{"total":{"value":95,"relation":"eq"},"page":1,"limit":100,"date":["2024-03-21"],"total_page":1,"ivods":[{"id":"150278","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150278","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc30527faca9d02612d75c7dd815aba809727bf8ba9b0039caa7a6aaf2078427f2be5d5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"黃珊珊","委員發言時間":"12:52:27 - 12:58:59","影片長度":"00:06:32","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（事由：邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":8,"committees":[36],"id":"委員會-11-1-36-8"},"date":"2024-03-21","duration":392,"end_time":"2024-03-21T12:58:59+08:00","start_time":"2024-03-21T12:52:27+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1007,"blocks":[["黃委員珊珊：（12時52分）謝謝主席，我想請秘書長。"],["主席：麻煩秘書長。"],["周秘書長萬來：黃委員好。"],["黃委員珊珊：秘書長，我滿佩服你寫出這個建議，其實內容非常的有學問，但是我想我先陳述一下台灣民眾黨的提案，可能秘書長也看過，我們其實把它寫得非常的具體，而且很清楚的是，我們是請他就總統職權相關的國家大政方針，也就是說，可能它不能夠涵蓋所有所謂行政院或其他部會相關的工作內容，而是以總統職權為主，這是第一個，所以不會包山包海，這是第一點。","第二個部分，我們還是一樣用「得」，得邀請，最重要的是，我們的條文是請總統依序即時答復，不管是國民黨或民進黨，我們其實都不應該因人設事，因為將來誰都可能成為執政黨，誰都可能成為下一屆總統，所以這應該是一個國家制度的問題。其次，既然選前3位總統候選人都說願意來立法院備詢，而且當選的賴清德總統也說願意，他的總幹事也說尊重立法院，所以其實並不是可以升高到所謂的毀憲亂政吧！我想這個言過其實。"],["周秘書長萬來：國情報告，我跟黃委員報告，在委員詢問的過程當中，我一直強調過，國情報告立法院有決定權。"],["黃委員珊珊：沒錯！也就是說，憲法不會規定你要怎麼報告或你要怎麼詢答，所以沒有所謂到違憲的問題，也沒有所謂憲法爭議的問題，只是有沒有憲政慣例的問題。以前在國民大會期間，威權時代的總統都還會去報告，包括兩位蔣總統，後來民主化以後，李登輝總統也到國民大會報告，反而是修憲以後的總統，從來沒有到過立法院報告，這是我們立法院自己職權的弱化，這才是問題。所以我個人的意見很簡單，不管有沒有這個修法，我們邀請總統來報告應該是勢在必行，而且應該先開這個憲政的慣例，您同意嗎？"],["周秘書長萬來：委員如果有這個共識，我當然同意啊！"],["黃委員珊珊：是。"],["周秘書長萬來：因為現行法裡面在第十五條之二就已經規定了。"],["黃委員珊珊：本來就有，所以不用爭吵，所以也沒有什麼毀憲亂政的問題。只是來到這邊，他的內容在現在的職權行使法裡面也非常清楚，立法委員於總統國情報告完畢後得就報告不明瞭處提出問題，表示是可以問的，只是其發言時間、人數、順序、政黨比例由黨團協商決定，其實不用到修法，也可以用黨團協商決定發言的人數、順序、政黨比例跟時間，所以包括是不是即問即答，在目前為止，如果沒有修法的時候也可以用政黨協商來代替。秘書長同意嗎？"],["周秘書長萬來：這我要補充一下，因為有第二項在。"],["黃委員珊珊：第二項要經總統同意。"],["周秘書長萬來：對。"],["黃委員珊珊：可是看起來，目前為止……"],["周秘書長萬來：因為這第一項的寫法下就是剛才……"],["黃委員珊珊：就是黨團協商……"],["周秘書長萬來：所謂要用第二項裡面的補充報告，要看總統要不要同意。"],["黃委員珊珊：是啊！所以……"],["周秘書長萬來：問題就是……"],["黃委員珊珊：這其實不是憲法問題，也不是法律問題，而是人要不要同意的問題嘛！所以這麼簡單的事情把它弄到憲法層次，還請了司法院來，我覺得有點奇怪。但是，我覺得這件事情很簡單，如果立法院要展現我們是一個民主的殿堂，我們其實應該是各黨都有共識，總統應該要到立法院做國情報告。至於怎麼樣的詢答，我覺得就是接下來大家有智慧的用黨團協商，或者是以賴清德總統他在選前的承諾，我想他也不會拒絕。","我擔任過行政官，其實我覺得行政官很想即問即答，為什麼？因為一直挨罵，沒有辦法回應，反而是即問即答，行政官員可以即時的來澄清、來辯護，我反而覺得站在被詢答的角度，應該是非常樂意，甚至希望即問即答的。所以我也建議現在執政黨也不用這麼緊張，以賴清德總統的口才，我相信他也不會有任何站在下風的狀況。我想這個部分秘書長很清楚，我希望這個事情應該是非常單純，它就是一個立法院的程序問題，然後因為有這個法條，那我們現在在修法，請大家來討論，而不是互相先貼標籤，先說別人怎麼樣。","另外一個就是我想問一下秘書長，有關公務人員任用法裡面涉及國家安全或重大利益要辦理特殊查核，我們一般講忠誠查核，有一些中性的名字叫安全查核。在監察院涉及到國防外交委員會的公務人員，他其實現在已經納入忠誠查核的標準，立法院目前沒有。所以我想，秘書長，在上個會期也有委員提出質詢，現在您也上任了，所以我覺得針對監察院對國防外交的相關公務人員要進行安全查核，立法院如果涉及到國防外交的公務同仁是不是也應該比照監察院來做公務人員任用法的特殊查核？"],["周秘書長萬來：我瞭解一下有沒有必要修法，要不要修法我必須要先瞭解，因為現在公務員都是具結……"],["黃委員珊珊：因為就是發生過很多類似大家說洩密不洩密的問題，因為立法院也有非常多的祕密會議，而公務人員本來就有這個規定，只是以前都不適用在立法院，但後來監察院納入之後，其實立法院也應該研議，好嗎？"],["周秘書長萬來：謝謝，我請法制局再針對這個地方作瞭解。"],["黃委員珊珊：請你研議完之後再給我一個書面的回復。"],["周秘書長萬來：好，謝謝。"],["黃委員珊珊：謝謝。"],["主席：謝謝。","今日所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時有要求提供的相關資料，或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","陳俊宇、楊瓊瓔委員所提的書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"]],"agenda":{"page_end":114,"meet_id":"委員會-11-1-36-8","speakers":["吳宗憲","黃國昌","沈發惠","謝龍介","莊瑞雄","鍾佳濱","羅智強","翁曉玲","林思銘","吳思瑤","傅崐萁","柯建銘","鄭天財Sra Kacaw","洪孟楷","謝衣鳯","王鴻薇","徐欣瑩","黃珊珊","陳俊宇","楊瓊瓔"],"page_start":49,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議紀錄","content":"邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報\n告，並備質詢","agenda_id":"1131701_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.03096875,"end":1.11096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":10.67909375,"end":12.214718750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":12.41721875,"end":13.26096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":16.99034375,"end":22.609718750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":23.04846875,"end":25.782218750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":26.18721875,"end":60.52784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":60.899093750000006,"end":61.79346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":62.62034375,"end":90.64971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":90.81846875000001,"end":93.24846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":93.78846875,"end":96.10034375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":97.11284375000001,"end":97.12971875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":97.12971875000001,"end":106.14096875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":107.05221875000001,"end":109.02659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":109.02659375,"end":130.42409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":130.84596875,"end":149.30721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":149.88096875000002,"end":156.04034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":156.52971875,"end":158.58846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":158.58846875,"end":158.70659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":158.95971875,"end":158.99346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":158.99346875,"end":159.71909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":159.83721875,"end":165.43971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":162.53721875000002,"end":162.92534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":165.43971875,"end":192.00096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":165.45659375000002,"end":166.97534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":192.28784375,"end":202.14284375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":202.78409375,"end":203.59409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":205.07909375000003,"end":226.69596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":209.41596875000002,"end":211.35659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":211.76159375,"end":213.48284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":217.98846875,"end":219.20346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":224.11409375000002,"end":225.02534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":225.39659375000002,"end":226.66221875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":226.69596875000002,"end":265.49159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":265.66034375000004,"end":266.28471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":266.63909375000003,"end":274.97534375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":275.36346875000004,"end":290.23034375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":290.65221875000003,"end":313.26471875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":314.39534375,"end":324.60471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":324.97596875,"end":343.94346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":344.38221875000005,"end":359.43471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":359.43471875,"end":359.55284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":360.02534375000005,"end":367.97346875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":367.97346875000005,"end":382.31721875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":368.02409375,"end":368.47971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":382.94159375000004,"end":384.96659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":384.96659375,"end":387.63284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":386.01284375,"end":388.37534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":388.37534375,"end":389.99534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":388.42596875000004,"end":388.76346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":391.48034375000003,"end":391.83471875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":391.95284375,"end":391.96971875}],"whisperx":[{"start":0.089,"end":12.803,"text":"黃珊珊委員發言謝謝主席我想請秘書長好麻煩秘書長"},{"start":18.254,"end":30.518,"text":"市民長我蠻佩服你寫出這個建議其實內容非常的有學問但是我想我先陳述一下台灣民眾黨的提案這個可能民眾黨也看過"},{"start":31.198,"end":60.219,"text":"我們其實把它寫得非常的具體而且很清楚的是我們是請他就總統職權相關的國家大政方針也就是說可能他不能夠涵蓋所有所謂行政院或其他部會的相關的工作內容而是以總統職權為主這是第一個所以不會包山包海這是第一點第二個部分是我們還是一樣用德德邀請最重要是我們的條文叫做請總統依序及時答覆"},{"start":61.024,"end":90.124,"text":"那從不管是國民黨或民進黨我們其實都不應該因人設施因為將來誰都可能成為執政黨誰都可能成為下一次的總統所以這應該是一個國家制度的問題第二個部分是既然我們現在從選前三位總統候選都說願意來立法院備詢而且當選的戴新的總統也說願意他的總幹事也說尊重立法院所以其實並不是"},{"start":90.965,"end":91.226,"text":"黃珊珊"},{"start":97.588,"end":117.505,"text":"國情報告跟法院報告我最近大概委員詢問的過程當中我一直強調過國情報告立法院有決定沒錯也就是說憲法不會規定你要怎麼報告或你要怎麼詢答所以沒有所謂到違憲的問題也沒有所謂憲法爭議的問題只是有沒有憲政慣例的問題"},{"start":122.97,"end":149.035,"text":"以前在國民大會期間總統威權時代的總統都還會去報告包括兩位蔣總統那後來民主化以後李登輝總統也到國民大會報告反而是修憲以後的總統從來沒有到過立法院報告這是我們立法院自己職權的弱化這才是問題所以我個人的意見很簡單不管有沒有這個修法"},{"start":149.966,"end":175.253,"text":"我們邀請總統來報告應該是勢在必行而且應該先開這個憲政的慣例您同意嗎委員如果有這個共識我當然同意因為憲憲法裡面在15條之後本來就有所以不用爭吵所以也沒有什麼毀憲亂政的問題只是來到這邊它的內容在現在的職權行使法裡面也非常清楚"},{"start":175.973,"end":203.317,"text":"立法院與總統國情報告完畢後得就報告不明了處提出問題表示是可以問的只是其發言時間人數順序政黨比例由黨團協商決定其不用到修法也可以用黨團協商決定發言的人數順序政黨比例跟時間所以包括是不是急問急答在目前為止如果沒有修法的時候也可以用政黨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12:52:39","影片長度":"00:09:56","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議（事由：一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。(詢答)）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[19],"id":"委員會-11-1-19-4"},"date":"2024-03-21","duration":596,"end_time":"2024-03-21T12:52:39+08:00","start_time":"2024-03-21T12:42:43+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1282,"blocks":[["蔡委員易餘：（12時42分）謝謝主席，有請部長跟署長。"],["主席：有請兩位，謝謝。"],["蔡委員易餘：部長好，剛才聽了覺得很「厭氣」，不過剛剛陳冠廷委員已經大概講了，水源地就是在嘉義，雖然是「部分」，但是超過百分之六十以上，尤其梅山跟阿里山，湖山水庫的水源就是嘉義來的，過去因為進到湖山水庫，所以雲林用是大宗，事實上就是周邊的區域在使用，怎麼可以全部就變「喇天」！用的習慣就變「喇天」！這樣很不對。這一次利用好像台積電設址在嘉義，就是用了雲林的水，這目的在幹嘛？製造仇恨耶！製造雲林跟嘉義的對立！有必要這樣嗎？本來整個水源由經濟部統一調撥，就像剛剛說的，曾文水庫在大埔，在水源地的自然有一個痛苦，在於當地是水源保護區，自然有土地利用的管制，所以這都是大家共同面對的狀況，所以曾文水庫的水全國調撥主要供給南科用，都是很健康的，怎麼可以現在說湖山水庫庫址在雲林，就說全部都是雲林的，這什麼道理啊？"],["王部長美花：是，我覺得水確實要全臺灣來調度，對我們現在來講，特別是珍珠串計畫更是，我們更會把它從臺北的地方……"],["蔡委員易餘：對，未來的珍珠串計畫就是可以把水調度的更加……"],["王部長美花：對，一直往南調度。"],["蔡委員易餘：一直更順暢的調度。"],["王部長美花：是。"],["蔡委員易餘：所以我再進一步的請教，剛剛講的就算了，我覺得雲林沒有必要再糾結這一點。這一次台積電封測廠，經濟部現在在規劃所謂的再生水，再生水我一直覺得對於未來整個居民、縣民的環境是一個很好的改善。目前想請教部長，你們現在規劃的再生水，它所謂的接管，就是跟民生用水和其他的一些污水，接管範圍到底是多大？"],["賴署長建信：現在是以擴大限制這個0.45為主，其他部分……"],["蔡委員易餘：你們不會只有限制特區吧？"],["賴署長建信：不會。"],["蔡委員易餘：到底會多大？"],["賴署長建信：應該是整個市區民生的接管率比較完善，水源量比較穩定。那嘉義縣這種……"],["蔡委員易餘：我現在講的都是算市區，你也知道嘉義的市區不像都市，我們都是一個部落一個部落，所以到底你們會到怎樣的部落範圍？站在我的期待，我希望這個範圍愈大愈好。"],["賴署長建信：這個當然是沒有問題，包括高鐵的特定區，包括太保的都市計畫區，這些都涵蓋在裡面。"],["蔡委員易餘：如果只有高鐵跟太保的都市計畫區，範圍還沒有那麼大，範圍還不夠。因為太保也有分為東太保跟西太保，我是想說如果範圍可以到達東太保，因為東太保才是目前太保人口最稠密的地方，既然是人口多的地方，表示那邊可以撿集的水自然比較多，但是那邊比較遠，所以我覺得你們在考慮時，可以把整個太保都納進來。"],["賴署長建信：我們再生水會儘量擴大使用，除此之外，若是因為路線的關係，我們還有代履行的機制，這部分都有完善的配套。"],["蔡委員易餘：這個範圍我希望未來你們開會的時候，可以再聽一些我們地方的建議，畢竟我們對於哪個地方的生活區會有這個需求，是可以再提供一點建議的。","第二個問題就是關於土方，目前我們知道嘉義科學園區在規劃上必須要將它的底層墊高，而且是用200年的防洪標準，所以它大概需要一些土方。這些土方的來源，我可以具體建議，「摸蛤仔兼洗褲」，去年發生的八掌溪議題，還有水上鄉的鄉親過世，大家很難過，所以我們都在急著處理八掌溪兩側的疏濬。目前我初步跟五河局聊天的時候，他給我一個數據我不知道精不精準，那裡需要疏濬的可能還有500萬方，是很大、很多的，很難去化。我最近也一直跟台糖溝通，能不能先把土暫置在台糖，或是我們去幫台糖地勢低的地方做土壤改良，這個溝通也是一點點一點點的去化。現在難得有這個機會，如果這些土方可以進入未來國科會嘉義科學園需的土方，那這就100分！"],["賴署長建信：這個沒有問題，過去在科學園區的開發，現在既有的科學園區我們就是用這個模式，除了河川的清淤之外，水庫的清淤也是一個來源，當然以就近為主。"],["蔡委員易餘：對，以就近為主。我現在比較擔心的是，目前站在水利署的考量會覺得我去使用水庫的的土方，那一些錢會由前瞻計畫來補助運費，你也知道，土方最嚴重的就是這些運費嘛。"],["賴署長建信：不會，委員，摸蛤仔兼洗褲，我們在嘉義清的，就近可以擴大通……然後又可以增加科學園區的建設，這當然是最好的。"],["蔡委員易餘：當然最好嘛。"],["賴署長建信：我剛剛講的是水庫的部分……"],["蔡委員易餘：事實上，我也在替你們考量啦，因為過去你們在做曾文水庫、白河水庫的清淤，會有前瞻預算來做它背後的一個挹注，所以運費沒有動到你們的本預算，但是未來八掌溪的清淤可不可以比照當時水庫清淤的辦法？這個部分目前我不知道，我擔心的就是，這樣會不會變成一個排擠效應？還是沒關係，你們覺得你們的預算足夠了？"],["賴署長建信：這個基本上，我們現在清淤的地方是載到更遠去了，如果要放到嘉義科學園區的話……"],["蔡委員易餘：最近！"],["賴署長建信：因為它更近……"],["蔡委員易餘：剛好就在旁邊，剛好是最近，所以站在節省運費、減少支出的立場是最好的？"],["賴署長建信：我們搞不好出帳會減少。"],["蔡委員易餘：好不好？所以我們應該是儘量使用這裡的土方，好不好？","第二個，因為我們現在一直在討論疏濬的工作，所以我事實上也有在關心我們嘉義有一個鹿寮水庫，這個鹿寮水庫的疏濬什麼時候會開始進行呢？鹿寮水庫都是提供農用而已。"],["賴署長建信：跟委員報告，去年差不多在10月的時候你也有質詢過，現在我們有做過評估，鹿寮水庫的話，除了清淤之外，它還要一些水源的計畫，它可能必須要從澐水溪這邊過來，我們現在初步的規劃，它的總經費大概將近、差不多70億左右，這個部分我覺得，當然庫容要把它恢復起來，可能還是要把它疏超過300萬立方左右，我們希望這整體的計畫可以清了庫容，又可以找到新的水源，又可以對區域裡面有更大的幫助。我這邊再次的跟委員說明，目前為止，嘉義並沒有缺水，供給量遠遠大於需求量。"],["蔡委員易餘：對。"],["賴署長建信：我們的供給量是36萬，現在需求量是27萬，還有很大的空間。當然我們需要調度跟備援來因應氣候變遷，甚至我們需要科技造水，包括再生水，甚至符合ESG的、對於產業都有幫助的，把一滴水當成兩滴使用，這個是我們要做的方向。"],["蔡委員易餘：署長，你說的很好，你講的話真的很重要，就是湖山水庫的水對我們嘉科來說，它其實是備用水，也不是百分之百要去用它的水，事實上我們嘉義的水源就是夠啊。第二個就是再生水，這個對我們嘉義來說，改善了我們整個用水，一些水污染的排除，我們整個生活條件都可以提升耶。所以部長，我還是要感謝你們，這段時間我一直督促你們，一直煩你們，今天必須要感謝你們，因為你替我們嘉義幫了很多忙，也說了很多好話，所以目前台積電CoWoS封測廠落腳嘉義，就這個部分，部長，真的要感謝你啦。"],["王部長美花：謝謝委員，我覺得產業有需要，我們都要積極協助。"],["蔡委員易餘：好，感謝，謝謝二位。"],["王部長美花：謝謝。"],["主席：接下來我們請羅廷瑋委員，羅廷瑋、羅廷瑋委員不在現場。","今日登記發言的委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","委員邱議瑩所提書面質詢，列入公報。","書面質詢以及未及答復的部分，請相關單位在一週之內以書面答復，並副知本委員會。"]],"agenda":{"page_end":236,"meet_id":"委員會-11-1-19-4","speakers":["楊瓊瓔","林岱樺","陳亭妃","謝衣鳯","張啓楷","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","張嘉郡","賴瑞隆","鄭正鈐","陳超明","邱志偉","賴士葆","洪孟楷","徐欣瑩","鍾佳濱","黃珊珊","黃國昌","王鴻薇","何欣純","陳冠廷","蔡易餘","邱議瑩","劉建國"],"page_start":169,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00008"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢；二、審查113年\n度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。（詢\n答）","agenda_id":"1131801_00013"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.03096875,"end":2.03909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":8.485343750000002,"end":11.759093750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":12.062843750000003,"end":13.176593750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":17.36159375,"end":18.37409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":19.082843750000002,"end":19.926593750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":20.399093750000002,"end":27.43596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":27.90846875,"end":28.33034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":28.65096875,"end":48.74909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":48.96846875,"end":50.470343750000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":50.72346875,"end":57.25409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":57.67596875,"end":58.688468750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":59.650343750000005,"end":60.595343750000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":61.37159375,"end":63.31221875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":64.00409375000001,"end":65.06721875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":66.50159375,"end":88.21971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":88.67534375000001,"end":91.42596875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":91.47659375,"end":101.14596875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":101.87159375,"end":120.51846875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":102.81659375000001,"end":102.88409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":108.25034375000001,"end":108.31784375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":108.31784375000001,"end":108.45284375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":114.22409375000001,"end":114.69659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":115.92846875000001,"end":147.46784375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":120.73784375000001,"end":121.02471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":122.25659375000001,"end":123.10034375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":147.60284375,"end":148.34534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":148.54784375,"end":154.58909375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":155.02784375000002,"end":160.88346875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":162.25034375,"end":168.22409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":168.57846875,"end":170.23221875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":168.66284375,"end":169.08471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":170.65409375000002,"end":170.90721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":170.90721875,"end":170.97471875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":170.97471875000002,"end":171.41346875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":171.56534375,"end":172.99971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":173.48909375000002,"end":183.24284375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":182.31471875000003,"end":194.05971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":194.19471875000002,"end":198.61596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":198.70034375,"end":201.02909375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":203.17221875,"end":211.05284375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":210.76596875,"end":214.66409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":215.13659375,"end":216.08159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":216.35159375,"end":224.65409375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":225.09284375000001,"end":234.22221875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":235.08284375000002,"end":237.90096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":237.98534375000003,"end":241.19159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":241.86659375000002,"end":251.46846875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":245.73096875000002,"end":246.99659375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":251.46846875000003,"end":251.70471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":251.70471875,"end":254.38784375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":251.73846875,"end":252.07596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":254.70846875,"end":264.59721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":264.91784375000003,"end":270.89159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":271.24596875000003,"end":274.11471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":275.54909375,"end":326.30909375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":327.01784375,"end":328.30034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":328.94159375000004,"end":329.24534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":329.32971875000004,"end":330.94971875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":331.06784375,"end":347.21721875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":347.47034375000004,"end":351.14909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":351.38534375,"end":355.43534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":355.48596875000004,"end":356.76846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":357.15659375,"end":360.24471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":358.16909375,"end":358.40534375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":360.4809687500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":379.784,"end":387.487,"text":"吼那那一些錢會用前餐計畫來補助運費。吼你也知道投最嚴重的就是這些運費嗎?"},{"start":387.487,"end":394.65,"text":"不會,呃,委員,呃,忘了要檢視一下。我們在呃,嘉義清的,究竟可以擴大通紅。"},{"start":395.45,"end":420.38,"text":"然後又可以增加這個科學營區的建設這是當然最好的當然最好我剛剛講的是所謂水庫的部分事實上我也在替你們考量啦因為過去你們在做增溫水庫啊白河水庫的清淤這有前瞻預算來做它背後的一個挹注所以不會這個運費沒有動到你們的本預算但是未來巴掌溪的清淤可不可以比照"},{"start":421.88,"end":429.404,"text":"當時的這個水庫清瘀的一個辦法 這個目前我不知道那我擔心的就是說 這樣會變成一個排擠效應嗎?還是沒關係 你們覺得說 你們的遺申高"},{"start":435.178,"end":460.547,"text":"這個基本上我們現在清瘀的地方是再到更遠去了那就是說放到這個嘉義科學園區的話因為它更近所以我站在節省運備減少支出的立場是最好的好不好所以我們應該是盡量使用這裡的土方好不好好第二個就是說因為我們現在一直在討論這個輸進的工作啦所以我事實上也有在關心我們嘉義有一個陸寮水庫那這個陸寮水庫的"},{"start":464.548,"end":490.8,"text":"蘇俊什麼時候會開始進行的?這兩條都講農用的啦。都農用的而已。各位有報告你今年超過10月有75個嘛。我們現在有做過評估啦。入了水庫的話可能除了清淤之外還有一些水源的計畫。它可能必須要從這個雲水溪這樣過來。那我們現在初步的規劃它的總經費大概有將近差不多70億左右。"},{"start":491.32,"end":505.851,"text":"嗯那這個部分我覺得當然庫董要把它恢復起來因為他可能還是要把它出超過300萬地方左右我們希望說這整體的計畫可以清了庫董又可以找到新的水源"},{"start":506.491,"end":521.086,"text":"又可以對區域裡面有更大的幫助我這邊再次的跟委員說明現在目前為止嘉義並沒有缺水供給量遠遠大於需求量我們供給量是36萬現在需求量是27萬"},{"start":524.81,"end":539.844,"text":"當然我們需要調度跟備援來因應氣候變遷甚至我們需要科技造水包括再生水甚至符合ESG的對於產業都有幫助的把一滴水用兩滴使用這個是我們所指的方向你說的真的很重要就是說"},{"start":543.107,"end":562.871,"text":"你富山水庫的水含我們家客來說他是備用水他也不是百分之百要去用他的水是讓我們嘉義的水源就是夠阿阿第二個就是這個再生水齁這個對我們嘉義來說是改善了我們整個齁整個用水整個水汙染的一些排除阿齁我們整個生活條件的都可以提升耶"},{"start":563.291,"end":563.671,"text":"謝謝委員我覺得產業有需要我們都要積極協助"}]}},{"id":"150276","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150276","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc30523b111b90fd917f147dd815aba809727bf8ba9b0039caa7a63ca1aa3cb4c11c7f5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"徐欣瑩","委員發言時間":"12:44:08 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12:52:07","影片長度":"00:07:59","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（事由：邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":8,"committees":[36],"id":"委員會-11-1-36-8"},"date":"2024-03-21","duration":479,"end_time":"2024-03-21T12:52:07+08:00","start_time":"2024-03-21T12:44:08+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":966,"blocks":[["徐委員欣瑩：（12時44分）主席好，請周秘書長。"],["主席：請秘書長。"],["周秘書長萬來：徐委員你好。首先還是跟鄭委員一樣，當時我當考試委員，也謝謝你投我一票，謝謝。"],["徐委員欣瑩：周秘書長好。今天我們法制委員會邀請您來的題目，就是要就中華民國總統至立法院進行國情報告以及詢答模式之建議來進行專題報告，所以您是對這整個制度提出建議，應該不是請您來做決定或是評論，對不對？對。接下來本席也有一些問題跟您請教，首先，第一個就是有提到立法院每年集會時得聽取總統國情報告，所以我們立法院聽取總統國情報告的權力是屬於法律內規或慣例，我們要採每年定期或不定期，應該是我們立法院可以自行來決定。"],["周秘書長萬來：沒錯。"],["徐委員欣瑩：對嘛？"],["周秘書長萬來：沒錯，要跟徐委員再補充……"],["徐委員欣瑩：所以這個「得」就是我們有這個權限嘛！"],["周秘書長萬來：對，沒錯。"],["徐委員欣瑩：所以這個東西只要大家有共識都可以。"],["周秘書長萬來：對。"],["徐委員欣瑩：好，謝謝。"],["周秘書長萬來：那我要再補充一下，因為國民大會是1年……"],["徐委員欣瑩：沒關係！"],["周秘書長萬來：那我們立法院是1年兩個會期，所以在這個地方跟你做補充。"],["徐委員欣瑩：對，但是這個是要每年固定或是不定期，我們立法院應該可以決定嘛！"],["周秘書長萬來：對，我們自己可以在修法裡面做決定。"],["徐委員欣瑩：好，那再來就是，因為在秘書長的這個建議書、這個報告裡面有提到，就是擔心總統來做國情報告跟行政院長的總質詢會不會有重疊或是議事安排上的困難，本席在這邊也想跟您請教，我們其實應該也是有這個空間，就是說我們可以來排啊！它的先後次序由立法院這邊來決定就可以啊！第一個，在時間上，現在我們立委是30分鐘，那我們是不是可以改成15分鐘？總統來，我們有15分鐘，行政院長來，我們每位委員有15分鐘，這個應該立法院也有這個權限可以決定吧！可以嘛！"],["周秘書長萬來：對，可以。"],["徐委員欣瑩：再來，我們應該也有可能可以採用，像我們這次是整個政黨的總質詢還是說分委員會的，可以用抽籤嘛！我們依政黨比例分完以後是抽籤，有的人是30分鐘整個政黨質詢，就是所有的部會首長在，但是有的時候只有某個委員會的部會首長在。所以如果總統來的話，我們應該在人數上也可以用抽籤的方式，只要我們立法院有共識，應該也可以，對不對？"],["周秘書長萬來：對。所以就是看我們法修的結果，目前是經過黨團協商，那如果沒有，這個法怎麼修？將來當然就是依照法裡面去處理。"],["徐委員欣瑩：對，所以秘書長也認同，其實這些我們立法院都有權限，我們可以來決定嘛！"],["周秘書長萬來：我為什麼會寫可能在議程安排有一些困擾，就是因為有一些這樣的情況，委員決定對法怎麼修，當然一定要配合。"],["徐委員欣瑩：對，所以這些我們其實都有權限。再來就是大家非常重視的，現在如果總統來，我們是採我們的詢答模式還是演說方式，關於這個部分，首先本席想請教您，您有沒有認為應該要與時俱進？現在社會不一樣了，我們不要還是用過去的看法，在李登輝總統時代，他到國民大會，他是採取綜合回復的方式，我們現在的社會跟過去相比，我們又更進步了，所以是不是我們其實現在應該採綜合詢答還是分段詢答還是即問即答？第一個，我們立法院也可以來決定吧！"],["周秘書長萬來：是，我剛才也說，有共識就可以做決定。"],["徐委員欣瑩：再來，以現在來說，是不是即問即答才是最有效率的方式？以現在的社會，這樣才有效率，因為其實現在包含行政院長跟各部會首長所有的權責，他們都是聽命於總統啊！所以總統直接等於是來立法院詢答負起這個……。總統有權，也受立法院的監督，這應該也是OK的吧？"],["周秘書長萬來：這個要稍微做補充啦！就是詢答方式的好或壞是有不同的概念。"],["徐委員欣瑩：沒有，我沒有問好壞，我是說以現在這個社會來講，即問即答是不是最有效率的方式？"],["周秘書長萬來：我要這樣說明啦！因為在立法院，立法委員質詢的方式一直改變很多次，如果你以政策（policy）來釐清的話，以前的方式一問一答，也不一定比……所謂一問一答是他上來問完以後，再由部會首長來答復。"],["徐委員欣瑩：對、對、對。"],["周秘書長萬來：以前是這樣處理的。我舉個例子來講，30分鐘分三問三答，5分鐘委員問完，部會首長答復5分鐘，這個一問一答的方式是不是政策……"],["徐委員欣瑩：之前李總統在國民大會，他是綜合回答，那已經是20幾年、30年前的事，現在的社會一直在進步，所以我相信我們的總統如果來到立法院，我們可以即問即答，應該是最有效率。再來，您認不認同總統有權……像現在漲電價，我相信不可能是行政院長或者是部長決定，一定要總統點頭，所以總統有那麼高的權力，那他向我們中華民國最高的立法機關立法院，來到這裡做國情報告，同時接受這樣的詢答，您認為應該是OK的吧！也是合理的，符合現代社會的需求……"],["周秘書長萬來：因為法規定是……傅委員跟翁委員的提案就是要擴大重大政策範圍。"],["徐委員欣瑩：是、對。"],["周秘書長萬來：這就涉及到這個主題的設定，要到哪個範圍，我未便跟徐委員報告我自己的看法。"],["徐委員欣瑩：所以重大政策嘛！重大政策都可以啊！"],["周秘書長萬來：我剛才跟徐委員報告，傅委員跟翁委員的提案裡面是有加這一句話，我未便說這個是好或壞，只要大家、委員都認為是可以，那就可以……"],["徐委員欣瑩：對啊！這是OK的嘛！這沒有任何問題就對了，好，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員。","賴士葆委員、賴士葆委員、賴士葆委員。","楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員。","接下來我們請黃珊珊委員發言。"]],"agenda":{"page_end":114,"meet_id":"委員會-11-1-36-8","speakers":["吳宗憲","黃國昌","沈發惠","謝龍介","莊瑞雄","鍾佳濱","羅智強","翁曉玲","林思銘","吳思瑤","傅崐萁","柯建銘","鄭天財Sra Kacaw","洪孟楷","謝衣鳯","王鴻薇","徐欣瑩","黃珊珊","陳俊宇","楊瓊瓔"],"page_start":49,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議紀錄","content":"邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報\n告，並備質詢","agenda_id":"1131701_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":9.66659375,"end":12.73784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":11.67471875,"end":12.78846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":16.99034375,"end":23.554718750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":24.094718750000002,"end":48.81659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":49.23846875,"end":82.16159375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":82.78596875000001,"end":84.77721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":83.57909375,"end":103.52534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":86.19471875,"end":91.99971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":92.79284375,"end":92.91096875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":97.87221875,"end":97.97346875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":98.00721875,"end":98.14221875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":101.60159375,"end":102.22596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":103.35659375,"end":104.58846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":105.09471875000001,"end":112.82346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":112.82346875,"end":115.67534375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":115.67534375000001,"end":115.81034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":115.81034375,"end":115.87784375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":115.87784375000001,"end":115.89471875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":116.11409375000001,"end":160.19159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":160.57971875,"end":169.75971875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":170.97471875000002,"end":173.23596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":171.22784375,"end":207.12096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":207.62721875000003,"end":210.42846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":211.17096875000001,"end":211.91346875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":213.19596875000002,"end":213.65159375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":214.27596875,"end":224.87346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":223.47284375,"end":230.74596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":232.28159375,"end":241.96784375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":241.96784375000001,"end":242.00159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":242.00159375,"end":243.82409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":242.01846875,"end":243.84096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":243.84096875,"end":244.02659375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":244.02659375000002,"end":296.10284375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":246.38909375000003,"end":246.77721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":247.53659375,"end":248.21159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":296.23784375,"end":297.25034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":297.79034375000003,"end":300.62534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":298.63409375000003,"end":301.70534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":301.99221875,"end":306.83534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":307.81409375000004,"end":325.12784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":307.89846875,"end":308.28659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":325.70159375000003,"end":329.93721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":331.25346875,"end":333.21096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":333.21096875,"end":333.49784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":333.49784375,"end":336.60284375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":336.85596875000005,"end":340.02846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":337.71659375,"end":343.97721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":343.97721875,"end":351.36846875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":344.78721875,"end":345.20909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":351.73971875,"end":372.78284375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":365.61096875000004,"end":366.62346875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":373.22159375,"end":373.72784375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":374.25096875,"end":375.51659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":376.37721875,"end":383.02596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":381.30471875,"end":429.53346875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":383.32971875000004,"end":385.96221875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":387.39659375,"end":388.72971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":430.93409375000005,"end":436.78971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":431.20409375,"end":431.99721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":433.21221875000003,"end":435.15284375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":437.00909375000003,"end":451.25159375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":441.51471875000004,"end":442.29096875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":451.25159375000004,"end":453.56346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":455.06534375,"end":456.48284375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":457.36034375,"end":457.73159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":458.28846875000005,"end":473.20596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":472.48034375000003,"end":476.27721875000003},{"speaker":"SPEAKER_00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12:47:13","影片長度":"00:06:09","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（事由：邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質詢。（3月18日、20日及21日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[22],"id":"委員會-11-1-22-4"},"date":"2024-03-21","duration":369,"end_time":"2024-03-21T12:47:13+08:00","start_time":"2024-03-21T12:41:04+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":908,"blocks":[["何委員欣純：（12時41分）謝謝召委柯委員，請次長。"],["主席：來，次長。"],["林次長騰蛟：何委員好。"],["何委員欣純：次長好。今天我們在關心特教，那特教有很多的議題，事實上我們之前在教文委員會就一直在討論，不過我覺得滿遺憾的是什麼你知道嗎？像我看到今天你們的報告裡面，還在講我們之前一直在談的特教學生的助理人員的事情。雖然我們有積極在推動，第一個，我看到你們要增聘人力；第二個，你們也願意調整他的薪資結構，但是這樣子的數字還是不夠，真的還是不夠。","這麼多年來，我們努力地要求教育部來編預算，希望跟地方的教育局能夠好好來討論這些特殊教育學生旁邊的助理人員，我擔心的是什麼？我們現在編的預算，我剛剛看到你們的報告，從113學年度配置400人，往後每學年要遞增400人，所以在116學年度每年進用的人可以達到1,600人，這樣子的配置是第一個問題；第二個，未來到了各級學校裡面，特殊學生的分配數更是少之又少，到底有沒有全面地去盤點？以目前，甚至要預估5年後，我們希望怎麼讓特教學生助理人員的進用跟配置能夠達到滿足，能夠完全到位，我們到底有沒有盤點？有沒有規劃？有沒有掌握？"],["林次長騰蛟：根據我們對於特教法修正之前，有關身心障礙學生申請特教助理員的時數比例，總數申請大概是670萬小時，我們核配的部分大概470萬小時，所以有核准的比例占了78%。"],["何委員欣純：沒有核配的那百分之二十幾……"],["林次長騰蛟：沒有核配的比例占22%，但是我們特教法修正，也謝謝委員在修法的部分也都關心這個問題……"],["何委員欣純：那時候在修法，我們也在現場。"],["林次長騰蛟：討論也非常非常多，所以目前我們跟各縣市政府以及各協會也做了一些討論，大概朝兩個方面，第一個部分，剛剛委員也提到，從今年開始我們會分4年，每一年400個，設置月薪制的特教助理員。"],["何委員欣純：月薪制的月薪是落點在哪裡？"],["林次長騰蛟：薪水的部分會從3萬1,700元到3萬7,800元，所以待遇也做了一個調整。"],["何委員欣純：做了一個調整，對不對？"],["林次長騰蛟：對。除了月薪制的這1,600位，4年1,600位之外，針對時薪制的部分，我們也會持續來增加經費，也會增加這個部分。"],["何委員欣純：以時薪制進用的助理人員現在有多少？"],["林次長騰蛟：大概7,800位。"],["何委員欣純：7,800位？那現在時薪制是以最低基本工資的時薪標準？"],["林次長騰蛟：對，每小時183元。我們新修訂了以後……"],["何委員欣純：全部是中央來核定來補助？"],["林次長騰蛟：對，都是由中央政府來補助經費。"],["何委員欣純：是嗎？"],["林次長騰蛟：地方也會有配合款，按照它的財力等級，都會有配合款。"],["何委員欣純：按照財力等級，對不對？"],["林次長騰蛟：是的。"],["何委員欣純：我是認為這個要盤點，特別是時薪制的助理人員到底夠不夠？他的薪資待遇結構可不可以再調整得更好？這是第二個問題。第三個，現在增加了這些月薪制的，那這些月薪制人員的配置公不公平？合不合理？能不能到位？我想這是大家最關心的，因為我們要做修法之後的配套措施，要做就要做到好，不要做半套啦！而且最後我還擔心什麼？我們現在雖然調整了人數的配置，也調整了他的薪資結構，但是人從哪裡來？現在臺灣面臨少子化的社會，各行各業普遍缺工，缺乏人力資源，以這樣子需要有愛心、耐心、專業能力、專業職能，他又必須要能夠付出且專職，那人從哪裡來？你們有想過嗎？"],["林次長騰蛟：是，剛剛提到時薪制的特教助理員大概有7,800人，未來……"],["何委員欣純：這7,800人，如果就我實務面看到的，有很多都是學生的親友來兼任。"],["林次長騰蛟：有一部分未來會轉成月薪制的，未來我們也會持續辦理36小時的課程，希望能夠增加特教助理員……"],["何委員欣純：所以你要建立一套制度，加強他們的專業職能跟專業知識之後，希望能夠由時薪制轉任為月薪制，那原來時薪制的缺額呢？"],["林次長騰蛟：時薪制，我們也是持續辦理相關的研習。"],["何委員欣純：所以你這樣的制度設計不是我想像中的，時薪制加未來增聘的月薪制是一加一大於二？你的意思是說這個有可能是一加一不等於二？"],["林次長騰蛟：沒有，我們還是會增加啦！我們會增加辦理相關的研習，讓新進的特教助理員也能夠入場。"],["何委員欣純：您會後給我一個比較完整的書面報告，好不好？"],["林次長騰蛟：好。"],["何委員欣純：我覺得這個要好好地來探討，因為這樣子才能夠真正地做到修法之後，我們想要為這個特教環境做到完整的人力到位和配置，好不好？謝謝。"],["林次長騰蛟：好，謝謝何委員。"],["主席：謝謝欣純委員。","接下來請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。","今天登記質詢的委員均已發言完畢；另有黃捷委員、楊瓊瓔委員提出書面質詢。"],["委員黃捷書面質詢：","2024年3月5日，台北市某高中的一名代課教師遭遇特殊教育生的叫囂和毆打事件，引起了各界對特殊教育師生權益的討論。該名教師僅是臨時代課，然而在接手課程時卻未得到適當的特殊學生狀況說明，導致了師生之間的衝突。應從本起事件出發，全面檢討《特殊教育法》的配套措施以及整體實施情況。以下三點請教育部通盤調整：","(1)特教生「個別化教育計畫」（IEP）應妥善告知代課教師","根據《特殊教育法》28條，其明文規定各教育階段學校應團隊合作之方式，為身心障礙學生擬定個別化教育課程。在本案上，除了課程進度，也應向代課教師交接特教學生之個別化教育計畫，以確保教師掌握班級狀況、同時協助特教學生融入班級課程，避免衝突再度發生、或使特教學生對制度感到不信任。","(2)應有策略地調降師生比","為推動融合教育，使特教生能大部分時間於普通班上課，目前採的制度為「分散式資源班」，然由於現行制度並未設定班級人數上限，致使師生比嚴重失衡。2023 年《特教法》修法後，其附帶決議提及有關分散式資源班之師生比，教育部應以五年內達成 1：8 為目標，對此教育部應提出定期檢核機制及明確期程，以務實地達成逐年調降。","(3)心理評量工作專職化","承第二點，由於在教育現場師生比經常處於嚴重失衡狀態，因此特教老師經常需負擔沈重的學生的心理評量工作。根據「特教工作專業人員協會」實務經驗指出，若學生為感官類別的障礙心理評量就需2-3天，若伴隨智力缺損則可能要7-10天，長期下來造成教師沈重負擔，降低授課品質。若能增加特教老師編制並將心評專職化、或是外包處理，將有助於特教老師專注於教學專業。"],["委員楊瓊瓔書面質詢：","一、普特融合教育各國都在實行，融合教育的原意是讓普通生與身心障礙學生的課程變得更豐富與多元，學生也能藉此學到接納及尊重，並且一起成長，然而將特教生放進一般班級裡面跟普通生一起學習，卻可能出現一個問題，如果任課老師未具特教專業，又沒有特教助理員在一旁協助，教室內很容易出現衝突狀況。先前在台北某高中發生特教生毆傷老師事件，畫面流出之後，各界大為震驚，也呈現出普特融合現在正面臨的挑戰。請問部長，特教師工作繁重，工時長、薪資待遇又不好，導致許多特教教師寧願轉任普教老師，如何增加特教教師人力？而在特教助理員部分，助理員的工作主要是協助特教生與教師，但職前訓練原則上只有36小時，請問部長，這樣的訓練足以應付教育現場出現的各種情況嗎？此外，特教助理員薪資大多以時薪計算，如何來提升他們的薪資、保障他們的工作待遇？","二、現行規定特教老師每學期都要針對學生做心理評量，以確認學生是否有特教需求，導致每到心評季，很多老師都為了「做報告」忙到三更半夜，甚至連假日都要拿來做報告。根據特教工作專業人員協會統計，感官類別的障礙心評約需2-3天時間，伴隨智力缺損可能要7-10天。現在特教生愈來愈多，特教老師卻不停流失，因為特教老師的工作量幾乎是普通科教師的2-3倍，若能將心評交由專職人員辦理，可減少現場老師的作業量，把時間留給學生。請問部長，有可能將心理評量交給專職人員辦理嗎？或是如何可以減少他們的工作量？現行法規明定一師總案量以不高於10案為原則，超過的話縣市要調配其他心評人員協助，但第一線的老師反映他們多半不會申請，因為實際上根本沒有額外特教人力可以支援，請問部長，這方面要如何改善？","三、由於少子女化，從98年到111年間，學生總數雖縮減近2成，但特教生人數卻不減反增，從9萬5486人提升到11萬7185人，漲幅高達2成，在學生總人數減少的情況下，特教生佔比就從1.88%成長到2.85%，成長達50%之多。請問部長，面對特教生占比持續增加的情況，政府是否應該增加投入的預算？對於有安置身心障礙學生的班級，政府可以提供哪些協助？讓班級老師及一般學生都可以和特教生更好的相處？是否會考慮相應地減少安置班級的人數？是否會增加額外專業支援人力，以協助學校面對日益漸增的特教生或需要特殊輔導管教的學生？"],["主席：關於今天的會議，作如下決定：報告及詢答完畢。委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄，並刊登公報；對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","報告委員會，今天的議程處理完畢。現在散會，謝謝各位。","散會（12時47分）"]],"agenda":{"page_end":454,"meet_id":"委員會-11-1-22-4","speakers":["柯志恩","萬美玲","洪孟楷","陳培瑜","葛如鈞","吳沛憶","郭昱晴","張雅琳","葉元之","林宜瑾","羅廷瑋","范雲","吳春城","王鴻薇","陳秀寳","林倩綺","黃珊珊","羅智強","何欣純","黃捷","楊瓊瓔"],"page_start":393,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00007"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質\n詢","agenda_id":"1131701_00006"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":1.80284375,"end":6.27471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":9.19409375,"end":40.784093750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":9.31221875,"end":10.054718750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":41.914718750000006,"end":44.344718750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":45.22221875,"end":46.032218750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":46.48784375,"end":82.98846875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":84.49034375000001,"end":85.06409375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":85.99221875,"end":86.98784375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":87.27471875,"end":118.91534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":118.91534375,"end":145.49346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":144.54846875,"end":146.89409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":145.81409375,"end":174.06284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":147.75471875000002,"end":147.97409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":150.77534375000002,"end":153.18846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":171.71721875,"end":174.77159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":174.31596875000002,"end":175.36221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":176.27346875,"end":197.29971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":183.25971875000002,"end":184.32284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":191.68034375000002,"end":192.60846875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":195.81471875000003,"end":200.20221875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":200.53971875000002,"end":202.26096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":202.46346875,"end":202.56471875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":202.56471875000003,"end":202.90221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":202.90221875,"end":202.91909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":202.91909375,"end":207.37409375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":202.95284375,"end":204.01596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":207.37409375000001,"end":215.01846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":207.39096875,"end":207.72846875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":212.36909375000002,"end":216.68909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":217.00971875000002,"end":223.92846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":223.47284375,"end":267.65159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":224.53596875000002,"end":225.00846875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":267.68534375,"end":267.71909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":267.75284375,"end":285.85971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":268.10721875,"end":268.12409375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":286.16346875,"end":311.22284375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":295.30971875,"end":299.44409375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":300.52409375,"end":300.70971875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":303.10596875000005,"end":303.20721875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":310.19346875,"end":323.38971875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":319.89659375,"end":320.01471875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":320.80784375,"end":321.02721875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":323.76096875,"end":330.08909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":328.77284375000005,"end":339.53909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":330.25784375,"end":330.62909375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":340.12971875,"end":350.37284375},{"spea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12:43:46","影片長度":"00:06:19","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（事由：邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":8,"committees":[36],"id":"委員會-11-1-36-8"},"date":"2024-03-21","duration":379,"end_time":"2024-03-21T12:43:46+08:00","start_time":"2024-03-21T12:37:27+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":942,"blocks":[["王委員鴻薇：（12時37分）謝謝主席，請秘書長，辛苦了。"],["周秘書長萬來：王委員好。"],["王委員鴻薇：秘書長好。我想今天我們討論的這個問題其實非常非常的重要，剛才前面很多委員也都有就教於秘書長，我覺得這個問題是除了我們立法院有這樣的需求之外，事實上我們的總統當選人賴清德副總統，他當時呢，大家都知道潘孟安是他的左右手，他也說賴清德當選之後到立法院去做國情報告也是沒有問題的，當然這個態度我們是非常非常的肯定，然後呢，備詢與否他也尊重朝野協商的結果，就是我們有朝野協商的機制，所以如果賴清德這位未來的總統也可以接受包含來做國情報告、來做備詢，我覺得對我們立法院來講，我們當然是舉雙手歡迎。","另外，為什麼有這樣的一個需求？雖然民進黨一直用所謂的毀憲亂政等等來做一些阻擋，其實我也不曉得他們要擋什麼啦，因為如果連賴清德自己本身都願意。事實上總統本來就要傾聽人民的意見，而且本來就要跟人民報告。事實上連美國總統也是定期舉行記者會，但是我們的蔡總統，大家都知道他有高達745天都沒有召開過記者會，在這個過程中，不要說我們曾經經過疫情的快篩之亂、疫苗之亂、光電弊案、論文案等，還有一些社會安全網的問題，那時候大家都非常希望能夠從總統那邊知道他的想法是什麼，他要怎麼樣去彌補，他的對策是什麼，可是在這個過程裡面，745天是很長的一段時間，超過2年的時間，沒有召開記者會，所以在這邊我也想請教秘書長，剛才也特別提到，就是未來他接受質詢、備詢的部分，備詢的部分是不是經過朝野協商，按照我們現在所修正的版本，經過朝野協商，包含比如說它的時間，它到底是每一個人，就像總質詢的方式，每一個人他都要回答，還是什麼用政黨代表或者是大家組成一個質詢組的概念，事實上都可以經過朝野協商去進行的，是不是？"],["周秘書長萬來：報告王委員，從立法程序上當然是這樣處理，不過因為立法程序上本來已經提出法案，就法案的處理上，因為我看了二個版本裡面都有嘛。"],["王委員鴻薇：對。"],["周秘書長萬來：因為第十五條之一的第三項，我們也加了一個新任總統要來報告，那賴總統當選人他本身……"],["王委員鴻薇：所以我要講的是，這種方式我們也充分地尊重立法院的朝野協商機制，跟賴清德未來總統他的說法也沒有什麼不一致，所以請問以秘書長來看，有任何毀憲亂政的問題嗎？"],["周秘書長萬來：這個應該不至於。"],["王委員鴻薇：沒有嘛，對不對？其實我們基本上還是在憲法的精神之下，在尊重立法院朝野協商的精神之下，現在不管是各黨團推出來的版本，應該基本上沒有所謂的違憲、毀憲的問題吧？"],["周秘書長萬來：跟委員報告，現行法裡面已經規定，也沒有大法官針對這部分做違憲的……"],["王委員鴻薇：從來都沒有嘛！"],["周秘書長萬來：沒有嘛，現行法也是這樣規定，所以立法院對於總統來國情報告是有決定權的，我剛才一直報告……"],["王委員鴻薇：對，所以第一個大法官從來沒有做過解釋嘛；然後剛才謝衣鳯委員講，其實不用修法，我們也可以邀請他來做國情報告，也確實，當然也許過去我們是不是太客氣了等等之類，但是我們現在在立法院職權行使法裡面去訂一個強度比較強的，等於說不只總統有這個責任，立法院也有這個責任，就是立法委員、立法院也不要怠惰，應該要去請總統來做國情報告，對不對？來做備詢啊！這樣的作法其實也沒有違反憲法，也沒有毀憲亂政的問題吧？"],["周秘書長萬來：我們現行法就規定是可以啊。"],["王委員鴻薇：是可以的嘛，對不對？"],["周秘書長萬來：第十五條之二第一項就規定，我們立法院自己有權主動請他來。"],["王委員鴻薇：對，沒有錯，按照現行是可以，但是我們在立法院職權行使法裡面把它的強度變得比較強，事實上也沒有毀憲亂政的問題嘛，對不對？"],["周秘書長萬來：我剛才也跟王委員一直報告，這一個法的修正，如果透過立法程序把這個法修完，三讀的程序結束，總統一公布，如果認為這個有違憲，那當然由司法院來做解釋，我剛才一直強調的是這個邏輯……"],["王委員鴻薇：對，而且如果任何人覺得有違憲的話，他們先去釋憲再說，對不對？因為就像剛才秘書長講的，我們的大法官從來沒有針對這件事情有做過任何的解釋，也沒有人去聲請釋憲，所以你不能夠在你去聲請釋憲之前或者大法官做成解釋之前，自己就認為自己是大法官，就說這是違憲、這是毀憲，對不對？我這樣講的邏輯沒有錯吧？"],["周秘書長萬來：根據現行法規的規範來說，立法院本身對於國情報告是有決定權，我跟王委員這樣強調。"],["王委員鴻薇：是，好，謝謝，謝謝秘書長。"],["周秘書長萬來：謝謝王委員。"],["主席：好，謝謝。我們接下來請鄭正鈐委員發言，鄭正鈐，鄭正鈐。","林楚茵委員，林楚茵委員，林楚茵委員。","請徐欣瑩委員。"]],"agenda":{"page_end":114,"meet_id":"委員會-11-1-36-8","speakers":["吳宗憲","黃國昌","沈發惠","謝龍介","莊瑞雄","鍾佳濱","羅智強","翁曉玲","林思銘","吳思瑤","傅崐萁","柯建銘","鄭天財Sra Kacaw","洪孟楷","謝衣鳯","王鴻薇","徐欣瑩","黃珊珊","陳俊宇","楊瓊瓔"],"page_start":49,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議紀錄","content":"邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報\n告，並備質詢","agenda_id":"1131701_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":8.77221875,"end":14.020343750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":12.164093750000003,"end":13.345343750000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":14.47596875,"end":14.965343750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":16.26471875,"end":29.86596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":29.984093750000003,"end":34.455968750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":34.81034375,"end":71.69909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":72.08721875,"end":176.25659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":178.97346875000002,"end":184.93034375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":184.98096875000002,"end":185.03159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":185.04846875,"end":186.65159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":186.97221875000002,"end":188.00159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":188.45721875,"end":190.09409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":190.76909375000002,"end":205.12971875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":201.33284375000002,"end":201.68721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":201.70409375000003,"end":201.73784375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":204.75846875000002,"end":237.81659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":223.70909375000002,"end":224.51909375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":239.26784375000003,"end":255.29909375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":246.22034375,"end":247.48596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":255.23159375000003,"end":279.66659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":280.10534375000003,"end":280.42596875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":281.48909375,"end":298.71846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":300.62534375,"end":309.88971875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":302.54909375,"end":303.66284375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":309.88971875000004,"end":320.28471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":310.22721875,"end":310.91909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":310.93596875000003,"end":310.95284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":322.17471875,"end":325.12784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":325.19534375,"end":338.07096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":338.07096875,"end":346.42409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":338.29034375000003,"end":341.14221875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":346.91346875000005,"end":363.06284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":364.07534375,"end":366.13409375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":368.63159375000004,"end":376.34346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":376.63034375,"end":378.92534375}],"whisperx":[{"start":9.466,"end":33.675,"text":"謝謝主席我想今天我們討論的問題其實非常非常的重要剛才我想前面很多的委員也都有就教於秘書長我覺得這個問題是除了我們立法院有這樣的需求之外事實上我們的總統當選人賴清德副總統"},{"start":34.875,"end":60.901,"text":"他當時呢就是潘孟安大家都知道他是他的左右手他也說就說賴清德當選之後到立法院去做國情報告也是沒有問題的那當然這個態度呢我們是非常非常的肯定然後呢備詢與否呢他也尊重朝野協商的結果就是我們有朝野協商的機制所以呢如果說這個賴清德未來的總統"},{"start":61.741,"end":88.201,"text":"他也可以接受包含來做國情報告來做備詢我覺得對我們立法院來講我們當然是舉雙手的歡迎那另外其實為什麼有這樣的一個需求雖然這個民進黨一直用所謂的什麼毀憲亂政等等來做一些阻擋其實我也不曉得他們要擋什麼因為如果連賴清德自己本身都願意那麼事實上"},{"start":89.723,"end":108.224,"text":"這個總統本來就要傾聽人民的意見而且本來就要跟人民報告那麼事實上連美國總統也是定期舉行記者會他也定期舉行記者會但是呢我們的蔡總統大家都知道他有高達745天都沒有召開過記者會"},{"start":109.665,"end":109.905,"text":"王鴻薇議員王鴻薇議員"},{"start":125.942,"end":125.982,"text":"王鴻薇"},{"start":145.831,"end":170.278,"text":"未來他的就是接受質詢備詢的部分備詢的部分是不是經過朝野協商按照我們現在所修正的版本就是經過朝野協商包含比如說他的時間他到底是每一個人就像總質詢方式每一個人他都要回答還是什麼用政黨代表啦或者是就是大家組成一個質詢的質詢組的概念"},{"start":172.199,"end":194.538,"text":"事實上都可以經過朝野協商來去進行的,是不是?報告王委員,從立法程序上當然是這樣處理吧因為這個是立法程序上本來已經提法吧那法的處理上,因為我看了兩個版本裡面都有吧"},{"start":196.679,"end":219.391,"text":"所以我要講的是那這種方式就是我們也充分的尊重立法院的朝野協商機制那跟賴清德未來總統他的說法也沒有什麼不一致所以請問以秘書長來看有任何毀憲亂政的問題嗎"},{"start":221.272,"end":221.993,"text":"沒有所謂的違憲、毀憲的問題吧"},{"start":239.309,"end":254.805,"text":"國情報告裡面現行法已經規定也沒有大法官對針對這個做違憲的這個從來都沒有嗎沒有吧所以現行法也是這樣規定啊所以立法院對於總統來國情報告是有決定"},{"start":255.886,"end":256.146,"text":"王鴻薇議員"},{"start":281.92,"end":289.627,"text":"總統有這個責任 立法院也有這個責任啊就立法委員 立法院也不要怠惰啊你應該要去請總統來做國情報告啊 對不對 來做備詢啊這樣的做法其實也沒有違法憲法 也沒有毀憲亂政的問題吧"},{"start":300.643,"end":317.662,"text":"現在現行法就規定是可以啊是可以的嗎你第10秒之後 第一項就是規定我們立法委 立法院自己有主動請他來對 沒有錯 按照現行是可以但是我們在立法院行使法裡面把它強度變得比較強事實上也沒有迴旋亂正的問題嘛 對不對"},{"start":322.399,"end":345.902,"text":"現在我剛才跟王爺爺一起報告這一個法的修啊是透過立法程序把如果這個法修完 三讀的程序結束總統一公佈 如果認為這個有違憲那當然由蘇萊恩來做解釋對阿就是而且 如果任何有人覺得有違憲的話他們先去釋憲再說阿 對不對因為就像剛才秘書長"},{"start":347.623,"end":362.748,"text":"我們大法官從來沒有針對這件事情有做過任何的解釋也沒有人去申請釋憲所以你不能夠說你再去申請釋憲之前或大法官做成解釋之前自己就認為自己是大法官就說這是違憲就是毀憲 對不對我這樣講的這個邏輯沒有錯吧規範就立法院本身有對於國情報告是有決定權我都跟我也是這樣強調"},{"start":376.724,"end":377.329,"text":"是,好謝謝,謝謝秘書長"}]}},{"id":"150273","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150273","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc30522175d07a3d1e9c8ce8dac5750a339bf8f8ba9b0039caa7a6ee9170943cc9f2f35ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳冠廷","委員發言時間":"12:37:23 - 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那時候他們討論是說為什麼嘉義的水要給雲林用"},{"start":69.974,"end":94.523,"text":"從我們得到的資訊來看其實不僅僅是給雲林用給南彰化還有給北嘉義都有在使用所以我們的意思是說對於用水的調度當然是由經濟部還有一些相關的局處來去做處理因為我們現在思考的不是單一縣市不是單一哪幾戶哪幾百戶而是整體的雲嘉南地區都要做綜合的考量"},{"start":95.143,"end":122.484,"text":"所以當我們聽到說張立善現場他說這個嘉義設廠向雲林借水的時候我們覺得有點莫名其妙因為水源來自嘉義水庫在雲林怎麼會有借水的問題呢這其實對嘉義民眾是非常不公平的那對於現場有這樣的說法其實我也是希望部長還要把這些資訊跟他講請他立刻道歉但是對嘉義人來講是一個傷害因為"},{"start":123.513,"end":141.826,"text":"台積電在嘉義,它所造成的經濟效益從來也不是只有在嘉義而已,包含雲林、嘉義、台南地區全部都會受益啊。如果我們在資源的調度的時候就陷入本位主義的話,那以後區域就不用發展了嘛,你就專注在一個地方就好了。"},{"start":142.886,"end":166.373,"text":"過去嘉義的水源地然後提供雲林用水這本來就是作為整體區域發展的通盤考量所以我必須要強調全國水資源的調度他是專業的立場專業的安排那我們當然是尊重經濟部跟水利署的調度但是這個縣長他這樣的說法雲林縣長這樣的說法其實對嘉義縣人是非常不公平的我們還是藉由這樣在國會的質詢"},{"start":168.525,"end":173.955,"text":"來去呼籲這位縣長能夠跟我們嘉義縣民道歉必須在這邊嚴正抗議"},{"start":175.322,"end":196.492,"text":"不過我還是要強調一下根據國科委的規劃嘉義的科學園區的水源除了來自我們嘉義縣的原本水源還是要仰賴再生廠跟海水氮化廠那海盪廠的一起我們之前有討論過2031年才開始供水可是說2026年台積電的廠大概就開始要試營運那2028年是正式來亮廠所以說從2031年"},{"start":198.453,"end":221.661,"text":"到這個2028有3年的這一個gap我想請教我們有沒有辦法讓海淡廠提早到這個2029年開始供水嗎首先非常感謝委員給我這個機會來說明嘉義地區的供給量是36萬噸需求量是27萬噸目前確實供給大於遠遠大於需求即便把"},{"start":222.881,"end":232.927,"text":"嘉義科學園區3.6岸路全部都用這個系統來供給水還是夠的但是為什麼我們還要做再生水海淡水是因為台積電他要發展"},{"start":234.232,"end":254.412,"text":"在做ESG的時候他希望一滴水用兩滴來用所以我們做擴大限制包括荷包雨的這個再生水他以再生水為主但這些水源量還沒有來得及可以補充的時候我們用區域調度的方式來執行至於剛剛委員所說的全國的水庫"},{"start":255.513,"end":270.559,"text":"庫子的所在跟集水區所在如你剛剛所講的湖山水庫也是如此台北的翡翠水庫也是如此翡翠水庫是在新北市但是台北在用石門水庫的話集水區也有在新竹也有在桃園"},{"start":271.879,"end":289.466,"text":"區域是一般大家一直在調度的至於曾文水庫它的壩子雖然說是在台南可是它整個集水區也是在嘉義但是我們曾文水庫的水源現在是南部一個重要的樞紐不管往南送往北送都是要靠這個系統"},{"start":291.287,"end":309.742,"text":"謝謝,所以我還是再次強調齁,其實不僅這個雲林能用嘉義的水,包含台南人也用嘉義的水,但是用這些水源可以促進雲嘉南地區的整體發展,我們嘉義人都沒有再提出意見,那雲林縣長這樣的說法,實在是齁,有限公允,必須還是要正式道歉。謝謝。好,謝謝。謝謝。"}]}},{"id":"150272","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150272","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc305224c97b8293f752dc469dd78c507e1b3ff8ba9b0039caa7a6f3c949769055490b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"洪孟楷","委員發言時間":"12:36:38 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12:42:26","影片長度":"00:05:48","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢。\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-21","duration":348,"end_time":"2024-03-21T12:42:26+08:00","start_time":"2024-03-21T12:36:38+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1093,"blocks":[["洪委員孟楷：（12時36分）謝謝主席，我是不是可以請林全能次長？"],["主席：請林次長。"],["林次長全能：委員好。"],["洪委員孟楷：林次長，今天談論再生能源這個議題，本席也非常關注，除了環境影響評估以外，更重要的是，我們也希望能夠有更多的再生能源，對我們的能源政策來產生更好的一個影響，雞蛋不要放在同一個籃子裡。本席現在特別關心的是，中研院現在也有講到我們臺灣有適合發展的幾個地方、幾個再生能源的方向，其中一個是地熱能，另一個是海洋能，我覺得這都還不錯，為什麼呢？第一，我們臺灣也是有一些地熱的樣態、溫泉的樣態，還有四面環海，所以如果能夠讓我們取之不盡，用之不竭，對未來的再生能源有一個想像的話，我想這可能會是對我們的能源自給自足有一個更好的方向，次長你同意嗎？"],["林次長全能：我同意，因為基本上隨著科技的發展，事實上再生能源的發展一定是更多元化，現在看到的離岸風力或者是太陽能是成熟了，但是往下走更可以看到我們臺灣天然的地熱資源，透過科技的發展，它應該有更大的發揮機會。"],["洪委員孟楷：對，因為現在大家都提到，不管是太陽能光電板可能在20年之後，突然間會變成很多的廢料，它可能也是一個影響；也看到了風力發電，可能有破壞一些環境等等的影響。本席要提到的是北海岸，在本席的選區內，不管是石門、三芝或者是在過去的12選區萬里、金山甚至到基隆，其實目前都有除役的核能電廠，除役的核能電廠包括核一、核二以及基隆的協和電廠，這三個電廠在不久的將來可能也要轉型或是除役，核一、核二已經除役了，我現在要講的是，有沒有可能針對這個地方去瞭解或是加強，甚至快速的就地熱能或是海洋能去做研究？為什麼這樣講？因為核一、核二廠原本就已經有完整的電網，所以用它來輸電的話，如果在這附近如果有一個再生能源能夠來替換或是利用的話，它的電網不用再重新鋪設，對於全臺的供電或是北臺灣的供電，其實是有幫助的。","再來是北海岸地區，不管是我們的海洋資源，不管是我們的地熱，看起來也都是有這樣一個潛力，次長，本席現在在這邊提，昨天我也在教育及文化委員會有跟中研院做臨時提案，但我是想能不能有更積極的態度，看看我們要怎麼樣去找，不要我們自己好像變成是坐在金山上面的乞丐，明明我們這邊有很好的地熱能、很好的海洋能，但我們卻不知道，反而一味的去鋪電板，這能不能說明一下？"],["林次長全能：謝謝剛剛委員提到幾個目前存在好的電網的地方，能夠來進行更深入的研究、評估，地熱也好，或者是海洋能也好，我想我們應該都有初步的研究計畫可以來做這個事情。"],["洪委員孟楷：我現在只有看到宜蘭有地熱的部分，好像我們台電只有在宜蘭這邊有做。"],["林次長全能：新北那邊也有在做規劃……"],["洪委員孟楷：但是沒有很成熟，或是說沒有很大量，或是沒有投入很多。"],["林次長全能：我記得金山、萬里那邊曾經有投入做探勘，而且有一個類似像示範的計畫在處理中，我想這個部分我們都可以來做更進一步的檢視，看看可不可以加速，往這方面來做更好的一個處理。至於海洋能的部分，可能必須透過所謂的示範，因為畢竟科技的發展上還有一些挑戰，我們可以去做一些比較小型的實驗示範，看看有沒有機會能夠再做更進一步的一個擴大的處理。"],["洪委員孟楷：好，剛剛本席提到這2點，我覺得這都是我們未來對於再生能源的想像，因為2050淨零碳排即將到來，每一分、每一秒都是挑戰，因為每過一分鐘、每過一秒鐘，其實就離2050越來越近，所以當2050到達的時候，我們不能還是像現在一樣的20、50、30，但是30%的燃煤跟50%的燃氣，等於80%都用火力發電，甚至再生能源如果20%達不到的話，還要用燃氣來做彌補，那就高達八成都是火力發電，因此，我們希望在未來對於子孫、對於我們這一代的人有一個負責跟交代，所以次長你剛才提到不管是小型計畫，不管是什麼的，有沒有比較具體？能不能在1個月內提給本席並告訴本席你未來一年內要投入多少的經費、多少的資源、多少的計畫，在我們北海岸地區能夠找出，不管是海洋能或是地能的探勘，或者是真的去找出可行的能源來對接核一、核二廠已經建好的電網。"],["林次長全能：我想這個部分我們1個月內會提供更詳細的資料給委員您這邊。"],["洪委員孟楷：我們真的希望能投入經費、資源去找，因為我相信這個是投資，這個絕對不是虛應故事，我們如果能夠用投資的角度，找出我們現有的天然資源、海洋能、地熱能都是可以用的話，那我們臺灣以後取之不盡、用之不竭，那都比我們要依靠國外，比我們要依靠天吃飯，來得更加的重要，好，1個月，麻煩次長，謝謝。"],["林次長全能：謝謝。"],["主席：我們謝謝洪孟楷委員的質詢。","本日會議詢答全部結束。委員楊曜、蘇清泉、陳冠廷、盧縣一所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["委員楊曜書面質詢：","一、請經濟部儘速盤點，目前各業者欲申請於澎湖周遭海域設置離岸風電之情形，並督促業者應加強與地方民眾溝通。","問題：早在2021年九月時，我曾召集漁業署，開會要求將「將澎湖海域劃入離岸風電設置排除區域」要求漁業署發函給經濟部，將澎湖海域納入禁制區域內，澎湖海域為全國第二大漁場，漁獲量佔全國二成，假如設置離岸風電機組，一來影響船隻捕撈作業，二來有影響海洋生態之疑慮，為確保漁民生計與漁業永續發展，為此，請經濟部儘速盤點，目前各業者欲申請於澎湖周遭海域設置離岸風電之案件數，並督促業者應加強與地方民眾溝通。","二、環澎2離岸風電環評再審，環境部應洽詢漁業署，確保澎湖漁場不受影響？","問題：有業者提出於澎湖外海於環澎一、三離岸風電位，目前尚在爭取獲配階段，先前三月初於環境部進行環評初審，環評委員針對此案之海纜上岸點位、路線規劃仍有意見，建議補充修正後再審；另外提醒與澎湖漁民等加強溝通。","請問環境部，目前此案進度為何？此案若設置離岸風電後，對澎湖漁場的影響為何？對於澎湖漁場之影響，業者是否有針對此事提出評估報告？本席認為，環境部應請漁業署提出專業意見，避免離岸風電設置後，不利澎湖漁業永續發展，連帶影響漁民生計。","三、我國推動再生能源政策如火如荼持續推展，環境部對於綠能產業的事業廢棄物各項回收管道及業者處理量能是否足以因應？","問題：據經濟部資料指出，我國近5年再生能源裝置容量平均年增21.9%，成長速度高於全球平均，2022年我國總發電量為2,882億度，其中為配合「減煤、增氣、展綠、非核」之能源轉型政策，再生能源發電量突破200億度，2022年達238億度，年增36.2%，占總發電量比重為8.3%，近5年再生能源發電量平均年成長14.0%，其中受惠政府與民間合力推動綠能發展，太陽光電及離岸風電分別平均年增45.0%及135.0%，成長最為快速，為我國再生能源成長之主要貢獻來源，又政府也持續推動電動車政策，如電動機車及電動公車，在政府大力推動綠能產業的情形下，產業的事業廢棄物或者是一般民眾汰換電動車的電池等廢棄物，勢必會大幅增加，請教環境部，對於綠能產業的事業廢棄物各項回收管道及業者處理量能是否足以因應？如有不足之處，環境部如何因應？是否列為強制回收項目？如何避免綠能產業廢棄物造成環境污染？","四、針對開發行為環境品質現況調查表的社會經濟類別，調查項目中包括農漁業現況，但並未評估開發行為是否將影響農漁業。","問題：根據《環境影響評估法》規定，開發行為對環境有不良影響之虞者，應實施環境影響評估，又其認定標準等則訂於《開發行為環境影響評估作業準則》中，從開發行為環境品質現況調查表可得知，社會經濟類別，調查項目中包括農漁業現況，但調查方法僅為既有資料蒐集，並未要求開發實施者評估開發行為是否將影響農漁業，本席認為此調查方法過於草率，必須評估此開發行為對於農漁業影響為何，請問環境部，未來是否修正《開發行為環境影響評估作業準則》，將開發行為對農漁業影響也一併納入調查方法中，以維護農漁民生計權益。"],["委員蘇清泉書面質詢：","光電進駐屏東，種電範圍遍及農地、山區到有文資價值的二戰遺跡，造成家園地景地貌變遷，衝擊老農生計、變相迫遷青農，更被地方形容為「惡鄰」，產生蛇鼠與害蟲，提升鄰田管理困難度，還潛藏糧食危機。在這些衝突的背後，是減碳期程產生急迫的空間需求、綠電被地方視為干擾環境景觀或與農爭地的鄰避設施、以及仍不明確的能源部門發展策略，使其無法與其他部門的發展策略有效整合協調。對此，環境部是否與相關部會做過協調？對環境影響，是否因為減碳時程的實施而被迫犧牲？","過去70年全國開發的產業園區的面積，加總起來大約是7萬公頃，但是2050年再生能源80GW的總目標，若直接換算成地面型光電，大約是8萬公頃。這比產業園區面積還大，這不是小數字，對環境的影響環境部是否做過評估？","2016年政府提出再生能源要在2025年佔比20%的目標，但直到2022年底，才從4.8%增加到8%。環境部是否評估過，如果為了實現上述目標，未經過審慎評估，是否將對環境產生危害？","環境部是否有審查光電對環境影響的機制？還是讓地方政府各行其是？","這有沒有事先考慮到國土條件是否足夠支持？要佈建在哪裡？會不會有衝突？衝突可以如何處理？各部會有不同業務邏輯，就容易依據自身邏輯找地而導致衝突。","環境部是否有要盤點各部門的再生能源空間政策，協助解決能源發展的空間衝突？","能源設施用地選址的整體框架，是第一個要處理的課題，因為全國土地使用目標與背後價值觀念有眾多衝突或缺失，且中央與地方發展目標想像也有衝突。這個環境部有意識到嗎？","我們屏東鄉親對於光電對農地的影響擔憂，就是源於光電對環境影響的擔憂，目前環境部是否有與地方政府的協調機制？如何協調？"],["委員陳冠廷書面質詢：","議程：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢。","一、離岸風機與環境","（環境部）部長您好，近年台灣發展離岸風電方興未艾，卻同時在環境與經濟上卻遇到許多問題。本席認為政府應該利用跨部會的力量，在再生能源、環境保護與漁民權益上達成平衡，因此想針對離岸風機與環境保護的問題來請教環境部。","首先，離岸風機在建設的過程中會影響海洋的水文、生態、地質樣貌等等，而且可能會影響傳統的人工魚礁。","我想請教，除了目前既有的環評程序以外，後續環境部與相關單位要如何去追蹤離岸風電對於海洋環境的影響？","同時，近期有新聞指出，有離岸風電開發商認為台灣的環評程序相較部分先進國家而言更為繁瑣。","由於建置離岸風電的初期投入大量成本的同時，最後結果反而可能會是竹籃打水一場空。今年2月6日環境部公告《離岸風電環評》初審新制，本席想請教目前新制上路的情形為何？","面對外界質疑新制降低門檻的疑慮，在新制下環境部等相關單位該如何去進行謹慎環境評估？","二、碳費費率審議會","（環境部）部長好，環境部本月會進行兩次碳費率審議會，一場在15號、另一場是下週26號。本席想請教，截至目前為止環境部對於碳費率的開徵額度之立場為何？目前審議會上有無針對開徵費率或其他事項達成任何實質性共識？","部長，你14日在立法院備詢時提到「衡量整個台灣以及跟國際接軌的情況」，本席想請教部長口中的「國際接軌」實際的內容為何？","部長，你在備詢時估算會是每噸300元左右，但國際間對於碳稅費課徵的費率似乎又更高，究竟部長所指與國際接軌的基準是什麼？","再者，不少立法委員在質詢中強調衡量標準應參考物價指數與考量電費調漲的影響，本席認為這是環境部所要考量的要點之一。本席也額外好奇，課徵碳費的模式，環境部與碳費率審議會是否有考量採納電費的課徵模式，以分區級距的模式來去課徵碳費？","本席要提醒，現在的電費級距1000度以下有五個級距，1000度以上就統一一個定價。這代表我1001度電的費用跟10000度的費用是一樣，根本就是把用電大戶的成本外部化給民眾。碳費的制定會不會也有這種結果？","最後，碳費會納入溫室氣體管理基金當中，碳費課徵後預計會創造不少的基金額度。本席想請教環境部未來會如何處理額外的基金額度？目前是否已有相關針對減碳、推動氣候變遷研究的相關計畫？","三、農電共生","（農業部）部長您好，去年地面型農電的議題引起社會各界不小的關注，本席認為推動農電共生是件一舉兩得的事情，但農電共生的根本應該是基於農業的發展與農民的利益，因此在推動的過程中除了要考量供電效益與設置成本外，應該首重農民權益、農業生產與農地有效利用。","去年農業部針對此一議題的回應是，考量科學證據尚不足，待農業改良場試驗的研究成效穩定後再進一步放寬，因此本席想請教農業改良場目前對於地面型農電設施的研究進度如何？","也如同本席前面所述，農電共生的根本應該是基於農業的發展，再來去考量再生能源。過去曾有發展農電共生本末倒置的案例，一味地發展太陽能光電，卻沒有顧好原本養菇種植的情形，地方政府在當時更傳出稽查量能不足的問題。","部長，農業部輔導地方政府強化稽查量能現在有什麼做法？中央政府有無實際輔導農民在發展農電共生時，能讓兩者兼顧的指引標準？"],["委員盧縣一書面質詢："],["主席：現在作以下決定：一，報告及詢答完畢。二，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。","本日會議到此結束，現在散會。","散會（12時42分）"]],"agenda":{"page_end":404,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","涂權吉","邱鎮軍","黃秀芳","王正旭","鍾佳濱","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","林淑芬","廖偉翔","陳秀寳","徐巧芯","劉建國","張啓楷","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","陳瑩","洪孟楷","楊曜","蘇清泉","陳冠廷","盧縣一"],"page_start":325,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00010"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動\n再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00015"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.03096875,"end":0.5372187500000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":2.57909375,"end":2.68034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":2.68034375,"end":3.3215937500000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":8.012843750000002,"end":10.915343750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":11.556593750000001,"end":12.872843750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":15.20159375,"end":15.454718750000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":16.33221875,"end":16.95659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":17.31096875,"end":18.27284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":18.88034375,"end":52.782218750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":33.22409375,"end":33.42659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":53.17034375,"end":71.46284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":71.46284375,"end":91.59471875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":91.59471875000001,"end":116.45159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":116.78909375,"end":136.68471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":137.08971875,"end":138.60846875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":139.18221875,"end":142.16909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":142.59096875,"end":151.43346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":151.68659375000001,"end":164.66346875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":165.32159375,"end":176.27346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":176.37471875,"end":184.84596875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":184.98096875000002,"end":186.78659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":187.20846875,"end":188.10284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":189.46971875,"end":189.92534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":189.97596875000002,"end":191.29221875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":191.32596875000002,"end":209.01096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":208.65659375,"end":208.72409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":208.94346875000002,"end":209.36534375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":209.33159375000002,"end":212.03159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":212.03159375,"end":212.06534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":212.16659375,"end":212.55471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":212.55471875,"end":216.30096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":213.14534375000002,"end":214.47846875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":216.30096875,"end":218.83221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":216.31784375,"end":217.76909375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":218.27534375000002,"end":247.36784375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":219.40596875000003,"end":221.66721875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":222.59534375,"end":223.06784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":247.36784375000002,"end":286.65284375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":286.80471875,"end":289.82534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":289.94346875,"end":292.33971875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":292.77846875,"end":293.55471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":294.17909375,"end":310.37909375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":310.73346875000004,"end":315.13784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":314.90159375,"end":322.41096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":322.79909375,"end":335.11784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":335.25284375,"end":341.09159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":341.36159375,"end":341.91846875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":342.45846875,"end":344.90534375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":345.39471875000004,"end":347.90909375}],"whisperx":[{"start":8.052,"end":12.534,"text":"主席,謝謝。我是不是可以請林全仁次長。好,來,請林次長。好,林次長。"},{"start":18.922,"end":37.447,"text":"我想再生能源今天談論這個議題本席也非常關注那除了說環境影響評估以外更重要是我們也希望能夠有更多的再生能源來去對我們的能源政策來產生更好的一個影響雞蛋不要放在同一個籃子裡那本席現在特別關心就是"},{"start":38.688,"end":52.41,"text":"針對中研院他現在有講到是說我們台灣有適合發展的幾個地方幾個能源再生能源的方向其中一個是地熱能跟一個是海洋能我覺得這都是還不錯為什麼呢第一"},{"start":53.271,"end":71.139,"text":"我們台灣也是有一些這個地熱的一個樣態溫泉的樣態那還有四面環海所以如果說能夠讓我們有取之不清用之不絕未來的再生能源想像的話我想這可能會是對我們的能源自給自足有更好的方向次長你同意嗎"},{"start":71.659,"end":98.999,"text":"我同意因為基本上就是隨著科技的發展事實上能源再生能源的一個發展它一定是更多元化那現在是看到離岸風力或者是那個這個太陽能是成熟了但是往下走更看到我們臺灣的這個天然的一個這個地熱的資源透過科技的發展它應該有更大的發揮對因為現在大家都提到是說不管是太陽能光電板它可能20年之後突然間這個很多的廢料它可能也是一個影響"},{"start":99.679,"end":115.802,"text":"那也看到了這個風力發電它可能有破壞一些這個環境等等部分好本期要提到的是北海岸本期的一個選區不管是石門、山芝或者是在過去12選區萬里、金山甚至到基隆其實目前都有廚藝的核能電廠"},{"start":116.903,"end":117.043,"text":"為什麽這樣講：因為"},{"start":139.221,"end":164.481,"text":"合一合二廠原本他就已經有完整的電網所以說他要去輸電如果說在這附近裡面有一個再生能源能夠來替換或是利用的話他的電網不用再重新鋪設對於我們的供電全台的供電或是北台灣供電其實是有幫助的再來是如果說北海岸地區不管是我們的海洋資源不管是我們的地熱看起來也都是有這樣的一個潛力"},{"start":165.402,"end":187.294,"text":"所以市長本席這邊現在在提昨天我也在教育文化委員會有跟中研院有做臨時提案但我想說能不能有更積極的態度我們怎麼樣去找不要我們自己好像變成是坐在金山上面的乞丐就明明我們這邊有很好的地熱能很好的這個海洋能但我們不知道那我們反而一味的去鋪電板"},{"start":190.142,"end":211.628,"text":"能不能說明一下我想謝謝剛剛那個委員提到的幾個目前有存在好的電網的地方能夠來進行更深入的研究評估那地熱也好或者是海洋冷也好我想我們應該都有初步的研究計畫可以來做這個事情之前我現在只有看到地熱的部分只有在宜蘭"},{"start":212.628,"end":238.951,"text":"好像我們台電只有在宜蘭這邊有做新北那邊也有在做所以是沒有很成熟或說沒有很大量我記得金山萬里那邊曾經投入做探勘而且有一個類似像示範的計畫在處理中那我想這個部分我們都可以來做更進一步的檢視看看可不可以加速往這方面來做更好的一個這個處理那至於海洋能源部分可能必須透過示範因為畢竟這個科技的發展還有一些挑戰"},{"start":239.631,"end":264.973,"text":"那我們可以去做一些比較小型的實驗示範看看有沒有機會能夠再做更進一步的一個擴大的出入剛剛本席提到這兩點我覺得這都是我們未來對於再生能源的想像尤其是2050淨零碳排即將到每一分每一秒都是挑戰因為每過一分鐘每過一秒鐘其實就離2050越來越近所以當2050到達的時候我們不能還是像現在一樣"},{"start":265.613,"end":293.041,"text":"二十五十三十但是三十的燃煤五十的燃氣百分之八十都用火力發電甚至再生能源如果20%達不到的話還要用燃氣來做彌補那就高達八成都是火力發電我想這是我們希望在未來對於子孫對於我們這一代人的一個負責跟交代所以市長你剛有提到不管是小型的計畫不管是什麼有沒有比較具體能不能在一個月內給本席告訴本席說你未來一年內"},{"start":294.241,"end":309.933,"text":"要投入多少的經費多少的資源多少的計劃在我們北海岸地區能夠找不管是海洋能或是地能的這個探勘或者是說真的去找出可行的能源來去對接合一合二場已經建好的電網"},{"start":310.774,"end":334.679,"text":"好我想這個部分我們一個月內會提供更詳細的資料給委員您這邊好我們真的是希望是說要投入經費資源去找因為我相信這個是投資啊這個絕對不是虛擬故事我們如果說能夠用投資的角度找出我們現有的天然資源海洋能、地能、地熱能都是可以用的話那我們台灣以後取之不盡、用之不絕"},{"start":335.419,"end":336.08,"text":"好 我們謝謝洪孟楷委員的資訊"}]}},{"id":"150271","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150271","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052bf5bb3fc84dd39586ede38528f72d0f5f8ba9b0039caa7a65e1aacc5385281515ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"羅智強","委員發言時間":"12:36:26 - 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即便是在地方政府提供服務的部分﹐大概只有10.4%是心理諮商服務所以我現在其實要強調就是說特教生的結構已經不一樣"},{"start":142.057,"end":165.363,"text":"所以教育部應該要花更多的資源心力去因應這個心理情緒障礙的特教生可是以目前我看到數據來看是明顯不足所以這個我想能不能請教育部這邊能夠真的去針對最新的狀況就是尤其特教生的那個比重的改變應該有一個相應的做法吧"},{"start":166.663,"end":171.064,"text":"剛剛其實我有聽到黃珊珊委員在質詢就是有關於特教生私生筆的部分那現在私生筆是多少?"},{"start":194.588,"end":199.171,"text":"我舉幾個數字給您聽特教的老師人數增加但是2022年身心障礙的15293位特教老師有高達26%是代理老師"},{"start":216.801,"end":234.298,"text":"有說這15000個特教老師有15個百分點不是特教的合格教師是一般的合格教師有些甚至不具備教師資格所以我的意思說師生比當然很重要但這麼嚴重的師資問題我覺得教育部可能也要認真的看待"},{"start":235.058,"end":235.078,"text":"謝謝羅委員﹖謝謝"},{"start":264.342,"end":264.884,"text":"政政前委員"}]}},{"id":"150270","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150270","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc30526a822a6a68ef0429469dd78c507e1b3ff8ba9b0039caa7a63729683f6b16f89a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳瑩","委員發言時間":"12:28:24 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12:36:33","影片長度":"00:08:09","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢。\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-21","duration":489,"end_time":"2024-03-21T12:36:33+08:00","start_time":"2024-03-21T12:28:24+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1066,"blocks":[["陳委員瑩：（12時28分）謝謝主席，麻煩請部長。"],["主席：請薛部長。"],["薛部長富盛：陳委員好。"],["陳委員瑩：部長好。我們今天討論能源對國土環境的影響，您是國立大學轉任的部長，而且是校長轉任的部長。首先我想請教的是，能源對於國土環境，除了環境污染以外，還有什麼樣的影響？"],["薛部長富盛：事實上，它對包括人文、景觀、產業等等，當然都是有非常密切的關係。"],["陳委員瑩：它也可能會有更好的環境保護，提升生活品質，也有這些正向的影響。"],["薛部長富盛：對。"],["陳委員瑩：舉例來說，汽油跟柴油的使用，我們有徵收空污費；它雖然產生了空氣污染，但是它或許也可以更有資源來做環保，然後間接也提升了國人的生活品質。我們一般大多是關心能源產生的技術及生產的成本，其實環境污染也是一種成本，所以即使生產能源的成本比較高，但是如果污染的成本比較低的時候，這樣的再生能源其實都是值得我們去探討的、去發展的，但是剛剛講的關鍵在於我們的成本到底要如何可以算得很精確、很準確，而且要讓外界知道。","您在擔任校長任內，在111年4月6號的時候，成立了循環經濟研究學院，對此，我們是非常的敬佩，因為部長您有材料工程背景，所以知道要從經濟學的專業來解決環境的問題。我們看一下簡報，本席在111年10月5日質詢的時候，曾經建議我們張子敬前署長應該要有經濟背景的專業人才，特別是懂得環境經濟學的高階官員。不過，那個時候我們的張前署長好像不是很重視本席所提的這個意見。但我相信，以部長您的專業跟高度，應該會更重視，而且很積極的來延攬人才。我不曉得部長對於我之前建議張前署長的這個意見，您的看法怎麼樣？"],["薛部長富盛：事實上我非常認同，所以像我們的政務次長施文真，他的背景事實上就是國際貿易、人文社科這個領域的專長，以往當然環保署的時代，它是以污染防治的角度來看，所以基本上會比較屬於環工以及工程背景相關的。但是現在環境部已經從污染防治變成預防管理或是環境治理，當然就需要更多的社會科學、人文領域共同進來，包括政策的擬定。的確，我們對於整個環境的永續要如何去發展，應該要更全盤性的、更完整的一個思維，所以你可以看到，包括我們的國環院現在也有一個環境治理研究中心，也有氣候變遷研究中心，裡面的人員最主要是以人文社科領域的背景，所以大方向我們已經朝這樣在走，但是需要給我們一些時間。"],["陳委員瑩：謝謝部長，這樣一聽我就比較安心一點，覺得我們有比較多的共鳴。","我們再來看一件事，我上次審你們環境部113年預算的時候，發現你們的研究院在整個研究方向上，好像沒有一個比較好的方向。在這邊我要特別建議部長，希望你們要成立一個專業的研究小組，專門負責做再生能源跟環境污染的成本估算，這件事情很重要。除了做成本估算以外，也應該適時公開讓全民知道。","我舉例來說好了，部長你知不知道你的曾祖父的曾祖父葬在什麼地方？你應該不知道吧？因為你問我，我也是不知道，有誰知道嗎？大部分的人可能不知道。而我們用來發電的核廢料，因為它的半衰期至少有1萬5,000年，這種能源成本如果要精算，則它的安全儲存的成本，一定是遠高於建廠、維運還有生產的成本，而且萬一洩漏，對整個環境還有我們人民健康安全的成本，一定是遠遠超過使用這項能源的效益，但是一般來說，我們常常在比較那個電費，即便有時候政黨之間拿這個來攻擊，大家都只會去算什麼樣的發電、一度是多少錢……"],["薛部長富盛：認同。"],["陳委員瑩：我們大家都是很短視的，只會看一度多少錢，就沒有人去計算……"],["薛部長富盛：環境成本。"],["陳委員瑩：是，建廠成本多少，核廢料儲存成本多少……"],["薛部長富盛：完全認同。"],["陳委員瑩：儲存是一個成本，重點是意外發生的時候，我想那個成本可能我們連去計算成本的機會都沒有，因為我們可能都死光了，可能都已經煙消雲散了。"],["薛部長富盛：完全認同陳委員的看法。"],["陳委員瑩：所以如果我們能夠真正掌握能源的成本，以及考慮風險後實際發生污染的成本，我們就可以避免錯誤政策的制定，部長你認不認同這樣的看法？"],["薛部長富盛：我認同，我剛剛已經講過，陳委員事實上考慮的真的是很周全，而且是長遠而非短視的。"],["陳委員瑩：所以我們今天這個質詢花很多時間講很多話，其實我們就是在講這一個很重要的概念，我們不能很短視，包括整個成本怎麼計算才是最精確的，所以我最後要強調的是，部長您是我們首任的環境部部長，而且又是學者出身，在您制定各項環境政策和法案修訂時，如果有一個充實的科學為基礎，同時我們儲備足夠的經濟專業人才，我相信能夠替我們國家未來再生能源的發展，以及國土環境的保護，找到一個最佳的平衡點；環境部的政策模式，也可以成為其他部會一個學習的典範，我想今天就提出這些跟部長還有環境部所有同仁共勉勵，謝謝。"],["薛部長富盛：謝謝陳委員對我們的期許。謝謝。"],["主席：謝謝陳瑩委員的質詢。接下來我們請洪孟楷委員進行質詢。"]],"agenda":{"page_end":404,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","涂權吉","邱鎮軍","黃秀芳","王正旭","鍾佳濱","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","林淑芬","廖偉翔","陳秀寳","徐巧芯","劉建國","張啓楷","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","陳瑩","洪孟楷","楊曜","蘇清泉","陳冠廷","盧縣一"],"page_start":325,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00010"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動\n再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00015"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.03096875,"end":1.3303437500000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":12.51846875,"end":14.35784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":14.796593750000003,"end":15.57284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":19.84221875,"end":20.80409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":20.90534375,"end":41.37471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":42.471593750000004,"end":46.06596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":46.30221875,"end":49.13721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":49.39034375,"end":51.26346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":51.38159375,"end":70.61909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":57.844718750000006,"end":58.384718750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":60.03846875000001,"end":60.44346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":70.90596875,"end":91.76346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":92.33721875,"end":108.18284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":108.72284375000001,"end":109.41471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":110.44409375000001,"end":122.96534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":123.31971875,"end":146.59034375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":147.18096875,"end":149.13846875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":149.56034375000002,"end":173.03346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":173.75909375,"end":191.46096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":191.30909375000002,"end":199.64534375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":199.98284375,"end":201.29909375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":201.36659375000002,"end":202.48034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":202.83471875,"end":203.20596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":203.42534375000002,"end":207.69471875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":207.86346875,"end":208.80846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":209.02784375000002,"end":211.67721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":211.93034375000002,"end":213.34784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":213.56721875000002,"end":215.96346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":216.28409375,"end":228.28221875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":228.60284375,"end":231.40409375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":231.58971875,"end":232.82159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":232.93971875000003,"end":234.69471875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":235.26846875,"end":236.28096875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":236.50034375,"end":239.52096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":239.74034375000002,"end":242.40659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":242.50784375,"end":243.73971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":244.02659375000002,"end":245.07284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":245.34284375000001,"end":247.23284375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":247.80659375000002,"end":249.91596875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":250.10159375,"end":251.75534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":251.97471875000002,"end":252.98721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":253.47659375,"end":256.96971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":256.96971875,"end":257.00346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":257.49284375,"end":279.63284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":279.81846875,"end":282.21471875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":282.68721875,"end":301.65471875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":287.37846875,"end":287.71596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":301.87409375000004,"end":306.27846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":306.49784375,"end":308.75909375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":309.40034375000005,"end":313.53471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":314.61471875,"end":317.12909375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":317.58471875000004,"end":319.57596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":320.35221875,"end":321.38159375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":322.44471875,"end":324.35159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":324.77346875,"end":325.19534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":325.60034375000004,"end":334.66221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":334.83096875,"end":336.82221875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":337.27784375000005,"end":359.83971875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":360.71721875000003,"end":367.02846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":368.17596875000004,"end":405.73971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":384.96659375,"end":385.77659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":386.19846875,"end":386.55284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":389.94471875000005,"end":391.22721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":391.37909375000004,"end":392.23971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":399.91784375000003,"end":400.32284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":402.19596875,"end":403.00596875},{"speaker":"SPEAKER_01","sta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謝謝部長我這樣一聽我就比較安心一點覺得我們有比較多的共鳴那我們再來看一件事就是在我上次在審你們環境部113年的預算的時候我有發現是你們的研究院在整個研究方向好像沒有一個比較好的方向那在"},{"start":284.584,"end":313.343,"text":"這邊我是建議特別建議部長希望你們要成立一個專業的研究小組那專門來負責做再生能源跟環境污染的成本估算這件事情很重要那除了做這個成本估算以外呢也應該要在事實的時候要公開讓全民知道那我舉例來說好了部長你知不知道你的這個阿祖的阿祖葬在什麼地方"},{"start":314.65,"end":340.444,"text":"阿祖的阿祖你很敢不知道吧?因為你要問我,我也是不知道有誰知道嗎?大部分的人可能不知道啦所以我們用來發電的這個核廢料我要講的是因為它的半衰期至少有一萬五千年那這種能源成本如果說要精算那我們精算就是它的這個"},{"start":341.204,"end":365.334,"text":"安全儲存的成本一定是遠高於這個建廠、維運還有生產的成本而且萬一洩漏對這個整個環境還有我們這個人民的健康安全的成本一定是遠遠超過這個使用這項能源的效益但是一般來說我們常常在計較在比較那個比較那個電費的時候"},{"start":368.2,"end":391.22,"text":"⋯⋯⋯"},{"start":391.46,"end":405.316,"text":"那儲存是一個成本重點是意外發生的時候我想那個成本就不是我們連去計算成本機會都沒有因為我們可能都死光了可能都已經都這個煙消雲散了"},{"start":409.656,"end":427.519,"text":"所以如果我們能夠真正掌握能源的成本然後以及這個考慮風險後實際發生污染的成本那我們就可以避免錯誤的政策的制定部長你認不認同這樣的一個說法我認同我剛剛已經講過這個成本事實上考慮的真的是很周全而且是長遠的"},{"start":429.72,"end":443.405,"text":"今天這個質詢花很多的時間講很多話其實我們就是在講這一個很重要的概念我們不能很短視那整個所有的成本怎麼計算才是最精確的"},{"start":443.965,"end":471.634,"text":"所以我最後要強調的是就是說部長您是我們首任的這個環境部的部長而且又是學者出身那在您制定的各項環境政策和法案修訂如果有一個這個充實的科學為基礎那同時我們儲備足夠的這個經濟專業人才我相信呢能夠替我們國家未來的再生能源的發展以及這個國土環境的保護可以找到一個最佳的平衡點"},{"start":472.734,"end":484.607,"text":"那環境部的政策模式也可以成為其他部會一個學習的典範我想今天就提出這些跟部長還有環境部所有同仁共勉勵謝謝好謝謝陳雯對我們的取喜好謝謝好謝謝"}]}},{"id":"150269","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150269","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052a2a7b64a49f8c191e8dac5750a339bf8f8ba9b0039caa7a6280ecaa5b1202abe5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"何欣純","委員發言時間":"12:29:20 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是的所以這也就必須要說我們要去解決這個漏水率還有呢山區無自來水甚至呢有很多其他的因素那我就建議一個我覺得自來水的幹管的一個水情的管理"},{"start":336.258,"end":363.659,"text":"要更智慧化我所謂的智慧化是說我們對整個不管是我們現在的民生供水的自來水的供水系統幹管的一個主幹管跟資幹管所有的系統第三個是我們對這個漏水的偵測等等這些都必須要更智慧化因為我們最近大家都在談智慧城市政府城市自來水雖然是在地面下看不到"},{"start":364.119,"end":392.891,"text":"但是就是因為他看不到如果漏水或是管理不當其實他會流失了很多我們需要的水啦那所以這個部分我覺得部長可不可以支持自來水公司能夠去經費上的資源第二個技術專業上的資源那能夠產官學合作能夠去推動更智慧化的一個自來水的一個管理系統沒錯這個也是我一直在積極督促台水公司加緊做更多的智慧監測"},{"start":393.971,"end":417.808,"text":"那這個部分其實是對解決漏水或者是及早來知道漏水來解決這個很重要這個很重要啊沒錯這真的很重要所以這個也可以讓我們可以掌握一個database知道說我們哪些幹管可能漏水率是遠高於平均值所以我們要趕快去更新嘛、汰換嘛所以最後的最後我還要提醒我也希望就是"},{"start":419.429,"end":419.749,"text":"有有那"},{"start":448.801,"end":476.088,"text":"所以他們把這個資料做得越來越精細那另外他們也會去盤點哪裏是比如說重要的如果這個地方漏的話其實影響的漏水量很大等等然後做很多的因素一起來考量那所以現在排成的部分就是讓效益比較高的趕快優先來做那這個我們會積極來處理那是不是請經濟部跟在水公司可以給我一個順便資料好不好我們時間到謝謝"},{"start":477.568,"end":478.712,"text":"響鐘"}]}},{"id":"150268","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150268","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc30527d6ddd0d579b9ff77dd815aba809727bf8ba9b0039caa7a65dc74b8a2e1778a35ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"謝衣鳯","委員發言時間":"12:31:56 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12:37:20","影片長度":"00:05:24","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（事由：邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":8,"committees":[36],"id":"委員會-11-1-36-8"},"date":"2024-03-21","duration":324,"end_time":"2024-03-21T12:37:20+08:00","start_time":"2024-03-21T12:31:56+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":907,"blocks":[["謝委員衣鳯：（12時32分）謝謝主席。我想要請教周秘書長。"],["周秘書長萬來：謝委員好。"],["謝委員衣鳯：秘書長好。我想請教，根據憲法增修條文第四條及立法院職權行使法的相關規定，到底我們邀請總統來立法院做國情報告是我們的主動權，還是他本來就應該要來的？"],["周秘書長萬來：因為憲法增修條文是寫「得」，得咨請他。依立法院職權行使法所規定的第十五條之二有兩種：一個是由立法院委員的提議，經過院會決議可以請他來；另外一個是他……"],["謝委員衣鳯：所以要經立法院委員做決議……"],["周秘書長萬來：有兩種，這是第一種。第二種是他自己要到立法院來報告，這要我們同意，他才可以來做國情報告。所以我才會說國情報告立法院是有決定權，是這樣的意思。"],["謝委員衣鳯：所以就是有兩種情況，第一種就是立法院做決議，邀請總統來立法院做國情報告；第二種是總統自請來立法院，是嗎？"],["周秘書長萬來：對，但也是要經過我們同意。"],["謝委員衣鳯：也是要立法委員的同意，是不是？"],["周秘書長萬來：是。"],["謝委員衣鳯：所以目前我們不需要修法，就可以讓總統來立法院做國情報告，是嗎？"],["周秘書長萬來：院會如果有做決議，他就有義務性來跟我們做報告。"],["謝委員衣鳯：到底總統來立法院做國情咨文報告的時候，是一問一答的方式，還是概括性的、全面性的回答問題呢？"],["周秘書長萬來：這就涉及第十五條之四了。目前的方式我們是綜合性答復，各個國家因為憲政規範不完全一樣，既不完全一樣，所以我剛才也特別報告，像民眾黨委員所提案的「依序即時答復」，或是傅委員與翁委員所提的版本「即問即答」，哪種方式則是由委員審酌決定。我的報告也是這樣寫，也就是由委員在審查會、院會，經大家同意，看決定採哪一種方式……"],["謝委員衣鳯：不是，我現在意思是說，其實我們不需要修法，總統就可以來立法院做報告了嘛，對不對？"],["周秘書長萬來：第一個是當然，現在是在說詢答方式，以現行法是綜合答復，我跟謝委員報告。"],["謝委員衣鳯：你是說以現行法……"],["周秘書長萬來：現行法的話，職權行使法第十五條之四是綜合答復。"],["謝委員衣鳯：是綜合答復就對了，我們也沒有辦法依照慣例就對了？"],["周秘書長萬來：但是在這個裡面，我來唸一下，好不好？就是第十五條之四的第三項，要綜合答復還要總統同意啦。"],["謝委員衣鳯：綜合答復也要總統同意？"],["周秘書長萬來：對，經總統同意時，得綜合再作補充報告，這就等於是綜合答復的概念，這個就是因為當初國民大會施行的方式是這樣。"],["謝委員衣鳯：那他如果不同意呢？"],["周秘書長萬來：不同意就沒辦法。"],["謝委員衣鳯：他不同意是採什麼樣的方式？是一問一答還是怎樣？就只是來這裡把他想要報告的事項唸完而已，是不是？"],["周秘書長萬來：對，因為這個狀況，如果以現行法的規定，就是我們委員對他的報告有不明瞭之處可以提出問題嘛，剛才鄭委員所提的，因為時間、人數、順序跟政黨比例等方面是由黨團協商決定，這是第二項的規定，至於第三項規定，如果總統不同意的話，當然他就不再做補充報告了。"],["謝委員衣鳯：所以總統不同意的話，其實我們也不用規定幾個人跟總統提出詢問嘛，是不是？"],["周秘書長萬來：現行法是因為黨團協商決定他的人數嘛，如果法修了，沒有這一條規範，當然就又不同了，可能就變成像立法院在院會一樣嘛，用登記質詢的模式來處理了。"],["謝委員衣鳯：可是你剛才說他可以不同意回答，對不對？"],["周秘書長萬來：對，現行條文是這樣，他來報告完，我們對於不明瞭處提出的提問，沒有經過同意，他不會再上來做補充報告……"],["謝委員衣鳯：他可以不要做補充報告？"],["周秘書長萬來：對，以現行條文來看，現在因為我們的修法提案是有二種修法方式，這個當然由委員自己去凝聚共識看看到底要怎麼處理，當然就包括可能在審查的過程就像一般立法程序的處理方式。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝，謝謝主席。"],["周秘書長萬來：謝謝謝委員。"],["主席：謝謝。我們接下來請王鴻薇委員發言。"]],"agenda":{"page_end":114,"meet_id":"委員會-11-1-36-8","speakers":["吳宗憲","黃國昌","沈發惠","謝龍介","莊瑞雄","鍾佳濱","羅智強","翁曉玲","林思銘","吳思瑤","傅崐萁","柯建銘","鄭天財Sra Kacaw","洪孟楷","謝衣鳯","王鴻薇","徐欣瑩","黃珊珊","陳俊宇","楊瓊瓔"],"page_start":49,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議紀錄","content":"邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報\n告，並備質詢","agenda_id":"1131701_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.03096875,"end":0.48659375000000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":8.282843750000001,"end":11.269718750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":12.19784375,"end":13.379093750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":13.04159375,"end":14.15534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":14.374718750000003,"end":35.19846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":37.89846875,"end":45.47534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":45.54284375,"end":46.63971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":45.812843750000006,"end":45.829718750000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":46.74096875,"end":53.220968750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":53.38971875,"end":54.587843750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":54.587843750000005,"end":56.494718750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":55.06034375,"end":56.14034375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":56.494718750000004,"end":70.78784375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":57.05159375,"end":57.15284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":71.15909375000001,"end":74.44971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":74.65221875,"end":88.06784375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":91.10534375,"end":93.75471875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":94.48034375,"end":95.05409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":95.64471875000001,"end":99.07034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":100.03221875000001,"end":100.97721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":101.43284375,"end":104.68971875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":104.92596875000001,"end":110.84909375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":111.13596875,"end":111.35534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":111.55784375,"end":113.70096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":113.80221875000001,"end":120.85596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":121.81784375000001,"end":122.86409375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":123.16784375,"end":125.19284375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":125.66534375,"end":132.92159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":128.09534375,"end":128.23034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":133.00596875000002,"end":133.74846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":133.39409375,"end":133.46159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":134.65971875,"end":139.70534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":139.73909375,"end":156.46221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":140.02596875,"end":140.17784375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":157.18784375,"end":160.14096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":160.52909375000002,"end":166.97534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":166.97534375,"end":172.49346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":172.86471875,"end":180.96471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":180.55971875,"end":182.39909375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":181.84221875,"end":186.98909375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":187.02284375000002,"end":191.71409375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":191.37659375,"end":201.06284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":201.72096875000003,"end":202.42971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":201.75471875000002,"end":203.84721875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":203.25659375,"end":212.36909375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":211.32284375,"end":212.38596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":212.38596875000002,"end":213.28034375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":213.93846875000003,"end":215.01846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":215.37284375000002,"end":226.47659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":226.47659375,"end":247.60409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":236.23034375,"end":236.58471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":246.67596875,"end":246.74346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":247.75596875000002,"end":252.26159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":253.17284375000003,"end":257.99909375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":258.26909375,"end":258.50534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":258.50534375,"end":258.57284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":258.57284375,"end":258.82596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":258.82596875,"end":258.91034375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":258.91034375000004,"end":258.97784375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":258.97784375000003,"end":267.55034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":268.30971875,"end":268.52909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":271.29659375,"end":284.00346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":284.27346875,"end":287.00721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":287.00721875,"end":305.02971875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":287.12534375,"end":287.26034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":297.87471875,"end":298.29659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":301.35096875,"end":304.01721875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":305.18159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12:35:59","影片長度":"00:04:59","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（事由：邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質詢。（3月18日、20日及21日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[22],"id":"委員會-11-1-22-4"},"date":"2024-03-21","duration":299,"end_time":"2024-03-21T12:35:59+08:00","start_time":"2024-03-21T12:31:00+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":843,"blocks":[["黃委員珊珊：（12時31分）謝謝主席，我請次長。"],["主席：好，次長。"],["林次長騰蛟：黃委員好。"],["黃委員珊珊：次長，有關特教的部分，一般來說，從民國98年到現在，普通班的人數早就已經很多次的調降師生比，那特教生到現在為止，其實98年特教法有附帶決議的時候，希望能夠達到1比8，15年過去了，1比8，我看到你們的報告還在盤點，什麼時候要盤點完？盤點了15年。"],["林次長騰蛟：因為去年度特殊教育法在6月份修正公布之後，我們目前依照授權的子法，同時也依照當時候修法的相關建議……"],["黃委員珊珊：次長，我只問你，你還要盤點多久？"],["林次長騰蛟：我們目前大概是朝向1比……"],["黃委員珊珊：你們說要5年之內完成，是嗎？"],["林次長騰蛟：對，國中的部分，1比8會在5年內完成，然後國小的部分……"],["黃委員珊珊：好，我時間有限，所以5年之內完成國中的部分。"],["林次長騰蛟：對，國中。"],["黃委員珊珊：國小呢？"],["林次長騰蛟：國小的部分是1比10，也是5年內完成。"],["黃委員珊珊：5年會完成？"],["林次長騰蛟：高中的部分是1比15。"],["黃委員珊珊：時程、計畫還有預算，5年內一定可以做到？"],["林次長騰蛟：是的，這個部分的話，我們訂在相關的子法以及相關的計畫來做推動實施。"],["黃委員珊珊：我希望今天的紀錄很清楚，不要再盤點15年。"],["林次長騰蛟：是。"],["黃委員珊珊：第二個部分是有關特教老師，現在在學校裡面，我看到你們的特教助理人員，原來的狀況真的很糟啊！用基本工資，然後寒暑假沒有薪水，所以幾乎請不到什麼好的人，最重要的是沒有專業的素養，也沒有相關的培訓或者是專業的認證。我看到你們的計畫裡面，針對特教助理人員，第一個，現在要花錢讓他有基本專任，第二個，讓他能夠有相關的訓練，是嗎？"],["林次長騰蛟：是的。"],["黃委員珊珊：也要從113年才開始做？"],["林次長騰蛟：事實上，對於特教助理員，一直以來持續都有啦！當然這一次配合……"],["黃委員珊珊：有但很少，而且做不久，品質很差。"],["林次長騰蛟：對，所以從今年度開始，我們針對特教助理員分成兩種，一種是月薪制的專任助理員，從今年度開始，每一年400個。"],["黃委員珊珊：是啊！你用基本工資，現在誰收基本工資來做這麼辛苦的事情？"],["林次長騰蛟：對。至於時薪制的部分，基本上會參考那個時薪制，如果他有完成一些相關的資格，可以再加兩成。"],["黃委員珊珊：我們還是要講，你用香蕉只能請到猴子，你要給人家好東西，人家才會願意來做這麼辛苦的工作，這是一個不容易的工作。","第三個，特教教師的授課節數，目前為止，普通班的導師大概是16節，特教班的導師反而是18節。次長，能不能改善？"],["林次長騰蛟：特教老師的授課節數，基本上應該就是……"],["黃委員珊珊：因為人不夠，所以授課節數就變高，答案就是這樣嘛！因為師生比的關係嘛！這個請你去研議，好嗎？","接下來我們要代表很多的特教老師來反映，其實他們碰到的問題是，他們在資源班，一班可能有配2個老師或3個老師，但是他們是通用一個教室，所以常常會這個老師在教這個課，那個老師在教那個課，可能有互相干擾的情況。現在都少子化了，其實學校的空間是可以再增加的，如果可能的話，是不是可以給他獨立的教學空間？讓他有能力不會受到干擾的情況下，而且他們是要照顧這些特別的孩子。空間上面，教育部可以不可以有一個統一的規範，讓各個學校給特教老師更多獨立的空間？"],["林次長騰蛟：有關空間上的調配，大概都是各縣市政府以及所屬的學校他們來訂定……"],["黃委員珊珊：就是希望他們有獨立的空間，我們希望教育部來爭取，讓特教老師有獨立的空間，這是我們的期待，好嗎？"],["林次長騰蛟：是，好。"],["黃委員珊珊：最後一個問題，特教津貼從民國81年到現在都是1,800元，32年沒有調漲過，特教津貼要不要調漲一下？軍公教加4%都不知道加了幾次，特教老師的津貼只有1,800元，32年了。"],["林次長騰蛟：有關特教津貼的部分，我們今年度已經擴及到三類的人都可以支領全額，人總處在前一陣子大概已經核定了。至於1,800元多年沒有調，是不是要做調整？這個我們會持續向行政院來爭取。"],["黃委員珊珊：拜託你了，要幫特教老師爭取，他們才會更願意投入這個領域，謝謝。"],["林次長騰蛟：好，謝謝黃委員。"],["主席：接下來請張嘉郡委員、張嘉郡委員、張嘉郡委員不在。","鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員不在。","謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。","鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。","蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。","請羅智強委員。"]],"agenda":{"page_end":454,"meet_id":"委員會-11-1-22-4","speakers":["柯志恩","萬美玲","洪孟楷","陳培瑜","葛如鈞","吳沛憶","郭昱晴","張雅琳","葉元之","林宜瑾","羅廷瑋","范雲","吳春城","王鴻薇","陳秀寳","林倩綺","黃珊珊","羅智強","何欣純","黃捷","楊瓊瓔"],"page_start":393,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00007"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質\n詢","agenda_id":"1131701_00006"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":5.228468750000001,"end":7.236593750000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":11.185343750000001,"end":14.712218750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":14.20596875,"end":14.62784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":15.336593750000002,"end":22.980968750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":23.21721875,"end":23.68971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":23.75721875,"end":24.938468750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":25.20846875,"end":30.74346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":31.097843750000003,"end":31.28346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":31.688468750000002,"end":32.93721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":33.10596875,"end":34.118468750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":34.60784375,"end":36.93659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":37.45971875,"end":40.39596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":40.90221875,"end":40.91909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":40.91909375,"end":57.861593750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":47.75346875,"end":48.20909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":55.971593750000004,"end":57.844718750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":57.861593750000004,"end":58.85721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":58.485968750000005,"end":62.24909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":61.557218750000004,"end":63.68346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":63.39659375,"end":70.06221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":67.64909375,"end":72.67784375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":70.46721875,"end":70.53471875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":71.88471875,"end":75.47909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":74.53409375000001,"end":76.76159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":76.76159375,"end":82.97159375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":77.14971875,"end":79.09034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":79.59659375000001,"end":81.41909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":82.97159375000001,"end":86.78534375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":83.73096875,"end":83.76471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":86.380343750000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12:31:52","影片長度":"00:09:37","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（事由：邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":8,"committees":[36],"id":"委員會-11-1-36-8"},"date":"2024-03-21","duration":577,"end_time":"2024-03-21T12:31:52+08:00","start_time":"2024-03-21T12:22:15+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":866,"blocks":[["洪委員孟楷：（12時22分）主席謝謝，麻煩請周萬來秘書長。"],["周秘書長萬來：洪委員好。"],["洪委員孟楷：好，秘書長，開門見山，我們支持國家元首要來立法院做國情咨文，為什麼？因為現在大家都在講，我們臺灣到底是總統制、雙首長制、內閣制？明明現在規定的是雙首長制，但總統民選之後好像權力越來越大，可是常常有權無責，有可以七百多天不面對媒體的總統、有可以不接受監督的總統，但是又好像每一個閣員都有在後面下指導棋的影子，因此我們認為總統來國會接受國情咨文並且跟相關的民意代表互動，我想這個是我們支持的方向。但是什麼樣的作為？這一點好幾位委員都已經講過了，立法委員職權行使法第十五條，形式、方法、時間、內容、人數都可以由政黨協商訂定之，我想這也是周萬來秘書長您這邊說明的，你的報告本席也有看過，我們也再一次強調依法論法，就法來講是不是本席剛剛講的都是法律上所規定的？"],["周秘書長萬來：是，洪委員，我一定要報告一下，剛才很多委員在提，因為會引用我書裡所寫的，我剛才有特別提到這個國情報告，以我們現在的限制上來講，立法院有決定權……"],["洪委員孟楷：嗯，立法院有決定權。"],["周秘書長萬來：我在我的書也是這樣寫，並沒有錯……"],["洪委員孟楷：如果說有朝野協商，我們就朝野協商，如果真的朝野協商、協商不出來，到最後用表決有沒有可能？"],["周秘書長萬來：這個倒不是……"],["洪委員孟楷：方式、決定……"],["周秘書長萬來：看第十五條之二的情況……"],["洪委員孟楷：對，本席現在講，如果說協商、協商不出來，到時候可能各黨團提出總統來國情咨文所接受的，不管是即問即答或是統問統答，或者是怎麼樣的一個形式，用各黨團版本來表決，這樣可以嗎？"],["周秘書長萬來：這是立法程序，當然可以啊……"],["洪委員孟楷：立法程序當然可以，好，謝謝秘書長。","秘書長，剛剛很多人都拿之前在野的時候，柯建銘總召的話，本席也要講，真的！國民黨有可能再重新執政，民進黨也有可能在野，不管執政、在野，大家的標準要一致，不要昨是今非，不要在野的時候講一套，執政的時候講一套，也因此我們為什麼一直強調，當在野的民進黨說，總統要到國會報告，必須要跟立委雙向溝通，能夠詢答才有意義。不然，馬英九自己上電視跟人民報告就好啦！這是柯建銘講的話，柯建銘也講過，近幾個月不管是瘦肉精、禽流感、油價、電價、學費、二代健保、一國兩區等問題，決策充滿太多爭議，有鑑於國會監督的重要性，呼籲馬英九以即問即答方式回答所有問題。這是柯建銘委員的話，甚至當時在野黨團也有說，馬英九如果到立法院接受民意質問，創下憲政首例，也有助歷史定位，否則才不會被諷刺為臉書總統。這是當時在野所說的話。","所以一樣的道理。本席認為，520之後賴清德總統當選人他可能會接受來立法院進行首次的國情咨文，但更重要的，希望能夠創下一個可長可久的憲政慣例，讓後續民選的總統都依規可循。所以這一點，你、我，我們大家都在寫歷史，我也希望秘書長能夠協助院長，好好的依法、論法、就法。立法委員職權行使法第十五條寫得非常清楚，立法院可以決定相關的進行，沒錯吧？"],["周秘書長萬來：其實傅委員的版本跟翁委員的版本都有寫了一項，雖然你們都是寫在第十五條之一，若以立法技術的角度來問我個人意見，我是覺得你們可以寫在第三項，因為賴總統也不反對到立法院來，所以你就加在第三項，可能那個條文就會變得比較完整，這是我從立法技術來說啦！","因為剛才翁委員有提到一些關於第十五條之一，我也特別整理出來，當時立法院劉院長指示我寫職權行使法的時候，因為本來是都在議事規則，而職權行使法因為是法規範，所以那時我比較這樣建議他，後來他也接受我的建議，就變成立法院議事規則是內規的一個提案討論表決；院際之間的則全部都是在職權行使法裡面，如果從法源依據來看，各位可能會去看職權行使法的各章節，其實第十五條之一只有寫法源啦！所以我剛才會這樣寫，這樣在體例上，以職權行使法這部法來講是比較有一致性啦！因為你後來又特別提出來，我就特別跟你報告。"],["洪委員孟楷：好，謝謝秘書長。秘書長，最後1分鐘了，本席看到當初司法及法制委員會說要增設備詢臺跟質詢臺的時候，當時的處長居然說要半年的時間，如今事在人為啊！有心就有力啊！不到二個禮拜就已經把電腦都架好，麥克風都架好了。過去我們一直提到，中興大樓電梯花500萬整修，到底現在驗收了沒？"],["周秘書長萬來：我要稍微簡單報告……"],["洪委員孟楷：我覺得好像人的弊端的問題大於做事啊！"],["周秘書長萬來：洪委員，我這樣報告……"],["洪委員孟楷：秘書長，過去8年立法院可能有很多的藏污納垢，你現在上任一個多月，本席當然對你也很有期待，新官上任也要三把火。講一下，中興大樓電梯現在驗收完了沒？"],["周秘書長萬來：早就驗收了，在我來之前，林志嘉秘書長在他的任內早就驗收了。"],["洪委員孟楷：為什麼中興大樓電梯還是常常發生這種可能shut down、停擺，甚至很多委員也被關在裡面，有沒有去瞭解那個原因？"],["周秘書長萬來：停擺那是在以前，我已經瞭解過了，因為廠商的部分，當時可能他們在評選的時候，認為要採用比較低價、價格比較低的一個廠商，它跟原設計廠商兩個是不一樣的。後來處長跟我報告，後來就變成還是由原廠商來處理，處理完以後就沒有……"],["洪委員孟楷：那時候中興大樓電梯的整修是採最有利標還是最低價標？"],["周秘書長萬來：那是什麼標？你們當時的評選是用什麼標？"],["周代理處長傑：報告委員，中興大樓的電梯是採最有利標。"],["洪委員孟楷：所以最有利標不一定是最低價喔！"],["周代理處長傑：不是！不是！不是！"],["洪委員孟楷：我是指定廠商來做喔！"],["周代理處長傑：不是！"],["洪委員孟楷：秘書長，這就有點狀況了。如果是用最有利標指定廠商來做，廠商做了之後，大家還是覺得中興大樓電梯三不五時就會發生問題。上禮拜五，我們也看到韓國瑜院長很負責地去每一樓層巡視。我現在要拜託秘書長，新官上任三把火，該查的……我還是相信99%的公務人員都很辛苦、很努力，且奉公守法！但不要讓害群之馬壞了一鍋粥！如果有任何弊端、弊案的話，要主動送政風處！"],["周秘書長萬來：向洪委員報告，我會請副秘書長到吳委員辦公室去請教，看要怎麼處理。等這個會結束，針對委員有所質疑的部分或總務部分，我會麻煩副秘書長幫我把這一部分……"],["洪委員孟楷：不只全國國人都在看，而且立法院是媒體聚焦比例最高的地方，只要有任何一點風吹草動，大家都會看到。"],["周秘書長萬來：我了解。"],["洪委員孟楷：本席要求的是，至少在立法院不能有任何弊端、弊案。雖然你才上任一個多月時間，但要去做釐清，甚至過去八年的狀況、文件招標的內容，也應該要一起釐清。如果真的認為有哪裡不妥或哪裡有瑕疵，該送政風並請政風單位調查的就要調查，這樣您同意嗎？"],["周秘書長萬來：謝謝。這會結束，我一定會請副秘書長去向吳委員請教。因為他當檢察官時，有幾個案子我相當佩服，所以我會請副秘書長去。"],["洪委員孟楷：謝謝秘書長，我們還是高度期待，謝謝。"],["主席：我們接下來請謝衣鳯委員發言。"]],"agenda":{"page_end":114,"meet_id":"委員會-11-1-36-8","speakers":["吳宗憲","黃國昌","沈發惠","謝龍介","莊瑞雄","鍾佳濱","羅智強","翁曉玲","林思銘","吳思瑤","傅崐萁","柯建銘","鄭天財Sra Kacaw","洪孟楷","謝衣鳯","王鴻薇","徐欣瑩","黃珊珊","陳俊宇","楊瓊瓔"],"page_start":49,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議紀錄","content":"邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報\n告，並備質詢","agenda_id":"1131701_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.03096875,"end":0.50346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":11.067218750000002,"end":13.294718750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":13.851593750000003,"end":18.96471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":19.35284375,"end":60.578468750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":62.02971875,"end":68.13846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":68.79659375,"end":72.22221875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":72.82971875,"end":86.70096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":86.93721875,"end":88.13534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":88.86096875000001,"end":92.62409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":93.09659375000001,"end":100.97721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":101.58471875000001,"end":105.73596875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":106.10721875,"end":113.22846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":108.79034375,"end":109.98846875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":112.04721875000001,"end":112.14846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":112.70534375000001,"end":119.53971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":119.80971875,"end":121.37909375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":122.96534375,"end":124.28159375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":123.08346875000001,"end":142.67534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":126.28971875,"end":126.89721875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":127.74096875000001,"end":127.92659375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":127.99409375000002,"end":130.06971875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":142.97909375,"end":145.18971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":145.18971875,"end":145.30784375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":145.30784375000002,"end":145.34159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":145.34159375000002,"end":146.84346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":145.37534375,"end":147.60284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":147.41721875000002,"end":149.18909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":149.77971875,"end":155.24721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":156.64784375000002,"end":201.36659375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":202.24409375000002,"end":221.07659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":221.73471875,"end":222.67971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":223.54034375,"end":238.33971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":238.47471875000002,"end":252.97034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":253.52721875,"end":254.01659375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":254.72534375,"end":255.19784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":256.96971875,"end":258.25221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":259.12971875,"end":272.35971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":272.79846875000004,"end":297.89159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":279.04221875,"end":279.27846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":298.12784375,"end":298.70159375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":299.83221875000004,"end":318.63096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":305.29971875,"end":305.73846875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":319.45784375,"end":345.10784375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":333.70034375,"end":334.05471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":341.26034375,"end":341.64846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":343.84221875000003,"end":344.34846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":345.10784375000003,"end":364.59846875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":365.30721875,"end":365.57721875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":366.37034375,"end":369.54284375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":369.96471875000003,"end":371.48346875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":371.88846875,"end":374.21721875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":373.86284375,"end":389.15159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":379.71846875,"end":380.19096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":389.28659375,"end":393.97784375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":390.68721875,"end":391.22721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":393.97784375000003,"end":394.85534375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":394.14659375,"end":394.78784375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":394.85534375000003,"end":394.87221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":394.87221875,"end":404.01846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":402.88784375,"end":403.02284375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":404.01846875,"end":412.92846875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":412.01721875000004,"end":425.83784375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":413.63721875000005,"end":413.72159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":426.24284375,"end":428.28471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":429.04409375,"end":441.91971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":435.38909375000003,"end":435.45659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":436.78971875,"end":440.38409375000003},{"speaker":"S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麥克風都架好了那"},{"start":366.617,"end":388.666,"text":"過去我們一直講說中興大樓說花500萬的電梯那到底現在驗收了沒所以我覺得好像人的弊端的問題大於做事啊委員長過去8年可能立法院有很多藏污納垢那你現在上任一個多月本席當然對你也很有期待新官上任也要三把火"},{"start":390.107,"end":413.303,"text":"來講一下中興大樓的電梯現在驗收完了沒早就驗收了早就驗收好了因為在我來之前林志嘉委員已經林志嘉秘書長林志嘉秘書長已經這一個早就驗收了是在他任內那為什麼中興大樓電梯還是常常發生這種有可能有這個shut down停擺甚至很多委員有被關在裡面有沒有去了解那個原因停擺在以前"},{"start":413.683,"end":425.516,"text":"因為這個我已經了解過了因為這個廠商當時原來可能他們在評審的時候認為用比較低價價格比較低的一個廠商原設計廠商"},{"start":429.036,"end":429.516,"text":"那是什麼標?你們當時的評審是用什麼標?"},{"start":450.853,"end":461.851,"text":"報告委員那個中壢大樓的電梯是最有力標用平最有力標用平所以最有力標不一定是最低價喔不是不是我是指定廠商來做喔不是那秘書長這就有點狀況囉"},{"start":465.618,"end":467.6,"text":"上週五韓國瑜院長也很負責的去每一樓層巡視"},{"start":483.84,"end":500.715,"text":"所以我現在要拜託秘書長新官上任三把火該查的我還是相信99%的公務人員都很辛苦很努力奉公守法但是不要讓害群之馬壞了一鍋粥這一點如果有任何弊端弊案的話要主動送政風處"},{"start":501.876,"end":507.281,"text":"我剛才在委員提的時候我會請我們副秘書長到委員的辦公室去請教在怎麼處理我想我們這個會結束我會請副秘書長把針對這個會有質疑的部分總務部分我會請他"},{"start":521.553,"end":525.296,"text":"本席指要求的是在立法院至少不能有任何的弊端弊案那你上任一個多月的時間當然要去做"},{"start":543.248,"end":544.049,"text":"主席主席"},{"start":561.46,"end":561.981,"text":"謝秘書長,我們還是高度期待,謝謝"}]}},{"id":"150265","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150265","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052b8df12bb4c1dda506ede38528f72d0f5f8ba9b0039caa7a6b88d7f28b768b82a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林倩綺","委員發言時間":"12:20:27 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case的原住民生總數跟比例是多少？"],["林次長騰蛟：會後我們再提供相關數據資料給委員做參考。"],["林委員倩綺：好的，這件事情最主要是有相關的老師在反映，如果原住民在學習狀況上跟一般人比較有差異或不太一樣，很多老師就會把他轉介，到最後就變成IEP的case，對大家造成的麻煩是它有可能也不是很精準的診斷。但是這個學生一旦有IEP，對他未來的求職有很大的影響，尤其是他就絕對不可能成為軍人，這個比例在我們原住民團體裡面滿多的，所以我希望部裡面能針對這部分去瞭解以及把比例算出來，我們也好知道在一些個案上怎麼處理，這部分是可以提供的嗎？"],["林次長騰蛟：對。"],["林委員倩綺：如果今天會後沒有的話，請問大概多久的時間可以有？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，可能現成沒有這樣的資料，我們可能要再從系統裡面去撈，如果是這樣，是不是給我們兩個禮拜的時間撈一下相關的資料，提供給委員做個參考？"],["林委員倩綺：OK，就兩週，謝謝。今天因為體育署也來了，所以我有比較緊急的個案問題需要提出，可能也是通案。現在很多學校跟體育相關場館的跑道統統改為PU跑道，真正在比賽的合成橡膠跑道現在臺北只有一個，高雄剩下世運主場館。結果聽說世運主場館也要換成PU跑道，這會造成一個問題，要比賽的選手必須跑來臺北唯一的合成橡膠跑道練習，不知道部裡面對這件事情的看法如何？"],["林次長騰蛟：跟委員報告一下，跑道部分只要經過國際總會認定核可、認證過了，基本上都可以辦理相關的比賽。"],["林委員倩綺：但是材質還是不一樣，所以我想請教一下，目前世運主場館要換成PU跑道了嗎？"],["房副署長瑞文：跟委員報告，世運主場館原先的田徑跑道是用蒙多的，現在是中華民國田徑協會建議改成複合式的PU，因為複合式PU的使用年限比較長，相關的一些維護保養也比較方便，造價的部分也比較便宜。"],["林委員倩綺：但這部分其實影響到選手參加國際賽事，如果不是那種合成橡膠……"],["房副署長瑞文：應該不會。"],["林委員倩綺：確定嗎？"],["房副署長瑞文：複合式橡膠的部分有經過IAAF國際田徑總會的認證，因為有分一級、二級的認證，只要經過他們認證的，選手在那邊比賽所創造的成績，國際總會這邊統統都是認可的。"],["林委員倩綺：所以你確定選手在這個部分不會受到影響？"],["房副署長瑞文：是的。"],["林委員倩綺：我們擔心這種材質的跑道如果沒有的話，選手就必須在賽前好幾個月到剩下唯一的臺北場館……"],["林次長騰蛟：有經過IAAF國際認可的跑道，基本上他的賽事成績都是採計的。"],["林委員倩綺：但重點不是賽事，是他們在練習的時候希望能夠跑在跟賽事比較接近的跑道上，我們就比較擔心世運主場館你換了之後，可能跟他們原本在比賽的材質方面會有很大的落差，所以有可能造成這樣的問題。"],["房副署長瑞文：這部分應該是不至於，而且這個建議是中華民國田徑協會這邊建議高雄市政府來做處理的。"],["林委員倩綺：好，因為本席在院會的時候也提到臺灣很多單項協會的問題，如果是單項協會做某一些建議，可能就必須要再審慎評估跟研討看看是不是有這樣的必要性，次長，這一案可不可以跟體育署再做進一步的瞭解？"],["林次長騰蛟：好。"],["林委員倩綺：在還沒有造成沒辦法補償的後果之前，至少確定這件事情是不是要依照這樣子進行，可以嗎？"],["林次長騰蛟：好，我們請體育署及田徑總會就這個部分跟高雄市政府再來做一個評估。"],["林委員倩綺：這個內容跟結果是不是本席這邊……"],["林次長騰蛟：相關的部分到時候再跟委員做說明。"],["林委員倩綺：好的。另外有一案我一直提是有關於私立學校老師聘約的問題。就我們所知，雖然部裡面在去年開了一個會，針對私立學校不應該列入聘約內容的事項做了一個討論，但是空有這樣一個條款其實各校好像也無所感，所以我這邊很清楚地提一個就是，我們是不是可以仿照跟公立大學一樣平等被對待的方式，把私立學校老師離職金的懲罰罰鍰取消掉？"],["林次長騰蛟：跟委員報告一下，如果是針對退場學校的部分，因為基本上退場的學校，當然我們都希望這個學校能夠妥善處理教師退場的問題，所以基本上在聘約上面應該都不會……包含教育部也介入，因為學校要退場，所以應該不至於會有賠償金這樣的問題。"],["林委員倩綺：但是有啦！那個……"],["林次長騰蛟：委員所提到的可能是一般私立學校。"],["林委員倩綺：對。"],["林次長騰蛟：一般私立學校簽約的部分，如果他要轉換跑道會有違約金、賠償金的問題，因為一方面這也是涉及到私立學校它們跟老師之間等於是私人契約相關約聘的問題……"],["林委員倩綺：本席是認為……"],["林次長騰蛟：但是如果它訂定的不合理的話，我想這個部分會來督導學校來做一個釐清。"],["林委員倩綺：是、是、是，我這邊的訴求就是老師離職不要再罰鍰，本席也不認為在這樣的契約裡面要依據民法的罰則來處理，所以是不是部裡面這邊……這件事情我已經提了二、三次，而且會一直提。原先部裡面給我的回應簡直是讓我快昏倒了，就寫了一、二條，然後就附了一堆資料給我們，這個資料我就可以直接把它提出來跟你們說我需要處理的訴求，還是We don't know what's going to be done？"],["林次長騰蛟：委員的部分，我請我們業務單位包含跟私校的一些協進會，還有私立學校的部分，就有關懲罰性聘約合理性來做一些檢討……"],["林委員倩綺：對，我還是強調教師在這個部分是一個弱勢，不管是高教司或者是技職司，大家都會碰到這樣的學校，這一點是本席一直非常重視的，那我會一直追、一直追，請部裡面這個部分不要再給我隨便搪塞過去。"],["林次長騰蛟：是、是、是。"],["林委員倩綺：可以嗎？"],["林次長騰蛟：可以。"],["林委員倩綺：所以我的訴求就是取消私立學校對老師離職的罰鍰，這樣一個目標不知道部裡面多久可以給我一個回應？"],["林次長騰蛟：是不是我們……"],["林委員倩綺：是一個真正能解決問題的回應，不是給我一堆資料。"],["林次長騰蛟：這個部分基本上因為涉及到剛剛講私立學校跟老師之間聘約的相關約定，所以我們必須也要跟一些私校協會，還有包含私校一些代表的部分，可能做一些的討論，怎樣的處理方式，看是不是給我們……"],["林委員倩綺：是、是、是。我希望這個代表能夠比較多方，而不是只有具有權勢的……"],["林次長騰蛟：對，當然包含教師代表可能一起來做一些討論，委員有一個臨時提案，是不是我們就依照委員的臨時提案來做處理？"],["林委員倩綺：那是上回我提進去的嘛！"],["林次長騰蛟：對，就是上回提的。"],["林委員倩綺：但是最關鍵的就是我後來查了你們在去年的開會裡面你所謂違反部分的比例，其實還是又回歸到民法，所以這個部分是不是可以請部裡面更積極來處理？"],["林次長騰蛟：是。"],["林委員倩綺：那天是為了讓你們知道這個案，我們也發現你們是因為在去年就訂定了法律比例的問題，但是重點是，就這一項應該不適用在這個比例原則裡面。"],["林次長騰蛟：是不是這樣子？因為上一次已經有臨時提案，我們會依照臨時提案，包含我剛剛提到，會請相關的協會、代表、團體，大家一起來討論協商，看是不是能夠朝委員的方向來做處理，我們進一步來研議。"],["林委員倩綺：好的，請問大概多久的時間？因為我這邊可以再往下一步。"],["林次長騰蛟：給我們3個月的時間，可以嗎？"],["林委員倩綺：對不起，3個月太久了，因為等你3個月過，今年又有一堆老師會被罰了！"],["林次長騰蛟：2個月好了，給我們2個月時間，可以嗎？"],["林委員倩綺：2個禮拜可以嗎？還是我們再折衝一下，1個月？"],["林次長騰蛟：不然1個月好了。"],["林委員倩綺：好，OK，謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝林委員。"],["主席：接下來請黃珊珊委員，列席委員時間4分鐘。"]],"agenda":{"page_end":454,"meet_id":"委員會-11-1-22-4","speakers":["柯志恩","萬美玲","洪孟楷","陳培瑜","葛如鈞","吳沛憶","郭昱晴","張雅琳","葉元之","林宜瑾","羅廷瑋","范雲","吳春城","王鴻薇","陳秀寳","林倩綺","黃珊珊","羅智強","何欣純","黃捷","楊瓊瓔"],"page_start":393,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00007"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質\n詢","agenda_id":"1131701_00006"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":0.03096875,"end":0.77346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":13.328468750000003,"end":14.442218750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":17.85096875,"end":41.69534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":19.36971875,"end":19.38659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":41.931593750000005,"end":42.775343750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":43.90596875,"end":44.31096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":45.087218750000005,"end":53.963468750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":53.963468750000004,"end":102.02346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":102.02346875,"end":102.42846875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":102.73221875,"end":103.17096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":102.95159375,"end":103.96409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":103.96409375,"end":110.68034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":111.20346875000001,"end":113.34659375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":115.06784375000001,"end":116.21534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":116.38409375,"end":130.17096875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":130.17096875000001,"end":130.23846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":130.57596875000002,"end":173.20221875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":173.59034375000002,"end":185.09909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":185.63909375,"end":191.95034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":193.03034375000001,"end":216.60471875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":213.61784375000002,"end":214.74846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":216.68909375,"end":223.47284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":222.89909375000002,"end":240.70221875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":223.87784375,"end":224.67096875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":241.34346875000003,"end":254.33721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":253.76346875000002,"end":260.42909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":261.03659375,"end":281.55659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":261.37409375000004,"end":261.49221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":282.13034375,"end":288.20534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":288.81284375,"end":300.60846875000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":301.13159375000004,"end":314.46284375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":306.04221875,"end":306.36284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":314.74971875,"end":319.84596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":319.84596875,"end":326.78159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":326.98409375,"end":331.75971875000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":329.71784375000004,"end":332.31659375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":332.85659375,"end":361.03784375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":361.18971875,"end":369.03659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":370.58909375,"end":416.43846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":393.52221875000004,"end":394.93971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":408.96284375000005,"end":409.21596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":409.21596875,"end":409.23284375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":409.23284375000003,"end":409.97534375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":409.97534375000004,"end":410.36346875000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":416.43846875,"end":451.16721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":451.60596875000005,"end":452.63534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":452.92221875,"end":453.19221875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":453.42846875000004,"end":469.98284375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":467.35034375000004,"end":467.72159375},{"speaker":"SP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CASE的原住民生的總數跟比例上是多少"},{"start":45.103,"end":45.744,"text":"原住民在學習的狀況上"},{"start":62.378,"end":85.395,"text":"跟一般人如果說比較有差異或不太一樣那很多老師就會把他轉介一直到最後就變成IEP的case那對大家造成的麻煩有可能是他也不是很精準的診斷但是呢如果這個學生一旦有了IEP那對他未來的求職是有很大的影響那尤其像他就絕對不可能成為軍人"},{"start":86.616,"end":88.297,"text":"市長,我們這邊一個禮拜可以嗎?有沒有現成的一些統計書記資料可以提供?"},{"start":115.226,"end":115.567,"text":"主席"},{"start":131.226,"end":154.822,"text":"今天因為體育學委來了所以我有比較緊急的個案問題需要可能也是個偷案也就是現在很多學校跟體育相關的場館的跑道通通改為PU跑道那真正在比賽的合成橡膠跑道現在就是台北一個然後高雄剩下適應一種主場館"},{"start":157.264,"end":172.716,"text":"市運組長館也要換成PU跑道那會造成一個問題就是那要比賽的選手他必須要跑來臺北就剩下唯一的這個合成橡膠的跑道來練習那不知道部裡面對這件事情的看法"},{"start":173.855,"end":191.702,"text":"跟委員報告一下那那個跑道的部分只要經過那個國際總會認定可合格的這個跑道那認證過了基本上都可以辦理相關的比賽那但是材質還是不一樣啊所以我想請教一下那目前世運主場館是要換成PU跑道的嗎?"},{"start":193.255,"end":216.333,"text":"跟委員報告一下那個市運會主餐館原先的那個田徑跑道是用夢斗的然後他現在是那個中華民國田徑協會這邊也會建議他們改成複合式的PU啦因為他的複合式PU的一個使用年限會比較長然後他的相關的一些維護保養的部分也比較方便然後到家的部分也比較便宜"},{"start":217.173,"end":225.935,"text":"這個部分其實是影響到選手他們在參加國際賽事那如果不是那種合成相較這個部分經過IAAF國際田徑總會這邊又經過認證因為他有分一級二級的認證只要經過他們認證的選手在這邊比賽他所創造的成績國際總會這邊通通都是認可的"},{"start":241.437,"end":260.21,"text":"所以你確定選手在這個部分是不會受到影響的?我們是擔心這種材質的跑道如果沒有的話那選手就必須在賽前好幾個月來就剩下唯一的一個臺北的場館國際IAF很認可的跑道的部分基本上它的這個賽事的成績它都是採集的"},{"start":262.031,"end":264.593,"text":"這部分應該是不至於而且這個建議是中央民國田徑協會這邊建議高中市政府來做處理的"},{"start":289.678,"end":305.473,"text":"本席在院會的時候也提到台灣很多單項協會的問題如果是單項協會做某一些建議我們可能就必須要在審慎的評估跟研討看看是不是有這樣的必要性那是不是這一案那個次長"},{"start":306.474,"end":330.414,"text":"我們可不可以跟體育署這邊來再做進一步的瞭解在還沒有造成沒辦法補償的後果之前那我們至少確定這件事情是不是要依照這樣子進行,可以嗎?好,我們請體育署跟那個田徑總會就這個的部分的話再跟高雄市政府再來做一個評估那這個內容跟結果是不是本席這邊好,好的"},{"start":332.976,"end":360.371,"text":"另外有一案我一直提是有關於私立學校老師聘約的這個問題就我們所知雖然部裡面在去年開了一個會針對私立學校不應該列入的這個聘約裡面的東西做了一個討論但是空有這樣的條款那其實各校好像也無所感所以我這邊很清楚的提一個就是說我們是不是可以仿照跟公立大學一樣的"},{"start":361.351,"end":365.66,"text":"平等的．被對待的方式．把私立學校．老師離職的這個離職金的懲罰．罰緩取消掉"},{"start":370.898,"end":391.826,"text":"跟委員報告一下,如果是針對退場的學校的部分的話因為基本上這個退場學校當然我們都希望這個學校能夠妥善這個處於這個叫教師的這個退場的問題所以基本上在聘約上面應該都不會包含教育部的介入所以基本上因為學校退場所以應該不至於會有那個那個那個賠償金的這樣的問題"},{"start":393.727,"end":414.086,"text":"委員提出一般的私立學校簽約的部分,如果要轉換跑道的部分會有違約金、賠償金的問題因為一方面這個也是涉及到私立學校跟老師之間私人契約的相關問題如果它定定的不合理的話,我想我們這個部分會來督導學校做一個釐清"},{"start":415.988,"end":441.18,"text":"是是是我這邊的訴求就是那個老師離職不要再罰緩那我也本席也不認為說在這樣子的契約裡面要依據民法的法則來做一個處理所以是不是部裡面這邊這件事情我已經提了兩三次而且會一直提那原先部裡面給我的回應簡直是讓我快昏倒就寫了一兩條然後就附了一堆資料給我們"},{"start":442.52,"end":469.329,"text":"這個資料是我就可以直接把它提出來．跟你們說我需要處理的一個訴求．還是We don't know what's going to be done是不是委員的部分請我們業務單位．可能跟我們的．包含那個私校的一些協進會．還有包含一些私立學校的部分．就這個有關那個懲罰性的這個聘約．有一個合理性的部分來做一些的檢討"},{"start":470.189,"end":485.094,"text":"對我還是強調就是教師在這個部分是一個弱勢那不管你是這個高教師或者是記職師大家都會碰到這樣的學校那這一點是本席一直非常重視的那我會一直追一直追請部裡面這個部分不要再給我這個"},{"start":487.458,"end":487.598,"text":"李卓人議員"},{"start":505.31,"end":505.37,"text":"主席"},{"start":536.427,"end":556.459,"text":"委員的部分有一個臨時提案是不是我們依照委員的臨時提案的部分來做一個處理那是上回我提進去的嘛但是他最關鍵的就是我後來查了你們在去年的那個開會裡面你所謂的這個違反的這個部分的一個"},{"start":557.219,"end":558,"text":"主席主席"},{"start":581.885,"end":582.025,"text":"請問多久的時間?"},{"start":605.846,"end":605.966,"text":"林委員"}]}},{"id":"150264","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150264","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052ec7f240bc0b26e8ce8dac5750a339bf8f8ba9b0039caa7a61a06a885b33e9f7b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王鴻薇","委員發言時間":"12:23:36 - 12:29:15","影片長度":"00:05:39","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議（事由：一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。(詢答)）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[19],"id":"委員會-11-1-19-4"},"date":"2024-03-21","duration":339,"end_time":"2024-03-21T12:29:15+08:00","start_time":"2024-03-21T12:23:36+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1207,"blocks":[["王委員鴻薇：（12時23分）謝謝主席，請王美花部長及水利署賴署長。"],["主席：請部長、署長。"],["王部長美花：委員好。"],["王委員鴻薇：部長好、署長好。今天的焦點大概都是集中在台積電已經準備要落腳到嘉義縣，引起了地方縣市雲林、嘉義的用水大戰，導致大家搶水，這個問題剛才大家一定討論了很多，我現在要跟部長、署長講，在這個case裡面，過去很少會出現縣市之間為了水搶成這樣，主要是因為現在各縣市的產業用水，甚至在用水部分都出現缺水的狀況，所以這個問題其實非常嚴重。我們過去說五缺──缺水、缺電、缺人、缺地，後來是缺蛋、缺快篩劑等等一大堆，這個跟你們無關。","可是水不是只有民生要用，產業也要用，我們看到2030年各縣市光是民生用水的部分統統會出現供水缺口，包含臺南、高雄、桃園、臺中，還有其他的新竹縣市加起來，每日都有供水缺口。我要特別請教部長，雖然我不曉得520之後你會不會繼續擔任經濟部部長，依據水利署所做的產業用水推估，未來在2036年時產業用水的每日需水量會提高到162萬噸，這是每日，每年用水量會從16.8億噸增加到22.8億噸，也就是每年會增加6億噸的用水，漲幅高達35%。我們知道未來要供應水的這些建設不是半個月前、一年前或兩年前才規劃，事實上要非常早就開始未雨綢繆來做，比如這次的嘉義用水問題，你們的淡水處理廠蓋好的時間比原來量產的時間還要晚，所以才會出現了一個供水缺口的問題。我想請問部長和署長，面對未來全臺縣市產業用水的推估都在增加，而我們現在很多的用水建設其實也看不到，或者有一些可能還會遭到地方抗爭，或是可能與環境影響評估有牴觸，未來該怎麼辦？缺電很嚴重、缺水也很嚴重啦！"],["賴署長建信：首先跟委員說明，你剛剛講2030各縣市缺水的事情是在完全零方案的情況之下，事實上，依照我們的區域水資源經理計畫，包括現況跟未來我們都是供給大於需求的，這是第一點。過去從107年以來，我們採取了開源、節流、調度、備援，全國增加了221萬噸的水，將近是全國自來水用水量的20%左右，所以這也是為了我們的產業發展、民生需求各方面的穩定。"],["王委員鴻薇：如果按照你講的這麼好聽，今天也就不會出現兩個縣市的用水大戰。"],["賴署長建信：嘉義並沒有缺水，它的海淡廠是一個保險的用水。"],["王委員鴻薇：當一個這麼大的產能落腳的時候，它就出現水的問題，你到底在跟我講什麼？你現在講的是保持原狀的狀況之下，但是全臺不是只有嘉義，台積電在全臺會有10座新廠，它不只是吃電怪獸，它也是用水怪獸，所以它要用電也要用水啊！"],["賴署長建信：經過我們盤點，目前嘉義地區的供水量是大於它的需求量。"],["王委員鴻薇：我的時間已經到了，我不願意耽誤下面委員的發言。"],["賴署長建信：即便嘉義科技園區3.6萬噸的水……"],["王委員鴻薇：當然政務官到了520不一定留在位子上，但是事務官也要面臨這樣的問題，未來如果我們希望台積電留在臺灣蓋更多的廠，在總質詢的時候我問了部長，它未來要蓋10座新廠，我們的電夠不夠？現在的問題是它未來要蓋10座新廠，我們的水夠不夠？而擺在眼前的是不夠！所以我覺得水的部分其實並沒有比電的部分減緩。"],["王部長美花：我們的水要做聰明的調度，這幾年來政府很努力在做，我想全臺灣的用水我們都會增加相關的調度跟開發新的水源。"],["王委員鴻薇：開發新水源也有很多問題，謝謝。"],["主席：請何欣純委員詢答，會場請安靜，謝謝。"]],"agenda":{"page_end":236,"meet_id":"委員會-11-1-19-4","speakers":["楊瓊瓔","林岱樺","陳亭妃","謝衣鳯","張啓楷","鄭天財Sra 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603,"text":"甚至我們的用水部分都會出現缺水的狀況所以這個問題其實非常嚴重我們過去說什麼五缺缺水缺電缺人缺地後來什麼缺蛋缺快篩劑什麼吧一大堆這個跟你們沒關可是呢水不是只有民生要用產業也要用我們可以看到"},{"start":83.927,"end":97.195,"text":"2030年我們各縣市光是民生用水的部分通通會出現供水的缺口這個是包含台南、高雄、桃園、台中還有其他的新竹縣市加起來"},{"start":98.581,"end":114.771,"text":"都會出現每日都有供水的缺口好下一個我是要特別請教部長雖然520之後我不曉得你會不會繼續擔任經濟部部長可是我們現在出現了一個產業用水的一個推估"},{"start":115.511,"end":134.381,"text":"這是水利數所做的我們到了未來在2036年的時候我們每日的需水量是產業用水會提高到162萬噸這是每日每一年的用水量從16.8億噸增加到22.8億噸也就是說每年會增加了6億噸的水"},{"start":141.204,"end":142.99,"text":"成長幅高達35%也就是說我們知道所有的你現在要"},{"start":149.005,"end":160.194,"text":"各位來供應水的這些建設啊不是半個月前一年前或兩年前事實上是要非常早的開始位於籌謀的來做比如說這次的嘉義的這個水你們這個淡水處理廠的一個蓋好的時間比他原來的量產的時間還要晚所以才會出現了一個這個供水缺口的問題那我想請問部長跟署長"},{"start":174.426,"end":194.667,"text":"面對未來我們整個全台縣市產業用水的推估都在增加而我們現在很多的用水的建設我們其實也看不到啊或者有一些可能還會遭到一些抗爭地方的抗爭或者是跟環境影響評估可能也會有抵觸未來這個該怎麼辦"},{"start":198.611,"end":212.868,"text":"首先跟委員說明你剛剛講2030各縣市缺水的事情是在完全零方案的情況之下事實上依照我們的區域水資源經濟計畫包括現況跟未來"},{"start":214.991,"end":216.212,"text":"如果按照你講的這麼好聽今天也就不會出現兩個縣市用水大戰嗎?"},{"start":245.351,"end":247.232,"text":"他那個海淡廠是一個保險的用處。"},{"start":272.145,"end":280.155,"text":"這個經過我們盤點目前嘉義地區的供水量是大於他的需求量即便他的嘉義科學園區3.6萬噸的水但是我真的覺得不管當然政務官你可能到520你不一定留在位置上但是事務官也要面臨這樣的問題"},{"start":290.467,"end":307.662,"text":"那麼未來我們如果說今天未來我們希望台積電留在台灣蓋更多的廠在總諮詢所問的部長說他未來要蓋10座新廠我們電夠不夠現在的問題是他未來要蓋10座新廠我們的水夠不夠而擺在眼前的是不夠"},{"start":309.163,"end":331.585,"text":"所以這些部分真的水的部分我覺得其實比電的部分並沒有會比較節緩我們水其實就是要用聰明的來做調度這個是這幾年來政府很努力在做我想這個全台灣的用水我們都會增加相關的調度跟開發新的水源開發新水源也有很多問題謝謝"}]}},{"id":"150263","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150263","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052b7dd188e6a89bb50469dd78c507e1b3ff8ba9b0039caa7a6d286ba3e6171f3d45ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"伍麗華Saidhai 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Tahovecahe委員：部長您好。我們都知道在去年年底，我們蔡總統曾親自主持一個碳交易所的揭牌。我們也看到，很多企業都忙著取得碳匯要應付環評或者是商品的出口，我自己知道的是有很多大企業他們其實都在買地、種樹，而且很多是在良田，所以我也在想，未來會不會有一天，我們都看不到農田種植我們生活所需的這些蔬菜瓜果，會不會全部都變為森林？會不會進入到這樣的一個時期？最重要的是，去年年底環境部也預告了一個溫室氣體減量額度交易拍賣及移轉管理辦法草案，最主要是為了要建立我國有一個公開透明的自願減量額度交易機制，想請教部長，預定何時上路？"],["薛部長富盛：事實上，剛剛伍委員所談到去年8月7號蔡總統到高雄碳權交易所揭牌；去年的12月22號則是在臺北。事實上，碳交所已經有國外碳權的第一筆交易，根據碳權交易所他們的規劃，這個月底或下個月初國內的碳權也會進行交易了，所以我們非常鼓勵國內的企業去購買這些碳權，當他們做ESG的時候……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啊！所以大家現在都要搶得先機嘛！"],["薛部長富盛：但是在我們環境部推的碳費裡面，目前為止，我們是不接受這些碳權去抵碳費。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不接受碳權抵碳費？"],["薛部長富盛：對！對！到目前是不接受的。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實你也還沒告訴我何時上路，你還是補一下答案，就是這個預告的草案預定何時上路？"],["薛部長富盛：我們有12個子法，因為去年2月25號蔡總統公布了，接下來環境部會積極推動……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：預定何時上路？"],["薛部長富盛：我們有7個子法已經公告在執行了。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：就是7個已經在執行了？"],["薛部長富盛：對，然後一個是在預告中，還有4個跟碳費相關的，預計這個月底會預告，所以整個時程大概是這樣。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：瞭解，我剛剛問的是交易拍賣及移轉管理辦法。"],["薛部長富盛：是！是！是！"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我也看到你們在網路上有一個溫室氣體自願減量暨抵換資訊平臺，上面可以看得到註冊通過案、已核發額度等等，因為你剛剛說不能取得額度。"],["薛部長富盛：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：現在這一些人他要申請的時候，必須依照環境部認可的減量方法來撰寫一個專案計畫書，最後才能夠取得那個額度，我想請教一下，目前有哪一些減量的方法？因為很多人想知道但又不知道。"],["薛部長富盛：事實上，根據我們網站上公告的，大家比較關心的就是伍委員講的，包括自然碳匯，就是會去買地然後種森林，這一塊是農業部在主責的，他們也已經把草案大概擬出來了，但是這裡面的重要關鍵是，假如他要申請自然碳匯，他一定要向環境部來註冊登記，我們會要求第三方公證單位還要去認證，然後……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我是問減量的方法。"],["薛部長富盛：方法學都已經有了。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以就是方法學。"],["薛部長富盛：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我知道的是，環境部公布出來的這些減量方法，大部分大概都是新植林、濕地，所以我想要請教一下林保署，除了這些新植造林之外，目前針對這些現有的森林、竹林，你們有沒有提出相關的減碳方法供環境部採用？"],["莊司長老達：跟委員說明，現在只有一個造林、植林的方法學，就是剛剛委員提到的，現在農業部已經送出總共三個方法學到環境部，包括森林的經營、竹林的經營等，就是現在畫面上的這三個。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為我有做功課，所以上述兩個之外，還有改進農業土地管理，就是關於肥料那些的東西。"],["莊司長老達：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我現在想要瞭解，因為我們就是很關心竹林、森林，而且我們很多的原住民，其實我們都擁有森林、擁有竹林，所以我們就很關心，因為我們看到公布的內容，早期都是只有新植林，我們覺得不好啊！因為新植林只是為了要拿到最高的碳匯，可是會降低生物多樣性，部長，對吧？"],["薛部長富盛：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：像過去林保署做的FSC森林驗證的那套東西，我是希望說你們也可以納入生態系統的服務，像這些既有的成林、老樹，它還也是有固碳能力啊！還有土壤等等，都很重要，我們不能夠因大失小，我們要想的是永續，有時候我都覺得可能太短視了，我們應該想的是永續，因為我們的競賽是要比50年、100年的，不是只比這個10年，好不好？所以我希望這個部分要去研究一下。","另外，我們這個草案辦法第二條所謂的事業體也是指這些公司、工廠、各級政府，就不包含自然人，我想要知道的是，這些私有森林的地主，他未來怎麼要參與？他只能夠被動的讓這一些所謂的廠商來找他嗎？","目前我也很關心，就是這會連動到環境部要去做驗證，我知道你們會回答我說，因為個人要做這些驗證可能成本很高、很麻煩。目前我看到環境部核可的驗證商家有3家，而且都是國外的，我是希望國內的部分，有沒有機會來輔導呢？因為我們希望不要有所謂的壟斷，還有降低查驗的成本，所以未來有沒有這樣的一個規劃？我們希望，第一，納入自然人；第二，鼓勵輔導國內有這樣的驗證廠商；第三，培植國內相關領域專才。請環境部兩週內提給我一個報告，可以嗎？"],["薛部長富盛：好，OK。謝謝。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：謝謝伍麗華委員的質詢。接下來我們請鄭正鈐、鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。","何欣純、何欣純，何欣純委員不在。","我們請陳瑩委員進行質詢。"]],"agenda":{"page_end":404,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","涂權吉","邱鎮軍","黃秀芳","王正旭","鍾佳濱","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","林淑芬","廖偉翔","陳秀寳","徐巧芯","劉建國","張啓楷","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","陳瑩","洪孟楷","楊曜","蘇清泉","陳冠廷","盧縣一"],"page_start":325,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00010"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動\n再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00015"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":7.9790937500000005,"end":9.278468750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":9.76784375,"end":10.35846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":10.83096875,"end":11.708468750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":15.62346875,"end":18.35721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":18.82971875,"end":22.12034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":22.980968750000002,"end":25.34346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":25.52909375,"end":28.90409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":28.97159375,"end":32.31284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":32.92034375,"end":37.27409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":37.52721875,"end":39.400343750000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":39.720968750000004,"end":44.159093750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":44.74971875,"end":45.424718750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":45.930968750000005,"end":47.736593750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":48.17534375,"end":50.82471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":51.330968750000004,"end":66.58596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":67.04159375,"end":82.87034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":76.30596875,"end":76.44096875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":83.35971875,"end":84.52409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":84.52409375,"end":84.54096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":85.31721875000001,"end":91.03784375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":91.35846875,"end":112.51971875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":92.92784375000001,"end":93.34971875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":100.92659375000001,"end":101.88846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":107.57534375,"end":107.76096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":109.44846875,"end":109.92096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":112.77284375,"end":128.73659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":115.10159375,"end":115.40534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":116.87346875,"end":119.11784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":128.90534375000001,"end":136.78596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":129.02346875,"end":129.31034375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":132.95534375,"end":133.81596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":135.14909375000002,"end":140.85284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":141.29159375,"end":144.58221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":145.03784375,"end":155.80409375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":147.77159375000002,"end":148.15971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":153.00284375,"end":154.26846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":155.97284375,"end":169.77659375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":159.28034375000001,"end":159.66846875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":160.81596875,"end":161.03534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":162.11534375000002,"end":162.77346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":166.63784375,"end":167.04284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":169.77659375000002,"end":206.98596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":170.18159375000002,"end":171.32909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":173.10096875000002,"end":174.94034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":181.47096875,"end":181.89284375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":195.27471875,"end":195.61221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":206.98596875,"end":207.00284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":208.03221875000003,"end":208.04909375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":208.04909375000003,"end":210.98534375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":211.13721875000002,"end":226.78034375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":214.83284375000002,"end":215.25471875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":222.98346875000001,"end":223.50659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":227.03346875000003,"end":239.25096875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":238.39034375000003,"end":239.16659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":239.25096875000003,"end":240.02721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":240.02721875,"end":240.46596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":240.53346875000003,"end":242.27159375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":240.61784375000002,"end":240.97221875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":242.27159375000002,"end":255.34971875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":242.76096875000002,"end":243.09846875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":251.75534375,"end":252.56534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":252.88596875000002,"end":253.22346875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":255.82221875000002,"end":259.66971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":260.34471875,"end":267.22971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":267.61784375,"end":279.86909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":274.72221875,"end":275.09346875},{"spe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12:23:34","影片長度":"00:07:57","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議（事由：一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。(詢答)）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[19],"id":"委員會-11-1-19-4"},"date":"2024-03-21","duration":477,"end_time":"2024-03-21T12:23:34+08:00","start_time":"2024-03-21T12:15:37+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1162,"blocks":[["黃委員國昌：（12時15分）謝謝主席，麻煩有請部長還有水利署署長。"],["主席：我們請兩位，謝謝。"],["王部長美花：委員好。"],["黃委員國昌：部長好，署長好。接下來的問題部長要回答、署長要回答都可以，沒有關係，我們就事論事來談。國家要建設，大家都支持，但我向來的原則是國家的建設不可以成為特定權貴牟利的工具，我為什麼這樣講？曾文水庫當初淤泥，說要抽泥，大家都支持，蘇貞昌院長那個時候還跑下去關心，但這個案子上一屆有立法委員開始追，離譜到什麼程度？你們那個時候招標，給英系大樁腳蔡清旭每一噸65.5元，結果他馬上全部轉包出去，一噸40塊。他從政府這邊拿錢，一噸65.5，他轉包出去，一噸40，我算了一下，這樣子轉手，空手套白狼，利率、賺的錢高達40%！高達40%！檢舉完了以後，經濟部水利署去年說將刊登採購公報，要沒收履約保證金，是不是可以請教一下，現在進度如何？"],["賴署長建信：跟委員說明，我們所有的採購是針對政府採購法公開採購，我們並沒有針對特定的對象給予特定的待遇，這是第一個。第二個，你剛剛所提的部分，履約保證金現在還有留存在我們這邊、沒有發送給廠商的將近2,600萬左右。"],["黃委員國昌：結果他這樣轉手……我先問一個，你們事後有沒有檢討？為什麼你們一開始的時候一噸65.5，他有辦法一噸40塊轉包出去，中間空手套白狼賺那麼多？"],["賴署長建信：基本上我們把所有的招標紀錄調印過來，包括這個標之前的，因為每一個水庫的清理作業原本不一樣。至於這個案子基本上……"],["黃委員國昌：所以你們當初一噸65.5，事後檢討認為會不會太高？"],["賴署長建信：今年我們新的標案並不是這個廠商得標，他的得標標底還是比這個還高。"],["黃委員國昌：沒有，我說每一件事情發生，我們總是要冷靜下來看過去發生什麼事，如果有發生什麼錯誤，以後不要再犯。我從頭到尾沒有說你水利署去特定圖利什麼人，我剛剛從頭到尾都沒有這樣講喔！我只有說我不贊成讓特定的權貴可以上下其手，這樣子轉了一手，暴利高達1.3億耶！看在一般上班族的眼裡，看得是目瞪口呆啊！所以我現在請教的第一個問題很具體，這個案子你們回溯過去看，你們有沒有去檢討為什麼當初一噸要給他65.5元，為什麼他一噸40元就可以做？結果搞了半天，他空手套白狼以後，利率40%以上，這是我的問題，署長，你聽得懂嗎？"],["賴署長建信：聽得懂，基本上我們有廉政平台，第二個部分，在整個採購的過程裡面，他的得標是65塊，他不當分包出去，分包內容怎樣……"],["黃委員國昌：沒有啦！他也沒有不斷分包出去，我全部都查出來了，他分包出去的架構就是這樣，給三家公司：晉立、晉昌、晉誠，這三家公司事實上是同一批人在開的，他沒有不斷分包出去，他只有轉一手。"],["賴署長建信：他沒有跟我們講。"],["黃委員國昌：對啦！所以我現在的問題……"],["賴署長建信：它沒有依照合約來執行。"],["黃委員國昌：我現在的問題很具體，你回溯過去看，你會不會覺得很奇怪？你們一噸給他65.5元，他轉包出去一噸40元就可以做，我剛剛的問題很簡單，只有說你們有沒有回去檢討過，當初這一個價格的訂定是不是合理？只有這樣而已。"],["賴署長建信：我們價格訂定還有包括抽泥船、還有包括勞務的部分，他現在分包出去純粹是勞務的部分，至於船體的部分還有其他的成本，至於其他的水庫清淤單價的部分，事實上條件不同，還比他更高的所在多有。"],["黃委員國昌：好，沒關係。第二個部分，履約保證金現在沒有沒收的有多少錢？"],["賴署長建信：我們現在留存的差不多是2,600萬。"],["黃委員國昌：退了多少錢？"],["賴署長建信：應該是退了3期左右。"],["黃委員國昌：退了3期大概多少錢？"],["賴署長建信：大概是差不多……我們再查一下，應該我記得現在是最後1期了……"],["黃委員國昌：有沒有考慮依照政府採購法的規定，退回的追繳回來？"],["賴署長建信：我們本來就是依照政府採購法的規定，要求它……"],["黃委員國昌：對，沒有還給他的先扣著，這我知道，剛剛署長說兩千多萬嘛！"],["賴署長建信：對。"],["黃委員國昌：已經退還給他的，有沒有考慮依照政府採購法的部分追繳回來？這是我的問題。"],["賴署長建信：第一個，我們把它提報為不良廠商啦！"],["黃委員國昌：是，這個不是我的問題，這個我瞭解。"],["賴署長建信：對。"],["黃委員國昌：我的意思是發還的履約保證金，有沒有考慮把它追繳回來？這是我的問題。"],["賴署長建信：一旦工程會確定的話，我們會依照契約來執行。"],["黃委員國昌：對，依照契約來執行，有發還回去的，要不要追繳回來？"],["賴署長建信：過去有履約的部分，當然依照契約來執行，現在留存在我們這邊的部分，當然在實際上就扣抵，我們現在……"],["黃委員國昌：所以你已經發還的部分，沒有要把它追繳回來？這個是我的問題啦！"],["賴署長建信：不是……"],["黃委員國昌：依照政府採購法第三十一條第二項第七款，是可以把它追繳回來的，現在我的問題很簡單，你扣著的部分當然不可以還給他嘛！你已經退給他的部分有沒有要追繳回來？我的問題沒有很複雜啦、也沒有很困難。"],["賴署長建信：我知道，委員，廠商已經履約的部分，我們必須要把履約保證金退回給他，如果是還沒有履約的部分，我們就要扣抵留存起來，它違約的部分，我們就是依照現在所留存下來的履約保證金去做一個扣抵。"],["黃委員國昌：所以你的意思是說，已經還給他的部分沒有要依照政府採購法第三十一條第二項第七款追繳回來嗎？這個就是我的問題，剛剛你繞了半天還是沒有回答我的問題。"],["賴署長建信：我剛剛有說明，它契約有履行的部分，我們當然依照契約的規定去給付他的價金，包括相關的履保。"],["黃委員國昌：我再說一次啦！面對這樣子的行為，我看不下去，社會大眾看不看得下去，大家心裡都有一把尺，我對於經濟部只有一個很簡單的要求，依法行政，依約該主張的權利就主張權利，只有這樣子而已，所以我也建議署長回去再考慮一下，對於這種惡質的廠商！這種惡質的廠商轉手大撈1.3億，然後扣他兩千多萬的履約保證金，從政府的觀點來講，這樣是不是真的在確保整個採購程序的公正性？署長可以承諾嗎？"],["賴署長建信：我們承諾依法行政、依約處理。"],["黃委員國昌：OK！好。"],["主席：謝謝。接下來我們請王鴻薇委員詢答。"]],"agenda":{"page_end":236,"meet_id":"委員會-11-1-19-4","speakers":["楊瓊瓔","林岱樺","陳亭妃","謝衣鳯","張啓楷","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","張嘉郡","賴瑞隆","鄭正鈐","陳超明","邱志偉","賴士葆","洪孟楷","徐欣瑩","鍾佳濱","黃珊珊","黃國昌","王鴻薇","何欣純","陳冠廷","蔡易餘","邱議瑩","劉建國"],"page_start":169,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00008"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢；二、審查113年\n度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。（詢\n答）","agenda_id":"1131801_00013"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":14.492843750000002,"end":15.437843750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":15.69096875,"end":17.00721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":17.074718750000002,"end":18.47534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":18.711593750000002,"end":18.74534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":18.74534375,"end":19.875968750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":19.875968750000002,"end":19.89284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":25.242218750000003,"end":26.27159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":28.11096875,"end":34.658468750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":35.95784375,"end":36.93659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":37.189718750000004,"end":38.08409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":38.47221875,"end":41.307218750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":41.59409375,"end":44.37846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":44.81721875,"end":51.415343750000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":51.854093750000004,"end":55.212218750000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":56.055968750000005,"end":56.32596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":56.899718750000005,"end":57.659093750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":58.09784375,"end":60.612218750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":60.83159375,"end":62.282843750000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":62.77221875,"end":65.37096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":66.11346875000001,"end":66.80534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":67.10909375,"end":68.61096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":69.48846875000001,"end":70.11284375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":70.65284375,"end":72.18846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":73.36971875,"end":73.89284375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":74.38221875,"end":76.49159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":77.01471875,"end":78.22971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":79.93409375,"end":81.36846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":81.67221875,"end":82.81971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":83.64659375000001,"end":84.72659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":84.89534375000001,"end":85.77284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":86.24534375,"end":87.15659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":88.30409375,"end":89.33346875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":89.85659375,"end":91.07159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":91.24034375000001,"end":91.72971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":92.69159375000001,"end":93.45096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":94.10909375,"end":95.27346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":95.71221875,"end":96.79221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":97.43346875,"end":98.78346875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":99.93096875,"end":102.86721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":103.03596875000001,"end":107.27159375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":107.38971875,"end":109.92096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":110.68034375,"end":122.57721875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":122.96534375,"end":128.95596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":129.09096875,"end":129.64784375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":130.91346875000002,"end":132.97221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":132.97221875,"end":134.81159375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":135.31784375,"end":142.03409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":142.03409375,"end":144.26159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":145.18971875,"end":160.57971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":148.76721875,"end":149.17221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":156.54659375,"end":156.58034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":156.58034375,"end":156.76596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":156.76596875,"end":159.24659375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":160.79909375,"end":167.98784375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":164.52846875,"end":169.69221875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":170.18159375000002,"end":174.43409375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":175.12596875,"end":178.51784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":178.68659375000001,"end":182.36534375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":182.68596875,"end":183.64784375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":183.88409375,"end":191.81534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":192.57471875000002,"end":196.33784375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":196.65846875000003,"end":199.03784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":199.91534375,"end":215.50784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":217.09409375,"end":217.54971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":218.32596875000002,"end":219.03471875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":219.03471875000002,"end":219.16971875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":219.70971875,"end":2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perx":[{"start":15.04,"end":26.065,"text":"謝謝主席。麻煩有請部長還有水利署的署長。我們請兩位,謝謝。好,我很好,是。"},{"start":28.311,"end":54.654,"text":"部長好、署長好接下來問題部長要回答、署長要回答都可以沒有關係我們就事論事來談國家要建設大家都支持但我向來的原則是國家的建設都可以讓成為特定權貴、牟利的工具我為什麼這樣講真人水庫當初淤泥算是抽泥大家都支持蘇貞昌院長那個時候還跑下去關係"},{"start":56.121,"end":81.775,"text":"但這個案子上一屆開始有立法委員開始追離譜到什麼程度啊你們那個時候招標給英系、大窗角、蔡金遜每一頓65.5元結果他馬上全部轉包出去一頓40塊他從政府這邊拿錢一頓65.5"},{"start":83.683,"end":109.765,"text":"他轉包出去一頓40我算了一下這樣子轉手空手套牌啦利率賺的錢高達40%那結局完了以後經濟部水利署那個時候去年說將刊登採購公報要沒收履約保證金是不是可以請教一下現在進度如何"},{"start":110.934,"end":128.306,"text":"跟委員說明我們所有的採購是針對政府採購法公開採購我們並沒有針對特定的對象給予特定的待遇這是第一個第二個你剛剛所提的部分旅業保證金現在還有我們留存在這邊沒有發送給廠商的將近2600萬左右"},{"start":131.067,"end":144.02,"text":"結果他這樣轉手我先問一個啦你們事後有沒有檢討為什麼你們一開始的時候一頓65.5他有辦法一頓40塊轉包出去中間空手套白狼賺那麼多"},{"start":145.596,"end":174.37,"text":"這基本上我們把所有的招標記錄調印過來包括這個標之前的因為每一個水庫的清理的作業成本不一樣那至於這個案子所以你們當初一對65.5事後檢討認為會不會太高今年我們新的標案並不是這個廠商得標沒有啦我說啦每一件事情發生我們總是要冷靜下來看過去發生什麼事嘛如果有發生什麼錯誤以後不要再犯嘛"},{"start":175.185,"end":198.697,"text":"我從頭到尾沒有說齁說你水利署去特定圖利什麼人我剛從頭到尾都沒有這樣講喔我只有說我不贊成讓特定的權貴可以上下其手這樣子轉了一手暴力高達1.3億欸看在一般上班族的眼裡啊看的是目瞪口呆啊所以我今天請教的第一個問題很具體"},{"start":200.106,"end":215.276,"text":"這個案子你們回溯過去看你們有沒有去檢討說為什麼我們當初一頓要給他65.5為什麼他一頓轉包出去40就可以做結果搞了半天他空手套白狼了以後"},{"start":217.142,"end":221.246,"text":"沒有啦,他也沒有不斷分包出去,我全部都查出來啦。"},{"start":238.902,"end":249.87,"text":"他分包出去的架構就這樣子啊給三家公司啊盡力進倉進城這三家公司事實上是同一批人在開的啊他沒有不斷的分包出去他只有轉一手啊"},{"start":250.834,"end":279.579,"text":"他沒有跟我們講啊對啦所以我現在的問題很具體現在的問題很具體嘛你回溯過去看你會不會覺得很奇怪你們一頓給他65.5他轉包出去一頓40就可以做我剛剛的問題很簡單只有說你們有沒有回去檢討過當初這個價格的訂定是不是合理只有這樣而已我們價格的訂定還有包括說泥船還有包括老物的部分他現在分包出去的是純粹是老物的部分"},{"start":280.239,"end":309.489,"text":"那至於船體的部分還有其他的這個成本那至於其他的水庫的其餘的這個單價的部分事實上條件不同還比他的還更高所在多有好沒關係第二個部分旅業保證金現在沒有沒收的有多少錢我們現在留存的差不多是2600萬那退了多少錢退了應該是退了三期左右退了三期大概多少錢"},{"start":312.096,"end":340.515,"text":"大概是差不多我們再查一下應該我記得現在是最後一期啦有沒有考慮依照政府採購法的規定退回的追繳回來我們本來就是依照政府採購法的規定現在你還沒有還給他的先扣折這個我知道剛剛署長說兩千多萬嘛已經退還給他的有沒有考慮依照政府採購法的部分追繳回來這是我的問題第一個我們把他提報為不良廠商啦是這個不是我的問題這個我了解"},{"start":342.356,"end":366.004,"text":"那我的意思是發完的履約保證金有沒有考慮把它追繳回來這是我的問題那一旦是工程會確定的話我們會依照契約來執行對依照契約來執行那有沒有發完回去的要不要追繳回來那過去有履約的部分當然依照契約來執行那現在留存在我們的這個部分當然是實際上就扣底所以你已經發完的部分沒有要把它追繳回來"},{"start":367.927,"end":369.948,"text":"委員長商已經履約的部分我們必須要把履約保證金退回給他"},{"start":392.116,"end":398.12,"text":"所以你的意思是說已經還給他的部分沒有要依照政府採購法31條第二項第7款追繳回來嗎?這個就是我的問題剛剛你繞了半天你還是沒有回答我的問題"},{"start":416.587,"end":425.447,"text":"我剛才有說明他契約有旅行的部分我們當然依照契約的規定去給付他的價金包括相關的這個旅保"},{"start":426.581,"end":446.792,"text":"我再說一次啦面對這樣子的行為我看不下去社會大眾看不看得下去大家心裡都有一把尺我對經濟部只有一個很簡單的要求依法行政依約該主張的權利就主張權利只有這樣子而已所以我也建議署長回去再考慮一下"},{"start":447.712,"end":469.057,"text":"對於這種二值的廠商轉手大撈1.3億然後扣他兩千多萬的履約保證金從政府的觀點來講這樣是不是真的在確保整個採購程序的公正性徐長可以承諾嗎我們承諾依法行政預約處理"},{"start":476.237,"end":477.483,"text":"響鐘"}]}},{"id":"150261","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150261","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052717d05927bbcd8f17dd815aba809727bf8ba9b0039caa7a673c96730c4a1dd3e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鄭天財Sra Kacaw","委員發言時間":"12:14:55 - 12:22:10","影片長度":"00:07:15","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（事由：邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":8,"committees":[36],"id":"委員會-11-1-36-8"},"date":"2024-03-21","duration":435,"end_time":"2024-03-21T12:22:10+08:00","start_time":"2024-03-21T12:14:55+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":855,"blocks":[["鄭天財Sra Kacaw委員：（12時15分）主席、各位委員，謝謝秘書長已經站在那邊。"],["周秘書長萬來：鄭委員，首先我要謝謝委員在同意權的幫忙，讓我當了考試委員，謝謝。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：先讓秘書長及各位委員瞭解，為什麼總統需要到立法院來做報告甚至要有詢答，我們看蔡總統，他是第一個向原住民族道歉的國家元首，也做了非常好的承諾，但是都沒有落實，都沒有實現。他特別提到我們有相當進步的原住民族基本法，但是這部法律沒有獲得政府機關普遍的重視，這是他在105年8月1號道歉之後所說的話，所以他要向原住民族道歉。另外特別承諾我們會加快腳步，將原住民族最重視的原住民族自治法、原住民族土地及海域法送立法院審議，但是現在已經快8年了，都沒有送來！都沒有送來！","所以我們很想問他到底是怎麼一回事，對不對？原住民族都想知道這個答案，他也特別在105年8月1號提到，今年，也就是105年的11月1號，我們會開始劃設公告原住民族的傳統領域土地，並說部落公法人的制度我們已經推動上路了，事實上都沒有！到現在都沒有啊！所以我們非常想要問他，但是完全沒有機會。尤其是原基法第二十一條第四項規定，由中央原住民族主管機關另定原住民族土地的劃設辦法，這是中央原民會的職權喔！結果呢？行政院拿出來討論了，還兩個政務委員拿來討論原民會的職權所應該要定的這個草案，為什麼？因為總統府……有沒有看到？總統府姚副秘書長姚人多，他參加了行政院兩個政務委員所主持的會議，而且很明確地指導「是否含私有土地，由誰劃設？由誰核定？希望貴院妥善處理。」，就因為他這句話所以整個都改了！原民會原來定的辦法就全部都改了！所以我們當然要問總統啊，對不對？他指派了副秘書長，不然副秘書長如何斗膽去跟政務委員要求啊？要求說你要開這個會議，然後你要照我的意思，這當然是總統的意思啊！所以我們要問，我們要問總統啊！但是很可惜，我們到現在沒有機會問了，他也要卸任了。","憲法增修條文第四條第三項特別提到「立法院於每年集會時，得聽取總統國情報告」，國情報告這四個字其實是很廣的。因此我們現在立法院職權行使法有需要去修正，這邊寫的是國情報告，但是後面只剩下「就國家安全大政方針」，限縮了啊！憲法增修條文的「國情報告」這四個字，在立法院職權行使法第十五條之二，這個部分它限縮在「就國家安全大政方針」，又多了一個條件，所以這個部分都是需要去修正。","之所以要請秘書長來做報告，其實就是因為你在立法院很久，不只是對立法院的瞭解，也對過去的國民大會瞭解很多，所以我是拜託秘書長應該要儘量提供寶貴的意見，讓立法委員在提案或是在審查時能夠有一個很好的處理，所以這是一個需要處理的部分。另外，這一條條文也必須要修，「其發言時間、人數、順序、政黨比例等事項」，那變成還要抽籤了，如果是這樣的話，就變成要抽籤了。按照現在的情況，就像我們總質詢一樣，政黨質詢變成要抽籤，萬一沒有抽到，我們想問也沒機會問了。所以這個部分其實都應該……因為現在我們到底是總統制還是內閣制還是……這個都有問題了，應該在法裡面讓立法委員能夠行使對總統的提問，不管是即問即答還是怎麼樣，這個都應該要好好討論，秘書長要提供寶貴的意見，好不好？"],["周秘書長萬來：謝謝，我在報告裡面大概都有審酌了，我的報告分成三、四個部分在做釐清，第一個就是剛才鄭委員所提的範圍，國情報告主題的範圍，剛才鄭委員也提到，在修法裡面，各位可以去審酌。另外，詢答的方式也是一樣，在於我們自己立法院的人去凝聚共識，有沒有剛才所說的違憲，將來若有人要求釋憲，就變成大法官的權限，倒不是在立法院做這個是不是有違憲的問題。","法在修的過程當中，每一位委員，尤其是審查會的委員都可以依照自己的想法，針對修法的方向，大家共同討論，擬出一個法的草案，院會通過就變成三讀，這有沒有違憲當然就是司法院的問題。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝。","接下來請洪孟楷委員發言。"]],"agenda":{"page_end":114,"meet_id":"委員會-11-1-36-8","speakers":["吳宗憲","黃國昌","沈發惠","謝龍介","莊瑞雄","鍾佳濱","羅智強","翁曉玲","林思銘","吳思瑤","傅崐萁","柯建銘","鄭天財Sra 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總統府"},{"start":157.555,"end":184.389,"text":"副秘書長姚仁多他參加了這個行政院兩個政務委員所主持的會議而且很明確的在指導是否含私有土地由誰劃設由誰核定希望貴院妥善處理因為他這計畫整個都改了人民會原來定的辦法就全部都改了所以我們當然要問總統"},{"start":187.28,"end":214.818,"text":"他指派了這個副秘書長不然這個副秘書長怎麼斗膽去跟政務委員要求啊要求說你要開這個會議然後你要照我的意思當然是總統的意思啊所以我們要問啊我們要問總統啊但是很可惜我們到現在沒有機會問了他也要卸任了所以憲法增修條文第4條第3項這邊特別提到"},{"start":216.157,"end":241.528,"text":"立法院於每年集會時得聽其總統國情報告這個國情報告這四個字其實是很廣的很廣的所以我們現在這個立法院之前刑事法有需要去修正這邊寫的是國情報告但是後面只剩下什麼就國家安全大政方針"},{"start":243.628,"end":267.477,"text":"現收國情報告憲法徵修條文的國情報告這個四個字在立法院之前行使法第15條之二這個部分立法院要兩個他現收在舊國家安全大政方針又多了一個條件所以這個部分這個都是需要去修正所以"},{"start":268.652,"end":285.738,"text":"之所以要請秘書長來做這個報告其實就是因為你在立法院很久對﹐不只是對立法院的瞭解也對過去的國民大會的瞭解很多所以"},{"start":287.489,"end":309.96,"text":"我是拜託秘書長能夠應該要盡量盡量的提供寶貴的意見讓立法委員在提案或是在審查的時候能夠有很好的一個處理所以這個部分是一個需要去處理的部分另外這一條條文也必須要修"},{"start":313.21,"end":315.872,"text":"其發言時間、人數、順序、政黨比例等事項﹖"},{"start":339.215,"end":364.795,"text":"我們的當然我們這個我們的到底是總統是還是內閣是還是不總統這個都有問題啦所以應該在法裡面能夠讓立法委員能夠行使對總統的一個不管是急問急答還是怎麼樣這個大家應該好好討論所以這個秘書長要提供寶貴的意見好不好"},{"start":365.829,"end":393.765,"text":"謝謝大概我大概可能在報告裡面大概都有審酌啦大概就是這一個我這個報告是分成三四部分在做釐清的第一個就是剛才政委所提的範圍就是國情報告的那個主題的範圍啦剛才政委也提到吧那有點在大概在修法裡面各位可以去審酌嘛另外這個詢答的方式也是一樣就在我們自己"},{"start":394.665,"end":408.56,"text":"立法院自己本身是凝聚共識是不是有沒有剛才所說的違憲那不是將來有人是要求事件在變成運營在大法官的權限啦那不是在立法院就這個是不是有違憲的問題但是"},{"start":410.717,"end":410.737,"text":"對﹖好 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12:20:49","影片長度":"00:06:32","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢。\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-21","duration":392,"end_time":"2024-03-21T12:20:49+08:00","start_time":"2024-03-21T12:14:17+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":989,"blocks":[["張委員啓楷：（12時14分）謝謝主席，請部長。"],["主席：好，請薛部長。"],["薛部長富盛：張委員好。"],["張委員啓楷：校長好，輕鬆一點。"],["薛部長富盛：好。"],["張委員啓楷：輕鬆一點，校長知道美國有神祕51區嘛？傳說那個是外星人的基地，我們臺灣彰化也有一個外星人的基地，你有沒有聽過？"],["薛部長富盛：有，好像有聽過，就是整個場地的形狀好像……"],["張委員啓楷：等一下畫面給校長看一下，這個就是臺灣的外星人基地，上面有432座的打蛋機，在彰化的王功，這個校長應該知道，這還是網美跟網紅常去打卡的聖地，看起來是很漂亮的，所以叫做外星人基地。可是很聳動的，大家看另外這邊的畫面，這是2020年的，校長，這些打蛋機生鏽，然後有些都倒到海裡面去了，這會不會造成污染？"],["薛部長富盛：會啊！這個東西應該是要好好去處理，假如都已經倒下去了，然後就堆積在那邊沒有人處理。"],["張委員啓楷：這是養蚵的地方，這是養殖地，因為在海邊嘛！2020年它造成了污染，當然民眾就去檢舉了，因為民眾去檢舉，所以後來有做了一部分的清理，我要質詢的前幾天我們去看了一下，有做了一部分的清理，可是它現在發生很嚴重的，第一個，彰化縣政府表示，到目前為止這些打蛋機、這些發電的風力發電機沒有完成土地變更，這是第一個。第二個，它沒有取得使用執照。更好玩的是，我剛才問台電，台電表示這個打蛋機是不合法的發電機，所以台電不只不併網，以後也不會跟它買。校長，這打蛋機已經變成432座廢棄的金屬廢棄物，對不對？"],["薛部長富盛：是。"],["張委員啓楷：是不是這樣？"],["薛部長富盛：OK，這個我看我們……"],["張委員啓楷：能源署的署長在哪裡？游署長，外星人基地你一定知道，對不對？這個問題嚴重在哪裡？我先說一下，校長跟署長，它是2017年就發生問題，到目前為止土地變更還沒過；第二個，它的使用執照也沒有拿到，然後就丟在這裡了，到現在看到的是什麼？上面就生鏽，很多都生鏽了，它應該是廢棄物啊！丟在那邊怎麼辦？這個有危險問題嘛！如果颱風來，有污染那颱風天是要怎麼處理？"],["游署長振偉：報告委員，這案子如同委員所講的，它本身的程序其實都沒有完成，所以現在是彰化縣政府在做處理，因為土地變更都沒有完成，所以它完全都沒有電業的相關證照，縣政府在處理了。"],["張委員啓楷：對，所以現在就是丟在那邊嘛！因為它生鏽，所以有時候掉下來會有污染，民眾就去檢舉，可是對海洋、對附近養蚵的民眾就是不公平了嘛！這是要處理的。所以我今天質詢的重點是什麼？請問校長跟經濟部，這到底是什麼人要管？如果有污染問題，環境部要去處理，對不對？"],["薛部長富盛：從執行面來講，當然環境部是監督的單位，彰化縣政府環保局應該要積極來處理這一塊。"],["張委員啓楷：對。"],["薛部長富盛：它如果需要環境部來協助，我們非常樂意，應該要來……"],["張委員啓楷：主管機關是經濟部，對不對？"],["薛部長富盛：是。"],["張委員啓楷：還有一個單位，土地使用的問題是內政部。所以今天本席非常明確地做一個要求，有三個主管機關，環境部、經濟部跟內政部，現在大家都在賺台電的錢，對不對？搶著建這一些根本就不合法，或者本來是合法後來廢棄的很多，我們說的這個案子是在海邊，對不對？"],["薛部長富盛：對。"],["張委員啓楷：深山林內也很多啊！很多以前要賺台電錢的，做完之後就廢棄的也都非常多，或者不能用的也很多啊！苗栗的深山林內就非常多，對不對？對於不管是在海邊或者深山林內現在已經沒有用的、廢棄的或者是已經不再利用的，我覺得這三個單位有責任，是不是要訂定一個法律還是至少有一個要點？"],["薛部長富盛：跟張委員報告，基本上現在廢清法裡面應該就有這個責任，當初設立的本來就要去負責清除啦！所以事實上只要……"],["張委員啓楷：所以你說環境部之外還有環保局，環保局處是地方就要處理了，對不對？"],["薛部長富盛：是，我們會根據那個辦法請地方政府要去執行，當然這裡面或許會牽涉到經濟部或者相關的單位。"],["張委員啓楷：請問經濟部能源署署長，像這一種你們就不會去買它的電，對不對？"],["游署長振偉：是。"],["張委員啓楷：它是違法的發電設施，不會去買對不對？不會併網去買。"],["游局長振偉：這個沒有執照的，當然不會買。"],["張委員啓楷：好，我再強調一個點，這個不是只有在彰化外星人基地，在全臺灣，包括苗栗深山林內，全臺灣都有很多，剛剛我們委員不是也提了臺南六甲廢棄的光電場，大家急著要賺台電的錢，拼命做這種發電的設施，造成現在一堆的污染，或者一堆都沒有清理的。今天本席非常明確的要求，有這麼多已經廢棄或者沒有用的，請環境部、經濟部跟內政部坐下來好好談，一定要擬出一個解決方案，可能是定一個法律案，至少是要一個要點，儘速去清除，不要繼續造成污染，好不好？"],["薛部長富盛：好。謝謝張委員。"],["張委員啓楷：好，謝謝校長，謝謝署長，謝謝。"],["主席：謝謝張啓楷委員。接下來請蔡易餘、蔡易餘，蔡易餘委員不在。","請伍麗華委員進行質詢。"]],"agenda":{"page_end":404,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","涂權吉","邱鎮軍","黃秀芳","王正旭","鍾佳濱","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","林淑芬","廖偉翔","陳秀寳","徐巧芯","劉建國","張啓楷","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","陳瑩","洪孟楷","楊曜","蘇清泉","陳冠廷","盧縣一"],"page_start":325,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00010"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動\n再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00015"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":7.87784375,"end":9.599093750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":10.61159375,"end":11.45534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":15.285968750000002,"end":15.927218750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":16.36596875,"end":17.27721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":18.84659375,"end":19.75784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":19.96034375,"end":21.07409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":21.42846875,"end":24.21284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":24.92159375,"end":28.49909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":29.410343750000003,"end":30.33846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":30.777218750000003,"end":32.53221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":32.92034375,"end":35.502218750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":34.48971875,"end":34.82721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":36.17721875,"end":36.78471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":37.05471875,"end":38.64096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":38.26971875,"end":44.22659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":46.20096875,"end":47.02784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":47.97284375,"end":49.91346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":50.74034375,"end":53.98034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":54.689093750000005,"end":57.89534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":58.65471875,"end":63.750968750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":64.03784375000001,"end":68.62784375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":68.88096875000001,"end":69.48846875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":70.95659375000001,"end":72.17159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":72.39096875,"end":73.26846875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":75.52971875,"end":76.60971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":77.75721875,"end":78.12846875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":78.48284375,"end":79.56284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":80.18721875,"end":80.77784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":81.14909375,"end":82.71846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":82.71846875,"end":82.75221875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":82.75221875000001,"end":83.69721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":84.64221875000001,"end":85.45221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":87.47721875,"end":90.93659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":91.42596875000001,"end":94.61534375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":95.42534375000001,"end":98.24346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":98.54721875,"end":103.50846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":103.89659375000001,"end":105.61784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":106.05659375,"end":107.03534375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":107.52471875,"end":109.66784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":109.81971875,"end":110.08971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":110.08971875,"end":115.32096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":116.95784375000001,"end":119.28659375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":119.60721875,"end":123.03284375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":123.72471875000001,"end":124.53471875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":125.26034375,"end":129.64784375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":131.03159375,"end":132.85409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":133.32659375,"end":134.20409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":134.77784375000002,"end":135.75659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":136.75221875,"end":137.98409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":139.33409375000002,"end":142.94534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":143.60346875000002,"end":144.12659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":144.71721875,"end":146.99534375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":147.46784375000001,"end":148.49721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":148.78409375,"end":149.74596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":149.84721875,"end":152.09159375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":152.66534375,"end":153.18846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":154.11659375000002,"end":154.63971875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":154.67346875,"end":155.23034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":155.83784375000002,"end":156.63096875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":157.08659375000002,"end":158.20034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":157.64346875,"end":161.25471875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":161.37284375000002,"end":162.31784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":162.85784375,"end":163.27971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":163.58346875,"end":164.07284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":164.66346875000002,"end":166.18221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":166.72221875000002,"end":167.16096875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":167.53221875,"end":171.81846875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","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對不對他是違法的這個發電的設施嘛 不會變網去買這個沒有執照的當然不會買不會買 對不對好我再強調一個點齁這個不是只有在這個外星人基地在彰化在全台灣包括苗栗的青山來全台灣很多剛剛我們的委員不是也提了嗎臺南六甲的這個廢棄光電廠"},{"start":363.806,"end":387.968,"text":"現在大家急著要賺台電的錢拼命的做這種發電的設施那現在一堆的污染或者一堆都沒有清理的今天本席非常明確的要求有這麼多已經廢棄或者沒有用的請環境部、經濟部跟內政部坐下來好好談一定要擬出一個解決方案可能是訂立法律案那至少要一個要點技術清除好不好不要繼續造成污染好謝謝張委員好謝謝校長、謝謝署長、謝謝朱姓、謝謝"}]}},{"id":"150259","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150259","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc30522107a630af34d6d2469dd78c507e1b3ff8ba9b0039caa7a668562666524dd9f25ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"劉建國","委員發言時間":"11:59:34 - 12:13:59","影片長度":"00:14:25","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢。