊啊到新北市啊為什麼一定要租一個台北市而且為什麼在市中心為什麼一定要在那麼貴的地方啊"},{"start":325.9,"end":349.953,"text":"一方面當然我們當初是有萬國參署就是有沒有適合我們的地方消費員一點也沒有關係但是國參署是國參署是國參署是說好比現在行二行三要蓋可能未來可能要五年或六年左右所以我們這五六年目前是按照國參署的要求我們來租這樣子一個辦公室但是當然如果他提早給我們別的地方可以用我們也可以提早去啊"},{"start":351.22,"end":375.036,"text":"我們再看另外一個這幾天你自己在開箱嘛我們看一下裝潢好不好裝潢到底貴不貴裝潢會這麼貴的因兩個嘛一個就是你的空間太大所以你才會儲出一個什麼兩萬塊的你空間如果像我講的是小的你只有兩成的話當然單價就變高嘛第二個更離譜的是什麼你開箱完之後有人有不少專家資深的設計師的說我們這個天才啊唐鳳是不是也被詐騙了"},{"start":377.529,"end":391.097,"text":"你比照一下。你自己PO得穩喔。自己開箱喔。你的裝修錢跟裝修貨。你的燈具、空調、消防沒有隔間。這個不是都是一樣的嗎?為什麼要花那麼多的錢?會議室有隔間。可能沒有開箱到會議室的部分。所以你看。燈具、裝修錢本來就有訂啊。對不對?空調跟消防本來應該要有的嘛。"},{"start":400.078,"end":428.825,"text":"我們包含桌上的這個燈具是第二面的這個燈具所以你在一直在強調說只有2萬我會說兩個重點嘛第一點你如果空間沒這麼大這不應該是這個價格錢就省下來幫人民當選你就省下來對不對包括裝潢費用包括租金都是可以省的包括你去租了一個最貴的地方你如果搬到例如說新莊別的地方租金低於平均所以並不是最貴的地方現在在專家你開箱完之後專家出來跟你講如果燈具已經在那裡裝修剪接你給你拖位嘛"},{"start":429.685,"end":455.667,"text":"中秋節那個燈已經在了對不對那這個星光大樓以前一定也有消防有空調嘛對不對他說不用再用到錢啊你為什麼要再花那筆錢那第二個更嚴重喔你本人就知道它是一個中繼辦公室對不對人民銀行稅錢要省著用啊你們一分錢都是很重要的啊那你一個中繼辦公室你為什麼要花一個三千四百萬錢我們中華文可以用六年我們家是一年半啊啊你是後來那邊沒有幹你現在又簽了一個新的六年對不對"},{"start":456.748,"end":483.427,"text":"就是我想我應該這樣講本來國參署就沒有說我們在一年半之後一定可以去哪裡所以我們是先簽一年半然後等國參署的指示那國參署現在指示說我們到行政院旁邊行二行三等等那因為確實那個會需要蓋一段時間所以當然我們就續約對所以不管怎麼樣你就是一個中繼辦公室嘛現在人民在心疼的是什麼每一分錢都很重要有人就直接問啊如果是唐鳳唐部長自己的錢或你家裡的錢只是一個中繼辦公室你"},{"start":484.407,"end":509.198,"text":"裝潢要弄到3450萬嗎?你是不是有落差那個感覺沒有落差你可以更省一點錢而且我剛剛跟你講了你如果從本席一開始諮詢到現在地點不要是那麼貴的地方第二個地方不要那麼大特別是地方你們跟我有爭議我們就把它弄清楚那根本就是租金也不要那麼貴裝潢也不要那麼貴所以我們做個簡單的結論好不好第一個我們當然要有專家我們都很體性在問政我知道"},{"start":509.978,"end":512.1,"text":"我叫部長也是理性,我們去把他弄清楚。"},{"start":540.919,"end":551.147,"text":"你輸了三億嘛對不對一年要五千萬你如果少掉一成聽我講你如果少掉一成未來六年會後跟張委員應該已經才是對現在會後跟張委員來做說明我們是不是就依照的才是OKOK好謝謝那我們就找"},{"start":558.112,"end":582.85,"text":"等一下就坐下來把你這個規則弄清楚請問過專家把它弄清楚好不好然後你已經坐了開箱了如果空間還是太大下禮拜我們就約個時間我找資深的這個設計師找裝潢的人裝潢工程師我們再開箱一次我們是不是先把您剛剛那個表格先釐清好不好您剛剛那個表格先釐清這個才是重點謝謝你等一下就坐下來報告你的工作人員好謝謝主席謝謝部長謝謝"}]}},{"id":"150154","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150154","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f1927138492705d6e22ded861a3b97380652f8ba9b0039caa7a6ea8a73a6fda787c85ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"黃國昌","委員發言時間":"11:48:10 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11:56:18","影片長度":"00:08:08","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議（事由：處理或審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案45案。[如經院會復議，則不予處理或審查]\n【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[20],"id":"委員會-11-1-20-4"},"date":"2024-03-20","duration":488,"end_time":"2024-03-20T11:56:18+08:00","start_time":"2024-03-20T11:48:10+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1022,"blocks":[["黃委員國昌：（11時48分）謝謝主席。麻煩有請部長，然後賦稅署跟國稅署的署長要協助，沒有問題。"],["主席：有請莊部長、兩位署長。"],["莊部長翠雲：委員好。"],["黃委員國昌：三位好。時間的關係，不一一問候。第一個問題，請教納稅義務人依法需要在每年的什麼時候把上一年度的扣繳憑單跟扣繳稅額彙報給稽徵機關？"],["莊部長翠雲：每年的1月底前。"],["黃委員國昌：每年的1月底前嘛！所以如果是2022年12月有3萬元收入的話，扣繳義務人什麼時候要開具扣繳憑單？"],["莊部長翠雲：我請署長說明。"],["黃委員國昌：是不是2023年的1月嘛？"],["莊部長翠雲：對。"],["黃委員國昌：剛剛你已經知道答案了嘛！"],["莊部長翠雲：對啊！"],["黃委員國昌：套用到實際的例子腦筋稍微動一下就知道答案了，所以所得稅法第九十二條有這樣很明確的規定，但我現在在追一個弊案，我覺得非常狐疑，為什麼說非常狐疑？我怎麼想都想不通，所以今天想利用機會請教一下部長，我們的足球國腳明明沒有拿到錢，但是卻收到了扣繳憑單，然後這個扣繳憑單是中華足協給的，部長，你覺得到底發生什麼狀況？中華足協明明沒有給人家錢，還幫人家扣繳？部長，你可不可以跟大家說明一下這到底是……依照你的了解，對於法規的認識，是不是代表中華足協真的有發扣繳憑單才會出現這個數字？"],["莊部長翠雲：我想從委員剛剛的引述，就知道足協有給他扣繳憑單，次年的1月要提出來嘛，對不對？但是沒有給人家錢，為什麼會有扣繳憑單的問題。"],["黃委員國昌：這個就是我的問題。"],["莊部長翠雲：對啊。"],["黃委員國昌：我老實說啦，我上次在教文委員會質詢的時候，體育署署長在教育部部長旁邊跟我說他要澈查，但我為什麼沒有辦法相信他的澈查？因為當初他正是足協的秘書長，現在已經高升體育署署長了，他去查就是什麼？體育署的署長去查足協的前秘書長，自己查自己啊！所以我今天利用財政委員會公開質詢，財政部可不可以去查清楚──可以這樣幹嗎？到底發生了什麼事情？有不法，是不是應該移送檢調？可以這樣幹嗎？沒有給錢，還可以出扣繳憑單？錢到哪裡去了？這是大事吔！部長可不可以承諾？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，這個案子我們北區國稅局也在查，局長現在也在，是不是可以跟您做一個說明？"],["黃委員國昌：好，請北區國稅局。"],["李區長怡慧：報告委員，有關委員講的中華足協這件事，我們新莊稽徵所已經發函請它要來確認自己的扣繳稅款是不是有錯誤，我們昨天已經發函給它了。"],["黃委員國昌：昨天發函給它了嗎？"],["李區長怡慧：對。"],["黃委員國昌：什麼時候會有調查結果？"],["李區長怡慧：我們希望它在4月2日以前回答我們，給我們一個答案。"],["黃委員國昌：有需要給這麼長的時間嗎？"],["李區長怡慧：在法律上，我們正常會給一定的時間。"],["黃委員國昌：沒有關係啦，我希望我們財政部的同仁勿枉勿縱，依法澈查。真的是太離譜了！人家沒拿到錢，發扣繳憑單給他，這不是欠錢不還的問題喔！這裡面會牽涉到刑事犯罪行為，財政部如果查有不法，可不可以承諾一定依法送檢調，絕不包庇？"],["莊部長翠雲：財政部不會包庇，我們一定也依法去查。"],["黃委員國昌：OK，好！謝謝。","第二個部分，就是公股的管理，事實上是財政部國庫署的權責，從2016年兆豐案之後，財政部就訂定通報機制，要強化公股的管理嘛，因為臉丟大了。接下來陸續幾年，公股銀行如果有理專爆發弊案的時候，前任部長他的態度也表現得很清楚，絕對不會寬貸，絕對不會寬貸。但問題是什麼？問題是公股行庫在發生類似事情的時候，我期待他們處理的態度就是依法嚴辦，絕不迴避，也絕不遮掩。但事實上，2019年彰銀的理專挪用客戶6,300萬元，到搜索階段，檢察官已經搜索完了，結果彰銀沒有讓社會大眾知道，也沒有依規定發重訊。我知道彰銀是國庫署副署長自己去當法人董事，我的理解應該沒錯吧？是國庫署的副署長自己去當法人董事喔，代表我們政府去當法人董事。那我就覺得很奇怪啊！出現這麼嚴重的事情，繼續遮掩，等到媒體爆出來了以後，才慢吞吞的發重訊，大家才知道原來去年就有出這樣子的事情了！","部長，是不是可以拜託我們公股行庫的法人董事？你既然代表國家去，做事就認真一點，監督就認真一點嘛，可以這樣子嗎？"],["莊部長翠雲：委員，是的！我們是應該要要求法人董事，因為我們是公股管理機關，既然代表公股去，當然就要盡責。"],["黃委員國昌：當然嘛！你代表公股去，絕對不是去坐在那邊開董事會，喝喝咖啡、吃吃蛋糕就下班嘛！這種事情要監督嘛！可不可以拜託國庫署的副署長，作為彰銀的董事，要求彰銀說明為什麼當初遮掩這件事情，沒有依法發重訊？可以嗎？"],["莊部長翠雲：這個部分，我們來做進一步了解，跟委員報告為什麼會這樣，好嗎？"],["黃委員國昌：你其實不用跟我個人報告，請跟臺灣社會報告，彰銀要發新聞稿也可以，國庫署要發新聞稿也可以，我就看你們公開跟社會報告的內容，我們下次質詢再見。","時間的關係，主席站起來了。我第二要檢舉一件事情，也一併交由財政部派去彰銀的董事處理。明明已經又發現行員挪用客戶的款項，利用他人資金從事不當的投資，這在銀行的管理很嚴重嘛。"],["莊部長翠雲：是啊。"],["黃委員國昌：彰銀到現在為止有沒有跟財政部通報？有沒有跟金管會通報？有沒有移送檢調？","我現在在螢幕上面秀的這一張投影片，是給部長看的。那是彰銀內部的人跟我投訴，說彰銀還在遮掩。這件事情沒有告訴金管會，也沒有送檢調，那我就要拜託財政部的公股董事下去查查看啊！這件事情可以一併承諾嗎？"],["主席：請財政部趕快回復。"],["莊部長翠雲：可以，我們一定要去了解。"],["黃委員國昌：可以嘛？"],["莊部長翠雲：對啊！"],["黃委員國昌：好，謝謝。"],["主席：謝謝黃國昌委員。接著請王鴻薇委員發言。"]],"agenda":{"page_end":278,"meet_id":"委員會-11-1-20-4","speakers":["郭國文","林德福","賴士葆","賴惠員","王世堅","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","顏寬恒","李坤城","黃珊珊","吳秉叡","陳玉珍","李彥秀","鍾佳濱","黃國昌","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","羅明才"],"page_start":215,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00005"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"處理或審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案45案","agenda_id":"1131601_00004"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":16.028468750000002,"end":18.981593750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":19.555343750000002,"end":19.926593750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":20.14596875,"end":24.83721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":27.402218750000003,"end":28.785968750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":30.473468750000002,"end":31.18221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":36.16034375,"end":39.56909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":39.58596875,"end":41.27346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":41.84721875,"end":46.70721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":47.44971875,"end":50.53784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":51.752843750000004,"end":53.507843750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":53.642843750000004,"end":55.735343750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":56.477843750000005,"end":63.632843750000006},{"speaker":"SPEAKER_02","start":67.31159375,"end":68.54346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":68.54346875,"end":70.78784375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":70.82159375,"end":71.68221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":71.46284375,"end":76.27221875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":73.30221875000001,"end":73.31909375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":73.31909375000001,"end":73.33596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":73.33596875,"end":73.40346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":73.40346875,"end":73.52159375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":76.30596875,"end":82.44846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":82.92096875,"end":84.43971875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":85.28346875000001,"end":86.56596875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":87.20721875000001,"end":90.31221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":90.70034375,"end":93.28221875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":94.88534375,"end":96.35346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":96.75846875,"end":98.02409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":98.83409375000001,"end":101.19659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":101.80409375,"end":107.69346875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":108.89159375000001,"end":113.41409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":114.39284375000001,"end":119.18534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":120.23159375,"end":122.66159375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":123.43784375000001,"end":128.43284375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":129.85034375,"end":141.34221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":141.81471875,"end":145.94909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":142.94534375,"end":143.28284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":147.07971875,"end":149.84721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":150.13409375,"end":151.70346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":152.20971875,"end":155.11221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":155.75346875,"end":155.82096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":155.82096875000002,"end":158.38596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":158.60534375,"end":161.84534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":162.72284375,"end":165.32159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":166.30034375000002,"end":173.06721875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":173.55659375000002,"end":176.81346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":177.69096875000002,"end":178.41659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":179.27721875,"end":186.73596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":188.28846875000002,"end":189.30096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":190.60034375,"end":195.73034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":197.35034375,"end":198.64971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":199.00409375,"end":204.94409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":204.94409375,"end":206.26034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":207.96471875,"end":223.89471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":223.89471875,"end":227.03346875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":228.16409375,"end":231.99471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":231.96096875,"end":234.66096875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":236.01096875000002,"end":238.82909375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":239.03159375,"end":240.93846875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":241.34346875000003,"end":242.94659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":243.70596875,"end":244.54971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":245.05596875,"end":246.15284375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":246.54096875000002,"end":247.90784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":248.32971875,"end":250.89471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":251.14784375000002,"end":253.00409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":253.44284375,"end":256.02471875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":256.07534375,"end":260.78346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":261.35721875,"end":264.37784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":264.71534375000005,"end":265.06971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":265.170968750000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沒有拿到錢但是卻收到了扣腳平單然後這個扣腳平單是中華足協給的部長你覺得到底發生什麼狀況是中華足協明明沒有給人家錢還幫人家扣腳部長你可不可以跟大家說明一下這到底是依照你的了解對於法規的認識是不是代表"},{"start":123.496,"end":145.345,"text":"中華族協真的有發扣繳平單才會出現這個數字我想委員這樣子剛剛從剛剛的引敘進來就知道你有付你有給他扣繳平單因為次年的1月要給要提出來嗎對不對但是沒有給人家錢為什麼會有扣繳平單的問題是這個就是我的問題啊所以我今天因為我老實說啦"},{"start":147.113,"end":176.125,"text":"我上次在教委委員會執行的時候啊體育署的署長啊在教育部部長旁邊跟我講說他要徹查但我為什麼沒有辦法相信他的徹查因為當初他正是主協的秘書長現在已經高升體育署署長了他去查就是什麼體育署的署長去查主協的前秘書長自己查自己啊所以我今天利用財政委員會公開執行啊"},{"start":177.902,"end":186.404,"text":"財政部可不可以去查清楚可以這樣幹嗎?到底發生了什麼事情有不法是不是應該移送減掉?可以這樣幹嗎?沒有給錢還可以出扣繳平單啊錢到哪裡去了這是大事欸部長可不可以承諾跟委員報告齁這個案子我們北區國稅局也在查那我們局長現在也在是不是可以跟您做一個說明好請北區國稅局"},{"start":208.418,"end":232.988,"text":"報告委員有關這個委員講的中華足球的這件協會的事情我們新莊基金所已經發函請他要來確認他自己的扣繳稅款是不是有錯誤那我們昨天已經發函給他了昨天發函給他了嗎?什麼時候會有調查結果?我們希望他在4月2號以前回答我們給我們這個答案有需要給這麼長的時間嗎?"},{"start":236.072,"end":260.627,"text":"我們法律上正常會給一定的時間沒關係啦我希望齁我們財政部的同仁勿妄勿重依法徹查這個是太離譜了人家沒拿到錢發扣繳平單給他這不是欠錢不還的問題喔這裡面會牽涉到刑事犯罪行為財政部如果查有不法可不可以承諾一定依法送檢調絕不包庇"},{"start":261.873,"end":263.981,"text":"財政部不會包庇,我們一定也依法去查。"},{"start":267.099,"end":293.364,"text":"第二個部分就是公股的管理事實上是財政部國庫署的權責從2016年這份案我們財政部就訂定了要強化公股的管理因為臉丟大了接下來陸續幾年公股如果有禮專爆發弊案的時候前任的部長他的態度也表現得很清楚"},{"start":295.144,"end":314.568,"text":"絕對不會寬散絕對不會寬散那但問題是什麼但問題是我們的宮古航庫在發生類似的事情的時候我期待他們處理的態度就是依法嚴辦絕不迴避也絕不遮掩好但現實上2019年張瑩的禮專挪用客戶6300萬"},{"start":320.305,"end":344.657,"text":"他挪用客戶6300萬到搜索的時候到搜索的時候搜索是檢察官已經搜索完了嘛結果他也沒有讓社會大眾知道他也沒有依規定發重訊那我知道有關於張雲的部分是由我們的國庫署副署長自己去當法人董事嘛我理解應該沒錯吧"},{"start":346.278,"end":371.15,"text":"是國會署的副組長自己去當法人董事喔代表喔我們政府去當法人董事喔那我就覺得很奇怪啊出現這麼嚴重的事情繼續遮掩等到媒體報出來了以後才慢吞吞的發重訊大家才知道喔原來去年啊就有出這樣子的事情了部長是不是可以拜託我們的"},{"start":372.799,"end":396.978,"text":"公股行庫的法人董事啊你既然代表國家去啊做事就認真一點啊監督就認真一點嘛可以這樣子嗎是的我們是應該要要求法人董事因為是我們是公股管理機關那既然代表公股去當然就要盡責當然嘛你代表公股去你絕對不是去那邊坐在那邊開董事會喝喝咖啡吃吃蛋糕就下班嘛"},{"start":398.212,"end":411.485,"text":"這種事情要監督嘛可不可以拜託國庫署的副署長作為張雲的董事要求張雲說明為什麼當初遮掩這件事情沒有依法發重訊可以嗎"},{"start":413.104,"end":438.965,"text":"我們來做進一步了解跟委員報告為什麼會這樣你其實不用跟我個人報告跟台灣社會報告張瑩要發新聞稿也可以國庫署要發新聞稿也可以我就看你們公開跟社會報告的內容我們下一次質詢再見時間的關係主席站起來齁我第二個檢舉一件事情也一併交由張瑩的董事啊我們財政部派去的董事啊處理"},{"start":439.912,"end":465.515,"text":"明明就已經又發現了行員挪用客戶的款項利用他人的資金去從事不當的投資這個在銀行的管理很嚴重嘛那張雲到現在為止有沒有跟財政部通報有沒有跟金管會通報有沒有移眾檢調我現在齁在螢幕上面秀的這一張是給部長看的"},{"start":466.803,"end":485.919,"text":"那是張宇內部的人跟我投訴阿說張宇還在遮掩阿這件事情沒有告訴金管會也沒有送點票那我就要拜託財政部你們的公股的董事下去查查看阿這件事情可以一併承諾嗎可以阿我們一定要去瞭解可以嘛好謝謝"}]}},{"id":"150153","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150153","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f19296e322bc81181bc31a6f552d80ae54d4f8ba9b0039caa7a6672d3be51d7c13475ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳冠廷","委員發言時間":"11:47:56 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謝謝部長可是我還是強調就是就我們看到美國的例子上那他不是只是針對美國的公務機關而已那他tiktok的影響也不是只針對美國的公務機關而已你看出來他是針對他是數這個一點多億的用戶那直接去影響所以他是直接危害到公共的這些利益"},{"start":276.169,"end":291.476,"text":" ﹏﹏"},{"start":291.696,"end":317.867,"text":"對公部門、公司部門跟部門以外的一般民眾甚至是18歲以下的這些幼童全部都有相關性所以能不能請速發部或數位部能夠玩你一點全面性的草案至少是提供給我們報告給我們一個立法更完善的方向特別是在技術方面我們不是技術人才所以我們有辦法進入他的演算法然後針對他的演算法做出一些看法"},{"start":318.627,"end":343.186,"text":"更需要數位部能夠提供這樣的專業看法作為我們的立法的一個準則然後我們才跟其他的立法委員如果數位部不主導的話那就是由國會議員來主導這樣我想在那個行政院院板草案的形成過程裡很謝謝委員提醒我們之前本來就跟教育單位等等這個都有討論那委員的意思是說這是全面性的啦不是不是只有教育或者相關的所以我想這部分我們會在院裡面政委在協調的時候我們會帶到這個想法"},{"start":344.927,"end":361.501,"text":"那以及等用版草案出來的時候,要很詳細的跟各界說明這件事情,這個我們一定會做。然後部長,如果可以的話,最後只請給我一個簡單的書面報告,就是說針對美國的這一個法案跟你們認為怎麼樣的做法會比較好,因為這個﹖跟資安法相關的部分我們就請資安署來提供。好,謝謝,謝謝部長,謝謝。"}]}},{"id":"150152","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150152","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f19211ef5b99c3ffa3301a6f552d80ae54d4f8ba9b0039caa7a6f151987b109fadff5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"洪孟楷","委員發言時間":"11:40:39 - 11:47:41","影片長度":"00:07:02","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案。\n二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽章法修正草案」案。\n【第一案如經院會復議，則不予審查。】\n【本日僅進行詢答】\n【3月18日、20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[23],"id":"委員會-11-1-23-4"},"date":"2024-03-20","duration":422,"end_time":"2024-03-20T11:47:41+08:00","start_time":"2024-03-20T11:40:39+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":720,"blocks":[["洪委員孟楷：（11時40分）主席，謝謝。麻煩請唐鳳部長。"],["主席：請唐部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["洪委員孟楷：部長好。部長，關於電子簽章法，本席也認為這已經不是現在應不應該做，而是早就應該做了，現在來推真的都還有點晚了。不過除了電子簽章法，其實我們應該要更超前部署，歐盟最近剛通過AI基本法──就是人工智慧基本法，本席最近也一直在倡議，從去年的好萊塢大罷工事件，大家對於生成式AI有很多不同的想法，未知的東西本來就比較需要有一個導引、一個方向。","你剛剛也有被媒體問到，昨天葛委員做一部生成式AI的影片，然後詢問行政院長到底哪一個是真、哪一個是假。其實本席認為這凸顯一個問題，什麼問題？原來要複製一個人的影像、生成影片，讓影片中的人從他嘴巴講出那個話，有那麼容易，而且那麼栩栩如生。我們甚至有看到一些反詐騙的廣告，片中媽媽在跟女兒視訊，然後那個女兒明明就是一樣的臉、講一樣的話，然後就說他現在發生車禍，請媽媽趕快匯款，結果突然間門鈴「叮咚」一響，門一打開，女兒進來了，那個媽媽才知道原來他一直在視訊的女兒是AI、是假的、是詐騙集團。好，所以針對人工智慧基本法，本席有問國科會，吳主委說年底應該會推出來，請教部長，國科會有沒有跟數發部來溝通討論？"],["唐部長鳳：是，謝謝委員。我有看委員的記者會的說明，包含兼顧產業發展跟權利保護等等，我都非常同意，因為我也是國科會的成員，所以在這個討論裡面，包含公部門的使用的界線等等，我們都有持續跟國科會在討論。"],["洪委員孟楷：我現在請問一下進度在哪裡？有沒有草案內容已經成型去做討論的法條部分？還是現在都還是在霧裡看花、都還是在空中樓閣？年底就要出來了，而且年底出來到底是出國科會還是可以出行政院？我們都不知道，可是立法院這邊都已經有各委員的版本開始陸續出來了，那人工智慧基本法相對來講應該是重要的吧？"],["唐部長鳳：我有看委員的版本，看起來也不完全是歐盟的那一個架構，看起來比較接近美國的或日本的架構。"],["洪委員孟楷：是。"],["唐部長鳳：那我想這個架構的方向，我們之前在討論的時候，就是有歐盟的或是美、日相關的架構進行內部討論，所以委員問說有沒有擇定哪一個框架然後把那個草案送出來，這個可能還是要國科會來回答，但是我們討論的時候並不是沒有具體條文在討論。"],["洪委員孟楷：那現在開過幾次會？針對人工智慧基本法正式開會，開過幾次會？有沒有找過數發部？"],["唐部長鳳：以我所知，在我擔任政委的時候這個就已經在行政院科技會報持續討論了，因為我們AI行動方案發展到現在的2.0版，事實上是持續一段很長的時間，在這裡面有一個……"],["洪委員孟楷：部長，你這樣回答其實很空虛、很空泛。"],["唐部長鳳：委員，聽我講完。"],["洪委員孟楷：聽起來就是沒有正式針對人工智慧基本法來開會。"],["唐部長鳳：在我們討論的過程裡面，我們有一個概念就是對於明顯的危害，像合成名人做投資詐騙或者是親密的照片或影音的合成或者是介入選舉等等，這些部分其實透過單點的修法或立法大概都已經有所處理。您剛剛提到的是一個比較全面性的部分……"],["洪委員孟楷：我們剛剛討論的那一些都是所謂犯罪樣態，可能之前運用一般的程式或一般的技術可以做到，但是現在講的是更超前的，其實你是內行人，不講外行話，人工智慧基本法其實是在於生成式AI未來的發展應用，我們要怎麼樣有比較明確的方向。"],["唐部長鳳：是。"],["洪委員孟楷：還有包括生物特徵該不該蒐集以及詐騙，本席的提案立法精神有強調，如果用這種新的科技來做詐騙行為的話應該要加強刑責。"],["唐部長鳳：是，我有看到。"],["洪委員孟楷：你同意嗎？"],["唐部長鳳：我想，我剛剛講的那幾個危害裡面很多都有提到，如果以深偽來做的話要加重刑責。"],["洪委員孟楷：這個方向你同不同意？如果我用原本的詐騙，但是運用新的科技，譬如說生成式AI來去做詐騙，包括變造、改變，例如唐鳳部長在這個社會大家都認識，我用唐鳳部長的臉來推薦這個產品、說它好棒棒，那對這個行為要加強刑責，你同意嗎？"],["唐部長鳳：剛剛提到的是說，是不是在基本法裡加強刑責還是在個別法裡面，這個有不同的意見，但是這個方向我當然同意。"],["洪委員孟楷：好，你同意。那還有一個部分是未來人工智慧基本法到底主管機關是誰，因為現在看起來是國科會在擬，可是我們也知道國科會的前身其實是科技部，它等於是被降級，相對來講現在比較像是一個幕僚單位。"],["唐部長鳳：沒有降級。"],["洪委員孟楷：另外一個部分是數發部，大家對於數發部的期待其實也是很高的，所以對於人工智慧基本法也有人說，照理講主管單位應該是由數位發展部來統籌辦理、甚至來領銜、甚至來做後續的主管跟歸納，你同意嗎？"],["唐部長鳳：不過這個要看立法的技術，像打詐專法裡面，網路廣告平台那一段可能就可以由我們來負責，所以不一定說整部法的主管機關……"],["洪委員孟楷：我是在講主管機關。"],["唐部長鳳：對，但是因為你……"],["洪委員孟楷：每一個專法裡面一定開宗明義第一個就講說本法主管機關為誰、是哪一個機關。"],["唐部長鳳：對。"],["洪委員孟楷：現在有人認為國科會的量能、組織架構或預算規模明顯不足以含括方方面面，尤其是人工智慧，未來到底會發展到多龐大，沒有人知道。"],["唐部長鳳：對，但這牽涉到委員說的這三個部分都放基本法還是有一些在專法，這個我們是不是以書面來回復委員？"],["洪委員孟楷：所以如果今天主管機關要由數位發展部來主導，你同意嗎？"],["唐部長鳳：就是在數位發展部組織法相關的部分，如果到最後基本法是跟這個是契合的……"],["洪委員孟楷：本席會認為，我們真的要做真的，不是打假的、不是玩假的，那就應該是要可長可久，那數位發展部在過去成立的時候，一年半之前大家看到掛牌覺得很興奮，因為對於數位內容發展以及未來的方向我們都很期待，所以本席認為，人工智慧基本法主管機關照理講應該要由數發部來主導，你可以配合其他業務來做其他分類，但是主管機關應該要放在數位發展部。"],["唐部長鳳：很謝謝委員的期許，我們會持續跟國科會討論，這件事情我們也會用書面來跟委員回復。"],["洪委員孟楷：好，我希望數位發展部能夠展現更積極的態度，好不好？謝謝。"],["唐部長鳳：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。洪委員發言完畢。","現在請陳雪生委員、陳雪生委員、陳雪生委員不在。","現在請陳冠廷委員發言。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-11-1-23-4","speakers":["李昆澤","葛如鈞","林國成","林沛祥","陳素月","何欣純","廖先翔","徐富癸","林俊憲","邱若華","游顥","許智傑","蔡其昌","謝衣鳯","魯明哲","洪孟楷","陳冠廷","張啓楷","黃健豪"],"page_start":331,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00007"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案；二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽\n章法修正草案」案","agenda_id":"1131601_00006"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":4.3678437500000005,"end":7.1353437500000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":10.814093750000001,"end":46.01534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":46.369718750000004,"end":68.00346875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":68.22284375000001,"end":99.69471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":100.01534375,"end":109.97159375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":109.97159375000001,"end":128.23034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":115.97909375,"end":116.14784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":128.23034375,"end":130.37346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":131.35221875000002,"end":141.08909375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":141.39284375,"end":156.93471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":157.37346875,"end":181.63971875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":181.63971875000001,"end":188.08596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":187.63034375,"end":229.32846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":198.10971875,"end":198.49784375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":199.25721875000002,"end":202.19346875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":202.90221875,"end":207.44159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":228.21471875,"end":259.92284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":232.63596875000002,"end":232.87221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":235.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﹏﹏﹏"},{"start":337.637,"end":337.961,"text":"響鐘。"},{"start":338.806,"end":367.045,"text":"我希望說這個部分我已經也提過了很多的有數位落差的部分系統怎麼樣去整合怎麼樣去真的是讓要用的人也覺得說你不管到這個期間是多久不是讓他去拖的你知道嗎如果沒有學習沒有跟上其實你再給他3年再給他5年他還是跟不上所以我覺得在中間是一個非常重要的push推動而且必須要有明確的一個進度如果這個法規通過了"},{"start":368.806,"end":390.133,"text":"針對於這些不管各種方式沒有辦法跟上或者已經他公告他不要用這些單位你們有沒有一個明確的計畫讓他逐步跟上有我們其實在去年就提了剛剛提到四支公共建設計畫大概都是在協助各個機關他不用自行建置來用我們的系統就可以"},{"start":390.473,"end":402.173,"text":"只是說因為每個機關的需求他是持續在出現所以我們也會盡快的來盤點各個機關他的需求看有沒有我們漏掉的還沒有提公共建設的那我們就趕快在接下來預算會期來幫他們提出"},{"start":403.697,"end":426.728,"text":"好,那最後我要特別提醒一下因為大家都期待電子簽章法特別提了非常多次如果電子簽章法經過修法上路之後你預計有效的能夠對於詐騙防詐這個部分應該非常有效特別冒充投資的民營廣告冒充名人因為他要有自己的簽章"},{"start":427.708,"end":441.585,"text":"那我想這樣的因為現在主要最熱門的一些社群的平台我知道你有沒有部分的一個溝通啊 有什麼時候明確像Meta、Google你們是不是已經溝通 左邊這三個有落地的我們都OK了嗎"},{"start":442.927,"end":470.222,"text":"那其他的這個部分現在會有個狀況如果你沒有辦法公平讓主要的社群平台一起上路的時候有可能發生一個最糟糕的一個現況就是劣幣足良幣大家一起抓的市場是一個客戶要登廣告的要付費大家抓的這一塊就他客戶的一個角度你要我放手可以按照這個制度來他不放"},{"start":471.83,"end":500.696,"text":"變成很多奇奇怪怪的搞不好這些客戶都到哪裡去了原來他可以拖他可以不配合他可以用原來的方式他還不用電子簽章所以我是希望在台灣這些主要的平台真的這個時間要好好去溝通大家一定主要至少七到八成這社群平台都能夠一起上路才能夠非常齊步的向前走這個部分你有沒有信心啊"},{"start":500.876,"end":528.464,"text":"對,我想左邊這三個有落地的在網路廣告平台的市場占比應該不止七八成啦所以我想這個部分一定是先處理那剛才提到的境外平台如果還沒有落地的話未來我們跟內政部會有個打詐的專法那內政部應該會盡快送到大院那個三度通過的話我們就會有一個境外平台一定要落地的這個法律義務好,我們真的是希望電子簽章法通過之後對於詐騙這個部分能夠如你說的能夠落實謝謝謝謝委員"}]}},{"id":"150150","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150150","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f1923dea2aa9ad92d486135db69d26d20764f8ba9b0039caa7a612ef279f21671aaf5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"賴士葆","委員發言時間":"11:39:12 - 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maker，這很奇怪！"],["吳部長釗燮：沒有，我們必須要去衡量整個對我們臺灣最有利的……"],["賴委員士葆：來，部長，這個就是我想到另外一個比喻了，比如說你現在出國去訪問，外交部長到處跑，對不對？很辛苦，結果臺海現在打仗了，你說現在臺灣打仗很危險、戰雲密布，我不要回去，這樣可以嗎？那是我們的領土，因為大陸，我們不承認它啊！對不對？菲律賓的事情，這個東西我們國家的元首去一下，你說製造困難。同樣地，臺海如果發生戰爭，你說最好不要回去，剛好你就在流浪國外，變這個比喻耶！人家就這樣比喻你喔！"],["吳部長釗燮：委員講到如果是本土防衛的話，這個是人人有責啦！我不管人在哪裡，只要臺灣本土防衛能夠用得上我的時候，我一定回來，我也會叫我的兒子回來。"],["賴委員士葆：不管用得上、用不上都要回來啦！陳水扁、馬英九都去啊！那時候難道沒有戰雲密布嗎？那時候難道沒有美國壓力嗎？簡單來講，今天之所以不敢去就是美國壓力嘛！美國人一說：你來也是白費力氣，這樣啦！"],["吳部長釗燮：委員，沒有，沒有美國的壓力，美國人沒有來跟我們講，我們也沒有去問美國人。"],["賴委員士葆：你Google一下馬英九去的時候，美國是極力阻擋啊！"],["吳部長釗燮：喔！是喔！我不知道……"],["賴委員士葆：你Google一下。"],["吳部長釗燮：我沒有在馬政府裡面服務。"],["賴委員士葆：其實這個來講，你Google就可以了，不需要在那裡服務。"],["吳部長釗燮：喔，是喔！"],["賴委員士葆：當然是啊！怎麼不是？"],["吳部長釗燮：好，謝謝委員。"],["賴委員士葆：你如果怕跟中國大陸站一邊，有人講說這樣跟它站一邊，很好啊！那就請賴清德現任副總統、總統當選人，現任副總統代表總統去，這樣可以嗎？他去人家總不會認為他跟中國站一邊了吧？一定不會啊！賴清德是務實臺獨工作者，他怎麼會跟老共，老共怎麼會喜歡他去呢？對不對？show我們的guts，是不是？上任之前副總統去可以嗎？你看可以嗎？"],["吳部長釗燮：委員的這個說法是很有意思啦！"],["賴委員士葆：當然有意思啦！"],["吳部長釗燮：但是我不是在這個事情上面的決策者，我剛剛也在……"],["賴委員士葆：請問你，你剛剛說……"],["吳部長釗燮：我已經說太平島是我們的領土，所以這個應該是內政的，所以你一直問外交部長有關內政的事情……"],["賴委員士葆：這不是內政喔！"],["吳部長釗燮：我覺得怪怪的。"],["賴委員士葆：不會啦！因為你說的，你今天先主動說的喔！你說現在那邊戰雲密布，去就是製造困難。"],["吳部長釗燮：我是在講外交、國際嘛！"],["賴委員士葆：外交就是這樣……"],["吳部長釗燮：但是你講太平島，太平島是我們的領土範圍啊！"],["賴委員士葆：那我再請教你，我們的召委很英明，排5月16號要去考察太平島。"],["吳部長釗燮：尊重。"],["賴委員士葆：我本人跟馬主席報告，跟馬文君主席報告，我要報名跟著去，可以嗎？"],["吳部長釗燮：我們都尊重啦！"],["賴委員士葆：我要跟著你去，我要去，沒有去過，我很想去，如果邀部長你要去嗎？請你去可以嗎？"],["吳部長釗燮：尊重委員。"],["賴委員士葆：我們馬文君主席、召委發個邀請函請你也去，要去嗎？"],["吳部長釗燮：如果時間沒有改變的話，我想委員可以替我思考一下，因為那時候的外賓會多如牛毛，我們外交部是不可能在那個時間點出國，或者是說到離島。"],["賴委員士葆：5月16號，這件事你說到外賓，他是安排在5月16號，我們去一下子、一天就回來了，沒那麼了不起啦！我們有次長，政次、常次一堆，禮賓司一堆人可以替你招待外賓，沒有問題啦！"],["吳部長釗燮：那是你說的。"],["賴委員士葆：沒有啦，我問你，你要去嗎？只要一句話，簡單一句啦，去不去？"],["吳部長釗燮：委員要去我尊重……"],["賴委員士葆：你就跟著去？"],["吳部長釗燮：委員要去我尊重，我……"],["賴委員士葆：安排你去你也要去？"],["吳部長釗燮：我的這個狀況，我必須要去思考到我自己本身的立場和我的工作……"],["賴委員士葆：不能這樣講喔！部長，以立法院來講的話，我們委員會不管安排什麼題目，邀請部長來，除非你另外有很大很大的事情，否則你要到的喔！你要到喔！"],["吳部長釗燮：委員！"],["賴委員士葆：你要到喔！"],["吳部長釗燮：委員，我剛才就跟你說過了，太平島是我們的領土範圍，這個應該是內政部的事情，結果你叫外交部長去太平島考察，這樣不好啦！"],["賴委員士葆：奇怪，只要有相關的我們都一樣，好多部長一起去耶！好啦，你不要給我扯這個，這個那個……"],["吳部長釗燮：沒有，我講的是正確的話。"],["賴委員士葆：如果這樣，你早上就不要講那些話，你就說那不是我的事情，不是外交部的事情，你不要說那些！那是內政部的事情，結果你說了一堆，說了這麼大篇，你跟人家說這個啊，你跟人家說這個人家才問你的，你不要說這個嘛，不然你就不要說，對不對？","來，剛才也有民進黨的立委問你這個問題，他講話很客氣，我講話也很客氣啦！在你任內，你做了6年，邦交國一天到晚斷交、斷交、斷交，不然你也打拚一下，關於你的報告，我今天早上很早來，我把你的報告讀了一遍，喔，你很認真啦，這邊那邊的四處跑透透，然後有一些無邦交的實質關係，這個努力大家看得見，沒關係，但是外交部存在最大的價值就是要有邦交國嘛，不然成立外交部幹什麼？結果現在一直斷、一直斷、一直斷！講一個來聽聽，有沒有可能增加一個？一個就好了，有沒有可能增加一個給我們看？大家會給你拍手鼓掌，真的。"],["吳部長釗燮：我們沒有排除任何可能性。"],["賴委員士葆：不是啦，有沒有可能增加一個啦？一個！"],["吳部長釗燮：我們沒有排除任何可能性。"],["賴委員士葆：你這樣講聽不懂啦，你這樣講是不敢回答！對自己沒有信心喔？"],["吳部長釗燮：我們一樣都是念過博士的，應該是很清楚啦！"],["賴委員士葆：不然你私底下跟我講，可以嗎？"],["吳部長釗燮：私底下如果有機會的話，我再跟委員說明。"],["賴委員士葆：不是有機會啦，要來講啊，說哪個國家可能跟我們建交啊！我幫你放鞭炮！"],["吳部長釗燮：我跟你說，萬一被人偷聽到就見光死了！"],["賴委員士葆：不會啦，我知道就好了。","來，我再問你喔，有沒有可能變成零？被人家修理到變成零。"],["吳部長釗燮：沒有。"],["賴委員士葆：絕對沒有喔？"],["吳部長釗燮：絕對沒有。"],["賴委員士葆：520之前還有沒有可能有國家跟我們斷交？520之前。"],["吳部長釗燮：跟委員報告，對於邦交，我們現在都非常的敏感，我們對於每一個邦交國現在的狀況也都過濾的非常清楚，到目前為止沒有看到有任何的跡象……"],["賴委員士葆：所以你有把握520之前絕對不會斷交plus one？不會？你公開講！"],["吳部長釗燮：剛剛跟委員報告過的就是說，目前我們每一個國家去檢視，看起來目前是沒有問題的。"],["賴委員士葆：都不會的？"],["吳部長釗燮：目前是沒有問題。"],["賴委員士葆：520之後你會不會續任？"],["吳部長釗燮：這個我沒辦法替長官來說明。"],["賴委員士葆：外界說賴清德現在因為要撇開務實臺獨工作者這樣的標籤，所以國安團隊基本上儘量是蔡規賴隨，看起來的話你可能會被留啊。如果長官找你，你繼續留吧，有意願吧？繼續做？"],["吳部長釗燮：那個我……"],["賴委員士葆：說一下！說一下心裡話。"],["吳部長釗燮：真的內心的話……"],["賴委員士葆：好，內心的話。"],["吳部長釗燮：就是我在外交部長的任內已經超過6年了……"],["賴委員士葆：也斷了9國。"],["吳部長釗燮：我是蔡總統任命的，依照憲政的慣例，就是說……"],["賴委員士葆：你當然要辭掉！"],["吳部長釗燮：既然是蔡總統任命的，就是蔡總統卸任的時候，我必須要跟他一起卸任，這個是依照憲政的精神來走，但是如果說有長官覺得我必須要再做一段時間，讓這個過渡能夠更加平順的話，我也會來做這個思考……"],["賴委員士葆：義不容辭啦！"],["吳部長釗燮：但是到目前為止，沒有人談論過這個事情，所以我不知道。"],["賴委員士葆：對啦，你講的白話文就是說，如果賴長官要你做，你義不容辭繼續做還沒有做完的事情，可以這樣講嗎？我這樣解釋可以吧？不會反對啦？"],["吳部長釗燮：我想不是這個詮釋啦，這個詮釋就是說……"],["賴委員士葆：不是這個詮釋？"],["吳部長釗燮：如果有需要我在過渡的期間……"],["賴委員士葆：你再考慮？"],["吳部長釗燮：沒有，我就跟你講說依照憲政的精神，就是我隨蔡總統卸任嘛！"],["賴委員士葆：因為我的時間已經到了，所以就請你長話短說，其實外面一直覺得你更適合當國防部長。"],["吳部長釗燮：這樣嗎？你不要害我好不好！"],["賴委員士葆：你一天到晚講到兩岸就喊殺喊打的……"],["吳部長釗燮：那「黑白講」！"],["賴委員士葆：所以請問你，你同意不同意……"],["吳部長釗燮：沒有啦，委員，我沒有這樣說喔！"],["賴委員士葆：外界這樣看。"],["吳部長釗燮：外界是誤傳、誤解喔！"],["賴委員士葆：外界都說王毅是戰狼外交部長，你同意嗎？"],["吳部長釗燮：我覺得他的風格可能有一些是貼近這個，但是不完全是啦。"],["賴委員士葆：也有人說你也是戰狼部長，你同意嗎？"],["吳部長釗燮：那就是「黑白講」的啊！"],["賴委員士葆：「黑白講」？不然就戰貓部長，可以嗎？戰貓比較小隻。"],["吳部長釗燮：戰貓是別人。"],["賴委員士葆：蛤？"],["吳部長釗燮：戰貓是別人。"],["賴委員士葆：部長，我跟你說啦，被斷交這麼多國，當然是中國打壓，沒有人反對這樣的statement啦。我就請問你一個東西，你打從心裡，他給我們搞了這麼多，一直讓我們斷交，你恨不恨王毅啊？"],["吳部長釗燮：這個不是個人的問題啦，就是說……"],["賴委員士葆：你要恨啊！要恨一下啊！"],["吳部長釗燮：就是說this is given，就是中國對我們打壓，這個是given，但是……"],["賴委員士葆：given嘛，這個從老蔣時代就打壓到現在了啊！"],["吳部長釗燮：但是對我們臺灣的外交部門來講，就是在這個given的狀況之下，我們如何去尋求我們的活路，在過去這段時間……"],["賴委員士葆：所以你不會恨他？"],["吳部長釗燮：過去這段時間委員已經看到了我們跟美國、跟歐洲、跟很多國家的關係有長足的進展，這就是我們外交的活路。"],["賴委員士葆：好啦，現在沒有時間讓你講這麼多，我就問你，我就問你恨不恨他嗎？恨不恨他？"],["吳部長釗燮：這個沒有恨不恨的問題……"],["賴委員士葆：討厭不討厭他？"],["吳部長釗燮：這個沒有恨不恨的問題……"],["賴委員士葆：討厭不討厭？"],["吳部長釗燮：這個沒有討厭不討厭的問題，就是說在這個情況之下……"],["賴委員士葆：尊重？枉費你之前話說的這麼硬，今天怎麼軟下來了？"],["吳部長釗燮：委員，……"],["賴委員士葆：今天變軟腳了！"],["吳部長釗燮：委員，不要這樣啦！不要這樣啦！我剛才已經說明了我們的外交在這種情形下，我們要怎麼樣……"],["賴委員士葆：所以我幫你做一個總結，你同意或者最少部分同意，王毅是戰狼外交部長……"],["吳部長釗燮：這是你說的。"],["賴委員士葆：然後你自己不是戰狼的外交部長，也不是戰貓……"],["吳部長釗燮：那是你剛才說的，跟我沒關係。"],["賴委員士葆：不是，你同意吧？同意或……"],["吳部長釗燮：我沒有同意，我沒有……"],["賴委員士葆：你剛才講了，記者錄一下……"],["吳部長釗燮：我沒有同意你的說法。"],["賴委員士葆：記者錄一下！"],["吳部長釗燮：我沒有同意你的說法。"],["賴委員士葆：不同意，是嗎？"],["吳部長釗燮：我沒有同意你的說法。"],["賴委員士葆：所以你不同意我剛剛講的？"],["吳部長釗燮：我沒有同意你的說法。"],["賴委員士葆：王毅不是戰狼部長，所以你這樣說，你確定喔？"],["吳部長釗燮：我剛剛已經說明了，我不要再重複了。"],["賴委員士葆：好啦，我要講一個東西就是，外交部長……"],["吳部長釗燮：主席已經站起來很久了。"],["賴委員士葆：我知道啦，你不用這麼緊張啦，好歹有意義的國際組織我們要努力一下吧，萊豬吃了，加拿大有狂牛症疑慮的牛肉也吃了，日本的核食也喝了、吃了，結果CPTPP原步踏步踏，英國跟我們同時申請，同一年（2021年）申請，人家進去了，我們還沒有！ICAO也沒有恢復！WHA最後一個請你回答一下，WHA今年有沒有可能？"],["吳部長釗燮：跟委員報告，你剛才說好幾個事情，其實那個前提是不對的啦，我們都在美國念過書，我們都在美國吃了美國的這些產品，我們都沒有問題啦，所以要遵守世界貿易的規則的話，這個是前提……"],["賴委員士葆：主席都已經站起來了，你還一直說話，說了這麼久，好啦，你不要講就不要講啦……"],["主席：時間的關係……"],["賴委員士葆：私底下，你如果覺得講得不夠，你再來找我講啦！"],["主席：謝謝。接下來請牛煦庭委員上臺質詢。"]],"agenda":{"page_end":314,"meet_id":"委員會-11-1-35-7","speakers":["馬文君","羅美玲","王定宇","陳永康","林楚茵","徐巧芯","黃仁","沈伯洋","洪申翰","陳冠廷","賴士葆","牛煦庭","林憶君","李坤城","邱志偉","謝衣鳯","翁曉玲","王鴻薇"],"page_start":253,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131501","agenda_lcidc_ids":["1131501_00005"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1131501_00004"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.16596875,"end":1.0265937500000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":1.39784375,"end":3.94596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":4.40159375,"end":5.2115937500000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":11.45534375,"end":12.079718750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":12.36659375,"end":13.125968750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":13.919093750000002,"end":14.94846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":15.47159375,"end":16.66971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":16.95659375,"end":17.63159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":17.63159375,"end":17.64846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":17.64846875,"end":17.66534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":17.66534375,"end":18.137843750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":17.68221875,"end":17.93534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":18.47534375,"end":20.31471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":19.52159375,"end":21.05721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":21.05721875,"end":24.22971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":24.398468750000003,"end":24.938468750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":25.12409375,"end":28.87034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":29.359718750000003,"end":31.01346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":31.16534375,"end":31.570343750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":31.570343750000003,"end":39.11346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":39.923468750000005,"end":41.56034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":42.20159375,"end":44.93534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":45.45846875,"end":46.268468750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":46.75784375,"end":47.80409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":48.462218750000005,"end":59.70096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":60.96659375,"end":63.46409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":64.96596875,"end":130.37346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":99.84659375000001,"end":100.55534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":126.47534375000001,"end":133.47846875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":132.02721875,"end":136.75221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":134.94659375,"end":136.49909375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":136.93784375,"end":139.28346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":140.48159375,"end":141.71346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":142.81034375000002,"end":145.25721875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":145.44284375,"end":146.52284375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":146.97846875000002,"end":148.32846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":149.07096875000002,"end":153.49221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":153.61034375,"end":154.31909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":155.17971875,"end":155.92221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":157.12034375000002,"end":158.89221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":159.02721875,"end":160.30971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":160.39409375,"end":169.74284375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":170.19846875000002,"end":171.68346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":171.81846875000002,"end":173.82659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":174.40034375000002,"end":176.13846875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":176.57721875000001,"end":178.82159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":178.95659375000002,"end":180.84659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":181.40346875,"end":182.21346875},{"speake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不敢啦看起來氣色不錯啦喔你不要亂開 別給我開但是你今天去說一句話我是看不到什麼啦太平島是我們的主權 絕對沒問題就是我們的領土嘛 是不是這樣是我們的領土 說中東是我們的領土這裏製造困難 所以在那裏戰雲密布"},{"start":40.029,"end":40.249,"text":"非常謝謝委員問這個問題"},{"start":65.635,"end":82.536,"text":"這個問題的那個比較大的框架是這樣子就是說太平島是我們的主權這個無庸置疑我們不管總統有沒有去我們委員有沒有去這個都是我們的領土而且這個是存在很久的我們的駐軍我們的國旗站那邊已經長久的事實而且在未來的這個階段"},{"start":84.238,"end":84.939,"text":"就快打起來了"},{"start":101.574,"end":126.062,"text":"那的確我們台灣如果說被國際社會看起來是一個在維持和平穩定維持現狀的一個成員的話那這個會受到國際的感激那國際社會也會支持我們那但是萬一如果說這個事情沒有處理好被國際社會看起來好像我們在增加已經是很困難的狀況之下增加更多困擾那這個就不好"},{"start":126.502,"end":130.424,"text":"這個你這個講法好像我們去了一趟就變travel maker這很奇怪的來來部長啊這個就說想到另外一個比喻了齁比如說你現在出國"},{"start":142.867,"end":145.989,"text":"去訪問,外交部長也洗個澡,很辛苦,台灣現在打仗了,你說現在台灣打仗很危險,在你面部啊,我不要回去,這樣有通嗎?這樣有通嗎?我們的領土,因為大陸,我們不承認它啊,對不對?菲律賓的事情,這個東西,我們的國家的元首蓋了一個,"},{"start":170.246,"end":172.046,"text":"不管用得上又不上都要回來啦"},{"start":198.902,"end":203.425,"text":"不管用的上又不上都要回來了你用講法而已陳水扁馬英九都去阿那時候難道沒有佔領秘部嗎那時候難道沒有美國的壓力嗎簡單來講今天之所以不敢去就是美國的壓力嘛美國是說阿你來啊 給回去的給回去的啦沒有美國的壓力美國人沒有來跟我們講我沒有去問美國人你google一下馬英九要去的時候美國是極力阻擋啦"},{"start":228.274,"end":228.734,"text":"賴清德現任副總統"},{"start":249.014,"end":269.835,"text":"總統當選人先任副總統代表總統去這樣可以嗎他去總人家不會認為他跟中國站一邊了吧一定不會啊賴清德是台獨工作務實台獨工作者他怎麼會跟老共老共怎麼會喜歡他去呢對不對希望我們的Guts是不是上任之前副總統去可以嗎你看"},{"start":272.357,"end":290.226,"text":"委員的這個說法是很有意思啦當然有意思啦你不要來啦但是我不是在這個事情上面的這個決策者那我剛剛也在英國人說明的時候我已經說太平島是我們的領土所以這個是應該內政的所以你在問外交部長有關於內政的事情這個我覺得怪怪的沒有啦你以為你說的你今天去主動說的喔你說現在黑平戰略秘部"},{"start":297.31,"end":312.396,"text":"所以我是在講外交那個國際嘛但是你講太平土太平土是我們的領土防衛啊我們的召委很英明 排5月16號 要去考察太平洋報告 尊重我問一下吼 那個跟馬主席報告 馬文金主席報告 我要報名跟著去"},{"start":317.859,"end":318.099,"text":"尊重委員"},{"start":335.686,"end":350.375,"text":"如果是時間沒有改變的話那我想委員可以替我思考一下就是那時候的這個外賓會多如牛毛我們外交部是不可能在那個時間點出國或者是說到立島"},{"start":351.682,"end":357.247,"text":"5月16日安排區外賓一天就回來沒那麼了不起啦我們有次長、政策常事一堆的禮賓室一堆的替你招待外賓沒有問題啦"},{"start":370.137,"end":371.378,"text":"委員要去我尊重委員要去我尊重我的這個狀況我必須要去思考到我自己本身的這個立場我們在立法院來講的話"},{"start":390.933,"end":393.896,"text":"我們經過委員會 開一個 不管開什麼題目 邀請部長來 除非你有另外很大很大的事情 否則你要倒喔 你要倒喔 委員 我剛才就跟你講過了 太平島是我們的那個領土範圍 這個應該是內政部的事情 結果你叫外交部長去太平島去考察 這樣不好啦"},{"start":415.394,"end":420.819,"text":"我們相關的都一樣的我們都會一起好多部長一起去你不要給我扯這個我講的是正確的如果你這樣你早上都不要講那些話你說不是我的事不是外交部的事你不要說內政部的事你說這麼大聲你敢說這些你敢說這些人在面目你你不要說這些不然你不要說對不對來我們看"},{"start":441.864,"end":452.532,"text":"講一些啊 因為剛才民進黨立委也問了這個問題他講話很客氣 我講話也很客氣啦齁你爛類 你做了6年斷交股 這樣幾個月斷交斷交斷交不然你也這樣啪一片一年你報告 今天早上很早來那幫你讀了一遍你很認真啦 這啦 那啦四個遭到討 然後有一些這個無邦交的十字關係啊這個努力 大家看得見 沒關係齁但是"},{"start":470.385,"end":484.01,"text":"外交部存在最大的價值就是要有邦交國嘛 要不然成立外交部幹什麼 結果一直斷 一直斷 一直斷講一個問題有沒有可能增加一個 一個就好了 有沒有可能增加一個給我們看我們沒有排除任何可能性 有沒有可能一個啦 一個"},{"start":491.272,"end":492.913,"text":"我們沒有排除任何可能性。"},{"start":516.115,"end":516.495,"text":"吳釗燮報告業務概況：賴士葆"},{"start":546.509,"end":553.074,"text":"剛剛跟委員報告過的就是說目前每一個國家去檢視看起來目前是沒有問題的五二零之後你會不會續任"},{"start":560.541,"end":582.696,"text":"外界說賴清德現在因為他要撇開台獨工作室務實台獨工作室這樣的標籤所以國安團隊基本上盡量是菜歸賴水看起來的話你可能會被留啊如果長官找你你繼續留吧有意願吧繼續做"},{"start":589.736,"end":610.563,"text":"內心的話就是我在外交部長的這個任內已經超過6年了那我是蔡總統任命的那依照憲政的慣例就是說蔡總統卸任的時候我必須要跟他一起卸任那這個是依照憲政的這個精神來走"},{"start":611.463,"end":637.212,"text":"那但是如果說有長官覺得說我必須要再做一段時間讓這個過度能夠更加平順的話那我也會來做這個思考那但是目前為止到目前為止沒有人談論過這個事情所以我不知道你講的白話文就是說如果賴長官要你做你義不容辭繼續做還沒有做完的事情這樣可以說嗎我想其實可以不會反對"},{"start":639.033,"end":656.05,"text":"不是這個詮釋,這個詮釋就是說,如果有需要我在過路的期間,沒有,我就跟你講說,那個憲政的經濟我隨總統卸任。其實啊,你有時間快已經到了,不過就是請你長話短說,其實我還沒一直覺得說,你更適合當國防部長。"},{"start":662.076,"end":663.737,"text":"外界都說王毅是戰狼外交部長你同意嗎我覺得他的風格可能有一些是貼近這個但是不完全是"},{"start":687.922,"end":715.792,"text":"也有人說你也是戰狼部長,你同意嗎?不然就戰貓部長,可以嗎?你戰貓是誰?戰貓是別人部長,我跟你說啦被端交這麼多國,當然是中國大家沒有人是反對這樣的statement啦來,我就請問你一個東西你答從心裡他給我們這麼搞的這麼一把一直讓我們端交,你恨不恨王毅啊?"},{"start":717.886,"end":727.132,"text":"這個不是個人的這個問題啦這是given就是中國對我們打壓這個是given但是對我們台灣的這個外交部門來講就是說在這個given的這個狀況之下我們如何去尋求我們的活路那在過去這段時間過去這段時間委員已經看到了我們跟美國跟歐洲跟美國國家的關係有長足的進展"},{"start":747.285,"end":747.925,"text":"所以我幫你做一個總結齁"},{"start":771.138,"end":773.739,"text":"你同意或最少部分同意王毅是戰狼外交部長然後呢你自己不是戰狼的外交部長也不是戰貓我沒有同意你的說話"},{"start":792.227,"end":792.327,"text":"吳釗燮報告業務概況．"},{"start":811.536,"end":814.457,"text":"WHA 最後一個請你回答一下WHA 今有沒有可能"},{"start":839.922,"end":840.062,"text":"主席"}]}},{"id":"150149","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150149","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192b7fbd210f2120b5a753301a1aac7f2e9f8ba9b0039caa7a6ff111285ee9a4ebd5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"黃珊珊","委員發言時間":"11:46:10 - 11:53:35","影片長度":"00:07:25","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（事由：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行專題報告，並備質詢。【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[15],"id":"委員會-11-1-15-7"},"date":"2024-03-20","duration":445,"end_time":"2024-03-20T11:53:35+08:00","start_time":"2024-03-20T11:46:10+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":861,"blocks":[["黃委員珊珊：（11時46分）謝謝主席。我想請部長。"],["主席：請部長。"],["林部長右昌：委員好。"],["黃委員珊珊：部長，今天非常多的委員都很關心昨天在行政院門口有13個NGO團體一起來抗議，尤其抗議的就是剛剛講的內政部違反住宅法，把租金收費依照所謂的身分別取代了收入別，這個剛剛很多委員都問了。請問昨天內政部的新聞稿是你親自核定的嗎？"],["林部長右昌：我有看過。"],["黃委員珊珊：你有看過住盟給你回應的新聞稿嗎？"],["林部長右昌：這我們都看過。"],["黃委員珊珊：它說你們公然說謊、混淆視聽。"],["林部長右昌：我想並沒有，謝謝委員。"],["黃委員珊珊：你沒有看過這個新聞稿？"],["林部長右昌：我看過。"],["黃委員珊珊：所以對我們來說，很簡單，昨天有非常多的NGO團體，一樣的，部長，我們都來自地方政府，住宅法的目標，就是希望能夠照顧所謂的弱勢家庭，甚至弱勢青年，對吧？"],["林部長右昌：是，這是其中的一部分。"],["黃委員珊珊：所以當立法院在住宅法第二十五條的部分，要求斟酌所得狀況、負擔能力還有市場行情，訂定分級收費原則，以及所有的附帶決議，其實都是在這個情況下來要求內政部來做。"],["林部長右昌：我們是有這樣一個方向……"],["黃委員珊珊：內政部做了2年的考卷，現在拿出一張不合格的答案……"],["林部長右昌：這個請容許稍後跟委員報告。"],["黃委員珊珊：為什麼會引起這麼大的問題，要不要說明一下？所以我現在的問題是，第一，臺北市政府、桃園市政府在你們的會議裡面，你們的說法是支持、認同並不反對，所以就等於是同意了，是嗎？"],["林部長右昌：委員，我跟你做幾點說明，第一個，並不是用所謂的身分別去取代所得別。"],["黃委員珊珊：我剛剛都知道，所以我現在只問部長，如果你說我們尊重地方政府，尊重地方政府有共識，但是，是不是透過社會住宅興辦計畫，非自償性經費補助，如果地方政府實際收的租金，低於你的身分制的折數下限，他們要自行負擔財務缺口？"],["林部長右昌：應該不是，我們在新聞稿裡面其實有做說明，這個差額的部分……"],["黃委員珊珊：也就是說，你沒有用這個來威脅地方政府？"],["林部長右昌：並沒有，我們新聞稿裡面有說，這個差額的部分，中央會來補助。"],["黃委員珊珊：差額會來補助。現在為什麼民間團體這麼擔心？就是剛剛講的，我們大家以前都說臺北市的明倫社宅很貴，對吧？明倫社宅如果按照現行的租金，三房型、最大的社宅，依照收入來計算的話，他們的租金大概是2萬5,900到3萬6,900，但是如果按照中央市價打折的方式，一般戶的租金會飆到五萬多。"],["林部長右昌：不會，委員，我跟你報告……"],["黃委員珊珊：確定不會？"],["林部長右昌：不會。"],["黃委員珊珊：你今天的承諾就要很清楚地告訴……"],["林部長右昌：我跟你報告為什麼，因為民團他們可能沒有看到我們其中的配套，明倫社宅為什麼會那麼貴是因為它用新成屋的市價，但我們未來是用N+10年，所以是用中古屋的水準再接下去打折。"],["黃委員珊珊：所以將來這都不會成為他們因為這樣而讓租金大幅上漲的狀況？"],["林部長右昌：不會！不會！"],["黃委員珊珊：這個要說清楚。"],["林部長右昌：這個我們有考慮到。"],["黃委員珊珊：第二個，千萬不能用任何中央取消相關的補貼來做威脅的手段，可以承諾嗎？"],["林部長右昌：這個我們已經說明得很清楚，我們的雙軌是可以採行的。"],["黃委員珊珊：另外，你們在新聞稿裡面是說擔心會有很多假窮人，是嗎？"],["林部長右昌：最主要是我們在報稅者所得……"],["黃委員珊珊：假窮人是中華民國政府……"],["林部長右昌：委員，我們從來沒有用所謂的假窮人這樣的term，不過我們實際上在實務上面……"],["黃委員珊珊：如果中華民國政府有這麼多假窮人去拿低收入戶，那是政府無能，而不是用這個方式去限制了所謂的弱勢青年或弱勢家庭入住社宅的租金補貼，這是兩件事。"],["林部長右昌：沒有！沒有！這完全是兩件事。"],["黃委員珊珊：我要求的是，不能因為怕有假窮人就傷害真窮人。"],["林部長右昌：不會！"],["黃委員珊珊：這件事情不能因為怕有假窮人，畢竟假窮人很多啊！低收入戶還開跑車啊！"],["林部長右昌：所以我們就是在臺北市發現這種狀況……"],["黃委員珊珊：是這些人他們違反了政府的規定，不等於我們要忽略所謂弱勢家庭跟弱勢團體，不是嗎？"],["林部長右昌：這就是一開始我跟委員報告的，我們的目標就是要照顧低薪的青年跟邊緣戶，還有降低現在大家的居住負擔。"],["黃委員珊珊：部長，你在3萬塊房貸補貼的時候講得很清楚，我們要照顧的人叫做邊緣戶，因為中低收入戶政府都有在照顧，邊緣戶是政府很難照顧到的，對不對？"],["林部長右昌：是。"],["黃委員珊珊：所以這就是居住正義裡面特別要去照顧的，而不是因為可能有假窮人，因為他們可能做假，但是現在的狀況是很多人因為他的家人有不動產，所以他拿不到中低收入戶，但他自己沒有辦法負擔現在社會住宅的租金，你同意吧？"],["林部長右昌：是，所以委員我剛剛跟你報告的就是我們會把社會住宅租金的負擔整個往下降。"],["黃委員珊珊：所以我希望這件事情要清楚的跟立法院來做說明；第二個，你們這個案子已經定案了嗎？還是還在蒐集意見？"],["林部長右昌：基本上，這個草案已經完成。"],["黃委員珊珊：要送行政院了嗎？"],["林部長右昌：不需要。"],["黃委員珊珊：所以內政部已經定案了，已經確定要進行了？"],["林部長右昌：我們只要再經過一個應該是類似住宅會議的確認。"],["黃委員珊珊：所以我想立法院的意見也麻煩部長要納入。"],["林部長右昌：是。"],["黃委員珊珊：這件事情對所有的民間團體來說，他們都非常擔心因為這樣而造成了差異。"],["林部長右昌：所以我剛剛跟委員充分報告……"],["黃委員珊珊：第二個，107年臺北市就開始做了，依收入來計算，美國、香港等很多先進國家都是依收入來計算。"],["林部長右昌：是，不過實際實務上也發生許多的問題，這部分也不可以漠視。"],["黃委員珊珊：那是我們政府要把財稅收入跟相關的財產調查做得更嚴謹，而不是用最簡單的方式去把它區分，只要用身分別。"],["林部長右昌：當然，不過這部分還需要很多的努力。"],["黃委員珊珊：我只希望不要只用身分別來簡化政府的程序而傷害到這些真正需要照顧的人。"],["林部長右昌：委員剛剛聽過我的說明，應該可以瞭解我們並不是這樣子，謝謝委員的指導。"],["黃委員珊珊：所以我覺得很清楚，如果會造成可能的衝擊，我希望你們也能夠懸崖勒馬，重新聽聽大家的意見，把所有的問題再重新釐清楚，不要弄一個新聞稿出來，各說各話，民間團體提出意見然後內政部跟它隔空對嗆，有問題就應找進來一起討論。"],["林部長右昌：委員，我剛剛跟你報告過，我們是把整個租金的水準往下降，所以不會發生這個問題。"],["黃委員珊珊：是，你們就把相關的具體金額算給大家看，然後一次講清楚，不用這樣互相猜忌，好嗎？"],["林部長右昌：是，當然。"],["黃委員珊珊：好，謝謝部長。"],["林部長右昌：謝謝委員。"],["主席：謝謝黃珊珊委員，也謝謝部長跟署長。接下來我們請鄭天財委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":146,"meet_id":"委員會-11-1-15-7","speakers":["高金素梅","張宏陸","牛煦庭","許宇甄","王美惠","李柏毅","黃捷","徐欣瑩","黃建賓","張智倫","吳琪銘","鍾佳濱","張雅琳","蘇巧慧","徐巧芯","黃珊珊","鄭天財Sra Kacaw","黃仁","莊瑞雄","洪孟楷","陳冠廷","黃國昌","林淑芬","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","徐富癸","黃健豪","麥玉珍","林德福","陳俊宇","劉建國","王鴻薇","張啓楷"],"page_start":71,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131601_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.57096875,"end":0.97596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":7.9790937500000005,"end":9.34596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":10.223468750000002,"end":11.117843750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":15.488468750000003,"end":16.36596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":16.48409375,"end":20.46659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":20.93909375,"end":24.398468750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":24.73596875,"end":29.460968750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":30.43971875,"end":33.00471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":33.52784375,"end":37.12221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":37.57784375,"end":37.932218750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":38.48909375,"end":40.986593750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":42.28596875,"end":43.06221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":43.06221875,"end":43.315343750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":44.09159375,"end":47.517218750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":47.939093750000005,"end":50.08221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":48.00659375,"end":50.33534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":50.33534375,"end":52.74846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":52.30971875,"end":53.963468750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":53.963468750000004,"end":54.773468750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":55.48221875,"end":59.04284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":59.532218750000006,"end":60.52784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":61.06784375,"end":61.523468750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":61.877843750000004,"end":64.98284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":65.43846875,"end":72.52596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":73.03221875,"end":74.85471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":75.15846875000001,"end":90.97034375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":89.46846875,"end":92.28659375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":91.56096875,"end":95.42534375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":95.94846875,"end":96.58971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":96.79221875,"end":101.04471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":97.18034375,"end":98.10846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":99.32346875,"end":101.95596875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":101.63534375,"end":103.52534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":103.79534375,"end":108.43596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":109.09409375000001,"end":112.06409375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":112.06409375000001,"end":119.82659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":119.38784375,"end":125.49659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":125.83409375000001,"end":127.89284375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":128.28096875,"end":128.98971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":129.56346875,"end":134.69346875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":135.79034375,"end":142.96221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":142.96221875,"end":148.64909375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":147.09659375,"end":148.53096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":148.64909375000002,"end":148.96971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":148.96971875,"end":155.55096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":151.31534375,"end":151.45034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":155.65221875,"end":156.61409375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":156.61409375000002,"end":157.03596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":157.03596875000002,"end":158.67284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":159.09471875,"end":167.05971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":167.29596875000001,"end":174.53534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":175.12596875,"end":188.03534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":187.05659375000002,"end":208.67346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":188.18721875,"end":189.03096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":193.57034375,"end":193.94159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":202.00784375,"end":203.27346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":206.88471875000002,"end":214.44471875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":214.44471875000002,"end":214.51221875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":214.51221875000002,"end":221.65034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":214.59659375,"end":214.96784375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":221.65034375000002,"end":221.70096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":221.70096875000002,"end":222.30846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":221.78534375,"end":226.62846875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":226.37534375,"end":226.64534375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":226.64534375000002,"end":226.66221875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":226.66221875000002,"end":228.97409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":228.97409375,"end":230.0203437500000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委員好部長我想今天非常多的委員都很關心昨天我們在行政院門口13個NGO團體一起來抗議尤其抗議的就是剛剛講的這個內政部違反住宅法"},{"start":30.829,"end":39.973,"text":"昨天內政部的新聞稿是你親自核定的嗎我有看過你有看過祝蒙給你的回應的新聞稿嗎他說你們公然說謊混淆視聽我想並沒有你沒有看過這個新聞稿我看過"},{"start":55.666,"end":56.307,"text":"這是其中的一部分"},{"start":75.265,"end":95.116,"text":"所以當立法院在住宅法25條的部分要所得狀況負擔能力還有市場行情訂定收費原則以及所有的附帶決議其實都是在這個情況下要求內政部來做內政部做了兩年的考卷現在拿出一張不合格的"},{"start":95.976,"end":111.824,"text":"答案為什麽會引起這麽大的問題?答在說明下所以我現在的問題是第一臺北市政府、臺灣市政府在你們的會議裏面你們的說法是支持認同並不反對所以就等於同意了是嗎?"},{"start":112.464,"end":133.876,"text":"我跟您做幾點說明第一個並不是用所謂的身分別去取代所得別這是第一個我剛剛都知道所以我現在部長我只問你如果你說我們尊重地方政府尊重地方政府的共識但是是不是透過社會住宅新辦計畫非自償性兼備補助"},{"start":135.834,"end":154.783,"text":"如果地方政府實際收的租金低於你的身份制的折數下限他們要自行負擔財務缺口應該不是我們在新聞稿裡面其實有做說明這個差額的部分沒有用這個來威脅地方政府沒有我們在新聞稿裡面有說如果這個差額的部分中央會來補助"},{"start":155.643,"end":156.003,"text":"國土計畫推動辦理情形"},{"start":175.574,"end":195.08,"text":"來計算的話他們的租金大概是兩萬五千九到三萬六千九但是如果按照中央市價打折的方式一般戶會飆到五萬多確定不會?不會你今天的承諾就要很清楚地告訴我們為什麼因為這個民團他們可能沒有看到我們其中的配套"},{"start":196.12,"end":202.223,"text":"所以將來都不會成為他們因為這樣租金而大幅上漲的狀況這個要說清楚第二個千萬不能用任何中央取消相關的補貼來做"},{"start":220.672,"end":222.393,"text":"您的中華民國政府有這麼多假窮人去拿低收入戶,那是政府無能啊?"},{"start":250.407,"end":266.302,"text":"而不是用這個方式去限制了所謂的弱勢青年或弱勢家庭入住社宅的租金補貼這是兩件事這完全是兩件事我要求的是不能因為怕有假窮人就傷害真窮人不會"},{"start":267.602,"end":271.508,"text":"但是這些人是他們違反政府的規定不等於我們要忽略所謂的弱勢就是家庭跟弱勢團體不是嗎?"},{"start":283.866,"end":302.912,"text":"這個就是一開始我跟委員報告我們的目標就是要照顧低薪的青年跟邊緣戶還有降低現在需求的這個大家的一個居住負擔所以部長你在三萬塊房貸補貼的時候講得很清楚我們的要照顧的人叫做邊緣戶因為中低收入戶政府都有在照顧"},{"start":303.834,"end":303.994,"text":"﹚黃珊珊"},{"start":329.577,"end":331.52,"text":"所以我希望這件事情要清楚的跟立法院來做說明。第二個你們這個案子已經定案了嗎?"},{"start":345.24,"end":372.285,"text":"還是還在收集這意見?基本上這個草案已經完成。再送行政院了嗎?不需要。不需要。所以內政部已經訂案了,已經確定要進行了。我們只要再經過一個應該是住宅會議的一個...所以我想立法院的意見也麻煩部長要納入。是。這件事情對所有的民間團體來說他們都非常擔心因為這樣而造成了差異。所以我當然...107年他們就開始做了。"},{"start":377.229,"end":398.309,"text":"美國、香港、很多先進國家都是依收入來計算。是,不過實際實務上也發生許多的問題,這部分也不可以默示。是,那是我們政府要把財稅收入跟相關的財產調查做更嚴謹,而不是用最簡單的方式去把它區分,只要用身份別。是,當然,不過這部分還需要很多的…我是希望不要只用身份別來簡化。"},{"start":399.71,"end":399.75,"text":"﹚黃珊珊﹚"},{"start":414.855,"end":414.875,"text":"謝謝委員．"},{"start":444.009,"end":444.474,"text":"謝謝黃先生的言語。"}]}},{"id":"150148","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150148","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192429694bcd1449510753301a1aac7f2e9f8ba9b0039caa7a69b56c876cab7149e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"徐巧芯","委員發言時間":"11:37:06 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11:46:04","影片長度":"00:08:58","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（事由：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行專題報告，並備質詢。【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[15],"id":"委員會-11-1-15-7"},"date":"2024-03-20","duration":538,"end_time":"2024-03-20T11:46:04+08:00","start_time":"2024-03-20T11:37:06+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":839,"blocks":[["徐委員巧芯：（11時37分）謝謝主席。我們有請林右昌部長，還有國土署應該也可以一起。"],["主席：請部長跟署長。"],["林部長右昌：委員好。"],["徐委員巧芯：部長好。我想今天的8個臨時提案裡面，還有好幾案都是大家很關心的社會住宅租金計算部分，我們昨天看到內政部有發一個新聞稿，新聞稿上面發布日期是3月19號，其中寫到社會住宅分級收費原則，到底是要用身分別還是要用收入？你們裡面提到臺北市跟桃園市政府表示支持認同並不反對，可是我們去瞭解一下今年2月21號相關的會議紀錄裡面，我們來看一下細節，當然臺北市政府談到認同這個草案的方向，可是它有講到流程面，在租金送部備查以後才能知道能不能夠優化；但更重要的是第二點，臺北市現行入住社會住宅的承租戶是以所得分級的方式，所以這個分類方式在最低第一階比例已超過50%，如果租金分級收費由所得分級改成身分別分級，是否反而會造成部分無法取得弱勢資格，但他其實經濟上有困難的承租戶是沒有辦法負擔租金，或者是經濟能力不差的弱勢戶反而享有比較高的補貼情形。所以臺北市政府的同意是指全國有一致的修正方向，同意，但並不是今天把所謂的分級從所得別變成身分別，這個對臺北市政府來說是有幫助的。","再來，臺北市政府目前的社會住宅相較於其他縣市是比較多的，而且像在我自己的選區裡面，像在信義區廣慈博愛園區社宅也有很多的租戶，目前臺灣社會住宅發展的還不錯的原因是比較沒有被貼標籤化，因為裡面有很多年輕的小夫妻，他們可能在經濟條件上並不是很好，但他們沒有特殊的身分別。部長，我等一下會給你時間回應，但我們先看一下目前各社宅的租金收費模式，按照收入別去計價的包含臺北市、新北市、桃園也都是如此，這些城市也剛好都是目前全國社會住宅數量比較多的，這也意味著如果我們從收入別改成身分別會影響到很多目前現有各縣市的收費標準。臺北市政府從110年到現在跟國土署開了四次會，那兩次都發函建議中央用所得分級制度或授權地方政府制定補貼，我們想要問一下到底現在要採用身分別而不用收入別的原因是什麼？為什麼不採取臺北、新北跟桃園目前的社宅收費方式？"],["林部長右昌：委員，謝謝。其實我們大家的政策目標都是一致的，我先澄清說明一點，並不是把身分別強制改成……對不起，是把收入別強制改成是身分別，其實身分別跟收入別可以同步持續，這個沒有問題，也就是現在臺北市用身分別，它未來如果要……對不起，它如果用所得別，它未來如果要繼續用所得別，我們給予尊重。這次內政部的想法最主要的是我們所訂定的有幾個配套，它在訂的是一個天花板，我們的目的是要去降低社會住宅的租金負擔，另外就是剛剛提到的低薪青年、還有邊緣戶，所以我們是把整個住宅的負擔往下降。","過去我們在做計算基準的時候是用所得收入的30%作為可負擔，我們現在把這個部分從30%降到20%作為計算的基點，這是第一個；第二個，我們最近可能會有很多新蓋好的社宅，所以大家擔心當你去評估旁邊的租金市價時，這會讓社宅的租金比較高，但我們現在的作法是N+10年，亦即如果它是新蓋好的社宅是加10年，用周邊10年中古屋的租金水準來做計算基準，這是第二點。另外，我們也參考了大家的意見，把打折的級數做了增加，比如從原本打五折可以變成打四五折、打三折，簡單來講就是整個往下降，往下降了之後變成是一個天花板，所有其他的縣市如果在這個天花板以下的話，我們都樂觀其成。"],["徐委員巧芯：所以你認為在現在改制之後，反而現在的社宅租金會往下降？"],["林部長右昌：是，因為我們……"],["徐委員巧芯：不同的身分別也都會往下降？"],["林部長右昌：它會往下降。"],["徐委員巧芯：沒有搭配到這一些特殊身分別的人，他也會往下降？"],["林部長右昌：是的。"],["徐委員巧芯：我們以臺北市社會住宅一期的套房型來計算，如果有一位青年的收入是基本工資2萬7,470元，另外一位收入是4萬7,000元，在都沒有弱勢身分的狀況之下，臺北市如果按照分級收費標準跟內政部身分別市價打折的租金變動，他們就會出現價差啊！"],["林部長右昌：委員剛剛已經跟你報告過了，我們尊重臺北市，如果臺北市要用身分別，我們尊重，但我們會計算出一個標準出來，對不起！我講錯了，剛剛臺北市是用所得別，我們會計算一個基準出來，只要它在所謂的基準以下，這個我們都是尊重。"],["徐委員巧芯：部長，只要你們跟地方政府，第一、能夠溝通好，第二、能夠保護到一般民眾的權益，不要因為他沒有特殊的身分，因為現在非常多年輕朋友很擔心你們的政策，我們基本上都希望社會住宅發展得更好，但是您看，我們剛才也才不過講5分鐘的時間而已，您在身分別跟所得別就已經講錯了五、六次，你自己都經常會講錯，當然我們的政策傳播出去的時候，大家會搞不清楚。所以這一點是希望你們的溝通要做得更好，而且臺北市、桃園跟新北，我們還是覺得用收入去制定會比較好，這是地方政府的想法。","最後一點時間想跟您談一下，現在社宅也有一些社會案件發生，大家發現社宅出問題的時候，各個單位互相踢皮球、沒有整合性，我想要問一下未來內政部在社宅的部分，除了蓋社宅以外，你們有沒有能夠規劃更多的社會福利、包含是居住福利的整合機構進去？我舉一個比較清楚的案例，像我們廣慈社宅先前就有發生性侵的案件，當地里長他們的服務壓力很大，因為等於是一次進來上千戶，變成里長按照他們原本的一些工作去做的話，真的是不堪負荷，因為需要政府配套措施，社福比例的比重也大幅的拉高。我們也都知道，其實很多的社宅分工都丟給物業管，這個是沒有幫助的，所以我會在這邊具體建議，你們今天不用回復沒關係，拜託回去評估，未來整個中央，除了在社宅部分，是不是針對社宅的管理，不只丟給物業，我們還有政府的資源能夠注入，去協助整個地方上跟社宅居民的互動？一方面保護，二方面也拒絕讓社宅未來長期之後被貼上負面標籤。"],["林部長右昌：委員剛剛講的這個意見，我完全贊成，我一直強調社會住宅是好宅，所以社會住宅不是像過去講的是在照顧弱勢而已，我們希望它未來是我們臺灣社會一個新的居住環境品質、一個新的指標，所以我一直在強調，社會住宅未來其實是好宅這樣一個概念。"],["徐委員巧芯：麻煩後續再做更詳細的盤點，謝謝。"],["林部長右昌：好的，謝謝。"],["主席：謝謝徐巧芯委員，也謝謝部長跟署長。接下來我們請黃珊珊委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":146,"meet_id":"委員會-11-1-15-7","speakers":["高金素梅","張宏陸","牛煦庭","許宇甄","王美惠","李柏毅","黃捷","徐欣瑩","黃建賓","張智倫","吳琪銘","鍾佳濱","張雅琳","蘇巧慧","徐巧芯","黃珊珊","鄭天財Sra Kacaw","黃仁","莊瑞雄","洪孟楷","陳冠廷","黃國昌","林淑芬","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","徐富癸","黃健豪","麥玉珍","林德福","陳俊宇","劉建國","王鴻薇","張啓楷"],"page_start":71,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131601_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":9.075968750000001,"end":13.598468750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":14.037218750000001,"end":16.53471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":16.652843750000002,"end":16.66971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":16.66971875,"end":16.68659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":16.68659375,"end":17.47971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":17.47971875,"end":17.53034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":17.53034375,"end":17.817218750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":17.817218750000002,"end":17.93534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":17.93534375,"end":18.05346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":18.05346875,"end":18.07034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":20.01096875,"end":87.73034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":88.05096875000001,"end":151.43346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":151.83846875,"end":213.73596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":214.30971875,"end":250.05096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":250.40534375000001,"end":319.69409375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":319.84596875,"end":325.58346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":325.63409375000003,"end":331.72596875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":331.72596875000005,"end":331.94534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":331.94534375,"end":339.67409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":332.08034375,"end":332.87346875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":334.47659375,"end":335.42159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":339.30284375,"end":340.21409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":340.04534375000003,"end":366.53909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":366.53909375,"end":366.60659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":366.60659375,"end":366.62346875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":366.62346875000003,"end":388.52721875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":366.70784375000005,"end":366.72471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":366.74159375000005,"end":366.77534375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":381.37221875,"end":382.11471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":386.16471875,"end":512.1028437499999},{"speaker":"SPEAKER_00","start":512.1028437499999,"end":533.4328437500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":532.5890937500001,"end":535.6772187500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":535.33971875,"end":536.06534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":537.71909375,"end":539.27159375}],"whisperx":[{"start":9.97,"end":17.893,"text":"謝謝主席我想我們有請林耀昌部長還有那個國土署應該也可以請請部長跟署長部長好我想今天的8個臨時提案裡面還有好幾案都是大家很關心這個社會住宅的租金計算的部分我們昨天看到這個內政部"},{"start":35.599,"end":56.905,"text":"有發一個新聞稿新聞稿上面寫發佈日期是3月19號那寫到這個所謂的社會住宅分級收費原則到底是要用身份別還是要用收入你們裡面提到說台北市跟桃園市政府表示支持認同並不反對"},{"start":57.985,"end":86.227,"text":"可是呢我們去看了瞭解一下這個2月21號今年這個相關的會議記錄裡面我們來看一下細節台北市政府當然他談到說認同這個草案的方向可是呢他有講到流程面在租金送付被查以後才能知道能不能夠優化但更重要的是第二點台北市目前現行入住社會住宅的成租戶是以所得分級的方式"},{"start":86.947,"end":107.77,"text":"所以這個分類方式在最低階的比率超過50%如果租金分級收費所得由分級改成身份別分級的話是否反而會造成部分無法取得弱勢資格但他其實經濟上有困難的成租戶是沒有辦法負擔租金"},{"start":108.351,"end":108.731,"text":"﹚徐巧芯﹚"},{"start":128.641,"end":150.619,"text":"再來,台北市政府目前的社會住宅是相較其他縣市比較多的而且像我自己的選區裡面像在信義區、廣慈、博愛園區它的這個社宅也有很多的租戶那目前台灣的社會住宅發展還不錯的原因是因為裡面比較沒有被貼標籤化因為裡面有很多的年輕的"},{"start":151.9,"end":153.02,"text":"目前各社宅的租金收費模式按照收入別去計價的包含台北市、新北市、桃園也都是如此"},{"start":173.308,"end":202.092,"text":"那這些城市也當剛好都是目前全國社會住宅的數量比較多的這也意味著如果我們從收入別改成了身分別會影響到很多現在現有各縣市的收費標準那台北市政府從110年到現在跟國土署我們開了4次會那兩次都發函建議中央用分級所的制度或授權地方政府制定補貼那我們想要問一下到底"},{"start":202.652,"end":229.442,"text":"現在要採用身分別而不用收入的原因是什麼為什麼不採取臺北、新北跟桃園目前的社宅收費方式委員謝謝其實我們大家的一個政策目標都是一致的那我先澄清說明一點並不是把說身分別強制改成對不起 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11:36:58","影片長度":"00:09:49","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（事由：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行專題報告，並備質詢。【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[15],"id":"委員會-11-1-15-7"},"date":"2024-03-20","duration":589,"end_time":"2024-03-20T11:36:58+08:00","start_time":"2024-03-20T11:27:09+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":784,"blocks":[["蘇委員巧慧：（11時27分）謝謝主席。請林右昌部長。部長，今天要跟你詢問國土計畫的部分，國土計畫在2015年的時候被制定出來，因為經過疫情3年的空窗期，我們沒有儘速討論。但去年討論的草案開始公布出去以後，其實讓社會各界、地方鄉親有非常多的紛擾，我們立法委員作為民意代表，就是來這裡反映民意的。首先，請問部長，引起很多紛爭的就是當自己的住宅、農地、工廠被劃到與自己想像中或期待中不一樣的分類範圍時，所引起的紛爭、引起的反映，我的第一個問題是，請問國土功能分區圖以及使用地的繪製、繪圖是哪個機關，是中央還是地方？"],["林部長右昌：地方政府。"],["蘇委員巧慧：這有法規依據嗎？"],["林部長右昌：有。"],["蘇委員巧慧：明確嘛！對不對？"],["林部長右昌：因為它分為三階段，第二階段是由地方政府來……"],["蘇委員巧慧：現在就是在地方政府已經繪製完，並且進行公展的階段，正確嗎？"],["林部長右昌：正確。"],["蘇委員巧慧：這句話正確？"],["林部長右昌：基本上在去年已經完成。"],["蘇委員巧慧：所以如果在地方聽到有人對於自己的分屬類別不滿意，地方政府跟你說這都是中央規定的，這句話是對還是錯？"],["林部長右昌：當然並不正確。"],["蘇委員巧慧：這當然並不正確，因為國土計畫法第二十二條非常明白規定「前二項國土功能分區圖與使用地繪製之辦理機關、製定方法……，由中央主管機關定之」。因此訂定辦法後負責的其實就是直轄市、地方縣市主管機關。"],["林部長右昌：是的。"],["蘇委員巧慧：所以我在這裡先替你洗白第一條，先替你說清楚講明白第一條，可是接下來我就想要問中央的責任，部長，我們分了幾類？國土計畫法把臺灣的海疆、海域、土地分成4大類，分別為國土保育地區、海洋資源地區、農業發展地區、城鄉發展地區，沒有錯，對不對？每一類下面又因為其性質不同，所以我們給予不同的管制，又分了1、2、3、4類，對不對？"],["林部長右昌：沒有錯。"],["蘇委員巧慧：屬於第1類的就是管制程度比較多的，請問你們有沒有把像國土保育類這樣的中大類，剛剛說這些分類繪製是由地方政府繪製的，沒有錯，對不對？你有把各縣市所繪製出來的圖加總起來看看，各縣市分別繪製出來以後的臺灣會長什麼樣子嗎？"],["林部長右昌：目前還沒有，因為各縣市還沒有完全送過來。"],["蘇委員巧慧：還沒有完全送過來？"],["林部長右昌：現在是草案，他們要送進來審。"],["蘇委員巧慧：但是他們送進來總是有一個版本了，你就應該先把那個版本送進來看看。"],["林部長右昌：有，那是最早的版本，在去年的時候。"],["蘇委員巧慧：你有沒有看過送進來的版本？我劃給你看看，為了今天我們特別準備資料，這是臺灣地圖，你知道這條紅線劃出來是什麼嗎？這條紅線是我把所有地方縣市政府、直轄市政府填的國土保育區，這是他們劃的區，劃出來綜整起來以後是臺灣長這樣，60%全部都變成國土保育區了，這樣合理嗎？"],["林部長右昌：委員，紅線裡面就是你剛剛在講的……"],["蘇委員巧慧：第1類國土保育區，1、2、3、4級統統都在裡面。"],["林部長右昌：對，它有4類。"],["蘇委員巧慧：是，我把國土保育區都劃進去了，這樣有60%。"],["林部長右昌：基本上，這也是過去的保育區範圍。"],["蘇委員巧慧：全部都是？"],["吳署長欣修：還比較小。"],["蘇委員巧慧：大部分是，有些不是，我本來想看看部長會怎麼回答還是署長這邊會怎麼回答？如果你跟我說「沒有，這條線劃出來的大部分都是山」，那我就要跟你跳下一張圖片了，你知道這是哪裡嗎？這是我的選區鶯歌鳶山堰水庫，旁邊這一大塊地全部被劃為國土保育區1類，就是最嚴格限制的國保1，被劃為國保1以後會怎麼樣？國保1的限制還可以再蓋房子嗎？還可以使用嗎？"],["林部長右昌：我請署長說明。"],["蘇委員巧慧：好，請署長說明。"],["吳署長欣修：跟委員報告，因為臺灣原來的山林地區大概就占了73%，第二個，再加上原來在相關的飲用水或是自來水的保育範圍內。"],["蘇委員巧慧：對，你的指引就是這樣寫的。"],["吳署長欣修：所以它是會因為這樣被劃進來。"],["蘇委員巧慧：它是因為這樣被歸類，劃進去以後的效果呢？"],["吳署長欣修：我說明一下，如果他原有就已經申請過合法建築，我們發現其實陸陸續續都有，他繼續重為原來之使用都沒有問題。"],["蘇委員巧慧：所以既存的建物可以照現在的使用方式繼續使用，甚至包括買賣等等都可以，只是它不能做地目變更，比如農地不能變工廠或住宅不能變商業，理論上是這樣，對不對？"],["吳署長欣修：對，沒錯。"],["蘇委員巧慧：我給你看這塊地現況的衛星圖長什麼樣子，現在經由新北市政府劃為國保1的鶯歌鳶山堰水庫周圍地區的衛星圖，這完完全全就是住宅的狀況，人口之密集、農業之發展，就是這樣的狀況，所以它完全符合但書，既存事實就是繼續使用，可是他們的心情是很擔心的，認為糟糕了，被劃為國保1，可是符合但書，事實上又是這樣來使用。我就要反過來問，請問它劃了國保1的目的是什麼？好像也沒有用了。"],["吳署長欣修：我說明一下，因為它原來就是在相關的飲用水範圍或自來水水質水量保護區範圍。"],["蘇委員巧慧：所以理論上它那邊應該要保護。"],["吳署長欣修：說明一下，它保護的標的是因為我們不希望它繼續製造新的水源污染問題。"],["蘇委員巧慧：我同意啦。"],["吳署長欣修：所以才會用這樣的概念，但是在劃設的時候，因為早期的圖劃得比較沒有那麼精準。"],["蘇委員巧慧：你看，又講到早期的圖了。"],["吳署長欣修：所以我們在這個過程當中也都有邀請農業部水利署或是環境部一起去檢視，經過檢視完，他們還是認為這樣的話，當然在未來也可以透過他們自己的檢討，需要調整的，我們再來做調整。"],["蘇委員巧慧：署長，我同意啦，我的每一個問題如果拆開來問的時候，你都可以有答案回答我，包括如果是保育類的、環境保護類的，你就說現在劃了國保1；如果是既存在這裡的鄰里居民的話，你就說現在有但書讓你可以繼續用。每一條都沒有問題，但是合起來就會覺得我們做這件事情的目的到底是什麼？能夠達到的效果是什麼？追根究柢起來還包括現在這個分區是地方政府劃的，而每一個地方政府又都有不同的概念，總歸來講，因為我今天是立法委員、國會議員，我面對的是中央部會，所以我想很中肯地給中央部會一個建議好嗎？我想建議的是那個指引其實可以認真地調整一下，尤其是各地方政府蒐集來的版本，如果有出現這樣子的狀況，它又不能夠真正的保護、又引起鄉親的困擾，我們是不是有機會在這種既存事實已經存在，你可以在一次調查完之後，我覺得我們的指引可以來做更細緻的討論，也提供給地方政府，當如果遇到這樣的狀況時他們要怎麼劃？不然他們就一句話說：「這是中央規定的」。喔！我們在那邊真的是百口莫辯，處理起來真的是很麻煩，我到底是要站在居民這邊，還是要站在保護水源那一邊？其實是非常麻煩的狀況。而且你看整個地區，像剛剛劃給你看的，有60%的地方其實都會有兩邊在拉扯的狀況，如果我們只放手讓地方下去做，又會有二十幾種不同的意見、版本出來，我覺得這是很麻煩的部分。右昌部長一向很擅長綜整這些資料等等，那是不是有機會地方提出第一版來了，就這個版本把指引的部分做一個調整、修正？"],["林部長右昌：是，這個就是在第三階段審議的時候，我們會來做相關的修正。"],["蘇委員巧慧：而且最重要的是要公告這些東西給居民知道的時候，其實現在透過的方式是什麼？是地方政府透過公展或者是新聞媒體刊登或者舉辦說明會，結果你知道像新北市政府是什麼嗎？新北市政府只有在5月的時候，從5月27號開始在城鄉發展局的官網公告30天，27到30號在中國時報刊登3天，誰會去看啊？每一個地區就只有在公所講一次，等到我們知道的時候都已經來不及了，我覺得包括這部分也應該要跟地方縣市政府進行討論，要讓更多居民能夠理解。"],["林部長右昌：是，謝謝。"],["蘇委員巧慧：好，謝謝部長。"],["主席：謝謝蘇巧慧委員的質詢，也謝謝部長跟署長。","接下來我們請徐巧芯委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":146,"meet_id":"委員會-11-1-15-7","speakers":["高金素梅","張宏陸","牛煦庭","許宇甄","王美惠","李柏毅","黃捷","徐欣瑩","黃建賓","張智倫","吳琪銘","鍾佳濱","張雅琳","蘇巧慧","徐巧芯","黃珊珊","鄭天財Sra Kacaw","黃仁","莊瑞雄","洪孟楷","陳冠廷","黃國昌","林淑芬","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","徐富癸","黃健豪","麥玉珍","林德福","陳俊宇","劉建國","王鴻薇","張啓楷"],"page_start":71,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131601_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":3.99659375,"end":5.81909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":5.98784375,"end":11.438468750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":6.59534375,"end":7.388468750000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":11.82659375,"end":40.80096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":40.986593750000004,"end":72.71159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":72.71159375,"end":73.48784375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":73.48784375000001,"end":75.31034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":75.31034375,"end":75.68159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":76.15409375,"end":78.11159375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":76.93034375,"end":80.28846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":80.08596875,"end":89.21534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":87.61221875000001,"end":90.49784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":90.64971875,"end":102.29346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":102.29346875,"end":102.32721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":102.32721875,"end":102.34409375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":102.34409375000001,"end":102.36096875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":102.39471875000001,"end":104.74034375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":104.74034375000001,"end":132.38159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":123.11721875,"end":123.13409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":132.82034375,"end":156.44534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":144.83534375000002,"end":145.86471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":149.37471875,"end":150.04971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":155.56784375,"end":155.90534375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":156.93471875,"end":160.09034375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":160.22534375,"end":160.59659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":160.59659375,"end":167.80221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":167.85284375,"end":182.97284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":182.97284375,"end":183.22596875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":183.22596875000002,"end":183.24284375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":183.58034375000003,"end":184.64346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":184.99784375000002,"end":188.33909375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":188.55846875,"end":189.57096875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":189.30096875,"end":191.68034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":192.00096875,"end":202.42971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":194.80221875,"end":198.46409375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":202.73346875000001,"end":205.70346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":205.78784375,"end":216.75659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":217.46534375000002,"end":221.12721875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":221.88659375,"end":226.02096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":227.59034375000002,"end":232.72034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":231.67409375000003,"end":232.88909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":232.88909375,"end":232.97346875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":232.97346875000002,"end":239.97659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":233.44596875000002,"end":243.65534375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":242.86221875,"end":243.53721875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":243.92534375000002,"end":247.97534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":246.11909375000002,"end":246.16971875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":246.16971875000002,"end":248.41409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":247.97534375,"end":248.05971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":248.05971875,"end":248.09346875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":249.56159375000001,"end":263.75346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":249.62909375,"end":250.38846875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":264.19221875,"end":264.78284375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":265.20471875000004,"end":268.19159375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":268.79909375,"end":272.20784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":273.10221875,"end":278.16471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":278.90721875,"end":281.40471875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":281.75909375000003,"end":283.22721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":284.39159375,"end":284.91471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":285.16784375000003,"end":288.35721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":286.24784375,"end":286.61909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":287.17596875000004,"end":288.99846875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":288.99846875000003,"end":290.16284375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":290.16284375000004,"end":305.55284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":290.29784375,"end":290.43284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":296.57534375,"end":297.06471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":304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這樣合理嗎?"},{"start":228.688,"end":230.889,"text":"國土保育區的範圍全部都是還比較小"},{"start":249.714,"end":257.801,"text":"大部分是啦,但是有些不是啦我本來想說,看看部長你會怎麼回答還是說署長你這邊會怎麼回答你如果告訴我沒有啦,這條線畫出來的大部分都是山啦好,那我就要跟你跳下一張了下一張你知道這是哪裡嗎?這是我的選區因戈啦我的選區因戈,淵山堰水庫這裡"},{"start":273.14,"end":282.866,"text":"旁邊的這一大塊地全部被劃為國土保育區的一類最嚴格限制的就是國保一啦那國保一以後會怎麼樣?"},{"start":285.415,"end":305.607,"text":"國保1的限制還可以再蓋房子嗎還可以使用嗎好那請署長說明國保1因為國土保1地區大概因為台灣原來的山林地區大概就佔了73%是啦所以第二個就是說再加上原來在這個在相關的這個飲用水或是自來水對啦你的指引就是這樣寫的啦是不歸類於這樣嘛"},{"start":308.609,"end":323.66,"text":"對﹖"},{"start":323.78,"end":337.268,"text":"所以既存的建物可以照現在的使用方式繼續使用嗎?甚至包括買賣啊等等都可以嘛對不對只是他不能做地木的變更不能做其他農地不能變工廠嘛然後是住宅不能變商業對不對理論上是這樣嗎?對沒錯"},{"start":339.909,"end":354.418,"text":"好,那我給你看這塊地現在長,原來現況衛星圖給你看現在長什麼樣子現在你化為,不是你化為啦,現在經由新北市政府化為國寶一的因戈淵山淵水庫周圍地區的衛星圖"},{"start":357.059,"end":377.764,"text":"這完完全全就是住財的狀況啊!人口之密集、農業之發展就是這樣的狀況啊!所以他完全就符合你的但書嘛!就是寄存事實,他就是繼續使用嘛!所以他心情很擔心說我糟糕了我是國寶一可是你又用但書事實上他又是這樣來使用那請問那我就反過來問那請問他畫了國寶一的"},{"start":380.345,"end":382.327,"text":"所以理論上他那邊應該要保護嘛同意啦同意啦"},{"start":404.048,"end":404.889,"text":"蘇巧慧 蘇巧慧 蘇巧慧 蘇巧慧"},{"start":421.818,"end":450.618,"text":"在未來也可以透過他們自己的檢討需要再調整我同意啦我的每一個問題如果拆開來問的時候你都可以有答案回答我啦包括是說如果我要保育類的你就聽我說環境保護類的你就說我現在畫了國保一我如果是寄存這個在這裡的林裡的居民的話你就說我現在有單書讓你可以繼續用合起來都沒有每一條都沒有問題啦但是合起來你就會覺得說我們做這件事情的目的到底是什麼"},{"start":451.178,"end":451.258,"text":"﹚蘇巧慧﹚"},{"start":472.173,"end":497.882,"text":"其實可以來認真的調整一下尤其是各地方政府收集來的版本如果有出現這樣子的狀況的它又不能夠真正的保護又引起鄉親的困擾那我們是不是有機會在這種既存事實已經存在你可以調查一次完以後我覺得我們的指引可以來做更細緻的討論也給地方政府說好那如果遇到這樣的狀況的時候你要怎麼畫"},{"start":498.502,"end":499.523,"text":"不然他就一句話就說"},{"start":528.642,"end":529.423,"text":"第三階段審議的時候我們會來做相關的一個審議"},{"start":545.418,"end":570.074,"text":"而且最重要的是你知道他公告這些東西給居民知道的時候其實透過的方式是什麼是地方政府透過公展或者是新聞媒體刊登或者舉辦說明會結果你知道像新北市政府是什麼嗎新北市政府一共就是只有在五月的時候在五月二十七號開始在城鄉發展局的官網公告三十天然後二十七到三十天在中國時報刊三篇"},{"start":571.315,"end":571.516,"text":"蘇巧慧委員"}]}},{"id":"150146","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150146","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f1923a08f99a73dca53c753301a1aac7f2e9f8ba9b0039caa7a63bca61c2a45653685ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張雅琳","委員發言時間":"11:19:43 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11:27:03","影片長度":"00:07:20","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（事由：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行專題報告，並備質詢。【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[15],"id":"委員會-11-1-15-7"},"date":"2024-03-20","duration":440,"end_time":"2024-03-20T11:27:03+08:00","start_time":"2024-03-20T11:19:43+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":749,"blocks":[["張委員雅琳：（11時19分）我們有請部長。"],["林部長右昌：委員好。"],["張委員雅琳：部長，上個禮拜我們在總質詢的時候提到公園有些部分要做一些調整，我也非常高興聽到民間團體已經告訴我們，在審查遊戲場的時候已經開始採納自然鋪面、遮蔭設施等相關的東西，但是上次跟部長在院會的時候也有討論到，其實也應該對青少男女的遊戲空間進行討論。","我想先讓部長看一下110年度青少男女的健康行為調查報告，我們的小孩子有四分之一是過重的，不管是國中生或高中生，更可怕的事實是他們每一天打電腦、打電動會超過2小時，而且是七成以上，有些在高中的時候甚至會超過八成，所以等於說他們的休憩時間都是在使用電腦或手機。我們自己也曾經是青少年，我們都非常清楚我們需要去跟人做連結，但是現在的小孩為什麼只能去玩這些呢？為什麼他只能玩抖音、滑手機，第一當然是他們的上課時間非常長，但是他們有沒有地方可去？這也是一個很大的問題。我們不能一昧要求小孩不要去玩手機、要自律，而是應該提供他們更多的其他方案，讓他們可以跟朋友來做連結。","所以我想瞭解，有關上次本席詢問遊戲場的部分，部長還有印象嗎？"],["林部長右昌：有。"],["張委員雅琳：好。","上次也有承諾說會針對一縣市一遊戲場（一個大型、高挑戰性的青少男女遊戲場）來做一個盤點，所以我想瞭解，現在的規劃進度大概什麼時候會有一個結果？什麼時候會開始展開這個盤點呢？"],["林部長右昌：這部分其實並不困難，因為我們本來就有相關的資料，因為之前在做遊戲場的調查，各縣市的狀況基本上都有掌握。"],["張委員雅琳：所以一個縣市一個大型、具挑戰性的青少年遊戲場的評估可以在1個月內提供我相關的結果嗎？"],["林部長右昌：他們有沒有，其實我們查一下就知道了。第二個是他們有沒有計畫，我們可能要詢問一下。"],["張委員雅琳：聽起來好像可以更快，2個禮拜有辦法嗎？"],["林部長右昌：我們先來詢問一下，因為最主要是他們未來有沒有計畫，現況的話當然是很快。"],["張委員雅琳：好，希望2個禮拜之後就可以把相關的盤點結果送到我們辦公室。"],["林部長右昌：好，我們來詢問一下。"],["張委員雅琳：接下來是上次也有提到大家應該要來蓋這個東西，可是我過去在民間，知道地方都不是很積極，有的是因為預算不足，有的是缺乏方法，但是如果沒有積極行為，最終受害的還是我們的孩子。上次院長和部長也有承諾過未來要做全國的整體規劃，我想針對的是，中央和縣市的溝通機制要如何加強並督促地方做這件事情呢？"],["林部長右昌：委員，我跟你報告，其實這個部分基本上比較多會是地方政府的職權……"],["張委員雅琳：我瞭解，因為上次也有提到嘛！我現在問的是，我從民間來的時候，地方就是告訴我他們沒有錢，也不知道怎麼做，所以中央可以怎麼樣去協助這個溝通？我們可以做什麼樣的事情去督促他們往這個方向走？因為最終受害的還是孩子啦！"],["林部長右昌：是，委員，還是跟你報告一下，其實基本上現在地方政府不至於說沒有錢，也不至於說不知道怎麼做，那……"],["張委員雅琳：我想我們的認知可能是有落差啦，因為我聽到的就是這樣！所以我想知道我們還有什麼方法可以去督促他們，因為事實上就是沒有做嘛！"],["林部長右昌：我覺得政府必須要分責，而不是地方政府什麼事情都要中央政府拿著一個什麼東西去要求，基本上對我來說，我覺得這是青少年的基本權利，地方政府必須提供這樣子的一個場所跟空間。青少年的活動空間和小朋友不太一樣，因為不同的年齡層……"],["張委員雅琳：同意。部長，我現在要講的是，我都瞭解，我也知道這是地方政府的權責，但我現在只是想說，因為這相對也是比較新的概念，我們還有沒有什麼樣的機制可以邀請大家一起來討論他們的問題，我們可以怎麼樣來協助，或是怎麼樣督促？是不是可以開一個什麼樣的座談會來瞭解這件事情呢？有沒有可能來蒐集意見呢？"],["林部長右昌：我個人覺得比較好的方式是，做得好的縣市政府應該讓社會知道他們有做了這個事情，應該給予肯定和鼓勵，社會上也給予認同。其他的縣市其實應該去參考、去學習。"],["張委員雅琳：所以聽起來中央還是沒有角色。"],["林部長右昌：我再次強調，地方政府必須要有一個更大的責任，如果是沒有錢，我覺得這是推託之詞，因為中央對地方的補助非常非常的多。我以前在當基隆市長的時候，基隆市的財政是全國第三差。"],["張委員雅琳：部長，上次相關的內容回復我都已經知道，我想要聽到的是，中央針對這件事情要如何再跟地方溝通，因為現在聽起來好像只能民間自己不停地去跟地方溝通，但是地方最後無作為的話，我們也就只能這樣子，是嗎？"],["林部長右昌：倒不是，你也可以發現，我們其實最近有非常多的經費，包括人本環境、人行的通學步道，中央政府的經費是充足的，但是你也會發現地方政府的作為，還有他們的積極度是差很多的，基本上，錢不是問題。"],["張委員雅琳：這樣子好不好？部長，我們是不是可以有一個人力去協助他們？如果有任何問題的時候，他們可以有地方詢問，因為我們現在聽到就是中央跟地方的各縣市，六都可能都知道怎麼做，可是其他的縣市就是有這個落差。"],["林部長右昌：沒關係，如果有積極願意要做的縣市，我想我們非常樂意做技術上的協助。"],["張委員雅琳：好，我們可以把相關的一些縣市來提供給部長做參考，是嗎？"],["林部長右昌：沒問題，委員如果有這樣子的訊息，比如比較積極主動的這些縣市，委員也可以辦個座談還是什麼，我們可以來參與，他們有什麼問題，我們可以給予支持。"],["張委員雅琳：我瞭解了，我們之後可能再來詳細討論，好不好？謝謝。"],["林部長右昌：沒問題，謝謝。"],["主席：謝謝張雅琳委員，也謝謝部長、署長。","接下來請蘇巧慧委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":146,"meet_id":"委員會-11-1-15-7","speakers":["高金素梅","張宏陸","牛煦庭","許宇甄","王美惠","李柏毅","黃捷","徐欣瑩","黃建賓","張智倫","吳琪銘","鍾佳濱","張雅琳","蘇巧慧","徐巧芯","黃珊珊","鄭天財Sra Kacaw","黃仁","莊瑞雄","洪孟楷","陳冠廷","黃國昌","林淑芬","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","徐富癸","黃健豪","麥玉珍","林德福","陳俊宇","劉建國","王鴻薇","張啓楷"],"page_start":71,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131601_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":6.730343750000001,"end":8.14784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":12.974093750000002,"end":13.007843750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":14.77971875,"end":15.454718750000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":16.129718750000002,"end":17.90159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":19.77471875,"end":21.02346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":21.27659375,"end":22.035968750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":22.57596875,"end":23.672843750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":25.191593750000003,"end":25.731593750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":28.60034375,"end":29.190968750000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":29.190968750000003,"end":29.207843750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":29.207843750000002,"end":29.22471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":30.22034375,"end":30.50721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":30.50721875,"end":30.54096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":33.25784375,"end":33.98346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":35.181593750000005,"end":39.720968750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":40.07534375,"end":47.820968750000006},{"speaker":"SPEAKER_02","start":48.17534375,"end":62.789093750000006},{"speaker":"SPEAKER_02","start":63.649718750000005,"end":84.22034375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":84.76034375,"end":89.85659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":90.61596875000001,"end":95.05409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":95.18909375000001,"end":98.02409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":98.41221875000001,"end":107.25471875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":107.32221875,"end":116.85659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":117.21096875,"end":122.76284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":123.67409375000001,"end":134.69346875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":134.87909375,"end":140.31284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":142.48971875,"end":152.15909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":152.76659375,"end":159.04409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":159.11159375,"end":165.52409375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":162.38534375,"end":162.89159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":165.77721875,"end":168.52784375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":170.56971875000002,"end":171.41346875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":172.66221875000002,"end":178.19721875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":178.82159375,"end":184.06971875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":184.06971875000002,"end":184.13721875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":184.13721875000002,"end":214.09034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":184.15409375000002,"end":184.17096875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":184.20471875,"end":184.55909375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":184.55909375000002,"end":184.67721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":218.37659375,"end":225.61596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":224.85659375,"end":225.32909375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":226.03784375,"end":226.51034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":226.51034375,"end":242.18721875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":227.69159375,"end":228.60284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":242.87909375,"end":251.78909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":251.55284375000002,"end":259.23096875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":260.71596875,"end":270.80721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":271.43159375,"end":271.93784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":272.08971875000003,"end":290.68596875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":272.61284375,"end":273.33846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":289.45409375,"end":289.94346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":289.96034375,"end":310.14284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":310.37909375000004,"end":312.18471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":312.57284375,"end":315.69471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":316.84221875000003,"end":329.14409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":329.36346875000004,"end":333.27846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":332.83971875000003,"end":335.10096875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":333.68346875000003,"end":333.98721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":336.04596875000004,"end":340.02846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":340.06221875,"end":347.01471875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":347.08221875000004,"end":356.12721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":355.01346875,"end":371.73659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":372.10784375000003,"end":372.25971875000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":372.25971875000005,"end":372.64784375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":372.46221875000003,"end":390.29909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":390.29909375,"end":391.260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那希望這個盤點我們在兩個禮拜之後就把相關的一些結果送到我們辦公室那接著就是說因為其實上次也有提到就是說大家應該要來蓋這個東西可是因為我過去在民間的地方都不是很積極有的是因為預算不足也是缺乏方法"},{"start":195.131,"end":213.858,"text":"但是如果我們沒有積極行為最終受害的還是我們的孩子那上次院長跟部長也是有承諾過會來要做這個全國的整體規劃那我想針對的是說因為這個中央跟縣市的這個溝通機制我們要如何加強去督促我們的地方做這件事情呢"},{"start":218.613,"end":242.014,"text":"這個委員我跟你報告,其實這個基本上比較多會是地方政府的職權我了解,因為上次也有提到嘛,所以我想我現在問的是說因為我從民間來的時候地方就是告訴我他沒有錢,也不知道怎麼做那我們現在就講說中央可以怎麼樣去協助這個溝通我們是可以再做什麼樣的事情督促他去往這個方向做,因為最終受害的還是孩子啦"},{"start":243.118,"end":270.213,"text":"我還是跟你報告一下其實基本上現在地方政府不至於說沒有錢也不至於說這個不知道怎麼做我想我們的認知可能是有落差啦那我想要知道的是說因為我聽到的就是這樣那我們還有什麼方法可以去督促他們因為事實上就是沒有做嘛我覺得政府必須要分責而不是地方政府什麼事情都說我中央政府要拿著那個一個什麼東西然後這個"},{"start":271.519,"end":272.7,"text":"國土管理署主席"},{"start":290.137,"end":291.478,"text":"我個人覺得比較好的方式是"},{"start":316.894,"end":317.355,"text":"所以聽起來中央還是沒有角色欸?"},{"start":336.318,"end":350.392,"text":"我再次強調就是地方政府必須要有一個更大的一個責任我覺得基本上如果說是沒有錢我覺得這是脫脫之詞因為中央對地方的補助非常非常的多"},{"start":351.033,"end":371.175,"text":"我以前在當基隆市長的時候,基隆市的財政是全國第三大市市長,我想念上次這個相關的內容回覆我都已經知道那我想要聽到就是說,所以我們現在在中央這件事情我們要如何跟地方再去溝通所以因為現在聽起來就變成說好像只能民間自己不停的去跟地方溝通但是地方最後無作為的話,我們也就只能這樣子"},{"start":372.216,"end":372.677,"text":"是嗎?"},{"start":372.677,"end":389.392,"text":"委員倒不是喔,因為你也可以發現我們其實最近有非常多的這個經費,像包括這個人本的環境、人行的通學不到,我們前中央政府的經費是充足的,但是你也會發現說地方政府的作為還有他們的積極度是差很多。"},{"start":390.333,"end":390.853,"text":"我們非常樂意來做基礎上的協助"},{"start":414.031,"end":414.051,"text":"好,謝謝"}]}},{"id":"150145","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150145","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192baa71b84d0f0a9c9753301a1aac7f2e9f8ba9b0039caa7a6340600c8c0d0f7405ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鍾佳濱","委員發言時間":"11:11:50 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11:19:35","影片長度":"00:07:45","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（事由：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行專題報告，並備質詢。【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[15],"id":"委員會-11-1-15-7"},"date":"2024-03-20","duration":465,"end_time":"2024-03-20T11:19:35+08:00","start_time":"2024-03-20T11:11:50+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":661,"blocks":[["鍾委員佳濱：（11時12分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長及官員、會場工作夥伴、媒體記者女士及先生。有請林部長和吳署長。"],["主席：林部長、吳署長有請。"],["林部長右昌：委員好。"],["吳署長欣修：委員好。"],["鍾委員佳濱：部長好、署長好。部長當過基隆市市長，請問基隆河有沒有流過基隆市？"],["林部長右昌：基隆河有流過基隆市。"],["鍾委員佳濱：雖然我們知道主要是在臺北市。那高屏溪有沒有流過高雄或屏東？"],["林部長右昌：有，對……"],["鍾委員佳濱：在高雄跟屏東中間。"],["林部長右昌：對。"],["鍾委員佳濱：高屏溪上游是旗山溪跟屏東的荖濃溪，匯流之後叫做高屏溪，荖濃溪有隘寮溪匯合進來。今天我要談的，就是請教我們國土管理當中的河川部分。部長也看一下，河川有三線，在過去，中間的是行水區，會有一條水道治理計畫線，然後我們會劃一條河川區域線，也會畫一條用地範圍線。原則上這兩條線、綠的跟藍的會先劃，劃了之後就開始進行整治，整治目的有很大一部分就是蓋堤防，對不對？那請問，部長判斷一下，堤防蓋好，防汛道路可不可以行駛車輛？"],["林部長右昌：委員講的是治理線的……"],["鍾委員佳濱：防汛道路。"],["林部長右昌：防汛的道路……"],["鍾委員佳濱：對，在底下，就是堤防外側的防汛道路，車輛可不可以開？"],["林部長右昌：它可以開，在容許……"],["鍾委員佳濱：我們看一下水利法第七十八條，我們知道河川內不能有這些事情，河川區內不可以填塞；不可以毀損建造物；不可以移動水閘門；不可以建造房屋；不能有妨礙水流之物，還有在指定通路外行駛車輛。那防汛道路可以行駛車輛嗎？可以嘛？"],["林部長右昌：它在一定的條件……"],["鍾委員佳濱：我們叫水防道路。"],["林部長右昌：是。"],["鍾委員佳濱：那些工程車可以用。那請問它使用的用地是道路用地，還是河川用地？"],["林部長右昌：河川用地。"],["鍾委員佳濱：河川用地，說的很好。那河川用地可不可以做防汛道路以外的開闢道路、開闢公路？"],["林部長右昌：不行。"],["鍾委員佳濱：不行。那河川範圍內可不可以蓋房子？河川用地也不能蓋房子嘛？"],["林部長右昌：河川範圍內……"],["鍾委員佳濱：對，這裡寫了不能蓋房子，不能建造房屋嘛！"],["林部長右昌：對。"],["鍾委員佳濱：很好。我給你看一下我今天問的，這個圖就是隘寮溪，過去你看到隘寮溪的流域很寬廣，因為臺灣的地理特質，雨季的時候河面很寬，但是非雨季的時候河面就很窄，有一個洪氾區。所以你看到這裡面，是不是有看到一些道路在隘寮溪左邊，這邊有道路嘛！這就是目前河川的治理情況。經過多年的治理之後，圖中藍色部分是現在的行水區，然後我們畫了一個隘寮堤防，堤防蓋起來了，所以河川區域線本來畫得很寬，蓋了堤防之後其實就保護了堤防這邊的道路，所以這些道路本來是很窄的防汛道路，現在地方政府把它拓寬成2加2的四線道，請問部長，按照你剛剛的說法，河川區域線內用地是否仍為河川用地？"],["吳署長欣修：包含進去了。"],["鍾委員佳濱：河川區域線（圖中綠線）的右邊是不是屬於河川用地？"],["林部長右昌：是。"],["鍾委員佳濱：可是它把原來的道路拓寬為一般道路，這樣可以嗎？"],["吳署長欣修：依據水利法是要它同意。"],["林部長右昌：要水利主管機關同意。"],["鍾委員佳濱：那麼用地要不要辦理變更？因為它要行駛一般的車輛。我就常常在那邊開來開去，而且我開的不是水防的工程車喔！"],["林部長右昌：不過這一條因為我對屏東這邊不是很瞭解……"],["鍾委員佳濱：沒關係，我只是說一般的情況。"],["林部長右昌：請問一下，這一條是計畫道路嗎？"],["鍾委員佳濱：是計畫道路。"],["林部長右昌：它是計畫道路嗎？"],["鍾委員佳濱：它是計畫道路，就是後來政府就把它開闢成四線道。署長講一下，你覺得這可不可以？"],["吳署長欣修：我說明一下，這的確是因為兩個法之間，因為兩個互為特別法。"],["鍾委員佳濱：對！"],["吳署長欣修：所以在過程當中其實每次要開闢這種道路都要雙方協調。"],["鍾委員佳濱：要協調，但你們是土地主管機關、是管理用地的機關……"],["吳署長欣修：對，但是雙方互為特別法，因為水利法，也要經過它同意。"],["鍾委員佳濱：那你們要不要要求它把用地變更為道路用地？"],["吳署長欣修：我說明一下……"],["鍾委員佳濱：我先問一下，要不要變更為道路用地？"],["吳署長欣修：它有區分啦！如果是都市計畫內，經過它同意，就照都市計畫，可是相對它要去檢討它的河川區域線……"],["鍾委員佳濱：沒有錯。"],["吳署長欣修：它要去重新檢討。"],["鍾委員佳濱：檢討完了之後……"],["吳署長欣修：一種是不檢討、經過它同意可以做。"],["鍾委員佳濱：那要不要變更為道路用地？"],["吳署長欣修：如果經過它同意，確定可以調整河川區域線，那就可以變更為……"],["鍾委員佳濱：所以在河川區域線還沒有調整之前，它還不能辦理用地變更嘛！"],["吳署長欣修：對，沒錯。"],["鍾委員佳濱：好，很好。部長，這是我要的答案。","民眾怎麼想？你看這個河川區域線裡面有房子喔！"],["吳署長欣修：我瞭解。"],["鍾委員佳濱：房子有一個部分落在河川區域線喔！區域線以外的可以改為建地，區域線以內的不能改為建地，既然不是建地，可不可以修繕？可不可以重新改建？"],["吳署長欣修：要經過它同意。"],["鍾委員佳濱：不只要它同意，還要經過河川區域線的檢討和用地的變更，是不是這樣子？"],["吳署長欣修：沒錯。"],["鍾委員佳濱：好，部長，我的結論來了：你們主管全國國土的管理，其實我們知道經濟部水利署目前很積極地在檢討，因為這幾年治水預算不斷地加、不斷地加，很多堤防都蓋好了，堤防蓋好之後呢？其實原來劃定的河川區域線裡面可以在稍微地重新檢討之後，把它的用地性質做變更，可以嗎？"],["林部長右昌：當然可以，不過第一個是河川區域線和堤防之間的關係，從水利單位來講，他們會覺得那是一個緩衝區……"],["鍾委員佳濱：它也可以調。"],["林部長右昌：對，它當然可以調。"],["鍾委員佳濱：它也願意調。"],["林部長右昌：如果它願意調的話，地方政府提了，我們這邊沒什麼問題啊！"],["鍾委員佳濱：很好！就是要這句話！部長說的，如果河川治理機關願意調，你們願意配合辦理用地變更嘛！是不是？"],["林部長右昌：我們沒什麼問題啊！"],["鍾委員佳濱：很好！我就是要部長這句話。請你們在檢討後也請水利單位檢討他們的河川區域線。我知道現在卡在3個單位啦！水利單位他們在檢討河川區域線的時候，因為路已經蓋好了，但是他們還沒有去變更，他們把河川區域線內縮之後，還要請地方政府依序提出用地變更，到了內政部這邊要審查同意，審查同意、回去之後才能把用地變更的使用狀況按照後來的規劃方式使用，對不對？所以這裡面其實內政部的關鍵角色沒有多少，發動權在河川治理單位，地方政府要提報，你們儘速審查，可以嗎？"],["林部長右昌：可以。"],["鍾委員佳濱：那麼這個案子拜託，如果水利單位已經把河川區域線內縮了，地方政府也配合區域計畫法辦理用地變更申請，內政部可不可以承諾以最快的速度儘速辦理？"],["林部長右昌：水利單位只要提出來、他們主動提，我想我們就會來做。"],["鍾委員佳濱：只要他們主動提，你們就馬上配合辦理？"],["林部長右昌：對，我們來配合辦理。"],["鍾委員佳濱：好，就這一句話喔！以後我們屏東縣辦這件事情的時候，拜託內政部國土署趕快優先專案處理掉，好不好？"],["林部長右昌：好。"],["鍾委員佳濱：可以哦？"],["林部長右昌：可以。"],["鍾委員佳濱：謝謝部長。"],["林部長右昌：謝謝。"],["主席（黃委員建賓代）：謝謝鍾佳濱委員，也謝謝部長、署長。","接下來我們請張雅琳委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":146,"meet_id":"委員會-11-1-15-7","speakers":["高金素梅","張宏陸","牛煦庭","許宇甄","王美惠","李柏毅","黃捷","徐欣瑩","黃建賓","張智倫","吳琪銘","鍾佳濱","張雅琳","蘇巧慧","徐巧芯","黃珊珊","鄭天財Sra Kacaw","黃仁","莊瑞雄","洪孟楷","陳冠廷","黃國昌","林淑芬","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","徐富癸","黃健豪","麥玉珍","林德福","陳俊宇","劉建國","王鴻薇","張啓楷"],"page_start":71,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131601_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":5.414093750000001,"end":6.207218750000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":11.77596875,"end":15.25221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":15.26909375,"end":16.78784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":17.20971875,"end":18.15471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":18.52596875,"end":20.33159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":21.79971875,"end":24.48284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":28.667843750000003,"end":29.37659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":29.629718750000002,"end":31.03034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":30.28784375,"end":30.32159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":30.372218750000002,"end":30.55784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":31.418468750000002,"end":35.41784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":36.68346875,"end":42.72471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":37.79721875,"end":38.72534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":44.040968750000005,"end":61.06784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":44.766593750000006,"end":46.30221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":46.454093750000006,"end":46.80846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":61.37159375,"end":62.924093750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":63.16034375,"end":68.15534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":68.47596875,"end":71.19284375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":71.47971875,"end":73.47096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":73.80846875,"end":76.81221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":77.26784375000001,"end":82.46534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":82.71846875,"end":83.86596875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":84.16971875,"end":85.23284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":85.36784375,"end":86.65034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":86.83596875,"end":89.01284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":91.39221875000001,"end":112.82346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":92.52284375,"end":93.46784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":94.21034375,"end":95.10471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":99.57659375,"end":100.62284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":113.02596875,"end":115.47284375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":115.86096875000001,"end":118.25721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":118.79721875000001,"end":119.28659375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":120.63659375,"end":121.00784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":121.34534375000001,"end":132.80346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":121.59846875000001,"end":122.08784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":133.00596875000002,"end":135.18284375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":135.48659375,"end":139.45221875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":140.70096875000002,"end":141.00471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":141.22409375,"end":141.62909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":142.13534375,"end":144.48096875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":145.78034375000001,"end":149.71221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":145.84784375,"end":147.09659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":150.06659375,"end":156.96846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":150.11721875,"end":151.21409375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":151.31534375,"end":151.45034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":157.22159375,"end":162.08159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":162.87471875,"end":164.62971875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":165.00096875,"end":168.46034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":168.79784375,"end":171.61596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":171.93659375000001,"end":172.29096875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":172.54409375,"end":175.46346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":175.71659375000002,"end":177.21846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":177.38721875000002,"end":181.57221875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":182.01096875000002,"end":184.42409375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":184.82909375,"end":186.19596875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":186.56721875000002,"end":188.15346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":188.50784375,"end":192.05159375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":192.70971875,"end":195.07221875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":195.27471875,"end":196.28721875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":196.99596875,"end":203.08784375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":203.30721875,"end":211.01909375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":211.71096875,"end":213.49971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":214.20846875,"end":217.09409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":219.91221875000002,"end":220.09784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":220.09784375,"end":220.14846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":220.14846875,"end":220.16534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":220.16534375,"e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署長好部長當過基隆市市長請問一下基隆河有沒有留過基隆市基隆河有留過基隆市所以我們到主要是在臺北市那高屏溪有沒有留過高雄或屏東"},{"start":44.822,"end":60.651,"text":"在高雄和屏東中間高屏西的上游是旗山溪跟屏東的這邊的老農溪匯流之後叫做高屏溪老農溪有愛寮溪匯流進來好那今天我要談的呢就請教我們國土管理當中的河川的部分來我們請看一下業部長你也看一下啦齁"},{"start":61.751,"end":88.326,"text":"這個河川有三線在過去中間這個是行水區那會有一個水道治理計畫線然後我們會畫一個河川區域線也會畫一個用地範圍線那原則上這兩條線綠的跟藍的會先畫畫了之後就開始進行整治整治的目的有很大部分就是蓋堤防對不對那請問一下部長來判斷一下這個堤防蓋那個防汛道路可不可以行駛車輛"},{"start":92.611,"end":117.677,"text":"防汛道路防汛道路這堤防外側的防汛道路可不可以車輛可不可以開他可以開好我們來看一下法條下一頁水利法第78條我們知道河川內不能有這些事情河川區內不可以填設不可以毀損建造物不可以移動水閘門不可以建造房屋不能有妨礙水流還有在指定通路外行駛車輛那防汛道路可以行駛車輛嗎可以嗎"},{"start":122.144,"end":144.341,"text":"他在一定的一個條件下我們要讓水防道路啦讓一些工程車可以用那請問他的地使用用地是道路用地還是河川用地河川用地河川用地說得很好那河川用地可不可以做防汛道路以外的開闢道路開闢公路不行那河川範圍內可不可以蓋房子"},{"start":145.834,"end":146.014,"text":"國土計畫推行"},{"start":162.935,"end":191.776,"text":"雨季的時候呢河面很寬但是呢非雨季的時候呢河面就很窄它有個紅範區所以呢你看到這個裡面呢是不是有看到一些道路在愛寮溪的左邊這邊有道路嘛好那目前呢這些我們就是目前的河川的治理情況來看下一頁經過多年的治理之後啊你看到了齁在藍色的部分它是現在的行水然後呢我們畫了一個什麼愛寮堤防堤防蓋起來了"},{"start":192.822,"end":216.921,"text":"所以原來的河川區域線本來畫得很寬那現在蓋了堤防之後其實就保護了堤防這邊的道路所以這些道路現在本來是個很窄的防汛道路現在地方政府把它拓寬成2加2的四線道那請問部長按照你剛剛說法河川區域線內用地是不是還河川用地"},{"start":219.838,"end":221.419,"text":"我不是水房的工程車喔"},{"start":247.367,"end":251.75,"text":"這條是計畫道路嗎?是計畫道路。後來政府就把它開闢成四線道。署長講一下,你說這可不可以?"},{"start":264.303,"end":281.584,"text":"我說明一下這的確是因為兩個法之間因為兩個互為特別法所以在各個過程當中其實每次要開闢種都要雙方要協調要協調但是你們是土地主管機關是管理的這個用地的管理機關對因為雙方互為特別法那你要不要要求他要把用地變成道路用地我說明一下"},{"start":282.105,"end":310.521,"text":"我先問一下嘛,要不要道路要不要又變成用地他有區分啦齁,如果你是都市計畫內,經過他同意其實那個就叫都市計畫可是相對他要去檢討他的河川區域沒有錯他要去重新檢討那一種檢討是經過他同意對,那要不要把用地變成道路用地如果經過他同意他確定可以調整河川區域線對那就可以變回所以目前如果河川區域還沒調整之前他還不能辦理用地變更嗎對好很好部長這我要答案喔民眾怎麼想"},{"start":311.916,"end":328.397,"text":"這裡面的河川區域線你看到有房子喔房子有一部分落在河川區域線喔區域線以外的他可以改為建地區域線以外的他不能改為建地那不能建地可不可以修繕可不可以重新改建要經過他同意不只要他同意還要經過河川區域線的檢討他經過用地的變更"},{"start":330.579,"end":359.27,"text":"是不是這樣子?好,部長,那我的結論來了。好,來,我們往下看。其實啊,請部長,部長,請林部長,目前因為你們主管全國的國土的管理啦,其實目前我們知道經濟部水利署呢,他們很積極的在檢討,因為這幾年治水預算不斷的加,不斷的加,很多地方都蓋好了,地方蓋好了之後呢,其實啊,原來劃定的河川區域線裡面,其實可以稍微的重新檢討後,達到用盡性的做變更,可以嗎?"},{"start":363.433,"end":368.569,"text":"當然可以啦,不過第一個啦,委員可不可以跳到剛剛前面那個圖,這個圖"},{"start":371.791,"end":400.25,"text":"這個河川的區域線跟這個堤防之間的關係大概從水利單位他覺得那是一個緩衝區他也可以調對,他當然可以調他也願意調是,如果他願意調的話那個我們這邊地方政府提供這邊沒什麼問題部長說的,如果河川治理機關願意調你們願意配合辦理用地變更嗎?我們沒什麼問題很好,我就是要部長這句話因為呢,請你們去檢討後也請水利單位檢討他們的河川區域我現在知道這邊卡在三個單位啦"},{"start":401.09,"end":422.39,"text":"水利單位他們在檢討核酸缺陷的時候呢﹖因為路已經蓋好了﹖但是呢他們還沒有去變更﹖那他們把核酸缺陷內縮之後還要請地方政府依序提出用地變更﹖到了內政部這邊要審查同意﹖審查同意回序下之後才能搞用地變更的使用狀況按照後來的規方使用對不對﹖"},{"start":423.251,"end":441.682,"text":"所以這裡面其實內政部的關鍵角色沒有多少發動權在核酸自體單位地方政府提報你們什麼進速審查可以嗎那這個案子拜託如果說水利單位已經把核酸自體線內縮了地方政府也配合提供區域計畫法當中他辦理用地的變更申請內政部會承諾進速辦理"},{"start":444.824,"end":445.845,"text":"拜託內政部派到國土署,優先趕快專案處理掉好不好?"}]}},{"id":"150144","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150144","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192e4bbcc18d2240173ed861a3b97380652f8ba9b0039caa7a6d690d3a913060f315ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鍾佳濱","委員發言時間":"11:40:59 - 11:47:58","影片長度":"00:06:59","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議（事由：處理或審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案45案。[如經院會復議，則不予處理或審查]\n【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[20],"id":"委員會-11-1-20-4"},"date":"2024-03-20","duration":419,"end_time":"2024-03-20T11:47:58+08:00","start_time":"2024-03-20T11:40:59+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":980,"blocks":[["鍾委員佳濱：（11時41分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請我們莊部長。"],["主席：有請莊部長。"],["鍾委員佳濱：還有賦稅署的宋署長和高雄國稅局的翁局長。"],["主席：好，有點名到的請上來。"],["莊部長翠雲：委員好。"],["鍾委員佳濱：局長、署長，好久不見了。剛剛很開心，聽到李彥秀委員也關心小規模營業人，但是接下來我怕有所誤會，先聲明，李委員關心的是包括起徵點跟開立統一發票的門檻，那我待會不提開立統一發票門檻，我只談起徵點，可以嗎？"],["莊部長翠雲：好。"],["鍾委員佳濱：我們來看一下，先問一下，考你一題，為什麼將近40年前訂的小店優惠稅率要優惠？根據當年加值型及非加值型營業稅法第十三條，小規模營業人稅率訂為百分之一，為什麼是百分之一？"],["莊部長翠雲：比較低啊！對啊！"],["鍾委員佳濱：比較低？總是有個依據吧！營業稅是5%，為什麼要訂1%？"],["莊部長翠雲：為什麼？"],["鍾委員佳濱：我要直接跟你講答案了，因為是不按進銷差額計稅。"],["莊部長翠雲：對。"],["鍾委員佳濱：為什麼？因為它是小規模，可能拿不到進項發票，那你用它的出項來計算會有困難，所以改按銷售總額，在1985年之前，銷售總額的稅率是0.6%，現在調為1%，我這樣說，對不對？"],["莊部長翠雲：委員整理得非常清楚。"],["鍾委員佳濱：很好，來，我們來看一下，那原理要講給大家都懂，為什麼呢？因為如果是普通店家，它有開發票，但是它的銷貨發票是50萬元，可能的進項發票是46萬元，交易對象尤其像網購，大概進、銷項都有發票，5%的營業稅大概只要交2,000塊營業稅；但是小店的營業額可能高達快20萬，交易對象可能是菜市場的、做自助餐的、做麵攤的，就算做得蠻成功的，進項卻沒有發票，所以要用1%，這樣營業稅2,000塊，是不是這個意思？"],["莊部長翠雲：委員，小店家的部分也有可以扣的。"],["鍾委員佳濱：我知道，但是它有成本嘛！所以我說假設是比較簡化來講，因為它拿不到進項發票，所以就算它1%，是不是這樣？"],["宋署長秀玲：報告委員，小店家的部分如果拿到發票，進項稅額的10%是可以扣抵的。"],["鍾委員佳濱：我是說如果都拿不到的話啦！"],["宋署長秀玲：如果拿不到當然就沒辦法。"],["鍾委員佳濱：還是1%嘛，對不對？"],["宋署長秀玲：對，那就沒辦法。"],["鍾委員佳濱：你們照銷售額算1%，這1%的原因是來自於它大多拿不到進項發票，成本難以估算，所以就不能說銷售額20萬通通用20萬來扣營業稅，是不是這樣？因為它沒有進項可以抵嘛！是這樣沒有錯吧？","好，我們往下看，過去我在院會的時候提出希望小店降稅減負擔，那時候我希望小規模營業人的標準從20萬提高50萬，起徵點從8萬提高到20萬，起徵點的原因剛剛講的有店租、員工薪水、店主成本，請問一下後來調整當時的起徵點為什麼是8萬？8萬怎麼來的？"],["宋署長秀玲：當時我們也是考量到有一定物價的調升，所以我們去做調整。"],["鍾委員佳濱：是的，很好。我問過你們，你們有回函，今年年初你們回函給我了，財政部亦指出成本已有上漲，剛講到計算的方式，店租、員工薪水、店主成本都有成長，按照你們提供的數字，我大概推估，貨物類的可能8萬會調到14萬，勞務類的可能從4萬調到7萬，有沒有這個可能？成本提高，起徵點應該提高，免稅起徵點也應該提高，是不是這樣？"],["莊部長翠雲：是的，我們正在估算當中。"],["鍾委員佳濱：好，我還是希望調到20萬，你們去估算，我的目標是20萬，往下看。","但是，以前有一家西餐廳，小時候我10歲的時候，那時候它的月營業額是30萬，可以請10個員工，交易對象那時候可以拿到發票，隨著物價波動，現在它的營業額可能做到80萬，因為牛排漲價了，員工人數因為勞工薪水高了，現在只請7個人，交易對象還是有發票，所以它沒有問題。但是以前的小麵攤、自助餐，可能當年的營業額是15萬，員工只請得起3個人，交易對象是菜市場的攤販，它沒有辦法拿到進項發票，現在它的營業額提高了，因為自助餐也漲價了，員工還是3人，交易對象有因此而變得有發票嗎？你瞭解行業別吧！小店雖然規模成長，但是它的交易對象還是那些落在你們認為免開統一發票的對象，同不同意？會不會有這個情況？"],["莊部長翠雲：有可能。"],["鍾委員佳濱：好，那我們現在看，所以小規模營業人若要承擔5%的營業稅率，我們看一下小店本質不變，交易對象仍然是免開發票的小店，人手還是有限，請問小店的優惠門檻1%要不要放寬？我直接告訴你，我的主張要放寬，為什麼？因為隨著時間的成長，西餐廳還是西餐廳，它的交易對象有發票，它還是有發票；它過去開發票，現在還是開發票。現在小規模營業人、自助餐、麵攤，可能做大一點了，營業額可能超過20萬了，要開發票了，但是交易對象還是那些沒有開發票的菜市場攤販，那你現在要用5%來課稅，它拿不到進項發票，是不是可以考慮一下讓這些50萬以下、20萬以上，性質還是屬於小規模營業人的對象，免稅起徵點20萬不用稅？為什麼不用稅？因為現在未達20萬的微型企業，按照你們2022年的估算，營業稅總額5,444億，小規模營業人只貢獻了34.7億，只占了0.64%，稅損有限，所以20萬以下起徵點免課營業稅；20萬到50萬者本質規模還是小店家，開不開發票你們決定嘛！我沒有跟你爭議發票，縱使要它開銷項發票，它不見得拿得到進項發票，所以根據剛剛我第一題的原理，你還是用1%的優惠稅率，有條件的1%稅率可以考慮嗎？可以嗎？部長，我這樣講有沒有道理？"],["莊部長翠雲：委員整理得很詳細，但是也講得很快，我想我們回去再對於委員這些資料……"],["鍾委員佳濱：我講得太快了？我至少不像一開始開場白吧！「各位委員先進……」沒有講那麼快，我講得很清楚。"],["莊部長翠雲：是，很清楚，我們回去再研議。"],["鍾委員佳濱：什麼時候可以給我答案？我昨天也在院會的時候問過院長啦！"],["莊部長翠雲：有、有、有，對、對。"],["鍾委員佳濱：那你可以考慮多久？1個月？"],["莊部長翠雲：1個月好嗎？"],["鍾委員佳濱：好，謝謝，1個月，謝謝。"],["主席：好，謝謝鍾佳濱委員質詢。","接著我們請黃國昌委員質詢。我這樣講有沒有快？"]],"agenda":{"page_end":278,"meet_id":"委員會-11-1-20-4","speakers":["郭國文","林德福","賴士葆","賴惠員","王世堅","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","顏寬恒","李坤城","黃珊珊","吳秉叡","陳玉珍","李彥秀","鍾佳濱","黃國昌","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","羅明才"],"page_start":215,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00005"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"處理或審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案45案","agenda_id":"1131601_00004"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":8.04659375,"end":8.67096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":9.160343750000003,"end":12.78846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":12.957218750000003,"end":18.64409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":19.43721875,"end":20.95596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":22.99784375,"end":23.723468750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":24.28034375,"end":32.73471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":33.22409375,"end":35.62034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":36.07596875,"end":41.79659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":42.032843750000005,"end":44.90159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":45.188468750000006,"end":49.03596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":49.28909375,"end":56.359718750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":56.815343750000004,"end":58.047218750000006},{"speaker":"SPEAKER_02","start":59.61659375000001,"end":60.40971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":60.477218750000006,"end":62.485343750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":60.696593750000005,"end":60.899093750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":61.15221875,"end":62.97471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":62.97471875,"end":64.79721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":64.79721875,"end":64.84784375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":64.84784375000001,"end":65.74221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":66.72096875,"end":71.68221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":71.90159375,"end":81.46971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":81.68909375,"end":83.41034375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":83.54534375,"end":90.56534375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":91.67909375,"end":95.44221875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":95.99909375,"end":99.49221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":99.66096875000001,"end":118.81409375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":119.42159375000001,"end":122.56034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":122.76284375,"end":125.76659375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":127.15034375,"end":129.81659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":129.93471875,"end":136.54971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":136.17846875,"end":142.52346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":140.54909375,"end":143.43471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":142.77659375000002,"end":143.28284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":143.75534375,"end":147.82221875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":143.95784375,"end":144.34596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":145.12221875,"end":152.09159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":152.26034375,"end":157.13721875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":157.23846875,"end":159.60096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":159.78659375,"end":160.27596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":160.57971875,"end":161.42346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":162.25034375,"end":163.16159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":163.60034375,"end":167.65034375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":167.93721875,"end":169.52346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":170.02971875,"end":179.80034375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":180.08721875,"end":181.16721875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":181.84221875,"end":184.44096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":185.94284375,"end":188.30534375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":191.05596875,"end":197.55284375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":194.92034375,"end":197.94096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":198.54846875,"end":207.66096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":207.84659375,"end":213.55034375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":213.58409375000002,"end":220.40159375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":218.47784375,"end":218.54534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":220.62096875,"end":223.03409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":223.05096875,"end":230.17221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":230.94846875000002,"end":234.39096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":234.76221875000002,"end":238.57596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":239.13284375,"end":253.39221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":254.01659375000003,"end":266.26784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":266.57159375000003,"end":273.92909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":274.67159375,"end":276.30846875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":276.78096875,"end":280.54409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":281.20221875000004,"end":283.15971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":283.37909375000004,"end":283.95284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":284.72909375,"end":285.48846875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":287.26034375,"end":288.55971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":288.79596875000004,"end":291.12471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":291.36096875000004,"end":293.63909375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":294.381593750000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那我們來看一下齁先問一下考你一題齁為什麼40年前江青生以前訂的小店的優惠稅率會比較優惠根據當年的價值型及非價值型營業稅法第3條小規模的營業人稅率定為1%為什麼是1%要低啊對啊比較低總是有個依據吧營業稅是5%為什麼要定1%為什麼"},{"start":67.433,"end":87.328,"text":"因為他在不按競銷項差額計稅為什麼因為他是小規模他可能拿不到競銷發票那你用他的出項來計他會有困難所以呢他改按銷售總額在1985年之前銷售總額的稅率是0.6現在調了1%我這樣說對不對"},{"start":91.698,"end":119.343,"text":"⋯⋯⋯"},{"start":119.463,"end":142.859,"text":"他就算做得蠻成功的他的鏡像沒有發票所以我們要用一趴這樣就有兩千塊是不是這個意思小店家的部分也有可以扣的我知道但是他有成本所以我是假設比較簡化來講因為他拿不到鏡像發票所以就把它裝一趴是不是這樣報告委員小店家的部分他如果拿到發票鏡像需要的百分之十可以扣如果他都拿不到的話"},{"start":143.66,"end":161.852,"text":"​​​​​​​​​​​​"},{"start":162.281,"end":184.28,"text":"好來我們往下看過去呢我在院會的時候提出來希望小店降稅減負擔那時候我希望小規模營業人的標準從20萬提高到50萬那起徵年從8萬提高到20萬起徵的原因剛講的他有店租他有員工薪水他有店主的成本那請問一下為什麼後來調整當時的起徵年為什麼是8萬為什麼是8萬起徵年為什麼8萬8萬怎麼來的你說怎樣"},{"start":191.529,"end":220.169,"text":"當時我們也是考量到有一定的物價的挑戰是的很好我問過你們你們有回函來你看我今年你們年初回函給我了財政部一指出成本已有上漲剛講到的我們的計算的方式電租員工薪水電煮成本都有成長按照你們提供給我的數字我大概推估貨物類的可能8萬會調到14萬勞務類的可能從4萬調到7萬有沒有這個可能成本提高起徵也應該提高免稅的起徵也應該提高是不是這樣"},{"start":220.677,"end":221.017,"text":"但是但是來啦"},{"start":231.007,"end":252.907,"text":"以前一家西餐廳我小時候10歲的時候我們那時候他的月營業額是30萬他可以請10個員工他的交易對象那時候可以拿到發票現在他的營業額隨著物價波動他現在營業額可能說80萬因為牛排漲價了他的員工人數因為勞工薪水高了他現在只請7個人交易對象還是有發票所以他沒有問題"},{"start":254.068,"end":273.425,"text":"但是以前的小麵攤自助餐他可能當年的營業額是15萬他的員工只請了起3個人他的交易對象是菜市場的攤販他沒有辦法拿到競相發票他沒有現在呢他的營業額提高了因為自助餐也漲價了嘛員工還是3人交易對象有因此而變得有發票嗎"},{"start":274.724,"end":285.151,"text":"你還想行業別吧小店他雖然規模成長但是要交易對象還是那些若在你們認為免開統一發表對象同不同意會不會有這個情況"},{"start":288.957,"end":303.276,"text":"所以小規模的營業人如果要承擔5%的營業稅率我們看一下他的小店的本質不變他的交易對象仍然是免開發票的小店他的人手還是有限請問小店的優惠門檻1%的門檻要不要放寬"},{"start":306.291,"end":326.505,"text":"我直接告訴你我的主張要放寬啦為什麼因為隨著時間的成長西餐廳還是西餐廳他的交易對象有發票他還是有發票他過去開發票現在是開發票現在呢小規模營業人自助餐麵攤他可能做大一點啊他的營業額可能超過20萬了他要開發票了"},{"start":328.846,"end":342.551,"text":"但是呢他的交易對象還是那些沒有開發票的菜市場的攤販那你現在要他用5%來瞌睡他拿不到競向發票是不是可以考慮一下讓這些50萬以下30萬20萬以上性質還是屬於小規模營業人的對象"},{"start":349.553,"end":361.056,"text":"起徵點免稅起徵點20萬這個不用稅為什麼這個不用稅因為現在未達20萬的微型企業按照你們2022年的估算你們的營業稅總額5444億小規模營業人只貢獻了34.7億只佔了0.64%稅損有限所以呢20萬以下的免課起徵點免課營業稅20萬到50萬的他的本質規模還是小店家"},{"start":376.957,"end":392.649,"text":"那開不開發票,你們決定嘛,我沒有跟你爭議發票。縱傳他開發票,開肖像發票,他不見得拿得到金像發票。所以根據剛剛我第一題的原理,你還是用1%的優惠稅率,有條件的1%的稅率,可以考慮嗎?"},{"start":395.56,"end":418.294,"text":"可以嗎?部長?我這樣講有沒有道理?委員整理得很詳細但也講得很快我想我們回去對於委員講得太快了我至少不像一開始開場牌吧我講得很清楚是很清楚我們回去再演繹什麼時候可以給我一個答案?我昨天也在院會的時候問過院長有有有那你可以考慮多久?一個月?一個月好嗎?好謝謝一個月好謝謝鍾佳濱委員"}]}},{"id":"150143","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150143","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f1923c5d788c532355d82577149e9af75248f8ba9b0039caa7a63cfe12649b1131145ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"葉元之","委員發言時間":"11:34:27 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11:44:00","影片長度":"00:09:33","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（事由：邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢。（3月18日、20日及21日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[22],"id":"委員會-11-1-22-4"},"date":"2024-03-20","duration":573,"end_time":"2024-03-20T11:44:00+08:00","start_time":"2024-03-20T11:34:27+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":602,"blocks":[["葉委員元之：（11時34分）主席好，我要請中研院院長。"],["主席：好，院長。"],["廖院長俊智：葉委員好。"],["葉委員元之：院長好。今天中研院所有的專家學者在現場，大家都充滿了學術的氣息，而且大家都覺得臺灣的學術成就真的是非常令人欽佩，但是學術難免會受到政治的影響，所以我今天特別想先來關心一下，我們都知道陳建仁院長即將要卸任，他也多次表達了他不願意再續任院長，我看到陳建仁院長在立法院的答詢，我個人是對他是比較客氣，但是有國民黨立委在跟他答詢的時候變戰狼了，非常地兇、非常地兇，不知道他之前就是這樣嗎？你們之前有跟他接觸過嗎？"],["廖院長俊智：陳建仁院長是一位非常溫文儒雅的學者。"],["葉委員元之：那他就是有針對性啦！那我知道了，因為陳建仁院長說他很難以忘記他熱愛的學術研究，所以外界認為他卸任之後回中研院的機會很高，不知道院長有接到他要回去的消息嗎？"],["廖院長俊智：當初他申請要借調的時候就是希望他擔任完行政院長之後要回到中研院。"],["葉委員元之：在什麼位置？一樣的嗎？"],["廖院長俊智：回到原來的工作崗位。"],["葉委員元之：特聘研究員？就原來的辦公室、原來的位置就對了？"],["廖院長俊智：是。"],["葉委員元之：因為陳建仁這算大人物啦！做過副總統又做過行政院長，行政院長又算是中研院的上級機關，不知道這樣的人回去你會有壓力嗎？"],["廖院長俊智：在中研院沒有上下之分，大家一律平等，平常就是學術自由……"],["葉委員元之：平等，這個態度就對了。"],["廖院長俊智：我們講學術自由，大家互相討論、互相切磋，我們是以這個態度來跟大家相處。"],["葉委員元之：好，因為我看陳建仁最近感覺有點變了，希望院長要有風骨，不能讓他有特權，好不好？還是要叫他交出一些研究出來啦！"],["廖院長俊智：陳建仁院士是一位非常傑出的研究人員。"],["葉委員元之：好，謝謝。接下來我們看到中研院有一些預算，我想來問一下院長。"],["廖院長俊智：好。"],["葉委員元之：根據立法院預算中心的報告指出，中研院有一個「人才培育及延攬計畫」，這是我們預算中心的資料，如果有不對的話請院長指正。"],["廖院長俊智：好。"],["葉委員元之：因為我看到裡面的預算執行狀況，感覺不是那麼有成效，因為112年整個計畫是編了5億1,081萬，然後113年是編了6億3,942萬，所以其實預算增加滿多的，增加了25.18%，可是你實際上去看它的子計畫，它的目標跟績效你會發現好像有很多都沒有達到，我隨便舉一個例子，比如在「延攬資深學人」這個子計畫，它的績效目標是希望能夠延攬傑出學者到中研院任職，目標是連續2年、就111年度跟112年度都希望能夠延攬到10位，可是111年只有延攬到9位，去年人就更少了，只有延攬到3位，我們目前的目標值還是訂10位，可是去年就只有延攬到3位，等一下再請院長來解釋一下為什麼會出現這個落差，為什麼預算又有增加。","另外還有一個計畫是「與國內大學培育國際研究生計畫」，它的績效指標是讓研究生的學程博士班報到人數可以達到120人嘛？可是去年實際上也只有93人，大概只完成四分之三多一點點，跟當初訂的目標期望也不符，第一個，我想要瞭解這個數據是確實的嗎？"],["廖院長俊智：這個數據現在看起來可能是預算中心請我們提報數據的時候，比如說仍然是8月，這一年還沒有整個結束，所以會有一些落差，跟我們的理解有一點不太一樣……"],["葉委員元之：第一個，如果是這樣的問題，我覺得之後還是要想辦法把它補齊，為什麼？因為我們委員有時候會看他們提供給我們的數據，等於是我們研究的背景就不對了嘛！所以你們更新要即時啦！"],["廖院長俊智：剛才委員提到我們預算增加25%，據我瞭解，那部分可能是因為我們增加TIGP，就是國際研究生學程的部分，這部分請……說明一下。"],["邱執行秘書繼輝：報告委員，增加的部分主要是因為我們要增加博班的獎補助費，所以那完全是編在博班生的那一塊。"],["葉委員元之：主要是博班生？"],["邱執行秘書繼輝：對。"],["葉委員元之：但是博班生去年的績效好像也有點落差，今年有沒有信心可以達成？"],["廖院長俊智：剛才邱執秘講的是因為我們博班的薪水增加，獎補助費增加，增加的部分是1億。"],["葉委員元之：每一個人的增加的額度？"],["廖院長俊智：對。"],["葉委員元之：人數呢？人數有辦法達到目標嗎？"],["孟處長子青：國際處處長報告，其實我們去年把博士班獎助金增高之後，現在看起來今年博士生申請的狀況已經有一些回溫。"],["葉委員元之：為什麼？去年出現什麼狀況？"],["孟處長子青：過去幾年因為疫情的關係起起伏伏，現在因為疫情已經過去了，所以我們招生的力道可以大幅地增強，加上獎學金加碼。"],["廖院長俊智：我們獎學金加碼現在看起來好像有收到立即明顯的功效，因為國際上大家搶學生的力道非常強，大家都祭出高額的獎學金，所以過去幾年我們開始呈現落後的狀況，我們馬上今年加碼，今年果然看到有一點回溫，最後會怎樣、會有多少人報到，我們仍然拭目以待，但是……"],["葉委員元之：謝謝院長，我們再繼續加油。最後一個問題，之前中研院有說要發展臺版GPT，這有上新聞，因為臺版GPT用了30萬研究，但是發現你上那個網站就會出現很多大陸的語境，例如我國最高領導是誰，它會回答習近平；你是誰創造的，會回答復旦大學創造的。感覺好像是用到對岸的資料，後來中研院說會把它修正，但是我們辦公室昨天又去上，同一個實驗室有另外一個系統叫斷句的，負責斷句的，就是把一整句話輸入進去，會幫忙上標點符號，逗號、句號等等，結果上那個系統架構上面網站一看，它所舉的例子，它說美國參議院針對今天總統布什，第一，「布什」有點久了，要嘛也弄個「歐巴馬」感覺都比較新一點，應該用「拜登」。第二，臺灣應該不太會用「布什」吧？我們應該是用「布希」。所以感覺這個系統用的好像也是中國大陸的資料，還是舉它們的例子。所以我覺得你當初發現上一個問題說要修正的時候，為什麼沒有針對所有的系統做個通盤的檢查，還會被我們發現還有其他類似的狀況？"],["廖院長俊智：委員看得非常仔細，看起來這是在測試它系統的做法，它是拿所有網路上可以蒐集到用繁體中文出現的詞句，我知道的是這樣子。"],["廖所長弘源：葉委員好，我是資訊所所長廖弘源，這個是斷詞系統，它是找繁體字的資料直接做範例的，它找的資料其實是BBC，就是英國廣播電臺。"],["葉委員元之：我知道，這我都懂，我的意思是說這是我們一進系統就會看到的東西，一般民眾不會知道你們到底抓哪裡的資料，人家看到的就是怎麼會有「布什」總統，所以理論上上一個問題你們應該就要針對所有系統去檢查一下，好不好？之後再看一下，如果又出現什麼布什或什麼，拜登我不知道中國大陸叫什麼，就是如此之類的，還是檢查一下，不要被人家誤會。"],["廖所長弘源：謝謝委員。"],["主席：謝謝葉委員，謝謝院長。","張嘉郡委員，張嘉郡委員，張嘉郡委員。","今天登記質詢的委員均已發言完畢，另外有林倩綺委員提出書面質詢。"]],"agenda":{"page_end":392,"meet_id":"委員會-11-1-22-4","speakers":["柯志恩","洪孟楷","羅廷瑋","吳沛憶","葛如鈞","林宜瑾","陳秀寳","郭昱晴","萬美玲","張雅琳","吳春城","陳培瑜","謝衣鳯","范雲","吳思瑤","葉元之","林倩綺"],"page_start":341,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00006"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1131701_00005"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_03","start":11.860343750000002,"end":13.969718750000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":13.98659375,"end":14.745968750000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":19.184093750000002,"end":53.77784375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":54.11534375,"end":62.485343750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":63.126593750000005,"end":70.97346875000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":63.143468750000004,"end":63.39659375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":70.97346875000001,"end":71.15909375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":71.19284375000001,"end":86.11034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":86.22846875,"end":97.11284375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":97.11284375000001,"end":97.28159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":97.28159375,"end":97.31534375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":97.31534375000001,"end":97.36596875000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":97.61909375,"end":98.36159375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":98.36159375000001,"end":99.39096875000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":99.39096875000001,"end":110.56221875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":99.40784375000001,"end":100.6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我要請那個中原院長好 院長"},{"start":19.412,"end":46.428,"text":"葉委員好院長好今天中研院所有的我們專家學者在現場大家都充滿了學術的氣息而且整個大家都覺得台灣的學術成就真的是非常的令人欽佩但是學術難免會受到政治的影響所以我今天特別想先來關心一下我們都知道陳建仁院長他即將卸任多次他也表達了他不願意再續任院長"},{"start":47.088,"end":61.877,"text":"那我個人看到陳建仁院長他現在在立法院打詢其實我個人是對他比較客氣的但是這個我們有國民黨立委在跟他打詢的時候哇這變戰狼了非常的兇非常的兇不知道他之前是就這樣嗎你們之前有跟他接觸過嗎"},{"start":63.357,"end":85.726,"text":"陳建仁的院長是一個非常的溫文儒雅的一個學者那他就有針對性了那我知道因為陳建仁的院長之後他是講說他很難以忘記他的熱愛的學術研究所以大家外界認為說他卸任之後回中研院的機會很高啦不知道院長有接到消息他要回去嗎"},{"start":86.526,"end":109.724,"text":"當初他這個申請要戒掉的時候就是希望說他擔任完行政院長之後要回到中研院那什麼位置啊?一樣的嗎?原來回到原來的工作崗位所以原來的辦公室、原來的位置都對不知道院長,因為像陳建仁這個算大人物啦做過副總統又做過行政院長現在院長又是中研院算上級機關"},{"start":114.933,"end":137.082,"text":"在中研院沒有上下之分,大家一律平等,我們想就是學術自由。大家互相討論,互相切磋,我們是以這個態度來跟大家相處。我看陳建仁最近感覺有點變了,希望院長要封堵,不能讓他有特權。"},{"start":138.923,"end":160.553,"text":"在裡面還是要叫他交出一些研究出來陳建仁是一個非常傑出的一個研究人員好 謝謝接下來我們看到中研院有一些預算我想來問一下院長根據我們立法院預算中心的報告指出中研院有一個人才培育及延攬計畫"},{"start":163.394,"end":177.121,"text":"去年這是我們預算中心的資料如果說有不對的話請院長指正因為我看到裡面的預算執行狀況感覺不是那麼有成效比如說因為他112年他整個計畫是編了5億1081萬然後113年是編了6億3942萬所以他其實預算增加蠻多增加了25.18%增加25.18%可是你實際上去看他的紙計畫"},{"start":191.628,"end":192.569,"text":"中央研究院院長"},{"start":209.72,"end":209.74,"text":"韓國瑜議員"},{"start":225.023,"end":253.916,"text":"稍後再請議員來解釋一下就是說那為什麼會出現這個落差那為什麼預算又有增加然後另外譬如說還有一個計畫是與國內大學培育國際研究生計畫它的績效指標是讓研究生的學程博士班報到人數可以達到120人可是去年實際上也只有93人就是說他大概只完成了四分之三多一點點那跟當初定的目標期望也不符"},{"start":255.218,"end":257.768,"text":"所以第一個我想要了解就是說這個數據是確實的嗎?"},{"start":261.72,"end":281.565,"text":"這個數據可能現在看起來可能是在預算中在請我們提報數據的時候仍然是譬如說是8月這一年還沒有整個結束所以會有一些落差跟我們理解有一點不太一樣第一個如果是這樣的問題的話我覺得之後還是要想辦法把它補齊為什麼因為我們有時候委員會看他們提供的數據"},{"start":294.211,"end":305.9,"text":"提到說我們預算增加25%據我瞭解可能那部分是因為我們增加是這個TIGP就是國際研究生學程的部分那這部分有請那個室長來解一下"},{"start":307.001,"end":321.281,"text":"報告委員,那個增加的部分主要是因為我們要增加博班的獎補助費,所以那是完全是編載博班生的那一塊。主要是博班生?對。但是博班生去年的這個績效好像也有點落差。"},{"start":322.542,"end":337.471,"text":"所以今年有沒有信心可以達成這個剛才邱子密講的是這個是增加因為我們博班的薪水增加他的獎補助費增加是增加部分是每一個人的增加的對那人數呢人數有辦法達到目標"},{"start":339.4,"end":364.449,"text":"報告委員、國際處長報告其實我們去年把博士班獎助金增高之後現在看起來今年博士生申請的狀況已經有一些回溫那我們相信那為什麼?去年出現什麼狀況?那過去幾年是因為疫情的關係起起伏伏那現在因為疫情已經過去了所以我們招生的力道就可以大幅的增強那加上這個獎學金加碼"},{"start":365.975,"end":393.749,"text":"對,我們獎學金加碼現在看起來好像有受到立即明顯的功效因為國際上大家搶學生的力道非常強大家要寄出高額的獎學金所以過去幾年我們開始呈現這個落後的狀況我們馬上今年加碼今年果然看到有點回溫但事實最後會怎麼樣會有多少人報到我們仍然是拭目以待但是我們"},{"start":394.75,"end":408.307,"text":"好 謝謝院長 我們再繼續加油最後一個問題之前中研院有一個說要發展台版GPT這個是有上新聞因為那個台版GPT用了30萬"},{"start":409.528,"end":409.748,"text":"對岸資料"},{"start":426.809,"end":451.832,"text":"後來中研院有說會把它修正但是因為我們辦公室昨天又再去上同一個實驗室有另外一個系統叫斷句的負責斷句的就是說把一整句話輸入進去幫忙會幫忙上標點符號逗號句號等等結果上那個系統架構上面網站一看他所舉的例子他說美國參議院針對今天總統不實"},{"start":453.713,"end":481.832,"text":"第一個布什也有點久了要嘛也弄一個歐巴馬感覺都比較新一點應該用拜登然後第二個台灣應該不太會用布什吧我們應該是用布希所以感覺上這個系統用的好像也是中國大陸的資料還是舉他們的例子所以我覺得你們當初發現上一個問題說要修正的時候為什麼沒有針對所有的系統做一個通盤的檢查"},{"start":483.433,"end":484.274,"text":"．3月18日、20日及21日"},{"start":511.072,"end":513.753,"text":"BBC英國BBC"},{"start":538.041,"end":538.061,"text":"廣播電臺"},{"start":566.045,"end":566.246,"text":"主席"}]}},{"id":"150142","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150142","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192b345bcd1891fff772c38239db8676b4ff8ba9b0039caa7a6d6c0f0b264154b055ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林淑芬","委員發言時間":"11:28:12 - 11:42:23","影片長度":"00:14:11","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」進行專題報告，並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-20","duration":851,"end_time":"2024-03-20T11:42:23+08:00","start_time":"2024-03-20T11:28:12+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":815,"blocks":[["林委員淑芬：（11時28分）主席、各位大家好。請我們許部長。"],["主席：好，請許部長。"],["許部長銘春：林委員好。"],["林委員淑芬：部長，現在性工法第四章促進工作平等措施，第十五條明文規定，女性在受僱期間，依妊娠週數分娩、流產等狀況應停止工作，且給予產假的天數是不一樣的。我今天要討論的是流產假，事實上你們在這裡面談的是分娩前後或者是妊娠3個月以上，產假是有薪，給予他假又給他薪；但是3個月以下的流產，就是未滿3個月或者是未滿2個月，你給的假是不一樣的。你們在3個月以下，在性工法裡面，給了一個禮拜或是至少5天的這個假……"],["許部長銘春：對，5天。"],["林委員淑芬：並且不能夠扣全勤。然後你們在去年5月1號發布了勞工請假規則第九條，未滿3個月的流產，如未請產假而依勞工請假規則請普通傷病假的，不可以扣全勤，看起來好像有利於母性保護，可是我們看到背後凸顯的問題卻是沒有薪資，沒有薪資！流產假沒有薪資這個事情，要嘛請傷病假，傷病假看起來好像給了半薪，可是傷病假總天數是30天，如果真的是普通的傷病，排擠到真正的傷病，所以沒有所謂的流產假的薪資，要嘛就請特休、無薪假，我覺得這對婦女來講相當不公平，成功生出一個小孩才算有功勞，才會給假、給薪水；如果流產了，沒有成功生出一個小孩，已經夠悲傷了，假比較短、休息天數比較少就算了，也沒有給他們薪水，在法律上完全沒有任何的保障。","我看你們今天公布了請假規則第九條，還是一樣沒有薪資，你們是依據91年的函釋，建議勞工去請有薪的、半薪的病假，那你覺得呢？部長，你覺得這樣子公平嗎？"],["許部長銘春：對，委員，我覺得這個部分應該有檢討的空間，現在最主要的就是，到底這個薪資的給付是要企業主來負擔，還是要朝公共化？由企業主負擔，我們會比較擔心會造成女性隱形的就業障礙，所以我覺得這個部分恐怕不是很妥適，但公共化的部分……"],["林委員淑芬：沒有，我先問你第一個，該不該給錢啊？"],["許部長銘春：我是認為該給啦！"],["林委員淑芬：該給，那現在就是誰出？"],["許部長銘春：對，誰出？"],["林委員淑芬：那你覺得這個誰出？這會需要很大一筆錢嗎？"],["許部長銘春：我們之前有算過，大概1億8,000萬。"],["林委員淑芬：1億8,000萬來照顧流產的女性，可以嗎？"],["許部長銘春：這個……"],["林委員淑芬：以前的人說：生得過雞酒香，生不過四塊板，現在說：你生得出來給你薪水，生不出來沒功勞、沒薪水。所以你為了1億8,000萬這樣子對待流產的婦女，我覺得是不是能夠照顧一下流產的婦女啦！好不好？"],["許部長銘春：這個我們會來跟……"],["林委員淑芬：有點好笑的是，如果妊娠3個月以上才流產，妊娠92天流產，工作滿6個月是拿全薪喔！妊娠90天或89天，差3、4天，未滿3個月就沒薪水，不然就傷病假、半薪，這個排擠了傷病假啦！"],["許部長銘春：報告委員，我們會來跟主計開會……"],["林委員淑芬：你覺得應該有……"],["許部長銘春：我覺得應該給啦！"],["林委員淑芬：大大的改進可能性……"],["許部長銘春：我覺得有改進的空間，因為這部分財源我剛剛講可能朝公共化會比較快……"],["林委員淑芬：沒關係，你找得到錢，我們不反對，我們只要有薪的流產假，可以喔？"],["許部長銘春：這個部分我是支持啦！"],["林委員淑芬：好，接下來我就要講，因為我們一直不斷在談說育嬰留停改成彈性親職假、有薪的彈性親職假，結果司長就公布了彈性育嬰留停試辦計畫，但是我們看一下這個試辦原則，司長跟部長你們看一下，你們公布了之後，第一個找的試辦對象就是育有3歲以下的輪班、排班者，在第一線服務社會大眾的受僱者，大家都知道你找這個輪班跟排班的，其實就是一個蘿蔔一個坑，你知道平常請假最沒有彈性的職業就是輪班、排班的，然後擺明是要讓試辦機關……"],["許部長銘春：試辦是建議啦！我們是建議含括這個部分啦！"],["林委員淑芬：不是啦！你們就講建議含括輪班、排班，事實上你們去找的也是輪班、排班的居多。部長，我現在要跟你說，你去找最沒有彈性的職業來試辦這個有彈性的育嬰留停試辦計畫，在最沒有彈性的職業裡面這樣試辦下去，我看可能會失敗，到底這個試辦計畫是故意要讓它成為試金石，還是要故意讓它成為絆腳石？"],["許部長銘春：沒有，報告委員，其實我們是說「含括」，因為我們大家都知道這些輪班、排班可能比較難，但是我們要瞭解他們的難處到底在哪裡……"],["林委員淑芬：對啦！一個試辦計畫，你們找最困難的職業去試辦……"],["許部長銘春：不是，不只是他們啦！全部都有包括啦！現在只是說這個對象不會排除他，是這樣的意思啦！"],["林委員淑芬：好啦，我知道啦！好啦，沒關係啦！我現在要跟你溝通幾個概念，第一個，我們現有的育嬰留停不是假，各位，育嬰留停不是假，它是年資中斷的，它從來不是假，所以它是一個契約終止的概念，而我們其實一直主張的是彈性的育嬰假、親職假不是育嬰而已，我們都知道養小孩不是只有嬰兒階段，我上個禮拜也跟你講，育兒的勞動婦女離職都在小孩3歲到6歲，其實不是你講的零到3歲而已，他們需要陪伴、需要很多的照顧，其實是很長的一段時間，所以這如果是假的話就沒有契約終止中斷的概念。","我們都知道缺工、少子化是目前臺灣企業最大的危機，也是永續發展最迫切需要解決的問題，如果大家都想暫時離開職場、育嬰留停，那你們去看他們有沒有回到原崗位？有。零到3歲有回到原崗位，可是這個指標不能作為指標，因為我們都知道，離開職場重返職位之後，在小孩3歲、6歲時，他的離職率是最高的，不是去看他們有沒有重新回到這個職位上，不是看這樣的概念而已。所以我們希望有薪親職假，我沒有說要替代育嬰留停，育嬰留停的模式也是一種選擇，可以維持，但要增加的是一個更有彈性的有薪親職假，讓留停、停職、停薪跟彈性的親職假這兩種選擇都在。","在這種狀況裡面，我才會講你們這個試辦計畫除了找輪班、排班的以外，我們外界也不看好啦！外界不看好的狀況是因為，第一、沒有任何獎勵措施提供雇主誘因去申辦；第二、雇主根本不知道這是什麼樣態，所謂的彈性親職假是什麼樣態？5天是什麼樣態？你們也沒有提供任何模式和樣態供企業參考，他們怎麼去擴展，提供誘因讓企業加入呢？沒有模式可以參考；第三、我們建議勞動部要蒐集國內外施行彈性育嬰假企業的案例跟作法，提供給雇主參考，最重要的是試辦計畫一定要完整的說明，像是這個工作生活衡平得獎措施、得獎事蹟要包含全薪育兒假6週、全薪家庭照顧假15天，暑假的週五、重要節日提早下班，或者是每天工作7小時，或者是有部分企業ESG報告，他們已經揭露、已經在提供有薪安心照顧假。","其實我們希望你們要解決缺工和少子化的危機，你們要想到一個問題，不是讓勞工保留完整的工時、讓生育的勞工要留下來、叫他們經常性的延長工時或8小時要做好做滿，或是還要延長工時，不是！延長工時的時候，小孩要誰顧？托育產業要顧。可是你們有沒有想過，托育產業的從業人員也都是女性居多，有九成、八成，托育產業的從業人員也有子女，他的子女要怎麼辦？所以你們讓工作現場的女性不要一直延長工時，也彈性的減少一點工時，讓托育產業的女性勞工可以早一點，不要每天都要拖到三更半夜才能回去，那他的小孩又是一個問題。兼顧兩者，讓托育產業的女性勞工也能夠好好的生養，讓工作現場的女性也能彈性的回去做好他的親職角色。","我現在講，其實讓育兒家庭兼顧工作和育兒才能符合兒童權利公約的意旨，兒童權利公約的意旨在講，締約國要確保父母雙方對兒童養育及發展的共同責任，而專家都講，對兒少缺少休息陪伴就是最嚴重的問題。爸爸媽媽對兒少沒有時間從事好的親職互動、沒有陪伴，也不符合兒童權利公約裡的規範。","我最後要再講，育嬰假彈性化是國際趨勢，在這種國際趨勢下，各國作法包含可以選擇全職或兼職、包含可以請一段連續區間或幾個短時間、包含可以選擇較長時間但給付較低的休假，或者給予時間較短但給付較高的休假，所以其實有很多樣態的。至於休假方式的不同，我們從研究上都看到，女性往往都請連續長假，男性都會請比較彈性、比較短時間的，顯示這種彈性休假安排也會讓男性參與育兒的比例提高啊！所以，照顧需求這類假及我們主張的彈性親職假，真的要這樣才能留住女性的勞動參與率。不要一下降到四成多、大家動不動就要求開放外籍移工、開放外籍移工，留住女性的勞動參與率很重要！部長，對於這項試辦計畫，試辦家數不能看起來全部都是排班、輪班這種最困難的，既然你說包含而已，不是以他們為主，那我就希望你應該好好宣導，告訴我們要參與試辦的企業，我們到時候一定會檢視嘛！參與試辦的企業到底是什麼屬性啊！"],["許部長銘春：是，這個我們來做。"],["林委員淑芬：希望這個試辦計畫是成功的試金石，而不是故意讓它失敗的絆腳石。"],["許部長銘春：謝謝委員的指教，這部分我們會來……"],["林委員淑芬：最後是我今天剛剛開始所講的流產假有薪，有薪流產假要承諾給我們喔！"],["許部長銘春：好，我們會就經費部分好好規劃。"],["林委員淑芬：好，謝謝。"],["主席：謝謝林淑芬委員的質詢。","現在處理臨時提案，總共有10案，請一併宣讀。","一、","鑒於失聯移工並無健保或醫療保險，看病將造成醫院醫療呆帳，而移工所生子女也難以就醫、施打疫苗，許多失聯移工因擔心被遣返回國也不願尋求政府協助，對兒童人權影響甚鉅。","爰要求勞動部會同衛福部，就失聯移工及其在台所生子女，難以獲取醫療資源問題，研擬具體因應作為，於一個月內向社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。","提案人：王育敏　　陳菁徽　　盧縣一","二、","有鑑於監察院曾對勞動部提出糾正，指出我國雖明文禁止雇主以女性移工懷孕為由單方面終止聘僱契約，惟經監察院調查後，仍發現實務上有雇主、仲介要求或勸說懷孕移工在孕期7個月前解約回國，或者以被看護者沒有看護需求、移工表現未通過考核等理由，終止聘僱或不續聘，導致有移工擔心被解僱，只好隱忍懷孕消息而未做產檢，突顯勞動部空有法令政策與措施，卻落實不足，嚴重影響懷孕移工權益，甚至成為失聯移工。","爰要求勞動部應就落實法令禁止雇主非法解僱懷孕移工，以及針對移工在臺工作期間撫養子女之需求，研議具體改善方案，於一個月內向社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。","提案人：王育敏　　陳菁徽　　盧縣一","三、","有鑑於我國社福移工人數高達23萬7,061人，其中21萬餘人屬於不適用勞動基準法保障之家庭看護及家庭幫傭，此類移工若在台灣懷孕生子也無法申請勞保生育給付，後續養育子女經濟負擔極重，更易造成移工失聯逃逸之狀況。","爰要求勞動部針對不適用勞動基準法之社福移工在台懷孕生子，研擬政府資源協助方案，於一個月內向社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。","提案人：王育敏　　陳菁徽　　盧縣一","四、","案由：據衛福部統計，2022年全台總計27,134位托育人員（保母），其中50歲以上佔61.9%，預估5至10年內將陸續退出職場，人力供給攔腰斬半。此外，彭婉如基金會亦指出，當下育有3歲以下子女的女性勞參率超過7成，如需滿足家長送托需求，113年底需再增加4千名托育人員，顯見無論短中長期，托育人力皆需才孔急。爰此，建請勞動部於兩個月內，研議修正「外國人從事就業服務法第四十六條第一項第一款至第六款工作資格及審查標準」，將「托育工作」納入「專門性或技術性之工作」之列，延攬「畢業僑外生」留台並投入托育工作，以解決托育人員短缺之窘境。","提案人：涂權吉","連署人：盧縣一　　蘇清泉","五、","長期以來，政府普遍把社會安全網當成安定民心的解方，兒虐事件發生後衛福部及地方政府亦提出提升訪視頻率及社工敏感度的處置方式，卻無其他配套措施，形同讓社工承擔補破網的責任，但相關預防措施應為全面檢討社會問題，由志工、社區、警政、衛政、社政等單位共同協力，才能落實。再者，相關部會提出的不定時訪視，由社工做突襲家訪，缺乏法源依據，實務執行並不容易，在既有社工服務量能下，增加訪視頻率將直接壓縮既有訪視品質，並且可能讓社工工作量遽增。衛福部作為主管機關，實應該思考妥善措施，以保障社工執業安全。","面對檢討與改革，衛福部應正視社工工會提出五大訴求，包括，「全面檢視社會問題成因，別把社安網當成社工網」、「邀集實務代表重開兒虐檢討會」、「收回提高社工訪視頻率要求」、「保障社工執業安全，別讓社工遭肉搜怒罵」、「落實社工薪資制度，重視社工工作負擔及量能」，並且妥適回應訴求。爰此提案要求，衛福部應全面檢討社工執業安全保障等相關措施，並盡速回應相關訴求。","提案人：黃秀芳　　王正旭　　劉建國　　范　雲　　吳沛憶","六、","近期發生兒童經兒福聯盟轉介保母照顧卻遭保母虐死之事件，意外讓外界發現，兒福聯盟坐擁龐大資產，近5年捐款收入超過31.2億元，惟第一線服務的基層社工、提供寄養服務保母、及眾多待服務個案，並未得到相對等的薪資及保護服務，支出僅佔收入的一半不到，顯然與民眾善意捐款初衷有落差。觀諸其他基金會，支出比例均與收入所差無幾，甚至收入不及支出，大有人在。基層社工工作環境壓力大，薪資水準偏低，保母亦然，兒福聯盟身為兒少保護團體的領頭羊，應較坊間更注重社工與保母的執業保障，以維持其穩定性。爰提案要求教育部與衛福部善盡管理機關之責，要求兒盟就財務、捐款流向、社工與保母執業保障、服務個案等提出改善報告，並向本院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。","提案人：黃秀芳　　王正旭　　劉建國","七、","查兒福聯盟近5年捐款收入超過31.2億元，理應有足夠資源聘請專業社工人力投入服務個案，以近期發生兒童遭保母虐死事件為例，實不應發生，社工疑因長期人力不足業務繁重，壓縮訪視時間、敏感度不足，又依照內部機制，出問題時第一線社工沒發現，第二線督導從訪視紀錄報告也『漏接』？而對整件事毫無所悉，顯見兒盟內部訪視督導機制有檢討改善空間，爰要求衛福部儘速瞭解，並要求兒盟改善。","提案人：黃秀芳　　王正旭　　劉建國","八、","基於近期發生之劉童遭保母虐死事件，為極力防止該事件再次發生，衛生福利部檢討我國《居家式托育服務提供者登記及管理辦法》各縣市執行問題。請衛福部要求各縣市提供居家托育人員違反《居家式托育服務提供者登記及管理辦法》及《兒少福利與權益保障法》相關規定的處理原則之報告，供本委員會委員審視；並於一個月內公告建立各縣市統一的處理原則，以明確行政程序。","提案人：林月琴","連署人：王正旭　　黃秀芳　　劉建國　　吳沛憶","九、","基於近期發生托育人員不適任問題，請衛生福利部與教育部檢討不適任托育、教保人員資料庫勾稽問題。並請衛福部及教育部提供「各縣市托嬰中心及托育人員違反兒少相關法規公告專區」及「全國教保服務機構不適任人員資料庫」勾稽時間、頻率之報告，供本委員會委員審視；並於一個月內公告建立各縣市統一勾稽時間、頻率的處理原則，以明確行政程序。","提案人：林月琴","連署人：王正旭　　黃秀芳　　劉建國　　范　雲　　吳沛憶","十、","案由：勞動部推動彈性育嬰留職停薪試辦計畫，然而恐因缺乏誘因、未達到足夠彈性、配套不完備，使該試辦計畫恐難成功吸引企業加入響應，使試辦計畫之美意打折。","為使勞動部彈性育嬰留職停薪試辦計畫推行順利，亦能藉由試辦計畫找出企業之困境與家庭之需求，勞動部應研議簡化育嬰留停津貼申請流程，提出具體誘因與鼓勵措施；彈性放寬試辦計畫限制；延長計畫執行時間，提出事前宣導、事後檢討具體規劃；並邀請關注托育、照顧議題之民團討論諮詢。","提案人：黃秀芳　　王正旭　　劉建國　　范　雲　　吳沛憶"],["主席：現在開始處理臨時提案。","請問對於第一案，行政單位有沒有意見？"],["蔡署長孟良：報告委員，關於第一案，勞動部其實也在跟衛福部就委員所關心的失聯移工及其子女醫療這個部分討論，目前正在進行。但因為這個案子涉及相關部會，我們與移工團體、社福團體可能也要再做一些研商，建議將倒數第2行「研擬……」改為「研議具體因應作為」，至於「於一個月內」，是不是可以給我們兩個月之內時間，我們儘快把這樣的做法具體呈現出來，提供給委員會。"],["主席：好，兩個月內要有具體內容喔！"],["蔡署長孟良：是。"],["主席：好，那就修正通過。","進行第二案。"],["蔡署長孟良：第二案也一樣，是否同意我們將倒數第2行的「一個月」改為「兩個月」，讓我們研議？"],["主席：好，都要提出具體方案喔！修正通過。","進行第三案。"],["蔡署長孟良：第三案也一樣，建議倒數第3行的「研擬」改為「研議」、「一個月」改為「兩個月」。"],["主席：這個需要那麼久嗎？這其實很簡單耶！"],["蔡署長孟良：跟委員報告，對於這件案子，我們會併同整個移工懷孕……"],["主席：會一起處理嘛！"],["蔡署長孟良：對，會一起完整處理。"],["主席：好啊！那到時候你們就提出完整報告。"],["蔡署長孟良：是。"],["主席：修正通過。","進行第四案。"],["蔡署長孟良：第四案經過跟委員溝通，倒數第5行提及「建議勞動部於兩個月內」，我們則建議，由於涉及我們與衛福部主管的意見，能不能加上「會商衛福部」？「研議修正」後則沒有修正，就是加5個字「會商衛福部」。"],["主席：好，涂委員有沒有意見？這樣修正都可以喔？好，修正通過。","進行第五案。"],["簡署長慧娟：沒有意見。"],["主席：沒有意見，通過。","進行第六案。"],["簡署長慧娟：沒有意見。"],["主席：沒有意見，通過。","進行第七案。"],["簡署長慧娟：沒有意見。"],["主席：沒有意見，通過。","進行第八案。"],["簡署長慧娟：關於第八案，基本上我們對於整個居家保母的違規作法已經訂有一項處理原則，剛才也跟委員溝通，建請修正一些文字。第3行「請衛福部」之後刪除「要求各縣市」，因為中央已經定了。後面就到「提供居家托育人員違反《居家式托育服務提供者登記及管理辦法》及《兒少福利與權益保障法》相關規定的處理原則」這裡，後面的文字刪除。"],["主席：溝通好了嗎？"],["簡署長慧娟：溝通好了。"],["主席：好，那就修正後通過。","進行第九案。"],["簡署長慧娟：針對第九案，剛才也跟委員溝通過，基本上，違反法規公告專區不是在做勾稽的，勾稽系統的名稱是托育服務整合資訊系統，所以第3行「各縣市托嬰中心及托育人員違反兒少相關法規公告專區」應該修正成「托育服務整合資訊系統」。倒數第3行提及我們會提供給委員勾稽相關時間、頻率，就到「頻率」為止，後面文字都刪除。這部分也跟林委員溝通了。"],["主席：好，那就修正後通過。","進行第十案。"],["黃司長維琛：針對第十案，剛剛跟委員溝通過文字修正，資料已經送給議事組。"],["范委員雲：你再介紹一下倒數第3行。"],["主席：對，你稍微念一下。"],["黃司長維琛：好。倒數第3行「延長計畫執行時間」這幾個字刪除，委員已經同意、簽字。"],["主席：好，那就修正後通過。","臨時提案已經處理完畢。","接下來請李坤城委員發言。"]],"agenda":{"page_end":324,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","陳菁徽","林月琴","盧縣一","廖偉翔","蘇清泉","涂權吉","劉建國","黃秀芳","王正旭","林淑芬","范雲","李坤城","洪孟楷","李彥秀","吳沛憶","洪申翰","牛煦庭","張雅琳","鄭天財Sra Kacaw","陳培瑜","陳瑩","楊曜","王鴻薇","張啓楷","邱鎮軍"],"page_start":237,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00009"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主\n責任」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境\n及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00014"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.03096875,"end":0.40221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":7.92846875,"end":12.164093750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":12.754718750000002,"end":13.868468750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":17.56409375,"end":63.143468750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":32.58284375,"end":32.90346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":63.31221875000001,"end":66.29909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":66.92346875,"end":146.87721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":147.19784375,"end":170.29971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":171.44721875000002,"end":173.74221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":173.74221875,"end":182.36534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":179.78346875,"end":179.83409375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":180.10409375,"end":180.13784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":182.39909375000002,"end":186.65159375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":187.09034375000002,"end":198.21096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":197.19846875000002,"end":197.53596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":198.21096875,"end":198.39659375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":198.39659375000002,"end":198.56534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":198.56534375,"end":210.56346875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":203.49284375000002,"end":203.96534375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":204.69096875000002,"end":205.18034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":210.56346875000003,"end":212.41971875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":212.92596875,"end":213.82034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":213.82034375,"end":213.97221875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":213.97221875000002,"end":214.52909375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":215.89596875,"end":215.91284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":215.91284375,"end":217.21221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":217.41471875000002,"end":220.33409375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":221.41409375,"end":222.02159375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":221.68409375000002,"end":222.49409375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":222.49409375000002,"end":230.29034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":230.99909375000001,"end":237.29346875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":236.58471875,"end":238.15409375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":237.95159375000003,"end":241.57971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":240.06096875000003,"end":242.69346875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":242.49096875,"end":259.53471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":259.63596875,"end":264.90096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":265.00221875,"end":278.94096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":267.38159375000004,"end":270.60471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":271.53284375000004,"end":272.32596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":277.67534375,"end":282.92346875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":284.20596875,"end":284.79659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":284.79659375,"end":287.26034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":287.19284375,"end":307.45971875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":307.67909375,"end":313.87221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":314.04096875000005,"end":337.56471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":338.17221875,"end":338.18909375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":338.18909375000004,"end":345.61409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":338.98221875,"end":340.14659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":340.56846875,"end":340.75409375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":345.25971875000005,"end":376.63034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":363.50159375000004,"end":364.32846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":374.20034375,"end":374.79096875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":375.41534375000003,"end":376.03971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":378.26721875000004,"end":378.46971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":378.46971875,"end":378.48659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":378.48659375,"end":378.58784375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":378.58784375000005,"end":378.90846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":379.27971875000003,"end":379.61721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":379.90409375,"end":384.42659375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":384.71346875,"end":392.12159375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":391.02471875000003,"end":393.79221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":392.39159375,"end":401.08221875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":401.08221875000004,"end":408.38909375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":401.11596875000004,"end":402.58409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":408.69284375,"end":515.7647187499999},{"speaker":"SPEAKER_00","start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的這個彈性的輕職假兩種選擇都在"},{"start":516.121,"end":533.492,"text":"所以在這種狀況裡面我們才會講說這個你這個事辦計畫除了找這個輪班排班的以外我們外界也不看好啦外界不看好的狀況是因為第一沒有任何獎勵措施提供雇主誘因去申辦啦"},{"start":534.292,"end":553.684,"text":"然後呢,雇主根本不知道你這是什麼樣態啊所謂的彈性親職價是什麼樣態五天是什麼樣態所以他你也沒有提供任何模式和樣態去供企業參考他怎麼去擴展企業願意提供他們這個誘因然後要加入呢沒有模式可以參考"},{"start":554.665,"end":569.236,"text":"第三個我們也是建議你勞動部要收集國內外施行彈性育嬰價企業的案例跟做法提供給雇主做參考那最重要的是你的事辦計畫一定要去說明要完整的說明"},{"start":570.396,"end":597.265,"text":"像是這個工作生活橫平得獎這個措施得獎事蹟要包含全新育兒假日6週全新家庭照顧假15天像暑假的週五重要節日提早下班或者是每天工作7小時或者是有部分企業ESG報告他們已經揭露的已經在提供的有心安心照顧假那我們其實是希望你"},{"start":599.625,"end":602.751,"text":"這個要解決缺工和少子化的危機你要想到一個問題"},{"start":604.113,"end":630.165,"text":"你要想的不是說讓勞工完整的保留完整的工時讓這個生育的勞工要留下來那你叫他要經常性的延長工時或是8小時要做好做滿或是還要延長工時不是你延長工時的時候小孩要誰顧托育產業要顧可是你有沒有想過托育產業的從業人員也都是女性居多喔九成八成喔"},{"start":630.926,"end":632.932,"text":"托育產業從業人員也有子女,他的子女要怎麼辦?」"},{"start":639.269,"end":667.664,"text":"所以說你讓工作現場的女性不要一直延長工時也有彈性的減少一點工時那就讓這個托育產業的女性勞工也可以早一點不要整每一天都拖到半夜三更半夜才能回去那她的小孩又是一個問題兼顧兩者讓托育產業的女性勞工也能夠好好的生養"},{"start":669.249,"end":684.539,"text":"讓工作現場的女性也能彈性地回去做好她的親職的角色。讓育兒家庭兼顧工作和育兒也才能符合兒童權利公約的意旨。」"},{"start":685.419,"end":699.685,"text":"所以兒童權利公約的意旨在講說這些國要確保父母雙方對兒童養育及發展的共同責任而專家都講出說對兒少缺少休息、陪伴這個就是最嚴重的問題"},{"start":700.845,"end":712.994,"text":"爸爸媽媽對兒少沒有好的時間去親職互動沒有陪伴這個就是也是不符合兒童權利公約裡面的這個規範那我最後再講這個育嬰談嫁談性話是國際趨勢在這種國際趨勢裡面他"},{"start":722.059,"end":729.922,"text":"要包含各國的做法都包含可以選擇全職或先職可以包含可以請一段連續區間或幾個短時間包含可以選擇較長的時間或但幾戶較低的休假或者是給他時間較短但幾戶較高的休假"},{"start":740.085,"end":759.02,"text":"實際性都樣態的而這種這個休假方式的不同我們看起來研究上都看到說女性往往都會請連續的長假的男性都會請比較彈性的然後比較短時間的顯示這種彈性的休假安排也可以讓男性參與育兒的這個"},{"start":762.142,"end":773.947,"text":"及職場性別平等及性平三法上路如何落實職場性別平三法上路如何落實職場性別平三法上路如何落實職場性別平三法上路如何落實職場性別平三法上路如何落實職場性別平三法上路如何落實職場性別平三法上路如何落實職場性"},{"start":777.909,"end":791.994,"text":"這樣子才能夠留住女性的勞動參與率不要下降到4成多了然後大家動不動就說開放外籍移工、開放外籍移工留住女性的勞動參與率很重要"},{"start":793.834,"end":815.067,"text":"部長,這個事辦計畫,現在事辦的家屬,你不要看起來全部都輪班排班,一種最困難的,你是說包含而已,不是以他們為主,那我們就希望說,你應該要去好好的宣導,然後告訴我們,要參與事辦的企業,我們到時候一定會檢視嘛,參與事辦的企業到底是什麼屬性啊?"},{"start":819.29,"end":826.213,"text":"希望這個示範計畫是成功的試金石,而不是故意讓它失敗的絆腳石。流產價有心,有心流產價要承諾給我們"},{"start":836.889,"end":850.25,"text":"好,我們會來把那個經費的部分,然後來規劃。好,謝謝林淑芬委員的質詢。現在處理臨時提案,總共有10案,請一併宣讀。林淑芬委員臨時提案第一案,鑑於失聯移工"}]}},{"id":"150141","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150141","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f1920e4b5057ee50a2142c38239db8676b4ff8ba9b0039caa7a6552700a2677dd5fa5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王正旭","委員發言時間":"11:14:11 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11:28:09","影片長度":"00:13:58","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」進行專題報告，並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-20","duration":838,"end_time":"2024-03-20T11:28:09+08:00","start_time":"2024-03-20T11:14:11+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":758,"blocks":[["王委員正旭：（11時14分）謝謝主席。有請勞動部許部長，還有衛福部李次長。"],["主席：兩位請。"],["許部長銘春：王委員好。"],["李次長麗芬：委員好。"],["王委員正旭：部長好，次長好。我想大家、包括本席在內，所有國人都非常關心職場性別平等計畫有沒有好好落實，在這個過程裡面，所有的國人在職場當中都不要因為性別而遭受到歧視或者是不平等的對待。今天要跟兩位就教的就是有關於在醫院裡面我們看到滿多的男性護理師，男性護理師占所有的護理工作同仁裡面只有不到5%，就是100個臨床的護理工作同仁裡面，差不多只有4.2%、4.4%是男性護理師，不知道未來兩個部會有沒有辦法持續加強男性護理師，在招募、宣傳或者使用圖像的時候，能夠凸顯出男性護理師在這個職場裡面的重要性？還有如何能夠有機會讓社會大眾也瞭解，其實男性護理師在這個職場是負擔重要的工作？其實也可以鼓勵家長讓他們的小朋友有機會進到這個職場來，就這部分不知道目前兩個跨部會之間有哪一些努力的方向正在進行中？"],["許部長銘春：報告委員，我覺得這件事情可能在教育這一端要鼓勵在護理的職場也讓男性能夠願意唸這樣的科系，然後進入到這樣的職場。當然，在招募時的用語或圖像部分，我們會來努力，這個沒有問題。"],["王委員正旭：好。因為我在醫院常常看到很多招募的廣告或圖像，可是好像還沒看過男性護理師的圖像，希望能夠持續來加強。"],["李次長麗芬：報告委員，這個部分我們會回去請照護司在整個護理人員相關的形象應該還是要有男性護理師的形象，我們也會持續來強化、加強，謝謝。"],["王委員正旭：好，謝謝。的確男性護理師在很多的領域，包括急診、精神科病房等等，他們擔任的角色是非常重要的。我們也知道目前一年將近有700位男性護理師畢業以後投入職場，去年就有關新到這些男性護理師如果在就業之前要面臨服役的話，有沒有機會去服替代役，去年薛部長也說會跟役政署做相關的研議，不知道目前有沒有相關的進度可以讓大家更瞭解？"],["李次長麗芬：目前應該還在研議中，我們會再請負責的同仁儘快。目前應該還在研議中。"],["王委員正旭：是可以理解的，服兵役當然是每一位……"],["李次長麗芬：因為這個可能還要跟包括內政部要一起做討論，我們會回去瞭解。我再回去瞭解目前的進度怎樣，再跟委員報告。"],["王委員正旭：好，那就麻煩次長……"],["李次長麗芬：謝謝。"],["王委員正旭：把這個訊息帶回去請部長繼續幫忙。"],["李次長麗芬：好。"],["王委員正旭：再往下看如何完善職場的育兒環境，我們也知道，其實要提升女性經濟力，讓女性能夠貢獻於臺灣整個民間、還有社會的力量時會碰到一些問題，針對女性幫助社會做更好的建設部分，其中有一個很大的困境，就是女性因為育兒照顧負擔而退出職場，非常可惜，所以衛福部也推廣了性別平等推動的計畫。目前我們也看到針對男性、女性在請假的部分，至少女性會因為這樣的問題而影響到工作的百分比，相對來講還是比男性多，就是男性其實更難為了照顧家裡的小朋友而要請假，所以這部分如何能夠加強宣導，讓男性的家長也有機會根據需要而做適當的請假，同時協助解決整個家庭在照顧兒童方面造成的困難？不曉得兩個部會在加強的部分怎麼去執行？"],["許部長銘春：報告委員，其實我們現在已經放寬，父母可以同時請育嬰留職停薪，共同來照顧小孩。所以委員您這個是2020年的資料，我們到去（2022）年育嬰留職停薪男性的部分大幅成長了61%，把制度放寬之後，男性請假跟媽媽共同照顧幼兒的比例有大幅提升。"],["王委員正旭：所以可以看到政策有成果。"],["許部長銘春：有，有，有政策成果出來，這個資料我再給委員。"],["王委員正旭：好啊，再麻煩提供給本席做參考。