\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-21","duration":865,"end_time":"2024-03-21T12:13:59+08:00","start_time":"2024-03-21T11:59:34+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":914,"blocks":[["劉委員建國：（11時59分）謝謝主席。有請部長。"],["主席：請薛部長。"],["薛部長富盛：劉委員好。"],["劉委員建國：部長好。部長，26日環境部要再召開第二次的碳費審議會，對吧？"],["薛部長富盛：對，下禮拜，26號。"],["劉委員建國：對嘛，沒有錯。那天是不是會決定碳費的價格？"],["薛部長富盛：我必須尊重碳費審議委員會他們自己的決定，因為我們在3月15號開第一次會議，感覺上很多委員是需要對這個部分的背景做更進一步的瞭解，所以也很可能……當然我不曉得他們到時候會怎麼樣決定，那就由他們來決定。當然原本我們主觀的期待是能夠在月底前有一個比較具體的結論，但是看情況可能需要一些時間。"],["劉委員建國：瞭解。我會這麼問是因為現在大家都在喊價格，怎麼喊？有人覺得碳費剛開始不應該超過100元，當然也有人主張要從500元開始……"],["薛部長富盛：對，這個我瞭解。"],["劉委員建國：並逐年調高至每噸幾千塊。但最主要是因為我看到部長去年在經濟日報的專訪，認為每噸的碳費高於10美元是必然，也就是將近300出的臺幣，且未來朝向漸進式的方向來調高，這是部長講的。所以部長你認為……"],["薛部長富盛：跟劉委員報告，事實上……"],["劉委員建國：因為這個你是公開講的，是接受經濟日報……"],["薛部長富盛：要喊價是很容易喊，大家都喊多少、多少，但是站在行政部門的角度，我們要衡量的因素說真的滿多的，我們不是以收碳費作為主要的目標，事實上我們主要目標是淨零的這個大目標，希望臺灣能夠跟上國際的腳步，在2030年、2050年順利達標。大家很清楚環境部的角度是希望能夠達到實質減碳，碳費只是我們應用的一個工具，至於到底要多少錢，當初是根據我們委託的中華經濟研究院所做的評估，他們2年前評估是大概10美元是可以的一個情況；但是這2年來，我想國際環境各方面的變化也很大，我覺得環境部也有責任去考量整個國際的情勢以及國內產業的發展，我希望大家有這種共識。"],["劉委員建國：對，我知道，我就是希望部長講清楚一點，但我不是要讓部長現在馬上答復說要多少錢，所以部長也不用這麼緊張，好不好？但最主要是因為……"],["薛部長富盛：好，講太多了啦。"],["劉委員建國：不是。因為部長去年是接受經濟日報的專訪說出這樣的一個方向，那麼如果一直懸而不決，我是覺得有人會趁機發這種恐慌財，因為從100到500之間都有人在講，對不對？"],["薛部長富盛：是。"],["劉委員建國：那會造成整個產業界的恐慌。所以我才覺得臺灣在100元到500元之間膠著，而歐盟在去年10月已經開始實施碳邊境的調整機制CBAM，然後2023年10月試行上路，當時僅要求進口商提交碳數據，尚不需繳納憑證費用，2026年這個付費制度開始正式實施，初期涵蓋五大產業，2027年對整個執行進行全面評估，尤其對於低度開發國家的影響，2034年就要全面來施行，擴大到所有其他產業，對不對？"],["薛部長富盛：是，這是他們的規劃。"],["劉委員建國：人家的步驟都已經非常清楚的出來了，所以我在想說，如果照歐盟這樣的碳邊境調整機制，要求產品在原出產國就進行減碳及支付相關碳費，但這個原產國如果沒有減少碳排或支付足夠的碳費就必須在進口時被課稅。根據經濟部的統計，CBAM管制水泥、電力、肥料、鋼鐵、鋁等248項的產品，其中臺灣就已經包含了212項，這個比例非常高，貿易金額也高達245億左右，所以如果我們臺灣在2026年以前沒有辦法讓碳費與歐盟的機制做對接，我們會付出慘痛的代價。"],["薛部長富盛：跟委員報告，事實上CBAM跟我們收取碳費，在某一個程度它有重疊的部分，但事實上是各自運行在做，不是現在臺灣要針對排碳量2.5萬噸來收取碳費，那就可以跟CBAM一樣，不一樣。CBAM從去年10月份開始要求進口到歐洲，根據剛剛劉委員講的這五大──事實上是六大產業裡面的產品要報碳足跡，可是根據第一季它們所呈現出來的才10%去報，因為對歐盟以及進口商來說，很多也是第一次執行。","我再跟委員報告一件事情，本來美國去年要推CCA──清潔競爭法案，事實上到現在都沒有。所以我們當然朝著我們目標在前進，但是臺灣也有臺灣的腳步，也請委員支持，環境部絕對會積極來做這一塊，但是不必然跟CBAM完全扣合在一起。特別是CBAM本來去年底想要把一些執行細則公布出來，結果也沒有公布，所以這是一個非常複雜的問題。","我也知道國內很多名嘴到處都在講這些東西，我在這邊真的是告訴大家，有些似是而非、並不是真正的情況。我們跟經濟部一直有在進行次長級的密切溝通聯繫，委員可以給我們一些指導。"],["劉委員建國：我把這個問題點出來，我知道這個相當複雜啦，尤其很多都是即將實施或是準備要實施，不一定完全去match，但是基本上的對接範疇，我想那個基礎還是要啦！"],["薛部長富盛：是！"],["劉委員建國：然後對廠家的溝通部分，我知道部、署或司……包含經濟部、環境部都有在做。"],["薛部長富盛：對，經濟部這邊也很積極。"],["劉委員建國：可能要再提高那個比例啦。"],["薛部長富盛：好。"],["劉委員建國：因為複雜性的東西太多、太多啦，也不要讓我們這些中小企業真的在某個程度上感覺到無所遵循。"],["薛部長富盛：瞭解。"],["劉委員建國：我坦白講，有時候政府單位當中，環境部講的跟經濟部講的在角度上也不盡相同，這事實上都有過。"],["薛部長富盛：跟劉委員補充報告，我們收碳費是每年2.5萬噸，但是CBAM要繳交碳費的很多很可能是中小企業，事實上它在臺灣是不用繳碳費的，還沒有到那個階段，因為我們現在門檻是2.5萬噸，所以很多人就把這二個完全掛勾、覺得相等，只要繳碳費到那邊就怎麼樣，事實上不一樣，所以經濟部現在才一直很積極努力來協助中小企業，特別是受CBAM影響的這些企業。"],["劉委員建國：所以我這邊要特別提醒，甚至要求環境部、經濟部可能要在相關的說明會讓廠家可以更加清楚，可能要再強化，甚至比例要再提高。"],["薛部長富盛：好，我們會來努力。"],["劉委員建國：我的時間被部長講掉三分之二。"],["薛部長富盛：抱歉，講太多了。"],["劉委員建國：這個碳費議題我想不只造成產業界的恐慌，可能連一般百姓都會恐慌，經濟部明天又要召開電價費率審議，部長還有林次長，明天會決定了嗎？"],["林次長全能：謝謝委員，我想電價審議會有它的運作機制，當然明天會決定整個電價審議的結果。"],["劉委員建國：是呀，所以跟部長一樣都是尊重嘛？對啦、對啦！"],["林次長全能：因為電價審議有它的運作機制啦。"],["劉委員建國：當然，我知道啦！調整電費就是跟民生息息相關嘛，我們都很清楚。我們回過頭來討論台電，2023年當年就虧了1,985億，已經累積達到3,820億，預估今年可能還要再虧1,850億以上，甚至不會以下，絕對要以上！為什麼？我把一些東西先省略掉，因為時間的問題啦。","我在環境部事業溫室氣體排放量資訊平台，把台電事業體的碳排資料調出來，我粗算一下、大約估算一下，2022年台電大約碳排1.9億公噸，如果照部長接受經濟日報訪問的回應，以一噸300元來計算，台電在2022年大約就要繳586億新臺幣。"],["薛部長富盛：我跟委員報告一下，台電發的電很多是賣出去的，賣出去那一塊事實上是不用。"],["劉委員建國：沒關係，部長，你就搶著要講，那個部分可以扣掉多少、比例多少？"],["薛部長富盛：至少70%以上吧！"],["劉委員建國：至少70%以上？"],["薛部長富盛：據我瞭解比例好像很高。"],["劉委員建國：次長你要不要回應一下？部長有沒有講錯？慎重喔！"],["林次長全能：我想碳費徵收有它的機制我不是很清楚，不過台電的發電並不是台電自己用，是提供給需求產業來使用，所以這塊有一個機制會去扣除。"],["劉委員建國：對。"],["林次長全能：台電發的電90%以上大概都提出去這樣的一個……"],["劉委員建國：環境部部長已經講了大致上可以扣除70%左右嘛？你經濟部的次長沒辦法講大致上精準的數字是多少？"],["林次長全能：我說90%以上都是提供給下游的需求使用，如果……"],["劉委員建國：所以環境部長講70%，你講90%，是這樣？"],["林次長全能：90%以上。"],["劉委員建國：90%以上？"],["林次長全能：對。"],["劉委員建國：所以我如果初步算起來586億，如果依照你的算法，如果以300塊來計算就是繳58億嘛，是不是這樣講？90%以上嘛？你的以上到多少？到99%算90%以上啊！到100%也是90%以上啊！人家部長講的比較精準是70%啦！不管他的數據正確與否嘛，對不對？他講70%，你講90%，所以如果照你的講法，台電還是必須要繳納碳費，如果依照一噸300塊來計算，就58億嘛？如果照部長講的就是要100多億嘛，是不是這樣嘛？"],["林次長全能：我想碳費要徵收多少我們現在不清楚，如果……"],["劉委員建國：我就說粗估以300元計算，我是用這樣來算。"],["林次長全能：按照機制的話，台電自己使用用電的話可能就必須接受碳費的徵收。"],["劉委員建國：對嘛！就是說萬一明年開始起徵，如果照你的算法就是有10%必須要繳納，碳費可能就要五十八億多嘛？這個再增加部分是不是要再轉嫁到電費上？"],["林次長全能：電費的成本如果有涵蓋這一塊的話，它就必須在電費的公式裡面跟審議機制裡面去做後續的處理，就像委員所講，它可能就會反映出來。"],["劉委員建國：我的時間到了，你又反映出來，這幾天才要再調漲電費，現在又講到碳費的部分，然後到時候又要再反映在電價上，台電就只有一件事情在做而已，就是電費調漲不漲這件事情，其他的事情都沒辦法做了，政府不是這樣啦！不對啦！次長，你如果這樣子，臺灣社會沒辦法接受這件事情……"],["林次長全能：我想因為委員……我知道台電不只是做這個事情……"],["劉委員建國：部長在回答我的時候我都很尊重讓部長講完，你就很單純地回答我幾句話，該漲就漲，不然要怎麼辦，你的意思是這樣？"],["林次長全能：不是這樣的，我是說台電本身不是只在做電價的審議而已，台電本身負擔很多的任務，第一個，穩定供電，第二個，它當然也要去做降低排放二氧化碳的工作，這是台電本身要做的一個核心工作……"],["劉委員建國：我沒有否定台電的責任啦！社會責任、對於這個國家的責任我沒有否定過，但是我從電費的角度去思考、去跟你討論，不是只有漲不漲的問題而已嘛？"],["林次長全能：是，所以電價在審議的時候會考量不同的因素，剛剛有跟委員報告，委員會在電價審議會裡面考量不同的因素，比如說它是不是要照顧弱勢、它是不是要兼顧節能減碳，它是不是要反映成本，另外一個部分是要不要去處理物價的情形，這都是在電價審議會要考量的一個因素。"],["劉委員建國：好，我時間到了，我最後要求次長，我們剛才討論的那個議題，到底明年起徵之後台電須繳納多少的碳費，然後你們繳納碳費的因應之道是什麼，是不是可以給我們做一個參考？"],["林次長全能：我想我們可以來提供給委員做更進一步的……"],["劉委員建國：如果你的因應之道是轉嫁到電費，那當然就不用給我了啦！一個禮拜內，謝謝。"],["主席：謝謝劉建國委員的質詢。","接下來我們請張嘉郡、張嘉郡，張嘉郡委員不在。","羅廷瑋、羅廷瑋，羅廷瑋委員不在。","楊瓊瓔、楊瓊瓔，楊瓊瓔委員不在。","我們請張啓楷委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":404,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","涂權吉","邱鎮軍","黃秀芳","王正旭","鍾佳濱","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","林淑芬","廖偉翔","陳秀寳","徐巧芯","劉建國","張啓楷","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","陳瑩","洪孟楷","楊曜","蘇清泉","陳冠廷","盧縣一"],"page_start":325,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00010"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動\n再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00015"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.03096875,"end":2.61284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":8.99159375,"end":10.94909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":11.62409375,"end":12.46784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":16.68659375,"end":17.56409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":17.63159375,"end":18.340343750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":18.54284375,"end":18.660968750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":19.33596875,"end":19.605968750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":19.977218750000002,"end":23.79096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":24.567218750000002,"end":26.76096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":25.81596875,"end":26.37284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":26.59221875,"end":27.469718750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":27.469718750000002,"end":27.68909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":27.90846875,"end":29.81534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":30.102218750000002,"end":30.96284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":31.90784375,"end":39.46784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":39.63659375,"end":41.64471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":42.21846875,"end":46.892843750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":47.43284375,"end":49.829093750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":50.031593750000006,"end":51.36471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":51.60096875,"end":53.45721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":51.634718750000005,"end":52.039718750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":53.744093750000005,"end":55.90409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":56.22471875,"end":57.743468750000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":58.047218750000006,"end":59.78534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":59.970968750000004,"end":61.557218750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":61.92846875,"end":64.99971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":65.20221875,"end":66.16409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":66.63659375,"end":73.25159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":70.97346875000001,"end":71.14221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":73.52159375000001,"end":84.30471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":79.17471875000001,"end":80.64284375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":84.86159375000001,"end":89.40096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":89.68784375,"end":90.10971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":89.75534375000001,"end":90.05909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":90.51471875,"end":94.96971875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":95.45909375000001,"end":96.04971875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":96.45471875000001,"end":109.83659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":110.42721875000001,"end":112.24971875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":113.48159375,"end":115.35471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":115.35471875,"end":118.45971875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":116.85659375,"end":120.73784375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":119.25284375000001,"end":119.42159375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":120.97409375000001,"end":122.50971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":122.74596875,"end":127.79159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":128.31471875,"end":128.82096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":129.02346875,"end":131.99346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":132.36471875,"end":135.13221875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":135.79034375,"end":138.20346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":138.55784375000002,"end":139.94159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":140.32971875,"end":147.70409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":147.95721875,"end":150.20159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":150.57284375,"end":153.18846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":153.40784375,"end":155.28096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":155.51721875,"end":166.46909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":166.84034375000002,"end":168.74721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":168.96659375000002,"end":170.65409375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":170.77221875,"end":172.32471875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":172.78034375000001,"end":180.52596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":180.91409375,"end":181.96034375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":182.17971875,"end":185.74034375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":186.43221875,"end":188.05221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":186.55034375000002,"end":187.32659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":188.05221875,"end":232.80471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":193.90784375,"end":194.22846875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":196.35471875000002,"end":197.53596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":202.93596875,"end":203.34096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":233.41221875000002,"end":259.0115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有人覺得碳會剛開始如果不超過不應該超過一百元當然也有人主張說要從五百元開始嘛變成能調高至每噸講到幾千塊了啦"},{"start":84.924,"end":110.717,"text":"但是因為最主要我是看到部長在經濟日報的專訪在去年的時候然後認為這個每噸的碳會高於10美元就是將近300出的台幣是必然是必然然後且未來將朝向漸進式的方式來調高方向來調高這是部長講的嘛所以部長你認為"},{"start":113.707,"end":134.584,"text":"給劉委員報告 事實上因為這是公開講的 要喊價是很容易喊大家就喊多少多少但是事實上站在行政部門的角度我們要衡量的因素說真的是蠻多的我們不是要受碳費當作我們主要目標事實上我們的主要目標是淨零"},{"start":135.845,"end":162.111,"text":"的這個大目標希望台灣能夠跟上國際的腳步在2030、2050順利達標所以這個才是我們大家很清楚就是說環境部的角度是能夠達到實質減碳碳費只是我們應用的一個工具那至於到底要多少錢當初我們是根據我們委託中華經濟研究院他幫我們做評估他們覺得以當時評估"},{"start":165.732,"end":184.28,"text":"兩年前的這個看法是說大概10美元事實上是可以的一個情況但是這兩年來我想國際環境各方面變化也很大我覺得環境部也有責任去考量整個國際的情勢以及國內產業的發展"},{"start":186.702,"end":209.019,"text":"我希望大家有這種共識我希望部長講清楚一點但是也不是要讓部長現在馬上答覆說要多少錢所以部長不用這麼緊張好不好講太多了啦因為去年也是接受經濟日報的這個專訪說出這樣的一個方向嘛那因為如果一直掀著不絕我是覺得有人會趁機花這種叫做恐慌財啦"},{"start":211.241,"end":227.832,"text":"因為一百到五百字之間一直有人在講對不對那你會造成這個整個產業界的也會恐慌所以我才覺得說臺灣在這個一百人到五百人之間的焦灼那歐盟在去年10月已經開始實施探邊境的調整機制CBM然後2023年10月事情上路"},{"start":235.216,"end":257.702,"text":"當時僅要求進口商提交探險數據,尚不需繳納憑證的費用。2026年互惠制度開始正式實施,初期涵蓋五大產業。2027年對整個執行的全面評估,尤其對低度開花國家的影響。2034年就要全面施行,擴大到所有的其他產業。"},{"start":259.122,"end":267.276,"text":"這是他們的規劃你這個步驟都已經非常清楚的出來所以我在想說如果照歐盟的這樣的一個"},{"start":268.467,"end":281.614,"text":"但邊境的調整機制要求產品在原出產國就進行檢探及支付相關碳匯但這個原產國如果沒有減少碳板或支付足夠的碳匯就必須在進口時被課稅所以根據經濟部的統計"},{"start":289.799,"end":297.725,"text":"管制水泥、電力、肥料、鋼鐵、鋁等248項的產品其中臺灣就已經包含了212項了這比例非常高這貓親了也高達245億左右所以如果我們臺灣在2026年前沒有辦法讓碳匯與歐盟這個機制做一個一定的對接我們會付出慘痛的代價"},{"start":315.05,"end":331.2,"text":"給委員報告事實上西邊跟我們收集碳費事實上在某一個程度它有重疊的部分但是事實上它是各自這個運行在做不是說我們現在台灣要針對排碳量"},{"start":332.46,"end":350.053,"text":"提供2.5萬噸來收集碳費,那就可以跟西本一樣,不一樣。西本事實上從去年10月份開始要求進口到歐洲根據剛剛劉文講的這五大事實上是六大產業裡面的產品他要去爆碳足跡"},{"start":350.874,"end":367.72,"text":"可是根據第一季他們所呈現出來才10%去報因為對歐盟以及進口商他們很多也是剛剛第一次才執行那我再跟委員報告一件事情本來去年美國要推CCA就清潔競爭法案事實上到現在都沒有"},{"start":368.52,"end":390.334,"text":"所以我們當然朝著我們目標在前進但是台灣也有台灣人的腳步那也請委員來支持環境部絕對會積極來做這一塊但是他不必然跟CBAN完全扣合在一起特別是CBAN他本來去年底想要把一些執行細則公布出來結果也沒有公布"},{"start":390.974,"end":405.066,"text":"所以這個是一個非常複雜的問題那我也知道國內到處很多名嘴都在講很多這些東西有些在這邊真的是告訴大家有些是逝世而回並不是真正的情況"},{"start":406.067,"end":427.629,"text":"我們跟經濟部事實上是一直有在次長期的密切在溝通在聯繫這一個委員可以給我們一些指導我把這個問題點出來啦我覺得這個相當複雜啦對 沒錯 也許很多都是要即將實施還是準備要實施那不一定完全去match但是那個基本上的"},{"start":428.99,"end":448.577,"text":"的對接的範疇我想那個基礎還是要然後對廠家的溝通我知道部還屬施都有在包含經濟部包含環境部都有在做但可能要再提高那個比例我相信因為在"},{"start":449.477,"end":449.597,"text":"對每年"},{"start":477.051,"end":498.736,"text":"但是西邊要繳交碳費那個很多很可能是中小企業他事實上在台灣是不用繳碳費的還沒有到那個階段因為我們現在門檻是2.5萬對所以很多人就把這兩個完全掛鉤覺得相等只要繳碳費到那邊就怎麼樣事實上不一樣所以經濟部現在才一直很積極努力來協助中小企業特別受西邊影響的這些企業"},{"start":499.856,"end":515.34,"text":"對所以我這邊要特別提醒甚至要求說環境部還經濟部可能相關的這些的說明會讓廠家可以對更加清楚的可能要再要再強化啦甚至比例要再提高好我們很來努力我們的時間被部長講到三分之二了抱歉抱歉講太多了"},{"start":518.782,"end":527.146,"text":"這個...這個碳匯議題我想不只造這個產業界的恐慌可能連一般百姓都會恐慌那經濟部明天又要來召開這個電價匯率的審議部長還有次長林志明天會決定了嗎?"},{"start":535.189,"end":555.67,"text":"謝謝委員我想那個電價審議會有它的運作機制當然明天會決定整個電價審議的那個結果出來是阿所以跟部長一樣都是尊重阿對啦對啦因為電價審議有它的運作機制啦當然我知道啦這個調整電會就是跟民生息息相關嘛我們都很清楚我回過頭來現在討論台電"},{"start":558.032,"end":582.869,"text":"2023年當年就虧了1985億那累積已經達到3820億預估今年可能還在虧1850億以上甚至不會以下絕對要以上為什麼因為我把一些東西先省略掉時間的問題我在環境部試驗溫室氣體排放量的資訊平台把台電的失業體這個碳排資料調出來我是初算一下2022年台電大約碳排1.9億公噸"},{"start":588.032,"end":598.297,"text":"如果照部長接受經濟日報的這樣的一個訪問的回應一噸300元來計算台電在2022年就要繳大約586億新台幣我跟委員報告一下喔台電他發的電很多是賣出去的賣出去那一塊事實上是不用好沒關係來部長你就講這個要講那個部分可以扣掉多少"},{"start":617.125,"end":619.747,"text":"臺電發的電90%以上大概都提出去這樣的一個時代"},{"start":645.644,"end":659.352,"text":"對阿環境部部長已經講了說大致上可以扣除70%左右嘛那你經濟部的次長你沒辦法講大致上精準的數字是多少我說90%以上都是提供給下游的他的一個需求使用所以環境部長講70%你講10%就對欸90%是這樣"},{"start":664.075,"end":675.206,"text":"90以上對90以上對所以我如果粗估算起來586等於是如果依照你的算法可能就是要繳如果以300塊來計算就是繳18億嘛是不是這樣講300就1.9億喔對1.9億他90以上啊"},{"start":682.347,"end":706.414,"text":"就是以上嗎?你的以上到多少?到99算90以上啊?到140 90以上啊?人家部長講的比較精準是70啊。不管他的數據正確與否嘛。對不對?他就講70。啊你講90。對。所以如果照你的講法就是說這個臺電他必須還是要繳那攤位依照一噸300塊來計算。對。他就是58億嘛。如果照部長講的就是要100多億嘛。是不是這樣嘛?"},{"start":707.794,"end":735.823,"text":"我想這個碳會要徵收多少我們現在不清楚嘛齁那如果以 我就說粗估以300元計算我是用這樣來算嘛 齁那按照機制的話我想台電他自己使用用電的話他可能就必須去接受那個這個碳會的徵收這樣對嘛啊就是說碳會徵收萬一明年開始起徵嘛然後就是如果照你的算法就是說有10%可能就必須要來講到這個碳率就是58億多嘛嘿啊這個再增加的部分是不是要再轉嫁電費上"},{"start":739.246,"end":764.443,"text":"電匯的成本如果有涵蓋這一塊的話他就必須在電匯的這個公視裡面跟審議機制裡面去做後續的處理那也就像我所講他可能都會反映出來這樣子我的時間到了啦對你又反映出來這幾天才要再調漲電匯現在又講到碳匯的部分然後到時候又要再反映在電廈上台電就只有一件事情在做而已就是電匯調漲不漲這個事情其他的事情都沒辦法做了政府不是這樣啦不對啦"},{"start":771.612,"end":786.818,"text":"處長,你如果這樣,台灣社會是不知道接受這件事的。你跟部長再回答我,我都很尊重的讓部長盡量講完。那你就很單純的回答我幾句話就是,改起就起啊,不然怎麼辦?你就是這樣啊。"},{"start":788.038,"end":813.545,"text":"不是這樣的我是說臺電他本身不是只是在做電價的審議而已臺電本身他負擔很多的一個這個任務第一個穩定供電第二個他當然也要去做這個降低排放這個二氧化碳的工作這是臺電本身要做的一個核心的工作臺電的責任社會責任對這個國家的責任我沒有否定過但是我從電匯的角度去思考嘛去跟你討論嘛不是只有長不長的問題而已嘛"},{"start":815.956,"end":826.303,"text":"是所以電價的審理的時候他會考量不同的一個這個因素我剛剛有跟委員報告委員會在這個電價審議會裡面就考量不同的因素比如說他是不是要照顧弱勢他是不是要"},{"start":827.393,"end":847.085,"text":"堅固節能減碳他是不是要反映成本另外一個部分是不是要去處理這個所謂的一個物價的情形這都是在電價審議會要考量的一個因素這樣子好我時間到了我最後去要求社長好不好我們剛才討論的那個議題到底明年啟政之後台電需繳納多少的碳匯"},{"start":848.286,"end":848.306,"text":"謝謝劉建國"}]}},{"id":"150258","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150258","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052ea5f4ff3f52e8bbae8dac5750a339bf8f8ba9b0039caa7a616e388580db087295ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"黃珊珊","委員發言時間":"12:10:14 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12:15:34","影片長度":"00:05:20","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議（事由：一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。(詢答)）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[19],"id":"委員會-11-1-19-4"},"date":"2024-03-21","duration":320,"end_time":"2024-03-21T12:15:34+08:00","start_time":"2024-03-21T12:10:14+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1129,"blocks":[["黃委員珊珊：（12時10分）謝謝主席，我請部長、署長及兩位董事長。"],["主席：請上臺，謝謝。"],["王部長美花：委員好。"],["黃委員珊珊：部長，臺灣其實常常很特別，因為我們很怕沒水，曾經發生過109年的百年大旱，但是我們又很怕太多水，因為颱風一旦來，我們可能還會淹水。臺灣不缺水，但是臺灣有很多水沒有辦法留得住，這才是最大的問題。我們剛剛聽到很多委員的質詢，就像大家所講的，接下來台積電還要再開十個廠，面對半導體等相關大量用水的工業大戶，臺灣的水會不會缺？"],["王部長美花：所以我們有很多個方法，包括南北調度也好，包括增加再生水跟海淡水等等。"],["黃委員珊珊：這就是上次我跟你提的，也就是說這些廠要來設，他們自己可能也要有一些努力，包括電、包括水，因為這些天然資源都是全民的，但是為了經濟發展，我們必須做一些犧牲，這個我們大家都同意，但是可能也需要大家一起來努力。除了我今天要問的開源，不然就是節流嘛，請問現在的漏水率有多高？"],["王部長美花：目前是12.54%。"],["黃委員珊珊：我看到你們的計畫是希望能夠降到多少？"],["王部長美花：下一期是希望降到10%。"],["黃委員珊珊：10%？"],["王部長美花：對。"],["黃委員珊珊：如果現在的漏水率是13%，按照這樣的話，目前每年大概有兩座石門水庫的水量是漏掉的對吧？也就是說，我們的漏水量還是非常非常大。"],["王部長美花：但是漏水很難做到都不漏啦！"],["黃委員珊珊：所以要努力的換管、努力的維護，這才是重點嘛。我想問一下，每年我們花在維護換管、減少漏水的預算有多少？"],["王部長美花：大概一年是80億左右。"],["黃委員珊珊：80億你覺得夠嗎？"],["王部長美花：當然要再更多的話，它還有一些配套措施，包括……"],["黃委員珊珊：我認為就我們剛剛所講的，除了要開源節流之外，如果我們減少漏水率，我們的水價可能還可以繼續維持，如果我們的漏水都能夠收到水費的話，當然水公司就不會經營得這麼辛苦，所以減少漏水率是一個很重要的因素。針對1年80億，如果造成還是有將近兩座石門水庫的水在漏，我們是不是應該要增加相關預算來增加換管及解決漏水率的問題？"],["王部長美花：是的。"],["黃委員珊珊：除了剛剛給那麼多錢，這部分的錢可能要多編一點，因為這是會賺錢回來的，減少漏水率你是可以賺回來的，這個投資是划算的。","第二個部分就是剛剛大家提到無自來水地區非常多，你說現在的普及率已經很高，但還是有身在臺灣的民眾沒有辦法用到自來水，這是一個先進國家不應該有的現象。我在這邊要質詢的是，除了地方，還有一個叫做高地社區的供水問題。高地社區一直以來都有發生這樣的問題，我知道經濟部有一個計畫，但是執行了一年多，目前為止預算已經快用完了對吧？"],["賴署長建信：今年會結束，我們過去是編23億的預算。"],["黃委員珊珊：關於高地接水，我看到在你們的計畫裡面，全臺只有臺北市沒有得到補助是不是？"],["賴署長建信：我們是依照財力分級去進行補助的。"],["黃委員珊珊：所以臺北市就跳過，因為臺北市有錢？我在臺北市的時候，我們有爭取很多高地供水的改善，我看到中央的計畫到今年就結束了，剛剛部長說會再去爭取，是嗎？"],["賴署長建信：我們新的計畫現在在水資源審議會前會的審議過程之中。"],["黃委員珊珊：所以高地供水也是一樣，身為中華民國的國民，就有權利享受到民生用水，這是最基本的，既然之前有這樣的計畫，可是很多社區沒有來申請，麻煩部長，這個部分跟無自來水地區一樣的重要，高地供水有歷史的原因，所以這些問題可能也必須要解決。"],["賴署長建信：委員，那些老舊的高地社區本身就有自來水，只不過是因為它表前的水位在山下，加上社區裡面的漏水，那個本來是屬於管內、內線的部分，這個我們有專案計畫在協助他們處理。"],["黃委員珊珊：對，部長，也麻煩再爭取一下，這個計畫我希望能夠繼續執行。"],["王部長美花：是。"],["黃委員珊珊：好，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請黃國昌委員做詢答。"]],"agenda":{"page_end":236,"meet_id":"委員會-11-1-19-4","speakers":["楊瓊瓔","林岱樺","陳亭妃","謝衣鳯","張啓楷","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","張嘉郡","賴瑞隆","鄭正鈐","陳超明","邱志偉","賴士葆","洪孟楷","徐欣瑩","鍾佳濱","黃珊珊","黃國昌","王鴻薇","何欣純","陳冠廷","蔡易餘","邱議瑩","劉建國"],"page_start":169,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00008"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢；二、審查113年\n度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。（詢\n答）","agenda_id":"1131801_00013"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.047843750000000004,"end":2.10659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":9.21096875,"end":11.40471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":11.742218750000003,"end":12.822218750000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":11.978468750000001,"end":13.007843750000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":18.64409375,"end":19.58909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":19.96034375,"end":25.59659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":25.86659375,"end":28.60034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":28.937843750000003,"end":30.794093750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":31.097843750000003,"end":33.88221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":34.81034375,"end":35.73846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":36.143468750000004,"end":41.03721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":41.44221875,"end":49.91346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":50.21721875,"end":50.63909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":51.314093750000005,"end":51.87096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":52.461593750000006,"end":58.43534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":59.19471875000001,"end":66.29909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":65.59034375,"end":73.06596875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":66.90659375,"end":67.07534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":73.38659375,"end":84.27096875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":84.82784375,"end":86.65034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":87.12284375,"end":88.94534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":89.51909375000001,"end":91.79721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":92.75909375,"end":92.79284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":92.79284375,"end":99.91409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":100.43721875,"end":103.64346875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":103.33971875,"end":113.27909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":113.85284375,"end":116.60346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":115.54034375,"end":120.99096875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":120.51846875000001,"end":132.07784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":121.22721875,"end":121.41284375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":132.39846875,"end":136.54971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":135.63846875000002,"end":136.17846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":137.00534375,"end":143.13096875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":143.13096875000002,"end":149.56034375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":149.93159375000002,"end":152.14221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":152.54721875,"end":154.96034375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":154.99409375000002,"end":173.91096875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":174.46784375000001,"end":175.44659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":175.88534375,"end":182.93909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":182.95596875,"end":182.98971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":183.25971875000002,"end":203.37471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":204.37034375000002,"end":207.42471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":208.23471875,"end":209.06159375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":209.19659375,"end":210.17534375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":210.36096875,"end":212.84159375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":213.48284375,"end":216.85784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":217.26284375,"end":218.14034375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":218.51159375,"end":219.77721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":220.55346875,"end":221.66721875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":222.40971875000002,"end":226.71284375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":229.61534375000002,"end":229.96971875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":229.96971875000003,"end":230.05409375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":230.49284375000002,"end":230.50971875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":230.50971875000002,"end":233.93534375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":235.97721875000002,"end":236.63534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":237.15846875000003,"end":238.44096875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":238.94721875000002,"end":246.11909375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":246.70971875,"end":253.39221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":249.61221875,"end":250.21971875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":253.98284375000003,"end":260.53034375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":260.93534375,"end":263.02784375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":263.02784375000005,"end":263.11221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":263.11221875,"end":263.12909375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":263.46659375,"end":269.96346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":269.96346875,"end":286.26471875000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":286.72034375000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12:14:46","影片長度":"00:07:39","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議【含秘密會議】（事由：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":8,"committees":[35],"id":"委員會-11-1-35-8"},"date":"2024-03-21","duration":459,"end_time":"2024-03-21T12:14:46+08:00","start_time":"2024-03-21T12:07:07+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":691,"blocks":[["洪委員孟楷：（12時7分）麻煩請國安局蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席。洪委員好。"],["洪委員孟楷：蔡局長，我們看到現在有所謂太平島的事件，太平島也是我國的領土，我們認為捍衛我國領土絕對是任何機關都責無旁貸的。稍早我好像聽到您有發表，現階段我們的元首不適宜前往，請教時機不宜或現階段不宜的指標有哪些？"],["蔡局長明彥：我剛剛有跟其他委員報告過，就國安局、國安的角度來講，第一個我們會評估的重要指標跟考量的面向在於，當地地緣政治的緊張程度是比較高的。總統到太平島去會不會被外界、國際社會解讀成是在激化緊張情勢，會不會影響到我們的外交利益，這是我們評估的第一個重點。第二個重點是因為太平島位在南海，南海的軍事化程度非常高，剛剛也跟幾位委員說明，共軍在當地的活動量非常頻繁，所以對於機艦通過該海空域會不會遭到相關國家騷擾，有沒有辦法確保我們的自由航行權跟自由飛越權，這是要評估的重點。"],["洪委員孟楷：我只是想確認，這樣子的話，520之前有解決的可能性嗎？因為聽起來都是外部因素……"],["蔡局長明彥：對，都是比較結構性的問題。"],["洪委員孟楷：我們自己的領土居然是外部因素來決定我們的元首能不能去，這樣不感到很奇怪嗎？"],["蔡局長明彥：可是也要跟委員說明、報告一下，就國安局的角度來講，我們一定是用最嚴格的標準來做相關……"],["洪委員孟楷：我相信你們一定是用嚴格標準，但是嚴格標準能不能積極主動？要做有100種理由，要找藉口有100個藉口。"],["蔡局長明彥：但不能夠以元首的安全來做相關……"],["洪委員孟楷：當然，但我現在講的是，520之前剛剛你講的這些事情能夠解除嗎？"],["蔡局長明彥：目前看到這兩個層面的問題比較是結構性的問題。假如結構性的問題沒有辦法解決來降低不確定性，現階段以國安的角度來講，我們不會建議總統去太平島。"],["洪委員孟楷：蔡英文總統有可能會變成是2000年首度政黨輪替之後，第1位沒有踏上過太平島的元首，這樣對於蔡總統到底是好，還是不好？"],["蔡局長明彥：各單位可能都會有一些評估的角度，我剛剛特別跟委員說明的是，從國安局、國安的角度來講……"],["洪委員孟楷：國安的立場？"],["蔡局長明彥：對，那兩個立場是我們在討論過程當中，包括委員在討論過程當中，我們必須提醒大家一起來注意的。"],["洪委員孟楷：好，那再請教，現在我們也看到準副總統蕭美琴低調訪歐，還有拜訪捷克等的相關照片，請教，這個相關行程到底算是公務行程，還是私人行程？"],["蔡局長明彥：相關行程是由外交部做相關規劃，他在行程上……"],["洪委員孟楷：國安單位有沒有介入？有沒有協助？"],["蔡局長明彥：在行程上，主要是參與一些民間智庫的交流活動，順道跟當地歐洲友人做一些互動，大概性質是這樣。"],["洪委員孟楷：我請教的是，國安單位有沒有協助或是介入？"],["蔡局長明彥：針對維安部分，我們依法必須提供必要的協助。"],["洪委員孟楷：行程的部分呢？"],["蔡局長明彥：沒有，行程我們沒有介入……"],["洪委員孟楷：行程部分沒有？"],["蔡局長明彥：是由外交部規劃。"],["洪委員孟楷：好。吳釗燮部長說如果中共生氣了，就是我們做對了。既然強調我們，這就代表不是私人行程，不是嗎？"],["蔡局長明彥：這尊重外交部對外的說法，但就我們對於行程的理解，主要都是民間智庫的交流活動。"],["洪委員孟楷：不過局長，以國安角度來看，因為你剛剛一直強調國安、國安，我想請教，你認同外交部部長講的這句話嗎？"],["蔡局長明彥：因為我不知道他回答委員時的背景還有相關的問題意識是什麼，我沒有辦法在這個地方評論。"],["洪委員孟楷：我們當然都支持也認同希望中華民國能夠走出去，甚至我也講說任何國家、機關都不應該忽視中華民國存在的事實……"],["蔡局長明彥：對。"],["洪委員孟楷：可是如果只要中共生氣，就是我們做對了，這句話到底有沒有問題？我們的元首、副元首或是準元首、準副元首出訪，到底目的是以增進中華民國在國際的能見度，還是只是要惹人家生氣就好？哪一個才是我們元首、副元首應該、最需要掌握的方向？"],["蔡局長明彥：對，我想包括我們的元首、副元首或是備位元首、副元首相關的出訪活動，假如能夠順道提升臺灣的國際能見度，我相信都會是不錯的安排。至於其他國家的反應，當然我們要注意。"],["洪委員孟楷：所以我們的最重點還是能夠增進中華民國在國際上的能見度嘛！"],["蔡局長明彥：當然。"],["洪委員孟楷：是不是？"],["蔡局長明彥：對，這個很重要，各國的反應我們也要注意。"],["洪委員孟楷：好，最後一個問題請教，剛剛王鴻薇委員有講到這個憲兵指揮部的部分，剛剛我也特別向指揮官確認一下，因為本席也是後憲的一份子，我是704期畢業，所以我特別感謝憲兵給我的這些指導。剛剛有特別提到這個弟兄，因為你剛剛特別講說沒有家庭因素、沒有任何經濟因素，所以是單純的感情因素，是不是？"],["鄭指揮官禎祥：報告委員，他並不是感情因素……"],["洪委員孟楷：也不是感情因素，那到底是什麼因素？"],["鄭指揮官禎祥：我們沒有查出明顯象徵他死亡、自我傷害的原因。"],["洪委員孟楷：這樣子會不會反而讓大家覺得……我就是聽到你這句話覺得很譁然，所以他的原因是什麼？"],["鄭指揮官禎祥：報告委員，因為我們只有從他的手機，還有個人寢室的各項資料查詢，以及他的健康因素分析，都沒有這些現象，都是正常的表徵，並沒有異常的表徵。"],["洪委員孟楷：來！局長，聽到這樣子，本席反而會害怕！沒有原因，沒有任何原因，如果是感情因素，大家可以理解；經濟因素，大家可以理解；家庭因素，大家也可以理解，但到目前為止，憲兵指揮部告訴我們是完全查不出任何原因，他就拿槍自殘，如果今天他的槍口不是對自己而是對別人，尤其他又是在總統府，在博愛特區，找不出原因，反而是一個很大的漏洞跟問題，你同意嗎？"],["蔡局長明彥：對，我瞭解委員關切的重點，這個個案發生之後……"],["洪委員孟楷：他不是為錢，不是人家指使，沒有來由的突然間這樣，本來都好好的、正常的，然後就一瞬間拿槍自殘，今天如果他槍口不是對自己而是對別人，那會造成元首的危安喔！"],["蔡局長明彥：對，瞭解。這部分剛剛指揮官也有提到……"],["洪委員孟楷：我不知道指揮官在公開場合是有什麼不能說的秘密，還是想息事寧人，還是怎麼樣？"],["蔡局長明彥：我想針對這個個案……"],["洪委員孟楷：國安局要不要再瞭解一下？"],["蔡局長明彥：好，針對這個個案，因為涉及到他個人的一些狀況，我覺得不應該在公開的場合，因為家屬也在……"],["洪委員孟楷：但是國安局應不應該再瞭解一下？"],["蔡局長明彥：我們會後把相關狀況報告委員，等一下就可以跟委員稍微講一下，好不好？"],["洪委員孟楷：好。本席還是強調，憲兵弟兄一定都是忠貞……"],["蔡局長明彥：當然。"],["洪委員孟楷：一定都是發揮我們的梅荷精神，一定都是捍衛國家、效忠元首，但更重要的是，我們要照顧我們憲兵弟兄的權益，也呼籲國安局跟憲兵指揮中心來瞭解每個個案發生後面的成因，好不好？"],["蔡局長明彥：會。"],["洪委員孟楷：好，謝謝。"],["蔡局長明彥：謝謝委員。"],["主席：好，謝謝。","已登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。","本日會議有陳永康委員、黃仁委員、黃捷委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復。"]],"agenda":{"page_end":48,"meet_id":"委員會-11-1-35-8","speakers":["馬文君","徐巧芯","羅美玲","陳永康","王定宇","林楚茵","洪申翰","賴士葆","陳冠廷","邱志偉","王鴻薇","洪孟楷","黃仁","黃捷"],"page_start":1,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00002"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，\n並備質詢","agenda_id":"1131701_00001"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.21659375000000003,"end":3.11909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":3.2034687500000003,"end":4.097843750000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":9.396593750000001,"end":10.763468750000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":10.814093750000001,"end":27.773468750000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":16.46721875,"end":16.75409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":19.032218750000002,"end":19.16721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":26.81159375,"end":27.21659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":28.48221875,"end":39.41721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":34.759718750000005,"end":34.89471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":35.46846875,"end":35.95784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":39.53534375,"end":61.40534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":56.072843750000004,"end":56.376593750000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":61.641593750000006,"end":83.22471875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start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最後一個部分我還是一分鐘請教一下剛剛我提到那個我們黃宏偉委員有講到這個憲兵這個指揮部的一個部分剛剛我特別確認一下我們的指揮官因為本期也是我們後線的一份子我是拐動士期畢業所以說我特別感謝我們憲兵給我的這些指導"},{"start":310.302,"end":338.735,"text":"那剛剛有特別提到這個弟兄他是因為你剛剛有特別講是說沒有家庭因素沒有任何經濟因素所以單純的感情因素是不是報告委員他並不是感情因素也不是感情因素那到底是什麼因素沒有超出明顯的這個象徵他什麼的這個自我傷害的原因那這樣子會不會反而讓大家覺得我因為我就是聽到你這句話我覺得很嘩然欸所以他的原因是什麼"},{"start":339.963,"end":341.204,"text":"來,局長這樣子,我聽到這樣子本席反而會害怕他沒有原因"},{"start":360.717,"end":373.977,"text":"沒有任何一個原因如果說感情因素大家可以理解經濟因素大家可以理解家庭因素大家可以理解但是到目前為止憲兵指揮部告訴我們是說完全查不出任何原因那他就拿槍自殘"},{"start":375.504,"end":399.964,"text":"那如果說今天他的槍口不是對自己是對別人呢尤其他又是在總統府他又是在博愛特區這樣會不會反而找不出原因反而是一個很大的漏洞跟問題您同意嗎我了解委員關切的重點是他不是錢不是人家指使沒有來由的突然間本來都好好的正常的然後就一瞬間拿槍自殘"},{"start":400.925,"end":402.327,"text":"指揮官有提到我不知道指揮官公開有什麼不能說的秘密"},{"start":415.817,"end":435.376,"text":"還是說是想息事寧人還是怎麼樣我想針對這個個案國安局要不要再瞭解一下針對這個個案因為有涉及到他個人的一些個人的狀況那我覺得不應該在公開的場合但是國安局應不應該再瞭解一下我們會會後把相關狀況我等一下就可以跟委員稍微講一下好不好"},{"start":435.976,"end":457.389,"text":"粉絲還是強調我們憲兵的弟兄一定都是忠貞一定都是發揮我們的媒合精神一定都是捍衛國家效忠援手但更重要的是我們要照顧我們憲兵弟兄的一個權益那也呼籲國安局跟憲兵指揮中心這邊來了解一下每一個個案發生後面的一個成因好不好謝謝好謝謝"}]}},{"id":"150256","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150256","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc30525ef28b92b89cc1cb7dd815aba809727bf8ba9b0039caa7a6becabc25a29024875ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳宗憲","委員發言時間":"12:01:37 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12:14:34","影片長度":"00:12:57","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（事由：邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":8,"committees":[36],"id":"委員會-11-1-36-8"},"date":"2024-03-21","duration":777,"end_time":"2024-03-21T12:14:34+08:00","start_time":"2024-03-21T12:01:37+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":812,"blocks":[["吳委員宗憲：（12時1分）謝謝，請周秘書長。"],["主席：有請周秘書長。"],["吳委員宗憲：周秘書長你好。"],["周秘書長萬來：吳委員好。"],["吳委員宗憲：本來是有準備一些憲法上面的問題要請教，但是從早上到現在其實已經非常多委員有質詢過了，我大概也知道你的意思。我想穿插一個東西，因為從早上的謝龍介委員還有剛剛的傅崐萁總召都一直提一個東西，就是立法院裡面有一些採購或一些東西他們覺得沒有辦法理解，我跟秘書長說明一下，我一直以來就沒有辦法接受這些事情，所以從我到國會之後知道這裡面的亂象，然後我再去跟我以前的同事們討論，他們也都說基本上立法院如果沒有主動告發，他們也不會過來查，我不管是問檢察官、問調查官、調查局都是這樣跟我講。","這個東西已經不是一個單獨的個案，它是一個大家都有意見的東西，包括今天這兩個質詢臺，當時的處長跟我說這兩個質詢臺弄好要3個月，那我也聽不下去啊！我想秘書長當時也在場，以及我記得我來這邊當主席的第一天，處長來這邊也是做這樣的說明，說這東西要幾個月、搬這兩個臺子還要幾個月。我認為這種東西我不知道是什麼意思，他在刁難誰以及他是不是一定要再安排或又要幹什麼，我們沒有辦法理解，但是我心裡一直沒有辦法接受這些事情。有關立法院裡面的一些東西，譬如大家都在嘲笑說有一個有風險的電梯，所以來上班最大的危險是坐電梯，那我也很慶幸我在地下室不用坐電梯。","秘書長，如果你們不方便查，可以交給我來查，我其實把當初幫我一起查肅貪的團隊已經拉了很多人過來，我當時的目的只是想說做一個比較專業的問政，我們在瞭解一些事情的時候、在調查一些事情的時候，對於行政院的一些單位我們想要去瞭解，所以我把一些好手都帶過來了，如果有這個必要，我辦公室絕對全力支援秘書長，我們來當做一個案子嘛！我就把自己當作以前的那個個性，我來查嘛！我來幫你看資料，有問題我們就把他函送給檢方辦啊！我們去告發啊！"],["周秘書長萬來：報告吳委員，謝謝你，我會請我們副秘書長去你辦公室請教，我們會專責，這一個我們會儘速，我請張副秘書長去跟……"],["吳委員宗憲：他採購有沒有問題？驗收有沒有問題？我想我們以前辦政府採購法都是這樣辦。"],["周秘書長萬來：我瞭解，我知道吳委員的意見。"],["吳委員宗憲：今天因為不是一個委員有問題，是一堆委員跟我講說這個怎麼是這樣玩？就像早上謝龍介委員說的，今天你一直去找各部會有什麼問題，結果到最後最大的問題在我們這裡，我想這個誰都看不下去，這些人是公務員耶，他們犯的是貪污治罪條例或政府採購法，該辦就辦，我想我們自己應該要先把自己做好，我想跟秘書長報告我的想法是這樣。"],["周秘書長萬來：謝謝。"],["吳委員宗憲：有需要，我這邊都可以支援相關偵查的經驗。"],["周秘書長萬來：我會請副秘書長到你辦公室請教。"],["吳委員宗憲：好，謝謝秘書長。接下來我想請教秘書長，剛剛我們其實從早上到現在討論了很多東西，我們不要再談其他的部分，我們就談一個，這個即問即答、統問統答，到底是來作報告，還是來接受質詢？我想請教法律上面一個很簡單的邏輯，就是不管我們說違憲或違法，在我國法制上面的概念是不是要違反明文禁止或依據法律條文解釋禁止，或者是法律有告訴你，你應該依循怎麼做，而你沒有做，那個才叫違憲或違法，對不對？"],["周秘書長萬來：沒錯，因為我在專案報告也寫得很清楚，這個詢答的方式，你是要像民眾黨團所提的依序即時答復，或是即問即答的方式，這個方式由各位委員在審查會或在院會裡面自己審酌去考量，這沒有涉及是不是違憲，違憲也不是我們自己提的，一定是……"],["吳委員宗憲：好，這是一個邏輯上的問題，所以我剛剛講的是邏輯上問題，就是說違憲或違法，一定是：第一，違反法律或憲法明文規定。第二，違反法律或憲法，從條文文字上去解釋的規定。第三，條文或憲法有告訴你怎麼做，而你不這麼做，這才是違憲或違法，還有沒有第四種？應該沒有，對不對？所以我們就只有一個邏輯，那我請教一下，不能即問即答，不能統問統答，這個有規定不行嗎？因為我對於法律的理解是，法律沒有規定不行，或法律沒有強制你要這麼做的時候，其實我們是一個自由的國家，我們怎麼做應該沒有違法或違憲的問題吧？"],["周秘書長萬來：報告吳委員，在這個過程裡面，因為有這一個專案報告希望我來報告，所以我才會跟各位報告第十五條之四裡面當時國民大會的規定，因為我們現在的憲法增修條文只寫前面一段──得請總統到立法院進行國情報告，後面就沒有了，所以我才會把那個報表放在裡面，國民大會當時在施行的時候，因為他們有那個辦法，裡面是綜合答復，我們現行的職權行使法我剛才也報告過，因為草擬的人是呂學樟委員，他本身過去是國民大會代表，他寫的是綜合答復，所以就有一個基本的設計，那是現行法，所以現行法目前規定是綜合答復，那你要改成這樣，當然由審查會、各位委員自己去審酌，然後再提。至於這個有沒有違憲？當然那是另外一個問題。"],["吳委員宗憲：好，謝謝秘書長，剛剛我們辦公室同仁馬上傳了一個訊息給我，它的標題是這樣下：「周萬來秘書長打臉藍白委員」，這個真的是這樣嗎？因為我剛剛坐在這裡，從頭聽到尾，我真的聽不出來是哪裡有打臉，這個標題怎麼下成這樣？我覺得這跟事實不符啦！明顯有謬誤，不是他聽錯，就是他不想聽對，對不對？不是他過失聽錯，就是他不想聽對嘛。"],["周秘書長萬來：因為媒體有時候會曲解。"],["吳委員宗憲：可能是誤解啦！"],["周秘書長萬來：我自己本身的一些概念上……"],["吳委員宗憲：所以沒有存在「周萬來秘書長打臉藍白委員」這件事嘛，應該沒有嘛！"],["周秘書長萬來：我要跟吳委員報告，我的書面報告很清楚，看第五頁就很清楚。"],["吳委員宗憲：有，我剛剛有看。"],["周秘書長萬來：第五頁很清楚，就這個狀況，我有寫在那邊，我來報告，我一定要對我自己的書面報告負責嘛，很清楚。"],["吳委員宗憲：好，我滿謝謝秘書長，我對你也非常非常的尊敬，不管是前輩或是我來這裡選上召委，其實從那一天開始，我每天都在K你的書，所以真的滿尊敬你。","最後，剛剛其他委員問過的問題，我想我就不再重複問，跟您提醒一個就是國會助理法制化的部分，因為其實外面……在我以前還沒有進來立法院的時候，我常聽到很多人在講說那個助理作威作福、便當助理一大堆啦！就是有非常多的亂象，這些亂象不管是事實或只是謠言，其實對我們立法院多多少少都會有一點傷害，所以我想請教一下對於國會助理法制化這個東西，目前狀況是怎麼樣？"],["周秘書長萬來：其實國會助理法制化，我現在先釐清那法制化的概念啦！因為我們從82年開始，那時候的秘書長是謝生富秘書長，他也當過法官，那你的釐清上面，可能如果老的記者會瞭解到，曾經有助理到劉院長的辦公室外面埋鍋抗議啦！包括馬永成大概就比較理解，這位後來當總統府副秘書長。所以後來就改成助理這一塊，我們的法規裡面是有規定，各位可以看到立法院組織法裡面都有一些規範啦！這個你說法制化是有，但是那個是變成由雇主負責助理人數，我一來也大概把這個委員手冊也看了，它也在修了，包括他們的福利都有；但是任用上，因為剛才委員的提案裡面寫到任用或什麼，因為目前是由委員自己當雇主啦！那這個是不是要重新再研議？所以我剛才跟委員報告說由我們自己在法制局、人事處再整個整體來看，情況是這樣。"],["吳委員宗憲：好，那這部分就麻煩秘書長，我們一定要……"],["周秘書長萬來：謝謝你，我瞭解。"],["吳委員宗憲：因為其實很多人跟我說，委員強跟不強不是委員本身，是助理啊！所以真的核心是在助理，他們的作為其實也跟著我們一起在改變、改善這個國家，所以我們一定要注意，而且我們很重視他們的不管福利、考核或是一些……我們都還是要儘量幫他注意，最好是有一個明確的規範。","最後問一個很輕鬆的問題，耽誤一點時間，很輕鬆。請問秘書長，您對我們的韓院長，這一個多月您對他的……可以說打個分數，還是說對他的感想怎麼樣？這很輕鬆啦！"],["周秘書長萬來：其實我來接這個位置大概……我心裡的說法給你瞭解，其實我從考試委員卸任已經3年半了，所以韓院長來找我的時候，各位瞭解這種年齡，所以我當時本來是婉謝啦！他非常非常希望，也很誠懇的，後來我也說服我太太，那他也接受了。這一個月我個人是認為啦！如果以我自己在他旁邊這一個多月，我是認為他不是外界所對他的那些評價，他自己對自己非常……","我們從旁來看，他非常守他自己的一個……可能以前外界對他所說的，他完全是沒有，就好比外面所說的，連酒他都不沾啦！而且他非常守時喔！非常守時，時間上他會很在乎的，各方面他都是非常積極地扮演他國會議長的角色，所以我以幕僚長的角度來看，這一個多月來我對他是非常欽佩的。"],["吳委員宗憲：所以就是滿肯定跟贊同的。"],["周秘書長萬來：是，我很敬佩他。"],["吳委員宗憲：好，謝謝秘書長。我另外還可以確認一件事，就是秘書長你沒有打臉我們啦！可能那個記者標下錯了。"],["周秘書長萬來：因為媒體大概比較喜歡用聳動的言語啦！"],["吳委員宗憲：好，謝謝。"],["周秘書長萬來：我報告裡面沒有這樣寫。"],["吳委員宗憲：好，謝謝秘書長。"],["主席（吳委員宗憲）：我們補充宣告，上午會議的時間就持續進行到所有登記發言的委員詢答結束為止。","接下來我們請鄭委員天財發言。"]],"agenda":{"page_end":114,"meet_id":"委員會-11-1-36-8","speakers":["吳宗憲","黃國昌","沈發惠","謝龍介","莊瑞雄","鍾佳濱","羅智強","翁曉玲","林思銘","吳思瑤","傅崐萁","柯建銘","鄭天財Sra Kacaw","洪孟楷","謝衣鳯","王鴻薇","徐欣瑩","黃珊珊","陳俊宇","楊瓊瓔"],"page_start":49,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議紀錄","content":"邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報\n告，並備質詢","agenda_id":"1131701_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.35159375000000004,"end":1.7522187500000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":3.91221875,"end":5.81909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":6.629093750000001,"end":7.844093750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":10.78034375,"end":12.29909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":12.68721875,"end":14.42534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":14.965343750000002,"end":32.29596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":32.66721875,"end":47.34846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":48.07409375,"end":66.24846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":66.90659375,"end":70.24784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":70.41659375,"end":76.47471875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":76.72784375,"end":77.53784375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":78.14534375000001,"end":80.65971875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":81.18284375,"end":83.30909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":83.59596875000001,"end":85.24971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":85.51971875000001,"end":91.89846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":92.64096875,"end":100.85909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":101.34846875000001,"end":105.17909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":105.41534375,"end":107.62596875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":108.14909375,"end":128.14596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":128.58471875,"end":132.46596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":132.60096875000002,"end":135.55409375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":135.90846875,"end":136.06034375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":136.34721875,"end":136.66784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":137.19096875,"end":137.59596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":138.08534375000002,"end":139.04721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":139.46909375,"end":139.99221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":140.63346875000002,"end":144.14346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":144.81846875000002,"end":146.65784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":146.97846875000002,"end":164.03909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":164.08971875,"end":167.93721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":168.49409375000002,"end":172.13909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":172.37534375,"end":175.75034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":176.42534375000002,"end":177.77534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":178.58534375000002,"end":182.53409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":182.95596875,"end":185.40284375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":185.67284375,"end":186.19596875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":186.19596875000002,"end":192.40596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":192.87846875000002,"end":201.73784375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":201.63659375,"end":201.70409375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":201.73784375000002,"end":206.54721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":203.08784375000002,"end":204.84284375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":205.02846875,"end":208.82534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":207.81284375,"end":225.90284375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":225.97034375,"end":226.05471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":226.10534375,"end":227.87721875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":228.13034375,"end":230.71221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":231.01596875,"end":234.54284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":234.84659375,"end":243.28409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":243.28409375,"end":244.46534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":244.58346875,"end":248.92034375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":249.17346875,"end":252.21096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":250.94534375,"end":252.37971875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":252.90284375000002,"end":260.69909375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":260.88471875,"end":264.42846875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":264.76596875,"end":280.22346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":280.66221875,"end":293.35221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":294.41534375000003,"end":299.71409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":300.25409375000004,"end":306.61596875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":306.81846875,"end":313.51784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":314.41221875,"end":325.02659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":325.02659375,"end":329.31284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":326.66346875,"end":326.93346875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":329.88659375000003,"end":347.74034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":348.95534375,"end":355.13159375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":350.03534375000004,"end":350.13659375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":355.55346875000004,"end":355.95846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":357.24096875000004,"end":363.19784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":363.6703437500000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謝謝那我們請周秘書長好 有請周秘書長"},{"start":11.194,"end":35.369,"text":"總秘書長你好吳委員好我想說本來是有準備了一些憲法上面一些問題要請教但是從早上到現在其實已經非常多委員有質詢過了那我想說我大概也知道你那邊你的意思那我想說我想穿插一個東西就是"},{"start":36.77,"end":47.006,"text":"因為從早上的謝鴻介委員還有剛剛的傅坤祺總召他都一直提一個東西就是立法院的 立法院裡面有一些"},{"start":48.146,"end":48.166,"text":"吳宗憲議員"},{"start":78.619,"end":91.631,"text":"這個東西已經不是一個一個一個單獨的個案他是一個大家都有意見的東西包括到今天這兩個執行台當時的處長跟我說這兩個執行台弄好要三個月"},{"start":92.714,"end":106.519,"text":"那我也聽不下去阿 我想說秘書長當時你也在場以及我記得我來這邊當主席的第一天處長來這邊他也是做這樣的說明說這個東西要幾個月搬這兩個台子要幾個月"},{"start":108.5,"end":108.52,"text":"吳宗憲議員"},{"start":128.661,"end":130.043,"text":"如果你們不方便查 可以交給我來查"},{"start":144.884,"end":167.163,"text":"我其實我把當初的幫我一起查素貪的團隊我已經拉了很多人過來我當時的目的只是想說做一個比較專業的問政我可以把就是說我們在瞭解一些事情的時候在調查一些事情的時候對行政院的一些單位我們想要去瞭解所以我把一些好手都帶過來了"},{"start":168.544,"end":176.637,"text":"那如果說有這個必要我辦公室絕對全力支援秘書長我們來當做一個案子嘛我就"},{"start":178.632,"end":207.711,"text":"把自己當作以前的那個個性我來查嘛我來幫你看資料有問題我們就把吳宗憲給檢方辦啊我們去告發啊報告委員謝謝你我會請我們副秘書長去你辦公室請教我會請就專責啦我會為我們這一個會期數我會請張副秘書長去跟他採購有沒有問題驗收有沒有問題我想我們以前辦政府採購法都是這樣辦嘛我了解因為我知道委員"},{"start":208.191,"end":232.9,"text":"那今天又不是一個委員問題是我問一堆委員跟我講說這個怎麼是這樣玩那我會想嘛就像早上謝鴻介委員說的你今天你一直說你去找各局處各部會有什麼問題結果到最後最大的問題在我們這裡我想說這個誰都看不下去那這些人是公務員耶違反他們是犯的是貪污罪條例或政府採購法該辦就辦"},{"start":234.941,"end":235.181,"text":"吳副秘書長"},{"start":252.975,"end":279.856,"text":"那接下來我想請教秘書長就是剛剛我們其實有從早上到現在一直討論很多東西嘛就是有關我們不要再談很多其他的部分我們就談一個到底這個什麼集問集答啦同問同答到底是來做報告還是來接受質詢我想請教一個法律上面一個很簡單的邏輯就是我們不管說違憲或違法那在我國的法制上面的概念是不是"},{"start":280.757,"end":293.064,"text":"要違反明文禁止或依據法律條文解釋禁止或者是說法律有告訴你你應該依循怎麼做而你沒有做那個才叫違憲或違法"},{"start":294.421,"end":295.362,"text":"詢問及答案方式"},{"start":314.471,"end":325.56,"text":"各位委員在審查會或在院會裡面自己選擇怎麼考量就沒有涉及到是不是違憲那違憲不是我們自己提的這是一個邏輯上的問題所以我剛剛講的是邏輯上的問題就是說"},{"start":330.365,"end":347.363,"text":"違憲或違法一定是第一違反法律或憲法明文規定第二違反法律或憲法從條文文字上去解釋的規定第三就是條文或憲法它有告訴你怎麼做而你不這麼做這才是違憲或違法還有沒有第四種"},{"start":349.305,"end":374.732,"text":"應該沒有嘛 對不對所以說我們這個邏輯嘛那我請教一下不能齊問齊答不能同問同答這個有規定不行嗎因為我對於法律的理解是我們法律沒有規定不行或我們法律沒有強制你要這麼做的時候其實我們是一個自由的國家我們怎麼做應該沒有違法或違憲的問題吧"},{"start":378.194,"end":391.546,"text":"這一個過程裡面因為有這一個專案報告需要我來報告所以我才會跟各位報告15條之四裡面當時的國民黨因為我們現在憲法生修條就寫前面一段"},{"start":393.828,"end":395.768,"text":"中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議"},{"start":410.558,"end":434.629,"text":"因為草擬的是呂協章委員他本身是國民大會代表來的所以他寫的是用總合答戶所以就有一個基本的一個設計啦那是現行法所以現行法目前規定是總合答戶那你要改成這樣那當然由審查會怎麼各位委員自己去審酌然後再提吧那這有沒有危險那當然那是謝謝民進黨"},{"start":436.77,"end":461.837,"text":"有一個人就是我們當事同仁馬上傳一個訊息給我說他的標題是這樣下秘書 周恩來秘書長打臉藍白委員這是這樣嗎我從頭我剛坐在這裡我從頭聽到尾我真的聽不出來是哪裡有打臉這個標怎麼下成這樣我覺得這跟事實不符啦明顯有謬誤不是他聽錯就是他不想聽對"},{"start":463.217,"end":463.678,"text":"周恩來秘書長打臉藍白委員"},{"start":479.485,"end":493.911,"text":"我要跟委員報告這一個書面包很清楚看第5頁第5頁就很清楚這一個狀況我寫在那邊就代表我來報告一定要對這個我自己的書面包負責"},{"start":495.772,"end":512.726,"text":"我想說蠻謝謝秘書長我對你也非常的尊敬不管是前輩或是我來這裡其實我來這裡當選上召委其實我從那一天開始我每天都在K你的書所以真的很蠻尊敬你"},{"start":513.346,"end":536.933,"text":"最後我想說剛剛其他委員問過的問題我想我就不再重複了那我想說跟您提醒一個就是這國會助理這個法制化的部分因為其實外面在我以前還沒有還沒有進來立法院的時候我常聽到很多人在講說那個助理作威作福啦便當助理一大堆啦就是有非常多的亂象"},{"start":538.213,"end":561.312,"text":"這些亂象不管是事實或只是謠言其實對我們立法院多多少少都會有一點傷害那所以我想請教一下對於這個國會助理法制化這個東西目前狀況是怎麼樣其實現在國會助理法制化我現在已經理清了法制化的概念了因為我們現在的現在從82年開始那時候的秘書長是謝聖夫秘書長他還當過法官"},{"start":567.677,"end":567.697,"text":"吳宗憲"},{"start":587.222,"end":600.372,"text":"助理這一塊我們的法規裡面是有法規有規定各位可以看到立法院主持法裡面都有一些規範啦那這個你說法治化是由但是那一切是變成由固執負責助理"},{"start":602.613,"end":622.987,"text":"連署 現在我大概 我一來我一把 我這個委員手中也看了他也在修了 包括他們的福利都有但是任用上 因為剛才委員的提案裡面有寫到任用或是什麼 因為目前是由僱主來擔任 就是委員自己當僱主"},{"start":624.628,"end":638.597,"text":"這個是不是要重新再演繹所以我才跟委員報告說由我們自己在法治局臨時處在整個整體來看到底的一個情況是這樣那這部分就麻煩秘書長我們一定要助理其實很多人跟我說"},{"start":641.843,"end":664.899,"text":"委員的強跟不強不是委員本身是助理啊所以真的核心是在助理他們的作為其實也在跟著我們一起在改變改善這個國家所以我們一定要注意而且我們很重視他們的不管福利啦他的考核啊或是一些我們都還是要盡量幫他注意最好是有一個明確的規範最後問一個很輕鬆的問題"},{"start":666.92,"end":667.981,"text":"我從考試委員卸任已經3年半了"},{"start":692.142,"end":692.162,"text":"吳宗憲"},{"start":712.183,"end":712.203,"text":"吳宗憲"},{"start":724.6,"end":746.187,"text":"我們從旁邊來看他對自己非常守他自己的一個他可能外界對以前他所說的他完全是沒有所以他比外面所說的連酒他都不沾啦而且他非常守時那時間上他會很在乎的守時各方面他是都非常積極的扮演他國會議長的角色"},{"start":746.747,"end":747.468,"text":"吳宗憲議員吳宗憲議員吳宗憲議員吳宗憲議員吳宗憲"}]}},{"id":"150255","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150255","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052db38d84169378c0de8dac5750a339bf8f8ba9b0039caa7a6b328fc7562c8dfc65ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鍾佳濱","委員發言時間":"12:02:54 - 12:09:56","影片長度":"00:07:02","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議（事由：一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。(詢答)）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[19],"id":"委員會-11-1-19-4"},"date":"2024-03-21","duration":422,"end_time":"2024-03-21T12:09:56+08:00","start_time":"2024-03-21T12:02:54+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1075,"blocks":[["鍾委員佳濱：（12時3分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士、先生。有請經濟部的王部長、水利署的賴署長以及自來水公司的李董事長。"],["主席：好，請三位。謝謝。"],["王部長美花：委員好。"],["鍾委員佳濱：部長好、署長好、董事長好。首先幫部長回答剛剛徐委員質詢的問題，全國自來水的普及率目前平均是超過95%，屏東還不到70%，其他倒數第二名的南投，也超過差不多85%，所以我們非常支持經濟部水利署全力支援水公司推動無自來水地區的普及計畫，可以嗎？"],["王部長美花：是。"],["鍾委員佳濱：謝謝。好，那我現在要問了，目前水情吃緊，是嗎？桃竹苗之前開始轉為綠燈，到底今年的水情是如何？需要停灌嗎？"],["賴署長建信：今年我們已經成立了應變小組審慎來應對，然後桃竹苗中地區，我們做了水情燈號稍緊的提醒……"],["鍾委員佳濱：好，謝謝署長。部長，每次只要水情吃緊，就是優先請稻農支援，沒有錯，我們看到各種的統計數字，全臺灣38萬公頃的水田對地下水的補注量有20億立方米，比6座翡翠水庫的有效蓄水容量還大，其實農業用水不是用掉，它是補注。今年單位面積的停灌補助創20年新高，請問你認為農業對我們臺灣的GDP貢獻有多少？部長，請教一下，您覺得農業對GDP的貢獻多還少，比起台積電？"],["王部長美花：如果就GDP來講，當然不是很高。"],["鍾委員佳濱：所以說經濟部一向都讓農業來支援工業，用水調度也是如此，而且你們還很慷慨，你們都有給農民停灌補助，對不對？都沒有少給嘛？"],["王部長美花：沒有，沒有少給。"],["鍾委員佳濱：好，可是問題來了，停灌補助對於農業從業者工作權的影響，第一，育苗業，稻田停耕休耕，育苗的工人留不住；第二，碾米廠，農民沒有耕種沒有米，他的經營風險增加；最嚴重的是農民，有時候你們這個停跟不停，比如我整地後你停灌，我前面的成本都花下去了，有時候我還沒有整地，我不知道你會不會給我水，你給我水之後我還沒有整地，我也沒辦法插秧，所以長期休耕將會使農業難以維持。部長，你瞭解嗎？"],["王部長美花：我們其實常常都在跟農業部溝通，是。"],["鍾委員佳濱：好。我們看一下目前的用水比例，目前看起來農業用水用了七成；民生用水兩成；工業用水10%，外界都認為傳統的灌溉有五成的用水是浪費掉，其實不是，它是蒸散、耗損跟滲漏，其實並不是農民把它喝掉。我們往下看，如何促進節水，經濟部在民生用水部分鼓勵使用節水商品，是不是這樣？部長。"],["王部長美花：是。"],["鍾委員佳濱：工業用水部分，你們要開徵耗水費，對不對？使用者付費嘛。"],["王部長美花：是。"],["鍾委員佳濱：都能有效的提高節水，那農業用水如何提高它的效能呢？部長，你有沒有什麼想法。"],["賴署長建信：跟委員說明，在這個部分我們結合科技部（也就是現在的國科會）針對農業精進灌溉的技術，田間自動水門操作的部分，不論是在臺南，臺南有幾百公頃，還有包括……"],["鍾委員佳濱：因為時間有限，署長，我知道你們很盡力，但是經濟部、水利署是水資源的主管機關，對不對？"],["王部長美花：是。"],["鍾委員佳濱：全國的水都由你們經濟部、水利署來調度嘛，農業供水的水權要跟誰拿，是農業部管的嗎？"],["賴署長建信：水權是跟我們申請。"],["鍾委員佳濱：所以農業用水還是要跟經濟部申請，對不對？部長，是不是這樣子？部長。"],["王部長美花：是。"],["鍾委員佳濱：是嘛。所以你們是唯一的水權分配機關，也是水資源的管理機關。","好，請看下一頁，農業用水的節水方式包括農地的沉砂池，讓這些土砂不要阻塞我們的溝渠；第二個，我們去整治滲漏的溝渠，提高它的輸水效能；第三，我們讓末段的管路灌溉設施能夠節能化，像以色列那種滴灌的方式。請問一下部長，節省農業用水也可以達到省水的目的，你同不同意？"],["王部長美花：完全同意。"],["鍾委員佳濱：好。那這些事情都是誰在做，我講的這三件事情都是誰在做？我告訴你……"],["王部長美花：就我知道的是農業部這邊有個……"],["鍾委員佳濱：農業部有農水署、有農糧署，但是有一個東西我認為經濟部可以幫忙，就是沉砂池。請往下看，其實我們看到經濟部做了一個大潮州人工湖，對不對？"],["賴署長建信：是。"],["鍾委員佳濱：對於我們水資源的補充，效果是不是很好？部長，你認為有沒有很大的效果？"],["賴署長建信：目前我們看起來是有。"],["鍾委員佳濱：部長，你認為這14億花的值得嗎？"],["王部長美花：是。"],["賴署長建信：是。"],["鍾委員佳濱：那我要告訴你，其實沉砂池雖然是農業供水的上游設施，但是它的效果、能夠達到的目的其實跟人工湖也有點類似，它可以幫助我們農業用水提高效率，但是你知道一座沉砂池要花多少農水署的預算嗎？署長，你也知道嘛，我在講高樹那座沉砂池，花了多少錢？"],["賴署長建信：那個差不多……"],["鍾委員佳濱：花了快2億。所以我覺得經濟部要思考一下，全國的水資源是你們在調度，不管是農業用水、工業用水或是民生用水，你們都要幫忙，民生用水、工業用水你們想辦法讓它節流，讓它提高用水效率，農業部也很用心的提高農業用水效率。我們看下一頁，所以我要求是不是可以請部長跟農業部一起盤點現在農業供水的上游設施，你們寬列預算共同來提升農業用水的效能，可以嗎？部長。"],["賴署長建信：跟委員說明，這部分在疫後的特別預算裡面，行政院有特別給農業部……"],["鍾委員佳濱：我知道，但是疫後特別預算已經結束了嘛，所以部長，我問了……"],["賴署長建信：他們現在也有提相關的公建計畫在執行。"],["鍾委員佳濱：那是農業部提的嘛。"],["賴署長建信：對。"],["鍾委員佳濱：我說的是經濟部，我要拜託經濟部。部長，我要請教一下，為了無自來水地區的普及計畫，我去拜託了主計長，他承諾只要水公司的量能可以，李董事長，只要你們量能可以，他一定足額編列。部長，你聽了開不開心？"],["王部長美花：謝謝，謝謝委員幫忙爭取。"],["鍾委員佳濱：李董事長，你聽了擔不擔心？我們預算給你足了，你要是做不出來唯你是問喔，無自來水地區的普及計畫。"],["李董事長嘉榮：跟委員報告，這個計畫是水利署在主導，他們每一年編列預算，大概有百分之七、八十是由我們水公司來執行。"],["鍾委員佳濱：是，沒有錯，如果給你很多錢，你執行得完嘛，應該不會擔心執行不完啦！","謝謝部長、謝謝水公司董事長，也謝謝水利署非常支持，我也要拜託針對我們的農業用水，不要總是水情吃緊時就要求農民停灌，然後給他們補償，造成農民的農業生產中斷，希望你們也跟農業部共同對於農業供水的上游設施，像是沉砂池，責成水利署共同來協助推動可以嗎？"],["王部長美花：是。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝。"],["主席：謝謝。自來水公司是缺錢，它一定做得出來，董事長都是在自來水公司快30年的老將，所以大家加油，謝謝。","接下來請黃珊珊委員詢答。"]],"agenda":{"page_end":236,"meet_id":"委員會-11-1-19-4","speakers":["楊瓊瓔","林岱樺","陳亭妃","謝衣鳯","張啓楷","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","張嘉郡","賴瑞隆","鄭正鈐","陳超明","邱志偉","賴士葆","洪孟楷","徐欣瑩","鍾佳濱","黃珊珊","黃國昌","王鴻薇","何欣純","陳冠廷","蔡易餘","邱議瑩","劉建國"],"page_start":169,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00008"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢；二、審查113年\n度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。（詢\n答）","agenda_id":"1131801_00013"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_03","start":0.03096875,"end":0.7565937500000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":11.185343750000001,"end":16.06221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":16.43346875,"end":24.49971875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":25.42784375,"end":26.558468750000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":31.18221875,"end":32.31284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":32.26221875,"end":33.915968750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":34.27034375,"end":43.922843750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":44.17596875,"end":56.83221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":57.38909375,"end":57.40596875000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":57.40596875000001,"end":58.806593750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":57.97971875,"end":60.78096875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":61.59096875,"end":63.430343750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":63.97034375000001,"end":64.27409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":64.42596875000001,"end":64.96596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":64.96596875,"end":64.98284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":65.32034375,"end":65.33721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":65.33721875,"end":66.65346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":66.65346875,"end":67.69971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":68.13846875,"end":78.02721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":75.93471875,"end":76.60971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":77.01471875,"end":77.55471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":78.02721875,"end":78.34784375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":78.71909375,"end":78.75284375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":78.75284375000001,"end":92.82659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":93.26534375,"end":95.86409375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":96.15096875,"end":99.32346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":99.57659375,"end":106.07346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":107.23784375000001,"end":108.14909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":108.52034375000001,"end":109.04346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":109.51596875000001,"end":111.10221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":111.33846875,"end":112.18221875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":113.22846875,"end":117.07596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":116.68784375000001,"end":119.03346875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":119.10096875,"end":126.20534375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":126.74534375,"end":127.82534375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":127.82534375,"end":129.42846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":128.21346875,"end":129.95159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":130.44096875,"end":133.52909375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":134.17034375,"end":134.94659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":135.43596875,"end":136.29659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":136.71846875,"end":137.15721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":137.29221875000002,"end":138.38909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":139.04721875,"end":140.63346875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":140.90346875,"end":141.96659375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":142.33784375000002,"end":143.85659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":143.92409375,"end":145.34159375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":145.57784375,"end":146.69159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":147.09659375,"end":149.05409375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":149.32409375,"end":152.36159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":152.68221875,"end":155.07846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":155.24721875,"end":161.72721875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":162.63846875000002,"end":166.90784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":166.60409375,"end":169.03409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":169.15221875,"end":178.65284375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":179.05784375000002,"end":182.58471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":183.29346875000002,"end":188.03534375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":188.25471875000002,"end":188.71034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":188.81159375000001,"end":192.05159375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":192.00096875,"end":192.32159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":192.30471875,"end":193.55346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":193.67159375,"end":196.99596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":197.36721875,"end":198.97034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":198.97034375,"end":201.21471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":201.65346875,"end":215.23784375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":213.55034375000002,"end":219.28784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":219.40596875000003,"end":221.46471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":221.81909375,"end":224.23221875000002},{"speaker":"SPEAK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董事長好 那首先幫部長回答剛剛諮詢的徐委員的問題啦全國自來水的普及率目前平均是超過95%那屏東呢還不到70%其他倒數第二名的南投也超過差不多85%所以呢我們非常支持經濟部水利署全力支援水公司來無自來水地區的普及計劃 可以嗎?是是是好謝謝我現在問了目前水情吃緊是嗎?"},{"start":61.616,"end":76.177,"text":"桃竹苗開始都轉綠之前到底今年的水情是如何?需要停灌嗎?今年我們是已經成立了一遍小組然後省省來應對桃竹苗中地區我們做水情燈號燒警的提醒謝謝署長部長"},{"start":78.78,"end":103.821,"text":"每次只要水情知情下一頁就是優先請盜農資源沒有錯啦我們看到各種的統計數字那麼全台灣38萬公頃的水田使用的地下水補助量20億它比六柱的翡翠水庫的有效量還大其實農業用水它不是用掉它是補助那今年的停灌面積補助停灌補助高達20年請問你認為農業的GDP對我們台灣的貢獻有多少"},{"start":107.264,"end":133.446,"text":"部長請教一下您覺得農業的GDP貢獻多還少比起台積電當然如果就GDP來講當然不是很高啦所以說啊經濟部呢一向呢來農業支援工業用水也是如此用水雕塑也是如此而且呢你們還很慷慨你們都給農民有停灌補助對不對都沒有少給嘛沒有沒有少給可是問題是來了停灌補助對於農業從業者的工作權第一"},{"start":134.209,"end":161.403,"text":"玉苗業、稻田、停耕、休耕工人、玉苗業工人留不住第二、年明廠你沒有種、沒有米它的經營風險增加最嚴重的是農民有時候你們這個停耕不停啊我整地後你停灌我前面的成本都花下去了有時候呢我還沒整地我不知道你今天會不會給我水你給我水之後啊我沒有整地我也沒辦法插秧所以長期休耕將會使農業難以維持部長你了解嗎"},{"start":163.074,"end":182.429,"text":"我們其實常常都跟農業部溝通所以說目前的用水比例我們看一下目前的農業用水看起來用了7成民生用2成、供應用10成那傳統都認為說傳統的灌溉有5成的用水是浪費掉其實不是啦他是增善耗損跟滲漏其實呢並不是農民把它喝掉往下看"},{"start":183.345,"end":200.432,"text":"所以如果確認節水是不是經濟部名稱用水鼓勵節水商品嗎是不是這樣部長是工業用水你們要求什麼耗水費對不對使用者付費嗎是對有效提高節水那農業用水如何提高它的效能呢部長你有沒有什麼想法跟委員說明這個部分我們結合"},{"start":201.733,"end":223.962,"text":"科技部也就是現在的國科會針對農業精進灌溉的這個技術田間的自動水門的操作的部分博人是在臺南臺南有幾百公頃還有包括因為時間有限我知道你們很盡力但是呢水利署是不是全國的水資源經濟部是水資源的主管機關嗎對不對全國的水都有你們經濟部水利署來調度嗎"},{"start":224.827,"end":253.13,"text":"那農業供水是水權是要跟誰拿?是農業部管的嗎?阿水權跟我們申請所以農業用水還是要跟經濟部對不對?部長是不是這樣子?部長是是嘛齁所以你們是唯一的水權的分配機關也是水資源的管理機關好看下一頁農業用水的節水方式呢包括農地的沉砂池讓這些水啊不要去阻塞我們的溝渠第二個我們去整治滲漏的溝渠提高它的輸水的效能"},{"start":253.57,"end":279.714,"text":"第三我們末端的管路設施我們讓它能夠節能化像以色列那種低管的方式請問一下你認為部長你認為幫省農業用水也可以達到省水的目的你同不同意?完全同意好那這些事情都誰在做我講的這三件事情都誰在做?就我的知道是農業部這邊有農業部有農水署有農糧署但是有一個東西我認為經濟部可以幫忙就是陳沙子往下看"},{"start":280.905,"end":309.992,"text":"其實呢我們看到了經濟部做了一個大操作人工湖對不對是對於我們水資源的補充效果是不是很好部長你認為有沒有很大的效果目前我們看起來是有部長你認為這14億花的值得嗎是那我告訴你其實沉砂池雖然是農業供水的上游設施但它的效果達到目的其實跟人工湖也有點類似啦它可以幫助我們農業運動提高效率但是你知道嗎一座沉砂池要花多少農水組的預算嗎署長你知道吧我在講高速那座沉砂池"},{"start":310.592,"end":314.558,"text":"花了多少錢?花了快兩億啦!"},{"start":316.319,"end":343.047,"text":"所以我是覺得呢經濟部來思考一下全國的水資源你們在調度不管是農業用水、工業用水、民生用水你們都要幫忙那民生用水、工業用水你們想盡量讓它節流讓它提高用水效率農業部也很用心的提高農業用水效率我們看下一頁所以我的要求是不是可以請部長談點現在跟農業部一起農業供水的上游設施你們寬列預算共同來提升農業用水的效能可以嗎"},{"start":344.875,"end":369.781,"text":"部長,跟委員說明,這個部分在1號的特別預算裡面,行政會員有特別給農業部。我知道,但是1號特別預算已經結束了嘛。所以部長,他們現在也有提公建計畫在執行。那是農業部提嘛。對。我說經濟部,我拜託經濟部部長,我要請教一下。因為為了無自來稅的普及地區,我去拜託主計長,他承諾只要水公司的量能,李董事長,只要你們量能可以,他一定逐額編列。部長你聽得開不開心?"},{"start":372.652,"end":391.418,"text":"謝謝委員幫忙李董事長你聽了擔不擔心我們預算給你足了你要是做不出來為你試問喔吳志蘭水地區的普及計畫跟委員報告因為這個計畫是水利署他們在主導啦他們每年編的多少預算那大概有百分之七八十是由我們水工時代是沒有錯我給你很多錢你執行的完嗎齁"},{"start":393.099,"end":417.413,"text":"謝謝部長、謝謝我們水公司的董事長也謝謝我們的水利網,非常支持我也請你拜託我們農業用水不要懂事水情吃緊要求農民停灌然後給他補償造成農民的中斷我們希望你們也跟農業部共同對於農業供水的上游設施像成沙池、結成水利署共同來協助推動可以嗎?是是好謝謝好謝謝"}]}},{"id":"150254","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150254","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052ff9552e5dbebfb0bfc681ffd8597cae2f8ba9b0039caa7a6dedd539b0ca9d38a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王鴻薇","委員發言時間":"11:57:19 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12:06:35","影片長度":"00:09:16","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議【含秘密會議】（事由：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":8,"committees":[35],"id":"委員會-11-1-35-8"},"date":"2024-03-21","duration":556,"end_time":"2024-03-21T12:06:35+08:00","start_time":"2024-03-21T11:57:19+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":652,"blocks":[["王委員鴻薇：（11時57分）謝謝主席，請蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，王委員好。"],["王委員鴻薇：局長好。最近國人非常關切，就是蔡總統在他卸任之前會不會登上太平島，昨天同樣在我們外交及國防委員會裡面也有熱烈討論，吳釗燮部長說，因為現在南海的局勢比較緊張，所以現在不是適當的時機。我想請問一下，像我們國安局或者國安會是否曾經就蔡總統要不要登上太平島開會，或者是給蔡總統任何的意見？"],["蔡局長明彥：沒有，沒有正式的開會，但因為最近大家一直在關注這個問題，早上也有很多委員提出指教，媒體在問我的時候，我大概提醒的是國安局的評估重點有兩個，也再跟委員說明一下。一個部分是當地的地緣政治確實是比較緊張，我們的總統登島會不會引發國際有一些解讀，認為我們在激化區域的情勢，就國安的角度，這是我們要評估的第一個面向。第二個面向是在於，因為當地的軍事化程度比較高，在1,600公里的航程過程當中，總統的坐機有沒有飛航或維安的問題，這也是國安的角度要評估的。"],["王委員鴻薇：其實你這兩點應該是跟昨天外交部的說法類似，可是你們從來沒有正式的召開會議，從來沒有正式的交換過意見，就是相關的這些國安單位都沒有？"],["蔡局長明彥：沒有，但我們也會尊重各個單位對這個問題相關評估的意見，我只是提供我國安局的相關意見。"],["王委員鴻薇：所以我嚴重懷疑，這是因為這次外界針對蔡總統為什麼8年總統都快要做完了，但是他從來沒有登上太平島，現在大概你們想出這兩點的理由。當然，這意思就是說現在的timing不對，可是問題是蔡總統不是剛剛上任，他不是上任半年，他也不是上任1年，他已經8年都快做滿了，而這8年內你們從來沒有針對總統要不要到我們的領土太平島去考察，或者宣示我們的主權，從來都沒有、Never！是不是？"],["蔡局長明彥：跟委員說明一下，對於太平島相關的主權跟海洋權益的捍衛，我們有專案的機制，這是一個部分，委員特別提到的是總統登島的問題，這是兩件事，在捍衛主權跟海洋權益的部分，我們這幾年做得非常非常的多，剛剛也跟各位委員有說明到，一個是島上武器裝備的精進，還有設施的改善，也才會有這次的港口設施……"],["王委員鴻薇：但是我們三軍統帥有沒有登上太平島，這當然是有一個非常非常具體而且崇高的宣示意味。"],["蔡局長明彥：這尊重委員的看法，但國安單位還是有國安單位的評估。"],["王委員鴻薇：所以我想蔡總統大概是繼陳水扁跟馬英九總統之後，唯一在他任內不願意踏上太平島的我們的國家元首。"],["蔡局長明彥：跟前任總統比較的話，可能也請委員可以考慮一下，時空環境的背景跟南海的態勢確實不太一樣。"],["王委員鴻薇：我講過，蔡總統他不是上任8個月，好嗎？8年來南海的情勢都是如此嗎？反正你們要去找理由，什麼理由都可以找。另外，最近國安局可能也是外界特別關注的，就是有關於風紀案件的問題，當然，你們國安局特勤中心的少將當街去擁吻高階軍官，現在已經受處分了，可是事實上是從現在才開始的嗎？也就是說，這個風紀問題，比如說2020年10月份也曾經發生包含我們的國安情報人員有性騷擾、霸凌的事件、洩密的事件；2018年也有不倫的事件，就是已婚的總統貼身隨扈也發生不倫事件；2017年9月、2017年9月、2017年5月都有，陸陸續續，說實在桃花事件非常非常多。所以我想請問一下，在國安特勤中心或是這些相關人員的風紀要求上，你們到底有沒有因為過去發生的這些事件而做了什麼檢討？你們有沒有什麼告誡？不然怎麼會一次又一次，過幾年又發生類似的事件，然後其實這個官階也都還滿高的。所以我想請問國安局，當然我知道局長的上任時間不是很長，可是問題是這整個政府的施政是延續的，所以為什麼你們的風紀這樣敗壞？"],["蔡局長明彥：謝謝委員提到這個很重要的問題，我們一直有在注意我們局內的性騷或性平的事件，這些案例來講，在我到國安局一年多的時間，只要有發生類似的性騷問題，我們一定是依法嚴查跟嚴辦。跟委員說明，因為假如事件當中有所謂被害者的話，他在5年之內都可以提出相關的法律告訴，所以我們在整個處理案件過程當中，一定都會依法來處理相關的案件。"],["王委員鴻薇：問題是，你看有些被害者，我就以這一次當街擁吻高階女軍官為例，他不是被害者爆料，也是外界來爆料，而且被人家拍得清清楚楚，所以被害者沒有爆料，事實上我還擔心這是不是已經成為你們的文化之一，也就是說，被害者可能身處其間，還不認為他是被害者，是不是？"],["蔡局長明彥：沒有，我想每個個案都有不同的狀況，委員剛剛所列出來的風紀案件，老實講，有些案件也並沒有像媒體報導的那個狀況，所以一切都要依照相關的法律程序……"],["王委員鴻薇：什麼叫做沒有媒體報導的狀況？這個都被人家拍得清清楚楚了！"],["蔡局長明彥：我剛剛講的不是委員講的那個個案，我說您剛剛列出來很多案子，而有些案子並不像媒體報導的狀況，那一定要經過……"],["王委員鴻薇：那不是媒體報導的狀況，你們就要再說明。"],["蔡局長明彥：對，我們就要進行程序來做必要的嚴查。"],["王委員鴻薇：一個是我覺得這種桃花的風紀案件太多。另外一個是在3月1號，也是最近，就是我們的憲兵……","對不起，今天國防部……"],["蔡局長明彥：有，憲指部在。"],["王委員鴻薇：對，憲指部，不好意思，時間暫停。指揮官，這個也是讓我們覺得很不可思議的，而且是在總統官邸裡面出現舉槍自戕……"],["蔡局長明彥：不是在總統官邸裡面，是在總統府周邊的警衛區、管制區。"],["王委員鴻薇：那一樣啊！他就是護衛總統府嘛，對不對？"],["蔡局長明彥：對，這沒有錯。"],["王委員鴻薇：而且過去113年也發生過類似事件，所以我想請問，一個是我剛剛講的性騷、霸凌或是桃花、不倫等等之類；另外一方面，國安人員也好或者憲兵也好，在心理輔導以及元首維安的部分要怎麼樣加強？因為我們看到這個問題的時候也是覺得年紀輕輕，當然他一定是有人生過不了的坎，實在是很令人遺憾，但是另外一方面也凸顯了維安上的大漏洞。"],["蔡局長明彥：對，就每個個案來講，我們都高度的重視。從個案裡面我們要做制度性、比較全面性的改革，包括對勤員心緒的輔導、卸彈的管理以及勤務執行的工作量有沒有過多，都會妥善的規劃跟處理。至於細節部分，我請指揮官跟您報告一下。"],["王委員鴻薇：請指揮官簡單地講一下，這位憲兵最主要的問題是什麼？"],["鄭指揮官禎祥：我們針對他的家庭、財務、健康、勤務及心理各面向分析，都沒有相關肇因發生。我們針對這個部分也強化所有勤員的心理輔導，包括量化表的檢查、結合心輔個案的專家講演來提升心輔知能，促進官兵弟兄健康的心理建設。"],["王委員鴻薇：事後亡羊補牢不如事前的預防、未雨綢繆來得重要，好不好？"],["鄭指揮官禎祥：是，謝謝委員。"],["王委員鴻薇：對這些憲兵的弟兄們，我覺得心理輔導非常重要。"],["鄭指揮官禎祥：好，謝謝委員。"],["蔡局長明彥：我們會重視，也會來加強，謝謝委員提醒我們。"],["主席：謝謝王委員，近期因為類案在各個單位發生很多，大家應該要共同……尤其國安單位可以統籌。","因為剛剛洪孟楷委員處理臨時提案的時候有在現場，但時間可能比較快，有離開。我們現在同意洪委員上臺質詢，質詢時間4分鐘。"]],"agenda":{"page_end":48,"meet_id":"委員會-11-1-35-8","speakers":["馬文君","徐巧芯","羅美玲","陳永康","王定宇","林楚茵","洪申翰","賴士葆","陳冠廷","邱志偉","王鴻薇","洪孟楷","黃仁","黃捷"],"page_start":1,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00002"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，\n並備質詢","agenda_id":"1131701_00001"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.41909375000000004,"end":3.03471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":3.25409375,"end":3.99659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":4.283468750000001,"end":5.14409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":5.38034375,"end":5.4478437500000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":5.4478437500000005,"end":5.498468750000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":5.498468750000001,"end":5.53221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":11.72534375,"end":12.906593750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":13.193468750000001,"end":41.84721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":24.516593750000002,"end":24.97221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":42.50534375,"end":46.08284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":46.352843750000005,"end":46.977218750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":47.58471875,"end":50.43659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":50.993468750000005,"end":53.17034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":53.25471875,"end":70.21409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":59.27909375,"end":59.751593750000005},{"speaker":"SPEAKE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我想每個個案都有不同的狀況那委員剛剛所列出來的風氣的案件老實講有些案件也並沒有像媒體報導的那個狀況所以一切都要依照相關的法律程序什麼叫做沒有媒體報導的狀況這個都被人家拍得清清楚楚"},{"start":389.704,"end":414.29,"text":"我剛不是講委員講的那個個案我說您剛剛所列出來的有很多的案子有些案子它並不是向媒體報導的狀況那一定要經過的那不是媒體報導的狀況你們就要再說明啊對對對我另外有時間我覺得第一個就是說這種桃花的這種風紀案件太多另外一個就是呢也是在3月1號也是最近就是我們的這個憲兵對不起我們今天是"},{"start":415.53,"end":423.205,"text":"我們國防部有限制部在對限制部不好意思時間暫停我們指揮官"},{"start":429.104,"end":443.148,"text":"來這個也是讓我們覺得很不可思議而且是在總統官邸裡面這個出現舉槍制槍不是在總統官邸裡面是在那個總統府周邊的警衛區管制區那一樣啊他就是護衛總統府嘛對不對對是這沒錯"},{"start":446.243,"end":470.142,"text":"而且這個過去113年過去也發生過類似事件所以我想請問一下我剛講一個性騷霸凌或者是桃花不輪等等之類另外一方面就是我們的這個國安人員也好或者我們的憲兵也好在整個的他的心理輔導以及元首維安的部分我們要怎麼樣加強"},{"start":471.403,"end":487.493,"text":"因為我們看到這個問題的時候也是覺得年紀輕輕當然一定是有他這個可能他在這個人生過不了的坎雖然是很令人遺憾但是另外一方面也凸顯了我們維安上的一個大漏洞"},{"start":488.576,"end":511.295,"text":"對,就每個個案來講我們都高度的重視那從個案裡面我們要做我們制度性比較全面性的一個改革那包括到對我們情緣心緒的一個輔導卸蛋的一個管理以及相關的勤務執行的相關的工作量有沒有過多都會做一個妥善的一個規劃跟處理細節部分我請指揮官對指揮官簡單的講一下這位憲兵他最主要的問題是什麼"},{"start":512.376,"end":537.093,"text":"向委員報告我們針對他的家庭財務健康情務心理各面向的分析都沒有相關的噪音發生那我們針對這個部分也強化我們所有情員在心理輔導部分包括量化表的檢查包括心腹個案包括專家講這個講演提升我們心腹的智能使我們冠名弟兄對這個心理節奏心理能夠促進他健康的心理的建設"},{"start":538.013,"end":553.205,"text":"當然我希望這個事後亡羊補牢不如事前的這個預防未籌謀來的重要好不好我希望能夠為我們這些憲兵的弟兄們我覺得在心理輔導上面是非常非常重要好不好謝謝我們會重視也會來加強謝謝委員來提醒我們"}]}},{"id":"150253","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150253","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052ce11389c9c043d736ede38528f72d0f5f8ba9b0039caa7a6d23dda6d107b523c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳秀寳","委員發言時間":"11:53:45 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12:04:39","影片長度":"00:10:54","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（事由：邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質詢。（3月18日、20日及21日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[22],"id":"委員會-11-1-22-4"},"date":"2024-03-21","duration":654,"end_time":"2024-03-21T12:04:39+08:00","start_time":"2024-03-21T11:53:45+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":645,"blocks":[["陳委員秀寳：（11時53分）謝謝主席，請次長。"],["林次長騰蛟：陳委員好。"],["陳委員秀寳：次長早，日前傳出特教生在課堂毆打老師事件之後，讓大家都更關心融合式教育的相關人力及配套措施，我們臺灣從1997年修正特殊教育法開始推融合教育，就是希望讓特殊生跟其他學生在一起學習成長，然後融入學校，並為他未來進入社會作先行的準備。但融合教育推動了27年將近30年，有些不夠完善的地方還是需要再改進。根據統計資料顯示，臺灣有超過12萬的特殊生，有近九成都在普通班就讀，顯示融合教育的相關配套措施格外重要。在融合教育的教育現場，導師或教師同時要兼顧特殊生跟其他學生的教學需求，也需要花費更多的時間跟精力帶領班級，因為如果希望每個孩子能夠在學習上、在教導上都能夠得到照顧，他必須要付出更多的時間跟精力，無論是課程的進度，或者是觀察學生的互動狀況，也相當考驗教師的能力。教師團體也指出融合教育的初衷是好的，但是多數教師如果沒有受過特殊專業的特教培訓，可能很難同時兼顧所有的學生。教育部在這個事件之後，你們回應有安置身心障礙學生的班級，校方如果認為需要減少班級人數，可以報請主管機關，請鑑輔會評估之後，減少班級裡面的人數，每班安置特殊生1人，就可以減少班級人數1至3人；如果特殊生比較多的學校，會專案增置教師或相關人力。","請教次長，教育部在這個事件發生後，除了降低班級人數之外，有沒有檢討相關配套措施，檢討這個機制？譬如增加教師的特教相關職能課程，你們有沒有去研議這個部分？"],["林次長騰蛟：是，剛剛委員提到增置特教教師和特教助理員，包括月薪制的以及鐘點時數制，經費跟人力相關的增加，月薪制部分從今年開始每一年會增加400位，4年增加1,600位，另外……"],["陳委員秀寳：這個部分是你們預估從113學年度開始會增加特教助理員400人，累積到116年，你們會增加到1,600人。"],["林次長騰蛟：對，這個是月薪制。"],["陳委員秀寳：也就是說，教育部本來評估人力的這個配置就知道有落差？那好，在人還沒有補齊之前，還沒有補到1,600人之前，針對這樣子的教育現場，你們有什麼配套措施來協助？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，目前就是滿足特教學生的特教助理員時數的部分，目前是78%，就是申請的跟我們核准的占78%。未來就透過包含重度以上的身心障礙學生有月薪制助理員來協助，其他還是有時薪部分的助理員，這部分經費也會再持續增加。所以未來對於身心障礙學生的照顧，反映在特教助理員時數的部分，應該會比以前更為周延。剛剛委員……"],["陳委員秀寳：本席希望教育部應該傾聽教育現場的聲音，你們儘快研議，除了提升人力配置之外，是不是剛才本席所提到的特教相關職能課程，有這樣的課程可以培訓教師，讓他們除了教學的品質及兼顧學生權益之外，面對突發狀況他們才會有這樣的能力，知道怎麼去應付這樣子突發的狀況。"],["林次長騰蛟：是。"],["陳委員秀寳：在去年5月的時候，我們14年沒有修正的特殊教育法進行全盤修正，修正的內容包括特諮會委員的名單以及會議紀錄要上網公開，讓資訊可以更透明；增訂鑑輔會委員要增加特教家長團體及衛生機關、主管機關代表；增訂校內外實習，不得有歧視對待的規定；特教老師的心評工作也可以酌減基本教學的時數，並簡化流程種種，我們其實已經有把各方的建議儘量納入去修正。但是雖然我們很認真地去對待，修法案的期間廣納各方意見，但是一定還有遺漏、未完善的部分。","這個禮拜二本席跟陳培瑜委員、月琴委員、范雲委員及郭昱晴委員共同召開了特殊教育座談會，會議中其實非常踴躍地各團體都提出他們相關的訴求，例如降低教師師生比，特教生交通車、特教助理員待遇、心評專職化，以及特教老師代理偏高、特教生就業的問題，當天教育部林明裕政務次長也代表教育部出席，教文委員會的各位委員都非常關心特殊教育的辦理狀況。本席希望教育部聽到了各團體所表述的這些訴求，你們能夠很認真去看待他們提出的相關需要協助的地方，那你們也認真去研議，尤其是家長跟教師都非常關心的師生比問題。","我現在想請教次長，對他們所需要的這些協助或訴求，教育部現在有怎樣的規劃？"],["林次長騰蛟：跟委員報告一下，去年6月份特教法修正通過之後，也包含委員在修法時的一些相關建議，我們都納到35個子法裡面來做增訂，並配合相關計畫來辦理，所以包含剛剛提到的降低特教師生比，我們也分別針對國小、國中、高中以及幼兒園，預計以5年到8年的時間達成1比8、1比10、1比15的目標，目前都規定在相關子法以及相關計畫來做處理。"],["陳委員秀寳：次長，星期二的座談會你也有參加，我們表達了一些相關的議題，你們應該都有帶回去……"],["林次長騰蛟：有，都帶回去了。"],["陳委員秀寳：也希望你們可以儘快研議。"],["林次長騰蛟：是的。"],["陳委員秀寳：我也請教育部這邊定期向我們教文委員會的委員報告相關議題的辦理進度。"],["林次長騰蛟：是。"],["陳委員秀寳：接下來我要請教次長的也是本席之前關心過的議題，最近傳出有某間私校的董事會宣布他們在113年起會依私立學校法停招、停辦，並且報請教育部核定，然而這所學校113年度仍舊有教育部核定的330個招生名額。這個情況跟去年本席關心過的中部某大學一樣，學生可能在錄取之後馬上又要被安置到其他的學校。次長，本席之前有要求在學測的個人申請招生簡章內要警示學生，把即將停招的大專院校列出來，請問在技職體系學校的招生簡章上面會不會比照辦理，提醒學生有哪些學校即將停招？"],["林次長騰蛟：委員這個訊息是指大漢技術學院，它是在3月11日函請本部同意在它停辦計畫核定前暫緩辦理113學年度的招生，所以它是暫緩今年度的招生，這個部分我們技職司目前應該正在審核當中，後續也會列到招生系統上面，對外做一個公告和處理。"],["陳委員秀寳：因為他們的董事會已經做出要暫緩招生、暫停招生的決定了，所以教育部核給它的三百多個名額也要儘快去處理。"],["林次長騰蛟：對，是的。"],["陳委員秀寳：所以本席希望教育部應該檢討相關的招生核定流程，如果學校已經傳出要停招，你們應該主動積極地去跟學校溝通已經核定的這些招生名額該如何處理。你們現在已經啟動這個機制去處理名額的部分了嗎？"],["林次長騰蛟：有關核定名額的部分，我們會檢視招生管道公告的招生訊息，避免影響考生的權益，這個部分我們會請法人、學校的部分依照相關規定來辦理。"],["陳委員秀寳：請學校辦理？但是教育部有沒有主動去介入、去協調這些名額該如何處理？這些學生我們以後可能會怎麼處理？"],["胡專門委員士琳：跟委員說明，目前我們會再積極跟法人來協調學校，針對這些已經核定的名額做後續的處理。"],["陳委員秀寳：所以還沒？"],["胡專門委員士琳：已經在……"],["陳委員秀寳：你們知道這個訊息之後，還沒有去啟動這個機制，也還沒有主動協助的方案？"],["胡專門委員士琳：對，目前是請學校檢視他們已經對外公告的簡章，法人的部分也已經函給教育部說他們希望在停辦計畫核定之前先停止招生作業，我們也已經回函給學校，請法人來協調學校儘速辦理。"],["陳委員秀寳：這個部分真的要請教育部更積極一點，不能每次都是學校錄取之後又馬上停辦，然後轉由教育部來安置這些學生，這樣的流程不但造成行政資源的浪費，也嚴重影響學生的權益，這個部分是不是教育部要有一點警覺，就是如果有學校傳出這樣的狀況，你們要馬上主動協助處理名額的問題還有招生簡章的警示問題？"],["林次長騰蛟：是的，這涉及……"],["陳委員秀寳：因為這不是第一次遇到了！"],["林次長騰蛟：我們會積極來處理啦！當然，最好是在簡章還沒有公布之前就已經報准，包含停招或者是緩招的計畫，未來在流程上面我們會來做個檢討。"],["陳委員秀寳：針對這個學校後續的辦理狀況，你們再給本席辦公室報告一下進度。"],["林次長騰蛟：好的，我們再跟委員做個說明。"],["陳委員秀寳：謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝陳委員，謝謝。"],["主席：謝謝。","現在先處理臨時提案。今天委員提出的臨時提案共計8案，請宣讀。","一、","案由：基層特教老師陳情指出，國教署以專案形式增補的特教代理老師與專案助理人力，遲未跟進今年軍公教的統一薪資調幅4%，然校內其他處室之專案行政人力早已跟進調薪，恐有損第一線特教相關專業人員權益、亦不利人才持續投入特殊教育服務。教育部應盡速發函予各校、明定特教相關專案人力薪資待遇跟進軍公教薪資調幅，以維特教專業人員權益。","提案人：范　雲　　吳沛憶　　陳培瑜　　郭昱晴　　林倩綺","二、","案由：","據統計，有96%特教生就讀於一般學校、其中更有89.9%是以集中式特教班之外的方式安置，顯見普特融合是教學現場必須加以因應的現況；然而，特教基層老師長期反應，教學現場部份普師特教知能不足、特教代理老師甚至無證教師比例居高不下、特教助理員低薪且人力不足、特教加給被凍漲32年等，「人力與資源」成特教現場最大挑戰。","教育部於去年《特殊教育法》修正後所頒佈的「第二期特殊教育中程計畫」中，卻未針對教學現場「人力與資源」之困境提出解方，教育部應邀集基層特教老師與相關團體諮詢討論、檢討前述計畫、提出具體增補人力與資源之計畫，讓第一線特教老師獲得足夠的支援，並讓特教生獲得良好照顧與學習。","提案人：范　雲　　吳沛憶　　陳培瑜　　郭昱晴　　林倩綺","三、","案由：有鑑於教育部基於「教育平權」理念，公私立高中職全面免學費，並將家庭年所得148萬元以上之學生納入學費補助對象，顯見為落實國家教育平權，不以家庭條件、所得等思維考量。惟現行部份國中直升高中之私立學校學生受限於「高級中等教育法」暨相關法律配套，未能免除學費，無法達成全面「教育平權」。爰建請教育部針對高級中等教育法第36條研議相關配套措施，落實高中職全面免學費政策。","提案人：葉元之","連署人：吳春城　　柯志恩　　林倩綺　　范　雲","四、","案由：","有鑑於現行高中以下學校暴力事件與偏差行為校安通報件數逐年升高，以112年為例，國小9,370件、國中8,339件、高中8,462件，111年國小僅4,828件、國中5,274件、高中6,162件，顯見校安人員需求極大，爰建請教育部就國中增聘校安人力進行研究，並於兩個月內向立法院教育及文化委員會提出初步研究報告及未來校安人力配置之政策規劃書面報告。","提案人：葉元之","連署人：吳春城　　柯志恩　　林倩綺　　范　雲","五、","有鑑於新修訂《特殊教育法》第38條提供學校之服務內容新增「運動輔具服務」與「適應體育服務」，且國際專家於「身心障礙者權利公約第二次國家報告國際審查結論性意見」指出：「針對負責青少年被拘留者，特別是身心障礙被拘留者的適應訓練、復健、教育、支持和處遇的權責機關建立密切的聯繫和合作，包括但不限於法務部矯正署、衛生福利部及教育部。」惟《教育部體育署補助推動學校體育運動發展經費原則》第三條規定申請之學校單位限於「教育部主管之各級學校」，致使矯正學校無法向體育署申請適應體育資源。為保障矯正學校內特教生享有適應體育服務之權利，爰請教育部於三個月內修正《教育部體育署補助推動學校體育運動發展經費原則》，增加「法務部主管之矯正學校」。","提案人：陳培瑜","連署人：吳沛憶　　范　雲　　郭昱晴　　林倩綺","六、","為確實保障特教師生及特教助理人員之權益及知能，爰請教育部於三個月內完成下列事項，並提供書面報告予教文委員會：","1.盤點明道大學、環球科技大學、大同技術學院及東方設計大學四所退場大學特教學生困境，協助安排新校園生活協助人力、無障礙環境等措施，並持續追蹤學校退場後，特教生就學與適應情形。","2.提升特教助理員待遇，並提出特教助理員進階增能課程，建構相關機制使特教助理員服務個案前，提供更充足的個案相關資訊及課程。","3.研擬具有系統性的普教教師增能計畫，以及特殊教育教學指引，落實融合教育的核心精神。","提案人：陳培瑜　　范　雲","連署人：郭昱晴　　吳沛憶　　林倩綺","七、","鑒於足協自去年起長期對球員、職員欠款問題，自本委員會去年五月起即有諸多跨黨派立委持續關切，然體育署卻始終以「足協負債問題」推託，形同認可足協債務成本轉嫁球員與職員之荒謬邏輯，自我閹割監督責任，拒絕為居於權力弱勢之球員與職員主張權益。直至近日相關討論延燒到時任足協秘書長之體育署長有稅務登載不實的問題後，昨日方由體育署與足協各自發表聲明，表示將於兩週內歸還部分款項，顯見足協並非無法償還，而是在體育署容許下拖延償還。","考量足協近日種種荒腔走板事蹟以及體育署在足協監督上明顯失能甚至是配合足協說法行事，爰要求教育部不應僅以體育署「發函要求」此等消極作為處理本案，而應直接啟動國民體育法第35條「隨時派員或委請會計師偕同體育專業公正人士檢查其財務報表……」條款，即日同步確認足協積欠所有自然人與法人之款項明細（包含但不限於足協所稱之111年國男泰國移訓暨友誼賽、五人制男子潛力培訓隊賽前國內集訓暨科威特參加2022五人制亞洲盃決賽、企甲聯賽年度個人及團體獎項獎金、木蘭聯賽年度個人及團體獎項獎金、台乙聯賽個人及團體獎項獎金、訓練中心計畫、講習講師費、會議出席費、各賽事工作費，如職員代墊款項等），並在教育部與會計師監督下，於兩週內通知所有債權人欠款明細，並於一個月內由教育部提出本案自去年五月至今，體育署各種消極行政致使社會與球員對於體育署監督單項協會能力喪失信心之檢討。","提案人：柯志恩　　陳培瑜　　葛如鈞　　林倩綺　　范　雲","八、","案由：鑒於高中以下特教學生人數逐年攀升，各級學校校園內許多無障礙設施，多已年久失修甚至不符現行法規，許多教學設施設備亦須汰舊換新，亟待充足經費進行修繕翻新及添購；此外為給予全國特教師生更好的教學及學習環境，爰要求教育部應比照「學校操場跑道及周邊設施整建」及「老舊廁所整修」等專案補助經費，於三個月內盤點各縣市各級學校校內無障礙設施及特教師生教學設施設備之改善及添購須求，並向行政院爭取專案補助經費。","提案人：萬美玲　　羅廷瑋","連署人：洪孟楷　　范　雲　　林倩綺　　柯志恩"],["主席：好，謝謝！我們現在就一案一案來處理，先看第1案，請問提案的范雲委員有沒有補充說明或意見？"],["范委員雲：沒有。"],["主席：沒有。請問教育部？"],["林次長騰蛟：第1案我們配合辦理。"],["主席：第1案照案通過。","第2案，提案的范雲委員有沒有意見？"],["范委員雲：沒有，我剛剛都講過了。"],["主席：剛剛都講過了。次長？"],["林次長騰蛟：我們配合辦理。"],["主席：照案通過。","第3案是葉元之委員。沒關係，因為我有幫他做連署，次長？"],["林次長騰蛟：我們建議配合實際上的狀況有一個文字上的小修正，在第四行「惟現行部分國中直升高中」，我們建議將「直升」這兩個字改成「透過單獨招生方式進入高中」。"],["主席：好，透過單獨招生，我們就修正之後通過，謝謝。","第4案也是葉元之委員，次長？"],["林次長騰蛟：配合辦理。"],["主席：好，配合辦理。","第5案是由陳培瑜委員所提出，委員有沒有要建議、說明的？好，剛剛已經溝通過了。次長？"],["林次長騰蛟：我們在倒數第二行的部分建議做文字上的修正，「爰請教育部於……」，原來是寫「三個月內」，我們建議修正為「今年8月底前」。另外，最後一行在經費原則雙引後面加上幾個字，「或是訂定矯正學校適應資源相關補助措施」，以上，謝謝。"],["主席：好，等一下喔！請委員說明。"],["陳委員培瑜：我現在看到的是「適應資源相關補助措施」，這個寫法到時候當然也會一併涵蓋我們剛剛在質詢時所討論到的適應體育項目，當然還有更廣的、其他的適應資源相關補助措施，這樣對嗎？"],["林次長騰蛟：是的，如果是對一般學校有的適應體育、適應資源的部分也可以擴及到矯正學校來辦理。"],["陳委員培瑜：好，謝謝。"],["主席：可以喔！好，我們就修正後通過。","接下來也是陳培瑜委員的第6案，我們請次長。"],["林次長騰蛟：第6案配合辦理。"],["主席：配合辦理。","第7案是由柯志恩委員所提出來的，剛剛也跟體育署做一些溝通，我想他們所修正的文字，我個人是OK，次長就……"],["林次長騰蛟：跟委員報告一下，因為這案修改的文字滿多，我要唸嗎？"],["主席：好，不用唸了。不過就是把一些對於體育署的文字改為稍微比較緩和的，但我們的重點還是希望在兩週之內能夠提出一個檢討，好不好？"],["林次長騰蛟：好，是，謝謝。"],["主席：就提出檢討，我們就是文字修正……"],["林次長騰蛟：委員是「並於一個月內」提出檢討，倒數第三行原來的文字只有一個月，可以嗎？"],["主席：我現在就在看倒數第三行，它是要兩週內請查……"],["林次長騰蛟：兩週內清查，對。"],["主席：對啊！兩週內清查，對不對？然後在一個月之內提出檢討，這樣可以嘛，我們把這件事情釐清。"],["林次長騰蛟：修正後我們配合辦理，是，謝謝委員。"],["主席：我們就修正後通過。","第8案，我們的提案人是萬美玲委員。請萬美玲委員說明。"],["萬委員美玲：好，謝謝召委。剛才因為教育部大致上是同意這個方向，不過好像是要來修正這個文字，我有提到三個月之內把它盤點完成，教育部的意思是要到8月底，原則上我是不同意啦，為什麼？因為現在每一個學校對於它自己學校裡面的設備、設施狀況是很清楚的，對於急需要改善身心障礙、無障礙空間跟特教生的需求也是很清楚的。剛才在質詢完以後，我也跟一些縣市的教育局長溝通過，他們也表示其實三個月之內是非常充裕的；同時，剛剛好像次長還是署長的意思是說，我們的公文已經下去了，要讓他們到8月底提報，現在我們把時間提成三個月，它會很倉促、會不完整，其實完全沒有這個問題，反而是他們都準備好了，在等待你們給予的這麼長時間，所以我覺得這件事情刻不容緩。我們來看不管是學校操場跑道專案，還是廁所的專案，其實都沒有拖這麼久。所以我想署長也好，大家也好，都有在地方做過各縣市教育局的局長，都能夠清楚知道三個月的時間是綽綽有餘，所以本席希望能夠維持三個月，以上。"],["林次長騰蛟：好，召委及提案的萬委員，我想針對剛剛萬委員建議的部分，我們還是跟萬委員商量一下，可不可以爭取多一點的時間。因為委員可能詢問的縣市跟學校，因為國教署可能會盤到22個縣市，22個縣市大概都會有這樣子的需求，縣市政府多，學校也非常、非常多，我們希望能夠盤得更清楚一點。"],["萬委員美玲：對不起！次長，你這樣講有點矛盾喔！你現在的意思是因為有22個縣市教育局、那麼多的學校，你整個要盤點，這變成送上來國教署的時間其實要快，你才有更多的時間去盤點，但是各校跟教育局是沒有問題的。你想想看每一個學校的校長對於學校狀況其實很瞭解的，有這樣的專案或是有這樣子詢問的需求，他們很快就送上來了，三個月的時間絕對夠，而且是從現在算起來的三個月。"],["林次長騰蛟：因為我們的函已經出去給各縣市政府，我是不是請彭署長補充說明一下？"],["彭署長富源：謝謝委員非常關心這件事情，所以希望能夠早一點幫國教署、還有幫各縣市完成。因為縣市有小到像連江縣這樣，在三個月內它應該做得完；但是也有比較大的像六都，尤其是新北學校很多，它幾乎是全國規模的六分之一。是不是我們儘量來鼓勵能夠早一點完成的縣市，我們跟他們一起來合作，有一些縣市的確需要比較久，我們也讓它比較完整，因為這次不是一般性、常常在盤點的項目，它是比較屬於有規範的特效項目，它要找對的人一起清查跟盤點，就是它要找專業的人一起盤點，不是校內總務人員就能盤點，因為這次涉及到的有一些是屬於國土署的規範，這個規範比較專業，在認定上它的盤點小組要找到專業人士，有些縣市規模比較大是不是給我們一點時間來幫忙他們，好不好？"],["萬委員美玲：這樣好不好，我覺得我們應該寫6月底，因為剛好一個學期，7月、8月暑假的時間，我們知道學校人力上面的調配也沒那麼多，老師也不在，行政也要輪值、輪班，所以我覺得6月底其實是很好的，趕快送上來以後，你們才有更多的時間去盤整一下到底這個計畫要跟行政院拿多少預算，所以6月底好不好？請主席裁示，謝謝。"],["林次長騰蛟：委員提到的6月底是各縣市政府報上來的時間，還是國教署這邊？"],["彭署長富源：對於委員所提的，剛才有跟委員報告過，它涉及到縣市的校數，其實差異很大。第二個，這次的清查跟盤點會涉及到項目的專業性，如果學校盤點出來以後，我們就會一直逐步幫它爭取，所以這一次給它比較完整的時間，有助於未來一次爭取經費的到位，否則到時候又說我沒有盤點完，屆時中間又一直要補強，這個可能會比較可惜。我也跟委員報告，比較小型的縣市我們督促它，是不是我們跟它合作早一點完成；大的縣市讓它久一點的時間，就用原來給它的函。但是中間剛才委員關心的幾個點，尤其是有些縣市已經很有經驗，也做完了，我們就先蒐集起來，這樣好不好？就不要是全國只能到8月底，有時候一講8月底，他們有可能到9月才交，這樣也可惜，是不是我們儘量8月底全部都做完，但是我們6月就啟動收件。"],["萬委員美玲：好，我想這樣好了，署長也很專業，署長既然這樣講了，那我同意，但我覺得是不是我們可以這樣附加，您能不能從現在開始將每個月、每個月的狀況，有多少縣市回來了、完成的比例是多少，每個月跟教文委員會回報一下好不好？讓我們知道你確實在做，因為老實講，我會這樣規範時間是因為對你們非常不放心。"],["彭署長富源：沒問題，我們會持續……"],["萬委員美玲：好，OK。"],["林次長騰蛟：謝謝委員，我們會積極來處理，目的還是希望能夠爭取到這個專案經費。所以委員是不是可以同意將「三個月」調整為「113年8月底前」，這樣可以嗎？但是我們中間會跟委員會做一個報告說明。"],["萬委員美玲：好啦！次長跟署長這樣講了，我們就8月底，但是我們希望你們每個月、每個月要讓我們知道一下現在進度到底百分比是多少，這樣好不好？謝謝。"],["主席：麻煩就如萬委員所要求的，每個月讓他瞭解進度，所以文字上還是在8月底就對了？OK，我們修正文字後就通過，謝謝。","如果各位委員有要補簽的，請議事人員詳加登載在我們的議事錄上。","接著我們進行質詢。","請林倩綺委員，謝謝。"]],"agenda":{"page_end":454,"meet_id":"委員會-11-1-22-4","speakers":["柯志恩","萬美玲","洪孟楷","陳培瑜","葛如鈞","吳沛憶","郭昱晴","張雅琳","葉元之","林宜瑾","羅廷瑋","范雲","吳春城","王鴻薇","陳秀寳","林倩綺","黃珊珊","羅智強","何欣純","黃捷","楊瓊瓔"],"page_start":393,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00007"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質\n詢","agenda_id":"1131701_00006"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":0.03096875,"end":1.11096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":5.81909375,"end":6.74721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":6.74721875,"end":7.371593750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":7.371593750000001,"end":7.709093750000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":8.265968750000003,"end":138.16971875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":138.50721875000002,"end":162.87471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":162.87471875,"end":188.06909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":164.03909375,"end":164.08971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":164.24159375000002,"end":164.32596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":167.48159375,"end":167.75159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":169.11846875,"end":170.24909375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":172.40909375,"end":173.69159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":188.35596875000002,"end":228.78846875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":228.33284375000002,"end":337.34534375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":229.00784375,"end":229.69971875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":256.88534375,"end":257.17221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":293.92596875000004,"end":294.06096875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":337.53096875,"end":369.72846875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":369.96471875000003,"end":409.21596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":405.01409375000003,"end":406.43159375000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":407.66346875000005,"end":467.33346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":410.73471875,"end":410.81909375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":412.55721875,"end":412.72596875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":414.71721875000003,"end":415.56096875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":417.02909375,"end":417.31596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":467.82284375,"end":478.35284375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":479.01096875,"end":488.41034375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":488.76471875000004,"end":500.18909375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":500.45909375,"end":508.66034375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":508.72784375000003,"end":532.6228437500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":518.63346875,"end":519.2240937500001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":533.24721875,"end":536.6897187500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":536.9765937500001,"end":542.27534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":542.91659375,"end":543.35534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":543.8615937500001,"end":544.36784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":544.8234687500001,"end":556.31534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":556.28159375,"end":558.52596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":559.11659375,"end":567.0478437500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":567.0478437500001,"end":568.0265937500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":569.3090937500001,"end":576.56534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":576.41346875,"end":576.54846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":576.56534375,"end":585.27284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":585.27284375,"end":601.01721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":600.6797187500001,"end":628.75971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":628.75971875,"end":642.09096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":629.6203437500001,"end":630.4978437500001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":639.86346875,"end":640.0828437499999},{"speaker":"SPEAKER_02","start":641.97284375,"end":648.13221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":645.2634687500001,"end":645.5672187499999},{"speaker":"SPEAKER_00","start":646.5459687499999,"end":651.06846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":649.2122187500001,"end":649.71846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":651.65909375,"end":652.4522187499999}],"whisperx":[{"start":0.21,"end":0.231,"text":"這邊請次長"},{"start":8.681,"end":32.895,"text":"日前傳出,特教生在課堂毆打老師這個事件發生之後﹐讓大家都更關心融合式教育的相關的人力以及這個配套的措施。我們台灣從1997年修正特殊教育法﹐開始推融合教育,就是我們希望讓特殊生﹐跟其他學生在一起學習成長﹐然後融入學校並為未來他如果進入社會﹐可以做先行的準備。"},{"start":33.755,"end":60.155,"text":"但我們融合教育推動了27將近30年來有些不夠完善的地方還是需要再改進根據統計的這個資料顯示臺灣有超過12萬的特殊生有近九成都在普通班就讀那顯示融合教育的相關的配套措施其實格外的重要在融合教育的教育現場導師或教師他同時要兼顧就是有特殊生跟其他學生的教學需求"},{"start":60.635,"end":61.616,"text":"指出融合教育的初衷是好的"},{"start":84.215,"end":103.58,"text":"但是多數的教師如果他沒有受過這個特殊這個專業的特教的這個培訓可能很難同時兼顧所有的學生那教育部在這個事件之後你們有回應說有安置身心障礙學生的這個班級呢校方如果說認為說這個需要減少這個班級人數可以報請主管機關提起建服會來評估之後減少班級裡面的人數那每班安置特殊生一人就可以減少班級的人數一到三人"},{"start":114.302,"end":118.966,"text":"教育部在這個事件發生後除了降低班級人數之外有沒有檢討相關配套措施的這些檢討這個機制如果比如說你們增加教師特教相關這個職能課程你們有沒有去研議這個部分"},{"start":138.553,"end":161.944,"text":"是,發言剛剛委員提到的,發言那個徵制這個特教的這個教師還有發言特教助理員,發言月薪制的以及那個終點實施制的這樣子的一個發言的經費跟人力的相關的增加發言那個月薪制的部分的話,從今年開始每一年會增加400位,4年增加1600位"},{"start":163.024,"end":187.327,"text":"這個部分是你們預估從113學年度開始會增加特教助理員400從累積到116你們會增加到1600人那也就是說教育部本來評估這個人力的配置就知道有落差那好在你人還沒有補齊之前還沒有補到1600人之前那你們針對這樣子的教育現場你們有什麼配套的措施來協助"},{"start":188.373,"end":214.945,"text":"跟委員報告一樣目前的部分的話就是滿足這個特教學生他們的這個特教助理員的時數的部分目前是78%就是申請的跟我們核准的部分佔78%那我未來的部分就透過包含重度以上的那個身心障礙學生有這個月薪制的這樣子的一個助理員來做一個協助其他還是有時薪的這個部分的一個助理員"},{"start":215.725,"end":218.167,"text":"本席希望說教育部你們應該挺聽教育現場的聲音﹖能你們盡快的來研議﹖除了說你們提升人力的配置之外﹖"},{"start":239.281,"end":243.206,"text":"是不是剛才本席所提到的就是特教相關的智能課程有這樣的課程可以來培訓教師讓他們除了說這個教學品質及兼顧學生的權益之外呢他們面對突發狀況他們才會有這樣的能力跟這樣的狀況知道怎麼去應付這樣子突發的狀況喔"},{"start":257.265,"end":267.655,"text":"在去年5月的時候我們14年沒有修正的特殊教育法進行全盤的修正那裡面的修正的內容包括特殊會委員的名單以及會議紀錄要上網公開讓資訊可以更透明也增訂了建府會委員要增加特教家長團體的代表以及衛生機關主管機關代表"},{"start":277.244,"end":277.264,"text":"陳秀寳議員"},{"start":304.992,"end":310.799,"text":"這個禮拜二．本席跟陳鵬宇委員．岳勤委員．范宇宇委員及各位群員．共同召開了特殊教育座談會．那會議中其實非常的踴躍．有各種各團體都提出他們相關的訴求．例如降低特教師生比．"},{"start":321.633,"end":336.827,"text":"特教生的交通車．還有特教助理員的待遇．新評專職化．以及特教老師代理偏高的問題．以及特教生的就業問題．當天教育部的林明玉政務次長．也代表教育部出席"},{"start":337.688,"end":341.271,"text":"教育委員會的各位委員都非常的關心特殊教育的辦理的狀況那本席希望說教育部你們聽到了各團體所表述的這些訴求你們能夠很認真的去看待他們提出的這些相關的這些需要協助的地方那你們也認真的去研議"},{"start":357.006,"end":357.527,"text":"在去年6月份特教法．"},{"start":373.508,"end":392.749,"text":"修正通過之後也包含了委員在當時修法的一些相關的很多的這個建議的部分我們都納到這個35個執法裡面那麼來做一個增訂以及配合相關的計畫來做一個辦理所以包含剛剛提到的降低那個特教的師生比的部分"},{"start":393.169,"end":393.189,"text":"陳秀寳議員"},{"start":410.541,"end":411.001,"text":"這也是本期之前有關心過的議題"},{"start":432.048,"end":459.326,"text":"最近也有傳出有某間私校董事會．宣布他們在113年起．會依私立學校法來停辦．並且將報請教育部這邊的合訂．然而呢．這個學校113年度．仍舊有教育部合訂的330個招生名額．這個情況跟去年本席關心過的．中部某大學一樣．學生可能在入局之後．馬上又要被安置到其他的學校．次長"},{"start":460.126,"end":478.104,"text":"本期之前有要求說在學測的個人申請招生檢上面要警示學生即將停招的大學院院校要列出來那請問在計職體系的學校的招生檢章上面會不會比照辦理來提醒學生有哪些學校即將停招"},{"start":479.342,"end":508.157,"text":"跟委員報告一下剛剛委員的這個訊息的部分是那個大漢這個技術學院他是在3月11日含請本部同意在他停辦計畫核定前他暫緩辦理113學年度的這個招生所以他是暫緩今年度的一個招生那這個部分的話目前我們其實是應該在審核當中然後後續的部分的話也會列到包含了我們的招生這個系統上面對外去做一個公告跟做一個處理"},{"start":509.017,"end":532.588,"text":"對,因為他已經做出了他董事會已經做出了要暫緩招生、暫停招生的這個決定了嘛那所以我們教育部合給他的這個300多個名額我們也要盡快去處理喔所以這邊本席希望說教育部應該檢討相關的招生的合訂流程如果學校他已經傳出要停招你們應該主動積極的去跟學校溝通已經合訂的這些招生名額該如何處理"},{"start":533.388,"end":554.95,"text":"你們現在已經有啟動這個機制嗎?已經去處理這個名額的部分了嗎?是,這個部分的基本上我們都會那個核定名額的部分的話會檢視學校的那個招生管道的公告的招生的訊息然後避免影響考生的權益這個部分我們會請法人請學校的部門依照這個規定來辦理"},{"start":556.471,"end":567.4,"text":"請學校辦理但是你們教育部有沒有主動的去介入去協調這些這些名額該如何處理這些學生我們以後可能會怎麼處理跟委員說明目前的話我們會積極在跟法人來協調學校來針對已經核定的這些名額做後續的一個處理所以還沒你們知道這個訊息之後你們還沒有去啟動這個機制還沒有去啟動這個主動的這個協助的這個方案還沒有"},{"start":585.715,"end":598.621,"text":"對目前是請學校檢視他已經對外公告的一個檢章那法人的部分也已經喊給教育部說他們希望在停辦計畫之前先停止他的這個招生作業那我們也已經回函給學校請法人來協調學校來進行"},{"start":600.962,"end":619.336,"text":"這個部分真的要請教育部你們更積極一點不能每次都是學校他入局之後又馬上停辦那要轉由教育部這邊來安置這些學生的這樣的流程這樣子不但造成我們行政資源的浪費也嚴重的影響學生的權益這個部分是不是教育部你們要有一點這樣的警覺如果說有學校傳出這樣的狀況你們要馬上可以主動的去協助來處理名額的問題還有招生檢張這個警示的問題"},{"start":629.023,"end":629.043,"text":"陳秀寳議員"}]}},{"id":"150252","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150252","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052eabc8972fa8593a8e8dac5750a339bf8f8ba9b0039caa7a63801785a97705b0b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"徐欣瑩","委員發言時間":"11:57:16 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12:02:50","影片長度":"00:05:34","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議（事由：一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。(詢答)）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[19],"id":"委員會-11-1-19-4"},"date":"2024-03-21","duration":334,"end_time":"2024-03-21T12:02:50+08:00","start_time":"2024-03-21T11:57:16+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":1038,"blocks":[["徐委員欣瑩：（11時57分）謝謝主席，本席請王部長。"],["主席：我們請王部長。"],["王部長美花：委員好。"],["徐委員欣瑩：部長好。部長，本席在總質詢的時候，您還記得嗎？我們跟陳院長有討論到無自來水地區，特別是偏鄉地區的自來水，長期有供應不足的問題，您是否還記得？"],["王部長美花：是。"],["徐委員欣瑩：我們現在已經是民國113年了，但是臺灣還有非常非常多的民眾沒有自來水喝，面對這個情況，部長，我們可不可以破釜沉舟為偏鄉給它一筆專案的經費？"],["王部長美花：跟委員報告，偏遠地區的無自來水，確實在幾年前開始有一個專案，這個專案到今年結束，我們現在正在跟院裡面爭取明年有新的一個專案，把這個金額來增加。但是我另外也請同仁要用比較科學的方法來看有什麼樣其他替代方案，因為那個拉的管線……我跟委員報告，有一些偏鄉，可能拉一戶……"],["徐委員欣瑩：我知道，我知道，對，對。"],["王部長美花：就都超過100萬。"],["徐委員欣瑩：沒錯！沒錯！"],["王部長美花：是。所以如果有一些好的替代方案，我也請同仁去思考，所以在下一期的計畫裡面，應該會有比較簡易的、好的方案。"],["徐委員欣瑩：剛剛部長講到100萬，很多費用低於100萬還是沒有的，你是不是可以一次就一筆經費給他們？我們之前的前瞻計畫編列了8,800億，但是民生用水這一塊是最基本的人權。還有我看到你們今天的報告說要提升供水普及率，部長，你可能沒看到很多的數字，你這邊講說112年提升到94.91%，到113年已經達到95.11%，但本席要告訴你，我們新竹縣有很多地方還是60%，60%之外還有13%、10%的，當然那是很偏鄉，但是有很多也不是很偏鄉的，它的普及率也才80%、82%，60%的還一堆啊。所以你之前編了8,800億，部長，您是經濟部長，你應該能夠讓未來包括行政院長、總統，要讓他們知道這些人他們都很弱勢，但實際上他們也很需要自來水。我們1年有100億，你可以訂一個拉管的經費，如您所說的，真的超過太多的，那當然慢一點，可是你看有很多地方還60%、80%的，你應該補上來。當然我在質詢的時候也特別講，你們8,800億的預算獨厚屏東縣，讓其他的縣市嗷嗷待哺，我們拿6億，人家拿58億，一樣人口數差不多。"],["王部長美花：不是，是因為屏東遠低於全國的平均值很多，所以它……"],["徐委員欣瑩：我們有些鄉鎮也是遠低於平均值很多……"],["王部長美花：沒有，然後它整個屏東縣……"],["徐委員欣瑩：你也沒有給啊！"],["王部長美花：沒有，所以我們都有在做這樣一個平衡的分配……"],["徐委員欣瑩：好啦！所以你這樣講的意思就是……，部長，我相信新的總統上任後，你還是會繼續做部長，那你能不能為我們這一些弱勢，你就編列一大筆給他們，等於3年內，我1年100億甚至200億給他們，部長，可不可以？"],["王部長美花：我跟委員報告，所以我有請他們去思考比較科學的方法，或許那個方法……"],["徐委員欣瑩：我跟你講，你今天這個報告裡面就不科學啊！"],["王部長美花：因為……不是……"],["徐委員欣瑩：你的報告講有九十幾趴，我這邊60%、80%的一堆……"],["王部長美花：因為我們的經費核下來，我們就可以跟大家講，因為它用那個……"],["徐委員欣瑩：你要爭取，你要幫我們爭取啊！"],["王部長美花：對，是，因為那個東西不需要非常貴的錢，但是你用比如說用淨水器，淨水器出來的水就完全乾淨的，那過往都是等著拉管，他們說那個要等到什麼時候……"],["徐委員欣瑩：你說的淨水器的計畫是怎麼樣？就是你也發淨水器給民眾？"],["王部長美花：我們就是在第五期裡面來編這個經費，然後這個淨水器的經費有可能就編在你的家戶裡面，這個方式其實相對於拉管的作法，我覺得會比較快……"],["徐委員欣瑩：所以你要把他們的地下水用淨水器的方式？"],["王部長美花：用淨水器的方式來解決他們的……"],["徐委員欣瑩：井水、地下水用淨水器的方式？"],["王部長美花：或者他們原來有一些接水管的部分……"],["徐委員欣瑩：好，那這個計畫可不可以提供資料給本席？"],["王部長美花：是！是！是！"],["徐委員欣瑩：好，OK，謝謝。"],["王部長美花：謝謝委員。"],["主席：謝謝。接下來我們請鍾佳濱委員詢答。"]],"agenda":{"page_end":236,"meet_id":"委員會-11-1-19-4","speakers":["楊瓊瓔","林岱樺","陳亭妃","謝衣鳯","張啓楷","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","張嘉郡","賴瑞隆","鄭正鈐","陳超明","邱志偉","賴士葆","洪孟楷","徐欣瑩","鍾佳濱","黃珊珊","黃國昌","王鴻薇","何欣純","陳冠廷","蔡易餘","邱議瑩","劉建國"],"page_start":169,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00008"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢；二、審查113年\n度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。（詢\n答）","agenda_id":"1131801_00013"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.03096875,"end":1.38096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":3.0515937500000003,"end":3.96284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":4.334093750000001,"end":10.15596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":10.93221875,"end":13.446593750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":18.94784375,"end":19.77471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":21.22596875,"end":23.11596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":23.31846875,"end":28.38096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":28.836593750000002,"end":31.13159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":31.941593750000003,"end":36.05909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":36.21096875,"end":36.41346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":36.90284375,"end":43.75409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":44.39534375,"end":48.96846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":49.12034375,"end":52.91721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":53.204093750000006,"end":54.385343750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":55.634093750000005,"end":58.283468750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":58.789718750000006,"end":60.257843750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":61.017218750000005,"end":62.51909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":62.85659375,"end":65.97846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":65.97846875,"end":66.01221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":67.22721875,"end":67.24409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":67.24409375,"end":86.12721875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":86.32971875000001,"end":116.62034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":98.83409375000001,"end":100.97721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":114.86534375000001,"end":116.58659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":116.62034375,"end":126.40784375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":123.26909375000001,"end":123.84284375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":126.81284375000001,"end":131.30159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":131.62221875,"end":141.94971875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":142.45596875,"end":189.25034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":189.67221875,"end":190.83659375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":191.37659375,"end":192.84471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":193.77284375000002,"end":201.24846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":201.73784375000002,"end":225.97034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":225.97034375,"end":234.81284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":227.21909375,"end":227.75909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":233.12534375,"end":234.79596875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":234.81284375,"end":236.92221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":236.92221875,"end":244.44846875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":236.97284375,"end":239.36909375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":241.83284375000002,"end":242.79471875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":243.23346875000001,"end":259.33221875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":259.90596875,"end":264.91784375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":265.25534375,"end":265.28909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":265.28909375,"end":274.24971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":271.58346875,"end":275.29596875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":275.29596875000004,"end":275.34659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":275.34659375,"end":275.61659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":275.61659375,"end":275.63346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":275.63346875,"end":275.97096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":275.97096875,"end":283.91909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":277.50659375000004,"end":279.04221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":282.34971875,"end":283.61534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":283.91909375,"end":284.00346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":284.00346875,"end":284.03721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":284.03721875,"end":284.30721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":284.30721875,"end":296.76096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":284.34096875,"end":284.39159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":297.25034375,"end":299.29221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":297.41909375,"end":302.00909375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":300.15284375000005,"end":317.02784375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":308.92784375,"end":309.16409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":317.02784375000005,"end":317.36534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":317.36534375,"end":319.10346875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":319.10346875000005,"end":321.88784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":319.12034375,"end":319.93034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":321.88784375,"end":325.29659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":323.59221875000003,"end":329.65034375000005},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12:01:16","影片長度":"00:12:49","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（事由：邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":8,"committees":[36],"id":"委員會-11-1-36-8"},"date":"2024-03-21","duration":769,"end_time":"2024-03-21T12:01:16+08:00","start_time":"2024-03-21T11:48:27+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":788,"blocks":[["傅委員崐萁：（11時48分）我先把權益問題表達一下，在場所有的……","大法官請坐，中華民國民進黨派的第16席大法官請坐。"],["柯委員建銘：傅總召，現在開會沒有權宜問題。"],["傅委員崐萁：主席，每個委員都有他的權益，當主席已經宣布停止討論以後，就不可以再容許任何人干擾議事，因為他們的烏賊戰術可以搞到下午，所以討論時間是有其一定的範圍，討論完就開始做會議處理、提案處理，謝謝。","我請兩位秘書長。"],["主席：請兩位秘書長。"],["傅委員崐萁：柯建銘，不要走。"],["周秘書長萬來：傅委員好。"],["吳秘書長三龍：委員好。"],["傅委員崐萁：司法院吳秘書長，本席有一件事情要先肯定一下吳三龍秘書長，您剛剛有一個非常重要的意思表達，我想剛剛大家在這裡也都聽到了，就是剛剛委員所提出的提案決議，應該司法院本於職權來調查，調查完之後只要是社會矚目的事情，司法院要固守人民信賴價值的底線，必須讓人民能夠瞭解，我們也尊重司法院獨立調查，但是只要報本院就可以，如果送監察院，小芸在嗎？8次嫖妓、對價清楚，竟然腐敗到不能再腐敗的監察院！只有2個人沒有麻木不仁，這種院還在中華民國臺灣，羞恥！所以吳秘書長你沒有讓監察院羞辱司法院，那是對的，你至少還有捍衛你的底線，本席沒有請你回答，所以剛剛這樣做是對的，這樣我們會更尊重吳秘書長。","本席現在回到我們討論的主要議題，我們必須要再一次地強調，國會是承載2,300萬民意的地方，比任何一個歷任總統所擁有的民意都更高，當今現任當選的總統只有40%的民意，而新任的國會卻是有百分之百的全國民意，在這裡做所有國家事務的監督。本席要再強調一下，主席抱歉，大家也在溝通、也在學習，只要是立法院必須要負責審議預算的部會或是五院，立法院都有必要行監督之職，沒有什麼叫院際分際，不然預算就不要送到立法院來！這件事講一次就好，不要講很多次，講很多次是閹割立法院、羞辱自己而已，本席今天聽到第二次了，第一次本席沒有說話，但是再聽到第二次是很誇張的事情！只要預算要送到立法院來，當然要受到立法院整體的監督，因為立法院要對人民負責，這預算為什麼可以通過？執行的情況怎麼樣？有沒有人謀不臧？我們本來就應該要監督。","另外，對於我們來講，今天特別在這裡……我想我們周秘書長，剛剛謝龍介委員有提到相關的事務，本席真的要表達意見，為什麼共同採購契約還有立法院所找來的這些協力廠商，這個價格都如此地離譜，一個國會在負責監督所有的國家單位，我們這裡都沒有辦法自清的話，何以面對國人？所以秘書長，其實本席剛剛蠻失望的，您說你沒有建議韓院長，如果您真的沒有建議韓院長的話，我覺得秘書長你要再考慮一下，因為您回到立法院之後……"],["周秘書長萬來：報告委員，不是，我要說明，剛才謝委員是問人事，人事我沒有建議權，我要先補充一下。"],["傅委員崐萁：好的。但是現在所有在立法院的這些奇怪現象一定要把它清乾淨，其實秘書長是負責所有大局的人，院長、副院長凡事都是要多請教秘書長，事實上就是如此，秘書長本來就是綜管業務的嘛，本來就是這樣嘛，所以下面有貪贓枉法、違法失職，本來秘書長就要把他揪出來、就要來處理。","本席在這裡再分享一個過去發生的事情，過去有一個臺銀的共同採購契約，當時政府一直在補助所有縣市或鄉鎮公所要將全部的水銀燈改成LED燈。本席就很好奇，當時我擔任縣長，我就問了經濟部能源局，為什麼要用共同採購契約，我聽不懂，因為他們報的價格大概是市場上的三到四倍，而且接受國家的補助、能源局的補助竟然只能用共同採購契約，所以本席當時擔任縣長的時候，縣政府拒絕這個補助，結果直接補助到鄉鎮公所，補助完之後就來抓了，一半的鄉鎮長被抓了，一半的議員被抓了，LED採購案，為什麼國家容許這麼大的range讓他們去發放回扣？所以這個都是啊！因為當時本席不是立法委員，所以這個問題到今天我一直都很好奇，為什麼可以放縱國家到這種情況，這個可能要請司法院吳秘書長去瞭解為什麼有這麼離譜的狀況。","我想今天大家爭執的重點還是總統到立法院來做國情報告，過去總統一直沒有辦法來，因為在野黨認為這是他的秀場，不要讓他來這裡作秀，所以一直阻擋總統到立法院做國情報告，但是今天的在野黨，我們要在這裡清楚明確地表達，我們是可以讓總統來到立法院做國情報告，但是能不能即問即答，這是今天我們在討論的問題，本席要再三表達，在野黨本來就有監督的天職，而不是讓立法院成為運動馬戲團這種秀場，不是來這裡作秀的，而是要清楚地表達國家未來的方向要走到哪裡去，要很明確地讓民眾能夠瞭解。","所以本席在這裡，讓大家看一下兩張自封為民進黨所派的第16席大法官，柯建銘柯總召在當時馬總統要不要到立法院做國情報告的時候，我們看一下這些人現在還滿多人在的，吳秉叡還在，潘孟安聽說要去高雄了還有哪裡，柯總召還在，我們要特別強調一下，不要動輒……今天一個泱泱的執政黨動不動就罵在野毀憲亂政，所有在野黨所提出來的法案、修正案、國會陽光法案都說是毀憲亂政，我們要再次強調，國民黨提出的國會改革五法就是當時民進黨2015年所提出來的，而且當時馬英九總統是不是能到立法院做國情報告，柯總召講得非常清楚，就是即問即答，我想這個大家都看得到，就是即問即答。","所以我想今天為什麼民進黨一個標榜最清新、最廉能的政黨在短短30年腐敗成這個樣子，過去他們所主張的清廉價值現在都跑到哪裡去了？所以本席在這裡真的是覺得很奇怪，因為本席見證了民進黨三十多年的成長歷程，但是沒有想到腐化至此，而且今天繼續在執政，只得到40%的民意，有沒有謙卑的來看待所有在野黨提出的這些法案？有沒有大家一起來商量是不是對國家未來的發展更好？有沒有好好思考這個問題？為什麼執政黨的立委不是對人民負責，而是對他的黨負責？天天監督在野黨國會議員，我們應該是大家一起來討論，把所有腐敗的情況讓陽光能夠照進來，而不是用所有的手段來杯葛在野黨。我覺得周秘書長你下次可以很勇敢地告訴他們，柯總召你依然在立法院，你當時民進黨的堅持是什麼、你們的理想是什麼？到今天還存在嗎？這樣子回答他們就可以了。","也謝謝吳秘書長，因為有很多司法發生的問題我們不要統稱為個案，今天為什麼會受到人民的質疑？整體的信任度為什麼拉不起來？如果我們今天用一個良善的角度來看，黃國昌總召可能提出的也是讓我們的政府有一個防腐的機制，讓大家一起來省思、一起來討論、一起來面對問題、一起來解決問題，讓人民能夠更加信任司法，我覺得吳秘書長也應該欣然接受，沒有什麼吾不可告人也，這邊就是我們司法必須要讓國人能夠相信。所以今天只提出了一個提案而已，秘書長應該覺得很開心，表示這段期間大家對司法的質疑竟然只提了一個個案而已，這表示最近的情況有比較好，所以我覺得我們大家共勉之，國家好，人民好，我們擔任國會議員才有他的價值，好不好？謝謝。"],["周秘書長萬來：謝謝。"],["主席（羅委員智強代）：現在請吳宗憲委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":114,"meet_id":"委員會-11-1-36-8","speakers":["吳宗憲","黃國昌","沈發惠","謝龍介","莊瑞雄","鍾佳濱","羅智強","翁曉玲","林思銘","吳思瑤","傅崐萁","柯建銘","鄭天財Sra Kacaw","洪孟楷","謝衣鳯","王鴻薇","徐欣瑩","黃珊珊","陳俊宇","楊瓊瓔"],"page_start":49,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議紀錄","content":"邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報\n告，並備質詢","agenda_id":"1131701_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":2.41034375,"end":4.63784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":6.865343750000001,"end":9.177218750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":9.396593750000001,"end":10.476593750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":12.31596875,"end":22.89659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":23.352218750000002,"end":24.17909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":24.465968750000002,"end":25.10721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":26.00159375,"end":28.262843750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":29.27534375,"end":38.337218750000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":39.079718750000005,"end":45.306593750000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":45.610343750000006,"end":45.89721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":46.48784375,"end":47.02784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":47.095343750000005,"end":48.344093750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":49.77846875,"end":50.672843750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":52.20846875,"end":53.27159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":59.127218750000004,"end":64.22346875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":61.860968750000005,"end":62.502218750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":64.79721875,"end":67.10909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":65.08409375000001,"end":65.55659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":68.23971875000001,"end":75.95159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":77.23409375,"end":80.99721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":81.94221875000001,"end":84.43971875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":85.26659375,"end":85.95846875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":88.38846875,"end":91.30784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":92.37096875,"end":95.07096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":95.98221875,"end":97.06221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":98.05784375,"end":99.49221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":100.11659375,"end":101.07846875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":101.65221875,"end":103.86284375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":104.92596875000001,"end":106.96784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":107.69346875000001,"end":108.92534375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":110.10659375,"end":112.23284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":113.00909375,"end":113.75159375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":114.61221875000001,"end":115.55721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":117.12659375000001,"end":118.72971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":120.33284375000001,"end":121.39596875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":122.50971875,"end":123.57284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":125.64846875,"end":126.71159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":128.75346875,"end":131.28471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":132.73596875,"end":133.74846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":134.32221875000002,"end":135.18284375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":136.16159375,"end":136.85346875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":138.35534375,"end":139.72221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":140.39721875,"end":141.10596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":142.13534375,"end":142.55721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":143.46846875,"end":143.97471875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":144.53159375,"end":146.53971875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":147.28221875,"end":147.97409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":148.44659375,"end":153.17159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":153.71159375000002,"end":158.72346875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":159.71909375,"end":162.53721875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":163.02659375000002,"end":164.89971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":166.89096875,"end":168.89909375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":170.06346875,"end":170.83971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":171.75096875,"end":174.85596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":175.69971875000002,"end":177.64034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":178.28159375,"end":179.86784375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":181.25159375,"end":184.54221875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":185.04846875,"end":187.02284375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":187.15784375,"end":187.90034375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":188.62596875,"end":190.51596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":191.00534375,"end":191.56221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":192.52409375000002,"end":195.19034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":196.81034375000002,"end":198.09284375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":198.59909375,"end":199.12221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":199.42596875,"end":200.05034375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":200.26971875,"end":201.40034375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":202.14284375000003,"end":203.66159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start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不要講很多次"},{"start":231.662,"end":257.817,"text":"講很多這是閹割立法院 羞辱自己而已本席今天聽到第二次了第一次本席沒有說話但是再聽到第二次是很誇張的事情只要立法院只要預算要送到立法院來當然要送到立法院的整體的負責因為立法院要對人民負責這預算為什麼可以通過執行的情況怎麼樣有沒有人模不章我們本來就應該要監督的另外齁"},{"start":261.735,"end":263.976,"text":"為什麼共同採購契約還有立法院所找來的協力廠商這個價格都如此離譜"},{"start":288.496,"end":310.008,"text":"一個國會在負責監督所有的國家的各單位我們這裡都沒有辦法自清的話可以面對國人所以秘書長其實本席剛剛蠻失望的齁您說你沒有建議韓院長齁如果你真的沒有建議韓院長的話"},{"start":312.025,"end":338.983,"text":"我覺得秘書長 您要再考慮一下因為您回到立法院之後我要說明 剛才謝委員是問這一個連市連市我沒有建議權 我要先補充一下但是呢 所有在立法院現在的這些奇怪的現象一定要把它清乾淨其實秘書長是負責所有大局的人"},{"start":341.209,"end":368.391,"text":"院長 副院長凡事都是要多請教秘書長事實上就是如此秘書長本來就是中管業務的嘛本來就是這樣嘛所以下面有貪贓枉法違法私持本來秘書長就要把他揪出來就要來處理本期在這裡再分享一個過去發生的事情過去所謂有一個台銀的共同採購契約"},{"start":370.983,"end":396.815,"text":"當時政府一直在補助所有的縣市或鄉鎮公所全部的水營燈要改成LED的燈本席就很好奇當時我在擔任縣長我就問了經濟部能源局為什麼要用共同採購契約我聽不懂因為他們報的價格是大概市場上的3到4倍"},{"start":398.725,"end":425.701,"text":"而且接受國家的補助 內應局的補助竟然只能用共同採購契約所以本期 當時當任縣長的時候縣政府拒絕拒絕這個補助結果呢 直接補助到鄉鎮公所補助完之後呢 就來抓了一半的鄉鎮長被抓了 一半的議員被抓了LED採購案為什麼國家容許這麼大的Range讓他們去發放回購"},{"start":428.089,"end":452.861,"text":"所以這個都是因為當時本席不是立法委員所以這個問題我一直到今天都很好奇為什麼可以放縱國家到這種情況這個可能也要請這個司法院我們吳秘書長也要去了解為什麼有這麼離譜的狀況我想我們今天就這個所謂今天大家爭執的重點"},{"start":454.721,"end":482.322,"text":"還是總統到立法院來做國情報告過去總統一直沒有辦法來因為在野黨認為說這是他的秀場不要讓他在這裡來做秀所以呢一直阻擋總統到立法院的國情報告但是今天的在野黨我們要在這裡清楚明確的表達我們是可以"},{"start":486.208,"end":503.607,"text":"讓總統來到立法院做國情報告但是能不能即問即答這是今天我們在討論的問題本席要再三表達政委黨本來就有他監督的天職而不是讓立法院成為"},{"start":506.482,"end":531.83,"text":"運動馬戲團的這種秀場不是來這裡做秀的而是要清楚的表達對國家未來的方向要走到哪裡去要很明確的讓民眾能夠了解所以我在這裡本席在這裡我們看一下兩張這個自封為民進黨所派的第16席大法官柯敬明柯總召在當時馬總統要不要到立法院做國情報告的時候"},{"start":532.841,"end":532.881,"text":"不要動輒"},{"start":555.464,"end":581.529,"text":"今天一個泱泱的執政黨動不動就罵在野叫做毀憲亂政所有在野黨所提出來的法案修正案國會陽光法案都說是毀憲亂政我們要再次強調國民黨提出的國會改革無法就是當時民進黨2015年所提出來的而且當時馬英九總統是不是能到立法院做國情報告下一頁"},{"start":583.82,"end":611.509,"text":"柯總召講得非常清楚就是急問急答我想這個大家都看得到就是急問急答所以我想今天為什麼民進黨一個包辦最精心最連任的一個政黨短短30年腐敗成這個樣子過去他們所主張的青年價值現在都跑到哪裡去了"},{"start":612.881,"end":639.191,"text":"所以本席在這裡真的是很奇怪因為本席見證了30多年民進黨成長的歷程但是沒有想到腐化至此而且今天繼續在執政繼續在執政只得到40%的民意有沒有謙卑的來看待所有在黨提出的這些法案有沒有大家一起來商量是不是對國家未來的發展更好"},{"start":641.428,"end":669.479,"text":"有沒有好好思考這個問題為什麼執政黨的立委不是對人民負責而是對他的黨負責天天來監督在野黨 國會議員我們應該是大家一起來討論把所有腐敗的情況讓陽光能夠照進來而不是用所有的手段來杯葛在野黨所以啊 我覺得那個"},{"start":670.868,"end":699.533,"text":"秘書長 周秘書長你下次可以很勇敢的告訴他們柯總召你依然在立法院你當時民進黨的堅持是什麼你們的理想是什麼到今天還存在嗎這樣子回答他們就可以了那個也謝謝吳秘書長因為啊有很多司法發生的問題"},{"start":700.725,"end":700.785,"text":"黃國昌總召"},{"start":721.448,"end":747.806,"text":"也是讓我們的政府有一個防腐的機制讓大家一起來審思一起來討論一起來面對問題一起來解決問題讓人民能夠更加信任司法我覺得吳秘書長也是應該欣然接受沒有什麼無不可告人也今天就是我們司法必須要讓國人能夠相信所以今天只提出了一個提案而已"},{"start":749.52,"end":766.733,"text":"民主黨應該覺得很開心表示說這段期間大家對司法的質疑竟然只提了一個個案而已這表示說最近的情況有比較好所以我覺得我們大家共勉之國家好 人民好我們擔任國會議員才有它的價值好不好 謝謝"}]}},{"id":"150250","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150250","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc305262a4d96c6b17eb36469dd78c507e1b3ff8ba9b0039caa7a6ffcf2221b1028fa25ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"徐巧芯","委員發言時間":"11:52:03 - 11:59:13","影片長度":"00:07:10","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢。\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-21","duration":430,"end_time":"2024-03-21T11:59:13+08:00","start_time":"2024-03-21T11:52:03+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":868,"blocks":[["徐委員巧芯：（11時52分）謝謝主席，我們請環境部跟經濟部。"],["主席：請環境部薛部長、經濟部林次長上台。"],["薛部長富盛：徐委員好。"],["徐委員巧芯：你們好，我想要先請大家看一下我們即將……兩個太陽的問題，就是說，大家現在很關注的是太陽能的光電板，光電板完成之後，可能是會有一些衝擊的，包含在臺南蘆竹溝的社區裡面，就有很多民眾感到非常不滿，我們是不是先放一個影片給大家看一下好不好？可以嗎？請問這個影片OK嗎？這個是我們實際上到蘆竹溝錄製的。","（播放影片）"],["徐委員\n            巧芯：這個受訪者是社區的居民。另外，照理來說，我們的規定是講說，農田一公尺的最低標準，但是我們現場有量給大家看。","好，簡單來說，部長，我想先問一下，你能想像你家家門打開，戶外的溫度，手機上寫29度，但實際上的體感溫度是40度嗎？"],["薛部長富盛：假如委員剛剛所講的的確是這樣子的話，當然就會很難過了，但是包括這個溫度的量測，事實上很多的數據也顯示，設置太陽能光電板不必然一定都會造成溫度的上升，有些……"],["徐委員巧芯：這個案子來說，蘆竹溝就是造成了，他們也抗議了，民眾也相當的不滿意！部長，就您瞭解，太陽光電設施與旁邊的民宅最近要保持幾公尺的距離？"],["薛部長富盛：這一塊的規範我是不是能夠請經濟部能源署稍微說明一下？"],["徐委員巧芯：經濟部說明一下。"],["游署長振偉：跟委員報告，有了這個相關案例之後，我們現在檢討的結果，如果緊鄰50戶以上的聚落，我們現在是要求邊界20公尺……"],["徐委員巧芯：20公尺。"],["游署長振偉：但是這是新的，有這些案例之後，檢討以後，我們最近修正了這個公告。"],["徐委員巧芯：其實你們當初就可以按照107年的時候經濟部能源署的規定裡面談到的，裡面就有提到，鄰50戶以上的聚落，自基地邊界退縮20公尺以上，或退縮15公尺且設高度1.5公尺以上的綠籬。但你們108年的另外一個函釋裡面講，最近至少是10公尺。那為什麼在本案上面當時是選擇只要10公尺就好，不是20公尺？"],["游署長振偉：在委員提的這個個案裡面其實還有一些權屬的問題，有一些土地認定的問題，它有些權屬上……"],["徐委員巧芯：認定的問題？"],["游署長振偉：對，有些土地事實上並非是屬於我們講的聚落，簡單講，像講的蚵殼擺的那個位置其實有一些是屬於公有地。"],["徐委員巧芯：但是我是從民宅往外拉的，我不是從那個放蚵的地方往外拉的，剛剛影片你是沒有看嗎？我是從他民宅往外去計算，已經跳過放那個蚵的地方耶！"],["游署長振偉：是，所以我們後來有根據這些案例……"],["徐委員巧芯：好，那我問你，現在檢討變成20公尺，以蘆竹溝的案子來說，怎麼處理？他都設了，你會叫他再往後退縮嗎？"],["游署長振偉：這是已經設置的案子，我……"],["徐委員巧芯：已經設置就沒救了、沒辦法了，居民就是很熱，然後一直反射。"],["游署長振偉：這個我們也有到現地去做溫度的量測，我們有實際上去做溫度的量測，不過剛剛委員提到的那個體感溫度，體感溫度可能還跟濕度及穿著都有關……"],["徐委員巧芯：你有在那裡站過1個小時嗎？"],["游署長振偉：報告委員，沒有。"],["徐委員巧芯：很熱！本人在那邊站，非常熱！居民都很熱，大家都苦不堪言！還有反射的問題。我要問的是你們檢討之後變成要退縮20公尺，請問已經設置的，以蘆竹溝這個個案來說，居民都有自救會，居民都非常的憤怒，那要怎麼辦？怎麼處理？"],["游署長振偉：跟委員報告，所以根據這個案子我們現在去做了環境調查監測之後，我們也打算針對這個案子去設這些環境的監測點，實際上，這一些溫度的變化……"],["徐委員巧芯：你設了一大堆的監測，你沒有請他往後退，結果還不是一樣，居民的生活會改善嗎？"],["游署長振偉：就是我們用一個科學分析的方式來處理到底……"],["徐委員巧芯：那科學分析完之後，確實對人民的生活產生困擾的時候，你們要如何處置？分析完就完了嗎？"],["游署長振偉：分析完之後再看它產生什麼樣的問題……"],["徐委員巧芯：再看，沒有任何的規則、規定可以要求那些廠商要還給人民一個居住的空間！"],["游署長振偉：跟委員報告，因為這個是已經既設的案場，所以我們還是針對現況到底有沒有造成影響，第一個階段要先把這個做出來……"],["徐委員巧芯：那我問你，造成影響之後怎麼辦？"],["游署長振偉：要看造成什麼影響，然後根據問題來提對策……"],["徐委員巧芯：什麼時候會去檢討，報告會出來？"],["游署長振偉：這個部分我們現在已經有一些監測的數據……"],["徐委員巧芯：你們都已經去監測了，你們已經改成20公尺了，我們問針對蘆竹溝社區的民眾，什麼時候會做完評估、檢討報告會出來、到底對於民眾的生活有沒有影響、後續要怎麼檢討？"],["游署長振偉：我想這個如果是有一個比較完整的分析，因為實際上溫度跟風向有關……"],["徐委員巧芯：所以多久？我們要做多久？"],["游署長振偉：如果要做完整，其實就是春夏秋冬四季，包括……"],["徐委員巧芯：1年，還要等1年，各位，我們接下來質詢的委員可以繼續，他們說要1年的時間啦！謝謝。"],["主席：謝謝徐巧芯委員的質詢。","接下來請劉建國委員進行質詢。"]],"agenda":{"page_end":404,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","涂權吉","邱鎮軍","黃秀芳","王正旭","鍾佳濱","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","林淑芬","廖偉翔","陳秀寳","徐巧芯","劉建國","張啓楷","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","陳瑩","洪孟楷","楊曜","蘇清泉","陳冠廷","盧縣一"],"page_start":325,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00010"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動\n再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00015"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_03","start":0.03096875,"end":0.41909375000000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":10.341593750000001,"end":12.029093750000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":12.822218750000001,"end":22.67721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":25.613468750000003,"end":26.575343750000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":27.21659375,"end":56.595968750000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":59.39721875,"end":59.869718750000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":61.320968750000006,"end":62.94096875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":67.36221875000001,"end":72.00284375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":69.11721875,"end":69.62346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":72.00284375000001,"end":82.54971875000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":74.78721875000001,"end":76.81221875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":83.59596875000001,"end":114.57846875000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":115.05096875000001,"end":124.18034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":115.59096875,"end":118.45971875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":119.21909375000001,"end":121.12596875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":121.22721875,"end":122.13846875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":124.29846875000001,"end":139.57034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":135.23346875000001,"end":135.33471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":135.33471875,"end":135.41909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":135.41909375,"end":135.50346875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":140.43096875,"end":143.48534375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":143.95784375,"end":144.56534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":144.10971875,"end":144.85221875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":144.85221875000002,"end":155.11221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":145.17284375,"end":145.62846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":155.95596875,"end":156.56346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":156.83346875,"end":160.41096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":161.18721875,"end":163.04346875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":163.44846875000002,"end":165.38909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":165.92909375000002,"end":168.17346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":168.40971875000002,"end":172.81409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":173.11784375000002,"end":174.51846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":174.68721875,"end":174.70409375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":174.70409375,"end":181.23471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":174.92346875,"end":175.80096875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":182.29784375,"end":189.95909375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":191.05596875,"end":197.11409375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":196.15221875,"end":197.02971875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":197.70471875,"end":198.39659375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":198.80159375000002,"end":198.90284375000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":199.69596875000002,"end":210.04034375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":210.04034375,"end":210.47909375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":210.37784375,"end":214.98471875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":214.98471875,"end":243.19971875000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":244.12784375,"end":244.34721875000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":244.98846875,"end":248.44784375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":248.71784375000001,"end":254.55659375000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":255.11346875,"end":259.78784375000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":256.07534375,"end":257.37471875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":259.95659375,"end":262.63971875000004},{"speaker":"SPEAKER_04","start":262.79159375,"end":264.47909375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":264.64784375,"end":265.18784375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":266.01471875000004,"end":267.51659375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":267.56721875,"end":270.30096875000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":270.30096875000004,"end":282.99096875000004},{"speaker":"SPEAKER_04","start":282.94034375,"end":285.97784375000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":285.03284375000004,"end":289.87596875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":290.29784375,"end":290.71971875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":291.05721875,"end":293.74034375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":291.39471875000004,"end":293.79096875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":294.01034375,"end":297.97596875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":295.56284375,"end":300.03471875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":298.02659375,"end":298.11096875000004},{"speaker":"SPEAKER_04","start":298.17846875000004,"end":299.29221875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":300.32159375000003,"end":308.92784375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":308.96159375,"end":313.3659687500000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委員剛剛所講的是 的確是這樣子的話當然"},{"start":162.46,"end":189.488,"text":"但是包括這個溫度的量測事實上很多的數據也顯示設置太陽能光電板不必然一定都會造成溫度的上升那這個案子來說盧竹溝就是造成了他們也抗議了民眾也相當的不滿意可是就您了解喔太陽光電設施跟旁邊的民宅最近要保持幾公尺的距離"},{"start":192.841,"end":214.666,"text":"這一塊規範可能我是不是能夠請經濟部能夠稍微...經濟部說明一下跟委員報告那有了這個相關案例之後我們現在檢討的結果如果緊鄰50戶以上的聚落我們現在是要求邊界20公尺20公尺但是這新的檢討有這些案例之後我們大概有最近修正了這個公告"},{"start":215.066,"end":242.947,"text":"其實你們當初就可以按照107年的時候經濟部能源署裡面談到的裡面就有提到啦就是50戶以上的聚落自基地邊界退縮20公尺以上會退縮15公尺且設高度1.5公尺以上的綠泥啊但你們108年的另外一個函式裡面講說最近至少是10公尺那為什麼在本案上面當時是選擇只要10公尺就好不是20公尺"},{"start":245.049,"end":264.97,"text":"在委員的這個個案裡面其實還有一些那個全屬的問題那有一些土地其實這個就認定的問題他有些全屬的問題有些土地事實上是並非是屬於我們講說是聚落其實簡單講有些是他們有像那個"},{"start":266.058,"end":267.099,"text":"徐巧芯徐巧芯"},{"start":290.97,"end":293.312,"text":"徐巧芯徐巧芯徐巧芯徐巧芯徐巧芯徐巧芯徐巧芯徐巧芯徐巧芯徐巧芯徐巧芯"},{"start":315.487,"end":336.395,"text":"我報告委員沒有很熱我本人在那邊轉非常熱居民都很熱大家都苦不開眼還要反射一個問題我要問的是你們檢討之後變成要退縮20公尺那請問已經設置的以蘆竹溝這個個案來說居民都有自救會居民都非常的憤怒那要怎麼辦怎麼處理"},{"start":339.068,"end":345.209,"text":"徐巧芯徐巧芯徐巧芯徐巧芯徐巧芯徐巧芯徐巧芯徐巧芯徐巧芯徐巧芯徐巧芯徐巧芯徐巧芯徐巧芯徐巧芯徐巧芯徐巧芯徐巧"},{"start":361.614,"end":386.732,"text":"那科學分析完之後確實對人民的生活產生困擾的時候你們要如何處置?分析完就完了嗎?再看沒有任何的規則規定可以要求那些廠商要還給人民一個居住的空間因為這個是已經記者案場所以我們還是針對現況到底有沒有造成影響這個第一個階段要先把這個做清楚那我問你嘛造成影響之後怎麼辦?"},{"start":387.432,"end":414.063,"text":"那看造成什麼影響然後根據問題來提對什麼時候會去檢討報告會出來這個部分我們現在已經有一些監測的數據什麼時候我們會你們都已經去監測了你們已經改成20公尺了我們會說針對如竹溝社區的民眾什麼時候會做完評估檢討報告會出來到底對於民眾的生活有沒有影響後續要怎麼檢討我想這個如果是一個比較完整的分析因為實際上溫度跟風向"},{"start":414.403,"end":414.964,"text":"他們說要一年的時間啦"}]}},{"id":"150249","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150249","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052f444ae109a9d512bfc681ffd8597cae2f8ba9b0039caa7a604f3c95b4c290d315ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱志偉","委員發言時間":"11:46:38 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11:56:58","影片長度":"00:10:20","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議【含秘密會議】（事由：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":8,"committees":[35],"id":"委員會-11-1-35-8"},"date":"2024-03-21","duration":620,"end_time":"2024-03-21T11:56:58+08:00","start_time":"2024-03-21T11:46:38+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":562,"blocks":[["邱委員志偉：（11時46分）謝謝，請國安局蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，邱委員好。"],["邱委員志偉：局長，大家都在討論太平島，其實我昨天在這邊跟外交部表達這個不是選擇題，這是一個很複雜的國安問題。因為我曾經在9年前去過，我也是國防委員會召委，那時候是國防部長陪我去，整路上是非常緊張，大概9年前還10年前。C-130您坐過嗎？"],["蔡局長明彥：有坐過。"],["邱委員志偉：很辛苦，對不對？"],["蔡局長明彥：還好。"],["邱委員志偉：要經過其他國家的領空，對不對？還要事先照會，又不能用武裝的航機去執行，對不對？"],["蔡局長明彥：對。"],["邱委員志偉：運補都要靠C-130，對不對？如果元首出訪是多麼危險的事情，要經過菲律賓還有其他周遭的聲索國，這些相關的區域是高度危險的區域，所以目前解放軍在太平島周遭有幾個島嶼大肆興建港或者……"],["蔡局長明彥：還有機場。"],["邱委員志偉：機場、跑道。據你們瞭解，解放軍在南海周遭、太平洋附近的南海海域，目前部署的軍力機艦的數量，大概你們知道嗎？"],["蔡局長明彥：有，早上我跟王定宇委員也稍微說明報告到，從3月份來講，大概軍機的部分，3月份平均下來……"],["邱委員志偉：常駐的喔！"],["蔡局長明彥：對，它每天都有活動，平均每一天有6架到20架的軍機在活動；海上的部分就海軍的艦艇跟海警的艦艇，平均每一天大概也都有20艘的船艦在活動。"],["邱委員志偉：在那個區域活動嘛？"],["蔡局長明彥：對，在整個地區活動。"],["邱委員志偉：也駐紮在那個港口嘛？"],["蔡局長明彥：對，它有些的人工島礁已經建設成有相關的碼頭，可以讓大型的船艦來停靠。"],["邱委員志偉：所以我們太平島的駐軍規模，大概一個加強旅嘛？"],["蔡局長明彥：對，這部分的人數可以請海巡署來說明，大概有200人左右。"],["邱委員志偉：差不多啦！我有實際上去過。假設發生最嚴重的狀況，它襲擊式的奪島，那我們後勤的補給也很困難嘛？"],["蔡局長明彥：對，這部分也跟委員說明一下……"],["邱委員志偉：有沒有相關的因應方案跟劇本？"],["蔡局長明彥：跟委員說明一下，因為太平島在這幾年政府的經營之下，我們已經對於島上的一些火砲還有武器裝備有做非常大幅更新。"],["邱委員志偉：但是跟解放軍在當地那個區域的部署軍力跟武器的數量規模是差很多吧？"],["蔡局長明彥：對，但自我防衛的能量一定要持續來建置，而且大概每年也應該都有3到4次的火砲演練。"],["邱委員志偉：你們有沒有相關的劇本跟因應的方案？"],["蔡局長明彥：有。"],["邱委員志偉：都有喔！萬一他們用這種突襲式的奪島，我們如何因應？後勤的補給如何去處理？"],["蔡局長明彥：對，有，這部分……"],["邱委員志偉：我們總不能派軍艦到那邊去吧？"],["蔡局長明彥：這部分國防部……"],["邱委員志偉：我們戰鬥機也沒辦法派到那邊去吧？"],["蔡局長明彥：對，這部分國防部跟海巡都有相關因應整備的計畫。"],["邱委員志偉：要有很完整的因應計畫，因為兩百多位士官兵在那邊。"],["蔡局長明彥：是。"],["邱委員志偉：所以目前我們對這個區域有沒有可能尋求國際的合作？"],["蔡局長明彥：我們在國際合作的部分也跟委員說明一下，大概每年的5月份海巡都會有南援，南援人道救援的演練，規模非常的大，也會邀請國際的……"],["邱委員志偉：是跨國的嗎？"],["蔡局長明彥：沒有，主要是我們演練，但是會邀請國外的專家來做觀察員。"],["邱委員志偉：人道救援那個是另外一回事，我說在軍事上面的合作或者演練，你要結合反對中國的力量、勢力或者國家，比如說美國美軍、甚至澳洲，有沒有可能性在南海周遭有相關的軍事合作機制？"],["蔡局長明彥：戰略情資分享的機制是有的，可能沒有進入到委員所提到的這種比較軍事面的合作，畢竟它還是有敏感性。"],["邱委員志偉：如果發動對太平島的襲島、突襲或者是奪島，這個是變成一個戰爭狀態耶！"],["蔡局長明彥：對，當然，侵占我們的領土。"],["邱委員志偉：侵占我們的領土有戰爭狀態，它也不是說局部，可能我們必須要反制，對不對？這是非常嚴重的問題。"],["蔡局長明彥：對，這也是剛剛跟委員說明到，每一年我們在太平島駐守的官兵，應該有3次到4次的火砲實彈的射擊跟演練，即使有其他周邊的國家在關切這個議題，我們都持續在進行。"],["邱委員志偉：有沒有可能再武器提升？"],["蔡局長明彥：有，武器系統有在提升，火砲都有在提升，個人攜行的武器裝備……"],["邱委員志偉：我們在火砲相關武器的部署有沒有什麼限制？"],["蔡局長明彥：相關的部署我可以請海巡再做進一步的說明，但我剛剛在強調是……"],["邱委員志偉：細節就不用談。"],["蔡局長明彥：對，但這幾年一直有在更新。"],["邱委員志偉：因為這個也牽涉到機敏，細節就不用談了，我是說你們有充分的準備就好了。"],["蔡局長明彥：有。"],["邱委員志偉：我希望說在武器性能上面、數量上面能夠提升，加強它防禦的能力……"],["蔡局長明彥：有。"],["邱委員志偉：派駐的兵力有沒有可能再增加呢？我問一下署長。"],["周署長美伍：委員好。我想我們現在東南沙駐守同仁的數量是以執法為主，所以我們現在目前的數量是足夠的。"],["邱委員志偉：執法為主？"],["周署長美伍：對，我們海域執法為主。"],["邱委員志偉：那守島的……"],["周署長美伍：守島當然也是我們的責任。"],["邱委員志偉：守島的責任應該比執法更大。"],["周署長美伍：當然，我們……"],["邱委員志偉：人員有沒有可能再增加呢？"],["周署長美伍：我們目前沒有增加的規劃。"],["邱委員志偉：好，現在請警政署黃署長。"],["黃署長明昭：委員好。"],["邱委員志偉：很多虛假訊息、很多詐騙訊息，刑事警察局周組長也在……發揮了一些功能，但是宣導還不夠，比如很多人帳號被盜用，他就直接去找平臺，但平臺根本就不理你；那直接打這個刑事警察局的165，有專人在處理，馬上透過紅線跟綠線跟平臺公司聯絡，馬上用公權力，他們就會重視，這個部分我希望署長能夠加強。"],["黃署長明昭：好，我們會加強宣導。"],["邱委員志偉：讓詐騙或者被盜用能夠在最短的時間之內獲得遏止或者下架。","另外，我一直強調你們每一個分局派出所都有可能上電視，我強調很多次，局長你也知道一下，打開電視頻道，10則裡面有9則都是警察同仁敘說案情、車禍怎麼發生的或是貓怎麼被受困的，這個是國家大事嗎？我們要提供有意義的訊息，到處充斥警政署提供的訊息，很多是密錄器傳出來的、很多是偵查不應該公開的，你們去搜索的影帶、你們去攻堅的影帶，這不應該出現在媒體，對不對？然後所有對話都講得很清楚。這我一而再、再而三跟你們講，你們還是沒有改進，這個要想些辦法，你不要讓全國民眾認為臺灣是不是治安敗壞，而且很多的訊息沒有新聞價值，是不是浪費所有閱聽人的時間？新聞要提供資訊是有意義的資訊，是跟公眾利益相關的資訊，而不是提供一些根本就沒有任何新聞價值的資訊，而這些資訊來源是哪裡？警政署，講了很多次，你們還是沒有辦法拿出有效辦法，就看你們要不要做。蔡局長，你統管國安部分，這是會牽涉到國家社會穩定的問題，以你的高度，是不是可以跟警政署再協調一下？署長，有沒有什麼方法？"],["蔡局長明彥：我們來協調。"],["主席：時間關係，簡單說明好不好？"],["黃署長明昭：我想我們還是一樣，我們有頒訂相關的管理辦法，我是要求各縣市警察局恪遵這個辦法，我們會做媒體上面的一個監督、監看，如果發現有違反這個規定，該受懲處的還是要受懲罰。"],["邱委員志偉：你的答案都是一樣……"],["黃署長明昭：會加大密度的監管。"],["邱委員志偉：如果下一次來我把30分鐘的新聞節目放給你看，30分鐘裡面大概有25分鐘都是警政署的新聞，這些重大治安事件，當然你要讓大家知道、讓大家去做一些資訊公開，但只是微乎其微的一些小事情卻變成一個新聞的素材，這新聞素材誰提供的？不是媒體去拍的，是你們警察同仁、警察局、派出所所提供的，而且你違反偵查不公開嘛！"],["主席：謝謝，時間的關係。"],["邱委員志偉：署長，這個你要重視啊！我已經講了第五次。"],["主席：謝謝邱委員。"],["黃署長明昭：好，我們會來要求。"],["主席：接下來請鍾佳濱委員、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。","請王鴻薇委員上台質詢。"]],"agenda":{"page_end":48,"meet_id":"委員會-11-1-35-8","speakers":["馬文君","徐巧芯","羅美玲","陳永康","王定宇","林楚茵","洪申翰","賴士葆","陳冠廷","邱志偉","王鴻薇","洪孟楷","黃仁","黃捷"],"page_start":1,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00002"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，\n並備質詢","agenda_id":"1131701_00001"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_03","start":0.23346875,"end":1.78596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":2.46096875,"end":3.52409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":8.83971875,"end":10.08846875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":8.94096875,"end":9.04221875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":10.08846875,"end":11.25284375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":12.04596875,"end":13.46346875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":14.020343750000002,"end":21.07409375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":21.44534375,"end":23.94284375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":2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南海周遭、太平島附近的南海海域目前並部署的軍力"},{"start":100.832,"end":125.601,"text":"早上我跟王定宇委員也稍微說明報告到從3月份來講大概軍機的部分平均3月份平均下來常駐的對他每天都有活動那相關的活動平均每一天有6架到20架的軍機在活動海上的部分就海軍的艦艇跟海警的艦艇平均每一天大概也都有20艘的船艇在活動在那個區域活動對在整個地區活動"},{"start":129.584,"end":152.644,"text":"對,有些的人工島礁已經建設成有相關的碼頭可以讓大型的船艦來停靠所以我們的太平島的這個駐軍的規模大概一個加強率吧對,有,這部分的人數可以請海巡署來說明,大概有200人左右對,差不多啦,我有實際上去過假設發生這個最"},{"start":155.178,"end":155.739,"text":"最嚴重的狀況他襲擊式的這個奪島"},{"start":161.789,"end":187.445,"text":"那我們這個後勤的補給也很困難嗎對 這部分也跟委員說明一下有沒有相關的因應的方案跟劇本對 這跟委員說明一下因為太平島在這幾年政府的經營之下我們已經對於上島上的一些火炮還有武器裝備有做非常大幅度的更新但是跟解放軍在當地的在那個區域的部署的軍力跟這個武器的數量規模是差很多吧"},{"start":187.865,"end":215.766,"text":"對,但自我防衛的能量一定要持續來建置而且大概每年應該都有三到四次的火爆的影片有沒有相關的劇本跟印印的方案有都有齁如果萬一他們這個用這種突襲式的奪島我們如何印印那後勤的補給如何去處理我總不能派軍艦到那邊去吧我們戰鬥機也沒辦法放到那邊去吧這部分國防部跟海巡都有相關的預印準備的計畫"},{"start":225.442,"end":236.685,"text":"目前我們對這個區域有沒有可能尋求國際的合作我們在國際合作部分也跟委員說明一下大概每年的五月份吧海船都會有南緣"},{"start":237.625,"end":237.985,"text":"委員長蔡明彥率相關情報"},{"start":268.366,"end":292.023,"text":"戰略情誌的分享的機制是有的那可能沒有進入到委員所提到的這種比較軍事面的一個合作畢竟他還是有敏感性發動對太平島的這個襲倒或者是這個突襲或者是奪島這個是變成一個戰爭狀態對當然侵犯我們的領土侵犯我們的領土戰爭狀態那狀態不是說局部這個可能我們必須要反制對不對"},{"start":294.085,"end":314.642,"text":"這也是剛剛跟委員說明到每一年應該我們在太平島的駐守的官兵應該有三次到四次的火炮實彈的一個射擊跟演練那即使有其他周邊的國家在關切這個問題我們都持續在進行有沒有可能武器提升呢有武器系統有在提升火炮都有在提升個人吸引的武器裝備都有在提升我們在火炮的這個相關武器的部署有沒有什麼限制啊"},{"start":315.835,"end":339.972,"text":"相關部署可以請海巡再做進一步的說明但我剛剛在強調的是這幾年對但這幾年一直有在更新一直有在更新這個先是要機敏這個先也就不用談了我是說你們有充分的準備就好了那我希望說在武器性能上面數量上面能夠提升加強它的防禦的能力那派駐的這個兵力有沒有可能再增加呢這個我問一下那個署長"},{"start":342.206,"end":369.847,"text":"委員好,我想我們現在東南沙駐守的同仁的數量是以執法為主所以我們現在目前的數量是足夠的執法為主對,我們海域執法為主嘛那首島的首島當然也是我們的責任首島的責任應該比執法更大吧當然,我們所以人員有沒有可能再增加呢我們目前沒有增加的這個規劃好,現在請這個警政署那個黃署長"},{"start":377.85,"end":395.836,"text":"這個訊息很多虛假訊息很多詐騙訊息刑事警察局我想周局長也在發揮了一些功能但是宣導還不夠很多人就是比如說他的帳號被盜用直接去找平台平台根本就不理你"},{"start":396.86,"end":416.807,"text":"那直接打這個刑事警察局的165有專人在處理馬上透過這個什麼紅線這個紅線跟綠線跟這個平台公司聯絡馬上用公權力他就會重視這部分我希望這個署長能夠加強讓這個詐騙或者被盜用這個"},{"start":423.686,"end":449.055,"text":"能夠在最短的時間之內能夠獲得遏止或者下架另外我一直在強調你們這個每一個分局派出所都有可能上電視我強調很多次這個局長你也知道一下你打開這個電視頻道死者裡面有9隻都是警察同仁據說案情這個車禍怎麼發生的這個貓怎麼被受困"},{"start":454.808,"end":477.613,"text":"這個是國家大事嘛我們要提供一個有益的訊息就到處充斥的謹慎署提供的訊息很多是密錄器傳出來的很多是偵查不應該公開的所謂引帶你去這個搜索的引帶你去這個去攻堅的引帶這個不應該出現在媒體對不對然後所有對話都講得很清楚"},{"start":484.449,"end":501.325,"text":"這我一而再再而三跟你們講你們還是不是這個沒有改進這個要想些辦法你不要讓全國民眾認為說台灣這個是不是自然敗壞而且很多的訊息沒有這個新聞價值是不是讓我們浪費所有閱聽人的時間"},{"start":509.87,"end":509.89,"text":"這個 局長"},{"start":537.232,"end":550.587,"text":"蔡局長你同管國安部會牽涉到國家社會穩定的問題一定的高度是不是可以跟警政組再協調一下有什麼方法"},{"start":554.467,"end":580.826,"text":"我們還是一樣我們是有班定相關的管理辦法我是還要求各縣市警察局課徵這個辦法那我們會做媒體上面的一個監錄監看如果發現有違反這個規定還是該受懲處還是要受懲處的會加大密度的一個監管我下次來我把30分鐘的新聞節目我放給你看30分鐘裡面大概有25分鐘都是你接受新聞"},{"start":583.158,"end":605.985,"text":"重大治安事件當然你要讓大家知道這個可能讓大家做一些資訊公開維護其有的一些小事情就變為一個新聞的素材這新聞素材誰提供的不是媒體去拍的是你們警察通常警察局派出所所提供的"},{"start":607.369,"end":618.171,"text":"而且你違反偵查部門牌嘛謝謝時間的關係好不好這個你要重視啊我已經講了第5次了好我們來要求好"}]}},{"id":"150248","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150248","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc30523417eaddd03c0467e8dac5750a339bf8f8ba9b0039caa7a676222d38e455be045ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"洪孟楷","委員發言時間":"11:49:21 - 11:57:14","影片長度":"00:07:53","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議（事由：一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。(詢答)）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[19],"id":"委員會-11-1-19-4"},"date":"2024-03-21","duration":473,"end_time":"2024-03-21T11:57:14+08:00","start_time":"2024-03-21T11:49:21+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":979,"blocks":[["洪委員孟楷：（11時49分）主席謝謝，麻煩請王美花部長。"],["主席：我們再請王部長。"],["王部長美花：委員好。"],["洪委員孟楷：部長，我想就教你的邏輯，我們一直強調不要劫貧濟富，如果這次電價即將要再調漲的話，能不能330度以下的民生用電不要漲？因為這是全國最基層的人民啊！而你一直強調過去幾年台電已經補貼了很多，已經補助了電價，所以有非漲不可的概念，那我想請教，水費我們過去幾年有沒有補貼？"],["王部長美花：水費的部分，不是用補貼的方式。"],["洪委員孟楷：我們有沒有政府的預算來支出或是因應？"],["王部長美花：過去有一部分有。"],["洪委員孟楷：好，我就直接講我們現在的水價，也有委員提到水價相對比較低廉，水價現在是不是反映成本？"],["王部長美花：確實還沒有足額反映。"],["洪委員孟楷：差多少？"],["王部長美花：大概1度有差到1塊。"],["洪委員孟楷：1度有差到1塊？"],["王部長美花：有1塊。"],["洪委員孟楷：1度有1塊，那比例是多少？"],["王部長美花：現在1度水平均是12塊左右。"],["洪委員孟楷：是，所以這樣也有差到十分之一耶！是不是？"],["王部長美花：不到十分之一。"],["洪委員孟楷：所以這樣講你成本是13塊，而現在我們收的水價平均1度是12塊，對不對？"],["王部長美花：對。"],["洪委員孟楷：換言之，我們中間有1塊是政府吸收，不管是水公司，不管是經濟部吸收。"],["王部長美花：去年看起來是這樣子。"],["洪委員孟楷：是不是？"],["王部長美花：對。"],["洪委員孟楷：好，那一樣的道理，大家就會開始擔心，現在你們一直用的邏輯都說，因為過去是政府補貼所以造成電價一定要漲啊！明天有可能電價審議小組就會漲！現在如果說要漲，是不是合理懷疑下一階段，你們針對水價的部分也會做調漲？"],["王部長美花：水價的部分，目前有耗水費的徵收，相關的部分，我們耗水費會跟水價一起做評估。"],["洪委員孟楷：一起做評估？"],["王部長美花：是。"],["洪委員孟楷：那我們每年用在水價的補貼上面，你說1度水補貼1塊……"],["王部長美花：去年的情形是這樣。"],["洪委員孟楷：每年用在這樣子的總預算多少？我們總共補貼了多少？"],["賴署長建信：離島的部分是特別的，離島水價差價補貼差不多四十一億左右。"],["洪委員孟楷：四十一億？那全國呢？全國總吸收四十一億而已嗎？"],["李董事長嘉榮：跟委員報告，剛才署長報告的是離島的補助。"],["洪委員孟楷：是離島嘛！那我現在問的是全國。"],["李董事長嘉榮：全國現在部裡面給我們是有一些公建的預算，來增加我們的一些像備援幹管計畫的一個經費……"],["洪委員孟楷：是，能不能直接回答本席的問題，我們全國1年針對水費的部分，這中間價差有多少？等於是政府吸收也好，補貼也好，或說調配也好，有多少？"],["李董事長嘉榮：跟委員報告，我們公司去年是虧損四十三億左右，這個目前部跟院是沒有做什麼，只有剛才講水費的部分就只有離島差價的補貼而已。"],["洪委員孟楷：拉回來，部長，本席為什麼會問這個問題，其實水跟電都是民生必需……"],["王部長美花：對。"],["洪委員孟楷：我們一直覺得經濟部掌管水電，然後台電、自來水這都等於是我們國家企業了，政府拿了一堆錢一次就幾千億、幾千億這樣子，要麼就補貼、要麼就補助，但是現在我問一個最基本的問題，你到底水費吸收了多少？電費吸收了多少？沒有辦法明確的回答！你連那麼基本的，我還沒有問你細項喔！我都還沒問你細項的時候，你都沒有辦法明確給我們一個數字，無怪乎人民就有一個感覺，覺得現在政府缺錢的時候，你就轉嫁成本到人民身上，當要漲電價的時候，你就跟人民說要漲。以前凍漲的時候，以前在野的時候，就講說台電有藏電；以前凍漲、以前在野的時候，就講自來水這一定有很多漏水，所以只要把接水管接起來，不漏水了台水就可以轉虧為盈。這都是你們在講啊！人民沒有辦法看清楚全貌，才會覺得憑什麼在這個時候，選舉選完了，電價就要找我們來開刀！下一個開刀的是不是水？我只請教一件事，明天電價審議小組會調漲，有可能調漲，現在傳出是全面都要漲，有可能是迎來民進黨政府8年執政最大的一個漲幅。有沒有評估過？如果明天真的調漲之後，物價會跟著上升多少？物價的影響有多少？"],["王部長美花：因為相關的審議明天才會審議完畢，我們當然……"],["洪委員孟楷：你們一定有……應該有評估吧？"],["王部長美花：我們當然會在相關國內的……"],["洪委員孟楷：你可能有高漲價的方案、低漲價的方案，然後可能連帶我們全國的CPI物價指數可能會有多少的漲幅？因為本席問了好幾個單位，包括中央銀行、包括中研院，你們很樂觀耶！說今年2024年臺灣的物價會趨緩、通貨膨脹會趨緩，你們有沒有算到今年4月的電價調漲？中央銀行說沒有，中研院也說沒有，代表這一些國內指標的經濟機關給我們的數據都很樂觀，因為他們根本都沒有算到原來今年4月電價要調漲。而電是萬物之首，電漲了所有都起來，水電就是最基本的民生必需啊！所以有沒有算過，如果明天電價調漲的話，不管是高標、不管是低標的漲價，物價會連帶波動多少？"],["王部長美花：這個當然有方案會來討論，對於能夠儘量穩定物價，確實這是在電價審議會裡面會去斟酌的部分。"],["洪委員孟楷：有算過但不能講，是不是？"],["王部長美花：因為方案的部分還要再討論，明天會討論。"],["洪委員孟楷：你現在傾向是高標、中標還是低標的漲價方式？"],["王部長美花：我們會把各項委員關切的問題，在委員會裡面做相關的斟酌。"],["洪委員孟楷：部長，明天電價審議小組你會出席嗎？"],["王部長美花：我不是電價審議會的委員。"],["洪委員孟楷：那誰會代表經濟部出席？"],["王部長美花：是次長主持電價審議會。"],["洪委員孟楷：哪位次長？曾次長？"],["王部長美花：不是，是林次長。"],["洪委員孟楷：林次長？"],["王部長美花：是。"],["洪委員孟楷：我再一次利用經濟委員會的機會，本席現在也是國民黨團的書記長，我鄭重的、誠摯的告誡經濟部王美花部長，農漁用電、教育用電、大眾運輸用電以及330度以下民生用電，這一些都是會直接影響到一般民眾生活的，能緩漲、能凍漲就要先考慮不要調漲。工業用電因為它有經濟發展的一個運作，也因此工業用電如果要漲可以考量它的一個經濟狀況。但我真的拜託王美花部長苦民所苦，瞭解民眾的心聲，不要再雪上加霜，謝謝。"],["主席：好，謝謝。接下來我們請徐欣瑩委員詢答。","我們中午不休息，延長開會時間到我們議程處理完畢再休息，謝謝。"]],"agenda":{"page_end":236,"meet_id":"委員會-11-1-19-4","speakers":["楊瓊瓔","林岱樺","陳亭妃","謝衣鳯","張啓楷","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","張嘉郡","賴瑞隆","鄭正鈐","陳超明","邱志偉","賴士葆","洪孟楷","徐欣瑩","鍾佳濱","黃珊珊","黃國昌","王鴻薇","何欣純","陳冠廷","蔡易餘","邱議瑩","劉建國"],"page_start":169,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00008"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢；二、審查113年\n度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。（詢\n答）","agenda_id":"1131801_00013"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_03","start":0.03096875,"end":1.0265937500000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":7.7428437500000005,"end":9.31221875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":9.970343750000001,"end":10.98284375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":15.94409375,"end":16.973468750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":16.36596875,"end":34.60784375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":17.09159375,"end":17.496593750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":34.89471875,"end":35.26596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":35.83971875,"end":44.93534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":45.34034375,"end":48.377843750000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":49.57596875,"end":51.432218750000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":52.09034375,"end":54.08159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":53.642843750000004,"end":56.494718750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":57.05159375,"end":66.56909375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":67.54784375,"end":69.84284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":69.35346875,"end":69.87659375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":70.72034375,"end":73.90971875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":74.44971875,"end":75.25971875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":75.37784375000001,"end":76.40721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":76.67721875000001,"end":78.22971875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":78.97221875000001,"end":83.84909375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":83.84909375000001,"end":87.05534375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":88.00034375,"end":89.87346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":88.23659375000001,"end":93.83909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":94.21034375,"end":98.74971875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":98.71596875,"end":99.64409375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":99.22221875000001,"end":105.02721875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":104.38596875,"end":107.25471875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":107.25471875000001,"end":107.81159375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":107.30534375,"end":108.08159375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":108.11534375000001,"end":117.53159375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":117.83534375,"end":120.56909375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":120.87284375,"end":127.30221875000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":128.09534375,"end":136.54971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":136.65096875,"end":144.34596875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":137.30909375000002,"end":138.00096875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":143.65409375000002,"end":145.20659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":144.70034375,"end":147.02909375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":147.70409375,"end":148.96971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":150.99471875,"end":153.76221875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":153.96471875,"end":158.25096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":158.25096875,"end":158.41971875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":158.41971875000002,"end":158.97659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":158.97659375,"end":159.07784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":159.07784375,"end":159.97221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":159.97221875,"end":160.02284375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":160.56284375,"end":160.73159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":160.84971875000002,"end":161.17034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":161.47409375,"end":161.50784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":161.50784375,"end":161.54159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":161.54159375,"end":161.64284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":161.64284375,"end":161.65971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":161.65971875,"end":161.81159375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":161.81159375000001,"end":161.87909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":161.87909375,"end":161.89596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":161.89596875,"end":161.96346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":161.96346875,"end":162.03096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":162.03096875,"end":163.02659375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":163.02659375000002,"end":163.92096875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":163.92096875000001,"end":163.93784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":165.57471875000002,"end":169.06784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":169.33784375000002,"end":176.39159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":176.66159375,"end":177.74159375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":178.16346875000002,"end":178.50096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":178.90596875,"end":182.88846875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":182.19659375,"end":183.52971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":183.68159375000002,"end":186.88784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":187.12409375000001,"end"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41億,那全國勒?"},{"start":159.36,"end":160.761,"text":"全國總吸收41億而已嗎?"},{"start":165.595,"end":195.055,"text":"跟委員報告剛才署長報告是那個離島的是離島嗎那我現在問的是全國啊全國的他現在部裡面給我們是有一些公建的預算來增加我們的一些像備援幹管計劃的一個能不能直接回答本時的問題那我們全國一年針對水費部分這中間的價差有多少那就等於是政府政府吸收也好補貼也好或說調配也好"},{"start":196.417,"end":215.849,"text":"有多少?跟委員報告我們現在公司是去年是虧損43億左右那這個是目前部裡面跟業務是沒有做什麼只有剛才講只有水費的部分就只有離島的差價的來拉回來來部長部長"},{"start":217.605,"end":226.271,"text":"政府拿了一堆錢一次就幾千億幾千億這樣子要嘛就補貼要嘛就補助但是到現在我問一個最基本的問題你到底水費吸收多少電費吸收多少沒有辦法明確回答你連那麼基本的我還沒有問你細項喔"},{"start":248.025,"end":275.764,"text":"我都還沒問你試一下的時候你都沒有辦法明確給我們一個數字那無怪乎人民就有一個感覺就覺得是說我現在缺錢的時候你就轉嫁成本到人民身上當要漲電價的時候你就說啊人民要漲要動漲以前動漲的時候以前在野的時候就講說台電有長電以前動漲以前動漲的時候以前在野的時候就講是說啊自來水這個一定有漏水很多所以只要把漏水接水管接起來不漏水了"},{"start":276.144,"end":304.028,"text":"台電就可以轉虧,台水就可以轉虧回營。 這都是你們在講啊。人民沒有辦法看清楚全貌,人民才會覺得是說,欸,憑什麼這個時候選舉選完了,電價就要找我們來開刀,下一個開刀是不是水。我只請教一件事,明天電價審議小組會調漲,有可能調漲。現在傳出說是全面都要漲,有可能是迎來民進黨政府8年執政最大的一個漲幅。"},{"start":304.781,"end":310.091,"text":"有沒有評估過如果說明天真的調漲之後物價會跟著上升多少?"},{"start":312.022,"end":313.643,"text":"新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞"},{"start":337.145,"end":361.735,"text":"我們都問說欸你們很樂觀欸說今年2024年台灣的物價會趨緩通貨膨脹會趨緩你們有沒有算到今年4月的電價調漲中央銀行說沒有中研院也說沒有代表這一些國內指標的經濟機關給我們數據的都很樂觀因為他們根本都沒有算到說原來今年4月電價要調漲那電是萬物之首"},{"start":366.297,"end":377.141,"text":"電漲了所有都起來水電就是最基本的民生必須啊所以有沒有算過如果明天電價調漲的話不管是高標不管是低標漲價物價會連帶波動多少"},{"start":381.041,"end":403.126,"text":"這個當然就有方案會討論那對於能夠盡量穩定物價的這個部分確實是在電價審議會裡面會去斟酌的有算過但不能講是不是因為方案的部分還要再討論明天會去討論那你現在傾向是高標中標還是低標的漲價方式我們會把相關的各項委員關切的問題會在委員會裡面會去做相關的斟酌部長明天那個電價審議小組你會出席嗎"},{"start":410.177,"end":432.792,"text":"我不是店家食品會委員那誰會代表經濟部出席是次長主持次長主持曾次長不是林次長林次長本席再一次利用經濟委員會的機會本席現在也是國民黨團的書記長我鄭重的誠摯的告誡經濟部王美華部長榮譽用電"},{"start":436.161,"end":456.388,"text":"教育用電、大眾運輸用電以及330度以下民生用電這一些都是直接影響到一般民眾生活的能還漲、能動漲就要先考慮不要調漲工業用電因為它有經濟發展的一個運作也因此工業用電如果要漲"},{"start":456.988,"end":457.008,"text":"好,謝謝。"}]}},{"id":"150247","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150247","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052967601542a888afd6ede38528f72d0f5f8ba9b0039caa7a63ce60670ea25f8075ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王鴻薇","委員發言時間":"11:47:54 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11:53:30","影片長度":"00:05:36","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（事由：邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質詢。（3月18日、20日及21日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[22],"id":"委員會-11-1-22-4"},"date":"2024-03-21","duration":336,"end_time":"2024-03-21T11:53:30+08:00","start_time":"2024-03-21T11:47:54+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":631,"blocks":[["王委員鴻薇：（11時48分）好，謝謝主席，我請教育部林次長，還有國教署彭署長。"],["主席：謝謝。次長跟署長。"],["林次長騰蛟：王委員好。"],["王委員鴻薇：次長、署長好。最近大家非常關切準公托退場的問題，當然在總質詢的時候也有委員特別提到。現在很多家長最恐慌的是，如果孩子唸的這些準公托退場的話，當然學費就會立刻暴增，所以這恐怕是一個兩難的問題。該不該退場？如果違規按照相關的規定，該退場就應該退場。但是在這個退場機制裡面，恐怕最後受懲罰的其實不是這些業者，因為業者自己違規本來就應該受懲罰，但是可能對這些家長來講是相當大的負擔。","我們看到桃園現在未雨綢繆，他們認為大概有超過十家業者應該會被退場，所以他們已經開始在做相關的作業，也讓這些家長能夠提早準備。不過現在回到教育部，教育部說還沒有，我們要到3月底，然後8月再簽約，確定它是不是繼續留在準公托。這樣的作法只是想要拖時間而已，可是時間越拖對消費者、對家長的傷害越大，因為地方政府或者家長能夠及時準備的時間就越短。所以我認為教育部對一些已經幾乎可以確定是不合格的、已經是違規的、應該退場的業者，要有一個斷然的機制。你問我，我們作為民意代表，非常有可能接到來自於一些家長的陳情，說：「哎呀！學費不要變得麼高，所以是不是可以放鬆一點，再給他們一次機會？」但是我覺得如果按照規定該退場而不退場，懲罰的是誰？是懲罰所有守規矩、戰戰兢兢、符合相關規定的這些業者。我說難聽一點，到時候這些違規的業者是把家長當肉票，因為家長很害怕他們從準公托退場之後，家長要付出更高的學費，所以可能會有很多人向各地方政府、教育部陳情。如果這一次沒有辦法落實你們的相關規定，我可以告訴你，會有越來越多的業者不遵守規定，他幹嘛遵守規定呢？是不是？所以，次長、署長，我的意見說實在不是主流意見，搞不好我也會得罪家長，可是該說的話就要說，規定該怎麼做就怎麼做，你們不要變成鴕鳥，還在拖拖拉拉，什麼3月底、我們慢慢來弄，這樣反而會使得家長沒有辦法因應！而且我覺得根本就不應該再給這些一再違規的業者機會，否則對於合乎規定的業者，你要頒獎金給他嗎？頒獎狀給他嗎？所以我希望教育部在這部分，第一、你們要守住你們的立場，否則這個規定以後會形同具文，沒有人要再遵守了，大家都一起擺爛，反正大家都很容易擺爛；第二、你們在這個過程裡面，在落實執行之後，一定要給地方政府、給家長足夠的因應時間，否則對家長來講，真的不是懲罰業者，而是懲罰家長，可不可以？"],["林次長騰蛟：是的，謝謝王委員。針對準公共化的幼兒園面臨簽新約的時間，我們在3月底之前會會同各縣市政府，把退場的相關條件明確的公布，也會要求……"],["王委員鴻薇：不是公布條件，你們的條件早就公布了，而是業者！你現在跟我講條件，還要拖什麼時間？"],["林次長騰蛟：3月底之前，我們會……"],["王委員鴻薇：你們要很明確的公告哪些業者應該退場，然後讓大家都知道，地方政府也好執行，然後讓這些家長也知道，否則就算我們再給他一次機會，如果他們真的違規，就不應該再用準公托，而且準公托是用我們納稅人的錢耶！你們用了將近300億，對不對？違規的人本就應該受到懲罰，是不是？"],["林次長騰蛟：是。"],["王委員鴻薇：好，謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝王委員。"],["主席：接下來請陳秀寳委員。"]],"agenda":{"page_end":454,"meet_id":"委員會-11-1-22-4","speakers":["柯志恩","萬美玲","洪孟楷","陳培瑜","葛如鈞","吳沛憶","郭昱晴","張雅琳","葉元之","林宜瑾","羅廷瑋","范雲","吳春城","王鴻薇","陳秀寳","林倩綺","黃珊珊","羅智強","何欣純","黃捷","楊瓊瓔"],"page_start":393,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00007"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質\n詢","agenda_id":"1131701_00006"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.23346875,"end":1.0265937500000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":6.79784375,"end":9.531593750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":10.004093750000003,"end":13.04159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":13.73346875,"end":15.67409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":14.880968750000001,"end":15.404093750000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":17.05784375,"end":18.340343750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":18.74534375,"end":19.72409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":19.74096875,"end":19.75784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":19.80846875,"end":23.132843750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":23.74034375,"end":39.65346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":40.21034375,"end":46.75784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":47.12909375,"end":48.20909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":48.681593750000005,"end":126.93096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":127.43721875000001,"end":130.13721875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":130.79534375,"end":132.68534375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":132.80346875,"end":180.72846875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":181.13346875000002,"end":193.06409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":193.19909375,"end":200.10096875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":200.52284375000002,"end":202.81784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":203.27346875,"end":204.62346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":205.50096875000003,"end":206.20971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":206.27721875,"end":207.66096875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":208.11659375000002,"end":208.99409375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":209.83784375000002,"end":216.30096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":217.09409375,"end":226.91534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":227.13471875000002,"end":238.59284375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":239.26784375000003,"end":254.20221875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":254.65784375,"end":257.44221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":257.67846875000004,"end":268.98471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":270.03096875,"end":273.16971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":273.38909375000003,"end":278.50221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":279.61596875000004,"end":296.64284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":296.47409375,"end":302.93721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":299.74784375,"end":299.84909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":303.27471875000003,"end":304.84409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":304.89471875000004,"end":327.69284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":327.97971875,"end":328.55346875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":329.12721875,"end":332.31659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11:49:19","影片長度":"00:06:59","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議（事由：一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。(詢答)）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[19],"id":"委員會-11-1-19-4"},"date":"2024-03-21","duration":419,"end_time":"2024-03-21T11:49:19+08:00","start_time":"2024-03-21T11:42:20+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":930,"blocks":[["賴委員士葆：（11時42分）謝謝主席以及各位先進。有請經濟部王部長。"],["主席：我們請王部長。"],["王部長美花：委員好。"],["賴委員士葆：請教部長，你有參加去年10月跟12月的兵推吧？"],["王部長美花：我沒有參加。"],["賴委員士葆：沒有參加？10月、12月有兵推，行政院主持的。"],["王部長美花：對，比較多是次長參加。"],["賴委員士葆：財政部長親自去，央行總裁也親自去，你沒有參加？"],["王部長美花：我好像有一次是剛好……"],["賴委員士葆：你都沒有參加過一次？"],["王部長美花：我好像剛好有一次是因為在國外的關係。"],["賴委員士葆：一般大家講兵推都是打仗什麼的，其實維生系統是很重要的，我們的能源、電網的安全韌性、水資源都是非常重要的，萬一我們的電廠被炸掉、萬一我們的電網不通了，沒電就不用玩了，這部分你要不要講一下？就是萬一打仗要怎麼處理電網韌性的問題、水資源的問題等等。"],["王部長美花：在兵推時確實針對這些都會做相關的演練。"],["賴委員士葆：電網的部分要不要講一下？"],["王部長美花：因為它確實是比較專業的部分，那同仁包括……"],["賴委員士葆：專業的幫忙一下，誰可以講一下？電網韌性怎麼預防被……"],["王部長美花：電網韌性相關的兵推同仁沒有在現場。"],["賴委員士葆：水資源的部分呢？"],["賴署長建信：水資源的部分，我們透過區域的調度跟備援系統之外，包括臨時的用電措施，我們全國都盤點過了。"],["賴委員士葆：沒有問題？"],["賴署長建信：對，沒有問題。"],["賴委員士葆：如果打仗也都不會有缺水的問題？"],["賴署長建信：不是，那個要看情境，所以在兵推或是各種情境，我們都會來加強演練。"],["賴委員士葆：王部長，電價是不是確定要漲了？"],["王部長美花：審議會現在提出來的方案確實是要漲的。"],["賴委員士葆：確定要漲？"],["王部長美花：是。"],["賴委員士葆：民生跟工業一起漲，是不是？"],["王部長美花：相關細節電價審議會會做詳細的討論。"],["賴委員士葆：你可以做到我們黨團提出來的330度以下的民生用電不漲，然後那些工業用電大戶給它漲足，可以嗎？"],["王部長美花：謝謝委員意見，我們都會轉達給審議委員會去做參考。"],["賴委員士葆：部長，現在台電的資本額已經增加到5,800億，然後疫後經濟又給你500億，最近又要1,000億，所以弄一弄已經有6、7,000億在你們手上，並且老百姓的納稅錢給台電這麼多，結果現在又漲電價，等於一頭牛剝兩層皮啊！絕對會造成CPI物價指數持續上漲。央行總裁在立法院說了，他心裡能夠忍受的CPI就是2%，長期的結構2%，我們2月份CPI已經3%了，電價如果再漲，現在交通費率也要漲，萬物又要漲，這個不可不慎啦！部長，很嚴重的事情哦！"],["王部長美花：就是因為這樣，所以台電在過去的兩、三年確實是吸收了非常多成本，才造成虧損。"],["賴委員士葆：那也是納稅人的錢，台電怎麼吸收？"],["王部長美花：因為光1年燃料成本就增加了3,000億，沒有足額去反映電價，所以讓台電確實虧損得比較嚴重。"],["賴委員士葆：你看哦！股市20,000點大家好高興，可是你注意看，漲的大部分都是電子股啊，電子股剛剛好都是用電大戶，也是用水大戶。","你看，石門水庫的水只剩下34.8%；嘉義仁義水庫24.4%，現在台積電說要去嘉義，所以會跟雲林搶水；臺南的白河水庫18.8%，這個看起來都很嚴重，今年又下雨下不多，怎麼辦？水不夠、水資源不夠。"],["王部長美花：水的部分，事實上我們從去年的豐水期之後就非常慎重，讓留在水庫裡面的水越高越好，而最近水庫的水降得比較多是因為春耕，春耕用了2.6億噸的水。"],["賴委員士葆：你能不能保證企業的水車載水現象不會發生？敢不敢這樣保證？上一次就因為沒水，企業為了用水，自己派車去載水，那個慘況啊！"],["王部長美花：今年我們都會很謹慎，目前看起來大家注意就好了。"],["賴委員士葆：你敢保證嗎？確定不會嗎？"],["王部長美花：今年的用水很謹慎，應該是可以，我們會很謹慎讓它安全度過。"],["賴委員士葆：我告訴部長還有各位，國際的一些用電大戶跟用水大戶來臺灣，用電跟用水是一樣的，比如說International Data Centre（IDC），像是Google之類的計算中心放在臺灣，很好啊！大家都覺得很好，結果發現他們是看上臺灣低價的電跟低價的水。請問水價要不要漲？"],["王部長美花：水價的部分目前還沒有規劃。"],["賴委員士葆：所以水價不漲？"],["王部長美花：目前還沒有規劃。"],["賴委員士葆：只漲電價？水價也是超便宜啊！我們的水價幾乎是世界最便宜的，電價幾乎也是最便宜的，你就會發現之所以便宜都是用人民的納稅錢來補貼，然後水公司一直賠錢、台電一直虧本，就變成這個樣子啊！所以我們的主張就是民生用電、民生用水不能漲，你要漲就漲工業大戶，你可以想一想，股票破2萬點他們賺多少錢？都是電子廠在賺，這些都是用電大戶、用水大戶，這個要區分出來，老百姓才會服氣，否則老百姓不會服氣，好不好？部長，謝謝。"],["王部長美花：是。"],["主席：謝謝，我們繼續請洪孟楷委員詢答。"]],"agenda":{"page_end":236,"meet_id":"委員會-11-1-19-4","speakers":["楊瓊瓔","林岱樺","陳亭妃","謝衣鳯","張啓楷","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","張嘉郡","賴瑞隆","鄭正鈐","陳超明","邱志偉","賴士葆","洪孟楷","徐欣瑩","鍾佳濱","黃珊珊","黃國昌","王鴻薇","何欣純","陳冠廷","蔡易餘","邱議瑩","劉建國"],"page_start":169,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00008"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢；二、審查113年\n度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。（詢\n答）","agenda_id":"1131801_00013"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.5372187500000001,"end":2.42721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":9.160343750000003,"end":10.375343750000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":10.645343750000002,"end":11.607218750000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":12.012218750000002,"end":14.25659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":14.67846875,"end":15.437843750000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":20.28096875,"end":21.00659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":21.69846875,"end":22.74471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":23.60534375,"end":24.53346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":25.15784375,"end":28.97159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":30.23721875,"end":30.92909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":32.73471875,"end":33.88221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":34.25346875,"end":34.27034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":34.27034375,"end":35.33346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":35.45159375,"end":36.73409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":37.20659375,"end":38.354093750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":37.22346875,"end":38.033468750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":38.759093750000005,"end":39.45096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":40.10909375,"end":42.26909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":42.53909375,"end":44.17596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":44.766593750000006,"end":45.34034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":45.34034375,"end":45.39096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":45.39096875,"end":45.96471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":45.96471875,"end":46.268468750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":47.77034375,"end":47.80409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":47.80409375,"end":48.91784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":47.85471875,"end":48.93471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":48.93471875,"end":51.48284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":49.45784375,"end":51.634718750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":51.634718750000005,"end":55.650968750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":55.094093750000006,"end":55.617218750000006},{"speaker":"SPEAKER_02","start":56.899718750000005,"end":61.27034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":61.523468750000006,"end":63.430343750000006},{"speaker":"SPEAKER_02","start":63.666593750000004,"end":64.74659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":65.43846875,"end":69.72471875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":70.21409375,"end":72.13784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":72.67784375000001,"end":73.42034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":73.70721875000001,"end":76.44096875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":76.76159375,"end":77.60534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":78.17909375,"end":82.04346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":82.06034375,"end":87.64596875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":88.15221875,"end":93.82221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":94.22721875,"end":103.42409375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":94.24409375,"end":95.34096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":102.32721875,"end":103.52534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":104.26784375000001,"end":106.00596875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":106.57971875000001,"end":107.47409375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":107.87909375000001,"end":109.09409375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":110.42721875000001,"end":115.52346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":113.34659375000001,"end":113.38034375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":113.38034375000001,"end":114.57846875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":114.57846875000001,"end":114.59534375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":114.59534375000001,"end":114.61221875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":114.61221875000001,"end":114.62909375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":114.89909375,"end":115.15221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":116.36721875,"end":118.22346875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":116.48534375000001,"end":116.51909375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":116.51909375000001,"end":116.92409375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":116.92409375000001,"end":116.97471875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":116.97471875000001,"end":116.99159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":119.74221875,"end":125.29409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":125.32784375000001,"end":126.57659375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":126.74534375,"end":130.22159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":130.77846875,"end":132.12846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":133.19159375,"end":134.60909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":134.98034375,"end":135.80721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":136.14471875,"end":141.78096875},{"speaker":"SPEAKER_00","star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今天明天 今年又下雨下不多"},{"start":283.277,"end":283.677,"text":"每人不能保證啊!"},{"start":311.124,"end":324.497,"text":"我們企業的水車載水的現象不會發生敢不敢這樣保證上上一次就因為沒水啊企業為了用水啊自己派車去載水啊那個慘況啊這個"},{"start":326.659,"end":327.62,"text":"我告訴部長還有各位"},{"start":342.725,"end":363.575,"text":"比如說國際的一些的用電大戶啊來台灣跟用水大戶用電跟用水是一樣的比如說International Data Center IDC啊像Google啦什麼之類的計算中心放在台灣哇很好啊大家很好結果你發現他們是看上台灣的低價的電台灣低價的水請問水價要不要漲"},{"start":368.455,"end":394.485,"text":"水價的部分目前還沒有規劃所以不漲 水價不漲目前還沒有規劃市場電價目前水價還是超便宜啊我們的水價幾乎也是世界最便宜的電價幾乎也是最便宜的你就發現到這些便宜的都是用人民的納稅人來補貼然後水公司一直了結台電一直虧本變這個樣子啊所以我們的主張就是民生用電民生用水不能漲"},{"start":396.798,"end":396.818,"text":"好,謝謝。"}]}},{"id":"150245","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150245","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052c50b8e7304548acc6ede38528f72d0f5f8ba9b0039caa7a6ae3ce1dee761090e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳春城","委員發言時間":"11:37:48 - 11:47:51","影片長度":"00:10:03","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（事由：邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質詢。（3月18日、20日及21日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[22],"id":"委員會-11-1-22-4"},"date":"2024-03-21","duration":603,"end_time":"2024-03-21T11:47:51+08:00","start_time":"2024-03-21T11:37:48+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":598,"blocks":[["吳委員春城：（11時37分）謝謝主席，我們請次長。"],["主席：好，次長。"],["林次長騰蛟：吳委員好。"],["吳委員春城：次長好。每次看到教育部的官員來，我覺得很開心，因為彼此都很想把事情做好，這我相信。但是我覺得我們現在的問題就像今天在談的特殊教育，其實最近的不僅是這個，幾乎每一個層面都在面臨崩潰的狀態，社工都走上街頭了，幼教、教保等，衛福部薛部長說這是社會安全網的系統性失靈。大家看一下這張照片，這張照片是一個家庭的合照，家庭是一體的，你覺得誰在裡面是一個核心者？"],["林次長騰蛟：應該是家裡面的長輩。"],["吳委員春城：長輩坐在中間的位置，看起來滿適合的，很溫馨，對不對？"],["林次長騰蛟：是。"],["吳委員春城：但是我們的教育是破碎的，我們的教育把每一個人隔離了，高齡者有終身教育、有特殊教育、有幼兒教育、有各種的教育，破碎化其實就是問題的關鍵，因為他們本來是一體，回到家庭是一體的，他們本來可以互相協助、互相支援、互相學習的，但是我們讓他變成孤單的，所以教育部一肩扛是扛不住的，現在整個社會沒有政府是扛不住的，另外看一下今天頭版的調查數據，不曉得次長有沒有看到？"],["林次長騰蛟：今天還沒有時間。"],["吳委員春城：你還沒看到？沒關係，跟你報告，這是全世界快樂指數的報告。臺灣這裡面有一個特別的數據，臺灣60歲以上的人是全世界最不快樂的，我看到這個數據覺得很驚訝，臺灣60歲以上的人，是全世界喔！這是跟全世界比，但是臺灣30歲以下的是全世界最快樂的，我還沒有研究今天頭版看到的數據，是不是請教育部研究一下？可不可以研究一下？"],["林次長騰蛟：我們來瞭解一下。"],["吳委員春城：因為你們教育的是人嘛，看各種年齡層的原因在哪裡。剛才看到中間那個位置是高齡者、長輩，是可以發揮一個家庭穩定核心的力量，但是我們現在的終身教育就是這個場景，所以整個在崩潰狀態，晚年就休閒嘛，沒有那個，所以從這裡我們看到終身教育是最值得投資的教育，是嗎？次長你認同嗎？"],["林次長騰蛟：非常同意委員的說法。"],["吳委員春城：非常同意喔？所以這也是我上次跟部長提的，他也認同，因為現在的高齡者很長壽，動輒九十幾歲，60歲退休30年，我們要讓他熱情地追求第三人生，上次我們有一個臨時提案，部長也接受了，現在要規劃，我也知道你們在啟動第三人生大學的的計畫，前天3月19號有開一個研討會，但是研討會的結論，好像出席的還是終身教育司，一個司出來出席，所以看起來它……發現這個問題很大，高教司也沒有出來理，高教司覺得這件事情跟它無關；然後這還涉及到跨部會，教育部部長這麼有熱情想要推動這件事情，結果我們還是回到體制裡面，還是想給一個小小的終身教育司扛這個責任，你覺得樂觀嗎？"],["林次長騰蛟：跟委員報告一下，同仁告訴我當天3月19號的會議雖然是由終身司主持，但是有邀請相關的司處，包含高教司、技職司都有代表參與。"],["吳委員春城：有出席？"],["林次長騰蛟：對，有出席，包含一些團體跟大學。"],["吳委員春城：我沒有看到會議紀錄，這件事情會繼續的推動，因為看起來部長是重視的，但是我們往往就是不了了之。因為我們很多的體制，我也知道你們遇到很多困難，但是有困難的部分我們可以一起努力來突破，好不好？我想立法院一定會支持，只要你們想要做。"],["林次長騰蛟：是，謝謝。"],["吳委員春城：接下來，我們來看一下教育部對終身教育有多麼的漠視。108年整個教育部本部的預算，還不講外延可以擴充到3,000億，我只講本部就1,298億，結果高齡教育的預算是1.9億，占0.14%，然後逐年有在成長。今年113年教育部有1,706億，但是高齡教育是3.4億，占0.19%，現在壯世代55歲以上的有835萬人，從108年到現在已經增加125萬人，我們平均給每一個人分配的預算現在是40.7元，有進步，從以前的26.8元，增加了大概買一顆茶葉蛋的預算，6年來我們的進步、對高齡者的對待就是給他一顆茶葉蛋作為他一年終身教育的預算，這就是我們在看待終身教育，看教育部有多麼漠視整個高齡化。","另外，終身學習法裡面對於終身學習的預算只有一句話──「應優先予以經費補助」，就是意思意思一下，大家憑良心，拿剩餘的錢來補助，沒有任何規範。我們今天談特殊教育法，我希望能夠比照特殊教育法，特殊教育法裡面說特殊教育的預算在中央不得低於4.5%，在地方不可以低於5%，我們剛才講的終身學習是0.2%，差別有夠大。現在特殊教育服務的對象有多少人？我不是說那個不重要，那個很重要，我跟你講一個，韓國的終身教育占它總體的教育預算是多少，知道嗎？"],["林次長騰蛟：謝謝委員……"],["吳委員春城：10%，我們是0.2%，差20倍，所以這一點真的要大大改進，好不好？最後兩個要求，沒有錢就不能辦事，你編一顆茶葉蛋的預算說你想要多努力、有心都是騙人的，今年編的終身教育預算要大幅增加。臺灣已經邁向超高齡社會，但是你們完全沒看到，完全不理會。","再來，相關的法規包括第三人生大學，剛才我一開始提到的，家庭教育是個核心，核心裡面應該綜合考量，而不是破碎化的考量。特別是長輩在這裡面扮演一個穩定、安定家庭的重心，如果你能夠讓他強壯起來，他會成為家庭的……，政府就不會什麼都需要自己扛，你知不知道？所以這個是最值得投資的一個教育方向，希望教育部在這方面能夠多多努力，可以嗎？"],["林次長騰蛟：好，謝謝委員，不過剛剛委員的數據資料裡面，我們可以看得出終身教育、高齡者教育的經費還是有逐年微幅增加，只是因為教育部的母數增加，尤其是增加學前教育，所以它的比例有稍微下降……"],["吳委員春城：不要這樣講，對，有增加，但是目前最高3.4億而已。"],["林次長騰蛟：對，委員建議的部分……"],["吳委員春城：3.4億占0.19%。"],["林次長騰蛟：連同相關的法規我們持續檢討。謝謝吳委員。"],["吳委員春城：是，這實在差太多了，太離譜了。"],["林次長騰蛟：好，謝謝吳委員。"],["主席：好，謝謝兩位。","接下來請王鴻薇委員，4分鐘。"]],"agenda":{"page_end":454,"meet_id":"委員會-11-1-22-4","speakers":["柯志恩","萬美玲","洪孟楷","陳培瑜","葛如鈞","吳沛憶","郭昱晴","張雅琳","葉元之","林宜瑾","羅廷瑋","范雲","吳春城","王鴻薇","陳秀寳","林倩綺","黃珊珊","羅智強","何欣純","黃捷","楊瓊瓔"],"page_start":393,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00007"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質\n詢","agenda_id":"1131701_00006"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.03096875,"end":0.8240937500000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":10.645343750000002,"end":12.974093750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":12.974093750000002,"end":13.547843750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":13.429718750000003,"end":13.68284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":17.05784375,"end":19.43721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":20.17971875,"end":20.98971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":21.88409375,"end":22.829093750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":23.09909375,"end":32.447843750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":33.072218750000005,"end":35.65409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":36.39659375,"end":46.032218750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":46.82534375,"end":47.60159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":47.736593750000004,"end":64.18971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":68.45909375000001,"end":70.11284375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":70.43346875,"end":83.03909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":83.64659375000001,"end":84.42284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":84.84471875,"end":85.06409375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":85.51971875000001,"end":88.81034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":89.24909375,"end":90.17721875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":90.14346875000001,"end":90.37971875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":90.37971875000001,"end":94.86846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":94.86846875,"end":95.15534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":95.155343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現在要規劃我也知道你們在啟動第三人生大學的計畫好像前天3月19日有開一個研討會但是研討會的結論好像出席的還是終身教育師一個師出來出席所以看起來他"},{"start":285.928,"end":305.368,"text":"發現這個問題很大高教師也沒有出來理這高教師覺得這件事情跟他無關然後呢這個還涉及到跨部會然後部長這麼有熱情想要推動這件事情結果我們還是回到體制裡面還是給一個小小的一個終身教育師想要扛這個責任我覺得你覺得樂觀嗎"},{"start":307.229,"end":335.169,"text":"跟委員報告一下那個同仁告訴我說當天3月19號的會議雖然是中村司主持但是是有邀請我們相關的司數包含了高教師、技師都有代表的參與有出席喔我沒有看到那個會議記錄但是呢這件事情就會繼續的推動因為看起來部長是重視的啦但是呢我們往往就是不了了之啦"},{"start":335.549,"end":337.09,"text":"中生教育部對中生教育有多麼的默示從108年"},{"start":356.698,"end":374.964,"text":"整個教育部本部的預算還不講外延的外延可以擴充到3000億我只講本部就1298億結果教育高領教育師預算是1.9億占0.14然後逐年這樣子有在成長今年113年"},{"start":377.836,"end":382.098,"text":"教育部有1706億但高齡教育是3.4億占0.19現在的壯世代有55歲以上人有835萬人已經增加了從108萬人到現在增加125萬人"},{"start":396.656,"end":416.545,"text":"我們平均給每一個人分配的預算現在是40.7塊那有進步從以前的26.8增加了這樣大概買一顆茶葉蛋那6年來我們的進步就是對高齡者的對待就是給他一顆茶葉蛋"},{"start":417.725,"end":429.385,"text":"作為他一年的這個教育、終身教育的預算這就是我們在看待終身教育看整個高年化的教育部有多麼的末世這樣子的一個"},{"start":433.365,"end":453.753,"text":"另外,我們要求這一個我們的終身學習法裡面對於預算,終身學習的預算只有一句話應優於清費補助,就是一署一署那大家憑良心能夠補助,剩餘的錢來補助沒有任何的規範"},{"start":454.973,"end":480.219,"text":"我們今天談特殊教育法我希望能夠比照特殊教育法特殊教育法裡面說這個特殊教育的預算在中央不得低於4.5%在地方不可以低於5%那我們剛才那個中正學習室是0.2%差別也夠大我們現在的特殊教育服務對象有多少人"},{"start":481.472,"end":482.433,"text":"韓國終身教育總體教育率是多少?10%"},{"start":497.159,"end":516.371,"text":"10%我們是0.2%差20倍所以這一點真的要大大改進好不好所以最後兩個要求就是沒有錢就不能辦事啦你編的那個一點的一顆茶一蛋的那個預算說你想要多努力有心那都騙人了啦"},{"start":517.27,"end":536.379,"text":"今年編的終身教育要大幅增加台灣已經邁向超高齡社會了整個完全沒看到整個完全不理會再來的話就是相關的法規包括第三人生納學剛才我一開始提到的家庭教育是個核心"},{"start":537.139,"end":538.2,"text":"希望教育部在這方面能夠多多努力可以嗎?"},{"start":564.501,"end":564.642,"text":"主席"},{"start":581.562,"end":582.223,"text":"主席主席主席"}]}},{"id":"150244","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150244","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc305291dfe3556a345767fc681ffd8597cae2f8ba9b0039caa7a64fa6e1d11cc2ffcb5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳冠廷","委員發言時間":"11:33:05 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Kacaw委員、鄭天財Sra Kacaw委員，鄭天財Sra Kacaw委員不在。","請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員，謝衣鳯委員不在。","請蔡易餘委員、蔡易餘委員，蔡易餘委員不在。","請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。","請邱志偉委員上臺質詢。"]],"agenda":{"page_end":48,"meet_id":"委員會-11-1-35-8","speakers":["馬文君","徐巧芯","羅美玲","陳永康","王定宇","林楚茵","洪申翰","賴士葆","陳冠廷","邱志偉","王鴻薇","洪孟楷","黃仁","黃捷"],"page_start":1,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00002"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，\n並備質詢","agenda_id":"1131701_00001"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.26721875,"end":1.0265937500000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":1.0265937500000002,"end":1.14471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":2.69721875,"end":3.1697187500000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":6.17346875,"end":6.37596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":8.637218750000002,"end":9.93659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":10.35846875,"end":10.847843750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":11.47221875,"end":14.965343750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":15.134093750000002,"end":17.95221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":18.74534375,"end":20.078468750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":20.53409375,"end":21.91784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":22.06971875,"end":24.41534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":24.53346875,"end":25.883468750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":26.305343750000002,"end":28.667843750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":29.00534375,"end":30.01784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":30.27096875,"end":32.447843750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":32.768468750000004,"end":60.84846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":61.28721875,"end":67.46346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":67.83471875000001,"end":68.94846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":69.72471875000001,"end":74.78721875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":74.85471875,"end":76.44096875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":76.93034375,"end":77.75721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":78.78659375000001,"end":81.08159375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":81.14909375,"end":92.53971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":90.51471875,"end":91.24034375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":91.86471875000001,"end":98.74971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":98.74971875,"end":99.08721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":99.18846875000001,"end":99.76221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":100.20096875,"end":100.82534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":101.21346875,"end":114.56159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":114.96659375,"end":118.93221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":119.11784375,"end":125.71596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":126.45846875000001,"end":127.75784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":128.19659375,"end":129.44534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":129.73221875000002,"end":137.79846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":138.32159375,"end":145.62846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":146.26971875,"end":153.59346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":152.15909375,"end":153.39096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":154.03221875,"end":162.26721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":162.58784375000002,"end":164.51159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":165.38909375,"end":167.54909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":167.76846875,"end":231.60659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":231.42096875000001,"end":236.07846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":233.10846875000001,"end":233.29409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":236.50034375,"end":243.41909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":240.73596875,"end":241.68096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":243.55409375000002,"end":263.36534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":243.63846875000002,"end":244.12784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":250.64159375000003,"end":251.94096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":252.95346875,"end":253.42596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":260.31096875000003,"end":261.18846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":263.53409375,"end":264.63096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":263.58471875000004,"end":264.02346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":264.34409375,"end":276.15659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":275.09346875,"end":278.85659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":277.89471875000004,"end":277.97909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":278.01284375,"end":278.04659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":279.00846875,"end":287.69909375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":279.22784375000003,"end":279.61596875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":284.23971875,"end":284.49284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":288.15471875000003,"end":303.47721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":299.56221875,"end":311.72909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":307.18971875,"end":307.93221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":308.26971875000004,"end":308.48909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":308.94471875,"end":321.22971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":312.47159375,"end":313.88909375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":314.73284375000003,"end":315.30659375000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alert 這什麼東西"},{"start":62.637,"end":62.917,"text":"這是第一個部分那"},{"start":78.868,"end":79.488,"text":"你還記得2013年胡宗賢的高鐵事件嗎?"},{"start":100.279,"end":125.413,"text":"那胡宗賢當初跟他共犯在高鐵的車廂放置疑似爆裂物的行李那同時也是在當時的時任現任的立委服務處那希望透過爆裂物來去引起社會恐慌那甚至是造成股市崩盤那他自己本身也是在放空當然後來因為他的這個技術能力不到所以沒有造成這樣子的對社會的極其的危害"},{"start":126.514,"end":137.46,"text":"但是我想知道的是說這種嫌犯意圖來造成社會各界的恐慌的事件我是覺得說應該要非常重視這樣的事情這讓我必須要提到說最近這些立委"},{"start":138.636,"end":163.994,"text":"所以看到最新的資訊好像已經有十幾個立委是七個立委已經遭遇到恐嚇的案件那這些案件是跨黨派的所以當然一開始我們以為是民主進步黨為主但是後來有一些在野黨的都有重點是他還用假名發送基本上用假名發送代表說他對整體的政治情勢是有一定的了解所以他要干擾的這個意圖是非常明顯的我想知道說從第一案到現在"},{"start":165.455,"end":188.104,"text":"國安局目前掌握的情資是什麼跟委員說明一下事實上這些案子我們從過去這幾年有做一個整體的研判跟分析大概類似的案子應該已經有500多件累積下來那有很多的案子我們在查找他的境外的IP以及他恐嚇文字的用語我們鎖定的有境外的一位入籍的人士"},{"start":188.844,"end":209.214,"text":"這位入席人士我們也透過跟對岸的共打的機制來希望對岸能夠去針對這個入籍人士不斷地散播這種電子郵件的恐嚇文件來做相關的法律約束這是第一個部分第二部分在樣態上他主要以前比較威脅的對象是我們的國際機場特別是淘機然後後來的威脅對象又轉移到我們的總統府"},{"start":210.154,"end":210.494,"text":"：陳冠廷：陳冠廷"},{"start":236.476,"end":239.277,"text":"對我必須還是強調說這個部分就是直接我對那個高鐵案我到現在印象還是很深刻的因為他實質上是會造成"},{"start":265.542,"end":279.626,"text":"我們很害怕的是相關類案的樣態會有更多人去學習模仿那造成的效應會更大所以我們提早把這件事情點出來就是提早震懾讓他們知道說我們有在了解"},{"start":279.966,"end":280.086,"text":"我們有協調匯報"},{"start":302.461,"end":302.801,"text":"﹚陳冠廷"},{"start":321.721,"end":323.822,"text":"第二部分關於美國的TikTok禁令"},{"start":343.462,"end":366.199,"text":"那上週我們看到美國眾議院基本上是352票贊成65票反對壓倒性通過相關的禁令那在這一個禁令的也不是禁令啦理論上是叫他們的字母跳動來去字節跳動來去出售TikTok但是只要不服從這樣子的裁決的話那原則上就是要禁止他們在他們的那個平台上面下架那"},{"start":367.06,"end":382.78,"text":"原則上我是想請教因為我為什麼會提到這件事情因為在聽證會的時候許多國會的眾議員美國的國會眾議員都會請教他們的情治單位的首長來針對這件事情來表達對此軟體可能造成的危害局長我想請問"},{"start":384.202,"end":398.719,"text":"為什麼美國要求撤資TikTok為什麼美國要求這個字母跳動撤資TikTok這主要原因有兩個部分第一個部分是在TikTok的股權的結構裡面因為有中資入資在裡面那我也知道"},{"start":399.099,"end":399.719,"text":"昨天唐鳳部長有提到"},{"start":426.95,"end":454.851,"text":"對所以這一部分我想我們國內跟國外在評論TikTok的資安風險性看法是一致的本局也支持這樣的看法對所以說我自己本身我們辦公室也會提出相關的針對這種境外勢力影響到我們的這種社群媒體因為他這上一次是直接是在美國國會要投票之前他們直接TikTok是直接有一個彈跳視窗要求他們的選區的選民打電話叫他們不要這麼做"},{"start":455.672,"end":478.223,"text":"所以這就是直接干預這不是演算法而是直接彈跳式視窗告訴他們可以掌握年齡他們可以掌握地區他們能夠掌握資料這個地方我是覺得是我認為是要嚴肅看待所以相關的修法建議我有請昨天有請數位部長來給我們相關的建議那同時這邊也請國安局是不是能夠給我一個完整的建議那我還是強調"},{"start":479.764,"end":479.844,"text":"陳冠廷"},{"start":492.113,"end":510.542,"text":"中校是降落山東建築局長有聽到這樣子的訊息嗎之前有這樣的案子對在偵辦當中的在偵辦當中是由調查局偵獲的警方也在偵辦已經立案在偵辦我說由調查局偵獲的嗎就是這件事情是由調查局掌握情資的對對對而且有軍中的弟兄提供這樣的檢舉資訊"},{"start":512.583,"end":537.721,"text":"那這個資訊國安單位就是幫國安局提早有沒有在檢查之前就掌握這是我們主動去注意到有這樣的資訊而且檢舉的管道非常的多我們在彙整資訊之後有把資料提供給我們的檢調單位來立案偵辦所以局長我可以這麼說嗎就是說當初這件事情的時候有來自不同的訊息來自不同的局處有不同的投訴單位"},{"start":539.182,"end":540.543,"text":"這案子的資訊管道是多重管道進來的"},{"start":561.911,"end":562.452,"text":"我必須在國會還是再次這樣強調"},{"start":589.311,"end":610.87,"text":"對這案子在去年的11月已經起訴了對那在關於中共在國內的這個協力者的部分那我們當然知道說他發展組織是無孔不入是剛才提到的是軍方的人士但是其實除了軍方的人士在社會的各層面對我們的挑戰都很大那"},{"start":612.051,"end":635.87,"text":"特別是我自己本身遇到的這個之前有跟我們的國安局還有其他情治單位有反應有一些中共的代替協力者他們可以拿到記者證那他們可以近距離的拿出他們的非常高畫質高品質的攝影機來去把每一個出席總統或者是副總統參與的"},{"start":637.551,"end":637.691,"text":"陳冠廷陳冠廷"},{"start":653.539,"end":657.282,"text":"我擔心這樣的事情我也希望國安局跟調查局都可以有所準備因為這樣子情資的收集已經不是一年了"},{"start":678.035,"end":704.141,"text":"我自己本身看到已經四五年都有在做這樣的事情他們其實並非他們其實就是後來取得國籍的人的比例也很高後來取得台灣國籍的比例也很高所以有沒有計劃性的這樣的做法有沒有計劃性的這樣子得到情資那我必須還是強調這個部分我可能請那個憲兵的單位要注意這些人都可以離總統副總統大概只有4到8公尺的距離"},{"start":705.316,"end":705.356,"text":"：陳冠廷"},{"start":718.086,"end":735.818,"text":"對於維安的工作也好對於人物的梳理可以人物的梳理也好都要做好準備不要到時候相關的這些協力者就在旁邊或者自己本身就是國家安全情治的所要監管的對象離總統副總統只有4公尺到8公尺這些都要注意"},{"start":737.374,"end":738.994,"text":"謝謝所以我們來加強委員要是有相關的資訊：陳冠廷"}]}},{"id":"150243","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150243","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052d28fe3addf1a2564469dd78c507e1b3ff8ba9b0039caa7a61adba1fbe0402d325ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳秀寳","委員發言時間":"11:37:34 - 11:45:26","影片長度":"00:07:52","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢。\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-21","duration":472,"end_time":"2024-03-21T11:45:26+08:00","start_time":"2024-03-21T11:37:34+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":792,"blocks":[["陳委員秀寳：（11時37分）謝謝主席，請環境部部長。"],["主席：好，有請部長。"],["薛部長富盛：陳委員好。"],["陳委員秀寳：部長早，今天本席專程到衛環委員會來質詢，要跟部長討論一下公開說明會的理想與現實。"],["薛部長富盛：好。"],["陳委員秀寳：以下本席提出的問題，也請部長直接肯定地回答是或不是，對或不對，可以或不可以就好，因為我的質詢時間只有4分鐘。根據貴部的「環境影響評估公開說明會作業要點」，公開說明會的意旨就是在舉行公開說明會，是期望能夠落實資訊公開跟民眾參與的原則，然後貴部訂了所謂的議程，告訴開發單位只要照這個程序開完就可以，不管什麼狀況，只要你書面資料上來，我環境部就認定你有完成這個程序，有完成這個說明會。部長，在這邊本席要告訴你，這樣的程序就是在包庇跟縱容惡劣的開發商，透過粗暴的手段來走程序、走過水。","接下來請部長跟在場的各位看一下，3月14號晶鼎公司在彰濱開的說明會有多麼荒謬。","（播放影片）"],["陳委員秀寳：聲音出不來？沒關係，時間也有限，我們先把影片看完好了。"],["薛部長富盛：好，OK。事實上場面很混亂啦！"],["陳委員秀寳：部長，本席在這邊要告訴你，本席身上有9萬8,000票彰化第一選區鄉親的授權，本席也要問你說這樣子混亂的說明會……現在有聲音了，我們來看一下。","（播放影片）"],["陳委員秀寳：部長，您看一下，這樣子混亂、沒有程序、沒有秩序的說明會，你覺得是成立的嗎？現場這麼混亂、現場這麼吵雜，然後所謂的會議主持人，他直接就是唸完投影片，然後宣布我們成會，這樣子是合理的嗎？在這邊本席要很明白的告訴環境部，3月14號這個晶鼎說明會的瑕疵跟荒謬的部分，有民眾登記發言，程序中他不斷地表示他有登記，但是晶鼎公司一直都沒有讓登記第1位的這位人士發言，然後在這個過程之後，他把他該唸的唸完之後，他就宣布成會了。","第二個部分，晶鼎焚化爐在地方是重大的爭議案件，明明知道會有很多人來參與，但是他找了一個非常小的場地，然後事先還找了人把所有會場的位置都站滿，有不同聲音的人根本進不去。然後晶鼎公司就直接跟這些人說，你們不用進來，你們遞書面就好，還訕笑說場地就這麼小啊！你們進不來就不要進來啊！這個期間我的助理也不斷地提出程序問題跟秩序問題，那所謂的會議主席他也不處理，然後在一場混亂中、在叫囂之中、在整個吵雜的環境當中，他自顧自的把投影片唸完了，然後告訴大家我們程序走完了，我們成會了。這個部分我想部長你看了這個影片，你也能夠理解當時的場面是多麼地混亂。本席真的強烈質疑，這樣的會如果真的是成會，我們到底還有什麼程序正義可言？在這邊本席很認真的問一下，部長你覺得這樣的說明會它是成會的嗎？它是合理的嗎？"],["薛部長富盛：我們給晶鼎的截止日是3月31號，他必須3月31號把他開說明會的結論給我們……"],["陳委員秀寳：部長，你只要告訴我你覺得這個說明會它合理嗎？它成會嗎？"],["薛部長富盛：現場很混亂嘛！那有沒有按照剛剛你第一張講到的程序應該怎麼樣，包括有讓參與者發言的機會，不過你剛剛講沒有，沒有我們到時候就按照規定來……"],["陳委員秀寳：如果環境部你們的立場是認為說這樣就是可以成會的，那本席覺得環境部是失職的，你們也辜負了民眾的期待。"],["薛部長富盛：沒有，我們沒有做任何結論。"],["陳委員秀寳：那你現在能不能告訴我，晶鼎3月14號在彰濱服務中心開的這個所謂的說明會，在你們的判定來看它是不是成會？"],["薛部長富盛：因為我沒有現場參加，我還沒有接到他們的報告，所以我也不曉得他裡面是怎麼寫的，那我們就根據我們的法條跟他送來的資料……"],["陳委員秀寳：部長，因為主席也站起來，他已經多給我很多時間了，本席要再一次嚴正的告訴部長以及環境部相關的這些承辦，對於晶鼎的說明會，如果你們認為有這樣的瑕疵、有這樣的狀況，但你們還認為它是成會的，我覺得你們就是在告訴廠商……"],["薛部長富盛：陳委員，不要去預設立場啦！"],["陳委員秀寳：就是在告訴廠商，開發商就可以用這種粗暴的方式來闖關、來走程序、來走過水，你們環境部會認定它是沒有問題的。"],["薛部長富盛：我們會秉公處理、依法處理。"],["陳委員秀寳：這個部分，我希望環境部要審慎為之，不要幫這樣惡劣的廠商開方便之門。"],["薛部長富盛：是，瞭解。"],["陳委員秀寳：以上，謝謝主席。"],["薛部長富盛：好，謝謝陳委員。"],["主席：謝謝陳秀寳委員。","因為我們衛環委員現在到了，我們先來處理臨時提案，總共5案，請一併宣讀。","一、","鑑於再生能源開發屢屢引發社會爭議，民間持續有再生能源環評認定標準加嚴等倡議，目前環境部也已預訂修正太陽光電環評認定標準，請環境部於後續修法草案研議過程，妥與目的事業主管機關、相關機關、NGO團體研商溝通，凝聚共識，以達成環境保護與綠能推動兼籌並顧的目標。","提案人：黃秀芳　　林月琴　　王正旭　　陳秀寳　　劉建國","二、","有鑑於《開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準》第29條規定設置太陽光電發電系統，位於「重要濕地」才需實施環境影響評估，使得近年來新設太陽能光電案場大多不符合前開標準所認定之重要濕地，因此免予環評而引起「開發行為是否對環境造成不良影響」爭議及討論。","為避免《開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準》修正完畢前，已獲得開發許可之太陽能光電案場因尚不在前開標準規範對象之列，造成其開發行為對我國環境產生實質重大影響，爰要求環境部於一個月內，盤點未來可能需進行環評之太陽能光電案場，研擬修法過渡期間之因應措施，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。","提案人：王育敏　　涂權吉　　陳昭姿","三、","為符合世界發展淨零碳排與能源自主的趨勢，發展再生能源已為各國重要基礎建設，其中考量減少太陽光電設置對環境之影響，我國除就地面型光電開發訂有土地開發及景觀設計規範，確認光電發展區位及案場規劃合宜，並於漁電共生推動環社檢核，針對漁電共生開發遭遇的環境、生態與社會議題，要求業者提出因應對策，以兼顧綠能、環境生態及社會的發展。","除漁電共生已有環社檢核進行把關外，針對其它地面設置類型的太陽光電也應考慮開發過程中對環境可能產生的影響，因此，請環境部會同經濟部檢討開發行為應實施環境敏感區位的用地變更型地面光電應辦理環評。","提案人：黃秀芳　　林月琴　　王正旭","四、","案由：現行《環境影響評估法》第5條以及其子法《開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準》第29條第7項規定，太陽光電僅有位於重要濕地才須進行環境影響評估。目前國家全力衝刺太陽光電，各地如火如荼設置太陽能光電板，除公告之不利耕作區、低地力地區、漁電共生外，還包括國有土地標租、台糖地等共已使用超過一萬公頃，全台魚塭、鹽田、農地與林地等等，處處可見大規模鋪設太陽能光電板的景觀，已對自然生態、動植物保育以及居住環境造成嚴重衝擊。光電爭議不斷，去（112）年3月已有13位環評委員連署，主張應修正認定標準，擴大光電環評範圍，然環境部至今方提出修正規劃，更稱須113年12月底才能修正發布，目前全國尚有上萬頃土地即將設置光電設施，若認定標準修正時程拖沓，恐使環境衝擊雪上加霜。環境部主掌全國環境保護與環境影響評估事務，對於能源建設與開發是否對自然生態與環境資源造成衝擊，自當主其事，嚴守立場加以把關，為敦促政府儘速將自然資源與環境破壞的外部成本納入考量，爰提案請環境部加快修訂時程，並於一個月內正式提出草案，俾達成環評法預防及減輕開發行為對環境造成不良影響之立法意旨。是否有當？敬請公決。","提案人：陳菁徽　　涂權吉　　邱鎮軍　　王育敏","五、","案由：台灣積極擴展太陽光電的同時，未來廢棄太陽光電板如何妥善處理，也應有完善、周全的配套規範，否則反可能造成嚴重的環境公害。109年行政院環境保護署與經濟部能源局所聯手推動的「回收清除處理體系」，係要求大規模進行太陽光電發電的業者，在設置時即需向經濟部能源局登記每一片太陽能板的序號，並繳交太陽光電板回收清理費用，當太陽能板需淘汰時，經上網登錄、按規範收集，由清除業者收運處理，家戶甚至露營車等民眾少量使用者，則撥打專線，獲得協助處理，若任意棄置廢棄太陽光電板，違者則依《廢棄物清理法》開罰。然而，除前揭經濟部的計畫外，環境部尚未將其納入廢棄物清理法第5條之應回收項目中，儘管現在尚未有大量太陽能板須汰換，但已經開始有零星的太陽能板廢棄案例，若法規未強制回收，恐使廠商便宜行事，來自非案廠、零星的個體戶廢棄太陽能板也可能激增，不只造成環境負擔，也與永續再生的精神不符。為敦促環境部超前部署，爰此要求環境部於三個月內修改辦法，將太陽能板列為「應回收」項目，完備廢棄太陽能板回收機制。是否有當？敬請公決。","提案人：陳菁徽　　涂權吉　　邱鎮軍　　王育敏　　"],["主席：謝謝宣讀。","主席在這邊補充宣告，因為等一下要質詢的委員也都已經到場，所以原本宣告處理完臨時提案之後會休息，我們就不休息，讓已經到場的委員可以繼續往下質詢，委員質詢結束，我們就散會。","接下來我們就來處理臨時提案。第1案，請問主管機關有沒有意見？如果沒有意見就通過，有修正意見再上來講。"],["蔡司長孟裕：報告主席，沒有意見。"],["主席：沒有意見，通過。","第2案。"],["蔡司長孟裕：報告主席，這個案子是不是可以在倒數第三行「一個月內，」後面加上……"],["主席：如果有修正意見就要上臺，沒有修正意見，我們直接通過，有修正意見請上臺發言，這樣才能紀錄。"],["蔡司長孟裕：謝謝主席。第2案建議是在倒數第三行「一個月內，」後面加上「會同經濟部」。"],["主席：好，經濟部也責無旁貸，沒問題。就這一個修正意見嘛？"],["蔡處長孟裕：對，就這一個。"],["主席：好，按修正通過。","第3案，有沒有意見？"],["蔡處長孟裕：報告主席，這個案子沒有意見。"],["主席：沒有意見，通過。","第4案。"],["蔡處長孟裕：報告主席，這個案子在倒數第三行的地方，前面數過來第五個字後面，「一個月內」改成「113年6月底前」，然後這一句的「草案」後面加兩個字「預告」。"],["主席：陳委員？"],["陳委員菁徽：勉強可以接受，但希望大家提出來的是一個可以接受的版本，因為已經從去年3月吵到現在了，謝謝。"],["主席：好，那就修正後通過。"],["蔡處長孟裕：謝謝委員。"],["主席：第5案。"],["賴署長盈盈：第5案跟委員報告，有一些建議的修正。"],["主席：修正內容宣讀一下。"],["賴署長盈盈：是。中間倒數第九行的「環境部尚未將其納入廢棄物清理法第十五條之應回收項目中」，另外就是在倒數第三行的「爰此提案要求環境部於六個月內修改公告」。以上建議修正。"],["陳委員菁徽：可以接受。"],["主席：好，第5案就按剛剛修正文字通過。","臨時提案已經全部處理完畢，我們接下來繼續質詢，所以有要質詢的委員趕快通知他到現場。","接下來我們請徐巧芯委員進行質詢。"]],"agenda":{"page_end":404,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","涂權吉","邱鎮軍","黃秀芳","王正旭","鍾佳濱","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","林淑芬","廖偉翔","陳秀寳","徐巧芯","劉建國","張啓楷","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","陳瑩","洪孟楷","楊曜","蘇清泉","陳冠廷","盧縣一"],"page_start":325,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00010"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動\n再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00015"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":7.27034375,"end":9.24471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":10.341593750000001,"end":11.219093750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":14.15534375,"end":15.066593750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":15.26909375,"end":15.89346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":16.38284375,"end":23.925968750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":16.500968750000002,"end":16.602218750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":21.32721875,"end":21.58034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":24.60096875,"end":32.78534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":33.12284375,"end":61.18596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":61.422218750000006,"end":76.86284375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":100.79159375,"end":101.83784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":101.83784375,"end":105.53346875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":105.19596875,"end":105.21284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":105.53346875000001,"end":105.71909375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":105.56721875000001,"end":105.60096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":105.71909375000001,"end":109.06034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":105.97221875000001,"end":108.23346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":110.42721875000001,"end":113.02596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":110.49471875,"end":110.56221875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":110.56221875000001,"end":110.95034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":117.26159375,"end":118.27409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":125.00721875,"end":125.81721875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":132.33096875,"end":132.80346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":133.63034375,"end":134.59221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":133.84971875000002,"end":134.25471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":138.87846875,"end":141.05534375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":141.05534375000002,"end":142.47284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":142.82721875000001,"end":143.62034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":153.25596875000002,"end":155.63534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":155.95596875,"end":156.36096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":157.03596875000002,"end":158.01471875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":159.38159375,"end":167.07659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":162.03096875,"end":162.13221875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":167.46471875,"end":172.02096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":191.96721875,"end":192.64221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":192.67596875,"end":192.76034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":192.77721875,"end":212.43659375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":208.40346875,"end":208.65659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":208.77471875,"end":209.19659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":209.34846875000002,"end":210.15846875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":211.49159375000002,"end":212.01471875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":212.52096875,"end":214.34346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":214.42784375000002,"end":222.29159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":216.14909375000002,"end":217.31346875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":217.92096875000001,"end":217.97159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":222.78096875000003,"end":224.02971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":224.02971875,"end":226.25721875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":227.18534375000002,"end":230.44221875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":230.74596875,"end":233.02409375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":237.88409375,"end":239.31846875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":239.97659375,"end":240.11159375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":241.96784375000001,"end":242.47409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":242.55846875,"end":243.03096875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":243.16596875000002,"end":243.19971875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":244.65096875,"end":248.02596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":270.21659375,"end":271.54971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":272.73096875000005,"end":278.19846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":278.78909375,"end":288.25596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":279.14346875,"end":279.56534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":282.02909375,"end":282.13034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":288.89721875000004,"end":290.39909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":290.97284375000004,"end":306.76784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":307.22346875,"end":333.75096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":334.37534375,"end":349.44471875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":350.05221875,"end":351.57096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":352.38096875,"end":356.63346875},{"speaker"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11:42:18","影片長度":"00:11:57","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議（事由：一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。(詢答)）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[19],"id":"委員會-11-1-19-4"},"date":"2024-03-21","duration":717,"end_time":"2024-03-21T11:42:18+08:00","start_time":"2024-03-21T11:30:21+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":856,"blocks":[["邱委員志偉：（11時30分）謝謝主席，有請王部長。"],["主席：我們再請王部長。"],["王部長美花：委員好。"],["邱委員志偉：部長早。部長，你放心啦！據我瞭解，陳超明委員會全力支持經濟部的預算。"],["王部長美花：是、是。"],["邱委員志偉：你放心啦！這沒問題。今天股票又上2萬點，對不對？為什麼股票會到2萬點？主要是因為AI產業，或者是最近的ETF，或者是台積電效應，或者半導體大廠，但是很多傳統產業的股票並沒有太多更動，甚至很多傳統產業從股市你可以看到這些產業發展的變化，為什麼上2萬點是集中在特殊產業？權值拉上來，但是並不是所有產業都拉上來，你要注意，從股市的榮枯去看看哪些產業在上2萬點反而它的股價是停滯或者是下降的，比如說金屬扣件，金屬扣件其實很慘，今年不好，明年可能也沒辦法好，對於沒有因為景氣上來然後受惠的產業，經濟部要加強協助。"],["王部長美花：是、是，這個我們一直記在心上。"],["邱委員志偉：記在心上要有實際作為。"],["王部長美花：有、有。我們就是分群組，包括委員講的螺絲、螺帽，這個也是我們會去大力協助的部分。"],["邱委員志偉：工具機也是一樣。"],["王部長美花：沒錯。"],["邱委員志偉：沒有錯嘛！"],["王部長美花：工具機，只要還很辛苦的，包括研發的協助，還有告訴它哪裡有比較好的商機，以及對外的拓銷，我們都會大力來協助。"],["邱委員志偉：另外國機國造也是一個重大的政策，國機國造或者是國艦國造，不管是從產業或者是國防的角度，航太產業在北高雄已經逐漸成形了，對不對？金屬中心在我努力催促之下成立航太組。"],["王部長美花：是、是。"],["邱委員志偉：這部分已經有研發的專責單位，也有群聚的效應，我希望經濟部在產業發展角度能夠支持國機國造，漢翔也是經濟部轉投資，對不對？"],["王部長美花：是。"],["邱委員志偉：所以你要支持漢翔，漢翔就是負責國機國造的重大業務，這點有機會可能在高層跟院長或者是跟總統、副總統要再說明，從產業發展的角度，航太產業要有一個穩定的供應鏈，好不容易已經成形了，這個需要持續來支持，所以國機國造非常重要。"],["王部長美花：是。"],["邱委員志偉：今天講到水，水利法規定要有一個水價評議委員會，署長，這是多久開一次？"],["賴署長建信：只要台水公司有提出水價調整方案的時候，我們這個評議委員會……"],["邱委員志偉：所以林全能是召集人嘛！那你是副召集人嘛！"],["賴署長建信：是、是。"],["邱委員志偉：水情變動特別是極端氣候，水情的變化非常劇烈，所以你必須要常常滾動式檢討，然後提出一個即時有效的解決方案，所以水價評議委員會不僅是要做出收費標準，另外相關水的問題都要去研究，對不對？你們開過幾次會？"],["賴署長建信：基本上我們是視需要來召開，上次召開的話，我記得大概是105年。"],["邱委員志偉：2004年到現在開過兩次會議，2004年設立到現在只有2015年召開2次會議。好，你也要加入這個功能，就是除了水價評議委員會，有重大水情的問題也可以在這個委員會裡面去做討論嘛！因為你們那些全部都是專家嘛！是不是這樣？"],["賴署長建信：跟委員說明，我們水情的部分是有另外一個機制平臺在處理，這邊單純就處理水價的問題。"],["邱委員志偉：好，這個主要是針對水價，水價當然會影響到水的供應，對不對？所以這個部分，今天那個名單也是我昨天跟你講、跟你反映之後，今天早上才把水價評委會委員的名單上網，人家電價評委會早就常態性都上網了，這是水公司的問題還是水利署的問題？"],["賴署長建信：不是，我們跟電價評議定期開會的作法不一樣。"],["邱委員志偉：是啦！但是你要知道有哪些委員有參與嘛！對不對？"],["賴署長建信：是。"],["邱委員志偉：我昨天提醒之後，今天早上匆匆忙忙才把名單放上去嘛！這個小細節你要注意一下，要讓資訊公開。","再生水我們有岡橋、有楠梓，也是我在這邊爭取，才有岡橋跟楠梓，現在每天供應量是4.3萬噸，對不對？"],["賴署長建信：橋頭的部分是3萬，楠梓的部分最後到終期117年大概是有7萬噸左右。"],["邱委員志偉：7萬，所以不是我說3.4萬，3.4萬是台積電的需求。"],["賴署長建信：這個加起來差不多是10萬噸左右。"],["邱委員志偉：10萬噸如果未來楠梓園區不僅可以容納3座2奈米，未來1奈米的先進製程也有可能設在楠梓園區，因為廠區夠大，假設它做這種角色，第一個考量是會不會缺水，所以你現在有岡橋跟楠梓，如果假設一個最大規模，台積電把5座晶圓廠都設在楠梓園區，它水的需求會遠大於目前的供給量，所以另外你要去思考，除了岡橋跟楠梓之外，有沒有可能在附近地區再蓋一個所謂的再生水廠？有沒有相關的評估？"],["賴署長建信：目前包括鳳山的……"],["邱委員志偉：鳳山……"],["賴署長建信：擴大評估，它有做過。"],["邱委員志偉：鳳山沒有辦法來，林園也沒辦法來嘛！一定要就近供應啊！鳳山跟林園就近的廠商也有這個需求嘛！我是說附近的區域，你說左營或是楠梓，還是橋頭還有空間嗎？再來往北，岡山及路竹有可能嗎？你去評估一下，好不好？你要超前部署，否則到時候真的它要設廠，第一個考慮到缺水，它就不敢來了。"],["賴署長建信：這個水的部分，我們有一個上位的master plan，事實上這個地方感謝委員的指導，我們都會超前來做評估。"],["邱委員志偉：另外再生水廠也是我在這邊講多少次才有的，原本是臺南跟臺中嘛！臺南跟哪裡？現在進度環評已經通過是哪裡？"],["賴署長建信：再生水廠？"],["邱委員志偉：海淡。"],["賴署長建信：海淡廠是新竹跟臺南。"],["邱委員志偉：環評都通過了，對，我也希望說能夠加緊進度，地點已經有了，臨時的機組一天只能3萬噸，未來永久性海淡廠的興建計畫跟時程一定要超前，否則到時候很難供應北高雄所有產業發展所需，因為它可以提供民生用水，也可以提供產業用水，對不對？沒有錯吧？"],["賴署長建信：我們遵照委員的意見辦理，加速……"],["邱委員志偉：所以10萬噸當然可以解決缺水的問題，局部啦！不能說全部，目前推動的狀況是嚴重落後，總統也去看過，我也去看過，水我也有喝，水質也不錯，但是建廠的速度太慢了，這部分是要有個推動小組，水利署應該要快一點把北高雄海淡廠趕快把它興建完成，不要這邊講一講就算了，你要有個小組好好來推動。"],["賴署長建信：是、是。"],["邱委員志偉：另外，你們台水的汰管率每個縣市都不同，高雄市去年換管的長度是55公里，董事長，對不對？"],["李董事長嘉榮：跟委員報告，是。"],["邱委員志偉：這種長度在六都裡面算是前段班還是後段班？"],["李董事長嘉榮：跟委員報告，因為我們每個區處或是區域的汰管長度，投入的資源也要看那一個區域的管線漏水狀況，像高雄地區的漏水率在公司各區處比較起來算比較低的，它只有……"],["邱委員志偉：是表現比較好的？"],["李董事長嘉榮：對，所以我們投入的資源……"],["邱委員志偉：不漏水並不代表管線不用換、不應該換，管線老舊就應該換。"],["李董事長嘉榮：是。"],["邱委員志偉：不一定跟漏水有直接關係，只要老舊就有安全上的問題嘛，是不是？"],["李董事長嘉榮：是，所以我們也會投入一些資源進去。"],["邱委員志偉：高雄市過去有分縣市，即高雄縣跟高雄市，而高雄縣的自來水管那時候因為沒有太多經費，所以汰管的比例比較低，因此你要加強北高雄的自來水管長度跟汰換速度，這樣高雄市北區、北高雄的產業或者民生的這些管線才能夠符合標準。"],["李董事長嘉榮：好，感謝委員的指教，對於北高雄區域，我們公司這邊已經在這一、兩年裡面提了一些密集的計畫在進行管線的汰換更新。"],["邱委員志偉：這個部分請提供一個詳細的計畫，有關北高雄的管線你們要怎麼汰換，然後汰換的相關計畫、時程，是不是可以給我一份資料？"],["李董事長嘉榮：好，沒問題。"],["邱委員志偉：在這一年內的。"],["李董事長嘉榮：好。"],["邱委員志偉：另外，你們知道海淡有新技術，國內可以用類澱粉的蛋白把海水百分之百脫鹽，這是陽明交大的研究；另外，在國外也有新技術，加拿大有浮動式波浪能海水淡化設備，這個部分國內國外都有先進的技術可以讓海水淡化更有效益、成本能夠降低，我希望水利署去研究，參酌國內的研究成果以及國外目前的實際成果，研究一下在臺灣能不能這樣做。那在臺灣能不能這樣做？你把海水淡化的新技術引進，成本降低、量提升，不是很好嗎？這個部分把你們初步的研究結果，是不是1個月給我這份資料？"],["賴署長建信：沒有問題，相關的資料我們隨時都在更新。"],["邱委員志偉：1個月太少，你慢慢研究，3個月好不好？"],["賴署長建信：好。"],["邱委員志偉：部長，你也要重視一下。"],["王部長美花：是。"],["邱委員志偉：好，謝謝。"],["主席：接下來我們請賴士葆委員做詢答。"]],"agenda":{"page_end":236,"meet_id":"委員會-11-1-19-4","speakers":["楊瓊瓔","林岱樺","陳亭妃","謝衣鳯","張啓楷","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","張嘉郡","賴瑞隆","鄭正鈐","陳超明","邱志偉","賴士葆","洪孟楷","徐欣瑩","鍾佳濱","黃珊珊","黃國昌","王鴻薇","何欣純","陳冠廷","蔡易餘","邱議瑩","劉建國"],"page_start":169,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00008"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢；二、審查113年\n度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。（詢\n答）","agenda_id":"1131801_00013"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.06471875,"end":0.9590937500000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":1.22909375,"end":1.95471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":7.54034375,"end":9.329093750000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":9.68346875,"end":10.695968750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":16.079093750000002,"end":21.512843750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":16.28159375,"end":16.602218750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":21.54659375,"end":21.58034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":21.58034375,"end":21.96846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":21.96846875,"end":22.06971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":22.06971875,"end":22.086593750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":22.10346875,"end":22.15409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":22.15409375,"end":22.49159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":23.63909375,"end":25.22534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":26.01846875,"end":28.667843750000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":29.42721875,"end":30.69284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":30.91221875,"end":31.90784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":32.41409375,"end":33.173468750000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":33.34221875,"end":35.53596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":35.94096875,"end":38.016593750000006},{"speaker":"SPEAKER_02","start":38.337218750000005,"end":39.180968750000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":39.55221875,"end":39.822218750000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":40.362218750000004,"end":41.729093750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":42.10034375,"end":43.619093750000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":44.49659375,"end":45.49221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":46.251593750000005,"end":48.377843750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":48.765968750000006,"end":50.01471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":50.571593750000005,"end":52.596593750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":52.83284375,"end":53.60909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":54.13221875,"end":55.78596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":56.30909375,"end":56.86596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":57.37221875,"end":65.05034375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":66.18096875,"end":67.27784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":68.94846875,"end":70.50096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":71.34471875,"end":73.40346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":74.07846875,"end":74.88846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":75.19221875000001,"end":81.52034375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":81.16596875,"end":81.46971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":81.52034375000001,"end":81.87471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":81.87471875,"end":81.90846875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":81.90846875000001,"end":84.52409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":85.16534375,"end":86.53221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":86.36346875000001,"end":97.63596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":94.09221875,"end":95.39159375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":95.39159375000001,"end":95.69534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":95.69534375,"end":95.96534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":95.96534375,"end":96.47159375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":98.51346875,"end":109.60034375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":98.63159375000001,"end":98.81721875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":105.71909375000001,"end":106.07346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":107.74409375,"end":108.04784375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":109.24596875,"end":140.78534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":142.32096875000002,"end":144.95346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":144.32909375,"end":144.34596875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":144.34596875,"end":144.37971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":144.37971875,"end":144.39659375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":144.39659375000002,"end":144.73409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":145.22346875,"end":150.47159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":151.41659375,"end":156.05721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":156.19221875000002,"end":166.89096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":167.73471875,"end":172.57784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":173.10096875000002,"end":174.31596875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":173.94471875000002,"end":174.21471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":174.87284375000002,"end":176.22284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":176.25659375,"end":176.56034375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":177.45471875,"end":182.46659375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":183.91784375,"end":184.77846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":184.89659375000002,"end":186.43221875},{"speaker":"SPEAKER_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是不是?這個是嗎?"},{"start":186.085,"end":187.466,"text":"是不是?"},{"start":187.466,"end":196.208,"text":"是你再說一次這個只要台水公司有提出來水價調整方案的時候我們這個評議委員會所以您全能是召集人嗎?"},{"start":196.208,"end":197.408,"text":"是那你是負召集人嗎?"},{"start":197.408,"end":198.768,"text":"是這個水情這個變動這個"},{"start":201.328,"end":205.01,"text":"基本上我們是需要來召開那上次召開的話我記得大概是105年"},{"start":228.7,"end":250.528,"text":"二零零四年到現在你開過兩次會議二零零四年你設立到現在只有二零一五年召開兩次會議好這個你也要加入這個功能就是說除了這個水價評議委員會你有重大的水情的問題也可以在這個水這個這個委員會裡面去做討論嘛對不對因為你現在轉波輪轉軋嘛"},{"start":252.549,"end":254.012,"text":"水價當然會影響到水的供應啊 對不對"},{"start":265.518,"end":285.415,"text":"水價也會影響到水的供應所以這部分我希望說今天那個名單也是我昨天跟你講跟你反映之後今天早上才把這個水價評議委員會委員的名單今天早上才上網連人家店家評議委員會早就這個常態系統都上網了還是水管系的問題還是那個水質的問題"},{"start":286.576,"end":286.916,"text":"再深水﹖"},{"start":310.319,"end":311.66,"text":"我們有鋼橋,對不對?"},{"start":311.66,"end":332.559,"text":"有楠梓。鋼橋、楠梓也是我在這邊爭取才有鋼橋跟楠梓。現在每天是4.3萬噸,對不對?供應量?這個橋頭的部分是3萬啦,那楠梓的部分最後中期到117年大概是有7萬噸左右。7萬,所以不是我說3.4萬,所以加起來3.4萬這是台積電的需求啦齁?"},{"start":338.086,"end":356.197,"text":"那這個加起來差不多是10萬噸左右。 10萬噸,如果未來這個男子園區他不僅可以容納這個3座2奈米,未來1奈米的先進製程也有可能設在男子園區,因為他場區夠大。假設他做這種決策,他第一個考量會不會缺水。"},{"start":357.085,"end":383.422,"text":"所以你現在鋼橋跟這個楠梓如果假設一個最大規模台積電把5座經驗場都設在這個楠梓園區它的水的需求會遠大於目前的供給量所以另外你要去思考除了鋼橋跟這個橋頭之外鋼橋跟這個楠梓之外有沒有可能在附近區域再蓋一個所謂的這個戰勝水場有沒有這個下方案的評估"},{"start":384.341,"end":403.805,"text":"目前包括鳳山的擴大評估,鳳山沒有辦法來,林園也沒辦法來嘛,一定要就近供應啊。鳳山跟林園它有就近廠商也有這個需求嘛。我說附近的區域啦,你說周園啦,或是南馬溪或是嬌頭還有空間嗎?還有翁北、嬌頭、嬌頭跟陸地有可能嗎?你應該評估一下好不好?"},{"start":414.924,"end":443.593,"text":"你要朝前部署,否則這個邱志偉真的他要設廠第二考慮到缺水他就不敢來了這個水的部分我們有一個上位的master plan事實上我們這個地方感謝委員的指導我們都會朝前來做評估另外再生水廠這個也是我在這邊講多少次才有的原本是台南跟台中嘛,台南跟哪裡?現在進度環比已經通過是哪裡?"},{"start":444.895,"end":447.278,"text":"海誕海誕海誕海誕海誕海誕海誕海誕海誕海誕海誕海誕海誕海誕海誕海誕海誕"},{"start":459.505,"end":479.263,"text":"那未來你這永久性的這個海淡廠你新建的計畫跟時程一定要超前否則你到時候很難供應這個北高雄這個所謂產業發展所需的因為他可以提供這個民生用水也可以提供這個產業用水對不對我們遵照辦理遵照委員的意見辦理加速所以10萬噸當然這個可以解決這個缺水的問題"},{"start":484.591,"end":507.561,"text":"局部啦,目前推動的狀況是嚴重落後的。總統也在看過,我也在看過。水也有,我也有喝。最近也不錯,但是你的速度,建廠的速度太慢。這部分是要有一個推動小組,水利署應該要快一點把北高雄海淡廠趕快把它興建完成。"},{"start":508.888,"end":530.575,"text":"拜託不要這麼多話你還要有個小組來推上來另外啊這個你們海水啊害管率害管率這個是每個縣市都不同高雄市去年是換管的長度是55公里那個對不對總經理總長"},{"start":536.88,"end":556.063,"text":"是。跟委員報告是。這種長度在6度裡面是算前段班還是後段班?其實跟委員報告因為我們每個區處或是區域的一個太管的長度我們也會把那個我們的支援就是說投入的支援要看那一個區域的漏水的狀況管線的漏水狀況"},{"start":556.904,"end":580.27,"text":"像高雄地區它的漏水率是在公司各區處比較起來,它是算比較低的。 表現比較好了。 不漏水並不代表說管線老舊不會換,不應該換,管線老舊就應該換。 不直接跟漏水有直接關係啦,你這樣老舊就有案情上的問題嘛。 是,所以我們也會投入一些職研進去。"},{"start":581.01,"end":599.428,"text":"所以我希望說對高雄市啊,高雄市過去有縣市,高雄縣跟高雄市那高雄縣的這個自來水管那時候這個沒有太多經費所以你這個太管的這個比例比較低所以你要加強北高雄的自來水管的這個長度跟汰換的這個速度"},{"start":601.531,"end":611.764,"text":"這樣會不會變成說高雄市、北區、北高雄的不管是產業或者民生的這些管線都能夠符合標準?"},{"start":613.716,"end":638.214,"text":"這感謝委員的指教那北高雄的區域我們公司這邊已經在這一兩年裡面我們也提了一些密集的一個計畫在進行管縣台灣更新這個部分是不是提過一個詳細的計畫這個北高雄你要怎麼汰換然後汰換的這個計畫執程是不是可以給我一份資料這半年這一年啦這個主席再30秒鐘"},{"start":640.267,"end":662.154,"text":"海淡有新技術,國內可以用內澱粉的蛋白可以把海水100%拖延,這是陽明教導的研究另外在國外也有新技術,在加拿大浮動式的波浪能讓海水氮化設備"},{"start":665.331,"end":686.496,"text":"這部分我希望說國內國外都有一個先進的技術可以讓海水淡化能夠更有效益,成本能夠降低。我希望說水利署能夠去研究參酌這個國內這個研究成果還有國外的目前已經有實機的成果去研究一下在台灣能不能這樣做。"},{"start":688.7,"end":707.47,"text":"那在台灣能不能這樣做?你把海水淡化的新技術能夠引進?新分槓給量提升,是不是就好了嗎?這個部分是不是各位把你們初步研究結果是不是可以給我這份資料?沒有問題,相關的資料我們隨時都要更新。三個位好不好?好。不然你們要重視一下,不如?部長?是。好,謝謝。"}]}},{"id":"150241","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150241","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052f9638ed0992a6c7e469dd78c507e1b3ff8ba9b0039caa7a6a423381144542e5e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"廖偉翔","委員發言時間":"11:26:31 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11:37:30","影片長度":"00:10:59","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢。\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-21","duration":659,"end_time":"2024-03-21T11:37:30+08:00","start_time":"2024-03-21T11:26:31+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":723,"blocks":[["廖委員偉翔：（11時26分）主席好，有請薛部長。"],["主席：好，請部長。"],["薛部長富盛：廖委員好。"],["廖委員偉翔：部長你好。你們的報告我認真拜讀，裡面有提到現行認定標準所規範應實施環評之規模，太陽光電相較於其他能源開發容易，且除役後較容易恢復原土地功能，對環境之影響較少，所以只把濕地納入規範，對嗎？"],["薛部長富盛：是。"],["廖委員偉翔：請問部長，你有實際去看過對土地的影響嗎？實際去看過哪一個案場？"],["薛部長富盛：對於光電場這一塊，我並沒有實地去看過。"],["廖委員偉翔：對啊！你沒看過怎麼會做出這樣的結論呢？"],["薛部長富盛：這個是行之有年，環境部跟以前的環保署針對環評法的作法裡面……"],["廖委員偉翔：部長看一下，這是國家地理雜誌拍出來的案場，你知道是哪裡嗎？"],["薛部長富盛：之前好像有報導過，在南部某一個……"],["廖委員偉翔：對，你有沒有去過、有沒有瞭解？"],["薛部長富盛：沒有去過。"],["廖委員偉翔：沒有嘛！沒有瞭解對不對？"],["薛部長富盛：對。"],["廖委員偉翔：它是在臺南六甲區的廢棄光電場，在新聞見報之後他們就趕快去拆除，新聞就沒有熱點，但是我們事後有請團隊去實地走訪，我想請問部長，這樣子的土地能不能種植？"],["薛部長富盛：當初會去設光電場應該本來就是不適合種植才會去設光電場，要發揮它的利用。"],["廖委員偉翔：我覺得你這樣子的講法是有點不負責任，因為這樣的案例有很多，而且也有很多綠能發電可能違規或是種種因素被取消發電之後廠商倒閉破產沒有餘力去解決廢棄光電板。請問部長，因為沒有法規去認定這些光電板是廢棄物還是建築物，所以地方政府有時候只敢裁罰不敢拆，但這也會對環境造成衝擊，環境部有沒有打算要協助地方政府來認定或拆除？"],["薛部長富盛：我想權責單位部分，當然在執行面是地方政府，環境部會來協助，假如地方政府有需求，當然環境部會積極幫忙。"],["廖委員偉翔：我覺得部長這樣聽起來都有一點小被動，聽起來是很被動的喔！再看下一個案場，你看這個，部長你知道這裡是哪裡嗎？剛剛我想很多委員可能也有提到這個。"],["薛部長富盛：應該也是在南部的光電場。"],["廖委員偉翔：對，臺南七股，我聽到旁邊有人跟你講，現在光電面積已經到了3,500公頃，來到整個七股面積的三成，魚塭變成光電田，然後氣溫也飆到43.7度，請問部長，你真的還可以說太陽光電板對環境沒有影響嗎？"],["薛部長富盛：可能委員談到的是某一些特別的情況，剛剛我們也談到漁電共生這一塊，事實上它的面積不可能全部覆蓋啦！最高是到40%。"],["廖委員偉翔：部長，您看一下這個，這個就是這樣嘛！對不對？我想要跟您講的是，我們沒有要阻止再生能源的發展，我們也很認同再生能源是我們現在國家發展需要的地方。可是，你們持續就這個「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準」蒐集各方意見，有沒有也參考這個七股的前車之鑑？一定範圍內的光電板總量有沒有辦法管制，不要讓光電板密度高到對環境有衝擊？"],["薛部長富盛：事實上，我們未來修法的方向是對單一的開發案件，超過一定的面積或一定的發電量來作管制，這是第一點。第二點是針對所謂的敏感地區，包括國家公園、保護區等等，大概朝這兩個方向，這是光電的部分。"],["廖委員偉翔：反正基本上你們現在按照目前的法令，就只有地點在重要濕地面積才需要做環評，不是嗎？"],["薛部長富盛：現有的辦法是這樣，但是剛剛前一位林委員也特別提到，在這個過程當中，經濟部能源署也會針對非濕地，但是是一般的……"],["廖委員偉翔：部長，我這裡要打斷你，我知道你會全部都推到經濟部那裡去。"],["薛部長富盛：我不是。"],["廖委員偉翔：可是問題是目前的法令是規範重要濕地才要做環評，那我想請問部長，我國重要的濕地面積有多大？"],["薛部長富盛：根據廖委員你這邊講的……"],["廖委員偉翔：對，是不是只有1.1%？我們臺灣本島跟離島的國土面積總共3萬6,100……"],["薛部長富盛：6,000平方公里。"],["廖委員偉翔：等於是6,200平方公里，所以我們就來看看到底環境部主管的環評作業，對於守護我們環境的能力到底有多大呢？用我國重要濕地面積的總計，再除以我國的國土面積，結果你們可以做的只有1.1%的環境管理和環評，那另外的98.9%呢？就是你剛剛說的經濟部，對不對？但是，不是只有這些重要濕地占國土陸地面積1.1%的土地啊，事實上在這個之外，還有很多很重要的部分需要做環評，說到這邊，我想請教這些規定的法令出處都是來自於「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準」，而這個標準的法律依據是環境影響評估法的第五條第二項，對不對？"],["薛部長富盛：事實上，我們的民眾或者委員很多都認為環評是所有開發案當中……感覺上好像只要環評一過，接下來大概就沒事了。"],["廖委員偉翔：沒有，我也沒有這個意思。"],["薛部長富盛：事實上……"],["廖委員偉翔：但是我想要跟你請教，環境影響評估法的主管機關是誰？"],["薛部長富盛：環評當然是環境部。"],["廖委員偉翔：對，其實基本上環評的目標也是希望你們可以為臺灣、為我們的國土環境做出貢獻，做出主導的能力，對不對？"],["薛部長富盛：是。"],["廖委員偉翔：我再另外請問，「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準」的制定跟修正，需不需要經過立法院三讀？"],["薛部長富盛：這個是子法的部分，不用，我們有另外一個……"],["廖委員偉翔：對，不用嘛，對不對？"],["薛部長富盛：對。"],["廖委員偉翔：既然這樣子，針對這個光電的環評業務，看起來今天環境部不是不管，而是刻意不管，也大開光電後門，甚至刻意不作為，就推給其他主管單位來管理，所以今天你們環境部的專案報告才會發生像是第三頁內容中的環境部角色錯亂的情形，竟然去替經濟部宣傳經濟部在進行環境業務，像是環境部說經濟部有制定兩個行政辦法。"],["薛部長富盛：廖委員，不會啦！"],["廖委員偉翔：一個是「設置地面型太陽光電設施景觀及生態環境審定原則」，另一個則是影響漁電共生的「太陽光電環境與社會檢核機制」，明明都是跟環境審定、環境檢核有關，為什麼環境部要放掉這麼重要的環境業務，讓外行的經濟部來把關國家將近99%陸地面積的環境呢？抱歉，部長，講到這裡，我想要表達的事情是，好像是國家的這個能源發展政策大開大門，這就讓我們覺得很疑惑，環境部升格到部以後，感覺功能好像更喪失了。環境部明明知道經濟部的能源署無力管理，也早就被監察院糾正了，環境部明明知道事業開發單位，像是台糖，台糖把保安林給人開發做光電，但台糖自己哪會管理，因此台糖一樣也被監察院糾正了，有太多的案例，明明環境部都知道，也可以管，但偏偏環境部制定出一套擺爛的遊戲規則，再來辯解說自己沒有違反遊戲規則，在開罰的子法也因為地方自治的關係，環境部都可以說是地方政府的事，讓我們感覺現在環境部是沒有存在感的。","別忘了去年環評委員連署要求修法，解決環境部光電無能的困境，升格前夕的環保署也承諾推動修法，但至今已經一年了，毫無進度，修正的草案也沒有預告，所以我今天就很想要送環境部四個字，這四個字叫做「光電無能」，我光「電」著一個無能的環境部，就是因為環境部在光電發展上的管理是無能的，所以我要求環境部1個月內提出具體的修法進度，或3個月內要把草案也預告，不能夠再好像事不關己一樣，可以嗎？"],["薛部長富盛：事實上，廖委員所描述的情形並不能夠精確地描述行政院跨部會之間的合作，廖委員假如覺得剛剛提到的那個部分應該由環境部來主責，我們也非常樂意來承擔這個責任，但是因為這個是已經行之有年，而且也都在執行的，所以……"],["廖委員偉翔：所以我想說從今天的質詢開始，你們可不可以也積極地參與？"],["薛部長富盛：是，我們會來積極地……"],["廖委員偉翔：我想不只我一個委員提出這樣子的見解，我想每個委員……"],["薛部長富盛：對，委員如果有提出來，我們就積極來進行，因為之前大概也沒有這方面的反映，所以我們也覺得整個案子進行得滿順利的。"],["廖委員偉翔：另外……"],["薛部長富盛：站在行政單位的角度，當然來配合……"],["廖委員偉翔：好，今天整個委員會開完，我想你應該可以瞭解為什麼所有的委員都很關心這件事情。"],["薛部長富盛：是，瞭解。"],["廖委員偉翔：希望未來環境部可以積極、有所作為。"],["薛部長富盛：一向很積極，謝謝。"],["廖委員偉翔：部長，最後一題。"],["薛部長富盛：好。"],["廖委員偉翔：SRF也就是固體的再生燃料原料，原理就是將廢棄物燃料化，但是最近也是不斷地受到學者、環團跟地方政府質疑，請問SRF是不是假綠能？"],["薛部長富盛：我們已經進行到整個SRF修法的階段，以前是從後端的污染管制，現在要拉到源頭，把SRF做產品的分類，這樣子就會跟國際接軌，情況也會改善。"],["廖委員偉翔：對，所以本席問這一題就是希望這個部分也可以儘速地修法來進行。"],["薛部長富盛：是，有在進行了，謝謝廖委員。"],["廖委員偉翔：好，謝謝部長。"],["主席：謝謝廖偉翔委員。","接下來我們請陳秀寳委員進行質詢。"]],"agenda":{"page_end":404,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","涂權吉","邱鎮軍","黃秀芳","王正旭","鍾佳濱","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","林淑芬","廖偉翔","陳秀寳","徐巧芯","劉建國","張啓楷","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","陳瑩","洪孟楷","楊曜","蘇清泉","陳冠廷","盧縣一"],"page_start":325,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00010"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動\n再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00015"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.03096875,"end":2.52846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":14.594093750000003,"end":16.36596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":16.93971875,"end":17.83409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":21.41159375,"end":22.508468750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":22.64346875,"end":23.28471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":24.195968750000002,"end":41.89784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":41.94846875,"end":42.42096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":42.96096875,"end":47.46659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":48.39471875,"end":53.25471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":53.25471875,"end":56.00534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":57.659093750000004,"end":60.190343750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":60.56159375,"end":63.91971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":61.72596875000001,"end":63.143468750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":63.91971875,"end":66.43409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":68.00346875000001,"end":70.06221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":70.99034375000001,"end":74.90534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":74.90534375,"end":76.39034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":74.92221875,"end":74.95596875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":77.01471875,"end":78.49971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":78.38159375000001,"end":82.49909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":82.49909375,"end":82.76909375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":82.76909375000001,"end":82.80284375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":83.39346875000001,"end":90.86909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":91.49346875,"end":94.54784375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":95.77971875,"end":101.19659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":101.36534375000001,"end":103.08659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":102.73221875,"end":109.27971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":103.10346875,"end":104.23409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":109.56659375000001,"end":117.91971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":118.62846875000001,"end":120.24846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":120.90659375000001,"end":133.74846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":134.50784375,"end":139.19909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":139.55346875,"end":142.77659375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":143.08034375,"end":144.00846875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":144.21096875,"end":148.17659375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":144.24471875,"end":144.68346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":147.77159375000002,"end":150.50534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":150.69096875,"end":153.39096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":154.45409375,"end":157.60971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":158.01471875000001,"end":160.24221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":161.32221875000002,"end":163.76909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":163.71846875,"end":172.07159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":172.86471875,"end":177.16784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":177.50534375,"end":181.52159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":182.28096875,"end":184.54221875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":184.98096875000002,"end":186.76971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":187.27596875,"end":192.25409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":192.50721875000002,"end":197.56971875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":192.52409375000002,"end":192.99659375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":195.71346875,"end":199.78034375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":200.30346875,"end":206.61471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":206.83409375000002,"end":207.45846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":208.92659375000002,"end":219.00096875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":219.18659375000001,"end":225.37971875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":226.05471875,"end":229.17659375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":229.54784375000003,"end":231.89346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":232.21409375000002,"end":233.46284375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":233.61471875,"end":235.85909375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":236.78721875000002,"end":240.06096875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":240.53346875000003,"end":241.74846875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":242.20409375000003,"end":243.48659375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":243.82409375,"end":246.59159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":247.01346875000002,"end":250.35471875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":250.57409375,"end":256.73346875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":256.61534375,"end":262.43721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":262.94346875,"end":264.44534375},{"speaker":"SPEAKER_00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對不對沒有了解對不對他是在台南六甲區的廢棄光電廠對他新聞見報之後他們就趕快去拆除了新聞就沒有熱點但是我們事後有請團隊去實地走訪我想請問部長這樣子的土地能不能種植"},{"start":96.171,"end":116.943,"text":"當初廢棄設光電廠應該本來就是不適合種植才廢棄設光電廠嗎我覺得您這樣子有點就是這樣子的講法是有點不負責任喔因為這樣案例是很多而且也有很多綠能發電可能違規或是種種因素被取消發電之後廠商倒閉破產沒有餘力去解決廢棄光電板"},{"start":118.664,"end":139.044,"text":"所以請問部長因為沒有法規去認定這些光電板是廢棄物還是建築物所以地方政府有時候只敢裁法不敢拆但這也會對環境造成衝擊環境部有沒有打算要協助地方政府來認定或拆除我想全職單位當然在執行面是地方政府啦"},{"start":139.639,"end":159.832,"text":"那環境部會來協助假如地方政府有需求當然環境部會來積極我覺得部長這樣聽起來都有點小被動喔聽起來是很被動的喔再看一下一個案場喔你看這個部長你知道這裡是哪裡嗎剛剛我想很多委員可能也有提到這個"},{"start":161.357,"end":165.722,"text":"現在光電面積已經到了3500公頃來到了整個七股面積的三成餘溫變成光電田然後氣溫也飆到43.7度請問部長你真的還可以說太陽光電板對環境沒有影響嗎?"},{"start":182.395,"end":207.191,"text":"事實上可能委員談到的是某一些這個特別的一個情況啦剛剛我們也談到一電公升的這一塊事實上它的面積不可能全部覆蓋啦部長您看一下這個就是這樣嘛對不對那我想要跟您講的是我們沒有要阻止再生能源的發展我們也很認同再生能源是我們現在國家發展需要的地方可是"},{"start":208.993,"end":234.75,"text":"就是你們持續就這個開發行為實施環境影響評估及範圍認定標準收集各方意見有沒有也參考這個七股的前車之鑒一定範圍內的光電板的總量有沒有辦法管制不要讓光電板密度高到對環境有衝擊事實上我們未來修法的方向是對單一的開發案件超過某一定的面積或某一定的這個發電量"},{"start":236.823,"end":238.624,"text":"反正基本上你們現在按照目前的法令"},{"start":253.67,"end":273.565,"text":"這只有地點在重要失地面積才需要做環評不是嗎以現有的辦法是這樣但是剛剛林委員齁前一位林委員他也特別提到在這個過程當中經濟部能源署也會針對他非失地但是是一般部長我這裡要打斷你喔我知道你會全部都推到經濟部那裡去可是問題是"},{"start":276.446,"end":300.675,"text":"現在目前的法例我想重要失地才規範要做環評那我想請問部長我國重要失地面積有多大根據廖文你這邊講的對這邊只有1.1%那我們臺灣本島跟離島的國土面積總共有三萬六千一百三萬等於是六千兩百平方公里喔所以"},{"start":301.653,"end":322.642,"text":"我們就來看看到底環境部主管的環評作業對於守護我們環境的能力到底有多大呢用我們我國的重要失地的總計再處理這個這個我國的國土面積結果你們可以做的只有1.1%的環境的管理和環評那另外的98.9%呢就是你剛剛說的經濟部嘛對不對"},{"start":327.093,"end":338.209,"text":"但是不只是只有這些重要濕地占比國土陸地面積的1.1%的土地啊才是環…事實上在這個之外還有很多很重要的需要做環評嘛"},{"start":340.647,"end":364.274,"text":"說到這邊我想請教這些規定的法令出處都是來自於開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準而這個標準的法律依據是環境影響評估法的第5條第二項要求訂定的對不對?給廖阿文報告齁事實上我們的民眾或者說委員很多都認為說"},{"start":366.447,"end":377.616,"text":"環評是說開發案當中感覺上好像只要環評一過接下來就就大概好像就沒有沒有這個意思但是我想要跟你講說請教這樣子環境影響評估法的主管機關是誰環評當然是環境部"},{"start":381.986,"end":398.989,"text":"對那其實基本上環評的目標也是希望你們可以為台灣為我們國土環境做出貢獻做出主要主導的能力嘛對不對是那我再另外請問開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準的制定跟修正需不需要經過立法院三讀"},{"start":400.668,"end":419.058,"text":"這個是執法的部分不用嘛對不對所以既然這樣子喔所以看起來針對這個光電的環評業務今天環境部今天不是不管而是刻意不管欸有大開光電後門甚至刻意不作為就推給其他主管單位來管理欸"},{"start":420.222,"end":430.862,"text":"因為今天所以你們今天環境部的專案報告才會像是第三頁內容中喔發生了環境部角色錯亂的情形竟然去替經濟部宣傳經濟部在進行環境業務"},{"start":433.939,"end":448.713,"text":"像是環境部說經濟部有制定兩個行政辦法一個是設置地面型陽光電設施景觀及生態環境審定原則另一個則是影響漁電共生的太陽光電環境與社會檢核機制"},{"start":451.499,"end":474.941,"text":"那明明都是跟環境審定環境檢核有關為什麼環境部要放掉這樣重要的環境業務讓外行的經濟部來把關國家將近99%的陸地面積的環境呢講到這裡當然抱歉部長我想要講到這裡我想要表達的事情當然你會覺得說好像是國家的這個能源發展政策然後大開大門喔"},{"start":476.178,"end":491.116,"text":"所以這就讓我們覺得很疑惑那我們環境部從升格到部的話感覺功能好像更喪失了那環境部明明知道經濟部的能源署無力管理早就也被監察院糾正了"},{"start":492.137,"end":509.487,"text":"環境部明明知道事業開發單位像是臺堂臺堂他把保安零給給人開發做光電但臺堂自己哪會管理也因此臺堂一樣也被監察院糾正的有太多的案例明明環境部都知道也可以管但偏偏環境部就制定出一套擺爛的遊戲規則再來"},{"start":512.521,"end":522.877,"text":"辯解說自己沒有違反遊戲規則在開罰的執法也因為地方自治的關係環境部都可以說是地方政府的事讓我們感覺現在環境部是沒有存在感的"},{"start":523.789,"end":551.843,"text":"別忘了去年環評委員聯署要求修法解決環境部光電無能的困境當升格前夕的環保署也承諾推動修法但至今已經一年了毫無進度修正的草案也沒有預告所以我今天就很想要送環境部四個字這四個字叫做光電無能我光電著一個無能的環境部就是因為環境部在光電的發展上面管理是無能的"},{"start":552.85,"end":579.869,"text":"所以我要求環境部可不可以一個月內提出具體修法進度或直接要求3個月內要草案也預告不能夠再好像事不關己一樣可以嗎給廖委員報告事實上廖委員所描述的並不是這個能夠精切的描述行政院跨部會之間的合作那廖委員假如覺得說像剛剛提到的那部分應該由環境部來主責我們也非常樂意來這個"},{"start":582.202,"end":583.863,"text":"我們也覺得說整個案子在進行的也蠻順利的"},{"start":605.936,"end":634.195,"text":"另外站在行政單位的角度當然來配合好我們今天我想這個委員會開完我想您也該可以了解為什麼所有的委員很關心這件事情希望未來環境部可以積極有所作為一向很積極謝謝部長最後一題好SRF也就是固體的再生燃料原料原理就是將廢棄物燃料化但是最近也是不斷的受到學者環團和地方政府質疑請問SRF是不是假綠呢"},{"start":634.795,"end":655.412,"text":"我們已經在進行整個SRF的修法的階段以前是從後端的污染管制現在要拉到源頭把SRF的產品的分類那這樣子就會跟國際接軌情況也會改善問這一題就是希望這個部分也可以進速的修法來進行謝謝廖委員謝謝部長謝謝廖偉翔委員"}]}},{"id":"150240","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150240","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc30521d5ccc5ecaeda4c76ede38528f72d0f5f8ba9b0039caa7a6231ebb0c6498256a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"范雲","委員發言時間":"11:26:25 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11:37:38","影片長度":"00:11:13","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（事由：邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質詢。（3月18日、20日及21日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[22],"id":"委員會-11-1-22-4"},"date":"2024-03-21","duration":673,"end_time":"2024-03-21T11:37:38+08:00","start_time":"2024-03-21T11:26:25+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":553,"blocks":[["范委員雲：（11時26分）謝謝召委安排今天這個主題，還是有請林次長。"],["主席：請次長。"],["林次長騰蛟：范委員好。"],["范委員雲：次長早安。今天我想問……因為剛很多人都有問了，我是要問一個大題啦。這個小題的部分，次長不曉得知不知道我們今年開始為軍公教調薪4%嘛，可是剛剛大家都很關心的特教代理老師跟特教專案助理到現在都還沒有收到調薪的4%，現在已經3月中了，可是學校其他專案助理卻都已經收到了。你們說你們重視特教，老師進一步問了國教署，國教署回復已經在簽辦中，兩週後沒有消息；之前2月問的時候，承辦同仁還回答說：有收到公文就是有，沒收到就沒有，還沒辦法直接告訴他們有或沒有。我知道當然不是署長接電話，可能要瞭解一下，為什麼基層老師2月詢問國教署是這樣？現在還在簽辦中？是不是能夠儘速？今天可不可以告訴大家特教代理老師跟專案助理什麼時候能夠拿到4%的薪水呢？"],["林次長騰蛟：我請彭署長。"],["范委員雲：次長顯然不知道，薪水是最重要的吧！"],["彭署長富源：因為這屬於我們的業務，我來做個報告。代理老師的部分就如去年已經形成了一個機制，委員知道嘛，那已經有個制度。"],["范委員雲：對！但是為什麼學校中來自你們教育部其他人的專案卻能夠同步得到這個薪水？可是這麼重要、我們關注的特教的薪水，就像我們辦公室助理的薪水，不管他是專案或者哪一種都不應該讓他沒有拿到嘛，加薪4%很重要呀！"],["彭署長富源：剛剛委員所提到的二種老師，一個是代理、一個是專案助理，代理老師的部分因為去年就已經形成制度，這個委員知道，那我就不再補充。看看如果他是屬於編制內的，那原來就已經在制度內；如果是屬於專案補助的……"],["范委員雲：就是你們那個專案、專案增加的。"],["彭署長富源：那個我們來查一下是我們核定的情況以及補助的核撥數……"],["范委員雲：所以署長也不知道，你們下面都沒有跟您回報這麼重要的加薪4%沒拿到？"],["彭署長富源：剛才委員您所提的這一個……"],["范委員雲：署長可不可以承諾一下什麼時候可以領到，好嗎？"],["彭署長富源：現在是3月，3月底以前。"],["范委員雲：3月底前。署長，以後這種事情不要發生了，人家基層老師已經打到國教署反映，署長還不曉得這個狀況，薪水是最重要的，我們尊重勞工權益，該加的薪不應該讓他變成次等公民，就是其他的專案都領到了，同一個學校他卻沒有領到，好不好？謝謝，這是一個小事，但小事彰顯整個教育部體系不夠注重專案助理或是特教代理老師。","再來，今天大家都關心特教法，特教法其實是我擔任召委的時候修的，而且我當時還特別辦了公聽會，這部分就是我們一直在關注，可是你們現在遇到的就是一個落實的問題，還有我們剛剛所講的人力問題，這部分剛剛大家都知道了。現在「班班有特教生」是常態，高達96%，特教生在一般學校就讀，高達89.9%的特教生就是在所謂的普特融合，我從你們的報告中看到普特融合已經十幾年了，可是一個好的方向、進步的方向在現場支持度不夠的時候，真的對於雙方來講都是很痛苦的！","這個方向是對的，可是我們該做的事情……以我來看就是兩大難題，之前不幸發生特教生攻擊老師的事情，校長都說他們在專業上沒辦法支撐這個特教生，那這不是很悲哀嗎？看起來他不是個案、是通案。第一個，現場支持的專業不足是問題，普師特教知能待加強，一個學期3小時研習看起來是非常地不夠！特師代理、無證比例這麼高，剛剛的委員質詢都看到了最近我們開記者會有關宜蘭幼教的部分，剛剛有委員講那個比例又特別地高，你現在看看苗栗代理教師的比例31%，連江44%，雲林縣，我媽媽是雲林人，看了真的非常難過，雲林縣45%。有關支持不足的部分，我想各個數字今天就不花時間講了，我覺得這是第一重大的問題。","第二重大的問題是現場人力資源不足，剛剛講的是資格的問題，現在人力也不足。特教助理員薪水這麼低，我們不就是讓他當一個暫時的工作嘛？這個工作不需要專業的知能嗎？人力不足、時數又東扣西扣的；有關特教加給，連普通老師都站出來幫忙講話：特教加給低、凍漲32年。這麼辛苦的工作，特教老師說他做這樣的工作所花的力氣是三倍，薪水一樣、並沒有比較好，那他為什麼要當特教老師呢？他如果有普通老師的資格就轉去啦。","這是我整理的兩大問題，可是我今天不是要叫你回應這兩大問題，我是要看看你們自己的回應！教育部的特殊教育中程計畫很重要吧？目前最重要的中程計畫，你們找了那麼多學者專家，我看了一下你們的解方，你們的七大解方我這邊唸出來：第一個，研擬修訂相關有效融合的特教法規；二、精緻鑑定安置與輔導機制；C是普通跟特教師的師資培育有待精進；D、終身學習……；E、通用設計、無障礙環境；F就是轉銜問題，特教生生涯……；最後一個，強化特教支持網絡，然後還有國際交流。這七大當前問題居然沒有我們剛剛所講最嚴重的人力不足、代理比例這麼的高，然後加上薪水不足！你這個國際交流當然很好、精進也很好、通用設計非常好，可是我們看到現場第一線最大的問題居然不是在這七大問題之間，這怎麼回事？我們這麼期待的第二期中程計畫，可是沒有回應現場生師還有家長看到的最嚴重問題耶！"],["林次長騰蛟：跟范委員報告一下，第二期的特殊教育中程計畫是在特殊教育法修正之前所訂定的。"],["范委員雲：所以是舊的？"],["林次長騰蛟：是的。所以……"],["范委員雲：那是什麼時候訂的？"],["林次長騰蛟：目前特殊教育法修正之後，包含去年公布的新法，同時子法包含我們剛剛談到的增置專任教師或者是特教助理員等等的相關配套措施，包含一些子法……"],["范委員雲：次長，我問你，有關我擔任召委時修正的新法，我們14年沒修嘛，對不對？新法什麼時候公告生效？"],["林次長騰蛟：去年的6月份。"],["范委員雲：去年6月！現在幾月了？去年6月跟現在之間多久了？過了9個月你們還沒有修正這個中程計畫！"],["林次長騰蛟：跟委員報告，主要因為有一些細節的部分必須在子法裡面訂出來……"],["范委員雲：次長，我可不可以請你……因為時間有限，我只剩2分鐘。這個沒有跟上，我還是要講特教在教育部的位階太低，司長你要我為你爭取，吳司長為你爭取重要度，署長我知道你已經忙得焦頭爛額，有很多的議題，但特教值得更重要的關注，我們已經過了9個月了，生效了，但這個第二期計畫還沒改，還在修法前，是不是立刻邀集第一線特教老師、家長跟學生針對現在這麼多委員質詢的立刻研議修正好嗎？可以嗎？"],["林次長騰蛟：是，我們可以立即邀集相關單位一起針對第二期中程計畫做一個滾動調整修正。"],["范委員雲：好，多久內可以給本席一個報告？你們這個修正一定要邀第一線的特教老師、相關團體、家長、學生，看怎麼樣檢討、修正，好不好？"],["林次長騰蛟：委員是不是這樣，因為通常我們1個計畫的滾動大概都以年度為單位……"],["范委員雲：不是啊！你這個第二期預定是多久？第二期的單位是多久？"],["林次長騰蛟：到明年年底。"],["范委員雲：到115年？法規都修正了，你正在進行的資源不是浪費了嗎？"],["林次長騰蛟：委員是不是給我們4個月的時間，我們來做一個檢討。"],["范委員雲：好，時間我不跟你們追究，最重要是能做出來啦！你說4個月時間，4個月內要給本席一個報告，好不好？第二個，我想針對今天很多委員剛剛講的單項如何降低特教代理教師的比例，你要有個規劃吧？有個目標吧？剛剛這麼高的比喻，我剛剛聽次長講會列入考核，對不對？給各縣市經費，我們之前處理代理教師的問題弄了3年，我不希望這件事情是3年好嗎？是不是可以給我一個單項的報告，降低特教代理教師的比例，從幼兒園到國教，就是你的目標是什麼時候、要降到多少比例是合理的，然後幾年內解決，好不好？"],["林次長騰蛟：是，跟委員報告，剛剛委員簡報裡面的數據資料百分之三十幾的比例，那個是111學年度的資料，111學年度主要是因為疫情的關係，去年、最近降到百分之二十了……"],["范委員雲：不管怎麼樣，上次在宜蘭我開了公聽會，就是代理教師，而且是第三招，就是沒有資格的老師來當代理，所以出了嚴重的虐待學生，還把窗簾拉起來，家長趕到現場無法救自己的小孩，我想這個真的很嚴重。我不是要指責宜蘭，我想這不是個案，可能是通案，各縣市都有這個問題，多久內可以給我第二個單項，1個月可以吧？還是2個月？"],["林次長騰蛟：這個具體的計畫可能要再跟縣市政府來做一些討論，委員是不是給我們2個月的時間？"],["范委員雲：那你給我一個初步的規劃，2個月可以？我會追蹤，謝謝次長。"],["林次長騰蛟：謝謝范委員。"],["主席：謝謝。本席宣布我們在第15位陳秀寳委員答詢完畢之後，我們就要處理今天的臨時提案。","接下來請登記第13號的吳春城委員。"]],"agenda":{"page_end":454,"meet_id":"委員會-11-1-22-4","speakers":["柯志恩","萬美玲","洪孟楷","陳培瑜","葛如鈞","吳沛憶","郭昱晴","張雅琳","葉元之","林宜瑾","羅廷瑋","范雲","吳春城","王鴻薇","陳秀寳","林倩綺","黃珊珊","羅智強","何欣純","黃捷","楊瓊瓔"],"page_start":393,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00007"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質\n詢","agenda_id":"1131701_00006"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":2.44409375,"end":7.810343750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":10.746593750000002,"end":89.94096875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":90.37971875000001,"end":90.73409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":91.24034375000001,"end":91.84784375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":92.50596875000001,"end":93.60284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":93.67034375,"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范委員好次長早安我想今天我想問因為剛剛很多人都有問了我是要問一個小題一個大題那這個小題的部分就是次長不曉得知不知道我們其實自去年為軍工今年開始為軍工調薪4%可是呢"},{"start":32.168,"end":33.369,"text":"國教署回覆已經在千半鐘兩週後沒有消息"},{"start":59.584,"end":66.833,"text":"之前2月的時候問的時候陳伴同仁還回答說有收到公文就是有沒收到就沒有還沒辦法直接告訴他們有或沒有我知道這當然不是署長接電話可能要了解一下為什麼我們基層老師2月詢問國教署是這樣現在還在簽辦中"},{"start":78.627,"end":89.749,"text":"那是不是能夠競速今天可不可以告訴大家這個特教老師代理老師跟他的專案助理什麼時候能夠拿到這個百分之四的薪水呢是那個我請彭處長次長閒不知道薪水是最重要的吧因為這屬於比較我們的業務我們來做個報告代理老師的部分就如去年他已經形成了一個機制那應該比較委員知道吧對"},{"start":108.373,"end":133.005,"text":"但是為什麼學校其他的專案都是來自你們教育部的其他的人卻能夠同步就是說得到這個薪水可是我們這麼重要我們關注特教那薪水就像我們辦公室助理的薪水不管他是專案或者哪一種都是不應該讓他沒有拿到嘛加薪4%很重要啊所以教育委員所提到的兩種老師一個是代理一個是專案助理"},{"start":134.406,"end":134.586,"text":"主席主席"},{"start":161.019,"end":166.123,"text":"現在是3月嘛,3月底以前3月底前,署長以後這個事情不要發生了人家基層老師已經打到國教署反應,署長還不曉得這個狀況薪水是最重要的,我們尊重勞工權益該家的薪不應該讓他變成次等公民就其他的專案都領到了,同一個學校他沒有領到好不好"},{"start":183.255,"end":183.896,"text":"今天大家的關心就是特教法．"},{"start":199.998,"end":218.862,"text":"特教法其實是我擔任召委的時候修的而且我當時還特別辦了公聽會那這邊就是我們一直在關注可是我想我們現在問到的就是一個落實的問題還有我們剛剛所講的人力的問題那這個部分剛剛大家都知道了現在班班特教生是常態高達96%"},{"start":221.243,"end":245.798,"text":"那是學校就是有特教生他在一般學校就讀高達89.9%特教生就是在所謂的普教融合那我想普教融合我從你們的報告中已經十幾年了可是呢一個好的方向進步的方向現場的支持度不夠的時候真的對雙方來講都是很痛苦的"},{"start":246.198,"end":262.46,"text":"那這個方向是對的可是我們該做的事情以我來看就是兩大難題之前發生不幸的特教生攻擊老師的事情那校長都說我們在專業上沒辦法支撐這個特教生"},{"start":263.422,"end":265.104,"text":"這不是很悲哀嗎?"},{"start":265.104,"end":278.823,"text":"看起來他不是個案是通案我想第一個現場支持的專業不足是問題普施特教職能代加長一個學期三小時的研習看起來是非常的不夠"},{"start":280.365,"end":305.322,"text":"特殊代理無證比例這麼的高剛剛的委員質詢都看到了最近我們開記者會伊蘭德就是幼教的部分剛剛也有委員講的比例又特別的高你現在看看苗栗的代理教師的比例31%最高的是什麼張嬅不是張嬅連江44%雲林縣我媽媽是雲林人看了真的非常難過雲林縣45%就是這部分"},{"start":310.265,"end":311.745,"text":"現場人力資源不足,特教助理員薪水低,不需要專業職能嗎?"},{"start":331.331,"end":359.335,"text":"那人力不足時數又東扣西扣的那特教家級就說連我們普通老師都站出來幫忙講話說特教家級低動漲32年那這麼辛苦的工作特教老師說他做這樣的工作花的力氣是三倍的薪水就說是一樣甚至就是說並沒有比較好那他為什麼要當特教老師呢他如果有普通老師的資格他就轉去啦"},{"start":360.936,"end":381.787,"text":"這兩個這是我整理的兩大問題可是我今天不是要叫你回應這兩大問題我是要看看你們自己的回應JOYBOO的特殊教育忠誠計劃很重要吧目前最重要的忠誠計劃你們找了那麼多學者專家我看了一下你們的解方你們的七大解方我這邊"},{"start":385.729,"end":395.772,"text":"①嚴寧修訂相關有效融合的特教法規②精緻鑒定安置與輔導基礎③普通跟特教師的施肢培育有待精進④終身學習⑤通用設計、無障礙環境⑤轉弦問題、特教生生涯⑤強化特教支持網絡⑤國際交流"},{"start":409.276,"end":432.146,"text":"這個七大當前問題居然沒有我們剛剛所講的最嚴重的就是說人力不足代理比例這麼的高然後加上他薪水不足所以你這個國際交流這當然很好經濟也很好通用設計非常好可是我們看到現場第一線最大的問題居然不是在這七大問題之間這怎麼回事"},{"start":435.168,"end":443.629,"text":"這個第二期忠誠計畫我們這麼期待的可是沒有回應現場的生屍還有家長看到的最嚴重的問題"},{"start":446.625,"end":472.595,"text":"第二期的特殊教育中程計畫是在我們特殊教育法修正之前所訂定的所以是舊的那是什麼時候訂的目前的部分的話因為特殊教育法修正之後因為包含了去年公布這個新法同時執法包括我們剛才談到的那個政治專政教師或者是那個助理特效助理等等這些的一些相關的配套措施"},{"start":473.675,"end":500.783,"text":"市長我問你,我們那個新法我擔任召委我們14年,是14年沒修嘛,對不對?就是說什麼時候公告生效的新法?是去年的6月份去年6月,現在幾月了?去年6月跟現在之間多久了?因為主要是過了9個月,我們還沒有修正這個中程計畫因為有些細節的部分必須在執法裡面訂的中程計畫市長,我可不可以請你,我想因為時間有限,只剩2分鐘"},{"start":502.404,"end":517.362,"text":"這個沒有跟上我還在講特教在教育部的位階太低司長我為你爭取吳司長為你爭取重要度署長我知道你已經忙得焦頭爛額很多的議題特教值得更重要的關注"},{"start":517.802,"end":541.036,"text":"我們已經過了9個月了生效了這個第二期計畫還沒改還在修法前是不是立刻邀集第一線特教老師家長跟學生針對我們現在看到這麼多委員質詢的立刻研議修正好嗎可以嗎是我們可以來這個立即來邀集相關的這個單位一起來針對第二期中等計畫來做一個滾動調整修正"},{"start":543.117,"end":564.057,"text":"多久內可以給我一個本期報告你們修正一定要邀第一線的特教老師、相關團體、家長、學生看怎麼樣檢討修正修正好不好委員是不是這樣因為通常我們一個計畫的股東大概都以年度為單位不是啊你這個第二期預定是多久的第二期單位是多久"},{"start":566.289,"end":567.05,"text":"主席主席主席主席"},{"start":585.259,"end":590.281,"text":"剛剛講的單項如何降低特教代理教師比例你要有個規劃吧有個目標吧剛剛這麼高的比喻我剛剛聽次長講我會練入就是考核對不對給各縣市的經費我們之前處理代理教師的問題弄了三年我想這個事情我不希望是三年好嗎"},{"start":607.089,"end":624.315,"text":"那是不是可以給我一個單項的報告降低特教代理教師比例從幼兒園到國教你的目標是什麼時候要降到多少比例是合理的然後幾年內解決好不好"},{"start":624.815,"end":626.056,"text":"上次宜蘭我開的公聘會就是代理教師 而且是第三招"},{"start":640.168,"end":640.408,"text":"一個月可以吧?還是兩個月?"},{"start":662.567,"end":665.451,"text":"這個計劃可能要再跟縣市政府來做一些討論。"}]}},{"id":"150239","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150239","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052ed658469f690dd67e8dac5750a339bf8f8ba9b0039caa7a6c3e0901d707927515ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳超明","委員發言時間":"11:19:54 - 11:30:17","影片長度":"00:10:23","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議（事由：一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。(詢答)）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[19],"id":"委員會-11-1-19-4"},"date":"2024-03-21","duration":623,"end_time":"2024-03-21T11:30:17+08:00","start_time":"2024-03-21T11:19:54+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":806,"blocks":[["陳委員超明：（11時20分）首先謝謝主席，有請王部長。"],["主席：我們再請王部長。"],["王部長美花：委員好。"],["陳委員超明：王部長，我首先要提出嚴正的抗議，你的工作報告裡面竟然把我們寫成「臺中鯉魚潭水庫」，你看你對苗栗多不關心！應該是「苗栗鯉魚潭水庫」才對，這要正名一下。"],["王部長美花：是，委員一直有提醒我這件事情，我下次再注意一下。"],["陳委員超明：可見你跟國發會主委一樣不曾來苗栗，只下來剪綵一下就離開了，從這一點我就看得出來。"],["王部長美花：不會、不會，我其實……"],["陳委員超明：鯉魚潭水庫主要是供給臺中用水，包括工業用水及民生用水，它在苗栗你卻寫成在臺中，你也不要這樣！這被我們苗栗鄉親看到，我不就被罵死了，好不好？"],["王部長美花：我們很重視苗栗的供水。"],["陳委員超明：都是這麼講啦！"],["王部長美花：真的、真的，所以有很多管線的連通，包括從新竹往苗栗或者是臺中往苗栗，現在都在積極進行，委員其實也很清楚。"],["陳委員超明：昨天經濟委員會下鄉考察，講到桃竹苗大矽谷計畫，現在沒人敢蓋水庫，但苗栗縣鍾東錦縣長為了桃竹苗大矽谷計畫要蓋天花湖水庫。賴署長你有去拜訪鍾縣長，請問你是支持還是不贊成？你也沒有做出一個很明確的報告，我聽鍾東錦縣長說有跟你報告這件事情，究竟你採取支持還是反對的態度，麻煩你讓我們知道一下。"],["賴署長建信：謝謝委員，所有對水資源有幫助的計畫，水利署都在規劃之中，這當然包括天花湖水庫，這個水庫過去已經通過環境影響評估，但是我們也知道要蓋一個水庫的話，可能也要考慮很多的面向，包括在地居民的意見，可能整體配套的作法或是在地居民的意見我們都要去溝通。"],["陳委員超明：鍾縣長敢提出來他心中自有腹案，你不要說山區的土地沒用，它是供給我們生命之水，所以你就補償，不要說因為那些土地是在荒郊野外，所以你就不好好適當的補償，這一點大家要配合一下，現在沒有人敢蓋水庫，只有苗栗縣提出要蓋水庫，難得有這樣的機會，這樣聽得懂嗎？"],["賴署長建信：收到。"],["陳委員超明：你為什麼怕居民？那是地方政府在解決的，好不好？","部長，我記得你是109年開始當部長，110年就碰到百年大旱，112年我們的水情不佳，苗栗縣水庫那麼多，結果供五停二，我那時被大家罵得半死。我今天看到水利署說這幾個地區水庫供應的水變成綠燈，尤其鯉魚潭水庫在112年儲水率還有42.3%，到今年（113年）3月21號變成38.9%；石門水庫在112年是56.3%，到現在水庫的儲存量是34.8%，這是危險的徵兆啊！你有沒有準備？還是你嚇唬我們，我記得鯉魚潭水庫滿滿的啊，怎麼會馬上降了那麼多？"],["賴署長建信：主要是因為春耕整田的用水，這個部分……"],["陳委員超明：你是嚇唬我們，叫我們少用點水，我覺得沒有減到變那麼少啦！鯉魚潭水庫、石門水庫的儲存量怎麼會降得那麼快？"],["賴署長建信：確實在農曆過年之後，一直到現在是春耕的時候，春耕的時候它的用水量大於民生用水。"],["陳委員超明：上次我幫你們處理這些問題，你們說今年不缺水，所以不會停水輪灌，你們說話都矛盾。"],["賴署長建信：不會。"],["陳委員超明：確實就是這樣，本來今年在苑裡地區要停水輪灌，2年一次啦，你們說水源很足，所以不用停水輪灌，結果現在又說水源很差了，我跟你對一下你就曉得，當然我要水你都有幫忙，我特別感謝你，但是為了不要供五停二，在苗栗縣的自來水有東興淨水場改善計畫、鯉魚潭水庫南水北送計畫、永和山第二條水路計畫，我希望自來水公司跟水利署針對這部分再加強一下好不好？"],["賴署長建信：好。"],["陳委員超明：要趕快，因為永和山水庫供水幾乎占苗栗人口近45%，所以這一定要做好，不要讓我又被人家罵，你們天天都要下來跟我們解釋。"],["李董事長嘉榮：跟委員報告，東興淨水場的淨水設備改善在去年3月就已經完成在貯水了，鯉魚潭北送的管線現在也在施工中。"],["陳委員超明：好，加強一下，不要漏氣喔！我那時已經向鄉親保證這幾個做了之後就不會缺水了。","關於無自來水地區，我也要特別感謝水利署和自來水公司對苗栗的幫忙，確實有顯著的提高，現在只剩下幾個地區，如果把那幾個偏遠地區的自來水供應完成，就算是我可以功成身退的時候，這幾年幫我加油一下好不好？趕快把這些完成，因為大概都是在我手裡把這些偏遠的無自來水地區，我全部把它改善完成。"],["王部長美花：好，謝謝委員。"],["陳委員超明：署長你可以先回座。我覺得自來水公司跟中油公司一樣，你們現在到底虧了多少錢？其實你們虧了很多錢，但是虧了又不敢講，你們從銀行借貸來做自來水水管的修繕工程，我幫你們算一算現在已經投資一千多億了，這一千多億是借錢，所以也算是虧損，我跟你講，你要小心啦！根據你們的預算，113年預計虧損22.67億，112年你們法定預算要虧損到7.25億，但是你們的決算報告虧損43億，等於是漲了六倍。如果今天電費調漲，你們預計虧損22億，我看今年如果漲上來、各種物價上漲，以前你們說112年打算虧損7.25億，結果卻達到43億，我看你們今年非超過100億不可。部長，你對台電很好，有一個次長在，又當董事長，但中油、自來水公司都沒有，你也不要這麼偏心！我覺得自來水該漲你就給它漲，你怕什麼？一次把它漲完啦！這樣新的總統才沒有負擔啦！你們都拼命借錢來做，還用公款補貼，好像你們經營得還很好，其實那是民眾的納稅錢啦，有沒有什麼補救的方法？"],["王部長美花：謝謝委員……"],["陳委員超明：董事長、總經理，我看部長不怎麼喜歡你們，大概你們表現得不好。我是講正義之聲，把中油和自來水的苦衷都講出來，他們在去年（2022年）的用電是24.5億，2023年最少大概要增加十幾億到20億，它是用電大戶欸！"],["王部長美花：它去年的決算會比預算多虧的原因是因為有補貼農田。"],["陳委員超明：我跟你講，旱災啦！"],["王部長美花：對，有補貼。"],["陳委員超明：電價調整費率，這幾項現在越來越厲害了，電價調整得那麼高，所以它們虧損越高。"],["王部長美花：我們會協助台水，跟院裡面支持……"],["陳委員超明：它們都很努力，我有看到。"],["王部長美花：是、是。"],["陳委員超明：你只有照顧台電，不照顧自來水公司，也不照顧中油，我覺得不怎麼對啦！"],["王部長美花：沒有，謝謝委員支持，那我們爭取預算再請委員協助讓我們通過。"],["陳委員超明：你去的話，要向中央先爭取……"],["王部長美花：有，是。"],["陳委員超明：預算，我們在審預算時才能協助。"],["王部長美花：是、是、是。"],["陳委員超明：尤其無自來水地區，我說一年你多編個三、四十億，大家都高高興興，不要那麼吝嗇啦！那個三、四十億在現在沒有什麼，政府機關裡面幾千億都在虧了，要編一些有感的感覺，這點在無自來水地區還要再加強，好不好？"],["王部長美花：有、有、有。"],["陳委員超明：好，謝謝。"],["王部長美花：謝謝委員。"],["主席：我們請邱志偉委員，請做詢答。"]],"agenda":{"page_end":236,"meet_id":"委員會-11-1-19-4","speakers":["楊瓊瓔","林岱樺","陳亭妃","謝衣鳯","張啓楷","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","張嘉郡","賴瑞隆","鄭正鈐","陳超明","邱志偉","賴士葆","洪孟楷","徐欣瑩","鍾佳濱","黃珊珊","黃國昌","王鴻薇","何欣純","陳冠廷","蔡易餘","邱議瑩","劉建國"],"page_start":169,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00008"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢；二、審查113年\n度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。（詢\n答）","agenda_id":"1131801_00013"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_04","start":0.03096875,"end":1.83659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":9.93659375,"end":10.40909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":10.712843750000001,"end":12.434093750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":13.10909375,"end":14.340968750000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":14.94846875,"end":16.028468750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":21.614093750000002,"end":22.27221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":22.407218750000002,"end":23.402843750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":23.875343750000003,"end":24.48284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":25.20846875,"end":28.11096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":28.75221875,"end":30.69284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":31.199093750000003,"end":35.502218750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":37.05471875,"end":37.64534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":39.02909375,"end":45.002843750000004},{"speaker":"SPEAKER_04","start":47.48346875,"end":51.14534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":50.75721875,"end":72.66096875000001},{"speaker":"SPEAKER_04","start":55.515968750000006,"end":56.393468750000004},{"speaker":"SPEAKER_04","start":59.26221875,"end":61.77659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":61.77659375,"end":61.82721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":74.09534375,"end":74.66909375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":74.66909375,"end":76.98096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":74.82096875,"end":75.49596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":76.82909375,"end":78.29721875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":78.51659375,"end":89.78909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":90.56534375000001,"end":94.80096875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":95.10471875,"end":97.58534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":98.41221875000001,"end":112.62096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":113.12721875000001,"end":117.31221875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":117.76784375000001,"end":122.17221875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":123.04971875000001,"end":129.96846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":129.96846875,"end":136.85346875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":137.07284375,"end":147.31596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":147.55221875,"end":149.91471875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":150.28596875000002,"end":150.58971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":151.14659375000002,"end":156.86721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":154.94346875000002,"end":156.90096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":157.37346875,"end":158.03159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":158.03159375,"end":160.19159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":160.54596875000001,"end":166.48596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":167.02596875,"end":173.35409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":173.75909375,"end":183.93471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":184.01909375000002,"end":184.27221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":184.27221875,"end":184.28909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":184.28909375,"end":184.30596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":184.77846875,"end":185.31846875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":185.45346875,"end":190.68471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":191.19096875000002,"end":192.57471875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":193.21596875,"end":194.17784375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":194.88659375,"end":197.99159375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":198.91971875000002,"end":202.02471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":202.46346875,"end":210.00659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":210.37784375,"end":216.97596875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":217.51596875,"end":225.32909375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":225.58221875,"end":232.06221875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":232.46721875,"end":237.52971875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":238.27221875,"end":239.62221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":240.09471875000003,"end":243.95909375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":244.21221875,"end":247.08096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":247.53659375,"end":249.10596875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":249.69659375,"end":250.82721875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":250.94534375,"end":254.59034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":254.59034375000002,"end":254.64096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":255.36659375000002,"end":255.40034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":255.40034375000002,"end":257.74596875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":258.23534375,"end":261.67784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":261.84659375,"end":264.96846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":261.89721875000004,"end":262.90971875},{"speaker":"SPEAKER_02","sta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548.775,"text":"動力支出他們在2022年去年是用電24.5億你2023年大概最少要增加到十幾億到二十億他是用電大戶"},{"start":550.765,"end":579.724,"text":"他去年的這個預算會比那個這個決算會比預算多虧的原因是因為有那個那個我跟妳講旱災啦,電價調整利率你這幾行現在越來越厲害啊電價調整的那麼高所以他們虧損越高我們會協助台水跟院裡面支持他們都很努力啊我看到啊你只有照顧台電不照顧自來水公司也不照顧"},{"start":580.905,"end":608.147,"text":"那個總預算案我覺得不怎麼對沒有謝謝委員支持齁那我們爭取預算再請委員協助讓我們通過是你去的話要中央先爭取預算我們再審預算才能協助是是是尤其自來無自來水地區我說一年你多騙個三四十億大家就反反應應啦不要那麼吝嗇啦那個三四十億在現在沒有什麼在政府機關裡面"},{"start":610.169,"end":618.417,"text":"幾千億都在虧了你有備些有感的感情一段無自來水地期還要再加強好不好有有有好謝謝是謝謝委員"}]}},{"id":"150238","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150238","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc30523cea57f807957bda469dd78c507e1b3ff8ba9b0039caa7a655ef2657418d39405ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林淑芬","委員發言時間":"11:07:57 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11:26:26","影片長度":"00:18:29","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢。\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-21","duration":1109,"end_time":"2024-03-21T11:26:26+08:00","start_time":"2024-03-21T11:07:57+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":663,"blocks":[["林委員淑芬：（11時8分）謝謝主席，請部長。"],["主席：請薛部長。"],["薛部長富盛：林委員好。"],["林委員淑芬：部長，我先從哪裡講起好，我先講有一些陳年舊案在做過環評或是環現差以後，10年、20年都沒有完成開發，期間可能會有業者倒閉轉手、財務危機遲遲沒有動工，也可能大家都覺得取得的開發證很難能可貴，所以自己沒有辦法再開發的話都會轉賣出去、轉手他人。所以很多陳年舊案捲土重來，像攔水建壩的世豐水力電廠，大家都知道它在1999年就做完兩階段的環評報告了，可是3年後的2002年還沒有動工，它是到2004年才動工，它動工的時候因為超過3年沒有實施開發行為而被處分，被要求超過3年要做環現差。結果它一直拖到2007年才做環現差，然後它也沒有開發，動工一下就直接丟著，之後到了2019年，從1999到2019年經過20年，這塊執照還放著，然後要再轉賣給大財團正崴集團。在這種狀況裡面，他們現在主張我們不需要做環評，我們也不需要做環現差，因為2007年做過了。2007年到現在，天啊！已經經過13年了，而你們部裡面仍然認為這個應該也不用再做環現差，他們就可以繼續開發了嗎？"],["薛部長富盛：跟林委員報告，以現有的辦法事實上是10年必須要完成開發，假如10年沒有動作，它是可以再展延一次，好像是5年，但是陳年的案子……"],["林委員淑芬：現在我不是在跟你講10年展延的問題，我是講環評法第十六條之一的立法精神，就是三年，三年一次的環境變動非常的大，以世豐水力電廠為例，在豐坪溪流域，2007年做了環現差，在2007年之後豐坪溪歷經颱風侵襲、地震擾動，整個地區包括山崩、地滑、大規模的潛勢崩塌區統統都跑出來，所以大家都認為你怎麼會只看2007年，2007年之後還有這麼多的問題，你們都不用再去做環境衝擊的評估？","人家就幫你們研究了，地球公民基金會幫你們做了研究，世豐電力花蓮豐坪溪流域的水文狀況，他們發現它的旬流量，即每十天為一旬的平均流量，跟環評時期、跟環現差時期在統計上有顯著的差異，代表在氣候變遷之下豐坪溪的流量變化越來越極端，而且在一年之中，可能就有三分之一的時間無法滿足發電和生態基流量的需求，所以它的環境變化是相當相當大，而你們現在仍然主張不需要再去檢視環境的差異，就可以直接動工，免做環現差，2007年做過了就有免死金牌了，這樣子就要准了，只因為它是正崴集團接手了嗎？"],["薛部長富盛：跟林委員報告，針對這些陳年老案，因為我涉入比較不深……"],["林委員淑芬：我剛剛講的有沒有道理啊！"],["薛部長富盛：給我時間，我們來瞭解一下好不好？然後……"],["林委員淑芬：我剛剛講的有沒有道理啊！第十六條之一最核心的立法精神就是我們認為環境的變異，在極端氣候之下，三年檢視一次啊！這個是很重要的，我們希望政府不要看到財團就轉向，或者是手就軟了。"],["薛部長富盛：不會，我們依法行政。"],["林委員淑芬：我再請教你，今天大家討論的是一定規模在環境敏感區裡面你們要求要做環評，但我現在要問你，你知道現在的再生能源產業或是光電產業其實也有一些環境檢視的機制存在，現在有什麼樣的環境檢視機制，你知道嗎？"],["薛部長富盛：你是說環境部的部分，還是包括……"],["林委員淑芬：全部啦！再生能源現有的機制就有一個環境檢核。"],["薛部長富盛：以目前經濟部能源署應該有一個標準，我剛剛有稍微提到，一定公升有另外……"],["林委員淑芬：不是，部長，你一定要知道，我沒有問能源署，因為他主辦的，所以他當然知道。現在我跟你講為什麼能源署有一個環境檢核，不只是環境，還有環境和社會檢核，為什麼作為環境目的事業主管機關的環境部部長你們不知道呢？為什麼這個東西你需要知道？因為我們都知道特別是在陸域裡面的光電產業跟我們的生活區域接近度很高，所以引起社區的反彈也很大，我們都知道環評沒有辦法在光電計畫選址前實質處理生態議題，通常在選址以前、要設置以前沒有辦法處理，我們就只能對已經選定好了、要設置了，你才會環評嘛，可是選址前的生態議題，他也沒有辦法處理，環評也沒有辦法處理同一個地區到底要不要總量管制，它已經累積的案場和面積效應會達到什麼樣的環境衝擊，也沒有辦法處理，對吧？"],["薛部長富盛：事實上我在開始的簡報有提到，經濟部能源署事實上有兩個審定原則，包括剛剛林委員講太陽光電環境與社會檢核機制，這個是第一個；第二個是設置地面……"],["林委員淑芬：你照稿唸，誰不會？那我問你，在環社檢定，整個環境與社會的檢核機制是用在哪幾種光電場？"],["薛部長富盛：漁電共生。"],["林委員淑芬：漁電共生現在占多少比例？"],["薛部長富盛：是不是可以請……"],["林委員淑芬：你也不知道。我是要告訴你，我必須要講光電具有親近社區的特質，而我們不是已經就要設立在這裡了，我們再去吵架，我們也不要無止盡的，七股設立了多大的面積，然後大家再來抗爭也不是解決之道。所以大家在講這個環社檢核你有沒有瞭解，跟你的業務有沒有相關？環境跟社會檢核嘛。"],["薛部長富盛：這跟環境一定有相關。"],["林委員淑芬：你看啊，就在這裡啊！它檢核什麼東西？環社檢核，他們透過圖資要先去辨識，這不是在業者要申請的時候去處理，而是政府既然要發展綠能，我們反對不安全的核電，要發展綠能，就要更有責任一點，這個責任就是要去檢視全國的土地，要去嚴選較沒有生態疑慮的，走上面這一條路徑，它就可以先做了；稍微有生態疑慮的就要進一步檢核，其檢核的基礎可能事涉到你要去把圖資、還有所有相關行政資訊都調出來，有沒有地質敏感、生態圖資是什麼、災害減緩的圖資是什麼，這個是不是都是環境衝擊的評估？是不是都是環境部的業務？"],["薛部長富盛：是啊！所以我相信經濟部應該有按照這些規劃來做。"],["林委員淑芬：我現在問你，為什麼經濟部在運作現在的環社檢核沒有環境部的角色？"],["薛部長富盛：因為在整個方案上主責單位是經濟部能源署。"],["林委員淑芬：為什麼沒有目的事業主管機關進來在環境上把關，讓能源署自己球員兼裁判，自己去判定地質敏感、生態圖資、災害減緩嗎？接下來進行現場勘查跟生態情報圖繪製的時候，你看我們的圖，還需要檢核現況跟圖資比對，必須要做生物分布與自然環境狀態，還需要去看這個地方的區域與周邊生態系服務功能確認，還有鳥類熱點等等，這些目的事業主管機關不都是環境部嗎？"],["薛部長富盛：不是，目的事業主管機關在這一塊是經濟部……"],["林委員淑芬：再生能源是經濟部，它要做環社檢核，一直都沒有環境的目的事業主管機關──環境部你們的角色。"],["薛部長富盛：所以未來或許經濟部可以跟環境部來討論……"],["林委員淑芬：檢核到最後要幹什麼，你知道嗎？要議題辨認這個區域到底是可以做綠能光電的優先區，還是要做為一個緩衝區，還是要做迴避區，大家就在做這個，為什麼要做這個？是因為我們一開始就講了，環評沒有辦法解決選址前實質要去處理生態的問題，這個址到底合不合適；第二個，也沒辦法處理同一地區的累積效應問題。但是強度不要一下子就談到環評，因為在環評的設計裡面也是門檻很高的啦！現在濕地還要再綁2MW，未來大面積要做環評的，你講了日本的4KW的例子，門檻也都很高，幾乎沒有幾個案場需要做啦！但是這麼高的門檻，大部分的案場都不用做，可以解決我們現在對光電場設置的很多衝突嗎？"],["薛部長富盛：事實上林委員假如覺得經濟部在這一塊是球員兼裁判，是不是它可以把……"],["林委員淑芬：我沒有問你這個，我現在問的是部長，現在進入環評的門檻訂得這麼高，可以解決現在設置光電案場附近社區居民跟設置業者這樣的衝突嗎？"],["薛部長富盛：這個部分，環評只是任何一個開發行為中的一個步驟，它也不是環評過了大概什麼都過了，其他的不用去做……"],["林委員淑芬：你講這個，你把門檻訂那麼高，可能90%的案場都不會跑到環評程序，搞不好95%的案場都不會跑進去環評程序，我現在問你的是，這樣子你覺得妥當嗎？所以我們在講以現在在運作的環社檢核為例，它為什麼優先選漁電型的光電去試辦，你覺得呢？"],["薛部長富盛：因為可以善用，除了漁電可以共生，對農業部、漁民事實上也有正面，然後又可以發展綠能，我覺得很好啊！"],["林委員淑芬：對嘛！所以撿最便宜的，我講最直接的，因為養魚，它的遮蔽率40的狀況裡面是很容易繼續養的，產業跟光電是可以共同共存的嘛！"],["薛部長富盛：共存，是啊！"],["林委員淑芬：如果把這樣的檢核機制放到營電型的，或者是農地型的光電，不是養殖的喔！你覺得會是這個結果嗎？"],["薛部長富盛：假如有檢討的空間，我們就去檢討、去修正。"],["林委員淑芬：不是有沒有檢討的空間，我在問你啊！因為我們都知道現在的農地型有不利耕作地區，對不對？署長，不利耕作地區嘛！"],["薛部長富盛：對啊！"],["游署長振偉：跟委員報告，目前農地還沒有開放農電共生，現在是在試驗階段。"],["林委員淑芬：對啦！就是不良耕作地區才可以設置嘛！"],["游署長振偉：目前是只有……"],["林委員淑芬：你們現在預計要開放營電型，人家說因為你設置案場的地方不夠，所以在找地嘛！相對於不利耕作地區，你就找農地、找可耕作的，我們都知道光電跟農業作物是要搶光的嘛！這有存在一種搶光的疑慮，所以一般要是做農有賺錢的不會去裝光電板嘛！所以到時候可能農作物賠錢的、不敷成本的就可能會想要啦！但想要的這些人的田其實是可利於耕作的，在這種有利於耕作的狀況裡面，事實上你要考慮到的是國家糧食主權的問題啊！","所以我今天要跟你們講的意思是，這個環境與社會檢核機制當然有它的作用存在，我們希望它法制化，署長、部長，把這一套環境與社會檢核機制法制化，相對於環評，它的強度可能沒那麼高，但是又可以解決我們在於光電營運的設置上，大家比較容易衝突的是因為資訊不公開、現有機制，如果我們進行環社檢核的時候，它必須先檢核整個區域到底適不適合設置，然後就有公民參與的機制進來，大家都一起來討論這個地區到底合不合適，合適的就讓它先做，有緩衝的也來考慮緩衝條件是什麼，不行的就真的是讓它變成迴避區，這樣子能避免未來它就要做了，你給它環評，大家就吵架。而且也可以去處理同一塊地區到底要設置多少面積、要累積多少發電量，對這個地方整體的環境衝擊、居住舒適度的衝擊、景觀的衝擊可以降到最低，所以我現在要講就是把環社檢核機制……"],["薛部長富盛：林委員的建議很好，對啊！很好，我們來努力。"],["林委員淑芬：那你覺得在你們那麼高的環評門檻跟不需要環評的中間把環社檢核機制放在哪裡？"],["薛部長富盛：可以啊！"],["林委員淑芬：可以放進來嗎？"],["薛部長富盛：我們可以跟經濟部討論這一塊，假如有需要避免球員兼裁判，那就由環境部來站在第三方的立場，我認同啊！"],["林委員淑芬：是啊！現在能源局自己設置、自己環社檢核，球員兼裁判嘛！連環社檢核都沒有環境部的角色進去，它有能力做這一些嗎？生物分佈與自然環境狀況的檢視、生態系服務功能的確認、鳥類分布的現勘、圖資比對、生態環境跟區域的狀況、緩衝區的距離要多少，它有辦法知道嗎？它的專業也不在這裡，這是目的事業主管機關環境部的專業。"],["薛部長富盛：這一塊環境部也可以做一些貢獻。"],["林委員淑芬：我最後講一個結論，我們要擴大光電環評的認定，但你的草案標準還沒有出來，現在看到你的門檻是相對高的，所以我們今天講說相對於這個門檻那麼高，你要設置的那麼高，把環社檢核的機制入法，然後讓它強度沒那麼高，但是每一個案場要解決光電設置靠近、親近社區裡面的衝突問題。我在這裡要講的最後一個是，農業部門跟經濟部門要提出你們自己的農業部門的空間部門計畫，你的整體農業面積要怎麼樣才能達到國家糧食安全的自主，不是大家一直找地要設光電，然後你就一直在放出去，你們的農業部門空間計畫、再生能源的空間部門計畫要盤點出環境的資源、空間規劃的可行性，將這一些考量跟環評認定標準都放在一起，這才是完整的啦！"],["薛部長富盛：好，謝謝林委員。"],["主席：謝謝林淑芬委員，也謝謝部長，請好好研議，衛環委員會會持續地監督。","接下來請廖偉翔委員進行質詢。"]],"agenda":{"page_end":404,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","涂權吉","邱鎮軍","黃秀芳","王正旭","鍾佳濱","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra 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能源局因為他主辦了所以他當然知道"},{"start":334.927,"end":337.228,"text":"現在我跟你講為什麼能源局有一個環境檢核環社不只是環境還環境和社會檢核為什麼作為環境目的事業主管機關的環境部部長你們不知道呢為什麼這個東西你需要知道"},{"start":351.897,"end":356.92,"text":"因為我們都知道特別是光電在陸地陸域裡面的光電產業跟我們的生活區域這個接近度很高所以引起了這個社區的反彈也很大所以我們都知道環評他沒有辦法在光電計畫選址前實質處理生態議題"},{"start":378.473,"end":399.207,"text":"通常在選址以前要設置以前沒有辦法處理我們就只說我已經選定好了值我要設置了你才會環評嘛可是選址前的議題生態議題他也沒有辦法處理那環評也沒有辦法處理說同一個地區他到底要不要總量管制他已經累積了暗場和面積效應會達到什麼樣的環境衝擊他也沒有辦法處理對吧"},{"start":405.171,"end":425.945,"text":"林委員報告我剛剛在事實上開始的時候檢報有提到嘛經濟部能源署事實上他有兩個這個審定原則包括剛剛林委員講太陽光電環境與社會檢核機制這個是第一個嘛第二個是設置你講的照稿念誰不會讓我問你他在這個環社的這個環社檢定整個環境與社會的檢核機制"},{"start":433.01,"end":434.491,"text":"他用在哪幾種光電廠?餘電共生餘電共生現在佔多少比例?你也不知道我是要告訴你"},{"start":446.707,"end":466.312,"text":"我必須要講光電具有親近社區的特質而我們不要說你已經就要設立在這裡了我們再去吵架我們也不要說沒有止境的一個旗鼓多大的面積設立了多大的面積然後大家在那裡抗爭也不得沒有辦法解決知道"},{"start":467.052,"end":492.697,"text":"所以大家在講說這個環社減核你有沒有瞭解跟你的業務有沒有相關環境跟社會減核嘛你看啊就在這裡啊他減核什麼東西環社減核他們要先去辨識他們透過圖資要先去他不是在業者要申請的時候去處理喔是政府"},{"start":493.477,"end":504.604,"text":"你既然要發展綠能然後我們反對不安全的核電要發展綠能那你就要更有責任一點這個責任就是你要去檢視全國的土地哪些要去嚴選是較沒有生態疑慮的走上面他就先可以做了然後稍微有生態疑慮的你就進一步去檢核"},{"start":520.927,"end":526.672,"text":"這個檢核的基礎可能就要試射到你要去投資還有所有相關行政資訊都調出來有沒有地質敏感他的生態投資是什麼他的災害減緩的投資是什麼這個是不是都環境衝擊的評估是不是都是環境部的業務那我現在問你為什麼為什麼經濟部在運作現在的環社檢核沒有環境部的角色"},{"start":551.226,"end":566.291,"text":"因為這個主責單位是經濟部能源署但為什麼沒有目的事業主管機關進來幫環境上把關然後能源局自己全員監裁判自己去判定地質敏感生態圖資災害減緩嗎然後接下來進行現場勘查跟生態情報圖繪製的時候你看我們的圖"},{"start":575.169,"end":602.215,"text":"還需要檢核現況跟圖資比對然後還必須要做生物分布自然的這個環境的狀態還需要去看這個地方的區域跟周邊生態系服務功能的確認還有鳥類熱點等等這個不是目的事業主管機關都是環境部嗎不是目的事業主管機關在這一塊是再生能源再生能源是經濟部他要做環社檢核"},{"start":603.855,"end":616.589,"text":"一直都沒有環境的目的事業主管機關環境部你們的角色所以未來或許經濟部可以跟環境部來討論檢核到最後要幹什麼你知道嗎要辨認議題辨認說這個區域到底是"},{"start":621.754,"end":646.705,"text":"優先可以做綠能光電的優先區還是要作為一個緩衝區還是要做迴避區大家就在做這個為什麼要做這個是因為我們一開始就講了環評沒有辦法解決選址前實質要去處理生態這個這個值到底合不合適第二個也沒辦法處理同一地區的累積效應的問題但是呢"},{"start":650.137,"end":653.398,"text":"我們就強度不要一下子就談到環評因為你環評的設計裡面也是門檻很高的啦你現在失地還要再綁一個2MW那你未來的大面積要做環評的你講的日本的4KW的那個也都是門檻很高幾乎沒有幾個暗場需要做啦"},{"start":675.25,"end":690.46,"text":"但是呢這麼高的門檻大部分的案場都不用做可以解決我們現在對光電廠設置的很多的衝突嗎事實上林委員你只要覺得經濟部在這一塊是求言兼採判"},{"start":691.42,"end":694.063,"text":"我沒有問你這個我現在問你是部長你現在進入環境的門檻定的這麼高可以解決現在設置光電暗場的這個社區居民跟業者設置這樣的衝突嗎"},{"start":708.69,"end":721.438,"text":"這個部分環評只是任何一個開發行為裡面一個步驟啦他也不是環評過了大概什麼都就...你講這個都是你連門檻盯那麼高連大可能90%的案場90%的案場都不需要都不會跑到環評程序搞不好95%的案場都不會跑進去環評的程序那我現在問你是說"},{"start":734.085,"end":756.459,"text":"這樣子你覺得妥當嗎?所以我們在講說以現在在運作的環社檢核為例他為什麼優先選漁電廠、漁電光、漁電型的光電去試辦你覺得呢?因為可以善用除了漁電可以共生嘛那對事實上對農業部移民這些事實上他有正面然後又可以發展"},{"start":757.179,"end":782.494,"text":"對嘛,所以減最便宜的我講最直接的因為養魚它的遮蔽率40的狀況裡面是很容易繼續養的產業跟光電是可以共同共存的嘛那如果把這樣的這個減額機制放到營電型的或者是農地型的光電不是養殖的喔你覺得會是這個結果嗎?"},{"start":785.356,"end":804.834,"text":"假如有檢討的空間那我們就去檢討去修正不是有沒有檢討的空間我在問你啊因為我們都知道現在的農地型的有就是不利耕作地區嘛對不對 局長、署長不利耕作地區嘛"},{"start":807.382,"end":834.727,"text":"目前農地並還沒有開放農電共生那現在是在試驗階段對啦你就是不良耕作地區才可以設置嘛目前是只有那你們開放營電型現在要預計要開放營電型人家說因為你設置了暗場的地方不過所以在找地嘛所以找上了農地相對於不良不利耕作地區你就找農地找可耕作的嘛那我們都知道"},{"start":835.507,"end":851.419,"text":"光電跟我們的農業作物是要搶光的嘛這有存在一種搶光的疑慮所以一般來是做農的有賺錢的不會去倒光電板嘛但是呢我們知道到時候是誰可能撩錢的農作物撩錢的還是不付成本的"},{"start":857.503,"end":882.977,"text":"就可能會想要啦但想要的這些人其實可利於耕作的但是在這種有利於耕作的狀況裡面世界上你要考慮到的是國家的糧食主權的問題啊所以我今天我今天要跟你們講的意思是說那我們這個環境和社會檢核機制它當然有它的作用存在我們希望它法制化"},{"start":883.957,"end":889.642,"text":"署長、部長把這一套環境跟社會檢核機制法制化然後讓它相對於環評它的強度可能沒那麼高但是又可以解決我們在於這個光電營運的這個設置上大家比較容易衝突的說因為資訊不公開嘛現有的機制"},{"start":910.76,"end":927.906,"text":"那如果我們進行環社檢核的時候他必須先檢核整個區域的到底適不適合設置然後就有公民參與的機制進來大家都一起來討論我們這個地區到底合不合適合適的我們就讓他先做有緩衝的也來考慮要緩衝條件是什麼"},{"start":936.289,"end":941.152,"text":"然後不行的我們就把它真的是讓它變成迴避區這樣子避免未來我就要做了你給我環評大家就吵架然後也可以去處理同一塊地區到底我們要設置多少面積要累積多少的這個發電量對這個地方整體的衝擊環境衝擊居住的舒適度的衝擊景觀的衝擊可以降到最低"},{"start":967.01,"end":982.641,"text":"所以我現在要講就把這個環色減和機制那你覺得在你們那麼高的環評門檻跟不需要環評中間把環色減和的這個機制放在哪裡?"},{"start":984.283,"end":986.045,"text":"可以放進來嗎?是啊,現在能源局自己受環社檢核求援兼裁判嘛"},{"start":998.799,"end":1009.363,"text":"連環社檢核都沒有環境部的角色進去他有能力做這一些嗎?生物分布、自然環境狀況的檢視生態系服務功能的確認水鳥、水鳥、鳥類分布的先刊然後他有辦法圖資比對這個生態環境跟這個區域的狀況緩衝區的距離要多少他有辦法知道嗎?"},{"start":1024.09,"end":1031.053,"text":"的專業也不在這裡這是目的事業主管機關環境部的專業所以我現在在講這裡就是說我最後講一個結論我們要擴大光電環評的認定但你的草案標準還沒有出來但現在看到你的門檻是相對高的所以我們今天講說相對於這個門檻那麼高你要設置的那麼高把這個"},{"start":1050.041,"end":1050.102,"text":"林淑芬議員"},{"start":1067.765,"end":1084.732,"text":"你們要提出你們自己的農業部門的空間部門計畫你的整體農業面積要怎麼樣才能達到國家糧食安全的自主不是大家一直找地要設光墊然後你就一直再放出去你的農業部門空間計畫再生能源的空間部門計劃要盤點出環境的資源還有空間規劃的可行性跟"},{"start":1095.077,"end":1096.399,"text":"這些考量跟環評這個認定標準一起都放在一起 這才是完整的啦好 謝謝林淑芬委員 也謝謝部長 請好好研議"}]}},{"id":"150237","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150237","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052730241e8137509a06ede38528f72d0f5f8ba9b0039caa7a6e70cc8ca7686fb325ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"羅廷瑋","委員發言時間":"11:15:27 - 11:26:12","影片長度":"00:10:45","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（事由：邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質詢。（3月18日、20日及21日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[22],"id":"委員會-11-1-22-4"},"date":"2024-03-21","duration":645,"end_time":"2024-03-21T11:26:12+08:00","start_time":"2024-03-21T11:15:27+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":529,"blocks":[["羅委員廷瑋：（11時15分）謝謝主席。麻煩主席幫我邀請次長。"],["主席：次長，謝謝。"],["林次長騰蛟：羅委員好。"],["羅委員廷瑋：次長好。有關普特融合、融合教育，我想這就是讓特殊生跟我們在一個正常化的環境之下學習成長，透過團體生活教學相長，兩方不管是正常的學生和我們特殊的孩子，大家一起來努力、互相包容學習。","我也要跟你報告現場的一些案例，因為我來自基層，很多老師及自己的學校都會跟我們分享。有一個六年級的學生有中度自閉狀況，會不定時發出聲音大叫，也經常離開教室，我想這是普特融合可能遇到、也常態化的狀況。從1年級開始到5年級都有教助員隨班輔助，所以跑出教室的時候，老師就不會擔心，可以繼續上課，現場同學的狀況也比較容易安撫，這已經是融合制度下最好的結果。可是去年9月新學期開始，他的教助員被取消，也就是教育局因經費不足為由，不再補助時薪，此後，他們班的上課情形只能用慘不忍睹來形容。對不起，以上這些都是現場第一線的老師跟我分享的，授課教師遇到孩子不穩定的時候，要停下課來處理這一個狀況，當這個孩子跑出教室，老師也沒辦法跟出去，就打電話請學校學務處、輔導室幫忙找人。我想，老師到底要走出去還是不走出去？這段時間，其實暗藏很多的危機，你不知道這個孩子他會發生什麼樣的狀況。由於情況一直失控，該生家長只好自費請人當教助員，難道我們的融合教育的意思就是讓特教機構的人才減輕負擔以後，把問題丟給普通的教師，又把教助員抽走，再把問題丟給家長嗎？光是我這樣子描述現場的狀況，雖是用三言兩語把它簡單解釋完，但是可以想像這個班上的同學和老師每天都在一個隨時會爆發的狀況當中，等待這樣一個時機點的出現。","我想這已經算是一個比較溫和的案例了，他只是亂跑亂叫而已，還有的會打罵同學、打罵老師、干擾上課的情形，都有可能。這就是我們一直在講的，所以希望4年增加1,600位教助員，但是這樣一個零星的案件是因為費用不足，也一直期盼著費用趕緊到位，這部分，次長，您有掌握這些狀況嗎？"],["林次長騰蛟：跟委員報告一下，剛才有提到，針對身心障礙學生申請特教助理員的時數部分，我們核准的比例大概78%。"],["羅委員廷瑋：是。"],["林次長騰蛟：所以雖然不是都能夠滿足全部身心障礙學生的需求，但是以目前來講，還沒有增加經費之前，大概有將近八成的部分可以得到這樣子的協助。至於剛剛委員提到臺中市有這樣的個案，可能要進一步瞭解，因為經費的部分，我們是核撥給各縣市政府，由各縣市政府分配給各個學校針對身心障礙學生需要的部分去做處理，所以是不是有什麼原因以致中間取消了特教助理員的補助，可能我們要個案再進行瞭解，針對……"],["羅委員廷瑋：我想，當然地方的教育局也有責任。"],["林次長騰蛟：對，針對身障生的一些身障相關服務的部分，除了特教助理員時數申請之外，還包含學校行政的一些支持，學校也應該針對個別身障生的需要來提供一些協助，制定IEP個別的計畫，我想這個部分也應該要督促學校來辦理。我們這一次特教法修正之後，也特別針對特教助理員，也希望能夠在原來的基礎上，過去我們大概是一年編10億元，未來會持續再增加10億元，是額外的增加，所以針對重度以上的月薪制專任助理員，還有針對中度以下身心障礙者提供時薪制特教助理員的服務。我相信在經費的挹注以及我們的重視之下，應該比以前對身心障礙學生的照顧會更好。"],["羅委員廷瑋：次長，署長也在旁邊，在你們的政策之下，未來的展望可預期是往好的方向，可是時間每分每秒都在流逝，這1分這1秒可能狀況就發生了。我還是覺得在這4年內補足這些名額之前，要有所謂的短、中、長期的部署，想辦法處理這些零星的狀況，甚至我們遇到這一次在臺北市發生的個案，我們有沒有一個SOP？我相信這一次臺北市的個案應該有討論到可能是老師不太知道現場的狀況、要不要交接，在這一次的狀況當中，我們有沒有去探討各校的SOP訂定？把每一次的事件變成SOP，讓我們下一次能夠預防並有整個系統性的部署，這個部分有什麼想法？"],["林次長騰蛟：好，謝謝羅委員的建議。除了我們原來的處理流程跟程序之外，當然針對一些個案，我們希望在發生之後也能夠做一些檢討並做得更精緻，就以臺北市這個個案來看，針對這種特教學生情緒處理的部分，尤其包含這次個案裡面的老師是一個代理教師……"],["羅委員廷瑋：代理教師，他說他不太知情。"],["林次長騰蛟：他不太瞭解班上的學生……"],["羅委員廷瑋：起初有一些言語的衝突，但後續老師沒有跟他有肢體上的衝突，所以我個人認為，其實老師也跟我講，這一次的案例可以當作教材，讓更多普特融合的過程可以探討。我希望每一次的危機、每一次的事件能夠成為教材，讓學校方作為SOP的訂定，所以我希望次長應該要來做一個案件的檢討，之後告訴每一個學校去布建這樣的SOP，可以嗎？"],["林次長騰蛟：是，謝謝羅委員很好的建議，這個部分我們國教署會邀請各縣市政府針對特教學生情緒處理的SOP，來制定標準的作業程序，提供給各主管機關以及各學校來做一個參考。"],["羅委員廷瑋：當然，我們現在除了增加教助員，我還是希望善用流浪教師補足教育人力的缺口，這是我們最期待的。流浪教師這件事情、這個名詞已經不是現在才聽到了，大家長期都很關注這件事情。在普特融合的情況之下，能不能善用流浪教師，讓他們在我們的教師環境中有機會來付出，我想也希望您能夠對於這方面有所瞭解、有所態度，是不是能夠往這個方向？"],["林次長騰蛟：是，跟委員報告一下，針對我們所謂的「儲備教師」，目前具有特教類科的儲備教師，比較活躍的大概還有3,800人，每一年我們平均核發的教師證書大概是800張，初任老師近三年每一年平均大概是500人，這個部分我們也會持續針對專任教師的甄聘以及聘足專任教師，會朝這個部分來督導，跟縣市政府來做一個妥善的處理。"],["羅委員廷瑋：好，這個也是為他們發聲，也希望在融合教育的情況之下，有更多更多的契機可以更加的融洽，讓每一個家長都能夠安心。","因為我其實準備蠻多議題要跟您做探討，但是因為今天我們整體的時間有限，還有關於公托的部分，其實大家都很關注，剛剛也聽到其他的委員在關注這些議題。其實我自己本身有3個孩子，我們對於公托、公幼這個部分都非常的關注，立意良善，第三期的草案有這樣的一個規劃，我們當然都希望重罰，但是要不要連帶罰？可能民意有這些傾向，我們也希望能夠從嚴來看待，但是我們畢竟還是要知道，就剛剛署長有回應到如果真的連帶罰，造成了孩子整個需要安置，就我目前看到的狀況，我實際在擔任議員的時候，臺中市有某一些機構被停止以後，他要安置其實真的並不是非常方便，因為光要找新的公幼、公托安置，這個部分非常難找尋，再來就是要轉介到私托、私幼，那私托、私幼有一些就是距離上的問題，你也知道如果能夠就近讓孩子能夠安置、上課的話，在家長上、下班途中是最方便的考量，所以我並不覺得安置這件事情很好做。安置是我們的大方向、是我們一定要做的，但我們還是希望一定要把整個配套都做好，所以我非常、非常地樂見剛剛你們這邊所說的，就是要跟六大團體來做探討。我們希望草案出來了，但是一定要落實溝通再來做執行，我們希望政策能滾動式修正，這是好的，但不要每一次都把滾動式修正變成是主要的方針，這也會讓我們感到事情是不是還沒有準備好就要做，這個部分您可以回答嗎？"],["林次長騰蛟：是的，謝謝委員，剛剛我們彭署長有提到，3月底之前針對幼兒園退場以及新制的部分我們會對外公布，過程當中我們也會跟相關團體做好溝通的工作，謝謝。"],["羅委員廷瑋：好。"],["主席：謝謝。","接下來請范雲委員，謝謝。"]],"agenda":{"page_end":454,"meet_id":"委員會-11-1-22-4","speakers":["柯志恩","萬美玲","洪孟楷","陳培瑜","葛如鈞","吳沛憶","郭昱晴","張雅琳","葉元之","林宜瑾","羅廷瑋","范雲","吳春城","王鴻薇","陳秀寳","林倩綺","黃珊珊","羅智強","何欣純","黃捷","楊瓊瓔"],"page_start":393,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00007"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質\n詢","agenda_id":"1131701_00006"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.03096875,"end":0.8915937500000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":8.67096875,"end":9.329093750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":10.25721875,"end":11.67471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":12.012218750000002,"end":13.36221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":14.40846875,"end":14.42534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":14.42534375,"end":15.404093750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":18.711593750000002,"end":190.54971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":190.90409375000002,"end":297.80721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":235.04909375000003,"end":237.25971875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":276.61221875,"end":276.96659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":297.80721875,"end":349.47846875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":349.96784375000004,"end":350.62596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":350.77784375000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其實老師也跟我講"},{"start":386.978,"end":410.312,"text":"這一次的案例可以當作是教材讓更多普特融合的過程當中我們可以探討所以我希望每一次的危機每一次的事件能夠成為教材讓學校方作為一個SOP的訂定所以我希望我們這邊次長應該要來做一個案件的檢討之後告訴每一個學校去佈建這樣子的SOP可以嗎?"},{"start":410.592,"end":413.673,"text":"當然我也希望我們現在在增加教助員的一個情況當中我還是希望說善用流浪教師補足"},{"start":432.182,"end":455.051,"text":"教育能力的一個缺口這是我們最期待的流浪教師這件事情這一個名詞已經不是現在才聽到了長期大家都很關注這件事情那普特融合的情況之下能不能善用流浪教師讓他們有在這個機會來在我們的教師環境有機會來付出我想這個部分也希望您能夠對於這個方面"},{"start":456.491,"end":479.793,"text":"有所了解、有所一個態度是不是能夠往這個方向呢?是,跟委員報告一下,針對我們叫儲備教師目前具有特教類課的儲備教師目前還有比較活躍的,大概還有3800人每一年我們平均合法教師證書大概是800張出任老師的部分大概近三年每一年平均大概是500人"},{"start":480.713,"end":500.135,"text":"這個部分我們也會持續的針對專政教師的徵聘以及聘主這個專政教師的部分會朝這個部分來督導跟縣市政府來做一個妥善的處理我想這個也是為他們發聲也希望在這個融合教育的情況之下有更多更多的契機可以更加的融洽"},{"start":501.956,"end":519.305,"text":"讓每一個家長都能夠安心我想因為我的稿子其實準備滿多議題要跟您做一個探討但是我想因為今天我們整體的時間有限關於還有我們的這個公托的一個部分其實大家都很關注剛剛也聽到其他的委員在關注這些議題"},{"start":520.605,"end":533.858,"text":"其實我自己本身三個孩子我對於公托公幼這個部分我們都非常的關注我想利益良善第三期的草案有這樣子的一個規劃我們當然都希望重罰但是呢要不要連帶罰"},{"start":535.84,"end":564.928,"text":"所以這個是可能民意有這些的傾向我們也希望能夠從嚴來看待但是我們畢竟還是要知道就剛剛署長有回應到所謂的如果真的連帶法造成了一個孩子整個需要安置就我目前看到的狀況實際在擔任議員的時候台中市有某一些被停止以後他要安置其實真的並不是非常的方便因為光要找安置的新的公幼公托"},{"start":565.428,"end":592.216,"text":"這個部分呢是非常的難找尋那再來就要轉接到施託施幼那施託施幼又有一些就是距離上的問題你也知道就是我們如果能夠就近讓孩子能夠安置上課的話對於家長的這個上下班的途中是最方便的一個來做考量所以我並不覺得安置這件事情很好做那安置是我們的大方向是我們的一定要做的可是我們還是希望"},{"start":592.756,"end":592.896,"text":"主席"},{"start":609.893,"end":610.433,"text":"這部分您可以回答嗎?"},{"start":623.943,"end":639.721,"text":"是的,我想這個謝謝委員那我剛跟我們彭署長剛才提到3月底之前,針對有關這個包含幼兒園退場以及這個新制的部分我們會對外來做一個公佈,過程當中我們也會跟相關團體來做好這個溝通的一個工作,謝謝"}]}},{"id":"150236","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150236","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc305247439407af7f2746fc681ffd8597cae2f8ba9b0039caa7a63290f5239d6636835ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"賴士葆","委員發言時間":"11:11:52 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11:21:50","影片長度":"00:09:58","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議【含秘密會議】（事由：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":8,"committees":[35],"id":"委員會-11-1-35-8"},"date":"2024-03-21","duration":598,"end_time":"2024-03-21T11:21:50+08:00","start_time":"2024-03-21T11:11:52+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":394,"blocks":[["賴委員士葆：（11時11分）謝謝主席以及各位先進。有請蔡局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席。賴委員早。"],["賴委員士葆：局長，你早。昨天的外交部長跟今天的蔡局長都說現在總統不宜去太平島，可是我在這裡就下一個標題，他不去太平島叫「喪權辱國」。我們看到兩個時機蔡英文總統都應該要表態，那就是在2016年海牙的國際法庭判了太平島是礁，不是島，讓我們漁民的權益從200海里限縮到12海里，影響非常大。雖然那一次的判決是針對兩造，即菲律賓跟老共之間的權力問題在那裡糾葛，可是太平島是我們的。外交部吳部長昨天在這裡誇誇其談，說我們要太平島的主權，領土絕對是我們的，可是我們不要製造困難，因為現在南海戰雲密布，所以不要製造困難，是這樣嗎？"],["蔡局長明彥：我跟委員先說明一下，2016年國際仲裁出來之後，我們有非常嚴正的聲明，我們不接受仲裁的結果，而且仲裁的結果也不適用到臺灣。"],["賴委員士葆：最少你們去一下，結果蔡總統也不去，沒有人去，漁民組團去……"],["蔡局長明彥：內政部部長去過。"],["賴委員士葆：第二個就是最近海巡署在太平島碼頭花17億，蓋好了、落成就去一下，非常好啊！請問你是不是同意太平島是我們的領土？"],["蔡局長明彥：當然，我們擁有主權。"],["賴委員士葆：它是我們的領土，我們有主權，對不對？"],["蔡局長明彥：對，相關海洋權益都有。"],["賴委員士葆：算不算是我們的家？"],["蔡局長明彥：對，我們領土的一部分，擁有主權。"],["賴委員士葆：我們的家，對吧？"],["蔡局長明彥：對。"],["賴委員士葆：兩岸如果打仗，你人在海外，請問你要不要回來？"],["蔡局長明彥：當然。"],["賴委員士葆：對，當然要回來啊！不分男女老幼都要回來，為臺灣打仗，是不是？結果說不行，臺灣海峽現在戰雲密布，不要去免得增加困擾，這個邏輯不通！"],["蔡局長明彥：國家元首有國家元首的位階跟角色。"],["賴委員士葆：局長，這種邏輯不通！大家都瞭解是因為美國不要我們去。不要忘了，2016年馬英九要去，美國給他壓力，美國希望他不要去。美國也一樣說不要製造困難，說詞完全一樣，為什麼馬英九頂得住壓力，蔡英文頂不住壓力？一樣元首差這麼多！"],["蔡局長明彥：我想時空環境並不一樣。"],["賴委員士葆：當然不一樣，一個姓馬，一個姓蔡！"],["蔡局長明彥：也跟委員說明一下，我們對於太平島主權的經營，這幾年著力非常深。"],["賴委員士葆：你說你把你家蓋得多漂亮，你卻從來沒有到你家，奇怪了！"],["蔡局長明彥：我們在當地有駐守官兵，所有武器系統都會更新。"],["賴委員士葆：總統去不一樣，立委去也不一樣。"],["蔡局長明彥：碼頭設施也都完全更新。"],["賴委員士葆：有兩個機會都不去，根本就是頂不住美國的壓力。馬英九頂得住，蔡英文頂不住，美國同時都有給壓力，因為美國希望你們都不要來，如果說去就是附和老共，那很簡單，換成賴清德去，現任副總統馬上要當總統，賴清德去總不會說他跟老共勾結了吧？"],["蔡局長明彥：我想時空背景真的不一樣。"],["賴委員士葆：當然不一樣，一個姓蔡，一個姓馬，如此而已。我們來看這個問題，你在這裡也講過，印太司令在美國聽證會又講，2027年老共準備好了侵臺的準備，這句話你要不要做一點comment？"],["蔡局長明彥：剛剛也跟其他委員說明過，2027年對中國來講是一個重要的政治年份跟軍事年份，政治上，習近平要進入他的第四任期，另外2027年也是中共解放軍建軍百年，他們要實現建軍百年的總目標，所以他們也提到2027年應該要累積或建立起武力犯臺的基本能量。"],["賴委員士葆：建軍百年就要打臺灣，這個邏輯也不通。"],["蔡局長明彥：我跟委員說明的是，他們整體在2027年有政略上跟軍事上規劃的總目標。"],["賴委員士葆：他難道沒有其他的規劃？你說建軍百年，所以要打臺灣，這個東西邏輯不通啊！"],["蔡局長明彥：我剛才跟委員說明的是，在他建軍百年的總目標之下，他們也要求到2027年必須要建立起武力犯臺相關的能力跟設備。"],["賴委員士葆：如果真的打仗要花多少錢？"],["蔡局長明彥：您講的是對岸嗎？"],["賴委員士葆：對岸。"],["蔡局長明彥：當然我們要增加對岸的戰爭成本……"],["賴委員士葆：對，要花多少錢？"],["蔡局長明彥：會非常的龐大。"],["賴委員士葆：我這裡寫的對不對？因為我找了很多資料，一般評估大概1兆美金起跳。"],["蔡局長明彥：各種估算都有，我們都有關心……"],["賴委員士葆：我這樣的估算合不合理？"],["蔡局長明彥：各種估算都有。"],["賴委員士葆：我的啦！你都不跟我comment。"],["蔡局長明彥：我只能尊重委員，因為我不知道你估算的指標，還有相關計算的……"],["賴委員士葆：什麼指標？"],["蔡局長明彥：包括到時候所有的戰爭動員、他所要……"],["賴委員士葆：打多久？"],["蔡局長明彥：時間的長度、規模以及戰爭的方式是速戰速決，還是拖延戰事……"],["賴委員士葆：你知不知道我們現在的戰備準備多少錢？你知道嗎？"],["蔡局長明彥：戰備準備多少錢指的是預算？"],["賴委員士葆：戰備準備金。我們有戰備準備，你不知道嗎？"],["蔡局長明彥：戰備準備可能是國防部的業管。"],["賴委員士葆：你是國安局的，竟然不知道這項情報？原來的資料是5,400億臺幣，還不是美金，換算只有180億美金，這筆錢要來打仗，但老共是1兆美金。如果數字勉強可以接受，請問老共打得起、打不起、花得起、花不起1兆美金？"],["蔡局長明彥：他們現在整體要不要武力犯臺的評估不是只有經濟上的問題，還要考慮到整體的國際環境，還要考慮到其他各項因素，包括他……"],["賴委員士葆：我問1兆美金是合不合理的估算？你沒有回答。"],["蔡局長明彥：我尊重委員相關的評估，但是這個評估到底……"],["賴委員士葆：這個數字不是我講的。"],["蔡局長明彥：但是我們不知道評估單位依據的準據到底是什麼，沒有辦法判斷。"],["賴委員士葆：昨天我質詢財政部部長，他說參加兵推，財務組、金融組討論到要準備錢打仗，所以可能要加稅或者加捐。我們看到日本為了擴軍加稅被國會否決，波灣戰爭打下來大概2,000億美金，就是上一次打伊拉克的時候花2,000億美金。請問你，打仗要準備錢，如果要加捐、加稅要提前多久時間？"],["蔡局長明彥：我們尊重相關業管單位的評估跟規劃。"],["賴委員士葆：所以你沒有這個數字？"],["蔡局長明彥：因為業管單位還在規劃當中。"],["賴委員士葆：國安局這麼重要都沒有準備好，萬一打仗，糧草要先準備好。"],["蔡局長明彥：對啊！這是一個跨部會的工作啦！各部會都會依照它的業管來做相關的規劃，那我們都尊重，過程當中有需要國安局來提供意見，我們會提供專業的諮詢。"],["賴委員士葆：好，你既然講專業，我就跟你講一個最重要的專業的東西，我提兩件小事，憲兵我們現在要擴編從5,600要擴到1萬1,000以上，憲兵什麼意思？就是義務役，原來賴清德說不會打仗，義務役就是在海防那邊嘛！第一線碰到義務役，這邊打仗，如果老共共軍打過來了、要進了，要所謂的斬首的話，進到臺北市衛戍部隊就是憲兵，結果在我的選區就增加兩個營，一個文山區增加了，中正區也增加，都在我的選區裡面，增加兩個憲兵營，屬實嗎？"],["蔡局長明彥：我想憲兵應該對於首都防衛都有整體的規劃……"],["賴委員士葆：它要增加擴編1倍喔！"],["主席：時間的關係，我們趕緊簡單回答一下好不好？"],["蔡局長明彥：請鄭指揮官說明。"],["鄭指揮官禎祥：賴委員你好，我簡單跟您報告一下，我們不管是在水源營區或辛亥營區，這兵力是配合我們國軍的營區調節……"],["主席：他問你有沒有增加啦！"],["賴委員士葆：5,600到1萬1,000對不對啦？"],["鄭指揮官禎祥：因應國軍調整是有增加。"],["賴委員士葆：是嘛！都是義務役嘛！對不對？"],["鄭指揮官禎祥：是。"],["賴委員士葆：都是義務役，所以義務役現在就兩個出處，一個就是海防第一線進來面對老共的共軍；第二個、萬一打到臺北市，我們圍起來都是義務役在做，賴清德當選，這些義務役都上戰場啊！怎麼不上戰場？都是戰場啊！怎麼不是？好不好？局長你今天都沒有給我答案，本來期待你要給我很多答案，都沒有。"],["主席：時間的關係，謝謝委員。"],["蔡局長明彥：謝謝委員的指教。"],["賴委員士葆：謝謝。"],["主席：謝謝，那我們先休息5分鐘，回來處理臨時提案。","休息（11時21分）","繼續開會（11時27分）"],["主席（馬委員文君）：請大家回座，我們準備開會。","現在處理臨時提案，請議事人員宣讀。","茲因2024年總統大選期間，不斷有疑似政治人物私人影片以及疑似蔡英文總統錄音檔等內容流出，引發社會譁然。","敬請國家安全局偕同調查單位查核相關影片或錄音檔真偽性，並調查幾起事件是否導致國家機密外流之情形，或者為境外勢力介入選舉之具體態樣，並請於兩周內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。","提案人：徐巧芯　　林憶君　　陳永康　　馬文君　　黃　仁"],["主席：請問提案委員需不需要說明？"],["徐委員巧芯：謝謝主席，我想說明一下，因為外界對這個事情、相關的事情非常關心，我想相關單位可能會認為進到檢調調查是針對檢調有關的，那我要特別說明一下這個提案，我們是針對有沒有國家機密外流以及境外選舉介入之具體態樣，希望去瞭解它的真偽，這個部分跟檢調調查是形式上面有沒有犯罪，是兩回事，所以我們希望瞭解的是行政調查的情況，希望能夠做相關的說明，到底這一些影片跟錄音檔的真偽有沒有國家機密外流的其他情形，希望可以提供給我們參考，謝謝。"],["主席：國安局對提案的內容有沒有意見？"],["蔡局長明彥：謝謝主席跟提案委員，我們是不是建議就提案的文字內容做部分的修正，在案由的部分就「茲因2024年總統大選期間，不斷有疑似政治人物私人影片以及疑似蔡英文總統錄音檔等內容流出，引發社會譁然」，接下來是「敬請國家安全局偕同調查單位重視相關影片或錄音檔傳散，評估類案是否導致國家機密外流，以及說明境外勢力介入選舉之具體態樣，並請於兩週之內向立法院外交及國防委員會提出書面報告」，我們建議做以上的文字修正。"],["主席：就國安局的說明，在場委員有沒有意見？"],["徐委員巧芯：沒有問題。"],["王委員定宇：我跟國安局確認一下，這一個修正意見是你們提出來的嘛！你們OK嘛！"],["蔡局長明彥：修正意見我們有跟相關的調查單位討論過。"],["王委員定宇：OK嘛！"],["蔡局長明彥：對，文字上可以接受，謝謝委員。"],["主席：好，如果在場委員沒有意見的話，我們請議事人員宣讀修正後文字。","茲因2024年總統大選期間，不斷有疑似政治人物私人影片以及疑似蔡英文總統錄音檔等內容流出，引發社會譁然。","敬請國家安全局偕同調查單位重視相關影片或錄音檔傳散，並評估類案是否導致國家機密外流，以及說明境外勢力介入選舉之具體態樣，並請於兩周內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。","提案人：徐巧芯　　林憶君　　陳永康　　馬文君　　黃　仁"],["主席：在場委員對於修正後的內容還有沒有其他意見？好，如果沒有意見，我們修正通過。","好，接下來我們繼續詢答，黃仁委員改書面質詢。","接下來請洪孟楷委員，洪孟楷、洪孟楷委員不在。","請吳沛憶委員，吳沛憶、吳沛憶委員不在。","請陳冠廷委員上台質詢。"]],"agenda":{"page_end":48,"meet_id":"委員會-11-1-35-8","speakers":["馬文君","徐巧芯","羅美玲","陳永康","王定宇","林楚茵","洪申翰","賴士葆","陳冠廷","邱志偉","王鴻薇","洪孟楷","黃仁","黃捷"],"page_start":1,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00002"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，\n並備質詢","agenda_id":"1131701_00001"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.25034375000000003,"end":2.3934687500000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":3.00096875,"end":4.8572187499999995},{"speaker":"SPEAKER_02","start":5.43096875,"end":5.464718750000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":5.464718750000001,"end":5.48159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":5.48159375,"end":6.122843750000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":11.691593750000003,"end":13.53096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":14.712218750000002,"end":14.72909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":14.72909375,"end":15.657218750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":16.551593750000002,"end":24.78659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":25.410968750000002,"end":26.86221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":27.419093750000002,"end":30.102218750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":31.367843750000002,"end":32.93721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":34.10159375,"end":36.19409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":36.85221875,"end":37.76346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":38.21909375,"end":40.17659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":40.58159375,"end":42.18471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":42.31971875,"end":43.58534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":44.20971875,"end":45.55971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":45.66096875,"end":46.80846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":47.939093750000005,"end":50.53784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":51.46596875,"end":53.79471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":54.469718750000006,"end":55.515968750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":55.836593750000006,"end":57.59159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":58.064093750000005,"end":60.96659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":61.38846875,"end":63.17721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":63.59909375,"end":66.24846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":66.58596875,"end":67.29471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":67.64909375,"end":69.69096875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":70.72034375,"end":71.54721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":71.78346875,"end":72.40784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":72.62721875,"end":73.26846875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":73.67346875,"end":77.52096875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":77.94284375000001,"end":83.08971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":83.76471875,"end":87.78096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":88.57409375,"end":90.41346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":90.41346875,"end":102.02346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":102.02346875,"end":110.30909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":109.97159375000001,"end":111.47346875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":111.47346875000001,"end":118.99971875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":119.38784375,"end":124.80471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":125.09159375,"end":125.29409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":125.49659375,"end":126.08721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":126.49221875,"end":128.55096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":129.00659375,"end":135.33471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":130.35659375,"end":130.69409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":130.96409375000002,"end":135.63846875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":135.63846875000002,"end":135.65534375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":135.65534375000001,"end":135.67221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":136.27971875,"end":138.84471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":137.59596875,"end":138.37221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":138.84471875,"end":139.99221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":140.29596875000001,"end":141.61221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":142.08471875,"end":143.63721875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":144.51471875000001,"end":145.67909375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":146.69159375,"end":147.85596875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":148.46346875,"end":148.95284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":149.10471875000002,"end":150.58971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":151.38284375,"end":151.83846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":152.20971875,"end":155.29784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":156.04034375,"end":156.49596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":156.83346875,"end":163.09409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":163.98846875,"end":167.71784375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":166.28346875,"end":166.63784375},{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準備前打仗啦所以可能要加稅或者加捐啦那請問你啊這個我們看到日本為了擴大規模去擴軍啦加稅就被國會否決了齁那個波灣戰爭打下來大概兩千億美金啦就是"},{"start":452.995,"end":456.498,"text":"請問你,要打仗準備錢,如果要加捐加稅,要提前多久時間?這我們尊重相關業管單位的評估跟規劃,對。所以你沒有這個舒適?對,因為業管單位還在規劃規劃當中。國安局這麼重要都沒有準備的時候,哇你打仗,牛炒先準備好啊,牛炒準備好勒?"},{"start":481.104,"end":504.472,"text":"對阿這是一個跨部會的工作啦那各部會都會依照他的業館來做相關的一個規劃那我們都尊重那過程當中有需要國安局來提供意見我們會提供專業的諮詢好你既然講專業我就跟你講一個最重要的一個一個專業的東西我提兩件事兩件事這個憲兵阿我們現在擴編從五千人要擴到一萬人以上憲兵什麼意思就是對EWE阿"},{"start":509.554,"end":538.176,"text":"委員會說原來說那些人都說不會打仗因為就是在海防那邊啊第一線碰到一會這邊打仗如果老共共軍打過來了要進了反我們要所謂的斬首的話進到台北市衛星部隊就是憲兵結果在我的選區就增加兩個雲啊一個文山區增加了中正區也增加都在我的選區裡面增加兩個憲兵營"},{"start":540.911,"end":542.111,"text":"五千列到一萬列"},{"start":562.216,"end":562.296,"text":"委員會主席"},{"start":580.294,"end":580.354,"text":"賴清德當選"}]}},{"id":"150235","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150235","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc30525b883b2f94e1a011e8dac5750a339bf8f8ba9b0039caa7a6fe46eb304f211c515ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鄭正鈐","委員發言時間":"11:09:49 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11:19:50","影片長度":"00:10:01","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議（事由：一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。(詢答)）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[19],"id":"委員會-11-1-19-4"},"date":"2024-03-21","duration":601,"end_time":"2024-03-21T11:19:50+08:00","start_time":"2024-03-21T11:09:49+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":745,"blocks":[["鄭委員正鈐：（11時9分）主席好，我想請王部長。"],["主席：請王部長。"],["王部長美花：委員好。"],["鄭委員正鈐：部長好！又快到了用水緊張的季節，今年缺水季節感覺是提早一點來，媒體的說法是提早了1個月，我們當然很關心全臺用水狀態，因為本席是從新竹地區來，所以特別關心新竹的狀況。目前新竹水庫的蓄水量大概都低於五成，感覺也開始有點吃緊，我想請教一下，因為台積電預計2027年正式投產，現在也如火如荼進行，對於整個台積電每天預計要多9.8萬噸的用水，你們有沒有什麼因應方式？"],["賴署長建信：除了台積電自己在原來的科學園區裡自建再生水回收之外，包括新竹縣市的竹北、客雅這些再生水的供應，應該可以滿足台積電擴廠的需求。"],["鄭委員正鈐：OK，因為竹北、竹東跟客雅三個再生水廠，到2027、2028後，1天大概可以多4.3萬噸的水，其實跟台積電這邊的需求還是有一點不夠，台積電承諾大概在2030年的時候，他們的使用水會全部用再生水來滿足，我相信他們企業本身也非常投入，同時新竹這邊也在推一個海淡廠計畫，請問目前這個海淡廠進度如何？"],["賴署長建信：現在招標中。"],["鄭委員正鈐：招標中，是不是？"],["賴署長建信：是。"],["鄭委員正鈐：是針對國際招標，還是有特定限制國內的廠商？"],["賴署長建信：國際標。"],["鄭委員正鈐：國際標嘛！技術方面，有針對什麼樣的技術設限，還是完全開放？"],["賴署長建信：基本上我們當然希望遴選出最好的廠商，用最新的設備，目前國際上海淡廠的處理分為三個部分，包括取水效益的提高、能源回收效益的提高，還有末端產生的部分，包括鹵水的減少、再利用，這都是一個方向。"],["鄭委員正鈐：是，那在整個技術當中，有特別限制要用RO，或者是沒有這個限制？"],["賴署長建信：初步的規劃，RO是現在國際主流，當然我們希望成熟製程之外，還要更先進的製程，這些我們都歡迎。"],["鄭委員正鈐：所以沒有特別限制一定是用RO，如果有更先進的技術也是可以使用，對不對？其實地方上對於整個鹵水的排放是很擔心的，在你們提出的報告中提到，對於整個鹽度的部分，提出了50、100、200、300公尺的排口距離，請問，鹵水排放的時候，模擬鹽度是從海面、海底，還是海的中間？"],["賴署長建信：基本上是以排放口附近背景的鹽度來對比我們開發之後的差別。"],["鄭委員正鈐：如果是正常的鹵水排放，應該是從海底排放，對不對？所以我們模擬的鹽度是從海底模擬出來的數字？"],["賴署長建信：海底會有一個擴散的模式……"],["鄭委員正鈐：理解。"],["賴署長建信：這個我們也一併……"],["鄭委員正鈐：預計排放口會在沿岸的多少公尺以外？"],["賴署長建信：據我瞭解是1,000到1,500。"],["鄭委員正鈐：OK，這就是漁民擔心的地方，他們覺得這樣是不夠的，我想這部分也許需要再做溝通。之前我們曾經開過一次座談會，漁民其實已經反映過他們的擔心，覺得這樣的距離還是會影響到他們的生計，所以會後再請署長來本席辦公室做一個報告，好不好？"],["賴署長建信：因為這個計畫已經通過環境影響評估……"],["鄭委員正鈐：理解。"],["賴署長建信：相關的衝擊我們都會有備案。"],["鄭委員正鈐：至少怎麼樣去跟漁民溝通，讓他們不要擔心，我覺得是一個很重要的部分，如果到現在漁民還是非常惶恐而去掛白布條，我覺得都不是一個特別好的狀態，所以希望你們後續能夠持續去做溝通。","另外，我們看到台水的報告提到，以目前整個水的成本來看，賣1度水大概要虧1.8元左右，是這樣的數字嗎？請問董事長。"],["李董事長嘉榮：跟委員報告，去年1度水的成本大概是12……"],["鄭委員正鈐：12.91。"],["李董事長嘉榮：對，12.91左右，但我們真正的水價只收到11.06元，所以是虧了1.85元。"],["鄭委員正鈐：對，台水每賣1度水虧1.85元，所以去年整個虧了43億，大概是創了這幾十年來最高紀錄，對不對？"],["李董事長嘉榮：是。"],["鄭委員正鈐：因為現在整個環境問題也日益嚴重，我想請教經濟部長，針對台水的虧損狀態，你覺得要如何解決台水虧損的問題？"],["王部長美花：是，我們最近會優先請院裡面支持，就是在相關漏水計畫裡面，用公建、政府經費來協助他們。"],["鄭委員正鈐：你是說用政府預算來撥補嗎？"],["王部長美花：就是計畫的部分，以政府預算來撥補，對。"],["鄭委員正鈐：政府預算撥補就等於是全民買單的意思，我給部長看兩個數字，台水的收費標準和北水的收費標準是不一樣的，對不對？"],["王部長美花：是，略有不同。"],["鄭委員正鈐：部長覺得哪一種方式比較好？"],["王部長美花：其實沒有比較好或不好，但是北水目前水價相對台水是有高一點沒有錯。"],["鄭委員正鈐：北水高一點，可是對於民生用水而言，很多家戶民生用水1個月搞不好就只用20度、30度，並沒有很多，比較起來，是不是北水的方式會更合理一點？"],["王部長美花：這個背景、條件什麼的都不太一樣，因為台水公司負責臺北以外的全國用水，包括偏鄉，包括各式各樣，是不太一樣的，所以在這個部分確實是兩套略有不同的機制。"],["鄭委員正鈐：OK，當我們用政府預算撥補台水的狀態時，就等於是全民買單，那對於特定用水大戶來說，他們就占了這個便宜，既然目前北水跟台水收費標準不一樣，我們也希望經濟部這邊可以好好檢討，加上現在面臨氣候變遷，整個用水問題變得非常嚴峻，我們也希望透過級距的安排，讓民眾更願意節水、省水，我覺得這是一個政策方面的考量。","另外，部長剛剛特別提到目前是希望透過政府預算來支持、減少漏水的問題，請問董事長，台水目前管理的自來水管線總長度有多長？"],["李董事長嘉榮：跟委員報告，大概有7萬6,000公里。"],["鄭委員正鈐：7萬6,000公里，對不對？"],["李董事長嘉榮：是。"],["鄭委員正鈐：我也看到一個數據，就是到113年時，希望我們的漏水率降到12%，對不對？今年年底可以順利達成嗎？"],["李董事長嘉榮：我們有信心，去年是12.54%，今年的目標是12%，我們很努力在……"],["鄭委員正鈐：所以你們很有信心今年可以達成，讓漏水率達到12%，對不對？"],["李董事長嘉榮：對。"],["鄭委員正鈐：我看到另一個數據是你們預計8年後，漏水率能夠降到10%，有沒有辦法再降低這個數字？目前臺灣的漏水率在國際上排名其實是不好的，日本只有3%，東京大概只有3%，而就整個臺灣來說，如果還把10%當作我們的目標，我覺得可能是不太及格的一個狀態。"],["李董事長嘉榮：跟委員報告，我們在120年要降到10%以下，我們有蒐集到國外一些城市漏水率的資料，降得越低它投入的經費可能就要越高，這個我們也會再評估，不過降低漏水是一個必然的趨勢，我們會持續努力來進行。"],["鄭委員正鈐：針對這部分，因為新竹在三區處，如果有機會請再特別跟本席報告新竹這邊的漏水狀況以及管線重新更新的具體狀態好不好？"],["李董事長嘉榮：好。"],["鄭委員正鈐：謝謝部長、謝謝署長。"],["王部長美花：謝謝委員。"],["主席：謝謝，接下來請陳超明委員詢答。"]],"agenda":{"page_end":236,"meet_id":"委員會-11-1-19-4","speakers":["楊瓊瓔","林岱樺","陳亭妃","謝衣鳯","張啓楷","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","張嘉郡","賴瑞隆","鄭正鈐","陳超明","邱志偉","賴士葆","洪孟楷","徐欣瑩","鍾佳濱","黃珊珊","黃國昌","王鴻薇","何欣純","陳冠廷","蔡易餘","邱議瑩","劉建國"],"page_start":169,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00008"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢；二、審查113年\n度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。（詢\n答）","agenda_id":"1131801_00013"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.03096875,"end":0.92534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":9.56534375,"end":11.590343750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":11.77596875,"end":11.927843750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":12.062843750000003,"end":12.923468750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":17.83409375,"end":17.96909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":17.96909375,"end":29.22471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":29.258468750000002,"end":42.28596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":42.52221875,"end":45.86346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":46.032218750000006,"end":46.673468750000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":46.994093750000005,"end":65.20221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":65.43846875,"end":65.65784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":65.99534375,"end":66.75471875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":66.92346875,"end":71.69909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":71.81721875000001,"end":72.03659375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":73.42034375,"end":74.46659375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":75.14159375,"end":79.78221875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":80.01846875000001,"end":80.92971875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":81.25034375,"end":90.95346875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":91.45971875000001,"end":92.97846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":92.97846875,"end":93.13034375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":93.41721875,"end":93.61971875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":93.61971875,"end":93.97409375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":93.97409375000001,"end":124.58534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":124.90596875000001,"end":128.07846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":128.16284375,"end":129.64784375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":130.12034375000002,"end":136.95471875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":136.95471875,"end":137.89971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":137.89971875,"end":144.90284375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":145.67909375000002,"end":149.59409375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":150.15096875,"end":169.96221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":158.62221875,"end":159.06096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":159.26346875000002,"end":159.31409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":163.21221875,"end":163.53284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":169.96221875,"end":174.29909375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":175.64909375000002,"end":176.96534375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":177.15096875,"end":177.57284375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":178.72034375,"end":179.14221875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":179.49659375000002,"end":190.06034375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":189.16596875000002,"end":193.01346875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":193.35096875000002,"end":213.55034375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":213.73596875,"end":220.03034375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":220.03034375000001,"end":220.95846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":220.95846875,"end":220.97534375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":221.97096875000003,"end":224.89034375000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":225.36284375000002,"end":230.15534375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":230.02034375000002,"end":234.32346875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":234.76221875000002,"end":238.03596875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":238.03596875000002,"end":238.25534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":238.44096875000002,"end":238.50846875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":238.50846875000002,"end":240.60096875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":240.85409375,"end":244.43159375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":243.46971875000003,"end":244.00971875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":244.43159375000002,"end":244.51596875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":244.51596875,"end":244.63409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":244.63409375,"end":244.71846875000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":244.71846875000003,"end":245.03909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":245.03909375,"end":252.04221875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":245.10659375,"end":245.54534375000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":252.71721875000003,"end":254.86034375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":254.86034375000003,"end":274.04721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":274.68846875,"end":279.04221875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":278.90721875,"end":281.86034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":281.06721875,"end":282.92346875000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":282.13034375,"end":284.07096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":283.59846875,"end":307.98284375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":308.37096875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度當中的時候是從海面還是海底還是海的中間基本上是以排放口附近的這個背景的鹽度的部分來對比說我們開發之後的一個差別所以是如果是就是我們正常汝水排放從海底排放嘛對不對"},{"start":234.921,"end":251.817,"text":"所以我們的模擬的延度是從海底去模擬出來的一個數字那海底會有一個擴散的模式這個我們也一定好因為那我們比方說我們預計比方說我們的排放口會在沿岸的多少公尺以外"},{"start":252.865,"end":272.981,"text":"據我了解是1000到1500這個就是漁民擔心的地方他們覺得其實是不夠的那我在想這個部分我們也許需要再做一些溝通因為之前我們曾經開過一個座談會的時候漁民其實已經反映過他們的擔心他們覺得這樣子的一個距離他們覺得是還是會影響他們的一個生計所以"},{"start":274.802,"end":299.974,"text":"會後我想說再請署長這邊來本辦公室這邊做一個報告好不好因為這個計畫已經通過環境影響相關的衝擊我們都會有備案至少我覺得怎麼樣去跟漁民做一個溝通讓他們不要擔心我覺得是一個很重要的溝通的一個部分如果到現在漁民其實還是非常的惶恐的時候去掛白布條我覺得都不是一個特別好的一個狀態所以我們也希望說後續能夠持續的去做一個溝通"},{"start":301.155,"end":324.326,"text":"那我想說因為我們看到目前台水提供出來的一個報告那麼以目前整個水的成本賣一度水大概要虧1.8元左右的是這樣的一個數字嗎請問董事長跟委員報告我們去年一度水的成本大概是12點"},{"start":326.855,"end":328.44,"text":"水價只有收到11.06,所以是虧了1.85塊。"},{"start":335.743,"end":354.321,"text":"對,所以每賣一度水虧1.85元嘛,對不對?所以去年整個虧了43元,大概創了這幾十年來的一個最高的一個紀錄,對不對?那因為現在整個環境問題也日益的嚴重啦,我想請教一下我們經濟部長針對台水這樣子虧損的狀態,你覺得要怎麼樣子來解決台水虧損的情況?"},{"start":359.609,"end":375.113,"text":"是 那我們最近會優先來請院裡面來支持在這個相關的漏水的計畫裡面用公建公共政府的這個經費來給他做協助你是說用政府預算來撥補嗎就是用計畫的部分來給政府預算來撥補 對"},{"start":381.415,"end":400.067,"text":"政府預算撥補的部分就等於是全民買單的意思那我給部長看兩個數字我們台水的一個收費標準跟整個北水的一個收費標準是不一樣的對不對是 略有不同部長覺得哪一種的方式比較好"},{"start":401.89,"end":426.519,"text":"其實沒有比較好不好但是北水目前的這個水價的部分相對台水是有高一點是沒有錯水水高一點可是對於民生用水如果很多的家戶民生用水一個月搞不好就只用20度30度的用水其實並沒有很多比較起來的時候感覺台北水的方式是不是會更合理一點"},{"start":428.899,"end":449.02,"text":"這個背景的條件什麼都略有不太一樣那因為台水公司他負責全台北以外的全國的用水包括偏鄉的包括這個各式各樣都不太一樣所以在這個部分確實是兩套略有不同的一個機制"},{"start":449.92,"end":476.931,"text":"我們也希望說就是因為當我們用政府預算撥補台水的狀態的時候就等於是全民在買單那對於特定的用水大戶來說的時候他們就占了這個便宜所以我們也希望因為既然目前北水跟台水的收費標準不一樣我們也希望經濟部這邊能夠好好去檢討一下然後加上現在整個氣候變遷之後整個用水的問題"},{"start":477.711,"end":484.333,"text":"議員提到說我們目前也希望透過政府預算的部分來支持來減少漏水的問題我想問一下台水現在目前整個管理的"},{"start":506.212,"end":532.173,"text":"自來水管線總長度有多長?跟委員報告大概有7萬6千公里7萬6千公里對不對那我看到一個數字到113年的時候我們希望我們的漏水率降到12%嘛對不對目前可不可以順利達成今年年底我們有信心去年是12.5是今年的目標是12%我們是很努力在能夠有所以你們很有信心今年可以達成"},{"start":532.873,"end":560.979,"text":"就是漏水率到12對不對那我看到一個數字是你們預計8年之後希望能夠降到10%有沒有辦法提高更高的一個數字因為台灣目前的一個漏水的一個情況在國際上面其實排名其實是不好的日本他們搞不好只有3%東京大概只有3%那我們整個台灣來說如果說還在12%當作我們的目標10%當作我們的目標我覺得可能是不太及格的一個狀態"},{"start":562.52,"end":577.82,"text":"跟委員報告我們現在120年要降到10%以下那我們有去收集到一些國外的一些城市的一個漏水利那越降越低他投入的經費可能就要越高那這個我們也會在"},{"start":578.4,"end":578.58,"text":"謝謝部長 謝謝署長謝謝文"}]}},{"id":"150234","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150234","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052ba534f1719916aaa7dd815aba809727bf8ba9b0039caa7a6d278d3aca19259545ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳思瑤","委員發言時間":"10:56:06 - 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bless you all，God bless America，他報告完之後就轉身向主席致意，然後離開，這是美國的制度。","所以美國國情咨文的進行程序是總統進入議場大廳，所有人起立鼓掌，介紹總統正式發表國情咨文，總統愛講多久就講多久，上次拜登講了快二個小時，總統發表完之後隨即離開，兩黨議員不論你的政治觀點如何分歧，不會干預報告的進行，不會對總統進行質問或提問，不會對國情咨文進行後續的討論或表決，美國制度在這裡。","我們來看法國制度，這是馬克宏總統在法國的國會。不好意思，我不會法文，所以我沒有辦法翻譯。他也是報告完之後，接受法國國會議員的鼓勵，大家起立鼓掌中他離開。依據法國憲法第十八條第二項，避免對內閣制或總統制產生混淆，總統不對國會負責，所以總統進行國會演說之後，後續法國的國會議員確實可以進行辯論或表決，但必須是在總統離場之後，這是法國的雙首長制、半總統制，也是中華民國憲法1997年修憲之後我們援引的憲政經驗，我們適用最多的是法國案例。所以就國際經驗來看，外國是這樣，Seeing is believing，我show出相關的美國、法國的憲法條文，以及實際國情報告的影片。","周萬來老師，我一再說我從年輕時代就拜讀您所有的專書，我二十出頭就是國會幕僚，我甚至還在大學就是1997年國民大會修憲現場的政策助理，所以臺灣、中華民國憲法如何從訂定為現在的半總統制、雙首長制那個過程，我都在現場。我不敢賣弄，我沒有您專業，所以我會買您的書來研讀。您這一本「立法院職權行使法逐條釋論」2020年又再版了，您看，一直再版、一直再版，因為它寫得太好了！它是所有依循議事規則職權行使人都要讀的bible，我們來看看這個bible上面怎麼寫。周萬來老師，針對立法委員邀請總統來國情報告，可不可以詢答呢？周萬來老師說，僅賦予立法院聽取總統國情報告的權力，但不得就政府施政向其提供建言。這是在周萬來老師這本書的第155頁。","我希望周萬來老師永遠是我們學習、擷取議事經驗的周萬來老師。我甚至覺得您是「周萬能」秘書長，但是萬能秘書長不要基於政黨的壓力而成為「萬萬不能」，我想您不會，您絕對不會，我對您尊重，我也肯定。","我再分享一下馬英九跟王金平那個時候的情形。2012年馬英九總統受邀到立法院國情報告的時候，當時的總統府發言人范姜泰基說，如果堅持要加入詢答，將創下憲政惡例，嚴重破壞憲法規定。這是2012年總統府馬英九的發言人范姜泰基先生所說的，他說馬總統接受國會的質詢違反憲法。","我們再看看2015年王金平院長的時候，當時也邀請馬英九針對馬習會，對不起，不是「邀請」，是國民黨主動，馬總統說他要來國會報告。王金平院長說，質詢就違憲，因為總統不是國會監督的對象，這是王金平院長說的。您是立法院的活字典，同樣地，王金平院長是我們永遠敬重的國會偉大領袖。這是王金平院長所說的。","我手上也有拿到國民黨智庫的資料，很專業，我非常肯佩國民黨投入很多的資源，讓學者專家做學術研究。國政評論──財團法人國政基金會所做的研究報告，2008年針對要不要總統國情報告的時候，這是國民黨智庫的研究結論：根據憲政主義的思考，憲法並未賦予立法委員得質詢總統的權力。這是總統的國會咨文，國民黨智庫的意見。2012年國政基金會的學者再次研究，針對同一議題，結論是什麼？應從憲法規定做起，以嚴肅的態度看待此事，否則只會變成國會笑話，也會變成國際笑話。這是國民黨的智庫。","所以我今天花了這些時間，您可以統合規定嗎？秘書長，統合回應嗎？現在的憲法沒有改，就依現在的憲法，捍衛憲法精神，不論誰執政，都當如此。"],["周秘書長萬來：謝謝吳委員，我簡單地大概區分，當然，您手中有我職權行使法這本書裡面的這一章，這裡面要區分兩個做報告……"],["吳委員思瑤：職權行使法不能逾越憲法的精神跟規定喔！"],["周秘書長萬來：不是，你剛才舉我那本書裡面嘛。"],["吳委員思瑤：是。"],["周秘書長萬來：我要先釐清兩點，第一個，憲法增修條文第四條第三項的規定裡面，我要……"],["吳委員思瑤：時間寶貴。"],["周秘書長萬來：我再兩分鐘跟你報告，這個第四條第三項，所以這在前面剛才引述我在那本書第一頁的前言有說明。"],["吳委員思瑤：我不是在前言，我是用你自己的QA，是。"],["周秘書長萬來：就是在第二章之一的書裡面所寫的，第一個狀況就是說，憲法增修條文這樣改了以後，我們跟美國不同的就是美國的總統他有立法的權力……"],["吳委員思瑤：我都有看到，但是你的結論是……"],["周秘書長萬來：我要說明的就是……"],["吳委員思瑤：不宜？"],["周秘書長萬來：沒有，立法院對於國情報告，它有決定權……所以第十五條之二……"],["吳委員思瑤：當然，我們可以決定要不要邀請總統來……"],["周秘書長萬來：對、對。"],["吳委員思瑤：決定權在立法院各黨團要不要邀請總統來……"],["周秘書長萬來：對。"],["吳委員思瑤：所以憲政史上也曾經發生過2012年是由民進黨、台聯、親民黨共同提案邀請馬英九總統來。"],["周秘書長萬來：沒錯。"],["吳委員思瑤：也曾經發生過只有國民黨單獨提案，都有，所以立法委員對於邀請總統的質詢權是在於邀請要不要來的這個決定權。"],["周秘書長萬來：對。"],["吳委員思瑤：而不是詢答的決定權。"],["周秘書長萬來：這個詢答的部分，因為剛才吳委員有提到在我的第155頁裡面所寫的，而第155頁裡面所寫的這個，我剛才也跟翁委員說明我自己個人的說法，因為這裡面的民主制的責任政治在我們憲法增修條文的第三條第二項第一款的問題……"],["吳委員思瑤：主席站起來了。"],["周秘書長萬來：所以跟總統之間，你可以參酌那邊的看法……"],["吳委員思瑤：謝謝，因為我要尊重主席還有後面的委員。"],["周秘書長萬來：好，謝謝。"],["吳委員思瑤：我希望我們就這個事情就回到憲法精神，時代在進步，如果臺灣針對制度要精進，我們就循修憲的程序，否則依循我們的憲法，該怎麼做就怎麼做，我要提出沉重的、嚴肅的呼籲。我的第二個主題完全沒有時間問，下次希望能夠再安排相關的報告，謝謝秘書長、謝謝主席、謝謝大家。"],["主席：謝謝，我們現在就處理臨時提案，因為要照剛剛的宣告。","臨時提案總共兩案，請一併宣讀，宣讀後再逐案進行處理，請宣讀。","一、","針對高等法院前行政庭長洪于智涉嫌在鍾文智違反証交法審理程序中，向承審法官施壓要求自請廻避之爭議，已涉及重大違法之缺失，茲請司法院本於權責，就此爭議踐行調查，並在二個月內，向本委員會提出調查報告結果。","提案人：黃國昌　　謝龍介　　羅智強　　翁曉玲　　","二、","案由：","有鑒於國會助理之優劣攸關立委於國會的問政與監督品質，然我國國會，長期被專家學者詬病的問題之一，係國會助理法制保障、薪資權益提升、監督守法機制等，相較於美、日、韓等國而言，明顯不足，且實屬應檢討及精進之國會改革項目。","國會助理權益提升及進行周全規範，有助於使具備有經驗、對於公共事務有熱忱者，願意持續投身國會助理領域，對此職業獲取認同感，並以此為志業與驕傲。","然世界民主先進國家，如美國，其國會助理除了有明確的薪資的界定，預算更是我國數倍以上，且美國國會助理姓名必須公布；日本的國會助理更考試設計，如「政策擔當秘書資格試驗」通過率不高，許多及格者已具有很豐富及優秀國會經驗，而政策擔當秘書，待遇福利更有一定水準。","經查，立法院第10屆已有立法委員提案《立法院公費助理任用條例草案》，顯示對於國會助理改革的注意及重要性。且國會助理之優劣更影響立委於國會的問政與監督品質，倘富有對決策盲點的洞見能力，就能激發行政機關積極執行，且唯有持續監督政府執行，國家發展才能更加健全，故立法院幕僚相關單位對於國會助理權益及法制，應積極給予建議與修法內容，並即刻推動、責無旁貸。","爰此提案要求立法院法制局於二個月內，參考美、日、韓等國國會助理待遇、升遷、管制及監督等施行經驗，研擬我國國會助理改革修法建議版本，以提供所有立法委員參考。","提案人：吳宗憲　　","連署人：謝龍介　　翁曉玲　　"],["主席：好。我們現在進行處理第1案，請問提案委員有沒有需要補充？"],["黃委員國昌：謝謝主席，我想剛剛詢答的過程以及問問題的內容，大家其實都可以看得到，我必須要說明一下，第一個，我在上一次質詢的時候已經把問題給點出來了，這個不是在審判中的事項，這個是在審判外發生的狀況。第二個，目前這個案件也脫離了高等法院的訴訟繫屬。第三個，高等法院既然都已經發了新聞稿說有誤會，但我今天早上詢答的時候，我就請教秘書長是哪裡有誤會？是有去要他自請迴避，但不構成施壓？還是連叫他去自請迴避這件事情都沒有？秘書長不願意回答，既然不願意回答也不要浪費大家的時間，就讓司法院本於他們的權責去進行調查。請它兩個月以後把這個報告向本委員會報告，總不能說連這麼離譜的事情，我們立法院的司法及法制委員會都不能監督。"],["主席：請問針對臨時提案，司法院這裡有沒有其他意見或說明？"],["吳秘書長三龍：我也有向委員說明，因為我們必須要釐清，這邊所提到的「已涉及重大違法之缺失」，因為畢竟在一個民主法治社會，相關人基本上都有他的權利義務，我們當然一定要釐清，但是這邊寫「已涉及重大違法之缺失」，院際之間有時候在這些文字上，我比較建議還是不用先下這樣的結果，這是我的看法。"],["主席：請鍾委員。"],["鍾委員佳濱：秘書長請回，我沒有要針對秘書長詢問。我建議請主席可以再釐清本委員會的權責，首先，我想要跟主席提醒，今天我們邀請兩院的秘書長就總統赴立法院進行國情報告的事項，剛剛主席有答復了，會邀請司法院是因為涉及到一些對憲法解釋上的看法，沒有錯吧？我後來問了秘書長，秘書長也說得很清楚，對於院際之間或憲法最高機關，就是憲政機關的爭議，本於司法最後性原則，他們不便一開始就跳出來。目前也沒有針對總統到立法院進行國情報告有任何的聲請釋憲案件要求憲法訴訟，沒有，所以基本上他們今天到本會來列席的義務已完畢。","至於本委員會，我也要提醒主席及其他委員，給你們做個參考，立法院設置8個委員會是承院會之指派，進行法案、預算案等案的事先審查，所以在一讀會院會通過之後交付本委員會，我們是僅就院會交付的任務來進行審查，審查完竣後再交給院會進行後續的二讀或三讀，不管是法律案或預算案都是如此，本委員會是向立法院的院會接受院會的交付工作，就院會交付工作進行審議。但是根據憲法條文，行政院依左列規定向立法院負責，本委員會只能就向立法院負責的行政院各行政機關首長進行相關的詢問，這是我們為了要審議它的預算，要瞭解它的業務，並且作為我們立法之參考。","至於司法院在憲法上跟立法院是平行的，都是憲政機關，司法院在憲法上沒有任何一個條文要向立法院負責，所以今天我們邀請司法院來只是就他們的立法計畫，請他們報告。未來我們在審議司法院預算的時候，也可以就它的預算執行立法院的權責，即預算審議權。除此之外，司法院的相關人員並無向立法院報告之義務，尤其是不管立法院所掌管的業務，有沒有審理中的案件，司法院自有監察院根據憲法的規定，針對司法人員是否有履行公務人員應盡義務公平審慎處理。這些司法案件是當監察委員基於獨立行使職權發動調查的時候，司法院的人員有必要去監察院應調查。","如果大家對基本的憲法分際都還有些疑義，我還是再次提醒兩點，第一，委員會是承院會之交付，幫院會進行大會審議之前，我們先進行審查、討論，並且請必要人員來報告。第二，憲法上沒有規定司法院要和行政院一樣向立法院負責。第三，請主席要注意、建議、提醒目前司法院的列席人員僅是就今天我們處理到相關於憲法分際的總統到立法院進行國情報告，因應我們的邀請來做說明，秘書長已經說明完畢了，我覺得本委員會不宜再逾越憲法的分際，進行紊亂我們憲政體制的作法。"],["主席：謝謝。請黃委員。"],["黃委員國昌：司法院秘書長到司法及法制委員會接受備詢這件事情，其他各個委員會包括司法及法制委員會從來沒有規定臨時提案限於今天的主題範圍之內。第二個，我針對這件事情所提出來的質詢，本來就是國會可以進行監督的事項，我剛剛已經說了，這不是審判上發生的事情，這是審判外發生的事情，而且這個個案早就脫離了高等法院的訴訟繫屬，今天高等法院可以在一天的時間當中就發出了新聞稿，我們不能夠針對這個涉及這麼嚴重的事情要求司法院本於權責進行調查？我沒有辦法理解啊！剛剛那個立論的基礎到底是什麼？"],["主席：吳委員。"],["吳委員思瑤：針對這個提案我簡要分享一下我的觀點啦，如果我沒有理解錯誤，基於黃總召在前前次的質詢裡頭針對司法院高等法院的一個案子，然後法官的審理過程有沒有迴避的事情有提出質詢，事後司法院回去是用新聞稿來回應說並沒有委員所說的這個情事，所以司法院是依它的職權要捍衛他們實際調查的結果，那他們發布了這個新聞，當然會引發我們質詢委員的不滿，始末是這樣，所以會有今天的這個臨時提案。我個人的看法就是我當然也同意今天主題以外的提案是可以提的，這個是沒有問題的，過去也都有慣例，只是說提案的內容是不是涉及比較個案性的，我會覺得過了這樣的提案，是不是會讓外界覺得立法院的司法及法制委員會政治力在影響司法，我覺得這個部分是我個人看到這個提案我要提出來的提醒，我也必要來發表我的觀點，所以大家可以審酌一下這樣的提案適不適合在這裡來通過，謝謝。"],["主席：莊委員先舉手，莊委員。"],["莊委員瑞雄：主席還有在場的委員，我是不曉得黃國昌委員所提的這個案子的實際狀況，臨時提案裡面提到的是說針對高等法院的前行政庭長涉嫌在鍾文智違反證交法審理的程序中向承審法官施壓，要求迴避的一個爭議。因為我不曉得這個具體的前提事實是不是正確，我是不瞭解，因為個案我沒有那麼熟悉，但是我剛剛從秘書長的答復裡面是類似於講說是不是文字去做修正，如果有涉及到爭議的，司法院本於它自己的權責去把它做一個釐清，立法院在這個地方，院際之間我相信這樣的一個提醒，我覺得還好啦！但是這些前提事實，因為畢竟黃委員一直在專注這樣的一個議題，他對這一個事情有費力、著力很深，事實的情況到底是怎麼樣，司法院是不是也可以來做一個說明？因為這件事情質詢完以後，你們應該也有做一定的調查，可不可以跟在場的委員也做說明一下好不好？否則一個臨時提案這樣出來以後，前提事實大家不清楚，那真的是無從判斷。"],["主席：因為這樣子我看雙方沒有任何共識，也差距太遠，我剛剛有想說是不是要休息讓大家討論，但我看也沒這個必要嘛！因為差太遠，是不是我們直接用表決的方式來處理？這樣直接解決。"],["鍾委員佳濱：報告主席，違憲的東西不能表決，釋字第461號就講得很清楚，我要不要唸給大家聽？它說「司法、考試、監察三院既得就其所掌有關事項，向立法院提出法律案；各該機關之預算案並應經立法院審查，則其所屬非獨立行使職權而負行政職務之人員」，在本案就是我們秘書長，「於其提出之法律案及有關預算案涉及之事項，亦有依上開憲法規定，應邀說明之必要」，很清楚嘛！今天司法院院長不用來，因為他是獨立行使的人員，大法官不用來，但是如果是職務的像秘書長，他在兩個情況來，在本院審理預算案、審理法律案的時候提出說明，這是釋字第461號很清楚的一個要旨，我想這個案子在過去立法院也不是不曾發生過，在民國85年，那時候要邀請參謀總長來立法院備詢的時候，因此有提出釋憲，大法官也作出了如此的解釋，請主席要慎思，這不是一個可以透過立法院表決憲法違憲事項的內容。"],["主席：我看就等黃委員你說完之後，我們就馬上處理好了啦！還是說你們要休息3分鐘溝通？"],["黃委員國昌：不用了，我這樣說明好了啦！今天如果通過這樣子的臨時提案，司法院認為有違憲之虞的話，那就請你們自己去聲請，今天邀的是司法院的秘書長，今天有邀法官還是大法官來這邊備詢嗎？第二個、我再強調一次，這是審判外的事項，我最忌諱的事情就是司法關說，所以司法關說沒有罪，法官可以在裡面這樣胡搞瞎搞，立法院不能監督、人民不能知道？司法院去聲請釋憲的時候自己主張嘛！這是審判獨立的事項嘛！立法院沒有資格問嘛！"],["鍾委員佳濱：主席，我要就教一下，今天這個個案不管是不是繫屬於法院，它到底跟本院在審理司法院的預算案或法律案哪一個相關？這個如果能夠說明，那本席願意來恭領這樣的一個指教。第二、對於有無違憲的部分，如果本委員會做出一個決議，可能到我們院會就受到挑戰了，司法院也可以不予理會本委員會的決議，除非我們對於司法院不理會本委員的決議有意見，我們來提出，那時候才是由本院來提出釋憲的聲請，不是由司法院，司法院根本連釋憲聲請都不用提，它就根本不理會你就好啦！因為這非屬於法律案，也非屬於預算案，這是一個個案，在這個國會的殿堂上針對個案詢問司法院，不管他是秘書長還是法官都有涉及到為個案進行影響的可能性。"],["主席：這樣我看那個時間要結束啦！不然這樣討論下去沒有結果，對啊！我發表我的意見，我認為有沒有違憲也不是大家說了算，我想這個應該是大法官的職權，我想……"],["吳秘書長三龍：共同的法律共同遵守，在國會殿堂應該有它一定的高度啦！所以我覺得每一句話，大家就每一個人、每一句話都要為歷史負責任，所以我會覺得這個要很慎重地來看待。"],["吳委員思瑤：我爭取再一次發言，我希望真的，大家要慎思啦！司法及法制委員會在處理跟司法院攸關的就是它的法律案跟預算案的處置，我們真的不宜就個案去進行我們有自己的價值判斷的提案，真的要再次提醒，我們難得看到司法院的秘書長有為有守站在他的職權上，在回答問題的時候講得這麼沉重、這麼嚴肅。同一套法律大家都要遵循，我們是立法委員，我剛剛看到秘書長在台上這一番話，他誠懇地呼籲，我是覺得滿痛的啦！我是希望大家要能夠為所當為，不要超越我們的權限好嗎？我再次提醒，不宜就不宜。"],["鍾委員佳濱：可不可以提修正案？我提修正案。"],["羅委員智強：我剛剛覺得綜合各個委員還有包括我們的司法院秘書長的回答，我的建議就是做文字修正啦！就是已涉及重大違法之缺失，我建議是改成是否涉及違法重大之缺失，不要先直接做一個文字上就太過肯定句，我覺得可以做一個所謂的疑問句。當然第二個就是說確實就各有立論，可是事實上在座我們沒有一個人是司法院的大法官，所以到底是不是涉及違憲，我覺得這個不是我們在座的人說了算啦！立法院還是有立法院我們的行使職權的尊嚴，那既然在這邊有不同的意見，我覺得我也贊成主席講的，那就是交付表決，只是說我提一個修正文字。"],["主席：鍾委員，就修正文字部分喔！"],["鍾委員佳濱：對於修正文字部分，我提出再修正動議，這個部分我認同羅委員的說法，我們在文字上要儘量避免影響五院的分際，我建議最後面不是向本委員會提出，而是請移送監察院進行調查，因為對於司法案件審理過程的任何疏失、缺失有調查權限的是監察院，在「就此爭議踐行調查」後面，請司法院進行調查，並向監察院提出說明，本院本委會也可以提出本案誠如黃總召的意見一樣，我們把這個案子交付監察委員，讓監察委員受理後，他們就司法院的調查報告進行必要的監督，我覺得這樣才符合。目前的各立法委員，民進黨是強烈持續主張廢除考監，但是在憲法沒有修改之前，在五院的分際中，監察院負有監督行政的職責，包括司法行政，我們立法委員不宜逾越，所以我建議、附議羅委員的意見，除了文字修改之外，加上改移請監察院進行調查。"],["主席：這部分如果改請移送監察院調查，文字修正成這樣的話，各位委員有沒有異議？"],["傅委員崐萁：不同意。"],["主席：不同意喔？"],["傅委員崐萁：閹割立法院權益，不同意！現在的監察院有在調查事情嗎？"],["主席：羅智強委員說是否涉及違法重大之缺失……"],["吳委員思瑤：昨天傅總召不是說監察院廢了算了嗎？"],["傅委員崐萁：就把它廢了。"],["主席：這個文字是否要做修正？大家有無異議？"],["吳委員思瑤：還是有A、B、C三案嗎？"],["主席：我現在在講羅智強委員的……"],["吳委員思瑤：A案是黃國昌總召、B案是羅智強委員、C案是鍾佳濱委員，A、B、C三個提案。"],["吳秘書長三龍：主席，我能不能發言一下、說明一下？"],["林委員思銘：召委，不用送監察院，因為送監察院好像就肯定它是有問題。"],["吳秘書長三龍：這個程序這樣還是不行，我不得不表示……"],["主席：我們現在分A、B、C三案好了，好不好？"],["吳秘書長三龍：不是，要讓我說明一下，畢竟院際有一個分際，我對於向監察院提出調查這一點還是有疑問，因為司法院畢竟有一套的程序，所以不要一下子就要向監察院提出調查或什麼，我倒覺得不用那樣，任何事還是有一定的比例原則，這樣可能會比較好一點。我很感謝鍾委員，但是真的不要提到監察院，我倒覺得這樣比較好，所以或許就剛剛……"],["傅委員崐萁：司法院做內部調查讓我們知道結果……"],["吳秘書長三龍：就是這樣，我們一定會本於權責妥適處理。"],["吳委員思瑤：羅智強委員的文字修正，我同意啊！"],["主席：我們第一個先表決鍾委員所提出來的修正，就是在最後面移請監察院調查……"],["吳委員思瑤：等一下，佳濱還是你就不要了？"],["鍾委員佳濱：我跟你講，我們沒有要求司法院向監察院提調查報告，我是說本委員會建議本案移送監察院，這裡面不包含要求司法院向監察院提出報告，可能秘書長誤會了，我說如果你們願意給監察院提報告，那是你們的事情，本委員會不能命令司法院、監察院做什麼事情，但是本委員會可以將相關的事項移請監察院調查，我的本旨只有後面這一項，沒有包括要求司法院向監察院提出調查報告。"],["吳秘書長三龍：我建議是不是……"],["主席：所以鍾委員的意思到底是不是文字修正？"],["鍾委員佳濱：是文字修正啊！"],["吳秘書長三龍：是不是我們先向貴委員會提出報告？"],["主席：請問在場的委員……"],["鍾委員佳濱：請司法院提文字修正，好不好？"],["吳委員思瑤：不然休息2分鐘，給他處理一下，好不好？讓司法院做文字修正，休息2分鐘，好不好？"],["主席：我們休息3分鐘，請他們趕快做修正。","休息（11時34分）","繼續開會（11時39分）"],["主席：時間到，我們現在開始開會。剛剛大家好像有討論出一個結論，就是……"],["柯委員建銘：唸看看。結論是怎麼樣？唸一下，我們再發言一下，好不好？"],["主席：我現在先簡單說明一下，剛剛討論的結果，我這邊得到訊息是，就本案的部分，文字刪除掉「已涉及重大違法之缺失」，這幾個字刪除；再來，雙方現在不同的部分是要「建請司法院本於權責」，還是「茲請司法院本於權責」？就是到底是建議案還是決議案，現在是就這個部分雙方意見不一樣。","總召。"],["柯委員建銘：所謂雙方意見不一樣是哪一部分不一樣？"],["主席：茲請還是建請。"],["柯委員建銘：好，那我講一下好了，這個題目上禮拜黃國昌委員也詢質過，他今天繼續追打，我們都很尊重每一個委員的發言權，第一個。第二個，大法官釋字第461號請大家翻一下，1998年的時候，我們民進黨要求參謀總長唐飛必須來立法院做報告，唐飛不來，唐飛不來以後聲請大法官釋憲，所以當年在7月釋出來，它解釋得很清楚，先講唐飛的事情，因為唐飛雖然是參謀總長，他不來是過去的慣例，但是唐飛當參謀總長，這個位子這麼重要，國防的經費、預算等等，他絕對有和部長一樣等級的參與，所以他必須來受立法院監督，同時槓上開花，又解釋出來，就是說五院之間的權責問題，當然，我們知道監察院就是獨立行使職權，考試院亦復如此，司法院亦復如此，所以那時候就講，大法官解釋出來，其實包括司法院長可以不來立法院備詢，憲法慣例都是沒有，都是尊重，沒有踩過這條線，所以那時候就講說包括考試院、司法院、監察院等等，他們都是獨立行使職權，所以不用來立法院，除非就是秘書長有實際負責院務的人，所以我們常常看到司法院秘書長，乃至於監察院秘書長、考試院秘書長都來立法院備詢，有關什麼？有關的預算及法案，假如今天這個案子，立法院，不管這個案子內容怎麼樣，我們每次都做決議對於個案要去指揮、要去做調查、限多少時間來，那這個權力可大了。不管這個案子，我是覺得黃國昌委員這個提案有其正當性，當然這個例子打開的時候，以後立法院依照這樣做的話，很多個案每次都要提出來，難道我們要表決嗎？這是憲政層次的問題，所以大家要很慎重來考慮這個事情，不管建請與否，最好的方式就是剛才鍾佳濱委員講的，移送監察院去調查就好了，這本來就是如此嘛！難道我們在這裡指揮司法嗎？這讓大家想清楚，當然要表決、大家表態，沒有問題啊！但是大家要想一想，以後很多案子都可以援引做這樣的要求。"],["主席：那因為我們剛剛都已經討論過了，所以現在……"],["吳秘書長三龍：是不是我再發言一下？"],["主席：是。"],["吳秘書長三龍：可能送監察院那一部分，我剛剛有講就是不要提到，還是不要……"],["主席：沒有啦！這還是讓……好啦！我們就先依照立法院議事規則第三十五條宣告本案進行舉手表決，表決前先清點在場委員人數，在場委員11人，現在開始進行表決。"],["莊委員瑞雄：表決哪一案？有修正的嗎？"],["主席：我們現在是這樣，我再說一次，其實我剛剛已經說過了，就是我們就原本的提案，刪除的文字是「已涉及重大違法之缺失」這幾個字刪除掉，現在雙方的爭議只有一個部分，就是到底是「建請司法院本於權責」，還是「茲請司法院本於權責」，現在雙方的差距是在這個地方，所以我們就本案到底是建議案還是決議案去進行表決，我想這應該很清楚了。"],["柯委員建銘：不管建議還是茲請，事實上……"],["主席：我剛剛都已經說過。"],["柯委員建銘：立法院這樣的表決就是有實質影響力，給人家很大壓力，所以以後是不是可以每一個司法個案都來這裡做個案調查？大家想一想。"],["主席：一樣，我想……"],["柯委員建銘：要表決沒有關係啊。"],["鍾委員佳濱：主席，這邊有兩案，現在主席宣讀的就一個案了，同意跟不同意，對不對？就是「茲請」這個案子就是同意跟不同意，沒有所謂的「建請」，因為提案者已經拒絕修正了，如果真的要這樣表決，依會議程序，應該修正案先表決，先用「建請」來表決，再來表決「茲請」。"],["柯委員建銘：沒關係啦，隨便他們要怎麼用都沒關係啦！這是一個憲政層次的問題，你要用比較有面子的寫法還是比較硬的寫法都尊重。"],["主席：好，那我們就本案，因為原案就是「茲請」，所以我們現在就是否改為「建請」，這一句表決就好。"],["柯委員建銘：何謂「茲請」、「建請」，先說明一下好不好？"],["傅委員崐萁：不是，這個不要……"],["柯委員建銘：說文解字一下。"],["主席：不是，這個大家都知道嘛。"],["鍾委員佳濱：主席……"],["柯委員建銘：「茲請」總統來做……"],["傅委員崐萁：已經停止討論了怎麼還……"],["主席：我想這個不用討論了啦！"],["柯委員建銘：國政報告是「茲請」。"],["傅委員崐萁：講了40分鐘了。"],["主席：我們現在就這個部分……"],["鍾委員佳濱：主席，程序處理，現在只有一個案在場，那就同意跟不同意做表決而已嘛，沒有兩個案，因為既然大家不同意有修正動議在場，我們就一個案表決。"],["柯委員建銘：你們提這個案子，大家來表決就好。"],["主席：我們現在開始進行表決。","對於改為茲請案，大家是否同意，同意的請舉手。","（進行表決）"],["主席：6位。","不同意的請舉手。","（進行表決）"],["主席：好，贊成的是多數，本臨時提案此部分就改為「茲請司法院本於權責」。","報告表決結果：在場有11人，贊成者有6人，反對者有5人，本案贊成者多數，就改為「茲請」，以此通過。","現在進行第2案。第2案的部分，剛剛有跟秘書長討論過，所以就文字的部分，最後一段「法制局」三個字以及「修法建議版本」的「修法」兩個字刪除掉，做這樣的修正，請問有無不同的意見？（無）好，沒有的話，本臨時提案通過。","我們接續請傅崐萁委員詢答。"]],"agenda":{"page_end":114,"meet_id":"委員會-11-1-36-8","speakers":["吳宗憲","黃國昌","沈發惠","謝龍介","莊瑞雄","鍾佳濱","羅智強","翁曉玲","林思銘","吳思瑤","傅崐萁","柯建銘","鄭天財Sra 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謝謝主席來：秘書長您主動站上來本來想說讓你歇息一下喝口水謝謝主席謝謝與會所有的同仁那我在發言前也跟主席這個請求今天您非常的體恤大家因為這個議題非常重要你給委員充分發言的時間剛剛黃國昌總召用了17分鐘羅志強委員用了13分鐘我會努力的你給我15分鐘就好謝謝"},{"start":65.202,"end":85.709,"text":"尊重憲法依法行政是不論誰執政都應當共同捍衛的我今天就教於周秘書長其實我習慣叫您周老師我從年輕的時候就拜讀您很多的專書專文所以同一套憲法不論誰執政都要共同捍衛對我拿錯了哈這裡"},{"start":87.35,"end":103.595,"text":"就是這套憲法我要先講前提不論誰執政我們要共同捍衛同樣一套憲法那就今天的兩個主題總統國情報告的安排也好或者是上週發生在立法院立委質詢權"},{"start":105.395,"end":112.781,"text":"首先我也要回應一下我剛剛聽到羅志強委員說他會被民進黨氣死其實他不知道他執行完網路上刷一片"},{"start":136.25,"end":138.145,"text":"社會會被羅志強笑死"},{"start":139.517,"end":165.964,"text":"羅志祥委員舉賴清德副總統可以參加大學生的論壇那現場接受女大學生的提問那為什麼來立法院不行羅志祥委員指說蔡英文總統每天有必要公開行程的話有媒體現場採訪她她也樂意來回應所以女記者都可以提問為什麼立法委員不行"},{"start":167.813,"end":185.701,"text":"我們是立法委員在這個憲法之下我們今天立法院在會期期間每一天依序來安排會議開燈開冷氣開電腦開設備花了民脂民膏這麼多的人民公帑我們就應當依據憲法"},{"start":187.822,"end":198.012,"text":"跟議事規則來行使我們的職權這是立法委員的職權拿女記者的提問拿學生對於"},{"start":199.847,"end":227.803,"text":"報告主席請維護一下秩序不要干擾本席的發言拿這樣的比喻我覺得非常的適當非常的適當我也要回應剛剛翁曉琳委員說時代在變我們要思考制度要不要改變我同意確實如此但是時代在變修法有法律修法的程序修憲有依規修憲的程序"},{"start":228.823,"end":247.899,"text":"所以時代在變．台灣的制度是不是要改變．可以來討論．如果對於現行憲法的規定．有所認為要精進．我們就循修憲的程序．我也支持．秘書長這樣沒有錯嗎．對不對．所以我要說．我今天在這裡要打假也要打詐喔．"},{"start":249.648,"end":275.294,"text":"賴清德總統沒有不來國會國情報告他甚至是主動宣示他樂意來他主動他樂意所以賴清德未來的總統沒有不來立法院國情報告我要打假打詐第二個來報告怎麼進行中華民國的總統就要依據中華民國的憲法"},{"start":277.679,"end":298.567,"text":"這麼簡單如果說憲法的規定要調整那就修憲之後未來的總統依修憲之後來另一套國情報告的程序大家可以接受但是現行的憲法就是如此所以中華民國的憲法依憲形式如果立法委員就把它說為是不尊重國會這大有問題不能這樣"},{"start":303.131,"end":303.211,"text":"下一頁"},{"start":317.931,"end":340.963,"text":"我就不贅述喔國民黨民眾黨有一些提案不僅違憲更移效國際也就是要把總統就目前的憲法規範來立法院是報告而不是詢答更不是急問急答更不是常態化依現行的法制就是違憲會移效國際下一頁"},{"start":343.976,"end":360.643,"text":"在野黨的委員都喜歡比美國驚豔我們來看美國驚豔美國的憲法第二條第三項說總統應經常向國會報告聯邦的施政並向國會提出他認為必要跟適當的措施好從1790年華盛頓總統開始本人赴國會報告傑弗遜總統1801年改為書面向國會報告1913年威爾遜總統恢復是本人到國會報告"},{"start":373.428,"end":397.323,"text":"其間從1913年到現在的2024年總統美國總統到國會發表國情咨文有88次而當中呢尼克森1973年卡特1981年都是用書面的國情咨文而拜登總統在今年剛剛完成的國情報告2024年的3月8號他是本人所以美國的憲法的經驗是"},{"start":400.084,"end":427.091,"text":"總統沒有強制要到場但是總統他判斷他要去他樂意去而不只本人他可以書面為之更重要的是美國沒有現場詢答我們來看一段影片這是拜登總統2024年3月8號剛發表完的在美國國會的國情咨文沒有聲音沒關係他意思是God bless you allGod bless America"},{"start":428.39,"end":437.665,"text":"他報告完之後他就轉身向主席致意然後離開這是美國的制度下一頁"},{"start":439.318,"end":447.82,"text":"所以說美國的國情咨文進行的程序是總統進入一場大廳所有人起立鼓掌介紹總統正式發表國情咨文總統愛講多久就講多久上次拜登講了快兩個小時總統發表完之後隨即離開兩黨的議員不論你的政治觀點如何的分歧不會干預報告的進行不會對總統進行質問或提問不會對國情咨文進行後續的討論或表決"},{"start":466.886,"end":492.485,"text":"美國制度在這裡我們來看法國制度就是馬克宏總統在法國的國會不好意思我不會法文我沒有辦法翻譯喔他也是報告完之後接受法國國會議員的鼓勵起立鼓掌他離開好下一頁所以法國一憲法法國憲法第18條第二項"},{"start":495.421,"end":498.694,"text":"避免對內閣制或總統制產生混淆總統是不對國會負責"},{"start":500.72,"end":526.01,"text":"所以呢總統進行國會演說之後後續的法國的國會議員確實可以進行辯論或表決但是他必須在總統離場之後這是法國的雙首長制、半總統制也是中華民國憲法1997年修憲之後我們援引的憲政經驗我們適用最多是法國案例所以說就國際經驗我們來看"},{"start":528.814,"end":531.156,"text":"周恩蕾老師我從年輕時代我一再說"},{"start":546.943,"end":547.924,"text":"臺灣中華民國的憲法如何從定定為現在的"},{"start":566.852,"end":567.992,"text":"我們來看看在Bible上面怎麼寫"},{"start":593.021,"end":615.015,"text":"周外來老師針對立法委員邀請總統來國情報告可不可以詢答呢周外來老師說僅賦予立法院聽取總統國情報告的權利但不得就政府施政向其提供建言周外來老師的這本書是在第155頁嗎155頁我希望周外來老師"},{"start":622.355,"end":630.146,"text":"永遠是我們學習擷取意識經驗的周萬來老師我甚至覺得您是周萬能秘書長"},{"start":631.516,"end":659.311,"text":"但是萬能秘書長不要基於政黨的壓力而成為萬萬不能我想您不會您絕對不會我對您尊重我也肯定下一頁那我再分享一下馬英九跟王金平那個時候2012年馬英九總統受邀到立法院國情報告的時候當時的總統府發言人范江太吉說"},{"start":660.788,"end":675.259,"text":"如果堅持要加入詢答．將創下憲政惡例嚴重破壞憲法規定這是2012年總統府馬英九的發言人范江太基先生所說的馬總統接受國會的質詢違反憲法"},{"start":678.641,"end":700.055,"text":"我們再看看2015年王金平院長的時候他也是當時也邀請馬英九針對馬席會對不起不是邀請是國民黨主動馬總統說他要來國會報告王金平院長說質詢這違憲因為總統不是國會監督的對象王金平院長說的"},{"start":701.596,"end":702.017,"text":"那我手上呢又拿到這是"},{"start":716.875,"end":741.537,"text":"國民黨的智庫很專業我非常肯配國民黨的投入很多的資源讓學者專家做學術研究這個國政評論財團法人國政基金會所做的研究報告2008年針對要不要總統到國情報告的時候這是國民黨智庫的研究結論根據憲政主義的思考"},{"start":742.237,"end":764.099,"text":"憲法並未賦予立法委員得質詢總統的權利這是總統的國會咨文國民黨智庫的意見2012年國政基金會的學者再次研究針對同一議題結論是什麼應從憲法規定做起以嚴肅的態度看待此事否則只會變成"},{"start":766.321,"end":789.573,"text":"國會笑話也會變成國際笑話這是國民黨的之苦所以我今天花了這些時間下一頁好回到前面一頁您可以統合規定嗎秘書長統合回應嗎現在的憲法沒有改就依現在的憲法捍衛憲法精神不論誰執政都當如此"},{"start":792.239,"end":813.456,"text":"謝謝吳委員我簡單的大概區分當然你有手中我有職權行使法裡面的這一張吧這裡面要區分兩個做報告職權行使法不能逾越憲法的精神跟規定喔我剛剛也舉我那書裡面嘛我要先釐清兩點第一個就是說"},{"start":815.541,"end":818.387,"text":"這個憲法遵修條文裡面的這個第4條第3項裡面這樣的一個規定裡面來"},{"start":825.635,"end":851.123,"text":"時間寶貴我再兩分鐘跟你報告就是說這個第四條第三項嘛所以這一個在前面剛才引述我在第一頁的那一本書的前言有說明我不是在前言我是用你具體的QA是是是就是第二章這一本在第二章之一的這個書裡面所寫的第一個狀況就是說這一個憲法徵修條文這樣改了以後"},{"start":852.003,"end":852.403,"text":"立法院對於國情報告他有決定權"},{"start":868.434,"end":897.044,"text":"當然我們可以決定要不要邀請總統來決定權在立法院各黨團要不要邀請總統來所以憲政史上也曾經發生過2012年是由民進黨臺聯親民黨共同提案邀請馬英九總統來陳水扁總統來也曾經發生過只有國民黨單獨提案都有所以立法委員對於邀請總統的諮詢權是在於邀請要不要來的這個決定權而不是詢答的決定權"},{"start":899.129,"end":918.541,"text":"這個詢答的部分因為剛才吳委員有提到我155頁裡面所寫的那155頁所寫的這個是我剛才跟歐委員也在做我自己的個人的說法因為這裡面的民主自由的責任正是我們在向往徵求台灣的第三條地方向第一條的問題"},{"start":919.621,"end":924.825,"text":"所以跟總統之間我希望我們就這個事情就回到憲法精神時代在進步如果台灣針對制度要精進我們就循修憲的程序否則依循我們的憲法該怎麼做就怎麼做我要提出沉重的嚴肅的呼籲也謝謝我第二個主題完全沒有時間問下次希望能夠再安排相關的報告"},{"start":947.799,"end":947.96,"text":"謝謝秘書長 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11:11:39","影片長度":"00:13:41","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議【含秘密會議】（事由：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":8,"committees":[35],"id":"委員會-11-1-35-8"},"date":"2024-03-21","duration":821,"end_time":"2024-03-21T11:11:39+08:00","start_time":"2024-03-21T10:57:58+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":350,"blocks":[["洪委員申翰：（10時57分）請蔡局長。"],["主席：有請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，洪委員早。"],["洪委員申翰：局長好，我想先請你看一下這張投影片，這張投影片照片裡面的這位女士，你知不知道這是誰，然後這在哪裡？"],["蔡局長明彥：對，他是俄國反對人士的夫人。"],["洪委員申翰：是，他是納瓦尼的遺孀、夫人，這張照片的位置是在俄羅斯駐柏林大使館海外的投票館，我想大家都知道這禮拜其實俄羅斯進行總統選舉，這位反對派領袖的遺孀也現身在柏林的大使館，當然他其實是在參與反普丁政府投票的抗議行動，局長，我想請問在國家利益上面，為什麼我們會把海外的投票所設在大使館？"],["蔡局長明彥：一般其他國家的做法，把投票處所放在自己大使館或館處的話，比較能夠有一個安全的投票環境。"],["洪委員申翰：比方說像這張照片，這張照片其實就是波蘭駐韓的大使館，在2014年的時候，歐洲議會投票的時候，它設了這個選舉箱，這個當然是要讓他們在韓的波蘭公民可以在不在籍投票的時候行使投票權，這個用意我想大家很清楚，當然是為了保持投票的秘密，包括是維持投票的自由意志，所以局長，我們再看下一張照片，這張照片其實看得非常非常觸目驚心，這是烏克蘭被占領的四個州在舉行的投票，這個報導是說，居民抱怨有親俄人士其實是在武裝士兵陪同下強迫民眾來投票，這是我們從外電的消息裡面看到的訊息。局長，我這邊想請教，因為接下來立法院可能也會來審不在籍投票的問題，在不在籍投票裡面，我們看到幾種方式，包括所謂移轉投票，包括特設投票所，包括通訊投票，包括境外投票。局長，你覺得在這幾種不在籍投票裡面，哪一些相對比較可以確保選民的自由意志？"],["蔡局長明彥：事實上各種的不在籍投票，特別是在境外投票，都有它一定的風險存在。委員剛剛有特別提到，包括通訊投票、電子投票跟特設投票所，假如硬要來做比較的話，特設投票所是一般國家比較常採取的方式，但還是要注意到郵寄相關選票的遞送過程，這也是一個要考量的安全問題……"],["洪委員申翰：這個是來自立法院法制局「國外不在籍投票制度之介紹」議題的研析報告，從裡面我們可以看得出來，其實移轉投票跟現在親自投票的狀況相似，它的優點就是它能確保，包括它的可信任度其實是最高的；通訊投票上面，立法院法制局的研析也說到，它可能在身分識別跟運輸選票的風險其實是會大幅提升的，這大概可以看得出來它的安全性跟能夠確保民眾的自由意志的程度是相對比較低的。局長，因為我們現在看到，包括行政院的版本裡面關於不在籍投票的部分，當然我們現在是鎖定在移轉投票，但我們也看到某些委員提出來的版本裡面是有開放境外的通訊投票。所以局長，我想請問，我們有沒有辦法在北京跟上海派駐選務人員？"],["蔡局長明彥：針對相關法規的立法程序討論，我們都尊重各種意見的呈現，就國安的角度來講，我們還是會特別提醒到，我好像在上次跟委員做說明的時候，也曾經提醒到這一點，畢竟在我們立法院通過的反滲透法來講，中共在定義上比較像是一個境外的敵對國家或境外的敵對勢力，所以假如我們的投開票所有這種要設置在對岸的想法的話，我們認為相關的風險評估要非常非常的小心，怕民眾投票的自由意志會受到當地的影響。"],["洪委員申翰：局長，我們接下來確實會審法案，但是它可能不是在外交及國防委員會，而是在其他的委員會來審理，我們也很希望國安局可以把你們針對不在籍投票裡面的各種投票方式做最專業的評估，我不講黨派，針對風險、針對國家安全的角度、針對怎麼確保選民的自由意志的保障部分，其實我覺得要提供專業的意見，來讓到時候我們在做法案審議的時候，有一個清楚的專業，從安全上面考量的參考，我覺得這部分很重要，對嗎？"],["蔡局長明彥：有必要，假如立法院有邀請國安局來提供相關的諮詢意見的話，我們會全力來配合，做更完整的分析。"],["洪委員申翰：好，我覺得局長要做這個準備，要把所有相關的評估準備好，包括國外的情境，你們都把它研究好，這不講黨派……"],["蔡局長明彥：是，當然。"],["洪委員申翰：純粹就從國家安全的角度來給專業的意見，讓委員在審查的時候，有一個清楚的專業依循，好不好？這沒問題嘛？"],["蔡局長明彥：對，這是我們的工作。"],["洪委員申翰：好，下一個我想請教海巡署周署長。"],["周署長美伍：委員好。"],["洪委員申翰：署長，我要先表達這段時間很感謝海巡人員在捍衛臺灣海域上面的付出，這部分我想先跟海巡人員做一個很深切的感謝。"],["周署長美伍：謝謝委員。"],["洪委員申翰：但是我們在2018年的時候，就看到一個海巡署特勤隊員士官長在執行醫療後送的救援任務時不幸殉職，所以其實每一次的救援行動，我們都可以看出弟兄是拿命在拚搏的，是這樣子對不對？"],["周署長美伍：是，正確。"],["洪委員申翰：署長，我們為了要降低人員的風險跟提高救援的效率，其實海巡署現在也開始建立所謂的無人機隊來做協助，對不對？"],["周署長美伍：是。"],["洪委員申翰：在3月16號，也就是上週，我們在媒體上看到，看起來海巡署要出動無人機來參與搜救中國的漁民，因為漁船翻覆，所以要去搜救，我們看到新聞滿大的，說到我們還要出動無人機。我想請問署長，這一次任務成效的評估如何？"],["周署長美伍：我想跟委員報告，這次發生在東碇島的救援事件，當天因為天候不是很好，海象也不是很好，到了下午以後就會起霧，到夜間幾乎都是濃霧，我們這次確實有將金馬澎分署的兩架多旋翼的無人機帶到現場，但是很可惜，因為海象的影響以及天候的影響，並沒有讓它起來……"],["洪委員申翰：所以我們準備要用無人機，也帶到了現場，但是因為天候的原因，所以沒派上用場，我這樣理解有沒有錯誤？"],["周署長美伍：沒錯，正確。"],["洪委員申翰：署長，為什麼我們沒有出動？我們其實有買25公斤級的無人機，它的飛行距離長，救援能力也強，而且還可以有即時的監控，甚至也有一些相關錄影的設備，當然這次金廈海域的事件裡面，大家都說即時監控設備很重要，對不對？"],["周署長美伍：是。"],["洪委員申翰：那為什麼我們沒有派這個25公斤級的無人機去？"],["周署長美伍：特別跟委員說明，目前我們第一代無人機的區隊只建立在北、中、南、東及艦隊等五個分署，金馬澎分署並沒有建立。"],["洪委員申翰：為什麼沒建立？看起來現在有很多的需求啊！"],["周署長美伍：因為我們當初考量金馬地區是一個非常狹窄的水域，這個空域跟相關的要求都比較精準，也比較敏感，所以我們希望北、中、南、東以及艦隊分署在使用一段時間之後，在我們的技術等各方面精準了之後，我們再陸續評估看之後是否可行，然後再前推到金門跟馬祖。"],["洪委員申翰：署長，我現在要跟你討論的事情是……當然，我不是說我們的無人機只是來救中國的漁民，未來有機會也許會救到臺灣的漁民。"],["周署長美伍：當然，不分任何……"],["洪委員申翰：這是不分的，但是就救援來說，當然我聽得出你剛才講的意思是，我們也許在國安上面或者其他上面會有一些相關的考慮，是不是要使用這個相對比較大型的無人機。可是我自己是希望你可以針對這個事情再跟國安局好好的討論，因為如果我們購置了這個大型的無人機，而且它的能力比較好，它的移動、抗風能力都比較好，到底在什麼樣比較彈性靈活的情境下，我們適合來使用呢？其實看起來像這樣的救援，不管是救大陸或是以後也許會救到臺灣的人，其實我覺得對我們的形象都相對是好的。尤其是我們看到現在中國正在灰色地帶的戰略裡面，各種不同的侵擾，我們做這件事情，但同時我更在意的事情是，如果我們都要派人去救，就像我一開始說的，它是有人身風險上面的安危，所以我們當然希望如果未來可以派無人機去的就儘量派，可是你現在有國安上面的疑慮，我自己是覺得，相比於中國的作法，我們是不是可以有更靈活的做法，來去思考我們無人機使用的時機、時刻跟適用的狀況，而不會讓我們花大錢買了這個東西，結果卻好像有點無用武之地？針對這部分，請問蔡局長的看法？"],["蔡局長明彥：有，針對這個部分，我們國安團隊幾個部會有在做相關的研議，委員說得沒有錯，就無人機來講，它在進行海上的巡弋、搜救，甚至蒐證，都可以發揮非常好的功能，這部分我們來做整體的評估，看資源分配上怎麼樣來做處理。"],["洪委員申翰：因為看起來今年在兩岸互助救援的案件數就增加了滿多，當然這是不是中共刻意為之的？我們並不知道，可是救援的案件數看起來是增加，也許接下來還會有其他的需求，我認為只會多不會少，所以我希望國安局跟海巡署能夠共同研議，看怎麼樣讓無人機更好、更適切、更靈活的使用，來取代或者是儘量來協助過去用直接的人員去可能要承擔一定風險這樣的狀況。關於這部分，我看到我們說要用無人機，但為什麼沒用？我們會不會有太多把自己給綁死的規矩？我覺得要更靈活的看待這件事情，相對於中共這樣的戰略，這部分請兩位回去再仔細地來思考，包括使用的方案，好不好？"],["蔡局長明彥：好。針對中共灰色地帶襲擾的各種新樣態，我們也要不斷地來提升本身在這方面的量能，而無人化跟智能化是未來發展的重要趨勢。"],["洪委員申翰：我最後想提醒一件事情是香港的議題，香港現在有第二十三條立法的問題，23號會開始施行，還不知道施行的狀況怎樣，但他有很大的裁量權。我們知道有非常多民主派的朋友現在全部都被港府跟中共關押在監獄裡面，我覺得要非常審慎地提醒臺灣的民眾，接下來赴港可能會有的風險。因為我們真的不希望有任何一位臺灣公民赴港遭遇意外，他可能是無意識的或者已經習慣自由民主的言論表達方式，卻在這個狀況之下遭受到各種意外，尤其是港府在實施國安法以後會採取怎麼樣的作為，我們不知道。但每一個案例的發生對我們來說，都造成國安上的風險或者處理上的困難。我的意思是我們要非常嚴正地告訴臺灣的民眾跟臺灣的社會，怎麼應對這個狀況，我覺得不是只發一個新聞稿就可以了，好不好？"],["蔡局長明彥：這個部分我們會繼續蒐集相關案例，也會做必要的揭露，讓國人有更高程度的警覺。謝謝委員提醒。"],["主席：謝謝。接下來請賴士葆委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":48,"meet_id":"委員會-11-1-35-8","speakers":["馬文君","徐巧芯","羅美玲","陳永康","王定宇","林楚茵","洪申翰","賴士葆","陳冠廷","邱志偉","王鴻薇","洪孟楷","黃仁","黃捷"],"page_start":1,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00002"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工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nd":711.807,"text":"恐怕我認為只會多不會少所以我是希望國安局跟我們海巡署能夠共同研議怎麼樣更讓無人機更好更適切的使用更靈活的然後來取代或者是來盡量的來協助我們用過去用直接的人員去可能要承擔一定風險"},{"start":712.788,"end":712.948,"text":"主席"},{"start":735.405,"end":748.43,"text":"對,針對中共灰色地帶洗腦的各種新的樣態我們也要不斷地來提升我們本身在這方面的一個量能那無人化跟智能化是未來發展的重要趨勢社長我最後想提醒一件事情是當然香港的議題香港現在在這個"},{"start":750.23,"end":750.25,"text":"臺灣民眾"},{"start":773.353,"end":797.637,"text":"對﹗"},{"start":797.637,"end":797.697,"text":"主席"}]}},{"id":"150232","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150232","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052e1a88c7309bb265a6ede38528f72d0f5f8ba9b0039caa7a6dad8ba2f965d2ad25ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林宜瑾","委員發言時間":"10:57:44 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11:09:43","影片長度":"00:11:59","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（事由：邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質詢。（3月18日、20日及21日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[22],"id":"委員會-11-1-22-4"},"date":"2024-03-21","duration":719,"end_time":"2024-03-21T11:09:43+08:00","start_time":"2024-03-21T10:57:44+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":493,"blocks":[["林委員宜瑾：（10時57分）謝謝主席，有請林次長。"],["林次長騰蛟：林委員好。"],["林委員宜瑾：次長好。針對目前臺灣實施的融合教育，我想有幾個問題要來跟次長請教，我想徵詢第一線的教師在教學現場所看到的困境，首先就是事件處理的SOP，在特殊教育法裡面定義的身心障礙的學生樣態太多了，我想除了視覺、聽覺、語言的障礙，還有腦性麻痺、自閉症，還有情緒行為的障礙等等，我們總共有13種的身心障礙別。當特殊生有不同障礙類別遇到狀況的時候，老師如果沒有一個處理的SOP，就只能看臨場的反應跟判斷，決定怎麼樣的處置才會比較合適。","所以我覺得為了保障師生的權益，其實我們應該要訂定相關的特殊教育學生情緒行為的處理準則，讓第一線包含老師、專任教師或代課老師可以有相關的知能，讓老師遇到這樣的狀況也不會無所適從，我覺得這個是可以思考的，雖然現在不少的特教相關會有研習或相關的課程，可是研習可能就像一種形式，也有教師反映研習上課的內容其實很不符合現場的感覺，而且都是空談理論，也沒有所謂的現場經驗。因此我還是認為訂定全國性的這種特殊學生情緒行為處理的SOP，跟特教的研習課程有沒有確實發揮功能，我想這個是息息相關的，所以是不是請次長說明，訂立這樣的SOP，次長覺得怎麼樣？"],["林次長騰蛟：謝謝林委員，我想針對班上的身心障礙學生，一方面我們會加強老師、教師教學的知能，還有班級經營的知能是必要的，針對如果是有這種身心障礙個案情況發生的部分，確實也應該要讓老師能夠有一個標準的作業程序來應對跟處理，所以基本上我是蠻贊成剛剛委員的意見，未來我們來檢視，針對這個特教學生情緒處理，所以是不是請次長說明，訂立這樣的SOP，次長覺得怎麼樣？"],["林次長騰蛟：謝謝林委員。針對班上身心障礙的學生，一方面我們會加強教師教學的職能及班級經營的職能，這是必要的。如果有身心障礙學生個案的情況發生，確實也應該要讓老師能夠有一個標準的作業程序來應對跟處理。"],["林委員宜瑾：對。"],["林次長騰蛟：所以基本上我是滿贊成剛剛委員的意見。"],["林委員宜瑾：好。"],["林次長騰蛟：未來我們來檢視，針對特教學生的情緒處理，老師遇到這種狀況的標準作業程序是如何，我們來研訂，提供給各個學校及主管機關做個參考。"],["林委員宜瑾：好。另外，當然，很多委員都提到特教助理員薪資偏低的問題。現在有所謂的月薪制，也有時薪的，在時薪的方面，其實有的縣市看起來最高額是澎湖的200塊，其他縣市都是183。如果1週最高40小時，1個月不到3萬塊，他們沒有年終，又沒有寒暑假。而且學校跟政府申請全校特教生所需的特教助理員總時數，我們如果沒有辦法提供足夠的時數，整間學校的特殊生只能去分享少量及零散的時數，受教權一定受影響，而特教助理員的收入也沒有辦法得到保障。所以怎麼樣讓特教助理員的工作可以得到應有的報償，我覺得這是讓特教助理員不會失去熱情很重要的因素。","剛剛也有很多委員提到，之前教育部有承諾4年要增加1,600名月薪制的特教助理員，當然，這是往好的方向走，可是起薪僅有3萬出頭。我先請教一下，教育部有沒有信心達成4年增加1,600名的目標？目前只有新竹市、南投縣、嘉義縣有全學年的聘期，可是寒暑假要到校才有起薪、才投保，這是這3個縣市，其餘的都沒有。次長，我想我們是不是要思考全國的特教助理員可不可以比照代理老師這樣有全年期的聘期？"],["林次長騰蛟：跟委員報告一下，特教助理員基本上是屬於襄助特教老師的性質。剛剛提到我們從今年開始4年會增加1,600位的目標，我們在經費編列的部分一定會到位，同時也會按照期程，包含3月份分配名額、7月各縣市政府聘足名額，我們希望4年1,600名月薪的……"],["林委員宜瑾：這部分沒問題。"],["林次長騰蛟：對，朝這個方向做個努力。"],["林委員宜瑾：可是要比照代理老師全年期的聘期……"],["林次長騰蛟：因為特教助理員有月薪制，也有時薪制，時薪制的部分可能大概會從每週2個小時到40個小時不等，差異性是滿大的，所以是不是能夠比照代理教師完整聘期的部分……"],["林委員宜瑾：好，再來努力看看……"],["林次長騰蛟：可能我們要進一步分析，再來研議。"],["林委員宜瑾：好，我瞭解。像特教助理員在職前要接受36小時的職前訓練，可是這部分沒有津貼，所以有些特教助理員會認為工資都已經很不理想了，是不是在職前訓練的部分給個津貼？我想這個也可以思考看看。","另外，特教助理員目前看起來是一個輔佐、臨時的人力，可是我覺得他應該是一個專業的職業。所以我們如果可以建立人力資料庫，把助理員的資料建檔，需求方可以根據資料找到人力，助理員也可能有機會在不同的職場間流動。所以針對特教助理員薪資待遇的提升、職前訓練的津貼，還有建立人力資料庫，教育部是不是往這個方向？你覺得可不可行？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，包含職前訓練的部分，因為職前訓練上相關的課程應該都是由我們主管機關辦理，所以它應該是免費上課，只是是不是提供職前訓練津貼？可能我們還要再進一步地研議。至於建立人力資料庫，我想這是一個很好的建議，包含各縣市政府有關課程的部分都會一致性，讓它也可以做一些流動處理，並且把人力資料庫建立起來，提供各縣市做人力的參考。"],["林委員宜瑾：好。另外，要跟您提到的是，這個禮拜質詢時本席有提到準公幼的議題，我想繼續追問。上次潘部長有說會依照私校退場條例的概念，保障退場準公幼學生的權益，所以我想確認一下，如果那間準公幼審核未過要退場，署長，原本還在校的學生是不是依照原本準公幼的收費標準？"],["彭署長富源：謝謝委員。召委所提這個問題，部長已經有承諾，在3月底以前照顧學生權益的方案會端出來公布。"],["林委員宜瑾：好，原則是依照退場條例……"],["彭署長富源：原則會照這樣的方向，包含安置，部長講的比較是安置，針對這樣的情況，我們跟縣市政府、還有六大團體對話完之後再跟大家做個報告，在月底的時候。謝謝。"],["林委員宜瑾：好，OK。當然，我們絕對支持如果園方有違法或者對待幼兒的狀況是屬實的，當然不予續約。可是現在有一些幼教現場人員很擔心，因為有些案件確實是個別教保員的個人行為，如果因為這樣子造成全園被退場，當然影響會很大。所以我們就要思考，對於違法對待幼兒案件情節輕重的審查標準在哪裡？怎麼判定案件的責任歸屬是屬於教保員個人，還是園方？"],["林次長騰蛟：跟委員報告一下，包含幼教總會他們看到的可能是2月份的版本，剛剛提到我們3月份之前會有一個比較明確的規範，所以會考慮到幼生的權益及準公共化的推動，訂定一個比較合理的退場機制處理。"],["林委員宜瑾：好。另外，我還是要為這些辛苦的教保員請命。現在教保員的薪資要增加2,000元，有加薪當然非常好，可是我還是覺得調整幅度不大夠，不過有這個心往前走是好事。現在準公幼教保員原本的薪資是3萬元，今年度因為跟著軍公教調整4%，所以有增加1,200元，可是從準公幼開辦上路的2018年起算，基本工資已經調漲二成四左右；但是我們看看2018年準公幼教保員當時的起薪是2萬9,000塊，如果調漲二成四之後，應該是3萬5,960塊，這次即便準公幼教保員的薪資再增加2,000元，調整後的薪資也才3萬3,200元，這個幅度還是不及基本工資的調幅。這個議題是老議題，但是我覺得這個凸顯了準公幼教保員薪資過低的問題。因為他們的薪資過低，就會留不住人才，我們未來還要調整師生比1比12，未來因為找不到老師會被退場這件事情也有可能發生。所以我想請教，教保人員薪資調整2,000元的草案有沒有往上調的空間？薪資不足到底有什麼解方？或者我們聽說過去的教保人員會被園方剋扣的問題，再來我們想了新的辦法、新制，是否能夠監督準公幼的教保人員薪資有一些公開的機制審查？"],["林次長騰蛟：跟委員報告一下，今年教保員的薪資部分調整了1,200元，他們提到是不是要調到3萬5,600元？我想這個部分涉及的層面、包含政府的經費、還有各方衡平性的問題，可能要再進一步地通盤考量。至於嚴格監督公幼教保人員調薪的機制，我想這個部分我們也都持續努力，政府的補助必須符合薪資的相關規定，我們會會同地方政府一起來做嚴格的監督。謝謝。"],["林委員宜瑾：好，謝謝。謝謝主席，謝謝次長。"],["林次長騰蛟：謝謝林委員。"],["主席：現在先休息5分鐘，謝謝。","休息（11時9分）","繼續開會（11時15分）"],["主席：好，謝謝。