所以這是一個試辦計畫嗎？"],["許部長銘春：沒有，已經是法律，修法完成了。"],["王委員正旭：好。"],["許部長銘春：更彈性的還在試辦，就是讓他可以短天數，我們現在育嬰留停至少要請30天以上，而現在5月1號準備要試辦的大概不低於5天啦，如果企業願意低於5天我們也樂觀其成。那又是另外一個制度，就是儘量讓制度多元，讓勞動者去選擇怎麼樣能夠兼顧職場跟他的育兒。"],["王委員正旭：所以試辦計畫就是希望假設他以後需要請假，不需要一次請半年或更久。"],["許部長銘春：對。"],["王委員正旭：只要他能夠依照雇主的需求，在規範之下他可以請幾天或者是幾週的時間，讓他更彈性地去照顧家裡的幼兒。"],["許部長銘春：對，我們之前是請6個月或者至少30天，這樣修法之後實施的成效，男性部分是大幅的提升。"],["王委員正旭：是，如果說試辦非常成功的話，有需要做法令上的修改，我們到時候再看狀況來做調整。"],["許部長銘春：現在就是零碎化，關於日、時，我們現在以「日」可能比較適當，但我們先試看看，先試辦到年底然後看看企業的回饋如何，再來做一些研議。"],["王委員正旭：好，本席會再注意示範的結果。"],["許部長銘春：謝謝。"],["王委員正旭：其實現在都很鼓勵每一個工作單位能夠申請哺乳或是托兒措施的建置，讓整個友善環境可以做得更好。可是我們看到這個數字相對是比較低，比較低的理由可能是很多都已經建置好了，所以他每一年追加的部分就比較少，以我們看到的醫療院所補助家數為例，好像每一年都只有二十幾家，相較於總共有四百多家的醫療院所，這個數字的呈現看起來有一些問題，是不是都已經做得很好了，所以追加的部分就相對比較少？"],["許部長銘春：對，報告委員……"],["王委員正旭：將來這個數據的呈現可以再怎麼調控？"],["許部長銘春：其實現在哺集乳室跟托兒設施在各企業，我去看時幾乎都有，已經建置的比較普遍，所以後面成長就會趨緩啦！"],["王委員正旭：是，我的意思就是說，這個數據的呈現，如果讓它覺得很少數的話，那怎麼去做一個滾動式檢討，讓這個數據呈現可以讓在閱讀的人可以更瞭解它的問題之所在。","接著，關於剛剛很多委員都有提到的無國籍兒童權益保障的部分，其實資源不是沒有，只是沒有妥善的整合。的確在臺灣目前的無依兒少可能是來自失聯勞工所造成的問題，請問目前我們到底有沒有比較可靠的數據，這些失聯勞工的兒童數字差不多有多少？這部分不知道要……"],["許部長銘春：報告委員，我們現在統計的是近20年，從民國93年到今年的1月，大概所謂「黑戶寶寶」的人數是一萬八啦！整個20年下來剛好一萬八。而這裡面失聯移工的寶寶大概是3,579人，占了19.6%。"],["王委員正旭：是，所以三千多名的……"],["許部長銘春：是20年來。"],["王委員正旭：可是我們擔心的是，如果有更多這些寶寶的話，或者是他還沒有成年的時候，他的一些醫療照顧或是相關需求，這是需要關注的議題。"],["許部長銘春：跟委員報告，我說明一下，監察院糾正行政院之後，我們有3個部會在跨部會勾稽，一個是移民署，因為移民署是負責居停留業務，然後衛福部的國健署是健保，就是有去產檢或什麼的就會有資料，另外，就是我們的聘僱許可，這三方的資料現在勾稽起來，就有辦法去追蹤所謂黑戶寶寶的人數，可以去掌握現在的狀況，然後看怎麼去協助啦！這個部分也是剛剛召委在關心的，事實上，我們就是有建立這樣一個機制，三方勾稽就可以把人找出來。"],["王委員正旭：是，那找出來總是要安置，但是安置又需要費用……"],["許部長銘春：對，找出來的安置我們會主動介入，至少3個部會，內政部是負責國籍還有居留以及失聯移工跟他所生子女的安置；衛福部就是那些無依兒少的醫療安置，還有疫苗及社福的資源；而我們就是負責費用的補助，那些安置遣返的費用就是勞動部由就安基金來做補貼。"],["王委員正旭：是，所以原則上就是3個單位會共同來處理這樣的問題嘛，那勞動部會比較辛苦一點，就是要去……"],["許部長銘春：我們現在也在做移工懷孕的權益保障指引，就是移工如果懷孕的話，我們如何提升整個協助服務的資源，把合法、失聯的都納入。另外也在我們的LINE一點通，我們會建置相關的醫療資訊資源，這個應該半年內就會把它建置完成，讓有需要的這些懷孕的移工，不管失聯或合法，都可以找得到醫療資源來協助。"],["王委員正旭：好，上次本席也希望把這個費用，不管是醫療或育兒費用，也都能夠寫到文件裡面，這一部分再麻煩部長這邊持續去注意到文件的落實。"],["許部長銘春：好。"],["王委員正旭：OK，好，最後的部分就是上一次有提到新南向中心，其實很多醫療院所，有40家以上針對於如何去服務相關新南向過來的這些，不管是移工或者是團體們，其實不只是在做慢性疾病照護而已，這部分的資源運用還可以提供給勞動部這邊做參考。再麻煩部長多瞭解，以後如果有需要的話……"],["許部長銘春：今天衛福部也在，我們再……"],["李次長麗芬：我們再一起……"],["王委員正旭：麻煩大家一起努力。"],["許部長銘春：好，我們一起努力，謝謝。"],["李次長麗芬：好，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。接下來我們請林淑芬委員進行質詢。"]],"agenda":{"page_end":324,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","陳菁徽","林月琴","盧縣一","廖偉翔","蘇清泉","涂權吉","劉建國","黃秀芳","王正旭","林淑芬","范雲","李坤城","洪孟楷","李彥秀","吳沛憶","洪申翰","牛煦庭","張雅琳","鄭天財Sra Kacaw","陳培瑜","陳瑩","楊曜","王鴻薇","張啓楷","邱鎮軍"],"page_start":237,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00009"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主\n責任」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境\n及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00014"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":10.83096875,"end":16.09596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":16.602218750000002,"end":17.36159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":20.449718750000002,"end":21.15846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":21.44534375,"end":21.816593750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":21.96846875,"end":23.132843750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":23.21721875,"end":33.696593750000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":33.88221875,"end":35.822843750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":36.51471875,"end":44.665343750000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":45.289718750000006,"end":45.88034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":46.352843750000005,"end":49.27221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":49.81221875,"end":52.22534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":52.49534375,"end":54.40221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":54.97596875,"end":56.34284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":56.64659375,"end":57.79409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":57.861593750000004,"end":109.90409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":112.51971875000001,"end":115.40534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":115.75971875,"end":118.52721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":119.05034375000001,"end":120.75471875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":121.22721875,"end":121.76721875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":122.07096875,"end":124.33221875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":124.53471875000001,"end":124.83846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":125.31096875,"end":126.54284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":126.82971875000001,"end":127.97721875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":128.02784375000002,"end":128.51721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":129.25971875000002,"end":138.45659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":138.96284375000002,"end":143.92409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":144.22784375,"end":146.70846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":146.75909375,"end":146.82659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":146.82659375,"end":147.18096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":147.38346875000002,"end":153.03659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":151.70346875,"end":152.10846875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":153.10409375,"end":157.00221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":157.13721875000002,"end":161.55846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":161.71034375000002,"end":165.15284375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":165.47346875000002,"end":170.35034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":169.77659375000002,"end":170.18159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":170.29971875,"end":184.89659375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":170.55284375000002,"end":170.70471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":185.23409375,"end":189.89159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":189.97596875000002,"end":203.47596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":203.83034375000003,"end":212.77409375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":212.82471875000002,"end":218.89971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":219.57471875000002,"end":221.24534375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":221.61659375000002,"end":225.61596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":225.98721875,"end":229.49721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":229.68284375000002,"end":232.55159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":229.80096875,"end":229.86846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":230.10471875000002,"end":230.15534375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":232.58534375000002,"end":235.92659375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":235.85909375000003,"end":236.66909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":237.19221875000002,"end":240.09471875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":238.91346875000002,"end":238.96409375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":239.85846875000001,"end":242.10284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":242.76096875000002,"end":244.68471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":244.85346875000002,"end":252.53159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":246.81096875000003,"end":247.31721875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":252.53159375,"end":264.68159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":253.51034375,"end":254.28659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":264.91784375000003,"end":269.60909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":270.85784375000003,"end":276.05534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":276.42659375,"end":297.85784375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":298.61721875,"end":303.20721875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":304.27034375,"end":309.02909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":309.55221875,"end":313.07909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":313.73721875,"end":318.10784375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":318.428468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場在去年就有關心到說那這些男性護理師如果要面臨"},{"start":195.017,"end":218.662,"text":"就業之前要服役的話有沒有機會去把我們可以往下看下一張就知道說之前也有希望能不能有機會去服替代役那個在去年薛部長也說會跟這個議政署那邊做相關的研議那不知道目前有沒有相關的進度可以讓大家可以更了解"},{"start":220.005,"end":241.532,"text":"目前應該還沒有一個還在研議中那我會再請我們的負責的同仁在盡快目前沒有看到有一個比較具應該還在研議中是可以理解福賓當然是沒因為這個還要跟那個我們的可能還報案內政部"},{"start":245.243,"end":245.723,"text":"提升女性經濟"},{"start":270.952,"end":293.789,"text":"能夠貢獻在臺灣整個民間還有整個社會的力量會碰到一些問題針對女性的這個幫助社會做更好的這個建設部分那其中有一個很大的一個困境就是女性因為育兒照顧負擔而退出了職場那非常可惜所以在衛福部也推廣了這個性別平等推動的計畫"},{"start":295.05,"end":321.663,"text":"那目前我們也看到其實甚至於這個男性女性在請假的部分往下看就可以看到至少女性會因為這樣的問題而去來影響到她的工作的百分比相對來講還是比男性多就是男性他其實更難在為了要照顧他的家裡的小朋友而要請假"},{"start":322.984,"end":338.597,"text":"所以這部分如何能夠加強宣導讓男性的這個家長也有機會根據他的需要而做適當的請假來同時協助整個家庭在照顧兒童方面造成的困難那這部分"},{"start":339.758,"end":359.587,"text":"兩個部會不曉得在加強的部分怎麼去培訓我們其實現在已經放寬那父母可以同時請孕、流子、庭新共同來照顧小孩所以這個委員是2020的資料我們到去年2022我們那個孕、流子、庭新那個男性的部分大幅成長了61%"},{"start":361.788,"end":390.02,"text":"就是我們把那個制度放寬之後然後這個男性也請假來跟媽媽共同照顧幼兒的這個比例大幅提升所以就是可以看到政策有成果有有有,政策成果有出來這個資料我再給委員好啊,再麻煩提供給本席做參考所以這是一個事辦計畫嗎?沒有沒有,是已經那個修法,法律的已經都完成了對,完成了就是我們"},{"start":391.374,"end":406.633,"text":"更彈性的在示範對啦更彈性的是示範我們那個就是讓他可以短天數我們現在因為留庭是要30天至少要30天以上嘛那我現在5月1號準備要示範"},{"start":408.187,"end":419.262,"text":"大約不低於五天,若企業願意低於五天,我們也樂觀其成。」又是另外一個制度,盡量讓制度多元,讓勞動者去選擇怎麼樣能夠兼顧職場跟他的育兒。"},{"start":425.069,"end":453.515,"text":"所以事辦計畫就是希望以後的這個假設他需要請假不需要一次假請半年或更久只要他能夠依照這個雇主的需求規範之下他可以請幾天或者是幾週的時間讓他更彈性的去照顧他的家裡的育兒那我們之前就是6個月或者至少30天這樣那個修了修法之後的實施的成效男性部分是大幅的提升"},{"start":453.815,"end":479.44,"text":"是,那如果說示範非常成功的話,那有需要做法令上的修改,我們到時候再看狀況來做調整。現在就是那個零碎化,就是那個日啊,日、時,我們現在可能日會比較適當,但我們先試看看,然後看看我們先示範到年底,然後看看企業的一個一個他們的回饋是如何,我們再來做一些研議啦。"},{"start":480.16,"end":491.177,"text":"好,那等級約會再處理示範的結果好,謝謝那我們再往下看就是有關於其實現在都在鼓勵每一個單位工作單位能夠申請"},{"start":492.256,"end":509.734,"text":"這些哺乳或是托兒措施的這些建制讓整個友善環境可以做得更好可是我們看到的就是這個數字相對是比較低那比較低的理由很有可能是很多都已經建制好了所以他每一年在追加的部分就比較少"},{"start":510.635,"end":533.588,"text":"以我們看到的這個醫療院所補助加速為例好像每一年都只有20幾家相較於有400多家的醫療院所所以這個數字的呈現看起來是有它的一些問題是不是都已經做得很好了所以還在追加的部分就相對比較少將來這個稅率的呈現可以再怎麼調控其實現在那個補給乳是跟"},{"start":534.468,"end":550.591,"text":"二、托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進二、托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進二、托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進二、托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進二、托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進二、托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進二、托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進"},{"start":562.814,"end":581.644,"text":"兒童權益保障的部分其實資源不是沒有只是沒有妥善的整合所以我們再往下看的確在台灣目前有很多的無一而少可能是來自不是不應該說很多而是可能是來自這個失業的勞工造成的問題那請問目前"},{"start":585.919,"end":595.817,"text":"我們到底有沒有比較可靠的數據這些失業勞工的兒童數字差不多會有多少這部分不知道要"},{"start":600.466,"end":618.653,"text":"其實報告委員我們現在統計的是近20年從民國93年到今年的1月大概整個就是所謂黑屋寶寶的人數大概1萬8整個20年大概有1萬8然後這裡面失聯移工的大概是3579人"},{"start":621.278,"end":647.034,"text":"占了百分之十九點六是三千多名的這些二十年二十年來可是我們擔心的是最近如果有更多的這些寶寶的話或者是相對他還沒有成年的時候他的一些醫療照顧或是相關照顧都需要我們其實說明一下齁就是我們那個"},{"start":648.395,"end":671.249,"text":"監察院糾正行政院之後,我們其實有三個部會,跨部會勾基一個是移民署,因為移民署他是負責居留、居停留移民署、居停留,然後國健署,衛福部的國健署是健保,就是你有去產檢或什麼的就會有資料,另外就是我們的那個聘僱許可"},{"start":672.33,"end":686.235,"text":"那這三方的資料現在勾集起來就有辦法去追蹤說各案的這個所謂黑屋寶寶的人數還有就是可以去掌握這個"},{"start":688.256,"end":705.585,"text":"現在的狀況,然後看怎麼去協助。」所以這個部會也是剛剛召委在關心,事實上我們就是有建立這樣一個機制,三方勾基就可以把人找出來。是,好,那找出來總是要安置,安置又需要費用。對,找出來的安置就是我們會主動介入,至少三個部會。"},{"start":707.246,"end":736.152,"text":"內政部負責國籍、居留、私聯、移工及所吸子女的安置衛福部就是無醫兒少的醫療、安置、疫苗、社福資源我們就是負責費用的補助安置遣返的費用就是勞動部由我們丟安基金來"},{"start":737.092,"end":762.812,"text":"做補貼所以原則上就是三個單位會共同來處理這樣的問題那勞動部會比較辛苦一點就是要去那我們現在也在做那個因為就是移工移工懷孕的那個權益保障指引就是讓原來的這些移工他如果懷孕的話我們如果提升那個整個協助服務的資源"},{"start":764.733,"end":782.323,"text":"把合法失聯的都納入。」另外我們也在我們的LINE一點通我們會建置相關的這些醫療資訊資源這個我們大概應該半年內就會把它建置完成讓有需要的這些懷孕的移工他們不管失聯或合法都可以找得到醫療資源來協助"},{"start":783.564,"end":799.175,"text":"好那三四本席也希望在前面一張就是有關於把這個費用不管是醫療或育兒費用也都能夠寫到文件裡面那這部分再麻煩部長這邊持續去注意到文件的落實"},{"start":800.796,"end":829.516,"text":"好,那最後的部分就是上次有提到新南向中心其實很多醫療院所有40家以上針對於如何去服務相關新南向過來的這些不管是移工或者是團體們那這部分其實不只是在做這個慢性的疾病照護而已那這部分的資源運用其實可以提供給勞動部這邊做參考再麻煩部長多了解以後如果有需要的話"},{"start":830.196,"end":837.105,"text":"領域及社會福利部、教育部、教育部及職業道德之培訓策進領域及職業道德之培訓策進"}]}},{"id":"150140","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150140","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192b223778bf4bf0ca9ed861a3b97380652f8ba9b0039caa7a6303090bacd9a8aae5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"李彥秀","委員發言時間":"11:30:07 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11:40:52","影片長度":"00:10:45","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議（事由：處理或審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案45案。[如經院會復議，則不予處理或審查]\n【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[20],"id":"委員會-11-1-20-4"},"date":"2024-03-20","duration":645,"end_time":"2024-03-20T11:40:52+08:00","start_time":"2024-03-20T11:30:07+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":917,"blocks":[["李委員彥秀：（11時30分）謝謝召委。請莊部長。"],["主席：有請莊部長。"],["莊部長翠雲：委員好。"],["李委員彥秀：部長午安。我今天還是要對於整個薪資問題跟部長做一下討論，今年我們公教人員的薪資調整4%，這整件事情我在總質詢的時候也對行政院整體表示肯定，針對物價通膨還有當時討論退休軍公教年金的時候，我們其實有一個計算的機制，也就是物價通膨5%或者每隔4年勢必要調整一次，當時加這個附帶意見、但書在裡頭，我覺得方向是對的，因為除了討論退休軍公教，我們對現在的公教人員也會持續做一些討論。","我要問部長，公股銀行為了留住人才調高待遇也是勢必的，公教人員、公股銀行同樣都是我們的同仁，所以這部分我們也會做配合，但是我們都知道公教人員跟國營事業的薪資結構事實上跟民間完全不一樣，我過去曾經聽說過八大公股銀行每次在調的時候，有些銀行非常好，它就調本俸，有些可能不是調本俸，它用另外的獎金加給方式做處理，部長知道有這個狀況嗎？"],["莊部長翠雲：瞭解、知道。"],["李委員彥秀：對於行政院本來希望的方向，包括我們鼓勵民間用獎金的方向來調，我們先講政府的原意，你覺得政府的原意是什麼？"],["莊部長翠雲：政府的原意是希望不管是軍公教或是公股行庫……"],["李委員彥秀：包括民間企業。"],["莊部長翠雲：希望都能調薪，讓員工可以分享企業的獲利成果。"],["李委員彥秀：調薪是調本俸還是用獎金變動的方式來處理？"],["莊部長翠雲：至於是調本俸或獎金，我想本俸是一個基礎，未來是以這個基礎往上調，這是一個比較正規的做法，至於獎金可能以另外的方式……"],["李委員彥秀：部長回答對了，這是一個正規的方式，通常獎金的意思是在業績有競爭力、達標之後，我給你獎金嘛！"],["莊部長翠雲：對，一次性的。"],["李委員彥秀：這可能會受環境、整個國際局勢影響，比如一個民間公司可能今年整體環境又不一樣，你沒有達標可能就沒有了，所以我們政府的原意是希望從本俸開始調整，我這樣講對不對？你也同意嗎？"],["莊部長翠雲：是，委員說得很對。"],["李委員彥秀：你知道我們八大行庫到目前為止有幾家確定調薪的方向？調的到底是獎金還是本俸？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，謝謝委員對公股行庫員工的關心，其實6家公股民營銀行裡面有4家從今年1月1號開始全面調薪，其餘2家是華南跟彰銀會在4月1號開始實施，所以都有調薪。"],["李委員彥秀：調的是什麼？我的重點是調本俸還是用獎金加給的方式，調的到底是什麼？你有沒有清楚？"],["莊部長翠雲：都有涵蓋在裡面，其實%數都不算低。"],["李委員彥秀：部長，你還是沒有具體回答我的問題，我們都同意政府的原意是用本俸做調整，你也支持這樣的方向，所以你剛才很具體地回答我，我們八大行庫裡面有6家要用本俸做處理，這跟政府的原意是一樣的。我們都不希望讓勞工做功德，其實我們都應該朝著政府的方向來支持、鼓勵，所以華南跟彰銀目前如果不是用本俸的方式，而是可能用獎金的方式，我覺得部長站在照顧八大行庫員工的立場上就有必要進一步去做溝通。"],["莊部長翠雲：跟委員說明，我們已經調查過了，這6家都是調本薪。"],["李委員彥秀：另外2家呢？"],["莊部長翠雲：也是。"],["李委員彥秀：華南跟彰銀是調本薪嗎？"],["莊部長翠雲：也是調本薪。"],["李委員彥秀：你確定嗎？"],["莊部長翠雲：是的。"],["李委員彥秀：好，如果八大行庫每個都調本薪是最好的，那就很明確。","另外，因為當時的公股銀行是比照公務人員，所以他們跟民間的計算方式不太一樣，以部長的年俸來說可能已經到一個頂點了，也就是俗稱的達頂人員，他們調薪的方式會不會不一樣？他們的本俸已經達頂了，部長瞭解我的意思嗎？他已經到ceiling了，怎麼辦？有沒有機會調？當時公股銀行人員比照我們的公務人員，其實我覺得包括公務人員也都應該調，但這不是部長的事情，可是公股銀行是不是非得比照公務人員？已經達頂的部分就說沒辦法，因為是比照的，只好用別的形式，這一點怎麼處理？"],["莊部長翠雲：這個頂的部分也是可以調整的，這個頂並不是這麼死板。"],["李委員彥秀：所以部長願意去溝通？"],["莊部長翠雲：像彰銀在3月27號討論過會把薪資上限做調整，讓達頂的人員獲得調整，所以是可以調整的。"],["李委員彥秀：你現在回應我的是八大行庫不管是不是達頂人員都會朝本俸一定要調到4%，這樣的結論對嗎？"],["莊部長翠雲：不是，第一個是達頂的部分，如果這個公司把那個頂……"],["李委員彥秀：也會朝本俸去調？"],["莊部長翠雲：它的頂可以去做調整，頂的部分可以往上拉，這是可以做的，彰銀也已經通過了，至於其他銀行的頂是不是會調整，我們再來做進一步的瞭解。"],["李委員彥秀：部長，這就是我的兩個重點，第一個是本俸，八大行庫所有的員工都應該朝4%本俸去調；第二是達頂的，我們希望八大行庫裡面即便是達頂的，也都應該要朝……"],["莊部長翠雲：可以考慮去調整那個頂。"],["李委員彥秀：把它的ceiling拿開來。"],["莊部長翠雲：是，我知道委員的意思。"],["李委員彥秀：這個是目標，可以嗎？這不是目標，是一定要做到，好不好？"],["莊部長翠雲：可以，我們朝這個方向。"],["李委員彥秀：部長，謝謝你的回應。"],["莊部長翠雲：謝謝委員。"],["李委員彥秀：第二點要討論我常常在基層看到的問題，現在小規模的營業場所、營業人每個月的營業額在20萬以下免用或免開統一發票，這是什麼時候訂的？"],["莊部長翠雲：這是民國75年的時候。"],["李委員彥秀：部長，因為今天的時間不多，民國75年到現在用免稅額20萬，但現在什麼都漲，人工也在一例一休、成本也在漲，包括我們的稅務人員，20萬以下的有這麼多耶！你要去查的成本也很高，那20萬是不是合理？現在這一題有兩個問題，民國75年訂20萬免開統一發票是不是合理？如果我們的稅務人員要去查這麼多，在各方面的人力上，第一個，我們是不是應該調整？第二個，我們應該朝衡平的方式去處理，用這麼多人力去查，我們如何在經濟原則和稅基損失的考量中取得平衡？有沒有調整的可能性？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，分兩個層面，第一個是營業稅的起徵點，也就是您剛剛講的繳稅，如果營業人每個月的銷售額、銷售貨物在8萬元以下，還有銷售勞務4萬元以下，它是免徵營業稅的。您剛剛提到的20萬是免開發票，也就是每個月平均銷售20萬以下免開發票……"],["李委員彥秀：這都是當時民國75年訂的。"],["莊部長翠雲：也跟委員報告，75年這樣訂是因為當時營業稅的新制建立，也就是以加值型營業稅加上使用統一發票的制度來推動，可是我們要考慮到小規模營業人跟特殊營業性質的人開發票在當時民國75年是有點困難的，因為您知道以前的發票都要寫……"],["李委員彥秀：是，我知道。"],["莊部長翠雲：還要花一個人力在那邊，所以我們訂一個額度免開統一發票。"],["李委員彥秀：這個額度到今年、到現在為止，整個時空環境、物價通膨、人力都已經有很大的變動。"],["莊部長翠雲：委員，原則上應該都要開統一發票，只是考量他們當時開立有困難，所以訂個額度，其實開統一發票對我們來說非常重要，第一個，我們可以做稅收的勾稽……"],["李委員彥秀：我也同意，但當時的原意跟現在……"],["莊部長翠雲：隨著時空環境演變，現在開發票愈來愈方便，我們有電子發票，甚至有雲端發票，如果這部分不開發票，我們的稅務人員是用查定稅額的方式去做，我要花更多的人力。再來，就消費者來說，已經養成消費就要拿統一發票，因為我們告訴他要拿統一發票，為我們國家的稅收貢獻，他拿到發票可以去兌獎，如果我們把20萬再往上調，相對的開統一發票的家數就少了，那民眾可以取得發票的機會就變少，也影響到民眾的兌獎權益。所以這個部分是涉及到稅制當時的設計，以及鼓勵民眾索取統一發票，希望能擴大使用統一發票。"],["李委員彥秀：當時的稅制設計，我覺得同樣要考量到大環境的因素，因為你剛才講20萬免統一發票其實以現在同樣的狀況，便當、小吃店、麵店好了，麵攤好了，那個環境都已經不一樣了，所以我今天提這個問題，我希望你再去思考當時的原因。"],["莊部長翠雲：好。"],["李委員彥秀：你剛才講的當然是部分因素，但是時空環境也不一樣了，很多成本也改變了，所以20萬是不是免開統一發票一個合理的金額，我希望部長去做思考。"],["莊部長翠雲：好，謝謝委員，謝謝委員的建議，謝謝。"],["主席：謝謝李彥秀委員的質詢。","接著我們請鍾佳濱委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":278,"meet_id":"委員會-11-1-20-4","speakers":["郭國文","林德福","賴士葆","賴惠員","王世堅","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","顏寬恒","李坤城","黃珊珊","吳秉叡","陳玉珍","李彥秀","鍾佳濱","黃國昌","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","羅明才"],"page_start":215,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00005"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"處理或審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案45案","agenda_id":"1131601_00004"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":2.56221875,"end":4.2497187499999995},{"speaker":"SPEAKER_01","start":4.992218750000001,"end":5.886593750000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":9.93659375,"end":10.40909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":10.864718750000002,"end":15.488468750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":16.63596875,"end":64.27409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":64.83096875000001,"end":72.05346875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":72.47534375000001,"end":99.86346875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":100.97721875,"end":107.60909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":108.35159375,"end":110.00534375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":111.82784375000001,"end":112.80659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":113.31284375000001,"end":118.39221875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":118.64534375000001,"end":120.21471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":120.46784375000001,"end":121.98659375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":122.57721875000001,"end":126.77909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":127.85909375000001,"end":158.97659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":133.25909375,"end":134.92971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":137.76471875000001,"end":141.54471875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":156.96846875,"end":159.75284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":159.75284375,"end":159.90471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":159.90471875,"end":184.06971875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":160.03971875000002,"end":160.41096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":166.58721875,"end":166.92471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":184.08659375000002,"end":184.12034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":184.13721875000002,"end":185.53784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":185.53784375,"end":187.17471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":187.17471875,"end":199.03784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":199.03784375,"end":199.08846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":199.08846875,"end":199.13909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":200.89409375000002,"end":219.59159375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":217.73534375000003,"end":218.96721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":219.30471875,"end":221.04284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":221.07659375,"end":224.31659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":224.31659375,"end":229.58159375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":224.35034375,"end":225.02534375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":228.41721875000002,"end":232.60221875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":232.72034375,"end":249.94971875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":238.96409375000002,"end":239.55471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":239.75721875000002,"end":239.97659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":248.16096875000002,"end":248.41409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":250.30409375000002,"end":268.22534375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":258.92721875,"end":259.58534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":268.78221875,"end":272.03909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":272.03909375,"end":280.25721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":280.59471875,"end":281.70846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":281.89409375,"end":284.66159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":283.51409375000003,"end":286.53471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":285.58971875000003,"end":287.09159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":287.58096875,"end":303.61221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":304.50659375000004,"end":313.68659375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":315.52596875,"end":316.85909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":317.48346875000004,"end":318.22596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":318.41159375,"end":320.53784375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":319.25534375,"end":319.28909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":319.32284375,"end":319.39034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":320.82471875000005,"end":321.97221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":322.46159375,"end":322.74846875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":322.93409375000005,"end":322.95096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":323.59221875000003,"end":337.51409375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":337.63221875000005,"end":338.91471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":339.79221875,"end":341.91846875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":342.76221875000005,"end":348.33096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":348.90471875000003,"end":350.03534375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":350.03534375000004,"end":350.72721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":350.72721875,"end":350.77784375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":350.77784375000005,"end":368.24346875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":355.43534375,"end":355.73909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":356.00909375000003,"end":358.10159375},{"speaker":"SPEAKER_01",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空員工的立場上我覺得你就有必要進一步去做溝通跟委員說明這邊我們已經有調查過了這6家都是有條本心另外兩家呢也是華南跟張穎呢他是條本心嗎也是條本心你確定嗎是的"},{"start":287.663,"end":313.133,"text":"好那另外一個好那如果巴拉航空每一個都調本性那是最好那就很明確那另外一個就是說我們現在因為當時的公股銀行是比照公務人員所以他們跟民間的計算方式不太一樣所以有一些人他的年縫以部長來說你可能已經到一個頂點了就是所謂俗稱的打頂人員他們調新的方式會不會不一樣他們的本縫已經打頂了"},{"start":315.56,"end":320.998,"text":"部長,你了解我意思嗎?那怎麼辦?對,他已經到司令了,那怎麼辦?有沒有機會調?"},{"start":324.152,"end":348.009,"text":"這個其實當時公股銀行人員比照我們的公務人員其實我都覺得包括我們公務人員這個也應該調但這個不是你部長的事情但是公股銀行他是不是非得比照公務人員那他已經打頂的部分那你就說沒有辦法因為這個是比照但已經打頂我們沒有辦法我們只好用別的形式"},{"start":348.976,"end":375.095,"text":"這一點怎麼去做處理這個頂的部分也是可以調整的啊這個頂並不是這麼這麼這麼少那邊所以部長你願意去溝通像張盈盈的話她在3月27號她也討論過她會把薪資上限做一個調整讓打頂的人員能夠獲得調整所以你現在回應我的就是八大行庫不管是不是打頂人員有沒有打頂我們都會朝本縫都一定要調到4%"},{"start":376.596,"end":400.672,"text":"我這樣的結論對嗎?不是您是講第一個打頂的部分那如果這個公司你也會朝本鳳去調他頂可以去可以去做調整嘛頂那個部分可以往上拉嘛這是可以去做那張瑩也已經通過了那至於其他銀行的部分他那個頂是不是會去做調整我們再來做進一步的了解好部長那這個就是我兩個重點第一個本鳳巴大航庫所有的員工應該都朝4%本鳳去調"},{"start":403.234,"end":420.964,"text":"​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​"},{"start":421.044,"end":422.585,"text":"我們現在小規模的營業場所營業人每個月的營業額在20萬底下這個是什麼時候訂的就是免用或免開統一發票"},{"start":437.412,"end":458.329,"text":"在民國75年的時候...好部長因為我今天時間不多你覺得75年現在用免稅額20萬以現在什麼都在漲然後人工也在一例一休什麼都在漲成本也在漲包括我們稅務人員如果針對20萬以下的有這麼多欸你要去查你的成本也很多"},{"start":459.17,"end":461.634,"text":"那20萬是不是合理?我現在這一題因為就有兩個問題。75年定的免稅開同一發票20萬是不是合理?那如果我們稅務人員要去查這麼多"},{"start":473.183,"end":474.084,"text":"委員報告分兩個層面第一個就是說營業稅的起徵點也就您剛剛講的就是說"},{"start":500.503,"end":523.712,"text":"⋯⋯⋯"},{"start":523.712,"end":543.78,"text":"​​​​​​​​​​"},{"start":543.78,"end":560.879,"text":"​​​​​​​​​​"},{"start":561.079,"end":580.326,"text":"我也同意但是當時的原因現在就是說當時的原因現在現在其實時空環境演變為什麼因為開發票現在越來越方便我們有電子發票甚至雲端這個發票然後其實這個部分呢我們如果不開發票我們的稅務人員是用查定的稅額的方式去做我要花更多的人力"},{"start":580.726,"end":589.291,"text":" »:第3個就消費者來說他已經養成了我去消費我就拿統一發票因為我們告訴他說你要拿統一發票為這個我們的國家稅收進貢獻那他可以拿發票他可以去對獎如果我們把20萬再往上調相對的開統一發票加數就少了那民眾可以取得發票機會就變少那也影響到民眾的對獎權益所以這個部分是涉及到稅制當時的一個設計以及後來鼓勵民眾我去統一發票我覺得希望要擴大"},{"start":608.521,"end":636.92,"text":"當時的稅制設計我覺得同樣我覺得要考量到大環境的因素因為你剛才講20萬名統一發票其實以現在同樣的狀況便當小吃店麵店好了麵攤好了那個環境都已經不一樣了所以我今天提這個問題我希望你再去思考當時的原因你剛才講當然是部分因素但是時空環境也不一樣了很多成本也改變了所以20萬它是不是一個"},{"start":638.121,"end":638.802,"text":"是不是一個合理的金額我希望部長去做思考好謝謝委員的建議謝謝"}]}},{"id":"150139","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150139","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f1924fcd62f6064a51082577149e9af75248f8ba9b0039caa7a6fb440351d05509a35ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳思瑤","委員發言時間":"11:26:57 - 11:33:55","影片長度":"00:06:58","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（事由：邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢。（3月18日、20日及21日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[22],"id":"委員會-11-1-22-4"},"date":"2024-03-20","duration":418,"end_time":"2024-03-20T11:33:55+08:00","start_time":"2024-03-20T11:26:57+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":568,"blocks":[["吳委員思瑤：（11時27分）謝謝志恩姐，好久不見。請院長。"],["主席：院長。"],["廖院長俊智：委員好。"],["吳委員思瑤：很開心回娘家，我還是會維持我一貫的溫柔，雖然當了黨鞭有的時候比較不能那麼溫柔，但是面對理性、專業的同仁，我一定都是非常尊重。我今天聚焦於印度人才，到底是燙手山芋人人推還是各國瑰寶人人愛、人人搶？第二個題目當然就是科技顧問制度。","院長，您應該很清楚臺灣現在希望能夠擴大、多一個選項、新增一個移工來源，就是在現行的越南、印尼、菲律賓、泰國之外我們希望能夠延攬印度人才到臺灣來。事實上印度移工1,800萬人在全球各國都在搶，您非常熟悉的以色列近期要再擴大開放，包括鄰近的韓國已經洽簽MOU，那日本已經簽署完畢，所以因應世界的缺人荒、搶人潮，臺灣已經不是超前部署，臺灣只是要迎頭趕上。院長，您知道嘛，中研院有網紅耶！"],["廖院長俊智：知道。"],["吳委員思瑤：你知道這一位研究員嗎？"],["廖院長俊智：知道。"],["吳委員思瑤：您認識他嗎？"],["廖院長俊智：沒有，不認識。"],["吳委員思瑤：你有看他的YT頻道嗎？"],["廖院長俊智：沒有。"],["吳委員思瑤：您可以去看一下，這位中研院資訊科學研究所的印度籍研究員利用他的平台介紹了非常多他以一個印度在臺灣的研究人員所理解的臺灣社會以及臺印之間的文化交流，很值得大家一看，大家幫推一下，按個讚、小鈴鐺訂起來，OK，這是我們中研院的網紅。而他在裡頭也身歷其境地提出，臺灣有5,000位優秀的印度籍研究員在臺灣的頂尖大學或者是相關的頂尖領域攻讀或者是任職，這個影片是他2020年的，在臺灣工作的1萬名印度人，他做了很詳細的分析，目前在中研院到底有多少印度籍的研究人員，你知道嗎？"],["廖院長俊智：請孟處長。"],["孟處長子青：報告委員，我們現在大概有五、六十名博士班學生是印度籍的，目前正在我們的國際學程就學當中；當然博士後研究員也有不少，但是這個數字我現在沒有辦法馬上記得，謝謝。"],["吳委員思瑤：所以我秀出來，我很怕你講下去會講錯，因為這個是我用最新數字幫你們整理出來的。目前中研院的外國高階人才有794位外籍的，印度籍的博士生有162位，所以每5位就有1位，如果以研究人員的話是2位，人文組1位、數理組1位，所以是五分之一，每5位就有1位喔！以他們研究的領域，51%是數理科學領域，48%是生命科學領域，然後2位是人文社會領域，所以印度人確實在理工背景的專才是為世界所稱許，院長你覺得我們印度的朋友在這裡表現如何？"],["廖院長俊智：我本人過去有2位印度學生表現都非常傑出，所以我想印度的學生、學者跟工程師、科學家在全世界的表現大家是有目共睹，全世界百大企業裡面有非常多CEO都是印度籍的，IBM現在的CEO是印度裔的，灣區很多很多創業的或是事後經營的也都是印度裔的，所以印度籍，我們不是因為籍貫，而是因為這是一個有很長文化背景的國家，它當然會產生很多非常優秀的人才。"],["吳委員思瑤：好，謝謝院長，您講得非常好，現在世界各國位居重要的優秀人物CEO中，印度裔的非常多，您剛剛講了IBM，是嘛？"],["廖院長俊智：是。"],["吳委員思瑤：Google的執行長、董事長，印度裔；Microsoft的執行長、董事長，印度裔；Biden2023提名的世界銀行的行長，印度裔，所以我們要向社會說去污名化、去歧視化，我們要歡迎更多的移工，臺灣要作為一個移民多元友善的國家，不要去給予印度優秀的人士不應當有的歧視化的標籤。","所以我非常謝謝我們的科技顧問制度在本席努力之下，再讓它重新催生上路了，去年12月15號，院長也是當中參與的重要人士，聚焦於半導體AI這個chapter作出3個重要的結論，淨零科技也作出了3個重要的結論，樣樣項項都是臺灣科技發展非常重要定錨、定方向的內容，我非常肯定，您要繼續扮演重要的角色。","最後一個提問，我有要求國科會第一階段聚焦在半導體跟AI以及淨零科技當然對，但是每年1次的科技顧問制度，我們要為下一次再更vision地看待，我們要擴大領域跟擴大討論的面向，請您進一步提供更多的意見，因為國科會現在要再把8位國內外都很優秀的顧問extend到其他的領域，您有沒有什麼樣具體的建議？"],["廖院長俊智：我想這個要擴大參與的範圍，比如說我們要適度延攬國內外適度領域的專家，您在這一頁寫到是不是有一些也有人文背景的……"],["吳委員思瑤：人文科技或是我一直在說的科技文化。"],["廖院長俊智：對，就是全面跟臺灣的社會發展將來的……"],["吳委員思瑤：更相關。"],["廖院長俊智：對，相關的議題都要納入。"],["吳委員思瑤：因為時間到了，我只有4分鐘，也謝謝志恩姐給我多的時間，這個未來你可以扮演更重要的角色，到底要extend、您也同意要再extend，不管是在領域跟成員都要再extend，至於哪些方面更符合臺灣的、更有vision的，我們再來討論。"],["廖院長俊智：好，謝謝。"],["吳委員思瑤：謝謝志恩主席，您人真好，謝謝，謝謝大家。"],["主席：你現在講我人真好不知道對我是加分還是負分。","接下來游顥委員、游顥委員、游顥委員。","徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員。","何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員。","鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員。","葉元之委員。"]],"agenda":{"page_end":392,"meet_id":"委員會-11-1-22-4","speakers":["柯志恩","洪孟楷","羅廷瑋","吳沛憶","葛如鈞","林宜瑾","陳秀寳","郭昱晴","萬美玲","張雅琳","吳春城","陳培瑜","謝衣鳯","范雲","吳思瑤","葉元之","林倩綺"],"page_start":341,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00006"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1131701_00005"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":2.46096875,"end":7.000343750000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":10.40909375,"end":11.10096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":11.10096875,"end":11.185343750000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":11.20221875,"end":37.96596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":38.775968750000004,"end":77.38596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":77.79096875,"end":82.41471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":82.85346875,"end":87.66284375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":88.08471875000001,"end":132.22971875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":132.80346875,"end":143.23221875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":143.78909375,"end":146.94471875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":147.46784375000001,"end":149.96534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":150.70784375000002,"end":161.71034375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":160.95096875000002,"end":161.79471875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":161.79471875000002,"end":162.13221875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":162.13221875000002,"end":163.12784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":163.44846875000002,"end":170.85659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":167.27909375000002,"end":167.59971875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":169.97909375,"end":198.61596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":199.17284375000003,"end":217.04346875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":217.27971875,"end":217.31346875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":217.31346875000003,"end":269.42346875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":222.84846875000002,"end":223.59096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":233.88471875000002,"end":234.15471875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":234.18846875000003,"end":234.28971875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":244.75221875000003,"end":245.35971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":269.42346875000004,"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11:32:56","影片長度":"00:14:43","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（事由：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[35],"id":"委員會-11-1-35-7"},"date":"2024-03-20","duration":883,"end_time":"2024-03-20T11:32:56+08:00","start_time":"2024-03-20T11:18:13+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":486,"blocks":[["陳委員冠廷：（11時18分）我們請部長。"],["主席：請吳部長。"],["吳部長釗燮：陳委員好。"],["陳委員冠廷：部長好。部長，我首先先肯定，其實這幾年讓臺灣人對外交的想像，能夠從邦交國，然後擴展到理念相近的國家，特別是紐、澳、捷克、波羅的海的國家，我們是非常肯定的。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["陳委員冠廷：有肯定、有期許，但是當然也會指出一些我們需要改進的方向。"],["吳部長釗燮：是，當然。謝謝委員。"],["陳委員冠廷：今年年初我們國家舉辦完民主的大選之後，第一時間，美國、日本、英國、德國，還有澳洲五十多個理念相近的國家，透過行政部門或者是國會表達恭賀，美國國務卿布林肯說再一次展現民主制度及選舉程序的實力；日本的外務大臣說未來將與臺灣密切合作；法國國會上下兩院的議員都強調要呼籲國際確保跟臺灣的民主還有主權。這些都是國際社會的肯定，當然，我們認同民主成就的展現，也是我們深化與理念價值相近國家的基礎，但是我們一直強調價值外交的同時，我必須要指出，回頭看我們的邦交國，部長，海地是跟我們理念相近的國家嗎？"],["吳部長釗燮：海地是我們的友邦，但是因為目前政治是相當的紛擾，他們也希望接下來能夠進行選舉，選出他們新的政府。"],["陳委員冠廷：部長，史瓦帝尼是民主國家嗎？跟我們的理念相近嗎？"],["吳部長釗燮：史瓦帝尼是一個君主立憲的國家，他們的君主的確是他們帶領國家最重要的決策者，但是他們也有國會選舉，所以它有它獨特的政治制度。"],["陳委員冠廷：他們在自由之家跟經濟學人的評比都相對的不是不自由就是部分自由，所以為什麼我們還要跟他做朋友？"],["吳部長釗燮：我想這個不只是價值的關係，而是說我們臺灣跟史瓦帝尼及海地已經有非常悠久的邦交關係，比如像史瓦帝尼跟我們已經有56年的邦交關係。"],["陳委員冠廷：沒錯。"],["吳部長釗燮：這個關係是非常的深厚。"],["陳委員冠廷：我們需要這些邦交國在國際的場域，像是聯合國大會、WHA幫我們發聲，它可以讓我們、甚至可以因為這樣子能夠在出訪友邦的行程去處理過境外交，更重要的是這些邦交國的關係存在也彰顯我們是主權獨立的國家。"],["吳部長釗燮：沒有錯。"],["陳委員冠廷：這層關係不是單純用價值外交可以定義的，所以我們如果只用價值外交，不斷強調單一的這種方向來去向外界說明我們的外交走向的話，很容易被中國的敘事框架打擊，所以我認為面對地緣政治的挑戰，要維持我們的生活方式，除了以價值外交為導向的外交，我們還要考量國家利益，還要考量包含政治經貿、包含科技導向，要有更全方位的韌性外交，這樣子具備的敘事方式才不會被中國的話語權限制。"],["吳部長釗燮：是。"],["陳委員冠廷：所以我也希望外交部的同仁未來在跟我們其他這些同仁來說明臺灣的外交走向時，除了價值外交，也必須要跟所有的國人強調包含科技、包含經貿、包含產業、包含環保的政策等等，這樣子的話我們的話語權才能夠被確保。我也不是說價值外交不重要，因為我前面一開始就強調價值外交的重要性，但是我剛剛提到史瓦帝尼也好、海地也好，還有包含之前跟我們斷交的這些國家也好，他們或許現階段是不民主、不自由的，但是我們要拿出更積極的作法去擴大我們的民主軟實力，在這一個領域上面，我們要領導、我們要改變、我們要協助我們的邦交國。","所以作為經濟上的中等強權，經濟學人在2023年的民主指數，我們的全球評比是第十，是亞洲之冠的民主國家，我們有領導的責任來協助部分民主或是不民主的友邦去轉型，因為我們締結邦交的是國家，不僅僅是政府，所以儘管某些邦交的、友邦的政體現在是不民主，不代表說我們就不要跟他們有關聯性，不對！我們要在教育上接納這些國家的新世代青年在臺學習，所以我還是必須肯定包含這些跟我們斷交的國家，外交部都有積極協處讓教育部能夠找到、讓他們這些學生還繼續在臺灣，這就是我們在為下一個世代在做準備。所以政府可能會跟我們斷交沒錯，但是我們再積極的培養下一個世代的人，或許可以跟我們復交。所以外交部，可不可以更積極促成這樣子的發展？"],["吳部長釗燮：是，目前譬如說媒體上面所呈現的宏都拉斯學生，這就是我們外交部有在幫他們做努力。有關於這方面我們的確是必須要認真來思考，就是培養更多友臺的這些人，我們常常在講，我們只是怕其他的人不來而已，如果其他的國家人能夠有機會到臺灣來，他們一定是會非常喜歡臺灣、會非常支持臺灣。"],["陳委員冠廷：謝謝。"],["吳部長釗燮：所以歡迎更多的人到臺灣來、留在臺灣，這個是我們的政策。"],["陳委員冠廷：謝謝部長。部長，其實我們剛剛提到價值觀，還有提到其他更具備全方位韌性的外交。這一次在歐美國家不給普丁賀電的時候，印度還是給予祝賀，我們跟他的政策基本上是不同的，特別針對烏克蘭是不同的，但是基於供應鏈還有一些文化、教育、貿易、地緣政治等種種考量，我們跟印度還是有合作空間。"],["吳部長釗燮：當然。"],["陳委員冠廷：所以我一直在說我們的敘事權不能夠被單一定位，如果被單一定位的話，我們就必須每一次都要作出調整，那就會被對方說：你為什麼不是依照價值外交？因為我們是全面性的韌性外交，我想這個部分還是要跟部長，還有我們其他的外交同仁反映。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["陳委員冠廷：說到印度，有關這次勞動部長的失言風波，在整體的規劃中，外交部有沒有跟勞動部好好溝通？"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員提出這個問題，如果委員看到事後我們外交部和勞動部這邊都有出來對外面做說明，讓印度政府、印度人民，甚至是印度在臺灣的這些僑民都瞭解到，我們其實是非常重視跟印度的關係，就可以理解到說我們跟勞動部之間有很多這些溝通。"],["陳委員冠廷：在3月6號的書面報告，外交部回應的文字大概是兩頁，其中一面是封面，我認為這不是勞動部的責任而已，外交部以後相關的，特別跟國情相關的，必須要跟其他的部門有協同的合作，讓勞動部長在做出重大決策之前有完整的國情報告，跟他們來解釋一下，讓他們更理解狀況。"],["吳部長釗燮：我們會儘量來努力。"],["陳委員冠廷：因為第一時間外交部的反應其實是正面的，所以我看到許多印度重要的一些包含社群媒體跟新聞，馬上有採取外交部提出的這一個不同的意見，然後去捍衛印度其他的這些人權和一些相關種族歧視的作法是錯誤的。所以外交部的反應是快的，但是跨部門的處理，就是跟其他部門告知哪些狀況及印度的整體經濟文化狀況是什麼樣是很重要的，所以我希望外交部不是只有處理外交部部內的工作而已，跨局處的這些部分還是希望一起處理。"],["吳部長釗燮：是。"],["陳委員冠廷：剛才其實有很多委員針對邦交國的部分，我必須強調，在面臨中共的打壓之下，其實很多時候不是我們自主可以控制。但是我們都不希望看到有斷交的情況出現，不管如何，我們知道中共會打壓的這個前提之下，我們還是要有相對的應處。我想請問部長，為什麼每次詢問邦誼狀況的時候，基本上我們的回應都是說沒有問題，但是後來就有呈現出比較不好的走向？比如說2018年3月22號，外交部在備詢的時候說沒有外交危機，可是63天內就斷交了多明尼加、布吉納法索，2023年11月2號，有關諾魯，我們說上任關係會更好，可是結果1月15號斷交。","我的意思是，我們要傳遞邦交狀況給國人知道，我們要知道，我們遇到的挑戰不是我們所想要的，但是我們至少可以預警，至少可以知道有危機，讓民眾先做好準備，讓外交部所有的聲音是一致的。這樣子的話，當中共正式斷交的時候，我們早就已經做好準備，所以我很誠摯的希望部長能夠跟所有使館通報，報喜不報憂是錯誤的，只要有遇到挑戰，我們一起來面對，這是國家共同要面對。我不認為，遇到這種斷交的狀況，換了一個首長，這個問題就解決了，不可能的！但是我們至少要有預警的措施，這個部分可不可以請部長未來能夠掌控並且傳達給其他使館？"],["吳部長釗燮：是，非常謝謝委員，其實我們在去年已經對外面，就是已經對立法院或者是對社會大眾有改變一些說法，只要有預警的時候，我們都會很坦承的跟立法院或者是跟社會大眾說明，我們目前有一些預警情資。接下來我也會依照委員的意思，如果有更多的狀況時，我們也會對外面來做說明。但是目前希望這12個國家，我們都儘量維持我們的關係。"],["陳委員冠廷：當然這樣是非常好，部長，我必須再強調，其實有很多大使在他的任內可能是斷交，可是他把這一個狀況延緩很久，所以他其實應該要被獎勵的，因為他把原本可能會被斷交的時程延緩了。有一些是在他的時程內沒有斷交，可是他一離開馬上把鍋推給下一個，所以獎懲機制及內部考核必須要清晰，不然就會變成要做自己的功績，但是卻把爛攤子留給下一任，其實會讓已經做出很多努力的人必須要承擔斷交的風險。但其實他做出來的成果，或者是在當地駐館跟其他國家的互動，甚至是成就都很多，但是卻要被背上斷交的罵名，這對那些大使也是不公平的，反而是有一些脫身的，好像他任內有維持，可是他一離開，下一個國家馬上就斷交，這對他是不公平的。所以我覺得這個部分，我還是希望我們能夠一起敦促大使們一起處理好並穩固邦交國的關係。","中國現在大概跟180個國家有邦交關係，我們現在是有12個，所以表示我們現在有更多的資源去鞏固邦交，對方有183個，所以我們也有更多的可能性來去恢復跟這些國家的邦交。","最後我必須再強調就是關於學生赴外的機會，剛才我也肯定部長在宏都拉斯留臺學生的態度上是基於善意跟人道精神，其實都是替臺灣爭取軟實力的基礎。我在想這些臺灣獎學金的受獎人，在臺灣是不是有什麼義務規範，可不可以讓他們到偏鄉去做一些相關的服務？"],["吳部長釗燮：這個我們可以來討論一下，但是可以想像得到的就是臺灣獎學金的這些受獎人，他們到臺灣來可能是希望能夠在一些比較能夠做學術研究的重地，可是如果到偏鄉去是能夠符合他們的研究需求的話，可能我們也會做一些鼓勵。"],["陳委員冠廷：我們是希望增加這樣的互動來增加我們對友邦的認識跟他們之間的關係。最後我們有外交尖兵、親善大使這些赴點研究，比較其他印太地區的國家，像澳洲有新可倫坡計畫，紐西蘭有總理亞洲獎學金計畫，這一些學員基本上就是他們連接國外，有點像是我們僑委會的搭僑計畫，我是認為以外交部來擔任這樣子的發起人，讓我們國家優秀的青年能夠有機會到理念相近的國家也好，或者是跟我們直接利害相關的國家，能夠去那邊駐點擔任學人，去重點的企業、產業做實習生或者是做訪問學者，由外交部來提供相關的經費，我認為是可以加強臺灣的軟實力跟我們國際對外的連結，不知道部長有沒有聽過相關的新可倫坡計畫或者是總理亞洲獎學金這些相關的……"],["吳部長釗燮：這個我知道，但是在我們臺灣的practice可能目前來講還會有困難啦！但是這個idea非常好，所以我們來討論一下看是不是能夠列入到我們的政策裡面，通常權責的劃分，我們外交部跟教育部就是我們外交部這邊提供的scholarship、fellowship是讓其他國家的人來申請的，教育部這邊提供的獎學金是讓我們的國人去申請的，倒是教育部這邊跟外交部這邊未來的願景是不是能夠搭配的話，這個倒是兩個部會要討論啦！我們外交部這邊去成立一個像可倫坡計畫的這個idea的話，我想這個可以來思考，我們跟同仁來討論看是不是能夠成為一個新的計畫。"],["陳委員冠廷：這些可倫坡計畫的實習生後來有一些在我之前的這些工作的辦公室也好，都提供很好的洞見，接下來他們後來回去之後，在他們當地的政府或者是中央政府都擔任非常重要的職位，所以我認為這樣建立的管道跟關係，在非政府組織的狀況之下跟政府組織的狀況之下做一個完美的橋梁，所以還是希望有機會的話請部長能夠思考一下這樣的可能性，謝謝。"],["吳部長釗燮：好，謝謝。"],["主席：謝謝，我們現在休息5分鐘。","休息（11時33分）","繼續開會（11時38分）"],["主席：我們繼續開會。","接下來請賴士葆委員上台質詢。"]],"agenda":{"page_end":314,"meet_id":"委員會-11-1-35-7","speakers":["馬文君","羅美玲","王定宇","陳永康","林楚茵","徐巧芯","黃仁","沈伯洋","洪申翰","陳冠廷","賴士葆","牛煦庭","林憶君","李坤城","邱志偉","謝衣鳯","翁曉玲","王鴻薇"],"page_start":253,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131501","agenda_lcidc_ids":["1131501_00005"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1131501_00004"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":5.498468750000001,"end":14.509718750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":14.83034375,"end":30.32159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":22.62659375,"end":23.301593750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":26.929718750000003,"end":27.38534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":27.65534375,"end":27.68909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":30.473468750000002,"end":57.844718750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":58.485968750000005,"end":67.04159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":67.36221875000001,"end":69.23534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":69.96096875,"end":72.10409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":72.67784375000001,"end":74.12909375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":75.12471875,"end":76.08659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":76.71096875,"end":78.95534375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":79.44471875,"end":79.47846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":79.47846875,"end":90.83534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":91.13909375,"end":93.97409375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":93.48471875,"end":107.03534375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":107.03534375000001,"end":107.38971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":107.42346875000001,"end":115.74284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":117.09284375000001,"end":130.54221875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":127.36971875,"end":127.99409375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":128.43284375000002,"end":129.17534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":130.10346875000002,"end":164.71409375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":132.07784375,"end":132.16221875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":165.06846875000002,"end":167.09346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":167.19471875000002,"end":177.62346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":178.02846875,"end":208.11659375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":208.30221875,"end":212.94284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":213.56721875000002,"end":251.53596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":252.14346875,"end":253.07159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":253.27409375000002,"end":254.48909375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":254.67471875,"end":255.56909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":255.70409375000003,"end":285.25221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":285.43784375,"end":289.97721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":289.97721875,"end":320.85846875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":310.73346875000004,"end":311.29034375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":316.85909375,"end":317.34846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":320.85846875000004,"end":328.80659375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":329.48159375,"end":331.91159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":332.48534375,"end":336.28221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":336.92346875000004,"end":341.69909375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":342.22221875,"end":353.39346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":351.45284375,"end":351.87471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":353.71409375,"end":370.03221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":369.27284375000005,"end":370.38659375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":370.38659375000003,"end":373.60971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":373.67721875,"end":378.70596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":379.00971875000005,"end":379.04346875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":379.04346875000005,"end":379.06034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":379.06034375,"end":379.07721875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":379.07721875000004,"end":379.11096875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":379.11096875000004,"end":379.27971875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":379.27971875000003,"end":401.01471875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":400.89659375,"end":407.46096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":407.49471875,"end":417.95721875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":418.09221875000003,"end":424.97721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":424.97721875,"end":425.63534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":425.63534375,"end":451.11659375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":451.48784375,"end":458.82846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":459.11534375,"end":469.24034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":469.62846875,"end":474.31971875000005},{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.685,"end":424.149,"text":"我認為說這不是勞動部的責任而已外交部以後相關的特別跟國情相關的必須要跟其他的部門有協同的合作讓這些勞動部長在做出重大決策之前有完整的國情報告跟他們來解釋一下讓他們更理解狀況"},{"start":426.59,"end":450.536,"text":"第一時間外交部的反應其實是正面的所以我看到許多印度的重要的一些包含社群媒體跟新聞馬上有採取說外交部有提出這一個不同的意見然後來去捍衛印度這些其他的這些人權還有一些相關的這些種族歧視的這些做法是錯誤的所以外交部的反應是快的但是跨部門的處理跟其他部門告知說哪些狀況"},{"start":451.576,"end":451.836,"text":"斷交的情況"},{"start":480.029,"end":485.318,"text":"那不管如何我們知道說中共會打壓的這個前提之下我們還是要有相對的應處"},{"start":486.618,"end":515.034,"text":"我想請問部長為什麼每次詢問幫營狀況的時候基本上我們的回應都是說沒有問題但是後來就有呈現出比較不好的走向比如說2018年3月22號外交部在備詢的時候說沒有外交危機可是63天內就斷交了多米尼加布吉納巴索那2023年11月2號那諾魯我們說上任關係會更好可是結果一年15號斷交我的意思是說"},{"start":516.155,"end":544.869,"text":"我們要傳遞給幫交狀況給國人知道我們要知道說我們遇到的挑戰不是我們所想要的但是我們至少可以預警我們至少可以知道說有危機的讓民眾先做好準備讓外交部的所有的聲音是一致的這樣子的話當中共正式斷交的時候我們早就已經做好準備所以我很誠摯的希望部長能夠跟所有這個使館來去跟他們通報"},{"start":546.533,"end":548.174,"text":"非常謝謝委員其實我們在去年已經對外面"},{"start":574.905,"end":601.876,"text":"就是已經對那個立法院或者是對社會大眾有改變一些說法就只要有預警的時候那我們都會很坦誠的跟立法院這邊或者是跟社會大眾說明說我們目前是有一些預警的情資那接下來我也會依照委員的這個意思如果說有更多的這個狀況的時候那我們也會對外面來做說明但是目前那我們希望說12個國家我們都盡量維持我們的關係"},{"start":604.597,"end":622.41,"text":"當然是這樣是非常好,然後部長我必須要再強調,其實有很多大使他是在他的任內可能是斷交,可是他把這個狀況延緩很久,所以他其實是有,他其實應該要被獎勵的,因為他把原本可能會被斷交的時程,他延緩了。"},{"start":622.91,"end":637.663,"text":"那有一些是在他的時程內沒有斷交可是他一離開馬上把鍋推給下一個所以獎懲機制內部的考核必須要清晰不然就會變成說要做自己的這個攻擊但是卻把這個爛攤子留給下一任"},{"start":639.184,"end":639.705,"text":"﹚陳冠廷"},{"start":655.759,"end":655.859,"text":"主席"},{"start":671.613,"end":672.053,"text":"關於學生赴外的機會"},{"start":691.781,"end":709.571,"text":"那剛才我也肯定部長在宏都拉斯留台學生的態度上那是基於善一個人道精神其實都是替台灣爭取軟實力的基礎那我在想說這些台灣獎學金的受獎學人在台灣是不是有什麼義務規範可不可以讓他們到偏鄉來去做一些相關的服務"},{"start":712.053,"end":725.427,"text":"這個我們可以來討論一下但是可以想像得到的就是說那個臺灣獎學金的這些受獎人他們到臺灣來可能他們是希望能夠在一些比較能夠做學術研究的這個種地"},{"start":726.929,"end":745.54,"text":"那可是如果說到偏鄉去是能夠符合他們的這個研究的需求的話可能我們也會做一些鼓勵我們希望說增加這樣的互動來增加我們對友邦的認識跟他們之間的關係那最後我們有外交兼兵親善大使這些附點研究"},{"start":747.361,"end":747.521,"text":"委員會主席"},{"start":764.972,"end":765.852,"text":"提供相關的經費,我認為是可以加強"},{"start":787.397,"end":803.268,"text":"臺灣的軟實力跟我們國際對外的連結不知道部長有沒有聽過相關的新可聞波計畫或者是總理亞洲甲學金這些這個我知道這個我知道但是在我們臺灣的那個practice可能目前來講還會有困難"},{"start":805.229,"end":822.738,"text":"但是這個idea非常好所以我們來討論一下看是不是能夠列入到我們的政策裡面通常那個權責的劃分我們外交部跟教育部就是說我們外交部這邊提供的那個scholarship fellowship是讓其他的國家的人來申請的"},{"start":823.874,"end":851.926,"text":"那教育部這邊提供的獎學金是讓我們的國人去申請的那倒是那個教育部這邊跟外交部這邊的那個未來的那個願景是不是能夠搭配的話這個倒是那個兩個部位要討論那我們外交部這邊去成立一個像Colombo那個Colombo計畫的這個idea的話那我想這個可以來思考那我們跟同仁來討論看是不是能夠成為一個新的一個計畫"},{"start":852.466,"end":852.486,"text":"多謝"}]}},{"id":"150137","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150137","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f1928fe85ceb0d5394d41a6f552d80ae54d4f8ba9b0039caa7a6ff4b879f96c0ee755ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"謝衣鳯","委員發言時間":"11:25:01 - 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mark，剛才前面的委員也有提到，例如我們把法院或者是地檢署的通知由訴訟平臺來做相關的告知，而不是電子簽章法沒有辦法通過，但它也是一個詐騙的樣態，是不是？所以你今天能不能告訴我們，這個電子簽章法就算通過以後，你認為對於詐騙的件數跟樣態到底能降低多少？其實我也問過了其他相關的部會，不管是法務部或者是金管會，他們對於他們在業務端，就是金融機構裡面、在地檢署裡面相關辦理的案件，甚至是法院對於案件的審理等等，他們都已經提高相對的比例。但是我們怎麼樣相信數位部對於相關的技術層面以及所有的程序部分，可以做好規劃以及能夠提供相關的技術給各個部會、跨部會的部分？這也就是現在民眾對於數發部最大疑慮的部分，請你說明。"],["唐部長鳳：好，謝謝委員關心。我想我們政府的憑證系統，不管內政部的自然人憑證，或者經濟部的工商憑證，或者我們自己發的組織憑證等等，其實它最上位的政府憑證的這個程序一向都是我們的數政司，也就是以前的國發會資管處來進行這方面的規劃，所以它已經很穩定，而且也沒有出什麼問題，已經運作了相當久的時間，從二十幾年前電子簽章法通過到現在，有一個具體的成績，這是第一點。第二個，我們現在也是數位公共建設相關的主要的機關，所以我們蒐集地方的需求、其他部會的需求之後，我們是一次規劃，不管發6,000或者數位核銷等等，一次規劃這個建置，大家如果有領過6,000的話，應該可以瞭解我們在建置系統方面也沒有出什麼問題，所以這些是我們實際的成績。"],["謝委員衣鳯：你講的都是一個非常小的部分，可是我們現在講的是全面性的，我們現在在意的是你把過去的自然人憑證等等相關的簽章變成一個電子簽章，就是for everyone，對不對？如果在這樣子的情況下，例如就能夠降低網路實名制相關的問題等等。但是我們還有其他部分，例如我們剛才說的法院詐騙、地檢詐騙以及相關的網路詐騙，或者是你現在看到的，不只在於YouTube或者是在臉書上面，其實也在於我們的LINE或者是WeChat，或甚至更新的app，就是WhatsApp等等都有相關的詐騙，這個部分你怎麼處理？"],["唐部長鳳：像冒充機關發簡訊的樣態也是我們數政司透過111的平臺來解決，這個我們……"],["謝委員衣鳯：那簡訊的部分你怎麼樣透過電信業者？"],["唐部長鳳：就是簡訊啊！因為我們111這個號碼沒有任何人可以來仿冒，所以任何的機關，甚至台水、台電到年底加起來大概會送1億甚至2億則都有可能，這些大家就可以認明說是111這個號碼，或其他像165等等這些短碼，1開頭的一定是政府機關來發送，這個不用等電子簽章法，我們現在就已經在實施了。"],["謝委員衣鳯：只要111？因為有可能人家就會多一個1啊！對不對？"],["唐部長鳳：沒有，只要1開頭的號碼都是政府專用。"],["謝委員衣鳯：對，我是說如果它多一個1呢？就是1111什麼的。"],["唐部長鳳：1開頭的事實上民間是不能來使用，也不能來申請。"],["謝委員衣鳯：我是說它如果1空半格然後再……你知道嗎？"],["唐部長鳳：數字上當然比較不容易講。"],["謝委員衣鳯：它看起來就像，就是你在發簡訊的時候也不是很容易清楚地瞭解，是不是？這個東西是怎麼樣子阻隔？大家想要的就是防呆嘛！你就是把民眾當作呆瓜嘛！是不是？大家想要的只是一個防呆機制……"],["唐部長鳳：不是，不是我把民眾當成什麼。"],["謝委員衣鳯：我們想要的是我們不要還要花腦筋記得1就是政府的數字，而我們希望的是我們的手機就收不到這種簡訊，有沒有辦法？"],["唐部長鳳：我理解，大宗簡訊部分裡面有附網址，這個網址如果不經登記，就沒有辦法再發出來，這部分NCC已經有做控管，因為這是NCC的職權，但我們在防詐裡面，大家都是聯防的，所以在技術上能夠幫忙的，我們絕對是全力來協助。"],["謝委員衣鳯：好，其實我覺得部長你還是要再回去看一下，對於電子簽章法，即便我們今天給它過了，到底對於整體防詐的成效以及對於不同種類的詐騙，或者是你只能規範到部分，那到底是有多大的效率？以及對於整個詐騙的遏止，我們到底還需要在技術平臺上面提供跨部會什麼樣的協助？我認為數發部還有很大一步路要走。"],["唐部長鳳：我想我們本來就主管的電商、第三方支付、遊戲點數，這個成績都滿好的，或者委員剛剛提示的，協助其他部會去進行，像您剛剛提到以訊息為主的這種詐騙，我想未來在打詐專法裡面，當然網路廣告平臺是我們主管，但是其他的不會因為不是我們主管就不幫忙，我們一定全力協助。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["唐部長鳳：謝謝。"],["主席：現在請魯明哲委員發言。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-11-1-23-4","speakers":["李昆澤","葛如鈞","林國成","林沛祥","陳素月","何欣純","廖先翔","徐富癸","林俊憲","邱若華","游顥","許智傑","蔡其昌","謝衣鳯","魯明哲","洪孟楷","陳冠廷","張啓楷","黃健豪"],"page_start":331,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00007"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案；二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽\n章法修正草案」案","agenda_id":"1131601_00006"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":4.570343750000001,"end":6.64596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":7.03409375,"end":7.894718750000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":12.012218750000002,"end":12.535343750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":12.855968750000002,"end":61.979093750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":62.164718750000006,"end":67.80096875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":68.15534375,"end":108.40221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":108.84096875,"end":156.90096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":157.81221875,"end":180.08721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":180.45846875,"end":213.39846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":182.71971875,"end":184.20471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":184.86284375000002,"end":185.21721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":211.86284375000002,"end":212.50409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":213.21284375000002,"end":220.16534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":216.52034375000002,"end":217.80284375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":218.35971875,"end":222.35909375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":220.97534375,"end":245.24159375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":245.76471875000001,"end":245.89971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":246.33846875,"end":251.36721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":251.48534375000003,"end":254.40471875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":253.51034375,"end":257.37471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":256.95284375,"end":260.71596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":259.18034375,"end":265.23846875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":264.95159375000003,"end":268.02284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":266.13284375,"end":286.33221875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":269.22096875,"end":269.28846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":269.37284375,"end":269.91284375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":271.36409375,"end":271.78596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":273.59159375,"end":273.74346875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":274.33409375,"end":275.66721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":279.76784375,"end":280.07159375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":281.97846875,"end":282.36659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":283.07534375,"end":284.35784375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":284.44221875,"end":287.69909375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":286.43346875000003,"end":297.30096875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":290.31471875,"end":290.60159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":296.57534375,"end":314.37846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":297.90846875,"end":297.92534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":297.95909375,"end":297.97596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":298.16159375,"end":298.95471875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":314.74971875,"end":346.13721875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":346.49159375000005,"end":350.50784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":350.74409375000005,"end":370.62284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":370.79159375,"end":371.44971875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":371.44971875000005,"end":371.88846875}],"whisperx":[{"start":4.882,"end":7.983,"text":"謝謝主席。我想要請唐部長。請部長。唐部長早安。其實我還是對於就是電子簽章法的通過那是否會減低詐騙這樣子的一個樣態以及建樹。我是保持這是一個question 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11:24:49","影片長度":"00:10:40","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案。\n二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽章法修正草案」案。\n【第一案如經院會復議，則不予審查。】\n【本日僅進行詢答】\n【3月18日、20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[23],"id":"委員會-11-1-23-4"},"date":"2024-03-20","duration":640,"end_time":"2024-03-20T11:24:49+08:00","start_time":"2024-03-20T11:14:09+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":600,"blocks":[["蔡委員其昌：（11時14分）謝謝主席。請唐鳳部長。"],["主席：請部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["蔡委員其昌：部長好。部長你早上辛苦了，今天你回答很多委員的詢問，在我的感覺上，是教學成分大過於質詢。"],["唐部長鳳：謝謝委員。"],["蔡委員其昌：也就是說大家都在問這是什麼「碗糕」，所以你很認真的針對每一個委員的問題解釋。我為什麼會提這個？你想想看，立法委員都有那麼多問題問你電子簽章是什麼，那接下來面對民眾，數位部怎麼去想一個更簡單的語言來告訴大家電子簽章是什麼？"],["唐部長鳳：沒錯。"],["蔡委員其昌：其實對我而言很簡單，剛剛許智傑委員已經提了，對我來講就是電子的印鑑證明。"],["唐部長鳳：對啊！"],["蔡委員其昌：所以你們應該朝這個方向去讓大家知道，你可以簽名、可以蓋印章，都可以做，但是就是有一些單位需要印鑑證明，以前印鑑證明的那一顆印章，像我因為很少使用，經常忘記印鑑證明是哪一顆印章，所以每次要印鑑證明，都要請我太太把我的一堆印章拿去那個單位一顆一顆蓋，看哪一顆才是我的印鑑。"],["唐部長鳳：瞭解。"],["蔡委員其昌：所以邏輯上你應該清楚告訴大家，數位部未來要跟民眾宣導、溝通的這個環節，你想在立法院你都這麼辛苦了，面對民眾你會比這裡辛苦100倍，所以你要告訴大家，這張卡片就是電子的印鑑證明。"],["唐部長鳳：謝謝，非常好的提醒，我們一定請同仁這樣辦理。"],["蔡委員其昌：對，對，這是第一個。第二個，今天早上不分朝野、不分藍綠的每一位委員對於3年都很有意見，我也提了我的版本，其實我的版本也是1年，為什麼我的版本是1年？我當然知道這3年的時間，第一，你要更新所有的設備，因為如果設備不對等，其實也沒有用，無法發揮作用……"],["唐部長鳳：是。"],["蔡委員其昌：所以第一個是設備，第二個，我們要盤點所有的法律，因為過去沒有寫到電子簽章的，現在通通要把它加上去，所以我的辦公室也開始在盤點，到底有哪些法要修法……"],["唐部長鳳：是，謝謝委員。"],["蔡委員其昌：所以你需要3年，那為什麼我明明知道這個，還是要講1年？因為第一個，我覺得立法院要當數發部的後盾，我如果改為1年，每一個單位的腎上腺素才會噴發，否則你們去跟人家溝通，人家愛理不理，地方政府更難！在這個邏輯底下，我提1年的目的，其實就是讓中央各單位、甚至地方政府知道這個是朝野各政黨立委都希望趕快加速的政策。我們當然希望加速，環保、無紙化、效率提升等等，這都是一回事，但對我們來講更重要的是民眾希望嚴懲臺灣的這些詐騙，希望這種網路詐騙能夠快速降低……"],["唐部長鳳：特別是假冒名人的廣告。"],["蔡委員其昌：對，對，所以上一次質詢時我也問過你這個問題，我支持電子簽章，其實背後很重要的因素，除了剛剛講的這些之外，最迫切的、國家最迫切需要解決的問題，其實就是詐騙的問題。"],["唐部長鳳：完全、完全正確，謝謝委員。"],["蔡委員其昌：如果沒有把基礎工作、電子簽章先普及化及建構好，後面我們要抓壞人是很困難的，難度就很高。"],["唐部長鳳：要在源頭處理。"],["蔡委員其昌：沒有錯，所以我支持的原因在這個地方，可是當我看到3年時間，我個人是很有意見，要抓詐騙結果你跟民眾說：對，我現在在認真修法，也通過了，3年以後一定可以讓詐騙大幅降低！說這個，我看民眾是聽不下去！"],["唐部長鳳：我們對平臺的要求不受這3年的影響，我們是立刻就要求了。"],["蔡委員其昌：對，對，我知道，這個過了之後，你開始修平臺，但是這裡面或許會有很多細微的問題產生，你現在開始的第一招是先管平臺，其實平臺跟這個也不見得有……這是間接關係，你還是要在其他法規上規範平臺必須要有電子簽章……"],["唐部長鳳：廣告平臺的各種責任。"],["蔡委員其昌：對，對，簡單講，過去你要來我這裡、要進場，要拿國民身分證，假設啦！現在你就給他一個叫做電子簽章，等同這樣的概念。"],["唐部長鳳：是。"],["蔡委員其昌：但這個是你先大方向的規範電子平臺，讓詐騙的數可以一定程度下降，但是未來還是有很多型態，我隨便舉例，譬如我在臉書發一則訊息說我在賣杯子，我沒有下廣告也沒有推銷，什麼都沒有，你怎麼知道這個是不是詐騙？一樣嘛！他也沒有公司，他是自然人，他就在個人的臉書上，但這個個人有可能是假的……"],["唐部長鳳：不過他這樣觸及到的人就沒有下廣告那麼多了。"],["蔡委員其昌：對，對，所以我們先抓大，我同意，但我的意思是說，當你建構得越完整、各單位配合得越好，大家使用的習慣……因為這跟習慣有關嘛！剛剛說大家為什麼不配合，譬如剛剛講花蓮縣政府不配合，是因為花蓮縣政府還不知道未來這件事情的重要性，當每一個縣市的市民、縣民都很方便的可以做這個事情的時候，只有花蓮還要拿印鑑在那裡蓋、在那裡檢查，大家就開始罵了嘛！民眾就自然而然的……這時候就是大家的力量，因為現在此刻談這個，沒有人知道這件事情對每一個人生活的方便性、效率的提升嘛！所以每個人覺得現在為什麼要配合你，可是當使用者到一個程度、超過了一個臨界點，過了之後大家就開始覺得這個很方便、這個最好、這個很好。"],["唐部長鳳：沒錯，委員講得太好了，因為這是雙方嘛！我們是雙方合意，所以只要有一方一直覺得對方為什麼還不提供數位簽章……"],["蔡委員其昌：是嘛！所以你要達到那個點，就是普及的速度要快。"],["唐部長鳳：是的，沒錯。"],["蔡委員其昌：所以我看到3年，我也不大能夠接受，原因在這裡。"],["唐部長鳳：理解。"],["蔡委員其昌：所以有很多介面要處理。","第三個問題，剛剛有提到有一些要排除，我剛剛看到張法官有來，麻煩你上臺一下，我知道最高行政法院現在就啟用主文簡訊email通知服務，意思就是判決馬上通知讓當事人知道。"],["張法官宇葭：跟委員報告，這個是主文公告的部分，主文公告其實是沒有要電……那個只是我們公告的方式。"],["蔡委員其昌：對，那它有排除電子簽章嗎？"],["張法官宇葭：主文公告不是經過我們的電子輸送系統，所以這個可能不是，這個跟電子簽章的部分可能沒有關係。"],["蔡委員其昌：因為我不知道嘛！它項目裡面只提到司法程序要排除，請問一下這算是司法程序嗎？通知當事人他的判決狀況，然後判決主文在網站上公告，這個算是司法程序的排除嗎？"],["張法官宇葭：主文公告是司法程序的一環沒有錯，但是主文公告本身沒有要……它是我們的公告，它不是……"],["蔡委員其昌：法官，我舉一個例子，我收到一個簡訊說我的判決文已經出來，請連結這個網站，它發簡訊給我連結，但我點進去的網站是假的。"],["張法官宇葭：跟委員報告，我們的主文簡訊通知其實是他們推的一個便民服務。"],["蔡委員其昌：我知道、我知道，我都接受，我都同意。"],["張法官宇葭：照正式的公告方式是我們張貼網站或是法院的公告欄，不會去主動傳這個簡訊給當事人。"],["蔡委員其昌：對，可是我看你們的新聞稿，「秒知訴訟終結，最高行政法院啟用主文簡訊、email通知服務新聞稿」，內容就是告訴大家，它的判決主文請至司法院主文公告網站查詢，對不對？"],["張法官宇葭：跟委員報告，這個簡訊通知其實是他們的一種便民服務……"],["蔡委員其昌：我瞭解。"],["張法官宇葭：應該不是在司法程序裡面。"],["蔡委員其昌：對，所以它未來不可以被排除？"],["張法官宇葭：這個部分我們再跟最高行政法院或是內部再研議，但是其實這個應該不是我們認知的傳統司法程序。"],["蔡委員其昌：對，但是這條修法裡面就直接把司法訴訟程序給排除掉了，所以未來司法院在發這一則簡訊……因為我講的是一個詐騙型態，就是我知道你們都在訴訟，我發簡訊給你，我告訴你說你的主文判決已經公告了，然後叫你連結這個網站，我也知道今天要判決、我也知道這幾天可能要判決，所以我收到這個就點進去那個假的釣魚網站，因為你們被排除了嘛！所以這樣的一個網站沒有電子簽章的認證，就是……"],["唐部長鳳：我們111簡訊平臺，其實任何能用供應契約的機關都可以來使用，不一定要是電子簽章法的適用機關。"],["蔡委員其昌：對，所以……"],["張法官宇葭：我補充一下，我們目前訴訟行為透過電子的方式為之，原則上是我們司法院有個訴訟平臺，而簡訊的通知是便民服務，其實不在司法程序……"],["蔡委員其昌：沒關係，法官，其實只是提供你們瞭解，我們在修法裡面要有一條法令叫做把司法程序排除，這一句話是不是會排除了……因為檢察官詐騙、法官詐騙，這個也是屬於詐騙型態裡面的重頭戲啊！"],["張法官宇葭：對，這個是我們要注意到的。"],["蔡委員其昌：對，所以我們在防堵詐騙一定要包得密一點啦！不要因為你們的排除，排除完之後再有問題。"],["張法官宇葭：這個我們會檢視我們相關的……"],["蔡委員其昌：檢視一下，好不好？"],["張法官宇葭：好，謝謝委員。"],["蔡委員其昌：謝謝。"],["唐部長鳳：我們會全力配合，謝謝。"],["主席：好，蔡委員發言完畢。","現在請謝衣鳯委員發言。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-11-1-23-4","speakers":["李昆澤","葛如鈞","林國成","林沛祥","陳素月","何欣純","廖先翔","徐富癸","林俊憲","邱若華","游顥","許智傑","蔡其昌","謝衣鳯","魯明哲","洪孟楷","陳冠廷","張啓楷","黃健豪"],"page_start":331,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00007"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案；二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽\n章法修正草案」案","agenda_id":"1131601_00006"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_03","start":6.88221875,"end":9.109718750000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":9.379718750000002,"end":10.62846875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":10.746593750000002,"end":10.965968750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","star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員好部長好部長一早上辛苦齁我看了一下大概很多委員今天早上在我的感覺齁那個教學的成分大過於質詢謝謝委員也就是說大家都在問這是什麼外國所以你很認真的在跟每一個委員的問題做解釋"},{"start":37.213,"end":63.693,"text":"那我為什麼會提這個是因為你想齁立法委員都需要問那麼多問題來問你電子簽章是什麼那你想齁這個接下來的民眾數位部怎麼去想一個更簡單的語言來告訴大家電子簽章是什麼那其實對我的意思也很簡單啦其實剛剛許志杰委員已經提了對我來講很簡單就是電子的運購證明"},{"start":67.54,"end":95.676,"text":"對阿就是你們應該朝這個方向去讓大家知道你可以簽名你可以做該印章你都可以做但是印鑑證明就是有一些單位他就需要印鑑證明那以前印鑑證明那一顆印章像我因為很少使用我已經忘記我的印鑑證明是哪一顆印章了所以我每一次要印鑑證明我都要請我太太把我的印章拿一堆去那一個單位一顆一顆蓋看哪一顆是我的印鑑了解"},{"start":97.403,"end":109.602,"text":"那所以邏輯你就告訴大家說你應該很清楚說未來要再宣導再跟民眾溝通這一個環節你想在立法院你都這麼辛苦了那民眾你會比這裡辛苦一百倍所以你要告訴大家"},{"start":111.231,"end":128.923,"text":"這張卡片就是電子的硬件證明謝謝非常好的提醒我們一定就請同仁這樣來辦理好這是第一個第二個大家對於我看一下今天早上每一個草野不分藍綠大家對於3年都很有意見"},{"start":130.117,"end":151.598,"text":"我也提了我的版本其實我的版本也是一年好那為什麼我的版本是一年因為三年這個時間我當然知道嘛這個第一個你要更新所有的設備因為如果我們設備不對等其實沒有用無法發揮它的作用所以第一個是設備第二個我們要盤點所有的法律"},{"start":152.279,"end":177.634,"text":"因為過去沒有寫到電子簽章現在通通把它加上去所以我的辦公室也開始在盤點到底有哪些法要修法好 所以你需要3年那為什麼我明明知道這個我還是要講一年是因為第一個我覺得大家要當訴立法院要當訴發佈的後盾我如果改一年齁每一個單位加以那個腎上腺素才會噴發啦"},{"start":180.049,"end":191.307,"text":"否則你們去跟人家溝通愛理不理地方政府你更難所以在這個邏輯底下我提一年的目的其實就是讓讓中央各單位"},{"start":192.745,"end":210.424,"text":"甚至地方政府要很知道這個是草野各政黨立委都希望趕快加速那我希望加速當然環保、無止化、效率的提升這當然是一件事但對我們來講更重要的是民眾希望來嚴懲希望台灣的這些詐騙"},{"start":214.028,"end":242.106,"text":"希望台灣的這種網路這種詐騙能夠快速降低特別是假冒名的管道對對對所以上一次我已經上一次的質詢我也問過你這個問題所以我支持電子簽章其實背後很重要的因素當然這些都是但是迫切在國家迫切需要解決的問題其實就是這個詐騙的問題完全完全正確謝謝所以沒有先把基礎工作電子簽章先把它普及化做建構好"},{"start":243.317,"end":246.618,"text":"我個人就很有意見。我現在在認證修法也過了3年以後我一定可以幫他大幅降低。"},{"start":264.265,"end":288.663,"text":"觀眾說這些我看民眾是聽不到下去我們對平台的要求不受這個三年影響你過了這個之後你開始修平台但是這裡面會有很多細微的問題或許也會產生因為你現在開始第一招你先管平台管平台其實跟這個也不見得有這是間接關係你還是要在其他的法規上規範平台必須要有電子簽章簡單講你來我這裡"},{"start":292.525,"end":315.05,"text":"你要進場要拿國民身份證以前假設現在你就給他一個叫做電子簽章等同這樣的概念但是這個是你先大方向的把規範電子平台讓詐騙的數可以一定程度的下降但是未來還是有很多的形態我隨便舉例比如說我在臉書發一則訊息說我在賣杯子"},{"start":320.467,"end":334.215,"text":"我也沒有下廣告啊我也沒有推沒什麼都沒有我就在我然後你怎麼知道這個是不是詐騙一樣嗎可是他們他還沒有公司啊他也是自然人啊因為他就在個人的臉書上那這個個人有可能是假的"},{"start":341.45,"end":360.316,"text":"但是我的意思是說當你建構得越完整各單位配合得越好大家使用的習慣因為這跟習慣有關嘛剛剛大家為什麼不配合譬如說剛剛講花蓮縣政府不配合是因為花蓮縣政府還不知道未來這件事情的重要性當每一個縣市的"},{"start":361.815,"end":386.07,"text":"市民、縣民都很方便的可以做這個事情的時候只有花蓮還要拿硬件在那裡等、在那裡檢查大家就開始罵了嘛民眾就自然而然這時候就是大家的力量因為現在此刻談這個沒有人知道這件事情對每一個人的生活的方便性嘛效率的提升嘛所以每個人不覺得現在為什麼我要配合你可是當你"},{"start":386.943,"end":414.462,"text":"你使用者到一個程度超過了一個臨界點過了之後大家就開始覺得這個很方便,這個最好,這個很好沒錯,委員講得太好了因為這是雙方嘛,我們是雙方合一所以只要有一方一直覺得說對方為什麼還不提供數位簽章所以你要達到那個點就是普及的速度要快嘛所以三年為什麼我說我看到三年我也不太能夠接受原因在這裡所以有很多要介面要處理那第三個問題"},{"start":416.332,"end":444.006,"text":"剛剛有提到說那個叫做有一些要排除啦比如說我剛剛看到那個那個張法官有來嘛張法官可以我麻煩你上台一下齁這個我知道那個像最高行政法院齁他們現在就啟用那個叫做主文簡訊e-mail通知服務意思就是說判決啊判決馬上讓通知當事人知道"},{"start":445.678,"end":446.538,"text":"對,但他有排除電子簽章嗎?"},{"start":457.405,"end":480.219,"text":"主文公告不是經過我們這個電子訴訟系統所以可能不是這個跟電子簽章．我不知道嘛他項目裡面只提到說司法程序要排除是是請問一下這是算司法程序嗎通知當事人說你的判決狀況然後判決主文我在網站上公告這個算是司法程序的排除嗎"},{"start":481.292,"end":499.982,"text":"欸主文公告是司法程序的一環沒有錯但是主文公告本身他沒有要他是我們公告他不是我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我"},{"start":501.477,"end":528.324,"text":"跟委員報告我們這個主文這個簡訊通知其實是他們推的一個便民服務我知道我知道我都接受照正式的公告方式是我們張貼網站跟這個我們或是法院的公告欄不會去主動傳這個簡訊給當事人可是我看你們的新聞稿秒資啊秒資訴訟終結嘛最高行政法院啟用主文簡訊email通知服務新聞稿那內容就告訴大家說"},{"start":529.324,"end":540.915,"text":"你的判決主文請至司法院主文公告網站查詢所以各位知道這個簡訊通知其實是他們的一種辨明服務應該不是在司法程序裡頭對對對所以他不可以被排除未來"},{"start":542.395,"end":567.471,"text":"這個部分我們在跟這個最高行政法院或是內部在演繹但是其實這個應該不是我們認知傳統的司法程序但是法律裡面直接齁這條修法裡面直接把司法訴訟程序就給他排除掉了所以未來司法院在發這一則簡訊因為我講的是一個詐騙型態嘛就是說我知道你們都在訴訟我發簡訊給你我告訴你說你的主文判決已經公告了"},{"start":568.325,"end":592.327,"text":"然後呢叫你連結這網站我也知道今天要判決啊我也知道這幾天可能要判決我收到這個文我就點進去那個假的釣魚的假的網站對那因為你們被排除了嘛所以這一個這樣的一個網站的沒有電子簽章的認證就我們111簡訊平台其實任何能用供應契約的機關都可以來使用不一定要電子簽章法的使用機關"},{"start":593.388,"end":599.15,"text":"我只是提供你們說司法院我們在修法裡面要一條法令叫做把司法程序排除這一句話他是不是會排除了因為檢察官詐騙法官詐騙"},{"start":621.578,"end":621.678,"text":" ﹖蔡其昌﹖"}]}},{"id":"15743","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Full/1M/15743","video_url":"https://h264media01.ly.gov.tw:443/vod_1/_definst_/mp4:1M/7a505bc1fba11f2d8729a3a0ba87e8ccbdae56b7a60aa52c3be8d109af184be44a21f610e1b5ef375ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（事由：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。）","type":"Full","date":"2024-03-20","start_time":"2024-03-20T08:31:07+08:00","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[35],"id":"委員會-11-1-35-7"},"features":["ai-transcript"],"end_time":"2024-03-20T12:52:00+08:00","委員名稱":"完整會議","duration":15653,"委員發言時間":"08:31:07 - 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周志信 周處長主計處 李佩華 李處長資訊及電務處 羅倩薇 副處長公眾外交協調會 劉永健 劉執行長非政府組織 國際事務會 陳剛毅 陳執行長台灣日本關係協會 范振國 范秘書長"},{"start":2143.275,"end":2156.726,"text":"臺灣美國事務委員會．薛秘書長外交及國際事務學院．李欣盈．李副院長領事事務局．何振環．何局長"},{"start":2158.921,"end":2173.596,"text":"財團法人 國際合作發展基金會李朝誠 李秘書長財團法人 台灣民主基金會黃玉玲 黃執行長財團法人 太平洋經濟合作理事會中華民國委員會許俊彬 許秘書長"},{"start":2181.943,"end":2184.732,"text":"本日會議邀請外交部．釗部長報告業務概況．並備質詢．請吳部長上臺報告"},{"start":2198.072,"end":2219.306,"text":"主席各位委員各位女士各位先生各位媒體朋友大家早首先我要感謝貴委員會和大院八年來對踏實外交政策和對外交部的策略和支持很榮幸現在能夠來大院報告外交的業務書面的報告就請大家參與以下就重點來做口頭的說明"},{"start":2220.347,"end":2236.824,"text":"八年來我國的外交挑戰和考驗不斷除了受到世界局勢變動威權主義擴張地緣政治衝突新冠肺炎疫情爆發等傳統和非傳統的安全威脅之外那更要適時面對中國的打壓和威脅"},{"start":2238.737,"end":2262.318,"text":"所幸,在和國人道頂帕扁的這個精神之下,我們克服了挑戰,把握契機,一步一腳印推動踏實外交,使得台灣成為國際關鍵字,維持台海和平穩定成為國際共識,民主夥伴挺台力道增加,經貿外交不斷突破,台灣的國際能見度再度提升。"},{"start":2265.146,"end":2281.276,"text":"從貴院上個會期以來外交部挑戰依舊嚴峻尤其是中國對我們的打壓變本加厲除了用混合手段對我們的大選借選之外又在選後的兩天就誘拉我們的友邦諾魯轉向"},{"start":2282.777,"end":2299.87,"text":"而且再度以所謂的一中原則連結扭曲聯合國大會第2758號決議案之後又片面宣布重啟M503航線擴大近下海域爭端步步對台灣進逼縱然如此我們再次順利完成總統大選"},{"start":2301.624,"end":2320.176,"text":"有幫美國日本歐洲等超過一百個國家一千六百多名的政要恭賀我國的民主成就而除了有幫的元首之外還包括捷克的總統菲律賓的總統等等也對我們致賀再一次奠立了台灣民主發展的一個重大里程碑"},{"start":2321.456,"end":2346.453,"text":"從大院上個會期以來我們在和國人共同打拼之下達成相當多的外交成果首先在深化邦誼方面賴總統當選人分別和巴拉圭、帛琉和馬紹爾群島的總統視訊互動並且接受恭賀友邦的元首和高層官員在這段時間也落衣來訪各項合作計畫也都順利地進行我們全力來維繫邦誼穩定"},{"start":2349.83,"end":2370.676,"text":"其次,台灣跟美國、日本、歐洲等各個國家深化交流和合作關係多元而且發展非常快速美國和日本和歐盟等持續強調台海和平穩定的重要性重申對台的承諾反對片面改變現狀而且支持台灣擴大國際參與"},{"start":2372.817,"end":2393.58,"text":"例如美國的拜登政府已經13度宣布對台軍售並且首度為台灣匡列單獨預算項目在2025年的會計年度預算中由國務院編列了1億美元歷史性的這個原台預算那另外在國防部也編列了5億元的Presidential Drawdown Authority"},{"start":2394.778,"end":2408.489,"text":"美國國會對台灣的堅定支持也不分黨派不僅通過多項友台的法案和決議從去年10月以來多位國會議員更接續來訪接下來還會有更多的美國國會議員來台灣訪問"},{"start":2411.488,"end":2429.169,"text":"此外,繼簽署臺美21世紀貿易倡議首批協定之後,美國眾議院1月也通過了《2024年美國家庭以及勞工稅務減免法案》,納入了《美台快速減免雙重課稅法案》和《美台租稅協定授權法案》兩個章節。"},{"start":2431.351,"end":2460.009,"text":"而雙方在全球合作暨訓練架構也就是GCTF的這個架構之下各個領域的合作也更加制度化在台日關係上面日本的外務大臣今年已經是算連續第三年在國會的開議演說的時候提到台海和平那這半年來已經有48位日本的國會議員陸續率團來訪在在證明台日交流更加密切熱絡而在歐洲"},{"start":2461.584,"end":2482.27,"text":"各國挺台的密度和聲量持續快速上升支持台海安全已經成為歐洲多國的政策對華政策跨國議會聯盟也就是IPAC今年3月發起了一個Operation MIST就是MIST行動計畫強調維護台海和平穩定是各國共同的責任"},{"start":2483.13,"end":2504.396,"text":"歐洲議會2月也通過了歐盟共同外交暨安全政策以及共同安全暨防禦政策兩個決議案支持深化和臺灣的全面性夥伴關係我們臺灣和歐洲的經貿連結也持續強化例如臺灣跟英國簽署了深化貿易夥伴關係的這個協議歐洲議會也多次決定強化雙邊投資協定"},{"start":2511.107,"end":2538.955,"text":"另外,我們台灣跟歐洲也持續深化交流。譬如說,本人去年11月到立陶宛、拉脫維亞和愛沙尼亞在三個國家都分別發表公開的演講。立陶宛的國會議長施明尼‧財努森在跟歐洲的多個國家的政要也都陸續訪台。除了強化合作之外,並且以具體的行動展現對台灣的支持。"},{"start":2540.055,"end":2562.372,"text":"除了美國、日本、歐洲我們外交部也持續推動新南向政策比如說泰國政府從去年11月起就給我國免簽我們外交部也在同一時間首次辦理印太地區的福爾摩沙俱樂部第二屆年會我們將會跟相關的部會持續來深化和新南向國家的各項合作、強化交流"},{"start":2563.991,"end":2577.9,"text":"另外,國際社會支持和認同台灣國際參與的力道不斷提升我國的友邦和美國、日本、歐洲等理念相信國家持續以多元的方式支持台灣參與世界衛生組織、國際行情組織以及聯合國等國際組織以1月世界衛生組織第154屆執行委員會當作例子除了友邦為我直言之外"},{"start":2588.647,"end":2604.662,"text":"美國、日本、英國、加拿大、澳洲、法國、德國、歐盟等國家為我發言共達17次其中美國、日本兩國更明確提到台灣"},{"start":2606.178,"end":2618.612,"text":"全力支持臺灣有意義參與國際組織那對於全球性的議題我們也持續做出更多的貢獻例如我們協助友邦來對抗氣候變遷協助烏克蘭的重建工作"},{"start":2619.926,"end":2638.968,"text":"也對日本土耳其和墨西哥等遭逢天災的國家和人民提供人道援助作為外交部長本人和外管館長也積極的透過各種管道以及多元的方式向國際發聲這半年來我已經接受了很多次的國際主流媒體的採訪"},{"start":2640.39,"end":2666.096,"text":"那我想從2018年2月我接外交部長到目前為止從來沒有間斷過在剩餘的在這個任期蔡總統的任期的最後這一段期間我的這個工作也不會停下來向國際社會來說明我們台灣的立場說明我們台灣的故事這個是外交部長的責任那另外"},{"start":2667.321,"end":2677.864,"text":"在國際新興組織大會以及聯合國氣候變化綱要工業組織第28屆第一月防大會期間為了爭取更多的國際支持我和外館的館長也針對相關的這個議題有專文和投書一共超過560篇"},{"start":2685.007,"end":2700.366,"text":"政府即將在520交接回顧這8年來外交部秉持拚外交護台灣的精神也全力以赴請容我本人在這裡檢要報告過去這8年來的整體的成果包括"},{"start":2701.007,"end":2717.321,"text":"第一,臺海和平穩定已經成為國際共識,理念鄉親國家尤其重視這個議題。第二,民族夥伴越來越挺臺灣,其中臺美關係堅若磐石,臺歐關係史上最佳,臺日關係共榮典範,臺澳臺加關係強勁夥伴。"},{"start":2722.204,"end":2737.653,"text":"經貿外交不斷有重要的突破,包括臺美經貿合作在強化,臺加、臺英、臺日、臺韓貿易關係也不斷更上層樓,臺灣跟新南向政策、國家也都有相當多的經貿成果。"},{"start":2739.494,"end":2766.342,"text":"第4貢獻世界．並展現善的循環．包括防疫外交．人道援助烏克蘭．土耳其．利比亞等多國第5向國際發聲．並且讓世界看到臺灣．透過多元外交．元首外交．國際媒體專訪．促成更多外媒駐臺等方式．提升臺灣的能見度．成效斐然第6拓展外交並且走向世界．8年來我們外交打陣．"},{"start":2767.762,"end":2768.062,"text":"展望未來"},{"start":2782.722,"end":2782.742,"text":"好"},{"start":2809.552,"end":2824.759,"text":"現在我們開始詢答本會委員10加2分鐘﹖非本會委員8分鐘10點30分﹖發言登記截止﹖如有臨時提案﹖請於10點30分之前提出11點左右處理﹖現在請羅美玲委員上臺質詢"},{"start":2834.386,"end":2839.836,"text":"謝謝主席有請吳部長還有林務局和局長請吳部長還有林務局局長"},{"start":2846.96,"end":2866.216,"text":"部長早部長我今天要跟兩位討論的議題其實是老問題我想請教就是說有關於我國這個外籍配偶申請一金結婚面談我們從民國81年施行到現在已經二十幾年了那二十幾年以來我們做過哪一些滾動式的這個調整有嗎有沒有定期討論這個部分"},{"start":2872.162,"end":2886.579,"text":"應該說是不定期的我們都會去檢討所謂不定期的檢討是怎麼樣的檢討方式我們會再看一些相關的數據比如說一些個案累積下來的一些大數據有違法違常的情況 個別國家的"},{"start":2887.82,"end":2893.843,"text":"上一屆的時候其實我也跟部長還有領務局做過相關的討論本來我們在2021年以前我們是有22國然後我們經過多次的討論後來我們拿掉了哈薩克、白俄羅斯跟烏茲別克這三個國家"},{"start":2917.632,"end":2939.238,"text":"就像剛剛局長你有提到就是說我們會看看他在臺灣的圍場的情況或是說申請的案件是不是還有在申請我所知道說像好像有些國家已經很多年都沒有申請相關的這案件我所了解的像塞內加爾我也不知道為什麼他會一直掛在這上面"},{"start":2939.878,"end":2962.764,"text":"所以這部分這數據我再想可能要兩年三年檢討一次因為我覺得說這種面談常常會被討論是因為其實有很多的這個詬病真的有很多的這個問題那當然我想請教的就主要說這個面談制度有沒有想說要朝向更加便民的方式來進行因為目前的話就是說國人要跟這幾個面談國家"},{"start":2966.045,"end":2966.065,"text":"局長﹖"},{"start":2996.058,"end":3011.528,"text":"謝謝委員指教我們領悟的服務工作能夠提高這個服務品質跟便利性這個絕對是我們要努力的方向那我們所知道就是說非常的不便民那這部分的話有沒有辦法比照議題當中的做法"},{"start":3013.168,"end":3039.376,"text":"如果說有不便名的情況基本上在近年來主要是因為受到疫情的影響累積的案件太多所以排隊的時間太多那其他的部分我們其實有做了很多的改革包括一些詢問問題的這個一些專業的程度跟避開敏感性的部分我們其實都有一直在做檢討那有關這個就是排隊時間過長的部分"},{"start":3041.337,"end":3044.019,"text":"目前跟台灣人結婚最多的是哪兩個國家?"},{"start":3063.917,"end":3085.357,"text":"越南跟印尼嘛越南有多大呢越南是台灣的53倍大然後越南是台灣的將近10倍大印尼是台灣的53倍大真的是幅員非常非常的遼闊不像說我台中到台北可能兩個多小時我高雄到台北可能4個小時也許"},{"start":3085.737,"end":3085.757,"text":"委員會議員"},{"start":3107.608,"end":3111.934,"text":"來演繹出一個比較便民的方式減少勞民傷財然後周車勞頓那還有一點國人也必須飛一趟比如說現在要迎娶印尼的配偶必須飛一趟印尼去面談"},{"start":3122.768,"end":3137.044,"text":"那像這種方式已經行之有年2005年到現在了那是不是我們可以來演繹說讓整個面談的方式更加的彈性國人跟這些國家這19個國家的配偶結婚是非常非常的辛苦"},{"start":3143.411,"end":3169.923,"text":"都非常的辛苦像印尼、菲律賓、越南、泰國、柬埔、在斯里蘭卡、印度跟這些國家的人民結婚我們都要到他們的國家去面談那還有一點如果說假設好了有一個印尼的朋友他在這裡認識了台灣人兩個人都在台灣那如果他們要結婚的話這兩個本來在台灣的人還必須飛一趟印尼去面談這個合理嗎?"},{"start":3172.086,"end":3179.244,"text":"這方式合理嗎兩個人都在台灣了為什麼還要再回去印尼面談有沒有比較彈性的做法請問"},{"start":3181.269,"end":3207.363,"text":"因為結婚面談他其實涉及到許多相關文件的這個審查他的這個文件是否真偽啊等等這些他必須是他人都在臺灣了啊對但是他相關的文件那所謂的真偽是怎麼樣一定要回到那邊才有能夠辨定他的他的真實性嗎因為住處裡面對於相關的這些辨認真偽的辨認是比我們在臺北做要來的要來的這個精確"},{"start":3208.423,"end":3225.638,"text":"局長我給一個建議啦我給一個建議我們都希望說朝向更圓融的方式來處理我也希望吳部長這邊也可以認真來看待這件事情我們剛剛我提到說疫情當中的方式可不可以來延續我不曉得你們這時候那三年來"},{"start":3225.998,"end":3226.018,"text":"﹚委員﹚"},{"start":3256.759,"end":3261.443,"text":"中國的配偶他們是來到台灣的機場或港口才面談國人沒有說要飛到中國去的這個問題這部分可不可以來參照因為中國籍的配偶跟這個外籍配偶他們的面談方式是不一樣當然是兩個法不一樣只是說可不可以參照"},{"start":3282.202,"end":3307.732,"text":"因為跟這些19個國家結婚的這個國人真的非常的辛苦就一定要飛一趟比如說現在要去烏克蘭的配偶就得飛一趟烏克蘭要去這個巴基斯坦的配偶必須飛一趟巴基斯坦那可不可以來比照中國籍的配偶我們在他們落地機場或是港口的時候呢來設一個辦事處"},{"start":3310.293,"end":3310.914,"text":"中國籍的配偶其實是佔了所有新住民的最大宗"},{"start":3335.712,"end":3341.945,"text":"他們都可以在港口或機場來面談,國人也不需要飛一趟中國"},{"start":3343.915,"end":3360.943,"text":"對 那個委員講得非常好 外景配偶也可以來比照啊 是不是對 委員講得非常好 這個可不可以來研究看看我們一定會來研究 就是跟委員回報 就是我們的政策態度現在就是說朝向越來越便民 越來越方便 最好對 因為這個已經實行了20幾年了所以我才問說 因為時空環境的轉換所以說實在的 我們該修的還是要修那我們這是為了這個"},{"start":3371.508,"end":3395.547,"text":"新住民跟家人的這個團聚權所以有時候他們跟我講說真的是非常的辛苦就算先生或太太要飛一趟國外真的是所謂的舟車勞頓饒命傷財有一次美國還要第二次第三次所以這個部分要麻煩部長還有局長認真來思考如何去調整我們境外面談的這個制度跟內容"},{"start":3397.489,"end":3423.006,"text":"那當然剛剛有提到了就是說面談官他所問的這個內容真的要非常的專業不要問說喜宴第一道菜吃什麼第三道菜吃什麼沒人記得也不要問說第一次約會在哪裡有一次約會像我之前見到的一個case面試官問說你們第一次約會在哪裡啊太太說在逢甲大學先生說在台中公園哇你們就是你們就是這就不是真的要結婚"},{"start":3423.866,"end":3447.232,"text":"就是說你們講的就不一樣也許一天當中去了台中公園又去了逢甲大學也有可能啊可是他才可能就不知道說台中公園是在哪裡啊根本對台灣就不熟悉嘛對不對所以只要稍微講一點不一樣然後就說你們這是假結婚所以這個內容可能要去做修正對面試官數字也要提高不要去問一些非常私密早期真的是去問一些非常私密的這個問題真的這跟人權有關係這是很不應該"},{"start":3451.434,"end":3470.435,"text":"這部分我在想應該是要來做這個全面的檢討我覺得這個制度還沿用20幾年的這個面談制度我覺得很不應該當然你們應該會講說可能還有人口販運等等這個我都我能夠理解這部分我可以理解可是說我們面談的這個內容跟方式應該朝向更加便民的方式來進行"},{"start":3471.116,"end":3490.026,"text":"我們來做檢討那也跟委員報告一下就是過去這段時間其實我們也面對一些必須要去做的這個防弊的事情那我們接下來就是說在防弊跟提供便捷化的這個服務上面如果取得一個更好的這個平衡那我在這邊也答應委員就是說我們很認真的來檢討"},{"start":3491.648,"end":3502.093,"text":"對這部分我已經跟各位已經真的是討論很多很多年了可是我就覺得真的沒有什麼進度好那再來我們有一些所謂免於面談的這個部分可是這個免於面談的部分我在想說核准的這一個通過數真的是非常的少像2022年越南有2922人申請結果呢通過的就122"},{"start":3514.099,"end":3528.067,"text":"那柬埔寨有7位結果是都不通過那當然你們有列了7種可以免於面談的這個方式可是真正適用的部分真的是很少又是第5點我曾經遇見過一個越南的大學生女大生他認識了台灣的這個先生那他們在他還沒有完成學業的時候就跟這位先生結婚了當然後續他有完成他的學業可是這結婚的點剛好是在他在學生那個時代"},{"start":3541.516,"end":3549.326,"text":"兩個人都已經在台灣了可是呢還是得飛回越南去面談那我們就覺得非常的奇怪類似面對這種兩個人都已經在台灣了還需要再飛到"},{"start":3555.646,"end":3564.429,"text":"配偶的母國去面談這部分讓我覺得很匪夷所思這部分是不是可以來做彈性的這個檢討我們來檢討對人都已經在這裡他是學生難道學生有偽造的問題嗎我想不會有吧以上的問題請兩位回去可以好好地來思考因為我在想說這個部分是外籍配偶長期以來一直在討論的問題也希望領悟局外交部這邊能給一個比較"},{"start":3583.275,"end":3584.276,"text":"謝謝主席,麻煩外交部長請部長"},{"start":3618.88,"end":3631.526,"text":"今天有幾個問題要請教第一個美國在剛剛最新的消息他宣布是在4月份要在美國召開美國菲律賓日本三國的元首高峰會議"},{"start":3633.027,"end":3653.515,"text":"那這一個應該是拜登政府第一次把這三個國家元首集合在一起那討論的主題大概就是中國在南海的擴張以及軍事灰色地帶挑釁導致區域的不安我看布林肯這個最近是在菲律賓南海這邊拜訪他們特別提到"},{"start":3655.255,"end":3677.686,"text":"這個美非的共同防禦條約那日本岸田文雄也提到美日安保條例那也指出在南海地區如果菲律賓的飛機船艦領土遭受中國的攻擊的話他們要出手共同防禦所以這一個看起來是一個升高溫度的一個狀態那當然太平島是我們國家"},{"start":3679.807,"end":3680.127,"text":"委員會主席"},{"start":3695.556,"end":3711.87,"text":"當然可以依照我們國家的利益跟我們國家需求來考量判斷你就最近太平島的議題其實我把它拉大來看太平島議題從來就不是只看太平島那個是南海議題在南海目前的局勢你身為我們國家外交首長你怎麼判斷"},{"start":3712.971,"end":3737.804,"text":"非常謝謝委員提出這個問題的確這個議題在最近這一兩天受到高度的這個討論那我必須要說明就是說太平島就是我們的主權範圍那這個是毫無疑問的無庸置疑絕對是我們的主權那不管是用什麼樣的這個方式太平島都是屬於我們的主權範圍太平島主權有被人挑戰嗎"},{"start":3738.704,"end":3747.295,"text":"目前是有那個越南菲律賓他們是有長期的聲索啦什麼那個我們講但是目前沒有沒有任何新的狀況太平島上面我們都還有海巡的駐軍在那邊這個是持續存在的一個事實所以沒有新的挑戰"},{"start":3757.808,"end":3782.538,"text":"那但是有關於整個南海的局勢就好像剛剛委員所說的除了我們大家在媒體上面所看到的中國跟菲律賓的海巡的這個衝撞之外那另外中國也有很多的所謂 maritime militia就是海上民兵他們可能數量高達五六百艘的這種那個他們叫little blue man小藍人船隊我把它縮小一下我們的範圍"},{"start":3783.778,"end":3802.963,"text":"對於國家元首 其實我們任何政治人物跟國家元首當然是不同層級啦對於國家元首來登島 當然太平島是我們國家主權所在我從來就不認為 哪一任的元首去或不去是問題是如何去 什麼時候去選擇對國家最有利的方式 這才是問題啦"},{"start":3804.083,"end":3829.426,"text":"對於目前南海的局勢當美日非你知道這三個國家跟台灣是安全息息相關的國家一個在宮古海峽的北邊日本一個在巴士海峽南邊的菲律賓兩邊都有美國的駐軍所以這三國跟台灣的區域安全地緣政治是緊密關係所以當目前整個南海的局勢會升溫會緊張唯一的因素就是中國"},{"start":3830.507,"end":3846.045,"text":"只有中國跟他的海警海他的相關的海軍相關的軍事力量在南海的擴張引起了不管是這個越南菲律賓等南海國家連澳洲都捲進去了所以在這個緊張的局勢下"},{"start":3848.328,"end":3870.995,"text":"台灣應該扮演的是去升溫的角色還是應該跟民主陣營站在一起維穩把它穩定下來的角色你作為一個外交首長你怎麼看這個事作為外交部長對於這個事情的看法當然我們要被國際社會看作是一個維持和平穩定的一個重要的這個角色而不是在這邊製造更多紛擾的一個角色"},{"start":3872.876,"end":3889.174,"text":"那有關於我們對太平島的這個行動那我想政府的相關機關一定會去思考在最佳的時間點之下去做一些比較好的事情或是做最好的事情那這個就必須要由國家整體利益來衡量"},{"start":3889.614,"end":3905.207,"text":"目前的timing是不是目前的timing是不合適因為我們看到的南海地區真的是佔原命補除了我剛剛講的那個中國的海巡船跟菲律賓衝撞以及他有海上民兵之外另外中國大概有每天都大約有兩"},{"start":3905.828,"end":3924.309,"text":"﹚"},{"start":3924.309,"end":3929.69,"text":"有沒有聽國防部提過我們去運補的,因為有很多教授去太平島做研究嘛,我們的飛機有沒有曾經被騷擾過?"},{"start":3943.734,"end":3972.52,"text":"這個部分我並沒有問國防部OK好那個不是你選擇我就不為難你所以我基本上我認為元首到任何的地方當然有他特殊的意義跟特殊點我們的主權當然要維護維護的方法要選擇對台灣最有利的至於像我們委員會要去不去我覺得要尊重召委的排案權每個委員有自己個別考量那一部分我就不多做琢磨我現在請教一個問題最新的消息歐洲議會的副議長這一位歐特任"},{"start":3973.28,"end":3988.554,"text":"以及他本身也是歐洲議會交通委員會的副主委那他跟27位歐洲議會的國會議員、跨黨派、跨國家聯合致函給IKEA國際民航組織他們針對什麼議題呢?他認為中國未經飛航情報區的協商"},{"start":3994.798,"end":4008.736,"text":"單方面的變動503航道這件事情是影響飛行安全是政治上的脅迫而也實質影響了飛航安全所以這27名歐洲議會議員直接致函I kill"},{"start":4009.977,"end":4036.985,"text":"說國際民航組織就是要對國際民航安全負責任的啊你們應該要有所行動外交部有沒有掌握這個訊息有當然有那這是什麼情形 說明一下事前這些歐洲議會的好朋友也事先讓我們知道那我們也跟他們說明就是說中國其實這些做法都是在片面改變現狀而且會造成區域的緊張情勢不斷的上升那這種做法對區域的和平穩定是一點幫助都沒有"},{"start":4037.525,"end":4058.499,"text":"我們本身有沒有致函我們雖然不是IKO的會員我們沒有但是我們通過這些有盟的國家其實國際民航組織有規定你這種航線的變動不是不行做個文明的國家嘛有需要大家拿出來討論上海飛航情報區跟台北飛航情報區大家要談嘛否則這個我跟陳上將也聊過"},{"start":4059.622,"end":4079.39,"text":"你那萬一遇到狀況要破降的時候到底是我們要不要收還是不收這很多細節要討論所以回到飛航安全國際民航組織基本規範然後國際聲援讓在台灣的另外一邊能夠學習做文明守規範的國家所以這28位含這個歐洲議會副議長這個致函我覺得希望後續還有連鎖效應但我們也呼籲國際民航組織"},{"start":4085.792,"end":4086.132,"text":"委員會委員會委員會委員會委員會"},{"start":4108.449,"end":4134.43,"text":"這個蠻驚喜的那臺灣外基要處境困難中國的圍堵力道很大我們都能體會所以彈性外交呈現我們柔性國力呈現我們民主國家的價值這是我們外交上很重要的工具所以就蕭美琴訪歐她還參加Synopsis就是解析中國的論壇等等她出訪的身份是用什麼身份"},{"start":4136.077,"end":4163.638,"text":"非常謝謝委員詢問他稍早之前在美國這一趟的行程單純就是他的私人的行程處理他個人的事情即使是只有處理個人的事情因為他的身份是副總統當選人所以我們跟美方之間也有一些溝通以他現在的身份外交部或者是國際上的朋友"},{"start":4165.318,"end":4187.264,"text":"他們認為他是總統當選人他還沒有就職的副總統當選人沒有錯現在還是private citizen的身份但是對待他的方式是用一般的private citizen對待他的方式你如果說從這個圖片看來你就可以知道說對我們的副總統當選人有高度的這種禮遇有禮遇啦第二個那他去維安的部分怎麼處理"},{"start":4188.044,"end":4188.624,"text":"我這樣問好了,他有沒有維安的保護?"},{"start":4206.811,"end":4216.836,"text":"他當然是受我們那個國家安全的這個保護因為受我們國安單位的維安的基本的標準的保護這就是一個領域這就是一個身份的象徵"},{"start":4222.31,"end":4247.417,"text":"當然堂西外交我們有很多必須低調的地方我就要問這個問題你方便回答就回答不方便回答我尊重國家利益那除了捷克還有別的國家嗎我不方便回答OK好我尊重我希望每一個人不管在公職位置或在民間能夠幫台灣的外交多擴展哪怕一公分的空間大家都一起努力這個是我們外交部全力在努力的方向那"},{"start":4249.202,"end":4273.209,"text":"蕭副總統接下來是直接要從歐洲就回台灣了嗎?應該是如此你也可以直接回答所以他從歐洲會直接回台灣?應該是如此安全上還是要注意畢竟在歐洲還是有一些特殊狀況我接下來請教一個是我們的邦交國海地海地目前的狀況連他們的行政首長總理都被"},{"start":4274.619,"end":4275.039,"text":"目前的確國內是很紛亂"},{"start":4296.325,"end":4317.534,"text":"那但是在很紛亂的狀況之下我們當地的那個外館的人員也非常仔細的去觀察瞭解當地的這個情勢看會不會對我們有進一步的影響那目前的騷亂是聚集在飛機場和港口的這個周圍那因為我們大使館的這個範圍他為什麼聚集在這兩個這兩個看起來就是Terminal"},{"start":4321.716,"end":4337.323,"text":"這也是人口聚集的地方那也是幫派活動的重點那海地政府跟其他我們相關友邦的國家在那一邊這個社會秩序有沒有辦法恢復大家都共同在努力當中比如說美國也召集了Caricom"},{"start":4337.543,"end":4338.324,"text":"我請教最後一個問題"},{"start":4351.755,"end":4371.216,"text":"我們駐館的人員安全跟我們在那邊僑民啊台商的安全目前都還安全目前都還安全那有沒有撤僑的計畫跟撤僑的那個決策的時間點大概在什麼樣的狀況下因為我們曾經派過軍機去援助他嘛我們曾經兩架C13棟載著物資過去我的意思說因為距離太遠"},{"start":4371.937,"end":4372.338,"text":"目前是在警戒的階段"},{"start":4388.337,"end":4407.888,"text":"那警戒的階段就是說事情必須要讓我們提高警戒那也必須要去做好準備那該做撤的這些準備的這些計畫我們也都做計畫了就你當部長現在掌握的情勢狀況海地的局勢是往可能撤館撤橋的方向走還是往下走"},{"start":4409.368,"end":4437.397,"text":"目前是都停留在這個階段就是我們必須要去密切關注的這個階段那可能還不到撤館的這個地步其實我們所看到的像美國或者是歐盟等等的德國等等的其實他們只是撤掉所謂的non-essential那把不必要的人員先撤開他們眷屬他們先回國了對大使館都還在持續運作當中安全第一因為那國家目前是在混亂當中好謝謝部長謝謝主席謝謝委員"},{"start":4441.13,"end":4443.973,"text":"謝謝接下來請陳永康委員上台質詢請吳部長"},{"start":4470.993,"end":4471.113,"text":"財政部長"},{"start":4486.6,"end":4493.447,"text":"謝謝委員 委員能不能讓我講一些話來回應委員您先請其實我從2015、2016年那時候也曾經有短暫的時間跟委員有這種互動的機會"},{"start":4501.474,"end":4515.651,"text":"那我想委員的這種學識經驗以及為人處事是我向來非常重視的而且非常尊敬的所以在這邊有這個機會能夠在這邊跟委員來從事這個答詢的工作我感到無上的光榮謝謝委員"},{"start":4518.275,"end":4532.181,"text":"剛才在前面王委員提到目前的南海局勢非常複雜以及503航線這個問題那麼我個人有一些經驗跟大家分享"},{"start":4533.208,"end":4533.348,"text":"委員會主席"},{"start":4555.492,"end":4556.113,"text":"委員會主席"},{"start":4578.234,"end":4578.614,"text":"委員會主席"},{"start":4604.65,"end":4604.81,"text":"宣紙兵法"},{"start":4618.732,"end":4641.814,"text":"上兵伐謀 其次伐交這兩個講穿了所有的壓力就是外交部承擔那麼其次伐兵旗下攻城那麼這兩個呢就是國防部來承擔事實上這四個面向的壓力它是同步發生所以外交國防是一體兩面要有很好的協商那在這個同時我們看到裡面了"},{"start":4642.515,"end":4667.543,"text":"中國大陸對台是威懾武嚇,軍演困台。它是一種沒有戰火的消耗戰。那麼慈禧利誘以貿逼陣,目前是一個短期內沒有替代的市場戰。美中角力談判施壓,這是一個沒有邦交的友盟戰。那麼國際孤立滲透分裂,這又是一個沒有席位的法律戰。"},{"start":4671.858,"end":4696.972,"text":"前一陣子德國馬歇爾基金會葛萊依女士訪問台灣她特別講到現在中國大陸對台的方法它是一個四路並用的不對稱方法它其實最終的目的就是不停的施壓施壓全面性的施壓那希望造成你國家生存安全重心的動搖但是"},{"start":4698.413,"end":4709.523,"text":"親信的是國防部跟外交部在這上面堅持我們的立場而且所有國內外工作同仁的共同努力能夠挺得住撐得下去那事實上"},{"start":4711.533,"end":4729.975,"text":"老共的手法他實際上如果以葛萊依女士講法他是一種捅窟式就是越窟越緊實際上他用了2019年一個英國的報章上講他用了一個名詞叫做一個蟒蛇戰略就是Anaconda strategy他就是越窟越緊"},{"start":4730.916,"end":4752.728,"text":"所以必須有堅強的自信心有堅韌的社會強度以及能夠內外協同論述一致的整體戰略觀那這個樣子下國防外交作為一體兩面來支持國家的主權維護國家的利益因此我後面做的一個是一個很簡單的建議"},{"start":4754.329,"end":4763.811,"text":"外交部的人才基金但是年輕一代現在進來以後我們希望提供更好的教育學院培養下一代的卓越的人才"},{"start":4765.421,"end":4793.542,"text":"因此戰略觀的教育我們希望能夠強化納入到這個外交學院裡面因為不僅止於是對話式或是作業的協調的外交程序而是你要有一個宏觀的局勢分析那麼並不受限於這個在比方講中歐東歐或者是南太平洋或是南海它是一個全面向的那下面呢我就用一個簡單的圖"},{"start":4795.12,"end":4811.882,"text":"只是提出一個建議我們在智庫上不是形式上的蹲點需要有實務性的參與協作包括各部會駐外的這個智庫的蹲點希望能夠跟我們的駐外使館代表處能夠有更深層的互動"},{"start":4814.166,"end":4837.435,"text":"訪問學者及官民互訪,我們希望學術交流的主題能夠配合現在的國際情勢的發展而不是設定預想一個題目,只在那個比較偏遠的邊境去溯源而是現在要反映到動態國際現實的變化上我們讓這些年輕的受訓的學員,未來的派駐的外交官,能有更深的學習角色"},{"start":4839.117,"end":4859.998,"text":"人才培育是用而訓 要訓用合一當然我們部內有一個嚴格的考核制度精進選訓用的制度也要納入國際特定區域專業的經驗來分享因為服務的經驗因為地區不同像教廷的經驗跟南美洲的經驗它是完全不相同的"},{"start":4860.758,"end":4873.226,"text":"我們應該要領選優秀的學生進修而且現在在大學裡面我們就希望在社團裡面找到未來有志從事外交事務的年輕學生及早能夠讓他參與這種選訓用的機會"},{"start":4876.973,"end":4904.938,"text":"最後就是領選駐外專業的課程與師資我特別強調希望在我們的外交學院在這個裡面要精進專業考核的審查包括政經安全以及法院的領域因為我們希望越來越優秀的年輕人才能夠加入外交部共同為國家的利益為國家主權為中華民國的在國際的影響力來做貢獻發聲謝謝"},{"start":4906.678,"end":4924.342,"text":"部長你有沒有什麼的指教?非常謝謝委員提出來的這些意見和建議我在這邊就很簡單的回應一下委員所提出來的的確我們所面對的這個國際的情勢是相當的龐大的壓力"},{"start":4926.843,"end":4949.471,"text":"那委員剛剛已經說明的非常清楚的中國政府從各式各樣的這個角度不管是為外交的軍事的混合戰的這種方式是要限縮我們的活動空間要壓縮我們在回應的時候的這個縱深那在這種情形之下我們外交部甚至是我們其他的那個國安單位就必須要去思考我們整體的這個大的戰略"},{"start":4950.891,"end":4965.99,"text":"那我想對我們台灣來講最好的一個戰略就是結識以及跟越來越多的這些好朋友重要的國家關係越來越深厚的話這個對我們台灣的這個戰略的這個終身是有更多的幫助"},{"start":4967.352,"end":4987.885,"text":"那在這個政策的指導之下在過去這幾年我相信委員也看到了就是我們跟美國的關係跟日本跟澳洲加拿大英國以及歐盟的整體的關係都有長足的進展那委員剛剛特別提到說中東歐國家那因為中東歐國家我們台灣看到的是因為他們的那個彈性比較大"},{"start":4988.425,"end":5014.534,"text":"那個對我們台灣的這種支持的這個口徑是特別的大但是對我們台灣來講我們也知道的非常清楚就是說這些重要的民主國家是我們必須要去全力去發展關係的那在過去這段時間我剛剛提到的這幾個國家跟我們的關係也是越來越緊密那這個就是我們大戰略之下的一個政策的一個成果那具體而為"},{"start":5016.095,"end":5027.629,"text":"委員剛剛所提到的就是說在教育在人才的培訓上面那的確我們也是在這個軌道上面來走那我們願意把委員所提出來這些所有的看法"},{"start":5029.511,"end":5056.01,"text":"來檢討一下看我們還有什麼樣不足的這個部分讓我們的年輕的這個外交官能夠在外面能夠有所發揮那在這邊也順便跟委員說明一下就是說2018年我到外交部之後其實我給外交部的這些年輕的同仁的這個空間是比以前大很多所以我們外交部整體的這個戰力或者是說他們的創造性是比以前更好那這個部分是我們會持續來加強的謝謝委員"},{"start":5058.921,"end":5072.704,"text":"謝謝部長的論述,也感謝您的支持跟指導,謝謝謝謝委員接下來,請林楚英委員上台發言謝謝主席,主席有請吳部長請部長"},{"start":5089.434,"end":5115.835,"text":"委員好部長好很開心我能夠來到國防外交委員會有機會正式的以這個委員會的委員本委員會委員來質詢您我想這個國防跟外交事實上它某種程度上是一體兩面對於國家來說這個外交做得好的話可以避免很多不必要的衝突跟紛爭然後很多的衝突跟紛爭發生的時候我們第一步絕對不可能是"},{"start":5117.056,"end":5120.018,"text":"中國對於我們台灣的認知作戰之外知識戰、法律戰、輿論戰、心理戰各種戰通通都來最重要就是要營造灰色地帶"},{"start":5144.369,"end":5164.457,"text":"那麼之前我們前面在這個委員會所討論的包括三無船等等的事件其實大家都非常的擔憂那麼到底台灣現在是不是還要在一些更顯衝突的地方要去展現我們的所謂國家的主權跟意志剛剛前面王定宇委員有特別提到有關於太平島的這個部分"},{"start":5166.518,"end":5183.75,"text":"呃我知道許多在野黨的委員尤其是現在認為是說來我們就上太平島來宣誓主權但是以外交來講由外交部長來做一個定義互主權宣誓主權一定是要元首登到某一個地方才叫宣誓主權嗎"},{"start":5185.071,"end":5210.602,"text":"不一定是要這樣子我們必須要去找尋最好的方式最好的時機點來凸顯我們的這個戰略那我想在這個事情上面大家的共通點是說要凸顯我們的主權那但是因為太平島的這個主權是非常清楚的這個無庸置疑的所以我們必須要去想到的就是說什麼事情對我們國家有利什麼事情對我們國家不利"},{"start":5217.427,"end":5239.722,"text":"太平島的主權就像您剛所說的就是我們中華民國的因為我們有駐軍然後我們有一個完全的國旗就插在那裡以國際上面來講有駐軍有國旗的象徵的領土我們是不是就視為主權的一部分就像在台灣我們有許多的外交使節他們是住在台灣的他的大使館"},{"start":5240.683,"end":5258.032,"text":"是不是就是屬於他們領土的延伸沒有錯對那所以太平島是不是中華民國台灣的其中的一部分這個還需要是一個總統登島才能夠宣誓的嗎沒有他的事實的存在就是我們的主權"},{"start":5259.359,"end":5278.946,"text":"那如果是這樣的話主權確定那麼接下來當然還有另外一個論述是說哎呀現在那附近南海附近很亂啦然後呢這個紛擾不斷啦我們就用一個和平宣言來做一個宣示表示這裡我們就要愛好和平但是我們知道的這個南海紛爭不斷"},{"start":5280.782,"end":5308.576,"text":"那包括現在主權的聲索國除了我們台灣之外中國、菲律賓、越南、馬來西亞、汶萊跟印尼我剛剛前面就講了外交、國防其實是一體的現在在那裡頭到底整個南海附近的海域如果就外交來研判現在最近是一個什麼樣的狀態因為很多國人說實話比起金門的三無船他們是比較關注的因為我們有漁民在那裡捕魚"},{"start":5309.176,"end":5333.229,"text":"但是南海的情勢他們其實不見得會了解或是新聞跳出來他們也會跳過去最近開始關注是因為在黨的委員認為應該讓蔡英文總統在卸任之前先上太平島來宣示一下主權但當然你已經說過了嘛宣示主權的方式其實很多種更何況我們主權就在那不用特別去做這樣的"},{"start":5333.669,"end":5339.505,"text":"那南海的情勢又是如何呢很多民眾其實是不了解的到底現在南海的情勢是狀況是什麼樣的一個紛爭"},{"start":5342.749,"end":5366.163,"text":"非常謝謝委員這個問題的確是非常的重要那在過去這一兩個禮拜國際媒體上面不斷的去報導就是說中國的海巡跟菲律賓的海巡在海上有衝撞那甚至是有四個菲律賓的海巡人員受傷那這個只是媒體上面所看到的一個小小的一個衝突而已那其實在南海議題上面"},{"start":5367.355,"end":5391.856,"text":"中國除了用海巡船之外他也有四五百艘的那個海上民兵就是說四五百噸級的這個漁船上面是有武裝的那這些是他們的解放軍所指揮的那除了這個之外我們經常性看到的這些情資也可以看到中國經常性的有20艘以上的軍艦在南海這邊在巡邏"},{"start":5392.657,"end":5418.568,"text":"那除了這個之外南海上面也有好幾個島礁中國都已經把它建立成為一個龐大的這種軍事基地所以在南海的這個情勢的確是很緊張那有很多的這些美國的學者對於印太地區有很深入研究他們覺得說南海甚至是比台灣海峽是更危險更容易製造戰爭衝突的一個地方"},{"start":5419.383,"end":5439.454,"text":"那所以說就您的外交專業在這麼多的國家都在這裡因為不論是捕魚權或者是所他們預見的可能的石油的礦產權大家都在這裡可能有一處激發的衝突的過程當中我們還有一些大動作的作為在外交上面這是一個好的選項或選擇嗎"},{"start":5441.535,"end":5468.516,"text":"我們必須要去衡量以我的觀點來看的話如果說我們這邊去造成一個印象就是說我們台灣不是在製造和平而是在製造爭端的話那這個對我們台灣來講是不好的尤其是在南海的這個區域緊張情勢越來越升高的狀況之下就好像剛剛在回答陳委員所說的我們必須要在國際社會上面結盟"},{"start":5469.156,"end":5483.297,"text":"那在國際社會上面如果說要結盟要吸引到更多的國家對我們支持的話那這些國家看待我們的時候就必須要看待我們說我們是一個認真負責的我們是一個提倡和平穩定的好其實我們"},{"start":5484.458,"end":5508.815,"text":"滿意部長講到這個部分那就是我強調的很多時候不是先踏出去那一步引發不必要的誤會包括我們知道美非之間有一些共同防禦的協議對於南海大家都是站在一種希望和平共存的方式如果可以的話我們要做的是一種民主的結盟而不是說現在我們就直接去挑起不必要的爭端跟誤會那麼"},{"start":5510.536,"end":5516.202,"text":"本席也認為啦就是說在這樣的一個狀況底下尤其前一陣子我們在這個委員會裡面還在討論三無船相關的事情其實如果是這樣的話我都覺得說與其到南海去引發紛爭不如大家一起到前線去幫我們海巡國軍來打氣還比較好那接下來我要問的另外一個部分是有關於新南向的部分剛剛"},{"start":5533.659,"end":5553.699,"text":"羅美玲委員關注的是有關於跨國婚姻的部分但是在疫情解封之後更多的國人關注的是說那麼我們要出國的時候到底可不可以有更便利的免簽那麼台灣的護照確實走向全世界非常的好用那麼也非常的有價值拿出這一本象徵台灣的護照"},{"start":5555.741,"end":5573.134,"text":"會感到光榮感之外當然就是許多的落地免簽不過我們現在來看一下就是有沒有機會可以爭取更多尤其是東南亞新南向的國家因為畢竟近那包括氣候環境等等大家國人也都非常喜歡我們現在事半14天的免簽適用的國家是怕"},{"start":5577.097,"end":5581.479,"text":"他們來就是包括像泰國、汶萊、菲律賓這是讓他們來促進我們的觀光他們可以免簽但是剛剛我所講的是那對於國人來講有沒有機會在免簽的部分做一些平等的互惠的部分在泰國的部分現在確實是有落地的免簽但是直到今年的5月10號"},{"start":5599.005,"end":5611.909,"text":"那最近其實大家會看到蠻多的這些網紅啦YouTuber或是旅行家都會去介紹泰國很好玩但是我這邊辦公室就接到一些陳情是說那現在會不會在暑假之前免簽沒有了那麼有沒有再繼續洽談之中另外問來"},{"start":5616.51,"end":5634.753,"text":"﹚"},{"start":5635.093,"end":5647.221,"text":"請問部長的是目前這三個國家既然我們都事半14天的免簽讓他們的國人可以來台灣促進觀光那麼下一步的互惠的部分有沒有可能在持續的推動中或是在溝通當中"},{"start":5650.238,"end":5676.277,"text":"我們都正在推動當中每一個國家都是我們希望能夠去爭取有這種互惠的這些措施但是每一個國家的那個條件都不一樣那在這邊委員所列出來這三個國家尤其是像泰國他們已經給我們免簽這段時間是免簽了那接下來希望他們能夠延長那這個部分我們正在積極的跟他們接洽當中希望是能夠延長"},{"start":5676.937,"end":5678.439,"text":"我現在是不敢打包票但是我們有積極的去跟對方來接洽當中"},{"start":5692.584,"end":5706.534,"text":"那另外 汶萊跟菲律賓呢 因為當然汶萊這個國家相對的過去大家可能在觀光上面不是這麼的了解但是菲律賓的話我相信他也是一個我們旅遊的大宗的國家那這兩個國家會朝儘量去免簽的方向去努力嗎 那麼有沒有什麼進度跟進展"},{"start":5713.239,"end":5725.088,"text":"在這邊跟委員報告一下有關於菲律賓的狀況這個是比較困難的啦就是菲律賓他的在台灣的這個代表機構就是MECO其實是靠簽證的這個費用來維繫他的這個能量"},{"start":5729.091,"end":5741.798,"text":"那所以我們每次跟他們談到免簽他們也有意願然後要談到最後的時候就會碰上這個關卡那我們必須要跟他們認真的來繼續去恰看看是不是能夠有機會獲得他們的免簽的這個回應"},{"start":5744.659,"end":5768.321,"text":"好因為現在是3月馬上4月會有一波的這個春節假期春假期間然後再來呢當然就是暑假了那麼當然國人會非常關心這個部分有的時候這樣子反而是跟國人最息息相關那最後當然最新的報導也說了就是越南也在著手研擬擴大單方向的免錢是那麼我們也希望台灣有機會能夠"},{"start":5770.043,"end":5770.643,"text":"徐巧欣委員"},{"start":5807.24,"end":5808.001,"text":"謝謝主席,我想請吳部長請部長"},{"start":5818.688,"end":5837.962,"text":"我看到今天您的業務報告裡面是沒有提到大家都很關心的這個太平島的但是今天很多的委員也針對太平島的部分提出一些詢問首先想要問您作為外交部長認不認為維護領土主權是國家元首的重要責任"},{"start":5839.067,"end":5855.347,"text":"這個是整個政府的責任我想跟人民是有這種共識的是的那國家元首登島對於維護領土主權有沒有加分這個是兩回事就是太平島是我們的主權去不去這個不會改變太平島的這個領土"},{"start":5856.929,"end":5874.568,"text":"但是當這個主權在國際社會上有爭議的時候我們的元首能夠登島代表什麼呢代表我們可以向國際社會說明這個太平島確實屬於中華民國而且很重要的是因為過去他被認為被某些人說他是"},{"start":5875.609,"end":5895.564,"text":"岩礁不是島可是我們知道在太平島上面我們自己自足還有淡水這些資訊或許中華民國的我們非常清楚但是國際社會上不一定知道所以我想問一下部長那如果能夠登島對於維護領土主權沒有加分嗎"},{"start":5899.258,"end":5912.57,"text":"能不能更讓國際社會理解到太平島第一個它的本質第二個它的主權屬於中華民國不管外面的人怎麼講但它實質的主權屬於中華民國在這方面有沒有宣示性效果"},{"start":5913.355,"end":5914.416,"text":"所以總統去不去你覺得對中華民國完全沒有差對國際社會也沒有差"},{"start":5930.569,"end":5930.889,"text":"這個很重要齁"},{"start":5949.65,"end":5967.075,"text":"您講的沒有錯那總統去或不去呢坦白說我們都尊重這是他自己的選擇跟自己的權利但是呢我們覺得想去或是不想去的理由應該要跟外界社會做說明跟溝通剛才有很多其他的委員都有問您的看法"},{"start":5967.475,"end":5982.945,"text":"那您多次的談到因為南海目前的情勢緊張包含中共他們可能相關的一些這個撲牌等等的你覺得這是總統如果沒有去的話的主要原因嗎因為南海情勢緊張所以不前往"},{"start":5983.845,"end":5987.769,"text":"請問一下南海這個部分的緊張那從您的角度來說大概從什麼時候到什麼時候什麼時候開始變緊張的"},{"start":6010.96,"end":6024.818,"text":"我想從中國在2014年2015年那時候在南海建立島礁那時候開始也就是南海軍事化的這個活動開始他的緊張的程度就不斷的提升"},{"start":6025.359,"end":6037.189,"text":"那這一段期間中國在南海這邊的這個巡邏採取了很多這種挑釁危險的這些作為為什麼我們覺得南海情勢緊張就沒辦法登島了但是您剛談到的2016年嘛2016年馬英九前總統去視察太平島的時候"},{"start":6042.193,"end":6066.633,"text":"那實際上面也是您剛剛所說的比較緊張的這個範疇裡面但是他去登島之後一沒有給國際社會傳出錯誤的訊息我們是去發表了和平的倡議二也成功了宣誓的主權所以跟您剛剛講的一些說法似乎沒有這麼搭嘎那所以緊張的地方如果總統就不去了那未來所以不是緊張的關係是其他的理由"},{"start":6067.153,"end":6078.606,"text":"不是就是說現在去的這個時機並不是最妥當的一個時機那不妥當的時機點的原因是什麼呀你剛又說是緊張那我問你說那是不是緊張所以不去你又說不是我沒有說"},{"start":6082.09,"end":6083.371,"text":"請問一下部長就您的了解美國方面對於蔡總統如果登島他們的態度是什麼"},{"start":6110.672,"end":6122.697,"text":"是有態度還是沒態度是有認為不妥還是認為尊重我們的決定我沒有去問他們也沒有來告訴我所以這一題我沒有辦法回答那這個美國的副總統賀錦麗他在2022年11月的時候在距離太平島300多公里的地方"},{"start":6131.161,"end":6153.428,"text":"面對大陸跟菲律賓爭議海域的巴拉旺菲律賓海巡艦上發表演講也闡述了美國對菲律賓主張的支持當時南海的氛圍也是相當緊張的但他們對他們的友邦他們有提出了相關的重大演說那為什麼我們會碰到南海情勢緊張就沒有辦法前往了"},{"start":6154.988,"end":6172.554,"text":"跟委員報告一下在2016年的7月19號那時候在國安會有一個國安會因為我那時候是當國安會的秘書長所以我記得非常的清楚那時候我們就做了非常重大的這個宣布就是我們南海的政策是什麼"},{"start":6174.055,"end":6200.532,"text":"從那個時候開始我們的南海政策通通沒有改變那有人提起這個問題的時候不管是國際媒體或者是國際訪兵問到我們的南海政策的時候我們都會重新去申訴我們的這個立場那您會不會擔心說因為沒有登島的關係就被外界解讀成那比較偏向因為美國對菲律賓的主張支持那我們不敢去違背美國所以說我們不敢登島我不會去做這個解讀"},{"start":6201.713,"end":6219.215,"text":"我們不會去做指定,但我們也不擔心有人會這麼說,是嗎?我想那個最近是有那個媒體在說明就是說,似乎蔡總統是有受到美方的這個壓力,我在這邊必須要很清楚的說明,就是沒有這個壓力,美國人沒有跟我們談到這個議題。"},{"start":6220.256,"end":6248.829,"text":"好那但是新聞也有出現說社外人士不具名的我想部長我們也都不知道是誰他說總統登太平島會讓中共得利我對這句話我是打了很大的問號不太清楚為什麼我們的總統去我們的主權的島上是讓中共得利我想問一下部長對於媒體上面所報載社外人士說總統登島會讓中共得利這件事情您認同嗎您的看法是什麼"},{"start":6249.969,"end":6273.583,"text":"因為我不知道是誰也不曉得說他的那個思考的邏輯是什麼但是以我的這個角度來看的話就是說現在在南海這個地區緊張情勢是越來越升高是這我們剛剛理解了那以我們的那個整個大的戰略來講就好像我剛剛回答那個陳委員的這個說明的時候我們的大的戰略應該是爭取到更多的國家的支持當然但我們剛剛問的是說中共會因為這樣子"},{"start":6277.125,"end":6277.245,"text":"我來做說明"},{"start":6304.71,"end":6320.864,"text":"就是說委員要去尤其是我們的召委要帶去的話那這個是我們的委員會的這個考量那我們都尊重我們不會反對那但是有關於那個在南海地區我們台灣要扮演的這個角色那倒是有話講"},{"start":6321.485,"end":6332.754,"text":"就是說我們必須要讓我們的有盟國家國際社會看到我們的政策立場是站在和平穩定維護現狀這一邊但應該不會因為東島就導致於說這個國際社會認為是中共得利吧我比較在意這個因為維持和平穩定是我們一直都希望但是如果因為有人我們中華民國的包含是總統或是立委"},{"start":6345.544,"end":6372.014,"text":"去到太平島會讓中共得利如果這個傳出去那不得了因為我們沒有人想讓中共得利啊所以如果您一句話就是說我們去了太平島會讓中共得利我想我們所有人都不去了但是所以我們希望委員的決定我尊重所以您覺得不會嗎還是只尊重而已委員的決定我尊重有關於那個總統的部分或是整體政府的部分我們必須要去抓因為他只是一個涉外人士而已他講錯那也很正常我們也不知道他是誰"},{"start":6372.774,"end":6396.625,"text":"所以針對類似這樣子的說法我會建議外交部要清楚的予以駁斥否則的話到時候誰去有一天或許我想您也去啊結果您變成中共同路人這也不好吧所以應該是我們的主權我們的人去不管我說了總統去或不去我都尊重因為那是他有可能他整體來說他的情資也不見得一樣的考量"},{"start":6397.225,"end":6418.681,"text":"但是絕對不能讓外界認為說誰去太平島就是誰讓中共得利這應該是錯誤的說法部長您同意嗎我從剛剛那個來委員會之前記者在問我到剛剛有好多個委員在問我我都把我的政策立場說明的非常清楚了接下來想要問一下跟民主基金會有關的事情"},{"start":6420.302,"end":6445.057,"text":"一個獨立運作的基金會要改董監事的席次或是名單是不是應該要開董事會或是臨時董事會來決定這個我問過了有關於那個政黨的這個董事名單民主基金會這邊是接到通知他們就馬上改所以有時間差連席次的部分都改這件事情是誰做的決定"},{"start":6446.158,"end":6448.919,"text":"我有問過民主基金會那執行長也在這邊我就請執行長來說"},{"start":6472.709,"end":6496.646,"text":"說一下到底是誰決定的好不好我已經不想知道這個事情你們覺得誰對誰錯誰去改了這個誰去改了這個這個裡面的席次的跟委員報告我們都是依照組織章程裡面的規定所以組織章程可以隨意的去更改席次5席4席1席4席4席1席這個比例的更動不需要開董事會臨時董事會你想改就改"},{"start":6497.286,"end":6505.032,"text":"組織章程裡面規定我們是依照國會各政黨的席次作為母數然後各政黨的席次請問現在已經是新的國會了按照目前的政黨比例行次我們的比例應該怎麼分配我們是依照52 51 8席來計算計算出來國民黨4席民進黨4席民眾黨1席"},{"start":6525.147,"end":6527.638,"text":"那所以現在上面的席次是怎麼算"},{"start":6528.228,"end":6552.392,"text":"就是這樣的計算方法那中間過程改的時候是改成怎麼樣組織章程裡面規定立院有改選你們不是之前有改過改成五席四席一席嗎有沒有這件事在網站上面的時候剛剛部長也有講我們網站也有說明3月6號的時候我們是公文來了以後我們就會上網去更新不是嗎你3月6號的時候上面國民黨是幾個民進黨是幾個民眾黨是幾個嗎"},{"start":6555.526,"end":6576.767,"text":"那個是在更新過程中間我們在網站上面有說明很清楚對我問你是幾個你跟我一直講網站更新不好意思主席因為他沒有回答清楚給我再多一分鐘的時間請他把這個事情講清楚好不好就是你3月6號所謂的改的時候你是不是把席次的部分民進黨都用你上面填了五個人然後呢國民黨填了四個人民眾黨是一個人有沒有這件事情嗎"},{"start":6577.821,"end":6604.723,"text":"當初是因為民進黨的公文還沒有到所以民進黨的名單還沒有更改但是但是我們依照公文來辦事情啊公文寄到了我們就會依照章程來進行更新所以說那後來為什麼又要改掉?3月13號中間發生什麼事?6號到13號之間13號是因為民進黨的公文到了所以我們上網去更新啊"},{"start":6605.163,"end":6628.301,"text":"所以民進黨的公文到了你才更新但是你們完全不管說現在的國會的席次比例你就按照民進黨給你審問就改什麼國會的席次比例我們在2月6號已經行文各政黨對您剛剛都已經說了按照您現在的比例分配是4比4比1可是你在3月6號的時候網站弄出了一個5比4比1大家爭議的點是這個你們中間沒有開過任何的董事會臨時董事會"},{"start":6629.022,"end":6647.838,"text":"我們在2月6號就詢問各政黨把4比4比1的這個席次通知各政黨請各政黨提供推薦董事名單所以3月6號的時候民進黨提供給你幾個名單3月13號提供的所以那中間6號為什麼會改"},{"start":6650.144,"end":6658.387,"text":"6號因為中間有民眾黨他的公文先到我們就上網更新然後國民黨的公文到了我們就更新國民黨的部分最後3月13民進黨的公文到以後我們就更新"},{"start":6669.85,"end":6680.686,"text":"可是你中間你還把羅志正跟魏白骨對調啦那你不是中間說都沒有收到公文我們的網站沒有對調你的另外一張表上面是對調的那你是收到什麼公文去改的那張紙啊"},{"start":6681.581,"end":6684.243,"text":"主席因為我時間不夠的關係我最後再問一下這個我們什麼時候要進行改選謝謝這個"},{"start":6706.896,"end":6725.175,"text":"有關於改選的部分其實是要先補選因為董事長那個上一任的董事長那個游錫堃辭職了所以我們現在正在跟那個時間的關係可不可以把時程表稍微跟大家做一個說明我們現在正在討論看什麼時候因為你們現在很久了所以是3月底還是4月初做完什麼時候會進行補選"},{"start":6726.997,"end":6745.591,"text":"我們必須要去看未來的董事長就是院長他能夠提供什麼事件給我所以現在目前在跟院長溝通時間那因為有民進黨的立委說未來不一定要依照慣例但是您會按照民進黨立委說吧還是您們會按照原本的慣例還是由董事長由立法院長來出任的這個方向去規劃"},{"start":6747.031,"end":6747.972,"text":"接下來請黃仁委員上台發言"},{"start":6774.168,"end":6774.531,"text":"有請部長請吳部長"},{"start":6783.936,"end":6784.116,"text":"吳釗燮報告業務概況"},{"start":6805.765,"end":6824.469,"text":"有沒有告訴給國人就是在不予前往的情況之下的離境的一個方向那本席最主要的一個聚焦是在外交部是否在撤僑的一個計畫這個問題你待會再回答對海地"},{"start":6826.85,"end":6850.499,"text":"那既然是在警戒的一個階段裡面目前來講我們有22個僑民是在裡面有沒有包含國和會有有那個使領館的人員有大使館的人員有國和會的人員還有當地的那個海外工程公司的人員一共加起來22位22位嘛對不對對好這個撤僑的一個計畫裡面是狀況如何現在"},{"start":6856.065,"end":6871.815,"text":"我們都有在做規劃啦但是現在還不到那個時候這個規劃應該是蠻完整的今天我要講的這個撤僑的計畫裡面是什麼今天海地亨利的總理能夠下台原因就是因為幫派"},{"start":6874.815,"end":6891.666,"text":"這個幫派你要曉得喔如果一旦在暴動的時候那個情勢裡面是掌控不出來的喔所以你們應該本來就是應該要開始要做徹橋計畫而且是趕快進行的因為既然已經進入到紅色警戒"},{"start":6892.446,"end":6906.811,"text":"那為什麼到目前來講說還在規劃當中一個幫派能夠在那邊暴動而讓總理下台的這個原因當然多重的原因因為有好幾個7個組織裡面那聽聽你的想法"},{"start":6913.104,"end":6929.962,"text":"非常謝謝委員就是說我們的大使館在那邊對當地的這個情勢是隨時隨地都在掌握那我們大使館所在的這個區域是遠離那個暴亂比較嚴重的這個區域像機場或者是港口這些區域"},{"start":6931.604,"end":6960.225,"text":"所以我們到目前為止雖然說有計畫但是沒有立即執行的這個方向在沒有立即執行的這種討論但是如果說有必要去撤僑的時候我們就會把所以本席建議提示一下那既然在那個地方因為機場也是一個出口的一個地方還有海港也是一個出口的地方"},{"start":6960.945,"end":6989.99,"text":"但是一個一旦幫派進入到現在而且現在可能可能是最大的幫派裡面來取得政權這是第一個那另外一次我們如何因應這樣的一個海地我們是一個邦交國那另外一次據說據聞可能會有斷交的申辯有沒有"},{"start":6991.561,"end":7017.809,"text":"有關於斷交這一塊倒是沒有任何的跡象海地目前雖然亂可是我們好幾個跟他們的合作計畫都還在推動當中海地不管是之前的政府或者是接下來可能承擔更重責任的這些政治人物對我們在那邊所提供的這些援助他們都感到非常的感激另外有一些有盟國家跟我們之間的討論"},{"start":7019.409,"end":7020.55,"text":"現在可能會有最大的幫派取得政權,你們如何因應?"},{"start":7037.949,"end":7062.186,"text":"我想他們這邊的那個政權的這個轉換可能不是說由幫派這邊來主導而是那個美國等等的這些國家他們透過那個Caricom的這個機制希望能夠協助海地順利度過目前的危機去建立他們未來的這個政府那未來可能進到政府裡面的這些人其實跟我們都有聯繫好"},{"start":7063.827,"end":7087.938,"text":"因為現在我們的邦交國現在是12個邦交國海地是其中一個是沒有錯我們要很珍惜跟海地的邦交當然另外我特別要探討的地方是第一個現在部長有沒有聽過這個原住民的外交知道我當然知道"},{"start":7088.72,"end":7094.923,"text":"我們現在外交竟然只僅剩12個邦交國有沒有可能有沒有可能你們去思考一下我們在聯合國裡面我們是台灣少數民族裡面的一個觀察員的身份"},{"start":7119.712,"end":7119.993,"text":"外交部長吳釗燮報告業務"},{"start":7135.818,"end":7155.607,"text":"這個國家也應該善用我們在國際間少數民族在台灣原住民在台灣能夠連結到我們南島以西的民族拓展我們的邦交也借用我們在國際間在南島以西民族的原住民"},{"start":7157.85,"end":7178.437,"text":"聯結在一起,你們有沒有這個重視?有,委員講得非常好,那其實這個也是我們正在推動的一個政策的方向。那我之前也到那個太平洋的這些友邦去過好幾次,那的確他們也非常重視跟我們台灣的這個淵源,所以這個部分是有關於太平洋的島國。"},{"start":7179.697,"end":7208.111,"text":"那但是如果說看看全世界有原住民比較多而且活動力比較強的這些國家比如像澳洲、加拿大、紐西蘭等等的那我們跟他們已經簽了一個協議這個協議就是原住民族經濟的合作協議那也透過這個協議我們能夠跟加拿大、澳洲、紐西蘭等等的這些國家能夠更加強有關於原住民這個議題上面的這個合作"},{"start":7209.271,"end":7233.09,"text":"本來就已經有這個比如說台灣跟紐西蘭本來就有這個經濟協定這個部分那當然除了這個之外我們應該在屬於南島以西的這樣的一個地方比如說南太平洋群島以及印尼馬來西亞群島這個東達南太平洋東部的復活島"},{"start":7235.371,"end":7257.921,"text":"及紐西蘭跟我們的臺灣這樣的一個立場今天原住民的外交議題不是現在的新的議題在2008年前駐斐濟代表有哈尼就已經在擔任過原住民的外交官那我不知道你們現在外交官裡面的這個"},{"start":7260.002,"end":7278.539,"text":"有沒有彰顯它的一個主體性,能夠凸顯太平洋這個區域的政治,有時合作的或是競爭,更展現充滿張力的動態性,請問我們目前駐外的外交官有沒有原住民的代表?"},{"start":7280.046,"end":7292.918,"text":"我們應該有但是因為我們就是不分族群所以也沒有去問說這個是不是原住民這個是台灣人這個是哪裡人我們沒有在這樣子問那我請我們的人事處處長是不是簡單的先等一下"},{"start":7294.431,"end":7312.667,"text":"我還沒有問人事處長之前我們已經有這個案例剛剛我講的在2008年的時候就有一個斐濟代表就是布農族的尤哈尼尤哈尼也當過我們移民會的主委"},{"start":7313.408,"end":7339.592,"text":"所以這個就是一個彰顯在國與國之間然後也善用各多元文化的族群尤其我們原住民原住民在整個南島語系的民族這麼多人口數如果加起來是兩億多兩億多的人口為什麼不善用這樣能夠拓展我們的邦交國來人事"},{"start":7343.38,"end":7354.006,"text":"報告委員部裡面我們有7位原住民的擔任我們的外交人員那目前因為目前還沒有當到代表"},{"start":7355.424,"end":7371.577,"text":"那可是假以時日也一定會有一天也能夠當代表那以上是說明不是假以時日好不好管碧玲就在重要的時刻裡面提到原住民的升遷問題這個一直存在的升遷的問題當然我不談這些"},{"start":7374.619,"end":7389.365,"text":"將來以後會不會有一個這個大使或是代表其實你們好好的從這個角度裡面去做思考委員提出來這個角度很好我們駐外的大使其實也可以政治任命"},{"start":7390.145,"end":7390.805,"text":"台灣是一個多元的文化"},{"start":7420.058,"end":7434.567,"text":"當然你們現在的執政者對原住民來講從蔡英文上任之後對全世界對國內全國來做一個道歉道歉的之後的"},{"start":7436.628,"end":7457.359,"text":"聯繫的這一些對原住民的議題裡面來講但是並沒有一一的落實我覺得如果道歉之後是展現對於原住民在台灣地位跟他的身份跟他的主人的一個角度也應該加以的"},{"start":7457.899,"end":7458.319,"text":"委員會主席"},{"start":7478.467,"end":7478.607,"text":"接下來請"},{"start":7508.194,"end":7509.456,"text":"沈博洋委員上臺質詢。"},{"start":7534.273,"end":7534.393,"text":"委員長吳釗燮報告業務概況"},{"start":7548.138,"end":7569.832,"text":"我在這邊也要非常慎重的說委員在之前那個學術上的表現對我們外交部幫助很多謝謝委員今天這個位置我們還盡這個立法委員的職責那想要詢問外交部一些事項那大概有三大問題那第一個問題其實還是跟這一個向來最近這個法律戰有關"},{"start":7570.752,"end":7594.177,"text":"那我先從盤點一下從2012年開始中國開始包圍這個黃岩島那當時有這個協調但是他不尊重這個協調的結果所以呢漸漸的就把它改變這個主權的現狀那現在就是圍在那一邊那2014年的時候又有這一個國際這個仲裁法院那海洋法院都已經說這個九段線有違反這個國際海洋公約"},{"start":7595.177,"end":7614.395,"text":"中國不承認這個裁定的結果所以也導致現在的這些紛爭那2013年這個美國國防部報告也再次提出來就是中國會不斷地用這樣的一些手法去製造新常態或者新的法律的現狀然後不斷地來跟我們argue所以這當然是一個我們現在面臨的一個狀況"},{"start":7615.396,"end":7640.952,"text":"所以這陣子我們稍微盤點了一下那剛好也有很多的學者在盤點這個情勢就是說我們接下來會遇到的狀況大概會有這三個那第一個就是他還是要重新框架這個兩岸的關係這個是自然那第二個應該是部長最熟悉的他會不斷的壓縮我們國際上的空間然後以及利用國際法的這個模糊地帶去破壞我們台灣任何獨立自覺的這種法律基礎"},{"start":7642.273,"end":7664.986,"text":"今天想要問部長的因為第二個跟第三個部分稍微比較遠一點所以想要詢問的是第一個就是重新框架兩岸關係因為現在說真的以中國在世界各國的這個動向以及他在國際組織的這個權力以及他的network來看我們比較懼怕的是說假設今天在台海發生了任何的紛爭或者甚至發生了戰爭那在這樣的一個狀況之下他去發動任何形式的投票"},{"start":7671.651,"end":7681.521,"text":"臺灣到底是不是中國的一部分以現在國際上的評估來講我們要贏下這個投票應該不是很容易這是可能會面臨的狀況不知道現在部長面對這個未來可能的狀況目前的評估可能解決的方案會是什麼"},{"start":7690.252,"end":7714.953,"text":"非常謝謝委員提出來這個問題當然這是一個很好的假設那如果說要讓這個假設成真的話可能必須要有一些條件那我在看來這個條件大概還不到說馬上會成真的這個地步那其實在還沒有去推中國的這些條件之前其實他已經有其他的這個替代的這個方式"},{"start":7715.413,"end":7730.833,"text":"或許也能夠達到它同樣的效果卻能夠做最小的變動那就是聯合國2758號決議案2758號決議案在最近這幾年中國的扭曲的方式已經是超乎我們過去所看到的"},{"start":7732.014,"end":7758.713,"text":"不只是讓聯合國以及聯合國體系去接受2758號決議案中國的這個權勢權勢成為一個中國原則權勢成為台灣是中華人民共和國的一部分而且在很多的這些國際的活動國際的組織或者是涉及到台灣的邦交他都拿2758號決議案來說比如像我們跟諾魯端交他就拿出2758號決議案比如說我們跟中美洲議會"},{"start":7760.194,"end":7767.961,"text":"退出的時候他也拿2758號決議案也就是說中國有2758號決議案的這個到處的這種衍生的話他已經試著用2758號決議案來框架成台灣是屬於中國內政的這個做法"},{"start":7777.589,"end":7798.8,"text":"那他如果說再去推另外一個決議案的話或許會製造更多的這些紛擾那我們現在正在訪的就是說避免中國在運用2758號決議案的時候是無限的擴大那我們也必須要去結合這些有盟的國家來針對中國所採取針對2758號決議案的這些作為予以反制謝謝委員"},{"start":7803.262,"end":7825.317,"text":"謝謝部長那所以綜合剛剛部長的這一個盤點那當然我們知道其實中國要發動我們剛剛講的這種投票他會非常的謹慎他必須要在關鍵的時候才會去做這件事情那在這個之前中國想要去循序漸進去推這個框架2758對他很重要那目前以國際我們的這些朋友來講越來越多的動作大家都在宣稱說這個2758號實質的內容其實跟中國講的是不一樣的"},{"start":7829.539,"end":7854.466,"text":"所以是不是意思就是說外交部會持續的往這個方向來推進畢竟因為這是一個很堅實的一個法律戰沒有錯一點都沒有錯我們也覺得說2758號決議案是一個關鍵那也因為中國成功的在聯合國的這個體系裡面讓聯合國的體系去接受他的這個權勢這個對我們來講是一個很有利的一個狀況很不利的一個狀況"},{"start":7855.546,"end":7884.803,"text":"那跟我們很友好的像美國等等的這些國家他們目前也看到了2758號決議案被無限擴大的這個狀況也因此我們在這個部分也有更多的合作那除了跟這些有門國家的這個政府進行探討之外其實也有很多重要的這個NGO那個國際的NGO團體他們也在重視這個議題比如像那個German Marshall Fund他已經出了一篇paper他現在還在寫另外一篇paper"},{"start":7885.123,"end":7893.375,"text":"那這所看到的就是要讓國際社會去理解到中國在擴張2758號決議案的時候這個是破壞現狀的一個行為這個是在製造對台灣不利的一個行為也是製造區域緊張的一個行為"},{"start":7902.12,"end":7927.775,"text":"所以2758可以說是一個前哨戰所以我們要守住2758號的一個權勢權其實是非常重要的那我現在想問的就是因為2758號是目前我們現在面臨的狀況我們必須要去捍衛然後去把這個權勢權掌握在我們跟我們的盟友手上但是接下來是如果發生了爭端之後爭端會有這個國際法院等等之類的也就是事後處理這件事情我剛好看到在1月的時候有提到說我們有可能會加入ICC"},{"start":7929.036,"end":7940.776,"text":"因為除了這一則新聞之外呢並不知道這個後續的狀況是不是可以趁這個時候也跟國人說明一下就是這個國際刑事法院目前推動的這一個狀況是如何還有有沒有可能加入這一方面的問題"},{"start":7942.469,"end":7965.402,"text":"跟委員很坦誠的報告就是說這個議題有討論但是我們並沒有一個正面的這個結論也就是說在這個申請的過程當中我們很擔心的就是說這個國際組織他對我們的這個權勢如果對我們更加不利的話那這個會讓我們陷入更多的這個困境"},{"start":7965.982,"end":7983.88,"text":"那所以要去加入這些對我們來講可能很重要的這些國際組織可能最重要的這個關鍵點應該是結合更多的支持我們的這些盟友比如像我們在推世界衛生組織的時候就是越來越多的國家支持我們"},{"start":7984.46,"end":7988.282,"text":"謝謝我們之後再持續追蹤這件事情還有一個問題就是說因為我們比較常就是剛剛講到的都是跟中國有關的威脅"},{"start":8007.252,"end":8024.474,"text":"今年這個台灣民主實驗室我過往創立的這個組織我們的研究員在這個外交家裡面有寫了一篇文章那這篇文章最主要是在盤點俄羅斯現在在輿論戰場在做的事情那我們就發現我稍微很快速的過去你看這是俄羅斯的這個帳號"},{"start":8025.435,"end":8027.096,"text":"臺灣會進一步的軍事化,開始會有挑釁的行為,等等之類的。接下來這個總共有83萬人訂閱,所以其實是蠻大的一個網紅。"},{"start":8046.833,"end":8075.558,"text":"接下來像這一個他說臺灣發生的戰爭的可能性已經越來越高了這是他們的一個解讀然後以及說其實我們的這個新任的這個即將520就任的總統只有29%的人投給他這其實是一個錯誤的數據這邊已經進入假消息的層次了那最後一個就是他們甚至用了一個金門的一個影片是聯合報裡面的一個影片聯合新聞網那這個影片就是說金門很多人要回來投票結果我們故意不讓他回來投票"},{"start":8076.178,"end":8103.873,"text":"所以這些其實都是除了有些陰謀論之外不斷的去告訴大家說美國在背後怎麼支持怎麼煽動然後美國才是邪惡的一方然後以及製造假消息這個已經在俄羅斯世界就是傳開了那這個跟我去年在這個基輔看到的現象有一點類似就是說我在基輔的時候看到有很多假消息是在攻擊台灣那是俄羅斯的網軍所為但是因為在基輔只有三個台灣人所以他不可能一個一個回應嘛"},{"start":8104.253,"end":8130.138,"text":"所以簡單來講他們選了一個戰場沒有人回應的戰場那我們就會在那邊會節節敗退倒過來講中國在台灣其實也在做一樣的事情就是中國在台灣很喜歡傳烏克蘭相關的謠言說烏克蘭才是挑釁者美國在後面怎麼資助烏克蘭所以才導致了戰爭的爆發那因為台灣的烏克蘭人也不夠多所以他們也不可能一個一個去回應所以現在我們當然這個以前在民間的想法我們會想到說"},{"start":8130.698,"end":8130.878,"text":"對於現在這樣的一個機制"},{"start":8150.129,"end":8150.749,"text":"非常謝謝委員這個問題的確這個也是一個很好去"},{"start":8176.276,"end":8195.126,"text":"讓我們必須要慎重來思考的一個議題比如說你剛剛講的那個俄羅斯語系的這個地方這個是 inaccessible to us那所以在這種情況之下的話要去detect然後要去針對他們去做澄清那我們可能就力有未待"},{"start":8195.666,"end":8215.016,"text":"那畢竟在俄羅斯所控制的這個區域或是俄羅斯的語系裡面可能東歐有很多的國家也接受類似的這個訊息所以對我們來講也是必須要去做的功課啦那委員所提出來的確是我們外交部這邊必須要認真來思考的那我們目前在做的也給委員做一下參考"},{"start":8216.806,"end":8240.361,"text":"我們還沒有走到那個程度但是我們可以從我們現在在做的這個地方來延伸到其他的這個地方就是我們在大選的時候也是受到這些那個選舉的干預那我們覺得說這個議題可能是其他的民主國家也會共同面對的這個議題就是今年會有40個民主選舉可能其他的國家也遭遇類似的這個狀況"},{"start":8241.602,"end":8269.205,"text":"所以我去結合了我們台灣的這些Civic Society的這些好朋友們讓他們能夠有一些研究的成果然後到美國到加拿大到歐盟他們去做發表去跟其他的重視這個議題的朋友能夠有更多的這種意見交換從這個來互相學習如何來抗衡這個操縱選舉或者是面對那個假訊息攻勢的這個機會"},{"start":8270.026,"end":8271.807,"text":"主席再給我30秒那可能就不用回應齁我就是快速再問一個問題是跟"},{"start":8287.541,"end":8299.316,"text":"民主基金會有關就是說因為這個國民黨的網站在英文版的部分2020是停止更新但是在民主基金會的這個申請上面在這個2021年還是有申請這個72萬元的一個預算"},{"start":8303.681,"end":8327.113,"text":"但是我覺得也有可能他們是在更新在我們不知道的地方等等之類的所以是不是到最後可能去看一下這方面的結案報告我覺得不管是他們宣稱的這個英文版跟日文版相關的這個更新那為什麼在2020已經沒有在運作那2021年還有相關的這個補助這應該是跟民主基金會比較有關因為時間的因素可能也比較來不及回應所以這個等到我們之後希望能夠有這方面的一個回報這樣子"},{"start":8328.2,"end":8328.26,"text":"麻煩請吳部長"},{"start":8356.809,"end":8357.15,"text":"王委員好部長好部長在這個業務報告這一次的"},{"start":8366.653,"end":8376.396,"text":"我們的巡打其實很有可能因為在去年選前的時候部長已經有特別提到說你在選後就會卸任我們當然不曉得新任的賴總統他到底會怎麼樣安排他的人事運作可是就這個部分因為我們在這麼長的時間以來可能我們外交面臨很多的困境就像部長講的你在3月份"},{"start":8393.42,"end":8394.341,"text":"臺灣的外交部長不好做"},{"start":8409.713,"end":8415.518,"text":"你說總統大概不喜歡你所以還讓你當那麼久因為是明顯純粹是開玩笑的對1996年以來明選總統以後其實吳部長是擔任外交部長最久的那當然在某些程度上我相信你是開玩笑可能大概那個蔡總統是非常倚重你可是因為我們在這八年裡面我們丟失了十個邦交國"},{"start":8437.515,"end":8443.518,"text":"那像這樣子的邦交國一直失去的情況之下我們從22個到現在只剩下12個那現在我們在業務報告裡面其實也沒有看到對於邦交國其實他著墨甚少"},{"start":8452.489,"end":8468.341,"text":"反而是很多其他的國家不管是美國日本還有歐洲還有澳洲等等其實我們好像甚至像捷克這些等等這些國家因為我們在這幾年雖然我們邦交國失去了可是我們的預算我們從222億就是大概2015年左右從每年的222億到現在已經到高達310幾億"},{"start":8482.371,"end":8494.678,"text":"就這樣子的權衡,我們到底獲得了什麼?失去了什麼?這樣是不是有一個平衡的看法?對我們的外交我們到底增加了什麼?因為我們看不出來,現在我們的兩岸關係還有我們的區域緊張的態勢其實越來越升高,因為對於美國或者其他國家來看,他們"},{"start":8507.364,"end":8507.424,"text":"委員會主席"},{"start":8526.645,"end":8540.949,"text":"全球高達60%以上所以美國朝野或者其他的國家其實也相對認為我們亞洲現在的和平穩定因為過去就是因為和平穩定所以才可以創造這樣的經濟成長那現在如果亞洲發生什麼樣的一個動盪"},{"start":8547.091,"end":8570.436,"text":"對整體的他們的國家利益來說是殺傷力非常高的所以我想這才是他們最主要的考量當然台海的穩定台灣的安全或者我們的民主發展當然也是他們可能想要守護的可是絕對不是第一所以就這樣的部分我們在越編越多的預算之下可是我們的邦交國一直流失的情況我們有什麼樣的一個平衡權重"},{"start":8571.556,"end":8595.239,"text":"部長是不是比較簡單的方面因為我們看到業務報告裡面沒有看到今年發展的重點而是都是過去的一個成果而已是非常謝謝委員剛剛的這個催訓那如果說要講到這個的話的確是要從我們比較寬廣的這個角度來思考就是中國給我們很大的壓力不管是在軍事上經濟上外交上面等等這個壓力很大"},{"start":8595.879,"end":8610.454,"text":"那在這個壓力龐大之下我們就必須要去做好我們的那個戰略的這個規劃那我們戰略的規劃就是說對於那一些最可能支持我們最重要的這些民主國家當然是我們必須要去交往的這些對象"},{"start":8611.115,"end":8636.885,"text":"那其次也就是邦交國他們是能夠直接在國際組織裡面為我們講話的那我們也要全力去捍衛那另外我們也必須要去開發一些可以幫我們講話可以更加容納我們的這些好朋友比如說中東歐的這些國家所以這個是我們整體的這個戰略的思考也因此如果說看在那個我們雖然說有喪失了幾個邦交國"},{"start":8637.745,"end":8650.518,"text":"可是一般國民對我們在處理外交他們的看法目前仍然保持相當的這個正面的狀況之下我想我們的這個外交的戰略似乎是受到國人的肯定"},{"start":8652.196,"end":8668.164,"text":"部長雖然這樣子的說法四平八穩可是我們的邦交國一直丟失的情況之下我們也很怕他骨牌效應越來越迅速所以其實剛剛我們提到的有很多我們用力很深的這些國家其實他們不管在一些國際組織或者應該有的"},{"start":8673.267,"end":8677.888,"text":"幫我們爭取或發言的情況之下他們從來沒有幫我們講過話就是在一個正常的國際組織裡面其實他們沒有他們都是在平常的情況之下一直大概在這個部分會支持我們可是在正式的一個場合國際場合裡面從來沒有反而是我們的邦交國可以幫我們提案可以幫我們發言的越來越少了所以就這些部分因為為什麼要特別提到這個"},{"start":8701.934,"end":8703.555,"text":"美國今年他已經又要大選所以當川普總統或拜登他們兩位不管是誰當選尤其是川普因為其實他跟俄羅斯的關係尤其跟普丁的關係其實基本上好像是還不錯"},{"start":8721.9,"end":8724.824,"text":"就他的言論包括他最近接受英國媒體訪問的時候他也宣稱如果北約國家受到攻擊的時候美國會提供援助可是他的前提是這些國家在國防上要支出合理的份額"},{"start":8739.611,"end":8745.617,"text":"甚至他還表示他曾經跟這些應該履行這些財政責任的成員國就北約嘛跟他們表明說如果他們沒有履行足夠的這樣的財務的合理份額的話他會鼓勵俄羅斯攻擊這些國家美國不會協防"},{"start":8762.062,"end":8784.449,"text":"以川普這樣的說法包括過去他在任的時候他就常常退群然後他對我們台灣可能有很多的承諾其實他也不願意履行如果以他商人的性格他再次當選的時候他連北約的國家他都可以他都想要退出或者甚至如果他繳的錢不夠的時候他都鼓勵俄羅斯要去打他們"},{"start":8788.59,"end":8802.749,"text":"他這種話都講得出來了所以當我們一直認為說美國一定會全力支持我們或可以支援我們到什麼樣的程度的時候我們到底可以有多少信任或者我們可以期待多少這個才是我們擔心的"},{"start":8804.051,"end":8813.155,"text":"所以如果美國都這樣子的話那其他的國家就更不用說了因為每一個國家你看他們在跟中國其實都有存在競爭或者也擔心他們的發展會衝擊到他們不管各方面的利益或發展的時候其實他們還會採取對抗的態度可是在對抗當中他們都有不斷不斷的跟他們在某些方面還有合作"},{"start":8831.042,"end":8845.837,"text":"還有一些溝通的管道反而我們這些已經越來越欠缺當我們一直失去邦交國現在這些國家當他們在考量他們的利益權衡大於我們的利益的時候他可能也會犧牲我們那這個部分我們到時候怎麼辦"},{"start":8850.103,"end":8865.359,"text":"謝謝委員有關於我們跟美國之間的這個關係如果說以美國的國會當作一面鏡子來看的話美國在國會山莊上面對台灣的支持這個是跨黨派的"},{"start":8866.62,"end":8893.94,"text":"那其實川普在第一任當總統之前他的這種個性也已經展露無遺的可是當在他那個擔任美國總統的時候我們跟美國之間的關係卻是大幅度改善的四年那我相信未來不管是誰擔任美國的總統我們都有把握能夠跟美國的兩黨依然保持非常密切的關係"},{"start":8894.941,"end":8906.888,"text":"那在過去這段時間我們看到我們台灣跟美國之間的這個合作尤其是安全合作的這個加強已經是非常建制化的所以跟美國的關係應該是不會受到政權輪廓的影響這是時間的關係因為我剛剛先覺得條件已經有提到了因為台海的穩定牽涉到美國的整體的利益也牽涉到其他國家的利益所以他們會希望這裡維持"},{"start":8921.156,"end":8943.617,"text":"在這邊的和平穩定的發展我想這是他們最大的考量尤其美國現在兩黨就是包括他們的國會其實現在也很紛亂像流水一樣現在退出的非常多我相信部長也有注意到這個訊息所以我想這個我們還是不能在業務報告上面我們寫得太好太美好"},{"start":8944.138,"end":8944.158,"text":"臺平島．"},{"start":8962.058,"end":8978.332,"text":"我想這個應該由國安單位那邊全盤的來考量就是說總統那邊的每一個動作我們都必須要去思考到是不是符合我們國家最大的利益那當然可能有不同的時間點不同的這個政策的背景的這個考量"},{"start":8979.195,"end":8983.601,"text":"因為以蔡總統來說他已經要卸任了他再不去他也沒有時間去了以他總統的身份所以過去為什麼有兩任總統他們在卸任之前他們都去登島宣誓既然太平島是我們國家的領土"},{"start":8994.375,"end":9017.429,"text":"我們要去自己的土地上面為什麼還要看別人的臉色還要擔心別人會不會生氣今天如果南海有什麼樣的動盪或不安其實包括很多的聲索國還包括很多國家跟中國之間他們的利益衝突其實才是南海現在最主要的衝突的原因可是既然大家都說太平島是我們的領土沒有錯的情況之下那我們擔心什麼呢"},{"start":9022.532,"end":9025.593,"text":"蔡總統去那裡又會有什麼樣的危險呢因為以現在來說大家都希望和平穩定的情況之下他現在去其實是最安全的因為沒有人會動他所以這個部分我想大家在講他的時間點到底是什麼因為說那裡因為有插了我們的國旗那裡有我們的海巡人員在那裡駐守所以其實不去也沒關係那部長還有總統為什麼要"},{"start":9049.844,"end":9053.705,"text":"大老遠的非世界各地然後去我們的外館去跟他們慰勞然後去那裡宣誓因為那我們所有的外館不是也都插了國旗那也都是我們的一些駐外館的代表處都很明確那為什麼我們還去呢其實這一些宣誓的意義它就是代表我們對於我們自己的主權"},{"start":9071.232,"end":9082.771,"text":"是非常在意的所以我們重視的當我們島變焦的時候我們只能抗議然後八年默默的就過去了然後登島其實它就是一個宣示的意義不是嗎"},{"start":9083.973,"end":9089.735,"text":"我相信這個時候沒有什麼中共得利啦每次要講什麼的時候中國的那個議題就來了這個中國可以獲得什麼利益從我們過去兩任的總統他是民進黨民選的總統陳水扁或國民黨的總統馬英九他們兩個去他們讓中共得了什麼利益其實他們反而讓國際社會看到我們捍衛主權的決心所以我不曉得大家的評斷說那裡會有什麼樣的危險因為"},{"start":9113.601,"end":9117.764,"text":"如果大家不親起戰端我相信蔡總統現在去其實還蠻安全的啦那是不是其他的我們委員會要不要安排我想其實這個都是大家在這個時間點尤其他在紛亂的時候我們都不講話我們都沒有發出聲音人家才會把我們大概都會認為我們都默許了這個才是最危險的時候那另外海地"},{"start":9141.08,"end":9168.784,"text":"有關於這個議題我很簡單的跟那個委員回應一下就是說我們委員會這邊我們造委這邊要做什麼樣的決定那我們就完全尊重那我相信政府的相關部門尤其是國防部那邊都會配合但是太平島是屬於我們的主權範圍這個是我們的內政所以今天早上很多的這些委員朋友在問外交部長有關於太平島的事情的時候都覺得有點怪怪的"},{"start":9169.244,"end":9185.718,"text":"那個是內政的議題而不是外交的這個議題但是如果說要有這種外交的這種牽強的話就是宣示主權那我們可以一而再再而三的來說明太平島就是我們的主權這一點無庸置疑謝謝委員"},{"start":9186.058,"end":9205.861,"text":"今天部長因為如果大家是要去墾丁大概就沒有這種問題啊因為他要去太平島嘛那所以其實還有很多其他的國家是有爭議的所以才會牽扯到這麼多所以我們在這裡也是希望在當大家都已經表態的時候我們當然也要發出自己的聲音還要有捍衛的決心"},{"start":9207.502,"end":9226.418,"text":"這是我們在這裡提出來的國家元首本來對這個部分應該要讓大家放心而且也帶領所有的國人捍衛自己的國土尤其部長其實也不是內政或外交的問題因為你比較宏觀你看過世界的大風大浪很多的場面所以在這裡請教你應該也是對的啦"},{"start":9228.38,"end":9229.741,"text":"謝謝王雄金的發言接下來由我們洪森翰委員發言"},{"start":9267.213,"end":9286.064,"text":"請吳部長有請部長部長好今天大家都很關心這個太平島的問題不過今天還是想針對其實我們重要的外交政策來跟部長請教下一張"},{"start":9290.017,"end":9305.202,"text":"部長,你知不知道當初為什麼我們台灣也就是在貶政府時代要成立這個,其實我覺得它比較像是一個國家層級的這個民主基金會,當然它是一個民間團體,但是為什麼要成立民主基金會?"},{"start":9306.176,"end":9325.606,"text":"非常謝謝委員問這個問題這個是在2002年的時候我雖然說那時候在擔任那個總統府的那個副秘書長那多少也有參與這些討論那當時是看到我們台灣就是那個我們那個對外宣示就是要民主立國"},{"start":9326.506,"end":9353.576,"text":"那要用民主來立國用民主來推動我們外交的話那我們就必須要有一個很好的一個機制那所以那時候就討論像美國的那個民主基金會阿德國的諾曼基金會等等的就是去學習其他國家的經驗在我們台灣也成立一個國家級的這個民主基金會透過民主基金會來跟其他的民主國家來共同推動國際社會的這個民主化"},{"start":9354.278,"end":9381.501,"text":"部長所以看起來在民主基金會裡面除了它也是我們外交政策的重要的一環以外看起來它一個非常非常重要的關鍵是它應該是價值導向的沒有錯也就是我們是把民主自由包括人權等等的價值希望能夠深入的植入我們的外交政策中甚至變成是我們的一個外交戰略所以我們當年成立了民主基金會這樣沒有錯吧對不對沒有錯那部長我想請問"},{"start":9383.803,"end":9410.26,"text":"這個下一張齁這個你知不知道我們在2015年的時候當年的民主基金會我現在在我們的這個民主基金會的年報上面看到這個資料當年其實我們補助了這個所謂中國雅投行與一帶一路的倡議那部長知不知道這件事情我並不知道這件事情因為那個民主基金會它就變成一個獨立運作的一個單位市長知不知道"},{"start":9413.291,"end":9435.358,"text":"這是發生在我接執行長之前我知道這個訊息這是2015年的時候的事情部長想請教從現在的角度來看一帶路是民主輸出是中國的民主輸出還是中國的威權輸出比較像是威權輸出"},{"start":9436.311,"end":9436.511,"text":"李卓人議員"},{"start":9455.061,"end":9470.609,"text":"為斯里蘭卡帶來了腐敗跟債務包括一些參與一帶一路的國家尼泊爾徹查他們興建中的這個機場的基礎建設相關的費用的問題再來那我們也看到義大利大概已經說了他要退出一帶一路"},{"start":9471.229,"end":9497.748,"text":"也包括這個肯尼亞這個BBC的新聞其實對於要跟中國合作這一條鐵路其實有非常非常多的猶豫這裡面除了基礎建設本身建設的經費問題以外更大的程度大家意識到其實中國也包括習近平主席是透過一帶一路來把他們的這個威權包括他們正體的影響力希望透過一帶一路在更大幅度的擴散"},{"start":9498.268,"end":9498.288,"text":"委員會議員"},{"start":9504.127,"end":9528.28,"text":"但我們那個時候在2015年的時候確實是補助了這個一帶一路的倡議當然我現在沒有想要去追究那個時候為什麼發生這件事情但我這邊想問部長喔部長你覺得我們接下來民主基金會的運作民主基金會的資源還適不適合應用在像這種補助一帶一路倡議的這樣相關的活動裡面部長"},{"start":9530.22,"end":9547.396,"text":"非常謝謝委員剛剛的這個闡述的確是非常發人深省就是我們看到很多的歐洲的國家退出了本來是17加1變成16加1現在已經變成14加1了現在甚至是大家都不開胃了就是因為大家擔心到那個威權的這個擴張的這個問題"},{"start":9549.838,"end":9550.118,"text":"臺灣的民主"},{"start":9565.1,"end":9586.816,"text":"自由、人權、法治等等的這個是跟一些有盟國家能夠站在一起能夠結合非常密切關係的一個最重要的根本那我們設立民主基金會的最基本的原因就是要去推動這個所以我是希望說接下來民主基金會我們能夠持續的來推動民主的外交、自由的外交結合更多有盟朋友"},{"start":9587.25,"end":9608.801,"text":"不論我們看到這些過去的當然從2015以前的資料我們其實看到是民主基金會做了或補助了蠻多跟兩岸統合或兩岸互動有關的事情但我要說的一個事情說其實我坦白說我並不反對民主基金會的資源用在所謂的兩岸互動上但我覺得一個重要的前提是我們剛才講的"},{"start":9609.941,"end":9633.266,"text":"如果這個兩岸互動的活動或者是兩岸互動的這個過程其實是來推進民主化的我覺得我自己我願意支持比方說如果民主基金會的活動是用在發展有助於發展中國的公民社會民主自由蓬勃的發展的我自己支持我覺得這也很好"},{"start":9634.643,"end":9661.923,"text":"這也是國際很多重要的民主工作非常非常重要的一環也包括有很多的國際組織也都是在看中國的民主化有沒有可能再更進一步當然最近這段這幾年讓大家是很失望的所以我說不是說不能夠用在兩岸的工作上面不是用在互動上不是但前提是他要帶有是推進自由人權民主價值的但我當然現在很懷疑習主席"},{"start":9663.685,"end":9687.499,"text":"臺灣之間假設他規劃跟臺灣的互動的話他會不會容許我們是來這個活動是來推動中國的民主化的我自己是懷疑這件事情可是我並不反對用在兩岸互動上但前提很清楚他是價值導向的而不是反而是要讓臺灣受制於更多中國的影響力跟控制的尤其是在他當前的這個"},{"start":9688.94,"end":9711.698,"text":"價值觀包括政治價值的這個關鍵裡面這部分我是要跟部長也包括現在執行長在這邊但我們很希望接下來民主基金會的運作能夠堅守價值今天到底是誰當執行長誰當什麼這個事情是另外一回事我們今天不討論這個問題但就經營的方向上很清楚我們看到現在一帶路甚至已經被很多人權的組織已經在批判"},{"start":9712.679,"end":9713.279,"text":"部長接下來我要跟你再請教的問題是說"},{"start":9742.842,"end":9765.332,"text":"因為這幾次包括去年我也去參加這個杜拜的COP28那我們自己感覺到確實我們在參與這個COP的過程裡面其實受到了來自中國還是有很多的打壓那不然我之前我們有跟經濟部在其他委員會質詢的時候其實有提到我在參與了幾次以後我自己認為"},{"start":9768.829,"end":9788.505,"text":"進齡轉型或者是氣候變遷的工作部長你覺得有辦法台灣關起門來自己做嗎沒有辦法如果沒有辦法關起門來自己做這是全球的重要的議程可是我自己覺得在這個全球重要的議程上面我們在這上面的國際戰略好像不夠清楚"},{"start":9791.787,"end":9816.047,"text":"我們現在可能比較多都是去參與像COP的會議沒有錯可是COP因為有中國的因素也包括他可能是聯合國下面的機制我們的參與相對困難但我認為如果這是一個全球的議程的話他可能不是只是發生在聯合國下的機制而已當然UFCCC很重要我們也希望盡力的能夠實質的參與沒有錯可是我更覺得"},{"start":9817.168,"end":9836.227,"text":"我們恐怕是需要來定一個氣候跟近鄰的整體的國際戰略的專案這個戰略的專案裡面可能包括幾件事情也許有很多國際上面重要的近鄰的技術是不是可以更快速的或更敏捷的引入台灣這可能是一個技術方面的事情"},{"start":9836.747,"end":9860.754,"text":"第二個不要忘了我們有很多我們太平洋的友邦其實是在氣候談判裡面非常非常重要被認為是小島國家聯盟當然我們這幾年可能透過國和會有跟他們有一些在條事上面的補助可是我真的覺得我們還可以跟他們在關係上面更加的加深甚至我們在很多氣候談判上面我們也可以支持這些小島國家我們太平洋的友邦國家的立場"},{"start":9861.494,"end":9876.485,"text":"其實我們應該要更深度的跟這些太平洋的友邦小島國家聯盟結合也許可以讓我們在未來的氣候發生上面更具有發言權這也是我們可以在國際戰略的一個部分當然更多現在大家企業很關心"},{"start":9877.405,"end":9893.938,"text":"國際上要收碳關稅國際要不要碳邊境調整機制這是制度上面國際上面的變革我們也應該掌握得更清楚所以我這邊是想要跟部長談我其實之前也跟經濟部也跟我們的環境部談過了我們其實應該要跟行政院提一個要有一個氣候的"},{"start":9895.299,"end":9918.212,"text":"國際戰略的專案也許裡面包括外交部包括經濟部包括環境部大家從一個國家發展尤其是氣候整體假設這已經牽涉到國家戰略的問題的時候有一個這樣的高度來配置相關的資源而不是只是每年我們大概就花比較多的力氣是在處理每年年底的扣可是當然我們參與這都很辛苦我知道我們很多外交人員包括司長"},{"start":9918.772,"end":9947.115,"text":"其實在這幾天的過程裡面都非常非常辛苦在做這件事情可是我覺得我們需要一個更高的視野來看待這件事情有這樣的專案搭配其他部會的綜合配合我覺得我們才有可能比較進一步的突破而不一定是在每年在這個COP上面遇到很多的阻礙大家就會非常非常的辛苦反而是應該去開發或者是找到更多聯合國以外的路徑讓我們在氣候跟淨零上面有更多的國際連結跟國際合作的可能這是部長你覺得有沒有機會我贊成"},{"start":9948.766,"end":9968.752,"text":"我贊成我這邊如果有機會的話我跟那個行政院那邊建議我覺得這個非常好那我覺得這比較能夠擺脫我們過去幾年其實有的時候參與上面是算挫敗的感受可是這是我們做得到的事情而且我們也有這個基礎我們很希望接下來國會可以跟外交部也包括跟國安單位甚至行政院我們可以一起來針對這個事情來合作"},{"start":9970.532,"end":9991.042,"text":"負擔我也希望如果你有這個構想的話能不能夠比方說也許一兩個月之間我們可以針對這件事情大家再深入的來交換一下意見怎麼來跟行政院來提出這個事情希望我們今年就有一個比較明顯的改變拉高我們再處理戰略高度好不好我非常的歡迎我也會感到很榮幸來跟委員做這個探討好部長謝謝"},{"start":9995.332,"end":10002.836,"text":"好 謝謝待會陳冠廷委員發言完畢會休息5分鐘我們接下來請陳冠廷委員上台質詢我們請部長請吳部長"},{"start":10029.505,"end":10051.787,"text":"政委員好部長好那部長我首先先肯定齁其實這幾年齁讓台灣人對外交的想像能夠從邦交國然後擴展到理念相近的國家那特別是一些紐澳啊捷克啊波羅的海的國家我們是非常肯定的有肯定有期許但是當然也會指出一些我們需要改進的方向是謝謝委員"},{"start":10052.648,"end":10081.355,"text":"那今年年初我們國家舉辦完民主的大選之後第一時間美國日本英國德國還有澳洲50多個理念相近的國家那透過行政部門或者是國會那表達恭賀美國國務卿布林肯說再一次展現民主制度及選舉程序的實力然後外務大臣日本的外務大臣說未來將與台灣密切合作然後法國國會上下兩院的議員都強調要呼籲國際確保跟台灣的民主還有主權"},{"start":10082.615,"end":10102.585,"text":"這些都是國際社會的肯定那當然我們認同民主成就的展現也是我們深化與理念價值相近國家的基礎但是我們一直強調價值外交的同時我必須要指出回頭看我們的邦交國部長海地是跟我們理念相近的國家嗎"},{"start":10103.662,"end":10114.64,"text":"海地是我們的友邦但是因為目前政治是相當的紛擾那他們也希望能夠接下來進行那個選舉去選出他們的新的政府"},{"start":10115.168,"end":10139.535,"text":"部長斯瓦帝尼是民主國家嗎?跟我們的理念相近嗎?斯瓦帝尼是一個君主立憲的國家他們的君主的確是他們那個帶領國家的最重要的決策者但是他們也有國會的這個選舉所以他是有他獨特的政治制度我想他們在自由自家跟這些學人的評比都相對的不是不自由就是部分自由所以為什麼我們還要跟他做朋友?"},{"start":10141.487,"end":10165.761,"text":"我想這個不只是價值的關係而是說我們台灣跟斯瓦帝尼跟海地已經有非常悠久的邦交關係比如說像斯瓦帝尼跟我們已經有56年的這個邦交關係那個關係是非常的深厚的我們需要這些邦交國在國際的場域像是聯合國大會WHA幫我們發聲他可以讓我們甚至可以因為這樣子能夠去出訪友邦的行程去處理過境外交"},{"start":10166.141,"end":10190.506,"text":"更重要的是這些邦交國的關係存在也彰顯我們是主權獨立的國家所以這層關係不是單純用價值外交可以定義的所以我們如果只用價值外交不斷強調單一的這種方向或者是這種面這種方向來去向外界說明我們的外交的走向的話很容易被中國的敘事框架打擊"},{"start":10191.306,"end":10212.257,"text":"所以我認為面對地緣政治的挑戰要維持我們的生活方式除了以價值外交為導向的外交我們還要考量國家利益還要考量包含政治經貿包含科技導向要有更全方位的韌性外交這樣子具備的敘事方式才不會被中國的話語權來去限制所以我也希望說"},{"start":10213.618,"end":10236.626,"text":"外交部的同仁未來在跟我們其他的這些同仁來說明台灣的外交走向的時候除了價值外交也必須要跟所有的國人強調說包含科技包含經貿包含產業包含環保的政策等等這樣子的話我們的話語權才能夠被確保那我也不是說價值外交不重要因為我前面開始就強調價值外交的重要性"},{"start":10237.611,"end":10256.367,"text":"但是我剛剛提到斯瓦帝尼也好海地也好還有包含之前跟我們斷交的這些國家也好他們或許現階段是不民主不自由的但是我們要拿出更積極的做法來去擴大我們的民主軟實力在這一個領域上面我們要領導我們要改變我們要協助我們的邦交國"},{"start":10257.188,"end":10275.268,"text":"所以作為經濟上的中等強權作為經濟學人在2023年的這個民主指數我們全球的評比是第10是亞洲之冠的民主國家我們有領導的責任來協助部分民主或者是不民主的友邦來去轉型因為我們締結邦交的是國家"},{"start":10276.149,"end":10294.105,"text":"不僅僅是政府所以儘管某些邦交的友邦的那些政體現在是不民主不代表說我們就要跟他不要跟他們有關聯性不對我們要在教育上盡量這些國家的新世代的青年在台學習所以我還是必須肯定包含這些跟我們斷交國家外交部都有積極協處"},{"start":10295.586,"end":10296.166,"text":"外交部部長吳釗燮報告"},{"start":10313.9,"end":10322.833,"text":"目前媒體上所呈現的洪都拉斯學生,這個就是外交部有在幫他們做努力,有關這方面的確是必須認真思考培養"},{"start":10327.981,"end":10328.381,"text":"這次印度"},{"start":10356.568,"end":10365.497,"text":"在歐美國家不給普丁賀電的時候還是可以祝賀我們跟他的政策基本上是不同的在這一個特別是針對烏克蘭是不同的"},{"start":10366.26,"end":10393.797,"text":"但是基於供應鏈還有一些文化教育貿易地緣政治的種種考量我們跟印度還是有合作空間所以我一直在說我們的敘事權不能夠被單一的定位如果被單一的定位的話我們就必須要每一次都要做出調整那就會被對方說那你為什麼不是依照價值外交因為我們是全面性的任性外交我想這個部分還是要跟部長還有我們其他的外交同仁反映說到印度"},{"start":10395.198,"end":10412.097,"text":"這次勞動部長的失言風波在整體規劃中,外交部有沒有跟勞動部好好的溝通?非常謝謝委員提出這個問題,如果說委員看到事後我們外交部和勞動部這邊都有出來對外面做說明"},{"start":10412.938,"end":10415.201,"text":"在3月6號的書面報告外交部的回應的文字大概是兩頁其中一面是封面"},{"start":10431.661,"end":10449.746,"text":"我認為說這不是勞動部的責任而已外交部以後相關的特別跟國情相關的必須要跟其他的部門有協同的合作讓這些勞動部長在做出重大決策之前有完整的國情報告跟他們來解釋一下讓他們更理解狀況我們盡量來努力因為"},{"start":10450.566,"end":10474.508,"text":"第一時間外交部的反應其實是正面的所以我看到許多印度的重要的一些包含社群媒體跟新聞馬上有採取說外交部有提出這一個不同的意見然後來去捍衛印度這些其他的這些人權還有一些相關的這些種族歧視的這些做法是錯誤的所以外交部的反應是快的但是跨部門的處理跟其他部門告知說哪些狀況"},{"start":10475.469,"end":10475.529,"text":"委員會主席"},{"start":10500.865,"end":10509.295,"text":"我們都不希望看到有斷交的情況出現那不管如何我們知道說中共會打壓的這個前提之下我們還是要相對的應處"},{"start":10510.615,"end":10539.013,"text":"我想請問部長為什麼每次詢問幫營狀況的時候基本上我們的回應都是說沒有問題但是後來就有呈現出比較不好的走向比如說2018年3月22號外交部在備詢的時候說沒有外交危機可是63天內就斷交了多米尼加布吉納巴索那2023年11月2號那諾魯我們說上任關係會更好可是結果一年15號斷交我的意思是說"},{"start":10540.114,"end":10568.845,"text":"我們要傳遞給幫交狀況給國人知道我們要知道說我們遇到的挑戰不是我們所想要的但是我們至少可以預警我們至少可以知道說有危機的讓民眾先做好準備讓外交部的所有的聲音是一致的這樣子的話當中共正式斷交的時候我們早就已經做好準備所以我很誠摯的希望部長能夠跟所有這個使館來去跟他們通報"},{"start":10570.509,"end":10572.129,"text":"非常謝謝委員其實我們在去年已經對外面"},{"start":10598.874,"end":10627.61,"text":"就是已經對那個立法院或者是對社會大眾有改變一些說法就只要有預警的時候那我們都會很坦誠的跟立法院這邊或者是跟社會大眾說明說我們目前是有一些預警的情資那接下來我也會依照委員的這個意思如果說有更多的這個狀況的時候那我們也會對外面來做說明目前那我們希望做12個國家我們都盡量維持我們的關係"},{"start":10628.59,"end":10646.389,"text":"當然是這樣是非常好,然後部長我必須要再強調,其實有很多大使他是在他的任內可能是斷交,可是他把這個狀況延緩很久,所以他其實是有,他其實應該要被獎勵的,因為他把原本可能會被斷交的時程,他延緩了。"},{"start":10646.889,"end":10661.642,"text":"那有一些是在他的時程內沒有斷交可是他一離開馬上把鍋推給下一個所以獎懲機制內部的考核必須要清晰不然就會變成說要做自己的這個攻擊但是卻把這個爛攤子留給下一任"},{"start":10663.063,"end":10663.183,"text":"斷交的風險"},{"start":10679.718,"end":10679.838,"text":"主席"},{"start":10695.589,"end":10696.009,"text":"關於學生赴外的機會"},{"start":10715.757,"end":10733.55,"text":"那剛才我也肯定部長在宏都拉斯留台學生的態度上那是基於善一個人道精神其實都是替台灣爭取軟實力的基礎那我在想說這些台灣獎學金的受獎學人在台灣是不是有什麼義務規範可不可以讓他們到偏鄉來去做一些相關的服務"},{"start":10736.032,"end":10749.404,"text":"這個我們可以來討論一下但是可以想像得到的就是說那個臺灣獎學金的這些受獎人他們到臺灣來可能他們是希望能夠在一些比較能夠做學術研究的這個種地"},{"start":10750.905,"end":10769.516,"text":"那可是如果說到偏鄉去是能夠符合他們的這個研究的需求的話可能我們也會做一些鼓勵我們希望增加這樣的互動來增加我們對友邦的認識跟他們之間的關係那最後我們有外交兼兵親善大使這些附點研究"},{"start":10771.337,"end":10788.611,"text":"比較起其他印太地區的國家像是澳洲有新可倫波計畫紐西蘭有中立亞洲獎學金計畫這些的學人基本上就是他們連接國外有點像是我們交友會的搭橋計畫那我是認為說以外交部來擔任這樣的發起人"},{"start":10788.831,"end":10789.831,"text":"提供相關的經費,我認為是可以加強"},{"start":10811.376,"end":10827.244,"text":"臺灣的軟實力跟我們國際對外的連結不知道部長有沒有聽過相關的新可聞波計畫或者是總理亞洲甲學金這個我知道這個我知道但是在我們臺灣的那個practice可能目前來講還會有困難"},{"start":10829.185,"end":10829.866,"text":"外交部部長吳釗燮報告業務概況．"},{"start":10847.83,"end":10875.902,"text":"那教育部這邊提供的獎學金是讓我們的國人去申請的那倒是那個教育部這邊跟外交部這邊的那個未來的那個願景是不是能夠搭配的話這個倒是那個兩個部位要討論那我們外交部這邊去成立一個像Colombo那個Colombo計畫的這個idea的話那我想這個可以來思考那我們跟同仁來討論看是不是能夠成為一個新的一個計畫"},{"start":10876.442,"end":10876.462,"text":"多謝"},{"start":10907.907,"end":10912.556,"text":"好謝謝我們現在休息休息5分鐘"},{"start":11269.625,"end":11270.005,"text":"外交部長吳釗燮報告"},{"start":11294.707,"end":11294.907,"text":"國防委員吳釗燮報告業務概況．"},{"start":11323.257,"end":11323.457,"text":"非常謝謝委員問這個問題"},{"start":11348.881,"end":11365.759,"text":"這個問題的那個比較大的框架是這樣子就是說太平洋是我們的主權這個無庸置疑我們不管總統有沒有去我們委員有沒有去這個都是我們的領土而且這個是存在很久的我們的駐軍我們的國旗在那邊已經長久的逝世而且在未來的這個階段"},{"start":11367.381,"end":11384.616,"text":"﹗"},{"start":11384.816,"end":11409.31,"text":"那的確我們台灣如果說被國際社會看起來是一個在維持和平穩定維持現狀的一個成員的話那這個會受到國際的感激那國際社會也會支持我們那但是萬一如果說這個事情沒有處理好被國際社會看起來好像我們在增加已經是很困難的狀況之下增加更多困擾那這個就不好"},{"start":11409.73,"end":11413.673,"text":"這個你這個講法好像我們去了一趟就變travel maker這很奇怪的來來部長啊這個就說想到另外一個比喻了比如說你現在出國"},{"start":11426.112,"end":11431.255,"text":"去訪問外交部長也洗個澡,很辛苦,台海現在打仗了,你說現在台灣打仗很危險了,在你面部啊,我們要回去,這樣會不會通,這樣會不會通,我們的領土,因為大陸,我們不承認它啊,對不對,菲律賓的事情,這個東西,我們的國家的元首蓋一個,"},{"start":11453.488,"end":11455.29,"text":"不管用得上用不上都要回來啦"},{"start":11482.145,"end":11487.549,"text":"不管用的上又不上都要回來啦你這樣 你用講法而已陳水扁馬英九都去啊那時候難道沒有佔領秘部嗎那時候難道沒有美國的壓力嗎簡單來講今天之所以不敢去就是美國的壓力嘛美國就說啊你來啊給回去的給回去的啦沒有沒有沒有美國的壓力美國人沒有來跟我們講我也沒有去問美國人你Google一下馬英九要去的時候美國是極力阻擋啦"},{"start":11511.616,"end":11526.862,"text":"是喔我不知道我沒有在馬政府裡面服務其實這個來講你Google就可以了不需要在那裡服務喔是喔當然是喔怎麼不是好好都是委員來你如果說假裝我們說什麼中國大陸站一邊有人講說喔這樣跟他站一邊好不好啊那就請賴清德現任副總統總統當選人現任副總統代表總統去這樣可以嗎他去總人家不會認為他跟中國站一邊了吧"},{"start":11539.96,"end":11541.842,"text":"委員的這個說法是很有意思但是我不是在這個事情上面的這個決策者"},{"start":11563.579,"end":11576.501,"text":"那我剛剛也在議員說明的時候我已經說太平島是我們的領土所以這個是應該內政的所以你又在問外交部長有關於內政的事情這個我覺得怪怪的沒有啦 因為你說的你今天先主動說的喔你說現在那邊佔領秘部起的執照困難所以我是在講外交的一個國際嘛但是你講太平島是我們的領土防衛啊我們的召委很英明 排5月16號"},{"start":11591.084,"end":11592.664,"text":"尊重尊重委員馬文君主席發言發個邀請案"},{"start":11618.911,"end":11633.601,"text":"如果是時間沒有改變的話那我想委員可以替我思考一下就是那時候的這個外賓會多如牛毛我們外交部是不可能在那個時間點出國或者是說到立島"},{"start":11634.887,"end":11642.452,"text":"5月16號,你說這個,對,5月16號,他這樣5月16號安排去啊,這裡面跟你說外賓,外賓,我們起個車回來啦,一天就回來啊,沒那麼了不起啦,我們有次長、政策常事一堆的,禮賓室一堆的,替你招待外賓沒有問題啦"},{"start":11653.379,"end":11654.6,"text":"委員要去我尊重委員要去我尊重我的這個狀況我必須要去思考到我自己本身的這個立場我們在立法院來講的話"},{"start":11674.315,"end":11676.457,"text":"太平島是我們的領土範圍 這個應該是內政部的事情 結果你叫外交部長去太平島去考察 這樣不好啦"},{"start":11698.396,"end":11708.583,"text":"奇怪,我們相關的都一樣的,我們都會一起,好多部長一起去,好啦,你不要給我扯這個喔我講的是正確的喔如果你這樣早上都不要講那些話,你說那不是我的事,不是外交部的事,你不要說內政部的事,你說這麼大批,你跟人家說這個啊,你跟人家說這個人家面目瞎的,你不要說這個不然你不要講,對不對,來,我們看喔"},{"start":11725.109,"end":11735.056,"text":"講一些啊 因為剛才民進黨立委也問你這個問題他講話很客氣 我講話也很客氣啦齁你爛類 你做了六年斷交股 這樣一天要斷交斷交斷交你也這樣啪一片一年你報告 我今天早上很早來那幫你讀了一遍喔 你很認真啦 這啦 那啦齁死給遭到討 然後有一些這個無邦交的實質關係啊這個努力 齁大家看得見 沒關係齁但是"},{"start":11753.63,"end":11754.191,"text":"我們一樣都是念過博士的應該是很清楚"},{"start":11782.458,"end":11783.039,"text":"我現在問你喔"},{"start":11799.361,"end":11799.881,"text":"吳釗燮報告業務概況：完整會議"},{"start":11825.289,"end":11837.961,"text":"斷交plus1不會你講話講講話講剛剛跟委員報告過的就是說我們目前每一個國家去檢視看起來目前是沒有問題的目前是沒有問題的520之後你會不會續任"},{"start":11843.783,"end":11865.931,"text":"外界說賴清德現在因為他要撇開台獨工作室務實台獨工作室這樣的標籤所以國安團隊基本上盡量是菜歸賴水看起來的話你可能會被留啊如果長官找你你繼續留吧有意願吧繼續做"},{"start":11872.98,"end":11893.791,"text":"內心的話就是我在外交部長的這個任內已經超過6年了那我是蔡總統任命的那依照憲政的慣例就是說當然是蔡總統任命的就是蔡總統卸任的時候我必須要跟他一起卸任那這個是依照憲政的這個精神來走"},{"start":11894.691,"end":11895.011,"text":"我現在其實可以 不會反對啦齁"},{"start":11922.27,"end":11939.438,"text":"不是這個詮釋這個詮釋就是說如果有需要我在過渡的期間沒有我就跟你講說那個憲政的經濟我隨總統卸任其實啊你有時間快已經到了就是請你長話短說其實我還沒一直覺得說你更適合當國防部長"},{"start":11945.319,"end":11947.52,"text":"外界都說王毅是戰狼外交部長你同意嗎我覺得他的風格可能有一些是貼近這個但是不完全是"},{"start":11971.165,"end":11998.855,"text":"也有人說你也是戰狼部長你同意嗎 不然就戰貓部長 你是戰貓 戰貓是別人 戰貓是別人部長 我跟你講啦 被端交這麼多國當然是中國大家 沒有人是反對這樣的statement來 我就請問你一個東西 你答從心裡他給我們這麼搞的這麼一把一直讓我們端交 你恨不恨王毅"},{"start":12000.407,"end":12000.807,"text":"吳釗燮報告業務概況"},{"start":12030.507,"end":12031.168,"text":"所以我幫你做一個總結齁"},{"start":12054.366,"end":12057.947,"text":"你同意或最少部分同意王毅是戰狼外交部長然後呢你自己不是戰狼的外交部長也不是戰貓你同意吧我沒有同意我沒有同意你的說話"},{"start":12075.489,"end":12083.499,"text":"我不同意是吧我沒有同意你的說法所以你不同意我剛剛講我沒有同意你的說法王毅不是戰狼部長所以你在說我我剛剛已經說明了我不要再重複了我要講一個東西就是我要叫部長我知道啦你不能緊張啦"},{"start":12094.758,"end":12097.699,"text":"WHA 最後一個請你回答一下WHA 今年有沒有可能"},{"start":12122.884,"end":12122.904,"text":"好,謝謝"},{"start":12155.099,"end":12157.822,"text":"謝謝接下來請牛許廷委員上臺質詢好謝謝主席部長有請部長"},{"start":12176.577,"end":12197.176,"text":"委員好部長你好今天跟你討論一個我們最近辦公室遇到一個很奇怪的狀況是這個個案希望可以好好處理這是一個台檢的一樁良緣但是好像變成國安危機了所以借用這個時間來跟部長做一下討論是按照台灣現行的法律如果外國人跟台灣相戀想要在台灣結婚的話要先提供單身證明"},{"start":12198.397,"end":12224.702,"text":"證明自己在當地是單身然後進行所謂的結婚面談才能辦後續的手續那以這個案例來說是跟柬埔寨人相戀那柬埔寨不鼓勵他們跟外國人同婚移民所以通常柬埔寨不會去提供這個明確的單身證明所以長期以來台檢如果有婚姻的問題都會遇到行政作業上的困難那但是這件事情還是有找到處理的方式因為實務上還是有結婚的需求"},{"start":12226.102,"end":12242.627,"text":"解決方式就是放寬認定就是說我們都希望可以促成良緣希望台灣年輕人可以找到好的歸宿所以說2019年是我們放寬規定說你只要能夠類似提出來可以證明自己是單身的文件或者是有宰名婚姻狀況未婚的文件就可以了"},{"start":12243.007,"end":12262.654,"text":"那柬埔寨就是所謂的良民證無犯罪紀錄上面會有宅民登記這個婚姻狀況那我們辦公室二月中旬接待了選民的陳情他非常齊全這該有的文件通通都有然後他的配偶未來的準配偶柬埔寨的這個這位柬埔寨的國民他的無犯罪紀錄也就是良民證上面的配偶欄就是空白"},{"start":12263.334,"end":12282.464,"text":"按照過去的慣例基本上這就是而且他的這份文件是有兼補在外交部的蓋章證明所以說基本上這個按照過往大家處理的一個案法辦事的一個流程就會被採認然後趕快促成這一樁的姻緣但是狀況很奇怪啊外交部據這個當事人的陳述啦外交部說這個不認可這份文件"},{"start":12282.944,"end":12299.362,"text":"那我們當然就問了貴部的意見嘛貴部講說內政部、護政司跟移民署不認同這份文件那我們就開協調會嘛因為看起來兩方說法都不容那2月27號的時候辦公室召開協調會那邀請內政部、護政司、移民署還有這個貴部的領事事務局那就大家就坐下來談一談嘛那"},{"start":12300.607,"end":12325.158,"text":"當天很順利啊因為內政部有出示相關的函文就是說這份函文就是講說按照良民證的方式來處理那外交部的領悟局也在會議中因為我們都在說同意辦理那我們覺得很好啊這順利幫選民完成了一樁心願照理來講應該大家都很高興可是會後這件事情就沒有下文了然後我們去詢問貴部的領悟局又說內政部護政司移民署又有意見"},{"start":12326.098,"end":12354.726,"text":"我心裡想說哪有這樣子大家開會講話不算話的所以我們又問了這個內政部內政部說我們沒有意見啊我們完全同意啊那領務局後來又說這個國安單位有意見我只是突然變國安危機啦很奇怪啊那最後我們反覆確認啊我們就見國安單位有意見那我們當然跟國安單位確認嘛國安局講說我們跟我們不會去干涉這個新移民跟外配結婚的問題啊所以也不會也不曾給予相關的建議喔"},{"start":12356.246,"end":12377.334,"text":"現在羅生們我聽到最誇張的版本是理務局跟我們辦公室的助理講說國安局說因為柬埔寨發生晚安小雞事件所以台柬關係升溫如果開放認定就觸動這個政策所以不建議可是國安局已經否認這件事了那請問現在到底狀況怎麼樣是不是不做一下說明"},{"start":12378.273,"end":12384.139,"text":"非常謝謝委員提出來這個問題的確這個個案聽起來是我們這邊必須要去檢視說到底發生什麼樣的狀況那我們外交部這邊來解決因為不是我設計的事我請局長好 局長說明一下"},{"start":12396.025,"end":12420.039,"text":"謝謝委員 這個我有看到今天的媒體有刊登出來這個個案那2月27號我們已經開過協調會了就是按照協調會的決議來辦理那相關進展我會再跟委員報告但您剛剛提到的那個說後面有局裡面同仁所答覆的那一塊因為那一塊我不清楚的會有這樣的答覆基本上我也澄清一點"},{"start":12421.36,"end":12449.541,"text":"柬埔寨是不鼓勵他們的國人跟外國人結婚沒有針對台灣那是他的國策對我先澄清這一點第二個這個案子內政部那邊因為他是所謂的要政機關他那邊如果覺得沒有問題應該感覺上是沒有問題應該沒有問題我去協調我去局裡面我們再跟胡志明辦事處協調之後我來跟委員做一個進一步的說明"},{"start":12450.121,"end":12450.581,"text":"政策對話"},{"start":12470.051,"end":12470.211,"text":"移民的問題"},{"start":12491.257,"end":12506.65,"text":"好 謝謝第二個問題想詢問一下住外租金越來越高外管租金越來越高的問題外交部113年的預算是290億左右比這個112年稍微減少了一部分人員維持費用略增"},{"start":12507.791,"end":12532.668,"text":"外管租金也略增當然這個可能有匯率的問題但因為去年你曾經有講外交部會利用各種方式去節省外管的租金支出舉個例子比如說以義大利代表處的房舍法拍就趕快第二預備金出手買下來以買代租其實是可以省下租金的那照理來講這應該是正常的方向那如果是這樣的方向為什麼最近的租金按照還有上升的情況是不是可以簡單做個說明"},{"start":12534.413,"end":12557.065,"text":"跟委員回報就是說在海外的我們的管處的這個租金是都不斷的在上漲當中那雖然說有一些我們的調節比如像那個駐義大利代表處已經轉換成我們自己的那個財產那但是有關其他的這個管處的這個租金的確是在上升當中而且我們已經預見了"},{"start":12559.407,"end":12584.228,"text":"預見今年的經費可能不夠來付我們相關的租金所以調漲可能那個幅度還不太夠調漲的幅度還不太夠這我就提醒一下外交部就不要怪我講的既然實際上總體來講租金也許是通貨膨脹也許是其他因素匯率因素都有上升的狀況那這種開記者會宣布節省大筆租金這件事情我覺得能免則免那個是個案嘛"},{"start":12584.608,"end":12585.848,"text":"最後一個事情提醒一下個案當然"},{"start":12611.857,"end":12629.948,"text":"大家常常在外交部的業務報告裡面討論邦交、斷交等等的問題當然試射我國的外交政策那你決定了就貫徹到底那代價大家就要一起承擔民主就是這麼回事但是我們也是要針對一些這個政策上的執行細節有一些問題要跟這個部長來做討論我舉個例子2023年的3月26號宏都拉斯跟我們斷交"},{"start":12635.19,"end":12654.777,"text":"斷交之後我們辦公室做了一些研究當然斷交就斷交很難過我們盡量外交人員有為有守盡量守這我們都只能盡力而為這我本期願意理解好不好但是斷交完之後的一些後續事務其實我藉這個機會提醒一下外交部注意比如說宏都拉斯這個案子截至目前為止還欠我國4.4億美元的銀行貸款"},{"start":12656.503,"end":12685.186,"text":"銀行貸款那這個我大概理解啦從外交的角度來分析這是用一種變相的方式嘛我沒有辦法直接晶圓嘛晶圓也不太好看對不對所以透過媒合銀行借貸的方式你可以講出來是一種變相的對外發展投資對外發展協助投資的這樣的一種方式來做處理那我就問一下這個個案現在他們有沒有按期繳款有有按期繳款對不對這一筆4.4億美元的大額貸款他有沒有任何的擔保或抵押"},{"start":12687.25,"end":12689.877,"text":"沒關係,可以請相關的人員做說明,清楚就好"},{"start":12690.805,"end":12714.414,"text":"市政委員報告我們跟邦交國前邦交國在進行這個商務這個貸款的時候陳如剛委員您剛提到的我們都是政府的部分我們是應該說引介邦交國的政府跟我們的這個銀行進行這個商務借貸的方式所以在這個商務契約裡面會講得非常清楚包括說他的爭端解決機制還有他未來如果產生訴訟的時候訴訟管轄權的問題"},{"start":12717.415,"end":12719.379,"text":"所以也是因為這個是一個國際上商業實務的這個借貸的契約所以相關的條文都規範在裡面現在有條文有法源我理解但這個案子有沒有具體的擔保或者是抵押品"},{"start":12731.65,"end":12760.467,"text":"他應該是這樣講首先我要先說這個契約的雙方是我們的銀行以及對方的政府我們不是簽約主體我要先跟委員報告那再來是他這個契約裡面他一定會有一個政府擔保的這個責任所以如果政府沒有擔保的話我們就必須要去如果他到時候沒有完全的複習的時候我們的銀行就會依照他上面的爭端解決機制去要求"},{"start":12761.087,"end":12788.659,"text":"要求他還要還款另外呢有什麼樣的擔保這本質是做提醒啦因為按照我國目前的外交政策其實大家都會講客觀存在問題是斷交風險很高那當然講政府擔保就斷交之後人家拍拍屁股走人後面衍生的爭端可能會很麻煩我只是要做提醒喔就這一件事情包含前面基於維持邦誼當然會做一些服務嘛或者是一些媒合的東西我要提醒這件事情的風險啦既然有可能有風險的時候那政府要自己擔起責任風險不要外部化"},{"start":12788.919,"end":12791.841,"text":"到目前為止也跟委員說明一下就是說從古早以前斷交之後欠款的只有兩個國家"},{"start":12809.051,"end":12835.966,"text":"那這個是很早以前的事情那事後只要政府沒有倒對方的政府沒有沒有垮台沒有倒的話那這個錢都可以透過那個法律或者是說那個既定的這個就提醒風險控管要做好啦好不好那目前如果都有按照的那當然沒有問題好不好那我就提醒外交部做這事謝謝那個這個部分請外交部再提供相關的資訊就是過去跟現在發生沒有有欠款的部分再提供給本委員會好不好還簡單的謝謝"},{"start":12838.928,"end":12840.368,"text":"主席好有請外交部長請吳部長委員好"},{"start":12864.602,"end":12884.45,"text":"部長好先跟外交部同仁說聲辛苦了本席有幸參加今年在日本舉辦的APPU感謝有外交部同仁的協助所以讓整個代表團很圓滿達成任務所以也完成了一場成果豐碩的國會外交更爭取明年2025年在台灣舉辦的主辦權"},{"start":12888.431,"end":12915.983,"text":"請問部長你從2018年上任到現在這段期間剛好是美國與中國競爭最激烈的時候我們都知道台灣在國際上的外交處境其實是相當不容易的國旗是外交部在面對中國對台灣國際上的種種的打壓肯定有許多難言之隱在這裡先跟部長及外交同仁說聲辛苦了部長美國是台灣最重要的門友"},{"start":12917.932,"end":12918.132,"text":"是的,沒有錯"},{"start":12924.727,"end":12953.954,"text":"上週的超級星期二兩黨在初選結束之後確定分別是由川普跟拜登再次對決而且就目前的情勢來看感覺好像是對現任美國總統拜登似乎非常的不利因此川普在七個關鍵搖擺州的民調都是領先的所以看起來好像川普到今年年底贏得美國總統大選的贏面是比較大的所以部長你同意嗎還是你覺得你有不同的意見和看法呢"},{"start":12955.121,"end":12979.8,"text":"我們對美國的選舉都保持密切的關注但是因為還有7個多月所以入死誰手都還不是很確定尤其是美國的這個選舉的這個制度跟我們的不太一樣所以他們的選舉可能還有一些變數不過委員一開始提到的那個APPU我們覺得很榮幸能夠來協助委員去參加APPU而且成功爭取到明年在台灣的這個主辦權"},{"start":12981.761,"end":13009.151,"text":"那在過去這段時間的確也像委員所說的我們跟美國之間即使在國際的這個紛擾之下我們跟美國的這個關係跟兩黨的關係跟政府行政部門立法部門之間的關係也都有加強那有關於美國的選舉的這個事情的確可能我們台灣的人民會感受到說這個對我們台灣會有所衝擊也一直我們都很小心的在關注不過在這邊也可以跟委員報告就是在過去這段時間我們爭取到的"},{"start":13011.252,"end":13015.815,"text":"所以部長你現在如果不做預測的話那也沒關係那是不是你認為川普當選還有拜登當選連任會讓美國對台灣的外交政策都會有分別不同的態度呢"},{"start":13041.352,"end":13044.373,"text":"相對的部長你也知道其實美國人的盟友其實對過去對川普總是以利益優先的商人治國方式是很擔心的這樣你認為呢"},{"start":13072.068,"end":13077.435,"text":"謝謝委員提到這個問題其實川普之前就擔任過美國的總統1997年到2021年"},{"start":13086.527,"end":13101.68,"text":"那在他的那個總統的任期之內我們看到了我們台灣跟美國之間的關係那個快速發展的那個四年所以他如果說再一次擔任美國總統的話我不預見說我們跟美國的關係會有任何的衝擊"},{"start":13102.944,"end":13105.826,"text":"川普曾經用筆尖跟桌子的大小來比喻中國跟台灣暗示台灣太小了不值得防禦川普也曾經說過一上任馬上就要結束俄烏戰爭也就是說未來一旦川普當選美國總統"},{"start":13121.997,"end":13123.978,"text":"外交部是不是自己內部是否做了跟國防部還有相關的國安單位偵測可能發生的狀況做政經兵推了嗎?"},{"start":13147.52,"end":13171.427,"text":"謝謝委員提出這個問題我是不擔心這個狀況最主要的原因就是說在川普的第一次擔任總統的這段時間之內我在國安會擔任秘書長也在總統府擔任過秘書長後來也到外交部來我們所觀察到的就是說川普的政府不是只有川普一個人"},{"start":13171.687,"end":13197.223,"text":"他還有副總統還有國務卿還有國安顧問國防部長等等的那我們所有的這些人都對台灣都非常的支持那也因此會造成一個說過去在川普執政之下這4年我們台灣跟美國的關係是有大幅的進展真的是進展到以現在的這個角度來看的話還是覺得說那時候的進展真的是很快速啦所以在未來我覺得是不用擔心的"},{"start":13198.28,"end":13206.848,"text":"本席再次提醒部長一定要提早開始做好準備接下來本席要提到臺灣與中國兩岸關係與外交關係這種特殊的關係部長請問一下你記不記得兩個禮拜之前國防部長在本院備詢的時候也被問到兩岸的情勢看法回答說兩岸關係其實是很嚴峻的還擔心到睡不著"},{"start":13220.942,"end":13222.543,"text":"但同樣的問題去問了國安局長他就說沒有任何情質顯示台海緊張的情勢有持續升高所以大家不用太緊張那請問吳部長你身為外交部長應該很清楚現在知道我們跟兩岸的關係"},{"start":13236.69,"end":13238.651,"text":"委員昨晚沒有問我說晚上睡得著睡不著請問你會不會擔心呢"},{"start":13266.232,"end":13292.619,"text":"其實如果委員問我的話我是有長期失眠的這個問題所以我晚上睡不著不是因為兩岸緊張的這個關係那可能就要吃藥了這樣但是也不能夠長期仰賴藥物我想委員知道的非常的清楚那有關於兩岸的這個部分的確我們所觀察到的就是說在那個灰色地帶他們是不斷的往前推進那到目前為止所有中國在做的都是在那個戰爭的門檻之下"},{"start":13294.6,"end":13318.463,"text":"所以其實是比較不用我們擔心或者是說不用去顧慮到說馬上就會面臨戰爭的這個風險那但是的確中國是不斷的在緊逼不只是在兩岸的周邊的就是在台灣周邊的這個灰色地帶甚至是經濟的壓迫外交的壓迫或者是說對我們台灣的這個混合戰等等的"},{"start":13318.963,"end":13346.642,"text":"那這些都不斷的在加強當中那這個是涉及到我們台灣未來長期的這個生存那所以我們對這個事情也必須要很嚴肅的去面對那要面對的一個狀況如果說問到外交部來的話我們外交部就是一個答案就是必須要去結交更多的朋友來支持我們那過去這段時間可能大家也都感受到了國際社會上面支持我們台灣的聲音是越來越大越來越響亮那這個是我們外交部的成果"},{"start":13347.264,"end":13366.602,"text":"好那現在還有另外一個問題就是根據宏都拉斯財政部公布的財政統計截至2023年底宏都拉斯對台灣的債務還欠了4.4億美元然後宏國跟台灣已經斷交了11個月那對外仍然欠了4億美元的債務這樣主要的話就是說"},{"start":13367.282,"end":13371.985,"text":"用在社宅建設還有學校的基礎的設施還有營養午餐計劃等項目因此他向臺灣融資那可是不過外交部當時有曾經說明說紅國向我國的貸款案均正常的在還款並沒有違約的情形假如這個日後有違約的情勢我國銀行也會依照商業貸款的實務循國際司法途徑進行追查那請問一下"},{"start":13396.658,"end":13418.357,"text":"洪都拉斯的確是有一些獎學金的計畫讓他們海外的學生可以受到政府的支持但是看來這個獎學金的計畫目前是沒有在推動當中也因此有很多海外的學生包括他們還在台灣的這些學生是沒有辦法接受到他們政府的這個資源"},{"start":13419.258,"end":13438.631,"text":"所以這筆獎學金據說好像都沒有準時匯入賬戶請問部長是不是有這回事?的確這個是我們所觀察到的現象那也因為他們在臺灣念書所以我們臺灣政府對於留在臺灣念書的這些人也必須要去展現一些那個愛心那所以我們的這個做法"},{"start":13439.011,"end":13443.394,"text":"但是基於人道和人權卻還要再協助支付他們在台留學生的費用嗎?還是是有機會繼續維護外交呢?還是根本就是繼續被當愷子呢?洪都拉斯還欠台灣138億要如何追討呢?"},{"start":13463.027,"end":13479.643,"text":"我想這個不是愷字啦就是說他們欠我們的錢就依照那個國際商業貸款的這個方式他們如果說本席在還的這個過程當中一切都正常的話我們就依照他們的當時的貸款的這個條件繼續還"},{"start":13481.585,"end":13481.705,"text":"外交部部長"},{"start":13499.178,"end":13517.539,"text":"在當時簽約建交的這些項目包括提供台灣獎學金如果說這個基礎沒有的話那由政府這邊來支出他們的獎學金可能有所不妥因為這個違背到我們的當時的那個一些契約那但是只要是人在台灣的這些學生"},{"start":13518.32,"end":13538.747,"text":"那我想我們政府應該有這個義務來協助他們讓他們覺得說我們台灣的政府是有這個溫暖的跟中國政府不一樣的地方就是說那個中國的政府可能也不管他們的那宏都拉斯的那個跟中國建交了中國政府也不會去管他們這一塊但是我們台灣還繼續在照顧這些學生"},{"start":13540.168,"end":13540.328,"text":"我贊成這種說法"},{"start":13570.768,"end":13597.728,"text":"既然部長同意那就請外交部要好好的繼續協助這些願意留在臺灣就學的無辜的紅國的留學生不要因為兩國的關係生變就影響到這些學生的學習和生活是那部長還有一個問題就是海地最近幾個月的動亂外交部應該有密切的關注吧有我們非常密切的關注每天都跟我們的住管有在聯繫看當地新的這些狀況好"},{"start":13599.209,"end":13614.461,"text":"海地總理亨利上週已經請辭了雖然現在當地的警察正在努力跟黑幫作戰但是政府基本上已經失去對國家的管理能力了海地基本上已經是非常混亂的無政府的狀況那連美國國務院也承認情況混亂到他們沒有辦法判斷海地的政治情勢部長認為我們的使館人員跟僑胞待在那邊現在是安全的嗎"},{"start":13626.731,"end":13635.696,"text":"目前沒有問題因為那個海地其實那個地方很大了那請問部長我們現在海地的使館人員還有臺商還有僑民總共有多少人22個人還好人數不算多但由於海地政治的動亂繼續擴大所以目前美國加拿大德國那邊已經撤離使館人員了"},{"start":13648.223,"end":13670.489,"text":"我再說明一下就是他們撤離是所謂的non-essential就是有些那個眷屬或者是說沒有必要繼續留在那邊的人但是大部分的使館人員都還留著好所以我想請問部長就外交部有沒有想要撤僑計畫呢把我們那些外交部人員和僑胞接回來呢我們有規劃但是還不到那個地步"},{"start":13671.735,"end":13672.836,"text":"接下來請李坤城委員上台質詢"},{"start":13702.293,"end":13703.094,"text":"主席好那我們請吳部長請吳部長"},{"start":13711.363,"end":13716.546,"text":"今天3月20號距離5月20號賴清德還有我們蕭北琴總統副總統就職還有兩個月那想請教一下部長因為在2016年的時候當時候這個蔡英文總統就職的時候有來了10個我們的邦交國來到台灣當然有很多的這個友好國家的政要國會議員都有來到那2020年是剛好遇到了這一個疫情那所以我們這個5月20日就職就一切重建"},{"start":13740.862,"end":13747.211,"text":"那在兩個月之後的520,2024我們的賴清德總統要就職那請問一下外交部現在準備情況怎麼樣?"},{"start":13748.389,"end":13776.742,"text":"非常謝謝委員我們每一個邦交國我們都想辦法去邀請那到目前為止回覆都非常的熱烈那有些元首他們沒有辦法親自來的比如說有其他的這個藥物或者是說有些其他的出國的計畫那他們也都會派非常高層的那個代表團來那目前大概邦交國的元首或是代表大概會來多少我們還在做最後的統計當中但是會有很多的這些國家的元首來"},{"start":13777.983,"end":13802.039,"text":"除了我們邦交國之外我們的友好的國家美日歐洲這些友好的國家很多人想要來很多人想要來大概有多少人這個520就是預估大概有多少人會來因為現在應該開始在籌備了吧有在籌備而且我們也陸續接到那個request想要來所以現在還沒有辦法去估計說一個固定的數目但是兩三百人應該是跑不掉好"},{"start":13803.42,"end":13823.148,"text":"希望當天就職一切順利但是我們也擔心在520之前中國會不會有一些外交上面的一些施壓就像在1月份的時候把諾魯就拿走了部長這邊有沒有感受到520之前中國有對我們的邦交國施加壓力"},{"start":13825.444,"end":13842.689,"text":"這個我們隨時都在關注當中那其實中國對我們外交部的這個壓力或是對我們外交的這個整體的壓力一直都在而且一直都很強那我們也都隨時隨地必須要去面對這些壓力那譬如說在各式各樣的這個國際的場合"},{"start":13844.549,"end":13861.327,"text":"中國的這個打壓是有過於以往所以這個是我們所感受到的那我們必須要很認真的去面對那個中國對我們的壓力但是在壓力之下我們也必須要去思考說如何去拓展更多的這個外交的這個道路"},{"start":13861.827,"end":13884.217,"text":"那在過去這段時間,我相信委員我怎麼了解,就是說,我們到一些沒有報告但是民主很重要的國家的關係一直提升,那這個就是我們外交部所打出來的一個成果那當然是說,會不會中國又在520之前,這個把壓力壓到最大,那會不會就是說,在邦交國這部分"},{"start":13885.057,"end":13885.777,"text":"外交部長吳釗燮報告業務概況：完整會議"},{"start":13912.293,"end":13928.466,"text":"那要不是這個捷克的這個參議院議長韋德齊他把這個照片PO出來其實我相信這個很多人也還不知道說這個我們這個蕭敏琴副總統當選人人是在捷克那當然我不知道他哪時候回來那我也不會去問因為這是他私人的行程"},{"start":13929.187,"end":13958.422,"text":"那我只是請教一下這一個部長去歐洲就不是私人行程到美國是私人行程到歐洲是因為有歐洲的智庫很重要的智庫邀請他到歐洲去演講那到歐洲就只有這個公開的行程就是接下來還有那個去會見一些歐洲的這些好朋友那目前我們還沒有準備好要跟外面來做說明但是時間到了我們會對外面來做說明時間到了再做說明就好了"},{"start":13958.602,"end":13958.782,"text":"再請教一下"},{"start":13984.525,"end":14006.963,"text":"我不曉得為什麼這兩天這個太平島會成為一個熱門的一個話題那剛剛我看部長有回答這一個委員在詢問就是說如果這時候這個國家援手去時機不是很好但是我發現說這個包含我們的召委這個要率團要到這個太平島去那立法委員去520之前去時機點好不好"},{"start":14010.732,"end":14034.774,"text":"我想必須要做這樣的區別就是說我們的委員並不是說那個就是代表政府那我們的委員是代表很多的這些選民那如果說委員決定在什麼時間點要去哪裡做考察的話那對於委員的這些決定我們通通都予以尊重尊重當然那有沒有可以給一些專業上的意見"},{"start":14036.819,"end":14040.503,"text":"現在南海緊張的情勢是怎樣?會不會對外交造成一些困擾?部長可以給予專業上的建議嗎?剛剛都有委員在問我,我也有說明一下目前南海的情勢的確是很緊張"},{"start":14057.361,"end":14073.877,"text":"那如果說那個委員剛剛沒有注意到那個我剛剛在答詢的過程當中有提到的就以我們太平島的這個地點來看的話離我們太平島沒有多遠大概是五六十公里的那個五六十海里的這個範圍之內就有中國的三個島礁"},{"start":14077.1,"end":14077.341,"text":"主席"},{"start":14094.599,"end":14095.42,"text":"中國每天都有20多艘軍艦在南海巡邏"},{"start":14120.635,"end":14148.851,"text":"那他們也有那個空軍駐紮在南海的這個島上面人工島上面那他們的海巡他們的那個海上民兵數量也都非常的龐大那中國透過這些方式來擴大他對於南海的這個主權的聲索那這個緊張的情況之下的話那我們要去做任何跟南海有關的事情我們就必須要非常的小心那這個是我對於這個事情的看法"},{"start":14149.051,"end":14172.948,"text":"這也是為什麼美國國務卿布林肯要特別跟菲律賓的總統小馬克思要見面這就是南海情勢的緊張那我這樣聽部長這樣講或許在520之前立委要去也不是一個好的時機點因為我們要當然你要遵守立委啦立委要去哪裡你也管不到管不到立委要去哪裡只是說我是"},{"start":14173.848,"end":14196.477,"text":"請外交部部長提供一些外交專業上的意見去當然形式上是要宣示台灣的主權台灣的主權我們在太平洋上面有國旗有我們的海巡人員有我們的國軍它就是屬於中華民國的領土這個沒有什麼爭議性那如果說在這個時間點上面特別要去其實我也可以建議這個召委"},{"start":14197.677,"end":14197.717,"text":"安全"},{"start":14218.139,"end":14218.799,"text":"接下來請邱志偉委員上台質詢"},{"start":14259.465,"end":14260.426,"text":"邀請外交部部長吳釗燮報告業務"},{"start":14281.176,"end":14305.276,"text":"不是簡單的這個選擇體它是個深論體很多實際上的操作不是那麼的簡單是非常複雜是你要去必須要經過其他國家的領海跟領空對不對對沒有錯我們去不可能民航機嘛絕世是運輸機就是軍機啦西郊山洞要飛程多久4個小時"},{"start":14308.462,"end":14330.622,"text":"經過很複雜的這個南海的區域第一個安全問題很重要縱使這個太平島是我國的這個領土這無庸置疑嘛我們所圖有責我們有海巡署的官兵在那邊駐紮那我們現在要去慰問他們海巡署署長或者是海委會主委有這個責任"},{"start":14332.332,"end":14355.96,"text":"可是要牽涉到安全問題現在南海局勢跟8年前我擔任這個外交國防委員會召委的時候那時候陪同我去當然不是部長陪同我去是國防部部長即便當時7、8年前還是這個非常緊張部長也緊張國防部也緊張但是已經排進這個行程已經"},{"start":14357.113,"end":14376.687,"text":"就去還好這個平安的這個達成這個這個考察的業務那我當召委你知道參加了多少人就我盡量為什麼不去大家去思考一下為什麼不去大家有沒有做過713動我做過"},{"start":14379.721,"end":14407.355,"text":"好坐嗎很不舒服連廁所都沒有很不舒服很不舒服而且我們那時候還沒有配戴耳機而且它還不能武裝其他那是單純的運輸機在飛行途中遇到任何問題我們如何應變我們戰機可以護航嗎沒有辦法那如果國家元首如果貿然前往的話那國家元首的安全如何去確保大家去思考這個問題"},{"start":14409.264,"end":14412.967,"text":"蔡總統即將卸任,總統卸任之前有沒有再出訪計畫?目前沒有這樣的規劃"},{"start":14430.543,"end":14449.37,"text":"如果有啊 我覺得這發揮一些這個外交創意這個過境外交是一個常態對不對我是有提到過每次過境都是美國 不是美都是美西為什麼不從 過境從歐洲飛去這個中南美洲現在台歐關係不是非常好嗎如果我們這個經過捷克來這個過境"},{"start":14457.695,"end":14467.637,"text":"這也是一個創意如果假設總統先前要去出訪的話轉機外交、過境外交可以發揮一些創意不見得要從美國去另外歐洲關係史上最好黃市長您在立法院辛苦了一下悍馬功勞"},{"start":14483.905,"end":14509.614,"text":"當然這個波海三國我們最早在Riga在這個拉脫維亞這個大概有將近20年了那埃斯多尼亞的部分呢在他令這個我們我覺得啦埃斯多尼亞是我們未來設出的一個目標點我們也投入很多能力然後我們這個能力然後這個我覺得這個雙方的也有在產業上互補性"},{"start":14510.796,"end":14538.481,"text":"你有沒有看到他靠近北歐嗎?這部分有沒有積極在促成台灣跟愛沙尼亞互設管束?我們目前有收到非常多朋友的邀請但是我們還在溝通跟評估當中你要有這個計畫要有這個目標朝這個計畫目標去執行你們要短中長期的做法"},{"start":14540,"end":14567.188,"text":"我問你 你說有很多朋友要找你參訪 這個跟我的問題沒有關係嘛 對不對所以你要設定目標的時候 你要全力去達成所以除了愛沙尼瓦之外 你說這個巴尬半島巴尬半島再往上一點 這個保羅 保加利亞 這個羅馬尼亞跟過去他們的這個國家的性質不太一樣這個俄武戰爭之後 他們不是那麼支持這個俄羅斯的"},{"start":14568.433,"end":14592.649,"text":"所以你在東歐的保加利亞羅馬尼亞甚至波斯尼亞這個甚至這個塞爾維亞可能比較困難那個阿爾吉利亞阿爾巴尼亞可能有點困難北馬也有可能克萊西亞也可以斯羅維尼亞也可以這些國家你要去利用台灣關係最好的時候去慢慢去突破"},{"start":14596.741,"end":14614.863,"text":"所以這部分這個歐洲是在把握黃金時間重要的這個臺歐關係史上最好的時間你要突破 突破 再突破我覺得以內能力絕對可以達成你現在設定前的目標如果緊尼我要在哪些國家能夠達成設處"},{"start":14618.474,"end":14618.494,"text":"市長"},{"start":14648.114,"end":14648.955,"text":"玻利歐"},{"start":14674.741,"end":14676.382,"text":"新南向政策裏面也沒有提到"},{"start":14705.247,"end":14705.507,"text":"另外,非洲是有來嗎?"},{"start":14734.091,"end":14759.496,"text":"亞非斯亞非斯這個我們在非洲經過我是在非洲有設服務處的這個南非我們有兩個點對不對在Pretoria跟那個Captain這個在東非我們有這個索馬利蘭在西非應該在加布斯吧奈及利亞跟象牙海岸奈及利亞首都還是加布斯Lagos"},{"start":14760.913,"end":14764.315,"text":"北非未來有沒有可能?中非有沒有可能?這是你的回答?當然要努力啊!我說你有沒有未來計畫?我問你說在北非有沒有可能性?"},{"start":14785.649,"end":14808.872,"text":"有,其實非洲我們都一直在努力啦吼那雖然說現在還沒有成果來跟國人報告來跟立法院報告但是這個努力的這個方向一直都沒有改變比如說北部的非洲、中部的非洲你要有一個目標國我知道我知道你歐洲是要哪些目標國你非洲是、亞非是要到底哪些目標國跟台灣比較友好我知道慢慢一點一點去突破我知道然後疊累積層面"},{"start":14810.607,"end":14835.301,"text":"我知道但是在立法院以後還沒有成熟的我就就讓我不要講這樣子你們實際在努力主席在30秒CPTPP11加1這個11加1我們都有住管對不對11加1這12個國家都有住處對不對有沒有都有設經貿組大部分都有那個每個都有問來有嗎"},{"start":14842.197,"end":14867.073,"text":"陸會關鍵時刻就是在這兩年現在是加拿大明年是澳洲相對對台灣比較友好所以這一些領袖國當他們當輪值主席的時候我們希望能夠趕快突破成為會員國所以你在這11加1包括英國原始創始會員國加上英國都要在住處裡面成立一個工作小組全力去推動CPTPP"},{"start":14868.833,"end":14877.119,"text":"國會再協助所以這部分我希望部長能夠責成這11加1的住外管束成立這個加入CPP的工作小組"},{"start":14877.944,"end":14877.964,"text":"謝謝委員"},{"start":14904.79,"end":14907.074,"text":"接下來請謝依鳳委員上台質詢謝依鳳委員"},{"start":14928.615,"end":14949.515,"text":"邱委員好部長好剛才你提到了我們這一次的新總統的上任有竭力的請方交國其實我要提醒你你之前有說過方交國的數量不是很重要友好國家比較重要那友好國家到底"},{"start":14950.222,"end":14952.625,"text":"你覺得現在去太平島比較好還是等到新總統上任以後去太平島比較好?"