現在請登記第11號的羅廷瑋委員。"]],"agenda":{"page_end":454,"meet_id":"委員會-11-1-22-4","speakers":["柯志恩","萬美玲","洪孟楷","陳培瑜","葛如鈞","吳沛憶","郭昱晴","張雅琳","葉元之","林宜瑾","羅廷瑋","范雲","吳春城","王鴻薇","陳秀寳","林倩綺","黃珊珊","羅智強","何欣純","黃捷","楊瓊瓔"],"page_start":393,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00007"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質\n詢","agenda_id":"1131701_00006"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.03096875,"end":2.79846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":8.012843750000002,"end":9.801593750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":10.03784375,"end":10.78034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":13.345343750000001,"end":15.47159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":16.11284375,"end":31.35096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":31.620968750000003,"end":132.11159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":132.29721875,"end":168.40971875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":143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署長"},{"start":473.643,"end":499.522,"text":"謝謝委員稍微所提這個問題那部長已經有承諾在3月底以前會照顧學生的這個權益的這種方案是會端出來公布好原則是依照退場條例原則會照這樣的一個方向來安置了部長講的比較是安置了是那這樣的一個情況如何在我們跟縣市政府還有六大團體來對話完之後再跟大家做個報告好在月底的時候謝謝"},{"start":501.163,"end":517.269,"text":"當然我們是絕對支持說如果說這個袁芳這邊有違法或者對待幼兒這個是屬實的話那當然不予續約可是現在是有一些幼教現場的人員很擔心說因為有些案件確實是個別教保員的個人行為"},{"start":521.15,"end":521.31,"text":"李慧琼議員"},{"start":540.374,"end":560.287,"text":"跟委員報告一下可能這個又叫總會他們看到可能是2月份的這個版本那剛剛提到我們3月份之前會有一個比較明確的這樣的規範所以也會考慮到這個又生的權益以及我們這個主播文化的一個這個推動那訂立一個比較合理的這樣子的一個退場機制處理"},{"start":561.24,"end":582.721,"text":"好,那另外還是要為這些辛苦的教保員請命因為教保員的薪資當然我們現在要增加兩千元當然有加薪當然非常好可是調整幅度我還是覺得不大夠不過我覺得有這個薪往前走是好事那現在總共用的教保員原本的薪資三萬元"},{"start":586.084,"end":608.964,"text":"今年度因為跟著軍公教調整4%（所以有增加1200元可是從准公幼開辦的上路2018期算基本工資已經調漲兩成四左右所以我們看看2018准公幼教保員當時的起薪是兩萬九千塊那如果調漲兩成四之後應該是三萬五千九百六十塊"},{"start":611.014,"end":632.254,"text":"這次的第三期即便准公幼教保員的薪資再增加兩千元那調整後的薪資也才三萬三千兩百元這個幅度還是來不及基本工資的調幅那當然這個議題是老議題那所以我是覺得這個是凸顯准公幼教保員薪資過低的問題"},{"start":633.275,"end":658.556,"text":"因為他們薪資過低就會留不住人才那我們未來還要調整這個師生比1比12喔那所以我想找不到老師因為找不到老師會被退場這件事情也有可能發生所以想請教說教保人員的薪資調整兩清遠的草案有沒有往上調的空間那薪資不足到底有沒有什麼解方或者說我們聽說過去的教保人員會被原方"},{"start":659.497,"end":661.599,"text":"新制是否能監督總工業教保人員新資公開機制審查問題?"},{"start":674.205,"end":683.609,"text":"跟委員報告一下,目前今年的教保委員薪資調整了1200多元,提到要到35600元,這部分涉及到層面政府經費及更換橫幅性問題,這可能要進一步通盤考量。"},{"start":695.974,"end":718.185,"text":"致於嚴格監督公教教保人員調薪的機制我想這個部分我們也都持續了政府的補助那當然必須符合我們的這個那個薪資的這個相關的一個規定那這個部分我們會會同跟地方政府那麼一起來做嚴格的監督謝謝好謝謝好謝謝主席謝謝次長好那我們現在先休息五分鐘謝謝"}]}},{"id":"150231","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150231","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052321f3db55c8accce469dd78c507e1b3ff8ba9b0039caa7a6b6542863091eb3de5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鄭天財Sra 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Kacaw委員：部長好。目前我整個從臺東或是其他地方來看，有關光電的減少其實很多都是在地的農民反對，不然按照現在相關的法規，真的會非常的浮濫，像臺東池上鄉就反對，我也是第一次聽到要用觀光工廠去蓋光電，這個部分是在台糖的土地上，因為池上鄉的鄉親堅決反對，後來臺東縣政府就把它退件了。我們來看屏東，最嚴重的是屏東，這樣的情況對人民來講，尤其是對農業來講，其實對環境影響很大。現在的環境影響評估法，就條文來講寫得很清楚，環境影響評估的定義是指開發行為或政府政策對環境包括生活環境，生活環境很廣，你要做很寬的解釋也很大，自然環境、社會環境及經濟、文化、生態等可能影響之程度及範圍。","按照現在的規定，在你們今天的報告裡面……"],["薛部長富盛：這個是子法，它限定得更清楚。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這是子法，認定標準第二十九條有關太陽光電發電的部分，設置太陽光電發電系統只有限制在重要濕地才要做環評，一般農地都不用做環評，但是這個子法實施這麼多年了，你們現在才要去檢討、去修正，請問目前的方向是怎麼樣？"],["薛部長富盛：跟鄭委員報告，雖然以前只限定重要濕地，但是經濟部能源署事實上是根據設置地面型太陽光電設施景觀及生態環境審定原則去做審核，所以都會考量很多的因素，並不是放任它想設立就設立。針對委員的重點，跟委員報告兩個重點，第一個，未來在地面型光電達到一定規模或者一定面積，就一定會要求要進入環評。第二個，假如太陽光電的設施是在環境敏感地區，譬如國家公園特定的農業用地或野生保護區，這個也要環評，所以將來加嚴的修法就朝這兩個大方向來進行。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以目前的進度是什麼？"],["薛部長富盛：目前我們已經在擬定草案，希望能夠在7月底前把草案預告，接下來就會召開研商會跟各個團體來共同討論，希望可以儘快完成修法的工作。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我建議要加快。"],["薛部長富盛：好，我們來努力。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：現在才3月，你還要到7月，因為這個不是第一次，剛剛我講了現在都是人民反對，像臺東卡地布部落反對，依原基法反對才沒有，不然的話那個地方也是很慘。"],["薛部長富盛：跟委員報告，我們不只光電，事實上包括地熱，因為地熱也是未來經濟部開發再生能源一個很重要的來源，我們希望整體來做考量，所以才會需要一些時間，不是只有光電而已。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，加油！謝謝。"],["薛部長富盛：謝謝鄭委員。"],["主席：謝謝鄭天財委員。","接下來請林淑芬委員進行質詢。"]],"agenda":{"page_end":404,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","涂權吉","邱鎮軍","黃秀芳","王正旭","鍾佳濱","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra 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11:02:44","影片長度":"00:05:41","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢。\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-21","duration":341,"end_time":"2024-03-21T11:02:44+08:00","start_time":"2024-03-21T10:57:03+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":613,"blocks":[["謝委員衣鳯：（10時57分）主席好，我想要請薛部長，還有林次長。"],["主席：薛部長、林次長請。"],["薛部長富盛：謝委員好。"],["林次長全能：委員好。"],["謝委員衣鳯：我想請教一下，因為我在2月27日的時候有向院長質詢過，關於目前設立光電，這個是嫌惡設施嘛！因為有時候可能距離民宅太近，好像那一天王部長有回答我說不用修法，而是在現行的條例裡面就可以做相關退縮的方式，是不是？"],["林次長全能：我請我們能源署游署長回答一下，確實是有需要。"],["謝委員衣鳯：能源署，對不對？"],["游署長振偉：跟委員簡單報告，針對緊鄰聚落，我們後來有修改景觀設置原則，針對聚落部分要做適當退縮，或者是架設綠籬來做視覺景觀上的隔離。"],["謝委員衣鳯：對，因為目前光電設施，你們知道它會反光嘛！如果太鄰近民宅或者是緊鄰民眾休閒常去的處所，都有可能造成民眾在視覺上面或者是在相關的，可能還有過熱的問題，你們知道嗎？在農舍的屋頂設立太陽能板，有時候我經過都會覺得在它旁邊是非常熱的。"],["游署長振偉：我們大概有針對幾個案場去做一些實測的數據，其實像畜舍如果蓋了太陽能板，事實上對室內溫度是有降溫的效果。"],["謝委員衣鳯：可是對周邊的……"],["游署長振偉：但是在室外可能會有一些影響。另外，我們針對在空曠地區的一些太陽光電，我們也去做實際上的溫度調查，事實上，因為在空曠地區的擴散良好，有時候反而會比社區裡面的溫度更低，這個是我們實測的結果，所以根據光電場設置的位置不同，恐怕會有不一樣的結果。"],["謝委員衣鳯：目前到底所有的光電場，因為我聽到的是說，他們現在設置光電場，把容量變小，然後範圍也變小，就不需要經過環評，是不是這樣子？"],["游署長振偉：現在有環評，只有在重要濕地的案子才要經過環評。"],["薛部長富盛：重要濕地而已。"],["謝委員衣鳯：所以全部都已經不需要環評？"],["游署長振偉：目前只有在重要濕地設光電場要環評，其他的並沒有。"],["謝委員衣鳯：所以現在都不需要經過環評。"],["游署長振偉：對，所以剛剛環境部有講，目前正在檢討當中。"],["謝委員衣鳯：因為他們好像有把規模變小，然後不需要經過環評，那未來是否需要經過環評？還有對於國有財產署所屬的用地上面目前有民眾承租作為農地，在這樣子的情況下，未來是不是還是優先？國有財產署說未來他們不會提供承租者的資料給相關的光電業者，但是到底是不是還是以目前的承租者優先？"],["游署長振偉：跟委員報告，我們經濟部跟財政部國產署有經過協調，過去會有一些開發業者自己去找這些承租戶協調，造成一些不必要的困擾，所以現在的程序做了修正，如果有開發業者要承租國有地，國產署會先把相關資料給我們，我們會先去判斷、套疊這塊土地的基本使用情況，如果已經有農民在做合法使用，我們基本上不會同意國產署把已經租給農民合法使用、正在使用中的土地再給開發業者去做光電，我們跟國產署已經有達成這樣的共識。"],["謝委員衣鳯：所以現在已經做了相關的修正嗎？"],["游署長振偉：過去有一些情況是有開發業者直接找農民……"],["謝委員衣鳯：如果過去這些相關的開發業者已經取得國有財產署相關承租人用地的資訊，怎麼辦？怎麼處理呢？"],["游署長振偉：即使有資訊，如果是既有租約，它還是在國產署的合法租約裡面，除非承租的農民願意終止租約，國產署才有辦法把土地再租給開發商；如果農民不同意終止租約，事實上這個土地還是要維持原來的租約使用。"],["謝委員衣鳯：因為目前的確有一些開發商會自行去跟農民聯繫，這給農民造成承租上的壓力，即便好像會有所謂的補貼或是什麼，就是會給承租者相關的補貼或是怎麼樣，但是對於現在在上面耕作的農民會產生相關的壓力。我認為基於保護原本承租人利益的情況下，不應該把他們的個資給相關的開發業者，好嗎？"],["游署長振偉：所以我們跟國產署現在有協議，除非我們的承租人願意提供他的資料，不然我們就不會提供。"],["謝委員衣鳯：願意提供？"],["游署長振偉：如果承租人自己願意提供這個資訊的話，國產署會去做一個調查，他願意提供的才會提供，如果他不願意提供個資，這個資訊就不會提供。"],["謝委員衣鳯：好，謝謝。"],["主席：謝謝謝衣鳯委員的質詢。","接下來請鄭天財Sra Kacaw委員進行質詢。"]],"agenda":{"page_end":404,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","涂權吉","邱鎮軍","黃秀芳","王正旭","鍾佳濱","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","林淑芬","廖偉翔","陳秀寳","徐巧芯","劉建國","張啓楷","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","陳瑩","洪孟楷","楊曜","蘇清泉","陳冠廷","盧縣一"],"page_start":325,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00010"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動\n再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00015"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":5.75159375,"end":9.582218750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":10.071593750000002,"end":12.231593750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":10.08846875,"end":10.51034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":14.492843750000002,"end":16.011593750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":16.230968750000002,"end":16.72034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":16.93971875,"end":43.85534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":44.71596875,"end":44.73284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":44.73284375,"end":44.85096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":44.85096875,"end":45.55971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":45.55971875,"end":49.66034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":47.939093750000005,"end":49.54221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":49.845968750000004,"end":50.554718750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":50.554718750000006,"end":62.687843750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":63.17721875,"end":97.95659375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":98.09159375,"end":109.19534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":108.62159375,"end":111.84471875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":109.97159375000001,"end":131.97659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":121.75034375000001,"end":122.10471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":124.95659375000001,"end":125.53034375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":132.02721875,"end":145.98284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":145.98284375,"end":150.43784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":148.66596875000002,"end":148.93596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":150.69096875,"end":153.45846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":153.18846875,"end":162.63846875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":155.14596875,"end":157.08659375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":162.97596875000002,"end":199.84784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":166.72221875000002,"end":166.95846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":199.94909375,"end":200.05034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":200.06721875000002,"end":203.86409375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":204.10034375,"end":216.72284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":217.04346875000002,"end":231.79221875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":232.16346875000002,"end":240.76971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":240.65159375000002,"end":243.09846875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":242.81159375000001,"end":246.40596875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":245.57909375000003,"end":257.98221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":257.07096875,"end":257.44221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":257.62784375,"end":267.55034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":267.80346875000004,"end":277.43909375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":277.96221875000003,"end":318.19221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":317.80409375,"end":324.97596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":325.00971875000005,"end":325.51596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":325.66784375000003,"end":336.67034375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":327.03471875,"end":327.45659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":336.80534375,"end":337.88534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":339.37034375,"end":341.12534375}],"whisperx":[{"start":6.12,"end":11.756,"text":"主席好,我想要請薛部長還有林次長薛部長、林次長請"},{"start":16.999,"end":43.576,"text":"我想請教一下因為我在2月27號的時候跟院長有質詢過就是關於就是現在目前設立這個光電是嫌惡設施嘛那因為有時候可能聚集民宅太近那在這個部分好像那天王部長有回答我說這個是不用修法的而是在現行的條例裡面就可以做相關的退縮的這樣子的一個方式是不是"},{"start":44.898,"end":61.099,"text":"能源局我想我請我們能源署那個委員回答一下這確實是有這樣的一個規劃對不對跟委員簡單報告就是針對這些緊鄰聚落的我們後來有修改我們的警官設置原則裡面那針對聚落部分我們要做適當退縮或者是說他要架設綠籬來做一個視覺警官站的一個隔離"},{"start":63.4,"end":84.7,"text":"對因為目前如果光電設施你們知道他會反光嗎那如果太鄰近民宅或者是緊鄰那個民眾的就是說休閒長去的去住所的話都會有可能造成民眾就是說在視覺上面或者是在相關的"},{"start":85.08,"end":89.463,"text":"我們大概有針對幾個案場有去做一些實測的這樣的一個數據啦那其實像那個我們蓄設如果蓋的太陽能板事實上對室內溫度是有降溫的效果"},{"start":110.219,"end":130.978,"text":"對事外可能會有另外一些影響那另外我們針對像我們在一些空曠地區的這些太陽光點我們也去做實際上的溫度調查事實上因為我們在空曠地區因為它的擴散良好有時候反而比那個社區裡面的溫度會更低這個是我們實測的結果所以根據這個光電廠設置的位置不同恐怕會有不一樣的這樣的一個結果"},{"start":132.059,"end":149.058,"text":"目前所有的光電廠我聽到的是說他們現在把光電廠的設置的容量變小然後範圍也變小就不需要經過環評是不是這樣子現在有環評只有在重要失地的案子才要經過環評"},{"start":150.8,"end":161.619,"text":"所以全部都已經不需要環評目前只有在重要事例設光電廠要環評所以他現在都不需要經過環評對所以這就是目前剛剛我們有環境部有講目前正在檢討當中"},{"start":163.055,"end":181.495,"text":"所以因為他們有好像把規模變小然後不需要經過環評那未來是否需要經過環評還有對於現在目前上面國有財產署的所屬的用地上面有目前有民眾成豬作為就是說農地"},{"start":183.698,"end":203.058,"text":"這樣子的情況下未來是不是還是優先你知道嗎因為國有財產署說未來他們是不需要他們不會提供他們那個承租者的資料給相關的光電業者但是到底是不是以目前承租者還是優先"},{"start":204.227,"end":231.576,"text":"沒有跟委員報告就現在我們跟經濟部跟財政部國產署大概有經過協調過去會有一些開發業者他們自己去找這些承住戶去協調造成一些不必要困擾所以現在的程序做一個修正如果有開發業者要承住國有地這個國產署會先把相關資料給我們我們會先去判斷套疊這塊土地的基本使用情況如果已經有農民在做合法的使用這塊地我們基本上不會同意"},{"start":232.556,"end":255.707,"text":"國產署把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10:58:39","影片長度":"00:09:49","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議（事由：一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。(詢答)）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[19],"id":"委員會-11-1-19-4"},"date":"2024-03-21","duration":589,"end_time":"2024-03-21T10:58:39+08:00","start_time":"2024-03-21T10:48:50+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":666,"blocks":[["賴委員瑞隆：（10時49分）謝謝主席，請王部長。"],["主席：我們再請王部長。"],["賴委員瑞隆：部長，先請教一下，行政院撥補多少經費會牽扯到後面的調漲，那確定撥補1,000億，沒有辦法爭取到1,500億嗎？"],["王部長美花：相關的經費在審議前應該都會定案。"],["賴委員瑞隆：今天應該會定案吧？因為明天要開始進行審議了。"],["王部長美花：審議前一定會定案。"],["賴委員瑞隆：因為要撥補多少會牽涉到後面的調漲。","部長，我們之前都一直努力希望爭取到1,500億，如果無法達到這個目標，部長覺得是什麼原因？"],["王部長美花：院裡面有院裡面的一個考量，我們經濟部已經跟院裡面做過很多討論、協商。"],["賴委員瑞隆：所以部長有盡力的去爭取比較高一點的撥補，降低整個電費調漲的壓力。"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：因為有院的一些考量？"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：看來這段時間大家整個努力的結果，當然對於比較賺錢的部分給予比較高的調幅，我看了一下，如果照這樣來看，對於用電量成長表示有在賺錢的，我們還是給予比較高的調幅，因為你既然有賺錢，就不要讓台電負擔那麼高的成本；對於用電量甚至是減少的，看來有可能並不賺錢的，也減少它的調幅；民生的部分則是儘量努力控制往下走，大概是朝這樣的方向吧？"],["王部長美花：過往的模型都有這樣的經驗。"],["賴委員瑞隆：今天院裡如果能夠儘速確定這個之後，我們也希望儘快的定案，還是希望照這樣的原則，希望對於民生的影響、對於物價的影響能夠控制在一定的幅度內。"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：電價看來是會動了，部長，那水應該就不會動了吧？今年水價不會動？"],["王部長美花：目前還沒有規劃。"],["賴委員瑞隆：我想這個要很謹慎，如果水不能動，其實很多管線老舊，還是要去汰換，剛剛很多委員都很關心，像在高雄、澎湖，管線老舊的比率大約17%多，我的意思是我希望包括經濟部、自來水公司還是要加速管線汰換，因為漏水的最大原因還是在於管線的老舊，特別像今年1月29號因為管線老舊而漏水了以後造成了停水問題，停電、停水會對民生造成相當大的影響，我希望部長還是要全力的支持老舊管線的汰換，時間到了該換，甚至提早換、儘快來換，減少漏水的發生，部長會支持嗎？"],["王部長美花：是，我們一定支持。"],["賴委員瑞隆：我之前也曾經開過記者會，台水從102年開始投入826億來做整個漏水的改善，漏水率也降了非常多下來，從18%多降到今年應該有機會到12%，未來我知道台水還是持續有編列預算，大概編了808億，請問部長，這些經費會從哪裡來？你會大力支持嗎？"],["李董事長嘉榮：跟委員報告，我們現在階段是到民國121年，也是8年的一個長期計畫，經費需求大概808億，這個部分我們是有跟部裡面、院裡面來爭取，看看能不能用公務預算撥補台水一些。"],["賴委員瑞隆：部長，自來水也是虧損，那當然這也是因為政策因素，在目前短時間也不太可能去動水價的狀況下，這樣的經費能不能爭取由公務預算支應，或由政府來做一些協助？"],["王部長美花：是，我們會優予考量。"],["賴委員瑞隆：我們希望全力來推，因為其實水也是重要的……"],["王部長美花：沒錯。"],["賴委員瑞隆：現在要開發新的水源更加不容易了，但是節水是我們可以努力的，當然越往下難度就越高，但是即使到了10%，應該還是有很大值得努力的空間。"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：投入這樣的資源去節約，讓水不要漏掉，其實就是形同開闢新水源。"],["王部長美花：沒錯，而且降低漏水率，除了像委員講的之外，其實還有很多外溢的效應，所以確實是一個非常重要的工作。"],["賴委員瑞隆：希望能夠在老舊管線的改善跟漏水率的改善，政府再大力支持台水完成這件事情。"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：我們期待下一波的808億，政府可以用公務預算支持，並且儘快來推動。"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：另外，台水也在虧損，除了管線汰換要支持之外，對於它的虧損，經濟部有考慮怎麼樣給予協助嗎？"],["王部長美花：像剛才委員講的，降低漏水率對社會公益非常有幫助，這個部分我們會來爭取。"],["賴委員瑞隆：針對台水本身虧損的部分，長遠來說會怎麼樣給予協助？"],["王部長美花：這個部分我們會用計畫來支持，台水把計畫提出來，我們一定會來跟院裡面爭取。"],["賴委員瑞隆：南部水庫的狀況最近感覺有一些緊張，但是我要問一下，這個時間點跟去年的同時間點，至少在南部來看，水情相對是穩定的。"],["賴署長建信：更好。"],["賴委員瑞隆：更好了嘛，光看曾文水庫就好，去年這個時間點，蓄水量只有11.29，不到12，現在至少還有五十三點多，而且他們利用比較缺水的時候也做了一些疏濬的工作，所以其實我覺得整體的政策上面，水情現在應該是相對穩定嘛。"],["賴署長建信：我們在過去的努力之下，高雄市已經成為不但是供給大於需求，而且是備援能力最多的地方，包括像伏流水，高雄就有超過80萬噸的伏流水還有再生水。"],["賴委員瑞隆：這個就要謝謝部長跟署長的大力支持還有遠見，我剛剛提到再生水，最早再生水要做的時候是沒有縣市願意做的，但是高雄率先做，然後我們的企業率先地支持，所以從伏流水到再生水廠，甚至到海淡廠都已經在做一些規劃。"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：我還是希望能夠持續，電的部分我們提前做了很多準備，不只做第一期接收站，還有興達、大林都還在持續對天然氣努力，所以高雄是現在電力最充裕的地方，我也希望水的部分我們持續來做這樣的一個準備，接下來的再生水廠，甚至於海淡廠的部分，我也希望部長持續來支持，好不好？"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：這個對於未來的調度或者是民生，或者是產業的需求都有很大的幫助，我也希望部長繼續來大力支持，好嗎？"],["王部長美花：好。"],["賴委員瑞隆：海淡廠的部分，我知道興達有在做了，大林這部分有在規劃嗎？"],["王部長美花：在評估當中。"],["賴委員瑞隆：那應該也會朝著做的方向來前進嘛？"],["賴署長建信：我們會持續地加速規劃的期程。"],["賴委員瑞隆：好，再生水廠的部分除了原來的臨海、鳳山之外，橋頭、楠梓也都在進行嘛？"],["賴署長建信：橋頭、楠梓……"],["賴委員瑞隆：都在進行當中了嗎？"],["賴署長建信：對。"],["賴委員瑞隆：還有其他的規劃嗎？"],["賴署長建信：事實上都還有，包括原來的這個再生水廠是不是要擴大，這個部分也有在做一個評估。"],["賴委員瑞隆：以及整體評估啦，沿海很多的這些用水的用戶，它的需求量也是大的，如果有需求的時候，從過去整個經驗來看，鳳山跟臨海都達成很好的一個效果，我們希望讓這些珍貴的水源能夠達到最大的一個效益。同樣地，就像剛剛署長講的，我們的民生、工業用水，其實高雄的水源這幾年準備的狀況都是充裕的，當然，接下來我就要問，台積電要來到高雄，其實水跟電都是關鍵因素，電充分地供應，水也充分供應。部長，台積電除了原先的2奈米，一個在建廠當中了，也謝謝部長的大力支持，加上在進行當中的，有兩座了，現在傳言第三座會再到橋頭園區去，有這樣的規劃嗎？"],["王部長美花：這個部分比較優先的選擇可能還是在楠梓這個地區會比較適合。"],["賴委員瑞隆：第三座優先會在楠梓？"],["王部長美花：是，這個當然要由台積公司來評估，就政府可以提供的……"],["賴委員瑞隆：那我問一下部長，就整個條件來說，水、電、土地各方面的條件其實都具備了嘛？"],["王部長美花：廠商的需要我們一定都會來做相關的準備。"],["賴委員瑞隆：水跟電都沒有問題，對不對？"],["王部長美花：是，我們都會來準備。"],["賴委員瑞隆：都已經沒有問題了嘛？"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：所以應該是說如果台積電有這樣的意願時，楠梓其實已經具備這樣的一個條件了？"],["王部長美花：對，我們……"],["賴委員瑞隆：我希望部長持續鼓勵，其實一個很努力的城市，它在水跟電各方面都齊備，然後也都很支持的狀況下，我們希望多鼓勵往南部走，讓整個區域均衡發展，不要集中在某一個區塊，也讓南部在努力供水、供電的同時，也能夠得到這個產業上的支持，好不好？"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：好，謝謝部長。"],["主席：接下來我們請邱議瑩委員，邱議瑩委員，邱議瑩委員不在現場。","好，我們休息10分鐘，謝謝。","休息（10時58分）","繼續開會（11時9分）"],["主席：好，謝謝，我們繼續開會。","接下來請鄭正鈐委員詢答。"]],"agenda":{"page_end":236,"meet_id":"委員會-11-1-19-4","speakers":["楊瓊瓔","林岱樺","陳亭妃","謝衣鳯","張啓楷","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","張嘉郡","賴瑞隆","鄭正鈐","陳超明","邱志偉","賴士葆","洪孟楷","徐欣瑩","鍾佳濱","黃珊珊","黃國昌","王鴻薇","何欣純","陳冠廷","蔡易餘","邱議瑩","劉建國"],"page_start":169,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00008"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢；二、審查113年\n度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。（詢\n答）","agenda_id":"1131801_00013"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_03","start":0.03096875,"end":2.91659375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":3.2372187500000003,"end":6.59534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":10.45971875,"end":12.164093750000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":12.83909375,"end":13.699718750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":17.80034375,"end":27.520343750000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":28.144718750000003,"end":32.869718750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":32.66721875,"end":35.384093750000005},{"speaker":"SPEAKER_03","start":35.33346875,"end":38.05034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":36.61596875,"end":41.00346875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":39.14721875,"end":40.48034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":41.56034375,"end":48.12471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":49.55909375,"end":49.99784375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":50.689718750000004,"end":60.52784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":59.88659375,"end":68.69534375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":61.92846875,"end":62.080343750000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":62.31659375,"end":62.721593750000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":65.84346875,"end":67.09221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":68.81346875,"end":80.13659375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":70.11284375000001,"end":70.55159375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":80.64284375000001,"end":88.67534375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":89.06346875,"end":107.05221875000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":107.17034375,"end":111.64221875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":111.16971875,"end":129.93471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":117.64971875,"end":117.76784375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":117.76784375000001,"end":117.90284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":117.90284375,"end":117.93659375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":130.27221875,"end":133.07346875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":132.24659375000002,"end":143.19846875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":134.92971875,"end":135.53721875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":143.72159375,"end":177.38721875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":178.18034375000002,"end":193.41846875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":193.21596875,"end":195.30846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":195.07221875000002,"end":195.29159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":195.30846875,"end":195.42659375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":195.66284375,"end":220.67159375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":220.90784375,"end":222.08909375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":222.93284375000002,"end":240.93846875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":240.24659375000002,"end":253.52721875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":253.05471875,"end":256.15971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":255.51846875,"end":282.82221875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":260.00721875,"end":261.03659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":275.59971875,"end":275.63346875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":275.63346875,"end":275.93721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":275.93721875,"end":275.98784375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":282.23159375,"end":282.28221875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":282.50159375000004,"end":291.00659375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":290.44971875000005,"end":306.09284375000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":300.08534375,"end":300.40596875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":306.09284375000004,"end":306.37971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":306.37971875,"end":306.90284375000005},{"speaker":"SPEAKER_03","start":306.41346875,"end":306.88596875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":306.90284375000005,"end":307.00409375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":307.00409375000004,"end":319.27221875000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":319.81221875,"end":328.60409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":328.43534375,"end":332.95784375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":332.95784375,"end":343.82534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":344.02784375000005,"end":355.16534375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":355.67159375,"end":378.95909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":379.58346875,"end":379.60034375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":379.60034375000004,"end":395.36159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":395.36159375,"end":449.88471875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":437.49846875000003,"end":437.97096875000005},{"speaker":"SPEAKER_03","start":450.42471875,"end":452.65221875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":452.14596875,"end":455.33534375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":455.50409375000004,"end":465.96659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":462.76034375,"end":463.75596875},{"s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沒錯而且降水漏降低漏水力有像委員講的之外還有其實很多外溢的效應所以這個確實是一個非常重要的就是希望能夠在老舊的管線的改善跟整個漏水力的改善這塊政府再大力支持台水來來把這件事情的完成是好不好我們期待下一波的這個八百零八億那政府是更供預算給予支持那盡快來推動"},{"start":306.158,"end":318.865,"text":"是。好不好?是。好。那另外當然台水整個也在虧損吶齁除了這個管線要支持之外那它的虧損的部分經濟部這邊有考慮怎麼樣做給予一些協助嗎?"},{"start":320.115,"end":332.725,"text":"就是像剛才委員講的在降低漏水率這個是對一個社會的公益非常有幫助所以這個部分我們會來爭取那如果就台水本身的虧損的部分呢長遠來說的話會怎麼樣來給予協助因為他這個部分就是我們會用這樣的一個計畫來支持的話那台水把計畫提出來我們一定會來跟院裡面來爭取這樣子"},{"start":343.993,"end":360.908,"text":"好那接下來因為時間有限我再問一下南部的水庫的狀況最近當然感覺上有一些些的就是全台灣感染有點緊張但是我要問一下其實這個時間點跟去年的同時間你至少在南部來看水情相對是穩定嘛對不對更好"},{"start":361.348,"end":361.388,"text":"賴瑞隆議員"},{"start":379.639,"end":395.064,"text":"阿根委員講我們在過去的努力之下高雄市已經成為不但是供需供給大於需求而且是備援能力最多的地方包括像浮流水高雄州有超過80萬噸的浮流水還有再生水"},{"start":395.744,"end":423.869,"text":"這個就要謝謝部長跟署長的大力支持也有遠見啦齁我剛剛提到再生水最早的時候再生水要做的時候是沒有縣市願意做的但是高雄率先做然後我們的企業率先的支持所以再生水從浮流水到再生水廠甚至到海淡廠都已經在做一些規劃那我還是希望能夠持續啦齁電的部分我們提前做了很多準備不只做第七接收站我們興達我們大嶺都還持續對天然氣努力在"},{"start":424.649,"end":449.225,"text":"所以高雄現在電力是最充裕的地方那我也希望水的部分我們持續來做這樣的一個準備啦我也希望接下來再生水廠甚至於海淡廠的部分我也希望部長持續來支持好不好這個對未來調度或者是民生或者是產業的需求都有很大的幫助我也希望部長繼續來大力支持好嗎海淡廠的部分我知道興達有在做了大林這部分有在做規劃嗎"},{"start":450.695,"end":465.809,"text":"在評估當中那應該會朝著來做的方向來前進我們會持續的加速規劃的一個期間那再生水產除了原來的臨海鳳山之外橋頭男子也都在進行嗎?橋頭男子都在進行當中了嗎?還有其他的規劃嗎?"},{"start":467.35,"end":489.276,"text":"事實上都還有,包括原來的這個再生水廠是不是要擴大,這個部分也有在做一個...好不好,以及整體評估,沿海很多的這些的用水,它的需求量也是大的,那如果有需求的時候,從上次來,整個過去的經驗來看,鳳山跟臨海都造成很好的一個效果,那我們希望把這些珍貴的水源能夠達到最大的一個效益。"},{"start":490.296,"end":499.942,"text":"好那同這樣的就是其實也就剛剛所講的其實我們的民生工業其實高雄水源這幾年存備狀況其實都是充裕的啦齁那當然接下來我就要問啦齁這個"},{"start":502.261,"end":520.836,"text":"台積電來到高雄其實水跟電都是關鍵因素電充分的供應水充分供應那部長台積電除了原先的這個二奈米已經一個在建廠當中了這個再也謝謝部長的大力的支持那在進行當中的兩座了那現在船第三座會載到橋頭園區去有這樣的規劃嗎在這個部分應該"},{"start":526.721,"end":526.861,"text":"賴瑞隆"},{"start":545.077,"end":545.197,"text":"對,我們就要"},{"start":560.174,"end":581.77,"text":"部長持續鼓勵啦齁其實在一個很努力的城市他在水跟電各方面都齊備然後也都很支持當然希望說我們也希望多鼓勵往南部走讓整個區域來均衡發展不要集中在某一個區塊那也讓南部在努力的供水供電的同時的時候也能夠得到這個產業上的支持好不好好謝謝部長謝謝好接下來我們請邱毅英委員"}]}},{"id":"150228","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150228","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052cf318b67bf79e813fc681ffd8597cae2f8ba9b0039caa7a6ef72e06f3d3953b45ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林楚茵","委員發言時間":"10:44:58 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林委員早我們知道其實國家安全其實跟所有的民眾都有關其實也不應該只是國安團隊因為這攸關到全體國人的性命就是通通都是系在這個國家中華民國身上那麼我想講的是說等一下我們的詢答如果是機密的部分當然局長您可以保留但是如果說是可以讓國人知道的我希望局長也能夠知無不言 言無不盡一定"},{"start":40.345,"end":51.389,"text":"首先呢我想要詢問的就是今天早上其實有委員關心到就是有關於又有兩個金門的釣客到中國去遭到海警巡獲之後發現其中一個人是現役軍人啦那從報導當中看不出來這個軍人是我們透露了身份還是對方發現"},{"start":58.112,"end":71.825,"text":"因為我必須講剛剛其實前面幾位委員都有特別提到那就是中國如果過去像我們小時候常常講的這個保密防諜人人有責因為小心匪諜就在你身邊這是過去的蔣總統們不斷的提示的"},{"start":75.689,"end":87.899,"text":"但是隨著這個時間的演進也不知道為什麼好像大家現在越來越忘記可能斐迭就在你身邊前面委員特別提到的就是中國不斷的侵入包括林中兵他也曾經在2017年就講說這個島內的內應啊不見已成啊"},{"start":92.623,"end":98.327,"text":"那麼現在的情況是越來越嚴重還是其實國安局有掌控我就要詢問這個軍人的身份是我們告知的嗎還是是對岸就發現說這兩個調客當中其中一個現役軍人那如果是這樣就不得了囉表示說現在在場的每一位我們的國軍弟兄包括你我在內我們的身份顯然對方都在掌控之中這是不是國安問題啊"},{"start":119.42,"end":120.541,"text":"那所以消息是怎麼出來的?"},{"start":130.373,"end":157.534,"text":"因為我覺得這個是有種特別的是要升溫這個彼此之間的衝突關局有掌握嗎?我想可能對岸在處理這個案件過程當中也有針對一些兩位釣客的背景跟他們做一些詢問那這部分因為還在接洽當中我今天早上也跟媒體朋友在說明目前海巡署跟對口針對兩位要接送回金門的部分正在做密切的協調"},{"start":158.274,"end":170.397,"text":"那我們希望不用節外生枝喔讓這件事情可以盡快的來好本期要提醒的就是從珊瑚船的事件中國不斷的去拉高要把這個所謂責任丟到我們的頭上丟到海巡的頭上那麼陸陸續續有事件發生的時候比如我們都沒有證實他是軍人軍人身份為什麼會給了媒體是哪邊講的是中國講的如果是中國講的就像我講的這不得了表示說任何一個阿兵哥他都知道他是軍人喔"},{"start":186.567,"end":187.328,"text":"新闻的即时讯息"},{"start":204.372,"end":218.601,"text":"請問局長有收到在在一個多小時之前中國已經發布了航行警告南海海域進行軍事演習你有收到這個訊息嗎?早上進來有稍微看到但細節我還沒有時間去了解"},{"start":219.224,"end":240.923,"text":"好我來念一下哈他是發佈了3月21號8點到18點南海部分海域進行軍事練習然後禁止進入3月21到23的每天早上8點到16點南海部分的海域還會進行射擊演習言下之意他們在進行軍演的時候也就是靠近的船隻"},{"start":242.364,"end":253.678,"text":"接下來可能都有可能不論是航空器或者是非固定航班的船隻都有可能被盤查或者是有意外喔那就您來說您怎麼來看中國在這個時候宣布了南海的演習"},{"start":258.363,"end":286.302,"text":"對中國我想他們不定期都在南海地區有劃設相關的進行區做相關的演訓或火炮的試射那因為我早上一早就到立法院來還沒有針對這一次的進行區的細節包括它的範圍地點以及可能的超遠的目的是什麼來做進一步的研判那假如相關的資訊我會後再跟委員做進一步的說好沒有問題我想這兩天吵得最兇的就是國民黨的委員召委排了我們國防外交委員會現在在"},{"start":288.723,"end":311.678,"text":"5月16號要登上太平島當然對於主權的維護對於第一線官兵的所謂的訓練或者是相關的這些鼓舞或是加冕或是提振士氣本席都非常同意但是現在可以看得出來是這樣的一趟旅行應該不能講旅行叫考察"},{"start":312.938,"end":339.677,"text":"上登島之後會不會引發更多的衝突國安團隊在面對剛剛我告訴你的最新的訊息之後局長你怎麼來看對我想我剛剛也在跟王定宇委員做這方面的說明就國安局來講第一個我們會關注的是地緣政治的複雜度總統的登島會不會被解讀成是在激化緊張的情勢有沒有對我們的外交利益產生影響第一部分第二部分是因為當地已經高度的軍事化了"},{"start":339.957,"end":340.997,"text":"我的詢問就是如果說現在中國已經在南海地區發布軍演的同時"},{"start":360.365,"end":388.622,"text":"那麼現在不在航班內出現的航班或是船班又或者是他們認為意料之外的人中國有沒有可能藉此軍演來進行更多節外生枝的工作包括盤查訊問因為剛剛我特別為什麼用金門的這個事情來講就是當金門因為三無船的事件發生衝突之後我想署長在後面就知道中國的海警"},{"start":389.863,"end":394.688,"text":"強勢的就會介入來對於一般的漁船來做盤查那麼同樣的現在中國的這樣的軍演發布之後你怎麼來看有沒有可能他也會上飛行器來做攔截又或者是船隻來做攔截"},{"start":408.707,"end":437.517,"text":"這應該分兩個部分來講一個部分是今天早上宣布的進行區的部分那這部分我剛剛跟委員說明了我們要確認一下它的地點位置大小以及相關的進行區的目的這要釐清二來是第二部分在相關的海域的活動中國會不會在特定的時間點又劃設了其他的進行區來強化它在當地的所有的管轄權對於過往的船隻或基建來進行相關的干擾那這個我們也要注意所以大概用這兩個部分來跟委員解釋一下"},{"start":437.637,"end":458.771,"text":"所以言下之意這是一個突發的新的狀況在您來詢答之前您只是稍微知道但是進一步的細節您是不知道的還要評估的但是就表示其實它是有危險性存在包括是不是讓小英總統上到太平島又或者是包括立法委員上登島這些都其實有"},{"start":459.878,"end":486.74,"text":"他必須要在評估的可能性危險存在我想就今天的這個畫設進行區的這個個案今天的個案因為一般進行區都會有它的時間點這個個案跟我們剛剛委員討論到的委員或是總統要不要登島有沒有直接關係我們要繼續來注意但是不能排除的是未來要是有相關的登島活動中國隨時都可以畫設一個進行區來加強它在當地海空域的一個活動那這個部分我就要特別小心了"},{"start":487.1,"end":514.262,"text":"所以局長對於今天突如其來在昨天訊息這兩天訊息傳出之後中國就發布軍演那麼就您過去以往的經驗他想要透露什麼樣的訊息給外界因為這個是一個公開發布的訊息當然除了安全警示之外這樣的一個時機點他所傳達對於台灣的安全維護上面又或者是對於國安單位怎麼研判為什麼選在這個時候"},{"start":515.663,"end":540.131,"text":"對我想中國一直希望能夠在南海地區出現他的一個軍事上的一個影響力那這也是為什麼長期以來他在南海地區的軍事部件越來越積極那不只是化設相關的進行區他在相關的島礁建立了人工島礁也開始移動相關的軍事設備進駐甚至還有可以讓各種軍機起降的機場跑道有三條那這代表整個區域安全的情勢是比較複雜的"},{"start":540.891,"end":561.011,"text":"中國在這個過程當中可能要負擔很大的責任去挑起南海的高度的軍事化言下之意就是中國他想要在他現在想要把觸角延伸的海域當中宣示他的軍事肌肉或者是他的勢力範圍也把南海內海化是那他要在挑釁的過程當中台灣適合這個時候去插一腳然後摻和進去嗎"},{"start":564.935,"end":590.214,"text":"對,所以我剛才也提到了在評估過程當中我們第一個評估的重點就是區域的地緣政治非常的複雜任何的動作可能都會被外界來解讀成我們在激化當地的緊張情勢要非常的小心有沒有影響到我們的外交利益好,最後一點點時間我想這個香港的基本法第23條通過之後那麼當然大家都在關注說是不是香港就變成跟中國一樣包括國人到香港去的風險"},{"start":591.135,"end":614.417,"text":"是不是也跟附中國一樣?美國的媒體特別說在這個基本法的第二四三條通過之後做出具體煽動意圖的作為或是發表具體煽動意圖來分裂國家的最高是可以監禁7年如果涉及勾結境外勢力還可以判10年我們都知道中國從來不鬆口台灣就是他的一部分"},{"start":615.097,"end":626.872,"text":"如果是這樣的話是不是代表未來國人去香港的時候你過去曾經在臉書在社群軟體你講過任何對中國大不敬意只要沒有宣誓說兩岸一家親我們都是中國人"},{"start":628.837,"end":657.976,"text":"那我可能去了你就要小心因為可能這個就是意圖或者是具體煽動文字判7年啊那所以就現在國安團隊的評估是不是台灣人去香港跟去中國一樣危險因為我要強調的就是現在其實在網路上因為這個疫情打開之後很多人也打算到鄰近的國家鄰近的地區去旅行香港是其中之一你們現在怎麼來判斷"},{"start":658.957,"end":676.889,"text":"對我想香港國安法制的內地化是一個非常重要的一個發展的趨勢那委員剛剛有提到維護國家安全條例已經通過了是打算在3月23號來開始施行那我們剛剛也跟其他委員有報告到因為他的行程非常的重喔叛國叛亂隊都可以關到所謂的終身監禁"},{"start":677.629,"end":695.259,"text":"那間的活動可以關到20年那特別甚至對於相關的一個所謂的違法的活動的界定又非常的模糊所以我們會特別來提醒國人假如要入境香港的話一定要特別注意到自己的人身安全在入境的過程當中要避免到被留置或盤查"},{"start":695.959,"end":721.593,"text":"那也要注意到自己過往有沒有一些像委員所提到的曾經批評中國大陸的政治經濟的情勢或曾經在自己的手機裡面有留下相關批評中國大陸的訊息入境的時候要避免到手機在留置檢查過程當中被發現這樣的問題一定要特別的小心也利用這個機會謝謝委員提出這個問題我們來對國人做必要的警示那讓國人瞭解到相關的可能的風險避免到入境香港之後被無端入罪"},{"start":722.261,"end":743.724,"text":"好其實這個部分對於在言論自由的台灣很多人可能無法想像但是對於中國來說現在香港就是中國其中勢力的延伸是非常明確的尤其是3月19號通過的基本法第23條已經明確的把這種所謂任何的煽動的文字甚至於就是你只要不講"},{"start":744.545,"end":744.865,"text":"謝謝委員提出這個問題非常感謝謝謝"}]}},{"id":"150227","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150227","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052d037d0d7a28fb5f9469dd78c507e1b3ff8ba9b0039caa7a68f71899636db0cb35ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王鴻薇","委員發言時間":"10:50:14 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10:56:55","影片長度":"00:06:41","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢。\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-21","duration":401,"end_time":"2024-03-21T10:56:55+08:00","start_time":"2024-03-21T10:50:14+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":585,"blocks":[["王委員鴻薇：（10時50分）謝謝主席，我請環境部部長。"],["主席：請薛部長。"],["王委員鴻薇：經濟部常次。"],["主席：林次長。"],["王委員鴻薇：還有農業部資源永續利用司司長。"],["主席：司長請。"],["王委員鴻薇：還有國發會經發處處長。"],["主席：請吳處長。"],["王委員鴻薇：今天這個專案報告主要是在我們整個再生能源發展的過程裡面對環境的影響是什麼。這幾年我們可以看到各地光電全省開花，同樣的，有關於對環境、對於農業、對於綠地的衝擊也是遍地開花。比如說像屏鵝公路，屏鵝公路花了百億種樹，可是樹種下去之後就開始做光電，又把它挖掉了，就變成畫面上這樣光禿禿的；像屏東楓林部落也抗議光電使得他們都在砍樹。另外，大家在國道休息站都喜歡停在樹下面，因為怕太陽曬，尤其夏天太陽太曬了，但前一陣子很多人發現樹都不見了，通通變成光電板，所以很多的民眾說，我們政府是不是瘋掉了，為了要做光電板，不惜砍樹，休息站的樹都砍掉了。另外，過去也常常發生，像七股地區也曾經有居民、漁民走上街頭說要救漁民，護黑面琵鷺。我講的這些都是我們在整個發展再生能源過程裡面，大家看到有多少的民眾在反彈，質疑為什麼樹不見了，黑面琵鷺不來了。","過去我們光電開發案的爭議還不止這些，我幫你們整理了一下，比如說臺東知本濕地光電案，卡大地布部落傳統領域、濕地生態也受影響；比如說苗栗銅鑼竹森社區的光電案，石虎的重要棲地受影響；彰化大城光電示範區，農耕面積縮減；臺南七股光電密度全臺最高，抗議不斷，我剛才也講了；屏東枋寮石頭營光電案，因為它緊鄰二戰的遺跡──石頭營的碉堡，所以我剛剛講的，除了綠地、除了生態，它甚至侵害了我們這些遺跡。再來，屏東楓林村光電案，我剛剛講的，還引發了土石流。請問一下，包含環境部、經濟部、農業部跟國發會，我們有沒有綜合檢討光電全臺開花之後造成這麼多的爭議、這麼多的反彈，我們有沒有任何改進的方案、檢討的方案？還是放任這些光電四處去影響我們的生態，去影響我們的農田，去影響我們的漁民，甚至去影響這些古蹟遺址？部長可不可以回答？"],["薛部長富盛：跟王委員報告，依現在環評法裡面規範要實施環評的，對光電而言，就是只有重要濕地，剛剛王委員所提到的這些案例……"],["王委員鴻薇：我講的顯然不夠，對不對？"],["薛部長富盛：這還不夠，所以事實上我們現在要進行修法，希望能夠把裝置容量超過某一個標準，或者占地面積超過某一個標準，一定要納入環評。第二個就是比較敏感的區位，包括特定的農業區、國家公園、野生保護區等等，這些都會納入環評法的修正。"],["王委員鴻薇：你剛剛講的濕地是現在有的，未來這些重要的生態區、國家公園保護區等等，比如說我剛剛講的，像枋寮石頭營的是二戰遺跡，這個部分可不可以也納進去？"],["薛部長富盛：是，我們現在希望7月底能夠把草案預告，經過60天的公告之後，接下來辦研商會，希望年底能夠完成這個修法，未來這些都會……"],["王委員鴻薇：你們7月底才會去預告？"],["薛部長富盛：是，7月底才會，因為要多聽各方面的意見，不會只修光電……"],["王委員鴻薇：你們現在對於容量的範圍是什麼，面積大概會框在多少面積？"],["薛部長富盛：我們是以日本現在的案例來看，它是40MW的標準就要進行環評，大概1公頃可以產生的電量，以現在的效率來講，1公頃就是1個MW，當然隨著它的效率……"],["王委員鴻薇：所以大概40公頃左右。"],["薛部長富盛：對，但是那個只是參考值啦！我想未來臺灣應該有我們自己考量的因素。"],["王委員鴻薇：你們目前內部是準備針對40MW，換算成面積大概40公頃左右，然後在這個以上……"],["薛部長富盛：這個是參考日本的標準，我們自己還在蒐集各方面的資料，當然有委員提到說臺灣跟日本不一樣，這個我們也會納進去考量，假如委員有什麼特別的想法，我們也非常歡迎王委員提出建議。"],["王委員鴻薇：好，謝謝。我覺得至少你們要朝一個目標，因為全臺有這麼多爭議，然後我們坐在這邊坐視不管，這個態度絕對是不對的，好不好？"],["薛部長富盛：沒錯，我們發現問題就解決問題。"],["王委員鴻薇：好，謝謝。"],["薛部長富盛：謝謝王委員。"],["主席：謝謝王鴻薇委員的質詢。","接下來請謝衣鳯委員進行質詢。"]],"agenda":{"page_end":404,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","涂權吉","邱鎮軍","黃秀芳","王正旭","鍾佳濱","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","林淑芬","廖偉翔","陳秀寳","徐巧芯","劉建國","張啓楷","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","陳瑩","洪孟楷","楊曜","蘇清泉","陳冠廷","盧縣一"],"page_start":325,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00010"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動\n再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00015"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":7.000343750000001,"end":12.04596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":10.763468750000001,"end":11.286593750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":12.67034375,"end":14.442218750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":12.822218750000001,"end":13.497218750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":13.497218750000002,"end":13.53096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":15.505343750000002,"end":17.024093750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":15.859718750000003,"end":16.872218750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":18.52596875,"end":21.15846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":22.609718750000003,"end":23.65596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":23.132843750000003,"end":25.74846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":26.18721875,"end":27.63846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":28.53284375,"end":29.511593750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":31.80659375,"end":32.46471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":39.24846875,"end":49.39034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":50.21721875,"end":53.23784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":53.67659375,"end":54.43596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":54.62159375,"end":59.532218750000006},{"speaker":"SPEAKER_02","start":59.92034375,"end":61.18596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":61.557218750000004,"end":65.96159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":67.54784375,"end":69.03284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":69.47159375000001,"end":76.62659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":77.33534375,"end":84.59159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":85.19909375,"end":90.68346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":91.02096875000001,"end":92.57346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":93.18096875,"end":95.15534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":95.59409375,"end":101.56784375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":102.24284375,"end":104.35221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":104.70659375000001,"end":106.42784375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":106.90034375,"end":107.69346875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":108.01409375,"end":115.15221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":115.45596875000001,"end":117.26159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":117.97034375000001,"end":118.56096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":119.08409375000001,"end":121.51409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":121.91909375,"end":125.83409375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":126.32346875,"end":132.11159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":132.41534375,"end":132.76971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":133.44471875000002,"end":141.96659375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":142.32096875000002,"end":143.11409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":143.35034375,"end":144.14346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":144.49784375000002,"end":147.14721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":147.63659375,"end":149.69534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":150.85971875,"end":156.47909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":156.96846875,"end":158.52096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":158.89221875,"end":161.45721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":161.67659375000002,"end":162.19971875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":162.85784375,"end":163.43159375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":165.47346875000002,"end":199.37534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":200.01659375000003,"end":204.47159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":204.75846875000002,"end":210.90096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":211.52534375000002,"end":212.60534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":213.24659375000002,"end":238.94721875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":240.28034375000001,"end":242.08596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":240.29721875,"end":242.60909375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":242.91284375,"end":243.50346875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":244.39784375000002,"end":248.00909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":248.02596875,"end":251.43471875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":251.62034375000002,"end":253.39221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":254.05034375000002,"end":256.85159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":255.34971875000002,"end":256.98659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":256.98659375,"end":257.18909375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":257.40846875,"end":261.15471875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":261.40784375000004,"end":269.01846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":261.50909375000003,"end":261.71159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":269.59221875000003,"end":270.04784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":270.65534375000004,"end":271.68471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":271.98846875000004,"end":273.37221875},{"speaker":"S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10:57:33","影片長度":"00:09:13","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（事由：邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質詢。（3月18日、20日及21日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[22],"id":"委員會-11-1-22-4"},"date":"2024-03-21","duration":553,"end_time":"2024-03-21T10:57:33+08:00","start_time":"2024-03-21T10:48:20+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":437,"blocks":[["葉委員元之：（10時48分）主席好！麻煩請次長，謝謝。"],["主席：次長，謝謝。"],["林次長騰蛟：葉委員好！"],["葉委員元之：次長好！我們之前在網路上有看到一個影片，就是有一個學生疑似有一些情緒的問題，後來有對老師吐口水，那個學生是特教生嗎？"],["林次長騰蛟：是屬於特教生，是情緒障礙的學生。"],["葉委員元之：是特教生喔！"],["林次長騰蛟：是，是特教生。"],["葉委員元之：因為他在正常班級，所以是融合教育，對吧！"],["林次長騰蛟：對，我們目前有92.1%的學生在融合教育。"],["葉委員元之：是，我覺得我看到那個影片其實還蠻心痛的，我心痛不是老師被吐口水、被打，當然這也是大家會覺得很訝異的一個部分，但是其實我更心痛的是那個特教生本人，因為你看那個影片是誰拍的，是同學拍的，是班上同學在拍他，後來整個事情一發不可收拾的時候，最後也是同學去壓制他，然後同學反而回過頭來安慰老師說：老師，他就是這樣，你先避一下。所以為什麼他們班的同學會有這樣的動作，會錄影，然後把影片上傳，甚至於同學會壓制他，實際上，我感覺那個班上彼此之間有些同學已經對他產生一些仇視的行為。所以其實這個融合教育真的是我覺得要滾動式的檢討，你們的立意良善，就是希望特教生可以到一般的班級裡面去，適應一般的班級，可是實際上反而造成了班上同學對他更大的歧視，這個其實是沒有達到融合教育的目的，所以我不知道在這個個案發生之後，教育部有沒有針對這個事情去做檢討，有嗎？"],["林次長騰蛟：跟委員報告一下，我想融合教育是目前教育的一個趨勢，基本上，也是希望讓我們一般的學生和身心障礙的學生能夠互相瞭解……"],["葉委員元之：次長，因為我的時間有限，不用盤古開天，好不好？你只要跟我講那個個案發生之後有檢討嗎？"],["林次長騰蛟：包含臺北市和我們教育部這邊針對個案的部分大概都……"],["葉委員元之：以上次發生的那個事情的話，你們檢討的結論是什麼？"],["彭署長富源：報告委員，這個個案在有關處理教室層次的一些作為，現在據我們瞭解，學校也就這一次的個案，還有我們自己蒐集到以往的個案，要寫一個有關處理程序的指引，這是第一點……"],["葉委員元之：什麼程序？"],["彭署長富源：程序。"],["葉委員元之：我們都問得很具體，你們都回答得很空洞，如果是這樣的話，下次就不用來了嘛！我現在問題這麼的清楚，我看起來你們是想要融合，可是後來就是沒有達到融合，然後造成班上的對立，這個部分你事後的檢討是什麼？我隨便舉例，比如是不是有針對未來在檢測方面，標準有調整，還是如何如何，有沒有一個比較具體的作法出來？"],["彭署長富源：第一點、在這個個案上已經增加了學生助理員，就是增加助理人員，在113學年也會再多配給它一個班的……"],["葉委員元之：學生助理員是做什麼？"],["彭署長富源：就是增加，讓這個學校的處理可以比較到位，委員剛才講的鑑定……"],["葉委員元之：哪一方面的處理？"],["彭署長富源：比如現在這個學校是3位，它有63個特教的學生，現在學校有編制3位，113學年會再增加3位老師。"],["葉委員元之：增加之後可以怎麼處理？"],["彭署長富源：增加之後的處理，剛剛委員有提到，包含像鑑定或平日有沒有怎麼樣的照顧，這些都在這一次的……"],["葉委員元之：平日的照顧？"],["彭署長富源：平日的照顧或是有些事件的SOP。"],["葉委員元之：不好意思，次長，其實你實際上可以看到，那個學生，他在跟老師講話的時候，他說我在這個班上就是有特權，我被賦予了什麼情況之下我可以怎麼樣。這個是我們在影片上都看到嘛！你覺得融合教育是應該要有特權的嗎？融合教育應該是說他在這個班上跟所有的同學是一模一樣的嘛！如果他在班上被特權對待，就是跟人家不一樣啊！怎麼融合？我覺得我不是很滿意你們的答案啦！我覺得這個事情發生已經那麼久了啦！連一般大家都看得出來的問題，到現在為止沒有一個答案，然後還再說有增加、增加怎樣，講不出個所以然。不好意思，次長，因為今天也沒有時間讓你去扯東扯西了啦！因為我問的問題都很具體，我也不希望你們回答得很模糊，所以是不是可以針對我剛剛講的問題，你們針對這個部分給一個檢討報告好不好？送到我們這個委員會來，給大家一份，詳細地講，不要再講空泛的東西，什麼我們增加幾個名額！"],["林次長騰蛟：好，我們提供一份書面資料。"],["葉委員元之：第二個，就是剛剛很多委員關心特教助理員短缺的問題，我在這邊也是要提醒一下，因為部長當時是說每年會增加400位特教助理員，但是他開出來的薪資是每個月3.1萬元到3.7萬元，你覺得這樣子請得到助理員嗎？"],["林次長騰蛟：剛剛委員報告，目前的部分，因為特教助理員月薪制的部分是二萬九千多元啦！所以這個部分，我們把它採用薪給制的部分，從3萬1到3萬7。"],["葉委員元之：現在出個3萬7，你請得到嗎？現在物價飛漲，你們民進黨政府又要漲電價，什麼都要漲，連臺鐵的票價也要漲，結果薪水你開個3萬7，請得到人嗎？"],["林次長騰蛟：這個部分確實有按照它的那個部分，還有薪給制的部分去做一些調整，因為在學校裡面不僅是特教助理員，還有其他的，已經有多一點，但必須還有一些零星的考量。"],["葉委員元之：沒關係，我現在問你請不請得到，你說請得到嘛！所以到時候我們來檢查嘛！到底這個請得到、請不到。另外一個問題是這個編制上或預算是中央支付還是地方支付？"],["林次長騰蛟：是中央。"],["葉委員元之：中央會補助地方。"],["林次長騰蛟：對，我們會逐年增加4億元。"],["葉委員元之：中央會補助地方，你說的喔！然後再來，這個助理員是專職還是部分工時？因為有資料顯示說……"],["林次長騰蛟：他是月薪制，支領月薪。"],["葉委員元之：月薪制？400人都是月薪制的？"],["林次長騰蛟：對。"],["葉委員元之：都是月薪制。"],["林次長騰蛟：另外也會有時薪制的。"],["葉委員元之：時薪制不包括在400個裡面嘛！OK，好。再來，根據我這邊看到一個資料顯示，現在所有的特教老師大概接近40%都是代理老師，次長覺得這個數字合理嗎？"],["林次長騰蛟：是，這個部分，目前因為特教助理員的部分，他是屬於襄助的一個角色啦！所以基本上也是根據特教學生實際上的需求。"],["葉委員元之：不是啦！現在特教生正式編制就是1萬5,293位嘛！但是代理老師就占了4,018位，等於是近四成的特教老師都是代理老師，你覺得合理嗎？"],["林次長騰蛟：目前我們的比例，委員提供的資料是107學年度啦！目前我們的數據是在20%。"],["葉委員元之：20%，合理嗎？"],["林次長騰蛟：20%，因為包含各縣市，也包含他們員額控管相關的一些原因。"],["葉委員元之：我跟你說啦！為什麼代理老師會那麼多，這個是我們在網路上看到特教老師在抱怨，我們秀一下也給次長看一下，他們講第一個，他們要填非常多表格，當然他們每週的節數多啦！還有非常耗時的文書工作，比如他們有很多表格要填寫，一年有達到數十萬字以上，光是填這個表格就要花很多時間，然後再來就是他說他們光是處理這些表格，這表格已經是學術界的設計了，非常偏向學術研究，彷彿在寫學術論文，多達數百頁的表格，需耗費極大的心力，如果老師要花那麼多時間在處理表格的話，他又有多少時間可以留給教學現場，所以這個部分我覺得教育部應該是要去了解一下老師真實的狀況，否則為什麼會有那麼多代理老師，對不對？這個我不知道教育部能不能夠針對這個事情做一些改進？"],["林次長騰蛟：是，針對有關行政減量的部分，包含表格的部分，這個部分我會再跟各縣市做檢討。"],["葉委員元之：一年寫數十萬字。"],["林次長騰蛟：對，這個部分我們來跟各縣市做檢討。"],["葉委員元之：我覺得我們儘量給老師支持，好不好？不管是人力上、經費上或者是行政程序的簡便，讓他們有更多餘的心力去照顧學生。然後再來，我剛提的融合教育，我不是說我反對融合教育，我們也支持融合教育，但融合教育如果理想跟現實有出現落差，反而造成無法融合的情況下，應該要滾動式的檢討，針對特殊的個案，我們要具體了解它發生的原因，才有辦法改進，所以剛剛這兩點建議好不好？這個再請教育部考慮一下，謝謝。"],["林次長騰蛟：好，謝謝葉委員，我們朝這方面來努力，謝謝委員，謝謝。"],["主席：好，謝謝兩位。接下來請林宜瑾委員，在林宜瑾委員質詢完畢之後，我們先休息5分鐘，謝謝。"]],"agenda":{"page_end":454,"meet_id":"委員會-11-1-22-4","speakers":["柯志恩","萬美玲","洪孟楷","陳培瑜","葛如鈞","吳沛憶","郭昱晴","張雅琳","葉元之","林宜瑾","羅廷瑋","范雲","吳春城","王鴻薇","陳秀寳","林倩綺","黃珊珊","羅智強","何欣純","黃捷","楊瓊瓔"],"page_start":393,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00007"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質\n詢","agenda_id":"1131701_00006"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.08159375,"end":1.80284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":8.316593750000003,"end":10.03784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":9.88596875,"end":9.970343750000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":10.03784375,"end":10.93221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":13.800968750000003,"end":19.52159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":18.32346875,"end":18.37409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":19.52159375,"end":19.825343750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":19.75784375,"end":26.1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學生助理員是做什麼?就是增加讓這個學校的處理可以比較到位那委員剛才講的鑑定哪一方面的處理?比如說現在他這個學校是三位他有63個特教的學生那現在他學校有編制三位那一一三學年會再增加三位老師增加之後可以怎麼處理?"},{"start":217.898,"end":229.285,"text":"提到包括鑑定或平日有沒有怎麼樣的照顧這些都在這一次的平日的照顧平日的照顧或是說有些事件的SOP抱歉市長其實實際上你可以看到那個學生他在跟老師講話的時候他說我在這個班上就是有特權"},{"start":244.819,"end":263.334,"text":"我被賦予了說什麼情況之下我可以怎麼樣這個是我們在影片上都看到嘛你覺得融合教育是應該要有特權的嗎融合教育應該是說他在這個班上跟所有的同學是一模一樣的嘛如果他在班上被特權對待就是跟人家不一樣啊那怎麼融合"},{"start":265.024,"end":266.005,"text":"因為今天也沒有時間讓你去扯中扯西了啦"},{"start":285.686,"end":310.134,"text":"因為我問的問題都很具體我也不希望說你們回答得很模糊所以是不是可以針對我剛剛講的問題你們針對這個部分給一個檢討報告出來好不好是然後送到我們這個委員會來給大家一份詳細的講不要再講空泛東西什麼我們增加幾個名額好不好第二個就是說剛剛很多委員關心特教助理員短缺的問題我在這邊也是要提醒一下因為"},{"start":311.974,"end":318.804,"text":"部長當時是說每年會增加400位特教助理員但是他開出來薪資是3.1萬到3.7萬月薪你覺得這樣子請得到助理員嗎?"},{"start":324.393,"end":339.918,"text":"跟委員報告目前的部分的話因為特效助理員的專任的月資制的部分是兩萬九千多啦所以這個部分的話大概也我們把它採用新級制的部分從三萬一到三萬七三萬七我現在說三萬七你請得到嗎現在物價飛漲了民進黨政府又要漲電價什麼都要漲連台鐵票價也要漲就薪水你開個三萬七你請得到人嗎"},{"start":348.52,"end":350.902,"text":"另外一個問題是這個編制上這個預算是中央支付還是地方支付?"},{"start":370.853,"end":393.924,"text":"是我們中央會補助地方對 我們會增加整個會補助地方您說的然後再來 這個助理員是專職還是部分工時因為有資料顯示說月薪制400人都是月薪制的對 都是月薪制另外還也會有實薪制的這個實薪制不包括在400個裡面嗎好 OK 再來"},{"start":395.219,"end":405.856,"text":"那根據我這邊看到一個資料顯示現在所有我們特教老師大概百分之接近40分40都是代理老師治養覺得這個數字合理嗎?是"},{"start":407.997,"end":411.14,"text":"現在特教生正式編制就是15293位但是代理老師就佔了4000"},{"start":427.156,"end":449.883,"text":"十八位等於是近四成的特教老師都是代理老師你覺得合理嗎目前我們的比例委員提供的資料是107千人度目前我們的數據資料在百分之二十百分之二十嘛百分之二十這樣合理嗎百分之二十因為包含各縣市也包含他們那個緣和控管的相關的一些我跟你說啦為什麼代理老師會那麼多好不好這個是我們在網路上看到"},{"start":450.834,"end":473.064,"text":"在特教老師的抱怨我們秀一下也給次長看一下他們講說第一個他們要填非常多當然說每週的結束多還有非常耗時的文書工作比如說他們很多表格要填寫一年有達到數十萬字以上光是填這個表格就會花很多時間然後再來就是他說他們光是處理這些表格這表格已經是學術界的設計了"},{"start":475.185,"end":502.061,"text":"非常偏向學術研究彷彿在寫學術論文多達數百頁的表格需耗費極大的心力所以如果老師要花那麼多時間在處理表格的話那他又有多少時間可以留給教學現場所以這個部分我覺得是教育部應該是要去了解一下老師真實的狀況否則的話為什麼會有那麼多代理老師對不對這個我不知道教育部能不能夠針對這個事情做一些改進"},{"start":503.069,"end":523.948,"text":"是,然後針對有關那個行政減量的部分,包含表格的部分,這個部分我會再跟各先生一年寫數十萬字耶對,是,這個部分我們來跟各先生一起來做一個我覺得我們盡量給老師支持啦,好不好,不管是人力上、經費上,或者是行政程序的減變,讓他們有更多餘的心力去照顧學生嘛"},{"start":525.659,"end":550.55,"text":"在我剛提的那個融合教育我不是說我反對融合教育我們也支持融合教育但融合教育如果理想跟現實有出現落差反而造成無法融合的情況下應該要滾動式的檢討針對特殊的個案我們要具體了解它發生的原因才有辦法改進所以剛剛這兩點建議好不好這個再請教育部考慮一下好 謝謝葉委員我們朝這方面來努力謝謝委員 謝謝"}]}},{"id":"150225","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150225","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052ca4c870093958bfb7dd815aba809727bf8ba9b0039caa7a6c617dc67021d5f925ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林思銘","委員發言時間":"10:43:10 - 10:56:02","影片長度":"00:12:52","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（事由：邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":8,"committees":[36],"id":"委員會-11-1-36-8"},"date":"2024-03-21","duration":772,"end_time":"2024-03-21T10:56:02+08:00","start_time":"2024-03-21T10:43:10+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":556,"blocks":[["林委員思銘：（10時43分）謝謝主席。秘書長，那我就直接問了喔！"],["周秘書長萬來：謝謝林委員，你好。"],["林委員思銘：今天大家對於憲法增修條文第四條第三項「立法院每年集會時，得聽取總統國情報告」的部分，剛才幾位委員的詢答，各自解讀，我想有人認為總統是不得拒絕，但我剛才聽秘書長回答羅智強委員的時候，你說總統確實不得拒絕，你可以把法源依據講出來嗎？為什麼你認為總統不得拒絕到立法院，如果立法院邀請他來，也經過我們提議，也經過院會決議，他就必須要來，你認為他不得拒絕，但是你剛才回答翁曉玲委員時好像講的態度又很曖昧，那是你回答羅智強委員的才對，還是說你的態度上目前還沒有一個定論？"],["周秘書長萬來：林委員，我這樣報告，因為第十五條之二的設計等於是義務性的設計了，所以他當然一定要來。"],["林委員思銘：是啊！"],["周秘書長萬來：因為我們在研析的時候加上總統不得拒絕，一樣的結果啦！"],["林委員思銘：所以他不得拒絕嘛！即便我們……"],["周秘書長萬來：不是，我們本身這樣的規範，他就一定要來，就是義務性的設計，林委員是學法的，您也知道。"],["林委員思銘：所以他可以耍賴嗎？"],["周秘書長萬來：他不能啊！"],["林委員思銘：不能嘛！"],["周秘書長萬來：加上總統不得拒絕，也是一樣的結果。"],["林委員思銘：所以你的法源依據就是……"],["周秘書長萬來：但如果他不來，那你又能怎麼樣？"],["林委員思銘：秘書長，剛才因為幾位委員說，這個好像有違憲，說我們依立法院職權行使法邀請他來，他可以不來的意思，就是說職權行使法的規定好像有違憲。所以我想問你，你可以很明確地說出他不得拒絕的法源依據是憲法，還是我們立法院的職權行使法嗎？"],["周秘書長萬來：因為現在憲法、職權行使法都沒有這種規範，所以我剛才才跟林委員報告，這是義務性的設計，在我們第十五條之二有這樣的規定，當然他一定要來……"],["林委員思銘：所以他就有義務要來，要到立法院來做國情報告。"],["周秘書長萬來：如果他不來，我剛才也跟林委員報告，翁委員16人所提的提案，加上總統不得拒絕，我也沒有反對，都尊重你們的意見，我只是說這個寫法裡面到底跟不寫有什麼差異。"],["林委員思銘：所以絕對沒有違憲，反正他不得拒絕，沒有所謂違憲的問題。"],["周秘書長萬來：這是義務性的設計，本來就是……"],["林委員思銘：好，接下來我再請問一下，我國的制度，現在憲法的規定或者是立法院職權行使法的規定，跟您提出給我們參考的兩個美國跟法國的制度相比，他們不一樣的地方在哪裡？"],["周秘書長萬來：跟林委員報告，因為每個國家的憲政文化不一樣，這個只是我們法制局做的一個研析，把各個國家拿來對比，提供參考……"],["林委員思銘：因為時間有限，你告訴我不同之處在哪裡？"],["周秘書長萬來：因為法國是明定在裡面，第十八條明定是這樣的；而美國是他直接國情報告完就離開了，所以我們本身……"],["林委員思銘：好，我告訴你，國情報告的發動權，在美國跟法國都是由總統主動發動的，我看你的附表有這樣寫，而我們立法院職權行使法是立法院可以主動提議，可以邀請他來。"],["周秘書長萬來：對，沒錯。"],["林委員思銘：所以這是兩個不同之處，對不對？"],["周秘書長萬來：對，我有特別這樣寫。"],["林委員思銘：所以我個人就會贊同你剛才提的，其實不管依照我們憲法的規定或者立法院職權行使法的規定，總統完全沒有拒絕的權利，因為我們跟法國不一樣，法國跟美國是可以由總統主動說他要來做國情報告，但我們是可以主動邀請他來，我們多了一項這種權力，所以總統到立法院來報告，如果依照我們立法院的職權行使法，等於是他的一個義務。"],["周秘書長萬來：第十五條之二的規定是義務性設計，他就要來，他一定要來……"],["林委員思銘：他要向人民的國會來負責，這他的義務嘛！"],["周秘書長萬來：第二項是他主動，他自己主動，還要立法院同意他才能來。"],["林委員思銘：是啊，才能來。"],["周秘書長萬來：第一項是我們自己……"],["林委員思銘：所以我們的設計跟美國、法國完全是不一樣的。"],["周秘書長萬來：不一樣。"],["林委員思銘：我們國會有主動發動權，只要邀請他來，他就不能抗拒，他必須到人民的國會來向立法院做國情報告，也接受質詢。大家對於到底可不可以質詢總統或者是要採什麼方式一直有意見，民進黨剛才講違憲，也提出很多的看法，這我們表示尊重。我看了一篇報告，這位學者其實也是偏民進黨的，他提出，我國不是採內閣制的國家，非內閣制的國家有質詢制度是不正常的，若是取消質詢制度，臺灣就變成行政與立法分立的國家，但是在還沒有修改制度以前，行政單位還是不能抗拒質詢，而該率領各部會首長備詢的是總統，因為總統才是國家的最高行政首長。為什麼他這樣講？因為我們採雙首長制。剛才翁曉玲委員也提出了很精闢的見解，也提出說我們的總統有非常多的職權，其實修憲之後，現在的行政院長只是總統的幕僚長，有關國家安全的重大方針、大政方針，都是由總統來負責，所以其實率相關部會首長來受質詢的應該是總統，總統不應該躲在背後，才是對人民的國會負責。有人講立法院是人民選出來的，總統也是人民選出來的，但他不用對我們負責，你覺得這樣的講法對嗎？"],["周秘書長萬來：以現行增修條文第三條的規定，是行政院向立法院負責，行政院院長是最高行政首長，如果在實務上解釋運作，變成是……現在因為立法院不能對行政院行使同意權，所以行政院院長已經漸漸地變成總統的幕僚長，實務上就變成這種狀況。但憲法規定還是行政院跟立法院負責，這個機制變成要改變。"],["林委員思銘：我要告訴你，其實總統到立法院來做國情報告並接受立法委員質詢，是符合現階段憲政的設計，因為國家大政方針真正的決定權在總統，行政院院長只是他的幕僚長，現在行政院院長的任命根本不用經過立法院同意，也不用經過副署，所以總統才是真正應該要受監督的對象。我覺得這樣的制度設計是依照憲政的精神，總統絕對要到立法院來做國情報告並且接受立法委員質詢。","接下來，我再請教你，憲法增修條文第四條第三項規定，總統必須就國家安全大政方針到立法院來做國情報告。總統國情報告跟行政院院長施政報告主要的不同在哪裡？"],["周秘書長萬來：兩種方針裡面，大政方針的個案跟通案不太一樣，我們長期說國防、外交、兩岸是總統的職權，其他的大概由行政院來，這是外界的分析。"],["林委員思銘：所以你認為他僅就憲法上所規定國防、外交的職權來做國情報告？"],["周秘書長萬來：所以第十五條之二才會寫「國防安全之大政方針」，所以這次我知道……"],["林委員思銘：針對國家安全的大政方針，你可以列舉幾項給大家瞭解嗎？你認為有哪幾項？除了國防、外交，還有什麼是國家安全的大政方針？"],["周秘書長萬來：這裡我要先補充一下大法官陳新民教授所說通案跟個案的差異性，個案大概就變成行政院，他所謂的大政方針是通案的……"],["林委員思銘：我瞭解個案跟通案，但是我現在是問你國家大政，除了我們說總統在憲法上是主責國防、外交，這是他的職權嘛！"],["周秘書長萬來：對。"],["林委員思銘：除了國防、外交以外，如果他來立法院做國情報告，國家安全的大政方針是不是不只限於國防跟外交，還有其他的議題吧？比如少子化的議題，他要不要來報告？這是不是國家安全的大政方針？"],["周秘書長萬來：這個就是……"],["林委員思銘：人口的政策難道不是國安的問題嗎？"],["周秘書長萬來：我知道委員的提案有擴及到這個……"],["林委員思銘：其他的重大政策、能源政策……"],["周秘書長萬來：對，其他的重大政策。"],["林委員思銘：食安政策、國人健康的問題，難道不涉及國安嗎？"],["周秘書長萬來：我們都充分尊重委員所寫的提案內容，所以我未便表示什麼……"],["林委員思銘：所以我才問您的意見看怎麼樣。"],["周秘書長萬來：這邊我不好……"],["林委員思銘：最後結論，總統是國家元首，行政院院長必須對總統負責。因為我們這次修法也提到總統的國情報告到底要什麼時候來做，我建議他一定要優先於行政院院長，畢竟總統才是真正的一國元首，如果他的國情報告比行政院院長還後面，你認為這樣的順序安排對嗎？"],["周秘書長萬來：如果以我個人意見，這加了第三項，要新任的總統到立法院來的規定，我個人是比較……我現在是講個人意見，我是非常贊同啦！我非常贊同啦！"],["林委員思銘：對啊！所以國情報告優先於行政院長的施政報告。"],["周秘書長萬來：這裡面的情形是……"],["林委員思銘：未來如果我們立法院真的邀請總統來做國情報告，應該是在2月1日我們集會的時候馬上就安排吧？"],["周秘書長萬來：這個我都尊重啦！我尊重，我沒有特別的看法。"],["林委員思銘：那你的個人意見是怎麼樣？你個人的意見是尊重，那是尊重我的講法，還是你……"],["周秘書長萬來：針對委員所提的提案，大家去……"],["林委員思銘：應該優先於行政院長啦！"],["周秘書長萬來：我未便表示這個情況，因為就是一個建議，給……"],["林委員思銘：這我的建議啦！OK，以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝。稍後在吳委員思瑤詢答完畢之後，我們就依照先前的宣告處理臨時提案。","接下來請吳委員思瑤進行詢答。"]],"agenda":{"page_end":114,"meet_id":"委員會-11-1-36-8","speakers":["吳宗憲","黃國昌","沈發惠","謝龍介","莊瑞雄","鍾佳濱","羅智強","翁曉玲","林思銘","吳思瑤","傅崐萁","柯建銘","鄭天財Sra Kacaw","洪孟楷","謝衣鳯","王鴻薇","徐欣瑩","黃珊珊","陳俊宇","楊瓊瓔"],"page_start":49,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議紀錄","content":"邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報\n告，並備質詢","agenda_id":"1131701_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":9.21096875,"end":10.071593750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":11.10096875,"end":14.52659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":12.61971875,"end":16.34909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":15.977843750000002,"end":26.59221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":26.64284375,"end":28.76909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":29.37659375,"end":31.519718750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":31.739093750000002,"end":35.85659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":35.97471875,"end":43.55159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":44.462843750000005,"end":47.33159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":47.55096875,"end":52.84971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":53.28846875,"end":57.99659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":58.604093750000004,"end":66.88971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":67.37909375000001,"end":74.01096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":74.85471875,"end":76.81221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":76.35659375,"end":76.74471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":76.81221875,"end":76.84596875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":76.84596875000001,"end":82.39784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":82.56659375000001,"end":92.67471875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":93.13034375000001,"end":104.63909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":93.28221875000001,"end":95.40846875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":99.35721875,"end":99.67784375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":103.49159375,"end":104.97659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":104.97659375,"end":105.31409375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":105.31409375000001,"end":105.58409375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":105.58409375000001,"end":111.05159375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":105.60096875,"end":106.00596875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":107.60909375,"end":108.36846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":111.18659375,"end":115.10159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":111.20346875000001,"end":115.25346875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":115.40534375,"end":140.90346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":115.75971875,"end":115.86096875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":141.17346875,"end":173.89409375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":144.66659375,"end":144.80159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":152.91846875000002,"end":155.63534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":168.61221875,"end":168.94971875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":171.22784375,"end":179.83409375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":177.15096875,"end":179.91846875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":179.88471875000002,"end":181.90971875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":182.26409375,"end":188.89596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":189.48659375000003,"end":189.84096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":190.11096875,"end":195.05534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":195.22409375,"end":197.78909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":198.68346875,"end":212.09909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":212.09909375,"end":216.63846875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":212.38596875000002,"end":214.09034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":214.32659375,"end":214.88346875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":216.63846875000002,"end":226.03784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":226.03784375,"end":233.07471875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":233.83409375000002,"end":238.96409375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":238.96409375000002,"end":239.18346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":239.25096875000003,"end":241.64721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":240.92159375000003,"end":241.95096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":241.95096875000002,"end":248.07659375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":245.05596875,"end":245.62971875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":246.22034375,"end":248.46471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":248.46471875,"end":250.70909375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":250.70909375000002,"end":251.31659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":251.31659375,"end":251.41784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":251.41784375,"end":254.23596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":251.53596875000002,"end":252.32909375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":254.43846875000003,"end":255.06284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":255.31596875000002,"end":273.81096875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":264.96846875,"end":265.59284375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":273.96284375,"end":278.65409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":279.09284375000004,"end":285.65721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":285.45471875000004,"end":301.01346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":288.27284375,"end":292.59284375000004},{"speake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,"text":"總統不得拒絕"},{"start":45.054,"end":73.606,"text":"你可以把法源依據講出來嗎為什麼你認為這個總統不得拒絕這個到立法院如果立法院我們邀請他來也經過我們提議也經過我們院會決議他就必須要來嗎你認為他不得拒絕但是你剛才回答翁小林委員好像講的又說態度很曖昧那你回答羅志強委員的才對還是說你的態度像目前還沒有有一個定論"},{"start":75.178,"end":75.499,"text":"總統不得拒絕 一樣的結果"},{"start":93.351,"end":112.62,"text":"所以他不能拒絕嗎?我們本身這樣的規範他就一定要來就是義務性的設計因為林委員學法知道所以他可以耍賴嗎?他不能啊所以你加上總統不能拒絕也是一樣的結果啦所以你的法源依據就是"},{"start":115.841,"end":140.784,"text":"剛才因為幾位委員他這個講說這個好像有違憲說我們的立法院職權刑事法邀請他來他可以不來的意思就是說他來這個職權刑事法的規定好像有違憲所以我想問你就是說您可以很明確的說出他這個不得拒絕的法源依據是憲法還是我們立法院的職權刑事法"},{"start":141.209,"end":168.584,"text":"因為之前都沒有這麼規劃所以我才剛才跟林委員報告這是義務性的設計吧你在我們第15條之後這樣的規定他來你應該要來所以他如果不來當然我剛才也跟林委員報告歐委員16人所提的這個提案加上總統不得拒絕我也沒有反對都尊重你們的意見我只不過說"},{"start":169.104,"end":170.064,"text":"請問他不一樣的地方在哪裡?"},{"start":198.715,"end":216.161,"text":"因為這一個要跟林委員報告因為每一個國家的憲政的文化不會一樣那這一個只是我們法治局做一個研析把各個國家拿來對比時間有限 您告訴我不同之處在哪裡"},{"start":216.681,"end":217.001,"text":"國情報告的發動權"},{"start":233.885,"end":246.993,"text":"那在美國跟法國他都是由總統主動發動的啦因為看你的副表在那邊那我們的立法院職權刑事法是由立法院可以主動來提議嗎?可以邀請他來嗎?所以這是兩個不同之處嘛對不對?我也特別這樣寫"},{"start":254.537,"end":277.386,"text":"所以我個人就會贊同說您剛才提的啦其實不管依照我們憲法的規定或者立法院執行法的規定總統他完全沒有拒絕的權利因為我們跟法國不一樣法國跟美國他是可以由總統主動來這個講說他要來做國情報告阿那時我們可以主動邀請他來嘛我們多了一項這種權利嘛"},{"start":279.207,"end":302.911,"text":"所以總統到立法院來報告是等於說是他的一個義務嗎如果依照我們立法院的職權形式第15條之後的規定就是他就義務性的設計他就要來負責嘛 對不對他的義務嘛第二項是他主動嘛他自己主動還要立法院同意他才能來是啊才能來嘛 對不對所以我們的設計跟美國法國完全是不一樣嘛"},{"start":303.491,"end":314.207,"text":"我們國會有主動發動權邀請他來他就不能抗拒他必須到人民的國會來向立法院做這個國情的報告也接受質詢"},{"start":316.448,"end":345.681,"text":"那我想這個其實大家一直對於說到底說可不可以質詢這個總統或者是說要採什麼方式那大家一直有意見嘛民進黨剛才講違憲啦這個也提出很多他的一個看法這我們表示尊重其實我看了一篇這個報告這個這位學者他其實也是偏民進黨的他提出啊他說我國呢不是採這個內閣制的國家啦"},{"start":347.082,"end":364.154,"text":"非內閣制的國家有質詢制度是不正常的若是取消質詢制度台灣就變成行政與立法分立的國家但是在還沒有修改制度以前行政單位還是不能抗拒質詢而該率領各部會的首長備詢的是總統"},{"start":368.544,"end":394.124,"text":"因為總統才是國家的最高行政首長為什麼他這樣講因為我們採雙首長制剛才吳小林委員也提出了很精闢的見解也提出說我們的總統有非常多的職權其實現在的行政院長修憲之後行政院長只是我們總統的幕僚長有關國家安全的重大方針"},{"start":395.605,"end":400.891,"text":"大政方針都是由總統來負責所以說其實應該率相關的部會首長來受質詢的應該是總統總統不應該躲在背後才是對我們人民的國會負責"},{"start":417.708,"end":423.089,"text":"如果以現在的徵求條文當然因為我們徵求條文第3條是規定行政院向立法院務責行政院是最高行政所長但如果在實務上的一個解釋的運作"},{"start":444.298,"end":445.96,"text":"實際上在變成行政院長已經漸漸變成總統幕僚長"},{"start":461.144,"end":465.368,"text":"其實總統到立法院來做國情報告並接受立法院的質詢其實正是符合現階段我們憲政的設計因為總統才是真正的"},{"start":481.013,"end":481.193,"text":"林思銘議員"},{"start":497.478,"end":518.509,"text":"所以總統才是真正應該要對受監督的對象所以我們這樣的一個制度的設計我覺得依照憲政的精神總統絕對是要到我們立法院來做國情報告並且接受我們立法院的一個質詢接下來我再請教你"},{"start":519.409,"end":538.743,"text":"我們憲法徵修條文第2條第4項規定的總統必須就國家安全大政方針到立法院來做國情報告那總統的國情報告跟行政院長的施政報告他主要的不同在哪裡"},{"start":540.677,"end":554.406,"text":"他兩種的方針裡面他大致的方針是各案跟通案是不太一樣的那因為我們常期的是說國防外交兩案是由總統的職權那其他的大概由行政院來"},{"start":555.447,"end":578.437,"text":"所以你是認為他只請就憲法上所規定的國防外交的職權來做實證報告所以我們才15條之後才會寫立法院對於行政院的時候第15條之後才會寫國防安全是大政方針所以這次我知道那你認為國家安全的大政方針你可以列舉幾項"},{"start":580.117,"end":580.718,"text":"國防外交及國家安全大政方針"},{"start":588.067,"end":613.494,"text":"這裡我要先補充一下我們一個道豪官他的陳其敏教授所說的通案跟個案的差異性個案的話大概就變成行政院他所謂的大政環境是通案的通案個案我了解但是我現在問你說國家大政除了現在總統我們講說在憲法上他是主責這個國防外交是他的職權"},{"start":614.754,"end":632.417,"text":"對,那除了國防外交以外,我們在如果他來立法院做國情報告,他的國家安全的大政方針是不是不限於只有國防跟外交,還有其他的議題吧?比如說少子化的議題他要不要來做報告?是不是國家安全的大政方針?"},{"start":634.159,"end":638.823,"text":"人口政策難道不是國安的問題嗎?食安政策、國人健康的問題難道不涉及國安嗎?"},{"start":650.976,"end":672.914,"text":"所以這一個裡面就是說委員的提案我們都通過了尊重委員所寫的這一個提案的內容所以我也未必表示什麼所以我在問您的意見看您的意見怎樣好啦我最後結論啦我想我們總統他是國家元首那行政院長他必須對總統負責嘛"},{"start":674.924,"end":698.923,"text":"所以我建議因為我們這次修法也講說總統的國情報告到底要是什麼時候來做我是建議他一定要優先於行政院長畢竟總統才是真正的我們一國的元首如果他的國情報告比行政院長還後面的話你認為這樣子的順序安排對嗎"},{"start":701.397,"end":729.158,"text":"如果以我個人意見我個人意見的情況這個有沒有加了一個第三項新任的總統要到立法院來規定的我個人是比較個人意見我現在講個人意見我是非常贊同的我非常贊同的所以國情報告優先於立法院執政報告這個裡面的一個情形是從未來如果"},{"start":729.878,"end":740.132,"text":"我們立法院真的邀請總統來做國情報告你應該比就在2月1號我們集會的時候馬上就安排吧"},{"start":743.381,"end":760.508,"text":"這一個我都尊重了我尊重我沒有你個人意見是怎樣你還是沒有你個人意見尊重是尊重我的講法我原所提的提案應該優先於行政院長因為我未被人表示這一個情況這是我的建議啦以上謝謝"},{"start":765.849,"end":772.006,"text":"稍後在五委員是要詢答完畢之後我們就依照先前的宣告處理林思銘"}]}},{"id":"150224","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150224","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc305268d28c2096d47e82469dd78c507e1b3ff8ba9b0039caa7a6daa114f3341ed6a75ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鍾佳濱","委員發言時間":"10:42:46 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10:50:09","影片長度":"00:07:23","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢。\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-21","duration":443,"end_time":"2024-03-21T10:50:09+08:00","start_time":"2024-03-21T10:42:46+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":515,"blocks":[["鍾委員佳濱：（10時42分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長及官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請薛部長，還有經濟部林次長。"],["主席：好，部長、次長請。"],["鍾委員佳濱：以及農業部的莊司長，以及代表行政院的吳明蕙吳代表。"],["主席：司長請、吳代表請。"],["薛部長富盛：鍾委員好。"],["鍾委員佳濱：部長好、次長好、司長好，還有處長好、代表好。還有能源署的游署長，漏掉了。","先請教薛部長，很簡單，氫能跟石化燃料，您覺得哪一種對環境的影響比較嚴重？簡單回答。"],["薛部長富盛：您所謂的影響？我不曉得……"],["鍾委員佳濱：氫能跟石化燃料。"],["薛部長富盛：當然石化燃料產生二氧化碳，造成溫室氣體溫度升高……"],["鍾委員佳濱：所以石化燃料可能對環境的影響衝擊比較大？好。其實不只如此，除了使用石化燃料對環境造成污染之外，石化燃料的污染還包括生產儲運的過程，包括貨輪擱淺、燃油外洩，或者是外海的原油外洩、管線破裂，還有煉油廠發生爆炸，還有油罐車。部長，是不是有這樣的風險存在？"],["薛部長富盛：是啊！這個就是……"],["鍾委員佳濱：好，我再請教一下，以這樣來看，包括最嚴重的就是什麼？煉油廠的土壤跟地下水的污染，如果事後要恢復，整治很花錢對不對？中油高雄煉油廠的舊址整治要花多少錢，你知道嗎？"],["薛部長富盛：好幾百億。"],["鍾委員佳濱：現在發包的就123億了，還不曉得能不能完成。所以一個小結論，請教環境部部長，相較於石化燃料，氫能源外洩對於海洋、土壤、地下水、空氣或是爆炸的危害性，氫能跟石化燃料哪一個比較嚴重？我指的這些項目。"],["薛部長富盛：因為氫能現在還不成熟，所以當然現在看到的都是石化燃料所導致的……"],["鍾委員佳濱：所以石化燃料對環境的破壞或爆炸的危害性比較強嘛！"],["薛部長富盛：是。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝。接著請教農業部莊司長，請問一下，目前農業區可不可以設加油站？"],["莊司長老達：如果在特定農業區不行。"],["鍾委員佳濱：除了特定農業區以外，在農業區可以？好，農業區的加油站如果改成了加氫站，對農業生產是不是比較乾淨跟無污染？如果加油站跟加氫站在農業區，你覺得哪一個比較沒有污染？"],["莊司長老達：如果是對於土壤，因為就整個農業來講，它的影響……"],["鍾委員佳濱：很多重？"],["莊司長老達：對，很多重。"],["鍾委員佳濱：概略的以整體來講，你是不是認為加氫站……"],["莊司長老達：概念上，如果是氫的安全性有確保的情況下……"],["鍾委員佳濱：我是問污染，比較沒有污染的。"],["莊司長老達：如果單純就污染，是……"],["鍾委員佳濱：請問一下，目前設在農業區的加油站可不可以兼營充電站？"],["莊司長老達：可以，現在已經有……"],["鍾委員佳濱：可以？沒有錯，你果然瞭解。我本來要問能源署的，農業區經縣（市）政府審查通過得設立，那麼請問都市計畫法臺灣省施行細則是哪個部會主管的，你知道嗎？游署長？"],["莊司長老達：內政部。"],["鍾委員佳濱：內政部，答對了，我就沒要請了。那請問一下，條文中加油（氣）站的「氣」是什麼氣？來，游署長，這是什麼氣？"],["游署長振偉：這是天然氣。"],["鍾委員佳濱：所以不只加油，也可以設加氣站囉？"],["游署長振偉：天然氣可以。"],["鍾委員佳濱：好，請問莊司長，請問氫氣跟天然氣相較，哪一個對農業的衝擊比較大？氫氣跟天然氣如果在農業區，直接回答嘛！常識問題。"],["莊司長老達：就氣來講的話，我認為是差不多啦！"],["鍾委員佳濱：都差不多？"],["莊司長老達：天然氣如果沒有燃燒……"],["鍾委員佳濱：游署長，氫氣跟天然氣外洩的時候會發生什麼情況？"],["游署長振偉：兩個的物理特性其實不大一樣。"],["鍾委員佳濱：不大一樣嘛！說明一下，氫是不是比較快揮發，天然氣比較容易聚集，比較重，容易爆炸，是不是這樣？"],["游署長振偉：對。"],["鍾委員佳濱：沒有錯喔！好，謝謝。我們來問一下，游署長，加油站可以設充電站的規則是不是設在加油站設置管理規則？"],["游署長振偉：是。"],["鍾委員佳濱：這是哪個部會主管的規則？"],["游署長振偉：這個是我們經濟部。"],["鍾委員佳濱：經濟部，好，謝謝。","現在的加油站可以經營加氫站嗎？薛部長，請回，因為後面沒有你的問題了。我要問經濟部林次長，因為你也當過能源署的署長，現在的加油站可以兼加氫站嗎？"],["林次長全能：我們現在有公告一個加氫站的設置管理辦法。"],["鍾委員佳濱：是不是這個？"],["林次長全能：是。"],["鍾委員佳濱：那為什麼你們這些加氫站的設置要符合國土計畫的規則？現行法規加油站可以兼營加氫站嗎？現行法規農業區的加油站可以兼營加氫站嗎？"],["林次長全能：現在的加油站可以加氣，也可以設充電站，但是我們現在有公告加氫的……"],["鍾委員佳濱：莊司長，我問你一下，這個條文你再看一遍，你認為農業區的加油站可以加油，可以加天然氣，還可以充電，那你認為它可不可以加氫？剛剛問過了嘛！氫比油更乾淨，兩種氣之中，剛剛署長也講了，天然氣比較有危害性。那你認為目前農業區的加油站可以兼營充電站，可不可以兼營加氫站？你沒有辦法回答，這不是你管的業務？"],["莊司長老達：不是，這個我們還沒有還沒有討論到。"],["鍾委員佳濱：我現在直接問你，游署長，這是你們主持的會議嘛！在今年的3月6號，對不對？"],["游署長振偉：是。"],["鍾委員佳濱：你們說農業區涉及到農業部的權責，無法承諾配合修改相關規定。現在直接問農業部莊司長，你認為如果未來在農業區的加油站，可以加天然氣，可以加油，還可以充電，你覺得農業部可以接受它加氫嗎？"],["莊司長老達：這個涉及到的，我覺得應該要更細部的去討論。"],["鍾委員佳濱：我覺得從你剛剛的回答，其實大家都知道，氫比油好，氫跟天然氣比它也比較安全，既然都可以充電了，最後請問林次長，為什麼都市計畫法當中並沒有設置充電站的規定，可是你們容許加油站設充電站？沒有這個規定啊！目前內政部管的臺灣省的施行細則沒有說加油站可以設充電站，但是你們就同意了，為什麼？"],["林次長全能：因為它是兼營的性質。"],["鍾委員佳濱：那如果加油站兼營加氫可不可以？同樣的道理嘛！"],["林次長全能：我想這個部分可能就要從一個更廣泛的……"],["鍾委員佳濱：所以我來要求，請你們檢討加油站設置管理規則及加氫站銷售氫燃料經營許可管理辦法，讓加氫站可以比照充電站，讓現行的加油站兼營加氫站，可以回去評估嗎？"],["游署長振偉：這個我們可以回去評估，目前也有業者在跟我們提出這樣的建議，我們正在檢討當中。"],["鍾委員佳濱：好，那就這樣，謝謝主席。"],["主席：謝謝。接下來請王鴻薇委員進行質詢。"]],"agenda":{"page_end":404,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","涂權吉","邱鎮軍","黃秀芳","王正旭","鍾佳濱","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","林淑芬","廖偉翔","陳秀寳","徐巧芯","劉建國","張啓楷","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","陳瑩","洪孟楷","楊曜","蘇清泉","陳冠廷","盧縣一"],"page_start":325,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00010"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動\n再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00015"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":4.72221875,"end":16.68659375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":13.36221875,"end":13.767218750000001},{"speaker":"SPEAKER_04","start":14.189093750000001,"end":15.066593750000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":16.80471875,"end":16.82159375},{"speaker":"SPEAKER_05","start":16.82159375,"end":17.715968750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":16.99034375,"end":20.36534375},{"speaker":"SPEAKER_05","start":18.12096875,"end":18.93096875},{"speaker":"SPEAKER_05","start":21.090968750000002,"end":22.12034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":28.262843750000002,"end":44.47971875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":45.728468750000005,"end":51.111593750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":45.812843750000006,"end":46.572218750000005},{"speaker":"SPEAKER_05","start":46.572218750000005,"end":46.60596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":49.03596875,"end":49.086593750000006},{"speaker":"SPEAKER_05","start":49.086593750000006,"end":49.103468750000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":49.103468750000005,"end":49.12034375},{"speaker":"SPEAKER_05","start":51.06096875,"end":53.35596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":51.111593750000004,"end":51.56721875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":52.697843750000004,"end":52.71471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":52.71471875,"end":77.77409375},{"speaker":"SPEAKER_05","start":77.33534375,"end":78.36471875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":78.36471875000001,"end":86.80221875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":87.54471875,"end":91.34159375},{"speaker":"SPEAKER_05","start":92.40471875,"end":93.18096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":93.58596875,"end":93.67034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":94.17659375000001,"end":97.04534375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":97.02846875,"end":97.36596875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":97.36596875000001,"end":111.43971875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":112.43534375,"end":113.38034375000001},{"speaker":"SPEAKER_05","start":112.45221875,"end":118.56096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":116.06346875000001,"end":116.58659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":117.98721875000001,"end":125.49659375},{"speaker":"SPEAKER_05","start":119.50596875000001,"end":119.52284375},{"speaker":"SPEAKER_05","start":121.71659375,"end":122.27346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":126.00284375000001,"end":127.55534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":127.67346875000001,"end":129.20909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":130.03596875,"end":132.21284375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":132.49971875,"end":140.04284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":141.94971875000002,"end":145.96596875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":146.67471875,"end":152.26034375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":152.63159375,"end":155.97284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":153.72846875000002,"end":155.51721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":155.97284375,"end":156.02346875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":156.02346875,"end":165.67596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":156.91784375,"end":158.48721875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":166.04721875,"end":166.72221875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":166.77284375000002,"end":170.45159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":167.02596875,"end":167.86971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":168.00471875000002,"end":168.44346875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":168.57846875,"end":168.93284375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":169.45596875,"end":173.64096875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":175.12596875,"end":175.49721875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":176.22284375,"end":180.01971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":178.99034375000002,"end":190.46534375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":192.30471875,"end":193.36784375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":193.58721875,"end":198.00846875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":198.14346875,"end":200.91096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":203.22284375,"end":203.23971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":203.23971875,"end":204.47159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":204.31971875000002,"end":205.02846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":205.02846875,"end":205.11284375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":205.16346875000002,"end":208.21784375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":209.41596875000002,"end":210.31034375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":209.63534375,"end":209.98971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":210.31034375000002,"end":213.04409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":213.49971875,"end":214.52909375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":214.96784375000001,"end":218.10659375},{"speaker":"SPEAKER_02","s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這個氣是什麼氣?"},{"start":203.435,"end":222.37,"text":"來,游市長,這是什麼氣?這是天然氣天然氣,所以不只加油也可以設加氣站喔?對,天然氣可以天然氣可以,好來請問一下那個市長,莊市長那請問油跟...如果油跟氣,來跟我們的氫氣跟天然氣上一頁氫氣跟天然氣哪一個對農業的衝擊比較大?氫氣跟天然氣,如果是在農業區?直接回答嘛,常識問題嘛"},{"start":233.276,"end":240.4,"text":"就氣來講的話我我認為是差不多啦都差不多天然氣那個好了我現在劉署長劉署長親戚跟天然氣外洩的時候他會發生什麼情況"},{"start":246.334,"end":273.794,"text":"兩個的物理特性其實不大一樣不大一樣嘛對說明一下新是比較快發但是天然氣比較容易聚集是比較重對但是容易爆炸是不是這樣對沒有錯好謝謝來我們來問一下加油站可以設充電站的規則是不是出在這裡游組長是不是這樣設在加油站設置管理規則是這是哪個部會主管的規則這個是我們經濟部好經濟部好謝謝來那個部長薛部長請回齁好那現在的加油站可以經營加輕站嗎"},{"start":275.143,"end":304.241,"text":"學部長請回請回因為後面沒有你的問題了來來來抱歉抱歉來經濟部現在的加油站次長次長我要問林次長因為你也當過能源署的現在的加油站可以兼嘉青站嗎我們現在有公告一個這個那個嘉青站的設置管理辦是不是這個那為什麼你們這些嘉青站的設置要符合國土計畫的規則憲法規的加油站可以兼營嘉青站嗎"},{"start":306.392,"end":327.943,"text":"現行法規的農業區可以加油站可以建議加輕站嗎 有沒有現在的那個這個加油站是可以加氣那也可以設充電站但是我們現在公告的那個加輕的來 莊市長 莊市長問你一下 來這個條文你再看一遍 來下一頁下一頁你認為農業區的加油站可以加油可以加天然氣還可以充電那你認為它可不可以加輕剛剛問過了嘛"},{"start":331.543,"end":350.308,"text":"清比油更乾淨兩種氣清氣可能危害性剛剛處長也講了天然氣比較有危害性那你認為目前農業區的加油站可以兼營加充電站可不可以兼營加清站有沒有辦法回答這不是你管的業務不是這一個我們還沒有討論到還沒有討論我現在直接問你來下一條"},{"start":355.205,"end":372.355,"text":"那游書長這是你們主持的會議嘛在今年的3月6號對不對你們說農業區涉及到農業部的權責無法承諾配合修改相關的規定現在直接問農業部莊市長你認為如果未來在農業區的加油站可以加天然氣可以加油還可以充電你覺得你農業部可以接受到加薪嗎"},{"start":375.002,"end":396.881,"text":"這個涉及到的我覺得應該是要更細部的去討論我覺得說你剛剛的回答其實大家都知道氫比油好氫跟天然氣比它也比較安全既然都可以充電了好最後呢來經濟部最後主席站起來了請問林市長為什麼都市計劃法當中它並沒有加沒有設置充電站的規定可是你們容許加油站設充電站"},{"start":399.209,"end":414.905,"text":"沒有這個規定啊目前的這個內政部管的臺灣省的這個施行細則沒有說加油站加氣站可以設充電站但是你們就同意了啊為什麼因為他是兼營的性質那如果兼營加油站兼營加清可不可以同樣的道理嗎最後一頁"},{"start":416.497,"end":416.537,"text":"謝謝主席"}]}},{"id":"150223","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150223","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc30528d20186c8422f675e8dac5750a339bf8f8ba9b0039caa7a6abb4f772ab4ab96a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"呂玉玲","委員發言時間":"10:36:03 - 10:48:47","影片長度":"00:12:44","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議（事由：一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。(詢答)）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[19],"id":"委員會-11-1-19-4"},"date":"2024-03-21","duration":764,"end_time":"2024-03-21T10:48:47+08:00","start_time":"2024-03-21T10:36:03+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":580,"blocks":[["呂委員玉玲：（10時36分）謝謝主席。請王部長。"],["主席：好，我們請王部長。"],["王部長美花：委員好。"],["呂委員玉玲：部長，因為臺灣的地形有高山、河川比較短的關係，我們很多的雨水都流到大海，沒有辦法蓄集起來，所以剛剛大家都一直關心當地水庫的情形。本席也要請教部長，我們桃園來講，石門水庫有開一個備援水道到寶山，什麼時候會完工？"],["王部長美花：今年2月已經動工，117年完工。"],["呂委員玉玲：117年完工。"],["王部長美花：是。"],["呂委員玉玲：那是備著用，對不對？如果它有缺水我們備著用。"],["王部長美花：是。"],["呂委員玉玲：石門水庫去年3月底還有五成，到今年大概剩下35%，表示蓄水量越來越低，在這樣的情況之下，我們當時有提翡翠水庫是不是也要有一個備援的水道、水管過來這邊，大家互相視水庫的狀況而定？但是翡翠水庫沒有答應要做。石門水庫的水現在只到35%，如果低於三成，寶山水庫又低於兩成，我們在什麼狀況之下會備援供水或停止備援供水？"],["王部長美花：謝謝委員，我們確實一直要把北部的水往南拉，所以直接從翡翠水庫那邊拉的計畫雖然不做，但是後來我們跟北水處都有找到另外一個替代方案，在三重、蘆洲做一個工程，讓翡翠的水一直可以往南拉，這個部分是替代……"],["呂委員玉玲：可是沒有拉到我們石門。"],["王部長美花：會。"],["呂委員玉玲：本席會這麼說的原因，是因為石門水庫、寶山跟寶二的水都在供應竹科，因為科技大廠都在那裡，需要很多水，如果水量不足的話石門要供水，我現在擔心石門的蓄水量不足。"],["王部長美花：有。"],["呂委員玉玲：所以我請問你，在什麼狀況之下石門水庫要供水給寶山？"],["王部長美花：這個部分我們都會做好調度。"],["呂委員玉玲：我知道你要調度，可是你要保障……"],["王部長美花：我們也會從北部……"],["呂委員玉玲：本席要求石門水庫的水保持在五成，如果沒有五成就不能供水給外地，好不好？你們有沒有評估？"],["王部長美花：這個我們都……"],["呂委員玉玲：你們要評估，先保障當地的用水量。"],["王部長美花：一定，但是石門的水很大量是從臺北過來，甚至一天可以到80萬噸。"],["呂委員玉玲：本席是說我們的水要支援寶山、寶二的話，一定要我們自己的水保持在五成以上才可以供水。第二就是北水南送，現在石門水庫是35%的蓄水量，翡翠水庫的水能不能供應到石門水庫？它目前沒有水道。"],["王部長美花：現在就有。"],["呂委員玉玲：現在是什麼供應方式？"],["賴署長建信：現在一天就有80萬噸的水過來。"],["呂委員玉玲：怎麼送水？有水道嗎？"],["賴署長建信：有，從板二水庫過來。過去……"],["呂委員玉玲：從板二過來嘛！"],["賴署長建信：過去這80萬噸是要靠石門水庫供給，現在不用了。剛剛部長有提到……"],["呂委員玉玲：所以現在有供應嗎？因為現在只剩下35%。"],["賴署長建信：有。"],["呂委員玉玲：我們希望備援水道能夠充分，能夠運送到需要的地方，但是一定要優先考量當地，好不好？"],["賴署長建信：我們調度的時候……"],["呂委員玉玲：我們擔心供給寶山、寶二，我們這邊的水會不夠，我要提醒這一點，我們的水都供應給竹科使用了。","我想請教一下，去年我們有限水、節水措施，今年開始要啟動了嗎？因為我看很多水庫的水量都不足。"],["賴署長建信：目前我們公布的是桃竹苗、臺中地區水情燈號綠燈，綠燈代表的意思是提醒大家枯水期了。"],["呂委員玉玲：要準備了。"],["賴署長建信：我們要加強調度。"],["呂委員玉玲：是，本席要提醒，因為去年的情形，我們那邊有六座戰備水井，當時也說紅燈才要載水去給竹科用，結果你們偷跑，橘燈你們就偷載，所以我們的居民自助、自救，把關住了，阻止你們不能偷載水。本席再次提醒，我們的戰備水井要紅燈才可以緊急支援，好不好？"],["賴署長建信：不會去偷載，我們跟桃園市政府都成立應變小組……"],["呂委員玉玲：我們有簽合約，紅燈才能夠載我們戰備水井的水，是不是？請注意這個問題。尤其是現在我們有約束很多工廠用水，因為2022年就修正再生水源條例，去年8月水利署有公布，只要每日用量超過2萬噸的水就要用再生水50%，現在已經在執行了。剛剛署長也特別講，已經有很多在執行了，你執行的情形、用再生水的狀況怎麼樣？用超過2萬噸水才要用再生水嘛！"],["賴署長建信：對，都有執行，而且因為再生水屬於ESG裡面，ISO 46001水資源管理項目的一個重要績效目標，所以現在重要的科技大廠在設置的時候……"],["呂委員玉玲：全部都執行了嗎？"],["賴署長建信：他們都有非常充分的意願。"],["呂委員玉玲：超過2萬噸的都執行了？"],["賴署長建信：對，不但是政府自己蓋，他們自己也要蓋。"],["呂委員玉玲：部長，這裡我就要請教你了，因為很多廠，剛剛你講了台積電要趕快成立封測廠，要趕快擴廠，你現在這樣限制，如果它沒有能力做再生水的話就影響到它擴廠，是不是？"],["王部長美花：不會，這個都要事先討論。再生水廠在過往其實蓋了以後沒有人願意買，因為嫌貴，現在不是了，現在都是還沒有蓋就已經有大廠說願意買，跟過往很不一樣。"],["呂委員玉玲：之前的工廠、比較舊的工廠每日可能都是一萬多、2萬噸的水，現在它要擴廠的話就會超過，比如2萬4、3萬的水，這樣子的話，它就必須要用再生水。"],["王部長美花：是，一定要用一半的……"],["呂委員玉玲：有這種限制它不能擴廠，部長有沒有去瞭解、協助他們？"],["王部長美花：目前為止都還滿順利的，因為他們覺得這個是應該有的義務，而且也符合ESG的規定。"],["呂委員玉玲：因為再生水比較貴，成本就會提高。"],["王部長美花：是。"],["呂委員玉玲：再生水大概在20塊到30塊中間，自來水大概在10塊。"],["王部長美花：是，但是現在他們都覺得應該這樣子來買。"],["呂委員玉玲：對，成本就會提高。"],["王部長美花：是。"],["呂委員玉玲：這一點部長也要給他們關心，輔導再輔導，好不好？"],["王部長美花：是。"],["呂委員玉玲：接下來要請問漏水的問題，我們之前有處理漏水的計畫，在10年當中編了826億的預算，要從19.55%降低到12%，但是到2023年還沒有降低到12%，可能今年就會到12%。我們要再繼續降低漏水率，我看到我們編出的預算是634億，634億只降低2%而已，董事長，這個跟之前的826億相比怎麼差這麼多？"],["李董事長嘉榮：跟委員報告，現在我們的漏水率降到12.54%。"],["呂委員玉玲：對，今年應該會完成12%。"],["李董事長嘉榮：對，12%。因為已經降到12%，再往下降的話，每降1%的經費投資要將近400億。"],["呂委員玉玲：為什麼會提高？"],["李董事長嘉榮：當然找回來的那個水量……因為材料、工資的成本都上漲，路面挖掘的成本也上漲。"],["呂委員玉玲：差很多啦！"],["王部長美花：漏水率……"],["呂委員玉玲：我們之前10年來執行的時候，降了差不多7、8%，現在你要下降2%，目標是在10%，對不對？"],["王部長美花：跟委員報告……"],["呂委員玉玲：但是你編的預算是634億，依比例原則就太高了一點。"],["王部長美花：漏水率就是這樣，漏水率越低的時候，要再增加，困難度越高，就是因為這樣的關係，所以這個部分其實都是很客觀在評估的。"],["呂委員玉玲：我們希望儘量都不要漏水，達標不只是10%，最好能夠降到8%、6%。因為我們看全世界，漏水率沒那麼高，我們再加油，好不好？同時我們也看到很多老舊的自來水管以前是南亞塑膠管，現在換回鑄鐵管之後，從2023年我們換了7,856公里，但是4年來每一年漏水、破管的次數還是超過1,000次，我們這麼努力在汰舊換新，還是發生這麼多，你如何去改進呢？"],["李董事長嘉榮：跟委員報告，我們各區處有在統計，實際上我們的漏水件數每年都在降低，有一些管線換新了……"],["呂委員玉玲：可是連續4年你看都1,000次以上，2020年1,099次、2023年還有1,000次，你有沒有辦法再往下降？"],["李董事長嘉榮：有。"],["呂委員玉玲：你的目標是多少？要降到多少？"],["李董事長嘉榮：這個漏水件數，我們很難去預估。"],["呂委員玉玲：因為我剛剛特別提醒，汰舊換新，管路我們都一直換，到2023年換了7,500多公里了，現在我們繼續讓你換，但你這個漏水率、爆管率都應該要降低才對啊！為什麼連續4年都一樣維持在1,000次？"],["王部長美花：這個部分我有特別檢視過，在桃園這邊改善漏水的工作做了很多，但是桃園第一、人口增加，第二、它的工商活動也增加，而且委員也知道桃園有一些路也比較小，就會讓路上管網破裂的可能性提高，因為往來的車輛真的很多，在這個部分其實我們有特別注意在桃園這邊怎麼加大力道去改善。"],["呂委員玉玲：小漏也是漏，可是我們怕的是大爆管，去年龍潭的三坑大爆管，那種淹水，自來水公司都即時處理、補償了，這個我要予以嘉獎，但是目前三坑的抽水站到現在還在延宕當中，地目還沒變更好，細部規劃都還沒有好，要到明年才會動工嗎？"],["李董事長嘉榮：是，跟委員報告，我們三坑抽水站的改善計畫，因為之前地方上對我們這塊場址有一些意見，我們積極的溝通，現在已經在地方開了4次說明會，原則上我們都有根據地方的意見做了一些調整，也已經把計畫再送給市政府，我們現在在辦理土地的公開閱覽。"],["呂委員玉玲：我們希望速度要快，因為這個轉接抽水站非常的重要，因為現在又在乾旱期，現在有的農田停7供3甚至供4的情形都出來了，農民就很擔心，如果有需要的時候，是不是就讓他們辦休耕？尤其每年休耕是到4月，現在休耕到2月底而已，天氣每天在變啊！提早給他們辦休耕，他們來不及，現在3月份旱水期了，只有35%的蓄水量，所以希望農水署、農糧署能夠協助我們農民辦休耕，或者是解決供水的問題，好不好？"],["主席：接下來請賴瑞隆委員詢答。我們在邱議瑩委員詢答結束之後休息10分鐘。"]],"agenda":{"page_end":236,"meet_id":"委員會-11-1-19-4","speakers":["楊瓊瓔","林岱樺","陳亭妃","謝衣鳯","張啓楷","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","張嘉郡","賴瑞隆","鄭正鈐","陳超明","邱志偉","賴士葆","洪孟楷","徐欣瑩","鍾佳濱","黃珊珊","黃國昌","王鴻薇","何欣純","陳冠廷","蔡易餘","邱議瑩","劉建國"],"page_start":169,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00008"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢；二、審查113年\n度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。（詢\n答）","agenda_id":"1131801_00013"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":0.06471875,"end":1.43159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":2.03909375,"end":2.30909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":8.654093750000001,"end":10.965968750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":11.99534375,"end":13.09221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":18.22221875,"end":18.239093750000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":18.239093750000002,"end":19.47096875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":20.23034375,"end":44.024093750000006},{"speaker":"SPEAKER_03","start":44.27721875,"end":49.845968750000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":50.50409375,"end":50.892218750000005},{"speaker":"SPEAKER_03","start":50.95971875,"end":52.74846875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":53.49096875,"end":53.507843750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":53.507843750000006,"end":58.63784375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":56.22471875,"end":57.03471875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":57.77721875,"end":63.447218750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":58.94159375,"end":59.05971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":62.907218750000006,"end":62.95784375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":63.565343750000004,"end":71.24346875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":71.42909375,"end":73.28534375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":73.57221875,"end":89.40096875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":89.65409375,"end":96.13409375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":96.47159375000001,"end":105.51659375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":104.11596875000001,"end":104.43659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":105.36471875000001,"end":129.96846875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":128.31471875,"end":128.66909375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":129.96846875,"end":151.50096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":130.12034375000002,"end":130.91346875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":151.78784375,"end":154.79159375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":155.33159375,"end":157.47471875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":157.84596875,"end":164.03909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":161.91284375,"end":162.25034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":163.58346875,"end":163.80284375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":164.03909375,"end":166.53659375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":165.18659375000001,"end":175.19346875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":175.81784375,"end":179.80034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":176.69534375,"end":177.48846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":179.80034375000002,"end":189.04784375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":188.40659375,"end":196.67534375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":197.40096875,"end":198.29534375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":198.32909375,"end":199.44284375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":200.92784375000002,"end":211.25534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":209.88846875000002,"end":211.03596875000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":211.03596875000002,"end":211.57596875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":211.25534375,"end":211.44096875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":211.57596875000002,"end":211.98096875000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":211.98096875000002,"end":217.75221875000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":215.76096875000002,"end":216.55409375000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":218.30909375000002,"end":232.11284375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":221.54909375000003,"end":222.46034375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":227.20221875000001,"end":231.04971875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":232.19721875000002,"end":238.12034375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":238.22159375,"end":261.86346875000004},{"speaker":"SPEAKER_04","start":243.43596875000003,"end":246.42284375000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":262.21784375000004,"end":262.23471875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":262.23471875,"end":274.06409375000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":271.09409375,"end":272.20784375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":272.69721875,"end":273.43971875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":273.74346875000003,"end":273.96284375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":274.94159375000004,"end":280.99971875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":281.35409375,"end":302.97096875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":302.97096875,"end":310.85159375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":308.64096875,"end":344.28096875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":344.97284375000004,"end":345.56346875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":345.10784375000003,"end":345.47909375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":345.56346875,"end":345.96846875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":345.96846875,"end":347.08221875000004},{"speaker":"SPEAKER_04","start":347.25096875,"end":352.0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那我們確實一直要把北部的水往南拉所以直接從翡翠水庫那邊的那個計畫雖然不做但是後來我們跟北水處都有找到另外一個替代方案在三重蘆洲那邊去做一個工程讓翡翠的水一直可以往南拉那這個部分是一個替代 可是沒有拉到我們石門啊最終會這麼說的原因就是因為竹科"},{"start":134.318,"end":156.326,"text":"有這個石門水庫跟寶三跟寶二的水都在供應竹科竹科的因為那是科技大廠都在那裡需要很多的水量如果水量不足的話結果石門要供水嘛那我現在擔心是石門的蓄水量不足的情況之下所以我請問你在什麼狀況之下要供水什麼水庫要供水給寶三"},{"start":158.308,"end":175.047,"text":"這個部分我們都會去做好調度你沒有先調度我知道你要調度可是你要保障那我們也會把從北部算向北的如果說本席在這邊要求成本水過水保持在五成他如果沒有五成的話是不能供水給外地好不好"},{"start":175.868,"end":196.612,"text":"你們有沒有去評估?你們要評估啊先保障當地的用水量一定一定但是因為我們石門的水其實我們很大量從北部從台北那邊過來甚至一天可以到80萬噸所以本席在這邊是問說我們的水要支援保三保二的話一定要我們自己的水要保持在五成以上才可以供水第二就是"},{"start":200.967,"end":217.446,"text":"北水南送那現在我們石門水庫35%的蓄水那翡翠水庫水能不能供應到石門水庫因為它目前有水道現在就有現在是怎麼供應的方式現在一天就是有80萬噸的怎麼送水有水道嗎"},{"start":218.359,"end":243.096,"text":"有,這個從百貨的水庫過來,所以過去這個80萬噸是要靠石門水庫來供給,現在不用了所以現在有供嗎?因為現在只剩下35%有有有有是,所以我們希望我們的備援水道能夠充分的能夠運送到需要的地方,但是一定要以當地優先考量好不好"},{"start":243.716,"end":263.661,"text":"所以我們擔心你不要供給保三保二我們這邊的水會不夠我要提醒了這一點那所以說這個情形啊我們的水都供應給竹科這邊來使用那我想請教一下去年我們有限水節水的那個措施嘛那今年開始要啟動了嗎因為我看很多水庫水量的基礎"},{"start":264.341,"end":273.039,"text":"目前我們公布的是桃竹廟臺中地區水停燈號綠燈綠燈代表的意思就是提醒大家鋪水期了我們要加強調度"},{"start":275.02,"end":293.889,"text":"所以本席要提醒就是因為去年的情形我們那邊有戰備的水井有六座戰備的水井當時也是說在紅燈才要載水去給竹科用結果你們就偷跑了在橘燈你們就偷債了所以我們居民自助自己來自救"},{"start":295.29,"end":308.75,"text":"所以把關注了所以停止你們不能偷債水所以本席在這邊再次提醒我們戰備水要紅燈才可以有緊急資源好不好這個不會去偷債啦我們跟桃園市政府都成立應變協議我們有簽合約"},{"start":312.135,"end":331.911,"text":"紅燈才能夠在我們的戰盃隨機是不是請注意這個問題那尤其是現在因為很多工廠水量我們有約束他們在2022年就講說再生水源的條例裡面在去年的8月就水利署有公佈只要每日用量超過2萬"},{"start":334.233,"end":344.082,"text":"的水的話就要用再生水50%那現在已經在執行了剛剛署長也特別講說已經很多在執行了你執行的情形是怎麼樣用再生水"},{"start":347.894,"end":364.968,"text":"對,都有執行而且因為再生水它是屬於我們在ESG裡面ISO46001水資源管理項目的一個重要績效目標所以現在重要的科技大廠在設置的時候他們都有非常充分的預言對,所以政府部長這裡我就要請教你了"},{"start":371.454,"end":383.869,"text":"因為很多的廠剛剛你講的台積電也好封測廠趕快成立然後趕快要擴廠那你現在這樣限制如果他沒有能力做再生水的話他就影響到他的擴廠是不是"},{"start":385.333,"end":414.241,"text":"對,對,"},{"start":415.061,"end":434.345,"text":"有這種限制它不能擴敞部長有沒有去了解去協助他們呢?目前為止都還蠻順利的因為他們覺得這個是應該有的義務而且也符合ESG的規定因為再生水比較貴成本就會提高再生水大概在20塊到30塊中間所以我們自來水大概在10塊所以成本就會提高這一點部長也要給他們關心輔導再輔導"},{"start":442.766,"end":449.109,"text":"接下來請問漏水的問題我們之前有處理漏水的計畫在10年當中我們編了826億的預算從19.55%降低到12%到2023年還沒有降低到12%可能今年就會到12%"},{"start":468.377,"end":468.477,"text":"董事長"},{"start":483.315,"end":510.032,"text":"這個比例原則跟之前的826億那要查多少?這個跟委員報告現在我們漏水率降到12.54%對那今年應該會完成12%啦12%對那因為已經降到12%你再往下降的話每降1%它的那個經費投資要將近400億為什麼會提高?當然就是說你找回來的那個水量這個"},{"start":512.049,"end":518.794,"text":"因為是材料、工資這個成本都上漲。因為差很多啦。我們之前10年來執行的時候,大概降了差不多8%、7、8%嘛。那現在你現在降2%,你的目標是在10%對不對?但是你那邊的預算是600..."},{"start":533.404,"end":560.803,"text":"呃634億這個比例原則覺得太高了那個漏水率齁就是這樣你漏水率越低的時候你要再增加的時候困難度越高他其實就是因為這樣的關係所以這個部分其實都是很客觀在評估的好那我們希望說你們那個盡量都不要漏水啦那這個這個達標不只是10%最好能夠降到8%6%是最好的因為在全世界我們看他們的呃漏水率可沒那麼高齁我們要再加油好不好"},{"start":561.783,"end":589.054,"text":"那我們也看到說很多因為老舊的水管以前是自來水管是那個南亞塑膠管現在換為鐵柱管之後的話我們也換了從2023年我們看到我們換了7,856公里但是我們看到這4年來每一年的這個漏水破管的次數還是超過1000次那我們這麼努力在換管太舊換新還是發生這麼多那你如何去改進呢"},{"start":590.288,"end":611.65,"text":"其實跟委員報告其實我們各區處這邊有在統計就是我們的漏水件數每年都有在降低就是有一些管線犯新的可是連續4年你看都1000次以上啊2020年1099次2023年還有1000次那你有沒有辦法再往下降有有有因為我們的目標是多少降到多少"},{"start":612.346,"end":613.507,"text":"這個部分我有特別檢視過他在桃園這邊來"},{"start":637.777,"end":639.658,"text":"我們小漏也是漏可是我們看到的是怕那個大爆管"},{"start":667.729,"end":691.32,"text":"尤其在去年山坑啊龍潭的山坑大爆管那種淹水我們自來水公司即使也都處理都補償了這個給你個嘉獎喔那但是目前這個抽水山坑的抽水到現在還在延宕當中地目還沒變更好細部規劃都還沒有好到明年才會去開始動工嗎"},{"start":692.08,"end":713.391,"text":"是,根文報告,我們深坑沖水站的一個改善計畫,因為之前地方上對我們這塊場址有一些意見,我們積極的溝通。那現在已經跟,做了4次的跟地方開了說明會,那原則上地方的意見,我們都有做了一些調整。那我們已經把這個計畫再送給市政府,我們現在在辦理"},{"start":716.713,"end":727.396,"text":"土地的一個公開業廊……我們希望速度要快啦因為這個轉接抽水站是非常的重要因為現在又在乾旱期尤其像我們的農田現在有了這個停棲公三公四的情形都出來了農民很擔心如果說有需要的時候就讓他們辦休耕尤其每年休耕是到四月現在休耕到二月底而已天氣每天在變啊人家提早給他們辦休耕他們來不及啊"},{"start":746.263,"end":757.428,"text":"含水期了百分之三十五的蓄水量所以我是說我們的農水署還有我們的這個農糧所這邊應該要協助我們農民辦修更或者是供水的問題好不好好"}]}},{"id":"150222","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150222","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052548034e333e343826ede38528f72d0f5f8ba9b0039caa7a6664dd9db077cb6475ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張雅琳","委員發言時間":"10:36:03 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10:48:13","影片長度":"00:12:10","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（事由：邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質詢。（3月18日、20日及21日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[22],"id":"委員會-11-1-22-4"},"date":"2024-03-21","duration":730,"end_time":"2024-03-21T10:48:13+08:00","start_time":"2024-03-21T10:36:03+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":385,"blocks":[["張委員雅琳：（10時36分）好，我們有請次長。"],["林次長騰蛟：張委員好。"],["張委員雅琳：次長好。我想給您看一下這張圖，我相信大家都非常清楚，我們學校的學生人數持續在減少，但是我們的特生人數持續在增加，也就是說，每一個班上的老師可能都有非常高的機率會遇到特殊生、這些身心障礙的孩子，尤其因為我們現在講求融合教育，所以有九成的小孩都在融合教育裡。去年教師團體也做了一個調查，就是老師最需要的是什麼？剛剛前面很多委員都提到了，就是需要特教老師或助理員，第二是他們需要有特教知能的研習，不是一些廣泛性的知能，而是針對特定障別的研習。","我知道特教法第十八條和第二十三條都有提到要加強辦理普通班教師、教保服務人員還有特殊教育教師相關人員的培訓和在職進修，我也知道現在法令沒有明定他們一定要參與的時數，但是這就會變成它可能有法規卻無法落實，那麼老師在現場要如何協助這些特教學生或一般學生？所以就變成：我們有沒有什麼方法去找出那些沒有去進行研習的老師？我有一個想法要跟次長討論一下：有沒有可能用扣除補助款的方式來督導各縣市政府，一定要要求轄內的老師必須去做這些進修研習，以落實融合教育？有沒有可能？"],["林次長騰蛟：跟委員報告一下，特殊教育法修正過之後，融合教育是特殊教育一個非常重要的特色，就是普特融合，所以基本上老師如果能夠增進有關特教的知能，對特教學生有更深的瞭解，我相信對推動特殊教育會更有幫助，所以我們會跟各縣市一起來討論，將來在一般性的教育補助款裡面，對各縣市有關特教老師接受知能提升的情形會列為補助的指標。"],["張委員雅琳：我相信也期許教育部要持續去追蹤這個覆蓋率，甚至希望可以讓更多老師，尤其現在特教老師又沒有跟上，但是一般老師已經在現場了、已經在作戰了，他一定要有這個能力去接住孩子，好不好？"],["林次長騰蛟：是。"],["張委員雅琳：再來就是關於校長和學務主任的部分有沒有規劃相關的研習呢？因為這是非常重要的一個部分，如果他有這個概念，就可以帶動整個學校的老師一起去關心這個普特融合的部分，請問目前有相關的規劃嗎？"],["林次長騰蛟：是的，包含我們對老師和學校行政人員的部分，也都會辦理特教相關知能的研習……"],["張委員雅琳：所以校長的部分目前也有？"],["林次長騰蛟：對，校長和行政人員一定會，尤其是辦理特教業務的相關人員。"],["張委員雅琳：所以之後也會依照剛剛講的去追蹤他們的覆蓋率？"],["林次長騰蛟：是的。"],["張委員雅琳：好，這個部分我們會持續來追蹤。","再來就是現場有非常多老師說：我去申請了，可是我拿不到足夠的時數。可能教育局會有很多理由，就跟他們說：這個要砍啊！要怎麼去處理等等。我想知道這種情形老師有沒有申訴的管道呢？"],["林次長騰蛟：跟委員報告一下，特教法修正之前有關申請特教助理員時數的部分，我記得申請的部分大概是670個小時，實際核給的部分是四百七十多個小時，核給的比例大概是78%，當然，這是之前，特教法修正之後，除了原來已經有的年度經費，未來我們會持續增加到10億元，不僅是增加特教的教師人數，也會增加月薪制的特教助理員，對於中度以上的……"],["張委員雅琳：我懂，但是我想問的是，當他們被刪除的時候……"],["林次長騰蛟：其他如時薪制的部分，就是對於中度和輕度學生，他們申請的比例應該會比以往更高。"],["張委員雅琳：如果真的被刪除的話，他們有申訴的管道嗎？目前有嗎？"],["林次長騰蛟：目前因為整個程序是由學校特推會開會討論之後，把需求的時數……"],["張委員雅琳：我瞭解這個流程，我現在問的是，他們也是照這個流程走，但是不核的時候沒辦法申訴。"],["林次長騰蛟：申訴的部分我們再來檢討一下啦！事實上如果他對這個部分有一些意見的話，基本上還是可以提行政上面的陳情和處理。"],["張委員雅琳：那我希望這個部分也可以跟老師做宣導，因為至少我自己在家長會，很多老師就是自己默默吞下來，但是其實現場非常痛苦，像有一些情緒比較激動的小孩，可能一個人就要動用三個老師去顧他，但是又申請不到時數，好不好？"],["林次長騰蛟：是。"],["張委員雅琳：再來就是剛剛非常多委員都有關心師培生的部分，師培生雖然在核定招生名額上是增加的，但是其實一直招不滿，所以我就直接去問，因為現在有非常多老師都已經投入現場了，但是現場人力遠遠不足，後面又沒有相關的師培生可以補進來。在這個狀況之下，就會造成剛剛講的招不到特教老師，或是招到無照的，也不會做特教業務的，也不會做心評的，那我們到底該如何去增加這個誘因，讓這些老師們、讓這些學生們願意來選這個特教的科系呢？"],["林次長騰蛟：跟委員報告一下，目前確實誠如委員提到的，這幾年有關特教師資培育的招生率部分是還有再成長的空間，以目前來講，特殊教育類科到111年度的儲備教師數大概是……"],["張委員雅琳：我想不好意思！次長，我的問題是說我們現在就是沒有，大家都非常關心，現場已經非常吃緊了，後面的補給又不足的狀況之下，我們要如何增加誘因來幫助學生選這個科系呢？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，我們會持續核發師資培育的獎學金，增加這個誘因，吸引學生就讀特教的培育，同時各縣市政府如果有師資的需求，它也可以提報特教公費生的師資，因為特教公費生經過教檢之後就可以直接擔任老師，從培育端來做培育……"],["張委員雅琳：好，次長，剛剛也有提到我們是不是也可考慮以什麼學士後專班或是雙主修，我希望教育部可以再回去好好的檢討這一塊，看看我們怎麼樣是可以來補足這塊人力。"],["林次長騰蛟：是。"],["張委員雅琳：再來，其實我們在實驗教育這幾年是蓬勃的發展，跟107年比起來，實驗教育的學生人數已經成長了61.75%，但是我們實驗教育的特殊生卻是成長了153%，也就是我們在實驗教育裡面有非常多的特殊生，我自己在現場就會遇到，校長就會說這個小孩子比較特殊，他應該要去實驗教育，也等於實驗教育承接了非常多這樣子的孩子，可是我們現在似乎沒有提供相對的支持來給這些實驗教育，他們得到的資源是非常非常少的。","我想要請問次長，我們能不能專門匡列一筆經費來給實驗教育的特殊生使用？不能因為他讀的是一般學校，就把他排除在這個補助之外，或者是我們可以用什麼樣的方式來支持這些小孩呢？因為他們真的就是在現場，已經在那裡了。"],["林次長騰蛟：跟委員報告一下，因為特殊教育法修正之後，有關特殊教育的服務部分是及於實驗教育裡面學校型態的實驗教育學生可以適用，剛剛提到的是針對非學校型態實驗教育的學生部分，基本上，我們會在6月底之前找各縣市政府再一起來開會做討論，不能夠補助非學校型態實驗教育的學生，但是我們會針對這個機構，就是非學校型態的實驗教育運作相關經費的支持，以及針對個別的學生，如果經過鑑輔的相關處理部分，需要給予協助的部分我們會給予協助及幫忙，會朝這個方向跟各縣市政府再做一些溝通。"],["張委員雅琳：我想確認一下，因為根據特教法第二十七條，其實是可以適用於經主管機關許可實施非學校型態實驗教育的，所以這不是目前就已經可以了嗎？"],["彭署長富源：跟委員報告，剛才所提，現在它修過了之後，也有委員所引的國教法第六條第二項的考量，當時的討論就希望完善一點，所以我們開過了兩次的諮詢會議，是要針對非學校型態裡面的所有，還是怎麼樣補助，或是用措施性的協助，這個當時有討論，因此經過兩次專家會議之後，在6月底以前會確定，現在比較明確的是對其中的特教學生可能要有額外的接近像費用式的補助，那個是比較有共識，但是如何形成更進一步補助的作法，那個可能要跟縣市再一起來會商。"],["張委員雅琳：這個就是在6月底的時候會完成，是嗎？"],["彭署長富源：對。"],["張委員雅琳：所以我們是在113學年度的時候會上路嗎？還是……"],["林次長騰蛟：是。"],["張委員雅琳：113學年度就會上路。","最後一件事情，我想要跟次長做一個討論，現在有一個還蠻棘手的問題，就是在教育現場裡面有些小孩雖然有去送鑑定，可是他的分數差一點點，沒有到，所以他就沒有辦法取得特教的資格，當這樣子的小孩同時在一個班上的時候，可能2、3個，因為他沒有那個資格，所以老師也沒有辦法得到特教助理員的資源，其實有些孩子也會有一些衝動控制的問題，這就會造成學校裡面非常疲於奔命，我不曉得我們有沒有辦法去討論一個怎麼樣子的方法來因應支持這些老師？這是我希望次長可以帶回去思考的部分，因為這是現在教學現場的一個問題。"],["林次長騰蛟：是。"],["張委員雅琳：還有另外一個部分，就是小孩子其實應該是有一些狀況，但是家長不同意去做鑑定，也就變成老師在現場疲於奔命，這有沒有可能跟衛福部一起來合作，怎麼樣鼓勵家長去做這個鑑定？就是讓家長有那個觀念，我們不是要污名化、貼標籤，我們是希望讓孩子可以得到更好的資源，更適切的資源，幫助他好好的成長、好好的學習，這個部分是不是也可以跟衛福部做一些相關的討論？"],["林次長騰蛟：跟委員報告一下，針對疑似的特教生未進行鑑定的部分，學校可以經過學校的特推會，經過一個程序，報主管機關，我們可以依照相關法規規定的部分，主管機關是可以要求家長或者是監護人必須配合辦理鑑定的相關事宜，後續的部分我們會跟衛福部再做一些討論。"],["張委員雅琳：好，我想因為這邊還有詳細的細節、一些執行面上的問題，我們再來繼續討論，好不好？"],["林次長騰蛟：好。"],["張委員雅琳：謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝。"],["張委員雅琳：謝謝主席。"],["林次長騰蛟：謝謝張委員。"],["主席：謝謝。我們在第10號林宜瑾委員質詢完畢之後就休息5分鐘，現在先請第9號的葉元之委員。"]],"agenda":{"page_end":454,"meet_id":"委員會-11-1-22-4","speakers":["柯志恩","萬美玲","洪孟楷","陳培瑜","葛如鈞","吳沛憶","郭昱晴","張雅琳","葉元之","林宜瑾","羅廷瑋","范雲","吳春城","王鴻薇","陳秀寳","林倩綺","黃珊珊","羅智強","何欣純","黃捷","楊瓊瓔"],"page_start":393,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00007"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質\n詢","agenda_id":"1131701_00006"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_0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張委員"},{"start":17.463,"end":41.559,"text":"市長好我想給大家看一下這個圖我相信大家都非常清楚就是說我們學校的人學生人數是持續在減少但是我們的特生人數是持續在增加也就是說每一個班上基本上老師可能都有非常高的比例遇到了特殊生這些身心障礙的孩子尤其我們現在在講這個融合教育現在已經有九成的小孩都是在融合教育裡"},{"start":42.119,"end":59.645,"text":"而是因為去年這個教師團體也做一個調查就是說老師最需要是什麼就剛剛前面有很多委員都提到了就是需要特教老師或助理員那第二個部分他們需要有特教職能的研習不是一些廣泛性的職能是針對於特定章別的一個研習"},{"start":62.458,"end":88.373,"text":"那我知道根據特教法第18條跟23條都有提到要加強辦理普通班教師、教保服務人員還有特殊教育教師相關人員的培訓跟在職進修那我也知道說現在法律沒有明定他們一定要參與的時數但是這就會變成他可能有法規可是卻無法落實可是老師在現場要如何協助這些特教老師或是特教學生或者是一般的學生"},{"start":89.453,"end":112.123,"text":"所以就變成說我們有沒有什麼方法去找出那些沒有去進行研習的老師有沒有可能我的想法跟次長討論一下有沒有可能是用扣除補助款的方式來督導各縣市政府一定要要求轄內的老師要去做這些進修研習落實這個融合教育有沒有可能"},{"start":113.704,"end":131.573,"text":"我想這個部分針對特殊教育法修正過之後．融合教育是特殊教育一個非常重要的特色．所以當然我們融合教育普特融合．所以基本上老師如果能夠增進有關特教的知能．對特教學有更深的瞭解．我相信對於推動特殊教育更有幫助．"},{"start":132.713,"end":147.178,"text":"我們會跟各縣市一起來討論．將來在一般性的交易補助款裡面．對各縣市的有關特教．老師的接受資能提升的情形．列為補助的一個指標"},{"start":148.098,"end":148.298,"text":"關於校長"},{"start":168.283,"end":195.374,"text":"跟學務主任的部分有沒有規劃相關的研習呢?因為這是非常重要的一個部分如果他有這個概念就可以去帶動整個學校的老師一起去關心這個普特融合的部分那目前有相關的規劃嗎?是的,包含我們對於老師啦包含對於那個學校的行政人員的部分也都會辦理相關的特教的相關資能的這個研習啦所以校長的部分目前也是會有一些對,校長跟行政人員一定會尤其是辦理特教業務的相關人員"},{"start":196.274,"end":219.501,"text":"所以我們之後也會依照剛剛講的就是去追蹤他們的一個覆蓋率好那這部分我們就會持續的來追蹤那再來就是說因為其實現場有非常多老師就是說我可能去申請了可是我拿不到足夠的時數可能教育局會有很多的理由去跟他們說這個要砍要怎麼去處理這樣子那我想知道說有沒有申訴的管道給這些老師呢"},{"start":220.121,"end":243.619,"text":"跟委員報告一下根據大概去特教法修正之前的有關那個申請那個特教助理員的這個時數的部分我記得申請的部分大概是670萬的小時的實際合給的部分是470多個小時的那合給的比例大概78%那當然這個是之前現在特教法修正之後"},{"start":244.099,"end":245.8,"text":"那如果真的被刪除的時候他們有申訴的管道嗎?"},{"start":273.214,"end":300.974,"text":"目前有嗎?這個部分目前因為它整個程序的部分由學校的特推會開會做個討論之後然後會把那個需求的時數的部分然後到那個我了解我了解流程我現在是說有這個機制裡面做一個處理對我先問您是說他們現在是到這個流程走嗎?但是他沒有辦法申訴嗎?當他現在被不合的時候呢?申訴的部分基本上我們再來檢討一下啦事實上如果他對這個部分的有些意見的話基本上他還是可以提行政上面的一些陳情跟處理對"},{"start":302.015,"end":319.638,"text":"我希望這部分也可以跟老師做宣導因為至少我自己在家長會很多老師就是自己默默就吃下來了就吞下來了但是這其實現場非常痛苦因為真的像有一些比較情緒比較激動的小孩他可能一個人就要花掉三個老師去顧他但是他們申請不到時數好不好那再來就是說"},{"start":321.557,"end":346.153,"text":"因為剛剛就是非常多委員都有關心這個失陪生的部分因為我們失陪雖然我們在名額上合訂教生名額上是增加的但是我們其實是一直遭不滿那我想我就直接去問啦就是說不管是在因為我們其實已經現在有非常多的老師也都已經投入現場可是我們就是現場就是遠遠不足後面又沒有相關的失陪生可以補進來那在這個狀況之下就會造成剛剛講的就是說"},{"start":347.754,"end":347.874,"text":"主席"},{"start":367.204,"end":391.835,"text":"跟委員報告一下目前確實陳委員提到了這幾年有關特教師資培育的招生率的部分是還有在成長的空間以目前來講特殊教育類科到111年度國藝院的儲備教師我想不好意思次長我的問題我的次長是說我們現在就是沒有因為大家都非常關心就是現場已經"},{"start":393.336,"end":394.637,"text":"委員會持續核發師資培育獎學金,增加誘因,吸引學生就讀特教培育"},{"start":415.436,"end":436.263,"text":"各縣市政府如果有施肢的需求．他也給提報特教公會生的施肢．因為特教公會生．就直接經過校檢之後．就可以擔任老師．從培育端來做培育．市長 我想．因為剛剛也有提到就是說．我們是不是也可以學事後專班．或是雙主修．我希望就是說．"},{"start":438.404,"end":440.086,"text":"教育部可以再回去好好地檢討這一塊我們怎麼樣可以來補足這塊人力再來就是說這個特教其實"},{"start":447.739,"end":447.779,"text":"實驗教育"},{"start":477.939,"end":504.513,"text":"相對的一些支持來給這些實驗教育他們得到的資源是非常非常少的那我想請問次長我們能不能專門匡列一筆經費來給實驗教育的特殊生使用不能因為他讀的是一般學校就把他排除在這個補助之外或者是說我們可以用什麼樣的方式來支持這些小孩呢因為他們真的就是在現場已經在那裡了"},{"start":506.171,"end":527.558,"text":"跟委員報告一下,因為特殊教育法修正之後．有關特殊教育服務的部分．是急於實驗教育．沒有學校形態的實驗教育的學生這一個適用．那剛剛提到的就是．針對非學校形態實驗教育的學生的部分．基本上我們會在6月底之前．會找各縣市政府一起來開會做一個討論．"},{"start":529.219,"end":530.84,"text":"會朝這個方向跟各縣市政府再做一些溝通"},{"start":555.247,"end":555.787,"text":"這不是目前就已經可以了嗎?"},{"start":572.247,"end":600.993,"text":"剛才所提現在因為他修過了之後也有國教法6條2項委員所引的當時的討論就希望完善一點所以我們開過了兩次的諮詢會議是要針對非學校形態裡面的所有的還是怎麼樣補助或是用措施性的協助這個當時有討論因此經過兩次專家會議之後在6月底前會確定現在比較明確的是對其中的特教的這個學生可能要有額外的"},{"start":601.733,"end":602.694,"text":"在現場有些小孩他可能是"},{"start":628.97,"end":643.946,"text":"她雖然有去做鑑定可是她的分數差一點點沒有到所以她就沒有辦法取得這個特教的資格那當這樣子的小孩同時在一個班上的時候可能兩三個那其實老師也因為他沒有那個資格也沒有辦法得到這些特教助理員的資源那這種狀況"},{"start":648.09,"end":667.223,"text":"其實有些孩子他也會有一些衝動控制的問題那這個就會造成學校裡面非常疲於本命那我不想要說我們沒有辦法去討論一個怎麼樣子的方法去因應這些來協助來因應支持這些老師這是我希望就是市長可以帶回去思考的部分因為這是現在的一個教學現場的問題那就是說"},{"start":671.566,"end":698.825,"text":"還有另外一個部分就是說小孩子其實應該是有一些狀況但是家長不同意去做鑑定的也就變成老師在現場疲於奔命這有沒有可能跟衛福部一起來合作怎麼樣去鼓勵家長去做這個鑑定因為其實讓家長有那個觀念是說我們不是要無名化貼標籤小孩我們是希望讓孩子可以得到更好的資源更適切的資源幫助他好好的成長好好的學習這部分是不是也可以跟衛福部做一些相關的討論是"},{"start":700.586,"end":724.293,"text":"跟委員報告一下,針對疑似的特教生會進行鑑定的部分這個學校可以經過學校的特科會,經過一個程序然後報主管機關,那我們可以依照那個相關的法規規定的部分主管機關他是可以要求這個家長或者是那個監護人的部分必須來配合辦理這個鑑定的相關事宜那我想這邊還有詳細的細節的一些執行院上的問題我們再繼續討論好不好,謝謝謝謝主席"}]}},{"id":"150221","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150221","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc305274d072eb35bb5435fc681ffd8597cae2f8ba9b0039caa7a69e5d282be114f2d35ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王定宇","委員發言時間":"10:31:03 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10:44:31","影片長度":"00:13:28","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議【含秘密會議】（事由：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":8,"committees":[35],"id":"委員會-11-1-35-8"},"date":"2024-03-21","duration":808,"end_time":"2024-03-21T10:44:31+08:00","start_time":"2024-03-21T10:31:03+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":226,"blocks":[["王委員定宇：（10時31分）謝謝主席，麻煩局長。"],["主席：好，請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，王委員早。"],["王委員定宇：局長早。本來我們今天早上還有滿多問題要問，但是我很遺憾，馬文君委員還在用老一套的烏龍的烏賊戰術，要來轉移他自己被高檢署偵辦洩密、叛國，那只能說他是黔驢技窮，讓你捲入這個事情我覺得浪費國家資源，不過我們還是要說清楚，我很遺憾他不在，我希望轉播可以弄清楚一點。","第一個，2019年的潛艦機密會議，當時也許馬文君委員忙進忙出，沒有注意上課、沒有聽，當時的召集人黃曙光上將特別報告說所有的工項不宜對外洩漏，但是X尾舵不屬機密，為了怕記者沒東西可以寫，會亂追、亂寫，所以當場委員都有聽到這個X尾舵是可以對外說明的，當時採訪的記者有好幾位現在還在會場內。我們就在外面，我一開頭第一句話就是什麼都不能講，但是X尾舵有授權可以說，所以我們就說採取X尾舵，全球X尾舵都沒有在列機密的。又怕這樣還不夠，我怕字太小，我還放大，可惜當事人不在，這裡有一張海軍的公文，海昌計畫也就是潛艦國造計畫，裡面的安全管制計畫書載明X尾舵從頭到尾都沒有列為機密工項。現在因為洩密韓國被高檢署偵辦，有關二哥大的使用，剛才在詢答過程，各位媒體記者、在看直播的應該聽得到，前後矛盾啊！那證明他就是有用嘛！只是不曉得那叫二哥大嘛！當時怎麼沒有人制止？當時海軍的聯絡人跑到他旁邊，就是現在林楚茵委員坐的位子去跟他講不能用，怎麼會沒有？為了模糊自己洩密被偵辦，有沒有罪我都不講，基於同事和諧，我很少來這邊講這個事情，就讓高檢署去偵辦，有罪就有罪，沒罪就沒罪，被告自證清白就好了。可是拿一個老一套已經澄清過，而且完全烏龍的烏賊手段，想要轉移在偵辦當中身為洩密、叛國的被告，不僅不迴避機敏度高的外交及國防委員會，還被國民黨推舉為召委，這不是墮落嗎？怎麼好意思在那邊講？陳永康上將當召委很適合啊！徐巧芯當召委也很適合啊！每個人都可以當召委，在偵辦中……"],["主席：不好意思，不要扯到我們其他人喔，謝謝。"],["王委員定宇：被偵辦中的人自己就去對司法交代就好了。所以有關潛艦X尾舵是否屬於機密，根據海軍海昌計畫安全管制計畫書、根據當時機密報告的黃曙光的報告內容，以及根據當時我們跟媒體講這個是唯一授權可以講的，因為它無涉機敏，它不是機密工項。如果不在言論免責保護傘下的話，那就說一次告一次，去外面講，不要在那邊模糊焦點，國家利益、國家安全何其重大！我們在這邊要論的是國家政治，而不是個人適不適合坐在那個位子上！","所以回到我們正辦要談論的事情，局長，近期的南海局勢，因為最新的局勢發展是4月11號拜登要召集美日菲三國元首高峰會議，這個高峰會議的主題是什麼？你們有掌握嗎？"],["蔡局長明彥：他們這一次大概會針對南海的狀況進行意見的交換，因為特別是在仁愛礁……"],["王委員定宇：他們認為南海的問題是什麼？"],["蔡局長明彥：他們認為中國在當地的一些挑釁行徑已經破壞到區域的和穩。"],["王委員定宇：所以其實這個美日菲4月11號的三國元首高峰會議裡面就一個主題，就是中國在南海惹是生非、擴張主義、灰色地帶手段，導致區域緊張局勢升高嘛！我們國安局有沒有掌握到美國有提出美菲共同防禦條約？"],["蔡局長明彥：有，他們有在討論這個問題，美國也有重申他們的立場，有必要的話他們會啟動美菲共同防禦機制。"],["王委員定宇：他是不是有提到，如果菲律賓的船、菲律賓的飛機、菲律賓的領土遭受攻擊的話，美國會出手？"],["蔡局長明彥：對，這應該是接下來他們峰會也會釐清的一個重點。"],["王委員定宇：對，因為美國如果出手，根據美日安保條約，美日要同盟，同進同出嘛！"],["蔡局長明彥：是，這是連動的。"],["王委員定宇：當然這在臺灣周邊，我們的太平島也在那裡，是我們應該要關切的局勢發展，美日菲又影響到臺灣的安全非常重要，北邊宮古海峽以上是日本的西南諸島，與那國島離我們非常近，現在有F35的機場，南邊菲律賓呂宋島距離高雄400公里，最近一個小島離臺灣也差不多一百多公里，美國在呂宋島有4個基地在那邊，所以美日菲跟臺灣的安全議題很有關聯。"],["蔡局長明彥：是。"],["王委員定宇：所以在這個時候，南海的局勢看起來是中國成為推動升溫的唯一力量，美日菲加上澳洲、印度各方，是希望把這個局勢降溫，維持一個基本的國際規範，我這樣詮釋對不對？"],["蔡局長明彥：對，我想南海情勢的軍事化大概中共就是始作俑者，非常諷刺的是在2016年中共領導人去會見當時美國總統歐巴馬的時候，還承諾了不會去推動南海的軍事化，可是我們看這幾年發展……"],["王委員定宇：他騙了歐巴馬嘛！"],["蔡局長明彥：這幾年的發展，大概南海軍事化已經變成是一個地緣政治……"],["王委員定宇：所以我在講的意思就是說，事實上太平島是我們國家的領土無庸置疑！"],["蔡局長明彥：當然。"],["王委員定宇：除了長期的聲索權以外，近幾年也沒有聽到有人在挑戰我們實質擁有、控制太平島。"],["蔡局長明彥：沒有。"],["王委員定宇：實際上那個本身不是議題。"],["蔡局長明彥：是。"],["王委員定宇：所以這個時候如果讓代表國家的元首去太平島，或者政治人物去太平島，你認為到那個地方對區域局勢的和緩或緊張會造成什麼效果？"],["蔡局長明彥：我在早上進入會場之前媒體朋友也有在詢問這個問題，就國安局關切的主要有二個重點，第一個就是區域政治的情勢是比較複雜化的，蔡總統到太平島去會不會被國際社會解讀是在激化當地的緊張情勢，而這樣的解讀會不會傷害我們的外交利益？這是第一個部分要評估的。第二部分……"],["王委員定宇：這一點我先停一下。所以如果我們到那裡，按照過去的慣例，菲律賓一定會提抗議，一定會！因為上次我們去看的時候，菲律賓的島大概距離500到800公尺就看到了，他們會提抗議。而美日菲現在是同盟在對抗中國的擴張主義，所以當菲律賓對臺灣抗議的時候，等於把我們國家推到一個，坦白講，不應該的位置上。"],["蔡局長明彥：對，這也是我們剛剛講到外交利益一定要做妥善的評估。"],["王委員定宇：對，因為那是我們的領土，可以去，都應該去，但是如何去？應該要選擇對我們國家利益最好的時間去，這才是對的。"],["蔡局長明彥：是。"],["王委員定宇：不是反對去或不去的問題，而是大家都是成熟的政治人物，應該去思考怎麼做對我們國家的國家利益最符合嘛！"],["蔡局長明彥：對，第二個部分我們評估的重點是在於南海情勢的軍事化。國際社會對於南海地區的自由航行權跟自由飛越權有非常多的關注，而會提出這樣的關注，就代表很多各國的機艦在穿越南海海空域的時候，都會遭到特定國家的干擾，所以我們必須要評估在整個航程過程當中，總統的飛航安全跟維安的問題也是國安局關注的重點。"],["王委員定宇：所以昨天我問外交部，他沒辦法回答，我請教局長，據瞭解，美國、澳洲那邊有表示他們的飛機、船艦在那邊航行的時候，有遭受中共軍機的騷擾跟攔截。"],["蔡局長明彥：有。"],["王委員定宇：我們固定運補太平島的C-130，或者是海巡的船艦有沒有被中共解放軍，不管是海警或者是海巡、海軍相關騷擾或攔截過？"],["蔡局長明彥：中共在南海地區……"],["王委員定宇：有沒有發生這個事情過？"],["蔡局長明彥：中共在南海地區只要發現到有其他國家的船艦或飛機進入到他們宣稱的海空域，大概都是採取一些逢艦必跟的原則，所以我們就必須要注意到這樣的狀況。"],["王委員定宇：我們的船艦、飛機有沒有被跟過？"],["蔡局長明彥：相關的通報，過去曾經有這樣……"],["王委員定宇：你不方便講可以不要講，如果有就說有。"],["蔡局長明彥：對，有這樣的案例。"],["王委員定宇：有這樣的案例？"],["蔡局長明彥：有這樣的案例。"],["王委員定宇：就是說我們的130也好，我們的海巡艦，曾經有被跟過就對了？"],["蔡局長明彥：對，中共對這個部分，跟委員說明一下，中共在南海地區的機艦活動非常頻繁，以整個3月份到目前為止來講，飛機的部分大概每一天都有6架到20架次，在海面船艦的部分，大概平均每一天都有20艘，所以我們可以跟委員說，當地的活動範圍非常頻繁。"],["王委員定宇：那個區域很大，它還有600艘到700艘的海上民兵。"],["蔡局長明彥：對，這就另外了。"],["王委員定宇：大概有六、七百艘在菲律賓的軍事海域外面。"],["蔡局長明彥：跟委員報告的是海軍船艦跟海警的船艦，沒有包括海上民兵。"],["王委員定宇：對，你如果把海上民兵放上去，那個量很大。"],["蔡局長明彥：更多！"],["王委員定宇：我最後要把一個題目處理了，關於我們憲兵和特勤中心的保險，我從第九屆、第十屆推了好一段時間。"],["蔡局長明彥：謝謝。"],["王委員定宇：我現在發現一個很遺憾的事情，我們原來是這樣子，當時憲兵他們的意外險找得到地方保險，我們明明要求保費金額要到上限，我們希望每一個人都不要出事，但出事的時候，我們希望理賠的金額要達到我們國家的上限嘛！"],["蔡局長明彥：是。"],["王委員定宇：可是特勤中心每次保都保得很低，後來在上一屆我們提出質詢之後，你們就要調成一樣。"],["蔡局長明彥：對。"],["王委員定宇：現在荒謬在哪裡你知道嗎？憲兵在2023年以前，122萬投保700人，平均保費1,600可以保到欸！後來據說是保險公司回過頭說特勤中心編那麼多，有五、六千塊錢，所以如果不漲3倍價錢就不來投標，要讓它流標，有沒有這種事情？"],["蔡局長明彥：我要先替我們特勤中心的勤員謝謝委員長期觀察這個議題，在上個會期審查預算的時候，委員也再次提醒我們這個問題。"],["王委員定宇：我們都不希望弟兄姊妹出事情，但該有的保險、法令規定最高的，我們就應該要給到最高。"],["蔡局長明彥：應該的。"],["王委員定宇：可是我現在發現一個現象，你們的保費為什麼漲三倍？保額一樣喔！受保人數一樣喔！保費漲三倍，從一百多萬漲到五百多萬，都是民脂民膏耶！怎麼會這個樣子？"],["蔡局長明彥：我們預算編列也是從200萬，我記得是提升到1,000萬嘛！我們請特勤中心副指揮官說明一下跟保險公司……"],["王委員定宇：我跟你講，這應該要憲調組、要問憲兵。"],["蔡局長明彥：有，他們這邊也有相關的……"],["王委員定宇：憲兵，你們為什麼漲價漲三倍？一樣的700人、一樣的理賠金額，你們為什麼漲了三倍保費？"],["鄭指揮官禎祥：向委員報告，因為我們在112年以前，我們的保費大概都一百多萬就可以承保，但是經過這幾年疫情的影響，各保險公司出險……"],["王委員定宇：不要老是把什麼事情隨便栽贓給疫情，2023年到2024年也不過隔了一年而已，我給你漲10%、20%、30%好不好？你漲三倍耶！"],["鄭指揮官禎祥：向委員報告，我們去年11月……"],["王委員定宇：有沒有這個情形，這些保險公司跟你說，特勤中心一個人均編了這麼高，你以前才1,600太便宜了，要漲價，否則我不標！有沒有這個情形？"],["鄭指揮官禎祥：報告委員，絕對沒有。"],["王委員定宇：那樣就是聯合壟斷行為喔！"],["鄭指揮官禎祥：絕對沒有，因為……"],["王委員定宇：因為時間的關係，第一個，保到最高的上限，這是對的，但是也不能因為要保到最高上限，平均每人保費從1,600塊暴增到5,300塊，然後投保金額從122萬漲到560萬。本來是希望我們的特勤中心把保障一樣拉到最高，結果沒想到現在是把憲兵的調到跟特勤中心一樣貴，然後大家來標，這是不對的。如果保險公司為了特勤跟憲兵這些弟兄姊妹的安全，這樣漲三倍，而且如果不漲他們就不來投標，這是聯合壟斷行為，行政院該處理啊！怎麼可以這樣子！","你剛剛講COVID-19的關係，2023年到2024年也不過跨了一個年而已，漲三倍！我坦白講，不能接受啦！局長跟憲兵這邊把這件事情查清楚，錢的金額雖然不大，但是不可以這樣子亂漲，好不好？"],["蔡局長明彥：好，法律的問題我們來確認，謝謝委員提醒。"],["主席：我們目前收到臨時提案1案，待會等到賴士葆委員質詢完畢以後，休息5分鐘，休息過後處理臨時提案。","接下來我們請下一位的林楚茵委員上台質詢。"]],"agenda":{"page_end":48,"meet_id":"委員會-11-1-35-8","speakers":["馬文君","徐巧芯","羅美玲","陳永康","王定宇","林楚茵","洪申翰","賴士葆","陳冠廷","邱志偉","王鴻薇","洪孟楷","黃仁","黃捷"],"page_start":1,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00002"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，\n並備質詢","agenda_id":"1131701_00001"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.03096875,"end":2.19096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":2.4778437500000003,"end":3.03471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":3.03471875,"end":3.3553437500000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":9.76784375,"end":11.016593750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":11.35409375,"end":17.37846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":17.90159375,"end":25.84971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":27.06471875,"end":31.148468750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":31.75596875,"end":36.80159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":37.712843750000005,"end":41.03721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":42.50534375,"end":45.67784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":46.28534375,"end":48.20909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":48.782843750000005,"end":51.752843750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":52.275968750000004,"end":53.28846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":54.01409375,"end":68.22284375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":69.15096875,"end":71.81721875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":71.91846875,"end":74.63534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":75.39471875000001,"end":91.17284375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":91.83096875000001,"end":102.07409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":104.90909375000001,"end":106.61346875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":107.35596875,"end":108.73971875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":110.32596875,"end":112.67159375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":112.84034375,"end":115.27034375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":116.48534375000001,"end":117.44721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":117.76784375000001,"end":120.34971875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":121.42971875,"end":128.80409375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":130.45784375,"end":137.79846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":138.40596875,"end":151.36596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":152.37846875,"end":155.43284375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":157.13721875000002,"end":157.59284375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":157.91346875000002,"end":161.60909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":162.87471875,"end":164.51159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":165.92909375000002,"end":166.85721875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":167.83596875,"end":168.91596875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":169.67534375000002,"end":171.78471875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":172.10534375,"end":176.08784375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":175.68284375000002,"end":178.21409375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":178.06221875,"end":179.20971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":179.98596875,"end":182.68596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":182.92221875,"end":195.88221875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":196.23659375000003,"end":204.03284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":205.72034375,"end":206.12534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":206.73284375,"end":208.92659375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":209.70284375,"end":210.86721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":212.04846875,"end":212.60534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":213.48284375,"end":214.52909375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":214.79909375000003,"end":221.65034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":223.13534375,"end":225.44721875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":226.78034375000001,"end":228.90659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":229.19346875000002,"end":238.08659375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":238.49159375000002,"end":241.12409375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":241.03971875000002,"end":247.80659375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":245.93346875,"end":247.45221875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":247.80659375000002,"end":247.82346875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":248.04284375,"end":253.39221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":253.39221875,"end":258.31971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":259.04534375000003,"end":259.97346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":260.09159375,"end":262.74096875000004},{"speaker":"SPEAKER_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們還是要說清楚不過你一樣他不在好我希望轉播可以弄清楚一點第一個2019年的潛艦機密會議當時也許馬文俊委員忙進忙出沒有注意上課沒有聽當時的召集人黃曙光上將他特別報告"},{"start":54.296,"end":57.457,"text":"當時採訪的記者好幾位現在還在會場內我們就在外面我一開頭第一句話就是"},{"start":75.798,"end":101.612,"text":"什麼都不能講但是X維度有授權可以說所以我們就說採取X維度全球X維度都沒有在列機密的那又怕這樣還不夠我還怕字太小我還放大可惜當事人不在這裡有一張海軍的公文海艙計畫也就是潛艦國造計畫裡面的安全管制計畫書載明X維度從頭到尾都沒有列為機密公項"},{"start":105.237,"end":128.599,"text":"現在因為泄密韓國被高檢署偵辦二哥大的使用剛才在巡大過程各位媒體記者在看直播應該聽得到前後矛盾啊那證明他就是有用嘛他只是不曉得人家叫二哥大嘛當時怎麼沒有人制止當時海軍的聯絡人跑到他旁邊就現在林柱英委員坐的位置去跟他講不能用怎麼會沒有"},{"start":130.829,"end":155.246,"text":"為了模糊自己被泄密偵辦有沒有罪我都不講基於同事和諧我很少來這邊講這個事情就讓高檢署去偵辦有罪就有罪沒罪就沒罪被告自證清白就好了可是哪一個老一套已經澄清過而且完全烏龍的烏賊手段想要轉移在偵辦當中身為泄密叛國的被告"},{"start":157.196,"end":159.177,"text":"不好意思不要扯到我們其他人了謝謝"},{"start":180.529,"end":207.891,"text":"被偵辦中的人自己就去對司法交代就好了所以有關潛艦X尾舵是否屬於機密根據海軍海商計畫安全管制計畫書根據當時機密報告的黃曙光的報告內容以及根據當時我們跟媒體講這個是唯一授權可以講因為他無涉機敏他不是機密工項如果不在言論免責保護傘下的話"},{"start":209.738,"end":225.173,"text":"那就說一次告一次去外面講不要在那邊模糊焦點國家利益國家安全何其重大我們在這邊要論的是國家政治而不是個人適不適合坐在那個位置上所以回到我們正辦要談論的事情"},{"start":226.817,"end":246.188,"text":"局長近期的南海局勢因為最新的局勢發展是4月11號拜登要召集美日非三國元首高峰會議這個高峰會議的主題是什麼你沒有講過嗎對他們這一次大概會針對南海的狀況來進行意見的交換因為特別是在人愛交的他們認為南海的問題是什麼"},{"start":248.289,"end":262.474,"text":"對,他們認為中國在當地的一些挑釁的行徑已經破壞到區域的核穩所以其實這個每日非的4月11號的三國的元首高峰會議它裡面其實就一個主題就是中國在南海"},{"start":263.467,"end":292.225,"text":"惹是生非擴張主義灰色地帶手段導致區域緊張局勢升高馬那我們管局有沒有掌握到美國有提出美非共同防禦條約有他們有在討論這個問題那美國也有重申他們的立場那有必要的話他們會啟動美非共同防禦機制他是不是有提到說如果他的船艦菲律賓的船菲律賓的飛機菲律賓的領土遭受攻擊的話美國會出手"},{"start":293.165,"end":317.557,"text":"對這應該是他們接下來峰會也會釐清的一個重點對因為美國如果出手根據美日安保條約每日要同盟同進同出嘛所以當然這在台灣周邊我們太平島也在那裡是我們應該要關切的局勢發展那美日飛又影響到台灣的安全非常重要北邊宮古海峽以上是日本的西南諸島與那國島離我們非常近現在有F35的機場"},{"start":319.358,"end":341.38,"text":"南邊呂宋島菲律賓距離高雄400公里最近一個小島離台灣也差不多100多公里那美國在那邊有大概呂宋島有4個基地在那邊所以美日菲跟台灣的安全議題很有關聯所以在這個時候南海的局勢看起來是中國成為推動升溫的"},{"start":342.619,"end":344.12,"text":"所以我在講的意思就是說"},{"start":372.742,"end":392.599,"text":"事實上,太平島是我們國家的領土,不用質疑嘛,所以那除了長期的聲索權以外,近幾年也沒有聽到有人在挑戰我們實質、擁有、控制太平島,事實上那個本身不是議題,所以這個時候如果讓代表國家的元首去太平島,或者政治人物去太平島,你認為"},{"start":396.848,"end":422.903,"text":"對區域局勢的和緩或緊張會造成什麼效果?對,我想我在早上進入會場之前媒體朋友也有在詢問這個問題那就國安局的關切的主要有兩個重點第一個就是區域政治的情勢是比較複雜化的蔡總統到太平島去會不會被國際社會解讀是在激化當地的緊張情勢而這樣的解讀會不會傷害我們的外交利益這是第一個部分要評估的你這一點我先停一下所以如果我們到那裡"},{"start":424.158,"end":449.658,"text":"按照過去的慣例菲律賓一定會提抗議一定會因為上次我們去看的時候菲律賓的島在距離500到800公尺就看到了他會提抗議而美日菲現在是同盟在對抗中國的擴張主義所以當菲律賓對台灣抗議的時候等於把我們國家推到一個我坦白講不應該的位置上對這也是我們剛剛講到外交利益一定要做妥善的評估對因為那裡是我們的領土可以去"},{"start":450.725,"end":453.326,"text":"對那第二個部分我們評估的重點是在於南海情勢的軍事化"},{"start":469.674,"end":493.468,"text":"所以國際社會對於南海地區的自由航行權跟自由飛越權有非常多的關注而會提出這樣的關注就代表很多各國的基建在穿越南海的海空域的時候都會遭到特定國家的干擾所以我們必須要評估在整個航程過程當中總統的飛航安全跟維安的問題也是國安局關注的重點這個昨天我問外交部他沒辦法回答我請教局長據了解"},{"start":496.169,"end":513.515,"text":"美國澳洲那邊有表現有表示說他們的航飛機船艦在那邊航行的時候有遭受中共軍機騷擾跟攔截那我們固定運補太平島的C13棟或者是海巡的這個船艦有沒有"},{"start":514.715,"end":522.82,"text":"對中共在南海地區他們只要發現到有其他國家的船艦或飛機進入到他們的宣稱的海空域大概都是採取一些逢艦必跟的原則所以我們的船艦飛機有沒有被跟過"},{"start":538.85,"end":565.829,"text":"相關的通報過去曾經有這樣的案例有這樣的案例我們的腰山洞也好我們的海巡艦曾經有被跟過就對了對中共對這部分他們現在因為跟委員說明一下中共在這個南海地區他的基建的活動非常的頻繁以三月份來講整個三月份到目前為止來講平均飛機的部分"},{"start":566.209,"end":566.97,"text":"當地的那個他還有600艘到700艘的海上民兵啊"},{"start":585.041,"end":610.966,"text":"我剛跟委員報告是海軍船艦跟海警的船艦沒有包括海上民運那個量很大我最後把題目要處理我們特勤人員我們憲兵跟特勤中心這個保險我從第9屆第10屆推了好一段時間我現在發現一個很遺憾的事情我們原來是這樣子憲兵當時他們的意外險找得到地方保險"},{"start":612.298,"end":630.17,"text":"然後我們明明要求保費的金額要到上限我們希望每一個人都不要出事但出事的時候我們希望理賠的金額要達到我們國家的上限嘛可是特勤中心每次保都保得很低後來在上一屆我們提出質詢之後呢你們就要調成一樣那現在荒謬在哪裡你知道嗎憲兵齁憲兵在2023年以前122萬一樣700人平均保費1600"},{"start":641.499,"end":642.24,"text":"我們弟兄姊妹都不希望出錯"},{"start":670.243,"end":694.787,"text":"對對但該有的保險法令規定最高我們就應該給他最高嘛應該的可是我現在發現一個現象就是你們保費為什麼漲三倍保額一樣喔售保人數一樣喔保費漲三倍從一百多萬漲到五百多萬民脂民膏欸怎麼會這樣子我們預算編列也是從兩百萬我記得提升到一千萬嘛我們請特勤中心負責為官說明一下跟保險公司公布這要問縣調署要問縣兵縣兵你們為什麼漲價漲三倍一樣的七百人一樣的理賠金額"},{"start":699.895,"end":727.524,"text":"你們為什麼漲了三倍保費報委員向委員報告一下因為我們在112年以前我們的保費大概都100多萬就可以承保但是經過這幾年疫情的影響各保險公司出行就不要隨便老是什麼事情都栽贓給疫情2023年到2024年也不過隔了一年而已我跟你講10%20%30%好不好你漲三倍向委員報告我們在去年11月有沒有這個情形這些保險公司跟你說"},{"start":728.567,"end":740.801,"text":"特勤中心一個人均編了這麼高特勤中心人均編這麼高那你以前才一千六太便宜了你要漲價否則我不給你標有沒有這個情形包委員絕對沒有那個就聯合壟斷行為絕對沒有因為我談講因為實踐關係第一個把到最高上限這是對的"},{"start":747.369,"end":769.087,"text":"但是也不因為我要保到最高上限保費從1600塊爆增到5300塊平均每人然後投保金額從122萬漲到560萬本來是希望我們的特勤中心保障一樣拉到最高結果沒想到現在是把憲兵的調到跟特勤中心一樣貴然後大家來飆"},{"start":770.425,"end":792.436,"text":"這是不對的如果保險公司為了我們特勤跟憲兵我們這些弟兄姊妹的安全這樣漲3倍而且是如果不漲他們不來投標這是聯合壟斷行為行政院該處理啊怎麼可以這樣子那你剛才講的COVID-19的關係2023年到2024年也不過就這樣一個跨年而已漲3倍"},{"start":794.309,"end":805.596,"text":"我坦白講不能接受啦好不好局長局長跟憲民這邊把這事情查清楚錢金額雖然不大但是不可以這樣子亂漲好不好有沒有法律問題我們來確認謝謝委員提醒謝謝"}]}},{"id":"150220","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150220","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052fc21f7df99e6ea6e7dd815aba809727bf8ba9b0039caa7a6230bd05d888952235ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"翁曉玲","委員發言時間":"10:29:36 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10:43:07","影片長度":"00:13:31","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（事由：邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":8,"committees":[36],"id":"委員會-11-1-36-8"},"date":"2024-03-21","duration":811,"end_time":"2024-03-21T10:43:07+08:00","start_time":"2024-03-21T10:29:36+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":512,"blocks":[["翁委員曉玲：（10時29分）主席好、各位委員好。辛苦秘書長。"],["周秘書長萬來：翁委員好。"],["翁委員曉玲：今天一早大家都針對我們這次幾個委員還有黨團所提出，有關於總統到立法院進行國情報告的事情向您請教，我也拜讀了秘書長這裡所提出針對總統即問即答，還有國情報告的相關內容，在這邊我首先請教秘書長幾個比較上位概念的問題。首先，您是否認同民主政治是責任政治？"],["周秘書長萬來：這個是一定。"],["翁委員曉玲：所以責任政治的意思就是執政者必須要對他的政策成敗負起責任，這邊我們談的應該就是所謂的「權責相符」的概念，您認同吧？"],["周秘書長萬來：我稍微跟委員補充一句。"],["翁委員曉玲：好。"],["周秘書長萬來：因為這個可能會讓外界對我後面的說法有點誤解，因為這個機制的設計是……憲法增修條文第三條第二項第一款裡面所設計的。"],["翁委員曉玲：沒有……"],["周秘書長萬來：民意政治和責任政治可能讓行政院和立法院有一層關係，另外總統跟立法院這邊又有一層的關係，我必須要這樣釐清，這樣就比較好說明。"],["翁委員曉玲：好，謝謝秘書長。我這邊其實只是談一個非常簡單的概念，就是執政者要不要為他執政政策的成敗負政治責任。當然，執政者這裡的概念可以像秘書長說的，我們可以分很多不同的層次，但是就國家最高、最重要的執政者，相信全民的理解都應該就是我們直選出來的總統。","如果說我們認同的是權責相符的概念，那麼總統作為國家元首、三軍統帥，他現在依照憲法規定，也主導國防外交的相關事務，並且實質上，因為他能任命行政院院長，也實質地控制了所有國家最重要的大政方針，同時他也直接提名、有任命行政、司法、考試、監察等等的人事任命權，對於擁有如此龐大權力的總統，您認為他需不需要就他的決策、他的人事任命等等權力以及這些重要的決定，必須要向全民說清楚、必須向全民負責？"],["周秘書長萬來：所以這一個狀況，我要這樣說明，就是說，總統跟立法院之間，總統本身的這些職權，因為修憲以後……我自己教憲法也瞭解，中華民國憲法上的總統，權力比美國總統還大，我們在教憲法的時候都會這樣說啦！"],["翁委員曉玲：是，所以秘書長有說，您發現我們中華民國憲法讓總統的權力其實比美國的總統都還要大，而我剛剛想要強調的就是，總統作的種種政策決定，包含人事的任命、提名權是不是必須要向全民負責？我所謂的「全民」是因為總統是由我們民眾一票、一票所投出來的，我現在還沒有談到跟立法院的立法權有關係。","大家知道，剛剛羅智強委員也說了，蔡總統有七百多天，可能累計到現在有八百多天都沒有開過記者會，全民其實非常期待，而且認為總統怎麼可以在任這麼長的一段時間都不出來為任何政策談清楚、說明白，這個是全民所期待的，我們的總統應該要公開地、清楚地把他的施政方針跟國家重要政策向全民報告、說清楚。","可是大家知道，其實從民國89年修憲之後，到目前為止，沒有任何一位總統有機會到立法院進行國情報告，不曉得秘書長您有沒有發現這是因為什麼原因？為什麼總統都沒有機會來到立法院進行國情報告呢？"],["周秘書長萬來：曾經有兩度，在陳總統任內的時候，他自己本身有一次，另外就是透過秘書長陳唐山也來了一個函兩次，但是立法院沒有接受。"],["翁委員曉玲：是。"],["周秘書長萬來：如果說以剛才翁委員所提的情形，有些情況因為我們自己本身已經訂了第二章之一「聽取總統國情報告」，我剛剛一開始有說，立法院有決定權，所謂立法院有決定權是根據第十五條之二，它的要件成立，立法院當然也可以啟動，他如果要來，也要經過立法院同意，他才能來，這有條文的規定。"],["翁委員曉玲：好的，謝謝。我想剛剛秘書長只提到陳總統的部分，其實陳水扁總統在2004年、2007年，馬總統在2012年還有2015年，以及蔡總統2017年等等，當時都有希望能夠到立法院來進行國情報告，但是很可惜他們都沒有來成，沒有來成的原因當然是不同的政黨對總統來進行國情報告有意見，可是我必須說，時代在改變，我們人民的希望期盼其實也在改變，所以新國會必須要有新氣象，我們現在承載著全民的付託，希望我們的總統能夠清楚地把他未來怎麼樣帶領國家以及的施政方針，必須要跟全民說清楚，這也是我們這一次之所以要提出修改「立法院職權行使法」的原因。","剛剛大家其實討論了很多有關憲法增修條文裡面所談的「立法院得聽取總統進行國情報告」。"],["周秘書長萬來：對。"],["翁委員曉玲：但是「得」的意思代表立法院可以不聽取，可以邀請，也可以不邀請。"],["周秘書長萬來：沒錯。"],["翁委員曉玲：以我們過去這麼多年來的實務情況來看，其實就算是總統很希望能夠來立法院把事情講清楚，可是立法委員卻不接受，這個部分我覺得其實是立法院自己本身的怠惰，我們承接著全民的託付，希望未來能夠邀請總統必須要例行性的來進行國情報告，這也是一個開大門走大路的表現，同時這也是一個向全民負責最好的施政展現。","在這次的「立法院職權行使法」其實是立法院本身採取最嚴格的自我要求，我們必須要將未來邀請總統來進行國情報告的事情常態化，所以我認為就這個部分來講的話全民應該是會支持的。","接下來我想要請教，您在報告裡面其實有提到，現在像是美國，還有法國，他們都有不同的制度，特別是針對即問即答的部分。"],["周秘書長萬來：對。"],["翁委員曉玲：看起來，基本上，現在還是採取所謂的綜合性回復，可是我也必須說，美國的總統制與法國所謂的半總統制跟現在我們臺灣中華民國的憲政體制其實也還是很不一樣。"],["周秘書長萬來：對。"],["翁委員曉玲：我們如果全部都要去參考美國的總統制的話，坦白說，所有的閣員都必須要經過國會的同意，那法國的半總統制採取的是二輪選舉制，我們其實還是要回到我們自己的憲政國情，我們要去看什麼樣的情況才是最符合我們對直接民主的要求、全民的意旨，因此對於是否要即問即答的這個事情，本席認為是可以有很多討論的空間。"],["周秘書長萬來：對。"],["翁委員曉玲：再說，質詢和即問即答的意義一樣嗎？我想請教秘書長。"],["周秘書長萬來：因為剛才有特別說明過，即問即答有不同的概念，所以民眾黨黨團才會提出另外一個說法，就是依序即時答復，所以這個就是立法委員本身在開會時有你們自己的一個討論的空間。"],["翁委員曉玲：是的，謝謝秘書長。我在這裡其實只是想要澄清一件事情，質詢權是一個憲法上面很重要具有憲法位階的權力，即問即答其實是屬於立法層次上面的，我們可以有很多的討論，就像剛剛大家講的，即問即答是不是一定就像質詢一樣，來來回回地問不完，還是我們只要設計一問一回答，而且即問即答的重點應該是放在總統對於國情報告報告完之後，立法委員、民意代表認為有不明瞭的地方，可以再就教總統，所以相關細節的部分本來就是我們立法院可以自己再去訂定的。","另外，我認為這可能也是過去立法院一直沒有注意到的一件事情，其實當時國民大會基本上在之前的憲法增修條文裡面是可以聽取總統的國情報告，所以早在民國82年的時候就已經制定了國民大會聽取總統國情報告並檢討國是提供建言實施辦法，但是很遺憾，89年聽取報告的權利由立法院行使之後，我們始終沒有訂定相關的辦法，我也認為這是一個立法的疏失，未來應該要再積極訂定。","最後就是剛剛秘書長一直有提到現行法律的第十五條之二，其實依現行的立法院職權行使法第十五條之二，總統仍然是可以拒絕的，就算是立法院經過院會決議可以聽取總統國情報告，但是我們現在的法律設計上面，如果我們遇到一個賴皮的總統，他仍然是可以不來，不知道您是否同意？"],["周秘書長萬來：因為這個是義務性的設計，我在報告也有特別講，如果加了這句話，如果照剛才翁委員說的，他不來怎麼辦？"],["翁委員曉玲：但是如果依照我們現在的修法版本，總統不得拒絕或者是總統就應該要來的話，他就必須來，可是在我們現行條文裡面的第十五條之二，其實如果真的遇到一個會耍賴的總統，他是可以不來的，我管你立法院要經過多少的委員提案、院會決議，由程序委員會安排好會議之後，他還是可以拒絕不來。所以也就是說，我們現在的法律基本上是個道德的最低標準，我們是在防弊，我們當然不希望都把總統想像成他是個小人、他是個會耍賴的無賴，我們立法委員行使我們的職權，可是他還是會不來，但是把法制設計完整，把防弊機制全部都做好，我認為其實是有必要的喔！"],["周秘書長萬來：尊重翁委員的看法。"],["翁委員曉玲：還有最後一個部分，針對總統國情報告萬一遇到緊急狀態的時候要怎麼處理，還有集會的時間會不會有一些問題。坦白說，這應該是屬於立法院秘書處的議事規則要去處理的，實際上我們如果大政方針確定了，就是要這麼做，不管再怎麼樣困難，去邀請總統來進行國情報告的時間，我認為其實都可以安排得出來，更何況，就現在行政院院長來我們立法院接受質詢、他們進行施政報告時，同樣也會遇到有緊急狀態，可是好像現在立法院也沒有處理，所以本席認為，這應該不構成太多的困難，不是很難克服的問題，以上。今天就就教秘書長，也謝謝您的辛苦，謝謝。"],["周秘書長萬來：收到翁委員的意見。"],["主席：謝謝。接下來請林思銘委員發言。"]],"agenda":{"page_end":114,"meet_id":"委員會-11-1-36-8","speakers":["吳宗憲","黃國昌","沈發惠","謝龍介","莊瑞雄","鍾佳濱","羅智強","翁曉玲","林思銘","吳思瑤","傅崐萁","柯建銘","鄭天財Sra Kacaw","洪孟楷","謝衣鳯","王鴻薇","徐欣瑩","黃珊珊","陳俊宇","楊瓊瓔"],"page_start":49,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議紀錄","content":"邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報\n告，並備質詢","agenda_id":"1131701_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.03096875,"end":0.92534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":7.658468750000001,"end":14.89784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":11.792843750000003,"end":12.855968750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":15.015968750000003,"end":19.01534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":19.26846875,"end":28.63409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":29.039093750000003,"end":40.63221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":40.93596875,"end":42.69096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":42.91034375,"end":45.27284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":45.829718750000005,"end":47.635343750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":47.635343750000004,"end":61.455968750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":62.45159375,"end":72.07034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":65.57346875,"end":65.97846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":72.45846875000001,"end":92.48909375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":79.32659375,"end":80.13659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":86.43096875,"end":86.92034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":90.75096875,"end":91.42596875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":91.72971875,"end":93.78846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":94.04159375,"end":116.51909375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":116.78909375,"end":167.14409375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":168.67971875,"end":172.03784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":172.93221875,"end":179.63159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":180.18846875,"end":186.63471875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":187.34346875,"end":193.06409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":192.27096875,"end":257.13846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":258.01596875,"end":263.65221875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":263.90534375000004,"end":270.36846875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":271.22909375,"end":281.70846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":284.10471875,"end":308.47221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":308.67471875,"end":320.03159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":318.29346875000005,"end":318.44534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":320.03159375,"end":323.00159375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":321.66846875000005,"end":323.40659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":323.05221875,"end":341.42909375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":342.37409375000004,"end":400.13721875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":400.25534375,"end":462.25409375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":463.16534375000003,"end":533.65221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":484.34346875000006,"end":484.74846875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":505.62284375,"end":505.97721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":537.90471875,"end":553.90221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":553.49721875,"end":649.9040937500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":554.2565937500001,"end":555.15096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":555.33659375,"end":556.85534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":622.68471875,"end":622.97159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":650.79846875,"end":667.0659687500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":667.43721875,"end":677.25846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":678.82784375,"end":680.1272187500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":680.5828437499999,"end":683.1984687500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":683.40096875,"end":690.45471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":691.8047187500001,"end":691.8215937500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":691.8215937500001,"end":725.79096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":691.90596875,"end":692.7834687500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":693.40784375,"end":693.98159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":726.1115937500001,"end":737.97471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":738.24471875,"end":746.3784687500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":745.8047187500001,"end":748.3359687500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":747.7453437500001,"end":748.1840937500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":748.3359687500001,"end":806.77409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":805.7278437500001,"end":807.5334687500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":808.17471875,"end":811.3303437500001}],"whisperx":[{"start":0.026,"end":1.267,"text":"主席好 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所以剛剛秘書長有說您現在發現就是說我們其實中華民國憲法總統權力是比美國的總統都還要大對 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用會決議由程序委員會安排好會議之後她還是可以拒絕不來所以也就是說我們現在法律基本上它是個道德的最低標準我們是在防弊"},{"start":726.255,"end":745.468,"text":"我們當然不希望把總統都把他想像成他是個小人他是個會耍賴是個無賴我們立法委員我們行使了我們職權可是他還是會不來但是把法制設計完整把這個防備機制全部都做好我認為其實是有必要的"},{"start":745.828,"end":751.35,"text":"還有最後一個部分就是針對有關於總統國情報告萬一遇到緊急狀態的時候要怎麼處理還有就是說跟這個集會的時間會不會有一些問題我想坦白說這應該是屬於立法"},{"start":763.675,"end":766.297,"text":"委員秘書處的議事規則要去處理的再跟實際上我們如果大政方針確定了就是要這麼做再怎麼樣的困難去邀請總統來進行國情報告的時間我認為其實都可以安排出來"},{"start":780.726,"end":795.109,"text":"更何況說就現在行政院院長來我們立法院接受這個質詢他們進行報告施政報告同樣也會遇到有緊急狀態可是好像現在立法院也沒有處理所以本席認為啦這應該不構成什麼太這個太多的困難是很難克服的這個問題好那以上那我想今天就叫這個秘書長也謝謝您的辛苦了"},{"start":808.311,"end":808.895,"text":"李志明委員"}]}},{"id":"150219","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150219","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052e9ece286d858e18a469dd78c507e1b3ff8ba9b0039caa7a610508635f40396865ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王正旭","委員發言時間":"10:26:27 - 10:36:58","影片長度":"00:10:31","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢。\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-21","duration":631,"end_time":"2024-03-21T10:36:58+08:00","start_time":"2024-03-21T10:26:27+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":486,"blocks":[["王委員正旭：（10時26分）謝謝主席，有請環境部薛部長，還有經濟部林次長。"],["主席：好，部長、次長請。"],["薛部長富盛：王委員好。"],["王委員正旭：部長好，次長好。"],["林次長全能：王委員好。"],["王委員正旭：我想發展再生能源基本上除了希望整個環境能永續以外，對於提升我國的產業競爭力，也是非常重要的一環。我們也知道前天賴總統當選人也到竹科去跟半導體的業者座談，在那個當下，業者一方面很肯定政府的施政對於高科技產業的支持，不過同時也對於能源轉型、綠電轉型還有淨零轉型的部分也殷殷期盼。因為我們也知道，很多國際上跨國的企業，對於產業鏈的供應未來會要求越來越嚴格，就好像台積電就宣布，他們不只在2050年，他們甚至要提前到2040年就要落實全球營運據點都要百分之百使用再生能源。其實不只台積電，我想大部分我們在臺灣的這些產業也都有這樣的體認，也都要有這樣的自我要求。這部分可不可以請次長再進一步說明一下，除了剛剛黃秀芳召委所提到的這些部分以外，有沒有讓大家可以更瞭解的具體措施來達到這樣的目標？"],["林次長全能：謝謝，我想確實沒有錯，現在國內的產業要在國際市場提升它的競爭力，購足重要的綠電來降低它的排碳是一個很重要的競爭力。我們的半導體產業他們都有一個很重要的目標，就是希望在2030能夠達到RE100這樣的要求或2040去達成，所以我們經濟部就必須提供更多的再生能源或者是綠電給這些業者。我們會從幾個面向來走，一個面向當然是擴大我們再生能源的供應，比如說我們現在看到比較成熟的離岸風電或者是太陽光電，另外一塊就是我們會有一個綠電的交易機制，來幫忙他們找到更適當的綠電來購置。我想這個部分是從供應國內業者所需要綠電的面向來處理，但是過程當中，我們如何讓這樣的綠電供應能夠更加速，事實上是需要有一些好的機制來進行。","過去我們在推太陽光電的時候，我們基本上對於設置可能會有一些爭議的部分，我們就有環境跟社會的檢視機制，透過這個環境跟社會的檢視機制先去篩選，有敏感或者是有比較嚴重影響生態的部分，就不要去設，也不要公告出去，比如說我們的漁電共生就是透過這種機制去公告，沒有所謂環境或者社會衝擊大的區域讓大家可以去申設。那業者有了這樣一個很明確的地方可以申設的時候，它的速度可以加快。我想我們今天討論的環境議題如果能夠有更好的機制在處理，像環境部他們現在規劃的部分，有適當的去做一些規範，我相信也是讓業者能夠在加速推動過程當中去排除大家的疑慮，我想這個是正面的一個重要思維來推動工作。"],["王委員正旭：是，的確能源的需求會越來越高，可是我們也希望在這個過程裡面能夠儘量減少環境的衝擊，這是我們今天來這個會議最重要的目的。這個部分剛剛很多委員都已經有提過，就大約略過，不過今天部長的報告有談到在規劃上，未來需要有更多跟各界討論的地方。請問部長，我們過去這些類型很容易就會被批評說代表性不足或者是多元性不足的問題，未來在推動相關的說明或者是討論的時候，有沒有更完整的規劃，去找到更多或者是相關的環保團體？因為他們真的很努力地希望維持臺灣有一個更好的未來。"],["薛部長富盛：是。給王委員報告，事實上我從去年8月20日上任到現在已經也參加過七、八場正式跟環團的對話，除此之外，我們各個部會跟環團之間的互動，特別是任何法案的研修過程當中，從預告、從研商、從座談會、從公聽會等等，跟環團的互動都應該還算是密切。當然我們都知道環保團體本身對任何一個議題也有不同的看法，所以如何能夠綜合整理大家的意見，臺灣畢竟是一個多元的社會，我們也不希望講話比較大聲的，好像就能代表，可能也不必然。因為臺灣的民族性事實上多數的大部分都是沉默的，反而叫得很大聲的，也不代表他是主要的意見，對環境部來講，我們就虛心接受，多聆聽各方面的意見，能夠把事情做好，當然不可能有任何一個辦法或措施讓所有的人都按讚、都滿意，不過環境部還是持續來努力。假如王委員認為我們還有哪一塊讓民眾沒有辦法參與，我們也非常樂意邀請他們來跟環境部溝通跟交流。"],["王委員正旭：是，那就麻煩部長持續有效而且是多元的溝通。"],["薛部長富盛：是。"],["王委員正旭：我們可以從上面看到其實環境部這幾年來設立了國家企業環保獎，它雖然不是一個溝通的過程，事實上是在鼓勵或者是號召企業能夠推動長期的環保工作，相對如果能夠有這樣的獎項，這些單位他們也會試著跟內部或者是做外界的溝通，這部分其實是非常立意良好，可是我們看到過去這幾年來好像參與率不是太高，那是在參與過程裡面誘因不足，或者是在推動的部分有哪一些的因素，造成參與率不足？是不是請部長說明。"],["薛部長富盛：跟王委員報告，事實上這個獎項從民國81年（1992年）就開始在推動，這裡面列出在近幾年，譬如去年是第5屆，原因是我們在108年（2019年）又把它改一個名稱，叫國家企業環境獎，之前叫中華民國企業環境獎，所以事實上它是一個已經很長久的獎項，很多公司可能都已經獲過獎了，所以當然到後面，參與的並不是那麼高。但是我個人覺得未來應該會改變，特別是現在金管會要求公司推動ESG，事實上獲得這個獎是公司在ESG推動的一個很好的成效。當然誘因的部分，我們的確還可以思考，不過這個因為都是企業界，假如我們給它獎金，對很多企業來講，事實上他們是比較不會那麼care獎金，反而是那個榮譽，當然假如我們將來可以鼓勵，把頒獎的層級可以拉得更高，或許應該對企業界會有更大的誘因，我們來努力好不好？"],["王委員正旭：好，希望有其他的實質誘因，包括像減稅等等的可能性，這只是一個研議的方向，其實我們也看到醫院參與者更低，我們也期待環境部，還有未來跟衛福部這邊有沒有共同的鼓勵方案，這個是很期待的部分。"],["薛部長富盛：是。"],["王委員正旭：我們知道其實大型醫院真的是能源消耗的大戶，已經是非製造業當中占最大的比例，這部分未來如何能夠有效的……不管是在設備上、在相關計畫上，或者是在能源的使用效益上，對醫院能不能提供什麼樣的協助？針對這部分，不曉得經濟部或是能源局有沒有相關的措施可以來協助醫院？"],["薛部長富盛：我先跟王委員報告，去年非常謝謝衛福部的薛部長，他也同意，希望醫學中心就要納入包括進行ESG，能夠提高包括能源效率的這個部分。其他部分我請……"],["游署長振偉：跟委員報告，像這些大型醫院，我們也提供一些節能設備的補助汰換，比如LED照明、比如空調，另外醫院如果有需要，我們也有專家團隊可以去幫它，協助它做節能輔導，後面可以轉介ESCO來協助它完成這一些節能措施跟實際上的執行，以上跟您說明。"],["王委員正旭：是，我們知道醫院最大的能源要求之一就是不能夠斷電，不管它是在哪一些地方，譬如手術房或者是加護單位，如何能夠做有效的能源儲存，這部分是不是未來也有機會往儲能的方向來發展？"],["薛部長富盛：儲能也是很重要的。"],["游署長振偉：是。確實如委員所說明的，我們現在也跟幾個醫院其實有在談，包括它自主的能源供應，比如屋頂做太陽能搭配儲能、搭配它整個能源管理系統，讓整體醫院的這些能源使用效率做到最好。我們有朝這個方向，正在找幾個醫院在洽談，謝謝。"],["王委員正旭：好，謝謝。期待未來可以更好，我們一起努力，謝謝。"],["薛部長富盛：好，謝謝王委員。"],["主席：好，謝謝委員的質詢。","我們現在休息5分鐘。","休息（10時37分）","繼續開會（10時42分）"],["主席：好，我們繼續開會。","接下來請鍾佳濱委員進行質詢。"]],"agenda":{"page_end":404,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","涂權吉","邱鎮軍","黃秀芳","王正旭","鍾佳濱","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","林淑芬","廖偉翔","陳秀寳","徐巧芯","劉建國","張啓楷","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","陳瑩","洪孟楷","楊曜","蘇清泉","陳冠廷","盧縣一"],"page_start":325,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00010"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動\n再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00015"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":9.29534375,"end":15.218468750000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":15.89346875,"end":16.93971875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":17.61471875,"end":18.610343750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":19.504718750000002,"end":20.16284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":21.22596875,"end":22.20471875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":22.137218750000002,"end":22.79534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":22.79534375,"end":22.81221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":22.99784375,"end":35.56971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":37.02096875,"end":47.24721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":47.77034375,"end":52.29284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":52.71471875,"end":55.06034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":55.414718750000006,"end":56.84909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":57.47346875,"end":72.57659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":72.96471875,"end":73.50471875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":74.04471875,"end":102.76596875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":102.91784375,"end":107.11971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":107.33909375,"end":107.38971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":107.92971875,"end":184.03596875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":184.44096875000002,"end":193.55346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":193.89096875,"end":219.84471875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":220.11471875,"end":222.54471875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":222.74721875,"end":235.87596875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":236.21346875,"end":236.73659375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":237.25971875000002,"end":241.30971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":241.44471875000002,"end":243.08159375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":243.50346875000002,"end":244.07721875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":244.95471875,"end":249.20721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":249.49409375000002,"end":251.09721875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":251.65409375000002,"end":258.42096875000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":258.85971875,"end":284.22284375000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":283.02471875000003,"end":283.27784375000005},{"speaker":"SPEAKER_03","start":284.64471875000004,"end":290.07846875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":290.60159375,"end":291.49596875000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":291.91784375000003,"end":294.87096875000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":295.22534375000004,"end":297.50346875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":297.75659375000004,"end":298.73534375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":299.02221875000004,"end":317.34846875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":317.95596875,"end":320.99346875000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":321.41534375000003,"end":325.53284375000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":326.00534375,"end":330.54471875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":330.86534375,"end":336.90659375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":337.31159375000004,"end":342.93096875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":339.01596875,"end":339.47159375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":343.52159375,"end":344.17971875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":344.43284375,"end":346.28909375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":346.60971875,"end":351.57096875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":351.77346875,"end":355.97534375000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":356.07659375000003,"end":357.98346875000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":358.42221875,"end":360.43034375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":360.76784375,"end":363.58596875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":363.82221875000005,"end":369.27284375000005},{"speaker":"SPEAKER_03","start":369.40784375000004,"end":371.78721875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":371.90534375000004,"end":373.33971875000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":373.67721875,"end":375.53346875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":375.70221875000004,"end":378.82409375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":379.07721875000004,"end":391.48034375000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":379.14471875000004,"end":379.49909375000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":381.70971875000004,"end":381.96284375000005},{"speaker":"SPEAKER_03","start":382.75596875,"end":383.21159375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":384.27471875000003,"end":384.32534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":392.03721875,"end":402.14534375000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":402.41534375000003,"end":407.22471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":407.29221875,"end":410.43096875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":410.88659375000003,"end":413.06346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":413.38409375000003,"end":426.61409375000005},{"speaker":"SPEAKER_03","start"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text":"未來在推動相關的說明或者是討論的時候有沒有更完整的規劃去找到更多或者是相關的這些環保團體因為他們真的很努力的希望維持台灣有更好的未來"},{"start":285.05,"end":305.417,"text":"給王委員報告是讓我從去年8月22日上任到現在已經也參加過七八場正式的跟環團的對話那除此之外我們各個部會跟環團之間的互動特別是任何法案的研修過程當中從議告、從研商、從座談會、從公聽會等等跟環團的互動都"},{"start":313.22,"end":313.62,"text":"王正旭"},{"start":343.56,"end":360.178,"text":"反而叫了很大聲的也不代表說他是主要的意見那對環境部來講我們就悉心接受多聆聽各方面的意見能夠把事情做好那當然不可能任何一個辦法或措施讓所有的人"},{"start":361.099,"end":378.531,"text":"都按讚都滿意不過環境部還是持續來努力那假如王委員認為我們還有哪一塊部分讓我們的民眾沒有辦法參與我們也非常樂意來邀請他們來跟環境部來溝通跟交流"},{"start":379.151,"end":406.932,"text":"是,那就麻煩部長持續有效而且是多元的溝通我們可以從下面看到其實環境部這幾年來設立了國家企業環保獎雖然不是一個溝通的過程事實上是在鼓勵或者是號召企業能夠推動長期的環保工作相對如果能夠有這樣的獎項這些單位他們也試著會跟內部或者是做外界的溝通"},{"start":407.832,"end":427.121,"text":"這部分其實是非常利益的良好可是我們看到過去的幾年來好像參與率不是太高那是不是碰到在參與過程裡面誘因不足或者是在推動的部分有哪一些的因素造成參與率不足給王委員報告事實上這個獎項從民國81年1992年就開始在推動"},{"start":435.048,"end":450.116,"text":"這裡面列出說在近幾年譬如說去年是第5屆原因是我們在108年2019年又把它改一個名稱叫國家這個企業環境獎之前叫中華民國企業環境獎"},{"start":450.916,"end":478.486,"text":"所以事實上他是一個已經很長久那很多公司可能都已經獲過獎了所以當然到後面來就是參與的並不是那麼高但是我個人覺得未來應該會改變特別是現在金管會要求公司在ESG那獲得這個獎事實上是公司在ESG推動的一個很好的成效當然誘因的部分我們的確還可以思考啦"},{"start":478.866,"end":498.958,"text":"不過這個是因為都是企業界假如我們給他獎金對很多企業來講事實上他們是比較不會那麼care獎金反而是那個榮譽那當然假如我們將來可以鼓勵把頒獎的成績可以拉得更高或許應該對企業界會有更大的誘因我們來努力好不好"},{"start":499.338,"end":527.393,"text":"好希望有其他的實質誘因包括像減稅等等的可能性這只是一個原意的方向那其實我們也看到醫院參與者更低這個我們也期待環境部還有跟未來跟這個衛福部這邊有沒有共同的鼓勵方案這個是很期待的部分那我們知道其實大型醫院真的是能源消耗的大戶已經是非製造業當中佔最大的比例"},{"start":527.913,"end":537.571,"text":"那這部分未來如何能夠有效的不管是在設備上或者是在相關計畫上或者是在能源的使用效率上"},{"start":538.938,"end":564.907,"text":"對醫院能不能提供什麼樣的協助這個部分不曉得經濟部或是能源局這邊有沒有相關的措施可以來協助醫院我先跟黃委員報告一下就是說去年非常謝謝這個衛福部的薛部長他也同意希望說醫學中心就要納入包括在進行ESG能夠提高包括能源效率的這個部分那其他部分我請"},{"start":565.847,"end":585.652,"text":"根委員報告像這些大型醫院我們也提供一些節能設備的一個補助態換比如說LED照明比如說空調那另外醫院如果有需要我們也有專家團隊可以去幫他協助他做節能輔導那後面可以轉接S口來協助他完成這些節能的這些這個措施跟他的實際上的執行以上跟您說明"},{"start":586.412,"end":600.898,"text":"我們知道醫院他最大能源的要求之一就是他不能夠斷電不管他是在哪一些所屬房啊或者是加護單位那能源儲存就是如何能夠做有效的能源儲存"},{"start":601.858,"end":616.373,"text":"這部分是不是未來有機會往這邊出能往的方向來發展確實如委員所說明的我們現在也跟幾個醫院其實有在談包括他的自主的能源供應比如說屋頂做太陽能然後搭配儲能然後搭配他整個能源管理系統"},{"start":617.174,"end":629.368,"text":"讓他整體醫院的這些能源使用效率做到最好這個我們有找這個方向找幾個醫院正在有在洽談謝謝好謝謝那期待未來可以更好我們一起努力謝謝"}]}},{"id":"150218","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150218","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052b9b7111ca3ef07f0e8dac5750a339bf8f8ba9b0039caa7a602603dcc7e4fc98c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張嘉郡","委員發言時間":"10:27:24 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10:35:57","影片長度":"00:08:33","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議（事由：一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。(詢答)）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[19],"id":"委員會-11-1-19-4"},"date":"2024-03-21","duration":513,"end_time":"2024-03-21T10:35:57+08:00","start_time":"2024-03-21T10:27:24+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":514,"blocks":[["張委員嘉郡：（10時27分）主席，請王美花部長。"],["主席（楊委員瓊瓔）：我們再請王部長。"],["張委員嘉郡：部長，我想請問，是不是知道台積電兩座先進封測廠，即將落腳嘉義科學園區這則重大新聞？"],["王部長美花：是、是。"],["張委員嘉郡：因為嘉義用水不足，所以我聽說水利署計畫調用雲林縣湖山水庫的水，是否屬實？部長不知道嗎？署長？"],["賴署長建信：有關台積電進駐嘉義的3.6萬噸用水裡，是用再生水，包括嘉義縣裡面……"],["張委員嘉郡：所以不需要用湖山水庫的水？"],["賴署長建信：基本上雲林縣的水是夠的，我最近去湖山水庫，雲林一般用20萬噸……"],["張委員嘉郡：這不是夠不夠的問題，而是有沒有要使用湖山水庫的水？"],["賴署長建信：當再生區內的再生水調度的時候，短期裡的區域調度是有必要的。"],["張委員嘉郡：短期是什麼時候？"],["賴署長建信：目前雲林也有從我們現在建置的，從彰化支援到雲林……"],["張委員嘉郡：短期是多久？短期是多久？政府有很多暫行條例一實施就是20年、50年，你知道嗎？"],["賴署長建信：絕對不會。"],["張委員嘉郡：所以你告訴我短期是多久？"],["賴署長建信：在他們區內自建的再生水廠，包括嘉義的再生水廠完成之前。"],["張委員嘉郡：多久？"],["賴署長建信：差不多118年嘉義縣擴大縣治再生水廠就會完成了。"],["張委員嘉郡：所以要使用湖山水庫的水多久？"],["賴署長建信：這要看建廠的速度，還有未來使用的……"],["張委員嘉郡：你們應該有時程吧？這個時程是不是可以提供給本席辦公室？"],["賴署長建信：可以，沒有問題。"],["張委員嘉郡：儘速，因為雲林縣鄉親對這一點憤憤不平！為什麼嘉義縣用水不足，然後還選擇設址在嘉義縣，反而沒有考慮水源充足的雲林縣？這一點可能要部長來回答，這是不是完全政治考量？"],["王部長美花：不是，應該是這樣講。台積電需要先進的製程及先進的封裝，不過先進封裝現在被國際客戶追著跑，而在嘉義的先進封裝已經評估好幾個月了，現在則是定案。"],["張委員嘉郡：我知道定案，但這個定案決策也太奇怪了？"],["王部長美花：後續……"],["張委員嘉郡：明明用水量明顯不足，否則為什麼要從湖山水庫調水？一天要調多少水？"],["王部長美花：沒有。第一，臺灣的水本來就是連通在調度……"],["張委員嘉郡：假設每日要使用多少水？"],["王部長美花：這個廠的水……"],["張委員嘉郡：根據報載，水利署說一天要從雲林縣湖山水庫調用4萬噸的水，是不是？"],["王部長美花：應該不是吧？"],["賴署長建信：不是，絕對不是！台積電在嘉義的廠最多用水只有3.6萬噸。你剛剛所講的4萬噸……"],["張委員嘉郡：所以你要站出來反對啊！為什麼報紙都這樣寫？"],["賴署長建信：4萬噸是我們全國區域調度計畫十七條備援管線裡，這條管線的通水能力。事實上，現在雲林跟嘉義，或雲林跟彰化之間也存在類似的管線……"],["張委員嘉郡：我完全理解，但我不理解的是，為什麼選址在這裡？用水不足還選址在這裡？然後還要從雲林縣調水？嘉義有全臺灣最大的曾文水庫，為什麼不直接從曾文水庫供水？為什麼？為什麼要從雲林縣的湖山水庫供水？"],["賴署長建信：曾文水庫的集水區全部都在嘉義縣，但曾文水庫坐落在臺南市。至於湖山水庫的集水區也很多……"],["張委員嘉郡：這寫得非常清楚，你仔細看，它可以提供工業用水。至於我們雲林縣的湖山水庫有其他更重要的功能，除了民生用水優先之外，還有防止地層下陷的功能，現在你把它調去工業用水，是不是違反了當初湖山水庫設置的環評？"],["賴署長建信：不會！當時湖山水庫設置的環評，委員跟我都非常清楚，以優先供應雲林地區的民生用水為主，六輕以外的用水次之，基本上……"],["張委員嘉郡：是第二優先，六輕以外的用水第二優先。我跟署長、部長說一下，也請你們好好回答這問題。假設供給嘉義台積電是所謂的第二優先順位，當雲林地區用水遇到困難時，請問會立刻停止向嘉義供水嗎？"],["賴署長建信：基本上我們是區域調度，湖山水庫的效益總共是43.2……"],["張委員嘉郡：我問你嘛，你只要回答是或不是！"],["賴署長建信：事實上也是聯合運用。"],["張委員嘉郡：假設雲林縣用水量不足、用水困難，會不會停止向嘉義供水？台積電是不是要因此停供，你回答我？"],["賴署長建信：全國的調度都是由內而外，當然，雲林用水有剩餘時才去支應其他地區，嘉義也是如此，臺南也是如此。"],["張委員嘉郡：這是你的承諾，也是部長的承諾嗎？"],["賴署長建信：我們一直以來都是這樣的態度。"],["張委員嘉郡：部長，請問一下，假設真的缺水時，是民生用水優先，還是你會犧牲民生用水，去支援嘉義的台積電？"],["王部長美花：不會，我們一定都是民生用水優先。"],["張委員嘉郡：這是部長的承諾？"],["王部長美花：是。"],["張委員嘉郡：記得2021年時，南部有二個縣市：高雄與屏東，因為缺水發生了搶水大戰。當時陳其邁市長半夜率隊去挖開屏東的水道引水，引來潘孟安縣長的不滿，難道這樣的事情就不可能、不會發生在雲林跟嘉義嗎？這是你們要嚴格去把關的。本席在這裡堅決反對從湖山水庫調用水到嘉義去支援台積電！"],["王部長美花：它不是直接從那邊……必須要嘉義自己優先提供，另外也會增加相關的科技用水。剛才講的是一些備援部分，對臺灣各地來講……"],["張委員嘉郡：為什麼不能從曾文水庫調水呢？為什麼？"],["王部長美花：網管長得不一樣……"],["張委員嘉郡：曾文水庫……你說網管，經濟部可以責成自來水公司建置，為什麼不能建置呢？"],["王部長美花：臺灣的水……臺灣就這麼小，本來就是大家互相支援，有時候甚至從臺北一直往南調……"],["張委員嘉郡：假設雲林縣不缺水、不缺電、不缺土地，我們現在只缺一個公平的決定！未來如果還有擴廠的機會，是不是請部長能夠優先考量雲林縣？"],["王部長美花：是，謝謝委員，我們一定會評估。"],["張委員嘉郡：其實署長知道，建置一個湖山水庫有多麼困難，你要興建一個新的水庫，在這樣的社會民情之下有多麼困難。我們所有的鄉親可以說大家都殷殷期盼台積電可以在雲林縣設址，因為我們有水庫的優勢，結果到底是什麼樣的專業考量，讓你們選址在用水不足的嘉義縣，這是專業考量嗎？"],["王部長美花：它現在亟需把封測廠蓋出來，因為它的……"],["張委員嘉郡：「亟需」所以才應該蓋在我們這裡，應該蓋在雲林縣，是不是？"],["王部長美花：科學園區已經好了，已經可以進駐了，所以它其實馬上就可以動工。"],["張委員嘉郡：請部長多多支持。謝謝。"],["王部長美花：是。"],["主席：現在請呂玉玲委員詢答。"]],"agenda":{"page_end":236,"meet_id":"委員會-11-1-19-4","speakers":["楊瓊瓔","林岱樺","陳亭妃","謝衣鳯","張啓楷","鄭天財Sra 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為什麼嘉義縣用水不足"},{"start":132.623,"end":143.331,"text":"然後還要選擇設置再加一線反而沒有考慮水源充足的這個雲林線這一點可能要部長來回答這是不是完全政治考量"},{"start":145.087,"end":150.69,"text":"不是那應該是這樣講他台積電他需要先進的這個製程還有先進的封裝那所以先進的封裝現在是被國際的客戶追著跑所以先進封裝這個在嘉義縣這個已經評估了好幾個月了那相關的東西那現在是定案的東西我知道是定案啦但是定案是"},{"start":169.722,"end":184.202,"text":"這個決策也太奇怪了吧?明顯用水量不足嘛,否則為什麼要從湖山水庫調水?一天要調多少水?因為第一個台灣的水本來就是連通在調度。請問一下一天如果假設每日要使用多少水?"},{"start":185.299,"end":188.22,"text":"我看了報紙,報紙說水利署說要從雲林縣湖山水庫一天調用4萬噸的水,是不是?這個不是,絕對不是,因為嘉義它最多的用水只有3.6萬噸,台積電這個廠"},{"start":205.228,"end":222.049,"text":"那你要站出來反對啊 為什麼報紙都這樣寫是我們全國區域調度計畫17條備援管線裡面這個管線的通水能力事實上現在雲林跟嘉義或是雲林跟彰化之間也存在類似的管線"},{"start":222.85,"end":252.23,"text":"我完全理解但我不理解說為什麼選址在這裡用水不足還選址在這裡然後還要從雲林縣調水嘉義也有全國全台灣最大的曾文水庫啊為什麼不直接從曾文水庫供水為什麼為什麼要從雲林縣的湖山水庫供水曾文水庫的集水區全部都在嘉義縣但是曾文水庫座落在台南市那湖山水庫的集水區也很多部分在嘉義 這寫得非常清楚啊你仔細看"},{"start":253.735,"end":270.465,"text":"他是可以提供工業用水的我們雲林縣的湖山水庫他有其他更重要的功能他除了民生用水優先之外他還有防止地層下限的功能你把他調去工業用水是不是違反了當初湖山水庫設置的環評"},{"start":271.946,"end":294.671,"text":"不會。我們當時湖山水庫設置的環評委員跟我都非常的清楚以優先供應雲林地區的民生用水為主6清以外的用水次之是基本上我們現在6清以外的這個用水第二優先那我跟署長跟部長說一下就是說假設這個問題請你們好好"},{"start":297.412,"end":300.794,"text":"回答這個問題假設供給嘉義台積電是所謂的第二優先順位如果雲林地區的用水遇到困難了請問會立刻停止向嘉義供水嗎?"},{"start":313.007,"end":339.187,"text":"這基本上我們是區域調度的那湖山水庫的效益總共43.2沒有我問你嘛我一直都回答是或不是而已如果假設雲林縣的用水量不足用水困難會不會停止向嘉義供水台積電是不是要因此而停工你回答我我們全國的調度都是由內而外當然雲林用水有剩餘的時候才會才去支應其他的地區"},{"start":341.709,"end":356.678,"text":"這是你的承諾嗎?這是你的承諾?也是部長的承諾嗎?部長請問一下假設真的缺水的時候是民生用水優先還是你會讓民生用水犧牲去支援嘉義的台積電?"},{"start":357.999,"end":362.683,"text":"不會啦,我們一定都是民生用水優先啦這是部長的承諾我還記得2021年的時候南部有兩個縣市高雄跟屏東因為缺水反發生了這個強水大戰當時的這個陳其邁市長半夜率隊去挖開屏東的水稻飲水引來潘孟安縣長的不滿"},{"start":382.419,"end":399.528,"text":"難道這樣的事情就不可能不會發生在雲林跟嘉義嗎這是你們要嚴格去把關的我們在這裡本席在這裡堅決反對從湖山水庫調用水到嘉義去支援台積電"},{"start":401.116,"end":416.766,"text":"他不是一個從直接從那邊來這個必須要是嘉義自己優先來提供那另外也會增加這個相關的科技用水那剛才講的那個是一些備援的部分那對台灣為什麼不能從這個曾文水庫掉水呢為什麼他的網管就長的不一樣曾文水庫"},{"start":422.59,"end":448.215,"text":"你說網管這個都可以經濟部責成那個自來水公司來建置啊為什麼不能建置呢?你為了這個台積電 對啊沒有台灣就這麼小本來就是大家互相支援 對假設我們雲林縣不缺水不缺電不缺土地我們現在只是缺一個公平的決定所以呢這一點喔未來如果還有"},{"start":449.935,"end":454.157,"text":"要擴廠的這機會是不是請部長能夠優先考量雲林縣是謝謝委員我們一定會來評估是就是一個湖山水庫的建制其實署長就知道湖山水庫的建制有多麼困難你要興建一個新的水庫在這樣子的社會民情之下有多麼的困難我們所有的鄉親可以說是大家都因應期盼說台積電可以設置在雲林縣"},{"start":478.05,"end":482.071,"text":"因為我們有這樣子一個水庫的優勢結果到底是什麼樣子的專業考量會讓你們去選擇在用水不足的嘉義縣這是專業考量嗎跟委員報告他現在的封測的急需要趕快把封測蓋出來那因為他的科學園區已經好了然後已經可以再進駐了所以他其實是馬上就可以動工"},{"start":507.858,"end":508.16,"text":"多多支持謝謝!"}]}},{"id":"150217","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150217","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052fa12e4ea0a29b8d26ede38528f72d0f5f8ba9b0039caa7a6f14af525873e7a105ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"柯志恩","委員發言時間":"10:24:55 - 10:35:51","影片長度":"00:10:56","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（事由：邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質詢。（3月18日、20日及21日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[22],"id":"委員會-11-1-22-4"},"date":"2024-03-21","duration":656,"end_time":"2024-03-21T10:35:51+08:00","start_time":"2024-03-21T10:24:55+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":343,"blocks":[["柯委員志恩：（10時25分）謝謝主席，我們現在請次長。"],["主席：有請次長。"],["林次長騰蛟：柯委員好。"],["柯委員志恩：次長好。我剛剛看到非常多委員提到我們師培的課程問題，我自己在師培擔任老師超過二十年，我深有同感。你不要說我們的特殊教育現在是變成選修科，連老師過去我們要當……不管是中等教育或是小學教育的學生，說實在的，那時候150個人，3班都有一、兩千個人要申請；現在150個，連100個人都不足額。所以不是只有特殊教育的問題，根本連一般的老師投入這樣教職工作的意願已經是越來越低，原因很簡單，因為老師是高風險的一個工作。","我們今天focus在這個地方，我想前面很多委員都已經特別提到的4年1,600位，我要先澄清一下，次長剛剛說那個叫做專任助理員，我沒有聽錯嗎？"],["林次長騰蛟：那個不是，那個月薪制的專任……"],["柯委員志恩：是，請你講清楚。我們現在連老師都沒有專任，都還代理、代課，怎麼可能助理員會有專任！你的專任是指有月薪保障的，所以這個名詞一定要先界定清楚，好不好？我剛剛一聽，哇！有點嚇到。部長說的，沒有「專任」這兩個字，就是因為沒有「專任」這兩個字，以至於要投入這樣工作的人其實是非常辛苦。剛剛已經有非常多人一直提到這到底夠不夠，因為你看看這個數據，全國大概有兩千九百多個學校、五千多班，1,600位，即使用你的名詞叫做專任，其實還是非常低、還是沒有辦法符合這樣的需求。","不僅是低薪，還有一個非常重要的，目前來說當助理員的基本門檻是什麼，次長知道嗎？"],["林次長騰蛟：助理員部分，基本上第一個要高中畢業。"],["柯委員志恩：是，高中畢業，對不對？還有呢？"],["林次長騰蛟：還有受過我們相關的課程。"],["柯委員志恩：課程，36個小時，你覺得這樣就夠了嗎？如果是一個視障方面的助理員，他還要協助做圖、做很多的繪圖，你覺得這樣有辦法符合幫助視障孩子而當作一個助理員嗎？你覺得有辦法嗎？"],["林次長騰蛟：是，確實針對身心障礙類別的部分，有12加1種不同的類別，每一個需要的服務不太一樣。"],["柯委員志恩：是，問題是……"],["林次長騰蛟：除了基本的授課時數，當然包含之後的相關職能。"],["柯委員志恩：是，但是次長要知道，你有機會去看的話有很多……而且要聘這些助理員，還不是特教老師認為誰能夠當他的助手、他是其左右手，是你的人事室在聘，憑藉基本學歷就可以進來，很多人進來，甚至找親友進來。所以這部分裡面有關助理員的標準，我覺得次長應該去瞭解一下。還有次長，你真的沒有掌握你們的狀況，剛剛有很多委員問到目前特教老師到底多少，我就馬上告訴你，112年就有……","再下面，特教老師合格率，你會發現6都當中，說實在的6都真的是資格上，比較完善、資源比較多，只有臺南僅七成，其他都還算高。但是其他縣市，你看到沒有？差距有這麼大！差距有這麼大，這是我們合格的特教老師，老師都沒有辦法合格、特教老師都沒有辦法了，你還說助理員！助理員只有高中職畢業，然後就接受幾個小時課程，你覺得他還有辦法成為我們特教老師的左右手嗎？這就是現實嘛！次長，對不對？"],["林次長騰蛟：是，那個……"],["柯委員志恩：不用等一天告知，我馬上就可以告知你了啦！"],["林次長騰蛟：特教助理員基本上是屬於襄助的角色，所以他是配合老師的部分來做……"],["柯委員志恩：襄助的角色？4年1,600個助理員，你們把他當作是我們目前解決所有事情的特效單，那你現在告訴我說他是輔助的角色，你不覺得你的期待、實際作法跟我們的瞭解有相當的落差嗎？"],["林次長騰蛟：對，是……"],["柯委員志恩：對？"],["林次長騰蛟：包含的應該是，一個是包含特教教師，師生比部分我會做調整、提升。然後特教助理員主要是在協助重度以上的這些身心障礙學生，他們在……"],["柯委員志恩：所以你要講清楚，你讓我們大家的期望值太高。但是除了重度之外，重度的因為大家都看得到，現在最主要是有很多的孩子在普特融合當中，很多人需要更多的協助。但是你剛剛說那些是提供重度，這就還是有個落差。"],["林次長騰蛟：重度的為優先。"],["柯委員志恩：對，所以還是完完全全地不足嘛！而且更不要說現在有很多人，包括很多特教學校的校長，因為比較容易進到特殊學校的校長，然後他利用一些機會還可以轉到普通學校，所以就有太多利用特教之名，其實就是行方便之實。因此我們喊了這麼多關於普特融合，我肯定這是一個正確的方向，但是你們有太多的細節根本完全沒有討論到，除了我們剛剛說的資源不足之外，你們的IEP會議流於形式。","我要特別提到一個非常重要的部分，目前你告訴我們，只要有個特教生就可以每班減少1至3人，對不對？應該是這樣。但是你看現實狀況是什麼？通常人數要報教育部是在10月，但是特教生升學鑑定安置時間是在1月，這會變成什麼問題？變成你先報了，然後我1月才來跟你安置說我要多少，所以特教生實際上是變成外加的，除非一般生有人不到，否則你這樣的話根本就是白講的，你就是外加的！因為你的時間點，你們所要跟教育部報的這個人數之時間點，你有沒有發現時間點有這樣的一個落差？所以這才是造成在很多時候，而且如果學校的員額不變，你不過是把這一班有特教生的人數變少，然後再把這些學生變到另外一個班級裡面，因為你的員額不變。所以到底對學校來說有特別好嗎？你反而增加別人的問題啊！我這一班有特教生，然後把額外3個人挪到別的班級去，那別班的老師要增加更多的負擔，然後你的時間點又不對。","所以這裡面有太多問題，不要每次一說到特教的問題、普特融合，你就把4年1,600人的那個抬出來，結果分別來看完全是沒有辦法。而且我不要說特教老師不足，剛剛已經呈現出來了，幾乎只有不到八成，然後多數的資源班也沒有特教老師。而且你這些人力當中連寒暑假也沒有，那寒暑假如果需要這些助理員的話，你也沒給人家薪資，所以你們有太多細節我們不曉得。","然後我們還要再看看，我一直相信就是說，上次因為特教學生的霸凌讓人家注意到這個問題：有沒有辦法做到讓各縣市都對特教學生零拒絕？次長，我說的是「零」拒絕！這部分對很多家長來說真的是非常辛苦。除了那個你們真的是要回去研議之外，我還要特別提出來，還有很多不要說是零拒絕，連微歧視都有！你看看新竹、屏東，他們特別提到這些學生，如有疾病或身體孱弱者，各校應勸阻其參加學校所辦的戶外活動。你告訴我，這不是微歧視是什麼？次長。"],["林次長騰蛟：跟委員報告一下，這個部分國教署在新修訂的相關規定裡面，包含戶外教育的部分，基本上因為特教法的規定，學校不能夠……"],["柯委員志恩：他們就擺在這個地方，那你要怎麼辦？"],["林次長騰蛟：我們公布了之後，會請各縣市政府和各個學校檢視他們有沒有違反我們的相關規定。"],["柯委員志恩：請把施行成效給本席一份報告。","除了這個部分，如果仔細去看，就會發現另外一件也與我們有關的事情：其實我們在大學教書，很清楚有一成大專身障學生會休退學，這個比例是非常高的。為什麼會造成這個現象？請問次長有特別去瞭解這個狀況嗎？"],["林次長騰蛟：跟委員報告一下，其實不只是身障學生，一般學生也會有休退學的情形，我們是有針對這個部分做過一些統計分析，但確實應該可以做得更細緻，就是針對不同障別的學生休退學到底是什麼樣的原因，才有辦法對症下藥。"],["柯委員志恩：我今天為什麼提出這樣一個問題？因為我本身就在學校系統當中，我覺得每次一有委員問到，就誠如我剛剛所說的，只要提到特殊教育，你就把4年1,600人抬出來，1,600人再分門別類細看的話，說實在的，這1,600個人不只沒有辦法做為現在特教老師的左右手，而且你剛剛特別提到，重度學生、眼見可以看到的，你們可能還會關注，而其實有更多身心障礙的孩子不是外顯的，對這些孩子來說，只要一發生狀況，普特老師，特別是普通班的老師是很難應付的。但是顯然到目前為止，我們還沒有看到一個很完整的措施，光是連特教老師能夠補足名額都沒有！","回到更根本的問題就是，次長，你應該同意，現在願意去修特教的老師，還有願意擔任一般老師的，說實在的，在師資培育機構裡面是人數銳減的，甚至很多學校都已經要把它關閉，你就知道現在從事教職對很多人來說已經不是過去大家認為非常好的出路了，對不對？為什麼我們的教育造成這麼多好的人不願意從事教職？我覺得這才是教育部應該深切思考的根本問題！沒有好的待遇，又永遠都是代理、代課，不給人家一個專任的機會，更不要說在教育現場當中有這麼多問題，教育部都沒有辦法好好地幫這些老師解決，我覺得這才是讓很多人裹足不前的原因。不能讓教育工作者只有熱情！次長，不能只靠熱情，熱情很必要，它是基本門檻，但是教育部應該給予更多的輔助、協助和支援，是不是？"],["林次長騰蛟：是，謝謝柯委員的指教，我想這個部分教育部會持續來做一個精進和檢討。謝謝。"],["柯委員志恩：好，謝謝。"],["主席：謝謝柯志恩委員，謝謝次長。"],["主席（柯委員志恩）：謝謝！謝謝我的代理主席。","好，接下來我們請登記第8號的張雅琳委員。"]],"agenda":{"page_end":454,"meet_id":"委員會-11-1-22-4","speakers":["柯志恩","萬美玲","洪孟楷","陳培瑜","葛如鈞","吳沛憶","郭昱晴","張雅琳","葉元之","林宜瑾","羅廷瑋","范雲","吳春城","王鴻薇","陳秀寳","林倩綺","黃珊珊","羅智強","何欣純","黃捷","楊瓊瓔"],"page_start":393,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00007"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質\n詢","agenda_id":"1131701_00006"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":4.30034375,"end":6.03846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":6.66284375,"end":7.43909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":10.814093750000001,"end":63.70034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":63.70034375,"end":63.767843750000004},{"speaker":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次長好我剛剛看到非常多委員提到我們師培的這個課程的問題我自己在師培擔任老師擔任超過20年我深有同感你不要說我們這個特殊教育現在變成選修科連老師過去我們要當這個不管是中等教育學生或是小學教育學生我說實在的那時候150個人三班都有一兩千個人來要來申請現在連150個連100個人"},{"start":37.99,"end":38.67,"text":"月薪制的教育"},{"start":64.681,"end":88.902,"text":"請你講清楚我們現在連老師都沒有專任都還代理代課的怎麼可能助理員會有專任你的專任是只有月薪保障的所以這個名詞一定要先界定清楚好不好我剛一聽有點嚇到部長已經說了沒有專任這兩個字就是因為沒有專任這兩個字所以以至於要投入這樣工作的人其實是非常辛苦的我們剛已經有非常多人來我們快一點"},{"start":90.163,"end":115.848,"text":"已經非常多人一直提到說這到底夠不夠因為你看這個數據嘛我們全國大概有2900多個學校5000多班你1600位即使你用你的名詞叫做專任其實還是非常的低的還是沒有辦法來符合這樣一個需求不僅是低薪次長還有一個非常重要的他們目前來說當著助理員他的基本的門檻是什麼次長你知道嗎"},{"start":118.288,"end":123.469,"text":"主委員的部分的話基本上第一個高中畢業了是高中畢業對不對還有呢相關的一個課程了課程36個小時你覺得這樣就夠了嗎如果是一個市長的如果一個市長的助理員他還要幫助協助協助做圖做很多的繪圖你覺得這樣有辦法來符合幫助一個市長孩子當做一個助理員嗎你覺得有辦法嗎"},{"start":142.073,"end":163.165,"text":"是,確實針對身心障礙類別的部分有12加1種不同的類別每一個他需要的那個服務是不太一樣的是,問題是你除了那個基本的那個收購時數之外當然包含之後的一個相關的資料是,但是次長你要知道你要有機會去看的話有很多時候而且要聘你這些助理員還不是我們特教老師的認為誰能夠當他的助手他是他的左右手是你的人士是在聘憑藉一個基本的學歷就可以進來所以很多人進來很多甚至找親友進來"},{"start":170.089,"end":198.791,"text":"所以說這個部分裡面有關助理員的標準我覺得次長你應該去了解一下還有次長你真的沒有掌握你們的狀況剛有很多委員問說現在目前特教老師到底多少我就馬上告訴你112年就有下面一個那個特教老師的合格率你會發現六都當中只有台南說實在的六都真的是資格比較完善資源比較多只有台南大概還沒有半只有七成其他都還算高但是其他的縣市你看了沒有"},{"start":199.591,"end":199.911,"text":"這就是一個現實嗎?次長,對不對?"},{"start":218.064,"end":220.145,"text":"你不覺得你的期待跟你們實際的做法跟我們的了解有相當的落差嗎"},{"start":253.695,"end":273.65,"text":"所以你要講清楚你讓我們大家期望值太高但是除了重度之外重度因為大家都看得到你現在最主要是有很多的孩子在普特融合當中很多人需要更多的協助但是你剛剛說那些是提供重度這就跟我們的還是有個落差"},{"start":276.151,"end":289.856,"text":"對,所以說還是完完全全的不足嘛而且你更不要說我們現在有很多人包括很多特教的學校的校長他在因為比較容易進到特教的特殊學校的校長然後他還有利用一些機會還可以轉到普通學校"},{"start":291.616,"end":317.481,"text":"所以就有太多利用特教之名其實它就行方便之事我們再看下面一個所以我們要喊了這麼多普特融合我肯定這是一個正確的方向但是你們有太多的細節跟我們完全沒有討論到除了我們剛說的資源不足之外你們的IEP的會議當中有流於形式然後我要特別提到部長有一個非常重要的一個部分來我們回過前面那一張"},{"start":318.703,"end":334.622,"text":"你看你目前告訴我們說只要有個特教生你就可以每班減少1到3個人對不對應該是這樣但是你看現實狀況是什麼通常你要報教育部人數是在10月但是特教生升學的鑑定的安置時間在1月"},{"start":336.064,"end":338.367,"text":"這會變成什麼問題?變成你先報了然後我1月才來給你安置說我要多少所以變成特教生實際上是變成外加的除非你一般生有人不到否則你這樣的話根本就是白講的你就是外加的因為你的時間點你有沒有發現?"},{"start":352.583,"end":373.792,"text":"你有沒有發現時間點的這個你們所要跟教育部報的這個人數時間點發生這樣的一個落差所以這才是造成很多時候而且你如果學校的員額不變你不過是把這一班有特教生的人人數變少然後把這些學生變到另外一個班級裡面因為你的員額不變所以到底學校對學校來說有特別好嗎你反而增加別人的問題啊"},{"start":378.291,"end":378.431,"text":"主席"},{"start":408.891,"end":409.511,"text":"李慧琼教授"},{"start":430.956,"end":460.136,"text":"市長,我做的是零拒絕這部分裡面對很多的家長來說真的是非常的一個辛苦除了那個之外之後你們真的是要回去演繹之外我還要特別提出來還有很多不需要說是零拒絕連圍棋士都有你看看新竹、屏東他們特別提到這些學生如果你有疾病或身體殘弱的話各學校應該勸阻參加所辦的戶外活動你告訴我這不是圍棋士這是什麼"},{"start":463.177,"end":485.149,"text":"市長跟委員報告一下我想這個部分國家屬大概在這個新修訂的相關規定裡面包含了那個戶外教育的部分的話基本上學校不能夠因為特教法那就擺在這個地方那要怎麼辦這個部分我們會我們公布了之後相關的部分會請各縣市政府請各個學校的部分檢視他們相關規定有沒有違反我們的相關規定"},{"start":485.469,"end":497.42,"text":"所以請可以把這個所謂施行的成效請你來告訴給本席一份報告好沒有除了這個部分裡面你如果再仔細去看的話你會發現再往下一張你會看到這個是我們很關心因為我們在大學裡面教書很清楚有一成的大專生長學生他們的休學跟退學的比率是非常高的那為什麼會造成狀況呢有非常多的一個狀況請問為什麼會造成這樣的現象次長有特別去了解一個狀況嗎"},{"start":513.195,"end":532.798,"text":"跟委員報告一下我想這個部分的話不僅是深藏學院學生當然一般的學生也會有這個修退學的情形那這個部分的話我們是有做了一些統計分析但確實在這個分析上面的部分應該可以更細緻的針對各個不同站別他們這個修退學的原因到底是什麼樣原因的部分那才有辦法去對證"},{"start":534.019,"end":545.323,"text":"我今天為什麽提出這樣一個問題自己本身就在學校的一個系統當中所以我覺得每一次我們這些委員會在那邊問到然後教育部馬上就提出一個然後呢就成爲我剛剛所提到的只要提到特殊教育你就把4年1600個人抬出來那1600個人裏面還說你再把分別別類的再去給他細看的話我說實在的這1600個人不只沒有辦法當成我們現在特教老師的左右手而且你剛剛特別提到"},{"start":562.028,"end":562.248,"text":"．3月18日及21日"},{"start":579.631,"end":591.541,"text":"我們還沒有看到一個很完整的一個措施光是連特教老師能夠補足他的名額都不用回到一個最根本的問題來是次長你應該同意現在願意去修特教的老師還有願意擔任一般的老師說實在在師資培育機構裡面從人數銳減甚至很多的學校都已經要達到把它關閉的目的你就知道"},{"start":604.071,"end":609.393,"text":"現在從事教職對很多人來說已經是不是過去大家認為是一個非常好的出路了對不對那為什麼教育造成這麼多好的人根本不願同事教職我覺得這才是最根本教育部應該好好深切思考的沒有好的待遇然後呢你又不給人家所謂的一個永遠都是代理代課然後呢又不給人家一個全的很專任的更不要說在教育的現場當中有這麼多問題我們都沒有辦法好好幫這些老師解決"},{"start":631.861,"end":632.221,"text":"謝謝柯志恩"}]}},{"id":"150216","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150216","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc305234c5e6ff761848bb469dd78c507e1b3ff8ba9b0039caa7a6b9131942535bd7ee5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"黃秀芳","委員發言時間":"10:15:10 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10:26:19","影片長度":"00:11:09","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢。\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-21","duration":669,"end_time":"2024-03-21T10:26:19+08:00","start_time":"2024-03-21T10:15:10+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":448,"blocks":[["黃委員秀芳：（10時15分）謝謝主席，我們請部長。"],["主席（王委員育敏）：好，請薛部長。"],["薛部長富盛：黃委員好。"],["黃委員秀芳：部長好，部長，我想請教你，國發會在去年3月底有正式公布臺灣2050淨零排放路徑，在其中有提出打造零碳能源系統目標。"],["薛部長富盛：是。"],["黃委員秀芳：那我想請教你，當然今天排這樣的案子，我相信很多委員都非常的關心，尤其不論是陸域風電或者是離岸風電，甚至我們現在最關心的太陽能發電，如果是在一般屋頂上的可能問題比較沒有那麼大，因為現在有很多學校或公共場域，甚至有的廠房上面都有太陽能發電嘛！大家最詬病的，我們認為是在海邊的這種陸上型、地面型的太陽能光電，因為可能會造成漁民或當地居民的一些反彈。我想請教部長，以前可能在溼地才需要做環評，就像在我的選區裡面，在農業部所主管的圳路上面也都架設了很多太陽能光電，其實都會影響到整個農村的風貌或者是景觀。那我想請教部長，如果要架設這樣的太陽能光電，第一可能會影響到當地的民眾，譬如說如果是在海面上，可能就會影響到漁民的收入；如果是在圳路的話，也會影響到整個農村的景觀。如果是在溼地才需要做環評的話，我們認為一般的民眾會覺得對環境的影響很大，我不知道未來針對這一部分你們要怎麼樣去加強或者是加嚴？"],["薛部長富盛：好，非常謝謝黃委員剛剛的提問，的確環境部在做任何開發案的環評時，事實上，其著眼點比較偏向污染的防制，不要對當地的自然景觀或居民的生活等等造成危害，但是未來的確應該如黃委員所提到的，景觀事實上也是一個非常重要的元素，我看在過去整個環評的過程當中，的確比較少觸及這一點。我們在設置這些再生能源設施時，不管是風力，不管是太陽光電，它對於整個城市風貌的影響到底是怎麼樣，的確這一塊是比較沒有……"],["黃委員秀芳：其實整個農村的風貌都變了。"],["薛部長富盛：對，我覺得對這一塊環境部未來應該在環評裡面甚至是要增加這方面的委員，讓他們可以提供另外一個觀點，因為畢竟現在臺灣在國際的聲望跟知名度也非常高，來我們這裡的觀光客、國際外賓非常多，假如到臺灣以後看到我們的農村到處都是這種光電板，的確可能也有……"],["黃委員秀芳：所以未來有可能把這個加進去你們的考量之一？"],["薛部長富盛：是，我們來考量，包括太陽能光電板的設計是不是能夠搭配整個周遭的環境，不過我在這邊真的要跟黃委員報告，就是太陽光電板有20年的使用壽命，在用完了之後把它拆除，事實上，它對整個環境的影響是微乎其微啦！"],["黃委員秀芳：沒錯。"],["薛部長富盛：對，它的運作過程不會產生污染物還是其他方面。"],["黃委員秀芳：是。"],["薛部長富盛：所以我想可能很多民眾有一點誤解。"],["黃委員秀芳：部長，我剛剛講的就是，當然這個我認同，只是未來不論在任何地方，如果你們在海邊架設地面型的太陽能光電板，其實對漁民來講，雖然這個是你們的地，就是可能就在工業區裡面，就是工業區的土地，可是因為長期以來都沒有在使用，變成漁民抓一些貝類的一個場域，所以在把這個光電板架上去之後，可能就會影響到漁民的收入。整個光電板在這幾年真的讓一般的民眾覺得很糟糕，就是覺得好像跟什麼有掛鉤，那我們當然不希望這樣子。"],["薛部長富盛：是，沒錯。"],["黃委員秀芳：所以第一個，如果要有這樣的地面型光電板，或是比較需要跟當地的農民或漁民溝通，我希望不論是我們的經濟部也好，或者是農業部或環境部，應該要加強溝通。"],["薛部長富盛：好。"],["黃委員秀芳：應該要加強溝通。另外，希望把當地的地景跟地貌應該也要融入……"],["薛部長富盛：納入考量，我個人認同。"],["黃委員秀芳：其實我覺得以前我們看到的圳路，就是溝嘛！旁邊就是樹嘛！"],["薛部長富盛：對。"],["黃委員秀芳：現在看起來就是整個溝上面都架設太陽能板，旁邊完全都沒有樹，其實我覺得這個對整個農村的風貌真的是完全都變了，所以我們希望這一方面真的要再去加強，好不好？"],["薛部長富盛：好，我認同把美學的概念帶進來。"],["黃委員秀芳：如果要架設的話，因為這個架設好像完全都不需要跟當地的民眾去溝通，就是農業部的農水署同意之後就把這個租出去了嘛！對啊！那這樣子對當地的居民來講，其實他生活在那邊真的是影響蠻大的，好不好？"],["薛部長富盛：好，這一點我想我們跟經濟部跟農業部，未來應該強化這一塊的聯繫，特別在景觀以及對地方的影響還有努力的空間。"],["黃委員秀芳：是。我們希望太陽能光電板架上去之後，我們要求業者應該也要去隨時做監控，這個地方的生物是不是減少或者是有什麼樣的改變，當然我們是可以要求不能因為我們架了光電板上去之後，然後整個生態是完全改變的，我不知道你們對這個有沒有這樣的要求？"],["薛部長富盛：給黃委員報告，我們林次長曾經也跟我談到過，他們事實上後續有請一些環保團體去稍微瞭解一下，事實上很多光電場域的周遭都有一些保留讓這些鳥類還是可以棲息，反而數量跟樣態是變得更豐富，所以並沒有……偶爾媒體可能有報導一些情況非常極端的，那我相信只要我們比較冷靜地去看待這個問題，當然我們也知道有一些問題那就去改，那有正面的也應該去報導，去跟大家分享，畢竟不是只有臺灣在推太陽光電，全世界再生能源、太陽光電都是很重要的一部分，特別是臺灣在這一塊的技術也是相當的先進，我們應該要共同來支持，當然環境永續是更重要。"],["黃委員秀芳：好。那我想請教，以目前的這個狀況，其實我們在推陸域風電也好，或是太陽能光電的設置，以目前來講，其實整個進程或者是速度好像也沒有那麼快，如果未來加嚴的話，因為地方的民眾可能會有一些抗爭或是會有一些疑慮，那未來加嚴的話也可能會造成再生能源的進程又會比較緩慢了，可能會比較慢了，這些業者也許會往國外去發展，那未來會不會影響到臺灣再生能源的發展？是不是可以先請部長回答一下？"],["薛部長富盛：這個理論上經濟部來回答更合適，不過我覺得我們環境部會來衡量如何去符合我們在推動再生能源的這個部分，然後又兼顧整個環境永續跟保護的角度。"],["黃委員秀芳：是不是請經濟部？"],["主席：來，次長請。"],["林次長全能：先謝謝委員剛剛垂詢的問題，我想經濟部的理念，推再生能源本來就是基於環境永續，這個饋讓過程當中我們一直希望設置的開發跟我們的生態、跟我們的環境都能夠融合。我一直舉我們離岸風電的開發，在設置過程之前的話，我們就排開可能的生態敏感地帶，我剛剛講說我們近海1.5海里白海豚的棲息地，我們就把它劃開。在設置過程當中，我們就遵照環評的規範去執行，所以基本上我們經濟部絕對希望在推動的過程當中能夠兼顧環境的發展。我想如果能夠讓這個議題透過環評的適當規範，讓這個爭議能夠降低比較小的話，在推動過程當中或許我們可以得到更好的推動進展。"],["黃委員秀芳：我們當然希望臺灣的綠能推動能夠很順利，可是也發現民眾可能會有一些疑慮，會有一些抗爭，當然溝通非常的重要，我們也希望能夠達到2050淨零碳排這樣的目標，真的還有很長的一段路要走，溝通真的非常重要，好不好？謝謝。"],["林次長全能：好。"],["薛部長富盛：謝謝黃委員。"],["主席：謝謝。等一下王正旭委員質詢結束之後，我們休息5分鐘。請王正旭委員。"]],"agenda":{"page_end":404,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","涂權吉","邱鎮軍","黃秀芳","王正旭","鍾佳濱","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","林淑芬","廖偉翔","陳秀寳","徐巧芯","劉建國","張啓楷","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","陳瑩","洪孟楷","楊曜","蘇清泉","陳冠廷","盧縣一"],"page_start":325,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00010"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動\n再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00015"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":2.69721875,"end":4.4353437499999995},{"speaker":"SPEAKER_00","start":5.76846875,"end":6.679718750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":9.379718750000002,"end":47.837843750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":35.26596875,"end":35.43471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":48.32721875,"end":71.46284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":71.91846875,"end":100.50471875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":100.97721875,"end":143.43471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":143.82284375,"end":150.21846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":149.34096875,"end":149.52659375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":150.69096875,"end":155.24721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":155.56784375,"end":160.10721875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":160.64721875,"end":168.71346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":168.86534375000002,"end":170.35034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":170.78909375,"end":171.81846875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":172.42596875,"end":173.06721875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":173.45534375,"end":174.13034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":174.16409375,"end":176.99909375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":177.26909375000002,"end":179.41221875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":179.71596875,"end":180.88034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":181.94346875000002,"end":188.64284375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":182.60159375,"end":183.17534375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":188.96346875,"end":197.85659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":198.00846875000002,"end":199.29096875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":199.51034375,"end":205.19721875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":203.18909375,"end":207.05346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":206.09159375000002,"end":211.67721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":212.26784375000003,"end":219.33846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":219.70971875,"end":222.49409375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":222.84846875000002,"end":225.09284375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":225.17721875,"end":230.54346875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":230.72909375,"end":232.38284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":231.85971875,"end":232.36596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":232.38284375,"end":232.58534375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":232.83846875,"end":236.34846875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":235.21784375000001,"end":238.69409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":237.07409375,"end":238.60971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":239.21721875000003,"end":241.20846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":239.26784375000003,"end":240.09471875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":240.16221875000002,"end":248.49846875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":248.90346875,"end":250.10159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":250.77659375000002,"end":252.09284375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":252.54846875,"end":259.93971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":260.31096875000003,"end":262.69034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":261.35721875,"end":262.58909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":262.92659375,"end":271.92096875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":267.04409375,"end":267.43221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":272.25846875,"end":290.58471875000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":272.27534375,"end":273.20346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":274.50284375,"end":274.90784375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":281.45534375,"end":281.87721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":290.92221875,"end":321.65159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":310.63221875,"end":311.57721875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":311.67846875000004,"end":311.79659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":322.51221875000005,"end":322.88346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":323.89596875,"end":327.57471875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":327.84471875,"end":329.70096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":330.30846875000003,"end":331.18596875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":331.77659375,"end":334.32471875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":334.39221875000004,"end":369.57659375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":340.14659375,"end":340.16346875000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":340.70346875,"end":340.75409375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":340.75409375000004,"end":340.97346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":340.97346875,"end":341.04096875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":366.75846875,"end":368.63159375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":370.38659375000003,"end":414.05909375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":377.45721875000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25.171,"end":149.648,"text":"那如果說在這個峻路的話也會影響到整個農村的景觀那像我們知道說如果是在這個濕地才需要做環評的話那我不知道說這個其實對一般的這個環境我們認為一般的民眾會覺得說影響很大那我不知道說你未來好針對這一部分你們要怎麼樣去做加強或者是加嚴"},{"start":150.954,"end":171.501,"text":"非常謝謝黃委員剛剛的提問的確環境部在做任何開發案的環評事實上他的著言點比較偏向污染的防治去不要造成對當地不管是自然景觀或者居民生活等等的危害"},{"start":172.481,"end":180.6,"text":"但是未來的確應該如黃委員所提到的景觀事實上也是一個非常重要的"},{"start":182.011,"end":182.271,"text":"黃秀芳議員"},{"start":212.351,"end":232.298,"text":"甚至是要增加這方面的委員讓他可以提供從另外一個觀點因為畢竟台灣現在在國際的聲望跟知名度也這個非常高我們的觀光客、國際外賓非常多那假如說到台灣以後看到我們包括農村到處都是這種光天板"},{"start":232.938,"end":249.908,"text":"的確可能也有所以未來有可能把這個加進去你們的這個考量考量之一包括這個太陽光電板的設計是不是能夠搭配整個周遭的環境不過我在這邊真的跟黃委員報告就是說"},{"start":250.828,"end":271.009,"text":"太陽光電板它20年使用壽命完了之後把它拆除事實上它對整個環境的影響事實上是微乎其微的是沒錯就是說對它的運作過程不會產生那些污染物還是什麼各方面是所以我想這一點可能也是很多民眾還是什麼可能有一點誤解"},{"start":272.41,"end":287.09,"text":"所以我剛剛那個部長我剛剛講的就是說當然這個我認同只是說未來不論是在任何地方就是說如果你們在這個海邊架設這樣地面型的地面型的這樣子"},{"start":287.871,"end":287.912,"text":"黃秀芳議員"},{"start":303.255,"end":303.295,"text":"黃秀芳議員"},{"start":323.959,"end":339.79,"text":"整個光電板在這幾年真的我覺得也這個讓一般的民眾覺得很糟糕就是說整個就覺得說好像就是跟一些什麼有掛鉤那我們當然不希望這樣子"},{"start":340.751,"end":367.506,"text":"所以第一個如果要有這樣的一個地面型的光電板或是在這個一些比較需要去跟當地的農民或是當地的漁民要溝通我希望不論是我們的這個經濟部也好或者是農業部或環境部應該要加強溝通另外就是說希望把這個當地的這個地景跟地貌應該也要融入我個人認同"},{"start":370.518,"end":398.652,"text":"其實我覺得說以前我們看到的這個郡路,郡路就是高嘛,旁邊就是樹木嘛,現在看起來就是整個高,館店就是都架設太陽能板,旁邊就完全都沒有樹齁,其實我覺得這個對整個農村的這個風貌真的是完全都變了,所以我們希望說這一方面真的要再去加強好不好,如果要架設的話,因為這個架設好像完全都不需要跟當地的民眾去溝通嘛,"},{"start":399.372,"end":423.49,"text":"就是說這個農業部的農水署同意之後就把這個租出去了嘛對啊那這樣子對當地的居民來講其實他生活在那邊真的是影響蠻大的好不好所以我想我們跟經濟部跟農業部未來應該強化這一塊的聯繫特別在景觀以及對地方的一個影響"},{"start":425.991,"end":444.936,"text":"我想請教就是說我們希望就是說這個太陽能光電板架上去之後我們也要求這樣的業者他應該也要去隨時做一個監控這個地方的生物是不是減少或者是有什麼樣的改變"},{"start":446.296,"end":469.439,"text":"我們是可以要求就是說不能因為我們架了這個光電板上去之後然後整個生態是完全改變的我不知道說你們對這個有沒有這樣的要求給黃委員報告我根據我們林次長曾經也跟我談到過他們事實上有後續有去請一些環保團體去稍微了解一下事實上很多光電"},{"start":470.54,"end":470.82,"text":"黃秀芳"},{"start":491.388,"end":515.949,"text":"只要實際我們比較冷靜的去看待這個問題當然我們也知道說有一些問題那就去改那有正面的也應該去報導去跟大家分享因為畢竟不是只有台灣在推太陽光電全世界再生能源太陽光電都是很重要的一部分特別是台灣在這一塊的技術也是相當的先進我們應該要共同來支持當然環境永續是更重要"},{"start":516.429,"end":534.714,"text":"那我想請教就是說以目前的這個狀況其實我們在推這個陸域風電也好這是這個太陽能光電的這個設置以目前來講其實整個進程或者是這個速度好像也沒有那麼快那如果未來加嚴的話因為地方的民眾可能"},{"start":539.375,"end":555.261,"text":"會有一些抗爭或是說會有一些疑慮那未來加嚴的話也可能會造成這個再生能源的這個進程可能又會比較緩慢了可能會比較慢了那這些業者也許他會往國外去發展會不會未來會影響到臺灣的這個再生能源的一個發展"},{"start":560.643,"end":579.963,"text":"是不是可以先請部長回答一下這個理論上經濟部來回答更嚴肅不過環境部我覺得我們會來衡量如何去符合我們在推動再生能源的這個部分然後又兼顧整個環境永續跟保護的這個角度好那是不是請那個經濟部來次長請"},{"start":586.8,"end":614.351,"text":"好 謝謝委員剛剛隨時的問題我想經濟部的理念推再生能源本來就是基於環境永續嘛那這個規範過程當中我們一直希望說這個設置的一個這個開發跟我們的生態跟我們的環境都能夠融合我一直舉我們離岸風電的開發在設置過程之前的話我們就排開可能的一個生態的一個這個敏感地帶我剛剛講說我們這個近海的1.5海浬的這個白海屯的氣息我們就把它劃開"},{"start":615.171,"end":635.828,"text":"那在設置過程當中我們就遵照環評的規範去執行所以基本上我們經濟部絕對希望是說在推動過程當中能夠兼顧環境的一個這個發展那我想說如果能夠讓這個議題透過環評的一個這個適當的規範讓這個爭議能夠降低比較小的話在推動過程當中或許我們可以得到更好的一個推動進展"},{"start":636.408,"end":664.247,"text":"好,我們當然希望就是說台灣的這個綠能的推動能夠很順利可是就我們也發現民眾可能會有一些疑慮那會有一些抗爭那當然就是說溝通非常的重要那我們也希望就是說能夠達到這個2050這個淨零碳排能夠達到這樣的目標我是希望說我們還真的還有很長的一段路要走那溝通真的非常的重要好不好謝謝"},{"start":667.372,"end":668.336,"text":"主席"}]}},{"id":"150215","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150215","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052fb2372fc9efef3c5fc681ffd8597cae2f8ba9b0039caa7a6183e890e354bbf0e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"徐巧芯","委員發言時間":"10:17:35 - 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AI的影片嘛？"],["王局長俊力：Deepfake的部分，因為它也是證據的一部分，所以我們就整個一同送給了……"],["徐委員巧芯：可是如果是假的話，在選舉期間，我們重要的政治領袖被Deepfake AI攻擊的話，那應該一定要讓國人知道這麼嚴重的情況，這可能涉及中共介選，可能涉及更多的問題，這個是屬於……因為我們在講偵查不公開的時候，它裡面還有包含一個部分，如果對於社會有重大影響的應該要做適度的說明，而不是不做說明，這個是在偵查不公開的例外條件。所以我想要請教，按照您的意思，我剛剛聽起來是說，針對Deepfake跟AI調查發現沒有Deepfake跟AI的問題，但你們還要去瞭解還有沒有其他造假的元素，好像是這樣子，我的解讀有錯嗎？"],["王局長俊力：就是說除了這個AI Deepfake的檢測部分之外，檢察官也要求我們的鑑識科學處來做它有沒有被造假的問題，因為……"],["徐委員巧芯：那你們調查的又如何？第二階段。"],["王局長俊力：我們不適合只就單一的證據立刻對外公布，因為檢察官……"],["徐委員巧芯：可是你們調查好久了欸。"],["王局長俊力：對，因為案件是在檢察官的手中啦！這個部分……"],["徐委員巧芯：案件在檢察官手中，可是調查真假是在你們手中啊！"],["王局長俊力：對，我們是接受檢察官的指揮，我們來進行相關證據的檢測。"],["徐委員巧芯：這個部分我大概懂了。第二個部分是有關於我們的政治人物有沒有去錄總統跟院長的音，羅致政也是我們外交及國防委員會過去資深的召委，當時傳出他去錄音，錄了蔡英文總統跟行政院蘇院長的音，這個是涉及到很大的國安問題，上次我問局長了，請問一下，這個錄音檔有沒有變造？"],["王局長俊力：跟委員報告，關於這一件，羅前委員也是在這個事情發生以後，他很快的就來跟我們新北處提告，新北處受理後，我們也報請檢察官來指揮偵辦，這個AI有沒有Deepfake這樣的一個情況……"],["徐委員巧芯：這個哪有Deepfake，我是說錄音檔欸，你不要一直看左邊那張圖好不好？"],["王局長俊力：是。"],["徐委員巧芯：我是問錄音檔。"],["王局長俊力：錄音檔的部分，那個音源的部分我們有檢測出來……"],["徐委員巧芯：怎麼樣？"],["王局長俊力：檢測出來我們一樣也是交給臺北地檢署。"],["徐委員巧芯：有沒有剪接變造？有沒有變造總統的……因為今天是國安的因素我們才在乎，那個刑事歸刑事，他們有沒有誰犯不犯法，那個歸他們喔，我們要知道的是我們有沒有國安的疑慮，這個是行政，行政跟檢調、司法是兩塊，所以在行政上面這個有沒有違失？它有沒有變成一個國安問題？他去偷錄總統的音，還是說有什麼中共幹嘛、幹嘛去造假這件事情，這兩個是完全不一樣，後續是完全不一樣的方向，我問你是哪一種？"],["王局長俊力：跟委員說明，這個案子是臺北地檢署的檢察官在指揮偵辦當中，除了這個錄音檔有沒有被Deepfake之外，錄音檔本身的內容也是一樣在做檢測，除此之外，我們也傳喚了相關人士來進行一個瞭解。"],["徐委員巧芯：你傳喚了相關人士應該不是傳喚蔡總統或是蘇院長，所以是羅致政委員，對吧？"],["王局長俊力：是，我們有約詢羅致政委員來瞭解一些相關的狀況，因為整個案件的內容必須要由檢察官綜合卷內的一些證據來研判。"],["徐委員巧芯：那你們調查的部分怎麼樣？你們的部分。"],["王局長俊力：我一再的跟委員說明，就這個部分我們還是尊重檢察官……"],["徐委員巧芯：但是如果有變造我國總統的錄音這麼大事件的話，它就會在偵查不公開以外，有一個例外叫做要適度對社會做說明。"],["王局長俊力：對……"],["徐委員巧芯：所以我可不可以解讀成，你們覺得這個是要進到司法程序，是看誰有罪、誰沒罪，所以其實實際上你們調查出來就沒有什麼剪不剪接的問題，也沒有什麼造不造假的問題？"],["王局長俊力：我相信檢察官在偵查終結之後會對外說明。"],["徐委員巧芯：我不曉得要多久。問一下最後一個問題，就是這幾位，我們調查局有約談哪些人了？"],["王局長俊力：像羅先生這一件，我們……"],["徐委員巧芯：本人，約談當事人。趙天麟有約談嗎？"],["王局長俊力：趙天麟的部分，目前我們是先把相關的證據蒐集齊全以後送給檢察官。"],["徐委員巧芯：會約談嗎？不知道、不確定？"],["王局長俊力：對，如果檢察官指示我們……"],["徐委員巧芯：鄭文燦副院長有約談嗎？"],["王局長俊力：他本人就有提告。"],["徐委員巧芯：OK，好，謝謝。"],["主席（徐委員巧芯代）：下一位請王定宇委員上臺質詢。"]],"agenda":{"page_end":48,"meet_id":"委員會-11-1-35-8","speakers":["馬文君","徐巧芯","羅美玲","陳永康","王定宇","林楚茵","洪申翰","賴士葆","陳冠廷","邱志偉","王鴻薇","洪孟楷","黃仁","黃捷"],"page_start":1,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00002"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，\n並備質詢","agenda_id":"1131701_00001"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.03096875,"end":0.14909375000000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.16596875,"end":3.6759687500000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":5.85284375,"end":6.105968750000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":10.544093750000002,"end":11.82659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":11.99534375,"end":12.012218750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":12.012218750000002,"end":34.21971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":34.236593750000004,"end":67.53096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":68.08784375,"end":73.11659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":69.08346875000001,"end":69.47159375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":73.45409375,"end":81.92534375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":76.05284375000001,"end":76.10346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":76.10346875,"end":76.35659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":80.96346875,"end":82.61721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":81.95909375000001,"end":114.88221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":82.63409375,"end":82.98846875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":115.11846875,"end":144.49784375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":119.67471875000001,"end":120.06284375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":137.02221875,"end":137.03909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":137.03909375,"end":138.16971875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":139.35096875000002,"end":141.02159375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":142.60784375,"end":155.98971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":156.07409375,"end":159.85409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":159.66846875000002,"end":159.83721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":159.85409375,"end":173.97846875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":171.53159375,"end":171.78471875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":173.97846875000002,"end":192.64221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":192.74346875,"end":236.68596875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":218.59596875000003,"end":218.68034375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":237.05721875,"end":241.59659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":241.32659375000003,"end":298.75221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":299.41034375000004,"end":313.95659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":314.63159375000004,"end":321.21284375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":320.92596875000004,"end":324.09846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":324.09846875,"end":327.32159375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":327.32159375000003,"end":332.92409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":333.17721875,"end":361.81409375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":361.18971875,"end":363.06284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":363.41721875,"end":368.10846875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":367.18034375,"end":387.59909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":388.07159375000003,"end":394.48409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":391.22721875,"end":391.36221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":394.18034375,"end":395.88471875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":395.63159375000004,"end":401.94284375},{"speaker":"SPEA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那我想我們有請蔡明彥局長請"},{"start":10.56,"end":33.766,"text":"好 謝主席 薛委員早早安 那局長我想先問一下兩岸最近的情勢跟情況呢包含是被說成是世界上最危險的地方變得更加的危險那以及呢在香港的基本法通過之後請問一下在相關情資收集的部分對我國的影響有哪些方面"},{"start":34.746,"end":63.325,"text":"兩部分一個是兩岸的整體的情勢那這部分在上個禮拜的專報也跟委員說明過那中共現在對台的政策還是依循他和平統一的路線只是在和平統一的同時也增加對台的脅迫性透過複合式威脅的手段來對我們進行施壓這是第一個部分那第二部分是針對香港的基本法的部分那因為香港的立法局已經通過了維護國家安全條例那預計在3月23號開始進行施行目前大概評估的重點"},{"start":64.165,"end":64.466,"text":"對我方的影響"},{"start":82.628,"end":106.779,"text":"也就是對於香港的自治還有香港的司法以及基本權益會產生非常大的衝擊所以可能委員也注意到昨天很多歐美西方國家針對這一部分已經提出非常多的批評對我們的影響來講因為在香港通過了這個維護國家安全條例之後他的很多的條文的細項對於所謂的間諜活動叛亂罪跟叛國罪描述並沒有那麼的細緻"},{"start":107.699,"end":136.373,"text":"那未來可能會有解釋權被擴大的這種疑慮所以我們會建議假如國人到香港去進行旅遊或相關的商務的活動的話入出境的時候可能還是要注意一下因為已經有案例顯示了國人在入境香港過程當中遭到了留置約談而這個案例是在這一個維護安全國家安全條例通過之前就發生了所以未來可能國人到香港去我們還是會提醒一下假如說過去曾經有公開的對大陸的一些問題做一些討論或質疑"},{"start":137.233,"end":155.695,"text":"或是手機裏面有一些批評大陸的一些相關的信息那如果有一些國安的資訊比方說像是有透露總統的談話透露行政院長的談話或是手機裏面有一些我們的機密資料包含我們的委員等等的"},{"start":156.115,"end":173.765,"text":"那到香港去您會擔心說會有外流的情形嗎?對我們剛才在提醒說到香港去可能要特別注意到自己相關的資通訊設備有可能在進入海關的時候因為被留置約談而進行安全檢查那這部分可能要特別小心以免入境過程當中無端入罪"},{"start":174.005,"end":192.462,"text":"等下還會再問你這個但我想先再補問一個就是說美國印太司令部的司令阿基里他說所有的跡象表明中國會在2027年做好入侵台灣的準備在這方面所謂2027年入侵台灣他的說法國安局目前的情資顯示是如何的"},{"start":193.322,"end":217.54,"text":"對於國際各方面的政府單位或研究機構有關於台海情勢的討論我們都非常的重視那針對2027年這個年份我們過去也曾經在委員會裡面跟大家報告因為2027年它本身是一個非常非常重要的有政治性跟軍事性的年份它是重要的政治年份因為它是習近平可能要不要進入到第四任任期重要的一個轉折點2027年"},{"start":218.641,"end":219.341,"text":"徐巧芯徐巧芯"},{"start":241.548,"end":269.433,"text":"回到剛上一題我們談到了就是說您說呢比如說像香港基本法通過之後您會擔心說國人的手機或是一些資訊那可能在出入境的時候那會有一些外泄外流的情況那我相信如果到大陸去的話您也會做同樣的擔心對吧那我想請問一下就是主席我們這邊也想要請那個調查局一起好不好今天調查局局長也有在現場好我們請是不是請王局長也一起"},{"start":269.893,"end":295,"text":"因為上一次呢我就有問過您有關於一些大家很重視的重要的政治人物的相關影片到底是屬於de-fake或是真實流出的部分進行一些提問那但是呢局長你講說很多的是在包含是調查局或是檢調這個部分所以今天調查局長有來我又要再一次追問我們先從比較重要的幾位開始來詢問那個請問一下這個鄭文燦副院長他"},{"start":299.862,"end":313.758,"text":"這個影片齁那當時就有立法委員提出然後請調查局去調查他到底是不是身為然後有沒有所謂中共借選的問題請問調查局這個部分調查的情況是如何的怎麼後續都沒有跟國人做說明呢"},{"start":314.907,"end":331.116,"text":"跟委員報告有關這些政治人士他們的一些我先一個一個問好不好那個鄭文燦就好了那有關於這個鄭副院長的部分因為沒有鄭副院長只有副院長不要把那個院長一起講進來沒有院長只有副院長"},{"start":333.22,"end":333.9,"text":"徐巧芯的檢測結果是什麼"},{"start":364.08,"end":387.452,"text":"因為這個部分我們受限於偵查不公開必須要假官同意但是我問一下那如果是假的是不是就要公開啊因為如果是d fake的話那這個我們的副院長變成是d fake在外面這樣流傳對我國的形象還有對他個人還有對社會當時在選舉影響甚大那是不是如果是假的就會立刻公開呢那你沒有公開是不是大家就會覺得是真的呢"},{"start":388.357,"end":414.998,"text":"跟委員報告因為這個裡面有涉及到其他的一些的因素什麼叫其他的一些因素比如說是不是有涉及到其他的這個刑事犯罪的部分那所以他不是一個誰刑事犯罪你是說外流的人刑事犯罪比如說這些影片它的來源是從哪裡來是不是有什麼其他的這個有偷拍啊取得啊或者是散步啊等等這些"},{"start":415.558,"end":433.958,"text":"可是對 這個部分是刑事調查嘛有檢調來調查但是呢 當時包含這個影片在我們應該是記得是司法法治委員會的時候那王豪威委員就直接拿了原件請調查局去調查真偽那請問我們只針對真偽的部分來了解說到底是真的假的呀"},{"start":434.358,"end":453.93,"text":"因為如果是假的你一定要向大家說明啊那如果是真的話那可能就要考慮當事人的想法就不一定要做說明那請問這個部分到底是真的還假的跟委員報告就是說當時影片我們立刻做的是有關於de-fake的部分是有關於有沒有這個AI身為的部分"},{"start":454.85,"end":477.433,"text":"那但是影片的真偽齁除了深偽的判斷以外也有其他的這個造假的問題齁喔好我知道我懂你意思所以D fake的部分是或不是啊一個階段一個階段來嘛有可能有其他造假但是你第一階段先針對AI生成D fake的部分去了解所以它是一個D fake AI的影片嗎"},{"start":478.325,"end":482.848,"text":"可是如果是假的話你如果是真的我們在選舉期間遭受到我們重要的政治領袖被DFAQ AI攻擊的話"},{"start":493.695,"end":514.984,"text":"那應該是一定要向國人知道這麼嚴重的情況那可能涉及中共屆選可能涉及更多的問題這個是屬於因為我們在講偵查不公開的時候它裡面還有包含一個部分如果對於社會有重大影響的應該要做適度的說明而不是不做說明這個是在偵查不公開的例外的條件所以我想要請問說按照您的意思我剛剛聽起來是說"},{"start":516.304,"end":540.807,"text":"針對DFAQ跟AI調查發現沒有DFAQ跟AI的問題但你們還要去了解還有沒有其他造假的元素像是這樣子我的解讀有錯嗎就是說除了這個AI DFAQ的檢測部分之外那甲官也要求我們來做這要求我們的鑑識科學處來做說他這有沒有被造假的這個問題"},{"start":542.248,"end":545.089,"text":"徐巧芯徐巧芯徐巧芯徐巧芯徐巧芯徐巧芯"},{"start":560.881,"end":588.385,"text":"對,我們是接受檢察官的指揮我們來進行這個相關的證據的檢查那這個部分我大概懂了那第二個部分是有關於我們的政治人物有沒有去錄總統跟院長的音這個因為當時傳出來說羅志正也是我們國防外交過去資深的召委他去錄音錄了蔡英文總統跟行政院蘇院長那這個是涉及到很大的國安問題上一次我也問局長了請問一下這個錄音檔有沒有變照"},{"start":589.931,"end":609.96,"text":"跟委員報告這一件也是羅前委員他也是在這個事情發生以後他很快的就來跟我們新北處報告來提告我們新北處受理以後我們也報請檢察官來指揮偵辦"},{"start":611.201,"end":636.839,"text":"那這個AI的這個有沒有DFAG的這樣的一個情況這個哪有DFAG我是說錄音檔欸你不要一直看左邊那張圖好不好我問錄音檔那個錄音檔的部分那個音源的部分我們有檢測出來那檢測出來一樣我們也是交給台北地檢署有沒有剪接變照有沒有變照總統的因為今天是國安的因素我們才在乎"},{"start":637.219,"end":663.778,"text":"那個行事歸行事喔他們有沒有誰犯不犯法那個歸他們齁我們要知道的是說我們有沒有國安的疑慮這個是行政行政跟檢調司法這是兩塊所以在行政上面這有沒有為師他有沒有去就是變成一個國安問題他去他去偷錄總統的陰還是說有什麼中共啊幹嘛幹嘛的去造假這件事情這兩個是完全不一樣後續是完全不一樣的方向我問你是哪一種"},{"start":664.878,"end":691.092,"text":"跟委員說明有關於這個案子是臺北地檢署的檢察官在指揮偵辦當中那除了這個錄音檔有沒有被defect之外那錄音檔本身他的這個內容也是一樣在做檢測那除此之外我們也傳喚了這個相關的人士我們也有來進行一個你傳喚了相關人士應該不是傳喚蔡總統或是蘇院長所以是羅志政委員"},{"start":691.732,"end":693.593,"text":"那你們調查的部分怎麼樣啊?你們的部分啊?"},{"start":709.833,"end":736.28,"text":"我一再的跟委員說明就這個部分我們還是尊重檢察官但是如果說有去變造了我國總統的錄音這麼大的事件的話他就會在偵查不公開以外還有一個例外叫做要適度對社會做說明所以我可不可以解讀成說你們覺得這個是要進到司法程序是看誰有罪誰沒罪所以其實實際上你們調查出來就沒有什麼剪不剪接的問題也沒有什麼造不造假的問題"},{"start":737.401,"end":748.68,"text":"我相信檢察官在偵查終結之後會對外說明我不曉得要多久最後一個問題問一下就是說這幾位啊我們那個調查局有約談哪一些人了"},{"start":751.266,"end":773.794,"text":"呃像這個羅先生這一件啊是本人當事人約談他趙天寧有約談嗎呃這個趙天寧的部分啊目前我們是先把相關的證據收集齊全以後啊送給蔣阿官會約談嗎不知道如果蔣阿官對蔣阿官只是我們鄭文燦副院長約談嗎他本人他本人他就提告OK好謝謝"}]}},{"id":"150214","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150214","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc30521fd293204ce9118f7dd815aba809727bf8ba9b0039caa7a679bf6ad6b7fd95895ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"羅智強","委員發言時間":"10:15:44 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10:29:33","影片長度":"00:13:49","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（事由：邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":8,"committees":[36],"id":"委員會-11-1-36-8"},"date":"2024-03-21","duration":829,"end_time":"2024-03-21T10:29:33+08:00","start_time":"2024-03-21T10:15:44+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":448,"blocks":[["羅委員智強：（10時15分）主席，有請周秘書長。"],["主席：請周秘書長。"],["周秘書長萬來：羅委員好。"],["羅委員智強：秘書長，在問國情報告相關問題之前，我想要接續莊瑞雄委員的問題，他剛剛在質詢的時候說，當韓國瑜院長唱名3次，然後宣布未到委員的總質詢跳過，他出錯了，你身為秘書長，為什麼沒有糾正韓國瑜的錯誤？他這樣問。請問為什麼？"],["周秘書長萬來：我不太瞭解莊委員的意思是什麼，我只是……"],["羅委員智強：我告訴你。我就問你下一個問題：韓國瑜院長出錯了嗎？"],["周秘書長萬來：沒有。"],["羅委員智強：對嘛！你當時就該回答莊委員，按照立法院議事規則，韓國瑜院長沒有錯啊！所以基本上這是捍衛我們立法院議事規則的尊嚴，我覺得秘書長你可以直接回答莊委員：韓院長沒有錯。我們的議事人員也沒有錯啊！你被唱名3次，根據我們的議事規則，請問效果是什麼？是未到！"],["周秘書長萬來：我們在每一個施政報告、施政質詢一定有做宣告，不在場一定……"],["羅委員智強：反正按照立法院議事規則……"],["周秘書長萬來：沒錯、沒錯。"],["羅委員智強：唱名3次未到就是跳過了嘛！"],["周秘書長萬來：對。"],["羅委員智強：我們委員會也是嘛！","好，接下來我想請教您關於國情報告的問題。我引幾段話來請秘書長猜猜看是誰說的：總統到國會報告，必須要與立委雙向溝通、互動，能夠詢答才有意義。你知道這句話是誰說的嗎？"],["周秘書長萬來：不太瞭解。謝謝。"],["羅委員智強：是我們的民進黨總召柯建銘啦！","我再問第二段話：如果總統只是來報告、自言自語的話，那在臉書上寫一寫，或找電視台做獨白就夠了，不用來踐踏立法院。這句話是誰說的？"],["周秘書長萬來：嗯……"],["羅委員智強：我告訴你，也是我們的民進黨總召柯建銘啦！","還有：有鑑於國會監督的重要，總統到立法院進行國情報告，必須採取即問即答的方式，否則根本沒有意義！這句話是誰說的？","我告訴你，還是柯建銘總召說的！","然後是：國情報告即問即答違憲啦！違憲啦！你知道這句話誰說的嗎？也是柯建銘說的！他搞得我好亂啊！秘書長，你幫我排解一下好不好？國情報告採即問即答，我先不講合不合理、其他國家有沒有這樣做，我要問你：有違憲嗎？"],["周秘書長萬來：因為在立法過程當中，委員提的如果有逾越憲法，一定是由司法院解釋嘛！"],["羅委員智強：我要講的是兩件事，第一個就是我們的國情報告即問即答有沒有違憲，這不是民進黨說了算吧？不是2012年的柯建銘說了算，也不是今天2024年的柯建銘說了算，因為有沒有違憲是大法官會議解釋嘛，竟然現在就講違憲！","我現在想請教您下一個問題，我當過馬英九總統的發言人、總統府的副秘書長，我無數次主持、陪同馬總統召開記者會，你有沒有聽過馬英九「吃到飽」記者會、「問到飽」記者會？有沒有聽過？"],["周秘書長萬來：我……"],["羅委員智強：我告訴你，馬總統經常舉辦「問到飽」記者會，就是記者隨便問，問到滿意，沒有人有問題以後，馬總統才離開，那我想請教你，記者在記者會上對總統採取即時答詢嘛！對不對？記者會都即時答詢啊！對不對？詢答算是對總統的不尊重嗎？記者在跟總統即時詢答算不算不尊重總統？"],["周秘書長萬來：記者會本來總統就……"],["羅委員智強：答對了嘛！有什麼不尊重呢？那麼記者在記者會上對總統即時詢答是毀憲亂政嗎？不是吧！因為這很明顯，是abc的常識嘛！那我想請問你，為什麼總統在國會接受立法委員的即時詢答就是對總統的不尊重？為什麼立委在國情報告後對總統即時詢答就是毀憲亂政呢？我不懂這邏輯嘛！所以我想請教你，你有看過賴清德總統當選人參選總統的時候，到大學演講來接受年輕人的詢問嗎？"],["周秘書長萬來：有。"],["羅委員智強：看過嘛！也是即時詢答嘛！對不對？賴總統很棒啊！我們的總統當選人很棒啊！即時詢答啊！有位女大學生當場問了賴清德一個問題，如何解決民進黨層出不窮的貪污案件，引起了滿堂彩啊！那我想請問您，這位女大學生是對賴清德不尊重嗎？"],["周秘書長萬來：它因為也是一個……等於研討，到這個學校裡面跟學生互動。"],["羅委員智強：對啊！女大生跟賴清德的互動沒有不尊重，當然賴清德那時候不是總統啦！可是現在就算他是總統，今天如果說一個女大學生在這個演講活動當中，他是總統，我跟你即時詢答，叫毀憲亂政嗎？也不會是毀憲亂政嘛！所以回頭我就要講，民進黨現在一直在喊啊！叫啊！說即時詢答對總統不尊重，即時詢答是毀憲亂政，我不知道民進黨在叫什麼？他是在罵柯建銘嗎？柯建銘那時候一直喊：「沒有即問即答、沒有即時詢答，你總統回家去寫臉書啦！不要來了啦！踐踏立法院啦！羞辱立法院啦！你去開記者會講話啦！你到電視臺獨白啦！」那是2012年版本的柯委員建銘耶！","所以我就要再問你第三個問題，你有沒有聽過蔡英文的745事件，氣死我事件，什麼叫745？氣死我事件，一個總統有745天不接受記者提問耶！也是破了我們憲政紀錄了吧！身為總統、國家元首，公開透明然後對民眾來傳達施政理念，應該是一個很正常的事情吧！秘書長是不是？那我就要請教秘書長，請問我剛剛前面講那個問到飽記者會的馬總統，然後是氣死我的蔡英文，你覺得誰比較尊重民眾知的權益啊？"],["周秘書長萬來：從剛才羅委員的這一個描述、說明當然很清楚，馬總統對於民意的尊重是比較強。"],["羅委員智強：謝謝秘書長。那我要跟各位講，為什麼今天我們國民黨團這麼堅持國情報告必須採取即時詢答？我先講即時詢答有不同的方式喔！即問即答是即時詢答喔！一問一答是即時詢答喔！統問統答也可能算是稍延遲的即時詢答，就是當場要回答，所以即時詢答是有很多種形式的，至於用什麼形式，透過黨團協商討論，我覺得是有空間的，也可以給總統一點所謂的尊重跟空間，由黨團協商來討論。但是今天國情報告讓總統來國會即時詢答，其實最重要的一個憲政意義就是要讓總統不要再發生氣死我事件啦！如果賴清德總統上去又再氣死我，745天、875天不來面對記者提問的話，起碼每年……對不對？他最多365記者會啦！365氣死你啦！365天過了以後他要到國會來接受國會的詢答，這是給我們的人民，捍衛我們人民知悉總統意志、施政方向的一個很重要的機制，所以為什麼我們今天……我們是在捍衛民主憲政的基本原理，這是今天就國情報告部分，我想要跟秘書長討論的。當然剛才前面我也看到民進黨立委提了很多很棒的論點，我就一一來就教，我想請問你，憲法增修條文第四條第三項的規定是什麼？"],["周秘書長萬來：它是只有總統得到立法院國情報告……"],["羅委員智強：對，「得聽取總統國情報告」對不對？立法院得聽取總統國情報告，立法院有選擇要不要聽總統國情報告的這個主動權嘛，對不對？那麼我想請問，憲法裡面有沒有規定總統可以拒絕？"],["周秘書長萬來：羅委員，你可以看到第十五條之二，只要我們的要件啟動，當然立法院有決定的權。"],["羅委員智強：我講的是憲法，我還沒有講所謂的立法院職權行使法，因為法律是在憲法之下。"],["周秘書長萬來：我瞭解。"],["羅委員智強：對吧？"],["周秘書長萬來：因為我自己書上也有這樣寫，美制的情形是美國總統跟國會是有共同立法的權力，我們這邊的情形是立法院有決定權在身上。"],["羅委員智強：對嘛！因為是源於憲法嘛。所以換言之，第一個，憲法上沒有總統得拒絕的規定，沒錯吧？"],["周秘書長萬來：對。"],["羅委員智強：第二個，我就問總統可以拒絕嗎？按憲法不是按照法律，我講的是憲法。"],["周秘書長萬來：因為這一個部分，我剛才也跟羅委員報告，依我們目前憲法條文的規定，總統國情報告的決定權是在立法院。"],["羅委員智強：對。"],["周秘書長萬來：所以立法院就必然依照那個要件，目前第十五條之二所規定的兩個要件，當然他就會……"],["羅委員智強：我只問他可以拒絕嗎？"],["周秘書長萬來：如果我們院裡……"],["羅委員智強：立法院遞給總統，邀請他來國情報告，他可以拒絕嗎？"],["周秘書長萬來：他會來，他要來。"],["羅委員智強：可以拒絕嗎？"],["周秘書長萬來：他大概不會拒絕。"],["羅委員智強：答對嘛！"],["周秘書長萬來：所以翁委員所提的那個部分，我認為會同意的原因在這邊……"],["羅委員智強：按憲法來講，他不能拒絕嘛！當然剛剛你講文字上有沒有重複，那是法律文字上的問題，我們大家可以來討論，但是秘書長剛剛也確定一件事情，憲法上總統是不能拒絕的啊！因此我也不知道民進黨到底在吵什麼！第二個，民進黨一直在講所謂的修憲考古，我們現在的憲法增修條文確實拿掉了之前增修條文裡面講的「提供建言」這一個文字嘛，現在憲法的增修條文沒有所謂「提供建言」的這個文字，等於今天我們立法院不可以請總統提供建言嗎？這是相等的問題嗎？"],["周秘書長萬來：如果以剛才鍾委員當場跟我們教憲法的情況來說，這個是有意省略掉後面那句話，所以為什麼我們現在的第十五條之四，它會有……"],["羅委員智強：其實我直接跟秘書長講，他在做憲法考古，我尊重他的考古精神，可是回頭看，剛剛最前面其實秘書長斬釘截鐵告訴大家的，就是國情報告採取即問即答或是其他詢答的形式，在立法院我們立法委員要修法之後，是沒有違憲問題的啊！就這麼簡單，有沒有違憲問題，今天是大法官去解釋嘛，不是嗎？你跟我考古那麼多憲法條文，但是憲法條文就沒有寫今天不能接受建言啊！不是嗎？","所以最後我還是要講一件事情，我的結論很簡單，我非常認同柯建銘講的，如果不能即時詢答，你總統去寫臉書啦！我們都不用審了，這個案子不用通過了，你來幹什麼？踐踏立法院！不是我講的，柯建銘講的，踐踏立法院啦！不接受即時詢答，來立法院做國情報告，報告完就走，叫做踐踏立法院。抱歉！媒體朋友，不是羅智強講的，是柯建銘講的。所以真的沒有即時詢答，我們也不用開這些修法會議，他不用來了啦！因為我也不希望這麼愛護國家、尊重憲法的我們柯建銘柯總召，他眼睜睜看著賴清德進來毀憲亂政，踐踏立法院，我不忍心啦！沒有即時詢答，這個法不用修了，他也不用來了，去跟蔡英文學745天不開記者會，由得他去。這是本席的建議，謝謝您。"],["主席：好，謝謝。","我們接下來請翁曉玲委員發言。"]],"agenda":{"page_end":114,"meet_id":"委員會-11-1-36-8","speakers":["吳宗憲","黃國昌","沈發惠","謝龍介","莊瑞雄","鍾佳濱","羅智強","翁曉玲","林思銘","吳思瑤","傅崐萁","柯建銘","鄭天財Sra Kacaw","洪孟楷","謝衣鳯","王鴻薇","徐欣瑩","黃珊珊","陳俊宇","楊瓊瓔"],"page_start":49,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議紀錄","content":"邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報\n告，並備質詢","agenda_id":"1131701_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.03096875,"end":1.0265937500000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":14.222843750000003,"end":16.602218750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":16.922843750000002,"end":18.27284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":20.550968750000003,"end":21.41159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":22.28909375,"end":50.41971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":51.16221875,"end":51.90471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":52.596593750000004,"end":57.37221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":56.376593750000005,"end":61.455968750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":57.760343750000004,"end":58.24971875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":61.99596875,"end":69.91034375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":62.13096875,"end":62.62034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":70.21409375,"end":85.16534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":86.63346875,"end":95.74596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":92.01659375000001,"end":102.64784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":103.18784375000001,"end":109.39784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":110.64659375000001,"end":115.08471875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":115.48971875000001,"end":119.45534375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":120.43409375,"end":120.88971875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":120.88971875000001,"end":124.72034375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":125.12534375000001,"end":134.03534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":134.28846875000002,"end":138.08534375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":138.84471875,"end":143.02971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":143.48534375,"end":154.89284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":155.58471875,"end":158.63909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":159.02721875,"end":159.46596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":159.90471875,"end":163.14471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":163.70159375,"end":164.59596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":165.32159375,"end":166.57034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":168.71346875,"end":172.12221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":172.52721875,"end":174.94034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":175.75034375,"end":177.92721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":178.56846875000002,"end":183.15846875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":184.55909375000002,"end":185.06534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":186.21284375000002,"end":189.33471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":189.92534375000002,"end":192.67596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":192.96284375000002,"end":193.73909375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":194.09346875,"end":197.67096875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":196.30409375000002,"end":198.37971875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":199.30784375000002,"end":200.62409375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":201.56909375,"end":204.28596875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":204.55596875,"end":207.89721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":208.60596875000002,"end":214.02284375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":214.24221875,"end":218.42721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":219.15284375000002,"end":221.56596875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":222.17346875,"end":231.08346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":231.80909375000002,"end":236.12909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":237.25971875000002,"end":237.34409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":237.34409375,"end":237.59721875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":237.59721875000002,"end":240.63471875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":241.24221875,"end":257.30721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":257.96534375,"end":260.09159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":261.69471875,"end":265.23846875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":265.81221875,"end":266.72346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":267.97221875,"end":270.77346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":270.77346875,"end":272.07284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":272.49471875,"end":278.02971875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":279.58221875000004,"end":280.22346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":281.06721875,"end":283.39596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":283.66596875,"end":292.10346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":293.43659375000004,"end":294.09471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":294.85409375,"end":299.74784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":300.70971875000004,"end":302.12721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":302.41409375,"end":311.23971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":312.15096875,"end":319.89659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":320.31846875,"end":335.47221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":338.18909375000004,"end":347.03159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":347.03159375,"end":351.72284375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":3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未到"},{"start":86.667,"end":90.851,"text":"接下來我想請教您關於國情報告的問題我想要引幾句話幾段話想請教我們的秘書長猜猜看是誰說的"},{"start":111.074,"end":135.872,"text":"總統到國會報告必須要與立委雙向溝通互動能夠詢答才有意義你知道這句話誰說的嗎我是我們的民進黨總召柯建民那我再問第二段話如果總統只是來報告自言自語那麼在臉書上寫一寫找電視台做獨白就夠了不要來踐踏立法院這句話誰說的"},{"start":138.885,"end":154.632,"text":"我告訴你也是我們的民進黨的總召柯建民有鑒於國會監督的重要總統到立法院進行國情報告必須採取及問及答的方式否則根本沒有意義這句話誰說的我告訴你還是柯建民總召說的好了然後國情報告及問及答違憲啊你知道這句話誰說的嗎"},{"start":168.769,"end":169.649,"text":"對 我要講的是兩件事嘛"},{"start":199.366,"end":200.01,"text":"第一個就是說"},{"start":201.636,"end":230.868,"text":"我們的國情報告及問及答有沒有違憲不是民進黨說了算吧不是2012年的柯建民說了算也不是今天2024年的柯建民說了算嘛有沒有違憲是大法官會議解釋嘛現在就講違憲那我現在想請教您下一個問題我當過馬英九總統的發言人總統府的副秘書長我主持陪同馬總統召開記者會這是無數次啊"},{"start":231.874,"end":259.527,"text":"你有沒有聽過馬英九的吃到飽記者會問到飽記者會有沒有聽過我告訴你馬總統經常舉辦問到飽記者會啦就是記者你隨便你問你問到滿意沒有人問題沒有人有問題以後馬總統才離開那我想請教你記者在記者會上對總統採取及時答詢嘛對不對記者會都及時答詢啊對不對詢答算是對總統的不尊重嗎"},{"start":261.978,"end":266.484,"text":"記者在跟總統及時詢答算不算不尊重不尊重總統答對了嘛有什麼不尊重呢那麼記者在記者會上對總統及時詢答是毀憲亂政嗎"},{"start":279.622,"end":292.026,"text":"不是吧?因為很明顯答這個ABC的常識嘛那我想請問你那為什麼國會總統在國會接受立法委員的即時詢答就是對總統的不尊重那為什麼立委在國情報告後對總統即時詢答就是毀憲亂政呢?"},{"start":300.765,"end":305.408,"text":"我不懂這邏輯嘛這我想請教你有看過賴清德總統當選人齁參選總統時候到大學演講來接受年輕人的詢問嗎"},{"start":312.196,"end":334.952,"text":"有看過吧 也是及時詢答嘛 對不對賴總統很棒啊對 我們總統大學很棒啊 及時詢答有位女大學生當場問了賴清德一個問題如何解決民進黨層出不窮的貪污案件引起了滿堂彩啊那我想請問您 這位女大學生是對賴清德不尊重嗎"},{"start":347.088,"end":361.552,"text":"女大生跟賴清德的互動沒有不尊重當然賴清德那時候不是總統可是現在總統就算他是總統今天如果說一個女大學生在這個演講活動當中他是總統我跟你及時詢答叫毀憲亂政嗎"},{"start":365.458,"end":391.326,"text":"也不會是毀憲亂政嘛所以回頭我就要講民進黨現在一直在喊啊叫啊說啊這個及時詢答對總統不尊重及時詢答是毀憲亂政我不知道民進黨在叫什麼他是在罵柯建民嗎柯建民那時候一直喊你不要你沒有急問急答沒有及時詢答你總統回家去寫點書啦不要來了啦踐踏立法院啦羞辱立法院啦"},{"start":392.54,"end":402.704,"text":"你去開記者會講話啦你到那個電視台讀白啦這是2012年版本的柯建民所以我就要問齁再問你第三個問題喔你有沒有聽過這個蔡英文的745事件氣死我事件啦什麼叫745 氣死我事件一個總統有745天不接受記者提問欸也是破了我們憲政紀錄了吧"},{"start":422.878,"end":435.642,"text":"你覺得我們身為總統國家元首公開、透明然後對民眾來傳達施政理念應該是一個很正常的事情吧秘書長是不是那我就要請教秘書長請問我剛剛前面講那個問道寶記者會的馬總統然後這個氣死我的蔡英文你覺得誰比較尊重民眾知的權益"},{"start":451.681,"end":456.163,"text":"那我要跟各位講為什麼今天我們國民黨團這麼堅持今天國情報告必須採取這個即時詢答我先講即時詢答有不同的方式喔"},{"start":481.926,"end":502.928,"text":"即問即答是即時詢答一問一答是即時詢答統問統答也可能算是稍延遲的即時詢答當場要回答所以即時詢答是有很多種形式的這個什麼形式透過黨團協商討論我覺得是有空間的也可以給總統一點所謂的尊重一個空間黨團協商來討論"},{"start":505.35,"end":517.455,"text":"但是今天國情報告讓總統來國會及時詢答其實最重要一個憲政的意義就是要讓總統不要再發生氣死我事件啦那如果這個賴清德總統上去又再氣死我745天875天不來面對記者不提問的話起碼每年對不對他最多365記者會啦365氣死你啦"},{"start":533.323,"end":551.541,"text":"365天過了以後他要到國會來來接受國會的詢答這是給我們的人民 捍衛我們人民知悉總統意志施政方向的一個很重要的一個機制所以為什麼我們今天我們在捍衛民主憲政的基本原理"},{"start":553.203,"end":570.854,"text":"所以這是我想說今天跟國情報告的部分我要跟秘書長討論那當然剛剛前面我也看到我們的民進黨的立委提了很多很棒的論點那我就一一的來就教我想請問你我們憲法徵修條文第4條第3項的規定是什麼"},{"start":580.394,"end":590.041,"text":"對 得聽取總統國情報告嘛 對不對立法院得聽取總統國情報告立法院有選擇要聽總統國情報告有這個主動權嘛 對不對那我想請問這個憲法有規定總統可以拒絕嗎"},{"start":598.807,"end":602.249,"text":"我講的是憲法我還沒有在講所謂的立法院職權行使法"},{"start":612.079,"end":640.487,"text":"因為憲法是在法律在憲法之下我了解因為我自己書上也有這樣寫就是每次的一個情形是美國總統跟國會是有共同的立法的權利那我們這邊的情形變成立法院變成有決定權在身上對嘛因為是源於憲法嘛但是換言之第一個憲法上沒有總統得拒絕的憲法規定喔沒錯吧"},{"start":643.24,"end":667.732,"text":"總統可以拒絕嗎?按憲法不是按照法律啦我想是憲法啦因為這一個我剛也跟羅委員報告吧就是說這一個我們目前的憲法條文的規定是總統的國情報告決定權是在立法院對所以立法院就必然依照那個要件目前15條之後跟總規的兩個要件那當然他就會那我只問他可以拒絕嗎?"},{"start":670.55,"end":695.748,"text":"立法院递了國情報告給總統邀請他來他可以拒絕嗎?他可以拒絕嗎?答對了按憲法來講他不能拒絕嘛當然你剛剛講文字上有沒有重複那是法律文字上我們可以大家討論啦但是邱秘書長剛才確定一件事憲法上總統是不能拒絕的啊所以因此我也不知道民進黨到底在吵什麼那第二個民進黨一直在講修憲考古"},{"start":698.376,"end":718.986,"text":"我們現在的憲法徵修條文確實拿掉了之前的徵修條文提供建言的這個文字現在憲法的徵修條文沒有提供建言的這個文字等於今天我們立法院不可以請總統提供建言嗎這是相等的問題嗎"},{"start":720.589,"end":728.091,"text":"其實我直接跟秘書長講他在做憲法考古我尊重他的考古精神可是回頭就是剛剛最前面其實秘書長斬釘截鐵的告訴大家的"},{"start":746.809,"end":773.981,"text":"就是國情報告採取及問及答或是其他詢答的形式在立法院我們立法委員要修法之後是沒有違憲問題的啊就這麼簡單要不要違憲問題你今天是大法官去解釋嘛不是嗎那你各位考古那麼多憲法條文但憲法條文就沒有寫今天不能接受建言啊不是嗎所以最後我還是要講一件事情就是說我的結論很簡單我非常認同柯建民講的啊"},{"start":776.167,"end":797.56,"text":"如果不能及時詢答你總統去寫臉書啦我們都不用審了啦 這個案子不用通過了啦你來幹什麼啊 踐踏立法院不是我講的 柯建民講的你踐踏立法院啦 不接受及時詢答來立法院做國情報告報告完就走 叫做踐踏立法院欸抱歉喔 媒體朋友 不是羅智強講的 是柯建民講的"},{"start":798.433,"end":798.653,"text":"這是本席的建議啦,謝謝您"},{"start":828.717,"end":828.738,"text":"好"}]}},{"id":"150213","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150213","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc305231077d8858875e1be8dac5750a339bf8f8ba9b0039caa7a62dc82480404c6b195ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"楊瓊瓔","委員發言時間":"10:15:46 - 10:27:22","影片長度":"00:11:36","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議（事由：一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。(詢答)）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[19],"id":"委員會-11-1-19-4"},"date":"2024-03-21","duration":696,"end_time":"2024-03-21T10:27:22+08:00","start_time":"2024-03-21T10:15:46+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":415,"blocks":[["楊委員瓊瓔：（10時15分）謝謝主席，本席想邀請部長跟署長。"],["主席：請王部長、署長。"],["王部長美花：委員好。"],["楊委員瓊瓔：我們據媒體報導，因為水情不佳，氣象報導未來一季降雨量正常至偏少，所以署長您在3月19號將北部地區、臺中以北，包括了桃園、新竹、苗栗、臺中的水情燈號，你給它改為提醒的綠燈，是嗎？"],["賴署長建信：是。"],["楊委員瓊瓔：所以你也呼籲節約用水，是嗎？"],["賴署長建信：是。"],["楊委員瓊瓔：不僅如此，我看到高雄跟臺南的南化水庫，也首度跌破了五成，是嗎？"],["賴署長建信：是。"],["楊委員瓊瓔：在這樣的情況下，我們看到高屏溪川流水的部分，是低於5年來同期平均值，是不是？"],["賴署長建信：目前是比較低，不過……枯水期……"],["楊委員瓊瓔：好，請問署長，我們今年春雨降雨量是明顯的不足，是嗎？"],["賴署長建信：是。"],["楊委員瓊瓔：所以水情吃緊是比往年提早了1個月，是嗎？"],["賴署長建信：我們是審慎以對，基本上我們提前來應對。"],["楊委員瓊瓔：我們就面對問題嘛！"],["賴署長建信：對。"],["楊委員瓊瓔：的確，我們水情吃緊提早1個月，還好你們瞭解到這個問題，所以在這樣情況之下，我們梅雨季預估要到6月才開始，是不是？"],["賴署長建信：氣象局在4月底會做梅雨展望的預報。"],["楊委員瓊瓔：所以一般照正常情況，我們目前預估是在6月份的時候才會開始，是不是？"],["賴署長建信：一般是在6月初左右。"],["楊委員瓊瓔：你們有掌控了嘛！就在6月，所以目前我們水源調度的方式，因為現在才3月，所以署長你可以撐到6月嗎？"],["賴署長建信：我們現在每週都有開會。"],["楊委員瓊瓔：你們每週開會，我給你加油，但是到目前為止，你現在的調度方式可以撐到6月嗎？民眾要問的是這個。"],["賴署長建信：目前供水是穩定的，我們度過第一波春耕大用水的考驗，接下來在枯水期結束之前，第二道的考驗就是梅雨的一個展望。"],["楊委員瓊瓔：對，所以目前為止你可以因應，對不對？"],["賴署長建信：我們所有的備援跟調度的措施都已經準備好了。"],["楊委員瓊瓔：我們就等著要聽這句話，因為民眾會有所疑慮，所以要讓民眾清楚。因此，針對現在的氣候暖化變遷的問題，我們旱澇交替的衝擊，是整個全球的常態化，你點頭了，本席請問，我們如何來因應？"],["賴署長建信：基本上，珍珠串計畫加速完成，從西部地區的廊帶由北至南串聯起來，這是第一個。"],["楊委員瓊瓔：這非常重要。"],["賴署長建信：這非常重要，而且在加速實施……"],["楊委員瓊瓔：這是我們的自有本錢。"],["賴署長建信：對，像臺中地區的大安、大甲，我這個禮拜跟上禮拜都有去瞭解過，115年我們就會完成。除此之外，我們對於旱澇頻繁的部分，我們希望有多股水源，包括海淡水、再生水、伏流水多條管線。"],["楊委員瓊瓔：有各種資源，就是開源嘛！"],["賴署長建信：對。"],["楊委員瓊瓔：所以你將旱澇交替衝擊的部分，提供詳細書面資料給我，包括我們怎麼應對，好嗎？"],["賴署長建信：好，沒問題。"],["楊委員瓊瓔：謝謝。接下來，我要再請我們自來水董事長跟總經理，署長請回。部長在這裡，我想請問總經理，你們掌控的部分，包括你的收入跟支出，當然你是minus，即稅前純益中，你的稅前是minus 22億多，在這樣的情況之下，本席請問，明天電價委員會要審議了，如果依照經濟部所送出去的資料，依照媒體的披露應該是要漲價，這讓我們都在「剉咧等」，所以本席要請教總經理，在電價調漲的時候，自來水公司今年度會增加多少成本？請董事長說明。"],["李董事長嘉榮：跟委員報告，我們去年的動力費全年支出大概有31億左右。"],["楊委員瓊瓔：如果再漲價，你預估要增加多少？"],["李董事長嘉榮：台電的漲幅我們還沒確定，如果有10%，我們可能也要增加3到4億的動力費。"],["楊委員瓊瓔：將近4億，是嗎？"],["李董事長嘉榮：確切數字還沒有。"],["楊委員瓊瓔：就大約啦！所以你也是「剉咧等」。部長，我們的國營事業單位，自來水公司它是不能漲價的，這是民生議題，而它會增加4億，你會請行政院撥給它嗎？還是就直接漲水費？怎麼處理？"],["王部長美花：台水的部分，我們也會在相關政府的建設裡面來給台水支援。"],["楊委員瓊瓔：支援什麼？電費漲後增加的4億會撥補給它嗎？"],["王部長美花：沒有，因為台水現在有非常多的備援管線……"],["楊委員瓊瓔：請針對本席的提問，因為電價漲價，台水公司至少這個部分的成本要增加4億，你經濟部會協助它，行政院會撥補給它嗎？"],["王部長美花：我們會協助它，至於用什麼方式，後續會再討論。"],["楊委員瓊瓔：用什麼方式？"],["王部長美花：相關的方式，我們都要跟院裡面討論。"],["楊委員瓊瓔：匯錢給它嗎？"],["王部長美花：因為它有非常多的公共建設……"],["楊委員瓊瓔：很清楚啊！它明明白白要增加4億，怎麼辦呢？你這一漲價，不只是民生的電費漲，我們很怕物價又漲，現在交通部已經說了，公路局票價要漲了，鐵路票價也要漲了，那機票要不要漲？我們民眾很緊張，這會不會屬實啊？請教部長，一個決策如果錯誤，會讓整個物價漲，光是自來水的部分，4億要不要補給它？請告訴我，要不要補它？"],["王部長美花：我們台水需要的建設不是只有4億，我們一定會跟台水一起來討論。"],["楊委員瓊瓔：我現在告訴你，就因為你的決策要漲電費，所以要不要補它？"],["王部長美花：我們不是用這樣在講，我們是用整個台水……"],["楊委員瓊瓔：可是它明明白白要虧損了，又要增加成本4億，請針對問題回答。"],["王部長美花：沒有錯，我們確實有在跟台水討論……"],["楊委員瓊瓔：本席再請問一次，因為電價漲而讓台水公司預估要增加大概4億的經費成本，我們行政院、經濟部會協助它、補它嗎？"],["王部長美花：我們會協助台水。"],["楊委員瓊瓔：會不會補4億？如果它虧3億，你補3億；虧4億，你補4億？"],["王部長美花：不是這樣子講。"],["楊委員瓊瓔：那要怎麼講？"],["王部長美花：因為台水有非常多的備援管線等等……"],["楊委員瓊瓔：部長，請你針對本席的提問回答，相關的部分我們待會繼續來討論，現在就針對電費，你會不會補它？"],["王部長美花：我們不是這樣子講……"],["楊委員瓊瓔：又不是我可以決定的，突然間你就一個決策說要漲價，這樣它要增加4億，你要不要補給它？"],["王部長美花：台水需要的建設……"],["楊委員瓊瓔：要不要補給它？因為它的單位特殊，價格不能漲……"],["王部長美花：我們跟委員報告……"],["楊委員瓊瓔：你會不會補給它，你告訴我一句話，會不會補給它？"],["王部長美花：我們不是補給這個，我們是補給它更好的一個建設費用。"],["楊委員瓊瓔：補給它什麼更好的建設？你不願意回答，所以上上週本席也請你來報告電價漲了你要怎麼因應，但到目前為止，也沒有給我們任何的方案。","好，我們接續討論，你說有更好的方案，請問漏水率，都在漏水，你有增加多少錢去汰管？你有增加嗎？"],["王部長美花：相關的預算有編列……"],["楊委員瓊瓔：編列多少？"],["王部長美花：它每年的經費中關於漏水率的部分是80億。"],["李董事長嘉榮：跟委員報告，是有80億的投入。"],["楊委員瓊瓔：部長，本席要跟你實質討論，大家在談的漏水率，他們也很努力在改，但是明明白白就在漏，水已經不足，雖然已經在開源，剛剛農水署署長已經講了，他必須採取怎麼樣的方案，像那些有水的，連建築用的伏流水都想辦法收集起來，對不對？"],["王部長美花：是。"],["楊委員瓊瓔：我們一直在開源，可是我們自己的水卻一直在漏，這會讓人笑話，你要怎麼解決這個問題？你去盤點好不好？已經有在漏的，你要怎麼樣讓它汰管，對不對？你應該專案去協助台水公司，這才是真正的根源啊！你一直在開源，結果這邊一直在漏，這會讓人家笑話！所以本席要求，第一，因為電費要漲，所以台水公司要增加近4億電費，請行政院一定要撥補；第二，漏水問題是每一個藍白綠委員都關心的，好不容易才有的資源怎能讓它漏？你們應該去盤點，看要怎麼樣專案協助，至少自己不可以再漏，而且是一直漏，對不對？"],["王部長美花：我們會加緊來做……"],["楊委員瓊瓔：好不好？你把方案盤點給本席，好不好？"],["王部長美花：是。"],["楊委員瓊瓔：接下來本席要拋出一個議題給你。臺中電廠近年推動各項環保改善工程，就空污問題來說，2016年有減量，但是不管是減量或減排的幅度……你們花140億預算興建兩座室內燃煤煤倉，到現在還是露天堆置，露天耶，以致粒狀污染物這麼多！八年過去，你們連一座煤倉都沒啟用！部長，民眾要用肺去呼吸，這對我們中部地區的人民來講不公平！所以本席告訴你，由於你們煤倉工程延滯，以致我們的身體出現狀況！只要每年添一噸的生煤露天堆置，對中部地區來講就是非常、非常不公平！所以我要請問部長，什麼時候可以完工？到底什麼時候可以完工？臺中市政府願意全力協助你們……"],["王部長美花：謝謝……"],["楊委員瓊瓔：你必須要求建築師趕快去補正，為什麼不補？為什麼不補？我將這問題拋給部長，請你指示台電公司趕快完成……"],["王部長美花：有、有……"],["楊委員瓊瓔：必須中央與地方合作……"],["王部長美花：我的理解是這兩座今年都會完成……"],["楊委員瓊瓔：已經拖八年了！拜託你，好不好？請把你預計要補正的流程告訴我們，順便把資料給本席！"],["王部長美花：好。"],["楊委員瓊瓔：沒有理由露天堆置千餘噸，這對我們不公平，好不好？"],["王部長美花：我們會加速。"],["楊委員瓊瓔：我拜託你，好不好？"],["王部長美花：是、是。"],["楊委員瓊瓔：請把你們預估的流程及資料給本席，好不好？謝謝。"],["主席：謝謝召委。請張嘉郡委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":236,"meet_id":"委員會-11-1-19-4","speakers":["楊瓊瓔","林岱樺","陳亭妃","謝衣鳯","張啓楷","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","張嘉郡","賴瑞隆","鄭正鈐","陳超明","邱志偉","賴士葆","洪孟楷","徐欣瑩","鍾佳濱","黃珊珊","黃國昌","王鴻薇","何欣純","陳冠廷","蔡易餘","邱議瑩","劉建國"],"page_start":169,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00008"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢；二、審查113年\n度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。（詢\n答）","agenda_id":"1131801_00013"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":6.629093750000001,"end":10.94909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":15.79221875,"end":16.602218750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":17.294093750000002,"end":17.59784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":18.25596875,"end":26.33909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":26.69346875,"end":53.17034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":53.727218750000006,"end":55.07721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":55.414718750000006,"end":55.88721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":56.24159375,"end":65.08409375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":65.47221875000001,"end":69.92721875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":66.38346875,"end":68.10471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":69.04971875000001,"end":80.71034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":81.23346875,"end":86.44784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":84.91221875000001,"end":91.22346875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":91.54409375,"end":97.87221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":98.39534375000001,"end":102.64784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":102.64784375,"end":108.72284375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":109.07721875,"end":112.55346875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":110.22471875000001,"end":121.46346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":122.29034375,"end":123.74159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":124.06221875000001,"end":126.22221875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":126.28971875,"end":127.03221875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":127.63971875000001,"end":136.56659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":135.36846875,"end":135.87471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":136.56659375,"end":149.05409375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":148.17659375000002,"end":151.18034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":151.50096875,"end":154.87596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":151.58534375000002,"end":151.99034375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":154.58909375000002,"end":164.73096875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":165.43971875,"end":179.59784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":180.81284375,"end":182.24721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":184.00221875000003,"end":204.64034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":193.28346875000003,"end":193.30034375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":193.30034375000002,"end":195.00471875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":205.21409375000002,"end":208.84221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":209.19659375,"end":215.91284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":214.66409375,"end":227.03346875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":216.52034375000002,"end":216.94221875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":223.03409375,"end":223.72596875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":227.84346875000003,"end":229.05846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":230.59409375,"end":231.50534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":233.05784375000002,"end":235.42034375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":236.12909375,"end":242.96346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":243.16596875000002,"end":257.20596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":257.61096875000004,"end":258.50534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":258.85971875,"end":260.04096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":260.22659375,"end":261.07034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":261.40784375000004,"end":262.58909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":262.99409375,"end":264.42846875000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":264.81659375000004,"end":270.60471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":271.48221875,"end":272.07284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":272.29221875,"end":272.98409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":273.69284375,"end":280.74659375000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":280.62846875,"end":283.02471875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":283.34534375000004,"end":285.91034375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":286.36596875000004,"end":290.97284375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":291.34409375,"end":291.73221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":292.12034375,"end":295.25909375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":295.22534375000004,"end":296.27159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":296.27159375,"end":298.24596875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":298.66784375000003,"end":300.40596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":300.23721875,"end":301.19909375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":301.46909375,"end":301.87409375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":302.32971875000004,"end":303.49409375000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":303.49409375000005,"end":304.54034375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":304.72596875,"end":306.21096875},{"speaker":"SPEAK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董事長他說"},{"start":274.012,"end":297.718,"text":"跟委員報告我們去年的動力會大概前年之初有31億左右那如果再漲價你預估你要增加多少如果按媒體報告報告那個台電的漲5我們還沒確定那如果說有10%我們可能要增加3、4億的增加3、4億嗎增加多少3到4億的動力會將近4億嗎是嗎"},{"start":302.386,"end":305.668,"text":"臺水的部分我們也會在相關的政府的建設裡面來給臺水支援"},{"start":330.359,"end":354.713,"text":"電費漲的事宜會撥補給他嗎?因為電價漲價台水公司要增加至少這個部分的成本要失益你經濟部會協助他行政院撥補給他嗎?我們會協助他那用什麼方式那個後續會再討論用什麼方式相關的方式我們都要跟院裡面討論會錢給他嗎?"},{"start":357.755,"end":375.449,"text":"因為台灣有非常多的觀光建設我明明白白要增加事業 怎麼辦你這一漲價 不只是民生的電費漲不只是民生 我們很怕物價又漲現在交通部已經說了 公路局要漲了 票價要漲了鐵路也要漲了 那機票要不要漲哇 我們民眾很緊張欸 會不會屬實啊"},{"start":384.028,"end":410.714,"text":"請教部長一個決策如果錯誤會讓整個物價漲光光你自來水事業要不要補他請告訴我要不要補他我們台水需要的建設不是只有事業我們一定會跟台水有討論我現在只告訴你電費漲就因為你的決策電費漲要不要補他要不要補他我們不是用這樣在講我們是用整個台水你不是用這樣在講可是他明明白白要虧損了又要增加成本事業針對問題提問"},{"start":412.794,"end":416.336,"text":"回答請問本席再請問一次因為電價漲而讓海水公司要增加大概4億預估4億的這個經費成本我們行政院經濟部你會協助補它嗎"},{"start":429.544,"end":444.681,"text":"我們會協助台水,我們會協助台水公司。會補,會補,會補4億,如果他3億你補3億,4億補4億。不是這樣子講,不是這樣,但是相關的,因為台水有非常多的這個,像備份管線。部長,請你針對本期的提問,相關的備,我們待會繼續來討論,就針對電費你會不會補他?"},{"start":452.709,"end":459.864,"text":"突然間給了又不是我可以決定的突然間你就一個決策要漲價他要增加失益你要不要給他"},{"start":461.581,"end":488.689,"text":"台水需要的建設因為它的單位特殊價格不能漲我們跟委員報告你又不補它你告訴我一句話我不是叫補這個我們是補它更好的一個建設建設費用你不願意回答所以上週本席上上週本席也請你來報告電價漲了你要怎麼因應你到目前為止沒有給我們方案好 接著我們討論你說更好的方案請問漏水率"},{"start":489.946,"end":513.226,"text":"都在漏,你有增加他多少錢嗎?去開館嗎?你有增加嗎?相關的預算有編列,那這個報告他每年的經費漏水率的部分是80億是吧?對,對。部長,本席要跟理事去討論,也就是大家在講漏水率,他們也很努力在改。"},{"start":514.312,"end":530.976,"text":"但是明明白白就在漏水已經不足你已經在開源剛才農水署署長已經講我必須要什麼樣的方案有水的都我們連建築用的浮流水都趕快給撿起來 對不對我們一直在開源可是我們自己的一直在漏這會笑話欸"},{"start":534.161,"end":536.142,"text":"那你要怎麼去解決這個問題你去盤點好不好你已經有的已經在漏的你要怎麼樣讓他太管對不對你應該專案去協助台水公司"},{"start":547.345,"end":562.988,"text":"這才是真正根源啊你一直在開源結果這邊一直在漏這會笑話所以本行來一個要求第一個台水公司因為你的漲價墊費增加將近要4億的墊費請行政院一定要撥補給他第二個漏水的問題每一個藍白綠的委員大家都關心好不容易的資源讓他漏你們應該去盤點我要怎麼樣專案去協助他們"},{"start":574.87,"end":591.579,"text":"我們自己不可以再漏一直在漏對不對我們會加緊來做好不好你把方案去盤點給本席好不好接下來本席要請問一個議題我拋出給你我們台中電廠近年推動的各項環保改善工程你從二空屋的問題2016年有減量"},{"start":594.961,"end":618.178,"text":"但是呢你們不管是這個減量或者是減排的這個幅度我們看到興建兩座室內的燃煤煤倉140億的預算到現在露天欸露天欸那個立狀的污染物這麼多8年你們連一座的煤倉都還沒有啟用部長"},{"start":620.587,"end":647.415,"text":"這一些的過程讓我們民眾用肺去呼吸耶這對我們中部地區的人民來講不公平所以本席告訴你你們的煤倉的工程研製讓我們的身體會有狀況所以你每一年千里一頓的生煤在露天堆製這對我們中部地區來講非常非常的不公平所以我要請問你你們什麼時候可以完工"},{"start":648.075,"end":652.924,"text":"你們什麼時候可以完工?台中市政府全力協助你們。你必須要求你的建築師趕快去補正啊!為什麼不補?為什麼不補?"},{"start":660.897,"end":672.781,"text":"所以我將這個問題給你部長你指示 台電公司趕快去完成大家必須中央跟地方做好合作的概念啦 對不對這已經拖了8年了要拜託你好不好你把你預計要補正流程告訴我們你順便資料給本席"},{"start":681.224,"end":687.247,"text":"沒有那個理由說路偏千餘噸對我們不公平好不好我們會加數是是是你把你們預估的流程請順便資料給本席好不好謝謝謝謝總召謝謝召委"}]}},{"id":"150212","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150212","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052e049b2dc8e6be6666ede38528f72d0f5f8ba9b0039caa7a65e656c1fa01693ff5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"郭昱晴","委員發言時間":"10:12:52 - 10:24:42","影片長度":"00:11:50","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（事由：邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質詢。（3月18日、20日及21日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[22],"id":"委員會-11-1-22-4"},"date":"2024-03-21","duration":710,"end_time":"2024-03-21T10:24:42+08:00","start_time":"2024-03-21T10:12:52+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":285,"blocks":[["郭委員昱晴：（10時12分）謝謝主席，有請次長。"],["主席：次長。"],["林次長騰蛟：郭委員好。"],["郭委員昱晴：次長早安。我想您今天站在這個地方也代表了整個教育部喔，教育部其實目前還是很多財團法人機構的主管機關，對不對？"],["林次長騰蛟：是，教育部所屬的財團法人大概有七、八百多個。"],["郭委員昱晴：在進入今天要談的特殊教育普特融合的問題之前，其實還有一個問題，還有一個事件其實我不想要讓他沉水就不見了，所以在這個地方可能還是要麻煩我們的教育部次長，剴剴的事件我相信是全臺灣人的痛……"],["林次長騰蛟：是，我們在報紙上都有看到相關的報導，也非常痛心。"],["郭委員昱晴：目前我們看到兒福聯盟這個單位只是暫停了所謂收出養的業務，但是並沒有看到有任何專案來做查辦，甚至他們的捐款帳號依舊還是在線上。我們來看一下，點進教育部官網可以看到在109年4月4號上版的一個新聞事件，就是有關兒盟用3.7億去購置不動產，當時教育部說這個需要被督導、需要被查核、需要被檢討，對嗎？"],["林次長騰蛟：是。"],["郭委員昱晴：有做到嗎？"],["林次長騰蛟：跟委員報告一下，我想針對有關民間財團法人的部分，基本上我們是依照財團法人法的相關規定來做相關的監督，所以包含了每年1月、5月及12月份都會要求各財團法人要送年度的工作計畫、年度工作報告、財務報表，還有公開接受捐贈補助的名單，我們依法監督。"],["郭委員昱晴：這些相關規定其實我也都知道，我們先回過頭來看一下兒福聯盟在80年12月17號成立時的宗旨是什麼，是以倡導兒童福利觀念、推展兒童教育、保障兒童權利、促進兒童健全發展、增進兒童福利為宗旨，這是他們成立的宗旨，也是他們的主管機關教育部所認定的，對吧？"],["林次長騰蛟：是的。"],["郭委員昱晴：這次的剴剴事件有沒有違反這個目的？"],["林次長騰蛟：呃，基本上……"],["郭委員昱晴：有沒有違反？"],["林次長騰蛟：有，教育部的部分主要是針對會務跟財務的部分……"],["郭委員昱晴：在兒童福利的部分及兒童權益的部分，這次剴剴的事件，其實不是只有這一次，在5年前其實還有一個珮珮事件，但珮珮的死因到最後的解決更是讓人覺得不捨，而且是無聲無息、是很卑微的，有沒有覺得兒福聯盟成立的目的違反了剛剛我所唸的宗旨？這是教育部主管機關底下的財團法人，您覺得有沒有違反？"],["林次長騰蛟：以這個個案來說，確實兒童聯盟對於它的成立宗旨是有檢討的空間。"],["郭委員昱晴：好，我相信大家在檢討衛福部的同時，但是大家都忽略了教育部其實是兒福聯盟的主管機關之一，而且是非常重要的主管機關。","我們再來看一下財團法人法第二十九條、第三十條，違反捐助章程所訂定的目的，根據剴剴事件，我剛剛所唸的他們成立的目的，好，回過頭來，在所謂懲處的部分，你們做出了什麼樣的措施？"],["林次長騰蛟：跟委員報告一下，針對這次這個重大社會案件的部分，因為這裡面也涉及到兒盟所推動的，包含收出養跟保母的疏失……"],["郭委員昱晴：這也是他們主要的業務範圍之內。"],["林次長騰蛟：這個是兒少福利相關的一個規定，所以教育部跟衛福部近期也會儘速的依照財團法人法第二十七條的規定來專案檢查它的財產狀況，以及有沒有違反設立的條件及其他法律的規定。"],["郭委員昱晴：因為主管機關是得予糾正，甚至是評鑑，限期改善，如果沒有限期改善，其實是可以廢止它的許可喔！"],["林次長騰蛟：是，我們會跟衛福部會同專案查核之後……"],["郭委員昱晴：1個月內可以嗎？"],["林次長騰蛟：呃，我們……"],["郭委員昱晴：1個月內可以承諾嗎？"],["林次長騰蛟：可以，1個月內我們會會同去做一個專案的查核，查核之後，按照實際的狀況來做處理。"],["郭委員昱晴：包含他們的高層、包含他們的董事，甚至是在上個禮拜才說辭去董事，不知道事情經過的董事，他說3月11號看新聞他才知道的，要不要追責？要嗎？"],["林次長騰蛟：這個部分我們會列為專案查核的……"],["郭委員昱晴：好，我希望1個月內我們可以看得到這個專案的懲處方法。"],["林次長騰蛟：是的。"],["郭委員昱晴：接下來，我們來看一下，各級學校學生心理健康問題頻傳，前幾天我們看到桃園一所國中的國中女生因為長期被霸凌而跳樓，其實這種事情不是只有發生在國中，也不是只有發生在高中，甚至我們看到新聞報導有一所私立科大上學期發現有40個人有自殺輕生的風險，其中有10個人是真的有這樣子的一個行動，雖然結果是還好，有擋下來，但是這個問題其實依舊存在。","我們來看一下師培的部分，因為我們一直在強調所謂的普特融合，我們不希望在普特融合當中還有所謂情緒障礙、所謂隱性的特教生也處在普特融合的班級裡頭。好，我們看到了所謂的教師培養的部分，這個是我們拉出來的一個資料，包含現在所有師資培養的大專院校的選修科目，以所謂小學教師的師培中心來說，我們看到特殊教育導論是必修3堂課、教育心理學是必修2個學分，另外還有教育方法的課程等等。我們再往下看，到了國中、高中，其實包含我們剛剛所提到的校園暴力事件或霸凌事件，甚至所謂情緒障礙的孩子，他們的突發事件其實是越來越多。但是我們可以看到他們課程中的青少年心理學變成了選修，特殊教育導論也變成了選修。換句話來講，就是在師培的這個部分，他們在進入所謂普特融合的班級碰到了突發狀況，他們應該要怎麼樣來做因應，這些師培的部分，我們這裡有沒有必須要檢討的地方？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，誠如剛剛委員的說明，目前在我們的師資職前的課程基準上面，是有將心理輔導跟特殊教育的相關知能納為師資職前培育的課程，這裡面針對教育部的部分也持續鼓勵49個師培大學來開設相關的課程。另外，在課程基準上面也新增包含次專長、包含特教教師身心障礙組「情緒跟行為」、包含幼兒師資特殊教育的次專長，同時在去年8月份修正相關的要點，也把融合教育納為優先補助的一個項目。我想這個部分，我們會多協助督導各師培大學去辦理。"],["郭委員昱晴：因為這是第一線普科老師在班上可能會面對到的所謂突發狀況的問題，為了我們要維持保障所有孩子的受教權，這個部分其實還是必須要加入師培的重點部分，好不好？"],["林次長騰蛟：一方面是師培啦，二方面是教師進入到職場之後的在職進修增能，我想這個都會持續來做辦理。"],["郭委員昱晴：好。再來我們來看所謂的特教助理員，剛剛其實第2位的洪孟楷委員也特別有提到，螢幕上的這個表格是我們辦公室特別去拉出來的，在專任以及部分工時的特教助理員的人力是嚴重不足，當然我們知道，其實我們也要先謝謝教育部有承諾了，就是關於特教助理員，還有包含所謂部分工時的特教助理員，他們的薪資，調整的部分會從1,400個小時下修到800小時，這個是好意。","但是我們再來看看，如果一般學生，他們要申請所謂特教助理員的協助，到底是因應學生的需求還是因為經費的判斷，這個部分我們可能要考慮清楚。當然我們知道其實調薪是美意，我相信其實也會慢慢地受惠。在特教助理員，我們承諾4年當中會增加1,600個人，也就是每年會增加400個人。回到剛剛特教助理員嚴重不足的那一張表可以看得到，包含以新北市來講，部分工時是1,792個人，那請問400個人要怎麼分配到這麼多的縣市鎮？怎麼分配？夠嗎？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，我想特教助理員，我們也經過檢討的部分，主要分成兩個部分，一個是專任助理員的部分，那專任助理員剛剛委員也提到，就是我們分4年，每一年400個，4年就1,600個，這主要是針對重度以上的身心障礙學生和幼兒來提供全時的服務。"],["郭委員昱晴：好，重點來了……"],["林次長騰蛟：至於針對可能各種的其他並不屬於重度，而是中度以下的部分，會依照學生個別的申請，經過程序做審核以後提供這個服務。以目前來講，他們的統計資料大概百分之……"],["郭委員昱晴：好，剛剛有特別提到所謂的重度，是重度優先，對不對？"],["林次長騰蛟：重度以上。"],["郭委員昱晴：重度以上優先。"],["林次長騰蛟：包含極重度和重度。"],["郭委員昱晴：好，但是剛剛我們講到的校園霸凌、校園輕生，校園突發的狀況很多都是隱性的所謂情障學生。如果以重度，就是他們行動比較不便的會優先協助的話，會不會在今年總經費不變的狀況之下，被協助的孩子他們分配到的協助會變得相對減少？尤其是情障的孩子，會不會犧牲到他們的權益？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，我們基本上是原來的經費不僅沒有減少，還額外再以外加的方式做處理，所以並不會影響到，或者應該會增加有關身心障礙學生的照顧，特教法修正之後，會比以往的部分照顧得更好。"],["郭委員昱晴：好，我們希望普科的老師在這個部分的師培要加強。"],["林次長騰蛟：是。"],["郭委員昱晴：再來就是我們的人力配置，這個部分一定要特別注意，好不好？"],["林次長騰蛟：是。"],["郭委員昱晴：我們一起努力，謝謝。"],["林次長騰蛟：好，謝謝郭委員。"],["郭委員昱晴：謝謝、謝謝主席。"],["主席（郭委員昱晴代）：接下來我們請柯志恩委員。"]],"agenda":{"page_end":454,"meet_id":"委員會-11-1-22-4","speakers":["柯志恩","萬美玲","洪孟楷","陳培瑜","葛如鈞","吳沛憶","郭昱晴","張雅琳","葉元之","林宜瑾","羅廷瑋","范雲","吳春城","王鴻薇","陳秀寳","林倩綺","黃珊珊","羅智強","何欣純","黃捷","楊瓊瓔"],"page_start":393,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00007"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質\n詢","agenda_id":"1131701_00006"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":1.41471875,"end":2.19096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":2.56221875,"end":3.76034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":4.097843750000001,"end":4.77284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":8.434718750000002,"end":9.36284375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"},{"start":550.443,"end":573.869,"text":"這個是好意但是我們再來看看如果一般的學生他們所謂的要申請所謂特教助理員的協助到底是因為因應學生的需求還是因為經費的一個判斷這個部分我們可能要來考慮清楚因為當然我們知道其實調薪是個美意那我相信其實也會慢慢的受惠"},{"start":574.329,"end":591.507,"text":"在特教助理員我們也承諾在4年當中會增加1600個人也就是說會在每年增加400個人回到剛剛特教助理員嚴重不足的那張表我們可以看得到包含我們以新北市來講部分工時1792個人"},{"start":596.152,"end":614.014,"text":"請問這400個人要怎麼分配到這麼多的縣市鎮?怎麼分配?夠嗎?跟委員報告一下我想那個特教助理員的部分的話因為這個我們也經過這個檢討的部分主要分成兩個部分一個是專任助理員的部分"},{"start":614.394,"end":625.023,"text":"主要是針對重度以上的身心障礙學生跟幼兒的部分來提供全時的服務至於針對其他並不是屬於中度以下的這個部分會依照學生的個別申請的部分經過一個程序來做一個審核以後提供這個服務"},{"start":639.394,"end":639.774,"text":"李卓人議員"},{"start":658.547,"end":662.75,"text":"重度行為就是他們的行動比較不便的﹐會優先來做協助的話﹐會不會在今年整個總經費不便的一個狀況之下﹐被分配到被協助的人﹐被協助的孩子﹐他們被分配到的協助會變得相對的減少﹐尤其是情商的孩子﹐"},{"start":677.619,"end":678.56,"text":"普科的老師在這個部分的失陪要加強"},{"start":702.199,"end":702.439,"text":"主席"}]}},{"id":"150211","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150211","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052cc01978ebb8f618afc681ffd8597cae2f8ba9b0039caa7a680161a9ac653e9315ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"羅美玲","委員發言時間":"10:04:44 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案例在映出"},{"start":240.467,"end":265.44,"text":"所以第二部分跟委員說明的是除了法制的規範以外就是行政部門要建立起一個即時通報應處的機制來防範假訊息的擴散第三個部分是針對假訊息散佈的一個相關的網絡那我們會去溯源進行查找那假如相關的假訊息的散佈他在內容上有傷害到相關的一個社會的安全或是他們用的是那一種有問題的這種"},{"start":266.741,"end":269.664,"text":"所以剛剛是從三個面向來跟委員說明一下我們現在應處假訊息以及境外敵對勢力的認知作戰非常積極的做法"},{"start":286.138,"end":312.345,"text":"好局長如果比起烏克蘭的這個手段我們會不會比較弱會不會我們這手段會比較弱因為我們常常要說我們要尊重言論自由新聞自由等等然後當然也被了這些框住了可是我們卻因為為什麼我們會我這一兩次的質詢都會拿烏克蘭做比較因為他我在想他在近代裡面跟台灣的這個種種狀況其實是非常的類似"},{"start":312.845,"end":331.076,"text":"那烏克蘭的人民也曾經因為受到假新聞假訊息的影響對政府非常的不信任我想臺灣目前也是存在相同的這個問題那可是烏克蘭政府卻是用8年的時間讓人民能夠遠離這些假訊息這個地方這些問題"},{"start":335.498,"end":358.484,"text":"好像目前剛剛那個局長你所講的三大面相好像真的也沒有辦法讓我們的人民遠離這些假訊息我們不斷的經過tiktok小紅帽等等接收到這些假新聞那如何會來杜絕這個我在想臺灣政府要來認真的來思考烏克蘭曾經這麼血淋淋的"},{"start":359.697,"end":382.053,"text":"這些認知作戰就擺在眼前臺灣可以來參考來思考我們要怎麼來繼續走這條路因為到目前為止本席所看到的我們受到假新聞徒害還是非常非常的嚴重甚至被國際的專家認定為我們是在全球受到假訊息攻擊最多的國家之一"},{"start":383.133,"end":401.39,"text":"對於這個部分我是想我們是不是可以來做的更多那再來局長當然你剛剛已經有提出了很多的這個我們所謂的積極的這個做法我們來看在像這個烏俄戰爭的時候我剛有說他們人民也好媒體也好"},{"start":402.771,"end":425.319,"text":"政府也好都一起打了一場非常漂亮的資訊戰好到目前為止我們是看到的這一點好烏克蘭的團結那他們是經由像這個telegram twitter facebook甚至tiktok那不斷的跟國人還有對外喊話跟傳達訊息好那他也把這些平台當作是反擊的反擊訊息的一個平台"},{"start":426.621,"end":447.068,"text":"那比如說像Telegram我有看到一份報道就是烏克蘭他們的假訊息很大部分是經由Telegram傳播給人民因為他們人民有很大的使用者結果呢他們政府就在Telegram他們設立了很多所謂的政府平台來做反擊"},{"start":448.228,"end":475.238,"text":"我想請教一下像我們現在中央政府其實也禁止使用小紅書啊像那個抖音啊等等那可是台灣有好幾百萬的這個台灣人在使用這個抖音小紅書等等那我們中央政府又沒有辦法在這些平台上面使用所有的假新聞假訊息我們都沒有辦法在這些平台上面做反擊"},{"start":476.494,"end":480.719,"text":"對事實上我想委員很正確的指出來了就境外敵對勢力對我們的認知作戰他主要的作戰的目標就是要去影響我們民眾的認知"},{"start":498.618,"end":498.758,"text":"：羅美玲"},{"start":520.126,"end":521.106,"text":"我們中央政府卻沒有能力進到裡面去做反駁我們的問題出在這裡"},{"start":537.182,"end":563.316,"text":"我大概分兩個部分來講就這些可能會散佈虛假、錯假訊息的社群媒體平台我剛剛也跟委員說明過我們跟這些社群平台是有一個聯絡通報的機制那只要我們能夠證實相關的錯假訊息是會造成一些問題的話相關的社群媒體平台也會配合我們來移除跟下架相關有問題的帳號或資訊這是有一個一直長期在努力的一個做法第二部分是跟"},{"start":564.577,"end":591.876,"text":"民間社會更強韌的合作關係那事實上台灣是一個多元開放的社會那也很慶幸的我們有非常活躍的民間社團以及相關的事實查核的中心或相關的NGO那他們也不斷的在提醒國人要有這種所謂對於認知作戰相關的媒體識讀的一個能力所以後續我們會政府這邊會持續的來跟民間社會在這個部分持續的來加強來強化我們民眾對於"},{"start":594.057,"end":598.76,"text":"其實烏克蘭他們在這個戰爭的過程當中他們有些通訊的基礎建設其實是被破壞的那時候他們有跟那個馬斯克他旗下的SpaceX有尋求這個斯大林的這個服務"},{"start":619.552,"end":630.618,"text":"那如果是說我們如果台海發生戰爭的話萬一哪一天那你想嘛中共他可能第一個想要攻擊的目標是哪裡"},{"start":631.735,"end":637.759,"text":"實際上這部分對於緊急危難或暫時發生的通訊韌性那是政府現在非常重視高度重視的一項議題所以為了來避免到可能我們的跟外離島的地下海底電纜遭到破壞"},{"start":658.792,"end":681.267,"text":"我們這幾年也投注相當多的資源在進行相關的韌性的一個通訊的備援的計畫那這大概有分兩個部分一個是針對相關的商業衛星通頻的擴展那這部分已經跟很多民間企業有簽署相關的協定來讓我們的商業衛星的頻道可以更豐富所以以期求別人倒不如我們自己來說嗎所以也擔心馬斯克的立場親中立場所以你覺得說這部分的話其實蠻危險的對不對"},{"start":686.511,"end":714.607,"text":"對沒有那就委員提到的另外一個問題是我想解釋的是就中低軌的衛星來講那事實上除了STARLINK以外國際上還有很多的廠商提供這樣的服務那過去這兩年我們數位部也跟其中的大概有兩三家的廠商針對中低軌的衛星來進行相關的接收器的部件讓我們在國家發生緊急危難跟戰事發生的時候通信韌性可以進一步的強化這些計畫都已經在推動了可能在今年部件的相關接收器都會有幾百個以上"},{"start":715.487,"end":715.808,"text":"對,都有廣泛的接觸．"},{"start":737.313,"end":748.13,"text":"最主要還是說我們還是提前做準備我們當然不希望說暫時發聲可是很多都是要事先做準備尤其是台灣處在一個非常危險的一個位置好以上謝謝局長謝謝"}]}},{"id":"150210","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150210","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc30526e773bb2dba7b9ec469dd78c507e1b3ff8ba9b0039caa7a65217a0206b96f6855ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王育敏","委員發言時間":"10:02:32 - 10:15:00","影片長度":"00:12:28","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢。\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-21","duration":748,"end_time":"2024-03-21T10:15:00+08:00","start_time":"2024-03-21T10:02:32+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":391,"blocks":[["王委員育敏：（10時2分）謝謝主席，我們先請薛部長。"],["主席（邱委員鎮軍代）：我們請薛部長。"],["薛部長富盛：王委員好。"],["王委員育敏：部長好。我要先請教你我們的PM2.5濃度不減反升的議題，因為昨天我們看到國際組織IQAir監測全球的 PM2.5的濃度，前100大城市竟然我們中南部很多縣市都上榜，包括嘉義、臺南、高雄、屏東、彰化。這些被點名的城市PM2.5的濃度都偏高，而就整體的監測，我們的確在2022年下降到13.4，但IQAir的監測是臺灣在2023年已經升高到20.2了。根據環境部自己的監測結果，其實在趨勢上112年也是有上升的情況，到底環境部你們自己有沒有看到這樣的趨勢？為什麼臺灣的PM2.5濃度不減反升？"],["薛部長富盛：跟委員報告，事實上這也跟我們整個經濟發展的行為有關，不過我先談一下IQAir，它是一家瑞士專門在販賣……"],["王委員育敏：我知道，部長，這個不用解釋太多，我要你找出真正的原因，因為無論是他們還是我們國內自己監控的數值，PM2.5濃度上升都是不可否認的事實。"],["薛部長富盛：是。"],["王委員育敏：本席要求你們去檢討的就是，到底增加的來源是什麼？因為今天我還有別的重要的議題，但我要求你要澈底的去看到底它變化的原因是什麼，為什麼過去我們的努力好像到了去年出現了一個翻轉，PM2.5的濃度又爬升上來了，真正造成PM2.5濃度上升的到底是哪一些來源，要把它揪出來，而且你們要會同經濟部……"],["薛部長富盛：好。"],["王委員育敏：如果是經濟部這邊的，很多可能是工廠或是什麼沒有加嚴措施導致這部分又升高，那就要找出原因加以改善，好不好？"],["薛部長富盛：好。是，王委員，這個我們可以來寫個報告給王委員。"],["王委員育敏：好，接下來我請經濟部次長也一起上臺，還有能源署的署長。今天我們排定的重要議題就是，在我們再生能源發展的過程當中，特別是太陽能光電過去是從來，除了濕地以外，從來都不需要去做環評的。我們現在看到像包括在嘉義東石，剛剛委員已經讓各位看了非常多照片了，我們不排斥再生能源的開發，綠電也是一個趨勢，但是如果你在開發的過程當中，要毀樹種電，然後去破壞了這一些鳥類原來的棲地，我覺得這個跟國家……你還成立了一個永續發展委員會，這是完全背道而馳，而且非常的諷刺。","今天永續委員會也有代表，請上臺。","我覺得國家的政策不能是這樣，我們看到在嘉義東石這個砍樹種電，它是好不容易用了20年去造林，面積有77公頃，結果你經濟部一句「林相不佳」就可以通通毀壞，居民站出來大聲的抗議。我問經濟部，你們這個開發案是不是其實早就通過了？"],["游署長振偉：跟委員報告，這個是台糖的土地，當時跟農委會（現在的農業部）申請的平地造林地，它已經20年期滿，所以其實台糖有在檢討這塊地未來要怎麼使用，當然後來造成了當地居民的一些反對意見，所以台糖這個案子還在溝通當中。"],["王委員育敏：所以現在還沒有開始動嘛，對不對？"],["游署長振偉：對，還在溝通當中。"],["王委員育敏：如果居民沒有即時站出來抗議跟反對，早就樹都砍光光了。這個就是我們看到的，現在政府在推動的過程當中誰可以出來喊煞車？這個是民眾自己出來喊煞車，那政府裡面有哪一個部門出來節制相關的措施？有這樣一個踩煞車的機制嗎？現在看起來就是沒有。只要經濟部覺得可以，因為經濟部肩負開發再生能源這樣的角色，你們覺得現在開發是最重要的，但是沒有人回過頭來看看這樣的開發有沒有不當，有沒有對於生態帶來一些破壞，是沒有的啊！經濟部，我問你，你能源署是哪一個單位會出來提醒你踩煞車？剛剛環境部部長說，你們內部有你們的機制，是誰？"],["游署長振偉：跟委員報告，現在這一些像大型的陽光電的開發，我們都會要求他們去瞭解周遭環境、社團等等的……"],["王委員育敏：要求誰去瞭解？"],["游署長振偉：開發商，開發商要去瞭解然後做適度的溝通，我們在審查的過程當中也有層層的把關，包括第一階層從地方政府核轉上來，到了我們能源署手上的時候，我們也做相關的書件的審查，然後周邊環境的一些基本環境的套疊等等這一些，針對大型開發案我們……"],["王委員育敏：都是你們自己人在審查吧！這當中有邀請環境部任何的專家學者進來共同審查嗎？"],["游署長振偉：我們會看案件，在我們籌設的案件裡面，籌設委員如果有涉及到環境敏感地區，我們會去徵詢，比如說如果有生態議題，會徵詢特生中心的意見……"],["王委員育敏：那我就問你台糖這個案子，你們當時在審查時有找任何外部的專家學者或是環境部裡面的官員共同來審查嗎？"],["游署長振偉：報告委員，這個案子因為還在台糖的階段，這個光電籌設案還沒有成案，尚未送到我們能源署來審查，它還在一個台糖它在土地處分這樣一個很初期的階段。"],["王委員育敏：好，本席要講的就是，你們現在能源署自己的審查機制根本就是非常的寬鬆，這個也不能怪你們，因為你們是負責去開發的單位，你們現在的目標都達不到了。我上次問你們經濟部部長，他說現在太陽能光電這部分距離預期的目標還差很大一段，這個幾乎是幾百座小巨蛋這樣的面積，所以對你們來講開發是要務啊，只要能開發就儘量開發，你們不會去管對於環境的影響。","所以接下來我就要問我們的環境部部長，你們在永續發展委員會裡面，環境部也是副執行長，經濟部也是副執行長，哪一個副執行長大？如果今天已經違反環境永續這一個目標，請問環境部可以去要求經濟部暫停開發嗎？聽起來是不行啊，剛剛你的回答裡面從頭到尾，環境部就是沒有角色。"],["薛部長富盛：給王委員報告，事實上這種……我們對樹木的認知，理論上農業部可以回答一下，事實上我們以前都會認為樹都不能砍，但是現在森林學家跟生態學家，他們的觀念是不一樣的，樹也有它的樹齡，到某一個年紀以後……"],["王委員育敏：種了20年，輕易地就把它毀壞，只是為了種電……"],["薛部長富盛：要看樹種。"],["王委員育敏：連一般的民眾都看不下去，你們官員可以說樹還有分很多種。臺灣的面積到底有多大？水土保持不重要嗎？"],["薛部長富盛：水土保持非常重要。"],["王委員育敏：有必要為了種電去砍樹嗎？如果臺灣有寬闊的土地，或者是你屋頂要去架設光電板，大家都沒有意見，但是毀樹種電基本上就是一個錯誤，就是一個非常嚴重的錯誤，更何況「林相不佳」是誰界定的？就是因為要種光電板，我就說你林相不佳嘛，這就是我們現在非常的鬆散。現在整個開發的弊端就是業者可以化整為零，用化整為零的模式取得國有地300公頃，這個是俗稱的「小二甲」。"],["薛部長富盛：將來我們在環評法裡面會把……"],["王委員育敏：這個就是之前都非常的鬆散嘛！是用這樣的方式。還有，你把原來候鳥的棲地都占用了，把光電板蓋在上面，這個是我在嘉義親眼目睹的情況，在這樣子的情況下來開發我們的綠能，這不是很諷刺嗎？永續發展委員會的代表，你說這一種有沒有違反永續發展的精神？永續發展到哪裡去了？"],["吳代表明蕙：這個永續的議題只要需要的話，永續會不管是執行長，就是剛才委員有提到，其實都可以出來做一個協調。"],["王委員育敏：有出來協調嗎？沒有啊！本席看到的就是一個亂象，沒有人敢講話，為什麼？因為總統要求再生能源的目標一定要達成，在這樣的大前提底下，官員都噤聲，環境部也噤聲，沒有人敢出來當壞人、踩煞車喊說這個是不對的。所以剛剛陳菁徽委員說2017年的環保署還比較有guts，敢去糾正，結果現在環境部升格之後有沒有這樣的魄力？部長，你有這樣的魄力、你敢講真話嗎？"],["薛部長富盛：敢啊！為什麼不敢？學者當然就講真話。"],["王委員育敏：好，很好，就聽你這句話，你敢講真話，所以環境部……"],["薛部長富盛：但是這個案子並不是我在任內處理的，我並沒有……"],["王委員育敏：好，那你就來改革，我們看到環境部之前遲遲不修法、延宕，因為都要看經濟部的臉色……"],["薛部長富盛：沒有這樣子啦！"],["王委員育敏：如果部長說你現在接任之後要來推動，那我就問你……"],["薛部長富盛：委員可能誤會了，沒有刻意不去修法。"],["王委員育敏：那你就加速。"],["薛部長富盛：我想修一個法應該多聽各方面的意見。"],["王委員育敏：很好，那你就加速聽取這方面的意見。"],["薛部長富盛：好。"],["王委員育敏：因為你拖越久，在這當中我就問經濟部一個問題，在環境部沒有完成修法之前，現在送來的光電開發案如果違反這一種大面積、如果它違反將來要進一步去規範的這些區域，在修法還沒有通過前，你核可還是不核可？"],["林次長全能：我跟委員報告，剛剛我們署長已經說過，經濟部在接到有申請案子進來，我們會有一個所謂的環境生態的檢視，在檢視後如果發現這個部分是一個敏感地帶的話，絕對不會讓它通過，我想這是我們目前進行審查一個很重要的規範。"],["王委員育敏：因為你們就是之前把關不力，所以才要修法，這個就是很明確的，所以就這個部分我待會兒會有一個提案，我希望你們去盤點，如果在這一陣子遞件來申請的案子違反了將來修法的內容跟目標，你們應該要研議怎麼樣有一個煞車的機制，不可以讓人想要趁著還沒有通過修法之前趕快過，因為法不溯及既往，那這個就會變成是法令的空窗期。另外，我要問部長，你說你一定會來嚴格把關，未來你提出來的這個草案大家都在看，你提出來的草案針對像嘉義東石這種毀樹種電、針對臺南七股這種化整為零的模式，如果都沒有辦法規範，那就是打假球，所以大家都在看你的法令的鬆緊。另外，日本國土的面積是臺灣的10倍，如果是直接引用日本的規定，對4萬瓩以上的才要去規範的話，那這個就是打假球，因為日本國土的面積是臺灣的10倍啊！所以絕對不可能是同等的規模。我就提醒環境部這幾點。"],["薛部長富盛：好，謝謝。"],["王委員育敏：環境部有環境部的職責，經濟部也有它的職責，那為什麼要設那麼多部會？就是環境部要發揮你們為環境守護、保護的功能，這是你們的職責，責無旁貸。"],["薛部長富盛：是，我們一向如此。"],["王委員育敏：好，謝謝。"],["薛部長富盛：謝謝王委員。"],["主席：好，我們謝謝王育敏委員。接下來請黃秀芳委員上臺質詢。"]],"agenda":{"page_end":404,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","涂權吉","邱鎮軍","黃秀芳","王正旭","鍾佳濱","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","林淑芬","廖偉翔","陳秀寳","徐巧芯","劉建國","張啓楷","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","陳瑩","洪孟楷","楊曜","蘇清泉","陳冠廷","盧縣一"],"page_start":325,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00010"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動\n再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00015"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":8.535968750000002,"end":11.35409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":11.62409375,"end":12.67034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":17.00721875,"end":17.64846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":18.27284375,"end":33.56159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":34.017218750000005,"end":57.338468750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":57.79409375,"end":70.41659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":71.12534375,"end":74.80409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":75.37784375000001,"end":78.93846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":79.32659375,"end":82.07721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":82.54971875000001,"end":84.22034375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":82.98846875000001,"end":103.79534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":104.23409375,"end":135.26721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":107.67659375000001,"end":108.01409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":123.11721875,"end":123.97784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":125.61471875000001,"end":126.01971875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":134.35596875000002,"end":138.87846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":137.07284375,"end":156.83346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":156.95159375,"end":165.37221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":165.59159375000002,"end":166.21596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":166.48596875,"end":166.75596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":166.95846875,"end":177.18471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":177.43784375,"end":185.89221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":186.29721875,"end":189.70596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":189.75659375,"end":192.47346875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":193.23284375,"end":194.02596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":194.29596875000001,"end":201.01221875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":201.43409375000002,"end":204.31971875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":204.60659375,"end":205.90596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":206.26034375,"end":209.41596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":209.82096875000002,"end":211.49159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":211.79534375,"end":219.64221875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":221.70096875000002,"end":228.18096875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":228.41721875000002,"end":238.76159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":239.72346875000002,"end":248.88659375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":241.56284375,"end":242.50784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":248.95409375000003,"end":261.05346875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":261.18846875,"end":262.74096875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":262.85909375,"end":267.24659375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":267.44909375000003,"end":282.63659375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":283.26096875,"end":292.93034375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":293.08221875000004,"end":301.94159375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":301.35096875,"end":302.78534375000004},{"speaker":"SPEAKER_04","start":302.78534375000004,"end":323.08596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":322.69784375,"end":329.12721875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":329.12721875,"end":340.11284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":339.45471875000004,"end":348.36471875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":343.18409375000005,"end":343.53846875000005},{"speaker":"SPEAKER_04","start":348.36471875,"end":361.54409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":361.67909375000005,"end":369.23909375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":369.69471875000005,"end":373.00221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":373.52534375000005,"end":379.06034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":379.17846875000004,"end":380.69721875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":381.16971875,"end":383.70096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":383.86971875,"end":397.09971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":397.33596875,"end":397.75784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":398.16284375000004,"end":400.77846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":401.03159375,"end":411.49409375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":402.56721875000005,"end":402.88784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":412.01721875000004,"end":416.69159375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":417.01221875000005,"end":422.44596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":423.52596875,"end":424.72409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":424.99409375000005,"end":437.16096875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":437.56596875,"end":441.02534375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":441.78471875,"end":445.17659375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":445.17659375000005,"end":461.88284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":445.19346875,"end":446.172218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謝謝主席 我們先請我們薛部長我們請薛部長王委員好部長好 我要先請教你一個我們PM2.5不減反升的議題因為昨天我們看到國際的組織IQR它監測我們的PM2.5的濃度那前100大城市竟然我們"},{"start":34.096,"end":47.268,"text":"中南部很多縣市都上榜了包括從嘉義、台南、高雄、屏東、彰化那這一些被點名的城市就是他的PM2.5的濃度都偏高而他在整體的監測我們的確從2022年他下降到13.4他們的監測是2023年已經到了20.2"},{"start":55.655,"end":66.228,"text":"那你自己環境部的監測其實在這個趨勢上面也是112年有上升的一個情況到底環境部你們自己有沒有看到這個趨勢為什麼臺灣的PM2.5不減反升"},{"start":71.695,"end":99.657,"text":"給委員報告事實上這個也跟我們整個經濟發展的行為有關不過我先談一下這個IQ Air這一家他是一個瑞士專門在販賣 我知道部長就是不用解釋太多這個我要你找出真正的原因因為無論是他們的數值還有你自己我們自己國內自己監控的其實上升都是不可否認的事實那本席要求你們去檢討的就是"},{"start":101.058,"end":126.338,"text":"到底增加的來源是什麼因為今天我還有別的重要的議題但我要求你要徹底的去看到底那個變化是什麼為什麼過去我們的努力好像到了去年做了一個翻轉這個又爬上來了那這個真正的這一些造成PM2.5濃度上升的到底是哪一些要把它揪出來而且你們要會同這個經濟部如果是經濟部這邊的很多的可能是工廠或是什麼"},{"start":130.134,"end":152.587,"text":"沒有加研措施導致這個又升高那這個就是要找出原因改善好不好黃委員這個我們可以來寫個報告好那接下來我請那個經濟部次長也一起上台還有能源署的署長因為今天我們排定的這個重要的議題呢就是在我們再生能源發展過程當中特別是太陽能光電過去是從來除了濕地以外從來都不需要去"},{"start":157.17,"end":185.233,"text":"做一些環評的那我們現在看到像包括在嘉義東市剛剛委員已經讓各位看了非常多的照片了我們不我們不排斥再生能源的開發這個綠電也是一個趨勢但是如果你在開發的過程當中你要回溯重電然後你去破壞了這一些鳥類他原來的棲地我覺得這個跟你國家你還成立了一個永續發展委員會"},{"start":186.454,"end":204.888,"text":"這是完全背道而馳而且非常的諷刺今天永續委員會要代表請上台我覺得國家的政策不能是這個樣子我們看到在嘉義東市的這個坎數重店他是好不容易用了20年去造林有77公頃"},{"start":206.61,"end":219.59,"text":"結果你經濟部一句臨向不佳就可以通通毀壞居民站出來大聲的抗議我問經濟部你們的這一個開發案是不是其實早就通過了"},{"start":222.041,"end":238.596,"text":"公委報告這個是台塘的土地當時跟農委會現在農業部申請的平地造林地那它20年期滿所以其實台塘有在檢討這塊地未來要怎麼使用那當然後來造成了我們當地居民的一些反對意見所以台塘這個案子還在溝通當中"},{"start":239.778,"end":251.974,"text":"所以現在還沒有開始動嘛對不對如果居民沒有即使站出來抗議跟反對早就樹都砍光光了那這個就是我們看到的現在政府在推動的過程當中誰可以出來喊煞車"},{"start":255.038,"end":282.103,"text":"這個是民眾自己出來喊煞車啊那你政府裡面有哪一個部門出來節制這個相關的這個這個措施有一個這樣的一個踩煞車的機制嗎現在看起來就是沒有啊只要經濟部覺得可以因為經濟部肩負開發再生能源這樣的一個角色你們覺得現在開發是最重要的但是沒有人回過頭來看說這樣的開發有沒有不當有沒有對於生態帶來一些破壞"},{"start":283.363,"end":302.682,"text":"是沒有的啊,經濟部我問你,你能源署是哪一個單位會出來提醒你踩煞車?剛剛環境部部長說你們內部有你們的機制,是誰?跟委員報告,現在的這一些像大型的太陽光電的開發其實我們都會要求他們去了解周遭環境社團等要求誰去了解?開發商"},{"start":303.183,"end":303.563,"text":"都是你們自己人在審查吧?"},{"start":303.563,"end":304.664,"text":"這當中有邀請環境部任何的專家學者進來共同審查嗎?"},{"start":329.582,"end":347.603,"text":"我們會看案件在我們的籌設案件裡面籌設委員如果有涉及到環境敏感地區我們會去徵詢比如說如果有生態議題會徵詢特生中心的意見我就問你台廠這個案子你們當時在審查有找任何外部的專家學者或是環境部裡面的官員共同來審查嗎"},{"start":348.404,"end":351.726,"text":"好,本席要講的就是你們現在能源署自己的審查機制根本就是非常的寬鬆這個也不能怪你們因為你們是負責去開發的單位"},{"start":373.582,"end":396.837,"text":"你們現在目標都達不到了我上次問你們經濟部部長他說現在這個太陽能這個缺這個達到預期的目標還差很大一段這個幾乎是幾百座小巨蛋的這樣的一個面積所以對你們來講開發是要務啊只要能開發就盡量開發你們不會去管對於環境的影響所以接下來我就要問我們環境部部長是"},{"start":398.226,"end":422.168,"text":"你們在永續發展委員會裡面環境部也是副執行長經濟部也是副執行長哪一個副執行長大如果今天已經違反環境的永續的這樣一個目標請問環境部可以去要求經濟部暫停開發嗎聽起來是不行啊你從頭到尾剛剛你的回答裡面環境部就是沒有角色"},{"start":425.423,"end":440.775,"text":"王文報告事實上這種我們對樹木的認知理論上農業部可以回答一下事實上樹木我們以前都會認為樹都不能砍但是事實上現在森林學家跟生態學家"},{"start":441.857,"end":461.374,"text":"他們的觀念是不一樣的樹也有它的樹林種了20年輕易的就把它毀壞只是為了種變連一般的民眾都看不下去你們官員可以說樹還有分很多種台灣的面積到底有多大水土保持不重要嗎"},{"start":462.935,"end":475.14,"text":"有必要是為了重電去砍樹嗎?你如果台灣有寬闊的土地或者是你屋頂要去架設這些光電板大家都沒有意見毀樹重電基本上就是一個錯誤就是一個非常嚴重的錯誤更何況林向不家是誰界定的"},{"start":482.318,"end":498.005,"text":"就是因為要種光電板嘛我就說你零相不佳嘛這個就是我們現在非常的鬆散再看下一頁整個現在的開發的弊端就是業者可以化整為零用化整為零的模式取得國有地300公頃"},{"start":500.806,"end":518.219,"text":"這個是俗稱的小二甲這個就是之前都非常的鬆散嘛用這樣的方式還有你把原來候鳥的棲地都佔用了把光電板蓋在上面這個是我在嘉義親眼目睹的情況用這樣子的情況來開發我們的綠能這不是很諷刺嗎永續發展委員會的代表"},{"start":527.54,"end":542.433,"text":"你說這一種有沒有違反永續發展的精神?永續發展到哪裡去了?其實這個永續的議題只要需要的話永續會不管是執行長就是剛才委員有提到其實都可以出來做一個協調"},{"start":543.806,"end":568.008,"text":"有出來協調嗎 沒有啊本期看到的就是一個亂象沒有人敢講話為什麼因為總統要求再生能源的目標一定要達成在這樣的一個大的前提底下官員都噤聲環境部也噤聲沒有人敢出來當壞人踩煞車喊說這個是不對的所以剛剛陳金輝委員說2017年的環保署還比較有尬子敢去糾正"},{"start":569.009,"end":582.999,"text":"結果後來現在環境部升格之後有沒有這樣的魄力部長你有這樣的魄力你敢講真話嗎敢啊為什麼不敢好很好就聽你這句話你敢講真話所以環境部"},{"start":584.6,"end":600.302,"text":"在任內處理的啊。我並沒有...那你就來改革。我們來看到環境部之前遲遲不修法嚴當因為都要看經濟部的臉色如果部長你說你現在接任之後你要來推動那我就問你"},{"start":602.064,"end":629.865,"text":"對我可能誤會了沒有說刻意不去修法我想因為那你就加速應該多聽各方面的意見很好那你就加速這樣的一個意見因為你拖越久這當中我就問經濟部一個問題在環境部沒有完成修法之前現在送來的案子光電開發案如果他違反這種大面積如果他違反將來他要進一步去規範的這些區域你合可還是不合可在"},{"start":630.385,"end":649.285,"text":"修法還沒有通過前我跟委員報告剛剛我們署長已經說過經濟部在接受到有申請案子後我們會有一個所謂的這個環境生態的一個檢視這個檢視如果發現這個部分是一個敏感地帶的話絕對不會讓他通過我想這個部分是我們現在目前的審查的一個很重要的規範"},{"start":650.933,"end":666.303,"text":"因為你們就是之前把關不立嘛所以才要修法嘛這個就是一個很明確的嘛那所以這個部分我當然會有個提案我希望你們去盤點喔如果在這陣子立建來申請的有違反將來修法的內容跟目標的"},{"start":666.803,"end":667.023,"text":"王育敏"},{"start":685.305,"end":701.003,"text":"未來這個你提出來的草案大家都在看如果你提出來的草案針對像嘉義東石的這種回溯重電針對台南西谷這種化整為零的模式如果都沒有辦法規範那就是打假球"},{"start":701.684,"end":715.42,"text":"所以你的法令的鬆緊大家都在看另外一個日本的國土面積是台灣的10倍如果是直接引用日本的這個這麼4萬千瓦以上的你才要去規範的話"},{"start":716.781,"end":742.682,"text":"那這個就是打假球因為日本的國土面積是臺灣的10倍啊所以絕對不可能是同等的規模我就提醒這幾點請這個我們環境部你有環境部的職責經濟部有他的職責那為什麼要設那麼多部會就是環境部你要發揮你為環境守護保護的功能這是你的職責 是的我們一向如此好 謝謝好 謝謝王委員"},{"start":746.917,"end":747.558,"text":"謝謝王育敏委員"}]}},{"id":"150209","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150209","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc305248ab0df081e9d5ebe8dac5750a339bf8f8ba9b0039caa7a61177a1dd1b6395705ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鄭天財Sra Kacaw","委員發言時間":"10:06:37 - 10:15:42","影片長度":"00:09:05","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議（事由：一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。(詢答)）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[19],"id":"委員會-11-1-19-4"},"date":"2024-03-21","duration":545,"end_time":"2024-03-21T10:15:42+08:00","start_time":"2024-03-21T10:06:37+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":388,"blocks":[["鄭天財Sra Kacaw委員：（10時6分）主席、各位委員，請部長。"],["主席：我們請部長。"],["王部長美花：委員好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。臺灣水庫因為降雨量在這幾年都不豐沛，各水庫都有很多的問題，在這樣的一個情況之下，我們周邊都是海，我看你們的報告提到在海的部分，淡海計畫才剛開始，是有怎麼樣的一個……"],["王部長美花：兩個已經在招標中了。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對啊！我知道，你們有沒有去瞭解國外的狀況？"],["賴署長建信：跟委員報告，我們充分的瞭解，我們同仁包括去國外現地參訪，而國外的廠商也來臺灣，我們也跟他們充分交換意見。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，對於環境的影響或是各方面，如果你們有什麼相關的資料也可以提供給我。"],["賴署長建信：好，沒有問題。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我們看今天自來水公司的報告裡面，特別提到自來水供水的普及率，全臺灣是94.91%，但是就原住民地區或者是花東地區的普及率，你們有相關的資料、數字嗎？"],["李董事長嘉榮：報告委員，我們水公司都有統計。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：再提供喔。"],["李董事長嘉榮：好，是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我們就先看花蓮、臺東兩縣自來水系統的辦理情形。112年除了5個自來水的計畫之外，還有使用花東基金的經費，目前都在進行的當中，花蓮跟臺東都在施工中，這部分要請水利署還有自來水公司積極地來辦理，我也開過協調會去解決縣政府、鄉公所及工廠管理機關所面臨的問題，等一下我也會提出來。但是還有好幾個地方，花蓮縣就有壽豐、富里、瑞穗、玉里，臺東有關山及臺東市都還沒有經費，還要等到第五期，第五期是114年開始嗎？"],["賴署長建信：對。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：現在114年度計畫有提報了嗎？還沒提報嗎？"],["賴署長建信：正在提報的程序之中，在114年之後的這個計畫，我們經過跟部長報告，我們會從過去的一年差不多15億左右，提升到差不多將近22億左右的額度。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝，這個一定要增加。在0918地震的部分，實際受災的地區目前因為相關的民意、各方面的作業需要花比較多的時間，還在確認相關的用戶清冊，才能夠估算相關的經費，這部分也要請水利署協調縣政府及鄉鎮公所如何加強處理，所以這個經費不足的部分，剛才提到第五期計畫，那會不會繼續跟國發會花東基金來合作？"],["賴署長建信：第五期的部分先分為兩個大的方向：第一個，提高經費、提高核撥上限的金額門檻；第二個部分是剛剛委員談到的山區簡易自來水的部分，上次在業務報告裡面，部長也有說我們要用比較創新的方法去解決這些部落能不能取用在地的水源，用創新的進水技術來輔導他們，讓他們可以擁有好的水質，這是我們第五期努力的目標。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我認為科技有時候是可以去解決一些困難，尤其是針對已經有簡易自來水的地方，但是一颱風或一下大雨水質就會變污濁，怎麼樣去解決這個部分，如果已經有水源了，怎麼樣在相關的科技方面去試辦，先試辦，如果確實不錯，這個是可以去推動的，好不好？上次我跟部長也有討論過這部分。","因為我上次開這個協調會才瞭解到建築法第七十三條規定的很清楚，直轄市、縣（市）政府認有左列各款情事之一者，得另定建築物接用水、電相關規定。這裡面訂定的四款都非常好，但是各縣市政府訂定的不太一致，以花蓮縣來講，除了這四款之外，還多了一個什麼他們的查報作業程序規定，還有一個樓層、高度、面積是怎麼樣的一個情況，而臺東縣的規定又不一樣，屏東縣的是完全符合建築法規定，沒有增加其他的一些要求。所以這部分就要請經濟部水利署去協調各縣政府，尤其是花蓮縣政府，只要符合建築法第七十三條的規定就可以了，依法行政，好不好？"],["賴署長建信：好，因為各縣市政府有其單行法規，我們會洽詢縣市政府，因為各縣市政府依照它的居住安全跟城市發展會訂定不同的部分。至於委員建議的意見我們會帶入，反映給縣市政府。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：畢竟飲用水質好的水，尤其是這個地方既然已經有自來水，或是它已經可以做自來水了，相關的這些住戶難免因為很多被受限於相關的法律規範，他們沒有辦法蓋房子，沒有辦法蓋合法的房子，就只好變成違建了，就是這樣，尤其是原鄉，那是因為土地相關這些被列為林業用地或是什麼用地，就沒有辦法蓋，所以這個部分多多協調，好不好？"],["王部長美花：好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。"],["主席（呂委員玉玲代）：請楊瓊瓔召委質詢。"]],"agenda":{"page_end":236,"meet_id":"委員會-11-1-19-4","speakers":["楊瓊瓔","林岱樺","陳亭妃","謝衣鳯","張啓楷","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","張嘉郡","賴瑞隆","鄭正鈐","陳超明","邱志偉","賴士葆","洪孟楷","徐欣瑩","鍾佳濱","黃珊珊","黃國昌","王鴻薇","何欣純","陳冠廷","蔡易餘","邱議瑩","劉建國"],"page_start":169,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00008"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢；二、審查113年\n度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。（詢\n答）","agenda_id":"1131801_00013"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.03096875,"end":1.0265937500000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":16.500968750000002,"end":18.52596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":19.504718750000002,"end":20.36534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":25.562843750000003,"end":26.507843750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":26.64284375,"end":27.570968750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":30.844718750000002,"end":31.249718750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":33.03846875,"end":33.32534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":33.78096875,"end":35.02971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":35.502218750000004,"end":36.43034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":36.59909375,"end":38.52284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":38.99534375,"end":41.35784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":41.84721875,"end":43.06221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":43.48409375,"end":44.80034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":45.407843750000005,"end":45.91409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":46.251593750000005,"end":49.727843750000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":50.09909375,"end":53.38971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":54.13221875,"end":54.53721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":55.04346875,"end":57.962843750000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":58.82346875,"end":59.70096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":60.190343750000004,"end":61.017218750000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":61.77659375,"end":63.244718750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":64.45971875000001,"end":64.71284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":65.67471875000001,"end":66.21471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":67.69971875,"end":69.48846875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":70.95659375000001,"end":71.85096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":72.01971875000001,"end":73.55534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":74.09534375,"end":75.02346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":76.47471875000001,"end":77.62221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":78.11159375000001,"end":79.05659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":80.27159375000001,"end":81.84096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":81.43596875,"end":83.89971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":83.20784375000001,"end":83.98409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":84.42284375,"end":84.57471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":84.76034375,"end":88.69221875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":89.31659375000001,"end":90.00846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":90.37971875000001,"end":102.12471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":102.58034375000001,"end":104.75721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":106.37721875000001,"end":109.14471875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":109.48221875,"end":113.14409375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":113.70096875,"end":114.44346875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":114.44346875000001,"end":114.74721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":115.89471875000001,"end":119.23596875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":119.80971875,"end":121.56471875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":123.11721875,"end":125.54721875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":125.96909375000001,"end":128.98971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":129.86721875,"end":132.19596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":133.09034375000002,"end":133.95096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":134.15346875,"end":135.43596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":135.89159375,"end":136.66784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":137.29221875000002,"end":138.87846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":139.65471875,"end":140.16096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":141.15659375,"end":141.78096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":142.33784375000002,"end":142.81034375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":143.11409375,"end":147.16409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":147.33284375000002,"end":147.68721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":148.59846875000002,"end":151.51784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":151.99034375000002,"end":154.15034375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":154.74096875,"end":156.05721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":156.73221875000002,"end":161.49096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":162.06471875,"end":163.41471875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":163.80284375000002,"end":167.02596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":167.24534375000002,"end":168.13971875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":168.39284375,"end":170.40096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":170.95784375000002,"end":171.22784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":171.61596875,"end":173.69159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":174.07971875,"end":176.39159375},{"speaker":"S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這個我看這個..."},{"start":106.745,"end":126.71,"text":"對於環境的影響或是怎麼樣各方面如果你們有什麼相關的資料也可以提供沒有問題好我們看今天的自來水公司的報告裡面特別提到這個普吉利自來水供水普吉利全台灣是94.91"},{"start":129.912,"end":154.97,"text":"但是就原住民第7或者是花東第7的普及率你們有相關的資料嗎?數字說明一下報告委我們水公司都有統計在提供我們就先看花蓮台東兩線的自來水系統的辦理情形那112年"},{"start":157.092,"end":178.042,"text":"主要這個無自來水的計畫之外還有用這個花東基金的一個經費目前都在進行的當中花蓮跟台東都在施工中這個部分要請這個水利署還有自來水公司那個積極的來辦理我也開過"},{"start":181.54,"end":189.711,"text":"協調會來去解決這個跟縣政府還有鄉公所還有工廠管理機關所面臨的問題我也開過協調會那等一下我也會提出來"},{"start":194.076,"end":211.888,"text":"那這個但是還有好幾個地方花蓮縣就有這個壽豐、富里、瑞穗、義里、臺東有關山還有臺東市都還沒有經費還要等到這個第5期"},{"start":212.932,"end":240.625,"text":"第5期是114開始嗎?對現在那個114的年度的計畫有目前在提報還沒提報嗎?正在提報的程序之中那我們114年之後的這個計畫我們經過跟部長報告我們會從過去的一年差不多15億左右提升到差不多將近22億左右的一個度年。好謝謝齁這個一定要增加齁"},{"start":242.003,"end":268.533,"text":"那這個0918地震的部分實際受災的地區目前這個因為相關的這些民意各方面的作業比較需要花比較多的時間所以還在確認這個相關的用戶的清澈還有這個才能夠估算相關的經費所以這個部分也要請這個"},{"start":270.865,"end":285.855,"text":"水利署去協調縣政府還有鄉鎮公所怎麼樣去加強來去做處理所以這個經費部主的部分剛才提了第五期計畫那會不會繼續跟這個國發會花東基金來合作"},{"start":293.223,"end":301.04,"text":"我們先第五期的部分分為兩個大的方向第一個提高經費然後提高荷波的這個上限的金額門檻"},{"start":302.817,"end":326.373,"text":"第二個部分是剛剛委員談到的山區檢疫自來水的部分那上次在這個業務報告裡面部長也有說我們要用比較創新的方法去解決這些部落在地的能不能取用在地的水源用創新的淨水技術來輔導他讓他們可以擁有好的這個水質這個是我們第五期努力的目標"},{"start":328.844,"end":338.893,"text":"確實是我認為科技有時候是可以去解決一些困難,如果說尤其是針對這個已經有這個檢疫自來水的,但是他"},{"start":346.604,"end":370.402,"text":"一颱風或是一下大雨就會污走的那怎麼樣去解決這個部分它已經有水源了有水源了怎麼去解決這個部分了怎麼樣在相關的科技方面已經如果已經有了怎麼樣去試辦先試辦如果這確實不錯這個是可以去推動的好不好"},{"start":371.403,"end":383.406,"text":"好上次那個我也跟部長有討論過這個部分好所以這個部分好我們現在好我上次開協調會這個建築法第73條我是這因為上次開這個協調會才瞭解到這個建築法第73條他規定的很清楚這個"},{"start":394.554,"end":410.063,"text":"只想要視縣市政府任由佐列各款情勢之一者得另訂建築物皆用水相關規定。這裡面訂的這四款都非常好,但是有的縣市政府訂的不太一致。以花蓮縣來講,除了這四款之外,"},{"start":418.069,"end":447.09,"text":"太多了一個什麼一個他們的一個查報一個一個一個作業程序的規定然後呢還有一個樓層面高度還有面積還有這個怎麼樣的一個情況所以就臺中縣就一個規定又不一樣平東縣平東縣的完全符合建築法的規定了他就沒有增加其他的"},{"start":447.981,"end":471.882,"text":"的一些要求所以這個部分就要請這個經濟部水利署去協調各縣政府尤其是花蓮縣政府去協調怎麼樣能夠只要符合建築法73條的一個這個建築法73條就可以了嘛依法行政了好不好"},{"start":472.486,"end":488.802,"text":"好 這個因為各縣市政府他擔心法規我們會洽詢縣市政府那因為各個縣市政府依照他的居住安全跟城市的發展他會有訂不同的部分那至於委員建議的意見我們會帶入然後反映給縣市政府因為畢竟這個引用"},{"start":493.813,"end":518.341,"text":"這個水質好的水尤其是既然這個地方已經有自來水然後這個貨車它已經可以做自來水了然後相關的這些住戶難免因為很多的這個那個被受限於這個相關的那個法律的規範了他們要辦法蓋房子"},{"start":519.571,"end":519.711,"text":"好,謝謝。 好。"}]}},{"id":"150208","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150208","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc30522d93c88af959fd127dd815aba809727bf8ba9b0039caa7a6b268d5fed35f2e155ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鍾佳濱","委員發言時間":"10:01:43 - 10:15:41","影片長度":"00:13:58","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（事由：邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":8,"committees":[36],"id":"委員會-11-1-36-8"},"date":"2024-03-21","duration":838,"end_time":"2024-03-21T10:15:41+08:00","start_time":"2024-03-21T10:01:43+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":343,"blocks":[["鍾委員佳濱：（10時1分）在正式質詢之前，我請教召委，今天的題目是報告關於總統到立法院進行國情報告的詢答模式，對不對？我很好奇，請立法院的秘書長我可以理解，為什麼要請司法院的秘書長？這是應黨團兩位總召的建議嗎？還是有哪位委員建議？"],["主席：沒有，因為這個部分跟憲法有關係，當然憲法的話，我們就會請司法院的秘書長來說明。"],["鍾委員佳濱：謝謝，瞭解。"],["主席：因為這是憲法增修條文第四條的問題。"],["鍾委員佳濱：所以不是兩位黨團的總召……"],["主席：這跟總召沒有關係……"],["鍾委員佳濱：沒有關係嘛！"],["主席：我覺得這個除了跟立法院有關……"],["鍾委員佳濱：是主席的決定。"],["主席：跟憲法增修條文也有關係。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝，那我就懂了，接下來要請教兩位。","好，主席、在場的委員、先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者、女士、先生。有請立法院的周秘書長跟司法院的吳秘書長。"],["主席：請兩位秘書長。"],["鍾委員佳濱：吳秘書長好，周秘書長好。先請教吳秘書長，經過跟主席的詢問就知道了，這個議題大概在您的書面報告都講得很清楚，就兩點，第一個，根據憲法增修條文第四條，總統要到立法院進行國情報告，並沒有相關的解釋跟裁判，對不對？司法院就這個說明。"],["吳秘書長三龍：對。"],["鍾委員佳濱：第二個，司法院基於司法的最後性原則，如果院跟院這個最高機關、憲政機關針對這個議題有不同的見解，還是循總統出來調解的方式，非不得已才到司法院聲請釋憲，是不是這個意思？"],["吳秘書長三龍：是這個意思。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝，請回。周秘書長。"],["周秘書長萬來：是，鍾委員好。"],["鍾委員佳濱：聽聞你的大名很久了，早在我1996年擔任國民大會第3屆國大代表的時候，您就在立法院擔任議事組的重要職務。"],["周秘書長萬來：我當時是議事組的主任。"],["鍾委員佳濱：是議事組的主任，本席是第3屆國大代表的其中之一，你知不知道賴副總統也是當年第3屆的國大代表？"],["周秘書長萬來：我知道鍾委員是代表，因為……"],["鍾委員佳濱：賴副總統也是，你也知道吧？"],["周秘書長萬來：因為議事規則本來要請我去研議，所以我知道。"],["鍾委員佳濱：謝謝。既然我們有多位過去經歷過第3屆國大代表，我請教你，為什麼立法院有總統的國情報告，但是沒有檢討國是？我跟您說明一下，1992年一機關二階段的第2屆國大代表第2次修憲的時候，增列憲法增修條文第一條第七項前段，規定「國民大會集會時，得聽取總統國情報告，並檢討國是，提供建言」。但是多位委員都只看到2000年第6次修憲，這也是本席有參與的；增修條文第四條第三項說，立法院每年集會時，得聽取總統國情報告。秘書長，你有沒有注意到哪裡不一樣？什麼地方不見了？"],["周秘書長萬來：因為我……"],["鍾委員佳濱：你看一下條文，你就直接回答。"],["周秘書長萬來：我瞭解，因為鍾委員是在國民大會……"],["鍾委員佳濱：你就直接回答，主席裁示了，你發現這兩個修憲哪裡不一樣？"],["周秘書長萬來：就你後面的那一段沒有嘛！"],["鍾委員佳濱：不是我後面的啦，條文的後面。"],["周秘書長萬來：對。"],["鍾委員佳濱：條文中的「檢討國是，提供建言」不一樣了。"],["周秘書長萬來：對，我們在報告裡面都有寫。"],["鍾委員佳濱：那個時候修憲是單一政黨過四分之三嗎？有沒有？"],["周秘書長萬來：對。"],["鍾委員佳濱：有嘛，2000年的時候單一政黨過四分之三，國民黨是不是也同意刪除後段？會經過這樣的調整，是國民黨當時也同意的。來！我告訴你，幫你回憶一下，第3屆第5次國民大會議事錄當中，原修憲提案第3號修正憲法增修條文第四條條文，進行記名表決，表決結果出席的投票代表293人，當年國民大會的總員額是331位，結果贊成286位，可以說幾乎各黨派一致同意，包括國民黨、民進黨跟新黨，這你瞭解啦，同意嗎？你清楚這段歷史嗎？"],["周秘書長萬來：我不瞭解當時的表決過程。"],["鍾委員佳濱：但是你知道這是一致通過的？"],["周秘書長萬來：國民大會已經把這個寫出來了。"],["鍾委員佳濱：我告訴你因為本席在那裡，本席的名字在上面，我有上去發言，所以我可以證實這是各黨協商一致同意的經過。好，接下來問為什麼國民大會可以聽取國情報告？有沒有想過？憲法總共175條，有哪個條文說國民大會可以聽取總統的國情報告？你知不知道？"],["周秘書長萬來：憲法是沒有。"],["鍾委員佳濱：完全沒有，憲法本文沒有，那為什麼國民大會修憲的時候要列這個國情報告呢？"],["周秘書長萬來：我73年曾經到國民大會……"],["鍾委員佳濱：又要開始話說從頭了，我直接告訴你答案好了，聽你講會浪費我時間。憲法本文第二十七條，國民大會的職權在哪裡？選總統、副總統，到了1992年第二次修憲的時候，憲法增修條文第十二條第一項，總統、副總統由中華民國自由地區全體人民直接選舉產生，是不是這樣？因為總統直選了，那在直選之後，國民大會要幹嘛？以前直選之前，國民大會6年集會一次，集會幹嘛？選總統！現在總統交給人民選了，國民大會幹嘛？國民大會沒有事情，就怎麼樣？國民大會集會時，每年集會一次，得聽取總統國情報告，並檢討國是，提供建言，因為修憲之後，國民大會沒事幹了，6年改成4年，總統也人民選，他集會幹嘛？只好請總統來報告，得聽取總統國情報告，聽取喔！你認為是不是這樣？"],["周秘書長萬來：鍾委員的分析非常明確。"],["鍾委員佳濱：謝謝你的肯定。來！我再告訴你，1991年第一次修憲的時候，一機關二階段，憲法增修條文第七項前段，還有第三項，你看差別在1992年到2000年，最後很奇怪，到2008年，在國民大會2005年廢掉之後，立法院職權行使法第十五條之四規定，經總統同意時，得綜合再做補充報告，請問一下秘書長，你認為立法委員在自己的行使法當中超越了憲法增修條文的內容，你覺得有沒有擴權之嫌？"],["周秘書長萬來：因為現行法也通過這麼久了……"],["鍾委員佳濱：現行法是憲法？"],["周秘書長萬來：不是，立法院職權行使法，那也沒有人去聲請司法院解釋。"],["鍾委員佳濱：你是在暗示我們要提出請司法院釋憲囉？"],["周秘書長萬來：我倒不是這個意思。"],["鍾委員佳濱：好，謝謝。我們看下一張，2008年的立法理由說為兼顧憲政精神，引入總統自行同意之設計，爰為第二項規定，有沒有看到？非憲法義務。當年立法院訂定職權行使法的時候也說得很清楚，這不是總統的憲法義務，是自己加上去的，看總統高興不高興，他自己決定，很清楚嘛！連立法委員在通過的時候都很清楚。往下一條，所以在1991年一機關二階段的時候就是這個過程。第1屆的老國大通過國會全面改選，交給第2屆來執行相關的修憲，所以我告訴你關鍵在哪裡，看下一頁，甚至國民大會修憲的時候還可以預告修憲，在第2屆修憲的時候，他還說總統、副總統由中華民國自由地區全體人民選舉之，前項的選舉方式，在1992年預告了，到1995年之前，因為那時候國民大會代表任期就屆滿了，由國民大會集會以憲法增修條文定之，請問你所瞭解的，各國的憲法可以在修法的時候也預告未來要修憲嗎？你有沒有看過這樣的方式？有沒有看過，預告未來要修憲？"],["周秘書長萬來：沒有。"],["鍾委員佳濱：為什麼要預告修憲，就定出了總統副總統的選舉是相對多數，也是本會委員關心的二輪投票制，在那個時候，國民黨主導的國民大會在1992年預告1995年要修憲，把它定為現在的選舉方式。","所以我們來看一下，總統選舉權換國情報告、司法跟考試同意權，當國民大會把總統選舉權讓渡出來給人民直選的時候，它要了兩個東西，司法院的同意權本來是監察院行使，拿到國民大會來；也把考試院的人事同意權從監察院拿到國民大會來。所以一次總統直選，國民大會得到三樣東西，考試院的人事同意權、司法院的人事同意權，還有請總統可以來報告國情，這樣瞭解了喔！這我不再給你上課，我現在複習歷史。","所以即便國情報告、國是建言，也是輪流發言。我在1997年那時候為了18歲公民權問了一下，李總統在旁邊有沒有上來回答？您看李前總統到國民大會去報告國是，聽取建言的時候，有沒有現場回答？有沒有？"],["周秘書長萬來：但是法條很清楚是綜合答復。"],["鍾委員佳濱：我是問你嘛！我說你任職很久，你也知道本席在國民大會，你在立法院嘛！那時候李登輝前總統到國民大會去聽取建言，有回答嗎？"],["周秘書長萬來：綜合答復吧。就是……"],["鍾委員佳濱：沒有啦！本席擔任的4年當中，每次總統來國情報告，聽取建言的時候，他都是聽而已，他沒有回答啦！這樣瞭解了喔！","所以你的意見我覺得蠻道地的，「委員提案與現行總統國情報告有所不同……與憲法增修條文第四條第三項用語不同」很明顯地，而且你還說其他國家的總統詢答方式尚未見即席詢答。這是你經過比較、研究後的結果吧？"],["周秘書長萬來：我們法制局有給委員……"],["鍾委員佳濱：所以你從法制局的研究當中得到這樣的結論？"],["周秘書長萬來：其實我書裡面都有寫。"],["鍾委員佳濱：你的書有寫，很好，我們往下看……"],["周秘書長萬來：我的書有寫。"],["鍾委員佳濱：所以從修憲歷程、現行憲法來看，要強制總統報告，憲法增修條文是「得」，總統可以來，他也可以不來，我們改成什麼？我們改成什麼？「應」立法院的邀請，是不是？有沒有？"],["周秘書長萬來：因為要看第十五條之二……"],["鍾委員佳濱：那是職權行使法，不是憲法。好，所以如果今天在野黨包括國民黨，他希望總統要來立法院提出國情報告、聽取建言，那他就要修憲，你認為呢？除了修憲有沒有第二條路走？"],["周秘書長萬來：我想因為現行條文有明定，所以也沒有到修憲的問題存在……"],["鍾委員佳濱：喔！明定就可以不要修憲？那不修憲可以來嗎？"],["周秘書長萬來：以現行我們立法院職權行使法的規定，只要有第十五條之二的那些要件，當然他會來嘛！"],["鍾委員佳濱：他可以來……"],["周秘書長萬來：那就是義務性的……"],["鍾委員佳濱：但是沒有提到要詢答嘛。"],["周秘書長萬來：詢答是因為……"],["鍾委員佳濱：他同意嘛。"],["周秘書長萬來：以現行條文第十五條之四是沒有，但是委員之間如果再提……"],["鍾委員佳濱：好啦！不勉強你啦！"],["周秘書長萬來：如果大家有意見，認為這有違憲，當然就是……"],["鍾委員佳濱：你的意思是說，職權行使法有沒有超越憲法的規定、擴權，因為還沒有人去請求釋憲，所以你也不好專擅。","最後我問周秘書長，國會改革除了軟體也需要硬體，立法院擴建進度，這一屆結束前可不可以完成？可不可以？"],["周秘書長萬來：現在本來就有在規劃，因為原來的就我所瞭解有規劃設計費。"],["鍾委員佳濱：可不可以3個月內提出書面報告？"],["周秘書長萬來：我只能這樣說明，因為游院長有提到說這一屆繼續，那我大概有初步跟院長報告過，大概因為黨團……因為現在有6個地方嘛。"],["鍾委員佳濱：主席，我只問他3個月內可不可以提出說明報告，秘書長講了很久沒有講到重點，可不可以？"],["主席：直接回答，我們剛剛已經講一定要直接回答。"],["周秘書長萬來：不是我不直接回答，因為有6個地方，那我……"],["鍾委員佳濱：你是說3個月不夠，要6個月，是不是？"],["周秘書長萬來：不是、不是，鍾委員先聽我報告，因為現在……"],["鍾委員佳濱：那不能提書面報告？"],["周秘書長萬來：上一屆、第10屆裡面是有6個地方，這個一定要黨團去……"],["鍾委員佳濱：我只是要你提出書面報告而已耶！"],["周秘書長萬來：如果是報告，我沒有問題啊！"],["鍾委員佳濱：好，可以啦，謝謝、謝謝。"],["周秘書長萬來：報告我們可以請總務處提出來。"],["鍾委員佳濱：謝謝，請回、請回。","最後一個問題，吳秘書長，剛剛周秘書長的意思是說，立法院職權行使法有沒有涉及違反憲法增修條文、擴權之嫌，要有人提出、有機關提出釋憲，司法院這邊才會受理，是不是這樣的意思？你聽他的意思是不是這樣子？"],["吳秘書長三龍：我們在這個「說明」裡面有說到，結論是就這個相關議題，本院不便也不宜表示意見。"],["鍾委員佳濱：不便也不宜？那瞭解了。本席要告訴你，因為你今天是就國情報告來回應的，本席不會也不能對個案來進行關說，謝謝。"],["吳秘書長三龍：謝謝。"],["主席：好，謝謝。","接下來請羅智強委員發言。"]],"agenda":{"page_end":114,"meet_id":"委員會-11-1-36-8","speakers":["吳宗憲","黃國昌","沈發惠","謝龍介","莊瑞雄","鍾佳濱","羅智強","翁曉玲","林思銘","吳思瑤","傅崐萁","柯建銘","鄭天財Sra Kacaw","洪孟楷","謝衣鳯","王鴻薇","徐欣瑩","黃珊珊","陳俊宇","楊瓊瓔"],"page_start":49,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議紀錄","content":"邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報\n告，並備質詢","agenda_id":"1131701_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":0.03096875,"end":1.1953437500000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":11.961593750000002,"end":12.72096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":12.957218750000003,"end":18.86346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":18.96471875,"end":34.21971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":34.38846875,"end":37.24034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":35.90721875,"end":47.70284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":38.657843750000005,"end":39.822218750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":43.95659375,"end":44.867843750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":47.48346875,"end":50.63909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":49.829093750000006,"end":56.22471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":51.22971875,"end":51.97221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":53.25471875,"end":54.62159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":55.836593750000006,"end":69.55596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":71.04096875,"end":72.27284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":76.06971875,"end":93.77159375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":93.90659375,"end":107.92971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":96.25221875000001,"end":96.60659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":108.50346875000001,"end":113.31284375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":114.86534375000001,"end":116.01284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":116.16471875,"end":116.46846875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":116.60346875,"end":119.60721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":119.79284375,"end":128.06159375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":128.46659375000002,"end":128.48346875000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":128.48346875000001,"end":129.68159375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":129.68159375000002,"end":138.65909375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":129.86721875,"end":130.52534375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":139.06409375,"end":139.08096875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":139.08096875,"end":139.09784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":139.09784375,"end":139.97534375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":139.97534375,"end":148.68284375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":142.82721875000001,"end":144.37971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":148.68284375000002,"end":166.58721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":167.00909375,"end":174.55221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":174.65346875,"end":177.11721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":177.57284375,"end":190.27971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":190.92096875000001,"end":192.40596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":192.92909375000002,"end":193.75596875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":194.36346875,"end":196.27034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":195.30846875,"end":197.01284375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":196.32096875000002,"end":197.40096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":197.40096875,"end":197.48534375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":197.48534375,"end":197.53596875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":197.53596875000002,"end":197.55284375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":197.55284375000002,"end":198.02534375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":198.02534375000002,"end":203.34096875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":199.40909375,"end":200.35409375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":201.73784375000002,"end":206.91846875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":204.57284375,"end":215.79471875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":209.23034375,"end":209.92221875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":211.22159375,"end":212.47034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":216.72284375,"end":222.59534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":224.48534375000003,"end":253.15596875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":254.23596875,"end":258.57284375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":258.57284375,"end":258.60659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":258.60659375,"end":258.62346875000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":258.62346875000003,"end":258.69096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":258.69096875,"end":258.72471875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":258.72471875,"end":259.78784375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":259.78784375000004,"end":268.05659375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":259.87221875,"end":261.96471875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":268.27596875,"end":285.06659375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":286.04534375000003,"end":286.50096875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":286.14659375,"end":286.46721875000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":286.50096875,"end":287.04096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":287.04096875,"end":292.84596875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":294.02721875000003,"end":296.03534375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":296.03534375000004,"end":301.57034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":302.0090937500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t":"主席在那個正式質詢之前我請教昭偉"},{"start":16.258,"end":30.806,"text":"今天的題目是請來報告有關於總統到立法院進行國情報告的詢答模式對不對那我很好奇那請立法院的秘書長我可以理解那為什麼要邀請到司法院的秘書長這是有應黨團的"},{"start":34.748,"end":44.422,"text":"兩位總召的建議嗎還是有兩位委員建議的因為這個部分跟憲法有關係嘛那當然憲法的話那我們就會請那個司法院的秘書長來說明這是憲法徵求條文第4條的問題嘛所以不是兩位黨衡的總召"},{"start":49.909,"end":50.049,"text":"請兩位秘書長"},{"start":76.409,"end":93.284,"text":"吳秘書長好 周秘書長好那先請教吳秘書長好因為經過跟主席的詢問就知道了大概您對這個議題呢在您的書面報告都講得很清楚就兩點第一個就是根據憲法政策條例第4條總統要到立法院進行國情報告並沒有相關的解釋跟裁判 對不對"},{"start":94.065,"end":112.495,"text":"所以司法院就這個說明嘛第二個司法院基於司法的最後性原則所以呢既然如果有這個議題有院跟院最高機關憲政機關的不同見解還是循總統出來調解非不得已才到司法院釋憲是不是您這個意思是這個意思好謝謝請回請回"},{"start":118.06,"end":127.475,"text":"聽聞你的大名也很久了早在我1996年擔任國民大會第三屆國大代表的時候那時候您就在立法院擔任議事組的好像重要職務嗎?"},{"start":128.719,"end":148.457,"text":"我那時候是主任那您知道第三屆的國大代表本席是其中之一你知不知道賴副總統也是當年第三屆的國大代表我知道總委也是 但是代表賴副總統也是嘛 你也知道意思規則本來要請我去做演繹 所以我知道"},{"start":149.057,"end":173.131,"text":"謝謝好 那麼既然這樣如此我們有多位過去經歷過第二第三屆國大代表的時候請教為什麼立法院有總統的國情報告但是沒有檢討國事我跟您說明一下在1992年一機關二階段的第二屆的國大代表第二次修憲的時候他就說政略的憲法正條文第一項第一條第七項前段國民大會集會時得聽取總統國情報告並檢討國事提供建言"},{"start":177.634,"end":192.353,"text":"但是我們多位委員都只看到在2000年第6次修憲也是我本席有參與的政協條文第4條第3項他說立法院每年集會時得聽取總統國情報告秘書長你有沒有注意到哪裡不一樣?什麼地方不見了?"},{"start":195.415,"end":214.564,"text":"你看一下條文你就直接回答你就直接回答主席才是你了你發現這兩個修憲哪裡不一樣就你後面的那一段沒有嘛不是我後面的啦條文的後面啦條文的檢討國事提供件有不一樣我們在報告裡面都有寫那個時候修憲是單一政黨過十分之三嗎有沒有有嘛2000年的時候單一政黨過十分之三那國民黨是不是也同意刪除後段"},{"start":225.228,"end":251.201,"text":"會經過這樣的調整是國民黨當時也同意的來我告訴你幫你回憶一下第三屆第5次國民大會的議事會當中原修憲提案第3號修正憲法正確條文第4條條文進行近民表決表決結果出席的投票代表293人當年的國民大會的總員額是331位結果呢贊成286位其實可以說幾乎各黨派一致同意包括國民黨民進黨跟新黨這你了解啦齁"},{"start":254.244,"end":261.628,"text":"同意嗎?你清楚這段歷史嗎?我告訴你 因為本席在那裡 本席的名字在上面 我有上去發言所以我可以證實這是大家各黨一致協商 同意的經過好 接下來問"},{"start":274.156,"end":292.658,"text":"為什麼國民大會可以聽取國情報告?有沒有想過?憲法175條總共175條有哪個條文說國民大會可以聽取總統的國情報告?你知不知道?憲法?有沒有?完全沒有,憲法本文沒有那為什麼徵求條文國民大會修憲的時候要拿這個國情報告呢?"},{"start":294.065,"end":304.129,"text":"因為當時我73年曾經到國民大會又要開始話說從頭了我直接告訴你答案好了聽你講會浪費我時間憲法本文第27條國民大會直選在哪裡選總統副總統到了192年第二次修憲的時候憲法正條文第12條第一項總統副總統由中華民國自由地區全體人民職業選舉產生是不是這樣因為總統直選了"},{"start":319.417,"end":333.264,"text":"那在直選之後國民大會要幹嘛以前國民大會直選之前6年集會一次集會幹嘛選總統現在總統交給人民選了國民大會幹嘛所以呢國民大會就講了沒有事情就怎樣"},{"start":334.785,"end":341.93,"text":"國民大會集會時每年集會一次聽取總統國情報告並檢討國事提供建言因為修憲之後國民大會沒事幹6年改成4年總統也人民選他集會幹嘛只好請總統來報告得聽取總統國情報告聽取喔他檢討國事提供建言你認為是不是這樣"},{"start":358.767,"end":384.096,"text":"中委的分析非常明確謝謝你的肯定來我再告訴你下一張1991年第一次修憲的時候一機關二階段來我們看看這裡剛剛寫的憲法政調第七項前段還有呢第三項你看差別在1992年到2000年最後很奇怪了到2008年距離國民大會被廢掉2005年廢掉之後呢立法院職員刑事法第15條"},{"start":385.436,"end":401.355,"text":"指示他說今總統同意時得綜合在座補充報告請問一下秘書長你認為立法委員在自己的行使法當中去超越了憲法正條文的內容你覺得有沒有擴前之嫌擴全之嫌"},{"start":402.517,"end":417.555,"text":"因為憲憲法通過這麼久了憲憲法是憲法嗎不是 憲刑 立法院執行刑事法那也沒有人去申請司法案的提出你少暗示我們要提出請司法院做事先囉我倒不是 我倒不是這樣意思我倒不是這個意思"},{"start":420.426,"end":445.079,"text":"我們看這一張 這2018年立法理由說為堅固憲政精神引入總統自行同意之設計 原為第二項規定有沒有看到 非憲法義務啊當年立法院訂立新執法的時候 也說得很清楚啊這不是總統的憲法義務 是自己加上去的看總統高興不高興 他自己決定很清楚嘛 連立法委員在通過的時候都很清楚好 往下一條"},{"start":446.059,"end":463.976,"text":"所以在1991年一級官二階段的時候就是這個過程第一屆的老國大通過可以國會前面開選交給第二屆來執行相關的修憲所以我告訴你關鍵在哪裡來看下一頁甚至國民大會修憲的時候還可以預告修憲在第二屆的時候第二屆修憲的時候他還說中華民國的總統"},{"start":468.311,"end":489.068,"text":"直接選舉前向的選舉方式預告在1992年預告到1985年之前那時候任期就屆滿了由國民大會集會以憲法徵修條文定制請問你所了解的各國的憲法可以在修法的時候還預告未來要修憲你有沒有看過這樣的方式"},{"start":490.063,"end":512.438,"text":"有沒有看過預告未來要修憲為什麼要預告修憲就訂出了總統副總統的選舉是相對多數也是委員在關心的二輪投票是在那個時候國民黨主導的國民大會預告1992年預告1995年要修憲把它訂為現在的選舉方式好下一條"},{"start":513.567,"end":540.384,"text":"所以我們來看一下總統選舉權換國情報告還有司法跟考試同意權當國民大會把總統選舉權讓渡出來給人民執選的時候他要了兩個東西一個呢 把監察院的同意權從司法院的同意權本來是由監察院行使拿到國民大會來他把考試院的人事同意權從監察院拿到國民大會來所以一次總統執選國民大會得到三樣東西"},{"start":542.008,"end":543.249,"text":"李總統在旁邊有沒有上來回答?您看過"},{"start":566.584,"end":587.443,"text":"李前總統到國民大會去報告國事聽取建言的時候有沒有現場回答 有沒有我是問你嘛 我說你歷史很久嘛你也知道本席在國民大會嘛 你在立法院嘛那時候李登輝前總統到國民大會去聽取建言 有回答嗎沒有啦"},{"start":592.762,"end":607.052,"text":"本席擔任的四年當中每次總統來國情報告聽取建言的時候他都是聽而已啦他沒有回答啦這樣了解了齁往下一頁所以呢你的意見我覺得蠻道地的啦"},{"start":608.376,"end":623.218,"text":"委員提案跟現行的總統國情報告不同憲法正條第4條第3項用語不同很明顯的而且你還說其他國家的總統詢答方式尚未見及時詢答這是你經過比較研究的結果吧"},{"start":625.359,"end":649.427,"text":"所以我們法治局有給委員有19種所以你從法治局演繹到立法院的結論其實我書裡面都有寫你的書也有寫很好我們看一下往下看所以呢從修憲的歷程現行的憲法來看要強制總統報告本來的憲法這條本文是德總統他可以來他也可以不來我們改成什麼我們改成什麼"},{"start":652.967,"end":655.005,"text":"立法院的邀請是不是 有沒有"},{"start":658.949,"end":683.341,"text":"那是執行新司法不是憲法所以如果說今天在野黨包括國民黨他希望要總統要來立法院提出國情報告聽取建言那他就要修憲你認為呢除了修憲有沒有第二條路走我想因為現行條文有明定所以也沒有到修憲的問題存在明定就不要修憲那不修憲可以來嗎"},{"start":684.361,"end":701.72,"text":"以現行的我們立法院的規定只要有那個第15條之後的那些要件當然他會來他可以來但是沒有提到要詢答嘛詢答是因為他同意嘛以現行條文15條之事是沒有但是"},{"start":703.137,"end":714.992,"text":"委員之間 如果在提 台灣 如果大家有違憲 這個你的意思是說 維權刑事法有沒有超越憲法的規定擴權 因為還沒有人去請求釋憲 所以你也不好專善 來 請秘書長來 請"},{"start":719.079,"end":723.381,"text":"國會改革的軟體也需要硬體,立法院擴建進度這屆結束可不可以完成?規劃現在本來就有在規劃,因為原來的我所了解有規劃設計會的可不可以3個月內提出說明報告?"},{"start":743.011,"end":753.337,"text":"主席主席我只問他三個月提出書面報告秘書長講了很久沒有講到重點可不可以直接回答我們剛剛已經講說一定要直接回答"},{"start":767.386,"end":786.524,"text":"因為這不是我不直接回答 因為有6個地方那我不用我 你說3個月不夠要6個月是不是不是不是 周委員你聽我報告不能提書面報告你上一屆這10屆裡面是有6個地方那我只是要你提出書面報告而已欸"},{"start":787.405,"end":793.19,"text":"立法院執行刑事法有沒有涉及到違反憲法增強條文擴權之前,要有人提出、有機關提出釋憲,司法院這邊才會受理,是不是這樣意思?"},{"start":811.184,"end":834.059,"text":"因為就我們在這個說明有說到有這個結論就是說就這個相關議題我們本院不便也不宜表示意見不便也不宜啦那了解了那本席要告訴你因為今天來是就國情報告來回應的本席不會也不能對個案來進行關說謝謝"}]}},{"id":"150207","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150207","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052570fcaffbfc073f76ede38528f72d0f5f8ba9b0039caa7a6c37aabb78ba47a255ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳沛憶","委員發言時間":"09:57:12 - 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檢討，好不好？"],["林次長騰蛟：好，謝謝吳委員。"],["吳委員沛憶：好，謝謝，謝謝主席。"],["主席：接下來請郭昱晴委員。"]],"agenda":{"page_end":454,"meet_id":"委員會-11-1-22-4","speakers":["柯志恩","萬美玲","洪孟楷","陳培瑜","葛如鈞","吳沛憶","郭昱晴","張雅琳","葉元之","林宜瑾","羅廷瑋","范雲","吳春城","王鴻薇","陳秀寳","林倩綺","黃珊珊","羅智強","何欣純","黃捷","楊瓊瓔"],"page_start":393,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00007"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質\n詢","agenda_id":"1131701_00006"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.03096875,"end":1.44846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":1.0265937500000002,"end":1.38096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":7.422218750000001,"end":10.965968750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":14.42534375,"end":146.74221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":147.68721875,"end":171.76784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":166.19909375,"end":166.35096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":167.43096875,"end":167.80221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":171.76784375,"end":186.28034375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":186.88784375,"end":193.03034375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":193.03034375000001,"end":275.58284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":257.93159375,"end":258.11721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":275.58284375,"end":293.87534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":293.58846875,"end":335.55659375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":294.75284375,"end":296.84534375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":335.55659375000005,"end":351.03096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":351.03096875,"end":367.51784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":358.38846875,"end":358.99596875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":367.51784375,"end":376.88346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":376.02284375000005,"end":421.21409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":376.96784375000004,"end":377.60909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":421.21409375,"end":421.24784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":421.43346875000003,"end":444.45096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":432.09846875000005,"end":432.67221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":439.50659375000004,"end":439.67534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":444.46784375000004,"end":450.76221875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":450.98159375,"end":452.19659375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":452.41596875000005,"end":455.75721875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":456.48284375000003,"end":460.46534375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":460.46534375000005,"end":471.97409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":461.93346875000003,"end":462.01784375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":463.89096875,"end":466.75971875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":467.72159375,"end":468.54846875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":470.79284375000003,"end":471.61971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":471.97409375,"end":477.03659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":477.03659375,"end":533.97284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":533.97284375,"end":539.0522187500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":539.0690937500001,"end":549.0759687500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":549.0759687500001,"end":549.29534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":549.29534375,"end":549.44721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":549.44721875,"end":554.1384687500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":554.79659375,"end":582.35346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":582.35346875,"end":604.4934687500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":585.72846875,"end":586.25159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":605.4722187500001,"end":608.7122187500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":608.8640937499999,"end":614.7703437499999},{"speaker":"SPEAKER_01","start":615.6140937499999,"end":626.2453437500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":625.7222187500001,"end":750.1584687500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":750.5634687500001,"end":792.0759687500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":792.41346875,"end":792.4809687500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":792.81846875,"end":795.4172187500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":795.8728437500001,"end":803.4834687500002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":803.3315937500001,"end":809.86221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":809.99721875,"end":811.3303437500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":811.12784375,"end":814.35096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":815.34659375,"end":863.96346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":864.3178437500001,"end":866.39346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":867.82784375,"end":894.1528437500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":894.1697187500001,"end":902.8940937500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":904.51409375,"end":913.4578437500002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":912.6140937500002,"end":913.91346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":913.91346875,"end":913.9640937500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":913.9640937500001,"end":913.9978437500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":913.9978437500001,"end":915.06096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":914.23409375,"end":914.30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我們是普遍性的一個準則嘛並沒有來特定的這個瞭解現場的狀況以高雄的狀況來說高雄市教育局"},{"start":203.255,"end":219.099,"text":"因為剛好這個禮拜蘇小慧委員也召開了這個霸凌法制準則的公聽會那各縣市的這個教育局來分享他們的做法高雄的做法是呢他們針對這個學校通報的這個霸凌案件裡面若是特教生的專案在這個條件申訴結束之後會來進行追蹤"},{"start":224.48,"end":224.52,"text":"主席"},{"start":244.842,"end":254.832,"text":"他是系統性、長期性的有比較高比例的特教生遭霸凌的案件也許有這樣的狀況發生但以現在教育部我們手邊掌握的數據我們並沒有發現這樣的現象也許就是在我們處理過程當中被漏掉了所以是不是請教育部珍貴我們現在的霸凌防治準則"},{"start":265.882,"end":282.602,"text":"以及我們教育相學現場．有關於特教生．所遭受到霸凌的案件．我們來了解．然後看看能不能夠透過準則．來給予協助好不好好 謝謝 我跟委員補充一下．剛剛提到了．如果是發生這種霸凌案件．如果是屬於特教生的話．"},{"start":283.163,"end":285.747,"text":"我認為要明確定定在準則當中讓我們在教學現場有一個明確的指引來去處理好不好"},{"start":300.666,"end":301.086,"text":"特教法修法復旦決議"},{"start":316.913,"end":335.069,"text":"的特教預算增加的比例是16%那我們現在應該已經在報編明年度的預算明年的特教預算我們有沒有持續依照附帶決議的要求逐年的增加目前我們有沒有一個初步編列預算的金額"},{"start":335.589,"end":358.768,"text":"跟委員報告一下目前每年的4月份才剛剛在籌編可能才剛剛在開始啦是所以目前應該針對明年度會增加多少特交預算基本上應該還不是那麼明確啦不過我想這個部分會依照特殊教育法那個訂定新訂定是在這邊就要提醒教育部務必來依照我們去年在修法當中的附帶決議我們必須要來逐年增加因為這關係到了"},{"start":360.449,"end":372.713,"text":"我們對於特教老師還有特教助理員的支持請在預算方面我們要確實來編列可不可以做得到?會,我們會找,因為包含剛剛提到的特教的那個月薪制的專業人員每年會增加400個到116人100"},{"start":376.495,"end":397.827,"text":"所以我們在預算上面確實有所需要也確實要予以支持我看我們的這五年的特殊教育的統計年報我們的特教老師的師資總量確實是有所提高的這也是符合我們現場的需求但是我看到了在這個身障類別的特教室代理教師的比例"},{"start":398.647,"end":413.563,"text":"也是持續在增加尤其是在110年度這一個年度他代理教師的比例突然增加了翻倍將近是兩倍那其中呢又有一半的這代理教師他是不具教師資格的我想請問教育部為什麼會有這樣子的現象我們在現場究竟發生了什麼樣的問題我們的師資是嚴重不足嗎"},{"start":422.652,"end":444.005,"text":"111年主要當時候大概有歷經了兩三年的疫情的關係所以當時候那兩三年裡面有的縣市大概就沒有辦教師的一個徵選所以在111年學年度以後開始徵聘教師所以一下子就是需求的教師量比較大所以可能會導致到聘教師之後需要代理教師會增加的問題"},{"start":444.765,"end":448.587,"text":"現在代理教室的比例有回復到正常嗎?目前的部分是20.7%相較於110年是有減少稍加的減少"},{"start":466.254,"end":492.61,"text":"還是要去持續的努力來增加我們正式編制的教師對於各縣市政府控管中小學的教師人數大概都希望能夠降到一定的比例市長你看一下這個數字有關我們生長的教師採用代理教師這個比例除了整體的數字我認為仍然是偏高以外我們若以學前國小、國中、高中來看在學前的這個生長的師資"},{"start":495.271,"end":495.291,"text":"吳沛憶議員"},{"start":514.625,"end":514.645,"text":"吳沛憶"},{"start":529.682,"end":531.082,"text":"市長,我們現在要怎麼樣去降低這個代理教室的比例?我們的做法是什麼?"},{"start":555.207,"end":582.003,"text":"跟委員報告一下除了這個有包含的那個教師的部分是教育部來補助的部分那這個部分基本上我們會要求這種專程的部分來聘用這個教師那另外的話也針對各縣市政府聘的這個教師代理教師的比例的部分我們會列入到一般性的教育補助款裡面來做一個考核的一個準據那會做一個評分評比的部分針對比例比較高的部分會加強來做一個督導"},{"start":582.643,"end":598.288,"text":"所以我們的補助是我們很重要的政策工具所以請這個預算要務必的來核實來編列好不好再來就是說剛剛也有好幾位委員所關心到就是我們的適應體育我們在適應體育教學的現場目前的有具備我們適應體育職能的教師"},{"start":606.585,"end":614.496,"text":"市長你認為目前的教師充足嗎?目前的各級學校具備適應體育專業﹐職能的體育教師是打壓呆板著死"},{"start":615.68,"end":621.642,"text":"來你看一下我們各縣市教學現場適應體育教師的這個比例這個是國小的統計桃園市來說他的師生比是1比21那連江縣我們的離島的師生比是1比2其中呢就差了這個"},{"start":644.628,"end":644.648,"text":"吳沛憶"},{"start":661.322,"end":661.342,"text":"吳沛憶議員"},{"start":690.845,"end":696.308,"text":"沒有具有適應體育職能的教師能夠來協助教學所以我想我們除了看總體的數字我希望教育部可以來去了解各個縣市在教學現場我們現在適應體育教師的這個數量是否足夠"},{"start":713.177,"end":718.679,"text":"你一個是從體育老師來去增加培訓具有適應體育的職能一個是你特教的老師來去受相關的培訓那我想以現在我們這個老師施肢的來源來說倘若我們可以鼓勵來增加培訓的計畫以及數量的話我們應該是可以短期之內就可以來提升施育體育老師的施肢來源才對"},{"start":740.186,"end":760.48,"text":"所以這個部分教育部跟體育署是不是可以趕快來盤點一下我們各縣市教學現場現在目前適應體育老師的這個情況是 跟委員報告一下目前那個體育老師跟特教老師具有適應體育這個教學能力資能的部分體育老師的部分是佔了25%點多特教老師是佔了24%點多"},{"start":764.402,"end":791.67,"text":"目前的部分的話,我們體育署也在111年也成立了適應體育的發展中心在臺灣巿大目前也跟了17個縣市在做一些的合作希望能夠來增加以及提供體制農教室的資能未來我們也會根據各縣市的體制農教室的人數的比例的部分我們真的比例比較偏低的還有沒有合作的縣市的部分,我們會加強來做一個辦理"},{"start":792.891,"end":813.97,"text":"比例偏低的縣市我們要怎麼加強?我們會請體育適應發展中心積極包含在該縣市來辦理兩個月內完成各縣市的盤點並且告訴我們如何來懸殊各縣市加強可不可以做到?最後我要提醒次長是有關於"},{"start":815.387,"end":815.407,"text":"吳沛憶議員"},{"start":838.027,"end":865.884,"text":"提出了很多的建議事項．尤其他提到說．他自己一個人的經驗．他到美國去參加律師考試的時候．這個主辦單位瞭解他的情況．便主動來安排．例如口述筆、代筆．或把考試的時間延長．甚至來安排他入住的旅館．有身障專用的房間等等相關的服務都是．他連講都不用講．"},{"start":867.824,"end":868.384,"text":"提供生長者的考試服務．"},{"start":894.853,"end":902.611,"text":"來提出我們可以主動的來協助的服務有哪些改善的事項可不可以在一個月內來把這個事情做好"},{"start":904.834,"end":925.619,"text":"跟委員報告一下我想在各類考試的部分因為如果針對生長生他可以來提出希望目前我們要他來申請而且我們有特定的項目我們能不能全面去瞭解他們受到的限制還有哪些是我們可以改善而且我們可以主動提出服務的我們一個月內來盤點檢討好不好好 謝謝"}]}},{"id":"150206","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150206","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc30521b09a061fe06cee8e8dac5750a339bf8f8ba9b0039caa7a66631682cceb1dba85ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"張啓楷","委員發言時間":"09:56:41 - 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Kacaw委員進行詢答。"]],"agenda":{"page_end":236,"meet_id":"委員會-11-1-19-4","speakers":["楊瓊瓔","林岱樺","陳亭妃","謝衣鳯","張啓楷","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","張嘉郡","賴瑞隆","鄭正鈐","陳超明","邱志偉","賴士葆","洪孟楷","徐欣瑩","鍾佳濱","黃珊珊","黃國昌","王鴻薇","何欣純","陳冠廷","蔡易餘","邱議瑩","劉建國"],"page_start":169,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00008"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢；二、審查113年\n度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。（詢\n答）","agenda_id":"1131801_00013"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.03096875,"end":1.93784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":19.52159375,"end":20.871593750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":22.22159375,"end":23.26784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":28.735343750000002,"end":29.02221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":28.97159375,"end":30.878468750000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":31.33409375,"end":32.48159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":32.751593750000005,"end":34.236593750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":34.759718750000005,"end":36.71721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":37.24034375,"end":40.71659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":41.087843750000005,"end":42.876593750000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":43.16346875,"end":44.96909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":45.407843750000005,"end":47.56784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":48.10784375,"end":49.44096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":49.930343750000006,"end":51.010343750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":51.752843750000004,"end":54.41909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":54.97596875,"end":55.58346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":55.87034375,"end":57.321593750000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":58.064093750000005,"end":59.532218750000006},{"speaker":"SPEAKER_02","start":60.055343750000006,"end":61.16909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":61.69221875,"end":62.687843750000006},{"speaker":"SPEAKER_02","start":63.17721875,"end":64.03784375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":65.16846875,"end":66.58596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":68.79659375,"end":71.98596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":72.27284375,"end":74.07846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":75.02346875,"end":76.66034375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":77.45346875,"end":78.21284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":79.46159375,"end":81.01409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":81.18284375,"end":82.31346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":82.83659375,"end":83.76471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":84.15284375,"end":84.99659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":85.51971875000001,"end":85.90784375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":86.56596875000001,"end":87.32534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":89.04659375,"end":89.89034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":90.27846875,"end":91.37534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":92.05034375000001,"end":92.94471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":93.16409375,"end":94.36221875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":95.37471875,"end":100.33596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":100.77471875,"end":101.38221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":101.87159375,"end":103.08659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":103.49159375,"end":108.03096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":108.38534375,"end":111.06846875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":111.60846875,"end":111.94596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":112.46909375000001,"end":116.97471875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":117.64971875,"end":121.56471875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":121.78409375000001,"end":123.57284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":124.14659375000001,"end":124.50096875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":125.27721875,"end":126.30659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":126.69471875,"end":128.28096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":129.15846875,"end":131.14971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":131.41971875000002,"end":132.31409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":133.54596875000001,"end":134.35596875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":135.45284375,"end":142.62471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":142.79346875000002,"end":183.32721875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":182.04471875000002,"end":190.24596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":190.70159375,"end":199.94909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":200.69159375,"end":203.00346875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":203.62784375,"end":206.05784375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":208.72409375,"end":209.34846875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":211.10346875000002,"end":212.21721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":213.21284375000002,"end":216.08159375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":216.28409375,"end":220.48596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":218.41034375,"end":219.42284375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":220.48596875,"end":224.87346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":224.94096875000002,"end":226.91534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":227.28659375,"end":229.64909375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":230.62784375,"end":232.63596875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":233.46284375000002,"end":236.36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委員好 是明天才要開電價審議委員會了是今天算是一個非常關鍵的時刻就是物價到底會不會漲會漲多少那人民心中都有一把尺現在大家都張大眼睛在看包括各個部會包括你在內這個每一個部會到底他是讓物價可以平穩的捍衛者還是他是一個加害者"},{"start":58.103,"end":87.135,"text":"今天我看到新聞我走一下交通部長說現在台鐵跟公路局竟然已經準備要漲價了台鐵跟公路局會不會變成是帶動這一波物價上漲的這個元兇那經濟部的角色又是怎樣呢財政部長我們很清楚看到他是在右邊的這個焊位置財政部長怎麼講包括黃小玉"},{"start":89.073,"end":90.054,"text":"一些大眾的這個物資他們的營業稅、貨物稅跟關稅"},{"start":95.444,"end":123.369,"text":"三個月減免96他從100年開始他已經採取這個措施他減稅減了多少853億所以人民就會看會發現說財政部是站在穩定物價的一個捍衛者那交通部現在變成是捍衛者是加害者對交通部長對台鐵對公路局就是一個很大的一個考驗了他如果真的是漲價了整個物價就上去電價上漲的同時整個物價也上去了那我要問部長"},{"start":125.339,"end":128.104,"text":"你認為經濟部在這次的這個物價漲不漲?經濟部特別是經濟部的部長你是捍衛者還是加害者?"},{"start":136.169,"end":140.611,"text":"我想過去兩三年台電就是吸收了非常多的成本那讓國內的這個物價的穩定跟國際比起來其實是名列前茅的那也就是因為這樣造成台電比較大的這個虧損那我們當然也謝謝行政院給我們支持但是因為這個目前的虧損讓台電的財務"},{"start":159.898,"end":162.859,"text":"啊啊已經有一些沒有辦法運轉了所以這個是啊為什麼我們一方面來申請行政院的撥補另外一方面來做適度的調整調整的時候啊我們一定啊會把這個穩定的物價"},{"start":177.144,"end":199.669,"text":"讓這個民生的這個照顧民生這個部分一定都是我們重要的一個考量因素人民看到是肯定的可是現在一方面人民在看你漲電價的同時你有沒有在穩定物價做的努力等一下會很具體至少你是可以做兩件事情等一下會跟討論可是現在比較麻煩的物價看起來一直在往上走對不對"},{"start":201.009,"end":229.386,"text":"這幾天日本最熱門的新聞是什麼?日本一家韓國瑜吃了水煎包,一顆多少錢?保定你注意這個新聞嗎?我想這個民生用店家的這個定價,每一家都略有不同啦,是。海燕長說水煎包一顆已經到了28塊,這當然是比較貴的。阿藏國人去買廚藝店說一顆水煎包大約多少錢,當然它大小會不一樣啦。"},{"start":230.677,"end":236.779,"text":"部長知道水煎包現在價格大概多少嗎?確實每一家都不太一樣。都不一樣齁?"},{"start":236.779,"end":255.385,"text":"主要一定是15到20顆。那為什麼問你這個事情?連個水煎包都已經到15到20。然後如果一般的人大概一餐大概吃掉幾顆?少的話3顆對不對?多的話可能也要5顆啊,再加個湯。一兩百塊就用掉了。"},{"start":256.567,"end":285.286,"text":"然後現在的便當在台北市一個便當至少大概都120、130了連我回來的咖哩、連咖哩的便當已經都120、130了如果這一次的物價沒有穩定住我會再強調就跟那個變而新的女朋友就回不來了所以部長你責任重大好不好一定要在穩定物價這一塊要多注意好不好是好那具體的提兩個很重要的建議是你馬上可以做的阿滙子"},{"start":285.874,"end":310.023,"text":"行政院就要開穩定物價小組會議對不對?院裡面會開?後天,後天行政院就要開穩定物價的小組會議。後天禮拜六,應該是。是要開還是拜五?不知道。這兩天就要開嘛。那財政部長已經講了,他在,下一張,剛剛那一張。財政部長已經講了,包括黃曉益,"},{"start":311.756,"end":326.625,"text":"這一種比較大宗的這個物資他只要降稅或減稅有助於減反廠商成本讓物價可以穩定財政部長應供他是支持的那有一個事情是財政部、經濟部部長可以做的"},{"start":328.41,"end":347.736,"text":"統裝瓦斯統裝瓦斯對整個物價影響會非常的大特別是小吃店統裝瓦斯一漲小吃店上來整個物價就上來你能不能允諾至少在行政院的穩定物價小組你去爭取你去極力的爭取幫人民爭取站在人民這邊統裝瓦斯不要漲可以嗎"},{"start":349.112,"end":350.795,"text":"統裝瓦斯不是在物價小組討論其實是屬於我們中有的機制這個統裝瓦斯我們確實一定會優於考量短期不會漲"},{"start":364.771,"end":384.324,"text":"短期不會這樣對不對那你要很明確的跟行政院的表達清楚好不好行政院如果在整個物價的這個討論裡面你看人家財政部長都已經這麼明確講了所以我剛剛講現在財政部長跟財政部是整個穩定物價的捍衛者我期待經濟部長至少在統裝瓦斯這邊也是捍衛者好不好你剛剛有贏喔至少短時間不會這樣"},{"start":394.851,"end":411.91,"text":"至少在年底不要漲我跟委員報告齁因為統川老師目前我們賣的大概8塊多可是我們的成本其實是十幾塊那目前我們其實都是在吸收不是我只是跟委員說所以短期內我們一定會統川老師不漲短期保證不會漲"},{"start":414.292,"end":415.253,"text":"第二個可能是更重要的"},{"start":440.168,"end":465.007,"text":"真正正式的這個漲價要反映真正的使用者其實這邊部長你看一下現在50度以上的用電的這個超大戶他上面如果急劇沒有再拉上去沒有反映該用的這個用電的這個漲幅誰負責去補?在你剛才說的嘛你去行政院你去租客房貼上來錢"},{"start":466.485,"end":475.258,"text":"去補他的錢 對不對第二個330度以下的民生用電這些人漲了價這些錢還是去補了這個用電的超大戶這樣公平嗎?"},{"start":476.943,"end":495.93,"text":"不公平對不對所以你們很非常具體的明天的這個會議你至少送個資料進去或者很明確的表達這次如果要漲電價應該是50億度以上用電的這個超大戶該漲好漲滿該漲好漲滿不要再從一般的民生用電在人民身上在暴斃可不可以嗎"},{"start":496.89,"end":521.121,"text":"我們這個相關的部分我們確實會讓這個用電大戶承擔比較多的責任然後對這個民生還有物價部分會優於考量這個是我們的大方向所以用電的超大戶長好長滿這個是確定的可是在民生用電這一塊你能不能承諾盡量在330度以下的民生用電不要漲"},{"start":524.549,"end":547.628,"text":"相關的因素審議委員會都會去討論不一定我看所有的公報還有到目前為止所有執行過的立法委員不管是民眾黨的不管是國民黨跟民進黨連民進黨喔都是認為330度以下盡量不要漲我們是你強力的後盾啊你要站在人民這一邊啊你們去力爭至少330度以下的民生空間不要漲"},{"start":549.12,"end":575.413,"text":"謝謝委員意見那因為整個部分大原則都有那會到審議會那邊去做討論會詳細討論我今天談的是你的歷史定位還有就是在這一次裡面整個電價漲完之後的整個物價你的角色我很期待我今天一直在強調你要站在人民這一邊是所以一方面力爭要力爭到底統裝瓦斯不要漲第二個站在人民這一邊力爭到底330度以下的民生用電不要漲"},{"start":577.877,"end":585.566,"text":"謝謝委員的意見。我們會參考。是。好。謝謝部長。謝謝主席。謝謝。給張委員拍拍手。準時。謝謝。"}]}},{"id":"150205","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150205","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc30526be29f90162e6865fc681ffd8597cae2f8ba9b0039caa7a6b22339bbe58c964b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"馬文君","委員發言時間":"09:50:03 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10:04:26","影片長度":"00:14:23","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議【含秘密會議】（事由：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":8,"committees":[35],"id":"委員會-11-1-35-8"},"date":"2024-03-21","duration":863,"end_time":"2024-03-21T10:04:26+08:00","start_time":"2024-03-21T09:50:03+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":76,"blocks":[["馬委員文君：（9時50分）謝謝主席，麻煩請局長。"],["主席：請蔡局長。"],["蔡局長明彥：謝謝主席，馬委員早。"],["馬委員文君：局長早，大家早。今天其實我們人數非常多，這一次的會議也是這一屆的會期開始我們第一次有秘密會議。大家對秘密會議可能有特別比較不同的印象，去年年底的時候可能因為機密會議裡面的一些方式，比如要不要簽署保密協定等等，雖然那時候沒有規定，委員會大家也是共識的部分，在國家的法律裡面已經有規範所有的相關人員，不管是公職人員也好、包括民意代表也好，應該要遵守的法令規定已經有相關的規範，可是如果委員認為應該要對於民意代表限制更多，對於被監督的行政單位，甚至它提出我們要簽署文件的時候，我們都應該要簽署，既然大家都有這樣的共識，我們也配合，即使如果我們的共識是包括進來參與開會的時候要有一定的服裝，比如要白上衣、黑長褲等等，其實我們都可以配合。就這個部分，我們想要藉這個機會，因為剛剛機密會議也開了，我們所有的現場狀況大概也是這個樣子，如果有很嚴重的違失行為，我們都希望可以當場指出來，因為我們看一看這個臉書的資料是王定宇召委在2019年3月28號時所發表的，為什麼我今天特別提出來這一個臉書，是因為之前不管在政論節目也好、週刊也好，很多的繪聲繪影說我們在機密會議時進進出出，本來說還有拿著手機，後來發現手機應該要放在外面，所以又改成二哥大，老實說，本席從來沒有拿過二哥大，剛剛我還問了一下秘書，他的是哪一種，既然大家會有這樣的一個疑慮時，我們看一看王定宇召委那一天在這個機密會議上面他所說的內容，那是早上開完會他當天發布的臉書內容：『今天上午定宇主持「潛艦國造進度專案報告」，採取最高等級祕密會議進行，除與會人員簽署保密文書外，會議室在昨天、今天會議前，都由國會資安人員進行檢查，會議圓滿結束。可以跟國人報告的是，台灣自製潛艦終於邁進一大步，從「合約設計」階段，正式進入「細部設計」階段，構型將採「X尾舵」的3.0B版，可望在2024年3月，首艘潛艦下水。』","我為什麼特別提這個，當你在印象最深刻的時候，早上剛開完會，他當天發表的臉書資料應該是最正確的，可是在經過3、4年以後，有很多很多的傳言，因為機密會議裡面不會有錄影，所以到底應該要提出一個什麼樣的證明、佐證，我們現在希望大家有這個共識後，以後大家就按規定來，我們依法行政，以後立法院就按照這樣一個程序，尤其國安單位，我想你們應該在這個部分會更嚴謹的遵守，對不對？"],["蔡局長明彥：對。"],["馬委員文君：尤其是有委員提案的部分，我們就按照這樣來進行。","接下來。我想要請教的是這個十幾億的預算，因為只用一張紙帶過，我們現在看到這個公開預算，裡面雖然有好幾篇，我們國安局的預算總共大概70億左右，其中祕密預算大概60億，公開的預算也有十幾億，其實還可能包含一些相關的人員訓練、買裝備、設施整建等等，可是這十幾億的說明真的太簡單，所以我們希望局長以後在這個部分應該讓所有的委員，尤其我們有很多新的委員，大家對於整個國安局現在在進行的方向，不僅是研析，因為研析有很多，我們看了好幾頁，這個在媒體、甚至外媒其實都可以看得到，我們更希望知道的是國安局的相關業務，到底編了這些預算是怎麼運用的？未來、今年的發展重點到底是什麼？應該要著墨多一點，對不對？"],["蔡局長明彥：有。這部分也跟委員說明一下，我記得在上一屆立法院去年第2會期在審查預算的時候，我們針對公開預算的部分都有在貴委員會做非常詳盡的說明，我記得當天的詢答過程當中，也對於各種預算的運用，我們都有解釋相關的用途。"],["馬委員文君：這是公開的部分，十幾億我們就看到一張紙，我不知道，大家看到這個部分，其實也可以看得到我們十幾億到底怎麼用，沒關係，我現在想要請教一下局長，因為剛剛我們說就公開的部分和機密的部分，其實我們大概都沒有把預算的重點發展或者業務概況、要做什麼的重點，並沒有很明確的說明跟報告，因為剛剛的機密報告裡面也是一樣，今天公開的報告也是一樣。","我想請教一下，就我們國安局，比如我們有很多，像一些機敏的設施或者像一些安全防護設備等等，這些我們比較忌諱的對象或條件是什麼？"],["蔡局長明彥：對，這部分事實上在每一個年度預算審查的過程當中，除了剛剛有跟委員提到的，在公開預算的部分會來這邊詢答，解釋每一個細項的運用以外，在機密報告的部分，相關的預算也都有在貴委員會指定的會議室來進行陳列，當然能夠進去看機密預算的只有委員本人，所以這部分假如委員去看了機密預算，任何項目有任何的問題，國安局都……"],["馬委員文君：局長，因為今天很多都是……我們在委員會裡面，國民黨委員、民進黨委員，其實資深的大概就只有本席跟王定宇召委，其他的委員他們根本過去沒有看過機密資料，其實對預算並不清楚，所以本來我們期待在這一次的報告裡面應該要做一些說明，讓所有的委員都清楚瞭解我們國安單位執行、執掌的任務應該是什麼？我們的預算執行的重點發展的業務到底是什麼？這個才是應該要做的報告。"],["蔡局長明彥：應該的，跟委員說明一下，一般在年度的第1個會期，跟委員做說明跟報告的是年度工作計畫，到了第2會期我們來做報告的時候，就會把各項的預算執行的成果包括……"],["馬委員文君：局長，我不是要成果啦！你今天的業務報告就是要讓大家知道，因為你花很多時間在做研析，這些研析我們從媒體看得出來，本席只是先提醒，你們過去要求說要公開的詢答跟報告，所以你就應該讓所有委員知道，而不是讓大家看一些相關在媒體報章都已經可以看到的資訊，可能國安單位很多相關的承辦人員必須要寫這些東西，結果你可以讓大家瞭解的少之又少，這是特別提出來的部分。"],["蔡局長明彥：我們尊重委員的建議。"],["馬委員文君：這個部分我們希望未來可以做一些調整。","請海巡署長。要特別再詢問，根據媒體報導17日有兩名金門的釣客搭船出海釣魚，在北碇島迷航漂流到大陸福建外海，被大陸海警救起，在這裡我想要請教署長的是，國人出海釣魚有沒有需要向安檢所申請登記？"],["周署長美伍：他這一次所搭乘的是波特船，波特船是屬於水域遊憩活動管理的部分，交通局有明文規定，同時它也不屬於一般的船舶法所謂的船舶，交通部解釋波特船是浮具而非船舶，所以有關這個管理，交通部有律定一個水域遊憩管理辦法，地方政府要依據這個管理辦法訂定它的範圍及其所做的這些規範，有關地方政府，據我所知這一次金門縣政府並沒有禁止波特船在這樣的岸邊進行釣魚活動。"],["馬委員文君：岸邊？"],["周署長美伍：就是岸際。"],["馬委員文君：可是他已經漂到福建外海。"],["周署長美伍：那是因為那一天的能見度不到50碼，最好的狀況是200碼。"],["馬委員文君：署長，我們今天要探討的不是只有那一天的能見度，如果是這樣子的狀況，大家俗稱的波特船，出海沒有嚴格管制，所以其實像這種波特船，有點像是大家認定的，就是所謂的三無船……"],["周署長美伍：報告委員，我必須要更正，它跟三無船完全不一樣。"],["馬委員文君：不太一樣？"],["周署長美伍：它不是船舶，它是浮具。"],["馬委員文君：你說的是浮具，可是它載了人，對不對？"],["周署長美伍：是。"],["馬委員文君：現在你要把它當成浮具或者船舶都沒有關係，可是事實上它載了人，然後都是去釣魚，我們現在要談的這個部分，因為在金廈水域的三無船事件，它進到我們的限制水域了，我們非常支持該執法的時候，我們一定是海巡的後盾，不管發生什麼樣的狀況，依法行政其實是對的。"],["周署長美伍：是。"],["馬委員文君：可是我們現在在探討的是類似這一種，你要叫它……它就是什麼都沒有，你說它是浮具，可是它載了人，現在我們可以很確定的，海巡署當時在大陸三無船事件時，我們是依權責前往取締，所以很明顯的我們可以掌握這些由外向內的不明船舶的動向，對不對？"],["周署長美伍：是，沒錯。"],["馬委員文君：可是如果由內向外整個海域的狀況，我們有掌握嗎？"],["周署長美伍：當然，我們有岸際的安檢所，我們都有掌握，也都能掌握。"],["馬委員文君：所以像他們這樣子，因為有人在海上漂，不管他坐什麼，船舶也好或者浮具也好，他已經漂出去了，我們都不用掌握？因為如果這涉嫌到走私或者甚至有包括偷渡等等，其實也會有這類的問題。"],["周署長美伍：當然，會有這個顧慮。"],["馬委員文君：那像這樣我們怎麼管制？"],["周署長美伍：我們一定是運用我們岸際雷達巡邏、紅外線或者是相關的這些高倍望遠鏡，以及海上巡邏的網次，不管是從岸際……"],["馬委員文君：那他們兩位……"],["周署長美伍：我特別再強調一遍，當天是低視界，也就是大霧，那天他迷失的時候最好狀況是200碼，那麼最差的時候是50碼……"],["馬委員文君：所以我們沒有發現的意思？"],["周署長美伍：我們聽到家屬報案之後，馬上就派船出去，但是您知道50碼大概就只可以看到那個門那邊，所以我們要尋找他很困難，他個人本身也看不到光，我們在島上用了很多強束的光，一直向海面打，希望能夠給他指引。"],["馬委員文君：署長，沒有關係，我知道，我們要救援也好，或者什麼樣的處置作為，在緊急狀況的時候，那個我們沒有意見……"],["周署長美伍：都會，我們都會有……"],["馬委員文君：你們一定是專業的，可是我們今天要討論的不是這個部分，包括國安單位、包括所有情治系統的相關單位跟人員，今天其實都在這裡，我們今天要討論的是如果發生這種現象，因為它並不是船舶，可是它又是浮具，類似這樣的情況，這其中兩個人本來已經可以回來了，被大陸海警救起來以後，他們兩個本來可以回來，結果其中一個具備軍人的身分，又被留下來了，我們現在要知道的是，到底到最後這個會發生什麼樣的狀況？","去年在金門二膽上兵失蹤的時候，他到底被認定是逃兵或者什麼其他的狀況？因為時間的關係，這個也不是你們的權責，可是不斷不斷地在發生類似情形的情況之下，這對我們整體的海域跟周邊的安全會不會有什麼影響？這是我們今天特別要提出來的，這個部分我們到底要怎麼樣因應，然後未來要怎麼樣防止？或者像這樣身分特殊的人員，他們現在後續是什麼樣的處置？時間可能沒有辦法讓你們回答，我請國安局這邊也把後續的進度跟方向，讓本席或者我們委員會可以知道，也請海巡可以注意這個部分，好不好？"],["周署長美伍：是，謝謝委員。"],["馬委員文君：提供相關的資料給本席還有我們委員會，謝謝。"],["主席：下一位請羅美玲委員上臺質詢。"]],"agenda":{"page_end":48,"meet_id":"委員會-11-1-35-8","speakers":["馬文君","徐巧芯","羅美玲","陳永康","王定宇","林楚茵","洪申翰","賴士葆","陳冠廷","邱志偉","王鴻薇","洪孟楷","黃仁","黃捷"],"page_start":1,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00002"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，\n並備質詢","agenda_id":"1131701_00001"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":1.4653437500000002,"end":1.9209687500000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":2.1234687500000002,"end":4.77284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":5.19471875,"end":6.37596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":12.957218750000003,"end":14.189093750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":14.442218750000002,"end":51.38159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":51.955343750000004,"end":74.46659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":75.39471875000001,"end":114.34221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":115.20284375000001,"end":120.99096875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":121.41284375000001,"end":146.47221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":146.94471875000002,"end":149.39159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":149.94846875000002,"end":163.16159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":163.97159375,"end":165.62534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":166.30034375000002,"end":171.68346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":171.80159375000002,"end":190.85346875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":191.27534375000002,"end":206.39534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":206.80034375000002,"end":210.73221875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":212.11596875,"end":213.71909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":214.56284375,"end":256.90221875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":258.13409375000003,"end":274.85721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":275.46471875000003,"end":295.90034375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":297.04784375,"end":330.69659375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":328.14846875,"end":329.26221875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":330.02159375,"end":330.27471875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":330.69659375000003,"end":347.77409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":347.97659375,"end":395.04096875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":349.41096875,"end":349.83284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":395.24346875000003,"end":397.01534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":397.26846875,"end":423.34034375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":421.51784375000005,"end":458.37284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":425.33159375,"end":425.68596875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":456.41534375000003,"end":472.41284375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":470.53971875,"end":512.98034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":507.52971875000003,"end":509.14971875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":513.3178437500001,"end":520.32096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":523.66221875,"end":532.7240937500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":533.0278437500001,"end":544.23284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":544.90784375,"end":554.32409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":554.7122187500001,"end":559.3528437500001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":559.7747187500001,"end":564.34784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":564.71909375,"end":565.2422187500001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":565.3940937500001,"end":568.8872187500001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":569.2922187500001,"end":571.8740937499999},{"speaker":"SPEAKER_02","start":571.90784375,"end":575.6709687499999},{"speaker":"SPEAKER_02","start":575.9578437499999,"end":579.63659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":579.90659375,"end":587.1797187500001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":587.38221875,"end":589.35659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":590.18346875,"end":591.17909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":591.5165937500001,"end":591.5334687500001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":591.5334687500001,"end":593.7778437500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":593.27159375,"end":595.95471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":594.95909375,"end":601.0847187500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":598.5872187500001,"end":599.51534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":600.46034375,"end":621.5203437499999},{"speaker":"SPEAKER_02","start":620.28846875,"end":626.09346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":623.3428437499999,"end":624.8615937500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":626.07659375,"end":647.15346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":628.9115937500001,"end":629.1984687500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":647.8959687500001,"end":687.34971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":657.5147187500002,"end":657.81846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":681.86534375,"end":682.3884687500001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":687.4340937500001,"end":692.0747187500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":690.16784375,"end":690.48846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":691.06221875,"end":712.08846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":711.14346875,"end":712.7803437500002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":712.2065937500001,"end":714.1303437500001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":714.07971875,"end":726.7865937500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":727.4953437500001,"end":729.01409375},{"speak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這部分事實上在每一個年度的預算審查的過程當中我們除了剛剛有跟委員提到的在公開預算的部分會來這邊詢答解釋每一個細項的運用以外在機密報告的部分我們相關的預算也都有在貴委員會指定的會議室來進行陳列那當然能夠進去看機密預算的只有委員本人所以這部分假如委員去看了機密預算任何的項目有任何問題 國安局都因為今天很多都是我們在委員會裡面"},{"start":426.408,"end":446.695,"text":"國民黨的委員、民進黨的委員其實就資深的大概就只有本席跟王定宇遭委所以其他的委員其實他們根本過去沒有看過機密資料也其實對預算其實並不清楚所以本來我們期待在這一次的報告裡面其實應該要做一些說明讓所有的委員都清楚了解我們國安"},{"start":447.435,"end":447.795,"text":"局長我們不是要成果"},{"start":472.099,"end":475.661,"text":"你今天的業務報告你就是要讓大家知道嘛因為你花很多時間你在做研析這些研析我們從媒體看得出來本期只是先提醒就是說如果你們過去要求說要公開的循打跟報告所以你就應該讓所有委員知道而不是讓大家都已經看一些相關在媒體報章都已經可以看到的這些資訊這樣子可能耗費我們國安單位很多相關的承辦人員"},{"start":500.717,"end":519.88,"text":"他必須要寫這些東西結果你可以讓大家瞭解的少之又少這是特別提出來的部分這個部分我們希望未來可以做一些調整那就要特別再詢問的就是說還包括是不是也請海巡署長"},{"start":523.68,"end":543.282,"text":"根據媒體報導17日有兩名金門的釣客搭船出海釣魚在北定島迷航漂流到大陸福建外海被大陸的海警救起在這裡我想要請教組長的是這個國人出海釣魚有沒有需要向安檢所申請登記"},{"start":545.066,"end":545.146,"text":"馬文君"},{"start":569.326,"end":591.374,"text":"暫編"},{"start":591.587,"end":599.852,"text":"就是暗記暗記那是因為那一天的能見度不到50碼最好的狀況是200碼我們今天要探討的不是只有那一天的能見度因為如果這樣子的一個狀況因為所謂大家俗稱的波特船波特船它出海沒有嚴格的管制所以其實像這種波特船其實有點像是大家認定的就是所謂的三無船"},{"start":620.365,"end":627.631,"text":"委員我必須要更正他跟珊瑚船完全不一樣他不是船破他是伏具你說的是伏具可是他載了人嘛對不對我們現在說你要把他當成伏具或者船破都沒有關係可是事實上他載了人然後都是去釣魚我們現在要談的是這個部分因為在金廈水域珊瑚船的事件因為他進到我們的限制水域了"},{"start":648.01,"end":652.192,"text":"我們非常支持該執法的時候我們一定是海巡的後盾不管發生什麼樣的狀況依法行政其實這是對的可是我們現在在探討的是像類似這一種你要叫他去他就是什麼都沒有你說他是伏具可是他載了人那現在我們可以很確定的"},{"start":669.062,"end":679.63,"text":"海巡署當時大陸三無船的時候我們是依權者前往取締所以很明顯的我們是可以掌握由外向內的這些不明傳播的一個動向對不對可是如果由內向外的這個整個海域的狀況我們有掌握嗎"},{"start":687.635,"end":691.816,"text":"當然我們有我們的案記的案檢所我們都有掌握也都能掌握因為有人在海上漂那不管做他做什麼船舶也好或者扶鋸也好他已經漂出去了那我們都不用掌握因為如果說這涉嫌到走私或者甚至有包括偷渡等等其實他也會有這類的問題那像這樣我們怎麼管制"},{"start":714.124,"end":715.925,"text":"我特別再強調一遍當天是"},{"start":734.087,"end":738.33,"text":"我們聽到家屬報案之後馬上就派船出去但是您知道50碼可以看到大概就看到那個門那邊那所以我們要尋找他很困難"},{"start":755.862,"end":765.874,"text":"但是一直他個人本身也看不到光我們在島上用了很多強塑的光一直向海面島希望能夠給他指引沒有關係我知道我們要救援也好或者什麼樣的一個處置作為"},{"start":771.4,"end":776.003,"text":"在緊急狀況的時候那個我們沒有意見你們一定是專業的可是我們今天要討論的不是這個部分包括國安單位包括今天所有的情緒系統的相關單位跟人員其實都在這裡我們今天要討論的是如果發生這種現象因為它是它並不是傳播可是它又是伏據那類似這樣的情況這其中兩個人本來他們已經可以回來了就被大陸海警救起來以後他們本來兩個可以回來"},{"start":799.198,"end":799.238,"text":"馬文君"},{"start":818.729,"end":821.951,"text":"就是不斷不斷的在發生類似的情形的情況之下這對我們整體的海域跟我們整體的周邊的這些安全會不會有什麼影響這是我們今天特別要提出來的這個部分我們到底要怎麼樣因應然後未來要怎麼樣防止或者像這樣身份特殊的人員其實他們現在後續是怎麼樣的處置時間可能沒有辦法讓你們回答我也請國安局這邊"},{"start":847.43,"end":860.102,"text":"也把這個後續的那個進度跟方向讓本席或者我們委員會可以知道這個也請海巡可以注意這個部分好不好提供相關的資料給本席還有我們委員會謝謝"}]}},{"id":"150204","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150204","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052a99ec54b0ca0ceb07dd815aba809727bf8ba9b0039caa7a68b5c004b5ca1c9ca5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"莊瑞雄","委員發言時間":"09:47:28 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10:01:19","影片長度":"00:13:51","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（事由：邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":8,"committees":[36],"id":"委員會-11-1-36-8"},"date":"2024-03-21","duration":831,"end_time":"2024-03-21T10:01:19+08:00","start_time":"2024-03-21T09:47:28+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":286,"blocks":[["莊委員瑞雄：（9時47分）謝謝主席，有請兩位秘書長。"],["主席：好，請兩位秘書長。"],["莊委員瑞雄：兩大秘書長啦！我想我來延續剛剛其他委員的一些詢問就教兩位秘書長，針對總統到立法院來進行國情的報告，其實這個從去年的總統大選前就熱議到現在，各種論點都互有攻防，也經過相當充分的討論。其實最希望總統，尤其是賴清德準總統到立法院這個地方做國情報告的，我看就是曾經講過一生只監督你一人的謝龍介跟他的秘雕啦！我知道他很期待啊！但是我要提出來的就是，從1992年修憲以後，按照中華民國憲法增修條文第十一條第三項，國民大會集會的時候得聽取總統的國情報告並檢討國是，提供建言；如果一年內沒有集會，由總統召集臨時會為之，並不受憲法第三十條的限制。我就來請教兩位秘書長，其實憲法就是國之根本大法，憲法是一個抽象性的規範，就一個國家體制的運作約束執政者的權力，憲法也不會去規定得太細，譬如說憲法也不可能去規定秘書長你們兩個走路1分鐘只能走幾步，憲法也不會去規定立法委員1天只能穿幾套衣服，不會去講這些不重要的東西，而會講重要的事情。但是在憲法這麼抽象、這麼精簡的規定裡面，它裡面的用語都有很重要的意義，尤其涉及到機關之間、行政部門的用語還有涉及到跟立法院相互之間的權力關係，秘書長，你是很隱晦的說用語不同，這個其實就嚴重了，所謂的用語不同就是說你如果違反就是違憲了，難道不是這樣嗎？內行人就說內行話嘛！"],["周秘書長萬來：因為我教立法技術也教幾十年了……"],["莊委員瑞雄：是嘛！"],["周秘書長萬來：因為今天委員會叫我來報告是提建議啦！"],["莊委員瑞雄：是啦！我要聽你的意見，沒關係，我跟你說，我絕對不會去說，你算是前輩，我問你我不會認為我在上面，你在下面，上對下，我不會這樣認為啦！但是總是要在這裡將你的意見說出來，這沒關係。憲法跟院際之間，一個字不同，都有它特殊的意義啦！我想兩位秘書長應該可以贊同這樣的一個說法。","其實你再去看看，你看到了隔年1993年1月4號，國民大會第2次會議的時候，李登輝前總統去建立總統赴國民大會國情報告的一個慣例。在1996年總統直選以後就每年都去，後面算很愛去你知道嗎？總共去了7次，1992年到1999年去了7次，通常國大代表發表建言完畢以後，李前總統去做綜合的答復，當時我相信秘書長應該很清楚嘛！即問即答、必須答復這樣強制性的規定也沒有啦！第一個，憲法也沒規定，第二個，翻遍你的條文，也沒有這樣的一個規定。","在李登輝前總統繼任以後到第一次全民直選之前，當時的國民大會握有總統的選舉罷免跟修憲的權力，並且由國民大會中的國大代表來提出、選出，當時的總統是否要對國民大會來負責，當然看法會有所不同啊！但是在規範上，其實沒有這樣的規定，但李前總統能基於尊重，前往國民大會去進行國情的報告，國民大會當初也沒有，我請教周秘書長，我們沒有也沒關係，不然我們來看別的國家有這樣規定嗎？不然你跟我說別的國家有沒有總統去，我們來一問一答，你有沒有看過這種？我是比較沒有學識、沒有見聞啦！但是我好像沒有看過欸。"],["周秘書長萬來：今天我來做專題報告，我們法制局有特別做了一個表，我想莊委員……"],["莊委員瑞雄：有沒有啦？我時間很寶貴啦！"],["周秘書長萬來：莊委員也看過，那裡面就已經對於國情報告的部分，大概幾個國家……莊委員可以看這裡面，很清楚，那個表裡面都有寫。"],["莊委員瑞雄：我問你有沒有，你現在叫我自己去看，你這樣也不好，你這個老先覺這樣不好，你這樣如果是別人問你，你就會被人家罵了，我跟你說，每一個人的問政風格、個性不同，我就不能這樣做，怎麼會我問你，你叫我自己去看，這樣對嗎？有沒有？你有沒有看過？我請教你，不然我跟你撒嬌啦！有沒有啦？"],["周秘書長萬來：謝謝，為什麼我在專題報告這個部分？因為其實莊委員，我們在院裡面也非常久啦！我只是要說明，因為如果以我個人在教書的立場，跟我在這邊作為秘書長的立場……"],["莊委員瑞雄：沒有啦！我問你有沒有看過，你跟我說教書立場，還叫我自己去看，如果是國民黨、在野黨質詢你的話，你就被他們罵死了，我跟你說。"],["周秘書長萬來：謝謝。"],["莊委員瑞雄：我跟你不同黨，我對你算很尊重欸！"],["周秘書長萬來：謝謝你、謝謝你。因為委員也看到美國、法國的例子都在裡面。"],["莊委員瑞雄：是啦！有沒有？我問你有沒有，你說在裡面，在裡面是有還是沒有？你寫的你自己怎麼會不知道？你怎麼不敢說？"],["周秘書長萬來：我這樣說明啦！因為現行的……"],["莊委員瑞雄：秘書長。"],["周秘書長萬來：是。"],["莊委員瑞雄：你叫做立法院的秘書長，你如果要用這種方式，我是尊重你喔！不要說部會首長以後大家都學你，立法院的秘書長都這樣，說你們自己去看，哪有這樣的事情！"],["周秘書長萬來：莊委員，我這樣報告，可能……"],["莊委員瑞雄：你這樣不行啦！你算是老先覺……"],["周秘書長萬來：我知道，我收回，我收回我剛才所說的話。我要這樣說明，因為這個裡面……"],["莊委員瑞雄：等一下、等一下、等一下，主席，我問他有沒有問過，他跟我說了5分鐘，浪費我5分鐘的時間跟我說這些，這樣怎麼對？秘書長，你這樣怎麼對？"],["主席：麻煩直接回答……"],["莊委員瑞雄：好，那傅崐萁的10分鐘留給我。秘書長，你這樣不行啦！"],["周秘書長萬來：謝謝、謝謝。"],["莊委員瑞雄：是韓國瑜叫你來用這一招的喔？"],["周秘書長萬來：沒有，謝謝你。"],["莊委員瑞雄：枉費我對你這麼尊重，我也有脾氣欸！你這樣怎麼對？"],["周秘書長萬來：謝謝，謝謝莊委員。"],["莊委員瑞雄：我問你有沒有，你跟我說，叫我自己去看，還說放在裡面，知道……"],["主席：委員息怒一下，可以直接回答嗎？直球對決嘛。"],["莊委員瑞雄：不是我息怒啦！我是說大家都有脾氣，我不要用這種問法，你跟我回答這樣，我是跟你說你是前輩，如果是別人的話我就會訐譙他了，你知不知道？"],["周秘書長萬來：是，謝謝。"],["莊委員瑞雄：你當作我脾氣很好？"],["周秘書長萬來：謝謝你，我剛才已經說明了嘛，美國、法國都沒有。"],["莊委員瑞雄：沒有你跟我說沒有就好嘛，你跟我說了5分鐘，繞了5分鐘，叫我自己去看。"],["周秘書長萬來：謝謝。"],["莊委員瑞雄：哪有這樣的？你們這樣實在是……，枉費你們韓國瑜現在是百分之五十幾，用你這個當秘書長，馬上掉30%，我跟你說！你怎麼可以這樣？這樣不行！秘書長這樣不行喔！我雖然不能講……我是基於你是前輩喔！你怎麼可以這樣回答我呢？亂來！真的實在是！我不會認為我對你是上對下啦，我會跟你講理啦！但你這個叫不講理啦！這不行啦！好不好？這怎麼可以這樣子呢？所以本席要講的就是，比如說，我們這個叫一對一，我也不會認為你是反質詢啊，你愛怎麼質詢我，我就跟你攻防嘛！你如果比我厲害，我漏氣，我就鼻子摸一摸，這樣而已，哪有什麼呢？我如果跟傅崐萁打架打輸的話，我也是鼻子摸一摸，自己塗牛屎而已，哪有你們這樣說的？你們這個就不好了，在國會裡面建立這種文化不好。","我相信賴清德準總統也很喜歡到立法院來，他做過國代、他做過立委、做過縣市長、做過行政院長，備詢經驗他也很豐富啊！他來到這裡總是不好嘛！他來報告要一問一答，那這樣好了，我們假設你現在是總統，周準總統好不好？你是總統，我問你，來到立法院，算我們的地盤，我問完之後，你準備得很充分，你讓我漏氣了，你怎麼來立法院讓我漏氣？所以你要回答也會很謹慎。你一個國家元首，我在這裡讓你漏氣，你剛要就任，這樣也不好！所以各方有所權衡，就是按照憲法的規定來嘛！憲法的條文用語有所不同，那個叫做院際之間，它故意明顯地做差別待遇嘛！不是這樣說嗎？專業的人在說，下面的人都在那裡嘛！秘書長，你也是專業的人嘛，我們就說實在話就好了！","再來我要問你的就是，前幾天人家在討論沒收委員的質詢那件事，你是笨到不會去跟你們院長提醒一下喔？議事規則從以前到現在都同樣一本啦，沒有一個院長會出錯，為什麼他會出錯？這很簡單，你也跟他說一下，你做秘書長，你失職！你要跟他說這不可以喔！這不要開玩笑。如果當到院長的人，還有4個字啦──調和鼎鼐！一屆是4年欸，你當做是一天的新聞，過了就好？喔！我今天好了不起，好了不起！我今天把全部立委的質詢都沒收了，你不就很厲害？我如果要跟你周萬來亂，你會被我亂死，我跟你說，但是我的個性，我就不喜歡這樣嘛！所以要講道理嘛！你們要維護委員之間大家共同的權益，不管他是哪一黨嘛！不是這樣說嗎？你光是點頭都不回答，從頭到尾都沒應半句，但跟我說的每句話都是廢話，這樣對嗎？"],["周秘書長萬來：謝謝莊委員，謝謝。"],["莊委員瑞雄：不是啦！這樣就不好了，我不是這樣的人，但是你把我的脾氣惹起來了，你的答詢方式把我的脾氣惹起來了，這樣怎麼可以呢？要講道理嘛！到這邊備詢要講道理嘛！","國會擴建，我相信在上一次……","報告召委，不是我拖時間，你很清楚，他耽誤我5分鐘的時間。你想這要怎麼講？立法院裡面大家在講很多委員好像故意要講得很長，哪是？5分鐘都被你占用了，並不是我故意要講得很長。","國會擴建的事我連一個字都還沒講到，游院長在的時候，我相信他對整個國會不管是遷建還是擴建，他很關心！你注意看，你看現在是這樣，我們這次在質詢的時候，你看國民黨的助理有人摔下去，我們整個國會分散多處。繼續看，這是我們國會的地圖，你再看看國外，這個你看過了，這些如果去拜訪都有，你看那個大笨鐘在那裡，你看美國的、德國的、英國的，人家是這個樣子。這個怎麼樣去做一個規劃，讓國會更有尊嚴？我相信民眾可以慢慢去說服，我們立法院自己沒有受到民眾的尊重，就是我們表現得不好，所以要跟人家說這個，說不定民意會有反彈。但是國會去做擴建，其實也有它的必要性，我看一個新的院長來了，你們來了之後，這個議題就沒了！我不知道你們私底下有沒有在運作？有沒有在努力？但秘書長，這個也是你的職責，好不好？"],["周秘書長萬來：謝謝。我大概簡單1分鐘跟莊委員報告……"],["莊委員瑞雄：你要跟我說真的，不能跟我說假的喔！你如果再跟我說廢話，我就翻臉，我告訴你！"],["周秘書長萬來：我在接待公督盟的時候，他們也有提了。我來以後，我知道游院長在後面也說這一屆要繼續，我也跟院長稍微報告過。"],["莊委員瑞雄：是啦！我希望你要盡力輔佐韓院長，畢竟他的個性瘋瘋的，你知不知道？他那個人很有趣，但瘋瘋顛顛的，你要控制他一下，真的，人氣那麼高，幹一個立法院長，他其實可以幹得很出色，問題是像這樣的一個爭議，讓它這樣子延燒，不要以為他真的有得利，傷害到整個立法院也不好。有4年，所以你們要好好補救，總統到國會裡面來，我相信任何總統都很想踏進立法院，過去沒有進來有歷史的沿革，立法院到最後自己不要。憲法裡面的一個規定放在那裡，大家好好研究，我相信其實道理很清楚。期待秘書長下一回備詢，沒有叫國會議員自己看的這種事。那是我的脾氣算不錯，別人的話就丟過去了。我跟你講，怎麼可以讓你這樣？不能這樣，OK。你算是前輩了，可以這樣處理事情嗎？謝謝。"],["主席：好，謝謝。兩位秘書長，早上到現在已經有兩位委員認為秘書長都沒有直接回答他們的問題，我們想麻煩兩位秘書長，接下來還有進行詢答的時候直接回答，這樣比較不會浪費大家的時間。