},{"start":14972.28,"end":14992.072,"text":"我是覺得這個事情就很坦誠的跟委員報告就是這個事情我們必須要去思考到整體的那個情勢所以我們在從事這個比較重要的這個工作之前一定要去理解到底符合不符合我們的國家利益這樣子你是想說未來不是你的事情所以"},{"start":14994.293,"end":15017.999,"text":"你當然是期待新總統去不會變成你的hot potato但是我們必須要考量到底是誰去比較好當然新總統的兩岸的政策以及在台獨的立場那對於國家"},{"start":15018.759,"end":15047.378,"text":"目前的處境以及未來的險境那這都是國民其實都非常希望了解的那當然了還有未來的新總統到底要怎麼樣子遵循過去以來我們國家所所長期經營的外交的政策那你覺得他的挑戰在哪裡我本來這一題是要問你的"},{"start":15048.899,"end":15073.453,"text":"反正我們倆是鄉親對不對所以你認為新總統的挑戰在哪裡我認為這個未來的國家的外交的處境挑戰是非常大的那未來的挑戰在哪裡所以委員是要我用彰化人的立場來回答這件事情是不是"},{"start":15074.674,"end":15102.286,"text":"開玩笑開玩笑的確委員問的這個問題是非常好那我因為那個賴總統當選人他還沒有就任所以我也沒有辦法去為未來去多做什麼但是從客觀的形式來說的話中國對我們的這個壓力一直都在而且可以預期得到就是說在未來新的總統上任之後中國的壓力也會在那在面對這個形式的時候我們台灣的相關的部門"},{"start":15103.581,"end":15128.903,"text":"不只是外交部甚至是其他的那個國安單位心中必須要去思考的就是說如何來預防中國對我們越來越多的這個壓力那如果說要預防的話那當然是要去結合更多的這些盟友比如像美國加拿大英國等等的這些友好的國家他們願意多多來支持我們台灣的話那我想這個對於未來的這個情勢是有幫助的"},{"start":15131.272,"end":15150.664,"text":"對,而且我認為剛才前面幾位委員就是他們對於總統去太平島對於不管是在舒適上面在我認為啦從過去以來其實都有國家元首上太平島的先例喔"},{"start":15151.204,"end":15175.56,"text":"我認為身為國家元首也不會只圖自己就是說有沒有舒適或者是安不安全而是應該要整體的考量就是到底在這個時間點去好還是未來去好當然以部長的立場當然希望未來去那但是以張化仁的立場講"},{"start":15176.84,"end":15198.945,"text":"沒有沒有一部長的立場張化緣的立場不是這樣的張化緣的立場是國家的立場但是我覺得這個東西必須要我們為國家長期以及為了未來新總統如果有必要的話他是要延續的話那怎麼樣子"},{"start":15200.365,"end":15224.99,"text":"就是說我的主張就是維持現狀嗎?怎麼樣子就是遵照所有台灣人民目前的大部分的民調或者是大家心裡面想的還是維持現狀當然大家對於現狀的定義有不同的看法但是在這個立場的前提下然後再有就是和平嘛和平是"},{"start":15225.73,"end":15234.956,"text":"目前世界對於台海的問題最大的公約數在這個前提下我們怎麼樣子規劃"},{"start":15237.645,"end":15263.24,"text":"我認為不管是對於台灣未來的溝通也好面對大陸的壓力也好我相信即便你要卸任了你也應該要規劃出一條比較適合我們目前外交處境的路那當然就如同前面幾位委員講的"},{"start":15264.554,"end":15269.698,"text":"這也是一個,就是說一個creative的一個我們的strategy嗎?"},{"start":15269.698,"end":15273.06,"text":"是不是?我覺得是可以去就這個部分做思考的那"},{"start":15290.072,"end":15309.7,"text":"以女性的元首來說,有時候我們可以more softly,不用這麼硬,也許會更有彈性,就如同現在我們也有即將上任的副元首到歐洲訪問等等的,那未來有相關的規劃嗎?"},{"start":15311.531,"end":15324.09,"text":"非常謝謝委員有關於這個部分的話就是說能夠說的我就盡量說啦那有一些還不適合對外面來講的部分也容許我就暫時先保留"},{"start":15324.793,"end":15343.431,"text":"那在過去這段時間我們的確跟歐洲的這個關係有很多的這些進展比如說我們中華民國的外交部長有很多的地方是沒有辦法去的可是歐洲有很多的國家他們不只歡迎我去而且歡迎我能夠公開的這個演講就可以看到說我們跟歐洲國家的那個關係的進展"},{"start":15344.972,"end":15358.79,"text":"那這個的確也在過去這幾年讓我們的國人看到了就是說我們除了美國日本之外的確是還有很多的這個地方值得我們來開拓那我們也開拓了一條道路那最近"},{"start":15360.36,"end":15387.492,"text":"這幾天邀副總統當選人在歐洲的這個訪問也讓我們看到的說的確這個不是只有那個外交部長可以過去甚至是副總統當選人也有機會到那邊去那也有機會為我們跟歐洲之間的這個關係能夠加強那所以這個部分是會持續的來推動那我想這個對於下一任的外交部長不管什麼時候我卸任對於下一任的外交部長這個就等於是一個新的基礎讓他們能夠繼續的往外開拓"},{"start":15390.765,"end":15411.797,"text":"當然了,我們剛還提到另外一項就是新南向那我也觀察到就是新南向國家的經濟的就是GDP的成長在今年度都會遠遠超過於就是北亞的地區像日本、韓國,他們可能都是45%以上的成長"},{"start":15412.777,"end":15435.462,"text":"我認為我們跟新南向的合作國家的合作不應該僅止於就是還是在那個形以如一的這個就是一些就是外交的活動上面而是應該對於經貿或者是雙邊的貿易的合作應該要更加的深化"},{"start":15436.142,"end":15453.974,"text":"這也是我常遇到新南向國家相關的他們的就是說代表他們認為我們應該要深化怎麼樣子從教育怎麼樣子從經貿合作這個我認為這也是未來的方向對不對"},{"start":15454.434,"end":15474.896,"text":"我非常贊成,絕對是這樣子的,那如果說看看我們台灣跟菲律賓、越南、印尼等等的國家,馬來西亞等等的經貿的發展,甚至是印度,這些經貿發展的話,大家可以想像得到我們華人國的功夫。對,我們今年的經濟成長是跟這些國家是並駕齊驅的,反而是"},{"start":15475.817,"end":15499.968,"text":"日本韓國他們是往下降的那未來怎麼樣子就是藉由這樣子合作深化我們的經濟成長然後以及深化台灣的台商在這個這些東南亞國家的相關的發展我認為對於也許就是說未來台灣的這個經濟發展也會有相關的就是幫助"},{"start":15501.686,"end":15519.739,"text":"會,而且既然這個方向已經看到了一些成果,那我們會持續的來走。剛剛委員也有提到就是說有一些人員的交流。其實行政院這邊也有一個比較屬於跨部門的討論,就是能夠吸引更多的新南向政策國家的學生到台灣來。"},{"start":15520.52,"end":15520.54,"text":"謝謝委員謝謝"},{"start":15540.922,"end":15544.485,"text":"蘇清泉委員 游浩委員 徐欣穎委員 莊瑞雄委員 吳思瑤委員 王宏威委員 鄭天才委員"},{"start":15564.164,"end":15588.176,"text":"我們今天已登記質詢的委員除不在場外均已發言完畢報告及詢答結束本日會議有翁曉琳委員、王洪威委員提出書面質詢請列入記錄並刊登公報請相關機關已書面於兩週內答覆本日委員口頭質詢未及答覆的部分或要求補充資料者亦請相關單位已書面於兩週內提供"},{"start":15591.317,"end":15593.158,"text":"本日會議到此結束 散會謝謝"},{"start":15615.759,"end":15620.474,"text":"法定人數不足"}]}},{"id":"15742","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Full/1M/15742","video_url":"https://h264media01.ly.gov.tw:443/vod_1/_definst_/mp4:1M/eeffa975d6a1e3ea8729a3a0ba87e8cc4f7cda26dcb539f83be8d109af184be4b5cd1376ca424f3a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（事由：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行專題報告，並備質詢。【3月18日及20日二天一次會】）","type":"Full","date":"2024-03-20","start_time":"2024-03-20T08:31:22+08:00","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[15],"id":"委員會-11-1-15-7"},"features":["ai-transcript"],"end_time":"2024-03-20T13:31:00+08:00","委員名稱":"完整會議","duration":17978,"委員發言時間":"08:31:22 - 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位報告後續推動的幾項重點第一就是繼續協助地方政府完成相關法定的工作並且積極辦理國土計畫法以及相關執法"},{"start":2134.571,"end":2159.9,"text":"不過要加速推動鄉村地區的整體規劃持續輔導地方政府並提供必要的協助最後是加強辦理教育訓練大專院校的課程推廣還有補助原住民族土地環境的基本調查培養種子人員協助說明推廣國土計畫機制並且公開相關的秩序讓民眾更加了解國土計畫以上報告敬請各位委員指教謝謝"},{"start":2162.88,"end":2167.976,"text":"好謝謝林友昌部長接下來請原民會股仲副主任委員進行報告時間5分鐘謝謝"},{"start":2174.713,"end":2192.129,"text":"主席、各位委員、女士先生、大家平安。今天本會議邀到貴委員會列席就《國土計畫推動辦理情形》進行報告。承蒙各位委員對此議題的關心。書面報告已經提供給各位委員參考,進行各位委員會議指導。"},{"start":2194.391,"end":2217.108,"text":"7月計畫法公布的時候26萬多公頃的原住民保留地竟有7層被編定為林業用地導致部落族人面臨土地受限等問題造成文化傳承、經濟產業發展生計受影響等困境而國土計畫法在105年5月1日施行"},{"start":2217.928,"end":2240.464,"text":"也將預定在114年5月1日起前面上路全國國土的使用將按國土計畫法重新規範所以本會在內政部研擬國土計畫法立法階段時就積極向內政部來協調納入尊重及保障原住民族土地相關條文因此國土計畫法第23條明定"},{"start":2242.225,"end":2259.835,"text":"由內政部會同本會共同訂定原住民族土地使用管制規則．並因依原住民族基本法第21條規定．法令涉及限制原住民族利用原住民族土地及自然資源時．應與部落諮商說明．聽取族人的意見。"},{"start":2261.036,"end":2279.147,"text":"全國國土計畫針對原住民族土地使用指導原則也有明定國土規劃應尊重原住民族傳統慣習以及土地利用方式滿足原住民族部落生活社會經濟需求建立和諧的土地使用管制"},{"start":2280.516,"end":2306.252,"text":"接下來,針對本會在國土計畫推動的執行成果進行說明首先在會籍主任意見及培力的部分以辦理110場次原住民族地區說明座談並針對原住民族土地居住生活、耕作灌輸使用以及文化技餘等設施需求的議題舉辦了4場次的專家學者的座談"},{"start":2307.173,"end":2332.849,"text":"也辦理15場次的部落培力工作坊再來是辦理地方政府教育訓練部分本會在去年9月10月分別在臺東縣以及新竹縣辦理兩場次的教育訓練我們期望辦理原住民族土地業務的基層同仁能更了解國土計畫、土地使用管制規則及相關政策工具"},{"start":2334.23,"end":2347.845,"text":"在輔導地方政府推動原住民族土地國土功能分區劃設作業部分．本會也積極協調內政部並合併補助各地方政府辦理劃設作業經費約新台幣1.2億元．並與原住民族地區辦理了1349場次的部落說明會．"},{"start":2355.433,"end":2379.96,"text":"以簡易、簡單易懂的語詞在服務與族語同步翻譯向族人說明及聽取族人的意見另外本會與內政部在過去兩年也共計進行27場次到府訪談同時也配合參與各縣市政府國土計畫審議會議協助地方政府解決涉及原住民族土地遭遇的問題"},{"start":2383.033,"end":2410.186,"text":"針對嚴定原住民族土地使用管制規則草案目前的進度本會已經針對部落居住合法、傳統文化、技藝設施允許使用、耕作、灌輸、專區設置等已經嚴理好完成這個條文草案並在去年7月3日也提送給內政部內政部在去年的11月以及今年的1月有召開機關延商的會議目前在"},{"start":2412.423,"end":2436.749,"text":"居住以及公共設施及傳統灌輸使用等部分的議題還仍待商榷因此本會議定在今年的3月、4月會邀請各地方政府召開原住民族土地使用管制規則草案的徵詢座談會我們將依徵詢的意見緊述修正條文來送內政部來續詢草案條文的研商那最後"},{"start":2437.549,"end":2462.019,"text":"本會將依循國土計畫法第23條規定以及全國國土計畫原住民族土地使用指導原則以尊重及保存原住民族傳統文化保育自然環境與人文資產來研擬原住民族土地使用管制規則我們期待能夠建立永續利用原住民土地的機制以上報告敬請委員指教謝謝"},{"start":2465.816,"end":2489.452,"text":"好 謝謝副主委那在委員質詢前原力做一下幾點宣告第一本會委員及原住民委員發言時間6分鐘必要時延長2分鐘非本會委員發言時間6分鐘上午10點30分截止發言登記第二臨時提案截止提出時間上午10點與本會委員質詢完畢後處理請問各位委員有意見嗎"},{"start":2490.836,"end":2496.08,"text":"好那現在進行詢答請登記第一位高金素美委員發言謝謝謝謝主席我們有請林部長還有古仲副主委以及吳署長謝謝好有請部長副主委還有署長"},{"start":2514.748,"end":2527.648,"text":"國土計畫法現實國土功能分區將在114年5月1日要發布實施所以今天稍微我就排了特別的專案報告我終於看到原住民的土地的規範在"},{"start":2529.713,"end":2546.24,"text":"立法的過程裡面有被尊重有被提及但是還是有非常多的問題我們需要來克服解決的我們回顧一下國土計畫法是在105年本席我在第8席任內的時候通過的法案"},{"start":2547.801,"end":2573.658,"text":"這個攸關未來50年全台土地規劃的大法當時在原住民族部落的需求或者是怎麼樣落實在母法當中來解決我們的政府以前沒有考慮到的部落需求也並沒有以所謂的都市或鄉村的思考就盡致規劃導致部落現在空有好山好水可是最基本的居住權、土地使用權都被"},{"start":2575.439,"end":2602.932,"text":"其他的法令限制無法發展這就是為什麼當時在談到博土計畫的時候我們會希望放原住民的專章也就是因為以上我提到的幾乎現在有百分之九十幾以上我們部落的建築物是違建包括學校包括相公所包括一些政府所規定的一些建物都是違法的所以也都是政府以前都沒有考慮到原住民的在地的問題"},{"start":2603.872,"end":2625.098,"text":"所以今天我把這些歷史遺留下來的問題還有困境說明給在場的大家瞭解也期盼原民會和內政部你們更能夠理解部落的歷史文化跟發展的脈絡我們期待一起來解決原住民族土地的權益好嗎?部長我想這也是我們共同努力的目標"},{"start":2625.558,"end":2640.987,"text":"好,原住民族的地區總共有55個鄉鎮市區看一下地圖分別座落在12個縣市當中我們的土地除了國土計畫法在規範之外還有所謂的國家公園還有都市計畫"},{"start":2642.228,"end":2660.459,"text":"然而我們族人居住和土地的使用權在這種不同計畫的束縛之下導致我們有一套的中央法規到地方政府要去執行的時候就有12套不同的執行方案然後再加上我剛講到的國土計畫國家公園計畫、都市計畫其實都有他們劃設的依據所以同樣是部落"},{"start":2669.565,"end":2679.09,"text":"在土管還有建管的法規上面又產生了20多種不同的執行方案而這些問題正是8年前我們在討論國土計畫的時候我堅持要納進原住民族條款的重要原因了我們看一下國土計畫法"},{"start":2691.076,"end":2700.199,"text":"國土計畫法涉及到原住民族權益相關的條文總共有第6、第8、第11、第16、第20、第23還有36條其中的第8條和第41條是有關國家公園範圍以及都市計畫的規範然後這兩個範圍內的部落"},{"start":2712.043,"end":2729.505,"text":"這些問題呢我下次再就叫部長還有副主委還有我們的吳署長今天我要聚焦在23條23條談的是什麼就是涉及到原住民族土地和海域的使用管制者是由內政部會同"},{"start":2730.706,"end":2758.459,"text":"注意會同這兩個字會同原民會要共同訂定原住民族土地使用規則而過去這一年來我接到不同縣市的族人跟我反映原民會、國土署和縣市政府你們依據原基法的規範你們剛剛在說明的時候也談到了你們有開了很多場的部落說明會但是呢我們說明會開完了之後族人是越聽越模糊了那今天我要列"},{"start":2759.179,"end":2772.202,"text":"列出幾個族人最想知道而且最迫切想要解決的問題第一個是105年5月1號前族人實際居住的房子未來會輔導合法化是嗎?部長是的好謝謝同時我們的土地也會因為這樣變更成建地對嗎?"},{"start":2783.258,"end":2794.732,"text":"我們會進行鄉村會進行鄉村的一個整備105年5月1號以前既有的建物全部都是合法的對不對然後也會變更成建地對吧"},{"start":2798.176,"end":2800.318,"text":"福島既有的建物的合法期限到底什麼時候會完成?"},{"start":2815.186,"end":2839.878,"text":"委員你的那個問題的那個點沒關係因為今天時間有限所以呢我大概丟幾個問題那麼我也會建議幾個問題第一個就是我希望你們跟建築工會能夠討論一下因為這接著會有影響到一些問題其實本席也跟建築工會的理事長我們討論過這件事情不論為什麼合法的建物那麼少"},{"start":2840.458,"end":2856.65,"text":"他除了是土地受到限制之外根本的問題就是部落比較偏遠族人要聘請一個建築師不僅僅要付出更多的費用同時呢我們的政策也沒有鼓勵建築師來了解不同族群的歷史文化背景"},{"start":2857.25,"end":2880.794,"text":"所以我在這邊建議內政部你們作為建築管理中央主管機關你們應該馬上跟原民會著手來規劃邀請這些建築師公會我們籌辦論壇然後我們一起來討論怎麼樣加速推動部落住宅政策可以嗎部長我想這部分沒問題第二個就是農事範圍農事範圍僅僅限於3戶以上的部落未來房子不夠居住怎麼辦"},{"start":2881.754,"end":2907.874,"text":"這是我提出的第一個問題那麼國土署就建議了新增做住宅使用因辦理鄉村聚落的整體規劃就如同你們的報告一樣我認為未來新增住宅市每個部落都會有的需求況且我們的政府也不斷的在推動地方創生就是希望我們外流的人口能夠回到部落年輕人能夠回到部落因此"},{"start":2908.314,"end":2926.901,"text":"我們如果要在農事的規範周邊畫設以現在來說是沒有未來成長區所以你要引進這些外流人口今年回來是很難的所以我建議我們應該要畫一個未來成長區作為因應否則目前有700多個部落"},{"start":2927.961,"end":2949.942,"text":"如果都要做鄉村規劃,我們熟悉部落專業規劃的團隊夠嗎?同時我們應該要保留目前非都市土地原住民保留地住宅興建審查作業也就是我們一直講的一生一次的機制否則我們找不到專業團隊真是曠日廢時啊所以這也會直接影響到主任權益部長你同意嗎?"},{"start":2950.282,"end":2956.884,"text":"至於少於3戶的房子因為沒有辦法劃入農事這部分我了解法規的限制但是呢難道未來族人一戶兩戶的房子只能夠當作住家不能夠做民宿或者不能夠做雜貨店嗎"},{"start":2979.151,"end":3006.222,"text":"尤其是所謂的無橫的露營區所以我們看一下光是桃竹苗這三個縣市少於3戶的房子就超過4000戶了然後過去我們的政府實質建築管理前的合法房屋證明只要取得合法房屋證明都可以提供證明文件作為設立登記跟營業登記針對少於3戶我在去年底也召開過協調會"},{"start":3008.203,"end":3025.329,"text":"討論我們討論容許使用的類別和項目目前委員會辦理的進度怎麼樣內政部你們同意朝這個方向去進行嗎是委員這有幾個重點第一個是這個三戶以下要層聚落這個在任意上有困難但是它是事實存在的問題這個我們朝容許使用的一個方向來做處理"},{"start":3031.111,"end":3045.018,"text":"第三個問題部長你都給我了一個很好的回應我相信今天族人也都聽到了最後我要建議內政部和原民會你們要思考一下未來原住民土地使用規則發布施行之後原鄉的建築管理應該要依據"},{"start":3046.499,"end":3070.813,"text":"目前的建築法第99之一條也就是都市計畫以外地區或者是偏遠地區的建築物的管理得與簡化的規定你們應該要提出適合與原鄉簡化流程的範本作為地方自治法規的立法或者是修法的依據避免我們的原鄉再陷入有謀法是一樣的"},{"start":3071.673,"end":3092.36,"text":"地方政府之後有各種不同的建管版本的困境部長你同意朝這個方向去進行嗎?這個也是我們現在內政部正在努力的方向這部分是一致的好很好我聽股仲股仲副主委不好意思再給我一點時間謝謝主席副主委您有說到就是3、4月你會來再開一次會議"},{"start":3093.66,"end":3107.845,"text":"這個會議是什麼會議可以跟大家說明報告一下嗎?跟委員報告因為我們的原住民族土地使用管制規則草案送內政部之後我們還有部分的議題還要再跟收集地方的意見所以我們在今年3、4月會辦五場次的全國的地方政府的一個座談會"},{"start":3113.127,"end":3141.493,"text":"我剛剛提的這三個問題是不是也是他們目前急需要解決跟想要問的問題委員所提的問題就是我們部落主任最迫切需要解決的問題那我們3月26日就會有第一場次在新竹來舉辦好 謝謝請問吳署長剛剛您聽到了部長跟我的回答我提的這部落非常迫切需要解決的問題您有意見嗎還是您願意依循部長的回應然後來解決這也是我們目前正在努力解決的一個方向好"},{"start":3142.236,"end":3157.165,"text":"也就是原民會跟這個內政部的營建署是一致的你們是一致的所以這個規範規則很快就會出來了對不對好感謝謝謝部長謝謝副主委謝謝署長謝謝好謝謝高金素美委員下一位請張宏祿委員質詢"},{"start":3173.956,"end":3179.238,"text":"其實我們現在今天所說的國土計畫法它是不是也等於是現有的國家公園計畫及都市計畫的上位計畫"},{"start":3196.951,"end":3221.388,"text":"應該是這樣子說就是國土計畫它最主要在處理過去所謂的區域計畫法所這個規範的範圍裡面也就是過去所謂的非都的這些地區對嘛對它會涵蓋了過去區域計畫法所涵蓋的這個部分它等於是它的三維計畫它等於是全國性的位階了吧是對不對好那大家就很關心啦對不對那"},{"start":3223.719,"end":3234.697,"text":"擔心我現在聽到最多的是我以後的農地農用就永遠農用那我以後這個好像農地的價值就降低是不是很多人有擔心這個?"},{"start":3236.599,"end":3253.307,"text":"國土計畫法其實最重要的精神就是國土的合理的使用那所以過去我們在非都的這些區域其實幾十年下來有很多存在的問題那這一次也一併透過國土計畫法把它做一個處理跟解決"},{"start":3254.287,"end":3254.727,"text":"對啦,但是"},{"start":3283.7,"end":3309.619,"text":"我們要講不然很多人就擔心這個是一個另外一個各縣市的進度是如何我手上的資料我知道好像只有3個縣市有報上來是各縣市的狀況不一為什麼因為縣市有大小然後縣市也有這個不同的一個狀況跟複雜的一個難度那目前送到部裡面有這個連江金門跟花蓮縣"},{"start":3310.599,"end":3339.001,"text":"其他會他們審完之後會陸陸續續送到部裡面來進行審議其實就是因為他的複雜度跟地方的聲音多那縣市啊其實要整合也不容易啦然後要去做也不容易啦所以他們目前是因為這個原因所以才沒有辦法很快速的送上來吧是因為不同的縣市有不同的狀況比如說像新北市新北市就服務員很廣大所以當然他的複雜度也增加"},{"start":3339.812,"end":3344.562,"text":"其他所謂的農業縣的部分也有類似的狀況"},{"start":3346.497,"end":3373.708,"text":"對啦齁我覺得啦既然國土計畫法是上位的一個法啦齁其實我覺得這一次我有一個問題啦我們雖然是這樣但各縣市還是本於他的轄區去規劃然後去做其實沒有整個通盤考量台灣的整體的發展了對不對我舉個很簡單的例子啊我們新北"},{"start":3374.688,"end":3379.101,"text":"跟基隆以前的基隆其實有的很多的新北的生活圈是在基隆啊"},{"start":3380.018,"end":3405.651,"text":"我們這次的國土的規劃、國土的計畫其實沒有從一個更高的全國的角度去看還是各縣市以本位主義去處理那其實這裡就會有一個盲點新的生活區域、新的什麼到底是否符合未來台灣的發展還是本與本縣市直接去處理這樣是一個很大的盲點我不知道部長的看法如何"},{"start":3407.391,"end":3425.438,"text":"國土計畫基本上是一個大分區的一個概念所以它會比較大範圍在處理土地使用分區另外在大的一個分區下面容許使用委員另外提到的是區域發展的一個課題區域發展的確需要跨縣市來進行討論跟整合"},{"start":3426.978,"end":3450.47,"text":"不過這個就是像過去基隆跟新北我們就曾經針對基隆河谷廊帶有臺北市、新北市跟基隆市的一個合作那另外在比如說像中部地區或者是南部的地區其實也有比如說像中張的一個合作等等那這個就是在一個跨縣市在跨都市計畫的這個行政轄區的一個範圍裡面來做這個整體的一個規劃"},{"start":3453.311,"end":3478.592,"text":"那跟我們現在要處理國土計畫這個層次有一點不太一樣不過委員剛剛提到的我非常認同應該要有一個區域的整體規劃沒有錯部長雖然層次不同但是如果一次把它拉高在一個高的程度整體去看我覺得反而是對台灣的發展更有利如果以目前這樣子的話會不會有很多縣市"},{"start":3480.195,"end":3504.714,"text":"為了在這個國土計畫實施前他把很多非都的地區加速往那邊偏移那會不會到時候變成非都的土地大幅的飆漲會不會有這個問題委員你指的是什麼意思是他現在就往你現在我們的非都土地是不是可以轉換成可開發用地"},{"start":3507.458,"end":3530.858,"text":"倒不是這樣 可能倒不是直接 法律上是允許的啦不是直接 我知道不是直接 因為非多的土地 非多的土地本來就是可以使用 是對 它本來就可以使用 是啊 現在因為國土是大的一個分區讓它更清楚 所以這兩個中間並沒有一個衝突的一個問題 它本來就可以使用"},{"start":3531.278,"end":3550.593,"text":"我覺得會喔如果你去看阿齁我們以台中為例阿齁台中的霧峰阿齁七層被劃入農業發展區那旁邊的大理阿就不一樣了所以變成霧峰的農地大跌大理的農地大漲這是石家登陸上都有啦"},{"start":3553.138,"end":3567.26,"text":"不過這部分我們剛剛其實在報告裡面也有特別提到中央會就地方未來發展所需要的產業發展區這部分也要把它納入規劃所以這個可能看地方政府他們有沒有"},{"start":3567.74,"end":3586.87,"text":"看到這一部分的一個需求我們是在計畫裡面是應該要考慮到這一點我知道以我們這樣來做理論上是沒有錯啦但在地方上實際執行上我覺得我很擔心會有我說的這種問題出現我不認為這是不可能的"},{"start":3587.33,"end":3613.804,"text":"我認為這是非常有可能的這個就是地方政府他們的計畫送上來之後我想為什麼要兩級的一個審議那我們也會提供相關的一個意見對對對我這個就是說要我要跟部長講我們部里在審這個時候我們要特別注意這一個再來我們這個國土計畫法我覺得人民對土地有兩個很大的訴求一個是生存權一個是財產權"},{"start":3616.502,"end":3641.173,"text":"我的財產我如果被徵收或什麼我摸著鼻子反正也沒有辦法對不對但他還可以活下去但生存權我們就必須要特別去注意像剛剛高金委員他所說的我覺得他就那個角度是比較傾向生存權我事事代代在這裡你給我畫了之後我什麼都不能做我什麼都不行我覺得這是生存權"},{"start":3642.193,"end":3656.698,"text":"我認為這一個不是只有原民地區會發生我們舉很多的例子我們新北、烏來是原住民區但我們旁邊的坪林啊什麼的其實跟"},{"start":3657.898,"end":3677.322,"text":"原住民區是一樣的啊他單獨一戶的也是有很多啊對不對那我覺得像這個問題我們也不能太著墨於只有在原住民區我覺得要一併解決啊不然我隔壁的他可以啊我不行這個會造成人民很大的困擾部長你的看法如何"},{"start":3678.166,"end":3699.988,"text":"我想這個可能要每一個區每一個區來看像剛剛委員所提到的平民地區的部分它基本上是受到那個水質水量的這個保護區的一個限制它是特別啦是特別保護區的限制但有很多地方啊你如果台中市你和平跟東市就隔壁啊那和平可以那東市不行"},{"start":3700.789,"end":3700.809,"text":"報告"},{"start":3718.647,"end":3746.427,"text":"我的意思是說原住民區的我們一定要去照顧到他我們不能但同樣的生存權我覺得全台灣的人只要他有這個土地我們的生存權都要被重視原住民我們當然要幫他那我剛以我舉的例台中的東勢那都是客家人啊對不對我們也要保護他要讓他一樣有這個生存權我覺得這一點我們要特別注意"},{"start":3747.047,"end":3756.373,"text":"是當然身份權我們會注意土地的一個合理使用我們會注意好謝謝謝謝張宏祿委員的質詢謝謝部長謝謝署長接下來請牛旭廷委員質詢請好謝謝主席這個部長署長有請好請林宥昌部長請署長"},{"start":3777.962,"end":3793.511,"text":"委員好部長早安今天是這個國土計畫推動情形的專案報告那當然我們就切合主題來談一下這樣的問題這個您應該是相關這個本來就是念這一部分的嘛對不對土地管理應用跟都市計畫您有這樣方面的專業對不對不敢"},{"start":3793.971,"end":3820.086,"text":"然後也做過地方縣市首長所以我想由林文昌部長來好好來跟這個地方做政策對話應該是蠻適宜的今天不談個案因為這個東西下去談地方的個案其實會有非常非常多講一講不完今天談這個通案跟政策溝通的一些細節有幾個問題要就教這個部長就本席在地方的了解這個國土計畫的推動引發了不小的爭議其中有一個比較大的問題在於第一個問題叫做書圖不同步"},{"start":3820.706,"end":3846.412,"text":"也就是說其實在110年那時候本席來做議員的時候其實我們就有收到桃園市的國土計畫書啦但是就只是講概念也就是說我們大的方向是怎麼來做大概會有哪一些的分類分類一些定義或什麼東西的那當然嘛就是從政府的角度來講因為當初在推動的時候你就知道書圖來不及同步嘛可是這個事情其實會衍生一個問題衍生什麼問題就是說我收到的國土計畫書我知道現在要改用國土計畫法可是問題是我不知道圖啊"},{"start":3847.712,"end":3876.55,"text":"這個東西我沒有辦法跟地方的這個人做清楚的溝通的說明以至於地方政府在執行政策溝通的時候他是沒辦法接地氣的因為你跟地方比如說開說明會就公聽會然後大家一問說那所以我家土地變什麼完蛋了我土還沒有出來那其實這個書圖不同步的時候就會導致溝通不充分的問題那現在另外一個問題是這個國土計畫法15條第三項有講說每5年做一次通盤檢討那你110年就公佈書但是預計是明年才會公佈圖嘛"},{"start":3877.83,"end":3878.431,"text":"請部長簡單回答一下 謝謝"},{"start":3904.98,"end":3931.839,"text":"我想這個其實也蠻就是說很清楚剛剛在提到第一個就是過去一開始的時候的確是書圖不同步那第二個是第二階段的部分大概是縣市政府在完成這個書圖那第三階段圖的部分到部裡面來做審議那剛剛在提到的這個時間點怎麼算時間點就是從這個國土的功能分區公佈實施之後開始算起誤年"},{"start":3933.052,"end":3949.9,"text":"所以是說圖出來之後才5年?是,所以說這個圖完成公告之後5年那另外一個問題就一樣是這個法規在推動跟執行的時候的問題叫做其他法規的配套修正我們現在看不出來有一些進度這是要提醒一下我們的政府機關"},{"start":3950.68,"end":3973.3,"text":"比如說舉幾個例子第二條農發條例農發條例沒有寫耕地的定義叫一區域計畫法劃定為特農一般農山坡地保育區及森林區的農牧用地這些用語都來自於過去的區域計畫法可是你現在國土計畫法如果要上路那農發條例這個東西你後面在做註記登記的時候其實會造成地方的行政負擔那這個東西的修法另外工廠管理負擔法也一樣第9條講"},{"start":3974.221,"end":3990.307,"text":"利用都市計畫工業區非都市土地編定為丁種建築用地﹖這個也都是用區域計畫法的名詞﹖還有住宅法28條第二款第三款﹖非都土地甲種建築用地、乙種建築用地﹖達500平方公尺以上﹖非都土地丙種建築用地等等﹖這個都是用區域計畫法的法律名詞﹖"},{"start":3991.047,"end":4006.408,"text":"那你現在新的國土計畫法你講明年4月要全部上路那上路的時候你萬一其他的東西配套沒有來得及修正那這個東西造作法律上衍生適用意義影響大家生活品質我想這是不太好的那內政部針對這個其他法規你有沒有做通盤的盤整那預計的修法的期程是什麼"},{"start":4007.009,"end":4034.261,"text":"是的,內政部當然也有針對相關法規有進行盤整。國土計畫法相關的執法大概有23項。那我們目前已經完成14項。另外還有9項預定是在今年年底前完成。那至於其他的配套部分我請吳署長來做補充。好,署長回答一下。因為我們現在談的是其他的法條嘛。對,就是其他各部會的部分我們在111年都已經有大致上彙整。請各部會相關開始進行作業。"},{"start":4034.901,"end":4048.239,"text":"那我目前已知道大概財政部國產署的這個內規齁就他有一些內部的行政作業這些他都已經陸陸續續已經修正完了那但是他有草案都已經確認就要跟我們同步去嫌疑"},{"start":4050.642,"end":4071.115,"text":"對,對,那其他各部會我們知道也有陸續在作業當中好,這就是你那個相關跟你整個國土計畫法修正相關的這個其他的法條,跨部會統統的修正像您所講的農法條例、工夫法對,這個跟不同部會涉及到七、八個部會都會對,那個要同步好,那一樣你做一下會診,會有提供資料好不好,那我們來追蹤也讓我們去了解這個各部會修法的狀況好,沒問題"},{"start":4072.176,"end":4093.966,"text":"好再來一個問題是就是其實是真正今天深水區的問題了嗎你現在內政部要怎麼去掌握各縣市辦理國土功能分區圖的進度啊因為現在看起來只有這個連江金門跟花蓮已經交了嘛大部分的縣市政府好像都還沒交那就本期的了解其實各地縣政府在溝通的時候都遇到很多問題啊那現在部裡面有多大的把握你可以全盤掌握"},{"start":4094.726,"end":4122.365,"text":"我們其實每個月都有召開這個協調的一個會議所以基本上中央跟地方是同步的資訊是同步也掌握他們現在的進度跟狀況我今天早上看到一則新聞他講說這個就是因為我們剛剛提的這個問題也就是各地方縣市政府沒有辦法可能沒有辦法如期上交相關的這個圖的問題所以好像內政部行政院立法院的討論平台說可能會延後有這樣的事嗎"},{"start":4123.246,"end":4150.816,"text":"跟部長確認一下我想這個地方各種聲音都有那這樣子說要延後的一個聲音也不只是現在提其實在很久以前其實也都提過不過我們還是照依法照這個期程在進行那也繼續努力那你講繼續努力有點模糊到底會不會照原定期程還是說如果真的有狀況的話你有一些延後的配套我覺得今天把話講清楚比較重要啦我們基本上因為這個一定要跟地方政府來做合作所以我們也要跟地方政府來做進一步的一個討論"},{"start":4152.236,"end":4180.788,"text":"所以還有進一步討論的必要就對了我們現在當然也聽到許多的一個問題我們也會正視不過目前整個的一個協調機制還有所有的進度基本上都在進行當中那什麼時候可以確定因為現在既然新聞有出來說可能有延後的狀況我覺得真的如果溝通還沒有完善延後也不是什麼大不了的事情但至少這東西要完善因為所有東西都要層層溝通你延後多一點時間討論那大家可能放心一點什麼時候可以確定說它會不會延後"},{"start":4181.948,"end":4205.506,"text":"這部長心裡有數嗎?我想這部份最重要是大家要有一些共識那各種聲音現在都有所以目前還沒有凝聚共識的階段就對了現在目前還沒有好沒關係我想這就是我們今天專案報告的目的今天用這個時間我們把這個中間溝通遇到的各種問題大部分是政策溝通的通案問題跟大家講就最後一點點時間就談一下這個這一樣是地方在遇到這個問題的困境"},{"start":4206.527,"end":4222.206,"text":"就是說過去在非都的情況下來當然就是你看以建丁建嘛 農牧用地那這個理論上都是以前叫鄉村區的一個概念那現在鄉村區你基於國土計畫要整併相關的土地要做有效的應用也要讓這個土地的這個這個畫色"},{"start":4224.048,"end":4241.297,"text":"更容易管理嘛 對不對我想這是國土計畫推動的這個初衷嘛那你當然要在這個地方做一些細微的調整你如果只是換了名詞然後本質上它沒有用那叫換湯不換藥那你這是白搞對不對所以你要做相對的土地的整合跟應用可是整合跟應用的時候比如說像這樣鄉村區裡面的非"},{"start":4241.957,"end":4242.177,"text":"我回顧的機制嗎?"},{"start":4264.494,"end":4266.656,"text":"先市政府都會遇到的普遍性的問題就包夾在中間的"},{"start":4294.622,"end":4313.086,"text":"那過去非都的部分非都的時代他是習慣用零星變更但這其實中間還會有卡到像農發條例的認定問題農發條例的認定問題那所以他往往在這過程當中其實是非常除非他認定為麒麟地否則他其實很難被併進來所以在國土計畫裡面他反而是允許用鄉村地區整體規劃去整體做適宜性的分析那才確認他以後是可以來申請的"},{"start":4323.969,"end":4325.291,"text":"我想這都是一些還沒有溝通完畢的一個狀況吧"},{"start":4341.107,"end":4368.483,"text":"不管是跟縣市政府的溝通也好這些細節政策配套也好或者是其他法條的配套其實好像都還沒有像樣的一個整合進度所以我想今天跟部長做一下政策對話所以如果他還需要花時間整理那是不是早一點明快一點講也許我們要有延後討論的必要那或者是說如果要如期上路那這中間的時間來如何來安排讓這些問題可以有效的處理這部長請部長再要提供一個完整的說明好不好好沒問題好謝謝辛苦了"},{"start":4369.123,"end":4371.704,"text":"好謝謝牛許廷委員謝謝部長謝謝署長接下來有請徐宇貞委員提出質詢"},{"start":4402.556,"end":4405.703,"text":"謝謝主席請林佑昌部長部長有請委員好"},{"start":4411.969,"end":4440.938,"text":"部長早想請教部長依據全國的國土計畫的土地使用指導原則之一就是保障既有的合法權利允許土地使用因此針對既有合法的建築用地原依區計畫法編定的可建築用地與不妨礙國土的保育保安海洋資源維護農業發展的需求等情形下得繼續編定為可建築用地或者其他適當的使用地並得為"},{"start":4441.698,"end":4468.976,"text":"既有合法之使用,請問這個原則正確嗎?是,是正確的。好,謝謝部長。所以部長回答這個原則是正確的。是。好,請問一下部長,農業部為了配合國土計畫法進行全國的農地的盤整,希望整頓出74到81萬公頃的農地作為國家糧食的安全農地之用。那農地盤整的結果,全國至少有6、7萬公頃的農地遭到佔用。"},{"start":4469.816,"end":4496.672,"text":"那違章的建物有違法工廠、有農舍、有餐廳、有廟宇其中非法工廠對農地的衝擊是最大的而國土計畫法即將上路請教部長這些土地違規使用的原則內政部要怎麼去處理那如果是已經在這個法規制定之前就已經存在的內政部要不要協助他們轉型請教部長我想這個細節部分我請吳署長來做補充好請署長"},{"start":4499.64,"end":4514.407,"text":"感謝委員其實在非都的部分大概農地違規使用的情形是大概一定有存在啦所以之前在工廠的部分當然有工廠輔導法他還是延續的繼續來使用那寺廟的部分其實現在"},{"start":4514.872,"end":4514.952,"text":"委員會委員會委員會"},{"start":4533.081,"end":4539.888,"text":"而不是屬於這一種事後在農地的違規的話那這個部分所以會協助他們轉行為合法是嗎沒錯那請教一下從這些問題來看內政部對於這個土地違規的處理問題其實我想有全國有六七萬公頃表示說也沒有很積極在處理才會這違規的土地越來越多"},{"start":4556.603,"end":4571.512,"text":"因為部長去年在總統大選的時候我們三組候選人總統候選人都有土地的爭議的問題那其中柯文哲他持分的農地非農用在3月18號已經回復到農用的這個狀態請問一下部長這個處理態度是不是應該給予鼓勵"},{"start":4576.465,"end":4598.558,"text":"我想違規使用的部分能夠去把它依法來做這個改正我想這個本來就是應該做的因為部長也曾經是民意代表所以你會不會覺得就是在選舉的時候好像才會被嚴格的檢驗那也就是農地違規的使用的問題才有辦法獲得解決呢?"},{"start":4599.498,"end":4600.439,"text":"市長也是民選的,所以也是經過選舉"},{"start":4617.27,"end":4631.69,"text":"我想這個違規的事情其實都是在處理那這一般是屬於地方政府的一個權責不過因為在選舉的時候我們的候選人他因為媒體關注所以容易被凸顯出來所以好像要選舉才會這個問題才會被凸顯出來"},{"start":4633.473,"end":4635.235,"text":"總統當選人賴清德的萬里老家的違建問題也被討論得很多我想請教一下部長賴清德的萬里老家符不符合違建的定義"},{"start":4653.473,"end":4668.847,"text":"這個其實在選舉期間也已經講過很多次了這個最主要是因為因為它不是個案的問題基本上它是一個通案是因為我們的政府在那個時間裡面沒有去完成相關的程序所以造成它目前的狀況所以我一幫政治的違建這樣算不算"},{"start":4673.832,"end":4690.902,"text":"我想請教一下部長2003年以前這個賴清的老家其實不是這樣子的是到2003年之後我們依照他當時的航照圖改建成現在這個興建房屋的模樣請問部長同不同意我想這部分請吳署長來做說明感謝委員其實這一個部分的土地的確就如剛剛部長所講的"},{"start":4699.624,"end":4723.558,"text":"這個其實在臺灣在礦業也好林業也好其實都有這類的問題那所以其實這類的民眾是因為政府的法規土地法規沒有適時的修正讓他導致他無法立法那我想啦依照這個剛剛部長回答的這個國土計畫的土地使用指導原則必須要在既有合法的使用下才能重新辨定剛剛部長說回答正確嘛所以你認為賴清德的老家符合這個原則嗎"},{"start":4725.119,"end":4745.491,"text":"這個部分跟委員報告這個部分我們跟經濟部地礦中心已經有邀集相關的縣市政府都有開過會那我們預計在這個月底會把整個的檢討原則全部確認清楚那就可以蓋實進行這個邊更邊訂的作用我想請教一下部長所以剛剛請教您的就是賴清德的老家符合這個原則嗎"},{"start":4746.67,"end":4748.632,"text":"我記得署長之前也對賴清德的老家做出解釋他說由於當時的民眾"},{"start":4768.248,"end":4791.056,"text":"未能及時的獲取礦業計畫廢紙的資訊加上法律諮詢服務並未普及所以政府部門也沒有辦法主動的通知及協助民眾辦理合法化的作業後續也沒有適時的檢討相關的法令也沒有通案檢討廢紙後使用地處理機制合理性所以讓問題這個延伸至今所以部長跟署長"},{"start":4791.676,"end":4816.855,"text":"我覺得你這段說法有兩個問題第一個問題就是說2003年的時候賴清德當時是擔任立法委員你覺得他的資訊取得跟他的這個法律知識跟一般人一樣嗎其實不一樣所以你們現在我覺得只是為了要解套所以內政部國土署也居然在國土計畫法要開後門所以我覺得以本席看來其實你這部分其實就是在"},{"start":4817.918,"end":4841.648,"text":"再為520之後披露啦那第二個問題就是2003年當時的臺北縣長是蘇貞昌那吳署長是在說當時的臺北縣政府縣長都沒有辦法主動通知及協助民眾辦理合法化的作業嗎所以現在需要總統當選人賴清德的政府幫自己解套這樣算不上是利益衝突需不需要迴避呢所以另外也請教部長喔"},{"start":4842.188,"end":4861.551,"text":"本席看你所提的報告上面有提到國土計畫法上路之後要回復民眾的權益其中第二點有寫到因應礦業、林業等目的地事業計畫廢止或退場經由鄉村地區的整體規劃研擬因地質疑、空間發展計畫解決在地土地使用的管制就像你剛剛提到"},{"start":4863.012,"end":4884.68,"text":"請問部長這句話的意思是不是指內政部將通過通案處理的方式以整體性的空間發展計畫幫賴清德老家違禁解套呢委員並不是這樣剛剛在講這是一個通案不只是礦業用地其實包括今天很重要原住民區原住民族地區也都是同樣的問題請問您知道嗎依據經濟部的這個調查所提供的資料發現以這樣具有建物的土地面積你知道現在有多少公頃嗎"},{"start":4893.781,"end":4913.658,"text":"三百四幾公頃三百四幾是用這個用地像是有建物的土地面積有三十二公頃也就是這三十二公頃你們都要做這樣的專案通案的處理方式嗎而剛剛那個意思叫做整規相分地區的一個整體規劃那這個也是國土計畫裡面一個非常重要的配套機制"},{"start":4914.238,"end":4938.562,"text":"我是覺得這個部長因為賴清德的老家竟然被稱為賴皮寮所以如果內政部要幫賴皮寮的違建解套的話我覺得內政部應該要更名為賴皮部委員並不是這樣子剛剛說得很清楚這是一個全國通案然後原住民還有林務署還有那個那個委員對不起請千萬不要這樣子貼標籤我們在處理的是全國性的問題好不好"},{"start":4948.162,"end":4948.622,"text":"下一位請往美會委員質詢"},{"start":4988.373,"end":4990.774,"text":"這是我們現在保證現在署長好部長署長有請謝謝"},{"start":4997.179,"end":5004.366,"text":"市長,你好。市長,你好。在這裡面,剛才探討了很多。本來要跟你探討的就是說,我們的國土法,在這裡面,我們的全台灣的管制,"},{"start":5015.788,"end":5032.979,"text":"有什麼人還沒上禮拜有可能到六月底沒有資料上給你們內政部嗎?來,回答一下因為時間還沒有到,我們也不好去做揣測不過目前為止是三個縣市請問到目前為止哪一個縣市哪一個政府有上來你們內政部現在金門馬祖及華聯"},{"start":5041.857,"end":5057.266,"text":"有金門媽祖花蓮這三個村的都沒什麼村的阿伯村的阿伯齁?是跟部長署長本時候來請教一個問題我們已經演了,已經演多天了九月份要實施啊六月,已經愛上了我們每一天全這三個月這個官期當中的問題是什麼來請回答一下"},{"start":5070.031,"end":5070.172,"text":"主席"},{"start":5078.785,"end":5099.524,"text":"有一些過去沒有協助合法的部分他們也覺得現在要作業的話時間可能會來不及第二個就是說那有一些實際套土下去了跟現況也有不符的部分那這些他們也覺得跟民眾跟民意之間的溝通還有需要時間那第三個也包含說我在作業過程當中"},{"start":5100.545,"end":5113.192,"text":"像有夾雜一些機靈的、夾雜一些不完整的那它是否要一定一併併進來那這些的確在地方溝通上還會有一些比較辛苦需要協調的部分署長、部長我們要跟你們探討的就是說說的比較簡單、做的比較困難在這個規定當中就是有困難我們就要跟他們演講美女"},{"start":5125.831,"end":5128.373,"text":"在這個規定當中的問題．因為北省都想說．我本來還住在那裡．自己跟政府說要讓我退縮"},{"start":5137.662,"end":5157.893,"text":"我不知道：尤其我們跟議員辦的說明：內院有歷史辦的：有的上班：也沒有辦法參與：還有什麼方法：可以讓北省還了解：你們跟對應的政府做這個國土分化法："},{"start":5159.355,"end":5170.125,"text":"會做法嗎?來,所長,你回答一下。各位報告,這是我們當地相關的選民會﹖廣場其實都有開過﹖我才說有開過﹖開過,我所了解,開過怎麼會開呢?開一個交代而已,事實結構問題出一台。"},{"start":5180.37,"end":5180.81,"text":"委員會主任委員會主任委員會主任"},{"start":5205.946,"end":5206.587,"text":"委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任"},{"start":5221.535,"end":5221.976,"text":"委員會主任委員會主席"},{"start":5237.807,"end":5244.671,"text":"我要報告這一個規定都是正面的因為剛才說我們一般老百姓書圖書圖看到本地搞不太清楚所以讀出來之後看到讀回到的時候他才知道跟他有什麼關係所以他有一些意見反映出來這個都很正常"},{"start":5262.463,"end":5265.287,"text":"委員會主任委員會主席"},{"start":5277.924,"end":5278.164,"text":"國際立法院第11屆第1會議"},{"start":5301.46,"end":5312.923,"text":"拜席聽到你要發言時﹖他就喘到要死了他最主要是跟以前的認識不太一樣他會擔心說是不是跟以前一樣這在地方政府其實都有一個案一個案出來發現之後都有在做溝通他剛才說要看得到的時候﹖歡迎問題﹖這個我們都有掌握像北京市長跟他去台北都是"},{"start":5328.348,"end":5334.27,"text":"幾位阿嬤．但在我們嘉義縣市有一塊是保護區．一塊是發電區．一塊是城鄉發展區．在這個地方的時候．北省也會認為說．你如果為了我後來要怎樣．尤其這位阿公阿嬤說實在．反而我不會睡覺．說我不知道要怎樣．"},{"start":5354.171,"end":5360.315,"text":"市長,你知道阿公阿嬤這樣做或是在這裡的東西的時候有啦有啦,會很完善耶是,這可能"},{"start":5367.523,"end":5373.308,"text":"現在最重點就是說他們過去的認定是不一樣的,所以說可能沒變,可能沒變但是那個認定沒變,他當然一定會歡樂啦,所以這就是也是過程中地方政府有需要比較多時間跟這些民眾做一些溝通啦,因為他們要了解可能其實沒變,只是這個名稱外,可能沒變,但是我也了解"},{"start":5390.743,"end":5390.783,"text":"議員主席"},{"start":5408.806,"end":5409.046,"text":"市長部長．"},{"start":5438.613,"end":5443.216,"text":"我們要到位,要給百姓認為說我們想這個法是要給百姓還有保障他們的生活跟他們的財產啦,不是要我們像說土匪的,人家說跟你是要求人的財產,我們不要給他們生活,這個這樣聽起來是心肝的難過啦"},{"start":5459.384,"end":5464.547,"text":"所以我們是說,剛才你們的報告,包括原民會,我覺得他就報告了很好,部長報告了很好,所以你們想這個問題,你們要去提,可以再說嘛,你看原民會,我多用心,他剛才報告的時候寫了一個,"},{"start":5478.536,"end":5479.097,"text":"好 謝謝委員"},{"start":5505.782,"end":5510.502,"text":"好,謝謝網美會委員接下來請李博義委員提出質詢"},{"start":5523.865,"end":5542.296,"text":"謝謝有請林部長跟吳署長林部長吳署長有請謝謝先請股仲副主委好了股仲副主委有請吳署長你稍等一下吳署長你稍等一下那個股仲副主委對原住民非常的這個保護這些用地非常的用心"},{"start":5543.236,"end":5571.082,"text":"那在這邊給你肯定之外那也要跟部長這邊來說明一下其實高雄比如說柴山國家自然公園裡面的原本居住在裡面的住民他其實未來現在跟未來還是不斷的遇到他們的這個子女結婚之後的這些房屋的問題也需要來共同來討論跟原住民區一樣要需要來共同來討論這些使用那鼓動副主委可以了謝謝"},{"start":5574.203,"end":5595.274,"text":"國土署吳署長謝謝署長有請部長高雄的發展其實我們內政部還有我們國土署 佔了非常重要的角色在我見證這幾年如果當初沒有縣市合併如果2010年沒有縣市合併的話橋頭"},{"start":5599.213,"end":5624.863,"text":"現在你知道的橋頭科學園區當時還在內政部營建署叫做橋頭新市政那設計來作為住商混合區未來要發展這邊的住商那預計要住到20萬的人口那到這個縣市合併之後高雄市當時的城局市長因為產業的需求"},{"start":5625.603,"end":5640.094,"text":"那跟中央來合議跟內政部來合議那把橋頭新市鎮規劃爭取成為橋頭科學園區也就是目前我們國土署正在積極的闢建三條道路的地方"},{"start":5641.114,"end":5656.988,"text":"這三條道路目前到國道1號而已,這個署長在上個禮拜也跟你做過這些質詢希望趕快加速的來把這個橋頭科研區目前在我的說法是古島"},{"start":5658.609,"end":5658.889,"text":"台積電在今年底"},{"start":5676.601,"end":5689.035,"text":"臺積電就在這個橋頭科學園區的南邊一點點而已我們希望今年底臺積電進駐以後沒有多久我們這些橋頭科學園區相關的這些廠商就可以快速的進駐來配合相關臺積電的這些半導體產業的進駐"},{"start":5692.199,"end":5710.417,"text":"所以這一方面這個內政部站了非常重要的角色之外也希望國土署這邊趕快的把這個一之一之二一之三連接到省道的這個計畫趕快跟高雄市政府來做相關的這些規劃來署長好請你說明一下其實真的感謝"},{"start":5711.499,"end":5729.098,"text":"市府這邊其實長期都跟我們有密切的合作那這個案子的確就誠如您剛剛所看到其實中間是高速公路那原本這個我們也當時期待是說我在開發的時候能把高速公路一併拓寬這樣才能解決長期南直到岡山之間的塞車問題"},{"start":5730.279,"end":5759.063,"text":"但是在這過程當中因為高工局是由高工局來辦理所以我們的3個寒凍都是在高速公路橋下的寒凍那因為高工局後來的標案其實非常不順跟委員報告一直到去年才標出去了那個現在不只寒凍的問題齁寒凍在往西在往西才會到省道是是所以以後齁就全部塞在這裡阿我們希望高雄以後的半導體產業不要因為半導體產業變成新竹的交通阿"},{"start":5759.683,"end":5776,"text":"所以跟委員報告高速公路的部分因為它會延到大概116年才會開闢完成也就是那個寒凍那你左邊這一邊可以先跟高雄市政府有有這邊都已經有雙方有在合作要來那到底是國土署要做還是高雄市政府要做"},{"start":5776.661,"end":5802.793,"text":"有一部分是由高雄市政府做,但是...好,那你最後把明確的...明確的到底是...市主要做哪一邊,那高雄市政府要做哪一邊,明確的把這些區域規劃給我,那我來協助跟高雄市政府這邊來趕快加速這邊的開闢跟這邊的發展。是是,那裡面現在有四家廠商在動工,其實我們都會安排輔導他,從這個...四家跟半逃的有關嗎?"},{"start":5803.773,"end":5823.703,"text":"都沒有現在目前還沒有好謝謝來署長部長這個接下來也是我我這個跟你補充一下那個因為喬科喬科其實在20多年前在跟新市的南科的時候其實他們是同一個時間提出來的只不過後來選了台南所以他本來就是一個"},{"start":5825.705,"end":5833.934,"text":"20多年前那個時候叫做橋頭新市還沒有提出科學園區這個概念提出來是大概2010年的時候2012年的時候"},{"start":5837.246,"end":5861.218,"text":"那第二個是禮拜五的時候我會到高雄我會到橋頭的這個科學園區這邊去做視察所以你剛剛關心的這些議題我們也會在那邊一併的做這個討論部長請你把行程給我我希望我也可以參加因為這個產業的發展的需求你的報告裡面有但是我不知道這個報告是什麼時候提出來這什麼時候才開始規劃的包含經濟部跟國科會"},{"start":5864.68,"end":5887.976,"text":"給你的資料裡面是寫到說到125年新增的產業用地是3311公頃科學工業園區新增用地需求是1000公頃這個是不是每個月都在變動我想這個這個可能齁這個數字已經已經都改變了跟回報其實已經都改變我都我都覺得可能不夠呢你看熊本你看熊本你看熊本"},{"start":5889.817,"end":5901.587,"text":"為什麼快速的會有第二個場出來我不知道日本的相關的這些非都的或者是這個都市計畫的這些產業跟農地的這些概念的分布是怎樣我覺得我建議我們國土署這邊"},{"start":5905.27,"end":5925.925,"text":"跟經濟部跟科學工業園區真的要保持高度的聯繫讓這個台積電等半導體產業布局臺灣生根臺灣的這個理想可以落實來署長根文報告其實我們副院長在院裡面大概副院長或院長都會定期的召開相關的會"},{"start":5927.487,"end":5944.985,"text":"這個這個半年變化就很很快是是所以甚至都一兩個月就會開一次也就是說針對相關的產業提出來的需求還有各地現在在進行的國路計畫的狀況因為未來未來AI的這些需對於這些晶片的需求是大到我們自己都沒有辦法想像"},{"start":5945.766,"end":5968.956,"text":"所以這些相關的這些科學產業園區的這些用地的量我想國土署這邊還是要盡量的可以來配合我們產業的需求當然最重要的今天的重點就是到底我們對外說明民眾溝通還有處理這些異議在縣市政府所提出來的這些時間國土署有沒有辦法配合是今天的重點"},{"start":5970.136,"end":5997.262,"text":"對外說明跟民眾溝通這個是最難處理的事情所有民眾遇到農地所有民眾遇到特登工廠等等的問題我們沒有好好的妥適的幫他們解決的話真的我們這一套會造成非常大的影響所以在這邊也建議我們國土署這個還是要對於所有的縣市政府的這個對外說明跟民眾溝通所有的案件裡面全部都要拿出來再檢討一次來署長請你做一個回答"},{"start":5998.142,"end":6024.009,"text":"感謝委員因為其實就像委員剛所講其實過往當中民眾真的提出非常多意見所以我們在地方相關的這個審查會我們其實都會派員參加去了解那也會適時做一些說明那這些案子我想到這個部裡面來應該還都會再出現所以我們一定會慎重的處理最後我講一個都市計畫的就是我們救走原國中的這個用地那我會再持續跟國土組這邊來做一個追蹤謝謝"},{"start":6029.214,"end":6044.828,"text":"好 謝謝李柏毅委員接下來我們請黃婕委員提出質詢好 謝謝主席 我們請部長部長有請"},{"start":6053.149,"end":6070.102,"text":"國土計畫法已經談論很久了因為從以前的區域計畫法到現在其實這個過程到現在其實大家的問題都差不多啦就是時間的問題因為其實距離這個我們要公告這個功能分區其實算一算也只剩下一年喔"},{"start":6071.262,"end":6096.301,"text":"這是一個非常大家現在最擔心的所以今天排這個專案報告我想是有其必要因為我覺得這個時候是讓我們內政部好好的跟民眾來溝通然後讓大家知道你們是想要替大家解決這個大家的疑慮的我覺得這個時候是希望我們內政部可以藉由這個時間再跟大家多做溝通為什麼呢因為其實照你們的時程上面"},{"start":6096.741,"end":6112.772,"text":"去年4月之前其實各地方的縣市政府已經辦完所有的公能分區跟審議會的相關工作了也就是說這些整備工作其實在去年就已經差不多所謂第一輪的這個地方的溝通已經結束了但是地方溝通結束之後很顯然問題還是非常多因為這個過去不管是這個歷史的問題還是說各式各樣的沒有去處理的從山區農區各種狀況太多了八百種"},{"start":6126.761,"end":6151.977,"text":"可是到現在好像辦完了一輪說明會還沒有辦法給大家一個比較正式的指導原則那這是我們現在很擔心的因為地方上的民眾其實大家的聲音非常多到底該怎麼辦然後時間剩下一年到底夠不夠我想這是大家最擔心的所以我想先問一下因為到現在距離一年了可是真的送上來的地方政府只有四個"},{"start":6152.998,"end":6169.681,"text":"只有4個縣市也就是說我們22縣市裡面還有18個縣市還沒有送上來那接下來該怎麼辦呢我想先問一下部長說現在地方政府的反應大概是樣態為何遲遲沒有送審的原因大致有哪些"},{"start":6170.857,"end":6200.204,"text":"倒不是說地方政府遲遲不送審因為本來就是在今年的上半年預計的這個期程各縣市會送進來那目前已經送進來3個那依照因為也誠如剛剛委員說之前的程序基本上完成書圖包括公聽會等等所以現在是在做收斂把資料送到部裡面來做審議的一個程序那當然地方在這個過程裡面有發現很多的一個意見因為民眾看到圖了之後"},{"start":6200.544,"end":6201.924,"text":"是否就這個問題等一下也請部長再跟大家說明一下"},{"start":6224.051,"end":6251.506,"text":"那其實原則上是我們都是可以容許因為現在是一個大分區大家都會把它跟現在的都市計畫的那個非常嚴格管制的這種土地使用分區把它兩個混在一起談所以在國土計畫裡面是一個大分區大分區下面去做容許的一個使用那你原本的一個使用未來能不能同樣的去做這個土地使用的話就是在那個分區的"},{"start":6252.046,"end":6252.866,"text":"確實這是一個現在最大的問題"},{"start":6268.533,"end":6287.192,"text":"所以其實剛剛部長也有提到說這個就是要回歸到接下來下一步就是這些土地使用分區的管制的規則那我現在就是想要問這個比較細節的部分了就是說其實我們內政部有把這個土地使用分區的管制規則其實你們是有上網公告的你們的草案也公告了對嗎"},{"start":6290.047,"end":6301.524,"text":"那現在公告之後那請問就是有什麼至愛難行之處嗎還是這個原則大概就是接下來會使用這樣的規則呢是那個有地方有反映的一些問題我請署長來做說明"},{"start":6304.74,"end":6330.971,"text":"跟委員報告其實這個土地使用管制規則跟地方政府其實開過非常多次會討論但是我們知道對於一般民眾來講他如果不理解這一套的操作規則其實他還是會有諸多的疑慮所以跟委員報告其實我們過程當中現在目前幾乎都有在持續收到民眾或是相關團體的陳情意見那這些我們都會逐一來解釋來做處理我們跟委員報告第一個"},{"start":6331.631,"end":6353.804,"text":"新舊的土地使用分區一定是銜接的不會讓它直接只有一個新的分區我看不到舊的分區舊的還是會保留如果你依據舊的這個和繼續做相關的依舊的規定繼續做使用這個沒有問題你還是繼續申請除非你有要轉換到新的分區你要做新的分區的容許使用"},{"start":6354.404,"end":6377.524,"text":"才會有這類的問題但是許多民眾還是不理解第二個許多民眾還是期待他的土地發展有他一定的未來性沒錯那這個也是他們另外那這當然也是我們在這過程當中要不斷的協助地方去提出比較好的這個規劃跟見解那這一部分我想在我們會逐步的收斂以後如果有需要做修正的我們還是會進行相關的修正"},{"start":6377.93,"end":6405.245,"text":"好 謝謝署長其實你提到就是我們現在各區的民眾的一些問題啦就是說這個所謂的未來性是什麼因為我們當然知道保育很重要但是地方的這些資源的保育自然資源的保育不希望跟生存權是漢格的那我覺得這個是接下來這一年來你們最重要的功課那所以我希望是接下來不知道你們有什麼就是會跟各縣市溝通的一些程序可不可以跟大家說明你們接下來的溝通的計畫"},{"start":6406.551,"end":6423.2,"text":"跟委員報告其實在接下來他們如果送上來審查的時候那其實當然我們會透過這個審查委員會那跟地方政府跟這陳請的人民都會有繼續持續的這個溝通進行審議那第二個就是說我們跟地方政府每個月都會召開"},{"start":6424.18,"end":6451.898,"text":"進度追蹤。其實地方政府也不斷的會提出他們的一些意見那這些就是我們在這過程當中都會持續的了解地方發展所需要的這些項目那這些有一些可以採納的我們也建議他在上來的時候適時的提出我們也會進行討論修正那如果的確是有民眾的誤解或是的確那有自愛難行我們當然也會跟這個地方政府跟民眾同意的來做說明我想這一點我們"},{"start":6452.518,"end":6464.848,"text":"一定會持續的努力去做我覺得其實各縣市如果有一些基本的通案性的原則已經收攏了那我覺得這些其實是可以讓各縣市先知道這個基本原則為何可不可以"},{"start":6465.669,"end":6488.895,"text":"我想當然可以那第二個我跟委員說明一下如果要跟民眾解釋的話很簡單就是可以跟他說明未來在國土計畫上路之後會有一個叫做國土計畫的功能分區證明會有一個叫做國土計畫功能分區證明那在那個功能分區證明裡面會去標註它原本的分區"},{"start":6489.835,"end":6490.015,"text":"好 謝謝部長好 謝謝委員"},{"start":6515.309,"end":6518.931,"text":"謝謝黃婕委員接下來我們請徐欣盈委員提出質詢主席本席想請林部長部長有請"},{"start":6543.481,"end":6558.633,"text":"委員好部長好昨天內政部好像有發個新聞稿有關這個社會住宅租金分級收費原則的部分這個部分用意非常好主要保障我們人民權益以及"},{"start":6558.933,"end":6559.153,"text":"委員會主席"},{"start":6577.14,"end":6597.65,"text":"是採用身份別來判定。那我想部長您當過縣長應該也碰過很多我們有很多民眾他的身份別可能不符合低收入戶或中低收入戶可是實際上他是真的很困苦甚至所得非常低的民眾"},{"start":6598.63,"end":6612.599,"text":"所以在這種情形下本席希望我們除了身分別之外可以也採用所得別來做判定可不可以雙軌進行我們本來的方案就是雙軌等於是身分別跟"},{"start":6619.778,"end":6641.61,"text":"就是他現況比如說像台北跟桃園他們有身分別他就繼續可以用身分別對這是雙軌所得別對不起所以所得別跟身分別對這兩個只要有一個適用他都可以我跟委員報告一下是這樣子"},{"start":6643.188,"end":6666.362,"text":"我們的一個政策目標是什麼就是減輕社宅居住戶的負擔那這個照顧低薪青年跟別人戶所以減輕負擔是重點那所以剛剛在講說我們把那個居住的判定先判定生就是他合不合乎資格的部分我們現在是把整個居住的負擔呢從過去百分之三十做起的我現在先就"},{"start":6668.763,"end":6671.947,"text":"地方政府要用身分別他現在有用身分別就繼續下去啊"},{"start":6687.664,"end":6710.153,"text":"這個兩個東西其實不穩定不抵觸那雙軌進行喔?它本來就可以對我們要求的是什麼?我們要求我們訂的這個叫做天花板在這個天花板以下都可以?都可以就是說我們要求地方政府對於社宅住戶的負擔不得高於我們現在訂的這個標準那它要比較更低當然是可以接受的"},{"start":6710.753,"end":6730.858,"text":"不是負擔我們現在是判定然後判定之後接著第二個你們昨天有提出說你們現行的是打折嘛比原定的打折但是有一個問題是他是現有的社會住宅的住戶那對他的這個租金不能適用你們新訂的標準"},{"start":6734.438,"end":6749.765,"text":"所以各縣市如果覺得可以我們就可以按照我們內政部新訂的現在本來就可以因為我看你們的新聞稿內容還有那個草案並沒有"},{"start":6754.197,"end":6769.865,"text":"這是吳署長好 謝謝感謝委員其實因為各縣市的狀況的確都有點差異所以我們在草案裡面其實有說如果你現有是採用這個所得級別那其實原則上我們是你還可以繼續採集因為"},{"start":6771.025,"end":6789.542,"text":"尊重然後你可以繼續產所以我跟委員報告就雙軌的進行的雙軌了那我現在要講的是你的那個收的租金你們現在有打折嘛那你要求現有的你除非你解約之後再重新才可以採用新的可是他解約之後"},{"start":6790.503,"end":6790.943,"text":"所以我現在還在續約期還是可以續約的對"},{"start":6808.234,"end":6828.052,"text":"他續約的時候應該可以採用新的收費標準吧所以我們也是尊重所以這個都尊重地方政府我們是希望是說他可以理解過去的所得級別其實產生認定上很大的困擾因為只憑報稅那個事其實會產生很大的問題只憑報稅是很大的問題"},{"start":6828.752,"end":6841.273,"text":"所以這一塊地方政府有他的權限那接著第二個本席也想請教就是現在梅雨季梅雨季跟颱風季快到了"},{"start":6842.293,"end":6857.327,"text":"我們全國很多有抽水站的地區都是一煙水的地區本席看到審計部的審核報告裡面有講到我們全國在都市計畫區內有210座的抽水站"},{"start":6861.691,"end":6885.589,"text":"以一般委託的專業報告來說這個沖水站只要免滿20年就應該要派換、要更新但是目前在整個都市計畫區內還有72座的超過20年的沖水站沒有補助辦理更新如果我們馬上梅雨季、颱風季來"},{"start":6888.292,"end":6915.373,"text":"這個會來不及這個部分是不是可以請部長這邊我們能夠盡快的能夠提供就是能夠補助這個經費委員報告兩部分第一個是這些抽水站有分成兩部分一部分可能是我們內政部的那另外有一部分可能是水利署的不太一樣那第二個是所以你們內政部的全部20年以上的你們都有更新汰換了"},{"start":6916.213,"end":6941.506,"text":"我們陸陸續續陸陸續續陸陸續續到什麼時候因為本席手上的資料你們在前瞻計畫裡面有很多你們是沒有用在這一塊所以你陸陸續續你今年沒雨季而且我想部長你知道就這一兩年那個雨一下它不是按照我們過去的經驗在下的它一下就整個非常大所以這一塊一定要預防"},{"start":6943.167,"end":6956.764,"text":"我跟您報告一下,這些車水站,因為我擔任過地方政府,這些車水站絕對是必須平常就在維管,而且它必須保持百分之百的運作,它必須要頗善運作,不可能讓它壞掉。"},{"start":6962.651,"end":6976.856,"text":"但是我指的是20年以上的20年以上他隨時有壞掉的風險的應該要汰換更新的所以這一塊部長如果承諾屬於內政部的管轄範圍內的"},{"start":6978.416,"end":6993.482,"text":"你都有的話那我們是非常肯定的我們是非常肯定千萬不要到五六月開始我們這個聽到哪裡下雨然後這個大淹水這個抽水站它不能運作這一塊我們一定要預防"},{"start":6994.242,"end":6996.763,"text":"您對於這個中選會的選政選務合一您的看法怎麼樣?中選會"},{"start":7021.959,"end":7034.787,"text":"選政選務也就是說現在的選務都是在中選會但是很多的法令選罷法什麼的都在內政部所以選政選務合一您的看法如何"},{"start":7038.769,"end":7055.602,"text":"這個我想最主要為什麼在內政部是因為內政部我們統轄的這個範圍另外民政也是內政部所轄管但是因為民眾都期待我們有一個公正的對辦理整個選政選務的一個單位而且世界各國選政選務都是"},{"start":7058.004,"end":7058.024,"text":"聽起來"},{"start":7080.362,"end":7089.733,"text":"是這樣子,因為在內政部裡面我們比較好去整個統甲,因為包括警政但是很多選務也不是你在辦啊沒有,在地方政府基本上是民政系統在辦"},{"start":7092.71,"end":7121.193,"text":"但是是中選會,選務都是中選會在管啊?選務是所謂的中選會在管,沒有錯所以中選會它配接民政,你們也配接民政對,你看在地方真正在處理選政的話就是民政系統然後另外就是包括像警政的系統然後另外就是比較多公務人員的系統那這一部分其實都在整個市政府的管轄之下"},{"start":7121.793,"end":7146.893,"text":"對,但是整個選務工作大家都希望是一個中立的一個公正的單位嘛所以這一塊現在中選會是獨立機關但是選政選務沒合一嘛我現在問題就是選政選務合一你的態度你也認為可以合一嘛因為世界各國都合一只有台灣不合一啊這個每個世界的狀況這個可能狀況不太一樣謝謝委員的意見"},{"start":7150.996,"end":7151.016,"text":"好,謝謝"},{"start":7180.728,"end":7184.571,"text":"好,謝謝主席。主席我們有請我們部長。好,部長有請喔。好,委員好。部長早安。部長,呃,當時我們的祖先齁,不管是學生還是客家人齁,早期這樣子翻山越嶺,渡過黑水高來到這塊土地來生活,其實最主要就是因為要尋找一塊地可以養家嘛,是不是?"},{"start":7223.409,"end":7238.113,"text":"國民政府建在臺灣的時候其實所做的也都是在做土地的改革不管是375或者是跟著幾點之類的事情那現在目前民進黨政府也在處理這個地的問題不管是種田還是開工業區不過這都是在跟人民搶地"},{"start":7239.033,"end":7254.32,"text":"不過博本席對於這一切的作為我一個支持的原因就是因為希望讓這個國家未來有方向、有未來、有前瞻所以《國土計畫法》的實施我想是可以讓台灣可以獲得永久發展的這個機會我想這方面是對的"},{"start":7256.781,"end":7279.24,"text":"不過國土計畫法從2016年5月1號開始實施之後它分三個階段嘛第一個階段是在兩年內要公告實施全國國土計畫那第二個階段是在第一階段公告三年內要公告我們縣市的國土計畫不過在這個公告之後發生很多的抗爭很多農民都要上街頭部長你知道發生什麼事嗎"},{"start":7283.772,"end":7306.338,"text":"我想最主要是跟過去的一個使用的一個習慣跟認知這個有所一些這個意見那所以在這個第二階段這個縣市政府公告這個國土計畫分區之後大家看到那個圖然後這個瞭解到說好像他有一些疑問所以當然有一些澄清的這些問題出來"},{"start":7307.518,"end":7324.145,"text":"像很多農民在這個第一階段那個國土一的那個土地公聽會就發現世界土地無意境的被化作在國保一裡面他擔心他全體會受損嘛所以揚言要抗爭到底不過國保一的部分是他本來就是保育區的土地"},{"start":7324.685,"end":7344.119,"text":"是的,所以這個在劃定的過程裡面有沒有考慮到後續的賠償的問題?要怎麼補償他們?委員這個有兩件事,第一個是他本來在非都市土地裡面,他就是保育區所以你去把他談到所謂的補償,這是可能不要這樣子談會比較適合,因為他本來就是保育區"},{"start":7346.735,"end":7347.575,"text":"那到現在還沒有爭議事件發生?"},{"start":7370.187,"end":7390.035,"text":"現在當然陸陸續續當然會有我想那個國土署署長應該也常收到很多的澄清案對不對那我要跟你報告這個是非常正常的因為我們在特地不要講說非都啦不要講說國土計畫其實在一般的都市計畫區裡面每次在檢討的時候都有很多的澄清案是"},{"start":7391.28,"end":7407.579,"text":"所以部長本席想表達的是說我們在明年5月1號就要開始執行就要上路那在這麼多正義都還沒有得到民眾的能夠理解之前你這樣冒然的上路我想再配套就是也都還沒有完整情況這樣執行"},{"start":7409.221,"end":7434.969,"text":"你不覺得這樣是會造成更多的委員會嗎?剛剛我們在書面或者是口頭報告裡面其實都有說過其實這個國土計畫法的一個訂定還有包括它實施的一個期程其實已經有一段時間所以並不是倉促上路那第二個當然它有許多的一個意見反映出來那我們就針對這些意見把它一一的做彙整跟處理"},{"start":7435.729,"end":7461.554,"text":"所以意見跟問題也在收斂我想這是一定的一個過程跟進展所以部長我們民進黨籍的陳平飛委員也提到其實國土計畫法真的是利益良善旨在確保我們的國土安全然後保護我們的環境跟我們的自然還有我們的人文資產這個方向是對的但是因為它的配套措施不明中間地方的事權不一導致民眾無所適從無頭蒼蠅"},{"start":7463.374,"end":7477.895,"text":"如果在明年的五六一號草率上路恐怕引發更多的民怨所以具體建立應該延後上路等待配套完成再執行這個是陳鼎輝委員所提到的其實部長"},{"start":7481.097,"end":7496.5,"text":"其實本席要求的跟陳林北委員的不太一樣其實我本席要求的其實是應該要先通過國土計畫土地使用管制規則你要讓民眾先知道自己的權利在哪裡再來實行這一塊部長請問這個規則什麼時候可以通過管制規則現在"},{"start":7506.971,"end":7529.506,"text":"兩個東西第一個國土計畫法已經頒布實施第二個管制規則現在我們擬定好現在正在進行預告的一個程序所以剛剛在講這個國土計畫的功能分區那個也是在整個的一個推動執行的一個程序裡面那個在前面現在管制一定會在前面所以何時能夠通過"},{"start":7530.586,"end":7556.551,"text":"預告的程序現在就是在進行法制的一個程序現在民眾知道說他既能做什麼不能做什麼這個我覺得比較重要今年內一定會公告另外依據我們國土計畫法第32條命規定因為建築物或者建地會於區域敏感地區必須遷移或者變更要予以補償所以成立一個叫做國土永續發展基金是不是"},{"start":7557.901,"end":7563.105,"text":"那依照我們國土計畫法裡面第4條規定未來要有500億的基金那部長現在我們從2016年實行到現在我們基金多少了?300億 現在有300億 要不要交保分的?主年部"},{"start":7574.062,"end":7574.182,"text":"主席"},{"start":7589.002,"end":7609.611,"text":"所以我想要再請教一下部長就是部長我們在內政部的報告裡面有提到這個透過計畫或擬定土地使用管制規定協助未登記工廠、住宿、寺廟、存有建物、租屋約、國有土地等既有土地使用輔導機制這部分本席要給予肯定因為部長知道台東有一間廳後宮"},{"start":7612.163,"end":7630.078,"text":"臺東一般都是臺東最早的寺廟也是臺東縣的宗教信仰的中心他非常的重要不過因為時空背景關係他有土地被國家用去了山用去了後來在臺東縣政府記憶作為底下那成為臺東第一宗第一宗還地於廟的案例"},{"start":7630.959,"end":7650.031,"text":"不過現在還是有勢比的現有土地因為地方政府對法規仍存有疑慮而尚未返還這部分廟方也跟北京這邊來陳請希望能夠請部長能夠派專員來協助不論這些土地從日本時代日治時代就是天后宮的也很早就有了"},{"start":7652.785,"end":7661.925,"text":"是依照我們的判限20號的這個執意會讓廟方有權返還那本席這邊邀請部長給予協助讓土地可以還給臺東天后宮可以嗎部長"},{"start":7663.404,"end":7664.626,"text":"謝謝黃建斌委員 下一位張志倫委員請提出質詢 謝謝"},{"start":7699.334,"end":7704.21,"text":"主席好 各位委員 各位媒體先進 大家早安 大家好是不是我們請部長部長有請 謝謝"},{"start":7712.459,"end":7734.085,"text":"部長早我首先第一個要請教部長的是說有關於這個內政部有關於就是都更方面是我們全民都很關心的尤其雙北的部分老舊建築非常的多那超過40年50年60年上房子大家都知道那我想要請教一下就是有關於這個都市更新的部分"},{"start":7734.645,"end":7746.847,"text":"內政部中央的部分是如何來協助地方來做推動都更因為我自己本身去了解了一下這一部分是不是說中央都請地方來自行來做都市更新的一些處理跟進度跟目標"},{"start":7749.998,"end":7774.067,"text":"我想有兩個部分第一個當然是需要中央跟地方一起合作地方政府因為是在地所以他們也更了解所以這是一部分第二個部分是中央我們透過住都中心在推動公辦的一個獨耕所以這個就是比較會有一些所謂的利用我們國共有的一個土地來做策略性獨耕"},{"start":7775.063,"end":7799.628,"text":"好謝謝部長這邊就是要跟部長拜託就是說中央地方要一起合作因為其實都更的部分我們一般民眾的心裡就覺得都更花的時間非常長而且都更成功的機率非常的低所以這邊我是大膽跟我們的部長建議一個東西就是說在都更的實施方法裡面有分兩種一種叫做權力變換另一種叫做協議合建那這兩種方式我跟部長簡單報告一下權力變換就是說"},{"start":7800.948,"end":7820.635,"text":"就是說依照政府中央規定的一個辦法來跟實施者來做一個這個都市更新的一個方式那協議合建就是說跟實施者兩方或是跟講白的建設公司有一個合意的方式來做都跟的合作那在中間有一個比較特別的點有一個"},{"start":7821.955,"end":7822.435,"text":"委員會主席"},{"start":7843.183,"end":7863.268,"text":" ﹏﹏"},{"start":7864.583,"end":7878.956,"text":"跟委員報告,其實當時應該是這麼說啦,因為協議合建過去在不是只有都更,在一般的建案也出現所以他會比照的是在跟過去一般在土地的協議合建裡面同等的這個減增的一個標準"},{"start":7880.509,"end":7908.852,"text":"那因為權力變換的確更困難因為委員也知道它就是一個立體式的一個權力變換所以當時的獨共條約才會特別把它提高那當然過程當中就會產生像委員所講的有些地主就會在這身份中一直希望轉換到一個對他比較有利的這個條件那這個部分會涉及到跟這個財政部這邊他所謂稅賦認定的一個一個出發所以基本基本減徵的一個目標的出發點會不同"},{"start":7909.412,"end":7937.327,"text":"所以這個部分的確我們會再來跟財政部來溝通看看對所以這邊一定要拜託部長因為都更如果是都更實施都非常的順利本席也不會來跟你拜託這件事情就是因為都更現在很多的這個私地主就是遇到了這個他們一開始都更要拿出錢要繳出一陣子稅而造成他們的卻步或是對於都更轉身懷疑所以這個部分一定要拜託部長這邊來協助這個部分是不是可以來進行"},{"start":7939.549,"end":7953.746,"text":"好,那第二個我來請教部長的部分就是說因為我看到我們中央其實很不錯的就是我們有一個叫做《交通安全基本法》它有在校園周邊計行車安全道路改善計畫"},{"start":7954.907,"end":7973.752,"text":"那這個計畫當時的經費是50億,它主要是保護學童們在出了學校了以後,他所有周邊的這個安全,我覺得這對尤其最近大家知道嘛,這個很多的小朋友都是人民非常重視的一個部分,那請問這50億的部分現在還剩多少錢可以使用?"},{"start":7975.219,"end":7991.302,"text":"都分配完了那我請教一下齁我在我查新聞報導裡面好像新北市使用的金額比較相對較低請問有這樣的情況嗎我們可能要查一下不過有可能有這個狀況那這個最重要的就是地方政府要把案子提出來"},{"start":7992.063,"end":8015.204,"text":"所以這個要拜託部長因為新北市有400多萬的人口然後當然學生數應該也是全台灣前幾名的那當然新北市政府如果他在申請這些補助案如果經費是少的那其實相對於讓大家會覺得絕大多數的孩童他是沒有申請到這個經費他是沒有受到保護的這個新北市政府要認真一點"},{"start":8016.665,"end":8032.139,"text":"中央跟地方要合作要去溝通啦因為當然我們需要說全台灣每個地方的小孩都可以照顧到可是要當作新北市政府他如果在申請的部分我覺得因為我現在是立法委員我也要拜託部長說如果中央應該要跟新北市政府來協調說怎麼樣去申請這個東西"},{"start":8035.902,"end":8036.322,"text":"委員你可能誤解了齁"},{"start":8061.714,"end":8082.891,"text":"這個比較重要的是地方政府要把案子提出來地方政府如果不把案子提出來的話中央政府不可能去幫他做規劃的所以中央跟地方的溝通上是不是有出了什麼樣的問題因為我想不應該有問題因為新北市是直轄市而且新北市對相關的一個政策應該非常的了解"},{"start":8083.271,"end":8107.813,"text":"第二是中央的經費沒有問題過去50億那未來是4年400億一年有100億的經費所以錢都不是問題那我個人在去年的時候也到新北市許多的一個校園去做這個人本環境的一個視察我也一再的跟新北市政府來提經費不是問題你盡量提出來而且我們希望是一種連續性的這種改善"},{"start":8108.573,"end":8122.375,"text":"在地方政委最重要的是需要三個單位的配合第一個是學校教育單位第二個是公務單位第三個是交通單位所以我們非常希望能夠多提一點"},{"start":8124.017,"end":8147.964,"text":"還有一個是如果是在交通部所列管的這些重點的危險入口的一個改善的話那個中央是百分之百補助所以錢不是問題所以也請委員這邊可以跟新北市政府建議他們能夠這個多多的提案我們會全力來支持好謝謝部長那部長的意思是說未來每年大概都會有關於這個行人"},{"start":8150.465,"end":8173.386,"text":"行能交通安全的環境改善計畫四年有400億,一年100億,內政部是260億,然後交通部是140億。好,謝謝部長。那這部分我也會跟中央地方起來合作,因為就是比較擔心說新北市的申請的這個預算是比較低的。那所有小朋友,而且因為我本身的學習在中和,所以中和比較特別啊。"},{"start":8173.626,"end":8174.386,"text":"我們希望地方政府提起提案"},{"start":8207.32,"end":8207.48,"text":"委員會主席"},{"start":8585.151,"end":8586.071,"text":"主席、議會同仁、內政部部長"},{"start":8607.037,"end":8607.157,"text":"國土計畫法"},{"start":8626.543,"end":8640.036,"text":"這造成民眾很多的意見這過去又加上我們的疫情期間的三年的空窗期那本席的提議是不是我們把它延長"},{"start":8642.485,"end":8656.156,"text":"延長兩年才來做實施的動作因為這段空窗期大家疫情的時間大家都停擺那是不是請部長回答還是署長回答"},{"start":8659.301,"end":8677.163,"text":"委員的意見我想我們尊重不過這因為是依法然後這個法定的一個期程所以我們相關的一個計畫的程序還有包括配套的執法的部分我們都依照既定的行程往前走那委員的意見我們予以尊重"},{"start":8678.733,"end":8693.593,"text":"因為在我的選區尤其三峽這個地方開了兩場協調會那當初的協調會是我們所有的農民他們都一致的反對"},{"start":8694.574,"end":8699.876,"text":"那大家的溝通協調還不成熟那這樣貿然實施的話會造成全國很多農民大家都是同樣的他們的疫情還是沒辦法說去接受所以說在這個部分你貿然實施對全國的農民他們的打擊會更大所以說阿本席這邊"},{"start":8718.964,"end":8719.625,"text":"委員會主任委員會主席"},{"start":8731.906,"end":8757.581,"text":"感謝委員其實在三峽的那兩場其實我們也有關注他提出來的意見包括不管三峽還是在我們北南這裡大概有一些概念是一致就過去在農業的部分有一些產製除銷是不能放在一起的所以導致很多農民我實際工作但是我要做地也好還是我要去做其他的工廠也好他的土地都不能合法"},{"start":8758.181,"end":8785.515,"text":"他們更擔心說我如果併到國土計畫以後是不是從此就沒有機會了那第二個就是說我以後本來有預期要被納到都市計畫或是納到這個未來的開發區的那會不會因為國土計畫發布以後就沒有了這些都沒有了其實來自於這兩個最大的爭端那產製除消的部分我們已經跟這兩年跟農委會跟農業部都有溝通慢慢他們也在部分都已經"},{"start":8786.455,"end":8814.481,"text":"同意來鬆綁這其實會對於未來的國土計畫在實施的時候反而農民會得到比較大的這個改善就產製除消未來有機會可以合在一起那第二個就是說對於未來發展區的部分因為這個我們基本上都有尊重地方它如果有列入未來的城鄉發展區或是說它是未來發展區的話其實在國土計畫裡面它是尊重的就保留它還有一些機會不過就像委員所講的鄉鄉聽聽沒有"},{"start":8817.362,"end":8833.692,"text":"他需要更多的時間去溝通讓他理解這件事情就是第一個權力沒有受損第二個過去有一些陳年的老問題沒解決了我們來協助來解決第三個也保留他未來可以發展的機會我想這些都是"},{"start":8834.392,"end":8853.631,"text":"在這過程當中已經盡可能去做到這個發展的彈性但是的確還需要更多時間讓民眾了解這樣的一個因為現在農民受關心的有很多人我們的農業加工以及農業設施你國土規劃你貿然實施你跟農業部大家還要取得一個"},{"start":8854.211,"end":8854.471,"text":"委員會主任委員會主席"},{"start":8881.637,"end":8881.717,"text":"委員會主席"},{"start":8898.399,"end":8899.4,"text":"這點是本省的要求"},{"start":8916.564,"end":8946.264,"text":"我贊成委員剛才說的說明就是其實這需要更多的一個協調、努力跟溝通讓民眾能夠更多的一個理解其實也不單單是農民最主要是民眾他擔心的是他現在的使用在未來能不能繼續使用第二個是他有沒有未來的可能性這一點其實不用擔心也是因為大家歡迎陳情出來之後我們行政部門、中央跟地方才有辦法"},{"start":8946.964,"end":8960.013,"text":"正對這些問題去尋求討論一個解套或者是一個比較好的一個機制比如說像剛剛在講未來我們會有一個國土功能分區的登記證明書會有一個證明"},{"start":8963.575,"end":8987.809,"text":"這證明除了未來國土計畫實施之後的分區之外呢﹐它也會有現在現況的分區﹐所以不會影響到它在現況的使用。這點可以放心。好,謝謝。感謝部長、社民、謝謝。我請我們的原住民委員會。好,署長有請喔。好,那部長你先回座好了。"},{"start":8993.697,"end":8994.097,"text":"委員會主席委員會主席委員會主席委員會主席"},{"start":9012.975,"end":9027.429,"text":"因為原住民那邊是一個生態公園,生態公園是露天的,但是沒有紀委所對新北市原住民的情誼"},{"start":9028.59,"end":9029.191,"text":"委員會主任委員會主任委員會主任"},{"start":9051.809,"end":9076.555,"text":"好,針對這個部分,我們會裡面在113年有推動這個建制原住民族族群族流化友善空間的這個計畫那剛委員提的這部分我們會再選擇一個適當的時間跟新北市政府來到去選擇一個適宜的地點來討論那如果有適宜的地點的話,後續的那個計畫看怎麼樣提出來促成這個我們會待會去給業務單位來做一個依據來做執行"},{"start":9078.53,"end":9105.936,"text":"因為我在上一屆我就提出了所以我們要考慮到我們原住民在山林部落這個地方是人口最多尤其在土層、樹林所以推動原住民的紀委所是一個必然性所以在這個部分請我們中央一定要重視我們目前也是請地方政府來進行博用的事情土地博用的事情一定要積極好不好好謝謝"},{"start":9111.684,"end":9122.841,"text":"好,謝謝吳清穎委員好,因為剛剛質詢順序有調換所以本席才是我們先處理臨時提案那現在請這個宣讀今天有8個案子"},{"start":9126.445,"end":9143.11,"text":"第1案有見臺灣知識經濟旗艦園區自民國9393年4月8日獲行政院合定為國家重大建設計畫後歷時多年召開專案小組會議然多有議題重複討論或多次確認如說明計畫定位地主意願與調查農耕需求確認計畫供應性必要性等"},{"start":9143.55,"end":9155.581,"text":"且過往提報內政部審議資料及相關處理情形說明文件需寫函報中央相關部會如農業部、交通部、經濟部、客委會、地政司等確認修正情形並施確認後方能召開審議審議過程以徵詢意見並獲公示又再含循"},{"start":9158.804,"end":9184.95,"text":"過程又再衍生新的不同意見至國家重大建設計畫一直延宕未決地方民眾積極關心此案．時有必要加速推進又新竹縣政府已於今年1月1專案小組第13次會議紀錄提交臺灣知識經濟旗艦園區修正計畫書及補充文件原提案要求內政部於2個月內邀集相關部會審議並於會議中針對意見提出討論與回應必加速此案審議進度提案人委員徐新寅等3人"},{"start":9185.902,"end":9201.417,"text":"第二案國土計畫法第45條規定中央主管機關於本法施行後2年內公告實施全國國土計畫指向市縣市主管機關應於全國國土計畫公告實施後3年內以中央主管機關指定之日期並公告實施指向市縣市國土計畫"},{"start":9202.938,"end":9226.955,"text":"並備質詢是縣市國土計畫公告實施後4年內．以中央主管機關指定之日期．並公告國土功能分區圖．中上國土計畫最遲應在114年4月30日前完成公告．由地方政府須在今年6月底前將縣市國土功能分區圖提交內政部．為直至113年3月15日．僅有聯商縣、金門縣及花蓮縣等3縣政府提送國土功能分區圖草案至內政部進行審議．"},{"start":9228.016,"end":9241.237,"text":"為加強新制國土計畫及民眾參與．避免計畫草率上路引起民怨．原此建起內政部及國土管理署．積極協助各地方縣市政府．並加強與地方民眾之協調與溝通提案人委員王美惠等3人"},{"start":9242.762,"end":9262.438,"text":"第三案關於內政部擬議社會住宅租金分級收費原則為保障人民權益與社會住宅建置的利益租金優惠的認定標準因採身分別與所得別雙軌並行兼顧的做法另外為保障現住戶的權益租金分級收費優惠實施後對於現住戶應一體適用提案人委員徐欣穎等三人"},{"start":9263.376,"end":9284.27,"text":"第4案建於民國105年12月23日修正之住宅法第25條第三項規定社會住宅成租者之租金計算中央儲管機關應斟酌成租者所得狀況負擔能力及市場行情定定分級收費原則並定期檢討之復所謂分級收費細指依據成租人不同之經濟量能與其可負擔之程度予以分級定定房屋租金"},{"start":9284.91,"end":9304.085,"text":"此關當時附帶決議要求承租住戶之租金應該再依據承租戶之所得水準再給予分級至0同法第4條第二項雖有列舉經濟或社會弱勢者身份之種類然其僅涉及入住社會住宅之優先性而與租金多寡分屬二事違查目前內政部人明採身份別打"},{"start":9304.565,"end":9305.786,"text":"提交進度報告於本案提案委員"},{"start":9335.086,"end":9353.006,"text":"第5案20212021年住宅法第25條修正明定社會住宅成租者之租金計算﹐中央主管機關應斟酌成租者所得狀況﹐負擔能力及市場行情﹐訂定分級收費原則並定期檢討之﹐且該次修法附帶決議中明確要求﹐訂定租金之收費基準時應考量成租者收入上限﹐"},{"start":9353.647,"end":9379.352,"text":"新建社會住宅的目的是為了讓有需求的民眾住得起因此以收入作為衡量標準分成不同收費級距來確保租金不會超過收入其合理支付能力住宅法修正至今將近3年內政部堅持採身份別而非收入分級計算設宅租金與地方政府多次延伸未取得共識而由於中央興辦設宅將陸續完工2024年2月21日內政部邀請地方政府召開社會住宅租金分級收費原則"},{"start":9380.112,"end":9400.417,"text":"草案嚴商會議決議以身份別施價打折作為社宅租金收費標準並預計於2024年下半年實施以身份別作為收費標準將難以顧及低薪青年與邊緣弱勢也將造成台北市、新北市、桃園市三個採一收入分級租金限時一事兩制更違反2021年住宅法25條修法議旨為落實2021年住宅法25條立法議旨讓民眾住得起"},{"start":9404.358,"end":9433.422,"text":"建請內政部依收入分及租金作為住宅收費標準．並於一個月內將辦理情形送交內政委員會提案人牛許廷委員等5人。第6案國土計畫法自105年5月1日施行至今．內政部行同執霞市縣市政府持續推動國土計畫相關工作．以公告實施全國國土計畫及執霞市縣市國土計畫目前為國土功能分區圖繪製階段．各縣市政府遂以完成國土功能分區圖草案繪製及公開展覽作業．"},{"start":9434.402,"end":9453.614,"text":"為大多數以正由各該國土計畫審議會審議中﹐截至113年3月15日僅有連江縣、金門縣及花蓮縣等三縣政府提送國土功能分居土草案之內政部進行審議。為尊重原住民族土地傳統文化﹐內政部與全國國土計畫暫明原住民族土地相關規劃原則及特殊國土功能分居化設條件。"},{"start":9455.015,"end":9478.462,"text":"並自110年起專案補助原鄉縣市政府辦理原住民族部落環境基本調查部落溝通及國土功能分區劃設作業並會同原住民族委員會嚴定完成原住民族土地使用管制規則草案為部落族人對於國土計畫是否能協助既有土地兼無合法同時滿足部落未來居住及產業發展的需求仍有疑問各縣市政府雖已與部落召開多場說明會"},{"start":9479.682,"end":9505.307,"text":"但多數族人仍表達政府應加強國土計畫制度與規定的說明與溝通考量國土計畫為部落多年來少有的土地管理制度變革自應讓部落族人有更多的瞭解及參與也要求內政部及原住民族委員會應加強與部落的溝通及正確資訊的傳達以取得族人共識及瞭解提案人委員吳啓明等6人第7案第一段同第6案第一段"},{"start":9506.67,"end":9525.892,"text":"第二段,其中,國土保育地區之發射條件系參考既有應地事業法規所發射之保護域區域,例如保安林、國有林、事業區、河川區域、飲用水水源水質保護區等環境敏感圖資,為縣市政府與會智及審議過程持續接獲民眾陳情,部分圖資因經度不一且年代久遠與現況不符,"},{"start":9527.193,"end":9553.145,"text":"此外民眾不瞭解國土保育地區得否繼續從事經營農業或建築使用擔心國土計畫一旦正式實施既有合法權益將受損以致人心惶惶為使國土計畫順利施行內政部應持續積極與各界溝通國土計畫之制度與相關規定增進民眾瞭解及傳達正確資訊以獲取社會公視及多數民眾理解以利後續國土計畫之推動及施行提案人委員吳啟明等6人"},{"start":9554.713,"end":9574.837,"text":"第8案第一段同第6案第一段請參議員第二段其中農業發展地區系依照內政部及農業部所討論之通案性劃設條件劃設再由縣市政府農業單位檢視劃設成果違查部分縣市依照通案性劃設條件劃設大量第一類第二類農業發展地區除縣市政府認為會影響該縣市長遠"},{"start":9577.558,"end":9601.201,"text":"發展過程中亦多有接獲民眾陳情認為農業發展地區與現況農業使用範圍有所出入且未來農地無法變更為建築用地將影響農地價格及農民權益因農地管制政策影響廣大農民權益內政部應持續積極與各界溝通加強說明以獲取社會共識及多數民眾理解以利後續國土計畫之推動及施行提案人委員吳啟明等6人宣讀完畢"},{"start":9604.624,"end":9615.967,"text":"好這個經過內政部跟各體委員溝通沒有任何文字修正所以1到8我們就召喚通過請問在場委員有沒有意見沒有沒有好我們通過謝謝好現在我們繼續質詢接下來有請中嘉賓委員上來質詢謝謝我先把這處理完"},{"start":9638.568,"end":9651.014,"text":"主席、政務委員先進、列席政府監管署長、官員、會長、共同夥伴、媒體記者女士先生有請林部長跟吳署長好了林部長、吳署長有請喔部長好、署長好部長當過基隆市市長請問一下基隆河有沒有留過基隆市"},{"start":9663.508,"end":9667.95,"text":"今天我要談的就是請教我們國土管理當中的河川的部分來,我們請看一下一頁部長,你也看一下啦"},{"start":9688.021,"end":9688.361,"text":"提防蓋防汛道路可被行駛車輛"},{"start":9718.141,"end":9723.445,"text":"防汛道路防汛道路防汛道路防汛道路防汛道路防汛道路防汛道路防汛道路防汛道路"},{"start":9748.714,"end":9765.889,"text":"他在一定的一個條件下我們要讓水防道路啦讓一些工程車可以用那請問他的地使用用地是道路用地還是河川用地河川用地河川用地說得很好那河川用地可不可以做防汛道路以外的開闢道路開闢公路不行那河川範圍內可不可以蓋房子"},{"start":9772.523,"end":9772.883,"text":"臺灣的地理特質"},{"start":9789.522,"end":9818.356,"text":"雨季的時候呢河面很寬但是呢非雨季的時候呢河面就很窄它有個紅範區所以呢你看到這個裡面呢是不是有看到一些道路在愛寮溪的左邊這邊有道路嘛好那目前呢這些我們就是目前的河川的治理情況來看下一頁經過多年的治理之後啊你看到了齁在藍色的部分它是現在的行水然後呢我們畫了一個什麼愛寮堤防堤防蓋起來了"},{"start":9819.409,"end":9843.491,"text":"所以原來的河川區域線本來畫得很寬那現在蓋了堤防之後其實就保護了堤防這邊的道路所以這些道路現在本來是個很窄的防汛道路現在地方政府把它拓寬成2加2的四線道那請問部長按照你剛剛的說法河川區域線內用地是不是還是河川用地"},{"start":9846.408,"end":9848.189,"text":"我不是水房的工程車喔"},{"start":9873.834,"end":9889.631,"text":"不過這一條,因為我對高屏東這邊不太...沒關係,我只說一段情況請問一下這一條是計畫道路嗎?是計畫道路他是計畫道路嗎?他是計畫道路,結果後來政府就把它開闢成四線道那署長講一下,你說這可不可以?"},{"start":9890.89,"end":9908.151,"text":"我說明一下 這的確是因為兩個法之間 因為兩個互為特別法所以在這個過程當中 其實每次要開闢種都要雙方要協調要協調 但是你們是土地主管機關 是管理的這個用地的管理機關對 因為雙方互為特別法 那你要不要要求他把用地變更成道路用地 我說明一下"},{"start":9908.672,"end":9937.298,"text":"我先問一下嘛,要不要道路要不要又變成用地他有區分啦齁,如果你是都市計畫內,經過他同意其實那個就叫做都市計畫可是相對他要去檢討他的河川區域線沒有錯他要去重新檢討那一種重新檢討是經過他同意對,那要不要把用地變成道路用地如果經過他同意他確定可以調整河川區域線對那就可以變回都市計畫道路所以目前如果河川區域還沒調整之前他還不能辦理用地變更嗎對好很好,部長這我要答案喔民眾怎麼想"},{"start":9938.503,"end":9954.983,"text":"這裡面的河川區域線你看到有房子喔房子有一部分落在河川區域線喔區域線以外的他可以改為建地區域線以外的他不能改為建地那不能建地可不可以修繕可不可以重新改建要經過他同意不只要他同意還要經過河川區域線的檢討他要經過用地的變更"},{"start":9957.165,"end":9985.84,"text":"是不是這樣子?好部長那我的結論來了好來我們往下看其實啊請部長部長請林部長目前因為你們主管全國的國土的管理啦其實目前我們知道經濟部水利署呢他們很積極的在檢討因為這幾年治水預算不斷的加不斷的加很多堤防都蓋好了堤防蓋好了之後呢其實啊原來劃定的河川區域線裡面其實可以稍微的重新檢討後把它用定性的做變更可以嗎?"},{"start":9990.003,"end":9995.149,"text":"當然可以啦,不過第一個啦委員可不可以跳到剛剛前面的這個圖"},{"start":9998.361,"end":10026.84,"text":"這個河川的區域線跟這個堤防之間的關係大概從水利單位他覺得那是一個緩衝區他也可以調對,他當然可以調他也願意調是,如果他願意調的話那個我們這邊地方政府也沒有什麼問題很好,就是這句話部長說的如果河川治理機關願意調你們願意配合辦理用地變更嗎?是不是?我們沒什麼問題很好!我就是要部長這句話因為呢請你們去檢討後也請水利單位檢討他們的河川區域我現在知道這邊卡在三個單位啦"},{"start":10027.68,"end":10047.276,"text":"水利單位他們在檢討核酸缺陷的時候呢因為路已經蓋好了但是呢他們還沒有去變更那他們把核酸缺陷內縮之後還要請地方政府依序提出用地變更到了內政部這邊要審查同意審查同意回序下之後才能搞用地變更的使用狀況按照後來的規方使用對不對"},{"start":10049.818,"end":10069.03,"text":"所以這裏面其實內政部的關鍵角色沒有多少發動權在河川自理單位地方政府提報你們什麼進速審查可以嗎那這個案子拜託如果說水利單位已經把河川自理線內縮了地方政府也配合提供區域計畫法當中他辦理用地的變更申請內政部會承諾進速辦理"},{"start":10071.611,"end":10072.212,"text":"接下來我們請張雅玲委員質詢"},{"start":10105.278,"end":10118.302,"text":"我們有請部長他沒有辦法下頁對那邊還是對不到欸有開了還是你幫我按謝謝幫我下頁 謝謝"},{"start":10133.217,"end":10159.772,"text":"好,就是部長啊,就是上個禮拜啊其實我們在那個總諮詢的時候就有提到有一些要在公園的部分要去做一些調整嘛那我也非常高興的聽到就是警官就民間的團體已經告訴我們說在審查這個遊戲場的部分呢已經開始採納了這個自然鋪面啊還有遮陰設施啊這些相關的東西但是上次也在跟部長在那個院會的時候有討論到就是說我們其實也要來討論這個青少年的有青少年青少女的一個遊戲空間喔"},{"start":10161.733,"end":10187.489,"text":"我想先讓部長看一下這個訊息這個調查報告就是從110年這個調查報告來看他們的健康行為我們的小孩子有四分之一都是過重的不管是國中或是高中生再來一個更可怕的事實是說他們每一天打電腦打電動超過兩小時等於是有而且是七成以上甚至有些在高中的時候是超過八成所以等於是說他們的休憩都是在用電腦或是打電打手機"},{"start":10188.826,"end":10214.196,"text":"我們自己也都曾經是個青少年我們都非常清楚的知道我們需要跟人去做連結但是我們現在的小孩為什麼只能去玩這件事情呢為什麼他只能玩抖音玩滑手機第一個當然他上課時間非常長但是他們有沒有地方去這也是一個很大的問題我們不能夠只有一面的要求小孩不要去玩耍不要去玩這些手機要去自律我們應該提供給他更多的其他方案讓他可以跟朋友來做連結"},{"start":10215.396,"end":10237.206,"text":"所以我想要了解就是說上次在詢問這個遊戲場的部分的時候部長還有印象嗎?好那上次也有承諾說會針對一線是一遊戲場一個大型高的挑戰性的青少年青少女的遊戲場來做一個盤點所以我想要了解說現在的一個規劃進度大概是什麼時候會有一個結果那什麼時候會開始展開這個盤點呢?"},{"start":10240.689,"end":10265.699,"text":"我想這一部分其實並不困難因為我們本來就有相關的一個資料因為之前在做遊戲場的一個調查大概各縣市的狀況基本上都會掌握好所以這個評估這個一個縣市一個大的青少年的挑戰遊戲場大概一個月內可以提供給我相關的結果嗎他們有沒有其實我們查一下就知道那第二個是他們有沒有計畫我們可能詢問一下好那是那是聽起來好像是可以更快兩個禮拜是嗎有辦法嗎"},{"start":10270.817,"end":10292.612,"text":"我們先來詢問一下因為最主要是他們未來有沒有計畫現況的話當然是很快好那希望這個盤點我們在兩個禮拜之後就把相關的一些結果送到我們辦公室那接著就是說因為其實上次也有提到就是說大家應該要來蓋這個東西可是因為我過去在民間地方都不是很積極有的是因為預算不足也是缺乏方法"},{"start":10293.172,"end":10311.916,"text":"但是如果我們沒有積極行為最終受害的還是我們的孩子那上次院長跟部長也是有承諾過會來要做這個全國的整體規劃那我想針對的是說因為這個中央跟縣市的這個溝通機制我們要如何加強去督促我們的地方做這件事情呢"},{"start":10316.648,"end":10340.055,"text":"這個委員我跟你報告其實這個其實基本上比較多會是地方政府的職權我了解因為上次也有提到嘛所以我想我現在問的是說因為我從民間來的時候地方就是告訴我他沒有錢也不知道怎麼做那我們現在就講說中央是怎麼樣去協助這個溝通我們是可以再做什麼樣的事情督促他去往這個方向做因為最終受害的還是孩子啦"},{"start":10341.156,"end":10368.251,"text":"我還是跟你報告一下其實基本上現在地方政府不至於說沒有錢也不至於說這個不知道怎麼做我想我們的認知可能是有落差啦那我想要知道的是說因為我聽到的就是這樣那我們還有什麼方法可以去督促他們因為事實上就是沒有做嘛我覺得政府必須要分責啦而不是地方政府什麼事情都說我中央政府要拿著那個一個什麼東西然後這個"},{"start":10371.115,"end":10373.415,"text":"國土管理委員會主任委員會主任"},{"start":10388.16,"end":10389.54,"text":"我個人覺得比較好的方式是因為"},{"start":10414.929,"end":10415.689,"text":"所以聽起來中央還是沒有角色欸?"},{"start":10434.353,"end":10448.447,"text":"我再次強調就是地方政府必須要有一個更大的一個責任我覺得基本上如果說是沒有錢我覺得這是脫脫之詞因為中央對地方的補助非常非常的多"},{"start":10449.068,"end":10469.197,"text":"我以前在當基隆市長的時候,基隆市的財政是全國第三大市市長我想念上次這個相關的內容回覆我都已經知道那我想要聽到就是說所以我們現在在中央這件事情我們要如何跟地方再去溝通所以因為現在聽起來就變成說好像只能民間自己不停的去跟地方溝通但是地方最後無作為的話我們也就只能這樣子"},{"start":10470.257,"end":10470.277,"text":"是嗎?"},{"start":10470.277,"end":10470.297,"text":"是嗎?"},{"start":10492.292,"end":10511.685,"text":"部長,我們是不是有一個人力可以來去協助他們?如果有任何的問題的時候,他們可以有地方去詢問?因為我們現在聽到就是中央跟地方的各縣市,六都可能都知道怎麼做,可是其他的就是有這個落差。沒關係,如果委員有這種積極願意要做的這種縣市,我想我們非常樂意來做基礎上的協助。"},{"start":10512.076,"end":10533.512,"text":"好,所以我們可以把相關的一些縣市來提供給部長來做參考嗎?可以,沒問題,比如說委員你如果有這樣子的一個訊息比如說比較積極主動的這個縣市委員也可以這個比如說辦個座談還是什麼,我們可以來參與然後他們有什麼問題我們可以來給予支持好,我了解,那我想我們之後可能再來討,詳細討論好不好,謝謝"},{"start":10539.143,"end":10543.048,"text":"謝謝政院委員：也謝謝部長署長接下來我們請蘇巧慧委員質詢"},{"start":10548.51,"end":10548.65,"text":"國土計畫推動辦理"},{"start":10575.273,"end":10601.833,"text":"讓社會各界地方鄉親其實是有非常多的紛擾那我想我們立法委員作為民意代表就是來這裡反映民意的首先我想第一個請問部長這個引起很多紛爭的就是當自己的住宅當自己的農地當自己的工廠被劃到與自己想像中或者期待中不一樣的分類範圍的時候所引起的紛爭嘛引起的反映"},{"start":10604.015,"end":10619.228,"text":"第一個問題是請問這個國土功能分區圖以使用地這個的繪製這個的繪圖是由哪個機關是中央還是地方有地方政府這有法規依據嗎有"},{"start":10620.751,"end":10621.051,"text":"當然這個並不正確當然並不正確吧"},{"start":10650.686,"end":10676.498,"text":"因為我們根據國土計畫把第22條非常明白的規定了前兩項的國土功能分區圖及使用圖的繪製之辦理機關制定方法等等中央主管機關地址而因此定的辦法其實就是直轄市地方縣市主管機關所以我在這裡先替你洗白第一條先替你說清楚講明白第一條可是接下來我就想要問中央的責任了"},{"start":10677.398,"end":10704.855,"text":"部長我們分了幾類哈這個我們因為國土計畫法之後其實把台灣的海江、海域、土地分成了四大類就是這四大類國土保育地區、海洋資源地區、農業發展地區、城鄉發展地區沒有錯嘛對不對然後每一類下面又因為它的性質不同所以我們給予不同的管制又分了1、2、3、4類對不對好那第一類如果是屬於D類的就是管制程度會比較多的是"},{"start":10705.695,"end":10707.356,"text":"目前還沒有,因為各縣市還沒有完全送過來"},{"start":10733.687,"end":10760.394,"text":"現在是草案他們要送進來審對啊但是他們送進來總是有一個版本的嘛你就應該先把那個版本送進來看看嘛沒有沒有看過送進來的版本我放給你看看為了今天我們特別準備資料你看看這是我們台灣的地圖嘛你知道我這條紅線畫出來是什麼嗎這條紅線是我把我把所有地方縣市政府直轄市政府所有填的國土保育區"},{"start":10762.276,"end":10764.117,"text":"他們畫的區畫出來以後中整起來以後台灣長這樣欸60%全部都變成國土保育區了這樣合理嗎?"},{"start":10772.593,"end":10779.795,"text":"國土保育區的第一類那我把國土保育區都畫進去了那它基本上也是過去的保育區的一個範圍過去的保育區全部都是還比較小"},{"start":10794.216,"end":10801.859,"text":"大部分是啦,都是有些不是啦我本來想說看看部長你會怎麼回答還是說署長你這邊會怎麼回答你怎麼敢說沒有啦,這條線畫出來的大部分都是山啦好,那我就要跟你跳下一張了下一張,你知道這是哪裡嗎這是我的選區因戈啦我的選區因戈,淵山堰水庫這裡"},{"start":10817.645,"end":10827.371,"text":"旁邊的這一大塊地全部被劃為國土保育區的一類最嚴格限制的就是國保一啦那國保一以後會怎麼樣?"},{"start":10829.939,"end":10849.964,"text":"國保1的限制還可以再蓋房子嗎還可以使用嗎好那請署長說明國保1因為國土保1地區大概因為台灣原來的山林地區大概就佔了73%是啦所以第二個就是說再加上原來在這個在相關的這個飲用水或是自來水對啦你的指引就是這樣寫的啦所以它是會因為這樣會被劃進來它是會被這樣劃進來好"},{"start":10855.285,"end":10882.091,"text":"那在這裡面 效果勒 畫進去以後的效果 說明一下 如果他原有已經有申請合法建築過了 其實在我們發現其實陸陸續續都有 原有那他繼續從為原來是使用都沒有問題 所以既存的建物可以照現在使用方式繼續使用嗎 甚至包括買賣啊等等都可以嘛 對不對只是他不能做地木的變更 不能做其他 農地不能變工廠嘛 然後是住宅不能變商業 對不對 理論上是這樣嘛 對沒錯"},{"start":10884.411,"end":10898.945,"text":"好,那我給你看這塊地現在長,原來現況衛星圖給你看現在長什麼樣子現在你化為,不是你化為啦,現在經由新北市政府化為國寶一的因戈淵山淵水庫周圍地區的衛星圖"},{"start":10901.907,"end":10922.272,"text":"這完全就是住財的狀況啊人口之密集、農業之發展就是這樣的狀況啊所以他完全就符合你的但書嘛就是寄存事實他就是繼續使用嘛所以他心情很擔心說我糟糕了我是國寶一可是你又用但書事實上他又是這樣來使用那請問那我就反過來問那請問他畫了國寶一的"},{"start":10927.375,"end":10947.269,"text":"說明一下,因為他原來就是在相關的飲用水範圍﹖是啊﹖所以理論上他那邊應該要保護嘛說明一下,他的保護的標的是因為我不希望他有繼續製造新的這個水源污染的問題,所以他才會用這樣的概念"},{"start":10948.55,"end":10954.694,"text":"在畫攝的時候 因為早期的圖其實畫的比較...比較沒有精準 為什麼說我們過程當中也是都有邀請像農業部、水利署或是環境部都要一起去檢視 結果檢視完他們還是認為的話 那當然"},{"start":10966.334,"end":10995.115,"text":"在未來也可以透過他們自己的檢討需要再調整我同意啦我的每一個問題如果拆開來問的時候你都可以有答案回答我啦包括是說如果我要保育類的你就聽我說環境保護類的你就說我現在化了國保衣我如果是寄存這個在這裡的鄰里的居民的話你就說我現在有單書讓你可以繼續用合起來都沒有每一條都沒有問題啦但是合起來你就會覺得說我們做這件事情的目的到底是什麼"},{"start":10995.815,"end":11012.614,"text":"能達到的效果是什麼?所以追根究底來還包括了說現在的這個是地方政府化的而每一個地方政府又都會有不同的概念所以中規來講因為我今天是立法委員是國會議員我面對的是中央部會所以我想很中肯的給中央部會一個建議好嗎?我想建議的是我們那個指引齁"},{"start":11016.678,"end":11042.387,"text":"其實可以來認真的調整一下尤其是各地方政府收集來的版本如果有出現這樣子的狀況的它又不能夠真正的保護又引起鄉親的困擾那我們是不是有機會在這種既存事實已經存在你可以調查一次完以後我覺得我們的指引可以來做更細緻的討論也給地方政府說好那如果遇到這樣的狀況的時候你要怎麼畫"},{"start":11043.007,"end":11043.808,"text":"不然的話他就一句話就說"},{"start":11073.167,"end":11073.928,"text":"第三階段審議的時候我們會來做相關的一個"},{"start":11089.94,"end":11113.438,"text":"而且最重要的是你知道公告這些東西給居民知道的時候其實透過的方式是什麼是地方政府透過公展或者是新聞媒體刊登或者舉辦說明會結果你知道像新北市政府是什麼嗎新北市政府一共就是只有在五月的時候在五月二十七號開始在城鄉發展局的官網公告三十天然後二十七到三十天在中國時報刊三天"},{"start":11115.66,"end":11117.242,"text":"謝謝蘇巧慧委員的質詢也謝謝部長跟署長接下來我們請徐巧欣委員質詢"},{"start":11151.079,"end":11159.001,"text":"謝謝主席我想我們有請林耀昌部長還有那個國土署應該也可以請請部長跟署長部長好我想今天的8個臨時提案裡面還有好幾案都是大家很關心這個社會住宅的租金計算的部分我們昨天看到這個內政部"},{"start":11176.705,"end":11198.011,"text":"有發一個新聞稿新聞稿上面寫發佈日期是3月19號那寫到這個所謂的社會住宅分級收費原則到底是要用身份別還是要用收入你們裡面提到說台北市跟桃園市政府表示支持認同並不反對"},{"start":11199.091,"end":11227.316,"text":"可是我們去看了瞭解一下這個2月21號今年這個相關的會議記錄裡面我們來看一下細節台北市政府當然他談到說認同這個草案的方向可是他有講到流程面在租金送不被查以後才能知道能不能夠優化但更重要的是第二點台北市目前現行入住社會住宅的成租戶是以所得分級的方式"},{"start":11229.617,"end":11248.863,"text":"這個分類方式在最低一階的比率超過50%如果租金分級收費所得由分級改成身分別分級的話是否反而會造成部分無法取得弱勢資格但他其實經濟上有困難的成租戶是沒有辦法負擔租金"},{"start":11249.463,"end":11269.344,"text":"或者是經濟能力不差的弱勢戶反而有比較高的補貼情形所以台北市政府的同意是說全國有一致的修正方向同意但並不是說今天把所謂的分級從所得變成身份這個對台北市政府來說是有幫助的"},{"start":11269.744,"end":11291.71,"text":"再來,台北市政府目前的社會住宅是相較其他縣市比較多的而且像我自己的選區裡面像在信義區、廣慈、博愛園區它的這個社宅也有很多的租戶目前台灣的社會住宅發展還不錯的原因是因為裡面比較沒有被貼標籤化因為裡面有很多的年輕的"},{"start":11293.03,"end":11294.151,"text":"目前各社宅的租金收費模式按照收入別去計價的包含台北市、新北市、桃園也都是如此"},{"start":11314.434,"end":11343.199,"text":"那這些城市也當剛好都是目前全國社會住宅的數量比較多的這也意味著如果我們從收入別改成了身分別會影響到很多現在現有各縣市的收費標準那台北市政府從110年到現在跟國土署我們開了4次會那兩次都發函建議中央用分級所的制度或授權地方政府制定補貼那我們想要問一下到底"},{"start":11343.78,"end":11353.815,"text":"現在要採用身分別而不用收入的原因是什麼為什麼不採取台北、新北跟桃園目前的社宅收費方式"},{"start":11355.658,"end":11379.484,"text":"委員謝謝其實我們大家的一個政策目標都是一致的那我先澄清說明一點並不是把說身分別強制改成對不起 把收入別強制改成是身分別其實身分別跟收入別它可以同步持續 這個沒有問題也就是說現在台北市用身分別它未來如果它要對不起 它如果用所得別的話所得別的話"},{"start":11380.004,"end":11404.651,"text":"他未來要繼續用索德比 這個我們可以尊重那這次內政部我們的想法最主要是我們所訂定的這個有幾個配套他在訂的是一個天花板他訂的是一個天花板也就是我們目的是要去降低社會住宅的租金的負擔然後另外就是剛剛在提到的低薪的青年還有邊緣戶所以我們是把整個的住宅的負擔把它往下降"},{"start":11405.511,"end":11432.285,"text":"過去我們在做計算基準的時候是用所得的收入30%作為所謂的可負擔我們現在把這個部分整個降從30降到20%來作為計算的基點這是第一個第二個是我們最近可能會有很多新蓋好的社宅所以大家擔心說你去評估旁邊的所謂的租金市價的時候你會讓社宅的租金會比較高"},{"start":11432.825,"end":11460.541,"text":"但我們現在的做法是N加10年也就是說它如果是新蓋好的設宅的話是加10年用周邊10年的中古屋的租金的水準來做計算的基準這是第二點另外我們也參考了大家的意見把這個打折的這個級數把它做了增加比如說從原本打5折可以變成打4、5折打3折所以簡單來講就整個往下降往下降了之後變成是一個天花板"},{"start":11461.121,"end":11481,"text":"那這個所有其他的縣市如果在這個天花板以下的話我們都樂觀其成所以你認為說現在的改制之後反而現在的社宅的租金會往下降是那不同的身分別他也都會往下降他沒有搭配到這一些特殊身分別的人他也會往下降是的"},{"start":11481.28,"end":11506.079,"text":"但是如果我們以臺北市的社會住宅一期的套房型來計算那如果有一個青年他的收入是27470基本工資那另外一位收入是47000在都沒有弱勢身份的狀況之下臺北市如果按照分級收費標準跟內政部身份市價打折的租金變動他們就會出現價差"},{"start":11507.8,"end":11522.137,"text":"委員剛剛已經跟你報告過了我們尊重臺北市如果臺北市要用身分別我們尊重但我們會計算出一個標準出來就是說不管他用對不起我講錯剛剛臺北市用所得別"},{"start":11522.957,"end":11546.477,"text":"我們會計算一個基準出來他只要在這個所謂的基準以下只要你們跟地方政府第一能夠溝通好第二能夠保護到我們一般民眾的權益不要因為他沒有這個特殊的身份因為現在非常多年輕朋友很擔心你們的政策我們基本上都希望社會住宅發展得更好但是您看剛才我們也才不過講5分鐘的時間而已"},{"start":11547.938,"end":11570.061,"text":"那您在身份別跟這個所謂的收入所得就已經講錯五六次當然你自己都經常會講錯當然我們的政策傳播出去的時候大家會搞不清楚所以這一點是希望你們的溝通要做得更好而且台北市跟桃園跟新北我們還是覺得用收入去制定會比較好這是地方政府的想法"},{"start":11570.621,"end":11595.408,"text":"最後一點時間想跟您談一下就是說現在社宅裡面也有一些這個社會案件發生那大家發現這個社宅出問題的時候各個單位互相踢皮球沒有整合性我想問一下未來在這個內政部這裡我們社宅的部分除了蓋社宅以外我們有沒有能夠規劃更多的一些社會福利包含是居住福利的整合機構進去"},{"start":11596.388,"end":11616.074,"text":"我舉一個比較清楚的案例像我們在廣慈社宅這邊先前就有發生性侵的案件那當地的里長他們的服務壓力很大因為等於是一次進來上千戶那變成是說里長按照原本的一些他們的工作去做的話真的是不堪負荷"},{"start":11616.454,"end":11624.621,"text":"因為需要政府配套措施社福比例的比重也大幅的拉高那我們也都知道其實很多的社宅分工都丟給物業館這個是沒有幫助的所以我會在這邊具體的建議你們今天不用回覆沒關係拜託回去評估未來整個中央我們除了在社宅部分"},{"start":11636.511,"end":11652.584,"text":"是不是針對社宅的管理不只丟給物業我們還有政府的資源能夠注入去協助在整個地方上面跟社宅的居民的互動一方面保護二方面也拒絕讓社宅未來長期之後被貼上負面標籤"},{"start":11653.325,"end":11653.445,"text":"好的,謝謝"},{"start":11678.885,"end":11683.068,"text":"好,謝謝許巧欣委員也謝謝部長跟署長接下來我們請黃珊珊委員質詢謝謝主席,我想請部長請部長"},{"start":11701.198,"end":11726.718,"text":"是,委員好部長我想今天非常多的委員都很關心昨天我們在行政院門口13個NGO團體一起來抗議尤其抗議的就是剛剛講的這個內政部違反住宅法把租金收依照所謂的身分別而取代收入別我想剛剛很多委員都問了那昨天內政部的新聞稿是你親自核定的嗎我有看過"},{"start":11730.11,"end":11735.197,"text":"你有看過祝蒙給你的回應的新聞稿嗎?他說你們公然說謊會要視聽。你沒有看過這個新聞稿?我看過。"},{"start":11741.332,"end":11741.993,"text":"這是其中的一部分"},{"start":11760.931,"end":11780.781,"text":"所以當立法院在住宅法25條的部分要鎖的狀況負擔能力還有市場行情訂定收賄原則以及所有的附帶決議其實都是在這個情況下要求內政部來做內政部做了兩年的考卷現在拿出一張不合格的"},{"start":11781.661,"end":11797.51,"text":"答案為什麼會引起這麼大的問題,要不要說明一下所以我現在的問題是第一臺北市政府、臺原市政府在你們的會議裡面你們的說法是支持認同並不反對所以就等於同意了是嗎?"},{"start":11798.13,"end":11817.943,"text":"我跟您做幾點說明第一個並不是用所謂的身分別去取代所得別這是第一個我剛剛都知道所以我現在部長我只問你如果你說我們尊重地方政府尊重地方政府的共識但是是不是透過社會住宅新辦計畫非自償性兼備補助"},{"start":11821.496,"end":11840.473,"text":"如果地方政府實際收的租金低於你的身份制的折數下限他們要自行負擔財力缺口應該不是我們在新聞稿裡面其實有做說明這個差額的部分沒有用這個來威脅地方政府沒有我們在新聞稿裡面有說如果這個差額的部分中央會來補助"},{"start":11841.254,"end":11841.274,"text":"〔記者訪問〕"},{"start":11860.879,"end":11863.12,"text":"因為這個民團他們可能沒有看到我們其中的配套"},{"start":11881.945,"end":11904.296,"text":"這個明文為什麼會那麼貴?是因為它用新成屋的市價,但我們未來是用N家10年,所以是用中古屋的這個水準所以這個將來都不會成為他們因為這樣租金而大幅上漲的狀況?不會,這個我們有考慮到第二個,千萬不能用任何中央取消相關的補貼來做"},{"start":11906.337,"end":11908.058,"text":"你覺得中華民國政府有這麼多假窮人去拿低收入戶那是政府無能啊?"},{"start":11936.076,"end":11951.968,"text":"而不是用這個方式去限制了所謂的弱勢青年或弱勢家庭入住社宅的租金補貼這是兩件事這完全是兩件事我要求的是不能因為怕有假窮人就傷害真窮人不會"},{"start":11953.268,"end":11957.154,"text":"但是這些人他們違反政府的規定不等於我們要忽略所謂的弱勢就是家庭跟弱勢團體不是嗎?"},{"start":11969.532,"end":11988.578,"text":"這個就是一開始我跟委員報告我們的目標就是要照顧低薪的青年跟邊緣戶還有降低現在需求的這個大家的一個居住負擔所以部長你在3萬塊房貸補貼的時候講得很清楚我們的要照顧的人叫做邊緣戶因為中低收入戶政府都有在照顧"},{"start":11989.5,"end":11994.905,"text":"但是現在的狀況是很多人是因為他的家人有不動產所以他拿不到中低收入戶但他自己沒有辦法負擔現在社會住宅的"},{"start":12015.263,"end":12019.286,"text":"所以我希望這件事情要清楚的跟立法院來做說明。第二個,你們這個案子已經定案了嗎?還是還在收集這件?基本上這個草案已經完成"},{"start":12036.3,"end":12041.402,"text":"所以我想立法院的意見也麻煩部長要納入這件事情對所有的民間團體來說他們都非常擔心因為這樣而造成的差異107年台北市就開始錯了"},{"start":12061.069,"end":12061.889,"text":"是希望不要只用身份別來簡化"},{"start":12085.396,"end":12099.569,"text":"政府的程序而傷害到這些真正需要照顧的人我們剛剛聽過我的說明我想應該可以瞭解我們並不是這樣子所以我覺得很清楚啦如果造成可能的衝擊我希望你們也能夠學愛樂嘛"},{"start":12100.53,"end":12124.886,"text":"重新聽大家的意見把所有的問題再重新理清楚不要把看一個新聞稿出來各說各話然後民間團體的意見然後內政部跟他隔空對嗆有問題就找進來一起討論委員我剛剛跟你報告我們是把整個租金的水準往下降是我們希望把你就把相關的具體平額算給大家看然後一次講清楚不用這樣互相猜疑當然好謝謝部長謝謝委員"},{"start":12129.694,"end":12131.356,"text":"謝謝黃勝山委員﹖也謝謝部長及署長﹖接下來我們請鄭天才委員質詢"},{"start":12148.121,"end":12174.675,"text":"主席、國土管理委員：有請部長：還有演民會：梅莊署長請部長跟署長 委好部長我已經這個圖引用了很多次部長也看過然後你也更熟悉這個地方都是山坡地但是都可以蓋大樓基隆市中央區也是山坡地都蓋大樓"},{"start":12175.714,"end":12176.555,"text":"新聞新聞新聞新聞新聞新聞"},{"start":12194.906,"end":12218.622,"text":"好,我們現在看這個非都市土地使用管制規則第45條這是現行的條文本席一再的希望把這個原住民保留地另外再增加原住民族部落但是這個到現在內政部都沒有修當然理由都是說因為國土計畫法要實施了"},{"start":12220.786,"end":12236.427,"text":"內政部的報告裏面這個為解決原住民族既有积蓄用地不足問題原住民积蓄但是這個你們要分階段的來去實施然後要原定什麼原住民"},{"start":12238.035,"end":12266.055,"text":"主土地使用管制規則然後言這個希望第一個就是說105年5月1號以前既有建物資合法機制要訂定這個部分為什麼既有建物資合法機制要以105年5月1號為時間點我認為是不合理當然你們是以7計畫國土計畫法公佈實施的時間"},{"start":12268.473,"end":12292.53,"text":"好我們看這個非都市土地使用管制規則是現行的且以本規則中華民國108年2月26日修正生肖前實際以作住宅使用者這都還比較寬所以好我們來看國土計畫法雖然105年5月1號施行但是"},{"start":12294.096,"end":12312.832,"text":"全國的國土計畫是在兩年後然後呢直轄市縣市政府直轄市縣市的國土計畫我們剛剛講的全國國土計畫是107年4月30日才公告然後呢直轄市縣市的國土計畫是在110年4月30日公告"},{"start":12319.363,"end":12320.303,"text":"我們看這個執法"},{"start":12337.685,"end":12359.058,"text":"這個執法你們議定今年今年年底要完成我們是希望能夠趕快但是要符合要解決原住民族的問題所以這個部分請部長還有國土署尤其菸米會你們絕對不要同意用105年5月1號"},{"start":12363.598,"end":12369.805,"text":"因調整既有介入合法機制的時間點就剛才談的那個部分那個部長這個部分還可以討論嗎這個請吳署長說明一下跟委員報告"},{"start":12379.383,"end":12399.322,"text":"一百零五年以前是當然就是直接依據這樣的規定辦一百零五年以後其實現在就會像之前有跟委員說明過我們都有透過一些輔導的機制跟鄉地區整體規劃來解決因為那個那樣子的話我來說明齁七一計畫法的公佈實施"},{"start":12400.834,"end":12418.866,"text":"跟非都市土地使用管制規則也有很大的落差所以你可以看參考過去的好不好是可以討論的這個不是沒有法律明定沒有法律明定部長我是寫法律的老公務員不會隨便那個"},{"start":12421.33,"end":12447.907,"text":"這個管理規則原住民族土地使用管理規則你們稱為管制規則還是管理規則這裡面第二章原住民族部落基柱基柱原住民族部落這邊都寫部落但是跑到裡面的條文全部限收在原住民族土地限收在原住民族土地限收在第5條也是限收在原住民族土地"},{"start":12449.775,"end":12479.275,"text":"第6條也是限收在原住民族土地甚至第7條限收在原住民保留地我們看這個國土計畫法23條23條裡面特別提到涉及原住民族土地及海域之使用管制者因依原住民族基本法第21條規定辦理原基法21條他有部落原住民族土地有部落"},{"start":12480.396,"end":12506.736,"text":"還有桌邊一定範圍部落的桌邊一定範圍所以這個部分是要再做檢討啊不然的話沒辦法解決我們的問題啊為什麼呢因為原住民族土地啊只有傳統領域啊跟那個既有的原住民保留地啊那傳統領域到現在只有公告一個地方啊只有公告污染區啊原住民傳統領域啊人民會議現在已經8年了只有公告一個地方啊"},{"start":12507.686,"end":12523.596,"text":"所以這個部分沒辦法落實沒辦法解決我們的問題我也在希望去修非都市土地使用管制規則現在到這邊更慘了所以這個部分是一定要做修正的這個你看"},{"start":12525.487,"end":12543.751,"text":"畫設辦法嚮明會依延期法21條所定的畫設辦法就包含部落範圍土地所以這個部分是可以把它納入的所以包含這個土地的建壁率、容積率像這樣的我們先談這個我們先談這個管制規則裏面的管制規則好"},{"start":12561.204,"end":12563.625,"text":"組長 這個是不是不要限收在原住民族土地這個好 我來說原住民族土地按照原基法的規定我剛剛有講了一個是傳統禮儀那傳統禮儀現在只有公告那個只有污染器喔"},{"start":12583.544,"end":12589.07,"text":"第二個原住民保留地那就回到了非都市土用管制規則了對不對沒有更好啊完全沒有辦法解決原住民族現在的狀況"},{"start":12599.239,"end":12626.028,"text":"所以這個部落我都有立法律的依據所以你們就把它檢討修正反正你們趕快再開會就把它回歸到回歸到延期法包含部落包括部落範圍周邊一定範圍然後這個延期法依延期法訂定的這個劃設辦法也要提到部落範圍的土地"},{"start":12628.227,"end":12631.728,"text":"部落裡面尤其是平地原住民的部落"},{"start":12656.01,"end":12674.53,"text":"有很多不是保留地啦這個可以這個我都不行尤其是平地原住民的部落保留地在部落裡面很少所以這個可以的我就不行所以才會要把部落放為土地納入進去好不好"},{"start":12680.571,"end":12690.736,"text":"原住民族的土地他定義其實就是原保地跟那個傳統領域的部分那其實原則上剛委員擔心的那個我們也有跟那個國土署去協調"},{"start":12691.956,"end":12709.886,"text":"原則上我們會以我們目前所調查的這個所公告在網路上的那個範圍來做我們所謂原住民土地的認定所以原則上應該委員擔心的這部分是不太會發生因為這些部落一定範圍內像花東地區都是在傳統領域土地裡面所以我們大概目前是朝這樣的方向協調"},{"start":12712.112,"end":12739.482,"text":"現在是這樣講因為那個都是放在說明啊我看啊你們放在說明裡面啊實際上要執行的時候就完了就慘了那就乾脆如果是這樣乾脆把部落放進去啊因為你們調查的也都在也在在那裏面啊部落也都在那裏面啊把部落這兩個字也拿進去啊好不好好謝謝好拜託部長這個很重要"},{"start":12744.105,"end":12744.205,"text":"國土計畫法"},{"start":12770.04,"end":12795.873,"text":"國土計畫法在做說明的時候然後在整個部落裡面來講有聽沒有懂這是一個部落的聲音然後第二個是現在針對國土計畫法的一個看法本席認為先暫時這個暫緩實施因為要各地方要因地制宜"},{"start":12796.933,"end":12814.031,"text":"另外一次剛剛委員認同我們鄭天才委員所講的有很多地方的條文應該該納入的就要納入第二個也該放寬要放寬整個半世紀以來對針對原住民的土地的使用"},{"start":12815.332,"end":12834.065,"text":"也應該授權以他們都放款使用。第一,能夠讓他們使用的如果合法的他的土地,這個原保地可以開放觀光的比如說錄影區、餐廳"},{"start":12835.846,"end":12864.543,"text":"或者是民宿讓他們有經濟來源的一個基本因為原住民在全國裡面你要讓原住民自己要有生存之道也應該要善用他自己的土地所以本席認為要放寬但是這個議題裡面有很多的條文未來我可能會提出建議跟建言來讓部長知道好不好"},{"start":12865.663,"end":12880.572,"text":"那另外就是目前當局最急迫性的全國目前最需要的是什麼是居住正義居住正義在蔡英文"},{"start":12882.353,"end":12895.124,"text":"在政府的社會住宅政策下本席要求建立原住民的專屬社會住宅依照行政院109年8月17日合併"},{"start":12903.551,"end":12930.946,"text":"通過原住民族住宅四年二期計畫110年到113年辦理第二個行政院109年10月5日合併通過前瞻基礎建設城鄉建設原民部落營造計畫106年至114年第三落實原住民的基本法第16條政府應"},{"start":12933.607,"end":12959.422,"text":"策定原住民族住宅政策．輔導原住民建構或租用住宅．並積極推動部落更新的計畫方案．當然社會住宅提供的照顧的對象．有三個面向．第一是設心落實．第二身心落實．第三階段性的落實．所以為了針對上次我質詢部長．"},{"start":12961.141,"end":12989.981,"text":"您有提到我們台中市沙漏噴水段的這個社會住宅那這個社會住宅的第一個要件但並沒有中央的挹注只是用地方的財源的這個劃分法可是問題是我們曾經有提過希望中央能夠挹注這個政策所以因此"},{"start":12991.499,"end":13012.658,"text":"本期在3月14日邀請了內政部國土署與原民會進行的會議討論。會議中已經有一個方向。內政部國土署建議,原住民色彩以先榮之心見而產生之利息由內政部負責。"},{"start":13013.819,"end":13038.768,"text":"新建完畢後租金若有因原住民租金降低產生之缺口由內政部負擔。人民會表示必定全力配合建蓋也不希望原住民的社宅變成一般社宅社會福利甚至空間應需給予教育語言和文化的傳承效益。部長你認為"},{"start":13045.024,"end":13071.452,"text":"委員我跟您報告一下這個概念上這有兩個部分第一個是它的屬性是原住民住宅還是是原住民社宅這兩個是有點不太一樣的那社宅的話我們是不希望有任何的標籤化這是一個重點另外是原住民的住宅的話如果是地方政府或者是原民會這邊要興建的話我想我們都是樂觀啟程"},{"start":13072.392,"end":13099.111,"text":"那社宅的部分我們會以這個非自償的部分來給予補助原民會他有建蓋社會住宅的能力嗎我想如果原民會這個原民會的部分如果有這個新建原住民住宅這樣的一個政策那地方政府可以依據這個政策來做推動因為社會住宅就是在英文的政策"},{"start":13099.611,"end":13118.16,"text":"就是按照社會住宅的方案來建改專屬原住民的獨立的一個社會住宅因為文化的不同如果配給配給對原住民來講的話是對他們是不要有一個不公平的一個立場為什麼"},{"start":13118.88,"end":13139.25,"text":"因為他要在他的自己的地方裡面然後旁邊都是漢人住的然後我們唱三歌就會有其他的文化的不同的差異然後提出了這樣的一個看法所以我希望內政部責成原民會來共同研究"},{"start":13142.192,"end":13154.165,"text":"針對有三數的地方原住民的社會住宅包含臺中的平等段趕快進行能夠在預算上或者是在其他的政治上趕快實施。部長"},{"start":13157.073,"end":13161.356,"text":"沒有一個說社會住宅 說全部統統都是原住民 所以這一點要跟你報告沒有 你在大會就已經跟我明定的 明說的 就是你有三個地方"},{"start":13180.932,"end":13206.46,"text":"三個地方其中一個就是臺中的平等段的殺戮那是就是專屬原住民的專屬那個就是臺中市政府自己蓋的不是自己蓋並沒有自己蓋因為他們的財源因素還是要需要中央的挹注啊所以今天我剛提了你們會中裡面來國土國土署你來回答我說明一下好了"},{"start":13208.635,"end":13225.244,"text":"因為當然涉宰了興辦主體地方政府也可以中央也可以那第二個就是說如果地方政府辦那他所有的這個在非自然性的補助的部分中央都會全力來補助他所以我才會跟委員說其實兩個都可以辦那"},{"start":13227.689,"end":13255.436,"text":"對嘛現在你不是說要地方辦我也要希望能中央大家一起來嘛聽不懂是不是我跟我委員報告所以我才說我們這個我會再來瞭解他的真的如果有需要我們你也到我的辦公室裡面來說說明了不是嗎對對對對還有什麼意見所以跟我委員報告就這個部分如果中央能在這裡那你再詳細說明再請顏銘會到我辦公室來再做說明一次好不好好好這個部分我們會來協助啦嘿"},{"start":13262.521,"end":13272.189,"text":"謝謝國務委員的質詢,謝謝部長跟署長。根據會見報告,待會在我們火夢凱委員答詢完之後,我們休息五分鐘。那現在有請我們莊惠雄委員。謝謝主席,有請我們內政部林部長,還有我們國土管理署吳新修、吳署長。"},{"start":13288.659,"end":13295.523,"text":"委員部長、署長我想幾個問題來請教我們這個整個國土計畫的一個推動這個其實是一個大學問一塊土地到底這塊土地上你要怎麼樣去讓它容許哪一些項目甚至於這塊土地使用的強度到哪裡"},{"start":13310.43,"end":13310.911,"text":"現在目前就是說 有"},{"start":13332.29,"end":13351.532,"text":"各地方政府你先進行一個畫設然後再交給我們國土署這樣來做確實是可以給各地方政府按照現在各個縣市或者每一個地區裡面真實使用跟未來發展的一個需求可以講說是因地制宜的一個土地使用管制的相關的一個配套那我記得"},{"start":13353.515,"end":13367.593,"text":"其實大家很清楚在總統大選前很多人在爭吵甚至於連未來的總統賴富老家的一個問題其實在各個縣市也都存在很多種狀況"},{"start":13371.735,"end":13397.032,"text":"也就是說我一直有一個想法就是說我們有沒有可能相關類似的事件那在這一次縣市政府趁這一次去提出相應的一個國土功能的一個分區那據本席的一個了解就是說我們國土署這個地方是不是有一個鄉村地區整體規劃的一個機制那我們藉由土地使用的一個管制的一個擬定也就是說我根本就不需要去變更地木"},{"start":13397.372,"end":13420.335,"text":"然後藉由都市計畫然後因地制宜來建立適宜的土地使用的管制的一個規定就類似於說我們在都市計畫裡面的住宅區裡面的我這裡這裡有三個點這裡有四個點或者因為就是說因為營建我們國土署這邊有細部的計畫容許管制可以按照地區的特性按照各種土地使用分區的一個列別"},{"start":13421.597,"end":13437.473,"text":"來分別定定他土地使用的容許的項目跟強度讓他就這個合理性跟可行性來做一個審議所以我特別來請教部長或者說我們署長這個地方有沒有可能我們是用這樣的一個模式來解決像類似的一個問題阿不然時間一個過了問題也還在"},{"start":13441.061,"end":13465.817,"text":"是不是請部長或者署長說明我想先講一個大概就是說鄉村地區的整體規劃的這個機制就是要去解決過去在非都土是土地裡面不當的這個土地利用的問題那這個所以這個是一個機制那它可以解決過去幾十年留下來的比如說在這個剛剛在講礦區或者是說很多原住民族的這個委員"},{"start":13466.577,"end":13466.597,"text":"國土計畫"},{"start":13482.549,"end":13500.939,"text":"所以第二個是但是他可能不會像我們都市計畫裡面說去畫什麼細部的計畫他會透過鄉村地區的整體規劃的部分讓他的相關的一個土地使用去合理化然後也可以讓他回歸這個機制裡面去做檢討"},{"start":13501.499,"end":13515.896,"text":"那所以說 署長 現在補兌的意思就是說 我現在就不用再開始在那裡做什麼地目變更了喔 我現在這個機制我就是我這個土地使用管制的一個擬定 我現在國土署在那邊並且讓人來做喔"},{"start":13516.701,"end":13521.604,"text":"就可以把全國各縣市現在選舉期間在炒這個問題一次把它解決掉"},{"start":13546.921,"end":13571.304,"text":"但是產業廢止以後這也有整個聚落都是變成沒有辦法合法像這個大家都知道像嘉義嘉義阿里山地區或者是這個宜蘭都有這類似整個聚落都沒有辦法合法那這些都會在這一次的這個國土計畫裡面去透過這樣的一個檢討那全部來定那有些是地方定那有些地方希望中央來定那這我們兩邊都會來做處理"},{"start":13573.486,"end":13578.134,"text":"但是我們希望說過去沒有解決的事情再這一次把它解決掉啦另外喔 本次要來提醒就是說"},{"start":13584.355,"end":13584.375,"text":"市長"},{"start":13605.76,"end":13627.278,"text":"未來各縣市不只說屏東各縣市也同樣那你具有的農民跟原住民權益的一個保障藉這一次的一個推動的時候我們也必須要去顧及到他們原來的一個權益啦在這個地方做一個提醒那另外呢就要來請教部長還是署長都有啦社會住宅我看今天好多"},{"start":13629.48,"end":13643.066,"text":"委員也去關心到整個租金的一個計價的一個方式到底是用升任別還是用收入別一直以來都大家討論的一個重點所以就來著一個租金的一個收益這個大家就知道搞不好都都地方政府收起但是問題是現在大家討論的重點就是說"},{"start":13646.998,"end":13663.47,"text":"其他委員會建議說內政部是不是可以採用雙軌但我要請教的就是說除了現在的幾個縣市以外加市以外我們這些所謂的雙軌是各縣市自行去決定還是一個縣市裡面我可以採取"},{"start":13664.631,"end":13676.535,"text":"像比如說我台北市我現在是採取的,像比如說我是收入別那我可不可以同時又去所謂的雙軌市我自己選擇一個還是一個縣市裡面我台北市我可以選擇收入也可以選擇身份其實兩個就是雙軌,兩個都可以都可以,就是說我台北市我可以,不是只用收入而已他的現況就是收入,他也可以繼續收入他也可以用身份"},{"start":13689.679,"end":13702.235,"text":"那我就必須要請教就是說一個縣市裡面兩種計畫的一個方式的一個所以部長你的意思就是說就算台北市現在是用收入他也可以選擇用身份"},{"start":13705.448,"end":13727.702,"text":"我們現在在定的就是將所有的租金的水準整個往下降這個是政策的一個目的現況有三個直轄市新北市上個月才開始採取所謂的收入表桃園跟台北市在過去是採取收入表"},{"start":13731.325,"end":13756.463,"text":"他們用這個我們現在是當然我們用三份別的部分去訂一個天花板那只要在這個天花板以下我們都可以這個我們都尊重地方政府的一個選擇好我們最重要的是希望那個負擔不要超過這個我們的天花板比如說就像過去臺北市發生那個明倫國宅那個租金過高的一個問題那在新的制度裡面不會發生"},{"start":13757.526,"end":13773.206,"text":"我是看到了內政部針對民團的回應的訴求裡面去提到說為了避免錯置且過度的一個補貼所以新版的社會住宅的租金你去分期收費的一個草案裡面你們將採身份而不是所得的一個分期"},{"start":13774.347,"end":13790.94,"text":"內政部舉台北市為例就說25個社宅裏面有74%的成住戶他的報稅所得對於中低收入的一個標準基本生活的1.5倍那這些成住戶裏面只有15%是社會局認定的低收入或者中低收入也就是說近五成"},{"start":13791.38,"end":13810.998,"text":"不是具有經濟弱勢的程度卻適用那個低收社會住宅所以內政部可能就實務上認為說出現過度的一個補貼那本期想強調就是說社會住宅除了租給弱勢之外還有很大的一個部分是年輕族群或者說小家庭我們的社會住宅有很大的一個目的就是說"},{"start":13812.219,"end":13839.879,"text":"昨天你也經常這樣說啊說要讓這些人從租屋到購屋之間有一個相對低的租屋的一個成本讓他們可以在3加3的年間累積足夠的資本來購屋啊所以內政部你們表示說會維護著既有租屋成租的一個權益但是地方政府又可以依照現行的收費方式來進行那等到原本成租屋成租人成租的期限到了以後又依照新的收費的一個方式我擔心的是說你的收費會不會提高"},{"start":13842.12,"end":13843.961,"text":"謝謝莊惠雄委員的質詢也謝謝部長及署長接下來我們請洪孟楷委員質詢"},{"start":13880.427,"end":13884.241,"text":"好,我們再請李永昌部長跟我們國土署署長請部長跟署長"},{"start":13887.711,"end":13916.277,"text":"來部長我follow剛剛專瑞雄委員的一個問題因為本席昨天也看到有新聞媒體報導就直接講就他用試算還用試算AB兩者的概念講說涉宅如果說過去是用身分別過去是用這個所得別來分級的話他的租金可能是A多少B多少但如果說之後用身分別的話因為他們兩個都是一樣的身分反而會造成他們兩個的這個租金一個會比較低一個會比較高"},{"start":13917.165,"end":13938.532,"text":"我想請教你剛剛有講到一個所謂的天花板我們都是希望是說社會住宅能夠讓不管是年輕的族群不管是弱勢的族群能夠在有一個比較終極的過程當中3加3的過程裡面能夠趕快累積自己的資本能夠找到一個永久的一個居住地點所以問題來了到底是誰說有道理"},{"start":13939.412,"end":13958.417,"text":"媒體居然是這樣報導我想這可能有一些誤解跟誤會第一個是什麼叫做可負擔其實中央的一個政策跟民團還有大家其實基本上都是一致的第一個就是這個讓社會住宅的一個租金能夠降低然後是大家可以負擔的"},{"start":13958.817,"end":13981.162,"text":"第二個就是照顧低薪的青年還有這個...我們都希望能夠讓租金更低一點加可負擔的部分但只是現在在聚焦的是說以前是所得分級現在又用身份分級那我剛剛看到你的理由好像目前是因為相對來講我們的政策推動比較方便還是說我們的認定比較方便"},{"start":13981.542,"end":13983.063,"text":"為什麼把整個的租金的收入能夠大幅的降低"},{"start":14010.106,"end":14027.516,"text":"最重要的第一個在過去我們居住的這個負擔一般來定是在收入的30%視為是可負擔那我們這一次在計算基準我們整個把30%直接降到20%也就是減少了大概33.3%左右這是一個很大的降幅"},{"start":14027.836,"end":14050.679,"text":"但是我講請教會不會發生如同我在媒體上報導看到的就是以前所得別分級的時候他的租金相對比較低但是用身分別認定的時候因為他們兩個都是一樣的身分別反而一個要繳比較高的租金一個要可以繳比較低的租金其實不會有這個問題我們的建議是我們的意見是說如果他現在台北市他是使用身分別"},{"start":14050.899,"end":14052.62,"text":"我們住都中心所管理的這些社宅勒?"},{"start":14074.892,"end":14094.257,"text":"以後未來都會統一改成身分別嗎?我們本來現在就是用身分別現在就是所以我們住都中心的部分也不會有這個問題好 部長我再來請教一下本期當然還是希望是說在社宅的部分能夠以最大的一個力道能夠支持我們所有的弱勢族群跟青年朋友"},{"start":14095.157,"end":14117.479,"text":"再來請教一下就是關於我本期的這個選區領口計畫特定保護區其實過去一直大家都有在提到就是說雖然內政部有承諾我在禮拜一的時候領體有講到中央地方要來趕快加速做這個通談檢討但是民眾更關心說他有在保護區裡面到民宅修繕整修以及規劃大方向到底是什麼"},{"start":14118.18,"end":14144.154,"text":"有沒有一個具體明確的部分告訴民眾說什麼東西能做什麼都不能做?簡單說明好不好?因為原來在保護區裡面當然是依照保護區的容許使用第二就是說對於保護區就是林口特令區的話其實現在我們也有在作業就是說新北跟桃園都希望有能夠回歸地方這我們也在做"},{"start":14144.734,"end":14161.967,"text":"因為回歸地方還可以有點因地制宜性這部分都持續在作業當中因為最新的我們在這個月也才剛開過會希望解除雙方要分開的時候的一些作業上的疑慮這部分我們會持續來做到時候可以還給地方政府比較大的一個彈性"},{"start":14162.864,"end":14176.615,"text":"但地方這邊也傳出說中央主導的力道會比較強地方政府反而沒有因為法規關係而沒有比較無能為力應該是這麼說啦因為今天保護區的想要去變更想要去修正本來就是比較困難的"},{"start":14179.297,"end":14203.036,"text":"第二個但是你原有的合法使用或是原有使用想要修繕這個部分的容許條件是可以是可以去談因為畢竟有一些的確是在當地是比較久的但是可能會有一些是期待他要直接去做變更那這個部分的確已經涉及到長期整個中央政府跟地方政府已經既有的一個管制條件這個部分我想在審查上還是相對會比較嚴格沒有錯"},{"start":14203.556,"end":14219.527,"text":"也是會比較嚴格對但是他如果有一些現況要容許使用的那這當然是還可以來討論但那是不是一般來講我說實在話本席每一次到了地方都覺得說地方的民眾對於我們中央的這個說明或是宣導其實都遠遠不及啊"},{"start":14220.948,"end":14246.856,"text":"所以很多民眾都告訴我們是說不管是他們要整修、他們要修繕、他們要規劃好像都被綁死了甚至你這邊還有提到是說有人講到可以依照第27條多市計畫法27條做專案變更但實際上根本不可行嘛 對不對一般的民眾要走這一條其實是根本沒辦法嘛保護區大致上除了這個興建相關的公共設施以外"},{"start":14247.516,"end":14266.907,"text":"基本上可能都要經過通盤檢討才有辦法去檢討這一個項目他不太適用個案變更的方式最後一點部長我再請教一下我們淡水淡海新市政這邊二期的開發其實之前也有跟地方政府有溝通那本期其實最關注的重點在於是"},{"start":14267.927,"end":14288.898,"text":"在這個禮拜一我的臨時提案也有提出來殺人路二段40米的道路則主幹道應該要先把它打通打通之後才能夠有後續整個想像跟發展也才能夠有誘因讓比較多的其他的不管是業界不管是其他的這些民眾想要來進駐"},{"start":14290.098,"end":14305.783,"text":"這一點的部分能不能具體給一個承諾根文報告其實我們淡海二期的這個規劃已經進行作業了那這中間也跟公路局都有進行協調那基本上在我們範圍外的公路局已經確定他會納入他的計畫"},{"start":14306.603,"end":14334.231,"text":"去試圖做拓寬但我們現在講的是範圍內範圍內可能就是要跟委員報告徵收不是不可行但是比較擔心是民眾如果他堅持要納入去亂徵收那這個我們總是可以的重點是你們要去推動啊你們要去地方說明會你們要去告訴民眾到底你們的方案以及重點在於是沙崙路二段為什麼本席那麼的重視這一條路是因為2025年淡江大橋即將就要完工了"},{"start":14335.092,"end":14349.549,"text":"當淡江大橋即將完工之後所有的車流量要嘛就是從巴里端這邊來到了淡海新市鎮它有可能是往原本的舊市區有可能是往三芝方向那往三芝方向的話就馬上面臨到這個淡海新市鎮二期的一個開發嘛"},{"start":14350.61,"end":14365.071,"text":"跟委員報告我們在上個月底已經有在行政院還有開過會確認那我講我們淡海二期的規劃還有它的未來的開發方式跟作業的期程我們在今年會加速的趕快來提出來"},{"start":14365.672,"end":14366.352,"text":"你只是提出喔?提出你的計畫?部長"},{"start":14381.457,"end":14399.574,"text":"之前當過地方父母官所以本席是以一個地方民眾的心聲很沉痛的要來跟內政委員會來跟您說明因為淡海新市鎮從20幾年前30年前那個時候政府給了一個大餅到希望是說能夠有進駐20萬人30萬人到現在光進駐5萬人左右就已經交通黑暗了"},{"start":14405.68,"end":14431.319,"text":"而我們很努力的爭取不管是淡北領外道路現在已經正式在施工淡江大橋2025完工但後續淡海新市鎮二期我們也期待有更多的產業能夠進駐達成在地就學、在地就業、在地就養的狀況所以勢必您剛剛提到交通問題要先處理主幹道要先打通主幹道要先出來你才有辦法來活絡以及規劃後續淡海新市鎮二期這個我都會納入整體規劃"},{"start":14433.2,"end":14440.009,"text":"好 那就拜託部長以及署長這邊念茲在茲把他放在第一優先順位好嗎?好 謝謝謝謝委員 也謝謝部長及署長 我們現在休息5分鐘"},{"start":14466.856,"end":14467.918,"text":"委員會主席"},{"start":14473.985,"end":14498.08,"text":"議員會議員會議員會議"},{"start":14503.302,"end":14513.072,"text":"議員會主席"},{"start":14519.019,"end":14521.081,"text":"委員會主任委員會主席"},{"start":14540.657,"end":14557.312,"text":"議員會議員會議員會議"},{"start":14563.259,"end":14564.04,"text":"委員會主席"},{"start":14576.357,"end":14578.58,"text":"委員會主任委員會主任"},{"start":14598.643,"end":14615.401,"text":"議員會議員會議員會議"},{"start":14616.922,"end":14618.363,"text":"委員會主席"},{"start":14755.877,"end":14756.718,"text":"我們現在繼續開會我們請陳冠廷委員發言請部長"},{"start":14773.764,"end":14785.859,"text":"委員好部長好我們今天要談論的其實就是民眾非常關心的國土計畫的進度基本上我們要談的是住民的生存權"},{"start":14787.874,"end":14812.364,"text":"目前預計在2025年4月底來去實行公告可是目前只有連江、金門、花蓮這三個縣市把國土工人分區報到內政部來所以我想請教部長有沒有去了解一下有沒有把十幾個各縣市遇到的問題有沒有稍微做統整他們大概遇到什麼樣共同的問題我想大概基本上有許多的一個陳情案、人懲案"},{"start":14813.604,"end":14841.11,"text":"它基本上就是過去的一個使用跟未來的一個使用民眾可能還不一定很了解有一些疑慮跟意見那第二個是其實依照程序的話這個相關的縣市只要在今年大概在今年上半年6月以前這個把案子送進來我想基本上這是我們預定的一個啟程那目前是三個縣市這個花蓮跟金門跟馬祖有送進來"},{"start":14841.872,"end":14866.94,"text":"部長,我想之所以會只有這三個縣市來把這樣的計畫分區圖來報到內政部部長是因為有一些自愛難行的部分比如說這些官員在辦理這些業務的時候他們都在圖面上作業可是其實相關的圖資其實還沒有足夠的更新所以有很多住民或者是相關權益的受損者他們其實也不具備基本的數位的一些這些能量來去了解說這是跟他們直接利害相關"},{"start":14867.64,"end":14890.073,"text":"所以在我們自己部分的話我們遇到的許多我們選區的民眾他是突然在最近這幾個月才發現到說他們是受影響的區塊所以官員可能沒有辦法理解到說新版的國土功能分區圖他所需要的溝通跟公聽會他不是只是辦一下而已他必須要讓很多權益受損的甚至是中高年人的人能夠有機會來去"},{"start":14892.214,"end":14906.031,"text":"進行跟縣政府也好或者是縣市政府也好來進行完整的溝通那我必須再強調這對當地的住民來說其實都是對每一個相關的權益者來說是一個生存權之爭比方說我們嘉義縣的山區那他現況"},{"start":14906.932,"end":14929.333,"text":"是茶園、果園、農田或者是農園官方文化經營的場所那對他們來講已經不是一代兩代三代甚至是在我們政府來台之前就已經有相關的這樣子的歷史的這個證明在但是他們沒有足夠的這樣子的文字的資料或者是沒有完整的資料來提供所以這樣子的話造成他們的影響他們會非常的恐慌特別是"},{"start":14930.214,"end":14950.875,"text":"就即將要實施2025年如果國土的計畫法實施之後真的是會動彈不得所以民眾當然會有一些反應比如說阿里山鄉我們的這個范六鄉竹崎鄉他是最反對新版的國土功能分區處的鄉鎮所以我們嘉義縣政府已經主動來把這三個鄉鎮做鄉村地區整體規劃"},{"start":14952.336,"end":14976.178,"text":"但是這個整體規劃的期程也好或者是居民的參與程度也好其實是趕不太上時間點的所以不僅僅是只有連江、金門、花園這三個縣市只有這三個縣市來去報告內政部我想其他縣市都面臨的類似的問題所以大家是有很多的陳情案那不僅僅是分區立委而已不分區的立委其實大家也都會理解到"},{"start":14976.678,"end":14992.8,"text":"所以我們希望說在針對國土的議題之後也必須能夠我想還是為地方請命是不是可以把國土計畫的相關施責的行程是不是可以稍微延緩一下因為這是要讓地方政府研擬更適合在地居民的方案"},{"start":14993.12,"end":15008.7,"text":"不要趕時程,那這樣子會造成民意反彈會很大這部分各位請部長簡單的回應一下我想我們工作當然是不是說要把它做完更重要其實是要把它做好那這是第一點第二個是委員剛剛提到的情形大概"},{"start":15009.401,"end":15036.509,"text":"各個縣市多多少少都有不過也因為這個整個的國土計畫騎乘往前走那開始進入這個深水區那另外書圖特別是圖的部分出來那民眾有看到所以他才有辦法去做一些這個意見的一個反應那也因為這樣子所以問題出來了然後我們才能夠把問題分類然後一個一個下去解決才有剛剛委員特別提到在"},{"start":15037.61,"end":15052.081,"text":"阿里山鄉有幾個鄉規的部分在進行這個是在解決問題第二個因為這是依法的這個期程委員的意見我們尊重我們也會持續的溝通希望能夠讓這個工作能夠順利"},{"start":15053.542,"end":15054.643,"text":"我想大家知道說現在特別是在"},{"start":15069.937,"end":15092.28,"text":"中南部的各縣市當然每一個基本上每一個村落都會有一個活動中心那活動中心的老化的現象是非常嚴重那有些是活動中心的主要的這個點是在二樓而且沒有電梯等於說他們只能上樓梯但是主要使用活動中心的民眾還是以中高年為主那我也觀察到"},{"start":15093.261,"end":15116.977,"text":"每個鄉里村鎮活動中心的經費是各個都不太一樣那有些地方是有完整的配套那包含其他基礎建設的時候有畫設這樣子多功能的中心那有些地方特別偏遠的一些鄉鎮那它的活動中心基本上不僅沒有無障礙設施那甚至是它的這個使用的這個年限都已經超過了包含電燈都一閃一閃的那牆壁斑駁我都"},{"start":15117.757,"end":15117.877,"text":"委員會主席"},{"start":15132.227,"end":15132.507,"text":"接下來我們請黃國昌委員質詢"},{"start":15176.46,"end":15177.407,"text":"謝謝主席馬上有請部長好部長有請"},{"start":15183.326,"end":15208.703,"text":"還有委員黃部長今天其實非常多的委員大家都非常關心依照住宅法第25條我們所訂的社會住宅分級租金收費的辦法我必須要老實跟部長講我剛剛坐在下面聽包括前面我透過轉播的系統在聽您講我必須要老實說您今天講的內容跟我們之前看"},{"start":15210.208,"end":15239.118,"text":"在內政部開會的會議記錄甚至出來的辦法其實不太一致剛我仔細聆聽您所講的你說大家對於現在內政部規劃要從收入別改成身分別這一件事情您是贊成雙軌的就是你要用身分也可以你要用收入也可以第二個你們所定的這個辦法是天花板"},{"start":15240.123,"end":15258.071,"text":"只要不超過縣市政府要訂的更低用收入別訂更低也沒有問題我有沒有理解錯誤?沒有好但我真的要拜託部長回去再看一下花敬群次長在歷次的會議當中他的發言"},{"start":15258.931,"end":15275.818,"text":"他對於地方政府怎麼說的他對於民間團體怎麼說的以及那個草案具體的內容譬如說他辦法裡面就講了各個縣市政府在現在租約是用收入別譬如說台北、新北、桃園通通都是這個樣子"},{"start":15277.219,"end":15294.834,"text":"但他要求說等到租約期滿了以後你就要換回來他現在鎖定的辦法用身分別這個在辦法裡面的白紙黑字是這樣寫的所以我想了很久我想部長應該對這件事情很了解應該不會出現誤論的狀況所以"},{"start":15303.646,"end":15331.263,"text":"我用比較善意的方式解讀不找你你是不是不贊成花敬群那樣的定法我跟委員報告一下應該是說他如果租約如果比如說他比如說像剛剛在講台鐵市他這個收入別他時間如果到3加3之後時間如果到如果他要換軌變成是身分別的話沒有沒有他還要繼續維持收入別那他如果要繼續維持收入別我想這個尊重"},{"start":15332.464,"end":15348.445,"text":"然後中央的補助不會有影響?剛剛我們新聞稿其實也有提到就是XL的部分這個中央我們會來支持所以中央會支持所以包括了臺北包括了桃園因為我知道蔣萬安市長"},{"start":15349.666,"end":15378.081,"text":"張善政事長跟很關心的事情有一個事情也必須要地方政府大家一起來幫忙也比如說在臺北市的確有這個狀況就是那個身份的這個中低收入的這個身份的一個認定的一個問題7乘3是他的一個所得收入居然是比低收入貨者還低但是他實際上有這個身份的只有15%所以這是一個很大的落差"},{"start":15378.621,"end":15391.532,"text":"我這樣說好了 桃園的落差比較小我這樣說好了 在有關於收入的查核上 這本來就是政府應該要負的責任我相信部長可以同意是 這個讓委員讓我補充"},{"start":15395.735,"end":15412.003,"text":"但是不能只靠報稅的收入因為我們也有看到所謂財稅資料以外的審查機制這個包括股息、利息、車輛或者存款還有親友的資助這個沒有問題啊我們從國家制度的角度上來看住宅法2021年通過"},{"start":15413.484,"end":15433.916,"text":"到現在也兩年多了嘛這兩年多的時間中央要透過什麼樣子的方法去核實做收入這個我們大家都同意但是今天喔會有這麼多人站出來反彈是我們擔心的是被歸為一般戶裡面有非常多的年輕人他們可能收入他們收入三萬塊上下"},{"start":15437.398,"end":15461.079,"text":"大家擔心的是依照現在發信群搞的辦法用身份點他們全部被歸為一般戶收入3萬塊的、5萬塊的、7萬塊的、8萬塊的租金標準是一模一樣對他們產生非常大的擠壓而且租金會上漲但我今天聽到部長講一句話所以我今天上來質詢我只要一個承諾"},{"start":15462.02,"end":15474.959,"text":"部長說你們的辦法通過了以後他們現在面臨的租金絕對不會因此而調漲對不對在我們的設計裡面不會因為我們是將整個租金的一個水準往下降"},{"start":15476.662,"end":15494.427,"text":"沒有關係部長我選擇相信你因為我知道應該是下禮拜三住宅會議要討論這個辦法主席是你嘛我建議部長您當主席的時候真的好好的再把那個辦法的條文啊看清楚然後"},{"start":15495.827,"end":15507.573,"text":"按照您今天在內政委員會上面所宣誓的原則來處理這樣部長您可以承諾嗎我想這是我們不一貫的一個原則我相信就是說"},{"start":15510.834,"end":15526.005,"text":"我知道你的立場可能比較困難一點要你在這個公開的場合去說話去搞那個辦法搞得天怒人怨大家都反彈可能你會比較為難一點但沒有關係我們今天在這邊質詢不是要造成任何人的尷尬"},{"start":15527.182,"end":15543.343,"text":"我們代表的我們希望保護的都是那些低薪的青年那今天有部長這樣子的承諾我只拜託部長下禮拜開會的時候你一定要撐住你一定要撐住按照你在今天這裡跟大家所講的承諾做"},{"start":15544.344,"end":15545.345,"text":"下一位我們請林淑芬委員提出質詢"},{"start":15572.337,"end":15573.058,"text":"委員好"},{"start":15590.705,"end":15613.155,"text":"有中華民國以來就沒有國土計畫法這個我們在講國家的整體國土的空間規劃沒有最上位的法律真的是蠻離譜的而發展呢在台灣發展這麼多年以來我們就看到好的農地沒有人要去耕種你看台塘的土地在那裡荒廢你看那個適合耕種的地區然後在那裡"},{"start":15613.955,"end":15614.335,"text":"委員會主席"},{"start":15636.067,"end":15636.767,"text":"所以這個就是這幾十年來的亂象"},{"start":15660.56,"end":15660.92,"text":"國土計畫法實施以後這個現象會不會改變?"},{"start":15693.269,"end":15715.511,"text":"委員你講的這個是在特農嗎?蓋農舍應該是說他如果是在這個我們的特農區裡面的話他還是允許做相關的一個生產對沒有錯你講對了即便國土計畫法出來以後農發條例可以許可的他仍然是可以許可"},{"start":15716.363,"end":15733.573,"text":"沒有任何改變這我們已經夠悲哀了國土計畫法實施以後還是人蠻可以許可那我們農田中央長一棟工廠現在再申請特登特違章工廠鐵皮屋工廠要申請特登國土計畫法實施以後他會不會有問題他會不會被拆掉"},{"start":15737.171,"end":15765.974,"text":"特登的話如果他是依照現在的規定跟程序合法化跟做改善的話他是可以的但是如果說他沒有完成相關的改善是不允許的那個跟國土計畫法無關了我現在要講的是說工廠福島法排除了這個國土計畫法的管制農發條例也排除了國土計畫法的管制可能這個能源再生條例也會排除國土計畫法的管制所以我現在看你們大家都在講說"},{"start":15766.775,"end":15766.995,"text":"這是事實嗎?我們來解釋一下啦齁"},{"start":15783.323,"end":15805.197,"text":"解釋一下國土保育區大家最擔心的就被劃入國土保育區嘛國土保育區我們來看農業現有這個分類的農業區以前的那個如果劃入國土保育區第一個可以放大嗎?它可不可以維持自然保育設施?有設施的可不可以繼續使用?國保一國保二可不可以?"},{"start":15810.05,"end":15831.643,"text":"請問一下他可不可以做生態體系保護設施?現在可以未來實質國土計畫以後可不可以?可不可以得為林業使用照林苗圃林下經濟的經營使用?可以他可不可以做林業經營的管理設施?可以"},{"start":15833.555,"end":15845.472,"text":"那他請問一下,他可不可以做森林經營管理的職工宿舍辦公室?兩公頃以下還是可以,他可不可以做其他林業設施?"},{"start":15846.505,"end":15869.603,"text":"這都要經過申請兩公頃以下都可以所以還可以他現在是森林遊樂設施未來的管理服務設施在國保一國保二可不可以還是可以還是可以遊器服務設施對就現有已經核准了現有已經核准了都沒有影響只有新增設的不可以對可不可以做這個住宿及附屬設施森林遊樂設施裡面"},{"start":15871.81,"end":15879.012,"text":"這個一樣要經過申請審查才可以請問可不可以做農作使用你原來許可可以的就可以只是不能夠再新增可不可以做農田水利設施原來都有經過申請的還是都可以"},{"start":15893.942,"end":15902.169,"text":"原來經過申請的都可以 原來不合格的才有管制請問各位做農作產銷設施生產設施管理設施"},{"start":15904.192,"end":15927.946,"text":"國保一國保二都是既有的既有的通通都可以維持原狀不會拆還可以繼續使用可以做農作生產設施管理設施加工設施集運設施既有的都可以水產設施既有的你現在在做的都可以只有你不可以再申請那畜牧設施也一樣喔對"},{"start":15929.775,"end":15945.713,"text":"可以續養設施、養情、養畜牧業都可以?是,就原有合法申請都可以。農業,那我問你農舍可不可以?農舍這就必須要回到農法條例。農法條例說可以就可以,可不可以做民宿?"},{"start":15947.745,"end":15973.263,"text":"民宿就要由各地方政府自己依照這個當地所謂偏遠地區的認定相關的民宿是限於原區域計劃你原來所編定是農牧用地、林業用地、養殖用地、礦業用地要符合農發條例的規定通通都原來就有的就許可鉤炸可以的未來還可以對,原來可以的都還可以所以這個國土計畫法是洪水猛獸嗎?"},{"start":15976.135,"end":15989.927,"text":"大家說不能再靜待、不能再起聲,通通都可以,那為什麼把它講得這麼不堪呢?現在的重點就是說,作為一個地方行政署長,不能簡單說要選管地、要選市長,選到就好,不是!選管地、要選市長是對內政務要扛起空間規劃"},{"start":15998.234,"end":16001.576,"text":"你還要訂出發展的策略目標因為這個發展的策略目標所以你要規劃出對應的空間秩序"},{"start":16018.007,"end":16018.547,"text":"是不是國土計畫法害的?"},{"start":16049.481,"end":16072.232,"text":"這個我們在這裡要講說不要一句都是中央不要一句都是國土計畫法我們再說一遍地方政府的國土計畫還有這個國土這個功能分區的劃設都由地方政府自己決定認為未來的發展願景要怎麼劃都由地方政府去空間規劃而即便規劃成國保一、國保二"},{"start":16076.474,"end":16081.018,"text":"我們仍然對從來既有的使用不會剝奪掉未來甚至有的像民宿、有的像農舍都還可以繼續依照農法條例繼續蓋都可以申請然後許可"},{"start":16094.109,"end":16099.631,"text":"並不是如大家所擔心的這麼的這個法律這麼的不堪而我們今天在這裡要說啦我們本來是2加2全國國土計畫各縣市國土計畫再加上國土功能分區2加2加2 6年這個法律我當初在制定的時候我們就想過要給人地方政府空間和時間所以就讓他們慢慢調適"},{"start":16121.318,"end":16148.248,"text":"那上一次修法我們同意他說我真的來不及那我們再放寬三年變成二加三加四現在大家認為不行的理由到底是什麼是不願意去溝通還是因為不能夠唯一的變化是什麼國土計畫法實施以後唯一只有一個改變不能夠再個案變更但是也可以通案變更五年通盤檢討"},{"start":16149.773,"end":16157.063,"text":"不能你買一堆堆列好了這塊地馬上就要來申請變更只是不能這樣子而已說得簡單的要插台幣也不簡單啦給麻煩一塊啦只是不能夠個案變更五年的通盤檢討都可以繼續變更"},{"start":16168.351,"end":16192.24,"text":"我們不知道說大家為什麼現在突然就好照顧原住民喔事實上國土計畫法實施以後對於原住民族也有特殊化的土地使用管制而且比以前區域計畫法還更有彈性還包括主動給規劃農事及簡化土地申請的程序輔導原住民族住宅合法使用等等"},{"start":16193.34,"end":16210.535,"text":"當然也有管制的部分 原來的管制繼續管制的也有所以並不是說好像當然就是說都中央的不對洪水猛瘦 這個法律不可行 不是現在我們要求地方政府要扛起責任"},{"start":16211.448,"end":16224.726,"text":"地方署長更要扛起溝通的責任他明明就什麼都可以為什麼把他講成什麼都不可以的樣子好 謝謝林淑芬委員不曉得你要講一句嗎"},{"start":16226.88,"end":16241.839,"text":"非常感謝委員好 這不同的立場總是有嘛希望內政部強化溝通好不好好 謝謝下一位是謝一鳳委員謝一鳳委員好謝一鳳委員好不在那下一位我們請武力華委員提出質詢"},{"start":16252.937,"end":16263.521,"text":"謝謝主席 有請部長、營建署長還有園民會好 請部長、署長和署長備詢部長好對對我們原住民來講這個國土計畫法其實對我們來講是很重要的因為從賴副總統他的救錯礦缺的房子那個案例"},{"start":16281.548,"end":16301.862,"text":"其實他曝露的是多少原住民幾十年來的困境他也需要被解決所以我們對於國土計畫法的上路我們其實是非常的期待那我記得我來立法院109年的4月17剛好就碰到了國土計畫法修正三讀通過"},{"start":16302.762,"end":16329.295,"text":"我記得我當時在三讀發言我有特別提到多出來的這個三年一定要考量原住民欠缺的這些用地需求來寬列給縣市政府經費因為他必須要有一些調查之類的基本功那非常感謝我們內政部營建署我們也編列了一億給地方縣市政府來去做部落環境的基本調查或者是去做部落溝通"},{"start":16330.155,"end":16350.641,"text":"當然這件事情我也要向所有縣市的公務員說一聲感謝因為替他們增加了非常多的一個工作跟時間我想請教部長縣市政府從合定日起4個月內需完成招標結案後一個月內要檢証執行成果報告我就想知道目前有哪些縣市已經結案"},{"start":16352.831,"end":16377.181,"text":"委員 這個應該是新的案子因為這是去年9月18號的時候來合訂所以現在應該都還在進行當中所以我就是要問這個問題為什麼因為國土計畫法明年4月30前要完成公告那地方政府也要在今年的6月底前把這個國土功能分區提交內政部那我看到我們內政部也一直標榜"},{"start":16378.141,"end":16398.019,"text":"國土計畫法是第一步納入原住民族空間規劃的法令也特別提到它對於我們的青年返鄉是很有幫助的並且一直標榜我們是做因地制宜的土地管制規則所以我想要請教部長署長國土計畫法能不能夠依法如期上路"},{"start":16401.747,"end":16421.068,"text":"目前我們正在努力所以就是努力當中嘛有點辛苦我要跟部長其實要溝通的是說我們其實部落幾乎幾乎很辛苦都在做部落說明會說明會聽完了呢他們也很多很多的問題會跑來問我們"},{"start":16423.174,"end":16452.461,"text":"那有很多很多的謠言啊那我也不知道是不是謠言總之他們就會覺得說我被劃入國土國保一國保二就會怎麼樣怎麼樣那為什麼不能被納入農山城市好那大家現在最最嚴重的對我們原住民來講因為我們知道嗎像這些災害潛勢區水源水質保護區國家公園他其實都會納入國保一但是我們也了解如果我住在"},{"start":16453.902,"end":16468.679,"text":"這些國保一國保二的地方但是呢我的既有住宅就是105年5月1號以前我們都知道可以把它變成合法用地那我就想知道說這些部落公共設施未來的新增住宅他要怎麼樣因地制宜"},{"start":16471.394,"end":16491.271,"text":"這也是委員有努力在爭取鄉民地區整體規劃很重要的目的你有透過鄉規這些地區會被找得出來是我知道那現在我們的重點困境就是我們原住民所居住的地區我看這個資料他如果是在環境敏感地區是高達45%"},{"start":16493.208,"end":16517.626,"text":"我瞭解所以我現在就是要知道您一定會想要告訴我嘛因為我之前質詢我也一直問嘛有原住民族土地管制規則會做例外規定嗎那我現在就是想要知道我要確保我們原住民族土地管制規則他到底會不會優於國土保育區的規則我說明一下因為基本上原住民族地區他的土管就是Follow那一個但是"},{"start":16518.496,"end":16535.451,"text":"你要擔心的是說像比如說我是土石流的地區對那我們會依據這個潛勢圖然後也透過相關地區整理過要做必要的相關的地形地址的這個探勘再把它做一個更細緻化的分類是這樣才能找出真正適合的"},{"start":16536.172,"end":16539.094,"text":"所以我去年8月我有看到我們的第39次的研商會議記錄那國土署你有要求因為到底這個國保1跟農事之間就是您剛剛說的到底它的面積有多少受影響的會有多少要去盤點嗎結果如何"},{"start":16557.143,"end":16574.39,"text":"跟委員報告就當然各個相規都有在處理啦那第二個也會告訴委員就是說只要這個原則就是說這些原則在原住民那也就是說還沒有盤出來啦還沒有盤出來啦到時候這些東西出來放到原住民圖板現在已經放在圖板"},{"start":16574.77,"end":16589.146,"text":"他是會優於我們一般國土的﹖好我就要你這句話會優於嗎好謝謝署長那我請教一下那個原民會的杜璋處長那被劃入國保一國保二的原住民族土地能不能依據原住民族土地管制規則剛才署長其實也講了"},{"start":16592.27,"end":16610.283,"text":"原則上我們目前那個管制規則裡面訂的條文就是剛剛你提的這兩個區塊那我們事實上例外的處理比如說一淵水地區或是歷史災害地區或是特定水保區可能這個危及到生命財產安全我們會有在管制上會提及但是其他的部分會"},{"start":16612.445,"end":16630.017,"text":"我現在就是希望我們善用這個原住民族土地管制規則去適度開放這一些原住民族地區的國土保育區的規則落實我們一直在講的因地制宜好嗎那另外也是有一個問題因為108年國土計畫法他呢當時我看到我們的手冊本來是要框部落4點啦那後來呢以15戶或50人的聚落"},{"start":16640.704,"end":16666.377,"text":"我在109年3月我的第一次質詢我就有提到說那3戶以上的後來就有微型聚落那112年10月我又質詢那個獨立戶的因為非常多人關心當時也說會例外規定那現在我就是想說會不會拿去縣市做一個認定還是說要放在原住民族土地管制規則由中央法規統一規定"},{"start":16669.844,"end":16670.144,"text":"會有縣市政府認定嗎?"},{"start":16685.801,"end":16692.022,"text":"我現在就是繼續問請問一下如果我想要申請新建住宅其實明年上路以後大家都會以為說105年以前我們的用地就可以合法化了以後我們就可以來申請使用執照那農地以後也可以蓋房子嗎真的是這樣嗎"},{"start":16714.389,"end":16716.573,"text":"署長,署長真的是這樣嗎?那是建築物合法的部分啊對啊但是大家聽完說明會都以為啊很多的憧憬啊"},{"start":16728.687,"end":16746.557,"text":"對於建築的理解我都有幫忙說明了我知道對建築的理解比較單一他忘記如果按照先行要相規嘛對不對第一個相規第二個你還有相對應的建築物的配套設施是是是"},{"start":16748.558,"end":16765.347,"text":"所以你們有補助嗎?我們也要求補助嗎?好,現在我們原住民有55個鄉鎮喔!你們110、111、121目前補助的是11個喔!結果呢?它的比率佔比是24%喔!我就不曉得說55個原鄉要排到什麼時候?有規劃嗎?"},{"start":16767.268,"end":16773.335,"text":"要鼓勵他們來申請啊是啊我現在就是有點緊張署長你知道嗎我去年8月有幫忙做一件事喔我把這11個已經申請到相歸的齁我邀請他們一起來做一個座談結果呢我要求他們去公佈他們做的東西喔我跟署長講"},{"start":16786.149,"end":16799.933,"text":"都是圖片而已喔!紙上談兵喔!那個最重要的那些工程的細部規劃還有那些基礎設施、排水道路等等等都沒有喔!表示大家都沒有概念喔!那你問他說怎麼這麼簡單這個相規怎麼以後拿出來去解決問題他說只有300萬要怎麼做喔!"},{"start":16805.815,"end":16832.9,"text":"這個怎麼辦?這個怎麼辦?這個怎麼辦?我希望現在大家有很多的憧憬我們希望不要失信於民好不好不要畫那個大餅空歡喜一場所以我就要請原民會主委就是105年5月1號前這個居住用地的輔導合法化期程這個也是會議中你們說要訂的不知道訂好了沒有那國土署的我們的署長我也要請教那些既有建物的調查統計數據"},{"start":16835.06,"end":16860.505,"text":"也要拿出來那我不好意思主席我就最後一分鐘我就直接要求因為工廠管理輔導犯法第7項他是有定落日條款可是農地的工廠當時經濟部推估是4.5萬戶他的落日是20年我就不曉得說我們國土計畫法有沒有落日條款而且我們這些既有建物到底幾戶統計出來了沒有到底要訂定多少年"},{"start":16861.106,"end":16870.584,"text":"這個我都不知道所以我就直接要求了我是希望說第一個要定定輔導期限的落日條款而且要明定中央地方政府的輔導責任這樣可以嗎"},{"start":16873.442,"end":16901.392,"text":"好 這個部分我們會再來討論那包含相關的一定要討論而且我聽到很多委員都會說為什麼原住民可以喔你們是因地制宜喔我是希望說這個因為土地它是土地地理環境的位置它有不同的一個利用條件就像平地的建壁率怎麼可能跟山上建壁率一樣平地的農地坡度怎麼可以跟山上的農地坡度一樣尤其我們台灣我們的地形是這麼獨特的地方本來早就應該要有這種因地"},{"start":16902.873,"end":16904.974,"text":"原住民族土地管制規則另外有規定這樣好嗎?"},{"start":16930.198,"end":16938.082,"text":"好,謝謝署長,謝謝署長,謝謝部長,謝謝主席好,辛苦了下一位是徐富軌委員,請提出質詢謝謝主席,有請林部長部長有請"},{"start":16960.989,"end":16976.975,"text":"國土計畫法還沒有實施之前本席的轄序裡面有一個叫做肯定國家公園肯定國家公園的鄉親他比較關切的是所謂的一個土地的一個利用的問題所以在這邊要請教一下部長"},{"start":16977.415,"end":16980.936,"text":"但是有些第4通的案件到目前為止都還沒有確定那這個請教部長進度"},{"start":16997.221,"end":17022.106,"text":"事通的部分在今年的2月2日內政部已經有提送補充資料還有說明的意見到國防會國防會在今年的3月15日已經含附給行政院研究上同意計畫的內容我們最近就是等行政院在核定"},{"start":17023.338,"end":17050.697,"text":"部長我想這是很多居民的一個期待這個檢討的部分是4通的部分對對對可以請部長這邊再加快速度現在已經到行政院行政院核定這個案子就確定那5通的部分目前的進度5通的部分現在在收集意見OK什麼時候可以完成就是看這個收集意見的一個進度就是依照程序來進行部長我想你也當過市長那當然我們本席這邊也接到很多鄉親的陳情就是"},{"start":17051.497,"end":17080.549,"text":"大家對於所謂的一些原本的私有土地被劃為特別景觀區或是自然保護區限制了他們的所謂的一個使用那甚至造成很多的民怨那這部分有很多的聲音是希望把所謂的私有土地要劃出國家公園那部長對這個部分有沒有什麼樣的看法我覺得這個整個的國家公園的範圍還是要整體思考那個別個案的一個意見我想就是到委員會上面大家集體去做討論"},{"start":17081.802,"end":17082.722,"text":"這部分就是個案提出,然後個案來做討論?"},{"start":17103.467,"end":17127.081,"text":"那我想甚至有一些私有土地被劃成一個計畫道路也一直沒有所謂的開闢計畫那這部分是不是部裡面有沒有什麼樣的一個進度這部分看委員指的是哪一條如果是計畫道路的話看委員指的是哪一條那如果他有開闢的這個急迫性或者他優先順序的話我們可以來做考量"},{"start":17127.81,"end":17144.114,"text":"部長那因為現在其實就當地很多的現況來講是也或許也沒有開闢的必要性那是不是有考慮要換立議名或是做怎麼樣如果他確定沒有開闢的必要性的話那當然可以在這個通盤檢討的時候把他提出來做這個檢討的一個動作"},{"start":17146.725,"end":17169.453,"text":"這部分還是要拜託部長澤比拉多關心因為我想說這個看管處當然通常都很用心但是因為長期以來對於所謂的一個生態保育還有跟這個對環境的影響也好有很多的不同的意見那我們也很肯定就是國家公園這個對於整個觀光生態保育的功能但是對於百姓的權益問題還是要重視是當然好"},{"start":17171.293,"end":17194.887,"text":"我第二個問題要請教部長東港的都市計畫二通從92年7月28日發布實施第三次的通盤檢討是從98年9月啟動到現在將近15年都沒有核定從二通計畫的效應來講有13年的空窗期請教部長我們東港都市計畫三通目前的進度這個請吳署長來做說明"},{"start":17198.103,"end":17211.45,"text":"各位報告因為東港的部分可能我要回去再確認一下我知道之前有審過也有退過那可能就是要看他最近送來的時候是什麼狀況那所以我們會積極來協助看看他的問題是什麼"},{"start":17212.572,"end":17237.313,"text":"市長我想這個東港的都市計畫啟動15年都沒有完成通盤檢討這個是通案還是個案?它裡面有一些個案還是有問題有問題是那部長我想針對都市計畫法第26條的規定每3到5年應該通盤檢討一次像這樣子15年都沒有進行通盤檢討實在是有違這個我們都市計畫的一個精神"},{"start":17239.935,"end":17267.069,"text":"那像這種情形我們部裡面有沒有什麼樣的一個輔導措施跟委員報告因為他這算是在審議過程拖了很久那其實在全國各縣市多少有這些案例通常就是裡面的案件是自愛難省的我們會退回給他再重新修正那可能又遇到因為自愛難省就放著不管因為整個都市發展我了解因為這也是鄉鎮公所的權責鄉鎮公所縣市政府的權責"},{"start":17269.931,"end":17278.266,"text":"我們在最後的一個審議的階段那所以委員關心的這一件我想我回去會查查看看怎麼協助他們把這個案件做一個適當的調整能夠讓委員會這邊來加速來審查"},{"start":17282.114,"end":17302.243,"text":"對啦,因為東港的發展也是很重要的發展非常快是是是,所以這要特別拜託一下部長跟署長那是不是也請部長可以盤點一下相關的個案這個時間拖那麼長的原因是不是可以制定一個所謂的輔導原則那讓這個通辦檢討能夠有效的進行是不是可以請部長這邊來加快速度一下"},{"start":17302.885,"end":17331.221,"text":"我請吳署長下去了解一下好那謝謝部長也謝謝署長本期的質詢到這邊結束好謝謝徐副委員的質詢下一位是張祺凱委員張祺凱委員張祺凱委員好不在再下一位是蘇清泉委員蘇清泉委員"},{"start":17333.491,"end":17361.53,"text":"蘇清泉委員好不在再下一位是陳雪生委員陳雪生委員陳雪生委員好不在再下一位是邱志偉委員邱志偉委員邱志偉委員"},{"start":17363.168,"end":17388.968,"text":"好,不在再下一位是何欣淳委員何欣淳委員何欣淳委員我唸幾聲了?三聲了?好,不在再下一位是林德福委員林德福委員林德福委員"},{"start":17391.343,"end":17402.168,"text":"好,不在再下一位是黃建豪委員到門口了是吧來了,黃建豪委員請提出質詢好,謝謝召委請部長部長有請"},{"start":17420.596,"end":17423.659,"text":"我們目前這個意見都很多不過我們目前都是照原定的一個期程來進行"},{"start":17448.294,"end":17476.314,"text":"因為目前是不是只收到所謂三個縣市的相關的規劃?三個縣市的這個圖說齁那這個功能分區圖那其他的縣市預定的一個期程是在今年6月底之前我想部長反映一下縣市面就是說其實這當然先講一下我的概念因為我覺得這種國土規劃法、國土計畫法這部分我想這個人民財產、私有財產理論上在整個國家的架構裡面應該是一個最上位的一個概念"},{"start":17477.83,"end":17498.855,"text":"今天你要去做這個國土規劃之前為什麼會有這麼多的反彈的聲音或是這麼多人沒辦法接受我想是因為他的這個土地使用被限制相關的權利所以說他當然透過地方政府他會去反彈那我不知道這一段內政部要怎麼樣去溝通要怎麼樣去跟民眾或跟地方政府做說服"},{"start":17500.117,"end":17514.551,"text":"倒不是跟地方政府做說服這邊跟委員報告其實所有的功能分區都是地方政府畫的並不是內政部畫的所以現在是進入到第三階段縣市政府要把他所畫的這些功能分區要送到內政部來進行審議"},{"start":17516.072,"end":17541.215,"text":"當然這個計畫當然我想講我要先講這個法令當然是好事啦就是說對全國的土地使用分析對全國的國土計畫是個好事因為這樣子明顯的大家才能夠很明確的知道說這個整個國家的發展要往什麼樣的地方去走那我的土地怎麼樣來利用那當然剛剛部長是說這個誰來劃是由地方政府來劃那地方政府來劃之前當然上位指導員者是"},{"start":17541.955,"end":17559.91,"text":"內政部要求要求大家要來去交這樣的途說那所以今天要講的是說對於像這種反彈或對於說他土地被規劃在某些區域裡面他覺得他不滿意的話那這部分的協調是交由地方政府呢還是內政部這邊會有一些相關的措施跟作為來補償或是來怎麼樣來提高民眾參與的意願是"},{"start":17565.655,"end":17589.78,"text":"其實這個已經持續了蠻長的一段時間所以這個跟這個縣市的這個民眾來做說明其實持續都在做特別是在去年一整年其實各地方政府大概都在進行相關的一個說明跟公聽會不過民眾他因為對新的一個制度他這個不完全理解所以大家當然會有心裡面會有很多的一個疑問"},{"start":17590.28,"end":17614.02,"text":"主要是說他對未來性他可以怎麼使用他不是很清楚不過經過說明之後簡單來說就是他現在如果是合法使用的話未來還是一樣可以合法使用沒有問題另外也不會話了下去就完完全全說通通都不可能去做一些修正跟調整其實一樣有訂定了一個5年通盤檢討的一個這樣的一個制度在裡面"},{"start":17614.645,"end":17633.198,"text":"所以這個今天要對民眾講因為你今天講說6月前這各縣市的這個這個圖說都能夠完整依照期程是在今年6月前但據我所知啦我覺得可能實務上還是會很多困難就剛剛提到了民眾對自己未來使用的權益他有沒有機會"},{"start":17634.232,"end":17648.128,"text":"去平衡我覺得這是會有一個地方政府會有很大的壓力他短期內要在這個6月前送出我覺得是有困難那當然回到這個土地使用分區的問題我想對於地方政府的這個權限的部分"},{"start":17649.85,"end":17673.067,"text":"在過去的這個以臺中市為例臺中市有這個所謂都市計畫區那臺中市今天臺中市是一個完整的城市沒錯但是臺中市它有很多不同的這個都市計畫的分類那過去在通過所謂都市計畫法裡面關於貸金使用的部分這個容積移轉的容積移轉的貸金它當初立法的目的是希望說讓地方政府有這個權限能夠來"},{"start":17682.772,"end":17703.785,"text":"提供容積代替的制度是能夠相當於私有產權他願意提供出來來做公共設施這是當初立法的一個目的那現在問題是說不同的使用分區跟台中市為例台中市表面上同一個市場沒錯那台中市下面又分了很多不同的都市計畫區但不同都市計畫區之間的容積代替不能移轉"},{"start":17704.686,"end":17705.677,"text":"所以這一件事情就是說"},{"start":17707.319,"end":17734.878,"text":"業界或是整個政府在使用財政上面越都會區的地方他要使用容積代替移轉是非常方便的就是說這個同一個計畫區裡面原市區的人他就可以互相的來使用這個都市計畫容積代替的問題但是比如台中縣市合併原台中縣的這個地方雖然也叫台中市但是因為它是不同的都市計畫區所以原台中市的這個代替他就不能使用在原來的這個"},{"start":17735.959,"end":17752.905,"text":"原來的其他都市計畫區裏面所以我要問的是說內政部在這個事情上面有沒有什麼樣的考量跟想法有沒有可能去放寬授權用對方政府在同一個縣市裏面去做通盤的計畫跟考量還是還是要照原定的計畫在原來的都市計畫區裏面只做原來的事情"},{"start":17754.458,"end":17782.131,"text":"這個是跟委員報告他最重要的精神是在同一個主要計畫裡面那為什麼因為在同一個主要計畫裡面我們隆基並不是說無限市的長他必須要看這個地方的一個發展未來的發展能量所以今天你如果這個地方的公共設施的貸金拿去別的地方用的時候其實你是影響到原這個都市計畫區裡面民眾的一個權益因為他的公共設施的一個開闢的這個財運就受到影響所以最重要的精神是在這邊"},{"start":17782.731,"end":17804.15,"text":"我可以理解那原來的精神但是實務上還是要喊到實務面上部長反映的是說當然這個今天時間有限我要最後跟部長溝通這個問題是說因為實際上狀況就變得像以台中市為例原市區當然它的發展就非常的快速但是在其他地區因為這個容積殆低的問題它沒有辦法去讓這個市政通盤的來使用"},{"start":17804.79,"end":17824.802,"text":"所以他的城鄉差距我如果會因為這個問題我覺得會差距越來越大就會很集中在發展這個獨自計畫區但是其他的周邊的其他獨自計畫區會因為沒有辦法在這邊使用沒辦法移轉出去之後這一邊這邊他的這個持續效應的問題他這邊的發展他就會是被嚴重的落後所以我覺得"},{"start":17825.663,"end":17843.884,"text":"在同一個城市的這個狀況裡面應該去思考說能不能授權能不能放寬相關的融金代金移轉制度讓地方政府他更有權限去處理這件事情加上現在的國土計畫法未來在這個事情上面讓地方因為地方政府是面對第一線的民眾壓力包含說地方民代也是一樣"},{"start":17844.284,"end":17860.359,"text":"他是第一線要去面對這個調整的這個壓力所以如果能夠對政府能夠適度的放寬讓這件事情能夠讓地方政府有個通盤檢討的這個方向的話我覺得對於後續在推動這個這個使用土地使用分區來講會有比較大的助力"},{"start":17860.759,"end":17861.479,"text":"下一位有號委員有號委員"},{"start":17890.908,"end":17918.268,"text":"憂浩委員好不在鄧記發言的委員除不在場者以外其餘均已發言完畢我們詢答環節結束第二委員麥玉珍、林德福、陳俊宇、劉建國、王宏威、張啟凱所提書面質詢列入記錄並刊登公報第三書面質詢和未及答覆部分請相關單位一週以內書面答覆並複製本會本次議程處理完畢現在散會"},{"start":17930.525,"end":17930.806,"text":"委員謝謝 明天見"},{"start":17960,"end":17961.467,"text":"國土計畫推動辦理情形"}]}},{"id":"15741","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Full/1M/15741","video_url":"https://h264media01.ly.gov.tw:443/vod_1/_definst_/mp4:1M/f826c2e4afc302dd8729a3a0ba87e8cc9b5fa2f296a935343be8d109af184be484b42fafdc19250d5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案。\n二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽章法修正草案」案。\n【第一案如經院會復議，則不予審查。】\n【本日僅進行詢答】\n【3月18日、20日二天一次會】）","type":"Full","date":"2024-03-20","start_time":"2024-03-20T08:29:59+08:00","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[23],"id":"委員會-11-1-23-4"},"features":["ai-transcript"],"end_time":"2024-03-20T12:05:00+08:00","委員名稱":"完整會議","duration":12901,"委員發言時間":"08:29:59 - 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﹏﹏﹏﹏﹏"},{"start":1933.291,"end":1952.59,"text":" 那我們在一年半前我們數位部成立之後我們馬上就來啟動這個修法的作業。我們先是用韓式的方式在111年的12月就發布了說有怎麼樣子的效力的電子簽章才能夠合乎電子簽章法。那就包含房間常用的Adobe Sign、DocuSign"},{"start":1953.09,"end":1974.088,"text":"等等的電子簽章那也包含國際的標準組織像美國的國家標準研究院NIST或者是ISO就這個技術對接的方式就可以生效那所以這次的修法一部分是把我們在韓式的這個部分就是不會只是因為這些是電子簽章或文件就喪失掉它的效力這個把它明文入法這是第一點"},{"start":1974.868,"end":2000.266,"text":"第二個是說大家在紙本的時候除了蓋章之外還有一個概念叫應見證明就是說去證明說這個章只有你本人持有這是一個效力比較強的我們現在把它叫數位簽章這個看歐盟或其他的國家都有這樣子的分級那我們這個比較強的分級呢我們現在呢也把它放到新版的這個法案裡面那在這個狀態裡面我們就推定他是本人簽名具有比較強的法律效力"},{"start":2000.686,"end":2019.159,"text":"但當然大家也會問說那如果我還沒有準備好要接受電子簽章或文件怎麼辦呢那我們在法律裡面為了兼顧這個數位包容我們也說要有合理的方式給予相對人反對用電子簽章或電子文件的機會那當然如果沒有反對就是推定同意採用電子形式這是第四點"},{"start":2019.819,"end":2038.642,"text":"那第五點呢就是我們現在看各國大概都比較沒有像我們這樣行政機關可以公告就排除掉電子簽章法的適用所以呢接下來我們也會跟各部會合作透過公建預算等等的方式去足而編列把他們的系統升級到支援電子簽章跟電子文件特別是數位簽章的部分"},{"start":2039.022,"end":2066.579,"text":"那這一段期間我們設定成3年就是3年之後除非各機關是用法律來排除不然的話本來這些韓式時效的這個部分就不再做數了這是第5點那第6點是說我們剛剛提到在技術對接互認只要在安全性相當的情況下現在我們看到實務上大概就是國際組織能夠來看這種技術對接的方式只要能夠技術對接安全相當我們就可以互相承認數為前章"},{"start":2067.239,"end":2092.337,"text":"那至於效益方面那當然除了在電子商務跟跨境商務上面的效益之外有一個很重要的就是KYC就是客戶身份確認舉例來說像投資廣告現在其實有一些廣告平臺已經是要求所謂的實名登記但是因為沒有數位簽章的關係一方面比較耗時這個審查那二方面也很容易被AI、省委等等技術騙過去所以我們現在就是接下來會跟內政部一起推動"},{"start":2093.038,"end":2109.466,"text":"在這種網絡廣告平台先從投資廣告開始就需要來採認這種數位簽章那以上就大概跟委員們報告那很期待待會的詢答謝謝現在請司法院張法官報告"},{"start":2118.126,"end":2140.223,"text":"主席、各位委員還有各位先進、大家好。今天奉邀列席貴人會就審議這個電子簽章法草案代表本院進行報告並被質詢。以下說明本院就電子簽章法草案的修正意見。那我們認為司法程序它有它各類程序法規範的目的跟訴訟要件。那與一般行政行為的性質不盡相同。"},{"start":2141.144,"end":2156.68,"text":" ８無法以本草案第一條所定的立法目的促進數位經濟及數位服務之發展為由：令司法行為均統一適用電子簽章法全部的內容。那倘如果訴訟程序性質它是適宜推行電子訴訟的話"},{"start":2158.622,"end":2177.62,"text":"我們都可以從各類的程序法規的規範這個訴訟文書以電子文件形式為之還有電子簽章法的適用方法例如像我們的憲法訴訟的訴狀使用科技設備傳送辦法第二條第三項它就有規定以司法院服務平台傳送之訴狀應法令規定應以書面為之"},{"start":2181.403,"end":2205.068,"text":"及因簽名或蓋章者得依電子簽章法第4條及第9條的規定以電子文件及電子簽章為之。這樣的規範方式對推行電子訴訟及電子簽章制度並沒有阻礙。那本草案第一條第二項規定考量司法程序的特殊性將司法程序認為規範的立法意旨本院競表贊同也尊重立法院最後的決議。"},{"start":2205.808,"end":2223.432,"text":"那如何妥適規範施法程序適用電子簽章法的規定本院的意見將於後續修法的過程中適時提出那另外就這個說明3的施法程序範圍我們建議整列憲法訴訟的程序必知明確以上報告敬請各位委員指教謝謝各位"},{"start":2228.612,"end":2237.916,"text":"本日進行電子簽章法修正草案等兩案的審查現在請葛如鈞委員說明提案要職時間兩分鐘"},{"start":2255.031,"end":2272.278,"text":"謝謝李坤澤趙偉排審電子簽章法草案這一次電子簽章法的修法討論是電子簽章法自90年立法後時隔22年的大幅修正這20多年來不只是全球科技快速發展政府組織的架構也和當時大不相同"},{"start":2272.918,"end":2289.518,"text":"所以此次電子簽章法的修法除了切實實務的需求來調整之外也要更貼近科技普及的現況以及未來的基礎上去提升民眾的便利性那我的版本當中將數位簽章與電子簽章的定位更加的明確化"},{"start":2290.179,"end":2306.575,"text":"adequ此以立未來在實際使用上的分級跟區隔並且透過憑證機構所簽發的憑證帶給數位簽章更加嚴謹的簽章效力同時針對電子文件的保存上並同保存的資訊當中除了收發文的"},{"start":2307.256,"end":2329.375,"text":"也應該包含網路協定的位置簽署歷程日期時間等等其中亦可包含電子文件特徵例如區塊鏈資訊為改善現行電子簽章受到各類行政機關公告排除適用的現象未來將電子簽章的適用排除明定必須依法律才能排除以提升電子簽章的普及性及可行性"},{"start":2329.975,"end":2353.433,"text":"此外明定主管機關應確實掌握電子簽章法之執行情形並針對國際法規和市場需求有所了解每年公布讓產業和民眾了解針對原本排除電子簽章的適用的各類公告待本法修正施行後應該於一年之後停止適用科技快速演進不該讓民眾一等再等最後期待電子簽章法修正後能夠帶給民眾和產業"},{"start":2355.775,"end":2384.842,"text":"真正提升便利性與安全性的生活肯請各位委員共同支持謝謝葛如鈞委員發言完畢現在進行選答先宣告以下事項發言時間出席委員6加2分鐘列席委員4加1分鐘委員發言登記於10點30分截止"},{"start":2386.021,"end":2407.133,"text":"各委員如有提案請於10點前提出以便議事人員會診暫定10點30分休息10分鐘中午原則上不休息現在請登記第一位委員葛如鈞委員發言"},{"start":2421.567,"end":2423.711,"text":"主席有請數位部唐鳳部長請部長兩號"},{"start":2432.298,"end":2455.871,"text":"部長今天在這裡有這個機會和您再次面對面首先我想再次表達昨天我的總質詢之所以這樣呈現AI生成的影片是希望陳建仁院長能夠苦民所苦與民眾感同身受真正的詐騙集團並不會給民眾一個真的假的選項讓民眾有二選一的機會院長沒有真正的財產損失都感到如此的憤怒不滿"},{"start":2456.491,"end":2479.758,"text":" ＼更何況是真的被詐騙集團騙得傾家蕩產的民眾內心會有多麼的不平和委屈。這是我昨天想要轉達給陳院長的感受。AI影片只是一個傳達的工具並不是我質詢的重點。希望唐鳳部長能夠代替我再次向陳院長表達民眾的心聲也希望能夠有機會再次和院長還有和部長多一點當面的交流。"},{"start":2480.518,"end":2500.378,"text":"接下來我想感謝交通委員會李崑澤趙偉安排這個議程讓電子簽章法可以更快的在委員會進行審查也期望在審查的過程當中可以和各部會以及各委員會多進行交流討論讓法案的內容更加的完善上一次的質詢也非常感謝唐鳳部長和我們的立場一致"},{"start":2500.979,"end":2527.766,"text":"都認為需要進速地在政府部門以及民間推動電子簽章的應用。質詢的時候部長也承諾會針對26個排除電子簽章適用的部會會積極溝通。質詢後也有數位部人士透過媒體表示有不少員工告排除適用的部會以表達轉支持的立場。適用電子簽章法的共識高所以在法案正式開始逐條審查前"},{"start":2528.326,"end":2553.565,"text":"我真的需要想要向部長確認這個共識到底有多高我們這張板子又出現了我們現在還會畫那個政治標記這是這個板子第三次出現我們想問一下表列的26個政府機關裡面目前還有多少部會排除電子簽章法的適用我會準備一支筆如果有排除我就把它劃掉我們法律院推行之前我們就希望可以都劃掉"},{"start":2555.293,"end":2564.108,"text":"因為我所知就是有一些他是在內部討論程序裡面還沒有用一個新的公告蓋還沒有新的公告所以那就等待下一次這個板子再出現"},{"start":2565.373,"end":2590.043,"text":"那對於這些仍然排除電子簽章適用的政府機關數位部要如何協助他們加速採用電子簽章的進程像是外交部的跨國程序啊司法院我們上次提到的司法程序啊請問數位部這邊會如何協助好謝謝委員我們目前是透過跟包含內政部也就是自然憑證行動自然憑證的主管機關合作那去編列相關的預算透過不管是公共建設或其他的經費"},{"start":2590.803,"end":2593.785,"text":"去確保說每個部會他的系統整合商不用從頭來建制。"},{"start":2620.823,"end":2637.837,"text":"去年一整年台灣的詐騙案件呢是三萬八千件還不含黑數您認為假設電子簽章法年底公布實行我們一整年的詐騙案件數可以降低多少請部長能不能提出具體目標好謝謝委員的質詢我要先強調這個講的是本來的電商相結束分期撲款詐騙或遊戲點數詐騙"},{"start":2639.718,"end":2659.224,"text":" ﹏﹏"},{"start":2659.504,"end":2674.555,"text":"所以投範廣告的部分我們也相信會有相當程度的下降好謝謝最後跟部長分享112年投資詐騙的比例快速攀升已經到達將近107年的3倍您被譽為天才IT大臣我們希望您了解很多的詐騙"},{"start":2675.596,"end":2694.883,"text":"也並不是只是在網路廣告上面實現現在還有很多的通訊軟體會有很多的群組他們會這個這個框稱呢自己可能是某銀行或者某單位或者某交易所這樣的一個機制呢可能會讓大家沒有辦法驗證他到底是不是這個銀行的員工是不是這個交易所的員工"},{"start":2695.623,"end":2723.731,"text":"我們認為針對投資詐騙認為最簡單最有效的防範方式是不是可以讓民眾透過數位的工具直接驗證金融從業人員或投資專業者的專業身份或是查詢各種連結網站是否真的為銀行或者相關的金融機構官方發出或者擁有數位工具不是只有雲端點面線的功能我想其實這一切的出發都是利益良善的但是不是也應該更加的苦彌所苦將經費、將技術更多的運用於防詐"},{"start":2724.611,"end":2736.737,"text":"度絕詐騙集團從點線面全方位的滲透我們的生活當然也包含我們剛剛提到的假影片我相信我們應該要一起來努力基礎方面我們責無旁貸那法案的部分就麻煩委員支持好大家一起努力謝謝葛委員發言完畢現在請林國成委員發言"},{"start":2761.909,"end":2764.033,"text":"好,請唐部長請部長委員好"},{"start":2770.647,"end":2790.604,"text":"部長早,剛剛葛委員也提到大家很關心我想你對於這個電子簽章啊當然你也是行家但是葛委員也是行家他點出一個重點也就是說黃詐騙這個問題我要跟你探討的他真的是萬靈丹嘛"},{"start":2792.606,"end":2822.246,"text":"所以第一個我比較納悶的我們這個法在說通過以後難道說臉書、LINE、抖音你跟他的連結性你跟他的協調你就有辦法電子簽章法通過以後就有辦法去防止這些網路啊平台啊這些你如何去跟他加章說跟我們這個法來遵守所以這個才真正對於防詐是有幫助啊"},{"start":2822.606,"end":2850.539,"text":"所以這個部分我要聽聽部長你如何這個部分怎麼會有信心說在黃柵的部分會有所成效這第一第二現在數位簽證難道說對於打柵請問這些憑證是不是數位簽章是跟有連結關係所以部長我請教這個問題"},{"start":2852.042,"end":2869.692,"text":"非常謝謝委員的質詢喔第一個部分就是就有落地的這些大型廣告平台來說像剛剛委員提到Google跟Line當然還有Facebook這一部分當然我們都已經積極跟他們來討論包含技術的可行性那我們可以看像投信投估法就打詐無法質疑修正通過之後"},{"start":2870.552,"end":2892.361,"text":"說上投資廣告需要實名制而且24小時之內如果兼局後不下架要負連帶賠償責任等等那這一部分大的廣告平台像Google是已經有符合經院會的這個做法那Facebook也說接下來幾個月就會來實作所以有落地的目前配合度看起來是沒有問題不過委員剛剛提到TikTok那TikTok是沒有落地的所以這一部分確實可能要輔助以好比像說"},{"start":2893.301,"end":2922.385,"text":"內政部目前正在跟我們研擬的答詐相關的一個專法那在這邊克與他一定程度上落地的義務這樣子之後再管理起來才會比較有可能這第一部分那第二個部分委員有垂詢就是我想現在他們所謂的實名認證大概就是去拍這個身份認證反面或者護照然後透過人工或半人工的方式來審核那這個問題就是說剛才這個各位也有提到AI變造變得非常的容易所以審核的成本不斷增加"},{"start":2922.705,"end":2952.705,"text":" ﹏﹏"},{"start":2953.086,"end":2967.166,"text":"然後你就沒有辦法跟這些google啊或者LINE啊或者這些抖音這些群組你們沒有辦法去跟共同黃柵的這個部分你們沒有做事先協調一定要這個法通過以後你們才有辦法做嗎"},{"start":2969.352,"end":2984.18,"text":"我們其實去年喔去年在這邊去年我記得是6月左右我就已經有在這邊講說我們需要推這個電子簽章來進行事前的源頭管理主要的原因就是我們新版的這個法案裡面有說如果你採用數位簽章"},{"start":2984.52,"end":2999.88,"text":"他推定為本人親自簽明所以這個法律效力是一個必要條件你只要有申請的人一定有這種真人之認定可是詐騙並非是只有這樣就把它視為萬能當"},{"start":3001.923,"end":3030.981,"text":"所以你們現在當然希望這個法通過但是不能騙老百姓說我這個法通過以後這個詐騙就會因為現在前名對於防詐這個部分的議題是高度重視的所以我還是希望你們在花園的部分要把你們的特色講出來不要把它當成這個法過了以後就是萬年單這個部長我必須要提醒你我們之後會就是聚焦在網路廣告平台的部分"},{"start":3031.681,"end":3057.029,"text":"所以我們的華的特色可以做到什麼防備的動作這OK管理可以有什麼這個嚴謹的管理OK你不要把他這個華通過以後就是黃柵的萬靈丹這一點本席是有質疑的好不好好接下來因為當然啦這個這個憑證百百種我相信部長你也知道可是民眾看了就不傻傻啦"},{"start":3058.516,"end":3071.776,"text":"所以我是覺得這個憑證很多嘛內政部的自由憑證等等政府也有很多的什麼產業憑證一大堆我要請問一下相容性的問題"},{"start":3073.154,"end":3093.526,"text":"也就是說我們這個華、我們這個電子簽證以後跟國際的相容性還有國內的相容性你這裡怎麼做?好,委員講得真的非常好不過先講一下就有些像門號認證等等那個是認身份它並不是簽章所以這裡並不是簽章簽署"},{"start":3095.447,"end":3118.623,"text":"那簽章技術要互認就是要靠國際標準組織現在在國際上我們也透過韓式說像美國的NIST是他們這一方面電子箱的標準制定者那全球的話像ISO是這一部分的制定者我們自己在導入這些自然憑證、工商憑證的時候也都是去跟國際的標準接軌所以我們不用擔心就是這一部分我們會跟國際的標準機構事實上他們也有回訪台灣可是我們現在的認證那個部長現在我們的認證"},{"start":3122.685,"end":3150.039,"text":"是各做各的喔只有我們國內就各做各的喔各管理各的喔各的程序是不一樣層次是不一樣所以這個部分部長所以我為什麼要特別去提醒你如何去如何去把它那個相容性這個部分去把它連結起來不要你做你的另外又一個新的電子簽證的另外一套管理辦法所以這個也會很複雜的"},{"start":3151.94,"end":3171.21,"text":"况更何況我必須要去提醒國際的相容性是非常複雜的那另外一個啦當然因為部長你這樣講因為我們民意代表本來發現的問題要提醒給部長該修的、該講的、該補的當然就要去補那另外一個就是"},{"start":3172.33,"end":3198.632,"text":"我們老百姓啊你們專業的都知道我們立法委員也知道什麼叫做數位簽章什麼叫做電子簽章你要跟老百姓講得很清楚不要只有我們知道老百姓不知道你這個法的普及性跟你這個法大家共識性就會降低所以能不能跟所有全國老百姓講什麼叫做數位簽章什麼叫做電子簽章"},{"start":3199.272,"end":3214.399,"text":"沒問題電子簽章就是有一份電子文件然後我用某種方式附著在這個文件上簽了這個簽名之後這個簽名不能移到別的文件上這個部分叫電子簽章數位簽章是一種電子簽章它的特色是我這個簽名呢"},{"start":3215.64,"end":3238.12,"text":"我是透過像政府機關等等認可的這些憑證機構有點像一個硬件證明一樣來確保說每個人都可以刻任何名字的章嘛那但是這個章呢現在是只有我能用所以就是有類似硬件證明效力的電子簽章法叫數位簽章OK來這個部分那治安就很重要囉是嗎啊不然他什麼都可以詐騙"},{"start":3239.221,"end":3262.634,"text":"那資安就很重要可是我看到你們這裡資安的部分沒有什麼嚴謹的資安管理所以部長我必須要去提醒這些簽章都OK你這個法我們也都同意但是問題資安的部分你們換的是管理不過嚴謹所以這個部分我必須要去提醒部長"},{"start":3264.035,"end":3287.314,"text":"我已經有提示同仁還沒有三度通過這個法案我們就先對憑證機構來建立這樣子的登錄跟管理的制度很謝謝委員提醒好這個部分最後我還在問問你這個憑證機構的監督到底是一次性的許可或者定期審核花照這個可以不可以告訴本席"},{"start":3287.654,"end":3310.681,"text":"是 這個其實法案裡面有寫就是說他要先有一個憑證的這個安全作業基準那我們隨時發現說他沒有合乎這個基準的話那這個我們就可以撤銷對於這個憑證機構的要求是啦是一致性嗎當然不是一次吃到飽而是說隨著技術增加比方說面子密碼學等等我們會有一個定期審查一個機制好這個特別還是要有一個管理制度好不好好謝謝主席謝謝謝謝"},{"start":3312.105,"end":3334.477,"text":"林委員發言完畢。現在請林佩祥委員發言。主席,請唐部長上台。請唐部長。"},{"start":3340.083,"end":3356.71,"text":"委員好唐部長我想先請問一下我們是不是要獨創一個電子簽章的系統平台還是應用程式並應用在台灣的各領域之中不是從現在開始獨創我們現在本來就已經有像自然憑證行動自然憑證工商憑證團體憑證等等"},{"start":3358.43,"end":3382.003,"text":"因為我認為其實我是認可說電子簽章是未來的全球趨勢但是這個有一個盲點是我們跟一般民眾不知道的就是說電子簽章這不是像是我們一般覺得像是Windows還是iOS一個全球性的一個platform一個OS而且它是不是也不是一個支援的APP所以這個沒有一個硬性的全國一個國際標準讓全世界一直使用"},{"start":3382.723,"end":3406.929,"text":"而這樣子講啦以本席的職場經驗我以前在港務公司認知過剛好我是第一屆港務公司的專業人員那時候港務公司光為了要整合高雄港、基隆港、台中港的電子公文系統都耗日費時花了很大的精神去做橫向溝通而你要把每一個不同的港務局他們自己八包製作並使用多年的系統來做整合都超大型工程了"},{"start":3407.569,"end":3429.944,"text":"本期無法想像要把全臺灣的中央加地方政府各個部門來去做徹底的整合跟確認橫向溝通無礙是多麼困難的事情。更包括過說我們今天講的電子簽章不是只有公部門而已包括私部門甚至在未來還要到國外去然後要跟美國甚至說我們認可的國家來去做溝通。"},{"start":3431.724,"end":3443.533,"text":"我認為現在我們除了透過接下來審查程序我們來去完善所謂電子簽章法的內容之外我認為三讀之後如何落地實施然後把我剛剛講這一塊能夠輔導他們盡快能夠過關這才是我覺得我們應該重視的地方"},{"start":3448.516,"end":3475.714,"text":"有媒體報導說有人透露有人透露電子簽章執行中央部分在一年多之內可能做不太到可能明顯很勉強地做得到但是地方政府比較困難因為地方政府的縣市公所可能連專職的資訊人員都沒有恐然符合到要求那既然我們已經知道有像這樣的問題請問數位發展部的因應策略或是什麼好謝謝委員吹詢委員可能記得我們有一個發六千塊的系統"},{"start":3476.414,"end":3494.403,"text":"那個系統我們現在已經改成公共建設意思是說以後地方政府如果要做類似的發放的工作的話他不用從頭再去建置他直接把那一套系統拿來改個網站的門面他就可以去進行這方面的發放我舉這個例子的意思就是說我們現在定義數位的公共建設"},{"start":3495.083,"end":3514.409,"text":"就是地方政府可以直接使用而且在上面再進行改作舉例來說像行動自然人憑證裡面簽章、驗章的那個部分我們已經協調內政部這部分他已經公開的可以提供出來所以地方政府如果有人所擔心的就是不一定有那麼多充足的預算他可以直接來使用我會蠻疑慮的你如果單單純純把發6000塊的系統拿來跟我們未來的電子簽章來做連結我覺得這個"},{"start":3522.792,"end":3546.509,"text":"發6000也牽涉到非常多各自的傳說這個其實自然要求也是非常高的是的可是這跟電子簽章需要的自然完全不同level這個是我們電子簽章需要的這個自然的安全性更高的多不過跟發6000塊不太一樣6000塊我個人認為這個我一聽起來覺得說我想不只我這樣認為可能在我們台下的每個委員都覺得這兩個直接拿來做比較是有點太過於籠統跟兒戲"},{"start":3549.577,"end":3569.723,"text":"我想並不是因為像我們光是要跟所有ATM去做借劫或者是跟郵局借劫等等他後面有非常多資安跟各自的考量不過委員剛剛的提醒是正確的我很同意就是說地方政府對於這些資安他是有責任但是他不一定有那麼多充足的人員跟經費這部分我們就會透過剛剛講公共建設的方式來幫忙他們提供"},{"start":3570.657,"end":3578.119,"text":"好,既然部長你剛剛也講到說必須採購設備必須補充人力那我這樣想請問一下說為了擴大我們電子簽章的適用為了加速我剛剛講各個政府機關來加速所謂的數位轉型請問114年數位部是不是有編列相關預算從軟硬兼施軟體跟硬體各方面幫助各級機關來加來編列預算加速我們電子簽章的應用"},{"start":3596.844,"end":3599.006,"text":"新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞"},{"start":3618.238,"end":3646.123,"text":"然後在那個我們的就是數證室的部分剛剛提到6000的部分部長我們也編了好幾億元3、4億一年給全國來去做數去做這樣的這種轉型其實遠遠不夠的其實你自己也知道每一個我是認為3、4億全國我怎麼在講的是一個全部通用的系統並不是說他們還需要人去安裝部署而是大家都在上面進行使用所以關於這樣子的公共建設我們有4支那大概每一支都是在3億左右"},{"start":3649.071,"end":3663.848,"text":"市長我覺得我需要更完整的書面沒問題我們絕對書面提供給你然後單單純純說全國的全國中央加地方的各個部門只是要扣3、4億年的系統我們有4支類似這樣的公建計畫是一年3、4億還是一年3、4億總共這個計畫總共幾年"},{"start":3666.367,"end":3695.667,"text":"都是4年期的計畫所以差不多16億去做然後有一些其他的16億然後你說1年之內你說3年之內而3年之內的話會不會有更多在因為這個數位這方面改變特別快而且資安剛剛林國成委員也提到資安上面來講駭客的知識崛起程度跟進步程度遠高於我們的工程師這點我想你身為IT人才一定知道這個事情但我們如果這3、4年之內我們還要去慢慢去做轉型的時候是不是在這之前資安就已經被突破"},{"start":3697.168,"end":3714.448,"text":"這兩件事情我想要分開看待。我們編列到資安上的預算當然不是您剛剛講的這個電子簽章公建相關的預算。資安的預算當然是更多這第一點。那第二點就是剛才所提到說地方政府的額外需求當然我們現在包含跟內政部在收集需求之後明年還會再提額外的公共建設。"},{"start":3715.117,"end":3739.235,"text":"我認為部長既然我們中央機關已經普遍支持我們電子簽章的適用然後我們其實這方面來講與其說全部都慢慢弄個三年然後弄個同胞的系統倒不如說我們試著一年如果可以改變的趕快改變如果不行的我們用其他的方式用其他的方式來去做環中處理所以我在這邊部長是不是可以承諾說支持葛如鈞委員的版本"},{"start":3740.776,"end":3769.51,"text":"政府部門的緩衝期以一年為原則如有例外再研議以其他方式來處理呢?您剛所說的其他方式的意思不是立法來處理比如說有些有些有些比較偏遠的那個是那個縣市縣市公所他們如果如果沒辦法那麼快速的能夠符合我們的要求是不是可以說請他們用別的方法用專案來處理我想也可以反過來就是說如果一年就可以ready的那我們盡快提供給委員那其他的部分因為需要用法律來排除還有一個立法程序啦"},{"start":3770.03,"end":3798.09,"text":"說一定要一年內完成立法程序這個不一定是能夠那麼快達成好,我在這邊因為時間不夠我想特別請我們的我請部長解釋一下在你的修法在你的修法裡面第15條有講到一塊好像是有關國本來是有關滿足安全性的規範安全還是一樣的對,安全性的規範需求不過後來那邊又加一個好像是所謂的技術對接技術對接還有另外一個跨國安全"},{"start":3798.45,"end":3804.798,"text":"本來是安全要相同以及跨國互惠就是要簽個條約嘛。這兩個都要。就是我們如果認對方的憑證對方政府也要認我們的憑證。那如果以中國來講呢?"},{"start":3810.157,"end":3832.093,"text":"所以這個就是因為我們現在在條約簽訂上面並沒有那麼容易所以我們現在是說跨國互惠是一種但是技術對接也是另外一種技術對接就可以避免掉很多條約法律跟政治相關的問題那既然既然有關治安的話那我想請問一下我們如何我們如何保證說我們未來這個電子簽章的這個應用程式跟系統這部分我們是不是會後用書面提供我們有準備書面"},{"start":3832.873,"end":3841.378,"text":"好,我也想知道說你們是怎麼樣審核、怎麼樣核定這方面的安全性。好,謝謝部長,謝謝林委員。那接下來質詢的是我們召委李坤澤。謝謝何欣淳主席。現在請一下部長。來,部長請。"},{"start":3861.686,"end":3883.594,"text":"部長好電子簽章法在2001年就公布了是在2002年實施那也已經超過20多年了沒有修訂過那我們看到我們現在由於國內外的資通訊的技術的一個提升那也加上網路的普及那民眾的生活型態也改變"},{"start":3884.694,"end":3908.985,"text":"再加上政府的施政以及相關企業的他們的這種效率的追求提升所以電子文件跟電子簽章他的使用跟需求也日益的增加也提升他的一個重要性那我們看到這一次電子簽章法的這些相關的修訂他主要是要促進資料的傳輸"},{"start":3910.405,"end":3926.03,"text":"文件往返的效率能夠提升也促進數位金融電子交易的一個發展另外一個很重要的就是讓平台業者便於來進行客戶的確認就是所謂的KYC減少相關的詐騙的一個廣告"},{"start":3927.915,"end":3944.633,"text":"那在這邊我要請教一下我們比較細節的問題我們針對修法的內容我們看到這個修正條文的第一條第二項就是有關於司法程序不適用於本法之規定"},{"start":3946.014,"end":3965.656,"text":"這個我認為他定義不是很清楚,定義不明,就是因為施法程序是否包含這個和條解的程序或者是和解契約的相關的一個簽署因為我們在這個說明裡面只說明訴訟的一個類型但是對於程序內容的部分沒有任何的說明"},{"start":3967.678,"end":3984.249,"text":"電子簽章法主要是要促進智慧政府跟數位轉型一個重要的目標依賴大量資本作業的司法院有轉型的需求跟必要我是這樣認為反而修法來幫司法院解套"},{"start":3985.29,"end":4005.545,"text":"那排除所有司法程序的適用嗎先請部長說明一下也請司法院張法官等一下來做補充說明來來那個部長你先請說明謝謝趙偉垂詢因我的理解因為我們電子簽章法的基本概念是雙方都同意使用那我就可以來使用電子文件"},{"start":4006.025,"end":4019.67,"text":"但是在司法程序上面因為它要發生效力它那個發生效力的前提條件必須明確的在法令裡面規定跟我們電子簽章法雙方合一的這個概念有點不同那細節是不是可以請那個司法院委員請張法官補充說明"},{"start":4021.403,"end":4043.784,"text":"委員好 那個就這個委員垂詢的這個司法程序的部分大致上就如剛剛唐鳳部長講的一樣就是司法程序有他的特殊性那因為我們司法程序其實本來他的性質就有蠻多像比如說像民事訴訟他是在解決人民失權但是像刑事訴訟他是涉及到人身自由的拘束或有一些刑事的強制處分所以他各個程序的要件都不太同"},{"start":4044.324,"end":4065.382,"text":" ．則如果就統一全部一起框進去要適用的話在執行上是會有困難那我們現行也不是沒有在推行任何的電子訴訟那我們像比如說剛才我們司法院報告裡頭有講的這個像憲法訴訟還有推行電子訴訟那他就有這個科技設備傳送辦法那民事訴訟部分他其實也有科技設備傳送辦法我們也都有設置平台"},{"start":4065.742,"end":4083.302,"text":"�"},{"start":4083.362,"end":4102.989,"text":"一部分的這個程序跟內容其實還是可以再進一步的討論好先謝謝張法官另外一個我請教一下部長我們的第19條有定相關的這個三年條款那是給相關機關費值排除適用本法的一個這個規定"},{"start":4105.55,"end":4126.282,"text":"第19條這個規定排除的機關中央機關含5院有高達2133項地方政府有227項我是認為行政機關應該是作為數位轉型相關政策的一個領頭羊但是修法卻提供各個行政機關超過2000項的排除適用項目"},{"start":4130.871,"end":4153.652,"text":"我們經過20年要電子簽章法要來修訂卻給這樣的一個過度的寬鬆寬鬆的過度期我覺得這個是有爭議為什麼要3年才能完成過度的癥結在哪裡來部長說明一下謝謝趙委員有兩個原因一個是說如果他們需要編列相關的預算的話特別是如果要集中到中央採用公共建設預算來辦理"},{"start":4155.394,"end":4177.411,"text":" ．則本來就有一個大概一年左右的前期作業期程所以他要實際到大家用得到可能就已經接近兩年了這第一個第二個是說如果要排除適用他還想繼續排除適用他就必須以法律定職就是他要寫在法律裡說某件事情因為什麼原因不能適用電子簽章跟文件那這個立法的期程可能也不是一年能夠完成所以我們主要受到但當然我們會盡量"},{"start":4177.731,"end":4200.766,"text":"我們自己本身都要檢討因為我們提升政府施政的一個效率以及推動相關數位產業跟整體企業的數位應用的一個發展的過程裡面我們三年行政部門卻是給自己三年的這樣寬鬆的過渡期我們必須要深切的檢討這個部分我們再找時間跟部長來做討論另外就是放寬外國憑證機關的這個申請門檻第15條規定"},{"start":4207.335,"end":4221.427,"text":"外國憑證機構在現行的規定在安全條件相當跟國際互惠加上許可還有與我國憑證機關所簽發的憑證有同等的效力那我們現在修正草案就是說"},{"start":4223.302,"end":4243.029,"text":" ﹏﹏"},{"start":4243.666,"end":4245.007,"text":"國際標準組織美國主管電子箱技術的NIST"},{"start":4260.275,"end":4287.924,"text":"或者是全球的ISO那實際上我們現在大家平常用的像Adobe也有一個電子簽章那當然我們就是我們的簽章現在Adobe也正在審核要不要來認那Adobe的簽章我們現在也有一個認許的這個程序但這個程序並不是傳統上國際好像Adobe去找美國跟我們簽一個條約而是說實際上去簽發這個憑證機構以及它的技術相關的機構像NIST跟我們中間有一個技術上面的對接所以這是以國際標準來進行測驗"},{"start":4289.765,"end":4305.171,"text":"當然我們台灣現在有自己的這種憑證認證的機構我們有兩家嘛目前是兩家中華電信還有國際網路的認證的股份有限公司那他其實認定還算嚴謹吧因為只有兩家那"},{"start":4306.715,"end":4322.056,"text":" ﹏﹏"},{"start":4323.497,"end":4343.536,"text":"這個現行的第15條基於國際互惠讓外國機構可以申請申請國家也比較少所以因為國際互惠的門檻也高因為入口宅監理因為都在外國那我們現在修正版基於國際互惠或者是技術對接"},{"start":4344.69,"end":4357.399,"text":"那技術對接沒有經理剛才部長也做初步的一個說明因為他概念比較抽象我認為是過度的放鬆會變成入口比較寬、監理比較困難因為都在外國嘛所以門檻放寬、監理困難"},{"start":4361.181,"end":4385.106,"text":"如何確保許可後的直通安全是一個重要的議題。來部長最後時間那裡簡單說明。好謝謝非常好的這個提醒我們在執法就是配套裡面我們會把技術對接講得更清楚但如果有一些說明需要提到母法的條文或說明欄這個我們接下來主條的時候我們願意來討論。好今天只是詢答那主條的時候再跟部長來做進一步的討論。謝謝謝謝趙委。"},{"start":4394.879,"end":4411.493,"text":"現在請廖先祥委員發言好謝謝各位那一樣麻煩邀請我們唐鳳部長請唐部長好謝謝部長我想這個"},{"start":4418.394,"end":4445.744,"text":"數位簽章法一定是支持的啦那直接說當然還有些東西要討論一下那剛剛其實國稱委員有特別請教我們的部長就是數位簽章跟電子簽章他在這個法令上面的定義有一些不一樣嘛那這個都只是一些文字的說明嘛那可能有人看得懂有人看不懂那可不可以舉出一些實例哪一些以我們政府機關來講就可以啦哪些東西是用電子簽章就可以了哪一些需要用到數位簽章"},{"start":4447.311,"end":4474.165,"text":"謝謝委員舉例來說像我們現在簽公文我不管是用行動自然憑證或自然憑證那張卡這個都是比較高層級的數位簽章因為公文需要就是部長本人來親簽嘛但是有一些好比像說會議的簽到啊等等有一些我們看民間的一些做法或一些實務上面我這個委員開會的做法有的就是透過好比像說他們在平板上面簽一簽或怎麼樣就去蒐集這個那如果以民眾對公家部門來說的話"},{"start":4475.988,"end":4498.55,"text":"一樣啊,我剛剛講的就是說會不會要委員硬要來開會,那他有一個簽到單嘛。我們目前就很少說這個簽到單一定要用數位簽章來做。那譬如說假設我要來申請個什麼,一些急難救助之類的好了。那這些東西需要簽名的話,或者是我要來申請個身分證,我要來申請個呼籍成本的補發,有一些可能需要簽名嘛。"},{"start":4500.331,"end":4507.379,"text":"以民眾來說以民眾到政府恰功來講的話哪一種程度需要到電子簽章哪一些需要到數位簽章"},{"start":4508.314,"end":4531.596,"text":"其實很多委員剛剛提到的比較像是他林貴會確認身份但他其實並沒有簽一個像竊結書或一個合約這樣子的東西所以只是確認身份的話倒跟電子簽章法沒有直接的關係我們在講比較是說你簽了一個可能是權利義務的約定啊等等這方面的才會用到電子簽章法那如果需要就是具體的目前的這些實例的話我想我們是不是用書面的方式提供給委員"},{"start":4532.179,"end":4553.087,"text":"好那之後可能要補充一些實力讓民眾知道說這個法案上路了之後我們到對民眾來說最直接就是說我們可能是不是可以透過網路嗎就是我們減少零貴的使用交通方式然後直接在自己的電腦裡面就可以使用那原則上只要在遠端用電腦使用的是不是原則上就是要用到數位簽章"},{"start":4554.04,"end":4577.079,"text":"就是如果需要就是推定為本人親自簽名或蓋章就是如果本來林貴有這個要求的話對按照新的電子簽章法我們就需要用數位簽章所以反而電子簽章一般電子簽章在使用上面可能就是一般電子簽章可能民間自行約定或像剛剛講開會這種比較不像是簽合約效力不需要那麼強的是好那接下來以民間"},{"start":4578.901,"end":4605.462,"text":"不同的公司之後也可以用數位簽章來簽合約嘛對不對那我確認一下它的系統架構剛剛部長有講它是一個電子簽章附著在合約上面嘛對不對所以這個合約的保存剛剛有講到這個電子簽章會可能會有第三方的認證機關嘛對不對那這個文件需要會保存在第三方的機構嗎還是說它只是附著在文件上面而已那雙方自己保存這樣子"},{"start":4606.082,"end":4622.012,"text":"以電子簽章來講 這個保存是在雙方所以並沒有說一定要找一個類似公證人或區塊鏈這樣子的機構在電子簽章這邊目前沒有這樣的規定所以它算是一個系統附加的一個功能它用一個技術然後讓它附著在既有的電子文件上面"},{"start":4622.572,"end":4652.035,"text":"好那這個既有的文件上面附著了之後那就是有雙方各自保存然後他不能移到別的文件或者他時間錯記不對了他不能用來好像說我把這個簽名截圖了之後拿去簽別的文件當然就不行OK這自然所以將來各個公司之間也不用擔心說雙方各自簽字的文件會不會有第三個公證單位來取得這樣子的文件吧當然當然但如果他們有就是託管或保管的需求的話那當然那是另外一個聲音對另外一個聲音好那接下來剛剛提到三年的部分"},{"start":4653.271,"end":4678.412,"text":"那其實因為法令到現在就是在審議當中了嘛那其實各個機關從現在開始因為這個法令原則上是沒有什麼太大的爭議性我認為過的機會會非常的大那應該是從現在開始就要開始在推動了啦那所以很多委員包括我們趙薇講都認為三年的時間太久了那實務上到底三年包括政府採購的程序可能有一些相關的程序啊那我認為啊"},{"start":4680.014,"end":4705.374,"text":"我們應該還是有叫你也知道大學生有時候做報告嘛報告期限喔你不管拖到再晚啦很多大學生都是最後最後一個禮拜才寫啦所以我們在法定的定義上面一定要給各個機關一些壓力那當然如果說你在實務上面可能要給寬鬆一點的時候我們因為在做這個系統的時候應該中央機關會有相關的補助嘛對不對當然有些是公共建設就不是補助我們建好給他們用"},{"start":4706.26,"end":4706.94,"text":"我們這樣有沒有用?"},{"start":4706.94,"end":4724.047,"text":"那個機關會有自酬了嗎?如果他的需求並不是就是普遍的需求他自己要開發系統我認為可以從自償率的這部分來要求機關我們可能你認為一年太短我們認為三年太多我們可能可以定個兩年那如果說你在兩年內完成相關要求的話"},{"start":4725.127,"end":4748.347,"text":"我們除了付就完全來負責我們相關的系統建制的一些花費那如果說你超過兩年的話那我們就可能著以部分的補助那可能這個也是另外一種方式除了在法令上面限制之外藉由經費的補助讓各個機關有他的動力來提早使用我們電子簽章法我覺得像透過這種誘因機制的設計我是非常贊同那我們也會請同仁來演你"},{"start":4748.447,"end":4762.953,"text":"是,然後就可以考慮一下那接下來我要請教一下我們這個張法官因為這個目前就是我們司法院有特別提出來建議就是在法令上面就是明定嘛對不對就是排除適用這樣子法令行規定"},{"start":4765.849,"end":4781.59,"text":"請教一下因為剛剛您有說可能不同的比如說民事、司法不同的程序可能一體使用有困難那可不可以舉一些實例讓我們了解到底在使用上面會遇到怎樣的困難、實例"},{"start":4783.052,"end":4783.212,"text":"議員葛如鈞"},{"start":4801.084,"end":4822.534,"text":" ﹏﹏﹏"},{"start":4822.654,"end":4851.195,"text":"我不太了解那剛剛講說需要各方面同意那假設有人不同意我們司法判決應該不需要判決不需要這個參與的人同意吧因為他就是一個簽章的一個我在文件上面啦不是他的內容要不要同意對我知道他簽署文件上面嘛他要對方同意這個電子的方式為之那如果像比如說判決的話他透過平台傳送那其實雙方都是同意這樣子用平台傳送的方式是沒有問題的對"},{"start":4852.136,"end":4871.523,"text":"但是比如說現在如果現在要發G票G票要轉為電子程序的話那他沒有辦法相對人先同意我用電子的方式發G票給他因為我們事前是不會讓他知道我們要去GT的所以可能各類的試用程序在試用的性質上那除了G票之外那有沒有另外的可能性這樣子"},{"start":4873.704,"end":4894.403,"text":"這個我們就是院內這個各種訴訟所以應該是指調查方面的隱蔽性不適合用電子簽在形式程序方面會比較多這個問題那其他像我剛剛講說像民事訴訟是解決失權紛爭但他也會有一些保全程序的問題或是說什麼這個部分就各類的訴訟性質他會不太一樣"},{"start":4895.199,"end":4915.785,"text":"好那我覺得應該要多一些相關的論述好舉一些實例然後然後讓不然有些人會說啊我們數位部是不是比較怕司法院所以司法院說不要就不要那各位為什麼一定要配合好不好又需要有一些實際的例子不是講一些文字敘述實際的例子會遇到什麼狀況才比較能夠說服大眾以上給了一些建議謝謝謝謝委員"},{"start":4920.041,"end":4941.213,"text":"謝謝廖委員發言完畢那在陳素月委員發言之前我們先做個說明那本會的臨時提案到10點截止那我們將於何欣淳委員發言完畢之後來進行臨時提案的處理現在請陳素月委員發言"},{"start":4947.125,"end":4949.131,"text":"謝謝主席。請主席邀請唐鳳部長。請部長。"},{"start":4956.014,"end":4978.388,"text":"部長早安。我們知道目前有關詐騙集團的猖獗跟詐騙案件的一個氾濫已經是基層民怨的很大的民怨之一所以在上次總質詢相信最近很多委員都是關心這個議題就是如何打詐防詐所以在"},{"start":4979.629,"end":5003.635,"text":"這個院會總諮詢之後那部長也釋出說就是要來進行這個電子簽章法的一個修法希望從源頭來管制來打詐所以目前我們知道這個電子簽章法已經20幾年沒有修正了就是在90年公佈實施之後到今天應該是第一次來修正那可不可以請部長簡單說明一下修正的重點"},{"start":5004.355,"end":5019.37,"text":"好 謝謝委員委員所提到的這個部分其實像我們數位產業署透過智慧防詐相關的技術每天都掃描上萬則這種廣告那也會及時通知平台但是我們觀察到說即使平台收到了真的就都下架"},{"start":5020.711,"end":5049.094,"text":"這個詐騙者他因為目前的這個身份認證KYC的程序並不是很完備所以他馬上再創一個帳號又再上同樣的廣告變成是說確實下架率越來越高沒有錯但大家沒事都還是看到仿冒名人的這種廣告那當然實際點下去那個網址常常我們就已經跟165合作那個網址其實已經連不到了但是光是看到這些頭像大家感受還是很不好所以主要這次是解決這個問題就是未來除非說他真的跟這個名人同名同姓"},{"start":5049.514,"end":5064.326,"text":" ﹏﹏﹏"},{"start":5064.781,"end":5082.523,"text":"是,其實像本席平常在看臉書的時候也常常會看到很多冒用名人的這種網站包括 張忠謀、吳淡如還有陳文倩、曹新誠等等其實這個我們在看的時候我覺得已經是不勝美舉"},{"start":5083.764,"end":5097.671,"text":"所以真的是非常的氾濫所以就是說之後如果說電子簽章法我們修正案通過之後好像我目前就是圖卡上面這一類似的這種就確實可以受到管制是嗎"},{"start":5098.314,"end":5123.472,"text":"是的 這個也搭配我們數位產業署最近已經跟經濟部提出由數位產業署接下來會擔任我們的線上廣告平台網路廣告平台的目的事業主管機關那只要是主管機關我們就有一些相關的政策工具那再配上電子簽章法的修法我們有信心這個部分它的再販率就會降低當然如果要再進一步降低包含境外平台落地等等這個我們是跟內政部配合在內政部的打詐的專法來處理"},{"start":5125.074,"end":5153.782,"text":"是,那就是部長有提到就是說進行這個電子簽章法希望就是來從源頭管制來打詐嘛所以這樣子的訊息釋出之後當然也很多關心的民眾就是會開始討論因為有的人根本不知道什麼是電子簽章法那未來實施之後的一些問題所以包括説未來這個電子簽章法就本席所了解也是要透過申請核發的嘛那目前我們"},{"start":5156.523,"end":5177.389,"text":"我們目前有規劃有幾家首先我們如果是使用行動自然憑證或自然憑證或工商憑證這個不是民間的公司來合法的這個是我們自己政府那我們一開始跟大的平台討論會包含這個太陽在內所以並不會說一定要找民間公司來合法那當然目前的簽證是達到數位簽證這種比較高等級的"},{"start":5181.91,"end":5202.904,"text":"就是我們的台灣這個網路認證身份認證的一個公司那TWCA那以及我們的中華電目前大概有這兩家是好那另外就是說其實很多民眾也在關心的就是很多年輕人喜歡買那個音樂會的票透過網路購票可是通常這個主辦單位一開始開賣就"},{"start":5204.725,"end":5234.052,"text":"就馬上票就賣光了。事實上在其他的平台就看到很多黃牛票在賣。所以未來我們這個電子簽章法修正之後就是說很多年輕人在關心在這個遏止黃牛票上會不會有效果。對,這個部分其實我們跟文化部之前有討論這部分的應用的方式。那依我所知就是目前也有一些售票平台是有做所謂的身份驗證或實名認證但是我相信電子簽章法通過之後會提高這個強度提高非常多。"},{"start":5234.648,"end":5240.91,"text":"是可以提高所以還是沒有辦法百分之百去遏止黃牛票"},{"start":5241.83,"end":5269.037,"text":"應該是這是兩件事啦就是說第一個是說如果他是有實名認證而且需要用數位簽章那當然就會大幅墊高黃牛帶別人購票的成本因為以前他只要有這個人的個資就可以帶他購票但現在呢他必須要有這個人的自然憑證或行動自然憑證這個就成本非常非常高所以這部分應該可以有效的來緩解那當然如果這個平台本身本來就沒有做類似這樣實名認證的話那當然電子簽章法修正草案就算通過我們不能逼著這些平台去做這樣"},{"start":5270.238,"end":5291.493,"text":"我瞭解了那因為事實上很多民眾都是關心跟他們生活上息息相關的事物啦所以這個問題就是很多年輕人看到這個他們就是會去詢問想要瞭解這個部分對未來他們就是在這個觀賞因為會或者是演唱會上會不會有些幫助我們會持續積極跟文化部討論這件事"},{"start":5293.675,"end":5307.728,"text":"另外就是說還有幾個問題是包括說這個民眾如果說把他的電子簽章無意中被工作詐騙使用之後那之後他這個會被管制還是說會有受到什麼樣的處分"},{"start":5309.192,"end":5325.328,"text":"不過因為我們是等於跟硬件章本人親簽等等是一樣的效力所以說你無意中簽名然後蓋了硬件章這個有一點不確定要怎麼無意中做這件事情所以這個會有涉及到民法的問題"},{"start":5325.888,"end":5344.282,"text":"這個就是類似你簽了一個合約一樣簽了一個契約一樣他是有法律效力的那但是當然就是說如果他的數位簽章他真的失竊還是怎麼樣那也許因為我們推定並不是說他不能舉證來反駁嗎那在這個時候舉證責任就要到那個被報呃聲稱自己被冒用的人身上"},{"start":5346.956,"end":5372.712,"text":"我想我列了幾個問題那因為有的問題剛剛有委員都有詢問過了對3有回答過了對4有回答過了那當然我們也是部長這樣子就是說希望推動電子簽章法趕快修正通過可是我覺得說這我們也不能說完全就是寄望在這個法案通過之後讓民眾好像就期待非常的高我們應該就是真的要有那個功效怎樣去落實這個很重要"},{"start":5373.092,"end":5400.063,"text":"特別是境外還沒有落地的平台電子簽章法本身並沒有要求這些廣告平台一定得落地像TikTok那這一部分可能就要在內政部目前研擬中的打詐的專法裡面我們會來幫忙處理是好那就是說其實除了詐騙之外就是還有假訊息的一個處理也是很多民眾關注的那我們看到就是說我們都知道抖音對國家那個自通安全的危害非常的大"},{"start":5400.763,"end":5424.742,"text":" 那我們也看到最近美國眾議院他也有通過了這個T-talk的這個禁令法案 那我們台灣沒有辦法禁嗎?首先先跟委員報告就是即使他沒有在台灣落地但是我們目前就已經按照兒少法好比方說中小學的校園等等這個部分都已經做了限制這些危害產品所以即使是還沒有落地有些措施我們可以先做這第一點"},{"start":5425.302,"end":5447.998,"text":"第二點是說剛剛提到的內政部研理中的答詢專法裡面有一個專門的一個規定就是說這些一定規模的境外網路廣告平台未來它就必須要落地了這第二點那第三點就是說我們在內容跟載具跟資安這些部分呢我們定義了這個危害產品這個定義是放在資通安全法那資通安全法目前是已經在行政院進行審議"},{"start":5450.622,"end":5470.167,"text":"我們知道在春節前Ttalk新加坡總部的負責主管有率團來台訪問對,是我們約他來談約他來談是不是可以就這部分請部長簡單一下就是說我們在這次的會談上未來會有什麼樣的一個作為來對這個假訊息有效的處理"},{"start":5476.309,"end":5503.837,"text":"對一方面當然我們是要讓就是大家也不只是TikTok也包含Google Line、Facebook等等都了解到我們接下來就會是網路廣告平台的主管機關這第一點那第二點在這個機關的這個權責底下有很多像剛剛提到兒少法或者是其他線上的明顯的危害有些通知取下等等的這些義務那這些義務他不能因為他是沒有落地他就不遵循這個是第二點那第三點當然我們目前也在資安法裡面在討論"},{"start":5504.857,"end":5519.707,"text":"進外的敵對勢力實質控制到這家公司列為危害產品的部分那這部分當然昨天在立院也有委員追詢那這部分我想這個期程就會跟資通安全法的期程就會跟電子簽章法可能不太一樣資安法我們會在院裡繼續審議"},{"start":5521.032,"end":5523.254,"text":"陳委員發言完畢。現在請何欣崇委員發言。何欣崇委員發言完畢之後我們禁止臨時提案的處理。"},{"start":5549.638,"end":5551.766,"text":"好,謝謝主席,我們坤澤趙偉,我們請唐鳳部長請部長"},{"start":5560.356,"end":5583.656,"text":"委員好部長好我想今天很多委員都在關心這個優先法案這個電子簽章法那我個人認為那個治安法也非常重要所以我還是期待行政院趕快把治安法趕快送出來我們全力配合是那我現在講在治安法還沒送出來之前我們電子簽章法跟很多委員有關心我關心的點有一點點不一樣"},{"start":5585.057,"end":5604.123,"text":"因為呢城鄉有數位落差政府機關也有數位落差剛剛有提到很多偏鄉的甚至比較鄉鎮市區公所的他們可能的這個資訊系統會有落差那更需要中央或者是呢大家的支持那他才能夠的去像你講的"},{"start":5605.763,"end":5629.198,"text":"接上我們電子簽章法所要求的系統更新以目前我們還沒修法之前適用的單位你看被排除了剛剛大家都在講2000多個嘛對不對那你在你其中的這個修法版本裡面有一條說3年內給他們一個時間你可以回答其他的委員但是我還是比較期待的是那我們數位發展部"},{"start":5631.679,"end":5647.425,"text":"針對這個2000多個排除適用的這些行政單位我們自己有沒有自己的騎乘怎麼去幫忙他們一方面是因為我們有預計說今年應該會通過電子簽章法很謝謝委員支持所以我們在去年就已經編列了相關的公共建設回答其他委員說編列了3、4億4支都是3、4億"},{"start":5655.468,"end":5678.785,"text":"對,都是4年,那但裡面有一些像數位的核銷等等應該年底就已經可以看到初步的成果那其他部分是不是我們請訴參數所以部長來來來我再請教一下我的意思是說好你有編預算了那表示你有盤點了那你有盤點的情況之下這2000個現在目前是公告排除適用電子簽章法這2000多個你未來在你數位發展部的這個期程裡面好吧你跟我講"},{"start":5679.986,"end":5685.378,"text":"編4年那這4年你要從2000多個怎麼降低到1500怎麼降低到500怎麼降低到"},{"start":5687.647,"end":5708.96,"text":"我覺得這個是你要跟我們講這個期程讓大家可以知道說好在這個法案通過了之後那預算也編了之後那你們要找地方政府來協商來開會了之後那有哪些部會有哪些機關是可以在我們這個本法修正之後"},{"start":5709.98,"end":5728.579,"text":"可以快速一年就可以試用所以我的意思是說你要告訴我因為2000多個剛剛司法院就說他不行嘛對不對那還有哪些部會哪些機關是說不行的這個盤點出來了沒有接下來一年是不是已經有部會說他暫時辦不到意思是這樣子是啊那你要盤點啊"},{"start":5731.101,"end":5747.809,"text":"兩千多個裡面我們舉如果彰化縣政府在九十年九十一年四月他排除了公告以他公告什麼內容是要排除的呢比如說他是要做一些政府書類文件的申請比如說租文化局各場地的申請書"},{"start":5748.789,"end":5753.374,"text":"因為現在DQ3這個都很簡單的,所以這種的不用什麼錢,他就這樣不用排除。另外設立短期補習班的立案申請書,這也很簡單的。所以我現在就在問你喔,你現在針對這個是有具體的個案告訴我,那我就問你,那你盤點了之後,來剛剛部長的那個問題,一年之內沒有辦法。"},{"start":5773.135,"end":5782.622,"text":"一年內的一年內的部分呢因為剛剛其實因為剛剛你講的都簡單的嘛是是簡單的簡單的話那根本不用一年啊甚至可能10天就好了部長剛才說有兩類啦一個是要公建"},{"start":5787.305,"end":5799.672,"text":"所屬部會要去申請公件申請公件前期前置作業的彌補那現在有哪些部會已經跟你講說他一年內來不及OK那些他有些要做設備的可不可以所以你要買嗎我現在幫你問嘛有我們這邊有列表"},{"start":5804.295,"end":5807.779,"text":"那個農委會的漁業署他說那個外國漁民在海淀沒電子簽章系統啊這種的他主要都用紙本啊這種的他就要去找去準備另外存那個金融監督管理委員會的政企局"},{"start":5820.073,"end":5833.426,"text":"他說他公發股票、股物處理準則第11條他規定說這要有留存硬件而且要書面為之這種他要修法規所以兩大類一個要編遺申、一個要修法規所以我們去行政院討論的是三檔的繁重、比較速時當然人快的﹖很多委員都認為3年太久了"},{"start":5841.673,"end":5846.416,"text":"但是有人現在在這個行政程序上面我們現在說的話就是要改進我們的行政程序改善我們的行政效率啊那你現在又告訴我因為行政程序這樣子所以呢我們效率這麼慢需要3年其實可以改的譬如說申請書類的Q3另外跟委員報告"},{"start":5863.407,"end":5891.463,"text":"委員說當你這3年過的時候我們所有的這個數位技術又已經更新更新又更新了可能我們行政部門的電子這個系統也趕不上了。會不會很快會出那個凱電點點簽那種的服務?如果說申請書類就可以了。我們是不是盤點出來分門別類你剛剛講的很簡單的那你給我們期程簡單的有哪些哪些行政單位告訴我可能10天一個月之內他就可以改。"},{"start":5892.043,"end":5915.584,"text":"有的人認為需要半年有的人認為一年他也沒辦法做到像你剛剛講的農業部或者是政經管會政經局我的意思你盤點出來盤點的結果給我一個書面報告好不好因為時間的關係我是希望能夠有行政效率數位化的最終目標就要提升我們的行政效率來第二個"},{"start":5918.778,"end":5946.203,"text":"請部長回答我上個禮拜上次也問你那個Meta的大蕩機全球大蕩機那現在已經過了一週了原因到底出在哪裡?部長知道嗎?是因為理解就是它影響到了並不只是Meta的傾向就是這一波的這個攻擊也影響到用類似的網路所以是被攻擊嗎?還是?它的這個底層的這個網路很多其他大的網站也同時受到影響只是Meta受到影響比較嚴重是那請問一下那問題是什麼?"},{"start":5948.224,"end":5970.451,"text":"我們目前觀察到當然有一些駭客組織他自己出來說是他做的但這部分還沒有證實那我們政府待會有可能跟Meta那邊去了解到說到底問題出在哪裡嗎我覺得這是一個資訊公開的一個必須要跟國人交代因為我們國家的國人民用這個Meta的相關的這個社群平台的太多太多人了"},{"start":5970.871,"end":5984.484,"text":"甚至賴以為生的也有很多人那問題到底出在哪裡我覺得這是一個資訊公開透明的一個必要性那到目前為止我跟你講沒有一個人可以問得清楚到底這個Meta的全球大當機到底是為什麼"},{"start":5986.685,"end":6005.363,"text":"我理解委員的意思。那當然一方面我們請庶產署持續要求更多的這種事件處理的透明性。那二方面我們也盡快把那個目的世界主管機關趕快移到我們這邊。我們有持續去提醒他們。我們沒有任何的一個正常管道可以跟要求他們怎麼樣可以請他們說明嗎?"},{"start":6008.44,"end":6017.749,"text":"因為目前以我們還不是努力社會主管機關而且打詐專法也還沒有通過的情況下我們能夠用的法律﹚不要講目前嘛部長大家對你期許那麼高對數位發展部成立之來大家期待那麼高你不能跟我說現在我丟一個問題你跟我說這不是你的問題"},{"start":6026.897,"end":6049.531,"text":"我們會盡快解決這個問題啊我們已經在進行行政程序對Meta旗下的各個平台我們沒有一個正常的管道或者是你個人或者是我們單位裡面有誰可以有一個溝通的管道瞭解的管道能夠讓這樣子的資訊公開透明以安民心我的意思是這樣子因為使用物資太多了第一時間就有這樣子傳達那我想委員剛剛你直接傳達嘛沒有得到"},{"start":6053.913,"end":6082.873,"text":"委員剛剛也提醒說新版的這個自通安全法我們在行政院審議那裡面就比較有這種關於重大事件相關的那我們也很希望能夠盡快來討論我多一點點時間我為什麼問到這個問題是在於我們現在網路上不僅僅是個人會去開設帳戶帳號還有很多的行政機關包括學校像這一個曾經在媒體披露台南的某個國小被入侵他的粉磚被"},{"start":6085.835,"end":6101.972,"text":"被盜用然後呢又去發的是完全對學校來講是不可能發生的色情騙那像這個東西徐副校通報我所知這個是屬於篡改有通報那是不是請那個資安署所以有通報有通報也有調查"},{"start":6105.565,"end":6122.898,"text":"市長請說明簡單說明我這邊簡單說明一下因為他是涉及主要是公部門的那個帳號是屬於公部門的然後所以他如果被害侵的話是屬於我們治安事件所以他這個學校原則上他也有通報地方教育局有通報?學校有通報?地方教育局有通報?"},{"start":6124.198,"end":6152.072,"text":"對,主要是司法機關那個學校就會通報然後就一路資訊就會到這邊我為什麼會提到這個你看一個學校的粉專他會被盜用那政府機關我們現在包括行政院教育部各部會都有社群平台帳號粉專他們如果被盜用那我們怎麼面對跟處理那比如說蔡英文總統賴清德總統當選人他如果他的個人粉專被盜用的情況之下那我們又如何因應這個必須要建立一個SOP喔"},{"start":6153.352,"end":6162.68,"text":"我覺得這個有可能甚至會涉及到國安問題的好,謝謝何委員發言完畢現在我們要處理臨時提案處理臨時提案之前先向委員會說明我們等一下臨時提案處理完畢在林郡縣委員"},{"start":6180.415,"end":6192.869,"text":"發言完畢之後我們休息10分鐘請各黨團助理告知其他委員現在處理臨時提案本日既有一案請議事人員宣讀"},{"start":6196.938,"end":6221.451,"text":"臨時提案一、建請述發部應建立政府機關使用社群平台帳號之使用指引社群帳號被入侵後知通安全通報及此應對措施及後續調查制度同時應建立各政府單位社群平台帳號名單於一個月內完成相關作為並提出書面報告與交通委員會提案人委員何新泉等宣讀完畢"},{"start":6223.151,"end":6249.969,"text":"好,現在先請行政部門說明。好,謝謝。我想我們建立這個資通安全的通報機制,這個責務龐大也已經有這個機制。當然我們目前的想法是說,因為目前各個機關,包含剛剛講地方政府的局處等等,它本來就已經有建立這方面的帳號名單。但是這邊看起來這個文字是說要變成改由數位部來進行這個名單的建立跟維護。"},{"start":6250.729,"end":6266.608,"text":"那我們想說是不是有可能從自通安全通報措施應對措施後面就刪除一直到帳號名單到逗號那改成等作業規劃就是社群帳號被入侵後自通安全通報機制及應對措施等作業規劃"},{"start":6267.609,"end":6293.871,"text":"一個月之內提出書面報告因為這個相關作為是各個目的世界主管機關以及地方的局處他已經有的所以我們可以一個月之內就已經有的提出書面報告但是牽涉到管轄權轉移就是說這個教育部的文化部的等等他下屬的機構都要由我們來管他們的社群帳號可能比較不妥好請何委員謝謝昭薇我想這個部長跟相關人員可能誤解我的意思"},{"start":6295.178,"end":6315.174,"text":"這個其實我要講的是一個SOP跟制度那這個跟中央地方都同時要協力來完成這第一點第二個我為什麼會講到這個現在呢在這個社群的這個這個粉專類似這樣子的一個網頁被盜用那盜用了之後呢他有可能被"},{"start":6316.34,"end":6335.06,"text":" ﹏﹏﹏"},{"start":6336.194,"end":6361.132,"text":"專業粉專被盜用怎麼辦被盜用再發了一個什麼樣的一個危及國安的一個訊息讓擾亂民心比如說上次上次那個國會美國國會議長來的時候開課就可以馬上在7-11甚至在那個台鐵的那個螢幕系統裡面他就可以開進去然後散播不時的謠言跟這個一些擾亂民心的一些文字"},{"start":6361.772,"end":6369.824,"text":"那我的意思是說那如果在這個網路上的這個本尊上面比如說賴清德他被害了他被盜用了"},{"start":6370.851,"end":6397.703,"text":"他散播的不是違反這個怎麼講,擾亂民心或違反了一些他該有的正當言論的時候那我們該怎麼第一個我們該如何因應嘛第二個那這個資安通報之後的後續的一個作為又該是什麼嘛對不對我覺得這是重要的事情很重要的事情好那針對文字修訂的內容請問委員有沒有意見"},{"start":6400.6,"end":6416.16,"text":"那要如何修正我建議是不是還是按照我的這一個版本那如果你說你沒有辦法建立各政府單位那你可以協同改一些文字中央協同地方政府 對不對"},{"start":6417.971,"end":6438.674,"text":"那我們可不可以把主詞換一下就變成同時各政府單位應建立社群平台帳號名單然後我們於一個月之內把那個完成相當作為病改成這個應該是說你們數位發展部應協助各政府單位建立好不好可以啊"},{"start":6439.835,"end":6453.761,"text":"同時數位發展部應協助各政府單位建立社群平台帳號名單於一個月內提出書面報告。數位部趕快把文字確定然後請何委員、郭牧趕快處理。我們馬上處理。馬上處理,來。"},{"start":6468.07,"end":6474.404,"text":"文字修訂後請團部長再說明一次再念一次確定文字內容"},{"start":6476.485,"end":6503.664,"text":"那就跟河友園的一直到倒數第三行都一樣就是集後續調查制度然後從倒數第三行開始喔後續調查制度到號同時數位部應協助各政府單位建立然後後面都一樣社群平台賬號名單於一個月內提出書面報告好有沒有意見OK可以好沒有意見的話修正通過"},{"start":6506.877,"end":6513.14,"text":"臨時提案處理完畢。如有委員對上述提案補簽,列入記錄並刊登公報。現在繼續請徐富奎委員發言。謝謝主席。有請唐部長。請部長。"},{"start":6534.969,"end":6561.175,"text":"部長早安部長我想今天討論的電子簽章法剛剛我們前幾位委員大家大致上都表達支持的態度但是本席針對這個速報部一直提說在年底之前要審議完成但是相關的人力部分想要就教一下部長那未來這個案子上路之後我們對於這個管理系統需要多少的人力才足夠"},{"start":6562.266,"end":6581.372,"text":"這非常好的問題謝謝委員關心我們確實就是之前因為還不是網路廣告平台業的主管機關那接下來接下這個確實是會有不少的工作那以我所知目前庶城署已經在規劃會向人事行政總署提出請增人力的這個需求目前應該是可以控制在20人以內就可以把它完成"},{"start":6582.576,"end":6604.569,"text":"但是因為目前我們看到蘇衛部的人員缺額有高達58名將近10%那從這個數據上顯示我們的流動率是不是很高還是有什麼樣的問題不是有一些他是從別的機關要調過來但目前還在人事凍結期所以在現在去做這個snapshot不一定很準要520之後那些人過來再重新登記一次"},{"start":6605.513,"end":6632.924,"text":"對,因為現在大家對關心數位部的部分除了這個電子簽章之外還有打詐的部分那尤其打詐的人力以我們目前掌握的狀況只有18人那看起來是讓人家很憂心那對於這個打詐的部分的人力的部分我們怎麼樣來爭取相關的預算還是爭取相關的預算剛才有提到就數傳署這一次的請證案裡面我想絕大部分就會放在包含線上網路廣告平台以內"},{"start":6633.904,"end":6657.862,"text":"的防詐那以及當然我們數位經濟相關產業有很多別的相關產業像第三方支付阿等等我想都可以一次來進行補充。對阿因為現在大家對這個數法部都很有興趣阿齁除了你們的辦公廳之外大家都是看到一些比較負面的狀況那我想說我們應該是要更積極的來跟認識總署來協調這些事情這部分我們有需要我們都會群來協助阿齁"},{"start":6658.482,"end":6683.004,"text":"那另外針對人才部分那其實現在最重要的就是薪資的問題那之前考試院的秘書長在詢答過程裡面你有認同我們數位部的約聘的薪資跟民間的落差很大那請教部長考試院所講的落差太大是指特別資安人員他在民間能夠領的薪水跟我們來這邊之後約聘所能夠這個給他的薪水我們這邊少相當多"},{"start":6683.835,"end":6705.877,"text":"對那怎麼去處理這個事情當然一部分考試院也很謝謝就是考試院跟我們資安署有來一起規劃資安的考試的類科那這個是已經上路的那未來再通過這個績效獎金啊增資加級啊等等的這些方式去盡可能的讓他雖然不可能說百分之百跟上業界但至少那個差距不要那麼大"},{"start":6706.923,"end":6722.066,"text":"對啦因為我們從104人力銀行的資料來看目前資安工程師的平均月薪是6.2萬那薪資中位數是5.7萬甚至公股銀行對於資安人力的薪水就開到7萬了啦那所以"},{"start":6722.987,"end":6746.2,"text":"部長,我們怎麼樣從這些民間機構能夠搶到好的資安人才?你有什麼樣的看法嗎?謝謝委員一方面當然我們透過像資安院就是我們國家資產安全研究院那他因為是屬於行政法人是用牢籍法所以他的敘心的range可以變成跟民間稍微比較接近那這是技術人才的部分不過在行政人才也具有資安相關的證照部分"},{"start":6746.56,"end":6767.406,"text":"我們有一個策略就是我們盡量讓體制裏面目前還不是資訊或資安相關的直系的朋友們透過取得相關的證招跟訓練來轉這個直系那目前以我所知就是上千民工物同仁對這個也都很有興趣對這部分可能人力部分還是要加緊腳步了那我另外針對抖音部分要請教一下部長"},{"start":6768.126,"end":6790.771,"text":"因為先美國要禁用抖音那國科會的主委認為訴法部要針對抖音管理要提出建議但是我們又有提到說要交給行政院綜合考量那這部分您的看法是?其實美國在眾議院的這個法案他提到很重要的概念就是說境外敵對勢力是不是實質控制這個危害產品"},{"start":6791.411,"end":6808.847,"text":"因為這個實質控制跟他註冊在哪裡不一定有絕對的關係跟他的股東結構也不一定有絕對的關係主要還是有沒有市政來顯示說就是這個情資顯示說他事實上是有實質的控制權那我們也把這個概念放在我們新版的已經送到行政院的自然管理法裡面"},{"start":6809.628,"end":6822.868,"text":"關於危害產品的定義這邊我們有特別列出說境外敵對勢力就是反滲透法定義的這個滲透來源有實質控制的話就算成危害產品所以在定義上面這一點在新的自然法裡面跟美國是類似的想法"},{"start":6824.016,"end":6852.299,"text":"市長,我們之前是不是有針對媒體回應這部分跟TikTok這邊的總部建立直接的一個溝通管道?我們有約他來說像危害訊息啊特別像當時中選會關心的那一些對,他必須要立刻處理因為依我們在鄉下地方看到確實哇這個老人家啊這些使用抖音的狀況非常非常的嚴重甚至很多人都憂心啊這是真的是一個國安的問題啦那我們怎麼樣面對這樣的一個治安在這個"},{"start":6853.6,"end":6877.506,"text":"到底的一個危害性的部分有沒有什麼樣的一個自然修法的一個必要性或是部長有沒有做一個更完整的一個管理的一個機制確實我想我們明確定義這個境外敵對實力實質控制產品為危害產品這個就是不是只是針對TikTok這一家公司或這個TikTok這個產品而是說所有的類似這樣子的危害產品我們必須要有一個歧義的規範"},{"start":6878.046,"end":6901.92,"text":" ﹏﹏﹏﹏﹏"},{"start":6902.708,"end":6920.997,"text":"好,不然這部分還是要請我們也要多注意啦那最後針對我們AI的一個產業部分那因為國科會主委有提到這個人工智慧的草案在年底提出那數位部在這個角色裡面怎麼樣有什麼呈現什麼樣的一個看法"},{"start":6922.277,"end":6949.085,"text":"我想我們跟國科會是非常緊密合作我本身也是國科會的成員那之前國科會有協助行政院做一個行政部門、公部門怎麼樣運用生成式AI的一個指引裡面提到包含資安、這個地端部署等等只要是牽涉到這些實際應用面的那我們都會去做這個配套的指引或者是示範這第一點那第二點就是AI哪一些是比較值得信任的準確性比較沒有問題的哪一些是比較不值得信任的"},{"start":6949.445,"end":6956.613,"text":"⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯"},{"start":6957.325,"end":6979.041,"text":"因為我們現在臺灣有很多的面相都需要AI的幫忙那尤其本期我們在屏東的選區齁包含我們的遠距醫療還有很多農業的發展甚至養殖醫院都為了都需要AI科技產業來做一個提升那這部分也要請數位部特別是數位產業所能夠提供相關的AI科技來讓我們的產業來做升級然後讓我們的臺灣齁這個產業更有競爭力那這部分要請部長這邊也要多幫忙啦好的"},{"start":6986.186,"end":6987.426,"text":"徐委員發言完畢,現在請林俊憲委員發言。"},{"start":7011.175,"end":7031.181,"text":"委員好部長好部長你現在說政府要來推動電子簽章所以你要先修電子簽章法電子簽章法其實是民國91年就開始實施了啦實施到現在20幾年了啦但是因為科技啦整個大環境的進步我也同意認為確實應該要來修法了啦"},{"start":7033.291,"end":7038.574,"text":"但是電子簽章法如果是20幾年前這個法律就通過了那麼20幾年來請問部長你知道"},{"start":7042.319,"end":7066.861,"text":"電子簽章目前的使用人數有多少?目前我們如果是以像自然憑證再加上行動自然憑證來看的話目前大概人口的可能六分之一、五分之一左右那是自然憑證那不是你的電子簽章那個就是電子簽章那只是其中一種你要推的不是這種嘛 對不對如果您說是民間自行約定的電子簽章那目前素材署是在做調查"},{"start":7067.833,"end":7082.019,"text":"你們沒有數字啦。其實過去其實有電子簽章有這個法律但其實根本沒有在推啦。我們就以自然能力憑證來講啦。自然能力憑證推到現在啊。大概也才900萬人啦。"},{"start":7084.099,"end":7112.152,"text":"大概不到人口的一半那電子的自然冷凭證大概推了兩年多只有35萬人所以對這個電子的東西一般民眾可能還不是很熟悉所以如果現在要來使用電子簽章那很多人就問電子簽章是什麼那我要去哪裡了解那我有問題要問誰我就去我們速發部的網站看一下"},{"start":7113.653,"end":7115.475,"text":"電子簽章是哪個那個那個數財數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數"},{"start":7134.008,"end":7153.959,"text":"告訴我們電子簽章法規專區啦那民眾不是要看這個啦誰看都懂啦誰要看你法律你們現在是在推廣教育的階段所以你們也沒有Q&A有沒有舉例子有沒有一些到底電子簽章是什麼的一個解釋那你設這個沒有一個專區啊你設這個幹嘛"},{"start":7159.897,"end":7184.384,"text":"這個委員我們這個你提醒很好就是讓民眾更加的了解接近電子簽章那我們因為這包括在法規制定的過程中民眾的一些意見我們回去會把網站的部分做充實對啦你網站要有互動或者是說你要提供基本的一些問題Q&A或者舉一個實例這樣應用的實例嘛你裡面寫全部都是法規命令我寫給你們看民眾沒有人要看這個啦"},{"start":7184.924,"end":7185.705,"text":"那另外喔就是"},{"start":7201.206,"end":7226.912,"text":"我們確實也需要一個提供民眾可以去檢核電子簽章真偽的問題因為現在詐騙那麼嚴重很多民眾對這個都存疑你現在推這個時候正是大家民意對於台灣詐騙極度就對這種極度不信任那你在推電子簽章一定要有一個讓民眾可以去檢核到底這是真的假的"},{"start":7228.827,"end":7251.675,"text":"當然就是除了簽章以外還有驗章那驗章也必須跟這些大型平台來合作因為如果民眾要一個一個去下載廣告去驗章不如說YouTube或者Meta一定要驗章好沒有錯齁好那你剛結論一個大型平台嘛然後現在數位平台上面的廣告嘛是不是確定由數位部來主管由我們理解經濟部已經原則同意了現在是在進行相關的預告程序好"},{"start":7253.126,"end":7278.055,"text":"去年我們有修法啦但我們去年修法是只有針對平台上面的投資廣告當時是說給金管會管嘛對不對因為我最近看到謝金葛很火大啦謝金葛寫篇文章痛罵政府啦所以他每次報案啦因為很多人都假借他的名義在講炒股票的事情嘛那他報案也沒有用啊他說政府在哪裡啦"},{"start":7278.815,"end":7289.535,"text":"那這個案子啊,如果按照目前來講的話是金管﹑好像是金管會管吧?對,是的,但是我們作為﹑那金管怎麼會管呢?作為電子簽章法主管機關這件事情就是冒名名人的這件事情我們是絕對責無旁貸"},{"start":7291.958,"end":7314.165,"text":"對應該是集中到數法部來管嘛你們之前就是說發生這個詐騙廣告那就看他的主管機關是不是丟給他丟給經濟部丟給內政部丟給教育部丟給衛福部那實際上如果這樣照你們之前的分配工作啊你數法部只管遊戲只管也只管電商垃圾郵件"},{"start":7315.472,"end":7343.451,"text":"他們其他的主管單位業務主管單位我認為他們對於這種網路平台上的管理啊能量和能力啊一定不夠委員提的這張表就是NCC在資安匯報裡面負責網路犯罪偵訪的內容的這張表我對這張表我很不滿啊我們現在已經主動跟NCC在因為部長你有講過我們現在主動要改這張表對你有講過你有說世衛平台的廣告就歸我世衛報部管嘛對不對至少要寫在這上面當然所以像"},{"start":7344.781,"end":7360.375,"text":"像那個金管衛主委他就有回答啦因為人家問他像謝金口這種詐騙廣告怎麼處理嘛但是蘇阿布的我看金管衛主委只講到Meta從6月啊就可以推動實名制廣告是的"},{"start":7361.656,"end":7361.676,"text":"議員葛"},{"start":7381.107,"end":7397.126,"text":"但是呢我看到金管委的黃主委只講到Meta但其他還有Youtube啊還有Google啊對還有IG啊還有抖音啊小紅書啊是那OTT也要廣告啊沒錯沒錯Podcast也要廣告啊那他們到底幾月的時候可以"},{"start":7397.807,"end":7398.327,"text":"我們會跟內政部在新的房價轉法來處理"},{"start":7424.059,"end":7432.582,"text":"好,那謝金口先生這麼火大、他這麼生氣,那你說不能處理嗎?我們就是希望盡快通過、散布通過電子簽章法讓我們有去跟大型平台要求的依據"},{"start":7433.444,"end":7455.419,"text":"那你要不要跟他解釋說拜託請你有耐心等到6月因為他說6月才能推實名制廣告我們當然會盡快來加速這個期程那像您剛剛提到YouTube其實YouTube是宣稱他有做實名認證但是他的這個驗章不是非常的精確所以他到現在還是有跟他名字差一個字的這個就是啦我們沒有法律有沒有法律跟不上這個腳步啊"},{"start":7457.113,"end":7484.913,"text":"跟不上這個大文件的變化那就先要求業者至少要自律嘛自律才有他利我們再用法律去要求他嘛那台灣現在出現一個很大的麻煩啦就是網路詐騙網路上一大堆詐騙的東西但現在第一個管理網路上這些東西啊沒有法律啊那也沒有主管機關那現在部長說應該要統規蘇華部管那至少我們現在知道蘇華部要負起責任但現在沒有法律"},{"start":7486.465,"end":7502.158,"text":"那這個就是未來那個打架鑽法裡面會特別賦予我覺得這個打架鑽法這個應該要盡快推出來完全同意這樣你才可以啊我們來要求這些網路廣告平台因為我們的法律來予以規範好不好希望這個部分我們應該要加緊腳步好嗎好謝謝部長林委員發言完畢區委員"},{"start":7516.653,"end":7521.077,"text":"主委員要發言嗎?好,謝謝主委員。休息十分鐘。"},{"start":7532.068,"end":7556.193,"text":"二、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22"},{"start":7558.422,"end":7574.962,"text":"二、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22"},{"start":7575.723,"end":7581.105,"text":"議員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案．則不予審查．則不予審查．則不予審查．則不予審查．"},{"start":7604.151,"end":7626.178,"text":"二、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22"},{"start":7632.581,"end":7642.294,"text":"二、審查委員葛如鈞等22人擬具、「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具、「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人發言委員"},{"start":7648.521,"end":7665.267,"text":"二、審查委員葛如鈞等22人擬具、「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人發言委員葛如鈞等22人發言委員葛如鈞等22人發言委員葛如鈞等22人發言委員葛如鈞等22人發言委員葛如鈞等22人發言委員葛如鈞等22人發言委員葛如鈞等22人發言委員"},{"start":7673.369,"end":7691.986,"text":"二、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：二、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：二、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：二、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：二、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案："},{"start":7699.051,"end":7699.952,"text":"議員葛如鈞,請休息一會。"},{"start":7715.196,"end":7744.07,"text":"⋯⋯⋯⋯⋯⋯"},{"start":7744.41,"end":7751.419,"text":"二、審查委員葛如鈞等22人擬具、「電子簽章法修正草案．則不予審查委員葛如鈞等22人擬具、「電子簽章法修正草案．