好，謝謝。","接下來我們請鍾佳濱委員發言。"]],"agenda":{"page_end":114,"meet_id":"委員會-11-1-36-8","speakers":["吳宗憲","黃國昌","沈發惠","謝龍介","莊瑞雄","鍾佳濱","羅智強","翁曉玲","林思銘","吳思瑤","傅崐萁","柯建銘","鄭天財Sra 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有請兩位秘書長兩大秘書長我想我來繼續延續剛剛其他委員的一些詢問來就教兩位秘書長針對總統到立法院來進行這個國情的一個報告其實這個從去年的總統大選前就熱議到現在這個各種論點"},{"start":27.651,"end":42.565,"text":"都互有攻防其實也經過相當的一個討 充分的一個討論其實最喜歡讓希望這個總統尤其是賴清德總統到立法院來這個地方做國情報告的我看就是"},{"start":44.195,"end":63.398,"text":"曾經講過必生一生只監督一個人這個謝榮介跟他的必雕所以我知道他很期待但是我要提出來的就是說從1992年修憲以後按照中華民國憲法政修條文第11條第三項國民大會集會的時候得聽取"},{"start":64.399,"end":85.131,"text":"總統的國情報告並檢討國事提供建言如果一年內沒有去集會以後總統召集臨時會為之並不受憲法第30條的一個限制我就來請教兩位秘書長就是說其實憲法就是國之根本大法憲法是一個抽象性的一個規範就一個國家體制的一個運作"},{"start":86.307,"end":87.508,"text":"約束執政者的權利"},{"start":116.247,"end":130.332,"text":"都會有他的重要意義啊尤其涉及到機關之間行政部門他的用語還有涉及到跟對立法院之間相互之間權益關係啊秘書長你是很隱晦的說用語不同這個其實是嚴重啦所謂的用語不同就是說你如果給我違反這就叫做違憲了啦那不是這樣說那內行人就說內行威嘛"},{"start":144.134,"end":158.608,"text":"其實因為我教立法系數的教了幾十年啦是嘛那因為的情況上其實這因為因為我今天來報告來委員會叫我來報告是建議啦"},{"start":159.168,"end":162.109,"text":"是啦,我聽你的意見,我告訴你,我絕對不會說,你這個算先輩,我問我沒關係,我比你,我在典館,你會對,上台下我不會這樣淫威啦但是啊,總是啊,在這,從你的意見講出來,這就沒關係,憲法跟運氣之間,一個字,不同,那都有它特殊的意義啦"},{"start":186.448,"end":205.802,"text":"我認為這兩位秘書長應該可以贊同這樣的一個說法那其實你再去把它看看你看到了 隔年1993年1月4號國民大會第二次在會議的時候李登輝前總統去建立總統向國民大會國情報告的一個慣例在1996年總統職權以後 當年都去"},{"start":210.333,"end":212.695,"text":"1992年到1999年去了7次通常國大代表發表建言完畢以後你前總統去做綜合的一個答覆當時候我相信秘書長應該很清楚嘛什麼急問急答必須答覆這樣強制性的規定也沒有啦"},{"start":233.052,"end":245.943,"text":"第一個 憲法也沒規定啦第二個 翻遍你的條文也沒有這樣的一個規定啦那在李登輝前總統繼任以後到第一次全民直選之前當時的國民大會能握有總統的選舉罷免跟修憲的權利啊並且由國民大會中國大代表來提出選出當時的總統是否要對國民大會來負責這當然看法會有所不同啊但是在規範上啊"},{"start":258.593,"end":267.516,"text":"其實沒有這樣的規定 但李前總統能基於尊重 前往國民大會去進行國情的一個報告那國民大會當初也沒有 我請到總秘書長就說 南部齁 也沒關係 不然我們看白的國家有這樣的規定嗎不然你跟他說白的國家 搞 說總統去 說我們來疑問義大利 你怎麼看過這個我是比較 比較沒學識啦 沒見聞啦 但是我很少看過"},{"start":286.571,"end":312.162,"text":"我們大概我們法治局有做了今天的我來做專題報告我們法治局有特別做了一個表我想中委也看過所以在裡面就已經對於有對於國情這一個報告的部分大概幾個國家大概中委可以看裡面很清楚在裡面"},{"start":312.722,"end":317.607,"text":"我問你說有沒有,你為什麼叫我去看,你這樣也不好,你這個老性格這樣不好,你如果這樣別人問你就去被罵,我告訴你每一個人的問政風格、個性不同,我就不能這樣,什麼我問你,你為什麼叫我去看,這樣會中,有沒有啦,你覺得看過啦,我才請教啦,不然我給你洗奶啦"},{"start":332.148,"end":335.909,"text":"為什麼我帶專題報告這個部分 因為其實莊委員我們也非常久在院裡面我只這樣說明 因為如果以我個人在教書的立場"},{"start":351.314,"end":374.348,"text":"沒有啦,我問你有沒有看過,你告訴我教書立場,你叫我去看看,國民黨、財黨、藍營、孫立就叫他們教師,我跟你說,我跟你不感動,我對你算很尊重的謝謝你,謝謝你,因為委員也看到美國、法國的力度在裡面嘛是啦,有沒有啦,我問你有沒有什麼,你說在裡面,在裡面是有還是沒有,你寫你自己算不知道"},{"start":375.308,"end":379.695,"text":"我這樣說明啦,因為現行的秘書長,你叫他立法院的秘書長,你若要用這個方式,我是跟你尊重喔"},{"start":387.213,"end":391.396,"text":"莊瑞雄你不要去報告秘書長以後大家都誤會你 說你中華民國秘書長都這樣說你自己去看 啊有那樣的事情你這樣不行啦 你是老先鋼那我要這樣說明啦 因為這個裡面"},{"start":409.261,"end":421.827,"text":"我問他問過沒有 他跟我說五分鐘 跟我攏五分鐘時間 跟我說這樣比較會中秘書長你這樣比較會中秘書長你這樣不行啦 你是韓國瑜叫你來用這部的喔沒有 謝謝你 不然我對你們的尊重 我也有脾氣欸 你們這樣才會中什麼我問你有沒有 你跟我說叫我去看 什麼我放你裡面知道啦"},{"start":434.105,"end":446.628,"text":"我先息怒一下,那可以直接回答嗎?沒有啦,我不是息怒啦,我是說大家有脾氣,我不要這個夢幻。你給我回答這樣,我是跟你說你先輩的那半天我就把他趕走,你知道嗎?你動作和脾氣很好。謝謝你,我剛才已經說明了嘛,因為美國...沒有啦,你給我說沒有就好嘛,你給我說五分鐘,繞了五分鐘,叫我給你看。謝謝。"},{"start":459.053,"end":465.556,"text":"啊 他們這樣是不不不你不知你們韓國人現在五十幾%用你這個做秘書就減落三十%我跟你說你還可以這樣做 這樣不行 這個秘書長這樣不行喔我雖然不能講說 我是基於說你是前輩喔你怎麼可以這樣給我打的都亂來了 這個實在是我不會認為我對你是上對下啦 我會跟你講理啦但你這個叫不講理啦 這不行啦好不好 這怎麼可以這樣子呢所以啊 本事要講的就是說啊 你像譬如說啊"},{"start":488.325,"end":488.846,"text":"我相信賴清德準總統也很喜歡到立法院來"},{"start":513.534,"end":518.859,"text":"這位國台、這位立法院、這位管制長、這位行政議員備詢經驗他也很豐富啊!他來到這重視不好嘛!他來報告要疑問一答!欸!如果這樣好啦!我們就假設你現在是總統啦!做好準總統好不好!你叫做總統!我問你!來到立法院算我的地頭啦!"},{"start":535,"end":563.83,"text":"我問問你喔 你準備得很充分 我要你撈開啦 你怎麼這麼容易撈開的所以你要回答 你也要很謹慎你一個國家元首 我在這裡撈開 人家要就任 也不好所以 各方有所權衡 就是按照憲法的規定就來嘛憲法的條文用於有所不同 那個叫做怨計之間他故意明顯的做差別待遇嘛"},{"start":565.267,"end":569.869,"text":"我不是這樣說 專業的人說的話 背後的人都在那裡嘛 秘書長你也專業的人嘛我們說實在為德 再來我要問你啊就是說 人們整幾天這樣討論 莫屬委員的諮詢那些 你是說到不可以把你硬拼到貼切一個喔 議事規則從以前到現在都同樣一本啊"},{"start":589.073,"end":595.356,"text":"沒有一個院長會出錯,為什麼他會出錯?就很簡單,你也跟他說,你做秘書你私職你跟我說這不妙喔,你不要開玩笑喔那做到應對的人,還有事宜啊,調和定賴啊那一天是四天耶,你當作一天的新聞刷就好我今天很清,我今天很清,我今天把全部的禮物都沒收,你很厲害,你不很厲害喔"},{"start":613.493,"end":617.696,"text":"我如果要你做我的鑽石 我跟你說 是我的個性 我不喜歡這樣嘛所以要講道理嘛 你們要維護委員之間大家共同的權益 不管他叫做哪一黨嘛那不是這樣說?你只要給我點頭都不贏啦 你要不要為大家告別給我一目不睹 我如果給我告別都會打鼓就廢話 這樣對嗎?"},{"start":634.77,"end":643.437,"text":"謝謝章偉不是啦 這樣就不好了我不是這樣的人 但是你是從我脾氣走出來的你的答詢方式 你是從我脾氣走出來的這樣怎麼可以呢要講道理嘛 到這邊備詢要講道理嘛國會擴建我相信在上一次啊那個 報告章偉 不是我拖時間你很清楚 那耽誤了五分鐘的時間喔你想要怎麼回立法院裡面大家在講說 很多委員故意好像故意要講得很長哪是"},{"start":663.496,"end":670.42,"text":"國務院長在的時候我相信他對整個國會都擴建的這個部分不管前陣還在擴建很關心你注意把他看跳到下一張你看我們這個現在是這樣我們這個在接受的時候你看國民黨的助力有人塞下去整個國會分散多處嘛繼續看這是我們國會的地圖你再看看國外"},{"start":691.869,"end":693.15,"text":"這個怎麼樣去做一個規劃讓國會更有尊嚴我相信民眾可以慢慢去說服我們立法院自己"},{"start":712.54,"end":733.232,"text":"沒有受到民眾的尊重,就是我們表現得不好所以要講這個,不然民意會有反彈但是,國會去做擴建,其實也有它的一個必要性我看是一個新的議長起來,跟你們起來之後,你們這個議題都沒有了我不知道你們私底下有沒有在運作,有沒有在努力但秘書長,這個也是你的職責,好不好"},{"start":736.714,"end":758.24,"text":"我大概簡單一分鐘跟專委員報告因為我在接待公督門的時候他們也有提啦那因為我來以後我也知道有委員有院長在後面也有說明啦那所以要繼續這一件要繼續我也跟院長稍微有報告過"},{"start":760.549,"end":765.652,"text":"是啦,我是希望你對韓院長盡力的去輔佐他啦畢竟他個性小鹿鹿啦,你知道嗎?那人很醜的啦,要小小啦,你還要控制一下人真的啊,他人氣那麼高,幹個一個立法院長,他其實可以幹得很出色的啊但問題是像這樣的一個爭議,讓他這樣子延燒"},{"start":783.902,"end":806.602,"text":"不要以為真的他有得力傷害到整個立法院也不好啦有細膩啦有細膩啦所以你們要好好去做一個補救總統到國會裡面來我相信任何的總統他都很想踏進立法院過去沒有進來有他的一個歷史的一個嚴格立法院要改不改嘛那憲法裡面的一個規定放在那"},{"start":807.762,"end":818.344,"text":"好 好啊 大家去做一個研究 我相信 其實道理很清楚啦 期待秘書長領抓 備詢 沒有這種事 沒有叫國會議員自己去看那是我咧 我脾氣算不錯 別人就這樣把你騙了 我跟你說 會不會讓你這樣 不然這樣啦 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10:02:22","影片長度":"00:08:33","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢。\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-21","duration":513,"end_time":"2024-03-21T10:02:22+08:00","start_time":"2024-03-21T09:53:49+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":322,"blocks":[["邱委員鎮軍：（9時53分）我先請薛部長還有經濟部的代表。"],["主席：好，請薛部長還有林次長。"],["薛部長富盛：邱委員好。"],["林次長全能：邱委員好。"],["邱委員鎮軍：我想請問一下經濟部，有關光電的問題，現在政府在推動，我想問一下次長，推動再生能源對我們的土地會產生什麼影響？您這邊可以說明嗎？"],["林次長全能：再生能源是綠色能源，當然能源的相關計畫設置，不免在開發過程中對於環境生態會有一些影響，所以我們的精神就是在推動再生能源設置時，也要兼顧整個環境保護的相關工作。"],["邱委員鎮軍：對，我知道，我們所有的開發，不論大小，對環境跟生態都會造成影響，那麼我們要推綠能不就是為了環境的永續嗎？"],["林次長全能：是。"],["邱委員鎮軍：那在這之間你們怎麼去拿捏呢？"],["林次長全能：我舉個例子來說，像我們在推離岸風力時就知道，所以在設置離岸風力的時候，我們就避開靠近近岸的白海豚遊憩場所，我們把它排開，也就是說在設置的過程中就要去注意到對生態環境的影響，然後去尋求我們跟生態環境共存共榮的方式來處理。"],["邱委員鎮軍：我請問一下薛部長，太陽能面板使用期限大概是20年，也就是說10年後開始會有上千噸的廢棄太陽能面板，這個部分要怎麼處理？"],["薛部長富盛：跟邱委員報告，事實上我們環境部已經在積極推動資源循環促進法，有關太陽光電板的回收，現在國內也有好幾家公司本來就已經在進行太陽光電板的回收，這些公司的情況也都相當不錯。而環境部當然就是要去規範他們必須要有哪些設施，因為整個太陽能板除了矽之外，它還包括很多貴重金屬，事實上都還滿有價值的，臺灣未來也可能會是……"],["邱委員鎮軍：目前這些技術成熟嗎？"],["薛部長富盛：我們太陽能板的回收技術是相當地成熟。"],["邱委員鎮軍：好。我希望這個不要變成我們以後的一個大問題。"],["薛部長富盛：不會。"],["邱委員鎮軍：接下來我再請教農業部，我們苗栗縣山多田少，當然我們知道環境部對於太陽能光電的審查，目前僅針對重要的濕地才做環境影響評估，對吧？"],["莊司長老達：是。"],["邱委員鎮軍：但是農業部為什麼對我們苗栗的開發審查卻多了石虎生態的考量？"],["莊司長老達：跟委員說明，實際上不是只有石虎，所有光電案，現在兩公頃以下的光電案已經關門，不受理農地變更。而如果是兩公頃以上的農地變更案，進到農業部之後，第一個去檢視的是有沒有影響到農漁民的權利；第二個，我們去檢視這裡是不是重要的農業生產區；第三個是生態關注，包括是不是在關注的生物……"],["邱委員鎮軍：那我請問一下，石虎重要棲地的認定標準是什麼？"],["莊司長老達：有關這個部分，我們林業保育署跟生物多樣性研究所有經過調查，跟石虎有關的分成二個部分，第一個是石虎的熱點，就是常常在那裡出現的；第二個是潛在的移動區域。"],["邱委員鎮軍：以前臺灣地區有石虎的是哪幾個縣市？"],["莊司長老達：大概都是在接近台3線的部分。"],["邱委員鎮軍：只有苗栗嗎？我說從幾十年前開始。"],["莊司長老達：苗栗、臺中、南投都有。"],["邱委員鎮軍：臺北有嗎？臺北現在有嗎？"],["莊司長老達：臺北沒有。"],["邱委員鎮軍：新竹呢？"],["莊司長老達：新竹應該也沒有。"],["邱委員鎮軍：以前都沒有嗎？"],["莊司長老達：沒有，就是依照調查的紀錄是沒有的。"],["邱委員鎮軍：什麼時候開始做的調查？"],["莊司長老達：這個是長期的調查。"],["邱委員鎮軍：你的長期是指多久？"],["黃簡任技正鏡諺：長期就是應該……"],["邱委員鎮軍：民國幾年開始？"],["黃簡任技正鏡諺：我們是累積很久了，但是……"],["邱委員鎮軍：很久是多久？"],["黃簡任技正鏡諺：大概從民國九十幾年、八十幾年就有陸續在調查了。"],["邱委員鎮軍：所以就是8、90年才開始調查就對了？"],["黃簡任技正鏡諺：對。"],["邱委員鎮軍：你們知道以前我們苗栗還有新竹、桃園、臺北完全都沒有石虎的出現嗎？"],["黃簡任技正鏡諺：更早期應該有，因為臺灣那時候生態沒有破壞那麼嚴重。"],["邱委員鎮軍：對，所以我現在要講的就是，我要為我們苗栗縣講一句公道話，常常很多議題都拿苗栗縣來攻擊，但本席認為苗栗縣其實是一個保育石虎的模範縣，你認同嘛？"],["莊司長老達：是。"],["邱委員鎮軍：不然現在怎麼還那麼多呢，對不對？"],["莊司長老達：對。"],["邱委員鎮軍：我們同意跟石虎共同生存，但我們也不要無限上綱，影響我們農民的權益，部長認同嗎？"],["莊司長老達：是，所以實際上有石虎的地方，牠有熱區或是潛在活動區域；另外，就生態來講……"],["邱委員鎮軍：因為苗栗縣很多開發都受到石虎熱區的影響，所以我想請部長訂定一個明確標準，讓縣市政府比較好執行，我們不是不願意保護石虎，但是不能因為石虎而影響農民生存的權利，我想這是非常重要的。甚至於我們地方的發展也受到影響，不能說隨便劃一個熱區，而是你們訂定的標準是什麼？不能因為看到石虎有一天經過這邊，然後就把這整個地方匡起來，這個對我們苗栗縣的發展影響是非常重大。"],["莊司長老達：是，跟委員報告，有生態相關的議題實際上並不是不能開發，而是要設法去……如果真的是必要的開發，會用縮小或是減緩或是生態補償的方式，要看有沒有辦法做到這樣，今天下午我們就會討論這個議題。"],["邱委員鎮軍：對啊，所以你們現在就是沒有一個好的辦法，對不對？沒有一個很明確的作法給我們縣市地方政府。"],["莊司長老達：這個議題是苗栗這邊有……"],["邱委員鎮軍：我們苗栗縣不是不願意保護石虎，我們也很願意來做這件事情。苗栗縣對整個臺灣的貢獻，其實大家是有目共睹的，我們有五個水庫其實三個水庫幾乎都是給其他縣市來用，至於發電廠也一樣，再加上現在這個石虎，我們保育沒有關係，但是我也希望部長能夠重視我們地方農民的權益。"],["莊司長老達：是。剛好我們今天下午5點就會有一個討論，就是跟我們的生態議題相關的單位，會到部裡面來做初步的研商，看接下來要怎麼在可以兼顧生態跟產業需求……"],["邱委員鎮軍：這部分多久可以給我一個報告？"],["莊司長老達：是，好。"],["邱委員鎮軍：一個禮拜，可以嗎？"],["莊司長老達：一個禮拜可能沒有辦法有一個具體的規劃內容，今天是第一次的討論，第一次討論應該是比較方向性的……"],["邱委員鎮軍：你跟我講多久？你跟我講多久可以做出來？"],["莊司長老達：給我們二個月的時間，好不好？因為那是……"],["邱委員鎮軍：一個月好不好？就一個月。"],["莊司長老達：我們儘量，因為生態的議題實際上是很多人大家在關注的……"],["邱委員鎮軍：一個月寫報告啦！對於苗栗縣來講，我認為這個問題是非常重要的，我們要好好的保育這個難得的、非常可愛的石虎沒有錯，但是我們也要顧及農民的權益。我希望農業部這邊給你們一個月的時間，然後寫一個完整的報告給我，可以嗎？"],["莊司長老達：好，可以，我們儘量來達成。"],["邱委員鎮軍：好，謝謝。"],["主席：謝謝邱鎮軍委員的質詢。接下來請王育敏委員質詢，請邱委員幫忙代主席，謝謝。"]],"agenda":{"page_end":404,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","涂權吉","邱鎮軍","黃秀芳","王正旭","鍾佳濱","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","林淑芬","廖偉翔","陳秀寳","徐巧芯","劉建國","張啓楷","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","陳瑩","洪孟楷","楊曜","蘇清泉","陳冠廷","盧縣一"],"page_start":325,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00010"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動\n再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00015"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":9.177218750000002,"end":13.63221875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":14.10471875,"end":14.796593750000003},{"speaker":"SPEAKER_04","start":15.015968750000003,"end":15.032843750000001},{"speaker":"SPEAKER_04","start":15.04971875,"end":16.973468750000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":18.74534375,"end":19.58909375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":20.09534375,"end":20.669093750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":20.78721875,"end":29.562218750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":29.629718750000002,"end":30.50721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":30.97971875,"end":37.10534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":37.37534375,"end":38.62409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":39.282218750000006,"end":51.70221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":52.478468750000005,"end":59.025968750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":57.69284375,"end":60.54471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":60.96659375,"end":69.57284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":69.87659375,"end":73.04909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":73.42034375,"end":97.65284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":97.02846875,"end":103.06971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":103.66034375000001,"end":112.06409375000001},{"speaker":"SPEAKER_04","start":112.82346875,"end":116.55284375000001},{"speaker":"SPEAKER_04","start":116.92409375000001,"end":118.88159375000001},{"speaker":"SPEAKER_04","start":118.89846875,"end":120.31596875000001},{"speaker":"SPEAKER_04","start":120.70409375000001,"end":125.41221875000001},{"speaker":"SPEAKER_04","start":125.74971875000001,"end":126.93096875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":127.13346875,"end":129.42846875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":129.76596875,"end":130.76159375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":131.03159375,"end":131.26784375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":131.50409375,"end":132.80346875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":133.07346875000002,"end":135.36846875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":135.45284375,"end":139.06409375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":139.28346875,"end":141.96659375000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":142.28721875000002,"end":146.37096875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":146.52284375000002,"end":149.79659375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":149.84721875,"end":153.05346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":152.46284375000002,"end":154.06596875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":154.57221875000002,"end":157.60971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":157.60971875,"end":161.17034375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":158.77409375000002,"end":159.22971875000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":161.10284375,"end":162.16596875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":161.47409375,"end":163.54971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":163.93784375,"end":164.19096875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":165.60846875000001,"end":166.75596875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":171.44721875000002,"end":172.22346875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":172.22346875000002,"end":175.29471875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":175.64909375000002,"end":183.32721875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":183.90096875,"end":190.04346875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":191.08971875,"end":206.19284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":206.51346875000002,"end":227.43846875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":225.78471875000002,"end":229.75034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":230.25659375,"end":253.51034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":250.89471875,"end":257.69534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":253.79721875,"end":254.06721875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":257.96534375,"end":263.24721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":262.30221875,"end":265.52534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":263.87159375000005,"end":266.33534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":266.85846875000004,"end":271.19534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":269.40659375,"end":270.11534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":271.22909375,"end":276.24096875000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":276.54471875,"end":280.39221875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":279.32909375,"end":279.98721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":282.24846875000003,"end":283.80096875000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":284.18909375000004,"end":286.48409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":286.48409375,"end":286.97346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":286.97346875,"end":287.02409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":287.02409375,"end":287.34471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":287.34471875,"end":287.36159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":287.36159375,"end":287.44596875},{"speaker":"SPEAKER_02",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我們苗栗開發審查卻多了這個死虎生態的考量"},{"start":191.281,"end":205.855,"text":"跟委員說明實際上不是只有石斧所有光電案現在兩公頃以下的光電案已經關門不受理農地變更那如果是兩公頃以上的這個農地的變更案"},{"start":206.596,"end":229.617,"text":"那進到農業部之後第一個去檢視的是有沒有影響到農漁民的權利第二個我們去檢視這裡是不是重要的農業生產區第三個是跟生態關注的包括是不是在關注的生物那我請問一下我們死虎重要棲地的認定標準是什麼"},{"start":231.282,"end":251.891,"text":"我們林內保育署跟特有生物多樣性研究所有經過調查那調查的跟石斧有關的分成兩個部分第一個是石斧的熱點就是常常在那裡出現的那第二個是它潛在的移動區域以前台灣地區有石斧的地區有哪幾個縣市?"},{"start":258.281,"end":280.335,"text":"大概都是在接近台山縣的這一個部分只有苗栗嗎?我說從幾十年前開始苗栗、台中、南投都有臺北有嗎?臺北縣有嗎?臺北沒有新竹勒?新竹應該也沒有都沒有嗎?以前都沒有嗎?沒有,就是依照調查的紀錄是沒有的什麼時候開始做的調查?"},{"start":282.441,"end":307.051,"text":"什麼時候開始做的調查?這個是長期的調查。你的長期是多久?民國幾年開始?我們是累積了很久。很久是多少?大概應該民國八九十幾年。所以就是八九十年才開始調查就對了?對。那你們知道以前這些新竹、桃園、台北"},{"start":308.752,"end":323.08,"text":"這些完全都沒有失誤的出現嗎?早期應該 更早期應該有因為台灣那時候生態沒有破壞那麼嚴重我現在要講的就是其實我們苗栗縣 我為我們苗栗縣講一句公道話常常很多議題都拿苗栗縣來攻擊"},{"start":324.962,"end":343.978,"text":"其實我們本席認為苗栗縣其實是一個保育食糊的模範縣你認同吧?不然現在怎麼還那麼多呢?但是我們同意跟食糊來共同生存但是我們也不要無限上綱影響我們農民的權益部長認同嗎?"},{"start":347.621,"end":367.842,"text":"所以實際上有石斧的地方他有熱區或是潛在活動區域因為苗栗縣說真的很多開發都受到石斧熱區的影響所以我想要請部長訂定一個明確的標準讓我們縣市政府比較好執行我們不是不願意保護石斧"},{"start":368.703,"end":390.277,"text":"但是不能說因為石虎而影響我們農民生存的一個權利我想這是非常重要的甚至於我們地方的發展也受到影響不能說隨便畫一個樂區你們訂定的標準是什麼不能因為說經過看到石虎有一天經過這邊然後我們就把這整個地方框起來這個對我們苗栗縣的發展影響是非常重大的"},{"start":390.897,"end":410.221,"text":"是跟委員報告那有生態的議題實際上並不是不能開發有生態的議題要設法去如果真的是必要的開發會用縮小或是減緩或是生態補償的方式那要看有沒有辦法做到這樣所以你們現在就是還沒有一個好的辦法對不對沒有一個很明確的一個做法給我們這個議題是"},{"start":418.862,"end":443.056,"text":"我們苗栗縣不是不願意保護石虎我們也很願意來做這件事情因為其實苗栗縣對整個臺灣的貢獻其實是大家有目共睹的我講五個水庫其實三個水庫幾乎都是給其他縣市來用至於發電廠也一樣那再加上現在這個石虎我們保育沒有關係但是我也希望部長能夠重視我們地方農民的一個權益"},{"start":443.792,"end":459.238,"text":"是,我們剛好今天下午5點就會有一個討論就是跟我們生態議題相關的單位會到部裡面來做初步的這個看接下來要怎麼再可以兼顧生態這個多久可以給我一個報告是,好可以嗎,一個禮拜"},{"start":463.636,"end":479.599,"text":"一個禮拜可能沒有辦法有一個具體的規劃的內容今天是第一次的討論那第一次討論應該是比較方向性你跟我講多久可以做處理給我們兩個月的時間好不好就一個月"},{"start":482.715,"end":508.366,"text":"因為生態的議題實際上是很多大家在關注的因為對於苗栗縣來講我認為這個問題是非常重要的因為我們要好好的保育我們這個難得的這個非常可愛的石虎沒有錯但是我們也要顧及農民的權益我希望部長這邊給我我們農業部這邊給我一個月的時間給你們一個月的時間然後寫一個這個完整的一個報告給我可以嗎"},{"start":509.347,"end":509.367,"text":"邱鎮軍"}]}},{"id":"150202","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150202","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052d2981db72bcf8ebae8dac5750a339bf8f8ba9b0039caa7a6a9dba0c141707bd85ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"謝衣鳯","委員發言時間":"09:47:14 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對不對所以在我們要怎麼樣子改變這個發電結構因為畢竟如果都是藉由火力就是藉由火力燃氣或者是燃煤在這一次的就是說無二戰爭也好對於能源高度依賴的這個發電結構會造成說就是這一次台電嚴重虧損的問題嗎"},{"start":324.923,"end":344.469,"text":"如果我們沒有辦法改變就是依賴這種再生能源的話那有可能未來我們還是如果遇到這樣子能源的價格長期的高漲高居不下的時候我們台電還是面臨虧損是不是"},{"start":347.79,"end":374.66,"text":"對相關的這個部分像惡霧戰爭這樣確實這一陣子以來是造成一個能源大幅的變動然後那不是只有台灣全世界也都很難避免是問題是我們的發電結構如果就是高度依賴能源的時候就是會發生這樣子的問題那台電未來如果還是高度依賴能源的情況下他還是沒有辦法就是說他明年還是會"},{"start":375.6,"end":390.408,"text":"有可能就是還是繼續面臨這樣虧損的問題啊是不是所以有很多個面向來討論這個問題那目前我們第一個要趕快增加再生能源的占比讓這個這個再生能源增加"},{"start":390.868,"end":412.908,"text":"第二個呢這個再生能源未來其實都不再像離岸風電都是直接賣給企業不是用台電來賺購那這個也可以減少台電這樣的一個成本那也就是說前端政府一定要來支持再生能源建設那成熟了以後已經就直接由企業自己來購買這個相關的再生能源那確實企業也是有需要這樣的RE100的再生能源"},{"start":418.292,"end":422.234,"text":"對,可是R100是對於外銷的產業嗎?"},{"start":422.234,"end":439.444,"text":"對不對我們台灣的製造業其實百分之八、九十都是外銷所以對他們需要這個R100但是都是外銷他也不一定需要就是有每一個產業都需要符合R100嗎?但是目前的要求我們的這些比較重要的產業目前R100的要求都在加緊那個"},{"start":443.946,"end":449.808,"text":"我最後還想請教部長就是現在台積電他要設廠再加一我想請問你就是他現在用的水是從哪一個水庫那會不會影響到我們未來的就是說民生的用水"},{"start":469.446,"end":476.376,"text":"第一個我們一定不會去影響民生用水那第二個呢對嘉義他在嘉義設風裝廠那這個的水源的配置一定都有事先的規劃所以這個他嘉義縣會設再生水廠"},{"start":487.051,"end":490.372,"text":"臺積電自己也會設再生水廠那它的再生水廠夠嗎?長期來講這兩個的再生水廠因為再生水廠現在設大概也要4、5年的時間所以這個設了以後基本上就可以他們由這個再生水來供主要的水那事實上嘉義的水我們本來"},{"start":510.043,"end":511.704,"text":"有些我們也是用到那個湖山水庫的水嗎?"},{"start":533.774,"end":533.794,"text":"謝謝委員"}]}},{"id":"150201","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150201","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052da45236d204115406ede38528f72d0f5f8ba9b0039caa7a68b382dd59e615ff75ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"葛如鈞","委員發言時間":"09:46:38 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09:57:07","影片長度":"00:10:29","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（事由：邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質詢。（3月18日、20日及21日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[22],"id":"委員會-11-1-22-4"},"date":"2024-03-21","duration":629,"end_time":"2024-03-21T09:57:07+08:00","start_time":"2024-03-21T09:46:38+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":198,"blocks":[["葛委員如鈞：（9時46分）謝謝，主席，有請教育部林次長備詢。"],["林次長騰蛟：葛委員好。"],["葛委員如鈞：次長好。依據特殊教育法施行細則第十條的規定，特教教師在每個學期初都應該與學生、學生家長、普通班導師共同擬定個別化的教育計畫，也就是IEP，以評估不同學生的能力、家庭狀況、所需服務、評量方式以及轉銜輔導等向度，相關內容跟會議都必須在開學之前完成，想請教一下次長，您知道IEP現在是紙本作業還是數位作業嗎？"],["林次長騰蛟：IEP的部分，基本上它就是針對學生的個別計畫由學校老師跟包含了……"],["葛委員如鈞：紙本還是數位？不好意思，謝謝。"],["林次長騰蛟：基本上IEP是針對……"],["葛委員如鈞：我來幫助一下次長，IEP目前的作法是先數位再紙本再數位再紙本再數位，它其實基本上是一個非常繁複的轉換過程，所以你有聽說過IEP要先下載列印，寫完以後還要匿名，然後之後再紙本上傳變成數位化嘛！請問您知道這個流程嗎？"],["林次長騰蛟：是，都有這樣的程序。"],["葛委員如鈞：好，謝謝，對於IEP的全紙本作業加上數位化，這樣不斷繁複的轉換過程來說，我覺得在這個數位化科技進步的時代來講，本席感到有點意外，更痛苦的是，根據第一線特教老師所提供的資訊，現行IEP的全紙本加上後續還要數位化的作業其實是相當複雜的，因為上傳之前還要隱去學生的基本或敏感資料再上傳，也就是說老師寫完、掃描完還要再隱蔽敏感資料，最後再做上傳的動作，其實真的是相當相當辛苦。不知道教育部能不能有機會向地方政府來瞭解一下，到底縣市政府有多少是要求這件事，假設各個縣市都這樣做，以國中小特教生大概7萬9,000人，高中職特教生2萬4,000人，加起來大概有10萬人以上，每個人的IEP如果保守估計一份是10頁的話，我們來推估一個學期就有那麼多的老師要執行一百多萬次的上傳、掃描、後製、檢查、再上傳。我想我們可以看一下，這是某個縣市的IEP上傳頁面，從畫面中也可以看得出來，完成以後大家還要簽名加用印再上傳，這過程真的是相當繁複，表單還特別說明一定要隱去學生基本資料再上傳，而且聽說這不是單一案例。想請教一下次長，數位科技這麼進步，AI發展更是一日千里，教育部有沒有討論過以數位科技來協助這麼多、這麼繁複作業的IEP執行的可能性？"],["林次長騰蛟：謝謝委員的提醒，IEP的部分能夠用科技化的部分來做處理，我想我們國教署在7月底之前會邀各縣市政府就這個部分來做一個討論。"],["葛委員如鈞：太好了！真的非常感謝，我想真的希望教育部可以善用數位科技的機制來設法協助第一線老師們的工作效益，也不要太擔心這些所謂的隱私，中國醫藥大學附設醫院就已經將人工智慧數位化導入到整個醫療的體系當中，讓醫護人員可以更快速地完成各項紀錄，醫師可以，我相信老師也可以。我想在這個ChatGPT快速進步的時代，說不定在數位化的過程還可以導入AI化，讓老師們的IEP撰寫可以更容易，其實網路上已經開始有特教老師分享相關的嘗試，所以顯然是有需求才會有老師進行嘗試，希望能夠從未來這個系統的建置當中去符合老師們的需求，同時從學制還有未來銜接勞政相關的不同主管機關來看，我相信數位化也是一個比較長遠有效性的作法。","除了我們剛剛講的數位化之外，也希望剛剛我們所提到的簽名用印的狀況也可以改善，好不好？我們最近一直在推電子簽章法，每一次出現我們都要拿這個板子出來，數位部提供的26個部會裡面，看起來第18就是我們教育部，唯一一個排除電子簽章法適用的單位，所以不知道能不能請主席邀請我們國教署的彭署長，可不可以一起出現？希望可以一起來擁抱電子簽章，我們是不是可以邀請次長跟署長跟我們一起歡呼「大膽擁抱電子簽章」，可以嗎？好不好？好，3、2、1，大膽擁抱電子簽章吧！我們希望接下來上面的每一個部會都可以被我們槓掉。看了哪個孩子的資料、對資料做了什麼，以數位軌跡的方式留下紀錄也是一個機制啦！在過去醫病歷的系統都普遍使用。請教育部邀集相關的專家、民間團體將數位協作導入IEP並且建置數位平臺，也謝謝剛剛有允諾會在7月以前，也希望能評估是不是就大膽擁抱電子簽章。","再來，我們想要跟次長就教適應體育的部分，請教一下次長，適應體育是不是適合所有人的運動？請教現行的適應體育在特教的部分，有沒有包含水中的部分？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，有關適應體育的部分，基本上是讓身心障礙學生能夠做個別的參與，如果有包含游泳的課程，也會有一些水上的課程包含在裡面。"],["葛委員如鈞：目前急重症的兒童家長團體有陳情，肢體極度障礙的孩子在非常多的學校就讀，就算在有游泳池的狀態之下，還必須自費到校園以外去參加水中的適應體育，我們認為水中的適應運動對他們來講非常重要，如果能在沒有地心引力的影響之下，他們可以在水中藉由流動、包覆、溫度等等刺激他們的腦神經跟肌肉的重新連結跟刺激，不知道能不能請次長責成體育署3個月內邀集相關專家、民間團體、家長團體等等研議訂定水中適應體育的指引，並且是急重症特教兒也可以適用的方案？"],["林次長騰蛟：跟委員報告一下，有關水中適應相關的教材研發，目前我們就有一些現成的，包含國小跟國中相關的適應教案，委員提到3個月邀集相關團體研訂水中適應體育的指引部分，我們可以配合辦理。"],["葛委員如鈞：太好了，非常感謝。次長，接下來要和您討論教育多元化以及平權的問題，最近我接到不少家長的陳情並希望能夠瞭解，現行的國民教育法第六條第二項「為協助前項實驗教育之發展，中央主管機關應訂定相關補助規定。」這個「前項實驗教育」包含學校型態和非學校型態的實驗教育，但是本法修正以後已經公布施行將近一年，相關的補助規定依然是只聞樓梯響，不見人下來，請教次長，相關的補助規定目前研議進度究竟如何？預計補助哪些內容？什麼時候可以提出？"],["林次長騰蛟：跟委員報告一下，針對免學雜費的部分，公立學校是包含學校型態的實驗教育學校以及……"],["葛委員如鈞：我現在是說非學校型態的實驗教育。"],["林次長騰蛟：對，實驗學校都有。委員提到非學校型態的實驗教育部分，這個學雜費是依照實際的需求由學生自行負擔，這是沒有補助的，這部分請署長來說明。"],["葛委員如鈞：但你們已經有法條，第六條第二項麻煩你們回去看，「為協助前項實驗教育之發展」的實驗教育是包含學校跟非學校型態。"],["彭署長富源：謝謝委員。去年國教法在研修的時候有一些討論，訂這一個子項……"],["葛委員如鈞：已經通過了喔！"],["彭署長富源：對，有討論這個子項。"],["葛委員如鈞：但沒有細則、沒有施行。"],["彭署長富源：這個子項在研定的過程中，我們不是直接補助學生的學費，而是……"],["葛委員如鈞：那補助什麼？"],["彭署長富源：第一，我們對特殊的學生一定要給特殊的協助，那個補助就會比較多，但是整體的學校……"],["葛委員如鈞：到底有沒有補助？補助的規範是什麼？已經施行了嗎？"],["彭署長富源：會補助，補助規範我們已經大概提了2次的專家會議，最終在6月底以前會確認。"],["葛委員如鈞：6月底以前嗎？"],["彭署長富源：是。"],["葛委員如鈞：非常好，謝謝。再次提醒次長，我國憲法第一百五十九條明確召示國民受教育之機會一律平等，兒童權利公約也揭示保障及促進兒童及少年權利的規定，在我國也是具有法律效力的，在第二十八條規定締約國確認兒童有接受教育之權利，為使此項權利能於機會平等之基礎上逐步實現，締約國尤應實現全面的免費義務小學教育，同時也要鼓勵發展不同型態之中等教育，包括普通教育、職業教育，使所有兒童能夠進入就讀，並且採取適當措施，諸如實行免費教育以及對所有有需求者提供財務協助。我們真的不希望孩子因為本身家庭的經濟條件而在更多元的教育選擇上失去平等選擇的權利，包含各種類型的實驗教育，我相信補助學費的用意也是如此，所以也謝謝剛剛的允諾，希望在6月底前教育部能持續研議對於國中、國小階段多元教育的選項，也就是依我們剛剛所提出的內容給予學費補助的原因以及補助的方式，請教育部就相關規定研議以後提供給本席，讓大家可以持續關注各種多元教育的方案以及平等教育的權利，可以嗎？謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝委員，我們在6月底以前會找各縣市政府來做研議。"],["主席：謝謝。","我們接下來請登記第5號的吳沛憶委員。"]],"agenda":{"page_end":454,"meet_id":"委員會-11-1-22-4","speakers":["柯志恩","萬美玲","洪孟楷","陳培瑜","葛如鈞","吳沛憶","郭昱晴","張雅琳","葉元之","林宜瑾","羅廷瑋","范雲","吳春城","王鴻薇","陳秀寳","林倩綺","黃珊珊","羅智強","何欣純","黃捷","楊瓊瓔"],"page_start":393,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00007"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質\n詢","agenda_id":"1131701_00006"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.03096875,"end":0.52034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":12.855968750000002,"end":15.69096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":19.875968750000002,"end":20.43284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":20.43284375,"end":21.64784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":21.64784375,"end":52.39409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":52.93409375,"end":62.14784375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":60.96659375,"end":63.19409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":62.89034375000001,"end":63.07596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":63.37971875,"end":67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有一些討論但沒有細則啊沒有施行啊那這個指向在研訂的過程中我們不是去直接補助學生學費而是補助了什麼第一我們可能會對特殊的學生一定要給他特殊的協助那個補助就會比較多但是整體的學校到底有沒有補助"},{"start":528.263,"end":529.324,"text":"國憲法第159條明確昭示國民受教育之機會一律平等"},{"start":546.031,"end":554.599,"text":"兒童權利公約也揭示了保障及促進兒童及少年權利的規定．在我國也是具有法律效力的．第28條當中就規定．締約國確認兒童有接受教育的權利．為使此項權利於機會平等的基礎上逐步實現．締約國由因實現全面的免費義務．小學教育同時也要鼓勵發展．"},{"start":568.112,"end":596.465,"text":"不同形態之中等教育．包括普通教育、職業教育．使所有兒童能夠進入就讀．並且採取適當措施注入實行免費教育．以及對所有有需求者提供財務的協助我們真的是不希望讓孩子．因為本身家庭的經濟條件．而在更多元的教育選擇上面．包含實驗教育．包含各種類型的實驗教育．失去平等選擇的權利．補助學費的用意．我相信也是如此"},{"start":597.105,"end":623.973,"text":"所以也謝謝剛剛的允諾希望在6月底前能夠教育部這裡能夠持續的研議對於國中、國小階段的多元教育的選項也就是我們剛剛所提出包含的內容給予學費補助的原因以及補助的方式請教育部就相關規定研議以後提供給本席那也讓大家可以持續的來關注各種多元教育的一些方案以及平等教育的權利可以嗎?謝謝"},{"start":625.456,"end":627.681,"text":"謝謝委員（我們在6月底前（會找個性事務來做研議"}]}},{"id":"150200","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150200","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc30525f7da4a277bd9beb469dd78c507e1b3ff8ba9b0039caa7a639431ddb69bbbff55ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"涂權吉","委員發言時間":"09:43:23 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09:53:42","影片長度":"00:10:19","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢。\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-21","duration":619,"end_time":"2024-03-21T09:53:42+08:00","start_time":"2024-03-21T09:43:23+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":278,"blocks":[["涂委員權吉：（9時43分）謝謝召委，請薛部長。"],["主席：有請部長。"],["薛部長富盛：涂委員好。"],["涂委員權吉：部長你好。我有看到你們報告，針對開發的環境評估跟保護，環境部也都是非常重視，雖然開發很重要，但是針對撤廠的問題，我覺得我們也要重視。所以撤廠部分，像有些工廠撤廠有沒有造成土地污染，是不是也應該要重視這部分的問題？"],["薛部長富盛：涂委員講的是光電場域假如……"],["涂委員權吉：對，沒關係，我的意思是說開發很重要……"],["薛部長富盛：開發所以……"],["涂委員權吉：只是說希望環境部也要重視一下，像有些廠撤廠的問題。"],["薛部長富盛：是。"],["涂委員權吉：尤其現在因為中美貿易戰、製造供應鏈重組，還有臺商回流，這五年內工業地大概翻了一倍，當然這是好事，但是土地有人買就一定有人賣，工業地最近成交量高達6,000億，請問一下部長知不知道全臺灣最高成交量，六都是哪裡嗎？"],["薛部長富盛：桃園應該是非常熱門的地方。"],["涂委員權吉：對，所以環境部薛部長對這個有研究，而且桃園目前有36處產業園區，登記的工廠也高達一萬二千多間，請問一下最近像桃園觀音有一個廠──美商科慕關廠，不知道環境部部長知不知道美商科慕公司？"],["薛部長富盛：我對這家公司瞭解的不多。"],["涂委員權吉：因為它8月無預警關廠，也有很多勞資糾紛跟工安意外，其中跟環境部最有關係的就是之前科慕公司無預警關廠之後，它的鹽酸管破裂造成觀音大堀溪毒死上萬條魚，當然就像我們剛剛講開發很重要，撤廠的部分也希望環境部能夠注意。"],["薛部長富盛：好。"],["涂委員權吉：像這個廠無預警撤廠，它已經沒有營業許可了，可是為什麼沒有營業許可之後，也沒有好好去管理、管制，讓鹽酸任意地洩漏，排到大堀溪，而且最後還是民眾檢舉之後，才發現這件事情，不知道環境部對這個有什麼看法？"],["薛部長富盛：給涂委員報告，基本上因為這家，根據剛剛委員的訊息顯示，事實上它裡面有牽涉操作、運作一些有害物質，那它們公司可能就是因為撤廠了，還是必須把它那些有毒性或者說危害環境的……這些要去做處理，只是它處理過程當中，應該是便宜行事，就直接透過暗管或其他方式排到溪流裡面去。"],["涂委員權吉：所以我今天提出的重點問題，就是希望環境部這一部分要重視一下。"],["薛部長富盛：好。"],["涂委員權吉：我不知道這個地方到底……先不管這個權責是中央還是地方，在關廠前是不是應該先做好污染評估跟資料審查？"],["薛部長富盛：當然假如我們從這家公司來看，我個人認為其目的事業主管機關應該是縣市政府，但是中央也是責無旁貸，因為我們本來跟縣市環保局之間的互動就相當密切。"],["涂委員權吉：對，看起來直接是地方的問題。"],["薛部長富盛：是。"],["涂委員權吉：因為這個牽扯到工廠歇業的問題，根據土壤及地下水污染整治法第九條，如果工廠要歇業，應該要先做好土壤污染調查，然後才能進行審查，才來申請歇業，是不是應該是這樣？"],["薛部長富盛：是的，涂委員講的是。"],["涂委員權吉：再針對工廠歇業申請書的內容，根據土污法第九條規定，當然第一個選項的部分就是如果非環保署依第九條管制的事業，免檢具資料審查；第二個選項就是如果在第九條規範之中，就要提供評估調查及資料審查，這兩項是沒有問題。可是不知道為什麼要增列第三個選項？就是「本公司（廠）屬環保署依土壤及地下水污染整治法第九條指定公告之事業，如未依該法第九條規定，先檢具用地之土壤污染評估調查及檢測資料報請環保局審查時，將被環保局處以新臺幣15萬元以上75萬元以下罰鍰，本公司（廠）已充分瞭解附記所載事項，仍請貴府先准予辦理工廠歇業。」為什麼要開這一條路，不用提供報告就可以讓它先歇業，而讓它造成問題後再來調查怎麼沒有去做檢測，還有評估報告？為什麼要開這個第三個選項，不用提供就讓它先歇業，然後造成美商科慕有這樣的問題產生？"],["薛部長富盛：我請我們環保署顏署長回答一下。"],["顏署長旭明：報告委員，委員關心的科慕事件，它在農地確實當時是有鹽酸的污染，並且有一些廢棄物的問題，這部分地方政府已經開罰，而且它有刑事責任，已經移送檢調單位去做調查，這部分也要求它清理3,000噸的污染物。那委員所關心的，其實關廠是這樣，我們所管制的事業在關廠之前就必須提具相關報告，先做審查，沒有問題後才能關廠。"],["涂委員權吉：對啊！為什麼要增列第三項說不用提？然後如果沒有提，抓到以後再來罰錢，你應該是讓它先提供資料，資料提供以後確定沒問題，再讓它歇業，為什麼開一條路說它先歇業，如果查到沒有做這些調查，或者有什麼問題的時候再來罰它？為什麼要開這個後門呢？"],["顏署長旭明：這個不是後門，這個是說在環保機關的立場，它一定要提，但是如果程序上它有瑕疵，被我們發現到它沒有提的話，就有這個罰鍰，而且……"],["涂委員權吉：我倒覺得是不是應該它把這些資料準備好以後，確定沒問題，才讓它去辦理歇業。"],["顏署長旭明：確實。"],["涂委員權吉：為什麼先辦歇業，後面有問題再來罰？像這個美商科慕，它傷害已經造成了，造成土壤污染、水源污染，你們才發現原來它沒做，再去罰錢，這樣亡羊補牢實在沒有意義。而且我跟部長報告，這個美商科慕裡面是大量的氯氣跟氯化物，這是一級危險物品，整個觀音鄉親的生命還有整個工業區到時候都一起陪葬耶！"],["薛部長富盛：跟涂委員報告，我的看法是這樣，前兩條基本上我們是相信書面報告，就是這家公司寫的報告我們相信它，但是第三條事實上是留有……"],["涂委員權吉：對，我的意思是說你們第一條、第二條已經很完善了，為什麼要訂定第三條？給你先辦、給你先歇業，到時候有問題再罰錢。也就是說它都先停止營業，萬一發生問題再來處理，我覺得為什麼不把所有資料備齊，確定沒問題再讓它辦理歇業？而且我們一定要記得RCA事件，當初也是這樣，因為美商科慕公司也是美商，萬一它到時候走掉，是不是我們還要再打跨國訴訟？這個到時候勞民傷財……"],["薛部長富盛：沒錯。"],["涂委員權吉：而且對人民造成傷害，這是沒有辦法用金錢彌補的。所以我覺得針對第三項的部分，當然這個可能是經濟部的部分，但因為這個有影響到環境污染的問題，我覺得環境部針對工廠歇業申請書的部分應該要重視，是不是考慮把第三項刪除？如果要辦理歇業等等，應該把這些資料檢具，確定沒問題再辦理歇業。"],["薛部長富盛：OK。"],["涂委員權吉：你看現在這個造成這麼大的問題，你讓它歇業，整個工廠裡面沒有人管理，結果造成鹽酸管破裂，造成土壤污染、水源污染，這個已經沒有辦法挽回了。所以我希望針對這個部分，桃園現在有1萬2,000間廠房，空氣污染跟重金屬污染已經讓桃園成為高風險群，所以希望環境部跨部會成立專案小組，針對美商科慕公司後續還有多少污染的問題，請環境部來重視。還有第三項的部分，請環境部研擬是不是在資料檢具以後再讓他們歇業，不要讓問題造成後再來處理相關處罰問題，我覺得這都為時已晚。"],["薛部長富盛：好，謝謝涂委員的建議。"],["涂委員權吉：請部長這邊再多幫忙。"],["薛部長富盛：對，我們來努力，謝謝。"],["主席：謝謝涂權吉委員的質詢。","接下來我們請邱鎮軍委員進行質詢。"]],"agenda":{"page_end":404,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","涂權吉","邱鎮軍","黃秀芳","王正旭","鍾佳濱","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","林淑芬","廖偉翔","陳秀寳","徐巧芯","劉建國","張啓楷","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","陳瑩","洪孟楷","楊曜","蘇清泉","陳冠廷","盧縣一"],"page_start":325,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00010"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動\n再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00015"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":8.62034375,"end":11.286593750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":12.29909375,"end":13.024718750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":16.09596875,"end":16.93971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":17.78346875,"end":46.09971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":47.55096875,"end":52.09034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":50.790968750000005,"end":69.64034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":53.744093750000005,"end":54.95909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":70.18034375,"end":89.13096875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":78.06096875,"end":78.09471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":78.09471875,"end":78.53346875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":78.53346875000001,"end":78.60096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":90.19409375000001,"end":104.06534375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":104.40284375,"end":104.85846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":105.65159375,"end":116.19846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":117.10971875000001,"end":120.58596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":120.72096875000001,"end":145.05471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":120.99096875000001,"end":122.10471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":130.71096875,"end":131.31846875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":134.10284375,"end":134.22096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":145.18971875,"end":153.32346875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":145.24034375000002,"end":145.49346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":153.54284375,"end":153.82971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":153.82971875,"end":154.96034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":155.70284375,"end":156.09096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":157.10346875000002,"end":158.16659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":158.85846875000001,"end":160.91721875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":160.91721875000002,"end":161.28846875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":161.28846875000002,"end":161.74409375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":162.40221875,"end":164.08971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":164.52846875,"end":181.43721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":181.50471875000002,"end":184.72784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":184.84596875000003,"end":189.19971875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":189.43596875,"end":213.93846875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":213.11159375000003,"end":222.91596875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":216.08159375000002,"end":216.73971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":223.33784375000002,"end":233.91846875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":234.89721875,"end":239.03159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":239.21721875000003,"end":245.19096875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":245.59596875000003,"end":246.94596875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":247.33409375000002,"end":249.35909375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":248.00909375,"end":256.80096875000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":256.59846875,"end":257.13846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":256.88534375,"end":274.48596875000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":261.34034375000005,"end":261.74534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":274.21596875,"end":276.02159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":278.14784375,"end":282.95721875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":283.34534375000004,"end":294.49971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":295.14096875,"end":298.53284375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":298.75221875,"end":312.38721875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":312.75846875,"end":313.24784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":313.38284375,"end":319.30596875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":319.60971875,"end":323.50784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":323.55846875000003,"end":349.86659375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":350.17034375000003,"end":350.87909375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":351.11534375,"end":353.52846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":354.25409375000004,"end":361.88159375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":362.40471875000003,"end":365.45909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":362.43846875,"end":362.45534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":362.45534375,"end":362.77596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":362.77596875,"end":362.82659375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":365.25659375000004,"end":365.66159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":366.10034375000004,"end":388.42596875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":388.59471875,"end":396.17159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":396.40784375000004,"end":399.95159375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":400.23846875000004,"end":406.14471875000004},{"speaker":"SPEAKER_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所以環境部部長我們薛部長對這是有研究那而且我們桃園目前有36處的產業園區那登記的工廠也高達一萬兩千多間那請問一下那個最近有一些像桃園我們觀音有一個廠像美商科目官廠這個不知道環境部部長知不知道美商科目公司"},{"start":118.166,"end":141.545,"text":"對這家公司我瞭解的不多對因為他之前也因為他8月吳裕景官場也有很多的勞資的糾紛跟公安的意外跟我們環境部最有關係的就是他之前科目公司吳裕景官場之後他的研酸管破裂造成我們觀音"},{"start":142.265,"end":154.411,"text":"大窟西毒死上萬條的魚那當然就像我們剛剛講開發很重要這測場的部分我們也希望我們環境部能夠來注意那像這個場他"},{"start":157.185,"end":181.253,"text":"無預警撤場他已經沒有營業許可了那可是為什麼我們沒有營業許可之後也沒有好好去管理管制讓這個鹽酸或任意的洩漏排到我們大窟西而且最後還是民眾去卷舉之後我們才發現這件事情不知道環境部對這有什麼看法"},{"start":181.893,"end":209.934,"text":"給圖文報告基本上因為這一家根據剛剛文的訊息顯示事實上它裡面有牽涉操作運作一些這個有害物質那他們公司可能就是因為他撤廠了他還是必須把他那些有毒性或者說危害環境的這些要去做處理只是他處理過程當中應該是便宜行事就直接"},{"start":211.195,"end":233.576,"text":"透過案款或其他方式排大對所以我今天提出的重點問題就是希望我們環境部這一部分要先重視一下我不知道說這個地方到底我們先不管這個權責是中央還是地方他在官場前是不是先應該做好我們的污染的評估跟資料的審查"},{"start":235.066,"end":260.384,"text":"當然假如說我們從這家公司來看我個人認為他應該是目的是主管機關應該是縣市政府但是中央也是責無旁貸因為我們本來跟縣市的環保局之間的對看起來直接是地方的問題是好那因為這個有牽扯到就是工廠歇業的問題根據我們土壤及地下水污染整治第9條"},{"start":261.786,"end":275.821,"text":"就是說如果這個工廠要歇業我們是不是應該要先做好土壤的污染調查然後才能進行審查才像我們來申請這個歇業是不是應該是這樣是的 土壤講的是"},{"start":278.206,"end":292.993,"text":"那我在針對我們有一個工廠歇業的申請書根據我們土木法第9條當然第一條的部分就是說他如果非環保署第9條管制的我們就免免檢據這個"},{"start":295.354,"end":309.648,"text":"資料的審查那第二條就是說如果在第九條規範之中他就要提供這個評估的調查機資料的審查這兩項是沒有問題可是我們不知道為什麼要甄列第三項"},{"start":310.669,"end":336.961,"text":"就是本公司場所環保署依土壤及地下水污染整治法第9條指定公告之事頁如未依該定第9條的規定先檢據用地土壤評估調查及檢據資料報請環保局審查將被環保局處以新台幣15萬元以及75萬元以下的法源就是說他們已經充分了解然後請他們"},{"start":338.001,"end":360.809,"text":"來辦理歇業為什麼要開這一條路就是說他不用提供這個報告就可以讓他先歇業而讓他造成問題我們再來調查說他怎麼沒有去做這個做這個檢測還有這個評估報告為什麼要開這個第三條就是說不用提供就給他先歇業然後造成我們美商科目有這樣子的問題的產生"},{"start":362.475,"end":387.686,"text":"我請我們環保署嚴署長回答一下好不好是包括委員關心的科目的這一個他在農地確實當時是有那個硫酸的污染並且有一些廢棄物的問題那這部分地方政府已經給他做開罰而且他患有這一個刑事的責任已經移送檢調單位去做調查"},{"start":388.746,"end":410.414,"text":"那這部分也要求他在這個清理三千噸的一些一些污染物那委員所關心到的其實我們的官場是這樣子我們所管制的事業他在官場之前就必須提具相關的報告先做審查沒有問題之後對啊那為什麼"},{"start":411.734,"end":427.326,"text":"為什麼要針對第三條說不用提然後如果沒有提抓到以後再來罰錢你應該是讓他先提供資料資料提供以後確定沒問題再讓他歇業啊為什麼開一條路說你先歇業如果查到你沒有做這些調查或者有什麼問題的時候再來罰你為什麼要開這個後門呢"},{"start":430.59,"end":445.138,"text":"這個不是後門這個是說在環保機關的立場你一定要提但是如果說程序上他有瑕疵被我們發現到他沒有提的話就有這個滑管我倒覺得是不是應該他把這些資料"},{"start":445.698,"end":445.718,"text":"朗誠議員"},{"start":467.148,"end":486.705,"text":"我們這個美商科目我跟那個部長報告它裡面是大量的氯氣跟氯化物這是一級危險物品這個整個觀音鄉親的生命還有我們整個工業區到時候都一起賠賬給涂權報告我覺得我的看法是這樣子前兩條基本上我們是相信"},{"start":487.766,"end":506.347,"text":"書面報告就是說這個這家公司他寫的這個報告我們相信他對我的意思是說事實上是留有角數你一二條已經很完善了為什麼要訂定一個第三條給你先辦給你先歇業到時候有問題我再來罰你錢那也就是說他都先停止營業了"},{"start":507.248,"end":532.876,"text":"然後萬一發生問題我再來處理我覺得為什麼不把所有資料備齊確定沒問題再讓他辦理歇業而且我們一定要記得這RCA這個事件當初也是這樣因為美商科木公司他也是美商的到時候萬一他走掉以後是不是我們要再打這個跨國輸送這個到時候所勞民傷財而且對人民造成的傷害這是沒有辦法去用金錢來彌補的"},{"start":534.176,"end":537.36,"text":"所以我覺得針對這個第三條的部分當然這個可能是經濟部的部分但是我覺得這因為有影響到我們環境污染的問題我覺得我們環境部針對這部分針對我們工廠歇業申請書的部分我覺得我們應該要重視"},{"start":553.079,"end":577.278,"text":"應該是不是考慮一下把第三條刪除如果要辦理歇業等等應該把這些資料檢據確定沒問題再辦理歇業你看現在這個造成這麼大的問題你讓他歇業整個工廠裡面沒有人管理只有造成這鹽酸管破裂造成土壤污染水源污染這個已經是沒有辦法挽回了所以我希望針對這部分"},{"start":578.559,"end":599.774,"text":"我們避免將來我們桃園現在有一萬兩千間廠房這空氣污染跟重金屬污染已經讓桃園成為高風險群所以希望我們環境部或跨部會成立專案小組而且針對美商科目公司這後續還有沒有多少污染的問題請環境部來重視還有這第三條的部分請我們環境部來研擬一下是不是把資料檢據以後再讓他們來歇業不要"},{"start":608.121,"end":616.898,"text":"讓這個問題造成以後再來處理這個處罰的問題我接著都為時已晚好謝謝涂權吉那請部長這邊再多幫忙我們來努力好謝謝"}]}},{"id":"150199","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150199","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052f715d328d3609d467dd815aba809727bf8ba9b0039caa7a69b283f5c5a56e13d5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"謝龍介","委員發言時間":"09:40:39 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09:47:07","影片長度":"00:06:28","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（事由：邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":8,"committees":[36],"id":"委員會-11-1-36-8"},"date":"2024-03-21","duration":388,"end_time":"2024-03-21T09:47:07+08:00","start_time":"2024-03-21T09:40:39+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":255,"blocks":[["謝委員龍介：（9時40分）請兩位秘書長。"],["主席：麻煩兩位秘書長。"],["謝委員龍介：總統到立法院來報告，這一次算是最好的一個時機，就是朝野幾乎也都不排斥，但是我個人認為詢答的方式應該給予元首適度的尊重跟空間，要給予尊重，那就看黨團最後協商怎麼樣，但是這次是歷屆以來氣氛最好，我想賴清德副總統也不會排斥，願意到立法院來。","另外一個問題我請教吳秘書長，你經常講院際之間要相互尊重，上個禮拜五大法官的釋憲案，針對無期徒刑假釋以後再犯本來要關滿25年這部分，大法官說違憲，那你說違憲應該要回到立法院來訂定刑的執行，你不是啊，你大法官的指引就寫了，如果再犯他是犯了5年以下的罪，那就關10年；再犯5年到10年的罪關幾年，擺明就是剝奪了立法院的立法權嘛，本席在此嚴重地抗議！希望你回去跟大法官講一下，你不是說院際要相互尊重嗎？"],["吳秘書長三龍：向委員說明……"],["謝委員龍介：這個可以說明。"],["吳秘書長三龍：本院大法官職掌解釋憲法並主持憲法法庭行使審判權，這是有明文規定的，所以就個案如何處理，大法官他當然有一定的解釋……"],["謝委員龍介：本席已經跟你表達嚴重的抗議，你可以轉告給他聽！","周秘書長，正人必先正己，立法院風風雨雨，我請教你，撤換總務處長你有向院長建議嗎？是不是你建議的？"],["周秘書長萬來：沒有，因為人事權是在院長，不是我。"],["謝委員龍介：沒有？你沒有建議？"],["周秘書長萬來：我沒有建議。"],["謝委員龍介：你不是建議很多嗎？"],["周秘書長萬來：我沒有建議，因為人事權是在院長身上，幕僚長是秉持他的決定……"],["謝委員龍介：那你覺得有沒有問題啊？我跟你講，本席對於所謂的裝修費跟買傢俱的費用，我是不核銷的，為什麼？我看了會怕，1,000塊的東西變8,000塊，如果我到研究室看到那個東西這麼貴，我每天心情就會很差。因為我問了，檢調幾乎不敢到立法院來調查，今天法務部長沒有來，本席可不可以正式提出告發？"],["周秘書長萬來：因為要數據上真的有才……"],["謝委員龍介：有很多啊！有很多。"],["周秘書長萬來：因為要告發的大概要看當事人本身有沒有這樣的一個情形，如果說……"],["謝委員龍介：沒有，就是告發，然後他們到立法院來查，你願意配合嗎？"],["周秘書長萬來：我跟謝委員報告院裡面的情況給謝委員瞭解，因為你如果說告發是當事人有需要被搜索，當然立法院會配合處理，以前都有例子啦！你說檢察官認為他……"],["謝委員龍介：如果今天立法院不能正己，你讓每個部會到這邊來，我們要求每個部會怎麼做，我們要去揭弊，我們要挑出部會的問題，你不會覺得很丟臉嗎？我會覺得很丟臉！"],["周秘書長萬來：我知道，我知道，謝謝你的指教。我接了秘書長以後，我對各個單位當然都會非常謹慎地在督導，因為從法上來講，當然我要監督所屬，依組織法規定，秘書長的職務當然要監督所屬的職員，承院長之命監督，我既然接了秘書長，當然對各部門都會很審慎地去督導，謝謝你的指導，只要我擔任秘書長一天……"],["謝委員龍介：我跟你講，在這個月啦！到月底以前，我請秘書長去清查一下大概有什麼案件，不然我在4月份就會正式告發，這樣好不好？"],["周秘書長萬來：是，我會去瞭解，謝謝你。"],["謝委員龍介：我一定會，因為正己才能正人嘛！不然我在這邊幹立法委員，我對著部會首長挑出他們的問題跟毛病的時候，他們私底下在笑我們立法院啊！我這樣講你有瞭解嗎？"],["周秘書長萬來：瞭解，謝謝你。"],["謝委員龍介：拜託秘書長在月底以前清查一下，院長如果有這個魄力，院長願意改革，這就是你最大的後盾跟靠山。"],["周秘書長萬來：好，謝謝。"],["謝委員龍介：清一清，把這些蒼蠅、蚊子、蝨母全部都抓出來，立法院如果乾淨了，這些部會就不敢亂來了！好不好？"],["周秘書長萬來：謝謝指導，謝謝。"],["主席：秘書長，你不會查的話，我幫你查也可以。","好，我們先做一個宣告，因為今天有委員提出臨時提案，所以我們稍後依前例在早上11點的時候處理，如果到時候委員正在詢答，那我們在該位委員詢答完畢之後就進行臨時提案之處理。","我們接下來繼續請莊委員瑞雄進行詢答。"]],"agenda":{"page_end":114,"meet_id":"委員會-11-1-36-8","speakers":["吳宗憲","黃國昌","沈發惠","謝龍介","莊瑞雄","鍾佳濱","羅智強","翁曉玲","林思銘","吳思瑤","傅崐萁","柯建銘","鄭天財Sra Kacaw","洪孟楷","謝衣鳯","王鴻薇","徐欣瑩","黃珊珊","陳俊宇","楊瓊瓔"],"page_start":49,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議紀錄","content":"邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報\n告，並備質詢","agenda_id":"1131701_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":8.130968750000001,"end":8.51909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":9.76784375,"end":10.476593750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":13.429718750000003,"end":14.83034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":15.37034375,"end":16.973468750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":19.69034375,"end":22.86284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":24.36471875,"end":31.35096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":32.346593750000004,"end":33.67971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":34.034093750000004,"end":34.92846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":35.384093750000005,"end":36.70034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":37.03784375,"end":42.37034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":42.876593750000005,"end":43.720343750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":43.95659375,"end":46.90971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":47.33159375,"end":48.74909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":49.322843750000004,"end":57.87846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":58.23284375,"end":59.16096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":59.46471875,"end":62.164718750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":63.07596875,"end":66.78846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":67.36221875000001,"end":69.35346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":70.34909375000001,"end":72.08721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":72.67784375000001,"end":73.77471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":74.65221875,"end":75.19221875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":75.36096875,"end":76.01909375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":76.52534375,"end":77.68971875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":79.74846875,"end":81.25034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":82.33034375000001,"end":83.83221875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":83.96721875,"end":86.31284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":86.61659375,"end":88.67534375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":89.97471875000001,"end":91.98284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":92.64096875,"end":93.58596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":94.56471875000001,"end":96.21846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":96.87659375000001,"end":100.25159375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":101.19659375,"end":104.75721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":106.20846875000001,"end":107.92971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":109.00971875,"end":110.03909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":110.49471875,"end":111.59159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":112.41846875,"end":114.52784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":116.35034375000001,"end":117.75096875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":118.34159375,"end":120.16409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":120.28221875000001,"end":120.29909375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":120.29909375000001,"end":121.26096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":121.26096875,"end":121.27784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":121.68284375,"end":121.71659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":121.71659375,"end":121.75034375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":121.75034375000001,"end":122.27346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":121.76721875000001,"end":122.07096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":124.18034375,"end":124.48409375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":125.29409375,"end":132.61784375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":133.17471875,"end":133.56284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":134.15346875,"end":140.29596875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":140.90346875,"end":144.97034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":144.97034375,"end":147.36659375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":148.53096875,"end":148.85159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":149.69534375,"end":150.96096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":152.34471875,"end":153.71159375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":154.13346875000002,"end":154.20096875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":155.17971875,"end":156.59721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":158.16659375,"end":158.85846875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":160.15784375,"end":161.82846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":162.79034375,"end":163.97159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":163.97159375,"end":165.06846875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":165.59159375000002,"end":165.60846875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":165.60846875000001,"end":181.03221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":179.54721875,"end":179.96909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":181.03221875,"end":181.38659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":183.17534375000002,"end":187.39409375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":187.96784375000001,"end":191.79846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":192.08534375000002,"end":193.11471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":194.02596875,"end":195.93284375000002},{"speaker":"SP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給大法官講一下你不是說院紀要相互尊重嗎"},{"start":118.779,"end":119.64,"text":"這個像委員說明這個可以說明這個"},{"start":125.339,"end":153.393,"text":"本院大法官執掌解釋憲法．並主持憲法法庭行使審判前這個是規定啦這個是有明文規定所以這個就個案如何處理那大法官他當然有一定的解釋本車已經把你表達嚴重的抗議啦你可以專告給他聽啦周秘書長政人必先政及"},{"start":155.196,"end":155.836,"text":"那你覺得有沒有問題啊"},{"start":183.606,"end":195.894,"text":"我跟你講我本期喔對於這個所謂的裝修費啦跟買這個家具的費用啊我是不合交啦為什麼我看到會怕一千塊的東西變八千塊如果我到研究室看到那個東西是這麼貴我每天心情就會很壞那你認為本院啊因為啊我問了"},{"start":213.168,"end":221.819,"text":"檢調幾乎不敢到立法院來調查那本席可不可以提出今天法務部長沒有來可不可以正式告發"},{"start":224.563,"end":243.389,"text":"因為要有這個數據上真的有才有很多啊有很多因為要告發的大概你說當事人本身他有沒有這樣的一個就告發然後他們到立法院來查你願意配合嗎"},{"start":245.507,"end":270.573,"text":"因為我跟謝委員這樣報告我在院裡面的情況給謝委員瞭解因為你如果說告他是當事人有需要搜索當然立法院會配合的處理這裡面以前都有例在你說檢察官認為他如果今天立法院不能政級你讓每個部會到這邊來"},{"start":272.213,"end":281.539,"text":"我們要求每個部會怎麼做?我們要去揭弊?我們要挑出部會的問題?你會不會覺得很嚴肅?我會不會覺得很嚴肅?我知道 我知道 謝謝你 謝謝你的指教我們大概 我覺得秘書長以後啊當然我對各個單位啊當然我們都會有非常謹慎的在督導啦"},{"start":296.149,"end":296.349,"text":"在這個月 到月底以前"},{"start":325.154,"end":352.174,"text":"我請秘書長你清查一下大概什麼案件若不然我四月份我就會正式告發這樣好不好所以我會去了解 謝謝你我要一定證人 證集才能證人嘛在這邊幹立法委員我對著部會所長挑起他們的問題跟毛病的時候他們私底下在笑我們立法院啊"},{"start":354.356,"end":372.329,"text":"我講這樣你有瞭解嗎?謝謝你謝謝你在議場拜託秘書長請紮一下他中有這個法律他中有文藝改革這就是你最大的後盾跟靠山好 謝謝輕輕的把這裡的國情報告全部都拿出來立法院如果請起這補貨就不夠後備來啦好不好?謝謝指導 謝謝"},{"start":381.434,"end":384.12,"text":"秘書長你不會查的話我幫你查還可以啊對啊好那我們接下來請"}]}},{"id":"150198","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150198","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc305270e833c62dab89b2e8dac5750a339bf8f8ba9b0039caa7a6f94a74b1c6866ca55ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳亭妃","委員發言時間":"09:36:19 - 09:47:12","影片長度":"00:10:53","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議（事由：一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。(詢答)）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[19],"id":"委員會-11-1-19-4"},"date":"2024-03-21","duration":653,"end_time":"2024-03-21T09:47:12+08:00","start_time":"2024-03-21T09:36:19+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":239,"blocks":[["陳委員亭妃：（9時36分）謝謝主席。我們請部長。"],["主席：再請王部長。"],["王部長美花：委員好！"],["陳委員亭妃：部長好！部長，我想先跟你探討三個問題，第一個問題是全國還有多少無自來水的地區？"],["賴署長建信：各縣市都有……"],["陳委員亭妃：對啊……"],["賴署長建信：全國大概是40萬戶左右。"],["陳委員亭妃：40萬戶。"],["賴署長建信：對。"],["陳委員亭妃：全國都有嘛！"],["賴署長建信：對。"],["陳委員亭妃：總共是40萬戶嘛！"],["賴署長建信：對。"],["陳委員亭妃：好，那臺南地區有多少戶？"],["賴署長建信：將近7,000戶左右。"],["陳委員亭妃：將近7,000戶。我們在這一次前瞻預算所謂的水環境有去cover了一些？"],["賴署長建信：對。"],["陳委員亭妃：那還有7,000戶？"],["賴署長建信：對。"],["陳委員亭妃：直轄市耶！六都耶！臺南還有7,000戶喔！"],["賴署長建信：這個是我們在努力的目標，臺南市的戶數在六都裡面是相對比較少的。"],["陳委員亭妃：比較少的。"],["賴署長建信：對，包括還有一些偏鄉，我們要努力。"],["陳委員亭妃：在六都裡面相對比較少，所以其他五都還有很多無自來水，你看，大家可能很難想像，怎麼可能？臺灣，尤其還是六都，還有這麼多無自來水，很難想像！但是只有我們自己知道，真的很多！而且我們還看到有很多老舊管線，對不對？是不是？"],["賴署長建信：是。"],["陳委員亭妃：那些有的都已經30、40年了，我也很感謝！這一次在我自己的選區其實做了很多，就是汰舊換新的部分，為什麼要汰舊換新？因為你知道那個加壓馬達一顆比一顆大，越水尾的地方越大顆，結果抽完之後，前面所有的水都被抽走了，所以為什麼要做汰舊換新？因為不得不做，水管的直徑真的40年前與現在相比差太遠了！以前用戶數也沒那麼多，現在用戶數很多，一個接一個，一個接一個。關於我們的汰舊換新，我要問，我不要問全國，全國的那個數字可能很恐怖，臺南的老舊管線超過30、40年的有多少？老舊管線，你們有去統計過嗎？"],["李董事長嘉榮：跟委員報告……"],["陳委員亭妃：董事長，你說。"],["李董事長嘉榮：我們臺南地區逾齡的管線大概54%左右，這個逾齡就是正常的塑膠管……"],["陳委員亭妃：所謂54%是什麼意思？"],["李董事長嘉榮：就是我臺南地區的總管線長度有54%是……"],["陳委員亭妃：是30、40年的。"],["李董事長嘉榮：一般塑膠管是20年就逾齡了。"],["陳委員亭妃：逾齡是20年啦！"],["李董事長嘉榮：對，塑膠管是20年，金屬管大概可以用40年。"],["陳委員亭妃：20年是逾齡，那你們會不會去查比20年還更逾齡的有多少？不要說20年的，20年的要叫你們換是困難啦！比20年還要逾齡的有多少？沒有統計過嘛！把數字統計一下。","我在講都是實質的，都是實質的，當時我們安南區汰換就是30、40年的，所以你們用很快的速度去做了處理，安南區還是屬於縣市合併之後比較市區的，如果在我們原臺南縣的地方，我相信那個管線是逾齡還要逾齡還要逾齡，所以我覺得還是要統計一下，因為這關係到我們的生活品質，還會牽扯到管線是不是會漏水的問題，其實整個是串在一起的，你說用了30、40年，那個水管不會漏水，不可能嘛！所以我覺得我們要做一個總盤檢，臺南做總盤檢，這個部分再麻煩一下。","然後我們現在其實期待的都是我們的前瞻，我們前瞻真的幫我們的水環境做了很多，我為什麼要特別提到這個？因為時間要到了，後面要怎麼辦？還這麼多，還這麼多，怎麼辦？"],["賴署長建信：報告委員，部長已經指示我們研擬新的計畫……"],["陳委員亭妃：研擬新的計畫。"],["賴署長建信：這個新的計畫已經提出來，已經送到院裡面去了。"],["陳委員亭妃：已經送到院裡面，獨立的計畫？"],["賴署長建信：無自來水的改善，獨立的計畫。"],["陳委員亭妃：獨立的計畫，無自來水獨立的改善計畫……"],["賴署長建信：對。"],["陳委員亭妃：不再是併到誰裡面，是一個無自來水的獨立計畫，那我覺得我們一些盤整的資料就要非常的齊全……"],["賴署長建信：是，當然。"],["陳委員亭妃：這個就要麻煩一下，如果你這些資料沒有齊全，你根本不知道到底要從哪邊先下手，這就會牽扯到大家常常說的自來水管會漏水的問題，所以我覺得這個是一定要做，而且必要做，肯定要優先來做，這關係到我們的水環境及我們的生活品質。","再來，馬上要進入我們的枯水期，還好這段時間還有一點雨，可是未來怎麼樣不知道，最好是還是都有持續，而且可以下到我們的水庫，這是我們大家的期待，可是總是沒有辦法那麼如意，我們要講如果枯水的狀況再發生一次，我們準備好了嗎？"],["賴署長建信：準備好了。"],["陳委員亭妃：準備好了，臺南用水是愈來愈多耶！"],["賴署長建信：是。"],["陳委員亭妃：所有的工業，從南科到所有工業區，其實用水量是越來越多，而且我們南科也不斷地擴廠，也不斷地擴大我們的基地，所以在這個部分我們要怎麼樣做調節，才能避免缺水，否則現在農業都休耕，其實現在已經不是很正常的狀態……"],["賴署長建信：沒有、沒有，報告委員，區域的珍珠串計畫在臺南地方曾文與南化今年6月之前會完成，再生水的部分也如計畫進度在做，產業的用水絕對不會排擠到我們農民的用水，今年這個水情雖然氣象局預報是正常偏低，但是我們已經成立了應變小組，而且我們週週在檢討，所以這個部分我們會努力。"],["陳委員亭妃：署長，我們當然都希望所謂水的部分不會影響到我們的民生、農業，一定是這樣，可是每一次只要缺水，農業部就跟你說，又要開始，把整個休耕期延長，要怎麼做調節。大家一定會覺得怎麼又是這個樣子。我不知道是不是剛剛好，要不然怎麼每次你們講不會影響，可是事實上我們在政策當中都要做配套，所以一定是會影響，不會不影響，可是我們要怎麼未雨綢繆，剛剛我們署長有講了，現在白河、曾文相關的一些工程都會陸續完工，對不對？"],["賴署長建信：是。"],["陳委員亭妃：陸續完工之後，整個水庫的狀態就可以比較好，我也只能說比較好，因為這淤積的狀況實在很難去評估，這個部分我們能夠掌握多少？白河、曾文、烏山頭、南化水庫整個清淤的效果我們可以掌握多少？"],["賴署長建信：我提供一個數據，在110年之前，曾文水庫一年清淤差不多60萬，現在我們一年清淤超過300萬立方的淤泥。基本上我們對清淤是加大力度，特別是在這幾年，不管是臺南的水庫──曾文跟白河，其他全國各地也是如此實施，除此之外，曾文水庫也是全國第一個完成防淤隧道的水庫。"],["陳委員亭妃：對於這些工程我們花了重要的工程經費下去，我們就希望真的能夠達到我們預期的。還有我們的再生水，這個再生水很清楚就是給工業區──南科用的，他們在整個擴廠完之後，希望能夠趕快加入，整體提升臺南地區供水的穩定，這個很重要。"],["賴署長建信：對。"],["陳委員亭妃：這個要儘快完成，尤其我們現在希望陸續是113年底，就是今年底，所以在今年是搭不上，因為他們都是年底才會完工，所以今年變成一個關鍵，在這些工程都還沒有到達能夠加入這個供水穩定的系統裡面，我們要怎麼讓人民安心，這個就很重要。所以拜託，工程做了，再生水也加入了，那麼在這一段緩衝期，我們怎麼讓人民安心？再拜託，辛苦了，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來請謝衣鳯委員詢答。"]],"agenda":{"page_end":236,"meet_id":"委員會-11-1-19-4","speakers":["楊瓊瓔","林岱樺","陳亭妃","謝衣鳯","張啓楷","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","張嘉郡","賴瑞隆","鄭正鈐","陳超明","邱志偉","賴士葆","洪孟楷","徐欣瑩","鍾佳濱","黃珊珊","黃國昌","王鴻薇","何欣純","陳冠廷","蔡易餘","邱議瑩","劉建國"],"page_start":169,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00008"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢；二、審查113年\n度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。（詢\n答）","agenda_id":"1131801_00013"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.03096875,"end":2.03909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":8.907218750000002,"end":8.99159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":10.30784375,"end":10.62846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":13.93596875,"end":16.75409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":17.19284375,"end":18.239093750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":23.26784375,"end":25.74846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":25.984718750000003,"end":28.54971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":29.039093750000003,"end":32.430968750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":34.10159375,"end":34.540343750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":35.46846875,"end":37.02096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":37.34159375,"end":38.40471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":38.877218750000004,"end":40.37909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":39.33284375,"end":41.627843750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":41.64471875,"end":42.758468750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":43.197218750000005,"end":59.46471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":59.80221875,"end":60.10596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":60.44346875,"end":62.19846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":62.687843750000006,"end":66.26534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":66.78846875,"end":72.44159375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":72.44159375000001,"end":72.82971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":72.82971875,"end":76.03596875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":75.05721875,"end":75.61409375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":76.03596875000001,"end":80.76096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":76.18784375,"end":76.25534375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":81.72284375000001,"end":82.43159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":83.68034375,"end":84.74346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":84.92909375,"end":86.09346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":86.65034375,"end":87.98346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":88.92846875000001,"end":91.10534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":91.42596875000001,"end":93.19784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":94.29471875,"end":95.13846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":95.61096875000001,"end":96.96096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":97.09596875000001,"end":97.95659375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":99.61034375000001,"end":100.11659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":100.70721875000001,"end":101.73659375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":102.71534375,"end":104.01471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":104.18346875,"end":104.60534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":105.73596875000001,"end":106.41096875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":106.86659375,"end":114.02159375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":114.34221875,"end":117.36284375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":117.63284375,"end":118.39221875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":118.76346875,"end":119.92784375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":120.46784375000001,"end":120.97409375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":121.53096875000001,"end":123.47159375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":123.87659375000001,"end":126.18846875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":127.36971875,"end":128.78721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":128.83784375000002,"end":129.61409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":130.17096875000001,"end":133.25909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":134.72721875000002,"end":138.27096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":138.65909375,"end":139.53659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":139.97534375,"end":145.10534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":146.33721875,"end":148.17659375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":149.47596875000002,"end":151.01159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":151.46721875,"end":156.34409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":156.69846875000002,"end":157.42409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":157.89659375000002,"end":161.15346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":161.94659375,"end":162.52034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":163.49909375000001,"end":165.32159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":165.92909375000002,"end":168.32534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":168.71346875,"end":169.60784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":170.83971875,"end":173.01659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":173.01659375,"end":173.03346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":173.03346875,"end":173.15159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":173.15159375000002,"end":173.21909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":174.97409375,"end":175.02471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":175.96971875,"end":176.03721875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":176.93159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全國大概是40萬戶左右40萬戶 對全國都有嘛 對然後總共是40萬戶嘛 對好 那台南地區有多少戶好 將近7000戶左右將近7000戶我們在這一次前瞻預算所謂的這個水環境然後去cover了有一些 對那還有7000戶 對直轄市欸六都欸直轄市台南還有7000戶"},{"start":67.292,"end":93.044,"text":"這是我們在努力的目標,在台南市的負數是在六都裡面是相對比較少的。比較少的?對,不過還有一些偏向,包括我們。所以六都相對比較少,所以其他五都還很多,五自來水。所以你看,大家可能很難想像說,哇,怎麼可能台灣尤其還是六都,還有這麼多五自來水。"},{"start":94.329,"end":103.754,"text":"很難想像但是只有我們自己知道真的很多而且我們還看到說有很多老舊管線對不對"},{"start":105.879,"end":106.94,"text":"是不是?"},{"start":106.94,"end":126.011,"text":"那位已經都三四十年了,我也很感謝啦在這一次在我自己的選區其實做了很多啦就是這個太舊換新的部分啦為什麼要太舊換新?因為你知道那個水壓馬達一顆比一顆大越水沒的地方越大顆還要抽到的時候我頭上整個水都會有抽到"},{"start":134.795,"end":162.296,"text":"所以為什麼要做太久換薪因為不得不做那個水管水管的直徑真的過去40年前到現在差太多了啦以前用護手也沒那麼多現在用護手很多所以一個接一個一個接一個所以我們的太久換薪我要問有趣我不要問專家專家放那個手裡很恐怖啦台南"},{"start":163.53,"end":172.022,"text":"台南這個老舊管線,那超過三四十年有多少?老舊管線你有去統計過嗎?"},{"start":181.229,"end":198.915,"text":"我們台灣地區液磷的管線大概54%左右。這個液磷就是說正常的塑膠管。所謂54%是什麼意思?我台灣地區的總管線長度有54%是三四十年的。液磷一般是20年塑膠管20年就液磷。"},{"start":200.973,"end":202.114,"text":"二十年還要易領的有多少?"},{"start":226.037,"end":226.057,"text":"韓國瑜議員"},{"start":249.684,"end":274.805,"text":"現實合併之後比較市區的那如果在我們原台南線的地方我相信那個管線是一零還要一零還要一零啊所以我覺得還是要統計一下因為這關係到我們的生活品質然後還會牽扯到管線是不是會漏水的問題其中"},{"start":276.127,"end":305.223,"text":"整個是串在一起的你做一零的三、四十年以他的水供沒漏水不可能嘛所以我覺得我們要做一個總盤檢台南做總盤檢所以這個部分再麻煩一下然後我們現在其實期待都是我們的前瞻其實我們前瞻真的幫我們的這個水環境做了很多啦"},{"start":306.488,"end":308.229,"text":"所以為什麼要特別提到這個?"},{"start":308.229,"end":326.296,"text":"有時間要搞啊?啊後面要怎麼辦?還這麼多?還這麼多怎麼辦?報告委員部長已經指示我們研擬新的計畫,這個新的計畫已經提出來,然後已經送到院裡面去了。已經送到院裡面?獨立的計畫?"},{"start":328.276,"end":353.004,"text":"無自來水的改善 獨立的計畫無自來水獨立的改善計畫不再是病到水裡面是一個無自來水獨立的計畫那我覺得我們的一些盤整的資料就要非常的齊全是當然這個就要麻煩一下如果你這些資料沒有齊全你根本不知道我到底要從哪邊先下手"},{"start":354.653,"end":380.666,"text":"那常常這就牽扯到大家都會說主來水的老水的問題主來水供的老水的問題所以我覺得這個是一定要做而且必要做肯定要優先來做這關係到我們的水環境跟我們的生活品質那再來就是馬上馬上馬上要進入我們的枯水期"},{"start":382.386,"end":408.801,"text":"好到知道這段時間還有稍微好呢可是如果未來怎麼樣不知道最好是還是都有持續啦持續可以落在我們的嘴口這是我們大家期待可是總是沒有辦法那麼如意啊好我們要講如果枯水的狀況再發生一次我們準備好了嗎準備好了"},{"start":410.632,"end":434.221,"text":"大陸人的水是越來越多。 是。稍微感覺從南科到所有工業區其他的用水量是越來越多而且我們南科也不斷的擴廠然後也不斷的擴大我們的基地所以在這個部分我們要怎麼樣做調節才能避免否則你現在農業都休耕啊"},{"start":435.615,"end":458.119,"text":"至於現在其實已經不是很正常的狀態?報告委員那個區域的珍珠串計畫在台南的地方曾文跟南化今年6月之前會完成再生水的部分也在如計畫進度在做那產業的用水絕對不會排擠到我們農民的用水那今年這個水情雖然說氣象局預報是正常偏低"},{"start":458.679,"end":462.301,"text":"蘇長我們當然都希望我們的所謂水的部分不會影響到我們的民生農業一定是這樣可是每一次只要缺水"},{"start":481.654,"end":502.651,"text":"農業部就跟你講我要開始然後把整個休耕期延長然後要怎麼做調解大家一定會覺得說怎麼又是這個樣子所以我不知道是剛剛好啦要不然怎麼每一次你們講不會影響可是事實上我們在政策當中都要做配套所以"},{"start":503.717,"end":526.463,"text":"一定是會影響 不會不影響可是我們要怎麼未雨綢繆剛剛我們署長有講的就是說我們現在白河、真雲這個相關的一些工程都會陸續完工 對不對陸續完工之後我們就可以把整個水庫的狀態比較好"},{"start":529.52,"end":543.866,"text":"比較好我也只能說比較好啦因為這預計的狀況實在很難去評估啦好那這個部分我們能夠掌握多少白河、真雲、烏山頭、南化、水庫整個清淤的效果我們可以掌握多少"},{"start":546.338,"end":573.333,"text":"我提供一個數據在110年之前曾文水庫一年清淤超過60萬現在我們一年清淤超過300萬吨300萬立方的淤泥基本上我們對淤泥清淤是加大力度特別是在這幾年不管是台南的水庫曾文跟白河其他全國各地也是如此實施除此之外曾文水庫也是全國第一個完成防疫隧道的水庫"},{"start":574.574,"end":600.755,"text":"所以我們希望這些工程我們花了重要的重要工程經費下去我們就希望真的能夠達到我們預期的然後還有我們的再生水這再生水清楚就是給江亞空營的啦南科啦好他們在這個整個擴產完之後希望能夠趕快加入我們的整個提升台南地區供水的穩定"},{"start":602.017,"end":621.535,"text":"這個很重要這個要盡快完成尤其我們現在陸續都希望是113年底的今年年底啦所以在今年是搭不上嘛因為他們都是年底才會完工啦所以在這一個我要講的是今年變成是我們一個很關鍵的"},{"start":623.899,"end":624.059,"text":"好避憾"}]}},{"id":"150197","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150197","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc30521f3adf9bf47615f86ede38528f72d0f5f8ba9b0039caa7a6913bf80977d0b5285ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳培瑜","委員發言時間":"09:33:26 - 09:46:33","影片長度":"00:13:07","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（事由：邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質詢。（3月18日、20日及21日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[22],"id":"委員會-11-1-22-4"},"date":"2024-03-21","duration":787,"end_time":"2024-03-21T09:46:33+08:00","start_time":"2024-03-21T09:33:26+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":158,"blocks":[["陳委員培瑜：（9時33分）謝謝主席。有請次長。"],["主席：次長。"],["林次長騰蛟：陳委員好。"],["陳委員培瑜：次長，早安。第一題要趕快跟您請教，因為關係到即將退場的四所私立大學，包括明道大學、環球科技大學、大同技術學院跟東方設計大學，這些學校目前都有特教生，請問退場之後這些特教生何去何從？目前教育部的安排跟相關計畫是不是有跟學生討論過他們的需求？據我們所知，有非常多的學生需要特殊的人力協助、交通協助及生活協助。一般的學生在轉到新的學校之後，都會有適應的困難，退學率高達16%，更何況特教的學生。這個部分可不可以請次長回應一下，目前教育部的規劃為何？"],["林次長騰蛟：針對退場學校身心障礙學生的就學權益，我們會徵詢接收學生的分發學校，退場學校也會徵詢學生的分發意願，由本部辦理學生的分發說明會，現場也會設置諮詢的服務臺，由分發學校提供宣導DM，還有系科課程、學校簡介等相關資料，提供學生諮詢服務，充分提供相關資訊給學生選擇……"],["陳委員培瑜：這個聽起來跟我們之前……"],["林次長騰蛟：另外，我們會加強溝通的機制……"],["陳委員培瑜：次長，我跟你討論一下。剛剛你講的確實是現行法規都已經有的，可是每一個原本的學校跟他們即將要去的新學校，是不是真的都可以對接到個別特殊學生的狀況？因為我們之前收到很多一般學生的陳情，他們到新的學校都已經不一定待得下去，更何況這些特殊學生。我們相信相關的法規跟辦法，教育部應該已經有所準備，可是我們也相信有非常多的個案在這個法規底下是被漏掉的，所以是不是可以直接拜託次長請你們的幕僚研究，剛剛提到那四所目前正在進行退場程序的學校，必須要積極協助特教生的安置跟分發，並且確保每一個個案在新的校園生活有協助人力，還有無障礙的校園環境？我們先針對個案的部分。","再來，有關這些學生到新的學校之後的就學跟適應情況，務必要拜託教育部持續追蹤，我們辦公室也會持續關心這些學生的狀況。","最後，教育部手上一定有一個清單，到底還有哪些學校即將步入所謂的退場，我覺得教育部要提早規劃，更完整的透過前面這些個案情況爬梳，對後續要退場學校裡面的身心障礙學生安置機制及早做出準備。如同剛剛次長說的，可能已經有相關辦法，但是一定有很多漏洞必須透過個案學生回報情況，才能把整個機制建立的更完整。這個部分我們辦公室會再持續跟教育部討論，好嗎？"],["林次長騰蛟：好，謝謝委員。"],["陳委員培瑜：謝謝次長。我們來看第二個問題，目前有經費補助法規問題的是關於矯正學校適應體育的部分，怎麼說呢？在特教法修完之後，明定學校跟幼兒園要提供運動輔具，還有適應體育服務。適應體育的錢從哪裡來呢？是從體育署的推展學校適應體育深耕計畫，這個部分次長清不清楚？"],["林次長騰蛟：體育署有推動各級學校的適應體育，也有請臺灣師大成立適應體育的中心……"],["陳委員培瑜：可是現在有一個困難來了，次長可能不知道目前體育署的補助原則說，教育部主管的各級學校才可以拿這個錢，偏偏臺灣有四所矯正學校隸屬於法務部，之前我就已經跟部長討論過，這四所矯正學校有很多所謂的隱性特教學生，他們在過往的求學經驗當中，不管是原生家庭或者他們的學校老師，可能沒有發現這些孩子有一些特教的特質在身上，導致於他後來進了矯正學校之後，相關的支持系統是不夠的，我們跟矯正學校第一線的校長及老師們討論過，他們在問可不可以把這件事情納入體育署的修法範圍？至於怎麼修，真的沒有很難，就是願不願意修正教育部體育署補助推動學校體育運動發展經費原則，把法務部主管的四所矯正學校放進來，讓這四所矯正學校的校長跟老師可以提出需求，為孩子設計相關的適應體育服務。"],["林次長騰蛟：適應體育相關經費是補助各縣市政府的特教資源輔導中心……"],["陳委員培瑜：我知道。他們現在狀況確實就是去找各縣市地方政府申請，可是有些地方縣市政府會打回票，因為他們不是教育部主管的學校。"],["林次長騰蛟：我們會研議把那四所矯正學校納進來，修改相關規定。"],["陳委員培瑜：我聽到研議覺得很棒，有沒有機會3個月內把這個法規訂出來、修改完成，至少在下個學期新開始的時候，這些矯正學校的孩子有機會一樣可以透過縣市政府，跟體育署申請適應體育？"],["林次長騰蛟：我們3個月內把相關法規研議、修正。"],["陳委員培瑜：你們要積極進行修正，不要只有研議，對不對？"],["林次長騰蛟：好。"],["陳委員培瑜：所以教育部願意肯認這些矯正學校的孩子也可以適用相關適應體育。"],["林次長騰蛟：矯正學校的學生也是我們的孩子。"],["陳委員培瑜：好，謝謝次長，這個事情非常重要。","接下來，有關特教助理員的薪資，很多委員都提了。我就幫忙計算，以現在教育部給的資料來看，目前全國特教學生助理人員有6,500人，他們申請的時數有607萬小時。如果按照你們給的這個數字計算，平均每個禮拜每一個特教助理員的服務時數必須要23.3小時。你們之前說有級距可以幫他往上加薪，在禮拜二的座談會，當時我們聽到級距上去可能是800個小時，會往上添加，對不對？"],["林次長騰蛟：是。"],["陳委員培瑜：不管往上添加的狀況是什麼，我們看到的困境是，一般在104上找手搖飲料店、早餐店的工作，薪水都高於特教助理員。我用這個很殘酷的現實為例，因為特教助理員所必須擔負的工作責任非常重大，在責任這麼重大的情況下，卻只有給出這樣的薪水，可不可以更合理的去調整？關於薪資的部分，我們等一下一起來討論。","這些特教助理員要正式上工之前必須接受培訓課程，我們來看一下總共有這些，以障別來看，例如情緒行為的部分只有3個小時，癲癇學生照護3個小時，認識自閉症學生的特質也只有3個小時。光是就障別來看，每一個障別的學生只讓他花3個小時認識就夠了嗎？基本上，他們上完這些課之後進到現場服務，後續也沒有足夠的增能培訓計畫，讓這些特教助理員覺得有國家的支持，讓他的專業知識可以再成長，讓他不只是辛苦的累積工作時數，教育部是不是應該要慎重研議這些培訓課程如何可以再調整？還有後續他們正式上工、就職之後的在職培訓，可不可以請次長回應一下？"],["林次長騰蛟：有關特教助理員相關的課程時數，因為特教助理員基本上是屬於襄助的角色，所以還是以學校的特教老師為主。至於他受的這些基本課程，我們可以再調整，同時他也可以不斷地再持續增能，我們也會提供實體及線上的課程給特教助理員。"],["陳委員培瑜：我們希望教育部可不可以進一步3個月內研議更完整的規劃？雖然您說的沒有錯，他是特教老師的助理員，但是我們不要忽略，助理員需要積極認識很多現場的突發狀況，包含上一次那個情緒障礙的孩子，他在教室裡面跟老師起衝突，光是看影片讓很多人都誤會，認為那個小孩就只是要打老師。可是我們真的認識特教特質的孩子，一看就知道那個孩子有情緒障礙，更何況後續更多專業的討論就出來了。所以我必須要說，就算是一般的助理老師、一般的代課老師都不見得真的知道，更何況他覺得他只是去當助理員，這個培訓課程我真心覺得真的非常非常地不積極。再來最後一個提醒，這些特教助理員開始積極服務個案之前，我們是不是應該要積極提供個案的相關課程跟資訊，確保助理員具備足夠的知能協助個案，當然保護個案的個別隱匿資訊是重要的，可是助理員要進去服務這個個案之前，他難道沒有權利知道更多關於這個個案的資訊，還有關於這個資訊背後他所需要累積的相關知識，這個部分也請教育部研議到底要怎麼跟地方政府合作，協助這些助理員進到第一線的現場去工作的時候，他們是很清楚知道自己面對的是什麼樣的個案，然後他們需要什麼樣的知識，可以嗎？"],["林次長騰蛟：是，謝謝委員這個很好的建議……"],["陳委員培瑜：這個部分我們會再拜託教育部，希望3個月內可以研議。好，最後一個，普特融合的困境，我想次長你一定知道很多了，我們來看一下，修正完之後其實我們發現最大的困境是來自普師跟普生，怎麼說？以我自己在修習教育學程的過程當中，過往我是在大學裡面修，其實我在修課的時候，學校並沒有規定我要修特殊教育，也就是特殊教育在我的師培課程當中只是選修，假設跟我差不多年紀，四十幾歲現在還在學校現場服務的老師，他們可能都沒有真的具備有特教知能，更何況特教法修完之後要把普特融合的精神跟真正的作為納入日常校園當中，次長你擔不擔心這些普生、普師，尤其是普師他們如何去應對在班上可能每一個班至少有一位的特生，而且特生的情況又這麼地特殊跟不同，障別又這麼多，還有非常多隱性的特教沒有被看見，老師如何覺得他有被教育部支持？"],["林次長騰蛟：是，謝謝，我想在師資養成過程當中大概只有3個學分的特教課程，我想這個部分的話，未來如果老師進到職場之後，怎麼樣的普特融合以及針對特殊教育的部分再去做一個增能，那我想……"],["陳委員培瑜：這個部分我自己有建議，我當然知道教育部現在有一些規劃，我們當然也很難強制師培課程要立刻改變，我們在想說可不可以由教育部這邊來發起有系統性的教師增能計畫，而不是只是讓老師隨性地選擇我要參加哪些教師研習的課程，假設過往老師沒有修習過相關特教學分，那他現在依然在學校任教，教育部要不要有一些比較強制的規定，他們必須要每年多少時數，然後其中在哪些課程，這個我們交給教育部去跟地方的老師研議、跟地方教育局討論，但是我必須要說要更加地積極。再來，研擬特殊教育教學指引，讓普師跟特師可以共同教學合作模式，我們聽到非常多的特師，他們常常在現場被普師抱怨說特生是你們特師的事情，不是我們的事情，我們只是讓小孩放在班上，這就是回到我剛剛說的，普師對特生沒有認知，所以他對特師的工作、彼此的合作完全沒有概念，所以我們認為如果教育部沒有一套完整的教育教學指引，其實很難讓普師跟特師在教育現場的合作是足夠積極可以撐起整個網，支持我們的特教小孩，所以這個部分是不是可以請教育部積極地研議？"],["林次長騰蛟：是，謝謝委員這兩個建議，我想一方面國教署這邊大概也有針對教師的課程調整跟差異化的教學，以及相關的個別化教學部分的增能大概都有，剛剛委員建議是不是能夠有更系統化的增能計畫，我想這個部分我們會來……"],["陳委員培瑜：好，所以我們今天大概有4件事情，我們會往下繼續追蹤，也拜託教育部積極地研議。最後我就跟次長分享一個小小的故事，我認識一個很大的企業家，他為了接納很多的特教學生進入他的工作場域，他去設計了他整個工作作業流程，等到他整個設計完之後，現場不是特教生的大人們告訴那個企業的董事長說，因為你這樣重新設計其實更加人性化，讓不是特生、不是身心障礙的人在現場工作也感覺到舒適而且更加有人性。我要再一次強調，普特融合不是我們覺得我們要去適應特生，而是整體的環境變得更加友善、更加有設計，其實每一個人都會在那個場域，不管是學習或是工作都會更加地順心跟上手，不知道次長您認不認同這個概念？"],["林次長騰蛟：是的，基本上認同剛剛委員的這個建議，我們朝這個方向來研議。"],["陳委員培瑜：好，所以這些後續我們會再持續追蹤，謝謝主席，謝謝，謝謝次長。"],["林次長騰蛟：謝謝陳委員，謝謝。"],["主席：謝謝兩位。接下來我們請登記第4號葛如鈞委員。"]],"agenda":{"page_end":454,"meet_id":"委員會-11-1-22-4","speakers":["柯志恩","萬美玲","洪孟楷","陳培瑜","葛如鈞","吳沛憶","郭昱晴","張雅琳","葉元之","林宜瑾","羅廷瑋","范雲","吳春城","王鴻薇","陳秀寳","林倩綺","黃珊珊","羅智強","何欣純","黃捷","楊瓊瓔"],"page_start":393,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00007"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質\n詢","agenda_id":"1131701_00006"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":4.6715937499999995,"end":6.42659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":6.578468750000001,"end":7.709093750000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":11.387843750000002,"end":59.59971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":58.30034375,"end":58.72221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":59.59971875,"end":69.40409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":69.70784375000001,"end":95.71221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":91.39221875000001,"end":208.52159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":186.56721875000002,"end":187.27596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":209.06159375000001,"end":218.71409375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":217.70159375,"end":247.01346875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":247.40159375000002,"end":278.21534375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":278.21534375000005,"end":278.24909375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":278.87346875000003,"end":287.73284375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":283.81784375,"end":295.86659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":290.24721875,"end":290.55096875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":296.11971875,"end":296.28846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":296.82846875,"end":301.62096875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":300.91221875,"end":315.99846875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":316.04909375,"end":322.30971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":319.30596875000003,"end":328.28346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":327.50721875,"end":329.83596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":329.68409375000005,"end":375.24659375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":364.46346875,"end":364.90221875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":375.76971875000004,"end":389.40471875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":390.14721875000004,"end":442.96596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":443.20221875000004,"end":445.58159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":446.71221875000003,"end":447.25221875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":447.52221875000004,"end":478.99409375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":478.20096875,"end":555.1172187500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":555.58971875,"end":558.10409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":556.9734687499999,"end":615.39471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":616.60971875,"end":637.58534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":637.2140937500001,"end":706.9922187500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":707.3803437500001,"end":707.6840937500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":707.8528437500001,"end":714.09659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":714.3159687500001,"end":731.8997187500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":730.00971875,"end":776.5678437500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":776.6184687500001,"end":781.1240937500002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":780.07784375,"end":785.0559687500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":781.44471875,"end":781.9678437500002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":783.1997187500001,"end":784.7859687499999}],"whisperx":[{"start":4.693,"end":4.953,"text":"請問退場之後﹖"},{"start":29.594,"end":29.634,"text":"陳培瑜議員"},{"start":47.549,"end":47.569,"text":"委員會徵詢"},{"start":70.655,"end":90.327,"text":"接收學生的分花學校．退場學校也會徵詢學生的分花意願．由本部辦理學生的分花說明會．現場也會設置諮詢服務台．由分花學校提供宣導DM．細科課程、學校簡介等相關資料．提供學生來諮詢服務．充分提供相關資訊．"},{"start":91.708,"end":95.792,"text":"陳培瑜 聽起來跟我們之前陳一個很遲早跟你討論一下可是他們現在的困境是這樣剛剛你講的確實是現行的法規都已經有的可是個別這個特殊學生他們的狀況是不是真的每一個原本的學校跟他們即將要去的新的學校是不是真的可以對接到"},{"start":109.324,"end":131.855,"text":"因為明明我們之前就已經收到很多陳情是關於一般的學生就都已經不一定待得下去到新的學校更換這些特殊學生剛剛相關的法規跟辦法我們相信教育部應該已經有所準備可是我們也相信有非常多的個案其實在這個法規底下是被漏掉的所以是不是可以直接拜託市長請你們的幕僚研究對於目前已經正在進行退場程序的剛剛4所學校"},{"start":132.395,"end":149.526,"text":"必須要積極的學術特教生的安置跟分發並且要確保每一個個案我説的是每一個個案相關新的校園生活協助人力還有無障礙的校園環境我們先就針對個案的部分再來這些學生到新的學校去之後他們的就學跟適應情況"},{"start":150.306,"end":174.115,"text":"務必要拜託教育部持續的追蹤那我們辦公室也會持續的關心這些學生的狀況最後一個其實是教育部手上一定有一個清單到底還有哪些學校即將步入這個所謂的退場我覺得教育部要提早規劃更完整的透過前面這些個案的情況的爬梳把後續的要退場的學校裡面的身心障礙學生安置機制及早的做出準備如同剛剛次長您說的可能已經有相關辦法"},{"start":176.496,"end":176.896,"text":"特教法修完之後明定"},{"start":197.549,"end":213.786,"text":"學校跟幼兒園要提供運動輔具還有適應體育服務那適應體育的錢從哪裡來呢是從體育署的推展學校適應體育生跟辦法不知道這個部分市長您清不清楚我們體育署這邊有推動各級學校的那個適應體育請台灣世大這邊成立適應體育的中心"},{"start":217.79,"end":246.442,"text":"可是現在有一個困難來了跟次長報告次長可能不知道目前這個體育署的補助原則他說教育部主管的各級學校才可以來拿這個錢可是偏偏我們台灣有四所矯正學校他們隸屬於法務部之前我就已經跟部長討論過在這四所矯正學校裡面其實有很多所謂的隱性特教學生他們在過往的求學經驗當中不管是原生家庭或者是他們學校老師可能沒有發現這些孩子有一些特教的特質在身上"},{"start":247.652,"end":264.505,"text":"導致於他後來進了矯正學校之後相關的支持系統其實是不夠的所以我們第一線跟矯正學校的校長跟老師們討論過他們在問可不可以把這件事情納入體育署的這個修法範圍裡面怎麼修其實真的沒有很難但是就是願不願意修正教育部體育署補助推動學校體育運動發展經費原則把所謂的法務部主管四所矯正學校放進來"},{"start":270.309,"end":295.605,"text":"那讓這四所矯正學校的校長跟老師．可以先提出相關的需求．為孩子設計相關的適應體育的服務好,跟委員報告一下．我們針對那個適應體育相關經費．是補助各縣市政府．我知道,他們現在．好,那我跟市長報告．他們現在的狀況．確實就是去找各縣市地方政府申請．可是有些地方縣市政府會打回票說．因為你們不是教育部主管的學校"},{"start":296.817,"end":302.002,"text":"我聽到言議我覺得很棒有沒有機會三個月內我們把這個法規定出來修改完成至少在下個學期新開始的時候這些矯正學校的孩子他們有機會一樣可以透過縣市政府的申請然後跟體育署申請適應體育"},{"start":316.295,"end":342.973,"text":"是的,我們三個月內把相關法規研定修正研議修正嗎?我們是要積極進行修正,不要只有研議對不對?所以教育部願意肯認這些矯正學校的孩子也可以適用相關適應體育學生也是我們的孩子好,謝謝次長,這個事情非常非常重要在接下來,特教助理員的薪資這個部分其實很多委員都提了那我們就幫忙做了計算我們以現在教育部給我們的資料來看目前全國特教學生助理人員有6500人"},{"start":344.574,"end":364.082,"text":"他們申請的時數有607萬小時如果按照你們給這個數字的算法平均每一個特教助理員他們的服務時數必須要每一個禮拜平均要23.3的小時你們之前說有集聚可以幫他往上加薪當時到禮拜二的座談會我們聽到這個集聚上去可能是800個小時會往上添加對不對"},{"start":365.362,"end":389.114,"text":"不管這個往上添加的狀況是什麼．看到這個困境．我們來看一般的104商．你去找手搖飲料店、早餐店．這個薪水都高於特教助理員我用這個很殘酷的現實．因為特教助理員他所必須擔負的工作．責任非常非常重大那但是責任這麼重大的情況下．卻只有給出這樣的薪水．我們可不可以更合理的去調整這個事情喔"},{"start":390.415,"end":406.213,"text":"這個部分我們等一下一起來討論關於薪資的部分接下來看這些特教助理員他們要正式上工之前他們必須受的培訓課程我們來看一下總共這些如果我們以帳別來看例如說情緒行為的部分只有三個小時癲癇學生照護三個小時"},{"start":407.054,"end":436.08,"text":"認識自閉式學生的特質也只有3個小時光是就占別來看我都要說每一個占別的學生我們只讓他花3個小時認識就夠了嗎而且基本上他們上網這些課之後他們進到現場服務其實也沒有足夠後續的增能培訓計畫讓這些特教助理員覺得他是有國家的支持讓他專業知識可以再成長他不是只是累積辛苦的工作時數所以教育部是不是應該慎重的研議這些培訓課程如何可以再調整"},{"start":436.98,"end":462.679,"text":"還有後續他們正式上工就職之後的再職培訓這個部分．可不可以請次長回應一下好的,謝謝委員．委員包含有關特教助理員相關的課程．除了剛剛這些課程時數．那這些課程時數基本上因為．特教助理員基本上他是屬於相助的一個角色．所以基本上還是學校的特教老師為主．"},{"start":464.44,"end":464.84,"text":"陳培瑜議員"},{"start":479.574,"end":506.264,"text":"可被我們希望教育部是進一步的三個月內研議例如說雖然您說的沒有錯他是特教老師的助理員但是我們不要忽略其實很多現場突發狀況其實助理員是需要積極認識的包含上一次那個情緒障礙的孩子他在教室裡面跟老師起衝突可是光是看影片很多人都誤會只是認為那個小孩就只是要打老師可是我們真的認識特教特職的孩子我們一看就知道那個孩子有情緒障礙那更何況後續更多專業的討論就出來了"},{"start":507.665,"end":507.765,"text":"陳培瑜"},{"start":528.044,"end":534.149,"text":"請教育部研議．到底要怎麼跟地方政府合作．協助這些助理員進到第一線的現場去工作的時候．他們是很清楚知道．自己面對是什麼樣的個案．然後他們需要什麼樣的知識．可以嗎?"},{"start":556.209,"end":557.53,"text":"修正後發現最大的困境是來自普施與普生"},{"start":577.102,"end":605.718,"text":"其實我在修課的時候學校並沒有規定我要修特殊教育也就是特殊教育在我的師培課程當中他只是選修假設跟我差不多年紀40幾歲現在還在學校現場服務的老師他們可能都沒有真的具備有特教之能更何況特教法修完之後要把普特融合的精神跟真正的作為納入日常校園當中次長你擔不擔心這些普生普師尤其是普師他們如何去應對在班上可能每一個班至少有一位的特生"},{"start":606.078,"end":615.123,"text":"而且特生的情況又這麼的特殊跟不同那占比又這麼多還有非常多隱性的特效沒有被看見老師如何覺得他有被教育部支持?"},{"start":617.411,"end":626.599,"text":"在施養成過程當中,大概有三個學分的特教的課程。未來如果老師進到職場之後,怎麼樣普特融合以及針對特殊教育的做一個增額。"},{"start":637.568,"end":664.88,"text":"這個部分我自己有建議我當然知道教育部現在有一些規劃那我們當然也很難強制失陪課程要立刻的改變我們在想說可不可以有系統性的由教育部這邊來發起有系統性的教師增能計畫而不是只是讓老師隨性的選擇我要參加哪些教師研習的課程假設過往老師沒有休息過相關特教學分那他現在依然在學校任教教育部要不要有一些比較強制的規定他們必須要每年多少時數然後其中在哪些課程"},{"start":665.88,"end":693.4,"text":"這個我們交給教育部去跟地方的老師演繹．跟地方教育局討論但是我必須要說要更加的積極再來嚴寧特殊教育教學指引讓普師跟特師可以共同教學合作模式我們聽到非常多的特師他們常常在現場被普師抱怨說特生是你們特師的事情不是我們的事情我們只是讓小孩放在班上這就是回到我剛剛說的普師他對特生沒有認知所以他對特師的工作彼此的合作他完全也沒有概念所以"},{"start":693.66,"end":694.921,"text":"謝謝委員這兩個建議那我想一方面國家署這邊大概也有針對"},{"start":714.46,"end":720.084,"text":"教師的課程調整跟差異化的教學．以及相關的個別化教學的徵能．"},{"start":731.432,"end":755.327,"text":"我們今天大概有四件事情都我們會往下繼續追蹤也拜託教育部積極的研議最後我就跟次長分享一個小小的故事我認識的一個很大的企業家他為了接納很多的特教學生進入他的工作場域他去設計他整個工作作業流程等到他整個設計完之後現場不是特教生的大人們告訴那個企業董事長說因為你這樣重新設計其實更加人性化"},{"start":756.007,"end":756.227,"text":"謝謝主席、謝謝市長"}]}},{"id":"150196","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150196","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc30521345a20229f49e037dd815aba809727bf8ba9b0039caa7a6ceb4dfd8bc894f5d5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"沈發惠","委員發言時間":"09:27:02 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09:40:33","影片長度":"00:13:31","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（事由：邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報告，並備質詢。）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":8,"committees":[36],"id":"委員會-11-1-36-8"},"date":"2024-03-21","duration":811,"end_time":"2024-03-21T09:40:33+08:00","start_time":"2024-03-21T09:27:02+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":191,"blocks":[["沈委員發惠：（9時27分）主席，先請司法院吳秘書長。"],["主席：請吳秘書長。"],["沈委員發惠：周秘書長稍等。吳秘書長，辛苦了。對我來講，我還是回到今天的主題。今天的主題是有關中華民國總統到立法院來進行國情報告及詢答模式之建議，今天司法及法制委員會召開這個憲政層次的議題，在我們委員會裡討論，我覺得也頗具意義。等一下討論一定會牽涉到很多憲政議題，以及對於憲法的看法，這部分吳秘書長可以回答嗎？我們當然不是憲法解釋機關，憲法解釋機關也不用來立法院，但是以你個人的法學素養來看，你可以用個人的立場回答嗎？"],["吳秘書長三龍：感謝委員。這個我們有提出書面說明，我今天簡要再說明……"],["沈委員發惠：不用說明。我的意思是，等一下如果問到相關的憲政問題，你可以回答嗎？譬如憲政看法？"],["吳秘書長三龍：就看是什麼命題，我們書面報告……"],["沈委員發惠：請周秘書長一起上來好了。"],["主席：請周秘書長。"],["沈委員發惠：有關憲法的解釋都不是你們兩位的職權，所以今天請兩位來，不管做什麼解釋，都是你、我、他，我們三個人對於憲法的看法，依我們自己個人過去的瞭解及對憲法的看法。至於誰能夠真正解釋？只有憲法法庭可以解釋，其他大概都沒辦法解釋。今天這問題從剛才的討論及今天所定的主題來看，我想我們還是要講清楚，不然大家會一直搞不清楚，好像總統很怕來立法院被質詢，是不是因為這個問題是政治問題呢？我想我們還是把幾個層次的問題弄清楚。今天我個人就四個層次來跟你們討論，第一個就是現行憲法的規定、增修條文的規定，現行憲法是怎麼規定的？第二個，憲法下來，也就是在現行憲法之下現行的法律，我們的立法院職權行使法就總統到立法院來做國情報告有什麼樣的規定？憲法完了就是法律嘛！接下來我們就看憲政慣例，過去幾年歷任總統所做的國情報告大概有什麼樣的狀況。最後，如果這些東西都看完了，我們就來看憲政原理，到底中華民國的半總統制，誰應該向誰負責？我們就分這四個層次來看，這樣子就很清楚了，才不會在那邊搞得好像今天這個議題變成了一個政治議題。我們今天就無聊一點，讓媒體覺得無聊一點，我們就來談實際上法令面的相關規定。","就現行憲法的規定，總統做國情報告，這個部分兩位在書面報告上面都有寫嘛，這個就是憲法增修條文第四條第三項，對不對？立法委員可不可以質詢？這個我們先回頭來看現在立法院的質詢，行政院長要到立法院，立法委員可以質詢行政院長，這是法律的規定還是憲法的規定？來，我們先請號稱活字典的周秘書長。"],["周秘書長萬來：這個在憲法增修條文第三條第二項第一款是有規定的……"],["沈委員發惠：對，行政院向立法院負責，然後第二款……"],["周秘書長萬來：對。"],["沈委員發惠：第二款明定立法委員向行政院長質詢。"],["周秘書長萬來：對，所以在第461號解釋也對這個部分有更詳細地闡述。"],["沈委員發惠：也就是說，立法委員要質詢誰不是憑立法院高興，我們自己立法說可以質詢誰就可以質詢誰，這個要依據憲法，我們質詢行政院長是依據憲法規定的，對不對？憲法給立法委員這個職權，對不對？"],["周秘書長萬來：對。"],["沈委員發惠：好，這個我們就憲法層次來談，所以今天我們立法委員要質詢總統，先不要說什麼一問一答，先不要說到底是要一問一答還是綜合答復，光我們要質詢總統這件事情就要看憲法有沒有授權，對不對？"],["周秘書長萬來：跟沈委員報告，我剛才也有說明過，因為我們現行的立法院職權行使法第十五條之四有寫……"],["沈委員發惠：好，我知道，你剛才的說明我很仔細地聽啦！","再來，剛剛講到總統來做國情報告是按照第四條第三項，周秘書長，因為你身分的關係，所以你在書面報告裡面寫得是非常非常含蓄啦，因為你也不能夠得罪立法委員，在這裡面說哪個委員所提的這個是不符合憲法法理的，你只能說這個饒富趣味，這個頗有意思，看看大家的政治協商。","對不起，黃委員，對不起，我在質詢，請聲量小一點。","我們回到憲法第四條第三項，憲法第四條第三項事實上在2000年第6次修憲的時候有做修改，對不對？"],["周秘書長萬來：這個職權移到立法院來是有改的……"],["沈委員發惠：對，就是2000年的修正，第6次修憲……"],["周秘書長萬來：跟國民大會不太一樣。"],["沈委員發惠：對，怎麼樣不一樣？條文怎麼樣不一樣？"],["周秘書長萬來：跟沈委員報告……"],["沈委員發惠：就文字來講就好了。"],["周秘書長萬來：國民大會集會的時候得聽取總統國情報告，後面有再加一個並可……"],["沈委員發惠：提供建言。"],["周秘書長萬來：並可檢討國是提供建言。"],["沈委員發惠：檢討國是提供建言！"],["周秘書長萬來：但是職權行使法在修的時候，我們在第十五條之四……"],["沈委員發惠：不是啦，先不要講職權行使法，我們講修憲，2000年修憲、第6次修憲的時候是變怎麼樣？"],["周秘書長萬來：修憲移過來的時候是寫立法院於每年集會時得聽取總統國情報告，憲法條文是這樣寫……"],["沈委員發惠：後面的聽取建言不見了，為什麼不見了？是議事人員不小心用立可白把它塗掉了嗎？還是國大代表寫的時候、抄的時候抄到漏了？"],["周秘書長萬來：報告沈委員，我不太瞭解修憲當時的情況，但結果是這樣的。"],["沈委員發惠：這個你剛剛自己報告時就有講，你只是不好意思明講而已，它就是有意忽略嘛，對不對？為什麼把這個拿掉？這個在憲法修憲有一定的道理嘛，大家都是唸法律的，大家都是這方面的人，修憲的時候刻意把「聽取建言」拿掉，就是有它的意義嘛，對不對？就是說，總統來立法院做了這個報告之後，原本憲法規定的「聽取建言」這四個字拿掉了嘛，對不對？但是如果憲法拿掉，也沒有關係啦，只是變成憲法沒有授權立法院可以提請建議，但是立法院可不可以按照立法院職權行使法的規定，我們接下來看立法院職權行使法也可以，我們從立法院職權行使法也可以來看，依照目前的立法院職權行使法可以一問一答嗎？秘書長？依現行的規定。"],["周秘書長萬來：跟沈委員報告，我剛才也有稍微說明，沈委員也在。"],["沈委員發惠：請你簡短，因為我的時間已經不多了。"],["周秘書長萬來：沈委員也在場，所以我剛才有跟沈委員報告，第十五條之四所寫的文字就是引用國民大會當時處理的方式，加進來了，我剛才有報告。"],["沈委員發惠：對，沒有錯，就是這樣，所以它是怎麼樣？引用了之後是什麼樣的內容？我唸給你聽啦，它是規定「經總統同意時，得綜合再做補充報告」，對不對？第一個，這也要總統同意，對不對？按照現行的立法院職權行使法，對不對？"],["周秘書長萬來：對，第十五條之四……"],["沈委員發惠：第十五條之四規定「立法委員於總統國情報告完畢後，得就報告不明瞭處，提出問題」後面又規定「就前項委員發言，經總統同意時，得綜合再做補充報告」，對不對？"],["周秘書長萬來：對。"],["沈委員發惠：第一個，總統要不要回答是看總統，依法嘛，依法要經總統同意，如果總統不同意，他也就不用回答了，對不對？"],["周秘書長萬來：現行條文是這樣規定。"],["沈委員發惠：對，現行條文，我就是在講現行條文。"],["周秘書長萬來：現行條文的規定我剛才有報告過，因為當時又兼顧憲政精神，立法理由是這樣，所以設計一個總統同意的……"],["沈委員發惠：好，不用再唸了，不用再唸了，秘書長，不用再唸了，我時間被你唸掉了！要不然我要把時間暫停，你如果要唸，我就請他把時間暫停讓你唸，好不好？","好，所以不管是依現行的憲法還是依憲法之下的立法院職權行使法，現在所謂的一問一答都是不對的，不符合現在的憲法、不符現在的法律嘛，對不對？接下來，當然修法有一大堆修法的提案，修法提案我們另論，修法如果過了我們沒話講，鼻子摸一摸，該釋憲的釋憲，由大法官去解釋立法委員立這種法合不合憲法，這個再來釋憲，但是在還沒有修法之前，我們就是依照法律，能夠依照立法院職權行使法來行使就已經不錯了啦，對不對？","我們再看過去的慣例，從臺灣民選總統開始，李登輝總統、陳水扁總統、馬英九總統、蔡英文總統，有哪一位總統到立法院做過國情報告嗎？"],["周秘書長萬來：李前總統是有到國民大會啦……"],["沈委員發惠：那是國民大會。"],["周秘書長萬來：後面的總統到現在，目前沒有……"],["沈委員發惠：那是在2000年修憲之前嘛，他依法要到國民大會去做國情報告啊，對不對？所以之後在憲政慣例上面也沒有總統來做國情報告，而且不是總統不來喔，那時候陳水扁當總統的時候，有兩次他希望、他自己主動說要來立法院做國情報告，結果那時候多數的國民黨否決了，說不要來啊，那時候還引起法律的爭議，對不對？周秘書長，你應該很清楚吧，你這個活字典，那時候他們說依法總統不能夠主動，原本的法律是總統不能夠主動說要來立法院做國情報告，對不對？"],["周秘書長萬來：因為那兩次是93年跟95年……"],["沈委員發惠：他要來做軍購的報告……"],["周秘書長萬來：沒錯，還有一個是國統綱領，兩件事情。"],["沈委員發惠：他自己主動說要來跟立法院報告，立法院說不要，那時候國民黨多數說不要，他們說總統沒有資格、沒有權力主動來做報告，對不對？秘書長，對不對？"],["周秘書長萬來：我不太瞭解，反正就否決掉，就沒有來報告啦。"],["沈委員發惠：好啦，不為難你啦，你是幕僚長，你也不是這個……我時間也到了啦，我不要占大家的時間，憲政慣例也沒有啦。最後我就跟大家講，光我們講憲政原理，這個大家如果唸政治系的第一堂課，David Easton政治學第一堂課畫一個三角形、權力分立（check and balance），哪一個跟哪一個怎麼制衡、哪一個跟哪一個怎麼制衡。我們總統是民選的，為什麼行政院長要對立法院負責？為什麼內閣制的內閣總理大臣要對國會負責，總統不用對國會負責？總統對誰負責？跟立法院一樣，對選民負責，這個是政治原理的基本，所以不是說我們修憲的時候獨厚總統，不讓總統來立法院，不是，因為民選的總統就是對選民負責，他不對立法院負責，所以對於他來立法院，我們修憲的時候還是尊重立法院的職權，讓總統可以來這裡做國情報告。再就國外的慣例，這部分周秘書長在書面報告裡面寫得很清楚，美國總統至國會做國情報告，總統講完就走了，你們自己在國會裡面要怎麼做那是你們的事情；在法國，我們臺灣的雙首長制號稱跟法國的半總統制最接近，法國總統至國會演說完之後可以辯論，但那是等總統離開之後，你們國會政黨自己下去辯論，總統不在場，總統連聽都不聽了，還在那裡讓你一問一答。所以我覺得，今天安排這個題目也很好，讓國人從每一個層面來釐清，包括憲法層面、法律層面到憲政慣例、憲政原理，我們一一把它講清楚。好不好？謝謝大家。"],["主席：謝謝，請回。我們接下來請謝龍介委員發言。"]],"agenda":{"page_end":114,"meet_id":"委員會-11-1-36-8","speakers":["吳宗憲","黃國昌","沈發惠","謝龍介","莊瑞雄","鍾佳濱","羅智強","翁曉玲","林思銘","吳思瑤","傅崐萁","柯建銘","鄭天財Sra Kacaw","洪孟楷","謝衣鳯","王鴻薇","徐欣瑩","黃珊珊","陳俊宇","楊瓊瓔"],"page_start":49,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議紀錄","content":"邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報\n告，並備質詢","agenda_id":"1131701_00002"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.03096875,"end":0.6890937500000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":5.19471875,"end":5.262218750000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":5.32971875,"end":6.105968750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":5.48159375,"end":6.03846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":7.000343750000001,"end":8.603468750000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":8.62034375,"end":8.687843750000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":8.738468750000003,"end":8.755343750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":8.82284375,"end":9.632843750000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":9.970343750000001,"end":10.324718750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":16.551593750000002,"end":20.027843750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":20.33159375,"end":21.31034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":22.33971875,"end":24.65159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":23.06534375,"end":23.082218750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":23.200343750000002,"end":23.26784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":25.95096875,"end":32.27909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":27.16596875,"end":29.730968750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":37.69596875,"end":38.89409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":38.48909375,"end":41.205968750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":41.34096875,"end":45.77909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":46.58909375,"end":54.03096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":54.72284375,"end":66.34971875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":66.53534375000001,"end":67.75034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":68.20596875000001,"end":68.64471875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":69.31971875,"end":72.10409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":72.18846875,"end":74.33159375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":74.71971875,"end":76.76159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":77.72346875000001,"end":87.07221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":77.89221875,"end":77.95971875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":83.34284375,"end":84.18659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":85.82346875,"end":87.78096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":88.15221875,"end":89.89034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":90.46409375,"end":95.44221875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":91.44284375000001,"end":91.89846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":94.61534375000001,"end":99.69471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":100.18409375,"end":102.64784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":103.54221875,"end":112.28346875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":106.74846875,"end":108.65534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":113.31284375000001,"end":151.51784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":151.88909375,"end":155.92221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":156.49596875,"end":161.05221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":161.49096875,"end":163.93784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":164.66346875000002,"end":168.66284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":169.06784375,"end":172.54409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":173.11784375000002,"end":173.50596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":174.28221875,"end":178.92284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":179.73284375,"end":180.39096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":180.54284375,"end":183.88409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":184.22159375,"end":186.33096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":187.42784375000002,"end":187.95096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":188.37284375000002,"end":191.44409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":191.81534375,"end":192.70971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":193.31721875000002,"end":194.38034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":194.78534375,"end":195.40971875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":196.57409375,"end":197.43471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":197.90721875,"end":198.56534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":199.25721875000002,"end":200.60721875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":200.79284375,"end":211.17096875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":211.50846875000002,"end":214.49534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":215.06909375,"end":216.80721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":217.58346875,"end":218.05596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":218.71409375000002,"end":220.72221875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":221.16096875000002,"end":224.58659375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":225.44721875000002,"end":226.40909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":226.54409375,"end":226.96596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":228.58596875,"end":228.99096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":230.23971875,"end":231.33659375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":231.72471875000002,"end":241.07346875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":242.08596875,"end":243.45284375000003},{"speaker":"SPEAKER_00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周秘書長稍等委員好 吳秘書長辛苦啦齁我還是回到對我來講我還是回到今天的主題啦齁這個今天的主題是有關中華民國總統到立法院來進行國情報告及詢答模式之建議啦齁"},{"start":54.775,"end":76.385,"text":"今天我們這個司法法制委員會開這個是憲政層次的議題在我們這個委員會裡面來討論我覺得也頗具意義但是我只是先請就是說我們等一下討論一定會有很多牽涉到憲政的問題對於憲法的看法那這部分吳秘湘你可以回答嗎"},{"start":77.779,"end":102.216,"text":"因為我們當然不是憲法解釋機關啦,憲法解釋機關絕對不會來,也不用來立法院啦但是就以你個人的法律可以用你個人的立場回答嗎?這個,我們有提出書面,書面這個說明,那我今天檢要再說明啦不用說明啦,我的意思是說我等一下如果問到相關的憲政問題你可以回答嗎?憲政的看法就是說"},{"start":103.615,"end":105.136,"text":"就看什麼命題,什麼命題,這個我請周秘書長一起好了,因為這個"},{"start":113.479,"end":136.994,"text":"有關憲法的解釋都不是你們兩位的職權所以今天請兩位來做什麼解釋也都是我們個人你我他我們三個人對於這個憲法的看法依我們自己個人的我們過去的瞭解對憲法的看法真正誰能夠這樣解釋只有這個憲法法庭可以解釋其他我們大概都沒有辦法解釋"},{"start":137.955,"end":163.406,"text":"那今天這個問題這樣子我想從剛才討論齁還有這個今天所定的主題我想我們還是清楚要不然大家一直搞不清楚說到底好像好像總統很怕說來立法院被質詢是不是因為這樣子的問題政治問題呢我想我們還是回到清楚的把幾個程式把它弄清楚了齁我想今天我個人就四個程式來跟你們討論齁第一個就是現行憲法的規定徵修條文的規定現行憲法怎麼規定的"},{"start":166.542,"end":185.667,"text":"在現行憲法之下,我們現行的法律,我們的立法委員執權行使法,就有關總統到立法院來做國情報告有什麼樣的規定,憲法完的法律嗎?接下來,我們就看憲政慣例,過去幾年,歷任總統所做的國情報告大概有什麼樣的狀況?"},{"start":187.509,"end":216.508,"text":"最後,如果這些東西都看完了,我們就來看憲政原理到底中華民國的這個...這個...這個...辦總統是他應該...誰應該向誰負責這個我們就分這四個層次來,這樣子就很清楚了齁才不會在那邊搞得好像說今天這個議題變成一個政治議題我們今天就變得無聊一點,讓媒體這邊覺得無聊一點我們就來談...談實際上我們這個法令上面的相關的規定就現行憲法的規定啦齁"},{"start":219.226,"end":245.898,"text":"這個總統做國情報告這個這個兩位在書面報告上面都有寫嘛這個就是憲法徵修條文第4條第3項對不對那立法委員可不可以可不可以質詢這個我們先來看我們回頭來看現在立法院的質詢行政院長要到立法院立法委員可以質詢行政院長這是法律的規定還是憲法的規定來我們先請活字典號稱活字典我們周秘書長"},{"start":249.586,"end":259.733,"text":"憲法中修條件第三條第二項第一款是有規定的有規定的行政院向立法院負責然後第二款明定"},{"start":260.799,"end":275.549,"text":"對所以在461號解釋也有對這一個有更詳細的闡述也就是說你立法委員要質詢誰不是你立法院高興我們自己立法說我可以質詢誰就可以質詢誰這個要依據憲法我們質詢行政院長這個是依據憲法規定的對不對憲法給立法委員這個職權對不對對"},{"start":284.015,"end":296.146,"text":"這個我們就憲法程式這樣來談了所以今天我們要立法委員要質詢總統先不要說什麼一問一答先不要說什麼到底是要一問一答還是綜合答覆光我們要質詢總統這件事情我們就要看憲法有沒有授權對不對這跟審委員報告齁是我剛才也有說明過因為我們現行的好我知道你剛才說明我很我很仔細的聽啦我很仔細聽"},{"start":311.368,"end":339.807,"text":"再來這個我們的這個講到剛剛講到說總統來做國情報告按照第4條第3款因為給第三項我們聰明秘書長因為你身份關係所以你在書面的這個報告裡面寫得非常非常的含蓄啦齁因為你也不能夠得罪立法委員在這裡面講說哪個委員所提的這個是不符合憲法法理的你只能說這個饒婦趣味這個這個頗有意思這個這個大家政治看看大家的政治協商"},{"start":341.519,"end":362.927,"text":"所以事實上來對不起黃委員黃委員對不起我在質詢你請聲量小一點齁這個我想齁這個所以我們回到這個憲法第4條第3項齁這個憲法第4條第3項事實上在2000年有有第6次修憲的時候他有做修改對不對"},{"start":366.065,"end":366.545,"text":"沈發惠議員"},{"start":386.82,"end":415.897,"text":"提供建言並可檢討國事提供建言提供建言檢討國事提供建言但是在事業形式法在修的時候我們在不是先不要講形式計算我們講修憲2000年修憲第6次修憲的時候修憲給我們一過來的設施有立法院以每年集會時得聽取總統國情報告後面的聽取建言不見了是為什麼不見了是議事委員不小心用綠可白把它塗掉了嗎還是國大代表寫的時候抄的時候欸抄到漏了"},{"start":418.018,"end":426.765,"text":"報告沈委員 我不太了解他修憲當時的這個你剛剛自己報告就有講你只是不好意思明講而已他就是有意忽略嘛 對不對他就是"},{"start":427.822,"end":449.135,"text":"為什麼把這個拿掉這個在憲法修憲一定有一定的道理嘛大家都念法律的大家都都是這方面的人這個修憲的時候他刻意的把聽取建言拿掉他就是有他的意義嘛對不對就是說總統來向立法院他做了做了這個這個報告之後原本的聽取建言在憲法院聽取建言四個字拿掉了嘛對不對"},{"start":452.878,"end":476.283,"text":"但是如果拿掉我跟你講就憲法這樣子也沒有關係啦他只是說變成憲法沒有授權沒有授權立法院可以提請提請建議但是立法院可不可以我們按照立法委員行使法下來看立法院行使法也可以我們從立法院行使法也可以也可以來看我們目前的立法委員行使法依目前的立法委員行使法可以一問一答嗎?依現行"},{"start":484.373,"end":503.982,"text":"我剛才也稍微沈委員也在場所以我剛才有跟沈委員報告第15條之4他所寫的文字上就是把引用國民大會當時處理的方式加進來了我剛才有報告沒有錯對就是這樣所以他是怎麼樣引用了之後他是怎麼樣的內容"},{"start":507.946,"end":532.095,"text":"總統同意我唸給你聽啦他就說總統同意時得再做補充報告對不對第一個他也要總統同意對不對按照現行的按照現行的這個立法委員執行行事法執權行事法對不對第15條第4他說立法委員與總統國情報告完畢後得可以得就不明瞭之處提出問題"},{"start":533.902,"end":552.549,"text":"然後後面就說就前向委員這發言經總統同意時得綜合綜合再做補充說明對不對第一個總統要不要回答是看總統按照法依法嘛依法他是經總統同意如果總統不同意他也就不用回答了對不對"},{"start":555.012,"end":556.613,"text":"所以不管是依現行的憲法還是依"},{"start":580.177,"end":588.153,"text":"現法之下的立法委員行使法、職宣行使法現在這所謂一問一答都是不對的,都是不符合現在的憲法,不符現在的法律嘛,對不對?"},{"start":592.247,"end":617.956,"text":"那接下來當然修法有一大堆修法提案修法提案我們另論修法如果過了我們沒話講鼻子摸摸該釋憲的釋憲由大法官會議解釋立法委員立這種法憲法合不合憲法這個來釋憲但是如果在還沒有修法之前我們按照這個來就是我們就是依照能夠依照立法行使法行使就已經不錯了對不對那我們再看過去的慣例過去慣例"},{"start":621.291,"end":645.791,"text":"我們從臺灣民選總統開始李登輝總統、陳水扁總統、馬英九總統、蔡英文總統有哪一個總統到立法院做過這個國情報告嗎?李前總統到國民大會是有啦後面的總統到現在目前沒有在2000年修憲之前嘛他依法他要到國民大會去做國情報告啊對不對"},{"start":646.98,"end":652.355,"text":"所以之後我們在憲政慣例上面我們也沒有即使我們連總統來做國情報告而且不是總統不來喔"},{"start":656.035,"end":677.836,"text":"那時候陳水扁當總統的時候有兩次他希望能夠他自己主動說要來立法院做國情報告結果那時候多數的國民黨否決了說不要來啊那時候還引起法律的爭議對不對中秘書長你應該很清楚吧你這個活字典那時候他們說依法依法這個總統不能夠主動原本的法律依法總統不能夠主動說要來立法院做國情報告對不對"},{"start":681.054,"end":691.637,"text":"一位兩次的9393年跟95年來的軍購的報告國統綱領他自己主動說我要來跟立法院報告 立法院說不要那時候國民黨多數說不要 那時候你總統沒有資格 沒有權力主動的來做報告 對不對你想對不對我反正就否決掉 就沒有來報告不為難你啦 你是幕僚長 你也不是這個"},{"start":709.687,"end":728.014,"text":"那所以齁我時間也到了啦齁我不要說佔大家的時間啦憲政慣例也沒有啦最後齁我就跟大家講就是關於我們講這個憲政原理這個我們大家如果念政治系的第一課第一堂課政治學第一堂課畫一個三角形權利分立"},{"start":729.042,"end":757.97,"text":"check and balance哪一個跟哪一個怎麼制衡哪一個跟哪一個怎麼制衡我們總統民選我們為什麼行政院長要對立法院負責為什麼內閣制的內閣總理大臣要對國會負責總統不用對國會負責總統對誰負責跟立法院一樣對選民負責這個是政治原理的基本所以不是說我們修憲的時候啊讀後總統不讓總統來立法院不是因為民選的總統他就是對選民負責他不對立法院負責的"},{"start":759.437,"end":777.211,"text":"所以對他來立法院我們修憲的時候我們還是尊重立法院的職權讓總統可以來這裡做執政報告再就國外的慣例這個周秘書長在書面報告裡面寫得很清楚美國人家做國情報告之後總統講完了就走了你們自己在裡面要怎麼接制你們的事情"},{"start":779.602,"end":793.87,"text":"在法國,法國號稱是我台灣的辦總統是號稱跟法國最接近法國總統來完了之後可以辯論但是等總統離開之後你們自己兩黨自己政黨下去辯論總統不在場連聽都不聽了還在那裡讓你一問一答"},{"start":797.629,"end":809.479,"text":"所以我覺得今天這個盤牌這個題目也很好讓國人大家來釐清從每一個層面憲法層面法律層面到憲政慣例到憲政原理我們一一把它講清楚好不好謝謝大家"}]}},{"id":"150195","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150195","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052ecd36152c51bf004469dd78c507e1b3ff8ba9b0039caa7a61b0042045124b01f5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳菁徽","委員發言時間":"09:32:20 - 09:43:16","影片長度":"00:10:56","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢。\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-21","duration":656,"end_time":"2024-03-21T09:43:16+08:00","start_time":"2024-03-21T09:32:20+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":220,"blocks":[["陳委員菁徽：（9時32分）請環境部長。"],["主席：請薛部長。"],["薛部長富盛：陳委員好。"],["陳委員菁徽：主席、各位委員、各位官員、部長早安。我們上禮拜討論循環杯，結果網友的點閱已經破20萬了。"],["薛部長富盛：對，這代表陳委員的影響力很高。"],["陳委員菁徽：這表示網友很關心這個議題，雖然我今天沒有要問循環杯，但未來希望有機會可以邀請部長一起去考察。"],["薛部長富盛：好，可以。"],["陳委員菁徽：除了考察循環杯以外，我們今天其實還有重要議題要關注，請問部長認得出來這些美麗的潮間帶位在哪裡嗎？"],["薛部長富盛：跟陳委員報告，這些地方我沒有去過。"],["陳委員菁徽：所以我們還要去考察這些地方。"],["薛部長富盛：可以。"],["陳委員菁徽：左上是彰濱工業區的潮間帶，但是它被列為工業用地，所以開發了光電，現在是光電海啊！左下是臺南七股的國有鹽田，也已經布滿了光電板；右邊是布袋八區，原本是國有鹽田，還是黑面琵鷺的棲息地，結果光電開發引發了重大的生態爭議。剛剛這個圖部長應該就認識了，因為另外一個委員有播，鳳林……"],["薛部長富盛：對，沒錯。"],["陳委員菁徽：關於林地，因為光電申請案非常多，而它們又是林相不佳的，所以我們砍樹林來放所謂永續的光電板，這樣合理嗎？"],["薛部長富盛：就我個人來講也不太認同，不過這個案子剛剛我也跟委員報告過，事實上它還沒有送到環評這裡來，而且以現有的辦法它也不用送到環評來。但是我相信經濟部在這邊……"],["陳委員菁徽：其實那個是大的開發，你看比較小型的在左下這裡，也是一樣在鳳林，它已經累積到1,701公頃了。你說還沒有送環評，但這是法律來不及規定卻已經在發生的事情，你知道嗎？"],["薛部長富盛：跟陳委員報告，事實上並不是放任他想開發就開發，我剛剛有提到經濟部能源署有一個審核的程序……"],["陳委員菁徽：我們來看一下這個審核程序，這個審核程序是總統指示由農委會及台糖評估設置光電的可行性，所以他們就把一些林相不佳、低窪淹水的地方找出來，然後就可以推動，於是就砍樹、砍森林、設置光電板。請問在這整個過程裡面，環境部有做了什麼嗎？"],["薛部長富盛：因為這一塊事實上並沒有進入光電板必須環評重要溼地的部分，所以在這一塊我們沒有直接參與，但是我相信在那個時候，不管是農委會（現在的農業部）以及經濟部應該都跟環境部有一些互動。"],["陳委員菁徽：所以現在開始互動了？現在才開始，以前沒有？"],["薛部長富盛：不是現在，很久以前就有在互動了。當然我們不是主責單位，所以只能提供一些意見的參考以及我們的一些觀點。"],["陳委員菁徽：這樣一般民眾可能沒辦法接受，因為最後的結果還是我們砍樹了啊！"],["薛部長富盛：發生這種事情，當然就是要去檢討、去精進，看看能不能把法規修得更完整，避免未來再發生。"],["陳委員菁徽：我們再來看這是財政部國有財政署在雲嘉南的鹽田，它也是先跟縣政府排除了一些特定水土保持區、原住民保留地、飲用水水源區、保安林地等等，然後就可以辦理太陽光電的標租，所以最後他們淘汰以後剩下102公頃。"],["薛部長富盛：跟陳委員報告，除了跨部會之外，針對這些太陽光電板的設置，地方政府事實上也扮演相當關鍵的角色，所以他們也一起進來，他們當然也要跟中央部會共同合作。根據我所得到的很多訊息，我們在剛剛陳委員所講到的那些地方設置光電板，其實它的生態是更豐富的。當然我也瞭解……"],["陳委員菁徽：我先給你看一下生態更豐富是什麼樣子，我們來看一下。剛剛我告訴你他淘汰掉剩下一百多公頃，結果他去開發的時候，我們發現如此荒謬的畫面，我小孩看到哭欸！看到如此荒謬的畫面，也就是怪手與候鳥齊飛的畫面，結果最後這個被中止，經過大型的抗議，有23處用地註銷，它最後是被中止。如果光靠地方政府，只由農業部、內政部、經濟部一起去討論，你們卻沒有介入的話，我想這還是不夠專業的。"],["薛部長富盛：跟陳委員報告，將來我們在修法之後，環境部會積極參與太陽光電設置的評估。"],["陳委員菁徽：但是你修法是12月，這中間不知道又蓋多少了。","下一張我們來看一下潮間帶，雖然工業局說這個不是潮間帶，但是當地民眾自己都會拍影片，只要漲潮的時候，這些光電板就浮起來，退潮時就躺在地上。後來去問經濟部工業局，他們就說這個地目是符合工業用地，所以就算你12月修法以後，它還是不需要環評，可是潮間帶是對當地生態保存、溫度調節很重要的地方欸！"],["薛部長富盛：我相信未來環境部會請環評委員針對這個……"],["陳委員菁徽：把這個列入嗎？"],["薛部長富盛：會特別重視，至於是不是列入，可能還要看實際上的條件，我們尊重專業啦！因為很多……"],["陳委員菁徽：其實大家都會自發性地拍很多影片，我也不希望全國人民和小朋友都覺得這些事情非常的荒謬。剛剛很多委員已經問了，因為放在屋頂上的費率比較高，所以就有很多人在原本的魚塭上面故意架了屋頂，然後再把光電板放到屋頂上，我想這個你們應該都已經知道了啦！經過計算，這些不需要做環社檢核的屋頂加起來已經1,117公頃。我們來對比一下，之前你說需要環評，有一個高爾夫球場曾經接受過很嚴格、很詳細的環評，它的面積才52公頃。大家都說這個屋頂上的光電有多好，我們要予以獎勵，結果那1,117公頃現在都沒有人在管他們，真的很違背一般人民的認知，現在許多人是假養殖真種電。","再來我們看一下這是經濟部能源局針對漁電共生環社核評機制的介紹，我們看到他們自己畫的圖，他們自己都畫進來了，一、二、三、四都是屬於高敏感的生態區，結果這種屋頂型的光電全部入侵，因為環社核評都不用做，檢核都不用做，是不是因為你們是平行單位，所以沒有辦法意識到嗎？"],["薛部長富盛：跟陳委員報告，我想經濟部在這一塊應該也有他們的法規，他們遵循著法規審核……"],["陳委員菁徽：我們看一下7年前還沒有升格的時候，我們的環保署都敢嗆能源局，那個時候說綠電引爆爭議，要能源局不要置身事外等等的。能源局還回嗆說：不要看到黑影就開槍。但是現在已經過了7年了，我也很希望部長可以拿出7年前環保署當初的這種guts來。"],["薛部長富盛：謝謝陳委員的指教，我想發生這種事情當然就要去檢討，希望能夠把法規弄得更完整。"],["陳委員菁徽：好，我們一起檢討，這個是您提出的修正方向。"],["薛部長富盛：好，是。"],["陳委員菁徽：這邊有講到太陽能光電環評認定標準，依照日本是4萬瓩以上要實施環評，結果我把它全部調出來，303個發電廠只有7個是超過4萬，三百多個只有7個超過4萬，所以你是真的有要環評嗎？"],["薛部長富盛：給陳委員報告，這個4萬瓩是日本現在訂的標準，當然它是一個很好的參考指標，但臺灣有臺灣的情況，我們會綜整下去考量。"],["陳委員菁徽：可是我們大部分是中小型，而且你細看這個表，它其實很多是一家公司分散在附近，或是一家公司下面有很多子公司。"],["薛部長富盛：這個將來假如有灰色地帶，我覺得環境部有責任去思考如何去彌補。"],["陳委員菁徽：對，所以你真的要修改，看是同一個區域一起算……"],["薛部長富盛：好，是，這個我們會來努力。"],["陳委員菁徽：所以等一下我也會提出臨時提案，比如說應該要用累積的計算方法，比照其他發電廠才對，因為我跟你說，他們就是會分散，很多小型的……"],["薛部長富盛：有時候會切割，這個我們瞭解。"],["陳委員菁徽：最後也很希望，如果颱風過後，會看到路邊丟了很多廢棄的太陽能板、歪掉的，現在只能依照廢棄物清理法開罰，但是我希望你也可以在今年內把它納入必須要強制回收的項目裡面。"],["薛部長富盛：事實上太陽能板回收，環境部有在做，因為太陽能板大概有20年的期限，所以現在……"],["陳委員菁徽：沒有，颱風過後就沒有20年的期限。"],["薛部長富盛：颱風那一塊事實上就以現在的廢棄物……"],["陳委員菁徽：它們都在屋頂上，一定壞掉的啊！"],["薛部長富盛：好，會，OK。"],["陳委員菁徽：所以請你儘快納入。"],["薛部長富盛：好，OK。"],["陳委員菁徽：謝謝。"],["薛部長富盛：謝謝陳委員。"],["主席：我們謝謝陳菁徽委員的質詢。","接下來我們請涂權吉委員進行質詢。"]],"agenda":{"page_end":404,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","涂權吉","邱鎮軍","黃秀芳","王正旭","鍾佳濱","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","林淑芬","廖偉翔","陳秀寳","徐巧芯","劉建國","張啓楷","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","陳瑩","洪孟楷","楊曜","蘇清泉","陳冠廷","盧縣一"],"page_start":325,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00010"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動\n再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00015"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.43596875,"end":1.0265937500000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":8.45159375,"end":9.73409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":10.62846875,"end":11.505968750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":13.969718750000002,"end":23.976593750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":15.083468750000002,"end":15.84284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":25.613468750000003,"end":25.63034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":25.63034375,"end":28.735343750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":26.74409375,"end":34.74284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":34.860968750000005,"end":36.07596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":36.36284375,"end":44.766593750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":44.884718750000005,"end":47.196593750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":47.97284375,"end":50.909093750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":51.12846875,"end":51.56721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":51.92159375,"end":54.53721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":54.53721875,"end":54.92534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":54.75659375,"end":65.67471875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":66.33284375000001,"end":77.03159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":77.26784375000001,"end":81.28409375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":82.06034375,"end":82.61721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":83.15721875,"end":87.30846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":87.30846875,"end":87.57846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":88.18596875,"end":88.38846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":89.45159375,"end":89.73846875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":90.19409375000001,"end":90.91971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":90.41346875,"end":90.90284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":90.91971875,"end":91.93221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":92.05034375000001,"end":94.02471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":94.36221875000001,"end":95.54346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":95.76284375,"end":105.04409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":105.06096875,"end":109.43159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":109.90409375,"end":115.03409375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":115.45596875000001,"end":118.66221875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":118.99971875000001,"end":126.96471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":125.59784375000001,"end":131.95971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":128.95596875,"end":129.44534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":132.41534375,"end":136.12784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":136.21221875,"end":145.25721875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":145.25721875000002,"end":145.27409375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":146.47221875,"end":146.48909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":146.48909375,"end":151.02846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":151.39971875,"end":154.35284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":154.87596875,"end":158.30159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":157.05284375000002,"end":180.93096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":181.08284375000002,"end":183.74909375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":184.54221875000002,"end":184.55909375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":184.55909375000002,"end":187.52909375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":187.78221875,"end":190.51596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":190.78596875000002,"end":192.62534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":192.86159375000003,"end":195.22409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":195.49409375000002,"end":196.16909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":196.27034375000002,"end":197.50221875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":197.78909375,"end":199.22346875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":199.54409375,"end":200.62409375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":200.96159375000002,"end":203.40846875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":203.62784375,"end":207.71159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":206.24346875,"end":210.73221875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":210.09096875,"end":210.93471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":211.35659375,"end":216.09846875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":216.33471875,"end":219.23721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":220.01346875000002,"end":220.35096875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":221.53221875000003,"end":221.59971875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":221.59971875000002,"end":221.68409375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":222.13971875000001,"end":227.72534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":229.17659375000002,"end":229.58159375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":230.20596875,"end":234.01971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":234.17159375000003,"end":238.10346875000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我不希望因為其實大家都會自發性的拍很多影片所以我也不希望全國人民和小朋友會覺得這些事情非常的荒謬剛剛很多委員已經問了我們啊因為放在屋頂上可以"},{"start":419.454,"end":420.215,"text":"計算起來呢這些不需要做環射檢核的屋頂加起來已經1117公頃"},{"start":439.177,"end":447.987,"text":"1117公頃喔好我們來對比之前你說需要環評有一個高爾夫球長曾經接受過很嚴重的環評齁很詳細的環評才52公頃結果剛剛大家都說這個屋頂上有多好我們獎勵他們啊齁"},{"start":455.736,"end":469.983,"text":"結果1117公請現在都沒有人在管他們這個是很違背一般人民的認知啦現在許多人是假養殖在增重電再來我們看一下這個是經濟部能源局針對餘電共生環社和平機制的介紹我們看到他們自己畫的圖他們自己都畫進來了"},{"start":476.926,"end":493.152,"text":"一二三四都是屬於高敏感的生態區結果這種屋頂型的光電全部入侵因為環社和平都不用做檢核都不用做欸是因為你們是平行單位嗎所以沒有辦法意識到嗎"},{"start":495.337,"end":517.76,"text":"給陳委員報告我想這個經濟部在這一塊應該也有他們的一個法規他們遵循這個法規去做升格7年前還沒有升格的時候我們的環保署都敢嗆能源局啊那個時候說這個必須這個綠電啊引爆爭議啊要能源局不要置身事外等等的"},{"start":518.661,"end":530.516,"text":"能源局還回嗆他說不要看到黑影就開槍但是我們現在已經過了7年了我也很希望部長可以拿出7年前我們環保署的當初的這種 guts 來"},{"start":533.274,"end":554.881,"text":"謝謝陳委員的指教我想發生這種事情當然就要去檢討希望能夠把法規弄得更完整好我們一起檢討這個是您提出的修正方向這邊有講到說我們太陽能光電認定標準從認定依照日本是4萬千瓦以上要實施環評結果我把它全部調出來303個發電廠只有7個是超過7萬超過4萬"},{"start":563.724,"end":591.126,"text":"4萬3百多個只有7個超過4萬所以你是真的有要環評嗎給陳菁報告這個4萬千瓦是日本現在訂的標準當然他是一個很好參考的指標那台灣有台灣的情況我們可是我們大部分是中小型大部分中小型而且你去細看這個表他其實很多是一家公司分散在附近或是一家公司下面有很多子公司"},{"start":592.35,"end":610.37,"text":"這個將來假如有這個灰色地帶我覺得環境部有責任去思考如何進一步所以你真的要修改看是同一個區域一起算對所以等一下會提出臨時提案比如說我們這個應該要用累積的計算方法比照其他的發電廠才對"},{"start":611.852,"end":633.553,"text":"因為我跟你說他們就是會分散很多小型的有時候會分切割對這個我們了解是那最後也很希望如果你颱風過你會看到路邊丟了很多廢棄的太陽能板歪掉的是現在只能依照廢棄物清理法開法但是我希望你也可以在今年內把它納入必須要強制回收的項目裡面"},{"start":634.577,"end":634.717,"text":"陳菁徽"}]}},{"id":"150194","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150194","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052fd0f125499d31766e8dac5750a339bf8f8ba9b0039caa7a648f0692f9e8f88e05ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林岱樺","委員發言時間":"09:24:29 - 09:36:16","影片長度":"00:11:47","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議（事由：一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。(詢答)）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[19],"id":"委員會-11-1-19-4"},"date":"2024-03-21","duration":707,"end_time":"2024-03-21T09:36:16+08:00","start_time":"2024-03-21T09:24:29+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":191,"blocks":[["林委員岱樺：（9時24分）有請部長。"],["主席：我們請王部長。"],["王部長美花：委員好。"],["林委員岱樺：部長，我們國營事業的調薪什麼時候可以比照公務人員提升到4%？這個從上屆一再跟您追到現在了，一直還是沒有下文。"],["王部長美花：謝謝委員。因為國營事業預算程序上會比公務……"],["林委員岱樺：直接講日期。"],["王部長美花：比較晚一點。原則上我們都會讓它儘量可以比照，因為……"],["林委員岱樺：現在3月了。"],["王部長美花：我們的國營事業確實……"],["林委員岱樺：是要黃金10年以後再核嗎？還是什麼時候要核？"],["王部長美花：不是，因為都有相關的程序，各個公司還在算，會送給國營司審查。"],["林委員岱樺：司長回答吧！"],["胡司長文中：現在幾家公司還在細算，因為這次調薪，我們希望基層的同仁能夠有比較高的調幅。"],["林委員岱樺：現在3月，什麼時候能夠核定？"],["胡司長文中：看看公司什麼時候會送來，到目前為止，這幾家公司還沒有送來。"],["林委員岱樺：6月可以嗎？你可以開一個協調會，每個公司的董事長、總經理都邀來。"],["胡司長文中：是，我們會儘快。"],["林委員岱樺：現在3月，4月以前可以嗎？"],["胡司長文中：我們程序走完就可……而且都會追溯到1月。"],["林委員岱樺：好，都會追溯到1月，所以確定是提升到4%，就是調薪4%。"],["胡司長文中：是，我們會參照。"],["林委員岱樺：好，績效獎金什麼時候核定？"],["胡司長文中：績效獎金跟調薪一樣，涉及政策因素。我們這個月底會開審議會，審議會完以後我們就會進行相關的程序。"],["林委員岱樺：好，進入水公司的質詢。有水當思無水之苦，本席從防治漏水看台水的虧損，台水虧損的原因是因為現在要維修7萬6,000公里的管線，台水目前的狀況自負盈虧，而且是舉債修漏水。在極端氣候下水資源更行珍貴，本席有一些具體的建議。台水虧損的原因，本席爬梳的結果有四個，第一個，養護面積非常大。全臺灣有兩個水公司，一個是北水處，是臺北市政府所轄；一個是我們經濟部所轄。臺北市人口密集，而且水費徵收的相對高，單位服務的人口也較多；但是台水不一樣，任何偏鄉都一定要提供水管到那個地方，所以台水現在有超過7萬6,000公里的自來水管路需要維護跟更新。第二個，水價長期一國兩制，水費的遊戲規則偏利於用水大戶。經濟部沒有確實督導，你說督導，你有督導，你有關心，但是一點都不重視台水，所以上屆的時候本席就希望你們比照北水，用水大戶的級距一定要匡列出來，你們到現在還是不動。第三個，為什麼虧損？成本上漲、利息沉重。這7萬6,000公里的自來水管是有折舊的，乾旱的時候減供，自來水也要提供補償，電力成本上漲，連台水本身都是用電大戶，現在負債利息沉重。第四個，現在怎麼做水管呢？自行舉債籌措經費。","我講到這邊，我都認為台水很棒。等一下，我說棒不是我對他們有什麼，而是數據會說話，我再提供一些數據，7萬6,000公里管線的維護成本是相當高的。我們看右邊的圖，這個是我從日本水道技術研究中心的網站截取下來的，是世界各國主要城市的漏水率。這個圖我一看嚇一跳，台水這麼棒，漏水率現在到12.54%，在全球竟然算是漏水率低的國家，排名第6名，第1名荷蘭，第2名丹麥，漏水率7%，日本跟我們相近，漏水率7.65%，然後葡萄牙、里斯本、法國。除了日本跟我們地形相近之外，其他都是城市型的國家。這7萬6,000公里是什麼概念？不是赤道的直徑，地球的赤道這樣繞一圈是多長？4萬公里，我們7萬6,000公里，養護的管線繞地球的赤道2圈了，這樣還能夠維持漏水率達前段班，我真的覺得台水了不起。","再來，穩定供水讓民眾用水無虞，難道他們沒付出成本嗎？爬梳的結果，全臺灣的水醫生才幾位？80位，這樣的水醫生要因應所有大大小小的管線上山下海，竟然才80位，每天要走3萬公里，我們任何地下水管破損，他一定是第一個搶到最前線。這個如果再不修，再到我們地方，馬上民怨四起，可是台水都是在第一線。","好，再來，它自負盈虧，這10年來，102年到113年，我們的漏水率原來達二十幾趴，我的印象中都有達23%，到現在降到十二點多趴，降了7.55%，這是什麼概念？每年降漏水超過一個石門水庫即2.5億噸，到底2.5億噸的成本是多少？右下角我就爬梳出來，石門水庫到底造價多少？西元1964年造價32億，32億是1964年全國GDP1,000億的幾趴？3%。如果照現在的數字，我就調2022年的數字，全國GDP的3%是多少？600億，所以照這個算，我們台水公司每年減少漏水率的貢獻是節省一座石門水庫，是減少每年600億的功勞，但是沒有調整水價，自行舉債還有這樣的績效。好，它舉債多少？累計1,044.25億，我真不曉得民間公司這樣怎麼還活得下去？台電1年虧損3億，我們行政院支持、經濟部支持，中油1年虧損2,000億，我們經濟部也跟行政院講這要支持。台水累計虧損到1,044.25億，每年繼續虧損平均40億，我不曉得它還能撐多久，它一直都等不到部長跟行政院的支持。","在極端氣候下水資源更珍貴了，我也詢問過中央氣象署，今年的降雨還是正常偏少，春夏季還是有可能乾旱，也可以說乾旱是這一年的必然，所以我們對水資源的調控當然要特別注意。民生自來用水當中，水公司……剛才我有注意聽董事長報告，他說我們希望降低漏水率，達到10%。如果這樣的話我再降2%，每年可以再省下一個湖山水庫，它的造價是200億，是5,000萬噸的水量，如果能夠再給它錢，給它資源，我一年就省了200億，要不然我們現在不可能再造水庫了。伏流水沒有錯，我要給經濟部鼓勵，多元水源的採取你們有盡心盡力，但是你說伏流水，水量多它就多，水量少它就沒有，所以像今年的伏流水可以預測是少的。","經濟部要重視管線漏水的問題，我具體建議，第一個，比照臺北自來水事業處，研議每個月用水1,000噸以上的用水大戶新增收費的級距，以彰顯用水正義。第二個，在維護民生物價穩定之下，經濟部應該積極主動向行政院爭取給予台水補助，以平衡虧損。要補助它多少？本席建議2年，1年700億，趕快平息虧損，因為它累積舉債1,044億。你不用行政的力量補助它，它只有一直累積虧損，每年還繼續虧40億。在開源節流當中我們是不利的，因為連用水大戶你都不課了。臺北自來水公司都課，台水為什麼不課？用水大戶1,000噸以上，你為什麼要放任它，繼續讓台水虧損？第三個，由中央補助台水公司，加速進行老舊管線汰換，以再降低2%的漏水率為目標。如果你們認為降低漏水率是經濟部的目標，你的前瞻計畫第五期有沒有納入呢？請簡單回應。"],["王部長美花：謝謝委員，相關用水大戶的部分，我們會跟耗水率的部分一起來檢討，台水的部分，我們也再跟台水討論，有一些部分可以用相關的公務預算來支應，我們一定會來爭取。"],["林委員岱樺：本席認為耗水率是無效的，所以你就直接找用水大戶，直接定級距比較快……"],["王部長美花：是。"],["林委員岱樺：不要在那邊躲躲閃閃在想一些技巧，結果你還是課不到……"],["主席：好，再請部長將委員要的相關資料詳實跟委員說明，謝謝。"],["林委員岱樺：或課的量少。"],["王部長美花：是，謝謝委員的意見，我們再提供。"],["林委員岱樺：好，謝謝。","等一下，台水累積舉債的部分應該要給予補助，你要不要努力分2年幫它的累積舉債1,044億給予補助，台電都可以做，中油可以做，為什麼台水不能做？"],["王部長美花：它是舉債，不是虧損啦……"],["林委員岱樺：所以繼續讓它虧！它虧損是拿到董事長的口袋嗎……"],["王部長美花：不是，我只是跟委員講……"],["林委員岱樺：它是真的實施到我們所有的公共建設，不管你調度管線，你現在從臺南到我們高雄的曾文水庫這條管線，這也是他們積極去處理啊……"],["主席：好，再請部長詳實資料給委員說明清楚，謝謝。"],["林委員岱樺：都是舉債啊！舉債是在做公共建設耶！所以你不覺得你應該積極的跟行政院爭取來平損這樣的累積虧損嗎？"],["王部長美花：會、會，我會來爭取。"],["林委員岱樺：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝，這是大家的心聲，一起加油，謝謝。","接下來請陳亭妃委員做詢答。"]],"agenda":{"page_end":236,"meet_id":"委員會-11-1-19-4","speakers":["楊瓊瓔","林岱樺","陳亭妃","謝衣鳯","張啓楷","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","張嘉郡","賴瑞隆","鄭正鈐","陳超明","邱志偉","賴士葆","洪孟楷","徐欣瑩","鍾佳濱","黃珊珊","黃國昌","王鴻薇","何欣純","陳冠廷","蔡易餘","邱議瑩","劉建國"],"page_start":169,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00008"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢；二、審查113年\n度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。（詢\n答）","agenda_id":"1131801_00013"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.06471875,"end":0.35159375000000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":2.2415937500000003,"end":2.25846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":2.25846875,"end":3.0515937500000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":4.31721875,"end":4.3678437500000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":4.3678437500000005,"end":5.14409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":11.40471875,"end":11.927843750000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":11.927843750000001,"end":19.504718750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":20.06159375,"end":25.410968750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":25.86659375,"end":25.883468750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":25.883468750000002,"end":46.40346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":40.26096875,"end":42.336593750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":43.78784375,"end":43.80471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":43.80471875,"end":45.829718750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":47.078468750000006,"end":55.549718750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":53.642843750000004,"end":54.82409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":56.22471875,"end":64.07159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":63.210968750000006,"end":65.08409375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":65.23596875,"end":71.00721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":69.43784375,"end":75.83346875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":74.70284375,"end":76.93034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":77.23409375,"end":79.32659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":80.82846875,"end":84.67596875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":85.09784375000001,"end":91.76346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":91.76346875,"end":92.03346875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":92.03346875000001,"end":94.07534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":95.12159375,"end":104.82471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":105.07784375,"end":150.03284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":150.43784375,"end":174.18096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":174.41721875000002,"end":180.00284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":180.61034375,"end":181.48784375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":181.89284375000003,"end":184.27221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":184.44096875000002,"end":192.69284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":193.03034375000001,"end":200.05034375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":200.08409375000002,"end":204.77534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":203.23971875,"end":203.56034375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":205.24784375000002,"end":210.85034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":211.01909375000002,"end":214.37721875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":215.08596875,"end":218.59596875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":219.08534375000002,"end":230.91471875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":231.64034375000003,"end":232.78784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":233.29409375,"end":236.04471875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":237.22596875000002,"end":243.57096875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":244.48221875000002,"end":258.60659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":258.82596875,"end":260.85096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":261.30659375,"end":272.44409375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":273.01784375,"end":286.18034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":286.85534375000003,"end":293.79096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":294.34784375000004,"end":300.52409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":301.31721875,"end":303.73034375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":304.30409375,"end":309.06284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":309.55221875,"end":313.65284375000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":314.39534375,"end":317.83784375000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":318.31034375,"end":319.89659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":320.30159375,"end":320.60534375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":320.84159375,"end":327.43971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":327.81096875000003,"end":332.67096875000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":333.09284375000004,"end":334.08846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":334.99971875,"end":342.49221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":343.67346875000004,"end":348.46596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":348.93846875,"end":351.85784375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":352.19534375,"end":355.40159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":356.02596875,"end":358.11846875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":358.40534375000004,"end":394.56846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":394.75409375000004,"end":395.61471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":395.88471875000005,"end":402.51659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":402.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蘇貞茵"},{"start":180.675,"end":183.978,"text":"中央政府總預算案附屬單位預算案附屬單位預算案附屬單位預算案附屬單位"},{"start":205.296,"end":213.909,"text":"好那這個包括第三個為什麼虧損成本上漲利息沉重這76000公里的自來水管是有折舊的"},{"start":215.185,"end":242.978,"text":"乾旱的時候減工自來水也要提供補償電力成本上漲連台水本身都是用電大戶現在是負債利息沉重第四個他現在怎麼的來做這個水管呢自行舉債籌措經費所以我講到這邊啊我都認為台水很棒等一下我這些棒啊不是我對他們有有什麼我就數據會說話我再提供一些數據"},{"start":244.551,"end":270.62,"text":"好7萬6千管線的維護成本是相當我們看右邊這個圖這個是我從日本水道技術研究中心的網站去擷取下來的世界各國主要城市的漏水率哇這個圖我一看我嚇一跳台水這麼棒啊它漏水率百分現在是到12.54喔它竟然排全球算是漏水率低的國家它排名2、4、6第6名"},{"start":273.081,"end":299.335,"text":"第一名河南第二名丹麥漏水率7日本跟我們相近他漏水率7.65葡萄牙、里斯本、法國除了日本跟我們地形相近之外其他都是城市型的國家然後呢這76000公里是什麼概念就是我們地球的圓周繞一圈以次到這樣繞一圈不是次到的直徑喔是次到這樣繞一圈"},{"start":301.883,"end":327.03,"text":"是多長?4萬公里我們7萬6千公里我們養護的管線有繞地球四道兩圈啊所以還能夠維持漏水力達前段班我真的覺得台水了不起再來但是這樣的穩定供水民眾用水無虞難道他們沒付出成本嗎?"},{"start":328.11,"end":342.364,"text":"這個在爬樹的結果全台灣的台灣水醫生才幾位80位這樣的一個水醫生對所有大大小小的管線上山下海竟然才80位每天要走3萬公里"},{"start":343.697,"end":367.822,"text":"然後我們任何地下水管它破的這個破損它一定是第一個搶到最前線這個如果再不修再到我們地方馬上就是民怨四起可是台水都中在第一線好再來它自負盈虧從這10年來102年到113年我們從降漏水率達20幾%我的印象中都有達23%到現在降到12點多%"},{"start":369.562,"end":375.668,"text":"降了7.55這什麼概念呢每年降漏水是超過一個石門水庫2.5億噸那到底這個2.5億噸的成本是多少呢我這個右下角我就爬書出來這個石門水庫到底造價多少"},{"start":385.057,"end":390.442,"text":"民國7月1964年造價32億,32億是當時全國1964年的全國GDP1000億的幾%?3%如果照現在我就掉2022年的全國GDP的3%是多少?600億所以照這個算石門水庫每年我們台水公司的貢獻"},{"start":408.999,"end":425.653,"text":"每年這個漏水利的降降這個減少漏水利節省的10門水庫一座是減少了每年600億的這個功勞但是呢沒有調整水價自行舉債還有這樣的績效好那他舉債多少啊"},{"start":426.334,"end":438.882,"text":"累計1044.25億我真不曉得還有民間公司這個怎麼還活得下去臺電一年虧損3億我們這個行政院支持經濟部支持臺電臺中油呢一年虧損2000億我們經濟部呢也跟行政院講這要支持我不知道臺水累計虧損到1044.25億他每年繼續虧損40億平均"},{"start":456.474,"end":481.465,"text":"我不曉得他還能撐多久一直都得不到我們部長跟行政院的支持極端氣候下水資源更新珍貴了我也詢問過中央氣象署今年的降雨都還是正常偏少春夏季都還是有可能乾旱的也可以說是乾旱這一年的必然了"},{"start":482.405,"end":498.497,"text":"所以我們對於水資源的調控上當然要特別注意民生自來用水當中水公司剛才我有注意聽到董事長的報告他說我們希望朝向降漏率漏水率能夠達到10%"},{"start":500.498,"end":515.138,"text":"好,如果這樣的話我再降兩趴我每年可以再省下每年喔再省下一個湖山水庫造價是兩百億五千萬噸的水量所以啊如果能夠再給他錢給他資源"},{"start":517.501,"end":543.441,"text":"我一年就省了200億欸要不然我們現在不可能再造水庫了浮流水沒有錯你們很 這個經濟部我要給他鼓勵多元水源的這個採取好 這個你們是有盡心盡力好 你說到浮流水水量多他就多水量少他就沒有好 所以像今年的浮流水是可以預測是可以是少的好 那這個經濟部呢你要重視這個管線漏水的問題"},{"start":544.642,"end":568.425,"text":"好那我這邊具體建議第一個比照台北自來水事業處研議每個月的用水1000噸以上的用水大幅新增收費的急劇以彰顯用水正義第二個呢在維護民生物價的穩定之下經濟部應該積極主動的向行政院爭取給予台水補助以平衡虧損"},{"start":569.446,"end":572.469,"text":"要補助他多少?本期建議兩年,一年700億趕快把虧損平息掉,累計舉債1440億或者你不補助他,你不用行政的力量去補助他他只有一支的債累計虧損,每年還繼續虧40億"},{"start":590.427,"end":606.327,"text":"在開發財源節流當中我們是不利的連用水大戶你都不課了台北自來水公司都課你為什麼台水不課用水大戶1000度以上你為什麼要放任他然後再繼續的讓台水虧損"},{"start":608.274,"end":623.156,"text":"然後第三個由中央補助台水公司加速進行老舊管線汰換再降低百分之二的漏水率為目標你的前瞻計畫有沒有認為如果漏水率認為是你的經濟部目標你的前瞻計畫第5期你有沒有納入呢"},{"start":624.432,"end":625.533,"text":"本席認為耗水率是無效的。"},{"start":645.794,"end":655.007,"text":"所以你就直接就用水刀直接把它定級去比較快不要在那邊躲躲閃閃在想一些在想一些技巧結果你還是課不到或課的量少"},{"start":657.901,"end":661.485,"text":"是 是 謝謝委員 等一下等一下你們台水累計舉債的部分分兩年你要不要努力分兩年幫他的累計舉債1044億應該要給予補助啊 台電都可以做 中油可以做 為什麼台水不能做這個相關他是舉債不是虧損啦 所以他繼續讓他虧 他虧損是拿到董事長的口袋嗎 我只是跟委員講 還是說他是"},{"start":680.524,"end":692.272,"text":"真的實施到我們所有的公共建設不管你調度管線你像從台南到我們高雄現在你的徵維管線這也是他們自己去處理啊都是舉債啊舉債是在做公共建設欸所以你不覺得你應該積極的跟行政院爭取來評審這樣的一個累積虧損嗎會會我會來評審好謝謝這是大家的心聲一起加油謝謝"}]}},{"id":"150193","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150193","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc30525bfcc226e8a21296469dd78c507e1b3ff8ba9b0039caa7a62f368618fe0bf2635ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林月琴","委員發言時間":"09:22:06 - 09:32:06","影片長度":"00:10:00","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢。\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-21","duration":600,"end_time":"2024-03-21T09:32:06+08:00","start_time":"2024-03-21T09:22:06+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":195,"blocks":[["林委員月琴：（9時22分）有請我們的環境部部長跟經濟部次長。"],["主席：來！部長、次長請。"],["薛部長富盛：林委員好。"],["林委員月琴：再生能源發展確實是4年前小英總統連任時提出的六大核心戰略產業之一，4年來，我們也看到再生能源確實有成長，不過也面對到國際跟國內的一些問題。在國際上，市場對於減碳的規則越來越嚴格，當然也會影響我們臺灣綠電的成長，所以始終跟不上國內經濟的成長速度；國內呢？目前的確在中央部會努力之下，再生能源是連年成長，可是也面對到興建過程當中，民眾、民間不同聲音的反對及質疑。首先請問次長，因為過去你也擔任過能源局局長，目前本席辦公室到經濟部官網上查到的資料顯示，2025年再生能源比率、占比要到20%，可是現在看起來大概只有15.2%，王部長2022年受訪時表示2025年沒有辦法達標，甚至要拉到2026年。在此可不可以請次長跟國人解釋，臺灣目前到2025年、2030年，再生能源的目標是什麼？"],["林次長全能：2025年我們設定了20%的發電目標，主要是整個併網建置好，這在2025年年底可以做到，但是發電要到20%，要到2026年的10月，因為併網到發電有一段時間，但會隨著時間而增加，這樣的情形我們認為目標是沒有改變，而且我們現在所掌握的也是會如期達成。"],["林委員月琴：那2030年呢？"],["林次長全能：2030年我們主要會以現在比較成熟的太陽光電跟離岸風電為主而往前邁進，太陽光電從2026年起，每年會有2GW的設置，離岸風電每年會有1.5GW的設置，朝這樣的面向到2030年來達成我們所設定的目標。"],["林委員月琴：跟前面的昭姿委員一樣，我們從立法院預算中心拿到這份針對再生能源的專題研究資料，的確從2021年到現在，我們的再生能源一直是落後的。這個圖表就顯示整個能源署規劃的目標跟政策白皮書提供的數據已經有很大的落差，而實際上的發電量落差更大，經濟部的回答是說因為廠商回流及國際大廠商來臺投資，造成用電量大增，分母變大。事實上，本來就已經是落後的，所以這一點我大概只同意一半，因為從數據上就可以看出來，再生能源的占比是下降的，請教次長，臺灣距離再生能源目標到底落差有多少？目前解決的方案有哪些？要在哪些地方更努力？"],["林次長全能：剛剛委員問到2025、2030，一直到2050，事實上我們是以不同的時間點來檢視再生能源的發展。我剛剛也很明確回復委員，2025年我們一定可以達到設置的併網量，2026年10月發電量就會達到這個占比。往2030年、2050年來看，事實上，除了現在成熟的太陽光電跟離岸風電之外，我們也一直在看臺灣的最好潛力，譬如地熱，但地熱因為有一些探勘上的技術要建置及突破，所以這個會朝2030到2050之間來落實。","另外一個部分就是我們還有很多的生質能，是大型化的生質能，這個部分要靠技術精進，但因為我們還有一些時間，就是從2030到2050還有一些時間，我們可以透過技術的精進，把大型生質能部分做大，這個部分我們有相關的執行計畫在進行後續的推動。"],["林委員月琴：好，臺灣這幾年再生能源大概是有往上成長，尤其太陽光能跟風電的成長是有目共睹，這個成長數據，我想能源署比我更瞭解，但接下來看看我們遭遇到什麼問題？像風電部分，就是漁獲量會減少，所以漁民抗議。當初講說設置這個魚會靠近，事實上反而是漁獲量減少，而且相關噪音也干擾了鯨豚，因而造成死亡，還有國際物料的問題。這邊談的事實上是生態跟漁、農業的一些問題，至於太陽光電部分，我自己的家鄉是苗栗，環團就非常關注我們的石虎重要棲地是否適合興建太陽光能，這也引發民間不同的見解。贊成方覺得可以活化荒廢已久的茶園跟雜木林，而且兼顧環保，可是反對方覺得砍樹種電的方式，破壞石虎的棲地，將造成無法回復的情況，甚至還有地景的相關問題。所以想問一下薛部長，有關環評認定標準，你們的修正方向目前進度為何？預計要找哪些團體？我剛剛提到地景，就是景觀問題，而你剛剛在報告時也提到，修訂標準裡有一個一定面積或設置容量的規定，這點，我也想就教。"],["薛部長富盛：是，給林委員報告，剛剛講的是針對太陽光電部分，離岸風電部分，事實上，我剛剛的簡報裡也有提到，離岸風電是任何一個案場都要做環評，而且環評非常嚴謹。我們有21個委員，另外還有初審委員，都是專家學者，包括生態學家，包括技術還有其他領域的專家，針對委員剛剛提到、關切的問題，他們都會非常嚴格的要求開發單位必須滿足包括環境保護的……"],["林委員月琴：在太陽光電部分，針對地景這一塊，你會找哪些團體討論？"],["薛部長富盛：這個不是我想找哪個團體，因為我們的環評委員是有很嚴謹的審核機制，由各個公民團體、學者專家，以及相關部會代表所組成，我去年8月份上任的時候，事實上正好是那一屆環評委員屆期，所以又重新選另外一批。"],["林委員月琴：我覺得前端還是要蒐集民意，瞭解他們碰到的一些問題點，而不是自己閉門造車……"],["薛部長富盛：有，有，這塊我們持續在做。"],["林委員月琴：這邊本席有三項政策建議，就是可不可以從爭議比較少的政策加強執行，也就是屋頂型光電這一塊，是不是可以提高誘因、增加預算來投入，畢竟這個部分抗議的人比較少，執行的可能性也比較高，是不是可以做這樣的考慮？政策建議二是希望能夠擴大儲能系統，但這儲能系統要跟社會大眾溝通，因為社會大眾對於消防各方面都有一些疑慮，所以是不是應該考慮？還有就是大型案場的建置經驗比較缺乏，如何整合人才，我覺得這也是要去做的。最後一點就是在公民電廠這一塊，經濟部很重視這個部分，想請教次長公民電廠現在推動的狀況是什麼？"],["林次長全能：電業法本身就是開放綠電可以設發電廠，這些公民電廠大部分都是以再生能源發電為主。我跟委員報告，這有很多都是設太陽光電，你剛剛提到小型的太陽光電我們要給予鼓勵，我剛剛也有提到，在躉購費率上，我們給小型的屋頂型的躉購費率就維持比較高的電力收購費率，我想這個部分主要就是要鼓勵他們能夠更願意來設置這種小型的屋頂型，而且是以公民電廠的方式來設置。"],["林委員月琴：未來是不是可以研議？賴副總統在這次的政見當中也提到要信保基金，是不是也可以考慮這一部分？"],["林次長全能：我們會來考慮，然後請能源署來努力。"],["薛部長富盛：好，我們來努力。"],["林委員月琴：好，謝謝。"],["薛部長富盛：謝謝。"],["主席：接下來請陳菁徽委員進行質詢。"]],"agenda":{"page_end":404,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","涂權吉","邱鎮軍","黃秀芳","王正旭","鍾佳濱","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","林淑芬","廖偉翔","陳秀寳","徐巧芯","劉建國","張啓楷","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","陳瑩","洪孟楷","楊曜","蘇清泉","陳冠廷","盧縣一"],"page_start":325,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00010"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動\n再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00015"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.09846875000000001,"end":0.35159375000000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":12.822218750000001,"end":17.22659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":17.90159375,"end":19.33596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":21.37784375,"end":40.61534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":21.47909375,"end":22.30596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":28.87034375,"end":29.24159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":40.767218750000005,"end":46.85909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":43.34909375,"end":43.87221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":46.96034375,"end":51.617843750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":51.70221875,"end":56.61284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":56.96721875,"end":58.148468750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":58.65471875,"end":66.75471875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":67.73346875,"end":68.03721875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":68.64471875000001,"end":69.06659375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":69.37034375,"end":69.94409375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":70.38284375,"end":73.99409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":74.50034375,"end":76.86284375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":76.98096875,"end":80.98034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":81.67221875,"end":87.64596875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":88.16909375,"end":92.62409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":92.77596875,"end":93.09659375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":93.58596875,"end":94.22721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":94.26096875,"end":103.93034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":104.08221875000001,"end":113.09346875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":113.09346875000001,"end":113.12721875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":113.48159375,"end":162.25034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":162.25034375,"end":162.75659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":163.27971875,"end":173.99534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":174.33284375000002,"end":181.06596875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":174.85596875000002,"end":175.37909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":181.50471875000002,"end":182.93909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":183.17534375000002,"end":197.94096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":198.24471875,"end":198.70034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":199.29096875000002,"end":203.94846875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":204.18471875,"end":212.79096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":213.17909375000002,"end":214.44471875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":214.57971875,"end":214.69784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":215.59221875,"end":217.95471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":218.29221875000002,"end":221.41409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":221.75159375,"end":226.89846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":227.48909375000002,"end":232.19721875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":233.09159375000002,"end":294.04409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":292.98096875000005,"end":293.52096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":294.04409375,"end":311.96534375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":312.30284375,"end":319.49159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":319.57596875,"end":327.65909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":327.76034375,"end":328.18221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":328.62096875000003,"end":329.70096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":329.95409375,"end":330.32534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":330.35909375,"end":334.88159375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":335.53971875,"end":337.31159375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":337.78409375,"end":351.23346875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":351.57096875,"end":353.51159375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":353.66346875000005,"end":358.69221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":359.06346875,"end":366.10034375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":366.48846875000004,"end":373.17096875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":374.13284375,"end":374.65596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":375.17909375000005,"end":379.46534375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":379.51596875,"end":382.03034375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":382.33409375,"end":383.16096875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":383.27909375,"end":392.89784375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":393.03284375000004,"end":400.64346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":400.64346875,"end":406.04346875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":406.21221875000003,"end":412.54034375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":412.94534375,"end":414.10971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":414.56534375,"end":423.86346875000004},{"speake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蔣麗芸"},{"start":218.47,"end":232.013,"text":"所以也想問的是次長台灣距離再生能源目標到底落差有多少然後目前解決的方案有哪些要在哪些地方更努力"},{"start":233.277,"end":252.354,"text":"我想這個剛剛委員問到2025、2030一直到2050我們事實上以這個不同的一個時間點來檢視我們再生能源的發展那我剛剛很明確的對這個委員回復說2025年我們一定可以達到那個設置的一個併穩的量那26年10月發電量就會達到這個占比"},{"start":252.654,"end":278.617,"text":"那往2030年、2050年我們來看事實上除了現在成熟的太陽光電跟離岸風電之外我們一直在這個看台灣的一個最好的潛力像地熱但是這個地熱因為有一些探勘上的一個這個技術上要去建置跟突破所以我們這個是會朝2030到2050之間來做落實那另外一個部分就是說我們還有很多的這個生殖能是大型化的生殖能這個部分"},{"start":279.037,"end":280.859,"text":"台灣大這幾年我們看到再生能源有往上"},{"start":299.246,"end":299.826,"text":"國際物料的這個問題那"},{"start":328.669,"end":355.491,"text":"太陽光電呢?有時候這邊談的事實上是生態跟漁農業的一些問題我自己的家鄉是苗栗那環團就非常關注我們的石斧重要棲地是否適合興建我們的太陽光能也引發民間不同的見解戰爭方覺得說這個可以活化我們的方會的已久的茶園跟雜木林"},{"start":355.947,"end":356.047,"text":"李卓人議員"},{"start":375.219,"end":389.392,"text":"部長、薛部長這邊是環評認定標準你的修正方向目前進度為何然後預計要找哪些團體因為我們剛剛講有地警因為不是只有還是有警官的問題"},{"start":390.513,"end":413.513,"text":"所以你剛剛那邊報告提出來說有一定的修訂標準裡邊有一個一定面積跟或設置容量以上所以這也想救教給委員報告齁林委員報告剛剛講的是針對太陽光電的部分離岸風電我剛剛事實上簡報裡面有提到離岸風電是任何一個案場全部都要做環評"},{"start":414.614,"end":432.913,"text":"那環評事實上他非常的嚴謹我們有21個委員還有額外另外他有出城委員都是專家學者包括生態學家包括這個技術還有其他領域的專家他們都針對委員剛剛所提到關切的問題事實上都有非常"},{"start":434.394,"end":459.048,"text":"這個嚴格的要求開發單位必須去滿足他們的環境保障太陽光電事實上對於地警這個塊他就所以我想問說你會找哪些團體去做討論這個不是我想找哪個團體因為我們那個環評委員他是有很嚴謹的一個審核的機制由各個公民團體學者專家以及相關部位代表"},{"start":459.708,"end":485.429,"text":"在那裡邊所組成的這個在我去年9月份、8月份上任的時候事實上正好那一屆環評委員已經到期了所以又重新選擇了另外一組我覺得前端還是要收集民意瞭解到他們碰到的一些問題點不是只有自己閉門造句那在這邊大概有幾項政策建議大概有三項就是可不可以從爭議比較少的政策加強執行"},{"start":486.874,"end":498.728,"text":"也就是屋頂型的光電這一塊是不是可以先來提出一些提高誘因來增加預算來做投入因為畢竟這個抗疫比較少的"},{"start":499.571,"end":528.65,"text":"指引可能性也比較高的是不是可以去做這樣的考慮那政策建議二就是希望能夠擴大儲能系統這儲能系統上要跟社會大眾溝通因為社會大眾對於消防各方面他們都有些疑慮在所以是不是應該要去考慮還有一個是我們的大型案場的那個建制經驗比較缺乏是不是怎麼去整合人才我覺得這也是要去做那最後就是整個的"},{"start":529.71,"end":539.079,"text":"在公民電廠這一塊所以想問我們的經濟部很重視這個那想問次長這邊針對公民電廠你現在推動的狀況是什麼是"},{"start":543.856,"end":569.614,"text":"我想我們在那個電業法本身就是開放那個綠電可以設這個發電廠那這些公民電廠大部分都是這個再生能源發電為主那我跟委員報告像這個很多都是這個設太陽光電的部分那你剛剛提到說那個小型的太陽光電我們要給予鼓勵我們在賺購匯率上我剛剛提到我們給那個屋頂型的小型的那個賺購匯率就維持比較高的一個這個"},{"start":570.535,"end":570.555,"text":"好 謝謝"}]}},{"id":"150192","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150192","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc30523349a75775f521626ede38528f72d0f5f8ba9b0039caa7a6e09a17039d14f4ec5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"洪孟楷","委員發言時間":"09:20:27 - 09:33:16","影片長度":"00:12:49","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（事由：邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質詢。（3月18日、20日及21日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[22],"id":"委員會-11-1-22-4"},"date":"2024-03-21","duration":769,"end_time":"2024-03-21T09:33:16+08:00","start_time":"2024-03-21T09:20:27+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":95,"blocks":[["洪委員孟楷：（9時20分）主席，謝謝，麻煩請林騰蛟次長。"],["主席：林次長，謝謝。"],["林次長騰蛟：洪委員好。"],["洪委員孟楷：次長，今天討論到特教的部分，本席認為非常地重要，但是本席必須先給三個結論，我們到目前為止，對於特教整體的教育環境跟狀況，我認為有三大不足：安置不當、人力不足、待遇不夠。","安置不當、人力不足、待遇不夠，所以我們今天要討論出怎麼樣能夠把這三個缺失再一次加強。首先安置不當的部分，應該是兩、三個禮拜前我們看到代課老師在學校教室裡面被同學施暴，後來這個代課老師直接就講，他說他真的不清楚班上有特教生，校方也未告知班上有特教生，所以他不瞭解特教生的需求，證明了學校橫向連結不足。次長，到目前為止，在這個部分有什麼改進和引導措施？"],["林次長騰蛟：針對之前這個個案的部分，確實可能在學校，除了正式的教師之外，正式教師因為長期跟學生相處，會比較瞭解班上學生的狀況，如果是代理教師，因為是短期，所以學校在老師代理、代課的時候，應該敘明班上有特教學生。"],["洪委員孟楷：有要求了嗎？"],["林次長騰蛟：關於這個部分，未來我們會要求主管機關跟學校能夠……"],["洪委員孟楷：是不是白紙黑字有說明了？因為我們以前是說要避免貼標籤、避免標籤化，所以一個班級裡面普特融合，哪一個是特教生，可能不希望同學去知道，但是對於代課老師或是教育工作者來講，他們應該要瞭解班上是確實有特教生的。"],["林次長騰蛟：目前我們大概有92%是融合生，身心障礙學生……"],["洪委員孟楷：92%是融合，所以有8%可能是特教，是不是？"],["林次長騰蛟：92%的身心障礙學生會進到一般學校的普通班。"],["洪委員孟楷：是，所以我現在只是確認這個問題要怎麼解決？未來是有要求所有學校、各級學校老師、代課老師都應該要明確告知班上有特教生？"],["林次長騰蛟：這個部分我們會請各主管機關轉知各個學校，應該讓代理、代課教師在接這個班級的時候，要對班上學生有所瞭解……"],["洪委員孟楷：找地方政府開會了嗎？還是你們發函通知地方政府了？"],["林次長騰蛟：有發函，未來我們在中央跟地方的聯繫會報裡面會來做說明。"],["洪委員孟楷：是發函了，還是以後會說明？明確一點好不好？"],["林次長騰蛟：以後會開會來做一個……"],["彭署長富源：已經開會了，現在要發函。"],["洪委員孟楷：確定開會之後要發函？"],["彭署長富源：現在開會了，委員今天所指的有兩個層次，一個是階段間或是校際間類似轉銜的，一個是校內的，這個我們都會寫得更明白，讓地方政府、中央甚至學校層級在執行的時候於法有據，或是在規定上比較完善。"],["洪委員孟楷：什麼時候會把這個白紙黑字寫清楚？"],["彭署長富源：3天內。"],["洪委員孟楷：3天內？"],["彭署長富源：最近我們知道臺北市這個案子之後，他們也請這個學校就整體的實際情形做成手冊，這個對學校很有用，可是今天委員是從全國的角度看整體的規劃及政策的設計，這個我們會用這個個案或相關我們蒐集到的整體個案做成一個比較完善的公文函釋，3天內做一個指導性的公文，謝謝。"],["洪委員孟楷：好，3天內做成指導性的公文。第二個，次長，本席講到人力不足，我們看到有媒體報導特教老師人力不足的情況，導致代理的特教老師無特教證的比例逐年上升。請教現在有多少個縣市代理特教老師有達三成以上？因為之前媒體有報導，媒體報導說現在代理特教老師的比例其實是越來越高，而且代理老師裡面又有很多比例是沒有特教證的，媒體報導還說，2022年統計10個縣市以上沒有特教證的教師達四成。"],["彭署長富源：報告委員，這個數據……"],["洪委員孟楷：有沒有這個數據？有沒有統計了？"],["彭署長富源：這個數據是不是今天之內給委員？為什麼？因為有些數據在我們的通報網上是浮動的，如果用最新的數據，不要用我們縣市之前，也許是111學年的數據，我們用最新的數據，今天下班前給您。但我特別提醒一下，目前的確有1、2個縣市我們看到那個數據稍高一點。"],["洪委員孟楷：好，所以這凸顯了一個問題，就是教育部知道現在所謂代理特教教師的比例是高的，也知道有部分比例的代理教師是沒有特教證的，那就代表真的是人力不足。","再拉回來，我們現在又要有特教助理員，兩、三個禮拜前的這個個案爆發之後，部長來這邊宣示，特教助理員放心！我們現在4年要有1,600個，1年要有400個。好像把特教助理員當成是解方，但我們想問，特教助理員真的是解方嗎？之前也有很多媒體報導說，特教助理員被公部門帶頭欠錢、帶頭欠薪，有竹市特教助理員欠薪4個月，月薪其實只有2萬塊；也有中市特教助理員薪資不到3萬塊，但是一個人要照顧12人。我們要問，欠薪這樣的狀況是個案還是通案？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，這個應該是屬於個案，如果是個案，縣市政府的這個問題……"],["洪委員孟楷：但是各縣市都有喔！各縣市之前都有傳出來。"],["林次長騰蛟：那可能是各縣市在撥付薪資的時間點的問題，我想如果有這樣的個案……"],["洪委員孟楷：次長，我們先不要馬上就推給各縣市，我先請教，現在全國的特教助理員有多少人？"],["彭署長富源：報告委員，因為現在不是月薪制的專任，所以我們要去爭取，因為他是用鐘點式的……"],["洪委員孟楷：即使是用鐘點式的，你還是可以知道現在全國特教助理員有多少人。"],["彭署長富源：就像早上我們請教某個縣市，想要最新的數據，他也要報一個比較新的數據給我一樣，是不是這樣的一個數據，因為委員可能會請教我們，那我就問一個縣市能不能夠馬上給我，他會有困難的話，我也知道，是不是就給他們一點時間……"],["洪委員孟楷：不是，我想請教特教這麼大的一個議題，還有教育部身為中央主管機關，你們不管是每半年或是每3個月固定跟縣市開會的時候，難道這些不是應該在你們掌控的數據裡面嗎？"],["彭署長富源：這個會有，那個數據我們待會也是可以給您，但是現在委員問的，我們最近一次是用112學年結束的……"],["洪委員孟楷：是，多少人？"],["彭署長富源：112學年是7,800人左右，那這7,800人左右，我們是不是……"],["洪委員孟楷：好，我正想講就是7,800人，你告訴我這個數字，那我就講，如果說現在7,800人都還沒有辦法滿足現在既有的特教市場，你跟我講4年再增加1,600人，也不到7,800人的五分之一，憑什麼部長會覺得4年再增加1,600人就是解方？"],["彭署長富源：跟委員報告，是這樣子，我們報行政院的計畫跟縣市討論之後，我們就重度以上六類型的，包含發展遲緩、情障重度或是肢障重度等等，六類人員加起來共一千六百餘名，這一千六百餘名需要比較重的協助，這一千六百餘名就是剛才講的1,600人，那是專任的，現行是用部分時數，但這個部分時數不夠，這個部分時數我們也有增加，因此在專案計畫內有兩個增加，一個是1,600名，一個是部分時數，我們也希望能夠多幫忙，大概以上做補充。"],["洪委員孟楷：本席剛剛聽懂了，就是這1,600個你們希望用專任的，等於1年加400個，但你們的月薪會是多少錢？還是用最低薪資？"],["林次長騰蛟：3萬1,725元。"],["洪委員孟楷：3萬1,000？"],["林次長騰蛟：3萬1,725元。"],["洪委員孟楷：是，那就討論到第三個部分，本席剛剛講待遇不夠，有沒有去算過現在，尤其是4月電價又要上漲，萬物皆漲，唯有薪水不漲。3萬1,000元，有一句話講得很好：給得起香蕉，只能請得到猴子。我覺得我們的特教助理員或是特教老師這些第一線的特教人員都非常的專業、非常的用心，也非常的辛苦，次長，你覺得3萬1,000元夠嗎？以剛剛講的，7,800人是鐘點時薪，然後我們剛剛也提到，有很多縣市提到因為特教助理員……","其實重點在哪裡？為什麼縣市要欠薪？其實縣市也不想欠薪，就我瞭解幾個縣市，包括我自己的新北市，都說這一筆經費還要跟教育部來報，教育部這邊再給地方，地方這邊再發下去，往往中間的行政流程就有拖到。所以如果這個真的是那麼重要的話，是不是中央跟地方要討論出一個更快速、方便的方式，甚至中央可以直接撥款，不要再造成中央要給地方，然後地方在行政作業流程之後，再讓地方去給這些特教助理員。有沒有辦法更精簡給予的流程？還有這個待遇到底夠不夠？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，有關專任助理人員的部分，我們從今年開始，每年3月底之前會核定月薪資制的助理人數，然後7月份由各縣市政府去公開徵聘，新的學年度時再開始來進用。在薪資撥用的部分，我們會採用預核的方式，預核給各地方政府，如果實際上……"],["洪委員孟楷：所以之前不是預核？"],["林次長騰蛟：之前也是採用預核的方式處理。"],["彭署長富源：報告委員，您所說的大概有兩次……"],["洪委員孟楷：你講到就是重點了，對不對？"],["彭署長富源：沒有，您說的之前我們就是用預核，但我們通常會在一定的時間，譬如說在年度9月或10月的時候，如果他執行得不夠，那個量我們會再補給他，因為一直以來都有預核的經驗，所以未來也一直會用這種比較好的經驗，讓縣市無以為繼的情況絕對會減少，或是沒有發生。"],["洪委員孟楷：所以本席這邊很誠摯的提醒，既然我們要推動一個政策，這個政策是良善的而且真的是要幫助到地方各縣市的特教學生，應該預核寬鬆、量一定要給足。尤其是剛剛講到1年400名，其實真的不多，還有待遇的部分，我一定要再一次提出來，待遇的部分真的要再去思考。三萬一千七百多……"],["林次長騰蛟：三萬一千七百多是最低、至少的，然後分成十級，最高可以到3萬7,800。"],["洪委員孟楷：多少人可以拿到3萬7,800？"],["林次長騰蛟：按照他每一年的考核。"],["洪委員孟楷：次長，真的不要在那邊美化。本席希望的是能夠真真正正的照顧到這一些特教助理員，如果是3萬7,000跟3萬1,000，能不能平均每一個人至少都有3萬5,000？我覺得這個才是比較實際的，而不是讓大家覺得有十級就先熬一下，反正熬了十幾年之後就能拿到3萬7,000了。那個時候物價不知道飆漲到哪裡去了？這一點次長真的要帶回去研究、再研究，如果需要預算，立法院教育委員會一定支持。我沒有辦法幫你加錢，但是你們提出來只要用在合理的地方、用在刀口上，我們一定支持。謝謝。"],["林次長騰蛟：好，謝謝洪委員。"],["主席：接下來請陳培瑜委員。"]],"agenda":{"page_end":454,"meet_id":"委員會-11-1-22-4","speakers":["柯志恩","萬美玲","洪孟楷","陳培瑜","葛如鈞","吳沛憶","郭昱晴","張雅琳","葉元之","林宜瑾","羅廷瑋","范雲","吳春城","王鴻薇","陳秀寳","林倩綺","黃珊珊","羅智強","何欣純","黃捷","楊瓊瓔"],"page_start":393,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00007"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質\n詢","agenda_id":"1131701_00006"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":0.03096875,"end":0.92534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":10.290968750000001,"end":13.10909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":13.10909375,"end":14.509718750000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":17.12534375,"end":32.93721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":33.42659375,"end":36.59909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":37.34159375,"end":39.95721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":40.27784375,"end":74.77034375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":75.32721875,"end":79.44471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":79.93409375,"end":104.92596875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":80.38971875,"end":81.41909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":103.69409375000001,"end":103.72784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":103.72784375,"end":103.96409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":103.96409375,"end":104.60534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":105.21284375,"end":111.96284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":110.19096875000001,"end":110.56221875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":111.96284375,"end":129.14159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":129.78284375,"end":143.62034375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":142.81034375000002,"end":142.94534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":144.41346875000002,"end":154.85909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":154.85909375,"end":170.06346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":166.26659375,"end":167.04284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":167.54909375,"end":168.91596875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":169.35471875000002,"end":169.94534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":170.43471875,"end":178.18034375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":178.18034375000002,"end":182.11221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":180.69471875000002,"end":184.03596875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":182.11221875,"end":182.12909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":182.70284375,"end":183.91784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":184.03596875000002,"end":184.18784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":184.18784375,"end":184.25534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":184.57596875000002,"end":186.73596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":187.15784375,"end":204.10034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":202.51409375,"end":207.35721875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":206.61471875,"end":206.88471875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":207.35721875000002,"end":232.93971875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":207.39096875,"end":208.08284375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":232.93971875000003,"end":236.16284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":236.71971875000003,"end":238.49159375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":239.06534375,"end":244.92096875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":245.56221875000003,"end":246.43971875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":247.13159375,"end":255.02909375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":255.51846875,"end":259.65284375000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":260.26034375,"end":261.44159375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":264.90096875,"end":266.03159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":266.75721875,"end":276.71346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":277.23659375,"end":284.15534375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":285.77534375,"end":309.87284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":287.32784375,"end":289.15034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":309.92346875000004,"end":309.94034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":309.94034375,"end":323.08596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":324.16596875000005,"end":325.63409375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":326.25846875,"end":327.65909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":327.67596875000004,"end":330.59534375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":331.54034375000003,"end":344.46659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":345.14159375,"end":348.33096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":348.87096875000003,"end":354.76034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":355.04721875,"end":369.42471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":370.85909375,"end":374.11596875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":374.11596875000004,"end":374.30159375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":374.80784375,"end":382.97534375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":379.09409375,"end":381.76034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":383.12721875,"end":393.18471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":391.05846875000003,"end":391.58159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":391.59846875000005,"end":397.72409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":398.93909375000004,"end":399.17534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":399.17534375,"end":399.36096875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":401.74034375,"end":410.97096875000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":409.70534375000005,"end":410.39721875000004},{"speaker":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是不是白紙黑字有說明了因為我們以前是說避免貼標籤避免標籤化所以說一個班級裡面普特融合哪一個是特教生可能不希望同學去知道但是對於待課老師或是教育工作者來講他們應該是要了解說班上是確實有特教生的"},{"start":129.99,"end":135.577,"text":"目前我們大概有92%的是融合生92%是融合所以有8%可能是特教92%的身心障礙學員會進到我們一般學校的普通班"},{"start":144.471,"end":169.779,"text":"是,所以我現在只是確認是說這個問題怎麼解決未來是有要求所有學校各級學校老師、帶課老師都應該要明確告知說班上有特教生這個部分我們會請各主管機關那麼轉至各個學校應該讓包含的這個代理、帶課教師他接這個班級的時候找地方政府開會了嗎還是我們發函要求發函通知地方政府了"},{"start":170.679,"end":173.161,"text":"明確一點好不好?確定開會之後發函?"},{"start":187.23,"end":187.39,"text":"三天內?"},{"start":207.463,"end":207.683,"text":"三天內"},{"start":236.79,"end":265.443,"text":"本席講到人力不足我們看到有媒體報導講說特教老師人力不足的情況就變成是說代理的特教老師無特教證的教師比例逐年上升我想請教現在有多少個縣市代理特教老師有達三成以上因為之前媒體有報導"},{"start":266.82,"end":278.15,"text":"媒體報導講說我們現在代理特教老師的比例其實是越來越高的然後而且代理老師裡面又有很多比例其實是他也沒有特教證的媒體報導講說2022年統計10個縣市以上沒有特教證的教師達4成"},{"start":285.779,"end":307.496,"text":"報告委員,這個數據是不是今天之內給委員?為什麼?因為有些數據我們在我們的通報網上,它是在浮動的。如果用最新的數據,不要用我們縣市之前,也許是11一學年的,我們用最新的數據,今天下班前給您。但我特別提醒一下,目前的確有一兩個縣市,我們看到那個數據稍高一點。"},{"start":310.678,"end":330.105,"text":"好,所以這凸顯一個問題我們教育部也知道現在有所謂的代理特教教師比例是高的我們教育部也知道有代理教師其實他也有比例是沒有特教證的那就代表真的是人力不足好,那再拉回來我們現在又要有特教助理員"},{"start":333.806,"end":344.194,"text":"2、3個禮拜前的這個個案爆發之後部長來這邊宣誓特教助理人放心我們現在四年要有1600個一年要有400個好像把特教助理人當成是解方"},{"start":345.185,"end":374.125,"text":"我們想問特教助理員真的是解方嗎之前也有很多媒體報導講說特教助理員被公部門帶頭欠錢帶頭欠薪有竹市特教助理員欠薪4個月月薪其實只有2萬塊也有中市特教助理員薪資不到3萬塊但是一個人要照顧12人我們要問欠薪的這樣的一個狀況是個案還是同案"},{"start":375.104,"end":381.327,"text":"市長我們先不要馬上就推給各縣市我先請教我們現在全國的特教助理也有多少人現在"},{"start":401.738,"end":430.295,"text":"報告委員因為現在不是月薪制的專任所以我們要去爭取因為它那個是用終點式的這個是用終點式你還是可以知道說現在我們全國有推到多少人比如說早上我們請教某個縣市想要最新的數據他也要報一個比較新的數據給我一樣是不是這樣的一個數據因為我就隨便因為委員可能會請教我們那我就問一個縣市能不能夠馬上給我他會有困難的話我也知道"},{"start":430.655,"end":436.439,"text":"教育部身為中央主管機關,每半年、每三個月固定跟我們縣市開會的時候,難道這些不是應該是在我們的掌控的數據裡面嗎?這個會有,是不是那個數據我們待會也是可以檢驗"},{"start":453.235,"end":464.121,"text":"委員問的我們最近一次是用112學年結束的是多少人112學年是7800人左右那這7800人左右我正想講就是7800人你告訴我這個數字那我就講如果說現在7800人都還沒有辦法說滿足現在既有的特教市場你跟我講是說4年再增加1600人也不到7800人的"},{"start":476.647,"end":499.419,"text":"五分之一委員跟你們你為什麼憑什麼部長會覺得是說四年再增加1600人這就是解方跟委員報告是這樣我們就報行政院的計畫跟縣市討論之後我們就重度以上的六類型的包含委員發展遲緩、勤障重度或是智障重度等等六類人員加起來1600漁民這1600漁民需要比較重的"},{"start":503.661,"end":505.401,"text":"本席剛剛聽懂了就說這1600個你們希望用專任的等於一年加400個但你們的月薪會是多少錢?"},{"start":533.142,"end":559.913,"text":"還是用最低薪資三萬一千七百二十五三萬一三萬一千七百二十五七百二十五是那就討論到第三個部分了本席剛剛講待遇不夠有沒有去算過現在尤其是等下四月又要電價上漲萬物皆漲我有薪水不漲三萬一有一句話講得很好就說給得起香蕉只能請得到猴子"},{"start":562.281,"end":588.354,"text":"我覺得我們的特教助理員或是我們特教老師這一些第一線的特教人員都非常的專業、非常的用心、非常的辛苦社長你覺得三萬一夠嗎?跟委員報告一下你剛剛講的說七千八百人是終點時薪然後我們剛剛也提到了是說有很多縣市提到說因為特教助理員其實重點在哪裡?為什麼縣市要欠薪?縣市也不想欠薪啊"},{"start":589.395,"end":611.037,"text":"因為縣市會 我了解幾個縣市包括我自己的新北市都說這一筆經費還要跟教育部來報教育部這邊再給地方 地方這邊再發下去往往中間的行政流程就有拖到所以是不是 如果說真的這個是那麼重要的話是不是中央跟地方要討論一個更快速方便甚至中央直接撥款"},{"start":612.591,"end":618.944,"text":"不要再造成說中央要給地方 地方這邊行政作業流程之後再讓地方去給這些特教助理員"},{"start":620.479,"end":649.33,"text":"有沒有辦法更精簡這個給予的流程那還有就是說這個待遇到底夠不夠跟委員報告一下那個有關那個專任助理人員的部分我們從今年開始每年3月底之前會核定這個月薪資的這個助理人數然後呢7月份由各縣市政府去公開的徵聘然後呢新的開學的學院度的時候開始來做一個禁用那我們在這個薪資的不用的部分我們會採用癒合的方式"},{"start":650.03,"end":650.19,"text":"余禾"},{"start":659.403,"end":679.249,"text":"您所說的大概有兩次,您說的之前我們就是用癒合,但我們通常會一定的時間,比如說在年度在9月的時候或10月的時候,如果他執行的不夠,那個量我們會再補給他。大概一直以來因為是用癒合的經驗,所以未來也一直會用這種比較好的經驗,讓這種現實無以為繼的情況絕對會減少,或是沒有發生。"},{"start":682.37,"end":708.7,"text":"所以本席這邊很誠摯的提醒既然我們要推動一個政策這個政策是良善的而且真的是要幫助到地方各縣市的然後特教的學生的癒合的部分寬鬆的量一定要給足尤其是剛剛講到說400名一年其實真的不多那還有這個待遇的部分我覺得次長這一定要我再一次"},{"start":709.54,"end":717.682,"text":"本席希望的是能夠真真正正的照顧到這一些特教助理員你如果說37000跟311000那能不能平均每一個人至少都有35000"},{"start":738.388,"end":767.267,"text":"我覺得這個才是比較實際的而不是讓大家是說哇這十幾你先熬嘛熬一下熬一下反正熬了十年熬了十幾年之後你就拿到三萬七了那個時候物價不知道飆漲到哪裡去了這一點次長真的帶回去能夠研究再研究需要預算立法院教育委員會這邊一定支持我們沒有辦法幫你加錢但是你們提出來只要用在合理的地方用在刀口上的地方我們一定支持謝謝"},{"start":768.491,"end":768.693,"text":"謝謝洪委員 謝謝"}]}},{"id":"150191","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150191","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc30521254e25a35793f9f7dd815aba809727bf8ba9b0039caa7a68cc37cfed5f851005ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"黃國昌","委員發言時間":"09:09:42 - 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剛剛講，我們是一個民主法治社會……"],["黃委員國昌：是。"],["吳秘書長三龍：任何人有……"],["黃委員國昌：所以發生這麼誇張的事情，立法院不能監督？"],["吳秘書長三龍：基本的權利義務……"],["黃委員國昌：對，所以我現在就要請教你，這些事情是不是立法院可以監督的？"],["吳秘書長三龍：我剛剛強調過，各院之間有……"],["主席：因為時間的關係……"],["黃委員國昌：你們法官內部可以搞這種事情，但立法院不能監督，社會大眾不能問，司法院這麼大喔？"],["吳秘書長三龍：我們當然要接受社會各界的檢驗嘛！這個一定……"],["黃委員國昌：你怎麼接受檢驗？連這麼簡單的問題都不回答？給你時間，你又不講時間？按照你今天的說法，就是能搞多久就混多久嘛！"],["主席：因為後面的委員……"],["吳秘書長三龍：這種講法我不同意……"],["黃委員國昌：不是啦！主席，我尊重後面的委員。但他完全在浪費大家的時間，他有回答問題嗎？"],["吳秘書長三龍：這就是我的回答。"],["黃委員國昌：我這樣講，如果容許這樣子的回答，那以後大家都不用詢答了！"],["主席：我懂……"],["吳秘書長三龍：院際之間……"],["黃委員國昌：每一個都說院際有院際之間的權責，彼此之間要相互尊重。至於什麼時候要給答案？這個我沒有辦法回答，院際之間要彼此尊重！"],["吳秘書長三龍：我們的處理當然要接受各界檢驗。"],["主席：是不是這樣？很明確的是，司法院對這問題根本就不回答！我想這就是結論。"],["吳秘書長三龍：這個結論我不同意。"],["主席：時間再拖下去也沒有結論……"],["吳秘書長三龍：這個結論我不同意。"],["主席：那個……"],["黃委員國昌：所以你什麼時候要回答？"],["主席：秘書長，我們就不要再爭執了，不要耽誤到後面委員的時間。"],["吳秘書長三龍：我並不是不回答，我的回答就是這樣。"],["主席：黃國昌委員，就先暫停好了……"],["吳秘書長三龍：所以不要遽下結論。"],["主席：因為也問不到結果，好嗎？"],["黃委員國昌：不是，我這樣講好了。如果我們放任這樣子的事情下去，以後大家都不要監督了！大家通通不要問，本院本於權責，院際之間要相互尊重，所以你問的問題我無法回答，但我一定會接受社會大眾的檢驗。你在講什麼空話？"],["主席：會後請他們說明好了。這比較不好意思，我們會後請他們說明。"],["黃委員國昌：好，尊重主席。"],["主席：好，謝謝。接下來請沈發惠委員發言。"]],"agenda":{"page_end":114,"meet_id":"委員會-11-1-36-8","speakers":["吳宗憲","黃國昌","沈發惠","謝龍介","莊瑞雄","鍾佳濱","羅智強","翁曉玲","林思銘","吳思瑤","傅崐萁","柯建銘","鄭天財Sra 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我們接下來請司法院的秘書長"},{"start":537.186,"end":552.594,"text":"委員長我上次啊 質詢的時候我跟你公開檢舉啊我問說請問行政庭的庭長可以施壓迴避要求法官上千自請迴避嗎我那天質詢完了以後啊高等法院"},{"start":553.554,"end":579.492,"text":"馬上發了一個新聞稿說我在立法院的質詢是純屬誤會我們行政庭的庭長沒有我所說施壓的情勢我們分兩段這個新聞稿真的寫得太藝術了他的意思是哪裡哪裡有誤會他是沒有要法官去自請迴避還是有要法官自請迴避但是只是請他自請迴避沒有施壓到底是哪一個"},{"start":583.004,"end":603.014,"text":"向委員說明,那麼我們有接到這個就是上一次執行之後我們有請高院提出這個報告那麼高院有提出這個相關的一些資料那麼我們會"},{"start":605.74,"end":608.242,"text":"會加以釐清啦 加以釐清"},{"start":613.68,"end":637.979,"text":"這沒有什麼秘密啊這個這個我們這個就是說這個在憲政運作之下齁各院之間有一定的權責啦齁那都要按理言者來秘書長我先提一下各院有權責這個我同意喔現在本院吶包括我個人沒有要代替法官審判但是"},{"start":639.296,"end":665.698,"text":"這一種在審判外的行政施壓是全體國人最痛恨的行為立法院當然可以監督阿按照現在高院給你們提供的資料高院喔發新聞稿指著我的鼻子說我純屬誤會那就要跟大家講清楚到底是哪裡誤會阿行政庭長有沒有下去要法官叫他自請迴避 有還是沒有"},{"start":667.024,"end":689.356,"text":"這個我們會本於前者來釐清啦這麼簡單的問題到現在都還不知道這個各縣齁縣際之間有一定的這個依職權齁依前者來處理啦所以你的意思是什麼因為縣際之間有權責所以我今天在這邊不能問這個事情全體國人沒有資格知道這個當然我們"},{"start":690.356,"end":716.659,"text":"任何作為都要接受檢驗對阿所以我現在就在檢驗請你回答阿那因為這個都涉及到相關人的權利義務啦齁那這個在整個我們民主法治化的過程齁這個也要合乎一定比例原則來來加以提問我剛剛請教你阿這個行政庭長有沒有下去叫這個法官自請迴避這件事情是哪裡違反比例原則阿"},{"start":717.559,"end":741.412,"text":"這個我們會來釐清會釐清需要多久的時間這個我們有一定的這個我們會適時來釐清適時是多久半年一年還是兩年我們當然會合乎時宜合乎時宜是多久一個月夠不夠這個我看因為這個涉及到每個人的他的權利義務啦那該進行的程序我們還是要進行"},{"start":742.873,"end":743.014,"text":"因為這個是個驗"},{"start":750.782,"end":773.579,"text":"我們司法院有一定運作我們會當然就按照你們運作的規則你就給大家一個答案你要多久嗎這個不是我們會按照我們的這個本一權責嘛那當然我們的做法也一定要接受檢驗嘛對 所以本於你的權責是要多久然後你說要接受檢驗我站在這邊問你又不回答在那邊跟我打高空"},{"start":775.027,"end":791.275,"text":"我問的問題很直接而且我不覺得我問的問題有哪裡違反比例原則就這麼簡單的事情有沒有叫他下去自己迴避有還是沒有這個就涉及到院紀之間齁司法院有婚內的權責要釐清嘛這不屬於司法院的權責嗎"},{"start":792.537,"end":793.538,"text":"主席你應該是算滿中立的在聽吧"},{"start":810.248,"end":830.412,"text":"有 因為這個東西跟個案審判沒有不是事實層面的東西 這怎麼會是院紀之間的那個呢這不是吧 這個是你們就應該處理的事情啊蘇華院也有一套穩定運作的模式啊我知道院紀是因為法官獨立審判不能介入嘛你不能介入的是獨立審判 並不是說就這個"},{"start":835.833,"end":845.175,"text":"所以我就問你處理流程要多久有這麼難回答嗎你當然要本於前者來處理我現在就問你要多久啊這不是數學題的問題你們要求法官一審什麼時候要終結多久要終結要不然就要管考"},{"start":864.439,"end":877.284,"text":"你們可以要求法官 立法院不能要求你們喔所以你就是沒有要回答這個問題就對了那個 這樣好不好 就是說因為他 就是秘書長這邊一直沒有回答秘書長可不可以給那個黃委員一個確定的時間大概多久內你可以給他回覆這個不是數學題啦 我覺得在我們一個這麼正常的"},{"start":894.079,"end":903.716,"text":"司法院本於自己的權責我調查要半年要一年要兩年要三年立法院都不能問社會大眾也不能問是這樣嗎"},{"start":905.467,"end":909.969,"text":"所以發生這麼誇張的事情立法院不能監督?對嘛 所以我現在就要請教你嘛監督這件事情是不是立法院可以監督的?"},{"start":930.86,"end":954.014,"text":"因為時間的關係你們法官內部可以搞這種事情立法院不能監督社會大眾不能問司法院這麼大喔我們當然要接受社會各界的檢驗嘛你怎麼接受檢驗連這麼簡單的問題都不回答要給你時間你要不講時間按照你今天的說法就是要搞多久就混多久嘛這種講法我並不同意不是啦"},{"start":957.256,"end":972.532,"text":"主席我一定尊重後面的委員他完全在浪費大家的時間嘛他有回答問題嗎這個就是我的回答我的回答沒有啦因為齁如果啦我這樣講啦如果容許這樣子的回答以後大家都不用詢答了啦"},{"start":974.773,"end":987.238,"text":"每一個都說願記有願記之間的權責彼此之間要相互尊重什麼時候要給答案這個我沒有辦法回答願記之間要彼此尊重這個是不是這樣就是說我們就很明確"},{"start":990.339,"end":991.42,"text":"所以也不要記下結論不要記下結果"},{"start":1012.133,"end":1034.45,"text":"我這樣講好了啦如果我們放任這樣子的事情的話以後大家都不要監督了大家統統不要問本願本於全責願績之間要相互尊重所以你問的問題我無法回答但我一定會接受社會大眾的檢驗你在講什麼空話我們會後請他們說明好了這比較不好意思我們會後請他們說明好謝謝那我們接下來"}]}},{"id":"150190","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150190","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052a14836e0b4784a1f469dd78c507e1b3ff8ba9b0039caa7a644077b89814682f45ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳昭姿","委員發言時間":"09:10:04 - 09:22:01","影片長度":"00:11:57","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢。\n【3月20日及21日二天一次會】）","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"date":"2024-03-21","duration":717,"end_time":"2024-03-21T09:22:01+08:00","start_time":"2024-03-21T09:10:04+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":140,"blocks":[["陳委員昭姿：（9時10分）謝謝主席，有請經濟部次長和能源署署長。"],["主席：好，來，請次長和署長上台。"],["林次長全能：委員好。"],["陳委員昭姿：你好。次長，過去主張2025年再生能源發電量要達20%，但是111年度全國電力資源供需報告卻預估114年僅能達到15.5%，所以就是一直沒辦法達到目標，然後一直下修。這是第一件事情。第二，2022年3月國發會更在2050淨零排放路徑中，誇口表示2050年將會把再生能源占比提高至60%到70%。其實2022年10月立法院預算中心就有表示，當時能源局規劃的目標跟實際上發電的比例實在是差很大，就是有做過提醒。再來就是2023年到去年，再生能源發電比例僅占9.4%，請問次長，你要怎麼在短短的2年內彌補這10.5%的落差跟短缺呢？"],["林次長全能：謝謝委員，這個部分是我們所訂定的目標，這個目標的達成事實上我們也有擬訂具體的計畫在往前邁進，不要說我們的太陽光電跟離岸風電會在這一兩年之間有大量的設置跟併網發電，尤其是離岸風電的部分，我想這個部分我們也詳細的推估，實際上以2025年的目標，應該……"],["陳委員昭姿：次長……"],["林次長全能：併網會在2025年……"],["陳委員昭姿：我們繼續觀察，就是訂的目標跟實際的落差情形，一直在……"],["林次長全能：是，我們也是每年在檢視，而且每年也在滾動做嘉獎、推動工作。"],["陳委員昭姿：次長，蘇前院長他承諾太陽光電在2025年的裝置容量可望達到20GW，經濟部次長曾文生也在去年說這個目標沒有改變，可是我們卻還是從經濟部能源署的資料看到，到今年1月為止才12GW，才六成耶！這個目標根本沒有達到。再來，我還是再次要呼籲貴部，沒有辦法兌現的承諾就不要輕易地開空頭支票，也不要在媒體提供不符實情的訊息，讓國人以為我們的光電發展是進步神速好嗎？"],["林次長全能：我想這個目標訂定是我們要努力的方向，事實上我剛剛報告過，我們都有掌握每一年度可以設置太陽光電所要的面積或土地，以及相關的實質進展狀況，當然到目前為止，截至113年併網是12.46GW，但是我們有完全掌握到2025的20GW……"],["陳委員昭姿：是，但是我們就看到不斷地下修嘛！再來是不是請環境部部長也上來，次長請先留步，謝謝。"],["薛部長富盛：陳委員好。"],["陳委員昭姿：部長，再生能源的拓展本來是個美意，就是希望能夠創造人類永遠經營的生存環境，在淨零碳排的國家政策上，為了減少化石燃料發電所造成的污染，所以推動了再生能跟綠能，我想請問環境部認同拿林地跟綠地去變成光電場這樣子的作法嗎？"],["薛部長富盛：假如是非常完整的一個林地，事實上是不適合，我想在環評裡面我們的委員也會對這一塊提出他們的看法。"],["陳委員昭姿：那我同時就請問部長跟次長，有關鳳林光電的爭議，這個大型開發案闖入了花東縱谷最美麗的一片土地，造成這片土地林地被砍伐、農地被破壞，這樣的行為絲毫不尊重地方發展的意願，而且也凸顯我們政府沒有做好政策指引，就任憑光電廠商想在哪裡開發就在哪裡開發，已經嚴重影響臺灣曾經引以為傲的生態環境，難道這是我們想要的再生能源嗎？