則不予審查委員葛如鈞等22人"},{"start":7761.018,"end":7781.152,"text":"二、審查委員葛如鈞等22人擬具、「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具、「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具、「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具、「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具、「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具、「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22"},{"start":7784.494,"end":7806.666,"text":"二、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22"},{"start":7808.24,"end":7823.533,"text":"二、審查委員葛如鈞等22人擬具、「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具、「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具、「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具、「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具、「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具、「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22"},{"start":7824.454,"end":7838.526,"text":"二、審查委員葛如鈞等22人擬具、「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具、「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人發言委員葛如鈞等22人發言"},{"start":7846.013,"end":7864.778,"text":"二、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22"},{"start":7878.814,"end":7903.603,"text":"二、審查委員葛如鈞等22人擬具、「電子簽章法修正草案：二、審查委員葛如鈞等22人擬具、「電子簽章法修正草案：二、審查委員葛如鈞等22人擬具、「電子簽章法修正草案：二、審查委員葛如鈞等22人擬具、「電子簽章法修正草案：二、審查委員葛如鈞等22人擬具、「電子簽章法修正草案：二、審查委員葛如鈞等22人擬具、「電子簽章法修正草案：三、審查委員葛如鈞等22"},{"start":7912.899,"end":7926.228,"text":"議員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案．則不予審查行政院函．等22人擬具:「電子簽章法修正草案．則不予審查委員葛如鈞等22年一次會議"},{"start":7931.271,"end":7935.334,"text":"新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞"},{"start":7957.972,"end":7975.938,"text":"議員葛如鈞等23月18日、20日二天一次會議議員葛如鈞等23月18日、20日二天一次會議議員葛如鈞等23月18日、20日二天一次會議"},{"start":7981.34,"end":7995.814,"text":"對,剛剛慶慶說九百萬人我剛剛是說人口五分之一因為這個是其實是有在用的絕大部分人用完三年過了他也沒有在用就不補發了18歲根本不可能不到18歲不可能拿"},{"start":8002.541,"end":8016.577,"text":"對,但是如果有人要拿這個主席,你覺得我們要就是說共起還是鎖定自然憑證?一定要有?還是說我們就直接跳行動選舉的?反正是自己用的?對啊"},{"start":8017.738,"end":8018.459,"text":"對阿對阿對阿對阿"},{"start":8034.018,"end":8046.811,"text":"對阿,好阿,那我覺得我們,如果委員以後再要我從這個做做,如果沒有,我們現在就用白抖,就是白抖是國際交通阿,然後實際的交通阿,我們可以裝交通阿,我們可以裝交通阿,我們可以裝交通"},{"start":8056.701,"end":8058.123,"text":"二、審查委員葛如鈞等22人擬具"},{"start":8095.776,"end":8096.703,"text":"委員會委員會委員會委員會"},{"start":8134.514,"end":8134.575,"text":"二、審查委員"},{"start":8217.703,"end":8218.383,"text":"繼續開會。現在請邱若驊委員發言。"},{"start":8233.524,"end":8236.386,"text":"謝謝主席有請部長請部長部長好我們今天看到電子簽章修正草案那修法的重點是為了提升智慧政府對電子文件還有電子簽章的應用可是一般企業然後還有個人都常常常常會比較難理解到什麼樣的產品還有什麼樣的服務適合作為電子簽章使用加上政府疏於防範自然威脅因為"},{"start":8262.483,"end":8284.689,"text":"通常我們會看到各自外線還有駭客公警的事件頻傳讓人沒有辦法放心影響到電子簽章的推廣那我想請問部長電子簽章法需要結合各自法還有資通安全管理法的修法而且需要強化網路基礎建設才比較完善那資通安全法是數位發展部的法案是已經送到行政院"},{"start":8285.429,"end":8312.351,"text":"那昨天也有委員就是詢問院長那他沒有明確的答覆那可否請部長就是這邊要問部長就是數位發展部的推動時程瞭解到的時程謝謝委員垂詢我們電子簽章法就是為了要解決像委員剛剛提到的本來是用比較弱的身份認證方式那各自外泄之後可能就會被冒名啊等等但是數位簽章大概就比較沒有這個問題因為一定要他本人才能夠"},{"start":8312.771,"end":8334.174,"text":"每次來進行簽章的動作所以它本身就是對自然有幫助這第一個那第二個委員剛剛垂詢到自動安全管理法的期程我們其實在送院以前我們已經跟各個相關的機關等等已經有開過協調會議基本上已經把他們的考量都納入進去所以我相信在行政院協調之下應該我們就盡力來配合盡快送到大院"},{"start":8335.855,"end":8360.295,"text":"數法部在去年推動這項法案的時候也聽到各界不同的聲音後來是如何做會診的?其實有一個很重要的是關於我們調度就是重大事件調度的這個權限當然地方政府會希望我們更容易讓他們了解到說會不會說我們定義重大事件整年都是重大事件結果他們的緣額就等於被我們用掉了所以我們這個已經做了很多的澄清就是說"},{"start":8360.715,"end":8367.565,"text":"好比像選舉章案等等他有一個固定的時間是在那段時間裡面就近來做調動不會變成好像去任意調派這樣"},{"start":8370.168,"end":8391.375,"text":"那未來電子簽章法修法通過之後還要跟國際借軌那部長您之前也有提到過那有提到在國際應用方面未來只要有雙方的憑證技術互通安全條件相當那我國法院即可承認電子文件的效力那其他國家對本國對我國的電子效力的承認目前的狀態是"},{"start":8392.715,"end":8420.943,"text":"好比像說像我是立陶宛的這個所謂電子居民就是他也有發一張這個數位憑證給我我可以用立陶宛所認的那個簽章來簽章包含在那邊跨國開戶啊等等那在這個前提底下我們也希望立陶宛認我們這邊的簽章所以其實我們有一個合作協定就是用雙方的電子簽章互相承認來簽的但當然這是立陶宛那我想國際上面現在像美國這個國家標準技術相關的單位像NIST這個機構"},{"start":8421.943,"end":8439.731,"text":"那他所制定出來電子簽章相關的準則基本上是國際是通用的所以我們會優先先跟NIST來談這個技術上面的對接所以目前就是立陶宛跟美國那我們接下來因為NIST之前有回訪我們嘛我們也會盡快跟NIST跟他們說我們這邊很可能很快會三讀通過那希望技術對接程序我們盡快來達成"},{"start":8441.113,"end":8468.657,"text":"那部長您也提到過那這會促進我國未來在國際經貿談判簽署雙邊合力的順暢度可以具體舉例嗎?好比方說像台歐盟的相關的經貿的對話那或者是台英相關的其實對方也都有說目前如果是跨境啊要簽一些相關的合約文件啊或是說一些銀行的往來如果還需要FedEx就是或其他的物流公司把那張紙這個用飛機運來運去的話其實是增加成本而且也拖慢這個處理的速度"},{"start":8468.978,"end":8471.888,"text":"那如果雙方都能夠電子互認的話這當然是最好的"},{"start":8472.37,"end":8498.228,"text":" ﹏OK﹏所以目前就是臺歐跟臺英﹏臺歐跟臺英這個都有具體來討論﹏OK﹏那有些專家和業者建議為了﹏未來要和國際接軌那﹏也應該要訂出保證等級分級才能談如何有效﹏是的﹏那這方面您的看法﹏對那所以我們現在就已經分成了電子簽章就比較弱的一級﹏自行約定的一級﹏以及數位簽章就好像有硬件證明一樣比較高的一級﹏那這個也是跟包含歐盟在內接軌就會變得比較容易﹏OK﹏好﹏那這邊﹏這邊﹏"},{"start":8500.109,"end":8528.695,"text":"我們看到這個那去年本席去年年底在選舉期間遭受就是全國首見的利用模擬器大量生成人頭帳號的網路攻擊那對方是以製作惡意的梗圖然後還有散播謠言還有恐嚇的言論的方式比如說像是不選邱若驊的話我每天帶人來開槍塑造本席的負面形象意圖使本席不當選那我要請教部長面對這樣新型態的網路攻擊還有假消息有什麼樣的看法就是不顧慮本席是受害者的話"},{"start":8529.996,"end":8556.853,"text":"針對這種運用網路科技還有進行二次攻擊造成不管是公眾人物還是民眾來說影響針對這件事的看法因為現在就是AI它的發展已經到有任何人他實際20秒錄音像我們都是公眾人物我們的錄音現在都直播出去的任何人拿著這個現在就可以合成幾乎辨認不出來的好像我們兩個在對話的那種錄音那接下來在影片的部分我們也看到像SORA等等都已經開始推出了"},{"start":8557.373,"end":8578.545,"text":"未來我想我們可能要有一個不同的想法就如果沒有數位簽章的可能都要當成是合成的那他剛剛您說提到這種輿論操作他一個人一個自然人但他創造出一千個可能每個你點進去他的這個Facebook的牆未來看起來都好像一個正常人要有正常的生活又怎麼樣但全部都是合成的那這個情況就必須要靠電子簽章法來解決"},{"start":8580.954,"end":8598.55,"text":"現在部長您提到像是AI技術那也是像科技也發展的申訴那用在正面方向可以帶來國家的進步那被不法的集團或是有心人士利用的話那帶來的惡質誹謗像是假消息那如何針對這樣的新科技犯罪掌握狀況並且及時因應"},{"start":8601.036,"end":8628.162,"text":"我想這是非常非常重要首先就是我們有一個概念叫預先澄清像兩年多前我有拍一個我自己de-fake自己的這個影片那這個就讓大家知道說以後眼見不能為憑了必須要靠這個查證等等這是第一個那第二個是說我們也必須要透過像審議是調查的方式那事實上最近我們就有發了我在那個民主峰會有講十幾萬則簡訊出去那邀請民眾裡面有統計代表性的可能400人左右"},{"start":8628.482,"end":8639.732,"text":"一起來討論說他們現在生活上碰到哪些相關的危害以及哪些是平台也許可以自律但是哪些大家覺得政府就應該要做的那我們會透過這種審議事明要來建立我們未來相關作為的正當性"},{"start":8641.259,"end":8669.222,"text":"今年美國也準備在選總統了嘛那剛剛俄羅斯也產生了總統那很多國家都已經實施不在即投票了那電子簽章法修正草案通過後如何應用在若實用在不在即投票不過目前跟簽名或蓋章比較像的行為其實是連署的行為就是類似公投的連署等等但是投票它並不是我們電子簽章法裡面說簽名或蓋章那個行為"},{"start":8670.02,"end":8684.928,"text":"是因為現在目前蠻多國家像是英、美、德、法、日本、韓國他們都已經在實施不同類型的那台灣如果要意思說電子簽章法的範圍裡面可能是包含投票這個動作他可能只包含像聯署這個動作OK好謝謝謝謝部長區委員發言完畢現在請郵號委員發言"},{"start":8707.797,"end":8708.24,"text":"有請部長請部長"},{"start":8713.888,"end":8736.655,"text":"委員好部長謝謝那延續著剛才九六萬會員有提到就是那時候部長你有提到說像這樣子的電子簽章啊是可以來促進國際的參與那我想請教一下在這個電子簽章的部分目前對於這種國際參與那外交部買不買章"},{"start":8738.106,"end":8757.917,"text":"我想在經貿談判上面其實我們在行政院裡面有一個經貿談判辦公室那我們都是跟隨著就是經貿辦去規劃包含台美的、台歐盟的、台英的等等那透過像數位經濟論壇等等的方式去盡快的促進數位簽章的這個電子的對接那這部分我們民主司如果需要細節的話可以來進行說明"},{"start":8759.169,"end":8784.582,"text":"沒關係,細節的話大概提供給本席辦公室就可以。好,我們就書面來提供。對,但是因為目前來講我知道部長您心願說能夠讓這種數位跟電子的部分尤其是在簽章能夠在國際參與中是不是能夠成行但是目前我想問一下那外交部連自己內部的就是包括電子簽章等等的不管是在用在護照的辦理或是相關的這種"},{"start":8786.363,"end":8805.65,"text":"有關於外交部的業務的辦理他們都持反對的態度那我想請問一下部長要怎麼溝通外交部這個之前業務委員提到就是公告排除的部分有一些是導入技術方案他比方現在在共同供應契約或未來雲市級的政府管等等就可以技術上解決的那這一部分我想我們年底前這個素材署會盤點一次"},{"start":8806.75,"end":8822.589,"text":"相關的政府機關可以計數就解決的。有一些可能是因為他處理到密件啊或之類這個必須要在就是法規或規程上面來進行調整那這部分我們也會再做第二波的盤點來全力協助他們能夠導入電子文件跟數位簽章。那電子文件跟數位簽章"},{"start":8824.632,"end":8838.929,"text":"外交部他是直接公告啊就是說辦理外交公務及普通護照一般民眾的普通護照合、換、補發、加簽、修正皆排除在電子簽章法那我想請問一下像這樣子已經是"},{"start":8839.529,"end":8853.89,"text":"不是涉及到密件也不是涉及到國際的文書那在年底之前的話要來進行這個溝通那有沒有信心在這個所謂的護照這個基本的外交部的業務能夠溝通使用這電子簽章"},{"start":8854.89,"end":8870.992,"text":"對我想我們就是現在就是委員提到了我們就會盡快的去跟外交部這應該是領事領悟的相關的領悟局去了解到他們是目前是因為技術或經費的原因呢還是因為他們要修改相關的法令那我們第一時間了解到之後也會給委員一個書面的報告"},{"start":8871.943,"end":8895.283,"text":"那我還是期待就是在外交部也是大部那在這基本的這種換發護照的部分他不是涉及到特別的機密但他也是個人的隱私權的這個所謂的資安問題那如果說連外交部都沒有信心的話那我相信數位發展不要推動這個電子簽章法跟數位簽章是非常辛苦的"},{"start":8895.803,"end":8906.889,"text":"那我想持續接著就叫那以外交部為例的話那中央跟地方機關目前有哪些單位是直接來表態這個排除適用在電子簽章法的項目"},{"start":8907.8,"end":8908.641,"text":"數據跟我講幾個就可以跟我們報告齁"},{"start":8925.757,"end":8943.854,"text":"那這個其實我們在一邊修法的過程中行政院也有開會那本來有26個單位那現在向行政院公共工程委員會他因為先前的公告不是排除電子簽章法施行項目而是運用技術跟程序另為規定所以工程會這個就目前就已經不算在裡頭了"},{"start":8944.394,"end":8948.458,"text":"議員葛如鈞應該在過去經濟部曾經會診的檔案因為我們這些業務是從經濟部商業室這邊過來所以盤點完之後他其實他不是算在排除電子簽章適用的項目所以剛剛講的有26個中央單位的部分其實現在只有24個中央單位那地方政府的部分就剛剛跟委員做報告"},{"start":8967.054,"end":8967.455,"text":"：二、審查委員葛如鈞"},{"start":8983.11,"end":9010.591,"text":"此外,其實我們電子簽章法三獨,中央地方大家一起往數位化去推動,就可以降下來,所以以上做這個那我直接接著就交好了,就是說那像你剛才所提到的那麼多的單位那也都是大的單位,大的部會,直接反映是要排除適用電子簽章法哪些的單位他們直接統一說在現在就直接配合或今年年底就直接配合我們在行政院的開會的時候其實這個行政院政委有政委這種協調會議"},{"start":9011.932,"end":9037.687,"text":"所以才會有一個三年的緩衝時間啊像在那個那些單位已經第一時間同意第一時間同意的部分哪一個項目那所以那所以我還是要建議啊就是說數位發展部的話大家是期待甚深啊因為居然跟NCC當初業務切開了之後那是在打油門啊那所以說我們在打東啊那所以說如果像現在來講我們"},{"start":9038.988,"end":9063.714,"text":"提到了包括今天的資料報告也有司法院的部分他們也提到他們也希望排除試用那外交部也提到排除試用但是再問哪些單位在第一時間都同意說要來試用主動積極來配合但是沒有辦法直接列舉到就是重要的項目的時候那我本期還是建議啊就是還是要積極的去溝通因為3年的時間很快啊那"},{"start":9064.494,"end":9090.636,"text":"提了3年,3年在花時間溝通一個立委的任期也才4年那部會所長的任期短則長則多少年我們不知道但是行政院如果說在政務委員他在指導協調的時候這個部分都沒有辦法給出肯定答案像現在也沒有辦法回出哪一個可以拿來說嘴的就是哪一個項目可以直接來適用那我還是會建議那這還是要積極溝通那另外司法院的部分你們要怎麼溝通"},{"start":9091.857,"end":9113.873,"text":"因為我們法官也有做說明我先一分鐘補充說你用15秒簡單一點你用那麼多一分鐘他就在表達說一般程序將來會做這個不再排除的適用可能性那個教育部的國教署那他會針對目前排除事務做遴選作業規範叫做檢討阿從貿易局現在有很多貿易署"},{"start":9119.658,"end":9137.829,"text":"會對法規的部分來修改公告所以在會上這些都有具體表達會來積極推動的我還是坦白講就是說這些都是在討論所以說回答的部分未來如果說配合辦理有沒有哪個業務是會拿來做一個已經率先來適用的"},{"start":9138.529,"end":9165.126,"text":"現在考試院的證書,我們參加國家考試時證書都是要用紙本他現在用這個大概都電子化所以我們在這個開所以這個是電子數位簽章還是電子簽章還是電子簽名電子文件我還是要提一下就是說這個部分的進度其實是扭步那因為只是一個證書的部分的話我相信這不是稅發展部他主要要推出的事項"},{"start":9166.047,"end":9184.741,"text":"那最後的話我是要接著問一下部長就是在剛才很多的委員有提到美國將要禁止TikTok那台灣要跟進那數位發展部回應了那我想問一下目前來講跟TikTok的對就是連接的這個平台溝通的管道是否已經建立了"},{"start":9184.921,"end":9208.477,"text":"是的,我們之前就有約TikTok直接來台灣那是他們的新加坡的那一個公司的人過來所以目前是已經有這個直接管道我們也要求說各個執法機關如果有像剛剛提到中選會等等相關的需求的話不需要不要再透過中間人是直接對他們但當然這個並不跟他們是危害產品這個還是同時發生的事情所以我們資安法這邊對危害產品的定義也是送到行政院"},{"start":9209.013,"end":9233.907,"text":"所以目前來講台灣是不會去禁止TikTok嗎?就是我們已經在我們公務網路公用使用的場域以及按照兒少法在中小學的網路環境裡面這些事目前都已經有所管制那所以未來會禁止嗎?未來就是按照自安法它修法的期程我們會在自安法裡面去再繼續檢討說特定非公務機關或是關鍵基礎設施等等這些部分那是不是會會我們再用書面來提供給各位好謝謝"},{"start":9237.411,"end":9261.711,"text":"謝謝議員發言完畢。現在請許智傑委員發言。謝謝主席。我們還是請部長。請部長。委員好。部長辛苦哈。"},{"start":9263.131,"end":9283.899,"text":"這個電子簽章我想大家都很關心那因為剛剛談到TikTok我就想到那個我們的電子簽章的防詐的部分嘛那防詐的部分在FB將來數位部已經跟他們講好了吧是就是包含FB跟Line跟Google這三個我們是先溝通的"},{"start":9284.321,"end":9305.83,"text":"對,就是這些要下廣告就一定要用我們的電子簽章嘛目前有法律依據的是投信投股法所以會從投資廣告開始但是我們在打詐轉法裡面會特別跟內政部配合把它擴及到其他廣告所以我在想說TikTok當然就是說美國的政策我們台灣要考慮到什麼程度我們會有自己的考量但是如果是類似"},{"start":9307.005,"end":9323.609,"text":" ﹏﹏"},{"start":9323.869,"end":9345.239,"text":"所以就是說在FB9這些都談好就是廣告要用電子簽章嘛那TikTok已經談了還是還沒談我們有讓他們知道這個發展方向但是他要先落地我們要求他落地的這個依據是在這個打砸專法裡面目前行政院就是從內政部當這個總收現在正在"},{"start":9347.18,"end":9354.625,"text":"就是應該很快就可以有一個收斂的版本那在這個收斂版本有法律依據的情況下我們就會來要求TikTok來落敵"},{"start":9377.481,"end":9383.831,"text":"禁不禁是整個國家的角度但是防詐的部分我相信他們應該也願意配合我們做"},{"start":9384.81,"end":9408.482,"text":"那美國當然他是也有一個講法是說他希望TikTok半年之內就是不一定是禁而是說讓境外敵對勢力不能再實質控制他把他的資產或者軟體整個賣出去之類的那如果到那個時候發生的話我們這邊還是保有我國自己在認定美國雖然說沒有實質控制我們可以來看是不是其實還有實質控制所以也不一定是說美國怎麼認定我們就怎麼認定"},{"start":9409.202,"end":9425.525,"text":"對當然就是這個國安單位會思考啦就是說跟美國我們有不一樣的思考的角度嘛我說的這個是整個防滲透的部分嘛那我們也希望說防炸還是要先做所以應該機會還蠻大的嘛好那我們再來講說那個電子簽章這個現在數位部預計3年完成嘛對不對"},{"start":9439.571,"end":9460.348,"text":"那是我們中央機關啦就是希望他們目前的排除適用的公告三年之後就會自動失效除非他來立個法那三年完成我們看到現在還有很多中央單位認為他們不適用嘛就是我現在列在這裡的都是嘛對不對那這個部分是什麼原因為什麼不適用"},{"start":9461.384,"end":9490.103,"text":"他有一些是很積極像剛剛這個鄭華署長有提到說像環境部他已經願意來檢討或者是這個經濟部盡快的來試用那有一些是因為他像剛剛提到的漁業署他說這個遠洋漁船上面首先不一定是我國國人第二個他們傳統上是用資本作業漁船上面不一定有那麼好的網路連線等等他有一些理由啦那這個部分我想我們在這個這邊三度通過之前我們就已經會啟動我們初步的盤點那三度通過之後我們當然會更進一步的來要求"},{"start":9490.883,"end":9502.654,"text":"我想裡面這些2000多個大小單位可能有一半以上可能他就是不懂不熟悉不想用"},{"start":9503.24,"end":9516.877,"text":"所以2000多個業務對那有些可能是十幾年前他排除他自己也不記得了所以我們也要提醒他一下說這個排除理由現在還在嗎那個署長要補充一下對跟委員報告齁就是中央單位有26個單位啦阿剛才報2個已經存在死的"},{"start":9521.203,"end":9545.299,"text":" ．﹏﹏﹏﹏﹏﹏﹏﹏"},{"start":9546.38,"end":9574,"text":"我們每個人手機也都開始進步所以我們在這個法修完之後我們執法也會跟著做配套然後如部長所說的我們會請這幾個單位大家過去他比較不熟悉我們讓他熟悉過去他醫生不夠我們可能看中央政府怎麼做變醫生第三個就是說要有法令要修訂的部分那也提醒他因為有的法令上面就寫要書面為之就不要都用電子"},{"start":9574.66,"end":9600.793,"text":"所以基本上三年的時間政府預計可以完成所以我們要三年頭頭阿有的說要一年越近是最好啦但是這個數位進程都有議審跟法規這個要去處理所以我們抓三年啊行政院院辦是三年我們會朝這個院辦來執行以上OK我是建議就是當然除了儘快之外啦就是這一些不管是不熟悉"},{"start":9602.011,"end":9627.737,"text":"不懂、不會用甚至不想用的這些單位希望說數位部可以盡量去溝通我舉個例子現在全國最不想用的地方政府是哪裡因為都各有排除啊因為每個人手機現在都用數位化很熟悉我們就是論事我們沒有去因人設事啦現在最不願意用的是花蓮嘛"},{"start":9630.476,"end":9651.734,"text":"就是他排除的最多嘛那你們當然要去跟國民黨的總召溝通一下花蓮也算是我們國土之內不是國土之外啊不應該排除啊這個希望說蘇衛部也盡量去努力啦我相信有溝通就會有進步嘛這個我說的不會用"},{"start":9652.722,"end":9672.039,"text":" ﹏﹏﹏"},{"start":9672.319,"end":9684.73,"text":"另外就是說我們的那個電子簽章法過後那將來就是跟自然人憑證跟工商憑證這些全部都會連結在一起嗎對他們都是數位簽章就效率比較強的那一種"},{"start":9685.615,"end":9704.173,"text":"所以將來有數位簽章就他是不是類似就是我們譬如是等於那有蓋章簽名還有硬件證明嗎就是有一個數位的硬件證明是算是數位的硬件證明沒錯就有硬件證明的蓋章所以他是跟內政部有在連結"},{"start":9705.083,"end":9729.478,"text":"有的,那這個整個自然憑證系統包含卡式的跟線上的都是內政部來設計因為這個未來會影響很大嘛,因為民間用硬件證明代表說,啊這個應該是比較特別的嘛那你今天這些東西都是跟民政機關有做密切的聯繫那這些東西我們現在數位部跟內政部是不是已經溝通了有有,我們我有持續溝通,像剛剛提到的自然憑證,這個據縣委員有說大概"},{"start":9731.879,"end":9745.793,"text":"從頭到尾有發過這個900萬張左右不過以我們所知活藥在使用的大概就400萬上下那這些就表示這些人都已經有類似內政部給的硬件證明了因為這個部分我想說先預作溝通啦因為將來到底"},{"start":9746.934,"end":9763.583,"text":"身分證、數位身分證現在有一些老人或者是有一些人不願意用數位身分證他要用傳統的身分證那他傳統的身分證裡面將來就是說把我們的數位簽章這個東西是不是也簽在晶片裡面"},{"start":9765.475,"end":9790.693,"text":"我想這個從一開始就是國際上面在普查說有沒有類似數位身份證的國家的時候我們因為有自然憑證其實一直被算在裡面了那委員剛剛講的是說是不是未來身份證防衛程度更高或者換發的時候要不要有一個選項不是必要喔是說裡面有自然憑證的功能那以我所知內政部之前也有同意說必須要用專法來做這方面修訂所以這個可能要問內政部"},{"start":9791.013,"end":9805.584,"text":"所以這個選項可能也希望說內政部跟數位部溝通一下就是說我今天要用傳統身分證我不選數位身分證的這個是我可以勾選吧那我要再勾的就包括我的治療品證要不要附帶在裡面"},{"start":9806.468,"end":9827.393,"text":"那我的數位簽章是不是也附在在裡面甚至包括我的健保卡是不是也附在在裡面是不是都讓人民可以有自由勾選那這個就是在政策上是內政部決定嘛對不對在技術上數位部都沒有問題嘛對不對講技術上我們是全力配合那另外還有另外一個顧名就是個資的安全守護上那個資未來的那個獨立個資會也會來處理OK希望說這個再多做溝通謝謝"},{"start":9833.755,"end":9861.549,"text":"許委員發言完畢。現在請蔡其昌委員發言。謝謝主席。請唐鳳部長。請部長。委員好。部長好。部長一早上辛苦齁。"},{"start":9863.666,"end":9887.719,"text":"我看了一下大概很多委員今天早上在我的感覺那個教學的成分大過於質詢謝謝委員也就是說大家都在問這是什麼外國所以你很認真的在跟美國委員的問題做解釋那我為什麼會提這個是因為你想立法委員都需要問那麼多問題來問你電子簽章是什麼"},{"start":9892.605,"end":9913.974,"text":"那你想齁這個接下來的民眾數位部怎麼去想一個更簡單的語言來告訴大家電子簽章是什麼那其實對我的意思也很簡單啦其實剛剛許志杰委員已經提了對我來講很簡單就是電子的運購證明就是你們應該朝這個方向去讓大家知道"},{"start":9915.297,"end":9939.339,"text":"你你可以簽名你可以做該印章你都可以做但是印鑑證明就是有一些單位他就需要印鑑證明那以前印鑑證明那一顆印章像我因為很少使用我已經忘記我的印鑑證明是哪一顆印章了所以我每一次要印鑑證明我都要請我太太把我的印章拿一堆去那一個單位一顆一顆蓋看哪一顆是我的印鑑瞭解"},{"start":9940.199,"end":9952.413,"text":"那所以邏輯你就告訴大家說你應該很清楚說未來要再宣導再跟民眾溝通這一個環節你想在立法院你都這麼辛苦了那民眾你會比這裡辛苦一百倍所以你要告訴大家"},{"start":9954.043,"end":9971.741,"text":"這張卡片就是電子的硬件證明謝謝,非常好的提醒我們一定就請同仁這樣來辦理好這是第一個第二個大家對於我看一下今天早上每一個草野不分藍綠大家對於3年都很有意見"},{"start":9972.933,"end":9994.393,"text":"我也提了我的版本其實我的版本也是一年好那為什麼我的版本是一年因為三年這個時間我當然知道嘛這個第一個你要更新所有的設備因為如果我們設備不對等其實沒有用無法發揮它的作用所以第一個是設備第二個我們要盤點所有的法律"},{"start":9995.094,"end":10020.452,"text":"因為過去沒有寫到電子簽章現在通通把它加上去所以我的辦公室也開始在盤點到底有哪些法要修法好 所以你需要3年那為什麼我明明知道這個我還是要講一年是因為第一個我覺得大家要當立法院要當速發部的後盾我如果改一年齁每一個單位加以那個腎上腺素才會噴發啦"},{"start":10022.864,"end":10034.159,"text":"否則你們去跟人家溝通愛理不理地方政府你更難所以在這個邏輯底下我提一年的目的其實就是讓讓中央各單位"},{"start":10035.563,"end":10053.241,"text":"甚至地方政府要很知道這個是草野各政黨立委都希望趕快加速那我希望加速當然環保啦無止化啦效率的提升這當然是一件事啦但對我們來講更重要的是民眾啊希望來嚴懲希望台灣的這些詐騙"},{"start":10056.844,"end":10084.922,"text":"希望台灣的這種網路這種詐騙能夠快速降低特別是假冒名的廣告所以上一次我已經上一次的質詢我也問過你這個問題所以我支持電子簽章其實背後很重要的因素當然這些都是但是迫切在國家迫切需要解決的問題其實就是這個詐騙的問題所以沒有先把基礎工作電子簽章先把它普及化做建構好"},{"start":10086.132,"end":10105.877,"text":" ﹏後面我們要抓壞人喔那個很困難難度就很高要在源頭來處理沒有錯所以我支持原因在這個地方所以我當然看到3年我就我就覺得我個人就很有意見啦喔要再抓詐騙你給他面子說對我現在在認證修法也過了3年以後我一定可以幫他大幅降低"},{"start":10107.064,"end":10131.508,"text":"觀眾說這些我看民眾是聽不到下去我們對平台的要求不受這個三年影響你過了這個之後你開始修平台但是這裡面會有很多細微的問題或許也會產生因為你現在開始第一招你先管平台管平台其實跟這個也不見得有這是間接關係你還是要在其他的法規上規範平台必須要有電子簽章簡單講你來我這裡"},{"start":10135.329,"end":10157.884,"text":"你要進場要拿國民身份證以前假設現在你就給他一個叫做電子簽章等同這樣的概念但是這個是你先大方向的把規範電子平台讓詐騙的數可以一定程度的下降但是未來還是有很多的形態我隨便舉例比如說我在臉書發一則訊息說我在賣杯子"},{"start":10163.283,"end":10177.01,"text":"我也沒有下廣告啊我也沒有推什麼都沒有我就在我然後你怎麼知道這個是不是詐騙一樣嘛可是他們他也沒有公司啊他也是治安人啊因為他就在個人的臉書上那這個個人有可能是假的"},{"start":10184.272,"end":10203.147,"text":"但是我的意思是說當你建構得越完整各單位配合得越好大家使用的習慣因為這跟習慣有關嘛剛剛大家為什麼不配合譬如說剛剛講花蓮縣政府不配合是因為花蓮縣政府還不知道未來這件事情的重要性當每一個縣市的"},{"start":10204.628,"end":10228.912,"text":"市民、縣民都很方便的可以做這個事情的時候只有花蓮還要拿硬件在那裡等、在那裡檢查大家就開始罵了嘛民眾就自然而然這時候就是大家的力量因為現在此刻談這個沒有人知道這件事情對每一個人的生活的方便性效率的提升嘛所以每個人不覺得現在為什麼我要配合你可是當你"},{"start":10229.758,"end":10257.244,"text":"你使用者到一個程度超過了一個臨界點過了之後大家就開始覺得這個很方便這個最好這個很好沒錯委員講得太好了因為這是雙方我們是雙方合一所以只要有一方一直覺得說對方為什麼還不提供數位簽章所以你要達到那個點就是普及的速度要快所以三年為什麼我說我看到三年我也不太能夠接受原因在這裡所以有很多要介面要處理那第三個問題"},{"start":10259.148,"end":10286.822,"text":"剛剛有提到說那個叫做有一些要排除啦比如說我剛剛看到那個那個張法官有來嘛張法官可以麻煩你上台一下齁這個我知道那個像最高行政法院齁他們現在就啟用那個叫做主文簡訊e-mail通知服務意思就是說判決啊判決馬上讓通知當事人知道"},{"start":10289.548,"end":10299.295,"text":"議員報告這個是那個主文公告的部分這個可能主文公告其實沒有要電那個只是我們公告的方式對那他有排除電子他有排除電子簽章嗎"},{"start":10300.22,"end":10323.018,"text":"主文公告不是經過我們這個電子訴訟系統所以可能不是這個跟電子簽章：因為我不知道嘛他項目裡面只提到說司法程序要排除是是請問一下這是算司法程序嗎通知當事人說欸你的判決狀況然後判決主文我在網站上公告這個算是司法程序的排除嗎"},{"start":10324.111,"end":10342.867,"text":"欸主文公告是司法程序的一環沒有錯但是主文公告本身他沒有要他是我們公告他不是我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我"},{"start":10343.893,"end":10371.139,"text":"跟委員報告我們這個主文這個簡訊通知其實是他們推的一個便民服務我知道我知道我都接受照正式的公告方式是我們張貼網站跟這個我們或是法院的公告欄不會去主動傳這個簡訊給當事人可是我看你們的新聞稿秒資啊秒資訴訟終結嘛最高行政法院啟用主文簡訊email通知服務新聞稿那內容就告訴大家說"},{"start":10372.139,"end":10383.731,"text":"你的判決主文請至司法院主文公告網站查詢所以顧文波這個簡訊通知其實是他們的一種辨明服務應該不是在司法程序裡頭對對對所以他不可以被排除未來"},{"start":10385.212,"end":10410.292,"text":"這個部分我們在跟這個最高行政法院或是內部在演繹但是其實這個應該不是我們認知傳統的司法程序但是法律裡面直接齁這條修法裡面直接把司法訴訟程序就給他排除掉了所以未來司法院在發這一則簡訊因為我講的是一個詐騙型態嘛就是說我知道你們都在訴訟我發簡訊給你我告訴你說你的主文判決已經公告了"},{"start":10411.141,"end":10435.107,"text":"然後呢叫你連結這個網站我也知道今天要判決啊我也知道這幾天可能要判決我說到這個我就點進去那個假的釣魚的假的網站對那因為你們被排除了嘛所以這一個這樣的一個網站的沒有電子簽章的認證就是就我們111簡訊平台其實任何能用供應契約的機關都可以來使用不一定要電子簽章法的使用機關"},{"start":10436.207,"end":10441.969,"text":"我只是提供你們說司法院我們在修法裡面要一條法令叫做把司法程序排除這一句話他是不是會排除了因為檢察官詐騙法官詐騙"},{"start":10464.697,"end":10465.257,"text":"蔡有言發言完畢現在請謝伊鳳委員發言"},{"start":10499.336,"end":10502.337,"text":"謝謝主席。我想要請唐部長。請部長。唐部長早安。其實我還是對於就是電子簽章法的通過那是否會減低詐騙這樣子的一個樣態以及建樹。我是抱持這是一個question mark那其實剛才"},{"start":10523.321,"end":10548.312,"text":"我們前面的委員也有提到那就算是例如我們把法院或者是地檢署的通知然後由訴訟平台來做相關的告知而不是電子簽章法沒有辦法通過但是它也是一個詐騙的樣態是不是那所以你今天能不能告訴我們你這個電子簽章法"},{"start":10548.872,"end":10564.885,"text":"就算通過以後你到底認為對於詐騙的建樹跟樣態你能降低多少其實我也問過了其他的相關的部會不管是法務部或者是金管會他們對於他們在業務端"},{"start":10565.966,"end":10595.232,"text":"就是說在金融機構裡面在地檢署裡面相關的辦理的案件甚至是法院對於案件的審理等等他們都已經提高相對的比例但是我們怎麼樣子相信數位部對於相關的技術層面以及所有的程序部分你們可以做好規劃以及能夠提供相關的技術的相關的給各個部會、跨部會的"},{"start":10595.572,"end":10612.381,"text":" ﹏﹏﹏﹏﹏"},{"start":10612.541,"end":10635.567,"text":"其實它最上位的這個政府的憑證的這個程序一向都是我們的訴證司也就是以前的國發會資管處來進行這方面的規劃所以它已經很穩定而且也沒有出什麼問題已經運作了相當久的時間從20幾年前電子簽章法通過到現在這第一點有一個具體的成績第二個我們現在也是數位公共建設相關的一個主要的機關"},{"start":10636.267,"end":10650.515,"text":"所以我們蒐集地方的需求其他部會的需求之後我們是一次規劃不管發6000或者數位核銷等等一次規劃這個建制這個建制大家如果有領過6000的話應該可以瞭解說我們在建制系統方面也沒有出什麼問題所以這些是我們實際的成績"},{"start":10652.858,"end":10673.746,"text":"我我我說的你你講的都是一個非常小的部分可是我們這樣講的是全面性喔那我們現在在意的是說你把過去的就是說什麼自然人憑證等等相關的簽章然後把它變成一個電子簽章那否就是 everyone對不對那如果這樣子的情況下就能夠"},{"start":10674.986,"end":10704.452,"text":"例如就能夠降低了網路的實名制的相關的問題等等但是我們還有其他部分例如說好了我們剛才說的法院詐騙、地檢詐騙以及相關的網路的詐騙或者是你現在看到的我們其實不只在於YouTube或者是在臉書上面其實在於我們的LINE或者是WeChat甚至更新的APP就是WhatsApp等等"},{"start":10704.972,"end":10727.055,"text":"都有相關的詐騙,那你這個部分你怎麼...像冒充機關發簡訊這個樣態也是我們蘇政司透過一一一的平台來解決那簡訊的部分你怎麼樣透過電訊業者就是簡訊啊,就因為我們一一一這個號碼沒有任何別人可以來仿冒所以任何的機關甚至現在台水台電到年底加起來大概會送一億甚至兩億則都有可能"},{"start":10727.515,"end":10739.635,"text":"那這些大家就可以認明說是111這個號碼或就是其他的像165啊等等這些短碼這一定是政府機關一開頭的來發送那這個不等電子簽章法我們就現在已經在實施了"},{"start":10740.213,"end":10758.66,"text":" ﹏﹏﹏﹏"},{"start":10759.761,"end":10778.321,"text":"數字上當然比較不容易講他就是看起來就像就是說你在發簡訊的時候也不是很很容易清楚的瞭解啊是不是?所以這個東西是怎麼樣子阻隔大家想要就是防呆嘛就是你就把我們當作就是把民眾當作呆瓜嘛是不是?"},{"start":10779.543,"end":10807.324,"text":"不是我把民眾當成什麼我是說我們想要的就是說我們不要還要花腦筋記得說一就是政府的數字而是我們希望的是我們的手機就收不到這種簡訊有沒有辦法我理解對像簡訊裡面有附網址這個網址如果不經登記沒有辦法再發出來大宗簡訊部分這個部分NCC已經有做這部分的控管因為這是NCC的職權啦但我們在防詐裡面大家都是聯防的所以我們在技術上能夠幫忙的我們會絕對是全力來協助"},{"start":10809.762,"end":10827.723,"text":"我覺得部長你還是要回去再看一下對於電子簽章法即便我們今天給他過了那到底對於整體的防詐的成效以及對於就是說不同種類的詐騙或者是你只能規範到部分"},{"start":10828.544,"end":10844.783,"text":"到底是有多大的效率以及對於整個詐騙的遏止我們到底還需要在技術平台上面提供跨部會什麼樣子的協助我認為抒發部還有很大一步路要走"},{"start":10845.643,"end":10846.324,"text":"謝謝委員發言完畢現在請魯明哲委員發言"},{"start":10890.203,"end":10891.209,"text":"謝謝主席,有請唐部長。請部長"},{"start":10896.997,"end":10919.794,"text":"委員好,唐部長今天當然是這個最主要電子簽章法經過了大概20年終於提出了符合時代的一些修正條文我今天K了一個早上包括我們也看到民間的整個部分大家基本上都是支持要跟得上時代而且不是跟得上已經跟不上了"},{"start":10920.254,"end":10941.448,"text":"現在已經跟不上了只有民間在用不管是電子類去做一個證明或者憑證那個大概已經行之有年了因為前幾天看到ETF這個什麼新時代的哇大家匯款幾十萬、幾百萬直接你知道手機操作一下就匯出去了我發覺現在一般的國民"},{"start":10942.208,"end":10962.54,"text":"對於使用這樣的科技的產品當然也許有年紀上面的差異但我覺得滿普遍的去接受很多包括我們過去覺得錢要怎麼要注意我覺得他們現在已經經常在使用這個部分但我希望政府能夠跟上很多委員都談到這個的部分"},{"start":10963.32,"end":10988.869,"text":"那到底幾個機關到現在好像也不太一樣我們委員說有26個中央機關那我們有聽到署長說是24個中央機關那你們簡報給我跟剛剛好幾位委員用的是17個中央的機關加這個7個地方政府但是這個其實數字好像不是討論的17加7是24那一座對大概這24個"},{"start":10991.07,"end":11018.146,"text":"中央地方一起加起來其實我的關鍵不是24個機關而是20年了而是這個法令其實要做的人已經有20年可以去微調改變他有20年的時間也體驗到外部的社會科技的進步手機的使用跟銀行很多比他這些政府部門一直申請租用的公文"},{"start":11019.507,"end":11041.122,"text":"嚴重度千百倍的不管提款都早就進入類似電子簽章或者用電子的模式的時候可是這些的機關他很多其實我是覺得就是不想那當然我們也親自打電話去問了那有一些我希望這個署長這邊也明確要去清查啦"},{"start":11041.562,"end":11056.39,"text":" ﹖例如我們問了國教署﹖你們說有大概5項﹖他還沒有辦法用電子簽章﹖那署長說很委屈啊﹖他們通通都可以啦﹖那工程會﹖他說他們也都可以啦﹖那這等等的部分啊﹖"},{"start":11057.39,"end":11086.229,"text":"那我覺得也不是重點要精確一點要精確一點我希望說針對於中央跟地方政府的整個的部分那剛剛我也聽到部長有說嘛現在主要我們打電話就問了一下第一個有些認為說他的機密敏感的文件他還是擔心第二個呢因為他的資料非常複雜有非常厚厚的一本他在實務上覺得好像也有困難好像中央地方政府我們問到的"},{"start":11087.35,"end":11103.365,"text":"第三個我也聽到很明顯的數位落差啦數位落差包括了他在機器設備上面這一種落差第二個我是講真的耶這個人的部分有數位落差也蠻嚴重的你知道嗎"},{"start":11104.466,"end":11119.577,"text":"他有點恐懼他有點怕他們能不用就不用有時候不是因為你做到局長了你的數位就很厲害嘛對不對所以在地方中央政府我們普遍問到都這種情況所以我想這個部長你說一下好了"},{"start":11120.905,"end":11147.807,"text":"除了這三個原因你目前看到最大的原因大概排序是怎麼樣其實一句話來講就是有沒有一個公共建設或共同公益契約提供的一個解決方案只要他們知道有技術解決方案的通常不會抗拒還不知道或者目前他的用法還沒有辦法直接被技術上解決的他一想到說他還要開一個採購案還要建置系統等等那就會告訴我們說期程要拖比較長"},{"start":11150.615,"end":11166.117,"text":"那我現在就請教你喔這個漏日條款確定要三年嗎?我們也在討論這個問題喔其實你不是要給他們三年啦你已經給他20年了你已經有20年除非他自己不管那是他的事情"},{"start":11166.798,"end":11192.077,"text":"如果他沒有意識到這個時代是怎麼樣坦白講我也覺得是他跟不上時代那我覺得民間已經這麼活絡了不管是數位經濟數位方面的一個推動而且他的認證、憑證可用的包括我們認為說這高風險啊他們事實上幾百萬包括很多的部分都用電子來做一個證明的一個方向"},{"start":11192.657,"end":11200.602,"text":" ﹏所以我是覺得這個部分我們最後討論﹏我們都希望是一年的這個部分﹏若條款再給他一年,你覺得機會大不大?"},{"start":11222.517,"end":11222.773,"text":"響鐘。"},{"start":11223.65,"end":11251.889,"text":"我希望說這個部分我也提過啦很多的有數位落差的部分系統怎麼樣去整合怎麼樣去真的是讓要用的人也覺得說你不管是到這個期間是多久不是讓他去拖的你知道嗎如果沒有學習沒有跟上其實你再給他3年再給他5年他還是跟不上所以我覺得在中間是一個非常重要的push推動而且必須要有明確的一個進度如果這個法規通過了"},{"start":11253.67,"end":11281.634,"text":"針對於這些不管各種方式沒有辦法跟上或者已經他公告他不要用這些單位你們有沒有一個明確的計畫讓他逐步跟上有我們其實在去年就提了剛剛提到四支公共建設計畫大概都是在協助各個機關他不用自行建置來用我們的系統就可以只是說因為每個機關的需求他是持續在出現所以我們也會盡快的來盤點各個機關他的需求"},{"start":11281.954,"end":11287.021,"text":"看有沒有我們漏掉的還沒有提公共建設的那我們就趕快在接下來預算會期來幫他們提出"},{"start":11288.544,"end":11311.792,"text":"好,那最後我要特別提醒一下因為大家都期待電子簽章法特別提了非常多次如果電子簽章法經過修法上路之後你預計有效的能夠對於詐騙防詐這個部分應該非常有效特別冒充投資的民營辦公室包括冒充名人因為他要有自己的簽章嘛"},{"start":11312.572,"end":11324.968,"text":"那我想這樣的因為現在主要最熱門的一些社群的平台我知道你有沒有部分的一個溝通什麼時候明確像Meta、Google你們是不是已經溝通了?都OK了嗎?"},{"start":11327.791,"end":11355.072,"text":"那其他的這個部分現在會有個狀況如果你沒有辦法公平讓主要的社群平台一起上路的時候有可能發生一個最糟糕的一個現況就是劣幣除良幣大家一起抓的市場是一個客戶要登廣告的要付費大家抓的這一塊就他客戶的一個角度你要我放手可以按照這個制度來他不放"},{"start":11356.694,"end":11385.554,"text":"變成很多奇奇怪怪的搞不好這些客戶都到哪裡去了原來他可以拖他可以不配合他可以用原來的方式他還不用電子簽章所以我是希望在台灣這些主要的平台真的這個時間要好好去溝通大家一定主要至少七到八成這社群平台都能夠一起上路才能夠非常齊步的向前走這個部分你有沒有信心啊"},{"start":11385.734,"end":11385.754,"text":"謝謝謝謝委員"},{"start":11417.423,"end":11439.328,"text":"謝謝。盧委員發言完畢。現在請鍾嘉斌委員。鍾嘉斌委員。鍾嘉斌委員不在。現在請侯孟楷委員發言。主席謝謝。麻煩請唐鳳部長。請唐部長。"},{"start":11444.232,"end":11464.427,"text":"委員好部長好部長電子簽章法本身也認為說這已經不是現在應不應該啦而是早就應該做了現在來推真的都還有點晚了齁不過除了這個電子簽章法其實我們應該要更超前部署現在歐盟最近剛通過這所謂的AI基本法也就人工智慧基本法"},{"start":11464.887,"end":11478.763,"text":"本期最近一直在倡議認為是說從去年的好萊塢大罷工事件倒成是說大家對於這個深層式AI有很多不同的想法未知的東西本來就比較需要有一個導引一個方向"},{"start":11479.824,"end":11501.03,"text":"你剛剛也有被媒體問到就是昨天我們有葛委員他去做這個生成式AI的這個影片然後來詢問說行政院長說到底哪一個是真哪一個是假其實本席認為這是凸顯一個問題什麼問題原來要複製一個人的影片生成讓他從他嘴巴裡面講出那個話有那麼的容易"},{"start":11501.73,"end":11518.223,"text":"而且那麼的栩栩如生啊我們甚至有看到說有一些那種詐騙的廣告反詐的廣告啊是有這個媽媽在跟女兒視訊然後那女兒明明就是一樣的臉然後女兒就講一樣的話然後講是說啊我現在發生了車禍請媽媽趕快給我匯款結果突然間叮咚門一打開女兒進來了"},{"start":11525.248,"end":11553.56,"text":"所以那個媽媽才知道說原來他一直在跟視訊的那女兒是AI啊是假的是詐騙集團好所以現在人工智慧基本法國科會本期有問這個吳主委講是說年底應該會推出來請教有沒有跟我們速發部這邊來溝通討論是謝謝委員我想我有看委員的這個記者會的說明包含這個兼顧產業發展跟權力保護等等這個我都非常的同意"},{"start":11553.96,"end":11563.617,"text":"那我們因為我也是國科會的成員所以在這個討論裡面包含公部門的使用的界限啊等等這個我們都有持續跟國科會在討論對我現在問一下進度在哪裡啊"},{"start":11564.795,"end":11590.192,"text":"有沒有草案的內容已經有成型再去做討論了法條的部分還是現在都還是在霧裡看花都還是在雲中柔格年底就要出來了而且現在年底出來到底是出國科會還是可以出行政院我們都不知道可是立法院這邊我們都已經有各委員的版本開始陸續出來啦那人工智慧基本法相對來講應該是重要吧"},{"start":11590.782,"end":11614.723,"text":"我想我有看委員的版本看起來也不完全是歐盟的那個架構看起來比較接近美國或日本的架構那我想這個架構的方向我們現在之前在討論的時候就是由歐盟的或者美日相關的架構進行內部討論所以委員問說有沒有責定哪一個框架然後把那個草案送出來這個可能還是要國科會來回答但是我們討論的時候並不是沒有具體條文在討論"},{"start":11615.143,"end":11630.784,"text":"我們現在開過幾次會?針對人工智慧基本法正式開會?開過幾次會?有沒有找過速發部了?在我擔任政委的時候這個就已經在新聞科技匯報已經持續在討論了因為我們AI行動方案都現在2.0了事實上是持續一段很長的時間"},{"start":11631.925,"end":11652.192,"text":"但部長你這樣其實回答很空虛很空泛啦聽起來就是沒有正式的針對人工智慧基本法來開會嘛在這裡面我們討論的過程裡面我們有一個概念就是對於明顯的危害像合成名人做投資詐騙或者是這個親密的照片的合成或影音的合成或者是"},{"start":11652.992,"end":11672.145,"text":" ．入選舉等這些部分其實透過單點的這個修法或立法這個部分大概都已經有所處理那您剛剛提到是一個比較全面性的部分我們剛剛討論那些都是所謂犯罪樣態可能之前運用一般的程式或是一般的技術可以做到但是現在講的更超前的其實你是內行人不講外行話嘛"},{"start":11672.745,"end":11694.431,"text":"人工智慧基本法其實是在於是說生成式AI未來的發展應用我們要怎麼樣有比較明確的方向那還有包括說生物特徵該不該收集以及包括說詐騙本席的立法精神有強調是說如果你用這種新的科技來去做詐騙行為的話應該要加強行者是我有看到你同意嗎"},{"start":11695.111,"end":11706.252,"text":"我想我剛剛講的那幾個危害裡面這個方向如果提到如果說我用原本的詐騙但是我運用新的科技譬如說新生成式AI來去做詐騙包括過說"},{"start":11708.206,"end":11734.617,"text":"演造改變唐鳳部長看起來這個社會大家都認識我用唐鳳部長來推薦這個產品好棒棒那你加強刑責你同意嗎就是說剛剛提到的是說是不是在基本法裡加強刑責還是在個別法裡面這個有不同的意見但這個方向我當然同意好你同意吼那還有一個部分是未來人工智慧基本法到底主管機關是誰啊"},{"start":11735.097,"end":11753.71,"text":"因為現在看起來是國科會在擬啊可是我們也知道國科會前身其實是科技部啊他等於是被降級之後他相對來講現在是一個比較幕僚單位那另外一個部分是速發部大家也對於速發部的期待其實是很高的所以人工智慧基本法也有人講是說照理講主管單位應該是由數位發"},{"start":11756.171,"end":11770.925,"text":"數位發展部來統籌、辦理甚至來領銜甚至來做後續的主管跟歸納你同意嗎?不過這個要看立法的技術像打造專法裡面網路廣告平台那一段可能就可以我們來負責所以不一定說整部法的主管機關"},{"start":11773.767,"end":11800.955,"text":"每一個專法裡面一定開宗明義第一個就講說本法主管機關為誰哪一個機關那現在有人的倡議會認為是說國科會他的明顯他的量能或他的組織架構他的預算規模是不足以含瓜面面方方尤其是人工智慧未來他到底會發展到多龐大沒有人知道但這牽涉到委員的這三個部分都放基本法還是有些在專法等等這個我們是不是書面來會委員"},{"start":11801.815,"end":11819.365,"text":"所以如果說今天主管機關要由數位發展部這邊來主導你同意嗎?就在數位發展部的組織法相關的部分如果到最後基本法是跟這個是契合的因為本席會認為如果說與其是要我們真的要做真的不是打假的不是玩假的"},{"start":11819.625,"end":11835.436,"text":"那就應該是要可長可久那數位發展部在過去成立的時候一年半之前大家覺得說挂牌很興奮因為對於數位內容發展以及未來的方向我們都很期待所以本席認為人工智慧基本法照理講應該製作管機關要由數法部來主導"},{"start":11837.657,"end":11852.836,"text":"你可以配合其他的業務來做其他的分類但是主管機關應該要放在數位發展部很謝謝委員的期許那我們會持續跟國科會討論那這件事情我們也會書面來我希望數位發展部能夠展現更積極的態度好不好謝謝"},{"start":11854.578,"end":11867.423,"text":"委員發言完畢。現在請陳雪生委員陳雪生委員陳雪生委員不在。現在請陳冠廷委員發言。你好我們請部長。請部長。"},{"start":11884.949,"end":11903.878,"text":"委員好部長好部長我今天有在相關的媒體報導然後有看到部長說境外勢力可以實質控制無論直接或間接境外敵對勢力都叫做危害國家之同安全產品那TikTok現在就是"},{"start":11904.678,"end":11928.083,"text":"違反產品根據這件事情其實我必須要邀請部長來擔任更多的這個角色怎麼說因為美國國會最近是以壓倒性的票數通過反中國共產黨社群媒體法案那要求TikTok母公司智捷跳動在6個月內必須要出售這款六門的影音分享平台不然就會面臨全面的禁令"},{"start":11928.843,"end":11946.61,"text":"那我認為美國的國會之所以可以那麼的動作的迅速還有他們對此案的堅定性其實也是因為TikTok再次證明他們能夠透過這個字節跳動來去影響這個社群平台他在正式要"},{"start":11947.898,"end":11971.736,"text":"把這個法案通過之前TikTok有出來一個彈跳視窗要求這些美國的這些TikTok的使用者致電給他們的國會議員請國會議員們不要來去傷害TikTok所以我必須說這樣子的社群平台它本身就能夠擁有干預一國的內政的能力剛好展現他有地理定位的能力"},{"start":11972.797,"end":11990.595,"text":"對沒錯而且更令人擔憂的是其中許多致電給國會議員的人是未滿18歲的所以他們可以掌握你的年齡層他可以掌握你的地區性他也能夠掌握影響疑問的方式而不是透過公平的演算法則"},{"start":11991.596,"end":12019.181,"text":"所以這樣讓美國國會發現TikTok可以在背後操縱的影響力這不是影響到美國國家安全而已其實整體上面國際上面使用TikTok的都可以被影響所以他們通過了這個法案我想請問部長那根據這個媒體的這個報導請問速發部是不是已經開始討論TikTok對國家安全可能構成的風險並且可不可以擔當更大的角色來去提供相關的法案做一些主導性"},{"start":12020.521,"end":12041.391,"text":"是,謝謝委員的吹詢從我們部成立而開始不管在資訊安全會報還是在相關的討論裡面其實這個題目確實是我們很認真的在處理因為以前的針對特定的產品或特定的廠牌或特定廠牌的註冊地點的這樣的管理方式其實非常容易規避的他換一個名字換一個廠商名稱註冊到"},{"start":12043.052,"end":12071.839,"text":"美國去或開曼群島去就規避掉了所以我們現在才是在新版的資安法裏面去確保一個情資通報系統可以通報說本來不是危害產品的他透過一次詬病就變成了危害產品他本來註冊在這裏的但是因為我們說他是危害產品他換了一個註冊地等等那即時的通知之後這個新的他只要是境外敵對勢力實質控制他就還是危害產品不管他換多少次名字或註冊地那這部分我們是在新版的資安法已經送到行政院裏面就是這樣子來處理"},{"start":12072.739,"end":12097.215,"text":"所以它會是在治安法下面相關的這個法案就是關於危害產品的這個定義那當然目前是在公部門以及公部門場域禁止使用但是也跟委員報告我們送院版裡面也有包含各個目的事業主管機關指定特定非公務機關等等的這個部分看由這些目的事業主管機關來看說哪些危害產品的限制要使用在哪裡所以現在還是部長還是主要是針對公部門或者是公務機關目前新的治安法還沒有通過"},{"start":12098.655,"end":12125.585,"text":"未來的話一方面就是他會延伸到舉例來說向目的世界主管機關他自己所監督的那些特定非公務機關他就可以來說那他也要接這個危害情資的通報而且他也不能使用或用某種方式限制使用等於是說除了我們當然對於政府網路我們會管那兒少法當然中小學的網路會管之外其他的部分我們也授權各目的世界主管機關在他的特定非公務機關來處理"},{"start":12127.213,"end":12145.638,"text":" 謝謝部長可是我還是強調就是就我們看到美國的例子上那他不是只是針對美國的公務機關而已那他tiktok的影響也不是只針對美國的公務機關而已你看出來他是針對他是數這個一點多億的用戶那直接去影響所以他是直接危害到公共的這些利益"},{"start":12145.998,"end":12161.357,"text":" ﹏﹏﹏"},{"start":12161.357,"end":12187.696,"text":"所以公部門、公司部門跟部門以外的一般民眾甚至是18歲以下的這些幼童全部都有相關性所以能不能請速發部或數位部能夠玩你一點全面性的草案至少是提供給我們報告給我們一個立法更完善的方向特別是在技術方面我們不是技術人才所以我們有辦法進入他的演算法然後針對他的演算法做出一些看法"},{"start":12188.436,"end":12212.998,"text":"更需要數位部能夠提供這樣的專業看法作為我們的立法的一個準則然後我們才會跟其他的立法委員如果數位部不主導的話那就是由國會議員來主導這樣我想在那個行政院院板草案的形成過程裡很謝謝委員提醒我們之前本來就跟教育單位等等這個都有討論那委員的意思是說這是全面性的啦不是不是只有教育或者相關的所以我想這部分我們會在院裡面政委在協調的時候我們會帶到這個想法"},{"start":12214.759,"end":12243.688,"text":"那以及等院版草案出來的時候要很詳細的跟各界說明這件事情。然後部長如果可以的話最後只請給我一個簡單的書面報告就是說針對美國的這一個答案跟你們認為怎麼樣的做法會比較好。好。因為這個。跟自然法相關的部分我們就請自然署來提供。好。謝謝。謝謝部長。謝謝。陳委員發言完畢。現在請蘇清泉委員。蘇清泉委員。蘇清泉委員不在。"},{"start":12244.988,"end":12247.309,"text":"現在請張祺凱委員發言。請部長。委員好。"},{"start":12276.434,"end":12303.474,"text":"你好你好你是IT的天才啦很多人很喜歡你可是你有沒有發現這次這個租金還有裝潢事情都犯了中路對不對我有開箱的影片因為委員說找一天嘛對對對我看你也開箱了那為什麼犯中路是不是因為用了很多人民的納稅錢部長你曉不曉得你的數位發展部每位員工辦公的空間跟面積行政院是有規定的"},{"start":12305.083,"end":12333.035,"text":"你知道他們用多大的空間是有規定的嗎當然這個我們因為主要是素材署跟我們這個秘書處是不是請我們的穆雅來講行政院跟所屬各機關辦公廁所的空間跟面積規劃原則是不是你就直接來你看一下依照這個規劃原則不是只有事劃部所有行政院各機關每位員工個人跟公共空間可以用多大的空間"},{"start":12334.727,"end":12349.699,"text":"二點四二平你上禮拜自己開箱又做了澄清文你們數位部每個員工用了多大空間新光大樓你先不要回答我幫你算了我幫你算了新光大樓數位部285個人"},{"start":12353.049,"end":12369.697,"text":"一個人用了5.8平這是幾倍?你在講天價豬為什麼會有這個那個部長為什麼會這麼嚴重人民為什麼這麼生氣因為你用了一般人2.5倍的空間對不對所以那天我很生氣問了主計長啊你怎麼會準啊不是就錢的問題啊你的空間為什麼要這麼大呢"},{"start":12377.36,"end":12380.904,"text":"欸可是裡面的會議室或公共空間你有把它分掉嗎?"},{"start":12380.904,"end":12382.666,"text":"對啊沒錯啊不是他這個是在講會員的…來來來莊家在這邊是不是"},{"start":12386.742,"end":12406.23,"text":"這個是2.42平這個辦法裡面就明定是個人跟公共空間加起來2.42平嘛你為什麼用了5.8平這是所有人現在納稅人最生氣的地方你為什麼變成天價租屋部長我跟你講你如果是遵照這個行政院的規定你主人租兩層樓你現在租幾層"},{"start":12410.79,"end":12432.865,"text":"報告委員他所謂的那個公共空間的面積是有規定的是沒有錯那是個人那是8平方米8平方公尺那是屬於我算過了問了主計單位跟行政體系問了我們的預算中心了我從民國84年開始追天價租屋"},{"start":12433.706,"end":12461.104,"text":"二點四平這是非常明確的結果你們為什麼要去租這麼多這也是所有後來要浪費那麼多錢最大的原因報告委員那個八平方公尺是指個人的部分只有個人部分它不含稅宜室不含公共空間所以這個部分還有一個特殊空間所以加了公共空間嘛變成是二點四二平嘛這發現我時間有限這個二點四二並不是加公共空間進去那個部長部長部長"},{"start":12462.345,"end":12484.161,"text":"這是很明確的事情很明確的事情這所有的部會你回去問主席處他也是這樣跟你講那現在抱歉抱歉所以我本期做個很明確的決定好不好很明確的要求你回去能不能退掉一層樓您剛剛這個計算就已經是把會議是什麼都算在這個2.42裡但是剛剛我們幕僚已經說明不能這樣子計算"},{"start":12484.821,"end":12492.735,"text":"為什麼不能在 不是2.42就是個人空間叫公共空間包括你的洗手間什麼會議室都在裡面我們滿確定不是這樣的"},{"start":12495.746,"end":12514.617,"text":"這是明確規定的事情好我們事後再來再找專家來對質好不好這是第一個來來首先我們書面還可以如果部長如果依照這個規定你租三層就是一個問題了那如果確定是這樣子部長我們做個約定如果是這樣的話你們回去重新跟房東重新議約三層退掉一層可不可以"},{"start":12515.197,"end":12542.025,"text":"您這個辦公室面積我現在細看這個表它裡面寫的是機關人員類型按照類型的個人辦公室面積規範原則所以您剛剛說是把會議室算進來對加上會議室這上面並沒有這樣子寫這個單位是2.42坪好沒有關係我們就是找專家來確認然後第二個我們就做了一個很明確的約定如果是2.42坪包括你說的公共空間那你是不是三層樓你就要退掉一層這是一個第二個這是人民憤怒是什麼"},{"start":12543.416,"end":12558.385,"text":"你為什麼要找一個台北市第二高租金第二高的星光大樓去租這個地方叫帝后以前叫帝王欸你不是講說你在辦公的時候只用個筆上去就可以批改嗎只能按上去你在哪邊上班都不是很重要嗎你為什麼浪費人民納稅錢為什麼要租這麼貴的地方"},{"start":12560.706,"end":12578.125,"text":"首先我們並沒有浪費人民納稅錢以台北市的商辦的每坪的租金來講我們租這個並沒有比較貴為什麼啊你知道行政院在新莊聯絡棒到了也有啊你可以像到新莊啊到新北市啊為什麼一定要租一個台北市而且為什麼在市中心為什麼一定要那麼貴的地方啊"},{"start":12579.126,"end":12603.159,"text":"一方面當然我們當初是有問國產署就是有沒有適合我們的地方稍微遠一點也沒有關係但是國產署是國產署是說好比現在行二行三要蓋可能未來可能要5年或6年左右所以我們這5、6年目前是按照國產署的要求我們來租這樣子一個辦公室但是當然如果他提早給我們別的地方可以用我們也可以提早去啊"},{"start":12604.445,"end":12628.264,"text":"我們再看另外一個這幾天你自己在開箱嘛我們看一下裝潢好不好裝潢到底貴不貴裝潢會這麼貴的因兩個嘛一個就是你的空間太大所以你才會儲出一個什麼兩萬塊的你空間如果像我講的是小的你只有兩成的話當然單價就變高嘛第二個更離譜的是什麼你開箱完之後有人有不少專家資深的設計師的說我們這個天才啊唐鳳是不是也被詐騙了"},{"start":12630.755,"end":12642.539,"text":"你比照一下。你自己PO的穩喔。自己開箱喔。你的裝修前跟裝修後。你的燈具、空調、消防沒有隔間。這個不是都是一樣的嗎?會議室有隔間。我們沒有開箱到會議室的部分。所以你看。燈具裝修前本來就有燈啊。對不對。空調跟消防本來應該要有的嘛。"},{"start":12653.303,"end":12682.05,"text":"我們包含桌上的這個燈具是下面的這個燈具所以你一直在強調說只有兩萬,我說兩個重點嘛第一點你如果空間沒這麼大就不應該是這個價格錢就省下來,幫人民到稅你就省下來對不對包括 裝潢費用包括租金都是可以省的包括你去租了一個最貴的地方你如果搬到例如說新莊別的地方租金低於平均稅幣不是最貴的地方現在在專家你開箱完之後專家出來跟你講如果燈具已經在那裡,裝修剪接你幫他碰嘛"},{"start":12682.79,"end":12683.61,"text":"一年半後你又簽了一個新的六年對不對"},{"start":12709.956,"end":12736.057,"text":"就是我想我應該這樣講本來國參署就沒有說我們在一年半之後一定可以去哪裡所以我們是先簽一年半然後等國參署的指示那國參署現在指示說我們到行政院旁邊行二行三等等那因為確實那個會需要蓋一段時間所以當然我們就續約對所以不管怎麼樣你就是一個中繼辦公室嘛現在人民在心疼的是什麼每一分錢都很重要有人就直接問啊如果是唐鳳唐部長自己的錢或你家裡的錢只是一個中繼辦公室"},{"start":12737.438,"end":12737.879,"text":"議員葛如鈞提供責任委員．"},{"start":12765.301,"end":12770.205,"text":"會議室等等空間到底要不要算在每人評數裡我想這個是主要爭點因為你後面的論點都是從這裡來的"},{"start":12794.14,"end":12818.425,"text":"你輸了三億嘛對不對一年要五千萬你如果少掉一成請蘇衛部跟張委員來做說明未來六年會後跟張委員應該已經開始了現在會後跟張委員來做說明我們是不是就依照為的才行OKOK好謝謝那我們就找我們等一下就坐下來把你這個規則弄清楚請問過專家把它弄清楚等一下跟委員來做說明然後你已經坐了開箱了"},{"start":12819.105,"end":12836.08,"text":"如果空間還是太大下禮拜我們就約個時間我找資深的這個設計師找裝潢的人裝潢工程師我們再開箱一次我們是不是先把您剛剛那個表格先釐清好不好您剛剛那個表格先釐清這個才是重點謝謝您不要再坐下來包括你的工作人員好謝謝主席謝謝部長謝謝"},{"start":12838.992,"end":12861.833,"text":"現在請徐新穎委員、徐新穎委員、徐新穎委員不在。現在請邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。現在請林德福委員、林德福委員、林德福委員不在。"},{"start":12862.874,"end":12886.636,"text":"現在請王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員不在。現在報告登記諮詢委員軍旅發言完畢。做以下決定。報告及詢答完畢。委員黃建豪所提書面諮詢列入記錄並刊登公報。"},{"start":12887.816,"end":12901.695,"text":"委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答覆部分請數位部盡速以書面答覆針對本日會議做以下決定"},{"start":12903.606,"end":12915.312,"text":"做以下決議針對本日會議做以下決議電子簽章法修正草案等二案均另擇期繼續審查本日議程處理完畢散會"},{"start":12937.819,"end":12958.269,"text":"二、審查委員葛如鈞等22人擬具、「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具、「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具、「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人檢查委員葛如鈞等22人檢查委員葛如鈞等22人檢查委員葛如鈞等22人檢查委員葛如鈞等22人檢查委員葛如鈞等22人檢查委員葛如鈞等22人檢查委員"},{"start":12963.155,"end":12976.96,"text":"二、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22人擬具:「電子簽章法修正草案：一、審查委員葛如鈞等22"}]}},{"id":"15740","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Full/1M/15740","video_url":"https://h264media01.ly.gov.tw:443/vod_1/_definst_/mp4:1M/3832c314c43c373d8729a3a0ba87e8cc3082885ce373dc7a3be8d109af184be4feba887c72a5069e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（事由：邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢。（3月18日、20日及21日三天一次會））","type":"Full","date":"2024-03-20","start_time":"2024-03-20T08:31:38+08:00","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[22],"id":"委員會-11-1-22-4"},"features":["ai-transcript"],"end_time":"2024-03-20T11:50:00+08:00","委員名稱":"完整會議","duration":11902,"委員發言時間":"08:31:38 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PAO CANADA 字幕組"},{"start":1707.017,"end":1721.133,"text":"報告委員會我們現在繼續開會今天的議程是邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務狀況並備質詢我們首先介紹在場的委員其次我們再介紹與會的一個官員在場委員有林倩琦委員"},{"start":1723.789,"end":1724.73,"text":"中央研究院院長廖俊智"},{"start":1755.029,"end":1780.963,"text":"堂堂副院長黃敬興副院長彭信坤秘書長陳君厚副秘書長邱繼輝執行秘書張典顯副執行秘書李超黃副執行秘書兼代主任呂妙芬副執行秘書"},{"start":1782.801,"end":1809.911,"text":"陈顺仁代所长数学研究所张嘉生物理研究所王朝燕化学研究所副所长地球科学研究所的詹渝章副所长资讯科学研究所的廖鸿元所长统计科学研究所的杨新舟所长"},{"start":1811.587,"end":1837.861,"text":"原子與分子科學研究所的魏金明所長還有天文及天文物理研究所的王維豪副所長還有應用科學研究中心的魏培坤主任還有我們環境變遷的陳瑜高主任還有我們資訊科技創新研究中心的龐愛君主任謝謝這個龐字應該老是念到你名字的時候都會停頓很久對不對"},{"start":1841.242,"end":1866.038,"text":"謝謝李玉潔研究員這是我們資訊科技創新還有我們的植物及微生物的我們的吳素信所長還有細胞與個體生物學的李齊鴻所長還有生物化學研究所的呂同瑞所長謝謝還有生物醫學科學研究所的楊瑞彬代所長"},{"start":1870.6,"end":1890.046,"text":"還有基因體研究中心的李志浩主任還有馬菲子生物研究所的陳懷榮所長還有農業生物科技的葉國珍主任生物多樣性研究的陳國勤主任生醫轉譯研究中心的吳漢忠主任"},{"start":1891.67,"end":1919.579,"text":"還有臺灣人體生物資料庫的施修銘代表人．歷史研究所的林盛智副所長．還有我們民族研究所的張勛所長．歷近代史研究所的蓮玲玲副所長．還有我們經濟研究所的許玉靜代所長．歐美研究所的鄧育仁所長．社會學研究所的陳志柔所長．"},{"start":1921.593,"end":1943.798,"text":"中國文哲研究所的黃冠敏所長台灣史研究所的林文凱副所長林若望所長是語言學研究所還有吳清安政治學研究所的副所長還有簡資修我們法律學研究所的副所長還有張青青是我們人文社會科學的主任"},{"start":1945.717,"end":1951.685,"text":"陳希遠﹐數位文化中心召集人﹑珍國祥﹑院本部秘書處處長﹑總務監南院服務處張剛維﹑陳秉興﹑法務處處長"},{"start":1962.139,"end":1967.343,"text":"防務處處長陳建章學術及儀器事務處處長國際事務處無子孟子清處長陳林志資訊服務處處長制裁計轉處的邱文聰處長本部主席羅友聰主任周備方主任人事室鄭峰市楊尊仁主任"},{"start":1992.176,"end":1994.397,"text":"謝謝主席,今天很高興來大院報告中央研究院的業務概況"},{"start":2018.814,"end":2045.805,"text":"好,我們中央研究院的三項的重要的任務成就全球頂尖研究、研覽培育卓越人才及善盡社會關鍵責任下一張在近期重要研究成果方面呢我們成功的自研自製五位元的超導量子電腦已經達到臺灣量子科技的發展一個重要里程碑我們也在驅探燃氣技術方面成功的串接台電混清發電促成我國淨零碳排的早日達標下一張"},{"start":2047.793,"end":2062.271,"text":"主要的研究成果還有我們在這個應科中心打造了自動化的這個messenger RNA的疫苗製程平臺原型機在地球所方面這個也研究與中正大學臺灣大學"},{"start":2063.733,"end":2084.552,"text":"合作研究中央山脈斷層系統與東青斜篆骨系統間的復雜的相互作用．應科中心也開發了可偵測的可見光單光子超導光偵測器．並且我們環境變遷中心也探討了臺灣近年來干旱．對森林生態系統．稀存能力的改變"},{"start":2086.886,"end":2111.374,"text":"在生醫所也研究阿茲海默症的罪魁禍首．發現了小膠質細胞半乳糖凝聚素3加劇套蛋白的疾病．並且發現了心臟成長過程中的關鍵角色的一個蛋白質．並且生醫所也利用細菌來消滅癌症．結合化療提高抗癌的免疫力"},{"start":2113.559,"end":2133.844,"text":"生化所則利用X射線、X光的自由電子雷射技術．在極短時間內拍攝到DNA光解酶催化反應的作用機制分身所研究現蟲捕捉菌如何捕捉和消化現蟲分身所也發現葉綠體蛋白質運轉動力因子．位於內膜的兩個對策"},{"start":2142.213,"end":2165.715,"text":"人文組方面．十一所陳韻如主研究員．也出版了一本英文的專書．中文名字叫做《梁芳中國中期一書中的實證證據》近十所也出版了一本英文的專書．以中央政治學校與國府地方治理．邁向超越科學的經世之術．"},{"start":2166.676,"end":2190.524,"text":"近時所也出版了一本《戰爭制度與思想,近代中國參謀本部的興起》此外也出版了這個以二為師中國現代作家的改造這是中國的文哲研究所的陳向英副研究員社會所的鄭彥新研究員發表了臺灣變遷中婚前親密關係的論文"},{"start":2192.475,"end":2219.609,"text":"政治所的張亮年仲副研究員．發表了《戰略夥伴的局限．論中國在俄烏戰爭中的角色．在原住民相關學術研究方面．我們持續建構原住民族教育文化知識體系．並且舉辦Cadala Ronan路首五主導工作展．"},{"start":2222.708,"end":2249.696,"text":"本院許多研究人員．在過去一年當中．獲得許多重要學術獎項．譬如說本院的王范生院士．得到德國紅帛基金會．2023年的紅帛研究獎．李文雄院士．得到2022．2023年的總統科學獎．環變中心的徐網雄特別研究員．得到行政院傑出貢獻獎．政治所邱仿義研究員．也得到2023年行政院傑出科技貢獻獎．還有很多其他的獲獎同仁"},{"start":2251.989,"end":2278.283,"text":"國家生技研究園區方面．我們持續推動各種業務．來促進國家生技產業的發展南部園區．我們也持續推動農業生技．並且開始建構量子科技．在海洋能除此之外．也在人文社會研究方面．開啟的人文研究基地的建置"},{"start":2280.779,"end":2289.894,"text":"我們在南部院區也成立了關鍵議題研究中心協助解決社會的重大問題這個研究中心在今年1月3日正式成立"},{"start":2293.9,"end":2320.959,"text":"中院院南部院區執行進度第一階段的新建工程已經竣工第二階段新建工程於去年竣工今年開幕使用量子科技大樓預計於116年完成我們也成立了南院服務處預計一個禮拜後正式接牌運作我們在國際合作方面我們持續參與世界世界望遠鏡就是所謂的這個黑洞的計畫"},{"start":2322.352,"end":2347.339,"text":"我們也與波蘭科學院海洋研究所．打成雙邊合作計畫．在北極朝鮮帶研究全球暖化下的影響．我們也持續進行臺灣世代與性別調查．我們也率團拜訪了德國一些重要單位．譬如說紅帛基金會．Mass Plant學會．卡魯斯理工學院及巴斯福企業總部．"},{"start":2350.051,"end":2355.075,"text":"在人才培育方面．我們持續辦理國際研究生學程．並且開設國內博士班學生學位．並且舉辦人文講座"},{"start":2362.401,"end":2382.101,"text":"那過去一年來本院特別提高博士生獎助金在博一至博二我們現在達到每個月4萬元的水準博三至博五每個月平均5萬元的水準此外我們也另外多設了一個人文社會科學博士生菁英獎學金"},{"start":2385.284,"end":2405.923,"text":"我們也以中研院的經費．開放大學的教授申請中研學者的計畫．這個主要是要獎勵國內大學副教授以上．55歲以下中生代的優秀學者我們報告到此結束．感謝各位．其他的請參照我們的書面報告．謝謝"},{"start":2412.236,"end":2420.185,"text":"好,謝謝我們現在謝謝院長的口頭報告我們現在進行詢答每位出席的委員之許時間是6分鐘必要時延長2分鐘列席的委員時間為4分鐘那發言登記截止的時間是上午10點30分"},{"start":2429.875,"end":2430.255,"text":"主席謝謝,麻煩請廖院長"},{"start":2462.953,"end":2464.034,"text":"中央研究院院長"},{"start":2483.19,"end":2509.535,"text":"相對來講他預測你的報告裡面想說今年2024年的物價漲勢預計比今年和緩因為你們可能是用消費者物價指數或者是生產者物價指數這邊來去做一個累積等等好請教一下在去年的時候有沒有算過說今年有可能馬上面臨到4月的電價大幅調漲的一個因素好謝謝委員提問這方面經濟的問題我們請經濟所所長來回答來簡單說明好不好"},{"start":2514.025,"end":2518.931,"text":"那你那時候講是說預物價有可能漲勢比今年和緩但是看起來啦"},{"start":2530.265,"end":2530.505,"text":"李卓人議員"},{"start":2551.359,"end":2578.207,"text":"報告委員,因為我們還沒有做詳細的分析,我不敢在這邊下案。我們有滾動式檢討嗎?還是現在大家朝廢廢一樣,還是中研院不用電是不是?報告委員,就是我們7月會有一個年中的預測法表會,我們會在那個時候再做更新。年中會做更新?中間的中,7月底。對,我們來,院長。院長,來,綜合判斷一下吧。"},{"start":2579.738,"end":2606.205,"text":"我們中研院也是國內五大的這個重要的經濟預測單位嘛包括中央銀行、中研院、中經院、台經院等好那我現在要請教的是說其他的單位我們也都會預期嘛今年的經濟成長或是經濟的一個狀況那尤其消費者最關心的是物價通膨的部分那認為過去這兩年的物價漲的幅度有沒有有改你自己本身的經驗我"},{"start":2609.605,"end":2614.629,"text":"前兩年相對來講我們的經濟表現是相對比較弱的那今年看起來會不會有物價有更成長的狀況所以我們當初也都沒有把這個電價調漲給算進去"},{"start":2630.492,"end":2630.972,"text":"來,院長,我再請教"},{"start":2652.23,"end":2665.88,"text":"其中有一個部分就是討論到電價的成長那電價的成長就是能源的部分我知道對於再生能源不管是2050淨零碳排不管是相對的這個再生能源應用本席也很關心其中你有提到這個淨零5支建對不對"},{"start":2668.842,"end":2692.05,"text":"兩支箭其中地熱能跟海洋能本席認為是相對來說好像對於我們臺灣的得天獨厚的地理環境來講算是有所幫助的為什麼因為臺灣市面環海嘛那而且可能有一些火火山啊這些的地熱的部分那本席所在地的北海岸現在有合一場已經除役了金山"},{"start":2692.93,"end":2693.17,"text":"對,院長講到重點了"},{"start":2719.537,"end":2735.337,"text":"一個電廠的設定還有更重要是後面的電網的配置因為合一廠、合二廠以及協和電廠過去在那邊已經三四十年的發電也因此它本來就已經架設好完整的配電電網也因此如果說在那個"},{"start":2736.218,"end":2760.72,"text":"附近不要太遠的地方能夠有新的再生能源的發電的使用那就可以利用原有的電網來去持續的供應我們整個台灣的供電相對來講成本第一可能建制成本會相對比較低第二溝通成本也會比較低還有可以轉型成再生能源尤其是北海岸有豐富的不管是海洋能不管是地能、地熱能等等的部分"},{"start":2763.105,"end":2782.277,"text":"對,委員這個問題非常好。我們現在在大屯山附近探測的第二能源就是一部分左引這部分的考量。將來假如探測成功,我們可以利用這附近的既有的核電廠的設施。除了大屯山,它就是所謂的陽明山國家風景區,那另外還有就是所謂北海岸。"},{"start":2782.597,"end":2782.617,"text":"好,謝謝"},{"start":2821.714,"end":2841.669,"text":"我們最近也看到有所謂的SRF環境部經濟部在推動的固體再生燃料就是說將廢棄物燃料化那廢棄物燃料化呢我們看到說環境部其實有委託中研院說做懸浮微浮力"},{"start":2843.15,"end":2856.526,"text":"系懸浮微粒化學成分監測與分析計畫那抽查某使用的SRF燃料的這個採樣．發覺歷年濃度最高的塑化劑．可能會對人體造成危害"},{"start":2857.472,"end":2877.971,"text":"我想這個你應該有看到我看到新聞所以SRF它即便它是所謂的固體再生燃料是廢棄物燃料化可能又所謂的就我們以前講的這比較簡單講燒垃圾那你燒垃圾也許可以降低一些燃料的成本但是一定還是造成空污那你覺得有可能這樣子還被認定為綠電嗎"},{"start":2881.495,"end":2895.046,"text":"這個應該是可以處理的問題當然委員提的問題是非常重要但是這個問題不見得不能處理我們要仔細了解但是我們會不會投入太多的成本反而造成是發電的效益及成本的投入不相符"},{"start":2896.346,"end":2914.045,"text":"這個要仔細研究才知道因為你們過去的一個計畫裡面就已經有探測出說歷年濃度最高的塑化劑所以有可能是在處理的過程當中它的分類沒有辦法完整的分類而造成是說在燃燒的過程之中還是會有這些塑化劑在裡面"},{"start":2915.545,"end":2939.891,"text":"這是因為有些塑膠它可能塑化劑用的比較高那這個可以用其他方法來處理所以這個可能需要再仔細研究我們請環變主任陳玉高來補充說明來補充說明一下簡單說明因為SRF有分好幾類有一類它的塑膠的含量比較高那以前我們沒有對燃燒出來的這些塑化劑的做處理"},{"start":2941.051,"end":2968.928,"text":"現在知道它比較高用新的技術其實是可以加上去處理只是成本上還要再進展成本是不是就相對高了是其實很簡單的概念就是你前面的分類分得越細你可能你燒的東西是越純粹但是你前面分類的那個細的程度會不會反而造成很高的成本而不符合發電或是整個的成本效益這有可能對不對這有可能是 那另外再來標準誰定"},{"start":2971.519,"end":2988.889,"text":"是我們環境部定還是中原運電還是誰來定定說這個SRF的分類分類到什麼程度我們再來燒它可以算是綠電目前我們國內有哪個單位是做這樣的事情還是只要是SRF都可以算是綠電因為我現在看起來好像經濟部他們就想這樣幹"},{"start":2990.635,"end":3017.057,"text":"是 這個是用升值的概念來做這件事情因為SRF裡面升值的含量很高升值本身呢 不算碳排所以它有綠電的性質那但是其他還有其他的雜質所以不是SRF百分之百算綠電是 所以不是百分之百算綠電嘛其實說實在 如果說它的分類沒有到達你剛剛所講的真的很細微的話其實它中間太多雜質根本沒有辦法算綠電嘛"},{"start":3019.318,"end":3036.257,"text":"雜誌的成分相對沒有那麼高因為我們的這些生活廢料裡面生殖的比例還算是蠻高的所以這個材料才來使用是 這個就是本席所提出來為什麼因為現在看起來北中南開始有SRF這業者去做地方說明會其中本席的選區也有"},{"start":3037.398,"end":3058.434,"text":"但我們一直強調的是說是不是這個認定的部分你不能用這樣子它明明是垃圾或說明明是燒出來之後有太多的這個化學這種塑化劑等等的但是你怎麼會把它變成是綠電呢來院長最後一個問題抱歉主席一分鐘我有看到說我們最近也有在做這個AI的這個"},{"start":3060.629,"end":3078.34,"text":"請教一下院長本期昨天我們也率先倡議了AI人工智慧基本法應該趕快來制定跟落實為什麼因為現在深層式AI的這個應用真的太普遍了看到去年有好萊塢的罷工潮看到很多方方面面都有在做AI的討論"},{"start":3079.441,"end":3099.108,"text":"請教院長您的態度或是方向你這麼贊成我們國內應該趕快來做AI人工智慧基本法的一個定律我想這個朝這個方向是對的那要進行多快恐怕要學著專家一起來研議因為這個在全世界都還算相當新的相當新但是歐盟已經通過了是那我看我們是要跟隨歐盟"},{"start":3100.108,"end":3128.186,"text":"您自己以這種學術高度來講這純粹是學術的探討沒有對錯但您自己的方向您認為是說臺灣目前走向比較適合走美日這種相對開放式的還是歐盟這種相對線索式的我想每一個國家的狀態都不太一樣我們要擷取其中的精華然後看說參照這個臺灣特有的狀況來定很難講說一定是朝哪一個方向但你覺得中華民國比較適合哪一個方向"},{"start":3129.857,"end":3150.083,"text":"應用在我們的不管是方方面面、公部門、私部門、研究領域第一個我們要以人為本所以這個AI的發展要對臺灣的社會有正面的貢獻那我們才去做所以我們立法的宗旨可能要考量這方面每個國家的狀況都不一樣"},{"start":3151.303,"end":3171.782,"text":"其實我們要保護個人隱私及其他一些智慧財產權還有一些假如公務機關用的話也有公務機關機密性的問題所以這些都要考量進去每一個國家可能都有狀態的不一樣所以這邊要仔細考量好 感謝院長我們沒有套好招喔"},{"start":3172.022,"end":3172.982,"text":"謝謝主席,我們是不是請我們的院長,廖院長"},{"start":3204.645,"end":3227.114,"text":"各位院長市議院長好我想中研院是我們全臺灣大家都無可否認就是一個最高的學術的單位那我們當然希望能夠留下最好的一個人才那院長過去曾經分析我們很多地方的人才為什麼會斷成大概就是就讀博士班的誘因偏低還有我們高教科研的人才待遇偏低退休所的偏低這是3D沒有錯吧"},{"start":3228.656,"end":3229.097,"text":"7年來少了113人,原因在哪裡?"},{"start":3241.328,"end":3269.999,"text":"我想這個原因應該是主要可以說是少子化的一個過程另外呢很重要的一部分就是國際競爭越來越強是那我們一方面希望說台灣的學生留在台灣念一方面我們也希望說台灣多點學生出國去念這兩相比較之下我們難免會吸引一些這個台灣很優秀人才到國外去除此之外那國外人才也會被其他的"},{"start":3270.959,"end":3283.824,"text":"我完全同意人才是應該互通的可是中研院應該是比別人更能夠提出優渥的一個條件可是院長我要存疑的就是為什麼你們在去年的時候曾經提說要來部約兒童要提高博士生的獎勵為什麼你上任2016年你已經看出這樣一個趨勢你在國外這麼久的時間為什麼到去年的時候你們才提出對於博士生的獎勵"},{"start":3295.149,"end":3302.619,"text":"而且這時間點讓我不禁會想到說已經7年多你們沒有做這樣的舉動為什麼在去年做這是什麼樣的一個考量應該不是選舉吧"},{"start":3309.775,"end":3333.129,"text":"這件事情也是需要經過長時間的分析因為仍然在學界有相當多的意見認為說這個博士生獎助金到底是不是可以提高人家就讀意願的唯一方式這個在學界仍然是有相當多不同意見除此之外呢"},{"start":3333.669,"end":3361.107,"text":"我們也要看說這個我們的經費允不允許是但是還是一句話嘛經費有沒有允許去年時候就已經告訴我們你們是可以有辦法去提升的我只是質疑這個七年來說其實可以更早來去做這樣的事情而且你看出這樣的一個趨勢就是你們目前為止從三萬二變成三萬八甚至在博三博五的時候可以提高我們來看看其他國外我就看起來我真的覺得對我們台灣的人才能夠留住他們我真的畫上一個非常大的一個唇印你看德國"},{"start":3362.328,"end":3383.382,"text":"這個都是我們就是用獎助學金來做這樣的一個比較嘛你看德國我們先不要比德國即使我們最近的一個日本然後再看看我們中研院其實在一些國這些研究機構當中我們台灣是遠遠的不如這不是說可以人才互通這幾乎就是人才已經往國外過去了而且更不要說國外有更好的一個研究的team"},{"start":3384.042,"end":3384.082,"text":"主席"},{"start":3414.322,"end":3426.312,"text":"對我個人來說這個我們往下跳對我個人來說就是你也提到說如果我們一個隱形的國立就是來自於我們基礎人員的對不對基礎研究各位看一下中研院你看從113年到從106到10113幾乎你的基礎研究這是院長你在三不斷告訴我們應該要提升的可是很顯然完全不動就是六成"},{"start":3436.661,"end":3439.182,"text":"對台灣非常多基礎科學的研究來說 這不是一件好事 院長你同意吧?非常同意 非常同意 可不可以讓我幾分鐘一分鐘好不好 我們兩個再講話"},{"start":3462.435,"end":3465.579,"text":"所以你是跟著全世界趨勢嗎?我們不能自己先做嗎?"},{"start":3477.432,"end":3477.572,"text":"同意 同意"},{"start":3496.135,"end":3515.78,"text":"另外我們剛才講說這個中央研究院的研究經費60幾%在基礎研究事實上不是這樣子幾乎是百分之九十幾的基礎研究其他沒有在60幾%那部分是人事費是維運費是包握在裡面所以我們看起來就60幾%但事實上中央研究院的所有的可以用來做研究的經費裡面百分之九十幾以上都是做基礎研究"},{"start":3516.68,"end":3517.06,"text":"中央研究院"},{"start":3541.291,"end":3541.551,"text":"委員會主席"},{"start":3563.709,"end":3583.031,"text":"院長你知道嗎?你們中研院最能夠留下的人是什麼因素嗎?你們的幼稚園,好不好?很多人都認為這是他們留下來很重要的因素,我們怎麼可能到最後變成是這樣子呢?這讓我也覺得非常的驚訝。然後我們再來看一下,最後我們來看一下,因為大家都非常關切,中研院是我認為最有辦法得到真話的地方,學術是一個真理,我們就來看一下。"},{"start":3583.832,"end":3587.517,"text":"院長你曾經說2026這個部分裏面你個人認為要達到一個非核幾乎是不可能的事情來我們往下看因為這個部分裏面來說2050年近鄰排汰院長你曾經說過幾乎做不到的目前你還是這麼認為嗎"},{"start":3599.952,"end":3618.05,"text":"是非常困難我們現在是要持續努力困難但是我們是要持續努力確實是假如用我們現有的技術是很難達到淨零碳排的目標是所以大家都要一起好 那個我們目前來說知道我們中研院的去碳燃氫的這個部分是你們主打的一個範圍是的"},{"start":3619.151,"end":3645.606,"text":"我講白話一點因為這個名詞實在是太多人不知道賴準總統說過故居有乾淨的煤如果照你白話來講今天終於應該是乾淨的氣但是呢透過一些的技術你們會有很多的技術但是重點是我們要發展你剛剛的去碳燃氣我們需要更多的天然氣那如果需要更多的天然氣的話院長你覺得這樣我們的電力的成本各方面會不會又因此提升我們現在是要50%如果你要發展這樣的方式的話你會你覺得"},{"start":3648.608,"end":3648.748,"text":"主席"},{"start":3668.655,"end":3686.401,"text":"所以我覺得這個部分一定要誠實的告訴大家我們如果要有乾淨的能源的話我們如果要投入這樣的一個技術的話基本上我們的電費我們的這個趨勢一定是會往上來提升嘛所以說這個成本裡面也同步會因為這樣子的關係為了要達到我們淨零排碳的這個目標我們去做到"},{"start":3690.082,"end":3717.248,"text":"這個部分是絕對會是因此要提升的還有最後就是說我們希望我們能夠達到所謂的淨零我們來看看目前全世界的趨勢基本上要減碳的目標我們台灣目前只有24%你覺得淨零的科技有沒有辦法幫台灣提前達到減碳我們跟其他國家比起來人家都是四成以上我們現在幾乎只有24而已而且我剛剛說的2030減碳的目標比別人設的還要更低我們需要天然氣的這樣的量又更大我們的電費需要更多我們未來的漲電會是一個趨勢"},{"start":3719.688,"end":3741.846,"text":"說了這麼多有沒有辦法就中議院向目前強打的這個政策來說有辦法幫我們提前達到這個目標嗎我們要更加努力更加努力是一個精神名詞喊話我要確切的目標有沒有辦法達到操作型定義我們可能沒有辦法這個在現有的資源下達到因為各國"},{"start":3742.887,"end":3742.907,"text":"韓國瑜議員"},{"start":3763.166,"end":3763.326,"text":"主席"},{"start":3793.038,"end":3795.619,"text":"好,我們有請主席,麻煩你幫我要請那個廖院長好,院長,謝謝"},{"start":3819.482,"end":3839.978,"text":"院長早 院長今天帶著中研院的領帶上次你有跟我分享那很開心有這個機會跟你先期瞭解一下中研院那待會有一些問題會很尖銳那也會希望說能夠参差出一些火花但都是為了國家也更希望能夠教學相長然後一起來探討相關的問題"},{"start":3841.039,"end":3851.421,"text":"我想2023年10月12日史丹佛大學公布全球前2%的一個頂尖科學家台灣有1447人入榜這一份數據你有掌握嗎?"},{"start":3852.611,"end":3879.529,"text":"沒有仔細看但是這個已經在學界這個到處都傳很久了好其中台大呢有308人成大有156人陽明交通有112人清華有92人台科大70人那中研院上次你也有跟我分享沒有教學工作和其他學生輔導種種事情等於就是沒有在經營學校相關的事務"},{"start":3880.39,"end":3884.198,"text":"但是中央醫院只有63人入榜請問院長你要不要解釋一下"},{"start":3884.912,"end":3909.728,"text":"我們要看這個百分比中央研究院總研究人員的人數比較少而且很多這些數據都是在比如說理工科中央研究院有三分之一強的研究人員是在人文科學方面這裡面就不列入考量評比除此之外我們的人大部分也都在這個大學有這個這個和平課不是"},{"start":3911.169,"end":3912.39,"text":"我個人是這樣認為就像您常說的"},{"start":3934.111,"end":3957.867,"text":"這個數據可能非常複雜但是我們把它仔細看起來我想我們要以整個台灣的進步為方向當然整體來說都是台灣人但是我要講的是因為我們大家要知道就像你剛剛講的你也很跟我分享中研院就是沒有在做這樣子相關的一個教學事務"},{"start":3958.547,"end":3986.092,"text":"那當然你剛剛有提到台大、成大這些可能會有一起合併一起做一些研究那我個人還是覺得因為中央研究院畢竟每年花國家預算130多億結果學術的成果跟台青成交完全不能比連中興大學都58人入榜那我想那這些你所說的這些有合併在聘請這樣子的一個相關的科學員那他就回去大學"},{"start":3986.972,"end":4008.418,"text":"去工作就好,國家財政有限,大學也可以做學術的研究我想這個有幾點要澄清第一個,雖然我們法定任務沒有教學但是大部分我們的研究人員都有在上課都在大學也在合併,也很多在大學開課我們的副院長每個禮拜都要去台大上一門課"},{"start":4009.698,"end":4032.638,"text":"一份連我們的副院長都在上課所以不能講說我們沒有上課此外我們的研究成果剛才已經跟委員報告我們研究成果大部分也都有掛大學的名字所以不能以大學幾人我們幾人畢竟我們總共的研究人員人數比大學少很多"},{"start":4032.878,"end":4043.477,"text":"我想國家每年編列131給中研院這都是國人辛苦的納稅錢請問院長不論研究員、副研究員、助理研究員平均一年養一位研究人員大約花多少錢這你有計算過嗎"},{"start":4044.517,"end":4048.698,"text":"國家養一位研究人員投資報酬率是多少?計轉的金額有多少?這可以來計算嗎?"},{"start":4069.522,"end":4092.248,"text":"可以,可是這不是中央研究院的任務因為中央研究院的法定任務是做基礎學術研究我們不是在做記轉當然我們也很鼓勵記轉我們也很希望把基礎研究的成果能夠應用到社會但是應用到社會這個本身是比較屬於其他單位的責任我們會鼓勵,我們會朝這方向走但是我們是以創造知識來開發知識的前沿"},{"start":4098.009,"end":4123.443,"text":"這個上次你有跟我分享過我知道但或許你覺得我的問題苛刻了那面對這些數據我想基於國家財政看緊國人的荷包錢要花在刀口上那我個人認為就這一份數據讓我看到可能是出錢的可能你認為是還有待更進一步的去了解但我覺得如果就這一份數據來看結果中研院的學術成果還輸給一般大學我希望"},{"start":4123.943,"end":4145.12,"text":"能夠有一些檢討這都是為了國家能夠更好那另外我想跟您請問你知道最近衛福部放寬各級診所自行訂定掛號費的理由是什麼嗎不清楚耶院長不關心國家大事來衛福部放寬各級診所自行訂定掛號費的理由是尊重市場機制"},{"start":4146.909,"end":4167.922,"text":"院長尊重市場機制所以只有把中研院有沒有機會改成財團法人來讓市場機制還有社會各界的評價決定中研院哪些該縮編哪些該改善實在達不到社會的期待我想有些部分應該要做予以調整你覺得這個部分有沒有什麼要回應"},{"start":4168.683,"end":4193.28,"text":"我想我們在持續精進那我們不排除任何可能那中文院當然是一個台灣一個非常特殊但是我必須講是非常珍貴的一個單位在全世界幾乎僅有有這樣一個政府來支持專門專注於基礎研究已經是絕無僅有剛才有委員提到說我們要加強基礎研究這是全國唯一"},{"start":4193.78,"end":4210.208,"text":"重視基礎研究的地方當然我們可以考量說是不是可以有其他的方法做得更好所以委員提案可以是來討論看看謝謝你這麼正面的一個回應但我以上的言論我要跟您報告我一定要支持你們但是我是探討哪些該檢討"},{"start":4211.308,"end":4213.689,"text":"有財團法人臺灣綜合研究院財團法人中華經濟研究院但每當國內外發生種種經濟"},{"start":4227.458,"end":4228.118,"text":"我想這個部分你有沒有什麼要回應?"},{"start":4245.529,"end":4265.261,"text":"好 這個我們會請經濟所看是不是可以思考朝這方向來稍微做調整好 因為我們希望中研院是我們賴以期待的一個很重要的研究單位如果有你們的一些說法或許對我們的國家生計也有一些幫助那當然就我們看到你的業務報告結語有講與時俱進的探討社會關鍵的問題善盡社會責任院長以經濟所為例"},{"start":4272.825,"end":4278.006,"text":"他有盡到探討社會關鍵問題、善盡社會責任嗎?就剛剛我這樣提應該好像永待加強對嗎?所以今天我建議改成拆端法人"},{"start":4293.45,"end":4295.731,"text":"請院長簡單的舉例五年內有哪些這樣子的建言有獲得回應的事蹟"},{"start":4320.05,"end":4343.995,"text":"譬如說回溯剛才也有委員提到第一個我們建請政府相關單位加碼博士生的補助而且有特殊的機制不要把它放在研究經費裏面政府都有回應嗎有此外我們也建議說要提高現職研究人員的薪資研究人員包括中研院研究人員及大學的教授"},{"start":4344.355,"end":4362.774,"text":"因為時間有限我想這些具體的回應呢有獲得的你有覺得滿意的可以把這些相關資料讓我們知道一下可以嗎會後麻煩你整理給我最後我要再說出就是再生能源不管是您所一直在努力的去碳所謂天然氣這個部分還有所謂的地熱還有"},{"start":4363.134,"end":4363.254,"text":"主席"},{"start":4381.906,"end":4408.23,"text":"好 謝謝羅委員不過剛剛針對羅委員提到有關於中研院的研究的產能比不上我們一般的大專院校我想在場所有的所長都是表現出非常好非常一副的表情我是不是建議院長你可以把你剛剛所評比的量比的母數來做個更完整的說明給羅委員一份也給我一份好不好你們終於要為捍衛你們自己認為你的研究不輸於其他部分你必須要在這地方抵制你的defense好不好"},{"start":4408.51,"end":4409.47,"text":"教學相長,大家一起探討,謝謝"},{"start":4435.646,"end":4440.071,"text":"好 我們接下來我們是不是請我們第4位質詢的吳佩奕委員謝謝主席 我請總研院院長"},{"start":4452.737,"end":4456.38,"text":"院長好,我在當研究生的時候曾經也在中研院擔任過了三年的研究助理所以在中研院的這個生活呢我的印象最深刻、最有感觸的就是中研院的院區裡面的空氣感覺是很寧靜"},{"start":4472.412,"end":4495.48,"text":"但是呢 我們可以很深刻的感受到所有的研究人員他在漫長的這個調研的時間當中當他的研究有一點成果的推進的時候那個心情之激動以及整個團隊的振奮我想那就是我們學術的價值以及學術的精神學術自由是我們中華民國憲法所捍衛的自由"},{"start":4499.421,"end":4521.35,"text":"所以院長當你站在立法院來備詢的時候：你的發言其實也代表我們全臺灣所有學術人的發言我希望我們能夠更加的去捍衛我們學術的價值我們臺大傅斯年校長曾經講過大學的精神貢獻這所大學與宇宙之精神"},{"start":4522.65,"end":4542.362,"text":"學術的研究本身就是貢獻宇宙之精神就在於它的價值我覺得這件事情是很重要那當然我們國人對於中研院有所期待成為我們的報告當中所提出的我們中研院的任務除了有研究有人才的培育也在於我們有社會的責任"},{"start":4543.843,"end":4550.906,"text":"所以我們相關的研究成果．若能夠對我們的臺灣社會．在科學、在經濟、在人文相關的層面．能夠有所推進．那也是在於我們中研院的社會責任．這一點是我覺得院長能夠更加的清楚去闡述．那我看到的是我們今年1月．來成立了關鍵議題研究中心．那這個研究中心我們目前是選定了兩個研究．"},{"start":4572.213,"end":4572.513,"text":"中央研究院院長"},{"start":4595.41,"end":4612.225,"text":"事實上中央研究院有許多在研究關鍵議題要納入關鍵議題研究中心我們的考量點是要一個特殊的推動辦公室來推動這個計畫以這種制度能夠幫忙的我們才納入關鍵議題研究中心但是"},{"start":4612.825,"end":4613.165,"text":"委員會主席"},{"start":4639.987,"end":4640.448,"text":"關鍵議題研究中心成立辦公室"},{"start":4658.207,"end":4660.57,"text":"我們通常都是把這個我們所謂的政策額度計畫爭取的項目納入關鍵議題研究中心然後定期來這個推動"},{"start":4676.707,"end":4683.689,"text":"就既有的研究計畫把它納入也不能說它是既有因為這個計畫是每年需要申請每年需要我們目前是選定了兩個計畫主題我們有沒有預估說未來要每年要增我們是以數量來預估還是以符合你們的標準要符合你們的標準我就要問說我們來評估這個標準有沒有哪些的項目"},{"start":4698.413,"end":4726.713,"text":"基本上就是我剛才提到說雖然很多議題都非常關鍵但是它在既有的制度下都已經做得很好我們就不需要把它挪到關鍵議題研究中心那這邊通常都是比較團隊的合作目前有沒有已經在討論評估當中的未來的關鍵議題比如說所有的這個淨零相關的科技目前譬如說納入海洋能那其他的項目我們也都在評估是不是要納入在裡面一起來推動"},{"start":4727.574,"end":4727.894,"text":"近鄰科技"},{"start":4743.151,"end":4747.732,"text":"中央研究院2022年發布《台灣淨零科技政策的建議書》2023年推出《淨零科技的研發計畫》其中有一個《驅探計畫》也是院長帶領主持請問提出《淨零科技的建議書》最大的建議方向是什麼?"},{"start":4764.056,"end":4786.275,"text":"就是我們所謂的近鄰五支箭第一個我們要把天然氣先把它碳取出產生氫再用氫來發電這是第一項第二項是發展高效太陽能光電第三項是地熱第四項生成地熱第四項是海洋能第五項是生殖碳匯所以這是我們最大的五個重點"},{"start":4787.956,"end":4800.783,"text":"其中在去碳燃氫的這個技術﹐我們目前是已經取得了一個初步的成果﹐已經跟台電合作﹐已經發出了第一度電那目前我們未來有沒有相關的計畫﹐因為我知道我們要朝向規模化﹐希望未來有機會能夠落地來能夠商轉﹐目前的這個預估的期程是什麼"},{"start":4810.768,"end":4811.028,"text":"主席"},{"start":4829.455,"end":4829.955,"text":"．3月18日及21日三天一次會議"},{"start":4854.611,"end":4856.933,"text":"所以我們是還在實驗當中你目前的轉化率是多少?"},{"start":4872.862,"end":4895.711,"text":"就是這個轉化率是可以看你要投入多少能量你只要投入越多換句話說成本越多你轉化率就越高所以我們要轉化率要變到百分之九十幾以上那也沒問題但是成本就比較高那在可見的成本之下我們做到10%、20%這個成本目前的狀態那完全是看你的成本你要願意投入多少成本"},{"start":4896.751,"end":4922.646,"text":"所以這個成本的投入也是逐步可以下降你研發越有進度你將來成本也會越往下走最主要這是可以取代目前一般其他國家想要做的碳捕捉、碳封存的一個取代的技術因為我們只要把這個碳先移除就不需要有碳捕捉就不需要有碳封存這樣子的技術"},{"start":4925.487,"end":4953.419,"text":"與這個技術是相對應的我們要看說這個可不可以用這個技術來取代目前已有的碳捕捉、碳封存的一個做法因為淨零碳牌現在這是全球不只是趨勢事實上台灣如果我們要加入跟其他國家來進行經濟等等相關的互動未來這都是一個標準所以我們國家必須要投入很大的資源在能源轉型當中其中能源轉型當中重要就在於"},{"start":4953.959,"end":4954.559,"text":"第5號 葛如君 葛委員"},{"start":4996.072,"end":5021.653,"text":"主席有請中研院廖院長院長各位院長早在今年2月書展的時候中研院以AI社會登入中為主題開啟了AI學術思辨和創新應用的討論也充分展現了中研院正面迎接生成式AI浪潮的態度本席表示肯定"},{"start":5022.493,"end":5034.577,"text":"近年面對AI的突飛猛進我們可以說AI就像一個學習得很快長得很快的小孩超級成長的速度目前最常接觸到的語言可以說是英文70%以上簡體中文是2%"},{"start":5038.538,"end":5063.81,"text":"反體中文真的是相對的很少你覺得這個小孩長大的時候還有可能去真正的去理解我們反體中文嗎?還有可能用台灣在地化的邏輯和詞彙來交流表述嗎?我想可想而知很可能是不容易的因此在這樣的一個時代裡頭反體中文優化跟AI生存式AI的結合一直是近來本席非常關注的議題我相信中研院院也是所以我想請教一下院長您認為強化AI反體中文的優化"},{"start":5066.752,"end":5092.774,"text":"對臺灣來說重要嗎?必要性是什麼?非常重要我想委員剛剛已經講得非常清楚現在繁體中文在AI這個大型語言模型的訓練方面相對的不足所以這方面這個國科委已經啟動這個臺德計畫那本院很多研究人員也都參與其中甚至在其中擔任重要的這個領導這個方向所以這方面我們會大力的推動"},{"start":5093.914,"end":5109.264,"text":"昨天總質詢的時候本席也跟陳院長提到AI透過潛移默化的過程已經成為最獨裁的話語權王者目前的大型語言模型我們剛剛提到70%是英文的2%大概是簡體中文繁體中文大概是多少?低於0.1%"},{"start":5110.845,"end":5133.371,"text":"所以基本上簡體中文的內容在他訓練的過程裡占了20倍那我想這個日本在去年因應這樣的一個問題這可以說我們都是小魚種啦面對這樣的挑戰日本可以說大刀闊斧在去年將AI學習開發階段的版權見解正式用官方說明利用版權內容進行AI模型的開發學習原則上無需"},{"start":5136.033,"end":5152.733,"text":"經過版權所有者的授權同意除非有超過必要限度或不合理損害到版權所有者的權益時才會有侵存的問題這個做法可以說和歐盟、美國目前為止的見解有點不一樣可以說是相當先進請教一下院長您如何看待日本的做法日本的經驗適合我們接近嗎?"},{"start":5153.444,"end":5169.07,"text":"我覺得這是非常前瞻的一個做法我們當然是需要深入的研究在裡面的利弊得失不能因為說這個太先進我們不做或者是因為抄襲我想他一定有他獨到的一面我們怎麼樣擷取他的優點來看我們台灣怎麼做"},{"start":5174.552,"end":5185.541,"text":"謝謝院長的開放的精神其實中研院去年就在10月上旬有個事件在釋出導入明星研究的繁中優化大型原模型深層爭議的一些內容當時引起了一些討論中研院也很謝謝因為這個爭議成立了AI風險研究小組"},{"start":5192.847,"end":5211.018,"text":"這個事件雖然有一些爭議或討論但更重要的是凸顯了AI學習的過程當中免不了跌跌撞撞本席在這裡還是要支持希望專業院不要怕我們不要一招被蛇咬十年怕草繩這種先進的科學研究其實真的是要放寬心放開手"},{"start":5211.638,"end":5212.239,"text":"小組的完整報告什麼時候會完成呢?"},{"start":5232.12,"end":5253.737,"text":"各位委員您好,我是中央法律所邱文聰也是擔任這個小組的成員之一我們小組總共有12位成員,院內外的專家包括法律學者時間有限,什麼時候會完成報告?我們已經有一個其中的進度報告目前有一個盤點出來就是說可能的風險來源大概有三個如果委員需要進一步垂詢的話,我們可以來提供"},{"start":5255.098,"end":5274.641,"text":"我想在中研院事件爭議以後,這是一個全民一起努力,鼓勵院長我們可以更開放、更開源。這件事情上不需要一肩扛旗,閉門造句,而是要群策群力。在這個事件以後,臉書用戶甚至開設了自發性的繁體中文內容的開源社團。"},{"start":5275.402,"end":5294.382,"text":"並且提到,終究是要做台灣的資料庫：何不用開源社群來開始做呢?再次凸顯,我們應該要有自己的語言資料庫：而且越大越好：這件事,不只是政府和企業認為重要：許多一般的民眾鄉民阿宅：包括我個人也都是非常關心：單體中文優化在AI上面,可以說急起直追"},{"start":5295.023,"end":5296.584,"text":"我相信這個語言的內容：或者大型語言模型的推進：一定也有"},{"start":5320.816,"end":5321.577,"text":"中央研究院院長"},{"start":5336.588,"end":5359.348,"text":"去盡量的更開放有更前瞻的見解那最後呢透過網路資訊查詢起來也想要了解一下這個臺德計劃中央院有這個李玉潔老師研究員我也非常景仰他的相關研究成果在這個計劃上面想要了解一下中央院投入了多少是不是有不夠的地方我們希望可以一起來爭取中央院有沒有釋出相關的資料來協助臺德計劃的訓練"},{"start":5362.351,"end":5375.4,"text":"委員你好,我是李玉潔中文院提供了言之有物的計畫至於中文院在數位人文中心裡面的資料,事實上有一些是涉及著作權,我們還在洽談中"},{"start":5379.398,"end":5401.917,"text":"希望可以再釋出更多其實中研院的各單位都有豐富多元的研究成果歷史資料以及數位典藏相信對於大型語言訓練來說都是非常珍貴的資料來源過去副師年這個校長是透過了一台一台的牛車把這些資料運回來從十一所開始從上海到南京再到雲南最後到達台灣"},{"start":5403.078,"end":5430.314,"text":"中研院真的有非常非常多豐富的資料希望能夠把它釋出出來讓我們一起來訓練讓這個模型的知識可以更豐富更好讓巨量的資料庫不再只是一座靜態的倉庫或孤島臺德計畫預計2024年要達到13B甚至未來70B的規模希望中研院或者國科會都不要覺得我們臺德現在7B的參數已經達標言之有物的內容是可以有幫助但是我相信中研院還有更多豐富的典藏"},{"start":5430.834,"end":5447.524,"text":"或者相關的這個歷史資料．不管是圖片還是文件．都希望能夠擁抱開放．擁抱開源．如果中研院能夠帶頭我們的民間．或者政府的機關．就可以願意大量的釋出我們的臺德計畫．一定可以讓我們的這個所謂AI小朋友．馬上就從幼稚園跳大學了好不好所以我做個結語．我好像應該要這個確認一下．你們同不同意就是說院長是否願意承諾未來．會積極釋出中研院內的各類資料庫．來供AI訓練"},{"start":5460.151,"end":5478.451,"text":"我這邊會幫忙爭取支援但是開放的態度能不能承諾一下當然,謝謝委員的支持這也是我們一貫努力的目標好,那麻煩將開放的期程盤點出來交到本席辦公室我們一起來努力好,謝謝3月初故宮來教育委員會來報告業務的時候我也曾經建議故宮院長對深層視野愛圖黨的應用可以思考開放"},{"start":5481.414,"end":5481.734,"text":"謝謝,這是我們一貫的目標,謝謝委員支持"},{"start":5512.039,"end":5512.96,"text":"林怡瑾委員"},{"start":5526.147,"end":5545.664,"text":"林委員早院長早我想中研院作為全國最高的學術研究機構那定期向社會分享這個學術研究的果實並且有各種方式致力於這種高深的學術研究轉譯為親民且易於了解的內容我覺得這是值得相當"},{"start":5546.485,"end":5548.866,"text":"中央研究院院長廖俊智列席報告"},{"start":5572,"end":5578.108,"text":"更生動與人民交流上個月底舉辦的臺北國際書展中研院以AI社會登入中為主題以各種面向探討AI科技"},{"start":5587.439,"end":5587.859,"text":"臺北國際書展參展主題相比較"},{"start":5614.088,"end":5629.098,"text":"人權管這次書展的主題叫做《寫會人權》展出多本人權繪本的形式向觀展的民眾甚至鎖定在第一年凌晨的方式"},{"start":5629.938,"end":5658.004,"text":"展示這個正義與人權的教育那我們來看就是說我們中研院就是說當然我們是AI嘛主體那人工智慧的應用當然就是是當代兒少未來一定會面臨到的議題所以我們必須要搭上這個趨勢所以從小建立這個基礎的知能瞭解怎麼樣在各個領域來應用對下一代兒少當然相當的重要"},{"start":5659.004,"end":5680.73,"text":"就如同我剛一開頭肯定跟讚賞的就是說中研院其實我期待做出更親民友善的這種轉譯的內容那所以像這次的這個AI社會登錄中雖然中研院的出版中心臉書有PO文說今天有小讀者觀展可是院長認為"},{"start":5682.99,"end":5707.78,"text":"這次的策展以創新科普的方式來呈現有沒有相對疏忽照顧到這個兒少科普教育的情形那再次這次書展我們有沒有這個兒少友善的相對的書目那同樣的也想請院長回覆在去年10月院區開放這個兒童科普日的這個活動中有沒有收到"},{"start":5709.601,"end":5733.17,"text":"相對的要進行一些改善或建議的回饋那我想針對中研院經營這個兒少科普這個業務你覺得還有什麼努力的空間沒有?好 謝謝委員首先回答這個我們去年首度舉辦的這個兒童科普日我們非常感謝這個立法院的建議並且全部這個中研院的學者專家"},{"start":5734.27,"end":5751.777,"text":"大部分人都投入來籌劃這個有史以來第一次這樣的展有許多這個同仁花了很多精神那也確實吸引非常多的小朋友除了小朋友之外還有家長也都樂在其中所以我們得到非常大的正面的迴響我們今年還會繼續舉辦"},{"start":5753.377,"end":5779.831,"text":"至於說這個AI在兒童科普方面畢竟AI是一個非常新的一個議題連大人都不曉得怎麼樣面對AI所以我們會將來朝這方向走那剛開始我們今年可能確實是在AI的兒童科普方面是可能沒有這方面的突兀但是這也是一個很好的一個未來的發展方向但是我擔心等到我們有的時候AI已經變了"},{"start":5781.191,"end":5798.245,"text":"因為AI變化非常快所以等到我們知道怎麼樣教小孩子的時候AI已經不一樣了所以這方面也是大家必須要正式面對的問題不過委員提的這個方向都是非常正確的方向我們會朝這方向持續思考努力走快一點"},{"start":5798.865,"end":5800.166,"text":"去年5月本席曾問過去碳燃清發電技術的基本內容跟發展的可能"},{"start":5820.449,"end":5836.24,"text":"一年過去了我想這項技術是不是有更更新的進度這部分要想進一步追問簡單來說我們相對於天然氣發電去碳燃清的發電技術幾乎不會產生二氧化碳"},{"start":5837.821,"end":5861.217,"text":"對達成淨零碳排的目標有非常大的注意所以去年11月蔡總統也出席了中研院跟臺電合辦的去碳燃金發電技術的發布會會中也有指出說在去年的9月也成功發出臺灣第一度的零碳電力首度成功串接小型的商用發電機組蔡總統對這項技術是非常的肯定所以"},{"start":5865.84,"end":5867.802,"text":"去年2月中研院也有跟臺電簽署減碳備忘錄．首推去碳燃氣應用．也跟臺電工程人員積極合作．中研院也有跟國內氣體廠商合作．"},{"start":5881.372,"end":5900.358,"text":"目標就是把去碳燃氣產出的氫氣用於興達電廠燃氣混氫的發電示範所以想要就教院長說這項去碳燃氣的技術在大規模的商轉前還有什麼可以精進的空間那什麼時候可以規模化的投入商轉"},{"start":5901.058,"end":5929.626,"text":"好 這個謝謝委員提問 這個非常重要的一個議題那區段燃清雖然它有很多好處但是剛才有其他委員提到這個不可避免它是要成本的並不是一個完全這個天上掉下來的禮物所以我們的目標就是怎麼樣降低成本雖然我們可以達到目標但是我們希望說電價即使要漲不會漲得很多那講大家可以接受的範圍這種需要努力的方向"},{"start":5930.226,"end":5955.189,"text":"那什麼叫大家可接受範圍那個可能要與時俱進我們跟業界一起來做那我們從技術角度我們持續精進怎麼樣把這個成本降越低怎麼樣看可以用新的科技新的做法讓規模放大的同時成本也可以降低所以這個是這個非常艱辛的一個工作那我們院裡面也積極在投入持續在投入謝謝委員的關心"},{"start":5955.629,"end":5976.549,"text":"另外,中研院永續科學中心表示,去退燃氫從實驗室進入工廠的生產規模,我們要考慮到安全的規範和生產效率。所以有關燃氫,我們該如何在未來相轉時,要確保化學原料的品質。"},{"start":5978.951,"end":5994.102,"text":"我的意思是說我們這個同樣是這個化學原料的這個問題就是說固態碳雖然比二氧化碳更容易保存儲存可是它數量因為十分龐大所以是否要積極的開發應用跟處置這個問題"},{"start":5997.124,"end":6019.905,"text":"我們也同時在同步處理這方面我們的想法事實上也跟很多的業界同步在進行可以做初期可以做一些高單價的碳材的應用中期可以做比較低單價的碳材應用主要是用在建材成本那在晚期真的要大型應用的時候就要利用這些固態碳"},{"start":6020.806,"end":6043.532,"text":"來做碳封存的一個動作．比如說可以用來做填海造陸．比如說可以做長期的儲存．甚至我們要考量變成備用的能源．假如哪一天我們能源有缺乏．這些固態的碳．就可以當作緊急時的能源使用．"},{"start":6046.713,"end":6046.894,"text":"．3月18日及21日"},{"start":6053.464,"end":6054.024,"text":"中央研究院院長"},{"start":6083.604,"end":6084.685,"text":"接下來登記第7號陳秀寶委員"},{"start":6113.277,"end":6115.838,"text":"謝謝主席 請院長委員早院長早昨天在教文組的總質詢本席有針對短影音的部分提出我的質詢那院長應該有聽到昨天在本席質詢短影音這個部分那這邊要來請教院長過度不當的使用短影音對孩子這個"},{"start":6143.223,"end":6162.603,"text":"的發展會有所影響這個部分院長你同意嗎這部分我比較沒有研究不過這個看起來有這個可能但是我不是這方面專家你自己使用過短影音嗎大概偶爾看過不是說一天到晚使用因為你也很忙可能沒有很多時間像這些孩子一樣可能用了就成癮"},{"start":6163.764,"end":6191.023,"text":"今天再提一次關於短影音這個問題因為本席昨天有提到短影音大部分其實大部分的短影音它都是使用是簡體的文字簡體中文那現在最夯的短影音平台像是抖音還是小紅書那這些短影音的強勢入侵其實很嚴重的影響到大家對繁體中文的使用跟認知不管是在國際間還是對我們的孩子都有很大的影響"},{"start":6192.624,"end":6196.689,"text":"另外一個狀況就是說當現在我們正要在發展我們AI模組要發展的時候我們需要大量的繁體中文的資料讓AI來學習跟連結其實我們繁體中文的資料提供的越完整越多那它所表達出來的訊息才會更清晰更完整更正確"},{"start":6213.286,"end":6236.281,"text":"但是如果說現在遇到的狀況是反體中文的資料量是比較少的那現在這種狀況幾乎可以算是另外的假工因為我們反體中文的資料庫的資料量是偏少那加上如果我們的孩子已經被習慣去使用反體中文那院長你覺得說這樣子對我們之後的AI的語言模型發展有什麼影響?"},{"start":6237.242,"end":6258.141,"text":"確實正如委員提的,將來假如沒有很多的繁體中文的資料來訓練新的大型語言模型的話將來對我們這個文化的發展是非常大的一個負面的影響所以這方面中文委員也在思考怎麼樣開放,盡量開放我們所有的繁中的資料"},{"start":6259.782,"end":6283.223,"text":"讓我們的AI的研究學者能夠一起來訓練我們AI的研究那這方面李一傑要不要講一下剛剛委員的質詢事實上都是非常正確我們也用類似的說法其實成功的說服像公共電視、像ETtoday他們都是無償釋出他們的繁體中文的資料庫那這個也是我們對外的"},{"start":6283.903,"end":6301.929,"text":"其實這個部分跟之前我們中研院發生過就是會有錯誤的這個中國觀點這個錯誤的語言模型也是有相關的中研院也有學者是提到說台灣需要自己的大型的語言資料庫那院長這邊本席想要了解說你們剛剛說你們會來協助那你們如何協助來整合我們繁中語言的資料庫"},{"start":6305.97,"end":6335.446,"text":"有怎樣比較具體的規劃?第一個我們能夠開放的部分目前沒有牽涉到任何智慧財產權或是copyright的部分我們能夠開放的我們儘量立即馬上開放目前還有一些法規限制的部分我們儘量看能夠排除這些法規的限制朝向能夠把所有的資料都讓AI的大巡弋模型訓練朝這方向走"},{"start":6335.646,"end":6355.419,"text":"其實院長您講到一個重點我們的資料如果能夠被釋出能夠越多的資料來提供那對於使用者他的方便性方便度越高那這樣子的訊息交流量越高的話才能夠讓更多的人來使用的順手那就本席目前所知呢國科會這邊也有向中央設來購買資料庫"},{"start":6358.041,"end":6360.382,"text":"中央社應該是目前齊公繁中資料庫是首選因為他的是非常非常完整再來這邊還要請教院長說未來對我們的AI對話引擎我們如何協助之外我們是不是也會我們如何來協助國科會來發展台版的CHEP"},{"start":6381.391,"end":6389.957,"text":"我們跟國會是攜手合作的國會計畫大部分的成員都是我們院裡面的成員所以我們沒有不分彼此事實上我們是同一個團隊在做的"},{"start":6396.1,"end":6398.962,"text":"現在很多這種詐騙的手法不管是AI圖片、AI假影片讓我們防不勝防"},{"start":6417.25,"end":6429.657,"text":"現在甚至有外媒教導如何來辨識AI假圖片院長你看一下這張圖片這個部分有6個重點就是教人家怎麼來辨識放大仔細看找到發圖來源那種種其實"},{"start":6433.639,"end":6453.692,"text":"雖然說他有這樣子叫人家怎麼去判斷那其實這個AI生成的假圖片如果說我們有這樣的程式去判斷它還是會出錯所以專家會建議說還是不用微妙因為有時候這個工具會把真實的圖片當作是假的那假的他又分辨不出有哪一些是真的那我們"},{"start":6455.086,"end":6466.013,"text":"如果說民眾有這樣的疑慮就是說我們如何人沒有辦法辨認的時候那我們有辦法藉助AI的技術來辨認AI生成的圖片或影片嗎?"},{"start":6466.704,"end":6489.806,"text":"我們請專家廖宏元所長來回答委員你好這個題目其實我10年前在做數位臨場國家人計畫的時候那個影像篡改數就是我在做的那那個部分是為目的那個時候的目的是為了能夠修復我們那些在檔案局或者是國家電影館裡面那些影片因為那些影片會長霉"},{"start":6491.167,"end":6513.056,"text":"因為是膠捲的所以把它數位化以後裡面會有煤在上面所以我那時候是2008年左右專門在研發這個然後那時候的結論就是說如果我們沒有在取向的過程裡面就放浮水印的話事實上這樣是很難偵測的因為以我那時候的技術就可以弄得幾乎亂蒸就你沒有辦法判別的"},{"start":6513.436,"end":6535.77,"text":"甚至於可以把我自己的現代人塞到古代的影片裡面去黑白的那你沒有辦法分辨說在走路的那些人裡面哪一個是現代人哪一個是過去的所以現在目前的這個deep fake所產生的這些東西如果在成像的過程裡面沒有適當的放浮水印進去防衛的話事實上是可以隨意篡改而且以我的技術你們是沒有辦法分辨的"},{"start":6537.904,"end":6560.161,"text":"所以這會變成一個很可怕的現象是我們無法分辨這個到底是真的還是假的也沒有技術可以分辨嗎是這個意思這就是我前一陣子講的那個Deepfake的技術救了所有那些做壞事的壞男人跟壞女人因為我們可以沒有辦法驗證說他們到底是不是真的所以過去的那些做壞事的人都可以"},{"start":6560.401,"end":6566.787,"text":"所以以AI技術來合成的這些假影片假圖片我們沒有辦法用AI的技術反推回去說他是一個假的沒有辦法目前是沒有辦法的那我們對本身當然我們對AI的期待是非常的高那也因為AI是我們很未知的"},{"start":6577.256,"end":6605.555,"text":"他未來的走向發展到怎樣的進展到現在比如說剛才您的回答是說如果是用AI生成的這個假圖片假相假影片他技術非常是高超的時候不管是AI的技術都無法分辨人也無法分辨那到那個時候那真的會是一種不可控的一個局面面對這樣子的現象其實不管是官司訴訟不管是民眾的交易糾紛不管是詐騙這樣的我們都防不勝防那民眾該如何自保"},{"start":6606.773,"end":6630.849,"text":"這些事情就像在辦刑事的案件一樣因為在呈堂的證供裡面你如果拿出一個改變內容的東西的話是不能當呈堂證供因為我也長久以來一直幫刑事局在處理犯罪的資料但是我們要有辦法證明它是改變的變造的沒有辦法證明沒有辦法證明因為按照現在的技術你真的沒有辦法證明合成的影像或video是沒有辦法的"},{"start":6631.997,"end":6660.826,"text":"所以現在民眾只能希望說我們的各專家我們的各學者盡量的朝這個方向去精進去研究讓AI它是可以功能很強大但是我們又可以信任未來可能有新的方法可以做這件事情但是目前還沒看到那我應該代表我們的民眾們來要求來拜託期待說我們盡快把這樣的技術發展出來這件事情是可遇不可求因為全世界都期待有這樣的技術目前好吧那大家一起加油了謝謝"},{"start":6663.131,"end":6663.992,"text":"謝謝主席,有請院長"},{"start":6681.796,"end":6705.166,"text":"國務委員早院長早安我們知道其實中研院算是我們國家當中學術的最高的一個殿堂那當然其實也培養很多所謂的這個學術研究人才的一個地方所以其實我們人才積極都在中研院但是其實人才多壓力其實也大剛剛其實我聽到這個吳佩儀委員他說他之前也在中研院待過"},{"start":6705.606,"end":6705.626,"text":"委員會議員"},{"start":6736.226,"end":6762.632,"text":"我知道我們中研院的關懷中心是在2020年的年底有一個正式的成立那包含有時候會不定期的舉辦的一些關於這方面的一些講座或者是心理諮商的一個課程或者是一些諮詢那到目前為止去年之前其實我們發現就是最後一次舉辦活動是在12月27號但是到目前為止其實已經三月多了"},{"start":6763.152,"end":6763.172,"text":"孟處長"},{"start":6779.778,"end":6794.855,"text":"委員好 國際處處長報告我們公害中心的作業是每年年初的時候會統整去年所有的業務所以在年初的這一兩個月公害中心心理師他們必須要把去年所有的業務做一個非常明確的業務報告"},{"start":6796.236,"end":6818.51,"text":"所以這個報告前兩週剛剛做好那他們報告做完了之後就馬上會開始今年度的活動所以前面兩個月的確是目前還沒有開始目前是還沒有開始好那另外其實我想提到的就是關於在我們整個關懷中心的整體的一個預算的部分我們來稍微看一下我們發現其實在人事的費用其實高達了90.2%其實人事的費用占最高"},{"start":6823.693,"end":6846.252,"text":"另外包含教育訓練以及行政事務費其實行政事務費應該就是包含剛剛我所說的如果我們是不定期的在舉辦的一些不管是心理諮商的一些活動或者是講座這個部分可能有場地的布置講師的邀請等等的預算都會放在這行政事務費上但是因整年的編列的預算是只有23萬多這樣子的預算能夠"},{"start":6850.015,"end":6850.156,"text":"孟初議員"},{"start":6860.621,"end":6883.076,"text":"因為我們活動原則上都是在院內舉辦所以場地費我們院內就會自行吸收那目前的行政事務費主要是邀請講師的終點費那心理師的薪資當然他們也已經被其他的經費所吸收所以目前這樣子的編列預算在過去兩年看起來是足夠的但是我們當然會持續再檢討"},{"start":6887.498,"end":6904.424,"text":"最近有很多校園平傳輕生或自殘昨天在桃園也有這樣的案例發生我們希望這件事情不會發生在中研院我們盡量注重研究人才的心理健康"},{"start":6906.384,"end":6930.516,"text":"謝謝委員接下來其實我想問的就是上次其實在國科會的質詢當中其實我們有特別提到所謂的太子我相信剛剛前面幾位的委員其實都有特別提到這個部分當然如果最後計畫成功其實我們的模型其實也可以複製包含所謂的像是Meta、Google、OpenAI等等那我們當然希望我們台灣自己本身的AI在國際當中更有所謂的發語權"},{"start":6932.737,"end":6933.297,"text":"李玉潔研究員"},{"start":6964.109,"end":6986.899,"text":"這部分我們是有信心的但我這裡提到說這一個Tide的計畫在進行其實在這過程裡面AI進步非常非常多那我們除了這一個模型是基於那個Meta的Lama2它是一個可商用的open model然後灌上我們自己的繁體中文與料庫那接下來我們還有把模型持續擴展"},{"start":6987.819,"end":7006.116,"text":"包括最近最紅的在法國的新創MICTRO他們模型我們已經持續開發那我認為這是一條長遠的路那吳主委也講說不只延一年後續怎麼承接對模型的maintain然後資料庫的累積這些都是未來很重要的工作項目"},{"start":7007.214,"end":7018.719,"text":"在整個發展的過程當中其實我們剛剛也特別提到其實科技越發達其實我們大家也就越來越多的擔憂了怎麼維護好我們國人的一些資安呢?"},{"start":7019.882,"end":7020.342,"text":"委員會主席"},{"start":7040.862,"end":7059.823,"text":"推廣我們都會把這些AI的素養帶進去所以會帶進所有的教育層面是的,包括剛剛提到的Deepfake這些都是在我們所有對外推廣都會提醒民眾好,那我們希望能夠趕快看到然後台灣的AI能夠真的跟國際一起"},{"start":7061.064,"end":7069.07,"text":"再來就是講到所謂的科普其實我們知道其實中研院這幾年來一直在做所謂的科普這樣的一個推廣尤其是言之有物是在2017年我們特別成立的這樣子的一個科普的一個媒體當然其實後來也把一些大家覺得很艱深的一些所謂的這個高科技的"},{"start":7084.241,"end":7084.701,"text":"曾副主席"},{"start":7104.644,"end":7125.998,"text":"秘書處處長曾國祥我們現在言之有物確實是比較以國高中的學生為主那我們也正在規劃看有沒有辦法試著也再往下扎根配合我們的兒童科普日呢也是不是能夠跟我們的出版中心合作一下那試著出版一些比較更適合這個兒童來閱讀的科普的"},{"start":7126.278,"end":7150.343,"text":"因為現在其實我們知道有各個不同的不管是公立也好私立也好他們其實就是在這個國小的階段其實都有所謂的科展那他們這些科展其實也都可以從中去發現一些這個從小就對於所謂的科技啦或者是關於這樣子的一個小小的人才那我是希望說能夠真的再更普及不是只有在兒童科普日當天啦"},{"start":7151.803,"end":7162.791,"text":"平常是不是就一定可以把這個部分帶進去當然我們知道其實兒童科普日其實也創造了很多很多的奇蹟應該這麼講就是那時候其實有將近70場的一個專門的一個體驗的一個活動當然吸引了很多很多的人潮那我們希望這個兒童科普日我們把它定為平常的科普日每天可能都有或者是我們平常在"},{"start":7179.183,"end":7180.144,"text":"登記第9號萬美玲萬委員有請院長"},{"start":7209.995,"end":7229.569,"text":"中央研究院院長,我們都知道中央研究院是國內首居一個非常重要的學術研究單位。這幾年陸陸續續,我看到中央研究院也有在各項研究當中有很多重大的發現跟重大的突破,都非常有成績。其實我真的覺得非常敬佩大家,也非常感謝大家。"},{"start":7230.249,"end":7249.158,"text":"今天當然有幾個地方我們可以來討論一下可以讓本席跟大家更了解一些那就是我們看到其實在全世界台灣都一樣漸凍症其實漸凍症得到漸凍症的這些病患們其實真的是不管他本身或家庭他其實是一件非常難過非常悲哀的一件事情"},{"start":7250.119,"end":7263.98,"text":"根據研究對他指出全世界每90分鐘就有人被診斷出漸凍症甚至於因此而死亡那90%他是沒有家族的病歷史的都是突發出來的那這個年齡的認証也很大大概在40歲到70歲之間都可能去耗發"},{"start":7266.643,"end":7284.299,"text":"2040年預估,漸凍症人數可能會增加69%這些數據看起來都是非常恐怖的不知道什麼時候在大家的周遭就有人會得到這個漸凍症所以我們看到漸凍症一旦得到以後他的壽命也只有三年的左右目前其實也沒有辦法治癒"},{"start":7286.261,"end":7310.263,"text":"但是本席看到、注意到了中研院的基因體研究中心陳昱儒研究員的這個團隊最近以這個所謂的硫酸雙醣分子可以提高腦神經的細胞的存活率那可以減緩神經元的退化那可以去突破傳統治療漸凍症藥物因為它過去這種藥物大概都是一些抗發炎、抗氧化可能效果不是很卓著"},{"start":7311.164,"end":7311.184,"text":"學術處長"},{"start":7327.3,"end":7350.834,"text":"我是學術處陳建章陳老師的研究主要是用了一個比較新穎的雙醣分子去讓一個本來多生態的件會在細胞裡面沉積就會造成神經細胞死亡然後這個雙方子進去以後可以把這個生態鏈把它裂解掉所以細胞就可以存活"},{"start":7351.694,"end":7374.539,"text":"現在目前的進展是用果蠅的漸凍模式做在果蠅身上,看起來是很有效果的陳老師他們現在要開始往小鼠的漸凍模式再做研究所以這個研究計畫算成熟嗎?已經可以達到計轉的程度了嗎?"},{"start":7376.169,"end":7390.059,"text":"計轉大概還沒有那他們已經就這個技術已經申請了一個專利臨時的專利好 那就本是瞭解這個計畫因為看起來也是有成果啦所以應該要好好把它繼續下去必須有一個很棒的成果出來"},{"start":7391.4,"end":7402.931,"text":"計劃目前向國科會申請了補助大概從112年到114年院長我想請教一下第一個這個補助的金額你們夠不夠用第二個如果到114年之後我們的研究還要繼續進行的話這個補助經費萬一中斷了你有沒有考慮到這個部分應該怎麼辦"},{"start":7407.816,"end":7407.996,"text":"委員會主席"},{"start":7425.453,"end":7447.665,"text":"院長我覺得這個重大的發言重大的研究真的很可貴那我們千萬不要因為預算上面讓它耽擱了甚至影響這個研究所以國科會現在三年嘛那之後當然我們還可以繼續把這個研究計畫提早送上去假設經費不足那如果不行的話在院長這邊當然我不知道您這個520之後還在不在在"},{"start":7451.618,"end":7453.259,"text":"主持法規定一任五年,第二任第二年半。"},{"start":7473.109,"end":7473.149,"text":"致敬"},{"start":7488.086,"end":7488.726,"text":"2.癌症的mRNA疫苗"},{"start":7510.073,"end":7530.776,"text":"當然我們要來善用它所以這個所謂這個癌症mRNA的疫苗我想是不是能夠請這個院長在這邊也可以提一下這個疫苗大概的這個研究的計畫內容是什麼那現在進行到什麼地方了未來能不能在醫療上面可以讓我們對於癌症病患有很大的幫助"},{"start":7531.857,"end":7556.446,"text":"這個癌症的疫苗也是全世界在mRNA的研究領域當中非常重要的一項因為針對每一個人的突變的因子來找出它引發這個免疫的作用的這個機制每一個人的疫苗都不一樣所以這個也可以稱之為個人化的疫苗因為它是個人化所以對特定的人每一個人的效益會"},{"start":7557.406,"end":7557.626,"text":"請吳漢忠主任說明"},{"start":7586.685,"end":7606.695,"text":"萬委員好,我是國家生機研究院區轉譯中心武漢中。我想個人化疫苗最重要的還是要先找到這個我們所謂的Neon Antigen,就是這個腫瘤的突變的新的抗原,然後去設計用AI去設計。那現在轉譯中心已經建置先打核心設施,就可以在那裡去受生產。"},{"start":7608.236,"end":7632.177,"text":"我想這一項重大的突破也是相當的重要的那尤其本席其實有看到您在某一些報告上面有特別提到其實將來其實對於我們癌症病患尤其是預防他復發的這件事情上會有很大的幫助那我想其實現在癌症在於治癒上面不能說全部痊癒但治療上面它有它一定的成果可是大家最擔心的就是復發這件事情"},{"start":7632.577,"end":7643.606,"text":"每一次復發其實對於這個病患來講就非常嚴重所以我們也期待說我們這樣的一個研究能夠盡早有一個成果出來我們現在好像預計3年左右會來取得GMP的一個認證 對不對"},{"start":7649.11,"end":7666.218,"text":"那是先導核心設施的部分那跟該這個這個癌症疫苗的研發部分兩個是相輔相成但是不同的計劃一個是專門研究疫苗的成分本身一個是建置它的製造過程的先導的核心設施"},{"start":7667.218,"end":7692.939,"text":"謝謝院長,我想這兩件事情都是非常重要的那最後一點,我想院長好像也有去出訪過捷克那跟捷克這裡也有一些合作但是我好像只有聽到有這個MOU或者是有這個合作但是沒有具體,能不能院長簡單的提一下好,我們確實是有一些具體的後續的發展至少有三個我們掌握到的一個合作方式孟處長可以做說明"},{"start":7693.81,"end":7693.83,"text":"好,謝謝,謝謝"},{"start":7723.899,"end":7727.781,"text":"好,謝謝王委員,謝謝院長,那我們現在大會休息5分鐘,謝謝"},{"start":8050.933,"end":8051.274,"text":"張雅玲議員張雅玲議員"},{"start":8067.567,"end":8085.029,"text":"院長,就是說上個禮拜啊,那個勞動部啊,其實是有小規模的在新聞上面發布,就是會小規模的事辦以日來請月薪假,從5月起會開放申請那我知道中研院一直都是非常支持托育的這個政策"},{"start":8086.29,"end":8115.356,"text":"518年就有這個幼兒園那110年的時候我們又有設立托嬰中心那其實這個我也查了一下就中研院的女性職員工裡面其實大概有51%那我們是不是有可能也來加入這個事辦計畫對我想要請問一下就是說院長這邊是不是可以來評估研討一下這樣子我們可以評估一下這個看適不適合我們的辦理那這個方向我想是非常好的一個方向"},{"start":8115.996,"end":8142.078,"text":"對,因為他基本上他的概念就是說過去的我們運營家可能是以日為單位嘛那現在就是以時跟以日為單位提供一個更多的彈性給我們的中研院的員工們這樣子對,這看起來是會應該是會非常受歡迎的一個方式不過我們要仔細研究去看看好,那院長大概什麼時候可以有一些評估的結果呢?什麼時候評估,這個人事主任講一下"},{"start":8143.094,"end":8168.527,"text":"委員好,我們現在其實沒有限制員工說請暈柳子挺心要用月或是用日,沒有特別做限制所以我們已經可以這樣做了所以現在已經在實行,就是以時或是以日的方式來執行嗎?沒有以時,但是我們會看員工的實際需求來衡量,看可不可以請"},{"start":8169.968,"end":8185.647,"text":"所以就是說不一定要以月為單位的意思是嗎?現在已經是這樣執行的?是,我們會看員工的實際需求來衡量我們會更加簡化並且看說我們現在目前的制度有沒有什麼可以更加精進"},{"start":8186.488,"end":8187.309,"text":"中央研究院長"},{"start":8201.408,"end":8201.929,"text":"中央研究院院長"},{"start":8220.646,"end":8248.287,"text":"在1080日舉辦黑洞特展所以非常紅媒體非常多新聞所以人次達到了21萬次那中間呢可能是因為經歷到疫情那我們的111年做線上也有42萬人次可是到111年到112年人數就開始節節的下降那我想要了解這原因是什麼是發生了什麼事情是我們做的媒體資源宣傳不夠嗎還是我們的主題設計上面不夠吸引人"},{"start":8249.528,"end":8271.32,"text":"我們從現場大概不會感覺到人數下降這可能是統計上的問題因為我們掌握到的人數一方面是團體報名一方面是自由參觀那個人數比較難掌握另外一個可能的原因是過去幾年好像都碰到一點下雨"},{"start":8273.061,"end":8299.076,"text":"這個假如是下雨來你也知道說人就少但是在現場感覺整天都還是經常爆滿但是我們從統計數字上面來講的確就是降了非常多那可不可以請院長也回去了解一下我們還有怎麼樣可以去加強因為中研院一直在講要開放讓大家聊清淨這些科學知識所以人數一定是非常重要的一件事情可不可以給我一個評估跟檢討的部分大概什麼時候可以提供給我們這是"},{"start":8300.536,"end":8327.848,"text":"秘書處處長鄭國祥我們可以在大概一個禮拜以內將資料送到委員辦公室因為我還是會覺得說既然我們有一個這麼好的對我們來說中央醫院是一個寶庫我們還是盡量讓大家都可以入寶山取得知識同時我們也收到一些回饋就是說人太多事實上也降低人家來的意願就太急了就可能一個適度我們不曉得什麼叫適度這我們會評估看什麼樣最佳的狀況"},{"start":8329.028,"end":8344.075,"text":"好,那我剛好講到這個大家的一些回饋嘛那我也要講就是因為兒童科普日這個東西真的是去年開始開辦真的是很多活動名額都搶不到像我們自己都搶不到所以就是說那其實網路上面的分享也是做頗受好評"},{"start":8344.895,"end":8345.035,"text":"這方面我們"},{"start":8364.139,"end":8366.02,"text":"委員提這個方向我認為是非常好的方向,我會朝這個方向做"},{"start":8390.517,"end":8408.565,"text":"今年就開始也會有兒童科普日我們是不是可以考慮從今年的兒童科普日就開始做這件事這個非常好的建議秘書處應該是可以配合辦理也希望就是說當我們在設計這些的內容之後可能接下來的一系列的規劃機制也都可以提供到我們辦公室"},{"start":8409.125,"end":8409.565,"text":"學校團體報名"},{"start":8426.09,"end":8443.1,"text":"這個可能是因為交通的距離或是經費所以東南部離島的人數是節節的下降這個院長了解原因是什麼嗎我們沒有這個感覺這可能是仍然是團體報名有些這個中南部東部的學生"},{"start":8444,"end":8470.203,"text":"不是以團體報名方式三五成群的自己來我們在院區內部我們感覺到好像這個仍然是看到大部分都是這個中南部甚至東部甚至去年還有金門來的學生他們都很高興來跟我們的合照來跟我們分享他們從哪裡來所以我們在現場倒是沒有感覺到這樣的狀況那統計是不是為什麼這個落差這我們要回去了解一下"},{"start":8470.643,"end":8492.815,"text":"對因為我們看到數字就是這樣子所以這個可能也請就是一個禮拜給我這些檢討的報告好不好那因為我覺得東南部還是會有可能受到因為相比我們不管從數字上面108年109年我們數字還是相對少那我也知道中研院一直有在做一個中研講堂跨縣市科普的演講過去6年做了11個縣市但是我們全台灣有22個縣市"},{"start":8494.096,"end":8519.015,"text":"等於還要再花6年的時間才能夠完成這件事情等於小孩在中學這段時間他是沒有機會接受到這個科普的這個演講的機會我們有沒有可能更積極的把這些內容再轉化出來去把這個場次呢可能是每一年再增加一點點呢或者是因為南部園區即將要完工了有沒有可能南部園區也開始加入這一個開放園區的活動"},{"start":8520.956,"end":8547.644,"text":"或者是我們還是保持了一定比例的線上展覽這個我想請教院長的意見我想委員最後一點可能是最實際的就是用線上的方式我們錄影交一些活動以錄影的方式讓這個沒辦法參加的民眾學生能夠事後可以從線上觀賞那我們也會考量這個適度的提高這個我們"},{"start":8553.866,"end":8576.494,"text":"主要是在從偏遠的地區教育資源相對弱勢的地區開始所以不是說很平均的這樣做對,我覺得東部、南部、離島多一點我覺得這是非常棒的因為他們就是就近沒有辦法取得這些資源那我們接下來有沒有可能在每一年的場次增加呢因為不然要等六年,這巡迴也太久了"},{"start":8577.014,"end":8602.735,"text":"有沒有可能再評估一下這個場次增加我們評估一下對我們研究人員還是一個相當大的負擔每一個人都要準備好幾個禮拜好 了解那最後我想補充一個提醒就是說因為我們在世界經濟論壇2024年的時候他已經提出了十大這十年內有全球十大風險其中有五大風險跟環境有關所以這個東西是直接影響到了孩子的生存權"},{"start":8603.496,"end":8604.276,"text":"接下來我們請登記11號的吳春城委員"},{"start":8643.286,"end":8645.707,"text":"今天我要跟你探討一個很重要的議題"},{"start":8661.795,"end":8678.154,"text":"臺灣進入超高齡社會的迷霧臺灣明年就進入超高齡社會院長知道嗎我知道你知道是的中研院能夠提出關鍵解方看這一個圖院長跟你報告這個臺灣以"},{"start":8682.078,"end":8688.32,"text":"從2010年為中線來看往前30年台灣1970年的時候台灣的人口長這個樣子很標準的金字塔形當時年齡的中位數是19.3歲然後65歲的老人占人口2.9%"},{"start":8705.826,"end":8719.495,"text":"兒童0到14歲占39.7那我們往後看到2040年其實這已經走到這裡迫在眼前的長這個倒金塔形我們的年齡中位數變成52.4歲65歲以上占30.1那這邊一般的人超過50歲那14歲以下兒童變成只有占10.2%"},{"start":8732.225,"end":8753.664,"text":"這個叫做人口大翻轉,院長知道這件事情嗎?是的,我知道那我們的中央研究院是我們國家最高的智庫有把這個放在你的研究裡面嗎?我們確實有研究人員對這方面做了一些研究特別是社會所的有一個研究人員還有這個,能不能講一下?是,好"},{"start":8754.364,"end":8768.079,"text":"那個我有看了你們去年的研究報告因為台灣明年就要進入了你們去年的研究報告沒有一篇重要的成果沒有一篇有關這個超高齡社會的研究的方案沒關係等一下那我要告訴院長這一個"},{"start":8771.917,"end":8783.19,"text":"中央陷入超高齡迷霧期待高齡大論述現在這個是各部會的狀況昨天在總質詢院會我問了陳院長"},{"start":8787.194,"end":8801.399,"text":"他都深表認同第一個我們的勞動部中高齡的定義就是45歲那我覺得太離譜那我們的老人福利法定義65歲就是老人現在65歲到底是夕陽還是日正中天呢"},{"start":8802.719,"end":8817.712,"text":"我們的行政院的高齡科技只剩養生養病我看到剛才中研院有生技論壇當然都是注重養生就是醫療方面的議題而已交通部把75歲視為危險份只要吊銷他的這個駕照"},{"start":8819.173,"end":8846.17,"text":"教育部中生教育師對於預算只有3.4億那我們60歲以上先有600萬人平均一個人一年57塊臺幣教育預算數位部我們的數位落差不在偏鄉而在臺北市的中央我們高齡者數位落差達到60%企業界也是跟隨著政府腳步針對65歲以上的投放的廣告只佔到行銷費用的5%"},{"start":8848.632,"end":8876.541,"text":"而校紀委所做的80%的高齡者在消費過程當中受到歧視整個的全面性 中央到底是怎麼了整個的 然後包括行政院去年提出來的超高等社會對策提出的就是這些 這是他的大綱長照無障礙 憂鬱症 生死學 育齡醫療 健康美學這些我不曉得這是哪裡提出來的我問院長這些 你應該是試用者嘛他在聯名嘛"},{"start":8877.381,"end":8904.404,"text":"那店長說他都不需要那我說他都不需要你規劃這個給誰用啊這個為什麼會這樣子呢就是整個的中央整個政府對超高齡社會完全想像錯誤為什麼因為他們還活在1970年的認知裡面以為台灣社會是活的台灣已經邁向2040年了政府完全沒有知覺"},{"start":8906.113,"end":8923.786,"text":"這是寫了責任這是思想上出問題然後在這個撫養比這個是社會未來我們現在是4比1到2057年會變1比1接下來就是被撫養的會超過工作人口整個崩潰社會我沒有看到政府有什麼解方"},{"start":8925.667,"end":8945.529,"text":"現在政府我們進來的社會預算已經超過8千億8千億只能照顧這個15%的失能者另外85%800萬人就自生自滅那這是在幹什麼所以呢長照不只是照顧而是要照亮因為我們長壽時代來臨現在60歲我們退休的人口有到達600萬人"},{"start":8947.411,"end":8959.947,"text":"這600萬人退休以後政府沒有政策沒有產業所以這一部分政府只能做社福扶持這樣的這部分前天昨天的那個社福部 薛部長也說我們的社福已經失靈了"},{"start":8962.35,"end":8985.537,"text":"所以我現在要中研院,其實這裡就是我們的思想出問題我們需要一個大論述,這個是中研院不只是做學術研究做學者我們當然不能干預他們的研究自由但是應該要,台灣已經進入這個,這是一個重大議題但是顯然在中研院還沒有把他視為重大議題有在做就插花做一點這樣子,這應該是重要"},{"start":8987.678,"end":9016.241,"text":"13年前你們有做人口政策但是現在已經變化很大所以這件事情中央政府需要中研院這些學者們你們有5000多位的研究人員然後能夠針對這個給政府提出如何因應超高齡社會然後勞動力消費者整個活化資產這個面向提出一個整套的計畫可不可以"},{"start":9016.901,"end":9017.121,"text":"陳培余議員"},{"start":9040.935,"end":9054.318,"text":"陳委員早好 院長早安非常感謝院長我要先首先肯定中研院在上一個會期我們當中提到了除了中研院原本的open house之外我們當時我就說是許願啦為專門為小孩開的兒童科普日這件事情我們看到當時很快就成真而且我們來看到這個當時的活動當天單一天就辦了70場活動我們看到你們統計資料"},{"start":9067.9,"end":9091.64,"text":"達到4.8萬人次的參與後續的問卷滿意度還高達9成5我真的必須要說站在身為兩個小孩的媽媽這個立場我一定要說這件事情一定是因為所有的研究人員跟行政員共同用心付出才會得到這樣的結果這邊我想要請院長回應一下那我們今年有沒有機會繼續辦理open house以外的兒童科普日"},{"start":9093.032,"end":9116.627,"text":"首先感謝委員的建議這件事情我們去年首次舉辦我們也非常感謝很多院內的同仁付出非常多的額外的精力來辦成這件事情那我們今年會持續辦理並且我們會想說怎麼樣除了這個每年一天的兒童科普日之外"},{"start":9117.227,"end":9117.287,"text":"主席"},{"start":9133.985,"end":9135.726,"text":"我們一直要克服很多這個制度上的困難希望能夠頒發一些這個額外的獎金但是我們也必須要遵守目前所有的規定"},{"start":9161.905,"end":9162.946,"text":"主席主席主席主席"},{"start":9180.981,"end":9181.061,"text":"委員會主席"},{"start":9196.038,"end":9196.818,"text":"中央研究院委員會主席"},{"start":9226.751,"end":9248.562,"text":"機會當然是有,但是可能不會是一步到位,可能是逐步,剛開始辦比較小規模的先試辦,我們會朝這方向,或是剛開始不一定是單獨的兒童科普日,但剛開始一些展覽的活動,可以大人也可以小孩一起來參觀"},{"start":9249.822,"end":9251.124,"text":"委員提醒說我們在辦任何活動要把這個兒童的參與的面向納入考量"},{"start":9265.184,"end":9285.175,"text":"我們大人自己在看待大人跟看待小孩那個視角跟態度是絕然不同那剛剛院長您自己都提到我就已經寫了怎麼這麼巧我們真的沒有事先瑞好你說會搭配相關的延伸出版或是影音記錄我們當天去到現場也覺得這些很棒的活動如果真的有機會透過影像書籍或者是任何的"},{"start":9287.441,"end":9288.722,"text":"中央研究院院長"},{"start":9309.878,"end":9332.565,"text":"主題是新冠肺炎疫情研究特刊針對疫情下的臺灣兒少跟青年我們看到這邊所有的研究我們真心要說這件事情其實是非常好而且非常重要的嘗試那我們再回頭看中研院過去這五年我們來看到這個版本裡面過去這五年針對兒少相關研究列表我們也整理出來那這邊我想要請問院長"},{"start":9334.165,"end":9358.161,"text":"我們有沒有機會在往下跟各個研究單位共同來討論還可以開展哪些兒少研究議題因為其實剛剛很多委員提到少子化這件事情我覺得是台灣要更積極面對的議題但是中研院身為研究單位不管是關鍵議題研究中心人文社會研究中心或者是調查研究專題中心有沒有機會規劃相關的兒少政策跟研究專題的可能性"},{"start":9361.864,"end":9365.788,"text":"有機會我們會鼓勵同仁從這方面發想提出相關的計畫然後我們會多加支持"},{"start":9376.38,"end":9376.86,"text":"這都是一種科普的形態,對嗎?"},{"start":9406.893,"end":9420.655,"text":"我們看到確實中研院在轉譯這些專業的比較艱深的科學知識想要跟一般民眾對話企圖心跟這個動機跟熱情我們已經看到了那我想要進一步我今天所有題目都在幫小孩許願我們來看一下"},{"start":9421.796,"end":9426.981,"text":"民間有一個新聞媒體叫報導者他們在過去幾年他們試著轉換他們比較他們覺得重要的而且需要高度社會共同討論關注的題目他們進一步做成少年報導者那於是呢這個少年報導者的網站跟報導者之間的關係基本上他是有兩群各自不同的編輯在負責"},{"start":9442.515,"end":9465.22,"text":"他們想要促成更多青少年加入像這樣實施議題的討論我不知道有沒有機會我們中研院透過這個言之有物的轉譯讓社會進一步了解所有學者研究成果有沒有機會做成兒少版的就如同我剛剛說的以報導者為例他們做少年報導者那言之有物有沒有機會做成兒少版本的言之有物"},{"start":9465.96,"end":9485.778,"text":"這倒是非常好的一個方向我們必須承認說我們沒有想過找這方向不過既然委員提了我覺得這方面是確實是可以從這邊思考看看對但是我們要提出有理的可能的方法不是貿然的亂許願我們想像是假設言之有物我剛剛說了嘛他有300多篇文章"},{"start":9486.378,"end":9512.708,"text":"裏面可能是跟兒少會關心的題目有關或者是配合108課綱那相關的研究人員有人願意用科普寫作的角度從裏面摘取一些文章開始為孩子們寫作所以我們的想像並不是一個大規模把這360篇或者是所有的影片都做轉譯而是在慎選主題然後同時也適合兒少觀看的這些文章跟主題做一些轉譯先做一些試行好不好我們把規模先想像成這樣子"},{"start":9513.408,"end":9514.069,"text":"中央研究院院長"},{"start":9530.438,"end":9531.299,"text":"謝謝主席,我想要請我們廖院長"},{"start":9560.647,"end":9583.495,"text":"院長早我想請問一下目前中研院裡面的院士對於中研院改名的議題最近剛好我們新總統即將要上任那大家認為到底中央研究院要不要改為台灣研究院還是我們應該要維持就是中研院從過去以來畢竟"},{"start":9585.035,"end":9607.06,"text":"院長你的院事是一輩子的但是你的院長的職務有可能不是一輩子的你要改掉這個基本款嗎你要改掉了中原院從過去以來研習已久的所有的學術研究我們國家的學術研究嗎那你的看法是如何"},{"start":9609.206,"end":9609.406,"text":"中央研究院院長"},{"start":9625.754,"end":9626.174,"text":"我只有4分鐘欸"},{"start":9654.918,"end":9656.019,"text":"中央研究院沒有與中國混淆的情況"},{"start":9675.78,"end":9703.024,"text":"我們如果希望維持現狀的情況下那如果我們貿然的改名那就你們的研究會不會對於我們維持現況的這個情況反而是不利的反而沒有辦法讓我們過去以來中央研究院你們就做你們的研究就好了嘛你就不需要涉及政治啊有沒有這樣的想法"},{"start":9703.87,"end":9705.311,"text":"目前多數同仁並不覺得有改名稱的必要謝謝"},{"start":9732.449,"end":9754.37,"text":"院長那我再請問一下就是有關於淨零碳排的理論的問題那其實我們知道我們在推廣淨零碳排的過程當中我們在實務面其實就已經產生了非常大的問題我們在認證機構等等在實際情況上我們政府要解決問題很多那你們有沒有辦法解決理論面的問題"},{"start":9756.591,"end":9775.901,"text":"所謂的理論面我們是界定在科學技術面這是我們兩年前出版的政策建議書裡面花了400多頁的篇幅論述我們提出五個科技面向需要極力研發的一個建議"},{"start":9777.142,"end":9805.279,"text":"例如我舉例來講在台灣有非常多的研究機構他們有相關的農業科技相關的檢探的這個技術但是沒有理論基礎那你們有協助嗎例如說他們發現了如果在飼料裡面加了酵素發酵的果皮會使著牛或者羊的糞便那減少甲烷的排放那這個部分你們相關的理論基礎呢"},{"start":9807.451,"end":9823.664,"text":"這方面基本上就是加入這些飼料之後牛胃裡面的一些菌相會改變一些菌相改變就是產甲烷的菌會減少那這個理論基礎基本上是這樣子那是不是有足夠的驗證"},{"start":9825.185,"end":9853.647,"text":"就是驗證的部分需要學術機構去做進一步的研究跟調查還有資料的收集那就是你們專門的嘛那雖然大家關心的是比較是好像科普的但是我也注意到了你們有非常多的天文的相關的研究那我們知道現在目前在YouTube裡面對於天文天象或者是相關的好像神秘學一樣的這樣子的說法"},{"start":9854.107,"end":9882.691,"text":"那不僅是科學的說法你們有沒有辦法也把這樣子比較符合科學的這樣子的一個天文的理論能夠變成比較簡單易懂而不會讓一般的民眾混淆那有一些人甚至會把這個神秘學把它跟世界的所有的大事結合在一起那你們有沒有辦法把我們的天文科學做到"},{"start":9883.211,"end":9885.553,"text":"我自己是經濟學相關的研究我看到你們對於經濟學理念都有相關的科普就是說比較簡易型的讓民眾了解我認為"},{"start":9908.394,"end":9926.839,"text":"以你們現在目前的天文相關．就是對於形象．對於天文相關的研究．是不是也可以．把它複製成像經濟學一樣．比較淺顯易懂．讓民眾瞭解呢?好,我們跟天文所討論看看．看有沒有這個可能好,謝謝好,謝謝,謝謝院長．我們接下來請范雲委員"},{"start":9939.292,"end":9941.633,"text":"謝謝趙偉 有請院長好 院長范委員好院長早安今天因為時間的緣故不知道能不能兩題都問完那第一題就是院士行為倫理準則的議題第二題就是第二題是要肯定中原有主動處理不對等的權勢關係的性騷的相關的準則這個下一頁"},{"start":9967.822,"end":9969.384,"text":"中研院長"},{"start":9985.023,"end":9985.343,"text":"委員會主席"},{"start":10002.294,"end":10019.652,"text":"就是還有香港大學打壓學生會校長張翔被批不是人的時候當時我們就有開記者會因為有好幾位是我們的院士就覺得院士倫理準則應該要包含就是不得傷害學術自由跟相關的民主人權"},{"start":10020.573,"end":10034.329,"text":"我自己在2021��2021年的時候有質詢（當時院長也有答應我會檢討這個部分（2021年到現在已經三年了（"},{"start":10035.55,"end":10060.72,"text":"那我想我對中研院應該是真的非常的溫柔、非常好今年是2024年嘛,您剛講這三年來才跟你們詢問進度喔那這是從你們答應就在媒體說會檢討是2019年到現在已經五年了那不知道院長請問一下那個目前,我看你們的網站這些院士都還掛有爭議的院士還掛在那裡喔顯然都沒有處理喔那我也要先講喔其實這不是"},{"start":10062.481,"end":10091.589,"text":"我們並不是特例並不是針對眾議院的特別的要求那我在2021年質詢的時候就有提到我們有去相查了其實美國的院士英國的院士還有澳洲的院士院士倫理準則都有一些非常清楚的規定比如說美國國家院士有包含就是不得有harassmentdiscrimination還有bullying"},{"start":10091.929,"end":10121.426,"text":"就是歧視騷擾跟霸凌的行為都不行美國的院士還有要求要揭露他的financial relationship就是研究的資金是哪裡來的因為可能會影響研究的結果那之前被懷疑就是說收中國資金的院士可能就是背叛國家影響的部分那他其實如果沒有揭露他的研究資金來自北京政府的話其實也違反了美國自己的院士但是他"},{"start":10122.146,"end":10146.548,"text":"據說也是我們中華民國的院士所以我想各國都有先例那中研院在科技的部分像我們在講CHAT、GBT都是跟各國同步嘛那在院士倫理準則這部分好像腳步相當慢喔可不可以請問院長從2021年我直詢我還有通過預算案那你們開始啟動到現在這三年的進度如何好嗎"},{"start":10147.048,"end":10161.579,"text":"事實上這個案子是我2019年就啟動的2019年啟動所以已經5年了對不對那是因為這個不是在我們院內部可以處理的問題是在院士會議所以我首先"},{"start":10162.259,"end":10183.611,"text":"是請已經過世的陳定信院士在院士會議提出一個動議要成立一個委員會來處理是否要在院士群當中設立一個行為準則後來也成立了但是下一任的主席好像也因"},{"start":10184.531,"end":10184.671,"text":"委員會主席"},{"start":10201.848,"end":10230.521,"text":"所以現在終於提出行為原則的準則了所以這個其實2011草案了2019年大概五年的時間真的那您剛講遇到一些就是那個召集人過世這些不幸的事情那研拓下來那可以請問因為我想我們院士有這麼多國際的一流學者也有人是兼就是其他的國家的院士他應該非常知道世界的國際的原則對不對那我們的準則草案裡面有包含我剛剛所講的那幾個部分嗎"},{"start":10231.061,"end":10252.392,"text":"就是騷擾、歧視、霸凌還有傷害學術自由人權等大部分的方向應該都是有因為據我了解院士們在討論這個時候都會參照其他國家的院士的行為準則但也不會說是每一句就照著翻譯"},{"start":10254.433,"end":10279.455,"text":"以我們自己的角度提出不同看法那院士之間有不同的論述所以這個會納入這種考量所以基本上的就是說國際這些民主國家的院士準則和新的概念你們都會有嗎我想學術的integrity當然還有包含就是說我剛講的歧視騷擾還有霸凌還有就是揭露"},{"start":10279.855,"end":10279.995,"text":"主席"},{"start":10302.753,"end":10306.438,"text":"每一條每一個字句都經過很多的斟酌所以時間會稍微久一點是這個原因"},{"start":10319.375,"end":10339.466,"text":"謝謝院長說明的很詳細我想院士要正面表列當然我們也很支持那就是說但是Code of Conduct主要是講不能夠違反哪些基本的會傷害我們中研院這個最高學術的榮譽那請問院長所以今年的院士會議是7月什麼時候會通過嗎7月1號這個我們會提出來討論那通過不通過大家看大會表決我們希望說大家能夠儘快達成一個共識"},{"start":10347.891,"end":10351.595,"text":"我們已經排定議程所以在議程當中了對,在議程當中所以有機會在7月之內通過對,這要看大家討論的結果至少說現在已經排入議程"},{"start":10362.065,"end":10388.574,"text":"那通過之後之前違反的這個部分就是說有機會被處理嗎?那要看大家通過的條文是怎麼寫的那所以裡面也會講處理的機制嗎?因為我看美國其他國家也會把怎麼處理機制都講得非常清楚那懲罰包含就是說暫停院士職務到最嚴重的取消都有這些也都會有嗎?這個恐怕我不確定不確定喔?"},{"start":10390.274,"end":10391.995,"text":"至少我看到裡面都有把committee procedure都有提出來這樣子"},{"start":10418.996,"end":10434.567,"text":"美國的國家科學院還有工程院還有醫學院每個都稍微版本不一樣到底哪一個比較適合中央醫院院士會做法院士之間仍然是有一些不同的意見"},{"start":10436.829,"end":10458.762,"text":"但是我想我們中研院科技的水平是引領世界甚至就是說有些部分不僅是說同步甚至還引領的但是行為準則是一個比較人文社會科學方面的最高的權力自我約束我希望這個部分不要落後我們世界就是說民主國家的水平太多好嗎"},{"start":10459.502,"end":10486.315,"text":"我想不能夠只有一個抽象的道德原則沒有procedure跟懲罰那這樣子會傷害中研院做一個最高學術殿堂跟院士集體的聲譽好不好好那就是說那剛剛的部分可以給我們辦公室一個報告好嗎好就是我們把這目前討論的情形我們可以因為這是在院士會議的那個當然當然我們是尊重就是你們自己的方向跟規劃好不好好"},{"start":10488.256,"end":10489.517,"text":"鄭天才委員蘇清泉委員吳思瑤委員列席4分鐘"},{"start":10520.96,"end":10521.983,"text":"謝謝志文姐,好久不見,來請那個院長"},{"start":10527.987,"end":10554.978,"text":"委員好很開心回娘家我還是會維持我一貫的溫柔雖然當了黨鞭有的時候比較不能那麼溫柔但是面對理性專業的同仁我一定都是非常尊重好我今天聚焦於印度人才到底是燙手山芋人人推還是各國瑰寶人人愛人人搶第二個題目當然就是科技顧問制度好下頁"},{"start":10556.659,"end":10574.221,"text":"院長您當然很清楚台灣現在希望能夠擴大多一個選項新增一個移工來源就是在現行的越南印尼菲律賓泰國之外我們希望能夠延攬印度人才到台灣來而事實上印度移工1800萬人在全球各國都在搶"},{"start":10575.342,"end":10598.601,"text":"您非常熟悉的以色列近期要再擴大開放包括鄰近的韓國已經洽簽MOU那日本已經簽署完畢所以因應世界的缺人荒搶人潮台灣已經不是超前部署台灣只是要迎頭趕上那院長您知道嗎下一頁中研院有網紅"},{"start":10600.983,"end":10617.699,"text":"您知道這位研究員嗎?您認識他嗎?那你有看他的YT頻道嗎?您可以去看一下這位中研院資訊科學研究所的印度籍的研究員他利用他的平台"},{"start":10618.32,"end":10629.854,"text":"介紹了非常多他以一個印度在台灣的研究人員他理解的台灣社會然後台印之間的文化交流很值得大家一看大家幫他幫推一下按個讚小鈴鐺定起來OK"},{"start":10633.778,"end":10648.008,"text":"這是我們中研院的網紅而他在裡頭也身歷其境的提出臺灣有5000位優秀的印度籍的研究員在臺灣的頂尖大學或者是相關的頂尖的領域來"},{"start":10650.33,"end":10664.078,"text":"公讀或者是任職那那個時候這個影片是他2020年的在台灣工作的一萬名印度人他做了很詳細的分析目前到底在中研院有多少印度籍的"},{"start":10665.189,"end":10678.3,"text":"報告委員,我們現在有大概五六十名的博士班學生是印度籍的目前正在我們的國際學城就學當中"},{"start":10681.427,"end":10709.139,"text":"當然博士後研究員也有不少但是這個數字我現在沒有辦法所以我秀出來我很怕你講下去你講錯因為這個是我用最新的數字幫你們整理出來的目前呢中研院的外國高階人才有794位外籍的那印度的博士生有162位所以每五位就有一位那如果以研究人員的話是兩位啦人文組一位然後那個數理組一位"},{"start":10710.64,"end":10734.102,"text":"所以五分之一就有一位喔下一頁那以他們研究的領域51%是數理科學領域48%是生命科學領域然後兩位是人文社會領域所以說印度人確實他在理工背景的這個專才是為世界所稱許那院長你覺得我們印度的朋友在這裡表現如何"},{"start":10735.301,"end":10763.648,"text":"我本人有過去有兩位印度學生表現都非常傑出是是是所以我想印度學生學者跟他的工程師科學家在全世界表現是大家有目共睹那全世界百大企業裡面有非常多這個CEO都是印度籍的IBM現在的CEO是印度籍印度裔的"},{"start":10766.731,"end":10786.108,"text":"在灣區也很多很多的創業的或是事後經營的也都是印度裔的所以印度我們不是因為籍貫而是因為有很長一個文化背景的一個國家他當然會產生很多非常優秀的人才"},{"start":10787.65,"end":10807.003,"text":"謝謝院長,下一位,您講得非常好現在世界各國位居重要的優秀人物CEO印度一的非常多,您剛講IBM是嗎?是Google的執行長董事長印度一Microsoft的執行長董事長印度一拜登2023提名的世界銀行的行長印度一"},{"start":10807.563,"end":10808.584,"text":"主席再30秒就好,下一頁"},{"start":10826.56,"end":10837.947,"text":"所以我非常謝謝我們的科技顧問制度在本席努力的在讓他重新催生上路了那去年12月15號那院長你也是當中重要的參與的人士聚焦於半導體AI這個chapter做出了三個重要的結論"},{"start":10845.191,"end":10850.976,"text":"近鄰科技也做出了三個重要的結論 樣樣像像都是台灣科技發展非常重要﹐定矛定方向的內容我非常肯定您要繼續扮演重要的角色但下一頁最後一個提問是﹐我有要求國科會第一階段聚焦在半導體跟AI以及近鄰科技當然對"},{"start":10866.07,"end":10873.342,"text":"但是每年一次的科技顧問制度．我們要為下一次在更vision的看待．我們要擴大領域．跟擴大討論的面向．請您進一步的提供更多的．"},{"start":10878.268,"end":10878.448,"text":"主席主席"},{"start":10898.39,"end":10898.87,"text":"全面跟台灣的社會發展"},{"start":10913.618,"end":10914.358,"text":"致謝致恩主席您人真好謝謝 謝謝大家"},{"start":10943.224,"end":10950.108,"text":"遊浩委員徐欣穎委員何欣淳委員鍾嘉斌委員葉元智委員"},{"start":10979.076,"end":10981.329,"text":"主席好 我要請那個中研院長好 院長"},{"start":10986.358,"end":11013.373,"text":"葉委員好院長好今天中研院所有的我們專家學者在現場大家都充滿了學術的氣息而且整個大家都覺得台灣的學術成就真的是非常的令人欽佩但是學術難免會受到政治的影響所以我今天特別想先來關心一下我們都知道陳建仁院長他即將卸任多次他也表達了他不願意再續任院長"},{"start":11014.033,"end":11028.819,"text":"那我個人看到陳建仁院長他現在在立法院打詢其實我個人是對他比較客氣的但是這個我們有國民黨立委在跟他打詢的時候哇這變戰狼了非常的兇非常的兇不知道他之前是就這樣嗎你們之前有跟他接觸過嗎"},{"start":11030.3,"end":11052.671,"text":"陳建仁的院長是一個非常的溫文儒雅的一個學者那他就有針對性那我知道因為陳建仁的院長之後他是講說他很難以忘記他的熱愛的學術研究所以大家外界認為說他卸任之後回中研院的機會很高啦不知道院長有接到消息他要回去嗎"},{"start":11053.471,"end":11076.657,"text":"當初他這個申請要戒掉的時候就是希望說他擔任完行政院長之後要回到中研院那什麼位置啊?一樣的嗎?原來回到原來的工作崗位所以原來的辦公室、原來的位置就對不知道院長,因為像陳建仁這個算大人物啦做過副總統又做過行政院長現在院長又是中研院算上級機關"},{"start":11078.018,"end":11104.024,"text":"那不知道有這樣的一個人回去,你會有壓力嗎?這個在中研院沒有上下之分,大家一律平等我們講這個學術自由,大家互相討論互相切磋,我們是以這個態度來跟大家相處那因為我們,我看陳建仁最近感覺有點變了希望這個院長呢,我們要封堵,不能讓他有特權"},{"start":11105.965,"end":11127.517,"text":"還是要叫他交出一些研究出來陳建仁院是一個非常傑出的研究人員接下來我們看到中研院有一些預算我想來問一下院長根據我們立法院預算中心的報告指出中研院有一個人才培育及延攬計畫"},{"start":11130.339,"end":11141.216,"text":"去年這是我們預算中心的資料如果說有不對的話請院長指正因為我看到裡面的預算執行狀況感覺不是那麼有成效比如說因為他112年他整個計畫是編的5億1081萬"},{"start":11145.623,"end":11148.584,"text":"113年編寫6億3942萬 預算增加25.18%可是實際上看他的紙計劃﹑目標及跡象 很多都沒有達到我隨便舉個例子 在延攬資深學人的紙計劃"},{"start":11166.368,"end":11190.808,"text":"他的績效目標是希望能夠延攬傑出學者到中研院來任職那目標是連續兩年就111年度跟112年度都是希望能夠有延攬10位可是111年只有延攬到9位那去年人就更少了去年只有延攬到3位那我們目前的目標值還是定10位可是去年就只有延攬到3位我們當然說"},{"start":11191.969,"end":11220.858,"text":"等一下再請議員來解釋一下就是說那為什麼會出現這個落差那為什麼預算又有增加然後另外譬如說還有一個計畫是與國內大學培育國際研究生計畫它的績效指標是讓研究生的學程博士班報到人數可以達到120人可是去年實際上也只有93人就是說他大概只完成了四分之三多一點點那跟當初定的目標期望也不符"},{"start":11221.678,"end":11224.712,"text":"那所以第一個我想要了解就是說這個數據是確實的嗎?"},{"start":11228.665,"end":11248.533,"text":"這個數據可能現在看起來可能是在預算中在請我們提報數據的時候仍然是譬如說是8月這一年還沒有整個結束所以會有一些落差跟我們理解有一點不太一樣第一個如果是這樣的問題的話我覺得之後還是要想辦法把它補齊為什麼因為我們有時候委員會看他們提供的數據"},{"start":11254.875,"end":11272.854,"text":"那等於是我們的研究的背景就不對了嘛所以你們更新要有及時啦那剛才這個委員提到說我們預算增加25%據我了解可能那部分是因為我們增加是這個TIGP就是國際研究生學程的部分那這部分有請那個市長來解一下"},{"start":11273.955,"end":11288.232,"text":"報告委員那個增加的部分主要是因為我們要增加博班的獎補助費所以那是完全是編載博班生的那一塊主要是博班生對但是博班生去年的這個績效好像也有點落差"},{"start":11289.491,"end":11289.871,"text":"人數有辦法達到目標嗎?"},{"start":11306.345,"end":11331.394,"text":"報告委員、國際處長報告其實我們去年把博士班獎助金增高之後現在看起來今年博士生申請的狀況已經有一些回溫那我們相信那為什麼?去年是出現什麼狀況?那過去幾年是因為疫情的關係起起伏伏那現在因為疫情已經過去了所以我們招生的力道就可以大幅的增強那加上這個獎學金加碼"},{"start":11332.918,"end":11360.691,"text":"對,我們獎學金加碼現在看起來好像有受到立即明顯的功效因為國際上大家搶學生的力道非常強大家要祭出高額的獎學金所以過去幾年我們開始呈現這個落後的狀況我們馬上今年加碼今年果然看到有點回溫但事實最後會怎麼樣會有多少人報到我們仍然是拭目以待但是我們"},{"start":11362.212,"end":11375.272,"text":"謝謝院長我們再繼續加油最後一個問題之前中研院有一個說要發展台版GPT這是有上新聞嗎因為那個台版GPT用了30萬"},{"start":11376.454,"end":11376.614,"text":"李卓人議員"},{"start":11393.757,"end":11418.777,"text":"後來中研院有說會把它修正但是因為我們辦公室昨天又再去上同一個實驗室有另外一個系統叫斷句的負責斷句的就是說把一整句話輸入進去幫忙會幫忙上標點符號逗號句號等等結果上那個系統架構上面網站一看他所舉的例子他說美國參議院針對今天總統不實"},{"start":11420.658,"end":11448.778,"text":"第一個布什也有點久了啦要嘛也弄一個歐巴馬感覺都比較新一點應該用拜登啦然後第二個台灣應該不太會用布什吧我們應該是用布希啦所以感覺上這個系統用的好像也是中國大陸的資料還是舉他們的例子所以我覺得你們當初發現上一個問題說要修正的時候為什麼沒有針對所有的系統做一個通盤的檢查"},{"start":11450.379,"end":11476.747,"text":"然後還會被我們發現說還有其他類似的狀況委員看得非常仔細這個看起來這個是在測試他這個系統的做法那他是拿這個所有網路上可以搜尋到用繁體中文出現的一些"},{"start":11478.015,"end":11488.08,"text":"資訊所所長廖鴻源這個地方是找繁體字的資料來做sample的query那他找的資料其實是BBC"},{"start":11504.987,"end":11532.184,"text":"廣播電台這我都懂我的意思是說因為這個就是我們一進用這個系統就會看到的東西嘛是是對所以大家一般民眾不會知道說你們到底是抓哪裡抓哪裡人家看就是說欸怎麼會有不實系統是怎麼會有不實總統嘛是是所以理論上上一個問題你們應該就要針對所有系統去檢查一下嘛好不好之後再看一下好如果又出現什麼不實啊或是什麼拜登拜登我不知道中國那個中國大陸叫什麼"},{"start":11533.904,"end":11535.285,"text":"張嘉峻委員張嘉峻委員"},{"start":11556.178,"end":11583.631,"text":"好那今天登記質詢的委員均已發言完畢另外有林倩琦委員提出書面質詢那我們現在就先來處理臨時提案那今天由委員提出的臨時提案總共有3案請宣讀第一案為達成2050淨零排放之目標中研院提出淨零5支建政策分別為發展去碳燃氣、高效太陽光電海洋能、低熱能及升值碳匯5項技術"},{"start":11585.032,"end":11601.318,"text":"考量到目前中研院所推動之去碳燃氫技術．為使用綠電裂解天然氣致氫．本質上依然高度依賴天然氣．而臺灣目前之天然氣99%從外國進口．且法定天然氣安全存量目前為11天．116年亦僅增至14天．"},{"start":11605.439,"end":11631.04,"text":"若未來去碳燃煙技術占有臺灣發電形勢過高比例．恐將造成國安隱患．因此在發展淨零碳排能源的同時．應該要秉持風險分攤之原則以維護本國能源安全．原此請中央研究院針對淨零5支建進行分析．依據各項技術目前之開發進度．推估於2050年前5項技術與臺灣發電總量之分別占比．"},{"start":11634.122,"end":11662.569,"text":"以及人體計劃對臺灣發電能源結構之影響．並於3個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告提案人﹐洪旺凱﹐羅廷偉﹐林倩琦﹐柯志文第二案﹐針對臺灣北海岸地區接近2萬里﹐金山石門三支等地海洋能及地熱能源推動的研究﹐隨著能源需求的增加﹐和對環境可持續性的關注﹐中研委員認為以2050淨林碳排目標來說﹐"},{"start":11663.969,"end":11686.163,"text":"海洋能與地熱能皆是臺灣四面環島上．可重點發展再生能源項目．而在北海岸推動海洋能和地熱能源．更能是一個具有潛力的方案．因合一合二的廠廚營、銜合電廠等．有原本電網．對於後續供電效益更能發揮．原始提案要求中營業與經濟部臺灣電力公司．"},{"start":11689.024,"end":11708.082,"text":"．針對海洋能源潛力評估及地熱能源可行性分析．於3個月內提出相關政策和後續可行建議．促進海洋能和地熱能源產業的發展和應用．最終以推動北海岸能源可持續性發展的目標為導向．提案人洪孟凱、林倩琦、羅廷瑋．"},{"start":11711.464,"end":11726.19,"text":"有鑑於我國即將於2025年邁入超高齡社會﹐人口結構的改變﹐撫養比的提升﹐但對於未來的勞動人力﹐產業結構及高齡者的實際需求面向未有相關規劃"},{"start":11727.85,"end":11750.664,"text":"實際上,行政院的相關高齡政策仍停留在以養老、養生、養病的照護思維為規劃方向。顯見高齡政策藍圖不完全,中央研究院作為我國學術研究最高機構,在引導政策者向正確方向責無旁貸。綜上,原請中央研究院就超高齡社會帶來的政治、經濟、文化等多面向進行研究。"},{"start":11751.504,"end":11771.69,"text":"並於2個月內向立法院教育及文化委員會．出初步研究方向．超高齡社會政策建議書推動規劃之書面報告提案人吳春成．鼠文．羅廷瑋．葛如君．柯之恩宣布完畢好那針對我們第一案請問這個在場的委員有沒有補充或是意見的好那院長第一案"},{"start":11779.11,"end":11780.891,"text":"第二項遵照辦理"},{"start":11804.445,"end":11804.705,"text":"主席"},{"start":11831.462,"end":11831.822,"text":"修正通過"},{"start":11860.883,"end":11860.963,"text":"主席"},{"start":12015.009,"end":12015.52,"text":"MING 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院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議議事錄時間113年3月18日星期一93分至16時56分地點群賢樓801會議室出席委員陳金輝等15人"},{"start":1823.129,"end":1843.25,"text":"列席委員林德福等44人、列席官員、衛生福利部部長薛瑞元等相關人員、主席王兆吉委員喻敏。報告事項,宣讀上次會議議事錄,決定確定,通過動議一項,另有動議一項,有在場委員表示異議,委員蘇清泉等6人提案才點名表決。"},{"start":1844.011,"end":1860.044,"text":"表決結果,在場出席委員13人,不含主席贊成者6人,反對者7人,贊成者少數,本案不通過。邀請衛生福利部部長、教育部、法務部、內政部警政署就社會安全網推動情形及策進作為進行專題報告．並備質詢。"},{"start":1863.286,"end":1889.485,"text":"本次會議由衛生福利部部長報告後委員陳金輝等26人提出質詢軍警衛生福利部部長、內政部警政署副署長詹永茂及教育部學生事務及特殊教育司司長吳林輝及各相關主管等及其答覆委員吳春成、顏寬恆、沈伯陽、林德福、陳冠廷、張雅玲葉元之及羅志強所提書面質詢列入紀錄刊登公報"},{"start":1890.445,"end":1909.42,"text":"決定一、報告及詢答完畢二、委員質詢未及答覆或請補充資料者請相關機關於二周內以書面答覆委員令要求期限者從其所定通過臨時提案十三項宣讀完畢好,請問委員會,上次議事錄有沒有錯誤或遺漏之處?"},{"start":1911.107,"end":1924.595,"text":"如果沒有的話,議事錄確定。本日會議議程為邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任．進行專題報告．並備質詢。"},{"start":1927.436,"end":1929.998,"text":"作為．進行專題報告．並備質詢。以上議程採綜合詢答。現在介紹在場委員及列席官員陳昭芝委員王振旭委員"},{"start":1958.685,"end":1964.302,"text":"臨月勤委員我們介紹出席官員勞動部許明春部長"},{"start":1966.237,"end":1991.152,"text":"勞發署蔡孟良署長、職安署周子蓮署長、勞動關係司王厚偉司長、勞動保險司陳美女司長、勞動福祉退休司謝倩倩司長、勞動條件及就業平等司黃維稱司長、勞動法務司傅慧芝司長、衛福部李立芬次長、"},{"start":1992.236,"end":2013.167,"text":"社家署簡惠娟署長、保護服務司郭采榮副司長、教育部學生事務及特殊教育司吳林輝司長、國民及學前教育署戴淑芬副署長、國民及學前教育署學前教育組王惠秋組長。接下來,勞動部許部長就本日議題進行報告。時間5分鐘。"},{"start":2023.854,"end":2045.014,"text":"主席、各位委員、女士先生大家好今天本部應邀至貴委員會就《落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任》進行專題報告進行委員不吝指教為營造友善職場環境、性別平等工作法明定性別歧視禁止及職場性騷擾防治相關規定"},{"start":2046.416,"end":2061.799,"text":"職場性騷擾防治在今年的3月8日邁向新的里程碑新制強化雇主的防治意識及責任積極保障工作權之性別平等以下就落實職場性別平等及強化雇主"},{"start":2062.559,"end":2077.509,"text":"職場性騷擾防治責任分別進行說明。第一個部分是落實職場性別平等。性別平等工作法明定,雇主對於求職者或受雇者,不論在招募、徵試、禁用、分發、配置、考積、申簽、"},{"start":2078.49,"end":2106.053,"text":"教育、訓練、薪資及福利措施或是對於退休、資遣、離職及解雇等事項皆不得因性別或性傾向而有差別待遇。雇主違反性別歧視禁止相關規定者除可處新台幣30萬元以上、150萬元以下罰款外必須公佈其名稱及負責人姓名並獻期令其改善。藉其未改善者應按次處罰。本部每年與各地方勞政"},{"start":2107.675,"end":2123.755,"text":"機關共同辦理職場性別平等相關研習會宣導並透過網站、臉書及折頁等多元管道加強雇主對性別歧視禁止法令的認知以營造友善職場環境。」第二個部分是強化雇主職場性騷擾防治責任"},{"start":2126.017,"end":2139.701,"text":"為強化雇主防治工作場所性騷擾責任,保障被害人的權益,透過跨院、跨部會的合作,並經大院的審議,完成性別平等工作法的修正,於112年8月16日公佈,並自113年3月8日全面施行。"},{"start":2144.682,"end":2161.398,"text":"本次修法重點本次的性別平等工作法修法首重強化雇主的防治意識及責任明定雇主不論被害人是否提出申訴只要知悉性騷擾都要採取立即有效的糾正及補救措施"},{"start":2162.299,"end":2180.656,"text":"並應提供或轉介諮詢、醫療或心理諮商等協助,完善被害人的保護及輔助制度,並建立外部公權力申訴調查機制,增訂最高負責人或僱用人為性騷擾行為人的行政法等,周延保護被害人,遏阻職場性騷擾事件發生。」"},{"start":2182.538,"end":2196.876,"text":"修訂七項執法、完善配套措施,配合本次修法本部共召開超過20場的會議,迅速確實地完成了七項執法的修訂,更提供三種範本及指導手冊供雇主參用。"},{"start":2197.757,"end":2219.161,"text":"並建置職場性騷擾案件的通報系統及工作場所性騷擾調查專案人才資料庫兩大系統與新法施行同步上線提供便利的線上服務並以辦理10場次的專業調查人事培訓營超過950人參訓協助地方政府及事業單位調查性騷擾的申訴案件"},{"start":2222.202,"end":2244.315,"text":"另外,為了協助地方政府順利推動新制度,開辦三項補助計畫,協助地方政府聘用專業人力、洽請專業團體或人事調查案件,提供被害人心理諮商及法律諮詢與輔助,全力支持地方政府建立處理機制,並協助雇主來辦理防治措施。"},{"start":2245.802,"end":2274.453,"text":"三、推動全面的教育宣導措施本部112年已辦理23場的法令說明會及3場第一線勞政人員的培訓營113年我們也將持續辦理並與13個部會共同協力推動全面的教育宣導措施讓各產業的僱主、求職者及受僱者都建立正確的性騷擾防治觀念在職場的人際互動關係彼此尊重營造真正友善的工作環境"},{"start":2275.313,"end":2294.403,"text":"面對職場工作平權重要議題,本部將持續促進性別平等工作,強化職場的性騷擾防治,為促進我國職場平等共同努力。」以上報告,敬請各位委員先進指教。謝謝。好,謝謝許部長。我們補充介紹陳金輝委員、盧憲一委員"},{"start":2301.02,"end":2305.671,"text":"謝謝。接下來請衛福部理事長就本日議題二進行報告。時間5分鐘。"},{"start":2313.029,"end":2314.069,"text":"作為提出報告,敬請各位委員不吝指教。"},{"start":2338.905,"end":2357.182,"text":"一、完善職場育兒環境本部配合行政院少子女化對策落實總統領導六屆國家一起養鎮建持續建構托育服務資源協助員工平衡就業與家庭相關作為簡述如下一、建制多元"},{"start":2358.143,"end":2376.236,"text":"托育服務體系、關乎一至107年運用前瞻計劃經費補助地方政府盤點狹內空間部件公共托育機構優先補助偏鄉及資源不足地區並與符合資格之保姆及私立托嬰中心簽約為合作單位"},{"start":2378.337,"end":2396.514,"text":"由政府協助家長支付托育費用今年再次提高補助金額將每名幼兒托育費用控制在家庭可自備所得的5%到10%送托公共化托育目前每月"},{"start":2397.314,"end":2421.301,"text":"補助家長7千元,準公共化托育的話是補助每月1萬3千元。」瓜虎二、運用獎助措施協助提升托育服務品質。居家托育人員經地方政府機關年度考核通過者可申請每年1萬2千元的專業服務獎助。托嬰中心若採1比4的照顧比,"},{"start":2421.761,"end":2440.824,"text":"每徵聘一名托育人員即可申請每年50萬元的一個優化補助,同時運用經費補助公共化與總公共化中心的營運費來補貼薪資的一個差額,穩定專業人力確保托育服務品質。」"},{"start":2442.904,"end":2451.015,"text":"二、建構職場友善育兒環境、關乎於與勞動部及行政院人事行政總署109年嚴定事辦計劃、111年修正為企業機關構提供"},{"start":2457.763,"end":2474.63,"text":"員工、子女托育服務實施計劃、協助雇主提供員工、子女托育服務、落實競變性的照顧、得以兼顧就業育兒、為鼓勵政府機關構設置員工、子女托育設施運用前瞻計劃經費補助開辦費,職場保姆最高可補助100萬元,托育中心最高補助500萬元。"},{"start":2481.934,"end":2496.311,"text":"企業附設托嬰中心可向勞動部申請托兒設施措施設置及經費補助並可與主管機關簽訂總公共合作契約協助員工申請托育補助減輕員工育兒負擔"},{"start":2499.014,"end":2508.503,"text":"及申請托育服務品質講座等措施。」二、托育人員資格與輔導及培訓策進規範、托育照顧屬專業服務之一環、托育人員的專業職能、工作倫理及職業道德培訓等事項、攸關兒童照顧品質與安全"},{"start":2520.735,"end":2532.96,"text":"之說明如下。一、托育人員的資格規範。關乎一、居家托育登記制採取證照學歷訓練三軌並行。因向直轄市縣市主管機關申請登記,經審核資格並查調本人及同住成員"},{"start":2537.942,"end":2552.411,"text":"無消極資格、實地檢核居家托育環境安全性通過後發給登記書才可以來職業。」瓜虎二、托嬰中心托育人員採證照、學歷、雙軌症並行。托嬰中心聘僱工作人員前應檢附相關證明文件、報主管機關核准、人員異動的時候一同。三、本部建制"},{"start":2564.378,"end":2585.135,"text":"托育服務整合資訊系統．地方主管機關透過這個系統．對托育人員進行管理與督導．並對曾違反兒童虐待者予以註記．主卻在任職而上福利相關工作．被維護受托兒童的權益。二、專業職能訓練．托育人員不論是參加專業人員的訓練實施計畫課程．或是每年的在職訓練18個小時課程．除了嬰兒的"},{"start":2594.403,"end":2600.912,"text":"嬰幼兒的發展、健康照護之外都包括了托育服務工作的專業倫理所責、托育人員職責與社會責任及倫理所責。」"},{"start":2606.761,"end":2626.629,"text":"三、檢討精進本部近期將邀請專家與職下市縣市主管機關針對未能各守專業倫理與責任的托育人員救法制度面來進行檢討那我們在中央跟地方也有責任跟民間團體共同合作建構職場的一個環境跟強化從業人員的職業倫理與"},{"start":2633.111,"end":2648.558,"text":"與職者。」以上報告。謝謝。好。謝謝衛福部理事長的報告。有關本次會議各項書面資料均列入紀錄刊登公報。現在開始詢答作以下宣告。本會委員詢答時間6加2分鐘。列席委員4分鐘。10點半截止發言登記。委員如有書面質詢,請於散會前提出。預期不受理。"},{"start":2654.933,"end":2667.88,"text":"暫定10點30分休息5分鐘,原則上11點30分處理臨時提案。如有提案,請盡早提出,以利益勢進行。」現在請登記第一位委員陳昭芝委員進行發言。"},{"start":2680.003,"end":2701.99,"text":"陳副委員好部長早請問部長聽過花花班這個名詞嗎有聽過花花班是在護理界常用的這個名詞就是因為在很短的時間內他必須去上白班、小夜班、大夜班那這種混亂的工作排程其實會影響生理時鐘而且讓護理師他們就是沒有辦法充分的休息那身心俱疲"},{"start":2703.03,"end":2730.837,"text":"那我們知道這個勞基法第34條雖然對排班是有所規定可是其中有一句話就是經勞工同意者不在此縣所以某一些醫院就會拿來當作一個閨密的護身符所以這個縣況還是有花花班的存在成為護理師們的噩夢那我想再請問部長就是說假設我今天上班是8點到5點的班那如果我今天5點55分下班的話請問這樣有沒有可以領加班費"},{"start":2734.064,"end":2740.987,"text":"其他職業領域及其他職業領域及其他職業領域及其他職業領域及其他職業領域及其他職業領域及其他職業領域及其他職業領域及其他職業領域及其他職業領域及其他職業領域及其他職業領域及其他職業領域及其他職業領域及其他職業領域及其他職業領域及其他職業領域及其他職業領域及其他職業領域及其他職業"},{"start":2751.272,"end":2768.91,"text":"院方不滿一小時就不算加班,甚至有些醫院他的加班只能進入key-in整數的部分,所以讓部長知道這件事。那臺灣護理產業工會的調查也指出護理師的加班計算時數方面有44%的人認為59分鐘不算加班"},{"start":2774.092,"end":2795.561,"text":"委員這個不對喔,這依法它就是有加班事實就是要給加班費當然就是可能按比例啦看他多少時間看他怎麼算那我今天特別在談護理師的部分因為真的大家都很關注護理師那衛福部的照護師有架設一個平台就是護理職場爭議通報平台那我的助理有打電話去詢問就是經過通報之後這個資料案件會轉到地方衛生局然後再轉到勞工局去做集合可是有民眾陳情說"},{"start":2804.184,"end":2822.931,"text":"這個勞工局在做勞檢的時候會向他的主管透露舉報人,那造成他職場上受到霸凌,請問這樣子的話有誰敢去做通報嗎?我知道勞檢人力也是很吃緊,他們有很大的壓力,但是是不是希望勞動部在這個部分保護這個舉發人可以做的落實?"},{"start":2825.089,"end":2852.386,"text":"不可以洩漏提發人的資訊﹖因為現在有陳情人來表達這件事這個我們會注意我們要提醒這些地方勞工局的相關的警察人員這是不應該的就是希望以後要落實那另外根據這個平台的一些統計如果我們看勞基法相關的部分它通報最多的爭議包括第一個例假日上班的爭議工時過長花花班及更換班次的間隔沒有達到11個小時或是沒有給加班費"},{"start":2853.266,"end":2856.831,"text":"那請問部長,這些申訴案有沒有做一些後續的追蹤?"},{"start":2858.14,"end":2882.525,"text":"有沒有資料可以瞭解?通報在這個平台上的話有沒有做一些?各位委員報告這是通報到衛福部的平台那我們的勞動部資料給我們勞動部說我們會針對申訴案件、申訴案檢查那有些是屬於比較模糊的我們會列為專案檢查做處理那我們針對醫療保健服務業112年我們會做專案檢查"},{"start":2886.826,"end":2906.152,"text":"如果今天大概沒有辦法提供我參考,如果你有一些資料做分析跟整理,是不是會麻煩提供給我,我來瞭解一下。這樣可以。那勞動部曾經在上一屆的委員會有承諾說在今年會進行所謂的促進護理人員留才久用。"},{"start":2907.172,"end":2921.028,"text":"這個研究計畫,請問這個研究計畫現在還在進行嗎?有沒有初步結果?或是停擺了?報告委員,這個人我,因為這個應該是我們勞研所的業務啦,那我來追蹤一下再跟委員回報好嗎?"},{"start":2921.869,"end":2922.469,"text":"進行職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進"},{"start":2944.775,"end":2964.269,"text":"在工作上但沒有得到加班的認同或加班費,當中包括交班時間沒有納入工時,打下班卡後繼續工作,甚至有受訪者表示他在平和、開會或做醫院評鑑這些作業都沒有算在正常工時,都是一種隱形工時。"},{"start":2967.931,"end":2993.162,"text":"那因為你在2018年您上任沒有多久的時候在委員會、衛環委員會您有說過說因為人力物力有限所以勞檢應該要有分級制度針對這個所謂的高風險和高違規的這個事業單位來優先處理雖然我從2022年的這個相關年報看起來好像醫療保健這個部分違反勞基法的狀況不是很多但是因為畢竟勞檢的覆蓋率才三成嘛"},{"start":2994.483,"end":3000.206,"text":"他未必能完全反映整體事實狀況。」所以想問部長,勞動部可不可能針對醫療保健這個月來進行優先的勞檢?"},{"start":3007.189,"end":3009.87,"text":"其實我們每年都有專案檢查然後專案的名單就是我們會針對過往這個紀錄違規紀錄不佳的我們都會進行"},{"start":3024.344,"end":3052.986,"text":"在選列進來也有請衛福部提供一些建議的業者讓我們來做主要是我想這近年來大家都看到了護理師的工作護理人員他的工作的環境、境遇、待遇等等會不會你的缺乏大家都不斷地很重視而且甚至已經影響到醫療機構的運作因為很多醫院因為護理師的流失他甚至被迫關病床所以我特別就是說請部長考慮可不可以就這個部分"},{"start":3053.706,"end":3058.548,"text":"衛生福利部、教育部、教育部、教育部、教育部、教育部、教育部、教育部、教育部、教育部、教育部、教育部、教育部、教育部、教育部、教育部、"},{"start":3077.074,"end":3094.1,"text":"就發生爆炸而殉職。那還有7人輕重傷,殉職的下凡人都才30幾歲。那基層的警消人員他們已經長期在吶喊說希望中央能夠開放組工會但是一直沒有獲准可是去年的民洋大火之後行政院趕緊通過了公務人員的寫法的這個"},{"start":3095.08,"end":3119.166,"text":"公務員協會的法修正,允許成立特種公務員協會。」但是因為來不及在上一屆的議會審議,所以清一屆國會要重新打掉重建。我想了解這個議題,就是說到現在為止大概討論了整整10年,那一直在研議中,難怪有網友說了一句話,錦霄永遠是今日功績,明日忘記。"},{"start":3120.646,"end":3142.202,"text":"或是說我們政府總是要在付出最大的生命代價之後才會去想要做一些改變那我想知道部長您對這件事錦囂成立工會的您的態度是如何?報告委員我們對於說強化他們的結社權跟結商權這個我們是支持的只是說因為他具有公務人員的身份"},{"start":3143.223,"end":3169.434,"text":"還有就是說他這個整個體系適用的這個範圍問題所以行政院跟全序考試院這邊也跨院協商而且我們那個公務人員協會法上一次他就是朝部長是部長就是說我瞭解他們是屬於公務員那不是勞工所以不能使用很多勞工所要的公費勞基法的但是我要提醒說他們的工作型態還有他們執行勤務的風險"},{"start":3171.115,"end":3199.767,"text":"其實跟很多公務員是不太一樣的還是不一樣的所以才會有說因為公務人員協會法這個保障權益它遠不如公會法所以而且另外消防員工作權益促進會這消促會成立10年了他們有陸續提出一些職業安全當然設備不足、訓練不足還有工職場等這個問題但是因為他們不是公會他們沒有辦法要求僱主跟他們做協商因為沒有這個協商的這個義務之後他們很容易在爭取權益的時候受到"},{"start":3200.347,"end":3218.32,"text":"秋後算賬。」包括有一位消防員叫徐國堯,他爭取權益以後被寄過解職,就因為他沒辦法受到工會法的保障。所以部長就是說支持警消組、工會,這個難道沒有轉圜的餘地嗎?因為他們實在跟一般的公園是有落差的,他們的這個執勤的這個狀態跟他的風險是有落差的。"},{"start":3222.384,"end":3231.013,"text":"因為他的身份問題的確還是沒有辦法完全來適用公會法但我是覺得我剛才講就是說如何加強他們這個結社權、團結權還有包括說他們未來的"},{"start":3236.92,"end":3247.404,"text":"一些能夠協商的事項,盡量去放寬,盡量讓他擴大參與範圍。」部長就是說您願意考慮用增加、強化他們的這些權、團結權或是協商權。還有這些參與的事項,來讓他的權益能夠受到保障。這個部分我們都在相關的會議討論的時候,我們勞動部都有參與也提供意見。不管是副理事或警消人員,他們都在在前線保護我們的生命跟這個"},{"start":3266.212,"end":3293.54,"text":"安全。」而且他們背後都有一個等待他們下班回家團圓的一個家庭那面對疾病這個還有災難真是犯罪的行為在突發事情的時候這一群英勇的第一線工作者他們用專業跟熱情來守護我們的安全跟健康因為他們盡心盡力所以在發生重大事件的時候他們就有機會讓我們把災害跟這個損失降到最低那每一個訓執的背後老實說都是無法彌補的損失每一地護理師的"},{"start":3295.52,"end":3314.505,"text":"漢水每一滴消防員的淚水。」我想都在提醒我們我們就是說不是只要他們不是只需要掌聲跟感謝我們要具體的去支持他們做一些改變那我希望不要再用殉職換改革也不要再有護理師過勞跟火神的眼淚好嗎好謝謝部長謝謝委員好我們謝謝陳昭之委員的質詢接下來我們請陳金輝委員進行質詢"},{"start":3333.932,"end":3341.862,"text":"相請部長主席各位委員同事各位官員早安主委好早安"},{"start":3344.005,"end":3356.77,"text":"好這個是大家都知道的事情在臺灣呢每一個兒童不管是什麼身份的兒童我們都應該要尊重兒童權利公約而且用兒童最佳利益為優先考量"},{"start":3358.842,"end":3374.688,"text":"這個週末很多人都感到很傷心因為我們的虐童案還未結束但又發現有兩名失聯移工的子女疑似遭到虐待而且其中一位已經離世了另外一位我們非常希望他在好轉中"},{"start":3375.928,"end":3399.398,"text":"好,我們都知道呢在台灣的移工人數嘛大概有一半以上是女性而且78%是25到44歲的青壯年所以在這個年紀懷孕也是相當合理的但他們的生育權他們生下來的小朋友有沒有辦法讓我們台灣政府好好的保障是我們今天要來討論的議題"},{"start":3402.388,"end":3416.422,"text":"這邊很難過的看到兩位監委在111年就已經對勞動部提出糾正說到避免女性外籍移工在懷孕後被迫終止契約回國或發生失聯"},{"start":3418.143,"end":3446.518,"text":"但勞動部空有政策與措施卻落實不足導致懷孕的移工被迫解約不斷發生甚至擔心遭解約而隱忍懷孕未做產檢沒有辦法保障懷孕移工的權益而上週末的這個新聞這兩個可憐的小朋友他們就是這樣他們沒有戶口黑戶而且沒有受過任何的產檢也沒有打過任何的疫苗"},{"start":3448.339,"end":3462.834,"text":"請問部長,這個111年的糾正案文,到現在您有什麼具體的解方嗎?報告委員,第一個,那兩名小朋友,其中一位不是醫工"},{"start":3463.474,"end":3470.037,"text":"二、邀請衛生福利部、教育部及職業道德之培訓策進二、邀請衛生福利部、教育部及職業道德之培訓策進"},{"start":3485.764,"end":3504.711,"text":"行政部、勞動部、衛福部、還有教育部就說因為黑戶寶寶這個問題不是只有說失聯移工他可能包括一些就是非法居留的外國人移民署目前調查起來如果是失聯移工的黑戶寶寶已經到了一千到兩千之間"},{"start":3505.211,"end":3517.182,"text":"報告委員,我們大概近20年,我們看統計資料,近20年,黑屋寶寶大概有1萬8,然後我們失聯乙工大概不到20%,大概有3500多人,大概19.多%,不到我們之一。"},{"start":3523.707,"end":3547.268,"text":"三千五百多人總人數黑五寶寶是一萬八這個部分當然我們跟委員報告這件事情就正在行政院有召集跨部會協商那就是針對因為這些黑五寶寶涉及很多問題第一個他的國籍、他的安置、他的醫療、他的社福、他的教育等等所以有"},{"start":3548.429,"end":3568.375,"text":"請相關部會,目前主責的部會是衛福部,我們各部會有分工,像內政部他就是這些黑戶寶寶他的國籍他的居留,還有就是私人移工他所吸子女的安置是內政部。但是現在111年糾正到至今還沒有結案。"},{"start":3569.997,"end":3596.507,"text":"委員這個就是說糾正以後我們就是跨部會那麼大家去本於各自的權責去協助這些黑屋寶寶的相關的事務那像勞動部主要黑屋寶寶他們安置還有遣返的費用全部都是那個勞動部來負責其實我有把你們回覆了四份公文啦你們有提出四份報告回覆檢查我都把它看完了"},{"start":3597.287,"end":3619.141,"text":"但裡面大部分的內容很多是複製貼上那越來越長所以其實等一下我們來一起檢討一些數據因為看起來這兩位監察員很密切的在追蹤這個案子他們115年才要退休但是我們勞動部具體可以做出什麼改善似乎是目前還看不太出來"},{"start":3619.981,"end":3641.853,"text":"所以我們來看一下我們仔細的分析我們女性移工因為他們也符合領取生育補助所以他們來領取因為懷孕領取生育補助的人數跟最後這些懷孕的人在終止契約之下離境我們從107年到110年你看到他的比例越來越高從28%升高到74%"},{"start":3645.675,"end":3668.761,"text":"但從這個數據我們看不出來幾個資訊第一他這個終止契約到底是不是假終止真違法他其實是不願意被解聘的再來我們如果領了這個生育補助但是最後沒有離境你們有沒有去好好的追蹤他們有沒有好好的生下寶寶或是他們失聯了呢"},{"start":3671.572,"end":3686.906,"text":"報告委員像現在的這種終止我先說明一下地方政府一定要做驗證一定要驗證一定要確認他是有這個終止的真正的意思他們才會準然後現在就是說"},{"start":3688.827,"end":3712.225,"text":"他們假設是合一宗子返國的這個有我們去年去年的人數2000我們現在你看一下數據這是最新的112年上半年每5個有領到生育補助的4個就會離境所以假使我是移工的同儕"},{"start":3713.906,"end":3738.779,"text":"我是嚇死啊 原來懷孕以前20%的人要離境現在80%的人會終止合約離境所以對我來說 移工如果懷孕只有一個選擇啊就是離開這裡嘛第二個選擇就是我們所謂的失聯嘛那您剛講的這個驗證機制吼你有去追查這個驗證機制的成效1955專線的成效如何嗎"},{"start":3743.106,"end":3767.201,"text":"這個報告委員我們都有因為這個是地方勞政機關他一定要去確認所以這個部分我們其實都會去做也會追蹤我們來看一下這是你的報告所述你的報告所述近5年並無雇主以移工懷孕為由終止而違反性平法但監察院紀惠蓉委員調查"},{"start":3769.703,"end":3796.983,"text":"這個找了1955專線所申訴的20個案件最終呢都是撤案他就被核卸掉了所以其實你的數據並沒有辦法完整的呈現最終這個1955的調查到底有沒有效這個驗證到底有沒有效你的監察院報告裡面都有寫啦你們在調解的時候會注意他有沒有面露這個緊張的神情啊等等的這個四份都一樣啦但是"},{"start":3797.483,"end":3802.909,"text":"很顯然的這個沒有什麼效為什麼懷孕而返國的人這幾年來會從20%變80%"},{"start":3808.084,"end":3827.544,"text":"那報告委員是這樣子假設真的有這個被迫的情形我們一定會介入處理但是我們也鼓勵移工他勇敢申訴其實我們現在就是有做宣導現在移工進來部長你有看過這本書嗎這本書是調查失聯移工他們為什麼離開台灣"},{"start":3841.19,"end":3853.835,"text":"這本書很詳細的描述他們是什麼原因離開其實有些故事還蠻傷心的有一個移工說他花了一萬多美金兩次的中介費才來台灣工作但他不小心懷孕了"},{"start":3854.295,"end":3869.755,"text":"他知道他一定公司會強制把他送回越南所以他才選擇失聯因為他一定要賺回那一萬多美金的仲介費才有辦法所以這個監察院的報告已經很顯示你們這件事情好像跟你實際調查還有獲得的資訊不同再來"},{"start":3873.7,"end":3889.962,"text":"對,再來我們從移民署的報告看起來你看109年到112年他最後呢需要安置懷孕的失聯移工或是稀有子女的居然增加了三倍居然增加了三倍"},{"start":3893.277,"end":3912.244,"text":"所以對懷孕的移工而言他真的是只有兩個很不幸的選擇不是回去不然就是變成我們社會安全網接不住的小孩就是上週很悲慘的新聞所以最後我們剩下時間不多本席提出三大改善的方向"},{"start":3913.184,"end":3929.813,"text":"當然這些部長都已經知道了差不多了第一宣導沒有到位所以我提供一個新的建議因為在我職業20年的生涯我們面對非預期懷孕因為你從來沒有去這些安置他們的地方詢問他說你這個懷孕是預期還是非預期嗎當我們面對非預期的懷孕的時候其實"},{"start":3934.776,"end":3951.196,"text":"副產科醫師會跟個案討論未來我們應該要怎麼避孕因為雖然小時候學校都有教過但是難免都會忘記嘛所以你應該要在他入境的時候除了對他的權益、生育權等等性平法全部都有教育以外我想避孕也是很重要一環"},{"start":3952.057,"end":3976.649,"text":"對他他他有可能在他工作的期間他並不希望有非預期的懷孕所以你的專線也應該要有提供這樣子的諮商嘛就可以避免這些遺憾的事情還有在他合約這個終止合約你們應該要更完善的法律跟輔導資源以及建立我們這個僱主呢友善移工的育兒環境不然我們還要面對更多的移工我不曉得未來"},{"start":3977.609,"end":3992.679,"text":"我們應該要怎麼處理這些失聯的移工還有他們的黑戶寶寶,是吧?是,謝謝委員的指教,我們會再強化有些都在做了,有些如果還不足的,我們再把它精進再強化有,好,謝謝,謝謝部長好,謝謝陳金輝委員的質詢接下來我們請林月琴委員質詢"},{"start":4023.093,"end":4027.736,"text":"有請我們的那個勞動部部長跟學特師的師長來請部長還有師長信憑三法通過那在8月16那我們的信憑三法通過之後呢那這三部法的對象事實上不太一樣"},{"start":4052.208,"end":4071.088,"text":"性平工作平等性平工作性工法裡邊事實上對職場還有我們的呃性平的教育法事實上是學校好那性騷事實上不特定對象好所以想問的是我不知道勞動部這邊到底對於好整個的好呃流程裡邊"},{"start":4072.95,"end":4099.084,"text":"已經有讓所有的我們的職場工作者都了解了嗎?」這是一個。那一樣就是教育部也是。請部長這邊。是。各位報告,其實我們現在民眾遭遇到性騷擾的案子,他像任何一個機關來申訴,我們接到以後,機關內部他自己會去"},{"start":4100.962,"end":4125.925,"text":"了解之後就直接發給主責的機關去處理當然這個部分如果民眾知道要比如說校園當然是屬於學校那如果是職場當然是勞動部然後如果是其他就是內政部這裡衛福部對不起衛福部但是如果說民眾搞不清楚沒有關係你只要提出申訴我們"},{"start":4127.686,"end":4134.272,"text":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生福利及職業道德之培訓策進 立法院第11屆第1會期社會福利及職業道德之培訓策進"},{"start":4157.569,"end":4161.294,"text":"學校障礙。」我不知道教育部這邊有沒有一些因應的措施。好,我想"},{"start":4165.097,"end":4191.037,"text":"平常在老師跟學生互動過程應該可以觀察到學生的情緒行為各方面的表現那如果有發現異常的狀況應該介入關懷並且進一步了解是不是有輔導的需求那如果他不想要用學校的輔導機制教育部有什麼其他替代的資源我們可以提供有關屬於那個就診的一些諮詢跟服務"},{"start":4194.459,"end":4221.741,"text":"這是我嘗試把各個拟出來我覺得現在我看到目前所有的業務單位整個的流程還是停留在性平三法修正之前所以也請只要相關的部會都要按照這樣子來做執行那謝謝司長那司長請回那部長也留著那再來就是請我們的代副署長"},{"start":4230.404,"end":4235.628,"text":"但目前0-2歲的29萬人,托育中心跟保姆總數加起來5.7萬。看起來,現在110年資料還是看到托育的涵蓋率是38.5%,請問衛福部怎麼去增加這個量能,來完善我們雙薪家庭的"},{"start":4256.823,"end":4262.878,"text":"育兒環境。」目前我們托育涵蓋率服務的涵蓋率是38.05可是我們目前的"},{"start":4263.547,"end":4267.289,"text":"職場性別平等及性平三法上路如何落實職場性別平三法上路如何落實職場育兒環境及職業道德之培訓策進"},{"start":4287.698,"end":4297.767,"text":"對、三十五所以在這個部分我們當然希望整個托育服務的涵蓋率還是要在如果要到三十五當然我們還要再提供比現在更高"},{"start":4298.191,"end":4326.076,"text":"所以我們會再來持續針對不管是保姆跟托嬰中心都能夠來積極的來組建我覺得也要看均等因為我覺得成相差異如果你提供的事實上是沒有辦法當然你會覺得這23%要送多少那我涵蓋率有38.5我覺得還是要去思考我們會來注意成相差距的問題這幾天一直在沸沸揚揚的就是我們很關心每一個孩子到了保姆家、到了托嬰中心、到了幼兒園到底安不安全"},{"start":4327.156,"end":4349.623,"text":"那就要問目前托育中心的稽查又是提前預告沒有無預警抽查只要沒預警的方式的話那到底抽到的是真實現象嗎因為這是我從民間拿到的他們共同的一些問題點那再來就是居托人員如果違規"},{"start":4351.041,"end":4380.468,"text":"各地方的處置不太一樣怎麼處置不太一樣有的縣市開勸導單就明明是已經是違規你開勸導單而且有的縣市要求說你要輔導他三次都已經違反規定了你還輔導他三次難怪居托人員出了事情的時候中央你就會措手不及可是地方這樣子做的時候你們瞭不瞭解地方的做法是什麼地方有各自的做法那管得嚴的縣市呢那可能居托人員"},{"start":4381.141,"end":4396.762,"text":"行政委員會及其他職業部長及其他職業部長及其他職業部長及其他職業部長及其他職業部長及其他職業部長及其他職業部長及其他職業部長及其他職業部長及其他職業部長及其他職業部長及其他職業部長及其他職業部長及其他職業部長及其他職業部長及其他職業部長及其他職業部長及其他職業部長及其他職業部長及其他職業部長及其他職業部長及其他職業部長及其他職業部長及其他職業部長及其他職業部長及其他職業部長及其他職業部長及其他"},{"start":4398.854,"end":4403.498,"text":"及職場性別平等及性平三法上路如何落實職場性別平等及性平三法上路如何落實職場育兒環境及職業道德之培訓策進"},{"start":4419.245,"end":4448.133,"text":"是不是有落實退場機制還有防止我們黑心業者重啟爐灶在這邊定的是托育中心、托育家園在兩年內你若違反我們的兒少權法的規定的時候採取就不能夠也跟上講去年呢臺北市發生了一個案子也就是員長負責人對那個收托的孩子呢"},{"start":4449.687,"end":4478.117,"text":"強制猥褻。」那可是他有托育中心欸那為什麼他7月份已經事實上7月11已經被羈押可是他托育中心照樣同樣一個負責人持續的在在經營如果按照這樣違反兒少權法你不是應該就要去停止徵請他退准工嗎可是那也要問我們的副署長就是這個法規明定的不這麼清楚的時候那我不知道就是兩邊不勾結"},{"start":4479.037,"end":4506.207,"text":"然後呢我有托幼兒園我又有托育中心然後我照樣一樣那如果是都是他經營的話那怎麼會是他還是可以持續經營等到媒體揭發之後才說那要讓他那大家趕快換負責人這就是我們又是借師還魂的一種做法所以我不知道衛福部跟我們的教育部怎麼去處理這樣兩邊資料到底勾不勾結"},{"start":4507.566,"end":4520.757,"text":"其實是有勾結的我們是有定期的那個網路市長到底怎麼定期否則的話他已經是被羈押的狀態之後他的托育中心照樣就幼兒園即時的間接了"},{"start":4524.76,"end":4538.836,"text":"其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他職位及其他"},{"start":4539.497,"end":4540.657,"text":"衛生福利部、教育部、教育部及職業道德之培訓策進"},{"start":4566.767,"end":4573.608,"text":"行政委員會及職場性別平等及性平三法上路如何落實職場性別平三法上路如何落實職場育兒環境及職業道德之培訓策進"},{"start":4596.653,"end":4598.514,"text":"提供提供提供提供"},{"start":4620.635,"end":4631.819,"text":"我們希望提高托育量能,希望衛福部能完善准工退場機制,也希望勞動部提供人力物力補助,增加企業"},{"start":4634.158,"end":4635.098,"text":"行政委員會 提供提供"},{"start":4660.404,"end":4666.268,"text":"好,接下來我們請盧縣一委員進行質詢。主席有請市長吳林輝。好,請理事長。"},{"start":4690.086,"end":4717.825,"text":"委員好我們都知道原住民的問題都是比較屬於資源缺乏的地區那我們再審視一下我們現在公共托育家園來看我們幾乎80%都是設置在直小市非直小市只佔了兩成那我們原住民地區當然是在非直小市那剛剛看了那個比例38.05非常的羨慕因為我們常常都是零"},{"start":4718.846,"end":4736.186,"text":"所以我想問的是掛齡的部分目前掛齡的部分這個資料顯示有新竹、彰化、嘉義、台南、屏東跟花蓮這掛齡的部分叫做公社、民營、托嬰中心你們有沒有想辦法解決尤其是我們屏東縣"},{"start":4738.949,"end":4744.814,"text":"衛生福利部長、教育部長、教育部長、教育部長、教育部長、教育部長、教育部長、教育部長、"},{"start":4762.23,"end":4763.012,"text":"行政委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會"},{"start":4768.274,"end":4772.658,"text":"進行專題報告：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生福利部、教育部就:「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實職場育兒環境及托育人員專業道德之培訓策進"},{"start":4794.736,"end":4818.252,"text":"其實我們在那個前瞻計畫裡面其實本來就是你如果有像在偏鄉可能是公共家園比較合適那其實我們都有這樣子的一個經費開辦費還有相關的秀善費可是沒有人申請嗎還是目前因為那個都是由縣市提出申請縣市去評估提出申請"},{"start":4818.971,"end":4843.818,"text":"因為縣市還是比較清楚自己的支援的一個部件哪邊比較缺乏那當然這個部分我們可以再跟縣市來討論目前我們2到6歲的公共化教保設施的分布跟數量也都是集中在六都然後非營利幼兒園有65.52%也是集中在六都所以2到6歲的我們偏鄉也沒有比較好這個就請教育部來回應"},{"start":4846.031,"end":4873.752,"text":"這邊就跟委員說明一下就是我們目前公共化的那個資源部分我們其實一直都有在努力在做處理那至於那個偏向的部分其實專業偏向的部分它就除了公共化資源我們公立跟便利之外它本來因為都會區它本來需求大它當然是會比較集中那偏向的地方除了公立又有我們會設置之外那其實目前也有在福島去設置那我想知道的是你知道從這裡開車到福山里有多遠嗎"},{"start":4875.053,"end":4902.146,"text":"要多久的時間?不知道嗎?那如果從六龜到寶山你更不知道囉?應該兩三個小時要吧?那常常我們原住民地區的居住的部落的距離大概都是40分鐘以上那常常都是因為沒有公設的幼兒園或是托嬰中心那家長都一定要到外面工作那如果他勢必要在部落生活的話他就要接送小孩"},{"start":4902.766,"end":4919.184,"text":"那所以這個部分又是特偏遠地區希望你們一定要考慮經費的編列讓他們能夠成立他們的公設的一個幼兒園或者是托育中心可不可以這個跟委員說明一下就是我們目前公立部分我們偏遠一定會優先設"},{"start":4920.165,"end":4944.213,"text":"那至於說有些部落他確實是有一些交通因素那我們也是會輔導我看到是每個學校幾乎都有幼兒園這2到6歲很像都有附設不過0到2歲的是0現在是完全沒有0到2是我們就衛福部的分工2到6是我們教育部處理但是2到6部分我們基本上偏向我們一定會努力去做處理你有聽過教保中心嗎有目前是幾家"},{"start":4944.833,"end":4961.244,"text":"目前13家我記得是在兩年前是11家現在13家也就是說它一年只增加了一家那全國原住民有多少個鄉鎮有沒有想過要怎麼把它迅速的給它補足呢應該是跟委員說明就是說不是說它不是普適的概念而是說"},{"start":4961.684,"end":4982.459,"text":"我們部落教保中心是針對說如果他那個地方他沒有公幼那或者是說他部落因為有交通或是他文化語言的需求他去設置所以我們目前有找兩個團體在輔導去設立部落中心那就會增加當地的需求目前是有找一個互助教保協會那還有找台中大學在協助做一個輔導設立的動作"},{"start":4985.063,"end":5000.036,"text":"那我知道比較成功的是屏東縣的平和部落那你如果說他非常成功的話你能不能請他們當作一個新興的一個所謂的教材或者說當個衛星老師去各個地區來做一個宣導"},{"start":5006.225,"end":5016.479,"text":"每年定期進行偏鄉及原住民部落的教保需求調查第二、落實幼教法第10條回應偏鄉及部落教保需求調查"},{"start":5016.98,"end":5033.637,"text":"服務需求、增設部落互助式教保服務中心滿足偏鄉級部落2到6歲幼兒的教保服務需求。」第三個就是正式部落0到2歲公共托育家園的意願,因為0到2歲就是沒有這樣的資源,可以嗎?"},{"start":5036.301,"end":5050.779,"text":"跟委員報告剛委員秀的那兩個部落其實我們現在本來就是希望在原來的2到6歲這個部分怎麼再去增加0到2歲的照顧就是我們知道在部落偏鄉"},{"start":5051.74,"end":5079.189,"text":"實際上小孩沒有那麼多所以其實可以零到六做整合所以剛剛那兩個地方我們現在是先來做一個示範那如果可以的話就是未來教育部的大概什麼時候呢我可以給他們好消息嗎已經在討論在啟動已經有在啟動了在啟動對對那我們就希望從這兩個示範之後未來在偏鄉在原住民的地區我們可以零到6歲一起那我回去後就會問他們因為我住在那個社區喔是是是好謝謝"},{"start":5083.648,"end":5087.271,"text":"好,謝謝。謝謝魯仙怡委員。接下來我們請廖偉祥委員進行質詢。主校,有請我們部長,許部長。好,請許部長。"},{"start":5109.13,"end":5131.333,"text":"廖委員好部長你好許部長關於五一勞動節應該全國一致放假的這個議題從陳院長在開議後透過質詢回答說行政院會回去研議我想請教勞動部掌握的情形因為要考量到如果放假不一致對於家庭成員的生活安排尤其是育兒的部分"},{"start":5132.452,"end":5158.817,"text":"譬如幼兒園老師放假但是家長沒放假那小孩要由誰來顧等問題還有五一勞工想要問說五一勞動節我們這個全國放假中央的態度是什麼報告委員這個部分行政院這裡已經邀請相關部會在做討論那看起來應該我記得院長好像態度是朝肯定的方向在做研議"},{"start":5160.273,"end":5189.463,"text":"所以你們肯定會往這個方向去那想要請問具體研議的結果的時程有嗎有沒有預計什麼時候希望完成因為這個是內政部主管所以你不太知道他們的那個對我這個部分比較不清楚我主要是勞動勞動部是勞工勞工現在已經放假OK當然我們也樂觀其成大家能夠一致放假所以你也是保持希望一致放假的態度"},{"start":5190.506,"end":5208.715,"text":"好,那部長昨天因為我也有質詢陳建仁院長有關我們電價調漲的一事但是看到我們執政黨已經鐵了心那四月份一定會大幅調漲我們的電價尤其是針對工業用電也想要請教部長電價大幅調高你會不會覺得瑟瑟發抖"},{"start":5211.266,"end":5239.187,"text":"報告委員因為現在缺工蠻嚴重的所以我覺得這個電價的上漲應該跟失業率的關聯應該不會那麼直接但我們會關注啦好因為我問這個問題就是希望因為我本席是非常憂心電價大幅調漲之後對我們勞動市場的影響也就是你剛剛說的會不會增加失業率那您覺得是不會增加的意思目前因為目前是缺工很嚴重缺工很嚴重所以看起來我"},{"start":5240.508,"end":5266.287,"text":"目前我覺得初步應該不會啦但是我們會關注啦我們會關注這個事情初步應該不會那您有這個過去有做這個研究嗎因為像我們2018年的時候電價有漲3%2022年7月漲了8.4%到了這個今年預計可能上漲超過11%因為工業用電可能會更可能會成長超過15%以上工業特大戶則可能成長兩成"},{"start":5267.788,"end":5289.472,"text":"那因為我想要了解的是說你們過去有沒有對於電價漲幅對失業率的影響有沒有做過專業的評估因為我要強調的是我國的產業特性尤其是低轉價能力跟高耗能產業這兩種產業可能是首當其衝那您覺得您知道高耗能以及低轉價能力通常會是哪些產業嗎"},{"start":5296.299,"end":5324.338,"text":"同時符合這兩種產業是部分這個低毛利的電子業跟中小企業跟傳產等等所以我剛其實想要提醒部長的是因為過去也有漲過電價那不曉得說勞動部有沒有針對這件事情去做研究和評估因為我想現在是所有的中小企業還有家庭都很擔心漲電價這件事那當然漲電價跟經濟部啊等等的部會有關可是對於勞動部來講我們也是希望說您可不可以儘速評估"},{"start":5325.859,"end":5345.636,"text":"對於產業的衝擊以及有沒有一些啟動的保護措施?」是,包委我們這個議題我們會一定會關注啦那如果在事業部分我們當然有一些事業的協助措施倒是我跟委包我現在是比較在考慮是說這個電價調整那今年的基本工資的"},{"start":5347.137,"end":5375.476,"text":"調整可能這個就是要列入我們一個參酌的一個因素因為這個就會影響到整個勞工的實質薪資是不是能夠呼應到這個整個相關的消費的影響對所以針對這題我也是本席也想要進一步問就是說針對這件事情那你們對於今年基本公司調漲有沒有一個方向譬如說你是覺得"},{"start":5377.062,"end":5394.415,"text":"就要研議部長嗎?還是要怎麼樣?現在因為我們最低工資法通過了我們會有一個研究小組我們研究小組的成員也出來了他會先針對一到三月的一些相關的數據做一些"},{"start":5395.296,"end":5417.49,"text":"演繹之後會4月會提前提一個初步的報告那像這個電價齁他其實就是屬於CPI會跟CPI相連動所以這個部分到時候我們CPI數據也會考慮到電價調整的影響但是最後要怎麼做調整那要到第三季第三季"},{"start":5418.27,"end":5442.37,"text":"才會去做整體的一個考量然後勞資政學大家合以一起討論來決定是所以我覺得漲電價這件事情姿勢體大因為它甚至也會影響到不管是失業率或是你勞工調漲這個薪資基本薪資的部分所以邀請部長特別的去追蹤不要導致這個勞工權益的受損或者是導致失業率的問題所以希望回去好好研議一下"},{"start":5443.01,"end":5455.239,"text":"那再來部長依據我們勞基法第50條女性勞工應享有56天的產假那性別平等法也有類似的規定但實際上產假結束後女性勞工需要依靠傷病假續休"},{"start":5456.803,"end":5486.263,"text":"因為只有女性才能生小孩但把這個8週的產假用完後就只剩下以傷病假的名義來讓自己能夠安胎休養傷病假本來就是勞工依法來讓自己能夠安胎休養的這個權益但是我們發現因為不分男女都可以請這個傷病假但是卻只有婦女勞工會因為生產在額外扣到自己屬於自己的傷病假那請教部長您覺得這樣平等嗎這樣有做到這個婦女的工作權的保障嗎"},{"start":5486.852,"end":5489.614,"text":"對部長因為我國的產價規定遠低於國際勞工組織建議的14週所以請教部長當前政府對於更新產價政策"},{"start":5517.072,"end":5544.895,"text":"有何態度?」什麼時候會往我們的國際標準去...報告委員,其實我們的產價會比較...我們台灣是比較廣義啦吼,就含...就是懷孕期間的一些價啦吼,一些措施其實如果整個這樣是跟國際不會差太多但是...呃...我知道這一題很多委員都非常關注吼,那我覺得也...呃...應該對女性勞動者吼,有更友善的這些...呃...思考或作為吼,我們會來研議"},{"start":5546.769,"end":5572.607,"text":"好,那請你們可以儘速演繹我們希望我們可以盡量的達到我們國際的標準那再來就是這一次的新法雖然將性別平等人才庫入法但想要請問部長這些優質的人才要去哪裡找我們現在有那個有一個人才庫對,你們是從哪裡就是你們這樣優質的人才要去往哪裡找"},{"start":5575.694,"end":5593.14,"text":"因為其實我也看了一下這個例行基金會的建議我們人才庫應該要設立更具體的規範與門檻定期的檢視我們專業人才資格而且並定定淘汰不適任者的機制才能夠完備與落實人才庫的目的請教部長這能夠做到嗎"},{"start":5596.573,"end":5606.56,"text":"其實跟委員報告我們其實我們有訂定針對這些專業人才我們訂定一個因為你們現在只有16到24小時的這個這個授課的時間"},{"start":5610.539,"end":5635.116,"text":"其實我們這個課程都跟團體討論過那因為其實也因為要上路時程其實蠻短的我們先已經就是跟團體討論對我了解是謝謝部長我講這一點只是希望提醒你們要回去追蹤一下要設立一個比較具體的門檻和追蹤的這個機制不然也有可能會造成更多的問題出現了解了解我們會滾動檢討讓這個更精進"},{"start":5639.139,"end":5658.314,"text":"那我也是最後我趕快再提一個我是希望可以提倡我們的彈性上班、獎勵友善企業其實我剛剛也看到有委員也有這個提議所以我也是希望說這個部分是請部長回去盡快的跟專家學者研議之後看是不是可以在一個月或兩個月內提出報告給本席好謝謝"},{"start":5665.421,"end":5685.779,"text":"那個等一下蘇星泉委員質詢結束休息5分鐘現在請王月明委員進行發言我們請蘇星泉委員代主席謝謝好我們是不是請部長部長請"},{"start":5693.379,"end":5717.313,"text":"部長好,部長我想最近因為發生移工的子女生病不敢看醫生然後這樣的一個重大惡虐案件大家從這個個案其實更關心的是到底還有多少這種移工子女目前在臺灣沒有辦法獲得一個好的安置跟照顧那如果我們從監察院的一個報告來看的話"},{"start":5719.094,"end":5743.583,"text":"那之前其實有糾正勞動部就是你們在作為上面其實應該要更積極那我們也看到事實上以臺灣引進這麼大量的一個移工那這個他們這種懷孕生子的情況坦白講是蠻普遍的就是在你們這個整個的每一年懷孕的產檢的人數都幾乎超過5000人對不對"},{"start":5748.644,"end":5774.204,"text":"本席拿到的數據大概都超過五千人那領取生育給付離境的這個大概是六成到七成之間也就是說有一些移工他懷孕產子之後他其實也沒有離境他就繼續留在臺灣而留在臺灣只有兩種可能一種是我們的政府對他的孩子很好他可以邊工作然後邊照顧他的孩子一段時間"},{"start":5775.168,"end":5795.221,"text":"另外一種他可能就會被迫就是說因為他有小孩他們不容易轉換雇主所以就變成是逃逸的這個移工然後帶著孩子躲躲藏藏而剛剛我聽到你在回復委員的時候你說事實上這個黑戶有高達一萬八千戶二十年來嗎"},{"start":5797.898,"end":5820.805,"text":"就是有18000戶,那近幾年這個本席看到的數據109年1月到112年9月是1349人嗎?那我關心的是黑戶寶寶,就是這是浮上檯面的喔,那可能還有潛在的,我們不知道的,那到底被監察院糾正完之後我們的積極作為是什麼?"},{"start":5821.545,"end":5850.508,"text":"然後你們自己有沒有去看到底我們真的改善了多少如果說這個上個禮拜還出現這種托育工他自己不敢出面然後還要有人然後再送到關愛之家再由關愛之家再送到醫院那你就從一個個案就可以看到說他們的處境有多麼的艱難就是作為爸爸或媽媽孩子生病不敢親自帶著他上醫院"},{"start":5851.789,"end":5873.4,"text":"那這樣的情況我們要怎麼解決呢?我們要怎麼保障呢?我覺得這個不會只是引力啊。對,跟委員報告齁,因為黑戶寶寶的問題就是我剛才回答就是說其實是要跨部會來處理啦齁。那你現在覺得哪個部會沒有到位?因為像剛剛委員講的啊。主責,你們現在我問一個,主責單位是誰?應該是市民吧?衛福部。現在黑戶寶寶是衛福部啊?是,是衛福部。好,那理事長上來講?"},{"start":5880.373,"end":5902.821,"text":"你們引進的勞工,然後變成是衛福部要來收攤子。」來,次長你說。對不起,我們是針對黑戶寶寶有一個課部會的一個還有限制一個聯繫平台,那最重要是針對他是沒有人照顧,然後有被通報出來還是團體協助,那這個部分我們"},{"start":5904.296,"end":5908.419,"text":"為社政提供相關協助。」所以你們主責?那你們有沒有主動去掌握現在到底還有多少的這些黑戶寶寶?那你要怎麼去找到他們?你要透過什麼樣的機制讓他們真的可以跟政府接上線?或是透過什麼間接的方式?比如說你現在跟關愛之家合作,那合作的量有多大?"},{"start":5929.053,"end":5955.585,"text":"我們現在服務的只有幾分之幾,你們有掌握嗎?那針對現在服務還不到位的到底更積極的一個處遇方式是什麼?比如說之前我們在防疫期間防疫期間就有一個類似特色的條款就是說你雖然是逃逸的移工你來打疫苗我都不會查你的身分你就放心來打吧那現在我看到的是移工如果有小孩那個壓力真的是倍增"},{"start":5956.465,"end":5975.713,"text":"那他怎麼樣就是真的有勇氣或者是你們透過怎麼樣的溝通讓他真的放心說我不會去追究你先把孩子顧好孩子只要生病送到醫院媽媽你可以帶來沒有關係你的身份不會被暴露我也不會去追究你我不會請移民署來抓你"},{"start":5976.733,"end":6000.938,"text":"這一個你們有做嗎?有做得很細膩嗎?如果說之前還有都必須一直透過關愛之家這樣做的話我覺得在移工的心裡他們就是有一種很大的不安全感怕被發現、怕被遣返那你們怎麼處理?我想說我們確實因為有多少個黑戶寶寶這個部分我們社政往往都是在"},{"start":6001.838,"end":6004.52,"text":"行政院及職場性別平等及性平三法上路如何落實職場性別平等及職業道德之培訓策進"},{"start":6010.066,"end":6033.54,"text":"可能還包括移民署包括勞動部如果有掌握的話那怎麼樣子我們現在在行政院討論確實在講就是說怎麼樣子鼓勵這些可能是黑戶寶寶讓他們可以父母親願意把他帶出來那你們討論的真的有點慢啊這個問題其實已經存在一段時間那我直接問你行政院有哪一個政委來主導這件事有兩個政委在主在負責那多久開會一次"},{"start":6037.962,"end":6066.051,"text":"我們現在是看那個各個單位要做的事情的一個進度其實這件事情你們用這種臨時性的方式是解決不了問題的我剛剛講如果每年都有五千位的移工他懷孕領取我們的生育給付的話那你就要知道說這已經變成常態性的問題他也不是個案他也不是特例當我們大量引進這些移工的時候你就要正視說這個部分就是要一個專責單位"},{"start":6067.851,"end":6083.008,"text":"日常性的處理,而不是像你們這樣,你們是用臨時召集的一個專案的方式來面對,這個解決不了問題。」所以我要求,是不是你們回去跟行政院報告,在這件事情怎麼樣從體制內,真的有專人,就好好來處理這一塊。"},{"start":6084.369,"end":6103.323,"text":"要不然我覺得我們也對不起這些乙工我們讓他來台灣工作但是他在台灣生了小孩之後的權益我們卻是沒有辦法給他應有的保障我們講究我們是人權國家每一個孩子在我們台灣這片土地他都應該得到一個好的保護跟照顧包括乙工的小孩"},{"start":6103.996,"end":6128.494,"text":"所以這個部分我要求改善好了那個市長請回接下來我要問的是有關於社福移工跟產業移工他們的這個福利待遇是不一樣產業移工他現在生育給付是沒有問題的但是社福移工如果他懷孕的話就本席所知現在他是沒有辦法申請生育給付的部長同樣都是移工"},{"start":6129.395,"end":6133.238,"text":"那社福移工完全懷孕就沒有生育給付?"},{"start":6159.475,"end":6177.112,"text":"是沒有看到這個現象,沒有想要去解決嗎?因為我們現在多的是家庭看護的這一些移工啊。我要求齁,因為我時間有限啦,部長,你這個部分你必須回去研議。你自己勞動部坦白講也很有錢啦,你們基金很多啦。"},{"start":6177.492,"end":6199.353,"text":"在各項基金裡面應該拿出一筆就針對這個部分就補貼了他的生育給付而不是說你今天就是到家庭那就是你自己運氣比較好我們沒有辦法到了這個企業的這個產業移工沒有關係進了機構也可以幫忙那你就是漏掉一塊嘛這個部分要處理要解決部長可以嗎"},{"start":6201.692,"end":6224.377,"text":"你回去演繹我們來演繹看看好那最後就是那個有關於勞工育兒我們現在看到的就是公務人員跟勞工還是差很大在有薪的家庭照顧假這個公務人員可以併這個有薪的試駕完全沒有問題他們還有幼兒照顧假每年7天就是6歲以下的"},{"start":6225.157,"end":6239.708,"text":"他都可以但是現在在勞工是無薪的家庭照顧假也沒有幼兒照顧假部長你作為勞工的大家長你要怎麼樣來縮短這樣的一個差距有在研議嗎因為主要是那個"},{"start":6244.535,"end":6258.623,"text":"錢的問題那我們現在少子化可不可以跟企業溝通或是在我們的這個立法院裡面大家討論出共識我們現在少子化那至少從家裡面有6歲以下的幼兒先執行嗎?不行嗎?"},{"start":6260.61,"end":6286.204,"text":"因為之前大家談到的是所有勞工所有的對象所以那個經費很高我在之前擔任立法委員的時候就有分析過如果你把它切到是六歲以下的孩子的話你經費可以就是大概三分之一雇主的負擔其實沒那麼重我們就逐步來實施嘛從可以做的開始做這一點我請部長你回去再研議這個也是回應我們少子化的問題好不好另外一個"},{"start":6286.864,"end":6302.428,"text":"另外一個是在企業的部分這個本席在過去擔任立委的時候也是下修就是說我們的企業一百人以上的要設置托兒的措施或者是設施但是幾年下來了我們現在看到施行的狀況不理想"},{"start":6304.429,"end":6333.649,"text":"真正有設置的就是到1%、1.2%那這個真的是比例太少那多數大概就是少數的津貼就這樣交差了事了臺灣我們其實還有很多這個營運很好的企業坦白講他們是有能力的也應該做或者是包括我們的政府機關這麼龐大政府機關也應該做勞動部自己本身有設有有齁好那你們做了很好的示範"},{"start":6334.529,"end":6344.958,"text":"那這個部分我覺得推動也是太弱了我們一直講掃紙化我們一直希望說建構一個更友善的托育環境但是在企業這一塊在機關這一塊這個營運能力很強的這一些比較大的企業或者是機關"},{"start":6350.462,"end":6376.277,"text":"其實是速度非常緩慢。」那這一塊呢我希望這個部長你要放在心裡就是照顧孩子的工作不是只有衛福部的工作勞動部可以發揮非常大的能量因為多數的勞工跟企業其實聽你們的不聽衛福部的啦所以你們應該要握有行政權就好好善用那行政權好不好就是一起來建構一個更友善的環境謝謝"},{"start":6378.479,"end":6379.9,"text":"好,謝謝王委員,謝謝部長。接下來我們請圖全級委員進行咨詢。"},{"start":6408.507,"end":6411.828,"text":"好,請我們勞動部部長。好,許部長,請問一下,你們報告中,勞動部針對我們完善職場的育兒環境,很多的重點都放在我們的受僱者、勞工還有僱主身上,那當然這些措施跟法律上我們看起來是沒有什麼問題,"},{"start":6433.556,"end":6459.637,"text":"可是我們對於支持家庭育兒、我們托育人員的培訓還有相關精進的這些部分我們看提到的部分很少那請問一下我們上面有提到我們托育人員技術事證我們勞動部有發出的19.3萬張對不對?是那你有了解過這麼多人中他事實上有去職業的有多少?職業的喔這個部分"},{"start":6462.785,"end":6468.615,"text":"就是領到這麼多技術市政然後真正有從事這個工作的人有多少?我請署長說"},{"start":6470.474,"end":6496.028,"text":"跟委員報告,我們技術試證因為就能力鑑定,那取得這個托育人員的證照之後我們目前就是如果他有意願從業的話,我們會把相關資料提供給衛福部,就是說相關的後續我的重點在於說,我們有授訓拿到這個技術試證可是19.3萬張,據我們調查資料了解,真正有下去從事的"},{"start":6497.089,"end":6522.788,"text":"職業的就是有去做這個工作的大概只有2.7萬也就是總共只佔了14%所以本來人就不多可是真正下去做的人又更少只達十幾%所以我們針對這一部分我們也了解到我們2.7萬就是有下去從事這個行業的保姆2.7萬中我們調查我們看一下我們"},{"start":6523.548,"end":6547.582,"text":"領域及社會福利部長、教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教育部長及教�"},{"start":6553.049,"end":6555.438,"text":"育有三歲以下的女性的參與"},{"start":6557.611,"end":6586.588,"text":"就是有參與我們事業的勞參率有高達7成也就是調查過我們在113年底我們可能要再增加4千位的托育人員所以我覺得這是非常嚴重的警訊總共只有2.7萬人2.7萬人馬上陸陸續續有1萬6千人在這5年10年都會退休而且今年年底還要再增加4千人請問一下針對這托育人員"},{"start":6588.149,"end":6610.582,"text":"這個虛材恐急,我們勞動部也沒有什麼比較精進的作為。這個可能會涉及到跨部會,包括教育部它有關於托育的系所的學生的招生。不是,我們現在沒有針對這個部分。當然,就是剛剛您講的這個"},{"start":6615.725,"end":6638.952,"text":"職業人數不多因為很多來報考的人他其實可能也是自己考自己照顧自己的所以我說部長你們這個部分因為我說看你們的報告真的看不到針對這托育人員這人才有嚴重不足你發出19.3萬張真正在做從事的只有2.7萬這2.7萬裡面超過50歲的有1萬6千人"},{"start":6645.074,"end":6659.708,"text":"那等於說陸陸續續就有一萬六千人退休而且經過調查今年年底還要再補進四千人所以你馬上可以面臨這個托育人員是嚴重的不足可是看不到你們的報告針對這部分有做任何的檢討"},{"start":6660.649,"end":6673.501,"text":"報告委因為我們其實每年的報考人數都有一萬多人就是說有退可能也有進有退也有進那其實像這個報考你看這個50歲以上其實還蠻適合的"},{"start":6675.723,"end":6702.831,"text":"他的自己的穩定﹖所以部長我是希望我希望這個未雨綢繆現在已經馬上可以預期這是嚴重不足現在就不足馬上要退那麼多人年底算起來又要再增加那麼多人根本看不到你們有任何的措施而且最近發生這個額虐的事件這對保姆我相信再叫他們從業我覺得對他們的事蹟也是很大的影響"},{"start":6703.211,"end":6705.493,"text":"委員這沒有問題,只要有需求,我們每年其實培訓兩千多人"},{"start":6727.367,"end":6743.354,"text":"我們這個培訓都沒有問題都可以配合需求我希望這個還是要加強因為這所有的數據顯示是嚴重的不足而且面臨馬上退的跟現在要增加的根本都趕不上只會這個人愈缺愈多"},{"start":6744.034,"end":6770.321,"text":"那還有剛剛你大概有提到因為上次你來拜訪的時候大概有跟你談過因為我們希望針對這托育人才的供給像我們有很多的民間有反應像很多來台就讀幼保科相關科系的可是他畢業以後都沒有辦法留下來那現在針對我們這個托育人才的供給我們針對畢業橋外的留台工作是不是針對我們"},{"start":6771.941,"end":6792.275,"text":"這個救福法這一般外國人從事專門性或技術性的工作我們是不是可以研議有一個什麼方法能夠讓這些人留下來來補充托育人員的不足報告委員這個只要把他納入專門技術性人員就可以了那這個部分必須衛福部一起來會商認定"},{"start":6793.075,"end":6810.304,"text":"好 這個我會臨時提案那希望我們針對這部分來研議我覺得我們勞動部跟衛福部好好的來解決這方面的問題那當然我也希望還有增加我們新住民專班也希望能夠在裡面"},{"start":6812.465,"end":6838.697,"text":"進行職業的培訓也能夠讓他們去取得培育人員技術性的證照新住民專班看可不可以開這個專業課程來補這個人才的不足這個好像現在有了吧?都有喔?托育人員其實我們都鼓勵不管新住民那我們有開這個班嗎?有現在有開嗎?針對新住民專班來開這個托育人員的技術性證照取得的這個職業訓練"},{"start":6841.64,"end":6852.311,"text":"希望這部分我們來加強一下因為面臨人才嚴重的不足應該要未雨綢繆趕快趕快來提出一些具體的方案那還有"},{"start":6853.089,"end":6877.7,"text":"我們之前我們賴清德副總統在選舉的時候他那個老宅也就是我們俗稱賴皮寮那當傳這個風風雨雨過去可是當初我們也是我們的準總統當初有說要針對這個老宅來做礦工生活紀念館那剛好現在在新北瑞芳有一個"},{"start":6878.34,"end":6897.578,"text":"由民間自動發起的猴童礦工文史館。」然後馬上6月底就面臨可能租約到期經營不善的問題他們也發起了一個許我一座公立礦工博物館是不是針對這一部分我們勞動部可不可以給予一些協助"},{"start":6898.486,"end":6910.237,"text":"奧委員,這次活動我去過啦相關的協助我之前也都有幫忙但這個管產權的問題我了解是新北,這件事情"},{"start":6911.96,"end":6928.65,"text":"那個文化部在協助處理就是有關於這個管的部分因為文史管是屬於全職機關在文化部我知道文化部有在幫忙所以部長針對這部分你有去了解嗎有有有我也希望說我們勞動部針對這部分"},{"start":6930.171,"end":6930.651,"text":"是否能給予協助?"},{"start":6950.279,"end":6969.19,"text":"好,所以我這邊也建議昭緯,如果有機會我們這個考察行程的時候可以去這個我們猴童礦工的師館對,這個我去了兩三次了,蠻值得看的那到時候部長順便再幫我們說明一下因為我覺得這個居然他有提出這方面的需求其實可以跨部邀文化部一起來啊對,那由勞動部來主導嘛,然後邀請相關部會來把這個倡議支持的行動"},{"start":6977.215,"end":6999.25,"text":"因為照顧支持礦工我相信也是屬於我們勞動部的業務那也希望讓我們這個礦工會讓他們感受到我們勞動部及我們這些周邊大家都有相當的人在關心他們、支持他們我們環境教育也有部裡面環境教育也特別安排去這裡那這部分希望勞動部再來幫忙推動一下好 謝謝"},{"start":7005.525,"end":7006.646,"text":"蘇清泉議員蘇清泉議員"},{"start":7028.171,"end":7047.841,"text":"我看你勞動部跟衛福部有一些都牽扯不清你接業務他們要負責他們接業務你要負責我們現在少子化越來越嚴重去年死亡的19萬多人生小孩生13萬而且這個缺口我看要不好補你勞動部拚到要死"},{"start":7056.022,"end":7069.895,"text":"現在的年輕人你叫他做阿嬤、小孩子兩個人都要上班,兩個都要上班啊結果這個小孩子要請保姆看到最近這樣亂搞一通,怕就死啊你不想生,要怎麼辦?衛生部要怎麼辦?謝謝委員,其實我們"},{"start":7077.67,"end":7105.138,"text":"您的檢討也看到說這個事件對民眾、對專業人員的信任有產生一些衝擊那我們當然就希望把我們提出來的這些精進的作為就是從中央到地方好好的落實來重拾民眾對這些專業人員的信心啊對您的帽子是不是編織得很好?像我們東港的鯰魚的帽子這樣帽子很漂亮但是每一顆都破了"},{"start":7106.492,"end":7131.583,"text":"老妾妾每一個都露街保母大部分都很好但是這樣你看雙胚、花生、連恆春都有我跟你報告這幾天有家庭兒童學的專家還有兒童心理學的專家他們講得非常好我等一下會講給你聽"},{"start":7135.123,"end":7159.088,"text":"這個凱凱的事件我們在醫學上叫做RCA就是尋根之旅我很用心的去看這個小孩子凱凱被送到萬芳醫院的時候這萬芳醫院自己要警醒齁那個陳姓的社工跟劉姓的保姆那劉姓保姆姊妹都是換名換姓改名改姓喔阿你知不知道"},{"start":7160.742,"end":7175.271,"text":"我們知道他有改名,可是不管他有沒有改名,其實我們的系統是用身分證,所以其實交集資格不管有沒有改名都是可以查得到的。那那個小孩子送到急診室的時候,已經撬起來了。"},{"start":7177.432,"end":7198.623,"text":"然後這個社工跟保姆跟醫師講說這個小孩子是他外祖母在照顧那送到保姆這邊的時候是義奶一年了要做治療所以送來幾件事社工聯手保姆騙醫師"},{"start":7202.148,"end":7222.269,"text":"那說他現在聯絡不到外祖母所以由他們兩個來處理希望能夠行政項驗不要解剖已經向這個凱凱的外祖母報告過請問這個社工他知道這件事嗎?他知道實情嗎?"},{"start":7225.895,"end":7248.816,"text":"市長你也不知道其實這個案子是醫院有通報所以醫院也有看到相關的他是通報額內嗎是是是通報額內剛剛我們委員在講彭婉如基金會我非常的欽佩彭婉如女士彭婉如女士的先生是誰你知道嗎台大教授"},{"start":7252.571,"end":7281.961,"text":"他就說我們的政務委員、政務委員零萬億不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是不是"},{"start":7283.055,"end":7291.851,"text":"所以這個怎麼處理?報告委員,其實我們的公部門在社安網的聘用社工的薪資"},{"start":7293.672,"end":7321.611,"text":"跟我們的公務人員其實沒有太大的一個差距那在私部門就是中央補助給民間團體的社工我們在今年其實也幫社工加薪提高了8.16%所以現在的初任的社工大學一畢業他的薪資是到三萬七千多那未來我們這個調薪的制度已經也制度化了這只要未來公務人員調漲我們補助給民間的社工也會一併調漲"},{"start":7322.912,"end":7349.953,"text":"那也是這幾年來其實衛福部也一直在積極地來改善我們的勞動條件我前天那個跟薛部長諮詢我是說這小孩子要照顧原生家庭最好是這個愷愷阿嬤照顧好小孩但是就沒錢經濟情況啊經濟不好你就幫他保經濟就好了你不是要搞什麼聯盟啊NGO啦我看這些聯盟NGO很多都是在磨柴的"},{"start":7351.84,"end":7377.312,"text":"然後這些這麼糟糕的保姆是在害命又一個磨柴一個害命艾爾利集團的總裁說這個是人神共憤說他不要管錢啦管一千多萬給兒童聯盟捏那我們董事長也沒事啦那是有夠不要臉啦都文翁不動這像話嘛你們都完全沒有督促沒有什麼機制嗎?市長"},{"start":7381.808,"end":7388.353,"text":"對於那個基金會的話因為他是跟教育部立案的文教基金會"},{"start":7389.181,"end":7416.586,"text":"所以在整個董事會的監督還有他們的財務狀況就是要麻煩教育部看能不能去去做什麼樣一個督導那在人員業務這個部分是我們衛福部的責任我們會我們也會都持續的來做相關的出洋有獎金可以拿然後要找要找個借的兩萬五的他就他就給他我看他沒有在在在在做什麼後續的審核"},{"start":7418.345,"end":7438.349,"text":"然後轉來轉去好像又有KPI是不是又有獎金可以拿是不是怎麼這樣搞的呢沒有沒有他們是在整個收養過程的部分的時候分階段跟收養家庭有收費對所以這個是很糟糕的事情另外一個我比較concern的就是"},{"start":7439.896,"end":7453.992,"text":"兩國兒童公約說小孩子成長不要跟父母親分開那這些女的受刑人我去高雄女子監獄去那裡特見那全世界在"},{"start":7455.188,"end":7481.291,"text":"就帶著小孩進去服刑帶著小孩去監獄服刑的做得很好的根據兒童公約是瑞典丹麥俄羅斯也做得很好普丁不錯美國有8個州做得很好那我要跟大家報告的是我要跟你報告的是你這個孩子你讓他等到外面"},{"start":7484.144,"end":7486.946,"text":"二、邀請勞動部、教育部、教育部及職業道德之培訓策進"},{"start":7504.551,"end":7510.979,"text":"二、邀請衛生福利部、教育部、教育部及職業道德之培訓策進二、邀請衛生福利部、教育部及職業道德之培訓策進"},{"start":7523.675,"end":7528.92,"text":"用婚給娶啊,娶的生殖器官,把她燒到額頭,把她講到骨折,打到腦出血,搖晃什麼什麼都來,這真的是慘絕人寰,這真的是惡魔,魔鬼。跟委員報告目前的矯正署在女子監獄,"},{"start":7542.253,"end":7542.573,"text":"行政委員會委員會委員會委員會委員會"},{"start":7562.902,"end":7573.748,"text":"而拒絕的。我跟大家報告在離子監獄裡面的受刑人85%以上都是跟毒品有關是是在男的監獄裡面我常常去坐監車我很穿車的"},{"start":7576.519,"end":7582.304,"text":"在男的監獄裡面要嘛就是會選的啦要嘛跟毒品有關的差不多七成而女的是85以上升到90所以這些都是違罪嘛所以小孩子今天跟媽媽一起長大但是我們台灣的資源那麼豐富我們是整個都破碎化你關一個、我關一個、你關一個"},{"start":7599.489,"end":7625.541,"text":"這是很糟糕的事情能不能用一個時間內把這個事情統合起來我覺得沒有能力就去國外看一看去北歐看看去美國州看看去俄羅斯看也不錯啊去看看人家怎麼做我想臺灣可以做得非常好好不好我們會跟蔣正署再來一件重要的多久多久會有一個初步檔案給我"},{"start":7627.122,"end":7642.131,"text":"這個法務部不在現場那報告委員他們有在做然後他們甚至已經到兩歲若小孩子願意去幼兒園其實也可以去幼兒園現在閒置的國小每一間就撤掉那個都可以用嘛"},{"start":7643.585,"end":7644.185,"text":"這兩天都碰到好多個了"},{"start":7673.015,"end":7696.463,"text":"那次長請問,我要問部長最後一個問題這個是澄清案啦齁,剛剛有跟你們講了齁你們要招考人員招考完,然後公告證取然後叫人家辭職,然後叫人家辭職趕快報到然後又一通電話說,勞動部"},{"start":7700.816,"end":7705.581,"text":"臺南市政府委託你們,你們南區代管、代訓,結果你們跟人家講說不行。職安署,你一個閉上眼睛"},{"start":7721.297,"end":7740.608,"text":"報告委員,這個一開始是台南市政府弄錯,因為這個要檢察院他必須要符合資格啦,你要是不符合這個就,我們依照法令就沒有辦法來...正式公告、正式入局,什麼乙級、丙級,那個有什麼了不起,那個再考就好了"},{"start":7741.608,"end":7749.318,"text":"那可以這樣子嗎?可以這樣幹嗎?部長,可以這樣嗎?公告,轉席給他們知道,然後討論都實施了。什麼實施啊?這我這兩天發生的事情。好好的補救好不好?查清楚好不好?好,這種事情喔。"},{"start":7761.93,"end":7788.09,"text":"發生在這個年代我是覺得匪夷所思是不是有貓膩還是他們要禁用別人還是有拿到什麼好處台南市政府這個很糟糕的用人不是我們的你反對啊資格不符資格不符你招生你客氣的時候你都沒有公告你都沒有說你這什麼主席你到底在說什麼部長不行聽不下去"},{"start":7792.079,"end":7793.04,"text":"好,現在休息5分鐘"},{"start":8224.09,"end":8227.454,"text":"好 我們繼續開會接下來我們請劉建國委員進行質詢好 謝謝主席先請衛部次長好 請理事長"},{"start":8246.075,"end":8264.951,"text":"委員好市長好市長辛苦了我想周一的時候市長跟部長也都在委員會嘛市長應該有聽到我跟部長在檢討這個過程我一直覺得這個保護網基本上是有把這個小朋友接住不是漏掉那是怎麼會在這個安全的保護網裡面他反而被這樣的"},{"start":8267.292,"end":8284.138,"text":"這麽殘忍以致於虐待死亡。」我覺得有很多的面向要討論那部長也允諾嘛事實上還有些很多的地方要有盲點甚至也提到說有專家、學者及地方的政府反對相關的修法所以那天我特別說那就可以請趙偉來排專案"},{"start":8285.95,"end":8315.02,"text":"或是這個公聽會大家一起來討論這是第一件事情那第二件事情有兩個部分我想也再跟次長做討論一下就是說請次長看一下這個這個是新北市社會局在2011年左右的時候就已經呼籲民眾雞婆多一點社會問題就少一點但是如果看到這一次的改革案件我們覺得又格外的諷刺為什麼這麼說因為就是有民眾聽到應有的提呼聲的時候卻沒有進行通報"},{"start":8316.893,"end":8344.154,"text":"這一個是相關的報導到底是我們社會出了什麼問題因為政府是長期來宣導民眾說要吉婆一點所以也有鄰居說成人小孩子的哭聲但是為什麼這個鄰居沒有吉婆來通報為什麼台灣社會會讓我們遇到這種事情變得不吉婆那政府一直在宣導要吉婆"},{"start":8345.211,"end":8362.829,"text":"這個就是很大的衝突跟矛盾再請社長開一個社論這是在某一個民眾在投稿某家的這個論壇的時候有特別提到他標題又寫著滅童案、雞婆有用嗎?這是在3月16的時候內容我大概上"},{"start":8364.591,"end":8390.204,"text":"練一段,就是說他在住家附近有一八十多歲的老戶女兒常因細菇對他怒聲斥責。他有一次看到他的女兒在花園走到用拖鞋暴打他,他就立即撥打了113專線通報。那社工就回答他說已經做成紀錄,會在適當的時機加訪,還主護他有劣勢的狀況可以先報警,再由社工單位介入,效果會更好。"},{"start":8391.308,"end":8414.999,"text":"聽起來好像有道理然後他又發現這個老人家後來的眼睛無清腫脹小腿有受傷包紮聊天才知道孫子也對他施暴會故意的推倒或惡意絆倒或整天攘著要他媽媽把外婆趕走這個老戶還特別叮嚀這個投訴者說別伸張以免他遭受到更惡劣的對待"},{"start":8416.533,"end":8437.81,"text":"他覺得事態嚴重,便暴行處理。警察也去了,就告誡這個女兒不得再有這個類似行為但這個女兒停不了幾天就固態腹猛,甚至以變本加厲已經通報了兩次了,他覺得他已經深感無力也只能眼睜睜的看這個老戶驚恐表情與日復一日的持續狩獵我講這兩個事情是要給"},{"start":8442.977,"end":8463.714,"text":"給職場做個辛苦當然我們知道相關單位可能要業務量繁多沒有辦法兼顧到每一個個案這個我們都很清楚但是像有人願意雞婆而且雞婆起事之後卻變成熱臉貼冷屁股那這個問題又出來了那我們要怎麼樣把這個微小還是說確實它已經發生了這麼嚴重的這樣的一個"},{"start":8466.758,"end":8484.131,"text":"一個一個一個實際上的這個這種這種行為的時候不管通知社政不管通知警政卻得不到一個好的一個處方式我不想要說這個再不處理那下一次衛福委員會的專報那可能就是就會變成一個主題了啦"},{"start":8485.892,"end":8503.147,"text":"來,請次長。好,謝謝委員,就是用這兩個案子來提醒我們。其實像我們最近保護服務室確實也發現一個現象,就是被對尊的這樣一個肆虐的情形是案件是增加的。"},{"start":8503.786,"end":8522.084,"text":"所以本來就是有針對社工在對於對尊的這樣一個失戀的相關的一個敏感度跟失戀這個部分有在強化他們的職能那如果以這個案子來講的話其實這個他們應該要去評估到說如果這個老媽媽已經被失戀"},{"start":8522.847,"end":8551.153,"text":"那在家庭當中是不是有在被施暴的風險其實呃這個承認的施暴也是有緊急安置緊急保護的一個措施對所以我是覺得說這個部分就是說怎麼樣子要有加一個呃敏感度之能以及我想說我們還是要來敦促社會政府就是確實我們看到有一些縣市政府他們在對安置資源的部件是比較缺乏的有可能就是因為"},{"start":8551.693,"end":8581.184,"text":"安置的資源不足的情況之下所以社工沒有辦法做這樣一個緊急安置那這個部分我們會就是會再來持續我想說我們都會有一些指標啦只是說這些指標縣市能不能怎麼樣來督導他們落實的這個強度我們應該會來加強對就簡單講就是說這一個妻婆的人已經通報了社政那社政的處置是這樣通報了警政警政的處置又這樣"},{"start":8582.052,"end":8583.643,"text":"所以這個事情我覺得可能要"},{"start":8584.622,"end":8612.423,"text":"衛福部這邊要承擔起更大的責任督導的責任要特別加重可安置為什麼你不去做安置可怎樣做應變你為什麼不去做應變不然這樣的憾事會一件一件又發生這請次長是特別可能要全面來再做重新一個檢討那第二件事情都有相連性回到我們今天探討這個保姆的制度有律師在臉書上的潑文說送嬰托兒的感覺好像在抽盲盒看誰會先中獎然後誰運氣不好"},{"start":8614.324,"end":8630.051,"text":"就會被低級的錯誤、惡意、虐待、奪去寶寶的性命。而少華已經排除了性剝削、毒品、暴力、罪行不得擔任保姆,但是這都必須在判決之後。那政府才會消極的取消這個保姆資格。"},{"start":8630.936,"end":8656.566,"text":"有沒有更積極的做法?這個案件中有很多鄰居站出來說這個保姆有黑歷史我想這個也是在事後不僅凱凱的小朋友之前其他在孩童照顧不當的情況之下這個保姆對外籍義工更頻繁的更換而且還傳聞有虐待義工的情勢奇怪接訪鄰居都知道唯獨地方政府不知情"},{"start":8657.526,"end":8681.772,"text":"所以民眾在找保姆的時候好像只能瞎子摸象然後我們再看到我們衛福部的托育沒有平台這個實在是有夠兩光的這你們做的嘛托育平台沒有照片沒有名字OK因為各自是不是對嘛各自嘛是是他有同意嘛對阿他的手機"},{"start":8687.655,"end":8712.086,"text":"他的托育服務地址也是他同意那登記證的編號技術證編號年齡45到50歲然後下面的托育環境通通沒有所以他只要不同意所以通通就不用拖"},{"start":8715.062,"end":8736.633,"text":"這個托育平台是誰設計的嘛?是公部門嘛,對不對?對嘛,然後我們完全要遵照他他只願意公佈手機、公佈證號、公佈托育的服務住址其他他不公佈你就完全要尊重他連我要去看這樣的一個基本資料我要聘的人、聘這個保姆我就可以看到這些然後你說因為各自的關係這個太牽強了吧"},{"start":8740.274,"end":8755.193,"text":"應該是說我們目前因為這個平台也是政府主動去做都不是依法的一個授權啊政府主動去做都不是一個依法的授權不是法律政府在違法不是不是沒有授權所以就"},{"start":8755.774,"end":8757.296,"text":"進行專題報告：立法院第11屆第1會期社會福利及衛生福利部長、衛生福利部長、教育部就"},{"start":8772.617,"end":8792.438,"text":"托育專法,我們可以再來審慎的考量一下。」就是說哪些部分我們接下來可能是要保姆一定要來揭露的這個部分。我覺得這個部分確實在整個個資的這個部分是還是要有法律的一個授權,我們才能夠比較是強制的要求保姆的一個配合,對。"},{"start":8793.889,"end":8819.623,"text":"這個部分我們在這次修法的時候我們會把它考量進來因為時間的關係後面還有兩個題目我覺得當這個是政府所設計的一個托育平台的情況之下他就必須要非常嚴謹加慎重要給聘僱的家長甚至於機構都有一個參考的一個好的平台但是如果這個平台是不好的"},{"start":8821.512,"end":8846.748,"text":"這交代不過去啦我覺得我們在修法之前還沒有完我覺得我們可以來檢討你要放上去我們提供這個平台你要放上去那你就要按照我們的規定來做你才可以放我覺得這個也是一個要求我覺得這個是真的要趕快來檢討好不好另外一個針對保姆的住居是不是有一個我們不能來設計一個就是logo"},{"start":8848.999,"end":8875.812,"text":"這個保姆的住居裡面有外面有個logo我們就很清楚他可能必須要比較有一個左右鄰居就知道說這邊是有保姆在照顧小朋友的地方他必須要比較有鄰近的一個環境那甚至有聽到小朋友這個經常的很奇怪的那種啼哭聲的時候他們會有預警他們也會適時的來來做一個就雞婆的動作這個我們可能還是要帶回去再看看"},{"start":8876.963,"end":8887.105,"text":"提高鄰居的警覺性,我想有其必要,不要像這一次接訪鄰居通通知情,結果政府都不知道。」主席我再請一下許部長,一分鐘就好。來許部長請。"},{"start":8905.083,"end":8929.776,"text":"部長,這個保姆是從一百零年開始聘僱外籍家庭傍用到了一百一十二年的時候發生這個事情又威脅移工不得出庭替凱凱作證因而被廢聘,我掌握的訊息是這樣這個期間一二到一零一這個保姆換了將近十年的外籍傍用"},{"start":8930.748,"end":8932.489,"text":"平均一年換一個"},{"start":8950.691,"end":8955.595,"text":"以後這種頻繁的,我們應該要略為高風險去仿視。今天如果我們有預警到這個事情,是不是這個顧主席保姆有虐待外籍醫工,其實凱凱的事情可能就不會發生。"},{"start":8972.851,"end":8999.683,"text":"報告委員,謝謝您,我們這邊會來加強訪視我們的訪察員,我們會針對這種平凡換移工的那個僱主來加強他訪視的…我掌握到這個訊息的時候,部長我真的非常驚訝10年換10個,不到1年換1個老公署給我的本辦的資料是這樣,說10人除了約滿到期外,還有合意解約的"},{"start":9001.565,"end":9025.255,"text":"當我們在討論要處理印度義工的時候,勞動部都至於說外籍勞工來台灣會很珍惜工作機會嘛,對不對?做一年,做不到一年就要換工作,他很不珍惜。他什麼理由?他什麼理由合意要離開?怎麼會隨便的合意要解約?我們怎麼會沒有注意到?"},{"start":9026.705,"end":9050.893,"text":"這個部分我們也會跟地方政府一起來努力啦因為解約驗證是在地方政府的執行那這部分我們也會來做提醒那是那個訪視的部分一個關懷機制、一個訪視機制、一個預警機制嘛今天如果我們提早在這10年內我們提早到其中有一個被他更換掉的外籍移工可能在聘僱過程裡面他不敢講嘛但是他合意解約的"},{"start":9051.733,"end":9072.568,"text":"之後我們是一下去了解他為什麼要不到一年時間他就要離開問一個問不出來問兩個問不出來十年內就有十個問三個或許又問出來了長期受虐或許就我剛才講的不會有下一個移工再受虐不會有改革事件發生"},{"start":9077.745,"end":9086.254,"text":"好 謝謝劉建國委員那等一下林淑芬委員質詢結束後我們就處理臨時提案接下來我們請黃秀芳委員質詢謝謝主席我們請那個次長李次長好李次長請"},{"start":9101.957,"end":9125.836,"text":"委員好市長好市長我相信這幾個禮拜大家一直在討論就是我們的這個托育的環境那我想請教就是說在去年這個總統跟立委選舉的時候我相信不論是總統候選人或者是立委這個候選人都有提出很多的有關的這個托育的政策那我想請教就是說"},{"start":9126.956,"end":9146.665,"text":"有關我們目前的這個育兒的相關的政策,衛福部這邊也很多,有的是補助,可能就是補助,那這個補助其實剛剛很多委員就是說臺灣這樣少子化,其實如果說一直是用補助的方式,可以解決這個少子化的問題嗎?"},{"start":9148.121,"end":9152.786,"text":"經濟壓力的問題在我們相關的一個調查還是那個年輕父母親很重視的一個部分所以我們當然是透過整個"},{"start":9163.976,"end":9188.157,"text":"經濟的一個補助,能夠來減輕家長的一個負擔。」那我們看到就是說衛福部這邊也補助了,不論是從0到2歲,或者是2到4歲,甚至在幼兒園的時候,其實都有補助嘛。那當然這個補助對年輕朋友來講應該多多少少有一些注意。那我看到我們的生育率還是很低啊。"},{"start":9189.358,"end":9214.888,"text":"那感覺好像也是沒有起色啊那去年還剩下13萬這每一年都一直在減少那你們針對除了補助之外你們有什麼樣的政策可以讓年輕人覺得說政府來減輕他的經濟負擔之外那整個這個托育的這個環境也改善讓他願意生敢生"},{"start":9216.228,"end":9233.598,"text":"在整個托育這個的部分的話我想除了那個托育補助之外其實我們都很積極的在佈建所謂的公共化跟準公共化因為就近讓父母親可以就近就找到品質好的一個托育的一個"},{"start":9234.478,"end":9263.166,"text":"一個場域其實也是非常重要那另外其實也跟勞動部一直在推動職場那如果有有可以讓父母親帶著孩子一起去上班這也是對年輕的這些父母親來講也是會一個有幫助的一個地方我想說怎麼樣子把托育資源佈建得更完整這個部分我們會持續來努力那最近的一個少子女化的一個檢討可能在看到就是說我們年輕人可能不是不敢生而已"},{"start":9264.326,"end":9267.729,"text":"結婚的結婚率收下降,如何鼓勵年輕朋友?"},{"start":9287.121,"end":9315.338,"text":"這個部分因為整個少子女化對策是行政院這邊有政委在做跨部會的一個協調那確實我們現在各部會也都在繼續的在繼續的演繹滾動的修正是看到說怎麼樣子可以再來鼓勵例如說婚育的這件事情有什麼樣的措施那這個部分其實在行政院都有一個會議持續的在座討論當中還有就是說哪些方面還可以再減輕"},{"start":9316.218,"end":9332.308,"text":"父母親的負擔,都有在做檢討。」當然我覺得很重要一點除了說補助之外可能就是說整個托育的這個環境要改善那這個凱凱的事件我相信也讓很多人很有"},{"start":9333.308,"end":9362.355,"text":"有感而發。」就像年輕人他也許會覺得說那萬一我碰到這樣的保姆要怎麼辦那我其實我在這邊也要提出就是說其實保姆應該要有退場機制如果說第一時間像這個保姆他第一時間有的要把自己的小孩就是交給他他也會去看這個保姆的環境嘛那如果說這個保姆的環境這個整個居家環境不好整個這個環境空間"},{"start":9363.055,"end":9381.306,"text":"不夠或整個保姆的態度或種種你們應該有一個評鑑的機制那如果在第一線如果說去評鑑之後如果說是不好的話應該就是要讓他就是第一個也許可以改善的就改善不能改善應該就是要讓他退場"},{"start":9382.647,"end":9401.947,"text":"其實都有這個機制那怎麼去落實啊都要去平和然後有發生什麼樣的問題因為其實保姆要拿到這個可以職業的話他的環境也是要經過檢核通過才可以那為什麼這個保姆會有這個有的新手爸爸媽媽會說這個他的環境是不好的"},{"start":9404.91,"end":9434.418,"text":"那如果他的環境是不好的為什麼他還可以擔任保姆他的環境不好我們在上次跟縣市的檢討會議當中台北市有說明說他們看到那個環境不好是因為本來孩子的收托的環境其實是在一樓一樓因為他那時候收了兩個孩子那一個孩子就是死亡一個孩子還在收托當中那因為發生這件事情這個保姆把他移到三樓那個三樓本來就不是"},{"start":9434.938,"end":9440.521,"text":"合可托育的環境：未來也是要有不可以預警式的去說你們要去訪視：那為什麼之前還會有這樣的狀況："},{"start":9455.227,"end":9477.018,"text":"這是托育、居托中心這邊會是採無預警可是另外社工是兒盟的社工他們可能不是採無預警的所以這個部分我們會接下來針對這些說出養機構也會希望他們對於這些收托的一個場域也應該是採無預警的所以我希望就是說有這樣的一個"},{"start":9478.758,"end":9496.646,"text":"這個慘痛的這樣的一個案例我們希望說未來真的要從這方面該改善的真的要去落實而且我覺得說落實是最重要的你們如果說一年一年都有這個至少有4次的訪視那這個說出這個出養的這個機構他還有一年12次的這個訪視那為什麼還會有這樣的一個這個兒虐的案例來發生"},{"start":9502.668,"end":9531.008,"text":"那時候我覺得說可能執行方面要真的要非常的落實那另外我剛剛有這個次長有特別提到就是說要怎麼樣讓年輕人感生、感養讓他有一個好的這個托育環境那剛剛次長有特別提到說我們現在有總公共化或者是這個非營利幼兒園那公托那其實我們也看到很多有加入總公共化的這個幼兒園"},{"start":9532.729,"end":9557.627,"text":"這個加入總公共化的幼兒園其實有的有的原本可能他的體質不是那麼好那後來因為他有加入這個總公共化之後就讓他可以再繼續營運下去那我想請教就是說針對這樣的這些幼兒園加入我們的這個總公共化幼兒園之後原本他可能體質就已經不好了那你們後面你們要怎麼讓他可以"},{"start":9559.008,"end":9574.63,"text":"就是接受你們的補助之後,那它可以整個品質可以提升。不能……委員是要問幼兒園還是托嬰中心?幼兒園。幼兒園,那就請教育部。"},{"start":9575.511,"end":9599.985,"text":"就這邊跟委員說明一下就是我們準公務員基本上他加入以後基本上縣市政府他是要有一個督導的角色那我們基本上每一年都會給準公務員他有一些相關的補助可以役助他一些設施設備讓他可以改善他整體的一個環境那當然也會去做一個定期的檢核那因為目前也是坊間也是很多一直在反映說準公務員有一些違規的狀況那所以這個部分我們其實都會請縣地方政府再去加強去做後續的一個查核"},{"start":9600.165,"end":9624.828,"text":"所以我覺得說加入這個總公共化之後其實你們也要有一個評鑑的機制啊你們不能就是讓他這樣子我覺得有很多他原本就是在還沒有加入總公共化之前他可能快要撐不下去了那後來加入總公共化之後他可以繼續營運那他的環境他的品質有的可能沒有再沒有提升"},{"start":9625.929,"end":9652.789,"text":"那有的可能巧立名目又跟家長額外收費那類似這樣的一個狀況我覺得教育部這邊應該也要有一些機制如果說他真的做得不好的話應該也要有退場啊有我們目前都有退場要件那現在目前其實也有一些比方說他可能違規收費那基本上我們也是有一個申訴專線那如果都是隨時收到我們就隨時會請現任去做查核這個部分我們其實一直在處理是好那最後"},{"start":9653.35,"end":9658.142,"text":"主席再給我一分鐘的時間,我請部長,好不好?好,來,許部長請"},{"start":9662.868,"end":9688.825,"text":"黃委員好部長好部長其實在這個之前有很多人在提出說要延長這個托育時間那這個也這個延長托育時間到底是好或者是不好那這樣是不是反而是顯現出來就是說我們的這個勞動環境是不好的因為可能很多家長他就是需要加班那他的孩子沒辦法照顧所以就是要延長這個托育時間"},{"start":9690.726,"end":9706.256,"text":"所以我不知道說是不是請部長回答一下這個部分當然對於照顧的人來講他因為延長他等於是加班那對於整個他的"},{"start":9707.984,"end":9722.644,"text":"公使來講當然就會受影響所以我是不是可以要求就是說請部長如果是這樣這種情形他可能要必須多聘人我意思說如果家長有這個需求那他可能"},{"start":9723.104,"end":9751.929,"text":"增聘人力,看怎麼做一些調節。」所以我們現在一直在講說這個延長托育時間有的可能托育家長可能要加班有的加班到八、九點那再把小孩帶回去其實跟小孩接觸的時間真的是非常的少孩子回去之後可能洗完澡之後就要睡覺了所以跟家長的相處的時間非常的少所以我們是不是也要從勞動部這方面也要去鼓勵我們的企業主"},{"start":9752.449,"end":9761.742,"text":"好,可能要讓我們的這個員工可能要有彈性工時,那另外就是說也要鼓勵他們這個準時下班。對,這個部分當然我們會來呼籲雇主,就是說"},{"start":9768.001,"end":9780.284,"text":"在工作時間上盡量,尤其有育兒的勞工,讓他們有彈性的工作時間,也能增加跟小孩相處的機會。從這方面我們會來努力,跟雇主來做呼籲。"},{"start":9790.026,"end":9792.667,"text":"以兒童最佳利益來考量。」接下來我們請王正旭委員進行諮詢。"