請問部長跟次長是否承諾，針對這些業者我們需要更加有限制性的、更加強制性的規範呢？"],["薛部長富盛：我們目前是沒有接到這個案子的環評書要審查的部分，所以假如他們有在規劃，我想我們會特別來關注。"],["陳委員昭姿：部長，這個在上一屆的陳椒華辦公室，他就已經提出這樣子的呼籲，而且整個開發面積占了全鎮幾乎六分之一耶！是不是請部長跟次長要瞭解，對業者是要有所約束的，要更強制性的……"],["薛部長富盛：好，我們會去特別瞭解，但是在我們的環評裡面，事實上我印象中是沒有這個案子。"],["陳委員昭姿：這不是新的事件。"],["薛部長富盛：對，所以他們還沒有送進來，我們還沒接到。"],["陳委員昭姿：那我再請教次長，相較於砍樹、砍農地這種破壞國土環境來換取綠能的作法，我認為去年行政院提案，然後立法院三讀通過的再生能源發展條例修法，強制要求一定規模的新建建築物必須要裝置屋頂型的太陽光電，或許這是比較適當的一個作法，但是我們也知道過去這幾年中央政府到地方政府都有透過補助的方式，也鼓勵既有的社區大樓是不是能夠利用屋頂來架設太陽能光電，但是從去年開始有些地方就停止了。以臺中市為例，我這邊有接到陳情，就是有社區有意願架設，但是臺中市政府說，因為中央補助停止了，所以沒辦法接受這樣的受理申請，我想請教的是，目前中央對於既有建築物的光電設施補助還在持續嗎？你們還在鼓勵地方政府繼續推動嗎？"],["林次長全能：我想跟委員報告，事實上推動太陽光電，尤其是屋頂型太陽光電，事實上我們最主要的一個incentive是躉購費率，對這種屋頂型的躉購費率，我們會給予比較高的發電躉購費率，其實這才是真正來促進業者或者民眾設屋頂型太陽光電的主力。至於補助的部分，我所知道的是地方政府他們會依地方政府特色來做補助，委員剛剛你提到的部分，我們可以跟地方政府來做更進一步的溝通。"],["陳委員昭姿：我讓次長知道，我從能源署太陽光電單一服務窗口的網站我看到，到去年為止只剩下雙北、屏東、苗栗等10個地方政府還在推動補助計畫，臺中、新竹縣確實是沒有的，所以次長是不是應該跟這些地方政府討論一下？"],["林次長全能：好，我們會來跟地方做溝通。"],["陳委員昭姿：繼續進行補助嘛！讓有意願的社區大樓也能夠有機會加入建築物有光電這樣的架設行列，你的溝通可以什麼時候來進行？"],["林次長全能：我請我們能源署這邊來安排。"],["陳委員昭姿：我瞭解一下這個進度好嗎？"],["林次長全能：我們如果安排好，再跟委員做一個說明。"],["陳委員昭姿：好，我需要知道這個進度。再來請教次長，我要跟你請教地熱發電的部分，2022年監察院有一份調查報告，針對地熱發電推動進度的嚴重落後，要求經濟部跟行政院能夠重視跟檢討。經濟部在2019年有修訂再生能源條例，還有發表能源轉型白皮書，它制定的裝置容量目標是2020年要達到150MW，2025年要達到200MW，這個數字是在白皮書裡面，但是真相呢？真相呢？我上台電的網站去看，目前唯一的地熱發電廠在宜蘭，到今年2月，就是到上個月為止的數字才0.84MW，距離2020年已經過去的政策目標150MW差很大耶！差很大耶！這個差異高達150倍，次長，為什麼跳票這麼嚴重呢？這麼嚴重呢？"],["林次長全能：我想跟委員報告，地熱的發電必須經過探勘，其實最主要就是探勘的部分遇到一些比較有挑戰的情形，我們修再生能源發展條例，也是把探勘的部分能夠來做強化……"],["陳委員昭姿：這就是我說的嘛！就一個承諾、一個目標，但是後來都是一直達不到，然後下修。因為這個2019年修過一次法，當時這個政策目標就訂在那裡，但是如果你明知道2019年這個修法無法順利推動的話，那就當時要處理，不是到2023才再次去修法。既然你提到這些事情，我就要請問後續的子法問題，去年的再生能源發展條例修法後，經濟部能源署在1月26日有公布地熱開發辦法，其中第七條是有關案場的間距，這個稍微困難一點，不得低於500公尺的部分，但是我要請教，案場間距500公尺的距離規範，為了因應斜井，因為鑽探的時候不可能是直的，就一直斜斜的下去，那從井頭到頸的末端，這個所謂取熱的開篩段，往地表應該要進行一個3D的投影，有一定的面積計算之後再推開500公尺，我這個說法對不對？就是為了隔開案場，這個說法對不對？"],["林次長全能：我請我們署長來說明。"],["游署長振偉：報告委員，因為地熱有侷限性，我們要充分利用，那又不要互相影響，所以一定要有一個適當的距離，這個適當距離還要再兼顧行政監理上的便利性，所以到底是要用案場周界，還是要用地下的這一個開篩段，其實這個我們在討論。"],["陳委員昭姿：次長，我的問題就來了，因為根據環保團體的陳情，沒有人看得懂啦！你上面的規定寫得不夠清楚，沒有人看得懂，所以是不是在這個草案還沒有公布實施之前能夠適度的修正，就是加上一個3D示意圖，讓願意協助政府推動第2年發展的，不管是環保團體或業者能夠正確的解讀跟適用，次長是不是願意承諾，回去稍微把這個說明處理一下？"],["林次長全能：好，我想對外的溝通我們來做強化。"],["陳委員昭姿：好。部長，最後一個是地熱的問題，我們現在發現環評標準第二十九條，天然氣發電裝置其實雖然污染度比較低，但是事實上它還是有污染的，可是它只有在興建裝置容量有超過200MW才要做環評。但是再生能源，而且屬於綠能的地熱發電，卻是10MW就要環評，差距20倍，怎麼說得過去呢？這個要不要檢討？"],["薛部長富盛：是，給委員報告，我們已經在檢討地熱這一塊，因為包括剛剛林次長提到的，未來地熱是我們再生能源下一階段很重要的……"],["陳委員昭姿：什麼時候要提出檢討報告？"],["薛部長富盛：我們自己本身已經有一個草案，我剛剛有……"],["陳委員昭姿：這個你們什麼時候要提出來？什麼時候提出來？因為實在差距太大了。"],["薛部長富盛：7月底以前會把草案預告……"],["陳委員昭姿：7月底嗎？"],["薛部長富盛：7月底以前預告草案，然後希望年底能夠修法完畢。"],["陳委員昭姿：確實、確實有很大問題，差20倍，一個是比較理想的方式，但差20倍……"],["薛部長富盛：是，我們認同陳委員的意見。"],["陳委員昭姿：好，部長、次長，這些檢討我希望環境部跟經濟部能夠緊密合作，對的事情我們要想辦法突破現有法規的不當限制。而不對的事情，像鳳林電廠部分，用綠地、農地、林地來換取再生能源或光電的這種破壞環境作法，我們在政策跟法規上，是不是要稍微做一個嚴謹的把關？"],["薛部長富盛：是，我們現在在進行了。"],["陳委員昭姿：可以嗎？"],["薛部長富盛：是，在進行當中。"],["陳委員昭姿：好，謝謝部長和次長。"],["薛部長富盛：謝謝陳委員，謝謝。"],["主席：好，謝謝陳昭姿委員。","接下來請林月琴委員進行質詢。"]],"agenda":{"page_end":404,"meet_id":"委員會-11-1-26-7","speakers":["王育敏","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","涂權吉","邱鎮軍","黃秀芳","王正旭","鍾佳濱","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","林淑芬","廖偉翔","陳秀寳","徐巧芯","劉建國","張啓楷","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","陳瑩","洪孟楷","楊曜","蘇清泉","陳冠廷","盧縣一"],"page_start":325,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131801","agenda_lcidc_ids":["1131801_00010"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動\n再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1131801_00015"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.03096875,"end":1.0265937500000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":5.6334687500000005,"end":9.447218750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":10.476593750000003,"end":13.345343750000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":17.05784375,"end":17.78346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":17.54721875,"end":37.05471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":37.32471875,"end":55.853468750000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":56.258468750000006,"end":69.48846875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":69.87659375,"end":75.63096875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":75.71534375,"end":83.61284375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":84.47346875000001,"end":85.84034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":85.99221875,"end":111.32159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":111.32159375,"end":111.89534375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":111.70971875000001,"end":113.68409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":113.21159375,"end":120.61971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":118.10534375,"end":124.01159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":123.74159375,"end":143.01284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":143.38409375,"end":146.42159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":146.70846875,"end":154.82534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":155.04471875000002,"end":162.33471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":163.38096875000002,"end":186.76971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":181.43721875,"end":182.23034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":182.61846875,"end":182.90534375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":185.13284375,"end":188.38971875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":188.59221875,"end":194.26221875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":197.26596875,"end":215.17034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":215.81159375000001,"end":220.36784375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":221.43096875,"end":226.69596875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":227.03346875000003,"end":230.96534375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":231.33659375000002,"end":232.58534375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":232.70346875,"end":234.30659375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":234.30659375000002,"end":234.50909375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":234.50909375,"end":234.66096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":234.66096875000002,"end":234.74534375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":234.74534375000002,"end":234.82971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":234.82971875,"end":234.89721875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":234.89721875,"end":235.03221875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":235.03221875000003,"end":245.91659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":246.23721875,"end":250.18596875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":250.50659375,"end":264.52971875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":265.03596875,"end":268.03971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":268.96784375000004,"end":276.78096875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":270.23346875000004,"end":271.53284375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":277.15221875000003,"end":277.16909375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":277.16909375,"end":280.94909375000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":281.47221875,"end":282.11346875000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":282.50159375000004,"end":282.92346875000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":283.44659375000003,"end":285.52221875000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":285.77534375,"end":288.03659375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":288.32346875,"end":289.82534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":289.79159375,"end":299.12346875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":299.42721875,"end":306.80159375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":303.44346875,"end":307.79721875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":307.94909375000003,"end":310.02471875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":309.19784375,"end":309.94034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":310.02471875000003,"end":310.32846875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":310.32846875,"end":310.54784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":310.54784375,"end":310.61534375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":310.61534375,"end":310.69971875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":310.69971875000005,"end":310.96971875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":310.96971875,"end":311.17221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":311.17221875,"end":311.32409375000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":311.32409375000003,"end":313.02846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":311.52659375,"end":312.06659375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":313.02846875,"end":313.12971875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":313.12971875,"end":313.46721875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":313.46721875000003,"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環境"},{"start":265.351,"end":289.344,"text":"難道這是我們想要的再生能源嗎?請問部長跟次長是否承諾針對這些業者我們需要更加有限制性的更加強制性的規範呢?我們目前事實上是沒有接到這個案子的一個環評書要審查的部分所以是假如他們有在規劃我想我們會特別來"},{"start":289.924,"end":292.666,"text":"但是在我們的環評裡面 事實上我印象中是沒有被判明對 所以他們還沒有送進來 那我再請教次長"},{"start":316.044,"end":343.14,"text":"相較於砍樹砍農地這種電性破壞國土環境來換取力能的做法我認為去年行政院提案然後立法院三讀通過的這個再生能源發展條例修法他強制要求剛剛有他為報告一定規模的新建建築物必要裝置屋頂型的太陽光墊或許這是比較適當的一個做法但是我們也知道過去這幾年中央政府到地方政府都有透過補助的方式"},{"start":343.84,"end":372.542,"text":"也鼓勵既有的社區大樓是不是能夠利用屋頂來架設這個太陽能光電但是從去年開始有些地方就停止了以台中市為例我這邊有接到陳情就是說有地方有社區有意願架設但是台中市政府說因為中央補助停止了所以他沒有辦法接受這樣的受理陳情所以我想請教的是目前中央對於既有建築物的光電設施補助還在持續嗎你們還在鼓勵地方的政府繼續推動嗎"},{"start":374.161,"end":395.429,"text":"我想跟委員報告事實上推動這個太陽光電尤其是這個屋頂型太陽光電事實上我們最主要的一個incentive是短購匯率對這種屋頂型的短購匯率我們會給予比較高的一個這個發電的一個短購匯率即使這才是真正來這個促進業者或者是民眾來設這個屋頂型太陽光電的主力"},{"start":395.789,"end":414.157,"text":"那至於補助的部分我所知道是地方政府他們會依地方政府特色來做補助那委員剛剛你提到的部分我們可以來跟地方政府來做更進一步的溝通我讓市長知道說我從能源署太陽光電單一服務窗口的網站我看到目前到就是到去年為止只剩下雙北屏東苗栗10個地方政府還在推動補助計畫那台中新竹縣確實是沒有的所以市長是不是應該跟這些地方政府討論一下繼續進行補助"},{"start":423.101,"end":430.815,"text":"就是說讓有意願的社區大樓也能夠有機會加入建築物有光電的這樣的架設行列那你這個溝通可以什麼時候來進行"},{"start":432.159,"end":457.436,"text":"我想我請我們那個能源署這邊我了解一下這個進度我們如果安排好再跟委員做一個報告好我需要知道這個進度好再來這個請教次長我要跟您請教地熱發電的部分2022年監察院有一份調查報告針對這個地熱發電的推動進度嚴重的落後要求經濟部跟行政院能夠重視跟檢討那經濟部在2019年有修訂再生能源條例還有發表能源轉型白皮書"},{"start":458.297,"end":477.326,"text":"他制定的裝置容量目標是2020年要達到150個MW2025年要達到20MW這個數字是在白皮書裡面但是真相呢?真相呢?好,我們看下一張我上台電的網站去看目前唯一的地熱發展在宜蘭"},{"start":478.507,"end":483.171,"text":"到今年2月2月上個月為止數字才0.84MW距離2022年已經過去的政策目標150欸差很大欸差很大欸這個差異高達150倍啊為什麼市長跳票這麼嚴重呢這麼嚴重呢"},{"start":497.608,"end":521.994,"text":"我想跟委員報告地熱的這個發電他必須經過探勘其實最主要的部分就是探勘的部分遇到一些這個比較挑戰的一個這樣的一個情形那我們修那個再生能源發展條例也是把探勘的部分能夠來做其實就只有我說嘛就一個承諾一個目標但是後來都是一直在達不到然後下修齁因為這個2019年修過一次法嘛當時這個政策目標就定在那裡但是如果你明知道2019年齁這個修法無法順利推動的話"},{"start":524.935,"end":525.095,"text":"但是我要請教這張簡報．這張簡報．"},{"start":551.644,"end":556.369,"text":"就是說暗場兼具500公尺的距離這個規範因為因應這個斜景因為穿探的時候不可能是直的嘛就一直這個斜斜的下去那從井頭到這個我們這個井的末端這個所謂的這個開篩段取熱的開篩段往地表應該要進行一個3D的投影有一定的面積計算之後再推開500公尺"},{"start":574.108,"end":596.784,"text":"就是說我這個說法對不對就是說為了隔開這個暗場這個說法對不對報告委員這個就是說因為地熱它是有局限性那我們要充分利用那又不要互相影響所以一定要有一個適當的距離那這個適當距離還要再兼顧行政監理上的便利性所以到底是要用暗場周戒還是要用地下的這一個開篩段其實這個我們在討論"},{"start":597.244,"end":614.895,"text":"我是想次長跟我說我的問題就來了因為這個根據環保團體的陳情說沒人看得到啦你說上面這個規定寫不夠清楚沒有人看得懂沒有人看得懂所以說是不是在這個草案還沒有公佈之前公佈實施之前能夠適度的修正就是說"},{"start":615.976,"end":616.717,"text":"我想對外的溝通我們來做強化"},{"start":632.219,"end":652.833,"text":"好那部長最後一個是地熱的問題我們現在發現對環評標準第29條天然氣發電裝置其實雖然污染度比較低但是事實上它還是有污染的可是它的只有在裝置的這個新建裝置容量超過200個MW才要做環評但是我們認為是再生能源的而且屬於這個這個綠能的地熱發電卻要10個MW"},{"start":655.575,"end":669.664,"text":"就要做環兵這個差距20倍怎麼說得過去呢這個要不要檢討呢是給委員報告我們已經在檢討地熱這一塊因為未來包括剛剛林次長提到的地熱事實上也是我們再生能源下一階段很重要的那什麼時候要提出這個"},{"start":671.127,"end":688.682,"text":"我們自己本身已經有一個草案這個能源要什麼時候提出來?什麼時候提出來?因為實在差太大了7月底以前會把草案預告7月底嗎?對,7月底以前預告草案那我年底希望能夠修法完成確實有很大問題差20倍一個比較理想的方式但差20倍我認同陳委員的意見"},{"start":689.423,"end":712.089,"text":"市長這些檢討我希望環境部跟經濟部是能夠緊密合作對的事情我們就要突破想辦法說現有的法規的限制不當的限制那不對的事情像這個鳳林電廠的部分我想這種綠地用綠地農地林地來換取這個再生能源或用光電的這個破壞的環境的做法是不是在政策跟法規上要稍微做一個嚴謹的法關是我們現在在進行的可以嗎是在進行的當中好謝謝市長謝謝陳委員好謝謝"}]}},{"id":"150189","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150189","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1be549810cdc3052c734dfc1db43503b6ede38528f72d0f5f8ba9b0039caa7a66bd100efa38fbd505ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"萬美玲","委員發言時間":"09:08:31 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09:20:21","影片長度":"00:11:50","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（事由：邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質詢。（3月18日、20日及21日三天一次會））","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[22],"id":"委員會-11-1-22-4"},"date":"2024-03-21","duration":710,"end_time":"2024-03-21T09:20:21+08:00","start_time":"2024-03-21T09:08:31+08:00","features":["ai-transcript","gazette"],"type":"Clip","gazette":{"lineno":45,"blocks":[["萬委員美玲：（9時8分）召委，有請林騰蛟次長、吳林輝司長還有彭富源署長。"],["主席：請次長跟兩位署長。"],["林次長騰蛟：萬委員好。"],["萬委員美玲：三位早，我想今天討論特教這個議題，真的千頭萬緒，我們一步一步來。本席有一個數據我們大家一起看一下，從108年到112年我抓了5年的數據，我們可以看到高中以下的特教學生數大概一直維持在2萬4,000上下的人數，國中小的部分則是不斷增加，從108年的6萬6,000來到了去年的8萬人，我想在實際現場絕對高於這個數字。我們現在看到人數不斷地增加，今天要跟您討論的，包括剛才次長也有報告，我們一直說要降低1：8的師生比，98年的時候立法院有提出過修法，當時用附帶決議去解決，然後去年我們也有提出修法，最後還是用附帶決議把這件事情做了一個結束，這麼多年下來我們看到附帶決議既沒有法定的效力，在教育部的執行上也是一再延宕，非常的慢。所以師生比1：8這件事情，之前兩次都說5年內要完成，請教次長，什麼時候可以達到？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，這個部分教育部也邀請了各縣市政府及各團體，就希望能夠達到1：8的部分來做一些討論。"],["萬委員美玲：次長，你只要告訴我什麼時候可以達到。"],["林次長騰蛟：目前我們在國中的部分，1：8在5年內可以完成，國小的部分大概是1：10，高中跟幼兒園的部分是1：15，高中跟國小的部分是在5年內可以達成，幼兒園……"],["萬委員美玲：次長，您現在講的5年內就是計畫，你有沒有把握一定會做到？這一次是講真的了，我們這次談的是真的了，5年之內一定可以達到1：8，確定嗎？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，剛剛談到的那個比例，我們基本上會在5年內努力來達成。"],["萬委員美玲：我覺得教育政策是延續的，不會因哪一個部長或次長上下臺而有所不同。我必須這麼講，98年騙過一次，112年再講一次，如果我再等待4年，結果又落空了，我覺得這樣是不行的。我們要知道現在我們對特教的孩子和老師的支持其實是相對薄弱的，尤其是在師生比上。你們知道嗎？現在的老師尤其是特教老師願意留在特教現場的，是非常非常辛苦的，所以這個1：8，次長有把握再4年一定能完成嗎？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，在國中的部分1：8，我們5年內會完成，國小是1：10，也是5年，高中的話是1：15，也是5年，幼兒園的部分因為規模太大……"],["萬委員美玲：次長，真的這個玩笑開很大！第一個，本席認為……"],["林次長騰蛟：我們5年內會持續做檢討。"],["萬委員美玲：您說的國中5年內要達到1：8，那你也不敢具體保證，後面講到1：10、1：15，聽了讓很多特殊團體、特教老師、家長其實非常心寒！你們永遠在這數字上打轉，你殊不知這個數字的背後代表多少特教學生、特教老師及特教家長的辛苦，我覺得非常地不應該，而且是應該要接受撻伐的。","剛剛提到的都是國中小和高中，但學齡前，下一張表我們看到這是在幼兒園，就正式特教老師，我拿6都來看，臺北市的正式特教老師161人、新北市111人、桃園市104人。正式特教老師在學齡前的部分，平均負責學生的人數、服務比，臺北市算最好的，一個老師都還要負責16個學生左右；新北市最可怕，來到1：41，你知道這是什麼工作量嗎？而本席選區的桃園市也將近要1：30了，所以我想在學齡前這個部分更是嚴重。","學齡前這個部分，這一題我請教司長好了，司長比較專業。司長，這一題我們怎麼解決？"],["吳司長林輝：我想這個可能需要加速或者提高有關於幼兒、學前階段的特教專長老師培訓的數量，有必要的話，可能看是不是要採取用研議公費的制度，以鼓勵大家投入這個工作。"],["萬委員美玲：好，你講的這兩個其實都有到位、有講到重點。但重點是我們開始做了嗎？因為不是今天才造成這樣的數字，所以我們要培訓更多有幼兒專長、特教專長的專業老師，那我們做了嗎？我們的計畫出來了嗎？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，針對有關特教教師，我們也透過公費生來培育，這個部分都持續在做一些辦理。未來我們也會增加……"],["萬委員美玲：會後3天內你把這個計畫拿出來讓我看看。"],["林次長騰蛟：好，我們……"],["萬委員美玲：都是用口說，在這裡每一個委員質詢你10分鐘，結束以後反正你不痛不癢，這樣是不可以的。平常有很多的政策也就罷了，不過我覺得特教的孩子、特教的學生及老師，我們要加倍、加倍再加倍地去支持他，但是教育部顯然沒有做到。剛剛看到這個比例，如果6都都是這樣的狀況，其他的縣市，本席今天沒有把它計算出來，我都很擔心會慘不忍睹啦！","依照現行法規，我們要聘用特教助理人員，鑑輔會要能夠鑑定說這個孩子有在重度以上，或者真的是非常嚴重、有特殊狀況，我們來聘嘛！特教助理員會去照顧的大概都是狀況比較多的孩子，現在他們還是領基本時薪183元，低薪、工作壓力又重，而且工作的條件不穩定。您剛剛提到我們現在有訂定了一個辦法，這個辦法本席直接講給你聽，也就是訂定服務時數達到800小時，我們就增加他5%的時薪，依此類推有級數，最高可以到20%的基本時薪。你這個措施，第一個，我當然要問你什麼時候開始實施？第二個，怪怪的啊！怪怪的啊！前800個小時跟後面的小時他做的事情是一樣的、服務孩子的狀況也是一樣的，為什麼他這個人本身就同工不同酬，到底是為什麼？"],["林次長騰蛟：跟委員報告一下，針對特教助理員的薪資待遇調整，這個部分我們在去年9月7日已經報行政院核定提升高級中等……"],["萬委員美玲：我沒有在問你過程哪！"],["林次長騰蛟：對，我們的這個服務品質計畫……"],["萬委員美玲：次長，你今天在這裡答詢……"],["林次長騰蛟：所以基本上……"],["萬委員美玲：不能啦！"],["林次長騰蛟：所以目前……"],["萬委員美玲：我們問我們的，你答你的嘛！"],["林次長騰蛟：沒有，因為委員問什麼時候開始實施，所以我說這個計畫去年就核定……"],["萬委員美玲：你把時間點講給我聽就好嘛！"],["林次長騰蛟：目前就已經在實施了。"],["萬委員美玲：目前就已經在實施了，但是我希望你要能夠檢討。"],["林次長騰蛟：是。"],["萬委員美玲：本席剛剛講的是非常非常有道理的，你認同嗎？"],["林次長騰蛟：嗯。"],["萬委員美玲：如果特教助理員在做一樣的工作，前800個小時跟後面的時數是一樣的，你為什麼要這樣分級距，為什麼不把它同步拉高？這是第一件事。第二個，國教署在專報上面有提到，113學年，也就是今年8月1日開始要配置400名月薪制的特教助理員，116年要達到1,600名。那我想請教，看你們誰來回答，月薪制的特教助理人員，所謂的月薪制，月薪是多少？而且你現在說要進用1,600名，請問怎麼去分配到各縣市，這個機制是什麼？","現在其實光是6都，在部分工時特教助理員的人數上，6都就占了5,556人，全國總計7,891人。現階段在特教助理員不足的情況之下就有這麼多人在了，那你只有1,600人是，要怎麼分配？怎麼去搶這1,600個名額，簡直是窄門！次長。"],["林次長騰蛟：跟委員報告，有關專任月薪制的這個部分，他的起薪部分的話，最低至少是3萬1,725元，同時也會根據其敘薪可以一直到大概3萬，應該是到3萬7,800元，所以按照敘薪。每一年會有400位的部分，我們會採分區，根據各縣市政府重度以上學生的人數比例做一些核配，然後在每年3月份跟7月份來做調查及核配……"],["萬委員美玲：次長，本席提醒你一件事情，我想三萬一到三萬七，至少有一個穩定的基本保障，但是其實以他們的工作來說還算低。不過你要考慮到一件事情，如果今天你在特教現場，有一部分是固定薪，有一部分人還在領這183的時薪，那請問一下，你有沒有可能造成有一些不平衡的心理狀態？如果不是領月薪的，時薪的這些人會不會因此拂袖而去，這可能是一個很嚴重的後遺症，本席提醒你要注意一下。同時，我今天提醒的這件事情，你要把研擬的計畫拿出來，你怎麼穩定住183時薪的這些人，然後月薪的部分，逐年去補？","再來我要求，1,600人絕對不敷使用，我希望部裡面研擬把預算提高，把這1,600的人數能夠儘速拉到至少是，你不能夠到7,800人，最少一半而能夠來到三、四千，能不能在會後做一個研議？"],["林次長騰蛟：是，跟委員報告，因為學生的助理人員部分，他是屬於襄助的角色，那我們當然一方面在月薪制的這種專任人員上面，分4年的部分增加到1,600；對於時薪部分，也因為各種提供的身心障礙別的服務，包含他的服務模式和老師的授課節數，以及抽離課程時數等等，這些不完全一樣，所以大概也沒辦法做統一的規定。我想這個部分我們會儘可能做一個研擬……"],["萬委員美玲：今天部長沒有來，我也覺得就這麼重要的議題，希望你把我們今天的建議帶回去。","最後10秒鐘，過去我們有冷氣專案、老舊廁所專案、操場跑道專案，為什麼有專案？因為各縣市政府財政狀況不一。現在本席正式要求你，希望教育部能夠提出關於特教學生無障礙設施設備的專案，儘速把這個計畫提出來，教育部能夠向行政院爭取這樣的專案補貼，讓我們的特教環境設施，特教的孩子在學習上能夠更好。可以往這個方向做嗎？"],["林次長騰蛟：跟委員報告，無障礙設施的相關經費部分，配合去年特教法修正之後我們也都在做調整。同時針對盤點各縣市政府各學校的無障礙設施所需要的這些經費，我們也會跟行政院爭取公建經費。"],["萬委員美玲：好，謝謝。"],["主席：謝謝。接下來我們請登記第2號的洪孟楷委員。"]],"agenda":{"page_end":454,"meet_id":"委員會-11-1-22-4","speakers":["柯志恩","萬美玲","洪孟楷","陳培瑜","葛如鈞","吳沛憶","郭昱晴","張雅琳","葉元之","林宜瑾","羅廷瑋","范雲","吳春城","王鴻薇","陳秀寳","林倩綺","黃珊珊","羅智強","何欣純","黃捷","楊瓊瓔"],"page_start":393,"meetingDate":["2024-03-21"],"gazette_id":"1131701","agenda_lcidc_ids":["1131701_00007"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","content":"邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質\n詢","agenda_id":"1131701_00006"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.03096875,"end":0.33471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":4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205.933,"end":211.397,"text":"市長,真的這個玩笑開很大。第一個,本席認為您說的國中五年內你要達到1比8,那你也不敢具體保證。那後面講到1比10、1比15,其實聽了讓很多特教團體、特教老師、家長其實非常心寒。"},{"start":223.985,"end":239.039,"text":"那你們永遠在這數字上打轉你殊不知這個數字的背後代表了多少我們特教學生、特教老師跟特教家長辛苦我覺得非常的不應該而且是應該要接受撻伐的那我們再來看剛剛提到的都是國中小跟高中當然我們看到學齡前我們看下一張表"},{"start":242.282,"end":261.194,"text":"我們看到這個是在幼兒園我們正式的特教老師我就拿六都來看我們臺北市正式特教老師161人那新北市111人桃園市104人我們看到正式的特教老師在學齡前要負責學生的這個學生比平均要負責學生的人數服務比"},{"start":262.054,"end":283.958,"text":"你看看臺北市算最好的一個老師都還要負責16個學生左右那麼新北市最可怕那麼來到1比41你知道這是什麼工作量嗎那本席選區的桃園市也將近要1比30了所以我想在學齡層這個部分更是嚴重所以學齡層這個部分我想這一題我請教那個司長司長比較專業司長這一題我們怎麼解決"},{"start":289.381,"end":305.291,"text":"我想這個可能需要加速或者提高有關於幼兒學前階段的特教專長老師的培訓的數量那有必要的話可能是不是要採取用研議公費的制度來鼓勵大家投入這個工作"},{"start":306.121,"end":319.012,"text":"你講的這兩個其實都有講到這個有到位有講到重點但是重點是我們開始做了嗎因為這不是今天才造成這樣的數字啊所以你說讓我們要培訓更多有特教專長的這個有幼兒專長有特教專長的這個專業的老師那我們做了嗎我們計畫出來了嗎"},{"start":325.121,"end":328.124,"text":"你會後三天內把這個計畫拿出來讓我看看?對不對?都是用口說在這裡每一個委員質詢你10分鐘結束以後反正你不痛不癢"},{"start":342.975,"end":342.995,"text":"韓國瑜"},{"start":358.314,"end":358.774,"text":"李慧琼議員"},{"start":381.326,"end":408.994,"text":"照顧的其實大概都是狀況比較多的一個孩子那現在他們還是領基本時薪183元那而且低薪工作壓力又重而且工作的條件不穩定那您剛剛有提到說我們現在有訂定了一個辦法也就是說這個辦法本席直接講給你聽也就訂定服務時數達到800小時我們就增加他5%的時薪那一時累堆有集數那最高可以到20%的基本時薪"},{"start":411.255,"end":426.933,"text":"你這個措施第一個我當然要問你什麼時候開始實施第二個怪怪的啊怪怪的啊前800個小時跟後面的小時他做的事情是一樣的服務孩子的狀況是一樣的為什麼他自己這個人就要有同工不同酬到底是為什麼"},{"start":428.83,"end":450.361,"text":"跟委員報告一下,那個針對剛剛那個特教助理員的這個薪資待遇調整這個部分我們已經在去年的9月7號已經報新增約核定提升高級中...我沒有在問你過程啊對,我們的這個服務品質計畫那個市長你今天在這裡答詢,不能啊,我們問我們的,你答你的嘛因為委員公說什麼時候開始實施嘛,所以我說這個計畫去年...你把時間點講給我聽就好嘛目前就已經在這個實施了"},{"start":455.903,"end":456.023,"text":"主席"},{"start":470.835,"end":492.266,"text":"國教署在專報上面有提到在113學年也就是說今年8月1號開始要配置400名月薪制的特教助理員那116年要達到1600名那我想請教一下看你們誰來回答這個月薪制的特教助理人員他所謂的月薪制月薪是多少而且你現在說要禁用1600名那請問一下怎麼去分配到各縣市"},{"start":495.828,"end":495.848,"text":"市長"},{"start":525.854,"end":531.301,"text":"有關專政月薪制的起薪最低至少是31725元同時會根據它的續薪一直可以到大概3萬"},{"start":548.902,"end":558.552,"text":"每一年會有400位的部份我們會用分區的部份根據各縣市政府重度以上的學生的人數比例來做一些合配"},{"start":559.594,"end":574.108,"text":"市長本席提醒一件事情我想3萬1到3萬7至少有一個穩定基本保障了但是其實以他們工作來說還算低但你要考慮到一件事情"},{"start":574.728,"end":595.995,"text":"如果今天你在教育現場特教的現場有一部分是時薪固定薪有一部分人還在領這個183的時薪那請問一下你有沒有可能造成有一些這個不平衡的心理狀態那如果不是領月薪的那麼時薪的這些人會不會因此腐朽而去這可能是一個很嚴重的後遺症本席提醒你要注意一下同時呢"},{"start":596.775,"end":621.76,"text":"我今天提醒出來的這件事情你要把研擬的計畫拿出來你怎麼穩定住這個183時薪的人然後這個月薪的部分然後逐年去補再來我要求1600絕對不負使用我希望部裡面研擬把這預算提高那麼把這個1600的人數能夠儘速拉到至少啦至少你不能夠到7800你最少一半能夠來到三四千能不能再會合來做一個研議"},{"start":623.761,"end":647.742,"text":"因為學生的助理人員是屬於相助的角色我們一方面在月薪制的專任人員的部分來分4年的部分增加到1600對於時薪的部分也因為各種提供的那個申請障礙別的服務包含他的那個服務模式跟老師的收購結束以及抽離課程支出等等這些不完全一樣所以大概沒辦法做一個統一的規定"},{"start":649.864,"end":676.062,"text":"市長我還是希望今天部長沒有來其實我也覺得這是這麼重要的議題那我希望你回去把這個講說我們今天的建議帶回去最後的10秒鐘我想過去我們有冷氣專案老舊廁所專案操場跑道專案為什麼有專案因為各縣市政府財政狀況不一現在本席正式要求你希望教育部能夠提出我們關於為特教學生無障礙設施設備的專案"},{"start":678.704,"end":679.384,"text":"向行政院爭取公建的經費"}]}},{"id":"15748","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Full/1M/15748","video_url":"https://h264media01.ly.gov.tw:443/vod_1/_definst_/mp4:1M/7a505bc1fba11f2d3eeb1788be93c5d54f0709a7fb2e74833be8d109af184be4b8df7a5a05b6496e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議【含秘密會議】（事由：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。）","type":"Full","date":"2024-03-21","start_time":"2024-03-21T08:31:19+08:00","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":8,"committees":[35],"id":"委員會-11-1-35-8"},"features":["ai-transcript"],"end_time":"2024-03-21T12:16:00+08:00","委員名稱":"完整會議","duration":13481,"委員發言時間":"08:31:19 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那有問題的時候我們希望都是在現場就可以直接指出來而不要在後續的時候才放話尤其是在經過很多年以後所以今天我們現在開始進行公開報告請蔡局長上台報告"},{"start":4459.681,"end":4481.174,"text":"謝謝主席主席各位委員各位女士各位先生大家早那今天非常榮幸有這個機會協同我們國安團隊的首長到貴委員會來提報我們今年上半年度的國家情報工作暨國家安全局的業務報告那以下請就國家安全情勢的分析跟今年未來的工作重點方向進行報告第一大部分是有關於國家安全情勢分析一"},{"start":4482.414,"end":4497.002,"text":"國際戰事拖延加劇地緣政治的風險那二五戰事膠著那加劇了烏克蘭疲乏的一個現象那加上大國博弈也牽動了地緣安全的一個發展進而影響到國際安全跟供應鏈的穩定讓我們的國際秩序備受挑戰"},{"start":4497.782,"end":4520.611,"text":"第二美中恢復對話管道來管理彼此的戰略競爭關係那美中相繼來重啟他們在外交軍事等領域的一個對話的機制但是在區安全還有地緣政治的議題上雙方持續的來加大他們的角力並且各自來強化跟區友盟的一個協作所以我們可以看到美中雙方的戰略競爭的本質並沒有出現任何的一個改變"},{"start":4521.571,"end":4547.912,"text":"第三中共的金色形式嚴峻升高治理的壓力那在疫情結束之後中共的經濟發展復甦乏力那再加上美國跟歐洲等西方國家持續的來推動對中國大陸去風險化的一個政策也都嚴重的衝擊到中國大陸的整體經濟表現那中共目前現階段主要聚焦在固化中共領導人的權力基礎那相關的一個政治的一個部署也載化了"},{"start":4548.252,"end":4549.312,"text":"第4共軍的海空擴張衝擊到區域的和平穩定"},{"start":4563.397,"end":4589.113,"text":"公軍在對台的聯合戰備警訊已經趨向了週期化同時也加大了對台灣的灰色地帶的襲擾公軍在經濟不振的情況之下仍然挹注了非常高額的軍費加劇對區域以及還有全球安全的一個威脅的態勢美國方面則持續的來積極協同國際的友盟進行相關的戰略的部署主要的目的就在強化民主陣營至終的能量的提升"},{"start":4589.853,"end":4608.14,"text":"第五中共運用到軟硬兩手的策略來持續對台施壓中共在近期的對台工作會議以及全國的養會一方面來重申深化兩岸的融合發展但另一方面他也要求來加大反獨還有反外力的一個介入試圖透過軟硬兩手策略的操作來持續對台灣進行施壓"},{"start":4609.861,"end":4624.478,"text":"第二大部分是有關於我們今年度工作的重點方向第一我們會優化戰略情勢的分析深化國際情報的合作本局會跟國際社會來分享涉中的情言的成果以及相關的反制的經驗共同來建構對中的戰略圖像"},{"start":4626.3,"end":4645.459,"text":"第2我們會掌收中共謀台的策略提升增防延期的一個能量那本局會持續的來強化對陸的情收的部署並且協同我們的國安的團隊嚴謹我們的修正技巧來支援司法機關爭取相關的國安案件反制中共對台灣的滲透還有威脅第3我們會來精進我們"},{"start":4647.06,"end":4667.051,"text":"系統數位的韌性．擴大證訊應儲的效能．那未來我們會持續的來提升保密系統數位的韌性．跟密碼安全的服務品質．那同時也會來加強我們身為偵測．還有AI辨識的一個能量．第四我們會落實危安風險的管控．完善慶典安危的整備．那本局會持續的來統合國安單位"},{"start":4667.751,"end":4667.971,"text":"最後結語"},{"start":4682.988,"end":4701.14,"text":"國安團隊會持續的以潛在的視野、務職的態度、緊密的合作來發揮整體資源還有專業深入來掌搜影響我們國家安全的預警情訊完備各項安全管控還有協作的機制維護我們國家安全還有利益在這邊敬盼我們在場的各位委員先進可以持續給本局必要的指導、支持還有協助謝謝"},{"start":4704.841,"end":4713.625,"text":"謝謝局長那麼我們現在登記公開質詢的委員開始詢答我們請馬文君委員上台質詢謝謝主席麻煩請局長請蔡局長"},{"start":4734.633,"end":4735.793,"text":"好 謝謝主席 委員長局長早大家早今天其實我們人數非常多那也是這一次的會議這一屆的會期開始我們第一次有這個秘密會議那大家對秘密會議可能有特別比較不同的印象"},{"start":4753.459,"end":4772.801,"text":"至於在去年年底的時候吧那時候可能因為機密會議裡面的一些方式比如說要不要簽署保密協定等等那雖然那時候沒有規定因為如果說委員會大概大家也是共識的部分"},{"start":4773.897,"end":4794.533,"text":"雖然在國家的法律裡面已經有規範所有的相關人員不管是公職人員也好包括民意代表也好應該要有的這些遵守的法令規定其實都有都有已經有相關的規範可是如果委員認為說應該要限制對於民意代表限制更多在對於"},{"start":4797.145,"end":4798.886,"text":"即使如果說我們的共識包括進來參與開會的時候要有一定的服裝比如說要白上衣黑長褲等等其實我們都可以配合"},{"start":4817.879,"end":4822.265,"text":"那就這個部分我們想要藉這個機會因為剛剛禁閉會議也開了我們所有的現場狀況大概也是這個樣子如果有很嚴重的為師的行為我們都希望可以當場指出來因為我們看一看這個是"},{"start":4837.203,"end":4841.745,"text":"這個臉書的資料是王定宇召委在2019年3月28號的時候他所發表的臉書這個臉書為什麼今天特別提出來是因為之前在不管政論節目也好在周刊也好很多的會聲會影說我們在精密會議的時候進進出出還有拿著本來說手機後來發現手機應該要放在外面所以又改成二哥大"},{"start":4866.835,"end":4884.522,"text":"老實說有本席從來沒有拿過二哥大剛剛我還問了一下祕書他的是哪一種那既然大家會有這樣子的一個疑慮的時候我們看一看王定宇委員王定宇召委那一天在這個機密會議上面"},{"start":4885.711,"end":4910.247,"text":"他所說的內容那是早上開完會他當天發布的臉書的內容今天上午定於主持潛艦國造進度專案報告採取最高等級的秘密會議進行除與會人員簽署保密文書外會議是在昨天今天會議前都由國會資安人員進行檢查會議圓滿結束"},{"start":4916.091,"end":4918.614,"text":"臺灣自製潛艦終於邁進一大步從合約式設計階段進入細部設計階段構型將採X型尾舵的3.0B版可望在2024年3月首艘潛艦下水"},{"start":4933.851,"end":4957.389,"text":"我為什麼特別提這個當你在印象最深刻的時候早上剛開完會他當天發表的臉書資料應該是最正確的可是在經過三四年以後有很多很多的傳言因為機密會議裡面不會有錄影所以到底應該要提出什麼樣的一個證明的一個佐證"},{"start":4959.29,"end":4977.711,"text":"所以我們現在希望大家有這個共識以後以後大家就按規定來我們依法行政以後立法院就按照這樣的一個程序那尤其國安單位我想你們應該在這個部分會遵守的更嚴謹嘛對不對尤其是有委員提案的部分我們就按照這樣來進行"},{"start":4979.895,"end":4992.184,"text":"那接下來我想要請教的是這個十幾億的預算因為我們用一張紙帶過我們現在看到我們的公開的預算裡面我們雖然有好幾篇"},{"start":4997.228,"end":5017.267,"text":"國安局的預算總共大概70億左右其中秘密秘密的一個預算大概60億公開的預算有十幾億那公開預算其實我們還包含了可能一些相關的包括人員訓練買裝備設施整建等等可是我們的"},{"start":5019.023,"end":5043.617,"text":"說明十幾億真的太簡單所以我們希望局長以後在這個部分應該讓所有的委員尤其我們有很多新的委員是不是大家對於整個國安局現在在進行的一個方向不僅是延期因為延期有很多我們看了好幾頁這個在媒體甚至外媒其實都可以看得到我們更希望知道的是國安局的相關業務到底我們編了這些預算我們到底是怎麼運用然後未來他的"},{"start":5048.24,"end":5069.247,"text":"今年的發展重點到底是什麼應該要琢磨多一點對不對有這部分的也跟委員說明一下我記得在上一屆的立法院去年的第二會期在審查預算的時候我們針對我們公開預算的部分都有在貴委員會做非常詳盡的說明那我記得當天的詢討過程當中也對於各種預算的運用我們都有解釋相關的用途"},{"start":5069.887,"end":5073.57,"text":"這是公開的部分十幾億我們就看到一張紙我不知道大家看到這個部分其實可以看得到我們十幾億到底怎麼用那沒關係我現在想要請教一下局長因為剛剛我們說就公開的部分還有機密的部分其實我們大概都沒有把預算的重點發展或者我們的業務概況怎麼樣去進"},{"start":5090.523,"end":5108.55,"text":"做什麼樣的一個重點沒有很明確的一個說明跟報告因為剛剛機密的報告裡面也是一樣今天公開的報告也是一樣我想請教一下如果就我們國安局比如說我們有很多的像一些機密的設施或者像我們一些安全防護的一些設備等等像這些我們比較忌諱的對象或條件是什麼"},{"start":5119.368,"end":5146.478,"text":"對,這部分事實上在每一個年度的預算審查的過程當中我們除了剛剛有跟委員提到的在公開預算的部分會來這邊詢答解釋每一個細項的運用以外在機密報告的部分我們相關的預算也都有在貴委員會指定的會議室來進行陳列那當然能夠進去看機密預算的只有委員本人所以這部分假如委員去看了機密預算任何的項目有任何問題國安局都因為今天很多都是我們在委員會裡面"},{"start":5148.098,"end":5155.702,"text":"國民黨的委員、民進黨的委員其實就資深的大概就只有本席跟王定宇遭委所以其他的委員其實他們根本過去沒有看過機密資料也其實對預算其實並不清楚所以本來我們期待在這一次的報告裡面其實應該要做一些說明讓所有的委員都清楚了解我們國安"},{"start":5169.309,"end":5169.569,"text":"局長我不是要成果啦"},{"start":5193.795,"end":5196.156,"text":"你今天的業務報告你就是要讓大家知道嘛因為你花很多時間你在做研析這些研析我們從媒體看得出來本期只是先提醒就是說如果你們過去要求說要公開的循打跟報告所以你就應該讓所有委員知道"},{"start":5210.765,"end":5231.858,"text":"而不是讓大家都已經看一些相關在媒體報章都已經可以看到的這些資訊這樣子可能耗費我們國安單位很多相關的懲判人員他必須要寫這些東西結果你可以讓大家了解的少之又少這是特別提出來的部分這個部分我們希望未來可以做一些調整那就"},{"start":5235.16,"end":5241.567,"text":"要特別再詢問的就是說還包括是不是也請海巡署長"},{"start":5245.387,"end":5265.452,"text":"根據媒體報導17日有兩名金門的釣客搭船出海釣魚在北定島迷航漂流到大陸福建外海被大陸的海警救起在這裡我想要請教組長的是這個國人出海釣魚有沒有需要向安檢所申請登記"},{"start":5266.633,"end":5266.773,"text":"蔡明彥"},{"start":5291.032,"end":5313.08,"text":"暫編"},{"start":5313.274,"end":5321.559,"text":"就是他暗記暗記就是他已經飄到那是因為那一天的能見度不到50碼最好的狀況是200碼我們今天要探討的不是只有那一天的能見度然後因為如果這樣子的一個狀況因為所謂大家俗稱的波特船波特船他出海沒有嚴格的管制所以其實像這種波波特船其實有點像是大家認定的就是所謂的三無船"},{"start":5342.733,"end":5349.338,"text":"我必須要更正,它跟珊瑚船完全不一樣它不是船舶,它是輔具你說的是輔具,可是它載了人嘛對不對,我們現在說你要把它當成輔具或者船舶都沒有關係可是事實上它載了人,然後都是去釣魚我們現在要談的是這個部分因為在驚嚇水域珊瑚船的事件因為它進到我們的限制水域了"},{"start":5369.696,"end":5373.88,"text":"我們非常支持該執法的時候我們一定是海巡的後盾不管發生什麼樣的狀況依法行政其實這是對的可是我們現在在探討的是像類似這一種你要叫他去他就是什麼都沒有你說他是伏具可是他載了人那現在我們可以很確定的"},{"start":5390.775,"end":5395.337,"text":"海巡署當時大陸三無船的時候我們是依權者前往取締所以很明顯的我們是可以掌握由外向內的這些不明傳播的一個動向對不對可是如果由內向外的這個整個海域的狀況我們有掌握嗎"},{"start":5409.321,"end":5413.523,"text":"當然我們有我們的案記的案檢所我們都有掌握也都能夠掌握那所以像他們因為這樣子因為有人在海上漂那不管他做什麼船舶也好或者扶鋸也好他已經漂出去了那我們都不用掌握因為如果說這涉嫌到走私或者甚至有包括偷渡等等其實他也會有這一類的問題當然會有這個顧慮那像這樣我們怎麼管制"},{"start":5437.011,"end":5449.717,"text":"我們一定是運用我們的岸際的雷達巡邏跟我們的紅外線或者是相關的這些高倍望遠鏡以及我們海上的巡邏的網次那他們兩位我特別再強調一遍當天是"},{"start":5455.794,"end":5460.037,"text":"我們聽到家屬報案之後我們馬上就派船出去但是您知道50碼可以看到大概就看到那個門那邊那所以我們要尋找他很困難"},{"start":5477.569,"end":5486.02,"text":"但是一直他他個人本身也看不到光我們在島上用了很多強塑的光一直向海面打希望能夠給他沒有關係我知道我們要救援也好或者什麼樣的一個處置作為"},{"start":5493.109,"end":5497.233,"text":"在緊急狀況的時候那個我們沒有意見你們一定是專業的可是我們今天要討論的不是這個部分包括國安單位包括今天所有的情治系統的相關單位跟人員其實都在這裡我們今天要討論的是如果發生這種現象因為它是它並不是傳播可是它又是伏據那類似這樣的情況這其中兩個人本來他們已經可以回來了"},{"start":5517.23,"end":5519.671,"text":"昨年在金門二旦上兵失蹤的時候他到底是被認定是逃兵或者什麼其他的狀況因為時間的關係這個也不是你們的權責可是這一"},{"start":5540.436,"end":5543.658,"text":"就是不斷不斷的在發生類似的情形的情況之下這對我們整體的海域跟我們整體的周邊的這些安全會不會有什麼影響這是我們今天特別要提出來的這個部分我們到底要怎麼樣因應然後未來要怎麼樣防止或者像這樣身份特殊的人員其實他們現在後續是怎麼樣的處置時間可能沒有辦法讓你們回答我也請國安局這邊"},{"start":5568.977,"end":5569.798,"text":"下一位委員請羅美玲委員上台質詢"},{"start":5602.798,"end":5606.583,"text":"謝謝主席 有請國安局蔡局長請蔡局長"},{"start":5611.584,"end":5632.219,"text":"好謝謝主席羅文早局長早安局長您是地緣政治的專家我想您應該非常的清楚通訊跟宣傳技術的革新還有認知作戰是近代戰爭當中其實它發揮了很大的功能尤其是在烏俄戰爭當中我們發現除了軍事戰場之外我們可以看到"},{"start":5637.323,"end":5662.808,"text":"烏克蘭的政府媒體還有民眾開闢了一個讓全球都非常矚目的資訊戰場那像烏克蘭過去長年以來其實也是受到俄羅斯假訊息假新聞的攻擊那跟台灣現在的狀況其實是非常的類似因為台灣也是全球被假訊息攻擊非常嚴重的國家之一"},{"start":5663.308,"end":5670.996,"text":"好那像俄羅斯為什麼在戰爭的時候能做到全民在這個資訊戰場有這麼漂亮的一戰那可是呢他們在過去呢確確實實呢也被這些假訊息呢其實是束手無策的尤其是在這個亞努科維奇在當總統的時候他就認為說烏克蘭就是俄羅斯的附屬國"},{"start":5688.032,"end":5714.878,"text":"所以他對於這些假新聞假訊息他根本就沒有做任何的準備一直到2014年他下台了之後新政府上來才正視這個假訊息的這個問題他們花了8年的時間那其中的他們也背負了這個就是新聞自由的這個壓力關掉了三台由這個俄羅斯所投資的這個頻道等等"},{"start":5717.038,"end":5739.332,"text":"他們利用8年的時間讓烏克蘭的人民遠離這些假新聞假信息才有在戰時有這麼漂亮的一戰我想請問局長目前台灣到底針對這些假新聞假信息我們的準備到底是足夠的嗎這跟人民的國家意識有很大的關係"},{"start":5740.513,"end":5755.846,"text":"對我想在這次的俄烏戰爭過程當中再次凸顯到我們自由民主開放的社會在因應境外敵對勢力的假訊息的攻擊還有認知作戰確實面臨到非常多的挑戰那就我們國家來講也高度的重視這樣的一個相關的議題"},{"start":5756.627,"end":5783.425,"text":"所以在過去這幾年在法制面我想也非常感謝大院在過去這幾年通過了相關的法案讓我們政府在處理跟應處相關的假訊息的相關的作業有個法源的基礎畢竟每次涉及到假訊息的處理它都會涉及到兩個重要的辯論一個是言論自由那一個就是國家安全或社會穩定那怎麼樣在兩者之間取得一個平衡最好的方法就是到立法院來進行相關的政策或法制的討論那讓我們有更完整的法制規範"},{"start":5784.045,"end":5798.831,"text":"這大概是這幾年來政府做的第一項的努力第二項的努力是在行政部門的部分我們所建立起來的是一種即時通報的一個機制也就是透過我們的國安團隊在社群媒體上去相關的去查找可能的正義訊息"},{"start":5799.591,"end":5821.61,"text":"那這個正義訊息我們會依照行政院所提到的錯假害基本的原則也就是說訊息是錯誤的虛假的而且對社會是有危害的以這樣的原則來查找相關的錯假訊息有了之後我們會進行相關的即時的通報讓政府的部會可以即時來應處可以跟我們說明的是我們現在每一週大概收報到相關的正義訊息可能都有3000多件"},{"start":5822.21,"end":5841.637,"text":"那在3000多件裡面我們會依照它的風險的程度來進行羅列高中低的風險程度以及相關的正義訊息有沒有在跨平台的社群媒體上去散佈那假如風險很高的話我們就會移送到行政部門來做即時的處理這部分每一個禮拜應該都有幾十件的案例在映出"},{"start":5842.037,"end":5867.01,"text":"所以第二部分跟委員說明的是除了法制的規範以外就是行政部門要建立起一個即時通報應處的機制來防範假訊息的擴散第三個部分是針對假訊息散佈的一個相關的網絡那我們會去溯源進行查找那假如相關的假訊息的散佈他在內容上有傷害到相關的一個社會的安全或是他們用的是那一種有問題的這種"},{"start":5868.311,"end":5871.234,"text":"所以剛剛是從三個面向來跟委員說明一下我們現在應處假訊息以及境外敵對勢力的認知作戰非常積極的做法"},{"start":5887.725,"end":5913.915,"text":"好局長如果比起烏克蘭的這個手段我們會不會比較弱會不會我們這手段會比較弱因為我們常常要說我們要尊重言論自由新聞自由等等然後當然也被了這些框住了可是我們卻因為為什麼我們會我這一兩次的質詢都會拿烏克蘭做比較因為他我在想他在近代裡面跟台灣的這個種種狀況其實是非常的類似"},{"start":5914.415,"end":5932.666,"text":"那烏克蘭的人民也曾經因為受到假新聞假訊息的影響對政府非常的不信任我想臺灣目前也是存在相同的這個問題那可是烏克蘭政府卻是用8年的時間讓人民能夠遠離這些假訊息這個地方這些問題"},{"start":5937.068,"end":5960.054,"text":"好像目前剛剛那個局長你所講的三大面相好像真的也沒有辦法讓我們的人民遠離這些假訊息我們不斷的經過TikTok小紅帽等等接收到這些假新聞那如何會來杜絕這個我在想臺灣政府要來認真的來思考烏克蘭曾經這麼血淋淋的"},{"start":5961.267,"end":5983.628,"text":"這些認知作戰就擺在眼前臺灣可以來參考來思考我們要怎麼來繼續走這條路因為到目前為止本席所看到的我們受到假新聞徒害還是非常非常的嚴重甚至被國際的專家認定為我們是在全球受到假訊息攻擊最多的國家之一"},{"start":5985.99,"end":6002.96,"text":"我們是不是可以來做的更多那再來局長當然你剛剛已經有提出了很多的這個我們很所謂的積極的這個做法我們來看我再像這個烏俄戰爭的時候我剛有說他們人民也好媒體也好"},{"start":6004.341,"end":6026.902,"text":"政府也好都一起打了一場非常漂亮的資訊戰好到目前為止我們是看到的這一點好烏克蘭的團結那他們是經由像這個telegram twitter facebook甚至tiktok那不斷的跟國人還有對外喊話跟傳達訊息好那他也把這些平台當作是反擊的反擊訊息的一個平台"},{"start":6028.191,"end":6048.654,"text":"那比如說像Telegram我有看到一份報道就是烏克蘭他們的假訊息很大部分是經由Telegram傳播給人民因為他們人民有很大的使用者結果呢他們政府就在Telegram他們設立了很多所謂的政府平台來做反擊"},{"start":6049.795,"end":6076.808,"text":"我想請教一下像我們現在中央政府其實也禁止使用小紅書啊像那個抖音啊等等那可是台灣有好幾百萬的這個台灣人在使用這個抖音小紅書等等那我們中央政府又沒有辦法在這些平台上面使用所有的假新聞假訊息我們都沒有辦法在這些平台上面做反擊"},{"start":6078.064,"end":6082.666,"text":"對事實上我想委員很正確的指出來了就境外敵對勢力對我們的認知作戰他主要的作戰的目標就是要去影響我們民眾的認知"},{"start":6100.351,"end":6120.816,"text":"來弱化民眾對於民主社會或對於政府的一些信任感那所以怎麼樣在應處假訊息的過程當中可以建立起政府跟民間社會的一種強韌的夥伴關係也是非常的重要所以我們剛剛在說明的資料當中也提到了怎麼樣來號召全民來參加這一場所謂無煙消的戰爭"},{"start":6122.597,"end":6137.096,"text":"要如何號召?因為我們很多民眾都使用這些抖音啊小紅帽很多的這個假新聞都充斥在當中可是我們中央政府卻沒有能力進到裡面去做反駁我們的問題出在這裡"},{"start":6138.752,"end":6164.886,"text":"我大概分兩個部分來講就這些可能會散佈虛假、錯假訊息的社群媒體平台我剛剛也跟委員說明過我們跟這些社群平台是有一個聯絡通報的機制那只要我們能夠證實相關的錯假訊息是會造成一些問題的話相關的社群媒體平台也會配合我們來移除跟下架相關有問題的帳號或資訊這是有一個一直長期在努力的一個做法第二部分是跟"},{"start":6166.147,"end":6193.463,"text":"民間社會更強韌的合作關係那事實上台灣是一個多元開放的社會那也很慶幸的我們有非常活躍的民間社團以及相關的事實查核的中心或相關的NGO那他們也不斷的在提醒國人要有這種所謂對於認知作戰相關的媒體試讀的一個能力所以後續我們會政府這邊會持續的來跟民間社會在這部分持續的來加強來強化我們民眾對於"},{"start":6195.784,"end":6220.211,"text":"進外敵對勢力對我們進行認知作戰的戰略自決OK好謝謝局長那再來我還有一個問題就是說其實烏克蘭他們在這個戰爭的過程當中他們有些通訊的基礎建設其實是被破壞的那時候呢他們有跟那個這個馬斯克就是那個馬斯克他旗下的SpaceX有尋求這個斯大林的這個服務"},{"start":6221.131,"end":6243.408,"text":"那如果是說我們如果台海發生戰爭的話萬一哪一天那你想嘛中共他可能第一個想要攻擊的目標是哪裡一定是我們的海底電纜阻斷我們對外的這個通訊如果到時我們也跟這個馬斯克來尋求這個Starlink的服務你想他會他會協助嗎"},{"start":6245.286,"end":6259.736,"text":"事實上這部分對於緊急危難或暫時發生的通訊任性那是政府現在非常重視高度重視的一項議題所以為了來避免到可能我們的跟外離島的地下海底電纜遭到破壞"},{"start":6260.276,"end":6287.157,"text":"那我們這幾年也投注相當多的資源在進行相關的韌性的一個通訊的備援的計劃那這大概有分兩個部分一個是針對相關的商業衛星通頻的擴展那這部分已經跟很多民間企業有簽署相關的協定來讓我們的商業衛星的頻道可以更豐富所以以其求別人倒不如我們自己來說嗎所以也擔心這個馬斯克的立場親中立場所以你覺得說這部分的話其實蠻危險的對不對"},{"start":6288.078,"end":6316.179,"text":"對沒有那就委員提到的另外一個問題是我想解釋的是就中低軌的衛星來講那事實上除了STARLINK以外國際上還有很多的廠商提供這樣的服務那過去這兩年我們數位部也跟其中的大概有兩三家的廠商針對中低軌的衛星來進行相關的接收器的部件讓我們在國家發生緊急危難跟戰事發生的時候通信韌性可以進一步的強化這些計畫都已經在推動了可能在今年部件的相關接收器都會有幾百個以上"},{"start":6317.04,"end":6320.704,"text":"目前我們沒有任何的計劃是要跟SpaceX這邊來合作我們現在都是可能我們之前看到的一些資訊可能我們還是會跟歐洲一些國家都有廣泛的接觸"},{"start":6337.924,"end":6339.145,"text":"下面我們請徐曉欣委員來發言"},{"start":6374.502,"end":6376.626,"text":"謝謝主席那我想我們有請蔡明彥局長請"},{"start":6383.888,"end":6407.094,"text":"好 謝主席 薛委員早早安 那局長我想先問一下兩岸最近的情勢跟情況呢包含是被說成是世界上最危險的地方變得更加的危險那以及呢在香港的基本法通過之後請問一下在相關情資收集的部分對我國的影響有哪些方面"},{"start":6408.074,"end":6436.645,"text":"兩個部分一個是兩岸的整體的情勢那這部分在上個禮拜的專報也跟委員說明過那中共現在對台的政策還是依循他和平統一的路線只是在和平統一的同時也增加對台的脅迫性透過複合式威脅的手段來對我們進行施壓這是第一個部分那第二部分是針對香港的基本法的部分那因為香港立法局已經通過了維護國家安全條例那預計在3月23號開始進行施行目前大概評估的重點"},{"start":6437.505,"end":6437.785,"text":"對我方的影響"},{"start":6455.956,"end":6480.104,"text":"也就是對於香港的自治還有香港的司法以及基本權益會產生非常大的衝擊所以可能委員也注意到昨天很多歐美西方國家針對這一部分已經提出非常多的批評對我們的影響來講因為在香港通過了這個維護國家安全條例之後他的很多的條文的細項對於所謂的間諜活動叛亂罪跟叛國罪描述並沒有那麼的細緻"},{"start":6481.044,"end":6509.722,"text":"那未來可能會有解釋權被擴大的這種疑慮所以我們會建議假如國人到香港去進行旅遊或相關的商務的活動的話入出境的時候可能還是要注意一下因為已經有案例顯示了國人在入境香港過程當中遭到了留置約談而這個案例是在這個維護安全國家安全條例通過之前就發生了所以未來可能國人到香港去我們還是會提醒一下假如說過去曾經有公開的對大陸的一些問題做一些討論或質疑"},{"start":6510.563,"end":6529.026,"text":"或是手機裏面有一些批評大陸的一些相關的信息那如果有一些國安的資訊比方說像是有透露總統的談話透露行政院長的談話或是手機裏面有一些我們的機密資料包含我們的委員等等的"},{"start":6529.446,"end":6547.092,"text":"那到香港去您會擔心說會有外流的情形嗎?對我們剛才在提醒說到香港去可能要特別注意到自己相關的資通訊設備有可能在進入海關的時候因為被留置約談而進行安全檢查那這部分可能要特別小心以免入境過程當中無端入罪"},{"start":6547.332,"end":6565.789,"text":"等下還會再問你這個但我想先再補問一個就是說美國印太司令部的司令阿基里他說所有的跡象表明中國會在2027年做好入侵台灣的準備在這方面所謂2027年入侵台灣他的說法國安局目前的情資顯示是如何的"},{"start":6566.649,"end":6590.865,"text":"對於國際各方面的政府單位或研究機構有關於台海情勢的討論我們都非常的重視那針對2027年這個年份我們過去也曾經在委員會裡面跟大家報告因為2027年它本身是一個非常非常重要的有政治性跟軍事性的年份它是重要的政治年份因為它是習近平可能要不要進入到第四任任期重要的一個轉折點2027年"},{"start":6591.986,"end":6609.718,"text":"另外他在軍事上有重要的意義因為2027年是中共解放軍建軍100週年那習近平已經希望在這2027年能夠達成建軍百年的總目標那再配合到美方有一些情資顯示習近平希望在2027年能夠讓解放軍建立起"},{"start":6614.88,"end":6631.028,"text":"回到剛上一題我們談到了就是說您說呢比如說像香港基本法通過之後您會擔心說國人的手機或是一些資訊那可能在出入境的時候那會有一些外泄外流的情況那我相信如果到大陸去的話您也會做同樣的擔心對吧是"},{"start":6632.369,"end":6655.889,"text":"那我想請問一下就是主席我們這邊也想要請那個調查局一起好不好今天調查局局長也有在現場好我們請是不是請王局長也一起因為上一次呢我就有問過您有關於一些大家很重視的重要的政治人物的相關影片到底是屬於de-fake或是真實流出的部分進行一些提問"},{"start":6656.63,"end":6668.343,"text":"那但是呢局長你講說很多的是在包含是調查局或是檢調這個部分所以今天調查局長有來我要再一次追問喔我們先從比較重要的幾位開始來詢問那個請問一下這個鄭文燦副院長他"},{"start":6673.189,"end":6687.088,"text":"這個影片齁那當時就有立法委員提出然後請調查局去調查他到底是不是身為然後有沒有所謂中共借選的問題請問調查局這個部分調查的情況是如何的怎麼後續都沒有跟國人做說明呢"},{"start":6688.235,"end":6704.444,"text":"跟委員報告有關這些政治人士他們的一些我先一個一個問好不好那個鄭文燦就好了那有關於這個鄭副院長的部分因為沒有鄭副院長只有副院長不要把那個院長一起講進來沒有院長只有副院長"},{"start":6706.55,"end":6735.369,"text":"那他自己所提出來的這個部分那他有向警方來報案那所以一開始就由警方他們來受理那我們調查局也有接到那個臺北地檢署的指示來做一些的檢測那我們檢測以後我們有立刻把相關的檢測的結果我們有送給臺北地檢署那最主要是檢察官他要綜合這個卷裡面的相關的事證來做一個綜合的報告"},{"start":6737.41,"end":6760.783,"text":"因為這個部分我們受限於偵查不公開必須要假官同意我們發言好 但是我問一下那如果是假的是不是就要公開啊因為如果是D fake的話那這個我們的副院長變成是D fake在外面這樣流傳對我國的形象還有對他個人還有對社會當時在選舉影響甚大那是不是如果是假的就會立刻公開呢那你沒有公開是不是大家就會覺得是真的呢"},{"start":6761.685,"end":6788.325,"text":"跟委員報告因為這個裡面有涉及到其他的一些的因素什麼叫其他的一些因素比如說是不是有涉及到其他的這個刑事犯罪的部分那所以他不是一個誰刑事犯罪你是說外流的人刑事犯罪比如說這些影片它的來源是從哪裡來是不是有什麼其他的這個有偷拍啊取得啊或者是散步啊等等這些"},{"start":6788.885,"end":6807.285,"text":"可是對這個部分是刑事調查嘛有檢調來調查但是呢當時包含這個影片在我們應該是記得是司法法治委員會的時候那王豪威委員就直接拿了原件請調查局去調查真偽那請問我們只針對真偽的部分來了解說到底是真的假的呀"},{"start":6807.685,"end":6827.257,"text":"因為如果是假的你一定要向大家說明啊那如果是真的話那可能就要考慮當事人的想法就不一定要做說明那請問這個部分到底是真的還假的跟委員報告就是說當時影片我們立刻做的是有關於de-fake的部分是有關於有沒有這個AI身為的部分"},{"start":6828.177,"end":6850.778,"text":"那但是影片的真偽齁除了深偽的判斷以外也有其他的這個造假的問題齁喔好我知道我懂你意思所以D fake的部分是或不是啊一個階段一個階段來嘛有可能有其他造假但是你第一階段先針對AI生成D fake的部分去了解所以它是一個D fake AI的影片嗎"},{"start":6851.653,"end":6856.255,"text":"可是如果是假的話你如果是真的我們在選舉期間遭受到我們重要的政治領袖被DFAQ AI攻擊的話"},{"start":6867.04,"end":6888.196,"text":"那應該是一定要向國人知道這麼嚴重的情況那可能涉及中共的競選可能涉及更多的問題這個是屬於因為我們在講偵查不公開的時候它裡面還有包含一個部分如果對於社會有重大影響的應該要做適度的說明而不是不做說明這個是在偵查不公開的例外的條件所以我想要請問說按照您的意思我剛剛聽起來是說"},{"start":6889.637,"end":6914.135,"text":"針對DFAQ跟AI調查發現沒有DFAQ跟AI的問題但你們還要去了解還有沒有其他造假的元素像是這樣子我的解讀有錯嗎就是說除了這個AI DFAQ的檢測部分之外那甲官也要求我們來做這要求我們的鑑識科學處來做說他這有沒有被造假的這個問題"},{"start":6915.396,"end":6933.163,"text":"那因為那你們調查的又如何了第二階段我們不適合只就單一的證據然後立刻對外公佈可是因為你們調查好久了欸對那因為案件是在檢察官的手中那這個部分可是案件在檢察官手中可是調查真假是在你們手中啊"},{"start":6934.209,"end":6961.713,"text":"對,我們是接受檢察官的指揮我們來進行這個相關的證據的檢查那這個部分我大概懂了那第二個部分是有關於我們的政治人物有沒有去錄總統跟院長的音這個因為當時傳出來說羅志正也是我們國防外交過去資深的召委他去錄音錄了蔡英文總統跟行政院蘇院長那這個是涉及到很大的國安問題上一次我也問局長了請問一下這個錄音檔有沒有變照"},{"start":6963.258,"end":6983.29,"text":"跟委員報告這一件也是羅前委員他也是在這個事情發生以後他很快的就來跟我們新北處報告來提告我們新北處受理以後我們也報請檢察官來指揮偵辦"},{"start":6984.531,"end":6992.046,"text":"那這個AI的這個有沒有DFAG的這樣的一個情況這個哪有DFAG我是說錄音檔欸你不要一直看左邊那張圖好不好我問錄音檔"},{"start":6995.747,"end":7013.758,"text":"那個錄音檔的部分那個音源的部分我們有檢測出來那檢測出來一樣我們也是交給台北地檢署有沒有剪接變照有沒有變照總統的因為今天是國安的因素我們才在乎那個刑事歸刑事他們有沒有誰犯不犯法那個歸他們"},{"start":7014.739,"end":7037.085,"text":"我們要知道的是說我們有沒有國安的疑慮這個是行政行政跟檢調司法這是兩塊所以在行政上面這有沒有維持他有沒有去就是變成一個國安問題他去他去偷錄總統的音還是說有什麼中共啊幹嘛幹嘛的去造假這件事情這兩個是完全不一樣後續是完全不一樣的方向我問你是哪一種"},{"start":7038.205,"end":7064.42,"text":"跟委員說明有關於這個案子是臺北地檢署的檢察官在指揮偵辦當中那除了這個錄音檔有沒有被defect之外那錄音檔本身他的這個內容也是一樣在做檢測那除此之外我們也傳喚了這個相關的人士我們也有來進行一個你傳喚了相關人士應該不是傳喚蔡總統或是蘇院長所以是羅志政委員"},{"start":7065.12,"end":7066.802,"text":"那你們調查的部分怎麼樣啊?你們的部分啊?"},{"start":7083.16,"end":7109.605,"text":"我一再的跟委員說明就這個部分我們還是尊重檢察官但是如果說有去變造了我國總統的錄音這麼大的事件的話他就會在偵查不公開以外還有一個例外叫做要適度對社會做說明所以我可不可以解讀成說你們覺得這個是要進到司法程序是看誰有罪誰沒罪所以其實實際上你們調查出來就沒有什麼剪不剪接的問題也沒有什麼造不造假的問題"},{"start":7110.546,"end":7122.008,"text":"我相信檢察官在偵查終結之後會對外說明我不曉得要多久最後一個問題問一下就是說這幾位啊我們那個調查局有約談哪一些人了"},{"start":7124.594,"end":7147.124,"text":"像這個羅先生這一件啊是本人當事人約談他趙天寧有約談嗎這個趙天寧的部分啊目前我們是先把相關的證據收集齊全以後啊送給蔣老闆會約談嗎不知道如果蔣老闆對蔣老闆只是我們鄭文燦副院長約談嗎他本人他就有提告OK好謝謝"},{"start":7166.282,"end":7184.018,"text":"下一位請我們王定宇委員上台質詢好謝謝主席麻煩局長請蔡局長"},{"start":7192.163,"end":7218.535,"text":"好謝謝主席王委員早局長早本來我們今天早上還有蠻多問題要問但是我很遺憾馬文君委員還在用老一套的烏龍的烏賊戰術要來轉移他自己被高檢署偵辦泄密叛國那只能說他是前驢技窮讓你捲入這個事情我覺得浪費國家資源不過我們還是要說清楚不過我們一樣他不在好我希望轉播可以弄清楚一點"},{"start":7219.946,"end":7235.067,"text":"第一個2019年的潛艦機密會議當時也許馬文俊委員忙進忙出沒有注意上課沒有聽當時的召集人黃曙光上將他特別報告"},{"start":7236.463,"end":7239.625,"text":"當時採訪的記者好幾位現在還在會場內我們就在外面我一開頭第一句話就是"},{"start":7257.968,"end":7283.76,"text":"什麼都不能講但是X委託有授權可以說所以我們就說採取X委託全球X委託都沒有在列機密的那又怕這樣還不夠我還怕字太小我還放大可惜當事人不在這裡有一張海軍的公文海艙計畫也就是潛艦國造計畫裡面的安全管制計畫書載明X委託從頭到尾都沒有列為機密公項"},{"start":7287.385,"end":7310.769,"text":"現在因為泄密韓國被高檢署偵辦二哥大的使用剛才在巡大過程各位媒體記者在看直播應該聽得到前後矛盾啊那證明他就是有用嘛他只是不曉得人家叫二哥大嘛當時怎麼沒有人制止當時海軍的聯絡人跑到他旁邊就現在林柱英委員坐的位置去跟他講不能用怎麼會沒有"},{"start":7312.997,"end":7337.396,"text":"為了模糊自己被泄密偵辦有沒有罪我都不講基於同事和諧我很少來這邊講這個事情就讓高檢署去偵辦有罪就有罪沒罪就沒罪被告自證清白就好了可是哪一個老一套已經澄清過而且完全烏龍的烏賊手段想要轉移在偵辦當中身為泄密叛國的被告"},{"start":7339.363,"end":7360.563,"text":"不僅不迴避機敏度高的外交國防委員會還被國民黨推舉為召委這不是墮落嗎怎麼好意思在那邊講陳永康上將當召委很適合啊徐曉新當召委也很適合啊每個人都可以當召委在偵辦中不好意思不要扯到我們其他人啊謝謝在偵辦中"},{"start":7362.216,"end":7390.056,"text":"被偵辦中的人自己就去對司法交代就好了所以有關潛艦X尾舵是否屬於機密根據海軍海商計畫安全管制計畫書根據當時機密報告的黃曙光的報告內容以及根據當時我們跟媒體講這個是唯一授權可以講因為它無設機密它不是機密工項如果不在言論免責保護傘下的話"},{"start":7391.889,"end":7407.344,"text":"那就說一次告一次去外面講不要在那邊模糊焦點國家利益國家安全何其重大我們在那邊要論的是國家政治而不是個人適不適合坐在那個位置上所以回到我們正辦要談論的事情"},{"start":7408.988,"end":7428.358,"text":"局長近期的南海局勢因為最新的局勢發展是4月11號拜登要召集美日非三國元首高峰會議這個高峰會議的主題是什麼你沒有講過嗎對他們這一次大概會針對南海的狀況來進行意見的交換因為特別是在人愛交流他們認為南海的問題是什麼"},{"start":7430.459,"end":7452.292,"text":"對他們認為中國在當地的一些挑釁的行徑已經破壞到區域的核穩所以其實這個每日非的4月11號的三國的元首高峰會議它裡面其實就一個主題就是中國在南海惹是生非擴張主義灰色地帶手段導致區域緊張局勢升高嘛"},{"start":7453.26,"end":7479.682,"text":"那我們管局有沒有掌握到美國有提出美非共同防禦條約有他們有在討論這個問題那美國也有重申他們的立場那有必要的話他們會啟動美非共同防禦機制他是不是有提到說如果他的船艦菲律賓的船菲律賓的飛機菲律賓的領土遭受攻擊的話美國會出手對這應該是他們接下來峰會也會釐清的一個重點對因為美國如果出手根據美日"},{"start":7480.728,"end":7499.724,"text":"安保條約每日要同盟同進同出嘛所以當然這在台灣周邊我們太平島也在那裡是我們應該要關切的局勢發展那每日飛又影響到台灣的安全非常重要北邊宮古海峽以上是日本的西南諸島與那國島離我們非常近現在有F35的機場"},{"start":7501.525,"end":7523.531,"text":"南邊呂宋島菲律賓距離高雄400公里最近一個小島離台灣也大概100多公里那美國在那邊有大概呂宋島有4個基地在那邊所以美日菲跟台灣的安全議題很有關聯所以在這個時候南海的局勢看起來是中國成為推動升溫的"},{"start":7524.77,"end":7526.271,"text":"所以我在講的意思就是說"},{"start":7554.893,"end":7574.769,"text":"事實上太平島是我們國家的領土無庸置疑所以除了長期的聲索權以外近幾年也沒有聽到有人在挑戰我們實質擁有控制太平島事實上那個本身不是議題所以這個時候如果讓代表國家的元首去太平島或者政治部去太平島你認為"},{"start":7577.435,"end":7605.074,"text":"到那個地方對區域局勢的和緩或緊張會造成什麼效果對我想我在早上進入會場之前媒體朋友也有在學問這個問題那就國安局的關切的主要有兩個重點第一個就是區域政治的情勢是比較複雜化的蔡總統到太平島去會不會被國際社會解讀是在激化當地的緊張情勢而這樣的解讀會不會傷害我們的外交利益這是第一個部分要評估的你這一點我先停一下所以如果我們到那裡"},{"start":7606.308,"end":7631.831,"text":"按照過去的慣例菲律賓一定會提抗議一定會因為上次我們去看的時候菲律賓的島在距離500到800公尺就看到了他會提抗議而美日菲現在是同盟在對抗中國的擴張主義所以當菲律賓對台灣抗議的時候等於把我們國家推到一個我坦白講不應該的位置上對這也是我們剛剛講到外交利益一定要做妥善的評估對因為那是我們的領土可以去"},{"start":7632.892,"end":7635.494,"text":"對 那第二個部分我們評估的重點是在於南海情勢的軍事化"},{"start":7651.844,"end":7675.618,"text":"所以國際社會對於南海地區的自由航行權跟自由飛越權有非常多的關注而會提出這樣的關注就代表很多各國的基建在穿越南海的海空域的時候都會遭到特定國家的干擾所以我們必須要評估在整個航程過程當中總統的飛航安全跟維安的問題也是國安局關注的重點這個昨天我問外交部他沒辦法回答我請教局長據了解"},{"start":7678.34,"end":7695.681,"text":"美國澳洲那邊有表示說他們的飛機船艦在那邊航行的時候有遭受中共軍機騷擾跟攔截那我們固定運補太平島的C13棟或者是海巡的這個船艦有沒有"},{"start":7696.882,"end":7705.106,"text":"對中共在南海地區他們只要發現到有其他國家的船艦或飛機進入到他們的宣稱的海空域大概都是採取一些逢艦必跟的原則所以我們的船艦飛機有沒有被跟過"},{"start":7721.014,"end":7743.725,"text":"相關的通報過去曾經有這樣的案例有這樣的案例我們的腰山洞也好我們的海巡艦曾經有被跟過就對了對中共對這部分他們現在因為跟委員說明一下中共在這個南海地區他的基建的活動非常的頻繁以3月份來講"},{"start":7744.485,"end":7759.329,"text":"整個3月份到目前為止來講平均飛機的部分大概每一天每一天都有6架到20架次那在海面的船艦的部分大概平均每一天都有20艘所以我們可以跟那個區域當然很大了他還有600艘到700艘的海上民兵"},{"start":7767.191,"end":7793.122,"text":"我剛跟委員報告是海軍船艦跟海警的船艦沒有包括海上民兵對你如果把海上民兵放上去那個量很大我最後把一個題目要處理我們特勤人員我們憲兵跟特勤中心這個保險我從第9屆第10屆推了好一段時間我現在發現一個很遺憾的事情我們原來是這樣子憲兵當時他們的意外險找得到地方保險"},{"start":7794.485,"end":7812.339,"text":"然後我們明明要求保費的金額要到上限我們希望每一個人都不要出事但出事的時候我們希望理賠的金額要達到我們國家的上限嘛可是特勤中心每次保都保得很低後來在上一屆我們提出質詢之後呢你們就要調成一樣那現在荒謬在哪裡你知道嗎憲兵齁憲兵在2023年以前122萬一樣700人平均保費1600"},{"start":7823.649,"end":7824.389,"text":"那在上個會期審查預算的時候委員你再次提醒我們這個問題"},{"start":7851.041,"end":7851.141,"text":"蔡明彥率"},{"start":7882.042,"end":7909.695,"text":"你們為什麼漲了三倍保費報委員向委員報告一下因為我們在112年以前我們的保費大概都100多萬就可以承保但是經過這幾年疫情的影響各保險公司出行對就不要隨便老是什麼事情都栽贓給疫情2023年到2024年也不過隔了一年而已我跟你講10%20%30%好不好你漲三倍向委員報告因為我們在去年11月有沒有這個情形這些保險公司跟你說"},{"start":7910.734,"end":7922.862,"text":"特勤中心一個人均編了這麼高特勤中心人均編這麼高那你以前才一千六太便宜了你要漲價否則我不給你標有沒有這個情形包委員絕對沒有那個就聯合壟斷行為絕對沒有因為我談一談因為時間關係第一個把到最高上限這是對的"},{"start":7929.52,"end":7951.234,"text":"但是也不因為我要保到最高上限保費從1600塊爆增到5300塊平均每人然後投保金額從122萬漲到560萬本來是希望我們的特勤中心保障一樣拉到最高結果沒想到現在是把憲兵的調到跟特勤中心一樣貴然後大家來飆"},{"start":7952.595,"end":7974.583,"text":"這是不對的如果保險公司為了我們特勤跟憲兵我們這些弟兄姊妹的安全這樣漲3倍而且是如果不漲他們不來投標這是聯合壟斷行為行政院該處理啊怎麼可以這樣子那你剛才講的COVID-19的關係2023年到2024年也不過就這樣一個跨年而已漲3倍"},{"start":7976.676,"end":7982.721,"text":"目前我們今天收到臨時提案一案那待會等到賴世保委員質詢完畢以後休息五分鐘休息過後處理臨時提案接下來我們請下一位是林楚英委員上台質詢"},{"start":8016.19,"end":8024.26,"text":"謝謝主席 主席有請我們國安局蔡局長以及我們海巡署的周署長蔡局長還有我們周署長"},{"start":8026.292,"end":8026.933,"text":"謝謝主席 林委員早"},{"start":8056.332,"end":8067.356,"text":"首先呢我想要詢問的就是今天早上其實有委員關心到就是有關於又有兩個金門的釣客到中國去遭到海警巡獲之後發現其中一個人是現役軍人啦那從報導當中看不出來這個軍人是我們透露了身份還是對方發現因為"},{"start":8075.559,"end":8087.753,"text":"我必須講剛剛其實前面幾位委員都有特別提到那就是中國如果過去像我們小時候常常講的這個保密防諜人人有責因為小心匪諜就在你身邊這是過去的蔣總統們不斷的提示的"},{"start":8091.678,"end":8103.889,"text":"但是隨著這個時間的演進也不知道為什麼好像大家現在越來越忘記可能斐迭就在你身邊前面委員特別提到的就是中國不斷的侵入包括林中兵他也曾經在2017年就講說這個島內的內應啊不見已成啊"},{"start":8108.633,"end":8114.317,"text":"那麼現在的情況是越來越嚴重還是其實國安局有掌控我就要詢問這個軍人的身份是我們告知的嗎還是是對岸就發現說這兩個調客當中其中一個現役軍人那如果是這樣就不得了囉表示說現在在場的每一位我們的國軍弟兄包括你我在內我們的身份顯然對方都在掌控之中這是不是國安問題啊"},{"start":8135.41,"end":8136.531,"text":"那所以消息是怎麼出來的?"},{"start":8146.363,"end":8173.527,"text":"因為我覺得這個是有種特別的是要升溫這個彼此之間的衝突關局有掌握嗎?我想可能對岸在處理這個案件過程當中也有針對一些兩位釣客的背景跟他們做一些詢問那這部分因為還在接洽當中我今天早上也跟媒體朋友在說明目前海巡署跟對口針對兩位要接送回金門的部分正在做密切的協調"},{"start":8174.267,"end":8186.397,"text":"那我們希望不用節外生枝喔讓這件事情可以盡快的來好本期要提醒的就是從珊瑚船的事件中國不斷的去拉高要把這個所謂責任丟到我們的頭上丟到海巡的頭上那麼陸陸續續有事件發生的時候比如我們都沒有證實他是軍人軍人身份為什麼會給了媒體是哪邊講的是中國講的如果是中國講的就像我講的這不得了表示說任何一個阿兵哥他都知道他是軍人喔"},{"start":8202.574,"end":8217.54,"text":"那麼再來是他如果刻意釋放這個消息是不是要拉高這樣的情勢如果中國現在就是要所謂灰色作戰的話那麼我希望相關的單位能夠都能密切的去關注好嗎另外一個也是新聞的即時訊息"},{"start":8220.362,"end":8234.614,"text":"請問局長有收到在在一個多小時之前中國已經發布了航行警告南海海域進行軍事演習您有收到這個訊息嗎?早上進來有稍微看到但細節我還沒有時間去了解"},{"start":8235.23,"end":8256.913,"text":"好我來念一下他是發佈了3月21號8點到18點南海部分海域進行軍事練習然後禁止進入3月21到23的每天早上8點到16點南海部分的海域還會進行射擊演習言下之意他們在進行軍演的時候也就是靠近的船隻"},{"start":8258.354,"end":8269.67,"text":"接下來可能都有可能不論是航空器或者是非固定航班的船隻都有可能被盤查或者是有意外喔那就您來說您怎麼來看中國在這個時候宣布了南海的演習"},{"start":8274.356,"end":8301.975,"text":"對中國我想他們不定期都在南海地區有劃設相關的進行區做相關的演訓或火炮的試射那因為我早上一早就到立法院來還沒有針對這一次的進行區的細節包括它的範圍地點以及可能的超遠的目的是什麼來做進一步的研判那假如有相關的資訊我會後再跟委員做進一步的說好沒有問題我想這兩天吵得最兇的就是國民黨的委員召委排了我們國防外交委員會現在在"},{"start":8304.736,"end":8327.667,"text":"5月16號要登上太平島當然對於主權的維護對於第一線官兵的所謂的訓練或者是相關的這些鼓舞或是加冕或是提振士氣本席都非常同意但是現在可以看得出來是這樣的一趟旅行應該不能講旅行叫考察"},{"start":8328.947,"end":8355.684,"text":"上登島之後會不會引發更多的衝突國安團隊在面對剛剛我告訴你的最新的訊息之後局長你怎麼來看對我想我剛剛也在跟王定宇委員做這方面的說明就國安局來講第一個我們會關注的是地緣政治的複雜度總統的登島會不會被解讀成是在激化緊張的情勢有沒有對我們的外交利益產生影響第一部分第二部分是因為當地已經高度的軍事化了"},{"start":8355.964,"end":8357.005,"text":"我的詢問就是如果說現在中國已經在南海地區發布軍演的同時"},{"start":8376.354,"end":8403.377,"text":"那麼現在不在航班內出現的航班或是船班又或者是他們認為意料之外的人中國有沒有可能藉此軍演來進行更多節外生枝的工作包括盤查訊問因為剛剛我特別為什麼用金門的這個事情來講就是當金門因為三無船的事件發生衝突之後我想署長在後面就知道"},{"start":8403.717,"end":8410.682,"text":"中國的海警強勢的就會介入來對於一般的漁船來做盤查那麼同樣的現在中國的這樣的軍演發布之後你怎麼來看有沒有可能他也會上飛行器來做攔截又或者是船隻來做攔截"},{"start":8424.697,"end":8441.171,"text":"這應該分兩個部分來講一個部分是今天早上宣布的進行區的部分那這部分我剛剛跟委員說明了我們要確認一下它的地點位置大小以及相關的進行區的目的這要釐清二來是第二部分在相關的海域的活動中國會不會在特定的時間點"},{"start":8441.932,"end":8466.466,"text":"又劃設了其他的進行區來強化它在當地的所謂的管轄權對於過往的船隻或基建來進行相關的干擾那這個我們也要注意所以大概用這兩個部分來跟委員解釋一下所以言下之意這是一個突發的新的狀況在您來詢答之前您只是稍微知道但是進一步的細節您是不知道的還要評估的但是就表示其實它是有危險性存在包括是不是讓"},{"start":8467.819,"end":8474.745,"text":"小英總統上到太平島又或者是包括立法委員上登島這些都其實有"},{"start":8475.885,"end":8502.718,"text":"他必須要在評估的可能性危險存在我想就今天的這個畫設進行區的這個個案今天的個案因為一般進行區都會有它的時間點這個個案跟我們剛剛委員討論到的委員或是總統要不要登島有沒有直接關係我們要繼續來注意但是不能排除的是未來要是有相關的登島活動中國隨時都可以畫設一個進行區來加強它在當地海空域的一個活動那這個部分我就要特別小心了"},{"start":8502.858,"end":8530.252,"text":"好所以局長對於今天突如其來在昨天訊息這兩天訊息傳出之後中國就發布軍演那麼就您過去以往的經驗他想要透露什麼樣的訊息給外界因為這個是一個公開發布的訊息嗎當然除了安全警示之外這樣的一個時機點他所傳達對於台灣的安全維護上面又或者是對於國安單位怎麼研判為什麼選在這個時候"},{"start":8531.653,"end":8556.156,"text":"對我想中國一直希望能夠在南海地區出現他的一個軍事上的一個影響力那這也是為什麼長期以來他在南海地區的軍事部件越來越積極那不只是化設相關的進行區他在相關的島礁建立了人工島礁也開始移動相關的軍事設備進駐甚至還有可以讓各種軍機起降的機場跑道有三條那這代表整個區域安全的情勢是比較複雜的"},{"start":8556.857,"end":8577.081,"text":"那中國在這個過程當中可能要負擔很大的責任去挑起南海的高度的軍事化言下之意就是中國他想要在他現在想要把觸角延伸的海域當中宣示他的軍事肌肉或者是他的勢力範圍也把南海內海化是那他要在挑釁的過程當中台灣適合這個時候去插一腳然後摻和進去嗎"},{"start":8580.922,"end":8606.224,"text":"對,所以我剛剛也提到了在評估過程當中我們第一個評估的重點就是區域的地緣政治非常的複雜任何的動作可能都會被外界來解讀成我們在激化當地的緊張情勢要非常的小心有沒有影響到我們的外交利益好,最後一點點時間我想這個香港的基本法第23條通過之後那麼當然大家都在關注說是不是香港就變成跟中國一樣包括國人到香港去的風險"},{"start":8607.125,"end":8630.39,"text":"是不是也跟附中國一樣美國的媒體特別說在這個基本法的第23條通過之後做出具體煽動意圖的作為或是發表具體煽動意圖來分裂國家的最高是可以監禁7年如果涉及勾結境外勢力還可以判10年我們都知道中國從來不鬆口台灣就是他的一部分"},{"start":8631.09,"end":8642.859,"text":"如果是這樣的話是不是代表未來國人去香港的時候你過去曾經在臉書在社群軟體你講過任何對中國大不敬意只要沒有宣誓說兩岸一家親我們都是中國人"},{"start":8644.844,"end":8673.963,"text":"那我可能去了你就要小心因為可能這個就是意圖或者是具體煽動文字判7年啊那所以就現在國安團隊的評估是不是台灣人去香港跟去中國一樣危險因為我要強調的就是現在其實在網路上因為這個疫情打開之後很多人也打算到鄰近的國家鄰近的地區去旅行香港是其中之一你們現在怎麼來判官"},{"start":8674.984,"end":8689.405,"text":"對我想香港國安法制的內地化是一個非常重要的一個發展的趨勢那委員剛剛有提到維護國家安全條例已經通過了是打算在3月23號來開始施行那我們剛剛也跟其他委員有報告到因為他的行程非常的重"},{"start":8689.906,"end":8694.349,"text":"我們會特別來提醒國人假如要入境香港的話一定要特別注意到自己的人身安全在入境的過程當中要避免到被留置或盤查"},{"start":8711.96,"end":8737.566,"text":"那也要注意到自己過往有沒有一些像委員所提到的曾經批評中國大陸的政治經濟的情勢或曾經在自己的手機裡面有留下相關批評中國大陸的訊息入境的時候要避免到手機在留置檢查過程當中被發現這樣的問題一定要特別的小心也利用這個機會謝謝委員提出這個問題我們來對國人做必要的警示那讓國人瞭解到相關的可能的風險避免到入境香港之後被無端入罪"},{"start":8738.271,"end":8759.711,"text":"好其實這個部分對於在言論自由的台灣很多人可能無法想像但是對於中國來說現在香港就是中國其中勢力的延伸是非常明確的尤其是3月19號通過的基本法第23條已經明確的把這種所謂任何的煽動的文字甚至於就是你只要不講"},{"start":8760.552,"end":8761.012,"text":"下一位我們請紅森漢委員上台質詢"},{"start":8796.55,"end":8816.056,"text":"請蔡局長有請蔡局長好謝謝主席洪委員長局長好吼那我想先請你看一下這張投影片喔這個這張投影片裡面照片的這位女士喔你知不知道這是誰然後這在哪裡"},{"start":8817.217,"end":8838.937,"text":"對他是那個俄國的反對人士的夫人是他是這個納瓦尼的遺孫這個他的夫人那這個照片當然他的位置是在這個俄羅斯駐柏林大使館的這個海外的投票館那這當然我想大家都知道這禮拜其實俄羅斯進行總統的選舉"},{"start":8841.958,"end":8861.545,"text":"這位反對派的領袖的遺孀其實也現身在柏林的大使館當然他其實是在參與反普丁的這個政府投票的這個抗議的行動局長我想請問在國際案例上面為什麼我們會把海外的投票所設在大使館"},{"start":8863.375,"end":8891.822,"text":"一般其他國家的做法會把投票處所放在自己的大使館或館處的話比較能夠有一個安全的一個投票環境比方說像這張照片這張照片其實就是波蘭駐韓的大使館在2014年的時候這個歐洲議會投票的時候他設的這個選舉廂這個當然是要讓我們這個讓他們在韓的波蘭公民可以在這個不在一起投票的時候來行使這個投票權"},{"start":8892.722,"end":8914.118,"text":"那這個用意當然我想大家是很清楚我們當然是為了這個保持投票的秘密也包括是維持投票的自由的意志所以這個局長我們再看下一張照片這個這張照片其實看得非常非常的觸目驚心這張照片其實我們看到這個報導其實說這個"},{"start":8916.414,"end":8929.965,"text":"有居民抱怨這是在這是烏克蘭被佔領的4個州在舉行的投票他們抱怨說有親俄的人士其實是在武裝士兵下陪同強迫民眾來投票這是我們看到外電的消息裡面看到這個訊息局長"},{"start":8932.165,"end":8956.147,"text":"我這邊想請教因為接下來立法院可能也會來審不在籍投票的問題所以不在籍投票裡面我們看到幾種方式包括我們看到所謂移轉投票包括特赦投票所包括通訊投票包括境外投票局長你覺得在這些這幾種不在籍投票裡面哪一些相對比較可以確保選民的自由意志"},{"start":8956.917,"end":8978.035,"text":"事實上各種的不在籍投票特別是在境外來投票他都有他一定的風險存在那委員剛剛有特別提到的包括到通訊投票電子投票跟特色投票所交應要來做比較的話特色的投票所是一般國家比較常採取的方式但是還是要注意到郵帶郵寄相關投票的那個"},{"start":8980.297,"end":9001.462,"text":"上一張上一張好這個是來自立法院法治局其實國外不在籍投票制度研究的這個議題的研析報告裡面我們其實也看得出來其實移轉投票基本上跟親自的這個投票過程跟我們現在的狀況它的優點就是說它的確保包括它的可信任度其實是最高的"},{"start":9002.602,"end":9017.612,"text":"通訊投票上我們其實這個法規上面的延期立法院法治局的延期也說到他其實可能在身份識別跟運輸選票的風險其實是會大幅提升的這其實大概是可以看得出來他的這個安全性跟能夠確保"},{"start":9019.173,"end":9042.01,"text":"民眾的自由意志的程度其實是相對比較低的所以這個局長我想請教因為我們現在看到包括行政院的版本裡面這個不在籍投票的部分當然我們現在是鎖定在移轉投票但我們現在也在看到某些現在例如某些委員提出來的版本裡面他其實是有開放境外的通訊投票的"},{"start":9043.57,"end":9050.705,"text":"所以這個局長我想請問我們有沒有辦法在北京跟上海來派駐選務人員"},{"start":9053.444,"end":9081.972,"text":"對我想針對相關的一個法規的立法程序的討論我們都尊重各種的意思的呈現那就國安的角度來講我們還是會特別提醒到的我好像在上次跟委員做說明的時候也曾經提醒到這一點因為中共畢竟在我們的立法院通過的反滲透法來講定義上比較像是一個境外的敵對國家或境外的敵對勢力所以假如我們的開票所有這種想法要設置在對岸的話"},{"start":9082.512,"end":9103.899,"text":"那我們認為相關的風險評估要非常非常的小心怕民眾的投票的自由意志會受到當地的一個影響雖然我們接下來確實但是他可能不是在外交國防委員會會在其他的委員會來勝利那我們也很希望其實國安局應該把你們針對不在籍投票裡面各種投票方式最專業的評估我不講黨派最專業的評估針對風險針對國家安全的角度針對怎麼確保"},{"start":9112.862,"end":9127.287,"text":"選民的自由意志的這個保障的這個部分其實我覺得要提供專業的意見來讓到時候我們在做法案審議的時候有一個清楚的專業從安全上面考量的參考我覺得這部分很重要對嗎有必要假如立法院有邀請"},{"start":9128.607,"end":9157.97,"text":"國安局來提供相關的諮詢的意見的話我們會全力的來配合做更完整的分析我覺得局長你要做這個準備然後我就會把所有相關的評估準備好我們把所有包括國外的情境我們都把它研究好這不是不講黨派只是純粹就從國家安全的角度來給專業的意見讓委員在審查的時候有一個清楚的這個專業的依詢好不好這沒問題對這是我們的工作好那下一個我想請教局長這個我想請海巡署長"},{"start":9159.98,"end":9160.24,"text":"州署長委員好"},{"start":9180.771,"end":9181.272,"text":"是,正確"},{"start":9204.634,"end":9214.141,"text":"我們其實為了要降低人員的風險跟提高救援的效率其實我們海巡組現在也開始建立所謂的無人機隊再來做協助對不對"},{"start":9215.27,"end":9239.826,"text":"那其實在這個3月16號也就是上週我們在媒體上面看到其實看起來海巡署要出動這個無人機來參與搜救這個中國的漁民因為漁民翻覆要去搜救的狀況我們看到新聞蠻大的說到我們可能要出動無人機了那我想請問署長那這一次"},{"start":9240.956,"end":9242.257,"text":"任務成效的評估如何"},{"start":9258.912,"end":9275.637,"text":"我們這次確實有將我們金馬鵬分署的兩架多旋翼的無人機有帶到現場但是很可惜因為海象的影響以及天后的影響並沒有讓它起來所以我們準備要用無人機結果帶到了現場"},{"start":9279.238,"end":9289.743,"text":"但是因為天后的原因所以沒派上用場我這樣理解有沒有錯誤那我想署長為什麼沒有出動我們其實有買啊25公斤級的這個無人機它的飛行距離長"},{"start":9291.141,"end":9292.021,"text":"特別跟委員說明一下目前我們第一代的"},{"start":9312.625,"end":9329.932,"text":"無人機的區隊只建立在北中南東五個分署以及加上艦隊分署金馬棚分署並沒有建立為什麼沒有建立看起來現在有很多的需求我們當初考量就是因為金馬地區他是一個非常狹窄的水域"},{"start":9332.553,"end":9353.26,"text":"這個空域跟相關的要求都比較精準那也比較敏感所以我們希望在我們北中南東以及間諜分屬我們在使用一段時間之後我們在我們的技術各方面精準了之後我們在陸續的評估之後看是否可行再前推到金門跟馬祖"},{"start":9353.92,"end":9373.611,"text":"雖然我現在要跟你討論的事情是說當然我們這一次當然我現在不是說我們無人機只是來救中國的漁民也許有未來有機會也許會救到台灣的漁民就是不分的但是就救援來說的話當然我聽得出你剛才講的意思是我們也許在國安上面或者等等上面會有一些相關的考慮"},{"start":9374.952,"end":9393.548,"text":"那是不是在使用這個相對比較大型的無人機可是我自己是希望說你應該可以跟國安局我覺得針對這個事情再好好的討論因為如果我們購買購置了這個大型的無人機而且它其實包括它的能力也比較好它的這個它的移動的抗風能力都比較好"},{"start":9394.329,"end":9419.205,"text":"那到底在什麼樣子的情境下面怎麼比較彈性靈活的情境下面我們適合來使用而不會讓其實這看起來像這樣的救援不管是救大陸或救以後也許會救到台灣的人其實我覺得這對這個形象都相對是好的尤其是我們看到現在中國正在這個灰色地帶的這個戰略裡面各種不同的侵擾我們其實做這件事情但同時我更在意的事情是"},{"start":9420.126,"end":9435.584,"text":"如果我們都要派人去救其實就像我一開始說的他是有人生風險上面的安危的所以我們當然希望如果未來可以派無人機去能夠盡量派可是你現在有這個國安上面的疑慮我自己是覺得你看相比於中國他們的做法的話"},{"start":9436.405,"end":9456.796,"text":"我覺得我們是不是可以有更靈活的思考來去想說來去思考我們無人機使用的時機跟時刻跟試用的狀況而不會讓我們買了花大錢買了這個東西結果卻好像有點無用武之地那我覺得這部分這個蔡局長你的看法"},{"start":9457.736,"end":9473.142,"text":"這部分我們國安團隊幾個部會有在做相關的研議那委員說的沒有錯就無人機來講他在進行海上的巡弋搜救甚至收證可以發揮非常好的功能那這部分我們來做整體的評估看資源分配上怎麼樣來做處理因為現在看起來"},{"start":9474.623,"end":9488.659,"text":"今年看起來其實在這個兩岸互助救援的案件數其實就增加了蠻多當然這是不是中共刻意為之的這種我們不知道可是救援案件數看起來增加也許接下來還會有其他的需求"},{"start":9489.52,"end":9515.16,"text":"恐怕我正認為只會多不會少所以我是希望國安局跟我們海巡署能夠共同研議怎麼樣更讓無人機更好更適切的使用更靈活的然後來取代或者是來盡量的來協助我們用過去用直接的人員去可能要承擔一定風險這樣子的狀況我覺得這部分我自己是希望說我看到欸那我們說要用無人機但為什麼沒用"},{"start":9515.72,"end":9517.681,"text":"蔡議長最後想提醒一件事情是當然香港的議題香港現在在這個"},{"start":9546.02,"end":9567.96,"text":"他們23條的立法的問題23號會開始施行他的施行的狀況怎樣他有很大的財量權我們其實知道有非常非常多民主派的朋友其實現在全部都被港府跟中共目前其實關押在監獄裡面我覺得要非常非常審慎的來提醒台灣的民眾赴港"},{"start":9569.161,"end":9569.381,"text":"我們不知道﹖"},{"start":9593.482,"end":9617.879,"text":"但每一個案例的發生其實對我們來說都造成了國安上面的風險或者是處理上面的困難我的意思是說我覺得我們要非常非常的嚴正的告訴臺灣的民眾跟臺灣的社會怎麼來應對這個狀況我覺得不是只是發一個新聞稿就可以的好不好這部分我們會繼續來收集相關的案例那也會做必要的揭露讓國人有更方便更高程度的一個警覺好 謝謝好 謝謝那我們接下來請賴世保委員指詢"},{"start":9631.372,"end":9636.497,"text":"謝謝主席一起各位先慶有請蔡局長請蔡局長謝謝主席來委員長局長委員長"},{"start":9647.602,"end":9660.692,"text":"這個我看昨天的外交部長跟今天的蔡局長都說現在總統不宜去太平島可是我這裡就下一個標他不去太平島叫上全入國我們看到兩個時機"},{"start":9664.727,"end":9677.437,"text":"都應該蔡英文總統要表態的那就是在應該是2016年的時候國際的法庭海牙判了太平島是礁不是島這個讓我們的漁民的權益啊"},{"start":9682.676,"end":9699.85,"text":"從200海浬限縮到12海浬影響非常大的雖然耐斯的判決是針對這個兩兆啦哈菲律賓跟老共之間他的一個算權力問題在那裡糾葛可是太平洋是我們的"},{"start":9701.585,"end":9718.273,"text":"所以這個這個我們的外交部的吳部長昨天哇在這裡垮垮談說臺北島主權是我們要這個主權您就是絕對我們的可是呢我們不要製造困難因為現在南海戰云密布"},{"start":9719.233,"end":9735.318,"text":"所以不要遭受困難是這樣子嗎我跟委員先說明一下那個2016年的國際仲裁出來之後我們有非常嚴正的聲明我們不接受那個仲裁的結果而且仲裁的結果也不適用到台灣不是聲明你也最少你們要去一下嘛結果我們蔡總統也不去沒有人去無名顧船內政部長去過"},{"start":9742.62,"end":9761.15,"text":"然後我再跟你講第二個就是最近的海巡署不是海巡署這邊太平島的碼頭花了十幾億十七億啊蓋好了就落成去一下非常好啊你們講喔請問你你是不是你是不是同意太平島是我們的領土是吧我們的領土我們有主權對不對好算不算是我們的家"},{"start":9767.069,"end":9772.053,"text":"對我們的領土一部分我們的家對吧我們的家對吧現在局長兩岸如果發生打仗你人在海外請問你要不要回來當然對啊當然要回來啊是不是人不分男女老幼都要回來啊為台灣打仗啊是不是結果說喔不行喔台灣海峽現在在你秘部喔我不要去喔真叫困擾喔"},{"start":9794.802,"end":9797.846,"text":"這個邏輯不通啊這個邏輯不通啊這個邏輯不通啊這個邏輯不通啊這個局長這種邏輯不通這個大家都了解嘛因為美國不要我們去嘛"},{"start":9810.097,"end":9812.718,"text":"那你跟委員說明一下我們對太平島主權的經營這幾年著力非常的深"},{"start":9839.167,"end":9868.153,"text":"你說你家裡你經營多漂亮多漂亮你從來沒有到你家去我們在當地是只有駐守我們海軍的官兵總統去就不一樣了所有的武器系列都不一樣了我跟你講馬頭設施也都完全的來做更新所以這個到底的兩個機會都不去根本就是頂不住美國的壓力馬英九頂得住蔡英文頂不住美國同時都有壓力因為美國希望你們都不要來"},{"start":9869.246,"end":9871.071,"text":"那如果說啊這去的話互惹老公那就簡單啊換成賴清德去"},{"start":9876.59,"end":9885.717,"text":"先任副總統馬上當總統賴清德區總不會說他跟老共勾結了吧我想時空不一樣時空不一樣一個姓蔡一個姓馬不一樣啊好這個問題我們來看喔你這次也講過了齁但是印太司令在聽證會美國聽證會又在講說2027年老共準備好了清台的準備"},{"start":9903.41,"end":9904.551,"text":"這句話你有沒有做點comment?建軍百年就要打台灣 這人邏輯也不通啊"},{"start":9925.982,"end":9932.845,"text":"我剛才跟委員說明的是他們整體在2027年有他政略上跟軍事上的一個規劃的總目標我剛才跟委員說明的是在他建軍百年的總目標之下他們也要求到我請問你如果真的打仗要花多少錢"},{"start":9948.052,"end":9954.574,"text":"您講的是對岸嗎對岸要花多少錢當然我們要增加對岸的戰爭成本對要花多少錢要花多少錢會非常的龐大我這裡寫的對不對因為我找了很多資料一般評估大概一兆美金起跳各種估算都有我這樣的估算合不合理各種估算都有我的你用我看面子"},{"start":9968.052,"end":9996.42,"text":"那我只能尊重委員的因為我不知道你的估算的指標還有相關計算的準確是什麼指標包括到時候所有的戰爭動員他所要該打多久對時間的長度規模以及戰爭的方式是數在數元你知不知道我們現在的戰備準備多少錢你知道嗎戰備準備多少錢指的是戰備準備金對我們有戰備準備喔你知道嗎戰備準備這可能是國防部的夜館"},{"start":9998.061,"end":10026.639,"text":"你國安局的情報可以說不知道五千四百億啦原來的資料是五千四百億台幣還不是美金勒美金只有18除以三十整個181美金要打這個錢其實老共一兆美金請問如果數字可以接受的話勉強可以接受的話老共打得起打不起花得起花不起一兆美金請問"},{"start":10028.154,"end":10053.557,"text":"他們現在的整體的要不要武力犯台的評估不是只有經濟上的問題他還要考慮到整體的國際環境還要考慮到其他的各項的因素你沒有回答我的問題啊我就說依照美金合不合理的估算對我就尊重委員的相關的評估但是這個評估這不是我講的對啊但是我們不知道評估單位它依據的準據到底是什麼"},{"start":10054.258,"end":10059.7,"text":"因為財政部啊已經在昨天我質詢他的時候他說參加兵推啦齁那他們財務組金融組討論到要準備前打仗啦所以可能要加稅或者加捐啦那請問你啊這個我們看到日本為了擴大規模去擴軍啦加稅就被國會否決了齁那個博安戰爭打下來大概2000億美金啦就是"},{"start":10083.635,"end":10085.137,"text":"我們尊重相關業管單位的評估跟規劃"},{"start":10101.651,"end":10104.453,"text":"你既然講專案我就跟你講一個最重要的一個專業的東西我提兩件事兩件事"},{"start":10130.276,"end":10134.838,"text":"這個憲兵我們要擴兵從5千人要擴到1萬以上憲兵什麼意思就是對義務役啊義務役說原來說那些人不會打仗義務役就是在海防那邊啊"},{"start":10148.274,"end":10151.116,"text":"對於首都防衛都有整體的規劃"},{"start":10177.902,"end":10179.023,"text":"五千六到一萬你對不對"},{"start":10194.111,"end":10199.797,"text":"因為國軍人是有身家都是義務役所以義務役現在就兩個處處一個就是海防第一線進來面對老共的共軍第二個萬利打到快台北市的我們圍起來都是義務役在做"},{"start":10210.908,"end":10212.17,"text":"我們先休息5分鐘回來處理臨時提案"},{"start":10579.858,"end":10582.159,"text":"好請大家回座我們準備開會現在處理臨時提案請議事人員宣讀"},{"start":10601.02,"end":10624.543,"text":"臨時提案致因2024年總統大選期間不斷有疑似政治人物失人影片以及疑似蔡英文總統錄音檔等內容流出引發社會嘩然近請國家安全局協同調查單位查核相關影片或錄音檔證位信並調查及其事件是否導致國家機密外流之情形或者"},{"start":10625.885,"end":10645.606,"text":"為境外勢力介入選舉之具體樣態：並請與二周內向立法院外交及國防委員會提出書面報告提案人委員徐巧欣陳永康馬文君黃仁林毅君等人宣讀完畢請問提案委員需不需要說明"},{"start":10648.656,"end":10660.306,"text":"謝謝主席那我想說明一下因為外界對這個事情相關的事情非常的關心那呢我想因為這個相關單位可能會認為說這個進到所謂的檢調調查是真的檢調有關的那我要特別說明一下這個提案我們是針對有沒有"},{"start":10668.233,"end":10686.047,"text":"國家機密外流以及境外選舉介入之具體太陽希望去了解他的真偽那這個部分呢跟所謂的檢調調查他是形式上面有沒有犯罪是兩回事所以我們希望了解的是在行政調查的部分的情況"},{"start":10686.867,"end":10688.089,"text":"國安局對提案的內容有沒有意見"},{"start":10709.012,"end":10733.703,"text":"謝謝主席跟提案委員我們是不是建議就提案的文字內容可以做部分的一個修正那在暗友的部分就致因2024年總統大選期間不斷有疑似政治人物私人影片以及疑似蔡英文總統錄音檔等內容流出引發社會嘩然那接下來是敬請國家安全局協同調查單位重視相關影片與或錄音檔的傳散"},{"start":10736.244,"end":10761.429,"text":"評估內案是否導致國家機密外流．以及說明境外勢力介入學舉之具體的樣態．並在兩週之內向立法院外交及國防委員會提供書面報告我們建議做以上的文字修正那就國安局的說明在場委員有沒有意見三位議員"},{"start":10766.991,"end":10794.542,"text":"沒有問題我跟管局確認一下這個修正意見是你們提出來的嗎你們OK嗎修正意見我們有跟我們相關的調查單位有討論過OK嗎對文字上可以接受謝委好那如果在場委員沒有意見的話我們再宣讀一次好不好就修正文字的部分"},{"start":10804.986,"end":10833.084,"text":"宣讀修正結果第二段竟請國家安全局協同調查單位重視相關影片或錄音檔傳算並評估內案是否導致國家機密外流以及說明境外情勢介入選舉之具體樣態並且於兩週內向立法院外交及國防委員會提出書面報告宣讀完畢"},{"start":10839.761,"end":10846.586,"text":"這場委員對於修正後的內容還有沒有其他意見好,如果沒有意見我們修正通過接下來我們繼續詢答我們請黃仁委員給出面質詢接下來請洪孟楷委員"},{"start":10864.145,"end":10866.427,"text":"吳佩奕委員不在請陳冠廷委員上台質詢"},{"start":10901.766,"end":10902.186,"text":"局長蔡主席、陳委員長"},{"start":10914.366,"end":10934.882,"text":"局長其實我剛才早上我們聽了機密會議那其實之前也有機密的會報等等我必須再次強調我們對機密的核定跟我們對機密的認定不可以這麼寬鬆就是說如果你上面的每一個資料其實都是可以透過公共的查詢知道的話"},{"start":10935.723,"end":10965.283,"text":"那這樣子的做法其實是在浪費大家的時間我還是必須強調機密層級跟我們的秘密的處理方式在這幾年不斷的被討論過把所有東西都變成密等但其實沒有任何一個有機密性的話那我認為對國家安全對保密來講你無所不防就是你根本就沒有在防守任何的事情包含機密的內容我還是在強調所有關於地緣政治所以內容裡面都沒有在提到沒有告訴我們說我們要立即要 alert 這什麼東西"},{"start":10965.503,"end":10965.763,"text":"這是第一個部分那"},{"start":10981.735,"end":11002.389,"text":"局長針對這個部分你要不要簡單回應一下對 事實上在機密報告裡面有些情訊還是機密的那可能委員沒有特別注意到那這部分我們到時候再跟委員說明的時候我們再特別來做一些講解我每一頁都把它看完 看了兩次那沒關係局長您還記得2013年胡宗賢的高鐵的那個事件嗎那是"},{"start":11003.129,"end":11028.281,"text":"那胡宗賢當初跟他共犯在高鐵的車廂放置疑似爆裂物的行李那同時也是在當時的時任現任的立委服務處那希望透過爆裂物來去引起社會恐慌那甚至是造成股市崩盤那他自己本身也是在放空當然後來因為他的這個技術能力不到所以沒有造成這樣子的對社會的極其的危害"},{"start":11029.381,"end":11040.331,"text":"但是我想知道的是說這種嫌犯意圖來造成社會各界的恐慌的事件我是覺得說應該要非常重視這樣的事情這讓我必須要提到說最近這些立委"},{"start":11041.483,"end":11066.864,"text":"所以看到最新的資訊好像已經有十幾個立委十七個立委已經遭遇到恐嚇的案件那這些案件是跨黨派的所以當然一開始我們以為是民主進步黨為主但是後來有一些在野黨的都有重點是他還用假名發送基本上用假名發送代表說他對整體的政治情勢是有一定的了解所以他要干擾的這個意圖是非常明顯的我想知道說從第一案到現在"},{"start":11068.445,"end":11085.928,"text":"國安局目前掌握的情資是什麼跟委員說明一下事實上這些案子我們從過去這幾年有做一個整體的研判跟分析大概類似的案子應該已經有500多件累積下來那有很多的案子我們在查找他的境外的IP"},{"start":11086.368,"end":11112.684,"text":"以及他恐嚇文字的用語我們鎖定的有境外的一位入籍的人士那這位入籍的人士我們也透過跟對岸的共打的機制來希望對岸能夠去針對這個入籍人士不斷的散播這種電子郵件的恐嚇文件來做相關的法律約束這是第一個部分第二部分在樣態上他主要以前比較威脅的對象是我們的國際機場特別是淘機那後來的威脅對象又轉移到我們的總統府"},{"start":11113.104,"end":11138.7,"text":"還有轉移到我們警政署署長的署長信箱那接下來又轉移到各個委員的民意的郵件信箱來進行相關的一個恐嚇那恐嚇的對象一開始是放置爆裂物那後來又變成開始有所謂的金錢的勒索所以他的整個的樣態在這幾年來一直有變化西部我想也可以請黃署長再跟委員做進一步的報告局長我講這個的部分是因為我很擔心的是說在眾多的"},{"start":11139.44,"end":11165.868,"text":"一式恐嚇因為他可能恐嚇是目的他真正的目的是危害國家安全我很擔心像胡宗賢這樣的事件的發生他只是為了在散發眾多的混亂訊息裡面其實只有一條是真的而那一條真的如果我們沒有找到的話就會直接影響到國家的安全對混淆然後消耗我們的能量對所以我必須還是強調說這個部分就是直接我對那個高鐵案我到現在印象還是很深刻的因為它實質上是會造成"},{"start":11167.328,"end":11182.513,"text":"當然而且我們很害怕的麻煩容許我補充一句話我們很害怕的是相關類案的樣態會有更多人去學習模仿那造成的效應會更大所以我們提早把這件事情點出來就是提早震懾讓他們知道說我們有在了解"},{"start":11183.073,"end":11201.004,"text":"那其實跨越這個不同的局處就是你們轄下的每一個局處包含這個憲兵包含這個調查局國安局還有跟行政院的國土安全辦公室的協調我都覺得很重要因為當然我知道說總統跟行政院是總統這個我們的行政權是不同不屬於同一個單位但是就是說資訊的傳遞這沒有問題我們有協調匯報"},{"start":11205.647,"end":11223.747,"text":"因為這部分有兩個部分一個是計劃的整備部分這是行政院的國土安全辦但是在情報的分享通報上是由本局來主導謝謝謝謝局長這個之前你們有跟我們就是有匯報過所以我了解到這件事情那我相信局長對這件事情也很用心所以在這邊肯定我們還是希望說因為跨一個局處其實"},{"start":11224.608,"end":11226.269,"text":"第二部分關於美國的TikTok禁令"},{"start":11246.328,"end":11269.069,"text":"那上週我們看到美國眾議院基本上是352票贊成65票反對壓倒性通過相關的禁令那在這一個禁令的也不是禁令啦理論上是叫他們的字母跳動來去字節跳動來去出售TikTok但是只要不服從這樣子的裁決的話那原則上就是要禁止他們在他們的那個平台上下架那"},{"start":11269.93,"end":11285.828,"text":"原則上我是想請教因為我為什麼會提到這件事情因為在聽證會的時候許多國會的眾議員美國的國會眾議員都會請教他們的情治單位的首長來針對這件事情來表達對此軟體可能造成的危害局長我想請問"},{"start":11287.069,"end":11301.583,"text":"為什麼美國要求撤資TikTok為什麼美國要求這個字母跳動撤資TikTok這主要原因有兩個部分第一個部分是在TikTok的股權的結構裡面因為有中資入資在裡面那我也知道"},{"start":11301.963,"end":11302.383,"text":"昨天唐鳳部長"},{"start":11329.808,"end":11357.699,"text":"對對所以這部分我想我們國內跟國外在評論TikTok的資安風險性看法是一致的本局也支持這樣的看法對所以說我自己本身我們辦公室也會提出相關的針對這種境外勢力影響到我們的這種社群媒體因為他這上一次是直接是在美國國會要投票之前他們直接TikTok是直接有一個彈跳視窗要求他們的選區的選民打電話叫他們不要這麼做"},{"start":11358.539,"end":11381.093,"text":"所以這就是直接干預這不是演算法而是直接彈跳式視窗告訴他們可以掌握年齡他們可以掌握地區他們能夠掌握資料這個地方我是覺得是我認為是要嚴肅看待所以相關的修法建議我有請昨天有請數位部長來給我們相關的建議那同時這邊也請國安局是不是能夠給我一個完整的建議那我還是強調"},{"start":11382.634,"end":11382.915,"text":"中共利用國軍的"},{"start":11394.98,"end":11413.409,"text":"中校是降落山東建築局長有聽到這樣子的訊息嗎之前有這樣的案子對在偵辦當中的在偵辦當中是由調查局偵獲的嗎檢方也在偵辦已經立案在偵辦我說由調查局偵獲的嗎就是這件事情是由調查局掌握情資的對而且有軍中的弟兄提供這樣的檢舉資訊"},{"start":11415.45,"end":11440.648,"text":"那這個資訊國安單位就是包括國安局提早有沒有在檢查之前都有掌握這是我們主動去注意到有這樣的資訊而且檢舉的管道非常的多我們在彙整資訊之後有把資料提供給我們的檢調單位來立案偵辦謝謝所以局長我可以這麼說嗎就是說當初這件事情的時候有來自不同的訊息有不同的局處有不同的投訴單位有"},{"start":11441.849,"end":11443.41,"text":"這個案子的資訊管道是多重管道進來的"},{"start":11464.942,"end":11488.842,"text":"我為什麼要問這個問題的原因就是說我要讓透過國會的這樣子的質詢那也是釋放出一個訊息就是說我們不是依靠單一的情治單位只要有類似這樣重大的違安的違反國家安全規定的我們的所有局處都有能力徵收到都有能力來去處置我想這個訊息我必須在國會還是再次這樣強調"},{"start":11492.184,"end":11513.72,"text":"對這案子在去年的11月已經起訴了對那在關於中共在國內的這個協力者的部分那我們當然知道說他發展組織是無孔不入是剛才提到的是軍方的人士但是其實除了軍方的人士在社會的各層面對我們的挑戰都很大那"},{"start":11514.921,"end":11538.74,"text":"特別是我自己本身遇到的這一個之前有跟我們的國安局還有其他情治單位有反應有一些中共的代替協力者他們可以拿到記者證那他們可以近距離的拿出他們的非常高畫質高品質的攝影機來去把每一個出席總統或者是副總統參與的"},{"start":11540.441,"end":11540.641,"text":"委員長蔡明彥率"},{"start":11556.405,"end":11560.148,"text":"我擔心這樣的事情我也希望國安局跟調查局都可以有所準備因為這樣子的情資的收集已經不是一年了"},{"start":11580.902,"end":11607.011,"text":"我自己本身看到已經四五年都有在做這樣的事情他們其實並非他們其實就是後來取得國籍的人的比例也很高後來取得台灣國籍的比例也很高所以有沒有計劃性的這樣的做法有沒有計劃性的這樣子得到情資那我必須再次強調這個部分我可能請那個憲兵的單位要注意這些人都可以離總統副總統大概只有4到8公尺的距離"},{"start":11608.203,"end":11618.416,"text":"多次賴副總統多次來的時候我都親眼看到都沒有好好的管制了解其背景我甚至都懷疑記者證是真的還假的所以我真的是很強調"},{"start":11620.933,"end":11638.682,"text":"對於維安的工作也好對於人物的梳理可以人物的梳理也好都要做好準備不要到時候相關的這些協力者就在旁邊或者自己本身就是國家安全情治的所要監管的對象離總統副總統只有4公尺到8公尺這些都要注意"},{"start":11640.241,"end":11662.627,"text":"謝謝所以我們來加強委員要是有相關的資訊我們都有提供到國家局的當地的這些幹員都有提供我們都有請外勤的都有提供但是我還是在強調說這個不是由下而上而已還是要由上而下所以我們希望之後透過這個機會跟各請示單位來講一下這個問題已經出現很頻繁了直接把名單拿走都有謝謝委員提醒謝謝"},{"start":11667.233,"end":11687.345,"text":"接下來我們請楊瓊英委員楊瓊英楊瓊英委員不在請鄭天才委員鄭天才鄭天才委員不在請謝依鳳委員謝依鳳謝依鳳委員不在請蔡義渝蔡義渝蔡義渝委員不在請鄭振前鄭振前鄭振前委員不在請邱志偉委員上台質詢"},{"start":11715.305,"end":11742.896,"text":"謝謝 而且 呃 公安局蔡局長請蔡局長好 謝謝主席 邱文華局長 這個大家都討論太平島所以我昨天在這邊跟外交部表達 這個不是選擇題這是一個很複雜的國安的問題對所以 因為我曾經大概9年前去過或是"},{"start":11744.079,"end":11763.781,"text":"用國防委員會召委那時候是國防部長陪我去整路上是非常緊張大概9年前還是10年前西夏娃餐棟您做過嗎有做過很辛苦對不對還好要經過其他國家的領空對不對還要事先召會"},{"start":11765.12,"end":11787.829,"text":"又不能用武裝的這個航機去執行對不對對你運輔到那時候西腰山洞對不對如果元首出訪是多麼危險的事情你看經過這個菲律賓還有其他的周遭的聲索國這些相關的這個區域是高度危險的區域啊"},{"start":11789.286,"end":11813.235,"text":"所以目前解放軍在太平島周遭有幾個島嶼、新建港、機場、跑道據你們了解解放軍在南海周遭、太平島附近的南海海域目前並部署的軍力"},{"start":11817.52,"end":11842.299,"text":"早上我跟王定宇委員也稍微說明報告到從3月份來講大概軍機的部分平均3月份平均下來常駐的對他每天都有活動那相關的活動平均每一天有6架到20架的軍機在活動海上的部分就海軍的艦艇跟海警的艦艇平均每一天大概也都有20艘的船艇在活動在那個區域活動對在整個地區活動"},{"start":11846.263,"end":11869.322,"text":"對,有些的那個人工寶礁已經建設成有相關的碼頭可以讓大型的船艦來停靠所以我們的太平島的這個駐軍的規模大概一個加強率吧對,有這部分的人數可以請海巡署來說明大概有200人左右對,差不多啦這個我有實際上去過假設發生這個最"},{"start":11871.867,"end":11872.429,"text":"最嚴重的狀況他襲擊式的這個奪島"},{"start":11878.479,"end":11904.137,"text":"那我們這個後勤的補給也很困難嗎對 這部分也跟委員說了有沒有相關的因應的方案跟劇本對 這跟委員說明一下因為太平島在這幾年政府的經營之下我們已經對於上島上的一些火炮還有武器裝備有做非常大幅度的更新但是跟解放軍在當地的在那個區域的部署的軍力跟這個武器的數量規模是差很多吧"},{"start":11904.537,"end":11932.455,"text":"對,但自我防衛的能量一定要持續來建置,而且...你們有沒有相關的劇本跟印印的方案?都有齁?如果萬一他們用這種突襲式的奪島,我們如何印印?那後勤的補給如何去處理?我總不能派軍艦到那邊去吧?我們戰鬥機也沒辦法放到那邊去吧?這部分國防部跟海巡都有相關的預印準備的計畫"},{"start":11933.649,"end":11934.97,"text":"目前我們對這個區域有沒有可能尋求國際的合作"},{"start":11947.065,"end":11973.206,"text":"我們在國際合作的部分也跟委員說明一下大概每年的五月份吧海巡都會有南援援助的援南援人道救援的演練規模非常的大那也會邀請國際的是跨國的嗎沒有主要是我們演練但是會邀請國外的專家來做觀察人道救援那個是另外一回事我說這個在軍事上面的合作或者演練你要結合這個反對中國的力量勢力或者國家"},{"start":11973.746,"end":11979.57,"text":"戰略情資的分享的機制是有的那可能沒有進入到委員所提到的這種比較軍事面的一個合作畢竟他還是有敏感性"},{"start":11994.577,"end":12000.982,"text":"發動對太平島的這個祈禱或者是這個突襲或者是奪島這個是變成一個戰爭狀態對當然現在我們的領土戰爭狀態不是說局部這個可能我們必須要反制對不對"},{"start":12009.807,"end":12011.248,"text":"有沒有可能在武器提升呢?有沒有可能武器在提升?"},{"start":12032.525,"end":12056.664,"text":"相關部署可以請海巡再做進一步的說明但我剛剛在強調的是這幾年對但這幾年一直有在更新一直有在更新這個先是要機敏這個先也就不用談了我是說你們有充分的準備就好了那我希望說在武器性能上面數量上面能夠提升加強它的防禦的能力那派駐的這個兵力有沒有可能再增加呢這個我問一下那個署長"},{"start":12058.895,"end":12086.539,"text":"委員好,我想我們現在東南沙駐守的同仁的數量是以執法為主所以我們現在目前的數量是足夠的執法為主對,我們海域執法為主嘛那首島的首島當然也是我們的責任首島的責任應該比執法更大吧當然,我們所以你的人員有沒有可能再增加呢我們目前沒有增加的這個規劃好,現在請這個警政署那個黃署長"},{"start":12094.541,"end":12112.531,"text":"這個訊息很多虛假訊息很多詐騙訊息刑事警察局我想周局長也在發揮了一些功能但是宣導還不夠很多人就是比如說他的帳號被盜用直接去找平台平台根本就不理你"},{"start":12113.547,"end":12133.363,"text":"那直接打這個刑事警察局的165有專人在處理馬上透過這個什麼紅線這個紅線跟綠線跟這個平台公司聯絡馬上用公權力他就會重視這部分我希望這個署長能夠加強讓這個詐騙或者被盜用這個"},{"start":12140.376,"end":12165.741,"text":"能夠在最短的時間之內能夠獲得遏止或者下架另外我一直在強調你們這個每一個分局派出所都有可能上電視我強調很多次這個局長你也知道一下你打開這個電視頻道死者裡面有9隻都是警察同仁據說案情這個車禍怎麼發生的這個貓怎麼被受困"},{"start":12171.497,"end":12199.547,"text":"這個是國家大事嗎我們要提供一個有益的訊息就到處充斥的謹慎署提供的訊息很多是密錄器傳出來的很多是偵查不應該公開的所謂引帶你去這個搜索的引帶你去這個去攻堅的引帶這個不應該出現在媒體對不對然後所有對話都講得很清楚"},{"start":12201.138,"end":12218.014,"text":"這個我一而再再而三跟你們講你們還是不是這個沒有改進這個要想一些辦法你不要讓人家全國民眾認為說台灣這個是不是自然敗壞而且很多的訊息沒有這個新聞價值是不是讓我們浪費所有閱聽人的時間"},{"start":12226.559,"end":12247.834,"text":"新聞要提供資訊是有益的資訊就跟公眾利益相關資訊而不是提供一些根本就是沒有任何新聞價值的資訊而這些資訊來自哪裡檢證署講了很多次你們還是沒有辦法拿出這個有效辦法就看你們要不要做"},{"start":12251.806,"end":12267.254,"text":"這個局長這個蔡局長你同管這個國安部這個會牽涉到這個國家這個社會穩定的問題這個一定的高度是不是可以跟警政組再協調一下有什麼方法"},{"start":12271.16,"end":12297.518,"text":"我們還是一樣我們是有頒訂相關的管理辦法我是還要求各縣市警察局課徵這個辦法那我們會做媒體上面的一個監錄監看如果發現有違反這個規定還是該受懲處還是要受懲處的會加大密度的一個檢管我把30分鐘的新聞節目我放給你看30分鐘裡面大概有25分鐘都是你接受新聞"},{"start":12299.848,"end":12322.675,"text":"重大治安事件當然你要讓大家知道這個可能讓大家做一些資訊的公開維護其有的一些小事情就變為一個新聞的素材這新聞素材誰提供的不是媒體去拍的是你們警察通常警察局派出所所提供的"},{"start":12324.059,"end":12330.625,"text":"我們接下來請鍾嘉斌委員 鍾嘉斌 鍾嘉斌委員不在 請王洪威委員上台質詢"},{"start":12358.059,"end":12362.225,"text":"好 謝謝主席 我請我們的蔡局長請蔡局長好 謝謝主席 王委員好"},{"start":12370.578,"end":12398.91,"text":"好局長好最近國人非常關切就是我們蔡總統在他卸任之前會不會登上太平島昨天在同樣在我們國防外交委員會裡面也有熱烈討論那吳釗燮部長說因為現在呢南海的局勢呢比較緊張所以呢現在不是適當的時機我想請問一下像我們國安局或者國安會是否曾經就"},{"start":12399.91,"end":12426.847,"text":"蔡總統要不要登上太平島有沒有開會或者是給這個蔡總統任何的意見有沒有沒有沒有正式的開會那但因為最近大家一直在關注這個問題那早上也有很多委員提出指教然後媒體在問我的時候我大概提醒的是國安局的評估重點有兩個那也在跟委員說明一下一個部分是當地的地緣政治確實是比較緊張"},{"start":12427.768,"end":12446.074,"text":"那我們的總統登島會不會引發國際有一些解讀認為我們在激化這個區域的情勢就關的角度這是我們要評估的第一個面向那第二個面向是在於說因為當地的軍事化程度比較高那在1600公里的航程過程當中總統的坐機有沒有飛航或維安的問題這也是國安的角度要評估的其實你這兩點應該是跟那個"},{"start":12450.675,"end":12464.862,"text":"昨天外交部的說法類似可是你們從來沒有正式的召開會議從來沒有正式的來交換過意見就是相關的這些國安單位都沒有沒有但我們也會尊重各個單位對這個問題的相關評估的意見所以我嚴重懷疑這是因為"},{"start":12470.405,"end":12486.329,"text":"在這一次大家外界針對蔡總統為什麼這8年總統都快要做完了但是他從來沒有登上太平島現在大概你們想出這兩點的理由那當然這意思就是說現在的timing不對可是問題是總統蔡總統他做總統不是"},{"start":12489.83,"end":12490.29,"text":"NEVER"},{"start":12509.6,"end":12533.341,"text":"跟委員說明一下就對於太平島相關的主權跟海洋權益的捍衛我們有專案的機制這是一個部分那委員特別提到的是總統的登島的問題那這是兩件事在捍衛主權跟海洋權益的部分我們這幾年做得非常非常的多剛剛也跟各位委員有說明到一個是島上的武器裝備的精進還有設施的改善那也才會有這一次的"},{"start":12533.561,"end":12536.383,"text":"對,我想跟前任總統比較的話可能也請委員可以考慮一下施工環境的背景跟南海的態勢確實不太一樣"},{"start":12563.971,"end":12567.799,"text":"我講過蔡總統她不是上任8個月好嗎"},{"start":12569.281,"end":12595,"text":"八年來那個南海的情勢都是如此嗎反正你們要去找理由什麼理由都可以找好那另外呢最近國安局可能也是外界特別關注的就是有關於封禁案件的問題那當然你們這個國安局特警中心的少將就是當街去擁吻這個高階軍官那現在呢已經被受處分了"},{"start":12595.62,"end":12614.917,"text":"可是事實上是從現在才開始的嗎?也就是說這個風紀問題比如說2020年的10月份也曾經發生包含這個什麼我們的國安情報人員有性騷擾啦霸凌的事件啦泄密的事件2018年也有這個"},{"start":12616.118,"end":12616.538,"text":"國安局局長蔡明彥率"},{"start":12640.237,"end":12652.632,"text":"特勤中心或者是我們這些相關人員在風氣的要求上我們到底有沒有因為過去發生的這些事件我們有沒有些什麼檢討我們有沒有什麼告誡"},{"start":12655.575,"end":12675.687,"text":"怎麼會一次又一次過幾年又發生同樣的又發生類似的事件然後其實這個關節也都還蠻高的所以我想請問我們國安局當然我知道局長的這個上任時間不是很長可是問題是這個整個政府的施政是延續的啊所以為什麼我們這個風氣這樣敗壞"},{"start":12678.54,"end":12704.177,"text":"對 謝委員提到這個很重要的問題那我們一直有在注意我們局內的這種性騷或性品的一個事件那這些案例來講在我到國安局一年多的時間來講只要有發生類似的性騷的問題的話我們一定是依法嚴查跟嚴辦跟委員說明一下因為假如事件當中有所謂的被害者的話他在5年之內都可以提出相關的法律告訴所以我們在整個處理案件過程當中一定都會依法"},{"start":12705.037,"end":12731.053,"text":"問題是你看有些被害者我就說以這次這當街去永穩的高階女軍官她不是被害者爆料她是這個也是外界來爆料而且被人家拍的這個清清楚楚所以被害者沒有爆料事實上我還擔心這是不是已經成為你們的文化之一也就是說被害者可能身處期間還不認為他是被害者是不是"},{"start":12731.872,"end":12746.52,"text":"沒有我想每個個案都有不同的狀況那委員剛剛所列出來的風氣的案件老實講有些案件也並沒有像媒體報導的那個狀況所以一切都要依照相關的法律程序什麼叫做沒有媒體報導的狀況這個都被人家拍得清清楚楚"},{"start":12747.02,"end":12771.608,"text":"我剛不是講委員講的那個個案我說您剛剛所列出來的有很多的案子有些案子它並不是向媒體報導的狀況那一定要經過的不是媒體報導的狀況你們就要再說明對對對我另外有時間我覺得第一個就是說這種桃花的這種風紀案件太多另外一個就是呢也是在3月1號也是最近就是我們的這個憲兵對不起我們今天是"},{"start":12772.848,"end":12780.52,"text":"我們國防部有限制部在對限制部不好意思時間暫停我們指揮官"},{"start":12786.443,"end":12801.82,"text":"來這個也是讓我們覺得很不可思議而且是在總統官邸裡面這個出現舉槍制槍不是在總統官邸裡面是在那個總統府周邊的警衛區管制區那一樣啊他就是護衛總統府嘛對不對對是這沒有錯"},{"start":12803.564,"end":12827.462,"text":"而且這個過去113年過去也發生過類似事件所以我想請問一下我剛講一個性騷霸凌或者是桃花不輪等等之類另外一方面就是我們的這個國安人員也好或者我們的憲兵也好在整個的他的心理輔導以及元首維安的部分我們要怎麼樣加強"},{"start":12828.743,"end":12844.811,"text":"因為我們看到這個問題的時候也是覺得年紀輕輕當然一定是有他這個可能他在這個人生過不了的坎實在是很令人遺憾但是另外一方面也凸顯了我們維安上的一個大漏洞"},{"start":12845.894,"end":12868.656,"text":"對,就每個個案來講我們都高度的重視那從個案裡面我們要做我們制度性比較全面性的一個改革那包括到對我們情緣心緒的一個輔導、懈怠的一個管理以及相關的勤務執行的相關的工作量有沒有過多都會做一個妥善的一個規劃跟處理細節部分我請指揮官對指揮官簡單的講一下這位憲兵他最主要的問題是什麼"},{"start":12869.717,"end":12894.434,"text":"向委員報告我們針對他的家庭財務健康情務心理各面向的分析都沒有相關的噪音發生那我們針對這個部分也強化我們所有情緣在心理輔導部分包括量化表的檢查包括心腹個案包括專家講這個講演提升我們心腹的智能使我們冠名弟兄對這個心結讓心理能夠促進他健康的心理的建設"},{"start":12895.334,"end":12912.993,"text":"當然我希望這個事後亡羊補牢不如事前的這個預防未籌謀來的重要好不好我希望能夠為我們這些憲兵的弟兄們我覺得在心理輔導上面是非常非常重要好不好謝謝我們會重視也會來加強謝謝委員來提醒我們謝謝"},{"start":12914.664,"end":12919.448,"text":"因為剛剛洪孟楷委員在處理臨時提案的時候在現場那時間可能比較快有離開我們現在同意洪委員上台質詢質詢時間4分鐘"},{"start":12946.444,"end":12949.727,"text":"主席謝謝麻煩請國安局蔡局長請蔡局長蔡局長我們有看到就是現在有所謂的這個太平島的一個世界太平島也是我國的領土我們也認為是說太平島這個捍衛我國領土這個絕對是我們任何機關大家都責無旁貸但是"},{"start":12974.865,"end":12989.12,"text":"稍早我好像聽到講說您有發表說現階段我們的元首不適宜前往請教時機不宜或是現階段不宜指標有哪一些對我們剛剛有跟其他的委員報告過就國安局國安的角度來講"},{"start":12989.741,"end":13006.816,"text":"第一點我們會評估的重要的一個指標跟考量的面向是在於當地的地緣政治的緊張程度是比較高的那總統到太平島去會不會被外界國際社會解讀城市在激化緊張情勢會不會影響到我們的外交利益這是我們評估的第一個重點第二重點是因為太平島"},{"start":13007.697,"end":13009.799,"text":"我只想確認就是講師說那這樣子的話520之前有解決的可能性嗎?"},{"start":13033.018,"end":13033.839,"text":"我相信你們一定是嚴格標準但是嚴格標準"},{"start":13053.172,"end":13076.975,"text":"能不能積極主動要做有一百種理由要找藉口有一百個藉口啊當然但是我現在講的是說520之前有可能剛剛你講的上述這些事情能夠解除嗎目前看到這兩個層面的問題比較是結構性的問題那假如結構性的問題沒有辦法解決來降低不確定性的話現階段以我們國安的角度來講我們不會建議總統去太平島"},{"start":13077.455,"end":13089.096,"text":"好 所以如果說這樣有可能會蔡英文總統會變成是2000年首度政黨輪替之後第一位沒有踏上過太平島的元首這樣對於蔡總統到底是好還是不好"},{"start":13089.537,"end":13117.135,"text":"那各單位可能都會有一些評估的角度那我剛剛特別跟委員說明的是從我們國安局國安的角度來講國安的立場那兩個立場是我們在討論過程當中包括委員討論過程當中我們必須要提醒大家一起來注意的好那再請教我們現在也看到說準副總統蕭美琴她低調的有去做訪歐還有去捷克等等的一個照片那請教這個相關的行程到底算是公務行程還是私人行程"},{"start":13117.555,"end":13133.739,"text":"相關的行程是由外交部來做相關的規劃那它在行程上主要是參與一些民間的智庫的交流活動那順道有跟當地的歐洲友人做一些互動那大概性質是這樣"},{"start":13137.16,"end":13153.312,"text":"我們必須要針對違安的部分提供必要的依法必須要提供必要的在行程的部分沒有行程我們沒有行程的部分沒有我外交部來規劃吳釗燮部長講說如果說中共生氣了就是我們做對了那既然強調我們的話這就代表不是私人行程不是嗎"},{"start":13154.168,"end":13167.868,"text":"這尊重外交部對外的一些說法但就我們對於形成的理解主要都是民間智庫的教育活動局長以國安角度因為你剛一直強調都國安國安那我想請教你認同外交部部長講的這句話嗎"},{"start":13169.209,"end":13187.137,"text":"因為我不知道他在回答委員的背景還有相關的問題意思是什麼我沒有辦法去在這個地方做評論我們當然都支持也認同希望中華民國能夠走出去甚至我也講說任何國家機關都不應該要忽視中華民國存在的事實可是如果說"},{"start":13188.377,"end":13204.023,"text":"只要中共生氣了就是我們做對了這句話到底有沒有問題啊我們的元首、副元首或是準元首、準副元首出訪是到底他的目的是以增進中華民國在國際的能見度還是只是要惹人家生氣就好"},{"start":13204.673,"end":13205.654,"text":"所以我們最重點還是能夠增進中華民國在國際上的能見度嗎當然是不是"},{"start":13231.515,"end":13255.324,"text":"對 這個很重要那各國的反應我們要注意好 最後一個部分我還是一分鐘請教一下剛剛我提到那個我們網紅衛委員有講到這個憲兵這個指揮部的一個部分剛剛我特別確認一下我們的指揮官因為本期也是我們後線的一份子我是拐動士期畢業所以說我特別感謝我們憲兵給我的這些指導"},{"start":13256.226,"end":13284.637,"text":"那剛剛有特別提到這一個弟兄他是因為你剛剛有特別講是說沒有家庭因素沒有任何經濟因素所以單純的感情因素是不是報告委員他並不是感情因素也不是感情因素那到底是什麼因素沒有超出明顯的這個象徵他什麼的這個自我傷害的原因那這樣子會不會反而讓大家覺得我因為我就是聽到你這句話我覺得很嘩然欸所以他的原因是什麼"},{"start":13285.865,"end":13287.126,"text":"來局長這樣子我聽到這樣子本席反而會害怕他沒有原因"},{"start":13306.638,"end":13319.901,"text":"沒有任何一個原因如果說感情因素大家可以理解經濟因素大家可以理解家庭因素大家可以理解但是到目前為止憲兵指揮部告訴我們是說完全查不出任何原因那他就拿槍自殘"},{"start":13321.428,"end":13345.888,"text":"那如果說今天他的槍口不是對自己是對別人呢尤其他又是在總統府他又是在博愛特區這樣會不會反而找不出原因反而是一個很大的漏洞跟問題您同意嗎我了解委員關切的重點是他不是錢不是人家指使沒有來由的突然間本來都好好的正常的然後就一瞬間拿槍自殘"},{"start":13346.749,"end":13348.25,"text":"指揮官提到指揮官是公開有什麼不能說的秘密"},{"start":13361.738,"end":13381.299,"text":"還是說是想息事寧人還是怎麼樣我想針對這個個案國安局要不要再瞭解一下針對這個個案因為有涉及到他個人的一些個人的狀況那我覺得不應該在公開的場合但是國安局應不應該再瞭解一下我們會會後把相關狀況我等一下就可以跟委員稍微講一下好不好"},{"start":13381.88,"end":13403.146,"text":"本席還是強調我們憲兵的弟兄一定都是忠貞一定都是發揮我們的媒合精神一定都是捍衛國家效忠援手但更重要的是我們要照顧我們憲兵弟兄的一個權益那也呼籲國安局跟憲兵指揮中心這邊來了解一下每一個個案發生後面的一個成因好不好 謝謝好 謝謝"},{"start":13412.539,"end":13425.264,"text":"已登記質詢委員除不在場外均已發言完畢報告及詢答結束本日會議有陳永康委員黃仁委員黃潔委員提出書面質詢請列入記錄並刊登公報請相關機關以書面與兩周內答覆本日委員口頭質詢未及答覆的部分會要求補充資料者"},{"start":13435.008,"end":13446.852,"text":"請相關單位以書面於兩週內提供以上如有涉及機密的部分請確實依相關保密規定辦理本日會議到此結束散會謝謝大家"},{"start":13464.667,"end":13465.728,"text":"委員長蔡明彥"},{"start":13485.759,"end":13507.585,"text":"議員議員議員議員"}]}},{"id":"15747","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Full/1M/15747","video_url":"https://h264media01.ly.gov.tw:443/vod_1/_definst_/mp4:1M/3832c314c43c373d3eeb1788be93c5d55e5a7d9476abbdb33be8d109af184be40f39ab4465e185765ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議（事由：邀請教育部列席就「落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況」進行專題報告，並備質詢。（3月18日、20日及21日三天一次會））","type":"Full","date":"2024-03-21","start_time":"2024-03-21T08:30:45+08:00","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期教育及文化委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[22],"id":"委員會-11-1-22-4"},"features":["ai-transcript"],"end_time":"2024-03-21T12:49:00+08:00","委員名稱":"完整會議","duration":15495,"委員發言時間":"08:30:45 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PAO CANADA MANGA"},{"start":1758.373,"end":1783.393,"text":"好報告委員會我們現在繼續開會今天的議程是邀請教育部列席就落實特殊教育法配套的措施還有普特融合教育實施的概況我們來進行專題的報告並備質詢我們首先介紹在場的委員在場委員都在路上其實我們介紹與會的官員因為我們教育部這次這個禮拜常常看到所以我們就只介紹幾位"},{"start":1785.495,"end":1807.352,"text":"教育部常務次長林藤角還有學前教育署彭副園彭署長還有學生15級特殊教育司吳林輝吳司長還有其他同仁我就不一一介紹了感謝各位今天的到場目前為止我們就請委員"},{"start":1810.455,"end":1812.563,"text":"我們就請教育部的林次長來進行報告報告的時間是10分鐘謝謝"},{"start":1821.085,"end":1847.162,"text":"主席、各位委員、各位女士、先生、大家好今天應邀列席貴委員會就《落實特殊教育法配套措施及普特融合教育實施概況》進行專題報告以下僅從特殊教育法配套措施與普特融合教育實施概況與未來規劃方向等進行重點說明首先就特殊教育法配套措施的部分特殊教育法在112年6月21日"},{"start":1849.183,"end":1870.575,"text":"修正公佈．從法字面建構完善特教體系．並具以增加預算．規劃特教師生比．特教學生助理人員．服務量能及待遇．鑑定評估人員負擔及報酬．無障礙校園環境．精簡特教評鑑等配套措施．分別說明如下"},{"start":1871.556,"end":1877.679,"text":"本部在韓國教署提議署編列113年的特教經費總共152.73億元較上一年度增加21.32億元增加比例達16.23%其中國教署增編14.3億元增加比例達51%"},{"start":1894.761,"end":1910.59,"text":"降低特有教班生師比部分．國教署已完成各縣市特有教班生師比的盤查．後續規劃將生師比納入法規統一規定．且列為對地方政府補助款考核指標．並於113年增編1.1億元獎勵調降生師比．"},{"start":1916.053,"end":1931.155,"text":"在擴大特教學生助理人員服務量及提升待遇部分．擬定執行提升高級中等以下學校及幼兒園．特教學生助理人員服務品質計畫．透過增加月薪"},{"start":1932.196,"end":1956.184,"text":"至盡用提升待遇．增加補助學生助理人員經費．強化助理人員專業資能等方式．提升特殊教育服務品質．保障身心障礙學生學習權益．另外．減輕特教學生評估人員負擔．並給予合理補償部分．嚴定高級中等以下學校及幼兒園．身心障礙學生及幼兒評估人員．"},{"start":1957.164,"end":1979.202,"text":"資格權益及培訓辦法草案明定減少評估案件量．予合理報酬．統一規定培訓課程及時數．提供充足之評估工具等規定．藉以提升鑑定評估作業．減輕評估人員負擔另外,在建置校園無障礙環境部分．本部及國教署113年編列9.24億元．"},{"start":1982.364,"end":2006.934,"text":"改善無障礙環境經費．112年增加4.04億元．並訂定學校無障礙設施設置要點．學校常用活動場所清查項目．落實清查盤點無障礙設施令．委託臺灣建築中心之專業團隊．示範整體性覆盤及檢視改善計畫之合理性與工程途說．強化整體改善的品質．"},{"start":2007.674,"end":2025.064,"text":"另外在特教評鑑簡化的部分．也透過修正高級中等以下學校及幼兒園特殊教育評鑑辦法．簡化評鑑指標合併評鑑考核機制以減少行政負擔．令對評鑑未通過者提供必要之輔導與資源協助"},{"start":2027.845,"end":2056.648,"text":"第二部分在普特融合教育實施概況與未來規劃方向部分112年身心障礙學生在一般學校及幼兒園就讀者佔96.6%為了讓其獲得教育權之實質平等特就一般教育法規納入融合教育規定教師課程調整及差異化教學面對特定障礙學生之班及經營身心障礙學生表育權"},{"start":2057.228,"end":2078.454,"text":"落實融合教育宣導等方面分別說明如下首先在研議相關教育法規納入推動融合教育規定部分國教署現正諮詢普通教育、特殊教育、知識學者專家、校長、教師等研析在國民教育法、高級中等教育法、幼兒教育及照顧法等各階段"},{"start":2079.554,"end":2104.423,"text":"普通教育法規中納入融合教育推動策略與相關規定。2、在提升教師課程調整及差異化教學資能部分﹐藉由辦理各教育階段學習功能缺陷之課程調整應用研習﹐特教輔導團工作聯繫匯報﹐即課程調整實務工作方嚴定IEP參考資金等提升教師專業資能﹐"},{"start":2106.143,"end":2131.129,"text":"3、在提升教師對特定障礙類別學生班級經營資能部分﹐辦理情緒及行為問題專業支援教師培訓計畫﹐協助地方政府培訓種子教師﹐並辦理普特合作﹐課程調整實務﹐行為功能介入案實作﹐三級預防緊急應變機制等主題研習﹐以提升輔導智能與成效﹐"},{"start":2133.129,"end":2147.137,"text":"提升身心障礙學生表益權部份﹐辦理促進身心障礙學生表達力﹐自我決策與其參與活動權益計畫﹐編訂身心障礙學生申訴與服務支持機制一讀版及"},{"start":2147.857,"end":2176.174,"text":"辦理後續推廣活動．即使身心障礙學生能夠自由表達意見．5推動融合教育宣導及充實相關資源．沿邊身心障礙者權利公約教育人員宣導手冊．宣導平等與不歧視參與融合教育．通用設計、合理調整等觀念．並在本部特教數位課程平臺．優質特教平臺提供教師線上學習之各種專業課程．以促進推動融合教育"},{"start":2177.054,"end":2203.243,"text":"下一步,非常感謝各委員關注特殊教育與融合教育議題至98年修正特殊教育法時新增融合制規定逐步推動至今,歷經12年國民基本教育課綱身心障礙者權利公約及兒童權利公約國家報告、國際審查身心障礙者表達意見、參與政策規劃提供個別化知識等日獲重視在特殊教育法"},{"start":2203.743,"end":2216.884,"text":"修正公布後．本部持續徵詢身心障礙者及相關團體意見．就各項受關注議題嚴理配套措施．其精進特殊教育與落實融合教育．以上報告 敬請各位委員指教謝謝"},{"start":2220.37,"end":2235.285,"text":"好 謝謝林次長 那我們就是接著介紹在場的我們的委員 黃孟楷委員 萬美玲委員 謝謝還有林倩琦委員 謝謝然後呢 我們現在就開始來進行詢答每位出席的委員質詢時間是8分鐘 必要時間延長為2分鐘"},{"start":2239.349,"end":2263.235,"text":"列席委員質詢的時間是4分鐘．那發言登記截止的時間是上午10點30分．如果委員有臨時提案的話．請於上午10點30分前提出．然後在本會的委員範圍質詢結束之後．我們就要立即進行處理．處理提案的時候若提案的委員及聯署委員均不在場．我們原例就不予處理．我們現在首先請發言登記第一位的萬美玲委員質詢．謝謝"},{"start":2269.304,"end":2297.331,"text":"謝謝張偉,我們有請林藤角次長、武林輝司長還有我們彭富原署長好,請次長跟兩位署長,謝謝萬瑞好好,三位長我想今天討論我們特教其實這個議題真的千頭萬緒,非常的多那我們一步一步來那我們看到這個本席有一個數據我們大家一起看一下在這幾年,從108年到112年我抓了五年的數據我們可以看到高中以下的特教學生數"},{"start":2298.691,"end":2322.324,"text":"大概其實一直維持在2萬4上下的人數那國中小的部分就是不斷去增加那麼從108年的6萬6來到了去年的8萬人那我想其實這個數字絕對是在實際現場的狀況還要高於所以我們現在看到人數不斷的去增加但是今天要跟您討論的包括"},{"start":2323.204,"end":2324.625,"text":"市長有報告說要降低師生比1比8的部分但是我們看到98年的時候立法院有提出修法當時用附帶決議去解決它"},{"start":2338.795,"end":2361.833,"text":"去年我們提出修法．最後還是用附帶決議．把這件事情又做了一個結束可是這麼多年下來．我們看到這個附帶決議．竟沒有法定的效力在教育部的執行上來講．也是非常嚴當、非常慢的所以1比8這件事情．之前兩次都說5年內要完成請教次長．這個1比8什麼時候可以達到?"},{"start":2363.068,"end":2387.754,"text":"跟委員報告一下我想這個部分的話教育部也邀請了包含各縣市政府以及各團體就有關這個希望能夠達到1比8的這個部分來做一些市長你只要告訴我什麼時候可以達到目前的部分的話我們在國中的部分1比8的部分是在5年內會來做一個完成那國小的部分大概是1比10"},{"start":2388.314,"end":2390.936,"text":"市長您現在講的五年內是我們計劃嘛那你有沒有把握一定會做到五年內這一次講真的了我們這次談的是真的了五年之內我們一定可以達到1比8確定嗎?"},{"start":2412.271,"end":2425.886,"text":"跟委員報告剛剛談到的那個比例的部分我們基本上會在5年內那麼努力來這個達成我覺得教育政策是延續的不是因著哪一個部長哪一個次長上下台而有所不同98年我必須這麼講騙過一次112年再來講一次如果我再等待4年後又落空了"},{"start":2433.274,"end":2454.42,"text":"我覺得這樣是不行的我們要知道現在啊我們在特教的孩子的這個我們對他的支持跟老師的支持上其實相對薄弱那麼尤其是在這個師生比上你們知道嗎其實現在的老師尤其是特教老師願意留在特教現場他們是非常非常的辛苦的喔那所以這個1比8次長是有把握在四年的時間一定能完成嗎"},{"start":2455.461,"end":2469.899,"text":"跟委員報告跟我報告就是說在國中的部分1比8五年內會完成那國小是1比10也是五年高中的話也是1比15也是五年六學園的部分因為規模太大"},{"start":2470.179,"end":2489.746,"text":"市長,真的這個玩笑開很大。第一個本席認為您說的這個國中五年內你要達到1比8那你也不敢具體保證那後面講到1比10、1比15其實聽了讓很多特教團體、特教老師、家長其實非常的心寒那你們永遠在這數字上打算"},{"start":2490.126,"end":2505.591,"text":"你殊不知這個數字的背後代表多少我們特教學生、特教老師跟特教家長辛苦我覺得非常的不應該而且是應該要接受撻伐的那我們再來看剛剛提到的都是國中小跟高中當然我們看到學齡前我們看下一張表"},{"start":2506.511,"end":2525.428,"text":"我們看到這個是在幼兒園我們正式的特教老師我就拿六都來看我們臺北市正式特教老師161人那新北市111人桃園市104人我們看到正式的特教老師在學齡前要負責學生的這個學生比平均要負責學生的人數服務比"},{"start":2527.29,"end":2546.887,"text":"臺北市算最好的一個老師都還負責16個學生左右新北市最可怕來到1比41你知道這是什麼工作量嗎本席選區的桃園市也將近要1比30了所以我想在學齡權這個部分更是嚴重所以學齡權這個部分我想這一題我請教司長司長比較專業司長這一題我們怎麼解決"},{"start":2553.613,"end":2553.713,"text":"主席"},{"start":2570.353,"end":2583.246,"text":"你講的這兩個其實都有講到這個有到位有講到重點但是重點是我們開始做了嗎因為這不是今天才造成這樣的數字啊所以你說讓我們要培訓更多有特教專長的這個有幼兒專長有特教專長的這個專業的老師那我們做了嗎我們計畫出來了嗎"},{"start":2589.353,"end":2593.317,"text":"你會後三天內把這個計畫拿出來讓我看看?對不對?都是用口說在這裡每一個委員質詢你10分鐘結束以後反正你不痛不癢"},{"start":2607.388,"end":2628.207,"text":"這樣是不可以的我覺得平常有很多的政策也就罷了但是我覺得特教的孩子特教的學生跟老師我們要加倍加倍再加倍的去支持他但是教育部顯然沒有去做到那我們再來看我們剛剛看到這個比例如果六都都是這樣的狀況其他縣市本席大家今天沒有把它計算出來我都很擔心慘不忍睹那我們再來看"},{"start":2631.05,"end":2657.716,"text":"一到現行法規我們要來聘用這個特教助理人員建府會要能夠去鑑定說這個孩子有在正度以上或者是真的是非常嚴重有特殊的狀況我們來聘嘛那特教助理員會去照顧的其實大概都是狀況比較多的一個孩子那現在他們還是領基本時薪183元那而且低薪工作壓力又重而且工作的條件不穩定"},{"start":2658.496,"end":2680.261,"text":"那您剛剛有提到說我們現在有訂定了一個辦法也就是說這個辦法本席直接講給你聽也就訂定服務時數達到800小時我們就增加它5%的時薪那一時累堆有集數那最高可以到20%的基本時薪你這個措施第一個我當然要問你什麼時候開始實施第二個怪怪的啊"},{"start":2681.101,"end":2691.182,"text":"怪怪的啊前800個小時跟後面的小時他做的事情是一樣的服務孩子的狀況是一樣的為什麼他自己這個人就要有同工不同酬到底是為什麼"},{"start":2693.062,"end":2711.909,"text":"跟委員報告一下,那個針對剛剛那個特效助理員的這個薪資待遇調整這個部分我們已經在去年的9月7號已經報行正願核定提升高級中...我沒有在問你過程啊對,我們的這個服務品質計畫那個市長你今天在這裡答詢,不能啊,我們問我們的,你答你的嘛"},{"start":2712.429,"end":2712.729,"text":"主席主席主席"},{"start":2735.053,"end":2756.484,"text":"國教署在專報上面有提到在113學年也就是說今年8月1號開始要配置400名月薪制的特教助理員那116年要達到1600名那我想請教一下看你們誰來回答這個月薪制的特教助理人員他所謂的月薪制月薪是多少而且你現在說要禁用1600名那請問一下怎麼去分配到各縣市"},{"start":2760.026,"end":2760.046,"text":"市長"},{"start":2790.086,"end":2795.533,"text":"有關專政月薪制的起薪最低至少是31725元,同時會根據它的續薪一直可以到大概"},{"start":2813.134,"end":2822.784,"text":"每一年會有400位的部分,我們會用分區的部分根據各縣市政府重度以上的學生的人數比例,來做一些合配"},{"start":2823.826,"end":2840.926,"text":"市長提醒一件事情我想3萬1到3萬7至少有一個穩定基本保障了但是其實以他們工作來說還算低但你要考慮到一件事情如果今天你在教育現場特教的現場"},{"start":2841.647,"end":2869.454,"text":"有一部分是時薪固定薪有一部分人還在領這個183的時薪那請問一下你有沒有可能造成有一些這個不平衡的心理狀態那如果不是領月薪的那麼時薪的這些人會不會因此腐朽而去這可能是一個很嚴重的後遺症本席提醒你要注意一下同時呢我今天提醒出來的這件事情你要把演你的計畫拿出來你怎麼穩定住這個183時薪的人然後這個月薪的部分然後逐年去補"},{"start":2870.134,"end":2885.988,"text":"再來我要求1600絕對不負使用我希望部裡面研擬把這預算提高那麼把這個1600的人數能夠儘速拉到至少啦至少你不能夠到7800你最少一半能夠來到三四千能不能再會合來做一個研議"},{"start":2887.229,"end":2912.116,"text":"是,跟委員報告,因為學生的助理人員是屬於相助的角色我們一方面在月薪制的專任人員的部分來分4年的部分增加到1600那對於時薪的部分也因為各種提供的那個申請障礙別的服務包含他的那個服務模式跟老師的收購結束以及抽離課程支出等等這些不完全一樣,所以大概沒辦法做一個挺統一的規定"},{"start":2914.096,"end":2923.92,"text":"市長我還是希望今天部長沒有來其實我也覺得這是這麼重要的議題那我希望你回去把這個講說我們今天的建議帶回去最後的10秒鐘我想過去我們有冷氣專案老舊廁所專案操場跑道專案為什麼有專案因為各縣市政府財政狀況不一現在本席正式要求你"},{"start":2935.805,"end":2954.514,"text":"希望教育部提出關於為特教學生．無障礙設施設備的專案．儘速把計畫提出來．教育部向行政院徵取專案補貼．讓特教的環境、設施．特教的孩子在學習上能更好．可以往這個方向做嗎?"},{"start":2955.234,"end":2972.143,"text":"跟委員報告一下那個無障礙設施的相關經費我們也配合去年特價法修正之後我們也都在做一個調整那同時針對所有盤點那個各縣市政府各學校的無障礙設施所需要的這些經費我們也會來跟行政院爭取公件的經費好 謝謝好 謝謝那接下來我們請登記第二號的侯孟楷委員"},{"start":2990.627,"end":3016.209,"text":"主席謝謝,麻煩請林藤腳部次長好,林次長,謝謝侯美媛好次長,今天討論到特教的部分本席認為非常的重要但是本席必須先給三個結論我們到目前為止對於特教整體的教育環境跟狀況我認為有三大不足安置不當、人力不足、待遇不夠"},{"start":3017.35,"end":3039.889,"text":"安置不當、人力不足、待遇不夠所以我們今天要討論出怎麼樣能夠把這三個缺失能夠再一次加強首先安置不當的部分我想特教我們上個應該是兩三個禮拜前看到這個待課老師他在學校裡面在教室裡面被這個同學施暴"},{"start":3040.569,"end":3059.118,"text":"那後來這個戴克老師他直接就講他說他真的不清楚說班上有特教生校方也未告知班上有特教生所以他不了解特教生的需求證明了學校橫向連結的不足次長到目前為止在這樣的一個部分上有什麼改進跟"},{"start":3060.398,"end":3060.859,"text":"有要求嗎?"},{"start":3085.474,"end":3108.892,"text":"這個部門未來的部門我們會再要求主管機關跟學校那麼能夠是因為白紙黑字有說明了因為我們以前是說避免貼標籤避免標籤化所以說一個班裡面普特融合哪一個是特教生可能不希望同學去知道但是對於待課老師或是教育工作者來講他們應該是要了解說班上是確實有特教生的"},{"start":3109.955,"end":3114.281,"text":"目前我們大概有92%的是融合生92%是融合,所以有8%可能是特教92%的聲音障礙學生會進到我們一般學校的普通班"},{"start":3124.437,"end":3149.748,"text":"是,所以我現在只是確認是說這個問題怎麼解決未來是有要求所有學校各級學校老師、帶課老師都應該要明確告知說班上有特教生這個部分我們會請各主管機關那麼轉至各個學校應該讓包含的這個代理、帶課教師他接這個班級的時候找地方政府開會了嗎還是我們發函要求發函通知地方政府了"},{"start":3150.648,"end":3157.672,"text":"有發函,有發函,後來我們在那個發函的中央跟地方的那個聯繫匯報裡面會來做一個說明是發函了還是以後會說明明確一點好不好以後開會來做一個確定開會之後發函"},{"start":3167.196,"end":3167.356,"text":"三天內?"},{"start":3187.432,"end":3188.853,"text":"三天內三天內三天內指導性的公文來 第二個次長"},{"start":3216.756,"end":3245.408,"text":"本席講到人力不足我們看到有媒體報導講說特教老師人力不足的情況就變成是說代理的特教老師無特教證的教師比例逐年上升我想請教現在有多少個縣市代理特教老師有達三成以上因為之前媒體有報導"},{"start":3247.029,"end":3258.097,"text":"媒體報導講說我們現在代理特教老師的比例其實是越來越高的然後而且代理老師裡面又有很多比例其實是他也沒有特教證的媒體報導講說2022年統計10個縣市以上沒有特教證的教師達4成"},{"start":3265.745,"end":3287.458,"text":"報告委員,這個數據是不是今天之內給委員?為什麼?因為有些數據我們在我們的通報網上,它是在浮動的。如果用最新的數據,不要用我們縣市之前,也許是11一學年的,我們用最新的數據,今天下班前給您。但我特別提醒一下,目前的確有一兩個縣市,我們看到那個數據稍高一點。"},{"start":3290.64,"end":3310.068,"text":"好,所以這凸顯一個問題我們教育部也知道現在有所謂的代理特教教師比例是高的我們教育部也知道有代理教師其實他也有比例是沒有特教證的那就代表真的是人力不足好,那再拉回來我們現在又要有特教助理員"},{"start":3313.772,"end":3324.16,"text":"2、3個禮拜前的這個個案爆發之後部長來這邊宣誓特教助理人放心我們現在四年要有1600個一年要有400個好像把特教助理人當成是解方"},{"start":3325.134,"end":3354.085,"text":"我們想問特教助理員真的是解方嗎之前也有很多媒體報導講說特教助理員被公部門帶頭欠錢帶頭欠薪有竹市特教助理員欠薪4個月月薪其實只有2萬塊也有中市特教助理員薪資不到3萬塊但是一個人要照顧12人我們要問欠薪的這樣的一個狀況是個案還是同案"},{"start":3355.07,"end":3361.492,"text":"市長我們先不要馬上就推給各縣市我先請教我們現在全國的特教助理也有多少人現在"},{"start":3381.684,"end":3410.252,"text":"報告委員因為現在不是月薪制的專任所以我們要去爭取因為它那個是用終點式的這個是用終點式你還是可以知道說現在我們全國有推到數有多少人比如說早上我們請教某個縣市想要最新的數據他也要報一個比較新的數據給我一樣是不是這樣的一個數據因為我就隨便因為委員可能會請教我們那我就問一個縣市能不能夠馬上給我他會有困難的話我也知道"},{"start":3410.632,"end":3416.398,"text":"教育部身為中央主管機關,你們每半年、每三個月固定跟我們縣市開會的時候,難道這些不是應該是在我們的掌控的數據裡面嗎?這個會有,是不是那個數據我們待會也是可以檢驗"},{"start":3433.201,"end":3444.085,"text":"委員問的我們最近一次是用112學年結束的多少人112學年是7800人左右那這7800人左右我正想講就是7800人你告訴我這個數字那我就講如果說現在7800人都還沒有辦法說滿足現在既有的特教市場你跟我講是說4年再增加1600人也不到7800人的"},{"start":3456.61,"end":3477.446,"text":"五分之一委員 跟你報告你為什麼 憑什麼部長會覺得是說四年再增加一千六百人這就是解方跟委員報告 是這樣我們就報行政院的計畫跟縣市討論之後我們就重度以上的六類型的包含委員﹚發展遲緩﹚情障重度﹚或是智障重度等等"},{"start":3478.686,"end":3503.98,"text":"6類人員加起來1600餘名這1600餘名需要比較重的協助那我們這1600就是剛才講的1600餘名那是專任的現行用部分時數這個部分時數呢不夠因此呢這個部分時數我們也有增加因此在專案計畫內有兩個增加一個是1600名一個是部分時數我們也希望能夠多幫忙大概以上做補充"},{"start":3504.48,"end":3532.866,"text":"本席剛剛聽懂了就說這1600個你們希望用專任的等於一年加400個但你們的月薪會是多少錢還是用最低薪資3172531725725是那就討論到第三個部分了本席剛剛講待遇不夠有沒有去算過現在尤其是等下4月又要電價上漲萬物皆漲我有薪水不漲"},{"start":3534.148,"end":3551.395,"text":"3萬1 有一句話講得很好就是說給得起香蕉只能請得到猴子我覺得我們的特教助理員或是我們特教老師這一些第一線的特教人員都非常的專業也非常的用心也非常的辛苦"},{"start":3552.645,"end":3568.316,"text":"市長你覺得三萬一夠嗎?跟委員報告一下你剛剛講的說七千八百人是終點時薪然後我們剛剛也提到了是說有很多縣市提到說因為特教助理員其實重點在哪裡?為什麼縣市要欠薪?縣市也不想欠薪啊"},{"start":3569.156,"end":3590.984,"text":"因為縣市會我了解幾個縣市包括我自己的新北市都說這一筆經費還要跟教育部來報教育部這邊再給地方地方這邊再發下去往往中間的行政流程就有拖到所以是不是如果說真的這個是那麼重要的話是不是中央跟地方要討論一個更快速方便甚至中央直接撥款"},{"start":3592.557,"end":3598.907,"text":"不要再造成說中央要給地方、地方這邊行政作業流程之後再讓地方去給這些特教助理員"},{"start":3600.445,"end":3629.301,"text":"有沒有辦法更精簡這個給予的流程那還有就是說這個待遇到底夠不夠跟委員報告一下那個有關那個專任助理人員的部分我們從今年開始每年3月底之前會核定這個月薪資的這個助理人數然後呢7月份由各縣市政府去公開的徵聘然後呢新的開學的學院度的時候開始來做一個禁用那我們在這個薪資的撥用部分會採用癒合的方式"},{"start":3630.782,"end":3631.743,"text":"預核給地方政府"},{"start":3639.349,"end":3659.215,"text":"您所說的大概有兩次你講到就是重點了對不對您說的之前我們就是用癒合但我們通常會一定的時間比如說在年度在9月的時候或10月的時候如果它執行的不夠那個量我們會再補給他大概一直以來因為是有癒合的經驗所以未來也一直會用這種比較好的經驗讓這種現實無以為繼的情況絕對會減少或是沒有發生"},{"start":3662.336,"end":3688.665,"text":"所以本席這邊很誠摯的提醒既然我們要推動一個政策這個政策是良善的而且真的是要幫助到地方各縣市的然後特教的學生的癒合的部分寬鬆的量一定要給足尤其是剛剛講到說400名一年其實真的不多那還有這個待遇的部分我覺得次長這一定要我再一次"},{"start":3689.505,"end":3697.648,"text":"本席希望的是能夠真真正正的照顧到這一些特教助理員你如果說37000跟311000那能不能平均每一個人至少都有35000"},{"start":3718.354,"end":3747.233,"text":"我覺得這個才是比較實際的而不是讓大家是說哇這十幾你先熬嘛熬一下熬一下反正熬了十年熬了十幾年之後你就拿到三萬七了那個時候物價不知道飆漲到哪裡去了這一點次長真的帶回去能夠研究再研究需要預算立法院教育委員會這邊一定支持我們沒有辦法幫你加錢但是你們提出來只要用在合理的地方用在刀口上的地方我們一定支持謝謝"},{"start":3748.714,"end":3749.235,"text":"陳培宇委員"},{"start":3772.395,"end":3787.001,"text":"市長早安第一題這個事情趕快跟您請教因為這關係到即將退所的四所私立大學、明大大學、環球科技大學、大同技術學院跟東方設計大學這些學校裡面目前都有特教生"},{"start":3788.122,"end":3806.418,"text":"請問退場之後這些特教生何去何從目前教育部的安排跟相關計畫是不是有跟學生討論過學生的需求因為這裡面據我們所知有非常多的學生他們需要特殊的人力協助、交通協助、生活協助但是我們回到左邊我們投影片看到這邊"},{"start":3807.299,"end":3808,"text":"退場學校也會徵詢學生的分發意願"},{"start":3835.658,"end":3846.748,"text":"由本部辦理學生分花說明會．現場設置諮詢服務台．由分花學校提供宣導DM．系科課程、學校簡介等相關資料．提供學生諮詢服務．充分提供相關資訊"},{"start":3851.732,"end":3876.293,"text":"這個聽起來跟我們之前曾一個每次早午跟你討論一下可是他們現在的困境是這樣剛剛你講的確實是現行的法規都已經有的可是個別這個特殊學生他們的狀況是不是真的每一個原本的學校跟他們即將要去的新的學校是不是真的可以對接到因為明明我們之前就已經收到很多陳情是關於一般的學生就都已經不一定待得下去到新的學校更換這些特殊學生"},{"start":3876.953,"end":3894.597,"text":"剛剛相關的法規跟辦法我們相信教育部應該已經有所準備可是我們也相信有非常多的個案其實在這個法規底下是被漏掉的所以是不是可以直接拜託次長請你們的幕僚研究對於目前已經正在進行退場程序的這剛剛4所學校必須要積極的學術特教生的安置跟分發並且要確保每一個個案我說的是每一個個案相關新的校園生活協助人力還有無障礙的校園環境我們先就針對個案的部分再來"},{"start":3905.82,"end":3921.319,"text":"這些學生到新的學校去之後他們的就學跟適應情況務必要拜託教育部持續的追蹤那我們辦公室也會持續的關心這些學生的狀況最後一個其實是教育部手上一定有一個清單到底還有哪些學校即將步入這個所謂的退場"},{"start":3921.94,"end":3944.309,"text":"我覺得教育部要提早規劃更完整的透過前面這些個案的情況的爬梳把後續的要退場的學校裡面的身心障礙學生安置機制及早的做出準備如同剛剛次長您說的可能已經有相關辦法但是一定有很多漏洞是必須透過個案學生情況的回報把這個整個機制建立的更完整這個部分我們辦公室會再持續跟教育部討論好嗎"},{"start":3946.089,"end":3968.057,"text":"好 謝謝次長 謝謝那我們來看第二個問題目前有這個經費補助法規的問題是關於矯正學校的適應體育的部分怎麼說呢在特教法修完之後明定學校跟幼兒園要提供運動輔具還有適應體育服務那適應體育的錢從哪裡來呢是從體育署的推展學校適應體育生跟辦法不知道這個部分次長您清不清楚"},{"start":3969.938,"end":3989.593,"text":"我們體育署這邊也有推動各級學校的適應體育也有請台灣世大這邊成立適應體育的中心可是現在有一個困難來了跟次長報告次長可能不知道目前這個體育署的補助原則他說教育部主管的各級學校才可以來拿這個錢可是偏偏我們台灣有四所矯正學校"},{"start":3990.754,"end":4006.163,"text":"他們隸屬於法務部之前我就已經跟部長討論過在這四所矯正學校裡面其實有很多所謂的隱性特教學生他們在過往的求學經驗當中不管是原生家庭或者是他們學校老師可能沒有發現這些孩子有一些特教的特質在身上"},{"start":4007.396,"end":4029.094,"text":"導致於他後來進了矯正學校之後相關的支持系統其實是不夠的所以我們第一線跟矯正學校的校長跟老師們討論過他們在問可不可以把這件事情納入體育署的這個修法範圍裡面怎麼修其實真的沒有很難但是就是願不願意修正教育部體育署補助推動學校體育運動發展經費原則把所謂的法務部主管四所矯正學校放進來"},{"start":4030.055,"end":4055.346,"text":"那讓這四所矯正學校的校長跟老師．可以先提出相關的需求．為孩子設計相關的適應體育的服務好,跟委員報告一下．我們針對那個適應體育相關經費．是補助各縣市政府．我知道我知道,他們現在．好,那我跟市長報告．他們現在狀況確實就是去找各縣市地方政府申請．可是有些地方縣市政府會打回票說．因為你們不是教育部主管的學校"},{"start":4056.561,"end":4061.747,"text":"我聽到言議我覺得很棒有沒有機會三個月內我們把這個法規定出來修改完成至少在下個學期新開始的時候這些矯正學校的孩子他們有機會一樣可以透過縣市政府的申請然後跟體育署申請適應體育"},{"start":4076.042,"end":4102.617,"text":"是的,我們三個月內把相關法規研定修正研議修正嗎?我們是要積極進行修正,不要只有研議對不對?所以教育部願意肯認這些矯正學校的孩子也可以適用相關適應體育學生也是我們的孩子好,謝謝次長,這個事情非常非常重要在接下來特教助理員的薪資這個部分其實很多委員都提了那我們就幫忙做了計算我們以現在教育部給我們的資料來看目前全國特教學生助理人員有6500人"},{"start":4104.298,"end":4123.828,"text":"他們申請的時數有607萬小時如果按照你們給這個數字的算法平均每一個特教助理員他們的服務時數必須要每一個禮拜平均要23.3的小時你們之前說有集聚可以幫他往上加薪當時到禮拜二的座談會我們聽到這個集聚上去可能是800個小時會往上添加對不對"},{"start":4125.109,"end":4148.838,"text":"不管這個往上添加的狀況是什麼,我們看到這個困境我們來看一般的104商你去找手搖飲料店、早餐店這個薪水都高於特教助理員我用這個很殘酷的現實因為特教助理員他所必須擔負的工作責任非常非常重大那但是責任這麼重大的情況下卻只有給出這樣的薪水我們可不可以更合理的去調整這個事情喔"},{"start":4150.159,"end":4165.96,"text":"這個部分我們等一下一起來討論關於薪資的部分接下來看這些特教助理員他們要正式上工之前他們必須受的培訓課程我們來看一下總共這些如果我們以占別來看例如說情緒行為的部分只有三個小時癲癇學生照護三個小時"},{"start":4167.362,"end":4195.843,"text":"認識自閉式學生的特質也只有3個小時光是就占別來看我都要說每一個占別的學生我們只讓他花3個小時認識就夠了嗎而且基本上他們上網這些課之後他們進到現場服務其實也沒有足夠後續的增能培訓計畫讓這些特教助理員覺得他是有國家的支持讓他專業知識可以再成長他不是只是累積辛苦的工作時數所以教育部是不是應該要慎重的研議這些培訓課程如何可以再調整"},{"start":4196.724,"end":4222.426,"text":"還有後續他們正式上工就職之後的再職培訓這個部分．可不可以請次長回應一下好的,謝謝委員．那我要．好,然後委員．包含的那個有關特教助理員相關的課程．除了剛剛這些課程時數．那這些課程時數基本上因為．特教助理員基本上他是屬於相助的一個角色．是所以基本上還是學校的特教老師為主．"},{"start":4224.187,"end":4224.567,"text":"更完整規劃"},{"start":4239.321,"end":4265.931,"text":"可被我們希望教育部是進一步的三個月內研議例如說雖然您說的沒有錯他是特教老師的助理員但是我們不要忽略其實很多現場突發狀況其實助理員是需要積極認識的包含上一次那個情緒障礙的孩子他在教室裡面跟老師起衝突可是光是看影片很多人都誤會只是認為那個小孩就只是要打老師可是我們真的認識特教特職的孩子我們一看就知道那個孩子有情緒障礙那更何況後續更多專業的討論就出來了"},{"start":4267.412,"end":4287.11,"text":"所以我必須要說就算是一般的助理老師一般的待課老師都不見得真的知道更何況他覺得他只是去當助理員這個培訓課程我真心覺得真的非常非常的不積極再來最後一個提醒這些特效助理員他開始積極服務個案之前我們是不是應該積極提供個案的相關課程跟資訊確保助理員"},{"start":4287.831,"end":4312.324,"text":"具備足夠的知能協助個案當然保護個案的個別隱密資訊是重要的可是助理員要進去服務這個案之前他難道沒有權利知道更多關於這個案的資訊還有關於這個資訊背後他所需要累積的相關知識這個部分也請教育部研議到底要怎麼跟地方政府合作協助這些助理員進到第一線的現場去工作的時候他們是很清楚知道自己面對是什麼樣的個案然後他們需要什麼樣的知識可以嗎?"},{"start":4317.097,"end":4336.149,"text":"這個部分我們會在拜修教育部希望3個月內可以演繹最後一個普特融合的困境我想次長你一定知道很多了我們來看一下修正完之後其實我們發現最大的困境是來自普施跟普生怎麼說以我自己在修習這個教育學程的過程當中過往我是在大學裡面修"},{"start":4336.829,"end":4355.618,"text":"其實我在修課的時候學校並沒有規定我要修特殊教育也就是特殊教育在我的師培課程當中它只是選修假設跟我差不多年紀40幾歲現在還在學校現場服務的老師他們可能都沒有真的具備有特教之能更何況特教法修完之後要把普特融合的精神跟真正的作為"},{"start":4356.478,"end":4374.867,"text":"納入日常校園當中．次長你擔不擔心這些普生普師尤其是普師他們如何去應對在班上可能每一個班至少有一位的特生而且特生的情況又這麼的特殊跟不同那占比又這麼多還有非常多隱性的特效沒有被看見老師如何覺得他有被教育部支持"},{"start":4378.679,"end":4396.274,"text":"謝謝,我想在這個施養成過程當中大概就有三個學分的那個特教的這樣子的課程那我想這個部分的話未來如果這個老師進到職場之後那怎麼樣的普特融合以及針對特殊教育的部分再去做一個增額"},{"start":4397.314,"end":4401.277,"text":"這個部分我自己有建議我當然知道教育部現在有一些規劃我們當然也很難強制失陪課程要立刻的改變我們在想說可不可以有系統性的由教育部這邊來發起有系統性的教師增能計畫而不是只是讓老師隨性的選擇我要參加哪些教師研習的課程"},{"start":4414.645,"end":4430.736,"text":"假設過往老師沒有修習過相關特教學分那他現在依然在學校任教教育部要不要有一些比較強制的規定他們必須要每年多少時數然後其中在哪些課程這個我們交給教育部去跟地方的老師演繹跟地方教育局討論但是我必須要說要更加的積極"},{"start":4432.536,"end":4452.884,"text":"嚴領特殊教育教學指引．讓普師跟特師可以共同教學合作模式我們聽到非常多的特師他們常常在現場被普師抱怨說特生是你們特師的事情不是我們的事情我們只是讓小孩放在班上這就是回到我剛剛說的普師他對特生沒有認知所以他對特師的工作彼此的合作他完全也沒有概念"},{"start":4453.464,"end":4472.597,"text":"我們認為如果教育部沒有一套完整的教育教學指引其實很難讓普師跟特師在教育現場的合作是足夠積極可以撐起整個網支持我們的特教小孩所以這個部分是不是可以請教育部積極的研議是,謝謝委員這兩個這個建議那我想一方面國家署這邊大概也有針對這個"},{"start":4474.198,"end":4487.293,"text":"教師的課程調整跟差異化的教學．以及相關的個別化教學的一個徵能的部分．該委員建議是不是能夠有更系統化的徵能?是"},{"start":4490.315,"end":4516.423,"text":"這個部分,所以我們今天大概有四件事情都我們會往下繼續追蹤也拜託教育部積極的研議最後我就跟次長分享一個小小的故事我認識的一個很大的企業家他為了接納很多的特教學生進入他的工作場域他去設計他整個工作作業流程等到他整個設計完之後現場不是特教生的大人們告訴那個企業董事長說因為你這樣重新設計其實更加人性化讓不是特生"},{"start":4516.823,"end":4518.004,"text":"所以這些後續的事情我們會再持續的追蹤謝謝主席 謝謝四長"},{"start":4547.588,"end":4548.629,"text":"主席有請教育部林次長備詢"},{"start":4573.375,"end":4594.665,"text":"市長好依據《特殊教育法施行細則》第10條規定特教教師在每個學期初都應該與學生、學生家長、普通班導師共同擬定個別化的教育計畫以評估不同學生的能力、家庭狀況、所需服務評量方式以及轉嫌、輔導等向度"},{"start":4595.285,"end":4603.332,"text":"相關內容跟會議都必須在開學之前完成想請教一下次長您知道IEP現在是紙本作業還是數位作業嗎?"},{"start":4620.026,"end":4620.666,"text":"請問您知道這個流程嗎?"},{"start":4643.45,"end":4662.581,"text":"對於IEP的全職本作業加上數位化這樣一個不斷的反覆的轉換的過程來說我覺得在這個數位化科技進步的時代來講本席感到有點意外那更痛苦的是根據第一線特教老師所提供的資訊現行IEP的全職本加上"},{"start":4662.981,"end":4663.842,"text":"．3月18日及21日三天一次會議"},{"start":4687.645,"end":4705.978,"text":"以國中小特教生大概7萬9千人．高中職特教生2萬4千人．加起來大概有10萬人以上．每個人的IEP如果保守估計一份是10頁的話．用來推估一個學期．就有那麼多的老師要執行．100多萬次的上傳、掃描、後製、檢查．再上傳"},{"start":4707.679,"end":4726.165,"text":"這個我們可以看一下這是某個縣市的IP上傳頁面從畫面中也可以看得出來完成以後大家還要簽名加用印再上傳這過程真的是相當繁複編表表單還特別說明說一定要隱去嫌疑資料再上傳而且聽說這不是一個單一案例想請教一下次長"},{"start":4727.285,"end":4748.766,"text":"數位科技進步：AI發展更是一日千里．教育部有沒有討論以數位科技來協助．這麼多．反覆作業的IEP執行的可能性?謝謝委員．提醒IEP用科技化的部分來處理．我想國教署在7月底之前．會邀各縣市政府．有關這個部分來討論"},{"start":4750.97,"end":4772.986,"text":"太好了,真的非常感謝我想,真的希望這個教育部可以善用數位科技的機制來設法協助第一線老師們的工作效益那也不要太擔心這些所謂的隱私中國醫藥大學、富士科醫院就已經將人工智慧、數位化導入到整個醫療的體系當中讓醫務人員可以更快速地完成各項紀錄醫師可以,我相信老師也可以"},{"start":4773.866,"end":4789.724,"text":"我想在這個checkGP快速進步的時代．說不定在數位化的過程還可以導入AI化．讓老師們的IEP撰寫還可以更容易．其實網路上已經開始有特教老師分享相關的嘗試．所以顯然是有需求才會有老師進行嘗試．希望能夠從未來這個系統的建設當中．去符合老師們的需求．"},{"start":4794.79,"end":4815.997,"text":"同時呢這個從學制還有未來銜接勞政相關的這樣的一個不同主管機關來看我相信數位化也是一個比較長遠有效性的做法除了我們剛剛講的數位化之外也希望剛剛我們所提到的簽名用印的狀況也可以改善好不好我們那個最近我們一直在推電子簽張法那我們每一次出現我們都要拿這個板子出來"},{"start":4817.277,"end":4843.486,"text":"蘇衛部提供的26個部會裡面看起來呢第18呢就是我們教育部唯一一個排除電子簽章法適用的單位所以不知道能不能請主席邀請我們的這個國教署的這個彭署長可不可以一起出現那我想希望可以一起來擁抱電子簽章那這個我們是不是可以邀請次長跟署長跟我們一起歡呼這個大膽擁抱電子簽章可以嗎好不好好321"},{"start":4848.187,"end":4850.45,"text":"大膽擁抱電子簽章吧!"},{"start":4861.826,"end":4864.409,"text":"請教育部邀請相關專家、民間團體．將數位協作導入IEP並建立數位平臺．也希望能評估電子簽章是不是就大膽擁抱"},{"start":4882.449,"end":4897.846,"text":"那再來我們想要跟次長就教適應體育的部分想請教一下次長適應體育是不是適合所有人的運動那請教一下現行的適應體育在特教的部分有沒有包含水中的部分"},{"start":4898.895,"end":4917.335,"text":"跟委員報告一下,一般適應體育的部分的話基本上也是讓這個身心障礙學生的部分能夠個別做一個差異當然如果是包含的那個游泳的課程也是會做一些的,水上的課程也會包含在這上面那目前這個重症的、極重症的兒童家長團體其實有成形"},{"start":4919.937,"end":4948.043,"text":"這個肢體極度障礙的孩子其實這個非常多的這個學校就讀就算他有游泳池的狀態之下還必須自費到校園以外去參加水中的試運體育其實我們認為這個水中的試運運動其實對他們來講非常重要如果能夠在這個沒有地心引力的影響之下讓他們在水中藉由這個流動、包覆、溫度等等其實可以刺激他們的腦神經跟肌肉這個重新連結跟刺激"},{"start":4948.863,"end":4961.267,"text":"不知道能不能請市長責成體育署（上個月內邀請相關專家、民間團體、家長團體等等（嚴議訂定水中適應體育的指引（並且是極重症特效也可以適用的方案（"},{"start":4963.348,"end":4978.568,"text":"有關水中適應的相關教材研發,目前我們就有一些現成的,包含國小跟國中的一些相關適應的一個教案那委員這邊提到三個月邀請相關團體來研定水中適應的體育指引的部分,這個部分我們可以來配合辦理"},{"start":4979.471,"end":4998.975,"text":"好 太好了 非常感謝那我想次長接下來要和您討論教育多元化以及平權的問題最近我接到不少的家長陳情希望能夠來了解現行的國民教育法第6條第二項為協助前項實驗教育之發展主管機關應訂定相關補助規定"},{"start":5002.017,"end":5022.057,"text":"這個前項實驗教育包含學校形態和非學校形態的實驗教育．但是本法修正以後已經公布施行將近一年了相關的補助規定依然是指紋樓梯響不見人下來想請教一下次長相關的補助規定目前研議進度究竟如何預計補助哪些內容什麼時候可以提出"},{"start":5024.366,"end":5049.099,"text":"好 謝謝跟委員報告一下那針對這個免學雜費的部分公立學校的部分是包含了學校型態的實驗教育學校我現在說非學校型態的實驗教育對 非學校也是都有那委員提到了非學校型態的實驗教育的部分那這個學雜費是依照實際的需求是有學生資金來付但是沒有補助的但是你們已經有法條第6條這個項麻煩你們回去看齁"},{"start":5050.139,"end":5079.145,"text":"為協助前項實驗教育之發展這個實驗教育是包含學校跟非學校的形態謝謝委員這個在去年國家法在研修的時候有一些討論已經通過了喔對 有一些討論但沒有細則啊沒有施行啊那這個指向在研定的過程中我們不是去直接補助學生學費而是那補助了什麼第一我們可能會對特殊的學生一定要給他特殊的協助那個補助就會比較多但是整體的學校到底有沒有補助"},{"start":5079.765,"end":5081.546,"text":"國憲法第159條明確昭示國民受教育之機會一律平等"},{"start":5097.53,"end":5118.837,"text":"兒童權利公約也揭示了保障及促進兒童及少年權利的規定．在我國也是具有法律效力的．第28條當中就規定．第一約國確認兒童有接受教育的權利．會使此項權利於機會平等的基礎上逐步實現．第二國由因實現全面的免費義務．小學教育同時也要鼓勵發展．"},{"start":5119.617,"end":5147.967,"text":"不同形態之中等教育．包括普通教育、職業教育．使所有兒童能夠進入就讀．並且採取適當措施注入實行免費教育．以及對所有有需求者提供財務的協助我們真的是不希望讓孩子．因為本身家庭的經濟條件．而在更多元的教育選擇上面．包含實驗教育．包含各種類型的實驗教育．失去平等選擇的權利．補助學費的用意．我相信也是如此"},{"start":5148.607,"end":5175.487,"text":"所以也謝謝剛剛的允諾希望在6月底前能夠教育部這裡能夠持續的研議對於國中、國小階段的多元教育的選項也就是我們剛剛所提出包含的內容給予學費補助的原因以及補助的方式請教育部就相關規定研議以後提供給本席那也讓大家可以持續的來關注各種多元教育的一些方案以及平等教育的權利可以嗎?謝謝"},{"start":5176.408,"end":5176.809,"text":"請教育部次長"},{"start":5200.965,"end":5223.512,"text":"市長好前陣子發生一起社會的新聞案件就是學生打老師的個案那我想也跟我們今天的專報有所關係但其實我們如果回到長期的教育研究的累積國內外的研究都顯示身心障礙的學生被霸凌、被欺凌的比例是高於一般生"},{"start":5224.432,"end":5246.465,"text":"以2019年英國的調查顯示﹐83%﹐8成以上的障礙學生曾經有被欺負的經驗﹐那美國的研究也指出﹐美國的身障學生被欺凌的機會是一般生的1.5倍﹐我們自己台灣本土的研究﹐也顯示特殊生遭受霸凌的比例﹐比一般學生﹐"},{"start":5247.125,"end":5269.68,"text":"多了是6.6倍那光是這一年我們從新聞上面搜尋看到的特教生被霸凌的個案今年三月臺中高職就傳出一起個案這個特教的學生是被拉扯頭髮今年五月的時候我們監察院也來糾正新北市教育局也就是新北市有一所國中裡面這個是由老師來霸凌柔道隊中的特教生"},{"start":5276.044,"end":5302.395,"text":"今年的4月臺中也傳出有國小小6的特教生遭受到老師掐脖子、抓衣領、去撞牆壁這樣的個案事件發生我們今年4月在我們自己臺北市也有國小副幼裡面的特教班5歲的男童因為嬉鬧那被老師也是有暴力的行為來對待那我想每一期的個案我們都應該要來重視那"},{"start":5306.016,"end":5330.902,"text":"除了我們今年有看到發生很不幸的學生打老師的事件我們教育部應該要來協助老師學校在教育現場的專業但回到我們長期所看到的特教生遭遇到霸凌的這個常態我們教育部有沒有掌握相關客觀的數據那我們有沒有什麼樣的做法來協助解決這樣的現象"},{"start":5333.127,"end":5356.46,"text":"跟委員報告一下剛剛委員統計數據資料的部分是抽樣得到的數據我們這邊的部分大概也從校恩通報的一個案例的情形針對一般生跟特教生的部分去做一些的分析似乎兩者之間並沒有明顯差異的狀況我想這個部分也謝謝委員提供我們這個資料的部分我們會再持續做一個觀察"},{"start":5357.36,"end":5371.216,"text":"這個也就是市長今天我要跟您討論的因為就我們現在的霸凌防制準則當中我們對特教生我們有沒有另外額外的所訂定出的這個防制的標準以及相關的準則做法"},{"start":5372.317,"end":5386.063,"text":"目前在法制準則裡面是都是對所有的學生所以當然也包含一般生跟特教的學生是 我們是普遍性的一個準則嘛並沒有來特定的這個瞭解現場的狀況以高雄的狀況來說高雄市教育局因為剛好這個禮拜蘇小慧委員也召開了這個霸凌法制準則的公聽會"},{"start":5393.866,"end":5404.233,"text":"那各縣市的這個教育局來分享他們的做法高雄的做法是呢他們針對這個學校通報的這個霸凌案件裏面若是特教生的專案在這個調解申訴結束之後會來進行追蹤"},{"start":5409.636,"end":5409.996,"text":"全面抽樣列管．"},{"start":5429.973,"end":5440.036,"text":"他是系統性、長期性的有比較高比例的特教生遭霸凌的案件也許有這樣的狀況發生但以現在教育部我們手邊掌握的數據我們並沒有發現這樣的現象也許就是在我們處理過程當中被漏掉了所以是不是請教育部珍貴我們現在的霸凌防制準則"},{"start":5451.039,"end":5476.053,"text":"以及我們教育相學現場．有關於特教生．所遭受到霸凌的案件．我們來瞭解．然後看看能不能夠透過準則．來給予協助好不好好 謝謝我跟委員補充一下．剛剛提到了．如果是發生這種霸凌案件．如果是屬於特教生的話．那基本上在學校的調查．跟處置的委員會裡面．就會有特教的學者專家代表．那麼一起來參與．那後續"},{"start":5478.894,"end":5498.104,"text":"我認為要明確定定在準則當中讓我們在教學現場有一個明確的指引來去處理好不好好接下來是去年我們特教法修法在我們這個附帶決議當中有要求我們要來合理的寬列寬編年度的特教預算並且逐年增加以今年度113年度來說我們編列了152"},{"start":5502.066,"end":5520.227,"text":"的特教預算增加的比例是16%那我們現在應該已經在報編明年度的預算明年的特教預算我們有沒有持續依照附帶決議的要求逐年的增加目前我們有沒有一個初步編列預算的金額"},{"start":5520.708,"end":5543.902,"text":"市長跟委員報告一下目前每年的4月份還剛剛在籌編可能才剛剛在開始啦所以目前應該針對明年度會增加多少特交預算基本上應該還不是那麼明確啦不過我想這個部分會依照特殊教育法那個訂定新訂定是在這邊就要提醒教育部務必來依照我們去年在修法當中的附帶決議我們必須要來逐年增加因為這關係到了"},{"start":5546.025,"end":5557.883,"text":"對於特教老師和特教助理員的支持請在預算方面我們要確實來編列,可不可以做得到?會,我們會找,因為包含剛剛提到的特教的那個月薪制的專業人員每年會增加400個,到116人100"},{"start":5560.627,"end":5565.69,"text":"是,所以我們在預算上面﹖確實有所需要﹖也確實要予以支持我看我們的這五年的特殊教育的統計年報我們的特教老師的師資總量確實是有所提高的這也是符合我們現場的需求但是我看到了在這個身障類別的特教室代理教師的比例"},{"start":5583.78,"end":5598.693,"text":"也是持續在增加尤其是在110年度這一個年度他代理教師的比例突然增加了翻倍將近是兩倍那其中呢又有一半的這代理教師他是不具教師資格的我想請問教育部為什麼會有這樣子的現象我們在現場究竟發生了什麼樣的問題我們的師資是嚴重不足嗎"},{"start":5607.8,"end":5629.159,"text":"111年主要當時候大概有歷經了兩三年的疫情的關係所以當時候那兩三年裡面有些縣市大概就沒有辦教師的一個徵選所以在111年學年度以後開始徵聘教師所以一下子就是需求的教師量比較大所以可能會導致到聘教師之後需要代理教師會增加的問題"},{"start":5629.899,"end":5649.144,"text":"現在代理教室的比例有回復到正常了嗎?我們現在的比例是多少?目前的部分是20.7所以相較於110是有減少稍加的減少,但是我想這個次長"},{"start":5651.164,"end":5658.329,"text":"市長,你看一下這個數字有關我們深藏的教師採用代理教師這個比例除了整體的數字我認為仍然是偏高以外我們若以學前國小、國中、高中來看在學前的這個深藏的師資"},{"start":5681.284,"end":5698.757,"text":"明顯的是更加的不足的學前的這個代理教室的比例他甚至是超過了三成你在事務現場看其實有很多的這個反應在幼兒園裡面我們為了要適合實踐這個融合教育但是很多老師發現有班級經營的困難"},{"start":5699.718,"end":5699.818,"text":"委員會主席"},{"start":5714.835,"end":5716.515,"text":"市長,我們現在要怎麼樣去降低這個代理教室的比例?我們的做法是什麼?"},{"start":5740.341,"end":5767.16,"text":"跟委員報告一下除了這個有包含的那個教師的部分是教育部來補助的部分那這個部分基本上我們會還要求這種專題的部分來聘用這個教師那另外的話針對各縣市政府聘的這個教師代理教師的比例的部分我們會列入到一般性的教育補助款裡面來做一個考核的一個準據那會做一個評分評比的部分針對比例比較高的部分會加強來做一個督導"},{"start":5767.8,"end":5788.623,"text":"所以我們的補助是我們很重要的政策工具所以請這個預算要務必的來核實來編列好不好再來就是說剛剛也有好幾位委員所關心到就是我們的適應體育我們在適應體育教學的現場目前的有具備我們適應體育職能的教師"},{"start":5791.738,"end":5799.507,"text":"市長你認為目前的教師充足嗎?目前的各級學校具備適應體育專業﹑適能的體育教師打壓待板之時"},{"start":5800.814,"end":5806.916,"text":"來,你看一下我們各縣市教學現場適應體育教師的這個比例這個是國小的統計桃園市來說他的師生比是1比21那連江縣我們的離島的師生比是1比2其中呢就差了這個"},{"start":5829.724,"end":5829.784,"text":"請勿模仿"},{"start":5845.956,"end":5847.077,"text":"新竹市1比23 連江市1比3"},{"start":5875.996,"end":5890.63,"text":"沒有具有適應體育職能的教師能夠來協助教學所以我想我們除了看總體的數字我希望教育部可以來去了解各個縣市在教學現場我們現在適應體育教師的數量是否足夠"},{"start":5898.317,"end":5903.718,"text":"你一個是從體育老師來去增加培訓具有適應體育的職能一個是你特教的老師來去受相關的培訓那我想以現在我們這個老師施肢的來源來說倘若我們可以鼓勵來增加培訓的計畫以及數量的話我們應該是可以短期之內就可以來提升施育體育老師的施肢來源才對"},{"start":5925.322,"end":5945.636,"text":"所以這個部分教育部跟體育署是不是可以趕快來盤點一下我們各縣市教學現場現在目前適應體育老師的這個情況是跟委員報告一下目前那個體育老師跟特教老師具有適應體育這個教學能力資能的部分體育老師的部分是佔了25%點多特教老師是佔了24%點多"},{"start":5949.559,"end":5976.821,"text":"目前的部分的話,我們體育署也在111年也成立了適應體育的發展中心在臺灣巿大目前也跟了17個縣市在做一些的合作希望能夠來增加以及提供體制名教室的資能未來我們也會根據各縣市的體制名教室的人數的比例的部分我們真的比例比較偏低的還有沒有合作的縣市的部分我們會加強來做一個辦理"},{"start":5978.041,"end":5998.847,"text":"比例偏低的縣市我們要怎麼加強?我們會請體育適應發展中心積極發展在該縣市來辦理兩個月內完成各縣市的盤點並且告訴我們如何來懸殊各縣市加強可不可以做到?最後我要提醒這個次長是有關於"},{"start":6000.563,"end":6022.012,"text":"我們的這個大考中心．對於身障考試者的考試服務．我們的陳俊翰律師．他生前．對於這個考試的服務．如何讓身障者有一個平等的起跑點．跟機會跟大家一起學習．"},{"start":6023.172,"end":6051.041,"text":"提出了很多的建議事項尤其他提到說他自己一個人的經驗他到美國去參加律師考試的時候這個主辦單位瞭解他的情況便主動來安排例如口述筆代筆或把考試的時間延長甚至來安排他入住的旅館有身障專用的房間等等相關的服務都是他連講都不用講"},{"start":6053.358,"end":6078.208,"text":"考試主管機關單位．主動安排所以我希望．我也相信我們臺灣政府．是能夠提供我們所有的身障學生．有一個平等的機會．平等的起跑點這是我們教育部的大考中心．能夠一個月之內來去檢討．目前我們提供給身障者的考試服務"},{"start":6079.989,"end":6087.765,"text":"提出我們可以主動的來協助的服務有哪些改善的事項可不可以在一個月內來把這個事情做好"},{"start":6089.97,"end":6110.902,"text":"跟委員報告一下我想在各類考試的部分因為如果針對生長生他可以來提出希望目前我們要他來申請而且我們有特定的項目我們能不能全面去了解他們受到的限制還有哪些是我們可以改善而且我們可以主動提出服務的我們一個月內來盤點檢討好不好好 謝謝謝謝主席"},{"start":6122.329,"end":6122.449,"text":"郭婉嫻議員"},{"start":6133.676,"end":6135.798,"text":"教育部所屬的財團法人大概有700多個"},{"start":6152.432,"end":6154.794,"text":"凱凱的事件我相信這個是全台灣人的痛心"},{"start":6177.914,"end":6194.098,"text":"目前其實我們只看到就是這個二福聯盟這個單位他們只是暫停所謂的收出養的一個業務但是並沒有看到有任何的專案來做查辦甚至他們的捐款的帳號其實依舊還是在線上"},{"start":6198.54,"end":6198.66,"text":"主席"},{"start":6227.974,"end":6252.171,"text":"有做到嗎?跟委員報告一下我想針對有關民間財團法人的部分基本上我們是依照財團法人法的相關規定來做一個相關的監督所以包含每一年1月、5月、12月份都會要求各財團法人要送年度的工作計畫、年度的工作報告還有財務報表這些相關規定其實我也都知道"},{"start":6255.333,"end":6277.301,"text":"我們先回過頭來看一下兒童聯盟在80年12月17號他們成立的整個所有的宗旨是什麼以倡導兒童福利觀念推展兒童教育保障兒童權利促進兒童健全發展增進兒童福利為宗旨這是他們成立的一個宗旨也是教育部您是他們的主管機關所認定的對吧是的"},{"start":6279.782,"end":6304.375,"text":"這次的凱凱事件有沒有違反這個目的?有沒有違反?在兒童福利的部分、兒童權益的部分這次凱凱的事件不是只有這一次在5年前其實還有一個佩佩的事件但佩佩的死因到最後解決更是讓人覺得不捨而且是無聲無息是很卑微的"},{"start":6305.896,"end":6324.509,"text":"有沒有覺得他們其實兒福聯盟他們成立的目的違反了剛剛我所唸的這是教育部主管機關底下的裁斷法人您覺得有沒有違反以這個個案來提到確實這個兒童聯盟對於這個它中止的部分是有檢討的空間"},{"start":6325.009,"end":6344.31,"text":"我相信大家都在檢討衛福部的同時但是大家都忽略了教育部其實是兒福聯盟的主管機關之一而且是非常重要的主管機關我們再來看一下財團法人法的第29條第3條違反捐助章程所定定的一個目的"},{"start":6345.231,"end":6368.606,"text":"根據凱凱事件我剛剛所念的他們成立的目的好,回過頭來在所謂的懲處的部分我們做出了什麼樣的一個措施跟委員報告一下我想針對這一次的這個重大的社會案件的部分因為這裡面也涉及到這個額蒙所推動的這個包含收出養根保母的這個輸出"},{"start":6369.767,"end":6375.732,"text":"這也是他們主要的業務範圍之內因為主管機關是得與糾正甚至評鑑限期改善如果沒有限期改善其實是可以廢止的"},{"start":6397.791,"end":6422.61,"text":"是,我們會專案查跟衛福部會同專案查核之後一個月內可以嗎?一個月內可以承諾嗎?一個月內我們會會同去做一個專案的一個查核查核之後,按照實驗報告做一個專案查核包含他們的高層,包含他們的董事甚至也有在上個禮拜才說辭去董事,不知道事情經過的董事3月11日他才看新聞才知道的,要不要追責?"},{"start":6424.111,"end":6427.714,"text":"各級學校在心理健康問題平傳前幾天我們看到在桃園一所國中"},{"start":6442.384,"end":6462.237,"text":"一個國中女生因為長期被霸凌跳樓這個事情不是發生在國中不是只有發生在高中甚至連同我們在看到這則新聞的報導一所私立科大他上學期發現有40個人他有自傷親身的風險其中有10個人是真的有這樣子的一個行動但是"},{"start":6463.017,"end":6484.072,"text":"雖然結果我們還好有擋下來但是這個問題其實依舊在存在我們來看一下我們的失陪的部分因為我們一直在強調所謂的普特融合我們不希望普特融合當中其實還有所謂的情緒障礙這些所謂的隱性的特效生其實也處在普特融合的班級裡頭"},{"start":6485.213,"end":6485.593,"text":"教師培養教師培養"},{"start":6503.579,"end":6530.04,"text":"小學教師的師培中心我們看到特殊教育必修三堂課再來教育心理學必修是兩個學分另外在教育方法的一個課程等等我們再往下看到了國中到了高中其實包含我們剛剛所提到的校園暴力的事件或霸凌的事件甚至於所謂的"},{"start":6530.981,"end":6531.562,"text":"．3月18日及21日"},{"start":6550.945,"end":6552.346,"text":"該委員包括就誠如剛剛委員的一個說明目前在我們的那個"},{"start":6571.075,"end":6572.136,"text":"在新的課程基準上新增包含次專長"},{"start":6597.054,"end":6611.918,"text":"包含特教教師身心障礙主情緒及行為．還有包含幼兒師資特殊教育的一個次專長．同時也在去年8月份修正相關要點．也把融合教育納為優先補助的一個項目．我想這個部分我們會多協助．"},{"start":6616.52,"end":6640.234,"text":"因為這是第一線普科老師他們在班上可能會面對到的所謂的突發狀況的問題為了我們要維持保障所謂所有孩子他們的受教權其實這個部分其實還是必須要加入失陪的重點重點的部分好不好一方面是失陪啦二方面是這個教室進入到職場之後的在職進修的增能我想這個都會持續來做一個半"},{"start":6641.235,"end":6641.816,"text":"特交助理員的人力嚴重"},{"start":6657.047,"end":6670.741,"text":"當然我們知道其實我們也要先謝謝我們教育部其實有承諾了就是關於特教助理員還有包含所謂的部分工時的特教助理員他們的薪資會從調整的部分會從1400個小時下修到800小時"},{"start":6675.525,"end":6698.981,"text":"這個是好意但是我們再來看看如果一般的學生他們所謂的要申請所謂特教助理員的協助到底是因為因應學生的需求還是因為經費的一個判斷這個部分我們可能要來考慮清楚因為當然我們知道其實調薪是個美意那我相信其實也會慢慢的受惠"},{"start":6699.421,"end":6716.593,"text":"在特教助理員我們也承諾在4年當中會增加1600個人也就是說會在每年增加400個人回到剛剛特教助理員嚴重不足的那張表我們可以看得到包含我們以新北市來講部分工時1792個人"},{"start":6721.237,"end":6739.117,"text":"請問這400個人要怎麼分配到這麼多的縣市鎮?怎麼分配?夠嗎?跟委員報告一下我想那個特教助理員的部分的話因為這個我們也經過這個檢討的部分主要分成兩個部分一個是專政助理員的部分"},{"start":6745.302,"end":6763.997,"text":"主要是針對重度以上的身心障礙的學生跟幼兒的部分來提供這個全時的服務至於針對可能這種其他並不是屬於中度以下的這個部分會依照學生的個別的一個這樣子一個生前的部分那經過一個程序來做一個審核以後提供這個"},{"start":6764.637,"end":6764.857,"text":"主席"},{"start":6783.63,"end":6787.855,"text":"重度行為就是他們的行動比較不便的會優先來做協助的話會不會在今年整個總經費不便的一個狀況之下被分配到被協助的人被協助的孩子他們被分配到的協助會變得相對的減少尤其是情商的孩子"},{"start":6802.79,"end":6803.671,"text":"普科的老師在這個部分的失陪要加強"},{"start":6827.344,"end":6827.524,"text":"主席次長"},{"start":6859.662,"end":6880.114,"text":"各位好嗨 次長好我剛剛看到非常多委員提到我們師培的這個課程的問題我自己在師培擔任老師擔任超過20年我深有同感你不要說我們這個特殊教育現在變成選修科連老師過去我們要當這個不管是中等教育學生或是小學教育學生我說實在的那時候150個人三班都有一兩千個人來要來申請現在連150個連100個人"},{"start":6886.798,"end":6887.478,"text":"月薪制的教育"},{"start":6913.31,"end":6937.707,"text":"是請你講清楚我們現在連老師都沒有專任都還代理代課的怎麼可能助理員會有專任你的專任是只有月薪保障的所以這個名詞一定要先界定清楚好不好我剛一聽哇有點嚇到不知道您說的沒有專任這兩個字就是因為沒有專任這兩個字所以以至於要投入這樣工作的人其實是非常辛苦的我們剛已經有非常多人來我們快一點"},{"start":6938.968,"end":6965.974,"text":"已經非常多人一直提到說這到底夠不夠因為你看看這個數據嘛我們全國大概有2900多個學校5000多班你1600位即使你用你的名詞叫做專任其實還是非常的低的還是沒有辦法來符合這樣一個需求不僅是低薪次長還有一個非常重要的他們目前來說當這助理員他的基本的門檻是什麼次長你知道嗎"},{"start":6967.094,"end":6973.235,"text":"助理員的部分的話基本上第一個高中畢業了是高中畢業對不對還有呢相關的一個課程了課程36個小時你覺得這樣就夠了嗎如果是一個市長的如果一個市長的助理員他還要幫助協助協助做圖做很多的繪圖你覺得這樣有辦法來符合幫助一個市長孩子當做一個助理員嗎你覺得有辦法嗎"},{"start":6990.879,"end":7010.396,"text":"是,確實針對身心障礙類別的部分有12加1種不同的類別每一個他需要的那個服務是不太一樣的是,問題是你除了那個基本的那個收購時數之外當然包含之後的一個相關的資料是,但是次長你要知道你要有機會去看的話有很多時候而且要聘你這些助理員還不是我們特教老師的認為誰能夠當他的助手他是他的左右手是你的人士是在聘憑藉一個基本的學歷就可以進來所以很多人進來很多甚至找親友進來"},{"start":7018.903,"end":7047.577,"text":"所以說這個部分裡面有關助理員的標準我覺得次長你應該去了解一下還有次長你真的沒有掌握你們的狀況剛有很多委員問說現在目前特教老師到底多少我就馬上告訴你112年就有下面一個那個特教老師的合格率你會發現六都當中只有台南說實在的六都真的是資格比較完善資源比較多只有台南大概還沒有半只有七成其他都還算高但是其他的縣市你看到沒有"},{"start":7048.377,"end":7048.717,"text":"這就是一個現實嗎?次長,對不對?"},{"start":7066.87,"end":7067.851,"text":"你不覺得你的期待跟你們實際的做法跟我們的了解有相當的落差嗎?"},{"start":7094.954,"end":7121.969,"text":"發言的應該是一個發言特教教師的部門我們會師生比的部門會做一個調整提升然後呢那個特教助理人主要是在協助重度以上的這些身心障礙學生所以你要講清楚你讓我們大家期望值太高但是除了重度之外重度因為大家都看得到你現在最主要是有很多的孩子在普特融合當中很多人需要更多的協助但是你剛剛說那些是提供重度這就跟我們的"},{"start":7122.429,"end":7122.729,"text":"委員會主席"},{"start":7137.824,"end":7138.164,"text":"來我們回過前面那一張"},{"start":7167.509,"end":7183.428,"text":"你看你目前告訴我們說只要有個特教生你就可以每班減少1到3個人對不對應該是這樣但是你看現實狀況是什麼通常你要報教育部人數是在10月但是特教生升學的鑑定的安置時間在1月"},{"start":7184.87,"end":7187.873,"text":"這會變成什麼問題變成你先報了然後我1月才來給你安置說我要多少所以變成特教生實際上是變成外加的除非你一般生有人不到否則你這樣的話根本就是白講的你就是外加的因為你的時間點你有沒有發現"},{"start":7201.388,"end":7222.602,"text":"你有沒有發現時間點的這個你們所要跟教育部報的這個人數時間點發生這樣的一個落差所以這才是造成很多時候而且你如果學校的員額不變你不過是把這一班有特教生的人數變少然後把這些學生變到另外一個班級裡面因為你的員額不變所以到底學校對學校來說有特別好嗎你反而增加別人的問題啊"},{"start":7227.076,"end":7227.236,"text":"李慧琼教授"},{"start":7257.196,"end":7258.116,"text":"韓屬教育部委員會委員長"},{"start":7279.762,"end":7280.102,"text":"委員會委員會委員會委員會委員會委員會委員會"},{"start":7310.763,"end":7334.255,"text":"市長跟委員報告一下我想這個部分國家屬大概在這個新修訂的相關規定裡面包含了那個戶外教育的部分的話基本上學校不能夠因為特教法那就擺在這個地方那要怎麼辦這個部分我們會我們公布了之後相關的部分會請各縣市政府請各個學校的部分檢視他們相關規定有沒有違反我們的相關規定"},{"start":7334.275,"end":7346.218,"text":"所以請可以把這個所謂施行的成效請你來告訴給本席一份報告好沒有除了這個部分裡面你如果再仔細去看的話你會發現再往下一張你會看到這個是我們很關心因為我們在大學裡面教書很清楚有一成的大專生長學生他們的休學跟退學的比率是非常高的那為什麼會造成狀況呢有非常多的一個狀況請問為什麼會造成這樣的現象次長有特別去了解一個狀況嗎"},{"start":7362.001,"end":7381.6,"text":"跟委員報告一下我想這個部分的話不僅是深藏學院學生當然一般的學生也會有這個修退學的情形那這個部分的話我們是有做了一些統計分析但確實在這個分析上面的部分應該可以更細緻的針對各個不同站別他們這個修退學的原因到底是什麼樣原因的部分那才有辦法去對證"},{"start":7382.841,"end":7394.186,"text":"我今天為什麽提出這樣一個問題自己本身就在學校的一個系統當中所以我覺得每一次我們這些委員會在那邊問到然後教育部馬上就提出一個然後呢就成爲我剛剛所提到的只要提到特殊教育你就把4年1600個人抬出來那1600個人裏面還說你再把分別別類的再去給他細看的話我說實在的這1600個人不只沒有辦法當成我們現在特教老師的左右手而且你剛剛特別提到"},{"start":7410.874,"end":7418.018,"text":"重度學生可能眼見可以看到你們還會專注有更多身心障礙的孩子不是外顯的那對於這些孩子來說只要一發生狀況的話普特老師特別是普通班老師是很難應付這些的顯然到目前為止我們還沒有看到一個很完整的一個措施光是連特教老師能夠補足他的名額都不用回到一個最根本的問題來是次長你應該同意現在"},{"start":7439.628,"end":7439.868,"text":"3月18日、20日及21日"},{"start":7461.415,"end":7485.049,"text":"這麼多好的人根本不願同事教職我覺得這是最根本教育部應該好好深切思考的沒有好的待遇然後呢你又不給人家所謂的一個永遠都是代理代課然後呢又不給人家一個全的很專任的更不要說在教育的現場當中有這麼多問題我們都沒有辦法好好幫這些老師解決我覺得這才是讓很多人裹足不前的不能讓教育工作者只有熱情"},{"start":7486.01,"end":7501.437,"text":"市長不能只有熱情熱情很必要基本門檻但是教育部應該給予更多的輔助協助跟支援是不是是謝謝柯委員的指教我想這個部分教育部會持續來做一個精進跟檢討謝謝好謝謝謝謝柯志峰委員謝謝市長"},{"start":7513.167,"end":7513.348,"text":"有請次長"},{"start":7533.964,"end":7558.064,"text":"市長好我想給您看一下這個圖我相信大家都非常清楚就是說我們學校的人學生人數是持續在減少但是我們的特生人數是持續在增加也就是說每一個班上基本上老師可能都有非常高的比例遇到了特殊生這些身心障礙的孩子尤其我們現在在講這個融合教育現在已經有九成的小孩都是在融合教育裡"},{"start":7558.624,"end":7576.165,"text":"而是因為去年這個教師團體也做一個調查就是說老師最需要的是什麼就剛剛前面有很多委員都提到就是需要特教老師或助理員那第二個部分他們需要有特教職能的研習不是一些廣泛性的職能是針對於特定章別的一個研習"},{"start":7578.942,"end":7604.881,"text":"那我知道根據特教法第18條跟23條都有提到都有提到要加強辦理普通班教師、教保服務人員還有特殊教育教師相關人員的培訓跟在職進修那我也知道說現在法律沒有明定他們一定要參與的時數但是這就會變成他可能有法規可是卻無法落實可是老師在現場要如何協助這些特教老師或是特教學生或者是一般的學生"},{"start":7605.942,"end":7628.645,"text":"所以就變成說我們有沒有什麼方法去找出那些沒有去進行研習的老師有沒有可能我的想法跟次長討論一下有沒有可能是用扣除補助款的方式來督導各縣市政府一定要要求轄內的老師要去做這些進修研習落實這個融合教育有沒有可能"},{"start":7632.786,"end":7648.072,"text":"特殊教育法修正後,融合教育是特殊教育一個非常重要的特色普特融合教育,老師如果能夠增進有關特教的知能﹐對特教學院有更深的了解﹐我相信對於推動特殊教育更有幫助"},{"start":7649.192,"end":7663.68,"text":"我們會跟各縣市一起來討論將來在一般性的教育補助款裡面對各縣市的有關特教老師的接受資能提升的情形列為補助的一個指標"},{"start":7664.6,"end":7684.023,"text":"好,那我相信,就是我也期許啦我們的教育部要持續去追蹤這個覆蓋率喔真是希望可以讓更多的老師在尤其我們現在特教老師我們有跟上但是我們一般老師已經在現場了已經在作戰了他一定要有這個能力去接觸孩子好不好那再來就是說關於校長"},{"start":7684.784,"end":7712.399,"text":"跟學務主任的部分有沒有規劃相關的研習呢?因為這是非常重要的一個部分如果他有這個概念就可以去帶動整個學校的老師一起去關心這個普特融合的部分那目前有相關的規劃嗎?是的,包含我們對於老師啦包含對於那個學校的行政人員的部分也都會辦理相關的特教的相關資能的這個研習啦所以校長的部分目前也是會有一些對,校長跟行政人員一定會尤其是辦理特教業務的相關人員"},{"start":7712.779,"end":7735.986,"text":"所以我們之後也會依照剛剛講的就是去追蹤他們的一個覆蓋率那這部分我們就會持續的來追蹤那再來就是說因為其實現場有非常多老師就是說我可能去申請了可是我拿不到足夠的時數可能教育局會有很多的理由啊去跟他們說這個要砍啊要怎麼去處理這樣子那我想知道說有沒有申訴的管道給這些老師呢"},{"start":7736.626,"end":7749.155,"text":"跟委員報告一下根據大概去特教法修正之前的有關那個申請那個特教助理員的這個時數的部分我記得申請的部分大概是670萬的小時的實際合給的部分是470多個小時的合給的比例大概78%當然這個是之前特教法修正之後"},{"start":7760.583,"end":7788.624,"text":"那麼我們也把那個除了原來已經有的年度的一個經費大概10億元未來部分我們會持續增加到這個10億元然後呢不僅是增加特教的教師人數也會增加那個月薪制的特教助理人當他們被刪除的時候有時薪制的部分就對於中度跟這個這個輕度的這個學生的部分他們申請的部分應該會比以往的部分那如果真的被刪除的時候他們有申訴的管道嗎"},{"start":7789.704,"end":7817.457,"text":"目前有嗎?這個部分目前因為它整個程序的部分由學校的特推會開會做個討論之後然後會把那個需求的時數的部分然後到那個我瞭解我瞭解流程我現在是說有這個機制裡面做一個處理對我先問您是說他們現在是到這個流程走嗎?但是他沒有辦法申訴嗎?當他現在被不合的時候呢?申訴的部分基本上我們再來檢討一下啦事實上如果他對這個部分的有些意見的話基本上他還是可以提行政上面的一些陳情跟處理對"},{"start":7818.517,"end":7836.137,"text":"我希望這部分也可以跟老師做宣導因為至少我自己在家長會很多老師就是自己默默就吃下來了就吞下來了但是這其實現場非常痛苦因為真的像有一個比較情緒激動的小孩他可能一個人就要花掉三個老師去顧他但是他們深情不知道時數好不好那再來就是說"},{"start":7838.039,"end":7862.554,"text":"因為剛剛就是非常多委員都有關心這個失陪生的部分因為我們失陪雖然我們在名額上合訂教生名額上是增加的但是我們其實是一直遭不滿那我想我就直接去問啦就是說不管是在因為我們其實已經現在有非常多的老師也都已經投入現場可是我們就是現場就是遠遠不足後面又沒有相關的失陪生可以補進來那在這個狀況之下就會造成剛剛講的就是說"},{"start":7864.235,"end":7864.415,"text":"委員會主席"},{"start":7883.709,"end":7908.34,"text":"跟委員報告一下目前確實陳委員提到了這幾年有關特教師資培育的招生率的部分是還有在成長的空間以目前來講特殊教育類科到111年度國育院的儲備教師我想不好意思次長我的問題我的次長是說我們現在就是沒有因為大家都非常關心就是現場已經"},{"start":7909.821,"end":7911.122,"text":"委員會持續核發師資培育獎學金,增加誘因,吸引學生就讀特教培育"},{"start":7931.933,"end":7940.678,"text":"各縣市政府若有施肢需求．亦可提報特教公會生的施肢．因為特教公會生．經過校檢之後．就可以擔任老師．從培育端來做培育市長,因為剛剛有提到．我們也可以學事後專班．或是雙主修．"},{"start":7954.885,"end":7956.587,"text":"教育部可以再回去好好地檢討這一塊我們怎麼樣是可以來補足這塊人力再來就是說這個特教其實"},{"start":7964.281,"end":7993.36,"text":"我們在實驗教育這幾年是蓬勃的發展跟107年比起來實驗教育的學生人數已經成長了61.75%但是我們實驗教育的特殊生卻是成長了153%也就是說我們在實驗教育裡面有非常多的特殊生因為我自己在現場我就會遇到校長就會說這個小孩子比較特殊啦他應該要去實驗教育也等於就是說實驗教育承接了非常多這樣子的孩子可是我們現在似乎沒有提供"},{"start":7994.421,"end":8021.015,"text":"相對的一些支持來給這些實驗教育他們得到的資源是非常非常少的那我想請問次長我們能不能專門匡列一筆經費來給實驗教育的特殊生使用不能因為他讀的是一般學校就把他排除在這個補助之外或者是說我們可以用什麼樣的方式來支持這些小孩呢因為他們真的就是在現場已經在那裡了"},{"start":8022.675,"end":8044.32,"text":"跟委員報告一下因為特殊教育法修正之後那個有關特殊教育服務的部分是集於實驗學校實驗教育裡面學校型態的實驗教育的這個學生這一個使用那剛剛提到的就是針對那個非學校型態實驗教育的這個學生的部分基本上我們會在6月底之前會找各縣市政府那麼再一起來開會做一個討論"},{"start":8046.16,"end":8071.409,"text":"不能夠補助非實驗教育的學生但是我們會針對這個機構就是非學校型態實驗的運作的相關經費的支持以及針對個別的學生如果經過政府相關處理的部分需要給予協助的部分我們會給予協助跟幫忙會朝這個方向跟各縣市政府再做一些溝通"},{"start":8071.949,"end":8072.269,"text":"法定人數不足"},{"start":8088.872,"end":8117.494,"text":"跟委員報告 剛才所提現在因為他修過了之後也有國教法6條2向委員所引的當時的討論就希望完善一點所以我們開過了兩次的諮詢會議是要針對非學校型態裡面的所有的還是怎麼樣補助或是用措施性的協助這個當時有討論因此經過兩次專家會議之後在6月底前會確定現在比較明確的是對其中的特教的這個學生可能要有額外的"},{"start":8118.214,"end":8144.108,"text":"接近像那種費用式的補助那個是比較有共識但是如何形成更進一步的補助的做法那個可能要跟縣市在一起來會商那這個就在6月底的時候會完成是嗎所以我們是在113學年度的時候會上路嗎還是是113學年度就會上路那最後一件事情我想要跟次長一起做一個討論就是說現在有一個還蠻棘手的問題就是說在現場裡面在教育現場裡面有些小孩他可能是"},{"start":8145.47,"end":8160.447,"text":"他雖然有去做鑑定可是他的分數差一點點沒有到所以他就沒有辦法取得這個特教的資格那當這樣子的小孩同時在一個班上的時候可能兩三個那其實老師也因為他沒有那個資格也沒有辦法得到這些特教助理員的資源那這種狀況"},{"start":8164.591,"end":8183.726,"text":"其實有些孩子他也會有一些衝動控制的問題那這個就會造成學校裡面非常疲於本命那我不想要說我沒有辦法去討論一個怎麼樣子的方法去因應這些老來協助來因應支持這些老師這是我希望就是市長可以帶回去思考的部分因為這是現在的一個教學現場的問題那就是說"},{"start":8188.069,"end":8215.447,"text":"還有另外一個部分就是說小孩子其實應該是有一些狀況但是家長不同意去做鑑定的也就變成老師在現場疲於奔命這有沒有可能跟衛福部一起來合作怎麼樣去鼓勵家長去做這個鑑定因為其實讓家長有那個觀念是說我們不是要無名化貼標籤小孩我們是希望讓孩子可以得到更好的資源更適切的資源幫助他好好的成長好好的學習這部分是不是也可以跟衛福部做一些相關的討論"},{"start":8216.528,"end":8243.733,"text":"是,委員報告一下,針對疑似的特教生為進行鑑定的部分這個學校可以經過學校的特科會,經過一個程序然後報主管機關,那我們可以依照那個相關的法規規定的部分主管機關他是可以要求這個家長或者是那個監護人的部分必須來配合辦理這個鑑定的相關事宜好,那我想這邊還有詳細的細節的一些執行院上的問題我們再繼續討論好不好,謝謝謝謝主席"},{"start":8246.912,"end":8247.332,"text":"主委好,麻煩請次長"},{"start":8267.783,"end":8287.678,"text":"好 葉委好這樣齁 是我們之前在網路上有看到一個影片嘛是有一個學生是然後疑似就是說有一些情緒有問題後來有對老師吐口水那個學生是特教生嗎是 是屬於特教生情緒障礙的學生是喔 是 是特教生喔是 是特教生那他是因為他在正常班級所以是融合教育對吧"},{"start":8288.238,"end":8315.837,"text":"對,我們目前有92.1%的學生在融合教育是,我覺得我看到那個影片其實還蠻心痛的啦那我心痛不是說老師被吐口水會被打當然這也是大家會覺得很訝異的一個部分但是其實我更心痛是那個特效生同學本人啦因為你看那個影片是誰拍的?是同學拍的是班上同學在拍他然後後來整個事情一發不可收拾的時候最後也是同學去壓制他"},{"start":8317.017,"end":8336.812,"text":"同學反而回過頭來安慰老師說老師他就是這樣你先閉一下所以實際上為什麼他們班同學會有這樣的動作會錄影然後把影片上傳然後甚至於同學會壓制他實際上我感覺那個班上彼此之間有些同學已經對他產生一些仇視的行為"},{"start":8337.873,"end":8363.56,"text":"所以其實這個融合教育真的是我覺得要滾動式的檢討像你們的利益良善就是說希望特效生可以到一般的班級裡面去跟適應一般的班級可是實際上反而造成了班上同學對他的更大的歧視這其實是沒有達到融合教育的目的啦所以我不知道說在這個個案發生之後教育部有沒有針對這個事情去做檢討有沒有"},{"start":8365.653,"end":8390.183,"text":"是,跟委員報告一下,我想融合教育是目前教育的一個趨勢啦所以基本上也是希望讓我們一般的學生跟...不是不是,市長因為我的時間有限,不用盤古開天好不好你只要跟我講說那個個案發生之後有檢討嗎?對,包含了台北市跟我們教育部這邊也針對個案的部分大概都...那以上是發生那個事情的話,你們檢討的結論是什麼?"},{"start":8391.744,"end":8416.784,"text":"是報告委員這個個案可能在有關處理的教室層次的一些作為現在據我們了解學校也就這一次的個案還有我們自己蒐集到了以往的個案做一個有關處理的程序要寫一個指引這第一點什麼程序程序我們都問得很具體你們都回答得很空洞如果是這樣的話下次就不用來了嘛"},{"start":8417.564,"end":8418.285,"text":"第一點,在這個個案上已經增加了"},{"start":8443.422,"end":8468.921,"text":"學生助理員就是增加助理人員在11、3學年也會再多配給他一個班的建置學生助理員是做什麼就是增加讓這個學校的處理可以比較到位那委員大概講的建議哪一方面的處理比如說現在他這個學校是三位他有63個特教的學生那現在他學校有編制三位那11、3學年會再增加三位老師增加之後可以怎麼處理"},{"start":8471.123,"end":8482.513,"text":"提到包括鑑定或平日有沒有怎麼樣的照顧這些都在這一次的平日的照顧或是說有些事件的措施其實實際上你可以看到那個學生他在跟老師講話的時候他說我在這個班上就是有特權"},{"start":8496.823,"end":8524.69,"text":"那我被賦予了說什麼情況之下我可以怎麼樣這個是我們在影片上都看到嘛你覺得融合教育是應該要有特權的嗎融合教育應該是說他在這個班上跟所有的同學是一模一樣的嘛如果他在班上被特權對待就是跟人家不一樣啊那怎麼融合我跟你講我覺得我覺得你們的答案我不是很滿意啦我覺得這個事情發生已經那麼久了啦"},{"start":8526.116,"end":8543.664,"text":"連大家都一般的大家看出來的問題到現在為止沒有一個答案然後還在說我增加增加怎樣講不出個所以然出來不好意思 社長因為今天也沒有時間讓你去扯中扯西了因為我問的問題都很具體我也不希望說你們回答得很模糊所以是不是可以針對我剛剛講的問題你們針對這個部分給一個檢討報告出來好不好是"},{"start":8548.866,"end":8572.034,"text":"好 送到我們這個委員會來給大家一份詳細的講不要再講空泛的東西從我們增加幾個名額好不好因為比如說剛剛很多委員關心特教助理員短缺的問題我在這邊也是要提醒一下因為部長當時是說每年會增加400位特教助理員但是他開出來薪資是3.1萬到3.7萬月薪你覺得這樣子請得到助理員嗎"},{"start":8577.618,"end":8593.154,"text":"跟委員報告目前的部分的話因為特效助理員的專任的月資制的部分是兩萬九千多啦所以這個部分的話大概也我們把它採用新級制的部分從三萬一到三萬七三萬七我聽說三萬七請得到嗎現在物價飛漲了民進黨政府又要漲電價什麼都要漲連台鐵票價也要漲就薪水你開個三萬七你請得到人嗎"},{"start":8602.323,"end":8623.121,"text":"這個部分確實有按照他的那個部分還有新集制的部分去做一些的調整那因為在學校裡面不僅是特教助理人員還有其他的沒關係我今天問你請不請得到你說請得到嘛所以到時候我們來檢查嘛就是說到底這個請得到請不到另外一個問題是那這個編制上這個預算是中央支付還是地方支付"},{"start":8624.081,"end":8647.132,"text":"是我們中央會補助地方對 我們會增加整個會補助地方好 中央會補助地方好 您說的然後再來 這個助理員是專職還是部分工時因為有資料顯示說月薪制400人都是月薪制的對 都是月薪制另外還也會有實薪制的這個實薪制不包括在400個裡面嗎好 OK 再來"},{"start":8648.444,"end":8659.077,"text":"那根據我這邊看到一個資料顯示現在所有我們特教老師大概百分之接近40分40都是代理老師市長覺得這個數字合理嗎是"},{"start":8661.222,"end":8664.366,"text":"現在特教生正式編制就是15293位但是代理老師就佔了4000"},{"start":8680.702,"end":8703.119,"text":"18位等於是近4成的特教老師都是代理老師你覺得合理嗎目前我們的比例委員提供的資料是107千人度目前我們的數據資料在百分之20百分之20嘛百分之20這樣合理嗎百分之20因為包含各縣市也包含他們那個原額控管的相關的一些我跟你說為什麼代理老師會那麼多好不好這個是我們在網路上看到"},{"start":8704.039,"end":8726.297,"text":"在特教老師的抱怨我們秀一下也給次長看一下他們講說第一個他們要填非常多當然說每週的結束多還有非常耗時的文書工作比如說他們有很多表格要填寫一年有達到數十萬字以上光是填這個表格就會花很多時間然後再來就是他說他們光是處理這些表格這表格已經是學術界的設計了"},{"start":8728.39,"end":8755.287,"text":"非常偏向學術研究彷彿在寫學術論文多達數百頁的表格需耗費極大的心力所以如果老師要花那麼多時間在處理表格的話那他又有多少時間可以留給教學現場所以這個部分我覺得是教育部應該是要去了解一下老師真實的狀況否則的話為什麼會有那麼多代理老師對不對 這個我不知道教育部能不能夠正在這個事情做一些改進"},{"start":8756.294,"end":8757.234,"text":"剪輯剪輯剪輯"},{"start":8778.884,"end":8803.76,"text":"在我剛提的那個融合教育我不是說我反對融合教育我們也支持融合教育但融合教育如果理想跟現實有出現落差反而造成無法融合的情況下應該要滾動式的檢討針對特殊的個案我們要具體瞭解它發生的原因才有辦法改進嘛所以剛剛這兩點建議好不好這個再請教育部考慮一下好 謝謝葉委員我們朝這方面來努力謝謝委員 謝謝"},{"start":8809.721,"end":8827.248,"text":"好,謝謝兩位那接下來我們請林一錦委員在林一錦委員執行完畢之後我們先休息五分鐘,謝謝謝謝主席,有請林次長是,次長"},{"start":8833.495,"end":8847.462,"text":"針對目前台灣實施的融合教育我想有幾個問題要來跟次長請教那我想徵詢第一線的教師在教學現場所看到的困境首先就是處理事情"},{"start":8848.642,"end":8859.774,"text":"事件處理的SOP在特殊教育法裡面定義的身心障礙的學生樣太多了我想除了視覺、聽覺、語言的障礙還有腦性麻痺、自閉症還有情緒行為的障礙等等我們總共有13種的身心障礙別"},{"start":8869.685,"end":8879.752,"text":"所以當特殊生有不同障礙類別遇到狀況的時候老師如果沒有一個處理的SOP就只能看臨場的這個反應跟判斷那決定怎麼樣處置才會比較合適"},{"start":8884.995,"end":8907.956,"text":"所以我覺得為了保障師生的權益其實我們應該要訂定相關的特殊教育的學生情緒行為的處理準則讓第一線包含老師啊專任教師或帶課的老師可以有相關的知能那老師遇到這樣的狀況也不會無所適從我覺得這個是可以思考的"},{"start":8909.156,"end":8937.332,"text":"雖然現在不少的特教相關會有研習或相關的課程可是研習可能就像一種形式那也有教師反應說研習上課的內容其實很不符合現場的感覺而且都是空談理論那也沒有所謂的現場經驗所以我還是認為訂定全國性的這種特殊學生情緒行為的SOP處理的SOP跟特殊"},{"start":8938.232,"end":8961.011,"text":"跟特教的研習課程有沒有確實發揮功能我想這個是息息相關的所以是不是請次長說明訂立這樣的SOP 次長覺得怎麼樣是 謝謝林委員那我想針對這個班上的這個身心障礙的學生那一方面我們會加強教師的教學的智能還有班級經營的這個智能是必要的啦"},{"start":8962.032,"end":8984.973,"text":"針對如果是有這種身心障礙學生個案的情況發生的部分確實也應該要讓老師的部分能夠有一個標準的作業程序應對跟處理所以基本上我是蠻贊成剛剛委員的這個意見未來我們來檢視針對這個特教學生情緒處理老師有遇到這種狀況的部分他的標準作業程序是如何我們來原定提供給各個學校跟主管機關做一個參考"},{"start":8985.413,"end":9006.581,"text":"好那另外就是說當然很多的委員都提到我們特教助理員的心思偏低的問題喔像當然現在有所謂的月薪制當然也有這個時薪的嘛那在時薪的方面其實喔有的縣市看起來最高是澎湖200塊那其他縣市都是183那如果一週你算最高40小時喔"},{"start":9012.363,"end":9041.01,"text":"一個月是不到三萬塊所以他們又沒有年終又沒有寒暑假那所以我想這個我覺得是這樣而且我們另外學校跟政府申請所謂的全校特教生所需的這個特教助理人總時數我們如果沒有辦法提供這個足夠的時數那整間學校的特殊生只能去分享這個少量跟零散的時數那受教權"},{"start":9041.57,"end":9041.77,"text":"委員會主席"},{"start":9059.757,"end":9074.519,"text":"那之前教育部有承諾說就是剛剛也很多委員提到4年要增加1600名這個是月薪制的這個特教助理員那當然這是往好的方向走可是起薪僅有3萬出頭喔"},{"start":9076.281,"end":9076.942,"text":"請教育部列席"},{"start":9095.8,"end":9112.307,"text":"韓屬要到校才有所謂的這個起薪才投保這是這三個縣市喔那其餘的都沒有那我想我們是不是要思考說我們全國的特教助理員可不可以比較代課老師這樣代理老師這樣有全年期的聘期市長"},{"start":9113.84,"end":9121.582,"text":"特教助理員是屬於相助特教老師的性質從今年開始,4年會增加1,600位的目標在經會的編列部份一定會到位同時也會按照期程,83月份分配名額7月各縣市政府聘組名額希望4年1,600的月薪資"},{"start":9143.729,"end":9146.753,"text":"但要比照代理老師全年期的聘期"},{"start":9159.372,"end":9160.033,"text":"特效助理員接受36小時執行訓練,沒有津貼"},{"start":9175.785,"end":9176.165,"text":"特教助理員"},{"start":9194.434,"end":9222.508,"text":"是一個輔佐是一個臨時的人力可是我覺得他應該是一個專業的職業所以我們如果可以建立一個所謂人力資料庫就是把助理員的這個資料建檔然後需求方可以根據資料找到人力那助理員也有可能機會在不同的職場間流動所以針對這個特教助理員的這個薪資帶來提升職前訓練的這個津貼還有建立人力資料庫我看教育部是不是來往這個方向"},{"start":9223.448,"end":9223.488,"text":"主席"},{"start":9244.659,"end":9246.399,"text":"3月18日及21日三天一次會議3月18日及21日三天一次會議"},{"start":9267.284,"end":9286.715,"text":"施效退場條例的概念來保障退場准公幼學生的權益所以我想確認一下如果說那一間准公幼就審核沒有過那要退場那原本還在校的學生是不是依照原本准公幼的收費標準嗎市長 署長"},{"start":9290.4,"end":9316.269,"text":"謝謝委員稍微所提這個問題那部長已經有承諾在3月底以前會照顧學生的這個權益的這種方案是會端出來公佈好原則是依照退場條例原則會照這樣的一個方向來安置了部長講的比較是安置了是那這樣的一個情況如何在我們跟縣市政府還有六大團體來對話完之後再跟大家做個報告好在月底的時候謝謝"},{"start":9317.929,"end":9334.034,"text":"當然我們是絕對支持說如果說這個原方這邊有違法或者對待幼兒這個是屬實的話那當然不予續約可是現在是有一些幼教現場的人員很擔心說因為有些案件確實是個別教保員的個人行為"},{"start":9337.915,"end":9354.274,"text":"那如果因為這樣子造成全員被退場那當然影響會很大所以當然我們就來思考說那對於違法對待幼兒的這種案件的情節的輕重審查的標準在哪裡那怎麼判定這個案件的歸屬是屬於教保員個人還是原方"},{"start":9357.129,"end":9376.981,"text":"跟委員報告一下,可能這個法院幼教總會他們看到可能是2月份的這個版本那剛剛提到我們3月份之前會有一個比較明確的這樣的規範所以也會考慮到這個幼兒幼生的權益以及我們這個總共文化的一個推動那訂立一個比較合理的這樣子的一個退場機制處理"},{"start":9378.015,"end":9399.476,"text":"好,那另外還是要為這些辛苦的教保員請命因為教保員的薪資當然我們現在要增加兩千元當然有加薪當然非常好可是調整幅度我還是覺得不大夠不過我覺得有這個薪往前走是好事那現在總共用的教保員原本的薪資三萬元"},{"start":9402.859,"end":9425.73,"text":"今年度因為跟著軍公教調整4%．所以有增加1200元可是從准公幼開辦的上路2018期算基本工資已經調漲兩成四左右所以我們看看2018准公幼教保員當時的起薪是兩萬九千塊那如果調漲兩成四之後應該是三萬五千九百六十塊"},{"start":9427.772,"end":9449.001,"text":"這次的第三期即便准公幼教保員的薪資再增加兩千元那調整後的薪資也才三萬三千兩百元這個幅度還是來不及基本工資的調幅那當然這個議題是老議題那所以我是覺得這個是凸顯准公幼教保員薪資過低的問題"},{"start":9449.881,"end":9475.317,"text":"那因為他們薪資過低就會留不住人才那我們未來還要調整這個師生比1比12那所以我想找不到老師因為找不到老師會被退場這件事情也有可能發生所以想請教說教保人員的薪資調整兩千元的草案有沒有往上調的空間那薪資不足到底有沒有什麼解方或者說我們聽說過去的教保人員會被原方"},{"start":9476.258,"end":9476.718,"text":"新制是否能監督教保人員公開機制審查問題?"},{"start":9490.963,"end":9511.989,"text":"跟委員報告一下目前今年的部分教保委員的薪資的部分是調整了兩千多餘一千二是不是在調整他們提到的要到三萬五千六我想這個部分確實它涉及到層面包含了政府的經費還有更換橫批性的問題這個可能要再進一步的來通盤的考量"},{"start":9512.729,"end":9534.936,"text":"致於嚴格監督公教教保人員調薪的機制我想這個部分我們也都持續了政府的補助那當然必須符合我們的這個那個薪資的這個相關的一個規定那這個部分我們會跟地方政府那麼一起來做嚴格的監督謝謝好謝謝好謝謝主席謝謝次長好那我們現在先休息五分鐘謝謝"},{"start":9538.878,"end":9539.802,"text":"3月18日、20日及21日"},{"start":9876.377,"end":9876.877,"text":"羅廷維委員"},{"start":9898.735,"end":9927.62,"text":"市長好市長我想這個普特融合啊融合教育我想這就是讓這個特殊生跟我們在正常化的一個環境之下呢學習成長透過團體生活教學向長兩方呢不管是正常的學生還有我們特殊的孩子大家一起來努力讓互相包容學習那現場的一些案例我也要跟你報告因為我來自基層的很多老師自己的學校都會跟我們分享"},{"start":9928.22,"end":9948.713,"text":"有一個六年級的學生有中度的一個自閉狀況會不定時的發出聲音大叫也經常離開教室我想這是普特融合可能遇到也常態化的一個狀況那從一年級開始到五年級都有教助員隨班輔助所以跑出教室的時候老師就不會擔心可以繼續上課那現場呢"},{"start":9950.054,"end":9977.395,"text":"同學的一個狀況也比較容易安撫但這個已經是這個融合制度下最好的一個結果可是去年9月新學期的開始他的教助員被取消也就是教育局因經費不足為由不再補助這一個時薪此後他們班的上課情形只能用慘不忍睹來形容對不起以上這些都是現場第一線的老師跟我分享的"},{"start":9977.955,"end":10003.99,"text":"那授課教師遇到不穩定的時候要停下課來處理這一個狀況那當這個孩子跑出教室老師也沒辦法跟出去那就打電話請學校的學務處、輔導室幫忙找人這段時間我想老師到底要走出去還是不走出去那這段時間其實暗藏了很多危機你不知道這個孩子他會發生什麼樣的狀況"},{"start":10005.191,"end":10023.371,"text":"那我想由於情況一直失控該生家長只好自費請人當教助員難道我們的融合教育的意思就是讓特教機構的人才減輕負擔以後把問題丟給普通的教師又把教助員抽走再把問題丟給家長嗎我想"},{"start":10025.854,"end":10042.645,"text":"關於我這樣子描述現場的一個狀況用三言兩語把它簡單的解釋完但是可以想像說這個班上的同學和老師每天都在這一個隨時會爆發的狀況當中等待這樣子的一個時機點出現那我想"},{"start":10044.526,"end":10069.76,"text":"這已經算是比較溫和的一個案例了他只是亂跑亂叫而已那還有的會打罵同學打罵老師干擾上課的一個情形都有可能我想這就是我們一直在講的所以教助委員希望說4年增加1600位但是有這樣子的一個零星案件說這個費用不足那也一直期盼著費用趕緊到位這部分市長您有掌握這些狀況嗎"},{"start":10071.116,"end":10098.799,"text":"跟委員報告一下那剛剛剛才也提到就是說針對那個生技障礙學生申請這個特教助理員的這個實數的部分我們核准的比例大概78%是那所以雖然不是全部都能夠滿足生技障礙學生的需求但是以目前來講還沒有增加經費之前大概有將近八成的部分是可以得到這樣子的一個協助所以剛剛委員提到的這個臺中市的部分是這樣子的個案的部分的話可能我們要進一步瞭解啦"},{"start":10099.019,"end":10116.708,"text":"因為經費的部分我們是合撥給各縣市政府﹐由各縣市政府分配給各學校去做一個﹐以及身心障礙學生需要的部分做一個處理﹐所以是不是什麼樣的原因﹐中間去取消了這個特效助理員的這樣的補助﹐可能我們要個人再進行了解﹐我想當然地方的教育局也有責任﹐對"},{"start":10117.168,"end":10117.308,"text":"委員會委員會委員會委員會委員會"},{"start":10132.145,"end":10132.325,"text":"委員會委員會委員會委員會委員會"},{"start":10156.115,"end":10177.387,"text":"所以針對月薪制的專政助理員﹐中度以上的﹐還有針對時薪的﹐中度以下的提供時薪制的特效助理員的服務我相信在經會的依註﹐以及我們的重視之下﹐應該會比以前對性障礙學生照顧的更好"},{"start":10178.067,"end":10194.779,"text":"市長 署長也在旁邊我想在你們的一個政策之下這個未來的展望是可預期是往好的方向可是每分每秒都在流逝這一分這一秒可能狀況就發生了我還是覺得在這四年內補足這些名額之前"},{"start":10195.179,"end":10221.553,"text":"有所謂的短、中、長期在部署這四年想辦法把這些零星狀況甚至是我們遇到了這一次的臺北市發生的這個個案我們有沒有一個SOP我相信這一次臺北市的個案應該有討論到可能老師不太知道現場的狀況要不要交接我們在這一次的狀況當中有沒有去探討各校的SOP訂定把每一次的事件"},{"start":10222.133,"end":10222.974,"text":"．3月18日及21日"},{"start":10239.403,"end":10266.164,"text":"我們也希望能夠這個發生之後也能夠做的做一些檢討也能做得更精緻就以臺北市的這個個案的部分針對這種特教學生的情緒的處理的部分的話尤其包含這次個案裡面的老師是一個代理的教師代理教師他說他不太知情嗎起初有一些言語的衝突但後續老師是沒有跟他肢體上的衝突所以是我個人認為其實老師也跟我講"},{"start":10266.824,"end":10290.161,"text":"這一次的案例可以當作是教材讓更多普特融合的過程當中我們可以探討所以我希望每一次的危機每一次的事件能夠成為教材讓學校方作為一個SOP的訂定所以我希望我們這邊次長應該要來做一個案件的檢討之後告訴每一個學校去佈建這樣子的SOP可以嗎?"},{"start":10290.421,"end":10295.182,"text":"當然我也希望我們現在在增加教助員的一個情況當中我還是希望說善用流浪教師補足教育能力的一個缺口這是我們最期待的"},{"start":10316.389,"end":10339.776,"text":"流浪教師這件事情這一個名詞已經不是現在才聽到了長期大家都很關注這件事情那普特融合的情況之下能不能善用流浪教師讓他們有在這個機會來在我們的教師環境有機會來付出我想這個部分也希望您能夠對於這個方面有所了解有所一個態度是不是能夠往這個方向"},{"start":10340.376,"end":10369.547,"text":"是跟委員報告一下針對我們叫儲備教師目前具有特教類課的儲備教師目前還有比較活躍的大概還有3800人每一年我們平均合法教師證書大概是800張出任老師的部分大概近三年大概每一年平均大概是500人這個部分我們也會持續的針對專任教師的徵聘以及聘卒這個專任教師的部分會朝這個部分來督導跟縣市政府"},{"start":10370.147,"end":10391,"text":"來做一個妥善的處理我想這個也是為他們發聲也希望在這個融合教育的情況之下有更多更多的契機可以更加的融洽讓每一個家長都能夠安心我想因為我的稿子其實準備滿多議題要跟您做一個探討但是我想因為今天我們整體的時間有限"},{"start":10392.481,"end":10412.215,"text":"關於還有我們的這個公托的一個部分其實大家都很關注剛剛也聽到其他的委員在關注這些議題其實我自己本身三個孩子我對於公托、公幼這個部分我們都非常的關注我想利益良善第三期的草案有這樣子的一個規劃我們當然都希望重罰"},{"start":10412.995,"end":10440.834,"text":"但是呢要不要連帶法這個是可能民意有這些的傾向我們也希望能夠從嚴來看待但是我們畢竟還是要知道就剛剛署長有回應到所謂的如果真的連帶法造成了一個孩子整個需要安置就我目前看到的狀況實際在擔任議員的時候台中市有某一些被停止以後他要安置其實真的並不是非常的方便"},{"start":10441.474,"end":10462.12,"text":"因為光要找安置的新的公幼公托這個部分是非常難找尋那再來就要轉接到私托私幼那私托私幼又有一些就是距離上的問題你也知道就是我們如果能夠就近讓孩子能夠安置上課的話對於家長的這個上下班的途中是最方便的一個來做考量"},{"start":10462.64,"end":10489.005,"text":"所以我並不覺得安置這件事情很好做那安置是我們的大方向是我們的一定要做的可是我們還是希望一定要把整個配套都做好所以我非常非常的樂見剛剛你們這邊所說的就是要跟六大團體來做一個探討我們希望草案出來了但是一定要落實溝通再來做執行政策"},{"start":10489.725,"end":10490.286,"text":"這個部分您可以回答嗎?"},{"start":10503.793,"end":10519.879,"text":"是的,我想這個謝謝委員那我剛跟我們彭署長剛才也提到3月底之前針對有關這個包含了幼兒園退場以及這個新制的部分我們會對外來做一個公佈,過程當中我們也會跟相關團體來做好這個溝通的一個工作,謝謝你還有時間,還有機會還有機會,謝謝"},{"start":10533.578,"end":10534.88,"text":"法定人數不足"},{"start":10551.422,"end":10566.725,"text":"次長早安,我想今天我想問,因為剛剛很多人都有問了,我是要問一個小題,一個大題,那這個小題的部分,就是次長不曉得知不知道,我們其實至去年為軍工,今年開始為軍工調薪4%,可是呢,"},{"start":10570.906,"end":10597.425,"text":"剛剛大家都很關心的特教代理老師跟特教專案助理到現在都還沒有收到這個調薪的4%現在已經3月中了可是其他學校其他的專案助理卻都已經收到了我想我們說我們重視特教老師進一步問了國教署國教署回覆已經在千半鐘兩週後沒有消息"},{"start":10598.065,"end":10605.393,"text":"之前2月的時候問的時候陳伴同仁還回答說有收到公文就是有沒收到就沒有還沒辦法直接告訴他們有或沒有我知道這當然不是署長接電話可能要了解一下為什麼我們基層老師2月詢問國教署是這樣現在還在簽辦中"},{"start":10617.125,"end":10628.348,"text":"那是不是能夠競速今天可不可以告訴大家這個特教老師戴磊老師跟他的專案助理什麼時候能夠拿到這個4%的薪水呢是那個來我請彭處長次長閒不知道薪水是最重要的吧因為這屬於比較我們的業務然後我們來做個報告戴磊老師的部分就如去年他已經形成了一個機制那應該比較就委員知道吧那已經"},{"start":10646.834,"end":10650.035,"text":"所以教育委員所提到的兩種老師一個是代理一個是專案助理"},{"start":10672.884,"end":10673.084,"text":"主席主席"},{"start":10699.677,"end":10720.127,"text":"現在是3月嘛,3月底以前3月底前,署長以後這個事情不要發生了人家基層老師已經打到國教署反應,署長還不曉得這個狀況薪水是最重要的,我們尊重勞工權益該家的薪不應該讓他變成次等公民就其他的專案都領到了,同一個學校他沒有領到好不好"},{"start":10721.508,"end":10722.369,"text":"今天大家的關心就是特教法"},{"start":10738.482,"end":10757.362,"text":"特教法其實是我擔任召委的時候修的而且我當時還特別辦了公聽會那這邊就是我們一直在關注可是我想我們現在問到的就是一個落實的問題還有我們剛剛所講的人力的問題那這個部分剛剛大家都知道了現在班班特教生是常態高達96%"},{"start":10759.744,"end":10784.299,"text":"那是學校就是有特教生他在一般學校就讀高達89.9%特教生就是在所謂的普教融合那我想普教融合我從你們的報告中已經十幾年了可是呢一個好的方向進步的方向現場的支持度不夠的時候真的對雙方來講都是很痛苦的"},{"start":10785.1,"end":10800.057,"text":"這個方向是對的可是我們該做的事情以我來看就是兩大難題之前發生不幸的特教生攻擊老師的事情那校長都說我們在專業上沒辦法支撐這個特教生"},{"start":10801.919,"end":10817.315,"text":"這不是很悲哀嗎?看起來它不是個案是通案我想第一個現場支持的專業不足是問題普施特教只能待家常一個學期三小時的研習看起來是非常的不夠"},{"start":10818.857,"end":10843.794,"text":"特殊代理無證比例這麼的高剛剛的委員質詢都看到了最近我們開記者會宜蘭德就是幼教的部分剛剛也有委員講的比例又特別的高你現在看看苗栗的代理教師的比例31%最高的是什麼張化不是張化連江44%雲林縣我媽媽是雲林人看了真的非常難過雲林縣45%這是這部分"},{"start":10848.917,"end":10866.323,"text":"不足的我想各個數字我們今天就不花時間講了這是我覺得第一重大的問題第二重大的問題是現場人力資源不足剛剛講的是資格的問題現在人力也不足特教助理員薪水這麼低我們不就是讓他當一個戰時的工作嗎"},{"start":10867.103,"end":10875.054,"text":"這個工作不需要專業的職能嗎?人力不足,時數又東扣西扣的特教佳績低動漲32年"},{"start":10882.523,"end":10900.489,"text":"那這麼辛苦的工作特教老師說他做這樣的工作花的力氣是三倍的薪水就是說是一樣甚至就是說並沒有比較好那他為什麼要當特教老師呢他如果有普通老師的資格他就轉去啦那這麼兩個這是我整理的兩大問題"},{"start":10902.129,"end":10920.087,"text":"我今天不是要叫你回應這兩大問題我是要看看你們自己的回應教育部的特殊教育忠誠計劃很重要吧目前最重要的忠誠計劃你們總有那麼多學者、專家我看了一下你們的解方你們的七大解方這邊"},{"start":10924.209,"end":10934.251,"text":"①嚴寧修訂相關有效融合的特教法規②精緻鑒定安置與輔導基礎③普通跟特教師的施肢培育有待精進④終身學習⑤通用設計、無障礙環境⑤轉弦問題、特教生生涯⑤強化特教支持網絡、國際交流"},{"start":10947.774,"end":10970.647,"text":"這個七大當前問題居然沒有我們剛剛所講的最嚴重的就是說人力不足代理比例這麼的高然後加上他薪水不足所以你這個國際交流這當然很好經濟也很好通用設計非常好可是我們看到現場第一線最大的問題居然不是在這七大問題之間這怎麼回事"},{"start":10973.649,"end":10978.26,"text":"這個第二期忠誠計畫我們這麼期待的可是沒有回應現場的生屍還有家長看到的最嚴重的問題"},{"start":10983.622,"end":11011.093,"text":"剛才發言委員報告一下第二期的特殊教育的中程計畫是在我們特殊教育法修正之前所訂定的所以是舊的那是什麼時候訂的目前的部分的話因為特殊教育法修正之後因為包含了去年公布這個新法同時執法包括我們剛才談到的那個政治專政教師或者是那個助理特效助理等等這些的一些相關的配套措施"},{"start":11012.153,"end":11039.284,"text":"市長我問你,我們那個新法我擔任召委我們14年,是14年沒修嘛對不對?就是說什麼時候公告生效的新法?是去年的6月份去年6月,現在幾月了?去年6月跟現在之間多久了?因為主要是過了9個月我們還沒有修正這個中程計畫因為有些細節的部分必須在執法裡面定的出法市市長我可不可以請你,我想因為時間有限只剩2分鐘"},{"start":11040.885,"end":11055.846,"text":"這個沒有跟上我還在講特教在教育部的位階太低司長我為你爭取吳司長為你爭取重要度署長我知道你已經忙得焦頭爛額很多的議題特教值得更重要的關注"},{"start":11056.286,"end":11079.514,"text":"我們已經過了9個月了生效了這個第二期計畫還沒改還在修法前是不是立刻邀集第一線特教老師家長跟學生針對我們現在看到這麼多委員質詢的立刻延逸修正好嗎是可以嗎是我們可以來這個立即來邀集相關的這個單位一起來針對第二期中程計畫來做一個滾動調整修正"},{"start":11081.595,"end":11102.552,"text":"多久內可以給我一個本期報告你們修正一定要邀第一線的特教老師、相關團體、家長、學生看怎麼樣檢討修正修正好不好委員是不是這樣因為通常我們一個計畫的股東大概都以年度為單位不是啊你這個第二期預定是多久的第二期單位是多久"},{"start":11104.531,"end":11104.931,"text":"主席主席"},{"start":11123.86,"end":11128.862,"text":"剛剛講的單項如何降低特教代理教師比例你要有個規劃吧有個目標吧剛剛這麼高的比喻我剛剛聽次長講我會列入就是考核對不對給各縣市的經費我們之前處理代理教師的問題弄了三年我想這個事情我不希望是三年好嗎"},{"start":11145.807,"end":11161.476,"text":"是不是可以給我一個單項的報告降低特教代理教師比例從幼兒園到國教你的目標是什麼時候要降到多少比例是合理的幾年內解決好不好"},{"start":11163.317,"end":11165.498,"text":"上次宜蘭我開的公聘會就是代理教師 而且是第三招"},{"start":11178.663,"end":11178.903,"text":"一個月可以吧?還是兩個月?"},{"start":11200.788,"end":11205.813,"text":"本席宣布我們在第15位陳秀寶委員雜訊完畢之後我們就要處理我們今天的臨時提案那接下來我們請登記第13號的吳春城委員"},{"start":11244.482,"end":11256.591,"text":"每次看到教育部的我們官員來其實我覺得都很開心然後大家彼此事實上是都很想把事情做好我相信"},{"start":11257.659,"end":11284.597,"text":"但是我覺得我們現在的問題就像今天在談這個特殊教育其實最近不僅是這個幾乎每一個層面都在面臨崩潰狀態從社工都走上街頭了然後這個幼教、教保這個我們衛福部的薛部長說這個是社會安全網的系統性失靈"},{"start":11291.929,"end":11316.518,"text":"其實大家看一下這張照片這張照片是一個家庭的合照家庭是一體的你覺得誰是在裡面是一個核心核心者應該是家裡面的長輩長輩喔長輩坐在中間的位置看起來蠻適合的很溫馨對不對"},{"start":11317.694,"end":11346.285,"text":"但是呢我們的教育是破碎的我們的教育呢把每一個人隔離了都有了高齡者有終身教育有特殊教育有幼兒教育有各種的教育破碎化其實這就是問題的關鍵因為他們本來是議題回到家庭是議題但是呢他們本來可以互相協助互相支援互相成為協助互相學習的但是我們讓他變成孤單了"},{"start":11347.819,"end":11369.254,"text":"所以這個教育部一肩扛你是扛不住的現在整個的這個社會沒有政府是扛不住的我們整個的這個你看這個另外看一下這個是今天的頭版的調查這個數據"},{"start":11371.923,"end":11394.852,"text":"不曉得這個次長有沒有看到?你還沒看到?沒關係,我跟你報告這個裡面全世界的快樂指數的報告台灣在這裡面有一個特別的數據台灣60歲以上的人是全世界最不快樂的"},{"start":11396.773,"end":11421.061,"text":"這個我看這數據很驚訝台灣60歲以上的人是全世界這還是全世界比了但是台灣30歲以下的是全世界最快樂的我還沒有研究這個數據今天的頭版看到的數據是不是請教育部研究一下可不可以研究一下因為你們教育的是人嘛這各種年齡層這個原因在哪裡"},{"start":11423.741,"end":11450.743,"text":"剛才看到了中間那個位置高齡者、長輩是可以發揮一個家庭穩定的力量穩定核心的力量但是呢我們現在終身教育就是這個場景這個場景所以整個在崩潰狀態就晚年就休閒嘛沒有那個所以從這裡我們看到"},{"start":11452.065,"end":11479.18,"text":"中生教育是最值得投資的教育是嗎?市長你認同嗎?非常同意委員所以這個也就是我在上次跟部長提的他也認同我們要因為現在的高齡者很長壽動者都90幾歲60歲退休30年我們要讓他熱情地追求第三人生那上次呢我們一個臨時提案"},{"start":11480.32,"end":11503.734,"text":"部長也接受了 現在要規劃我也知道你們在啟動第三人生大學的計畫好像前天3月19日有開一個研討會但是研討會的結論好像出席的還是終身教育師一個師出來出席所以看起來他"},{"start":11507.14,"end":11526.378,"text":"發現這個問題很大高教師也沒有出來理這高教師覺得這件事情跟他無關然後呢這個還涉及到跨部會然後部長這麼有熱情想要推動這件事情結果我們還是回到體制裡面還是給一個小小的一個終身教育師想要扛這個責任我覺得你覺得樂觀嗎"},{"start":11528.42,"end":11556.384,"text":"跟委員報告一下那個同仁告訴我說當天3月19號的會議雖然是中村司主持但是是有邀請我們相關的司數包含了高教師、技師都有代表的參與有出席喔我沒有看到那個會議記錄但是呢這件事情就會繼續的推動因為看起來部長是重視的啦但是呢我們往往就是不了了之啦"},{"start":11557.444,"end":11559.825,"text":"我們中生教育部對中生教育有多麼的默示從108年"},{"start":11577.893,"end":11584.96,"text":"整個教育部本部的預算還不講外延的外延可以擴充到3000億我只講本部就1298億結果高齡教育師預算是1.9億佔0.14"},{"start":11592.745,"end":11602.191,"text":"然後逐年這樣子有在成長今年113年教育部有1706億但是高齡教育是3.4億占0.19現在的壯世代有55歲以上人有835萬人已經增加了從108人到現在增加125萬人"},{"start":11617.867,"end":11637.759,"text":"我們平均給每一個人分配的預算現在是40.7塊那有進步從以前的26.8增加了這樣大概買一顆茶葉蛋那6年來我們的進步就是對高齡者的對待就是給他一顆茶葉蛋"},{"start":11638.92,"end":11650.564,"text":"作為他一年的這個教育、終身教育的預算這就是我們在看待終身教育看整個高年化的教育部有多麼的末世這樣子的一個"},{"start":11654.537,"end":11674.947,"text":"另外,我們要求這一個我們的終身學習法裡面對於預算,終身學習的預算只有一句話應優於清費補助,就是一署一署拉,八平良心能夠補助,剩餘的錢來補助,沒有任何的規範"},{"start":11676.167,"end":11701.433,"text":"我們今天談特殊教育法我希望能夠比照特殊教育法特殊教育法裡面說這個特殊教育的預算在中央不得低於4.5%在地方不可以低於5%那我們剛才那個中正學習室是0.2%差別也夠大我們現在的特殊教育服務對象有多少人"},{"start":11702.664,"end":11703.645,"text":"韓國終身教育總體教育預算是多少?10%"},{"start":11718.351,"end":11737.566,"text":"10%我們是0.2%差20倍所以呢這一點真的要大大改進好不好所以最後兩個要求最後兩個要求就是沒有錢就不能辦事啦你編的那個一點的一顆茶一蛋的那個預算說你想要多努力有心那都騙人了啦"},{"start":11738.464,"end":11761.117,"text":"今年編的終身教育要大幅增加台灣已經邁向超高齡社會了整個完全沒看到整個完全不理會再來的話就是相關的法規包括第三人生納學剛才我一開始提到的家庭教育是個核心核心裡面可以互相的應該綜合的考量"},{"start":11761.557,"end":11763.478,"text":"希望教育部在這方面能夠努力"},{"start":11785.713,"end":11785.854,"text":"主席"},{"start":11802.754,"end":11803.594,"text":"接下來我們請王宏威委員"},{"start":11836.363,"end":11840.445,"text":"教育部次長、林次長、國教署署長、彭署長"},{"start":11851.844,"end":11854.507,"text":"公托退場問題"},{"start":11874.986,"end":11875.726,"text":"委員會主席"},{"start":11891.195,"end":11897.861,"text":"其實受懲罰的不是這些業者業者自己違規本來就應該受懲罰但是對這些家長而言可能對他們來講就是一個相當大的負擔我在這邊特別提到我們來看到就是桃園他們現在未雨綢繆"},{"start":11910.373,"end":11916.055,"text":"所以他們認為大概有超過10家業者應該是會被退場所以他們就已經開始在做相關的就是也讓這些家長能夠提早的準備那不過呢現在回到教育部呢教育部說還沒有啊我們要到3月底啊然後這個是8月才來簽約他是不是繼續留在準公托我覺得這樣的做法"},{"start":11936.34,"end":11936.48,"text":"主席"},{"start":11958.666,"end":11967.392,"text":"已經幾乎可以確定他已經是不合格的他已經是違規的他應該退場我覺得我們要有一個斷然的機制你問我我覺得我們作為民意代表非常有可能是來自於可能一些家長的陳情說哎呀那這個學費不要變得那麼高所以呢是不是可以放鬆一點再給他們一次機會"},{"start":11985.524,"end":11988.845,"text":"但是我覺得如果按照規定該退場而不退場的話他懲罰誰懲罰所有在守規矩對不對戰戰兢兢符合你相關規定的這些業者如果今年可以到時候這些違規的業者"},{"start":12003.55,"end":12030.398,"text":"因為幾乎的就是我說難聽一點是把家長當肉票嘛因為家長很害怕他變成就是他從準公托退場之後那我要付出更高的學費那可能各地方政府啊還有教育部啊都會有很多人來陳情如果這一次沒有辦法能夠落實你們相關的規定的話我可以告訴你啊越來越多業者都不要遵守規定啊他幹嘛遵守規定呢"},{"start":12033.379,"end":12042.423,"text":"是不是所以市長跟署長我的意見說實在我這個不是主流意見啊搞不好我也會得罪家長可是我覺得該說的話就要說"},{"start":12045.343,"end":12064.447,"text":"這個規定該怎麼做就怎麼做你們不要變成鴕鳥還在偷偷拉什麼三月底啊我們慢慢來弄啊反而家長沒有辦法因應而且我覺得根本就不應該給這些一再違規的業者再給他機會那人家那個合乎規定的業者你什麼你頒獎金給他嗎你頒獎狀給他嗎"},{"start":12067.148,"end":12094.346,"text":"所以我希望教育部在這個部分第一,你們要守住你們的立場否則的話這個規定以後會形同巨文沒有人要再遵守了嘛大家都一起來擺爛啊反正大家都很容易擺爛啊第二,你們在這個過程裡面在落實執行之後好,你們確定之後一定要給我們地方政府給我們的家長給他足夠的因應時間"},{"start":12098.131,"end":12106.189,"text":"給他足夠的因應時間否則的話對家長來講是真的不是懲罰業者是懲罰家長可不可以"},{"start":12107.621,"end":12129.96,"text":"是的,謝謝王委員我想針對有關那個准公共化的幼兒園因為面臨到這個新的簽約約定那我們在3月底之前也會同各縣市政府把這個退場的相關條件會來做一個明確的公佈那也會不是條件公佈,你們條件早就公佈業者啊,你現在跟我講條件還要拖什麼時間呢"},{"start":12132.742,"end":12156.013,"text":"你們要把很明確哪些業者就應該是讓他退場然後讓大家都知道地方政府也好執行然後讓這些家長也知道否則家長你就算是我們就是再給他一次機會但是我覺得如果他們真的違規不應該再用準公托而且準公托是用我們納稅人的錢你們用了將近300億對不對違規的人本來就應該受到懲罰是不是"},{"start":12160.875,"end":12161.056,"text":"陳秀寶委員"},{"start":12184.422,"end":12211.04,"text":"陳委員早日前傳出特教生在課堂毆打老師這個事件發生之後呢﹖讓大家都更關心融合式教育的相關的人力以及這個配套的措施我們台灣從1997年修正特殊教育法開始推融合教育就是我們希望讓特殊生跟其他學生在一起學習成長然後融入學校並為未來他如果進入社會可以做先行的準備"},{"start":12211.9,"end":12238.28,"text":"但我們融合教育推動了27將近30年來有些不夠完善的地方還是需要再改進根據統計的這個資料顯示臺灣有超過12萬的特殊生有近九成都在普通班就讀那顯示融合教育的相關的配套措施其實格外的重要在融合教育的教育現場導師或教師他同時要兼顧就是有特殊生跟其他學生的教學需求"},{"start":12238.94,"end":12243.283,"text":"也需要花費更多的時間和精力來帶領班級因為他希望說每個孩子能夠在學習上在教導上都能夠得到照顧的話他必須要付出更多的這些時間跟精力無論是課程的進度或者是觀察學生的互動的這個狀況相當也考驗教師的能力教師團體也指出說融合教育的初衷是好的"},{"start":12262.335,"end":12264.458,"text":"但多數教師沒有受過專業特教的培訓．可能很難同時兼顧所有學生教育部在事件之後回應說．有安置身心障礙學生的班警．校方認為"},{"start":12279.499,"end":12297.246,"text":"需要減少班級人數可以報請主管機關提起建服會來評估之後減少班級裡面的人數每班安置特殊生一人就可以減少班級的人數一到三人如果說特殊生比較多的學校會來專案的政治教授或是相關人裡請教次長"},{"start":12300.307,"end":12316.104,"text":"教育部在這個事件發生後除了降低班級人數之外有沒有檢討相關配套措施的這些檢討這個機制如果比如說你們增加教師特教相關這個職能課程你們有沒有去研議這個部分"},{"start":12316.684,"end":12340.063,"text":"是,發言剛剛委員提到的,發言那個徵制這個特教的這個教師還有發言特教助理員,發言月薪制的以及那個終點實施制的這樣子的一個發言的經費跟人力的相關的增加發言那個月薪制的部分的話,從今年開始每一年會增加400位,4年增加1600位"},{"start":12341.144,"end":12365.951,"text":"這個部分是你們預估從113學年度開始會增加特教助理員400從累計到116你們會增加到1600人那也就是說教育部本來評估這個人力的配置就知道有落差那好在你人還沒有補齊之前還沒有補到1600人之前那你們針對這樣子的教育現場你們有什麼配套的措施來協助"},{"start":12366.516,"end":12393.088,"text":"跟委員報告一樣目前的部分的話就是滿足這個特教學生他們的這個特教助理員的時數的部分目前是78%就是申請的跟我們核准的部分佔78%那我未來的部分就透過包含重度以上的這個那個身心障礙學生有這個月薪制的這樣子的一個助理員來做一個協助其他還是有時薪的這個部分的一個一個助理員"},{"start":12394.388,"end":12421.085,"text":"這個部份經費也會在持續增加所以未來對於身心障礙學生的照顧的部份反映的這個特教助理員的這個時數的部份應該會比以前會更為這個周延市長本席希望說教育部你們應該挺聽教育現場的聲音讓你們盡快的來研議除了說你們提升人力的配置之外是不是剛才本席所提到的就是特教相關的智能課程有這樣的課程可以來培訓教師"},{"start":12423.547,"end":12426.23,"text":"在去年5月的時候,我們14年沒有修正的特殊教育法進行全盤修正。那裡面的修正內容包括特殊會委員的名單以及會議紀錄要上網公開。"},{"start":12447.491,"end":12470.606,"text":"讓資訊可以更透明．也增訂了建府會委員．要增加特教家長團體的代表．以及衛生機關主管機關代表．也增訂了校內外實習．不得有歧視對待的規定．特教老師的心平工作．也可以拙減基本教學的時數．並簡化流程．種種我們其實已經有．把各方的建議盡量納入去修正．"},{"start":12472.707,"end":12499.133,"text":"雖然我們很認真地去對待這個修法案的這個期間我們廣大各方的意見但是一定還有遺漏的我們沒有完善的部分在這個禮拜二本席跟陳培雲委員、岳勤委員、范雲委員及郭育群委員共同召開了特殊教育座談會那會議中其實非常的踴躍有各種各團體都提出他們相關的訴求例如降低特教師生比"},{"start":12499.753,"end":12514.93,"text":"特教生的交通車．還有特教助理員的待遇．新評專職化．以及特教老師代理偏高的問題．以及特教生的就業問題那當天我們教育部的林明玉政務次長．也代表教育部來出席"},{"start":12515.811,"end":12522.296,"text":"教育委員會的各位委員都非常的關心特殊教育的辦理的狀況那本席希望說教育部你們聽到了各團體所表述的這些訴求你們能夠很認真的去看待他們提出的這些相關的這些需要協助的地方那你們也認真的去研議"},{"start":12535.126,"end":12535.666,"text":"在去年6月份特教法"},{"start":12551.631,"end":12570.86,"text":"修正通過之後．也包含了委員在當時修法的一些相關的．很多的這個建議的部分．我們都納到這個．35個執法裡面．那麼來做一個徵定．以及配合相關的計畫來做一個辦理．所以包含剛剛提到的．降低那個特教的施生比的部分．"},{"start":12571.3,"end":12571.4,"text":"委員會主席"},{"start":12588.667,"end":12589.128,"text":"這也是本期之前有關心過的議題"},{"start":12610.191,"end":12637.448,"text":"最近也有傳出有某間私校董事會．宣布他們在113年起．會依私立學校法來停辦．並且將報請教育部這邊的合訂．然而呢．這個學校113年度．仍舊有教育部合訂的330個招生名額．這個情況跟去年本習慣性過的．中部某大學一樣．學生可能在入局之後．馬上又要被安置到其他的學校．次長"},{"start":12638.248,"end":12656.224,"text":"本期知情有要求說在學測的個人申請招生檢上面要警示學生即將停招的大學院院校要列出來那請問在計職體系的學校的招生檢章上面會不會比照辦理來提醒學生有哪些學校即將停招"},{"start":12657.465,"end":12686.277,"text":"跟委員報告一下,剛剛委員的這個訊息的部分是那個大漢這個技術學院他是在3月11日函請本部同意在他停辦計劃核定前他暫緩辦理113學年度的這個招生所以他是暫緩今年度的一個招生那這個部分的話目前我們其實是應該在審核當中然後後續的部分的話也會列到包含了我們的招生這個系統上面對外去做一個公告跟做一個處理"},{"start":12687.157,"end":12710.708,"text":"對,因為他已經做出了他董事會已經做出了要暫緩招生、暫停招生的這個決定了嘛那所以我們教育部合給他的這個300多個名額我們也要儘快去處理喔所以這邊本席希望說教育部應該檢討相關的招生的合訂流程如果學校他已經傳出要停招你們應該主動積極的去跟學校溝通已經合訂的這些招生名額該如何處理"},{"start":12711.428,"end":12733.11,"text":"你們現在已經有啟動這個機制嗎?已經去處理這個名額的部分了嗎?是,這個部分的基本上我們都會那個核定名額的部分的話會檢視學校的招生管道的公告招生的訊息然後避免影響考生的權益這個部分我們會請法人請學校的部門依照這個規定來辦理"},{"start":12734.611,"end":12745.556,"text":"請學校辦理但是你們教育部有沒有主動的去介入去協調這些這些名額該如何處理這些學生我們以後可能會怎麼處理跟委員說明目前的話我們會積極在跟法人來協調學校來針對已經核定的這些名額做後續的一個處理所以還沒你們知道這個訊息之後你們還沒有去啟動這個機制還沒有去啟動這個主動的這個協助的這個方案還沒有"},{"start":12763.844,"end":12776.76,"text":"對目前是請學校檢視他已經對外公告的一個檢章那法人的部分也已經喊給教育部說他們希望在停辦計畫之前先停止他的這個招生作業那我們也已經回函給學校請法人來協調學校來進行"},{"start":12779.082,"end":12799.92,"text":"這個部分真的要請教育部你們更積極一點不能每次都是學校他入局之後又馬上停辦那要轉由教育部這邊來安置這些學生這樣的流程這樣子不但造成我們行政資源的浪費也嚴重的影響學生的權益這個部分是不是教育部你們要有一點這樣的警覺如果說有學校傳出這樣的狀況你們要馬上可以主動的去協助來處理名額的問題還有招生檢張這個警示的問題"},{"start":12806.926,"end":12806.946,"text":"謝謝陳委員"},{"start":12831.937,"end":12840.586,"text":"好 我們現在報告先處理臨時提案今天由委員提出的臨時提案共計8案來 我們請宣讀"},{"start":12842.076,"end":12865.482,"text":"第2 基層特教老師陳情指出國家屬與專案形式增補的特教代理老師與專案助理人員只為跟進今年軍公教的統一薪資條幅10%教育部運營技術發函與各校明定特教相關專案人力薪資待遇跟進軍公教薪資條幅以為特教專業人員權益提案人范雲"},{"start":12868.203,"end":12884.742,"text":"吳佩奕、陳培宇、郭益晴、林倩琦、第二案據統計有96%的特教生就讀於一般學校其中更有89.9%是以集中式特教班之外的方式安置教育部應邀請基層特教老師與相關團體諮詢討論"},{"start":12888.506,"end":12909.875,"text":"檢討前述計劃．提出具體增補人力與資源之計劃．讓第一線特教老師獲得足夠的支援．並讓特教生獲得良好照顧與學習．提案人范雲、吳佩玉、郭益晴、林倩琦．3、有鑑於教育部基於教育平權理念．公私立高中時全面免學費．並將家庭教育"},{"start":12910.835,"end":12926.163,"text":"家庭年所的148萬以上之學生納入學費補助對象為現行部分國中職生高中之私立學校學生受限於﹐高級中等教育法及相關法律配套﹐未能免除學費﹐無法達成全面教育平權﹐"},{"start":12926.983,"end":12941.321,"text":"原件請教育部針對高級中等教育法第36條演繹相關配套措施．落實高中職全面免學費政策提案人異議人之﹐原屬人吳春成﹐科資恩林倩琦范雲"},{"start":12942.222,"end":12966.668,"text":"第4案有鑑於先行高中以下學校暴力事件與偏差行為校安通報件數逐年升高．原件請教育部就國中增聘校安人力進行研究．並於兩個月內向立法院教育文化委員會提出初步研究報告．及未來校安人力配置之政策規劃書面報告．而業員之聯署人吳春成、柯志恩、明倩琦、范雲"},{"start":12968.408,"end":12990.877,"text":"5.有鑒於新修訂《特殊教育法》第38條提供學校之服務內容新增運動輔具服務與適應體育服務為教育部體育署補助推動學校體育運動發展經費原則第3條規定申請之學校單位限於教育部主管之各級學校致使矯正學校無法向體育署申請適應體育資源"},{"start":12993.198,"end":13009.626,"text":"會保障矯正學校內．特教生想以有適應體育服務之權利．嚴請教育部於3個月內修正教育部體育署．補助推動學校體育運動發展經費原則．增加法務部主管制矯正學校提案人陳培宇聯署人吳佩奕"},{"start":13010.606,"end":13013.168,"text":"提供書面報告與教文委員會．盤點明道大學、環球科技大學、大同技術學院．"},{"start":13028.542,"end":13045.549,"text":"及東方設計大學四所退場大學﹐特教學生困境﹐協助安排新校園生活﹐協助人力﹐無障礙環境等措施﹐並持續追蹤學校退場後﹐特教生就學與適應情形﹐而提升特教助理員待遇﹐並提出特教助理員進階增能課程﹐"},{"start":13047.41,"end":13067.335,"text":"建構相關機制使特教助理員服務個案前．提供更充足的個案相關資訊及課程．三、研擬具有系統性的普教教師增能計畫．以及特殊教育教學指引．落實融合教育的核心精神．提案人陳培宇．屬文規情無配意．林倩琦范雲"},{"start":13068.215,"end":13078.256,"text":"第7案介於足協自去年起長期對球員職員欠款問題．本委員會去年5月起及有諸多跨黨派立委持續關切"},{"start":13080.782,"end":13101.608,"text":"考量竹協近日種種荒腔走板事跡．以及體育署在竹協監督上明顯失能．原要求教育部不請因應體育署．發函要求此等消息作為處理本案．而應直接啟動國民體育法第35條．隨時派員或委請會計師．接同體育專業公認人士檢查其財務報表條款．即日同步確認竹協．"},{"start":13110.63,"end":13137.666,"text":"．欠所有自然人與法人之款項明繫．並在教育部與會計師監督下．於兩週內通知所有債權人欠款明繫．並於一個月內由教育部提出本案．自去年5月至今．體育署各種消極行政制使社會與球員．對於體育署監督單項協會．能力喪失信心之檢討．提案人柯志恩陳培育葛如君．"},{"start":13138.406,"end":13164.493,"text":"您欠其範圍第8案介於國中以下特教學生人數逐年攀升．各級學校校園內許多無障礙設施．多以年久失修甚至不符合刑法規．原要求教育部應比照學校操場跑道及周邊設施整建．及老舊廁所整修等專案補助經費．於3個月內盤點各縣市各級學校．校內無障礙設施及特教生．"},{"start":13165.413,"end":13178.158,"text":"特教師生教學設施設備之改善及添購需求．並向行政院徵取專案補助經費．提案人外媒林羅 廷偉 嚴曙人洪孟凱 林倩琴 范雲 宣讀完畢好 謝謝我們現在就一案一案來處理來 我們先看第一案請問提案的委員范雲委員有沒有補充說明或意見的"},{"start":13190.509,"end":13195.293,"text":"第一案我們配合辦理我們照案通過我們第二案提案委員范雲委員有沒有意見?沒有 我剛都講過了好 剛都講過了次長配合辦理好 那我們照案通過那我們第三案也是范雲委員對不起 第三案是葉元芝委員"},{"start":13220.505,"end":13220.846,"text":"委員會主席"},{"start":13242.642,"end":13266.283,"text":"好,那,透過單獨招生,好,那我們就修正,之後呢,我們就通過,好,謝謝。然後第4案也是月圓之委員,次長。配合辦理。好,配合辦理。第5案是由陳培宇委員所提出,委員有沒有要建議說明的?好,剛剛已經溝通過了,那次長。"},{"start":13267.117,"end":13294.114,"text":"我們在倒數第二行的部分建議作文字上的修正原請教育部於原來是寫3個月內我們建議是修正為今年8月底前那另外的話就是最後一行那個經費原則那個雙引號後面加幾個字或是訂定矯正學校適應資源相關補助措施以上請委員好"},{"start":13297.827,"end":13319.205,"text":"我現在看到是說適應資源相關補助措施這個寫法到時候當然也會一併涵蓋我們剛剛在質詢的時候所討論到的適應體育的項目當然還有更廣的其他的適應資源相關補助措施這樣對嗎?是的,如果是對一般學校有的適應體育、適應資源的部分也可以擴及到那個矯正學校來辦理"},{"start":13323.762,"end":13324.263,"text":"修正後通過"},{"start":13347.619,"end":13347.659,"text":"提出檢討"},{"start":13374.278,"end":13374.858,"text":"提案外媒林委員"},{"start":13396.304,"end":13396.424,"text":"主席"},{"start":13426.805,"end":13451.946,"text":"其實剛才在執行完以後我也跟了一些縣市的教育局長溝通過那他們也表示其實三個月之內是非常的充裕的那同時 如果你的剛剛好像那個次長還是署長的意思是說我們公文已經下去了要讓他們到八月底現在呢我們把它提成三個月他們很倉俗和不完整其實完全沒有這個問題反而是他們都準備好了在等待你們給予的這麼長的時間所以我覺得"},{"start":13454.748,"end":13455.529,"text":"這件事刻不容緩"},{"start":13476.872,"end":13502.198,"text":"張偉還有天安委員、萬委員我想針對剛剛萬委員的建議的部分我們還是跟萬委員商量一下可不可以爭取多一點的時間因為委員可能詢問的縣市跟學校的部分的話可能因為我們國教署這邊可能會盤到22個縣市因為22個縣市大概都會有這樣子的一個需求所以縣市政府多學校也非常非常多那我們希望能夠盤得更"},{"start":13505.139,"end":13528.772,"text":"市長你這樣講有點矛盾喔你現在的意思是說因為有22縣市教育局那麼多的學校那你整個要盤點這變是你送上來這個國教署的時間其實要快你才有更多的時間去盤點但是各校跟教育局是沒有問題的因為你想想看每一個學校的校長對於學校的狀況其實是很了解的那有這樣的專案或是有這樣的詢問的需求"},{"start":13529.813,"end":13531.494,"text":"三個月的時間絕對夠而且是從現在順序三個月"},{"start":13543.568,"end":13561.936,"text":"謝謝委員,非常地關心這件事情所以希望能夠早一點幫國教署還有幫各縣市完成因為縣市由小到像連江縣這樣它應該三個月內做得完但是也有比較大,像六都尤其新北學校很多,它幾乎是"},{"start":13563.376,"end":13590.734,"text":"一般全國規模的六分之一是不是我們盡量來鼓勵能夠早一點完成的縣市我們就幫他一起來合作那有些縣市的確需要比較久我們也讓他比較完整因為這次他不是一般性常常在盤點的項目他是比較屬於我們有規範的特效項目他要找對的人一起清查跟盤點所以是不是讓這個就是他要找專業的人一起盤點不是校內總務人員就能盤點"},{"start":13592.435,"end":13592.535,"text":"主席"},{"start":13608.342,"end":13633.868,"text":"我覺得我們應該寫就是6月底因為剛好一個學期嘛你7月、8月暑假的時間我們也很知道學校的人力上面的調配也沒那麼多的老師也不在然後行政也要去輪值輪班所以我覺得6月底其實是很好的那趕快送上來以後啊你們才有更多的時間去盤整一下我們到底這個計畫要跟行政院拿多少預算所以6月底好不好先主席才是 謝謝"},{"start":13635.751,"end":13654.094,"text":"委員提到6月底是各縣市政報上來的時間還是我們國教署這邊還是國教署還是國教署對對對那剛才謝謝市長剛才委員所提的剛才有跟委員報告過他最近涉及到縣市的"},{"start":13658.301,"end":13679.987,"text":"這次的清查跟盤點會涉及到那個項目的專業性那個專業性如果學校他盤點出來以後我們就會一直逐步幫他爭取所以這一次給他比較完整的時間有助於未來一次一次的做完經費的爭取到位否則他到時候又說我沒有盤點完這時中間又一直要補強這個可能會比較可惜"},{"start":13681.027,"end":13709.549,"text":"我也跟委員報告．這個比較小型的縣市．我們跟他督促說．是不是我們跟他合作．早一點完成．大的縣市．讓他久一點的時間．用緣來給他的涵．但是中間剛才委員關心的幾個．尤其有些縣市已經很有經驗．也做完了．我們就跟他先收集起來．這樣好不好．就不要是全國都只能到8月底．有時候一講8月底．他沒有可能到9月才交．這樣也可惜．是不是我們盡量．8月底全部都做完．但是我們．"},{"start":13710.009,"end":13712.43,"text":"每個月每個月的狀況有多少縣市回來了那完成的比例是多少每個月跟我們教文委員會回報一下好不好讓我們這樣確實在做因為老實講我會這樣子規範這個時間是因為對你們非常不放心"},{"start":13735.788,"end":13738.331,"text":"每個月要讓我們知道現在進度到的百分比是多少"},{"start":13758.692,"end":13779.397,"text":"麻煩就如萬委員所要求的每個月讓他也要了解進度所以我們文字上還是在8月底就對了OK好那我們修正文字後就通過好謝謝那接下來我們繼續我們今天的如果各位委員有要補簽的請議事人員想家登載在我們的議事錄上那接著我們要進行我們的質詢那就是林倩琦委員謝謝"},{"start":13793.357,"end":13822.282,"text":"來 次長 謝謝您好今天我想大家都是對於這個特殊教育的這個議題有各種不同內容的一個提出跟討論那我這邊在這個部分因為時間的關係我就先處理這個有關原住民的在IEP這個部分的一個狀況那所以我不知道那個部裡面對於目前有IEP CASE的原住民生的總數跟比例上是多少"},{"start":13824.852,"end":13825.793,"text":"原住民在學習的狀況上"},{"start":13842.119,"end":13865.136,"text":"跟一般人如果說比較有差異或不太一樣那很多老師就會把他轉介一直到最後就變成IEP的case那對大家造成的麻煩有可能是他也不是很精準的診斷但是呢如果這個學生一旦有了IEP那對他未來的求職是有很大的影響那尤其像他就絕對不可能成為軍人"},{"start":13866.297,"end":13866.997,"text":"主席主席主席主席"},{"start":13894.97,"end":13895.33,"text":"主席"},{"start":13910.97,"end":13934.943,"text":"今天因為體育史委來了所以我有比較緊急的個案問題需要可能也是個偷案也就是現在很多學校跟體育相關的場館的跑道通通改為PU跑道真正在比賽的合成橡膠跑道現在就是台北一個然後高雄剩下私營一種主場館"},{"start":13936.064,"end":13952.479,"text":"那結果聽說試運組場館也要換成PU跑道那會造成一個問題就是那要比賽的選手他必須要跑來台北就剩下唯一的這個合成橡膠的跑道來練習那不知道這個部裡面對這件事情的看法"},{"start":13953.616,"end":13971.446,"text":"跟委員報告一下那那個跑道的部分只要經過那個國際總會認定可合可的這個跑道那認證過了基本上都可以辦理相關的比賽那但是材質還是不一樣啊所以我想請教一下那目前世運主場館是要換成PU跑道的嗎?"},{"start":13972.999,"end":13996.074,"text":"跟委員報告一下那個市運會主餐館原先的那個田徑跑道是用夢斗的然後他現在是那個中華民國田徑協會這邊也會建議他們改成複合式的PU啦因為他的複合式PU的一個使用年限會比較長然後他的相關的一些維護保養的部分也比較方便然後造價的部分也比較便宜"},{"start":13996.734,"end":14005.68,"text":"那這個部分其實是影響到選手他們在參加國際賽事那如果不是那種合成相較這個部分經過IAAF那個國際田徑總會這邊又經過認證因為他有分一級二級的認證只要經過他們認證的選手在這邊比賽他所創造的成績國際總會這邊通通都是認可的"},{"start":14021.161,"end":14021.441,"text":"主席主席主席"},{"start":14041.094,"end":14060.624,"text":"但重點不是賽事是他們在練習的時候他們希望能夠跑在跟賽事比較接近的這樣一個跑道上那我們就比較擔心適應主場館你換了之後那可能跟他們的這個原本在比賽的這個材質方面會有很大的落差所以有可能造成這樣一個問題"},{"start":14061.909,"end":14062.169,"text":"委員會主席"},{"start":14080.999,"end":14082.24,"text":"請體育署及田徑總會與高雄市政府作評估"},{"start":14106.829,"end":14106.989,"text":"主席"},{"start":14124.995,"end":14145.411,"text":"私立學校不應該列入的這個聘約裡面的東西做了一個討論但是這空有這樣的條款那其實各校好像也無所感所以我這邊很清楚的提一個就是說我們是不是可以仿照跟公立大學一樣的平等的被對待的方式把私立學校老師離職的這個離職金的懲罰、罰款取消掉"},{"start":14150.639,"end":14171.57,"text":"跟委員報告一下,如果是針對退場的學校的部分的話因為基本上這個退場學校當然我們都希望這個學校能夠妥善這個處於這個叫教師的這個退場的問題所以基本上在聘約上面應該都不會,包含教育部也介入啦所以基本上因為學校退場所以應該不至於會有那個那個那個賠償金的這樣的問題啦"},{"start":14173.471,"end":14193.83,"text":"委員提到一般的私立學校簽約的部分如果他要轉換跑道的部分會有違約金、賠償金的問題因為一方面這個也是涉及到私立學校他們跟老師之間等於是私人契約的相關問題如果他定定的不合理的話那我想我們這個部分會來督導學校來做一個釐清"},{"start":14195.732,"end":14220.927,"text":"是是是我這邊的訴求就是那個老師離職不要再罰緩那我也本席也不認為說在這樣子的契約裡面要依據民法的法則來做一個處理所以是不是部裡面這邊這件事情我已經提了兩三次而且會一直提那原先部裡面給我的回應簡直是讓我快昏倒了就寫了一兩條然後就附了一堆資料給我們"},{"start":14222.268,"end":14249.089,"text":"這個資料是我就可以直接把它提出來跟你們說我需要處理的一個訴求還是We don't know what's gonna be done是不是委員的部分我請我們業務單位可能跟我們的包含那個私校的一些協進會還有包含一些私立學校的部分就這個有關那個懲罰性的這個這個聘約的一個合理性的部分來做一些的檢討"},{"start":14249.93,"end":14264.861,"text":"我還是強調教師在這個部分是一個弱勢不管你是高教師或者是記職師大家都會碰到這樣的學校這一點是本席一直非常重視的我會一直追請布裡面這個部分不要再給我"},{"start":14267.202,"end":14267.342,"text":"李卓人議員"},{"start":14282.202,"end":14309.528,"text":"是一個真正能解決問題的回應不是給我一堆資料因為這個部分的話基本上因為涉及到剛剛講私立學校跟老師之間聘約的相關的約定所以我們必須也要跟那個包含一些那個私校那個協會還有包含那個私校的一些的代表的部分可能做一些的討論是是是那我希望這個代表能夠有比較多方而不是只有具有權勢的當然包含的教師代表可能一起來做一些的討論那是不是這個委員的部分是不是給我們大概"},{"start":14316.171,"end":14336.223,"text":"委員的部分有一個臨時提案是不是我們依照委員的臨時提案的部分來做一個處理那是上回我提進去的嘛但是他最關鍵的就是我後來查了你們在去年的那個開會裡面你所謂的這個違反的這個部分的一個"},{"start":14336.963,"end":14337.543,"text":"委員會主席"},{"start":14361.646,"end":14362.907,"text":"請問多久的時間可以再往下一步"},{"start":14385.59,"end":14386.251,"text":"黃珊珊委員列席時間4分鐘"},{"start":14418.816,"end":14419.437,"text":"謝主席 我請次長"},{"start":14424.828,"end":14450.049,"text":"市長我想有關特教的部分一般來說我們從民國98年到現在其實普通班的人數早就已經很多次的調降師生比那特教生到現在為止其實98年特教法附帶決議的時候希望能夠達到1比815年過去了1比8我看到你們的報告還在盤點什麼時候要盤點完盤點了15年"},{"start":14454.632,"end":14473.672,"text":"跟委員報告一下因為去年度的特殊教育法在6月份修正公布之後我們目前依照授權的執法同時也依照當時候的修法相關的建議我只問你你還要盤點多久我們目前的部分大概針對你們說要5年之內完成是嗎"},{"start":14477.096,"end":14479.257,"text":"第2個部分是有關特教老師現在他們"},{"start":14505.347,"end":14506.831,"text":"3月18日、20日及21日三天一次會議3月18日、20日及21日三天一次會議"},{"start":14516.173,"end":14536.171,"text":"幾乎寒暑假沒有薪水所以幾乎請不到什麼好的人最重要是沒有專業的素養也沒有相關的培訓或者是專業的認證我看你們計畫裡面針對所謂的特教助理人員現在要花錢讓他有基本專任第二個讓他能夠有相關的訓練是嗎"},{"start":14537.552,"end":14538.413,"text":"主席主席主席主席"},{"start":14564.586,"end":14593.192,"text":"至於時薪制的部分的話基本上會參考時薪制如果他有完成相關的資格我們還是要講你用香蕉只能請到猴子你要給人家好東西才會來願意做這麼辛苦的工作這是一個不容易的工作第二個特教的教師授課的結束目前為止跟普通班普通班的導師大概是16節特教班的導師反而是18節次長 這個能不能改善"},{"start":14596.629,"end":14623.177,"text":"特教老師的授課結束因為人不夠所以授課結束就變高答案就是這樣因為師生比的關係這個請你去研議接下來就是我們代表很多的特教老師其實他們碰到的問題是他們在資源班因為他們可能是一班有配兩個老師或三個老師但是他們是同用一個教室所以常常會"},{"start":14624.857,"end":14643.884,"text":"這個老師在教這個課那個老師在教那個課可能有互相干擾的情況現在的學校都少子化了其實學校的空間是可以再增加的如果可能的話是不是可以給他獨立的教學空間讓他有能力不會受到干擾的情況下而且他們是要照顧這些特別的孩子"},{"start":14645.885,"end":14655.77,"text":"教育部可否有一個相關統一的規範讓各個學校給特教老師更多獨立的空間?就是希望他們有獨立的空間我們希望教育部來爭取讓特教老師有獨立的空間這是我們的期待"},{"start":14668.496,"end":14684.23,"text":"最後一個問題就是特教津貼從民國81年到現在1800塊32年了沒有調漲過特教津貼要不要調漲一下呢軍公教加4%都不到加了幾次了特教老師的津貼只有1832年了"},{"start":14688.813,"end":14710.338,"text":"有關特教津貼的部分我們今年度已經擴及到三類的人都可以致領全額了然後這個人種處的部分在前一陣子大概已經核定了那至於剛剛1800塊錢的部分是不是多年沒有調是不是做調整這個我們會持續的來跟行政院做一個爭取拜託你了我想幫特教老師爭取他們才會更願意投入這個領域謝謝好 謝謝黃委謝謝好 謝謝"},{"start":14716.314,"end":14734.459,"text":"張家俊委員、張家俊委員、張家俊委員鄭天才委員、鄭天才委員、鄭天才委員謝一鳳委員、謝一鳳委員、謝一鳳委員鍾嘉斌委員、鍾嘉斌委員、鍾嘉斌委員蔡易瑜委員、蔡易瑜委員、蔡易瑜委員羅志強委員"},{"start":14745.989,"end":14746.652,"text":"主席有請次長"},{"start":14753.625,"end":14776.472,"text":"市長好我看到教育部的報告說要改善我們講談特教的問題要改善私生比相關人員的薪資待遇還有以集建來處理校園的無障礙空間這些當然都是對的方向但是我要跟部長說有些部分好像沒有針對現行的問題來因應"},{"start":14779.153,"end":14788.601,"text":"那比方說我舉個例子就是從2009年到2022年特教生人數成長的比例是多少你知道嗎"},{"start":14790.469,"end":14803.392,"text":"特教學生人數比例也因為幫我們通報以及特教法相規定的部分這個部分大概都我這邊得到的數字是22.7%那我想請問那個部長那這13年間特教生的來源結構有沒有什麼樣的改變呢有什麼樣的改變我請我們吳司長來"},{"start":14817.739,"end":14835.855,"text":"大部分的障礙類別差異不太大但對於學習障礙、情緒障礙以及自閉症的這個部分人數有顯著的增加對,實際上這13年間雖然特教生的總數成長但身體障礙的部分,知不知道智能、視覺、聽覺等等等是下降了"},{"start":14836.776,"end":14846.686,"text":"可是心理障礙包括情緒、行為、自閉症、學習障礙占比大幅增加從占35個百分點變成是67.3個百分點其實這個變動不能說很小就是說蠻大的變動可是面對8萬的心理障礙的特教生"},{"start":14859.139,"end":14879.826,"text":"我們的教育部國教署110學年度一共只提供了1651次的心理諮商服務那即便是在地方政府提供服務的部分大概只有10.4%是心理諮商服務所以我現在其實要強調就是說特教生的結構已經不一樣"},{"start":14880.746,"end":14904.049,"text":"所以教育部應該要花更多的資源心力去因應這個心理情緒障礙的特教生可是以目前我看到數據來看是明顯不足所以這個我想能不能請教育部這邊能夠真的去針對最新的狀況就是尤其特教生的那個比重的改變應該有個相應的做法吧"},{"start":14905.57,"end":14932.422,"text":"謝謝老闆提醒我想因應特教學生結構的調整及改變以及針對目前學生的一些新的相關問題包含心理適應的相關問題這個部分我們會持續關注以及益助相關的資源以及提升教師的專業智能謝謝次長剛剛其實我有聽到黃珊珊委員在質詢關於特教生私生筆的部分現在私生筆是多少"},{"start":14933.274,"end":14937.836,"text":"我舉幾個數字給您聽特教的老師人數增加但是2022年身心障礙的15293位特教老師有高達26%是代理老師"},{"start":14955.484,"end":14972.986,"text":"有說這15000個特教老師有15個百分點不是特教的合格教師是一般的合格教師有些甚至不具備教師資格所以我的意思說師生比當然很重要但這麼嚴重的師資問題我覺得教育部可能也要認真的看待"},{"start":14973.727,"end":14973.747,"text":"謝謝羅委員﹖謝謝"},{"start":15005.048,"end":15008.15,"text":"政政前委員、邱志偉委員、何欣淳委員"},{"start":15026.575,"end":15036.84,"text":"市長好你好我想今天我們在關心特教那特教有很多的一些議題事實上之前我們一直在教育委員會一直在討論不過我蠻覺得遺憾的是什麼你知道嗎像我看到今天你們的報告裡面還在講我們"},{"start":15044.764,"end":15061.024,"text":"之前一直在講的這個特教學生助理人員的事情雖然我們有積極在推動第一個我看到你們要徵聘人力第二個你們也願意調整他的薪資結構但是呢我真的看到這樣子的數字"},{"start":15062.445,"end":15082.091,"text":"還是不夠真的還是不夠這麼多年來我們這樣的努力的來第一個要求教育部來編預算第二個希望跟地方的教育局能好好的討論說這些我們的特殊教育的這些學生學生旁邊的這個助理人員我擔心的是什麼"},{"start":15082.591,"end":15084.692,"text":"我剛剛看到你們的這個報告從113學年度配置400往後每學年要遞增400所以在116學年度每年可以禁用的人可以達到1600人這樣子的一個"},{"start":15101.513,"end":15128.673,"text":"配置第一個是問題第二個那未來呢到了各級的這個學校裡面的特殊學生的一個分配數又是更少之又少那到底有沒有全面的去盤點我們以目前甚至要預估5年後甚至呢我們希望可以怎麼讓這個整個特效學生的一個助理人員的一個禁用跟配置是能夠達到"},{"start":15129.974,"end":15130.154,"text":"主席"},{"start":15160.814,"end":15161.774,"text":"每年400個設置月薪制的教學"},{"start":15189.18,"end":15216.943,"text":"月薪制的月薪是落點在哪裡?對,然後薪水的部分會從3萬1千7到3萬7千8的一個待遇所以待遇也做了一個調整除了這個月薪制的1600位,4年1600位之外針對那個實薪制的這個部分的話經費我們會持續來做一個增加那以實薪制的現在進用的這個助理人員有多少?"},{"start":15217.563,"end":15218.824,"text":"7800位每個小時183元全部是中央來補助"},{"start":15234.596,"end":15244.002,"text":"對,都是由中央政府來做一個補助經費是嗎?地方也會有配合款按照財力等級按照財力等級嘛,對不對?