},{"start":9825.306,"end":9830.832,"text":"謝謝主席有請勞動部許部長還有衛福部理事長好兩位請"},{"start":9834.301,"end":9858.184,"text":"王委員好委員好部長好市長好我想大家包括本席在內所有國人都非常關心職場性別平等計畫有沒有好好落實所以在這個過程裡面所有的國人在職業當中都不要因為性別而遭受到歧視或者是不平等的對待"},{"start":9859.125,"end":9887.943,"text":"那今天要跟兩位就交的就是有關於在醫院裡面其實我們也看到蠻多的男性護理師男性護理師占所有的在護理工作通任裡面只有差不多不到5%就是100個臨床的護理工作通任裡面差不多只有4.2%4.4%是屬於男性護理師那這部分不知道未來"},{"start":9889.023,"end":9908.912,"text":"兩個部會有沒有辦法持續加強男性護理師在招募、宣傳或使用圖像時能夠凸顯出男性護理師在這個職場的重要性還有如何有機會讓社會大眾也了解男性護理師在這個職場是他們有工作"},{"start":9909.552,"end":9933.905,"text":"在重要的這個負擔的部分那其實也可以鼓勵家長讓他們的小朋友有機會進到這個職場來這部分不知道目前兩個跨部會之間有哪一些努力的方向正在進行中我是覺得這件事情可能教育端在教育這一端就是說鼓勵這個"},{"start":9936.554,"end":9949.347,"text":"這個在護理的職場也讓我們男性能夠願意來念這樣的一個科系然後進入到這樣的職場那當然在這個招募的部分這個用語或圖像這個我們會來會來努力這個沒有問題"},{"start":9952.771,"end":9969.598,"text":"好,因為我在醫院常常看到很多招募的一些廣告或者是招募的一些圖像可是好像還沒看過男性護理師的這個圖像希望能夠持續來加強報告委員這個部分我們會回去請那個張護士"},{"start":9971.121,"end":9990.408,"text":"這是在整個護理的人員相關的一個形象就是應該還是要男性的護理師這樣的相關的一些呃形象這個部分我們會來也會來持續的強化加強謝謝的確男性護理師在很多的領域包括在急診啊在健身科病房"},{"start":9991.248,"end":10007.4,"text":"等他們是擔任他們的角色是非常重要的那我們也知道目前一年將近有700位男性護理師會畢業以後投入到職場在去年去年就有關心到說那這些男性護理師如果要面臨"},{"start":10008.82,"end":10032.473,"text":"就業之前要服役的話有沒有機會去把我們可以看往下看下一張就知道說之前也有希望能不能有機會去服替代役那個在去年薛部長也說會跟這個議政署那邊做相關的研議那不知道目前有沒有相關的進度可以讓大家可以更了解"},{"start":10033.79,"end":10058.102,"text":"目前應該還沒有一個還在研議中那我會再請我們的負責的同仁再盡快目前沒有看到有一個比較具應該還在研議中是可以理解福賓當然是沒因為這個還要跟那個我們的可能還包括內政部"},{"start":10059.132,"end":10081.937,"text":"要一起做討論。我再回去了解目前的進度怎樣再跟委員報告。好,那就麻煩市長把這個訊息帶回去,請部長繼續幫忙。那我們往下看的部分就是如何完善職場的育兒環境。我們也知道其實要提升女性經濟的"},{"start":10084.757,"end":10107.584,"text":"能夠貢獻在臺灣整個民間還有整個社會的力量會碰到一些問題針對女性的這個幫助社會做更好的這個建設部分那其中有一個很大的一個困境就是女性因為育兒照顧負擔而退出了職場那非常可惜所以在衛福部也推廣了這個性別平等推動的計畫"},{"start":10108.844,"end":10135.47,"text":"那目前我們也看到其實甚至於這個男性女性在請假的部分往下看就可以看到至少女性會因為這樣的問題而去來影響到她的工作的百分比相對來講還是比男性多就是男性他其實更難在為了要照顧他的家裡的小朋友而要請假"},{"start":10136.79,"end":10152.38,"text":"所以這部分如何能夠加強宣導讓男性的這個家長也有機會根據他的需要而做適當的請假來同時協助整個家庭在照顧兒童方面造成的困難那這部分"},{"start":10153.54,"end":10173.396,"text":"兩個部會不曉得在加強的部分怎麼去培訓?我們其實現在已經放寬那父母可以同時請孕、流子、庭新共同來照顧小孩所以這個委員是2020的資料我們到去年2022我們那個孕、流子、庭新那個男性的部分大幅成長了61%"},{"start":10175.157,"end":10175.917,"text":"行政委員會委員會委員會委員會委員會"},{"start":10207.949,"end":10220.421,"text":"更彈性的示範我們就是讓他可以短天數我們現在因為留庭是要30天至少要30天以上我現在5月1號準備要示範"},{"start":10221.992,"end":10232.935,"text":"大約不低於五天,若企業願意低於五天,我們也樂觀其成。」又是另外一個制度,盡量讓制度多元,讓勞動者去選擇怎麼樣能夠兼顧職場跟他的育兒。"},{"start":10238.857,"end":10267.317,"text":"所以事辦計畫就是希望以後的這個假設他需要請假不需要一次假請半年或更久只要他能夠依照這個雇主的需求規範之下他可以請幾天或者是幾週的時間讓他更彈性的去照顧他的家裡的育兒我們之前就是6個月或者至少30天這樣那個修了修法之後的實施的成效男性部分是大幅的提升"},{"start":10267.617,"end":10292.909,"text":"是,那如果說示範非常成功的話,那有需要做法令上的修改,我們到時候再看狀況來做調查。現在就是那個零碎化,就是那個日、日、時,我們現在可能日會比較適當,但我們先試看看,然後看看我們先示範到年底,然後看看企業的一個一個他們的回饋是如何,我們再來做一些研議。"},{"start":10294.249,"end":10296.812,"text":"有關於其實現在都在鼓勵每一個單位工作單位能夠申請"},{"start":10306.065,"end":10323.537,"text":"這些哺乳或是托兒措施的這些建制讓整個友善環境可以做得更好可是我們看到的就是這個數字相對是比較低那比較低的理由很有可能是很多都已經建制好了所以他每一年在追加的部分就比較少"},{"start":10324.418,"end":10347.393,"text":"以我們看到的這個醫療院所補助加速為例好像每一年都只有20幾家相較於有400多家的醫療院所所以這個數字的呈現看起來是有它的一些問題是不是都已經做得很好了所以還在追加的部分就相對比較少將來這個數字的呈現可以再怎麼調控其實現在那個補給乳是跟"},{"start":10348.493,"end":10370.845,"text":"這個托兒是不是在各企業我有時候去看幾乎都有所以已經建制的比較普遍所以他後面在成長就會趨緩是我意思就是說數據這個呈現如果讓他覺得很少數的話那怎麼去做一個滾動式檢討讓這個數據的呈現可以讓在閱讀的人可以更瞭解他的問題之所在"},{"start":10371.585,"end":10396.935,"text":"那我們往下看一下有關於剛剛很多委員都有提到的無國籍兒童權益的保障的部分那其實資源不是沒有只是沒有妥善的整合所以我們再往下看的確在台灣目前有很多的無一而少可能是來自不是不應該說很多而是可能是來自這個失業的這個勞工造成的問題"},{"start":10397.995,"end":10409.606,"text":"那請問目前我們到底有沒有比較可靠的數據這些失業勞工的兒童數字差不多會有多少這部分不知道要"},{"start":10414.271,"end":10432.804,"text":"其實報告委員我們現在統計的是近20年從民國93年到今年的1月大概整個就是所謂黑屋寶寶的人數大概18000整個20年大概有18000然後這裡面失聯移工的大概是3579人佔了19.6%"},{"start":10439.828,"end":10460.821,"text":"三千多名的這些二十年二十年來可是我們擔心的是最近如果有更多的這些寶寶的話或者是相對他還沒有成年的時候他的一些醫療照顧我們其實說明一下就是我們那個"},{"start":10462.202,"end":10485.36,"text":"監察院、糾正行政院之後,我們其實有三個部會,跨部會勾基一個是移民署,因為移民署他是負責居留、居停留移民署、居停留,然後國健署,衛福部的國健署是健保,就是你有去產檢或什麼的,就會有資料另外就是我們的那個聘僱許可"},{"start":10486.141,"end":10500.029,"text":"那這三方的資料現在勾集起來就有辦法去追蹤說各案的這個所謂黑屋寶寶的人數還有就是可以去掌握這個"},{"start":10502.051,"end":10519.392,"text":"現在的狀況,然後看怎麼去協助。」所以這個部會也是剛剛召委在關心。事實上我們就是有建立這樣一個機制,三方勾肌就可以把人找出來。是,好,那找出來總是要安置。對,對,找出來的安置就是我們會主動介入,至少三個部會。"},{"start":10521.054,"end":10549.963,"text":"內政部負責國籍、居留、私聯、移工及所吸子女的安置衛福部就是無醫兒少的醫療、安置、疫苗、社福的資源我們就是負責費用的補助安置遣返的費用就是勞動部由我們丟安基金來"},{"start":10550.883,"end":10576.598,"text":"做補貼所以原則上就是三個單位會共同來處理這樣的問題那勞動部會比較辛苦一點我們現在也在做那個因為就是移工懷孕的權益保障指引就是讓原來的這些移工他如果懷孕的話我們如果提升那個整個協助服務的資源"},{"start":10578.539,"end":10596.131,"text":"把合法失聯的都納入。」另外我們也在我們的LINE一點通我們會建置相關的這些醫療資訊資源這個我們大概應該半年內就會把它建置完成讓有需要的這些懷孕的移工他們不管失聯或合法都可以找得到醫療資源來協助"},{"start":10597.352,"end":10612.961,"text":"好那三四本席也希望在前面一張就是有關於把這個費用不管是醫療或育兒費用也都能夠寫到文件裡面那這部分再麻煩部長這邊持續去注意到文件的落實"},{"start":10614.142,"end":10643.302,"text":"OK,好,那最後的部分就是上一次有提到新南向中心其實很多醫療院所有40家以上針對於如何去服務相關新南向過來的這些不管是移工或者是團體們那這部分其實不只是在做這個慢性的疾病照護而已那這部分的資源運用其實可以提供給勞動部這邊做參考再麻煩部長多了解以後如果有需要的話"},{"start":10645.362,"end":10655.786,"text":"就麻煩大家一起努力。好,以上。好,謝謝。接下來我們請林淑芬委員進行質詢。主席,各位大家好。順順是請我們許部長。好,請許部長。"},{"start":10674.329,"end":10691.427,"text":"部長,我們現在《性工法》第4章促進工作平等措施第15條明文規定,受僱的女性在受僱期間依認成、週數分免、流產等狀況應停止工作,給予產假的天數是不一樣的。"},{"start":10692.068,"end":10718.065,"text":"那我今天要討論的是留產假因為你們事實上在這裡面談的是說你分娩前後或者是說認成三個月以上大概都是產假是有薪然後都給予他假又給他薪但是呢三個月以下的這個留產就是未滿三個月或者是未滿兩個月你給的假是不一樣的"},{"start":10722.648,"end":10744.698,"text":"三個月以下裡面大概在性工法裡面給了一個禮拜或是至少五天的這個假然後不能夠扣全勤然後你們在去年五月一號發布了勞工請假規則第九條未滿三個月的流產如未請產假而依勞工請假規則請普通傷病假的"},{"start":10745.838,"end":10771.192,"text":"不可以扣全勤,然後看起來好像有利於母性保護可是在背後我們突顯看到的卻是沒有薪資沒有薪資流產假沒有薪資這個事情要不然你請傷病假那你傷病假好像看起來給了半薪可是傷病假總天數是30天如果你真的傷病了普通的傷病了你排擠到真正的傷病"},{"start":10771.972,"end":10792.723,"text":"所以沒有所謂的流產假的薪資然後要嘛你就請特休無薪假或是請特休這樣子所以這個對婦女來講我覺得這是對我們來講是相當的不公平就是說你成功生出一個小孩了才算有功勞我給你的假才會給你薪水"},{"start":10793.323,"end":10810.215,"text":"如果你流產了你沒有成功生出一個小孩已經夠悲傷了假比較短就算了休息天數比較少就算了你沒有薪水給我們在法律上完全沒有任何的保障那現在我們看你今天公佈的這個請假規則第9條"},{"start":10814.378,"end":10825.719,"text":"還是一樣就是沒有薪資你們是依據這個九十一年的韓式建議勞工去請這個有薪的半薪的病假病假那你覺得呢"},{"start":10827.096,"end":10846.876,"text":"部長你覺得這樣子公平嗎我覺得委員這個部分我是覺得應該有就是要來檢討的空間那現在就是最主要是說到底這個薪資的給付是要來企業主來負擔還是要朝公共化那企業主負擔我們會比較擔心會造成女性的這個隱形的就業障礙"},{"start":10847.937,"end":10858.863,"text":"所以我覺得這個部分恐怕不是很妥適但公共化的部分沒有我先問你第一個該不該給錢我是認為該給啦該給阿現在就誰出對誰出那你覺得這個誰出這個會需要很大一筆錢嗎我們之前有算過大概如果大概一億八千萬來照顧這個流產的女性"},{"start":10877.039,"end":10892.462,"text":"可以嗎?國家人說生會過幾十年,生不過四十年,現在說你生有出來,你真漂亮,生沒出來沒公勞,沒真漂亮所以你為了一億八這樣子對待流產的婦女我是覺得是不是能夠"},{"start":10893.683,"end":10920.283,"text":"照顧一下流產的婦女。」這個我們會來跟那個因為有點好笑是你如果認成3個月以上才流產你認成92天流產你工作滿6個月你是拿他全薪喔認成90天或89天查4天查3天你未滿3個月無薪水阿拉伯的傷病假半薪這個排擠了這個傷病假啦"},{"start":10921.103,"end":10937.409,"text":"報告委員,這我看,我們會來跟主席,我覺得有大大的改進的可能性,那我們也跟,因為這個裁員,我剛講可能朝公共化會比較快沒關係啦,你找得到錢喔,我們不反對,我們只要有心的留產價"},{"start":10941.282,"end":10956.813,"text":"這個部我是支持的接下來我們就要講因為我們一直不斷在談說育嬰留庭的把它改成彈性輕職假有心的彈性輕職假結果司長你們就公佈了這一個有心彈性輕職假的這個彈性育嬰留庭事辦計畫你們就公佈了"},{"start":10963.357,"end":10981.551,"text":"但是呢,我們看一下這個事辦原則,司長跟部長你看一下,你們公布的第一個找事辦的對象就含育有3歲以下的輪班排班第一線的服務社會大眾的受僱者,大家都知道你找這個輪班跟排班的"},{"start":10982.472,"end":10992.445,"text":"其實就是一個蘿蔔一個坑的你知道就是請假就是平常請假最沒有彈性的職業就是輪班排班的然後擺明了要上示範機關我們示範在建議啦我們就是建議韓國安這個部分啦"},{"start":11000.896,"end":11013.724,"text":"不是啦,你們就講你們建議韓國人輪班排班但是呢,事實上你們去找的也是輪班排班的居多我現在保證要說,你去找最沒有彈性的職業要來試辦這一個有彈性的育嬰流停試辦計畫然後呢,這個最沒有彈性的職業裡面這樣試辦下去,我看啦,他可能會失敗"},{"start":11024.051,"end":11029.32,"text":"然後就是是到底這個示範計畫是故意要讓它成為試金石還是要故意讓它成為絆腳石啦"},{"start":11035.838,"end":11063.612,"text":"這個報告其實我們是說涵掛也希望說了解他到底因為我們大家都知道說這些輪班排班可能就是比較難但是我們要了解說到底他的難處在哪裡對啦你一個事辦機關你找最困難的職業去事辦不是我們不會指他啦全部都有包括啦我們現在只是說這個對象不會排除好啦我知道啦好啦沒關係啦我現在要跟你溝通幾個概念第一個我們現有的育嬰留庭他不是假"},{"start":11064.392,"end":11086.157,"text":"各位育嬰留庭不是假他是年資中斷的他從來不是假所以他是一個契約終止的概念而我們其實一直主張的彈性的育嬰假親職假不是育嬰而已我們都知道養小孩不是只有嬰兒階段而我上個禮拜也跟你講說育兒的這個勞動婦女的離職都在3歲到6歲"},{"start":11091.298,"end":11115.671,"text":"其實不是你講的0到3歲而已他需要陪伴他需要很多的照顧其實是很長的一段時間的所以這個如果是假的話他就沒有契約終止中斷的概念那我們都知道說這個缺工、少子化是目前台灣企業最大的危機也是要永續發展最迫切需要解決的問題"},{"start":11116.832,"end":11131.542,"text":"如果這個大家都想說暫時的離開職場育嬰留庭那你去看他有沒有回到原崗位有0到3歲有回到原崗位可是這個指標不能作為指標因為我們都知道離開這個職場是重返職位之後3歲、6歲他的離職率是最高的3歲、6歲"},{"start":11139.807,"end":11153.658,"text":"就不是去看他有沒有重新回到這個職位上不是看這樣的概念而已所以我們是希望你說有心輕執駕我沒有說你替代育嬰留庭育嬰留庭的模式也是一種選擇維持"},{"start":11155.299,"end":11160.905,"text":"但你要增加的是一個更有彈性的有薪輕職假這樣的一個讓留停、停職、停薪跟這個請假的這個彈性的輕職假兩種選擇都在"},{"start":11171.736,"end":11189.107,"text":"所以在這種狀況裡面我們才會講說這個你這個事辦計畫除了找這個輪班排班的以外我們外界也不看好啦外界不看好的狀況是因為第一沒有任何獎勵措施提供雇主誘因去申辦啦"},{"start":11189.907,"end":11201.796,"text":"然後呢,雇主根本不知道你這是什麼樣態啊所謂的彈性親職價是什麼樣態五天是什麼樣態所以他你也沒有提供任何模式和樣態去供企業參考他怎麼去擴展企業願意提供他們這個誘因然後要加入呢沒有模式可以參考"},{"start":11210.282,"end":11224.85,"text":"第三個我們也是建議你勞動部要收集國內外施行彈性育嬰價企業的案例跟做法提供給雇主做參考那最重要的是你的示範計畫一定要去說明要完整的說明"},{"start":11225.99,"end":11252.879,"text":"像是這個工作生活橫平得獎這個措施得獎事蹟要包含全新育兒假日6週全新家庭照顧假15天像暑假的週五重要節日提早下班或者是每天工作7小時或者是有部分企業ESG報告他們已經揭露的已經在提供的有心安心照顧假那我們其實是希望你"},{"start":11255.24,"end":11258.366,"text":"這個要解決缺工和少子化的危機你要想到一個問題"},{"start":11259.727,"end":11285.754,"text":"你要想的不是說讓勞工完整的保留完整的工時讓這個生育的勞工要留下來那你叫他要經常性的延長工時或是8小時要做好做滿或是還要延長工時不是你延長工時的時候小孩要誰顧托育產業要顧可是你有沒有想過托育產業的從業人員也都是女性居多喔九成八成喔"},{"start":11286.533,"end":11293.223,"text":"托育產業從業人員也有子女,他的子女要怎麼辦?」"},{"start":11294.884,"end":11323.27,"text":"所以說你讓工作現場的女性不要一直延長工時也有彈性的減少一點工時那就讓這個托育產業的女性勞工也可以早一點不要整每天都拖到半夜三更半夜才能回去那她的小孩又是一個問題兼顧兩者讓托育產業的女性勞工也能夠好好的生養"},{"start":11324.864,"end":11340.153,"text":"讓工作現場的女性也能彈性地回去做好她的親職的這個角色。」那我現在講說其實讓育兒家庭兼顧工作和育兒也才能符合兒童權利公約的意旨"},{"start":11341.033,"end":11367.275,"text":"所以兒童權利公約的意旨在講說這些國要確保父母雙方對兒童養育及發展的共同責任而專家都講出說對兒少缺少休息陪伴這個就是最嚴重的問題爸爸媽媽對兒少沒有好的時間去親子互動沒有陪伴這個就是也是不符合兒童權利公約裡面的這個規範那我最後再講"},{"start":11371.457,"end":11385.54,"text":"這個育嬰彈性化是國際趨勢在這種國際趨勢裡面他要包含各國的做法都包含可以選擇全職或先職可以包含可以請一段連續區間或幾個短時間包含可以選擇較長的時間或但幾戶較低的休假或者是給他時間較短但幾戶較高的休假"},{"start":11395.702,"end":11414.657,"text":"實際性都樣態的而這種這個休假方式的不同我們看起來研究上都看到說女性往往都會請連續的長假的男性都會請比較彈性的然後比較短時間的顯示這種彈性的休假安排也可以讓男性參與育兒的這個"},{"start":11417.759,"end":11431.258,"text":"及職場性別平等及性平三法上路如何落實職場性別平三法上路如何落實職場性別平三法上路如何落實職場性別平三法上路如何落實職場性別平三法上路如何落實職場性別平三法上路如何落實職場性別平三法上路如何落實職場性別平三法上路如何落實職場性別平三法上路如何落實職場性別平三法上路如何落實職場性"},{"start":11433.52,"end":11447.611,"text":"這樣子才能夠留住女性的勞動參與率不要下降到4成多了然後大家動不動就說開放外籍移工、開放外籍移工留住女性的勞動參與率很重要"},{"start":11450.529,"end":11470.685,"text":"這個事辦計畫現在事辦的加速你不要看起來全部都輪班排班一種最困難的你是說包含而已不是以他們為主那我們就希望說你應該要去好好的宣導然後告訴我們要參與事辦的企業我們到時候一定會檢視嘛參與事辦的企業到底是什麼屬性啊"},{"start":11474.908,"end":11481.836,"text":"希望這個示範計畫是成功的試金石,而不是故意讓它失敗的絆腳石最後我今天剛剛開始講的有薪流產價要承諾給我們"},{"start":11492.683,"end":11496.504,"text":"臨時提案第一案,鑑於失聯移工並無健保或醫療保險,看病將造成醫院醫療呆帳,"},{"start":11510.828,"end":11539.011,"text":"而移工所生子女也難以就醫施打疫苗許多失聯移工因擔心被遣返回國也不願意尋求政府協助﹐對兒童人權影響甚巨原要求勞動部會同衛福部就失聯移工及其在台所生子女難以獲取醫療資源問題嚴理具體因應作為於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告提案人委員王育敏、陳金輝、盧憲一"},{"start":11540.652,"end":11565.061,"text":"第二、有鑒於監察院曾對勞動部提出糾正指出我國雖明文禁止雇主以女性移工懷孕為由單方面終止聘雇契約違經監察院調查後仍發現落實不足嚴重影響懷孕移工權益甚至成為失聯移工原要求勞動部應就落實法令禁止雇主非法解雇懷孕移工"},{"start":11565.501,"end":11584.852,"text":"以及針對移工在臺工作期間撫養子女之需求研議具體改善方案。於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告提案人委員王育敏、陳金輝、盧憲一。第三案有鑒於我國社福移工人數高達237,061人其中21萬餘人屬於不適用勞動基準法保障之家庭看護及家庭幫傭此類移工若在臺灣懷孕生子"},{"start":11594.657,"end":11600.322,"text":"也無法申請勞保、生育給付、後續養育子女經濟負擔極重,更易造成移工失聯、逃逸之狀況。原要求勞動部針對不適用勞基法之設服移工、在台懷孕生子、研擬政府資源協助方案於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告提案人委員王育敏、陳清輝、盧憲一"},{"start":11618.838,"end":11623.962,"text":"第四案,據衛福部統計,2022年全台總計27134位托育人員其中50歲以上佔61.9%,預估5至10年內將陸續退出職場此外,彭婉如基金會議指出,如需滿足家長送托需求"},{"start":11637.953,"end":11655.101,"text":"一百一十三年底須再增加四千名托育人員,顯見無論短、中、長期,托育人力皆需財恐急。原此,建請勞動部於兩個月內研議修正《外國人從事就業服務法》第46條第一項第一款至第六款工作資格及審查標準"},{"start":11656.581,"end":11668.353,"text":"將托育工作納入專門性或技術性之工作職列,延攬畢業僑外生留台並投入托育工作以解決托育人員短缺之窘境。」提案人委員圖全吉,連署人委員盧憲一、蘇清泉。第五案"},{"start":11673.838,"end":11678.94,"text":"兒虐事件發生後,面對檢討與改革,衛福部應正式社工工會提出五大訴求,包括全面檢討社會問題成因,別把社安網當成社工網,邀集職務代表重開兒虐檢討會,收回提高社工訪視頻率要求,保障社工職業安全,別讓社工遭肉搜怒罵,落實社工薪資制度,重視社工工作負擔及量能,並且妥適回應訴求,"},{"start":11703.348,"end":11708.409,"text":"原此要求衛福部應全面檢討社工職業安全保障等相關措施並謹述回應相關訴求提案人委員黃秀芳、王振旭、劉建國第6案而福聯盟身為兒少保護團體的領頭羊應較坊間更注重社工與保母的職業保障以維持其穩定性。原要求教育部與衛福部"},{"start":11728.294,"end":11730.836,"text":"管理機關之責、要求兒蒙救財務、捐款流向、社工與保姆職業保障、服務個案等提出改善報告．並向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。提案人委員黃秀芳、王振旭、劉建國第7案"},{"start":11747.507,"end":11772.671,"text":"查兒福聯盟近5年捐款收入超過31.2億元﹐理應有足夠資源聘請專業社工人力投入服務個案以近期發生兒童遭保母虐死事件為例時不應發生社工已因長期人力不足、業務繁重、壓縮訪視時間、敏感度不足又依照內部機制出問題時第一線社工沒發現第二線督導從訪視記錄報告也漏接"},{"start":11776.272,"end":11789.88,"text":"而對整件事毫無所惜。顯見額蒙內部訪視督導機制有檢討改善空間,原要求衛福部緊速了解並要求額蒙改善。」提案人委員黃秀芳、王振旭、劉建國"},{"start":11791.872,"end":11811.085,"text":"第八案,基於近期發生之劉同昭保姆虐死事件,為極力防止該事件再次發生,衛生福利部檢討我國居家式托育服務提供者登記及管理辦法各縣市執行問題,請衛福部要求各縣市提供居家托育人員違反前開辦法,"},{"start":11812.426,"end":11832.222,"text":"及兒少福利與權益保障法相關規定的處理原則之報告公立法院社會福利及衛生環境委員會委員審視並於一個月內公告建立各縣市統一的處理原則以明確行政程序提案人委員林月琴、連署人委員王振旭、黃秀芳、劉建國第9案"},{"start":11834.224,"end":11855.639,"text":"基於近期發生托育人員不適任問題,請衛生福利部與教育部檢討不適任托育教保人員資料庫勾基問題,並請衛福部及教育部提供各縣市托嬰中心及托育人員違反兒少相關法規公告專區及全國教保服務機構不適任人員資料庫勾基時間"},{"start":11856.921,"end":11875.223,"text":"評慮之報告公立法院社會福利及衛生環境委員會委員審視並於一個月內公告建立各縣市統一勾基時間評慮的處理原則以明確行政程序提案人委員林月琴、連署人委員王振旭、黃秀芳、劉建國第十案"},{"start":11875.903,"end":11887.253,"text":"為使勞動部彈性育嬰留職停薪事辦計劃推行順利,亦能藉由事辦計劃找出企業之困境與家庭之需求。勞動部應嚴義簡化育嬰留停津貼申請流程,提出具體誘因與鼓勵措施,彈性放寬事辦計劃限制,延長計劃執行時間,"},{"start":11898.482,"end":11916.471,"text":"提出事前宣導、事後檢討具體規劃,並邀請關注托育、照顧議題之民團討論諮詢。」提案人委員黃秀芳、王振旭、劉建國、范雲宣讀完畢。好,我們現在開始處理臨時提案。請問第一案行政單位有沒有意見?"},{"start":11919.253,"end":11947.222,"text":"八號委員會第一案我們勞動部其實目前也正會跟衛福部就委員所關心的四點移工跟子女的醫療這個部分目前正在進行那因為這個案子因為涉及到相關部會跟我們跟移工團體跟社福團體可能要再做一些研商能不能建議在倒數第二行研擬就請建議改研議具體因應作為那於一個月是不是可以給我們兩個月時間內我們盡快把這樣的一個做法具體把它呈現出來提供衛福兩個月要具體對"},{"start":11948.482,"end":11970.589,"text":"好,那就修正通過,來第二案那跟委員報告,那第二案也是一樣,是不是同意在我們倒數第二案一個月改兩個月,讓我們來研議好,都要提出具體方案,好修正通過,來第三案那第三案也是一樣,倒數第三案就研擬改研議,那一個月改兩個月這個需要那麼久嗎?這個其實很簡單"},{"start":11972.598,"end":11973.258,"text":"行政部長。"},{"start":11984.126,"end":12011.577,"text":"那第四案跟委員溝通後是不是在建議倒數第五行那這裡面有建議勞動部於兩個月內那我們是建議因為這涉及到我們跟衛福部的主管的一些意見那能夠加上會商衛福部那原意修正後面沒有修正就加五個字會商衛福部好那個托衛員有沒有意見他修正之後可以好那就修正後通過來第五案"},{"start":12016.226,"end":12024.569,"text":"沒有意見通過來第6案沒有意見通過來第7案沒有意見通過來第8案"},{"start":12028.857,"end":12048.274,"text":"基本上我們對於整個居家保姆的一些違規的做法已經有訂了一個處理原則那我們剛有跟委員這邊溝通是不是建請就是可以修正一些文字在第三行請衛福部"},{"start":12049.014,"end":12076.961,"text":"那刪除這個要求各縣市因為我們中央已經訂了那後面提供這個居家托育人員違反這個居家市托育服務提供者登記及管理辦法及兒少福利與權益保障法相關規定的處理原則那到這裡後面的文字就刪除溝通好了嗎?對,溝通好了那就修正後通過"},{"start":12078.463,"end":12078.993,"text":"那,就這樣"},{"start":12079.793,"end":12107.561,"text":"第九案也剛剛有跟委員溝通基本上因為違反那個法規的公告專區不是在做勾基的勾基的系統的名稱是托育服務整合資訊系統所以在第三行的這個各縣市托育中心及托育人員違反而授相關法規公告專區應該要修正成托育服務整合資訊系統"},{"start":12109.201,"end":12134.477,"text":"那後面倒數第三行就是我們會提供委員勾基相關的一些勾基的時間跟頻率那到這個頻率為止後面的文字都刪除那這個部分也有跟林委員溝通了好那就修正後通過來第十案第十案剛剛已經跟委員這邊溝通過文字修正資料已經送給議事組"},{"start":12137.871,"end":12159.549,"text":"就是那個在倒數第三行的部分那延長計畫執行時間的這幾個字刪除委員已經同意簽字好那就修正後通過來接下來我們臨時提案已經處理完畢那接下來我們就請李昆城委員發言"},{"start":12169.81,"end":12172.512,"text":"好 謝謝主席 那我們請衛福部理事長委員好 社長好 這個在凱凱這個不幸事件發生之後那大家會關注在說這個孩子們在初養階段這個時候這個保母的照顧這個情況嘛因為凱凱發生的事情就是在初養這個階段然後呢 雖然是由這個兒福聯盟找到這個"},{"start":12199.103,"end":12214.402,"text":"應該是臺北市社會局介紹的合格保姆但是最後不幸的事情就發生了所以說在這一個初養階段的保姆的照顧現在現階段就非常重要了在這件事情之後你們有沒有做什麼樣的一個檢討"},{"start":12216.304,"end":12225.595,"text":"我們這次有跟兩個縣市政府專家學者額蒙有一起討論我們會覺得說在出養前的安置階段不應該全部交給收出養媒合機構"},{"start":12231.401,"end":12255.676,"text":"應該由政府擔起責任。」所以是現在是要建議就是要請縣市政府要依委託安置的程序來做這樣一個安置那委託安置就是縣市政府要有主責社工然後要結合他市內縣市內的一個安置資源然後確保這個孩子有得到好的照顧那市長我先請教你在出養的這個階段的這個保姆的費用是誰出的"},{"start":12256.938,"end":12278.124,"text":"目前都是媒合機構在出那為什麼是媒合機構出來?比如說這次是由兒福聯盟來出然後他找了一個月兩萬六那我不知道說一個月兩萬六是不是符合現在的行情那這個為什麼是由這個兒福聯盟或是這個媒合機構來出不是由這個地方政府來出或是由這個中央政府來出"},{"start":12278.584,"end":12298.753,"text":"因為他們大部分是屬於來自錯瑞家庭嘛那脆弱家庭的這個階段我搞不清楚啦當初的這個用意為什麼是由這個媒合機構那我是擔心啦就是說如果以前都是這樣子的話那我就找一個比較便宜的這個不一定是能夠照顧好的那其實這些孩子們不是應該得到更多的照顧嗎"},{"start":12299.993,"end":12318.293,"text":"委員剛剛我講的就是說這個案子是由媒合機構出可是我們看到有各縣市其實有一些不一樣的做法那為什麼會有不一樣的做法呢對所以這個部分就是當時所以有的是由這個媒合機構來出那有的是由地方政府來出那這就蠻奇怪的啊是因為說兒福聯盟他比較有錢所以兒福聯盟就自己出嗎"},{"start":12321.856,"end":12338.196,"text":"應該是說當時因為他是脆弱家庭開案其實家長也反映說他無力照顧如果當時地方政府新北市如果可以用委託安置的話那這一筆錢就是縣市政府要出可是因為他沒有走入這個狀況"},{"start":12339.918,"end":12342.701,"text":"二、邀請衛生福利部、教育部就 «落實職場性別平等及性平三法上路如何落實職場育兒環境及職業道德之培訓策進"},{"start":12357.057,"end":12383.169,"text":"不是最理想的保姆那也有可能啊那會有損經費啊如果今天這個經費是由中央政府或是由地方政府來出的話或許就不一樣了啊所以我們這次就是就是要扭轉這樣的有一些機制所以我們這次需要委託安置就是地方政府要出錢委託安置就是地方政府要出錢所以就是以後只要是這個出養階段的這個孩子都是由這個地方政府來負責安置的經費對那地方政府有這個錢嗎"},{"start":12385.37,"end":12403.353,"text":"所以我們有提到就是說如果地方經費不足我們中央會來協助因為我覺得很意外就是說這個是屬於脆弱教練孩子為什麼是有這一個兒福聯盟來出這筆錢那會不會是因為這樣子衍生後續的問題那兒福聯盟是有錢啊他可以這樣出那其他的媒合機構他可以這樣出嗎"},{"start":12404.634,"end":12419.036,"text":"這不是很奇怪嗎所以我們就這一次有針對這個部分就提出加一個檢討的一個做法了那請問一下就孩子從這一個出養到最後這個收養這個階段大概要付多少費用"},{"start":12420.508,"end":12437.956,"text":"就要看他等待收養的這段時間有多長那因為牽涉到是說是付保母費還是有一些媒合機構他有自己的機構那所以各個媒合機構跟這個收養家庭的這個家長收的費用也不一樣"},{"start":12438.596,"end":12456.196,"text":"是是那那有沒有你們有沒有綠定一個範圍有大概是多少到多少好像是完成是10萬10到15萬15萬以內之間那你們有去看說到底這些媒合機構最後收的費用是多少嗎你們有這個你們有這個數字嗎他會報給你們嗎是是要報那除了這個"},{"start":12460.2,"end":12481.539,"text":"法定的一些...我有看相關程序大概收多少費用大概如果是10到15萬會不會有額外其他的費用需要這個收養的家庭的家長要出這個是不應該收的那會不會有因為我知道說不是只有15萬就結束了通常收養一個孩子超過了費用甚至到百萬都有欸"},{"start":12483.6,"end":12495.856,"text":"這個差不多百萬有可能他們是在為了要收養孩子所以他們去不同的媒合機構然後不同的媒合機構可能就是有收他沒有沒有就同一個機構那不應該出現這樣的一個機構我覺得這裡面要去查就是說這個"},{"start":12506.685,"end":12523.013,"text":"這部分我們會來再針對目前的媒合機構我們再來做查查那如果委員有知道哪一個單位可以跟我們好謝謝謝謝社長謝謝主席接下來我們請洪孟楷委員進行質詢"},{"start":12533.993,"end":12563.185,"text":"主席謝謝,麻煩請許明春部長。好,來請許部長。部長,去年我們大幅修正性平三法,其中性別平等工作法,最主要就是希望能夠降低MeToo事件的再次發生。但是,很多的共同案件的共同點是什麼?是雇主沒有處理,或是處理不當,還是行為人有可能就是雇主,而造成職場上的性消擾事件。"},{"start":12563.985,"end":12578.362,"text":"那我們現在想要來跟您再就近一步的討論就是說怎麼樣能夠有效的防範職場性騷擾這一個部分我先請教一下就是說我們現在職場性騷擾我們有訂立出相關的一個規範跟申訴的規範範本"},{"start":12581.505,"end":12596.405,"text":"事業單位工作場所性消擾防治措施申訴及懲戒規範範本有分三個版本一個是30人到100人的企業一個是100人以上不滿500人的企業以及500人以上的企業對不對分三個版本"},{"start":12597.006,"end":12618.34,"text":"那三個版本裡面共同條文有第四條所謂的對於相關人不適當的凝視也視為性騷擾的樣態之一部長能不能更清楚明白說明一樣不適當的凝視泛指什麼樣的一個部分比如說盯著某個重要部位看這個就是"},{"start":12619.957,"end":12647.315,"text":"看多久?或是什麼?有沒有一個比較明確?還是員工自己覺得不舒服就認定?我是覺得看個案綜合判斷基本上應該是以被害者他的感受有些人可能你這樣瞄我一眼我就覺得不舒服了我覺得應該是尊重因為我們這個主要是要保護被害人所以我是覺得可能要比較在被害者的角度來看這件事情"},{"start":12648.186,"end":12671.841,"text":"就是要綜合啦,我覺得,但是要看個案的情況是,但這樣子會不會因為規範的沒有明確而造成說你難以認定還有我們常常講到是說不當您是提醒會觸犯職場性騷擾但是可能很難舉證所以是不是建議還是要有實際的一個案例能夠來在這個指引上面能夠給大家更有依循可循"},{"start":12673.109,"end":12692.278,"text":"我們會有更多的宣導資料來提供給我們的雇主或我們的員工。宣導資料那部長本席能不能在這邊做個建議就是其實我覺得你剛剛的回答很好就是說如果說不管是男性或女性有身體的特定部位被持續被盯著看而造成讓"},{"start":12693.739,"end":12714.92,"text":"這個被盯看的人的心理造成一個不舒服的狀態其實某種程度上就可以構成職場性騷擾那是不是把這樣的一個樣態寫得比較明確裡面在這個我們所謂的規範範本裡面能夠更清楚等於是有個個案的例子讓大家知道否則一句不適當的凝視可能會讓大家的確啦我們可能用比較"},{"start":12716.441,"end":12740.147,"text":"顯顯的例子然後來說明這個文字的意義所以這個改進什麼時候可以來做修正給我們各機關公司我們現在有第一個指導手冊本期就是看到了指導手冊認為是說就是不清楚所以說我今天才會提出來我們再檢視一下再強化因為這個我們都會隨時可以滾動的本期就認為是說應該要把這個樣態寫的明確讓"},{"start":12744.517,"end":12758.131,"text":"想要性騷擾的人無所適從沒有辦法去做那我們也提醒、善意提醒說任何的一個員工如果你真的職場上遭受這樣的待遇的話符合這樣樣態你是可以主張你的權益的是好那另外"},{"start":12760.049,"end":12783.785,"text":"防止累犯跟持續的這種職場安全的部分其實也是一個很重要為什麼這樣講因為我們也看到一個新聞是講說有某公司的主管信銷女同事啊公務機關啊就沒被拔官他也是主管沒被拔官只有記小過然後他就調離原單位但是他調離到新的單位裡面他可能一而再再還是持續發生啊"},{"start":12785.066,"end":12791.492,"text":"那這樣的一個情況會不會造成說他的內部懲處其實就是高高舉起輕輕放下"},{"start":12792.526,"end":12818.994,"text":"所以你的這個審計範本裡面有把解雇也當成是一個對於雇主對於性騷擾的行為人的糾正跟補救措施就換言之啊就你如果說你在你的公司裡面性騷擾的樣態太過了已經造成大家都不舒服而且甚至已經有違法的疑慮了雇主可以去解雇你而不受到所謂的勞基法的一個保障"},{"start":12820.895,"end":12842.73,"text":"那裡面你們提到了門檻設定是是情節輕重對於行為人適當的懲處或處理情節重大者事業單位可依性平工作平等法的規定不經預告終止勞動契約好那請教情節重大這四個字怎麼定義"},{"start":12845.047,"end":12860.603,"text":"其實我也就是也是要看個案判斷因為我們很多法律條件都是都有這樣的規定對但是情節重大就變成是可高可低到底是次數我一年內性騷擾別人的次數言語的性騷擾口頭上性騷擾還是眼神的性騷擾還是肢體的性騷擾"},{"start":12866.169,"end":12887.215,"text":"情節重大,碰觸到不該碰觸的部分還是口頭吃豆腐還是已經造成大家不舒服但調離不同單位他還是依然僱我那這個情節重大怎麼定義會變成是說你給僱主一個工具但是實際上你沒有讓他可以有效的用這個工具而僱主可能會擔心就是"},{"start":12888.275,"end":12908.597,"text":"勞基法以及如果說我解雇了反而會吃上官司其實我們可以有例子舉例來說明會比較好讓他們能夠來比照援引說原來這個情節重大的狀況是類似這樣所以本席也是提出來今天也是就這兩點就是"},{"start":12910.399,"end":12937.585,"text":"麻煩我們勞動部在針對我們提出來的這個申訴及懲戒範本裡面應該要把相關的個案認定到什麼樣的一個程度就是所謂的情節重大讓所有的僱主能夠有這樣的武器可以使用如果說這個行為人真的就是屢勸不聽我記得小過大過他還是不改他還是持續的在單位性騷擾那我當然就可以用解僱這樣的工具來把他給請他離開"},{"start":12939.585,"end":12943.115,"text":"那這什麼時候可以出來?三個月內行不行?"},{"start":12945.384,"end":12972.104,"text":"三個月內把範本裡面相關的個案、釐清、說明清楚再公告上網我請業務單位再檢視一下啦所以說如果不明確的可能不只我言您講的剛剛那兩個我剛剛只是因為時間有限啦四分鐘我請他們全部再檢視一下如果可以舉例的我們盡量舉例是有個案的或是過去有發生過的案例判決過或怎樣或是比較常出現的樣態"},{"start":12973.705,"end":12992.543,"text":"這些都把它羅列出來,讓僱主、讓職員、讓不想要受到職場性騷擾的人有規則可循,這樣可以嗎?可以,謝謝。好,謝謝部長。好,謝謝侯孟楷委員的質詢。接下來我們請李燕秀委員質詢。"},{"start":13001.241,"end":13003.244,"text":"領域及社會福利部、教育部及社會福利部、教育部及職業道德之培訓策進"},{"start":13008.362,"end":13037.7,"text":"李委員好部長好部長無論是最近大家常常在討論ESG的議題還有包括永續發展國發會是上週針對於這兩個主要的目標都有定定相關的目標18項核心的目標跟內容特別是在譬如說在性別友善的職場上我覺得從這18大項目標裡面我關注到性別友善職場是我今天"},{"start":13038.42,"end":13059.196,"text":"特別挑出來想跟您討論的因為我們是女性的部長我覺得在這一塊我覺得我們應該更著墨才不會白白來走這一招好比陳時中他現在把心口撕分開來有一個口腔絲我非常希望在您任內在兩性的平權上在友善的職場環境上我們可以更進一步"},{"start":13061.818,"end":13084.985,"text":"那我們都知道從109年起我們現在已經達到生不如死也就是我們台灣的新生兒只剩下13萬左右那民間顧問公司也針對於企業的影響力評估無論從多元、公平跟共融上他們都做了一些調查目前只有三成的企業對於孕婦跟育兒的部分達到法律的規定門檻"},{"start":13086.105,"end":13095.928,"text":"僅有兩成企業願意提供優於法規的育嬰停留,近三成企業願意提供優於法規的產檢價及賠產價。」部長,你覺得對於這三項數據,你個人覺得滿不滿意?"},{"start":13108.331,"end":13127.199,"text":"對嘛,你也不滿意,我也不滿意。我知道我們前兩年我們有修法,包括我們針對於性平法裡面,我們性工法裡面,我們把產價現在有做調整,原來5天調整為7天。我們也有鼓勵他們說以半日或者小時為單位。"},{"start":13128.76,"end":13148.191,"text":"但是您當媽媽嘛 對不對你有媽媽的角色嘛 對不對我也有媽媽的角色所以我們都生產過你覺得7天到底夠不夠我們一年孕婦最起碼就是說孕期至少要做到14次的產檢你覺得7天的產假就您個人"},{"start":13149.292,"end":13149.792,"text":"你當過母親的角色,你有懷孕過以現在你覺得七天到底夠不夠?你滿不滿意?"},{"start":13160.889,"end":13184.195,"text":"這個是不滿意還可以接受,因為當時在考量的時候就是14次的產檢,因為他可以請半天不中,你可能有時候有先生可以載你,家人可以載你,有司機可以載你但是對於很多女性來說,她懷孕的過程很辛苦,今天好像有一點點出血,有什麼狀況趕快去做個產檢"},{"start":13187.476,"end":13206.397,"text":"這種狀況其實常常發生而且現在很多女性都晚婚生懷孕的年齡層也比較高所以你說怎麼勉強可以接受其實我是完全不能接受就一個女性的部長勞動部的部長來說我對於你這樣的說法我相對我是不滿意的我也認為不足夠啦你同不同意我這樣的說法"},{"start":13207.625,"end":13222.65,"text":"到目前你點頭吧,這代表你也支持我的說法嘛好,部長那我接下來因為時間不多我還是要跟你討論就是我們從5天延長到7天但是我也關注到我們有編列3億6529萬的預算就是可以讓5天到7天這兩天我們可以讓資方去申請補助嘛對不對但是我們的補助最後執行率只有12.48"},{"start":13235.374,"end":13259.201,"text":"這是因為企業主都不知道說有兩天可以申請是不是?不是,報告委員我們因為第一年我們第二年增加多少了?有達標多少?第一年我們主要是高估,那時候高估現在比例,比例,我們現在有兩萬三千"},{"start":13260.991,"end":13261.171,"text":"補助5,000萬元 。"},{"start":13276.521,"end":13297.267,"text":"懷孕生育的環境在這一塊我們就要想辦法讓資方說我們政府有編列這樣的預算趕快用多元觸角的方式讓他們來申請好不好那另外一個就是產價公共化的議題OECD國家有過半都對於產價大概都至少14週以上到底對於現在8週你個人覺得"},{"start":13299.548,"end":13324.919,"text":"到底夠不夠?是不是一個好的現在職業婦女、想懷孕的婦女是一個合理的產假的假期?八週到底是不是?因為產假的部分其實在我們國內的定義是比較廣義啦就是會把...你不要講,我只問你一個,你不要扯因為我時間已經到了,你到底滿不滿意?因為這個產假八週...部長,你是女性的部長,我再一次提醒你"},{"start":13325.459,"end":13352.777,"text":"我覺得這部分可以再來檢討啦可以再來檢討你有沒有檢討過我一直在講說12週、14週我的版本是提14週你如果我一直在強調說薪資公共化產價薪資公共化這件事情我不知道你有沒有跟行政院討論過你到底有沒有提出來過9週也好10週你到底有沒有跟資方討論過到底有沒有跟行政院討論如果朝薪資公共化我們到底要負擔多少的預算到底我們增加這些一週或兩週的產價我們有沒有機會"},{"start":13355.359,"end":13375.14,"text":"多增加一些新生兒出生。」你有沒有提過還是你連提都沒提過我們立法院這麼多委員關注這個議題我相信至少過半的委員關注產假從8週可以延長這件事情報告我就再提出來14週產假公共化你到底有沒有提出來"},{"start":13376.081,"end":13395.096,"text":"有沒有討論過?有沒有跟行政院討論過?議題我們都有跨部會,之前有討論過行政院不買單?院長不願意買單?不買單就是還在討論當中那就是沒有往前進嘛所以我要再提前,你是女性的部長,創造更好的兩性環境,女性的職場環境"},{"start":13397.958,"end":13416.935,"text":"我覺得是我們大家共同的責任然後另外一個就是我希望在永續報告書裡面你要跟監管會去溝通無論是兩性的薪資的差距我覺得台灣我們在台灣女性還是落後男性我們有更進一步的空間包括懷孕育嬰的期間離職率到底有多少"},{"start":13417.295,"end":13443.673,"text":"然後離職之後再回到職場他薪資變化到底是怎麼樣我希望在這一個部分上我們都應該公開揭露我們要創造更好的職場環境提醒這些上市上櫃公司這些都是我們勞動部長期在關注的議題跟方向可以嗎可以 我們繼續來溝通努力謝謝提醒你 你是女性的部長我們要對女性多做一點好 謝謝好 謝謝李燕秀委員的質詢"},{"start":13446.604,"end":13449.306,"text":"接下來我們請吳佩奕委員進行質詢。謝主席,我請勞動部部長。好,請許部長。"},{"start":13463.495,"end":13486.585,"text":"部長好,今天時間有限,我想就直接跟您請教,我們去年新平三法完成修法上路之後那我們的性工法第12條之中呢,勞動部我們來增列了針對職場性騷擾我們要來增列調查的人才庫那過去因為我在台北市議會,我曾經調查過就我們台北市政府而言各個局處單位每年都有職員來提出性騷擾案件的申訴"},{"start":13487.345,"end":13504.515,"text":"所以確實我們對於申訴的調查我們需要引進外部的專業人力來協助那我們勞動部在去年提出了這個性三法調查人才庫的要點嘛去年要點提出來了那我比較好奇的是針對我們這些專業人員我們要進行培訓對不對他雖然有所專業但來了我們還是需要培訓我們培訓的時數究竟是多少時數因為你們沒有寫在要點裡面"},{"start":13514.97,"end":13528.296,"text":"實術,你們已經辦了10場以上培訓900多人,我們要培訓實術多少?12到24小時,是12還是24小時?不同,就是針對不同的人才他可能實術會不一樣"},{"start":13529.606,"end":13544.555,"text":"有可能會不同,對不對?這個不只是我們勞動部有這樣的人才庫的培訓其他部會也有,包括衛福部、包括教育部有沒有去了解過我們其他部會針對這樣子性騷調查的人才培訓我們的時數是多少?有沒有去了解過?"},{"start":13551.375,"end":13564.173,"text":"衛福部信騷調查人才培訓十二小時教育部時數有分四階段課程加起來兩週以上"},{"start":13566.416,"end":13586.169,"text":"這個時數就增加了很多了那我認為啦針對我們這個人才培訓的時數因為時數的基本規範你其實除了課程的內容深度以外其實它讓我們有一定的標準例如說你12跟24這是兩倍的差距那我認為我們是不是去了解一下其他部會"},{"start":13587.13,"end":13608.809,"text":"其他部會都已經是進行的時間比你們還久了你們是去年新上路的所以我們可以去了解一下在15、第一線究竟多少時數才是充足的讓我們這些人才未來協助這很重要因為一些性騷事件的調查申訴案的調查我們的培訓一定要充足確保這些人才具有充分"},{"start":13609.769,"end":13635.939,"text":"專業的培訓,才能夠來協助我們做完備的性騷案件的申訴、調查。」好不好?所以我們了解一下,若有必要,就我了解所知,其實很多民間是反映這個時數是不夠的。若有必要,我們就趕快來調整,並且應該要明定地顯入要點。那第二個是,針對這些協助我們來做性騷、申訴案件調查的人員,倘若他不適任,我們有沒有退場機制?有。"},{"start":13638.922,"end":13643.974,"text":"衛生福利部、教育部、教育部及職業道德之培訓策進"},{"start":13648.206,"end":13676.605,"text":"我們目前勞動部的要點他如果有涉及這個性侵、性騷案件、性霸凌我們就會解除他這個調查員的資格,對不對?一樣這個衛福部跟教育部過去的要點裡面也都已經實行上路了例如說在衛福部的這個退場機制裡面這些人員他倘若涉及了兒少性剝削他倘若涉及了妨害性隱私、不實行影像罪"},{"start":13677.786,"end":13700.52,"text":"等涉及耕燒法,都是屬於不適任的。」他如果有涉及這些行為,他當然不適合來做我們性燒申訴案件的調查。那勞動部你們在要點裡面沒有列入耳燒性剝削、防範性隱私等等,那如果說他有涉及耳燒性剝削,這樣的人適合來協助我們做性燒案件的申訴調查嗎?部長。不適合。"},{"start":13702.321,"end":13706.222,"text":"不適合嗎?所以我認為我們這個要點也是該修的趕快去把它變得更完備好不好?那最後一點時間是秘書長我不需要跟你提醒因為我注意到你們現在提出了這個彈性、育嬰留庭5到7天要示範要上路嘛對不對?"},{"start":13720.463,"end":13737.081,"text":"第一個,我認為5到7天,就實務來說,不夠。第二個,在你們事辦計畫裡面,以目前的計畫,是要僱主有來提出才進行事辦,對不對?倘若僱主沒有來提出,我們的這個勞工就沒有彈性孕育下的事辦的可能性了。"},{"start":13737.887,"end":13762.324,"text":"那如果僱主不提出,就沒有辦法彈性運營價,那我們不需要勞動部了所以我希望我們勞動部還是要趕快去研議我們有八成的受僱者,五成的企業都支持彈性運營價應該要以日或小時來計算我希望我們勞動部趕快來研議這個方案讓我們的這個事辦計畫上路的時候是真的可以讓我們的這些受僱者可以受惠好不好好,謝謝"},{"start":13765.922,"end":13770.787,"text":"好,謝謝接下來我們請洪森和委員進行質詢請許部長好,請許部長洪委員好"},{"start":13788.052,"end":13814.898,"text":"部長去年在11月的時候我質詢陳院長有向陳院長和部長也有在我們有討論這個關於照顧不離職的議題那後來部長其實也把這個議題交給部長來研議部長知不知道為什麼一定要在有行政院的院長在的時候要跟他提出這個問題知不知道為什麼希望院這邊能夠支持然後來推動"},{"start":13815.595,"end":13829.112,"text":"因為我也同意照顧不離職這個問題其實不是單單勞動部自己的政策照顧不離職這個問題當然也涉及到一些企業相關制度上面工時安排的等等的問題"},{"start":13830.297,"end":13854.764,"text":"這可能會有跨部會的部分但部長這個尤其是當初我們提出這個質詢的時候是因為很清楚台灣有33萬名的女性其實為了照顧家人而必須退職甚至是離開職場所以當初其實不管是成員長或部長其實都承認我們的制度跟職場其實對需要照顧家人的勞工很不友善所以讓要照顧他為了要照顧家人他不得不"},{"start":13856.345,"end":13873.759,"text":"離職甚至離職以後就回不來了這就是這33萬女性勞動力消失的很重要的原因甚至我們進行了國際的比較但部長你那時候答應我說一個月內會盤點問題去瞭解目前制度漏接了誰然後並且針對這些盤點"},{"start":13876.196,"end":13901.772,"text":"來提出一個方案給行政院,希望行政院可以支持。可是部長,四個月過去了,請問勞動部有去盤點問題嗎?部長,勞動部有去盤點問題嗎?有。有去了解制度到底漏接了誰嗎?有把政策建議給行政院嗎?部長有嗎?"},{"start":13903.052,"end":13911.708,"text":"就是有我看這個有給委員部長我看到了我看到那份文件了但如果你仔細看那份文件"},{"start":13912.591,"end":13937.303,"text":"你就很清楚的看到在這份文件上面沒有盤點問題只是在回覆說因為衛福部為了因應超高齡社會所以已經提供了長照服務了家庭照顧者所以已經可以放心投入勞動職場了勞工自己也可以選擇彈性工時和日拖日照服務了不需因照顧離職影響家庭收入這是這一份報告上面的內容部長你同意嗎"},{"start":13938.283,"end":13944.168,"text":"我是請你們去盤點問題,結果你回了一格跟我說現在沒有問題,部長你同意嗎?當初我是請你們盤點問題給行政院,如果行政院不了解問題的話,你們告訴行政院問題在哪裡?在提供它你們的政策建議是什麼?希望能夠獲得行政院或者是我們經建部門的支持"},{"start":13963.9,"end":13980.971,"text":"你告訴我都沒有問題,沒有問題那就不用改啊!如果這麼好就不用改啊!部長這是我要跟你講的第一件事情再來我要跟你說最近勞動部推出的事辦彈性預計將預計五月實施"},{"start":13983.533,"end":13997.676,"text":"許部長你應該知道我其實是可以接受先求有再求好的人可是我必須說現在的這個計劃真的沒有辦法解決勞工就業不離職的問題甚至有可能衍生更多的問題部長知不知道為什麼我這樣說我跟部長說第一個為什麼需要僱主提交事辦計劃書為什麼要僱主提交事辦計劃書為什麼"},{"start":14015.188,"end":14030.864,"text":"我們是希望說他如果來呼應這個計畫看他能做到什麼程度啦因為這個還是要雇主部長現在在這個計畫裡面我們看到的狀況是第一個對於企業對於雇主毫無誘因你們完全沒有放任何的誘因在這個計畫裡面"},{"start":14033.237,"end":14052.555,"text":"第一個沒有誘因第二個雇主還要自己再提一個計劃書今天假設他忙於他的生意他忙於他的企業他還要自己再提一個計劃書而且毫無誘因他完全沒有任何好處在這裡面他為什麼要去提這件事情所以你反而製造了他想去做這件事情的門檻跟成本而且你沒有給任何誘因所以最有可能的結果是什麼"},{"start":14059.025,"end":14074.494,"text":"許部長我覺得最後可能結果就是很少的企業很少的雇主願意來填寫這個計劃書因為他沒有誘因最後你們就回報給委員回報給立法院說你看都沒有企業有彈性誘因價的需求我覺得這最後很可能的狀況是這樣啊"},{"start":14079.793,"end":14101.676,"text":"所以這是為什麼我要跟你說這個彈性育嫁制度坦白說就我看起來我認為很有問題我們是當初最倡議照顧不離職彈性育嫁制度的委員之一但目前的這個方案第一個他很可能運作不起來為什麼沒有設計鼓勵誘因沒有我們沒有在裡面看到"},{"start":14103.274,"end":14132.297,"text":"所以如果到時候運作不起來的時候到底是因為真正的雇主跟勞工沒有這個需求還是因為我們制度設計不良?部長,可以回答一下嗎?高委員,因為我想我們這個事辦計畫主要是要了解看企業到時候在運作上有沒有什麼困難那當然你剛剛有講的說可能會造成負擔或者是造成一個障礙這個部分我是覺得我們可以在"},{"start":14133.839,"end":14151.798,"text":"至少你要求企業配合至少你希望企業一起來跟進這個政策跟這個理念我覺得這很好但為什麼這裡面毫無鼓勵跟誘因的機制這個部分其實我們會來再看看誘因部分來怎麼來設計但是我要跟委員講我們有先跟這些相關的團體其實我們跟他們"},{"start":14154.361,"end":14174.038,"text":"有說明過也有溝通過也希望他們能夠我現在說到就是這些當初在倡議這些團體目前對於現在這個方案是很不滿意的是覺得問題很多的是覺得這很可能在這個事辦計畫裡面會運作不起來甚至最後就被以說那就沒有需求來一筆帶過的我現在講的是企業團體"},{"start":14176.82,"end":14196.153,"text":"我的意思是說因為我有對象包括我們自己公部門我也請他們來幫忙參與這個計畫然後譬如說包括這些工商團體我們也幾個比較重要工商團體也請他們來是但是部長但我跟你說其實對這些團體來說你弄一個這樣的他就說好那反正我就不去申請就不干我的事嘛"},{"start":14197.796,"end":14218.064,"text":"你說你要提一個計劃書那他就好啊你就提但是他就不來申請已經在詢問了是但是我現在說的事情是說這個目前事辦計劃的設計在誘因的機制上面或相關門檻上面我覺得真的很多部分並不恰當是不是請部長能夠再重新檢討一下這樣子的內容"},{"start":14220.441,"end":14247.538,"text":"不然我很擔心這反而不符合理念。我是覺得這樣,因為這是一個示範計畫,如果真的有問題,我們隨時都可以檢討。當然,難道示範計畫能夠精進就不精進嗎?對啊,所以我的意思是說,如果示範計畫有空間可以精進,明明我們看到有空間可以精進,但卻不精進嗎?難道只是因為它是一個示範計畫,我就可以隨隨便便嗎?我的意思是說,就是因為示範計畫,所以有問題我們馬上可以來做,包括你剛剛委員在提說,"},{"start":14249,"end":14266.058,"text":"這個這個誘因啊或者說這個是不是現在5月才要開始現在還有兩個月的時間其實你就可以把這示範計畫弄得再完整規劃的再完整一點再讓他上路到時候示範計畫反映的才會是整體社會有沒有需求正確的資訊而不會因為現在可能我們在計劃規劃設計機制的不恰當或不周全"},{"start":14271.523,"end":14295.112,"text":"反而造成你們想要去了解資訊上面的困難跟阻礙。」我的問題是這個事情所以我們希望在事辦計畫再正式上路即便它是事辦計畫都應該再調整一次再重新規劃一下它的內容我們讓它好好的規劃好再讓它上路好不好好謝謝黃委員也請部長再跟委員持續溝通因為我們時間的關係接下來我們請牛許廷委員進行諮詢"},{"start":14303.359,"end":14305.565,"text":"好,謝謝主席,這個勞動部長跟那個衛福部長有請好來,部長跟次長請"},{"start":14315.543,"end":14341.457,"text":"委員好好辛苦了這個我們就廢話不多說我們就直接進入主題這個保母孽嬰案可以說是一粒老鼠屎壞了一鍋粥這本期當然主張個案要重罰那當然現在從中央到地方各級政府也會這個提供一些補救的措施跟預防未來這樣狀況在上演當然本期今天要藉這樣東西去提醒一下新的措施也許針對個案可以有效預防"},{"start":14341.997,"end":14359.533,"text":"但是我們也要考量這些措施會不會造成整個產業跟從業人員的問題提高以至於讓更多的幼托人員不太敢投入這個產業的門檻就好像社工的問題一樣所以我想先請問一下你們的報告裡面有寫這個112年我們辦理托育人員訓練有2316人取得資格請問他們實際投入產業的人數跟比例是多少?"},{"start":14367.444,"end":14385.174,"text":"取得資格是在技術證這個部分嗎?你們報告寫說你們提供的訓練他們想上完課應該是取得的技術證嗎?現在是哪一個數字?訓練的部分。我們的報告裡面是提到有多少人員受訓"},{"start":14389.108,"end":14412.156,"text":"勞動部的報告,第三頁,112年暨訓練2316人目前的就業率在追蹤當中不過去年111年的時候我們的就業率,訓後就業率是76%是111,那112的部分我們目前還在追蹤這部分我就先請勞動部提供相關的資料"},{"start":14413.856,"end":14435.441,"text":"我除了關心他們的成功授訓跟成功投入從業的比例之外我也關心年齡比例啊因為這個授訓應該是不會開放嘛你總不會限制年輕人才能參加對不對那很多是所謂的二度就業或者是怎麼樣才能參加對不對那我要知道他的年齡比例所以我希望勞動部會有提供詳細的資料來做一個報告第二個我要去談這件事的原因就是因為我們現在發現的狀況"},{"start":14437.381,"end":14466.676,"text":"新人進不來現在全台灣一共有27134名保姆其中50歲以上的佔總人數六成以上也就是說在接下來十幾年裡面可能會有16000多名保姆陸續退休因為即便他是二度就業我們就是讓他發揮他的價值可是年紀跟健康的因素那是不等人的那相對來講如果我們新人沒有補上的話未來還是會有很大的托育缺口會影響我們的托育品質對不對所以要提這件事那為什麼就本期在基層的了解"},{"start":14467.196,"end":14484.479,"text":"很多人在基層是進不來的尤其是年輕的從業人員恐怕不太願意去做幼托人員的工作原因是什麼?我以公共化的保姆為例啊這個勞動部也好、衛福部也好你知道這個在桃園啊大概一個參與準公共化的保姆啊在一般服務的品質、量能之下他的收入大概是多少錢嗎?"},{"start":14486.994,"end":14514.73,"text":"收幾個孩子原則上收兩個啦因為你收多了其實大家就擔心品質對不對收少了好像也不太那個就收兩個那個其實是大家專家評估最適合的人數嘛那是三萬塊以上嘛三萬塊以上你都講以上但我告訴你就是三萬或三萬二吧因為按照你參加準公共的話他的薪資其實是有天花板的對不對那請問喔保姆在從事幼托工作的時候他中間吃飯能休息嗎食物上能休息嗎"},{"start":14517.222,"end":14536.189,"text":"應該是不能吧?對不對?大家就是這個是常識嘛所以他們以正常收拖的時間來講其實一天是不是工作十個小時?因為理論上大家講早八晚五中午中間休息算工作八小時可是他的工作特性不能休息嘛所以是十個小時對不對?一到五對不對?禮拜一到禮拜五每天十個小時你知道這樣換算下來他們的平均時薪是多少錢嗎?"},{"start":14537.917,"end":14564.725,"text":"勞動部長也要聽一下很重要喔我換算給你聽你3萬塊拖兩個3萬塊一天工作10小時5天來算平均時薪150塊勞動部長我們的勞基法的最低薪資是多少錢27470一個小時一個小時183對不對那這樣換算下來它的平均時薪其實低於勞基法的待遇嘛那即便說你政策上有很多的補貼方案但是總體來講這個環境是低薪我能理解你如果把薪水拉得很高"},{"start":14565.685,"end":14589.639,"text":"評價托育的政策精神又不見了對不對所以大家都不太敢談這件事情但尤其是在這件事情發生之後我就要談這事啊如果我們的產業環境依然是低薪然後新人進不來的時候我跟你講這個未來的漏洞會越來越大因為我們期待的狀況是人數要夠多、基數要做大嘛你基數要做大大家都願意投入這個產業的時候競爭才會激烈嘛你競爭激烈的時候你的品質才會提升嘛"},{"start":14590.459,"end":14618.735,"text":"這樣才比較健康,那你才能用正常的市場去汰除不適合的保姆啊可是現在狀況是新人進不來,薪水太差,然後那這個你就沒有一股力量去汰除拐瓜裂棗,然後從而間接的導致這樣的悲劇發生這本期今天要強調的重點那我現在就問針對這樣的問題,保姆低薪的問題你如何再繼續兼顧準公共化,不要給家長太多負擔但是又能夠改善這個從業環境的情況之下檢測衛福部跟勞動部的處置措施是什麼"},{"start":14621.02,"end":14647.545,"text":"因為這個保姆可能要跟委員再釐清就是說我們的那個托育人員有分在居家有機構的、在職的我現在講總共購號的保姆啦因為現在這個從業比例很高嘛兩萬多93%嘛居家嘛對那居家這個部分我們本來就有一些獎勵的措施所以我們在這次之前的一個修訂的時候就是如果它經過縣市政府的平衡我們會有一個額外的一個一萬兩千元的一個"},{"start":14650.866,"end":14663.843,"text":"協助他改善相關...每個月一萬二還是一年一萬二?一年先一萬二。好,你一年一萬二,你攤下來你看加薪多少錢?是。你算起來有超過基本薪資嗎?我跟你講還是沒有啦。既然要做,就直接大手筆的去改善產業體質。"},{"start":14665.444,"end":14690.371,"text":"既然要說補社會安全網就花資源、花預算用中央的方式去補中間的差額你是不是會比較讓又多人願意覺得說做這個工作有尊嚴然後待遇也好、願意發展你才有辦法把這個餅做大嘛對不對,衛福部你應該不會反對這樣說法嘛好,一樣齁,相關的這些我們剛剛提的問題會不會還是要請提供詳細的書面資料勞動部長也很重要這是你們兩個跨部會的事情請注意他們的勞動待遇可以嗎好,謝謝謝謝好,謝謝牛許廷委員"},{"start":14694.741,"end":14696.362,"text":"接下來我們請張雅玲委員進行諮詢。"},{"start":14725.776,"end":14748.906,"text":"好,那我們有請部長,勞動部長,謝謝。好,來,請許部長。部長好。張委員好。我想請教就是說,因為性平三法在3月8號上路了嘛,但是,那這個我覺得是一個非常重要的一個法齁,那,就是我想特別針對於有關於性騷擾的部分齁,就是說,我們其實這裡面也有頒布了"},{"start":14749.766,"end":14764.911,"text":"這個3月7號頒布了這個職場性騷擾申訴處理指導手冊來給我們企業做一個性騷擾的防治指引那這本手冊其實等大家等得非常久但是我發現我們3月8號上路3月7號手冊才出來那這樣企業準備好了嗎"},{"start":14767.392,"end":14779.196,"text":"報告委員因為其實這個法通過以後其實很多執法的手冊其實要花一點時間所以我們也趕在上路之前把它完成但是完成之後我們要繼續宣導輔導我們這個會持續來做"},{"start":14782.677,"end":14805.596,"text":"我想了解就是說因為有查到112年的時候我們其實總共做了23場的法令說明會然後三場的勞政人員培訓那我想要知道到底有多少人出席因為我們在到2022年的統計我們全台灣符合這個30人以上的企業總共有三萬五千家這樣子23場夠嗎那接下來的規劃是什麼那現在已經有詳細的規劃了嗎"},{"start":14808.615,"end":14823.183,"text":"今年我們就是會持續來宣導因為這個法令修改的幅度蠻大的所以現在已經有這些規劃關於今年要持續的去推動了嗎?可不可以告訴我今年的規劃大概是什麼?"},{"start":14825.356,"end":14847.789,"text":"一到四月我們是排25場對下半年還會有好那沒關係時間有限接下來把那些詳細的具體的宣導部分提供給我們辦公室那再來第二部分我想要知道這個指引手冊裡面有沒有告訴企業要如何的去保護受害者有沒有清楚的去做這些指引有這些方向來協助企業的有有都有這個在"},{"start":14854.569,"end":14856.575,"text":"職、對,在手冊裡面都有是嗎?對,都有。都有,好喔。"},{"start":14861.673,"end":14887.59,"text":"你看像這個知悉性三法處理流程然後這邊就會說好沒關係那我們再來看最後一個地方想要請教就是說因為這個人才資料庫的更新的頻率到底是怎麼樣因為過去在學校這些性平的調查的時候也會有遇到可能專家在裡面的這個專家的遇到一些性平的概念沒有與時俱進所以這些調查人員的人才資料庫大概是多久會更新一次"},{"start":14890.071,"end":14911.676,"text":"我們現在因為剛建制嘛我們現在主要是把人才建制出來那大概會有一個預估是什麼時候會來遲遲的更新嗎?就是說我們現在人才庫我們有新的我們馬上就會增加進去但是也有那種可能不適任的也會有退場這個都隨時應該會隨時更新吧這個我們應該是隨時都會隨時更新對對"},{"start":14917.557,"end":14940.075,"text":"隨時更新。」好喔那再來就是說我關於企業托育這個部分齁因為在大型企業100人以上我們是需要提供這些托育設施喔那看到這一份文件裡面其實在去年的七指天下也有討、也有詢問過家長喔他們其實是非常希望的喔所以就是說接下來我們就要來詢問一下我們現在其實在企業托育的狀況之下只有還有三成沒有提供任何的托育設施"},{"start":14940.936,"end":14956.656,"text":"那他們主要是說就第一個可能就是沒有預算沒有空間或是員工其實是自行住家他們是非常的分散的那我認為就是因為之前政府也有提供預算的補貼所以這個還有也有說如果不是在"},{"start":14958.177,"end":14975.784,"text":"沒有空間的話你也可以在1公里以內去提供這個空間所以我認為這都不是理由那我想知道這部分從許部長上任以來到現在也已經5年多了我們有沒有更積極的方式可以來push這些企業去提供相關的育兒措施、托育的服務呢"},{"start":14978.497,"end":14988.329,"text":"這個部分當然我們也就是盡量來鼓勵企業我想一定要有些不是鼓勵的啦我們應該有個積極的一些措施啊因為其實已經5年了還有對我們其實也會辦一些企業的觀摩讓他們去看看"},{"start":14994.376,"end":15016.632,"text":"別人可以怎麼做,來讓他們也有這個意願來跟進。」因為有時候這個部分有時候有它的困難點,譬如說它空間真的如果沒有的話,你一秒它設置也真的有困難點。但是我們也有提到是可以一公里以內你可以去找嗎?委外的部分也有,我們是不是可以鼓勵企業也可以提供相關的一些津貼?這個都有啊。"},{"start":15018.673,"end":15040.026,"text":"他如果他如果送托這個我們有給他補貼對可是我們這個我們這個進展的福利率其實是有點低因為我們跟去年比起我們才增加2%好我們在這麼多年努力下來就曾經5但已經5年了4年了就成長5%我們有沒有辦法再更積極的去推動呢因素人都要有可能少子化所以這個齁"},{"start":15041.365,"end":15044.806,"text":"衛生福利部、教育部、教育部及職業道德之培訓策進"},{"start":15088.15,"end":15089.931,"text":"好,主席。各位請部長。好,請許部長。"},{"start":15096.909,"end":15120.255,"text":"政委好部長好就業服務法第46條為因國家重要建設工程或經濟社會發展需要經中央主管機關指定之工作可以僱主可以聘僱外國人到中華民國境內從事這個相關的工作這個是去年的一個報導然後這個勞動部在"},{"start":15124.959,"end":15130.186,"text":"去年3月6日召開勞動部跨國勞動力政策協商諮詢小組第36次會議"},{"start":15134.774,"end":15159.655,"text":"這裡面特別原則同意營造業引進營造移工採階段性先行開放總額8000名並視實際情形可增加到開放1.5萬名合配比例為30%請問一下這個已經實施了嗎?什麼時候實施了?實施了"},{"start":15162.376,"end":15174.082,"text":"講一下幾年幾月要列入紀錄什麼時候實施幾年幾月我看一下去年十月十月增加到一萬五"},{"start":15175.477,"end":15197.986,"text":"去年十月增加到一萬五,現在全部合併?直接就一萬五?兩階段,六月是先八千,然後到十月已經就是到一萬五,然後這個是營建署來他們做分配。我知道這個部分,這個"},{"start":15202.052,"end":15213.528,"text":"對於這個《外國人從事就業服務法》第46條第一項第8款至第11款工作資格及審查標準這個你們在112年10月13號做了修正"},{"start":15217.403,"end":15233.901,"text":"那原來的在最早是93年1月13號定定發布的你們不僅把這個人數相關的規定做了人數然後也把這個金額金額也做了這個修正"},{"start":15235.762,"end":15263.697,"text":"本來是以前的2億跟現在的2億差很多所以這個部分也做一再的放寬然後從這8年來總共修了18次這塊修正這塊是8年來不到8年現在還不到8年從蔡總統上任到現在修了18次"},{"start":15266.34,"end":15286.53,"text":"報告委員因為這個在營造業尤其是公共工程方面缺工很嚴重這個都是經過工程會他們有召集相關部會提案評估之後才做一些調整但是我們原住民的失業率依然很高"},{"start":15288.041,"end":15308.779,"text":"蔡中榮說要保障上望新的工作機會政府要負擔保障原住民就業之責然後要獎勵私部門參與所以這個部分一直開放一直開放然後原住民的失業率並沒有改善"},{"start":15309.875,"end":15329.08,"text":"報告委員原住民同朋友的失業率是有降勒我知道我知道但是還是改善到跟一般失業率是差不多沒有什麼太大的差別那個部長我都清楚了那個我們現在原住民是3.52國人的平均是3.48不到3.52了我都查過了然後這個統計資料這個審查標準本來第19條規定"},{"start":15340.236,"end":15368.522,"text":"每禁用員僱主已取得初次招募許可後每禁用員住民一人得申請引進外國人兩個人本來有這樣的一個保障的規定如果他沒有禁用的話就應該他就要去繳錢給我們也沒有關係我們有就業基金或是你的就業安定基金但是這個都刪除了"},{"start":15370.481,"end":15399.173,"text":"如果說我們的失業率都已經比一般的完全一樣的話事實上不是還是有差距嗎?還是有落差嗎?還是有差距?完全把我們禁用的那個都刪除了就業服務法24條都形同西紋了就業服務法24條說要保障原住民的就業現在完全"},{"start":15400.441,"end":15425.676,"text":"忽視了這個。」所以這個問題我本席在4月12號質詢過部長部長說要回去跟研民會討論結果討論的結果全部都是空話完全沒有辦法解決原住民的一樣我們畢竟失業率還是有錯差不是比較好"},{"start":15426.903,"end":15452.215,"text":"就好啦!還是有落差啊!報告委員,我們那個政策小組其實也有我們原民會的代表意思是說他們同意是不是?他們沒有表達反對的意見啦但是我代表名義上次已經表達了您在關注他就是我們原住民朋友的就業機會還有一些工作保障這個我們會推動方案來把它落實啦這個部長"},{"start":15453.878,"end":15475.535,"text":"這個部分這樣的回答,你的含負,你含負了沒有錯,等於是完全沒有含負,所以這個部分還是要請這個勞動部能夠重視,以上。好,謝謝鄭委員。接下來我們請謝一鳳、謝一鳳、謝一鳳委員不在、張家俊、張家俊、張家俊委員不在,我們請范雲委員進行質詢。"},{"start":15484.353,"end":15503.741,"text":"好,謝謝昭緯那待會要請部長但是也請昭緯謝謝昭緯辦今天這個跟性別平等有關的部分那可不可以跟我們傅坤祺總召講一下因為我要求修改立法院行為法的回應親自送我的版本給他那希望我們第一大黨可以支持"},{"start":15504.541,"end":15531.767,"text":"因為根據我們MeToo之後的三法性騷擾防治法中場所的主人應該訂定行為人的懲處的部分那立法院就算不是我們的雇主也是場所的主人嘛本來就應該依照性騷擾法的規定訂定在這個場所性騷擾的就是這個所謂的加害人的懲處可是那個目前就是看起來沒有任何的回應所以請那個召委幫忙請傅坤祺總召回應一下好嗎"},{"start":15533.7,"end":15533.861,"text":"部長有請"},{"start":15543.068,"end":15562.592,"text":"範圍好部長午安我想今天大家都很關心性平三法的修正我也跟勞動部開過會包含就是細項的部分要請你們處理這部分因為今天時間有限我就不再細講好不好之前勞動部答應的部分如何輔導企業跟這個謀合期我會繼續監督"},{"start":15566.073,"end":15586.89,"text":"那再來我想今天剛剛包含洪森和委員好像好幾位委員都反應過你們5月要試辦的彈性育嬰假有蠻多問題的我想請問那個部長部長您在那個選舉期間有沒有看過我們三位總統候選人的婦女跟性別相關的證件您有看過嗎"},{"start":15590.185,"end":15592.167,"text":"請問您知不知道?有。"},{"start":15615.3,"end":15641.67,"text":"有知道所以我雖然肯定您知道這個事然後有推這個部分可是目前你們規劃出來這個5月要執行的方案說實在的讓大家據說是擔心跟有點失望不知道我們部長曉不曉得我們長期推動這個議題的民間團體是哪一兩個您知道嗎"},{"start":15647.735,"end":15659.422,"text":"負女心之跟其他的婦女團體,可是你們在設計的過程有找這些長期推動的團體來討論,然後最後方案出來的時候,他們知道是設計成這樣嗎?"},{"start":15666.659,"end":15678.022,"text":"我請部長回答因為這是賴清德未來的總統重要的政見跟勞動部有關的之前我記得我們有找過跟相關團體有開過會但是後來你們這個草案出來的時候他們並不知道長成這樣跟他們想像很不一樣的"},{"start":15685.424,"end":15700.854,"text":"因為包含那個林淑芬委員有上一任我們就提案了我們其實這個是這樣就是說我們先示範然後如果能夠做的部分影響比較小先往前推然後看看有一些回饋回來我們可以做日後可能要"},{"start":15701.534,"end":15725.08,"text":"做進一步的往前推展的一個參考。我知道部長您的好意是說先求有再求好可是你若一開始就設計錯了就不好用了對不對他就會成效不彰事辦結果成效不彰就會讓他被覺得是個不好的政策所以一開始我們先不要講剛剛洪委員有講過缺乏誘因了"},{"start":15725.76,"end":15752.427,"text":"限制你這邊限制至少5天或7天然後自己又說但是也得一次一天那可是呢像我跟林淑芬委員我們上一屆就提出來的就是蠻多團體主張應該以小時為單位比如說你如果接送小孩可能是對企業來講可能也是比較好的他知道他每天4點鐘可以提早下班也許影響是比較小的可是你完全沒有開放這種方案"},{"start":15752.967,"end":15753.507,"text":"那你把故事們﹗"},{"start":15768.493,"end":15785.809,"text":"那現在就是比例給可是你又用小時的話但是小時五個兩小時也是十小時它的小時不是說我一次請兩小時而是說我固定比如說禮拜一到禮拜五我都四點鐘下班可以接送小孩就是在小孩幾歲前"},{"start":15786.61,"end":15808.365,"text":"是這個意思就是說不是像請試駕一樣當然那樣子的機會可能是比較小的但是如果要預先請的話應該是這樣規劃那我想這個限制過多沒有足夠的彈性價的彈性加上沒有配套跟看不到完整規劃委員我們現在是這樣這個有一些做法示範它其實是說"},{"start":15809.486,"end":15825.07,"text":"做一個我們收集意見,而且從實務上來瞭解問題,務實瞭解問題所在。有時候企業你要去鼓勵他亂看看嘛,如果說之後看他們的回饋,怎麼樣可以做未來修法呢?"},{"start":15829.272,"end":15848.611,"text":"這個部分當然因為這是一個新的計畫那你說誘因這個部分我們再來想想看但是我的意思是說我們現在是先鼓勵包括公部門自己來帶頭做起也包括一些工商團體 不好意思部長因為時間到了剛剛我的臨時提案裡面已經包含這幾項都要檢討了"},{"start":15849.412,"end":15864.365,"text":"所以現在其實您是沒有理由只有延長就是說截止的時間這個我尊重就是那個司長的意見就是那個部分修正所以其實都要檢討包含就是請你們主推的公民團體針對你們五月上路的方案也要在開會檢討好不好那我是希望一個"},{"start":15872.912,"end":15894.355,"text":"好的議題不要因為你們的設計的不夠有彈性不夠好最後出現讓大家不想看到的結果然後變成是一個失敗的政策好不好那也請部長會實行我們剛通過的零食跨黨派通過零食提案然後我也會監督這個部分好謝謝部長好謝謝接下來我們請陳培宇委員進行質詢"},{"start":15899.327,"end":15906.453,"text":"好,謝謝主席,那有請勞動部還有衛福部,謝謝。好,請部長跟次長。好,部長辛苦了。好,是,部長我相信這個之前這個賴總統的0到6歲國家一起養,您一定非常熟悉,不管520之後您在不在,但是我們都要說,其實大家對於0到6這個概念大家非常的期待,非常多國家政策希望可以往前跟進,我們來看一下。"},{"start":15928.731,"end":15940.385,"text":"支持育兒減少工時或調整時間的措施有沒有機會放寬到6歲?目前的性工法規定是未滿3歲子女得向雇主請求相關條件。」"},{"start":15944.926,"end":15971.774,"text":"部長點頭,那我們來問一下為什麼是到6歲放寬我們大家期待的想像是什麼我們回到這個兒少法裡面來看兒少法規定未滿6歲的小孩不得單獨讓他獨自在家也就是如果家長有這個托育上的需求他就要往外尋求支持可是如果有機會放寬0到6去修這個性工法有沒有機會讓更多的家長他有這個可能性我們來看一下目前"},{"start":15973.26,"end":15979.403,"text":"中華電信在2021還是22年的時候已經有相關的規定跟辦法說元旦起養0到6歲小孩提早下班不扣錢我們有沒有機會先從跨部會的國營機構事業開始事半推行我們之前看過相關的報導他們說會有輪班的問題會有其他排班的問題可是如果摒除掉這些因素有沒有機會從國營機構這邊先開始"},{"start":15999.827,"end":16019.476,"text":"部長點頭再想我們可以就是我們如果國營事業可以帶頭做起當然我們樂觀其成對那有沒有機會有勞動部來發起這個跨部位的會議讓更多國營機構願意積極的跟進當然很多輪班啊現場工作狀況我們都可以全面的考慮跟盤點可是讓這個政策先從國營事業開始有沒有機會可以啦這個我們可以來齁那我們有沒有機會三個月內看到相關的研議會議開始展開然後相關的討論"},{"start":16028.757,"end":16054.547,"text":"三個月內我們來找他們開會三個月內我們來找他們開會我覺得這件事情非常重要當然我們更希望是中小企業也有這個可能性不過因為之前部長也說到中小企業有非常多複雜的因素需要考量我們就先從國營事業來開始第二個我們來看一下最近托育人員這個事情我相信部長你一定有很多的關懷我們來看一下根據衛福部社家屬一一年這邊是先請勞動部請回謝謝"},{"start":16057.591,"end":16078.482,"text":"根據衛福部社家屬在110年的研究案說109年托育事故以及虐嬰案件成因分析研究裡面說根據這個裡面很多調查就建議要安排什麼樣的課程呢?包含自我認識的課程、情緒調節的課程提供心理諮商或者是輕職諮商的資源課程"},{"start":16080.763,"end":16092.525,"text":"那我們來全面性的檢討托育人員的管理機制我們發現其實我們根本沒有足夠的心理支援的支持給第一線的托育人員不知道這個部分你們怎麼看?"},{"start":16093.84,"end":16100.223,"text":"目前我們這些課程其實在他們的在職訓練裡面都有已經有我們來看一下在職訓練好既然次長都講到在職訓練我們來看一下目前各個地方的托育居家托育服務中心他們會辦活動性質、交流性質讓這些托育人員彼此有一些交流的經驗跟分享經驗當然還有一些DIY的活動我們都沒有說這些活動有什麼問題可是我們期待看到這個在職訓練發生了什麼問題"},{"start":16122.072,"end":16147.488,"text":"這個我們發現相關的托育人員在職訓練課程實施計畫裡面你們開了一些規劃給地方政府作為參考你們的規劃有九個課程的類別規定每一年基本時數是18個小時然後三年內要完成九種課程每一種至少三個小時那相關的情緒課程就看到這些對不對可是我們發現一個很大的問題次長跟你分享一下我們以台北市為例"},{"start":16149.008,"end":16167.714,"text":"一百一十三年他們根據你們的課程指引開出來的課程整個課程呢從今年的四月到十月他們預計開一百一十八堂課程三百五十四個小時的在職訓練課表可是有多少小時是放在促進身心、社會健康呢答案是零"},{"start":16169.983,"end":16186.609,"text":"以台北來說,他們完全沒有意識到這個課程的配置是重要的,在你們的指引當中有,可是他們完全沒有,就連今年到此時此刻我們調出來的資料,我們甚且發現有些縣市他連課程都沒有上網公告"},{"start":16187.609,"end":16205.692,"text":"我們都還來不及需要更多課程資訊,這個部分次長您可不可以有所回應?好,這個部分我們會來要求地方政府,因為我們的規定都寫得非常清楚,是要幾個面向都要兼顧到。幾個面向,就是我剛剛說的九大類,對嗎?可是他們完全就忽略身心、社會、健康零,這是台北市。"},{"start":16206.593,"end":16214.316,"text":"好,那但是因為他們課表已經開出來了有機會再請他們調整嗎?可以再請他們加開啊好,但是我要說我們沒有要針對臺北市我們希望衛福部統一盤點全臺灣各個縣市政府他們在開相關的課程如果他們的訴求是說他們沒有足夠的講師沒有足夠的資源也要拜託衛福部主動積極提供好嗎?好,沒問題好,那這個部分三個月內可不可以一個月內跟我們相關的報告一個月內因為快速問他們他們課程應該都已經開出來了好嗎?"},{"start":16235.703,"end":16252.633,"text":"好,謝謝次長,謝謝主席,謝謝。好,謝謝陳北宇委員。接下來我們請游皓、游皓、游皓委員不在。徐欣盈、徐欣盈、徐欣盈委員不在。張祺凱、張祺凱、張祺凱委員不在。王洪威、王洪威、王洪威委員不在。陳盈、陳盈、陳盈委員請上臺質詢。"},{"start":16266.298,"end":16267.719,"text":"好 謝謝美麗的主席我們先請這個勞動部自稱沒有背景但是卻很努力認真靠自己這個實力身上師長的這個調評師黃師長"},{"start":16290.954,"end":16297.784,"text":"還有好像很久很久還是歷年來都沒有被叫上台被詢過的法務司司長"},{"start":16310.425,"end":16324.459,"text":"對啦他本來是副副司長那現在是副司長勞動的法務司是不是對你要勞動法務司那就是副司長所以你現在是正的不是副的嗎"},{"start":16326.237,"end":16340.678,"text":"對,所以是正的副司長。好,OK,好,兩位好,我想今天就這個性別平等工作法修訂以來實施的這個成效,好,來,我們今天在這邊跟兩位討教一下。"},{"start":16341.919,"end":16362.123,"text":"首先本期想要反映一下民眾的疑惑就是在這部法案其實是在很短的時間就修訂通過了而且法律名稱也有修改先請教法務司司長平等法跟工作法有什麼法律上的差別其實實質內涵是一樣的"},{"start":16370.063,"end":16395.49,"text":"好十字內一樣所以你這樣講好像名稱不是很重要好那我這樣問好那我再請教一個問題那除了性別工作平等法以外是否還有其他的工作法我在問法務司司長法案名稱上面有工作法的目前勞動部只有這一部那全部呢全部"},{"start":16398.277,"end":16412.1,"text":"你還沒有知道有沒有其他的工作坊應該有像是什麼你覺得應該哪裡有也許國家情報"},{"start":16413.862,"end":16432.198,"text":"我幫你查好了因為我們也是翻遍了所有的法律也是只有看到這個國家情報工作法而已那法案有沒有修訂這個第一條的這個立法精神你剛剛好像有講就是"},{"start":16433.839,"end":16446.166,"text":"對第一條沒有啊就是實質上面性別平等還是一樣好就是內容就是那個立法精神也沒有改嗎你剛剛也講都是一樣那我再請教你那為什麼要改名稱"},{"start":16448.109,"end":16465.375,"text":"當時在行政院討論法案名稱的時候是因為教育部叫做性別平等教育法這個我們有猜對我們想說可能是你們是仿效這個教育部的那個性別平等教育法所以改成了工作法但是你們有沒有注意到說這樣一改其實就有一點"},{"start":16467.415,"end":16493.142,"text":"好我這樣問好了你有沒有覺得這個這樣會亂的這個法序的問題有沒有一點亂掉三部法律在處理的時候對於大家的適用次序還有適用範圍當時行政院有做過很嚴謹的討論所以在第一條的那個部分還有第二條的適用範圍其實都有處理對你有講行政院行政院但是因為你在勞動部"},{"start":16495.904,"end":16499.828,"text":"法務司 行政院也會聽你們的意見嗎?"},{"start":16515.166,"end":16532.443,"text":"所以司長你可以再跟部長好好討論一下那本席有一個小小的建議就是說這個法案名稱我們如果把它稱作職場性別平等法是不是更為恰當大家可以去"},{"start":16533.884,"end":16562.302,"text":"再討論一下嘛因為我不知道行政院內部的所謂嚴謹討論是是什麼樣的狀態但是我想就我們這邊也是嚴謹的討論然後給予這樣的建議你們再想想我看到有人在點頭了好像還不錯這個因為工作法本其實覺得說他比較難以凸顯這部法案的重點在於平等那沒有平等"},{"start":16563.603,"end":16570.747,"text":"而只有強調工作,就會讓雇主覺得是一個需要額外應付的工作,對於國家進步、人權保障反而是不利的。」接下來我再請教調評師黃司長"},{"start":16585.002,"end":16603.274,"text":"我們看了一下這個各個條文其實規範的他不是不只是性別其實性傾向我認為是更是應該這部法案要被關切的一個重點那同性戀在這個職場上會不會被歧視你們有關切過嗎"},{"start":16604.838,"end":16621.625,"text":"這個部分的話它是也是屬於我們的性別歧視的範圍之內那所以說同性之間如果是因為同性的那個性別然後來做歧視或者說性騷擾的部分這個法它其實都有含括這個法都有含括適用"},{"start":16622.486,"end":16648.281,"text":"好那我再請教齁因為數字會講話啦那個你們的性騷擾通報系統有沒有包括性傾向受到歧視的通報有沒有也就是說同系列的這個性別平等的權益有沒有在這部法案受到這部工作法的保護在申訴案件的那個那個分類上面是有把它列出來是一個單獨的相冊有分類出來齁是那"},{"start":16652.455,"end":16666.012,"text":"所以在這個通報的個案當中你有沒有看到有沒有屬於這個同性別的性騷擾呢?在我們過往的個案是有的"},{"start":16667.701,"end":16690.118,"text":"過往的個案但是在地方的審議上面來講以往的規定的話大概處理的是性別在幾件裡面看到幾件是這樣的案例案例它比例上在所有性別的事件裡面它的比例是比較沒有像一般的我們異性之間尤其是男性對女性的部分來講沒有那麼多"},{"start":16691.084,"end":16714.972,"text":"好我等一下會因為這邊有看到數字嘛你看從105年到112年將近這個89年快10年的時間通報是七件喔你要跟我從七件裡面算比例我也是很好奇你怎麼算好沒關係你們建立的這個專家人才資料庫有沒有什麼評選的基準"},{"start":16716.713,"end":16744.844,"text":"專家人才資料庫大概有四類型的人員那一類的話是由律師公會來推薦的那個律師那有意願的那第二類的話是地方的性評會還有就期會裡面的已經擔任過的委員那經過地方推薦過的那還有一個是縣市府推薦過來的那個相關的NGO團體還有意願的那還有一個的話就是有就現在已經有的衛福部、教育部的人才庫裡面"},{"start":16745.845,"end":16752.52,"text":"勞他有意願的人來參訊。所以聽起來有意願是一個非常重要的考量點。"},{"start":16753.672,"end":16779.494,"text":"是,因為將來他的資料要放在我們的人才庫裡面大家聽到了意願意願意願那我想要問的是他們的專業度是不是足以處理同性別在性傾向歧視及性騷擾的這個上面的問題就是說這樣的能力因為我一直聽到你注重他們的意願但是我都沒有聽到你很注重他們的在這方面的能力"},{"start":16780.742,"end":16801.711,"text":"好所以因為我是從這個剛剛的統計數據要不要回去看一下那個好剛剛那一張就是在所有過去通報的七件這麼多年的七件好你們就是這些這些你們所謂的專家人才處理的對於這七件的這個通報處理的怎麼樣"},{"start":16803.554,"end":16819.894,"text":"那你覺得說所有通報的管道都很暢通嗎?畢竟這這麼多年來只有7件這個部分的話我們會加強那也跟我們報告那你覺得7件你相信只有7件嗎?我相信實際的數字應該會比這個高那你覺得7件合理嗎?"},{"start":16821.276,"end":16840.257,"text":"這麼多年來只有七件你覺得合理嗎?七件的話是因為我們之前的這個設計的制度包括性三法的申訴等等那這些的話大概讓民眾覺得不放心沒有出來去申訴所以你在其實就是這個管道上你們其實有意識到有一些問題嗎?"},{"start":16841.018,"end":16867.555,"text":"是,所以在這個今年大概新校三百……好,那我更明確的問你齁,你們有沒有定期統計分析通報,就是分析通報案例的這個特性跟趨勢,有沒有?我們大概做那統計的部分的話就有做一些分析。對,那特性跟趨勢你們有分析嗎?目前看到的話是在就業歧視的部分還是會有一些,但是已經慢慢的大家意識到……所以特性跟趨勢,你……"},{"start":16870.067,"end":16896.085,"text":"其實的部分的話是比較有改善那那個性三法部分因為這去年以來當然有一個me too的事好那我再問你我再問好了那你有沒有性別平等方面的指標可以顯示說勞動部的勞動部主管的這部法案好的實施成效相關的部分的話我們目前的統計在現有的統計的話就是各個案件的申訴的這個部分"},{"start":16897.199,"end":16924.902,"text":"申訴的部分和處理的部分那你覺得案例數越多是越能代表就是代表越有成效還是說案例數越少越好報告委員他的案例數的話會有時間和階段性的變化比如說我們這三法修正以後他短期間有可能在性騷擾的案件或者說我們開一個可以收在外面的話有外部單位收件的這樣的一個"},{"start":16925.723,"end":16938.037,"text":"的這個事件,它短期會高,但是這個高的話也代表大家意識出來,可是這個高過以後,這個高峰應該它應該下降下來才是一個正常的情況。好,我想是這樣子啦,因為畢竟從105年到112年全部"},{"start":16942.862,"end":16957.977,"text":"竟然將近十年只發生七件。」我覺得這數字是一個非常詭異的數字那我是不知道說你們的申訴管道不太暢通還是說你們過去的成效太好那我提出這樣的質疑"},{"start":16958.857,"end":16978.753,"text":"性別平等的內涵在職場工作上本是只有性騷擾及育嬰停留,這只是最基本的性傾向的尊重及教育也應該同時被重視及宣導勞動部目前本期比較看不出來有這樣的關注"},{"start":16980.914,"end":17006.609,"text":"所以這是我今天提出質詢的目的那我也希望說這部法案的施行那可以定期發佈相關的統計數據然後而且讓這些數據可以建立良好的指標那透過這些指標呢就可以凸顯我們台灣在性別平等保護的這個進步那成為真正這個顯示台灣尊重多元性別的價值那這個法案不是只有單純說去規範僱主的或者是職權騷擾的這個處理而已那"},{"start":17010.011,"end":17033.461,"text":"但是我最後還是要謝謝勞動部部長也帶領兩位司長跟其他同仁的努力那希望這個未來因為有這部法案的施行也可以讓全世界知道說我們台灣在這個尊重職場性別平等的進步然後凸顯我們台灣人權法制的這個進步跟價值謝謝委員"},{"start":17034.758,"end":17039.64,"text":"好,謝謝陳瑩委員接下來我們請楊耀委員進行質詢謝謝主席主席我先請一下許部長好,來請許部長楊委員好部長好"},{"start":17061.803,"end":17085.968,"text":"部長我們在職場的性平三法正式上路以後呢就是保護、輔助、入法保護、輔助、入法那各界都期盼可以接觸性騷擾的被害人因為受性騷擾的被害人其實是很必須要保護的一群人"},{"start":17090.23,"end":17110.245,"text":"以性別平等工作法來看就是各地方政府才是主管機關對,他們是主要執行機關可是呢地方政府的財政跟醫療量能狀況都不一樣我請問一下有沒有辦法督促地方政府"},{"start":17112.984,"end":17120.879,"text":"然後而且我們也可以掌握保護服務措施怎麼規劃整體的諮詢醫療還有心理諮詢的建置進度"},{"start":17125.697,"end":17144.955,"text":"我們其實之前已經有請各地方政府他要去鏈接他相關的這些醫療、社福等等包括法律相關的資源來讓被害人能夠運用因為我們也特別勞動部有訂定一個補助地方政府辦理工作場所新造防治業務計畫"},{"start":17146.877,"end":17165.662,"text":"有計劃?有沒有預算?他錢就是我來給他那這樣子就是說因為剛開始可能地方政府他可能經費上沒有編所以我們為了要讓他能夠提供被害人最完善的一個支持所以這個錢就是由我勞動部這邊來編計劃給他們"},{"start":17170.307,"end":17189.241,"text":"有沒有要求地方政府在一定的期限內盤整各項資源並且建立統一的窗口?統一窗口有嗎?是單一窗口?有,有,對。我們目前,像澎湖縣政府跟我們報告,澎湖縣政府我們現在補助他人力"},{"start":17190.64,"end":17193.041,"text":"二、邀請衛生福利部、教育部、教育部及職業道德之培訓策進"},{"start":17209.05,"end":17237.84,"text":"幾乎他提來我全部補對因為我們修法的目的就是要讓法律可以執行因為我這個事情我就是非常重視我就當時候就跟部裡面講說我們先部裡面一定要編經費來支持那個地方政府來執行因為做口供的是他們對啦他也要給被害人一些協助那經費的部分我們盡量能夠支持就支持"},{"start":17239.668,"end":17264.982,"text":"謝謝部長,然後也跟部長講一下就是其實罪寇綱也不只地方政府,其實從中央到地方我們要建置一個完善的職場我是說中央跟地方一起合作那當然我剛剛聽到人事費用就給了近百萬沒有人確實就是這很多事情執行不了"},{"start":17266.283,"end":17272.047,"text":"好 謝謝部長主席我再請一下李次長好 請李次長委員好次長好次長上個禮拜我們衛福部有針對出養兒童遭虐致死案召集了雙北市政府"},{"start":17294.771,"end":17309.41,"text":"進行會議。會後有八點的精進作為。大方向來看,我就是初步來看,精進的作為多數都是要求地方政府"},{"start":17311.406,"end":17337.937,"text":"經濟現有的措施但是地方政府其實在執行上一定會有困難的難處我相信衛福部這邊很清楚在社工的人力跟資源還沒有緩解的情況下經濟作為只會讓現有的人力的工作量更大"},{"start":17339.875,"end":17367.138,"text":"那正常的情況呢量大你要要求質好這個是不可能的大家不用在這邊講很好聽的話就是說工作量大了你要要求他的工作的產值很好質量很好這個不可能那我想要請教一下次長就是"},{"start":17368.427,"end":17394.928,"text":"到底要怎麼做才能夠精進地方政府跟中央政府合作解決系統性的問題?跟委員報告就是我們這一次的一個轉變就是說過去受促養就是所有的工作都交給民間團體去做那現在就是說其實依這個案來講他本來就是在我們社福中心的脆弱家庭"},{"start":17395.458,"end":17415.838,"text":"在服務的案案子。」所以其實我們是希望就是說那個縣市政府應該去了解說一個孩子要被出養的這樣的一個情況其實他就應該是符合我們脆弱家庭的一個定義那我們應該就回到社安網裡面的社福中心要進行退家的一個服務"},{"start":17416.38,"end":17440.648,"text":"然後如果真的要安置的話也要縣市政府來承擔這樣一個安置的一個工作那如果要經費的話不足的部分我們中央也承諾會來補助那我們會再請縣市政府再去盤一下就是說那因為這樣子出養童所所需要的人力是不是需要增加因為其實目前在全國的"},{"start":17441.129,"end":17464.308,"text":"出養要等待出養的孩子其實大概是400多人那其實大部分的已經都在我們的保護系統跟委託案制的系統裡面其實是少數在媒合機構不是不是市長你現在講的是聚焦在這一次的事件我講的是說我不到"},{"start":17466.345,"end":17495.415,"text":"你們這個是指專對這個個案嗎?不是嗎?以後大概精進的方向是這樣子嗎?所以還是會回到源頭啦所以你社工的人力不增加社工的待遇不增加我其實對這個對這一方面的議題我已經有一點膩了啦就是說我在這個委員會第13年大概幾乎每幾乎"},{"start":17497.177,"end":17518.969,"text":"最常討論到的就是社工的薪資跟人力社工負擔了那麼大的那麼重要的社會角色可是我們因為薪資的問題所以造成人力的不足"},{"start":17520.902,"end":17544.544,"text":"那這個社會安全網的架構我在看社會安全網其實就是社工安全網所以我們幾乎把很多工作全部都是遇到問題就檢討社工那我們又不去替真正的問題又不願意去面對"},{"start":17546.904,"end":17568.976,"text":"跟委員報告就是說如果是社工分公部門的社工跟民間的社工那我們公部門的社工其實在這次社安網裡面就是都用聘用的方式以前可能還是臨時人力的方式現在在社安網裡面都是用聘用那它的職等其實它跟公務人員的"},{"start":17570.198,"end":17570.559,"text":"職等及薪資"},{"start":17584.868,"end":17607.76,"text":"行政院爭取說我們還是要這樣設計我也不覺得高過正式的公務人員有什麼問題所以我們這一次的社安網公部門就其實那個在聘用已經有一些是高過公部門那在民間的補助的社工我們在今年其實也跟行政院爭取說也在今年就調薪了8.16所以就是說一畢業的社工"},{"start":17612.802,"end":17615.246,"text":"他的出任的薪資是到了3萬"},{"start":17617.016,"end":17641.214,"text":"7.7千多,然後還有一些佳績。」市長因為我時間到了我這樣子講就是說薪資除了可以對於想要投入社工行業的人有一個強烈的誘因以外相對的也代表他的社會地位我一直覺得現在就是"},{"start":17643.996,"end":17659.584,"text":"社工的社會地位不夠崇高。」理論上像我們長期在衛環我們就覺得社工是一份很值得尊敬的工作可是你沒有用適度的"},{"start":17660.624,"end":17661.766,"text":"公部門應用適度的方法讓他得到應有的社會地位"},{"start":17677.166,"end":17703.879,"text":"一定是非常重要這個社會福利的推動一定要靠我們社工夥伴一起來努力那我最後也只能再問一個問題就是說像這一次我不講這個社工本身到底有沒有什麼失誤這個不談就是說因為他被上了手銬總是對於整體社工界"},{"start":17705.1,"end":17716.067,"text":"的士氣是一件很大的打擊。」是。你們怎麼對社工界產生對話?好。其實我們看到"},{"start":17717.046,"end":17719.508,"text":"全體社會福利及職業道德之培訓策進 全體社會福利及職業道德之培訓策進"},{"start":17736.953,"end":17760.355,"text":"單一社工。」我們也不覺得所有的責任都應該社工來扛我們要檢討的是系統的一個問題那今天我們也這個相關的抗上手銬這個部分我們的警政署這邊也有做了一些檢討那我們這一次委員應該知道我們這次有五大工會來我們衛福部進行一些訴求"},{"start":17761.141,"end":17790.278,"text":"那他們也特別提到就是說社工的個資還是這些受虐兒童的個資那這個部分我們也會在最近的行政院的那個社安網的溝通平台會議也會提正式的提案我們會希望各部會能夠一起來重視這樣一個問題因為有些可能是跟媒體有關係的那這個部分我們會請各部會一起來重視然後看未來怎麼樣子在報導還有在媒體自律這個部分能夠做什麼樣一個努力"},{"start":17790.578,"end":17806.521,"text":"我覺得應該這麼講就是說單一事件到底有沒有犯錯違法這個是一件事不過整體媒體披露出來的確實對於社工的士氣打擊很大這個請"},{"start":17818.364,"end":17831.668,"text":"請市長就是盡可能的讓社工的工作熱情可以回來然後讓他們"},{"start":17834.889,"end":17854.355,"text":"讓更多一點的人願意投入我們也必須要在制度的設計上給予適當的待遇特別是我特別反對就是遇到事情增加工作量可是不增加人力那這樣子的話問題就會不斷的產生這部分我們都會一併來做檢討"},{"start":17861.557,"end":17880.86,"text":"所以我們在訪視的那個部分,我們本來就會再找專家學者跟縣市政府一起來討論。謝謝主席。接下來我們請黃建豪、黃建豪、黃建豪委員不在、何新淳、何新淳、何新淳委員不在。"},{"start":17883.871,"end":17897.031,"text":"本日會議詢答全部結束委員楊耀、王宏威、張祺凱、邱振鈞所提書面質詢列入記錄刊登公報現在做以下決定一、報告及詢答完畢二、委員質詢即位"},{"start":17899.574,"end":17915.463,"text":"委員質詢未及答覆或請補充資料者請相關機關於兩週內以書面答覆委員令要求期限者從其鎖定本日會議到此結束現在休息星期四上午9點繼續開會"},{"start":17931.699,"end":17932.439,"text":"有限職場、職員職員職員職員職員職員職員職員職員職員職員職員職員職員職員"}]}},{"id":"15738","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Full/1M/15738","video_url":"https://h264media01.ly.gov.tw:443/vod_1/_definst_/mp4:1M/b41997f390c3528e8729a3a0ba87e8cc7e60f8021a25648d3be8d109af184be4a79236f9d9f1cdfe5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議（事由：處理或審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案45案。[如經院會復議，則不予處理或審查]\n【3月18日及20日二天一次會】）","type":"Full","date":"2024-03-20","start_time":"2024-03-20T08:30:51+08:00","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[20],"id":"委員會-11-1-20-4"},"features":["ai-transcript"],"end_time":"2024-03-20T12:45:00+08:00","委員名稱":"完整會議","duration":15249,"委員發言時間":"08:30:51 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凍結報告45案本人應邀率本部主管同仁列席報告深感榮幸"},{"start":2436.26,"end":2449.115,"text":"以下僅就9案專案報告內容做簡要的說明第一個就是凍結本部促餐業務的預算本項預算主要是辦理促餐業務各項的委辦作業頒發促餐案件的簽約獎勵金還有經過獎的獎金"},{"start":2453.539,"end":2470.816,"text":"還有辦理經過獎的活動補助辦理初午餐前置作業等所需要的有關大院所關注的導引民間資金投入公共建設的同時要考量ESG資訊接入責任金融及環境和社會績效情形這項議題請參閱報告第一頁到第二頁"},{"start":2475.14,"end":2497.738,"text":"第二個有關凍結本部復稅署復稅業務以及地方政府稅款短少補助預算的事項這事項預算主要是分別辦理革新稅制改善稅政還有地方政府稅款短少的補助等業務所需要有關大院所關注的綜合所得稅各類所得占比結構的調整情形還有電子勞務營業稅"},{"start":2499.259,"end":2513.383,"text":"以及電子商務盈利事業所得稅有效稅率的檢討改善情形還有積極督促地方政府合理評定房屋稅稅基並因地質疑定定妥適的徵收率情形等事項議題的辦理情形請參閱報告第二頁到第六頁"},{"start":2518.044,"end":2535.909,"text":"第三個有關凍結本部國有財產署及所屬國有財產業務及一般建築及設備預算事項這事項的預算主要是辦理我們國有財產的接收保管管理處分改良利用還有公用財產業務及辦公廳設取得案等所需要的經費"},{"start":2536.889,"end":2554.184,"text":"有關大院關注國有非公用土地占用的處理情形還有宜蘭縣政府申請根據受託管理交息箱5階段17筆的國有土地還有5棟國有建物評估能否容許建置親子遊戲及運動設施處理情形還有監管抵繳遺產稅或證與稅實務的處理情形等7項議題的辦理情形請參閱我們報告的第6頁到第10頁"},{"start":2565.385,"end":2582.359,"text":"以上棄虛解除凍結經費的緣由主要是我們上述本部還有負稅署、國有財產署以及所屬113年度的預算是辦理有關推動初餐業務還有革新稅制、改善稅政還有地方政府稅收短小的補助"},{"start":2583.42,"end":2600.489,"text":"國有財產的接收保管處分等相關的業務以及辦公廳設案取得的業務所必須要的經費都是按照業務需求以及本則尊潔原則核實編列本部以及所屬相關機關會善用資源嚴謹的執行每項預算懇請各位委員會與支持同意動之我們相關預算並請指教謝謝"},{"start":2611.445,"end":2635.51,"text":"好謝謝部長的這一個報告那現在我們開始進行詢答先做以下的這一個宣告每位初席委員發言時間為8分鐘必要時延長2分鐘每位列席委員發言的時間5分鐘必要時延長1分鐘那今日上午10點30分截止發言登記現在依照登記的順序請第一位林德福委員質詢"},{"start":2652.382,"end":2656.005,"text":"謝謝主席是不是請莊部長有請莊部長委員長部長早部長我請教因為依財政資訊中心的統計裡面的資料去分析民國105年年度到110年一共6年薪資所得因納稅而佔中所得"},{"start":2680.711,"end":2688.416,"text":"因納稅額的比例分別為57% 57%然後54%51%52%到及51%就是說這6年他所佔的比例是這樣呈現逐年下降的一個趨勢那我請問部長在財政部統計薪資所得佔比的歷史紀錄中105年度以前薪資所得"},{"start":2709.091,"end":2726.458,"text":"在因納稅而占比的變化狀況是不是這個請部長也說明一下好不好有關105年以前薪資所得占總所得的占比的部分因為我們現在手上沒有數據是不是可以容我們會後提供給委員"},{"start":2727.691,"end":2742.003,"text":"因為本席要了解到底是波浪性還是呈現由高往低來下滑那部長因為財政部表示說薪資所得占總所得比例高低以一國的經濟與產業結構及民眾"},{"start":2745.287,"end":2771.254,"text":"偏好受雇或創業是否願意來承擔風險的特性有關係有相關那比例高低呈現出國內整個經濟特性以及這個所得結構的變化那我請問部長財政部從這些統計數字看出他的特性啊變化到底是什麼你認為呢"},{"start":2773.411,"end":2797.532,"text":"也就是說一國的一個特性他可能一個有的是創業有的是喜歡受雇那受雇的話他就是以薪資所得為主那如果創業的話他可能就是營業收入等等那所以這個跟一個國的一個民族的一個特性或經濟的一個特性有關係但是可以看出來因為我們近年在所得稅制的一個優化裡面對於薪資所得可以扣除額的部分有隨著"},{"start":2798.28,"end":2824.989,"text":"相關的一些調整然後降低這個比例所以這個部分是一直我們在努力的一個方向對薪資所得者在所得稅裡面的扣除額裡面我們會做一些調整那個對於這些產業興衰啦貧富差距啦所得分配極端化能不能提供更精準的判斷以及參考你的看法呢這個部分如果對於所得分配等等那個當然要整個所得稅制裡面去看比如說我們"},{"start":2825.709,"end":2825.729,"text":"閱讀委員會議"},{"start":2847.273,"end":2870.101,"text":"標扣列舉扣除轉到特別扣除都是希望這個部分在所得稅制裏面鼓勵生育年齡的青年們可以多生孩子以及對於租金支出的一些青年朋友們可以合時的扣除他相關的一些相關租金支出我想這個部分在一個所得分配上都是有所幫助的"},{"start":2870.728,"end":2900.215,"text":"那個對於這個統計數字下的變化你認為政府應該要扮演什麼樣的一個角色你的認為呢我想這個部分政府在扮演的角色裡面我們當然可以這裡面收入的部分我們來做調整之外另外對於支出面政府對於社會福利支出歷年其實都在調整比如說整整個稅出裡面社會福利支出大概佔了26%也就是希望把國家的資源對於一些需要協助的一些民眾我們多提供協助"},{"start":2900.868,"end":2920.478,"text":"其實齁我認為有的比較不符合實際啊那個部長你像我就舉一個齁像有很多高齡化我們已經步入高齡化的社會那年紀大有的要請外傭來照顧那外傭你一年現在能夠扣所得扣多少20萬是不是"},{"start":2923.067,"end":2938.08,"text":"目前長照特別扣除額一個人是12萬跟委員報告另外還有身心障礙特別扣除額是21萬8千那實際上這跟實際的出入有多大你知不知道"},{"start":2941.866,"end":2952.938,"text":"當然我們知道就是說另外對於70歲以上的長者扣免稅額是事實上增加就是乘以1.5所以在113年這邊那你12萬1.5也是18萬而已啊 對不對"},{"start":2956.772,"end":2981.739,"text":"那實際上你知不知道你要是今天長照請一個這個外勞來照顧的話一年最少要30萬以上沒有30萬根本就甚至於有的要請兩個人餒對不對這個要務實因為你並不入高齡化社會這是現實的問題嘛但是我其實有提過幾次的案但是齁都沒有過實際上只有扣那麼一點點"},{"start":2982.839,"end":2983.06,"text":"閱讀了相關的財源去"},{"start":2993.284,"end":3018.467,"text":"協助一些需要長期照顧的年紀越大那個部長年紀越大花費的費用越多不但要他就要經常上醫院甚至於啊這個有的要請一位不夠要請兩位喔對不對兩位一年最少要花60萬以上甚至一到70萬那你說兩位70萬結果你讓他扣只有扣12萬"},{"start":3019.554,"end":3038.562,"text":"那個落差多大?因為不入高齡化社會這是現實的問題啊對不對?那個部長這個應該還要再檢討啦後天禮拜五要召開物價穩定小組會議媒體報導說政府可能因為考量國際物價特性的波動再加上電價即將調整"},{"start":3041.244,"end":3057.526,"text":"所以說打算計畫減增關鍵的這些原物料的稅戶這些措施也就是再度來展演減稅措施一劑或者是6個月底到6月底"},{"start":3058.087,"end":3061.468,"text":"那請問部長你認為電價影響物價波動的狀況情況有嚴重到政府需要延長對這些原物料實施減稅措施嗎?你認為呢?跟委員報告這個禮拜我確實行會會開穩定物價小組的會議那在這個會議裡面會去討論各方面的國內外物資的供需還有價格的走勢"},{"start":3080.885,"end":3087.35,"text":"以及減稅的一些成本效益等等那就這個部分我也跟委員報告是從110年12月開始到今年3月總共我們減少了營業稅貨物稅以及關稅有853億那這個部分可以協助廠商降低成本那緩解物價的上漲"},{"start":3098.559,"end":3098.579,"text":" »:部長﹖"},{"start":3117.591,"end":3144.925,"text":"如果這個有的話那你認為哪幾種稅務對物價影響波動比較大我想我們現在減少的營業稅貨物稅以及關稅整個來說以3個月為一期的話減稅的利益可以達到96億那我想這個部分對廠商降低成本應該是會有所幫助希望如此啦那你降低的話不要說變成廠商受益啊是"},{"start":3145.585,"end":3171.201,"text":"你們要去督導不然的話這個中間你給他減稅然後他就藉著電價的上漲然後認為說什麼都要漲減稅這部分有的廠商就把他整個等於是過水根本就沒有真正的去降所以說你認為這個會不會哪時候可以取消這個降稅的問題"},{"start":3173.778,"end":3193.262,"text":"這個問題當然要看整個行政院的穩定物價小組他們會去綜合的考量各個的情勢就比如我剛剛提到國內外物資的供需還有整個價格的走勢這都必須要去考量的部長是減稅措施失敗是在造成稅損那大宗物資如果真的是延長到6月底那請問部長對這樣減稅措施的範圍應該考量電價"},{"start":3199.524,"end":3213.335,"text":"條帳衝擊所以說上一波牆還是持平還是可能在降稅範圍會縮小你認為呢我想這個部分都會在穩定物價小組裡面去整個去做綜合的評估"},{"start":3213.956,"end":3225.098,"text":"因為去年底到今年3月底的降稅措施才任務預估這個貨物稅這個減稅的利益達到77.37億那營業稅是14.82億總共加上關稅4.05億剛剛您講的96億那請問部長這一波的降稅措施如果實施到底有沒有預估出到底是多少減稅的這些利益呢"},{"start":3243.783,"end":3266.217,"text":"這個就是96的減稅率那這就是我們這樣這個減稅以後對於廠商來說它的成本是可以稍微緩解那對物價的一個穩定應該有所幫助部長上個月中旬財政部公佈112年全國負稅收入的統計全年阿十增金額是3兆4562億全年超增3860億阿那達成率為百分之112.6"},{"start":3271.52,"end":3291.985,"text":"經由財政部觀察景氣和出口的狀況你說目前應該是屬於平穩而且溫和的復甦而且逐漸好轉那請問部長既然是景氣好轉你認為今年稅務的收入是不是應該比照去年會比去年來得好你認為呢跟委員報告雖然現在"},{"start":3294.206,"end":3310.452,"text":"​​​​​​​​"},{"start":3310.652,"end":3336.027,"text":"會不會有產生其他的變數目前當然這個部分有可能什麼樣的變數我們現在也無法確定包含這個有關這個地緣政治的影響等等以及出口的一個情形我們都會密切的關注但是因為現在才兩個月所以很難評估到全年可以的稅收是這樣齁是好謝謝期待我下次再問謝謝委員是謝謝委員謝謝林德福委員的質詢接著我們請賴士保委員質詢"},{"start":3343.885,"end":3345.706,"text":"謝謝主席一起各位先進有請財政部的莊部長請財政部長委員長部長你早這個"},{"start":3370.977,"end":3393.149,"text":"昨天吧這個央行總裁在總諮詢有提到金融冰推為了當然就金融穩定了齁那我所了解的是在這一塊金融穩定這一塊財政部央行金管會這個財政部是召集人嘛是吧"},{"start":3394.755,"end":3404.397,"text":"我們是參與其中之一的召集人,對就是這一組的召集人吧請問上一次什麼時候開啊?這可以講嗎?去年欸"},{"start":3407.288,"end":3431.608,"text":"對去年什麼時候我印象我不知道去年什麼時候開去年10月跟12月對去年10月12月會議的主持單位是國安局還是那個單位行政院在行政院在我們這邊我們會有一個會議我們在部裡面本身會有一個次長主持的會議那在行政院是"},{"start":3433.601,"end":3440.322,"text":"院長召集的院長召集喔我請教你財政部跟你有關的兵推的這一塊你是推什麼我們主要是財力的動員財力的動員什麼叫財力動員我們主要是要配合國防部的一個整體規劃然後我們看看他們的演練情形然後包含就是說我們的戰費的籌措預算的轉換"},{"start":3460.146,"end":3478.054,"text":"什麼叫預算凍結書面報告案?預算凍結書面報告案比如說我們配合央行還有金管會做外匯金管金融等等相關的計畫對相關的計畫都會也就是說我們不是我請教你講具體一點當然這個如果精密不講沒有精密你要講就是你說"},{"start":3484.576,"end":3499.124,"text":"這個配合央行是怎麼樣是如果打仗的時候不可以匯出只可以匯進是不是這樣對有關這個動員的階段動員階段就這樣子嗎預算的轉換還有金融外匯的管制啊"},{"start":3499.804,"end":3506.088,"text":"就加強管制對對對那關務署會不會加速軍用品的通關呃關務署在通關的部分當然有急加速的話一定會變節化對變節當然軍用品對你剛提到國庫的穩定國庫的調度很重要對"},{"start":3521.878,"end":3545.67,"text":"有沒有討論的如果真的打仗我們可能要加稅有沒有可能你說資金調度可能不夠啊打仗錢不夠啊也許有沒有可能也這個部分可能是考慮的一個項目對對這涉及到戰費的籌措是嘛戰費資金的籌措對那就加稅就可能加稅容是不是稅貨稅貨稅對稅貨稅對就是因應戰爭"},{"start":3553.614,"end":3577.068,"text":"這個戰爭費或者兵捐就戰爭捐是不是這樣子我想這個部分都是考慮稅跟費都有考慮的稅比較簡單嘛應該稅比稅簡單嘛稅還要立法啊稅要不要立法求你這個部分的立法的情況是稅要不要立法如果增加一個都要立法你跟民眾收權都要立法"},{"start":3578.549,"end":3594.203,"text":"對,要向老百姓要一塊錢都要立法所以12月之後就沒再開了?對對對一年都開了,對今年都沒開?今年還沒好,我再請教你另外一個問題"},{"start":3595.72,"end":3598.242,"text":"臺北市跟臺南市在稅基的部分早就大幅挑生了"},{"start":3619.062,"end":3635.594,"text":"所以那時候我有一個搭配所以稅率台北市呢從1.2你們底線是1.2降到0.6台南市黃偉哲當市長他也是稅期大幅上升上升好像是有幾百個%然後稅率降為1.0"},{"start":3640.377,"end":3666.395,"text":"現在的稅基這兩個縣市這兩個都這兩個直轄市都稅基大幅調整了當初那時候他們也是為了打炒房打囤房所以稅率的部分他調為0.6結果現在你沒有跟地方政府商量溝通一下本來回顧我們上一屆"},{"start":3667.932,"end":3686.992,"text":"我們在海黨提了多少個屯房稅2.0的法案你們都審都不審啊理都不理啊後來選舉的時候賴清德把燈膏一壺要你們就這樣子了那時候我有版本啊我有版本就是這樣子啊單一自助我現在是針對單一一戶自助的"},{"start":3689.765,"end":3715.381,"text":"這個應該降啦就0.6低一點啦那中間那一塊後面那個高一點你最高只有4.8嘛對不對4.8我覺得有那個10戶以上的可以更高嘛這麼有錢多靠一點啦沒有人反對可是你對單一支柱你們還是1.0開始就起跳了齁也沒有緩衝的空間喔這個台北市以台北市台北市選出來的立委"},{"start":3716.281,"end":3736.85,"text":"二十一萬戶是單一自住他覺得要增加百分之四十原來0.6嘛下面1.0啊增加百分之四十這個不得很重單一自住一個小公寓也是要這樣子這不得很重我就請教部長可以不可以"},{"start":3738.632,"end":3750.097,"text":"但是一視同仁吧,其他的現實有這個問題都可以使用,如果他現在目前稅級調漲,稅率調降,整體來講還是漲的啦,整體還是漲的。"},{"start":3753.596,"end":3769.605,"text":"這個情況可不可能讓他逐年調整比如說零點七零點八或者你零點八開始到幾年或兩年以後一點零有沒有可能跟委員報告這部分臺北市當時確實如同"},{"start":3770.405,"end":3783.9,"text":"委員所說的因為我們稅率定點1.2所以他對單一自住的部分在稅基部分隔離打6打對折嘛就等於稅率變成0.6那這一次呢中央的一個房屋稅條例修正後單一自住的是1%"},{"start":3786.863,"end":3801.777,"text":"但是他那個部分怎麼辦呢因為稅基他是做稅基的折減那這個部分呢台北市政府在上個禮拜的時候蔣市長已經對外說這個部分他們會分4年來逐步的一個調整也就是說不要讓這個21萬戶馬上受到衝擊然後他分4年來調整當然分4年調整讓他回到我們房屋稅條例的規定也就是按照他的既有的稅基乘以1%來算"},{"start":3812.747,"end":3828.24,"text":"那這個部分我們也有回應他的意見第一個我們理解當時台北市政府為什麼這樣做的理由那我們認為精神上是跟中央目前的法規是一致的那他分為4年了他還要經過他們的地方審議委員會的通過那我們希望經過審議委員會通過之後他們能夠確實落實這個分4年來做"},{"start":3832.344,"end":3859.876,"text":"是這樣你接受嗎這個部分我們可以理解也可以接受是可以接受是可以接受因為至少他是朝著就是4年內到一定年對他是分4年來做調查好謝謝你謝謝委員來自由貿易港區裡面是不是一些要不要課稅你管的對不對這有關稅的部分當然是歸我們那當然還有關務的部分我們也有交通部"},{"start":3861.017,"end":3888.098,"text":"對對對主要是交通部好沒有沒有他裡面是要不要扣稅是交通部要問你們所以你不要交通部提給你們你們提給交通部來我現在告訴你自貿區第15條明文規定違禁品不可以進自貿區自貿區了違禁品寫很清楚第15條第一項第一款結果現在我們查到了電子煙"},{"start":3890.037,"end":3911.182,"text":"加辣煙其實現在都是禁止的這個加辣煙是要要審核進攻不如不審核目前為止沒有一件通過沒有一件都沒有所以是違禁品喔結果你們臺北關自貿區電子煙成品1826支加辣煙的成品6155支加辣煙的零件"},{"start":3920.225,"end":3940.659,"text":"26.4萬隻都在高雄關、台北關這兩個地方那麼有的基隆關然後這個這第三個基隆關有一部分的基隆關你們怎麼會自貿區讓違禁品明顯違法欸財政部帶頭違法讓違禁品進入你的自貿區怎麼可以呢來來來部長講一下委員是不是可以請我們關務處來說明謝謝"},{"start":3944.162,"end":3951.931,"text":"來報告委員這個加熱煙跟電子煙這個不算是違禁品啦違禁品他目前為止不能這一款的違禁品誰誰誰"},{"start":3954.332,"end":3977.527,"text":"他是誰調的違禁品啊那違禁品基本上是指那個違反這個著作權的啦或者是商標權的這些智慧財產權的東西可是目前目前我們法律相關的還是規定他不可以進來啊是不可以進來不可以進來可以進來自貿區喔那內對因為自貿區是境內關外的概念啦所以衛福部那邊不同意說那你假設麻廢也可以進來囉"},{"start":3980.413,"end":3981.213,"text":"最後一個小問題喔 這個"},{"start":4003.188,"end":4008.309,"text":"台灣騎摩托車的機車組有多少人?1500萬輛這些人相對弱勢但是台灣的主流是機車組的機車燃料費"},{"start":4025.592,"end":4025.612,"text":"謝謝委員謝謝"},{"start":4055.536,"end":4061.101,"text":"賴世保委員質詢結束謝謝賴委員現在我們請下一位郭國文委員發言謝謝主席有請莊部長來部長請"},{"start":4074.261,"end":4087.948,"text":"委員長部長今天解凍案中有特別針對地方政府稅款這個短少補助的部分其實根結來說還是牽扯到有關於這個財政收支法跟法跟這個統籌分配辦法的一個問題"},{"start":4089.77,"end":4106.865,"text":"以照台灣目前的財政體制是屬於一種單一體制而非聯邦體制的情況底下我們財政會集中可以理解但是比例如果差別太大的話恐怕就會影響地方自治精神的落實舉112年的例子來說你看中央的稅款高達3兆660億就我們的辦公室的統計地方的稅款不過是3612億也就是說"},{"start":4117.234,"end":4130.746,"text":"總體的國家的稅收當中居然高達9比1的部分本席之所以會跟你提出這個問題其實那個牽扯到財政收支發放法你在上一次的會議當中提到說今年度會送進來修法是不是"},{"start":4131.704,"end":4150.17,"text":"我沒有說今年度會送進去我講跟委員報告財政收支劃分法那涉及到地方的一個分配所以這個部分我們財政部基本上有六項的原則基本上已經有方向但是呢我們也跟地方政府去查詢他們對於分配指標裡面這個部分要獲取到共識要有共識以後才能夠有"},{"start":4158.233,"end":4171.727,"text":"你那時候以前共識的部分是在統籌分配款的部分統籌分配款的部分是一個橫向的一個配置的部分我現在說的是縱向的配置的部分以縱向的配置的部分地方不會有意見啊你如果要下放的話他們怎麼會有意見呢這不會有共識的問題啊對"},{"start":4173.108,"end":4191.563,"text":"那當然在縱向的分配的部分我們第一個就是我們會保障他們的既有財源讓他們地方的稅源可以不用減少本席所列舉的這些稅基跟稅源的部分有沒有可能比例說項目上有做一個調整讓整個這個目前總體的國家稅收的比例高達9比1的情況底下做一個可能性的"},{"start":4192.123,"end":4220.886,"text":"當然這個在未來在研議的時候都會做考量的那本期就是要跟你提醒啊議議區在這種補助短少的部分來大家就要做爭議的部分是不是有在從一個縱向的部分來做調整的可能性有沒有可能是我想這個部分謝謝委員的一個提示那我想我們會就中央跟地方這個垂直分配的部分要考量最近中央跟地方財經趨勢的一個變化所以說這個基本上是沒有什麼共識的問題共識的問題是在統籌分配款橫向的部分縣市之間的一些差別"},{"start":4221.646,"end":4250.681,"text":"現實之間的差別確實是有這個問題每個地方的自有財源再加上整個統籌分配款的財源它所能夠依賴這個地方的比例是有所高低簡單的講台北市的自有財源加上統籌分配款它的自主程度就大概94%就很高那有些地方其實是非常低大概不到50%差別非常的大長期以來沒有辦法達成共識的是這個部分以至於地方政府不論是取債也好或者是要求中央補助也好或者是賣地也好"},{"start":4251.321,"end":4271.834,"text":"這種方式就紛紛出籠嘛所以說根本來說我們是不是要從財政收支法案法從1999年的時候到現在為止已經高達25年都沒有修法囉以至於說十幾年前升格的時候還列於升格三法已經經過十幾年升格已經經過十幾年二度變六度的情況底下一樣還沒有修法已經經過十幾年了部長你是不是在你任內有可能面對這個問題"},{"start":4273.295,"end":4291.512,"text":"是謝謝委員的一個提示您的提示確實是那我想我們這個部分也會去考量就是說第一個要維持中央要有一個財政的韌性是要維持的第二個因為這個財政韌性要應不時之需我講這整個民主化之後整個民主化的國家在財政能力汲取的能力相對會降低我們可以理解"},{"start":4291.852,"end":4316.476,"text":""},{"start":4318.417,"end":4329.362,"text":"是2014億總共這樣子就同地方政府收入主要來自中央的部分就高達8200億超過他們本身的稅收60%就總體而言他依存度是高達6成"},{"start":4331.277,"end":4331.397,"text":"委員會主席"},{"start":4348.831,"end":4348.851,"text":"閱讀委員會議"},{"start":4366.049,"end":4380.778,"text":"這就是統籌分配款最不公平的一個關鍵因素部長有沒有可能納入其他的方式工廠登記都在南部公司登記都在台北所以說你結果財政狀況比較好南部就比較不好這部分應該做一個調整部長有沒有可能做這樣的思考"},{"start":4381.298,"end":4398.901,"text":"是委員的提示很好我們在未來考慮的時候都會把他納進去參考然後對於地方的財政需求也要去兼顧除了我們中央政府任性之外財政任性之外地方的財政需求都要去兼顧有一個真正的一個方向出來本席是看到這個解凍案的時候特別來做一個提醒"},{"start":4399.522,"end":4427.152,"text":"另外一個部分房屋稅的這部分我們算起來房屋稅的逃落稅率高達大概破五成你看怎麼算呢你10戶以上你最近所查到的稅務署所查到的107人的情況底下高達58%5到9戶的部分高達52%以照目前非自住的這個部分的共54萬多人的情況55%的推估大概房屋的黑數目高達30萬居多高達30萬居多可是部長"},{"start":4427.972,"end":4436.136,"text":"你們每年的這個查核的部分你們之前已經查了9337件然後有4968件要補稅就是逃落稅的部分然後你們今2024年到2025兩年還要查8000件可是呢你目前為止如果就這兩個預計要查跟以前查過你還有28萬件的黑書還沒有到達到你如果按照這種計算方式兩年要查一萬件的話我算一算"},{"start":4454.144,"end":4458.237,"text":"你還要再查56年部長我算過你的年齡你大概如果一直當部長的話你要123歲才能查完部長"},{"start":4463.716,"end":4490.042,"text":"當然第一個加強查核是我們的一個方向第二個就是說現在有所謂的那個房屋租金的支出作為特別扣除這事實上就讓房客去報這個以後那其實我們就知道房東在哪裡問題是什麼時候才有一個效率的方法能夠你的責任是這樣你既然要把這些黑數減少就是要強化納管不是嗎"},{"start":4491.122,"end":4510.387,"text":"你的責任就是強化納管嘛對,強化納管強化納管的部分你就是要加強查緝嘛那加強查緝你要重點,重點是什麼?就是熱區嘛那熱區是什麼?人口居住密集的地方嘛對啊,所以熱區是一個重點啊那你熱區當中的最熱的地方是哪裡?也就台北市幼都當中是最關鍵的是"},{"start":4511.527,"end":4529.872,"text":"​​​​​​​​​​​​​​"},{"start":4530.066,"end":4539.851,"text":"你們純屋稅的部分自己講在上次的答詢當中純屋稅2.0的話預估每戶要增加2.6萬人所得稅專案平均一戶要增加5.63萬人"},{"start":4542.79,"end":4564.07,"text":"​​​​​​​​"},{"start":4564.17,"end":4564.37,"text":"新聞新聞新聞新聞新聞"},{"start":4591.391,"end":4612.521,"text":"有這種情況要參加的才有這個問題有強制納管的部分這是你的誘因可是沒有的部分還是有一個轉嫁的空間本席再提醒你再舉一個例子你們自己所做的研究報告當中以台北市為例你們囤房稅你們自己委託研究報告囤房稅增加2776萬元但是租金暴增在38975元暴增14倍"},{"start":4618.459,"end":4637.705,"text":"這你們自己做研究報告就台北市的關聯性這麼高或許他有高估但是基本上就代表那個關聯性很高那本席要告訴你就是說要如何減少這個房市的這個黑數這個是你的責任你要加強納管同時呢要避免轉嫁"},{"start":4638.865,"end":4657.346,"text":"⋯⋯"},{"start":4657.847,"end":4673.625,"text":"委員說得很適這個部分我們資料都會給內政部做橫向的聯繫對橫向的聯繫他的責任是弱化轉嫁而你要強化納管強化納管的部分除了剛剛的社會住宅的一個降低這個稅收那個稅增的部分之外還有一個方式"},{"start":4674.306,"end":4696.136,"text":"你之前有提過一個經費資金也就是臺商專案經費資金的時候有免除課稅的這個責任嘛對不對對對對降稅然後內政部當中以前移民署也對移工有自首方案嘛本席強烈檢理你啊你如果要減少這些黑數你與其每年兩年去查個一萬件你是不是可以制定一個特色方案有沒有可能性"},{"start":4700.074,"end":4722.242,"text":"為什麼需要特赦你知道嗎因為特赦條款可以不是主要檢討所以說你要納入這個制度你相對的整個這個部分透明化之後你才可以讓內政部的這個轉嫁的這個移轉弱化你唯有前面要強化強化按照你這種專案查緝的部分你要查到民國幾年你與其如此不如讓他自己來自首有沒有可能"},{"start":4723.443,"end":4738.498,"text":"對至少如果他自己來報的話那就我們不會罰他至少要有誘因啊就不罰不罰除了不罰之外還有其他的辦法沒有啊當然現在還有比如說剛剛委員也提到的社會住宅或者是做包租代管公益出租人其實這個稅率都是維持自用稅率這個部分是可以"},{"start":4740.82,"end":4741.86,"text":"郭國榮委員質詢結束謝謝郭委員我們下一位請賴會員委員發言謝謝"},{"start":4781.072,"end":4784.919,"text":"謝謝主席有請財政部部長有請莊部長"},{"start":4791.161,"end":4810.632,"text":"委員好部長早安我想今天借用一點時間跟部長來探討就是我們的綜合守得稅裡頭長照的一個扣除額要不要調整從108年開始這個長照扣除額一直就是定在每年就是12萬"},{"start":4812.373,"end":4834.18,"text":"那這個每年12萬其實隨著我們高齡化少子化的一個影響那是不是我們應該到了一個調整的時間了呢那我們其實我想在這裡跟部長探討的就是說你知道就是長照特別扣除了要什麼樣的條件才可以申請到他是一個非常嚴苛的條件啊"},{"start":4836.241,"end":4859.629,"text":"他必須要就是私能就是私能是到2到8級那我們的長照給付的一個服務那還必須要就是入主到這個機關室的那個長照機構90天他要住滿90天所以基本上他的條件是非常嚴苛尤其他規定他必須要是私能"},{"start":4860.769,"end":4882.844,"text":"所以就是說你的扣的錢從108年到現在一直一路都沒有調整那還有就是你的條件太嚴苛了那當然這個不是只有財政部不是只有財政部的一個問題還有衛福部的一個問題那你的胡老比跟你的申報的比例不成正比那怎麼辦呢"},{"start":4884.105,"end":4904.125,"text":"你想想看我的選區裡頭大概那個總申報數是6萬8千戶可是只有多少人申報只有3700戶去申請你這一個稅這麼好的一個稅結果利用的人這麼少那部長你怎麼看待"},{"start":4905.438,"end":4916.727,"text":"委員報告長照特別扣除額就一個人一年12萬但是這裏面除了這個長照特別扣除額之外我們還有對於身心障礙者他還可以扣一個人可以21萬8千那70歲以上的長者他的免稅額是比一般人來高1.5%"},{"start":4923.832,"end":4942.488,"text":"那也就是說目前來說是13萬8千所以總共可以扣掉一個人可以扣掉49萬3我想這個部分是有多項的一些減稅的措施那至於委員剛剛提到的適用的人這個部分我想我們主要還是要符合衛福部所公告的需要長期照顧的身心失能者這樣的一個條件我想這個部分我們會加強的宣導讓需要的人可以來申請"},{"start":4948.774,"end":4960.888,"text":" »:對從這個數字會講話絕對不是你的一個宣傳宣傳的單一個元素造成的你看他整個就是申報的複數這個%這麼少我想你應該要正視這些問題到底這些問題出在哪裡了"},{"start":4965.834,"end":4983.484,"text":"是跟委員說明一下那目前來說已經申請長照的部分在111年度有33萬戶適用但是這個案子的比例委員秀出來的比例是個總申報戶就是分母是全部的總申報戶上面是申請長照的扣除額的戶數但是不是每一戶都需要長照特別扣除額"},{"start":4987.646,"end":5014.341,"text":"當然啊,如果每一戶都要用到的話那就很慘啊可是你這個數字裡頭的話對,你這個數字裡頭呈現出來的就是太少了所以我還是希望就是說是不是需要調整這個規定況且你一定要去好好的研究一年12萬只能用半年那CP值一直都是在調了我們再來考慮,通盤的考慮"},{"start":5016.742,"end":5035.172,"text":"那接著跟那個部長討論入境的免稅額免稅額要不要調整什麼時候上路呢?要不要調整?你認為要不要調整?入境的免稅額是不是?這個部分我們預備要調高到三萬五千塊從兩萬條到三萬五千塊目前這個法規正在預告當中"},{"start":5040.123,"end":5065.416,"text":"什麼時候會公告?已經預告了,預告了。要到什麼時間截止?什麼時候會,就是整個宣布會落實呢?大概預計啦,跟委員報告大概是在年中左右。現在都還在行政中心進行當中。年中現在3月?那你的年中是幾月?6、7月左右,我們希望進化。那你如果超過了7月,就是下半年了?"},{"start":5067.575,"end":5077.164,"text":"所以沒有辦法有一個趕在上半年6月底以前一定會上路盡量趕盡量所以你也沒把握"},{"start":5078.603,"end":5098.328,"text":"現在都還在行政作業程序當中那行政作業可以提早啊你看這個已經就是從78年制定到現在都不曾調整過啊所以我想財政部應該就是說要承諾我想在午夜底以前午夜底以前可以嗎"},{"start":5101.669,"end":5114.483,"text":"委員您的期待有關上半年我們盡量來加快輸入五月底前有沒有機會幾月五月我們六月底前好不好六月底前我們來加快作業"},{"start":5115.524,"end":5142.523,"text":"是好謝謝哈我想這個進入外的那個網購哈已經成為民間就是我們民眾日常就是買東西的一個最主要最主要的一個那個門路了哈那這一個通路裡頭我們知道就是說你的應徵稅金額已經超過200億了這超過200億從2019年到2022年每年就是就是我們的那個報當量已經從"},{"start":5143.524,"end":5143.684,"text":"委員會委員會"},{"start":5152.326,"end":5166.91,"text":"這個到360億金外的網購就是已經跟我們的日常生活息息相關在這裡我要跟部長做一個探討的就是說你知道現在這個我從這個小額跨境的包括免稅的調整的原因是什麼2018那我們看得到就是說這個小額跨境免稅的這個"},{"start":5175.512,"end":5185.179,"text":"而度從原來的3000到半年六次調整到每一次最多是2000塊半年六次那你認為你後續還會怎麼樣來處理呢"},{"start":5189.468,"end":5202.833,"text":"目前我們這樣已經做了從3000調整為2000我想這個部分涉及到第一個是網購嘛 對不對那我們境內的賣家其實也要有一個公平因為境內的賣家都要繳稅啊那你從網購境外來的不繳稅所以這個部分要取得一個橫平性當然是要繳稅啊可是這麼環乎的一個繳稅你認為我們可以不可以有機會就是去做調整啊"},{"start":5215.299,"end":5229.535,"text":"我講這個有關呃程序部分當然這個部分我們可以來做盡量一個便捷我們朝這個方向來做是對我們當然希望就是他不會那個違反課稅平等的原則是的那我們是不是有一個"},{"start":5229.855,"end":5258.985,"text":"​​​​​​​​​​​​​​​​"},{"start":5259.025,"end":5273.954,"text":"那海關的人力其實也是我想部長安時代的來臨這個量大已經是完全可以克服的一個問題那如果就是說在日常的一個生活裡頭民眾的一個"},{"start":5274.514,"end":5298.2,"text":"​​​​​​​​​​"},{"start":5299.31,"end":5309.874,"text":"來克服來克服困難那怎麼樣努力怎麼克服我想就是如同委員所說的現在就第一個我們資訊部門怎麼提升然後運用有關現在的科技來盡量來做部長針對這個議題就是"},{"start":5314.554,"end":5328.722,"text":"一個月給我一個詳細的報告我們就這個部分來提供書面報告再來就是說供股行庫還有多少的外國債錢債務部長你有沒有掌握呢?"},{"start":5331.283,"end":5346.678,"text":"您所謂的外國債權就是指說國外的政府因為一般現在都是屬於商業性的貸款紅布拉斯他對於就是我們的一個就是斷交了以後他欠債了139億那外交部講說目前還是正常的"},{"start":5352.003,"end":5353.804,"text":"那還有多少是必須要追討的"},{"start":5378.652,"end":5401.294,"text":"你知道嗎?跟委員報告我們供股行庫對於這個所謂的國外債權的部分它都屬於國際性的商業貸款不管有沒有邦交其實都一樣也就是剛剛如同委員說的你只要借錢嘛你就要還本席那如果本席償還的正常那就是按照一般來做如果有違約的話當然他們會進行相關的保全程序"},{"start":5402.695,"end":5419.594,"text":"這是所有就是我們的有幫的一個貸款我們有沒有那個背底那個呆帳的一個損失有沒有做這樣的一個貸款有關那個貸款的部分銀行都必須要有背底都要有背底呆帳都有但是健美金還是會那個當地的一個幣值呢"},{"start":5421.796,"end":5449.548,"text":"嗯?我們是借給他美金還是借給他當地的幣值嗎?你要看個別的個案。看個別的個案?那宏都勞斯勒?輸出的銀行應該會有一些相關資料吧?這樣好不好委員?我們是不是回去再了解相關的資料?跟委員請教以後我們看看有什麼資料可以提供。所以顯然你也不是很了解?保了這麼多你還不了解?那這都已經上了新聞了?個案的部分對對對我們對是。"},{"start":5451.394,"end":5451.994,"text":"主席我請部長有請莊部長謝謝主席委員好"},{"start":5481.395,"end":5506.753,"text":"部長政府要健全投資管道那麼引導民間的油資避免熱錢過度投入房市這是政府一貫的政策那引導民間的油資我們看得到其實在民間投入"},{"start":5508.12,"end":5523.434,"text":"公共建設的部分公共工程的部分人家都有一定的量我比如說這幾年下來民間投資公共建設金額都維持在1800億以上就以這三年1888億到前年的2800億去年也都有1876億但是我們要引導"},{"start":5535.137,"end":5563.432,"text":"另外就是關於受險業他們有這麼龐大的資金但是他們投入公共建設的部分卻是逐年下滑本來他們受險那麼龐大的資金投入公共建設本來就不多然後從3年前開始我不客氣的講那叫雪崩式的下滑"},{"start":5565.523,"end":5588.068,"text":"你三年前355億那一路下來兩年前442億到去年啊竟然跌到只有112億我相信部長你應該非常清楚齁授權他們可以運用的資金那是不得了的龐大欸"},{"start":5589.997,"end":5607.942,"text":"那都兆元以上光我們講他這3年來28兆30兆累計到31兆31兆欸去年31兆可運用的授權資金竟然只有112億投入"},{"start":5611.463,"end":5631.225,"text":"公共建設而公共建設正是我們現在從中央到地方大家急於需要資金去投入的部分那結果受險資金不來公共建設把政府的政策呼籲放一邊"},{"start":5633.359,"end":5657.191,"text":"也就算了他還把錢拿去投入大量的投入房市所以難怪啊我們台灣的房地產難道難怪部長也怪啊難怪我們壽星階層親人朋友們買房完全買不起遙不可及的夢想啊所以我不曉得部長你們"},{"start":5659.619,"end":5679.952,"text":"徒罰不足以自刑不是嗎一定要政府的相關的部會要去監督要去除了引領之外後續給蘿蔔他不聽話不吃後面就是棒子啦"},{"start":5681.138,"end":5704.822,"text":"不是這樣子嗎那我認為財政部在這一塊則無旁貸你們應該出面你們可以找金管會一起看怎麼樣對壽險業來做一個要求你看喔我就講去年31兆壽險可運用的資金竟然只有0.03%啦"},{"start":5713.371,"end":5735.343,"text":"0.03% 萬分之三112億去投入公共建設部長我我們臺北市政府現在最迫切的捷運北環段南環段東環段光這個三個線總之呢我就不提我相信你很清楚光這三個線現在被"},{"start":5738.7,"end":5744.086,"text":"因為疫情的延誤規劃的延誤那造成的"},{"start":5745.546,"end":5761.676,"text":"以工資物料的上漲光這三線現在差額就差440億之多如果我們把細節稍微修訂如果我們能夠更早去引領受險業的資金來參與440億對受險可運用資金31兆而言懶散的就對了看不到的就對了"},{"start":5772.847,"end":5795.382,"text":"然後我們就光就講首都台北的捷運就不必延誤那麼多年啊那延誤多年以後都會造成我們社會成本的上漲嘛不是這樣嗎所以這個部分我覺得財政部已經到了刻不容緩的地步了我不曉得你們有沒有什麼打算什麼做法"},{"start":5796.688,"end":5819.697,"text":"謝謝委員的提示您的提見非常好第一個就是說對於公共建設的部分我們鼓勵各個機關它用促餐的模式來做也就是說不是都編公務預算來指引比如您剛剛講的軌道建設應該我們在國發會討論計劃的時候我們都會去看看它的日常性然後希望以促餐模式來辦那你以促餐模式的辦的話你就可以引進"},{"start":5819.957,"end":5838.285,"text":"​​​​​​​​​​"},{"start":5838.325,"end":5852.137,"text":"那保險業的部分我們希望他投入其實財政部已經做了很多努力第一個我們建議就是說修正保險法那這部分也在兩年前過了也就是保險公司他投注他希望能夠參與相關的一個營運所以讓他可以在公司裡面因為我們會成立一個特許公司比如說那個你公建的話通常會有個獨立的特許公司他可以派董事在裡面的席次"},{"start":5861.384,"end":5874.369,"text":"然後去經營這樣的一個事業第二個就是協力廠商因為保險業他要去投注各個不同的行業他不會自己經營比如說他經營長照他不會做他可以找協力廠商然後怎麼樣三方的合約怎麼樣來協議"},{"start":5879.091,"end":5900.637,"text":"但他可以去做其他的產業然後找協議成立一個三方的合約來做你說的這些就是給蘿蔔的部分可是強制的部分你可以強制我們修法給蘿蔔這當然應當可是因為他投資的那個比例已經過低嘛他一頭熱的投入不動產光109年就好光109年一年啊"},{"start":5906.408,"end":5930.242,"text":"他們投入不動產就1800億就抵了那三四年四年四年整個投資公共建設的金額然後他們每年除了1800億2000億大量金額投入不動產以外累計現在授權率已經一兆6500億在房地產上面"},{"start":5931.195,"end":5957.302,"text":"所以這當然你講對啦他受選資金來自於社會大眾他當然要往穩定的方向去但是我們政府已經給了一條路嘛你看那個部長我不是危言所聽我剛剛我本來只想跟你講這4年你要是從101年算起啊從我們已經有這一個規劃算起到現在第14年啊"},{"start":5959.042,"end":5967.702,"text":"你要是從101年算起啊他實際投入金額都大概都大概才一百來億"},{"start":5969.591,"end":5990.484,"text":"累積啊累積14年來他總共才投入一千兩百五十一億那累積喔累積他可運用我剛剛講嘛31兆這個不講光是講那你來投資公共建設我們有訂一個上限給他也要3兆一"},{"start":5991.565,"end":6005.856,"text":"三兆一千億三兆一千億這十四年來規定他要達到了標準的部分他累計只投入一千兩百五十一億累計這麼多他還有兩兆九千億該進來的他不進來那我剛剛跟你提光是我們台北"},{"start":6016.509,"end":6039.525,"text":"這麼重要的這北環東環南環就差440億而已耶然後他手上他還有兩兆九千億我們規定他要達到的金額喔所以我認為部長我認為要積極啦要積極我為什麼現在特別跟你講這個其實部長很多部會首長啦現在都開始數饅頭了啦"},{"start":6045.438,"end":6064.91,"text":"等著拍畢業照就對但我認為財政部、金管會、中央銀行絕對不行為什麼因為你們在這段時間其實你們可以做更做更特別的事情啦因為你現在下去要求你毫無其他顧忌嘛"},{"start":6065.851,"end":6084.33,"text":"你現在等於總檢討嘛總檢討說這麼多年來受檢驗把政府既定的政策好意不當一回事不當一回事啊他現在擺那麼多在那邊那當然啊為了說保障"},{"start":6085.427,"end":6111.765,"text":"那個保險人的權益讓他知道他說那我不得已我就去買不動產好啦我們要他說那你不動產那你至少不要買住家的不要買住宅的我買住宅的他去買商辦一樣也是另外一種炒作不是嗎另外一種炒作不是嗎所以我認為部長可以很積極的做很多事我希望是不是你可以"},{"start":6112.899,"end":6134.393,"text":"馬上跟金管會聯繫說要求這一些不管是IEIT這些基金這個受選這些基金要引導而且要求他們投入公共建設或者綠色的建設這是政府鼓勵也是全民所期待的嘛"},{"start":6135.302,"end":6135.522,"text":"接下來我們請吳立華委員質詢"},{"start":6167.539,"end":6170.722,"text":"謝謝主席有請部長有請莊部長委員好部長好我們看到經濟部他在3月1號有預告一個加薪減稅的草案那部長知道嗎"},{"start":6189.371,"end":6202.077,"text":"我們看到2022年的主計調查他是這麼說公司的規模越大加薪調升的比例就會越高也就是說我們應該要去想"},{"start":6202.657,"end":6225.922,"text":"怎麼誘導中小企業來幫員工加薪那我們看到過去的一個做法在2016年的時候有修正一個中小企業發展條例那希望透過租稅優惠來帶動加薪那他的一個做法他有幾個條件那我們來複習一下第一個就是說他的失業率呢要連續6個月要高於3.78%"},{"start":6229.583,"end":6250.021,"text":"另外一個補助就是月均5萬元以下的基層員工再來就是抵減率130%的營所稅的一個扣減額結果我們來看一下結果就是這麼樣做之後只有萬分之四"},{"start":6250.822,"end":6268.218,"text":"的員工也就是3738名員工他有平均加薪到1338元那請教部長這樣子的一個效果是好的還是不好的第一個當然委員整理得非常清楚是不好的所以這次修正就針對這個問題來做解決"},{"start":6270.909,"end":6287.382,"text":"您覺得問題出在哪裡?如果是您的話您會做哪一些對症下藥的策略?我們經過跟財政部討論第一個就是有關這個門檻要達到一個一定的指數達到一定的情形之下這個就把它拿掉因為這個部分"},{"start":6287.782,"end":6305.55,"text":"在試用上所以一直動用沒有動用過那第二個部分對5萬元以下基層員工的加薪也做了一個調整把它調高到6萬塊那可以試用的一個員工可以更多第三個部分就是加薪費用抵減率的130%呢增加到150%這樣子的話可扣減的稅額就可以比較多我想這個部分很實務另外在時間上呢也把它延長到10年吧"},{"start":6316.795,"end":6342.533,"text":"十年那適用時間長我想這個部分最主要就是實施以後我們發現問題希望能夠去解決然後讓適用的中小企業可以更多讓他們可以達到真正的加薪部長你真的很棒完全正確100分跟我準備的資料一樣不過我還是要來講一下當然我們很多這些中小企業他不需要繳銀索稅他就不是用這個租稅優惠"},{"start":6344.574,"end":6370.27,"text":"那大部分呢採擴大書審製的話因為他相對簡單但是他有他的缺點沒有辦法計算到他的薪資嘛所以呢就沒有辦法去抵減這個租稅優惠所以我們來看一下您剛剛講的都對經濟部3月1號預告的這個加薪減稅他就是對症下藥他去做了您剛才所說的那一些對策好但是我還是要問部長這樣問題就可以解決了嗎"},{"start":6375.069,"end":6376.59,"text":"所以我們今天才會來到這裡是吧是是是好那我就是要跟您說了"},{"start":6399.389,"end":6404.315,"text":"您也很清楚為什麼我們要到財政部這邊來問這個問題因為這8年來採取這個擴大書審制的有增無減我這邊的數據是77%將近八成"},{"start":6414.426,"end":6436.76,"text":"那如果說按照他們這個營業額1000萬的這個小工廠我們來試算一下他的營業額1000萬乘以他的存益率6%乘以他的所得稅率20%他的稅是12萬那現在他為了要來因應這個3月1號的加薪減稅方案的話我們來看一下假設他的員工有6人"},{"start":6437.64,"end":6465.891,"text":"那他想幫這個6個人每個月加薪1000塊再乘以他提高的減除率150%乘以所得稅率他可以結稅2.16萬看起來好像是不錯但是呢他會有幾個問題第一個問題在這樣的一個狀況之下他原來的擴大書審12萬的所得稅他呢為了要適用他增加了7.2萬元的加薪支出那他為了要適用"},{"start":6466.431,"end":6479.87,"text":"他就去改裁查賬申報所以他的計賬費會增加然後再加上減除他的一個減稅的2.16萬那我就是想要問一下您應該很清楚划算還是不划算"},{"start":6481.343,"end":6498.592,"text":"我們剛剛所提的一個這樣計算公式很明顯他會增加計算費的一些支出是嗎?不划算嗎?對對對所以你看這種3000萬元以下的中小企業有將近八成他是採擴大書甚至如果他為了要因應這個方案"},{"start":6500.033,"end":6522.626,"text":"還要去做一個查賬申報那他又擔心會被國稅局查賬所以我們就可以想像這個應該是他的一個困難一個他的障礙門檻那另外還有一個問題就是有大概三成的就是有87萬家他是屬於獨資合夥的中小企業那這個部分你應該也很清楚"},{"start":6523.647,"end":6547.337,"text":"他本來就沒有銀索稅嘛吼那這樣的一個員工他要怎麼樣去引導他的一個加薪政策因為這樣的員工數還不少大約佔了33%所以呢我想這個部分其實都是一個障礙那我想部長我們總是要有一些方法嘛其實今天來也是想要問財政部有沒有什麼方法"},{"start":6547.757,"end":6572.851,"text":"以過去來講在那個2018年的時候為了要因應一律一修那那個時候銀索稅採擴大書審他有一個存益率打9折那他也有他的一個步驟如果擴大書審呢無法反映人事成本增加那如果他有依法為勞工投保勞健保那如果怎麼樣怎麼樣他可以適用存益率他可以乘以90%打9折"},{"start":6574.972,"end":6601.142,"text":"那現在我就是說好那我們可不可以比照類似的做法是拋磚引玉的您應該有更好的想法如果說他要去填這樣的一個表格他只要勾機勞健保那我們就去可以設計加薪到達多少達標就打幾折達標多少就打幾折那我想這個部分你們可以自己去試算那不曉得部長您覺得怎麼樣我只是要說"},{"start":6602.522,"end":6620.7,"text":"經濟部已經預告這個調整啟動的門檻財政部應該要主動積極的協助處理這個後端減稅的問題因為我們會覺得說違德不足啦那我們也不曉得說到底是不適用還是說不想用那也許我想這個部分只是要提醒"},{"start":6621.36,"end":6642.213,"text":"因為這個稅的部分恐怕還是最重要的一個因素那過去的歷史經驗我們也看到如果政府出一筆錢去做補助加薪那個應該是失敗的所以大家都會朝這個方向所以希望說我們財政部針對這個部分是不是可以有一個報告讓我們來參考參考可以嗎"},{"start":6645.455,"end":6647.497,"text":"議員提到要評估的這樣的一個報告是不是讓我們以書面的方式來回覆那是不是時間各位容許我們有兩個月"},{"start":6666.854,"end":6669.296,"text":"我們其實原住民最大的資產就是土地很多啦雖然不值錢我們也是正在想辦法讓他值錢"},{"start":6682.808,"end":6705.507,"text":"但是我們看到國外像紐西蘭這邊有一個最大的商城它本來是軍事基地但是毛利人就把這塊地要回來發展成一個大型的購物商區那店家就會繳納租金給他們的這個部落那部落就設立一個信託然後運用這些錢再去做其他事那反觀我們國內這樣的東西幾乎沒有很少"},{"start":6709.07,"end":6725.094,"text":""},{"start":6725.214,"end":6750.165,"text":"我聽很多的鄉跟我說哎呀不可能啦做不到他有一些缺失因為負擔很大像他申請一千萬要自籌四千萬然後一千萬呢還要繳回那開發的地熱的費用呢成本真的是很大所以也無法吸引民間投資參與這是一回事但是我說起碼已經有開始這種東西那我現在知道財政部這邊有出餐辦法嘛"},{"start":6751.205,"end":6778.017,"text":"但是我們發現說好像鄉公所他不能夠作為一個主辦機關所以我這邊只是簡單要來講因為按照目前的辦法如果公所他要做的話他有一個縣市政府委辦機關他只能夠走委辦的路徑但是委辦你就知道啊有時候還要看跟縣市政府關係好不好啊還有很多什麼權利義務的關係目前呢也沒有明文規定所以我是想說部長"},{"start":6780.139,"end":6793.394,"text":"針對處參法第5條的主辦機關我是希望您要求納入鄉鎮市包含六都的原民區公所好不好那我希望一個月內提供一個評估的書面報告可以嗎"},{"start":6794.275,"end":6813.766,"text":"我們這個部分來做一個評估還有一個小小的東西現在我知道我們想要去調整這個營業稅特種稅額的查定費用標準等級表只有一個小問題因為很久沒調所以要調我只是覺得說要考慮城鄉差距這邊只有8級可不可以改成10級"},{"start":6816.917,"end":6822.662,"text":"我們來通盤在檢討當中是好謝謝部長謝謝主席謝謝委員謝謝吳立法委員的質詢緊接著我們請顏匡衡委員質詢主席各位略席委員主席我請財政部莊部長有請莊部長"},{"start":6847.984,"end":6874.459,"text":"委員好部長早部長今天的那個我看到我們那個預算解凍報告裡面那有提到就是這個稅務人員的獎勵金的部分獎勵金的部分那目前是以什麼規範什麼法來規範來發放呢可不可以告訴我們一下"},{"start":6877.905,"end":6901.773,"text":"委員說明我們稅務獎勵金的編列的法律依據是全國軍公教員工待遇支給要點的第7點以及行政院核定的財政部核發稅務獎勵金作業要點這部分那這個部分事實上也經過司法院4至391號的解釋跟520號的解釋都是屬於措施性的法律形式上是跟法律相當所以它具有法律法源"},{"start":6903.501,"end":6926.759,"text":"正正的法源就是你們提到立法院的這些三讀的預算措施性法律也是沒錯也是經過立法院審議通過的當時那個監察院不是也有要求說要對於這樣子的一個來做出更全面的檢討監察院啊"},{"start":6928.849,"end":6938.327,"text":"我想監察院這個部分的一個要求那我們想我們在這個目前來說也就是剛剛跟委員所報告的這個稅務獎勵金還有其他機關發給的個別獎勵金都是經過"},{"start":6941.723,"end":6968.27,"text":"大院審議通過那所以根據在剛剛司法院的釋制都是屬於相當的法律性質然後措施性的一個法律那我們也跟監察院一致也都有做一個說明是那你們在這個解凍案裡面報告書說是為了激勵公務人員的士氣那我想這個稅務獎勵金的部分在每一次預算的會期當中都會被提出來被凍結然後再"},{"start":6969.87,"end":6991.327,"text":"在做這樣子的一個處理那你們偷動法制化的進度如何我這個部分我們持續會跟那個權序部還有人事總處的部分來做溝通我們也希望能夠做這個能夠有研擬相關的法律來做立法的進程這是我們一直在努力做的事"},{"start":6992.148,"end":7007.921,"text":"那我想這個部分稅務獎勵金可以激勵我們的同仁我想很辛苦那我想這個是有必要的那也請委員跟大院能夠支持他可不可以請教部長那這個獎勵金的部分他支領的數額會依照值等的差異不同嗎我們是看他對於這個業務的貢獻度來支給對來發給"},{"start":7017.554,"end":7032.859,"text":"那所以既然是要提升這個稅務人員的士氣那應該最辛苦的也是第一線的第一線人員這個部分我們一定會照做那應該是說要鼓勵這些第一線人員而不是說讓自己"},{"start":7034.419,"end":7055.892,"text":"對,讓我們的同仁再可以有一些士氣跟鼓勵,做一些正面的鼓勵,謝謝對,就是說不應該說讓長官自肥啦應該是要讓我們的這些稅務人員辛苦的稅務人員,因為他們這個工作跟職務是很勞累啦是,很沉重,對對對對對對,所以說那我可不可以說"},{"start":7058.706,"end":7081.371,"text":"其實這個獎勵金的部分一直被人家詬病認為說就好像是在分紅的概念沒有不是這個是說這個外面詬病嘛大家會認為說你查稅本來就是你的職責所有人員就是要查稅但是因為你查稅之後又有分紅獎金就是有這個績效激勵獎金那所以會變成說讓外界的觀感不好"},{"start":7082.431,"end":7093.643,"text":"認為說是在分紅所以我才說剛剛才提到說法制化的部分是不是有在進行的過程當中現在階段或什麼時候會"},{"start":7095.02,"end":7116.253,"text":"整個法制化完成是如同跟委員報告如同剛剛說因為涉及到權序部還有人事總署的權責那財政部也一直都跟他們在溝通希望能夠法制化那也謝謝委員對我們稅務同仁的鼓勵以及肯定對他們的心腦對他們的一個理解是既然說第一個工作這個工作"},{"start":7117.281,"end":7117.621,"text":"新聞新聞新聞新聞新聞新聞"},{"start":7135.723,"end":7136.043,"text":"新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞"},{"start":7157.36,"end":7162.929,"text":"我們的復稅的稅制也好稅政也好有所貢獻的同仁我們給予激勵那當然對第一線的同仁因為他服務納稅者的說明等等也要更加的鼓勵"},{"start":7171.243,"end":7198.22,"text":"除了查稅之外還有其他的哪些工作可以得到這個評定機由來獲得這些獎金呢?就如同剛剛講的比如說在我們複稅署主要就是有關法規的修訂還有適度的一些建立那在我們的地方的話它執行相關的計畫然後推動很多的變名措施的部分也都是我們會納入考慮的一個給予獎金的平和的一個重點"},{"start":7200.27,"end":7224.297,"text":"好部長接下來我再請問一下因為我接受到很多的陳請學校的陳請那針對台中市的這個私立高中子那對於國有地的問題因為台中市在縣市合併之後有許多的土地仍然是國產屬所有那目前遇到的狀況就是學校的主管機關是台中市教育局"},{"start":7225.157,"end":7250.609,"text":"但是土地跟使用方式是屬於國產署那後續的校舍維修改建以及土地使用會很困難學校在運作上困難重重國產署能不能主動來針對這些問題做一個清查同盤性的辦理移撥或者是這個學校無力管理的部分由你們來收回進行管理可以嗎"},{"start":7253.539,"end":7267.558,"text":"跟委員報告我們國產署管理的國有非公用土地對於學校因為要做公務用的或公共用的話都可以依照國產法規定來辦理撥用而且在程序上都盡量給予便捷"},{"start":7267.978,"end":7291.613,"text":"adequ部份是沒有問題也就是撥用以後雖然是國有全屬是國有但是他的管理機關就會成為是實際的管理機關那他就可以去做管理依照他的權責可以去做管理那委員提到有關相關的問題我想這個部份是不是可以讓我們國產署這個部份看看他實務上有沒有接受到這個學校的相關反應的問題然後我們去做協助處理是不是可以讓國產署署長來說好"},{"start":7293.934,"end":7311.428,"text":"拜託委員我想台中一中或二中從國立改成勢力第一個他使用國有土地的權利不會受損也就是說他可以是台中市所辖的這些高級中協他使用的國有土地"},{"start":7312.969,"end":7336.728,"text":"產權還是登記中華民國管理機關也是一樣還是維持學校所以他的權利不會受損第二個如果他有需要重新使用或利用國有土地的部分剛剛部長有報告過他可以來辦撥用只不過以前他是送到交易部轉到財政部這裡來他以後是要送到台中市政府"},{"start":7341.572,"end":7357.267,"text":" »:對,因為就我目前掌握到了他不只是因為管理的問題還加上也有占用的問題有些甚至於在學校在建校之前就被占用了"},{"start":7358.207,"end":7374.539,"text":"但第一個他本身就沒有能力去管理那些那麼大的這些土地再加上被佔用而且學校本身他的人也不足預算也不足然後還要去管理這些有可能也不是在學校內部他的土地是在學校外部所以這些我想"},{"start":7375.935,"end":7397.942,"text":"報告委員我想如果學校在他們之前使用如果符合8272已經被佔用的他可以來接洽我們國產署變更為非公用移回來那我們再依照規定跟對佔用人或的部分如果符合陳出我們會讓他來陳出那土地就會移到國產署來管就不會有學校了"},{"start":7398.832,"end":7411.365,"text":"我想各案的部分請兩個學校可以跟我們中區分屬這邊我們可以給他協助因為學校對這個國有財產的管理可能比較那麼陌生我想我們會主動來協助"},{"start":7413.155,"end":7436.106,"text":"因為這第一個他你要他去做管理這麼多其實是強人所難那剛剛提到署長你提到這部分就是說我們還是盡速的來辦理後續這些東西那如果非他們管理的我們就把他移撥回來好不好好謝謝謝謝委員這我們來主動協助謝謝顏寬元委員的質詢接著我們請李昆城委員質詢"},{"start":7445.366,"end":7447.315,"text":"謝謝主席 那我們請莊部長有請莊部長"},{"start":7452.932,"end":7475.929,"text":"委員好來部長好這個5月份開始報稅了那這個大家也就開始會辛苦了那本席請教一下部長這個過去這個有這個公司他因為詐騙受損那按照你們的規定說如果公司詐騙受損呢如果據證明他可以准列當年的損失在過去有這個案例"},{"start":7476.63,"end":7506.63,"text":"​​​​​​​​"},{"start":7507.411,"end":7529.43,"text":"他們應該有更高的管理的風險才對但是對於公司如果說詐騙或是貸款被欠債你們都可以列為一頁上的損失但是請教部長如果因為詐騙案損失金額個人的綜合所得稅不可以列舉扣除"},{"start":7531.967,"end":7559.802,"text":"委員報告您剛剛提的有關盈利事業的部分那盈利事業根據我們的所得稅法規定你可以扣掉的費用損失是以你經營本業跟復屬事業所造成的你的費用成本的支出會有損失但是你如果是被外面的詐騙集團騙的這個部分如果你一開始的時候他因為要又要讓你上鉤嗎可能給他一點好處然後呢之後付出了更多那只是那個好處的部分可以不用"},{"start":7560.542,"end":7571.268,"text":"但是如果他被詐騙那個金額是不能列到這個所謂的扣除裡面的因為不是跟他經營本業跟附屬事業相關的所以在這個公司他們經營本業被內部的人騙了"},{"start":7576.209,"end":7599.498,"text":"所以可以當作這一個營業的損失但是如果說我們個人被外面的人騙了就詐騙被騙了這些詐騙的金額不能列為我們這一個綜合所得稅的這個扣舉額來列出那個是他的那個職員去侵占他的貨款那個還要跟因為是跟經營本業跟副主事業是相關的"},{"start":7601.518,"end":7623.788,"text":"所以這個前提是要看他跟經營本業跟復處事業是不是相關那你也知道說現在詐騙這其實是這個案件非常多這個詐騙累積金額也非常的龐大然後對於這一個受害人來講這個過去有修法有通過就是說那你如果因為當時候你詐騙的過程當中雖然你有獲得一些"},{"start":7624.898,"end":7635.327,"text":"稍稍的利潤但是如果那個小小利潤沒有超過被詐騙的金額那個是不扣稅的嘛對不對那現在就是說也很多人在現在在成績又說他們被詐騙了詐騙金額呢這個"},{"start":7639.1,"end":7665.598,"text":"對他們來講是非常的高那在這個時候呢如果按照說公司的相關規定這個被內部人詐騙了可以列抵這個損失那為什麼個人他的這個部分因為被詐騙了他沒有辦法呢列為這個財產的交易損失因為按照你們所得稅法的規定第14條還有第17條規定如果是屬於財產損失的話是可以扣除的"},{"start":7668.258,"end":7673.081,"text":"對於這方面的話目前在修法在上面有沒有辦法說給予這些被害人他們有稍微一點補償的一些方法"},{"start":7688.543,"end":7711.361,"text":"這個部分可能要跟所得稅法一個法制的一個精神要相符合我想在修法上還是要在一個大的原則之下所以被騙就是說你就是你個人的不小心你個人沒有注意到風險那所以說在這個這個你的這個所得稅上面沒有辦法因為你被詐騙了然後這個當作你這個個人的交易的損失"},{"start":7711.681,"end":7741.681,"text":"​​​​​​​​​​"},{"start":7741.681,"end":7770.947,"text":"​​​​​​​​​​​​​​​​​​"},{"start":7771.535,"end":7788.503,"text":"總計所得者呢他可以扣抵的金額也都有我不是跟你講詐騙不是講這個那我其他你們這一些狀況那本期再請教一下部長加熱菸現在可不可以帶進來加熱菸的部分又從菸害防治法修正以後很清楚他是屬於指定菸品"},{"start":7788.902,"end":7806.367,"text":"那他必須要經過健康風險評估以後才可以輸入或者是製造啊所以說現在的這個有沒有任何一家公司有通過這個健康風險評估沒有就我們所知並沒有啊所以現在帶進來都是不合法的都是違規的對現在所以在我們海關那邊就會有一些"},{"start":7808.173,"end":7831.853,"text":"我看一下規定,這個煙害防治法是去年3月差不多這個時候通過的然後從去年3月22到今年的這個2月底在海關有查扣了11萬4994條加熱煙當然現在是由地方衛生機關來做處理這一年的時間這一個有查扣11萬到底是大家認為說煙害防治法通過是可以帶進來"},{"start":7832.534,"end":7849.889,"text":"​​​​​​​​​​​​​​​​"},{"start":7850.881,"end":7856.364,"text":"報告委員,這個我們都有盡量在做一些宣導跟宣傳。對啊,這個盡量在宣導。就是說,這個就106年到112年,這個《宴會法》修正前,大概查扣了大概10萬條。"},{"start":7865.79,"end":7882.901,"text":"但是呢從去年這個修正過後到今年的哇這一年的時間查扣了11萬條比過去這個五年的時間都還要多欸這過去才10萬條這去年一年就查扣了大概11萬條那如果按照這一個我不曉得啦就是說為什麼這去年的一年會查扣這麼多條"},{"start":7884.426,"end":7893.951,"text":"根委員報告的確在修法當下可能有些人預期說修法即將通過所以所有的加熱菸沒有通過健康風險評估都不能進來所以那時候有試著要闖關都被海關攔下來所以去年是有稍微查獲的數量比較多按照我手邊的數字目前有10家的菸商提出這個健康風險評估然後按照這個沿海防治法第7條第4項的規定"},{"start":7912.822,"end":7936.071,"text":"然後呢就是說必須要在滿3個月之後銷毀就是說在去年如果去年被查到的話大概在6月的時候要銷毀那你們已經銷毀了大概9萬4千多條那現在還有1萬多條這個還沒有銷毀因為他們有申請這一個健康風險評估啦那請問一下那接下來這1萬多條命運如何"},{"start":7941.004,"end":7962.375,"text":"繼續銷毀嗎?還是等待風險評估出來?報告委員依照剛剛新通過的原來防治法第7條第5項的規定就是必須等到他是不是通過健康風險評估之後海關才有辦法來處理那所以衛福部那邊只要一直沒有通過就一直會留在海關就對了那過去是因為說那一個"},{"start":7963.285,"end":7964.407,"text":"那如果有通過勒?"},{"start":7976.843,"end":8004.023,"text":"有通過的話就是可以在3個月內來領回那領回是說你當時候貸多少就領回多少嗎跟委員報告目前是這樣子因為他是屬於修法前被海關扣押的他是比較特殊的當時是認為說加熱菸的屬性未定那後來菸奶防治法去年3月22號通過了才認為他是一個指定菸品所以說我的問題在於說如果"},{"start":8006.184,"end":8032.238,"text":"那沒有通過那當然就是一直留在那邊嗎?阿如果有通過勒?有通過阿怎麼領回?是帶多少領回多少嗎?還是怎麼樣?還是說像現在的這一個因為現在你們對於這一個煙品是可以帶一條進來嗎?對一般的煙品對那對於加熱煙勒?目前是規定是一條都不行對啦我是說如果風險評估過了之後他是怎麼這個免稅的數額是多少?"},{"start":8033.263,"end":8043.559,"text":"跟委員報告即使他通過健康風險評估的話目前的規定以目前的規定一條也沒有免稅的規定一條也沒有免稅的規定是加熱菸"},{"start":8045.166,"end":8067.674,"text":"所以不符合免稅的規定就對了是不是要一條給予比照指引免稅這個我們跟國建署還有國庫署這邊都還在持續研議當中其實我認為這是要同步啦就是說因為健康風險評估那邊衛福部在做那你們在這邊做的是屬於免稅那到底政策上是要免稅還是不用免稅"},{"start":8069.414,"end":8098.672,"text":"一條的部分一條的部分免稅是交熱業算一條一條的部分免稅這個目前都還沒有開放對啊對啊我說日後勒日後還不知道對因為要看那個國建署那邊他是依照這個煙害防治的精神還有國庫署那邊是煙品的管理還有海關這個通關的一個程序我們都還要再考慮所以現在就還不知道就對了這煙害防治法也通過一年了那你們這方面的這一個相關的規定都還沒有做出來"},{"start":8099.825,"end":8127.38,"text":"多有跟三個部位都積極在演上目前那單位應該就是還沒有做出來啦是是可是剛剛你還沒有回答問題那如果說一萬多條風險評估通過之後呢是怎麼領回也是比如說這是哪一條嗎還是說還是怎麼樣目前是應該可以全數領但是他必須要繳稅後才能放行哦就可以繳稅之後全數因為現在還沒有免稅就對了對對免稅的數額你們也還沒有確定就對了對是OK啊所以那也不知道哪時候會會會"},{"start":8128.941,"end":8142.447,"text":"會知道結果就對了就跟健康風景評估一樣就對了好謝謝李坤城委員的質詢我們待會在李秉瑞質詢之後休息10分鐘接著我們請黃珊珊委員質詢謝謝主席我請部長我請中央部長"},{"start":8159.554,"end":8169.179,"text":"委員好是部長我想我們臺灣最嚴重的問題大概還是回到居住正義那在相關的政府在租金"},{"start":8170.419,"end":8197.243,"text":"房租緩漲跟房市緩漲的努力之下有用了非常多的租稅工具但是你認為有沒有達到所謂的居住爭議的效果尤其是在央行總裁我們在質詢他的時候他也說過了他提出的是選擇性的信用管制可是政府又做了新清安貸款又把房市撐住了那現在健全房市成了變成"},{"start":8198.72,"end":8206.399,"text":"政府之間左手打右手你認不認同政府應該有一致的做法來做到居住正義"},{"start":8207.355,"end":8229.289,"text":"跟委員報告居住正義是我們一直在這個條路上去走採取相關的一個措施所以居住正義不能做一半嘛對對當然那個各項措施那有關租稅的部分比如說社宅的包租代管公益出租人的這個戶數都逐漸的上升因為我們有相關的戶稅減少政府不斷的在鼓勵"},{"start":8230.53,"end":8256.055,"text":"所謂的公益出租所謂的包租貸款付稅也做了非常多的優惠但是看起來這邊要跟部長討論的就是我們防護稅條例跟住宅法都已經修訂了也把自住跟公益出租人出租使用的同等待遇而且也很多的人也開始做公益出租人但是按照內政部估算全台的租屋圖大概有300萬人"},{"start":8257.515,"end":8283.873,"text":"那依照我們擴大所謂租金補貼的收入門檻六都以外的縣市大概是每個人每個月4萬2千多可是40%的受僱員工目前統計上面是低於這個門檻也就是說全台灣的租屋族裡面大概有120萬人可以適用所謂的租金補貼可是現在的公益出租人只有12萬也就是我有120萬人適合"},{"start":8288.468,"end":8304.125,"text":"但是只有12萬的公益出租人願意拿房子出來租給符合租金補貼的人你覺得問題出在哪裡也就十分之一的人來做公益出租人表示公益出租人的誘因沒有那麼大不是嗎"},{"start":8305.976,"end":8331.237,"text":"這個部分事實上還需要讓更多的房東可以知道這樣的一個事情因為很多房東可能對這個部分還...房東都知道只是房東會去算划不划算房東不可能不知道這12萬的公益出租人拿出來租了他將來碰到了一個問題就是可能之前大家討論過很多次的還有沒有更好的付稅優惠"},{"start":8332.598,"end":8357.279,"text":"如果他今天當了公益出租人拿出來租房子可是他將來在轉賣的時候一樣還是會受到土地增值稅必須要一年甚至五年這樣的時程才能夠所謂的享有自用住宅的一生一世所以就這個部分公益出租人並沒有在土地增值稅轉賣的時候得到更多的優惠不是嗎"},{"start":8358.646,"end":8370.851,"text":"因為跟委員報告現在公益出租人的話第一個他的租金所得的部分一個月有15000塊是可以免稅那超過的部分他的費用的比例也比一般的費用比例高可以到60你知道他能夠節省的稅負只有幾千塊但是他移轉轉賣的時候他的增值稅會從10%跟20%的差距將近幾十萬是"},{"start":8382.995,"end":8402.312,"text":"這兩個的差距就會讓很多的人不願意來當公益出租人這才是問題嘛那在因為土地增值稅的時候你要適用優惠稅率必須是要自用嘛就是剛剛委員所提到兩年或五年這個部分那我想這個部分其實漲價歸公因為他是有交易他就漲價的部分我同意啦"},{"start":8403.853,"end":8418.703,"text":"我的意思是說如果我當了公益出租人我應該在這個所謂的我必須損失一年的租金上面再給他多一點的誘因也就是說這個一年的時程其實在公益出租人可以有個例外的條款"},{"start":8420.215,"end":8440.553,"text":"這樣的誘因會讓公益出租人更願意多拿他的房子出來因為他不會受到必須要一年不能出租這樣子的事實狀態而且他當了公益出租人他已經對這個國家社會有一些貢獻我的意思是如果我們要做就做全套這全套在土地增值稅的部分也應該"},{"start":8442.935,"end":8469.469,"text":"來設想一下公益出租人他的誘因可以再增加或者是說在這一年的時程裡面給他一些優惠的其他的條款部長同意嗎我想委員這個部分因為土地增值稅是屬於地方稅那地方稅的而且對他們來說如果按照剛剛的講起來其實他佔了非常非常少的比例也就是這12萬戶他的比例佔地方的土地增值稅的比例也不會太高"},{"start":8471.09,"end":8489.73,"text":"這是我們如果政府要做對公益出租人相關的優惠的話這部分也可以列入考慮我想這個部分涉及到地方政府的地方稅可能要審慎的一個考慮然後再加上其實我想未來的公益出租人的戶數應該會逐年上升你的囤房稅這些稅也都是地方稅啊是這樣的問題嗎"},{"start":8491.011,"end":8519.072,"text":"我們如果要做相關的這些稅賦的改善我希望在公益出租人這邊也開始去思考怎麼給他更多的優惠這是第一點。好嗎?我想公益出租人包括居住正義包括現在內政部他所提出的一些相關的方案我覺得政府常常左手打右手我們到底是要推居住正義還是不要如果要就做全套而不是做半套居住正義是我們一直都在努力的"},{"start":8519.893,"end":8536.718,"text":"ifically部長也可以給我一個相關對於這個土地增值稅有沒有可能在公益出租金上面再做一些優惠你們回去研議一下好嗎可以我們再給您書面報告接下來的部分就是我想問一下我們現在2月份又超收了吧超徵稅收"},{"start":8538.514,"end":8557.595,"text":"二月份我想這個跟委員報告沒有所謂超收就是我們可以跟委員報告去年增加大概跟委員報告一下到二月為底的稅收情況因為你三月可能ETF又會超增很多所以今年你會覺得今年會超增嗎?"},{"start":8558.888,"end":8573.52,"text":"跟委員報告因為現在是到2月為止我們全國稅收是達到3185億那中央是2206億那是比去年同期是增加的那主要的稅收增加最多的不可否認是政交稅因為每"},{"start":8574.781,"end":8597.687,"text":"因為那個每日的成交值算是高的所以政交稅比去年增加很多營業稅跟中所稅是增加的接下來但是我們現在在調國庫署的資料有關每年其實我們都在花很多的錢因為包括特別預算都陸續的在支出所以去年我們就付錢就付了4.1兆那特別預算就是達到1.4兆"},{"start":8599.867,"end":8610.712,"text":"財政部推估今年的收支會短促還是會有所謂的超收?就預算來說總預算來說目前來說是短收但是還是要看稅收的情況跟委員報告比如說像112年的話我們的總預算裡面也是短收但是因為稅收超過預算數所以我們在舉債的部分1730而已沒有舉債而且增加還債"},{"start":8624.538,"end":8642.248,"text":"我們怎麼超收但是我們還是有舉債的問題因為我們將來的特別預算的支付會越來越沉重這也是審計部也做了相關的報告所以接下來去看到主計出的推估到2025會短差2000億2026會短差1000多億"},{"start":8645.33,"end":8658.371,"text":"所以超收不應該是成為我們高度依賴的不確定因素我希望說現在的超收如果能夠只有兩個原則嘛第一個是少花錢第二是多還債"},{"start":8659.471,"end":8662.794,"text":"如果按照現在的狀況我們去年多還了1100億如果這樣的話財政部能不能估今年有沒有可能再多還多少錢跟委員報告去年我們是還了1260億就是說除了預算邊的1111億我們又多還了150億然後1732億原來要舉借的也沒有舉借"},{"start":8682.108,"end":8701.596,"text":"​​​​​​​​​​​​"},{"start":8701.716,"end":8730.144,"text":"超收不要成為人民的假象我們不希望說這邊超收那邊再舉債這是一個事實上狀況而且會每年都告訴大家我們超收很多還可以發6000塊但是政府的舉債並沒有減少這才是我們的問題最後一個問題就是有關台彩公司他在大年初四的時候曾經發生系統設定錯誤然後讓民眾買不到彩券然後後來的補救措施"},{"start":8732.011,"end":8742.081,"text":"部長覺得滿意嗎?這件事情第一個他是讓他買得到也就是說他提早那個就是說他用那個對講時間就有點要變成第二天的這個怎麼會出這種錯啊對對對對這個不應該排查已經那麼久了而且怎麼會是所謂的內控人員疏失這是什麼問題你們查過了沒有"},{"start":8750.95,"end":8776.705,"text":"我們有查也徹底我們馬上就請台台公司做處理而且他們也做了補救措施但是部長我們發現了一個很嚴重的問題就是你們查了但是依照供應採券發行條例目前為止對於這種內控失道的狀況好像國庫署說沒有任何罰則是嗎你沒有辦法處罰他嗎那以後再發生還是一樣嗎只是寫個報告"},{"start":8779.099,"end":8780.82,"text":"國庫署給我的資料有問題是嗎?我的問題就是說內控內機是重要的"},{"start":8801.477,"end":8822.754,"text":"而且這種是我們彩券對人民的公信力彩券是小老百姓都會去購買的發生這種事情會造成政府公信力的損失如果你有裁罰把相關資料給我那個相關的裁罰如果說是嚴重損害彩券公信力要停止我只問你這個案子有沒有裁罰這目前因為我們認定還沒有到嚴重到要停止所以你認為這是小事"},{"start":8823.755,"end":8832.146,"text":"但是他們相關的財財公司如果你要訂出相關的財閥的話你可能也要告訴我這個案子你為什麼認為是小事好嗎?謝謝"},{"start":8850.785,"end":8853.447,"text":"主席麻煩請財政部莊部長有請莊部長兩號部長那個中國的四川喔去年年底又爆發嚴重的非洲豬瘟的大幅傳染"},{"start":8867.85,"end":8892.95,"text":"那當然非洲豬瘟這個問題在中國存在很久而且不容易根絕那又大幅爆發但是這個因為我們台灣現在不是疫區之前行政團隊都做得很好把這個擋在國門之外但是我們中國來的旅客所攜帶的違禁的這些肉品如果照目前給的資料仍然"},{"start":8894.862,"end":8907.542,"text":"這個非洲豬瘟陽性的比例還有將近12%左右12點多%所以狀況還是很嚴峻那你有沒有什麼樣的方法可以保證說我們絕對有能力可以把它擋在這個國門之外"},{"start":8908.88,"end":8925.135,"text":"是謝謝委員的非洲豬瘟主在國境之外一直是我們海關不敢鬆懈的事情因為這個涉及到我們養豬產業的一個非常大的一個產值那所以呢我們這個部分的包含這個您剛剛提到就是如果路徑旅客的這個部分在高風險地方的話"},{"start":8926.051,"end":8953.402,"text":"來自高風險地區從桃園機場進來的話不管是托運或手提都是百分之百的要經過X光檢查而且我們會有防疫犬來做一個加強的一個查緝希望就有關肉品因為您知道最難的就是什麼有的夾在那個月餅裡面啊那種那種東西所以這個部分是絕對不敢放鬆的所以我們不管是進口郵包還有進口的快遞或入境旅客所帶的都是用X光全部全面檢疫的"},{"start":8955.069,"end":8975.456,"text":"在這段期間又查緝到多少然後做了什麼樣的處分這個部分其實都是連帶都不能帶進來的那查貨的時候要怎麼處分呢除了沒收之外這些買購買的人或是如果比如說是跨境郵包購買的人還有那邊出的貨你要怎麼罰得到他"},{"start":8976.933,"end":8993.37,"text":"請署長回答一下報告委員這違反的部分是依照檢疫法的規定去處理的那帶進來的這些旅客他如果從疫區進來的第一次就要罰20萬那第二次就會罰100萬"},{"start":8994.451,"end":9017.261,"text":"那就是要了解說到這段期間罰了多少人罰了多少金額你有沒有統計過呃報告委員這個部分我們在跟那個防檢局檢疫署那邊要一下資料再提供給委員因為裁法是由他們裁法海關查獲是移送給呃房間署去裁法是啊那多少件查獲多少件你總有數字吧呃先不講罰的金額"},{"start":9020.463,"end":9040.436,"text":"入境旅客的部分我們現在已經總共查到了9000多件9000多件多久的時間9000多件是從107年到113年96年的時間9000多件那平均當然每一個時程不一樣如果用平均來講的話就一年就是1500件左右"},{"start":9041.136,"end":9066.354,"text":"大概是那一年一千五百件所以每一天都有好幾件喔是所以我是要提醒你我為什麼要跟你算到這麼細就是要提醒你這個工作不能鬆懈一鬆懈喔台灣這麼多的養豬產業跟他的上下游整個都會做到非常大的衝擊我知道有媒體在抱怨有遊客在抱怨說他們大排長龍啦很辛苦啦我還是在這邊要提醒你"},{"start":9067.421,"end":9085.059,"text":"因為對國家安全這個對疫區的這個防治的標準就是民怨要言也不能夠因為他的complain你去給他鬆懈去放鬆好不好是這個對我們把我們看好對我們國家非常重要要加油是那剛剛加熱菸那個問題"},{"start":9087.068,"end":9112.564,"text":"加熱菸從去年的3月通過那個法律然後現在就是說應該要健康風險評估了我起先了解是前面兩三個月都沒有人送可是去年6月開始就有送健康風險評估了到現在都沒有沒有一家評估的結果出來也不跟你講說評估有過或是評估不過這個不知道你是什麼看法"},{"start":9114.162,"end":9139.006,"text":"是包圍,因為健康風險別故是衛福這個部分是衛福部去要做我知道啊我知道這是衛福部的原因我是問說對於這樣子因為這會造成你原來要課的稅課不到嘛是我們也希望能夠盡快其實一直在流失台灣的稅金啊那照理來講正當正常的風險民工我有請教過衛福部他說6個月就應該會有結果現在9個月了都沒有結果"},{"start":9143.271,"end":9169.881,"text":"我的結果也不一定是要正面的或是反面的啊而是你有沒有依照你的標準去評估啊那你評估的時間是這樣現在9個月不出來一年不出來一年半不出來一直拖下去那你財政部的漏掉的這些稅要找誰補啊所以我的意思是說部長你作為同僚在行政院會的時候你應該要有主張啊不應該要有主張嗎在我來看這就是行政懈怠啊"},{"start":9172.13,"end":9194.489,"text":"那我還聽到更不好的傳言坊間有人在傳說那為什麼那麼久不過呢那評估為什麼這麼久都不出來他說因為有平常普通的止菸業者從中作梗希望越慢越好因為加熱菸的評估如果出來一部分合格一部分不合格合格的部分他就可以開始正式的進入市場那他們認為這個評估起來對止菸業者會有影響你有沒有聽過這樣的傳聞"},{"start":9201.846,"end":9215.113,"text":"當然沒有欸好那我現在是要告訴你有這樣的傳聞的原因是因為你事實上該做的事情沒有好好做嘛如果你現在6個月評估出來該過的給過不該過的不過就不會有這樣的傳言了是的那你到現在選舉完了已經3個月了"},{"start":9224.383,"end":9249.456,"text":"那你也不給一個答案在我來看這就是行政懈怠我希望你在行政院會也好或是在同僚之間也好應該要跟他表達意見因為這事關到我們國家的稅收一直不停在流失這不知道我這樣的看法你同不同意我認同因為要趕快有一個結果不管是通過或是不通過那在我們海關這邊處理也可以有一個準據來做"},{"start":9250.256,"end":9263.831,"text":"而且那個準據不是只有煙的本身還有那些加熱煙的工具等等這些東西都一直在那邊演到事實上我從以前一直跟你們講你去給人家扣那個加熱器沒有法理依據的但是現在就是還是這樣在幹"},{"start":9266.688,"end":9292.961,"text":"這事情拖下去對財政部來講是非常不利的我希望你還是能夠本於你的職責該講的時候還是要講再來就是要跟你請教這個新辦社會住宅現在在全國的境內跟我們國產署相關的業務方面進度如何呢在社會住宅的部分其實幹社會住宅最主要的就是要土地"},{"start":9294.332,"end":9321.443,"text":"國有土地已經提供了有81公頃的土地以各種方式不管是撥用出租或捐贈等等那還有另外也保留的114公頃提供他們去做規劃台中市政府因為前一陣子要去標售他的那個底廢地他的區段證書或是都市那個那個市地重劃的底廢地然後他一口氣要標那麼多然後底價又很高引起很多的爭議"},{"start":9322.583,"end":9344.329,"text":"那其中內政部曾經表達說希望可以用開發的價格賣給內政部讓他來蓋國宅關於這樣的主張部長你贊成嗎我想這個部分因為底廢地他不管是試地重劃或是區段徵收他有一些必須成本的回收那至於除此之外可以保留更多的土地來做社會主宅我想這是一個很好的方向"},{"start":9345.029,"end":9345.049,"text":"拜訪議員"},{"start":9362.896,"end":9382.597,"text":"其實社會住宅蓋在地方就是地方的人在用那真的不需要去賺那個差價但是問題是我覺得要問你的是說這樣子的話中央要增加蠻多的支出喔所以如果中央增加這一筆支出你剛剛講的說要多還債這個就變成稍微會有困難會有影響這一點你的看法如何呢"},{"start":9382.817,"end":9411.363,"text":"我想這個部分也許可以透過世紀重劃的條例或區段徵收有關那個區段徵收法土地徵收法裡面看有沒有相關的規範把它放進去就是說在區段徵收的法律或是在世紀重劃的法律裡面規定你的底廢地要有一定的比例要來做這個社會住宅的興建對對對所以福利當作公共設施的一個內政部已經在研議了那我現在要請教我剛剛講的是台中那我們新北市呢"},{"start":9412.732,"end":9413.532,"text":"新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞"},{"start":9428.233,"end":9441.567,"text":"跟委員報告新北市的部分其實中央在做設載不管已經完成或規劃中的或興建中的部分一共大概是有41處左右那未來將會有所謂16437戶"},{"start":9449.54,"end":9474.166,"text":"那市政府的部分多少戶市政府的部分我如果我沒有記錯好像也不到1萬戶了那個不到1萬戶還是當初世大運林口選手村宜波的部分就佔了3000多戶了所以有沒有辦法做內部的溝通請新北市政府既然這是國家大家共同的方向講居住正義嘛居住正義如果你社會住宅提供的有夠多"},{"start":9475.202,"end":9495.758,"text":"那當然可以縮減一部分的壓力那這一部分是不是內部溝通請市政府要加強努力報告委員這個部分事實上住都中心一直有跟市政府在做一個整體性的協調因為最後有很多的建造的申請還是要地方政府配合我想中央跟地方共同來做涉宰這是責務旁貸的"},{"start":9497.119,"end":9498.361,"text":"謝謝吳秉偉委員的質詢接著我們休息10分鐘"},{"start":10130.714,"end":10151.041,"text":"我們繼續開會接著我們請陳玉珍委員質詢請大家就定位主席好我們請部長有請莊部長"},{"start":10157.659,"end":10178.296,"text":"委員好 部長早齁 這個你們今天提出來這個解凍案的書面報告第一頁裡頭齁 有關這個我們委員會凍結貴部的這個促參業務下面的促進民間參與公共建設業務的這個十分之一齁 要提出報告我們才會動之嘛齁 才會讓你們動之 那我們看到民間的相關的這個報導有說"},{"start":10180.27,"end":10206.984,"text":"民間投資公建財政部看好連四年破1800億這個台灣儲蓄超多的那再看你們提供的相關的資料各個縣市的各個地方政府辦理民間參與公共建設的案件裡頭我們看到這些案子裡頭因為我們是來自金門離島所以我們就比較離島發現澎湖縣也有一個案子"},{"start":10208.605,"end":10236.847,"text":"但是金門沒有金門最近的一次是在102年已經十幾年前了10幾年前102年11年前你看我們金門之前曾經提過一些案子裡頭198年100年100年102年這三年都也有相關的單位提出相關的促參案但是都沒有辦法通過有提出什麼"},{"start":10237.901,"end":10261.813,"text":"民間自體BOT啊、金沙西苑啊、金沙西苑當地的這要活化當地那個土地啊、什麼天然廠區的這些都沒有辦法通過。110年跟111年都有提出來。那這些113年3月公告截止的這些,這個您有瞭解為什麼沒有辦法呢?沒有原因是什麼?"},{"start":10264.145,"end":10284.965,"text":"這個個案的部分我大概不太知道就是說金門縣這個BOT案為什麼沒有能夠順利的簽約嘛那我想這個部分可能要再了解一下原因這是民間自提的就是說像這個金門縣這個下面這個金沙鎮的應該是我們政府希望大家來做促成但是"},{"start":10285.726,"end":10295.945,"text":"但是是不是整體的政策沒有對我們金門比較有利?雖然我們金門是比較偏遠但是連澎湖都有嘛那是不是在政策方面啊或者是你們幫我研究一下這個原因好嗎?"},{"start":10297.814,"end":10306.336,"text":"跟委員報告我們不會因為金門而有不同的待遇其實我們更鼓勵這個我們金門來辦理促參那比如說在113年的時候我們已經合併補助金門縣金湖鎮的廣間庭民間自體BOT案的前置作業168萬那個是原來前置作業"},{"start":10320.28,"end":10348.332,"text":"原來我們縣政府本來我們這個前瞻計畫是有申請到大概十幾億的這個停車場那因為地方現在認為我們的金門縣政府認為現在我們金門財政比較困難那地方還有一些自籌款覺得這個自籌款好幾億對金門縣政府的財政可能會有影響所以說把原來前瞻計畫的那些錢就退回去就是說不要用前瞻計畫來做這件事情那希望朝著民間參與投資來這個部分那這個部分是不是到時候也可以來協助我們金門縣政府"},{"start":10348.772,"end":10354.096,"text":"各位報告確實是金門縣政府他覺得應該減輕地方政府財務負擔所以他走促餐的模式走BOT案那所以在財政部的部分能夠協助第一個就是對於前置規劃前置作業的經費我們給予補助讓地方政府可以有經費去做前面的政策公告出省還有徵求相關的民間申請人等等去做前置作業的地方我們給他補助"},{"start":10373.45,"end":10398.459,"text":"第2個就是說前置作業做得完備的話你招到好的廠商來做的話那你這個出差案才能夠成功能夠成功的簽約然後順利的推動所以在這個前面的前置作業這個部分財政部會去協助協助相關文件的一些看看有沒有可以提供意見讓我們的文件跟招商的可能性更高那這個部分財政部可以主動來做協助來協助我們金門縣政府那另外對於招商成功這個部分財政部有一個"},{"start":10403.482,"end":10414.854,"text":"資訊系統IMAC這個部分那我們也是透過這個部分讓大家知道商機在哪裡讓廠商知道他的投資的案源可以在哪裡就讓我們將來金門縣政府家未來可以的話我們也會讓他進入招商大會裡面來"},{"start":10418.874,"end":10429.045,"text":"做說明然後能夠讓廠商可以知道這個案源我想這個部分財政部都可以協助從前置作業的規劃一些的文件的一些提供意見還有經費的補助以及到後續我們納入招商大會來希望能夠有更多的廠商知道有這麼好的一個案子來投資"},{"start":10437.053,"end":10450.698,"text":"讓金門在公共建設方面可以更完整那民眾可以得到更好的公共服務我想這個部分是我們會努力跟金門縣政府一起努力做的謝部長像比如說最近這個我們金門縣金門的大學實際上是國立的國立金門大學他事實上也要蓋校舍"},{"start":10454.739,"end":10454.759,"text":"閱讀者們﹚"},{"start":10474.693,"end":10501.146,"text":"也是有這個案例成功案例有這樣的案子可能這一方面也麻煩你們跟教育部就針對金門大學要蓋這個學生書的這個部分也去做一點研究看是不是這樣讓我們金門大學的來我們這邊讀書來到金門讀書的學子可以比較很快的有這個數字還不會很多事情都要拖很久政府如果預算各方面地方財政各方面比較沒那麼以前那麼充裕的時候這個有關教育部金門大學對對對如果金門大學我們可以鼓勵金門大學去走"},{"start":10504.928,"end":10531.971,"text":"續餐模式相關的方法我們也可以去跟他做指導請你們多多協助離島招商引資就比較不易而且另一方面離島的商家在融資方面事實上也特別的辛苦我們金門地區本國銀行有7家臺銀、土銀、兆豐、中小企銀、元大、永豐有兩家民營的合作社跟郵局十幾家分支機構"},{"start":10533.133,"end":10536.145,"text":"本國銀行大概就這7家那這7家裡頭"},{"start":10538.326,"end":10564.06,"text":"最近我們地方的這個很多的商家和業者都反映就是說金融的民間企業要做金融的貸款很多銀行都不願意放貸就是幾乎很多行業都反映長久以來都一直是這樣子所以很多這個包括比如說拿到政府工程的或者是做一些新建投資建設的大概很多人就變成金門的地下金融就有點長盛"},{"start":10564.98,"end":10583.836,"text":"第二個就是去找這種叫做租賃公司嘛他這個利率比較高啊可能一些條件可能比較放寬或者是他的時間比較快啦可能是這樣子那你覺得是因為什麼因爲是銀行加速或什麼什麼這個因爲是不是我自己在想說是不是"},{"start":10585.189,"end":10614.128,"text":"這些公股銀行就是民營的我們就先不管台灣銀行、土地銀行、兆豐銀行、台灣中小企這些泛公股銀行他們是不是就沒有什麼業績的壓力我看台灣的銀行一般來講都比較在台灣本島的銀行感覺上都對這個做業務比較積極那會不會是因為這些公股是公股銀行那也許是公務員這種就比較趨向保守所以讓整個金門地區的這個金融活水非常的不昌盛"},{"start":10614.989,"end":10623.52,"text":"所以這個您有瞭解嗎是跟委員說明我們供股行庫在那裡有五間的分行其實就是要本著這個有關這個公平代課還有金融友善服務我們金門當地的一個鄉親本來就應該要這樣做那在貸放裡面當然它要符合有關"},{"start":10634.033,"end":10641.279,"text":"新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞"},{"start":10664.436,"end":10691.334,"text":"那是不是存款很多那如果存款很多放款少照說銀行不容易獲利那銀行的這個積極度是不是不夠因為各行各業都有在反映所以請你會後跟我們提供這些相關的資料好我們來跟我們了解它的獲利表現經營績效各種這個存放款這種大概這種比例是多少這些相關的資料讓我們來知道說怎麼樣協助我們地區不管是政府政府在促餐方面要協助"},{"start":10691.834,"end":10708.183,"text":"​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​"},{"start":10708.283,"end":10708.703,"text":"新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞"},{"start":10738.628,"end":10739.108,"text":"有請莊部長有請莊部長"},{"start":10763.649,"end":10763.829,"text":"委員會主席"},{"start":10770.407,"end":10798.742,"text":"整個薪資的問題跟部長做一下討論今年我們公教人員會對於薪資調整4%這整件事情其實我在總諮詢的時候我也對於整體我們行政院來說我是肯定的針對物價通膨還有當時我們在做年金討論退休公務軍公教年金的討論的時候其實我們有一個計算的機制也就是物價通膨在5%或者每隔4年"},{"start":10799.322,"end":10815.586,"text":"我們都勢必要調整一次所以當時我們加了這個附帶的意見在裡頭或但書在裡頭我覺得方向是對的因為接著我們除了討論退休軍公教我們現在的公教人員也會持續的去做一些討論"},{"start":10818.887,"end":10843.596,"text":"這個部分我就要必須要問到部長對於公股銀行如果要留住人才調高待遇他也當然是勢必的公教人員公股銀行他同樣也都是我們的同仁所以在這個部分我們也會做配合但是我們都知道公教人員跟國營事業的薪資結構事實上跟民間是完全不一樣的"},{"start":10844.836,"end":10852.979,"text":"我過去曾經聽說過我們八大公股銀行其實每一次有時候在調的時候有些銀行非常好他就調本縫有些調他可能不是調本縫他用另外獎金加給的方式來去做處理部長你知道有這個狀況嗎"},{"start":10865.82,"end":10880.166,"text":"你覺得行政院本來我們希望調的方向包括我們希望鼓勵民間調的方向是用獎金來調好我們先講原意啦政府的原意你覺得政府的原意是什麼"},{"start":10881.841,"end":10894.344,"text":"政府的原意是希望能夠讓我們的不管是軍公教或是我們的國土航空或民間那希望都能夠調心嘛讓我們的公共獎金可以分享那個企業的獲利成果可以讓民間分享然後讓他們調心那至於就是說調本縫或是調獎金我想本縫的話因為它是一個基礎未來調的話是以這個做基礎往上調"},{"start":10908.208,"end":10912.931,"text":"會是一個比較正規的那是以獎金﹖對嘛,現在你就回答對了嘛這是一個正規的方式嘛通常獎金的意思說你在業績有競爭力有達標之後我給你獎金嘛對一次性的嘛這個可能會跟著環境的影響整個國際的局勢比如一個民間公司他可能是今年整體環境又不一樣了嘛你沒有達標可能沒有嘛所以我們政府的原意是希望從本縫開始來調整我這樣講對不對"},{"start":10937.948,"end":10951.707,"text":"您也同意嗎?是委員說得很是是那公營機構你知道我們八大行庫裡面其實到目前為止確定調薪的方向有幾家那確定調的到底是蔣經還是本鳳?"},{"start":10955.856,"end":10977.623,"text":"謝謝委員對我們公股行庫的員工的一個關心那其實6家的公股民營銀行裡面有4家會從今年1月1號開始全面調行其餘的2家就是華南跟張盈會在4月1號開始實施所以都有調行那調的是什麼我的重點是調本鳳還是調用獎金加起來的方法調的到底是什麼"},{"start":10978.083,"end":11003.293,"text":"都有欸都涵蓋裡面欸其實他的趴數都其實都不算低欸部長我的問題你還是沒有具體回答我們都同意政府的原意希望是用本鳳來去做調整對你也支持這樣子的方向所以你剛才很具體的回答我我們八大行庫裡面只有兩家只有六家要用本鳳來去做處理這個跟政府的原意是一樣我們都不希望"},{"start":11006.255,"end":11021.511,"text":"讓勞工去做功德該怎麼樣政府的方向其實我們都應該去做朝政府的方向來支持鼓勵所以這一點華南跟張盈他目前如果不是用本鳳方式是有可能用蔣經方式的話我覺得部長"},{"start":11022.552,"end":11037.626,"text":"在照顧我們巴拉航空員工的立場上我覺得你就有必要進一步去做溝通跟委員說明這邊我們已經有調查過了這6家都是有條本心另外兩家呢也是華南跟張營呢他是條本心嗎也是條本心你確定嗎是的"},{"start":11041.369,"end":11066.137,"text":"好,那另外一個,如果巴拉航空每一個都調本性那是最好那就很明確那另外一個就是說我們現在因為當時的公股銀行是比照公務人員所以他們跟民間的計算方式不太一樣所以有一些人他的年縫以部長來說你可能已經到一個頂點了就是所謂俗稱的打頂人員他們調性的方式會不會不一樣他們的本縫已經打頂了"},{"start":11069.261,"end":11074.685,"text":"部長你了解我意思嗎?那怎麼辦?對他已經到司令了那怎麼辦?有沒有機會調?"},{"start":11077.855,"end":11101.709,"text":"這個其實當時公股銀行人員比照我們的公務人員其實我都覺得包括我們公務人員這個也應該調但這個不是你部長的事情但是公股銀行他是不是非得比照公務人員那他已經打頂的部分那你就說沒有辦法因為這個是比照但已經打頂我們沒有辦法我們只好用別的形式"},{"start":11102.679,"end":11128.795,"text":"這一點怎麼去做處理這個頂的部分也是可以調整的啊這個頂並不是這麼這麼這麼少那邊所以部長你願意去溝通像張盈盈的話她在3月27號她也討論過她會把薪資上限做一個調整讓打頂的人員能夠獲得調整所以你現在回應我的就是八大行庫不管是不是打頂人員有沒有打頂我們都會朝本縫都一定要調到4%"},{"start":11130.296,"end":11154.392,"text":"我這樣的結論對嗎?不是您是講第一個打頂的部分那如果這個公司你會朝本鳳去調他頂可以去做調整嘛頂那個部分可以往上拉嘛這是可以去做那張瑩也已經通過了那至於其他銀行的部分他那個頂是不是會去做調整我們再來做進一步的了解好部長那這個就是我兩個重點第一個本鳳巴大航庫所有的員工應該都朝4%本鳳去調"},{"start":11156.994,"end":11174.766,"text":"第二打頂的我們也希望八百行庫即便是打頂我們都應該要朝本可以考慮去調整那個頂把他拿開來都要讓他們去調是是我知道委員的意思這個是目標可以嗎這是目標是一定要做到可以我們朝這個方向對對對好部長謝謝你的回應"},{"start":11174.966,"end":11175.606,"text":"我們現在小規模的營業場所、營業人每個月的營業額在20萬底下 這個是什麼時候訂的啊?"},{"start":11175.606,"end":11176.447,"text":"就是免用或免開統一發票"},{"start":11191.115,"end":11212.032,"text":"在民國75年的時候...好部長因為我今天時間不多你覺得75年現在用免稅額20萬以現在什麼都在漲然後人工也在一利一休什麼都在漲成本也在漲包括我們稅務人員如果針對20萬以下的有這麼多欸你要去查你的成本也很多"},{"start":11212.873,"end":11224.33,"text":"那20萬是不是合理這就我現在這一題因為就有兩個問題75年定的免稅開同一發票20萬是不是合理那如果我們稅務人員要去查這麼多"},{"start":11226.966,"end":11250.66,"text":"是不是一個我們在人力上各方面所以第一個是我們是不是應該調整第二個我們應該去朝向橫平的方式去處理就是說我們用這麼多人力去查那我們怎麼去達到一個考量經濟原則稅基損失當中我們如何去取得平衡這個有沒有調整的可能性委員報告分兩個層面第一個就是說營業稅的起徵點也就是您剛剛講的就是說"},{"start":11254.442,"end":11254.582,"text":"閱讀委員報告．"},{"start":11279.316,"end":11296.066,"text":"以加值型營業稅加上使用統一發票這樣的一個制度來推動可是我們要考慮到小規模營業人跟特殊營業性質的人他開發票在當時民國75年是有點困難的因為以前營造的發票還要寫還要花一個人力在那邊所以我們訂一個額度讓他可以免"},{"start":11296.406,"end":11314.165,"text":"那這個額度到今年到現在為止整個時空環境整個物價通膨人力什麼都已經都已經做很大的變動原則上應該是要都開統一發票只是為了考量他們當時開立有困難所以定個額度其實開統一發票其實對我們來說是非常重要第一個"},{"start":11314.605,"end":11335.573,"text":"所以我也同意但是當時的原因現在就是說當時的原因現在現在其實時空環境演變為什麼因為開發票現在越來越方便我們有電子發票甚至雲端這個發票然後其實這個部分呢我們如果不開發票我們的稅務人員是用查定的稅額的方式去做我要花更多的人力第三個就消費者來說他已經養成了"},{"start":11336.894,"end":11337.134,"text":"我希望要擴大使用"},{"start":11362.073,"end":11364.994,"text":"我希望你再去思考當時的原因你剛才講當然是部分因素但是時空環境也不一樣了很多成本也改變了所以20萬它是不是一個"},{"start":11392.12,"end":11397.686,"text":"免開討論是不是一個合理的金額我希望部長去做思考好謝謝委員謝謝委員的建議謝謝李業界委員質詢接著我們請鍾嘉斌委員質詢"},{"start":11413.587,"end":11426.213,"text":"主席、在場委員憲進、列席的政治機關主管、官員、會長、郭總裁、記者、媒體、經理先生有請我們莊部長還有負稅署的宋署長和高雄國稅局的翁局長好 有點名到請上來委員好"},{"start":11429.993,"end":11446.498,"text":"議長 署長好久不見了那麼剛剛的很開心聽到李燕秀委員關心小規模營業人但是我接下來我怕有所誤會先聲明李委員關心的是包括起徵點跟開立統一發票的門檻那我待會不提開立統一發票門檻我只談起徵點可以嗎"},{"start":11447.498,"end":11462.633,"text":"好 那我們來看一下齁 先問一下考你一題齁為什麼40年前江青生以前訂的小店的優惠稅率為什麼要優惠根據當年的價值型及非價值型營業稅法第3條小規模營業人稅率訂為1%為什麼是1%要低啊 總是有個依據吧 營業稅是5%為什麼要訂1%"},{"start":11472.774,"end":11492.669,"text":"因為呢,他在不按競銷項差額計稅為什麼?因為他是小規模他可能拿不到競銷發票那你用他的出項來計他會有困難所以呢他改按銷售總額在1985年之前銷售總額的稅率是0.6現在調了1%我這樣說對不對"},{"start":11497.039,"end":11524.684,"text":"⋯⋯⋯⋯"},{"start":11524.804,"end":11548.579,"text":"他就算做得蠻成功的他的鏡像沒有發票所以我們要用一趴這樣就得2000塊是不是這個意思小店家的部分也有可以扣的我知道但是他有成本嘛所以我是假設比較簡化來講因為他拿不到鏡像發票嘛所以就把它裝一趴是不是這樣小店家的部分他如果拿到發票鏡像學的10%可以扣嗎如果他都拿不到的話啦"},{"start":11549.019,"end":11567.21,"text":"゚∀゚。"},{"start":11567.642,"end":11588.667,"text":"好來我們一下看過去呢我在院會的時候提出來希望小店降稅減負擔那時候我希望小規模營業人的標準從20萬提高到50萬那起徵點從8萬提高到20萬起徵點的原因剛剛講的他有店租他有員工薪水他有店主的成本那請問一下為什麼後來調整當時的起徵點為什麼是8萬為什麼是8萬起徵點為什麼8萬8萬怎麼來的你說怎樣"},{"start":11596.871,"end":11625.55,"text":"當時我們也是考量到有一定的物價的調整是的很好我問過你們你們有回函來你看我今年你們年初回函給我了財政部一指出成本已有上漲剛講到的我們的計算的方式電租員工薪水電阻成本都有成長按照你們提供給我的數字我大概推估貨物類的可能8萬會調到14萬勞務類的可能從4萬調到7萬有沒有這個可能成本提高起徵也應該提高免稅的起徵也應該提高是不是這樣"},{"start":11626.218,"end":11641.747,"text":"是,我們已經正在估算當中好,那我還是希望調到20萬那你們去估算我的目標是20萬往下看但是但是來啦以前一家西餐廳我小時候10歲的時候我們那時候他的月營業額是30萬他可以請10個員工"},{"start":11644.528,"end":11671.366,"text":"他的交易對象那時候可以拿到發票現在他的營業額隨著物價波動他現在營業額可能說80萬因為牛排漲價了他的員工人數因為勞工薪水高了他現在只請7個人交易對象還是有發票所以他沒有問題但是以前的小麵攤自助餐他可能當年的營業額是15萬他的員工只請了起3個人他的交易對象是菜市場的攤販他沒有辦法拿到競相發票他沒有"},{"start":11672.226,"end":11690.528,"text":"現在呢他的營業提高了因為資助商也漲價了嘛員工還是三人交易對象有因此而變得有發票嗎你要去行業別吧小店他雖然規模成長但是交易對象還是那些落在你們認為免該統一發票的對象同不同意會不會有這個情況"},{"start":11694.319,"end":11708.615,"text":"所以小規模的營業人如果要承擔5%的營業稅率我們看一下他的小店的本質不變他的交易對象仍然是免開發票的小店他的人手還是有限請問小店的優惠門檻1%的門檻要不要放寬"},{"start":11711.633,"end":11731.846,"text":"我直接告訴你我的主張要放寬啦為什麼因為隨著時間的成長西餐廳還是西餐廳他的交易對象有發票他還是有發票他過去開發票現在是開發票現在呢小規模營業人自助餐麵攤他可能做大一點啊他的營業額可能超過20萬了他要開發票了"},{"start":11734.187,"end":11747.892,"text":"但是呢他的交易對象還是那些沒有開發票的菜市場的攤販那你現在要他用5%來瞌睡他拿不到競向發票是不是可以考慮一下讓這些50萬以下30萬20萬以上性質還是屬於小規模營業人的對象"},{"start":11754.895,"end":11766.878,"text":"起徵點免稅起徵點20萬這個不用稅為什麼這個不用稅因為現在未達20萬的微型企業按照你們2022年的估算你們的營業稅總額5444億小規模營業人只貢獻了34.7億只佔了0.64%稅損有限所以呢20萬以下的免課起徵點免課營業稅20萬到50萬的他的本質規模還是小店家"},{"start":11782.315,"end":11797.991,"text":"那開不開發票你們決定吧我沒有跟你爭一發票縱船他開發票開肖像發票他不見得拿得到金像發票所以根據剛剛我第一題的原理你還是用一趴的有違稅率有條件的一趴的稅率可以考慮嗎"},{"start":11800.902,"end":11821.512,"text":"可以嗎?部長,我這樣講有沒有道理?委員整理得很詳細,但也講得很快。我想我們回去對於委員整理...我講得太快了。我至少不像一開始開場牌吧。我講得很清楚。是,很清楚。我們回去再來演繹一下。什麼時候可以給我一個答案?我昨天也在院會的時候問過院長了。有有有。那你可以考慮多久?一個月?"},{"start":11822.552,"end":11825.935,"text":"一個月好嗎好謝謝一個月好謝謝鄭家斌委員質詢接著我們請黃國昌委員質詢我這樣講有沒有快"},{"start":11852.847,"end":11852.867,"text":"謝謝委員"},{"start":11873.284,"end":11900.009,"text":"三位好,時間的關係不一一問候第一個問題請教我納稅醫護人依法需要在每年的什麼時候把上一年度的扣繳平單跟扣繳稅額匯報給急診機關每年的一月底前每年的一月底前嗎那所以如果是2022年12月有3萬元的收入的話扣繳醫護人什麼時候要開具扣繳平單"},{"start":11905.365,"end":11929.679,"text":"是不是就是2023年的1月嗎?對啊對啊剛剛你已經知道答案了嘛套用到實際的例子稍微動一下就腦筋稍微動一下就知道答案了啦所以說的稅法92條有這樣很明確的規定嘛但我現在在做一個弊案我覺得非常的狐疑我為什麼說非常的狐疑啊我怎麼想都想不通啊所以我今天想利用機會請教一下部長"},{"start":11931.755,"end":11959.047,"text":"我們的足球國腳明明沒有拿到錢但是卻收到了扣腳平單然後這個扣腳平單是中華足協給的部長你覺得到底發生什麼狀況是中華足協明明沒有給人家錢還幫人家扣腳部長你可不可以跟大家說明一下這到底是依照你的了解對於法規的認識是不是代表"},{"start":11960.287,"end":11982.134,"text":"中華足協真的有發扣繳平單才會出現這個數字我想委員這樣子剛剛的引敘進來就知道你有給他扣繳平單因為次年的1月要給要提出來嗎對不對但是沒有給人家錢為什麼會有扣繳平單的問題是這個就是我的問題啊所以我今天因為我老實說啦"},{"start":11983.905,"end":12012.917,"text":"我上次在教委委員會執行的時候啊體育署的署長啊在教育部部長旁邊跟我講說他要徹查但我為什麼沒有辦法相信他的徹查因為當初他正是竹協的秘書長現在已經高升體育署署長了他去查就是什麼體育署的署長去查竹協的前秘書長自己查自己啊所以我今天利用財政委員會公開執行啊"},{"start":12014.714,"end":12023.201,"text":"財政部可不可以去查清楚可以這樣幹嗎?到底發生了什麼事情有不法是不是應該移送減掉?可以這樣幹嗎?沒有給錢還可以出扣繳平單啊錢到哪裡去了這是大事欸部長可不可以承諾跟委員報告齁這個案子我們北區國稅局也在查那我們局長現在也在是不是可以跟您做一個說明好請北區國稅局"},{"start":12045.213,"end":12069.78,"text":"報告委員有關這個委員講的中華足球的這件協會的事情我們新莊基金所已經發函請他要來確認他自己的扣繳稅款是不是有錯誤那我們昨天已經發函給他了昨天發函給他了嗎什麼時候會有調查結果我們希望他在4月2號以前回答我們給我們這個答案有需要給這麼長的時間嗎"},{"start":12072.861,"end":12097.418,"text":"我們法律上正常會給一定的時間沒關係啦我希望齁我們財政部的同仁勿妄勿重依法徹查這個是太離譜了人家沒拿到錢發扣繳平章給他這不是欠錢不還的問題喔這裡面會牽涉到刑事犯罪行為財政部如果查有不法可不可以承諾一定依法送檢調絕不包庇"},{"start":12098.665,"end":12100.774,"text":"財政部不會包庇,我們一定也依法去查"},{"start":12103.891,"end":12130.156,"text":"第二個部分就是公股的管理事實上是財政部國庫署的權責從2016年這份案我們財政部就定定的要強化公股的管理因為臉丟大了接下來陸續幾年公股如果有禮專爆發弊案的時候前任的部長他的態度也表現得很清楚"},{"start":12131.937,"end":12154.376,"text":"絕對不會寬斷絕對不會寬斷那但問題是什麼但問題是我們的供股航庫在發生類似的事情的時候我期待他們處理的態度就是依法嚴辦絕不迴避也絕不遮掩好但事實上2019年張盈的禮專挪用客戶6300萬"},{"start":12157.096,"end":12181.449,"text":"他挪用客戶6300萬到搜索的時候到搜索的時候搜索是檢察官已經搜索完了嘛結果他也沒有讓社會大眾知道他也沒有依規定發重訊那我知道有關於張雲的部分是由我們的國庫署副署長自己去當法人董事嘛我理解應該沒錯吧"},{"start":12183.07,"end":12208.428,"text":"是國會署的副組長自己去當法人董事喔代表喔我們政府去當法人董事喔那我就覺得很奇怪啊出現這麼嚴重的事情繼續遮掩等到媒體報出來了以後才慢吞吞的發重訊大家才知道喔原來去年啊就有出這樣子的事情了部長是不是可以抱負我們的"},{"start":12209.591,"end":12233.757,"text":"公股行庫的法人董事啊你既然代表國家去啊做事就認真一點啊監督就認真一點嘛可以這樣子嗎是的我們是應該要要求法人董事因為是我們是公股管理機關那既然代表公股去當然就要盡責當然嘛你代表公股去你絕對不是去那邊坐在那邊開董事會喝喝咖啡吃吃蛋糕就下班嘛"},{"start":12235.001,"end":12248.276,"text":"這種事情要監督嘛可不可以拜託國庫署的副署長作為張雲的董事要求張雲說明為什麼當初遮掩這件事情沒有依法發重訊可以嗎"},{"start":12249.896,"end":12275.757,"text":"我們來做進一步瞭解跟委員報告為什麼會這樣你其實不用跟我個人報告跟台灣社會報告張穎要發新聞稿也可以國庫署要發新聞稿也可以我就看你們公開跟社會報告的內容我們下一次質詢再見時間的關係主席站起來齁我第二個檢舉一件事情也一併交由張穎的董事啊我們財政部派去的董事啊處理"},{"start":12276.704,"end":12302.324,"text":"明明就已經又發現了行員挪用客戶的款項利用他人的資金去從事不當的投資這個在銀行的管理很嚴重嘛那張雲到現在為止有沒有跟財政部通報有沒有跟金管會通報有沒有移眾檢調我現在齁在螢幕上面秀的這一張是給部長看的"},{"start":12303.615,"end":12327.249,"text":"那是章雲內部的人跟我投訴啊說章雲還在遮掩啊這件事情沒有告訴金管會也沒有送點票那我就要拜託財政部你們的公股的董事下去查查看啊這件事情可以一併承諾嗎可以啊我們一定要去瞭解可以嘛好謝謝好謝謝黃國昌委員接著我們請王洪維委員質詢"},{"start":12340.796,"end":12345.82,"text":"好謝謝主席我請我們財政部部長有請莊部長委員好部長好我之前就說過我進入財委會其中有一個很重要的就是在我們的公股銀行的一些的改革的部分那今天我想請教一下部長公股銀行主要業務是在做長照嗎"},{"start":12372.407,"end":12373.808,"text":"我給部長看一下我們幾個工股行庫的董作的年齡"},{"start":12401.942,"end":12427.838,"text":"臺灣銀行、土地銀行、合作金庫、兆豐銀行、滴銀行、華南銀行、彰化銀行、臺灣企銀當然有些是金控這些董事長8個董事長裡面有5個都已經超齡了我們過去有這個出任不要超過65歲董事長也是不要超過68歲"},{"start":12429.719,"end":12454.896,"text":"可是後來這些的規定你們也取消了嘛可是問題是我們如果今天我們的這些公股的金控公股的銀行他們的業績非常好表現非常好然後在公司次裡的表現上也是可圈可點的話那我們可以說這些呢將是老的辣可是事實如此嗎"},{"start":12459.199,"end":12482.837,"text":"過去有多少我們這些公股金控公股銀行下面有一些公司治理亂七八糟人模不章用人也是完全是用親信我最近可能還會再提出因為陸陸續續都一直有跟我爆料都很離譜就是人事的升遷完全沒有按照常理"},{"start":12483.988,"end":12505.184,"text":"道津市涉案的還可以讓他升官只是因為朝中有人啊所以今天我們看到這麼多的這些公股銀行監控這些董事長甚至已經高達70歲了仍然讓他去高升所以部長我想請問一下這個部分難道不需要去改革嗎"},{"start":12511.912,"end":12534.759,"text":"委員報告董事長總經理的一個任用當然我們要考慮他的專業經驗還有歷練那一定要有一定的高度以及他身後的一些經驗的豐富以及學養我想這個部分年齡不是主要的一個考慮因素我想這個部分委員我知道您一直很關心這個部分我們也會督促供股行庫不管是在人員禁用還跟升遷上"},{"start":12535.579,"end":12556.725,"text":"也要符合它的一個制度跟規定那有關如果有不合的部分我們一定會不會包庇我肯定在上次我提出來就是在我們公股監控除了銀行在公開招考之外其他的子公司也應該採取用公開招考的方式這個部分我會繼續的追蹤"},{"start":12560.067,"end":12580.026,"text":"我們也同意這樣的方式但是我們在這些高層人士的部分如果我們長期的其實沒有做新陳代謝說實在我這邊雖然在質詢你財政部長我非常清楚知道很多銀行的董作甚至總經理你可能都沒有辦法決定"},{"start":12581.187,"end":12607.721,"text":"甚至我有時候質疑說為什麼這個人可以他出他的下面出這麼多事情他仍然可以繼續的繼續的升官繼續的當董事長啊就有人說沒有辦法他是誰誰誰的人啊都是民進黨這些執政黨高層的人那可是問題是這些就是我們公股金控公股銀行這些我們公股金融機構"},{"start":12609.164,"end":12626.602,"text":"如果他們的任命某一個程度就已經有政治性的任命的時候那當然他的下面的一些他的中階主管的任命也充滿了很可能會被人家左右好我們看下一頁"},{"start":12627.903,"end":12645.503,"text":"這個部分我知道我們的財委會的委員也有人質詢過就是為什麼我們公股監控的表現都打不過這些民營的監控公司加起來整個的營收稅後金利全部加起來也打不過人家一家的這個民營監控所以為什麼我們的績效這麼差"},{"start":12649.527,"end":12675.605,"text":"當然我們有委員提出來比如說要不要實施像過去的二次經改一樣要不要公共合併公共就是公共公共今後合併但我也知道這個引起一些公會的反彈因為他們非常擔心那我認為我認為我們現在很多的問題並不是其實我個人並不是很支持現在來做什麼公共併因為"},{"start":12678.071,"end":12702.687,"text":"宮古金控下面有很多的弊端你不去解決然後你說你們表現很差呀那麼都打不過什麼富邦啊國泰啊什麼這些金控公司那麼如果我們現在整個在人事的制度上能夠像以前一樣好的制度建立起來過去就是願有一些人一個兩個"},{"start":12705.299,"end":12722.654,"text":"⋯⋯"},{"start":12722.774,"end":12727.438,"text":"財政部有一個這個相關的規定在那裡但是沒有一家在遵守那最後呢就乾脆把這個規定取消然後說哇這些啊都是他們資歷非常的深厚"},{"start":12744.111,"end":12765.248,"text":"可是其他人沒有那個我真的覺得這麼多功苦驚恐他沒人了嗎說難聽一點我過去是媒體出身我就是跑金融的財政金融財政部我很熟悉我以前就跑財政部很久嘛有些這個你們現在都已經升官了以前都那個什麼我們都常在跑"},{"start":12766.263,"end":12792.182,"text":"老師說你們現在有一些金控的人我在跑新聞的時候就是他們到現在還是他們我就覺得很奇怪我們難道這個公股行庫裡面沒有人了嗎沒有人才了嗎所以最後一點時間給你看後面所以我們現在一些公股金控不管是銀行也好這個是以合股銀行來舉例"},{"start":12794.261,"end":12814.906,"text":"很多已經留不住年輕人了如果這些高層的人士被這些人長期的霸佔反正永遠也不會退啦永遠都是他啦有的你們知道一些中層主管出事了還是他啊我最近就看到一個案例我覺得太離譜了都已經被起訴了然後還可以繼續升官"},{"start":12822.071,"end":12849.542,"text":"是這個在民間機構大家都會覺得你可能是家族公司吧所以你現在年輕人如果優秀的年輕人沒有辦法在我們的公股的金控公司也好公股的銀行也好能夠讓他們長期的能夠認為說他在這邊是有明天的他在這邊是有希望的是有前途的最後就會出現年輕人的離職率就會比較高"},{"start":12850.442,"end":12873.437,"text":"所以部長我真的覺得我們今天如果看我們的這些公股行庫沒有錯公股行庫因為有一些你們負擔一些政策性的使命所以當然你可能不像民營的反正就是今天我一定要獲利獲利獲利賺錢嘛但是我們的流幣也真的太多了所以我"},{"start":12875.76,"end":12902.532,"text":"剩下一點點時間請你回應我們可不可以就我們公股的行庫的董事長總經理能夠遵守我們過去的規定65歲出任68歲也差不多了嘛感謝這些老董事長老總經理的貢獻也讓年輕人可以表現一下可不可以"},{"start":12904.282,"end":12917.871,"text":"報告我想這涉及到相關的一些規定那超過65歲跟68歲的話那都要抱怨抱怨核准這個我想這先跟您做這個報告那我也謝謝委員非常對於我們宮古航庫的一些關切跟期許當然"},{"start":12919.972,"end":12926.278,"text":"有弊端的部分我一直說過我們絕不包庇也不隱瞞一定是誠實的面對嚴正的處理那人員的一個流財攬財這非常重要我們一定要做好第一個從待遇裡面我們給予調整然後升遷的管道必須要暢通那我非常認同委員所提的"},{"start":12939.411,"end":12954.633,"text":"​​​​​​​​​​​​​​"},{"start":12954.633,"end":12970.671,"text":"可不可以你們再去研究過去的65歲68歲可以把它落實下來啊抱怨是要你們抱怨你們都不抱怨的話院裡面繼續去掌控這些人士啊我今天講的在掌控人士就在新政院裡面坐著啊"},{"start":12972.086,"end":12992.617,"text":"大家都知道現在誰在掌控這些宮古行庫的人士啊你們不抱怨那當然願樂的輕鬆樂的在用這些人啊用自己人好不好我還是非常希望我們能夠真的要有改革的勇氣好不好謝謝委員謝謝王洪威委員質詢接著我們請謝一峰委員質詢"},{"start":13004.057,"end":13006.639,"text":"謝謝主席我想要請部長有請庄部長部長你好不好意思我時間不夠我相信大家對於就是超徵的這個稅就是說不管是我們在鎮鎖稅或者是在就是出口的相關稅我們統計我們統計處的"},{"start":13031.584,"end":13044.052,"text":"蔡處長有來嗎今年的預估的數值是多少然後也順便跟大家報告一下然後還有目前呢"},{"start":13045.872,"end":13066.412,"text":"從過去以來我們的薪資所得好像都是就是同樣都是用所得稅的科證嘛不論是任何的職業別嘛但是目前對於所謂的核心醫院或者是重大的醫療院所就是醫學中心等等"},{"start":13067.213,"end":13084.927,"text":"那我們發現到就是有一些科別照不到醫生的原因在於在醫院任職的時候稅率跟在診所任職的稅率是不同的那在診所因為他們以合夥人的方式來科稅"},{"start":13085.888,"end":13112.955,"text":"可以就是對於就是說所得的認定以及費用認定是一致性的那對於在醫學中心任職的醫生反而沒有這樣子相關的就是檢免或者是對於費用的認定方面那也造成了醫學中心訓練好一些主要的"},{"start":13114.236,"end":13137.458,"text":"以後他們就流到了診所去那造成了醫學中心的醫生不足那在我們彰化的這一次的就是家福的兩位三位三姐弟的事件裡面就發現了兒科醫生不足那這也發生在臺北臺大那甚至在外科"},{"start":13137.858,"end":13151.032,"text":"​​​​​​​​​​"},{"start":13151.491,"end":13172.94,"text":"當然我們知道說在理論上來說當然如果我們從理論上來看對於有能力者給予科與較低的稅負會使得有能力者對於社會的付出跟貢獻跟產值比較大但是主要國家"},{"start":13173.74,"end":13185.816,"text":"歐美國家都沒有人採取跟理論相同的方式雖然說部長不是稅務出身的但是你也應該了解"},{"start":13187.681,"end":13203.331,"text":"但是有沒有可能是我們對於這些主要醫學中心跟核心醫院相關缺乏的醫生、科別,我不是說所有醫生,就是相關的科別"},{"start":13203.951,"end":13218.339,"text":"能不能給予稅賦上面的就是說不要跟地區診所差異太大這樣子的情況下給予他們相對高的誘因"},{"start":13219.76,"end":13246.782,"text":"來留任於主要的醫學中心我相信我們每一個人都可能會用到這些醫療的需求最後一天我們會用到我們也希望在於這些重要的醫學中心跟相關的科別不會因為醫療人員的缺乏導致於病人的受益權受到相關的受損"},{"start":13248.183,"end":13277.592,"text":"所以有沒有可能我們部也可以去提出部版的當然委員這邊可以提出委員的版本那部裡面有沒有辦法去研議相關的戰刑條例我認為不知道這個誘因能夠能不能夠達成因為我們課稅有兩種嘛我們課稅先課了以後再去補貼那是課稅後做"},{"start":13279.953,"end":13297.458,"text":"但是我們有沒有可能在稅前我們就做這樣子的一個差別的就是部分那這是兩種方式我覺得部長我們是不是可以做這樣子的考慮然後降低這樣子的效率"},{"start":13299.082,"end":13324.765,"text":"委員說明剛剛您提一個問題是出口的問題我們12月的出口總值達到868億美元那比去年的同期是增加9.7%所以是正成長那全年的出口會比去年的出口成長6.1%所以是一個很正向的一個方向那您剛剛提到有關稅賦的部分尤其是在醫事人員的稅賦的部分我想委員剛剛想得非常的一些清楚"},{"start":13325.365,"end":13351.133,"text":"那這個部分的話復稅署這邊也有所瞭解那是不是我們再做一個研議跟委員做報告好嗎我們好可是我現在想請復稅署先回答報告委員因為現在如果說我們講醫事人員好了假設是因為他受雇那受雇的部分他領的就是薪資不管你是大醫院或在診所只要是受雇關係都是薪資所得那薪資所得的課徵方式當然就有"},{"start":13351.693,"end":13368.929,"text":"那我說的是幼齡嗎?那如果您講的那種是他自己出來開 變成執行業務者就是他自己開了一個診所他自己就是負責人那這種叫執行業務者他本身要自負盈虧簡單講雇用的醫師或是他所謂的護士都是他自己負的"},{"start":13369.469,"end":13370.55,"text":"但是我們必須要考量到我剛才說是誘因嗎"},{"start":13384.6,"end":13409.87,"text":"我們有一種叫做我們就是稅前對於他給予誘因給予租稅上面的誘因讓他願意留在那個位置上不要離開或者是因為他們本來在這些集中症的地方他們本來就面對的相關的醫療的糾紛以及相關的工作壓力等等就比一般的診所大"},{"start":13410.23,"end":13426.783,"text":"​​​​​​​​​​​​"},{"start":13429.666,"end":13448.503,"text":"讓人民對於職業的選擇是有自由性的即便我們提供這樣子的誘因他也不一定會留在這樣的職業上面那在這樣子的情況下我認為是不是應該提出戰型條例我們可以看這個情況是怎麼樣子的就是說到底"},{"start":13449.565,"end":13466.264,"text":"會不會對這個情況改善那也不用說讓這個條例免稅的條例提高過長那也沒有辦法看出這個情況那甚至會影響就是說未來你們租稅的公平好不好"},{"start":13467.95,"end":13481.258,"text":"那這幾個面向我們都來考量好謝謝委員謝謝謝一芳委員的質詢接下來我們請蘇卿卿委員蘇卿委員蘇卿委員蘇卿委員不在接著我們請何欣淳委員何欣淳委員何欣淳委員何欣淳委員不在接著我們請鄭天才委員質詢"},{"start":13497.194,"end":13499.036,"text":"主席 各位委員 有請部長有請莊部長委員好部長好"},{"start":13508.089,"end":13509.53,"text":"政府承認原住民族土地及自然資源的潛力"},{"start":13538.329,"end":13565.584,"text":"當然這個原住民族基本法還沒有公布施行之前在民國76年台灣省政府就因應實際上的一個需要而這個需要是當初因為相關的這些法制不完備導致原住民族很多的土地尤其是一直使用耕作的土地"},{"start":13567.418,"end":13588.361,"text":"因為沒有登記所以全部被登記為國有才會開始有所謂的真化編原住民保留地這個部長過去在國產署也協助解決了很多那這段時間也切實救所有的"},{"start":13589.868,"end":13615.633,"text":"這工廠管理機關來講在中央的工廠管理機關而言這個財政部國產署是最支持的但是還是有一些需要去突破的地方第一個就是說這個很多我們的土地我們鄉親在使用的土地一直都在使用但是因為沒有這個成豬"},{"start":13618.697,"end":13636.014,"text":"我們有成豬然後會跟林地林地有成豬而成豬的人不是原住民或是有重疊或是那個高低落差有時候土地一個地號比如說這個我們就講這個這個地"},{"start":13642.335,"end":13670.254,"text":"有高低落差但是地號是同一個這麼高的地方這個這麼矮的地方實際上使用他只有使用到下面的那我使用的是這裡的但是因為有成豬這個地方有另外一個成豬人而且不是原住民在這樣的情況之下有豬也有成豬按照我國產署的資料"},{"start":13671.803,"end":13697.235,"text":"因為是有另外成都人事實上就是我在使用啊原住民在使用啊但是因為被出租出去了就一直沒有辦法解決這方面的問題所以雖然這個林地另外的林地所有人證明說確實是他在使用一直他在使用符合增花邊保有一定的條件"},{"start":13699.056,"end":13722.762,"text":"或者是有其他部落的頭目、其老去證明或村長證明但是還是因為你們的資料就是別人在懲處啊像這樣的有很多不少這樣的個案這個像這種的就是要去突破等到是不是可以再最起碼你租約也會期滿啊"},{"start":13724.787,"end":13739.855,"text":"​​​​​​​​​​"},{"start":13740.401,"end":13757.588,"text":"我跟委員 照委員所敘述的我們這國有土地的出租基本上是出租給實際使用人嘛那如果照委員剛剛敘述就是說這個成都人他成都的範圍是一整個地號但實際上是沒有用那麼多對不對然後旁邊是有原住民的"},{"start":13758.188,"end":13786.077,"text":"同胞在使用那這個部分就涉及到租約範圍的一個調整那要看實地的一個使用情形然後能夠確認這個部分原住民同胞使用這個部分不是我們這個陳租人實際在使用那就涉及到租約的一個範圍的調整嗎對如果能夠確實證明跟實地的一些勘查的資料是好那這個部分我不知道實務上是有這樣的一個就是當然您說實務上有很多案例我們在處理上是不是發生了一些沒有處理的情形我們來主案處理這樣好不好"},{"start":13788.058,"end":13793.785,"text":"好讓那個部長齁這個陳年老案齁移持箱"},{"start":13795.373,"end":13824.48,"text":"然後現在這個區塊是我們邵族的鄉親台灣原住民族人口最少的邵族的鄉親邵族這個民族他們原來是在日月潭裡面是因為日濟時代蓋這個日月潭把他們遷到這邊來遷到這邊來了之後並沒有給他土地所有錢沒有給他土地所有錢一直到"},{"start":13825.523,"end":13853.888,"text":"民國七十幾年吳敦義當南投縣長的時候那時候要四地重劃四地重劃他們都沒有辦法被分配為什麼沒有辦法被分配因為他們沒有土地所有錢沒有辦法被分配所以為了解決少主的鄉親我那時候在台灣省政府我們就給他增化編原住民保育地先增化編保育地再辦四地重劃"},{"start":13855.709,"end":13880.846,"text":"辦事曆籌劃之後辦事曆籌劃會我的土地本來在這邊會到另外一邊嘛事曆籌劃嘛對不對然後這一筆土地上有一個房子在那邊有一個房子譬如說我的房子然後因為事曆籌劃之後跑到這邊但是房子還是我還在啊"},{"start":13882.318,"end":13896.945,"text":"以後分配到你那邊分配到你但是因為你知道都是同鄉啊都是自己人啊就會讓他繼續住像這樣的那因為是這樣的一個一個問題我開過很多次協調會所以部分這個部分這個"},{"start":13899.511,"end":13902.936,"text":"行政院中辦也開過協調會所以我們要很務實的很務實的去處理這個問題因為時間大有關係了這個委員要請署長"},{"start":13915.64,"end":13940.265,"text":"⋯⋯"},{"start":13950.58,"end":13955.223,"text":"主席、各委員、處列席、官員大家好。主席有可不可以請財政部部長。有請莊部長。委員好。莊部長你好。我們看到整個國內的財政情況,這幾年稅收一直都超徵。那去年的稅收超徵多少?"},{"start":13973.325,"end":13991.124,"text":"去年的部分我們的實收數超過預算數的部分在全國的部分是3861億但是這3861億要給地方要496億因為屬於中央統籌分配稅款然後進入中央特種基金有430億所以真正歸到中央的是2934億"},{"start":13996.048,"end":14008.713,"text":"是2934億所以國庫是跟以前比起來是還蠻充裕的啦齁那因為去年超徵前年稅收也超徵前年大概稅收是超徵多少"},{"start":14012.574,"end":14013.655,"text":"所以看起來是國庫的錢是非常的充裕"},{"start":14040.697,"end":14053.147,"text":"但是部長你知道現在整個國內的貧富懸殊一直持續在擴大現在這個貧富懸殊的比是多少比例"},{"start":14054.935,"end":14055.195,"text":"財政部主管預算凍結書面報告"},{"start":14080.721,"end":14107.159,"text":"本席要強調要討論的就是因為貧富懸殊的擴大所以你這個數字還沒給我那幾倍?六點幾倍?主計總署的數據我們再瞭解一下上面有啊其實部長我跟你討論的就是說在臺灣的年輕人其實是很辛苦的"},{"start":14109.071,"end":14133.943,"text":"國家不是沒錢國家國庫是非常的飽滿的你們包括徵交稅別的不說國安基金也賺了很多錢希望部長面對現在的這個事實你有沒有準備幫國內的年輕人你能幫助什麼"},{"start":14136.525,"end":14140.488,"text":"報告在稅的部分其實您也知道我們大幅的調高免稅額跟標準扣除額然後幼兒學錢特別扣除額也調整然後租金支出也從列舉改到特別扣除額我想這個部分一直協助"},{"start":14153.115,"end":14179.357,"text":"就是說中低收入者他可以減輕租稅的負擔這個是一直都在做的然後其實我們有百分之44的民眾事實上是每就有293萬戶他的申報的稅率是0因為我們提高了這相關的扣除額以後那需要繳稅的民眾就變得減少的對所以部長現在一個問題喔你說百分之四十幾的部分他其實可以不用申報的"},{"start":14180.868,"end":14208.559,"text":"就是申報也不用繳稅是這個意思可是貧富懸殊還是持續在擴大本席在這裡建議部長您收了那麼多的錢能不能想一個好的方式幫助40歲以下的年輕人你能給他什麼你能在大幅度能幫助什麼"},{"start":14209.95,"end":14231.604,"text":"其實我這一整個會期我在等的就是財政部你可以拿出什麼具體的方案比如說能不能鼓勵年輕人他以後要生小孩現在是結婚都不敢結婚生也不敢生這個問題其實我覺得財政部應該多做一點事"},{"start":14233.323,"end":14260.672,"text":"比如說結婚我是隨便提提啦那 詳細的這個實際的行動你們要提出方案啦比如說我來提的話我大概想說年輕人他比如說鼓勵他結婚啦但是要真的是兩個相愛的啦不是結了要一下離婚那一種真心要結婚的比如說我本人來講我就覺得那可不可以國家每個人就給他兩百萬"},{"start":14262.685,"end":14290.31,"text":"生一個小孩馬上就補助他一百萬因為上次總統有人在講啊就是第三胎給一百萬我是覺得第一胎他就是需要幫助我們馬上給他一百萬因為國家不是沒錢啊那我所提這個現階段大家都不認真去思考有很多好的國家他們就福利政策就是那麼好的啊"},{"start":14291.577,"end":14320.114,"text":"類似的福利政策對不對歐洲國家還有像沙烏地阿拉伯還有很多其他國家財源是富足的他們是整體性的是配套性的來支持年輕人台灣不是啊台灣有錢就趕快花什麼編什麼錢簪啊或者是做一些大家覺得是浪費的"},{"start":14321.328,"end":14336.945,"text":"沒有實際用在刀口上的所以是產生了很多的文字館 對不對或者是武器一次買了幾千億幾千億是不是可以"},{"start":14338.659,"end":14355.062,"text":"請部長想一下這個會期你當部長也當很久了你能不能提出一個比較具體可以幫助年輕人的的方案我非常認同委員的一個看法也就是說幫助年輕人"},{"start":14355.282,"end":14374.65,"text":"閱讀"},{"start":14374.73,"end":14403.022,"text":"支出面給他們一些資源比如說公立學校或私立學校的高中級以上的高中級的學生免學費等等我想這個部分政府都是在各個方面來做補助那另外比如說像我們親安貸款那個都是杯水車薪那這個就是說支出面要達到多少的問題那個都是於事無補啊大家也無感啊如果以上剛剛所講的很棒"},{"start":14403.971,"end":14419.697,"text":"我跟你拍拍手可是貧富懸殊還是那麼大還是持續在擴增當中表示這些政策提出是不夠的我舉個例子現在財政的發行我們全部的這個經銷點有幾個點五萬個點那部長"},{"start":14428.411,"end":14454.662,"text":"我們以前的這條例大概十幾年前對於這些經銷商都是老弱婦孺殘障他們才可以有這個資格去做彩券商那你知道這幾年物價飆漲工資從120現在180幾他的一些成本其實一直高漲你過去給他們是多少的服務費"},{"start":14461.411,"end":14479.095,"text":"電腦型的佣金率是8%然後立即型的呱呱樂是10%好那8%的部分夠不夠這個是在公告的事項裡面所以這目前資料而且過去那你面對這些若是團體他們現在開的這些彩券行現在電價要飆漲"},{"start":14487.15,"end":14512.829,"text":"人事成本也增加租金也增加所以相對的剝削你的8%事實上他現在賺不到8%了相較之下可能只有剩下5%那這個部分對這些弱勢族群單親家庭這些經銷商財政商的服務費要不要給予這個"},{"start":14514.946,"end":14542.694,"text":"增加我想透過這樣的一個固定比例如果說大家在一些產品的設計上能夠讓大家更多來參與那個工材的話他透過這個餅做大了以後銷售額變大其實層上那個8%或10%的那個金額也就會變多了那問題你這量有增加嗎這個是大家要努力的目標沒有啊去年跟前年比起來是節節衰退啊"},{"start":14547.141,"end":14565.385,"text":"現在可以說是百物齊掌啊民生凋敝很多民眾的生活啊他是很困難的啊所以本席在這裡有提了一個案啊就是紅標米酒啊現在要凍漲"},{"start":14566.994,"end":14588.692,"text":"不曉得部長能不能體恤民意啊在萬物飆漲的時候拜託拜託紅飆米酒最基本的民生物資啊這個部分不要漲好不好好的委員這邊的一個提案我們就暫時動長我們遵照辦理是可以齁好感謝謝謝謝謝董委員那個待會要處理連題你要留下來要處理連題"},{"start":14604.254,"end":14622.944,"text":"今天的發言委員已經詢答完畢現在要處理中央政府總預算財政主管預算的解凍案的這個報告案共9案那因為法定人數不足我們先宣讀這個我們的臨時提案共有兩案請議事人員宣讀"},{"start":14625.782,"end":14644.677,"text":"案1有鑒於我國租屋市場課稅難題存在已久不僅影響付稅公平且在擔心房東超額轉嫁給房客情形下政府相關租屋政策動輒得救導致對於租屋市場管理能力不佳儘管不斷推出公益出租人等政策"},{"start":14645.217,"end":14657.51,"text":"然成效不佳近年台灣社會對居住正義議題日益重視政府處管廣建設宅陸續通過房地合一稅租賃專法屯房稅2.0等法案應趁此機會徹底檢視解決房東逃漏稅問題"},{"start":14664.127,"end":14681.393,"text":"原此要求財政部應於一個月內提出免追溯租金所得稅等誘因之租稅特色可行性評估以強化房東納管比例之作法提案人郭國文、連署人武力華、王世堅"},{"start":14684.622,"end":14709.66,"text":"案有2借於近期物價飆漲二月CPI年增率衝破3%其中以食物類漲幅最驚人為照顧民眾生活原要求財政部旗下臺灣煙酒公司將紅標米酒等民生物資暫時凍漲提案人羅明才李燕秀陳玉珍王宏威謝一鳳宣讀完畢"},{"start":14711.233,"end":14717.741,"text":"好 謝謝那個兩個提案請財政部準備一下然後我們待會等其他委員到場我們再繼續我們休息3分鐘"},{"start":15144.656,"end":15166.453,"text":"我們現在繼續開會那針對今天的解凍案9案不知道在場各位有沒有異議沒有異議那我們通過審查完略遵禮動之提報院會我們現在處理臨時案第一案請財政部"},{"start":15171.675,"end":15185.704,"text":"臨時提提案我們遵照辦理好那這兩個臨時提案就這樣照案通過本次會議做如下決議報告說明及詢"},{"start":15193.237,"end":15215.74,"text":"第二案就修正後遵照辦理嘛對不對第二案修正後遵照辦理兩案均照案通過那個修正後通過來本次會議做如下決議報告說明及詢答完畢委員質詢為及答覆及補充資訊請財政部於一周內以書面答覆委員另有要求期限者從期約定"},{"start":15219.032,"end":15235.528,"text":"針對113年中央政府總預算凍結案的處理行情財政部主管均已處理完畢 準以動之提報院會請問各位委員對於以上決議有異議沒有 通過本次會議議程已進行完畢堂友不在場委員五題書面質詢一併列入記錄刊登公報並請議事人員協助處理上會"}]}},{"id":"150135","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150135","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f1923526cb6019ca88531a6f552d80ae54d4f8ba9b0039caa7a67f55414fe2fddc5c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"許智傑","委員發言時間":"11:04:13 - 11:14:00","影片長度":"00:09:47","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案。\n二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽章法修正草案」案。\n【第一案如經院會復議，則不予審查。】\n【本日僅進行詢答】\n【3月18日、20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[23],"id":"委員會-11-1-23-4"},"date":"2024-03-20","duration":587,"end_time":"2024-03-20T11:14:00+08:00","start_time":"2024-03-20T11:04:13+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":540,"blocks":[["許委員智傑：（11時4分）謝謝主席。請部長。"],["主席：請部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["許委員智傑：部長，辛苦。大家都很關心電子簽章，因為剛剛談到TikTok，我就想到電子簽章防詐的部分。防詐的部分將來在FB，數位部已經跟他們講好了嘛？"],["唐部長鳳：對，包含FB、LINE跟Google，這三個我們是先溝通的。"],["許委員智傑：這些要下廣告就一定要用我們的電子簽章嘛？"],["唐部長鳳：目前有法律依據的是投信投顧法，所以會從投資廣告開始，但是我們在打詐專法裡面會特別跟內政部配合，把它擴及到其他廣告。"],["許委員智傑：美國對TikTok的政策，臺灣要考慮到什麼程度，我們會有自己的考量。如果類似廣告的部分是不是有機會先談？"],["唐部長鳳：當然。因為它也是大型的網路廣告平臺，所以我們一旦完成管轄主管機關的變更之後，至少在落地這件事情上面，我們就要跟它先談了。"],["許委員智傑：所以現在就直接跟新加坡的總公司談？"],["唐部長鳳：是，我們有約過來談。"],["許委員智傑：所以FB、LINE這些都談好廣告要用電子簽章，TikTok已經談了，還是還沒談？還是預計什麼時候可以談？"],["唐部長鳳：我們有讓他們知道發展方向，但是它要先落地，不過我們要求它落地的依據是在打詐專法裡面，目前行政院就是從內政部當總收，應該很快就可以有一個收斂的版本。那在這個收斂版本有法律依據的情況下，我們就會來要求TikTok落地。"],["許委員智傑：因為現在TikTok有兩個角度，一個是思想的灌輸，這個是我們不能接受的，也是美國為什麼要禁的原因，這當然也是國安單位、國家的一個考量。另外一個考量就是防詐的部分，既然FB、LINE都已經談好了，禁不禁是整個國家的角度，但是防詐的部分，我相信他們應該也願意配合我們做嘛？"],["唐部長鳳：對。美國當然也有一個講法，就是它希望TikTok半年之內不一定是禁，而是讓境外敵對勢力不能再實質控制它，等於把它的資產或者軟體整個賣出去之類的。如果到那個時候發生的話，我們這邊還是保有我國自己的認定，雖然美國說沒有實質控制，我們可以來看是不是還有實質控制，所以也不一定是美國怎麼認定，我們就怎麼認定。"],["許委員智傑：當然，國安單位會思考，就是我們跟美國有不一樣的思考角度。我說的是整個防滲透的部分，也希望防詐還是要先做。"],["唐部長鳳：當然，這是基本款，一定要先做。"],["許委員智傑：應該機會還蠻大的嘛？"],["唐部長鳳：是。"],["許委員智傑：再來有關電子簽章，現在數位部預計3年完成，對不對？"],["唐部長鳳：那是中央機關，希望目前排除適用的公告3年之後就會自動失效，除非它來立個法。"],["許委員智傑：3年要完成，我們看到現在還有很多中央單位認為他們不適用，我現在列在這裡的都是，對不對？"],["唐部長鳳：對。"],["許委員智傑：這個部分是什麼原因？為什麼不適用？"],["唐部長鳳：有一些是很積極，剛剛呂正華署長有提到，像環境部已經願意來檢討，或者是經濟部也要儘快來適用。有一些像剛剛提到的漁業署，它說遠洋漁船上面，首先不一定是我國國人；第二個，他們傳統上是用紙本作業，漁船上面不一定有那麼好的網路連線等等，它有一些理由。這個部分我們在三讀通過之前就會啟動初步的盤點，三讀通過之後當然會更進一步來要求。"],["許委員智傑：這兩千多個大小項目可能有一半以上就是不懂、不熟悉、不想用嘛！"],["唐部長鳳：有兩千多個業務項目，有些可能是十幾年前排除，它自己也不記得了，所以我們要提醒它一下，瞭解這個排除理由現在還在嗎？"],["許委員智傑：署長要補充一下。"],["呂署長正華：中央單位有26個單位，除去剛才報告2個，還剩24個，因為每個單位排除的項目多，所以才會有兩千多例，包括地方政府也有一些排除。之前我答詢提到彰化縣政府也排除，是91年翁金珠縣長時期的公文，但是它20年來都沒有修正，有些是那時候書類的申請也排除，而這是當時的環境，現在技術提升，每個人的手機也更進步，所以我們在這個法修完之後，子法也會跟著做配套。然後如部長所說的，這幾個單位過去比較不熟悉的，我們讓它熟悉；過去預算不夠的，可能就看中央政府怎麼編預算協助；第三個就是有法令要修訂的部分，也提醒它，因為有的法令就寫要「書面為之」，就沒辦法用電子……"],["許委員智傑：基本上，預計3年的時間可以完成？"],["呂署長正華：所以才說要有3年緩衝，有的說要1年，雖然越快越好，但是數位進程都要有預算跟法規去處理，所以我們抓3年，行政院版是3年，我們會朝院版來執行。"],["許委員智傑：OK，我是建議，當然除了儘快之外，這一些不管是不熟悉、不懂、不會用甚至不想用的單位，希望數位部可以儘量去溝通。我舉個例子請教，現在全國最不想用的地方政府是哪裡？"],["呂署長正華：這不好說，因為都各有排除，我想現在每個人手機都是用數位化，很熟悉，所以……"],["許委員智傑：這個我知道啦！我們就事論事，沒有因人設事……"],["呂署長正華：是，是。"],["許委員智傑：現在最不願意用的是花蓮，就是他排除的最多嘛！當然你們要去跟國民黨總召溝通一下，花蓮也算在我們的國土之內，不是國土之外，不應該排除，希望數位部也儘量去努力，我相信有溝通就會有進步……"],["呂署長正華：是，是。"],["許委員智傑：我說的不會用、不太熟悉，或者不想用，這都會有不一樣的角度，該溝通還是要儘量去溝通，我覺得這個將來是全國一致的方便性，不能讓花蓮人比較不方便，該讓他們更方便的地方，我們也要替他們創造啊！"],["呂署長正華：謝謝委員提醒。"],["許委員智傑：這個部分希望數位部也儘量去努力。","另外，電子簽章法過後，將來就是跟自然人憑證、工商憑證等全部連結在一起，是不是？"],["唐部長鳳：對，他們都是數位簽章，就是效力比較強的那一種。"],["許委員智傑：將來的數位簽章，是不是就類似我們平常要蓋印章時，有蓋章、簽名，還有印鑑證明……"],["呂署長正華：對，對。"],["唐部長鳳：就是有多一個印鑑證明。"],["許委員智傑：數位簽章算是數位的印鑑證明……"],["唐部長鳳：沒錯，就是有印鑑證明的蓋章。"],["許委員智傑：那它跟內政部有沒有連結？"],["唐部長鳳：有的，整個自然人憑證系統，包含卡式跟線上的都是內政部來設計。"],["許委員智傑：這個未來會影響很大，因為民間用印鑑證明代表這個印章比較特別，這些都跟民政機關有密切聯繫，請問現在數位部跟內政部是不是已經溝通過了？"],["唐部長鳳：有，我們有持續溝通，像剛剛提到的自然人憑證，林俊憲委員提到從頭到尾大概發過900萬張左右，不過以我們所知，活躍在使用的大概就400萬上下，這就表示這些人都已經有類似內政部給的印鑑證明。"],["許委員智傑：好，這個部分我想要預做溝通，因為將來到底是身分證或數位身分證，現在有一些老人或者有一些人不願意使用數位身分證，他們要用傳統身分證，那麼傳統身分證裡面，將來是不是也可以把數位簽章的部分嵌在晶片裡面？"],["唐部長鳳：我想從一開始，國際上在普查使用類似數位身分證國家的時候，我們因為有自然人憑證，其實一直被算在裡面，至於委員剛剛講的是不是未來身分證的防偽程度更高？或者換發的時候有一個選項，而不是必要的，就是裡面有自然人憑證功能？以我所知，內政部之前也同意必須用專法來做這方面的修訂，所以這個可能要問內政部。"],["許委員智傑：這個選項也希望內政部跟數位部可以溝通，就是說我今天要用傳統身分證，不選用數位身分證，這個是我可以勾選的；然後我可以再勾選包括我的自然人憑證、數位簽章要不要也附帶在裡面，甚至我的健保卡是不是也附帶在裡面，這些是不是都可以讓人民自由勾選？政策上這個是由內政部決定，對不對？"],["唐部長鳳：是。"],["許委員智傑：技術上，數位部都沒有問題，對不對？"],["唐部長鳳：技術上我們全力配合，另外還有一個構面，就是個資的安全守護上，未來獨立的個資會也會來處理。"],["許委員智傑：OK，希望這個再多做溝通，謝謝。"],["主席：謝謝，許委員發言完畢。","現在請蔡其昌委員發言。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-11-1-23-4","speakers":["李昆澤","葛如鈞","林國成","林沛祥","陳素月","何欣純","廖先翔","徐富癸","林俊憲","邱若華","游顥","許智傑","蔡其昌","謝衣鳯","魯明哲","洪孟楷","陳冠廷","張啓楷","黃健豪"],"page_start":331,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00007"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案；二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽\n章法修正草案」案","agenda_id":"1131601_00006"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":4.90784375,"end":6.08909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":6.730343750000001,"end":8.94096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":13.750343750000003,"end":14.121593750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":14.42534375,"end":15.69096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":16.46721875,"end":19.032218750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":19.80846875,"end":22.42409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":22.778468750000002,"end":25.90034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":26.355968750000002,"end":27.672218750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":27.992843750000002,"en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盡快的來試用那有一些是因為他像剛剛提到的漁業署他說這個遠洋漁船上面首先不一定是我國國人第二個他們傳統上是用紙本作業漁船上面不一定有那麼好的網路連線等等他有一些理由啦那這個部分我想我們在這個這邊三度通過之前我們就已經會啟動我們初步的盤點那三度通過之後我們當然會更進一步的來要求"},{"start":244.675,"end":256.44,"text":"我想裡面這些2000多個大小單位可能有一半以上可能他就是不懂不熟悉不想用"},{"start":257.048,"end":271.426,"text":"所以2000多個業務對那有些可能是十幾年前他排除他自己也不記得了所以我們也要提醒他一下說這個排除理由現在還在嗎那個署長要補充一下對跟委員報告齁就是中央單位有26個單位啦阿剛才報兩個那個已經存在死的"},{"start":274.991,"end":299.087,"text":" ．﹏﹏﹏﹏﹏﹏"},{"start":300.188,"end":327.427,"text":"我們每個人手機都開始進步所以我們在這個法修完之後我們執法也會跟著做配套然後如部長所說的我們會請這幾個單位大家過去他比較不熟悉我們讓他熟悉過去他醫生不夠我們可能看中央政府怎麼做變醫生第三個就是說要有法令要修訂的部分那也提醒他因為有的法令上面就寫要書面為之就不要都用電子"},{"start":328.448,"end":352.413,"text":"所以基本上3年的時間政府預計可以完成。所以我們要3年拖拖阿有的說要1年越快是最好啦但是這個數位進程都有議審跟法規這個要去處理所以我們抓3年啊行政院院板是3年我們會朝這個院板來執行。OK我是建議就是當然除了儘快之外啦就是這一些"},{"start":353.732,"end":381.154,"text":"不管是不熟悉、不懂、不會用甚至不想用的這些單位希望說數位部可以盡量去溝通我舉個例子現在全國最不想用的地方政府是哪裡因為都各有排除因為每個人手機現在都用數位的話很熟悉我們就是論事我們沒有去因人設事現在最不願意用的是花蓮"},{"start":384.265,"end":405.54,"text":"就是他排除的最多嘛那你們當然要去跟國民黨的總召溝通一下花蓮也算是我們國土之內不是國土之外啊不應該排除啊啊這個希望說數位部也盡量去努力啦我相信有溝通就會有進步嘛這個我說的不會用"},{"start":406.51,"end":425.828,"text":" ﹏﹏﹏"},{"start":426.108,"end":438.542,"text":"另外就是說我們的那個電子簽章法過後那將來就是跟自然人憑證跟工商憑證這些全部都會連結在一起嗎對他們都是數位簽章就效率比較強的那一種"},{"start":439.403,"end":457.956,"text":"所以將來有數位簽章之後它是不是類似就是我們譬如是等於那有蓋章簽名還有硬件證明嗎?就是有一個多個硬件證明那數位簽章是算是數位的硬件證明沒錯就有硬件證明的蓋章所以它是跟內政部有待連結?"},{"start":458.877,"end":475.579,"text":"有的,那這個整個自然憑證系統包含卡式的跟線上的都是內政部來設計?因為這個未來會影響很大嘛因為民間用硬件證明代表說,啊這個應該是比較特別嘛那你今天這些東西都是跟民政機關有做密切的聯繫那這些東西"},{"start":477.441,"end":499.587,"text":"我們現在數位部跟內政部是不是已經溝通了?有有,我有持續溝通。像剛剛提到的自然憑證,這個具縣委員有說大概從頭到尾有發過這個900萬張左右。不過以我們所知活藥在使用的大概就400萬上下。那這就表示這些人都已經有類似內政部給的硬件證明了。因為這個部分我想說先預作溝通啦,因為將來到底"},{"start":500.723,"end":517.396,"text":"身分證、數位身分證現在有一些老人或者是有一些人不願意用數位身分證他要用傳統的身分證那他傳統的身分證裡面將來就是說把我們的數位簽章這個東西是不是也簽在晶片裡面"},{"start":519.284,"end":544.501,"text":"我想這個從一開始就是國際上面在普查說有沒有類似數位身份證的國家的時候我們因為有自然憑證其實一直被算在裡面了那委員剛剛講的是說是不是未來身份證防衛程度更高或者換發的時候要不要有一個選項不是必要喔是說裡面有自然憑證功能那以我所知內政部之前也有同意說必須要用專法來做這方面修訂所以這個可能要問內政部"},{"start":544.801,"end":559.379,"text":"所以這個選項可能也希望說內政部跟數位部溝通一下就是說我今天要用傳統身分證我不選數位身分證的這個是我可以勾選吧那我要再勾的就包括我的自然評證要不要附帶在裡面"},{"start":560.273,"end":581.539,"text":"那我的數位簽章是不是也附在在裡面甚至包括我的健保卡是不是也附在在裡面是不是都讓人民可以有自由勾選那這個就是說在政策上是內政部決定嘛對不對在技術上數位部都沒有問題嘛對不對講技術上我們是全力配合那另外還有另外一個顧名就是個資的安全守護上那個資未來的那個獨立個資會也會來處理OK希望說這個再多做溝通謝謝"}]}},{"id":"150134","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150134","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192100fbd371f2196431a6f552d80ae54d4f8ba9b0039caa7a6bf7ab48b64f636445ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"游顥","委員發言時間":"10:55:03 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11:04:02","影片長度":"00:08:59","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案。\n二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽章法修正草案」案。\n【第一案如經院會復議，則不予審查。】\n【本日僅進行詢答】\n【3月18日、20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[23],"id":"委員會-11-1-23-4"},"date":"2024-03-20","duration":539,"end_time":"2024-03-20T11:04:02+08:00","start_time":"2024-03-20T10:55:03+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":498,"blocks":[["游委員顥：（10時55分）謝謝，有請部長。"],["主席：請部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["游委員顥：部長，延續剛才邱若華委員提到的，就是部長曾經說像這樣子的電子簽章是可以來促進國際參與的，那我想請教一下，在電子簽章的部分，目前對國際參與，外交部買不買帳？"],["唐部長鳳：我想在經貿談判上，行政院有一個經貿談判辦公室，我們都是跟隨著經貿辦去規劃包含臺美、臺歐盟、臺英等等，透過像數位經濟論壇等等的方式，儘快的促進數位簽章的電子對接，這部分如果需要細節的話，我們民主司可以說明。"],["游委員顥：細節的話提供給本席辦公室就可以。"],["唐部長鳳：好，我們就以書面來提供。"],["游委員顥：以目前來講，我知道部長希望能夠讓數位跟電子的簽章在國際參與中成行，但是外交部內部包括電子簽章等等，不管是用在護照的辦理或外交部相關業務的辦理，他們都持反對的態度，那我想請問一下，部長要怎麼和外交部溝通？"],["唐部長鳳：這個之前也有委員提到，就是公告排除的部分，有一些是導入技術方案，比方現在在共同供應契約或未來雲市集的政府?等等，就可以技術上解決的，這一部分我想年底前數產署會盤點一次，有一些可能是因為他處理到密件之類的，這個必須要在法規或規程上面來進行調整，這一部分我們也會再做第二波的盤點，全力協助他們能夠導入電子文件跟數位簽章。"],["游委員顥：好，電子文件跟數位簽章，但外交部是直接公告，就是辦理外交公務及普通護照核換、補發、加簽、修正皆排除在電子簽章法之外，我想請問一下，像這樣子不是涉及到密件，也不是涉及到國際文書，在年底之前要來進行這個溝通，有沒有信心在護照這個基本的外交部業務上使用電子簽章？"],["唐部長鳳：對，我想就是現在，就是委員提到了，我們就會儘快的去跟外交部領務局瞭解，他們目前是因為技術或經費的原因還是因為他們要修改相關的法令，我們第一時間瞭解之後，也會給委員一個書面的報告。"],["游委員顥：外交部也是大部，在基本的這種換發護照的部分，並不涉及特別的機密，但也涉及個人隱私權的資安問題，如果連外交部都沒有信心的話，那我相信數位發展部要推動電子簽章法跟數位簽章是非常辛苦的。","我想持續就教，以外交部為例，中央跟地方機關目前有哪些單位是直接表態排除適用在電子簽章法的項目？"],["唐部長鳳：剛才呂署長有舉一些例子，好比說遠洋漁船相關的登記書表等等，因為他不一定是國人，所以目前漁業署是說它的系統或法令在搭配上面，在短期之內要用是比較困難，其他細節是不是請署長說明？"],["游委員顥：數據跟我講幾個就可以。"],["呂署長正華：跟委員報告，其實我們在修法的過程中，行政院有開會，本來有26個單位，現在像行政院公共工程委員會因為先前的公告不是排除電子簽章法適用的項目，而是應用技術跟程序另為規定，所以工程會目前就已經不算在裡頭了。那文化部呢？過去經濟部曾經彙整了檔案，因為我們這些業務是從經濟部商業司移撥過來的，所以盤點完之後，它其實不是算在排除電子簽章適用的項目，所以剛剛講的有26個中央單位，其實現在只有24個中央單位，地方政府的部分就剛剛跟委員做報告，像彰化縣政府在91年公告的模式，就是要申請什麼書類文件，因為那時候載具等等數位化程度沒那麼高，所以它就把它排除，你要申請教育文化事業的什麼課題，它也排除，像這種情形，在電子簽章法三讀通過以後，中央、地方大家一起往數位化去推動，就可以降下來。"],["游委員顥：我接著就教好了。像你剛才所提到的那麼多單位，也都是大的單位、大的部會直接反映要排除適用電子簽章法，哪些單位同意現在就直接配合或今年年底就直接配合？"],["呂署長正華：我們在行政院的時候，政委有召開協調會議，所以才會有3年的緩衝時間。"],["游委員顥：哪些單位第一時間已經同意配合？"],["呂署長正華：第一時間同意的部分……"],["游委員顥：哪一個項目？我還是要建議，大家對數位發展部期待甚深，雖然當初跟NCC業務切開之後，好像在踩油門，不是在踩煞車。現在來講，包括今天的報告司法院有提到希望排除適用，外交部也要排除適用，所以我問哪些單位在第一時間就同意要來適用、主動積極來配合，但是沒有辦法直接列舉到重要項目的時候，本席還是建議要積極地去溝通。因為3年的時間很快，提了3年，3年在花時間溝通，一個立委的任期也才4年，部會首長的任期短則多少年、長則多少年，我們不知道！但是行政院政務委員在指導協調的時候，這部分都沒有辦法給出肯定答案，像現在也沒有辦法回答出哪個單位可以拿來說嘴，或有哪個項目可以直接來適用，我建議還是要積極溝通。"],["呂署長正華：好。"],["游委員顥：另外，司法院的部分你們要怎麼溝通？"],["呂署長正華：因為司法院的部分剛剛法官也有說明，我先用1分鐘補充……"],["游委員顥：你用實務比較簡單一點，沒有那麼多1分鐘。"],["呂署長正華：因為我們開會的時候，譬如行政院環保署就表達，一般程序將來不再排除適用的可能性；教育部國教署會針對目前排除事務做遴選作業規範來檢討；貿易署說會對法規的部分來修改、公告，所以在會上這些機關都具體表達會積極推動。"],["唐部長鳳：像環境部就是這樣子……"],["游委員顥：坦白講，這些東西都還在討論，未來如果說配合辦理，有沒有哪個業務是會拿來率先適用的？"],["呂署長正華：以前考試院頒發的國家考試證書都是用紙本，現在都電子化，所以我們在開……"],["游委員顥：所以那個是電子數位簽章，還是電子簽章，還是電子簽名？"],["唐部長鳳：電子文件，電子文件配合機關的規定。"],["游委員顥：我還是要提一下，這個部分的進度其實是牛步。"],["呂署長正華：我們來努力，謝謝委員。"],["游委員顥：只是證書的部分，我相信不是數位發展部主要要推出的事項。","最後，我要問一下部長，剛才有很多委員提到美國將禁止TikTok，臺灣要跟進，數位發展部回應了。我想問一下，目前來講跟TikTok連接的平臺、溝通的管道是否已經建立了？"],["唐部長鳳：是，我們之前就有約TikTok直接來臺灣，是他們新加坡公司的人過來，所以目前已經有直接的管道。我們也要求各個執法機關如果有相關需求，像剛剛提到的中選會等等，不要再透過中間人，而是直接對他們。當然這個跟他們是危害產品還是同時發生的事情，所以資安法對危害產品的定義也是送到行政院。"],["游委員顥：目前來講，臺灣不會去禁止TikTok了嗎？"],["唐部長鳳：我們已經在公務網路、公共使用的場域以及按照兒少法在中小學的網路環境，這些目前都已經有所管制。"],["游委員顥：所以未來會禁止嗎？"],["唐部長鳳：未來就是按照資安法的修法期程，我們會在資安法裡面繼續檢討特定非公務機關或是關鍵基礎設施等等，這部分是不是會後我們再用書面來提供給委員？"],["游委員顥：好，謝謝。"],["主席：謝謝，游委員發言完畢。","現在請許智傑委員發言。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-11-1-23-4","speakers":["李昆澤","葛如鈞","林國成","林沛祥","陳素月","何欣純","廖先翔","徐富癸","林俊憲","邱若華","游顥","許智傑","蔡其昌","謝衣鳯","魯明哲","洪孟楷","陳冠廷","張啓楷","黃健豪"],"page_start":331,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00007"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案；二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽\n章法修正草案」案","agenda_id":"1131601_00006"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":10.08846875,"end":12.029093750000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":12.04596875,"end":12.83909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":17.19284375,"end":17.61471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":17.98596875,"end":19.21784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":19.35284375,"end":36.61596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":37.03784375,"end":40.564718750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":41.42534375,"end":61.962218750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":62.080343750000004,"end":64.72971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":64.17284375,"end":65.52284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":65.52284375,"end":96.01596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":95.94846875,"end":123.97784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":123.99471875,"end":126.96471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":127.26846875000001,"end":157.54221875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":158.01471875000001,"end":174.63659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":175.21034375000002,"end":177.72471875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":178.01159375,"end":210.69846875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":210.73221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．此案其實我們電子簽章法三讀．中央地方大家一起往數位化去推動．就可以降下來．所以以上做這個．那我直接接著就講好了就是說．那像你剛才所提到的那麼多的單位．那也都是大的單位．大的部會．直接反映是要排除適用電子簽章法．哪些的單位他們直接統一說在現在．就直接配合或今年年底就直接配合．我們在行政院的開會的時候．其實這個行政院政委有政委這種協調會議．"},{"start":315.26,"end":341.032,"text":"所以才會有一個三年的緩衝時間。阿像在那個……哪些單位已經第一時間同意配合?第一時間同意的部分……哪一個項目?那所以……那所以我還是要建議阿就是說,數位發展部的話大家是期待甚深阿因為居然跟NCC當初業務切開了之後那是在打油門阿所以說我們在打東阿那所以說如果像現在來講我們"},{"start":342.333,"end":367.059,"text":"提到了包括今天的資料報告也有司法院的部分他們也提到他們也希望排除試用那外交部也提到排除試用但是再問哪些單位在第一時間都同意說要來試用主動積極來配合但是沒有辦法直接列舉到就是重要的項目的時候那我本期還是建議啊就是還是要積極的去溝通因為3年的時間很快啊那"},{"start":367.839,"end":393.981,"text":"提了3年,3年在花時間溝通一個立委的任期也才4年那部會首長的任期短則長則多少年我們不知道但是行政院如果說在政務委員他在指導協調的時候這個部分都沒有辦法給出肯定答案像現在也沒有辦法回出哪一個可以拿來說嘴的就是哪一個項目可以直接來適用那我還是會建議那這還是要積極溝通那另外司法院的部分你們要怎麼溝通"},{"start":394.782,"end":414.125,"text":"欸可是我因為因為當法官也有做說明我先一分鐘補充說剛剛可能你用15秒檢查一下沒有那麼多一分鐘欸要去開會是科幣公欸這個呃行政院環保署他就在表達說一般程序將來會做這個不排除就不再排除的適用可能性齁那國那個教育部的國教署"},{"start":414.505,"end":441.157,"text":"那他會針對目前排除事務做臨選作業規範叫做檢討阿從貿易局,現在有很多貿易署他現在有說會對法規的部分來修改公告所以在會上這些都有具體表達會來積極推動的我還是坦白講就是說這些都是在討論啦那所以說回答的部分未來如果說配合辦理有沒有哪個業務是會拿來做一個已經率先來適用的"},{"start":441.877,"end":468.477,"text":"現在考試院的證書我們參加國家考試時證書都是要用紙本他現在用這個大概都電子化所以我們在這個開所以這個是電子數位簽章還是電子簽章還是電子簽名電子文件我還是要提一下就是說這個部分的進度其實是牛步啊那因為只是一個證書的部分的話我相信這不是說法很不太主要要推出的事項"},{"start":469.378,"end":488.066,"text":"那最後的話我是要接著問一下部長就是在剛才很多的我有提到美國將要禁止TikTok那台灣要跟進那數位發展部回應了那我想問一下目前來講跟TikTok的對就是連接的這個平台溝通的管道是否已經建立了"},{"start":488.266,"end":511.819,"text":"是的,我們之前就有約TikTok直接來台灣,那是他們的新加坡的那一個公司的人過來,所以目前是已經有這個直接管道,我們也要求說各個執法機關如果有像剛剛提到中選會等等相關的需求的話,不需要不要再透過中間人,是直接對他們,但當然這個並不跟他們是危害產品,這個還是同時發生的事情,所以我們資安法這邊對危害產品的定義也是送到行政院。"},{"start":512.358,"end":537.252,"text":"所以目前來講台灣是不會去禁止TikTok嗎?就是我們已經在我們公務網路公用使用的場域以及按照兒少法在中小學的網路環境裡面這些事目前都已經有所管制那所以未來會禁止嗎?未來就是按照自安法它修法的期程我們會在自安法裡面去再繼續檢討說特定非公務機關或是關鍵基礎設施等等這些部分那是不是會會我們再用書面來提供各位好謝謝"}]}},{"id":"150133","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150133","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192704fd1c1d8eeb4de1a6f552d80ae54d4f8ba9b0039caa7a63307f87fd00e1b415ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱若華","委員發言時間":"10:47:12 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10:54:53","影片長度":"00:07:41","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案。\n二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽章法修正草案」案。\n【第一案如經院會復議，則不予審查。】\n【本日僅進行詢答】\n【3月18日、20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[23],"id":"委員會-11-1-23-4"},"date":"2024-03-20","duration":461,"end_time":"2024-03-20T10:54:53+08:00","start_time":"2024-03-20T10:47:12+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":467,"blocks":[["邱委員若華：（10時47分）謝謝主席。有請部長。"],["主席：請部長。"],["邱委員若華：部長好。今天審查電子簽章修正草案，修法重點是為了提升智慧政府對電子文件，以及電子簽章的應用。可是一般企業及個人常常會難理解，到底什麼樣的產品、什麼樣的服務適合作為電子簽章使用？加上政府疏於防範資安威脅，因為我們通常會看到個資外洩，還有駭客攻擊事件頻傳，讓人沒有辦法放心，影響電子簽章的推廣。我想請問部長，電子簽章法需要結合個資法及資通安全管理法的修法，且需要強化網路基礎建設才能比較完善。資通安全法是數位發展部的法案……"],["唐部長鳳：是，已經送到行政院了。"],["邱委員若華：昨天也有委員詢問院長，但院長沒有明確答復。可否請問部長，數位發展部的推動時程及瞭解到的時程為何？"],["唐部長鳳：謝謝委員垂詢。電子簽章法是為了解決委員剛剛提到的，本來用比較弱的身分認證方式，在個資外洩之後可能就會被冒名等等，但數位簽章大概就比較沒有這個問題，因為一定要本人才能每次都進行簽章動作，所以這本身就是對資安有幫助，這是第一個。第二個，委員剛剛垂詢到資通安全管理法的期程，其實在送院以前，我們已經跟各個相關機關開過協調會議，基本上都把他們的考量納進去。我相信在行政院的協調之下，我們會盡力配合，儘快送到大院。"],["邱委員若華：數發部在去年推動這項法案的時候，也聽到各界不同的聲音，後來如何做彙整？"],["唐部長鳳：其實有一個很重要的關鍵是我們的調度，也就是重大事件的調度權限。當然，地方政府會希望我們要更容易讓他們瞭解到，會不會我們定義重大事件後，結果整年都是重大事件？然後他們的員額就等於被我們用掉了。為此，我們已經做了很多澄清，好比選舉專案等，會有固定的時間，所以是指在那段時間裡就近做調動，不會變成任意調派。"],["邱委員若華：謝謝部長。未來電子簽章法修法通過之後，還要跟國際接軌，這點部長之前也有提到過。也提到在國際應用方面，未來只要有雙方的憑證技術互通安全條件相當，我國法院即可承認其電子文件的效力。其他國家對我國電子文件承認的目前狀態是？"],["唐部長鳳：好比我是立陶宛的電子居民，也就是他有發一張數位憑證給我，我可以用立陶宛所承認的簽章來簽章，包含在那邊跨國開戶等。在這個前提底下，我們也希望立陶宛能承認我們這邊的簽章。所以我們有合作協定，也就是用雙方的電子簽章的互相承認來簽，當然，這是立陶宛。在國際上，像美國國家標準技術單位──NIST所制定出來的電子簽章相關準則就是國際通用的，所以我們會優先與NIST談技術上的對接。"],["邱委員若華：目前就是立陶宛……"],["唐部長鳳：NIST之前有回訪我們，我們跟他們說，我們這邊可能會很快三讀通過，屆時希望技術對接的程序能儘快達成。"],["邱委員若華：部長也提到過，此舉可以促進我國未來在國際經貿談判簽署雙邊核定的順暢度，可以具體舉例嗎？"],["唐部長鳳：好比臺歐盟的相關經貿對話，或者是臺英相關的，其實對方也都有說，目前如果要跨境簽一些相關的合約文件或是一些銀行的往來，如果還需要FedEx或其他的物流公司把那一張紙用飛機運來運去的話，其實是增加成本，而且也拖慢處理的速度，如果雙方都能夠電子互認的話，當然是最好的。"],["邱委員若華：所以目前就是臺歐跟臺英？"],["唐部長鳳：臺歐跟臺英都有具體來討論。"],["邱委員若華：有些專家和業者建議為了未來要和國際接軌，也應該要訂出保證等級分級，才能談如何有效。"],["唐部長鳳：是的。"],["邱委員若華：這方面您的看法？"],["唐部長鳳：我們現在就已經分成了電子簽章比較弱的一級、自行約定的一級，以及數位簽章，就好像有印鑑證明一樣比較高的一級，這也是跟包含歐盟在內接軌，就會變得比較容易。"],["邱委員若華：好，本席去年年底在選舉期間遭受全國首見的利用模擬器大量生成人頭帳號的網路攻擊，對方是以製作惡意的梗圖、散播謠言還有恐嚇言論的方式，譬如不選邱若華的話，我每天帶人來開槍，塑造本席負面形象，意圖使本席不當選。我要請教部長，面對這樣新形態的網路攻擊還有假消息有什麼樣的看法？就是不顧慮本席是受害者的話，針對這種運用網路科技進行惡質攻擊，造成不管是公眾人物或民眾受影響，您的看法如何？"],["唐部長鳳：現在就是AI的發展已經到任何人有十幾、二十秒錄音，像我們都是公眾人物，我們的錄音現在都直播出去，任何人拿著這個就可以合成幾乎辨認不出來的音檔，好像我們兩個在對話的那種錄音；接下來在影片的部分，我們也看到像Sora等等都已經開始推出了。所以未來我們可能要有一個不同的想法，就是如果沒有數位簽章的可能都要當成是合成的。剛剛您提到的輿論操作，一個自然人，他可以創造出1,000個，可能你點進去每個他Facebook的牆，未來看起來都好像一個正常人一樣，有正常的生活，但全部都是合成的，這個情況就必須要靠電子簽章法來解決。"],["邱委員若華：好。部長，您提到像AI技術，用在正面的方向，可以帶來國家的進步，但如果被不法集團或有心人士利用的話，那帶來的惡質誹謗、假消息，如何針對這樣的新科技犯罪，掌握狀況並且及時因應？"],["唐部長鳳：我想這非常非常重要，首先，我們有一個概念叫做「預先澄清」，像兩年多前我有拍一個我自己deepfake自己的影片，就是要讓大家知道以後眼見不能為憑了，必須要靠查證等等，這是第一個；第二、我們也必須透過像審議式調查的方式，事實上我在民主峰會有講，最近我們就發了十幾萬則簡訊出去，邀請民眾當中有統計代表性的可能400人左右一起來討論他們現在生活上碰到哪些相關的危害，以及哪些是平台也許可以自律，但是哪些大家覺得政府就應該要做的。我們會透過這種審議式民調來建立我們未來相關作為的正當性。"],["邱委員若華：是，今年美國準備選總統了，俄羅斯也剛剛產生了總統，很多國家都已經實施不在籍投票了，電子簽章法修正草案通過後，如何落實應用在不在籍投票？"],["唐部長鳳：不過目前跟簽名或蓋章比較像的行為其實是連署的行為，就是類似公投的連署等等，但是投票並不是電子簽章法裡面說的簽名或蓋章的那個行為。"],["邱委員若華：是，因為現在蠻多國家像英、美、德、法、日本、韓國都已經在實施不同類型的，臺灣如果要......"],["唐部長鳳：我的意思是說在電子簽章法的範圍裡面可能不包含投票這個動作，可能只包含像連署這個動作。"],["邱委員若華：好，謝謝部長。"],["主席：邱委員發言完畢。現在請游顥委員發言。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-11-1-23-4","speakers":["李昆澤","葛如鈞","林國成","林沛祥","陳素月","何欣純","廖先翔","徐富癸","林俊憲","邱若華","游顥","許智傑","蔡其昌","謝衣鳯","魯明哲","洪孟楷","陳冠廷","張啓楷","黃健豪"],"page_start":331,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00007"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案；二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽\n章法修正草案」案","agenda_id":"1131601_00006"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":7.30409375,"end":9.04221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":9.04221875,"end":9.953468750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":14.374718750000003,"end":34.00034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":34.20284375,"end":35.822843750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":36.19409375,"end":37.20659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":37.57784375,"end":45.59346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":45.96471875,"end":48.765968750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":49.002218750000004,"end":49.98096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":50.08221875,"end":57.55784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":57.40596875000001,"end":58.67159375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":57.77721875,"end":58.182218750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":58.890968750000006,"end":60.74721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":61.28721875,"end":65.48909375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":65.69159375000001,"end":69.99471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":70.65284375,"end":108.11534375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":108.75659375000001,"end":114.62909375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":114.62909375000001,"end":114.69659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":114.69659375,"end":114.76409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":114.93284375,"end":141.83159375},{"spe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OK,所以目前就是臺歐跟臺英臺歐跟臺英這個都有具體來討論。OK,那有些專家和業者建議為了未來要和國際接軌那也應該要訂出保證等級分級才能談如何有效。是的,是的。那這方面您的看法?對,那所以我們現在就已經分成了電子簽章就比較弱的一級自行約定的一級以及數位簽章就好像有硬件證明一樣比較高的一級那這個也是跟包含歐盟在內接軌就會變得比較容易。OK,好。那這邊這邊"},{"start":273.897,"end":302.487,"text":"我們看到這個那去年本席去年年底在選舉期間遭受就是全國首見的利用模擬器大量生成人頭帳號的網路攻擊那對方是以製作惡意的梗圖然後還有散播謠言還有恐嚇的言論的方式比如說像是不選邱若華的話我每天帶人來開槍塑造本席的負面形象意圖使本席不當選那我要請教部長面對這樣新型態的網路攻擊還有假消息有什麼樣的看法就是不顧慮本席是受害者的話"},{"start":303.007,"end":303.387,"text":"新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞"},{"start":326.227,"end":352.317,"text":"那接下來在影片的部分我們也看到像Sora等等都已經開始推出了所以未來我想我們可能要有一個不同的想法就如果沒有數位簽章的可能都要當成是合成的那他剛剛您說提到這種輿論操作他一個人一個自然人但他創造出一千個可能每個你點進去他的這個Facebook的牆未來看起來都好像一個正常人一樣有正常的生活又怎麼樣但全部都是合成的那這個情況就必須要靠電子簽章法來解決"},{"start":354.743,"end":372.359,"text":"現在部長您提到像是AI技術那也是像科技也發展的申訴那用在正面方向可以帶來國家的進步那被不法的集團或是有心人士利用的話那帶來的惡質誹謗像是假消息那如何針對這樣的新科技犯罪掌握狀況並且及時因應"},{"start":374.825,"end":396.993,"text":"我想這是非常非常重要首先就是我們有一個概念叫預先澄清像兩年多前我有拍一個我自己de-fake自己的這個影片那這個就讓大家知道說以後眼見不能為憑了必須要靠這個查證等等這是第一個那第二個是說我們也必須要透過像審議室調查的方式那事實上最近我們就有發了我在那個民主峰會有講十幾萬則簡訊出去"},{"start":398.593,"end":413.534,"text":"來邀請民眾,裏面有統計代表性的可能400人左右一起來討論說他們現在生活上碰到哪些相關的危害以及哪些是平台也許可以自律但是哪些大家覺得政府就應該要做的那我們會透過這種審議事民調來建立我們未來相關作為的正當性"},{"start":414.625,"end":443.007,"text":"是那今年像美國和美國也準備在選總統的嘛那剛剛俄羅斯也產生了總統那很多國家都已經實施不在即投票了那電子簽章法修正草案通過後如何應用在若是用在不在即投票不過目前跟簽名或蓋章比較像的行為其實是連署的行為就是類似公投的連署等等但是投票他並不是我們電子簽章法裡面說簽名或蓋章那個行為"},{"start":443.809,"end":458.075,"text":"是因為現在目前蠻多國家像是英美德法日本韓國他們都已經在實施不同類型的那台灣如果要意思說電子簽章法的範圍裡面可能是包含投票這個動作他可能只包含像連署這個動作OK好謝謝謝謝部長"}]}},{"id":"150132","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150132","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f19261da7121fcc976bced861a3b97380652f8ba9b0039caa7a697f1fb66da22dd955ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳玉珍","委員發言時間":"11:19:55 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11:30:01","影片長度":"00:10:06","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議（事由：處理或審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案45案。[如經院會復議，則不予處理或審查]\n【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[20],"id":"委員會-11-1-20-4"},"date":"2024-03-20","duration":606,"end_time":"2024-03-20T11:30:01+08:00","start_time":"2024-03-20T11:19:55+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":860,"blocks":[["陳委員玉珍：（11時20分）主席好。我們請部長。"],["主席：有請莊部長。"],["莊部長翠雲：委員好！"],["陳委員玉珍：部長早！你們今天提出來的這個解凍案書面報告第1頁裡頭，有關我們委員會凍結貴部「促參業務」下面「促進民間參與公共建設業務」預算的十分之一，要提出報告，我們才會讓你們動支。我們看民間相關的報導有說，民間投資公建，財政部看好連4年破1,800億，臺灣儲蓄超多的！再看你們提供的相關資料，各個地方政府辦理民間參與公共建設的案件，我們看到這些案子裡頭，因為我們是來自金門離島，所以我們就比較離島，發現澎湖縣也有1個案子，但是金門沒有，金門最近的1次是在102年，已經十幾年前了，11年前了，你看我們金門之前曾經提過的一些案子裡頭有98年、100年、100年、102年，近3年也有相關的單位提出相關的促參案，但是都沒有辦法通過，什麼民間自提BOT，金沙戲院案是要活化當地那個土地，還有什麼天然氣廠區，都沒有辦法通過，110年及111年都有提出來，以及113年3月公告截止的這個，您有瞭解為什麼沒有辦法呢？原因是什麼？"],["莊部長翠雲：這個個案的部分我不太知道，就是金門縣這個BOT案為什麼沒有能夠順利的簽約，我想這個部分可能要再瞭解一下原因，這是民間自提的。"],["陳委員玉珍：像下面這個金沙戲院案應該是我們政府希望大家來做促參，但是不是整體的政策沒有對我們金門比較有利？雖然我們金門是比較偏遠，但連澎湖都有，是不是在政策方面或者是什麼，你們幫我研究一下這個原因好嗎？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，我們不會因為金門而有不同的待遇，其實我們更鼓勵金門來辦理促參，譬如在113年的時候我們已經核定補助金門縣金湖鎮廣兼停民間自提BOT案的前置作業168萬，這個部分最主要就是……"],["陳委員玉珍：我知道你說的那個，那個就是原來……"],["莊部長翠雲：前置作業。"],["陳委員玉珍：我們縣政府本來是有申請到前瞻計畫大概十幾億興建那個停車場，但是因為金門縣政府認為現在我們金門財政比較困難，地方還要一些自籌款，覺得這自籌款好幾億對金門縣政府的財政可能會有影響，所以把原來前瞻計畫的錢退回去，就說不要用前瞻計畫來做這件事情，希望朝著民間參與投資來做，這個部分是不是到時候也可以來協助我們金門縣政府，它如果要民間來做的話？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，確實是，金門縣政府覺得因為要減輕地方政府財務負擔，所以它走促參的模式，走BOT案，所以在財政部的部分能夠協助的第一個就是對於前置作業的經費我們給予補助，讓地方政府可以有經費去做前面的政策公告、初審，還有徵求相關的民間申請人等等，去做前置作業，這個地方我們給它補助……"],["陳委員玉珍：對，因為地方的人力可能也比較不那麼熟悉。"],["莊部長翠雲：第二個就是前置作業做得完備、招到好的廠商來做的話，這個促參案才能夠成功，才能夠成功的簽約，然後順利的推動，所以在前面的前置作業這個部分，財政部會去協助，看看相關文件有沒有可以提供意見，讓我們招商的可能性更高，這個部分財政部可以主動來協助我們金門縣政府。","另外，對於招商成功這個部分，財政部有一個資訊系統iMAP，我們也是透過這個部分讓大家知道商機在哪裡，讓廠商知道它可以投資的案源在哪裡，金門縣政府假如未來可以的話，我們也會讓它進入招商大會裡面來做說明，讓廠商可以知道這個案源，我想這個部分財政部都可以協助，從前置作業的規劃，文件的提供意見，還有經費的補助，以及到後續我們納入招商大會，希望能夠有更多的廠商知道有這麼好的案子可以來投資，讓金門在公共建設方面可以更完整，讓民眾可以得到更好的公共服務，我想這個部分是我們會努力跟金門縣政府一起努力做的。"],["陳委員玉珍：好，謝謝部長。比如金門縣金門大學事實上是國立的，最近國立金門大學也要蓋校舍，校舍的話，可能教育部的經費也不那麼夠，可能打算要發所謂的綠色債，事實上，學生的宿舍如果學校用招商的方式就是用促參的方式蓋起來的話，也應該是一個可以推動的方向，因為蓋起來的話一定也會有學生進住，所以這個方面……"],["莊部長翠雲：是，也是有這個案例，成功案例。"],["陳委員玉珍：有這樣的案子嘛！"],["莊部長翠雲：是，有，有成功案例。"],["陳委員玉珍：可能也麻煩你們和教育部就針對金門大學要蓋學生宿舍這個部分也去做一點研究，看是不是讓來到我們金門大學讀書的學子可以很快的有這個宿舍，才不會很多事情都要拖很久，政府如果預算各方面、地方財政各方面比較沒以前那麼充裕的時候，有關教育部、金門大學這個部分，再請你們……"],["莊部長翠雲：對、對、對，我想我們可以鼓勵金門大學去走促參的模式，相關的方法我們也可以去跟它做指導。"],["陳委員玉珍：好，這個也請你們多多協助。"],["莊部長翠雲：會的，好。"],["陳委員玉珍：離島招商引資就比較不易，而且離島的商家在融資方面事實上也特別的辛苦，我們金門地區有7家我們本國銀行，臺銀、土銀、兆豐、中小企銀、元大、永豐，其中有2家民營的，還有合作社及郵局，共十幾家分支機構，本國銀行大概就這7家，最近我們地方很多的商家業者都反映，民間企業要做金融貸款很多銀行都不願意放貸，幾乎很多行業都反映，長久以來都一直是這樣子，所以比如拿到政府工程的或者是做一些興建、投資建設的很多就變成，第一個，金門的地下金融就有點昌盛，第二個就是去找租賃公司，它的利率比較高，條件可能比較放寬或者是時間比較快，可能是這樣子，你覺得是因為什麼原因？是銀行家數或什麼原因，我自己在想是不是這些公股銀行，民營的我們就先不管，就是臺灣銀行、土地銀行、兆豐銀行、臺灣中小企銀這些泛公股銀行是不是就沒有什麼業績的壓力，我看在臺灣本島的銀行一般來講感覺上都對做業務比較積極，會不會是因為這些是公股銀行，也許是公務員，就比較趨向保守，所以讓整個金門地區的金融活水非常的不昌盛，這個您有瞭解嗎？"],["莊部長翠雲：跟委員說明，我們公股行庫在那裡有5間的分行，其實就是要本著公平待客，還有金融友善服務，對於我們金門當地的鄉親，本來就應該要這樣做，在貸放裡面，當然它要符合金管會還有銀行公會相關的授信原則，還有5P原則來做，至於我們這些銀行在金門地區辦理的情形怎麼樣，我想我們可以在會後再做瞭解，然後為什麼讓金門的鄉親們覺得在做這個部分沒有得到比較好的服務，我想我們可以再來做進一步的瞭解。"],["陳委員玉珍：對，我當然知道我們金門的整個存款也是很多。"],["莊部長翠雲：是。"],["陳委員玉珍：之前民間大概就已經有一千多億了。"],["莊部長翠雲：是。"],["陳委員玉珍：如果存款很多、放款很少，照理說，銀行不容易獲利。"],["莊部長翠雲：是。"],["陳委員玉珍：那銀行的積極度是不是不夠？因為各行各業都有在反映，所以請你會後給我們提供這些相關的資料。"],["莊部長翠雲：好，我們來跟他們瞭解。"],["陳委員玉珍：它的獲利表現、經營績效、存放款比率是多少，這些相關的資料讓我們知道怎麼樣協助我們地區，不管是政府在促參方面要協助……"],["莊部長翠雲：會的、會的，我們促參司可以主動去做服務。"],["陳委員玉珍：還有在民間方面，民間的景氣要活絡也需要金融界的大力支持。"],["莊部長翠雲：是，需要金融的支援。"],["陳委員玉珍：所以剛剛提到的這些相關資料麻煩你會後提供給我。"],["莊部長翠雲：是。"],["陳委員玉珍：包括剛剛那個促參的相關資料，還有教育部的這個部分。"],["莊部長翠雲：好的、好的。"],["陳委員玉珍：那大概多久……"],["莊部長翠雲：有關學生宿舍的興建……"],["陳委員玉珍：對、對、對，是不是也可以鼓勵他們用這種促參的方式？"],["莊部長翠雲：有一些成功的案例是怎麼做的我們都可以提供。"],["陳委員玉珍：對，請教育部也一起來協助金門大學。"],["莊部長翠雲：好的。"],["陳委員玉珍：好，大概多久時間可以提供資料給本席呢？"],["莊部長翠雲：資料的部分我們是不是1個月內就提供給委員？"],["陳委員玉珍：需要這麼久嗎？"],["莊部長翠雲：這樣好不好？協助的部分我們想我們就主動聯繫金門，也跟委員這邊聯繫，至於銀行的部分，我們一週給您……"],["陳委員玉珍：可以啦！"],["莊部長翠雲：促參的也是一週，我們都會一週裡面把它處理，好不好？"],["陳委員玉珍：好，儘快啦！兩個禮拜也可以。"],["莊部長翠雲：謝謝委員。"],["陳委員玉珍：謝謝。"],["主席：謝謝陳玉珍委員的質詢。","接著我們請李彥秀委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":278,"meet_id":"委員會-11-1-20-4","speakers":["郭國文","林德福","賴士葆","賴惠員","王世堅","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","顏寬恒","李坤城","黃珊珊","吳秉叡","陳玉珍","李彥秀","鍾佳濱","黃國昌","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","羅明才"],"page_start":215,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00005"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"處理或審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案45案","agenda_id":"1131601_00004"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":8.114093750000002,"end":9.379718750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":9.497843750000001,"end":10.442843750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":15.52221875,"end":17.024093750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":17.41221875,"end":23.53784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":23.79096875,"end":24.769718750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":24.989093750000002,"end":37.35846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":38.11784375,"end":39.48471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":39.68721875,"end":43.180343750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":43.70346875,"end":45.25596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":45.57659375,"end":45.96471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":46.28534375,"end":48.884093750000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":49.44096875,"end":50.976593750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":51.212843750000005,"end":56.29221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":56.44409375,"end":57.37221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":57.625343750000006,"end":61.759718750000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":61.962218750000005,"end":65.32034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":65.89409375000001,"end":68.66159375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":69.08346875000001,"end":95.08784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":95.71221875,"end":102.85034375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":103.05284375000001,"end":106.25909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":106.51221875,"end":108.38534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":108.77346875,"end":112.85721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":112.99221875,"end":114.03846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":114.19034375000001,"end":114.98346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":115.27034375000001,"end":117.07596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":117.75096875000001,"end":118.54409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":118.93221875,"end":119.96159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":119.96159375,"end":119.97846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":121.73346875000001,"end":134.91284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":135.11534375000002,"end":135.62159375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":135.62159375000002,"end":136.26284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":135.89159375,"end":153.96471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":153.96471875,"end":154.20096875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":154.84221875,"end":160.98471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":161.05221875,"end":177.40409375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":174.11346875,"end":177.37034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":178.11284375000002,"end":178.12971875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":178.12971875000002,"end":181.80846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":182.01096875000002,"end":201.56909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":201.88971875000001,"end":208.16721875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":206.59784375,"end":238.54221875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":228.29909375000003,"end":230.32409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":230.64471875,"end":231.06659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":231.15096875,"end":232.58534375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":238.72784375,"end":262.57221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":262.82534375,"end":279.80159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":279.93659375000004,"end":289.96034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":290.16284375000004,"end":302.11034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":302.19471875,"end":305.02971875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":303.67971875,"end":304.25346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":304.59096875,"end":304.69221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":305.02971875000003,"end":314.74971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":314.98596875000004,"end":316.75784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":317.11221875,"end":333.53159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":331.82721875000004,"end":336.83909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":334.00409375000004,"end":359.24909375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":357.05534375,"end":367.26471875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":365.81346875,"end":381.89534375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":367.77096875,"end":369.37409375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":382.33409375,"end":382.95846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":383.16096875000005,"end":390.34971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":390.77159375,"end":393.45471875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":393.65721875,"end":395.02409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":395.91846875000005,"end":401.06534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":401.21721875000003,"end":406.17846875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":406.65096875,"end":415.54409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":415.72971875,"end":419.34096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":419.76284375,"end":423.39096875},{"speake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功這個部分財政部有一個"},{"start":261.045,"end":272.736,"text":"知訊系統IMAC這個部分那我們也是透過這個部分讓大家知道商機在哪裡讓廠商知道他的投資的案源可以在哪裡就讓我們將來金門縣政府家未來可以的話我們也會讓他進入招商大會裡面來"},{"start":276.758,"end":286.929,"text":"做說明然後能夠讓廠商可以知道這個案源我想這個部分財政部都可以協助從前置作業的規劃一些的文件的一些提供意見還有經費的補助以及到後續我們納入招商大會來希望能夠有更多的廠商知道有這麼好的一個案子來投資"},{"start":294.497,"end":294.677,"text":"新聞新聞新聞新聞新聞"},{"start":312.623,"end":312.643,"text":"閱讀者們﹚"},{"start":332.577,"end":358.973,"text":"也是有這個案例成功案例有這樣的案子可能這一方面也麻煩你們跟教育部就針對金門大學要蓋這個學生書的這個部分也去做一點研究看是不是這樣讓我們金門大學的來我們這邊讀書來到金門讀書的學子可以比較很快的有這個數字還不會很多事情都要拖很久政府如果預算各方面地方財政各方面比較沒那麼以前那麼充裕的時候這個有關教育部金門大學對對對如果金門大學我們可以鼓勵金門大學去走"},{"start":362.295,"end":390.776,"text":"​​​​​​​​​​​​​​"},{"start":391.017,"end":394.025,"text":"本國銀行大概就這7家那這7家裡頭"},{"start":396.213,"end":421.944,"text":"最近我們地方的這個很多的商家和業者都反映就是說金融的民間企業要做金融的貸款很多銀行都不願意放貸就是幾乎很多行業都反映長久以來都一直是這樣子所以很多這個包括比如說拿到政府工程的或者是做一些新建投資建設的大概很多人就變成金門的地下金融就有點長盛"},{"start":422.844,"end":425.105,"text":" bicylson johnson"},{"start":443.072,"end":472.012,"text":"這些公股銀行就是民營的我們就先不管台灣銀行、土地銀行、兆豐銀行、台灣中小企這些泛公股銀行他們是不是就沒有什麼業績的壓力我看台灣的銀行一般來講都比較在台灣本島的銀行感覺上都對這個做業務比較積極那會不會是因為這些公股是公股銀行那也許是公務員這種就比較趨向保守所以讓整個金門地區的這個金融活水非常的不昌盛"},{"start":472.873,"end":475.294,"text":"所以這個這個您有瞭解嗎是跟委員說明我們供股行庫在那裡有五間的分行就是要本本著這個有關這個公平代課還有金融友善服務我們金門當地的一個鄉親本來就應該要這樣做"},{"start":489.182,"end":517.418,"text":"那在貸放裡面當然他要符合有關金管會還有銀行公會的相關的受信的原則還有5P的原則這個來做那至於我們這些銀行在金門地區為什麼就是說辦理的一個情形怎麼樣我想我們可以在會後再做了解然後為什麼讓金門的鄉親們覺得在做這個部分沒有得到比較好的服務我想我們這個可以再來做進一步的了解多少存款我們當然知道我們金門的整個存款也是很多"},{"start":518.779,"end":546.767,"text":"之前大概民間就已經有一千多億了那是不是存款很多那如果存款很多放款少照說銀行不容易獲利那銀行的這個積極度是不是不夠因為各行各業都有在反映所以請你會後跟我們提供這些相關的資料好我們來跟他們了解他的獲利表現經營績效各種這個存放款這種大概這種比例是多少這些相關的資料讓我們來知道說怎麼樣協助我們地區不管是政府"},{"start":547.227,"end":566.084,"text":"​​​​​​​​​​​​"},{"start":566.584,"end":566.885,"text":"教育部"},{"start":596.384,"end":596.524,"text":"陳玉珍委員"}]}},{"id":"150131","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150131","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f1928c7da5a93f5491252577149e9af75248f8ba9b0039caa7a6485f2b590f5ef7c35ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"范雲","委員發言時間":"11:17:13 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relationship──就是研究的資金是哪裡來，因為可能會影響研究的結果，例如之前被懷疑收中國資金的院士，可能就有背叛國家等相關影響，如果沒有揭露他的研究資金來自北京政府單位的話，其實也違反了美國院士自己的規定，而他也是我們中華民國的院士，所以我想各國都有先例。","中研院在科技的部分，像我們在講ChatGPT都是跟各國同步嘛，那在院士倫理準則這部分好像腳步相當慢喔，請問院長，從2021年我質詢、我還有通過預算案，那你們開始啟動到現在，這3年的進度如何？"],["廖院長俊智：事實上，這個案子是我2019年就啟動了。"],["范委員雲：2019年啟動，所以已經5年了，對不對？"],["廖院長俊智：因為這個不是我們院內部可以處理的問題，是在院士會議，所以我首先請已經過世的陳定信院士在院士會議提出一個動議，成立一個委員會來處理是否要在院士群當中設立一個行為準則，後來也成立了；但是下一任的主席好像也因故沒辦法續任，所以中間又換了一些人；一直到今年我們才有行為準則草案提出，我們會在今年的院士會議中討論，這完全要靠院士會議的決策機構。"],["范委員雲：所以現在終於提出行為原則的準則了，所以這個其實……"],["廖院長俊智：草案，是的。"],["范委員雲：草案了，2019年到現在5年的時間！您剛剛講遇到一些召集人過世等不幸的事情，延宕下來。我們院士有這麼多國際的一流學者，也有人是兼其他國家的院士，他應該非常知道世界的、國際的原則，對不對？那我們的準則草案裡面有包含我剛剛所講的那幾個部分嗎？就是騷擾、歧視、霸凌還有傷害學術自由、人權等。"],["廖院長俊智：大部分的方向應該都是有，據我瞭解，院士們在討論這個的時候都會參照其他國家的院士行為準則，但也不會每一句就照著翻譯，也會以我們自己的角度提出不同看法，那院士之間有不同的論述，所以這個會納入綜合考量。"],["范委員雲：基本上，國際這些民主國家院士準則的核心概念你們都會有嘛，我想學術的integrity，當然還有包含我剛剛講的歧視、騷擾、霸凌還有揭露財務的來源，因為這會影響研究的結果，還有包含不得傷害學術自由、民主人權這部分應該都會有嘛。"],["廖院長俊智：對，除此之外，很大的一個意見就是院士們認為這除了是一個負面表列之外，是不是要有個正面表列的？這方向確實仍然在討論當中，委員曉得院士們要通過一個案子都非常小心謹慎。"],["范委員雲：當然。"],["廖院長俊智：每一條、每一個字句都經過很多的斟酌，所以時間會稍微久一點，是這個原因。"],["范委員雲：謝謝院長說明得很詳細，院士要正面表列當然我們也很支持，但是code of conduct主要是講不能夠違反哪些基本的、會傷害中研院最高學術榮譽的。請問院長，今年的院士會議是7月什麼時候？會通過嗎？"],["廖院長俊智：7月1號，我們會提出來討論，那通過、不通過當然看大會表決，我們希望大家能夠儘快達成一個共識，我們已經排定議程。"],["范委員雲：所以在議程當中了？"],["廖院長俊智：對，在議程當中。"],["范委員雲：所以有機會在7月之內通過？"],["廖院長俊智：對，這要看大家討論結果，至少現在已經排入議程。"],["范委員雲：通過之後，之前違反的部分有機會被處理嗎？"],["廖院長俊智：那要看大家通過的條文是怎麼寫。"],["范委員雲：所以裡面也會講處理的機制嗎？因為我看美國、其他國家也會把怎麼處理的機制procedure都講得非常清楚。"],["廖院長俊智：目前討論的好像確實是這樣。"],["范委員雲：懲罰包含暫停院士職務到最嚴重的取消都有，這些也都會有嗎？"],["廖院長俊智：這個恐怕我不確定。"],["范委員雲：不確定喔？"],["廖院長俊智：對，因為……"],["范委員雲：不能有一個抽象的東西、沒有處理機制，然後沒有懲罰，這樣就沒有用了，變成是貼在黑板上的口號。"],["廖院長俊智：沒錯，這也是院士之間很多不同意見中的一項，看要不要納入，譬如說美國國家科學院當初是把它納入行為準則，後來好像變成是用其他的機制來處理，就準則本身沒有這個部分。"],["范委員雲：至少我看到裡面都有把committee、procedure提出來。"],["廖院長俊智：因為美國國家科學院、工程院還有醫學院的每個版本都稍微不一樣，所以到底哪一個比較適合中研院院士的作法，院士之間仍然是有一些不同的意見，並不是……"],["范委員雲：當然，但是我想我們中研院的科技水平引領世界，甚至有些部分不僅是同步，甚至還引領，但是行為準則是一個比較人文社會科學方面的最高權力、自我約束，我希望這個部分不要落後世界民主國家的水平太多，好嗎？"],["廖院長俊智：好，謝謝。"],["范委員雲：我想不能夠只有一個抽象的道德原則，沒有procedure跟懲罰，那這樣子會傷害中研院做為一個最高學術殿堂跟院士集體的聲譽，好不好？"],["廖院長俊智：好。"],["范委員雲：剛剛那部分給我們辦公室一個報告，好嗎？"],["廖院長俊智：好，我們把目前討論情形，因為這在院士會議的committee裡面做……"],["范委員雲：當然、當然，我們尊重你們自己的方向跟規劃，好不好？"],["廖院長俊智：好。"],["范委員雲：謝謝了，因為我對中研院已經3年沒有問這題了，真的是非常溫柔了，謝謝。"],["廖院長俊智：謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來我們請鄭天財委員，鄭天財委員、鄭天財委員。","蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員。","吳思瑤委員，列席的4分鐘，謝謝。"]],"agenda":{"page_end":392,"meet_id":"委員會-11-1-22-4","speakers":["柯志恩","洪孟楷","羅廷瑋","吳沛憶","葛如鈞","林宜瑾","陳秀寳","郭昱晴","萬美玲","張雅琳","吳春城","陳培瑜","謝衣鳯","范雲","吳思瑤","葉元之","林倩綺"],"page_start":341,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00006"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1131701_00005"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.06471875,"end":0.45284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":6.40971875,"end":8.77221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":12.349718750000001,"end":13.024718750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":13.024718750000002,"end":13.10909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":13.227218750000002,"end":31.097843750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":31.199093750000003,"end":31.70534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":32.21159375,"end":33.94971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":34.439093750000005,"end":35.721593750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":35.95784375,"end":40.90221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":40.90221875,"end":41.98221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":41.98221875,"end":101.70284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":102.17534375000001,"end":129.02346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":129.47909375,"end":169.74284375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":170.23221875000002,"end":214.09034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":214.09034375000002,"end":219.87846875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":219.74346875,"end":222.67971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":221.97096875000003,"end":251.06346875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":226.17284375000003,"end":226.54409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":251.55284375000002,"end":268.88346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":268.88346875,"end":303.96659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":273.30471875,"end":274.30034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":274.73909375,"end":274.78971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":303.96659375,"end":330.59534375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":320.20034375,"end":320.72346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":330.59534375000004,"end":330.62909375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":330.62909375000004,"end":330.64596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":330.64596875,"end":357.76409375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":339.96096875,"end":340.26471875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":357.88221875000005,"end":386.26596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":368.47971875,"end":368.54721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":368.58096875,"end":368.63159375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":377.22096875,"end":377.65971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":384.39284375,"end":384.71346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":384.81471875,"end":405.97596875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":395.14221875000004,"end":395.36159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":405.97596875000005,"end":417.51846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":413.72159375,"end":414.04221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":416.87721875000005,"end":418.95284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":418.02471875000003,"end":419.67846875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":419.39159375,"end":424.20096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":424.26846875,"end":429.09471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":429.14534375000005,"end":434.93346875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":434.93346875000003,"end":438.15659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":438.08909375,"end":438.19034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":438.19034375,"end":438.42659375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":438.42659375000005,"end":447.13409375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":438.44346875,"end":439.10159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":441.14346875,"end":442.57784375000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":445.95284375000006,"end"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procedure都有提出來這樣子"},{"start":486.112,"end":501.683,"text":"美國的國家科學院還有工程院還有醫學院每個都稍微版本不一樣到底哪一個比較適合中央醫院院士會做法院士之間仍然是有一些不同的意見"},{"start":503.945,"end":525.871,"text":"但是我想我們中研院科技的水平是引領世界甚至就是說有些部分不僅是說同步甚至還引領的但是行為準則是一個比較人文社會科學方面的最高的權利自我約束我希望這個部分不要落後我們世界就是說民主國家的水平太多好嗎"},{"start":526.751,"end":553.359,"text":"我想不能夠只有一個抽象的道德原則沒有procedure跟懲罰那這樣子會傷害中研院做一個最高學術殿堂跟院士集體的聲譽好不好那剛剛的部分可以給我們辦公室一個報告好嗎好就是我們把這目前討論的情形我們可以因為這是在院士會議的那個當然當然我們是尊重就是你們自己的方向跟規劃好不好"},{"start":554.979,"end":555.38,"text":"主席"}]}},{"id":"150130","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150130","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f19258319da569d88bd5135db69d26d20764f8ba9b0039caa7a613aef6d08d5d55f85ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"洪申翰","委員發言時間":"11:05:36 - 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執行長知不知道"},{"start":147.08,"end":166.391,"text":"這是發生在我接執行長之前那我知道這個訊息這是2015年的時候的事情這個部長想請教這個從現在的角度來看一帶路是民主輸出是中國的民主輸出還是中國的威權輸出"},{"start":168.27,"end":168.47,"text":"李卓人議員"},{"start":188.861,"end":204.419,"text":"為斯里蘭卡帶來了腐敗跟債務包括一些參與一帶一路的國家尼泊爾徹查他們興建中的這個機場的基礎現設相關的費用的問題再來那我們也看到義大利大概已經說了他要退出一帶一路"},{"start":205,"end":231.516,"text":"也包括這個肯尼亞這個BBC的新聞其實對於要跟中國合作這一條鐵路其實有非常非常多的猶豫這裡面除了基礎建設本身建設的經費問題以外更大的程度大家意識到其實中國也包括習近平主席是透過一帶一路來把他們的這個威權包括他們正體的影響力希望透過一帶一路在更大幅度的擴散"},{"start":232.056,"end":232.796,"text":"民主基金會的支援"},{"start":256.487,"end":281.187,"text":"還適不適合應用在像這種補助一帶一路倡議的這樣相關的活動裡面部長非常謝謝委員剛剛的這個闡述的確是非常發人深省就是我們看到很多的歐洲的國家退出了本來是17加1變成16加1現在已經變成14加1了現在甚至是大家都不開胃了就是因為大家擔心到那個威權的這個擴張的這個問題"},{"start":283.609,"end":283.889,"text":"臺灣的民主"},{"start":298.812,"end":298.912,"text":"主席"},{"start":321.018,"end":342.408,"text":"部長我們看到這些過去的當然從2015以前的資料我們其實看當時民主基金會做了或補助了蠻多跟兩岸統合或兩岸互動有關的事情但我要說的一個事情說其實我坦白說我並不反對民主基金會的資源用在所謂的兩岸互動上但我覺得一個重要的前提是我們剛才講的"},{"start":343.729,"end":367.055,"text":"如果這個兩岸互動的活動或者是兩岸互動的這個過程其實是來推進民主化的我覺得我自己我願意支持比方說如果民主基金會的活動是用在發展有助於發展中國的公民社會民主自由蓬勃的發展的我自己支持我覺得這也很好"},{"start":368.431,"end":395.712,"text":"這也是國際很多重要的民主工作非常非常重要的一環也包括有很多的國際組織也都是在看中國的民主化有沒有可能再更進一步當然最近這段這幾年讓大家是很失望的所以我說不是說不能夠用在兩岸的工作上面不是用在互動上不是但前提是他要帶有是推進自由人權民主價值的但我當然現在很懷疑習主席"},{"start":397.474,"end":421.288,"text":"臺灣之間假設他規劃跟臺灣的互動的話他會不會容許我們是來這個活動是來推動中國的民主化的我自己是懷疑這件事情可是我並不反對用在兩岸互動上但前提很清楚他是價值導向的而不是反而是要讓臺灣受制於更多中國的影響力跟控制的尤其是在他當前的這個"},{"start":422.709,"end":447.967,"text":"價值觀包括政治價值的這個關鍵裡面這部分我是要跟部長也包括現在執行長在這邊但我們很希望接下來民主基金會的運作能夠堅守價值今天到底是誰當執行長誰當什麼這個事情是另外一回事我們今天不討論這個問題但就經營的方向上很清楚我們看到現在一帶路甚至已經被很多人權的組織已經在批判他其實是迫害人權的"},{"start":448.687,"end":474.859,"text":"所以我今天也不再去追究說為什麼當年做這個補助也許當年對於代入的看法跟現在大家事後實證的看法確實有不一樣也許有可能依據時間的演變有不同可是我希望我們可以記取這個教訓我們可以記取這個教訓要把我們中國的外交資源繼續堅守價值取向價值優先的狀況之下這是我們的期許那部長接下來我要跟你再請教的問題是說"},{"start":476.533,"end":499.133,"text":"因為這幾次包括去年我也去參加這個杜拜的COP28那我們自己感覺到確實我們在參與這個COP的過程裡面其實受到了來自中國還是有很多的打壓那不然我之前我們有跟經濟部在其他委員會質詢的時候其實有提到我在參與了幾次以後我自己認為"},{"start":500.936,"end":502.057,"text":"國際戰略不夠清楚"},{"start":525.575,"end":549.83,"text":"我們現在可能比較多都是去參與像COP的會議沒有錯可是COP因為有中國的因素也包括它可能是聯合國下面的機制我們的參與相對困難但我認為如果這是一個全球的議程的話它可能不是只是發生在聯合國下的機制而已當然UFCCC很重要我們也希望盡力的能夠實質的參與沒有錯可是我更覺得"},{"start":550.951,"end":570.032,"text":"我們恐怕是需要來定一個氣候跟近鄰的整體的國際戰略的專案這個戰略的專案裡面可能包括幾件事情也許有很多國際上面重要的近鄰的技術是不是可以更快速的或更敏捷的引入台灣這可能是一個技術方面的事情"},{"start":570.532,"end":594.539,"text":"第二個不要忘了我們有很多我們太平洋的友邦其實是在氣候談判裡面非常非常重要被認為是小島國家聯盟當然我們這幾年可能透過國和會有跟他們有一些在條事上面的補助可是我真的覺得我們還可以跟他們在關係上面更加的加深甚至我們在很多氣候談判上面我們也可以支持這些小島國家我們太平洋的友邦國家的立場"},{"start":595.279,"end":610.272,"text":"其實我們應該要更深度的跟這些太平洋的友邦小島國家聯盟結合也許可以讓我們在未來的氣候發生上面更具有發言權這也是我們可以在國際戰略的一個部分當然更多現在大家企業很關心"},{"start":611.193,"end":627.726,"text":"國際上要收碳關稅國際要不要碳邊境調整機制這是制度上面國際上面的變革我們也應該掌握得更清楚所以我這邊是想跟部長談我其實之前也跟經濟部也跟我們的環境部談過了我們其實應該要跟行政院提一個要有一個氣候的"},{"start":629.087,"end":651.998,"text":"國際戰略的專案也許裡面包括外交部包括經濟部包括環境部大家從一個國家發展尤其是氣候整體假設這已經牽涉到國家戰略的問題的時候有一個這樣的高度來配置相關的資源而不是只是每年我們大概就花比較多的力氣是在處理每年年底的扣可是當然我們參與這都很辛苦我知道我們很多外交人員包括司長"},{"start":652.558,"end":652.678,"text":"我贊成"},{"start":682.557,"end":702.523,"text":"我贊成,那我這邊如果有機會的話我跟那個行政院那邊建議,我覺得這個非常好那我覺得這比較能夠擺脫我們過去幾年其實有的時候參與上面是算挫敗的感受可是這是我們做得到的事情而且我們也有這個基礎我們很希望接下來國會可以跟外交部也包括跟國安單位甚至行政院我們可以一起來針對這個事情來合作"},{"start":704.584,"end":724.842,"text":"部長我也希望如果你有這個構想的話能不能夠比方說也許一兩個月之間我們可以針對這件事情大家再深入的來交換一下意見怎麼來跟行政院來提出這個事情希望我們今年就有一個比較明顯的改變拉高我們再處理戰略高度好不好我非常的歡迎我也會感到很榮幸來跟委員做這個探討好部長謝謝謝謝委員"}]}},{"id":"150129","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150129","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f1922caa458835705eca2577149e9af75248f8ba9b0039caa7a6149fca4e7025314c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"謝衣鳯","委員發言時間":"11:10:44 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11:17:08","影片長度":"00:06:24","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（事由：邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢。（3月18日、20日及21日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[22],"id":"委員會-11-1-22-4"},"date":"2024-03-20","duration":384,"end_time":"2024-03-20T11:17:08+08:00","start_time":"2024-03-20T11:10:44+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":491,"blocks":[["謝委員衣鳯：（11時10分）謝謝主席，我想要請廖院長。"],["主席：好，院長。"],["廖院長俊智：謝委員早。"],["謝委員衣鳯：院長早。我想請問一下目前中研院裡面的院士對於中研院改名議題的看法，最近剛好新總統即將要上任，大家認為到底中央研究院要不要改為臺灣研究院，還是應該維持中研院？畢竟院長你的院士是一輩子的，但是你的院長職務有可能不是一輩子，你要改掉這個基本款嗎？你要改掉中研院從過去以來沿襲已久的所有我們國家的學術研究嗎？你的看法是如何？"],["廖院長俊智：中研院是一個遵循民主制度的機構，所以不論我們做什麼決定，都需要經過適度的民主機制。我們過去也做了這方面的討論，我們請秘書處長來做個說明。"],["曾處長國祥：秘書處處長曾國祥。關於中研院的外文名稱，特別是外文名稱，事實上根據民主的機制，大概有四個階段的討論。首先，我們有成立一個研議小組提出一份報告，第二階段是這份報告有到各個所中心，請所中心的所有同仁表達意見，總共回收了四百多則。第三個階段是再到院士會議去，垂詢院士們的意見，這部分我們……"],["謝委員衣鳯：我只有4分鐘耶！"],["曾處長國祥：我們這部分總共回收兩百多則。"],["謝委員衣鳯：不是，我想問的問題是，關於中央研究院，我從字意來看並沒有所謂與中國混淆的情況，我們是中華民國嘛！沒有所謂的與中國混淆的情況，在我們希望維持現狀的情況下，如果我們貿然地改名，那就你們的研究，會不會對於我們維持現況的情況反而是不利的，反而沒有辦法讓過去以來中央研究院你們就做你們的研究就好了，你們就不需要涉及政治啊！有沒有這樣子的想法？"],["廖院長俊智：就像剛才處長講的，我們蒐集了很多意見，當中就包括剛才委員講的這樣的意見。"],["謝委員衣鳯：我這樣子的意見是占多少比例？"],["廖院長俊智：我不清楚比例。"],["曾處長國祥：當然，最後一個階段剛好就是在我們院務會議裡面最後做成了一個決議，就是關於這個案子，我們目前大概就是先擱置，擱置的意思就代表著目前多數同仁並不覺得有改名稱的必要，謝謝。"],["謝委員衣鳯：好。院長，我再請問一下有關於淨零碳排理論的問題，我們知道我們在推廣淨零碳排的過程當中，在實務面其實就已經產生了非常大的問題，在認證機構等等的實際情況上，我們政府要解決的問題很多，那你們有沒有辦法解決理論面的問題呢？"],["廖院長俊智：所謂的理論面，我們是界定在科學技術面，就是我們2年前出版的政策建議書，裡面花了四百多頁的篇幅在論述我們提出5個科技面向需要極力研發的建議，就是……"],["謝委員衣鳯：我舉例來講，在臺灣有非常多的研究機構，他們有相關的農業科技、相關的減碳技術，但是沒有理論基礎，那你們有協助嗎？例如說，他們發現如果在飼料裡面加了酵素、發酵的果皮，會使得牛或羊的糞便減少甲烷的排放，對於這個部分，你們相關的理論基礎呢？"],["廖院長俊智：對於這方面，就是加入這些飼料之後，牛胃裡面的一些菌相會改變……"],["謝委員衣鳯：會減少甲烷跟碳排。"],["廖院長俊智：對，菌相改變就是產甲烷的菌會減少，基本上這個理論基礎是這樣子，至於是不是有足夠的驗證？這個我們需要去瞭解。"],["謝委員衣鳯：對，就是驗證的部分需要學術機構去做進一步的研究跟調查，還有資料的蒐集，這是你們專門的嘛！"],["廖院長俊智：是的。"],["謝委員衣鳯：雖然大家關心的比較是科普的部分，但是我也注意到了，你們有非常多天文相關的研究，我們知道目前在YouTube裡面，對於天文、天象或者是相關的好像神秘學一樣的說法，那不盡是科學的說法，你們有沒有辦法也把這樣子比較符合科學的天文理論變成比較簡單易懂，而不會讓一般民眾混淆？有一些人甚至會把神秘學跟世界所有的大事結合在一起，你們有沒有辦法把我們的天文科學做到接近民眾的 YouTube頻道呢？"],["廖院長俊智：這個離我們目前天文學研究的方向是有點遠，可能我們要從另外一個角度看，確實有這樣的事件發生的時候，我們再做特別的處理。"],["謝委員衣鳯：其實我自己是對經濟學有相關的研究，我看到你們對於經濟學裡面都有相關的科普，就是說比較簡易型的，讓民眾瞭解。我認為以你們目前對於天文相關的研究，包括星象等等，是不是也可以把它複製成像經濟學一樣比較淺顯易懂，讓民眾瞭解呢？"],["廖院長俊智：我們跟天文所討論看看，看有沒有這個可能。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["廖院長俊智：謝謝。"],["主席：謝謝院長。","接下來請范雲委員。"]],"agenda":{"page_end":392,"meet_id":"委員會-11-1-22-4","speakers":["柯志恩","洪孟楷","羅廷瑋","吳沛憶","葛如鈞","林宜瑾","陳秀寳","郭昱晴","萬美玲","張雅琳","吳春城","陳培瑜","謝衣鳯","范雲","吳思瑤","葉元之","林倩綺"],"page_start":341,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00006"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1131701_00005"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":0.03096875,"end":0.43596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":7.01721875,"end":9.98721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":14.610968750000001,"end":14.83034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":14.83034375,"end":14.931593750000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":14.931593750000001,"end":15.218468750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":15.218468750000003,"end":15.758468750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":16.06221875,"end":39.83909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":40.39596875,"end":62.789093750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":63.17721875,"end":80.92971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":81.18284375,"end":109.31346875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":108.77346875,"end":110.10659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":110.14034375000001,"end":113.31284375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":112.75596875000001,"end":113.63346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":113.63346875,"end":113.65034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":113.65034375,"end":115.65846875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":115.96221875,"end":130.74471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":131.13284375,"end":135.16596875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":135.77346875,"end":145.12221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":145.47659375,"end":158.70659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":158.94284375,"end":164.84909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":165.16971875000002,"end":169.43909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":169.43909375,"end":169.67534375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":169.67534375000002,"end":169.77659375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":169.77659375000002,"end":170.01284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":170.14784375000002,"end":170.24909375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":170.73846875,"end":187.52909375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":187.83284375000002,"end":211.18784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":211.30596875,"end":235.01534375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":234.76221875000002,"end":261.62721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":262.09971875,"end":281.32034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":268.30971875,"end":270.77346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":280.20659375,"end":341.34471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":283.54784375,"end":284.29034375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":341.96909375,"end":352.39784375000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":352.14471875000004,"end":378.53721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":378.58784375000005,"end":381.33846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":381.27096875,"end":381.92909375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":381.49034375,"end":382.33409375}],"whisperx":[{"start":0.069,"end":0.169,"text":"梁美芬議員"},{"start":16.125,"end":38.973,"text":"院長早我想請問一下目前中研院裡面的院士對於中研院改名的議題最近剛好我們新總統即將要上任那大家認為到底中央研究院要不要改為臺灣研究院還是我們應該維持就是中研院從過去以來畢竟"},{"start":40.893,"end":41.894,"text":"您的看法是如何?"},{"start":64.663,"end":78.648,"text":"中央研究院是一個遵循民主制度的機構所以不論我們做什麼決定都需要經過適度的民主機制這方面我們過去也做了這方面的討論我們請秘書處長來做個說明"},{"start":81.235,"end":81.635,"text":"我只有4分鐘欸"},{"start":110.399,"end":110.76,"text":"中央研究院"},{"start":131.238,"end":158.485,"text":"我們如果希望維持現狀的情況下那如果我們貿然的改名那就你們的研究會不會對於我們維持現況的這個情況反而是不利的反而沒有辦法讓我們過去以來中央研究院你們就做你們的研究就好了嘛你就不需要涉及政治啊有沒有這樣的想法"},{"start":159.348,"end":186.509,"text":"我們收集剛才處長講的我們收集很多意見當中就包括剛才委員講這樣的意見那我這樣的意見是佔比例多少我不清楚比例當然最後一個階段剛好就是在我們的這個委員會裡面事實上最後做成一個決議就是關於這個案子我們目前大概就是先擱置那擱置的意思是代表著目前多數同仁並不覺得有改名稱的必要謝謝"},{"start":187.91,"end":209.827,"text":"院長那我再請問一下就是有關於淨零碳排的理論的問題那其實我們知道我們在推廣淨零碳排的過程當中我們在實務面其實就已經產生了非常大的問題我們在認證機構等等在實際情況上我們政府要解決問題很多那你們有沒有辦法解決理論面的問題"},{"start":212.049,"end":231.362,"text":"所謂的理論面我們是界定在科學技術面這是我們兩年前出版的這個政策建議書裡面花了400多頁的篇幅論述我們提出五個科技面向需要極力研發的一個建議"},{"start":232.623,"end":260.754,"text":"例如我舉例來講在台灣有非常多的研究機構他們有相關的農業科技相關的檢探的這個技術但是沒有理論基礎那你們有協助嗎例如說他們發現了如果在飼料裡面加了酵素發酵的果皮會使著牛或者羊的糞便那減少甲烷的排放那這個部分你們相關的理論基礎呢"},{"start":262.909,"end":279.145,"text":"這方面基本上就是加入這些飼料之後牛胃裡面的一些菌相會改變而且菌相改變就是產甲烷的菌會減少那這個理論基礎基本上是這樣子那是不是有足夠的驗證"},{"start":280.666,"end":309.1,"text":"就是驗證的部分需要學術機構去做進一步的研究跟調查還有資料的收集那就是你們專門的嘛那雖然大家關心的是比較是好像科普的但是我也注意到了你們有非常多的天文的相關的研究那我們知道現在目前在YouTube裡面對於天文天象或者是相關的好像神秘學一樣的這樣子的說法"},{"start":309.58,"end":309.72,"text":"李慧琼議員"},{"start":326.65,"end":341.132,"text":"有些人甚至會把這個神秘學把它跟世界的所有的大事結合在一起那你們有沒有辦法把我們的天文科學做到就是接近民眾的YouTube的頻道呢?"},{"start":342.832,"end":343.152,"text":"李卓人議員"},{"start":363.826,"end":365.788,"text"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11:14:08","影片長度":"00:12:04","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」進行專題報告，並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-20","duration":724,"end_time":"2024-03-20T11:14:08+08:00","start_time":"2024-03-20T11:02:04+08:00","features":["ai-transcript"],"type":"Clip","transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_03","start":5.4478437500000005,"end":10.52721875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":14.796593750000003,"end":39.02909375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":39.43409375,"end":56.98409375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":57.97971875,"end":60.392843750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":60.86534375,"end":61.000343750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":61.69221875,"end":82.11096875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":72.25596875000001,"end":72.86346875000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":78.02721875,"end":78.63471875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":79.98471875,"end":101.73659375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":92.65784375000001,"end":93.50159375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":102.29346875,"end":105.68534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":106.27596875,"end":106.81596875000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":106.81596875000001,"end":109.31346875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":109.31346875000001,"end":109.60034375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":109.90409375,"end":112.08096875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":112.08096875000001,"end":112.21596875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":112.21596875,"end":116.48534375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":116.83971875,"end":128.48346875000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":128.85471875000002,"end":129.02346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":129.02346875,"end":134.40659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":134.47409375,"end":147.04596875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":147.21471875,"end":184.96409375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":179.69909375,"end":180.94784375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":184.96409375000002,"end":186.85409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":184.99784375000002,"end":186.73596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":186.85409375,"end":186.95534375000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":186.95534375000003,"end":198.02534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":191.46096875,"end":191.49471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":191.49471875,"end":192.87846875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":192.87846875000002,"end":192.89534375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":196.97909375,"end":197.23221875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":198.02534375000002,"end":232.02846875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":199.74659375000002,"end":200.13471875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":225.78471875000002,"end":226.27409375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":232.02846875,"end":245.49471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":241.69784375,"end":241.88346875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":246.13596875000002,"end":256.80096875000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":257.08784375,"end":259.06221875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":259.60221875,"end":273.18659375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":269.28846875,"end":269.82846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":273.18659375000004,"end":273.62534375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":273.38909375000003,"end":295.17471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":295.17471875,"end":307.64534375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":295.47846875000005,"end":295.68096875000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":297.43596875000003,"end":298.87034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":307.94909375000003,"end":311.72909375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":309.19784375,"end":311.86409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":311.86409375,"end":311.88096875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":311.88096875,"end":311.89784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":311.89784375,"end":312.25221875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":312.25221875,"end":321.33096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":315.37409375000004,"end":315.76221875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":321.33096875,"end":326.22471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":326.76471875000004,"end":352.80284375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":349.09034375000005,"end":350.20409375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":352.00971875000005,"end":355.80659375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":353.17409375,"end":353.78159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":354.45659375,"end":354.65909375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":356.00909375000003,"end":359.68784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":358.48971875,"end":361.89846875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":361.89846875,"end":367.36596875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":364.76721875000004,"end":366.35346875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start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11:01:56","影片長度":"00:14:11","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」進行專題報告，並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-20","duration":851,"end_time":"2024-03-20T11:01:56+08:00","start_time":"2024-03-20T10:47:45+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":634,"blocks":[["劉委員建國：（10時47分）謝謝主席，先請衛福部次長。"],["主席：好，請李次長。"],["李次長麗芬：委員好。"],["劉委員建國：次長好，次長辛苦了。我想週一的時候次長跟部長也都在委員會，我想次長應該有聽到我跟部長在檢討這個過程。我一直覺得這個保護網基本上是有把這個小朋友接住，不是漏掉，那怎麼會在這個安全的保護網裡面，他反而被這樣這麼殘忍的對待以至於虐待死亡，我覺得有很多的面向要討論，部長也允諾，事實上還有很多的地方有盲點。甚至也提到有專家學者以及地方政府反對相關的修法，所以那天我特別說可以請召委來排專案或是公聽會，大家一起來討論，這是第一件事情。","第二件事情有兩個部分，我想也再跟次長做討論一下，請次長看一下這個，這個是新北市社會局在2011年左右就已經呼籲民眾「雞婆多一點、社會問題就少一點」，但是看到這一次的剴剴案件，我們覺得又格外地諷刺，為什麼這麼說？因為有民眾聽到嬰兒啼哭聲卻沒有進行通報，這個是相關的報導，到底是我們社會出了什麼問題？政府長期宣導民眾要雞婆一點。也有鄰居說曾聞小孩子的哭聲，但是為什麼這個鄰居沒有雞婆來通報？為什麼臺灣社會遇到這種事情變得不雞婆？那政府一直在宣導要雞婆，這個就是很大的衝突跟矛盾。","再請次長看一個社論，某個民眾在投稿某家論壇時特別提到的標題「虐童案『雞婆』有用嗎？」這是3月16日的，內容我大致上唸一段，就是說在他住家附近有一個80多歲的老婦，女兒常因細故對他怒聲斥責，他有一次看到他的女兒在花園走道用拖鞋暴打他，他就立即撥打了113這個專線通報，那社工就回答他說已經做成紀錄，會在適當的時機家訪，還囑咐他有類似的狀況可以先報警，再由社工單位介入，效果會更好，聽起來好像有道理。然後他又發現這個老人家後來眼睛烏青腫脹，小腿有受傷包紮，聊天才知道孫子也對他施暴，會故意地推倒他或惡意絆倒，或整天嚷著要他媽媽把這個外婆趕走，這個老婦還特別叮嚀投書者別聲張，以免他遭受到更惡劣的對待。他覺得事態嚴重便報警處理，警察也去了，告誡這個女兒不得再有這個類似行為，這個女兒停不了幾天又故態復萌，甚至於變本加厲。已經通報了兩次了，他覺得他已經深感無力，也只能眼睜睜地看著這名老婦驚恐的表情與日復一日地持續受虐。","我講這兩個事情是要給次長辛苦一下，當然我知道相關單位可能業務量繁多，沒有辦法兼顧到每一個個案，這個我們都很清楚。但是像有人願意雞婆，而且雞婆幾次之後，却變成熱臉貼冷屁股，那這問題又出來了。我們怎麼樣讓微小、確實已經發生、這麼嚴重的行為，不管通知社政、不管通知警政，卻也得不到一個好的處理方式。我不曉得這個再不處理，下一次衛環委員會的專報可能這就會變成一個主題了，請次長。"],["李次長麗芬：謝謝委員這次用這兩個案子來提醒我們。其實像我們最近保護服務司確實也發現一個現象，就是卑對尊的這樣一個施虐的情形、案件是增加的，所以本來就是有針對社工在對於卑對尊的這樣一個施虐的相關敏感度跟施虐部分有再強化他們的職能，如果以這個案子來講的話，其實他們應該要去評估到如果這個老媽媽已經被施虐，在家庭當中是不是有再被施暴的風險？其實這個成人的施暴，也是有緊急安置、緊急保護的措施。"],["劉委員建國：對啊！"],["李次長麗芬：對，所以我是覺得這個部分要怎麼樣加一個敏感度職能，以及我們還是要來敦促社會政府，確實我們看到有一些縣市政府它們在對安置資源的布建是比較缺乏的，有可能就是因為安置的資源不足的情況之下，所以社工沒有辦法做這樣一個緊急安置，這個部分我們會再來持續。我想我們都會有一些指標，這些指標縣市能不能怎麼樣子來督導，它們落實的強度我們應該會來加強。"],["劉委員建國：簡單講就是這個雞婆的人已經通報了社政，那社政的處置是這樣；也通報了警政，警政的處置又這樣，所以這個事情我覺得可能衛福部這邊要承擔起更大的責任，督導的責任要再特別加重。可安置為什麼你不去做安置？可怎樣做應變你為什麼不去做應變？不然這樣的憾事會一件、一件又發生，就請次長特別、全面做重新檢討啦！","那第二件事情都有相連性，回到我們今天探討這個保母的制度，有律師在臉書上的PO文說：「送嬰托兒的感覺好像在抽盲盒，看誰會先中獎，然後誰運氣不好就會被低級的錯誤惡意虐待，奪去寶寶的性命」。次長，兒少法已經排除犯有性剝削、毒品、暴力罪刑者去得擔任保母，但是這都必須在判決之後，對不對？好，判決後政府才會消極地取消這個保母的資格，有沒有更積極的作法？這個案件中有很多鄰居站出來說這個保母有黑歷史，我想這個也是在事後，不僅剴剴的小朋友之前，其他在孩童照顧不當的情況之下，這個保母對外籍移工更頻繁地更換，而且還傳有虐待移工的情事。奇怪，街坊鄰居都知道，唯獨地方政府不知情，所以民眾在找保母的時候好像等於是瞎子摸象。然後我們再看衛福部的托育平臺，這個實在是有夠兩光的。"],["李次長麗芬：沒有。"],["劉委員建國：這是你們做的嘛！托育平臺沒有照片、沒有名字，OK，因為個資，是不是？"],["李次長麗芬：對。"],["劉委員建國：對嘛，個資嘛！"],["李次長麗芬：因為必須經過他的同意。"],["劉委員建國：是、是，他的同意嘛，他的手機？"],["李次長麗芬：對，他同意提供手機。"],["劉委員建國：他同意，OK，好。他的托育服務地址，也是他同意。那登記證的編號，技術證編號，年齡45到50歲。"],["李次長麗芬：這是……"],["劉委員建國：然後下面的托育環境通通沒有，所以只要他不同意，就通通都不用po，這個托育平臺是誰設計的嘛？是公部門嘛，對不對？"],["李次長麗芬：是我們設計的。"],["劉委員建國：對嘛！"],["李次長麗芬：對。"],["劉委員建國：然後我們完全要遵照他，他只願意公布手機、公布證號、公布托育的服務住址，其他他不公布，你就完全要尊重他？"],["李次長麗芬：是。"],["劉委員建國：連我要去看這樣的一個基本資料，我要聘的人、聘這個保母，我就只有看到這些，然後你說因為個資的關係。"],["李次長麗芬：嗯。"],["劉委員建國：這個太牽強了吧！"],["李次長麗芬：應該是說目前這個平臺也是政府主動去做，都不是依法的授權，我是覺得委員……"],["劉委員建國：政府主動去做都不是一個依法的授權？"],["李次長麗芬：不是法律……"],["劉委員建國：政府在違法？"],["李次長麗芬：不是、不是。"],["劉委員建國：沒有授權所以就……"],["李次長麗芬：沒有、沒有，我要講的部分就是說謝謝委員這個提醒，我們確實現在在修兒童托育專法，是不是要把從事保母什麼樣的資訊要做一些揭露的話，我覺得我們可以透過這個兒童托育專法再來審慎地考量一下，就是說保母哪些部分的一定要來揭露的。我覺得確實在整個個資的這個部分還是要有法律的授權，我們才能夠比較強制地要求保母配合，這個部分我們在這次修法時會再把它考量進來。"],["劉委員建國：因為時間的關係，我後面還有兩個題目。我覺得當這個是政府所設計的托育平臺，它就必須要非常嚴謹加慎重，要給聘僱的家長甚至於機構都有一個參考的、好的平臺嘛！"],["李次長麗芬：瞭解。"],["劉委員建國：但是如果這個平臺是不好的，這就交代不過去了。"],["李次長麗芬：是。"],["劉委員建國：甚至於……"],["李次長麗芬：所以我們在修法之前還沒有……我覺得我們可以來檢討，就是我們提供這個平臺，你要放上去，就要按照我們的規定來做，你才可以放啊！我覺得這個也是一個要求，這也是我們可以來思考……"],["劉委員建國：我覺得這個是真的要趕快來檢討，好不好？另外，針對保母的住居，我們能不能來設計一個就是LOGO？"],["李次長麗芬：LOGO……"],["劉委員建國：這個保母的住居外面有一個LOGO，我們就很清楚他可能必須要比較有一個……左右鄰居就知道這邊是有保母在照顧小朋友的地方，它必須要有比較寧靜的環境，甚至有聽到小朋友經常的、很奇怪的那種啼哭聲的時候，他們會有預警，也會適時地來做雞婆的動作。"],["李次長麗芬：我們可能還是要帶回去再看看這樣的作法……"],["劉委員建國：提供鄰居一個警覺性我想有其必要，不要像這一次街坊鄰居通通知情，結果政府都不知道。"],["李次長麗芬：我們回去研議看看，好不好？"],["劉委員建國：以上三點是不是請部長一個星期內給委員會還是給我一個你們討論完之後看怎麼樣來應變這個事情的答復？"],["李次長麗芬：OK，好，謝謝。"],["劉委員建國：次長請回。主席，我再請一下許部長，1分鐘就好。"],["主席：來，許部長請。"],["許部長銘春：委員好。"],["劉委員建國：部長，這個保母是從101年開始聘僱外籍家庭幫傭，到了112年的時候發生這個事情，又威脅移工不得出庭替剴剴作證，因而被廢聘了，我掌握的訊息是這個期間112到101，這個保母換了將近10名的外籍幫傭，平均1年換1個，你們有掌握嗎？"],["許部長銘春：有，我們有掌握，外籍移工有10名。"],["劉委員建國：好，這樣的狀況正常嗎？"],["許部長銘春：不好意思，因為移工沒有申訴，我們真的是也沒有辦法。"],["劉委員建國：不是、不是，移工沒有申訴，10年換10個，你如果把辦手續的時間也算進去，不是1年1次，不到一年就換一個欸！"],["許部長銘春：以後這種頻繁的應該要列為高風險去訪視啦！"],["劉委員建國：對啊，他真的就是高風險，今天如果我們有預警到這個事情，知道這個故事的保母有虐待外籍移工，其實剴剴的事情可能就不會發生了。"],["許部長銘春：報告委員，謝謝您，我們會來加強訪視，我們的訪查員會針對這種頻繁換移工的雇主來加強他訪視的次數。"],["劉委員建國：我掌握到這個訊息的時候真的非常驚訝，十年換十個，不到一年換一個，勞動署給本辦的資料是說除了約滿到期外，還有合意解約的。當我們在討論要處理印度移工的時候，勞動部自己都說外籍勞工來臺灣會很珍惜工作機會，對不對？結果這做不到一年就要換工作，是不是他很不珍惜？他是什麼理由合意要離開？怎麼會隨便的合意要解約？我們怎麼會沒有注意到？"],["許部長銘春：關於這個部分，我們也會跟地方政府一起來努力，因為解約驗證是由地方政府在執行，這部分我們也會加以提醒，尤其訪視的部分要加強。"],["劉委員建國：對，一個關懷機制，一個訪視機制跟預警機制嘛！"],["許部長銘春：對。"],["劉委員建國：在這十年內如果我們提早發現其中有一個被他更換掉的外籍移工，可能在聘僱過程裡面他不敢講，但是他合意解約了之後，我們私底下去瞭解他為什麼不到一年的時間就要離開。問一個問不出來，問兩個問不出來，十年內有十個，問三個或許就問出來是因為長期受虐。就像我剛才講的，這樣就不會有下一個移工再受虐，不會有剴剴事件發生嘛！"],["許部長銘春：是。"],["劉委員建國：部長，請你們檢討好不好？"],["許部長銘春：好，謝謝。"],["劉委員建國：謝謝，謝謝主席。"],["主席：謝謝劉建國委員，等一下林淑芬委員質詢結束後我們就處理臨時提案。","接下來請黃秀芳委員質詢。"],["黃委員秀芳：謝謝主席，請李次長。"],["主席：李次長請。"],["李次長麗芬：委員好。"],["黃委員秀芳：次長好。這幾個禮拜大家一直在討論我們的托育環境，在去年總統跟立委選舉的時候，我相信不論是總統候選人或者是立委候選人都有提出許多相關的托育政策，針對目前的育兒相關政策，衛福部這邊也有很多，有的是補助，針對補助的部分，其實剛剛有很多委員提到臺灣少子化，如果一直用補助的方式可以解決少子化的問題嗎？"],["李次長麗芬：經濟壓力的問題，在我們相關的調查還是年輕父母親很重視的部分，所以我們當然是透過經濟的補助來減輕家長的負擔。"],["黃委員秀芳：我們看到衛福部這邊也補助了，不論是從0到2歲或者是2到4歲，甚至在幼兒園的部分也都有補助，當然這個補助對年輕朋友來講應該多多少少有一些助益，但我看到我們的生育率還是很低，感覺好像也是沒有起色，去年還剩下13萬，這每一年都一直在減少。請問除了補助之外，你們有什麼樣的政策可以讓年輕人覺得政府除了減輕他的經濟負擔之外，整個托育的環境也改善讓他願意生、敢生？"],["李次長麗芬：在整個托育部分的話，我想除了托育補助之外，其實我們也都很積極的在布建所謂的公共化跟準公共化，因為讓父母親可以就近找到品質好的托育場域，其實也是非常重要。另外也跟勞動部一直在推動職場的部分，如果可以讓父母親帶著孩子一起去上班，這對於這些年輕父母親來講也是一個會有幫助的地方。我想怎麼樣把托育資源布建得更完整，這個部分我們會持續來努力。最近有關少子女化的檢討，可能看到的是年輕人不是不敢生而已，而是連結婚率也下降……"],["黃委員秀芳：也不想結婚。"],["李次長麗芬：對，所以怎麼樣鼓勵年輕的朋友……"],["黃委員秀芳：你們怎麼鼓勵？我看你們提出來的政策好像對這個部分也沒有什麼幫助，反而每一年結婚率也低，然後出生率也低，那未來要怎麼辦？"],["李次長麗芬：針對這個部分，因為整個少子女化對策是行政院有政委在做跨部會的協調，確實現在各部會也都在繼續的研議、滾動的修正，看看怎麼樣子可以再來鼓勵婚育這件事情、有什麼樣的措施，這個部分其實在行政院都有一個會議持續的在討論當中，還有就是哪些方面還可以再減輕父母親的負擔，這些都有在做檢討。"],["黃委員秀芳：好，我覺得很重要的一點是除了補助之外，可能整個托育的環境也要改善。剴剴的事件我相信也讓很多人有感而發，就像年輕人他也許會覺得萬一我碰到這樣的保母要怎麼辦？我在這邊也要提出保母應該要有退場機制，要把自己的小孩交給保母，他也會去看這個保母的環境嘛！如果保母的居家環境不好、整個環境空間不夠或者是保母的態度或什麼的種種，你們應該有一個評鑑的機制，如果在第一線去評鑑之後是不好的話，也許可以改善的就改善，不能改善應該就是要讓他退場啦！"],["李次長麗芬：其實都有這個機制……"],["黃委員秀芳：那怎麼去落實啊？"],["李次長麗芬：縣市政府都要去評核，其實保母要拿到證照可以執業的話，他的環境也是要經過檢核通過才可以。"],["黃委員秀芳：有的新手爸爸媽媽會說這個保母的環境是不好的，如果他的環境是不好的，為什麼他還可以擔任保母？"],["李次長麗芬：關於他的環境不好，我們在上次跟縣市的檢討會議當中，臺北市有說明他們看到那個環境不好是因為本來孩子的受托環境其實是在一樓，因為他那時候收了二個孩子，那一個孩子死亡，另一個孩子還在受托當中，結果因為發生這件事情保母把他移到三樓，而三樓本來就不是核可的托育環境，那個環境確實是比較髒亂的。"],["黃委員秀芳：好，是不是未來也不可以預警式的去說你們要去訪視……"],["李次長麗芬：對，本來就應該是無預警式的。"],["黃委員秀芳：那為什麼之前還會有這樣的狀況？就是還會打電話去預……"],["李次長麗芬：居托中心這邊會採無預警的方式，可是另外那個社工是兒盟的社工，他們可能不是採無預警的方式。接下來針對這些收、出養機構，我們也會希望他們對於這些收托的場域也應該是採無預警的方式。"],["黃委員秀芳：有這樣的一個慘痛案例，我們希望未來這方面該改善的真的要去落實啦！其實我覺得落實是最重要的……"],["李次長麗芬：沒錯，都是執行面的……"],["黃委員秀芳：如果一年至少有4次的訪視，出養的機構還有一年12次的訪視，那為什麼還會有這樣的兒虐案例發生？所以我覺得可能在執行方面真的要非常的落實。"],["李次長麗芬：是。"],["黃委員秀芳：另外，剛剛次長特別提到要怎麼樣讓年輕人敢生敢養，讓他有好的托育環境，剛剛次長也有特別提到現在有準公共化或者是非營利幼兒園及公托，其實我們也看到有很多加入準公共化的幼兒園，加入準公共化的幼兒園其實有的原本體質可能不是那麼好，後來因為它有加入準公共化之後，就讓它可以再繼續營運下去，我想請教針對這些加入準公共化的幼兒園，原本它可能體質就已經不好了，後面你們要怎麼讓它接受你們的補助之後，整個品質可以提升？"],["李次長麗芬：委員是要問幼兒園，還是托嬰中心？"],["黃委員秀芳：幼兒園。"],["李次長麗芬：如果是幼兒園，那就要請教育部。"],["王組長慧秋：跟委員說明一下，準公幼園加入以後，基本上縣市政府還是要有督導的角色，我們每一年都會給準公幼園一些相關的補助，挹注一些設施、設備，讓它可以改善整體的環境，當然也會去做定期的檢核，因為目前坊間很多一直在反映準公幼園有一些違規的狀況，所以我們都會請縣市地方政府再加強後續的查核。"],["黃委員秀芳：所以我覺得加入準公共化之後，其實你們也要有一個評鑑的機制，你們不能讓它這樣子……我覺得有很多原本在還沒有加入準公共化之前，它可能快要撐不下去了，後來加入準公共化之後它可以繼續營運，它的環境、品質有的可能沒有提升，有的可能巧立名目又跟家長額外收費，類似這樣的狀況，我覺得教育部應該也要有一些機制，如果它真的做得不好的話，應該也要有退場。"],["王組長慧秋：有，我們目前都有退場要件，比方它可能違規收費，基本上我們有一個申訴專線，隨時收到，我們就隨時會請縣市政府去做查核，這部分我們一直有在處理。"],["黃委員秀芳：好。最後，主席再給我1分鐘的時間，我請部長，好不好？"],["主席：許部長，請。"],["許部長銘春：黃委員好。"],["黃委員秀芳：部長好。部長，其實之前有很多人提出要延長托育時間，延長托育時間到底是好或者是不好，這樣會不會反而顯現出我們的勞動環境是不好的？因為可能很多家長就是需要加班，他的孩子沒辦法照顧，所以就要延長托育時間，是不是請部長回答一下？"],["許部長銘春：這個部分對於照顧的人來講，因為延長等於是加班，對於整個工時來講當然就會受影響。"],["黃委員秀芳：對，所以我是不是可以要求，請部長……"],["許部長銘春：我覺得如果是像這種情形，可能要多聘人，我的意思是如果家長有這個需求，可能要增聘人力，看怎麼做一些調節……"],["黃委員秀芳：所以我們現在一直在講延長托育時間，有的家長可能要加班，有的加班到8、9點再把小孩帶回去，其實跟小孩接觸的時間真的是非常地少，孩子回去之後可能洗完澡就要睡覺了，跟家長相處的時間非常地少，所以勞動部這方面是不是也要鼓勵企業主……"],["許部長銘春：當然，儘量……"],["黃委員秀芳：可能要讓員工有彈性工時，另外也要鼓勵他們準時下班。"],["許部長銘春：對。就這個部分，我們會來呼籲雇主在工作時間上，對於尤其有育兒的勞工，讓他們比較有彈性的工作時間，也能夠增加跟小孩相處的機會，所以我們會從這方面努力，跟雇主做呼籲。"],["黃委員秀芳：好，其實應該是要以兒童最佳利益來考量，好不好？"],["許部長銘春：對，沒有錯。"],["黃委員秀芳：勞動部可以做的應該是要鼓勵企業主讓員工能夠準時下班……"],["許部長銘春：對。"],["黃委員秀芳：或者讓他可以有更彈性的工時，好不好？"],["許部長銘春：好，謝謝。"],["黃委員秀芳：好，謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請王正旭委員進行質詢。"]],"agenda":{"page_end":324,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","陳菁徽","林月琴","盧縣一","廖偉翔","蘇清泉","涂權吉","劉建國","黃秀芳","王正旭","林淑芬","范雲","李坤城","洪孟楷","李彥秀","吳沛憶","洪申翰","牛煦庭","張雅琳","鄭天財Sra Kacaw","陳培瑜","陳瑩","楊曜","王鴻薇","張啓楷","邱鎮軍"],"page_start":237,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00009"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主\n責任」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境\n及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00014"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.03096875,"end":0.85784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":6.679718750000001,"end":12.24846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":11.320343750000003,"end":12.282218750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":17.817218750000002,"end":18.45846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":18.50909375,"end":20.550968750000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":20.60159375,"end":26.81159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":23.48721875,"end":23.70659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":27.03096875,"end":66.38346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":53.119718750000004,"end":53.507843750000006},{"speaker":"SPEAKER_02","start":66.83909375,"end":68.10471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":68.61096875,"end":73.52159375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":73.70721875000001,"end":76.27221875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":76.98096875,"end":78.68534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":79.03971875,"end":82.48221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":83.17409375000001,"end":85.82346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":86.07659375,"end":87.22409375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":88.30409375,"end":90.24471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":91.78034375,"end":93.68721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":93.97409375000001,"end":103.32284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":103.74471875,"end":106.09034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":106.73159375,"end":106.95096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":108.41909375,"end":110.84909375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":111.57471875,"end":112.89096875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":113.00909375,"end":113.83596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":114.49409375,"end":116.08034375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":116.83971875,"end":118.88159375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":119.40471875,"end":127.96034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":128.29784375,"end":134.92971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":135.38534375,"end":152.12534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":152.44596875000002,"end":156.46221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":157.08659375000002,"end":162.16596875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":163.07721875000001,"end":165.25409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":165.67596875,"end":179.32784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":179.85096875000002,"end":184.69409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":184.91346875000002,"end":187.02284375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":187.37721875000003,"end":187.63034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":188.30534375000002,"end":195.02159375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":195.56159375000001,"end":197.04659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":197.21534375000002,"end":200.82659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":201.29909375000003,"end":213.38159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":214.34346875,"end":225.85221875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":225.97034375,"end":226.03784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":226.07159375,"end":227.37096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":227.87721875000003,"end":229.26096875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":229.95284375000003,"end":230.89784375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":231.57284375,"end":243.03096875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":243.16596875000002,"end":249.25784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":250.25346875000002,"end":251.02971875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":251.31659375,"end":253.25721875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":253.66221875000002,"end":256.07534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":256.42971875,"end":256.63221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":257.27346875,"end":258.23534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":258.23534375,"end":264.09096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":264.88409375000003,"end":269.40659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":269.72721875,"end":273.15284375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":273.43971875,"end":278.60346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":278.73846875000004,"end":279.24471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":279.54846875000004,"end":288.99846875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":289.43721875,"end":303.74721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":302.54909375,"end":304.62471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":303.88221875,"end":344.48346875000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":344.48346875000004,"end":353.46096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":349.49534375,"end":349.66409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":353.71409375,"end":355.77284375000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":356.39721875000004,"end":366.74159375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":364.36221875,"end":364.88534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":366.910343750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第二件事情都有相連性回到我們今天探討這個保姆的制度有律師在臉書上的PO文說送嬰托兒的感覺好像在抽盲盒看誰會先中獎然後誰運氣不好"},{"start":386.391,"end":401.89,"text":"這會被低級的錯誤、惡意、虐待、奪去寶寶的性命。而少華已經排除了性剝削、毒品、暴力、罪行不得擔任保姆,但是這都必須在判決之後,對不對?好,那政府才會消極的取消這個保姆資格。"},{"start":402.762,"end":428.398,"text":"有沒有更積極的做法?這個案件中有很多鄰居站出來說這個保姆有黑歷史我想這個也是在事後不僅凱凱的小朋友之前其他在孩童照顧不當的情況之下這個保姆對外籍移工更頻繁的更換而且還傳聞有虐待移工的情勢奇怪接訪鄰居都知道唯獨地方政府不知情"},{"start":429.358,"end":453.598,"text":"所以民眾在找保姆的時候好像只能瞎子摸象然後我們再看到我們衛福部的托育沒有平台這個實在是有夠兩光的這你們做的嘛托育平台沒有照片沒有名字OK因為各自是不是對嘛各自嘛應該必須經過他的同意嘛對阿他的手機"},{"start":459.485,"end":483.918,"text":"他的托育服務地址也是他同意那登記證的編號技術證編號年齡45到50歲然後下面的托育環境通通沒有所以他只要不同意所以通通就不用拖"},{"start":486.886,"end":508.458,"text":"這個托育平台是誰設計的嘛?是公部門嘛,對不對?是我們設計的對嘛,然後我們完全要遵照他他只願意公布手機、公布證號、公布托育的扶助詞其他他不公布你就完全要尊重他連我要去看這樣的一個基本資料我要聘的人、聘這個保姆我就可以看到這些然後你說因為各自的關係這個太牽強了吧"},{"start":512.099,"end":527.18,"text":"應該是說我們目前因為這個平台也是政府主動去做都不是依法的一個授權啊政府主動去做都不是一個依法的授權不是法律政府在違法不是不是沒有授權所以就"},{"start":527.68,"end":545.593,"text":"沒有沒有,我要講的部分就是說謝謝委員這個提醒就是說我們確實現在在修兒童托育專法那是不是要把你來從事保姆什麼樣的資訊要做一些揭露的話我覺得我們可以透過這個兒童托育專法我們可以再來審慎的"},{"start":547.054,"end":564.245,"text":"考量一下哪些部分我們接下來可能是要保姆一定要來揭露的這個部分我覺得這個部分確實在整個個資的這個部分是還是要有法律的一個授權我們才能夠比較是強制的要求保姆的一個配合"},{"start":565.725,"end":591.46,"text":"對,這個部分我們在這次修法的時候我們會把它考量進來因為時間的關係後面還有兩個題目我覺得當這個是政府所設計的一個托育平台的情況之下他就必須要非常嚴謹加慎重要給聘僱的家長甚至於機構都有一個參考的一個好的平台但是如果這個平台是不好的"},{"start":593.195,"end":618.573,"text":"這是交代不過去啦我覺得我們在修法之前還沒有完我覺得我們可以來檢討就是你要放上去我們提供這個平台你要放上去那你就要按照我們的規定來做你才可以放我覺得這個也是一個要求我覺得這個是真的要趕快來檢討好不好另外一個針對保姆的住居是不是有一個我們不能來設計一個就是logo"},{"start":620.822,"end":647.638,"text":"這個保姆的住居裡面有外面有個logo我們就很清楚他可能必須要比較有一個左右鄰居就知道說這邊是有保姆在照顧小朋友的地方他必須要比較有鄰近的一個環境那甚至有聽到小朋友這個經常的很奇怪的那種啼哭聲的時候他們會有預警他們也會適時的來來做一個就雞婆的動作這個我們可能還是要帶回去再看看"},{"start":648.788,"end":658.151,"text":"提高鄰居的警覺性,我想有其必要,不要像這一次接訪鄰居通通知情,結果政府都不知道。」主席我再請一下許部長,一分鐘就好。"},{"start":676.909,"end":701.602,"text":"部長,這個保姆是從一百零年開始聘僱外籍家庭傍用,到了一百一十二年的時候發生這個事情,又威脅移工不得出庭替凱凱作證,因而被廢聘。我掌握的訊息是這樣,這個期間,一二到一零一,這個保姆換了將近十年的外籍傍用。"},{"start":702.574,"end":704.315,"text":"平均一年換一個"},{"start":722.517,"end":728.202,"text":"以後這種頻繁的,我們應該要高風險去仿視。今天如果我們有預警到這個事情,是不是這個顧主席保姆有虐待外籍醫工,其實凱凱的事情可能就不會發生。"},{"start":744.677,"end":773.606,"text":"報告委員,謝謝您我們這邊會來加強訪視我們的訪察員我們會針對這種平凡換移工的那個僱主來加強他訪視的我掌握到這個訊息的時候部長我真的非常驚訝10年換10個不到1年換1個老公署給我的本辦的資料是這樣說10人除了約滿到期外還有合意解約的當我們在討論"},{"start":777.011,"end":797.081,"text":"要處理印度義工的時候,勞動部都至於說外籍勞工來台灣會很珍惜工作機會嘛,對不對?做一年,做不到一年就要換工作,他很不珍惜。他什麼理由?他什麼理由合意要離開?怎麼會隨便的合意要解約?我們怎麼會沒有注意到?"},{"start":798.534,"end":822.731,"text":"這個部分我們也會跟地方政府一起來努力啦因為解約驗證是在地方政府的執行那這部分我們也會來做提醒那就是那個訪視的部分一個關懷機制、一個訪視機制、一個預警機制嘛今天如果我們提早在這10年內我們提早到其中有一個被他更換掉的外籍移工可能在聘僱過程裡面他不敢講嘛但是他合意解約的"},{"start":823.553,"end":848.607,"text":"之後我們是一下去了解他為什麼要不到一年時間他就要離開問一個問不出來問兩個問不出來十年內就有十個問三個或許又問出來了長期受虐或許就我剛才講的不會有下一個移工再受虐不會有改革的事件發生嗎?是好啦 部長請檢討好不好?好 謝謝主席謝謝好 謝謝劉建國委員"}]}},{"id":"150126","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150126","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192a536cbe69c8a87422577149e9af75248f8ba9b0039caa7a669def272847d3ef25ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳培瑜","委員發言時間":"11:02:10 - 11:10:31","影片長度":"00:08:21","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（事由：邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢。（3月18日、20日及21日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[22],"id":"委員會-11-1-22-4"},"date":"2024-03-20","duration":501,"end_time":"2024-03-20T11:10:31+08:00","start_time":"2024-03-20T11:02:10+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":460,"blocks":[["陳委員培瑜：（11時2分）謝謝主席，有請院長，謝謝。"],["主席：院長。"],["廖院長俊智：陳委員早。"],["陳委員培瑜：院長早安。非常感謝院長，我首先要肯定中研院，在上一個會期當中我們提到了除了中研院原本的Open House之外，當時我說是許願，專門為小孩開的兒童科普日這件事情，我們看到當時很快就成真，而且我們看到當時的活動，當天單一天就辦了70場活動，你們統計資料達到4.8萬人次的參與，後續的問卷滿意度還高達九成五。站在身為兩個小孩的媽媽這個立場我一定要說，這件事情一定是因為所有的研究人員跟行政人員共同用心付出才會得到這樣的結果，這邊我想要請院長回應一下，今年有沒有機會繼續辦理Open House以外的兒童科普日？"],["廖院長俊智：首先感謝委員的建議，這件事情我們去年首次舉辦，我們也非常感謝很多院內的同仁付出非常多額外的精力來辦成這件事情，我們今年會持續辦理，並且我們會想，除了這個每年一天的兒童科普日之外，把我們累積的這些知識跟一些影片，甚至一些教材、教案看是不是可以集合成冊，變成可以讓其他沒有來的學童一起來使用。"],["陳委員培瑜：也就是針對這個活動做更多額外的延伸嘛！"],["廖院長俊智：我們要朝這方向來思考。"],["陳委員培瑜：實質上我想問，其實就是剛剛院長您說的用了額外的時間，不管是行政人員還是研究人員，中研院這邊有給予實質的鼓勵嗎？"],["廖院長俊智：我們一直要克服很多制度上的困難，希望能夠頒發一些額外的獎金，但是我們也必須要遵守目前所有的規定，包括主計、人事方面的規定，因為畢竟我們都是以公家的錢來做這些事情，所以這方面我們會持續努力，看怎麼樣在適法的狀況下……"],["陳委員培瑜：如果是這樣的話，我相信我們後續應該可以跟人事、主計這邊來協調，也希望如果這個活動真的有機會再繼續舉辦，我覺得給予相關同仁實質的鼓勵一定很重要，因為據我們所知，而且當天我有去到現場，我也參加了好幾場的活動，我真的必須要說，每一位研究人員跟行政人員在額外的假日時間，而且還不要考慮備課的時間、準備教材的時間，以及後續大家再討論、再分享跟再檢討時間，真的是額外的時間，所以我要代表全臺灣當天有去參加的小孩感謝中研院。"],["廖院長俊智：謝謝。"],["陳委員培瑜：可是我們現在知道還有南部院區，我們有沒有機會把這個兒童科普日的概念帶到臺南？他們現在有農業生物科技跟人文社會研究，有沒有機會？"],["廖院長俊智：機會當然是有，但是可能不會是一步到位，可能是逐步，剛開始比較小規模的，然後逐年。"],["陳委員培瑜：先試辦。"],["廖院長俊智：我們會朝這方向，或是剛開始不一定是單獨的兒童科普日，剛開始是一些展覽的活動，可以大人也可以小孩一起來參觀。"],["陳委員培瑜：假設是展覽跟活動，我們想像大人跟小孩就會很不一樣，不過因為今天時間有限，細節我們也許後續再跟院長這邊來請教跟討論。"],["廖院長俊智：委員的提醒，就是我們在辦任何活動時要把兒童參與的面向納入考量，這我覺得非常重要。"],["陳委員培瑜：我們大人自己在看待大人跟看待小孩，那個視角跟態度是截然不同，剛剛院長您自己都提到，我就已經寫了，怎麼這麼巧，我們真的沒有事先排練好，你說會搭配相關的延伸出版或者影音紀錄，我們當天去到現場也覺得，這些很棒的活動如果真的有機會透過影像、書籍或者是任何發行的載具，讓更多當天沒有辦法參與的人看到，我覺得會很棒，所以後續我們再跟中研院討論。","接下來，中研院作為總統府的幕僚、研究單位其實要肩負提供政策建議研究的責任，對不對？我們看到中研院在2022年10月出版了我現在手上這一本「調查研究方法與應用」，主題是「新冠肺炎疫情研究特刊──疫情下的臺灣兒少與青年」，我們看到這些所有的研究，我們真心要說這件事情其實是非常好，而且非常重要的嘗試。我們再回頭看中研院過去這5年針對兒少相關研究列表，我們也整理出來，這邊我想要請問院長，我們有沒有機會再往下跟各個研究單位共同來討論，還可以開展哪些兒少研究議題？因為其實剛剛很多委員有提到少子化這件事情，我覺得是臺灣要更積極面對的議題，但是中研院身為研究單位，不管是關鍵議題研究中心、人文社會研究中心或者是調查研究專題中心，有沒有機會規劃相關的兒少政策跟研究專題的可能性？"],["廖院長俊智：當然有機會，我們會鼓勵同仁從這方面發想，提出相關的計畫，然後我們會多加支持。"],["陳委員培瑜：那我們非常期待，也許今年或者最快在明年有機會可以看到類似相關的研究，把對兒少的關注放進中研院的研究方向，也要再次謝謝所有研究人員。","最後，我們看到中研院過去有做一個很棒的科普，就是「研之有物」，這個部分我相信院長您應該非常熟悉，我們來看一下，「研之有物」目前有360篇文章，相關的轉載超過1,200次，還有另外一個叫「知識饗宴」，院長您應該也知道，觀看次數超過1,480萬次，還有「中研講堂」，這些都是一種科普的型態，對嗎？"],["廖院長俊智：是的。"],["陳委員培瑜：我們看到確實中研院在轉譯這些專業的、比較艱深的科學知識，想要跟一般民眾對話的企圖心跟動機跟熱情，我們已經看到了，我想要進一步，我今天所有的題目都在幫小孩許願，我們來看一下，民間有一個新聞媒體叫報導者，他們在過去幾年試著轉換他們覺得重要的，而且需要高度社會共同討論關注的題目，他們進一步做成少年報導者。於是這個少年報導者的網站跟報導者之間的關係，基本上它是有兩群各自不同的編輯在負責，他們想要促成更多青少年加入像這樣時事議題的討論。我不知道中研院透過這個「研之有物」的轉譯讓社會進一步瞭解所有學者研究成果，有沒有機會做成兒少版的？就如同我剛剛說的，以報導者為例，他們做了少年報導者，那「研之有物」有沒有機會做成兒少版本的「研之有物」？"],["廖院長俊智：這倒是非常好的一個方向，我們必須承認，我們沒有想過朝這方向，不過既然委員提了，我覺得這方面確實是可以從這邊思考看看。"],["陳委員培瑜：但是我們要提出有有理的、可能的方法，不是貿然地亂許願。我們想像是，我剛剛說了「研之有物」有三百多篇文章，裡面可能有跟兒少會關心的題目有關，或者是配合108課綱，相關的研究人員中，有人願意用科普寫作的角度，從裡面摘取一些文章，開始為孩子們寫作，所以我們的想像並不是一個大規模，把這360篇或者是所有的影片都做轉譯，而是慎選主題，同時把適合兒少觀看的這些文章跟主題做一些轉譯，先做一些試行，好不好？我們把規模先想像成這樣子，也許讓中研院壓力不要這麼大，但是又可以實質上做出非常非常多有意義的事情。"],["廖院長俊智：是，我們跟外界一起合作可能會比較容易達成。"],["陳委員培瑜：好，我們就期待後續，我們辦公室之後會再跟中研院積極地討論。以上今天三個題目，謝謝院長、謝謝主席。"],["廖院長俊智：好，謝謝。"],["主席：謝謝，中研院除了兒童科普，還要管到吳委員講的超高齡社會，老的、小的你們都好好地注意一下，這非常地重要，就看各位了。","接下來請列席的謝衣鳯委員，時間4分鐘，謝謝。"]],"agenda":{"page_end":392,"meet_id":"委員會-11-1-22-4","speakers":["柯志恩","洪孟楷","羅廷瑋","吳沛憶","葛如鈞","林宜瑾","陳秀寳","郭昱晴","萬美玲","張雅琳","吳春城","陳培瑜","謝衣鳯","范雲","吳思瑤","葉元之","林倩綺"],"page_start":341,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00006"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1131701_00005"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":3.3553437500000003,"end":6.17346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":9.56534375,"end":10.476593750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":10.476593750000003,"end":11.89409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":12.434093750000002,"end":60.96659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":60.96659375,"end":61.000343750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":61.000343750000006,"end":61.034093750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":61.38846875,"end":61.40534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":61.40534375,"end":61.439093750000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":61.439093750000005,"end":104.14971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":61.99596875,"end":62.01284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":62.02971875,"end":62.384093750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":102.93471875,"end":118.03784375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":106.17471875000001,"end":108.46971875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":113.58284375000001,"end":113.93721875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":118.03784375000001,"end":145.51034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":144.22784375,"end":194.86971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":149.40846875,"end":149.93159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":157.81221875,"end":158.23409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":194.86971875,"end":207.25596875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":205.75409375,"end":207.49221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":207.49221875,"end":218.96721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":218.96721875,"end":227.70846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":223.65846875000003,"end":224.18159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":225.17721875,"end":234.67784375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":233.68221875,"end":254.67471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":237.52971875000003,"end":238.00221875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":255.09659375,"end":255.77159375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":256.34534375000004,"end":329.95409375},{"speaker":"SPEAKER_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House以外的兒童科普日"},{"start":62.055,"end":85.62,"text":"首先感謝委員的建議這件事情我們去年首次舉辦我們也非常感謝很多院內的同仁付出非常多的額外的精力來辦成這件事情那我們今年會持續辦理並且我們會想說怎麼樣除了這個每年一天的兒童科普日之外"},{"start":86.22,"end":86.42,"text":"李卓人議員"},{"start":102.995,"end":104.736,"text":"我們一直要克服很多這個制度上的困難希望能夠頒發一些這個額外的獎金但是我們也必須要遵守目前所有的規定"},{"start":131.719,"end":133.54,"text":"主席、人事方面的規定"},{"start":150.431,"end":150.632,"text":"李慧琼議員"},{"start":165.188,"end":165.368,"text":"中央研究院院長"},{"start":195.762,"end":217.574,"text":"機會當然是有,但是可能不會是一步到位可能是逐步,剛開始辦比較小規模的先試辦,我們會朝這方向或是剛開始不一定是單獨的兒童科普日但剛開始一些展覽的活動,可以大人也可以小孩來一起參觀"},{"start":218.815,"end":220.077,"text":"委員提醒說我們在辦任何活動要把這個兒童的參與的面向納入考量"},{"start":233.755,"end":233.895,"text":"陳培瑜"},{"start":256.454,"end":258.074,"text":"中央研究院院長陳培瑜"},{"start":278.88,"end":301.566,"text":"主題是新冠肺炎疫情研究特刊針對疫情下的臺灣兒少跟青年我們看到這邊所有的研究我們真心要說這件事情其實是非常好而且非常重要的嘗試那我們再回頭看中研院過去這5年我們來看到這個版本裡面過去這5年針對兒少相關研究列表我們也整理出來那這邊我想要請問院長"},{"start":303.166,"end":329.703,"text":"我們有沒有機會在往下跟各個研究單位共同來討論還可以開展哪些兒少研究議題因為其實剛剛很多委員提到少子化這件事情我覺得是台灣要更積極面對的議題但是中研院身為研究單位不管是關鍵議題研究中心人文社會研究中心或者是調查研究專題中心有沒有機會規劃相關的兒少政策跟研究專題的可能性"},{"start":330.864,"end":337.311,"text":"有機會我們會鼓勵同仁從這方面發想提出相關的計畫然後我們會多加支持"},{"start":345.06,"end":345.68,"text":"中央研究院研究委員"},{"start":375.9,"end":389.646,"text":"我們看到確實中研院在轉譯這些專業的比較艱深的科學知識想要跟一般民眾對話企圖心跟這個動機跟熱情我們已經看到了那我想要進一步我今天所有題目都在幫小孩許願我們來看一下"},{"start":390.806,"end":394.868,"text":"民間有一個新聞媒體叫報導者他們在過去幾年他們試著轉換他們比較他們覺得重要的而且需要高度社會共同討論關注的題目他們進一步做成少年報導者那於是呢這個少年報導者的網站跟報導者之間的關係基本上他是有兩群各自不同的編輯在負責他們想要促成更多青少年加入像這樣實施議題的討論我不知道有沒有機會我們中研院"},{"start":419.099,"end":434.231,"text":"透過這個言之有物的轉譯讓社會進一步了解所有學者研究成果有沒有機會做成兒少版的就如同我剛剛說的以報導者為例他們做少年報導者那言之有物有沒有機會做成兒少版本的言之有物"},{"start":434.971,"end":454.791,"text":"這倒是非常好的一個方向我們必須承認說我們沒有想過找這方向不過既然委員提了我覺得這方面是確實是可以從這邊思考看看對 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11:09:24","影片長度":"00:11:04","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議（事由：處理或審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案45案。[如經院會復議，則不予處理或審查]\n【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[20],"id":"委員會-11-1-20-4"},"date":"2024-03-20","duration":664,"end_time":"2024-03-20T11:09:24+08:00","start_time":"2024-03-20T10:58:20+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":776,"blocks":[["吳委員秉叡：（10時58分）主席，麻煩請財政部莊部長。"],["主席：有請莊部長。"],["莊部長翠雲：委員好。"],["吳委員秉叡：部長，中國的四川去年年底又爆發嚴重的非洲豬瘟大幅傳染，當然非洲豬瘟這個問題在中國存在很久，而且不容易根絕，又大幅爆發。臺灣現在不是疫區，因為之前行政團隊都做得很好，把這個擋在國門之外，但是中國來的旅客所攜帶的這些違禁肉品，如果照目前給的資料，非洲豬瘟陽性的比例仍然還有將近12%左右、十二點多，所以狀況還是很嚴峻，那你有沒有什麼樣的方法可以保證我們絕對有能力可以把它擋在國門之外？"],["莊部長翠雲：是，謝謝委員。非洲豬瘟阻在國境之外一直是海關不敢鬆懈的事情，因為這個涉及到養豬產業非常大的產值。"],["吳委員秉叡：是。"],["莊部長翠雲：這個部分，包含您剛剛提到的入境旅客，來自高風險地區，從桃園機場進來的話，不管是托運或手提，都是百分之百要經過X光檢查，而且有防疫犬加強查緝，希望有關肉品……因為您知道最難的是什麼嗎？就是夾在月餅裡面的那種東西，所以這部分是絕對不敢放鬆的。所以我們不管是進口郵包，還是進口的快遞貨物、入境旅客所帶的都是用X光全面檢疫的。"],["吳委員秉叡：在這段期間又查緝到多少，做了什麼樣子的處分？"],["莊部長翠雲：這個部分其實是連帶都不能帶進來的呀！就地銷毀。"],["吳委員秉叡：那查獲的時候會怎麼處分呢？除了沒收之外，如果說是跨境郵包，購買的人呢？還有那邊出的貨，你怎麼罰得到他？"],["莊部長翠雲：我們請署長……"],["吳委員秉叡：請署長回答一下。"],["彭署長英偉：報告委員，違反的部分是依照檢疫法的規定去處理的，帶進來的這些旅客，如果是從疫區進來的，第一次就要罰20萬，第二次就會罰100萬。"],["吳委員秉叡：我就是要瞭解這段期間罰了多少人、罰了多少金額，你有沒有統計過？"],["彭署長英偉：這個部分我們再跟防檢局、檢疫署那邊要一下資料再提供給委員，因為裁罰是由他們在裁罰的，海關查獲是移送給防檢署去裁罰的。"],["吳委員秉叡：是啦！查獲多少件，你總有數字吧？先不講罰的金額。"],["彭署長英偉：入境旅客的部分，我們現在已經總共查到九千多件了。"],["吳委員秉叡：九千多件？"],["彭署長英偉：是。"],["吳委員秉叡：多久的時間有九千多件？"],["彭署長英偉：是從107年到113年。"],["吳委員秉叡：就是6年的時間？"],["彭署長英偉：是。"],["吳委員秉叡：當然，每一個時程不一樣，如果用平均來講的話，一年就是一千五百件左右嘛！"],["彭署長英偉：大概是。"],["吳委員秉叡：一年一千五百件，所以每一天都有好幾件喔！"],["彭署長英偉：是，幾乎每天……"],["吳委員秉叡：所以我是要提醒你。我為什麼要跟你算到這麼細，就是要提醒你，這個工作不能鬆懈，一鬆懈臺灣這麼多的養豬產業跟它的上下游，整個都會受到非常大的衝擊。我知道有媒體在complain、有遊客在complain說他們大排長龍，很辛苦啦！我還是要在這邊提醒你，因為對國家安全、這個對疫區的防制標準，就是寧願要嚴也不能夠因為他們的complain就鬆懈而放鬆，好不好？"],["彭署長英偉：是，謝謝委員。"],["吳委員秉叡：把這個看好，對我們國家非常重要，要加油。"],["彭署長英偉：是。"],["吳委員秉叡：剛剛加熱菸的那個問題，加熱菸從去年3月通過法律，現在因為要做健康風險評估，我起先的瞭解是前面兩、三個月都沒有人送，可是去年6月開始就有送健康風險評估了，到現在都沒有一家評估的結果出來，也不跟你講說評估有過或評估不過，這個不知道你是什麼看法？"],["彭署長英偉：報告委員，因為健康風險評估……"],["吳委員秉叡：這個請教部長好了。"],["莊部長翠雲：這個部分是衛福部去處理。"],["吳委員秉叡：我知道這是衛福部的業務，我只是問你，對於這樣子，因為這會造成你原來要課的稅課不到嘛！"],["莊部長翠雲：是，我們也希望能夠儘快。"],["吳委員秉叡：其實一直在流失給臺灣的稅金啊！"],["莊部長翠雲：是。"],["吳委員秉叡：照理來講，正常的風險評估，我有請教過衛福部，他說6個月就應該會有結果，現在9個月了，都沒有結果！結果也不一定要是正面的或是反面的，而是你有沒有依照你的標準去評估啊！你評估的是怎樣？現在9個月不出來、一年不出來、一年半不出來，還一直拖下去，那你財政部漏掉的這些稅要找誰補啊？所以我的意思是說，部長，你作為同僚，在行政院院會的時候應該要有主張啊！難道不應該要有主張嗎？在我來看這就是行政懈怠啊！","我還聽到更不好的傳言，坊間有人在傳說，為什麼弄那麼久都不過呢？評估為什麼這麼久都不出來？他說因為平常有普通的紙菸業者從中作梗，希望愈慢愈好。因為加熱菸的評估如果出來，一部分合格、一部分不合格，合格的部分就可以開始正式進入市場嘛！他們認為這個評估起來對紙菸業者會有影響，你有沒有聽過這樣的傳聞啊？"],["莊部長翠雲：當然沒有。"],["吳委員秉叡：我現在就是要告訴你，有這樣傳聞的原因就是因為你事實上該做的事情沒有好好做嘛！如果你今天6個月評估出來，該過的給過，不該過的不過，就不會有這樣的傳言了。"],["莊部長翠雲：是的。"],["吳委員秉叡：選舉完到現在都已經3個月了，你也不給一個答案，在我來看這就是行政懈怠，我希望你在行政院院會也好，或是在同僚之間也好，應該要表達意見啦！"],["莊部長翠雲：好的。"],["吳委員秉叡：因為這事關到我們國家的稅收一直不停在流失。"],["莊部長翠雲：好，是。"],["吳委員秉叡：部長對於我這樣的看法，你同不同意？"],["莊部長翠雲：我認同，因為要趕快有一個結果，不管是通過或者是不通過，在我們海關這邊處理也可以有一個準據來做。"],["吳委員秉叡：而且那個準據不是只有菸本身，還有那些加熱菸的工具等等，這些東西都一直在那邊延宕。事實上，我從以前就一直跟你們講，你去跟人家扣那個加熱器，是沒有法理依據的！但現在卻還是一直這樣在幹，這個事情拖下去對財政部來講是非常不利的。"],["莊部長翠雲：是。"],["吳委員秉叡：無論從哪個角度來講都非常不利，我希望你還是能夠本於你的職責，該講的時候還是要講。"],["莊部長翠雲：是的。"],["吳委員秉叡：再來就是要跟你請教興辦社會住宅，現在在全國境內，跟我們國有財產署相關的業務方面進度如何？"],["莊部長翠雲：在社會住宅的部分，其實蓋社會住宅最主要的就是要土地，所有國有土地已經提供的有81公頃，這是以各種方式，不管是撥用、出租、或捐贈等等，還有另外也保留了114公頃提供他們去做規劃。"],["吳委員秉叡：臺中市政府因為前一陣子要去標售它的抵費地，也就是它的區段徵收或是市地重劃的抵費地，然後它一口氣要標那麼多，底價又很高，引起很多爭議。其中內政部曾經表達，希望可以用開發的價格賣給內政部讓它來蓋國宅，關於這樣的主張，部長你贊成嗎？"],["莊部長翠雲：我想這個部分，因為抵費地不管是市地重劃或是區段徵收，有一些成本必須回收，至於除此之外，可以保留更多的土地來做社會住宅，我想這是一個很好的方向。"],["吳委員秉叡：不是，很好的方向是對，但是中央政府就要花錢了，而且是滿大筆的錢，要直接給地方政府，只是地方政府不能賺差價，開發大家都瞭解，會有開發的成本嘛！要照開發成本移轉給中央，然後中央來蓋社會住宅。","其實社會住宅蓋在地方就是地方的人在用，真的不需要去賺那個差價，我現在要問你的是，這樣子的話，中央要增加滿多支出喔！所以中央如果增加這一筆支出，你剛剛講的要多還債，這個就變成稍微會有困難、會有影響。"],["莊部長翠雲：是。"],["吳委員秉叡：這一點你的看法如何？"],["莊部長翠雲：我想這個部分也許可以透過市地重劃條例或是有關區段徵收的土地徵收法，看看裡面有沒有相關的規範把它放進去。"],["吳委員秉叡：也就是說，在區段徵收的法律，或是在市地重劃的法律裡面，規定你的抵費地要有一定的比例，要來做社會住宅的興建？"],["莊部長翠雲：對，當作公共設施的一個，內政部已經在研議了。"],["吳委員秉叡：我剛剛講的是臺中，我現在要請教我們新北市呢？我們新北市地方政府，依我的瞭解它對興建社會住宅不是很有興趣，是不是？"],["莊部長翠雲：他們的戶數，我們可能要再看一下，但是就國有土地來說，我們是全面配合提供的。"],["吳委員秉叡：我知道，我現在就是在問地方的情形嘛！"],["曾署長國基：跟委員報告，新北市的部分，其實中央在做社宅，不管是已經完成、在規劃中，還是在興建中的部分，一共大概是41處左右，未來會有所謂1萬6,437戶。"],["吳委員秉叡：那市政府的部分有多少戶？"],["曾署長國基：市政府的部分，如果我沒有記錯的話，好像也不到1萬戶。"],["吳委員秉叡：不到1萬戶，還是當初世大運，林口選手村移撥的部分就占了三千多戶了。"],["曾署長國基：對，那個……"],["吳委員秉叡：所以有沒有辦法做內部溝通？既然這是國家大家共同的方向，都在講居住正義嘛！講居住正義，如果你提供的社會住宅夠多，當然就可以抒解一部分的壓力，這部分是不是要做內部溝通，請新北市政府要加強努力？"],["曾署長國基：報告委員，事實上住都中心一直有跟市政府在做整體性的協調，因為最後有很多建照的申請，還是要地方政府配合。我想中央跟地方共同來做社宅是責無旁貸的。"],["吳委員秉叡：對，理想是很好，但問題是，事實上它如果沒有興趣的話，你要想辦法迂迴地跟它拜託啊！"],["曾署長國基：是。"],["吳委員秉叡：加油喔！你們做的政策都是很重要的，加油！"],["曾署長國基：謝謝委員，謝謝。"],["主席：謝謝吳秉叡委員的質詢。接著我們休息10分鐘。","休息10分鐘。","休息（11時9分）","繼續開會（11時19分）"],["主席：我們繼續開會。","接著我們請陳玉珍委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":278,"meet_id":"委員會-11-1-20-4","speakers":["郭國文","林德福","賴士葆","賴惠員","王世堅","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","顏寬恒","李坤城","黃珊珊","吳秉叡","陳玉珍","李彥秀","鍾佳濱","黃國昌","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","羅明才"],"page_start":215,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00005"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"處理或審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案45案","agenda_id":"1131601_00004"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":3.96284375,"end":5.90346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":6.122843750000001,"end":6.814718750000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":11.52284375,"end":12.029093750000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":12.24846875,"end":13.15971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":13.817843750000002,"end":20.38221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":20.972843750000003,"end":21.52971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":21.59721875,"end":28.718468750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":29.32596875,"end":36.666593750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":37.54409375,"end":40.95284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":41.56034375,"end":42.876593750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":43.619093750000005,"end":45.23909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":45.88034375,"end":46.454093750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":47.77034375,"end":51.719093750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":52.242218750000006,"end":61.60784375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":61.979093750000004,"end":107.23784375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":69.80909375,"end":70.18034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":70.18034375,"end":70.23096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":107.28846875,"end":107.79471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":108.16596875,"end":109.80284375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":110.10659375,"end":113.12721875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":113.63346875,"end":113.92034375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":113.92034375,"end":118.35846875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":117.59909375000001,"end":121.48034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":122.40846875000001,"end":125.59784375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":125.95221875000001,"end":128.88846875000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":129.32721875000001,"end":130.60971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":130.60971875,"end":131.65596875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":131.65596875,"end":147.56909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":147.60284375,"end":152.29409375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":152.29409375,"end":165.16971875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":161.05221875,"end":161.57534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":165.23721875,"end":166.08096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":166.30034375000002,"end":168.96659375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":169.54034375,"end":170.92409375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":169.55721875,"end":170.04659375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":173.13471875000002,"end":178.01159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":178.18034375000002,"end":180.55971875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":179.02409375000002,"end":179.68221875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":180.03659375,"end":187.10721875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":184.27221875,"end":184.99784375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":186.36471875,"end":188.27159375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":188.77784375000002,"end":193.95846875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":194.09346875,"end":195.08909375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":195.13971875000001,"end":198.37971875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":198.71721875,"end":211.01909375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":198.73409375,"end":199.57784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":211.23846875,"end":217.76909375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":218.29221875000002,"end":219.69284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":220.58721875,"end":225.64971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":226.32471875000002,"end":227.92784375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":228.06284375,"end":232.04534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":232.04534375,"end":232.95659375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":232.28159375,"end":233.12534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":233.56409375,"end":237.27659375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":237.27659375000002,"end":237.68159375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":237.42846875,"end":239.45346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":240.19596875000002,"end":243.55409375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":243.62159375000002,"end":250.54034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":251.08034375000003,"end":253.96596875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":254.69159375,"end":255.82221875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":256.83471875000004,"end":261.89721875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":263.70284375,"end":264.25971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":264.63096875,"end":265.98096875000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":267.16221875,"end":269.71034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":268.37721875,"end":269.72721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":269.72721875,"end":270.67221875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":270.84096875,"end":274.19909375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":273.49034375,"end":273.54096875},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政院會也好或是在同僚之間也好應該要跟他表達意見因為這事關到我們國家的稅收一直不停在流失不知道我這樣的看法你同不同意我認同因為要趕快有一個結果不管是通過或是不通過那在我們海關這邊處理也可以有一個準據來做"},{"start":403.447,"end":417.082,"text":"而且那個準據不是只有菸的本身還有那些加熱菸的工具等等這些東西都一直在那邊延宕事實上我從以前一直跟你們講你去給人家扣那個加熱器沒有法理依據的但是現在就是還是這樣在幹"},{"start":419.879,"end":446.152,"text":"這事情拖下去對財政部來講是非常不利的我希望你還是能夠本於你的職責該講的時候還是要講再來就是要跟你請教這個新辦社會住宅現在在全國的境內跟我們國產署相關的業務方面進度如何呢在社會住宅的部分其實幹社會住宅最主要的就是要土地"},{"start":447.541,"end":474.631,"text":"國有土地已經提供了有81公頃的土地以各種方式不管是撥用出租或捐贈等等還有另外也保留的114公頃提供他們去做規劃台中市政府因為前一陣子要去飆售他的那個底廢地他的區段證書或是都市市地重劃的底廢地然後他一口氣要飆那麼多然後底價又很高引起很多的爭議"},{"start":475.771,"end":497.546,"text":"那其中內政部曾經表達說希望可以用開發的價格賣給內政部讓他來蓋國宅關於這樣的主張部長你贊成嗎我想這個部分因為底廢地他不管是試地重劃或是區段徵收他有一些必須成本的回收那至於除此之外可以保留更多的土地來做社會主宅我想這是一個很好的方向"},{"start":498.046,"end":515.947,"text":"吳秉叡"},{"start":515.947,"end":535.828,"text":"吳秉叡"},{"start":535.828,"end":536.869,"text":"那我現在要請教我剛剛講的是台中那我們新北市呢?"},{"start":565.9,"end":566.74,"text":"新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞"},{"start":581.441,"end":594.755,"text":"跟委員報告新北市的部分其實中央在做設載不管已經完成或規劃中的或興建中的部分一共大概是有41處左右那未來將會有所謂16437戶"},{"start":602.751,"end":627.387,"text":"那市政府的部分多少戶市政府的部分我如果我沒有記錯好像也不到一萬戶了那個不到一萬戶還是當初四大運林口選手村一波的部分就佔了三千多戶了所以有沒有辦法做內部的溝通請新北市政府既然這是國家大家共同的方向講居住正義嘛居住正義如果你社會住宅提供的有夠多"},{"start":628.388,"end":649.066,"text":"那當然可以縮減一部分的壓力那這一部分是不是內部溝通請市政府要加強努力報告委員這個部分事實上住都中心一直有跟市政府在做一個整體性的協調因為最後有很多的建造的申請還是要地方政府配合我想中央跟地方共同來做涉宰這是責務旁貸的"},{"start":650.247,"end":650.267,"text":"謝謝吳秉叡的質詢"}]}},{"id":"150124","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150124","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f19234d6d95ca7577735135db69d26d20764f8ba9b0039caa7a6c4fb32c93a0cb95a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"馬文君","委員發言時間":"10:50:15 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11:05:13","影片長度":"00:14:58","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（事由：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[35],"id":"委員會-11-1-35-7"},"date":"2024-03-20","duration":898,"end_time":"2024-03-20T11:05:13+08:00","start_time":"2024-03-20T10:50:15+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":431,"blocks":[["馬委員文君：（10時50分）謝謝主席，麻煩請吳部長。"],["主席：好，有請部長。"],["吳部長釗燮：馬委員好。"],["馬委員文君：部長好。在去年選前的時候部長已經有特別提到你在選後就會卸任，我們當然不曉得新任的賴總統到底會怎麼樣安排他的人事運作，可是就這個部分，因為我們在這麼長的時間以來在外交上面臨很多的困境，就像部長講的，你在3月份春酒聯誼晚會的時候也提到，其實臺灣的外交部長不好做，我們所有的外交同仁都一樣，我們面臨的這些困境其實長期以來一直都存在，所以大家要付出很多，可是相對的你說總統大概不喜歡你，所以還讓你當那麼久，因為是民選……"],["吳部長釗燮：那純粹是開玩笑的。"],["馬委員文君：對，自1996年民選總統以後，其實吳部長是擔任外交部長最久的人，當然在某些程度上我相信你是開玩笑，可能蔡總統是非常倚重你，可是因為我們在這8年裡面丟失了10個邦交國，在邦交國一直失去的情況之下，我們從22個到現在只剩下12個，可是我們在業務報告裡面也沒有看到，對於邦交國其實著墨甚少，反而是有很多其他的國家，不管是美國、日本、歐洲還有澳洲等等，甚至像捷克這些國家。我們在這幾年雖然失去了很多邦交國，可是我們的預算在2015年左右從每年的222億到現在已經高達310幾億，就這樣子的權衡，我們到底獲得了什麼？失去了什麼？這樣是不是有一個平衡的看法？我們對我們的外交到底增加了什麼？因為我們看不出來，現在我們的兩岸關係還有我們區域緊張的態勢其實越來越升高，對於美國或其他國家來講，他們最大的考量點還是他們國家本身的利益。","就這些部分，我想因為亞洲各國在過去40年當中整體的經濟成長是創歷史新高，而且亞洲的興起也增長了經濟的發展，它占了全球高達60%以上，所以美國朝野或者其他國家其實也相對認為我們亞洲現在的和平穩定，因為在過去就是和平穩定所以才可以創造這樣的經濟成長，現在如果亞洲發生什麼樣的動盪，對他們整體的國家利益來說是殺傷力非常高的，我想這才是他們最主要的考量，當然臺海的穩定、臺灣的安全或者我們的民主發展可能也是他們想要守護的，可是絕對不是第一，所以就這樣的部分，我們的預算越編越多，可是我們的邦交國一直流失，在這樣的情況之下，我們有一個什麼樣的平衡權重？部長是不是可以做比較簡單的說明？因為我們從業務報告裡面沒有看到今年發展的重點，而都只是過去的成果而已。"],["吳部長釗燮：是，非常謝謝委員剛剛的垂詢，如果要講到這個部分的話，我們的確是要從比較寬廣的角度來思考，就是中國給我們很大的壓力，不管是在軍事上、經濟上、外交上等等，這個壓力很大，那在這個龐大的壓力之下，我們就必須要去做好我們的戰略規劃，我們戰略的規劃就是那些最可能支持我們、最重要的民主國家當然是我們必須要去交往的對象。其次也就是邦交國，他們是能夠直接在國際組織裡面為我們講話的，所以我們也要全力去捍衛。另外，我們也必須要去開發一些可以幫我們講話、可以更加容納我們的這些好朋友，比如說中東歐的這些國家，所以這個是我們整體的戰略思考，也因此如果說看我們雖然有喪失了幾個邦交國，可是一般國民對我們在處理外交他們的看法，目前仍然保持相當正面的狀況之下，我想我們的外交戰略似乎是受到國人的肯定。"],["馬委員文君：部長，雖然這樣的說法四平八穩，可是我們的邦交國一直丟失的情況之下，我們也很怕骨牌效應越來越迅速。其實剛剛我們提到的，有很多我們用力很深的這些國家，其實他們不管在一些國際組織，或者有的應該幫我們爭取或發言的情況之下，他們從來沒有幫我們講過話，就是在一個正常的國際組織裡面，其實他們沒有這麼做，他們都是在平常的情況之下，大概在這個部分會支持我們，可是在正式的場合、國際場合裡面從來沒有，反而是我們的邦交國可以幫我們提案、幫我們發言的越來越少了，所以就這些部分，為什麼要特別提到這個？美國今年又要大選，所以川普或拜登他們兩位不管是誰當選，尤其是川普，因為其實他跟俄羅斯的關係尤其跟普丁的關係，基本上好像是還不錯，就他的言論，包括他最近接受英國媒體訪問的時候，他也宣稱如果北約國家受到攻擊的時候，美國會提供援助，可是他的前提是這些國家在國防上要支出合理的份額，甚至他還表示他曾經跟這些應該履行財政責任的成員國（即北約）表明，如果他們沒有履行足夠財務的合理份額的話，他會鼓勵俄羅斯攻擊這些國家，美國不會協防，以川普這樣的說法，包括過去他在任的時候，他就常常退群，然後他對我們臺灣可能有很多的承諾，其實他也不願意履行，如果以他商人的性格，他再次當選的時候，他連北約的國家他都想要退出，或者甚至如果他們繳的錢不夠的時候，他都鼓勵俄羅斯要去打他們，他這種話都講得出來了，所以當我們一直認為美國一定會全力支持我們，或可以支援我們到什麼樣程度的時候，我們到底可以有多少信任？或者我們可以期待多少？這個才是我們擔心的。","如果美國都這樣的話，那其他國家就更不用說了，因為每一個國家跟中國其實都有存在競爭，或者也擔心他們的發展會衝擊到他們不管各方面的利益或發展的時候，其實他們還會採取對抗的態度，可是在對抗當中，他們都有不斷、不斷的跟他們在某些方面還有合作，還有一些溝通的管道，反而我們這些已經越來越欠缺，當我們一直失去邦交國，現在這些國家當他們在考量、權衡他們的利益大於我們的利益的時候，它可能也會犧牲我們，這個部分我們到時候該怎麼辦？"],["吳部長釗燮：謝謝委員。有關於我們跟美國之間的關係，如果說以美國的國會當作一面鏡子來看的話，美國在國會山莊上面對臺灣的支持，這個是跨黨派的。其實川普在第一任當總統之前，他的這種個性也已經展露無遺了，可是當他在擔任美國總統的時候，我們跟美國之間的關係卻是大幅度改善的4年，我相信未來不管是誰擔任美國的總統，我們都有把握能夠跟美國的兩黨依然保持非常密切的關係。在過去這段時間，我們看到我們臺灣跟美國之間的合作，尤其是安全合作的加強，已經是非常建制化的，所以跟美國的關係應該是不會受到政權輪替的影響。"],["馬委員文君：部長，時間的關係，剛剛先決的條件我已經有提到了，因為臺海的穩定牽涉到美國的整體利益，也牽涉到其他國家的利益，所以他們會希望這裡維持和平穩定的發展，我想這是他們最大的考量，尤其美國現在兩黨包括他們的國會，其實現在也很紛亂，像流水一樣，現在退出的非常多，我相信部長也有注意到這個訊息，所以我想我們還是不能在業務報告上面寫得太好、太美好，我們現在面臨的困境還是非常的多。剛剛大家講到太平島的部分，也有很多委員在詢問，那就您的看法，什麼時間才是最適合的？"],["吳部長釗燮：我想這個應該由國安單位那邊全盤來考量，就是說總統那邊的每一個動作，我們都必須要去思考到是不是符合我們國家最大的利益，當然可能有不同的時間點、不同政策背景的考量。"],["馬委員文君：因為以蔡總統來說，他已經要卸任了，他再不去他也沒有時間去了，以他總統的身分。所以過去為什麼有兩任總統他們在卸任之前都去登島宣示？既然太平島是我們國家的領土，我們要去自己的土地上面，為什麼還要看別人的臉色，還要擔心別人會不會生氣？今天如果南海有什麼樣的動盪或不安，其實包括很多的聲索國，還包括很多國家跟中國之間他們的利益衝突，其實才是南海現在最主要衝突的原因，可是既然大家都說太平島是我們的領土沒有錯的情況之下，那我們擔心什麼呢？蔡總統去那裡又會有什麼樣的危險呢？因為以現在來說，大家都希望和平穩定的情況之下，他現在去其實是最安全的，因為沒有人會動他，所以這個部分我想大家在講它的時間點到底是什麼，說那裡因為有插了我們的國旗，那裡有我們的海巡人員在那裡駐守，所以其實不去也沒關係，那部長還有總統為什麼要大老遠的飛世界各地，然後去我們的外館去跟他們慰勞，然後去那裡宣示？我們所有的外館不是也都插了國旗，那也都是我們的一些駐外館的代表處，都很明確啊！那為什麼我們還去呢？","其實這一些宣示的意義，它就是代表我們對於我們自己的主權是非常在意的，是我們重視的，當我們島變礁的時候，我們只能抗議，然後8年默默的就過去了，登島其實就是一個宣示的意義不是嗎？我相信這個時候沒有什麼中共得利啦！每次要講什麼的時候，中國的那個議題就來了，這個中國可以獲得什麼利益？從我們過去兩任的總統，不論是民進黨民選的總統陳水扁或國民黨的總統馬英九，他們二個去，他們讓中共得了什麼利？其實他們反而讓國際社會看到我們捍衛主權的決心，所以我不曉得大家評斷說那裡會有什麼樣的危險，因為如果大家不輕啟戰端，我相信蔡總統現在去其實還蠻安全的。那是不是其他的……我們委員會要不要安排，我想其實這個都是大家在這個時間點，尤其它在紛亂的時候，我們都不講話，我們都沒有發出聲音，人家大概都會認為我們都默許了，這個才是最危險的時候。另外，海地……"],["吳部長釗燮：有關於這個議題，我很簡單的跟委員回應一下，就是我們委員會這邊、我們召委這邊要做什麼樣的決定，我們完全尊重，那我相信政府的相關部門，尤其是國防部那邊都會配合，但是太平島是屬於我們的主權範圍，這個是我們的內政，所以今天早上很多委員朋友在問外交部長有關於太平島事情的時候，我都覺得有點怪怪的，那個是內政的議題，而不是外交的議題，但是如果說要有這種外交牽強的話就是宣示主權，我們可以一而再再而三地來說明太平島就是我們的主權，這一點毋庸置疑，謝謝委員。"],["馬委員文君：部長，如果大家是要去墾丁，大概就沒有這種問題，因為他要去太平島嘛！其實還有很多其他的國家是有爭議的，所以才會牽扯到這麼多，我們在這裡也是希望當大家都已經表態的時候，我們當然也要發出自己的聲音，還要有捍衛的決心，這是我們在這裡提出來的。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["馬委員文君：國家元首本來對這個部分應該要讓大家放心，而且也帶領所有的國人捍衛自己的國土。部長，這其實也不是內政或外交的問題，因為你比較宏觀，你看過世界的大風大浪很多的場面，所以在這裡請教你應該也是對的啦！希望你提出來的意見也可以是正確的方向，因為到底是不是對的時間點，我想總統應該要有智慧去判斷，他剩沒多少時間了，感謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：謝謝馬文君的發言。接下來由洪申翰委員發言。"]],"agenda":{"page_end":314,"meet_id":"委員會-11-1-35-7","speakers":["馬文君","羅美玲","王定宇","陳永康","林楚茵","徐巧芯","黃仁","沈伯洋","洪申翰","陳冠廷","賴士葆","牛煦庭","林憶君","李坤城","邱志偉","謝衣鳯","翁曉玲","王鴻薇"],"page_start":253,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131501","agenda_lcidc_ids":["1131501_00005"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1131501_00004"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.03096875,"end":0.50346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.52034375,"end":0.73971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":1.80284375,"end":2.71409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":10.45971875,"end":10.476593750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":10.476593750000003,"end":10.51034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":10.51034375,"end":11.286593750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":11.286593750000002,"end":18.660968750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":20.297843750000002,"end":29.309093750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":29.37659375,"end":68.22284375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":67.17659375000001,"end":69.62346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":69.47159375000001,"end":105.65159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":106.09034375,"end":159.51659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":159.68534375000002,"end":160.39409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":161.03534375,"end":183.32721875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":183.59721875000002,"end":199.42596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":200.23596875,"end":233.46284375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":233.46284375000002,"end":264.52971875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":264.69846875,"end":304.54034375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":305.83971875000003,"end":309.60284375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":309.95721875000004,"end":375.04409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":375.48284375000003,"end":392.18909375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":393.20159375000003,"end":405.79034375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":406.11096875000004,"end":457.22534375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":457.63034375,"end":496.88159375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":497.18534375,"end":502.28159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":503.12534375,"end":548.2322187500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":548.5022187500001,"end":560.7534687500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":559.09971875,"end":597.50721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":597.6084687499999,"end":605.25284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":605.53971875,"end":607.4297187500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":607.6997187500001,"end":614.53409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":615.25971875,"end":632.21909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":632.80971875,"end":679.38471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":679.89096875,"end":736.8272187500002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":737.58659375,"end":787.24971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":787.75596875,"end":794.3372187500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":792.29534375,"end":792.71721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":792.7678437500001,"end":838.71846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":838.93784375,"end":839.64659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":838.95471875,"end":839.5959687500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":839.64659375,"end":895.89096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":863.18721875,"end":864.03096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":879.60659375,"end":880.6359687500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":880.73721875,"end":880.8047187500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":881.04096875,"end":881.1084687500002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":881.69909375,"end":882.4584687500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":887.2678437500001,"end":887.90909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":894.76034375,"end":896.2622187500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":897.3928437500001,"end":897.9665937500001}],"whisperx":[{"start":0.089,"end":2.69,"text":"部長有請部長部長好部長在這個業務報告這一次的"},{"start":20.339,"end":30.088,"text":"我們的巡打其實很有可能因為在去年選前的時候部長已經有特別提到說你在選後就會卸任我們當然不曉得新任的賴總統他到底會怎麼樣安排他的人事運作可是就這個部分因為我們在這麼長的時間以來可能我們外交面臨很多的困境就像部長講的你在3月份"},{"start":47.744,"end":48.025,"text":"春酒聯誼晚會"},{"start":63.385,"end":69.188,"text":"你說總統大概不喜歡你所以還讓你當那麼久因為是明顯純粹是開玩笑的對1996年以來明選總統以後其實吳部長是擔任外交部長最久的那當然在某些程度上我相信你是開玩笑可能大概那個蔡總統是非常倚重你可是因為我們在這八年裡面我們丟失了十個邦交國"},{"start":91.201,"end":97.208,"text":"那像這樣子的邦交國一直失去的情況之下我們從22個到現在只剩下12個那現在我們在業務報告裡面其實也沒有看到對於邦交國其實他著墨甚少"},{"start":106.178,"end":122.028,"text":"反而是很多其他的國家不管是美國日本還有歐洲還有澳洲等等其實我們好像甚至像捷克這些等等這些國家因為我們在這幾年雖然我們邦交國失去了可是我們的預算我們從222億就是大概2015年左右從每年的222億到現在已經到高達310幾億"},{"start":136.057,"end":148.542,"text":"就這樣子的權衡,我們到底獲得了什麼?失去了什麼?這樣是不是有一個平衡的看法?對我們的外交我們到底增加了什麼?因為我們看不出來,現在我們的兩岸關係還有我們的區域緊張的態勢其實越來越升高,因為對於美國或者其他國家來看,他們"},{"start":161.027,"end":161.067,"text":"馬文君"},{"start":180.291,"end":180.331,"text":"：馬文君"},{"start":200.757,"end":224.102,"text":"對整體的他們的國家利益來說是殺傷力非常高的所以我想這才是他們最主要的考量當然台海的穩定台灣的安全或者我們的民主發展當然也是他們可能想要守護的可是絕對不是第一所以就這樣的部分我們在越編越多的預算之下可是我們的邦交國一直流失的情況我們有什麼樣的一個平衡權重"},{"start":225.222,"end":248.925,"text":"部長是不是比較簡單的方面因為我們看到業務報告裡面沒有看到今年發展的重點而是都是過去的一個成果而已是非常謝謝委員剛剛的這個催訓那如果說要講到這個的話的確是要從我們比較寬廣的這個角度來思考就是中國給我們很大的壓力不管是在軍事上經濟上外交上面等等這個壓力很大"},{"start":249.545,"end":264.12,"text":"那在這個壓力龐大之下我們就必須要去做好我們的那個戰略的這個規劃那我們戰略的規劃就是說對於那一些最可能支持我們最重要的這些民主國家當然是我們必須要去交往的這些對象"},{"start":264.801,"end":290.571,"text":"那其次也就是邦交國他們是能夠直接在國際組織裡面為我們講話的那我們也要全力去捍衛那另外我們也必須要去開發一些可以幫我們講話可以更加容納我們的這些好朋友比如說中東歐的這些國家所以這個是我們整體的這個戰略的思考也因此如果說看在那個我們雖然說有喪失了幾個邦交國"},{"start":291.431,"end":304.204,"text":"可是一般國民對我們在處理外交他們的看法目前仍然保持相當的這個正面的狀況之下我想我們的這個外交的戰略似乎是受到國人的肯定"},{"start":305.882,"end":323.231,"text":"部長雖然這樣子的說法四平八穩可是我們的邦交國一直丟失的情況之下我們也很怕他骨牌效應越來越迅速所以其實剛剛我們提到的有很多我們用力很深的這些國家其實他們不管在一些國際組織或者應該有的"},{"start":326.953,"end":332.337,"text":"幫我們爭取或發言的情況之下他們從來沒有幫我們講過話就是在一個正常的國際組織裡面其實他們沒有他們都是在平常的情況之下一直大概在這個部分會支持我們可是在正式的一個場合國際場合裡面從來沒有反而是我們的邦交國可以幫我們提案可以幫我們發言的越來越少了所以就這些部分因為為什麼要特別提到這個"},{"start":355.615,"end":357.736,"text":"美國今年他已經又要大選所以當川普總統或拜登他們兩位不管是誰當選尤其是川普因為其實他跟俄羅斯的關係尤其跟普丁的關係其實基本上好像是還不錯"},{"start":375.606,"end":379.91,"text":"就他的言論包括他最近接受英國媒體訪問的時候他也宣稱如果北約國家受到攻擊的時候美國會提供援助可是他的前提是這些國家在國防上要支出合理的份額"},{"start":393.297,"end":399.301,"text":"甚至他還表示他曾經跟這些應該履行這些財政責任的成員國就北約嘛跟他們表明說如果他們沒有履行足夠的這樣的財務的合理份額的話他會鼓勵俄羅斯攻擊這些國家美國不會協防"},{"start":415.731,"end":438.15,"text":"以川普這樣子的說法包括過去他在任的時候他就常常退群然後他對我們台灣可能有很多的承諾其實他也不願意履行如果以他商人的性格他再次當選的時候他連北約的國家他都可以他都想要退出或者甚至如果他繳的錢不夠的時候他都鼓勵俄羅斯要去打他們"},{"start":442.273,"end":456.395,"text":"他這種話都講得出來了所以當我們一直認為說美國一定會全力支持我們或可以支援我們到什麼樣的程度的時候我們到底可以有多少信任或者我們可以期待多少這個才是我們擔心的"},{"start":457.737,"end":466.981,"text":"所以如果美國都這樣子的話那其他的國家就更不用說了因為每一個國家你看他們在跟中國其實都有存在競爭或者也擔心他們的發展會衝擊到他們不管各方面的利益或發展的時候其實他們還會採取對抗的態度可是在對抗當中他們都有不斷不斷的跟他們在某些方面還有合作"},{"start":484.428,"end":484.468,"text":"：馬文君"},{"start":503.789,"end":519.048,"text":"謝謝委員有關於我們跟美國之間的這個關係如果說以美國的國會當作一面鏡子來看的話美國在國會山莊上面對台灣的支持這個是跨黨派的"},{"start":520.649,"end":547.603,"text":"其實川普在第一任當總統之前他的這種個性也已經展露無遺的可是當在他那個擔任美國總統的時候我們跟美國之間的關係卻是大幅度改善的四年我相信未來不管是誰擔任美國的總統我們都有把握能夠跟美國的兩黨依然保持非常密切的關係"},{"start":548.744,"end":560.573,"text":"在過去這段時間我們看到我們台灣跟美國之間的這個合作尤其是安全合作的這個加強已經是非常建制化的所以跟美國的關係應該是不會受到政權輪廓的影響這是時間的關係因為我剛剛先覺得條件已經有提到了因為台海的穩定牽涉到美國的整體的利益也牽涉到其他國家的利益所以他們會希望這裡維持"},{"start":574.244,"end":574.304,"text":"﹚馬文君﹚"},{"start":597.904,"end":613.065,"text":"我們現在面臨的困境還是非常的多因為剛剛大家講到太平島的部分太平島因為部長剛剛也有很多委員在詢問就您的看法什麼時間才是最適合的"},{"start":615.725,"end":631.995,"text":"我想這個應該由國安單位那邊全盤的來考量就是說總統那邊的每一個動作我們都必須要去思考到是不是符合我們國家最大的利益那當然可能有不同的時間點不同的這個政策的背景的這個考量"},{"start":632.861,"end":637.045,"text":"因為以蔡總統來說他已經要卸任了他再不去他也沒有時間去了以他總統的身份所以過去為什麼有兩任總統他們在卸任之前他們都去登島宣誓既然太平島是我們國家的領土"},{"start":648.055,"end":671.1,"text":"我們要去自己的土地上面為什麼還要看別人的臉色還要擔心別人會不會生氣今天如果南海有什麼樣的動盪或不安其實包括很多的聲索國還包括很多國家跟中國之間他們的利益衝突其實才是南海現在最主要的衝突的原因可是既然大家都說太平島是我們的領土沒有錯的情況之下那我們擔心什麼呢"},{"start":676.221,"end":679.282,"text":"蔡總統去那裡又會有什麼樣的危險呢因為以現在來說大家都希望和平穩定的情況之下他現在去其實是最安全的因為沒有人會動他所以這個部分我想大家在講他的時間點到底是什麼因為說那裡因為有插了我們的國旗那裡有我們的海巡人員在那裡駐守所以其實不去也沒關係那部長還有總統為什麼要"},{"start":703.51,"end":703.55,"text":"﹚馬文君﹚"},{"start":722.242,"end":736.464,"text":"我們對於我們自己的主權是非常在意的所以我們重視的當我們島變焦的時候我們只能抗議然後八年默默的就過去了然後登島其實它就是一個宣誓的意義不是嗎"},{"start":737.662,"end":743.344,"text":"我相信這個時候沒有什麼中共得利啦每次要講什麼的時候中國的那個議題就來了這這個中國可以獲得什麼利益從我們過去兩任的總統他是民進黨民選的總統陳水扁或國民黨的總統馬英九他們兩個去他們讓中共得了什麼利其實他們反而讓國際社會看到我們捍衛主權的決心所以我不曉得大家的評斷說那裡會有什麼樣的危險因為"},{"start":767.29,"end":767.31,"text":"委員會議員"},{"start":787.796,"end":789.497,"text":"我簡單有關於這個議題我很簡單的跟那個委員回應一下就是說我們委員會這邊我們造委這邊要做什麼樣的決定"},{"start":803.989,"end":831.508,"text":"我們就完全尊重我相信政府的相關部門尤其是國防部那邊都會配合但是太平島是屬於我們的主權範圍這個是我們的內政所以今天早上很多的這些委員朋友在問外交部長有關於太平島的事情的時候都覺得有點怪怪的那個是內政的議題而不是外交的這個議題但是如果說要有這種外交的這種牽強的話就是宣示主權"},{"start":832.268,"end":858.584,"text":"那我們可以一而再再而三的來說明太平島就是我們的主權這一點無庸置疑謝謝委員今天部長因為如果大家是要去墾丁大概就沒有這種問題啊因為他要去太平島嘛那所以其實還有很多其他的國家是有爭議的所以才會牽扯到這麼多所以我們在這裡也是希望在當大家都已經表態的時候我們當然也要發出自己的聲音還要有捍衛的決心"},{"start":861.185,"end":880.099,"text":"這是我們在這裡提出來的國家元首本來對這個部分應該要讓大家放心而且也帶領所有的國人捍衛自己的國土尤其部長其實也不是內政或外交的問題因為你比較宏觀你看過世界的大風大浪很多的場面所以在這裡請教你應該也是對的啦"},{"start":882.06,"end":882.501,"text":"主席"}]}},{"id":"150123","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150123","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192ac68629f341ba842753301a1aac7f2e9f8ba9b0039caa7a67aa36946618fe5905ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳琪銘","委員發言時間":"10:54:29 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11:03:17","影片長度":"00:08:48","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（事由：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行專題報告，並備質詢。【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[15],"id":"委員會-11-1-15-7"},"date":"2024-03-20","duration":528,"end_time":"2024-03-20T11:03:17+08:00","start_time":"2024-03-20T10:54:29+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":605,"blocks":[["吳委員琪銘：（10時54分）主席、我們與會的同仁。請我們內政部部長。"],["主席：好，林部長有請。"],["林部長右昌：委員好。"],["吳委員琪銘：部長好。部長，早上大家都關心國土計畫法的實施日期，2015年12月國土計畫法在立法院通過，國土計畫造成民眾很多意見，過去又加上我們疫情期間3年的空窗期，本席提議是不是我們把它延長2年才來做實施的動作？因為這段空窗期，疫情期間大家都停擺，是不是請部長回答，還是署長回答？"],["林部長右昌：委員的意見我想我們尊重，不過，因為是依法法定的期程，所以我們相關計畫的程序，還有包括配套的子法部分，我們都依照既定的行程往前走，委員的意見我們予以尊重。"],["吳委員琪銘：好的。因為在我的選區，尤其三峽這個地方開了兩場協調會，當初的協調會是我們所有的農民都一致反對，大家的溝通、協調還不成熟，這樣貿然實施會造成全國很多農民，大家都是同樣的，他們的預期，還是沒辦法去接受，所以在這個部分，你貿然實施對全國農民的打擊會更大，所以本席今天提案延長2年，暫緩實施，看看能否取得大家的共識。"],["吳署長欣修：感謝委員。其實在三峽的那兩場我們也有關注他提出來的意見，包括不管三峽或是坪林這裡，大概有一些概念是一致的，就是過去在農業的部分有一些產製儲銷是不能放在一起的，所以導致很多農民有實際耕作，但是他要製茶也好，或是做其他的加工也好，他的土地都不能合法，他們更擔心如果併到國土計畫以後，是不是從此就沒有機會了？第二個，我以後本來有預期要被納到都市計畫，或是納到未來的開發區，會不會因為國土計畫發布以後就沒有了，這些都沒有了？其實是來自於這兩個最大的爭端。產製儲銷的部分，這兩年我們已經跟農業部都有溝通，慢慢他們也部分都已經同意來鬆綁，這其實對於未來的國土計畫在實施的時候，反而農民會得到比較大的改善，就是產製儲銷未來有機會可以合在一起。","再來，對於未來發展區的部分，因為我們基本上都有尊重地方，它如果有列入未來的城鄉發展區，或者說它是未來發展區的話，其實在國土計畫裡面，它是尊重，也就保留它還有一些機會。不過，就像委員所講的，突然聽會聽不懂，他需要更多的時間去溝通，讓他理解這件事情，就是第一個，權益沒有受損。第二個，過去有一些陳年的老問題沒解決的，我們協助來解決。第三個也保留它未來可以發展的機會。我想這些都是在這個過程當中，已經儘可能去做到這個發展的彈性，但是的確還需要更多時間讓民眾瞭解這樣的一個……"],["吳委員琪銘：因為現在農民所關心的，他們有很多農業加工以及農業設施，如果國土規劃貿然實施，你們跟農業部還要取得一個比較寬鬆的，不要影響到他們的現況，這樣他們接受度才會高，所以在未來，農業部這邊大家都還沒協調好，還有很多我們跨部會都要取得一個共識。再來最重要的是，我們農民要有共同的共識，然後你們來實施，對農民也好，對政府整個整體都是大大的加分，這是我們目前要做的，絕對不要說我們的行政單位就一直跑，過去制定我也知道是2015年那時候定案，我們的程序都照這樣走，但是現在瓶頸出來了，農民沒辦法接受，他們沒辦法接受，我們就是需要溝通，需要去做鬆綁的動作，這就是我們要取得共識，這點是本席的要求。"],["林部長右昌：是，我贊成委員剛剛所說明的，這需要更多的協調、努力和溝通，讓民眾能夠有更多的理解。其實也不單單是農民，最主要的民眾擔心的是，他現在的使用在未來能不能繼續使用；第二個是未來有沒有可能性，這點其實不用擔心，也是因為大家反映、陳情出來之後，我們行政部門、中央跟地方才有辦法針對這些問題去尋求、討論一個解套或者比較好的機制。比如剛剛在講，未來我們有國土功能分區的登記，會有一個證明，就這個證明，除了未來國土計畫實施之後的分區之外，它也會有現況的分區，所以不會影響到他現況的使用，這點可以放心。"],["吳委員琪銘：好，感謝部長的說明。請原住民族委員會。"],["主席：處長有請。"],["吳委員琪銘：部長先回座好了。"],["杜張處長梅莊：委員好。"],["吳委員琪銘：處長，針對我們土城，原住民生態公園現在已經都做好了，但是土城這個地方，尤其在新北市，我們需要原住民的一個聚會所。那邊是生態公園，生態公園是露天的，但是沒有一個聚會所，對新北市原住民的權益而言很不公平。我看原住民所舉辦的不管豐年祭還是什麼活動，都要去里那邊借活動中心，非常不方便。我們這個地方，三鶯地區的原住民聚集最多，聚會所的這部分，是不是請處長回答？"],["杜張梅莊處長：針對這個部分，我們會裡面在113年有推動建置原住民族族群主流化友善空間的計畫，剛剛委員提的這部分，我們會再選擇適當時間跟新北市政府去選擇一個適宜的地點來討論，如果有適宜地點的話，後續計畫看怎麼樣提出來促成，這個我們會帶回去給業務單位做依據來執行。"],["吳委員琪銘：因為在上一屆我就提出了，我們也要考慮到原住民在三鶯部落這個地方是人口最多，尤其在土城、樹林，推動原住民的聚會所有必然性，所以這個部分請中央一定要重視。"],["杜張處長梅莊：我們目前也是請地方政府進行土地撥用的事情。"],["吳委員琪銘：一定要積極，好不好？好，謝謝。"],["主席：謝謝吳琪銘委員。","因為剛剛質詢順序有調換，所以本席裁示我們先處理臨時提案。現在請宣讀，今天有8個案子。","一、","有鑑「臺灣知識經濟旗艦園區」自民國93年4月8日獲行政院核定為國家重大建設計畫後，歷時多年召開專案小組會議，然多有議題重複討論或多次確認（如：說明計畫定位、地主意願與調查、農耕需求確認、計畫公益性必要性……等）；且，過往提報內政部審議資料及相關處理情形說明文件，須先函報中央相關部會（如：農業部、交通部、經濟部、客委會、地政司等）確認修正情形，並俟確認後方能召開審議，審議過程已徵詢意見並獲共識，又再函詢，過程又再衍生新的不同意見，致國家重大建設計畫一直延宕未決，地方民眾積極關心此案，實有必要加速推進。又，新竹縣政府已於今年1月依專案小組第13次會議紀錄提交「臺灣知識經濟旗艦園區」修正計畫書及補充文件，爰提案要求內政部於二個月內邀集相關部會審議，並於會議中針對意見提出討論與回應，俾加速此案審議進度。","提案人：徐欣瑩　　許宇甄　　牛煦庭","二、","案由：","國土計畫法第45條規定，中央主管機關應於本法施行後二年內，公告實施全國國土計畫。直轄市、縣（市）主管機關應於全國國土計畫公告實施後三年內，依中央主管機關指定之日期，一併公告實施直轄市、（市）國土計畫；並於直轄市、縣（市）國土計畫公告實施後四年內，依中央主管機關指定之目期，一併公告國土功能分區圖。綜上，國土計畫最遲應在114年4月30日前完成公告，又地方政府須在今年6月底前，將縣市國土功能分區圖提交內政部。惟直至113年3月15日止，僅有連江縣、金門縣及花蓮縣等3縣政府提送國土功能分區圖草案至內政部進行審議。為加強新制國土計畫之民眾參與，避免計畫草率上路引起民怨，爰此，建請內政部及國土管理署積極協助各地方縣（市）政府，並加強與地方民眾之協調與溝通。","提案人：王美惠　　黃　捷　　李柏毅","三、","關於內政部擬議「社會住宅租金分級收費原則」，為保障人民權益與社會住宅建置的立意，租金優惠的認定標準，應採身分別與所得別雙軌並行兼顧的做法。另外，為保障現租戶的權益，租金分級收費優惠實施後，對於現住戶應一體適用。","提案人：徐欣瑩　　許宇甄　　牛煦庭","四、","案由：鑑於民國一百零五年十二月二十三日修正之住宅法第二十五條第三項規定：「社會住宅承租者之租金計算，中央主管機關應斟酌承租者所得狀況、負擔能力及市場行情，訂定分級收費原則，並定期檢討之。」復所謂「分級收費」，係指依據承租人不同之經濟量能，於其可負擔之程度予以分級訂定房屋租金，此觀當時附帶決議要求承租住宅之租金應該再依據承租戶之所得水準再給予分級至明。同法第四條第二項雖有列舉「經濟或社會弱勢者身分」之種類，然其僅涉及入住社會住宅之優先性，而與租金多寡分屬二事。惟查目前內政部仍擬採「身分別市價打折」方式訂定「社會住宅租金分級收費原則」（下稱分級收費原則），核已嚴重違背當初立法本意，況臺北市、桃園市、新北市皆已先後採行依收入作為社宅租金計價方式。考量分級收費原則將拘束全國社會住宅租金之訂定方向，影響甚鉅，爰提案要求內政部依上開立法意旨妥為訂定分級收費原則，並應於二周內以書面方式提交進度報告予本案提案委員。","提案人：牛煦庭　　黃珊珊　　徐巧芯　　黃國昌　　徐欣瑩　　許宇甄　　張智倫","五、","2021年《住宅法》第25條修正，明訂「社會住宅承租者之租金計算，中央主管機關應斟酌承租者所得狀況、負擔能力及市場行情，訂定分級收費原則，並定期檢討之。」且該次修法附帶決議中明確要求「訂定租金之收費基準時應考量承租者收入上限」。","興建社會住宅的目的是為了讓有需求的民眾「住得起」，因此以「收入」做為衡量標準，分成不同收費級距，來確保租金不會超過收入其合理支付能力。","《住宅法》修正至今將近三年，內政部堅持採「身分別」而非「收入分級」計算社宅租金，與地方政府多次研商未取得共識。而由於中央興辦社宅將陸續完工，2024年2月21日，內政部邀集地方政府召開「社會住宅租金分級收費原則（草案）」研商會議，決議以「身分別市價打折」作為社宅租金收費標準，並預計於2024下半年實施。","以身分別作為收費標準，將難以顧及低薪青年與邊緣弱勢，也將造成臺北市、新北市，桃園市三個採「依收入分級租金」縣市一市兩制，更違反2021年《住宅法》25條修法意旨。","為落實2021年《住宅法》25條立法意旨，讓民眾「住得起」，建請內政部「依收入分級租金」作為社宅收費標準，並於一個月內將辦理情形送交內政委員會。","提案人：黃珊珊　　黃國昌　　牛煦庭　　徐欣瑩　　張智倫","六、","國土計畫法自105年5月1日施行至今，內政部偕同直轄市，縣（市）政府持續推動國土計畫相關工作，已公告實施全國國土計畫及直轄市、縣（市）國土計畫；目前為國土功能分區圖繪製階段，各縣市政府雖已完成國土功能分區圖草案繪製及公開展覽作業，惟大多數正由各該國土計畫審議會審議中，截至113年3月15日，僅有連江縣、金門縣及花連縣等3縣政府提送國土功能分區圖草案至內政部進行審議。","為尊重原住民族土地傳統文化，內政部於全國國土計畫載明原住民族土地相關規劃原則及特殊國土功能分區劃設條件（農4（原）），並自110年起專案補助原鄉縣市政府辦理原住民族部落環境基本調查、部落溝通及國土功能分區劃設作業，並會同原住民族委員會研訂完成「原住民族土地使用管制規則（草案）」。","惟部落族人對於國土計畫是否能協助既有土地、建物合法，同時滿足部落未來居住及產業發展的需求仍有疑問，各縣市政府雖已於部落召開多場說明會，但多數族人仍表達政府應加強國土計畫制度與規定的說明與溝通；考量國土計畫為部落多年來少有的土地管理制度變革，自應讓部落族人有更多的了解及參與，爰要求內政部及原住民族委員會應加強與部落的溝通及正確資訊的傳達，以取得族人共識及了解。","提案人：吳琪銘　　蘇巧慧　　黃　捷　　李柏毅　　張宏陸　　王美惠","七、","國土計畫法自105年5月1日施行至今，內政部偕同直轄市、縣（市）政府持續推動國土計畫相關工作，已公告實施全國國土計畫及直轄市、縣（市）國土計畫；目前為國土功能分區圖繪製階段，各縣市政府雖已完成國土功能分區圖草案繪製及公開展覽作業，惟大多數正由各該國土計畫審議會審議中，截至113年3月15日，僅有連江縣、金門縣及花蓮縣等3縣政府提送國土功能分區圖草案至內政部進行審議。","其中國土保育地區之劃設條件係參考既有目的事業法規所劃設之保護（育）區域，例如保安林、國有林事業區、河川區域、飲用水水源水質保護區等環境敏感圖資，惟縣市政府於繪製及審議過程持續接獲民眾陳情，部分圖資因精度不一且年代久遠與現況不符；此外，民眾不了解國土保育地區得否繼續從事經營農業或建築使用，擔心國土計畫一旦正式實施，既有合法權益將受損，以致人心惶惶。為使國土計畫順利施行，內政部應持續積極與各界溝通國土計畫之制度與相關規定，增進民眾了解及傳達正確資訊，以獲取社會共識及多數民眾理解，以利後續國土計畫之推動及施行。","提案人：吳琪銘　　蘇巧慧　　黃　捷　　李柏毅　　張宏陸　　王美惠","八、","國土計畫法自105年5月1日施行至今，內政部偕同直轄市、縣（市）政府持續推動國土計畫相關工作，已公告實施全國國土計畫及直轄市、縣（市）國土計畫；目前為國土功能分區圖繪製階段，各縣市政府雖已完成國土功能分區圖草案繪製及公開展覽作業，惟大多數正由各該國土計畫審議會審議中，截至113年3月15日，僅有連江縣、金門縣及花蓮縣等3縣政府提送國土功能分區圖草案至內政部進行審議。","其中農業發展地區係依照內政部及農業部所討論之通案性劃設條件劃設，再由縣市政府農業單位檢視劃設成果；惟查部分縣市依照通案性劃設條件，劃設大量第一類、第二類農業發展地區，除縣市政府認為會影響該縣市長遠發展，過程中亦多有接獲民眾陳情，認為農業發展地區與現況農業使用範圍有所出入，且未來農地無法變更為建築用地將影響農地價格及農民權益。因農地管制政策影響廣大農民權益，內政部應持續積極與各界溝通、加強說明，以獲取社會共識及多數民眾理解，以利後續國土計畫之推動及施行。","提案人：吳琪銘　　蘇巧慧　　黃　捷　　李柏毅　　張宏陸　　王美惠"],["主席：經過內政部跟各提案委員溝通，沒有任何文字修正，所以第1案至第8案我們就照案通過，請問在場委員有沒有意見？（無）沒有，我們通過，謝謝。","現在繼續質詢。接下來有請鍾佳濱委員上台質詢。"]],"agenda":{"page_end":146,"meet_id":"委員會-11-1-15-7","speakers":["高金素梅","張宏陸","牛煦庭","許宇甄","王美惠","李柏毅","黃捷","徐欣瑩","黃建賓","張智倫","吳琪銘","鍾佳濱","張雅琳","蘇巧慧","徐巧芯","黃珊珊","鄭天財Sra Kacaw","黃仁","莊瑞雄","洪孟楷","陳冠廷","黃國昌","林淑芬","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","徐富癸","黃健豪","麥玉珍","林德福","陳俊宇","劉建國","王鴻薇","張啓楷"],"page_start":71,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131601_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":0.5372187500000001,"end":1.8703437500000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":2.41034375,"end":4.87409375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":11.809718750000002,"end":15.775343750000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":16.500968750000002,"end":17.56409375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":21.25971875,"end":21.85034375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":22.22159375,"end":23.031593750000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":23.31846875,"end":31.90784375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":32.17784375,"end":41.307218750000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":41.64471875,"end":71.86784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":74.21346875,"end":74.23034375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":74.23034375,"end":74.39909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":74.39909375,"end":92.79284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":83.61284375000001,"end":84.03471875000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":93.31596875000001,"end":101.46659375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":101.58471875000001,"end":104.67284375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":105.44909375,"end":109.75221875000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":109.83659375,"end":119.53971875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":119.62409375000001,"end":119.65784375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":119.70846875000001,"end":120.40034375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":120.90659375000001,"end":143.58659375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":146.65784375,"end":146.94471875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":147.29909375,"end":164.68034375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":151.90596875,"end":152.32784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":156.61409375000002,"end":156.63096875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":156.63096875000002,"end":157.12034375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":164.64659375000002,"end":165.08534375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":164.89971875,"end":171.48096875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":171.75096875,"end":177.89346875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":177.89346875,"end":178.39971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":178.39971875,"end":193.46909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":193.92471875,"end":229.51409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":229.78409375,"end":231.11721875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":231.11721875,"end":231.30284375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":231.30284375000002,"end":257.84721875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":257.76284375,"end":270.84096875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":270.95909375,"end":273.69284375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":273.92909375,"end":296.86221875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":296.91284375000004,"end":313.26471875000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":313.78784375000004,"end":330.32534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":331.97909375,"end":392.47596875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":341.53034375000004,"end":341.58096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":341.58096875,"end":341.64846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":341.64846875,"end":341.85096875000005},{"speaker":"SPEAKER_03","start":392.47596875000005,"end":395.63159375000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":396.00284375,"end":398.55096875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":399.58034375000005,"end":400.57596875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":401.74034375,"end":403.39409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":409.13159375000004,"end":409.67159375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":409.73909375000005,"end":412.92846875000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":413.46846875,"end":415.54409375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":415.79721875,"end":420.50534375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":420.62346875000003,"end":427.91346875000005},{"speaker":"SPEAKER_03","start":428.35221875,"end":465.32534375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":465.84846875000005,"end":466.64159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":467.19846875,"end":493.15221875000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":493.91159375,"end":502.53471875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":502.82159375000003,"end":504.66096875000005},{"speaker":"SPEAKER_03","start":504.99846875000003,"end":515.27534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":514.8703437500001,"end":518.02596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":518.07659375,"end":518.9709687500001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":518.9709687500001,"end":520.5065937500001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":521.13096875,"end":521.9578437499999},{"speaker":"SPEAKER_03","start":527.08784375,"end":528.48846875}],"whisperx":[{"start":0.578,"end":1.498,"text":"主席、議會同仁、內政部部長"},{"start":22.484,"end":22.785,"text":"國土計畫法 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國土計畫法"},{"start":41.964,"end":55.497,"text":"這造成民眾很多的意見這過去又加上我們的疫情期間的三年的空窗期那本席的提議是不是我們把它延長"},{"start":57.594,"end":57.614,"text":"吳琪銘議員"},{"start":74.727,"end":92.592,"text":"委員的意見我想我們尊重不過因為是依法然後這個法定的一個期程所以我們相關的一個計畫的程序還有包括配套的執法的部分我們都依照既定的行程往前走那委員的意見我們予以尊重"},{"start":94.277,"end":109.011,"text":"因為在我的選區尤其三峽這個地方開了兩場協調會那當初的協調會是我們所有的農民他們都一致的反對"},{"start":110.012,"end":110.032,"text":"吳琪銘議員"},{"start":134.17,"end":135.812,"text":"委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任"},{"start":147.332,"end":173.004,"text":"感謝委員：其實在三峽的那兩場其實我們也有關注他提出來的意見：包括不管山腳還是我們北南這裡大概有一些概念是一致就過去在農業的部分有一些產製除銷是不能放在一起的所以導致很多農民我實際工作但是我要做地也好還是我要去做其他的工廠也好他的土地都不能合法"},{"start":173.604,"end":200.947,"text":"他們更擔心說我如果併到國土計畫以後是不是從此就沒有機會了那第二個就是說我以後本來有預期要被納到都市計畫或是納到這個未來的開發區的那會不會因為國土計畫發布以後就沒有了這些都沒有了其實來自於這兩個最大的爭端那產製除消的部分我們已經跟這兩年跟農委會跟農業部都有溝通慢慢他們也在部分都已經"},{"start":203.228,"end":229.105,"text":"對於未來的國土計畫在實施的時候反而農民會得到比較大的改善就產製除消未來有機會可以合在一起第二個就是說對於未來發展區的部分因為這個我們基本上都有尊重地方他如果有列入未來的城鄉發展區或是說他是未來發展區的話其實在國土計畫裡面他是尊重的就保留他還有一些機會不過就像委員所講的"},{"start":232.788,"end":249.117,"text":"他需要更多的時間去溝通讓他理解這件事情就第一個權益沒有受損第二個過去有一些陳年的老問題沒解決了我們來協助來解決第三個也保留他未來可以發展的機會我想這些都是"},{"start":249.837,"end":269.057,"text":"在這過往都已經盡可能去做到這個發展的彈性但是的確還需要更多時間讓民眾了解這樣的一個因為現在農民受關心的有很多人我們的農業加工以及農業設施你國土規劃你貿然實施你跟農業部大家還要取得一個"},{"start":269.657,"end":270.197,"text":"委員會主任委員會主任委員會主任委員會"},{"start":297.032,"end":297.152,"text":"委員會主任"},{"start":313.806,"end":313.846,"text":"主席"},{"start":331.991,"end":361.711,"text":"我贊成委員剛才說說明的就是其實這需要更多的一個協調努力跟溝通讓民眾能夠更多的一個理解其實也不單單是農民最主要是由民眾他擔心的是他現在的使用在未來能不能繼續使用第二個是他有沒有未來的可能性這一點其實不用擔心也是因為大家的歡迎陳情出來之後我們行政部門、中央跟地方才有辦法"},{"start":362.531,"end":375.442,"text":"對這些問題去尋求討論一個解套或者是一個比較好的一個機制比如說像剛剛在講未來我們會有一個國土功能分區的登記這個證明書會有一個證明"},{"start":379.004,"end":403.236,"text":"這證明除了未來國土計畫實施之後的分區之外呢﹐它也會有現在現況的分區﹐所以不會影響到它在現況的使用。這點可以放心。好,謝謝。感謝部長、社民、謝謝。我請我們的原住民委員會。好,署長有請喔。好,那部長你先回座好了。"},{"start":409.144,"end":409.404,"text":"委員吳琪銘議員"},{"start":428.402,"end":454.59,"text":"因為現在因為原住民那邊是一個生態公園生態公園他是露天的但是你沒一個紀委所對我們新北市原住民他的這個權益是很不公平所以我說我們原住民所基本的不管方圓寺什麼都要去打我們的綠洲活動中心非常地不方便所以說在我們這個"},{"start":456.19,"end":471.795,"text":"所在山陰地區是我們原住民祭祀最多的是不是我們的紀委所這個部分請我們處長回答好,針對這個部分我們會裡面在113年有推動這個建制原住民族"},{"start":472.435,"end":484.283,"text":"主行主流化友善空間的計畫剛委員提了這部分我們會再選擇一個適當的時間跟新北市政府去選擇一個適宜的地點來討論如果有適宜的地點的話後續的計畫看怎麼樣提出來促成這個我們會待會去給業務單位來做一個依據來做執行"},{"start":493.956,"end":521.362,"text":"因為我在上一屆我就提出了所以我們要考慮到我們原住民在山林部落這個地方是人口最多尤其在土層、樹林所以推動原住民的紀委所是一個必然性所以在這個部分請我們中央一定要重視我們目前也是請地方政府來進行博用的事情土地博用的事情一定要積極好不好好謝謝"},{"start":527.117,"end":527.137,"text":"謝謝吳琪銘"}]}},{"id":"150122","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150122","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f19229a9086a15e224a52577149e9af75248f8ba9b0039caa7a66cd266f8d9728b055ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳春城","委員發言時間":"10:55:28 - 11:02:01","影片長度":"00:06:33","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（事由：邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢。（3月18日、20日及21日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[22],"id":"委員會-11-1-22-4"},"date":"2024-03-20","duration":393,"end_time":"2024-03-20T11:02:01+08:00","start_time":"2024-03-20T10:55:28+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":443,"blocks":[["吳委員春城：（10時55分）謝謝主席。有請院長。"],["主席：好，院長。"],["廖院長俊智：吳委員早。"],["吳委員春城：院長好。今天我要跟你探討一個很重要的議題：臺灣進入超高齡社會的迷霧。臺灣明年就進入超高齡社會，院長知道嗎？"],["廖院長俊智：我知道。"],["吳委員春城：你知道？"],["廖院長俊智：是的。"],["吳委員春城：中研院能夠提出關鍵的解方，請看這一個圖，我跟您報告，以2010年為中線看，往前30年，1970年的時候，臺灣的人口長這個樣子，是很標準的金字塔型，當時年齡的中位數是19.3歲，65歲的老人占人口的2.9%，兒童0到14歲占39.7%。我們往後看，到2040年，其實這已經走到這裡，迫在眼前，長成倒金字塔型，我們的年齡中位數變成52.4歲，65歲以上占30.1%，一半的人超過50歲，14歲以下的兒童變成只有占10.2%，這個叫做人口大翻轉，院長知道這件事情嗎？"],["廖院長俊智：是的，我知道。"],["吳委員春城：中研院是我們國家最高的智庫，有把這個放在你的研究裡面嗎？"],["廖院長俊智：我們確實有研究人員對這方面做了一些研究，特別是社會所的研究人員，還有……"],["吳委員春城：我有看了你們去年的研究報告，臺灣明年就要進入了，但是你們去年研究報告的重要成果沒有一篇是有關超高齡社會研究的方案。沒關係，等一下，我要告訴院長，中央陷入超高齡迷霧，亟待高齡大論述，這是現在各部會的狀況。昨天在院會的總質詢，我問了陳院長，他都深表認同。第一個，勞動部中高齡的定義就是45歲，我覺得太離譜。老人福利法定義65歲就是老人，現在65歲到底是夕陽還是日正中天呢？我們行政院的高齡科技只剩下養生、養病。我看到中研院有生技論壇，大概都是注重養生，就是醫療方面的議題而已。交通部把75歲視為危險分子，要吊銷他的駕照。教育部終身教育司的預算只有3.4億，60歲以上現在有600萬人，所以平均一個人1年57塊臺幣的教育預算。數位方面，我們的數位落差不在偏鄉，而在臺北市的中央，高齡者的數位落差達到60%。企業界也是跟隨政府的腳步，針對65歲以上投放的廣告只占行銷費用的5%。根據消基會所做的調查，80%的高齡者在消費過程當中受到歧視。這是整個、全面性的，中央到底是怎麼了？","行政院去年提出超高齡社會對策，這些是它的大綱──長照、無障礙、憂鬱症、生死學、預立醫療決定、健康美食，我不曉得這是從哪裡提出來的。我問陳院長說這些你應該是適用者吧？因為看他的年齡嘛！院長說他都不需要。我說你都不需要，你規劃這個給誰用？為什麼會這樣子呢？就是整個中央、政府對超高齡社會完全想像錯誤，為什麼？因為他們還活在1970年的認知裡面，臺灣已經邁向2040年了，政府完全沒有知覺，這是誰的責任？這是思想上出問題啊！","再來，我們現在的撫養比是4比1，到2057年會變成1比1啊，接下來就是被撫養者會超過工作人口，對於整個崩潰的社會我沒有看到政府有什麼解方。我們今年的社福預算已經超過8,000億，8,000億只能照顧15%的失能者，另外85%的800萬人只能自生自滅，這是在幹什麼？所以長照不只是照顧，而是要照亮，因為我們長壽時代來臨，現在我們60歲退休的人口達到600萬人，這600萬人退休以後，政府沒有政策、沒有產業，政府只能做社福扶持，昨天衛福部薛部長也說我們的社福已經失靈了。","所以我現在要跟中研院討論，其實這裡就是我們的思想出問題，我們需要一個大論述，中研院不只是做學術研究，我們當然不能干預學者們的研究自由，但是應該要知道臺灣已經進入這樣的情況，這是一個重大議題，但是顯然在中研院還沒有把它視為重大議題，有在做，就插花做一點，這應該是重要的。13年前你們有做人口政策，但是現在已經變化很大，所以這件事情中央政府需要中研院這些學者們，你們有5,000多位的研究人員，能夠針對如何因應超高齡社會，聚焦勞動力如何解放、消費市場如何活絡、活化資產這個面向提出一個整套的計畫，可不可以？謝謝。"],["廖院長俊智：好，謝謝。"],["主席：謝謝吳委員，謝謝院長。","接下來請陳培瑜委員。"]],"agenda":{"page_end":392,"meet_id":"委員會-11-1-22-4","speakers":["柯志恩","洪孟楷","羅廷瑋","吳沛憶","葛如鈞","林宜瑾","陳秀寳","郭昱晴","萬美玲","張雅琳","吳春城","陳培瑜","謝衣鳯","范雲","吳思瑤","葉元之","林倩綺"],"page_start":341,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00006"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1131701_00005"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":13.429718750000003,"end":16.61909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":16.68659375,"end":17.344718750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":21.31034375,"end":24.617843750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":25.07346875,"end":31.40159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":32.04284375,"end":36.10971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":36.46409375,"end":42.10034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":42.53909375,"end":52.664093750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":53.119718750000004,"end":57.726593750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":58.182218750000004,"end":102.68159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":103.35659375,"end":114.47721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":114.51096875,"end":123.80909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":124.12971875000001,"end":141.05534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":141.93284375000002,"end":157.87971875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":158.26784375,"end":202.41284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":202.71659375000002,"end":219.45659375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":219.92909375000002,"end":228.11346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":228.45096875000002,"end":231.18471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":231.53909375,"end":248.32971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":248.73471875,"end":252.02534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":252.26159375,"end":255.90659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":256.21034375,"end":256.68284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":257.23971875,"end":264.56346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":265.59284375000004,"end":273.33846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":273.37221875,"end":276.39284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":277.28721875,"end":295.46159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":295.91721875,"end":296.27159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":296.81159375000004,"end":306.29534375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":306.48096875000005,"end":390.43409375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":388.07159375000003,"end":388.81409375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":389.65784375000004,"end":390.40034375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":390.43409375000005,"end":390.88971875000004}],"whisperx":[{"start":14.685,"end":17.106,"text":"今天我要跟你探討一個很重要的議題"},{"start":33.194,"end":49.553,"text":"臺灣進入超高齡社會的迷霧臺灣明年就進入超高齡社會院長知道嗎我知道你知道是的中研院能夠提出關鍵解方看這一個圖院長跟你報告這個臺灣以"},{"start":53.457,"end":59.7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是"},{"start":125.743,"end":139.483,"text":"那個我有看了你們去年的研究報告因為台灣明年都要進入了你們去年的研究報告沒有一篇重要的成果沒有一篇有關這個超高齡社會的研究的方案沒關係等一下那我要告訴院長這一個"},{"start":143.316,"end":154.59,"text":"中央陷入超高齡迷霧期待高齡大論述現在這個是各部會的狀況昨天在總質詢院會我問了陳院長"},{"start":158.594,"end":172.781,"text":"他都深表認同第一個我們的勞動部中高齡的定義就是45歲那我覺得太離譜那我們的老人福利法定義65歲就是老人現在65歲到底是夕陽還是日正中天呢"},{"start":174.122,"end":189.111,"text":"我們行政院的高齡科技只剩養生養病我看到剛才中研院有生技論壇當然都是注重養生就是醫療方面的議題而已交通部把75歲視為危險份只要吊銷他的這個駕照"},{"start":190.572,"end":217.49,"text":"教育部中生教育師對於預算只有3.4億3.4億那我們60歲以上先有600萬人平均一個人一年57塊臺幣教育預算數位部我們的數位落差不在偏鄉而在臺北市的中央我們高齡者數位落差達到60%企業界也是跟隨著政府腳步針對65歲以上的投放的廣告只佔到行銷費用的5%"},{"start":220.031,"end":247.937,"text":"而消基會所做的百分之八十的高齡者在消費過程當中受到歧視整個的全面性中央到底是怎麼了整個的然後包括行政院去年提出來的超高等社會對策提出的就是這些這是他的大綱長照無障礙憂鬱症生死學育育醫療健康美學這些我不曉得這是哪裡提出來的我問院長這些你應該是試用者嘛他的年齡嘛"},{"start":248.777,"end":275.807,"text":"那院長說他都不需要那我說他都不需要你規劃這個給誰用啊這個為什麼會這樣子呢就是整個的中央整個政府對超高齡社會完全想像錯誤為什麼因為他們還活在1970年的認知裡面以為台灣社會是活的台灣已經邁向2040年了政府完全沒有知覺"},{"start":277.495,"end":295.165,"text":"這是誰的責任這是思想上出問題然後在這個撫養比這個是社會未來我們現在是4比1到2057年會變1比1接下來就是被撫養的會超過工作人口整個崩潰社會我沒有看到政府有什麼解方"},{"start":297.066,"end":316.868,"text":"現在政府我們進來的社會預算已經超過8千億8千億只能照顧這個15%的失能者另外85%800萬人就自生自滅那這是在幹什麼所以呢長照不只是照顧而是要照亮因為我們長壽時代來臨現在60歲我們退休的人口有到達600萬人"},{"start":318.81,"end":331.346,"text":"這600萬人退休以後政府沒有政策沒有產業所以這部政府只能做社福扶持這樣的這部分前天昨天的那個社福部 薛部長也說我們的社福已經失靈了"},{"start":333.749,"end":362.504,"text":"所以我現在要中研院其實這裡就是我們的思想出問題我們需要一個大論述這個是中研院不只是做學術研究做學者我們當然不能干預他們的研究自由但是應該要台灣已經進入這是一個重大議題但是顯然在中研院還沒有把它視為重大議題有在做就插花做一點這樣子這應該是重要13年前你們有做人口政策但是現在已經變化很大"},{"start":363.004,"end":388.345,"text":"所以這件事情這個中央政府需要中研院這些學者們你們有五千多位的研究人員然後能夠針對這個給政府提出如何因應超高齡社會然後勞動力消費者整個活化資產這個面向提出一個整套的計畫可不可以好謝謝謝謝院長"}]}},{"id":"150121","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150121","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192397332501c13b7cfed861a3b97380652f8ba9b0039caa7a62358c043e02a71fb5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"黃珊珊","委員發言時間":"10:46:38 - 10:58:13","影片長度":"00:11:35","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議（事由：處理或審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案45案。[如經院會復議，則不予處理或審查]\n【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[20],"id":"委員會-11-1-20-4"},"date":"2024-03-20","duration":695,"end_time":"2024-03-20T10:58:13+08:00","start_time":"2024-03-20T10:46:38+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":702,"blocks":[["黃委員珊珊：（10時46分）謝謝主席。請部長。"],["主席：有請莊部長。"],["莊部長翠雲：委員好。"],["黃委員珊珊：部長，臺灣最嚴重的問題大概還是回到居住正義，政府在租金緩漲跟房市緩漲的努力之下，用了非常多的租稅工具，但是你認為有沒有達到所謂居住正義的效果？尤其是我們在質詢央行總裁的時候，他也說過了，他提出的是選擇性信用管制；可是政府又做了新青安貸款，把房市撐住了，現在健全房市變成政府之間左手打右手，你認不認同政府應該有一致的作法來做到居住正義？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，居住正義是我們一直在這條路上去走，採取相關的措施，那在……"],["黃委員珊珊：所以居住正義不能做一半嘛！對不對？"],["莊部長翠雲：對，當然，各項措施。有關租稅的部分，譬如說社宅的包租代管、公益出租人的戶數都逐漸上升，因為我們有相關的賦稅減少……"],["黃委員珊珊：沒錯，政府不斷的在鼓勵所謂的公益出租、所謂的包租代管，賦稅也做了非常多的優惠，但是要跟部長討論的是，房屋稅條例跟住宅法都已經修訂了，也把自住跟公益出租人出租使用同等待遇，而且很多人也開始做公益出租人。按照內政部估算，全臺的租屋族大概有300萬人，依照擴大所謂租金補貼的收入門檻，六都以外的縣市大概是每個人每個月四萬兩千多，有40%的受僱員工目前統計上的薪資是低於這個門檻。","也就是說全臺灣的租屋族裡面，大概有120萬人可以適用所謂的租金補貼，可是現在的公益出租人只有12萬。也就是有120萬人適合租金補貼的標準，但是只有12萬的公益出租人願意拿房子出來租給符合租金補貼的人，你覺得問題出在哪裡？也就是十分之一的人來做公益出租人，表示公益出租人的誘因沒有那麼大，不是嗎？"],["莊部長翠雲：這個部分事實上還需要讓更多的房東可以知道這樣的事情，因為很多房東可能對這個部分還……"],["黃委員珊珊：房東都知道，只是房東會去算划不划算啦！房東不可能不知道，這12萬的公益出租人拿出來租了，將來會碰到一個問題，就是可能之前大家討論過很多次的，還有沒有更好的賦稅優惠？如果他今天當了公益出租人，拿房子出來租，可是將來轉賣的時候，一樣還是會受到必須要1年、甚至是5年這樣的時程，才能夠享有所謂土地增值稅自用住宅的一生一次優惠。所以就這個部分，公益出租人並沒有在土地增值稅轉賣的時候得到更多的優惠，不是嗎？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，現在公益出租人的話，第一個，他的租金所得部分，1個月有1萬5,000塊是可以免稅，超過的部分，它的費用比例也比一般的費用比例高，可以到60%。"],["黃委員珊珊：如果我當公益出租人，你知道能夠節省的稅負只有幾千塊，但是轉賣的時候增值稅會有10%跟20%的差距，將近幾十萬。"],["莊部長翠雲：是。"],["黃委員珊珊：這兩個的差距就會讓很多人不願意來當公益出租人，這才是問題嘛！"],["莊部長翠雲：因為土地增值稅要適用優惠稅率必須是要自用，就是剛剛委員所提到的2年或5年。"],["黃委員珊珊：沒錯。"],["莊部長翠雲：我想這個部分，其實漲價歸公，因為它是有交易，就漲價的部分課稅嘛！"],["黃委員珊珊：我同意。部長，我的意思是如果當了公益出租人，應該在所謂必須損失1年的租金上面再給多一點的誘因。也就是說，這個1年的時程其實對公益出租人可以有個例外的條款，這樣的誘因會讓公益出租人更願意多拿他的房子出來，因為他不會受到必須要1年不能出租這樣子的事實狀態，而且他當了公益出租人，他已經對這個國家社會有一些貢獻了。我的意思是如果要做就做全套，這全套在土地增值稅的部分也應該設想一下對公益出租人的誘因可以再增加，或者是在這1年的時程裡面給他一些優惠的其他條款。部長同意嗎？"],["莊部長翠雲：因為土地增值稅是屬於地方稅，而且地方稅對地方來說是一個滿重要的……"],["黃委員珊珊：如果按照剛剛講起來，其實它占了非常非常少的比例，也就是這12萬戶占地方土地增值稅的比例也不會太高，我的意思是，如果政府要做對公益出租人相關優惠，這部分也可以列入考慮。"],["莊部長翠雲：這個部分涉及到地方政府的地方稅，可能要審慎考慮，然後再加上未來公益出租人的戶數應該會逐年上升。"],["黃委員珊珊：部長，囤房稅這些稅也都是地方稅啊！一樣的問題嘛！"],["莊部長翠雲：是。"],["黃委員珊珊：如果要做這些相關的稅負改革，我希望也開始去思考怎麼給公益出租人更多的優惠，這是第一點，好嗎？"],["莊部長翠雲：我想這個部分……"],["黃委員珊珊：公益出租人包括居住正義、包括現在內政部所提出的一些相關方案，我覺得政府常常左手打右手，我們到底是要推居住正義還是不要？如果要，就做全套，而不是做半套。"],["莊部長翠雲：居住正義是我們一直都在努力的。"],["黃委員珊珊：麻煩部長可以針對土地增值稅有沒有可能在公益出租人上面再做一些優惠，你們回去研議一下，好嗎？"],["莊部長翠雲：可以，我們再給您書面報告，好嗎？"],["黃委員珊珊：接下來我想問一下，2月份又超收了吧？超徵稅收。"],["莊部長翠雲：2月份，我想跟委員報告，沒有所謂的超收，就是我們可以跟委員報告的是較去年增加。"],["黃委員珊珊：每個月都收得很好？"],["莊部長翠雲：對，大概跟委員報告一下到2月為止的稅收情況……"],["黃委員珊珊：3月可能因為ETF又會超徵很多啊！"],["莊部長翠雲：對。"],["黃委員珊珊：所以你覺得今年會超徵嗎？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，因為現在是到2月為止，全國稅收達到3,185億，中央是2,206億，比去年同期是增加的，主要稅收增加最多的不可否認是證交稅，因為每日成交值算是高的，所以證交稅比去年增加很多。"],["黃委員珊珊：所以有可能會再超徵？"],["莊部長翠雲：營業稅和綜所稅是增加的。"],["黃委員珊珊：根據我們調國庫署的資料顯示，其實每年我們都在花很多的錢，包括特別預算都陸續在支出，去年就付了4.1兆，特別預算達到1.4兆，財政部推估今年的收支會短絀，還是會有所謂的超收？"],["莊部長翠雲：就總預算來說，目前來說是短收，但是還是要看稅收的情況。跟委員報告，比如112年的總預算也是短收，但是稅收超過預算數，所以我們在舉債的部分1,732億沒有舉債，而且增加還債。我們到5月以後要看稅收的情形……"],["黃委員珊珊：部長，不管怎麼超收，還是有舉債的問題，因為將來特別預算的支付會越來越沉重，審計部也做了相關的報告。接下去看到主計總處的推估，到2025會短差2,000億，2026會短差一千多億，所以超收不應該成為高度依賴的不確定因素。我希望現在的超收，如果能夠……只有兩個原則嘛，第一個是少花錢，第二是多還債。按照現在的狀況，我們去年多還了1,100億，如果這樣的話，財政部能不能估今年有沒有可能再多還多少錢？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，去年我們是還了1,260億，就是說除了預算編了1,110億之外，我們又多還了150億，然後1,732億原來要舉借的也沒有舉借，所以就是減少舉借增加還債。今年預算數要還1,150億，那我們會在5月、6月大額稅款進來的時候就先去做一些還債的工作，然後到年底的時候……"],["黃委員珊珊：所以部長的意思是我們能還債會先還債。"],["莊部長翠雲：會儘量還債，是的，這是財政部一直都在做的。"],["黃委員珊珊：也就是說，我們希望將來的超收不要成為人民的假象，我們不希望這邊超收，那邊在舉債，這是一個事實的狀況，而且每年都告訴大家，我們超收很多，還可以發6,000塊，但是政府的舉債並沒有減少，這才是我們的問題啊！","最後一個問題就是有關台彩公司，它在大年初四曾經發生系統設定錯誤，然後讓民眾買不到彩券，後來的補救措施，部長覺得滿意嗎？"],["莊部長翠雲：第一個，它是讓大家買得到，也就是說它的對獎時間變成第二天。"],["黃委員珊珊：這個怎麼會出這種錯啊？"],["莊部長翠雲：對、對、對，這個不應該……"],["黃委員珊珊：台彩已經那麼久了，而且怎麼會是所謂的內控人員疏失？這是什麼問題，你們查過了沒有？"],["莊部長翠雲：我們有查，也澈底……我們馬上就請台彩公司處理，而且他們也做了補救措施，對於那一天提早……"],["黃委員珊珊：部長，我們發現了一個很嚴重的問題，就是你們查了，但是依照公益彩券發行條例，目前為止對於這種內控失當的狀況，國庫署好像說沒有任何罰則，是嗎？你沒有辦法處罰它嗎？以後再發生還是一樣嗎？只是寫個報告草草了事？"],["莊部長翠雲：有相關議處啊！"],["黃委員珊珊：這個有議處嗎？這個有裁罰嗎？"],["莊部長翠雲：有啊！"],["黃委員珊珊：我們得到的消息是沒有裁罰，只有寫報告啊！"],["莊部長翠雲：沒有，有相關的議處。"],["黃委員珊珊：所以是國庫署給我的資料有問題，是嗎？"],["莊部長翠雲：請國庫署說明。"],["黃委員珊珊：我的問題就是說內控、內稽是重要的，而且這是彩券對人民的公信力，彩券是小老百姓都會去購買，發生這種事情會造成政府公信力的損失。如果你有裁罰，把相關資料給我。"],["陳署長柏誠：報告委員，相關的裁罰如果說是嚴重損害彩券公信力是要停止……"],["黃委員珊珊：我只問你，這個案子有沒有裁罰？"],["陳署長柏誠：目前因為我們認定還沒有到嚴重到要停止。"],["黃委員珊珊：所以認為這是小事？"],["陳署長柏誠：但是台彩公司有對相關人員議處。"],["黃委員珊珊：如果你要訂出相關裁罰的話，你可能也要告訴我，你為什麼認為這個案子是小事！好嗎？謝謝。"],["莊部長翠雲：好，謝謝。"],["黃委員珊珊：請將書面資料給我。"],["主席：請署長儘速將書面資料回報給黃珊珊委員。"],["莊部長翠雲：好，我們再跟委員說明。"],["主席：謝謝黃珊珊委員。緊接著請吳秉叡委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":278,"meet_id":"委員會-11-1-20-4","speakers":["郭國文","林德福","賴士葆","賴惠員","王世堅","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","顏寬恒","李坤城","黃珊珊","吳秉叡","陳玉珍","李彥秀","鍾佳濱","黃國昌","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","羅明才"],"page_start":215,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00005"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"處理或審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案45案","agenda_id":"1131601_00004"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":7.16909375,"end":8.333468750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":8.957843750000002,"end":9.73409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":14.42534375,"end":15.015968750000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":15.26909375,"end":16.26471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":16.80471875,"end":23.26784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":23.504093750000003,"end":24.44909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":25.242218750000003,"end":31.08096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":31.48596875,"end":32.14409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":32.46471875,"end":37.03784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":37.27409375,"end":41.59409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":42.049718750000004,"end":52.883468750000006},{"speaker":"SPEAKER_02","start":53.55846875,"end":55.515968750000006},{"speaker":"SPEAKER_02","start":56.54534375,"end":61.69221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":62.181593750000005,"end":69.70784375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":66.24846875,"end":66.82221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":68.32409375,"end":70.70346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":70.12971875000001,"end":82.85346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":81.60471875,"end":82.46534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":82.75221875000001,"end":84.76034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":85.28346875000001,"end":140.48159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":86.71784375,"end":87.10596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":87.84846875000001,"end":88.27034375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":90.48096875,"end":90.61596875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":141.76409375,"end":154.80846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":155.73659375,"end":159.33096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":160.64721875,"end":170.97471875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":165.47346875000002,"end":165.89534375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":170.97471875000002,"end":179.14221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":179.44596875000002,"end":186.83721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":187.39409375000002,"end":212.53784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":213.49971875,"end":225.91971875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":223.64159375000003,"end":224.06346875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":224.11409375000002,"end":243.87471875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":226.30784375000002,"end":227.11784375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":243.87471875000003,"end":259.16346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":249.40971875000002,"end":250.18596875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":256.64909375,"end":257.66159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":258.28596875,"end":274.03034375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":274.62096875000003,"end":288.25596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":288.77909375,"end":295.15784375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":295.20846875,"end":296.25471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":296.77784375000005,"end":297.18284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":297.40221875000003,"end":300.57471875000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":300.92909375,"end":306.27846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":306.90284375000005,"end":307.64534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":307.91534375000003,"end":315.64409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":313.97346875,"end":331.03409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":324.82409375000003,"end":324.90846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":324.90846875,"end":324.97596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":324.97596875,"end":325.73534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":331.03409375,"end":331.69221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":331.69221875,"end":331.70909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":332.21534375000005,"end":332.24909375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":332.24909375000004,"end":341.80034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":341.80034375,"end":356.63346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":341.83409375,"end":342.07034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":355.89096875,"end":356.58284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":357.46034375000005,"end":357.88221875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":357.88221875000005,"end":359.60346875000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":358.37159375000005,"end":373.03596875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":373.03596875000005,"end":373.96409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":373.96409375,"end":378.75659375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":378.94221875000005,"end":383.24534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":383.54909375,"end":385.18596875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":383.71784375000004,"end":384.02159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":385.18596875000003,"end":387.37971875000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":387.00846875,"end":392.71221875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":393.11721875,"end":405.77346875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我請部長我請莊部長"},{"start":14.451,"end":41.396,"text":"委員好是部長我想我們臺灣最嚴重的問題大概還是回到居住正義那在相關的政府在租金房租還漲跟房市還漲的努力之下有用了非常多的租稅工具但是你認為有沒有達到所謂的居住正義的效果尤其是在央行總裁我們在質詢他的時候他也說過了他提"},{"start":42.136,"end":61.296,"text":"提出的是選擇性的信用管制可是政府又做了新清安貸款又把房市撐住了那現在建權房市成了變成政府之間左手打右手你認不認同政府應該有一致的做法來做到居住正義"},{"start":62.253,"end":84.186,"text":"跟委員報告居住正義是我們一直在這個條路上去走採取相關的一個措施所以居住正義不能做一半嘛對對當然那個各項措施那有關租稅的部分比如說社宅的包租代管公益出租人的這個戶數都逐漸的上升因為我們有相關的戶稅減少政府不斷的在鼓勵"},{"start":85.427,"end":110.952,"text":"所謂的公益出租所謂的包租貸款付稅也做了非常多的優惠但是看起來這邊要跟部長討論的就是我們防護稅條例跟住宅法都已經修訂了也把自住跟公益出租人出租使用的同等待遇而且也很多的人也開始做公益出租人但是按照內政部估算全台的租屋圖大概有300萬人"},{"start":112.412,"end":138.771,"text":"那依照我們擴大所謂租金補貼的收入門檻六都以外的縣市大概是每個人每個月4萬2千多可是40%的受僱員工目前統計上面是低於這個門檻也就是說全台灣的租屋族裡面大概有120萬人可以適用所謂的租金補貼可是現在的公益出租人只有12萬也就是我有120萬人適合"},{"start":141.783,"end":159.445,"text":"﹗"},{"start":160.874,"end":186.128,"text":"這個部分事實上還需要讓更多的房東可以知道這樣的一個事情因為很多房東可能對這個部分還拿...房東都知道只是房東會去算划不划算房東不可能不知道這12萬的公益出租人拿出來租了他將來碰到了一個問題就是可能之前大家討論過很多次的還有沒有更好的付稅優惠"},{"start":187.489,"end":212.179,"text":"如果他今天當了公益出租人拿出來租房子可是將來在轉賣的時候一樣還是會受到土地增值稅必須要一年甚至五年這樣的時程才能夠所謂的享有自用住宅的一生一世所以就這個部分公益出租人並沒有在土地增值稅轉賣的時候得到更多的優惠不是嗎"},{"start":213.544,"end":225.748,"text":"因為跟委員報告現在公益出租人的話第一個他的租金所得的部分一個月有15000塊是可以免稅那超過的部分他的費用的比例也比一般的費用比例高可以到60你知道他能夠節省的稅負只有幾千塊但是他移轉轉賣的時候他的增值稅會從10%跟20%的差距將近幾十萬是"},{"start":237.893,"end":257.213,"text":"這兩個的差距就會讓很多的人不願意來當公益出租人這才是問題嘛那在因為土地增值稅的時候你要適用優惠稅率必須是要自用嘛就是剛剛委員所提到兩年或五年這個部分那我想這個部分其實漲價歸公因為他是有交易他就漲價的部分我同意啦"},{"start":258.754,"end":273.901,"text":"我的意思是說如果我當了公益出租人我應該在這個所謂的我必須損失一年的租金上面再給他多一點的誘因也就是說這個一年的時程其實在公益出租人可以有個例外的條款"},{"start":275.113,"end":295.454,"text":"的用因會讓公益出租人更願意多拿他的房子出來因為他不會受到必須要一年不能出租這樣子的事實狀態而且他當了公益出租人他已經對這個國家社會有一些貢獻我的意思是如果我們要做就做全套這全套在土地增值稅的部分也應該"},{"start":297.836,"end":324.37,"text":"來設想一下公益出租人他的誘因可以再增加或者是說在這一年的時程裡面給他一些優惠的其他的條款部長同意嗎我想委員這個部分因為土地增值稅是屬於地方稅那地方稅的而且對他們來說是一個蠻重要的剛剛的講起來其實他佔了非常非常少的比例也就是這12萬戶他的比例佔地方的土地增值稅的比例也不會太高"},{"start":324.77,"end":345.811,"text":"​​​​​​​​​​"},{"start":345.911,"end":373.967,"text":"我們如果要做相關的這些稅賦的改善我希望在公益出租人這邊也開始去思考怎麼給他更多的優惠。這是第一點。好嗎?我想公益出租人包括居住正義包括現在內政部他所提出的一些相關的方案我覺得政府常常左手打右手我們到底是要推居住正義還是不要?如果要就做全套而不是做半套。居住正義是我們一直都在努力的。"},{"start":375.087,"end":391.613,"text":"這個麻煩部長也可以給我一個相關對於這個土地增值稅有沒有可能在公益出租金上面再做一些優惠你們回去研議一下好嗎可以我們再給您書面報告接下來的部分就是我想問一下我們現在2月份又超收了吧超徵稅收"},{"start":393.411,"end":412.489,"text":"二月份我想這個跟委員報告沒有所謂超收就是我們可以跟委員報告去年增加對大概跟委員報告一下到二月為底的稅收情況因為你三月可能ETF又會超增很多啊對所以今年你會覺得今年會超增嗎"},{"start":413.786,"end":428.398,"text":"跟委員報告因為現在是到2月為止我們全國稅收是達到3185億那中央是2206億那是比去年同期是增加的那主要的稅收增加最多的不可否認是政交稅因為每"},{"start":429.679,"end":452.585,"text":"因為那個每日的成交值算是高的所以政交稅比去年增加很多營業稅跟中所稅是增加的接下來但是我們現在在調國庫署的資料有關每年其實我們都在花很多的錢因為包括特別預算都陸續的在支出所以去年我們就付錢就付了4.1兆那特別預算就是達到1.4兆"},{"start":454.745,"end":465.61,"text":"財政部推估今年的收支會短促還是會有所謂的超收?就預算來說總預算來說目前來說是短收但是還是要看稅收的情況跟委員報告比如說像112年的話我們的總預算裡面也是短收但是因為稅收超過預算數所以我們在舉債的部分1730而已沒有舉債而且增加還債"},{"start":479.436,"end":497.146,"text":"我們怎麼超收但是我們還是有舉債的問題因為我們將來的特別預算的支付會越來越沉重這也是審計部也做了相關的報告所以接下來去看到主計出的推估到2025會短差2000億2026會短差1000多億"},{"start":500.228,"end":513.26,"text":"所以超收不應該是成為我們高度依賴的不確定因素我希望說現在的超收如果能夠只有兩個原則嘛第一個是少花錢第二是多還債"},{"start":514.389,"end":517.692,"text":"如果按照現在的狀況我們去年多還了1100億如果這樣的話財政部能不能估今年有沒有可能再多還多少錢跟委員報告去年我們是還了1260億就是說除了預算邊的1111億我們又多還了150億然後1732億原來要舉借的也沒有舉借"},{"start":536.988,"end":556.493,"text":"​​​​​​​​"},{"start":556.613,"end":580.439,"text":"朝收不要成為人民的假象我們不希望說這邊超收那邊再舉債這是一個事實上狀況而且會每年都告訴大家我們超收很多還可以發6000塊但是政府的舉債並沒有減少這才是我們的問題最後一個問題就是有關台彩公司他在大年初四的時候曾經發生系統設定錯誤然後讓民眾買不到"},{"start":583.26,"end":596.983,"text":"財卷然後來的補救措施部長覺得滿意嗎這件事情第一個他是讓他買得到也就是說他提早那個就是他用那個對講時間就有點要變成第二天的這個怎麼會出這種錯啊對對對這個不應該已經那麼久了而且怎麼會是所謂的內控人員疏失這是什麼問題你們查過了沒有"},{"start":605.845,"end":625.32,"text":"我們有查也徹底我們馬上就請台彩公司做處理而且他們也做了補救措施那對於但是部長我們發現了一個很嚴重的問題就是你們查了但是依照供應彩券發行條例目前為止對於這種內控失道的狀況好像國庫署說沒有任何法則是嗎你沒有辦法處罰他嗎"},{"start":629.431,"end":639.84,"text":"那以後再發生還是一樣嗎?只是寫個報告草草了事有相關的啊 有相關議處啊這個有議處嗎?這個有裁罰嗎?有啊我們得到的消息是沒有裁罰只有寫報告啊沒有 有相關的議處這是國庫署給我的資料有問題是嗎?我的問題就是說內控內機是重要的"},{"start":656.374,"end":677.651,"text":"而且這種是我們彩券對人民的公信力彩券是小老百姓都會去購買的發生這種事情會造成政府公信力的損失如果你沒有裁罰把相關資料給我那個相關的裁罰如果說是嚴重損害彩券公信力阿是要停止我只問你這個案子有沒有裁罰這目前因為我們認定還沒有到嚴重到要停止所以你認為這是小事"},{"start":678.651,"end":687.134,"text":"但是他們相關的財財公司如果你要訂出相關的財閥的話你可能也要告訴我這個案子你為什麼認為是小事好嗎?謝謝"}]}},{"id":"150120","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150120","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192925ea226e668993d2577149e9af75248f8ba9b0039caa7a62cb56add62d41ea75ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張雅琳","委員發言時間":"10:45:55 - 10:55:22","影片長度":"00:09:27","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（事由：邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢。（3月18日、20日及21日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[22],"id":"委員會-11-1-22-4"},"date":"2024-03-20","duration":567,"end_time":"2024-03-20T10:55:22+08:00","start_time":"2024-03-20T10:45:55+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":381,"blocks":[["張委員雅琳：（10時46分）有請院長。"],["主席：院長。"],["張委員雅琳：院長，上個禮拜勞動部在新聞上面發布，會小規模的試辦以「日」來請育嬰假，從5月起會開放申請。我知道中研院一直都是非常支持托育的政策，像在58年就有幼兒園，110年的時候又設立托嬰中心，我也查了一下，其實中研院的女性員工大概有51%，是不是也有可能加入這個試辦計畫？我想要請問一下院長，是不是可以評估、研討一下？"],["廖院長俊智：好，我們可以評估一下，看適不適合我們辦理，我想這是一個非常好的方向。"],["張委員雅琳：對。基本上它的概念就是，過去的育嬰假可能是以「月」為單位，現在就是以「時」跟以「日」為單位，提供更多彈性給中研院的員工。"],["廖院長俊智：對，看起來應該是會非常受歡迎的一個方式，我們要仔細研究看看。"],["張委員雅琳：好，院長大概什麼時候可以有一些評估的結果呢？"],["廖院長俊智：人事主任講一下。"],["周主任佩芳：委員好，我們現在其實沒有限制員工請育嬰留職停薪要用「月」或是用「日」，沒有特別做限制。"],["廖院長俊智：所以我們已經可以這樣做了，換句話說，我們已經可以……"],["張委員雅琳：所以你們現在已經在實行以「時」或是以「日」的方式來執行嗎？"],["周主任佩芳：沒有以「時」，但是我們會看員工的實際需求來衡量看可不可以請。"],["張委員雅琳：所以就是說他不一定要以「月」為單位的意思嗎？現在已經是這樣執行的？"],["周主任佩芳：是，我們會看員工的實際需求來衡量。"],["張委員雅琳：OK。"],["廖院長俊智：我們會更加簡化，並且看我們目前的制度有沒有什麼可以更加精進，假如員工臨時需要，譬如說今天要請1天，可不可以臨時請，我們朝這方向來研議。"],["張委員雅琳：好，瞭解了，謝謝院長，果然中研院一直都是非常友善育兒的環境。"],["廖院長俊智：謝謝。"],["張委員雅琳：再來還是要來討論關於兒少的部分，因為我自己也非常關心，我自己的小孩也對中研院非常的關注，因為他非常喜歡科學類的東西，所以我們都非常關注每一年中研院的一些展覽開放的時間，我也關注到108年的人次，因為108年舉辦黑洞特展，所以非常紅、媒體有非常多的新聞，人次達到了21萬次，中間可能因為經歷疫情，111年線上也有42萬人次，可是111年到112年人數就開始節節下降，我想要瞭解原因是什麼？是發生了什麼事情？是媒體資源宣傳不夠嗎？還是主題設計上不夠吸引人？"],["廖院長俊智：我們從現場大概不會感覺到人數下降，這可能是統計上的問題，因為我們掌握到的人數一方面是團體報名，另一方面是自由參觀，那個人數比較難掌握。另外一個可能的原因是，過去幾年好像都碰到一點下雨，你也知道，假如下雨人就少，但是現場感覺，整天幾乎都還是爆滿。"],["張委員雅琳：對，沒有錯，但是我們從統計數字上面來講，的確就是降了非常多……"],["廖院長俊智：是，沒錯，我們要瞭解一下……"],["張委員雅琳：可不可以請院長也回去瞭解一下還要怎樣加強，因為中研院一直在講要開放讓大家親近這些科學知識嘛！"],["廖院長俊智：是。"],["張委員雅琳：所以人數一定是非常重要的一件事情，可不可以給我一個評估跟檢討的部分？"],["廖院長俊智：好。"],["張委員雅琳：大概什麼時候可以提供給我呢？"],["廖院長俊智：這是……"],["曾處長國祥：我是秘書處處長曾國祥。我們可以在大概一個禮拜以內將資料送到委員辦公室。"],["張委員雅琳：好，因為對我們來說，中研院是一個寶庫，我們還是儘量讓大家都可以入寶山取得知識。"],["廖院長俊智：但是同時我們也收到一些回饋，就是人太多，事實上也降低人家來的意願，太擠了，所以可能要適度。我們不曉得什麼叫適度，我們會評估，看什麼樣是最佳的狀況。"],["張委員雅琳：好，剛好講到大家有一些回饋，那我也要講，兒童科普日是去年開始開辦，很多活動的名額都搶不到，像我們自己都搶不到，其實網路上面的分享也是頗受好評。我想要問一下，兒童科普日的目標是兒少，我們有沒有一些研究，瞭解大家的回饋？除了剛剛講的太擠外，內容部分有沒有一些兒少的意見可以再精進，然後回應他們的期待，而不是只有大人塞知識給他？"],["廖院長俊智：好，這方面我們想要往這方向做，但是我不確定現在做的是不是很完整。委員提這個方向，我們確實需要有一個回饋機制，在現場有不同的方式，或是事後讓參與的兒童跟家長能夠給我們一些回饋。委員提這個方向，我認為是非常好的方向，我們會朝這方向做。"],["張委員雅琳：好，瞭解，謝謝。今年開始也會有兒童科普日，對不對？"],["廖院長俊智：是。"],["張委員雅琳：我們是不是可以考慮從今年的兒童科普日就開始做這件事情？"],["廖院長俊智：好，這是非常好的建議，秘書處應該可以配合辦理。"],["張委員雅琳：好，也希望當我們在設計這些內容之後，可能接下來一系列的規劃機制也都可以提供到我們辦公室。"],["廖院長俊智：好，感謝。"],["張委員雅琳：謝謝。"],["廖院長俊智：謝謝。"],["張委員雅琳：再講回來，剛才有說到大部分都是團體報名，可是我也發現資料顯示我們的人數節節下降，以前還有東、南部的學生，可是去年的時候已經沒有學校的團體報名了，可能是因為交通的距離或者是經費，所以東、南部、離島的人數節節下降，院長瞭解原因是什麼嗎？"],["廖院長俊智：我們沒有這個感覺，可能仍然是團體報名，有些中南部、東部的學生不是以團體報名的方式，而是三五成群自己來。"],["張委員雅琳：但是……"],["廖院長俊智：我們在院區內部感覺好像仍然看到大部分都是中南部、東部，甚至去年還有金門來的學生，他們很高興來跟我們合照，跟我們分享他們從哪裡來，所以我們在現場倒是沒有感覺到這樣的狀況，統計數字為什麼有落差，我們要回去瞭解一下。"],["張委員雅琳：對，因為我們看到的數字就是這樣。"],["廖院長俊智：對，沒錯，我們會去瞭解一下。"],["張委員雅琳：這個也請在一個禮拜給我檢討報告，好不好？"],["廖院長俊智：好。"],["張委員雅琳：因為我覺得東、南部還是有可能受到……，從數字上來看，108年、109年，我們的數字還是相對少。","我也知道中研院一直有在辦中研講堂，進行跨縣市科普的演講，過去6年去了11個縣市，但是全臺灣有22個縣市，所以還要再花6年的時間才能夠完成這一件事情，等於小孩在中學這段時間是沒有機會聆聽科普演講的機會。我們有沒有可能更積極地把這些內容再轉化出來，場次可能每一年再增加一點？另外，南部園區即將完工，有沒有可能南部園區也開始加入開放院區的活動，或者是我們還是保持一定比例的線上展覽？我想請教院長的意見。"],["廖院長俊智：委員最後一點可能是最實際的，就是用線上的方式，只要有一些活動，以錄影的方式讓沒辦法參加的民眾、學生能夠事後從線上觀賞。我們也會考量適度提高辦理中研講堂的頻率，但是我們主要是從偏遠地區、教育資源相對弱勢的地區開始，所以不是很平均的這樣做。"],["張委員雅琳：對，東部、南部、離島多一點，這是非常棒的，因為他們沒有辦法就近取得這些資源。我們接下來有沒有可能增加每一年的場次？不然要等6年，這個巡迴太久了，有沒有可能再評估一下增加場次？"],["廖院長俊智：我們評估一下。"],["張委員雅琳：好。"],["廖院長俊智：因為對我們研究人員而言還是一個相當大的負擔，每一個人要準備好幾個禮拜。"],["張委員雅琳：好，瞭解。最後我想補充一個提醒，世界經濟論壇2024年提出10年內全球有十大風險，其中有五大風險跟環境有關。這個東西直接影響到孩子的生存權，所以我希望我們的科普裡面或是跨縣市的講堂都可以把這些主題放進去，讓我們的孩子瞭解現在發生了什麼事情，從現在開始及早準備。"],["廖院長俊智：非常好的建議。"],["張委員雅琳：這樣才能夠達成整個國家未來2050淨零碳排的計畫。謝謝。"],["廖院長俊智：好，非常好的建議。謝謝。"],["主席：好，謝謝。接下來我們請登記11號的吳春城委員。"]],"agenda":{"page_end":392,"meet_id":"委員會-11-1-22-4","speakers":["柯志恩","洪孟楷","羅廷瑋","吳沛憶","葛如鈞","林宜瑾","陳秀寳","郭昱晴","萬美玲","張雅琳","吳春城","陳培瑜","謝衣鳯","范雲","吳思瑤","葉元之","林倩綺"],"page_start":341,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00006"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1131701_00005"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_03","start":6.56159375,"end":8.215343750000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":11.235968750000001,"end":22.25534375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":22.660343750000003,"end":53.03534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":50.790968750000005,"end":51.314093750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":52.140968750000006,"end":59.58284375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":59.80221875,"end":69.97784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":65.99534375,"end":66.77159375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":67.76721875,"end":68.99909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":69.21846875,"end":78.39846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":78.66846875,"end":79.32659375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":79.32659375,"end":79.647218750000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了解了 那謝謝院長中研院果然一直都是非常友善悅耳的環境那再來還是要來討論就是有關於因為我自己非常關心兒少的部分那我自己的小孩也對中研院非常的關注因為他是非常喜歡科學類的東西所以我們其實都非常關注每一年中研院的一些展覽開放的時間那我也關注到從108年我們的人次"},{"start":164.639,"end":192.28,"text":"在108年一舉辦黑洞特展所以非常紅媒體非常多新聞所以人次達到了21萬次那中間可能是因為經歷到疫情那我們的111年做線上也有42萬人次可是到111年到112年人數就開始節節的下降那我想要了解這原因是什麼是發生了什麼事情是我們做的媒體資源宣傳不夠嗎還是我們的主題設計上面不夠吸引人"},{"start":193.521,"end":215.296,"text":"我們從現場大概不會感覺到人數下降這可能是統計上的問題因為我們掌握到的人數一方面是團體報名一方面是自由參觀那個人數比較難掌握另外一個可能的原因是過去幾天好像都碰到一點下雨"},{"start":217.037,"end":241.888,"text":"這個假如是下雨來你也知道說人就少但是在現場感覺整天都還是經濟爆滿對沒有錯但是我們從統計數字上面來講的確就是降了非常多那可不可以請院長也回去了解一下我們還有怎麼樣可以去加強因為中研院一直在講要開放讓大家聊清淨這些科學知識所以人數一定是非常重要的一件事情可不可以給我一個評估跟檢討的部分大概什麼時候可以提供給我們這是"},{"start":244.509,"end":271.843,"text":"秘書處處長鄭國祥我們可以在大概一個禮拜以內將資料送到委員辦公室好 因為我還是會覺得說既然我們有一個這麼好的因為對我們來說中央醫院是一個寶庫我們還是盡量讓大家都可以入寶山取得知識同時我們也收到一些回饋就是說人太多事實上也降低人家來的意願就太急了所以可能一個適度我們不曉得什麼叫適度我們會評估看什麼樣最佳的狀況"},{"start":273.404,"end":273.784,"text":"網路上的分享也是頗受好評"},{"start":288.869,"end":289.109,"text":"額外研究"},{"start":308.055,"end":308.275,"text":"李卓人議員"},{"start":334.493,"end":352.561,"text":"今年就開始也會有兒童科普日我們是不是可以考慮從今年的兒童科普日就開始做這件事這個非常好的建議秘書處應該是可以配合辦理我們在設計這些內容之後可能接下來的一系列的規劃機制也都可以提供到我們辦公室"},{"start":353.101,"end":354.183,"text":"中央研究院院長"},{"start":370.066,"end":387.074,"text":"這個可能是因為交通的距離或是經費所以東南部離島的人數是節節的下降這個院長了解原因是什麼嗎?我們沒有這個感覺這可能仍然是團體報名有些這個中南部東部的學生"},{"start":387.754,"end":414.18,"text":"他不是以團體報名方式他三五成群的自己來我們在院區內部我們感覺到好像這個仍然是看到大部分都是這個中南部甚至東部甚至去年還有金門來的學生他們很高興來跟我們的合照來跟我們分享他們從哪裡來所以我們在現場倒是沒有感覺到這樣的狀況那統計是不是為什麼這個落差這我們要回去瞭解一下"},{"start":414.64,"end":436.77,"text":"對 因為我們看到數字就是這樣子所以這個可能也請就是一個禮拜給我這些檢討的報告好不好但因為我覺得東南部還是會有可能受到因為相比我們不管從數字上面108年109年我們數字還是相對少但我也知道中研院一直有在做一個中研講堂跨縣市科普的演講過去6年做了11個縣市但是我們全台灣有22個縣市"},{"start":438.09,"end":462.809,"text":"等於還要再花6年的時間才能夠完成這件事情等於小孩在中學這段時間他是沒有機會接受到這個科普的這個演講的機會我們有沒有可能更積極的把這些內容再轉化出來去把這個場次呢可能是每一年再增加一點點呢或者是因為南部園區即將要完工了有沒有可能南部園區也開始加入這個開放園區的活動"},{"start":464.95,"end":465.81,"text":"．3月18日及21日三天一次會議．3月18日及21日三天一次會議"},{"start":497.862,"end":520.471,"text":"主要是在從偏遠的地區教育資源相對弱勢的地區開始所以不是說很平均的這樣做對 我覺得中南部東部、南部、離島多一點我覺得這是非常棒的因為他們就是就近沒有辦法取得這些資源那我們接下來有沒有可能在每一年的場次增加呢因為不然要等六年這巡迴太久了"},{"start":520.991,"end":546.708,"text":"有沒有可能再評估一下這個場次增加我們評估一下對我們研究人員還是一個相當大的負擔每一個人要去準備好幾個禮拜最後我想補充一個提醒就是說因為我們在世界經濟論壇2024年的時候他已經提出了十大這十年內有全球十大風險其中有五大風險跟環境有關所以這個東西是直接影響到了孩子的生存權"},{"start":547.509,"end":547.929,"text":"非常好的建議"}]}},{"id":"150119","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150119","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f1926117347176728f11135db69d26d20764f8ba9b0039caa7a6dc6d513c1fde7d655ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"沈伯洋","委員發言時間":"10:36:32 - 10:49:58","影片長度":"00:13:26","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（事由：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[35],"id":"委員會-11-1-35-7"},"date":"2024-03-20","duration":806,"end_time":"2024-03-20T10:49:58+08:00","start_time":"2024-03-20T10:36:32+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":411,"blocks":[["沈委員伯洋：（10時36分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請吳部長。"],["吳部長釗燮：沈委員好。"],["沈委員伯洋：部長好。之前在很多的活動場合當中，我作為一般學者接受了很多外交部的幫忙，在這邊先跟部長致謝。"],["吳部長釗燮：我在這邊也要非常慎重地說，委員之前在學術上的表現對我們外交部幫助很多，謝謝委員。"],["沈委員伯洋：謝謝。今天在這個位置，我們還是要盡立法委員的職責，想要詢問外交部一些事項，大概有三大問題，第一個問題其實還是跟最近的法律戰有關，我先盤點一下，從2012年開始中國包圍黃岩島，當時有協調，但是它不尊重協調的結果，所以漸漸地就把它改變主權的現狀，現在就是圍在那一邊。2014年的時候又有國際仲裁法院，海牙法院都已經說九段線有違反國際海洋公約，但中國不承認裁定的結果，所以也導致現在的這些紛爭。2013年的美國國防部報告也再次提出，中國會不斷地用這樣的一些手法去製造新常態或者新的法律現狀，然後不斷地來跟我們 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inaccessible to us，所以在這種情況之下要去 detect，然後要針對這些去做澄清，那我們可能就力有未逮，畢竟在俄羅斯所控制的這個區域或者俄羅斯的語系裡面，可能東歐有很多的國家也接受類似的訊息，所以對我們來講也是必須要去做的功課。那委員所提出來的問題的確是我們外交部這邊必須要認真來思考的，關於我們目前在做的，也提供給委員做一下參考，我們還沒有走到那個程度，但是我們可以從我們現在在做的這個地方來延伸到其他的地方，就是我們在大選的時候也是受到這些選舉的干預，我們覺得可能其他民主國家也要共同面對這個議題，就是在今年有40個民主選舉，可能其他國家也會遭遇這種類似的狀況，所以我去結合了我們臺灣這些civic society的好朋友們，讓他們能夠有一些研究的成果，然後到美國、到加拿大、到歐盟去做發表，能夠跟其他重視這個議題的朋友有更多這種意見的交換，由此來互相學習如何抗衡操縱選舉或者是面對假訊息攻勢的機會。如果我們能夠進一步擴大到其他對我們臺灣來講比較稀有的語系，我想這個也是應該要去做的，我們會來思考應該去做的方向。"],["沈委員伯洋：好，謝謝。主席，再給我30秒，那可能就不用回應，我就是快速地再問一個也是跟民主基金會有關的問題，就是國民黨網站裡面英文版的部分在2020年停止更新了，但是在民主基金會的申請上面，在2021年還是有申請一筆72萬元的預算，我覺得也有可能他們是更新在我們不知道的地方等等之類的，所以是不是到最後去看一下這方面的結案報告？就是不管是他們宣稱的英文版跟日文版相關的更新，為什麼在2020年已經沒有在運作了，可是在2021年還有相關的補助？這個問題是跟民主基金會比較有關，可是因為時間的因素，可能也比較來不及回應，所以希望等到之後能夠有這方面的回報，謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席（黃委員仁代）：好，謝謝沈伯洋委員的發言，接下來是由馬文君委員發言。"]],"agenda":{"page_end":314,"meet_id":"委員會-11-1-35-7","speakers":["馬文君","羅美玲","王定宇","陳永康","林楚茵","徐巧芯","黃仁","沈伯洋","洪申翰","陳冠廷","賴士葆","牛煦庭","林憶君","李坤城","邱志偉","謝衣鳯","翁曉玲","王鴻薇"],"page_start":253,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131501","agenda_lcidc_ids":["1131501_00005"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1131501_00004"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.28409375000000003,"end":2.41034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":2.41034375,"end":2.42721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":2.64659375,"end":3.6590937500000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":10.56096875,"end":11.52284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":11.82659375,"end":13.83471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":14.05409375,"end":24.22971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":24.465968750000002,"end":33.494093750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":33.66284375,"end":165.70971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":166.36784375000002,"end":279.16034375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":279.17721875,"end":312.31971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":312.75846875,"end":327.87846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":328.19909375000003,"end":362.13471875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":331.97909375,"end":331.99596875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":363.50159375000004,"end":378.04784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":378.40221875000003,"end":417.67034375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":418.36221875,"end":431.69346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":432.06471875000005,"end":434.95034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":435.20346875,"end":473.96534375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":473.96534375000005,"end":644.87534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":645.63471875,"end":651.6084687499999},{"speaker":"SPEAKER_00","start":652.36784375,"end":692.17596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":693.25596875,"end":757.95471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":753.3647187500001,"end":753.43221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":753.5165937500001,"end":753.6515937500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":758.1572187500001,"end":804.1922187500002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":804.64784375,"end":804.96846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":804.96846875,"end":805.9640937500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":805.1372187500001,"end":805.60971875}],"whisperx":[{"start":0.739,"end":3.681,"text":"謝謝主席 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10:48:02","影片長度":"00:08:26","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（事由：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行專題報告，並備質詢。【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[15],"id":"委員會-11-1-15-7"},"date":"2024-03-20","duration":506,"end_time":"2024-03-20T10:48:02+08:00","start_time":"2024-03-20T10:39:36+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":573,"blocks":[["張委員智倫：（10時39分）主席好。各位委員、各位媒體先進大家早安、大家好。請部長。"],["主席：部長有請，謝謝。"],["林部長右昌：委員好。"],["張委員智倫：部長早。首先第一個我要請教部長的是有關內政部的都更方面，這是我們全民都很關心的，尤其雙北的老舊建築非常多，超過40年、50年、60年以上的房子大家都知道，我想要請教一下有關於都市更新的部分，內政部中央的部分是如何來協助地方推動都更？因為我自己本身去瞭解了一下，這部分是不是中央都請地方自行來做都市更新的一些處理跟進度跟目標？"],["林部長右昌：我想這有二個部分，第一個這當然是需要中央跟地方一起合作，地方政府因為是在地，所以他們也更瞭解，所以這是一部分。第二個部分是中央透過住都中心推動公辦都更，所以這部分就比較會有所謂的利用我們國公有的土地來做策略性的都更。"],["張委員智倫：好，謝謝部長，這邊要跟部長拜託的就是中央地方要一起合作，因為其實都更的部分，我們一般民眾的心理都覺得都更花的時間非常地長，而且都更成功的機率非常的低，所以這邊是不是大膽地跟我們的部長建議一個東西，就是在都更的實施方法裡面有分二種，一種叫做權利變換，另一種叫做協議合建。這二種方式，我跟部長簡單報告一下，權利變換就是地主依照中央政府規定的辦法跟實施者做都市更新的一個方式；那協議合建就是地主跟實施者兩方，講白了就是建設公司，透過合意的方式來做都更的合作。這其中有一個比較特別的點，在租稅優惠的部分其實是有兩套標準，就是有關於土地增值稅的部分。如果是權利變換的方式，第一次土地移轉的時候免徵土地增值稅；可是在協議合建的方式，卻只有減徵40%。針對這部分，因為很多我們的私地主，就是一般擁有老宅的這些人，其實他們在都市更新一開始的時候可能拿不出土地增值稅的錢而造成都更的阻礙。所以這二個不管是權利變換或是協議合建，在租稅優惠的部分是不是可以合一，也讓一般民眾可以不需要在都更的時候提供出這麼多的成本跟金錢？"],["吳署長欣修：跟委員報告，其實當時應該這麼說，因為協議合建過去不是只有都更，在一般的建案也會出現，所以它會比照跟過去一般在土地協議合建時同等的減徵標準。因為權利變換的確更困難，委員也知道它就是一個立體式的權利變換，所以當時的都更條例才會特別把它的租稅優惠提高，當然過程當中就會產生像委員所講的，有些地主就會在這身分中一直希望轉換到一個對他比較有利的條件，這個部分會涉及到跟財政部這邊基本減徵目標的出發點會不同，所以這個部分的確我們會再來跟財政部溝通看看。"],["張委員智倫：對，所以這邊一定要拜託部長，因為如果是都更實施都非常的順利，本席也不會來跟你拜託這件事情，就是因為都更現在很多私地主遇到一開始都更要拿出錢繳土地增值稅而造成他們的卻步，或是對於都更產生懷疑，所以這部分一定要拜託部長來協助看是不是可行。","第二個我要請教部長的就是，我看到我們中央其實很不錯的就是我們有一個叫做交通安全基本法，它有一個「校園周邊暨行車安全道路改善計畫」，這個計畫當時的經費是50億，主要是保護學童們在出了學校以後在周邊道路的安全，大家知道，很多小朋友都是人民非常重視的一個部分，請問這50億的經費，現在還剩多少錢可以使用？"],["吳署長欣修：都分配完了。"],["張委員智倫：都分配完了。那我請教一下，就我所查的新聞報導，好像新北市使用的金額相對較低，請問有這樣的情況嗎？"],["林部長右昌：我們可能要查一下，不過有可能有這個狀況，這個最重要的就是地方政府要把案子提出來。"],["張委員智倫：這邊要拜託部長，因為新北市有四百多萬的人口，然後大概學生數應該也是全臺灣前幾名的，當然新北市政府申請這些補助案的經費如果是少的，相對而言會讓大家覺得絕大多數的孩童是沒有受到保護的……"],["林部長右昌：這個就是新北市政府要認真一點。"],["張委員智倫：所以我的意思就是說中央跟地方要合作、要去溝通啦！當然我們希望全臺灣每個地方的小孩都可以照顧到，可是新北市政府在申請的部分，我覺得因為我現在是立法委員，我也要拜託部長，中央應該要跟新北市政府來協調怎麼樣去申請這個經費，我個人感覺這是CP值最高的，而不是要等到未來如果，因為我這邊有做一個統計表，其實在新北市尤其在中和我的選區，兒童在放學或是上課途中受傷的機率還是很高的，所以我說未來如果有機會的話，是不是我認為各個縣市都要有一定的比例去使用這50億的經費會比較合理？"],["林部長右昌：委員，你可能誤解了，因為這個比較重要的是地方政府要把案子提出來，地方政府如果不把案子提出來的話，中央政府不可能去幫它做規劃的，所以……"],["張委員智倫：是，那是不是說中央跟地方的溝通上有出了什麼樣的問題，因為……"],["林部長右昌：我想不應該有問題，因為新北市是直轄市，而且新北市對相關的政策應該非常的瞭解；第二個是中央的經費沒有問題，過去50億，未來是4年400億，1年有100億的經費，所以錢都不是問題。我個人在去年的時候也到新北市許多的校園去做人本環境的視察，我也一再的跟新北市政府提，經費不是問題，你儘量提出來，而且我們希望是一種連續性的改善。","在地方政府，這部分最重要的是需要三個單位的配合，第一個是學校也就是教育單位；第二個是主管工程的工務單位；第三個是交通單位，所以我們非常希望地方政府能夠多提一點。還有一點就是，如果是在交通部所列管的這些重點的危險路口的改善的話，那部分中央是百分之百補助，所以錢不是問題，有請委員這邊可以跟新北市政府建議他們能夠多多的提案，我們會全力來支持。"],["張委員智倫：好，謝謝部長。部長的意思是說，未來每年大概都會有關於行人、校園周邊的……"],["林部長右昌：行人交通安全的環境改善，4年有400億，1年100億，內政部是260億，然後交通部是140億。"],["張委員智倫：好，謝謝部長，這部分我也會跟中央、地方一起來合作，因為就是比較擔心說新北市申請的預算是比較低的，而且因為我本身的選區在中和，中和比較特別，因為中和的發展是在都市計畫之前，很多學校及其周邊的環境是沒有針對都市計畫去做配置的，所以很多巷子比較狹窄……"],["林部長右昌：是。"],["張委員智倫：很多小朋友其實上學都會有一些危險。謝謝。"],["林部長右昌：是，我們希望地方政府也積極提案。"],["張委員智倫：謝謝部長。"],["林部長右昌：謝謝。"],["主席：謝謝張智倫委員的質詢。現在我們休息5分鐘，要溝通臨時提案的話，就麻煩大家加速了，謝謝。","休息（10時48分）","繼續開會（10時54分）"],["主席：現在繼續開會。","下一位請吳琪銘委員提出質詢。"]],"agenda":{"page_end":146,"meet_id":"委員會-11-1-15-7","speakers":["高金素梅","張宏陸","牛煦庭","許宇甄","王美惠","李柏毅","黃捷","徐欣瑩","黃建賓","張智倫","吳琪銘","鍾佳濱","張雅琳","蘇巧慧","徐巧芯","黃珊珊","鄭天財Sra Kacaw","黃仁","莊瑞雄","洪孟楷","陳冠廷","黃國昌","林淑芬","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","徐富癸","黃健豪","麥玉珍","林德福","陳俊宇","劉建國","王鴻薇","張啓楷"],"page_start":71,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131601_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":7.40534375,"end":12.83909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":13.227218750000002,"end":14.138468750000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":19.84221875,"end":19.99409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":19.99409375,"end":20.46659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":20.46659375,"end":55.71846875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":58.13159375,"end":70.99034375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":71.24346875,"end":82.85346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":83.34284375,"end":83.96721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":83.96721875,"end":118.13909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":118.64534375000001,"end":151.21409375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":151.60221875000002,"end":171.41346875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":172.71284375000002,"end":176.42534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":176.71221875,"end":221.09346875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":220.63784375,"end":263.11221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":263.14596875,"end":282.38346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":283.51409375000003,"end":292.77846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":293.35221875,"end":299.96721875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":299.96721875000003,"end":367.82159375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":367.82159375000003,"end":377.38971875000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":377.38971875000004,"end":377.45721875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":377.98034375000003,"end":378.03096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":378.03096875,"end":385.03409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":385.03409375,"end":453.15846875000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":453.15846875000005,"end":457.74846875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":458.13659375000003,"end":459.08159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":459.08159375,"end":470.97846875000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":459.11534375,"end":459.67221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":462.50721875000005,"end":462.94596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":470.97846875000005,"end":497.20221875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":472.91909375000006,"end":474.28596875000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":497.86034375,"end":499.68284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":499.02471875000003,"end":499.36221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":499.68284375,"end":503.66534375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":504.27284375000005,"end":506.63534375000006}],"whisperx":[{"start":7.695,"end":12.56,"text":"主席好 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因此,很多私地主遇到杜庚"},{"start":247.29,"end":248.792,"text":"交通安全基本法有在校園周邊計行車安全道路改善計畫"},{"start":264.992,"end":282.097,"text":"這個計畫當時的經費是50億,它主要是保護學童們在出了學校了以後,它所有周邊的安全。我覺得這對,尤其最近大家知道嘛,這個很多的小朋友都是人民非常重視的一個部分。那請問這50億的部分,現在還剩多少錢可以使用?"},{"start":283.581,"end":291.454,"text":"都分配完了那我請教一下齁我在我查新聞報導裡面好像新北市使用的金額比較相對較低請問有這樣的情況嗎?"},{"start":293.613,"end":320.405,"text":"我們可能要查一下不過有可能有這個狀況那這個最重要就是地方政府要把案子提出來這個要拜託部長因為新北市有400多萬的人口然後當然學生數應該也是全台灣前幾名的那當然新北市政府如果他在申請這些補助案如果經費是少的那其實相對於讓大家會覺得絕大多數的孩童他是沒有申請到這個經費他是沒有受到保護的"},{"start":322.306,"end":338.136,"text":"這個新北市政府要認真一點所以我的意思就是說中央跟地方要合作要去溝通啦因為當然我們需要說全台灣每個地方的小孩都可以照顧到可是要當初的新北市政府他如果在申請的部分我覺得因為我現在是立法委員我也要拜託部長說因為中央"},{"start":338.536,"end":361.768,"text":"中央應該要跟新北市政府來協調說怎麼樣去申請這個東西會是CP值我個人感覺是CP值最高的而不是說等到未來如果說因為我這邊有做一個統計表其實在新北市尤其在中和我的選區其實兒童在下班下學或是上課途中受傷的機率還是很高的所以我說如果未來如果有機會的話"},{"start":362.768,"end":376.763,"text":"是不是我認為各個縣市都要一定的比例去使用這50億的經費會比較合理委員你可能誤解了這個比較重要的是地方政府要把案子提出來地方政府如果不把案子提出來的話中央政府不可能去幫他做規劃的"},{"start":378.084,"end":404.318,"text":"所以是不是中央跟地方的溝通上是不是有出了什麼樣的問題因為我想不應該有問題因為新北市是直轄市而且新北市對相關的一個政策應該非常的了解那第二個是中央的經費沒有問題過去50億那未來是4年400億一年有100億的經費所以錢都不是問題那我個人在去年的時候也到新北市許多的一個"},{"start":404.738,"end":405.178,"text":"我們希望能夠多提一點"},{"start":432.379,"end":456.327,"text":"還有一個是如果是在交通部所列管的這些重點的危險路口的一個改善的話那個中央是百分之百補助所以錢不是問題所以也請委員這邊可以跟新北市政府建議他們能夠這個多多的提案我們會全力來支持好謝謝部長那部長的意思是說未來每年當然都會有關於這個行人"},{"start":458.248,"end":467.031,"text":"這部分我也會跟中央地方一起來合作因為就是比較擔心說新北市的申請的這個預算是比較低的那所有小朋友而且因為我本身的學習在中和所以中和比較特別啊"},{"start":481.957,"end":482.057,"text":"謝謝張智倫委員的質詢"}]}},{"id":"150117","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150117","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192038d7084bd0c358f753301a1aac7f2e9f8ba9b0039caa7a64af671f0839fd99a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"黃建賓","委員發言時間":"10:30:51 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10:39:30","影片長度":"00:08:39","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（事由：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行專題報告，並備質詢。【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[15],"id":"委員會-11-1-15-7"},"date":"2024-03-20","duration":519,"end_time":"2024-03-20T10:39:30+08:00","start_time":"2024-03-20T10:30:51+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":517,"blocks":[["黃委員建賓：（10時31分）謝謝主席。主席，有請部長。"],["主席：好，部長有請。"],["林部長右昌：委員你好。"],["黃委員建賓：部長早安。部長，當時我們的祖先不管是河洛人還是客家人，早期翻身越嶺、渡過黑水溝來到這塊土地生活，其實最主要就是要尋找一塊地可以養家嘛，是不是？是這樣嗎？"],["林部長右昌：我想是不是尋找一塊地，我不曉得啦……"],["黃委員建賓：我說我們的祖先啦，我們的祖先早期來這裡找看看……"],["林部長右昌：不過就是尋找一個可安身立命的地方。"],["黃委員建賓：部長，我會這樣講是因為國民政府遷來臺灣的時候，其實所做的也都是土地改革，不管是三七五或者是耕者有其田這些事情，目前民進黨政府也在處理地的問題，不管是種電還是開工業區，不過我想這都是在跟人民搶地。但本席對這一切作為唯一支持的原因，就是因為希望讓這個國家未來有方向、有未來、有前瞻，所以國土計畫法的實施我想這是可以讓臺灣獲得永久發展的機會，這個方向是對的！","不過國土計畫法從2016年5月1號開始實施之後，它分三個階段嘛，第一個階段是在2年內要公告實施全國國土計畫；第二個階段是在第一階段公告3年內要公告縣市的國土計畫，不過在公告之後發生很多的抗爭，很多農民都要上街頭。部長，你知道發生什麼事嗎？"],["林部長右昌：我想最主要是跟過去的使用習慣與認知有所意見，所以在第二階段縣市政府公告國土計畫分區之後，大家看到那個圖然後瞭解到他好像有一些疑問，所以當然有一些陳情的問題出來。"],["黃委員建賓：像很多農民在第一階段國保一的土地公聽會就發現，自己的土地無預警地被劃作在國保一裡面，他擔心他的權益會受損，所以揚言要抗爭到底。"],["林部長右昌：不過國保一的部分，它本來就是保育區的土地。"],["黃委員建賓：是的，所以在劃訂的過程裡面有沒有考慮到後續的賠償問題？怎麼補償他們？"],["林部長右昌：委員，這部分有兩件事，第一個，它本來在非都市土地裡面就是保育區，所以你去把它談到所謂的補償，可能不要這樣子談會比較適宜，因為它本來就是保育區。"],["黃委員建賓：部長，本席問的是，對於在頒訂之前就已經在這塊土地耕作、生活的人來講，因為你頒布之後造成的影響。"],["林部長右昌：他還是可以使用，權益都一樣，不影響他原本的使用。"],["黃委員建賓：所以不影響啦。"],["林部長右昌：是。不過因為它本來就是保育區，所以並不是去剝奪他原本的使用，它就算劃成是國保一……"],["黃委員建賓：到現在還有沒有爭議事件發生？"],["林部長右昌：現在當然……"],["黃委員建賓：還是有嘛。"],["林部長右昌：陸陸續續……"],["黃委員建賓：還是有。"],["林部長右昌：陸陸續續當然會有。"],["黃委員建賓：我想國土署署長應該也常收到很多的陳情案，對不對？"],["林部長右昌：委員，我跟你報告，其實這個是非常正常的，因為我們在處理的時候，不要講非都、不要講國土計畫，其實在一般的都市計畫區裡面，每次在檢討的時候都有很多的陳情案。"],["黃委員建賓：所以部長，本席想表達的是說，我們明年5月1號就要開始實行、就要上路，在這麼多爭議都還沒有得到民眾的理解之前，你這樣冒然地上路，我想在配套措施也都還沒有完整的情況，你不覺得這樣執行會造成更多的糾紛嗎？"],["林部長右昌：跟委員報告，剛剛我們在書面或者是口頭報告裡面都有說過，這部國土計畫法的訂定還有包括實施的期程其實已經有一段時間，所以並不是倉促上路；第二個，當然這有許多意見反映出來，那我們就是把這些意見一一彙整跟處理，所以意見跟問題也在收斂，我想這是一定的過程跟進展。"],["黃委員建賓：是，謝謝部長。部長，民進黨籍的陳亭妃委員也提到，其實國土計畫法真的是立意良善，旨在確保我們的國土安全，然後保護我們的環境、自然還有人文資產，這個方向是對的，但是因為它的配套措施不明，中央地方事權不一，導致民眾無所適從、無頭蒼蠅，如果在明年的5月1號草率上路恐怕引發更多的民怨，所以具體建議應該延後上路，等待配套完成再執行，這個是陳亭妃委員所提到的。","部長，其實本席要求的跟陳亭妃委員的不太一樣，本席要求的其實是應該要先通過國土計畫土地使用管制規則，你要讓民眾先知道自己的權利在哪裡，再來實行這一塊。部長，請問這個規則什麼時候可以通過？"],["林部長右昌：兩個東西，第一個，國土計畫法已經頒布實施嘛；第二個，管制規則我們擬定好，現在正在進行預告的程序。所以剛剛在講國土計畫的功能分區，那個也是在整體推動執行的程序裡面。"],["黃委員建賓：好，謝謝部長。"],["林部長右昌：那個在前面，管制一定會在前面。"],["黃委員建賓：所以何時能夠通過？"],["林部長右昌：現在就是在進行法制的程序。"],["黃委員建賓：我想要先讓民眾知道他自己能做什麼、不能做什麼，這個我覺得比較重要。"],["林部長右昌：今年內一定會公告。"],["黃委員建賓：部長，另外依據國土計畫法第三十二條明文規定，因為建築物或者建地位於區域敏感地區必須遷移或者變更要予以補償，所以成立一個叫做國土永續發展基金，是不是？依照國土計畫法第四條規定，未來要有500億的基金。部長，我們從2016年實行到現在，我們基金有多少了？300億？"],["林部長右昌：現在有300億。"],["黃委員建賓：不夠的部分呢？"],["林部長右昌：逐年撥。而且因為這個不是一下子全部用，就如你剛剛講的，有個案出來的時候會來做處理。"],["黃委員建賓：部長，如果補不滿的話，未來是中央先墊還是地方先墊？"],["林部長右昌：不會有這個問題，這是中央的部分。"],["黃委員建賓：謝謝部長。","最後我想要再請教一下部長，你們在內政部的報告裡面有提到透過計畫或擬定土地使用管制規定，協助未登記工廠、宗教寺廟、存有建物租約國有土地等既有土地使用輔導機制，這部分本席要給予肯定。部長知道臺東有一間天后宮，臺東的天后宮是臺東最早的寺廟、也是臺東縣的宗教信仰中心，它非常的重要，不過因為時空背景關係，它有土地被國家擅用，後來在臺東縣政府積極作為底下成為臺東第一宗還地於廟的案例。不過現在還有4筆現有土地因為地方政府對於法規仍存有疑慮而尚未返還，這部分廟方也跟本席這邊陳情，希望部長那邊能夠派專員來協助，畢竟這些土地從日治時代就是天后宮的，那是很早就有的、日治就有了，是不是能夠依照憲判字第20號的旨意可以讓廟方有權返還？本席這邊要請部長給予協助，讓土地可以還給臺東天后宮，可以嗎？部長。"],["林部長右昌：個案的部分我們個案來瞭解協助，好不好？所以我到時候請地政……"],["黃委員建賓：署長在點頭！"],["林部長右昌：跟他們沒有關係，那個是土地登記的問題，地政司。"],["黃委員建賓：所以這個請部長這邊來協助，可以嗎？"],["林部長右昌：沒有問題，我們會請地政司來個案瞭解協助。"],["黃委員建賓：感謝部長，謝謝部長。"],["林部長右昌：謝謝。"],["黃委員建賓：報告主席，本席質詢完畢，謝謝。"],["主席：謝謝黃建賓委員。","下一位張智倫委員請提出質詢，謝謝。"]],"agenda":{"page_end":146,"meet_id":"委員會-11-1-15-7","speakers":["高金素梅","張宏陸","牛煦庭","許宇甄","王美惠","李柏毅","黃捷","徐欣瑩","黃建賓","張智倫","吳琪銘","鍾佳濱","張雅琳","蘇巧慧","徐巧芯","黃珊珊","鄭天財Sra Kacaw","黃仁","莊瑞雄","洪孟楷","陳冠廷","黃國昌","林淑芬","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","徐富癸","黃健豪","麥玉珍","林德福","陳俊宇","劉建國","王鴻薇","張啓楷"],"page_start":71,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131601_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":10.965968750000002,"end":11.084093750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":13.56471875,"end":16.28159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":16.63596875,"end":17.58096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":23.28471875,"end":23.84159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":24.195968750000002,"end":24.95534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":26.17034375,"end":26.575343750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":26.879093750000003,"end":27.50346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":27.73971875,"end":29.106593750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":29.42721875,"end":31.266593750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":31.671593750000003,"end":34.10159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":34.50659375,"end":36.63284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":36.91971875,"end":39.923468750000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":40.244093750000005,"end":42.06659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":43.46721875,"end":44.159093750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":46.62284375,"end":47.26409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":47.44971875,"end":54.11534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":48.31034375,"end":49.67721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":50.149718750000005,"end":54.08159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":54.92534375,"end":58.67159375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":58.84034375,"end":63.548468750000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":63.666593750000004,"end":66.60284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":66.94034375000001,"end":67.91909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":68.20596875000001,"end":69.23534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":69.48846875000001,"end":71.41221875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":71.81721875000001,"end":79.47846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":79.63034375000001,"end":85.48596875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":86.24534375,"end":89.08034375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":89.58659375,"end":110.49471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":110.96721875,"end":112.40159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":116.58659375,"end":139.94159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":140.27909375000002,"end":145.71284375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":146.16846875000002,"end":169.10159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":169.57409375,"end":172.83096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":173.11784375000002,"end":175.17659375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":175.86846875,"end":177.65721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":179.56409375,"end":198.83534375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":186.21284375000002,"end":186.29721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":186.31409375,"end":187.44471875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":198.95346875,"end":202.39596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":199.71284375000002,"end":201.41721875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":202.68284375000002,"end":209.63534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":203.50971875000002,"end":205.18034375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":210.34409375,"end":222.52784375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":222.74721875,"end":223.43909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":224.08034375000003,"end":229.69971875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":230.07096875000002,"end":237.74909375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":238.33971875,"end":241.42784375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":242.01846875,"end":243.36846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":244.27971875000003,"end":245.54534375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":245.95034375,"end":278.97471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":279.41346875,"end":281.55659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":282.07971875000004,"end":295.57971875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":296.17034375000003,"end":301.03034375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":301.35096875,"end":308.96159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":309.26534375,"end":309.75471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":310.64909375,"end":311.02034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":312.70784375,"end":312.91034375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":313.87221875,"end":314.20971875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":314.29409375,"end":317.06159375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":317.41596875000005,"end":323.57534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":324.06471875,"end":326.69721875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":327.27096875,"end":328.19909375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":328.57034375,"end":328.92471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":329.02596875,"end":329.70096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":330.34221875000003,"end":331.60784375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":334.54409375,"end":334.74659375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","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部長 呃 同時我們的祖先齁 無論是學生或是客家人齁 早期這樣子翻山越嶺 渡過黑水高來到這塊土地來生活 其實最主要就是因為要尋找一塊地可以養家嘛 是不是 都是這樣"},{"start":46.773,"end":53.176,"text":"國民政府現在在臺灣的時候其實所做的也都是在做土地的改革不管是375或者是根本其他的這些事情那現在目前民進黨政府也在處理這個地的問題不管是種田還是開工業區不過那都是在跟人民搶地"},{"start":71.886,"end":87.185,"text":"不過博本席對於這一切的作為我一個支持的原因就是因為希望讓這個國家未來有方向有未來有前瞻所以國土計畫法的實施我想是可以讓台灣可以獲得永久發展的這個機會我想這方面是對的"},{"start":89.648,"end":112.107,"text":"不過國土計畫法從2016年5月1號開始實施之後分三個階段第一個階段是在兩年內要公告實施全國國土計畫第二個階段是在第一階段公告三年內要公告我們縣市的國土計畫不過在這個公告之後發生很多的抗爭很多農民都要上街頭部長你知道發生什麼事嗎?"},{"start":116.618,"end":139.205,"text":"我想最主要是跟過去的一個使用的一個習慣跟認知這個有所一些這個意見那所以在這個第二階段這個縣市政府公告這個國土計畫分區之後大家看到那個圖然後這個了解到說好像他有一些疑問所以當然有一些澄清的這些問題出來"},{"start":140.365,"end":157.012,"text":"現在很多農民在這個第一階段那個國土一的那個土地公聽會就發現事業土地無意義的被劃做在國保一裡面他擔心他全地會受損嘛所以養眼要抗爭到底不過國保一的部分是他本來就是保育區的土地"},{"start":157.532,"end":176.963,"text":"是的,所以這個在劃定的過程裡面有沒有考慮到後續的賠償的問題?要怎麼補償他們?委員這個有兩件事,第一個是他本來在非都市土地裡面,他就是保育區所以你去把他談到所謂的補償,這是可能不要這樣子談會比較適合因為他本來就是保育區"},{"start":179.705,"end":201.534,"text":"市長本席問的是說在頒訂之前就已經在這塊土地耕作的生活的人來講因為你頒布之後照顧的很像他還是可以使用的權益都一樣是不影響他原本的使用所以不影響了是不過他因為他本來就是保育區所以並不是說去剝奪他原本的使用他就算化成是那到現在還沒有爭議事件發生"},{"start":203.054,"end":222.91,"text":"現在當然陸陸續續當然會有我想那個國土署署長應該也常收到很多的澄清案對不對那我很有跟你報告的記錄這個是非常正常的因為我們在推理不要講說非都啦不要講說國土計畫其實在一般的都市計畫區裡面每次在檢討的時候都有很多的澄清案是對"},{"start":224.147,"end":242.267,"text":"所以部長本期想表達的是說我們在明年5月1號就要開始執行就要上路那在這麼多正義都還沒有得到民眾的能夠理解之前你這樣冒然的上路我想在配套措施也都還沒有完整情況這樣執行不然你不覺得這樣是"},{"start":244.469,"end":273.163,"text":"會造成更多的委員會報告剛剛我們在書面或者是口頭報告裡面其實都有說過其實這個國土計畫法的一個訂定還有包括它實施的一個期程其實已經有一段時間所以並不是倉促上路那第二個當然它有許多的一個意見反映出來那我們就是針對這些意見把它一一的做彙整跟處理所以意見跟問題也在收斂我想這是一定的一個過程跟進展"},{"start":279.808,"end":294.42,"text":"國土計畫法是利益良善只在確保我們的國土安全保護我們的環境跟我們的自然還有我們的人文資產這個方向是對的但是因為它的配套措施不明這跟地方的事權不一導致民眾無所適從無頭蒼蠅"},{"start":296.221,"end":310.747,"text":"如果在明年的五一號草率上路恐怕引發更多的民怨所以具體建議應該延後上路等待配套完成再執行這個是陳廷飛委員所提到的其實部長"},{"start":313.95,"end":329.364,"text":"其實本席要求的跟陳林北委員的不太一樣其實我本席要求的其實是應該要先通過國土計畫土地使用管制規則你要讓民眾先知道自己的權利在哪裡再來實行這一塊部長請問這個規則什麼時候可以通過管制規則現在"},{"start":339.821,"end":362.35,"text":"兩個東西第一個國土計畫法已經頒布實施第二個管制規則現在我們擬定好現在正在進行預告的一個程序所以剛剛在講這個國土計畫的功能分區那個也是在整個的一個推動執行的一個程序裡面那個在前面現在管制一定會在前面所以何時能夠通過"},{"start":363.27,"end":365.391,"text":"所以成立一個叫做國土永續發展基金是不是?"},{"start":390.751,"end":416.835,"text":"那依照我們國土計畫法裡面第4條規定未來要有500億的基金那部長現在我們從2016年實行到現在我們基金多少了?300億 現在有300億 要不要給他補分的?他逐年補而且因為這個是他不是一下子全部用就如你剛剛講他有個案出來的時候會來做處理那部長如果補不滿的話未來是中央先電還是地方先電?"},{"start":418.355,"end":442.58,"text":"這是中央的部分最後我想再請教一下部長部長我們在內政部的報告裡面有提到這個透過計畫或擬定土地使用管制規定協助未登記工廠、住宿、寺廟、存有建物、租約、國有土地等既有土地使用輔導機制這部分本席要給予肯定因為部長知道台東有一間廳後宮"},{"start":445.09,"end":462.925,"text":"臺東一般是臺東最早的寺廟也是臺東縣的宗教信仰的中心那非常的重要不過因為時空背景關係還有土地被國家散用去了後來在臺東縣政府記憶作為底下那成為臺東第一宗第一宗還地於廟的案例"},{"start":463.826,"end":482.891,"text":"不過現在還是有勢比的現有土地因為地方政府對法規仍存有疑慮而尚未返還這部分廟方也跟北京這邊來陳請希望能夠請部長能夠派專員來協助不然這些土地從日本時代日治時代就是天后宮的也很早就有了"},{"start":485.632,"end":494.772,"text":"是依照我們的判決20號的這個執意會讓廟方有權返還那本期這邊邀請部長給予協助讓土地可以還給臺東天后宮可以嗎?部長"},{"start":496.274,"end":496.394,"text":"謝謝黃建賓委員"}]}},{"id":"150116","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150116","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f19243517cf01727d555753301a1aac7f2e9f8ba9b0039caa7a6a4d6960b8134d5c95ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"徐欣瑩","委員發言時間":"10:20:09 - 10:30:41","影片長度":"00:10:32","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（事由：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行專題報告，並備質詢。【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[15],"id":"委員會-11-1-15-7"},"date":"2024-03-20","duration":632,"end_time":"2024-03-20T10:30:41+08:00","start_time":"2024-03-20T10:20:09+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":450,"blocks":[["徐委員欣瑩：（10時20分）主席，本席想請林部長。"],["主席：部長，有請。"],["林部長右昌：委員好。"],["徐委員欣瑩：部長好。昨天內政部好像有發一個新聞稿，有關社會住宅租金分級收費原則的部分，這個部分用意非常好，主要保障人民權益以及照顧一些弱勢，讓我們的社會住宅能夠真正符合大眾需求。但在內政部提出來的最後決議方式是採用身分別來判定，我想部長您當過縣長，應該也碰過很多民眾的身分別不符合低收入戶或中低收入戶，可是實際上他是真的很困苦，甚至所得非常低的民眾，所以在這樣的情形下，本席希望除了身分別之外，可以也採用所得別做判定，可不可以雙軌進行？"],["林部長右昌：我們本來的方案就是雙軌。"],["徐委員欣瑩：你們的方案是雙軌？"],["林部長右昌：我們本來的方案就是雙軌。"],["徐委員欣瑩：等於是身分別跟……"],["林部長右昌：就是比如說像臺北跟桃園有身分別，他就繼續可以用身分別，就是雙軌，對不起，是所得別。"],["徐委員欣瑩：所以所得別跟身分別這兩個只要有一個適用就都可以？"],["林部長右昌：我跟委員報告一下，我們的政策目標是什麼？就是減輕社宅居住戶的負擔，照顧低薪青年跟邊緣戶，所以減輕負擔是重點，因此剛剛在講說我們把居住的……"],["徐委員欣瑩：先判定他合不合乎資格的部分。"],["林部長右昌：沒有，我們現在是把整個居住負擔從過去的30%是最基本，降為20%。"],["徐委員欣瑩：這個我知道，這是我第二個要問的。我現在要先就判定身分的部分，你是兩種會共同來判定，比如說他身分不合可是所得低的，這種情形你們也會接受嗎？"],["林部長右昌：沒有，地方政府要用身分別，它現在是用身分別就繼續下去，這兩個東西其實不衝突。"],["徐委員欣瑩：不牴觸，雙軌進行，確定哦？"],["林部長右昌：對，他本來就可以。我們要求的是什麼？我們訂的這個叫做天花板，在這個天花板以下都可以，我們要求地方政府對於社宅住戶的負擔不得高於我們現在訂的這個標準，那他要比這個更低，當然是可以接受的。"],["徐委員欣瑩：不是負擔，我們現在是判定。判定之後，接著第二個，你們昨天有提出現行是打折，比原訂的打折，但有一個問題是，他是現有社會住宅的住戶，他的租金不能適用你們新訂的標準。"],["林部長右昌：各縣市要去調啊，他可以去採任何……"],["徐委員欣瑩：所以各縣市如果覺得可以，就可以按照內政部新訂的？"],["林部長右昌：現在本來就可以啊，中央並沒有……"],["徐委員欣瑩：因為我看你們的新聞稿內容還有草案……"],["吳署長欣修：我跟委員說明一下。"],["徐委員欣瑩：這是吳署長？"],["吳署長欣修：感謝委員，因為各縣市的狀況的確都有點差異，所以我們在草案裡面其實有說，如果現有是採用所得級別，原則上還是可以繼續採行，因為尊重各縣市，所以可以繼續採行。所以跟委員報告，就是雙軌的進行。第二個就是……"],["徐委員欣瑩：對，雙軌了，但我現在要講的是所收的租金，你們現在有打折嘛。"],["吳署長欣修：是。"],["徐委員欣瑩：你要求現有的，除非解約後再重新才可以採用新的，可是他解約後不一定抽得到啊，所以現在你們既然有新的收費標準，他可不可就用新的？"],["吳署長欣修：所以我才說這個地方政府可以自行判斷，因為他現在還在續約期，還是可以續約的。"],["徐委員欣瑩：對，他續約時應該可以採用新的收費標準。"],["吳署長欣修：這個其實我們也是尊重縣市政府。"],["徐委員欣瑩：這個都尊重地方政府？"],["吳署長欣修：對。我們是希望他可以理解過去的所得級別其實在認定上是很大的困擾，因為只憑報稅是會產生很大的問題。"],["徐委員欣瑩：對。所以這一塊地方政府有它的權限？"],["吳署長欣修：是。"],["徐委員欣瑩：好。接著第二個本席想請教，現在梅雨季跟颱風季快到了，全國很多有抽水站的地區都是易淹水的地區，本席看到審計部的審核報告裡面有提到，全國在都市計畫區內有210座的抽水站，以一般你們委託的專業報告來說，抽水站只要年滿20年就應該要汰換、要更新，但目前在整個都市計畫區內，還有72座超過20年的抽水站沒有補助辦理更新，我們馬上梅雨季、颱風季要來了，這個會來不及，這個部分是不是可以請部長儘快補助經費？"],["林部長右昌：委員，報告兩個部分，第一個，這些抽水站一部分可能是我們內政部的，另外有一部分可能是水利署的，不太一樣；第二個是……"],["徐委員欣瑩：所以你們內政部全部20年以上的都有更新汰換了？"],["林部長右昌：我們陸陸續續。第二個……"],["徐委員欣瑩：要陸陸續續到什麼時候？因為依據本席手上的資料，你們在前瞻計畫裡面有很多是沒有用在這一塊，所以你們陸陸續續的話，今年梅雨季來的時候，這個會來不及，而且部長你知道，這一、兩年雨不是按照我們過去的經驗在下的，它一下就整個非常大，所以這一塊一定要預防。"],["林部長右昌：委員，我跟你報告一下，因為我擔任過地方政府市長，這些抽水站絕對平常就必須要維管，而且必須保持百分之百的……"],["徐委員欣瑩：百分之百的運作。"],["林部長右昌：是，它必須要妥善運作，不可能讓它壞掉。"],["徐委員欣瑩：但是我指的是20年以上的，它隨時有壞掉的風險，應該要汰換更新，所以這一塊部長如果承諾屬於內政部管轄範圍內你都有的話，那我們是非常肯定的，千萬不要到5、6月，我們聽到哪裡下雨、大淹水，結果抽水站不能運作，這個部分我們一定要預防。"],["林部長右昌：有關這個部分，經常性一定是每年的重點工作，我想這也是每年各地方政府汛期要到之前最重要的工作。"],["徐委員欣瑩：好。最後，本席想請教部長，對於中選會的選政選務合一，您的看法怎麼樣？"],["林部長右昌：選政選務合一？"],["徐委員欣瑩：也就是現在的選務都是在中選會，但是很多法令如選罷法等等都在內政部，所以對於選政選務合一，您的看法如何？"],["林部長右昌：最主要為什麼會在內政部，我想是因為內政部統轄的範圍，另外，民政也是內政部所轄管。"],["徐委員欣瑩：對，但是因為民眾都期待我們有一個公正的辦理整個選政選務的單位，而且世界各國的選政選務都是合一，只有我們臺灣因為各種歷史因素或是怎麼樣，現在應該可以選政選務合一，內政部的這個部分整個讓中選會掌握，您有特別的意見嗎？對於選政選務合一，你的看法、立場如何？"],["林部長右昌：是這樣子，因為在內政部裡面我們比較好去整個統轄，因為包括警政……"],["徐委員欣瑩：但是很多選務也不是你在辦啊。"],["林部長右昌：沒有，在地方政府基本上是民政系統在辦。"],["徐委員欣瑩：但是選務都是中選會在管啊。"],["林部長右昌：選務是中選會在管沒有錯，但是實際上選政……"],["徐委員欣瑩：所以中選會對接民政，你們也對接民政？"],["林部長右昌：對，你看地方真正在處理選政的話就是民政系統，另外就是警政系統，另外比較多就是公務人員的系統，這一部分其實都在整個市政府的管轄之下。"],["徐委員欣瑩：對，但是整個選務工作大家都希望是一個中立、公正的單位嘛，所以這一塊……"],["林部長右昌：現在中選會是獨立機關。"],["徐委員欣瑩：但是選政選務沒合一嘛，我現在問題就是選政選務合一的話，你的態度？你也認為可以合一嘛……"],["林部長右昌：沒有，我覺得這個……"],["徐委員欣瑩：因為世界各國都合一，只有臺灣不合一啊。"],["林部長右昌：每個國家的狀況可能不太一樣，謝謝委員的意見。"],["徐委員欣瑩：好，謝謝。"],["林部長右昌：謝謝。"],["主席：謝謝徐欣瑩委員。","跟委員會報告：在張智倫委員詢答完畢後休息5分鐘；在蘇巧慧委員詢答完畢之後處理臨時提案。","現在請黃建賓委員提出質詢。"]],"agenda":{"page_end":146,"meet_id":"委員會-11-1-15-7","speakers":["高金素梅","張宏陸","牛煦庭","許宇甄","王美惠","李柏毅","黃捷","徐欣瑩","黃建賓","張智倫","吳琪銘","鍾佳濱","張雅琳","蘇巧慧","徐巧芯","黃珊珊","鄭天財Sra Kacaw","黃仁","莊瑞雄","洪孟楷","陳冠廷","黃國昌","林淑芬","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","徐富癸","黃健豪","麥玉珍","林德福","陳俊宇","劉建國","王鴻薇","張啓楷"],"page_start":71,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131601_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":2.0897187500000003,"end":2.2415937500000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":4.87409375,"end":5.650343750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":8.586593750000002,"end":12.61971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":13.075343750000002,"end":13.09221875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":13.09221875,"end":13.227218750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":13.227218750000002,"end":13.26096875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":13.26096875,"end":14.020343750000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":18.42471875,"end":19.38659375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":19.454093750000002,"end":19.47096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":19.47096875,"end":25.292843750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":25.562843750000003,"end":51.68534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":28.80284375,"end":28.836593750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":29.089718750000003,"end":29.12346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":51.92159375,"end":52.12409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":52.52909375,"end":63.59909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":63.666593750000004,"end":64.67909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":64.81409375,"end":67.00784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":67.54784375,"end":72.34034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":72.54284375,"end":73.58909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":74.06159375,"end":75.73221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":76.22159375000001,"end":86.78534375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":86.78534375000001,"end":89.33346875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":89.72159375000001,"end":91.25721875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":90.71721875,"end":92.33721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":92.33721875,"end":94.51409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":95.22284375000001,"end":95.88096875000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":95.64471875000001,"end":102.27659375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":102.61409375000001,"end":105.29721875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":105.11159375000001,"end":107.52471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":108.36846875,"end":115.27034375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":109.80284375000001,"end":110.56221875000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":115.27034375000001,"end":115.70909375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":115.70909375000001,"end":115.72596875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":115.72596875,"end":115.74284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":115.74284375,"end":115.96221875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":115.96221875,"end":117.59909375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":118.64534375000001,"end":132.71909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":132.70221875000001,"end":136.60034375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":135.30096875,"end":135.52034375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":136.12784375,"end":143.11409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":140.70096875000002,"end":157.08659375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":147.02909375000002,"end":147.24846875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":156.98534375,"end":161.47409375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":161.86221875,"end":171.10971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":163.85346875000002,"end":164.44409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":165.08534375000002,"end":165.23721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":171.10971875,"end":171.36284375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":171.36284375000002,"end":183.66471875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":184.06971875000002,"end":185.82471875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":185.14971875,"end":185.52096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":185.72346875000002,"end":207.03659375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":209.58471875,"end":211.10346875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":211.30596875,"end":212.55471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":211.69409375,"end":213.90471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":213.97221875000002,"end":216.40221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":216.63846875000002,"end":220.04721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":221.49846875,"end":221.78534375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":221.78534375,"end":222.40971875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":222.79784375000003,"end":227.86034375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":228.63659375,"end":230.76284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":230.30721875,"end":231.10034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":231.42096875000001,"end":246.03471875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":236.83784375000002,"end":237.25971875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":237.25971875000002,"end":237.27659375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":237.27659375000002,"end":237.29346875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":246.37221875,"end":253.02096875},{"speaker":"SP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謝謝感謝委員其實因為各縣市的狀況的確都有點差異所以我們在草案裡面其實有說如果你現有是採用這個所得級別那其實原則上我們是你還可以繼續採集"},{"start":246.489,"end":246.549,"text":"徐欣瑩"},{"start":266.098,"end":266.138,"text":"徐欣瑩"},{"start":283.727,"end":303.546,"text":"他續約的時候應該可以採用新的收費標準吧所以我們也是尊重所以這個都尊重地方政府我們是希望是說他可以理解過去的所得級別其實產生認定上很大的困擾因為只憑報稅那個是其實會產生很大的問題只憑報稅是很大的問題"},{"start":304.267,"end":314.061,"text":"所以這一塊地方政府有他的權限。是。好。那接著第二個本席也想請教就是現在梅雨季跟颱風季快到了。"},{"start":317.805,"end":335.761,"text":"我們全國很多有抽水站的地區都是易淹水的地區本席看到審計部的審核報告裡面有講到我們全國在都市計畫區內有210座的抽水站"},{"start":337.203,"end":361.104,"text":"以一般委託的專業報告來說這個沖水站只要免滿20年就應該要派換、要更新但是目前在整個都市計畫區內還有72座的超過20年的沖水站沒有補助辦理更新如果我們馬上梅雨季、颱風季來"},{"start":363.446,"end":365.088,"text":"委員報告兩部分,第一個是這些沖水站"},{"start":379.547,"end":391.738,"text":"一部分可能是我們內政部的那另外有一部分可能是隨意署的不太一樣那第二個是所以你們內政部的全部20年以上的你們都有更新汰換的我們陸陸續續陸陸續續"},{"start":396.142,"end":417.018,"text":"因為本席手上的資料你們在前瞻計畫裡面有很多你們是沒有用在這一塊所以你陸陸續續你今年沒雨季而且我想部長你知道就這一兩年那個雨一下它不是按照我們過去的經驗在下的它一下就整個非常大所以這一塊一定要預防"},{"start":418.679,"end":433.484,"text":"我跟您報告一下,這些車水站,因為我擔任過地方政府,這些車水站絕對是必須平常就在維管,而且它必須保持百分之百的運作,它必須要妥善運作,不可能讓它壞掉"},{"start":438.166,"end":443.593,"text":"但是我指的是20年以上的20年以上他隨時有壞掉的風險的應該要汰換更新的所以這一塊部長如果承諾屬於內政部的管轄範圍內的"},{"start":453.905,"end":468.974,"text":"你都有的話那我們是非常肯定的我們是非常肯定千萬不要到五六月開始我們這個聽到哪裡下雨然後這個大淹水這個抽水站它不能運作這一塊我們一定要預防"},{"start":469.734,"end":472.256,"text":"您對於這個中選會的選政選務合一您的看法怎麼樣?中選會?"},{"start":497.471,"end":498.832,"text":"選政選務合一您的看法如何"},{"start":514.28,"end":532.735,"text":"這個我想最主要為什麼在內政部是因為內政部我們統轄的這個範圍另外民政也是內政部所轄管但是因為民眾都期待我們有一個公正的對辦理整個選政選務的一個單位而且世界各國選政選務都是"},{"start":533.516,"end":533.536,"text":"聽起來﹖"},{"start":555.876,"end":565.247,"text":"是這樣子 因為在內政部裡面我們比較好去整個統甲 因為包括警政 警政但是很多選務也不是你在辦啊沒有 在地方政府基本上是民政系統在辦"},{"start":568.222,"end":596.668,"text":"但是是中選會,選務都是中選會在管啊?選務是所謂的中選會在管,沒有錯所以中選會它會接民政,那你們也可以接民政對,你看在地方真正在處理選政的話就是民政系統嘛然後另外就是包括像警政的系統然後另外就是比較多公務員員的系統那這一部分其實都在整個市政府的管轄之下"},{"start":597.308,"end":622.165,"text":"對,但是整個選務工作大家都希望是一個中立的一個公正的單位嘛所以這一塊現在中選會是獨立機關但是選政選務沒合一嘛我現在問題就是選政選務合一你的態度你也認為可以合一嘛因為世界各國都合一只有台灣不合一啊這個每個世界的狀況這個可能狀況不太一樣謝謝委員的意見"},{"start":626.689,"end":626.789,"text":"徐欣瑩"}]}},{"id":"150115","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150115","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f1926c73d7a3cd12a410753301a1aac7f2e9f8ba9b0039caa7a64c2ba58a9ccea5e05ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"黃捷","委員發言時間":"10:12:02 - 10:20:01","影片長度":"00:07:59","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（事由：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行專題報告，並備質詢。【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[15],"id":"委員會-11-1-15-7"},"date":"2024-03-20","duration":479,"end_time":"2024-03-20T10:20:01+08:00","start_time":"2024-03-20T10:12:02+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":417,"blocks":[["黃委員捷：（10時12分）謝謝主席。我們請部長。"],["主席：部長有請。"],["黃委員捷：部長早。"],["林部長右昌：委員早。"],["黃委員捷：今天這個國土計畫法已經談論很久了，從以前的區域計畫法到現在，其實在這個過程中，大家的問題都差不多，就是時間的問題，因為距離我們要預告、公告這個功能分區算一算也只剩下一年，這是大家現在最擔心的，所以今天排這個專案報告我想是有其必要，因為我覺得這個時候是讓內政部好好地來跟民眾溝通，然後讓大家知道你們是想要替大家解決疑慮的，所以我希望內政部可以藉由這個時間再跟大家多做溝通。為什麼呢？因為按照你們的時程，去年4月之前其實各地方縣市政府已經辦完所有的功能分區跟審議會的相關工作了，也就是說，這些整備工作其實去年所謂的第一輪地方溝通就已經結束了，但是地方溝通結束之後，很顯然，問題還是非常多，因為過去不管是歷史的問題還是各式各樣沒有去處理的，包括山區、農區，各種狀況太多了、百百種，可是到現在好像辦完一輪說明會，還沒有辦法給大家一個比較正式的指導原則，這是我們現在很擔心的。因為其實地方上的民眾大家聲音非常多，到底該怎麼辦？時間剩下一年，到底夠不夠？這是大家最擔心的。","所以我想先問一下，因為只剩一年了，可是送上來的地方政府只有4個縣市，也就是說，22縣市裡面還有18個縣市沒有送上來，接下來該怎麼辦呢？請問部長，現在地方政府反映的樣態大概為何？遲遲沒有送審的原因大致有哪些？"],["林部長右昌：倒不是說地方政府遲遲不送審，因為時程本來就是預計各縣市會在今年上半年送進來，目前已經送進來的有3個。誠如剛剛委員說的，之前的程序基本上完成……"],["黃委員捷：已經走完了。"],["林部長右昌：包括書、圖和公聽會等等，所以現在是在做收斂，把資料送到部裡面來做審議的程序。當然，地方在這個過程裡面有發現很多意見，因為民眾看到圖之後，會提出相關的陳情意見，這個非常的多，各縣市政府過去一、兩年時間也把它做了收斂。基本上比較大的問題都是在過去可使用、未來能不能使用的這個所謂的劃分的問題，第二是對容許……"],["黃委員捷：等一下是不是能請部長就這個問題再跟大家說明一下？"],["林部長右昌：是，當然。其實原則上我們都是可以容許的，因為現在是一個大分區，大家都會把它跟現在都市計畫那個非常嚴格管制的土地使用分區兩個混在一起談，所以在國土計畫裡面是一個大分區，在大分區下面做容許的使用，至於原本的使用未來能不能同樣的去做土地使用，就是在那個分區的管制規則裡面去容許它可以做這樣的運用，這部分就是必須不斷地溝通、說明。可能一個民眾看到了就會反映一個，必須要讓他瞭解：OK，你以後是可以繼續來容許使用的。"],["黃委員捷：好，這確實是現在一個最大的問題。其實剛剛部長也有提到，這就是要回歸到接下來、下一步的土地使用分區管制規則。我現在想要問這個比較細節的部分，其實內政部也有把這個土地使用分區管制規則上網公告，你們的草案也公告了，對嗎？"],["林部長右昌：對。"],["黃委員捷：請問公告之後有什麼窒礙難行之處嗎？還是接下來就會使用這樣的規則呢？"],["林部長右昌：對於地方有反映的一些問題，我請署長來做說明。"],["黃委員捷：好。"],["吳署長欣修：跟委員報告，其實針對這個土地使用分區管制規則，我們跟地方政府開過非常多次會議來討論，但是對一般民眾來講，他如果不理解這一套操作規則，還是會有諸多疑慮……"],["黃委員捷：沒錯。"],["吳署長欣修：所以我跟委員報告，我們在過程當中，直到目前幾乎都有持續收到民眾或相關團體的陳情意見，這些我們都會逐一解釋、處理，第一個，新舊的土地使用分區一定是銜接的，不會直接讓它只有一個新的分區而看不到舊的，舊的還是會保留，如果依據舊的規定繼續做使用，這個沒有問題，你還是繼續申請，除非你有要轉換到新的分區、要做新的分區的容許使用，才會有這類的問題。但是許多民眾還是不理解。第二個，許多民眾還是期待自己的土地發展具有一定的未來性……"],["黃委員捷：沒錯。"],["吳署長欣修：這當然也是我們在這個過程當中要不斷協助地方去提出比較好的規劃和見解。這一部分我們會在逐步收斂以後，如果有需要做修正的，我們還是會進行相關的修正。"],["黃委員捷：好，謝謝署長。你提到現在各區民眾的一些問題，就是所謂的未來性是什麼。我們當然知道保育很重要，但是也不希望地方自然資源的保育和生存權是扞格的，我覺得這是接下來這一年你們最重要的功課。不知道你們接下來有什麼和各縣市溝通的程序，可不可以跟大家說明你們的溝通計畫？"],["吳署長欣修：跟委員報告，接下來他們送上來審查的時候，我們會透過審查委員會跟地方政府、陳情的人民持續溝通並進行審議，第二個是我們每個月都會和地方政府召開進度追蹤會議，地方政府也會不斷提出他們的意見，所以我們在這個過程當中都會持續瞭解地方發展所需要的項目，有一些可以採納的，我們也建議它在送上來的時候適時提出，我們會進行討論和修正。如果純粹是民眾的誤解或是的確有窒礙難行之處，我們當然也會跟各地方政府及民眾妥予說明，這一點我們一定會持續努力去做。"],["黃委員捷：好，我覺得各縣市如果有一些基本的、通案性的原則已經收攏了，其實可以讓各縣市先知道這些基本原則為何，可不可以？"],["林部長右昌：當然可以。第二個我跟委員說明一下，如果要跟民眾解釋的話，很簡單，就是可以跟他說明未來在國土計畫上路之後，會有一個國土計畫功能分區證明，在那個功能分區證明裡面會標註它原本的分區，所以在原本的分區裡面去做使用的話，並不會有違規的問題。這一點可以跟民眾說明……"],["黃委員捷：好，謝謝部長清楚的說明。"],["林部長右昌：這樣比較容易瞭解。"],["黃委員捷：沒錯、沒錯，這是非常、非常重要的。因為時間非常、非常急迫，我覺得接下來這一年，你們任何東西都應該要加快速度，這是大家最大的要求。"],["林部長右昌：是。"],["黃委員捷：好，謝謝部長。"],["林部長右昌：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝黃捷委員。","接下來我們請徐欣瑩委員提出質詢。"]],"agenda":{"page_end":146,"meet_id":"委員會-11-1-15-7","speakers":["高金素梅","張宏陸","牛煦庭","許宇甄","王美惠","李柏毅","黃捷","徐欣瑩","黃建賓","張智倫","吳琪銘","鍾佳濱","張雅琳","蘇巧慧","徐巧芯","黃珊珊","鄭天財Sra 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謝謝署長其實你提到就是我們現在各區的民眾的一些問題啦就是說這個所謂的未來性是什麼因為我們當然知道保育很重要但是地方的這些資源的保育自然資源的保育不希望跟生存權是漢格的那我覺得這個是接下來這一年來你們最重要的功課那所以我希望是接下來不知道你們有什麼就是會跟各縣市溝通的一些程序可不可以跟大家說明你們接下來的溝通的計畫"},{"start":368.531,"end":385.199,"text":"跟委員報告其實在接下來他們如果送上來審查的時候那其實當然我們會透過這個審查委員會那跟地方政府跟這陳請的人民都會有繼續持續的這個溝通進行審議那第二個就是說我們跟地方政府每個月都會召開"},{"start":386.179,"end":413.866,"text":"進度追蹤。其實地方政府也不斷的會提出他們的一些意見那這些就是我們在這過程當中都會持續的了解地方發展所需要的這些項目那這些有一些可以採納的我們也建議他在上來的時候適時的提出我們也會進行討論修正那如果的確是有民眾的誤解或是的確那有自愛難行我們當然也會跟這個地方政府跟民眾同意的來做說明我想這一點我們"},{"start":414.502,"end":426.844,"text":"一定會持續的努力去做我覺得其實各縣市如果有一些基本的通案性的原則已經收攏了那我覺得這些其實是可以讓各縣市先知道這個基本原則為何可不可以"},{"start":427.666,"end":450.875,"text":"我想當然可以那第二個我跟委員說明一下如果要跟民眾解釋的話很簡單就是可以跟他說明未來在國土計畫上路之後會有一個叫做國土計畫的功能分區證明會有一個叫做國土計畫功能分區證明那在那個功能分區證明裡面會去標註它原本的分區"},{"start":451.835,"end":451.935,"text":"謝謝黃捷委員"}]}},{"id":"150114","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150114","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192f0357f96f32fda30753301a1aac7f2e9f8ba9b0039caa7a6425daec4b5c9a6c65ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"李柏毅","委員發言時間":"10:03:19 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10:11:56","影片長度":"00:08:37","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（事由：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行專題報告，並備質詢。【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[15],"id":"委員會-11-1-15-7"},"date":"2024-03-20","duration":517,"end_time":"2024-03-20T10:11:56+08:00","start_time":"2024-03-20T10:03:19+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":359,"blocks":[["李委員柏毅：（10時3分）謝謝，有請林部長跟吳署長。"],["主席：林部長、吳署長有請。"],["李委員柏毅：先請谷縱副主委好了。"],["主席：谷縱副主委有請。"],["李委員柏毅：吳署長稍等一下。"],["谷縱．喀勒芳安副主任委員：委員好。"],["李委員柏毅：谷縱副主委對原住民的這些用地非常用心，在這邊給你肯定之外，也要跟部長說明，高雄比如柴山國家自然公園，原本居住在裡面的住民，其實現在跟未來還是不斷遇到他們的子女結婚之後的房屋問題，也需要共同討論，跟原住民區一樣需要共同來討論這些使用。谷縱副主委，這樣可以了，謝謝。"],["谷縱．喀勒芳安副主任委員：感謝委員。"],["李委員柏毅：再來請國土署吳署長。"],["主席：署長有請。"],["李委員柏毅：部長，高雄的發展，內政部還有國土署占了非常重要的角色，在我見證的這幾年，如果當初沒有縣市合併，2010年沒有縣市合併的話，現在你知道的橋頭科學園區，當時還在內政部營建署，叫做橋頭新市鎮，設計作為住商混合區，未來要發展這邊的住商，預計要住到20萬人口，直到縣市合併之後，高雄市當時的陳菊市長因為產業需求跟中央合議，跟內政部合議，把橋頭新市鎮規劃，爭取成為橋頭科學園區，也就是目前國土署正積極在闢建3條道路的地方。這3條道路，目前到國道1號而已，署長，在上個禮拜也跟你質詢過這些，橋頭科學園區在我的說法目前是孤島，它沒有辦法連接省道。在高雄市政府的規劃裡面，它其實希望在1-1、1-2、1-3這些道路開闢的同時，讓廠商也可以進駐，選址甚至建廠，是可以同步的。","台積電就在橋頭科學園區的南邊一點點而已，我們希望今年底台積電進駐以後沒多久，橋頭科學園區的這些廠商就可以快速進駐，配合相關台積電半導體產業的進駐。這一方面內政部占了非常重要的角色之外，也希望國土署把1-1、1-2、1-3連接到省道的這個計畫趕快跟高雄市政府做相關的規劃。署長，請你說明一下。"],["吳署長欣修：其實真的感謝市府長期都跟我們有密切的合作，這個案子的確就誠如您剛剛所看到的，其實中間是高速公路……"],["李委員柏毅：是。"],["吳署長欣修：原本當時我們也期待，在開發的時候能把高速公路一併拓寬，這樣才能解決長期以來楠梓到岡山之間的塞車問題，但在這個過程當中，因為是由高公局辦理，我們3個涵洞都是在高速公路橋下的涵洞，因為高公局後來的標案其實非常不順，跟委員報告，一直到去年才標出去……"],["李委員柏毅：現在不只涵洞的問題……"],["吳署長欣修：所以我才跟委員報告，就是……"],["李委員柏毅：涵洞再往西才會到省道……"],["吳署長欣修：是，所以……"],["李委員柏毅：不然以後就全部塞在這裡……"],["吳署長欣修：對，所以……"],["李委員柏毅：我不希望高雄以後因為半導體產業變成新竹的交通啊！"],["吳署長欣修：是，所以跟委員報告，高速公路的部分，因為它會延到大概116年才開闢完成，也就是那個涵洞……"],["李委員柏毅：那你左邊這一邊可以先跟高雄市政府地政局……"],["吳署長欣修：有，這邊都已經雙方在合作要……"],["李委員柏毅：那到底是國土署要做，還是高雄市政府要做？"],["吳署長欣修：有一部分是由高雄市政府做，但是新闢的像1-1是我們的……"],["李委員柏毅：那你會後把明確的到底是……"],["吳署長欣修：是，這個我們會處理。"],["李委員柏毅：國土署要做哪一邊，而高雄市政府要做哪一邊，明確地把這些區域規劃給我……"],["吳署長欣修：好。"],["李委員柏毅：我協助跟高雄市政府來加速這一邊的開闢跟發展。"],["吳署長欣修：是，那裡面現在有4家廠商在動工，其實我們都會安排輔導它從……"],["李委員柏毅：4家，跟半導體有關嗎？"],["吳署長欣修：都沒有，目前還沒有。"],["李委員柏毅：好，謝謝。部長，接下來……"],["林部長右昌：委員，這個我跟你補充一下，因為橋科其實二十多年前跟新市的南科是同一時間提出來的，只不過後來選了臺南，所以它本來就是一個預備的……"],["李委員柏毅：沒有，其實二十多年前的那個時候叫做橋頭新市鎮……"],["林部長右昌：是，我知道。"],["李委員柏毅：還沒有提出科學園區這個概念……"],["林部長右昌：沒有，那個時候因為我……"],["李委員柏毅：提出來是大概2012年的時候。"],["林部長右昌：第二個，禮拜五的時候我會到高雄，到橋頭科學園區視察，所以你剛剛關心的這些議題，我們也會在那邊一併討論。"],["李委員柏毅：好，部長，請你把行程給我，我希望我也可以參加。"],["林部長右昌：好。"],["李委員柏毅：因應產業發展的需求，你的報告裡面有，但是我不知道這個報告是什麼時候提出來，這個什麼時候才開始規劃的？包含經濟部跟國科會，給你的資料裡面是寫到125年新增的產業用地是3,311公頃，科學工業園區新增用地需求是1,000公頃，這個是不是每個月都在變動？我想可能……"],["吳署長欣修：這個數字已經都改變了，跟委員報告，其實已經都改變了。"],["李委員柏毅：我都覺得可能不夠哩！你看熊本……"],["吳署長欣修：對，就是已經不夠了。"],["李委員柏毅：你看熊本，為什麼快速地會有第二個廠出來？我不知道日本相關非都市或都市計畫的產業、農地這些概念的分布是怎樣，我建議國土署和經濟部、科學工業園區真的要保持高度聯繫，讓台積電等半導體產業布局臺灣、深耕臺灣的理想可以落實。"],["吳署長欣修：跟委員報告，其實在院裡面大概副院長或院長都會定期召開相關的會議。"],["李委員柏毅：定期會？這個半年變化就會很快對不對？"],["吳署長欣修：是，所以甚至都是一、兩個月就開一次會，針對相關產業提出來的需求，還有各地正在進行的國土計畫的狀況做個檢討。"],["李委員柏毅：因為未來AI對這些晶片的需求大到我們自己都沒有辦法想像，所以對於相關科學產業園區用地的量，國土署這邊還是要儘量來配合產業的需求。當然，最重要的、今天的重點就是：到底我們對外說明、民眾溝通，還有處理這些疑義，在縣市政府所提出來的這些時間，國土署有沒有辦法配合？這是今天的重點。對外說明跟民眾溝通是最難處理的事情，如果民眾遇到農地或特登工廠等等的問題，我們沒有好好地、妥適地幫忙解決的話，真的，我們這一套會造成非常大的影響。所以本席在這邊也建議國土署，對於所有縣市政府的對外說明跟民眾溝通案件，還是全部都要拿出來再檢討一次。請署長做個回應。"],["吳署長欣修：感謝委員，其實就像委員剛剛所講的，過程當中民眾真的提出非常多意見，所以我們在地方相關的審查會都會派員參加去瞭解，也會適時做一些說明，這些案子應該都會再出現在部裡面，所以我們一定會慎重地處理。"],["李委員柏毅：謝謝。最後我要講一個都市計畫的案例，就是我們舊左營國中的用地，這部分我會持續跟國土署這邊來做個追蹤。謝謝。"],["吳署長欣修：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝李柏毅委員。","接下來我們請黃捷委員提出質詢。"]],"agenda":{"page_end":146,"meet_id":"委員會-11-1-15-7","speakers":["高金素梅","張宏陸","牛煦庭","許宇甄","王美惠","李柏毅","黃捷","徐欣瑩","黃建賓","張智倫","吳琪銘","鍾佳濱","張雅琳","蘇巧慧","徐巧芯","黃珊珊","鄭天財Sra Kacaw","黃仁","莊瑞雄","洪孟楷","陳冠廷","黃國昌","林淑芬","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","徐富癸","黃健豪","麥玉珍","林德福","陳俊宇","劉建國","王鴻薇","張啓楷"],"page_start":71,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131601_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":8.78909375,"end":10.915343750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":11.219093750000003,"end":15.15096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":15.454718750000001,"end":15.758468750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":16.500968750000002,"end":36.244718750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":22.137218750000002,"end":23.21721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":36.46409375,"end":57.87846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":57.18659375,"end":57.861593750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":58.24971875000001,"end":59.228468750000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":59.51534375000001,"end":60.88221875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":62.53596875,"end":62.89034375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":63.71721875,"end":64.40909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":65.25284375000001,"end":65.67471875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":66.43409375,"end":66.75471875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":67.27784375,"end":70.66971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":71.10846875,"end":74.19659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":74.34846875000001,"end":76.00221875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":76.27221875000001,"end":76.94721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":77.28471875000001,"end":81.58784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":82.31346875,"end":83.34284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":83.91659375,"end":87.47721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":88.25346875000001,"end":90.95346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":91.32471875,"end":100.13346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":100.23471875000001,"end":107.33909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":107.71034375,"end":143.53596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":144.17721875,"end":146.48909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":146.75909375,"end":193.67159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":193.72221875000002,"end":193.75596875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":193.85721875000002,"end":194.97096875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":194.97096875000003,"end":215.22096875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":215.72721875000002,"end":229.96971875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":229.96971875000003,"end":233.76659375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":230.89784375000002,"end":233.29409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":233.86784375000002,"end":240.97221875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":234.00284375,"end":235.18409375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":236.41596875000002,"end":236.63534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":238.50846875000002,"end":238.89659375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":241.17471875,"end":244.02659375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":244.02659375000002,"end":246.10221875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":246.69284375,"end":247.04721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":247.62096875,"end":261.82971875000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":255.60284375,"end":257.02034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":258.82596875,"end":259.31534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":261.23909375,"end":261.44159375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":262.01534375,"end":269.65971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":264.96846875,"end":279.02534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":269.76096875,"end":269.89596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":273.43971875,"end":273.89534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":279.02534375,"end":291.58034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":287.37846875,"end":287.61471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":290.90534375000004,"end":291.02346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":291.02346875,"end":291.44534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":291.44534375,"end":291.46221875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":291.46221875000003,"end":291.47909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":291.47909375,"end":291.52971875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":291.58034375,"end":291.74909375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":291.74909375000004,"end":292.03596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":292.03596875,"end":297.67221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":294.41534375000003,"end":294.85409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":298.14471875000004,"end":311.47596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":310.37909375000004,"end":319.81221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":313.70346875,"end":314.31096875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":315.42471875,"end":317.09534375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":319.84596875,"end":322.22534375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":322.37721875,"end":334.74659375000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":334.74659375000005,"end":349.41096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":349.86659375000005,"end":357.46034375000005},{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10:03:12","影片長度":"00:08:40","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（事由：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行專題報告，並備質詢。【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[15],"id":"委員會-11-1-15-7"},"date":"2024-03-20","duration":520,"end_time":"2024-03-20T10:03:12+08:00","start_time":"2024-03-20T09:54:32+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":294,"blocks":[["王委員美惠：（9時54分）主席，我們請部長、請署長。"],["主席：好，部長、署長有請，謝謝。"],["王委員美惠：部長。"],["林部長右昌：是，委員你好。"],["王委員美惠：你好、署長你好。這部分剛才也探討很多了，本席要向你探討我們的國土法，在全臺灣的縣市中，有人還沒送進來的嗎？有沒有可能到6月底還沒辦法送給你們內政部？來，回答一下。"],["林部長右昌：因為時間還沒有到，我們也不好去揣測。"],["王委員美惠：這樣喔？"],["林部長右昌：對，不過目前為止送進來……"],["王委員美惠：那我請問你，到目前為止，哪一個縣市政府有送到你們內政部？"],["林部長右昌：現在有金門、馬祖跟花蓮。"],["王委員美惠：喔，金門、馬祖、花蓮。"],["林部長右昌：是。"],["王委員美惠：就這3個，剩下的都沒有送？"],["林部長右昌：對，其他的還沒有。"],["王委員美惠：其他的還沒有喔？"],["林部長右昌：是。"],["王委員美惠：部長、署長，本席向你們請教一個問題，我們已經延了這麼多年，明年就要實施了，6月一定要送給你們，只剩短短3個月，這些縣市遇到什麼問題？來，請回答一下。"],["林部長右昌：這部分我請署長來說明。"],["王委員美惠：好，來。"],["吳署長欣修：跟委員報告，主要是剛剛大家都有講過，有一些過去沒有協助合法的部分，他們覺得現在要作業的話，時間可能會來不及；第二個，有一些實際套圖下去跟現況有不符的部分，這些他們也覺得跟民眾之間的溝通還需要時間；第三個，在作業過程當中有夾雜一些畸零的、夾雜一些不完整的，它是否要一併併進來，這些的確在地方溝通上有一些比較辛苦、需要協調的部分。"],["王委員美惠：署長、部長，本席要跟你們探討的是，講的比較簡單，做的比較困難，過程中就是因為有困難，所以才會延到明年，過程中所遇到的問題，因為百姓認為他們本來就住在那裡，政府說要劃什麼，他們也不知道。尤其我們嘉義市辦的說明會是在白天，有的人要上班也沒辦法參與，還有什麼方法能讓百姓瞭解你們和地方政府對於國土劃分的做法，請署長說明一下。"],["吳署長欣修：跟委員報告，其實我們在地方都開過說明會、公聽會，當然……"],["王委員美惠：我知道有開過啦！就我所瞭解，就只是開會，開一個交代而已，事實上問題出在哪裡？"],["吳署長欣修：我瞭解，就是因為開過說明會，有相關的資料給這些地主瞭解，所以他們才會在過程中一直提出相關意見，希望能夠得到處理，這也都可能是過去累積四十、五十年沒處理的，現在趁這個機會都拿出來。"],["王委員美惠：對，署長，你說這是過去四十、五十年沒有處理的，現在要來處理，所以我們不針對個案，是針對未來我們的土地要怎麼劃分。就本席瞭解，有的你們劃作國土保護區，有的劃為農地，他們現在就沒在做農事了，已經改為養羊、養牛，你們硬要把它劃成這樣，再者，他們若是為了生活又繼續養的時候，這樣是不是違法？部長、署長。"],["林部長右昌：委員，我跟你報告，這些過程都是正面的，為什麼？因為如同剛才說的，我們一般老百姓看到「書圖」這些文字會搞不太清楚啦……"],["王委員美惠：對，會害怕啦！"],["林部長右昌：所以當圖出來以後，看到圖劃到時，他們才知道那個跟他有什麼關係，才有一些意見反映出來，這都很正常，所以……"],["王委員美惠：部長，你們須要怎麼劃呢？因為這筆劃下去對他的影響很大，所以我們要審慎的向地方縣市長再次確認問題在哪裡，要請縣市長多和百姓溝通。說實在的，大家都怕啦！怕自己的財產不見，未來生活該怎麼辦？你們的好意是正面的，我相信大家都知道，不過百姓聽到你們要劃的時候，他們就怕得要死……"],["林部長右昌：最主要就是跟以前他認識的不太一樣……"],["王委員美惠：對。"],["林部長右昌：他會擔心是不是跟以前一樣……"],["王委員美惠：對。"],["林部長右昌：這在地方政府其實一個案、一個案出來，發現之後都有在做溝通。剛才說看到圖的時候，他才反映問題……"],["王委員美惠：對。"],["林部長右昌：這個我們都有掌握。"],["王委員美惠：部長、署長，嘉義市大部分都是都市規劃，不過在我們嘉義縣市有一塊是保護區，一塊是發展區，一塊是城鄉發展區，在這個地方百姓也會認為，若是你把它劃下去，我以後要怎麼辦？尤其這些阿公、阿嬤，說實在的，煩惱得睡不著，說他不知道要怎麼辦。署長，你知道阿公、阿嬤種植或是養這些東西的時候，牛、羊等，會很煩惱耶！"],["吳署長欣修：是。現在最重要的，就是跟他們過去的認知是不一樣的……"],["王委員美惠：差很多，天差地別……"],["吳署長欣修：雖然權利沒變，但是那個認知不同，他當然一定會煩惱……"],["王委員美惠：對。"],["吳署長欣修：所以這也是過程中，地方政府需要比較多的時間跟這些民眾做一些溝通，尤其要讓他瞭解說權利其實沒變，只是這個名稱換了、權利沒變。但是我也瞭解，光要這樣做，就有很多民眾也是有顧慮。"],["王委員美惠：但是如果權利沒變，本席剛剛跟你說的，若是你沒有去探訪，不知道做事的沒做了，他就養牛、養豬，到了現在，你還要劃成種田的，沒辦法種的話，他還堅持要養豬、養羊的時候，這樣是不是有違法？"],["吳署長欣修：當然，那就是和農業的……"],["王委員美惠：對啊！這個對他們的生活、對他們的財產影響很大。"],["吳署長欣修：這當然就是他要透過農業部那邊的法規，包括畜牧場的申請相關作業，但是以我們來說，這都是農業區裡面可以允准使用的，只是他的作法上，他還要重調整跟農業部那邊申請。"],["王委員美惠：署長、部長，我們要到位……"],["吳署長欣修：是。"],["王委員美惠：要讓百姓認為，我們修這個法是要保障他們的生活和財產……"],["吳署長欣修：是。"],["王委員美惠：不是像土匪，人家說：你們難道是要搶人家的財產、不讓人家過生活？"],["吳署長欣修：不會啦！"],["王委員美惠：這樣聽起來是……"],["吳署長欣修：這是不會啦！"],["王委員美惠：心裡會難過。"],["吳署長欣修：是。"],["王委員美惠：所以本席說，剛才你們的報告，包括原民會，我覺得他就報告得很好，部長報告得很好，所以像這個問題你們要去地方幫忙說嘛……"],["吳署長欣修：是。"],["王委員美惠：你看原民會多用心，他剛剛的報告寫到，滿足原住民百姓的需求。你說這個聽起來，是不是我們政府很用心要去做？"],["吳署長欣修：是。"],["王委員美惠：所以希望，要讓所有縣市長跟百姓、專家參與，就他們的意見要解決……"],["吳署長欣修：是，這我們一定……"],["王委員美惠：要趕快跟他們聯絡。以上。"],["吳署長欣修：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝王美惠委員。接下來請李柏毅委員提出質詢。"]],"agenda":{"page_end":146,"meet_id":"委員會-11-1-15-7","speakers":["高金素梅","張宏陸","牛煦庭","許宇甄","王美惠","李柏毅","黃捷","徐欣瑩","黃建賓","張智倫","吳琪銘","鍾佳濱","張雅琳","蘇巧慧","徐巧芯","黃珊珊","鄭天財Sra Kacaw","黃仁","莊瑞雄","洪孟楷","陳冠廷","黃國昌","林淑芬","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","徐富癸","黃健豪","麥玉珍","林德福","陳俊宇","劉建國","王鴻薇","張啓楷"],"page_start":71,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131601_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":1.26284375,"end":2.8997187500000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":3.15284375,"end":4.148468750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":4.654718750000001,"end":6.443468750000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":10.240343750000001,"end":10.56096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":10.425968750000003,"end":10.476593750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":10.476593750000003,"end":10.965968750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":10.56096875,"end":10.797218750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":10.965968750000002,"end":11.185343750000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":11.35409375,"end":11.84346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":11.978468750000001,"end":12.957218750000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":13.665968750000001,"end":17.83409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":18.20534375,"end":21.79971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":22.407218750000002,"end":23.65596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":23.80784375,"end":24.567218750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":24.769718750000003,"end":27.419093750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":28.17846875,"end":30.878468750000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":31.50284375,"end":36.126593750000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":36.21096875,"end":36.95346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":37.00409375,"end":44.39534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":41.56034375,"end":42.252218750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":43.43346875,"end":51.97221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":44.53034375,"end":45.610343750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":52.157843750000005,"end":54.469718750000006},{"speaker":"SPEAKER_02","start":54.84096875,"end":56.71409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":56.62971875,"end":57.08534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":57.06846875,"end":57.945968750000006},{"speaker":"SPEAKER_02","start":58.30034375,"end":60.03846875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":60.03846875000001,"end":60.072218750000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":60.392843750000004,"end":63.008468750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":61.034093750000004,"end":61.455968750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":61.48971875,"end":61.557218750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":63.109718750000006,"end":65.10096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":65.28659375000001,"end":70.56846875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":70.97346875000001,"end":73.38659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":73.57221875,"end":75.83346875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":76.60971875,"end":77.68971875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":78.26346875,"end":81.89159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":83.03909375,"end":85.41846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":84.49034375000001,"end":84.99659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":84.99659375,"end":85.01346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":85.80659375,"end":86.24534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":86.44784375,"end":88.16909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":88.65846875000001,"end":89.75534375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":90.26159375,"end":124.73721875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":92.06721875000001,"end":92.55659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":125.12534375000001,"end":126.32346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":127.15034375,"end":129.51284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":129.93471875,"end":131.28471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":131.38596875000002,"end":132.63471875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":131.47034375,"end":132.07784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":133.05659375000002,"end":138.01784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":138.82784375,"end":140.49846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":140.86971875,"end":142.21971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":142.74284375000002,"end":147.02909375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":147.41721875000002,"end":149.72909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":150.64034375,"end":151.39971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":151.83846875,"end":153.62721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":154.36971875,"end":155.63534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":156.25971875000002,"end":158.23409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":158.58846875,"end":161.27159375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":161.98034375,"end":165.96284375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":166.26659375,"end":167.81909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":168.32534375,"end":171.22784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":171.97034375,"end":173.59034375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":174.04596875000001,"end":175.21034375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":174.26534375,"end":174.77159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":1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市長你現在說過去四五十年沒處理的現在還要來處理所以說我們沒有要針對個人"},{"start":218.98,"end":219.481,"text":"委員會主任委員會主席"},{"start":234.292,"end":235.013,"text":"委員會主任委員會主任委員會主任"},{"start":250.862,"end":257.968,"text":"王美惠報告這一個規定都是正面的因為剛才說我們一般老百姓就是書圖書圖看到本地搞不太清楚所以他讀出來之後看到圍堵的時候他才知道說那個跟他有什麼關係所以他有一些意見反映出來這個都很正常所以因為"},{"start":277.805,"end":289.689,"text":"委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主任委員會主"},{"start":305.535,"end":307.296,"text":"主要就是說跟以前認識不太一樣,他會擔心說是不是跟以前一樣"},{"start":325.226,"end":325.947,"text":"總部長、署長：即使是台北人都會"},{"start":341.425,"end":349.389,"text":"整位阿嬤．但在我們嘉義縣市有一塊是保護區．一塊是發電區．一塊是城鄉發展區．在這個地方的時候．北省也會認為說．你如果為了我後來要怎樣．尤其這位阿公阿嬤說實在．反而我不會睡覺．說我不知道要怎樣．"},{"start":367.068,"end":371.553,"text":"市長,你知道阿公阿嬤這樣選擇或是在這裡的東西的時候有啦有啦,會很幸運耶"},{"start":380.558,"end":387.121,"text":"現在最重要的是 他們過去的認定是不一樣的哦 差一點 差一點雖然說看了沒變 看了沒變 但是那個認定不一樣 當然一定會煩惱啦對齁所以這就是 也是過程中 地方政府有 要需要比較多時間跟這些民眾做一些溝通啦"},{"start":397.005,"end":400.928,"text":"因為她要了解說看的其實沒變 只是這個名稱外 看的沒變 但是我也了解 人家要這樣做 做很多民眾 也是夠有作用的 要說看的沒變 我們是剛才跟你說的 跟你們不去採訪 也不去探訪的時候 它還做事的沒做完 它還伺服伺底 跟你現在來的時候 還要立委"},{"start":421.861,"end":422.081,"text":"市長部長"},{"start":451.653,"end":456.255,"text":"我們要到位,要給百姓認為說,我們想這個法是要給百姓還有保障他們的生活跟他們的財產啦,不是要我們像說土匪的,人家說跟你是要求人的財產,我們不要給他們生活,這個這樣聽起來是心肝的難過啦"},{"start":472.421,"end":477.605,"text":"所以本席說,剛才你們的報告,包括原民會：我覺得他就報告了很好,部長報告了很好：所以你們想這個問題,你們要去對應到過嘛：你看原民會喔,我多用心,他剛才報告的時候寫了一個"},{"start":491.594,"end":494.015,"text":"王美惠委員．"}]}},{"id":"150112","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150112","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192d60f94631dbb49cb753301a1aac7f2e9f8ba9b0039caa7a63b67dac7242888a95ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"許宇甄","委員發言時間":"09:44:34 - 09:54:22","影片長度":"00:09:48","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（事由：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行專題報告，並備質詢。【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[15],"id":"委員會-11-1-15-7"},"date":"2024-03-20","duration":588,"end_time":"2024-03-20T09:54:22+08:00","start_time":"2024-03-20T09:44:34+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":237,"blocks":[["許委員宇甄：（9時44分）謝謝主席。請林右昌部長。"],["主席：部長有請。"],["林部長右昌：委員好。"],["許委員宇甄：部長早。想請教部長，依據全國國土計畫的土地使用指導原則之一，就是保障既有的合法權利，允許土地使用，因此針對既有合法的建築用地，原依區域計畫法編訂的可建築用地，於不妨礙國土保育、保安、海洋資源維護、農業發展需求等情形下，得繼續編定為可建築用地或者其他適當使用地，並得為既有合法之使用，請問這個原則正確嗎？"],["林部長右昌：是，是正確的。"],["許委員宇甄：好，謝謝部長。所以部長回答這個原則是正確的。"],["林部長右昌：是。"],["許委員宇甄：好，請問一下部長，農業部為了配合國土計畫法，進行全國農地的盤整，希望整頓出74萬到81萬公頃的農地作為國家糧食的安全農地之用。農地盤整的結果，全國至少有6、7萬公頃的農地遭到占用，違章的建物有違法工廠、有農舍、有餐廳、有廟宇，其中非法工廠對農地的衝擊是最大的，而國土計畫法即將上路，請教部長，這些土地違規使用的原則，內政部要怎麼去處理？如果是在法規制定之前就已經存在的，內政部要不要協助他們轉型？請教部長。"],["林部長右昌：我想這個細節部分我請吳署長來做補充。"],["許委員宇甄：好，請署長。"],["吳署長欣修：感謝委員，其實在非都的部分，大概農地違規使用的情形是一定存在，所以之前在工廠的部分，當然有工廠輔導法，它還是延續的繼續來使用，寺廟的部分，其實現在部裡面也有在談宗教的輔導管理辦法，其實都會延續性的來協助；至於在我們所謂認定的105年5月20號之前的，那指的是如果你原來已經有合法存在的證明，而不是屬於這一種事後在農地的違規的話，那這個部分我們是可以來協調。"],["許委員宇甄：也會協助他們轉型為合法是嗎？"],["吳署長欣修：沒錯。"],["許委員宇甄：好，那請教一下，從這些問題來看，內政部對於土地違規的處理，我想全國有6、7萬公頃，表示說也沒有很積極在處理，才會違規的土地越來越多嘛！部長，去年在總統大選的時候，我們3組總統候選人都有土地爭議的問題，其中柯文哲持分的農地非農用在3月18號已經回復到農用的這個狀態。請問一下部長，這個處理態度是不是應該給予鼓勵？請部長回答。"],["林部長右昌：違規使用的部分能夠依法來做改正，我想這本來就是應該做的。"],["許委員宇甄：OK，好，謝謝部長。因為部長也曾經是民意代表啦！所以你會不會覺得就是在選舉的時候，好像才會被嚴格的檢驗，也就是農地違規使用的問題才有辦法獲得解決呢？"],["林部長右昌：我想可能不是這樣子，第一個，跟委員報告，我不是民意代表，我沒有當過民意代表。"],["許委員宇甄：您沒有當過民意代表，您是當市長，是嗎？"],["林部長右昌：我第一次就是當市長。"],["許委員宇甄：是。"],["林部長右昌：我跟委員報告，其實一般的這些違規……"],["許委員宇甄：市長也是民選的嘛？"],["林部長右昌：是。"],["許委員宇甄：所以也是經過選舉嘛！"],["林部長右昌：是。我想違規的事情，其實都在處理，這一般是屬於地方政府的一個權責，不過在選舉的時候，我們的候選人因為媒體關注，所以容易被凸顯出來。"],["許委員宇甄：理解，所以好像要選舉這個問題才會被凸顯出來，那再請教一下……"],["林部長右昌：平常的時候，其實各地方政府也都很努力積極在做處理。"],["許委員宇甄：但是現在還有6、7萬公頃喔！"],["林部長右昌：是。"],["許委員宇甄：好，請教一下部長，總統當選人賴清德萬里老家的違建問題也被討論得很多，請問賴清德的萬里老家符不符合違建的定義？"],["林部長右昌：這個其實在選舉期間也已經講過很多次了，這個最主要因為它不是個案的問題，基本上是一個通案，是因為我們的政府在那個時間沒有去完成相關的程序，所以造成它目前的狀況，這個我們應該要來幫忙解決。"],["許委員宇甄：所以跟我們一般認知的違建相比，這樣算不算？"],["林部長右昌：不太一樣。"],["許委員宇甄：不算？好，那我想請教一下部長，2003年以前賴清德的老家其實不是這樣子的，我們依照它當時的航照圖來看，是到2003年之後改建成現在這個興建房屋的模樣，請問部長同不同意？"],["林部長右昌：我想這部分請吳署長來說明。"],["吳署長欣修：感謝委員，這一個部分的土地，的確就如剛剛部長所講的，在臺灣礦業也好，林業也好，都有這類的問題，所以其實這類的民眾是因為政府的土地法規沒有適時的修正，而導致它無法合法。"],["許委員宇甄：好，我想，依照剛剛部長回答的國土計畫土地使用指導原則，必須要在既有合法的使用下才能重新編定，剛剛部長回答說正確。所以你認為賴清德的老家符合這個原則嗎？"],["吳署長欣修：跟委員報告，這部分我們跟經濟部地礦中心已經有邀集相關的縣市政府開過會，我們預計在這個月底會把整個檢討原則全部確認清楚，這樣就可以開始進行這個變更編定的作業。"],["許委員宇甄：好，請教一下部長，我剛剛請教您的是，賴清德的老家符合這個原則嗎？"],["林部長右昌：剛剛講過，它就是因為我們在過去的時候沒有作為，所以這部分的確應該要來做一些改正，那我們在這個月底就會把相關的通案處理原則提出來。"],["許委員宇甄：OK，好。我記得署長之前也對賴清德的老家作出解釋，他說由於當時的民眾未能及時的獲取礦業計畫廢止的資訊，加上法律諮詢服務並未普及，所以政府部門沒有辦法主動通知及協助民眾辦理合法化的作業，後續也沒有適時地檢討相關法令，沒有通案檢討廢止後的使用地處理機制之合理性，所以讓問題延伸至今。","部長跟署長，我覺得你們這段說法有兩個問題，第一個問題就是，2003年的時候，當時賴清德是擔任立法委員，你覺得他的資訊取得與他的法律知識跟一般人一樣嗎？其實不一樣喔！所以我覺得你們現在只是為了要解套啦！內政部國土署居然要在國土計畫法開後門，以本席看來，其實你們就是在為520之後鋪路；第二個問題就是，2003年當時的臺北縣長是蘇貞昌，吳署長是在說當時的臺北縣政府、縣長都沒有辦法主動通知及協助民眾辦理合法化的作業嗎？所以現在需要總統當選人賴清德的政府幫自己解套，這樣算不算是利益衝突？需不需要迴避呢？","另外也請教部長，本席看你所提的報告上面提到國土計畫法上路之後要維護民眾的權益，其中第2點寫到因應礦業、林業等目的事業計畫廢止或退場，經由鄉村地區的整體規劃研擬因地制宜空間發展計畫，解決在地土地使用的管制，就像你剛才提到的。請問部長，這句話的意思是不是指內政部將透過通案處理的方式，以整體性的空間發展計畫幫賴清德老家違建解套呢？"],["林部長右昌：委員，並不是這樣，剛剛在講這是一個通案，不只是礦業用地，其實包括今天很重要的原住民族地區也都是同樣的問題，所以這一次我們會……"],["許委員宇甄：部長，請問您知道嗎，依據經濟部的調查所提供的資料發現這樣具有建物的土地面積，你知道現在有多少公頃嗎？"],["林部長右昌：三百四十幾公頃。"],["許委員宇甄：三百四十幾是農業用地，現在是有建物的土地面積有32公頃，也就是這32公頃你們都要做這樣通案的處理方式嗎？"],["林部長右昌：剛剛那個意思叫做整規，就是鄉村地區的整體規劃，這也是在國土計畫裡面非常重要的配套機制。"],["許委員宇甄：我是覺得啦，部長，既然賴清德的老家被稱為賴皮寮，如果內政部要幫賴皮寮的違建解套的話，我覺得內政部應該要更名為賴皮部啦！"],["林部長右昌：委員，並不是這樣子喔！剛剛說得很清楚，這是一個全國通案，然後原住民還有林務署，還有那個……委員，對不起，請千萬不要這樣子貼標籤，我們在處理的是全國性的問題，好不好？"],["許委員宇甄：我覺得這部分真的有這種感覺。"],["林部長右昌：委員，我們尊重你的質詢，但是完全沒有辦法接受，我們在處理的是原住民，還有包括林務區……"],["許委員宇甄：謝謝部長，我質詢完畢。"],["林部長右昌：還有包括礦業的問題，請委員不要這樣子貼標籤，這樣對我們公務人員其實非常不公平。"],["主席：好，時間到了，謝謝許宇甄委員、謝謝部長，辛苦了。"],["許委員宇甄：謝謝部長。"],["主席：好，下一位請王美惠委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":146,"meet_id":"委員會-11-1-15-7","speakers":["高金素梅","張宏陸","牛煦庭","許宇甄","王美惠","李柏毅","黃捷","徐欣瑩","黃建賓","張智倫","吳琪銘","鍾佳濱","張雅琳","蘇巧慧","徐巧芯","黃珊珊","鄭天財Sra Kacaw","黃仁","莊瑞雄","洪孟楷","陳冠廷","黃國昌","林淑芬","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","徐富癸","黃健豪","麥玉珍","林德福","陳俊宇","劉建國","王鴻薇","張啓楷"],"page_start":71,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131601_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.03096875,"end":0.8240937500000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":12.501593750000001,"end":15.57284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":16.06221875,"end":16.61909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":21.74909375,"end":21.765968750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":21.765968750000003,"end":21.95159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":21.95159375,"end":22.01909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":22.01909375,"end":22.187843750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":22.356593750000002,"end":23.14971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":23.68971875,"end":32.21159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":32.63346875,"end":51.02721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":51.44909375,"end":55.313468750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":55.752218750000004,"end":79.86659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":59.447843750000004,"end":59.852843750000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":80.35596875,"end":85.77284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":85.95846875000001,"end":97.93971875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":98.02409375,"end":98.04096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":98.05784375,"end":103.49159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":104.50409375000001,"end":105.12846875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":105.44909375,"end":108.87471875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":108.28409375000001,"end":108.31784375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":108.87471875000001,"end":108.89159375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":108.89159375000001,"end":108.90846875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":109.98846875000001,"end":135.94221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":136.19534375,"end":140.76846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":140.85284375,"end":143.24909375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":143.63721875000002,"end":149.45909375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":148.07534375,"end":150.94409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":150.01596875,"end":150.03284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":150.94409375,"end":151.02846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":151.02846875,"end":152.88471875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":153.74534375000002,"end":184.91346875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":187.10721875000002,"end":187.84971875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":187.84971875000002,"end":187.86659375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":188.35596875000002,"end":196.15221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":196.15221875,"end":209.61846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":209.97284375,"end":216.57096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":215.20409375000003,"end":217.98846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":217.02659375000002,"end":219.99659375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":218.14034375000003,"end":218.35971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":220.48596875,"end":224.08034375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":222.37596875000003,"end":227.80971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":225.26159375,"end":225.91971875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":227.11784375000002,"end":240.97221875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":239.90909375,"end":239.94284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":239.97659375,"end":240.17909375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":240.49971875000003,"end":245.25846875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":244.43159375000002,"end":248.21159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":247.73909375000002,"end":261.96471875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":249.89909375000002,"end":249.96659375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":261.96471875000003,"end":262.60596875000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":263.06159375000004,"end":263.53409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":263.75346875,"end":263.78721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":263.78721875,"end":281.43846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":276.47721875,"end":277.00034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":278.63721875000005,"end":283.36221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":282.07971875000004,"end":282.88971875000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":283.36221875,"end":284.03721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":283.44659375000003,"end":298.92096875000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":299.37659375000004,"end":301.94159375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":303.22409375,"end":304.77659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":304.89471875000004,"end":309.38346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":309.70409375,"end":314.91846875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":315.15471875000003,"end":322.78221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":315.91409375,"end":316.33596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":321.78659375,"end":335.08409375},{"speaker":"SPEAKER_01","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這個處理態度是不是應該給予鼓勵請部長回答我想違規使用的部分能夠去把它依法來做這個改正我想這個本來就是應該做的OK好 謝謝部長那因為部長也曾經是民意代表啦所以你會不會覺得就是在選舉的時候好像才會被嚴格的檢驗那也就是農地違規的使用的問題才有辦法獲得解決呢"},{"start":210.132,"end":210.573,"text":"市長也是民選的嗎?所以也是經過選舉嗎?"},{"start":227.905,"end":249.555,"text":"我想這個違規的這個事情其實都是在處理那這一般是屬於地方政府的一個權責不過因為在選舉的時候我們的候選人他因為這個媒體關注所以容易被凸顯出來所以好像要選舉才會這個問題才會被凸顯出來那再請教一下部長平常的時候其實各地方政府也都很努力積極在做處理但是現在還有六七萬公請喔"},{"start":250.455,"end":266.806,"text":"請教一下部長總統當選人賴清德的萬里老家的違建問題也被討論了很多我想請教一下部長賴清德的萬里老家符不符合違建的定義這個其實在選舉期間也已經講過很多次了"},{"start":266.906,"end":267.426,"text":"所以我一幫政治的違建,這樣算不算?"},{"start":284.459,"end":301.524,"text":"我想請教一下部長2003年以前這個賴清的老家其實不是這樣子的是到2003年之後我們依照他當時的航照圖改建成現在這個興建房屋的模樣請問部長同不同意我想這部分請吳署長來做說明感謝委員那其實這一個部分的土地的確就如剛剛部長所講的"},{"start":310.255,"end":334.187,"text":"這個其實在臺灣在礦業也好林業也好其實都有這類的問題那所以其實這類的民眾是因為政府的法規土地法規沒有適時的修正讓他導致他無法立法那我想啦依照這個剛剛部長回答的這個國土計畫的土地使用指導原則必須要在既有合法的使用下才能重新辨定剛剛部長說回答正確嘛所以你認為賴清德的老家符合這個原則嗎"},{"start":335.747,"end":356.12,"text":"這個部分跟委員報告好 這個部分我們跟經濟部地礦中心已經有邀集相關的縣市政府都有開過會那我們預計在這個月底會把整個的檢討原則全部確認清楚 那就可以蓋實進行這個邊更邊訂的作用我想請教一下部長 所以剛剛請教您的就是賴清德的老家符合這個原則嗎"},{"start":357.301,"end":359.563,"text":"我記得署長之前也對賴清德的老家做出解釋他說由於當時的民眾"},{"start":378.88,"end":397.319,"text":"未能及時的獲取礦業計畫廢紙的資訊加上法律諮詢服務並未普及所以政府部門也沒有辦法主動的通知及協助民眾辦理合法化的作業後續也沒有適時的檢討相關的法令也沒有通案檢討廢紙後使用地處理機制合理性所以讓問題這個延伸至今所以部長跟署長"},{"start":402.324,"end":427.476,"text":"我覺得你這段說法有兩個問題第一個問題就是說2003年的時候賴清德當時是擔任立法委員你覺得他的資訊取得跟他的這個法律知識跟一般人一樣嗎其實不一樣所以你們現在我覺得只是為了要解套所以內政部國土署也居然在國土計畫法要開後門所以我覺得以本席看來其實你這部分其實就是在"},{"start":428.55,"end":452.164,"text":"在為520之後披露。第二個問題就是2003年當時的臺北縣長是蘇貞昌那吳署長是在說當時的臺北縣政府、縣長都沒有辦法主動通知及協助民眾辦理合法化的作業嗎?所以現在需要總統當選人賴清德的政府幫自己解套這樣算不上是利益衝突?需不需要迴避呢?所以另外也請教部長"},{"start":452.824,"end":462.856,"text":"本席看你所提的報告上面有提到國土計畫法上路之後要維護民眾的權益其中第二點有寫到因應礦業、林業等目的地事業計畫廢止或退場經由鄉村地區的整體規劃研擬因地制宜"},{"start":469.043,"end":482.758,"text":"這句話的意思是不是指內政部將通過通案處理的方式以整體性的空間發展計畫幫賴清德老家回敬解套呢?"},{"start":483.579,"end":485.781,"text":"請問您知道嗎?依據經濟部的調查所提供的資料,發現以這樣具有建物的土地面積,你知道現在有多少公頃嗎?"},{"start":504.413,"end":524.29,"text":"三百四幾公頃三百四幾是用這個用地像是有建物的土地面積有三十二公頃也就是這三十二公頃你們都要做這樣的專案通案的處理方式嗎而剛剛那個意思叫做整規相分地區的一個整體規劃那這個也是國土計畫裡面一個非常重要的配套機制"},{"start":524.89,"end":549.869,"text":"我是覺得部長因為賴清德的老家竟然被稱為賴皮寮所以如果內政部要幫賴皮寮的違建解套的話我覺得內政部應該要更名為賴皮部委員並不是這樣子剛剛說得很清楚這是一個全國通案然後原住民還有林務署還有那個委員對不起請千萬不要這樣子貼標籤我們在處理的是全國性的問題好不好"},{"start":558.573,"end":558.813,"text":"請網美會委員質詢"}]}},{"id":"150111","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150111","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192c3253cff5b748df5753301a1aac7f2e9f8ba9b0039caa7a6074e07e10f7c46125ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張宏陸","委員發言時間":"09:24:11 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09:34:00","影片長度":"00:09:49","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議（事由：邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行專題報告，並備質詢。【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[15],"id":"委員會-11-1-15-7"},"date":"2024-03-20","duration":589,"end_time":"2024-03-20T09:34:00+08:00","start_time":"2024-03-20T09:24:11+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":146,"blocks":[["張委員宏陸：（9時24分）我請部長跟署長。"],["主席：好，請部長跟署長備詢，謝謝。"],["林部長右昌：委員好。"],["張委員宏陸：部長，其實我們今天所說的國土計畫法是不是也等於現有的國家公園計畫及都市計畫的上位計畫？"],["林部長右昌：應該是這樣子說，就是國土計畫最主要在處理過去所謂的區域計畫法所規範的範圍，也就是過去所謂的非都這些地區。"],["張委員宏陸：對嘛！"],["林部長右昌：它會涵蓋過去區域計畫法所涵蓋的這個部分。"],["張委員宏陸：它等於是它的上位計畫，它等於是全國性的位階了，對不對？"],["林部長右昌：是。"],["張委員宏陸：那大家就很關心啦！我現在聽到最多的擔心就是我以後的農地就永遠農用，好像以後農地的價值就降低，是不是很多人擔心這個？"],["林部長右昌：國土計畫法其實最重要的精神就是國土合理的使用，所以過去我們在非都這些區域，其實幾十年下來有很多存在的問題，這次也一併透過國土計畫法把它做一個處理跟解決。剛剛委員關心的就是民眾會覺得好像是不是劃了什麼區之後就沒有辦法做這個使用？其實不會有這個問題，因為新舊制會接軌，也就是說過去比如它是原本非都這些區域的使用，在新的國土計畫法裡面也會做相關的附註或者是加註，所以這一部分其實不需要擔心。"],["張委員宏陸：對啦！但是我們要講，不然很多人就擔心，這是一個。另外一個，各縣市的進度是如何？據我手頭上的資料知道，好像只有三個縣市有報上來。"],["林部長右昌：是，各縣市的狀況不一，為什麼？因為縣市有大小，然後縣市也有不同的狀況跟複雜的難度，目前送到部裡面有連江、金門跟花蓮縣，其他等他們審完之後會陸陸續續送到部裡面來進行審議。"],["張委員宏陸：就是因為它的複雜度跟地方的聲音多，縣市其實要整合也不容易啦！然後要去做也不容易啦！所以他們目前是因為這個原因，才沒辦法很快速地送上來吧？"],["林部長右昌：是，因為不同的縣市有不同的狀況，比如像新北市，新北市幅員很廣大，所以當然它的複雜度也增加，其他所謂農業縣的部分也有類似的狀況。"],["張委員宏陸：對啦！既然國土計畫法是一個上位法，其實我覺得這一次有一個問題，我們雖然是這樣，但各縣市還是本於它的轄區去規劃然後去做，其實沒有整個通盤考量臺灣的整體發展，對不對？我舉個很簡單的例子，我們新北跟以前的基隆，其實有很多新北的生活圈是在基隆，這次的國土規劃、國土計畫其實沒有從一個更高的、全國的角度去看，各縣市還是以本位主義去處理。其實這裡就會有一個盲點了，新的生活區域等到底是不是符合未來臺灣的發展？還是本於縣市直接去處理？這樣子是一個很大的盲點，我不知道部長的看法如何？"],["林部長右昌：好，謝謝。國土計畫基本上是一個大分區的概念，所以它會比較大範圍在處理土地使用分區，另外在大的分區下面容許使用，委員另外提到的是區域發展的一個課題，區域發展的確需要跨縣市來進行討論跟整合，不過像過去基隆跟新北，我們就曾經針對基隆河谷廊帶，有臺北市、新北市跟基隆市的合作。另外像中部地區或者是南部地區其實也有，比如像中彰的合作等等，這個就是在跨縣市在跨都市計畫的行政轄區範圍裡面來做整體的規劃。跟我們現在要處理國土計畫的層次有一點不太一樣，不過委員剛剛提到的我非常認同，應該要有一個區域的整體規劃沒有錯。"],["張委員宏陸：部長，雖然層次不同啦！但是如果一次把它拉高到一個高的程度以整體去看，我覺得反而對臺灣的發展更有利。"],["林部長右昌：是。"],["張委員宏陸：如果以目前這樣子的話，會不會有很多縣市為了在國土計畫法實施之前，把很多非都地區加速往那邊偏移，會不會到時候變成非都土地大幅的飆漲？會不會有這個問題？"],["林部長右昌：委員，你指的是什麼意思？是它現在就往所謂的非都……"],["張委員宏陸：現在我們的非都土地是不是可以轉換成可開發用地？"],["林部長右昌：倒不是這樣，倒不是直接……"],["張委員宏陸：法律上是允許的啦！不是直接，我知道不是直接……"],["林部長右昌：因為非都的土地本來就是可以使用，它本來就可以使用，現在因為國土是大的一個分區，讓它更清楚，所以這兩個中間並沒有衝突的問題，它本來就可以使用。"],["張委員宏陸：我覺得會，如果你去看，以臺中為例，臺中霧峰七成被劃入農業發展區，旁邊的大里就不一樣了，所以變成霧峰的農地大跌、大里的農地大漲，這在實價登錄上都有。"],["林部長右昌：不過這一部分我剛剛其實在報告裡面也有特別提到，中央會就地方未來發展所需要的產業發展區，這部分也要把它納入規劃，所以可能要看地方政府有沒有看到這一部分的需求，我們在計畫裡面應該是要考慮到這一點。"],["張委員宏陸：我知道，以我們這樣來做理論上是沒有錯，但在地方實際執行上，我很擔心會有我說的這種問題出現，我不認為這是不可能的，我認為這是非常有可能的。"],["林部長右昌：這就是地方政府的計畫送上來之後，為什麼要兩級的審議，我們也會提供相關的意見。"],["張委員宏陸：對，這就是我要跟部長講的，部裡在審議的時候要特別注意這個部分。再來，針對國土計畫法，我覺得人民對土地有兩個很大的訴求，一個是生存權、一個是財產權，我的財產如果被徵收或什麼，我摸著鼻子，反正也沒有辦法，但他還可以活下去，對不對？但生存權我們就必須要特別去注意，像剛剛高金委員所說的，我覺得那個角度是比較傾向生存權，我世世代代都在這裡，你給我劃了之後我什麼都不能做、什麼都不行，我覺得這是生存權。我認為這個問題不是只有原民地區會發生，我們舉了很多的例子，新北烏來是原住民區，旁邊的坪林其實跟原住民區是一樣的，單獨一戶的也是有很多，這個問題我們也不能太著墨於只有在原住民區，我覺得要一併解決。不然我隔壁的就可以、我不行，這個會造成人民很大的困擾，部長的看法如何？"],["林部長右昌：我想這可能要每一個區每一個區來看，像剛剛委員所提到的坪林地區的部分，基本上是受到水質水量保護區的限制……"],["張委員宏陸：它是特別保護區，但是還有很多地方，像臺中市和平跟東勢就在隔壁，和平可以、東勢不行，東勢耕作的人怎麼辦？"],["林部長右昌：倒不應該產生所謂你可以我不行這樣的問題，我剛剛強調的站在國土使用的角度是讓它使用合理化，所以不應該變成你可以我不行這樣子來做比較。"],["張委員宏陸：我的意思是原住民區的我們一定要去照顧到，但同樣是生存權，我覺得全臺灣只要有土地的人，他的生存權都要被重視。"],["林部長右昌：是，我們當然會考量。"],["張委員宏陸：原住民我們當然要幫他，以我剛剛舉的例子，臺中東勢都是客家人，我們也要保護他，要讓他一樣有生存權，這一點我們要特別注意。"],["林部長右昌：是，當然，生存權我們會注意，土地的合理使用我們也會注意。"],["張委員宏陸：好，謝謝。"],["林部長右昌：謝謝。"],["主席（許委員宇甄代）：謝謝張宏陸委員的質詢，謝謝部長、謝謝署長。","接下來請牛煦庭委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":146,"meet_id":"委員會-11-1-15-7","speakers":["高金素梅","張宏陸","牛煦庭","許宇甄","王美惠","李柏毅","黃捷","徐欣瑩","黃建賓","張智倫","吳琪銘","鍾佳濱","張雅琳","蘇巧慧","徐巧芯","黃珊珊","鄭天財Sra Kacaw","黃仁","莊瑞雄","洪孟楷","陳冠廷","黃國昌","林淑芬","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","徐富癸","黃健豪","麥玉珍","林德福","陳俊宇","劉建國","王鴻薇","張啓楷"],"page_start":71,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行\n專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131601_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":6.7809687499999995,"end":8.29971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":9.818468750000001,"end":12.754718750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":15.25221875,"end":16.99034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":17.54721875,"end":26.64284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":27.73971875,"end":28.27971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":29.12346875,"end":40.73346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":40.73346875,"end":41.25659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":41.25659375,"end":45.47534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":45.47534375,"end":48.71534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":49.17096875,"end":51.16221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":51.44909375,"end":52.02284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":52.63034375,"end":54.87471875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":56.275343750000005,"end":68.05409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":68.76284375,"end":79.44471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":79.79909375000001,"end":114.73034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":114.76409375,"end":115.05096875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":115.05096875000001,"end":115.64159375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":116.51909375000001,"end":116.53596875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":116.53596875000001,"end":118.81409375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":118.96596875,"end":121.34534375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":121.88534375,"end":129.25971875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":129.10784375,"end":148.04159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":148.04159375,"end":148.05846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":148.05846875,"end":148.19346875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":148.19346875000002,"end":148.21034375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":148.64909375000002,"end":148.69971875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":148.69971875000002,"end":163.60034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":163.60034375,"end":163.88721875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":163.88721875000002,"end":163.90409375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":163.90409375000002,"end":178.07909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":179.22659375,"end":179.80034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":180.22221875000002,"end":196.48971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":196.87784375,"end":205.46721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":205.95659375000002,"end":206.86784375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":207.49221875,"end":212.21721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":212.63909375,"end":234.98159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":235.06596875000002,"end":238.93034375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":239.06534375,"end":239.09909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":239.09909375,"end":239.13284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":239.13284375,"end":294.97221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":294.97221875,"end":312.01596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":312.70784375,"end":313.34909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":313.95659375,"end":319.23846875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":319.49159375,"end":321.01034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":321.26346875,"end":326.12346875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":327.45659375,"end":328.41846875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":328.41846875000005,"end":328.48596875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":328.95846875,"end":328.99221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":328.99221875,"end":331.25346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":331.25346875,"end":331.33784375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":331.33784375000005,"end":331.54034375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":331.54034375000003,"end":331.59096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":331.59096875,"end":338.81346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":333.36284375,"end":334.47659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":340.12971875,"end":348.02721875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":348.02721875000003,"end":362.97846875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":354.10221875,"end":354.55784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":362.97846875000005,"end":375.48284375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":375.71909375,"end":381.18659375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":381.92909375000005,"end":383.63346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":384.46034375000005,"end":385.03409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":385.03409375,"end":404.96346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":404.96346875,"end":422.29409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":421.95659375,"end":431.47409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":431.57534375,"end":439.54034375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":437.61659375000005,"end":437.71784375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":440.14784375000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對不對"},{"start":57.329,"end":67.563,"text":"我現在聽到最多的是我以後的農地農用就永遠農用啊那我以後啊這個好像農地的價值就降低是不是很多人有擔心這個"},{"start":69.446,"end":86.157,"text":"國土計畫法其實最重要的精神就是國土的合理的使用那所以過去我們在非都的這些區域其實幾十年下來有很多存在的問題那這一次也一併透過國土計畫法把它做一個處理跟解決"},{"start":87.137,"end":87.597,"text":"對啦,但是"},{"start":116.567,"end":142.467,"text":"我們要講不然很多人就擔心這個是一個另外一個各縣市的進度是如何我手上的資料我知道好像只有3個縣市有報上來是各縣市的狀況不一為什麼因為縣市有大小然後縣市也有這個不同的一個狀況跟複雜的一個難度那目前送到部裡面有這個連江金門跟花蓮縣"},{"start":143.448,"end":147.254,"text":"其他會他們審完之後會陸陸續續送到部裡面來進行審議"},{"start":148.755,"end":177.491,"text":"其實就是因為他的複雜度跟地方的聲音多那縣市啊其實要整合也不容易啦然後要去做也不容易啦所以他們目前是因為這個原因所以才沒有辦法很快速的送上來吧是因為不同的縣市有不同的狀況比如說像新北市新北市就復原很廣大所以當然他的複雜度也增加那其他的這個就是所謂的農業縣的部分也有類似的一個狀況"},{"start":179.364,"end":206.575,"text":"對啦齁我覺得啦既然國土計畫法是上位的一個法啦齁其實我覺得這一次我有一個問題啦我們雖然是這樣但各縣市還是本於他的轄區去規劃然後去做其實沒有整個通盤考量台灣的整體的發展了對不對我舉個很簡單的例子啊我們新北"},{"start":207.556,"end":211.973,"text":"跟基隆以前的基隆其實有的很多的新北的生活圈是在基隆啊"},{"start":212.868,"end":238.501,"text":"我們這次的國土的規劃、國土的計畫其實沒有從一個更高的全國的角度去看還是各縣市以本位主義去處理那其實這裡就會有一個盲點新的生活區域、新的什麼到底是否符合未來台灣的發展還是本與本縣市直接去處理這樣是一個很大的盲點我不知道部長的看法如何"},{"start":240.242,"end":258.181,"text":"國土計畫基本上是一個大分區的一個概念所以它會比較大範圍在處理土地使用分區那另外在大的一個分區下面容許使用委員另外提到的是區域發展的一個課題那區域發展的確需要跨縣市來進行討論跟整合"},{"start":259.842,"end":283.339,"text":"不過這個就是像過去基隆跟新北我們就曾經針對基隆河谷廊帶有臺北市、新北市跟基隆市的一個合作那另外在比如說像中部地區或者是南部的地區其實也有比如說像中張的一個合作等等那這個就是在一個跨縣市在跨都市計畫的這個行政轄區的一個範圍裡面來做這個整體的一個規劃"},{"start":286.181,"end":311.502,"text":"那跟我們現在要處理國土計畫這個層次有一點不太一樣不過委員剛剛提到的我非常認同應該要有一個區域的整體規劃沒有錯部長雖然層次不同但是如果一次把它拉高在一個高的程度整體去看我覺得反而是對台灣的發展更有利如果以目前這樣子的話會不會有很多縣市"},{"start":313.045,"end":337.564,"text":"為了在這個國土計畫實施之前他把很多非都的地區加速往那邊偏移那會不會到時候變成非都的土地大幅的飆漲會不會有這個問題委員你指的是什麼意思是他現在就往你現在我們的非都土地是不是可以轉換成可開發用地"},{"start":343.428,"end":351.636,"text":"法律上是允許的啦因為非多的土地本來就是可以使用現在因為國土是大的一個分區讓他更清楚所以這兩個中間並沒有一個衝突的問題他本來就可以使用"},{"start":364.128,"end":383.445,"text":"我覺得會喔如果你去看阿齁我們以台中為例阿齁台中的霧峰阿齁七層被劃入農業發展區那旁邊的大理阿就不一樣了所以變成霧峰的農地大跌大理的農地大漲這是石家燈路上都有啦"},{"start":384.482,"end":385.202,"text":"我們是在計畫裡面是應該要考慮到這一點"},{"start":406.508,"end":428.267,"text":"我知道以我們這樣來做理論上是沒有錯但在地方上實際執行上我覺得我很擔心會有我說的這種問題出現我不認為這是不可能的我認為這是非常有可能的這個就是地方政府他們的計畫送上來之後我想為什麼要兩級的一個審議那我們也會提供相關的一個意見"},{"start":432.236,"end":447.668,"text":"對對對對我這個就是說要我要跟部長講我們部裡在審這個時候我們要特別注意這一個再來我們這個國土計畫法我覺得啦人民對土地有兩個很大的訴求一個是生存權一個是財產權"},{"start":449.352,"end":474.026,"text":"我的財產我如果被徵收或什麼我摸著鼻子反正也沒有辦法對不對但他還可以活下去但生存權我們就必須要特別去注意像剛剛高金委員他所說的我覺得他就那個角度是比較傾向生存權我事事大概在這裡你給我畫了之後我什麼都不能做我什麼都不行我覺得這是生存權"},{"start":475.066,"end":489.564,"text":"我認為這一個不是只有原民地區會發生我們舉很多的例子我們新北、烏來是原住民區但我們旁邊的坪林啊什麼的其實跟"},{"start":490.765,"end":510.189,"text":"原住民區是一樣的啊他單獨一戶的也是有很多啊對不對那我覺得像這個問題我們也不能太著墨於只有在原住民區我覺得要一併解決啊不然我隔壁的他可以啊我不行這個會造成人民很大的困擾部長你的看法如何"},{"start":511.033,"end":532.822,"text":"我想這個可能要每一個區每一個區來看像剛剛委員所提到的平民地區的部分它基本上是受到那個水質水量的這個保護區的一個限制它是特別啦是特別保護區的限制但你有很多地方啊你如果台中市你和平跟東市就隔壁啊那和平可以那東市不行"},{"start":533.542,"end":533.562,"text":"拜託!"},{"start":551.494,"end":579.274,"text":"我的意思是說原住民區的我們一定要去照顧到他我們不能但同樣的生存權我覺得全台灣的人只要他有這個土地我們的生存權都要被重視原住民我們當然要幫他那我剛以我舉的例台中的東勢那都是客家人啊對不對我們也要保護他要讓他一樣有這個生存權我覺得這一點我們要特別注意"},{"start":580.255,"end":584.504,"text":"當然生產權我們會注意土地的一個合理使用我們會注意好謝謝"}]}},{"id":"150110","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150110","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f1925034cceaa931c829ed861a3b97380652f8ba9b0039caa7a6bb154bd235cb03bd5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"李坤城","委員發言時間":"10:34:55 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10:46:29","影片長度":"00:11:34","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議（事由：處理或審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案45案。[如經院會復議，則不予處理或審查]\n【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[20],"id":"委員會-11-1-20-4"},"date":"2024-03-20","duration":694,"end_time":"2024-03-20T10:46:29+08:00","start_time":"2024-03-20T10:34:55+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":603,"blocks":[["李委員坤城：（10時35分）謝謝主席。請莊部長。"],["主席：有請莊部長。"],["莊部長翠雲：委員好。"],["李委員坤城：部長好。5月份就要開始報稅了，大家也會開始辛苦了。本席請教一下部長，過去有公司因為詐騙受損，按照你們規定，如果公司詐騙受損具有證明，可以准列當年的損失，在過去有這個案例；也有說公司貸款如果被職員侵占，沒有辦法追回，可以列為損失，就是公司因為受到詐騙或是貨款被職員侵占，按照你們目前的作法，都可以列為當年的損失，所以在作帳這方面可以列為年度的損失，這是指公司的部分。其實公司應該有更高的管理風險才對，對於公司如果被詐騙或是貨款被侵占，你們都可以列為營業上的損失。但是請教部長，如果因為詐騙案而損失金額，個人的綜合所得稅可不可以列舉扣除？"],["莊部長翠雲：委員，您剛剛提到有關營利事業的部分，根據所得稅法的規定，可以扣掉的費用損失是以經營本業跟附屬事業所造成的費用、成本的支出還有損失，如果是被詐騙集團詐騙，一開始因為它要讓你上鉤，可能會給你一點好處，但之後要付出更多，只是那個好處的部分可以不用課。"],["李委員坤城：對，目前的規定是這樣子。"],["莊部長翠雲：如果它被詐騙的那個金額是不能列到這個所謂的扣除額裡面的，因為不是跟經營的本業跟附屬事業相關。"],["李委員坤城：所以這個公司經營本業被內部的人騙了，是可以當作營業的損失，但是個人被外面的人騙了，被詐騙了，這些詐騙的金額不能列為綜合所得稅的扣除額來列除？"],["莊部長翠雲：那個是它的職員去侵占它的貨款，因為那跟經營本業和附屬事業是相關的，所以這個部分的前提是要看它跟經營本業和附屬事業是不是相關的情況。"],["李委員坤城：你也知道現在其實詐騙案件非常多。"],["莊部長翠雲：是啊！"],["李委員坤城：詐騙累積的金額也非常地龐大，對於受害人來講，這個過去有修法通過，就是雖然你在當時被詐騙的過程中，有獲得一些小小的利潤，如果小小的利潤沒有超過被詐騙的金額，是不扣稅的，對不對？現在有很多人陳情，他們被詐騙了，詐騙的金額對他們來講非常地高，在這個時候如果按照公司的相關規定，被內部的人詐騙了，可以列抵損失，為什麼個人被詐騙了，卻沒有辦法列為財產的交易損失？因為按照所得稅法第十四條還有第十七條的規定，如果是屬於財產損失的話，是可以扣除的啊！"],["莊部長翠雲：跟委員報告，財產損失不是財產的交易，它沒有交易損失。"],["李委員坤城：財產交易損失啊！"],["莊部長翠雲：對，但它不是財產交易的項目。"],["李委員坤城：對於這方面，目前在修法上面有沒有辦法稍微給予這些被害人一點補償的方法？"],["莊部長翠雲：這個部分可能要跟所得稅法的法制精神相符合，我想在修法上還是要在一個大的原則之下去修正。"],["李委員坤城：所以被騙就是你個人不小心、沒有注意到風險，在所得稅上面，沒有辦法因為被詐騙了，然後當作個人交易的損失？"],["莊部長翠雲：當然，個人如果被詐騙了造成損失，我們當然也會替他覺得很心痛。"],["李委員坤城：很難過！"],["莊部長翠雲：對，但是在法制面……"],["李委員坤城：但是我們在法律上愛莫能助就對了？"],["莊部長翠雲：對！然後政府真的要去做到，第一個就是要識詐，讓民眾知道有詐騙，要提高警覺。在稅的部分，我們對於他原來取得的，譬如說一點利潤，然後沒有超過被騙的金額，那個部分是可以。"],["李委員坤城：這個部分已經有修法通過了，這個我知道。"],["莊部長翠雲：對，這個部分是可以納入所得。"],["李委員坤城：但是除了這部分，就是個人被詐騙的金額，沒有辦法作為個人交易的財產交易損失？"],["莊部長翠雲：是。"],["李委員坤城：目前還沒有辦法就對了？"],["莊部長翠雲：對，可能跟所得稅的精神有點不太一樣。"],["李委員坤城：好，因為報稅的季節快到了……"],["莊部長翠雲：是，謝謝委員。"],["李委員坤城：所以很多人有在陳情說已經被詐騙這麼多了，還要繳這麼多稅。"],["莊部長翠雲：對，5月份要繳稅，在綜所稅的部分其實我們一直在做一些優化，對於有關中低所得者可以扣抵的金額也都有提高。"],["李委員坤城：好，沒關係，我是跟你講詐騙，不是講其他這一些狀況。","本席再請教一下部長，加熱菸現在可不可以帶進來？"],["莊部長翠雲：加熱菸的部分因為從菸害防制法修正以後，很清楚它是屬於指定菸品，必須要經過健康風險評估以後才可以輸入或者是製造。"],["李委員坤城：所以現在有沒有任何一家公司有通過健康風險評估？"],["莊部長翠雲：沒有，就我們所知並沒有。"],["李委員坤城：所以現在帶進來都是不合法的、都是違規的？"],["莊部長翠雲：對，所以現在就會有一些暫留的、暫扣押的在海關。"],["李委員坤城：我看一下規定，菸害防制法是去年3月差不多這個時候通過的，然後從去年3月22日到今年的2月底，在海關有查扣了11萬4,994條加熱菸，當然現在是由地方衛生機關來處理，這一年的時間查扣了11萬，到底是大家認為菸害防制法通過可以帶進來，還是在宣傳上面還要再加強，讓大家知道加熱菸是指定菸品、是不能帶進來的？不然一年查扣了11萬條耶！"],["莊部長翠雲：是，謝謝，確實是這樣，我想在實務作業上是不是讓關務署署長更清楚的說明？"],["李委員坤城：好，署長請說。"],["彭署長英偉：是，報告委員，我們都有儘量在做一些宣導跟宣傳。"],["李委員坤城：對啊！儘量去宣導……","我是說106年到112年菸害防制法修正前，查扣了大概10萬條；但是從去年修正過後到今年，這一年的時間查扣11萬條，比過去這五年的時間都還要多耶！過去才10萬條，但去年一年就查扣了大概11萬條。我不曉得為什麼去年一年會查扣這麼多條？"],["彭署長英偉：跟委員報告，的確在修法當下可能有些人預期說修法即將通過，所有的加熱菸沒有通過健康風險評估都不能進來，所以那時候有試著要闖關，都被海關攔下來，去年查獲的數量有稍微比較多。"],["李委員坤城：按照我手邊的數字，目前有10家菸商提出健康風險評估，然後按照菸害防制法第七條第四項規定，必須要在滿3個月之後銷毀，如果去年被查到的話，大概在6月要銷毀，你們已經銷毀了大概九萬四千多條，現在還有一萬多條還沒有銷毀，因為他們有申請健康風險評估啦！請問一下，接下來這一萬多條命運如何？繼續銷毀嗎？還是等待風險評估出來？"],["彭署長英偉：報告委員，依照剛剛新通過的菸害防制法第七條第五項規定，就是必須等到它是不是通過健康風險評估之後，海關才有辦法來處理。"],["李委員坤城：所以衛福部只要一直沒有通過，就一直會留在海關就對了？"],["彭署長英偉：是。"],["李委員坤城：過去是因為菸害防制法還沒有修訂，所以你們就先把它銷毀？"],["彭署長英偉：是。"],["李委員坤城：所以這一批也不知道何時要處理？"],["彭署長英偉：這一批就是依照法律規定……"],["李委員坤城：好，那如果有通過呢？"],["彭署長英偉：有通過的話，就是可以在3個月內來領回。"],["李委員坤城：那領回是說那時候帶多少就領回多少嗎？"],["彭署長英偉：跟委員報告，目前是這樣子，因為它是屬於修法前被海關扣押的，它是比較特殊的，當時是認為加熱菸的屬性未定；後來菸害防制法去年3月22號通過了才認為它是指定菸品，所以它是適用……"],["李委員坤城：對，所以我的問題在於如果沒有通過，當然就是一直留在那邊；如果有通過呢？怎麼領回？是帶多少領回多少嗎？還是怎麼樣？還是像現在，因為現在菸品是可以帶一條進來嘛？"],["彭署長英偉：對，一般的菸品。"],["李委員坤城：那對於加熱菸呢？"],["彭署長英偉：目前規定是一條都不行，截至目前為止。"],["李委員坤城：我是說如果風險評估過了之後，免稅的數額是多少？"],["彭署長英偉：跟委員報告，即使它通過健康風險評估的話，以目前的規定，一條也沒有免稅的規定。"],["李委員坤城：一條也沒有免稅的規定？"],["彭署長英偉：是，加熱菸。"],["李委員坤城：所以就是不符合免稅的規定就對了？"],["彭署長英偉：是，但是不是比照紙菸給予一條免稅，我們跟國健署還有國庫署都還在持續研議當中。"],["李委員坤城：其實我認為這是要同步啦！因為健康風險評估是衛福部在做，你們在做的是屬於免稅，到底政策上是要免稅還是不用免稅？"],["彭署長英偉：一條的部分是。"],["李委員坤城：一條的部分免稅？"],["彭署長英偉：是。"],["李委員坤城：加熱菸一條的部分免稅？"],["彭署長英偉：這個目前都還沒有開放。"],["李委員坤城：對啊！我是說日後呢？"],["彭署長英偉：日後還……"],["李委員坤城：還不知道？"],["彭署長英偉：對，因為要看國健署依照菸害防制的精神，國庫署是菸品的管理，還有海關通關的程序，我們都還要再考慮。"],["李委員坤城：所以現在還不知道就對了？"],["彭署長英偉：是。"],["李委員坤城：菸害防制法通過一年了，你們這方面的相關規定都還沒有做出來？"],["彭署長英偉：三個部會都有繼續在研商。"],["李委員坤城：這樣就是應該還沒有做出來啦！"],["彭署長英偉：是。"],["李委員坤城：可是剛剛你還沒有回答我問題，如果說一萬多條風險評估通過之後呢？是怎麼領回？比如就拿一條嗎？還是怎麼樣？"],["彭署長英偉：目前是應該可以全數領，但是他必須要繳稅後才能放行。"],["李委員坤城：喔，繳稅之後就可以全數領，因為現在還沒有免稅？"],["彭署長英偉：對。"],["李委員坤城：免稅的數額你們也還沒有確定就對了？"],["彭署長英偉：對。"],["李委員坤城：OK，所以也不知道哪時候會知道結果？"],["彭署長英偉：是。"],["李委員坤城：就跟健康風險評估一樣？"],["彭署長英偉：是。"],["李委員坤城：好。"],["莊部長翠雲：謝謝委員。"],["主席：謝謝李坤城委員的質詢。我們待會在吳秉叡委員質詢之後休息10分鐘。","接著請黃珊珊委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":278,"meet_id":"委員會-11-1-20-4","speakers":["郭國文","林德福","賴士葆","賴惠員","王世堅","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","顏寬恒","李坤城","黃珊珊","吳秉叡","陳玉珍","李彥秀","鍾佳濱","黃國昌","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","羅明才"],"page_start":215,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00005"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"處理或審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案45案","agenda_id":"1131601_00004"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":2.17409375,"end":5.11034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":5.8697187500000005,"end":6.544718750000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":6.544718750000001,"end":6.56159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":10.493468750000002,"end":11.590343750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":12.012218750000002,"end":19.70721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":19.96034375,"end":25.00596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":25.242218750000003,"end":33.713468750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":34.28721875,"end":39.73784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":40.07534375,"end":46.032218750000006},{"speaker":"SPEAKER_02","start":46.18409375,"end":64.20659375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":64.44284375000001,"end":68.96534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":69.16784375,"end":69.67409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":70.01159375,"end":77.23409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":77.48721875000001,"end":82.75221875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":83.03909375,"end":84.67596875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":84.89534375000001,"end":87.19034375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":89.21534375,"end":128.98971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":112.04721875000001,"end":112.36784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":113.31284375000001,"end":113.34659375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":113.39721875000001,"end":113.54909375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":115.48971875000001,"end":115.74284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":118.08846875,"end":119.28659375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":121.37909375000001,"end":121.39596875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":121.39596875000001,"end":121.41284375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":121.41284375000001,"end":121.42971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":121.42971875,"end":121.58159375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":121.58159375000001,"end":121.69971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":126.89721875000001,"end":127.28534375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":128.19659375,"end":133.32659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":133.73159375,"end":149.99909375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":148.24409375000002,"end":157.81221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":153.20534375,"end":153.66096875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":157.54221875000002,"end":157.76159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":157.81221875,"end":157.93034375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":157.93034375000002,"end":163.53284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":162.77346875,"end":181.85909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":167.71784375000001,"end":168.15659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":182.41596875000002,"end":183.52971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":183.61409375000002,"end":186.70221875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":186.85409375,"end":195.02159375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":195.24096875,"end":205.23096875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":205.45034375,"end":215.91284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":216.08159375000002,"end":220.30034375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":220.65471875,"end":223.48971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":225.53159375,"end":234.18846875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":229.29471875000002,"end":231.25221875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":233.20971875,"end":233.74971875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":234.57659375000003,"end":238.12034375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":238.72784375,"end":241.96784375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":242.18721875000003,"end":243.58784375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":243.85784375000003,"end":245.27534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":245.61284375000002,"end":256.41284375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":251.13096875000002,"end":251.56971875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":255.41721875000002,"end":269.17034375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":269.30534375,"end":276.22409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":276.27471875000003,"end":276.29159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":276.32534375,"end":278.80596875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":276.83159375,"end":281.13471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":279.09284375000004,"end":279.53159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":279.93659375000004,"end":300.01784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":293.95971875000004,"end":306.07596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":300.47346875,"end":300.79409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":302.53221875,"end":305.92409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":306.04221875,"end":310.48034375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":310.63221875,"end":319.30596875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":313.63596875,"end":315.13784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":319.761593750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那我們請專部長有請專部長"},{"start":10.509,"end":33.508,"text":"委員好來部長好這個5月份開始報稅了那這個大家也就開始會辛苦了那本席請教一下部長這個過去這個有這個公司他因為詐騙受損那按照你們的規定說如果公司詐騙受損呢如果據證明他可以准列當年的損失在過去有這個案例"},{"start":34.332,"end":63.744,"text":"那也有說這個公司貸款呢如果被職員侵占沒有辦法追回這個無法追回可以列為這一個損失就是公司因為受到詐騙或是這個貸款被職員侵占按照你們目前的做法呢都可以列為當年的損失那所以說在這一個作帳這方面可以列為年度的損失這是指公司的部分那其實公司的部分"},{"start":64.985,"end":87.006,"text":"他們應該有更高的管理的風險才對但是對於公司如果說詐騙或是貸款被欠債你們都可以念為一夜上的損失但是請教部長如果因為詐騙案損失金額個人的綜合所得稅不可以列舉扣除"},{"start":89.544,"end":117.379,"text":"委員報告您剛剛提的有關盈利事業的部分那盈利事業根據我們的所得稅法規定你可以扣掉的費用損失是以你經營本業跟復屬事業所造成的你的費用成本的支出會有損失但是你如果是被外面的詐騙集團騙的這個部分如果你一開始的時候他因為要又要讓你上鉤嗎可能給他一點好處然後呢之後付出了更多那只是那個好處的部分可以不用"},{"start":118.119,"end":118.98,"text":"所以在這個公司他們經營本業被內部的人騙了"},{"start":133.906,"end":155.114,"text":"是可以當作這一個營業的損失但是如果說我們個人被外面的人騙了詐騙被騙了這些詐騙的金額不能列為我們這一個綜合所得稅的扣局額來列出那個是他的職員去侵占他的貨款因為是跟經營本業跟副主事業是相關的"},{"start":158.956,"end":181.368,"text":"所以這個前提是要看他跟經營本業跟副主事業是不是相關那你也知道說現在詐騙這其實是這個案件非常多這個詐騙累積金額也非常的龐大然後對於這一個受害人來講這個過去有修法有通過就是說那你如果因為當時候你詐騙的過程當中雖然你有獲得一些"},{"start":182.478,"end":208.517,"text":"小小的利潤但是如果那個小小利潤沒有超過被詐騙的金額那個是不扣稅的嘛對不對那現在就是說也很多人在現在在層級就說他們被詐騙了詐騙金額呢這個對他們來講是非常的高那在這個時候呢如果按照說公司的相關規定這個被內部人詐騙了可以列抵這個損失那為什麼個人"},{"start":210.189,"end":223.295,"text":"的這個部分因為被詐騙了他沒有辦法呢列為這個財產的交易損失因為按照你們所得稅法的規定啊第14條還有第17條規定啊如果是屬於財產損失的話是可以扣除的啊"},{"start":225.695,"end":230.677,"text":"對於這方面的話目前在修法在上面有沒有辦法說給予這些被害人他們有稍微一點補償的一些方法"},{"start":246.12,"end":268.718,"text":"這個部分可能要跟所得稅法一個法制的一個精神要相符合我想在修法上還是要在一個大的原則之下所以被騙就是說你就是你個人的不小心你個人沒有注意到風險那所以說在這個這個你的這個所得稅上面沒有辦法因為你被詐騙了然後這個當作你這個個人的就是交易的損失"},{"start":269.498,"end":298.815,"text":"當然個人如果被詐騙了造成那個損失我們當然也會覺得說替他覺得很難過但是呢我們在法律上愛莫能罪就對了對然後政府要真的要去做到第一個就是說要試詐讓民眾知道詐騙然後要提高一個警覺那在稅的部分我們對於他原來取得的那個比如說一點利率然後沒有超過他被騙這部分已經後來有修法通過這我知道但是說除了這部分就是說我被詐騙"},{"start":299.175,"end":304.498,"text":" »:對,我們也對但是稅繳稅嘛五月份那如果在所得稅的部分中手稅的部分其實我們一直在做一些優化那對於有關"},{"start":328.769,"end":346.08,"text":"中底所得者呢他可以扣抵的金額也都有我不是跟你講詐騙不是講這個那我其他你們這一些狀況那本期再請教一下部長齁加熱菸現在可不可以帶進來呃加熱菸的部分又從菸害防治法呃修正以後很清楚他是屬於指定菸品"},{"start":346.482,"end":363.94,"text":"那必須要經過健康風險評估以後才可以輸入或者是製造所以說現在的這個有沒有任何一家公司有通過這個健康風險評估沒有就我們所知並沒有所以現在帶進來都是不合法的都是違規的對現在所以在我們海關那邊就會有一些"},{"start":367.553,"end":389.433,"text":"我看一下規定這個煙害防治法是去年3月差不多這個時候通過的然後從去年3月22到今年的這個2月底在海關有查扣了11萬4994條加熱煙當然現在是由地方衛生機關來做處理我這一年的時間這一個有查扣11萬到底是大家認為說煙害防治法通過是可以帶進來"},{"start":390.094,"end":407.449,"text":"​​​​​​​​​​​​"},{"start":408.297,"end":421.706,"text":"報告委員 這個我們都有盡量在做一些宣導跟宣傳對啊 盡量在宣導就是說 這個就106年 這個到112年 這個宴海防治法修正前 大概查扣了大概10萬條"},{"start":423.367,"end":440.483,"text":"但是呢從去年這個修正過後到今年的哇這一年的時間查扣了11萬條比過去這個五年的時間都還要多欸這過去才10萬條這去年一年就查扣了大概11萬條那如果按照這一個我不曉得啦就是說為什麼這去年的一年會查扣這麼多條"},{"start":441.983,"end":451.429,"text":"根委員報告的確在修法當下可能有些人預期說修法即將通過所以所有的加熱菸沒有通過健康風險評估都不能進來所以那時候有試著要闖關都被海關攔下來所以去年是有稍微查獲的數量比較多按照我手邊的數字目前有10家的菸商提出這個健康風險評估然後按照這個沿海防治法第7條第4項的規定"},{"start":470.402,"end":494.448,"text":"然後呢就是說必須要在滿3個月之後銷毀就是說在去年如果去年被查到的話大概在6月的時候要銷毀那你們已經銷毀了大概9萬4千多條那現在還有1萬多條這個還沒有銷毀因為他們有申請這一個健康風險評估啦那請問一下那接下來這1萬多條命運如何"},{"start":498.581,"end":519.962,"text":"繼續銷毀嗎?還是等待風險評估出來?報告委員依照剛剛新通過的原來防治法第7條第5項的規定就是必須等到他是不是通過健康風險評估之後海關才有辦法來處理那所以衛福部那邊只要一直沒有通過就一直會留在海關就對了那過去是因為說那一個"},{"start":520.925,"end":524.77,"text":"嗯,原來防治法還沒有修訂,那所以你們就先把它銷毀就對了?"},{"start":524.77,"end":530.756,"text":"是。啊,所以這一批就是也不知道何時要做處理就對了?"},{"start":530.756,"end":532.939,"text":"嗯,這一批就是一早把...好,那如果有通過勒?"},{"start":534.42,"end":561.783,"text":"有通過的話就是可以在3個月內來領回那領回是說你當時候貸多少就領回多少嗎跟委員報告目前是這樣子因為他是屬於修法前被海關扣押的他是比較特殊的當時是認為說加熱菸的屬性未定那後來菸奶防治法3月去年3月22號通過了才認為他是一個指定菸品所以說我的問題在於說如果"},{"start":563.764,"end":589.815,"text":"那沒有通過那當然就是一直留在那邊嘛啊如果有通過勒有通過怎麼領回是帶多少領回多少嗎還是怎麼樣還是說像現在的這一個因為現在你們對於這一個煙品是可以帶一條進來嗎一般的煙品對那對於加熱煙勒目前是規定是一條都不行對啦我是說如果風險評估過了之後他是怎麼是這個免稅的數額是多少"},{"start":590.84,"end":601.125,"text":"跟委員報告即使他通過健康風險評估的話目前的規定以目前的規定一條也沒有免稅的規定一條也沒有免稅的規定是加熱菸"},{"start":602.742,"end":625.254,"text":"所以就是不符合免稅的規定就對了是不是要一條給予比照指引免稅這個我們跟國建署還有國庫署這邊都還在持續研議當中其實我認為這是要同步啦就是說因為健康風險評估那邊衛福部在做那你們在這邊做的是屬於免稅那到底政策上是要免稅還是不用免稅"},{"start":626.991,"end":656.246,"text":"一條的部分一條的部分免稅是加熱業算一條一條的部分免稅這個目前都還沒有開放對啊對啊我說日後勒日後還不知道對因為要看那個國建署那邊他是依照這個菸害防治的精神還有國庫署那邊是菸品的管理還有海關這個通關的一個程序我們都還要再考慮所以現在就還不知道就對了菸害防治法也通過一年了那你們這方面的這一個相關的規定都還沒有做出來"},{"start":657.382,"end":659.985,"text":"目前是應該可以全數領但是他必須要繳稅後才能放行"},{"start":676.003,"end":676.343,"text":"謝謝李坤城"}]}},{"id":"150109","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150109","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192f46c7954122482051a6f552d80ae54d4f8ba9b0039caa7a6c5623f32ff13d98b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林俊憲","委員發言時間":"10:26:45 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10:35:10","影片長度":"00:08:25","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案。\n二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽章法修正草案」案。\n【第一案如經院會復議，則不予審查。】\n【本日僅進行詢答】\n【3月18日、20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[23],"id":"委員會-11-1-23-4"},"date":"2024-03-20","duration":505,"end_time":"2024-03-20T10:35:10+08:00","start_time":"2024-03-20T10:26:45+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":398,"blocks":[["林委員俊憲：（10時26分）謝謝主席。本席邀請我們數發部唐部長。"],["主席：請部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["林委員俊憲：部長好。你現在說政府要推動電子簽章，所以你要先修電子簽章法，電子簽章法其實是民國91年就開始實施了，實施到現在也二十幾年了，但是因為科技、整個大環境的進步，我也同意、認為確實應該要修法，但是電子簽章法這部法律是二十幾年前就通過了，這二十幾年下來，請問部長你知道電子簽章目前的使用人數有多少？普及率有多少？"],["唐部長鳳：目前像自然人憑證，再加上行動自然人憑證來看的話，目前大概的人口可能是六分之一、五分之一左右。"],["林委員俊憲：那是自然人憑證，不是你的電子簽章啦！"],["唐部長鳳：那個就是電子簽章……"],["林委員俊憲：那只是其中一種，你要推的不是這種，對不對？"],["唐部長鳳：如果您說的是民間自行約定的電子簽章，目前數產署正在做調查。"],["林委員俊憲：你們沒有數字啦！其實過去有電子簽章這個法律，但其實根本沒有在推啦！我們就以自然人憑證來講，自然人憑證推到現在，大概也才900萬人，不到人口的一半；電子的自然人憑證，大概推了二年多，只有35萬人，所以對於這個電子的東西，一般民眾可能還不是很熟悉。","現在如果要來使用電子簽章，很多人就會問，電子簽章是什麼？我要去哪裡瞭解？我有問題要問誰？所以我就去我們數發部的網站看了一下，電子簽章是數產署負責的，署長，我去貴署的網站看，你們就有一個電子簽章專區，現在我是民眾，想要瞭解，我就點進去，但裡面全部都只有法規，就是電子簽章法規專區，民眾不是要看這個啦！誰看得懂啊！誰要看你的法律！你們現在是在推廣、教育的階段。"],["呂署長正華：是！是！是！"],["林委員俊憲：所以裡面也沒有Q&A，也沒有舉例子，也沒有針對電子簽章到底是什麼有一個解釋，你的網站沒有這樣一個專區啊！你設這個要幹嘛？"],["呂署長正華：委員，您的提醒很好，就是要讓民眾更加的瞭解、接近電子簽章，所以包括在法規制定的過程中，民眾的一些意見，我們會把網站的部分來做充實。"],["林委員俊憲：對啦！你網站要有互動，或者是你要提供基本的一些問題、Q&A或者舉一個應用的實例。"],["呂署長正華：是。"],["林委員俊憲：你裡面寫的全部都是法規命令，我也可以寫給你們看，民眾沒有要看這個啦！"],["呂署長正華：這個是法規專區，委員的提醒我們會來改進。"],["唐部長鳳：他們有拍一些廣告、短片什麼的，我想我們可以跟他們談，看能不能連過去之類的。"],["林委員俊憲：對，現在現在裡面都沒有嘛！另外，我們確實也需要提供民眾一個可以檢核電子簽章真偽的平臺，因為現在詐騙嚴重，很多民眾都對此存疑。此時你推這個，正是大家對於臺灣詐騙極度……就是極度不信任，你要推電子簽章，一定要讓民眾可以去檢核到底是真的或假的！"],["唐部長鳳：當然，除了簽章以外還有驗章，驗章也必須跟大型平臺合作。如果民眾要一個一個去下載廣告再去驗章，不如YouTube或Meta一定要驗章！"],["林委員俊憲：沒有錯！你剛剛提到大型平臺，現在數位平臺上的廣告是不是確定由數位部主管？"],["唐部長鳳：以我們的理解，經濟部已經原則同意了，現在是在進行相關的預告程序。"],["林委員俊憲：去年我們有修法，但去年修法只針對平臺上的投資廣告，當時是說給金管會管，對不對？因為最近謝金河很火大，還寫文章痛罵政府，說很多人假借他的名義講炒股票的事，但他報案也沒有用，所以問政府在哪裡？按照目前來講，這個案子是金管會管的？"],["唐部長鳳：對，是的。"],["林委員俊憲：金管會怎麼管？"],["唐部長鳳：作為電子簽章法主管機關，就冒名名人這件事情我們絕對責無旁貸。"],["林委員俊憲：對，應該集中給數位部管，之前的詐騙廣告要看主管機關是誰，然後丟給他，丟給經濟部，丟給內政部，丟給教育部，丟給衛福部。如果照你們之前的工作分配，數發部只管遊戲，只管電商、垃圾郵件。其實我認為其他的業務主管單位對於這種網路平臺上的管理，能量和人力一定不夠！"],["唐部長鳳：委員提的這張表是NCC在資安會報裡，負責網路犯罪的內容……"],["林委員俊憲：我知道，我對這張表很不滿！"],["唐部長鳳：我們已經主動跟NCC……"],["林委員俊憲：因為部長有講過……"],["唐部長鳳：我們主動要改這張表……"],["林委員俊憲：你有講過。你說數位平臺廣告就歸數發部管了，對不對？"],["唐部長鳳：所以至少要寫在這上面。"],["林委員俊憲：像金管會主委就回答，因為人家問他謝金河被冒名的這種詐騙廣告怎麼處理？但金管會主委只講，Meta在6月推動實名制廣告……"],["唐部長鳳：是的。"],["林委員俊憲：其實以後在平臺上的廣告，很多都會要求實名制廣告。要以實名制廣告投在網路平臺上，確實需要電子簽章。"],["唐部長鳳：確實……"],["林委員俊憲：所以推電子簽章其實是有道理的，只是程序上要好好做……"],["唐部長鳳：是。"],["林委員俊憲：金管會黃主委只講到Meta，其他還有YouTube、Google……"],["唐部長鳳：對。"],["林委員俊憲：還有IG、抖音、小紅書，OTT也有廣告……"],["唐部長鳳：沒錯、沒錯。"],["林委員俊憲：Podcast也有廣告。他們到底幾月的時候可以……"],["唐部長鳳：只要終端使用者能夠收得到的，我們現在就界定成網路廣告平臺業。若達到一定規模，譬如剛剛委員講的幾個都滿大的，這部分我們會優先跟他們做技術上的對接。委員剛剛提到一個就是，金管會目前確實有二個合資廣告，可是現在很多實質上的投資廣告已經避開那些字樣了，變成只是經濟情勢分析說明之類的。那個部分當然我們責無旁貸，我們會跟內政部在新的防詐專法來處理。"],["林委員俊憲：謝金河先生這麼火大，這麼生氣，難道不能處理嗎？"],["唐部長鳳：所以我們希望能儘快通過電子簽章法，讓我們有跟大型平臺要求的依據。"],["林委員俊憲：你要不要跟他解釋，拜託他耐心等到6月？因為6月才能推實名制廣告？"],["唐部長鳳：我們當然會儘快加速期程。委員剛剛提到YouTube，其實YouTube宣稱有做實名認證，但是它的驗章不是非常精確，所以到現在還是有跟名字差異的……"],["林委員俊憲：這就是我們的法律跟不上腳步，跟不上大環境的變化，所以就先要求業者至少要自律，自律才有他律，我們再用法律去要求他！"],["唐部長鳳：有。"],["林委員俊憲：臺灣現在出現一個很大的麻煩，就是網路上一大堆詐騙的東西，但第一個，沒有法律可以管理網路上這些東西，也沒有主管機關！現在部長說應該統歸數發部管？"],["唐部長鳳：對。"],["林委員俊憲：這樣至少我們知道數發部要負起責任！"],["唐部長鳳：網路廣告沒有法律責任……"],["林委員俊憲：因為現在沒有法律！"],["唐部長鳳：所以未來打詐專法會特別賦予……"],["林委員俊憲：我覺得打詐專法要儘快推出來！"],["唐部長鳳：完全同意。"],["林委員俊憲：這樣可以要求這些網路廣告平臺，並以法律來規範。"],["唐部長鳳：是，同意。"],["林委員俊憲：好不好？我希望這部分要加緊腳步，好嗎？謝謝部長。"],["唐部長鳳：謝謝委員。"],["主席：林委員發言完畢。休息10分鐘。","休息（10時35分）","繼續開會（10時47分）"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-11-1-23-4","speakers":["李昆澤","葛如鈞","林國成","林沛祥","陳素月","何欣純","廖先翔","徐富癸","林俊憲","邱若華","游顥","許智傑","蔡其昌","謝衣鳯","魯明哲","洪孟楷","陳冠廷","張啓楷","黃健豪"],"page_start":331,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00007"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案；二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽\n章法修正草案」案","agenda_id":"1131601_00006"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":4.06409375,"end":8.50221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":13.176593750000002,"end":15.37034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":16.06221875,"end":19.555343750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":19.926593750000002,"end":25.69784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":25.96784375,"end":28.06034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":28.785968750000002,"end":34.455968750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":35.282843750000005,"end":41.35784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":41.86409375,"end":43.180343750000006},{"speaker":"SPEAKER_02","start":44.07471875,"end":47.078468750000006},{"speaker":"SPEAKER_02","start":47.33159375,"end":48.19221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":48.22596875,"end":56.20784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":56.10659375,"end":59.29596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":58.992218750000006,"end":61.92846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":59.751593750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對不對如果您說是民間自行約定的電子簽章那目前素材署是在做調查"},{"start":69.864,"end":84.066,"text":"你們沒有數字啦。其實過去其實有電子簽章有這個法律但其實根本沒有在推啦。我們就以自然能力憑證來講啦。自然能力憑證都推到現在啊。大概也才900萬人啦。"},{"start":86.148,"end":114.205,"text":"大概不到人口的一半那電子的自然冷凝症大概推了兩年多只有35萬人所以對這個電子的東西一般民眾可能還不是很熟悉所以如果現在要來使用電子簽章那很多人就問電子簽章是什麼那我要去哪裡了解那我有問題要問誰我就去我們速發部的網站看一下"},{"start":115.683,"end":120.048,"text":"電子簽章是哪個那個那個素材素素素素素素素素素數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數數"},{"start":135.919,"end":155.992,"text":"就告訴我們電子簽章法規專區啦那民眾不是要看這個啦誰看都懂啦誰要看你法律你們現在是在推廣教育的階段所以你們也沒有Q&A有沒有舉例子有沒有一些到底電子簽章是什麼的一個解釋那你設這個沒有一個專區啊你設這個幹嘛"},{"start":161.928,"end":186.414,"text":"這個委員我們這個您提醒很好就是讓民眾更加的了解接近電子簽章那我們因為這包括在法規制定的過程中民眾的一些意見我們回去會把網站的部分做充實對啦你網站要互動或者是說你要提供基本的一些問題Q&A或者舉一個實例這樣應用的實例嘛你裡面寫全部都是法規命令我寫給你們看民眾沒有人要看這個啦"},{"start":186.954,"end":187.735,"text":"那另外喔就是"},{"start":203.237,"end":228.962,"text":"我們確實也需要一個提供民眾可以去檢核電子簽章真偽的問題因為現在詐騙那麼嚴重很多民眾對這個都存疑你現在推這個時候正是大家民意對於台灣詐騙極度就對這種極度不信任那你在推電子簽章一定要有一個讓民眾可以去檢核到底這是真的假的"},{"start":230.86,"end":253.715,"text":"當然就是除了簽章以外還有驗章那驗章也必須跟這些大型平台來合作因為如果民眾要一個一個去下載廣告去驗章不如說YouTube或者Meta一定要驗章好沒有錯齁好那你剛解開一個大型平台嘛然後現在數位平台上面的廣告啊是不是確定由數位部來主管由我們理解經濟部已經原則同意了現在是在進行相關的預告程序好"},{"start":255.157,"end":280.085,"text":"去年我們有修法啦但我們去年修法是只有針對平台上面的投資廣告當時是說給金管會管嘛對不對因為我最近看到謝金葛很火大啦謝金葛寫篇文章痛罵政府啦所以他每次報案啦因為很多人都假借他的名義在講炒股票的事情嘛那他報案也沒有用啊他說政府在哪裡啦"},{"start":280.845,"end":291.573,"text":"那這個案子啊,如果按照目前來講的話是金管﹑好像是金管會管吧?對,是的,但是我們作為﹑那金管怎麼會管呢?作為電子簽章法主管機關,這件事情就是冒名名人的這件事情,我們是絕對責無旁貸。"},{"start":293.988,"end":316.198,"text":"對,應該是集中到數法部來管嘛你們之前就是說發生這個詐騙廣告那就看他的主管機關是不是丟給他丟給經濟部丟給內政部丟給教育部丟給衛福部那實際上如果這樣照你們之前的分配工作啊你數法部只管遊戲只管也只管電商垃圾郵件"},{"start":317.503,"end":345.469,"text":"他們其他的主管單位業務主管單位我認為他們對於這種網路平台上的管理阿能量和能力阿一定不夠阿委員提的這張表就是NCC在資安匯報裡面負責網路犯罪偵訪的內容的這張表我對這張表我很不滿阿我們現在已經主動跟NCC因為部長你有講過我們現在主動要改這張表對你有講過你有說世衛平台的廣告就歸我世衛報部管嘛對不對至少要寫在這上面阿當然所以像"},{"start":346.812,"end":362.409,"text":"像那個金管衛主委他就有回答啦因為人家問他像謝金口這種詐騙廣告怎麼處理嘛但是蘇阿布的我看金管衛主委只講到Meta從6月啊就可以推動實名制廣告是的"},{"start":363.69,"end":363.71,"text":"議員葛"},{"start":383.157,"end":399.152,"text":"但是呢我看到金管委的黃竹偉只講到Meta但其他還有Youtube啊還有Google啊對還有IG啊還有抖音啊小紅書啊是那OTT也要廣告啊沒錯沒錯Podcast也要廣告啊對那他們到底幾月的時候可以"},{"start":399.793,"end":400.353,"text":"我們會跟內政部在新的房價轉法來處理。"},{"start":426.089,"end":434.594,"text":"好,那謝金口先生這麼火大,他這麼生氣,那你說不能處理嗎?我們就是希望盡快通過三五通過電子簽章法,讓我們有去跟大型平台要求的依據。"},{"start":435.475,"end":457.313,"text":"那你要不要跟他解釋說拜託請你有耐心等到6月因為他說6月才能推實名制廣告我們當然會盡快來加速這個期程那像您剛剛提到YouTube其實YouTube是宣稱他有做實名認證但是他的這個驗章不是非常的精確所以他到現在還是有跟他名字差一個字的這個就是啦我們沒有法律有沒有法律跟不上這個腳步啊"},{"start":459.104,"end":488.268,"text":"對﹖"},{"start":488.516,"end":501.071,"text":"那這個就是未來那個打架轉法裡面會特別賦予我覺得這個打架轉法這個應該要盡快推出來完全同意這樣你才可以啊我們來要求這些網路廣告平台用我們的法律來予以規範好不好希望這個部分我們應該要加緊腳步好不好謝謝委員謝謝部長"}]}},{"id":"150108","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150108","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192e0c85a70a10b903b1a6f552d80ae54d4f8ba9b0039caa7a648d4f4d23457bc715ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"徐富癸","委員發言時間":"10:18:47 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10:26:36","影片長度":"00:07:49","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案。\n二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽章法修正草案」案。\n【第一案如經院會復議，則不予審查。】\n【本日僅進行詢答】\n【3月18日、20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[23],"id":"委員會-11-1-23-4"},"date":"2024-03-20","duration":469,"end_time":"2024-03-20T10:26:36+08:00","start_time":"2024-03-20T10:18:47+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":361,"blocks":[["徐委員富癸：（10時18分）謝謝主席。有請唐部長。"],["主席：請部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["徐委員富癸：部長早安。部長，今天討論電子簽章法，剛剛前幾位委員大致上都表達支持的態度，本席針對數發部一直提到要在年底之前審議完成，但是相關的人力部分，想要就教一下部長，未來這個案子上路之後我們的管理系統需要多少的人力才足夠？"],["唐部長鳳：這是非常好的問題，謝謝委員關心。之前因為我們還不是網路平臺業的主管機關，接下來要接下這個業務確實會有不少的工作，以我所知，目前數產署已經在規劃，會向人事行政總處提出請增人力的需求，應該可以控制在20人以內就可以完成。"],["徐委員富癸：好，但是因為目前我們看到數位部的人員缺額高達58名、將近10%，從數據上顯示，你們的流動率是不是很高還是有什麼樣的問題？"],["唐部長鳳：不是，有一些他是要從別的機關調過來，但是目前還在人事凍結期，所以在現在去做這個snapshot不一定很準，要520之後，那些人過來再重新登記一次。"],["徐委員富癸：對，因為現在大家關心數位部的部分，除了數位電子簽帳之外，還有打詐的部分，尤其打詐的人力，以我們目前掌握的狀況只有18人，看起來是讓人家很憂心，對於打詐人力的部分，我們怎麼樣來爭取相關的預算員額還有爭取相關的預算？"],["唐部長鳳：剛才有提到數產署這次的請增案，我想絕大部分就會放在包含線上網路廣告平臺以內的防詐，當然還有我們數位經濟有很多別的相關產業，像第三方支付等等，我想都可以一次來進行補充。"],["徐委員富癸：對啦！因為現在大家對數發部都很有興趣，除了你們的辦公廳舍，大家看到的都是一些比較負面的狀況，我想我們應該更積極地來跟人事總處協調，這部分有需要我們都會來協助。"],["唐部長鳳：謝謝委員。"],["徐委員富癸：另外，針對人才部分，其實現在最重要的就是薪資的問題，之前考試院秘書長在詢答過程裡面，也有認同數位部約聘的薪資跟民間的落差很大，請教部長，考試院所講的落差太大，是指薪資……"],["唐部長鳳：是指資安人員他在民間能夠領的薪水，跟來我們這邊約聘之後所能夠給他的薪水，我們這邊少相當多。"],["徐委員富癸：怎麼去處理這個事情？"],["唐部長鳳：當然一部分也很謝謝考試院，就是考試院跟我們資安署有一起規劃資安的考試類科，這是已經上路的；未來再透過績效獎金、增資加給等等的方式，雖然不可能百分之百跟上業界，但是儘可能讓差距不要那麼大。"],["徐委員富癸：對啦！因為我們從104人力銀行的資料來看，目前資安工程師的平均月薪是6.2萬，薪資中位數是5.7萬，甚至公股銀行對於資安人力的薪水就開到7萬了，部長，所以我們怎麼樣能夠從這些民間機構搶到好的資安人才，你有什麼樣的看法嗎？"],["唐部長鳳：謝謝委員。一方面，當然我們透過像資安院，就是我們國家資通安全研究院，因為它是屬於行政法人，適用勞基法，所以他敘薪的range可以變成跟民間稍微比較接近，這是技術人才的部分；不過在行政人才也具有資安相關證照的部分，我們有一個策略，就是我們儘量讓體制裡面目前還不是資訊或資安相關職系的朋友們，透過取得相關的證照跟訓練來轉這個職系，目前以我所知，有上千名公務同仁對這個也都很有興趣。"],["徐委員富癸：對啦！這部分的人力可能還是要加緊腳步。"],["唐部長鳳：謝謝。"],["徐委員富癸：另外，針對抖音的部分，請教一下部長，因為現在美國要禁用抖音，國科會主委認為，數發部針對抖音管理要提出建議，但是我們又提到要交給行政院綜合考量，這部分您的看法是？"],["唐部長鳳：謝謝委員垂詢。其實美國在眾議院的這個法案，它提到一個很重要的概念，就是境外敵對勢力是不是實質控制這個危害產品？因為這個實質控制跟它註冊在哪裡不一定有絕對的關係，跟它的股東結構也不一定有絕對的關係，主要還是有沒有事證顯示、情資顯示事實上它是有實質的控制權。我們也把這個概念放在我們已經送到行政院的新版資安管理法裡面，關於危害產品的定義，我們有特別列出，境外敵對勢力就是反滲透法定義的滲透來源，有實質控制的話就算成危害產品，所以在定義上面，這一點在新的資安法裡面跟美國是類似的想法。"],["徐委員富癸：部長，我們之前是不是有針對媒體回應這個部分，跟TikTok這邊的總部建立一個直接的溝通管道？"],["唐部長鳳：我們有約他來談像危害訊息等等，特別是像當時中選會關心的那一些，它必須要立刻處理。"],["徐委員富癸：因為依我們在鄉下地方看到的，確實老人家使用抖音的狀況非常非常的嚴重，甚至很多人都憂心，這真的是一個國安的問題，我們怎麼樣面對抖音的危害性？有沒有資安修法的必要性？或是部長有沒有做一個更完整的管理機制？"],["唐部長鳳：確實，我們明確定義境外敵對勢力實質控制的產品為危害產品，這就不只是針對TikTok這一家公司或TikTok這個產品，而是所有的、類似這樣子的危害產品，我們必須要有一個齊一的規範，不然的話，就是它改個名字就又上架了嘛！所以在這個情況下，有一個齊一的規範，有一個情資互相通報的方式，這才是最重要的。因為公部門有的時候使用一個產品，確實那時候還不是危害產品，但是後來透過併購、收購等等的程序，突然變成境外敵對勢力實質控制了，我們就必須要及時通知當時採購可能沒有問題，但已經使用的話就不能夠再使用了。"],["徐委員富癸：好，部長，這部分還是要請你們也要多注意。"],["唐部長鳳：是。"],["徐委員富癸：最後，針對我們AI產業的部分，因為國科會主委有提到人工智慧的草案將在年底提出，數位部在這個角色裡面，有呈現什麼樣的看法呢？"],["唐部長鳳：我們跟國科會是非常緊密的合作，我本身也是國科會的成員，之前國科會有協助行政院做一個行政部門、公務部門怎麼樣運用生成式AI的指引，裡面提到包含資安、地端部署等等，只要是牽涉到實際應用面的，我們都會去做配套的指引或者是示範，這是第一點。","第二點，AI哪一些是比較值得信任的、準確性比較沒有問題的，哪些是比較不值得信任的、可能有危害的等等，這些我們會建立一個AI的評測制度，這個也是由我們數產署來辦理，就是會有一個AI評測中心。"],["徐委員富癸：因為現在臺灣有很多的面向都需要AI的幫忙，尤其本席在屏東的選區，包含我們的遠距醫療，還有很多農業的發展，甚至養殖漁業等等，也都需要AI科技產業來加以提升，這部分也要請數位部，特別是數位產業所能夠提供相關的AI科技，讓我們的產業來做升級，然後讓我們臺灣的產業更有競爭力，這部分也要請部長多幫忙。"],["唐部長鳳：好的。"],["徐委員富癸：謝謝，我的質詢到這邊。"],["唐部長鳳：謝謝委員。"],["主席：徐委員發言完畢。現在請林俊憲委員發言。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-11-1-23-4","speakers":["李昆澤","葛如鈞","林國成","林沛祥","陳素月","何欣純","廖先翔","徐富癸","林俊憲","邱若華","游顥","許智傑","蔡其昌","謝衣鳯","魯明哲","洪孟楷","陳冠廷","張啓楷","黃健豪"],"page_start":331,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00007"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案；二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽\n章法修正草案」案","agenda_id":"1131601_00006"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":5.61659375,"end":8.50221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":13.716593750000001,"end":15.285968750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":15.539093750000003,"end":41.070968750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":41.42534375,"end":61.034093750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":61.658468750000004,"end":68.74596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":69.06659375000001,"end":73.63971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":73.50471875000001,"end":84.23721875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":84.84471875,"end":104.01471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":104.08221875000001,"end":105.51659375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":105.19596875,"end":121.00784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":121.66596875,"end":155.53409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":133.88346875000002,"end":134.60909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":155.01096875000002,"end":162.63846875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":163.21221875,"end":164.20784375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":164.39346875,"end":164.96721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":164.96721875,"end":165.00096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":165.00096875,"end":165.10221875000002},{"speaker":"SP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﹏我們有一個策略就是我們盡量讓體制裡面目前還不是資訊或資安相關的直系的朋友們透過取得相關的證招跟訓練來轉這個直系喔那目前以我所知只是就是上千民工物統人對這個也都很有興趣對這部分可能人力部分還是要加緊腳步了謝謝那我另外針對抖音部分要請教一下部長"},{"start":247.651,"end":270.308,"text":"因為先美國要禁用抖音那國科會的主委認為訴法部要針對抖音管理要提出建議但是我們又有提到說要交給行政院綜合考量那這部分您的看法是?其實美國在眾議院的這個法案他提到了很重要的概念就是說境外敵對勢力是不是實質控制這個危害產品"},{"start":270.928,"end":288.375,"text":"因為這個實質控制跟他註冊在哪裡不一定有絕對的關係跟他的股東結構也不一定有絕對的關係主要還是有沒有市政來顯示說就是這個情資顯示說他事實上是有實質的控制權那我們也把這個概念放在我們新版的已經送到行政院的資安管理法裡面"},{"start":289.135,"end":315.541,"text":"關於危害產品的定義這邊我們有特別列出說境外敵對勢力就是反滲透法定義的這個滲透來源有實質控制的話就算成危害產品所以在定義上面這一點在新的資安法裡面跟美國是類似的想法。部長那我們之前是不是有針對媒體回應這部分跟TikTok這邊的總部建立直接的一個溝通管道?我們有約他來說像危害訊息特別像當時中選會關心的那一些對他必須要立刻處理。"},{"start":316.109,"end":342.544,"text":"因為我們在鄉下地方看到確實老人家使用抖音的狀況非常非常的嚴重甚至很多人憂心這是真的是一個國安的問題那我們怎麼樣面對這樣的一個資安在這個抖音的一個危害性的部分有沒有什麼樣的一個資安修法的一個必要性或是部長有沒有做一個更完整的一個管理的一個機制"},{"start":343.744,"end":370.214,"text":"確實我想我們明確定義這個境外敵對實力實質控制產品為危害產品這個就是不是只是針對TikTok這一家公司或這個TikTok這個產品而是說所有的類似這樣子的危害產品我們必須要有一個歧義的規範不然的話就是他改個名字就又上架了嘛所以在這個情況下有一個歧義的規範有一個情資互相通報的這個方式這個是最重要因為公部門是有的時候他使用一個產品確實那時候還不是危害產品"},{"start":370.894,"end":381.182,"text":"但是後來透過併購啊收購啊等等的程序他突然變成境外敵對勢力實質控制了那我們就必須要及時通知到當時採購可能沒有問題但使用就不能夠再使用了"},{"start":382.227,"end":385.229,"text":"國科會主委提到人工智慧草案在明天提出。數位部在這個角色裡面有什麼呈現、什麼樣的看法?"},{"start":401.022,"end":415.479,"text":"是。我想我們跟國科會是非常緊密合作。我本身也是國科會的成員。那之前國科會有協助行政院做一個行政部門、公部門怎麼樣運用生成式AI的一個指引。裡面提到包含資安、這個地端部署等等。"},{"start":415.939,"end":434.131,"text":"只要是牽涉到這些實際應用面的那我們都會去做這個配套的指引或者是示範這第一點那第二點就是AI哪一些是比較值得信任的準確性比較沒有問題的哪一些是比較不值得信任的那可能有危害的等等這個我們會建立一個AI的評測制度那這個也是在我們數傳數來辦理有個AI評測中心"},{"start":436.83,"end":458.444,"text":"因為我們現在台灣有很多的面相都需要AI的幫忙那尤其本期我們在屏東的選區齁包含我們的遠距醫療還有很多農業的發展甚至養殖醫院都為了都需要AI科技產業來做一個提升那這部分也要請數位部特別是數位產業署能夠提供相關的AI科技來讓我們的產業來做升級然後讓我們的台灣齁這個產業更有競爭力那這部分要請部長這邊也要多幫忙啦好的"},{"start":465.888,"end":466.831,"text":"好,那謝謝我的資訊到這邊。好,謝謝委員。"}]}},{"id":"150107","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150107","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f1926e773bb2dba7b9ec1a6f552d80ae54d4f8ba9b0039caa7a6804320d2fba224b15ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"何欣純","委員發言時間":"10:02:32 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10:12:49","影片長度":"00:10:17","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議（事由：一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案。\n二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽章法修正草案」案。\n【第一案如經院會復議，則不予審查。】\n【本日僅進行詢答】\n【3月18日、20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[23],"id":"委員會-11-1-23-4"},"date":"2024-03-20","duration":617,"end_time":"2024-03-20T10:12:49+08:00","start_time":"2024-03-20T10:02:32+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":254,"blocks":[["何委員欣純：（10時2分）好，謝謝主席。請唐鳳部長。"],["主席：請部長。"],["唐部長鳳：委員好。"],["何委員欣純：部長好。今天很多委員都在關心優先法案──電子簽章法，我個人認為資安法也非常重要，所以我還是期待行政院也把資安法趕快送出來。"],["唐部長鳳：我們全力配合。"],["何委員欣純：在資安法還沒送出來之前，剛剛很多委員都在關心電子簽章法，但我關心的點有一點點不一樣，因為城鄉有數位落差，政府機關也有數位落差，剛剛有提到很多偏鄉，甚至鄉鎮市區公所的資訊系統可能會有落差，更需要中央或者是大家的支持才能夠像你講的，接上電子簽章法所要求的系統更新。以目前我們還沒修法之前，你看被排除適用的單位，剛剛大家都在講有兩千多個，對不對？"],["唐部長鳳：對。"],["何委員欣純：你剛剛有回答其他委員，在修法版本裡面有一條說給他們3年內的時間，但我比較期待的還是數位發展部，針對兩千多個排除適用的行政單位，你們自己有沒有怎麼去幫忙他們的期程？"],["唐部長鳳：有。一方面是因為我們有預計今年應該會通過電子簽章法，謝謝委員支持，所以我們在去年就已經編列了相關的公共建設經費。"],["何委員欣純：你剛剛有回答其他委員說編列了三、四億。"],["唐部長鳳：四支都是三、四億左右。"],["何委員欣純：你說要編4年，對不對？"],["唐部長鳳：對，都是4年。但是裡面有一些像數位的核銷等等，應該年底就已經可以看到初步的成果。其他部分是不是請數產署……"],["何委員欣純：我再請教一下，我的意思是你有編預算，表示你有盤點了，在你有盤點的情況之下，這兩千多個目前是公告排除適用電子簽章法，這兩千多個未來在數位發展部的期程裡面，雖然你跟我講編4年，這4年要怎麼從兩千多個降低到1,500？怎麼降低到500？怎麼降低到0？我覺得這個期程是你要跟我們講的，讓大家可以知道在這個法案通過了之後，預算也編了之後，你們也找地方政府來協商、開會了之後，有哪些部會、有哪些機關是可以在這個法修正之後就可以來適用？"],["唐部長鳳：可以快速、1年就可以適用？"],["何委員欣純：對。我的意思是你要告訴我，因為有兩千多個，剛剛司法院就說它不行，對不對？還有哪些部會、哪些機關說不行？這個盤點出來了嗎？"],["唐部長鳳：接下來1年是不是已經有部會說暫時辦不到，意思是這樣嗎？我請數產署來回答。"],["何委員欣純：是，你要盤點啊！"],["呂署長正華：兩千多個裡面，舉彰化縣政府為例，它在91年4月公告排除，而公告什麼內容是要排除的呢？譬如要做一些政府書類文件的申請，包括租文化局各場地的申請書，但這種的因為現在DocuSign都很簡單，所以不用什麼錢，就可以不用排除。另外，設立短期補習班的立案申請書也很簡單，紙本……"],["何委員欣純：你現在針對這個是有具體的個案告訴我，那我現在就問你，你盤點了之後，回到剛剛部長的那個問題，有哪些部會、有哪些行政單位1年之內沒有辦法？"],["呂署長正華：1年內的部分，因為剛剛其實……"],["何委員欣純：因為剛剛你講的都是簡單的……"],["呂署長正華：是，簡單的。"],["何委員欣純：那麼簡單根本不用1年，甚至可能10天就好了。"],["呂署長正華：部長剛才講有兩類，一是所屬部會要去申請公建，申請公建的前置作業就要1年半。"],["何委員欣純：現在有哪些部會已經跟你說1年內來不及？"],["呂署長正華：有些是要做設備的，比方……"],["何委員欣純：所以你還沒有盤點。我現在只是問你，這些部長剛才說過了，我知道。"],["唐部長鳳：我們這邊有列表。"],["呂署長正華：例如農委會漁業署說外國漁民在海上沒有電子簽章系統，這種的從頭到尾都用紙本，它就要去準備。"],["唐部長鳳：遠洋漁業。"],["呂署長正華：另外，金融監督管理委員會的證期局說，依據公發股票股務處理準則第十一條規定要留存印鑑，而且要以書面為之，這種的要修法規。因此有兩大類，一是要編預算，另一是要修法規，所以我們去行政院討論時認為3年的緩衝期比較合適。當然能快的……"],["何委員欣純：很多委員都認為3年太久了。"],["呂署長正華：有時候行政程序上沒辦法配合。"],["何委員欣純：現在數位化就是要改進行政程序、改善行政效率。"],["呂署長正華：我們會來打拚！"],["何委員欣純：你現在又告訴我，因為行政程序這樣，所以效率這麼慢，需要3年。"],["呂署長正華：其實可以改的，譬如申請書類的DocuSign。另外跟委員報告，有公部門討論電子簽章……"],["何委員欣純：難怪剛才有委員說，等到這3年過去，所有的數位技術已經更新、更新又更新了，可能行政部門的電子系統也趕不上了。"],["呂署長正華：要改很快，像凱鈿點點簽那種服務，剛才有說申請書類就可以了。"],["何委員欣純：我只是提醒。"],["呂署長正華：多謝委員提醒。"],["何委員欣純：你們是不是盤點出來、分門別類？你剛剛講很簡單的，那你給我們期程、簡單的有哪些──哪些行政單位告訴我可能10天、1個月之內就可以改，有的認為需要半年，有的1年也沒辦法做到。像你剛剛講的農業部或者是金管會證期局，我的意思是你盤點出來，給我一個盤點結果的書面報告，好不好？因為時間的關係。"],["呂署長正華：好，謝謝委員。"],["唐部長鳳：沒問題。"],["何委員欣純：我希望能夠有行政效率，數位化的最終目標就要提升行政效率。","第二個請部長回答，我上次問你Meta全球大當機，現在已經過了一週，原因到底出在哪裡？部長知道嗎？"],["唐部長鳳：因為我理解它影響到並不只是Meta的旗下，這一波的攻擊也影響到用類似的網路……"],["何委員欣純：所以是被攻擊嗎？還是……"],["唐部長鳳：這個底層的網路系統，包括很多其他大的網站也同時受到影響，只是Meta受到的影響比較嚴重。"],["何委員欣純：請問一下問題是什麼？原因是什麼？"],["唐部長鳳：目前我們觀察到有一些駭客組織自己出來說是他做的，但這部分還沒有證實。"],["何委員欣純：政府單位有可能跟Meta瞭解到底問題出在哪裡嗎？我覺得這是一個公開資訊，必須要跟國人交代，因為國人用Meta相關社群平臺有太多人了，甚至也有很多人賴以維生。問題到底出在哪裡？我覺得這有資訊公開透明的必要性。目前為止，沒有一個人可以問得清楚Meta的全球大當機到底是為什麼？"],["唐部長鳳：我理解委員的意思。當然一方面我們請數產署持續要求這種事件處理要更多透明性；二方面我們也儘快把目的事業主管機關移到我們這邊來。"],["何委員欣純：所以你們跟Meta那邊有接觸過了嗎？"],["唐部長鳳：我們有持續去提醒他們要揭露。"],["何委員欣純：只有提醒他們，但是我們沒有任何正常管道可以要求他們怎麼樣、請他們說明嗎？"],["唐部長鳳：目前以我們還不是目的事業主管機關，而且打詐專法也還沒有通過的情況下，我們能夠用的法律工具比較有限。"],["何委員欣純：不要講目前，部長，大家對你期許那麼高，自數位發展部成立以來，大家期待那麼高，現在我丟給你一個問題，你不能告訴我不是你的事情。"],["唐部長鳳：我們會儘快解決這個問題，我們已經在進行行政程序了。"],["何委員欣純：意思就是反正現在對Meta旗下的各個平臺，我們沒有一個正常的管道，或者你個人或單位裡面有誰可以有一個溝通的管道、瞭解的管道，能夠讓這樣子的資訊公開、透明，以安民心，我的意思是這樣子，因為使用戶實在太多了。"],["唐部長鳳：有，其實我們第一時間就有這樣子傳達，我想委員剛剛也……"],["何委員欣純：你只是傳達，沒有得到正面的回應，對不對？也沒有……"],["唐部長鳳：委員剛剛也提醒新版的資通安全法在行政院審議，裡面就比較有這種關於重大事件相關的，我們也很希望能夠儘快來討論。"],["何委員欣純：給我一點點時間。我為什麼問到這個問題？是在於現在網路上不僅僅是個人會去開設帳戶、帳號，還有很多的行政機關、包括學校，像曾經在媒體披露臺南某個國小被入侵、粉專被濫用，又發出了對學校來講完全不可能發出的色情片，像這個東西需不需要通報？"],["唐部長鳳：以我所知，這個是屬於竄改，有通報，是不是請資安署說明？"],["何委員欣純：所以有通報也有調查？"],["唐部長鳳：是不是請資安署說明？"],["何委員欣純：來，你簡要回答一下。"],["主席：簡單說明。"],["林副署長春吟：我這邊簡單說明一下。因為它涉及主要是公部門的帳號，那個帳號是屬於公部門的，所以它如果被駭侵的話，是屬於資安事件。這個學校原則上它也有通報……"],["何委員欣純：學校有通報，地方教育局有通報？"],["林副署長春吟：對，主要是事發機關那個學校就會通報，然後一路資訊就會來我們這邊。"],["何委員欣純：我為什麼會提到這個？一個學校的粉專會被盜用，政府機構包括行政院、教育部、各部會都有社群平臺帳號、粉專，他們如果被盜用，我們怎麼面對跟處理？譬如蔡英文總統、賴清德總統當選人如果個人粉專被盜用的情況之下，我們要如何因應？這個必須要建立一個SOP。"],["林副署長春吟：是。"],["何委員欣純：我覺得這個甚至有可能會涉及到國安問題，好不好？"],["唐部長鳳：委員有一個提案，我們是不是就在提案這邊來處理？謝謝。"],["何委員欣純：對。"],["主席：好，謝謝。何委員發言完畢，現在處理臨時提案。","在處理臨時提案之前先向委員會說明：等一下臨時提案處理完畢，在林俊憲委員發言完畢之後休息10分鐘，請各黨團助理告知其他委員。","現在處理臨時提案，本日計有1案，請議事人員宣讀。","案由：本院何委員欣純等3人，鑒於近年網路社群平台發達，我國政府單位及部會首長多有創建社群平台帳號，用以宣導政策或記錄各政府單位活動，然社群平台常有管理員帳號被有心人士入侵使其管理的社群帳號有被竄改的風險。","爰提案建請數發部應建立政府機關使用社群平台帳號之使用指引、社群帳號被入侵後，資通安全通報機制、應對措施及後續調查制度，同時應建立各政府單位社群平台帳號名單，於一個月內完成相關作為並提出書面報告予交通委員會，是否有當？敬請公決。","提案人：何欣純","連署人：李昆澤　　陳素月"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-11-1-23-4","speakers":["李昆澤","葛如鈞","林國成","林沛祥","陳素月","何欣純","廖先翔","徐富癸","林俊憲","邱若華","游顥","許智傑","蔡其昌","謝衣鳯","魯明哲","洪孟楷","陳冠廷","張啓楷","黃健豪"],"page_start":331,"meetingDate":["2024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今天很多委員都在關心這個優先法案這個電子簽章法那我個人認為那個治安法也非常重要所以我還是期待行政院趕快把治安法趕快送出來我們全力配合是那我現在講在治安法還沒送出來之前我們電子簽章法跟很多委員有關心我關心的點有一點點不一樣"},{"start":39.562,"end":58.608,"text":"因為呢城鄉有數位落差政府機關也有數位落差剛剛有提到很多偏鄉的甚至比較鄉鎮市區公所的他們可能的這個資訊系統會有落差那更需要中央或者是呢大家的支持那他才能夠的去像你講的"},{"start":60.248,"end":83.706,"text":"接上我們電子簽章法所要求的系統更新以目前我們還沒修法之前適用的單位你看被排除了剛剛大家都在講2000多個嘛對不對那你在你其中的這個修法版本裡面有一條說3年內給他們一個時間你可以回答其他的委員但是我還是比較期待的是那我們數位發展部"},{"start":86.167,"end":108.516,"text":"針對這個2000多個排除適用的這些行政單位,我們自己有沒有自己的騎乘怎麼去幫忙他們?有有有。好,來。一方面是因為我們有預計說今年應該會通過電子簽章法,很謝謝委員支持。所以我們在去年就已經編列了相關的公共建設。你剛剛有講啊,有回答其他委員說編列了三、四億啊。四支都是三、四億。對對對,四支都是三、四億嘛。對阿,你說要編四年嘛對不對。"},{"start":109.956,"end":133.172,"text":"對,都是4年。那但是裡面有一些像數位的核銷等等應該年底就已經可以看到初步的成果。那其他部分是不是我們請蘇參署﹖所以部長來來來我再請教一下我的意思是說好你有編預算了那表示你有盤點了那你有盤點的情況之下這2000個現在目前是公告排除適用電子簽章法這2000多個你未來在你數位發展部的這個期程裡面好吧你跟我講"},{"start":134.474,"end":139.883,"text":"編4年那這4年你要從2000多個怎麼降低到1500怎麼降低到500怎麼降低到"},{"start":142.132,"end":163.448,"text":"我覺得這個是你要跟我們講這個期程讓大家可以知道說好在這個法案通過了之後那預算也編了之後那你們要找地方政府來協商來開會了之後那有哪些部會有哪些機關是可以在我們這個本法修正之後"},{"start":164.468,"end":183.147,"text":"可以快速一年就可以試用所以我的意思是說你要告訴我因為2000多個剛剛司法院就說他不行嘛對不對那還有哪些部會哪些機關是說不行的這個盤點出來了沒有接下來一年是不是已經有部會說他暫時辦不到意思是這樣子是啊那你要盤點啊"},{"start":185.609,"end":202.299,"text":"兩千多個裡面我們舉如果彰化縣政府在九十年九十一年四月他排除了公告以他公告什麼內容是要排除的呢比如說他是要做一些政府書類文件的申請比如說租文化局各場地的申請書"},{"start":203.28,"end":207.864,"text":"因為現在DQ3這個都很簡單的,所以這種的不用什麼錢,他就這樣不用排除。另外設立短期補習班的立案申請書,這也很簡單的。所以我現在就在問你,你現在針對這個是有具體的個案告訴我,那我就問你,那你盤點了之後,來剛剛部長的那個問題,一年之內沒有辦法。"},{"start":227.64,"end":237.109,"text":"一年內的一年內的部分呢因為剛剛其實因為剛剛你講都簡單的嘛是是簡單的簡單的話那根本不用一年啦甚至可能10天就好了部長剛才說有兩類啦一個是要公建"},{"start":241.793,"end":248.557,"text":"所屬部會：要去申請公件：申請公件前期前置作業的彌補那現在哪些部會就已經跟你講說他一年內來不及OK那些他有些要做設備的可不可以所以你要買嗎我現在幫你問嘛有我們這邊有列表我沒有"},{"start":259.263,"end":282.093,"text":"委員會的漁業署。他說外國漁民在海淀沒有電子簽章系統。此種的他主要都用紙本。此種的他就要去找去準備。另外存金融監督管理委員會的政期局。他說他公發股票、股物處理準則第11條。他規定說這要有留存硬件而且要書面為之。"},{"start":283.133,"end":286.516,"text":" ．此種要修法規．所以兩大類．一個要編遺申．一個要修法規．所以我們去行政院討論的是．三檔的緩衝．比較速時．當然人快的．很多委員都認為3年太久了．但是有時候在行政程序上面．我們現在說的話就是要．"},{"start":302.066,"end":309.072,"text":"改進我們的行政程序改善我們的行政效率阿那你現在又告訴我因為行政程序這樣子所以呢我們效率這麼慢需要3年其實可以改的譬如說申請書類的阿Q3阿另外跟委員報告我內地有公部門有議員說等到你這3年過的時候我們所有的這個數位技術又已經更新更新又更新了可能我們行政部門的電子這個系統也趕不上啦"},{"start":330.23,"end":336.294,"text":"很快會出現電子簽章法的服務如果說申請書類就可以了謝謝委員提醒我們是不是盤點出來分門別類你剛剛講的很簡單的那你給我們期程簡單的有哪些哪些行政單位告訴我可能10天一個月之內他就可以改有的呢你認為呢他需要半年有的人認為一年他也沒辦法做到像你剛剛講的農業部或者是呢政經管委政經局對不對是啊"},{"start":358.59,"end":378.846,"text":"那我的意思說那你盤點出來盤點的結果給我一個書面報告好不好因為時間的關係好不好我是希望能夠有行政效率數位化的最終目標就要提升我們的行政效率來第二個那個請部長回答我上個禮拜上次也問你那個Meta的大蕩機全球大蕩機那現在已經過了一週了"},{"start":381.912,"end":400.773,"text":"原因到底出在哪裡?部長知道嗎?是因為我理解就是它影響到了並不只是Meta的奇效就是這一波的這個攻擊也影響到用類似的網路所以是被攻擊嗎?還是?它的這個底層的這個網路很多其他大的網站也同時受到影響只是Meta受到影響比較嚴重是那請問一下那問題是什麼?"},{"start":402.472,"end":423.613,"text":"當然目前我們目前觀察到當然有一些駭客組織他自己出來說是他做的但這部分還沒有證實那我們政府單位有可能跟Meta那邊去了解到說到底問題出在哪裡嗎我覺得這是一個資訊公開的一個必須要跟國人交代因為我們國家的國人民用這個Meta的相關的這個社群平台的"},{"start":423.993,"end":438.992,"text":"太多太多人了甚至賴以為生的也有很多人那問題到底出在哪裡我覺得這是一個資訊公開透明的一個必要性那到目前為止我跟你講沒有一個人可以問得清楚到底這個Meta的全球大當機到底是為什麼"},{"start":441.19,"end":459.851,"text":"我理解委員的意思。那當然一方面我們請庶產署持續要求更多的這種事件處理的透明性。那二方面我們也盡快把那個目的世界主管機關趕快移到我們這邊。我們有持續去提醒他們。我們沒有任何的一個正常管道可以跟要求他們怎麼樣可以請他們說明嗎?"},{"start":462.925,"end":472.235,"text":"因為目前以我們還不是努力社會主管機關而且打詐專法也還沒有通過的情況下我們能夠用的法律﹖ 我要講目前嗎﹖我們能夠用的法律工具比較有限﹖ 部長大家對你期許那麼高對數位發展部成立之來大家期待那麼高你不能跟我說現在我丟一個問題你跟我說這不是你的問題"},{"start":481.385,"end":504.024,"text":"我們會盡快解決這個問題啊我們已經在進行行政程序對Meta旗下的各個平台我們沒有一個正常的管道或者是你個人或者是我們單位裡面有誰可以有一個溝通的管道瞭解的管道能夠讓這樣子的資訊公開透明以安民心我的意思是這樣子因為使用戶實在太多了第一時間就有這樣子傳達那我想委員幫你直接傳達嘛沒有得到"},{"start":507.947,"end":537.35,"text":"正面的回應嗎?委員剛剛也提醒說新版的這個自通安全法我們在行政院審議那裡面就比較有這種關於重大事件相關的那我們也很希望能夠盡快來討論我多一點點時間我為什麼會問到這個問題是在於我們現在網路上不僅僅是個人會去開設帳戶帳號還有很多的行政機關包括學校像這一個曾經在媒體披露台南的某個國小被入侵他的粉磚被"},{"start":540.331,"end":556.46,"text":"被盜用然後呢又去發的是完全對學校來講是不可能發生的色情騙那像這個東西徐副校通報我所知這個是屬於篡改而有通報那是不是請那個自然署所以有通報有通報也有調查"},{"start":559.113,"end":559.433,"text":"請解釋解釋解釋"},{"start":578.683,"end":606.574,"text":"對,主要是司法機關那個學校就會通報然後就會一路資訊就會到我為什麼會提到這個你看一個學校的粉專他會被盜用那政府機關我們現在包括行政院教育部各部會都有社群平台帳號粉專他們如果被盜用那我們怎麼面對跟處理那比如說蔡英文總統賴清德總統當選人他如果他的個人粉專被盜用的情況之下那我們又如何因應這個必須要建立一個SOP喔"},{"start":607.855,"end":610.26,"text":"我覺得這個有可能甚至會涉及到國安問題"}]}},{"id":"150106","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150106","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f1920661ef82218bccc11a6f552d80ae54d4f8ba9b0039caa7a695bd5f1704c9299c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳素月","委員發言時間":"09:52:28 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KYC的程序並不是很完備，所以他馬上再創一個帳號，又再上同樣的廣告，變成是確實下架率越來越高沒有錯，但大家沒事都還是看到仿冒名人的這種廣告。當然實際點下去那個網址，因為我們已經跟165合作，所以那個網址其實已經連不到了，但是光是看到這些頭像，大家感受還是很不好，所以主要這次是解決這個問題，就是未來除非說他真的跟這個名人同名同姓，不然的話他不能夠再冒充這個人來登廣告。第二個是說就算同名同姓，如果被抓到他是詐騙等等，那我們這個聯防的機制就可以把同一個自然人下在其他平臺的廣告一起處理。"],["陳委員素月：是。其實本席平常在看臉書的時候，也常常會看到很多冒用名人的這種網站，包括張忠謀、吳淡如，還有陳文茜、曹興誠等等，我們在看的時候，我覺得已經是不勝枚舉，所以真的是非常的泛濫。之後如果電子簽章法修正案通過之後，像圖卡上面類似的這種就確實可以受到管制是嗎？"],["唐部長鳳：是的。這個也搭配我們數位產業署最近已經跟經濟部提出，接下來會由數位產業署擔任線上網路廣告平臺的目的事業主管機關，只要是主管機關，我們就有一些相關的政策工具，再配上電子簽章法修法，我們有信心這個部分的再犯率就會降低。當然如果要再進一步降低，包含境外平臺落地等等，這個我們是跟內政部配合，在內政部的打詐專法來處理。"],["陳委員素月：部長有提到要進行電子簽章法修法，希望從源頭管制來打詐，這樣子的訊息釋出之後，很多關心的民眾就是會開始討論，因為有的人根本不知道什麼是電子簽章法，未來實施之後的一些問題，就本席所瞭解，未來電子簽章法也是要透過申請核發的，未來可以核發電子簽章的，目前我們是有規劃有幾家？"],["唐部長鳳：首先如果是使用行動自然人憑證或自然人憑證或工商憑證，這個不是民間的公司核發的，這個是我們自己政府。我們一開始跟大的平臺討論，會包含這個態樣在內，所以並不會一定要找民間公司來核發。目前簽章達到數位簽章這種比較高等級的就是我們的臺灣網路認證、身分認證的公司──TWCA以及中華電，目前大概有這兩家。"],["陳委員素月：另外就是很多民眾也在關心的，很多年輕人喜歡買音樂會的票，透過網路購票，可是通常主辦單位一開始開賣，馬上票就賣光了，事實上在其他平臺就看到很多黃牛票在賣，未來我們這個電子簽章法修正之後，很多年輕人關心在遏止黃牛票上會不會有效果。"],["唐部長鳳：其實我們跟文化部之前有討論這部分的應用方式，以我所知，目前也有一些售票平臺有做所謂的身分驗證或是實名認證，但是我相信電子簽章法通過之後會提高這個強度，而且提高非常多。"],["陳委員素月：是，可以提高。所以還是沒有辦法百分之百去遏止黃牛票？"],["唐部長鳳：這應該是兩件事，第一個是說如果它是有實名認證，而且需要用數位簽章，那當然就會大幅墊高黃牛代別人購票的成本，因為以前他只要有這個人的個資就可以代他購票，但現在他必須要有這個人的自然人憑證或行動自然人憑證，這個成本就非常非常高，所以這部分應該可以有效地來緩解。但是如果這個平臺本身本來就沒有做類似這樣的實名認證，當然電子簽章法就算通過，我們也不能逼著這些平臺去做。"],["陳委員素月：我瞭解了，因為很多民眾都是關心跟他們生活上息息相關的事物，所以這個問題就是很多年輕人看到而會去詢問，想要瞭解這個部分對未來他們在觀賞音樂會或者是演唱會上會不會有一些幫助。"],["唐部長鳳：這很棒，我們會持續積極跟文化部討論這件事。"],["陳委員素月：好。另外還有幾個問題，包括民眾如果把他的電子簽章在無意中被供作詐騙使用，之後是會被管制還是會有受到什麼樣的處分？"],["唐部長鳳：因為等於跟印鑑章、本人親簽等等是一樣的效力，所以無意中簽名，然後蓋了印鑑章，這個就不確定是要怎麼無意中做這件事情。"],["陳委員素月：所以這個會涉及到民法的問題。"],["唐部長鳳：這個就是類似你簽了一個合約、簽了一個契約一樣，它是有法律效力的。當然如果他的數位簽章真的失竊還是怎麼樣，因為我們推定並不是他不能舉證來反駁，但在這個時候舉證責任就要到那個聲稱自己被冒用的人身上。"],["陳委員素月：我想我列了幾個問題，因為有的問題剛剛有委員都有詢問過了。"],["唐部長鳳：對，3有回答過了，4也回答過了。"],["陳委員素月：部長希望推動電子簽章法趕快修正通過，可是我覺得我們也不能完全寄望在這個法案通過之後，讓民眾期待非常高，我們應該是真的要有那個功效，怎樣去落實，這個很重要。"],["唐部長鳳：對，特別是境外還沒有落地的平臺，電子簽章法本身並沒有要求這些廣告平臺一定得落地，像TikTok，這部分可能就要在內政部目前研擬中的打詐專法裡面，我們會來幫忙處理。"],["陳委員素月：好，其實除了詐騙之外，還有假訊息的處理也是很多民眾關注的，我們都知道抖音對國家資通安全的危害非常的大，我們也看到最近美國眾議院通過了TikTok禁令的法案，臺灣沒有辦法禁，對不對？"],["唐部長鳳：首先跟委員報告，即使它沒有在臺灣落地，但是我們目前就已經按照兒少法，好比中小學的校園等等，對這些危害產品都已經做了限制。即使還沒有落地，有些措施我們可以先做，這是第一點。第二點是剛剛提到內政部研擬中的打詐專法裡面有一個專門的規定，就是這些一定規模的境外網路廣告平臺未來必須要落地，這是第二點。第三點就是我們在內容跟載具、資安等部分定義了危害產品，這個定義是放在資通安全法，而資通安全法目前已經在行政院進行審議。"],["陳委員素月：我們知道春節前TikTok新加坡總部有一個負責的主管率團來臺訪問，對不對？"],["唐部長鳳：對，是我們約他來談。"],["陳委員素月：部長是不是可以就這部分簡單說明一下？我們在這次的會談後，未來會有什麼樣的作為來有效處理假訊息？"],["唐部長鳳：一方面當然要讓大家──不只是 TikTok，也包含Google、LINE、Facebook等等都瞭解到，我們接下來就會是網路廣告平臺的主管機關，這是第一點。第二點，在這個機關的權責底下有很多像剛剛提到的兒少法，或者是其他線上明顯危害的通知、取下等等義務。這些義務不能因為它沒有落地就不遵循，這是第二點。第三點，當然我們目前也在資安法裡面在討論，境外敵對勢力實質控制到這家公司列為危害產品的部分。這部分昨天在立院也有委員垂詢，這部分的期程就會跟電子簽章法的期程可能不太一樣，資安法會在院裡繼續審議。"],["陳委員素月：謝謝部長。因為我們知道防詐、打詐，包括假訊息的遏止，需要各部會一起來努力，不過相信數位部是一個非常重要的單位。"],["唐部長鳳：不要再讓人能夠那麼容易冒充名人或冒充幾千個人。"],["陳委員素月：好，謝謝。"],["唐部長鳳：謝謝。"],["主席：陳委員發言完畢。","現在請何欣純委員發言。何欣純委員發言完畢之後，我們進行臨時提案的處理。"]],"agenda":{"page_end":382,"meet_id":"委員會-11-1-23-4","speakers":["李昆澤","葛如鈞","林國成","林沛祥","陳素月","何欣純","廖先翔","徐富癸","林俊憲","邱若華","游顥","許智傑","蔡其昌","謝衣鳯","魯明哲","洪孟楷","陳冠廷","張啓楷","黃健豪"],"page_start":331,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00007"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案；二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽\n章法修正草案」案","agenda_id":"1131601_00006"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":4.418468750000001,"end":7.59096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":7.54034375,"end":8.282843750000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":12.88971875,"end":13.328468750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":13.800968750000003,"end":15.285968750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":15.437843750000003,"end":22.62659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":22.980968750000002,"end":27.18284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":27.21659375,"end":30.55784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":30.726593750000003,"end":36.85221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":37.44284375,"end":45.96471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":46.06596875,"end":51.22971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":51.49971875,"end":56.73096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":57.15284375,"end":58.65471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":58.907843750000005,"end":62.19846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":62.41784375,"end":122.18909375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":122.74596875,"end":133.12409375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":133.19159375,"end":135.30096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":135.48659375,"end":149.08784375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":149.15534375000001,"end":156.12471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":156.34409375,"end":182.71971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":183.00659375,"end":185.28471875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":185.65596875,"end":212.31846875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":212.65596875,"end":217.36409375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":218.08971875,"end":248.27909375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":224.75534375,"end":225.17721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":248.27909375000002,"end":253.13909375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":253.18971875000003,"end":258.15096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":258.47159375,"end":262.15034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":262.75784375,"end":273.86159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":267.78659375,"end":268.07346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":274.11471875,"end":277.32096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":278.24909375000004,"end":282.63659375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":282.95721875000004,"end":292.20471875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":292.64346875,"end":297.82409375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":298.11096875000004,"end":299.20784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":299.61284375,"end":327.57471875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":327.57471875000005,"end":329.41409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":329.71784375000004,"end":341.53034375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":341.95221875000004,"end":348.46596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":345.91784375000003,"end":346.01909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":348.06096875000003,"end":351.25034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":351.18284375,"end":359.75534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":359.78909375,"end":366.58971875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":367.28159375,"end":374.18346875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":374.75721875000005,"end":379.61721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":379.38096875,"end":379.56659375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":379.61721875,"end":379.66784375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":379.66784375000003,"end":380.69721875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":379.75221875,"end":379.76909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":380.20784375000005,"end":384.00471875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":381.22034375000004,"end":381.49034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":383.71784375000004,"end":402.55034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":402.88784375,"end":404.67659375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":404.81159375000004,"end":410.75159375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":408.67596875000004,"end":411.17346875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":411.07221875000005,"end":418.51409375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":418.91909375,"end":423.25596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":423.57659375000003,"end":431.05221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":426.24284375,"end":426.52971875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":428.80784375,"end":429.07784375},{"s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﹏﹏"},{"start":383.783,"end":402.368,"text":"這是就像你簽了一個合約一樣簽了一個契約一樣他是有法律效力的那但是當然就是說如果他的數位簽章他真的失竊還是怎麼樣那也許因為我們推定並不是說他不能舉證來反駁嗎那在這個時候舉證責任就要到那個被報呃聲稱自己被冒用的人身上"},{"start":405.045,"end":430.798,"text":"我想我列幾個問題那因為有的問題剛剛有委員都有詢問過了三有回答過了四有回答過了當然我們也是部長這樣子就是說希望推動電子簽章法趕快修正通過可是我覺得說這我們也不能說完全就是寄望在這個法案通過之後讓民眾好像就期待非常的高我們應該就是真的要有那個功效怎樣去落實這個很重要"},{"start":431.118,"end":453.251,"text":"�"},{"start":453.491,"end":467.767,"text":"我們都知道抖音對國家那個自通安全的危害非常的大那我們也看到最近美國眾議院他也有通過了這個TikTok的這個禁令法案那我們台灣沒有辦法禁嘛對不對"},{"start":468.288,"end":482.845,"text":"首先先讓你們報告就是即使它沒有在台灣落地但是我們目前就已經按照兒少法好比方說中小學的校園等等這個部分都已經做了限制這些危害產品所以即使是還沒有落地有些措施我們可以先做這第一點"},{"start":483.405,"end":506.087,"text":"第二點是說剛剛提到的內政部原理中的答詢專法裡面有一個專門的一個規定就是說這些一定規模的境外網路廣告平台未來它就必須要落地了這第二點那第三點就是說我們在內容跟載具跟資安這些部分呢我們定義了這個危害產品這個定義是放在資通安全法那資通安全法目前是已經在行政院進行審議"},{"start":508.711,"end":527.767,"text":"我們知道在春節前Ttalk新加坡總部的一個負責主管有率團來台訪問。對,是我們約他來談。約他來談。是不是可以就這部分請部長簡單一下就是說我們在這一次的會談上未來會有什麼樣的一個作為來對這個假訊息有效的處理。"},{"start":534.392,"end":561.949,"text":"對一方面當然我們是要讓就是大家也不只是TikTok也包含Google 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10:40:33","影片長度":"00:13:07","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」進行專題報告，並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-20","duration":787,"end_time":"2024-03-20T10:40:33+08:00","start_time":"2024-03-20T10:27:26+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":581,"blocks":[["蘇委員清泉：（10時27分）謝謝主席，我請部長，還有衛福部的李次長。"],["主席：好，請部長跟李次長。"],["許部長銘春：蘇委員好。"],["李次長麗芬：委員好。"],["蘇委員清泉：部長，我看你勞動部跟衛福部有一些都牽扯不清，你接業務，他們要負責；他們接業務，你要負責。我們現在少子化越來越嚴重，去年死亡的人數19萬多人，但新出生的嬰兒卻只有13萬人，而且這個缺口我看是不好補，勞動部拚命拚得要死，現在的年輕人，你叫他娶老婆、生小孩，但二個人都要上班，因為二個人都要上班，結果這個小孩子要請保母，看到最近這樣亂搞一通，早就嚇死了，更加不願意生小孩，請問這要怎麼辦？衛福部，要怎麼辦？"],["李次長麗芬：謝謝委員。其實我們的檢討也看到這個事件對民眾、對專業人員的信任有產生一些衝擊，我們當然就希望把我們提出來的這些精進的作為，就是從中央到地方好好地落實，來重拾民眾對這些專業人員的信心。"],["蘇委員清泉：你們的網子看起來是編製得很好，像我們東港在捕魚的漁網一樣，外表看起來很漂亮，但是每個網子都有破洞，「漏脆脆」，所以每一個都漏接了。保母，大部分都很好，但是這樣你看雙北發生這種事件，連恆春都有！我跟你報告，這幾天有家庭兒童學的專家還有兒童心理學的專家都跑來跟我講，他們講得非常好，我等一下會講給你聽。","這個剴剴的事件，我們在醫學上叫做RCA，就是尋根之旅，我很用心地去看，剴剴這個小孩子被送到萬芳醫院的時候，其實萬芳醫院自己應該要警醒，那個陳姓的社工跟劉姓的保母，甚至劉姓保母姐妹都是換名換姓，都改名改姓喔，這件事你們知道嗎？"],["李次長麗芬：我們知道他有改名，可是不管他有沒有改名，其實我們的系統是用身分證，所以其實消極資格，不管有沒有改名都是可以查得到的。"],["蘇委員清泉：那個小孩子送到急診室的時候已經死亡了，然後這個社工跟保母就跟醫師講說，這個小孩子是他的外祖母在照顧，送到保母這邊來的時候是溢奶，導致窒息、停止心跳，所以送來急診室。社工聯手保母騙醫師，說他們現在聯絡不到外祖母，所以由他們二個來處理，希望能夠行政相驗、不要解剖，已經向剴剴的外祖母報告過，請問這個社工他知道這件事嗎？他知道實情嗎？次長，你也不知道嗎？"],["李次長麗芬：其實這個案子是醫院有通報，所以醫院也有看到相關的問題。"],["蘇委員清泉：它是通報兒虐嗎？"],["李次長麗芬：是，是通報兒虐。"],["蘇委員清泉：剛剛我們委員在講彭婉如基金會，我非常地欽佩彭婉如女士，彭婉如女士的先生是誰，你知道嗎？"],["李次長麗芬：臺大教授。"],["蘇委員清泉：他就是我們的政務委員林萬億。"],["李次長麗芬：不是、不是！"],["蘇委員清泉：不是嘛？"],["李次長麗芬：不是、不是、不是。"],["蘇委員清泉：我在考你啦。我們的政務委員林萬億這7、8年來，社工都是他在帶，據說很厲害，帶到現在社工這種田地、這種境遇、這種地步，沒有尊嚴、沒有地位、薪資又差！社工已經快要崩盤了，所以這個怎麼處理？"],["李次長麗芬：報告委員，其實我們的公部門在社安網聘用社工的薪資，跟我們的公務人員沒有太大的一個差距。在私部門，就是中央補助給民間團體的社工，我們在今年其實也幫社工加薪，提高了8.16%，所以現在初任的社工，大學一畢業，他的薪資是到3萬7,000多。未來我們這個調薪的制度也已經制度化了，只要未來公務人員調漲，我們補助給民間的社工也會一併調漲。這幾年來，其實衛福部也一直在積極地來改善我們社工的勞動條件……"],["蘇委員清泉：我前天跟薛部長質詢，我就說小孩子如果想要照顧好，原生家庭其實是最好的，這個剴剴原先阿嬤將他照顧得好好的，但他就是沒錢，經濟情況不好，既然是經濟不好，你就在經濟上給予補助就好了，但你不是這樣做，而是交給什麼聯盟、NCO，我看這些聯盟、NGO很多都是在謀財的，然後這麼糟糕的保母是在害命，一個謀財、一個害命。愛爾麗集團的總裁說，這個是人神共憤，表示他不再捐錢了，他捐了1,000多萬給兒福聯盟，但董事長也沒事，真的是有夠不要臉，都文風不動，這像話嗎？你們都完全沒有督促，沒有什麼機制嗎？次長。"],["李次長麗芬：對於基金會的話，因為它是跟教育部立案的文教基金會，所以在整個董事會的監督，還有他們的財務狀況，就是要麻煩教育部，看能不能去做什麼樣的督導。在人員、業務這個部分，是我們衛福部的責任，我們也會持續地來做相關的督促……"],["蘇委員清泉：出養有獎金可以拿，然後又去找最便宜的保母，2萬5,000的保母就給他帶，我看它沒有在做什麼後續的審核，然後轉來轉去，好像又有KPI，是不是？又有獎金可以拿，是不是？怎麼這樣搞的呢！"],["李次長麗芬：沒有、沒有，他們在整個收養過程的時候，是分階段跟收養家庭有收費。"],["蘇委員清泉：所以這個是很糟糕的事情。另外一個我比較關心的是，聯合國兒童公約說小孩子成長不要跟父母親分開，對於這些女性受刑人，我去高雄女子監獄做過好幾次特見，全世界帶著小孩去監獄服刑的國家做得很好的，根據兒童公約，是瑞典、丹麥，俄羅斯也做得很好，普丁做得不錯喔，美國有八個州做得很好。我要跟大家報告的是，我要跟你報告的是，這個小孩如果讓他待在外面，結果NGO卻是在「踅玲瑯」，保母也沒有給予照顧，也是在花錢！照顧小孩是一定要花錢的。如果讓他待在監獄裡面，監獄裡面提供好一點的托嬰、托兒，就可以讓小孩子在裡面長大，晚上媽媽也可以跟他在一起，那個是很先進、很人性的，我們做得到嗎？教育部在裡面做設施，沒問題，教育部應該沒問題吧？這些錢本來在外面就是亂花的，到裡面好好地把這些小孩照顧好，在外面的小孩子，行為會偏差，心理會偏差。哪有人把孩子打成這樣，用香菸戳燙他、戳燙他的生殖器官，把它燒得一片黑，甚至把他打到骨折、打到腦出血，搖晃、什麼動作都來，這真的是慘絕人寰，這真的是惡魔、魔鬼！"],["李次長麗芬：跟委員報告，目前矯正署在女子監獄會讓母親攜子入監，其實它現在也有一些教保的、托育的設施，然後也會請專業的教保人員在裡面。這個案子新北有問母親說，如果你要入監，因為他其實還沒入監，問他如果入監的話，要不要帶孩子進去，但母親是拒絕的。"],["蘇委員清泉：我跟大家報告，在女子監獄裡面的受刑人，85%以上都是跟毒品有關。"],["李次長麗芬：是、是，沒錯。"],["蘇委員清泉：在男子監獄裡面，我常常去特見，所以我很清楚，在男子監獄裡面，要嘛就是賄選的，要嘛就是什麼，其中跟毒品有關的差不多七成，但女的是85%以上、甚至到90%，這些都是微罪嘛！所以小孩子入監去跟媽媽一起長大，我們臺灣的資源那麼豐富，但我們是整個都破碎化，你管一部分，我管一部分，這是很糟糕的事情，能不能在一個時間內把這個事情統合起來？我是這樣覺得，如果沒有能力就去國外看一看，去北歐看看，去美國幾個州看看，甚至去俄羅斯看也不錯啊，去看看人家怎麼做的，我想臺灣可以做得非常好，好不好？"],["李次長麗芬：好，我們會跟矯正署再來討論……"],["蘇委員清泉：多久？多久會有一個初步答案給我？"],["李次長麗芬：因為今天法務部不在現場，報告委員，他們其實是有在做，然後他們甚至已經到兩歲，如果小孩子願意去幼兒園，其實也可以去幼兒園。"],["蘇委員清泉：現在閒置的國小每一間都撤掉，其實那個都可以用嘛，現在受刑人都可以到外面的工廠去工作了，這個有什麼了不起！這是很簡單的事情，我們的資源那麼豐富，好不好？"],["李次長麗芬：我們回去再跟法務部矯正署來做一個比較完整的報告給委員。"],["蘇委員清泉：我發現臺灣兒童這邊的專家，兒童心理、家庭兒童學方面的人還不少，都是從國外回來的，有從密西根、康乃爾回來的，最近這2天我就碰到好多個。好，次長請回。"],["李次長麗芬：謝謝。"],["蘇委員清泉：接下來，我要問部長最後一個問題，這個是陳情案，剛剛也有跟你們講了，你們要召考人員，召考完後公告正取，然後叫人家辭職，快一點來報到；結果後來又一通電話說勞動部不同意，所以你並沒有錄取，你不用來了。可是你們不是已經公告了嗎？你有看到嗎？這是臺南市政府委託你們，由你們的南區代管、代訓，結果你們跟人家講說不行，職安署到底是在搞什麼鬼？他可以告你們耶！"],["許部長銘春：報告委員，這個一開始是臺南市政府弄錯，因為這個檢查員他必須要符合資格，如果資格不符合，我們依照法令就沒有辦法來聘用他。"],["蘇委員清泉：已經正式公告、正式錄取了，什麼乙級、丙級，那個有什麼了不起，那個再考就好了嘛！可以這樣子嗎？可以這樣幹嗎？部長，可以這樣做嗎？已經公告，全世界都知道了，然後當事人已經將工作辭掉了。現在是什麼時代，這是這兩天才剛發生的事情，好好地補救，好不好？查清楚，好不好？"],["許部長銘春：勞工局現在在跟當事人協商當中。"],["蘇委員清泉：好，這種事情會發生在這個年代，我是覺得匪夷所思啦！是不是有貓膩，還是他們要進用別人，還是有拿到什麼好處？"],["許部長銘春：臺南市政府用人……"],["蘇委員清泉：這個很糟糕的！"],["許部長銘春：不是我們的，它把資格……"],["蘇委員清泉：你們反對呀，是你們反對呀！"],["許部長銘春：資格不符，報告委員，檢查員……"],["蘇委員清泉：資格不符，你給人家考試的時候沒有公告，你沒有說你這什麼資格，你在這裡胡說八道！部長不行，聽不下去，以上。"],["主席：好，現在休息5分鐘。","休息（10時40分）"]],"agenda":{"page_end":324,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","陳菁徽","林月琴","盧縣一","廖偉翔","蘇清泉","涂權吉","劉建國","黃秀芳","王正旭","林淑芬","范雲","李坤城","洪孟楷","李彥秀","吳沛憶","洪申翰","牛煦庭","張雅琳","鄭天財Sra Kacaw","陳培瑜","陳瑩","楊曜","王鴻薇","張啓楷","邱鎮軍"],"page_start":237,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00009"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主\n責任」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境\n及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00014"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":3.5072187500000003,"end":4.90784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":5.48159375,"end":7.35471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":7.894718750000001,"end":9.66659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":10.020968750000002,"end":10.645343750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":11.286593750000002,"end":12.805343750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":15.775343750000001,"end":16.41659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":17.17596875,"end":17.56409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":18.188468750000002,"end":18.57659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":19.133468750000002,"end":19.79159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":20.04471875,"end":24.33096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":24.38159375,"end":29.258468750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":30.304718750000003,"end":33.12284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":33.47721875,"end":36.70034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":37.37534375,"end":39.34971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":40.51409375,"end":43.63596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":44.20971875,"end":45.99846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":46.75784375,"end":52.19159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":52.562843750000006,"end":57.27096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":57.60846875,"end":58.570343750000006},{"speaker":"SPEAKER_02","start":59.211593750000006,"end":60.055343750000006},{"speaker":"SPEAKER_02","start":60.64596875,"end":61.08471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":62.41784375,"end":63.329093750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":65.57346875,"end":67.73346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":68.08784375,"end":73.89284375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":74.14596875000001,"end":75.59721875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":75.79971875000001,"end":77.45346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":77.89221875,"end":80.38971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":80.64284375000001,"end":87.42659375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":87.59534375000001,"end":87.66284375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":87.66284375000001,"end":94.59846875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":94.98659375000001,"end":96.35346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":97.04534375,"end":98.51346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":99.15471875,"end":100.47096875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":101.34846875000001,"end":108.28409375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":108.84096875,"end":109.12784375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":110.42721875000001,"end":111.59159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":111.91221875000001,"end":120.45096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":120.67034375,"end":123.74159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":123.97784375,"end":124.02846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":124.24784375,"end":124.41659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":125.49659375,"end":125.53034375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":125.53034375000001,"end":129.96846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":131.28471875,"end":132.65159375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":133.52909375000002,"end":134.38971875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":134.54159375,"end":138.70971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":139.89096875,"end":141.42659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":141.64596875,"end":143.19846875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":143.62034375000002,"end":147.26534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":147.99096875,"end":149.23971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":149.64471875,"end":150.30284375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":151.28159375,"end":162.31784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":151.92284375,"end":152.95221875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":157.99784375000002,"end":158.25096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":161.01846875,"end":161.49096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":162.33471875,"end":164.17409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":164.54534375,"end":165.81096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":165.96284375000002,"end":166.92471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":167.22846875000002,"end":167.61659375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":168.42659375000002,"end":176.56034375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":176.99909375000001,"end":177.80909375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":178.39971875,"end":181.21784375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":181.60596875000002,"end":182.19659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":183.02346875,"end":184.60971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":185.18346875,"end":186.87096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":187.61346875,"end":189.94221875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":190.49909375000001,"end":191.25846875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":193.148468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實也可以去幼兒園現在閒置的國小每一間就撤掉那個都可以用嘛"},{"start":634.609,"end":635.229,"text":"這兩天都碰到好多個了"},{"start":664.039,"end":687.554,"text":"那次長請問,我要問部長最後一個問題這個是澄清案啦齁,剛剛有跟你們講了齁你們要招考人員招考完,然後公告證取然後叫人家辭職,然後叫人家辭職趕快報到然後又一通電話說,勞動部"},{"start":691.857,"end":709.897,"text":"不同意,所以你沒錄取啊,你要來啊?公告這樣你有看過嗎?這是台南市政府委託你們,那你們南區代管、代訓,結果你們跟人家講說不行。治安署,你這個病什麼病啊?"},{"start":712.321,"end":731.632,"text":"報告委員,這個一開始是臺南市政府弄錯,因為這個要檢察院他必須要符合資格啦,你要是不符合這個就,我們依照法令就沒有辦法來這公告,正式公告正式入局,什麼乙級丙級,那個有什麼了不起,那個再考就好了"},{"start":732.632,"end":740.338,"text":"那可以這樣子嗎?可以這樣幹嗎?部長,可以這樣嗎?公告,轉席給他們知道,然後討論都實施了。欸,什麼實施啊?這我這兩天發生的事情。好好的補救好不好?查清楚好不好?好,這種事情喔。"},{"start":752.954,"end":779.294,"text":"發生在這個年代我是覺得匪夷所思是不是有貓膩還是他們要禁用別人還是有什麼拿到什麼好處台南市政府這個很糟糕的用人不是我們的只是他把資格錄你反對啊資格不符我這檢察員資格不符你招生你客氣的時候你都沒有公告你都沒有說你這什麼主席你到底在說什麼部長不行聽不下去以上"},{"start":783.367,"end":784.076,"text":"現在休息5分鐘"}]}},{"id":"150104","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150104","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192c4929212fbf0a9b82c38239db8676b4ff8ba9b0039caa7a69e7b35facefec5f65ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"涂權吉","委員發言時間":"10:17:14 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10:27:22","影片長度":"00:10:08","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」進行專題報告，並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-20","duration":608,"end_time":"2024-03-20T10:27:22+08:00","start_time":"2024-03-20T10:17:14+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":534,"blocks":[["涂委員權吉：（10時17分）好，請我們勞動部部長。"],["主席：好，部長請。"],["許部長銘春：涂委員好。"],["涂委員權吉：好。許部長，勞動部的報告中，針對完善職場的育兒環境，很多重點都放在勞工受僱者及雇主身上，當然，這些措施跟法律看起來是沒有什麼問題，可是對於支持家庭育兒、托育人員的培訓，還有相關精進的部分，提到的部分卻很少。請問部長，這上面提到托育人員技術士證，勞動部有發出19.3萬張，對不對？"],["許部長銘春：是。"],["涂委員權吉：那你有去瞭解過這麼多人中，事實上有執業的有多少人嗎？"],["許部長銘春：執業的這個部分……"],["涂委員權吉：就是有這麼多人領到技術士證，然後真正從事這個工作的人有多少？"],["許部長銘春：我請署長說明。"],["蔡署長孟良：跟委員報告，我們技術士證因為都有能力鑑定，取得這個托育人員證照之後，目前就是如果他有意願從業，我們會把相關資料提供給衛福部，就是相關的後續……"],["涂委員權吉：我的重點在於受訓拿到這張技術士證的有19.3萬人，據我們調查的資料瞭解，真正從事這個職業的，就是有去做這個工作的，大概只有2.7萬人，總共只占14%，本來人就不多，真正下去做的人又更少，只達百分之十幾。針對這個部分，我們也瞭解到，真正從事這個行業的2.7萬名保母中，根據調查，50歲以上的人超過六成，也就是說，未來5到10年，這2.7萬的保母會陸陸續續退休。彭婉如基金會去年2月份有特別針對這個議題召開過記者會，表示育有3歲以下幼兒的女性的勞參率高達七成，也就是調查過，在113年底我們可能要再增加4,000位的托育人員。我覺得這是非常嚴重的警訊，總共只有2.7萬人，2.7萬人馬上陸陸續續有1萬6,000人在這5年、10年都會退休，而且今年年底還要再增加4,000人。請問一下，針對托育人員需才孔亟，勞動部有沒有什麼比較精進的作為？"],["許部長銘春：這個可能會涉及到跨部會，包括教育部有關於托育系所學生的招生，但是……"],["涂委員權吉：不是，我們現在沒有針對這個部分……"],["許部長銘春：當然這個問題就是剛剛您講的執業人數不多，因為很多來報考的人，他其實可能也是自己考了之後，自己照顧自己家裡面的需求……"],["涂委員權吉：所以我說部長，關於這個部分，看你們的報告，真的看不到針對托育人員人才嚴重不足的措施，你發出19.3萬張，真正在從事的只有2.7萬，這2.7萬裡面，超過50歲的有1萬6,000人，等於說陸陸續續就有1萬6,000人退休，而且經過調查，今年年底還要再補進4,000人，所以你馬上會面臨托育人員嚴重不足的問題。"],["許部長銘春：其實報告委員……"],["涂委員權吉：可是看不到你們的報告針對這部分有做任何的檢討！"],["許部長銘春：報告委員，其實我們每年的報考人數都有1萬多人，就是說有退但可能也有進。其實像這個報考，你看50歲以上其實還滿適合的，他自己的穩定，而且他又有經驗，也是壯世代啊……"],["涂委員權吉：所以部長，我希望你們針對這個必須未雨綢繆，現在已經馬上可以預期人數是嚴重不足，現在就不足，馬上又要退那麼多人，年底算起來，又要再增加那麼多人，根本看不到你們有任何的措施！而且最近發生這個兒虐的事件，這對保母而言，我相信再叫他們從業，我覺得對他們的士氣也是很大的影響。所以我希望衛福部還有勞動部真的要特別的注意，當然我知道托育人員的工作環境跟收入的部分這些，還有退出職場是衛福部的工作，可是勞動部針對這部分的相關訓練跟培力，還有人才的供給，真的要再加強一下。"],["許部長銘春：委員，這沒有問題，只要有需求，我們每年其實培訓2,000多人耶，我們這個培訓都沒有問題，都可以配合需求來開班。"],["涂委員權吉：我希望這個還是要加強，因為所有的數據都顯示它是嚴重的不足，而且面臨馬上退的跟現在要增加的，根本都趕不上，人只會越缺越多。","還有剛剛你大概有提到，因為上一次你來拜訪的時候，我大概有跟你談過了，我們希望針對托育人才的供給，像我們民間有很多的反映，很多來臺就讀幼保科相關科系的，可是他畢業以後都沒有辦法留下來。現在針對我們托育人才的供給，針對僑外畢業生的留臺工作，針對一般外國人從事專門性或技術性的工作，我們的就服法是不是可以研議一個什麼方法，讓這些人能夠留下來，來補充托育人員的不足？"],["許部長銘春：報告委員，這個只要把它納入專門技術性人員就可以了，這個部分必須衛福部一起來會商認定。"],["涂委員權吉：這個我會臨時提案，希望你們針對這部分來研議，我覺得勞動部跟衛福部應該要好好地來解決這方面的問題。當然我也希望增加我們新住民專班，也希望能夠在裡面進行職業的培訓，也能夠讓他們去取得培育人員技術性的證照，看可不可以開新住民專班這個專業課程來補這個人才的不足。"],["許部長銘春：沒有問題，這個好像現在有了吧，都有，托育人員的部分，其實我們都鼓勵，不管新住民……"],["涂委員權吉：那我們有開這個班嗎？"],["許部長銘春：有。"],["涂委員權吉：現在有開嗎？針對新住民專班來開托育人員的技術性證照取得的職業訓練，希望這部分你們來加強一下，因為面臨人才嚴重的不足，應該要未雨綢繆，趕快來提出一些具體的方案。","另外，還有之前我們賴清德副總統在選舉的時候，他那個老宅，也就是我們俗稱的賴皮寮，當然這個風風雨雨已經過去了，可是賴副總統、也就是我們的準總統，當初有說要針對這個老宅來做礦工生活紀念館，剛好現在新北瑞芳有一個由民間自動發起的猴硐礦工文史館，6月底馬上就面臨可能租約到期、經營不善的問題，他們也發起了一個「許我一座公立礦工博物館」，是不是針對這一部分，勞動部可不可以給予一些協助？"],["許部長銘春：報告委員，猴硐這個我去過了，相關的協助我之前也都有幫忙，但這個館產權的問題，我瞭解是新北，而這件事情文化部正在協助處理，就是有關於這個館的部分，因為它是文史館，權責機關是在文化部，我知道文化部有在幫忙。"],["涂委員權吉：所以部長，針對這部分你有去瞭解嗎？"],["許部長銘春：有、有、有。"],["涂委員權吉：我希望勞動部針對這一部分是不是能夠給予協助，因為之前我們的準總統也有說礦工紀念館的部分，剛好有提出……"],["許部長銘春：它是我們多元計畫的單位，人力的部分我有協助它，就是每個部會有他們的權責，但因為它現在有一個協會，然後他們有使用我們的多元計畫，我們有補助它的人力。"],["涂委員權吉：所以我這邊也建議召委，如果有機會我們在安排考察行程的時候，可以去猴硐礦工文史館……"],["許部長銘春：這個我去了兩、三次了，滿值得看的。"],["涂委員權吉：那到時候部長順便再幫我們說明一下，因為我覺得這個既然他們有提出這方面的需求……"],["許部長銘春：好，其實可以跨部邀文化部一起來，因為那是文史館。"],["涂委員權吉：對，但由勞動部來主導，然後邀請相關部會，支持這個倡議、行動，因為照顧、支持礦工，我相信也是屬於勞動部的業務。"],["許部長銘春：是。"],["涂委員權吉：也希望讓這些礦工感受到我們勞動部，以及周邊、大家都有相當的人在關心他們、支持他們。"],["許部長銘春：我們環境教育也有去，部裡面的環境教育也特別安排去這裡。"],["涂委員權吉：好，那這部分希望勞動部再來幫忙推動一下。"],["許部長銘春：好。"],["涂委員權吉：好，謝謝。"],["許部長銘春：謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來我們請蘇清泉委員進行質詢。"]],"agenda":{"page_end":324,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","陳菁徽","林月琴","盧縣一","廖偉翔","蘇清泉","涂權吉","劉建國","黃秀芳","王正旭","林淑芬","范雲","李坤城","洪孟楷","李彥秀","吳沛憶","洪申翰","牛煦庭","張雅琳","鄭天財Sra Kacaw","陳培瑜","陳瑩","楊曜","王鴻薇","張啓楷","邱鎮軍"],"page_start":237,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00009"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主\n責任」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境\n及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00014"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":0.03096875,"end":1.00971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":12.14721875,"end":13.78409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":14.712218750000002,"end":15.52221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":19.454093750000002,"end":20.12909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":21.22596875,"end":57.642218750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":58.047218750000006,"end":63.16034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":64.25721875,"end":66.24846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":66.33284375000001,"end":72.22221875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":72.22221875000001,"end":72.94784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":73.72409375000001,"end":88.96221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":88.96221875,"end":90.46409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":90.90284375,"end":93.50159375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":93.70409375000001,"end":100.04909375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":100.09971875000001,"end":103.13721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":103.22159375000001,"end":155.41596875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":156.63096875000002,"end":159.29721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":159.88784375,"end":160.46159375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":161.15346875,"end":195.52784375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":197.97471875000002,"end":198.41346875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":199.10534375,"end":223.10159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":212.55471875,"end":213.01034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":214.02284375000002,"end":215.94659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":223.27034375000002,"end":226.94909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":225.07596875000002,"end":225.37971875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":226.94909375,"end":248.46471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":227.20221875000001,"end":229.68284375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":230.52659375000002,"end":230.66159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":248.48159375,"end":264.12471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":258.99471875,"end":259.01159375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":259.19721875,"end":260.53034375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":264.12471875,"end":264.88409375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":264.88409375000003,"end":264.91784375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":264.91784375000003,"end":268.69784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":269.01846875,"end":279.04221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":279.24471875,"end":284.52659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":281.60721875,"end":327.76034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":305.46846875,"end":306.17721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":307.18971875,"end":309.11346875000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":325.49909375000004,"end":330.42659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":330.91596875000005,"end":335.65784375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":331.60784375000003,"end":332.09721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":333.76784375,"end":387.39659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":336.23159375,"end":336.31596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":387.39659375,"end":396.61034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":396.61034375,"end":407.46096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":407.74784375,"end":426.95159375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":425.41596875000005,"end":426.12471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":426.95159375000003,"end":428.57159375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":428.82471875000005,"end":429.70221875000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":430.07346875,"end":434.83221875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":433.43159375000005,"end":434.73096875000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":434.88284375,"end":435.27096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":436.33409375,"end":437.32971875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":436.36784375,"end":443.70846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":443.99534375,"end":444.02909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":444.46784375000004,"end":444.80534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":444.99096875000004,"end":454.67721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":454.79534375000003,"end":456.26346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":455.45346875,"end":455.55471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":456.61784375,"end":457.20846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":457.83284375000005,"end":464.68409375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":465.05534375,"end":501.53909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":501.79221875,"end":514.4822187500001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":515.4272187500001,"end":518.51534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":518.7009687500001,"end":525.48471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":525.92346875,"end":529.3997187500001},{"speaker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行程的時候可以去這個我們猴童礦工的施工這個我去了兩三次了那到時候部長順便再幫我們說明一下因為我覺得這個居然他有提出這方面的需求跨部邀文化部一起來有勞動部來主導嘛然後邀請相關部會來把這個倡議支持行動"},{"start":579.675,"end":585.118,"text":"應職場性別平等及性平三法上路如何落實職場性別平三法上路如何落實職場性別平三法上路如何落實職場性別平"}]}},{"id":"150103","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150103","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f19269711e9fdb38f2502577149e9af75248f8ba9b0039caa7a643ec86b666c9fb855ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"萬美玲","委員發言時間":"10:31:33 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10:40:23","影片長度":"00:08:50","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（事由：邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢。（3月18日、20日及21日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[22],"id":"委員會-11-1-22-4"},"date":"2024-03-20","duration":530,"end_time":"2024-03-20T10:40:23+08:00","start_time":"2024-03-20T10:31:33+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":337,"blocks":[["萬委員美玲：（10時31分）謝謝主席，我們有請院長。"],["廖院長俊智：萬委員早。"],["萬委員美玲：院長辛苦了，我想我們都知道中研院是國內首屈一指，非常重要的一個學術研究單位。這幾年陸陸續續，我看到中研院也在各項研究當中，有很多重大的發現跟突破，都非常有成績，其實我真的覺得非常的敬佩大家，也非常的感謝大家。"],["廖院長俊智：謝謝。"],["萬委員美玲：當然今天有幾個地方，我們可以來討論一下，可以讓本席跟大家更瞭解一些。我們看到，全世界或臺灣都一樣，得到漸凍症的這些病患們，不管他本身或家庭其實是一件非常難過、非常悲哀的一件事情。根據研究調查指出，全世界每90分鐘就有人被診斷出漸凍症，甚至於因此而死亡。其中90%是沒有家族病歷史的，都是突發出來的，這個年齡的range也很大，大概在40歲到70歲之間都可能好發，而2040年預估漸凍症的人數可能會多增加69%，這些數據看起來都是非常恐怖的，不知道什麼時候在大家的周遭就有人會得到漸凍症。我們看到一旦得到漸凍症，他的壽命也只有3年左右，目前其實也沒有辦法治癒，但本席看到、注意到了，中研院的基因體研究中心陳玉如研究員的團隊，最近以所謂的硫酸雙醣分子，可以提高腦神經細胞的存活率，減緩神經元的退化，可以去突破傳統治療漸凍症藥物。因為過去這種藥物大概都是一些抗發炎、抗氧化，可能效果不是很卓著，因為有這一項研究，其實本席注意到以後真的覺得大家都眼睛為之一亮！能不能在這裡請教一下，目前這個研究它能夠突破的點，以及這個計畫現在進行到什麼地方？"],["廖院長俊智：我們請學術處陳處長來說明。"],["陳處長建璋：委員好，我是學術處陳建璋。陳老師的這個研究，主要是用了一個比較新穎的雙醣分子，本來多胜肽的鍵會在細胞裡面沉積，造成神經細胞死亡，然後這個雙醣分子進去以後，可以把這個生態鏈裂解掉，所以細胞就可以存活。目前的進展，他現在是用果蠅的漸凍模式做在果蠅的身上，看起來是很有效果的，所以陳老師他們現在要開始往漸凍小鼠的模式做研究這樣子……"],["萬委員美玲：所以這個研究計畫算成熟嗎？已經可以達到技轉的程度了嗎？"],["陳處長建璋：技轉大概還沒有，他們已經就這個技術申請了一個臨時的專利，以上。"],["萬委員美玲：好，就本席瞭解，這個計畫看起來也是有成果啦！所以應該要好好繼續下去，期許有一個很棒的成果出來。這個計畫目前向國科會申請的補助大概是從112年到114年，院長我想請教一下，第一個，補助的金額你們夠不夠用？第二個，如果114年之後，我們的研究還要繼續進行的話，補助經費萬一中斷了，你有沒有考慮到這個部分應該怎麼辦？"],["廖院長俊智：我們院內有很多不同的補助機制可以申請，我想陳研究員是非常優秀的研究員，他一定能夠爭取到新的預算，這應該是不會有問題，假如還有碰到問題，我們會想辦法幫忙，這也是……"],["萬委員美玲：院長，我覺得這個重大的發現、重大研究真的很可貴，千萬不要因為預算而讓它耽擱，甚至影響這個研究……"],["廖院長俊智：當然不會。"],["萬委員美玲：所以國科會現在是3年嘛，之後我們還可以繼續把這個研究計畫提早送上去，假設經費不足，在院長這邊，當然我不知道您520之後還在不在？"],["廖院長俊智：欸……"],["萬委員美玲：還在，是不是？OK，所以您的任期還有多久？"],["廖院長俊智：照組織法的規定，一任是5年。"],["萬委員美玲：那太好了。"],["廖院長俊智：這是我第二任的第2年半。"],["萬委員美玲：不管是本席或教文許多的委員對您都非常的肯定，任何一個研究真的都是耗盡大家非常多的心力，我們希望千萬不要耽擱、延遲，或者是失敗在經費的不足上面……"],["廖院長俊智：那不會。"],["萬委員美玲：這一點要拜託院長全力的來支持陳研究員的研究，未來的3年，我們希望看到一個很卓著的成果出來。"],["廖院長俊智：謝謝。"],["萬委員美玲：今天也要來談第二個部分，也算是一個非常重大的突破，那就是癌症的mRNA疫苗，本席看到時真的眼睛為之一亮，因為過去我很早就接觸到子宮頸癌疫苗，當時本席在桃園就力推能夠公費施打子宮頸癌疫苗，因為我們覺得，哇！癌症這種東西，既然有疫苗可以預防，當然我們要來善用它，這個所謂的癌症mRNA疫苗，是不是能夠請院長在這邊也可以提一下，這個疫苗大概的研究計畫內容是什麼？現在進行到什麼地方了？未來能不能在醫療上對癌症病患有很大的幫助？"],["廖院長俊智：好。這個癌症的疫苗也是全世界在mRNA的研究領域當中非常重要的一項，針對每一個人的突變因子找出他引發免疫作用的機制，每一個人的疫苗都不一樣，所以這個也可以稱之為個人化的疫苗，因為它是個人化，所以對特定人的效益會特別的顯著，但是同時成本就增加很多，一方面大家在研究怎麼樣可以增加它的效能，另外一方面也要看怎麼樣降低成本，至少能夠通過食藥署的驗證，因為個人化疫苗要驗證是比較困難的，仔細的計畫內容，我們請吳漢忠主任來做說明。"],["吳主任漢忠：萬委員好，我是國家生技研究院暨轉譯研究中心的吳漢忠，我想個人化疫苗最重要的還是要先找到我們所謂的Neoantigen，就是腫瘤突變的新抗原，然後用AI去設計，現在轉譯中心已經建置先導核心設施，就可以在那裡生產。"],["萬委員美玲：好，我想這一項重大的突破，也是相當的重要。本席有看到您在某一些報告上面特別提到，其實將來對於癌症病患，尤其是預防他復發的這件事情上會有很大的幫助，我想現在癌症在於治癒上，不能說全部痊癒，但在治療上有一定的成果，可是大家最擔心的就是復發這件事情，每一次復發對於病患來講是非常嚴重，所以本席也期待這樣的研究能夠儘早有一個成果出來，現在好像預計3年左右會取得GMP的認證嘛，對不對？"],["廖院長俊智：那個是先導核心設施的部分。"],["萬委員美玲：OK。"],["廖院長俊智：跟剛才癌症疫苗的研發部分，兩個是相輔相成，但是不同的計畫。"],["萬委員美玲：好。"],["廖院長俊智：一個是專門研究疫苗的成分本身，一個是建置它的製造過程的先導核心設施。"],["萬委員美玲：好，謝謝院長，我想這兩件事情都是非常重要的。"],["廖院長俊智：沒錯，謝謝。"],["萬委員美玲：最後一點，院長好像也有出訪過捷克，跟捷克也有一些合作，但我好像只有聽到有MOU或者是有相關合作，但是沒有具體，院長能不能簡單的提一下？"],["廖院長俊智：我們確實是有一些具體的後續發展，我們至少有掌握到3個合作方式，孟處長可以做說明。"],["孟處長子青：是，委員，我們其實跟捷克科學院已經簽有雙邊互訪的經費投入，到目前為止，已經有3個團隊互訪，今年會再重新啟動一次，所以可以有第2期，接下來2年會再持續推動，謝謝。"],["萬委員美玲：好，我想除了我們互訪或者簽MOU之外，實質上大家可以做什麼合作的計畫，我希望能夠再更深入、更明確、更有執行力一些，好不好？"],["廖院長俊智：好，謝謝。"],["萬委員美玲：謝謝。"],["主席：謝謝萬委員、謝謝院長。現在會議休息5分鐘，謝謝。","休息（10時40分）","繼續開會（10時45分）"],["主席：好，我們現在繼續開會。","接下來請張雅琳委員。"]],"agenda":{"page_end":392,"meet_id":"委員會-11-1-22-4","speakers":["柯志恩","洪孟楷","羅廷瑋","吳沛憶","葛如鈞","林宜瑾","陳秀寳","郭昱晴","萬美玲","張雅琳","吳春城","陳培瑜","謝衣鳯","范雲","吳思瑤","葉元之","林倩綺"],"page_start":341,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00006"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1131701_00005"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":9.109718750000003,"end":11.20221875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":15.57284375,"end":15.775343750000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":15.775343750000001,"end":129.58034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":35.35034375,"end":35.90721875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":129.76596875,"end":131.97659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":132.28034375000001,"end":176.42534375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":176.05409375000002,"end":180.89721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":178.66971875000002,"end":179.04096875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":181.26846875,"end":187.71471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":187.71471875,"end":213.17909375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":196.32096875000002,"end":196.72596875000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":212.89221875,"end":231.03284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":231.03284375,"end":253.89846875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":238.98096875000002,"end":240.41534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":240.41534375,"end":240.43221875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":241.34346875000003,"end":2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那就本是瞭解這個計畫因為看起來也是有成果啦所以應該要好好把它繼續下去必須有一個很棒的成果出來"},{"start":197.259,"end":213.112,"text":"這個計畫目前向國科會申請了補助大概從112年到114年那院長我想請教一下第一個這個補助的金額你們夠不夠用那第二個如果到114年之後我們的研究還要繼續進行的話那這個補助經費萬一中斷了你有沒有考慮到這個部分應該怎麼辦"},{"start":213.672,"end":213.712,"text":"主席"},{"start":231.301,"end":231.962,"text":"五二零之後還在嗎?"},{"start":257.472,"end":260.216,"text":"主治法規定一任五年,第二任第二年半。"},{"start":272.432,"end":272.592,"text":"陳研究員"},{"start":293.632,"end":293.972,"text":"2.癌症的mRNA疫苗"},{"start":315.926,"end":336.613,"text":"當然我們要來善用它所以這個所謂這個癌症mRNA的疫苗我想是不是能夠請這個院長在這邊也可以提一下這個疫苗大概的這個研究的計畫內容是什麼那現在進行到什麼地方了未來能不能在醫療上面可以讓我們對於癌症病患有很大的幫助"},{"start":337.713,"end":362.28,"text":"這個癌症的疫苗也是全世界在mRNA的研究領域當中非常重要的一項因為針對每一個人的突變的因子來找出它引發這個免疫的作用的這個機制每一個人的疫苗都不一樣所以這個也可以稱之為個人化的疫苗因為它是個人化所以對特定的人每一個人的效益會"},{"start":363.26,"end":363.42,"text":"主任吳翰宗議員"},{"start":392.538,"end":412.526,"text":"萬委員好,我是國家生機研究院去轉譯中心武漢中。我想個人化疫苗最重要的還是要先找到這個我們所謂Neo-Antigen,就是這個腫瘤的突變的新的抗原,然後去設計用AI去設計。那現在轉譯中心已經建置先打核心設施,就可以在那裡去受生產。"},{"start":414.087,"end":438.03,"text":"我想這一項重大的突破也是相當的重要的那尤其本席其實有看到您在某一些報告上面有特別提到其實將來其實對於我們癌症病患尤其是預防他復發的這件事情上會有很大的幫助那我想其實現在癌症在於治癒上面不能說全部痊癒但治療上面它有它一定的成果可是大家最擔心的就是復發這件事情"},{"start":438.43,"end":449.44,"text":"每一次復發其實對於這個病患來講就非常嚴重所以本期也期待說我們這樣的一個研究能夠盡早有一個成果出來我們現在好像預計3年左右會來取得GMP的一個認證 對不對"},{"start":454.965,"end":472.308,"text":"那是先導核心設施的部分那跟該這個癌症疫苗的研發部分兩個是相輔相成但是不同的計畫一個是專門研究疫苗的成分本身一個是建置它的製造過程的先導的核心設施"},{"start":473.068,"end":498.775,"text":"謝謝院長,我想這兩件事情都是非常重要的那最後一點,我想院長好像也有去出訪過捷克那跟捷克這裡也有一些合作但是我好像只有聽到有這個MOU或者是有這個合作但是沒有具體,能不能院長簡單的提一下好,我們確實是有一些具體的後續的發展至少有三個我們掌握到的一個合作方式孟處長可以做說明"},{"start":499.663,"end":499.783,"text":"主席"}]}},{"id":"150102","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150102","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f19291f69f420fb38eaa135db69d26d20764f8ba9b0039caa7a6092caf3064e3a5735ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"黃仁","委員發言時間":"10:24:03 - 10:36:10","影片長度":"00:12:07","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（事由：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[35],"id":"委員會-11-1-35-7"},"date":"2024-03-20","duration":727,"end_time":"2024-03-20T10:36:10+08:00","start_time":"2024-03-20T10:24:03+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":370,"blocks":[["黃委員仁：（10時24分）有請部長。"],["主席：請吳部長。"],["吳部長釗燮：黃委員好。"],["黃委員仁：你好。就剛剛我們王定宇所講的南海局勢目前的狀況，我就依這個狀況再繼續延伸，南海局勢現在已經進入到紅色警戒，有沒有告訴國人，就是在不宜前往的情況之下離境的一個方向？本席最主要的聚焦是在外交部是否有撤僑計畫的這個問題，你待會回答我。"],["吳部長釗燮：委員是說海地嘛？"],["黃委員仁：對，海地。既然是在警戒的階段，目前我們有22位僑民，有沒有包含國合會？"],["吳部長釗燮：有，有使領館的人員、有大使館的人員、有國合會的人員還有當地海外工程公司的人員，加起來一共22位。"],["黃委員仁：22位嘛，對不對？"],["吳部長釗燮：對。"],["黃委員仁：現在撤僑計畫的狀況如何？"],["吳部長釗燮：我們都有在做規劃，但是現在還不到那個時候，這個規劃應該是滿完整的。"],["黃委員仁：今天我要講這個撤僑計畫裡面是什麼？今天海地的亨利總理下臺的原因就是因為幫派，你要曉得這個幫派一旦暴動的時候，那個情勢是掌控不出來的，所以你們本來就應該要開始做撤僑計畫，而且是趕快進行的。"],["吳部長釗燮：有。"],["黃委員仁：既然你已經進入到紅色警戒，為什麼目前還說在規劃當中？一個幫派暴動能夠讓總理下臺，當然有多重的原因，因為有好幾個、七個組織，本席聽聽你的想法。"],["吳部長釗燮：非常謝謝委員，我們大使館對當地的情勢是隨時隨地都在掌握，我們大使館所在的區域是遠離暴亂比較嚴重的區域，像機場或者是港口這些區域，所以到目前為止，雖然說有計畫，但是沒有立即執行的這種討論，但是如果有必要撤僑的時候，我們就會把我們的人員給送回來……"],["黃委員仁：所以本席建議、提示一下，既然在那個地方，機場也是一個出口的地方，還有海港也是一個出口的地方，但是一旦幫派進入，而且現在可能是由最大的幫派來取得政權，這是第一個。另外我們要如何因應這樣的海地，我們是邦交國，另外據聞可能會有斷交的生變，有沒有？"],["吳部長釗燮：有關於斷交這一塊倒是沒有任何的跡象，海地目前雖然亂，可是我們跟他們的好幾個合作計畫都還在推動當中，海地不管是之前的政府或者是接下來可能承擔更重責任的這些政治人物，對我們在那邊所提供的這些援助，他們都感到非常的感激，另外一些友盟國家跟我們之間的討論或者是合作也相當的密切，到目前為止，我們沒有看到任何跡象顯示我們的邦交會有問題。"],["黃委員仁：剛剛我提到現在最大的幫派可能會取得政權，你們如何因應？"],["吳部長釗燮：我想他們政權的轉換可能不是由幫派來主導，而是美國等等那些國家透過CARICOM的機制，希望能夠協助海地順利度過目前的危機，去建立他們未來的政府，未來可能進到政府裡面的這些人其實跟我們都有聯繫。"],["黃委員仁：好，因為現在我們的邦交國是12個，海地是其中一個。"],["吳部長釗燮：是，沒有錯。"],["黃委員仁：我們要很珍惜跟海地的邦交。"],["吳部長釗燮：當然。"],["黃委員仁：另外，我特別要探討的地方是，第一個，部長有沒有聽過原住民的外交？"],["吳部長釗燮：知道，我當然知道，而且我們跟原民會之間的合作也都非常的密切，尤其是在太平洋地區，這種合作是非常的密切。"],["黃委員仁：我們現在外交既然僅剩12個邦交國，你們去思考一下有沒有可能，在聯合國裡面，我們是臺灣少數民族裡面的一個觀察員的身分，在任何一個國際上有少數民族的地方，不管它是觀察員或者是夥伴關係，另外，我們現在要拓展我們的外交國家，也應該善用我們在國際間少數民族在臺灣、原住民在臺灣，能夠連結到我們南島語系的民族，拓展我們的邦交，也藉用我們國際間在南島語系的原住民連結在一起，你們有沒有這種思考？"],["吳部長釗燮：有，委員講的非常好，其實這個也是我們正在推動的一個政策方向，我之前也去過好幾次這些太平洋的友邦，的確他們也非常重視跟臺灣的淵源，所以這個部分是有關於太平洋的島國，但是如果看一看全世界有原住民比較多而且活動力比較強的這些國家，比如像澳洲、加拿大、紐西蘭等等的，我們跟他們已經簽了一個協議，這個協議就是原住民族經濟的合作協議，也透過這個協議，我們跟加拿大、澳洲、紐西蘭等等這些國家能夠更加強有關於原住民議題上面的合作，其他可以做的我們會繼續來做……"],["黃委員仁：比如說臺灣跟紐西蘭本來就有經濟協定，除了這個部分之外，我們應該在屬於南島語系這樣的一個地方，比如說南太平洋群島以及印尼、馬來西亞群島，東達南太平洋東部的復活島及紐西蘭跟我們的臺灣，這樣的一個立場，原住民的外交議題不是現在新的議題，在2008年前駐斐濟代表尤哈尼就已經擔任過原住民的外交官，我不知道你們現在外交官有沒有彰顯他的主體性，能夠突顯太平洋區域的政治，有時合作或是競爭，更展現充滿張力的動態性，請問我們目前駐外的外交官有沒有原住民的代表？"],["吳部長釗燮：我們應該有，但因為我們是不分族群，所以也沒有去問說這位是不是原住民、這位是臺灣人、這位是哪裡人，我們沒有這樣問，我請我們的人事處處長簡單說明。"],["黃委員仁：沒有，先等一下，在還沒有問人事處長之前，我們已經有這個案例，就是剛剛我講的，2008年的時候就有一個斐濟代表，就是布農族的尤哈尼，尤哈尼也當過原民會的主委，所以這個就是彰顯國與國之間，然後也善用各多元文化的族群，尤其是我們原住民，原住民在整個南島語系的民族這麼多，人口數加起來如果是二億多，為什麼不善用呢？這樣能夠拓展我們的邦交國，請人事說明。"],["黃處長麗玲：報告委員，部裡面有7位原住民擔任我們的外交人員，因為目前還沒有當到代表，可是假以時日、也一定會有一天能夠當到代表，以上說明。"],["黃委員仁：不是假以時日好不好？管碧玲就在重要的時刻裡面提到原住民的升遷問題，這個一直存在著升遷的問題，當然我不談這些，將來會不會有一位大使或代表，其實你們好好的從這個角度裡面去做思考。"],["吳部長釗燮：是，跟委員報告一下，委員提出來這個角度很好，我們駐外的大使其實也可以政治任命，我們現在就有一位無任所大使，是我們宗教的大使，他本身也是原住民，我們可以持續地來思考這個方向，看是不是能夠有更多的無任所大使，比如說處理太平洋事務的無任所大使之類的，我想這是對於我們原住民的尊重，而且也表示我們對太平洋這些原住民文化的重視。"],["黃委員仁：臺灣是一個多元的文化，當然你們現在的執政者對原住民來講，從蔡英文上任之後對全世界、對國內全國所做的道歉，道歉之後聯繫這些對於原住民的議題來講，並沒有一一的落實，我覺得如果道歉之後是展現對於原住民在臺灣地位、身分跟主人的角度也應該加以重視。"],["吳部長釗燮：是。"],["黃委員仁：所以今天你剛剛所提到的無任所大使，我希望要著重在這個地方，因為原住民在國際間是一個非常良善可以做邦交友誼的民族，你們應該從這樣的角度去思考，而不是要用官官相衛，應該要善用，原住民有很多很多豐富的資源、知識及文化，為什麼不好好地重視這些？請回答我。"],["吳部長釗燮：是，委員講得非常好，我們接受委員的建議。"],["黃委員仁：好，謝謝。"],["吳部長釗燮：謝謝委員。"],["主席：接下來請沈伯洋委員上臺質詢。"]],"agenda":{"page_end":314,"meet_id":"委員會-11-1-35-7","speakers":["馬文君","羅美玲","王定宇","陳永康","林楚茵","徐巧芯","黃仁","沈伯洋","洪申翰","陳冠廷","賴士葆","牛煦庭","林憶君","李坤城","邱志偉","謝衣鳯","翁曉玲","王鴻薇"],"page_start":253,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131501","agenda_lcidc_ids":["1131501_00005"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1131501_00004"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":0.33471875,"end":1.0265937500000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":1.51596875,"end":2.27534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":10.15596875,"end":24.48284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":24.95534375,"end":30.254093750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":25.461593750000002,"end":25.47846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":30.422843750000002,"end":31.23284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":31.92471875,"end":36.126593750000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":36.43034375,"end":50.62221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":49.49159375,"end":50.976593750000006},{"speaker":"SPEAKER_02","start":50.976593750000006,"end":61.81034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":52.275968750000004,"end":52.44471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":62.181593750000005,"end":64.10534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":64.84784375000001,"end":75.96846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":75.96846875,"end":77.67284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":76.66034375000001,"end":76.87971875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":77.82471875,"end":81.53721875000001},{"speaker"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人事"},{"start":569.624,"end":580.26,"text":"報告委員部裏面我們有7位原住民的擔任我們的外交人員目前還沒有當到代表"},{"start":581.67,"end":597.826,"text":"那可是假以時日也一定會有一天也能夠當到代表那以上是說明不是假以時日好不好管碧玲就在重要的時刻裡面提到原住民的升遷問題這個一直存在的升遷的問題當然我不談這些"},{"start":600.869,"end":615.601,"text":"將來以後會不會有一個這個大使或是代表其實你們好好的從這個角度裡面去做思考委員提出來這個角度很好我們駐外的大使其實也可以政治任命"},{"start":616.542,"end":616.922,"text":"台灣是一個多元的文化"},{"start":646.304,"end":660.812,"text":"當然你們現在的執政者對原住民來講從蔡英文上任之後對全世界對國內全國來做一個道歉道歉的之後的"},{"start":662.073,"end":665.494,"text":"對於原住民在台灣的地位跟他的身份跟他的主人的一個角度也應該加以的"},{"start":684.142,"end":684.162,"text":"吳釗燮報告"},{"start":704.633,"end":704.853,"text":"好,以上,謝謝"}]}},{"id":"150101","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150101","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f19244897e28a60b8983ed861a3b97380652f8ba9b0039caa7a6ec1a1595b71728d95ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"顏寬恒","委員發言時間":"10:24:45 - 10:34:46","影片長度":"00:10:01","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議（事由：處理或審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案45案。[如經院會復議，則不予處理或審查]\n【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[20],"id":"委員會-11-1-20-4"},"date":"2024-03-20","duration":601,"end_time":"2024-03-20T10:34:46+08:00","start_time":"2024-03-20T10:24:45+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":557,"blocks":[["顏委員寬恒：（10時24分）主席、各位列席委員。主席，我請財政部莊部長。"],["主席：有請莊部長。"],["莊部長翠雲：委員好！"],["顏委員寬恒：部長早！部長，今天我看到我們預算解凍報告裡面有提到稅務人員獎勵金，獎勵金目前是以什麼法來規範發放呢？可不可以告訴我們一下？"],["莊部長翠雲：跟委員說明，稅務獎勵金編列的法令依據是全國軍公教員工待遇支給要點的第七點以及行政院核定的財政部核發稅務獎勵金作業要點，這個部分事實上也經過司法院釋字391號的解釋及520號的解釋，都是屬於措施性的法律，形式上是跟法律相當，所以它具有法源。"],["顏委員寬恒：對，真正的法源就是你們提到的這些立法院三讀的預算、措施性法律。"],["莊部長翠雲：沒錯，也是經過立法院審議通過的。"],["顏委員寬恒：對。當時監察院不是也有要求要對於這樣子的做出更全面的檢討？"],["莊部長翠雲：我想監察院這個部分的要求，也就是剛剛跟委員所報告的，稅務獎勵金還有其他機關發給的個別獎勵金都是經過大院審議通過，根據剛剛司法院的釋字，都是屬於相當法律性質的措施性法律，我們也跟監察院都有說明。"],["顏委員寬恒：好。你們在這個解凍案報告書裡面說是為了激勵公務人員的士氣，稅務獎勵金在每一次的預算會期當中都會被提出來、被凍結，再做這樣子的處理，那你們推動法制化的進度如何？"],["莊部長翠雲：這個部分我們持續會跟銓敘部還有人事總處來溝通，我們也希望能夠研擬相關的法律來做立法的進程，這也是我們一直在努力做的。我想稅務獎勵金可以激勵我們的同仁，他們很辛苦，這個是有必要的，也請委員及大院能夠給予支持。"],["顏委員寬恒：可不可以請教部長，這個獎勵金支領的數額會依照職等的差異不同嗎？"],["莊部長翠雲：我們是看他對於業務的貢獻度來發給。"],["顏委員寬恒：既然是要提升稅務人員的士氣，應該最辛苦的也是第一線人員。"],["莊部長翠雲：對，這個部分我們一定會照做，謝謝委員。"],["顏委員寬恒：對，應該是要鼓勵這些第一線人員，而不是讓自己……"],["莊部長翠雲：對，讓我們的同仁可以有一些士氣及鼓勵，做一些正面的鼓勵，謝謝。"],["顏委員寬恒：對、對、對，就是不應該讓長官自肥，應該是要讓這些稅務人員……"],["莊部長翠雲：是。"],["顏委員寬恒：辛苦的稅務人員，因為他們的工作和職務是很勞累啦！"],["莊部長翠雲：是，很沉重，對、對、對。"],["顏委員寬恒：對、對、對，其實這個獎勵金一直被人家詬病，認為好像是在分紅的概念……"],["莊部長翠雲：沒有。"],["顏委員寬恒：不是，這個是說外面詬病……"],["莊部長翠雲：是、是、是。"],["顏委員寬恒：大家會認為你查稅本來就是你的職責，稅務人員就是要查稅，但是查稅之後又有分紅獎金，就是有激勵獎金，會變成讓外界的觀感不好，認為是在分紅，所以我剛剛才提到法制化的部分是不是有在進行的過程當中？什麼時候會整個法制化完成？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，如同剛剛說的，因為涉及到銓敘部還有人事總處的權責，財政部也一直都跟他們在溝通，希望能夠法制化，也謝謝委員對稅務同仁的鼓勵以及肯定、理解他們的辛勞。"],["顏委員寬恒：部長，既然這個工作非常的繁重，收入與他的工作不符，或者是認為太過勞累，所以要用這個獎勵金，這樣子是不是應該從薪俸本身去檢討，而不要用獎勵金的部分？"],["莊部長翠雲：薪俸涉及的層面就更大，因為人事總處對於公務員的薪給都有一定的標準，基本的本俸，再加上所謂的專業加給，這個數額都是一定的，這個部分我們會去爭取，但是人事總處可能會考慮到牽一髮動全身。另外也要跟委員說明，這個部分的稅務獎勵金並不是所謂查稅給予的獎勵，事實上是對於有關賦稅的稅制也好、稅政也好，有所貢獻的同仁給予激勵，當然對第一線的同仁，因為服務納稅者、說明等等，也要更加地鼓勵。"],["顏委員寬恒：好，除了查稅之外，其他還有哪些工作可以得到評定績優來獲得這些獎金呢？"],["莊部長翠雲：就如同剛剛講的，比如在賦稅署，主要就是有關法規的修訂，還有一些制度的建立。在地方的話，執行相關的計畫，然後推動很多便民措施，也都是我們會納入考慮給予獎金的評核重點。"],["顏委員寬恒：好，部長，接下來我再請問一下，因為我接收到很多學校的陳情，針對臺中市市立高中職有關國有地的問題，因為臺中市在縣市合併之後，有許多的土地仍然是國產署所有，目前遇到的狀況是學校的主管機關是臺中市政府教育局，但是土地跟使用房舍的部分是屬於國產署，後續校舍的維修、改建以及土地使用會很困難，導致學校在運作上困難重重，國產署能不能主動針對這些問題清查，通盤辦理移撥？或者是就學校無力管理的部分，由你們收回進行管理，可以嗎？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，國產署管理的國有非公用土地，對於學校因為要做公務使用或公共使用的話，都可以依照國產法的規定來辦理撥用，而且在程序上都會儘量給予便捷，這個部分沒有問題，也就是撥用以後雖然是國有，權屬是國有，但是它的管理機關會成為實際的管理機關，它就可以依照它的權責去管理。至於委員提到的相關問題，我想是不是可以讓國產署就這個部分，看看實務上有沒有接受到學校反映相關問題，然後我們去協助處理？是不是可以讓國產署署長來說明這個部分？"],["顏委員寬恒：好。"],["曾署長國基：報告委員，臺中一中或二中從國立改成市立，第一個，使用國有土地的權利不會受損，也就是說臺中市所轄的這些高級中學使用的國有土地產權還是登記中華民國，管理機關也是一樣，還是維持是學校，所以它的權利不會受損。第二個，如果它要重新使用或利用國有土地的部分，剛剛部長有報告過，它可以來辦撥用，只不過以前它是送到教育部轉到財政部，它以後是要送到臺中市政府才會再轉到國產署，如果個別有個案上面的困擾，我可以請臺中分署就近給予協助。"],["顏委員寬恒：對，因為就我目前掌握到的，它不只是有管理的問題，也有占用的問題，有些甚至在學校建校之前就被占用了。第一個，它本身就沒有能力去管理那些那麼大的土地，再加上被占用，而且學校本身的人力也不足，預算也不足，然後還要去管理這些有可能也不是在學校內部，它的土地是在學校外部，所以這些我想……"],["曾署長國基：報告委員，我想學校對於之前的使用，如果符合「82721條款」，已經被占用的，可以來接洽我們國產署，變更為非公用，移回來，我們再依照規定對占用人的部分來處理，如果符合承租規範，我們會讓他來承租，那土地就會移到國產署來管，就不會由學校管理了。"],["顏委員寬恒：這個部分……"],["曾署長國基：個案部分可以請兩個學校跟中區分署聯繫，我們可以給予協助，因為學校對國有財產的管理可能比較陌生，我們會主動來協助。"],["顏委員寬恒：對，因為第一個，你要它去管理這麼多，其實是強人所難啦，剛剛署長提到的這個部分，你們還是要儘速地來辦理這些後續事項。"],["曾署長國基：好。"],["顏委員寬恒：如果非他們管理的，你們就把它移撥回來，好不好？"],["曾署長國基：是，好。"],["顏委員寬恒：好，謝謝。"],["莊部長翠雲：謝謝委員，這我們來主動協助。"],["主席：謝謝顏寬恒委員的質詢。","接著請李坤城委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":278,"meet_id":"委員會-11-1-20-4","speakers":["郭國文","林德福","賴士葆","賴惠員","王世堅","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","顏寬恒","李坤城","黃珊珊","吳秉叡","陳玉珍","李彥秀","鍾佳濱","黃國昌","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","羅明才"],"page_start":215,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131601","agenda_lcidc_ids":["1131601_00005"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"處理或審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案45案","agenda_id":"1131601_00004"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":5.43096875,"end":7.25346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":7.72596875,"end":9.31221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":9.649718750000002,"end":11.809718750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":16.16346875,"end":16.68659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":17.074718750000002,"end":17.96909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":19.234718750000003,"end":19.77471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":20.719718750000002,"end":24.55034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":25.74846875,"end":27.520343750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":28.043468750000002,"end":29.410343750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":29.66346875,"end":30.355343750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":31.637843750000002,"end":32.04284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":32.61659375,"end":33.595343750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":35.56971875,"end":37.52721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":38.016593750000006,"end":39.518468750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":39.63659375,"end":41.52659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":41.96534375,"end":45.39096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":45.930968750000005,"end":57.844718750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":49.06971875,"end":49.12034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":57.861593750000004,"end":70.26471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":71.17596875000001,"end":77.50409375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":77.50409375000001,"end":79.93409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":80.22096875000001,"end":80.57534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":81.16596875,"end":81.52034375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":82.61721875,"end":84.96284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":85.33409375000001,"end":86.32971875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":86.86971875,"end":87.54471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":88.35471875,"end":90.02534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":91.25721875,"end":93.24846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":94.48034375,"end":95.10471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":96.84284375,"end":122.54346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":121.44659375,"end":122.02034375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":122.67846875000001,"end":135.50346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":135.79034375,"end":137.88284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":137.35971875,"end":137.57909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":137.98409375,"end":139.38471875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":139.85721875000002,"end":140.73471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":141.10596875000002,"end":142.03409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":142.35471875000002,"end":142.69221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":143.09721875,"end":145.47659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":145.88159375,"end":146.32034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":146.45534375,"end":153.45846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":153.54284375,"end":159.78659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":160.32659375,"end":171.59909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":170.63721875000002,"end":177.21846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":178.01159375,"end":184.49159375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":178.93971875,"end":179.49659375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":182.71971875,"end":183.22596875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":185.74034375000002,"end":187.29284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":187.52909375000002,"end":188.69346875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":189.36846875,"end":190.88721875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":190.63409375,"end":191.20784375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":191.14034375,"end":194.65034375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":193.21596875,"end":197.50221875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":197.18159375000002,"end":201.85596875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":197.94096875000002,"end":199.86471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":200.96159375000002,"end":201.94034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":202.00784375,"end":207.86346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":202.19346875000002,"end":202.73346875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":206.04096875000002,"end":206.59784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":207.18846875000003,"end":213.80346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":210.71534375000002,"end":211.25534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":212.97659375,"end":213.46596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":214.02284375000002,"end":217.02659375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":217.21221875,"end":220.11471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":220.89096875,"end":222.02159375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":221.73471875,"end":223.99596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":223.25346875000002,"end":226.07159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":226.84784375,"end":231.67409375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start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10:31:26","影片長度":"00:08:33","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（事由：邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢。（3月18日、20日及21日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[22],"id":"委員會-11-1-22-4"},"date":"2024-03-20","duration":513,"end_time":"2024-03-20T10:31:26+08:00","start_time":"2024-03-20T10:22:53+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":307,"blocks":[["郭委員昱晴：（10時22分）謝謝主席。有請院長。"],["主席：院長。"],["廖院長俊智：郭委員早。"],["郭委員昱晴：院長早安。我們知道中研院算是我們國家學術的最高殿堂，當然也是培養很多學術研究人才的地方，所以我們人才濟濟都在中研院。但是人才多，壓力其實也大，剛剛我聽到吳沛憶委員說他之前也在中研院待過，感覺院區是非常寧靜、非常安靜的一個氛圍，但是我相信應該是壓力頗大的一個地方。去年10月，中研院的生醫所有一位副研究員，可能因為不同的因素，不管心理因素也好，家庭因素也好，感情因素也好等等，他在院內輕生了，那個時候我知道您也特別有來立法院備詢。我知道中研院的關懷中心是在2020年年底正式成立，包含有時候會不定期舉辦一些這方面的講座，或者是心理諮商的課程或者是諮詢。到去年之前，我們發現最後一次舉辦活動是在12月27號，但是到目前為止已經3月多了，以前以這樣的頻率來講，大概是一季至少都會舉辦個一、兩次，但今年目前為止好像還沒有舉辦，是資料還沒update、沒有更新，還是真的沒有舉辦類似這樣的講座跟活動？"],["廖院長俊智：我們請孟處長。"],["孟處長子青：委員好，國際處處長報告。我們關懷中心的作業是每年年初的時候會統整去年所有的業務，所以在年初的這一、兩個月，關懷中心的心理師必須要把去年所有的業務做一個非常明確的業務報告，這個報告前兩周剛剛做好，他們報告做好了之後就馬上會開始今年度的活動，所以前面2個月的確還是沒有開始。"],["郭委員昱晴：目前還沒有開始，好。另外我想提到的是關於關懷中心整體預算的部分，我們稍微看一下，我們發現人事的費用高達了90.2%，人事的費用占最高。另外包含教育訓練以及行政事務費，其實行政事務費應該就是包含剛剛我所說的，如果我們有不定期舉辦不管是心理諮商的一些活動或者是講座，這個部分可能就有場地的布置、講師的邀請等等的預算，都會放在這行政事務費上，但是一整年編列的預算只有二十三萬多，這樣子的預算能夠舉辦一整年的活動嗎？是可以支撐的嗎？有沒有預計要把行政預算再提高？"],["廖院長俊智：好，我們再請孟處長來回答。"],["孟處長子青：報告委員，因為我們活動原則上都是在院內舉辦，所以場地費院內就會自行吸收，目前的行政事務費主要是邀請講師的鐘點費。至於心理師的薪資，已經被其他的經費所吸收，所以目前這樣子的預算編列，在過去2年看起來是足夠的，但是我們當然會持續再檢討，謝謝。"],["郭委員昱晴：好，因為最近其實有校園頻傳一些輕生或者自殘，甚至昨天在桃園也有這樣子的一個案例發生，所以我們希望這個事情不會發生在中研院。"],["廖院長俊智：謝謝。"],["郭委員昱晴：我們儘量還是要注重這些研究人才心理健康的部分。"],["廖院長俊智：謝謝委員提醒。"],["郭委員昱晴：接下來我想問的是，其實上一次在國科會的質詢當中，我們提到所謂的TAIDE，剛剛前面幾位委員都有特別提到這個部分。當然如果最後計畫成功，其實我們的模型也可以複製，包含像是Meta、Google、OpenAI等等。我們當然希望臺灣自己本身的AI在國際當中更有所謂的發語權，其實預計的計畫是到今年4月，但是上次國科會來備詢的時候，他們有特別提到這個計畫會繼續進行、繼續展延，但接下來第2期的計畫當中，花短短1年的時間，是不是真的就能夠達到我剛剛所說的，讓臺灣的AI在國際更有發語權這樣的目標？"],["廖院長俊智：我們請李育杰研究員來說明。"],["李研究員育杰：委員好，這一部分我們是有信心的，當然我這裡提到TAIDE計畫在進行，其實在這過程裡面AI進步非常非常多。除了這一個模型是基於Meta LLaMA2它是一個可商用的open model，然後灌上我們自己的繁體中文語料庫，接下來我們還有把模型持續擴展，包括最近最紅的在法國的新創Mistral，他們的模型我們已經持續開發。我認為這是一條長遠的路，吳主委也講不只延1年，後續怎麼承接對模型的maintain，然後資料庫的累積，這些都是未來很重要的工作項目。"],["郭委員昱晴：在整個發展的過程當中，我們剛剛也特別提到，科技越發達我們大家也就越來越多的擔憂，怎麼維護好我們國人的一些資安呢？"],["李研究員育杰：事實上我開始在對外一些演講中，我們特別講，我們在使用微波爐的時候，不會把金屬物品放到微波爐，所以我們面對AI、使用AI，就像剛剛提到的，從小時候開始我們就要有一些素養，所以在計畫進行過程與對外的推廣中，我們都會把這些AI的素養帶進去。"],["郭委員昱晴：所以會帶進所有的教育層面？"],["李研究員育杰：是的，包括剛剛提到Deepfake，這些都是在我們所有對外推廣中都會提醒民眾。"],["郭委員昱晴：好，我們希望能夠趕快看到，然後讓臺灣的AI能夠真的跟國際一起。再來就是講到所謂的科普，其實我們知道中研院這幾年來一直在做所謂科普的推廣，尤其在2017年，我們特別成立了「研之有物」這樣子一個科普的媒體。當然後來也把大家覺得很艱深的一些所謂高科技的圖、文，我們是用圖文的方式，做成這樣子的刊物或者是書本，現在這個部分有沒有持續的推廣到國中小，甚至我們的高中，能有這樣子跨部會的一個合作？"],["廖院長俊智：這也是我們努力的方向，詳細我們請曾處長來說明。"],["曾處長國祥：我是秘書處處長曾國祥。我們現在「研之有物」確實是比較以國高中的學生為主，我們也正在規劃看有沒有辦法試著再往下紮根，配合我們的兒童科普日，看看是不是能夠跟我們的出版中心合作一下，試著出版一些更適合兒童來閱讀的科普刊物。"],["郭委員昱晴：因為現在我們知道有各個不同的，不管是公立也好，私立也好，在國小的階段，其實都有所謂的科展。"],["曾處長國祥：對，是。"],["郭委員昱晴：在這些科展也都可以從中去發現，一些從小就對於所謂的科技或者是關於這部分的一個小小人才，我是希望真的能夠再更普及，而不是只有在兒童科普日當天啦！在平常，是不是可以把這個部分帶進去？當然我們知道兒童科普日也創造了很多很多的奇蹟，應該這麼講，那時候有將近70場專門體驗的一個活動，當然吸引了很多很多的人潮喔！我們希望兒童科普日，我們把它定為平常的科普日，每天可能都有，或者是我們平常在一般的國小，就可以從這個部分開始慢慢做起，好不好？"],["曾處長國祥：好，我們會持續努力，謝謝委員。"],["郭委員昱晴：好，謝謝。謝謝主席。"],["主席：好，謝謝。接下來我們請登記第9號萬美玲萬委員。"]],"agenda":{"page_end":392,"meet_id":"委員會-11-1-22-4","speakers":["柯志恩","洪孟楷","羅廷瑋","吳沛憶","葛如鈞","林宜瑾","陳秀寳","郭昱晴","萬美玲","張雅琳","吳春城","陳培瑜","謝衣鳯","范雲","吳思瑤","葉元之","林倩綺"],"page_start":341,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00006"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1131701_00005"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.08159375,"end":0.52034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":2.27534375,"end":3.1359687500000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":3.40596875,"end":4.1822187500000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":4.30034375,"end":4.72221875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":7.96221875,"end":8.72159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":8.89034375,"end":10.122218750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":10.51034375,"end":25.90034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":26.11971875,"end":31.90784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":32.11034375,"end":45.205343750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":45.57659375,"end":45.98159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":46.38659375,"end":54.82409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":54.94221875,"end":61.69221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":62.11409375,"end":69.11721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":69.37034375,"end":74.23034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":74.44971875,"end":98.74971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":99.20534375000001,"end":103.28909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":103.44096875000001,"end":103.45784375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":103.45784375000001,"end":105.56721875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":106.05659375,"end":132.51659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":122.22284375000001,"end":122.57721875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":132.28034375000001,"end":147.28221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":147.53534375,"end":149.61096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":149.74596875,"end":158.84159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":158.97659375,"end":173.25284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":173.65784375,"end":175.81784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":176.30721875,"end":183.96846875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":183.96846875,"end":185.14971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":185.80784375000002,"end":210.68159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":193.75596875000002,"end":193.77284375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":193.77284375000002,"end":193.97534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":193.97534375,"end":194.16096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":210.86721875,"end":211.28909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":210.93471875,"end":211.32284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":211.32284375,"end":211.35659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":211.35659375,"end":211.37346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":211.37346875,"end":211.42409375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":211.47471875000002,"end":213.26346875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":213.56721875000002,"end":233.02409375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":216.19971875000002,"end":216.57096875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":225.81846875000002,"end":226.15596875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":231.82596875000002,"end":232.68659375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":233.46284375000002,"end":270.33471875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":270.40221875000003,"end":270.45284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":270.57096875,"end":285.28596875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":285.45471875000004,"end":287.61471875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":288.32346875,"end":333.10971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":299.17409375,"end":299.20784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":299.20784375,"end":299.30909375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":299.30909375000005,"end":299.41034375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":333.29534375000003,"end":337.36221875},{"sp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Tahovecahe","委員發言時間":"10:13:35 - 10:24:36","影片長度":"00:11:01","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議（事由：處理或審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關財政部主管預算凍結書面報告案45案。[如經院會復議，則不予處理或審查]\n【3月18日及20日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[20],"id":"委員會-11-1-20-4"},"date":"2024-03-20","duration":661,"end_time":"2024-03-20T10:24:36+08:00","start_time":"2024-03-20T10:13:35+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":508,"blocks":[["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時13分）謝謝主席。有請部長。"],["主席：有請莊部長。"],["莊部長翠雲：委員好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好。我們看到經濟部在3月1號有預告一個加薪減稅的草案，部長知道嗎？"],["莊部長翠雲：是中小企業發展條例的修正。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。我們看到2022年的主計調查，它是這麼說的，公司的規模愈大，加薪調升的比例就會愈高。也就是說，我們應該要去想怎麼誘導中小企業來幫員工加薪。","我們看到過去的作法，在2016年的時候有修正中小企業發展條例希望透過租稅優惠來帶動加薪。其作法有幾個條件，我們來複習一下。第一個就是，失業率要連續六個月高於3.78%；另外它的補助就是月均五萬元以下的基層員工；再來就是抵減率，130%營所稅的扣減額。結果我們來看一下，這麼樣做之後，只有萬分之四的員工，也就是3,738名員工有平均加薪到1,338元。請教部長，這樣子的效果是好的還是不好的？"],["莊部長翠雲：第一個，委員整理得非常清楚，是不好的，所以這次的修正就是針對這個問題來解決。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：您覺得問題出在哪裡？如果是您會做哪些對症下藥的策略？"],["莊部長翠雲：經過我們跟經濟部的討論，第一個就是有關這個門檻，指數要達到一定的情形，這個就要把它拿掉，因為這個部分在適用上一直沒有動用過；第二個部分，對於五萬元以下基層員工的加薪也做了調整，把它調高到六萬塊，能適用的員工就可以更多；第三個部分就是把加薪費用抵減率從130%增加到150%，這樣子的話，可扣減的稅額就可以比較多，我想這個部分很實務。另外，在時間上，也把它延長到10年……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。"],["莊部長翠雲：我想這個部分最主要就是實施以後，我們發現問題了，希望能夠去解決，然後讓適用的中小企業可以更多，讓他們可以達到真正的加薪。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長真的很棒，完全正確100分，跟我準備的資料一樣。不過我還是要來講一下，當然很多中小企業不需要繳營所稅，就不適用這個租稅優惠嘛！大部分採擴大書審制的話，因為相對簡單，但是也有它的缺點，沒有辦法計算到它的薪資，所以就沒有辦法去抵減這個租稅優惠。","我們來看一下，您剛剛講的都對，經濟部3月1號預告的加薪減稅，它就是對症下藥，它去做了您剛才所說的那些對策。但是我還是要問部長，這樣問題就可以解決了嗎？"],["莊部長翠雲：委員說得很是，也就是說一個事情修正以後是不是能夠解決全部的問題，您剛剛也提到，有很多中小企業可能都不到要繳稅的門檻，所以你給它減稅，它也沒有實質的獲益。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對。"],["莊部長翠雲：有關擴大書審的部分，當然這是財政部能做的，因為減免與他們相關的報稅……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，所以我們今天才會來到這裡，對吧？"],["莊部長翠雲：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我就是要跟您說，您也很清楚為什麼我們要問財政部這個問題，因為這8年來，採取這個擴大書審制的有增無減，我的數據是77%，將近八成。如果按照他們營業額達1,000萬的小工廠，我們來試算一下，它的營業額1,000萬乘以純益率6%，乘以它的所得稅率20%，它的稅就是12萬。","現在它為了要來因應3月1號的加薪減稅方案，我們來看一下，假設它的員工有6人，它想幫這6個人每個月加薪1,000塊，再乘以提高的減除率150%，乘以所得稅率，可以節稅2.16萬。看起來好像是不錯，但是它會有幾個問題，第一個問題，在這樣的狀況之下，它原來擴大書審12萬的所得稅，為了要適用增加7.2萬元的加薪支出而改採查帳申報，所以它的記帳費會增加，然後再加上減除它可以減稅的2.16萬。","我就是想要問一下，您應該很清楚，這樣是划算還是不划算？"],["莊部長翠雲：委員剛剛所提的這個計算公式，很明顯，它會增加記帳費的支出。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，不划算嘛！"],["莊部長翠雲：對。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以你看，這種3,000萬元以下的中小企業，有將近八成是採擴大書審制，如果它為了要因應這個方案，還要去做查帳申報，它又擔心會被國稅局查帳，所以我們就可以想像，這個應該是它的困難、障礙、門檻。","另外還有一個問題，大概有三成，就是有87萬家是屬於獨資合夥的中小企業，這個部分您應該也很清楚，它本來就沒有營所稅，對於這樣的員工，是要怎麼引導加薪政策？因為這樣的員工數還不少，大約占了33%，所以這個其實都是障礙。","部長，我們總是要有一些方法，其實今天來也是想要問，財政部有沒有什麼方法？","以過去來講，2018年為了要因應一例一休，那個時候營所稅採擴大書審，它有一個純益率打九折，它也有它的步驟，如果擴大書審無法反映人事成本增加，如果它有依法為勞工投保勞健保，如果怎麼樣、怎麼樣，它可以適用純益率乘以90%，打九折。現在我就是說我們可不可以比照類似的作法？是拋磚引玉啦！您應該有更好的想法，如果它去填這樣的表格，只要勾稽勞健保，我們就可以去設計加薪多少，達標就打幾折，我想這個部分你們可以自己去試算，部長，不曉得您覺得怎麼樣？我只是要說，經濟部已經預告調整這個啟動的門檻，財政部應該要主動積極的協助處理後端減稅的問題，因為我們會覺得為德不卒啦！我們也不曉得到底是不適用還是不想用。","這個部分只是要提醒，因為稅的部分恐怕還是最重要的一個因素，過去的歷史經驗我們也看到，如果政府出一筆錢去做補助加薪，應該是失敗的，所以大家都會朝這個方向，財政部針對這個部分是不是可以有一個報告讓我們來參考？可以嗎？"],["莊部長翠雲：跟委員報告，經濟部那個法案預告以後，完成立法程序，其實在這個過程當中後面稅務需要配合的，我們都在進行當中……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。"],["莊部長翠雲：至於您這邊提到要評估的這樣的報告，是不是讓我們以書面的方式來跟您回復……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，書面喔！"],["莊部長翠雲：是不是時間可以容許我們有兩個月，好嗎？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，兩個月就兩個月……"],["莊部長翠雲：是，謝謝委員。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：總是要想方設法，好不好？"],["莊部長翠雲：是、是、是，我們來研議。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。","我來關心另外一個問題，其實我們原住民最大的資產就是土地很多，雖然不值錢，我們也是正在想辦法讓它值錢。我們看到國外，像紐西蘭有一個最大的商城，本來是軍事基地，但是毛利人就把這塊地要回來，發展成一個大型的購物商區，店家要繳納租金給他們的部落，部落就設立信託，然後運用這些錢再去做其他事。反觀國內，這樣的東西幾乎沒有、很少，我們來看一下，頂多像有一個原住民地區參與再生能源設置示範的獎勵辦法，我們看到這個很好，雖然很好，但是好像很多也不適用。雖然這個政策已經啟動四年，但是我聽很多的鄉跟我說，不可能啦！做不到。它也有一些缺失，因為負擔很大，像它申請1,000萬，要自籌4,000萬，然後1,000萬還要繳回，還有開發地熱的費用，成本真的是很大，所以也無法吸引民間投資參與，這是一回事。","但是我說起碼已經開始有這種東西，我現在知道財政部有促參辦法，但是我們發現好像鄉公所不能夠作為主辦機關，所以我只是要簡單來講，按照目前的辦法，如果公所要做的話，有一個縣市政府委辦機關，它只能夠走委辦的路徑，但是委辦你就知道，有時候還要看跟縣市政府關係好不好，還有很多什麼權利義務關係目前也沒有明文規定。針對促參法第五條的「主辦機關」，本席要求納入鄉鎮市（原住民區）公所，包含六都的，好不好？我希望一個月內提供一個評估的書面報告，可以嗎？"],["莊部長翠雲：好的，我們來評估這個部分。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。還有一個小小的東西，現在我知道我們想要去調整「營業稅特種稅額查定費用標準等級表」，只有一個小問題，因為很久沒調，所以要調，我只是覺得要考慮城鄉差距，這邊只有八級，可不可以改成十級？"],["莊部長翠雲：我們通盤在檢討當中。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長，謝謝主席。"],["莊部長翠雲：謝謝委員。"],["主席：謝謝伍麗華委員的質詢。緊接著請顏寬恒委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":278,"meet_id":"委員會-11-1-20-4","speakers":["郭國文","林德福","賴士葆","賴惠員","王世堅","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","顏寬恒","李坤城","黃珊珊","吳秉叡","陳玉珍","李彥秀","鍾佳濱","黃國昌","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra 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289.987,"text":"現在他為了要來應應這個3月1號的加薪減稅方案的話我們來看一下假設他的員工有6人那他想幫這個6個人每個月加薪1000塊再乘以他提高的減除率150%乘以所得稅率他可以結稅2.16萬看起來好像是不錯但是呢他會有幾個問題第一個問題在這樣的一個狀況之下他原來的擴大書審12萬的所得稅"},{"start":296.952,"end":317.754,"text":"他呢為了要試用他增加了7.2萬元的加薪支出那他為了要試用他就去改採查賬申報所以他的記賬費會增加然後再加上減除他的一個減稅的2.16萬那我就是想要問一下您應該很清楚划算還是不划算"},{"start":319.21,"end":337.083,"text":"我們剛剛所提的一個這樣的計算公式很明顯它會增加計算費的一些支出是嗎?不划算嗎?對對對所以你看這種3000萬元以下的中小企業有將近八成它是採擴大書甚至如果它為了要因應這個方案"},{"start":337.903,"end":360.503,"text":"還要去做一個查賬申報那他又擔心會被國稅局查賬所以我們就可以想像這個應該是他的一個困難一個他的障礙門檻那另外還有一個問題就是有大概三成的就是有87萬家他是屬於獨資合夥的中小企業那這個部分你應該也很清楚"},{"start":361.504,"end":385.22,"text":"他本來就沒有銀索稅嘛吼那這樣的一個員工他要怎麼樣去引導他的一個加薪政策因為這樣的員工數還不少大約佔了33%所以呢我想這個部分其實都是一個障礙那我想部長我們總是要有一些方法嘛其實今天來也是想要問財政部有沒有什麼方法"},{"start":385.62,"end":410.72,"text":"以過去來講在那個2018年的時候為了要因應一律一修那那個時候銀索稅才擴大書審他有一個存益率打9折那他也有他的一個步驟如果擴大書審呢無法反映人事成本增加那如果他有依法為勞工投保勞健保那如果怎麼樣怎麼樣他可以適用存益率他可以乘以90%打9折"},{"start":412.842,"end":439.045,"text":"那現在我就是說好那我們可不可以比照類似的做法是拋磚引玉啦您應該有更好的想法如果說他要去填這樣的一個表格他只要勾基勞健保那我們就去可以設計加薪到達多少達標就打幾折達標多少就打幾折那我想這個部分你們可以自己去試算啦那不曉得部長您覺得怎麼樣我只是要說"},{"start":440.387,"end":458.566,"text":"經濟部已經預告這個調整啟動的門檻財政部應該要主動積極的協助處理這個後端減稅的問題因為我們會覺得說違德不足啦那我們也不曉得說到底是不是用還是說不想用那也許我想這個部分只是要提醒"},{"start":459.227,"end":480.083,"text":"因為這個稅的部分恐怕還是最重要的一個因素那過去的歷史經驗我們也看到如果政府出一筆錢去做補助加薪那個應該是失敗的所以大家都會朝這個方向所以希望說我們財政部針對這個部分是不是可以有一個報告讓我們來參考參考可以嗎"},{"start":484.086,"end":503.145,"text":"議員報告財政部那個經濟部那個法案預告以後完成立法程序那其實在這過程當中我們都會去後面的一個稅務的一個需要需要配合的我們都在進行當中至於您這邊提到要評估的這樣的一個報告是不是讓我們以書面的方式來回覆那是不是時間各位容許我們有兩個月"},{"start":504.787,"end":504.947,"text":"我們看到國外國外"},{"start":523.272,"end":523.472,"text":"新聞新聞新聞新聞新聞"},{"start":547.048,"end":548.91,"text":"netesed 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10:23:49","影片長度":"00:15:54","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（事由：邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[35],"id":"委員會-11-1-35-7"},"date":"2024-03-20","duration":954,"end_time":"2024-03-20T10:23:49+08:00","start_time":"2024-03-20T10:07:55+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":253,"blocks":[["徐委員巧芯：（10時7分）謝謝主席，我想請吳部長。"],["主席：請部長。"],["吳部長釗燮：徐委員好。"],["徐委員巧芯：部長好。我看到今天您的業務報告裡面沒有提到大家都很關心的太平島，但是今天很多委員也針對太平島的部分提出一些詢問，首先想要問，您作為外交部長，認不認為維護領土主權是國家元首的重要責任？"],["吳部長釗燮：這個是整個政府的責任，我想跟人民是有這種共識的。"],["徐委員巧芯：是的，那國家元首登島對於維護領土主權有沒有加分？"],["吳部長釗燮：這個是兩回事，就是太平島是我們的主權，去不去不會改變太平島領土主權的地位。"],["徐委員巧芯：但是當這個主權在國際社會上有爭議的時候，我們的元首能夠登島代表什麼呢？代表我們可以向國際社會說明這個太平島確實屬於中華民國，而且很重要的是，因為過去它被認為，被某些人說它是岩礁，不是島，可是我們知道在太平島上面，我們自給自足，還有淡水，這些資訊或許中華民國的我們非常清楚，但是國際社會上不一定知道，所以我想問一下部長，如果能夠登島，對於維護領土主權沒有加分嗎？"],["吳部長釗燮：不是說有沒有加分，而是說……"],["徐委員巧芯：能不能夠更讓國際社會理解到太平島，第一個，它的本質，第二個，它的主權屬於中華民國，不管外面的人怎麼講，但它實質的主權屬於中華民國，在這方面有沒有宣示性效果？"],["吳部長釗燮：我想太平島的主權就在那邊，我們的駐軍就在那邊，我們海巡的兄弟就在那邊，這個事實是已經存在了很久，而且會繼續存在下去。"],["徐委員巧芯：所以總統去不去，你覺得對中華民國完全沒有差，對國際社會也沒有差？"],["吳部長釗燮：對國際社會來講，最重要的是他們如何來看待臺灣，如果在南海紛擾的情況之下，我們被國際社會認為是一個負責任的、是一個能夠維持和平與穩定的，那這個對於我們爭取更多的友盟國家是有幫助的。"],["徐委員巧芯：這個很重要，您講的沒有錯，總統去或不去坦白說我們都尊重，這是他自己的選擇跟自己的權利，但是我們覺得想去或是不想去的理由應該要跟外界社會做說明跟溝通，剛才有很多其他的委員都有問您的看法，那您多次談到因為南海目前的情勢緊張，包含中共他們可能相關的一些鋪排等等，你覺得這是總統如果沒有去的話的主要原因嗎？因為南海情勢緊張，所以不前往。"],["吳部長釗燮：就時機啦！"],["徐委員巧芯：時機？"],["吳部長釗燮：不是說那邊緊張就不要去……"],["徐委員巧芯：那這個緊張多久了？"],["吳部長釗燮：而是說我們必須要去爭取到對我們最有利的時機點來強化我們國家利益，那這個時機點有可能未來一段時間它的條件會改變，我們會仔細的來觀察。"],["徐委員巧芯：請問一下南海這個部分的緊張，從您的角度來說，大概從什麼時候到什麼時候？什麼時候開始變緊張的？"],["吳部長釗燮：我想從中國在2014年、2015年在南海建立島礁那時候開始，也就是南海軍事化的活動開始，它的緊張程度就不斷地提升。"],["徐委員巧芯：是。"],["吳部長釗燮：這一段期間中國在南海這邊的巡邏，採取了很多挑釁與威脅的作為。"],["徐委員巧芯：為什麼我們覺得南海情勢緊張，就沒辦法登島了？但是您剛談到的時間，2016年馬英九前總統去視察太平島的時候，實際上也是您剛所說比較緊張的這個範疇裡面，但是他去登島之後，一、沒有給國際社會傳出錯誤的訊息，我們是去發表了和平的倡議。二、也成功宣誓了主權。所以跟您剛剛講的一些說法，似乎沒有這麼搭嘎，所以緊張的地方如果總統就不去了，那未來……"],["吳部長釗燮：我沒有說……"],["徐委員巧芯：所以不是緊張的關係，是其他的理由？"],["吳部長釗燮：不是，就是說現在去的這個時機並不是最妥當的一個時機。"],["徐委員巧芯：那不妥當的時機點的原因是什麼？你剛剛說是緊張，那我問你說是不是緊張所以不去，你又說不是。"],["吳部長釗燮：我沒有說不是……"],["徐委員巧芯：你沒有說不是喔！OK，理解。"],["吳部長釗燮：我的意思是說，目前南海的這個局勢、這個時機點，對我們來思考，就是我們政府的高層，尤其是我們的元首到那邊去，對我們國家的利益是有正面的影響、有負面的影響，我們必須要把它納入到考量之內。"],["徐委員巧芯：要評估？那請問一下部長，就您的瞭解，美國方面對於蔡總統如果登島，他們的態度是什麼？是有態度還是沒態度？是有認為不妥？還是認為尊重我們的決定？"],["吳部長釗燮：我沒有去問，他們也沒有來告訴我，所以這一題我沒有辦法回答。"],["徐委員巧芯：好的。美國的副總統賀錦麗在2022年11月的時候，在距離太平島300多公里的地方，面對大陸跟菲律賓爭議海域的巴拉望，在菲律賓海巡艦上發表演講，也闡述了美國對菲律賓主張的支持，當時南海的氛圍也是相當緊張的，但他們對他們的友邦，他們有提出了相關的重大演說，那為什麼我們會碰到南海情勢緊張就沒有辦法前往了？理由是什麼？"],["吳部長釗燮：跟委員報告一下，在2016年的7月19號，那時候在國安會有一個國安會議，因為我那時候是當國安會的秘書長，所以我記得非常清楚，那時候我們就做了非常重大的宣布，就是我們南海的政策是什麼，從那個時候開始我們的南海政策通通沒有改變，有人提起這個問題的時候，不管是國際媒體或者是國際訪賓問到我們的南海政策的時候，我們都會重新去申述我們的立場。"],["徐委員巧芯：那您會不會擔心說因為沒有登島的關係，就被外界解讀成比較偏向因為美國對菲律賓的主張支持，那我們不敢去違背美國，所以我們不敢登島？"],["吳部長釗燮：我不會去做這個解讀。"],["徐委員巧芯：我們不會去做這個解讀，但我們不會也不擔心有人會這麼說，是嗎？"],["吳部長釗燮：我想最近是有媒體在說明，就是說似乎蔡總統有受到美方的壓力，我在這邊必須要很清楚地說明，就是沒有這個壓力，美國人沒有跟我們談到這個議題。"],["徐委員巧芯：但是新聞也有出現不具名的涉外人士，部長，我想我們也都不知道是誰，他說總統登太平島會讓中共得利，我對這句話是打了很大的問號，不太清楚為什麼我們的總統去我們主權的島上是讓中共得利？我想問一下部長，對於媒體上面所報載涉外人士說總統登島會讓中共得利這件事情，您認同嗎？您的看法是什麼？"],["吳部長釗燮：因為我不知道是誰……"],["徐委員巧芯：我們也不知道。"],["吳部長釗燮：也不曉得他思考的邏輯是什麼，但是以我的角度來看，現在在南海這個地區緊張情勢是越來越升高……"],["徐委員巧芯：是，這我們剛剛理解了。"],["吳部長釗燮：以我們整個大的戰略來講，就好像我剛剛回答陳委員的說明，我們大的戰略應該是爭取到更多國家的支持，所以我們必須要去爭取……"],["徐委員巧芯：當然，但是我們剛剛問的是，中共會因為我們去太平島而得利？我們也很擔心這件事情，因為我們5月中旬可能外交及國防委員會的人會去考察，如果您認為我們去太平島會讓中共得利，我們當然就不要去，但是如果不會，我們當然是希望去慰勞一下我們在中華民國領土上面的這些官兵，也傳達和平的訊息給國際社會，所以我才覺得這個問題很重要，要請你來做一下說明。"],["吳部長釗燮：我來做說明，委員要去，尤其是我們的召委要帶去，這是我們委員會的考量，我們都尊重，我們不會反對，但是有關於在南海地區，我們臺灣要扮演的這個角色，那倒是有話講，我們必須要讓我們的友盟國家、國際社會看到我們的政策立場是站在和平與穩定維護現狀那一邊。"],["徐委員巧芯：站在和平與穩定維護現狀這一邊。"],["吳部長釗燮：是。"],["徐委員巧芯：但應該不會因為登島就導致於國際社會認為是中共得利吧？我比較在意這個，因為維持和平穩定是我們一直都希望的，但是如果因為我們中華民國包含是總統或是立委去到太平島會讓中共得利，如果這個傳出去，那不得了，因為我們沒有人想讓中共得利啊！所以如果您一句話，就是我們去了太平島會讓中共得利，我想我們所有人都不去了，所以我們希望……"],["吳部長釗燮：委員的決定我尊重。"],["徐委員巧芯：所以你覺得不會嘛？還是只是尊重而已？"],["吳部長釗燮：委員的決定我尊重。"],["徐委員巧芯：好，所以……"],["吳部長釗燮：有關於總統的部分或者是整體政府的部分，我們必須要去抓緊……"],["徐委員巧芯：因為他只是一個涉外人士而已，他講錯，那也很正常，我們也不知道他是誰。所以針對類似這樣的說法，我會建議外交部要清楚地予以駁斥，否則的話，到時候誰去，有一天或許部長您也去啊，結果您變成中共同路人，這也不好吧！所以應該是我們的主權，我們的人去，我說了，總統去都不去，我都尊重，因為可能整體來說，他的情資也不見得一樣的考量，但是絕對不能讓外界認為誰去太平島，就是誰讓中共得利，這應該是錯誤的說法，部長您同意嗎？"],["吳部長釗燮：我從來委員會之前，記者在問我，到剛剛有好多個委員在問我，我都把我的政策立場說明得非常清楚了，謝謝委員。"],["徐委員巧芯：好。接下來想要問一下跟民主基金會有關的事情，一個獨立運作的基金會，要改董監事的席次或是名單，是不是應該要開董事會或是臨時董事會來決定？"],["吳部長釗燮：這個我問過了，有關於政黨的董事名單，民主基金會這邊是接到通知，他們就馬上改，所以有時間差……"],["徐委員巧芯：不、不。連席次的部分都改，這件事情是誰做的決定？因為席次是按照政黨比例，如果沒有開董事會或是臨時董事會，就算名單裡你的固定席次內可以更改，沒有問題，這是政黨決定，可是問題是席次的比例應該是開董事會或臨時董事會才能決定的事情，為什麼會有偷偷私下更改的情況？就你們的瞭解。"],["吳部長釗燮：我有問過民主基金會，執行長也在這邊，我就請執行長來說明好了。"],["徐委員巧芯：好，說一下到底是誰決定的，好不好？我已經不想知道這個事情，你們覺得誰對誰錯。誰去改了這裡面的席次的？您嗎？"],["黃執行長玉霖：跟委員報告，我們都是依照組織章程裡面的規定辦理。"],["徐委員巧芯：所以組織章程可以隨意的去更改席次？5席、4席、1席，4席、4席、1席，這個比例的更動，不需要開董事會、臨時董事會？你想改就改？"],["黃執行長玉霖：組織章程裡面規定，我們是依照國會各政黨的席次作為母數……"],["徐委員巧芯：是啊！現在席次是怎麼樣？"],["黃執行長玉霖：然後各政黨的席次做子數……"],["徐委員巧芯：現在已經是新的國會了，按照目前的政黨比例的席次，我們的比例應該怎麼分配？"],["黃執行長玉霖：我們是依照52席、51席、8席來計算，計算出來，國民黨4席、民進黨4席、民眾黨1席。"],["徐委員巧芯：所以現在上面的席次是怎麼算？"],["黃執行長玉霖：就是這樣的計算方式。"],["徐委員巧芯：中間過程改的時候是改成怎麼樣？"],["黃執行長玉霖：組織章程裡面規定立院有改選……"],["徐委員巧芯：你們不是之前有改過，改成5席、4席、1席嗎？有沒有這件事？在網站上面的時候。"],["黃執行長玉霖：剛剛我們部長也有講，我們網站也有說明……"],["徐委員巧芯：3月6日的時候……"],["黃執行長玉霖：我們是公文來了以後，我們就會上網去更新。"],["徐委員巧芯：不是嘛！3月6日的時候，上面國民黨是幾個、民進黨是幾個、民眾黨是幾個嘛？"],["黃執行長玉霖：那個是在更新過程中間，我們在網站上面有說明很清楚……"],["徐委員巧芯：我問你是幾個，你跟我一直講網站更新。不好意思，主席，因為他沒有回答清楚，給我再多1分鐘的時間，請他把這件事情講清楚，好不好？","我就問你3月6日所謂改的時候，席次的部分，最後民進黨的席次，你上面填了五個人、國民黨填了四個人、民眾黨是一個人，有沒有這件事情嘛？"],["黃執行長玉霖：當初是因為民進黨的公文還沒有到，所以民進黨的名單還沒有更改，但是……"],["徐委員巧芯：不過你也已經知道新的國會的席次是這樣，你們怎麼還會去改網站上的東西？"],["黃執行長玉霖：我們依照公文來辦事情，公文寄到了，我們就會依照章程來進行更新。"],["徐委員巧芯：所以後來3月13日為什麼要改掉，中間發生什麼事？6日到13日之間。"],["黃執行長玉霖：13日是因為民進黨的公文到了，所以我們上網去更新。"],["徐委員巧芯：所以民進黨的公文到了，你才更新，但是你們完全不管現在國會的席次比例，你就按照民進黨給你什麼，你就改什麼？"],["黃執行長玉霖：國會的席次比例，我們在2月6日已經行文各政黨了……"],["徐委員巧芯：對，您剛剛都已經說了，按照您現在的比例分配是4比4比1，可是你在3月6日的時候，網站弄出了一個5比4比1，大家爭議的點是這個，你們中間沒有開過任何的董事會、臨時董事會？"],["黃執行長玉霖：我們在2月6日就行文各政黨，把4比4比1的席次通知各政黨，請各政黨提供推薦董事名單給我們。"],["徐委員巧芯：所以3月6日的時候，民進黨提供給你幾個名單？"],["黃執行長玉霖：3月13日提供的。"],["徐委員巧芯：那麼中間6日為什麼會改？"],["黃執行長玉霖：6日是因為中間有民眾黨的公文先到，我們就上網更新。"],["徐委員巧芯：OK，然後呢？"],["黃執行長玉霖：然後國民黨……"],["徐委員巧芯：不是！民進黨多一個人是怎麼回事？為什麼會民進黨多一個人？"],["黃執行長玉霖：然後國民黨的公文到了，我們就更新國民黨的部分，最後3月13日，民進黨的公文到了以後，我們就更新民進黨的部分。"],["徐委員巧芯：可是你中間還把羅致政跟魏百谷對調啦！你不是說中間都沒有收到公文？"],["黃執行長玉霖：我們網站名單沒有對調。"],["徐委員巧芯：你的另外一張表上面是對調的，你是收到什麼公文去改了那張紙？"],["黃執行長玉霖：哪一張紙？"],["徐委員巧芯：就是羅致政跟魏白谷對調的那一份文件。"],["黃執行長玉霖：沒有，羅致政跟魏白谷那是還沒有更新之前的資訊，我們是在3月13日依照民進黨的公文，我們更改了民進黨的四個，這四個……"],["徐委員巧芯：主席，因為我時間不夠的關係，我再問一下，我們什麼時候要進行改選？"],["吳部長釗燮：有關於改選的部分，其實是要先補選，因為上一任的董事長游錫堃辭職了，所以我們現在正在跟……"],["徐委員巧芯：時間的關係，可不可以把時程表稍微跟大家做一個說明？"],["吳部長釗燮：我們現在正在討論看什麼時候……"],["徐委員巧芯：因為你們「現在」很久了，所以是3月底還是4月初？最晚什麼時候會進行補選？"],["吳部長釗燮：我們必須要看未來的董事長，就是院長他能夠提供什麼時間給我，我們再跟他討論……"],["徐委員巧芯：所以目前在跟院長溝通時間？"],["吳部長釗燮：是。"],["徐委員巧芯：因為有民進黨的立委說未來不一定要依照慣例，您會按照民進黨立委的說法，還是你們會按照原本的慣例，董事長還是由立法院長來出任的這個方向去規劃？"],["吳部長釗燮：由立法院的院長來出任董事長，這個是一個長久的慣例，然後我去跟韓院長報告的時候，也是跟他報告我們朝向這個方向來規劃。"],["徐委員巧芯：好，謝謝部長。"],["吳部長釗燮：謝謝。"],["主席：謝謝。","接下來請黃仁委員上臺發言。"]],"agenda":{"page_end":314,"meet_id":"委員會-11-1-35-7","speakers":["馬文君","羅美玲","王定宇","陳永康","林楚茵","徐巧芯","黃仁","沈伯洋","洪申翰","陳冠廷","賴士葆","牛煦庭","林憶君","李坤城","邱志偉","謝衣鳯","翁曉玲","王鴻薇"],"page_start":253,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131501","agenda_lcidc_ids":["1131501_00005"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1131501_00004"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.03096875,"end":2.22471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":3.94596875,"end":4.72221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":9.71721875,"end":10.57784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":10.57784375,"end":31.43534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":19.184093750000002,"end":19.20096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":19.20096875,"end":19.70721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":19.70721875,"end":19.72409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":31.840343750000002,"end":36.16034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":33.696593750000005,"end":33.94971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":36.16034375,"end":42.08346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":42.454718750000005,"end":51.24659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":50.166593750000004,"end":68.20596875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":68.76284375,"end":86.24534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":86.49846875,"end":89.21534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":89.72159375000001,"end":92.33721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":92.42159375,"end":106.00596875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":106.24221875,"end":118.22346875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":113.83596875,"end":114.35909375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":116.55284375000001,"end":117.26159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":117.58221875000001,"end":123.70784375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":123.70784375000001,"end":142.15221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":133.78221875,"end":133.91721875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":133.95096875000002,"end":134.03534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":141.05534375000002,"end":141.29159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":141.73034375,"end":176.42534375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":176.52659375000002,"end":195.03846875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":177.92721875,"end":178.02846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":178.02846875,"end":178.50096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":180.55971875,"end":181.92659375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":194.41409375,"end":202.90221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":203.54346875000002,"end":225.12659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":218.12346875,"end":218.32596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":221.39721875,"end":222.44346875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":223.47284375,"end":260.15909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":229.22721875000002,"end":231.31971875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":260.36159375,"end":268.44471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":267.66846875000005,"end":267.71909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":267.83721875000003,"end":274.53659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":270.75659375000004,"end":270.97596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":274.63784375,"end":295.61346875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":275.46471875000003,"end":277.16909375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:218.601,"end":230.432,"text":"那這一段期間中國在南海這邊的這個巡邏採取了很多這種挑釁危險的這些作為為什麼我們覺得南海情勢緊張就沒辦法登島了但是您剛談到的2016年嘛2016年馬英九前總統去視察太平島的時候"},{"start":235.436,"end":259.873,"text":"那實際上面也是您剛剛所說的比較緊張的這個範疇裡面但是他去登島之後一沒有給國際社會傳出錯誤的訊息我們是去發表了和平的倡議二也成功了宣誓的主權所以跟您剛剛講的一些說法似乎沒有這麼搭嘎那所以緊張的地方如果總統就不去了那未來所以不是緊張的關係是其他的理由"},{"start":260.673,"end":260.834,"text":"徐巧芯"},{"start":275.41,"end":276.611,"text":"請問一下部長就您的了解美國方面對於蔡總統如果登島他們的態度是什麼"},{"start":303.914,"end":315.941,"text":"是有態度還是沒態度是有認為不妥還是認為尊重我們的決定我沒有去問他們也沒有來告訴我所以這一題我沒有辦法回答那這個美國的副總統賀錦麗他在2022年11月的時候在距離太平島300多公里的地方"},{"start":324.406,"end":346.687,"text":"面對大陸跟菲律賓爭議海域的巴拉旺菲律賓海巡艦上發表演講也闡述了美國對菲律賓主張的支持當時南海的氛圍也是相當緊張的但他們對他們的友邦他們有提出了相關的重大演說那為什麼我們會碰到南海情勢緊張就沒有辦法前往了"},{"start":348.227,"end":365.796,"text":"跟委員報告一下在2016年的7月19號那時候在國安會有一個國安會因為我那時候是當國安會的秘書長所以我記得非常的清楚那時候我們就做了非常重大的這個宣布就是我們南海的政策是什麼"},{"start":366.636,"end":367.036,"text":"我不會去做這個解讀"},{"start":394.958,"end":412.458,"text":"我們不會去做指責但我們也不擔心有人會這麼說是嗎?我想那個最近是有那個媒體在說明就是說似乎蔡總統是有受到美方的這個壓力我在這邊必須要很清楚的說明就是沒有這個壓力美國人沒有跟我們談到這個議題"},{"start":413.499,"end":442.069,"text":"好那但是新聞也有出現說社外人士不具名的我想部長我們也都不知道是誰他說總統登太平島會讓中共得利我對這句話我是打了很大的問號不太清楚為什麼我們的總統去我們的主權的島上是讓中共得利我想問一下部長對於媒體上面所報載社外人士說總統登島會讓中共得利這件事情您認同嗎您的看法是什麼"},{"start":443.23,"end":466.825,"text":"因為我不知道是誰也不曉得說他的那個思考的邏輯是什麼但是以我的這個角度來看的話就是說現在在南海這個地區緊張情勢是越來越升高是這我們剛剛理解了那以我們的那個整個大的戰略來講就好像我剛剛回答那個陳委員的這個說明的時候我們的大的戰略應該是爭取到更多的當然但我們剛剛問的是說中共會因為這樣子"},{"start":470.367,"end":470.467,"text":"我來做說明"},{"start":497.952,"end":514.106,"text":"就是說委員要去尤其是我們的召委要帶去的話那這個是我們的委員會的這個考量那我們都尊重我們不會反對那但是有關於那個在南海地區我們台灣要扮演的這個角色那倒是有話講"},{"start":514.727,"end":525.992,"text":"就是說我們必須要讓我們的有盟國家國際社會看到我們的政策立場是站在和平穩定維護現狀這一邊但應該不會因為東島就導致於說這個國際社會認為是中共得利吧我比較在意這個因為維持和平穩定是我們一直都希望但是如果因為有人我們中華民國的包含是總統或是立委"},{"start":538.797,"end":542.42,"text":"委員的決定我尊重委員的決定我尊重有關於總統的部分或是整體政府的部分我們必須要去抓緊因為他只是一個涉外人士而已他講錯那也很正常我們也不知道他是誰"},{"start":566.016,"end":589.867,"text":"所以針對類似這樣子的說法我會建議外交部要清楚的予以駁斥否則的話到時候誰去有一天或許我想您也去啊結果您變成中共同路人這也不好吧所以應該是我們的主權我們的人去不管我說了總統去或不去我都尊重因為那是他有可能他整體來說他的情資也不見得一樣的考量"},{"start":590.427,"end":591.047,"text":"接下來想要問一下跟民主基金會有關的事情"},{"start":613.544,"end":638.299,"text":"一個獨立運作的基金會要改董監事的席次或是名單是不是應該要開董事會或是臨時董事會來決定這個我問過了有關於那個政黨的這個董事名單民主基金會這邊是接到通知他們就馬上改所以有時間差連席次的部分都改這件事情是誰做的決定"},{"start":639.4,"end":642.162,"text":"我有問過民主基金會那執行長也在這邊我就請執行長來說"},{"start":665.938,"end":689.888,"text":"說一下到底是誰決定的好不好我已經不想知道這個事情你們覺得誰對誰錯誰去改了這個誰去改了這個這個裡面的席次的您嗎跟委員報告我們都是依照組織章程裡面的規定所以組織章程可以隨意的去更改席次五席四席一席四席四席一席這個比例的更動不需要開董事會領事董事會你想改就改"},{"start":690.528,"end":698.273,"text":"組織章程裡面規定我們是依照國會各政黨的席次作為母數然後各政黨的席次請問現在已經是新的國會了按照目前的政黨比例行次我們的比例應該怎麼分配我們是依照52 51 8席來計算計算出來國民黨4席民進黨4席民眾黨1席"},{"start":718.385,"end":732.94,"text":"那所以現在上面的席次是怎麼算就是這樣的計算方法那中間過程改的時候是改成怎麼樣組織章程裡面規定立院有改選你們不是之前有改過改成五席四席一席嗎有沒有這件事"},{"start":733.721,"end":745.652,"text":"在網站上面的時候剛剛部長也有講我們網站也有說明3月6號的時候我們是公文來了以後我們就會上網去更新不是嗎你3月6號的時候上面國民黨是幾個民進黨是幾個民眾黨是幾個嗎"},{"start":748.772,"end":769.989,"text":"那個是在更新過程中間我們在網站上面有說明很清楚我問你是幾個你跟我一直講網站更新不好意思主席因為他沒有回答清楚給我再多一分鐘的時間請他把這個事情講清楚好不好就是你3月6號所謂的改的時候你是不是把席次的部分民進黨就用你上面填了五個人然後呢國民黨填了四個人民眾黨是一個人有沒有這件事情嗎"},{"start":771.063,"end":797.965,"text":"當初是因為民進黨的公文還沒有到所以民進黨的名單還沒有更改但你也已經知道新的國會的席次是這樣阿你們怎麼還會去改網站上的東西我們依照公文來辦事情阿公文寄到了我們就會依照章程來進行更新所以說那後來為什麼又要改掉3月13號中間發生什麼事6號到13號之間13號是因為民進黨的公文到了所以我們上網去更新阿"},{"start":798.405,"end":818.478,"text":"所以民進黨的公文到了你才更新但是你們完全不管說現在的國會的席次比例你就按照民進黨給你審問就改什麼國會的席次比例我們在2月6號已經行文各政黨對您剛剛都已經說了按照您現在的比例分配是4比4比1可是你在3月6號的時候網站弄出了一個5比4比1大家爭議的點是這個你們中間沒有開過任何的董事會臨時董事會"},{"start":822.261,"end":824.363,"text":"所以3月6號的時候民進黨提供給你幾個名單3月13號提供的所以那中間6號為什麼會改"},{"start":843.406,"end":850.769,"text":"6號因為中間有民眾黨他的公文先到我們就上網更新然後國民黨的公文到了我們就更新國民黨的部分最後3月13民進黨的公文到以後我們就更新"},{"start":863.095,"end":873.929,"text":"可是你中間你還把羅志正跟魏白骨對調啦那你不是中間說都沒有收到公文我們的網站沒有對調你的另外一張表上面是對調的那你是收到什麼公文去改的那張紙啊"},{"start":874.824,"end":877.325,"text":"主席因為我時間不夠的關係我最後再問一下這個我們什麼時候要進行改選謝謝這個"},{"start":900.138,"end":918.417,"text":"有關於改選的部分其實是要先補選因為董事長那個上一任的董事長那個游錫堃辭職了所以我們現在正在跟那個時間的關係可不可以把時程表稍微跟大家做一個說明我們現在正在討論看什麼時候因為你們現在很久了所以是3月底還是4月初做完什麼時候會進行補選"},{"start":920.239,"end":938.831,"text":"我們必須要去看未來的董事長就是院長他能夠提供什麼事件給我現在目前在跟院長溝通時間那因為有民進黨的立委說未來不一定要依照慣例但是您會按照民進黨立委說吧還是您們會按照原本的慣例還是由董事長由立法院長來出任的這個方向去規劃"},{"start":939.531,"end":939.551,"text":"謝謝部長"}]}},{"id":"150097","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150097","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192ccefe655b82d75bd2577149e9af75248f8ba9b0039caa7a6286ec5ce099167b55ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳秀寳","委員發言時間":"10:13:27 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Deepfake所產生的這些東西，如果在成像的過程裡面沒有適當的放浮水印進去防偽的話，事實上是可以隨意篡改，而且以我的技術，你們是沒有辦法分辨的。"],["陳委員秀寳：所以這會變成一個很可怕的現象，就是我們無法分辨這個到底是真的還是假的，也沒有技術可以分辨，是這個意思嗎？"],["廖所長弘源：是的，這就是我前一陣子講的，Deepfake的技術救了所有做壞事的壞男人跟壞女人，因為我們沒有辦法驗證他們到底是不是真的，所以過去的那些做壞事的人都可以……"],["陳委員秀寳：所以以AI技術來合成的這些假影片、假圖片，我們沒有辦法用AI的技術反推回去說它是一個假的。"],["廖所長弘源：是的，沒有辦法，目前是沒有辦法的。"],["陳委員秀寳：當然我們對AI的期待是非常的高，也因為AI是我們很未知的，它未來的走向、會發展到怎樣的進展，到現在，譬如說剛才您的回答是，如果是用AI生成的假圖片、假影片，技術非常之高超的時候，即使是AI的技術都無法分辨，人也無法分辨，到那個時候真的會是一種不可控的局面。面對這樣的現象，不管是官司訴訟，不管是民眾的交易糾紛，不管是詐騙等等，我們都防不勝防，那民眾該如何自保？"],["廖所長弘源：這些事情就像在辦刑事案件一樣，因為在呈堂證供裡面，你如果拿出一個改變內容的東西的話，是不能當呈堂證供的，因為我長久以來也一直在幫刑事局處理犯罪的資料。"],["陳委員秀寳：但是我們要有辦法證明它是變造的。"],["廖所長弘源：沒有辦法證明，因為按照現在的技術，你真的沒有辦法證明合成的影像或video，是沒有辦法的。"],["陳委員秀寳：所以現在民眾只能希望各專家、各學者儘量的朝這個方向去精進、去研究，讓AI可以功能很強大，但是我們又可以信任。"],["廖所長弘源：未來可能有新的方法可以做這件事情，但是目前還沒看到。"],["陳委員秀寳：我應該代表我們的民眾們來要求、來拜託，期待我們儘快把這樣的技術發展出來。"],["廖所長弘源：這件事情是可遇不可求，因為全世界都期待目前有這樣的技術。"],["陳委員秀寳：好吧，那大家一起加油了！謝謝。"],["主席：好，謝謝。我們在第9號萬美玲委員質詢完畢之後，就休息5分鐘，謝謝。","現在請登記第8號郭昱晴委員。"]],"agenda":{"page_end":392,"meet_id":"委員會-11-1-22-4","speakers":["柯志恩","洪孟楷","羅廷瑋","吳沛憶","葛如鈞","林宜瑾","陳秀寳","郭昱晴","萬美玲","張雅琳","吳春城","陳培瑜","謝衣鳯","范雲","吳思瑤","葉元之","林倩綺"],"page_start":341,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00006"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1131701_00005"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":5.177843750000001,"end":6.93284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":7.54034375,"end":7.67534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":7.67534375,"end":7.894718750000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":7.894718750000001,"end":7.91159375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":11.37096875,"end":11.978468750000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":12.09659375,"end":12.855968750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":13.68284375,"end":23.504093750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":24.63471875,"end":27.419093750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":28.49909375,"end":34.21971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":35.11409375,"end":38.16846875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":38.53971875,"end":44.47971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":43.88909375,"end":46.90971875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":45.711593750000006,"end":50.250968750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":50.149718750000005,"end":83.78159375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":51.212843750000005,"end":52.93409375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":53.744093750000005,"end":54.18284375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":54.95909375,"end":55.17846875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":55.27971875,"end":55.36409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":84.28784375000001,"end":128.58471875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":128.60159375,"end":159.12846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":160.07346875000002,"end":176.25659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":175.58159375000002,"end":199.22346875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":197.82284375,"end":198.19409375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":199.00409375,"end":227.65784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":227.37096875,"end":272.24159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":236.43284375000002,"end":236.44971875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":236.44971875000002,"end":236.80409375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":272.17409375,"end":272.22471875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":272.24159375,"end":282.45096875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":282.53534375000004,"end":287.09159375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":287.51346875,"end":290.97284375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":290.07846875,"end":294.09471875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":291.74909375000004,"end":297.19971875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":297.60471875,"end":324.87471875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":298.65096875,"end":299.12346875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":325.22909375,"end":346.12034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":346.93034375,"end":358.35471875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":358.60784375000003,"end":361.49346875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":361.84784375000004,"end":363.50159375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":363.55221875,"end":382.63784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":382.84034375000005,"end":394.26471875000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":394.50096875,"end":428.18346875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":428.30159375000005,"end":429.16221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":429.12846875,"end":430.05659375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":429.53346875000005,"end":437.86971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":432.03096875,"end":433.16159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":434.88284375,"end":435.50721875000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":436.99221875,"end":452.33159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":452.26409375000003,"end":459.87471875000006},{"speaker":"SPEAKER_02","start":457.14096875,"end":462.00096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":462.25409375000004,"end":487.39784375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":483.38159375000004,"end":483.85409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":487.63409375000003,"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請院長委員早院長早昨天在教文組的總質詢本席有針對短影音的部分提出我的質詢那院長應該有聽到昨天在本席質詢短影音這個部分那這邊要來請教院長過度不當的使用短影音對孩子這個"},{"start":35.151,"end":54.552,"text":"的發展會有所影響這個部分院長你同意嗎?這部分我比較沒有研究不過這個看起來有這個可能但是我不是這方面專家你自己使用過短影音嗎?大概偶爾看過不是說一天到晚使用因為你也很忙可能沒有很多時間像這些孩子一樣可能用了就成癮"},{"start":55.693,"end":82.951,"text":"今天再提一次關於短影音這個問題因為本席昨天有提到短影音大部分其實大部分的短影音它都使用是簡體的文字簡體中文那現在最夯的短影音平台像是抖音還是小紅書那這些短影音的強勢入侵其實很嚴重的影響到大家對繁體中文的使用跟認知不管是在國際間還是對我們的孩子都有很大的影響"},{"start":84.552,"end":88.616,"text":"另外一個狀況就是說當現在我們正要在發展我們AI模組要發展的時候我們需要大量的繁體中文的資料讓AI來學習跟連結其實我們繁體中文的資料提供得越完整越多那它所表達出來的訊息才會更清晰更完整更正確"},{"start":105.231,"end":128.229,"text":"但是如果說現在遇到的狀況是反體中文的資料量是比較少的那現在這種狀況幾乎可以算是另外的假工因為我們反體中文的資料庫的資料量是偏少那加上如果我們的孩子已經被習慣去使用反體中文那院長你覺得說這樣子對我們之後的AI的語言模型發展有什麼影響?"},{"start":128.909,"end":129.97,"text":"中央研究院院長"},{"start":149.209,"end":149.229,"text":"﹚陳秀寳﹚"},{"start":175.691,"end":176.111,"text":"中央研究院院長陳秀寳"},{"start":198.618,"end":227.371,"text":"首先,我們能夠開放的部分目前沒有牽涉到任何智慧財產權或是Copyright的部分我們能夠開放的我們儘量立即馬上開放目前還有一些法規限制的部分我們儘量看能夠排除這些法規的限制朝向能夠把所有的資料都讓AI的大型元模型訓練朝這方向走"},{"start":227.651,"end":247.471,"text":"院長您講到一個重點我們的資料如果能夠被釋出能夠越多的資料來提供那對於使用者他的方便性方便度越高那這樣子的訊息交流量越高的話才能夠讓更多的人來使用的順手那就本席目前所知呢國科會這邊也有向中央設來購買資料庫"},{"start":249.973,"end":253.236,"text":"中央社應該是目前提供繁中資料庫是首選因為他的是非常非常完整再來這邊還要請教院長說未來對我們的AI兌換引擎我們如何協助之外我們是不是也會我們如何來協助國科會來發展台版的CHEP"},{"start":273.333,"end":281.903,"text":"我們跟國會是攜手合作的國會計劃大部分的成員都是我們院裡面的成員所以我們沒有不分彼此事實上我們是同一個團隊在做的"},{"start":288.008,"end":290.63,"text":"現在很多這種詐騙的手法不管是AI圖片AI假影片讓我們彷彿勝訪"},{"start":309.179,"end":321.945,"text":"現在甚至有外媒教導如何來辨識AI假圖片院長你看一下這張圖片這個部分有6個重點就是教人家怎麼來辨識放大仔細看找到發圖來源那種種其實"},{"start":325.587,"end":345.623,"text":"雖然說他有這樣子叫人家怎麼去判斷那其實這個AI生成的假圖片如果說我們有這樣的程式去判斷它還是會出錯所以專家會建議說還是不用微妙因為有時候這個工具會把真實的圖片當作是假的那假的他又分辨不出有哪一些是真的那我們"},{"start":347.014,"end":357.943,"text":"如果說民眾有這樣的疑慮就是說我們如何人沒有辦法辨認的時候那我們有辦法藉助AI的技術來辨認AI生成的圖片或影片嗎?"},{"start":358.632,"end":381.729,"text":"我們請專家廖宏元所長來回答委員你好這個題目其實我10年前在做數位臨場國家人計畫的時候那個影像篡改數就是我在做的那那個部分是為目的那個時候的目的是為了能夠修復我們那些在檔案局或者是國家電影館裡面那些影片因為那些影片會長霉"},{"start":383.09,"end":409.54,"text":"因為是膠捲的所以把它數位化以後裡面會有煤在上面所以我那時候是2008年左右專門在研發這個然後我那時候的結論就是說如果我們沒有在取向的過程裡面就放浮水印的話事實上這樣是很難偵測的因為以我那時候的技術就可以弄得幾乎亂蒸就你沒有辦法判別的甚至於可以把我自己的現代人塞到古代的影片裡面去黑白的"},{"start":410.12,"end":410.32,"text":"李卓人議員"},{"start":429.813,"end":452.112,"text":"所以這是會變成一個很可怕的現象是我們無法分辨這個到底是真的還是假的也沒有技術可以分辨嗎是這個意思這就是我前一陣子講的那個Deepfake的技術救了所有那些做壞事的壞男人跟壞女人因為我們可以沒有辦法驗證說他們到底是不是真的所以過去的那些做壞事的人都可以"},{"start":452.332,"end":458.717,"text":"所以以AI技術來合成的這些假影片假圖片我們沒有辦法用AI的技術反推回去說他是一個假的沒有辦法目前是沒有辦法的那我們對本身當然我們對AI的期待是非常的高那也因為AI是我們很未知的"},{"start":469.184,"end":497.481,"text":"他未來的走向發展到怎樣的進展到現在比如說剛才您的回答是說如果是用AI生成的這個假圖片假相假影片他技術非常是高超的時候不管是AI的技術都無法分辨人也無法分辨那到那個時候那真的會是一種不可控的一個局面面對這樣子的現象其實不管是官司訴訟不管是民眾的交易糾紛不管是詐騙這樣的我們都防不勝防那這民眾該如何自保"},{"start":498.701,"end":522.777,"text":"這些事情就像在辦刑事的案件一樣因為在呈堂的證供裡面你如果拿出一個改變內容的東西的話是不能當呈堂證供因為我也長久以來一直幫刑事局在處理犯罪的資料但是我們要有辦法證明它是改變的、變造的沒有辦法證明沒有辦法證明因為按照現在的技術你真的沒有辦法證明合成的影像或video是沒有辦法的"},{"start":523.925,"end":552.78,"text":"所以現在民眾只能希望說我們的各專家我們的各學者盡量的朝這個方向去精進去研究讓AI它是可以功能很強大但是我們又可以信任未來可能有新的方法可以做這件事情但是目前還沒看到那我應該代表我們的民眾們來要求來拜託期待說我們盡快把這樣的技術發展出來這件事情是可遇不可求因為全世界都期待有這樣的技術目前好吧那大家一起加油了謝謝"},{"start":555.064,"end":555.086,"text":"好"}]}},{"id":"150096","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150096","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f192a658eda2969b8ad92c38239db8676b4ff8ba9b0039caa7a6f82bc5d892225b265ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王育敏","委員發言時間":"10:05:15 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10:16:59","影片長度":"00:11:44","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」進行專題報告，並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-20","duration":704,"end_time":"2024-03-20T10:16:59+08:00","start_time":"2024-03-20T10:05:15+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":480,"blocks":[["王委員育敏：（10時5分）是不是請部長？"],["主席：請部長。"],["許部長銘春：王委員好。"],["王委員育敏：部長好。最近發生移工的子女生病不敢看醫生這樣的一個重大兒虐案件，從這個個案，其實大家更關心的是到底還有多少移工子女目前在臺灣沒有辦法獲得好的安置跟照顧。如果我們從監察院的報告來看的話，之前其實有糾正勞動部，就是你們在作為上應該要更積極。我們也看到，事實上以臺灣引進這麼大量的移工，他們懷孕生子的情況坦白講是滿普遍的，就你們的統計，每一年懷孕產檢的人數都幾乎超過5,000人，對不對？"],["許部長銘春：差不多，對。"],["王委員育敏：本席拿到的數據大概都超過5,000人，領取生育給付離境的大概是六成到七成之間，也就是說，有一些移工懷孕產子之後其實也沒有離境，他就繼續留在臺灣，而留在臺灣只有兩種可能：一種是我們的政府對他的孩子很好，他可以邊工作邊照顧他的孩子一段時間；另外一種他可能就會被迫，因為他有小孩，他不容易轉換雇主，所以就變成逃逸的移工，然後帶著孩子躲躲藏藏。剛剛我聽到你在回復委員的時候，你說事實上黑戶有高達1萬8,000戶。"],["許部長銘春：這是20年來的統計。"],["王委員育敏：20年來就是有1萬8,000戶，根據近幾年本席看到的數據，109年1月到112年9月是1,349人，我關心的是黑戶寶寶，這是浮上檯面的，那可能還有潛在的、我們不知道的，到底被監察院糾正完之後，你們的積極作為是什麼？你們自己有沒有去看到底真的改善了多少？如果上個禮拜還出現逃逸移工他自己不敢出面，然後還要有送到關愛之家，再由關愛之家送到醫院，那你從一個個案就可以看到他們的處境有多麼的艱難，就是作為爸爸或媽媽，孩子生病卻不敢親自帶著他上醫院，這樣的情況我們要怎麼解決呢？我們要怎麼保障呢？我覺得這不會只是一例啊！"],["許部長銘春：跟委員報告，有關黑戶寶寶的問題，我剛才回答其實是要跨部會來處理……"],["王委員育敏：那你現在覺得哪個部會沒有到位？我問一個問題，主責單位是誰？應該是你們吧！"],["許部長銘春：衛福部，黑戶寶寶……"],["王委員育敏：黑戶寶寶是衛福部嗎？"],["許部長銘春：是，是衛福部。"],["王委員育敏：好，請次長上來說明，你們引進的勞工，結果卻變成是衛福部要來收攤子！來，次長你說。"],["李次長麗芬：我們是針對黑戶寶寶有一個跨部會還有縣市的聯繫平臺，最重要是針對他是沒有人照顧，然後有被通報出來或者是團體協助，針對這部分，我們社政這邊就會提供相關的協助。"],["王委員育敏：所以是你們主責？"],["李次長麗芬：對。"],["王委員育敏：那你們有沒有主動去掌握現在到底還有多少的黑戶寶寶？你要怎麼去找到他們？你要透過什麼樣的機制讓他們真的可以跟政府接上線？或是你透過什麼間接的方式，譬如說你現在跟關愛之家合作，那合作量有多大？我們現在服務的只有幾分之幾？你們有掌握嗎？針對現在服務還不到位的，到底更積極的處遇方式是什麼？譬如說之前我們在防疫期間就有一個類似特赦的條款，也就是說，你雖然是逃逸移工，你來打疫苗我都不會查你的身分，你就放心來打吧！現在我看到的是移工如果有小孩，那個壓力真的是倍增，他要如何有勇氣，或者你們透過怎樣的溝通，讓他真的放心說你們不會去追究他，請他先把孩子顧好，孩子只要生病，媽媽可以帶來醫院沒有關係，他的身分不會被暴露，你們也不會去追究他，就是不會請移民署來抓他，這個你們有做嗎？有做得很細膩嗎？如果之前還都必須一直透過關愛之家來做的話，我覺得在移工的心裡，他們就是會有一種很大的不安全感，怕被發現、怕被遣返，那你們怎麼處理？"],["李次長麗芬：因為有多少個黑戶寶寶，我們社政單位往往都是在接到通報之後，才有辦法……"],["王委員育敏：那前端部分，你認為哪一個部會應該幫你們？"],["李次長麗芬：前段的部分，我們在行政院是有一些討論，可能還包括移民署，包括勞動部，如果有掌握的話，就是現在在行政院討論，如何確實鼓勵這些可能是黑戶寶寶的父母親，讓他們願意把小孩帶出來，由政府提供相關的……"],["王委員育敏：那你們討論的真的有點慢，這個問題其實已經存在一段時間，那我直接問你，行政院由哪一位政委來主導這件事？"],["李次長麗芬：有兩個政委在負責。"],["王委員育敏：多久開會一次？"],["李次長麗芬：現在是看各個單位要做的事情的進度，由政委來協調……"],["王委員育敏：其實這件事情你們用這種臨時性的方式是解決不了問題的，就像我剛剛講的，如果每年都有5,000位移工懷孕，領取我們的生育給付，那你就要知道這已經變成是常態性的問題，不是個案，也不是特例，當我們大量引進移工的時候，你就要正視這個問題，並且要有個專責單位日常性的處理，而不是像你們這樣，用臨時召集的專案方式來面對，這是解決不了問題的。所以我要求你們回去跟行政院報告，是不是在這件事情上，可以從體制內真的有專人好好處理，要不然我覺得我們也對不起這些移工，我們讓他來臺灣工作，但是他在臺灣生了小孩之後的權益，我們卻沒有辦法給他應有的保障。我們講究我們是人權國家，每一個孩子在我們臺灣這片土地上，都應該得到一個好的保護跟照顧，包括移工的小孩，這個部分我要求改善。好了，次長你請回。","接下來我要問的是有關於社福移工跟產業移工福利待遇不一樣的問題。產業移工現在在生育給付上是沒有問題，但社福移工如果懷孕的話，就本席所知，目前是沒辦法申請生育給付。部長，同樣都是移工，社福移工懷孕卻完全沒有生育給付……"],["許部長銘春：機構的話會有，但是家庭看護工……"],["王委員育敏：家庭看護工是很大量的。"],["許部長銘春：對，家庭是很大量，但因為他沒有加勞保，不是……"],["王委員育敏：那你要處理啊！在你的各項基金裡面，應該要讓他們的福利條件一致，無論是家庭看顧的、機構雇用的，或者產業移工，你們之前……"],["許部長銘春：主要是……"],["王委員育敏：沒有看到這個現象，沒有想要去解決嗎？因為我們現在比較多的是家庭看護的移工。"],["許部長銘春：對啊！報告委員……"],["王委員育敏：因為我時間有限，部長，這個部分我要求你必須回去研議，坦白講，你們勞動部很有錢，你們的基金很多，在各項基金裡面，應該針對這個部分拿出一筆基金，補貼給他們生育給付，而不是說今天移工是到家庭，就是運氣比較差，我們沒有辦法給付，到企業的產業移工，就沒有關係，進了機構的也可以幫忙，那就是漏掉一塊啊！這個部分要處理、要解決，部長，可以嗎？"],["許部長銘春：我請……"],["王委員育敏：你回去研議。"],["許部長銘春：好，我們來研議看看。"],["王委員育敏：好，最後就是有關於勞工育兒問題，現在看到的是公務人員跟勞工還是差別很大，在有薪的家庭照顧假上，公務人員可以併有薪事假，完全沒有問題，他們還有每年7天的幼兒照顧假，就是6歲以下的兒童都可以，但是勞工是無薪的家庭照顧假，也沒有幼兒照顧假。部長，作為勞工的大家長，你要怎麼樣縮短這樣的差距？有在研議嗎？"],["許部長銘春：報告委員，因為主要是……"],["王委員育敏：錢的問題？"],["許部長銘春：錢的問題，對。"],["王委員育敏：現在少子化問題嚴重，我們可不可以跟企業溝通，或者在立法院裡大家討論出共識，至少從家裡有6歲以下的幼兒先執行，不行嗎？之前大家談到的是適用所有勞工、所有對象，經費可能很高，我之前擔任立法委員時就已經分析過這個問題，如果把它切到是6歲以下的孩子，經費大概是三分之一，雇主的負擔其實沒那麼重，我們就逐步來實施，從可以做的先開始做，這一點，我也請部長回去再研議，這個也是回應我們少子化的問題，好不好？"],["許部長銘春：好，我們來研議。"],["王委員育敏：另外一個是在企業的部分，這個本席過去擔任立委的時候也是下修，就是規定100人以上的企業要設置托兒措施或設施，但幾年下來，現在看到施行的狀況並不理想，真正有設置的就是1.2%，比率真的太少了，多數企業大概就是用少數津貼來交差了事。臺灣其實是有很多營運很好的企業，坦白講，他們是有能力的，也應該做，或者包括這麼龐大的政府機關也應該做，請問，勞動部自己本身有設嗎？"],["許部長銘春：有，我們有。"],["王委員育敏：好，那你們做了很好的示範。這個部分，我覺得推動得也是太弱了，我們一直講少子化，一直希望建構一個更友善的托育環境，但是在企業這一塊、在機關這一塊，營運能力很強的這些比較大的企業或是機關，速度其實是非常緩慢的，這一塊我希望部長要放在心裡……"],["許部長銘春：好，我們會繼續來努力。"],["王委員育敏：照顧孩子不是只有衛福部的工作，勞動部也可以發揮非常大的能量，因為多數的勞工跟企業其實是聽你們的，不聽衛福部的，你們握有行政權，就應該好好善用這個行政權，好不好？"],["許部長銘春：好。"],["王委員育敏：我們一起來建構一個更友善的環境，謝謝。"],["許部長銘春：好，謝謝委員。"],["主席：好，謝謝王委員，謝謝部長。"],["主席（王委員育敏）：接下來請涂權吉委員進行質詢。"]],"agenda":{"page_end":324,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","陳菁徽","林月琴","盧縣一","廖偉翔","蘇清泉","涂權吉","劉建國","黃秀芳","王正旭","林淑芬","范雲","李坤城","洪孟楷","李彥秀","吳沛憶","洪申翰","牛煦庭","張雅琳","鄭天財Sra Kacaw","陳培瑜","陳瑩","楊曜","王鴻薇","張啓楷","邱鎮軍"],"page_start":237,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00009"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主\n責任」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境\n及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00014"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":0.40221875,"end":0.65534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":6.27471875,"end":8.50221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":9.919718750000001,"end":10.341593750000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":13.665968750000001,"end":14.340968750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":14.67846875,"end":51.516593750000006},{"speaker":"SPEAKER_02","start":51.66846875,"end":55.66784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":55.836593750000006,"end":60.51096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":60.814718750000004,"end":66.19784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":68.42534375000001,"end":69.30284375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":69.69096875000001,"end":93.80534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":93.87284375,"end":98.90159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":99.28971875,"end":116.02971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":116.02971875,"end":119.37096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":117.54846875000001,"end":118.61159375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":119.20221875000001,"end":131.92596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":132.22971875000002,"end":151.43346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":151.82159375,"end":157.18784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":157.33971875,"end":165.79409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":166.30034375000002,"end":169.81034375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":169.92846875,"end":172.54409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":173.11784375000002,"end":176.39159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":176.62784375,"end":178.43346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":178.43346875,"end":178.56846875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":180.22221875000002,"end":187.07346875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":187.07346875000002,"end":189.11534375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":189.40221875,"end":189.92534375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":190.11096875,"end":195.17346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":196.00034375,"end":198.53159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":198.09284375000001,"end":198.51471875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":198.53159375,"end":198.97034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":198.97034375,"end":200.50596875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":201.70409375000003,"end":206.46284375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":206.46284375000002,"end":206.47971875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":208.18409375000002,"end":208.21784375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":208.21784375000001,"end":219.32159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":219.55784375000002,"end":224.89034375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":225.31221875000003,"end":228.83909375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":228.83909375000002,"end":277.20284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":277.82721875000004,"end":313.02846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":313.02846875,"end":316.01534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":316.21784375000004,"end":349.39409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":324.89159375,"end":327.40596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":347.31846875,"end":355.41846875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":351.73971875,"end":352.71846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":355.41846875000005,"end":355.43534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":355.43534375,"end":355.60409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":355.60409375,"end":358.67534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":357.64596875,"end":359.02971875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":359.02971875000003,"end":366.03284375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":363.95721875000004,"end":388.47659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":389.16846875000005,"end":427.94721875000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":428.28471875,"end":430.66409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":431.49096875000004,"end":447.77534375000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":447.97784375000003,"end":450.20534375000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":450.67784375,"end":455.03159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":450.91409375,"end":451.03221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":451.03221875,"end":451.26846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":455.03159375,"end":464.97096875000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":464.97096875000005,"end":487.92096875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":488.44409375000004,"end":489.08534375000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":489.08534375000005,"end":521.82284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":489.10221875,"end":490.23284375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":522.53159375,"end":524.2022187499999},{"speaker":"SPEAKER_02","start":523.00409375,"end":535.9640937500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":524.84346875,"end":525.61971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":536.2678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部長好部長我想最近因為發生移工的子女生病不敢看醫生然後這樣的一個重大惡劣案件大家從這個個案其實更關心的是到底還有多少這種移工子女目前在臺灣沒有辦法獲得一個好的安置跟照顧那如果我們從監察院的一個報告來看的話"},{"start":40.45,"end":64.962,"text":"那之前其實有糾正勞動部就是你們在作為上面其實應該要更積極那我們也看到事實上以臺灣引進這麼大量的一個移工那這個他們這種懷孕生子的情況坦白講是蠻普遍的就是在你們這個整個的每一年懷孕的產檢的人數都幾乎超過5000人對不對"},{"start":70.008,"end":85.635,"text":"本期拿到的數據大概都超過五千人那領取生育給付離境的這個大概是六成到七成之間也就是說有一些移工他懷孕產子之後他其實也沒有離境"},{"start":86.495,"end":102.487,"text":"他就繼續留在臺灣而留在臺灣只有兩種可能一種是我們的政府對他的孩子很好他可以邊工作然後邊照顧他的孩子一段時間另外一種他可能就會被迫就是說因為他有小孩他們不容易轉換雇主"},{"start":103.528,"end":109.11,"text":"所以就變成是托育的這個乙工然後帶著孩子躲躲藏藏而剛剛我聽到你在回復委員的時候你說事實上這個黑戶有高達一萬八千戶二十年來嗎"},{"start":119.273,"end":133.886,"text":"就是有一萬八千戶那近幾年這個本席看到的數據109年1月到112年9月是1349人嘛那我關心的是黑戶寶寶就是這是浮上檯面的喔"},{"start":134.306,"end":154.476,"text":"那可能還有潛在的我們不知道的那到底被監察院糾正完之後我們的積極作為是什麼然後你們自己有沒有去看到底我們真的改善了多少如果說這個上個禮拜還出現這一種逃逸公他自己不敢出面然後還要有人"},{"start":156.377,"end":178.155,"text":"然後再送到關愛之家再由關愛之家再送到醫院那你就從一個個案就可以看到說他們的處境有多麼的艱難就是作為爸爸或媽媽孩子生病不敢親自帶著他上醫院那這樣的情況我們要怎麼解決呢我們要怎麼保障呢我覺得這個不會只是一例啊"},{"start":180.25,"end":206.003,"text":"跟委員報告,因為黑戶寶寶的問題就是我剛才回答就是說其實是要跨部會來處理那你現在覺得哪個部會沒有到位?因為像剛剛委員講的主責,你們現在我問一個主責單位是誰?應該是市民吧?衛福部現在黑戶寶寶是衛福部?是,是衛福部好,那理事長上來講你們引進的勞工然後變成是衛福部要來收攤子來,市長你說"},{"start":208.166,"end":211.93,"text":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生福利部、教育部就:「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實職場育兒環境及職業道德之培訓策進"},{"start":225.659,"end":230.242,"text":"為社政提供相關協助。」所以你們主責?那你們有沒有主動去掌握現在到底還有多少的這些黑戶寶寶?那你要怎麼去找到他們?你要透過什麼樣的機制讓他們真的可以跟政府接上線?或是透過什麼間接的方式?比如說你現在跟關愛之家合作,那合作的量有多大?"},{"start":250.436,"end":276.951,"text":"我們現在服務的只有幾分之幾,你們有掌握嗎?那針對現在服務還不到位的到底更積極的一個處遇方式是什麼?比如說之前我們在防疫期間防疫期間就有一個類似特色的條款就是說你雖然是逃逸的移工你來打疫苗我都不會查你的身分你就放心來打吧那現在我看到的是移工如果有小孩那個壓力真的是倍增"},{"start":277.851,"end":297.114,"text":"那他怎麼樣就是真的有勇氣或者是你們透過怎麼樣的溝通讓他真的放心說我不會去追究你先把孩子顧好孩子只要生病送到醫院媽媽你可以帶來沒有關係你的身份不會被暴露我也不會去追究你我不會請移民署來抓你"},{"start":298.095,"end":322.334,"text":"這一個你們有做嗎?有做得很細膩嗎?如果說之前還有都必須一直透過關愛之家這樣做的話我覺得在移工的心裡他們就是有一種很大的不安全感怕被發現、怕被遣返那你們怎麼處理?我想說我們確實因為有多少個黑戶寶寶這個部分我們社政往往都是在"},{"start":323.255,"end":330.858,"text":"接到通報之後才有辦法提供選擇。」前段這個部分我們在行政院這邊有一些討論可能還包括移民署包括勞動部如果有掌握的話那怎麼樣子我們現在在行政院討論確實在講就是說怎麼樣子鼓勵這些可能是黑戶寶寶讓他們可以"},{"start":345.344,"end":345.944,"text":"行政院有哪一個政委來主導這件事?"},{"start":361.764,"end":387.424,"text":"各個單位要做的事情的一個進展任務其實這件事情你們用這種臨時性的方式是解決不了問題的我剛剛講如果每年都有五千位的移工他懷孕領取我們的生育給付的話那你就要知道說這已經變成常態性的問題他也不是個案他也不是特例當我們大量引進這些移工的時候你就要正視說這個部分就是要一個專責單位"},{"start":389.225,"end":404.373,"text":"日常性的處理,而不是像你們這樣,你們是用臨時召集的一個專案的方式來面對,這個解決不了問題。」所以我要求,是不是你們回去跟行政院報告,在這件事情怎麼樣從體制內,真的有專人,就好好來處理這一塊。"},{"start":405.734,"end":424.679,"text":"要不然我覺得我們也對不起這些乙工我們讓他來台灣工作但是他在台灣生了小孩之後的權益我們卻是沒有辦法給他應有的保障我們講究我們是人權國家每一個孩子在我們台灣這片土地他都應該得到一個好的保護跟照顧包括乙工的小孩"},{"start":431.564,"end":449.879,"text":"有關於社福移工跟產業移工他們的福利待遇是不一樣產業移工他現在生育給付是沒有問題的但是社福移工如果他懷孕的話就本席所知現在他是沒有辦法申請生育給付的部長同樣都是移工"},{"start":450.76,"end":465.456,"text":"那社福移工完全懷孕就沒有生育給付?機構的話會有但是家庭看護工家庭是很大量對家庭是很大量那因為他沒有加勞保他不是那你要處理啊"},{"start":466.116,"end":487.674,"text":"你的基金在你的各項基金裡面你就應該要讓這一個無論是家庭看顧的、機構看顧用的或者是產業移工他的福利條件應該是一致吧你們之前沒有看到這個現象沒有想要去解決嗎因為我們現在多的是家庭看護的這些移工啊"},{"start":489.535,"end":492.137,"text":"負責職場性別平等及性平三法上路如何落實職場性別平"},{"start":518.734,"end":545.762,"text":"這一個部分要處理、要解決。部長,可以嗎?你回去研議。我們來研議看看。好,那最後就是那個有關於勞工育兒,我們現在看到的就是公務人員跟勞工還是差很大。在有薪的家庭照顧假,這個公務人員可以併這個有薪的試駕,完全沒有問題。他們還有幼兒照顧假,每年7天,就是6歲以下的。"},{"start":546.522,"end":561.073,"text":"他都可以但是現在在勞工是無薪的家庭照顧假也沒有幼兒照顧假部長你作為勞工的大家長你要怎麼樣來縮短這樣的一個差距有在研議嗎因為主要是那個"},{"start":565.898,"end":579.987,"text":"錢的問題那我們現在少子化可不可以跟企業溝通或是在我們的這個立法院裡面大家討論出共識我們現在少子化那至少從家裡面有6歲以下的幼兒先執行嘛不行嗎"},{"start":581.976,"end":607.566,"text":"因為之前大家談到的是所有勞工所有的對象所以那個經費很高我在之前擔任立法委員的時候就有分析過如果你把它切到是六歲以下的孩子的話你經費可以就是大概三分之一雇主的負擔其實沒那麼重我們就逐步來實施嘛從可以做的開始做這一點我請部長你回去再研議這個也是回應我們少子化的問題好不好另外一個"},{"start":608.226,"end":623.813,"text":"另外一個是在企業的部分這個本席在過去擔任立委的時候也是下修就是說我們的企業100人以上的要設置托兒的措施或者是設施但是幾年下來了我們現在看到施警的狀況不理想"},{"start":625.794,"end":655.023,"text":"真正有設置的就是到1%、1.2%那這個真的是比例太少那多數大概就是少數的津貼就這樣交差了事了臺灣我們其實還有很多這個營運很好的企業坦白講他們是有能力的也應該做或者是包括我們的政府機關這麼龐大政府機關也應該做勞動部自己本身有設有有齁好那你們做了很好的示範"},{"start":655.903,"end":666.337,"text":"那這個部分我覺得推動也是太弱了我們一直講掃紙化我們一直希望說建構一個更友善的托育環境但是在企業這一塊在機關這一塊這個營運能力很強的這一些比較大的企業或是機關"},{"start":671.824,"end":697.32,"text":"其實是速度非常緩慢。」那這一塊呢我希望這個部長你要放在心裡就是照顧孩子的工作不是只有衛福部的工作勞動部可以發揮非常大的能量因為多數的勞工跟企業其實聽你們的不聽衛福部的啦所以你們應該要握有行政權就好好善用那行政權好不好就是一起來建構一個更友善的環境謝謝"},{"start":699.864,"end":701.095,"text":"好,謝謝汪偉仁,謝謝部長"}]}},{"id":"150095","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150095","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/b8deaa01a2e7f1923545f944c0aad6392c38239db8676b4ff8ba9b0039caa7a6f21262aa761bdb5a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"廖偉翔","委員發言時間":"09:55:29 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10:05:04","影片長度":"00:09:35","會議時間":"2024-03-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」進行專題報告，並備質詢。\n二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢。\n【專題報告綜合詢答】\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-20","duration":575,"end_time":"2024-03-20T10:05:04+08:00","start_time":"2024-03-20T09:55:29+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":438,"blocks":[["廖委員偉翔：（9時55分）主席，有請許部長。"],["主席：請許部長。"],["許部長銘春：廖委員好。"],["廖委員偉翔：部長，你好。許部長，關於51勞動節應該全國一致放假的這個議題，從陳院長開議後透過質詢回答說行政院會回去研議，我想請教勞動部掌握的情形，因為要考量到如果放假不一致對於家庭成員生活的安排尤其是育兒的部分，譬如幼兒園老師放假，但是家長沒放假，那小孩要由誰來顧等問題？還有勞工想要問51勞動節全國放假，中央的態度是什麼？"],["許部長銘春：是，報告委員，這個部分行政院已經邀集相關部會在討論，我記得院長好像態度是朝肯定的方向在研議。"],["廖委員偉翔：所以你們肯定會往這個方向去，那想要請問具體研議的結果有時程了嗎？有沒有預計什麼時候希望完成？"],["許部長銘春：報告委員，因為這是內政部主管。"],["廖委員偉翔：是，所以你不太知道他們的……"],["許部長銘春：對，我對這個部分比較不清楚。"],["廖委員偉翔：是，好。"],["許部長銘春：勞動部主要是勞工嘛，勞工現在已經放假，當然我們也樂觀其成啦，希望大家能夠一致放假。"],["廖委員偉翔：所以你也是保持希望一致放假的態度？好，部長，昨天我也有質詢陳建仁院長有關電價調漲一事，但是看到我們執政黨已經鐵了心，4月份一定會大幅調漲電價，尤其是針對工業用電，也想要請教部長，電價大幅調高，你會不會覺得瑟瑟發抖？"],["許部長銘春：報告委員，因為現在缺工蠻嚴重的，所以我覺得電價的上漲跟失業率的關連應該不會那麼直接，但我們會關注啦。"],["廖委員偉翔：好，我問這個問題是因為本席非常憂心電價大幅調漲之後對勞動市場的影響，也就是你剛剛說的會不會增加失業率，那您覺得是不會增加？"],["許部長銘春：因為目前缺工很嚴重，看起來目前我覺得初步應該不會，但是我們會關注這個事情。"],["廖委員偉翔：初步應該不會，那您過去有做這個研究嗎？因為像2018年的時候電價漲了3%，2022年7月漲了8.4%，到了今年預計可能上漲超過11%，工業用電更可能會成長超過15%，工業特大戶則可能成長2成，我想要瞭解的是，你們過去有沒有針對電價漲幅對失業率的影響做過專業的評估？我要強調我國的產業特性，尤其是低轉嫁能力跟高耗能產業這兩種產業可能是首當其衝，您知道高耗能及低轉嫁能力通常會是哪些產業嗎？部長，同時符合這二種特性的產業是部分低毛利的電子業、中小企業跟傳產等等，所以我剛剛其實想要提醒部長的是，過去也有漲過電價，不曉得勞動部有沒有針對這件事情去做研究和評估？現在所有的中小企業還有家庭都很擔心漲電價這件事，當然漲電價跟經濟部等部會有關，可是對於勞動部來講，我們也希望您可以儘速評估對於產業的衝擊，以及有沒有啟動一些保護措施。"],["許部長銘春：報告委員，我們對這個議題一定會關注，在失業部分，我們當然有一些協助措施，我跟委員報告，我現在倒是比較在考慮說電價調整，可能要列入今年基本工資調整參酌的因素，因為這個會影響到勞工的實質薪資是不是能夠呼應到相關消費的影響。"],["廖委員偉翔：針對這一題，本席想要進一步請教，針對這件事情，你們對於今年基本工資調漲有沒有一個方向？譬如說你覺得就要研議不漲嗎？還是要怎麼樣？"],["許部長銘春：報告委員，現在因為最低工資法通過了，我們會有一個研究小組，研究小組的成員也出來了，他們會先針對1到3月相關的數據做一些研議之後，4月會提出一個初步的報告。以電價來講，它其實就是屬於會跟CPI相連動，所以針對這個部分，到時候我們CPI的數據也會考慮到電價調整的影響，但是最後要怎麼調整，要到第三季才會去做整體的考量，勞資政學大家合議一起討論來決定。"],["廖委員偉翔：我覺得漲電價這件事情茲事體大，因為它甚至也會影響到不管是失業率或是勞工調漲基本薪資的部分，所以要請部長特別去追蹤，不要導致勞工權益受損或者是導致失業率的問題，所以希望你們回去好好研議一下。"],["許部長銘春：好。"],["廖委員偉翔：再來，依據勞基法第五十條，女性勞工應享有56天的產假，性別平等法也有類似的規定，但實際上，產假結束後，女性勞工需要依靠傷病假續休。只有女性才能生小孩，但把8週的產假用完後，就只剩下以傷病假的名義來讓自己能夠安胎休養，傷病假本來就是勞工依法讓自己能夠安胎休養的權益，但是我們發現，不分男女都可以請傷病假，但是卻只有婦女勞工會因為生產再額外扣到屬於自己的傷病假。請教部長，您覺得這樣平等嗎？這樣有做到婦女的工作權保障嗎？"],["許部長銘春：報告委員，其實他還有育嬰留職停薪的制度可以來運用，當然如果對這些生育的女性工作者能夠更友善、對他的母體恢復更有幫助，我們都願意來做相關的研議。"],["廖委員偉翔：因為我國的產假規定遠低於國際勞工組織建議的14週，所以想請教部長，當前政府對於更新產假政策有何態度？什麼時候會往國際標準去……"],["許部長銘春：報告委員，其實臺灣的產假是比較廣義，就是含懷孕期間的一些假及一些措施，因此整體來看並不會跟國際差太多。但是我知道這一題很多委員都非常關注，我覺得也應該對女性勞動者有更友善的思考或作為，我們會來研議。"],["廖委員偉翔：請你們儘速研議，希望我們可以儘量達到國際的標準。","再來就是這一次的新法雖然將性別平等人才庫入法，但想要請問部長，這些優質人才要去哪裡找？"],["許部長銘春：我們現在有一個人才庫……"],["廖委員偉翔：你們是從哪裡找的？這樣的優質人才要往哪裡找？其實我也看了一下勵馨基金會的建議，我們的人才庫應該要設立更具體的規範與門檻，定期檢視專業人才資格，並訂定淘汰不適任者的機制，才能完備與落實人才庫的目的，請教部長這能夠做到嗎？"],["許部長銘春：跟委員報告，針對這些專業人才我們有訂定一個……"],["廖委員偉翔：因為你們現在只有16到24小時的授課時間。"],["許部長銘春：其實我們的課程都跟團體討論過，因為要上路時程滿短的，我們先跟團體討論過後認為可以……"],["廖委員偉翔：我瞭解，謝謝部長，我講這一點只是提醒你們要回去追蹤一下，設立一個比較具體的門檻和追蹤的機制，不然也有可能會造成更多的問題出現。"],["許部長銘春：瞭解，我們會滾動檢討，讓這個更精進。"],["廖委員偉翔：最後我趕快再提一個問題，我希望可以提倡彈性上班、獎勵友善企業，其實我剛剛看到其他委員也有這個提議，所以我也希望針對這個部分，請部長回去儘快跟專家學者研議之後，看看是不是可以在1個月或2個月內提出報告給本席？"],["許部長銘春：好。"],["廖委員偉翔：謝謝。"],["許部長銘春：謝謝。"],["主席：等一下蘇清泉委員質詢結束休息5分鐘。","現在輪由王育敏委員發言，我們請蘇清泉委員代主席，謝謝。"],["主席（蘇委員清泉代）：請王委員育敏發言。"]],"agenda":{"page_end":324,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","陳菁徽","林月琴","盧縣一","廖偉翔","蘇清泉","涂權吉","劉建國","黃秀芳","王正旭","林淑芬","范雲","李坤城","洪孟楷","李彥秀","吳沛憶","洪申翰","牛煦庭","張雅琳","鄭天財Sra Kacaw","陳培瑜","陳瑩","楊曜","王鴻薇","張啓楷","邱鎮軍"],"page_start":237,"meetingDate":["2024-03-20"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00009"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主\n責任」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境\n及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00014"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":3.99659375,"end":4.283468750000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":9.632843750000003,"end":11.57346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":11.99534375,"end":12.923468750000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":17.074718750000002,"end":17.817218750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":17.98596875,"end":39.58596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":40.362218750000004,"end":50.909093750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":51.314093750000005,"end":51.60096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":51.634718750000005,"end":59.71784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":60.08909375,"end":67.29471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":67.56471875,"end":67.73346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":68.13846875,"end":76.87971875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":74.95596875000001,"end":80.64284375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":78.58409375000001,"end":78.97221875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":79.56284375,"end":82.34721875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":82.36409375000001,"end":94.88534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":84.62534375,"end":85.65471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":85.65471875,"end":85.68846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":89.60346875,"end":89.94096875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":90.80159375000001,"end":91.27409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":94.85159375,"end":94.86846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":94.88534375,"end":97.63596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":98.39534375000001,"end":113.76846875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":114.12284375,"end":117.07596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":118.22346875000001,"end":118.57784375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":118.99971875000001,"end":122.67846875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":122.77971875,"end":126.89721875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":127.52159375000001,"end":131.55471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":130.93034375000002,"end":131.33534375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":131.55471875,"end":142.25346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":142.23659375,"end":144.61596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":144.76784375,"end":145.67909375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":144.97034375,"end":147.68721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":148.17659375000002,"end":150.01596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":150.57284375,"end":154.15034375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":154.15034375000002,"end":156.58034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":157.47471875000002,"end":192.65909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":192.79409375,"end":195.39284375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":195.74721875,"end":198.17721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":203.08784375000002,"end":203.17221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":203.17221875,"end":203.81346875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":204.18471875,"end":205.85534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":205.97346875000002,"end":230.07096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":213.46596875,"end":213.48284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":213.48284375,"end":213.83721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":219.52409375000002,"end":219.69284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":230.40846875000003,"end":232.56846875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":233.26034375,"end":237.15846875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":237.15846875000003,"end":237.29346875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":237.79971875,"end":242.15346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":242.38971875000001,"end":248.24534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":248.63346875000002,"end":249.81471875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":250.23659375000003,"end":254.20221875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":254.80971875000003,"end":257.30721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":257.35784375000003,"end":259.82159375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":260.17596875000004,"end":264.93471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":265.37346875000003,"end":268.09034375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":268.34346875,"end":269.25471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":269.55846875000003,"end":273.45659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":273.57471875000005,"end":282.18096875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":276.71346875,"end":276.74721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":276.74721875,"end":277.06784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":282.19784375,"end":282.21471875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":282.43409375000005,"end":283.69971875000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":284.96534375000005,"end":287.56409375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":287.44596875,"end":292.66034375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start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:"目前我覺得初步應該不會啦但是我們會關注啦我們會關注這個事情初步應該不會那您有這個過去有做這個研究嗎因為像我們2018年的時候電價有漲3%2022年7月漲了8.4%到了這個今年預計可能上漲超過11%因為工業用電可能會更可能會成長超過15%以上工業特大戶則可能成長兩成"},{"start":175.74,"end":197.439,"text":"那因為我想要了解的是說你們過去有沒有對於電價漲幅對失業率的影響有沒有做過專業的評估因為我要強調的是我國的產業特性尤其是低轉價能力跟高耗能產業這兩種產業可能是首當其衝那您覺得您知道高耗能以及低轉價能力通常會是哪些產業嗎"},{"start":204.252,"end":232.291,"text":"同時符合這兩種產業是部分這個低毛利的電子業跟中小企業跟傳產等等所以我剛其實想要提醒部長的是因為過去也有漲過電價那不曉得說勞動部有沒有針對這件事情去做研究和評估因為我想現在是所有的中小企業還有家庭都很擔心漲電價這件事那當然漲電價跟經濟部啊等等的部會有關可是對於勞動部來講我們也是希望說您可不可以儘速評估"},{"start":233.812,"end":253.589,"text":"對於產業的衝擊以及有沒有一些啟動的保護措施?」是,包委我們這個議題我們會一定會關注啦那如果在事業部分我們當然有一些事業的協助措施倒是我跟委包我現在是比較在考慮是說這個電價調整那今年的基本工資的"},{"start":255.09,"end":283.288,"text":"調整可能這個就是要列入我們一個參酌的一個因素因為這個就會影響到整個勞工的實質薪資是不是能夠呼應到這個整個相關的消費的影響對所以針對這題我也是本席也想要進一步問就是說針對這件事情那你們對於今年基本公司調漲有沒有一個方向譬如說你是覺得"},{"start":285.014,"end":302.367,"text":"就要研議部長嗎?還是要怎麼樣?現在因為我們最低工資法通過了我們會有一個研究小組我們研究小組的成員也出來了他會先針對一到三月的一些相關的數據做一些"},{"start":303.248,"end":322.08,"text":"演繹之後會4月會提前提一個初步的報告那像這個電價他其實就是屬於CPI會跟CPI相連動所以這個部分到時候我們CPI的數據也會考慮到電價調整的影響但是最後要怎麼"},{"start":322.74,"end":350.319,"text":"做調整那要到第三季第三季才會去做整體的一個考量然後勞資政學大家合以一起討論來決定是所以我覺得漲電價這件事情知識體大因為它甚至也會影響到不管是失業率或是你勞工調漲這個薪資基本薪資的部分所以邀請部長特別的去追蹤不要導致這個勞工權益的受損或者是導致失業率的問題所以希望回去好好研議一下"},{"start":350.959,"end":363.194,"text":"那再來部長依據我們勞基法第50條女性勞工應享有56天的產假那性別平等法也有類似的規定但實際上產假結束後女性勞工需要依靠傷病假續休"},{"start":364.755,"end":394.215,"text":"因為只有女性才能生小孩但把這個8週的產假用完後就只剩下以傷病假的名義來讓自己能夠安胎休養傷病假本來就是勞工依法來讓自己能夠安胎休養的這個權益但是我們發現因為不分男女都可以請這個傷病假但是卻只有婦女勞工會因為生產在額外扣到自己屬於自己的傷病假那請教部長您覺得這樣平等嗎這樣有做到這個婦女的工作權的保障嗎"},{"start":395.275,"end":397.557,"text":"對部長因為我國的產價規定遠低於國際勞工組織建議的14週所以請教部長當前政府對更新產價政策"},{"start":425.015,"end":452.824,"text":"有何態度?」什麼時候會往我們的國際標準去...報告委員,其實我們的產價會比較...我們台灣是比較廣義啦吼,就含...就是懷孕期間的一些價啦吼,一些措施其實如果整個這樣是跟國際不會差太多,但是我知道這一題很多委員都非常關注吼,那我覺得也應該對女性勞動者吼,有更友善的這些思考或作為吼,我們會來研議"},{"start":454.721,"end":480.56,"text":"好,那請你們可以儘速演繹我們希望我們可以盡量的達到我們國際的標準那再來就是這一次的新法雖然將性別平等人才庫入法但想要請問部長這些優質的人才要去哪裡找我們現在有那個有一個人才庫對,你們是從哪裡就是你們這樣優質的人才要去往哪裡找"},{"start":483.646,"end":501.552,"text":"因為其實我也看了一下這個例行基金會的建議我們人才庫應該要設立更具體的規範與門檻定期的檢視我們專業人才資格而且並定定淘汰不適任者的機制才能夠完備與落實人才庫的目的請教部長這能夠做到嗎"},{"start":504.522,"end":514.514,"text":"其實跟委員報告我們其實我們有訂定針對這些專業人才我們有訂定一個因為你們現在只有16到24小時的這個這個授課的時間"},{"start":518.491,"end":543.071,"text":"其實我們這個課程都跟團體討論過那因為其實也因為要上路時程其實蠻短的我們先已經就是跟團體討論對我了解是謝謝部長我講這一點只是希望提醒你們要回去追蹤一下要設立一個比較具體的門檻和追蹤的這個機制不然也有可能會造成更多的問題出現了解了解我們會滾動檢討讓這個更精進"},{"start":547.094,"end":567.553,"text":"那我也是最後我趕快再提一個我是希望可以提倡提倡我們的彈性上班、獎勵友善企業其實我剛剛也看到有委員也有這個提議所以我也是希望說這個部分是請部長回去盡快的跟專家學者研議之後看是不是可以在一個月或兩個月內提出報告給本席好謝謝那個等一下蘇星群"}]}}],"supported_filter_fields":["term","sessionPeriod","meet_id","legislator","committee_id","date"]}