那我是認為說這個要盤點第一個實心智的這些我們的助理人員到底夠不夠那他的這個薪資待遇結構可不可以再調整得更好這是第二個問題第三個我們現在增加的這些月薪制的"},{"start":15257.35,"end":15284.07,"text":"那這些月薪制的這個人員的一個配置那公不公平、合不合理、能不能到位我想這是大家最關心的因為呢我們要做這樣子的一個修法之後的一個配套措施那要做就要做到好不要做半套啦那而且我最後我還擔心的是什麼我們現在雖然調整了這樣子的人數的配置也調整了他的薪資結構但是呢人從哪裡來"},{"start":15285.632,"end":15296.262,"text":"現在台灣面臨少子化的社會各行各業普遍缺工缺乏人力資源那以這樣子需要有第一個需要有愛心耐心專業能力專業資能那他又必須要能夠付出專職那人從哪裡來你們有想過嗎"},{"start":15303.211,"end":15326.915,"text":"是,跟委員報告一下目前剛剛提到的就是我們那個時薪制的這個特效助理員的部分大概有7800人這7800人如果就實務面看到了有很多都是學生的親友來兼任未來就會轉成那個月薪制的那未來部分我們會持續辦理30個6個小時的這樣子的一個這個課程也希望能夠增加"},{"start":15327.315,"end":15356.335,"text":"所以你要建立一套制度加強他們的專業知能跟他們的專業的一個知識之後呢然後希望能夠由時薪制轉任為月薪制那原來時薪制的缺額呢時薪制我們就會我們會就辦理也是持續辦理相關的一個所以你這樣的制度的設計不是我想像中的時薪制加未來徵聘的月薪制是1加1大於2你的意思是說這有可能是1加1不等於2"},{"start":15357.425,"end":15383.551,"text":"但我們還是會增加辦理相關的研習讓新進的特教助理也能夠來入場你會不會給我一個比較完整的書面報告好不好我覺得這個要好好的來探討好不好因為這樣子才能夠真正的做到修法之後我們想要為這個特教環境做到的一個完整的一個人力的到位跟配置好不好謝謝"},{"start":15388.577,"end":15392.179,"text":"關於今天的會議我們做如下的決議報告及詢問完畢然後委員所提的書面質詢或是相關的資料都列入記錄並刊登公報"},{"start":15415.189,"end":15426.519,"text":"對於委員質詢要求提供相關資料．或者未及答覆的部分．請相關的機關競速以書面答覆報告委員會．我們今天的議程處理完畢．現在散會．謝謝各位"}]}},{"id":"15746","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Full/1M/15746","video_url":"https://h264media01.ly.gov.tw:443/vod_1/_definst_/mp4:1M/16eb79f0bb3b77db3eeb1788be93c5d590a0be61fea148183be8d109af184be4ad53c823842396625ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議（事由：一、邀請經濟部部長就「當前供水情勢檢討及因應措施」進行報告，並備質詢。\n二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司。(詢答)）","type":"Full","date":"2024-03-21","start_time":"2024-03-21T08:30:30+08:00","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期經濟委員會第4次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":4,"committees":[19],"id":"委員會-11-1-19-4"},"features":["ai-transcript"],"end_time":"2024-03-21T12:54:00+08:00","委員名稱":"完整會議","duration":15810,"委員發言時間":"08:30:30 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我們現在開會進行報告事項請宣讀上次會議事錄請宣讀立法院第11屆第1會期經濟委員會第3次全體委員會議事錄時間113年3月11日星期九十至十一時十一分十三日星期三九十一分至十二時二十一分十四日星期四九十一分至十一時五十分"},{"start":1816.841,"end":1841.146,"text":"地點紅樓101會議室出席委員陳廷飛委員等13人請假委員李玉玲委員列席委員洪孟考委員等29人列席人員113年3月11日星期一公平會主委李美季相關人員13日星期三經濟部長王美花季相關人員14日星期四經濟部長王美花季相關人員主計總出專委黃厚吉主席邱昭吉委員易營"},{"start":1842.447,"end":1860.462,"text":"113年3月11日星期一報告事項一、宣讀上次會議事錄決定確定二、邀請公平交易委員會主任委員列席報告、業務概況並備質詢。公平會主委李美報告號委員陳廷飛等13人提出質詢,均由公平會李主委暨相關人及其答覆。決定一、"},{"start":1861.82,"end":1872.792,"text":"登記發言委員處不在場者外,其餘經與發言完畢,詢答結束。二、委員接一份所提書面執行列入紀錄刊登公報。三、書面執行案未及答覆部分,請相關單位一週內以書面答覆並複製委員會。"},{"start":1875.091,"end":1895.029,"text":"三月十三日星期三報告事項,邀請經濟部長列席報告業務概況．並備質詢。經濟部長王美花報告後,委員林黛樺等19人提出質詢,均由經濟部王部長暨相後人即席答覆。決定因登記方案委員處不在場,走外取盡,方案完畢,巡查結束,而委員葉元之、劉建國首席順便質詢,列入紀錄刊登公報。"},{"start":1895.669,"end":1915.692,"text":"三、書面職權案未及答覆部分：請相關單位一周內以書面答覆並複製本會。三月14日新疆市市長審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣中油股份有限公司。經濟部長王美花、台灣中油公司董事長李順青及總經理方正仁"},{"start":1916.232,"end":1938.713,"text":"報告後委員陳婷菲等16人提出質詢均由經濟部王部長及相關人員及其答覆登記發言委員除不在場者會取禁發言完畢詢答結束委員楊瓊英所提書面質詢6日記錄刊登公報書面質詢案未及答覆部分請相關單位與中內以書面答覆並附資本會決議詢答結束令定期繼續審查散會宣讀完畢好"},{"start":1942.765,"end":1969.656,"text":"因為我們在場委員不足3人所以我們意思若暫不確定那我們繼續進行報告事項第二案及討論事項請宣讀二、邀請經濟部部長就《當前供水情勢檢討及因應措施》進行報告．並備質詢討論事項、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管台灣自來水股份有限公司今日詢答宣讀完畢"},{"start":1971.237,"end":1981.737,"text":"好那本日議程所列報告事項第二案以及討論事項合併報告及詢答那首先我們請經濟部長王美花部長請做報告"},{"start":1994.616,"end":2003.407,"text":"主席、各位委員那經濟部就今天的兩份報告做一個簡要的說明那第一個針對當前的供水情勢的部分那確實因為全球暖化、極端的氣候也衝擊了台灣"},{"start":2012.159,"end":2013.961,"text":"所以台灣有經歷了一些的旱情。去年南部有比較大的旱情但是我們也都因應得宜有度過了。今年到目前為止各個水庫的下雨"},{"start":2030.602,"end":2048.782,"text":"確實跟平均值比起來大概只有五成可是我們仍然可以安心的用水那春耕的部分也已經在3月20完成公灌那目前都已經順利公灌完成了那在這個水的部分我們為了這樣的一個"},{"start":2051.963,"end":2056.987,"text":"防悍的準備我們一直對水庫的出水還有產業的自主節水以及跟農業部門的加強灌溉管理等等已經達成8.4億噸的節水的措施目前的水庫維持在4成到9成這樣的一個出水量"},{"start":2074.242,"end":2091.766,"text":"那高頻息呢也每秒11立方公尺那目前有順利通過枯水期的第一道的反應那在未來的氣象的展望的因應部分呢那目前已經進入到枯水期的中後段了那未來一季的雨量"},{"start":2092.707,"end":2097.051,"text":"中央氣象署是預估正常偏少後面梅雨的狀況是未來水情的關鍵我們會來審慎應應因為中北部的村耕也都已經完成了水庫下降的情形也可以趨緩經濟部也會跟農業部持續合作加強灌溉的管理優先用皮糖水面水來節約公灌"},{"start":2117.606,"end":2118.727,"text":"中央政府總預算案附屬單位預算案附屬單位"},{"start":2141.161,"end":2160.17,"text":"排泄必要之外我們都會盡量保留珍貴的資源來兼顧防洪跟蓄水的強化管理那這個也是從110年的百年大旱我們非常好的一個管理措施讓桃園沒有進入到分區供水的關鍵"},{"start":2161.651,"end":2177.766,"text":"那農業的部分也會加強合作那灌區如果有降水那我們就會節約放水所以目前雖然到3月呢降雨都不是很理想但是供灌都沒有問題而且也節約了150萬噸的這樣的灌供水"},{"start":2182.441,"end":2197.308,"text":"第二、我們會打造珍珠串,強化供水的管管跟提升供水的韌性。台灣因為南北降雨不均,所以非常有需要在西部把這個供水廊道串起來。目前完成的這個版二計畫逃逐幹管,"},{"start":2201.69,"end":2223.688,"text":"台南、高雄的水源聯合運用調度都非常的有效特別是在桃竹幹管在百年大旱的時候每天可以供給22.5萬噸大概是新竹每日用水量的40%讓高科技的生產不中斷這個就是非常有名的一條水管"},{"start":2224.181,"end":2251.316,"text":"就全世界科技的一個非常好的一個例子那目前呢臺南到高雄的水已經可以聯通臺南正文南化水庫也可以在今年的6月完成串聯苗栗鯉魚潭水庫跟臺中石鋼吧預計115年完成串聯那石梅水庫到新竹聯通管已經在去年12月開工也可以打通中部的調度瓶頸的"},{"start":2252.757,"end":2265.336,"text":"臺中到雲林的區域水源的管線也開始在今年2月開工。第三個是提升備援能力製造客機造水來降低降雨的依賴。所以針對在"},{"start":2268.9,"end":2283.429,"text":"韓災的時候我們啟動了這個浮流水抗旱水井呢非常的有效果那這樣這個不僅是供水或者是當這個河川區用水濁度太高的時候呢都有效的減少這樣的一個"},{"start":2286.49,"end":2304.205,"text":"區域的供水的壓力那在接下來呢我們推動這個再生水海淡水等科技造水呢積極來進行例如我們已經合定了16座的再生水可以來供應這個台南高雄每日到12萬噸那到115年可以到28萬噸那最後可以到62萬噸"},{"start":2310.951,"end":2334.93,"text":"另外在去年已經合訂新竹台南10萬噸的海淡計畫目前在上網招標中大概在116到117年可以來供水而嘉義高雄海淡產業已經啟動了可行性規劃所以這一些的用水的管理跟科技造水都有助於台灣的這個水的供給那我們會嚴謹的做好水的穩定跟經濟的發展"},{"start":2341.363,"end":2344.268,"text":"那第二個部分關於台水的部分呢簡單報告那台水呢也會在開源節流調度備源將大原則下呢"},{"start":2352.646,"end":2375.308,"text":"來提升供水的韌性降低缺水的風險所以在多元水源開發部分配合水利署的計畫包括提供鳥嘴潭人工湖下游的自來水供給大安大甲聯通管的計畫並且創意自由水源開發區域性的小型水源如浮流水"},{"start":2376.229,"end":2392.184,"text":"未來的海淡水跟水井復抽工程等等那113年預算是40.9億元第二個加速降低漏水率那這樣的一個節流是越來越重要所以台水的降漏計畫呢在102年到103年的計畫大約可以降漏到這個"},{"start":2399.855,"end":2416.032,"text":"十二點多那今年度呢我們預計可以降落到12%那編列了八十億的預算那第二個設置調度備援管線那這個備援管線呢就發現在非常重要的地方呢"},{"start":2416.412,"end":2421.474,"text":"來趕快來規劃設置。那110年到115年會有17條的備援管線。那目前已經完成了6條。那另外也會辦理南化到豐德配水池復線、送水管線的工程、增文南化的管線工程。"},{"start":2435.739,"end":2462.797,"text":"臺中到雲林水源調度的改善工程等等113年的預算是65.48億再來是推動現代化的淨水設施我們的淨水設施很多都已經非常老舊了不符合供水的需求所以我們按照它的重要性、效益性逐年來推動淨水設施的設備的新擴建或更新改善共25處來提議"},{"start":2465.48,"end":2473.072,"text":"提升飲用水的標準以及提升這個備載的能量那第五個提升供水的普及率"},{"start":2475.899,"end":2483.702,"text":"目前無自來水區域的供水是94.91%113年編列17億餘元來讓供水可以普及到95.11%在相關預算的部分113年稅務編列334億餘元支出356億餘元虧損22億餘元較112年度增加虧損15億餘元"},{"start":2502.749,"end":2512.718,"text":"主要是動力費、外發費、利息、折舊等增加所致。113年的固定資產編列281億元,專案207億元,一般的74億元。資金來源176億元向國內銀行借款,其餘的105億元以自由資金來致應。以上做一個簡要的說明,敬請委員指教。"},{"start":2531.55,"end":2537.548,"text":"好 謝謝接下來我們請自來水公司李董事長請做報告"},{"start":2546.858,"end":2562.895,"text":"主席、各位委員今天答應審查本公司113年度營業預算加上有機會列席並向各位委員報告本公司未來經營策略深感榮幸近年來極端氣候市內世界各地在國內110年面臨百年大旱"},{"start":2564.677,"end":2582.831,"text":"一百一十一年的乙都基隆也面臨了一個缺水危機一百一十二年的上半年西南部幾乎降移加南地區停灌休耕臺南高雄的水情勢至三月四月就陸續進入減量供水的成人五月底又接連出現了幾個颱風的侵台"},{"start":2584.696,"end":2613.882,"text":"面對風苦極端化的一個新常態的挑戰本公司應積極面對一手抗旱應變一手防汛準備的一個困境面對台灣地區自來水經營環境匹變本公司營業目營業日益艱辛由於氣候異常和勞加劇二、管線老舊、漏水嚴重三、淨水設備改善機會龐大四、台灣生活水準提高對停遲水的一個容忍度低五、"},{"start":2614.782,"end":2635.48,"text":"推動低碳永續經營6、財務結構惡化等至經營壓力日益沉重為克服各項經營困境、強化供水、廣緩韌性、建構不切水、喝好水的一個用水環境將全力推動六大主軸的一個策略如下一、加速降低漏水力"},{"start":2636.636,"end":2648.523,"text":"把未建前供水管管系統提升供水品質及減少水資源浪費降低漏水率為本公司重大且持續性的工作克正積極辦理102年到113年的降低漏水率計劃預計113年底將漏水率降至12%以下"},{"start":2656.167,"end":2672.723,"text":"令以著手下一階段的114年到121年的降落計畫的原體檢討過去降落經驗、遭遇困難及吸取國內外成功案例亦即將執行策略調整為積極降落以維護管理兩個面向"},{"start":2675.581,"end":2689.488,"text":"並依據各區處第一特性採不同比重的策略,實際降低漏水率提升供水品質,努力達成120年將漏水率降至10%以下的目標。二、建制調度備援幹管"},{"start":2690.592,"end":2717.438,"text":"台灣早期埋設的管線已達使用連線,尤其是單一重要脆弱的維生管線一旦災變發生,將導致嚴重的停水事件,尤其近年來受到極端氣候影響各種類型的災害如旱老、鄉間地震、土石崩塌等,層出不窮在在凸顯調度邊緣管線設置的必要性本公司推動設置跨系統或區域間的邊緣管線"},{"start":2718.419,"end":2741.22,"text":"辦理備言幹管附縣工程計畫期程110年到115年,投入199.5億,亦即完成17條備言管縣。另一積極配合辦理水利署執行的珍珠串計畫,完成後能夠有效提升供水穩定及水資源的應用效力。三、推動現代化淨水廠。本公司現有各型淨水廠計有476處。"},{"start":2743.402,"end":2756.615,"text":"部分進水廠因營運多年設備逐漸老化影響原有設計的供水能力進水正常操作及符合營用水的水質標準。經篩選出及其整體改善規劃的進水廠共有25處分別為一、"},{"start":2759.416,"end":2780.163,"text":"設備及其改善有18處。二、產水水質不符合內控標準的有3處。三、系統配水力偏高的有4處。考量重要性、效益性、嚴定目標分階段來詢細推動。四、提高供水普及率。截至112年底本公司供水轄區供水普及率為94.91"},{"start":2782.785,"end":2809.014,"text":"相較其他先進國家毫不遂色為轄區男友部分地區民眾因位處偏眼、無利負擔接水費用、自有水源充沛等因素難以揮自來水作為飲用水水源。為確保無自來水住戶飲用水安全本公司111年到113年配合水利署根系推動無自來水地區供水改善計畫第4期的自來水源管金會45.36億元。"},{"start":2811.909,"end":2839.36,"text":"一計受益戶有1.26萬戶為接系四期計劃及加速解決民眾用水問題計劃主管機關水利署已著手研擬第五期計劃並於113年二月行政程序呈報行政院審核五、提升前方位服務品質隨著生活水準提高及資通訊科技發達用戶要求更高的服務品質除量主值優惠必要前提外服務品質已成為現代"},{"start":2841.491,"end":2858.422,"text":"企業經營關鍵且迫切的課題本公司積極推動提升前方位服務品質以計較高度關鍵問題及強化服務遞送機制為核心即其有效減少抱怨聲量提升服務效力經延期現階段計較的三大帶"},{"start":2859.443,"end":2885.672,"text":"改善的議題為自來水防濁二水壓水量不穩三修漏速度慢等透過具體問題描述分析發生原因嚴定解決對策與目標其能有效提升服務品質六落實淨零排放淨零排放的環保理念已是企業經營重要的一環近年氣候變遷引發降以形態異常以直接衝擊自來水的穩定供應"},{"start":2886.516,"end":2901.202,"text":"因此本公司已成立淨零轉型小組, 研定提升節能效率、發展利冷能源、推行辦公室環保、提供節能服務、加強綠色生產及支援有效利用等五項淨零策略。"},{"start":2902.362,"end":2930.496,"text":"參照環境部溫室氣體減量目標分別訂定114年及119年的排放量較94年減量10%及20%的短中期減碳目標並持續滾動檢討其在西岸2050年達到近年排放的長期目標邁進。面對未來極端氣候越演越累、旱老降水已成常態、更加凸顯穩定供水工作的克布洪"},{"start":2931.823,"end":2932.483,"text":"以上,請向各位委員報告。"},{"start":2953.453,"end":2969.194,"text":"本公司未來經營的策略請請各位委員領力支持並請不任指教接著請我們總經理來報告營業預算概況好接下來我們請台水公司李總經理做報告"},{"start":2974.168,"end":2989.283,"text":"主席、各位委員接下來由定來向大院報告本公司112年度預算執行情形及112年度營業預算內容進行委員指教與支持在112年度預算執行生產水量31.8億立方公尺為全年預算之95.64銷售水量25.23億立方公尺為全年預算95.7%"},{"start":2996.209,"end":3022.124,"text":"收支盈虧112年度總收入325.06億元總支出為367.82億元收支相比後稅前虧損42.76億元主要吸引受災生水、節水等政策影響受水收入未如預期連續兩年電價調漲及利率攀升增加動力費及利息支出三、各項工程完工加入營運制、哲學會增加接下來報告113年度失業計畫重點"},{"start":3025.305,"end":3045.423,"text":"在經營管理方面強化核心業務人力合理人員配置二、重視研究發展增進公司未來營運三、落實公司治理健全內控機制四、加強開源節流資金調度及管理五、強化專案投資計畫預算執行及品質"},{"start":3048.891,"end":3071.926,"text":"六、提升施工及維修能力提升營運績效七、落實公安環保有效降低災害損失八、建立服務導向之企業文化提升公司整體競爭力九、配合智慧政府行動方案提升衛民服務品質十、加強委外業務之管理提升公司績效"},{"start":3074.124,"end":3094.969,"text":"關於供需配額部分因應一、因應政府多元水源開發政策充裕自由水源推動備用幹管進展現代化以提升備載能量。二、推動災水智慧廣場管理強化供水調度能力。三、加強重要設施維護改善有效降低供水成本。四、積極推動降低漏水計劃。五、精進"},{"start":3097.624,"end":3121.331,"text":"緊急應變作業穩定供水服務品質六、提升售水率及供水普及率七、整合推動各項淨零排放措施達到2050年淨零排放目標邁進第三、113年度預算編列情形生產水量部分預計供水量為32.76億立方公尺較112年度減少0.49億立方公尺"},{"start":3126.291,"end":3145.115,"text":"二、銷售水量113度計劃售水量26.17立方公尺較上年度減少0.191立方公尺主要是考量再生水政策及用水需求第二大項130度預計總收入為334.28億元總支出為356.9億元收支相比預計稅前虧損22.67億元主要吸引動力費利息及折舊等費用增加"},{"start":3155.217,"end":3164.923,"text":"三、為配合經濟發展政策及用水需求持續辦理降漏及各項投資計畫。 113年度固定資產投資計畫為281.66億元,其中專案計畫207.45億元,一般建築及設備74.21億元。"},{"start":3175.422,"end":3194.025,"text":"113年度預計舉借之長期借款為524億元．與本公司將積極落實各項策略及辦理各項執行計劃。善盡提供量足自由自來水以提升國民生活水準促進經濟發展之使命。以上報告敬請委員士教育支持。謝謝。"},{"start":3198.117,"end":3209.384,"text":"好 謝謝接下來我們在場人數已經有4位所以我們先來處理剛剛所宣讀的上次的會議事錄有沒有錯誤"},{"start":3212.196,"end":3237.433,"text":"好沒有誤誤我們意思錄確認接下來我們進行詢答委員詢答前我們依慣例做以上幾項的一個宣告主席台每位委員發言的時間為本委員會6分鐘必要時加2分非本委員會4分鐘上午10點半截止發言登記我們請登記第一位的林黛樺委員請做詢答有請部長"},{"start":3241.553,"end":3242.077,"text":"我們請王部長"},{"start":3248.849,"end":3274.227,"text":"委員好,部長我們國營事業的這個條新啊那什麼時候可以比照公務人員提升到4%這個從上屆一直再次的跟您追到現在了一直還是沒有下文謝謝委員那因為公務這個國營事業的預算它的程序上會比公務這個直接講日期比較晚一點那原則上我們"},{"start":3275.107,"end":3292.458,"text":"都會讓他盡量可以比照因為現在3月了是我們的國營事業確實是要黃金10年以後再合嗎還是什麼時候要合不是那因為都有相關的程序那各個公司還在算那會送給國營司來審查司長回答吧"},{"start":3293.567,"end":3321.693,"text":"對,就是現在幾家公司還在細算,因為這次的調薪我們希望有一些這個對於基層的同仁能夠有比較高一點的條幅。現在3月什麼時候能夠核定?就看看公司什麼時候會送來,到目前為止還沒有,還沒有十家公司還沒有送來。6月可以嗎?你可以去開個協調會啊,每個公司的董事長都要來啊,總經理都要來。是,我們會儘快。在現在3月、4月以前可以嗎?我們程序走完就,而且都會追溯到1月。"},{"start":3322.712,"end":3341.807,"text":"追溯到議員所以確定是提升到4%嗎?就是調薪4%?我們會參照那績效獎金什麼時候核定?績效獎金就跟調薪一樣又有涉及到政策因素我們這個月底會開審議會審議會完以後我們就會去進行相關的程序"},{"start":3342.844,"end":3370.779,"text":"那今天進入到我們水公司的質詢那有水當時無水之苦本席從漏水的房子來看臺水的虧損好臺水的虧損的原因以及現在要維修7萬6千公里的管線臺水目前的狀況自負盈虧而且是舉在修漏水在極端氣候下水資源更新增貴本席有些具體的建議好臺水虧損的原因本席爬梳的結果有4個"},{"start":3373.922,"end":3386.956,"text":"全台灣有兩個水公司一個是北水處臺北市政府所轄一個是我們經濟部所轄好那這個臺北市政府人口密集而且他水費呢徵收的也相對高哦"},{"start":3387.957,"end":3412.994,"text":"但是也就是說當位服務的人口也較多了但是台水不一樣他不管偏鄉任何偏鄉他都得提供一定要的一個水管到那個地方所以台水現在是超過7萬6千公里的自來水管路需要維護跟更新第二個是水價長期一國兩制水費的遊戲規則是偏利於"},{"start":3417.637,"end":3418.678,"text":"中央政府總預算案附屬單位預算案附屬單位預算案附屬單位預算案附屬單位"},{"start":3442.498,"end":3451.118,"text":"好那這個包括第三個為什麼虧損成本上漲利息沉重這76000公里的自來水管是有折舊的"},{"start":3452.729,"end":3480.174,"text":"幹旱的時候減工自來水也要提供補償電力成本上漲連台水本身都是用電大戶現在是負債利息沉重第四個他現在怎麼的來做這個水管了自行舉債籌措經費所以我講到這邊啊我都認為台水很棒等一下我這些棒啊不是我對他們有什麼我就數據會說話我再提供一些數據"},{"start":3481.752,"end":3507.821,"text":"好7萬6千管線的維護成本是相當我們看右邊這個圖這個是我從日本水道技術研究中心的網站去擷取下來的世界各國主要城市的漏水率哇這個圖我一看我嚇一跳台水這麼棒啊他漏水率百分現在是到12.54喔他竟然排全球算是漏水率低的國家他排名第6名"},{"start":3510.282,"end":3536.543,"text":"第一名河南第二名丹麥漏水率7日本跟我們相近他漏水率7.65葡萄牙、里斯本、法國除了日本跟我們地形相近之外其他都是城市型的國家然後呢這76000公里是什麼概念就是我們地球的圓周繞一圈以次到這樣繞一圈不是次到的直徑喔是次到這樣繞一圈"},{"start":3539.084,"end":3564.234,"text":"是多長?4萬公里,我們7萬6千公里我們養護的管線有繞地球次到兩圈了所以還能夠維持漏水力達前段班我真的覺得台水了不起再來但是這樣的穩定供水民眾用水無虞難道他們沒付出成本嗎?"},{"start":3565.314,"end":3579.566,"text":"這個在爬樹的結果全台灣的台灣水醫生才幾位80位這樣的一個水醫生對所有大大小小的管線上山下海竟然才80位每天要走3萬公里"},{"start":3580.899,"end":3605.037,"text":"然後我們任何地下水管它破的這個破損它一定是第一個搶到最前線這個如果再不修再到我們地方馬上就是民怨四起可是台水都中在第一線好再來它自負盈虧從這10年來102年到113年我們從降漏水率達20幾%我的印象中都有達23%到現在降到12點多%"},{"start":3606.858,"end":3612.866,"text":"降了7.55這什麼概念呢每年降漏水是超過一個石門水庫2.5億噸那到底這個2.5億噸的成本是多少呢我這個右下角我就爬書出來這個石門水庫到底造價多少"},{"start":3622.259,"end":3627.744,"text":"民國7月1964年造價32億,32億是當時全國1964年的全國GDP1000億的幾%?3%如果照現在我就掉2022年的全國GDP的3%是多少?600億所以照這個算石門水庫每年我們台水公司的貢獻"},{"start":3646.201,"end":3662.858,"text":"每年這個漏水利的降降這個減少漏水利節省的10門水庫一座是減少了每年600億的這個功勞但是呢沒有調整水價自行舉債還有這樣的績效好那他舉債多少啊"},{"start":3663.539,"end":3677.308,"text":"累計1044.25億我真不曉得還有民間公司這個怎麼還活得下去臺電一年虧損3億我們這個行政院支持經濟部支持臺電臺中油呢一年虧損2000億我們經濟部呢也跟行政院講這要支持我不知道臺水累計虧損到1044.25億他每年繼續虧損40億平均"},{"start":3693.679,"end":3718.682,"text":"我不曉得他還能撐多久一直都得不到我們部長跟行政院的支持極端氣候下水資源更新珍貴了我也詢問過中央氣象署今年的降雨都還是正常偏少春夏季都還是有可能乾旱的也可以說是乾旱這一年的必然了"},{"start":3719.603,"end":3735.697,"text":"所以呢我們對於水資源的調控上當然要特別注意民生自來用水當中水公司剛才我有注意聽到董事長的報告他說我們希望朝向降漏率漏水率能夠達到10%"},{"start":3737.699,"end":3752.324,"text":"好 如果這樣的話我再降兩趴我每年可以再省下每年喔再省下一個湖山水庫造價是兩百億五千萬噸的水量所以啊如果能夠再給他錢給他資源"},{"start":3754.705,"end":3780.642,"text":"欸我一年就省了兩百億欸要不然我們現在不可能再造水庫了浮流水沒有錯你們很這個經濟部我要給他鼓勵多元水源的這個採取好這個你們是有盡心盡力好你說到浮流水水量多他就多水量少他就沒有好所以像今年的浮流水是可以預測是可以是少的好那這個經濟部呢你要重視這個管線漏水的問題"},{"start":3781.843,"end":3808.322,"text":"好 那我這邊具體建議第一個 比照台北自來水事業處研議每個月的用水一千噸以上的用水大幅新增收費的急劇以彰顯用水正義第二個呢 在維護民生物價的穩定之下經濟部應該積極主動的向行政院爭取給予台水補助以平衡虧損要補助它多少本期建議兩年"},{"start":3809.483,"end":3814.565,"text":"一年700億趕快把虧損把它平息掉累計不是虧損是累計舉債1440億或者你不補助他你不用行政的力量去補助他他只有一支的債累計虧損每年還繼續虧40億"},{"start":3827.609,"end":3843.495,"text":"在開發財源節流當中我們是不利的連用水大戶你都不課了台北自來水公司都課你為什麼台水不課用水大戶1000度以上你為什麼要放任他然後再繼續的讓台水虧損"},{"start":3845.475,"end":3859.541,"text":"然後第三個由中央補助台水公司加速進行老舊管線汰換再降低百分之二的漏水率為目標你的前瞻計畫有沒有認為如果漏水率認為是你的經濟部目標你的前瞻計畫第5期你有沒有納入呢"},{"start":3861.152,"end":3862.734,"text":"好 這個請回應 簡單回應本席認為耗水率是無效的"},{"start":3882.975,"end":3892.2,"text":"所以你就直接就用水刀直接把它定級去比較快不要在那邊躲躲閃閃在想一些在想一些技巧結果你還是課不到或課的量少"},{"start":3895.103,"end":3898.506,"text":"是,是,謝謝委員講,我們才提供等一下,你們台水累計舉債的部分分兩年你要不要努力分兩年幫他的累計舉債1044億應該要給予補助啊台電都可以做,中油可以做為什麼台水不能做?這個相關他是舉債不是虧損啦所以他繼續讓他虧,他虧損是拿到董事長的口袋嗎?我只是跟委員講還是說他是"},{"start":3917.725,"end":3929.471,"text":"真的實施到我們所有的公共建設不管你調度管線你像從台南到我們高雄現在你的徵維管線這也是他們自己去處理啊都是舉債啊舉債是在做公共建設欸所以你不覺得你應該積極的跟行政院爭取來評審這樣的一個累積虧損嗎會會我會來評審好謝謝這是大家的心聲一起加油謝謝"},{"start":3946.26,"end":3946.56,"text":"陳婷菲委員"},{"start":3971.945,"end":3978.897,"text":"部長,我想先跟你探討三個問題。第一個問題是,全國還有多少無自來水的地區?"},{"start":3984.418,"end":4010.29,"text":"各縣市都有。對啊。全國大概是40萬戶左右。40萬戶。對。全國都有嘛。對。然後總共是40萬戶嘛。對。好。那台南地區有多少戶?好。將近7000戶左右。將近7000戶。我們在這一次前瞻預算所謂的這個水環境然後去cover了有一些。對。那還有7000戶。對。直轄市欸六都欸直轄市台南還有7000戶。"},{"start":4014.213,"end":4039.975,"text":"這個是我們在努力的目標,在台南市的負數是在六都裡面是相對比較少的。比較少的。對,不過還有一些偏向,包括我們。所以六都相對比較少,所以其他五都還很多,五自來水。所以你看,大家可能很難想像說,哇,怎麼可能,台灣尤其還是六都,還有這麼多五自來水。"},{"start":4041.24,"end":4050.702,"text":"很難想像但是只有我們自己知道真的很多而且我們還看到說有很多老舊管線對不對"},{"start":4052.805,"end":4053.846,"text":"是不是?"},{"start":4053.846,"end":4072.919,"text":"那位已經都三四十年了,我也很感謝啦在這一次在我自己的選區其實做了很多啦就是這個太舊換新的部分為什麼要太舊換新?因為你知道那個水壓馬達一顆比一顆大越水沒的地方越大顆還要抽完的時候我前面整個水都會被抽掉"},{"start":4081.707,"end":4109.197,"text":"所以為什麼要做太舊繁星因為不得不做那個水管水管的直徑真的過去40年前到現在差太多了以前用護手也沒那麼多現在用護手很多所以一個接一個一個接一個所以我們的太舊繁星我要問有趣我不要問專家專家放那個手裡很恐怖台南"},{"start":4110.461,"end":4118.954,"text":"台南這個老舊管線那超過三、四十年有多少老舊管線你有去統計過嗎?"},{"start":4128.162,"end":4145.838,"text":"我們台南地區液磷的管線大概54%左右這個液磷就是說正常的塑膠管所謂54%是什麼意思我台南地區的總管線長度有54%是是三四十年的液磷是一般是20年塑膠管20年就液磷"},{"start":4147.884,"end":4149.025,"text":"二十年還要易領的有多少?"},{"start":4171.784,"end":4173.425,"text":"安南區 還是比較屬於"},{"start":4196.435,"end":4221.73,"text":"縣市合併之後比較市區的喔那如果在我們原台南縣的地方我相信那個管縣是一零還要一零還要一零啊所以我覺得還是要統計一下因為這關係到我們的生活品質然後還會牽扯到管縣是不是會漏水的問題其中"},{"start":4223.055,"end":4252.131,"text":"整個是串在一起的你做議領了3、4、10年以他的水供沒漏水不可能嘛所以我覺得我們要做一個總盤檢台南做總盤檢所以這個部分再麻煩一下然後我們現在其實期待都是我們的前瞻其實我們前瞻真的幫我們的這個水環境做了很多啦"},{"start":4253.399,"end":4255.139,"text":"所以為什麼要特別提到這個?"},{"start":4255.139,"end":4273.204,"text":"有時間要搞啊?啊後面要怎麼辦?還這麼多?還這麼多怎麼辦?報告委員,部長已經指示我們研擬新的計畫,這個新的計畫已經提出來,然後已經送到院裡面去了。已經送到院裡面?獨立的計畫?"},{"start":4275.21,"end":4299.916,"text":"無自來水的改善 獨立的計劃無自來水獨立的改善計劃不再是併到誰裡面是一個無自來水獨立的計劃那我覺得我們的一些盤整的資料就要非常的齊全這個就要麻煩一下如果你這些資料沒有齊全你根本不知道我到底要從哪邊先下手"},{"start":4301.584,"end":4327.574,"text":"那常常這就牽扯到大家都會說主來水的老水的問題主來水供的老水的問題所以我覺得這個是一定要做而且必要做肯定要優先來做這關係到我們的水環境跟我們的生活品質那再來就是馬上馬上馬上要進入我們的枯水期"},{"start":4329.298,"end":4355.709,"text":"好到知道這段時間還有稍微好呢可是如果未來怎麼樣不知道最好是還是都有持續啦持續可以落在我們的嘴口這是我們大家期待可是總是沒有辦法那麼如意啊好我們要講如果枯水的狀況再發生一次我們準備好了嗎準備好了"},{"start":4357.54,"end":4381.132,"text":"大陸人的水是越來越多,稍微感覺從南科到所有工業區其實它的用水量是越來越多而且我們南科也不斷的擴廠然後也不斷的擴大我們的基地所以在這個部分我們要怎麼樣做調節才能避免否則你現在農業都休耕啊"},{"start":4382.523,"end":4405.045,"text":"接下來其實已經不是很正常的狀態報告委員那個區域的珍珠串計畫在台南的地方曾文跟南化今年6月之前會完成再生水的部分也在如計畫進度在做那產業的用水絕對不會排擠到我們農民的用水那今年這個水情雖然說氣象局預報是正常偏低"},{"start":4405.605,"end":4409.208,"text":"處長,我們當然都希望我們的所謂水的部分不會影響到我們的民生農業,一定是這樣,可是每一次只要缺水"},{"start":4428.586,"end":4449.56,"text":"農業部就跟你講我要開始然後把整個休耕期延長然後要怎麼做調解大家一定會覺得說怎麼又是這個樣子所以我不知道是剛剛好啦要不然怎麼每一次你們講不會影響可是事實上我們在政策當中都要做配套所以"},{"start":4450.629,"end":4473.4,"text":"一定是會影響 不會不影響可是我們要怎麼未雨綢繆剛剛我們署長有講了就是說我們現在白河、真雲這個相關的一些工程都會陸續完工 對不對陸續完工之後我們就可以把整個水庫的狀態比較好"},{"start":4476.448,"end":4490.798,"text":"比較好我也只能說比較好啦因為這預計的狀況實在很難去評估啦好那這個部分我們能夠掌握多少白河、真雲、烏山頭、南化、水庫整個清淤的效果我們可以掌握多少"},{"start":4493.249,"end":4520.245,"text":"我提供一個數據在110年之前曾文水庫一年清淤超過60萬現在我們一年清淤超過300萬吨300萬立方的淤泥基本上我們對淤泥清淤是加大力度特別是在這幾年不管是台南的水庫曾文跟白河其他全國各地也是如此實施除此之外曾文水庫也是全國第一個完成防疫隧道的水庫"},{"start":4521.485,"end":4547.666,"text":"所以我們希望這些工程我們花了重要的重要工程經費下去我們就希望真的能夠達到我們預期的然後還有我們的再生水這再生水清楚就是給江亞空營的啦南科啦好他們在這個整個擴產完之後希望能夠趕快加入我們的整個提升台南地區供水的穩定"},{"start":4548.928,"end":4569.088,"text":"這個很重要這個要盡快完成尤其我們現在陸續都希望是113年底的今年年底啦所以在今年是搭不上嘛因為他們都是年底才會完工啦所以在這一個我要講的是今年今年變成是我們一個很關鍵的"},{"start":4570.991,"end":4593.056,"text":"在這些工程都還沒有到達能夠加入這個供水穩定的一個系統裡面我們要怎麼讓它讓人民安心這個就很重要所以拜託工程做了再生水也加入了那麼在這一段緩衝期我們怎麼讓人民安心再拜託辛苦了謝謝"},{"start":4600.878,"end":4620.456,"text":"謝謝 接下來我們請謝依鳳委員請做詢談謝謝主席我想要請王部長我們再請王部長"},{"start":4627.047,"end":4638.855,"text":"王部長不好意思我想要請教一下聽說我們就是4月開始喔電價就要大幅度的調漲喔那我們上次也討論過就是說電價對於就是"},{"start":4641.136,"end":4642.077,"text":"中央政府總預算案附屬單位預算"},{"start":4672.392,"end":4693.297,"text":"謝謝委員那相關的這個電價審議委員會明天會召開那在這個相關的方案裡面一定都會對盡量來穩定物價這個做很重要的一個考量的因素因為你上次說是細緻調整是是什麼樣子的細緻調整到底行政院"},{"start":4693.957,"end":4716.343,"text":"是不是會針對所謂的龍魚教育大眾運輸或者是330度以下的民生用電來動長那你目前是否有這樣的討論因為在過往確實兩次也都已經有一些的細緻調整的方案那我們會提出相關的方案出來到審議會去討論那至於"},{"start":4722.504,"end":4750.675,"text":"委員提的這個具體的個案的情形省議會那邊都會去做相關的討論我提的這應該不是個案是同案因為就是對於對就是委員提到的農民、教育、大眾運輸還有330度以下的民生用電就是動漲跟緩漲這個部分要降低怎麼樣子降低我們就是民生用的物價的上漲那畢竟現在大家在外食族或者是"},{"start":4751.055,"end":4761.757,"text":"大家討論到的就是大眾運輸高鐵等等如果在搭乘的時候因為電價上漲會導致於就是說這些票價就是經營的成本都會上漲嗎 對不對這個部分確實在審議會裡面呢因為前兩次都有這樣逐一在討論所以審議會應該也都會去做相關討論"},{"start":4776.241,"end":4796.003,"text":"我在院會的時候也有請教過部長就是關於發電結構的問題那其實我們知道我們的火力的發電就是燃氣燃煤的占比其實都是高達八成一左右"},{"start":4796.724,"end":4818.739,"text":"那在這麼高的情況下其實我們現在我們在講的全球的低碳的能源就是再生能源加上核能那全球的占比是39.6%可是我們台灣的目前的占比只有就是再生能源加上核能我看112年的占比是15.8%"},{"start":4821.841,"end":4831.003,"text":"所以在這樣子我們都是高碳排的情況下我們怎麼樣子因應全球減碳的這樣子低碳排能源的趨勢"},{"start":4833.014,"end":4836.577,"text":"所以我們在有幾個措施第一個雖然燃氣跟燃煤占比八成多但是確實燃氣跟燃煤比起來燃氣的碳排是燃煤的一半所以才會政府的策略才會第一個增加燃氣來降低燃煤那第二個確實再生能源這個部分我們也需要加緊腳步來進行"},{"start":4856.293,"end":4860.815,"text":"讓這個更多的相關的再生能源那現在成熟的也好包括未來這個相關的地熱還有氫能什麼也確實都是需要加進來發展地熱好像就是發展一直沒有很沒辦法成為比較穩定的地熱是積載但是他量體目前還不是很大那他確實要比較長的時間"},{"start":4879.741,"end":4890.147,"text":"地熱目前好像沒有辦法成為我們比較穩定供電的這樣子。他是機載電力,但是他只是量體,目前還比較小。有辦法發展成很大嗎?地熱有辦法發展超過20%嗎?"},{"start":4896.63,"end":4920.637,"text":"20%是不可能啦 對啊應該沒有辦法超過這樣子的量體吧 對不對所以在我們要怎麼樣子改變這個發電結構因為畢竟如果都是藉由火力就是藉由火力燃氣或者是燃煤在這一次的就是說無二戰爭也好對於能源高度依賴的這個發電結構會造成說就是這一次台電嚴重虧損的問題嗎"},{"start":4927.499,"end":4947.025,"text":"如果我們沒有辦法改變就是依賴這種再生能源的話那有可能未來我們還是如果遇到這樣子能源的價格長期的高漲高居不下的時候我們台電還是面臨虧損是不是?"},{"start":4950.366,"end":4977.237,"text":"對相關的這個部分像惡霧戰爭這樣確實這一陣子以來是造成一個能源大幅的變動那不是只有台灣全世界也都很難避免是問題是我們的發電結構如果就是高度依賴能源的時候就是會發生這樣子的問題那台電未來如果還是高度依賴能源的情況下他還是沒有辦法就是說他明年還是會"},{"start":4978.157,"end":4992.988,"text":"有可能就是還是繼續面臨這樣虧損的問題啊是不是所以有很多個面向來討論這個問題那目前我們第一個要趕快增加再生能源的占比讓這個這個再生能源增加"},{"start":4993.448,"end":5015.483,"text":"第二個呢這個再生能源未來其實都不再像離岸風電都是直接賣給企業不是用台電來賺購那這個也可以減少台電這樣的一個成本那也就是說前端政府一定要來支持再生能源建設那成熟了以後已經就直接由企業自己來購買這個相關的再生能源那確實企業也是有需要這樣的RE100的再生能源"},{"start":5020.866,"end":5024.809,"text":"對,可是R100是對於外銷的產業嗎?"},{"start":5024.809,"end":5042.042,"text":"對不對我們台灣的製造業其實百分之八、九十都是外銷所以對他們需要這個R100但是都是外銷他也不一定需要就是有每一個產業都需要符合R100嗎?但是目前的要求我們的這些比較重要的產業目前R100的要求都在加緊那個"},{"start":5046.825,"end":5070.922,"text":"站比要一直提高所以他們也一直跟我們反映再生能源還是要加快來進行我最後還想要請教部長就是現在台積電他要設廠再加一我想請問你就是他現在用的水是從哪一個水庫那會不會影響到我們未來的就是說民生的用水"},{"start":5072.023,"end":5075.064,"text":"第一個,我們一定不會去影響民生用水。第二個,它在嘉義設封裝廠,這個水源的配置一定都有事先的規劃,所以嘉義縣會設再生水廠。"},{"start":5089.01,"end":5092.932,"text":"台積電自己也會設再生水廠那它的再生水廠夠嗎?長期來講這兩個的再生水廠因為再生水廠現在設大概也要4、5年的時間所以這個設了以後基本上就可以他們由這個再生水來供主要的水事實上嘉義的水我們本來西部走廊的這個水就是讓它串起來可以互相的調度"},{"start":5118.146,"end":5135.494,"text":"另外就是說他絕對不要去排擠到相關的民生跟農業用水。會影響到我們彰化的用水嗎?彰化用水我們現在那個無心鳥嘴潭的水已經在增加給彰化的這個用水。對,因為有些我們也是用到那個湖山水庫的水嘛。"},{"start":5135.794,"end":5159.93,"text":"是,就大家都聯合調度使用那也增加水源、降低漏水率等等那我覺得是串聯是最重要的所以我們沿路從北一直串到中、中再串到南這樣的挪移來因應台灣北部水漁降得多但是用得少那可以讓台灣更多的調度所以調度對我們來說是非常重要的工程好,謝謝,謝謝委員"},{"start":5168.612,"end":5170.213,"text":"好接下來我們請張祺凱委員請做詢答我們再請王部長"},{"start":5203.808,"end":5224.302,"text":"今天算是一個非常關鍵的時刻就是物價到底會不會漲會漲多少那人民心中都有一把尺現在大家都張大眼睛在看包括各個部會包括你在內這個每一個部會到底他是讓物價可以平穩的捍衛者"},{"start":5225.388,"end":5247.987,"text":"還是他是一個加害者今天我看到新聞我走一下交通部長說現在台鐵跟公路局竟然已經準備要漲價了台鐵跟公路局會不會變成是帶動這一波物價上漲的這個元兇那經濟部的角色又是怎樣呢財政部長"},{"start":5249.619,"end":5260.012,"text":"我們很清楚看到他是在右邊的這個捍衛者財政部長他講包括黃小玉一些大眾的這個物資他們的營業稅、貨物稅跟關稅"},{"start":5265.583,"end":5293.502,"text":"三個月減免96他從100年開始他已經採取這個措施他減稅減了多少853億所以人民就會看會發現說財政部是站在穩定物價的一個捍衛者那交通部現在變成是捍衛者是加害者對交通部長對台鐵對公路局就是一個很大的一個考驗了他如果真的是漲價了整個物價就上去電價上漲的同時整個物價也上去了那我要問部長"},{"start":5295.458,"end":5300.086,"text":"你認為經濟部在這次的這個物價漲不漲?經濟部特別是經濟部的部長你是捍衛者還是加害者?"},{"start":5306.286,"end":5310.907,"text":"我想過去兩三年台電就是吸收了非常多的成本那讓國內的這個物價的穩定跟國際比起來其實是名列前茅的那也就是因為這樣造成台電比較大的這個虧損那我們當然也謝謝行政院給我們支持但是因為這個目前的虧損讓台電的財務"},{"start":5330.753,"end":5332.975,"text":"已經有一些沒有辦法運轉了所以這個是為什麼我們一方面來申請行政院的撥補另外一方面來做適度的調整調整的時候我們一定會把這個穩定的物價"},{"start":5347.269,"end":5369.824,"text":"讓這個民生的這個照顧民生這個部分一定都是我們重要的一個考量因素人民看到是肯定的可是現在一方面人民在看你漲電價的同時你有沒有在穩定物價做的努力等一下會很具體至少你是可以做兩件事情等一下會跟討論可是現在比較麻煩的物價看起來一直在往上走對不對"},{"start":5371.145,"end":5399.526,"text":"這幾天禮拜年最熱門的新聞是什麼?禮拜一店韓國瑜吃的水煎包一顆多少錢?我一定會追這新聞嗎?我想這個民生用店家的這個定價每一家都略有不同啦,是。海燕長說水煎包一顆已經到了28塊,這當然是比較貴的。阿早上有人去問廚藝店說一顆水煎包大約多少錢?當然它大小會不一樣啦。"},{"start":5400.816,"end":5425.539,"text":"副總知道水煎包現在價格大概多少嗎?確實每一家都不太一樣。都不一樣齁?主計一定說15到20顆。那為什麼問你這個事情?連個水煎包都已經到15到20。然後如果一般的人大概一餐大概吃掉幾顆?少的話3顆對不對?多的話可能也要5顆啊,再加個湯。一兩百塊就用掉了。"},{"start":5426.684,"end":5455.523,"text":"然後現在的便當在台北市一個便當至少大概都120、130了連我回來的咖哩連咖哩的便當已經都120、130如果這一次的物價沒有穩定住我會再強調就跟那個變而新的女朋友就回不來了所以部長你責任重大好不好一定要在穩定物價這一塊要多注意好不好是好那具體的提兩個很重要的建議是你馬上可以做的阿我第一"},{"start":5456.013,"end":5480.144,"text":"行政院就要開穩定物價小組會議對不對?院裡面會開?後天,後天行政院就要開穩定物價的小組會議。後天禮拜六,應該是。是要開還是拜五?現在知道?這兩天就要開嘛。那財政部長已經講了,他在,下一張,剛剛那一張。財政部長已經講了,包括黃曉益"},{"start":5481.875,"end":5495.796,"text":"這一種比較大宗的物資,它只要降稅或減稅有助於減反廠商成本,讓物價可以穩定。財政部長應供,他是支持的。那有一個事情是經濟部部長可以做的。"},{"start":5498.551,"end":5517.872,"text":"統裝瓦斯統裝瓦斯對整個物價影響會非常的大特別是小吃店統裝瓦斯一漲小吃店上來整個物價就上來你能不能允諾至少在行政院的穩定物價小組你去爭取你去極力的爭取幫人民爭取站在人民這邊統裝瓦斯不要漲可以嗎"},{"start":5519.071,"end":5520.914,"text":"統裝瓦斯不是在物價小組討論其實是屬於我們中有的機制這個統裝瓦斯我們確實一定會優於考量短期不會漲"},{"start":5534.89,"end":5554.463,"text":"短期不會這樣對不對那你要很明確的跟行政院表達清楚好不好行政院如果在整個物價的這個討論裡面你看人家財政部長都已經這麼明確講了所以我剛剛講現在財政部長跟財政部是整個穩定物價的捍衛者我期待經濟部長至少在統裝瓦斯這邊也是捍衛者好不好你剛剛有贏喔至少短時間不會這樣"},{"start":5564.99,"end":5582.327,"text":"至少在年底不要漲我跟委員報告齁因為統川老師目前我們賣的大概8塊多可是我們的成本其實是十幾塊那目前我們其實就是在吸收不是我只是跟委員說所以短期內我們一定會統川老師不漲短期保證不會漲"},{"start":5584.629,"end":5608.426,"text":"好不好部長要很明確喔現在是加害者跟捍衛者是一線之交我們不能這樣講啦因為這個台電也是受害者阿對有有所以台電我們爭取是使你們去爭取該有的補助嘛對不對可是你站在人民的立場統川瓦斯真的影響是很大的好不好你看已經隱落嘛對不對短時間一定不會漲好不好OK第二個可能是更重要的"},{"start":5610.307,"end":5635.126,"text":"真正正式的這個漲價要反映真正的使用者其實這邊部長你看一下現在50度以上的用電的這個超大戶他上面如果急劇沒有再拉上去沒有反映該用的這個用電的這個漲幅先負責去補在你剛才說的嘛你去行政院你去租屋子貼回來錢"},{"start":5636.621,"end":5645.398,"text":"去補他的錢 對不對第二個330度以下的民生用電這些人漲了價這些錢還是去補了這個用電的超大戶這樣公平嗎?"},{"start":5647.059,"end":5666.08,"text":"沒說明對不對所以你們很非常具體的明天的這個會議你至少送個資料進去或者很明確的表達這次如果要漲電價應該是50億度以上用電的這個超大戶該漲好漲滿該漲好漲滿不要再從一般的民生用電在人民身上在暴斃可不可以嗎"},{"start":5667.021,"end":5691.261,"text":"我們這個相關的部分我們確實會讓這個用電大戶承擔比較多的責任然後對這個民生還有物價部分會優於考量這個是我們的大方向所以用電的超大戶長好長滿這個是確定的可是在民生用電這一塊你能不能承諾盡量在330度以下的民生用電不要漲"},{"start":5694.666,"end":5717.748,"text":"相關的因素審議委員會都會去討論不一定我看所有的公報還有到目前為止所有執行過的立法委員不管是民眾黨的不管是國民黨跟民進黨連民進黨喔都是認為330度以下盡量不要漲我們說你強力的後盾啊你要站在人民這一邊啊你們去力爭至少330度以下的民生空間不要漲"},{"start":5719.256,"end":5745.449,"text":"謝謝委員意見那因為整個部分大原則都有那會到審議會那邊去做討論會詳細討論我今天談的是你的歷史定位還有就是在這一次裡面整個電價漲完之後的整個物價你的角色我很期待我今天一直在強調你要站在人民這一邊是所以一方面力爭要力爭到底統裝瓦斯不要漲第二個站在人民這一邊力爭到底330度以下的民生用電不要漲"},{"start":5747.997,"end":5760.55,"text":"謝謝我們的意見。我們會參考。是。好。謝謝部長。謝謝主席。謝謝。給張委員拍拍手。準時。謝謝。來,敬禮。謝謝。接下來我們請鄭天才委員請做詢答。謝謝。"},{"start":5782.514,"end":5792.997,"text":"主席、各位委員,請部長。我們請部長。委員好,是。部長好。"},{"start":5798.817,"end":5819.011,"text":"好,這個台灣這個水庫啊這個因為降雨量在這幾年都不是豐沛所以我們的這個各水庫的一個都是有很多的問題那我們現在就是說在這樣的一個情況之下這個我們周邊都是海"},{"start":5824.639,"end":5826.58,"text":"我看你們的報告,就是對於這個海的部分,淡海計畫才剛開始。"},{"start":5846.149,"end":5869.228,"text":"是有怎麼樣的一個...兩個已經在招標中了對啊我知道在...你們有沒有去了解國外的狀況?非常多跟委員報告我們充分的了解然後我們也同仁包括去國外限地參訪然後也跟...包括國內...國外的廠商也在台灣我們也是跟他們充分交換意見好 這個我看這個..."},{"start":5872.496,"end":5892.461,"text":"對於環境的影響或是怎麼樣各方面如果你們有什麼相關的資料也可以提供沒有問題好我們看今天的自來水公司的報告裡面特別提到這個普及率自來水供水普及率前台灣是94.91"},{"start":5895.663,"end":5920.726,"text":"但是就原住民第7或者是花東第7的普及率你們有相關的資料嗎?數字說明一下報告委我們水公司都有統計在提供好是好我們就先看花蓮台東兩線的自來水系統的辦理情形那112年"},{"start":5922.843,"end":5943.813,"text":"除了這個無自來水的計畫之外還有用這個花東基金的一個經費目前都在進行的當中花蓮跟台東都在施工中這個部分要請這個水利署還有自來水公司那個積極的來辦理我也開過"},{"start":5947.28,"end":5955.463,"text":"協調會來去解決這個跟縣政府還有鄉公所還有工廠管理機關所面臨的問題我也開過協調會那等一下我也會提出來"},{"start":5959.827,"end":5977.639,"text":"那這個但是還有好幾個地方花蓮縣就有這個受封、復禮、瑞穗、義禮臺東有關山還有臺東市都還沒有經費還要等到這個第5期"},{"start":5978.683,"end":6006.379,"text":"第5期是114開始嗎?對現在那個114的年度的計畫有目前在提報?還沒提報嗎?正在提報的程序之中那我們114年之後的這個計畫我們經過跟部長報告我們會從過去的一年差不多15億左右提升到差不多將近22億左右的一個度年。好 謝謝齁 這個一定要增加齁"},{"start":6007.754,"end":6034.309,"text":"那這個0918地震的部分實際受災的地區目前這個因為相關的這些民意各方面的作業比較需要花比較多的時間所以還在確認這個相關的用戶的清澈還有這個才能夠估算相關的經費所以這個部分也要請這個"},{"start":6036.634,"end":6051.605,"text":"水利署去協調縣政府還有鄉鎮公所怎麼樣去加強來去做處理所以這個經費部主的部分剛才提了第五期計畫那會不會繼續跟這個國發會花東基金來合作"},{"start":6058.993,"end":6066.791,"text":"我們先第五期的部分分為兩個大的方向第一個提高經費然後提高荷波的這個上限的金額門檻"},{"start":6068.584,"end":6092.146,"text":"第二個部分是剛剛委員談到的山區檢疫自來水的部分那上次在這個業務報告裡面部長也有說我們要用比較創新的方法去解決這些部落在地的能不能取用在地的水源用創新的淨水技術來輔導他讓他們可以擁有好的這個水質這個是我們第5期努力的目標"},{"start":6094.615,"end":6106.045,"text":"確實是我認為科技有時候是可以去解決一些困難,如果說尤其是針對這個已經有這個檢疫自來水的,但是他"},{"start":6112.355,"end":6136.152,"text":"一颱風或是一下大雨就會污走的那怎麼樣去解決這個部分它已經有水源了有水源了怎麼去解決這個部分了怎麼樣在相關的科技方面已經如果已經有了怎麼樣去試辦先試辦如果這確實不錯這個是可以去推動的好不好"},{"start":6137.173,"end":6149.158,"text":"好上次那個我也跟部長有討論過這個部分好所以這個部分好我們現在好我上次開協調會這個建築法第73條我是這因為上次開這個協調會才瞭解到這個建築法第73條他規定的很清楚這個"},{"start":6160.305,"end":6186.564,"text":"只想要視縣市政府任由佐列各款情勢之一者得另訂建築物皆用水相關規定。這裡面訂的這四款都非常好但是很多有的縣政府各縣市政府訂的不太一致不太一致這個以花蓮縣來講他就除了這個四款之外他還多了一個什麼一個他們的一個查報"},{"start":6187.603,"end":6212.838,"text":"一個一個一個作業程序的規定然後還有一個樓層面高度還有面積還有這個怎麼樣的一個情況所以就台中縣就一個規定不一樣平東縣平東縣的完全符合建築法的規定了他就沒有增加其他的"},{"start":6213.752,"end":6237.652,"text":"的一些要求所以這個部分就要請這個經濟部水利署去協調各縣政府尤其是花蓮縣政府去協調怎麼樣能夠只要符合建築法73條的一個這個建築法73條就可以了嘛依法行政了好不好"},{"start":6238.697,"end":6254.865,"text":"因為各縣市政府擔心法規,我們會洽詢縣市政府。因為各縣市政府依照居住安全跟城市的發展,會定不同的部分。至於委員建議的意見,我們會代入,然後反映給縣市政府。因為畢竟引用"},{"start":6259.561,"end":6284.093,"text":"這個水質好的水尤其是既然這個地方已經有自來水然後這個貨車它已經可以做自來水了然後相關的這些住戶難免因為很多的這個那個被受限於這個相關的那個法律的規範了他沒有辦法蓋房子"},{"start":6285.442,"end":6285.762,"text":"請楊瓊英召委諮詢。"},{"start":6321.18,"end":6323.343,"text":"謝謝主席 本席想邀請部長跟署長 請王部長署長"},{"start":6330.448,"end":6336.291,"text":"臺中以北包括了桃園、新竹、苗栗、台中的水晴燈呢你給它改為這個提醒的綠燈是嗎"},{"start":6363.209,"end":6379.144,"text":"高雄和台南的南化水庫首度跌破5成,在這樣的情況之下,我們看到高屏溪川流水的部分是低於5年來同期平均值,是不是?"},{"start":6379.964,"end":6394.638,"text":"目前是比較低目前是如此請問署長我們今年春雨降雨量是明顯的不足是嗎是所以水情施警是比往年提早了一個月是嗎"},{"start":6395.54,"end":6422.714,"text":"我們是審慎的以對基本上我們提前的應對我們面對問題的確是我們提早一個月是水情知情還好你們瞭解到這個問題所以在這樣的情況之下我們梅雨季預估要到6月才開始是不是氣象局在4月底他會做梅雨展望的預報所以一般照正常情況我們目前預估是在6月份的時候才會開始是不是"},{"start":6423.627,"end":6425.248,"text":"一般是在6月或是6月初左右。"},{"start":6436.601,"end":6465.102,"text":"你可以撐到6月嗎?署長我們現在定每週都有開會啊本席請問你每週開會我給你加油那但是呢我們目前為止你現在的調度方式可以撐到6月嗎?民眾要問的是這個目前供水是穩定的我們度過第一波春耕大用水的這個考驗那接下來在枯水期結束之前第二道的考驗就是梅雨的一個展望對所以你目前為止你可以因應嘛對不對?"},{"start":6465.902,"end":6481.731,"text":"我們所有的備援跟調度的措施都已經準備好了是準備好了我們就等著要聽這一句話因為民眾會有所疑慮嘛所以要讓民眾清楚那所以因此呢針對現在這個這個氣候暖化變遷的這個問題呢那我們的旱老交替的這個衝擊是整個全球的常態化囉你點頭那本席請問我們如何來因應"},{"start":6495.323,"end":6518.704,"text":"基本上曾書川的計畫加速完成從西部地區的狼袋由北至南串聯起來這是第一個這非常重要這是我們的自有本錢像台中地區的大安大甲我這個禮拜跟上禮拜都有去了解過大概115年我們就會完成"},{"start":6519.565,"end":6542.965,"text":"那除此之外的話我們對於漢澇平反的部分那我們會用我們希望有多股水源包括海淡水、再生水、浮流水各種資源嘛開源嘛所以你將海澇的這個交替衝擊的部分你想詳細順利資料給本席我們怎麼應對好不好謝謝來接下來我也再請我們那個自來水董事長跟總經理來 署長你請回"},{"start":6547.403,"end":6571.042,"text":"部長在這裏 我想請問總經理您在掌控的部分呢 您的收入跟支出當然你是買拉斯稅錢存益稅錢的部分沒有存稅錢是買拉斯22億多那在這種情況之下本席請問明天電價委員會要審議如果依照經濟部所送出去的資料依照媒體"},{"start":6571.943,"end":6586.959,"text":"我們的PLO應該是要漲價我都出在等所以本期要請教董事長總經理總經理在你電價調漲的時候你自來水公司在今年度會增加多少成本請做說明董事長他說"},{"start":6588.275,"end":6611.986,"text":"跟委員報告我們去年的動力會大概前年之初有31億左右那如果再漲價你預估你要增加多少如果按媒體報告報告那個台電的漲5我們還沒確定那如果說有10%我們可能要增加3、4億的增加3、4億嗎增加多少3到4億的動力會將近4億嗎是嗎"},{"start":6616.673,"end":6619.934,"text":"臺水的部分我們也會在相關的政府的建設裡面來給臺水支援"},{"start":6650.124,"end":6668.993,"text":"請針對本席的提問因為電價漲價台水公司要增加至少這個部分的成本要施益你經濟部會協助他行政院撥補給他嗎我們會協助他那用什麼方式那個後續會再討論用什麼方式相關的方式我們都要跟院裡面討論會錢給他嗎"},{"start":6672.034,"end":6689.721,"text":"因為它有非常多的觀光建設我明明白白要增加事業 怎麼辦你這一漲價 不只是民生的電費漲不只是民生 我們很怕物價又漲現在交通部已經說了 公路局要漲了 票價要漲了鐵路也要漲了 那機票要不要漲哇 我們民眾很緊張欸 會不會屬實啊"},{"start":6698.294,"end":6725.3,"text":"請教部長一個決策如果錯誤會讓整個物價漲關光你自來水事宜要不要補它請告訴我要不要補它我們台水需要的建設不是只有事宜我們一定會跟台水事宜的討論我現在只告訴你電費漲就因為你的決策電費漲要不要補它要不要補它我們不是用這樣在講我們是用整個台水你不是用這樣在講可是它明明白白要虧損了又要增加成本事宜針對問題提問"},{"start":6727.06,"end":6730.603,"text":"回答請問本席再請問一次因為電價漲而讓海水公司要增加大概4億預估4億的這個經費成本我們行政院經濟部你會協助補他嗎"},{"start":6743.813,"end":6749.978,"text":"我們會協助台水,我們會協助台水公司。會補,會補,會補4億,如果他3億你補3億,4億補4億。不是這樣子講,不是這樣,但是相關的,因為台水有非常多的這個,像備備管線。部長,請你針對本期的提問,相關的備,我們待會繼續來討論,就針對電費你會不會補他?"},{"start":6767.193,"end":6774.228,"text":"突然間給了又不是我可以決定的突然間你就一個決策要漲價他要增加失益你要不要給他"},{"start":6776.665,"end":6802.979,"text":"要不要補它?因為它的單位特殊價格不能漲!你要不要補它?你告訴我一句話!我們不是叫補這個,我們是補它更好的一個建設啦!建設費用!好!你不願意回答!所以上週本席,上上週本席也請你來報告!電價漲了,你要怎麼因應?你到目前為止沒有給我們方案!好!接著我們討論,你說更好的方案請問落水率"},{"start":6804.209,"end":6827.507,"text":"都在漏,你有增加他多少錢嗎?去貸款嗎?你有增加嗎?相關的預算有編列,那這個報告他每年的經費漏水率的部分是80億是吧?對。部長,等一下,部長,本席要跟你實際討論。也就是大家在講漏水率,他們也很努力在改。"},{"start":6828.598,"end":6845.278,"text":"但是明明白白就在漏水已經不足你已經在開源剛才農水署署長已經講我必須要什麼樣的方案有水的都我們連建築用的浮流水都趕快給撿起來 對不對我們一直在開源可是我們自己的一直在漏這會笑話欸"},{"start":6848.444,"end":6854.528,"text":"那你要怎麼去解決這個問題你去盤點好不好你已經有的已經在漏的你要怎麼樣讓他太管對不對你應該專案去協助台水公司這才是真正根源啊你一直在開源結果這邊一直在漏這會笑話所以本期來一個要求第一個台水公司因為"},{"start":6872.421,"end":6891.553,"text":"你的漲價墊費增加將近要4億的墊費請行政院一定要撥補給他第二個漏水的問題每一個藍白綠的委員大家都關心好不容易的資源讓他漏你們應該去盤點我要怎麼樣專案去協助他們我們自己不可以再漏一直再漏"},{"start":6892.608,"end":6895.212,"text":"臺中電廠近年推動的各項環保改善工程2016年有減量"},{"start":6909.25,"end":6932.457,"text":"但是呢你們不管是這個減量或者是減排的這個幅度我們看到興建兩座室內的燃煤煤倉140億的預算到現在露天欸露天欸那個立狀的污染物這麼多8年你們連一座的煤倉都還沒有啟用部長"},{"start":6934.87,"end":6961.698,"text":"這一些的過程讓我們民眾用肺去呼吸耶這對我們中部地區的人民來講不公平所以本席告訴你你們的煤倉的工程研製讓我們的身體會有狀況所以你每一年千里一頓的生煤在露天堆製這對我們中部地區來講非常非常的不公平所以我要請問你你們什麼時候可以完工"},{"start":6962.358,"end":6966.985,"text":"你們什麼時候可以完工?台中市政府全力協助你們你必須要求你的建築師趕快去補正啊為什麼不補?為什麼不補?"},{"start":6975.163,"end":6987.047,"text":"所以我將這個問題給你部長你指示台電公司趕快去完成大家必須中央跟地方做好合作的概念啦 對不對這已經拖了8年了要拜託你好不好你把你預計要補正流程告訴我們你順便資料給本席"},{"start":6995.49,"end":6997.471,"text":"主席,我想請王美花部長"},{"start":7024.936,"end":7024.957,"text":"王國興議員"},{"start":7028.049,"end":7057.041,"text":"部長我想請問你是不是瞭解這一周非常重大的新聞就是台積電的兩座先進封測場即將要落腳在這個嘉義科學園區那現在我聽到水利署有在計畫說因為嘉義用水不足要調用雲林縣湖山水庫的水是否屬實"},{"start":7059.807,"end":7062.649,"text":"這不是夠不夠的問題是不是有要使用湖山水庫的水?"},{"start":7083.571,"end":7102.291,"text":"當區內的再生水在調度的時候短期裡面我們區域的調度是有必要的短期是什麼時候目前雲林事實上也有從包括我們現在在建置的從彰化支援到雲林短期是多久你知道我們政府有很多什麼暫行條例一失失就是20年50年你知道嗎絕對不會絕對不會"},{"start":7105.134,"end":7125.462,"text":"所以短期是多久你告訴我在這個他們區內的他們自建的再生水廠還有包括嘉義的再生水廠完成之前多久多久差不多118年嘉義限制的擴大限制的再生水廠就會完成了那所以要使用湖山水庫的水多久"},{"start":7127.568,"end":7144.668,"text":"這個要看現場的速度喔還有他未來他使用的會員 你們應該有一個時程吧 有一個時程吧 這個時程是不是可以提供給本席辦公室 可以沒有問題 因為這一點喔雲林縣的鄉親是憤憤不平 為什麼嘉義縣用水不足"},{"start":7145.609,"end":7156.317,"text":"然後還要選擇設置再加一線反而沒有考慮水源充足的這個雲林線這一點可能要部長來回答這是不是完全政治考量"},{"start":7158.074,"end":7162.897,"text":"不是那應該是這樣講他台積電他需要先進的這個製程還有先進的封裝那所以先進的封裝現在是被國際的客戶追著跑所以先進封裝這個在嘉義縣這個已經評估了好幾個月了那相關的東西那現在是定案的東西我知道是定案啦但是定案是"},{"start":7182.708,"end":7197.174,"text":"這個決策也太奇怪了吧明顯用水量不足嘛否則為什麼要從湖山水庫調水一天要調多少水因為台灣的第一個台灣的水本來就是連通在調度請問一下一天如果假設每日要使用多少水"},{"start":7198.314,"end":7201.217,"text":"我看了報紙,報紙說水利署說要從雲林縣湖山水庫一天調用4萬噸的水,是不是?這個不是,絕對不是,因為嘉義它最多的用水只有3.6萬噸,台積電這個廠"},{"start":7218.211,"end":7235.016,"text":"那你剛剛所講的四萬度是我們全國區域調度計畫17條備援管線裡面這個管線的通水能力事實上現在雲林跟嘉義或是雲林跟彰化之間也存在類似的管線"},{"start":7235.836,"end":7265.202,"text":"我完全理解但我不理解說為什麼選址在這裡用水不足還選址在這裡然後還要從雲林縣調水嘉義也有全國全台灣最大的曾文水庫啊為什麼不直接從曾文水庫供水為什麼為什麼要從雲林縣的湖山水庫供水曾文水庫的集水區全部都是在嘉義縣但是曾文水庫座落在台南市那湖山水庫的集水區也很多部分在嘉義這寫得非常清楚啊你仔細看"},{"start":7266.721,"end":7283.511,"text":"他是可以提供工業用水的我們雲林縣的湖山水庫他有其他更重要的功能他除了民生用水優先之外他還有防止地層下限的功能你把他調去工業用水是不是違反了當初湖山水庫設置的環評"},{"start":7284.932,"end":7307.498,"text":"不會我們當時湖山水庫設置的環評委員跟我都非常的清楚以優先供應雲林地區的民生用水為主六清以外的用水次之是基本上我們現在六清以外的這個用水第二優先那我跟署長跟部長說一下就是說假設這個問題請你們好好"},{"start":7310.399,"end":7313.781,"text":"回答這個問題假設供給嘉義台積電是所謂的第二優先順位如果雲林地區的用水遇到困難了請問會立刻停止向嘉義供水嗎?"},{"start":7325.994,"end":7352.176,"text":"這基本上我們是區域調度的那湖山水庫的效率總共43.2沒有我問你嘛我一直都回答是或不是而已如果假設雲林縣的用水量不足用水困難會不會停止向嘉義供水台積電是不是要因此而停工你回答我我們全國的調度都是由內而外當然雲林用水有剩餘的時候才會才去支應其他的地區"},{"start":7354.698,"end":7369.67,"text":"這是你的承諾嗎?這是你的承諾?也是部長的承諾嗎?部長請問一下假設真的缺水的時候是民生用水優先還是你會讓民生用水犧牲去支援嘉義的台積電?"},{"start":7371.004,"end":7375.669,"text":"不會啦,我們一定都是民生用水優先啊。好,這是部長的承諾。我還記得2021年的時候,南部有兩個縣市,高雄跟屏東,因為缺水,反發生了這個強水大戰。當時的這個陳其邁市長,半夜率隊去挖開屏東的水稻飲水,引來潘孟安縣長的不滿。"},{"start":7395.408,"end":7412.496,"text":"難道這樣的事情就不可能不會發生在雲林跟嘉義嗎這是你們要嚴格去把關的我們在這裡本席在這裡堅決反對從湖山水庫調用水到嘉義去支援台積電"},{"start":7414.102,"end":7429.752,"text":"他不是一個從直接從那邊來這個必須要是嘉義自己優先來提供那另外也會增加這個相關的科技用水那剛才講的那個是一些備援的部分那對台灣為什麼不能從這個曾文水庫掉水呢為什麼他的網管就長的不一樣曾文水庫"},{"start":7435.576,"end":7461.218,"text":"你說網管這個都可以經濟部責成那個自來水公司來建置啊為什麼不能建置呢?台灣的水,台灣就這麼小沒有台灣就這麼小本來就是大家互相支援假設我們雲林縣不缺水不缺電不缺土地我們現在只是缺一個公平的決定所以呢這一點喔未來如果還有"},{"start":7462.919,"end":7467.842,"text":"要擴廠的這機會是不是請部長能夠優先考量雲林縣是謝謝委員我們一定會來評估是就是一個湖山水庫的建制其實署長就知道湖山水庫的建制有多麼困難你要興建一個新的水庫在這樣子的社會民情之下有多麼的困難我們所有的鄉親可以說是大家都因應期盼說台積電可以設置在雲林縣"},{"start":7491.053,"end":7495.056,"text":"因為我們有這樣子一個水庫的優勢結果到底是什麼樣子的專業考量會讓你們去選擇在用水不足的嘉義縣這是專業考量嗎跟委員報告他現在的封測的急需要趕快把封測蓋出來那因為他的科學園區已經好了已經可以再進駐了所以他其實是馬上就可以動工"},{"start":7520.711,"end":7528.596,"text":"李玉琳委員請做詢答謝謝主席 請王部長我們請王部長"},{"start":7550.58,"end":7573.21,"text":"部長,因為台灣的地形高山跟河川的這個比較短的這個地形的關係所以我們很多的雨水都流到大海沒有辦法續集起來那所以剛剛大家都一直在關心自己當地的那個水庫的情形所以本席在這邊也要請教部長的就是我們桃園來講的話,私門水庫"},{"start":7575.951,"end":7601.546,"text":"有開一個水道就是備援水道到寶山那現在什麼時候會完工呢今年2月已經動工了117年完工那是被子用對不對如果他有缺水我們被子用那石門水庫在去年來講的話大概3月底的話還有5成到今年來講的話大概剩下35%"},{"start":7605.208,"end":7620.545,"text":"表示這個水、蓄水量越來越低的情況之下那我們當時有提說那翡翠水庫也是那個備援的水到水管過來這邊大家互相看似水庫的狀況而定但是翡翠水庫這邊沒有答應要做"},{"start":7621.286,"end":7636.887,"text":"那這樣子的話我們如果說什麼水庫水現在只到35%如果低於三成的話那如果寶山那邊水庫又低於兩成我們在什麼狀況之下會備援供水呢或停止備援供水"},{"start":7637.287,"end":7642.409,"text":"謝謝委員 那我們確實一直要把北部的水往南拉所以直接從翡翠水庫那邊的那個計畫雖然不做但是後來我們跟北水處都有找到另外一個替代方案在三重蘆洲那邊去做一個工程讓翡翠的水一直可以往南拉那這個部分是一個替代 可是沒有拉到我們石門啊最終我本身會這麼說的原因就是因為竹科"},{"start":7665.816,"end":7687.845,"text":"有這個石門水庫跟寶山跟寶二的水都在供應竹科竹科的因為那是科技大廠都在那裡需要很多的水量如果水量不足的話結果石門要供水嘛那我現在擔心是石門的蓄水量不足的情況之下所以我請問你在什麼狀況之下要供水什麼水庫要供水給寶山"},{"start":7689.806,"end":7706.559,"text":"這個部分我們都會去做好調度你沒有先調度我知道你要調度可是你要保障那我們也會把從北部算向北的如果說本席在這邊要求這邊水過水保持在五成他如果沒有五成的話是不能供水給外地好不好"},{"start":7707.389,"end":7728.134,"text":"你們有沒有去評估?你們要評估啊先保障當地的用水量一定一定但是因為我們石門的水其實我們很大量從北部從台北那邊過來甚至一天可以到80萬噸所以本席在這邊是問說我們的水要支援保三保二的話一定要我們自己的水要保持在五成以上才可以供水第二就是"},{"start":7732.469,"end":7748.945,"text":"北水南送那現在我們石門水庫35%的蓄水那翡翠水庫水能不能供應到石門水庫現在就有現在是怎麼供應的方式現在一天就是有80萬噸的怎麼送水有水到嗎"},{"start":7749.878,"end":7774.611,"text":"有,這個從板岸的水庫過來,所以過去這個80萬噸是要靠石門水庫來供給,現在不用了所以現在有供嗎?因為現在只剩下35%有,有,有,有是,所以我們希望我們的備援水道能夠充分地能夠運送到需要的地方,但是一定要以當地優先考量好不好"},{"start":7775.231,"end":7795.18,"text":"所以我們擔心你不要供給保三保二我們這邊的水會不夠我要提醒了這一點那所以說這個情形啊我們的水都供應給竹科這邊來使用那我想請教一下去年我們有限水節水的那個措施嘛那今年開始要啟動了嗎因為我看很多水庫水量的基礎"},{"start":7795.86,"end":7804.555,"text":"目前我們公布的是桃竹廟臺中地區水停燈號綠燈綠燈代表的意思就是提醒大家要鋪水期了我們要加強調度"},{"start":7806.539,"end":7825.408,"text":"所以本席要提醒就是因為去年的情形我們那邊有戰備的水井有六座戰備的水井當時也是說在紅燈才要載水去給竹科用結果你們就偷跑了在橘燈你們就偷債了所以我們居民自助自己來自救"},{"start":7826.809,"end":7840.329,"text":"所以把關注了所以停止你們不能偷債水所以本席在這邊再次提醒我們戰備水要紅燈才可以有緊急資源好不好這個不會去偷債啦我們跟桃園市政府都成立應變協會我們有簽合約"},{"start":7843.654,"end":7863.433,"text":"紅燈才能夠在我們的戰盃隨機是不是請注意這個問題那尤其是現在因為很多工廠水量我們有約束他們在2022年就講說再生水源的條例裡面在去年的8月就水利署有公布只要每日用量超過2萬"},{"start":7865.736,"end":7875.614,"text":"斷的水的話就要用再生水50%那現在已經在執行了剛剛署長也特別講說已經很多在執行了你執行的情形是怎麼樣用再生水"},{"start":7879.414,"end":7901.298,"text":"對,都有執行而且因為再生水它是屬於我們在ESG裡面ISO46001水資源管理項目的一個重要績效目標所以現在重要的科技大廠在設置的時候他們都有非常充分的營業對,不但是政府自主蓋還是它自己要蓋"},{"start":7902.958,"end":7915.388,"text":"因為很多的廠剛剛你講的台積電也齁封測廠趕快成立然後趕快要擴廠那你現在這樣限制如果他沒有能力做再生水的話他就影響到他的擴廠是不是"},{"start":7916.952,"end":7916.992,"text":"是,是"},{"start":7946.583,"end":7965.498,"text":"有這種限制它不能擴敞部長有沒有去了解去協助他們呢目前為止都還蠻順利的因為他們覺得這個是應該有的義務而且也符合ESG的規定因為再生水比較貴成本就會提高再生水大概20塊到30塊中間所以我們自來水大概10塊了成本就會提高這一點部長也要給他們關心輔導再輔導"},{"start":7974.285,"end":7985.75,"text":"接下來請問漏水的問題漏水的問題在我們之前有處理漏水的計畫在10年當中我們編了826億的預算從19.55%降低到12%到2023年還沒有降低到12%可能今年就會到12%"},{"start":7999.896,"end":8007.641,"text":"所以我們要再繼續的降低漏水率我看到我們編出來的預算是634億634億我們只要降低2%而已董事長"},{"start":8014.834,"end":8041.433,"text":"這個比例原則跟之前的826億那要查多少?這個跟委員報告齁現在我們漏水率降到12.54%對那今年應該會完成12%啦12%對那因為已經降到12%你再往下降的話每降1%它的那個經費投資要將近400億為什麼會提高?當然就是說你找回來的那個水量齁這個"},{"start":8043.574,"end":8058.928,"text":"因為是材料、工資這個成本都上漲因為差很多啦我們之前10年來執行的時候大概降了差不多8%、7、8%嘛那現在你現在降2%你的目標是在10%對不對"},{"start":8059.889,"end":8078.898,"text":"但是你那邊的預算是634億這比例原則覺得太高了那個漏水率就是這樣漏水率越低的時候你要再增加的時候困難度越高它其實就是因為這樣的關係所以這個部分其實都是很客觀在評估的好"},{"start":8079.518,"end":8079.538,"text":"蘇貞昌議員"},{"start":8094.275,"end":8120.573,"text":"我們看到說很多因為老舊的水管以前是自來水管是南亞塑膠管現在換為鐵柱管之後的話我們也換了從2023年我們看到我們換了7,856公里但是我們看到這4年來每一年的這個漏水破管的次數還是超過1000次那我們這麼努力在換管太舊換新還是發生這麼多那你如何去改進呢"},{"start":8121.81,"end":8143.163,"text":"其實跟委員報告其實我們各區處這邊有在統計就是我們的漏水件數每年都有在降低就是有一些管線翻新了可是連續4年你看都1000次以上啊2020年1099次2023年還有1000次那你有沒有辦法再往下降有有有因為我們的目標是多少降到多少"},{"start":8144.128,"end":8167.795,"text":"這個漏水劑漏水劑我們沒有辦法去很因為我們我剛剛有跳北提醒說太舊換新的管路我們都一直換到2023年換了7500多公里了那現在我們繼續給你換你這個漏水率這個報管率都應該要降低才對啊連續4年都一樣維持在一起這個部分我有特別檢視過他在桃園這邊來"},{"start":8169.295,"end":8171.156,"text":"我們小漏也是漏可是我們看到的是怕那個大爆管"},{"start":8199.245,"end":8222.842,"text":"尤其在去年山坑啊龍潭的山坑大爆管那種淹水我們自來水公司即使也都處理都補償了這個給你個嘉獎喔那但是目前這個抽水山坑的抽水到現在還在延宕當中地目還沒變更好細部規劃都還沒有好到明年才會去開始動工嗎"},{"start":8223.582,"end":8248.751,"text":"是,跟我們報告我們深坑抽水站的一個改善計畫因為之前地方上對我們這塊場址有一些意見我們積極的溝通那現在已經跟做了4次的跟地方開了說明會那原則上地方的意見我們都有做了一些調整那我們已經把這個計畫再送給市政府我們現在在辦理土地的一個"},{"start":8249.551,"end":8253.632,"text":"我們希望速度要快因為這個轉接抽水站是非常的重要因為現在又在乾旱期尤其像我們的農田現在有了這個停棲公三公四的情形都出來了農民很擔心如果說有需要的時候就讓他們辦休耕尤其每年休耕是到四月現在休耕到二月底而已天氣每天在變人家提早給他們辦休耕他們來不及"},{"start":8276.817,"end":8279.96,"text":"接下來我們請賴樂榮委員請做詢答我們在邱毅委員詢答結束之後我們休息10分鐘謝謝"},{"start":8308.98,"end":8311.864,"text":"行政院撥補多少經費會牽扯到後面調漲的?確定撥補1000億嗎?沒有辦法升級到1500億嗎?"},{"start":8326.859,"end":8346.187,"text":"相關的經費在審議前應該都會定案今天應該會定案吧因為明天要開始要進行審議了審議前一定會定案因為你要撥補多少才欠到後面的整個票檔那部長我們之前都一直努力希望增益到1500億那如果無法達到這個目標部長覺得是什麼原因"},{"start":8350.696,"end":8366.77,"text":"院裡面的一個考量我們經濟部已經跟院裡面有做很多的討論所以部長有盡力的去爭取希望能夠比較高一點的撥補然後降低整個電費的一個壓力所以院有院的一些考量"},{"start":8367.21,"end":8392.098,"text":"是是是好我們當然希望還有當然今天可能待會就會那看來這段時間的整個大家努力的結果其實當然對於比較賺錢的部分我們給予比較高的一些條幅啦齁那我看了一下這如果照這樣的來看的話對於這種有成長的也就表示有用力量成長表示有在賺錢的那我們還是給予比較高的一些條幅因為你既然有賺錢你就不要讓台電負擔那麼高的成本嘛是那"},{"start":8392.538,"end":8420.218,"text":"那如果比較沒有用電量甚至是降低的甚至是減少的那看來有可能並不賺錢那也減少他的條幅啦那民生部分盡量努力在控制往下走大概是朝這樣的方向吧過往的模型都有這樣的一個經驗我們也希望今天院如果能夠盡速確定這個之後我們也希望盡快的那還是希望照這樣的原則啦希望對於民生的影響對物價影響能夠控制在一定的幅度內啦"},{"start":8421.559,"end":8449.954,"text":"那電價看來是會動了那不這樣那水應該就不會動了吧今年水不會動啦水價不會動目前還沒有規劃目前沒有規劃我想這個要很謹慎啦對當電有他的必須那水都不能那如果水不能動的時候那我現在講就是其實很多的管線老舊其實還是要去做一些的汰換啦鋼琪大家很多委員都關心到了像在高雄澎湖的部分"},{"start":8450.834,"end":8475.154,"text":"它的管線的老舊的比例其實是在17點多我的意思是說我希望經濟部這邊包括自來水公司還是要加速這個管線因為漏水的最大原因還是在於管線的老舊特別是像今年的1月29號的時候當老舊漏水了以後其實造成了停水問題"},{"start":8476.465,"end":8493.42,"text":"停電停水這個大概對民生造成相當大的一些影響我希望部長還是要全力的支持再改善就是老舊的管線的汰換時間到了該換甚至提早換盡快來換那減少漏水的發生部長這個會支持嗎是我們一定支持是那"},{"start":8494.22,"end":8514.038,"text":"我之前我也曾經開過記者會就是說去從102年我們投入了826億來做整個漏水率改善那也降了非常多下來然後從18點多降到今年應該會有機會到12了那未來的部分其實我也看了政府還是持續台水有編列預算大概編列808億要來持續來這個降了那這些經費會從哪裡來部長你會大力支持嗎"},{"start":8521.807,"end":8537.726,"text":"跟委員報告大概我們現在階段是到民國121年也是8年的一個長期計畫經費需求大概808億那這個部分我們是有跟部裡面跟業裡面來爭取啦看看能不能用公務預算能夠撥補"},{"start":8538.567,"end":8553.283,"text":"市長當自來水也是虧損那當然這也是政策因素啦吼那水價我們也這短時間也不太可能去動它的狀況下的時候這樣的經費能不能爭取由公務預算或是由政府來做一些協助是是我們會憂於考量"},{"start":8553.823,"end":8573.635,"text":"好不好,我們希望全力來推啦,因為其實水是一個重要的那個,那我們在開發新的水源,那要開發都更加不容易了啦,現在每個要開發更,但是解水的部分是我們可以努力,當然越往下就難度越高,但是即使到了10都應該還是有很大的,還是有很大值得努力的空間啦齁。"},{"start":8574.315,"end":8603.234,"text":"那投入這樣的資源去節約讓水不要漏掉的話其實形同就是開闢的一些新的 沒錯而且降水漏降低漏水力有像委員講的之外還有其實很多外溢的效應所以這個確實是一個非常重要的就是希望能夠在老舊的管線的改善跟整個漏水力的改善這塊政府再大力支持台水來來把這件事情的完成是好不好我們期待下一波的這個八百零八億那政府是更供預算給予支持那盡快的來推動"},{"start":8604.435,"end":8617.142,"text":"是好不好是好那另外當然台水整個也在虧損啊齁除了這個管線要支持之外那他的虧損的部分經濟部這邊有考慮怎麼樣做給予一些協助嗎"},{"start":8618.391,"end":8631.023,"text":"就是像剛才委員講的在降低漏水率這個是對一個社會的公益非常有幫助所以這個部分我們會來爭取那如果就台水本身的虧損的部分呢長遠來說的話會怎麼樣來給予協助因為他這個部分就是我們會用這樣的一個計畫來支持的話那台水把計畫提出來我們一定會來跟院裡面來爭取這樣子"},{"start":8642.273,"end":8659.185,"text":"好那接下來因為時間有限我再問一下南部的水庫的狀況最近當然感覺上有一些些的就是全台灣感覺有點緊張但是我要問一下其實這個時間點跟去年的同時間你至少在南部來看水情相對是穩定嘛對不對更好"},{"start":8659.765,"end":8676.291,"text":"更好的嗎?就光看增溫水股就好去年這個時間點蓄水量只有11.29不到12那現在至少還有53點多而且他們利用比較缺水的時候我們也做了一些疏浚的一些所以其實我覺得整體的政策上面水形象應該相對是穩定"},{"start":8677.915,"end":8693.34,"text":"阿根委員講我們在過去的努力之下高雄市已經成為不但是供需供給大於需求而且是備援能力最多的地方包括像浮流水高雄州有超過80萬噸的浮流水還有再生水"},{"start":8694.02,"end":8722.16,"text":"這個就要謝謝部長跟署長的大力支持也有遠見啦齁剛剛提到我剛剛提到再生水最早的時候再生水要做的時候是沒有縣市願意做的但是高雄率先做然後我們的企業率先的支持所以再生水從浮流水到再生水廠甚至到海淡廠都已經在做一些規劃那我還是希望能夠持續啦齁電的部分我們提前做了很多準備不只做第七接收站我們興達我們大嶺都還持續對天然氣努力在"},{"start":8722.92,"end":8747.501,"text":"所以高雄現在電力是最充裕的地方那我也希望水的部分我們持續來做這樣的一個準備啦我也希望接下來再生水廠甚至於海淡廠的部分我也希望部長持續來支持好不好這個對未來調度或者是民生或者是產業的需求都有很大的幫助我也希望部長繼續來大力支持好嗎海淡廠的部分我知道興達有在做了大林這部分有在做規劃嗎"},{"start":8748.971,"end":8764.08,"text":"在評估當中那應該會朝著來做的方向來前進我們會持續的加速規劃的一個期間那再生水產除了原來的臨海鳳山之外橋頭男子也都在進行嗎?橋頭男子都在進行當中了嗎?還有其他的規劃嗎?"},{"start":8765.64,"end":8787.552,"text":"事實上都還有包括原來的這個再生水廠是不是要擴大這個部分也有在做一個以及整體評估沿海很多的這些的用水的他的需求量也是大的那如果有需求的時候從上次來整個過去經驗來看鳳凰山跟臨海都造成很好的一個效果那我們希望把這些珍貴的水源能夠達到最大的一個效益"},{"start":8788.573,"end":8798.219,"text":"好那同樣的就是其實也就剛剛所講的其實我們的民生工業其實高雄水源這幾年準備狀況其實都是充裕的啦齁那當然接下來我就要問啦齁這個"},{"start":8801.138,"end":8819.106,"text":"臺積電來到高雄其實水跟電都是關鍵因素電充分的供應水充分供應那部長臺積電除了原先的這個二奈米已經一個在建廠當中了這個再也謝謝部長的大力的支持那在進行當中的兩座了那現在船第三座會載到橋頭園區去有這樣的規劃嗎在這個部分應該"},{"start":8825,"end":8849.419,"text":"可能比較優先的選擇還是在楠梓這個地區會比較適合在楠梓,第三座優先會在楠梓這個當然要以台積公司來評估那就政府可以提供的那外交部長就整個條件來說水電土地各方面條件其實都具備了嗎?廠商的這個需要我們一定都會來做相關的準備水跟電都沒有問題我們都會來準備都已經沒有問題了"},{"start":8851.661,"end":8879.954,"text":"是,所以應該是說如果台積麗有這樣的意願的時候南子其實已經具備這樣一個條件嘛對我們希望部長持續鼓勵啦其實在一個很努力的城市他在水跟電各方面都齊備然後也都很支持的狀況下之後我們也希望多鼓勵往南部走讓整個區域來均衡發展不要集中在某一個區塊那也讓南部在努力的供水供電的同時的時候也能夠得到這個產業上的支持是好不好好謝謝部長謝謝"},{"start":8885.08,"end":8890.552,"text":"好接下來我們請邱毅英委員邱毅英、邱毅英委員會在現場好我們休息10分鐘謝謝"},{"start":8911.617,"end":8922.363,"text":"每個日期都不能給人家一個分析的三月期每個日期都不能給人家一個分析的三月期每個日期都不能給人家一個分析的三月期"},{"start":8942.517,"end":8961.135,"text":"議員議員議員"},{"start":8962.099,"end":8979.609,"text":"現在開始做了一篇文章,介紹了一篇文章,其中一部分是介紹了一篇文章,其中一部分是介紹了一篇文章,介紹了一篇文章,介紹了一篇文章,介紹了一篇文章,介紹了一篇文章,介紹了一篇文章,介紹了一篇文章,介紹了一篇文章,"},{"start":8991.886,"end":9005.418,"text":"議員議員議員議員"},{"start":9014.242,"end":9018.868,"text":"二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算案附屬單位預算案附屬單位"},{"start":9035.306,"end":9035.486,"text":"委員會主席"},{"start":9060.06,"end":9060.801,"text":"立法院第1會議"},{"start":9077.611,"end":9079.112,"text":"總議長,I don't care."},{"start":9106.047,"end":9108.388,"text":"關於經濟部主管：一、邀請經濟部主管：完整會議"},{"start":9130.72,"end":9135.163,"text":"關於經濟部主管：台灣自來水股份有限公司有限公司"},{"start":9159.619,"end":9163.361,"text":"那如果說這樣子就說昨天可以公佈出來的單位有限公司。"},{"start":9182.915,"end":9190.04,"text":"臺水的部分,因為我覺得那個降低我們的預算,那他也確實對我們要求要增加一倍的管線趕快來做,所以我們會再降低他的預算。"},{"start":9203.127,"end":9211.692,"text":"這個部分細節的部分我們會在這個院裡面提出來。這個部分的經費我們會提出來,但是院裡面是不可以提出來的。那我們現在還會提,那這個多少才夠?"},{"start":9230.604,"end":9235.009,"text":"我再跟同仁確認一下因為我們會計畫提出來說才是最後的確定"},{"start":9245.381,"end":9247.063,"text":"舉債跟虧損,虧損公司臺水有獎勵,針對臺水有獎勵。"},{"start":9263.979,"end":9280.692,"text":"因為他現在的就是原則上是要由自己的手工來來指引他的建設嘛所以我們會一起考量的就是會一起考量他的這個量他是不划費的我剛剛講說這個量是不划費的對啊他現在在購買的這個量"},{"start":9291.36,"end":9298.002,"text":"目前是還沒有規劃的即便這次定價掌控所以我們會想一下沒有,我們就是會來協助談判談判是,是,是,那後來我們因為目前還沒有"},{"start":9321.169,"end":9338.78,"text":"議員議員議員"},{"start":9338.78,"end":9339.64,"text":"委員會主席委員會長"},{"start":9363.073,"end":9363.293,"text":"致詢委員會議"},{"start":9389.82,"end":9389.84,"text":"委員會議員"},{"start":9420.561,"end":9421.021,"text":"委員會主席"},{"start":9433.48,"end":9433.82,"text":"公務員負責負責"},{"start":9457.356,"end":9457.536,"text":"發言委員．"},{"start":9473.39,"end":9479.114,"text":"二、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算案附屬單位預算案附屬單位"},{"start":9511.631,"end":9511.971,"text":"委員會主席"},{"start":9552.535,"end":9554.036,"text":"政政前委員請作詢答"},{"start":9567.473,"end":9592.779,"text":"主席好,我想請一下王部長我們請王部長部長好,其實又快到了那個用水緊張的季節了那今年那個感覺缺水的季節感覺提早一點來那媒體說法是說提早了一個月啦那我想說我們這邊當然是很關心整個"},{"start":9593.659,"end":9622.238,"text":"全台用水的狀態那因為本席從新竹這個地區來所以特別關心新竹的狀態那我想說目前整個新竹這邊的一個蓄水水會蓄水大概都低於五成了這感覺也開始有點吃緊那我想請教一下就是以目前就是因為台積電預計2027年就是要正式投產了嘛那也現在如火如荼在走那我們對於整個台積電"},{"start":9623.639,"end":9646.115,"text":"每天預計要多9.8萬噸的用水有沒有什麼樣子的因應的方式?除了台積電自己在原來科學園區裏面自建再生水回收之外包括新竹縣市的竹北、克雅這些再生水的供應可以滿足到原來台積電擴廠的需求"},{"start":9649.937,"end":9672.631,"text":"因為我們竹北竹東跟克雅三個再生水廠的時候到大概2027、2028之後大概一天大概可以多大概4.3萬噸那其實跟台積電這邊還是有點不太夠那台積電他有承諾說大概在2030年的時候全部的他的使用水會全部用再生水來滿"},{"start":9674.832,"end":9702.234,"text":"我相信他們企業本身也非常的投入那我知道同時新竹這邊的時候也在推一個海淡廠的一個計畫那海淡廠這個部分的時候請問目前進度是怎麼樣現在在招標中招標中是不是我們是針對國際招標還是有特地限制國內的廠商國際標那麼技術方式的時候有針對怎麼樣的技術去設限還是完全開放"},{"start":9703.38,"end":9731.591,"text":"基本上我們當然希望說領選出最好的廠商用最新的設備在國際上面在海產廠的處理它分為三個部分包括取水的這個效率的提高能源回收效率的提高還有墨的產生的這個部分還有包括鹵水的這個減少的再利用這個都是一個方向所以在這個技術當中的時候有特別限制用RO或者是沒有這個限制"},{"start":9733.245,"end":9733.908,"text":"我們基本上應該是"},{"start":9736.344,"end":9740.387,"text":"因為地方上對於整個鹵水的排放其實是擔心的我們看到你們提出的報告當中對於整個鹽度的部分"},{"start":9765.385,"end":9778.055,"text":"提出了50、100、200、300公尺的一個牌口的一個距離我想問一下我們的汝水排放的時候我們在模擬鹽度當中的時候是從海面還是海底還是海的中間"},{"start":9779.661,"end":9797.455,"text":"基本上是以排放口附近的這個背景的鹽度的部分來對比說我們開發之後的所以是如果是就是我們正常如水排放從海底排放嘛對不對所以我們的模擬的鹽度是從海底去模擬出來的一個數字"},{"start":9798.596,"end":9803.303,"text":"海底會有一個擴散的模式我們預計我們的排放口會在沿岸多少公尺以外"},{"start":9810.422,"end":9830.521,"text":"據我了解是1000到1500這個就是漁民擔心的地方他們覺得其實是不夠的我在想這個部分我們也許需要再做一些溝通因為之前我們曾經開過一個座談會的時候漁民其實已經反映過他們的擔心他們覺得這樣子的一個距離他們覺得是還是會影響他們的一個生計所以"},{"start":9832.342,"end":9857.514,"text":"會後我想說再請署長這邊來本辦公室這邊做一個報告好不好因為這個計畫已經通過環境影響相關的衝擊我們都會有備案至少我覺得怎麼樣去跟漁民做一個溝通讓他們不要擔心我覺得是一個很重要的溝通的一個部分如果到現在漁民其實還是非常的惶恐的時候去掛白布條我覺得都不是一個特別好的一個狀態所以我們也希望說後續能夠持續的去做一個溝通"},{"start":9858.695,"end":9883.214,"text":"那我想說因為我們看到目前台水提供出來的一個報告那麼以目前整個水的成本賣一度水大概要虧1.8元左右的是這樣的一個數字嗎請問董事長跟委員報告我們去年一度水的成本大概是12.91元"},{"start":9889.003,"end":9911.849,"text":"水價值只有收到11.06元,所以是虧了1.85塊。對,所以每賣一度水虧1.85元嘛,對不對?所以去年整個虧了43元,大概創了這幾十年來的一個最高的紀錄,對不對?是。OK,那因為現在整個環境問題也日益的嚴重啦,我想請教一下我們經濟部長,針對台水這樣子虧損的狀態,你覺得要怎麼樣子來解決台水虧損的情況?"},{"start":9917.153,"end":9927.391,"text":"是。那我們最近會優先來請院裡面來支持在這個相關的漏水的計畫裡面用公建公共"},{"start":9928.13,"end":9932.653,"text":"政府的經費來給他做協助政府預算來撥補嗎政府預算撥補的部分就等於是全民買單的意思我給部長看兩個數字我們台水的一個收費標準"},{"start":9949.165,"end":9957.592,"text":"跟整個北水的一個收費標準是不一樣的對不對?是,是略有不同。對,部長覺得哪一種的方式比較好?"},{"start":9959.432,"end":9984.061,"text":"其實沒有比較好不好但是北水目前的這個水價的部分相對台水是有高一點是沒有錯水水高一點可是對於民生用水如果很多的家戶民生用水一個月搞不好就只用20度30度的用水其實並沒有很多比較起來的時候感覺台北水的方式是不是會更合理一點"},{"start":9986.441,"end":10000.636,"text":"這個背景的條件什麼都略有不太一樣啦齁那因為台水公司他負責全台北以外的全國的這個用水齁包括偏鄉的包括這個各式各樣都不太一樣"},{"start":10001.176,"end":10023.22,"text":"所以在這個部分確實是兩套略略有不同的一個機制我們也希望說就是因為當我們用政府預算撥補台水的狀態的時候就等於是全民在買單那對於特定的用水大戶來說的時候他們就占了這個便宜所以我們也希望因為既然"},{"start":10023.76,"end":10038.439,"text":"目前北水跟台水的收費標準不一樣我們也希望經濟部這邊能夠好好去檢討一下然後加上現在整個氣候變遷之後整個用水的問題也變得非常的嚴峻所以我們也希望透過一個"},{"start":10041.192,"end":10065.838,"text":"急劇的一個安排是不是能夠讓民眾更願意來節水來省水我覺得這是一個很政策方面的一個考量那另外您剛剛特別提到說我們目前也希望透過政府預算的部分來支持來減少那個漏水的問題我想問一下台水現在目前整個管理的自來水管線總長度有多長"},{"start":10067.372,"end":10082.397,"text":"福原報告大概有7萬6千公里7萬6千公里對不對那我看到一個數字到113年的時候我們希望我們的漏水率降到12%對不對目前可不可以順利達成今年年底我們有信心"},{"start":10083.297,"end":10105.297,"text":"去年是12.5是今年的目標是12%我們是很努力在能夠有所以你們很有信心今年可以達成就是漏水率到12對不對那我看到一個數字是你們預計8年之後希望能夠降到10%有沒有辦法提高更高的一個數字因為台灣目前的一個漏水的一個情況在國際上面其實排名其實是不好的"},{"start":10106.137,"end":10118.523,"text":"日本他們搞不好只有3%東京大概只有3%那我們整個台灣來說如果說還在12%當作我們的目標10%當作我們的目標我覺得可能是不太及格的一個狀態"},{"start":10120.063,"end":10135.328,"text":"跟委員報告我們現在120年要降到10%以下那我們有去收集到一些國外的一些城市的一個漏水利啦那越降越低他投入的經費可能就要越高那這個我們也會在"},{"start":10135.968,"end":10137.509,"text":"謝謝委員接下來我們請陳昌明委員請做詢答"},{"start":10172.966,"end":10177.792,"text":"首先謝謝子晴有請王部長我們再請王部長"},{"start":10184.824,"end":10206.692,"text":"王部長我首先要提出嚴重的抗議你工作報告裡面竟然幫我們寫台中鯉魚潭水庫啊你看你對我們苗栗我沒有關心是苗栗鯉魚潭水庫要證明一下"},{"start":10209.693,"end":10232.499,"text":"是委員一直有提醒我這件事情我下次再注意一下可見你跟國發會執委一樣不曾來苗栗子下來檢查一遍就離開了從這一點而開始而出來不會不會離談水股是主要供給台中用水工業用水民生用水了你八國的廟宇在寫台中你也不要這樣那我們廟宇在鄉親看著我我怎麼寫"},{"start":10236.22,"end":10238.042,"text":"昨天我們經濟委員會下箱考察想支持苗大細股計畫"},{"start":10260.835,"end":10283.657,"text":"我們苗栗縣中東景縣長現在沒人敢蓋水庫他為了苗栗縣的竹子苗大溪谷計畫要蓋天花湖水庫那大使長你有去拜訪我們中縣長你是支持還是不贊成還是也沒有做出一個很明確的報告我聽"},{"start":10285.256,"end":10288.377,"text":"中央政府總預算案附屬單位預算案附屬單位預算案附屬單位預算案"},{"start":10313.803,"end":10318.549,"text":"可能整體配套一個做法或是在地居民的這些意見我們都要去溝通。"},{"start":10329.524,"end":10355.985,"text":"所以你的補償不能說那些土地跟那荒山野外你就不好好適當的補償這一點大家配合一下現在沒有人敢要提水庫才苗栗縣提出要做水庫難得有這樣的機會這樣聽得到嗎?收到啊你為什麼拍這個那個是地方政府在改觀的好不好再講那個部長"},{"start":10357.045,"end":10378.515,"text":"我記得你109年開始當部長110年又碰到百年大旱112年我們的水全部加我苗栗縣自來水 水庫那麼多結果共五挺二 我要整個給人家洗但是我今天看了我們啊"},{"start":10379.736,"end":10390.807,"text":"那個水利史說這幾個地區的自來水庫供應的水變成利等尤其離壇水庫在年112年除水利還42.3到今年113年3月21號變成38.9"},{"start":10400.476,"end":10428.028,"text":"那石門水庫在112年是56.3,到現在水庫的磁塵量34.8,這是危險的徵兆,你有沒有準備?還是你好不怕我的基地裡一灘水庫滿滿的啊?怎麼會馬上降了那麼多?主要是因為春耕的整田的這個用水。你是好不怕我們走得很遠,我感覺你不走那麼遠啦。"},{"start":10429.994,"end":10444.31,"text":"有沒有?離壹潭水庫、石門水庫的那個磁存量怎麼會降得那麼快?還是確實在農曆過年之後一直到現在是春耕的時候?那春耕的時候他用水量大於那個民生的用水?"},{"start":10451.786,"end":10471.134,"text":"不會,開始就這樣,本來今年在燕尼地區需要那個叫做停水輪管,兩年一次啊,你們說水源很直,說不用停水輪管,現在又水源很差了。我跟你對一下你就曉得,當然我要水你都有幫忙,我特別感謝你。"},{"start":10473.234,"end":10490.339,"text":"為了不要共舞停樂在苗栗縣的自來水油東興鎮水產改善計劃、離一潭水庫攔水別送的計劃、永和山第二島水路的計劃,我希望自來水公司與水利使再加強一下。"},{"start":10491.783,"end":10504.983,"text":"好不好要趕快因為這個永和山水庫供水幾乎占苗栗人口苗栗縣人口將近45%的人口在這個地方這兩個要衝得好啊"},{"start":10511.243,"end":10521.716,"text":"跟委員報告我們東興淨水廠的那個淨水設備改善已經在去年3月就已經完成在出水了那離潭北宋的管線我們現在也在施工中"},{"start":10522.116,"end":10548.192,"text":"好,加強一下齁,不要鬧開齁。我要跟大家鄉親都抱歉說阿伯不堅持這整個做下去了。但是有自來水地區啊,王部長,我也要特別感謝我們水利市跟自來水公司對苗栗的幫忙,確實有顯著的提高。現在只剩下整個地區,如果把那幾個地區啊,自來水無偏遠地區去供應完成啊,"},{"start":10548.672,"end":10568.462,"text":"我算可以工程申退的時候,這幾年給我加油一下好不好,才把委員選起來。因為大概都在我手裡把這些自來水地區我全部把它改善完成。那是這樣,你可以回座。我覺得自來水公司"},{"start":10569.582,"end":10594.523,"text":"跟中油公司一樣你們現在到底虧了多少錢其實你們虧了很多錢你們虧了又不敢講你們借貸從銀行借貸來做自來水管的修繕工程投資下來我把你們算一算現在一千多億了這一千多億是借錢也算是虧損我跟你講你要小心"},{"start":10595.717,"end":10601.141,"text":"那你的預算裡面在113年你預計虧損22億22.67億啊113年你們法定預算要虧損到7.25億但是你們的結算報告虧損43億漲了6倍所以今天如果水電再漲的時候"},{"start":10620.851,"end":10629.493,"text":"你虧損,預計虧損22億我看今年如果漲下來,各種物價上漲。它以前,你們說112年打算虧損7.25億打到43億,我看你今年沒抄過一百又不會贏。"},{"start":10642.571,"end":10671.537,"text":"部長啊你對台電很好有一個次長在又當董事長終於自來水公司都沒有了你也不要這麼偏心我覺得自來水該漲你就給它漲你怕什麼一次把它漲完啊你們新的總統才沒有負擔啊啊你這樣你連續使用救情來還用公款補貼好像你們經營得還很好那是民眾的納稅錢啊有沒有什麼補救的辦法"},{"start":10673.061,"end":10674.843,"text":"中央政府總預算案附屬單位預算案附屬單位預算案附屬單位"},{"start":10693.417,"end":10707.809,"text":"動力支出他們在2022年去年是用電24.5億阿你2023年大概最少要增加到10幾億到20億阿他是用電大戶捏"},{"start":10712.878,"end":10741.837,"text":"他去年的這個預算會比那個這個決算會比預算多虧的原因是因為有那個那個那個我跟妳講旱災啦,電價調整利率你這幾行現在越來越厲害啊電價調整的那麼高所以他們虧損越高我們會協助台水跟院裡面支持他們都很努力啊我看到啊你只有照顧台電不照顧自來水公司也不照顧"},{"start":10743.038,"end":10770.28,"text":"那個總預 我覺得不怎麼對沒有 謝謝委員支持那我們爭取預算再請委員協助讓我們通過是你去的話要中央先爭取預算我們再審預算才能協助是是是尤其自來無自來水地區我說一年你都騙個三四十億大家就反反應應不要那麼吝嗇那個三四十億在現在沒有什麼在政府機關裡面"},{"start":10771.761,"end":10773.142,"text":"好,謝謝主席,有請王部長我們再請王部長"},{"start":10807.175,"end":10833.063,"text":"市長你放心啦據我了解陳昌明委員會全力支持經濟部的預算是是你放心啦沒問題這個今天股票又上兩萬點對不對為什麼股票會到兩萬點主要是因為這個AI產業或者是這個最近的ETF或者是這個台積電效應或者半導體大廠但是很多傳統產業他的股票並沒有太多的更動"},{"start":10834.415,"end":10862.724,"text":"現在很多產業從股市你可以看到這些產業的發展的變化對不對上兩萬點是集中的特殊產業全是拉上來但是並不是所有產業都拉上來你要注意從股市的榮枯你去看看哪些產業在這個上兩萬點反而它的股價是停滯或者是下降的比如說金屬扣件金屬扣件這很慘的今年也不好沒年可能也不好"},{"start":10864.005,"end":10885.771,"text":"對於這個沒有因為這個景氣上來然後這個受惠的產業經濟部要加強協助是是這個我們一直記在心上是記在心上有實際作為有有那我們就是分齁群組包括委員講的這個螺絲螺帽齁這個也是我們會去大力協助的一個部分工具機也是一樣啊沒錯沒錯工具機對"},{"start":10888.371,"end":10907.239,"text":"只要齁這個還很辛苦的我們包括這個研發的協助還有告訴他哪裡有比較好的商機以及對外的拓銷我們都會大力來協助另外我們國機國造也是一個重大的政策不管是從產業面或者是國機國造、國建國造不管是從產業或者是從國防角度對不對"},{"start":10907.879,"end":10929.433,"text":"好 這個航海產業已經在這個北高雄已經逐漸成型了 對不對金屬中心有我努力催促之下成立這個這個航海組 是是好 這部分已經有研發的一個專制單位也有這個群聚的一個一個效應我希望說經濟部在產業發展角度能夠支持國機國造"},{"start":10932.47,"end":10934.291,"text":"漢祥也是經濟部長投資,對不對?"},{"start":10934.291,"end":10956.146,"text":"是。 所以你要支持漢祥啊。 那漢祥一個負責國機國造的重大的業務。 有機會可能在高層這個跟院長或者是跟總統副總統在說明這個從產業發展的角度這個航太產業要有一個穩定的一個供應鏈。"},{"start":10957.503,"end":10958.924,"text":"水利法規定你要有一個水價平益委員會"},{"start":10978.254,"end":10987.326,"text":"啊這個只要台水公司有提出來水價調整方案的時候我們這個 林全能是召集人嗎?是那你是副召集人嗎?這個水情這個變動這個這個"},{"start":10991.092,"end":10992.573,"text":"基本上我們是需要來召開那上次召開的話我記得大概是105年"},{"start":11018.464,"end":11040.292,"text":"二零零四年到現在你開過兩次會議二零零四年你設立到現在只有二零一五年召開兩次會議好這個你也要加入這個功能就是說除了這個水價平益委員會你有重大的水情的問題也可以在這個水這個這個委員會裡面去做討論嘛對不對因為你現在轉博論轉軋嘛"},{"start":11043.834,"end":11050.298,"text":"跟委員說明的我們水情的部分是有另外一個機制平台在處理那這邊當時是處理水價的問題那水價當然會影響到水的供應"},{"start":11055.279,"end":11075.159,"text":"水價也會影響到水的供應所以這部分我希望說今天那個名單也是我昨天跟你講跟你反映之後今天早上才把這個這個水價評議委員會委員的名單今天早上才上網連人家店家評議委員會早就這個常態系統都上網了還是水管系的問題還是那個主席說的問題"},{"start":11076.488,"end":11098.904,"text":"不是 這個我們跟電價平益的做法定期的那個開會的做法不一樣有哪些委員有參與嗎 對不對我昨天給你提醒之後今天早上匆匆忙忙你才把這個名單把它放上去嘛這小細節你要注意一下你要讓這個資訊讓大家公開好 這個再生水"},{"start":11100.08,"end":11123.406,"text":"我們有鋼橋對不對有楠梓鋼橋楠梓也是我在這邊爭取才有鋼橋跟楠梓現在每年4點每天是4.3萬噸對不對公營量這個橋頭的部分是3萬那楠梓的部分最後中期到117年大概是有7萬噸左右7萬所以不是我說3.4萬所以加起來3.4萬這是台積電的需求"},{"start":11127.847,"end":11145.958,"text":"那這個加起來差不多是10萬噸左右?10萬噸,如果未來這個男子園區他不僅可以容納這個3座2奈米,未來1奈米的先進製程也有可能設在男子園區,因為他場區夠大。假設他做這種決策,他第一個考量會不會缺水?"},{"start":11146.846,"end":11171.074,"text":"所以你現在鋼橋跟這個楠梓如果假設一個最大規模台積電把5座經驗場都設在這個楠梓園區它的水的需求會遠大於目前的供給量所以你另外你要去思考除了鋼橋跟這個橋頭之外鋼橋跟這個楠梓之外有沒有可能在附近區區再蓋一個所謂的這個戰勝水場有沒有這個相關的評估"},{"start":11174.102,"end":11198.387,"text":"目前包括鳳山的擴大評估,鳳山沒有辦法來,林園也沒辦法來嘛,一定要就近供應啊。鳳山跟林園還有就近廠商也有這個需求嘛。我說附近的區域啦,你說周圍而已啦,或是南馬溪或是嬌頭還有空間嗎?還有翁北、嬌頭、嬌頭跟那個陸地有可能嗎?你應該評估一下好不好?"},{"start":11204.688,"end":11233.372,"text":"你要朝前部署,否則這個高雄市真的他要設廠第一考慮到缺水他就不敢來了這個水的部分我們有一個上位的master plan事實上我們這個地方感謝委員的指導我們都會朝前來做評估因為再生水廠這個也是我在這邊講多少次才有的原本是台南跟台中嘛台南跟哪裡?現在進度環比已經通過是哪裡?"},{"start":11234.616,"end":11237.841,"text":"海淡海淡海淡海淡海淡海淡海淡海淡海淡海淡海淡"},{"start":11249.269,"end":11269.022,"text":"那未來你這永久性的這個海淡廠你新建的計畫跟時程一定要超前否則你到時候很難供應這個北高雄這個所謂產業發展所需的因為他可以提供這個民生用水也可以提供這個產業用水對不對我們遵照辦理遵照委員的意見辦理加速所以10萬噸當然這個可以解決這個缺水的問題"},{"start":11274.352,"end":11301.186,"text":"局部啦,不能全部講,目前推動的狀況是嚴重落後。總統也要看過,我也要看過。水也有,我也有喝。最近也不錯,但是你的速度,建廠的速度太慢。這部分是要有一個推動小組,水利署應該要快一點把這個北高雄海淡廠趕快把它興建完成。不要這麼說就算了,你要有一個小組,好好來"},{"start":11306.95,"end":11319.555,"text":"另外,海水害管率每個縣市都不同高雄市去年換管的長度是55公里"},{"start":11326.644,"end":11345.814,"text":"是跟委員報告是這種長度在六都裡面是算前段班還是後段班?其實跟委員報告因為我們每個區處或是區域的一個太管的長度我們也會把那個我們的支援就是說投入的支援要看那一個區域的漏水的狀況管線的漏水狀況"},{"start":11346.654,"end":11370.031,"text":"像高雄地區它的漏水率是在公司各區處比較起來,它是算比較低的。漏水率表現比較好了。 對對對對。不漏水譬如說管線老舊不會換,不應該換,管線老舊就應該換。 是。不直接跟漏水有直接關係啦,你這樣老舊就有案情上的問題嘛。 是。所以我們也會投入一些職演進去,對。"},{"start":11370.751,"end":11389.172,"text":"所以我希望說對高雄市啊,高雄市過去有縣市,高雄縣跟高雄市。那高雄縣的這個自來水管那時候這個沒有太多經費,所以你這個太管的這個比例比較低。所以你要加強北高雄的自來水管的這個長度,跟太換的這個速度。"},{"start":11391.275,"end":11401.53,"text":"這樣會不會變成高雄市、北區、北高雄的不管是產業或者民生的這些管線都能夠符合標準?"},{"start":11403.48,"end":11427.978,"text":"這感謝委員的指教那北高雄的區域我們公司這邊已經在這一兩年裡面我們也提了一些密集的一個計畫在進行管制台灣更新這個部分是不是提過一個詳細的計畫這個北高雄你要怎麼汰換然後汰換的這個計畫執程是不是可以給我一份資料這半年,這一年啦這個主席再30秒鐘"},{"start":11430.011,"end":11452.139,"text":"海淡有新技術,國內可以用內澱粉的蛋白可以把海水100%拖延,這是陽明教導的研究另外在國外也有新技術,就是說在加拿大浮動式的波浪能讓海水氮化設備這個東西"},{"start":11455.075,"end":11476.276,"text":"這部分我希望說國內國外都有一個先進的技術可以讓海水氮化能夠更有效益,成本能夠降低。我希望說水利署能夠去研究參酌這個國內這個研究成果,還有國外的目前已經有實機的成果,去研究一下在台灣能不能這樣做。"},{"start":11478.462,"end":11497.231,"text":"那在台灣能不能這樣做?你把海水氮化的新技術能夠引進,先分工給量提升,不是很好嗎?這個部分是不是各位把你們初步研究的結果,是不是可以給我這份資料?沒有問題,相關的資料我們隨時都要更新。三個位好不好?好。不然你們要重視一下,不然你有?部長?是。好,謝謝。"},{"start":11506.82,"end":11507.3,"text":"賴氏馬委員請做詢答"},{"start":11532.13,"end":11539.217,"text":"那個你有參加去年的10月跟12月的兵推吧?我沒有參加。沒有參加?10月12月有兵推呢?對,但是比較多是次長參加。財政部長親自去了,央行總裁親自去了。"},{"start":11556.334,"end":11559.341,"text":"我好像是剛好有一次在國外的關係"},{"start":11566.124,"end":11585.917,"text":"經濟一般大家講兵隊都是打仗啊什麼的其實很重要一個維生系統是很重要的我們的人員電網的安全韌性水資源都是非常重要的就是萬一我們的電廠被炸掉萬一我們的電網不通了沒電啊都免費啊"},{"start":11586.827,"end":11611.498,"text":"這一部分你要不要講一下這個是萬一打仗怎麼處理你的電網韌性的問題你的水資源的問題等等要不要講一下在並推裡面確實對這一些都會做相關的這個演練啊你怎麼樣電網的部分你要不要講一下因為他其實確實有一點比較專業的部分那同仁包括"},{"start":11612.976,"end":11638.306,"text":"專利的幫忙一下,誰可以講一下電網的任性呢?怎麼樣預防被...電網的任性的兵推的同仁沒有在現場水資源呢?來來來水資源的部分水資源我們透過區域的調度跟備援的系統之外包括飲食的這個用電的這個措施我們全國都盤點過了沒有問題還沒有問題"},{"start":11641.887,"end":11653.212,"text":"打造水都不會缺水的問題不是那個要看情境所以我們在兵推或是各種的情境我們會來加強演練那個文部長啊電價是不是確定要漲了"},{"start":11658.973,"end":11678.799,"text":"電價審議會確實現在提出來方案是要漲的確定要漲是民生跟工業一起漲是不是相關的細節他們電價審議會會做詳細的討論你可以做得到我們黨團提出來的330度以下的民生用電不漲然後那些工業用電大戶給他漲足可以嗎"},{"start":11681.515,"end":11703.789,"text":"謝謝委員的意見我們都會轉達給審議委員會去做參考部長現在台電的資本額已經增加到5800億然後以後經濟又給你500億最近又要1000億所以弄不弄已經有6、7千億在你們手上然後你這個老百姓的納稅錢給台電這麼多結果現在又漲電價等於一頭牛撥兩層皮"},{"start":11709.121,"end":11711.942,"text":"絕對造成CPI物價持續上漲央行總裁在立法院說了他心裡能夠忍受的CPI就是2%長期的結構2%我們奧月份已經3%了CPI已經3%了這個來講電價如果再漲現在交通費率也要漲啊"},{"start":11731.166,"end":11756.599,"text":"萬物又長了這些東西是不可不慎阿部長阿很嚴重的事情喔我們就是因為這樣所以台電在過去的兩三年確實是吸收了非常多成本才造成虧損那因為放一年齁那個燃料成本就增加了3000億所以沒有足爾的去反應電價所以讓台電確實虧損得比較嚴重股市3萬點大家好高興喔"},{"start":11760.541,"end":11776.075,"text":"可是你注意看長了大部分的電子股阿電子股剛剛好都是用電大戶也是用水大戶我們看下一張碗你看喔十面水庫的水只剩下34.8%嘉義人力水庫因為台積電風機嘉義所以產生跟雲林牆水24.4%台南的白鵝水庫18.8%"},{"start":11787.455,"end":11790.217,"text":"水的部分事實上我們從去年的這個風水期之後我們就非常慎重讓水庫的水流在水庫裡面的水越高越好那這"},{"start":11808.306,"end":11832.782,"text":"最近的水庫的水降得比較多是因為春耕齁那我們春耕這邊用了2.6萬6億噸的水每年不能保證啊我們企業的水車載水的現象不會發生敢不敢這樣保證上上一次就因為沒水啊企業為了用水啊自己派車去載水啊那個慘況啊這個"},{"start":11835.143,"end":11836.104,"text":"我告訴部長還有各位"},{"start":11851.206,"end":11872.523,"text":"比如說國際的一些的用電大戶啊來台灣跟用水大戶用電墨水是一樣的比如說International Data Center IDC啊 是像Google啦什麼之類的計算中心放在台灣喔很好啊大家很好結果你發現他們是看上台灣的低價的電台灣低價的水請問水價要不要漲"},{"start":11876.937,"end":11902.952,"text":"水價的部分目前還沒有規劃所以不漲 水價不漲目前還沒有規劃市場電價目前水價還是超便宜啊我們的水價幾乎也是世界最便宜的電價幾乎也是最便宜的你就發現到這些便宜的都是用人民的納稅人來補貼然後水公司一直了結台電一直虧本變這個樣子啊所以我們的主張就是民生用電民生用水不能漲"},{"start":11905.08,"end":11905.28,"text":"紅夢凱委員請做詢談"},{"start":11937.877,"end":11964.919,"text":"來,麻煩請王美花部長。我們再請王部長。好,委員好。來,部長。是。想救教你的邏輯齁,我們一直強調是說不要節貧計負啊。就是認為說在這一次如果說電價即將要再調漲的話,能不能330度以下民生用電不要漲?因為他是全國人民最一般的基層的人民啊。那"},{"start":11965.76,"end":11977.835,"text":"你一直強調是說過去幾年台電已經補貼了很多所以說已經補助了這個電價所以說這個非常不可的概念那我想請教水費我們過去幾年有沒有補貼"},{"start":11980.151,"end":12007.97,"text":"水費的部分不是用補貼的方式那我們有沒有政府的預算來支出或是因應過去有一部分有那我們現在水價我就直接講我們現在水價也有委員提到水價相對比較低廉那水價現在是不是反映成本確實還沒有從足額反映差多少大概有差到一度大概有一塊一度有一塊有一塊一度有一塊那比例是多少"},{"start":12009.402,"end":12036.773,"text":"現在一度電平均是一度水平均是12塊左右所以說差這樣也有十分之一耶是不是你說成本成本是10所以你這樣講你成本是13塊那你現在我們收的水一度是12塊平均對不對對所以換言之我們中間有一塊是政府的這個洗手不管是水公司不管是經濟部在去年看起來是有這樣子"},{"start":12037.213,"end":12038.133,"text":"是不是?"},{"start":12038.133,"end":12056.698,"text":"對好那一樣的道理啊那你現在大家就會開始擔心啊你現在你們一直用的邏輯都說因為是過去政府補貼所以造成電價一定要漲啊明天有可能電價審議小組就會漲啦那你現在如果說要漲的話那是不是合理懷疑下一階段你們也會針對水價部分也會做調漲?"},{"start":12058.335,"end":12078.717,"text":"水價的部分目前有耗水會的徵收那相關的部分我們會跟耗水會跟水價一起做評估一起做評估?那我們每年用在水價的補貼上面你說一度水補貼一塊每年用在這樣子總預算多少?我們總共補貼了多少?"},{"start":12081.813,"end":12089.256,"text":"我們離島差價補貼差不多是,離島的部分是特別的,水價差價補貼差不多是11億左右。 41億,那全國勒?"},{"start":12089.256,"end":12090.637,"text":"全國總吸收41億而已嗎?"},{"start":12095.492,"end":12124.956,"text":"跟委員報告剛才署長報告是那個離島的是離島嗎那我現在問的是全國啊全國的他現在部裡面給我們是有一些公建的預算來增加我們的一些像備援幹管計劃的一個能不能直接回答本時的問題那我們全國一年針對水費部分這中間的價差有多少那就等於是政府政府吸收也好補貼也好或說調配也好"},{"start":12126.314,"end":12145.249,"text":"有多少?跟委員報告我們現在公司是去年是虧損43億左右那這個是目前部裡面跟業務是沒有做什麼只有剛才講只有水費的部分就只有離島的差價的來拉回來來部長部長"},{"start":12147.503,"end":12156.169,"text":"政府拿了一堆錢一次就幾千億幾千億這樣子要嘛就補貼要嘛就補助但是到現在我問一個最基本的問題你到底水費吸收多少電費吸收多少沒有辦法明確回答你連那麼基本的我還沒有問你細項喔"},{"start":12177.923,"end":12205.655,"text":"我都還沒問你細價的時候你都沒有辦法明確給我們一個數字那無怪乎人民就有一個感覺就覺得是說我現在缺錢的時候你就轉嫁成本到人民身上當要漲電價的時候你就說啊人民要漲要動漲以前動漲的時候以前在野的時候就講說台電有長電以前動漲以前動漲的時候以前在野的時候就講是說啊自來水這個一定有漏水很多所以只要把漏水接水管接起來不漏水了"},{"start":12207.315,"end":12233.905,"text":"台水就可以轉歸回營這都是你們在講啊人民沒有辦法看清楚全貌人民才會覺得是說欸憑什麼這個時候選舉選完了電價就要找我們來開刀下一個開刀是不是水我只請教一件事明天電價審議小組會調漲有可能調漲現在傳出說是全面都要漲有可能是迎來民進黨政府8年執政最大的一個漲幅"},{"start":12234.659,"end":12239.992,"text":"有沒有評估過如果說明天真的調漲之後物價會跟著上升多少"},{"start":12242.443,"end":12266.403,"text":"因為相關的審議明天才會審議完畢我們當然會在相關的國內的高漲價的方案低漲價的方案然後連帶的可能我們全國的CPI指數我們全國的物價指數可能會有多少漲幅因為本席問了好幾個單位包括中央銀行包括中研院"},{"start":12267.043,"end":12291.633,"text":"我們都問說欸你們很樂觀欸說今年2024年台灣的物價會趨緩通貨膨脹會趨緩你們有沒有算到今年4月的電價調漲中央銀行說沒有中研院也說沒有代表這一些國內指標的經濟機關給我們數據的都很樂觀因為他們根本都沒有算到說原來今年4月電價要調漲那電是萬物之首"},{"start":12296.196,"end":12306.952,"text":"電漲了所有都起來水電就是最基本的民生必須啊所以有沒有算過如果明天電價調漲的話不管是高標不管是低標漲價物價會連帶波動多少"},{"start":12310.939,"end":12332.966,"text":"這個當然就有方案會討論那對於能夠盡量穩定物價的這個部分確實是在電價審議會裡面會去斟酌的有算過但不能講是不是因為方案的部分還要再討論明天會去討論那你現在傾向是高標中標還是低標的漲價方式我們會把相關的各項委員關切的問題會在委員會裡面會去做相關的斟酌部長明天那個電價審議小組你會出席嗎"},{"start":12340.078,"end":12357.953,"text":"我不是店家食品會委員那誰會代表經濟部出席是次長主持次長主持曾次長不是林次長林次長本席再一次利用經濟委員會的機會本席現在也是國民黨團的書記長我鄭重的誠摯的告誡經濟部王美華部長"},{"start":12364.953,"end":12379.552,"text":"農業用電、教育用電、大眾運輸用電以及330度以下民生用電這一些都是直接影響到一般民眾生活的能還漲、能動漲就要先考慮不要挑漲"},{"start":12380.433,"end":12380.813,"text":"接下來我們請徐新穎委員"},{"start":12407.595,"end":12430.682,"text":"請做詢答那麼我們中午呢不休息延長開會時間到我們議程處理完畢再休息謝謝謝謝主席本席請王部長我們請王部長好委員好部長好部長我們本席在這個總質詢的時候您還記得我們跟這個陳院長有討論到"},{"start":12436.314,"end":12458.491,"text":"無自來水地區特別是偏鄉地區的自來水這個長期沒有供應不足的問題您是否還記得?是是所以我們現在已經民國113年了但是台灣還有非常非常多的民眾沒有自來水喝"},{"start":12460.011,"end":12467.606,"text":"那面對這個情況 這個部長我們可不可以就破釜沉舟為偏鄉給他一筆專案的經費"},{"start":12471.818,"end":12474.2,"text":"跟委員報告那相關的這個偏遠地區的無自來水確實在幾年前開始有一個專案那這個專案到今年結束那我們現在正在跟院裡面爭取明年的新的一個專案那把這個金額來增加"},{"start":12490.755,"end":12490.775,"text":"委員會議"},{"start":12520.715,"end":12545.89,"text":"一百萬那很多低於一百萬還是沒有的你是不是可以一次就一筆經費給他們我們之前前瞻計畫八千八百億但是民生用水是最基本的人權所以這一塊還有我看到你們今天的報告書要提升供水普及率部長你可能沒看到很多的數字"},{"start":12546.912,"end":12570.74,"text":"你這邊講說欸112年提升的提升到有94.91%到113年已經達到95.1那本席要告訴你我們新竹縣有很多地方齁還60%齁60%還有13%10%的當然那個是很偏鄉但是有很多也不是很偏鄉的他也才80%82%60%的還一堆啊"},{"start":12575.342,"end":12595.959,"text":"所以你之前8800億因為部長您是經濟部長你應該能夠讓我們未來包括我們的行政院長我們的總統要讓他們知道其實這些人他們都是很弱勢但實際上他們也很需要這個自來水那我們一年100億"},{"start":12598.564,"end":12612.363,"text":"那你可以訂一個真的說那個呃他的呃就要簽的經費齁那個您所說的這個真的超過太多的那當然慢一點可是你看有很多還60%、80%的你應該補上來"},{"start":12615.327,"end":12620.532,"text":"那當然我在這個質詢的時候我也特別講你們8800億裡面獨厚屏東縣啊獨厚屏東縣那其他的縣市我牢牢代補我拿6億人家拿58億一樣人口數差不多"},{"start":12631.341,"end":12631.882,"text":"新聞新聞新聞新聞新聞新聞"},{"start":12651.048,"end":12662.223,"text":"本席希望部長我相信你還是會繼續我們新的總統上任你還是會繼續做部長那你能不能為我們這一些弱勢你就編列一大筆給他們"},{"start":12664.326,"end":12683.46,"text":"等於三年內我一年我一百億我甚至兩百億給他們部長可不可以我跟委員報告所以我有請他們做比較科學的方法或許那個方法你今天這報告裡面就不科學啊你這九十幾趴我這邊六十趴八十趴的一堆我們經費合下來我們就可以跟大家講你要爭取要幫我們爭取"},{"start":12688.424,"end":12688.744,"text":"關於經濟部主管："},{"start":12706.775,"end":12734.044,"text":"我們就是在第5期裡面來編這個經費那這個經費淨水器有可能就編在你的家戶裡面那這個其實比相對這個拉管的這個部分我覺得會比較快所以你要把他們的地下水用淨水器用淨水器的方式來解決他的概念淨水、地下水用淨水器的方式或者他們原來有一些接水管的部分這個計畫本席可不可以提供資料給我是是是是好OK是好謝謝謝謝委員"},{"start":12740.386,"end":12768.803,"text":"謝謝接下來我們請鍾嘉斌委員請做詢答主席在場的委員先進列席政府經濟上官員會長工作夥伴媒體記者女士先生那麼有請經濟部的王部長水利署的賴署長以及自來水公司的李董事長好請三位謝謝"},{"start":12774.329,"end":12802.903,"text":"委員好部長好部長好董事長好那首先幫部長回答剛剛諮詢的徐委員的問題啦全國自來水的普及率目前平均是超過95%那屏東呢還不到70%其他倒數第二名呢南投也超過差不多85%所以呢我們非常支持經濟部水利署全力支援水公司來無自來水地區的普及計畫可以嗎是是好謝謝好那我先來問了齁目前水情吃緊是嗎"},{"start":12804.312,"end":12818.971,"text":"桃竹苗開始都轉綠之前到底今年的水情是如何?需要停灌嗎?今年我們是已經成立了一遍小組然後省省來應對桃竹苗中地區我們做水情燈號燒警的提醒謝謝署長部長"},{"start":12821.474,"end":12846.539,"text":"每次只要水情知情下一頁就是優先請盜農資源沒有錯啦我們看到各種的統計數字那麼全台灣38萬公頃的水田使用的地下水補助量20億它比六柱的翡翠水庫的有效量還大其實農業用水它不是用掉它是補助那今年的停灌面積補助停灌補助高達20年請問你認為農業的GDP對我們台灣的貢獻有多少"},{"start":12849.96,"end":12876.111,"text":"部長請教一下您覺得農業的GDP貢獻多還少比起台積電當然如果就GDP來講當然不是很高啦所以說啊經濟部呢一向呢來農業資源工業用水也是如此用水調助也是如此而且呢你們還很慷慨你們都給農民有停灌補助對不對都沒有少給嘛沒有沒有少給可是問題是來了停灌補助對於農業從業者的工作權第一"},{"start":12876.906,"end":12902.981,"text":"玉苗業、稻田、停耕、休耕工人、玉苗業工人留不住第二、年明廠你沒有種、沒有米它的經營風險增加最嚴重的是農民有時候你們這個停耕不停啊我整地後你停灌我前面的成本都花下去了有時候呢我還沒整地我不知道你今天會不會給我水你給我水之後啊我沒有整地我也沒辦法插秧所以長期休耕將會使農業難以維持部長你了解嗎"},{"start":12905.77,"end":12925.116,"text":"我們其實常常都該跟農業部溝通所以說目前的用水比例我們看一下目前的農業用水看起來用了7成民生用2成、供應用10成那傳統都認為說傳統的灌溉有5成的用水是浪費掉其實不是啦他是增善耗損跟滲漏其實呢並不是農民把它喝掉往下看"},{"start":12926.041,"end":12943.128,"text":"所以如果確認節水是不是經濟部名稱用水鼓勵節水商品嗎是不是這樣部長是工業用水你們要求什麼耗水費對不對使用者付費嗎是對有效提高節水那農業用水如何提高它的效能呢部長你有沒有什麼想法跟委員說明這個部分我們結合"},{"start":12944.429,"end":12966.668,"text":"科技部也就是現在的國科會針對農業精進灌溉的這個技術田間的自動水門的操作的部分博人是在台南台南有幾百公頃還有包括因為時間有限我知道你們很盡力但是水利署是不是全國的水資源經濟部是水資源的主管機關對不對全國的水都有你們經濟部水利署來調度"},{"start":12968.004,"end":12983.526,"text":"農業供水水權是要跟誰拿?是農業部管的嗎?所以農業用水還是要跟經濟部,對不對?部長,是不是這樣子?部長,是嗎?所以你們是唯一的水權的分配機關,也是水資源的管理機關,好看下一頁。"},{"start":12984.467,"end":13011.494,"text":"農業用水的節水方式呢包括農地的沉砂池讓這些水啊不要去阻塞我們的溝渠第二個我們去整治滲漏的溝渠提高它的輸水的效能第三我們末端的管路設施我們讓它能夠節能化像以色列那種低管的方式請問一下你認為部長你認為當幫省農業用水也可以達到省水的目的你同不同意完全同意好那這些事情都誰在做我講的這三件事情都誰在做"},{"start":13012.54,"end":13022.41,"text":"我告訴你 農業部有農水署有農糧署但是有一個東西我認為經濟部可以幫忙就是陳沙子往下看"},{"start":13023.581,"end":13052.686,"text":"其實呢我們看到了經濟部做了一個大操作人工湖對不對是對於我們水資源的補充效果是不是很好部長你認為有沒有很大的效果目前我們看起來是有部長你認為這14億花的值得嗎是那我告訴你其實沉砂池雖然是農業供水的上游設施但它的效果達到的目的其實跟人工湖也有點類似啦它可以幫助我們農業用的提高效率但是你知道嗎一座沉砂池要花多少農水組的預算嗎署長你知道吧我在講高速那座沉砂池"},{"start":13053.286,"end":13057.261,"text":"花了多少錢?花了快兩億啦!"},{"start":13059.016,"end":13085.743,"text":"所以我是覺得呢經濟部來思考一下全國的水資源你們在調度不管是農業用水、工業用水、民生用水你們都要幫忙那民生用水、工業用水你們想盡辦法讓它節流讓它提高用水效率農業部也很用心的提高農業用水效率我們看下一頁所以我的要求是不是可以請部長談點現在跟農業部一起農業供水的上游設施你們寬列預算共同來提升農業用水的效能可以嗎"},{"start":13087.571,"end":13112.48,"text":"部長跟委員說明這個部分在1號的特別預算裡面行政會員有特別給農業部我知道但是1號特別預算已經結束了嘛所以部長他們現在也有提公建計畫在執行那是農業部提嘛對我說經濟部我拜託經濟部部長我要請教一下因為為了無自來稅的普及地區我去拜託主計長他承諾只要水公司的量能李董事長只要你們量能可以他一定逐額編列部長你聽得開不開心"},{"start":13115.348,"end":13134.114,"text":"謝謝委員幫忙李董事長你聽了擔不擔心我們預算給你足了你要是做不出來為你試問喔無自來水地區的普及計畫跟委員報告因為這個計畫是水利署他們在主導啦他們每年編的多少預算那大概有百分之七八十是由我們水公司在支付是沒有錯我給你很多錢你支薪的完嗎齁"},{"start":13135.795,"end":13160.109,"text":"謝謝部長、謝謝我們水公司的董事長也謝謝我們的水利網非常支持我也請你拜託我們農業用水不要懂事水情吃緊要求農民停灌然後給他補償造成農民的農業生很多中斷我們希望你們也跟農業部共同對於農業供水的上游設施像沉砂池、河城水利署共同來協助推動可以嗎?是是好謝謝好謝謝"},{"start":13169.83,"end":13170.911,"text":"接下來我們請黃珊珊委員請做巡檔。"},{"start":13204.431,"end":13215.32,"text":"臺灣其實常常很特別,因為我們很怕沒水曾經發生過109年的百年大旱但是我們又很怕太多水因為颱風一大來我們可能還會淹水"},{"start":13217.014,"end":13240.316,"text":"台灣不缺水但是台灣的水很多水沒有辦法留得住這才是最大的問題所以現在的問題在於我們剛剛聽到很多的委員的質詢接下來就像剛剛講台積電還要再開10個廠如果對於半導體也好這些相關大量用水的工業大戶台灣的水會不會缺"},{"start":13241.611,"end":13270.805,"text":"所以我們有很多個方法包括南北調度也好包括增加再生水跟海淡水上次我跟你提的就是說這些廠要來設他們自己可能也要有一些努力包括電包括水因為這些天然資源都是全民的但是我們為了經濟發展我們必須做一些犧牲這個我們大家都同意但是可能也需要大家一起來努力所以我今天要問的是開源不然就是節流嗎"},{"start":13271.721,"end":13295.212,"text":"那現在的漏水率有多高目前是12.54我看到你們的計畫是希望能夠降到多少下一期是希望降到10%但是如果是現在的漏水率是13大概這樣的話目前大概有兩座石門水庫的水量每年是漏掉的對吧"},{"start":13296.072,"end":13297.873,"text":"每年我們花在維護所謂的換管減少漏水的預算有多少?"},{"start":13314.865,"end":13331.173,"text":"大概一年是八十億左右。八十億你覺得夠嗎?部長。八十億是當然你要再更多的時候他還有一些配套措施。所以依照我認為啦如果我們剛剛講除了要開源節流之外如果我們減少漏水率我們的水價"},{"start":13332.153,"end":13355.612,"text":"可能還可以繼續維持但是如果我們的漏水都能夠收到水費的話那當然水公司也不會經營得這麼辛苦所以減少漏水率是一個很重要的因素我想一年80億如果造成它還是有將近兩座石門水庫的水在漏我們是不是應該要增加相關的預算來增加所謂換管跟解決漏水率的問題"},{"start":13356.91,"end":13384.719,"text":"是是好不好這個可能部長除了剛剛給那麼多錢這個錢可能要多變一點是這個是會賺錢回來的減少漏水率你是可以賺回來的這個投資是划算的第二個部分就是剛剛大家就講說無自來水的地區非常的多那現在你說普及率已經很高但是還是有身在台灣的民眾他沒有辦法用到自來水這是一個先進國家不應該有的現象我這邊要質詢的是"},{"start":13386.607,"end":13407.288,"text":"除了這個地方還有一個叫做高地社區的供水問題高地社區一直以來有發生這樣的問題就是我知道經濟部有一個計畫但是執行了一年多目前為止狀況也是預算快用完了對吧今年會結束我們過去是編23億的這個預算"},{"start":13412.778,"end":13428.053,"text":"所以目前為止現在不好意思時間暫停一下好謝謝對不起那個所以我是認為說高地接水在我看到你們的計畫裡面全台只有台北市沒有得到補助是不是"},{"start":13429.46,"end":13444.977,"text":"我們是依照財力分解去進行補助的所以臺北市就跳過因為臺北市有錢因為我在臺北市的時候我們有爭取很多的高低供水的改善那我看到中央的計畫到今年就結束了剛剛部長說的會再去爭取是嗎"},{"start":13445.678,"end":13471.088,"text":"我們新的計畫現在在水資源審議的這個會前會審議的過程之中所以高低供水也是一樣身為中華民的國民他就有權利享受到民生用水這是最基本的既然之前有這樣的計畫可是很多的社區沒有來申請麻煩部長這個部分一樣跟無自來水地區一樣的重要高低供水它有歷史的"},{"start":13472.079,"end":13472.759,"text":"是,是,是。"},{"start":13501.677,"end":13523.774,"text":"謝謝接下來我們請黃國昌委員請做詢答謝謝主席麻煩有請部長還有水利署的署長我們請兩位謝謝"},{"start":13533.756,"end":13538.038,"text":"部長好、署長好接下來問題部長要回答、署長要回答都可以沒有關係我們就事論事來談"},{"start":13541.585,"end":13560.219,"text":"國家要建設大家都支持但我向來的原則是國家的建設都可以讓成為特定權貴牟利亞的工具我為什麼這樣講?中央水庫當初淤泥說要抽泥大家都支持蘇貞昌院長那個時候還跑下去關心"},{"start":13562.422,"end":13587.221,"text":"但這個案子上一屆開始有立法委員開始追離譜到什麼程度啊你們那個時候招標給英系大窗角蔡金遜每一頓65.5元結果他馬上全部轉包出去一頓40塊他從政府這邊拿錢一頓65.5"},{"start":13589.127,"end":13615.206,"text":"他轉包出去一頓40我算了一下這樣子轉手空手套牌啦利率賺的錢高達40%那結局完了以後經濟部水利署那個時候去年說將刊登採購公報要沒收履約保證金是不是可以請教一下現在進度如何"},{"start":13616.398,"end":13632.488,"text":"跟委員說明我們所有的採購是針對政府採購法公開採購我們並沒有針對特定的對象給予特定的待遇這是第一個第二個你剛剛所提的部分旅業保證金現在還有我們留存在這邊沒有發送給廠商的將近2600萬左右"},{"start":13636.511,"end":13649.463,"text":"結果他這樣轉手我先問一個啦你們事後有沒有檢討為什麼你們一開始的時候一頓65.5他有辦法一頓40塊轉包出去中間空手套白狼賺那麼多"},{"start":13651.04,"end":13679.819,"text":"這基本上我們把所有的招標記錄調印過來包括這個標之前的因為每一個水庫的清理的作業成本不一樣至於這個案子所以你們當初一對65.5事後檢討認為會不會太高今年我們新的標案並不是這個廠商得標沒有啦我說啦每一件事情發生我們總是要冷靜下來看過去發生什麼事嘛如果有發生什麼錯誤以後不要再犯嘛"},{"start":13680.629,"end":13704.139,"text":"我從頭到尾沒有說齁說你水利署去特定圖利什麼人我剛從頭到尾都沒有這樣講喔我只有說我不贊成讓特定的權貴可以上下其手這樣子轉了一手暴力高達1.3億欸看在一般上班族的眼裡啊看的是目瞪口呆啊所以我今天請教的第一個問題很具體"},{"start":13705.55,"end":13720.717,"text":"這個案子你們回溯過去看你們有沒有去檢討說為什麼我們當初一頓要給他65.5為什麼他一頓轉包出去40就可以做結果搞了半天他空手套白狼了以後"},{"start":13722.585,"end":13743.223,"text":"利率40%以上這是我的問題 署長您聽得懂嗎?聽得懂 這基本上我們有廉政平台第二個部分 在整個採購的過程裡面他的得標是65塊他不斷的分包出去 那分包的這個內容怎麼樣他是這個沒有啦 他也沒有不斷分包出去 我全部都查出來啦"},{"start":13744.346,"end":13755.348,"text":"他分包出去的架構就這樣子啊給三家公司啊盡力進倉進城這三家公司事實上是同一批人在開的啊他沒有不斷的分包出去他只有轉一手啊"},{"start":13756.274,"end":13785.023,"text":"他沒有跟我們講啊對啦所以我現在的問題很具體現在的問題很具體嘛你回溯過去看你會不會覺得很奇怪你們一頓給他65.5他轉包出去一頓40就可以做我剛剛的問題很簡單只有說你們有沒有回去檢討過當初這一個價格的訂定是不是合理只有這樣而已我們訂定還有包括說泥船還有包括老屋的部分他現在分包出去的是純粹是老屋的部分"},{"start":13785.683,"end":13814.929,"text":"那至於船體的部分還有其他的這個成本那至於其他的水庫的其餘的這個單價的部分事實上條件不同還比他的還更高所在多有好沒關係第二個部分旅業保證金現在沒有沒收的有多少錢我們現在留存的差不多是2600萬那退了多少錢退了應該是退了三期左右退了三期大概多少錢"},{"start":13817.54,"end":13845.962,"text":"大概是差不多我們再查一下應該我記得現在是最後一期啦有沒有考慮依照政府採購法的規定退回的追繳回來我們本來就是依照政府採購法的規定現在你還沒有還給他的先扣折這個我知道剛剛署長說兩千多萬嘛已經退還給他的有沒有考慮依照政府採購法的部分追繳回來這是我的問題第一個我們把它提報為不良廠商啦是這個不是我的問題這個我了解"},{"start":13847.803,"end":13871.465,"text":"那我的意思是發完的履約保證金有沒有考慮把它追繳回來這是我的問題那一旦是工程會確定的話我們會依照契約來執行對依照契約來執行那有沒有發完回去的要不要追繳回來那過去有履約的部分當然依照契約來執行那現在留存在我們的這個部分當然是實際上就扣底所以你已經發完的部分沒有要把它追繳回來"},{"start":13873.37,"end":13875.391,"text":"委員長商已經履約的部分我們必須要把履約保證金退回給他"},{"start":13897.56,"end":13903.564,"text":"所以你的意思是說已經還給他的部分沒有要依照政府採購法31條第二項第7款追繳回來嗎?這個就是我的問題剛剛你繞了半天你還是沒有回答我的問題"},{"start":13922.031,"end":13930.89,"text":"我剛有說明阿他契約有旅行的部分我們當然依照契約的規定去給付他的價金包括相關的這個旅保"},{"start":13932.025,"end":13952.235,"text":"我再說一次啦面對這樣子的行為我看不下去社會大眾看不看得下去大家心裡都有一把尺我對經濟部只有一個很簡單的要求依法行政依約該主張的權利就主張權利只有這樣子而已所以我也建議署長回去再考慮一下"},{"start":13953.155,"end":13974.531,"text":"對於這種二值的廠商轉手大撈1.3億然後扣他兩千多萬的履約保證金從政府的觀點來講這樣是不是真的在確保整個採購程序的公正性徐長可以承諾嗎我們承諾依法行政預約處理"},{"start":13981.752,"end":13982.613,"text":"王紅薇議員王美花議員"},{"start":14002.897,"end":14023.274,"text":"委員好部長好署長好那我想今天的焦點呢我們大概都是集中在這個台積電已經準備要落腳到嘉義縣然後引起了地方縣市雲林嘉義的這個用水的大戰大家搶水喔那這個問題我想剛才大家一定討論了很多"},{"start":14024.415,"end":14040.042,"text":"但是我現在要跟部長跟署長講的為什麼在這個case裡面過去我們很少會出現這個縣市之間為了水這樣搶成這樣子主要是因為我們現在各縣市的產業用水"},{"start":14042.136,"end":14066.547,"text":"甚至我們的用水部分都會出現缺水的狀況所以這個問題其實非常嚴重我們過去說什麼五缺啊缺水缺電缺人缺地後來什麼缺蛋缺快篩劑什麼吧一大堆這個跟你們沒關可是呢水不是只有民生要用產業也要用我們可以看到"},{"start":14068.859,"end":14082.127,"text":"2030年我們各縣市光是民生用水的部分通通會出現供水的缺口這個是包含台南、高雄、桃園、台中還有其他的新竹縣市加起來"},{"start":14083.51,"end":14099.7,"text":"都會出現每日都有供水的缺口好下一個我是要特別請教部長雖然520之後我不曉得你會不會繼續擔任經濟部部長可是我們現在出現了一個產業用水的一個推估"},{"start":14100.44,"end":14119.271,"text":"這是水利所做的我們到了未來在2036年的時候我們每日的需水量是產業用水會提高到162萬噸這是每日每一年的用水量從16.8億噸增加到22.8億噸也就是說每年會增加了6億噸的水"},{"start":14126.135,"end":14128.061,"text":"成長幅高達35%也就是說我們知道所有的你現在要"},{"start":14133.956,"end":14145.126,"text":"各位來供應水的這些建設不是半個月前一年前或兩年前事實上是要非常早的開始位於籌謀的來做比如說這次的嘉義的這個水你們這個淡水處理廠的一個蓋好的時間比他原來的量產的時間還要晚所以才會出現了一個供水缺口的問題那我想請問部長跟署長"},{"start":14159.358,"end":14179.596,"text":"面對未來我們整個全台縣市產業用水的推估都在增加而我們現在很多的用水的建設我們其實也看不到啊或者有一些可能還會遭到一些抗爭地方的抗爭或者是跟環境影響評估可能也會有抵觸未來這個該怎麼辦"},{"start":14185.122,"end":14197.637,"text":"首先跟委員說明你剛剛講2030各縣市缺水的事情是在完全零方案的情況之下事實上依照我們的區域水資源經濟計畫包括現況跟未來"},{"start":14200.02,"end":14229.4,"text":"我們都是供其大於需求的這是第一點那過去從107年以來我們採取了開源、節流、調度備源全國增加了221萬噸的水將近是全國自來水用水量的百分之二十左右所以這個也是為我們產業的發展民生的需求各方面的穩定如果按照你講的這麼好聽今天也就不會出現兩個縣市用水大戰嗎?嘉義並沒有缺水"},{"start":14230.28,"end":14232.722,"text":"他那個海灘廠是一個保險的用處那全台他不是只有嘉義欸他全台要有10座新廠欸台積電是10座新廠他不只是吃電怪獸他也是用水的怪獸嘛"},{"start":14257.077,"end":14264.785,"text":"這個經過我們盤點目前嘉義地區的供水量是大於他的需求量即便他的嘉義科學園區3.6萬噸的水但是我真的覺得不管當然政務官你可能到520你不一定留在位置上但是事務官也要面臨這樣的問題"},{"start":14275.396,"end":14292.596,"text":"那麼未來我們如果說今天未來我們希望台積電留在台灣蓋更多的廠在總諮詢所問的部長說他未來要蓋10座新廠我們電夠不夠現在的問題是他未來要蓋10座新廠我們的水夠不夠而擺在眼前的是不夠"},{"start":14294.097,"end":14318.053,"text":"所以這些部分真的水的部分我覺得其實比電的部分並沒有會比較節緩我們水其實就是要用聰明的來做調度這個是這幾年來政府很努力在做那我想這個全台灣的用水我們都會增加相關的調度跟開發新的水源開發新水源也有很多問題謝謝有關供的冷的水都在加以"},{"start":14323.922,"end":14330.612,"text":"接下來請何欣淳委員請做詢答。會長請安靜,謝謝。"},{"start":14336.584,"end":14337.004,"text":"我必須要說過去呢"},{"start":14366.613,"end":14390.747,"text":"呃有委員呢前幾年都說台積電呢投資國外叫做去台化然後呢在擔心台灣沒有台積電現在有委員說台積電呢是用水的貨是用電的貨我覺得這樣不一樣的一個標準實在是不可取啦所以呢請尊重好不好"},{"start":14392.855,"end":14412.624,"text":"請尊重 請尊重好不好 請尊重一下好不好 請尊重一下好不好 請尊重一下好不好 王宏威你剛剛在質詢的時候我也沒有講話啊 請你尊重你的質詢時間 請你停止嘛對啊 那你叫王宏威不要質詢我啊 不要跟我講話啊"},{"start":14421.004,"end":14442.537,"text":"你才莫名其妙,這是我的質詢,經濟委員會請理性問政,謝謝那等一下時間要延長喔,抱歉喔趙委我要想請教部長跟這個水利署署長因為呢我們今天在談這個水的問題啦很多的委員都在關心水情"},{"start":14444.538,"end":14463.879,"text":"現在到底缺不缺水是民生大眾最關心的不管是在產業用水或者是民生用水甚至剛剛有很多委員包括我也很關心的農業用水那是不是可以再請部長跟署長再仔細的講一次正確的訊息跟"},{"start":14465.233,"end":14465.593,"text":"昨天針對這個桃竹苗跟台中水情的綠燈的提醒"},{"start":14480.498,"end":14504.987,"text":"是希望大家能夠節約用水那因為在這個過往這個這一段時間剛好是我們春耕的時間所以確實有比較多的農業的出水大概2.6億噸那所以讓水庫有一點下降那今年的春雨到目前為止確實比往年低一點所以我們特別調燈號是希望大家可以節約用水"},{"start":14505.427,"end":14505.947,"text":"因為部長,台中地區之前曾經遭遇過大寒"},{"start":14529.298,"end":14530.88,"text":"民生用水、農業用水相關用水的調度上能夠確保"},{"start":14547.502,"end":14555.065,"text":"無餘,這是非常重要的一件事,這是第一點。第二點是在於水價,今天也很多人問到這個問題,因為我們現在看起來中小企業在國內也好,或者是國際的一個外銷情況也好,回春的狀況還沒有像我們想的好。"},{"start":14568.65,"end":14587.6,"text":"所以呢中小企業帶動的是國內的這個經濟產業的一個民生的一個內需的一個循環所以我是希望說在水價的部分是不是考量到我們現在電價我我我我再講一下電價我個人是主張如果行政院可以撥補可以去補台電的虧損的話能夠不漲"},{"start":14592.603,"end":14594.825,"text":"是我們最近水價是還沒有規劃"},{"start":14611.238,"end":14631.373,"text":"完全沒有規劃目前沒有規劃所以我希望說大家要共體時間這個國內的這個中小企業的產業環境是真的還需要一段時間來給他修復來給他有動能來給他未來可以回春我想這個部長你非常的清楚"},{"start":14632.674,"end":14637.843,"text":"最後有一點是我們現在平均的漏水率你剛剛說是12.4對不對12.54那台中地區是遠高於12.54"},{"start":14646.329,"end":14663.557,"text":"因為有山區的部分是的所以這個也就必須要說我們要去解決這個漏水率還有呢山區無自來水甚至呢有很多其他的因素那我就建議一個我覺得自來水的幹管的一個水情的管理"},{"start":14664.517,"end":14691.921,"text":"要更智慧化我所謂的智慧化是說我們對整個不管是我們現在的民生供水的自來水的供水系統幹管的一個主幹管跟資幹管所有的系統第三個是我們對這個漏水的偵測等等這些都必須要更智慧化因為我們最近大家都在談智慧城市政府城市自來水雖然是在地面下看不到"},{"start":14692.401,"end":14721.168,"text":"但是就是因為他看不到如果漏水或是管理不當其實他會流失了很多我們需要的水啦那所以這個部分我覺得部長可不可以支持自來水公司能夠去經費上的資源第二個技術專業上的資源那能夠產官學合作能夠去推動更智慧化的一個自來水的一個管理系統沒錯這個也是我一直在積極督促台水公司加緊做更多的智慧監測"},{"start":14722.228,"end":14746.064,"text":"那這個部分其實是對解決漏水或者是及早來知道漏水來解決這個很重要這個很重要啊沒錯這真的很重要所以這個也可以讓我們可以掌握一個database知道說我們哪些幹管可能漏水率是遠高於平均值所以我們要趕快去更新嘛、汰換嘛所以最後的最後我還要提醒我也希望就是"},{"start":14747.685,"end":14748.005,"text":"有有,那"},{"start":14777.074,"end":14804.359,"text":"所以他們把這個資料做得越來越精細那另外他們也會去盤點哪裏是比如說重要的如果這個地方漏的話其實影響的漏水量很大等等然後做很多的因素一起來考量那所以現在排成的部分就是讓效益比較高的趕快優先來做那這個我們會積極來處理那是不是請經濟部跟在水公司可以給我一個順便資料好不好我們時間到謝謝"},{"start":14806.199,"end":14809.821,"text":"好,謝謝接下來我們請吳麗華委員吳麗華、吳麗華委員不在現場我們請陳冠廷委員請做詢答請部長我們請王部長好,委員好"},{"start":14833.877,"end":14855.132,"text":"委員部長想請教一下你知道湖山水庫在哪裡嗎湖山水庫在嘉義跟雲林這個地方是剛才蔡議員跟王委員之間的這些爭論應該有聽到吧部長我有聽到一點點那想請問一下那水庫的水源在哪裡"},{"start":14856.659,"end":14880.666,"text":"他的水源我的理解大部分都是來自嘉義的地方。 是。 他來自嘉義的梅山鄉,他來自嘉義的番鹿鄉,來自嘉義的竹崎鄉,跟來自嘉義的阿里山鄉。 那過去在水源的這一個部分,我們要建水庫的時候,那當然雲林鄉親跟嘉義鄉親就有一些討論。 那時候他們討論是說為什麼嘉義的水要給雲林用?"},{"start":14881.746,"end":14907.139,"text":"從我們得到的資訊來看其實不僅僅是給雲林用給南彰化還有給北嘉義都有在使用所以我們的意思是說對於用水的調度當然是由經濟部還有一些相關的局處來去做處理因為我們現在思考的不是單一縣市不是單一哪幾戶哪幾百戶而是整體的雲嘉南地區都要做綜合的考量所以當我們聽到說"},{"start":14909.06,"end":14934.259,"text":"張立善現場他說這個嘉義設廠向雲林借水的時候我們覺得有點莫名其妙因為水源來自嘉義水庫在雲林怎麼會有借水的問題呢這其實對嘉義民眾是非常不公平的那對於現場有這樣的說法其實我也是希望部長還要把這些資訊跟他講請他立刻道歉但是對嘉義人來講是一個傷害因為"},{"start":14935.287,"end":14953.601,"text":"台積電在嘉義,它所造成的經濟效益從來也不是只有在嘉義而已,包含雲林、嘉義、台南地區全部都會受益啊。如果我們在資源的調度的時候就陷入本位主義的話,那以後區域就不用發展了嘛,你就專注在一個地方就好了。"},{"start":14954.661,"end":14978.496,"text":"過去嘉義的水源地然後提供雲林用水這本來就是作為整體區域發展的通盤考量所以我必須要強調全國水資源的調度他是專業的立場專業的安排那我們當然是尊重經濟部跟水利署的調度但是這個縣長他這樣的說法雲林縣長這樣的說法其實對嘉義縣人是非常不公平的我們還是藉由這樣在國會的質詢"},{"start":14980.3,"end":14985.707,"text":"來去呼籲這位縣長能夠跟我們嘉義縣民道歉必須在這邊嚴正抗議"},{"start":14987.096,"end":15008.267,"text":"不過我還是要強調一下根據國科委的規劃嘉義的科學園區的水源除了來自我們嘉義縣的原本水源還是要仰賴再生廠跟海水氮化廠那海盪廠的一起我們之前有討論過2031年才開始供水可是說2026年台積電的廠大概就開始要試營運那2028年是正式來亮廠所以說從2031年"},{"start":15010.228,"end":15033.451,"text":"到這個2028有3年的這一個gap我想請教我們有沒有辦法讓海淡廠提早到這個2029年開始供水嗎首先非常感謝委員給我這個機會來說明嘉義地區的供給量是36萬噸需求量是27萬噸目前確實供給大於遠遠大於需求即便把"},{"start":15034.656,"end":15045.004,"text":"加以科學園區3.6萬度全部都用這個系統來供給水還是夠的但是為什麼我們還要做再生水海淡水是因為台積電他要發展"},{"start":15046.007,"end":15066.17,"text":"在做ESG的時候他希望一滴水用兩滴來用所以我們做擴大限制包括荷包雨的這個再生水他以再生水為主但這些水源量還沒有來得及可以補充的時候我們用區域調度的方式來執行至於剛剛委員所說的全國的水庫"},{"start":15067.291,"end":15082.353,"text":"庫子的所在跟集水區所在如你剛剛所講的湖山水庫也是如此台北的翡翠水庫也是如此翡翠水庫是在新北市但是台北在用石門水庫的話集水區也有在新竹也有在桃園"},{"start":15083.654,"end":15101.241,"text":"區域是一般大家一直在調度的至於曾文水庫它的壩子雖然說是在台南可是它整個集水區也是在嘉義但是我們曾文水庫的水源現在是南部一個重要的樞紐不管往南送往北送都是要靠這個系統"},{"start":15103.041,"end":15121.515,"text":"謝謝所以我還是再次強調齁其實不僅僅這個雲林能用嘉義的水包含台南人也用嘉義的水但是用這些水源可以促進雲嘉南地區的整體發展我們嘉義人都沒有再提出意見那雲林縣長這樣的說法實在是齁有限公允必須還是要正式道歉謝謝好謝謝謝謝"},{"start":15127.008,"end":15150.848,"text":"接下來我們請萬美玲委員,萬美玲萬美玲委員不在現場,我們請蔡易委員請做詢答。謝謝主席,那是有請部長跟我們署長。我們請兩位,謝謝。好,委員好,是。保定好。"},{"start":15153.037,"end":15165.969,"text":"不過剛剛陳冠廷委員已經大概講了吼,這個水源地就是在嘉義嘛吼,部分吶,部分不是超過百分之六十以上吶,尤其梅山跟阿里山,湖山水庫的水源地就是才嘉義來的。"},{"start":15167.18,"end":15195.494,"text":"過去我們就是說因為它就進到湖山水庫所以雲林用是大宗事實上是周邊的區域在使用那怎麼可以這樣變成老天用完罐子就變成老天這樣是很不對的然後這一次利用利用說好像我們台積電設置在嘉義就是用了雲林的水這目的在幹嘛製造仇恨捏製造雲林跟嘉義的對立捏有必要這樣嗎"},{"start":15198.143,"end":15213.345,"text":"這本來整個水源然後經濟部統一調波就像剛才說的徵溫水庫它都在我們的大坡在水源地的地方自然有一個痛苦這個感覺就是說它叫做水源保護區自然有它的土地利用的一個管制"},{"start":15214.026,"end":15232.032,"text":"所以這都是大家共同面對的一個狀況,所以專門水口的水,全國調波主要供給南科用,這個都是很健康的啊,怎麼可以現在說這樣,五三水口這個口地分林,他就說全部都是他們的,這是什麼道理啊?"},{"start":15233.058,"end":15240.4,"text":"是我覺得大家還是水確實是也是一樣要全台灣來調度啦吼那我覺得這個對我們現在來講特別是這個珍珠串計畫更是我們更會把它從台北的地方對一直往南調度對一直更順暢的調度嘛那所以我再進一步的吼我要請教啦吼因為剛剛那個講的就算了啦吼"},{"start":15260.325,"end":15278.165,"text":"我覺得與你沒有必要再糾結這一點那我想這一次台積電封測場那我們經濟部現在在規劃所謂的再生水那這個再生水我一直覺得說對於未來我們整個居民的現民的一個環境也是一個大很好的一個改善"},{"start":15279.7,"end":15303.889,"text":"目前我想請教這個部長說你們現在規劃的再生水他所謂的接管跟這個民生用水啊其他的一些污水他的接管你們的範圍到底是多大基本上現在是以擴大限制這個0.45為主那其他的這個部分的話你們不會只有限制特區吧不會那到底會多大"},{"start":15304.879,"end":15331.935,"text":"這個是隨著這個應該是整個市區民生的接管率比較完善這個水源量比較穩定我現在講的都是算我們的市區我們也知道說我們在嘉義的市區不像不像政科嘛不像都市嘛我們都是一個部落一個部落的啊所以到底你們會到怎樣的一個部落的範圍那站在我的期待啦我希望這個範圍越大越好"},{"start":15335.139,"end":15359.099,"text":"這個當然是沒有問題包括高鐵的特定區包括太保的都市計劃區這些都涵蓋在裡面如果只有高鐵跟太保的都市計劃區範圍還沒有那麼大範圍還不夠因為太保事實上也有分為東太保西太保那我是想說如果可以範圍跑到的東太保因為東太保才是太保目前人口最稠密的地方"},{"start":15359.979,"end":15385.223,"text":"既然人口多的地方表示那邊的可以求的水主人比較多,不然那邊比較空?所以我是覺得說你們可以在考慮的時候把整個太保都納進來。我們再生水的使用盡量擴大使用,除此之外的話若是因為路線的關係我們還有帶旅行的一個機制,這個部分都有完善的配套。"},{"start":15385.845,"end":15403.895,"text":"好所以我這個範圍我希望未來你們可以要開會的時候那可以再聽一些我們地方的建議畢竟我們對於哪個地方的一個生活區他們有這樣的需求這個我們應該是可以再提供一點建議好不好好那再第二個問題就是說"},{"start":15406.824,"end":15427.562,"text":"這一個土方目前我們知道嘉義科學園區他大概在規劃上他必須要把他的高層墊高而且是用200年的一個防洪標準所以他大概需要一些土方那這些土方的來源我就是可以具體建議去年發生了這個巴掌溪的這個議題"},{"start":15435.228,"end":15455.08,"text":"然後還有還有我們的水上的鄉親去過世這個大家很難過那我們所以我們急著都在處理這個巴展西兩側的輸進那我目前我初初步跟五合局在聊天的時候他給我一個數字我不知道經不精準就是那裡需要輸進可能還需要這個500500萬方"},{"start":15460.783,"end":15487.197,"text":"對,是很大喔,很多喔那這個很難去化而我最近也一直在跟台糖在那邊溝通說能不能把這個土先暫置在台糖或者是我們去幫台糖第4D的地方幫他做這個土壤的改良那這個溝通更是也是一點點一點點的去化阿現在難得有這個機會如果這些土方可以進入這個未來國科會嘉義科學園區的土方哇,那是100分"},{"start":15488.775,"end":15510.136,"text":"這個沒有問題過去在科學園區的開發現在既有的科學園區我們就是用這個模式除了河川的清淤之外水庫的清淤也是一個來源當然以就近為主因為我現在比較擔心的就是說我們目前站在水利署的考量會覺得我去使用水庫的土方"},{"start":15511.165,"end":15525.751,"text":"那一些會用前餐計劃來補助運費,你也知道投最嚴重的就是這些運費嗎?不會,委員,我們在嘉義青的究竟可以擴大通紅"},{"start":15526.531,"end":15551.494,"text":"然後又可以增加這個科學營區的建設這是當然最好的當然最好我剛剛講的是所謂水庫的部分我現在是說事實上我也在替你們考量啦因為過去你們在做增溫水庫啊白河水庫的清淤這有前瞻預算來做它背後的一個挹注所以不會這個運費沒有動到你們的本預算但是未來巴掌溪的清淤可不可以比照"},{"start":15552.955,"end":15560.499,"text":"當時的這個水庫清淤的一個辦法 這個目前我不知道那我擔心的就是說 這樣會變成一個排擠效應嗎?還是沒關係 你們覺得說 你們的遺申高"},{"start":15566.27,"end":15591.619,"text":"這個基本上我們現在清淤的地方是再到更遠去了那所以說放到這個嘉義科學園區的話因為它更近所以站在節省運費減少支出的立場是最好的好不好所以我們應該是盡量使用這裡的土方好不好好第二個就是說因為我們現在一直在討論這個輸進的工作啦所以我事實上也有在關心我們嘉義有一個陸寮水庫那這個陸寮水庫的"},{"start":15595.62,"end":15599.502,"text":"蘇俊什麼時候會開始進行呢?"},{"start":15599.502,"end":15615.468,"text":"這落後都說農用的啦。都農用的而已。各位有報告你今年超過10月有75個嘛。我們現在有做過評估啦。入了水庫的話可能除了清淤之外還有一些水源的計畫。它可能必須要從這個雲水溪這樣過來。"},{"start":15616.849,"end":15636.946,"text":"那我們現在初步的規劃它的總經費大概有將近差不多70億左右那這個部分我覺得當然庫容要把它恢復起來因為它可能還是要把它輸超過300萬地方左右我們希望說這整體的計畫可以清了庫容又可以找到新的水源"},{"start":15637.586,"end":15652.179,"text":"又可以對區域裡面有更大的幫助我這邊再次的跟委員說明現在目前為止嘉義並沒有缺水供給量遠遠大於需求量我們供給量是36萬現在需求量是27萬"},{"start":15655.902,"end":15670.158,"text":"當然我們需要調度跟備援來因應氣候變遷甚至我們需要科技造水包括再生水甚至符合ESG的對於產業都有幫助的把一滴水用兩滴使用這個是我們做的方向"},{"start":15674.182,"end":15693.884,"text":"你富山水庫的水含我們家客來說它是備用水,它也不是百分之百要去用它的水,是讓我們嘉義的水源就是夠啊。第二個就是這個再生水,這個對我們嘉義來說是改善了我們整個用水,整個水污染的一些排除啊,我們整個生活條件的都可以提升耶。"},{"start":15694.404,"end":15702.771,"text":"所以保定我也是來感謝啦在我這段時間一直在你責責一直在你還就是在你感謝說你替我們嘉義幫了很多忙也說了很多好話所以目前這個台積電、COWAS、豐車廠、落腳嘉義這個真的部長要感謝你啦謝謝委員我覺得產業有需要我們都要積極協助是感謝謝謝"},{"start":15728.252,"end":15732.015,"text":"羅廷偉委員登記發言委員除了不在場之外,其與經理發言完畢,詢答結束。委員邱益穎委員所提書面,質詢列入公報。"},{"start":15748.388,"end":15771.622,"text":"書面質詢以及未附答覆的部分請相關單位在一週之內以書面答覆並附資本會各位同仁針對於台水的預算案如果有修正動議或相關的提案請於3月27日星期三中午12點以前送經濟委員會的辦公室以利後續會診我們預時不再收案"},{"start":15775.024,"end":15788.572,"text":"本日所列的報告以及討論事項均詢答結束討論事項部分定期繼續進行審查現在商會謝謝所有的議事同仁謝謝"},{"start":15807.073,"end":15837.073,"text":"響鐘"},{"start":15840.349,"end":15844.679,"text":"委員會主席"}]}},{"id":"15745","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Full/1M/15745","video_url":"https://h264media01.ly.gov.tw:443/vod_1/_definst_/mp4:1M/8d241381c4f8c7fc3eeb1788be93c5d5d6a76734f73991823be8d109af184be4bff0d0139636949e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議（事由：邀請立法院秘書長列席就「中華民國總統至立法院進行國情報告及詢答模式之建議」進行專題報告，並備質詢。）","type":"Full","date":"2024-03-21","start_time":"2024-03-21T08:31:03+08:00","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":8,"committees":[36],"id":"委員會-11-1-36-8"},"features":["ai-transcript"],"end_time":"2024-03-21T13:00:00+08:00","委員名稱":"完整會議","duration":16137,"委員發言時間":"08:31:03 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敬請指教 謝謝"},{"start":2283.086,"end":2286.309,"text":"機關代表報告完畢相關書面報告內容請各位參閱並列入公報記錄"},{"start":2298.206,"end":2299.527,"text":"我們現在請登記的第一位委員黃國昌委員進行詢答"},{"start":2337.394,"end":2341.678,"text":"謝謝主席是麻煩有請立法院周秘書長還有司法院吳秘書長"},{"start":2362.205,"end":2388.57,"text":"兩位秘書長早中秘書長我們大概了解您基於在立法院可以是屬於行政幕僚黨的一個身份所以對於今天這種高度政治性跟牽涉到有關於憲法跟法律解釋的問題您在報告裡面實在不太方便表達太強烈的看法不過在您"},{"start":2390.8,"end":2402.44,"text":"覺得方便的範圍內還是想請教你一下民主進步黨的黨團總召柯建民說這個急問急答當然是違憲的您贊不贊成"},{"start":2406.158,"end":2423.547,"text":"發言委員在這個裡面是各個國家對於憲政的設計並不完全一樣啦舉例來講法國憲法它是明在18條有明定的一個規範那美國的國情的報告當然報告總統就離開了啦那我們的設計裡面我跟各位這樣報告其實憲法徵修條文的時候把這一個"},{"start":2433.852,"end":2438.901,"text":"國民大會的之前移轉到立法院來他是後面那一段是沒有的"},{"start":2439.898,"end":2465.416,"text":"只有向立法院做國情報告．會被檢討意見跟事實節目刪除了當然我事實上是寫有意審略．我直接就說事實上是這樣寫．但是當時在第二章之一．對修法有五個條文．當時在提案的委員本身是國民大會代表出身的"},{"start":2466.296,"end":2488.133,"text":"所以他就把那個後面就加了這些但是在委員在審查的時候又加了一個後面的第二項又總統性的答覆大概我只跟各位委員報告這一個現行的條文的背景跟其他別的國家的設計上本來就不會一致的所以委員所提的案"},{"start":2488.954,"end":2513.402,"text":"是要依序及時答覆或是即問即答以幕僚的立場上未必表示意見可由審查會或到大會來由各位委員斟酌審視的一個考量那怎麼結果有行政上的配合那當然在以立法院幕僚立場一定是全力配合支持謝謝我理解啊秘書長"},{"start":2514.602,"end":2530.46,"text":"您在質詢上未必表示意見我相信委員大家都同意也不會為難你不過我提供一些背景的資訊給秘書長做參考現在在高喊說即問即答當然違憲的柯建民"},{"start":2531.499,"end":2556.537,"text":"之前在2012年的時候他是在野黨三黨聯合提案邀請馬英九進行國情報告當時的柯建民是怎麼講的當時的柯建民說馬英九到立法院進行國情報告必須採取疑問疑答否則根本沒有意義秘書長你會不會覺得這前後的主張差太多了"},{"start":2566.684,"end":2575.868,"text":"其實不僅僅是柯建民這樣講當時還在當立法委員的潘孟安後來是賴清德的競選總幹事當年他也是講"},{"start":2577.182,"end":2596.623,"text":"盼總統展現民主誠意接受立委及問及答而且在賴清德當選了以後他們要接受訪問公開表示備詢與否會尊重朝野協商就尊重立法院的決定我希望賴清德總統當選人能夠記得"},{"start":2599.065,"end":2614.959,"text":"他的牧羊長．他的總幹事．跟社會大眾所做出來的莊嚴承諾我下一個問題是跟秘書長的質詢就有關係我相信對立法院的經費使用要公開透明這個也是韓院長之前所宣誓的"},{"start":2615.74,"end":2639.498,"text":"但因為我接到一個檢舉我接到檢舉我覺得很納悶所以我那個時候接到檢舉的時候委員不在立法院我就傳遞給那個時候還在立法院的陳江華委員陳江華委員跟立法院的秘書處詢問說我們在2023年本院就是立法院構置了中華民國立法院專攻9"},{"start":2640.859,"end":2662.608,"text":"那些酒送到哪裡去了是不是可以請秘書處提供資料結果我們當時的秘書處的回函是未一遍提供秘書長你覺得這種事情有什麼國家機密嗎我們花納稅人的錢買酒酒送到哪裡去跟他所知還未一遍提供秘書長您的看法呢"},{"start":2663.626,"end":2668.689,"text":"這個就是我要給你肯定的你上任了以後作風就跟以前不一樣了"},{"start":2683.678,"end":2701.69,"text":"我發函去要的資料你馬上就提供但我覺得非常訝異的是什麼我覺得非常訝異的是我們去年立法院花納稅人的錢做金門酒廠的專攻酒1200瓶秘書長你知不知道最後一個月送掉多少最後一個月送掉948瓶"},{"start":2708.717,"end":2727.969,"text":"我光看那個數字就知道啊那個酒消化不完啊最後一個月喔要離職以前喔送了948瓶出去啊立法院跟我們國際的貴賓有禮物上面往來的需要我相信納稅人都會接受但"},{"start":2729.111,"end":2749.57,"text":"當你錢是這樣子花的話我們都要對人民負責那我相信我也不太確定今年是還會不會訂這個專攻酒那訂專攻酒那要訂多少瓶我可能就是提醒秘書長提醒秘書長斟酌一下以前的花納稅的錢的這個專攻酒到底"},{"start":2752.27,"end":2774.838,"text":"是怎麼用的為什麼我會提這個事啊因為我就接到檢舉啊檢舉當監察院院長跑下去高雄輔選啊已經很誇張了結果他去高雄輔選的車上竟然有立法院的專攻酒那大家就搞不清楚啊檢舉人員在問啊說我們立法院是錢太多是不是監察院院長跑到高雄去輔選已經很扯啦"},{"start":2781.165,"end":2799.498,"text":"結果輔選帶下去的伴手禮車上是立法院的專攻酒秘書長你知不知道是怎麼回事?因為我二月五號才來的我以前在當副理長之前大概因為酒裡面大概都有委員大概都有一個"},{"start":2800.399,"end":2804.921,"text":"去年開始就沒有了啦去年開始委員要買酒要送的話你自己要花錢去買啦"},{"start":2812.782,"end":2837.135,"text":"因為我記得我在當副秘書長的時候我所了解是大概是這樣沒有關係啦秘書長我跟你說啦這是前一任的事我也不會為難你我提這些例子出來提這些檢舉出來只是希望讓秘書長知道也請秘書長轉告院長納稅人的錢不可以這樣花院長公務往來有需要要送酒我相信納稅人會同意但是"},{"start":2838.135,"end":2848.836,"text":"如果是按照上一屆這種濫發的方式甚至監察院院長下去輔選戴著專空酒還是立法院的這件事情就稍微太離譜了"},{"start":2850.285,"end":2869.898,"text":"好 我們接下來請司法院的秘書長秘書長 我上次質詢的時候我跟你公開檢舉我問說請問行政庭的庭長可以施壓迴避要求法官上千自請迴避嗎我那天質詢完了以後高等法院"},{"start":2870.858,"end":2896.802,"text":"馬上發了一個新聞稿說我在立法院的質詢是純屬誤會我們行政庭的庭長沒有我所說施壓的情勢我們分兩段這個新聞稿真的寫得太藝術了他的意思是哪裡哪裡有誤會他是沒有要法官去自請迴避還是有要法官自請迴避但是只是請他自請迴避沒有施壓到底是哪一個"},{"start":2900.311,"end":2920.318,"text":"向委員說明,那麼我們有接到這個就是上一次執行之後我們有請高院提出這個報告那麼高院有提出這個相關的一些資料那麼我們會"},{"start":2923.045,"end":2929.485,"text":"會加以釐清那個高岳提給你們的資料是不是可以提供給大家"},{"start":2930.983,"end":2955.286,"text":"這沒有什麼秘密啊這個這個我們這個就是說這個在憲政運作之下齁各院之間有一定的權責啦齁那都要按理言者來秘書長我先提一下各院有權責這個我同意喔現在本院吶包括我個人沒有要代替法官審判但是"},{"start":2956.597,"end":2983.016,"text":"這一種在審判外的行政施壓是全體國人最痛恨的行為立法院當然可以監督阿按照現在高院給你們提供的資料高院喔發新聞稿指著我的鼻子說我純屬誤會那就要跟大家講清楚到底是哪裡誤會阿行政庭長有沒有下去要法官叫他自請迴避 有還是沒有"},{"start":2984.328,"end":3005.942,"text":"這個我們會本一前者來釐清啦這麼簡單的問題到現在都還不知道這個各院齁 院紀之間有一定的這個依之前齁依前者來處理啦所以你的意思是什麼因為院紀之間有前者所以我今天在這邊不能問這個事情全體國人沒有資格知道這個當然我們"},{"start":3007.663,"end":3033.954,"text":"任何作為都要接受檢驗對阿所以我現在就在檢驗請你回答阿那因為這個都涉及到相關人的權利義務啦齁那這個在整個我們民主法治化的過程齁這個也要合乎一定比例原則來來加以理解請問我剛剛請教你阿這個行政庭長有沒有下去叫這個法官自請迴避這件事情是哪裡違反比例原則阿"},{"start":3034.874,"end":3058.736,"text":"這個我們會來釐清會釐清需要多久的時間這個我們有一定的這個我們會適時來釐清適時是多久半年一年還是兩年我們當然會合乎時宜合乎時宜是多久一個月夠不夠這個我看因為這個涉及到每個人的他的權利義務啦那該進行的程序我們還是要進行"},{"start":3060.598,"end":3066.571,"text":"同意啊 你該進行的程序要進行嘛那我只問你要多久啊 連這個都答不出來喔這個是個驗"},{"start":3068.086,"end":3090.872,"text":"我們司法院有一定運作我們會當然就按照你們運作的規則你就給大家一個答案你要多久嗎這個不是我們會按照我們的這個本一權責嘛那當然我們的做法也一定要接受檢驗嘛對所以本於你的權責是要多久然後你說要接受檢驗我站在這邊問你又不回答在那邊跟我打高空"},{"start":3092.328,"end":3108.607,"text":"我問的問題很直接而且我不覺得我問的問題有哪裡違反比例原則就這麼簡單的事情有沒有叫他下去自取迴避有還是沒有這個就涉及到院紀之間喔司法院有婚內的權責要釐清嘛這不屬於司法院的權責嗎"},{"start":3109.875,"end":3110.836,"text":"主席你應該是算蠻中立的在聽吧"},{"start":3127.546,"end":3147.712,"text":"有,因為這個東西跟個案審判沒有,不是事實層面的東西,這怎麼會是院紀之間的那個呢?這不是吧,這個是你們就應該處理的事情啊。數碼院也有一套穩定運作的模式啊。我知道院紀是因為法官獨立審判,你們不能介入嘛。你不能介入的是獨立審判,並不是說就這個。"},{"start":3153.134,"end":3162.5,"text":"所以我就問你處理流程要多久 有這麼難回答嗎你當然要本於前者來處理我現在就問你要多久啊這不是數學題的問題你們要求法官一審什麼時候要終結 多久要終結 要不然就要管考"},{"start":3181.751,"end":3210.064,"text":"你們可以要求法官 立法院不能要求你們喔?所以你就是沒有要回答這個問題就對了?那個 這樣好不好 就是說 因為他 就是秘書長這邊一直沒有回答秘書長可不可以給那個黃委員一個確定的時間大概多久內你可以給他回覆?這個不是數學題啦 我覺得在我們一個這麼正...所以按照你的說法啦齁"},{"start":3211.383,"end":3221.012,"text":"司法院本於自己的權責我調查要半年要一年要兩年要三年立法院都不能問社會大眾也不能問是這樣嗎"},{"start":3222.765,"end":3227.267,"text":"所以發生這麼誇張的事情立法院不能監督?對嘛 所以我現在就要請教你嘛監督這件事情是不是立法院可以監督的?"},{"start":3248.16,"end":3258.776,"text":"因為時間的關係你們法官內部可以搞這種事情立法院不能監督社會大眾不能問司法院這麼大我們當然要接受社會各界的檢驗這個一定"},{"start":3260.798,"end":3283.152,"text":"你怎麼接受檢驗 連這麼簡單的問題都不回答要給你時間 你又不講時間按照你今天的說法 就是要搞多久就混多久嘛主席 我一定尊重後面的委員他完全在浪費大家的時間嘛 他有回答問題嗎如果啦 我這樣講啦 如果容許這樣子的回答以後大家都不用尋答了啦"},{"start":3292.077,"end":3304.542,"text":"每一個都說願記有願記之間的權責彼此之間要相互尊重什麼時候要給答案這個我沒有辦法回答願記之間要彼此尊重這個是不是這樣就是說我們就很明確"},{"start":3307.643,"end":3326.335,"text":"司法院對這問題根本就不回答我想這就是結論嘛 那我們再時間再拖下去也沒有這個結論我不同意所謂你所說要回答嘛我看就這樣齁 我們就不要再爭執了不要耽誤到後面委員的時間所以我並不是說不回答 我的回答就是這樣所以也不要記下結論 不要記下結果"},{"start":3328.877,"end":3357.156,"text":"不是啊 我這樣講好了啦如果我們放任這樣子的事情的話以後大家都不要監督了大家統統不要問本願本於全責願績之間要相互尊重所以你問的問題我無法回答但我一定會接受社會大眾的檢驗你在講什麼空話我們會後請他們說明好了這比較不好意思我們會後請他們說明OK好 尊重主席好 謝謝那我們接下來請審法會委員發言"},{"start":3374.83,"end":3386.859,"text":"主席我們先請這個吳秘書長我們請秘書長我們司法院還有司法院秘書長還是立法院司法院秘書長吳秘書長周秘書長稍等"},{"start":3395.42,"end":3413.988,"text":"委員好吳議長好辛苦啦齁我還是回到對我來講我還是回到今天的主題啦齁這個今天的主題是有關中華民國總統到立法院來進行國情報告及詢答模式之建議今天我們這個司法法制委員會開這個是憲政層次的議題在我們這個委員會裡面來討論我覺得也頗具意義"},{"start":3423.988,"end":3433.745,"text":"但是我只是先請就是說我們等一下討論一定會有很多牽涉到憲政的問題對於憲法的看法那這部分吳佑南你可以回答嗎"},{"start":3435.134,"end":3459.554,"text":"因為我們當然不是憲法解釋機關啦,憲法解釋機關絕對不會來,也不用來立法院啦。但是就以你個人的法律可以用你個人的立場回答嗎?這個,我們有提出書面,書面這個說明,那我今天簡要再說明啦。不用說明啦,我的意思是說,我等一下如果問到相關的憲政問題你可以回答嗎?憲政的看法。就是說,"},{"start":3460.953,"end":3486.743,"text":"就看什麼命題什麼命題這個我請周秘書長一起好了因為這個有關憲法的解釋都不是你們兩位的職權所以今天請兩位來做什麼解釋也都是我們個人你我他我們三個人對於這個憲法的看法依我們自己個人的我們過去的瞭解對憲法的看法"},{"start":3487.583,"end":3512.702,"text":"真正誰能夠這樣解釋只有這個憲法法庭可以解釋其他我們大概都沒有辦法解釋那今天這個問題這樣子我想從剛才討論還有這個今天所定的主題我想我們還是清楚要不然大家一直搞不清楚說到底好像總統很怕說來立法院被質詢是不是因為這樣子的問題政治問題呢我想我們還是回到清楚的把幾個層次把它弄清楚"},{"start":3513.923,"end":3535.609,"text":"我想今天我個人就四個程式來跟你們討論第一個就是現行憲法的規定徵修條文的規定現行憲法怎麼規定的第二個憲法下來就是說在現行憲法之下我們現行的法律我們的立法委員執權行使法就有關這個這個總統到立法院來做國情報告有什麼樣的規定憲法完的法律嗎"},{"start":3537.13,"end":3549.503,"text":"接下來我們就看憲政慣例過去幾年歷任總統所做的國情報告大概有什麼樣的狀況最後如果這些東西都看完了我們就來看憲政原理到底中華民國的這個"},{"start":3553.956,"end":3581.469,"text":"但總統是他應該誰應該向誰負責這個我們就分這四個層次來這樣子就很清楚了齁才不會在那邊搞得好像說今天這個議題變成一個政治議題我們今天就變成無聊一點讓媒體這邊覺得無聊一點我們就來談談實際上我們這個法令上面的相關的規定就現行憲法的規定啦齁這個總統做國情報告這個這個兩位在書面報告上面都有寫嘛這個就是憲法徵求條文"},{"start":3582.83,"end":3603.27,"text":"第4條第3項對不對那立法委員可不可以可不可以質詢這個我們先來看我們回頭來看現在立法院的質詢行政院長要到立法院立法委員可以質詢行政院長這是法律的規定還是憲法的規定來我們先請活字典號稱活字典我們周秘書長"},{"start":3606.941,"end":3617.09,"text":"憲法中修條件第三條第二項第一款是有規定的有規定的行政院向立法院負責然後第二款明定"},{"start":3618.137,"end":3632.945,"text":"對,所以在461號解釋也有這一個有更詳細的闡述也就是說你立法委員要質詢誰不是你立法院高興我們自己立法說我可以質詢誰就可以質詢誰這個要依據憲法我們質詢行政院長這個是依據憲法規定的對不對憲法給立法委員這個職權對不對對"},{"start":3641.369,"end":3653.493,"text":"這個我們就憲法程式這樣來談了所以今天我們立法委員要質詢總統先不要說什麼一問一答先不要說什麼到底是要一問一答還是綜合答覆光我們要質詢總統這件事情我們就要看憲法有沒有授權對不對這跟審委員報告齁是我剛才也有說明過因為我們現行的好我知道你剛才說明我很仔細的聽啦我很仔細聽"},{"start":3668.703,"end":3697.165,"text":"再來這個我們的這個講到剛剛講到說總統來做國情報告按照第4條第3款因為也第3項我們聰明秘書長因為你身份關係所以你在書面的這個報告裡面寫得非常非常的含蓄啦齁因為你也不能夠得罪立法委員在這裡面講說哪個委員所提的這個是不符合憲法法理的你只能說這個饒婦趣味這個這個頗有意思這個這個大家政治看看大家的政治協商"},{"start":3698.877,"end":3720.265,"text":"所以事實上來對不起黃委員黃委員對不起我在質詢你請聲量小一點齁這個我想齁這個所以我們回到這個憲法第4條第3項齁這個憲法第4條第3項事實上在2000年有有第6次修憲的時候他有做修改對不對"},{"start":3723.402,"end":3723.903,"text":"主席"},{"start":3744.393,"end":3773.255,"text":"提供建言提供建言 檢討國事提供建言提供建言 檢討國事提供建言 對但是在事前刑事法在修的時候我們在不是先不要講刑事檢查我們講修憲2000年修憲第6次修憲的時候修憲給我們一過來的時候是有立法院以每年集會時得聽取總統國情報告後面的聽取建言不見了是為什麼不見了是議事委員不小心用綠可白把它塗掉了嗎還是國大代表寫的時候抄的時候欸抄到漏了"},{"start":3775.353,"end":3784.123,"text":"報告陳委員 我不太了解他修憲當時的這個你剛剛自己報告就有講你只是不好意思明講而已他就是有意忽略嘛 對不對他就是"},{"start":3785.157,"end":3806.615,"text":"為什麼把這個拿掉這個在憲法修憲一定有一定的道理嘛大家都念法律的大家都都是這方面的人這個修憲的時候他刻意的把聽取建言拿掉他就是有他的意義嘛對不對就是說總統來向立法院他做了做了這個這個報告之後原本的聽取建言在憲法院聽取建言四個字拿掉了嘛對不對"},{"start":3810.233,"end":3833.649,"text":"但是如果拿掉我跟你講就憲法這樣子也沒有關係啦他只是說變成憲法沒有授權沒有授權立法院可以提請提請建議但是立法院可不可以我們按照立法委員行使法下來看立法委員行使法也可以我們從立法院行使法也可以來看我們目前的立法委員行使法依目前的立法委員行使法可以一問一答嗎議長依現行 現行"},{"start":3841.712,"end":3861.253,"text":"我剛才也稍微 也在場所以我剛才有跟參議員報告第15條之四他所寫的文字上就是把引用國民大會當時處理的方式加進來了我剛才有報告沒有錯對就是這樣所以他是怎麼樣引用了之後他是怎麼樣的內容"},{"start":3865.301,"end":3889.453,"text":"總統同意我唸給你聽啦他說總統同意時得再做補充報告對不對第一個他也要總統同意對不對按照現行的按照現行的這個立法委員執行行事法執權行事法對不對第45條第4他說立法委員與總統國情報告完畢後得可以得就不明瞭之處提出問題"},{"start":3891.257,"end":3909.907,"text":"然後後面就說就前向委員這發言經總統同意時得綜合綜合再做補充說明對不對第一個總統要不要回答是看總統按照法依法嘛依法他是經總統同意如果總統不同意他也就不用回答了對不對"},{"start":3912.37,"end":3914.231,"text":"所以不管是依現行的憲法還是依"},{"start":3937.535,"end":3945.509,"text":"憲法之下的立法委員行使法、職權行使法現在這所謂一問一答都是不對的,都是不符合現在的憲法不符現在的法律嘛,對不對"},{"start":3949.602,"end":3975.314,"text":"那接下來當然修法有一大堆修法提案修法提案我們另論修法如果過了我們沒話講鼻子摸摸該釋憲的釋憲由大法官會議解釋立法委員立這種法憲法合不合憲法這個來釋憲但是如果在還沒有修法之前我們按照這個來就是我們就是依照能夠依照立法院行使法行使就已經不錯了對不對那我們再看過去的慣例過去慣例"},{"start":3978.646,"end":4003.137,"text":"我們從台灣民選總統開始李登輝總統陳水扁總統馬英九總統蔡英文總統有到立法有哪一個總統到立法院做過這個國情報告嗎李前總統到國民大會是有啦後面的總統到現在目前沒有在2000年修憲之前嘛他依法他要到國民大會去做國情報告啊對不對"},{"start":4004.318,"end":4009.69,"text":"所以之後我們在憲政慣例上面我們也沒有即使我們連總統來做國情報告而且不是總統不來喔"},{"start":4013.39,"end":4035.311,"text":"那時候陳水扁當總統的時候有兩次他希望能夠他自己主動說要來立法院做國情報告結果那時候的多數的國民黨否決了說不要來啊那時候還引起法律的爭議對不對中秘書長你應該很清楚吧你這個活字臉那時候他們說依法依法這個總統不能夠主動原本的法律依法總統不能夠主動說要來立法院做國情報告對不對"},{"start":4038.411,"end":4047.793,"text":"因為兩次的9393跟93來做軍購的報告國統綱領他自己主動說我要來跟立法院報告 立法院說不要那時候國民黨多數說不要 那時候你總統沒有資格 沒有權力主動的來做報告 對不對你想對不對我反正就否決掉 就沒有來報告不為難你啦 你是幕僚長 你也不是這個"},{"start":4067.025,"end":4085.388,"text":"那所以齁我時間也到了啦齁我不要說佔大家的時間啦憲政慣例也沒有啦最後齁我就跟大家講就是關於我們講這個憲政原理這個我們大家如果念政治系的第一堂課第一層政治學第一堂課畫一個三角形權利分立"},{"start":4086.397,"end":4115.328,"text":"check and balance哪一個跟哪一個怎麼制衡哪一個跟哪一個怎麼制衡我們總統民選我們為什麼行政院長要對立法院負責為什麼內閣制的內閣總理大臣要對國會負責總統不用對國會負責總統對誰負責跟立法院一樣對選民負責這個是政治原理的基本所以不是說我們修憲的時候啊讀後總統不讓總統來立法院不是因為民選的總統他就是對選民負責他不對立法院負責的"},{"start":4116.792,"end":4135.609,"text":"所以對他來立法院我們修憲的時候我們還是尊重立法院的職權讓總統可以來這裡做執政報告再就國外的慣例這個周秘書長在書面報告裡面寫得很清楚美國人家做國情報告之後總統講完了就走了你們自己在裡面要怎麼切斥你們的事情"},{"start":4136.957,"end":4151.129,"text":"在法國,法國號稱是我台灣的辦總統是號稱跟法國最接近法國總統來完了之後可以辯論但是等總統離開之後你們自己兩黨自己政黨下去辯論總統不在場連聽都不聽了還在那裡讓你一問一答"},{"start":4154.964,"end":4170.93,"text":"所以我覺得今天這個談判這個題目也很好讓國人大家來釐清從每一個層面 憲法層面 法律層面到憲政慣例 到憲政原理我們一一把它講清楚好不好 謝謝大家好 謝謝請回那我們接下來請謝榮介委員發言來"},{"start":4195.372,"end":4205.262,"text":"總統到立法院來報告這是我們這一次算是最好的一個時機就是朝野幾乎都也不排斥"},{"start":4206.53,"end":4234.188,"text":"但是我個人阿 認為說 詢答的方式阿應該給予元首適度的尊重跟空間這個一個尊重 那就看黨團最後協商怎麼樣但是這次是歷屆以來 氣氛最好我想賴清德副總統他也不會排斥 願意到立法院來那 另外一個問題我請教吳秘書長"},{"start":4237.29,"end":4252.159,"text":"你經常講這個願績之間要相互尊重那上個禮拜五大法官的事先說無期徒刑假釋以後那再犯本來要關門二十五年他說違憲那你說違憲呢應該要回到立法院來訂定那個刑的執行你不是啊"},{"start":4264.141,"end":4278.472,"text":"你大法官的職域你就寫啦 如果再犯 他是犯了5年以下 那就關10年 5年到10年關幾年 擺明就是剝奪了立法院的立法權嘛本身在這嚴重的抗議啦 希望你回去喔 跟大法官講一下 你不是說院紀要相互尊重嗎"},{"start":4292.944,"end":4293.805,"text":"這個像委員說明這個可以說明這個"},{"start":4299.502,"end":4327.362,"text":"本院大法官執掌解釋憲法．並主持憲法法庭行使審判前這個是規定啦這個是有明文規定所以這個就個案如何處理那大法官他當然有一定的解釋文車已經把你表達嚴重的抗議啦你還可以專告讓他聽啦周秘書長正人必先正極"},{"start":4329.343,"end":4329.984,"text":"那你覺得有沒有問題啊?"},{"start":4357.769,"end":4370.057,"text":"我跟你講我本期喔對於這個所謂的裝修費啦跟買這個家具的費用啊我是不合交啦為什麼我看到會怕一千塊的東西變八千塊如果我到研究室看到那個東西是這麼貴我每天心情就會做壞那你認為本院啊因為啊我問了"},{"start":4387.335,"end":4395.988,"text":"簡調幾乎不敢到立法院來調查那本席可不可以提出今天法務部長沒有來可不可以正式告發"},{"start":4398.73,"end":4417.539,"text":"因為要有這個數據上真的有才有很多啊有很多因為要告發的大概你說當事人本身他有沒有這樣的一個沒有就告發然後他們到立法院來查你願意配合嗎"},{"start":4419.674,"end":4444.756,"text":"因為我跟謝委員這樣報告我在院裡面的情況給謝委員瞭解因為你如果說告是當事人有需要搜索當然立法院會配合的處理這裡面以前都有歷在你說檢察官認為他如果今天立法院不能政級你讓每個部會到這邊來"},{"start":4446.377,"end":4455.662,"text":"我們要求每個部會怎麼做,我們要去揭弊,我們要挑出部會的問題,你不覺得很嚴肅,我會覺得很嚴肅我知道,我知道,謝謝你,謝謝你的指教,我們大概,我覺得秘書長以後,當然我對各個單位,當然我們都會有非常謹慎的在督導"},{"start":4470.91,"end":4498.144,"text":"因為從法上來講當然我要監督所屬從組織法規定秘書長的職務上當然監督所屬的職員陳院長之命監督當然以我目前的既然接了這個秘書長當然各部門我大概都會很審慎的去督導那謝謝你的指導我大概在秘書長的一天之間一天之下我跟你講在這個月到月底以前"},{"start":4499.304,"end":4526.332,"text":"我請秘書長你清查一下大概什麼案件若不然我四月份我就會正式告發這樣好不好所以我會去了解 謝謝你我要一定證人 證集才能證人嘛在這邊幹立法委員我對著部會所長挑起他們的問題跟毛病的時候他們私底下在笑我們立法院啊"},{"start":4528.523,"end":4550.794,"text":"我講這樣你了解嗎?謝謝你,謝謝你。媒體議員拜託秘書長請紮一下,一定要有這個法律,一定要有文藝改革這就是你最大的後盾跟靠山好,謝謝。請請會把這裏的後勤班、三部都抓出來立法院如果請起,這裏保護人不夠後備來啦好不好?謝謝指導,謝謝"},{"start":4555.598,"end":4580.894,"text":"秘書長你不會查的話我幫你查還可以我們先做一個宣告因為今天委員提出臨時提案稍後我們一前例在早上11點的時候處理那如果到時候委員正在詢答那我們在該位委員詢答完畢之後就進行臨時提案那我們接下來繼續請莊委員瑞雄進行詢答"},{"start":4588.074,"end":4592.896,"text":"謝謝主席 有請兩位秘書長兩大秘書長我想我來繼續延續剛剛其他委員的一些詢問來就教兩位秘書長針對總統到立法院來進行這個國情的一個報告其實這個從去年的總統大選前就熱議到現在這個各種論點"},{"start":4611.181,"end":4626.114,"text":"都互有攻防其實也經過相當的一個討 充分的一個討論其實最喜歡讓希望這個總統尤其是賴清德總統到立法院來這個地方做國情報告的我看就是"},{"start":4627.745,"end":4646.908,"text":"曾經講過一生只監督一個人這個謝榮介跟他的必雕所以我知道他很期待但是我要提出來的就是說從1992年修憲以後按照《中華民國憲法》政修條文第11條第三項國民大會集會的時候得聽取"},{"start":4647.949,"end":4668.157,"text":"總統的國情報告並檢討國事提供建言．如果一年內沒有去集會．以後總統召集臨時會為之．並不受憲法第30條的一個限制我就來請教兩位秘書長就是說其實憲法就是國之根本大法憲法是一個抽象性的一個規範就一個國家體制的一個運作"},{"start":4669.856,"end":4671.057,"text":"約束執政者的權利"},{"start":4699.796,"end":4713.885,"text":"多有它的重要意義啊尤其涉及到機關之間行政部門它的用語還有涉及到跟對立法院之間相互之間權益關係啊秘書長你是很隱晦的說用語不同這個其實是嚴重啦所謂的用語不同就是說你如果給我違反這就叫做違憲了啦那不是這樣說那內行人就說內行威嘛"},{"start":4727.684,"end":4742.157,"text":"其實因為我教立法系數有教幾十年啦是嘛那因為的情況上其實這一位一位我今天來報告來委員會叫我來報告是建議啦"},{"start":4742.717,"end":4746.4,"text":"是啦 我聽你的意見 我跟你說 我絕對不會說我給你 你這算先輩 我跟你問我沒關係 我比你 我在典館 你在地 上堆下我不會這樣淫威啦但是啊 總是啊 在這 從你的意見講出來 這就沒關係憲法跟運氣之間 一個字 不同 那都有它特殊的意義啦"},{"start":4769.997,"end":4790.616,"text":"我認為這兩位秘書長應該可以贊同這樣的一個說法那其實你再去把它看看你看到了隔年1993年1月4號國民大會第二次在會議的時候李登輝前總統去建立總統向國民大會國情報告的一個慣例在1996年總統職權以後每年都去"},{"start":4793.966,"end":4796.208,"text":"1992年到1999年去了7次通常國大代表發表建言完畢以後李前總統去做綜合的一個答覆當時候我相信秘書長應該很清楚嘛什麼急問急答必須答覆這樣強制性的規定也沒有啦"},{"start":4816.601,"end":4829.332,"text":"第一個 憲法也沒規定啦第二個 翻遍你的條文也沒有這樣的一個規定啦那在李登輝前總統繼任以後到第一次全民直選之前當時的國民大會能握有總統的選舉罷免跟修憲的權利啊並且由國民大會中國大代表來提出選出當時的總統是否要對國民大會來負責這當然看法會有所不同啊但是在規範上啊"},{"start":4842.142,"end":4851.065,"text":"其實沒有這樣的規定 但李前總統能基於尊重 前往國民大會去進行國情的一個報告那國民大會當初也沒有 我請到總秘書長就說 南部齁 也沒關係 我們看白的國家有這樣的規定嗎不然你跟他說白的國家 夠了 說總統去 說我們來疑問一打 你還要看過這個我是比較比較沒學識啦 沒見聞啦 但是我很少看過"},{"start":4870.123,"end":4895.691,"text":"我們大概我們法治局有做了今天的我來做專題報告我們法治局有特別做了一個表我想中委也看過所以在裡面就已經對於有對於國情這一個報告的部分大概幾個國家當然中委可以看裡面很清楚在裡面"},{"start":4896.351,"end":4900.392,"text":"每一個人問政風格 個性不同 我就不能這樣 什麼我問問你 叫我去看 有沒有啦 你覺得看過啦 我才請教啦 沒有我幫你洗奶啦"},{"start":4915.697,"end":4919.439,"text":"為什麼我在專題報告這個部分 因為其實專員我們也非常久在院裡面我只這樣說明 因為如果以我個人在教書的立場"},{"start":4933.986,"end":4934.707,"text":"我這樣說明啦因為"},{"start":4962.488,"end":4987.013,"text":"現行的秘書長是是秘書長是你叫他立法院的秘書長你若要用這個方式我是跟你尊重喔你不要保護秘書長他後來都惡劣說你立法院的秘書長都這樣說你自己去看喔不是啊有那樣的事情欸總委我這樣報告你這樣不行啦我知道我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我我"},{"start":4992.81,"end":4999.654,"text":"我問他問過沒有 他給我講五分鐘給我容許五分鐘時間給我講這樣比較會中秘書長你這樣比較會中秘書長你這樣不行啦 你是韓國瑜叫你來用這部的喔沒有 謝謝你 不然我對你們的尊重 我也有脾氣欸 你們這樣才會中我問你有沒有 你給我講叫我去看 什麼我放你裡面知道啦"},{"start":5017.634,"end":5038.781,"text":"我先息怒一下,那可以直接回答嗎?沒有啦,我不是息怒啦,我是說大家有脾氣,我不會這麼懵翻,你給我回答這樣,我是跟你說你先輩的那半天我就把他趕走,你知道嗎?你動作我脾氣很好!謝謝你,我剛才已經說明了嘛,因為美國...沒有啦,你只要跟我說沒有就好嘛,你跟我說五分鐘,鬧了五分鐘,現在我給你看,怎麼會這樣?"},{"start":5042.605,"end":5049.088,"text":"啊 他們這樣是不不不你不知你們韓國有這麼50幾%用你這個做秘書就減落30%我跟你說你還可以這樣做 這樣不行 這個秘書長這樣不行喔我雖然不能講說 我是基於說你是前輩喔你怎麼可以這樣給我打的都亂來了 這個實在是我不會認為我對你是上對下啦 我會跟你講理啦但你這個叫不講理啦 這不行啦好不好 這怎麼可以這樣子呢所以啊 本事要講的就是說啊 你像比如說啊"},{"start":5071.874,"end":5072.394,"text":"我相信賴清德準總統也很喜歡到立法院來"},{"start":5096.903,"end":5102.385,"text":"這位國台、這位立法院、這位管理長、這位行政議員備詢經驗他也很豐富啊!他來到這重視不好嘛!他來報告要疑問一答,欸!那這樣好啦!我們就假設你現在是總統啦!做好準總統好不好!你叫做總統!我問你,來到立法院算我的地頭啦!"},{"start":5118.533,"end":5147.382,"text":"我問問你喔 你準備得很衝動 我要你撈開啦 你怎麼這麼撈開的所以你要回答 你也要很謹慎你一個國家元首 我在這裡撈開 人家要就任 也不好所以 各方有所權衡 就是按照憲法的規定就來嘛憲法的條文用於有所不同 那個叫做怨計之間 它故意明顯地做差別待遇嘛"},{"start":5148.817,"end":5153.419,"text":"我不是這樣說,專業的人說的話,背後的人都在那裡嘛,秘書長你也專業的人嘛我們說實在為德,再來我要問你啊就是說,人們整幾天在討論那個末屬委員的諮詢那個啊,你是說到不可以把你們硬拼到貼切一個齁?議事規則從以前到現在都同樣一本啊"},{"start":5172.622,"end":5178.305,"text":"沒有一個院長會出錯,為什麼他會出錯?就很簡單,你也跟他說,你做秘書你私職你跟我說這不妙喔,你不要開玩笑喔如果做到議定的人,還有四疑,條和定賴那一天是四天耶你說這一天的新聞算得好?我今天很清,我今天很清,我今天把全部的禮物都沒收,你很厲害,你不很厲害"},{"start":5197.042,"end":5201.867,"text":"我如果要你做我的亂子你就叫我亂世我告訴你是我個性我不會這樣嘛所以要講道理嘛你們要維護委員之間大家共同的權益不管他叫做哪一黨嘛那不是這樣說你自己給我點頭都不贏啦你為了打我還要給我一毛五百塊那你給我購給人家全部都廢話那才對"},{"start":5218.639,"end":5226.983,"text":"謝謝章偉不是啦 這樣就不好了我不是這樣的人 但是你是從我的脾氣走出來的你的答詢方式 你是從我的脾氣走出來的這樣怎麼可以呢要講道理嘛 到這邊備詢要講道理嘛國會擴建我相信在上一次啊那個 報告章偉 不是我拖時間你很清楚 那耽誤了五分鐘的時間喔你想要怎麼回立法院裡面大家在講說有很多委員故意好像故意要講得很長哪是"},{"start":5247.105,"end":5253.966,"text":"五分鐘後你站在那裡就不是我故意要講的很長我國會擴建年紀也不會說到委員長在的時候我相信他對整個國會都擴建的這個部分不管前陣子還在擴建很關心你注意把它看跳到下一張你看我們現在是這樣我們現在在接受的時候你看國民黨的助力都被塞下去在整個國會分散多處嘛繼續看這是我們國會的地圖你再看看國外"},{"start":5275.418,"end":5276.699,"text":"這個怎麼樣去做一個規劃讓國會更有尊嚴我相信民眾可以慢慢去說服我們立法院自己"},{"start":5296.072,"end":5316.628,"text":"沒有受到民眾的尊重,就是我們表現得不好所以要講這個,不然民意會有反彈但是,國會去做擴建,其實也有它的一個必要性我看是一個新的議長起來,跟你們起來之後,你們這個議題都沒了我不知道你們私底下有沒有在運作,有沒有在努力但秘書長,這個也是你的職責"},{"start":5320.271,"end":5341.81,"text":"我大概簡單一分鐘跟總委員報告因為我在接待公督門的時候他們也有提啦那因為我來以後我也知道有委員有院長在後面也有說明啦所以要繼續這一件要繼續我也跟院長稍微有報告過"},{"start":5344.082,"end":5349.206,"text":"是啦,我是希望你對韓院長盡力的去輔佐他啦畢竟他那個個性小小的,你知道嗎?那個人很醜的啦,要小小啦,你這樣要控制一下人真的啊,人氣那麼高,幹個一個立法院長,他其實可以幹得很出色的啊但問題是像這樣的一個爭議,讓他這樣子延燒"},{"start":5367.452,"end":5389.283,"text":"不要以為真的他有得力傷害到整個立法院也不好啦有細膩啦有細膩啦所以你們要好好去做一個補救總統到國會裡面來我相信任何的總統他都很想踏進立法院過去沒有進來有他的一個歷史的一個嚴格立法院要改不改嘛那憲法裡面的一個規定放在那"},{"start":5391.314,"end":5391.494,"text":"先請黑請回"},{"start":5419.927,"end":5438.82,"text":"兩位秘書長因為剛早上到現在已經有兩位委員認為說秘書長這邊都沒有直接回答他們的問題那接下來我們想麻煩兩位秘書長如果接下來還有進行詢答的時候能夠直接回答好像比較不會浪費大家的時間好謝謝那接下來我們請鍾嘉斌委員發言"},{"start":5450.59,"end":5469.224,"text":"主席在那個正式質詢之前我請教昭偉今天的題目是請來報告關於總統到立法院進行國情報告的詢答模式對不對那我很好奇那請立法院的秘書長我可以理解那為什麼要邀請到司法院的秘書長這是有應黨團的"},{"start":5473.167,"end":5482.815,"text":"兩位總召的建議嗎還是有兩位委員建議的因為這個部分跟憲法有關係嘛那當然憲法的話那我們就會請那個司法院的秘書長來說明這是憲法徵求條文第4條的問題嘛所以不是兩位黨衡的總召"},{"start":5488.339,"end":5490.26,"text":"有請立法院的周秘書長跟司法院的吳秘書長請兩位秘書長"},{"start":5514.822,"end":5531.597,"text":"吳秘書長好 周秘書長好那先請教吳秘書長好因為經過跟主席的詢問就知道了大概您對這個議題呢在您的書面報告都講得很清楚就兩點第一個就是根據憲法政策條例第4條總統要到立法院進行國情報告並沒有相關的解釋跟裁判 對不對"},{"start":5532.478,"end":5550.908,"text":"所以司法院就這個說明嘛第二個司法院基於司法的最後性原則所以呢既然如果有這個議題有院跟院最高機關憲政機關的不同見解還是循總統出來調解非不得已才到司法院實現是不是您這個意思是這個意思所以好請回請回"},{"start":5553.809,"end":5565.885,"text":"周秘蔣 聽聞你的大名很久了早在我1996年擔任國民大會第三屆國大代表的時候那時候您就在立法院擔任議事組的好像重要職務嗎"},{"start":5567.132,"end":5586.87,"text":"我那時候是主任是主任 議事組的主任那您知道第三屆的國大代表本席是其中之一你知道賴副總統也是當年第三屆的國大代表我知道總委也是 但是代表因為賴副總統也是嘛 你也知道意思規則本來要請我去做演繹 所以我知道"},{"start":5587.47,"end":5611.544,"text":"謝謝好 那麼既然這樣如此我們有多位過去經歷過第二第三屆國大代表的時候請教為什麼立法院有總統的國情報告但是沒有檢討國事我跟您說明一下在1992年一機關二階段的第二屆的國大代表第二次修憲的時候他就說政略的憲法正條文第一項第一條第七項前段國民大會集會時得聽取總統國情報告並檢討國事提供建言"},{"start":5616.047,"end":5630.766,"text":"但是我們多位委員都只看到在2000年第6次修憲也是我本席有參與的政協條文第4條第3項他說立法院每年集會時得聽取總統國情報告秘書長你有沒有注意到哪裡不一樣什麼地方不見了"},{"start":5633.828,"end":5652.977,"text":"你看一下條文你就直接回答你就直接回答主席才是你了你發現這兩個修憲哪裡不一樣不是我後面的啦條文的後面啦條文的檢討國是提供件有不一樣的那那個時候修憲是單一政黨過十分之三嗎有沒有 有嘛2000年的時候單一政黨過十分之三那國民黨是不是也同意刪除後段"},{"start":5663.638,"end":5689.634,"text":"會經過這樣的調整是國民黨當時也同意的來我告訴你幫你回憶一下第三屆第5次國民大會的議事錄當中原修憲提案第3號修正憲法正確條文第4條條文進行近民表決表決結果出席的投票代表293人當年的國民大會的總員額是331位結果呢贊成286位其實可以說幾乎各黨派一致同意包括國民黨民進黨跟新黨這你瞭解啦齁"},{"start":5692.677,"end":5699.401,"text":"同意嗎?你清楚這段歷史嗎?我告訴你 因為本席在那裡 本席的名字在上面 我有上去發言所以我可以證實這是大家各黨一致協商 同意的經過好 接下來問"},{"start":5712.569,"end":5731.071,"text":"為什麼國民大會可以聽取國情報告?有沒有想過?憲法175條總共175條有哪個條文說國民大會可以聽取總統的國情報告?你知不知道?憲法?有沒有?完全沒有,憲法本文沒有那為什麼徵求條文國民大會修憲的時候要拿這個國情報告呢?"},{"start":5732.478,"end":5742.583,"text":"因為當時我73年曾經到國民大會又要開始話說從頭了我直接告訴你答案好了聽你講話會浪費我時間憲法本文第27條國民大會直選在哪裡選總統副總統到了192年第二次修憲的時候憲法正條文第12條第一項總統副總統由中華民國自由地區全體人民職業選舉產生是不是這樣因為總統直選了"},{"start":5757.83,"end":5771.675,"text":"那在直選之後國民大會要幹嘛以前國民大會直選之前6年集會一次集會幹嘛選總統現在總統交給人民選了國民大會幹嘛所以呢國民大會就講了沒有事情就怎樣"},{"start":5773.215,"end":5780.363,"text":"國民大會集會時每年集會一次聽取總統國情報告並檢討國事提供建言因為修憲之後國民大會沒事幹啦6年改成4年總統也人民選他集會幹嘛只好請總統來報告得聽取總統國情報告聽取喔他檢討國事提供建言你認為是不是這樣"},{"start":5797.177,"end":5822.528,"text":"中委的分析非常明確謝謝你的肯定來我再告訴你下一張1991年第一次修憲的時候一機關二階段來我們看看這裡剛剛寫的憲法政調法文第7項前段還有呢第三項你看差別在1992年到2000年最後很奇怪了到2008年距離國民大會被廢掉2005年廢掉之後呢立法院職員刑事法第15條"},{"start":5824.009,"end":5838.427,"text":"這次他說今總統同意時得綜合在座補充報告請問一下秘書長你認為立法委員在自己的行使法當中去超越了憲法正條文的內容你覺得有沒有擴權之嫌擴權之嫌"},{"start":5840.929,"end":5855.965,"text":"因為憲憲法通過這麼久了憲憲法是憲法嘛不是 憲刑 立法院執行司法那也沒有人去申請司法院的提示你所要暗示我們要提出請司法院做事先喔我倒不是 我倒不是這樣我倒不是這個意思"},{"start":5858.859,"end":5883.492,"text":"我們看這一張 這2018年立法理由說為堅固憲政精神引入總統自行同意之設計 原為第二項規定有沒有看到 非憲法義務啊當年立法院訂立新執法的時候 也說得很清楚啊這不是總統的憲法義務 是自己加上去的看總統高興不高興 他自己決定很清楚嗎 連立法委員在通過的時候都很清楚好 往下一條"},{"start":5884.472,"end":5902.704,"text":"所以在1991年一級官二階段的時候就是這個過程第一屆的老國代通過可以國會前面官選交給第二屆來執行相關的修憲所以我告訴你關鍵在哪裡來看下一頁甚至國民大會修憲的時候還可以預告修憲在第二屆的時候第二屆修憲的時候他還說中華民國的總統"},{"start":5906.724,"end":5927.481,"text":"直接選舉前向的選舉方式預告在1992年預告到1985年之前那時候任期就屆滿了由國民大會集會以憲法徵修條文定制請問你所了解的各國的憲法可以在修法的時候還預告未來要修憲你有沒有看過這樣的方式"},{"start":5928.496,"end":5950.848,"text":"有沒有看過預告未來要修憲為什麼要預告修憲就訂出了總統副總統的選舉是相對多數也是委員在關心的二輪投票是在那個時候國民黨主導的國民大會預告1992年預告1995年要修憲把它定為現在的選舉方式好下一條"},{"start":5951.98,"end":5978.8,"text":"所以我們來看一下總統選舉權換國情報告還有司法跟考試同意權當國民大會把總統選舉權讓渡出來給人民質詢的時候他要了兩個東西一個呢 把監察院的同意權從司法院的同意權是由監察院行使拿到國民大會來他把考試院的人事同意權從監察院拿到國民大會來所以一次總統質詢國民大會得到三樣東西"},{"start":5980.421,"end":6003.8,"text":"考試院的人事同意權司法院的人事同意權還有請總統可以來報告國情這樣了解了齁這我不再給你上課我再附習歷史下一頁所以即便國情報告國事建言也是輪流發言我在1997年的時候那時候呢為了18歲公民權問了一下李總統在旁邊有沒有上來回答您看過"},{"start":6005.017,"end":6025.845,"text":"李前總統到國民大會去報告國事聽取建言的時候有沒有現場回答 有沒有我是問你嘛 我說你歷史很久嘛你也知道本席在國民大會嘛 你在立法院嘛那時候李登輝前總統到國民大會去聽取建言 有回答嗎沒有啦"},{"start":6031.195,"end":6045.465,"text":"本席擔任的四年當中每次總統來國情報告聽取建言的時候啊他都是聽而已啦他沒有回答啦這樣了解了齁往下一頁所以呢你的意見我覺得蠻道地的啦"},{"start":6046.789,"end":6061.631,"text":"委員提案跟現行的總統國情報不同憲法正條第4條第3項用語不同很明顯的而且你還說其他國家的總統詢答方式尚未見及時詢答這是你經過比較研究的結果吧"},{"start":6063.792,"end":6087.679,"text":"所以我們法治局有給委員有19種所以你從法治局演繹到得到的結論其實我書裡面都有寫你的書也有寫很好我們看一下往下看所以呢從修憲的歷程現行的憲法來看要強制總統報告本來的憲法這條本文是德總統他可以來他也可以不來我們改成什麼我們改成什麼"},{"start":6091.377,"end":6093.418,"text":"立法院的邀請是不是 有沒有"},{"start":6097.362,"end":6121.774,"text":"那是執行新司法不是憲法所以如果說今天在野黨包括國民黨他希望要總統要來立法院提出國情報告聽取建言那他就要修憲你認為呢除了修憲有沒有第二條路走我想因為現行條文有明定所以也沒有到修憲的問題存在明定就不要修憲那不修憲可以來嗎"},{"start":6122.774,"end":6140.156,"text":"以現行的我們立法院的規定只要有那個第15條之後的那些要件當然他會來嘛他可以來但是沒有提到要詢答嘛詢答是因為以現行條文15條之事是沒有但是"},{"start":6141.55,"end":6153.425,"text":"委員之間如果在提討論 如果大家有違憲：好了 不勉強你啦這個你的意思是說 可是權刑司法有沒有超越憲法的規定擴權因為還沒有人去請求釋憲 所以你也不好專善來 請秘書長來 請"},{"start":6158.149,"end":6159.73,"text":"規劃現在本來就有在規劃吧,因為原來的我所了解有規劃設計會的"},{"start":6181.423,"end":6190.428,"text":"主席主席我只問他三個月提出書面報告秘書長講了很久沒有講到重點可不可以直接回答我們剛剛已經講說一定直接回答"},{"start":6205.796,"end":6224.939,"text":"因為這不是我不直接回答 因為有6個地方那我不用我 你說3個月不夠要6個月是不是 不是不是 周委員你聽我報告不能提書面報告 因為你上一屆這10屆裡面是有6個地方那這個我只是要你提出書面報告而已欸"},{"start":6225.82,"end":6232.505,"text":"立法院執行刑事法有沒有涉及到違反憲法增強條文擴權之前要有人提出 有機關提出釋憲 司法院這邊才會受理 是不是這樣意思 你聽他的意思是不是這樣子"},{"start":6249.597,"end":6271.413,"text":"因為就我們在這個說明有說到有這個結論就是說就這個相關議題我們本院不便也不宜表示意見不便也不宜啦那了解了那本席要告訴你因為今天來是就國情報告來回應的本席不會也不能對個案來進行關說謝謝"},{"start":6275.811,"end":6276.131,"text":"主席有請周秘書長"},{"start":6302.335,"end":6327.231,"text":"秘書長在我來問國情報告相關問題之前我想要接續莊瑞雄委員的問題他剛剛在質詢的時候說您身為秘書長當韓國瑜院長宣讀唱名三次然後宣布未到的委員總質詢跳過他出錯了你身為秘書長為什麼沒有糾正韓國瑜的錯誤他這樣問"},{"start":6330.474,"end":6330.695,"text":"韓國瑜院長出錯?"},{"start":6341.328,"end":6364.199,"text":"你當時就該回答我們莊委員韓國瑜院長按照立法院議事規則沒有錯啊所以基本上這是捍衛我們立法院的議事規則的尊嚴這個我覺得秘書長你可以直接回答莊委員韓院長沒有錯我們議事人員也沒有錯啊你被唱名三次在我們的議事規則請問的效果是什麼 未到"},{"start":6365.916,"end":6370.098,"text":"接下來我想請教您關於國情報告的問題我想要引幾句話幾段話想請教我們的秘書長猜猜看是誰說的"},{"start":6390.323,"end":6415.121,"text":"總統到國會報告必須要與立委雙向溝通互動能夠詢答才有意義你知道這句話誰說的嗎我是我們的民進黨總召柯建民那我再問第二段話如果總統只是來報告自言自語那麼在臉書上寫一寫找電視台做獨白就夠了不要來踐踏立法院這句話誰說的"},{"start":6418.137,"end":6433.861,"text":"我告訴你也是我們的民進黨的總召柯建民有鑒於國會監督的重要總統到立法院進行國情報告必須採取及問及答的方式否則根本沒有意義這句話誰說的我告訴你還是柯建民總召說的好了然後國情報告及問及答違憲啊違憲啊你知道這句話誰說的嗎"},{"start":6448.018,"end":6448.898,"text":"對 我要講的是兩件事嘛"},{"start":6478.618,"end":6479.242,"text":"第一個就是說"},{"start":6480.885,"end":6510.118,"text":"我們的國情報告及問及答有沒有違憲不是民進黨說了算吧不是2012年的柯建民說了算也不是今天2024年的柯建民說了算嘛有沒有違憲是大法官會議解釋嘛現在就講違憲那我現在想請教您下一個問題我當過馬英九總統的發言人總統府的副秘書長我主持陪同馬總統召開記者會這是無數次啊"},{"start":6511.104,"end":6515.226,"text":"你有沒有聽過馬英九的吃到飽記者會問到飽記者會有沒有聽過我告訴你馬總統經常舉辦問到飽記者會就是記者你隨便你問你問到滿意沒有人問題沒有人有問題以後馬總統才離開那我想請教你記者在記者會上對總統採取及時答詢對不對記者會都及時答詢對不對詢答算是對總統的不尊重嗎"},{"start":6541.227,"end":6545.911,"text":"記者在跟總統及時詢答算不算不尊重不尊重總統答對了嘛有什麼不尊重呢那麼記者在記者會上對總統及時詢答是毀憲亂政嗎"},{"start":6558.871,"end":6571.283,"text":"不是吧?因為很明顯答這個ABC的常識嘛那我想請問你那為什麼國會總統在國會接受立法委員的即時詢答就是對總統的不尊重那為什麼立委在國情報告後對總統即時詢答就是毀憲亂政呢?"},{"start":6580.014,"end":6584.66,"text":"我不懂這邏輯嘛這我想請教你有看過賴清德總統當選人齁參選總統時候到大學演講來接受年輕人的詢問嗎"},{"start":6591.445,"end":6614.204,"text":"有看過吧 也是及時詢答嘛 對不對 賴總統很棒啊對 我們總統大學很棒啊 及時詢答有位女大學生當場問了賴清德一個問題如何解決民進黨層出不窮的貪污案件 引起了滿堂彩啊那我想請問您 這位女大學生是對賴清德不尊重嗎"},{"start":6626.338,"end":6640.802,"text":"女大生跟賴清德的互動沒有不尊重當然賴清德那時候不是總統可是現在總統就算他是總統今天如果說一個女大學生在這個演講活動當中他是總統我跟你及時詢答就要毀憲亂政嗎"},{"start":6644.707,"end":6670.578,"text":"也不會是毀憲亂政嘛所以回頭我就要講民進黨現在一直在喊啊叫啊說啊這個及時詢答對總統不尊重及時詢答是毀憲亂政我不知道民進黨在叫什麼他是在罵柯建民嗎柯建民那時候一直喊你不要你沒有急問急答沒有及時詢答你總統回家去寫點書啦不要來了啦踐踏立法院啦羞辱立法院啦"},{"start":6671.789,"end":6681.954,"text":"你去開記者會講話啦你到那個電視台讀白啦這是2012年版本的柯建民所以我就要問齁再問你第三個問題喔你有沒有聽過這個蔡英文的745事件氣死我事件啦什麼叫745氣死我事件一個總統有745天不接受記者提問欸也是破了我們憲政紀錄了吧"},{"start":6702.13,"end":6714.835,"text":"你覺得我們身為總統、國家元首公開、透明然後對民眾來傳達施政理念應該是一個很正常的事情吧秘書長是不是那我就要請教秘書長請問我剛剛前面講那個問道寶記者會的馬總統啦然後這個氣死我的蔡英文啦你覺得誰比較尊重民眾知的權益啊"},{"start":6730.93,"end":6737.753,"text":"那我要跟各位講為什麼今天我們國民黨團這麼堅持今天國情報告必須採取這個即時詢答我先講即時詢答有不同的方式喔"},{"start":6761.175,"end":6782.16,"text":"即問即答是即時詢答一問一答是即時詢答統問統答也可能算是稍延遲的即時詢答當場要回答所以即時詢答是有很多種形式的這個什麼形式透過黨團協商討論我覺得是有空間的也可以給總統一點所謂的尊重一個空間黨團協商來討論"},{"start":6784.58,"end":6802.245,"text":"但是今天國情報告讓總統來國會及時詢答其實最重要一個憲政的意義就是要讓總統不要再發生氣死我事件啦那如果這個賴清德總統上去又再氣死我745天875天不來面對記者不提問的話起碼每年對不對他最多365記者會啦365氣死你啦"},{"start":6812.572,"end":6830.83,"text":"365天過了以後他要到國會來來接受國會的詢答這是給我們的人民 捍衛我們人民知悉總統意志施政方向的一個很重要的一個機制所以為什麼我們今天我們在捍衛民主憲政的基本原理"},{"start":6832.452,"end":6850.109,"text":"所以這是我想說今天跟國情報告的部分我要跟這個秘書長討論那當然剛剛前面我也看到我們的那個民進黨的立委提了很多很棒的論點那我就一一的來就教我想請問你我們憲法徵修條文第4條第3項的規定是什麼"},{"start":6859.645,"end":6869.295,"text":"對 得聽取總統國情報告嘛 對不對立法院得聽取總統國情報告立法院有選擇要聽總統國情報告有這個主動權嘛 對不對那我想請問這個憲法有規定總統可以拒絕嗎"},{"start":6878.045,"end":6881.128,"text":"我講的是憲法我還沒有講立法院職權行使法"},{"start":6891.311,"end":6919.736,"text":"因為憲法是在法律在憲法之下我了解因為我自己書上也有這樣寫就是每次的一個情形是美國總統跟國會是有共同的立法的權利那我們這邊的情形變成立法院變成有決定權在身上對嘛因為是源於憲法嘛但是換言之第一個憲法上沒有總統得拒絕的憲法規定喔沒錯吧"},{"start":6920.728,"end":6946.984,"text":"那第二個 那我就問 那總統可以拒絕嗎?按憲法不是按照法律啦 我講的是憲法啦因為這一個 我剛才也跟羅委員報告吧就是說這一個 我們目前的憲法的條文的規定是總統的國情報告決定權是在立法院對所以立法院就必然依照那個要件目前15條之後跟總規的兩個要件那當然他就會 那我只問他可以拒絕嗎?"},{"start":6949.799,"end":6974.997,"text":"立法院递了國情報告給總統邀請他來他可以拒絕嗎?他可以拒絕嗎?答對了按憲法來講他不能拒絕嘛當然剛剛你講文字上有沒有重複那是法律文字上我們可以大家討論啦但是邱秘書長剛才確定一件事憲法上總統是不能拒絕的啊所以因此我也不知道民進黨到底在吵什麼那第二個民進黨一直在講修憲考古"},{"start":6977.625,"end":6998.237,"text":"我們現在的憲法徵修條文確實拿掉了之前的徵修條文提供建言的這個文字現在憲法的徵修條文沒有提供建言的這個文字等於今天我們立法院不可以請總統提供建言嗎這是相等的問題嗎"},{"start":6999.838,"end":7007.343,"text":"其實我直接跟秘書長講他在做憲法考古我尊重他的考古精神可是回頭就是剛剛最前面其實秘書長斬釘截鐵的告訴大家的"},{"start":7026.055,"end":7053.232,"text":"就是國情報告採取及問及答或是其他詢答的形式在立法院我們立法委員要修法之後是沒有違憲問題的啊就這麼簡單要不要違憲問題你今天是大法官去解釋嘛不是嗎那你各位考古那麼多憲法條文但憲法條文就沒有寫今天不能接受建言啊不是嗎所以最後我還是要講一件事情就是說我的結論很簡單我非常認同柯建民講的啊"},{"start":7055.416,"end":7076.803,"text":"如果不能及時詢答你總統去寫臉書啦我們都不用審了啦 這個案子不用通過了啦你來幹什麼啊 踐踏立法院不是我講的 柯建民講的你踐踏立法院啦 不接受及時詢答來立法院做國情報告報告完就走 叫做踐踏立法院欸抱歉喔 媒體朋友 不是羅志強講的 是柯建民講的"},{"start":7077.683,"end":7077.903,"text":"這是本席的建議啦,謝謝您"},{"start":7108.244,"end":7111.206,"text":"主席好 各位委員好辛苦秘書長今天一早大家都針對我們這次幾個委員還有黨團這裡所提出來的"},{"start":7130.424,"end":7156.1,"text":"有關於總統到立法院進行國情報告的事情向您請教那我也拜讀了秘書長這裡所提出來的針對總統急問急答還有國情報告的相關的內容那在這邊我想首先先請教秘書長幾個比較尚未概念的問題首先您是否認同民主政治是責任政治"},{"start":7157.982,"end":7172.202,"text":"這是一點 是的那所以責任政治的意思就是執政者必須要對他的政策的成敗要負起責任那這邊我們談的應該就是所謂權責相符的概念您認同吧"},{"start":7173.963,"end":7195.253,"text":"我稍微要稍微補充一句因為這可能會讓外界對我後面的說法可能會有點誤解因為這一個機制的設計是因為行政院憲法徵求條件第三條第二項第一款裡面所受的這一個是民意政治跟責任政治可能行政院立法院有一層關係"},{"start":7197.034,"end":7198.496,"text":"我這邊只是談一個非常簡單的概念就是執政者要不要為他的執政的政策的成敗負政治責任"},{"start":7213.61,"end":7232.297,"text":"當然執政者這裡的概念可以像秘書長說的我們可以分很多不同的層次但是就國家最高最重要的執政者我相信全民的理解都應該就是我們只選出來的總統那麼如果說我們認同的是權責相符的概念那麼"},{"start":7234.058,"end":7251.937,"text":"總統作為國家元首三軍統帥他現在依照憲法規定他也主導國防外交的相關事務並且實質上他因為他任命了行政院院長他也實質的控制了所有國家最重要的這個大政方針"},{"start":7252.918,"end":7277.733,"text":"同時他也直接提名任命行政司法考試監察等等的這些擁有這些人事任命權所以在擁有如此龐大權力的這個總統您認為他需不需要就他的決策就他的人事任命等等這些權力的這些狀的決定必須要向全民說清楚必須向全民負責"},{"start":7280.474,"end":7297.452,"text":"所以他這個狀況我要這樣說明就是說總統跟立法院之間因為總統本身的這些職權上因為修憲因為我自己教憲我還了解到他是已經目前的"},{"start":7298.513,"end":7308.276,"text":"以中華民國憲法的總統權力比美國總統還大所以我們在交憲法都會這樣說是 所以剛剛秘書長有說您現在發現就是說我們其實中華民國憲法總統權力是比美國的總統都還要大對 那我剛剛想很強調的就是說總統的做的這些總統的政策決定包含人事的人民提名權是不是必須要向全民負責我所謂的全民是因為這個總統是由我們民眾一票一票所投出來的我現在還沒有談到跟立法院立法權有關係"},{"start":7328.442,"end":7333.604,"text":"那麼大家知道剛剛羅志強委員有說了這個蔡總統她在這個她有700多天可能現在累積到現在可能有800多天也都沒有開過記者會那這也是全民其實非常期待而且認為說總統怎麼可以在任這麼長的一段時間都不出來為任何的政策"},{"start":7351.61,"end":7367.862,"text":"談清楚說明白這個是全民所期待我們的總統應該要公開的清楚的把他的施政方針這個國家重要政策必須要向全民報告全民說清楚可是"},{"start":7369.144,"end":7392.578,"text":"大家知道,其實從民國89年修憲之後到目前為止沒有任何一位總統有機會到立法院進行國情報告是,不曉得秘書長您有沒有發現這是一個什麼原因為什麼總統都沒有機會來到立法院進行國情報告呢?"},{"start":7395.239,"end":7422.862,"text":"曾經兩度啦在陳總統的時候陳總統自己本身一次另外就是透過秘書長陳灘山也來的一函兩次但是立法院沒有接受那如果說以剛才翁委員所提的一個情形有些的情況因為我們自己本身已經訂了第二章之一的這個聽取國情報告如果我剛才一開始有說立法院有決定權"},{"start":7423.783,"end":7440.21,"text":"所以立法院有決定成立第15條之後他的要件成立立法院當然可以啟動他如果要來也要經過立法院同意他才能來因為大家有條文的規定對我想其實剛剛秘書長只提到陳總統的部分他其實陳總統在2004年陳水扁2004年2007年馬總統在2012年還有2015年的時候以及這個蔡總統2017年等等其實當時都有"},{"start":7453.596,"end":7457.02,"text":"希望說能夠到立法院來進行國情報告但是很可惜他們都沒有來程沒有來程的原因當然是不同的政黨那對他們總統來進行國情報告有意見可是我必須說時代在改變我們人民的希望期盼其實也在改變"},{"start":7474.4,"end":7476.241,"text":"所以新國會必須要有新氣象那麼我們現在承載的全民的復託我們希望我們的總統能夠可以清楚的把它未來怎麼樣帶領國家如何的施政方針必須要跟全民說清楚"},{"start":7491.347,"end":7510.701,"text":"這也是我們這一次之所以要提出這個修改立法院職權行使法的原因剛剛大家其實討論了很多有關於在憲法追究條文裡面所談的立法院得聽取總統進行國情報告但是"},{"start":7511.782,"end":7537.97,"text":"的意思代表說立法院可以不聽取可以邀請也可以不邀請那以我們過去這麼多年來的這個實務的情況來看其實就算是總統他很希望能夠來這個立法院把事情講清楚可是立法委員卻不接受那麼這個部分我覺得其實是立法院自己本身的怠惰那麼我們承接著全民的這個托付那麼希望"},{"start":7538.69,"end":7562.422,"text":"未來能夠邀請總統就是例行性的必須要來進行國情報告這也是一個開大門走大路而且呢同時這也是一個向全民負責的一個最好的一個施政的展現那麼在這次的這個立法院的職權行使法我們其實是立法院本身採取最嚴格的自我要求我們必須要將未來邀請總統來進行國情報告的事情讓他常態化"},{"start":7567.945,"end":7595.086,"text":"所以我認為說就這個部分來講的話應該是全民是會支持的那麼接下來我想請教就是說您在報告裡面其實有提到就是現在像是美國還有法國其實他們都有不同的這個制度特別是針對疾問疾答的部分那看起來基本上現在還是採取所謂的綜合性的這個回覆可是呢我也必須說美國的總統制跟法國的"},{"start":7595.506,"end":7595.746,"text":"中華民國總統至立法院"},{"start":7611.181,"end":7627.986,"text":"那法國的半總統制有他們的採取是二輪選舉制所以也就是說我們其實要回到我們自己的憲政的國情我們要去看什麼樣的情況才是最符合我們直接民主的這個要求全民的意志"},{"start":7629.006,"end":7629.126,"text":"請教秘書長"},{"start":7649.025,"end":7650.986,"text":"質詢權是一個憲法上面很重要的一個"},{"start":7675.538,"end":7675.878,"text":"立法委員．"},{"start":7702.183,"end":7702.644,"text":"民意代表．"},{"start":7723.226,"end":7737.26,"text":"可以聽取總統的國情報告所以早在民國82年的時候那時候就已經制定了國民大會聽取總統國情報告並檢討國事提供建議實施辦法但是很遺憾我們說89年"},{"start":7738.681,"end":7759.8,"text":"把這個執行的這個權利改成為由立法把這個聽取報告的權利由立法院行使之後我們始終沒有訂定相關的辦法那我也認為這個是一個立法的一個疏失那未來的話應該要再積極的把它這個訂定上去那最後就是剛剛"},{"start":7761.943,"end":7788.015,"text":"秘書長一直有提到所謂的15條之二就現行的法律的15條之二其實現行的立法院徵修職權行使法的第15條之二其實還是總統他還是仍然是可以拒絕的就算是立法院這個經過院會決議可以說是聽取總統國情報告但是在我們現在法律設計上面如果我們遇到一個賴皮的總統他仍然是可以不來"},{"start":7789.909,"end":7800.943,"text":"不知道您是否同意因為這個是義務性的設計啦我在報告也特別講如果加了這句話如果照剛剛翁委員說他也不來怎麼辦"},{"start":7803.695,"end":7818.9,"text":"但是如果說我們現在依照我們現在的修法版本裡面總統不得拒絕或者是總統就應該要來的話他就必須來可是在我們原來現在的現行條文裡面的第15條之二其實如果真的遇到一個會耍賴的總統"},{"start":7819.96,"end":7823.162,"text":"他還是可以拒絕不來所以也就是說我們現在法律基本上他是個道德的最低標準我們是在防弊"},{"start":7837.33,"end":7856.383,"text":"我們當然不希望把總統都把他想像成他是個小人他是個會耍賴是個無賴我們立法委員我們行使了我們職權可是他還是會不來但是把法制這個設計完整把這個防備機制全部都做好我認為其實是有必要的"},{"start":7856.903,"end":7862.425,"text":"還有最後一個部分就是針對有關於總統國情報告萬一遇到緊急狀態的時候要怎麼處理還有就是說跟這個集會的時間會不會有一些問題我想坦白說這應該是屬於立法"},{"start":7874.75,"end":7877.612,"text":"院秘書處的議事規則要去處理的再跟實際上我們如果大政方針確定了就是要這麼做再怎麼樣的困難去邀請總統來進行國情報告的時間我認為其實都可以安排的出來"},{"start":7891.801,"end":7906.187,"text":"更何況說就現在行政院院長來我們立法院接受這個質詢他們進行報告施政報告同樣也會遇到有緊急狀態可是好像現在立法院也沒有處理所以本席認為啦這應該不構成什麼太這個太多的困難是很難克服的這個問題好那以上那我想今天就叫這個秘書長也謝謝您的辛苦了"},{"start":7919.121,"end":7919.401,"text":"主席"},{"start":7936.081,"end":7938.064,"text":"立法院每年集會時得聽取總統的國情報告"},{"start":7954.364,"end":7955.265,"text":"各自解讀,總統確實不得拒絕"},{"start":7969.971,"end":7998.509,"text":"你可以把法源依據講出來嗎為什麼你認為這個總統不得拒絕這個到立法院如果立法院我們邀請他來也經過我們提議也經過我們院會決議他就必須要來嗎你認為他不得拒絕但是你剛才回答翁小林委員好像講的又說態度很曖昧那你回答羅志強委員的才對還是說你的態度像目前還沒有有一個定論"},{"start":8002.015,"end":8017.229,"text":"因為從第15條之二的設計就是領域性的設計了所以他當然一定要來因為我們在演習的時候加上總統不得拒絕一樣的結果"},{"start":8018.269,"end":8037.518,"text":"所以他不能拒絕嗎?我們本身這樣的規範他就一定要來就是義務性的設計因為林委員學法知道所以他可以耍賴嗎?他不能啊所以加上總統不能拒絕也是一樣的結果啦所以你的法源依據就是"},{"start":8040.739,"end":8065.698,"text":"剛才因為幾位委員他這個講說這個好像有違憲說我們的立法院職權刑事法邀請他來他可以不來的意思就是說他來這個職權刑事法的規定好像有違憲所以我想問你就是說您可以很明確的說出他這個不得拒絕的法源依據是憲法還是我們立法院的職權刑事法"},{"start":8066.127,"end":8093.602,"text":"因為之前都沒有這麼規範所以我才剛才跟林委員報告這是義務性的設計吧你在我們第15條之後這樣的規定當然一定要來嘛所以他如果不來當然我剛才也跟林委員報告歐委員16人所提的這個提案加上總統不得拒絕我也沒有反對都尊重你們的意見我只是說"},{"start":8094.002,"end":8094.962,"text":"請問他不一樣的地方在哪裡?"},{"start":8123.632,"end":8141.058,"text":"因為每一個國家的憲政文化不會一樣這一個只是我們法治局做一個研析 把各個國家拿來對比時間有限 您告訴我不同之處在哪裡"},{"start":8141.578,"end":8141.898,"text":"國情報告的發動權"},{"start":8158.783,"end":8171.889,"text":"那在美國跟法國他都是由總統主動發動的那我們的立法院職權行使法是由立法院可以主動來提議嗎可以邀請他來嗎所以這是兩個不同之處嘛對不對我也特別這樣寫"},{"start":8179.452,"end":8202.284,"text":"所以我個人就會贊同說您剛才提的啦其實不管依照我們憲法的規定或者立法院執行司法的規定總統他完全沒有拒絕的權利因為我們跟法國不一樣法國跟美國他是可以由總統主動來這個講說他要來做國情報告阿爛的是我們可以主動邀請他來嘛我們多了一項這種權利嘛"},{"start":8204.105,"end":8227.803,"text":"所以總統到立法院來報告是等於說是他的一個義務嗎如果依照我們立法院的職權形式第15條之後的規定就是他就義務性的設計他就要來他一定要來對不對他的義務嘛第二項是他主動嘛他自己主動還要立法院同意他才能來是啊才能來嘛對不對所以我們的設計跟美國法國完全是不一樣嘛"},{"start":8228.383,"end":8239.123,"text":"我們國會有主動發動權邀請他來他就不能抗拒他必須到人民的國會來向立法院做這個國情的報告也接受質詢"},{"start":8241.226,"end":8269.134,"text":"那我想這個其實大家一直對於說到底說可不可以質詢這個總統或者是說要採什麼方式那大家一直有意見民進黨剛剛也講違憲這個也提出很多他的一個看法這我們表示尊重其實我看了一篇這個報告這個這位學者他其實也是偏民進黨的他提出他說我國不是採這個內閣制的國家"},{"start":8271.976,"end":8289.07,"text":"非內閣制的國家有質詢制度是不正常的若是取消質詢制度台灣就變成行政與立法分立的國家但是在還沒有修改制度以前行政單位還是不能抗拒質詢而該率領各部會的首長備詢的是總統"},{"start":8293.462,"end":8319.019,"text":"因為總統才是國家的最高行政首長為什麼他這樣講因為我們採雙首長制剛才吳小林委員也提出了很精闢的見解也提出說我們的總統有非常多的職權其實現在的行政院長修憲之後行政院長只是我們總統的幕僚長有關國家安全的重大方針"},{"start":8320.5,"end":8326.026,"text":"大政方針都是由總統來負責所以說其實應該率相關的部會首長來受質詢的應該是總統總統不應該躲在背後才是對我們人民的國會負責"},{"start":8342.623,"end":8347.926,"text":"如果以現在的徵求條文當然因為我們徵求條文第3條是規定行政院向立法院務責行政院是最高行政所長但如果在實務上的一個解釋的運作"},{"start":8369.375,"end":8383.54,"text":"變成是現在因為同意權的情形立法院就不能對行政院有行使同意權吧所以實際上就變成行政院長已經漸漸的變成總統的幕僚長了這實際上就變成這種狀況"},{"start":8386.279,"end":8390.32,"text":"總統到立法院來做國情報告並接受立法院的質詢其實正是符合我們現階段我們憲政的設計因為總統才是真正的"},{"start":8406.41,"end":8419.81,"text":"就相關的國家大政的方針決定權在他行政院長只是他的幕僚長因為行政院現在根本他的這個任命不用經過我們立法院的同意也不用經過這個附屬"},{"start":8422.393,"end":8443.428,"text":"所以總統才是真正應該要對受監督的對象所以我們這樣的一個制度的設計我覺得依照憲政的精神總統絕對是要到我們立法院來做國情報告並且接受我們立法院的一個質詢接下來我再請教你"},{"start":8444.309,"end":8463.648,"text":"我們憲法徵修條文第二條第四項規定的總統必須就國家安全大政方針到立法院來做國情報告那總統的國情報告跟行政院長的施政報告他主要的不同在哪裡"},{"start":8465.575,"end":8479.327,"text":"他兩種的方針裡面他大致的方針是各案跟通案是不太一樣那因為我們常期的是說國防外交兩案是由總統的職權那其他的大概由行政院來"},{"start":8480.348,"end":8503.349,"text":"所以你是認為他只請就憲法上所規定的國防外交的職權來做實證報告所以我們才第15條之後才會寫立法院對於行政院的事務第15條之後才會寫國防安全是大政方針所以這次我知道你認為國家安全的大政方針你可以列舉幾項"},{"start":8505.014,"end":8505.615,"text":"國防外交及國家安全大政方針"},{"start":8512.962,"end":8538.412,"text":"這裡我要先補充一下我們一個大華官他的陳其敏教授所說的通案跟個案的差異性個案的話大概就變成行政院他所謂的大政環境是通案個案我了解但是我現在問你說國家大政除了現在總統我們講說在憲法上他是主責這個國防外交是他的職權"},{"start":8539.852,"end":8557.304,"text":"除了國防外交以外 如果他來立法院做國情報告 他的國家安全的大政方針是不是不限於只有國防跟外交 還有其他的議題吧比如說少子化的議題 他要不要來做報告 是不是國家安全的大政方針"},{"start":8559.064,"end":8563.726,"text":"人口政策難道不是國安的問題嗎?食安政策、國人健康的問題難道不涉及國安嗎?"},{"start":8575.874,"end":8597.812,"text":"所以這一個裡面就是說委員的提案我們都通過了尊重委員所寫的這一個提案的內容所以我也未必表示什麼所以我在問您的意見看您的意見怎樣好了我最後結論我想我們總統他是國家元首那行政院長他必須對總統負責"},{"start":8599.833,"end":8623.822,"text":"所以我建議因為我們這次修法也講說總統的國情報告到底要是什麼時候來做那我是建議他一定要優先於行政院長畢竟總統才是真正的這個我們的一國的元首那如果他的國情報告比行政院長還後面的話你認為這樣子的順序安排對嗎"},{"start":8626.274,"end":8654.033,"text":"如果以我個人意見我個人意見的情況這一個有沒有加了一個第三項有一個叫新任的總統要到立法院來規定的我個人是比較個人意見我現在是講個人意見我是非常贊同的我非常贊同的所以國情報告優先於立法院執政報告這個裡面的一個情形是從未來如果"},{"start":8654.773,"end":8665.029,"text":"我們立法院真的邀請總統來做國情報告你應該比就在2月1號我們這個集會的時候馬上就安排吧"},{"start":8668.279,"end":8685.409,"text":"這一個我都尊重我尊重我沒有你個人意見是怎樣你還是沒有你個人意見尊重是尊重我的講法我有一首題的提案應該優先於行政院長因為我未被人表示這一個情況這我的建議啦以上謝謝"},{"start":8688.862,"end":8700.402,"text":"好 謝謝那我們稍後在吳委員是要詢答完畢之後我們又依照先前的宣告處理臨時提案那接下來我們請吳委員是要進行詢答"},{"start":8724.433,"end":8724.674,"text":"主席"},{"start":8737.816,"end":8754.12,"text":"好 謝謝主席秘書長您主動站上來本來想說讓你歇息一下喝口水謝謝主席謝謝與會所有的同仁那我在發言前也跟主席這個請求今天您非常的體恤大家因為這個議題非常重要你給委員充分發言的時間剛剛黃國昌總召用了17分鐘羅志強委員用了13分鐘我會努力的你給我15分鐘就好謝謝"},{"start":8765.882,"end":8786.397,"text":"尊重憲法依法行政是不論誰執政都應當共同捍衛的我今天就教於周秘書長其實我習慣叫您周老師我從年輕的時候就拜讀您很多的專書專文所以同一套憲法不論誰執政都要共同捍衛對我拿錯了哈這裡"},{"start":8788.018,"end":8804.274,"text":"就是這套憲法我要先講前提不論誰執政我們要共同捍衛同樣一套憲法那就今天的兩個主題總統國情報告的安排也好或者是上週發生在立法院立委質詢權"},{"start":8806.055,"end":8813.457,"text":"首先我也要回應一下我剛剛聽到羅志強委員說他會被民進黨氣死其實他不知道他執行完網路上刷一片"},{"start":8836.915,"end":8838.834,"text":"社會會被羅志強笑死"},{"start":8840.203,"end":8866.63,"text":"羅志強委員舉賴清德副總統可以參加大學生的論壇那現場接受女大學生的提問那為什麼來立法院不行羅志強委員指說蔡英文總統每天有必要公開行程的話有媒體現場採訪她她也樂意來回應所以女記者都可以提問為什麼立法委員不行"},{"start":8868.479,"end":8886.366,"text":"我們是立法委員在這個憲法之下我們今天立法院在會期期間每一天依序來安排會議開燈開冷氣開電腦開設備花了民脂民膏這麼多的人民公帑我們就應當依據憲法"},{"start":8888.487,"end":8898.68,"text":"跟議事規則來行使我們的職權這是立法委員的職權拿女記者的提問拿學生對於"},{"start":8900.509,"end":8928.465,"text":"報告主席請維護一下秩序謝謝不要干擾本席的發言拿這樣的比喻我覺得非常的適當非常的適當我也要回應剛剛翁小林委員說時代在變我們要思考制度要不要改變我同意確實如此但是時代在變修法有法律修法的程序修憲有依規修憲的程序"},{"start":8929.506,"end":8950.43,"text":"所以時代在變台灣的制度是不是要改變可以來討論如果對於現行憲法的規定有所認為要精進我們就循修憲的程序我也支持秘書長這樣沒有錯嗎對不對所以我要說我今天在這裡要打假也要打詐賴清德總統沒有不來國會國情報告"},{"start":8954.574,"end":8975.96,"text":"他甚至是主動宣示他樂意來他主動他樂意所以賴清德未來的總統沒有不來立法院國情報告我要打假打詐第二個來報告怎麼進行中華民國的總統就要依據中華民國的憲法"},{"start":8978.346,"end":9000.979,"text":"這麼簡單如果說憲法的規定要調整那就修憲之後未來的總統依修憲之後來另一套國情報告的程序大家可以接受但是現行的憲法就是如此所以中華民國的憲法依憲形式如果立法委員就把它說為是不尊重國會這大有問題"},{"start":9002.125,"end":9002.165,"text":"下一頁"},{"start":9018.596,"end":9041.625,"text":"我就不贅述喔國民黨民眾黨有一些提案不僅違憲更移效國際也就是要把總統就目前的憲法規範來立法院是報告而不是詢答更不是急問急答更不是常態化依現行的法制就是違憲會移效國際下一頁"},{"start":9044.642,"end":9052.885,"text":"在野黨的委員都喜歡比美國驚豔我們來看美國驚豔美國的憲法第二條第三項說總統應經常向國會報告聯邦的施政並向國會提出他認為必要跟適當的措施好從1790年華盛頓總統開始本人赴國會報告傑弗遜總統1801年改為書面向國會報告1913年威爾遜總統恢復是本人到國會報告"},{"start":9074.093,"end":9097.989,"text":"期間從1913年到現在的2024年美國總統到國會發表國情咨文有88次而當中呢尼克森1973年卡特1981年都是用書面的國情咨文而拜登總統在今年剛剛完成的國情報告2024年的3月8號他是本人所以美國的憲法的經驗是"},{"start":9100.771,"end":9127.774,"text":"總統沒有強制要到場但是總統他判斷他要去他樂意去而不只本人他可以書面為之更重要的是美國沒有現場詢答我們來看一段影片這是拜登總統2024年3月8號剛發表完的在美國國會的國情咨文沒有聲音沒關係他意思是God bless you allGod bless America"},{"start":9129.056,"end":9138.327,"text":"他報告完之後他就轉身向主席致意然後離開這是美國的制度下一頁"},{"start":9140,"end":9162.027,"text":"所以說美國的國情咨文進行的程序是總統進入一場大廳所有人起立鼓掌介紹總統正式發表國情咨文總統愛講多久就講多久上次拜登講了快兩個小時總統發表完之後隨即離開兩黨的議員不論你的政治觀點如何的分歧不會干預報告的進行不會對總統進行質問或提問不會對國情咨文進行後續的討論或表決"},{"start":9167.549,"end":9193.15,"text":"美國制度在這裡我們來看法國制度就是馬克宏總統在法國的國會不好意思我不會法文我沒有辦法翻譯喔他也是報告完之後接受法國國會議員的鼓勵起立鼓掌他離開好下一頁所以法國一憲法法國憲法第18條第二項"},{"start":9196.087,"end":9224.2,"text":"避免對內閣制或總統制產生混淆總統是不對國會負責所以呢總統進行國會演說之後後續的法國的國會議員確實可以進行辯論或表決但是他必須在總統離場之後這是法國的雙首長制、半總統制也是中華民國憲法1997年修憲之後我們援引的憲政經驗我們適用最多是法國案例"},{"start":9225.14,"end":9246.12,"text":"所以說就國際經驗我們來看外國是這樣。Seeing is believing我秀出相關的美國法國的憲法條文以及它的實際的國情報告的影片。周恩來老師我從年輕時代我一再說"},{"start":9247.608,"end":9263.708,"text":"我就拜讀您的所有的專書我20出頭就是國會幕僚我甚至還在大學我就是1997年國民大會修憲的現場的政策助理所以台灣中華民國的憲法如何從訂定為現在的"},{"start":9268.177,"end":9292.153,"text":"辦總統制：雙首長制那個過程我都在現場我不敢賣弄我沒有您專業所以我會買您的書來研讀就您這一本立法院職權行使法的逐條試論2020年又再版了你看一直再版一直再版因為他寫得太好了他是所有一循議事規則職權行使人都要讀的Bible我們來看看在Bible上面怎麼寫"},{"start":9293.683,"end":9315.697,"text":"周萬來老師針對立法委員邀請總統來國情報告可不可以詢答呢周萬來老師說僅賦予立法院聽取總統國情報告的權利但不得就政府施政向其提供建言周萬來老師的這本書是在第155頁嗎155頁我希望周萬來老師"},{"start":9323.021,"end":9330.821,"text":"永遠是我們學習擷取意識經驗的周萬來老師我甚至覺得您是周萬能秘書長"},{"start":9332.182,"end":9359.977,"text":"但是萬能秘書長不要基於政黨的壓力而成為萬萬不能我想您不會您絕對不會我對您尊重我也肯定下一頁那我再分享一下馬英九跟王金平那個時候2012年馬英九總統受邀到立法院國情報告的時候當時的總統府發言人范江太吉說"},{"start":9361.454,"end":9375.924,"text":"如果堅持要加入詢答．將創下憲政惡例嚴重破壞憲法規定這是2012年總統府馬英九的發言人范江太基先生所說的馬總統接受國會的質詢違反憲法"},{"start":9379.326,"end":9400.72,"text":"我們再看看2015年王金平院長的時候他也是當時也邀請馬英九針對馬席會對不起不是邀請是國民黨主動馬總統說他要來國會報告王金平院長說質詢最危險因為總統不是國會監督的對象王金平院長說的"},{"start":9402.421,"end":9426.081,"text":"您是立法院的活字典同樣的王金平院長是我們永遠敬重的國會的偉大的領袖王金平院長所說的那我手上呢又拿到這是國民黨的智庫很專業我非常肯配國民黨的投入很多的資源讓學者專家做學術研究"},{"start":9427.541,"end":9445.116,"text":"這個國政評論財團法人國政基金會所做的研究報告2008年針對要不要總統到國情報告的時候這是國民黨智庫的研究結論根據憲政主義的思考憲法並未賦予立法委員得諮詢總統的權利這是總統"},{"start":9449.079,"end":9475.081,"text":"的國會咨文國民黨智庫的意見2012年國政基金會的學者再次研究針對同一議題結論是什麼應從憲法規定做起以嚴肅的態度看待此事否則只會變成國會笑話也會變成國際笑話這是國民黨的智庫所以我今天花了這些時間下一頁"},{"start":9477.5,"end":9479.921,"text":"謝謝委員我簡單的大概區分當然你有所中我有執行刑事法裡面的這一章吧"},{"start":9501.955,"end":9521.081,"text":"這裡我要去問兩個做報告職權行使法不能逾越憲法的精神跟規定我剛也舉我那書裡面我要先釐清兩點第一個就是說這個憲法遵修條文裡面的這個第四條第三項裡面這樣的一個規定裡面來"},{"start":9526.301,"end":9551.788,"text":"時間寶貴我再兩分鐘跟你報告就是說這個第四條第三項嘛所以這一個在前面剛才引述我在第一頁的那一本書的前言有說明我不是在前言我是用你具體的QA是是是就是第二章我第二章這一本在第二章之一的這個書裡面所寫的第一個狀況就是說這一個憲法徵修條文這樣改了以後"},{"start":9552.568,"end":9553.068,"text":"立法院對於國情報告他有決定權當然"},{"start":9569.634,"end":9597.726,"text":"我們可以決定要不要邀請總統來決定權在立法院各黨團要不要邀請總統來所以憲政史上也曾經發生過2012年是由民進黨、臺聯、親民黨共同提案邀請陳水扁總統來也曾經發生過只有國民黨單獨提案都有所以立法委員對於邀請總統的諮詢權是在於邀請要不要來的這個決定權而不是詢答的決定權"},{"start":9599.795,"end":9619.209,"text":"這個詢答的部分啦,因為剛才,我也有提到155頁裡面所寫的啦那155頁所寫的這個是我剛才跟歐委員在做我自己的個人的說法因為這裡面的,民主自由的責任正是我們在向往徵求台灣的第三條地方向自己談的問題"},{"start":9620.289,"end":9625.492,"text":"我希望我們就這個事情就回到憲法精神時代在進步如果台灣針對制度要精進我們就循修憲的程序否則依循我們的憲法該怎麼做就怎麼做我要提出沉重的嚴肅的呼籲也謝謝我第二個主題完全沒有時間問下次希望能夠再安排相關的報告"},{"start":9648.865,"end":9650.246,"text":"謝謝秘書長 謝謝主席 謝謝大家"},{"start":9663.997,"end":9686.483,"text":"臨時提案一,針對高等法院前行政庭長洪瑜志涉嫌在中文誌違反政交法審理程序中向陳審法官施壓,要求自請回避之爭議,以涉及重大違法之缺失,此請司法院本於全責,就此爭議進行調查,並在二個月內向本委員會提出調查報告結果。提案委員黃國昌,謝龍健,羅志強,翁曉林"},{"start":9689.352,"end":9689.372,"text":"好﹚呃"},{"start":9722.053,"end":9743.999,"text":"我們現在進行處理第一案請問提案委員有沒有需要補充謝謝主席我想剛剛詢答的過程以及問問題的內容大家其實都可以看得到我必須要說明一下第一個我在上一次質詢的時候我已經把問題給點出來了"},{"start":9747.037,"end":9756.913,"text":"這個不是在審判中的事項這個是在審判外發生的狀況第二個目前這個案件也脫離了高等法院的訴訟系數第三個"},{"start":9760.014,"end":9778.957,"text":"高等法院竟然都已經發了新聞稿所以有誤會但我今天早上詢答的時候我是請教秘書長是哪裡有誤會是有去要他自請迴避但不構成施壓還是連叫他去自請迴避這件事情都沒有那秘書長不願意回答"},{"start":9779.915,"end":9805.155,"text":"那既然不願意回答也不要浪費大家的時間那就讓司法院等於他們的權責去進行調查其他兩個月以後把這個報告向本委員會報告那總不能說連這麼離譜的事情我們立法院司法法制委員會都不能監督那請問針對臨時提案那司法院這裡有沒有其他意見或說明"},{"start":9816.803,"end":9817.143,"text":"主席"},{"start":9835.845,"end":9835.925,"text":"那個喔"},{"start":9865.603,"end":9871.189,"text":"秘書長請回,我們要針對秘書長詢問我是建議請主席可以再釐清本委員會的權責"},{"start":9879.386,"end":9896.988,"text":"首先我想要跟主席提醒今天我們邀請兩院的秘書長是就總統赴立法院進行國情報告的事項那剛剛主席有答覆了會邀請司法院是因為涉及到一些對憲法解釋上的看法沒有錯吧"},{"start":9897.549,"end":9922.292,"text":"那麼我後來問了秘書長：秘書長也說得很清楚對於院紀之間或憲法最高機關就憲政機關的爭議等於司法最後性原則他們不便一開始就跳出來那目前也沒有針對總統到立法院來進行國情報告有任何的申請事件要求憲法訴訟沒有所以他們基本上今天到本會來列席的義務已完畢"},{"start":9923.673,"end":9952.43,"text":"至於本委員會也要提醒主席跟我們其他委員做個參考立法院設置8個委員會是成院會之指派進行法案預算案等案的先審查所以在一讀會院會通過之後交付本委員會我們僅是就院會交易的任務來進行審查然後審查完畢後再交給院會進行後續的二讀或三讀不管是法律案預算案都是如此"},{"start":9953.206,"end":9975.42,"text":"本委員會是向立法院的院會接受院會的交付工作就院會交付工作進行審議但是根據憲法條文行政院依左列規定向立法院負責本委員會只能就向立法院負責的各行政機關首長進行相關的詢問"},{"start":9979.915,"end":9998.299,"text":"這是為了我們要審議他的預算要了解他的業務並且作為我們立法之參考那麼至於司法院在憲法上他跟立法院是平行的都是憲政機關司法院沒有在憲法上有任何一個條文要向立法院負責"},{"start":10000.66,"end":10018.926,"text":"所以今天我們要請司法院來只是就他們的立法計畫請他們報告未來我們在審議司法院的預算的時候也可以就他預算執行立法院的權責預算審議權除此之外司法院的相關人員並無向立法院報告之義務"},{"start":10020.186,"end":10044.459,"text":"尤其是不管立法院所掌管的業務有沒有審理中的案件司法院自有監察院根據憲法的規定針對司法人員是否有履行公務人員應盡的義務公平審慎去處理這些司法案件那個時候是當監察委員基於獨立行使之權發動調查的時候司法院的人員有必要去監察院應調查"},{"start":10045.936,"end":10062.671,"text":"那如果大家對這個基本的憲法分際都還有一些疑議我還是再次提兩點第一委員會是呈院會之交付幫院會進行大會審議之前我們進行審查討論那並且請必要人員來作其報告"},{"start":10063.812,"end":10081.189,"text":"第二,憲法上沒有規定司法院跟行政院向立法院負責第三,請主席要注意建議提醒我們目前司法院的列席人員他僅是就今天我們突理到相關於憲法分際的總統大立法院進行國情報應應我們的邀請來做說明"},{"start":10084.997,"end":10105.958,"text":"秘書長已經說明完畢了我覺得當委員會不宜在逾越憲法的分際進行紊亂我們憲政體制的做法請問還有黃委員司法院秘書長到司法法制委員會來接受備詢這件事情"},{"start":10107.509,"end":10131.156,"text":"其他各個委員會．包括司法法制委員會．從來沒有規定臨時提案現於今天主題範圍之內第二個我針對這件事情所提出來的質詢本來就是國會可以進行監督的事項我剛剛已經說了這不是審判上發生的事情這是審判外發生的事情"},{"start":10132.216,"end":10156.932,"text":"而且這個個案早就脫離了高等法院的訴訟系數今天高等法院他可以在一天的時間當中他就發出了新聞稿那我們不能夠針對這個涉及這麼嚴重的事情要求司法院本於全責進行調查我沒有辦法理解剛剛那個路鏈的基礎到底是什麼"},{"start":10163.028,"end":10188.547,"text":"呃,好,來,五位針對這個提案,我請要分享一下我的觀點如果我沒有理解錯誤那基於黃總召在前前次的質詢裡頭針對司法院、高等法院的一個案子然後法官的審理過程有沒有迴避的事情有提出質詢那事後司法院回去是用新聞稿來回應說並沒有委員所說的這個情勢所以司法院是依他的質詢要捍衛他們實際調查的結果"},{"start":10190.368,"end":10195.591,"text":"我個人的看法就是我當然也同意今天主題以外的提案是可以提的這個是沒有問題的過去也都有慣例只是說提案的內容是不是涉及比較個案性的"},{"start":10216.102,"end":10216.683,"text":"主席 還有在場的委員"},{"start":10244.366,"end":10269.491,"text":"我是不曉得黃國昌委員所提的這個案子的實際的一個狀況那裡面的臨時提案裡面提到的是說針對高等法院的前行政庭長涉嫌在這個中文制違反政策法審理的程序中向陳審法官施壓要求迴避的一個爭議因為我不曉得這個具體是前提事實是不是正確"},{"start":10270.411,"end":10293.384,"text":"我是不了解因為個案我沒有那麼熟悉但是是不是我剛從秘書長的答覆裡面是類似於是講說是不是文字去做修正如果有涉及到爭議的那司法院本應他自己的一個權責去把它做一個釐清立法院在這個地方願計之間我相信這樣的一個提醒"},{"start":10294.344,"end":10320.793,"text":"我覺得還好啦我是覺得還好啦但是呢這些前提事實啊因為畢竟黃委員一直在專注這樣的一個議題他對這一個事情非常重有費力著力很深那事實的情況到底是怎麼樣司法院是不是也可以來做一個說明因為這件事情諮詢完以後你們應該也有做一定的一個調查"},{"start":10321.693,"end":10333.462,"text":"可不可以跟在場的委員也做說明一下好不好否則一個臨時提案這樣出來又要簽理事大家不清楚那真的是無從判斷那這樣齁是不是說我們"},{"start":10336.647,"end":10338.328,"text":"報告主席違憲的東西不能表決,四字第461就想很清楚,我要不要唸給大家聽"},{"start":10360.572,"end":10387.595,"text":"他說：立法院至於司法考試監察三院．得這既有所長之事項．向立法院提出法律案．各該機關之預算案得應立法院審查．則其所屬非獨立行使職權且副行政職務之人員．在本案就是我秘書長．與其提出之法律案．及有關預算案相涉之事項．亦為有依上開憲法規定應邀說明之必要．"},{"start":10388.988,"end":10405.608,"text":"很清楚嗎?今天司法院院長不用來,因為他是獨立行使的人員,大法官不用來。但是呢,如果是職務的向秘書長,他在兩個情況來,就向本院審理預算案、審理法律案的時候提出說明。"},{"start":10406.927,"end":10426.946,"text":"這是釋制第461號的很清楚的一個要旨我想這個案子在過去立法院也不是不曾發生過在民國85年那時候要邀請參謀總長來立法院備詢的時候因此有提出釋憲大法官也做出了如此的解釋請主席要慎思這不是一個可以透過立法院表決憲法違憲事項的內容"},{"start":10433.053,"end":10455.926,"text":"黃偉偉你說完之後我們就忙處理好了啦還是說你們要休息三分鐘溝通不用了我這樣說你好了啦我這樣說你好了啦今天如果通過這樣子的臨時提案司法院論文有違憲之餘的話那就請你們請你們自己去申請"},{"start":10460.993,"end":10485.118,"text":"司法院的秘書 今天邀的是司法院的秘書長今天有人要邀法官還是要大法官來這邊備詢嗎?第二個 我要強調一次這是審判外的事項我在開會的事情 就是司法官說現在司法官說沒有罪法官可以在裡面胡搞瞎搞 立法院不能監督 人民不能知道"},{"start":10487.822,"end":10494.727,"text":"司法院去申請事件的時候自己主張嘛這是審判獨立的事項嘛立法院沒有資格問嘛主席我要就教一下今天這個個案不管是不是系屬於法院他到底跟本院在審理司法院的預算案或法律案哪一個相關這個如果能夠說明那本席願意來恭臨這樣的一個指教"},{"start":10514.892,"end":10531.113,"text":"第2對於有無違憲的部分．如果本委員做出個決議．可能就到大院．到我們院會就受到挑戰了．司法院也可以不予理會本委員會的決議．除非我們對於司法院不理會本委員的決議．有意見"},{"start":10532.202,"end":10556.799,"text":"我們來提出那時候才由本院來提出釋憲的申請不是由司法院司法院他根本連釋憲人都不用提他就根本不理會你就好啦因為這非屬於法律案也非屬於預算案這是一個個案在這個國會的殿堂上針對個案詢問司法院不管他是秘書長還是法官都有涉及到為個案進行影響的可能性"},{"start":10559.582,"end":10560.102,"text":"共同的法律共同制度"},{"start":10593.018,"end":10610.368,"text":"共同的法律共同的遵守在國會殿堂應該有它一定的高度啦所以我覺得每一計畫大家就每一個人每一個計畫都要為歷史負責任所以我會覺得這個要很慎重的來看待"},{"start":10615.208,"end":10630.575,"text":"我爭取再一次發言我希望真的大家要慎思啦講完我們就停止了司法法制委員會在處理跟司法院有關的就是他的法律案跟預算案的處置啦我們真的不依舊各案"},{"start":10631.315,"end":10645.884,"text":"去進行我們有自己的價值判斷的提案真的要再次提醒我們難得看到司法院的秘書長有為有首站在他的職權上在回答問題的時候講得這麼沉重這麼嚴肅同一套"},{"start":10650.387,"end":10671.414,"text":"我們法律大家都要遵循我們是立法委員我剛剛看到秘書長在台上這一番話他誠懇的呼籲我是覺得蠻痛的啦我是希望大家要能夠為所當為那不要超越我們的權限好嗎我再次提醒這次不移就不移啦這個提案"},{"start":10678.171,"end":10706.388,"text":"我剛剛覺得綜合就是各個委員還有包括我們的司法院秘書長的那個回答就像我的建議就是做文字修正就是以涉及重大違法之缺失我覺得建議是改成是否涉及違法重大之缺失先不要先直接就是做一個文字上就太過肯定句那我覺得可以做一個所謂的那個疑問句"},{"start":10707.609,"end":10733.362,"text":"當然第二個就是說確實就各有利潤可是實際上在座我們沒有一個人是司法院的大法官所以到底是不是涉及違憲我覺得這個不是我們在座的人說了算所以那立法院還是有立法院我們的行使職權的尊嚴所以那既然在這邊有不同的意見我就會贊成主席講的那就是交付表決那只是說我提一個修正文字"},{"start":10735.102,"end":10753.456,"text":"中委員就修正文字部分喔對修正文字部分我提出再修正動議就是說這個部分我認同羅委員的說法我們文字上要盡量的避免去影響委員的分際那我建議最後面不是向本委員提出我們本委員會請移送監察院進行調查"},{"start":10754.477,"end":10780.177,"text":"因為能夠對司法案件的審理過程有任何疏失缺失的有調查權限的是監察院如果能夠在最後面就此爭議進行調查請司法院進行調查並向監察院提出說明那我們本委會也可以提出我們把本案陳儒黃委員的黃總召的意見一樣我們把這個案子交付給監察委員"},{"start":10781.197,"end":10807.004,"text":"讓監察委員受理後他們就司法院的調查報告進行必要的監督我覺得這樣才是符合如果說今天我們在目前的各立法委員民進黨是強烈持續主張廢除考監但是在憲法沒有修改之前五院的分際監察院負有監督行政包括司法行政這樣的職責我們立法委員不宜逾越所以我建議呢復議我們"},{"start":10808.244,"end":10812.946,"text":"國務委員的意見,除了文字修改之外,加上改由移請監察院進行調查。"},{"start":10834.696,"end":10836.177,"text":"主席我能不能花言一下勒"},{"start":10856.877,"end":10859.219,"text":"我們現在分A、B、C三案好了好不好?"},{"start":10877.473,"end":10891.125,"text":"這個我倒是對於說要向監察院提出調查這一點我還是有疑問因為司法院這個畢竟我們有一套的程序"},{"start":10894.088,"end":10921.245,"text":"不要不要一下子就說要向監察院提出這個這個調查或什麼我倒覺得倒不用那樣啦不用那樣還是任何事還是有一定比例原則這樣可能會比較好一點啦最好我是倒是很感謝政委員但是真的不要提到監察院我倒是會覺得這樣會比較好所以所以或許就剛剛"},{"start":10924.982,"end":10937.65,"text":"就這樣啦我們一定會本一前者來妥適處理啦本一前者啦本一前者那羅志強委員的文字修正我同意啊"},{"start":10939.764,"end":10955.616,"text":"是 我們現在總共是 我們第一個先表決中委員所提出來的修正 就是在最後面用以請監察院調查那個 我想 那是指我們沒有要求司法院向監察院提調查報告"},{"start":10956.457,"end":10958.318,"text":"所以中委員的意思是 到底是不是文字修正"},{"start":10986.758,"end":10989.281,"text":"請問在場的委員要不要休息兩分鐘給他處理一下我們休息三分鐘然後請他們那邊趕快做修正"},{"start":11010.513,"end":11010.793,"text":"主席"},{"start":11023.73,"end":11024.651,"text":"法定人數不足"},{"start":11045.472,"end":11045.732,"text":"委員會主席"},{"start":11073.602,"end":11074.022,"text":"中華民國總統致敬"},{"start":11097.176,"end":11097.536,"text":"法定人數不足"},{"start":11116.172,"end":11116.192,"text":"這段"},{"start":11139.139,"end":11139.32,"text":"主席"},{"start":11308.53,"end":11311.074,"text":"時間到我們現在開始開會剛剛好像大家有討論出一個結論"},{"start":11319.577,"end":11322.579,"text":"文字刪除以涉及重大違法之缺失"},{"start":11339.73,"end":11344.814,"text":"所謂雙方意見不一樣是哪一部分不一樣?知情還是建議那我講一下好了"},{"start":11367.647,"end":11389.413,"text":"這個題目齁上禮拜黃國昌委員也執行過他今天繼續追打那我們都很尊重每一個委員的發言權第一個第二個是什麼第二個就是說大官4461請大家翻一下1998年的時候我們民進黨要求常委參謀總統常委必須來立法院做報告"},{"start":11392.622,"end":11401.973,"text":"唐薇不來 唐薇不來以後 申請到法院試鑑所以當年7月份試出來 因為唐薇她是 她解釋得很清楚"},{"start":11403.086,"end":11429.44,"text":"五院先講常委的事情因為常委他雖然是沖謀總統他不來過去的慣例但是常委當沖謀總統這位置這麼重要和國防的經費預算等等他絕對有部長一樣等級的參與所以他必須來受立法院監督同時他槓上開花就解釋出來就是說五院之間的前者的問題當然"},{"start":11431.701,"end":11453.953,"text":"我們知道今天來,其實如已之前,好事宴亦乎如此,那司法院亦乎如此。所以那時候就講,他就大法院解釋出來,任務包括,其實包括這個司法院院長黑布萊利委員被刑,憲法的關係都是沒有,都是尊重沒有採過這條憲。所以那時候就講說,包括"},{"start":11458.035,"end":11483.127,"text":"考試院、司法院等等、建立院等等他們都是如意行使之前的所以不用來立法院除非就是秘書長有實際負責任務的人所以我們常常看到司法院秘書長、建立院秘書長、考試院秘書長都來立法院備請有關的司法、有關的醫生、法案今天這個案子立法院我們不管這個案子內容怎麼樣"},{"start":11484.212,"end":11500.583,"text":"我們每次都做決議對於個案,要去指揮、要去做調查,限多少時間來。那這個潛力可大了。不管這個案子,我覺得,我是覺得,紅樓商委員這個案子提案有它正當性,有它正當性。"},{"start":11501.758,"end":11527.146,"text":"那當然很多這個例子打開的時候以後依照這個立法院這樣做的話很多個案每次都提出來難道我們要表決嗎這是先前程式的問題所以大家很慎重來考慮這個事情不管進行以後我最好的方式就是剛才鄧家彬委員講的御中監察那樣調查就好了這本來就是如此嘛"},{"start":11528.787,"end":11542.959,"text":"我們在這裡指揮司法嗎?大家想清楚當然要表態也沒有問題但是大家想一想以後很多案子都可以這樣做這樣的要求"},{"start":11547.364,"end":11551.027,"text":"我們先依照立法院議事規則第35條我們宣告本案進行舉手表決那我們表決前我們先清點在場的委員人數"},{"start":11575.64,"end":11576,"text":"有修正的嗎?"},{"start":11589.35,"end":11618.189,"text":"我再說一次就是我剛剛已經說過了就是我們就原本的提案我們刪除的文字是以涉及重大違法之缺失這幾個字刪除掉那現在雙方的爭議只有一個部分就是到底是建請司法院本於全責還是知請司法院本於全責現在雙方的差距是在這個地方所以我們就本案到底是建議案還是決議案去進行表決"},{"start":11619.29,"end":11623.392,"text":"現在主席宣說就一個案了嘛同意跟不同意嘛 對不對就是知請這個案子之後同意不同意嘛沒有所謂的建起嘛因為提案者已經拒絕修正了嘛"},{"start":11647.25,"end":11650.967,"text":"那如果說真的要這樣的表決,依會議程序應該先"},{"start":11653.75,"end":11676.488,"text":"先用見請來表決,然後再來表決知情現在他們怎麼總統都沒關係這是一個信任城市分子你要用比較有面子的寫法還是太硬的寫法都尊重我們就本案,因為原案就是知請所以我們現在是就是否改為見請"},{"start":11678.169,"end":11678.87,"text":"主席現在只有一個案在場"},{"start":11701.977,"end":11714.062,"text":"一個案在場嘛,那就同意不同意做表決而已嘛沒有兩個案啦,沒有所謂的,因為既然大家不同意有修正同意在場,我們就一個案表決我們現在就進行表決齁對於改為知請案這個部分大家是否同意,同意的請舉手"},{"start":11736.352,"end":11737.193,"text":"那不同意的請舉手"},{"start":11753.257,"end":11782.587,"text":"好 那我想我們這個贊成的是多數 那我們就是依照總會長您多數 二四六好 那本件 本臨時提案 此部分就改為知請司法院本與全者那表決結果總共是在場有11人 那贊成者有6人 反對者有5人那本案贊成者多數 那就改為知請 以此通過好 那現在進行第二案"},{"start":11785.674,"end":11786.414,"text":"法定人數不足"},{"start":11812.987,"end":11840.218,"text":"來 第二案的部分剛有跟那個秘書長討論過所以就文字的部分法制局三個字以及最後一段法制局三個字以及修法建議版本那個修法兩個字把它刪除掉好 那做這樣的修正 那請問有無不同意見沒有的話 臨時提案通過好 那我們接續請傅坤祺委員詢答"},{"start":11844.225,"end":11845.906,"text":"主席每一個委員都有他的權益"},{"start":11871.487,"end":11892.025,"text":"當主席已經宣布提出討論以後就不可以再容許任何人再干擾議事因為他們的誣賊戰術可以搞到下午所以討論時間是有其一定的範圍討論完就開始做會議處理提案處理謝謝我們請兩位秘書長請兩位秘書長柯建銘你不要跑啊"},{"start":11907.719,"end":11927.447,"text":"委員好本席有一件事情要先肯定一下這個秘書長吳三龍秘書長您剛剛有一個非常重要的意思表達我想在這裡剛剛大家也都聽到了就是"},{"start":11930.799,"end":11957.277,"text":"剛剛委員所提出的提案的決議應該司法院本域之前來調查調查完之後只要是社會矚目的事情我們司法院要固守其人民信賴的價值的底線必須讓人民能夠了解我們也尊重司法院獨立調查但是只要報本院就可以"},{"start":11959.033,"end":11988.149,"text":"如果送監察院小雲在嗎?八次嫖妓對價清楚竟然腐敗到不能再腐敗的監察院只有兩個人沒有麻木不仁這種院還在送華民國臺灣羞恥所以吳秘書長你讓監察院沒有來羞辱司法院"},{"start":11989.25,"end":11991.051,"text":"國會是承載2300萬民意的地方"},{"start":12017.54,"end":12045.038,"text":"比任何一個歷任的總統所擁有的名義都更高當今現任當選的總統只有40%的名義而新一任的國會卻是有百分之百的全國的名義在這裡來做所有國家事務的監督本期要再強調一下也請主席 抱歉我們也在大家也在溝通也在學習"},{"start":12046.698,"end":12072.028,"text":"只要是立法院必須要負責審議預算的部會還是五院立法院都有必要行監督之職沒有什麼叫院計分計不來預算就不要送到立法院來這個是講一次就好 不要講很多次"},{"start":12073.454,"end":12099.618,"text":"講很多是閹割立法院羞辱自己而已本席今天聽到第二次了第一次本席沒有說話但是再聽到第二次是很誇張的事情只要立法院只要預算要送到立法院來當然要送到立法院的整體的負責因為立法院要對人民負責這預算為什麼可以通過執行的情況怎麼樣有沒有人模不章我們本來就應該要監督的另外齁"},{"start":12103.49,"end":12104.57,"text":"為什麼共同採購契約還有立法院所找來的這些協力廠商這個價格都如此的離譜"},{"start":12130.287,"end":12152.381,"text":"一個國會在負責監督所有的國家的各單位我們這裡都沒有辦法自清的話何以面對國人所以秘書長其實本席剛剛蠻失望的齁您說你沒有建議韓院長齁如果你真的沒有建議韓院長的話"},{"start":12153.817,"end":12180.758,"text":"我覺得秘書長 您要再考慮一下因為您回到立法院之後我要說明 剛才謝委員是問這一個連市連市我沒有建議錢 我要先補充一下但是呢 所有在立法院現在的這些奇怪的現象一定要把它清乾淨其實秘書長是負責所有大局的人"},{"start":12183.001,"end":12210.147,"text":"院長副院長凡事都是要多請教秘書長事實上就是如此秘書長本來就是中管業務的嘛本來就是這樣嘛所以下面有貪贓枉法違法私持本來秘書長就要把他揪出來就要來處理本期在這裡再分享一個過去發生的事情過去所謂有一個台銀的共同採購契約"},{"start":12212.775,"end":12238.601,"text":"當時政府一直在補助所有的縣市或鄉鎮公所全部的水銀燈要改成LED的燈本席就很好奇當時我在擔任縣長我就問了經濟部能源局為什麼要用共同採購契約我聽不懂因為他們報的價格是大概市場上的3到4倍"},{"start":12239.639,"end":12267.476,"text":"而且接受國家的補助 內應局的補助竟然只能用共同採購契約所以本期 當時當任縣長的時候縣政府拒絕拒絕這個補助結果呢 直接補助到鄉鎮公所補助完之後呢 就來抓了一半的鄉鎮長被抓了 一半的議員被抓了LED採購案為什麼國家容許這麼大的Range讓他們去發放回購"},{"start":12269.881,"end":12294.656,"text":"所以這個都是啊因為當時本席不是立法委員所以這個問題我一直到今天都很好奇為什麼可以放縱國家到這種情況這個可能也要請這個司法院我們吳秘書長也要去了解為什麼有這麼離譜的狀況我想我們今天就這個所謂今天大家爭執的重點"},{"start":12296.512,"end":12324.1,"text":"還是總統到立法院來做國情報告過去總統一直沒有辦法來因為在野黨認為說這是他的秀場不要讓他來這裡來做秀所以呢一直阻擋總統到立法院的國情報告但是今天的在野黨我們要在這裡清楚明確的表達我們是可以"},{"start":12327.98,"end":12345.396,"text":"讓總統來到立法院做國情報告但是能不能急問急答這是今天我們在討論的問題本期要再生表達政委黨本來就有他監督的天職而不是讓立法院成為"},{"start":12348.277,"end":12373.608,"text":"運動馬戲團的這種秀場不是來這裡作秀的而是要清楚的表達對國家未來的方向要走到哪裡去要很明確的讓民眾能夠了解所以我在這裡本席在這裡我們看一下兩張這個自封為民進黨所派的第16席大法官柯敬明柯總召在當時馬總統要不要到立法院做國情報告的時候"},{"start":12374.616,"end":12374.676,"text":"不要動輒"},{"start":12397.236,"end":12423.329,"text":"今天一個泱泱的執政黨動不動就罵在野叫做毀憲亂政所有在野黨所提出來的法案修正案國會陽光法案都說是毀憲亂政我們要再次強調國民黨提出的國會改革無法就是當時民進黨2015年所提出來的而且當時馬英九總統是不是能到立法院做國情報告下一頁"},{"start":12425.612,"end":12453.304,"text":"柯總召講得非常清楚就是急問急答我想這個大家都看得到就是急問急答所以我想今天為什麼民進黨一個包辦最清新最連任的一個政黨短短30年腐敗成這個樣子過去他們所主張的青年價值現在都跑到哪裡去了"},{"start":12454.673,"end":12480.983,"text":"所以本席在這裡真的是很奇怪因為本席見證了30多年民進黨成長的歷程但是沒有想到腐化至此而且今天繼續在執政繼續在執政只得到40%的民意有沒有謙卑的來看待所有在黨提出的這些法案有沒有大家一起來商量是不是對國家未來的發展更好"},{"start":12483.22,"end":12511.268,"text":"有沒有好好思考這個問題為什麼執政黨的立委不是對人民負責而是對他的黨負責天天來監督在野黨 國會議員我們應該是大家一起來討論把所有腐敗的情況讓陽光能夠照進來而不是用所有的手段來杯葛在野黨所以啊 我覺得那個"},{"start":12512.659,"end":12541.325,"text":"秘書長 周秘書長你下次可以很勇敢的告訴他們柯總召你依然在立法院你當時民進黨的堅持是什麼你們的理想是什麼到今天還存在嗎這樣子回答他們就可以了那個也謝謝吳秘書長因為啊有很多司法發生的問題"},{"start":12542.537,"end":12542.697,"text":"黃國昌總召"},{"start":12563.243,"end":12589.597,"text":"也是讓我們的政府有一個防腐的機制讓大家一起來審思一起來討論一起來面對問題一起來解決問題讓人民能夠更加信任司法我覺得吳秘書長也是應該欣然接受沒有什麼無不可告人也今天就是我們司法必須要讓國人能夠相信所以今天只提出了一個提案而已"},{"start":12591.291,"end":12591.411,"text":"可以請回"},{"start":12630.984,"end":12636.93,"text":"我們現在請吳宗憲委員質詢好 謝謝那我們請周秘書長好 有請周秘書長"},{"start":12642.641,"end":12666.957,"text":"主委秘書長你好委員好我想說本來是有準備了一些憲法上面的問題要請教但是從早上到現在其實已經非常多委員有質詢過了那我想說我大概也知道你那邊你的意思那我想說我想穿插一個東西就是"},{"start":12668.358,"end":12678.613,"text":"因為從早上的謝鴻介委員還有剛剛的傅坤祺總召他都一直提一個東西就是立法院的 立法院裡面有一些"},{"start":12680.43,"end":12707.681,"text":"採購或一些東西他們覺得沒有辦法理解那我跟民主黨說明一下我一直以來我就沒有辦法接受這些事情所以從我到國會之後知道這裡面的亂象然後我再去跟我以前的同事們討論他們也都說基本上他們不會就是說立法院這邊如果沒有主動告發他們也不會過來查我不管問過檢察官問過調查局都是這樣跟我講那"},{"start":12710.223,"end":12723.218,"text":"這個東西已經不是一個一個一個單獨的個案他是一個大家都有意見的東西包括到今天這兩個執行台當時的處長跟我說這兩個執行台弄好要三個月"},{"start":12724.301,"end":12738.106,"text":"那我也聽不下去了我想說秘書長當時你也在場以及我記得我來這邊當主席的第一天處長來這邊他也是做這樣的說明說這個東西要幾個月搬這兩個台子要幾個月"},{"start":12740.087,"end":12759.384,"text":"我認為這種東西我不知道這是什麼意思他在刁難誰以及他是不是一定要再安排又要幹什麼我們沒有辦法理解但是我是心裡一直沒有辦法接受這些事情那有關這個立法院裡面的一些東西譬如說大家都在嘲笑說有一個"},{"start":12760.245,"end":12761.626,"text":"若不方便查可以交給我來查"},{"start":12776.468,"end":12798.75,"text":"我其實我把當初的幫我一起查素貪的團隊我已經拉了很多人過來我當時的目的只是想說做一個比較專業的問政我可以把就是說我們在了解一些事情的時候在調查一些事情的時候對行政院的一些單位我們想要去了解所以我把一些好手都帶過來了"},{"start":12800.131,"end":12808.231,"text":"那如果說有這個必要我辦公室絕對全力支援秘書長我們來當做一個案子嘛我就"},{"start":12810.219,"end":12839.115,"text":"把自己當作以前的那個個性我來查嘛我來幫你看資料有問題我們就把他函送給檢方辦啊我們去告發啊報告委員謝謝你我會請我們副秘書長去你辦公室請教我會請就專責啦我會為我們這一個會期數我會請張副秘書長去跟他採購有沒有問題驗收有沒有問題我想我們前半政府採購法都是這樣辦嘛我了解因為我知道"},{"start":12839.795,"end":12864.487,"text":"那今天因為不是一個委員問題 是一堆委員跟我講說這個怎麼是這樣玩那我會想嘛 就像早上謝鴻介委員說的你今天你一直說你去找各局處 各部會有什麼問題結果到最後最大的問題在我們這裡我想說這個誰都看不下去那這些人是公務員欸違反 他們是犯的是貪污罪條例或政府採購法 該辦就辦"},{"start":12866.648,"end":12866.768,"text":"委員會主席"},{"start":12884.562,"end":12911.443,"text":"那接下來我想請教秘書長就是剛剛我們其實有從早上到現在一直討論很多東西嘛就是有關我們不要再談很多其他的部分我們就談一個到底這個什麼集問集答啦同問同答到底是來做報告還是來接受質詢我想請教一個法律上面一個很簡單的邏輯就是我們不管說違憲或違法那在我國的法制上面的概念是不是"},{"start":12912.344,"end":12924.654,"text":"要違反明文禁止或依據法律條文解釋禁止或者是說法律有告訴你你應該依循怎麼做而你沒有做那個才叫違憲或違法"},{"start":12926.846,"end":12944.815,"text":"因為我在專題報告寫得很清楚就是說這個詢答的方式你是要像民眾黨員所提的依序及時答覆或是急問急答的方式那這個方式由"},{"start":12946.058,"end":12957.145,"text":"各位委員在審查會或在院會裡面自己審酌怎麼考量就沒有涉及到是不是違憲那違憲不是我們自己提的這是一個邏輯上的問題所以我剛剛講的是邏輯上的問題就是說"},{"start":12961.948,"end":12978.934,"text":"違憲或違法一定是第一違反法律或憲法明文規定第二違反法律或憲法從條文文字上去解釋的規定第三就是條文或憲法它有告訴你怎麼做而你不這麼做這才是違憲或違法還有沒有第四種"},{"start":12980.892,"end":13006.319,"text":"應該沒有嘛 對不對所以說我們這個邏輯嘛那我請教一下不能即問即答不能同問同答這個有規定不行嗎因為我對於法律的理解是我們法律沒有規定不行或我們法律沒有強制你要這麼做的時候其實我們是一個自由的國家我們怎麼做應該沒有違法或違憲的問題吧"},{"start":13008.7,"end":13023.153,"text":"報告委員這個過程裡面因為有這一個專案報告需要我來報告所以我才會跟各位報告15條之四裡面當時的國民黨因為我們現在憲法生修條就寫前面一段"},{"start":13024.254,"end":13040.21,"text":"得請總統到立法院來做國情報告後面沒有了所以我才會把那個報表裡面國民大會當時在施行的時候因為他沒辦法他沒辦法 裡面是總答覆那我現行的主權秘書法我剛才也報告過是"},{"start":13042.145,"end":13066.222,"text":"因為草擬的是呂協章委員他本身是國民大會代表來的所以他寫的是用總合答戶所以就有一個基本的設計那是現行法所以現行法目前規定是總合答戶那你要改成這樣當然由審查會怎麼各位委員自己去審酌然後再提這有沒有違憲那當然那是因為違憲"},{"start":13068.363,"end":13093.443,"text":"有一個人就是我們當事同仁馬上傳一個訊息給我說他的標題是這樣下秘書周恩來秘書長打臉藍白委員這是這樣嗎我從頭我剛坐在這裡我從頭聽到尾我真的聽不出來是哪裡有打臉這個標怎麼下成這樣我覺得這跟事實不符啦明顯有謬誤不是他聽錯就是他不想聽對"},{"start":13094.824,"end":13096.025,"text":"周恩來秘書長打臉藍白委員這件事應該沒有"},{"start":13111.072,"end":13125.498,"text":"我要跟委員報告這一個書面包很清楚看第5頁第5頁就很清楚這一個狀況我寫在那邊就代表我來報告一定要對這個我自己的書面包負責"},{"start":13127.359,"end":13144.313,"text":"我想說蠻謝謝秘書長我對你也非常的尊敬不管是前輩或是我來這裡其實我來這裡當選上召委其實我從那一天開始我每天都在K你的書所以真的很蠻尊敬你"},{"start":13144.933,"end":13168.523,"text":"最後我想說剛剛其他委員問過的問題我想我就不再重複了那我想說跟您提醒一個就是這國會助理這個法制化的部分因為其實外面在我以前還沒有還沒有進來立法院的時候我常聽到很多人在講說那個助理作威作福啦便當助理一大堆啦就是有非常多的亂象"},{"start":13169.803,"end":13192.897,"text":"這些亂象不管是事實或只是謠言其實對我們立法院多多少少都會有一點傷害那所以我想請教一下對於這個國會助理法制化這個東西目前狀況是怎麼樣其實現在國會助理法制化我現在已經理清了法制化的概念了因為我們現在的現在從82年開始那時候的秘書長是謝聖夫秘書長他還當過法官"},{"start":13199.261,"end":13217.912,"text":"那你的釐清上可能如果老的記者會了解到曾經有為了助理有走到劉院長的辦公室外滿一鍋抗議啦那包括馬永成大概就比較理解這位後來當中華民國秘書長所以後來就改成"},{"start":13218.812,"end":13231.959,"text":"助理這一塊我們的法規裡面是有法規有規定各位可以看到立法院主持法裡面都有一些規範啦那這個你說法治化是由但是那一切是變成由固執負責助理"},{"start":13234.2,"end":13255.22,"text":"連署 現在我大概 我一來我一把 我這個委員手中也看了 他也在修了 包括他們的福利都有但是任用上 因為剛才委員的提案裡面有寫到 任用或是什麼 因為目前是由僱主來擔任 就是委員自己當僱主啦"},{"start":13256.2,"end":13271.908,"text":"這個是不是要重新再演繹所以我才剛才跟委員報告說由我們自己在法治局臨時處在整個整體來看到底的一個情況是這樣那這部分就麻煩秘書長我們一定要助理其實很多人跟我說"},{"start":13273.433,"end":13296.489,"text":"委員的強跟不強不是委員本身是助理所以真的核心是在助理他們的作為其實也在跟著我們一起在改變改善這個國家所以我們一定要注意而且我們要很重視他們的不管福利啦他的考核或是一些我們都還是要盡量幫他注意最好是有一個明確的規範最後問一個很輕鬆的問題"},{"start":13298.51,"end":13299.751,"text":"其實我從考試委員卸任已經三年半了"},{"start":13325.991,"end":13341.044,"text":"韓偉來找我的時候我本來是各位了解這種年齡了所以我是當時是沒有我還是晚睡了那他非常希望很誠懇的後來我也說服到我太太那他也接受了那這一個月我個人是認為"},{"start":13343.666,"end":13369.601,"text":"以我自己的在他旁邊這一個多月我是認為他不是外界所對他的那些評價他自己非常對自己非常我們從旁邊來看啦他對自己非常守他自己的一個他可能外界對以前他所說的他完全是沒有所以他比外界所說的連酒他都不沾啦而且他非常守時那時間上他會很在乎的守時"},{"start":13372.262,"end":13396.654,"text":"各方面他是都非常積極的扮演他國會議長的角色所以我是非常以幕僚長的角度來看我是非常對他是非常這一個多月來我是非常敬佩他所以我就蠻肯定跟贊同好謝謝秘書長那我們就現在至少我可以另外還可以確認一件事就是秘書長你沒有打臉我們"},{"start":13397.734,"end":13397.754,"text":"謝謝秘書長"},{"start":13420.236,"end":13430.621,"text":"我們補充宣告上午會議的時間就持續進行到所有登記發言的委員．詢答結束為止那接下來我們請鄭委員天才發言主席各位委員謝謝秘書長站在那邊首先要謝謝童義賢你的幫忙當然考試委員謝謝好這個"},{"start":13449.716,"end":13477.838,"text":"先讓秘書長還有各位委員瞭解為什麼總統需要來到立法院來做一個報告甚至要詢答我們看蔡總統她是第一個國家元首向原住民主道歉但是也做了非常好的承諾但是都沒有落實都沒有實現"},{"start":13479.209,"end":13503.538,"text":"他特別提到我們有相當進步的原住民族基本法但是這部法律沒有獲得政府機關普遍的重視這是在大概105年8月1號所做的道歉之後所說的話所以他要向原住民族道歉特別承諾我們會加快腳步"},{"start":13505.086,"end":13530.972,"text":"將原住民族最重視的原住民族自治法原住民族土地及海域法送立法院審議但是現在已經快8年了都沒有送來都沒有送來所以我們很想問他到底是怎麼一回事對不對原住民族都想知道這個答案他也特別在105年8月1號提到今年也就是105年的"},{"start":13533.312,"end":13559.319,"text":"11月1號我們會開始劃設公告原住民族的傳統領域土地部落公法人的制度我們已經推動上路了事實上都沒有到現在都沒有所以我們非常想要問他但是完全沒有機會尤其是這個原基法21條第4項規定中央人民會由中央原住民族主管機關"},{"start":13560.851,"end":13584.096,"text":"令定這個原住民族土地的畫設辦法是中央園民會的職遣喔結果行政院拿出來討論了還兩個政務委員呢兩個政務委員拿來討論這個園民會的職遣所應該要定的這個草案為什麼因為總統府有沒有看 總統府"},{"start":13587.948,"end":13614.779,"text":"副秘書長姚仁多他參加了這個行政院兩個政務委員所主持的會議而且很明確的在指導是否含私有土地由誰劃設由誰核定希望貴宴妥善處理因為他這計畫整個都改了人民會原來定的辦法就全部都改了所以我們當然要問總統"},{"start":13617.672,"end":13641.053,"text":"他指派了這個副秘書長不然這個副秘書長怎麼斗膽去跟政務委員要求啊要求說你要開這個會議然後你要照我的意思當然是總統的意思啊所以我們要問啊我們要問總統啊但是很可惜我們到現在沒有機會問了他也要卸任了所以憲法增修條文第4條第3項"},{"start":13644.601,"end":13671.917,"text":"這邊特別提到立法院於每年集會時得聽其總統國情報告這個國情報告這四個字其實是很廣的很廣的所以我們現在這個立法院之前刑事法有需要去修正這邊寫的是國情報告但是後面只剩下什麼就國家安全大政方針"},{"start":13674.02,"end":13697.87,"text":"現收國情報告現法徵修條文的國情報告這個四個字在立法院之前行使法第15條之二這個部分立法院要能夠他現收在就國家安全大政方針又多了一個條件所以這個部分這個都是需要去修正所以"},{"start":13699.042,"end":13716.128,"text":"之所以要請秘書長來做這個報告其實就是因為你在立法院很久不只是對立法院的瞭解也對過去的國民大會的瞭解很多所以"},{"start":13717.898,"end":13740.352,"text":"我是拜託秘書長能夠應該要盡量盡量的提供寶貴的意見讓立法委員在提案或是在審查的時候能夠有很好的一個處理所以這個部分是一個需要去處理的部分另外這條條文也必須要修"},{"start":13742.202,"end":13766.258,"text":"就其發言時間、人數、順序、政黨比例等事項,那變成還要抽籤了。如果是這樣的話,就被人家抽籤了。按照現在,就像我這個總質詢一樣,政黨質詢那個部分被人家抽籤。而我想問也沒機會問了,萬一沒有抽到,所以這個部分其實都應該,因為現在的這個"},{"start":13769.608,"end":13795.305,"text":"我們的當然我們這個我們的到底是總統是還是內閣是還是不總統這個都有問題啦所以應該在法裡面能夠讓立法委員能夠行使對總統的一個不管是急問急答還是怎麼樣這個大家應該好好討論所以這個秘書長要提供寶貴的意見好不好"},{"start":13796.221,"end":13824.177,"text":"謝謝大概我大概可能在報告裡面大概都有審酌啦大概就是這一個我這個報告是分成三四部分在做釐清的第一個就是剛才政委所提的範圍就是國情報告的那個主題的範圍啦剛才政委也提到吧那有點在大概在修法裡面各位可以去審酌嘛因為這個詢答的方式也是一樣就在我們自己"},{"start":13825.057,"end":13838.958,"text":"立法院自己本身是凝聚共識是不是有沒有剛才所說的違憲那不是將來有人是要求事件在變成運營在大網關的權限啦那不是在立法院做這個是不是有違憲的問題但是"},{"start":13841.049,"end":13841.709,"text":"我們接下來請洪孟楷委員"},{"start":13870.889,"end":13898.047,"text":"發言主席謝謝麻煩請我們周萬蘭秘書長好委員好好秘書長開門見山我們支持國家元首要來立法院做國情咨文為什麼因為現在大家都在講是說我們台灣到底是總統制雙手掌制內閣制"},{"start":13900.248,"end":13926.124,"text":"明明現在規定是雙手掌制但是因為總統民選之後好像權力越來越大可是常常有權無責有可以700多天不面對媒體的總統有可以不接受監督的總統但是又好像每一個影子每一個格緣都有在後面下指導旗的影子也因此我們認為總統來國會接受國情之文並且有相關的"},{"start":13926.784,"end":13931.075,"text":"跟民意代表來做一個互動我想這個是我們支持的方向但是"},{"start":13932.958,"end":13958.866,"text":"什麼樣的一個作為這一點好幾位委員都已經講過了立法委員之權行事法第15條行事方法時間內容人數都可以由政黨協商訂定之我想這也是周恩來秘書長您這邊你的報告本席也有看過那我們也再一次強調依法論法就法來講是不是本席剛講的都是法律上所規定的"},{"start":13959.684,"end":13964.247,"text":"我剛才特別提到這個國情報告以我們現在的限制上來講"},{"start":13977.054,"end":13990.237,"text":"立法院有決定權立法院有決定權我在我的書也是這樣沒有錯那如果說有朝野協商我們朝野協商如果說真的朝野協商協商不出來到最後用表決有沒有可能"},{"start":13994.022,"end":14016.798,"text":"方式決定本席現在講嘛如果說協商協商不出來那到時候可能各黨團提出各黨團提出總統來國情諮問之後所接受的不管是即問即答或是統問統答或者是怎麼樣的一個形式用各黨團版本來表決這樣可以嗎那這是立法程序當然是可以啊立法程序當然可以好 謝謝謝謝民務長來民務長"},{"start":14020.861,"end":14025.828,"text":"剛剛很多人都拿之前的這些在野時候啊柯建民總召的話本席也要講 真的"},{"start":14027.52,"end":14027.8,"text":"這是柯建民講的話"},{"start":14054.821,"end":14070.311,"text":"柯建民也講過﹖近幾個月﹖不管是瘦肉精、禽流感、油價、電價、學費、二代健保、一國兩區等問題﹖決策充滿太多爭議﹖有見國會監督的重要﹖呼籲馬英九以急問急答方式回答所有問題這是柯建民的話"},{"start":14073.157,"end":14092.993,"text":"甚至當時的在野也有黨團講說馬英九如果到立法院接受民意質問創下憲政首例也有助歷史定位否則才不會被諷刺為臉書總統這當時在野的話所以一樣道理本席認為啦"},{"start":14094.835,"end":14108.693,"text":"520之後賴清德總統當選人他可能會接受來到立法院首次的國情咨文但更重要的是希望能夠創下一個可長可久的憲政慣例讓後續民選的總統都依規可循"},{"start":14109.474,"end":14124.876,"text":"所以這一點你我我們大家都在寫歷史我也希望秘書長能夠協助院長好好的依法論法就法我們在立法委員職權新書法第15條寫得非常清楚立法院可以決定相關的進行沒錯吧"},{"start":14127.85,"end":14142.548,"text":"其實復原的版本跟歐元版本都有寫的一項雖然你們是寫在第15條之一如果以立法院的角度問我個人意見"},{"start":14143.709,"end":14168.22,"text":"我是覺得你們可以寫在這個第三項是可以因為賴中文不反對不反對立法院你就加在第三項就變成他那裡邊可能就變成那個條文會比較完整我從立法技術來說因為剛才歐美有提到一些第15條之一那我也特別整理出來我當時在立法院"},{"start":14171.615,"end":14186.904,"text":"劉院長指示我在寫這個執行刑事法的時候因為本來是對他意識規則啦那執行刑事法為什麼因為是法規範所以那時候我比較建議他後來他也接受我就變成立法院的意識規則是內規的一個提案討論表決啦"},{"start":14190.586,"end":14191.087,"text":"委員長最後一分鐘"},{"start":14218.843,"end":14234.284,"text":"我想本席看到當初司法法制委員會要講是說要偵測這個備詢台跟質詢台的時候當時的處長居然講說要半年的時間如今事在人為有心就有力不到兩個禮拜已經把電腦都架好 麥克風都架好了那"},{"start":14237.453,"end":14259.522,"text":"過去我們一直講說中興大樓說花500萬的電梯那到底現在驗收了沒所以我覺得好像人的弊端的問題大於做事啊委員長過去8年可能立法院有很多藏污納垢那你現在上任一個多月本席當然對你也很有期待新官上任也要三把火"},{"start":14260.963,"end":14284.162,"text":"來講一下中興大樓的電梯現在驗收完了沒早就驗收了早就驗收好了因為在我來之前林志嘉委員已經林志嘉秘書長林志嘉秘書長已經這一個早就驗收了是在他任內那為什麼中興大樓電梯還是常常發生這種有可能有這個shut down停擺甚至很多委員有被關在裡面有沒有去了解那個原因停擺在以前"},{"start":14284.542,"end":14296.348,"text":"因為這個我已經了解過了因為這個廠商當時原來可能他們在評審的時候認為用比較低價價格比較低的一個廠商原設計廠商"},{"start":14299.889,"end":14300.35,"text":"那是什麼標?你們當時的評審是用什麼標"},{"start":14321.689,"end":14334.209,"text":"報告委員那個中壢大樓的電梯是最有力標用平均最有力標用平均所以最有力標不一定是最低價喔不是不是我是指定廠商來做喔不是那秘書長這就有點狀況囉"},{"start":14336.451,"end":14352.736,"text":"如果說是用最有利標是指定廠商來做廠商做了之後但是還是讓大家覺得是說在中心大樓電梯裡面三不五時有發生問題那當然我們也看到上禮拜五韓國瑜院長也很負責的去每一樓層巡視"},{"start":14354.676,"end":14371.568,"text":"所以我現在要拜託秘書長新官上任三把火該查的我還是相信99%的公務人員都很辛苦很努力奉公守法但是不要讓害群之馬壞了一鍋粥這一點如果有任何弊端弊案的話要主動送政風處"},{"start":14372.729,"end":14391.505,"text":"我剛才跟你報告我剛才是在委員提的時候我會請我們副秘書長到委員的辦公室去請教在怎麼處理我想我們這個會結束我會請副秘書長把針對這一個會有質疑的部分因為總務部分我會請他"},{"start":14392.406,"end":14396.15,"text":"本席指要求的是在立法院至少不能有任何的弊端弊案那你上任一個多月的時間當然要去做"},{"start":14414.11,"end":14414.53,"text":"謝謝我我我"},{"start":14432.879,"end":14435.06,"text":"謝秘書長,我們還是高度期待,謝謝謝謝,那我們接下來請謝一鳳委員發言"},{"start":14460.207,"end":14485.632,"text":"謝謝主席我想請周秘書長秘書長我想請教一下就是根據現在就是目前我們的憲法徵修條文第4條以及立法院職權行使法的相關規定那到底就是說我們邀請總統來立法院做國情報告是我們的主動權還是他本來就應該要來的"},{"start":14489.346,"end":14509.094,"text":"因為現任秘書長是寫德,德指引他那因為我們自己立法院秘書長所規定的第15條之奧,它是有兩種一個是由我們立法院委員的提議,那經過院會做決議,我也請他來所以要經立法院委員做決議有兩種,這是第一種"},{"start":14512.675,"end":14539.255,"text":"第二種是他自己要到立法院來報告那要我們同意他才可以做國情報告所以我才會說這個國情報告立法院是有決定權是這樣的意思所以就是有兩種情況第一種就是立法院做決議邀請總統來立法院做國情報告第二種是總統自請來立法院是吧"},{"start":14542.837,"end":14550.266,"text":"對,也是要經過立法委員的同意嗎?是不是?那目前其實我們是不需要修法"},{"start":14551.482,"end":14575.959,"text":"就可以讓總統來立法院做國情報告是嗎?那到底總統來立法院做國情諮問報告的時候是以一問一答的方式還是概括性的就是全面性的回答問題呢?"},{"start":14577.695,"end":14583.792,"text":"這涉及到修了之事目前的方式就是目前的方式我們是總額信答戶"},{"start":14586.124,"end":14607.463,"text":"各個國家因為他們憲政的規範不完全一樣那不完全一樣我剛才問了特別報告像民眾黨委員所提案的依序及時答覆或是副委員跟歐委員所提的版本問及答那這種方式上是由委員"},{"start":14608.644,"end":14609.665,"text":"以現行法是總和答戶"},{"start":14638.522,"end":14666.164,"text":"是總和答覆的就對了那我們也沒有辦法依照慣例就對了但是這一個裡面就我這樣念一下好不好就是說這第10會期司裡面他的第三項你要總和答覆還要總統同意總和答覆也要總統同意對對對 經總統同意是總和在做補充報告但是總和答覆的概念這個就是因為他國民大會的施行的方式是這樣那他如果不同意呢那不同意就沒辦法"},{"start":14667.003,"end":14686.898,"text":"他不同意是採什麼樣子的方式?是一問一答還是怎樣?只是來這裡把他想要報告的事項唸完而已?因為一個狀況下,如果以現行法的話,我們委員對他報告有不明瞭的提出問題"},{"start":14687.899,"end":14687.999,"text":"中華民國總統"},{"start":14704.599,"end":14706.621,"text":"所以總統不同意的話,我們也不用規定幾個人跟總統提出詢問嗎?是不是?"},{"start":14722.705,"end":14724.087,"text":"你剛才說的他可以不同意回答"},{"start":14738.567,"end":14743.429,"text":"現在因為我們的修法裡面是有兩種修法的方式吧那這個當然有委員自己"},{"start":14765.1,"end":14765.861,"text":"王宏威委員"},{"start":14792.214,"end":14792.454,"text":"謝謝主席"},{"start":14799.059,"end":14799.219,"text":"邀請立法院秘書長"},{"start":14829.699,"end":14854.171,"text":"當然這個態度我們是非常非常的肯定然後備詢與否他也尊重朝野協商的結果就是我們有朝野協商的機制所以如果賴清德未來的總統他也可以接受包含來做國情報告來做備詢我覺得對我們立法院來講我們當然是舉雙手的歡迎"},{"start":14859.396,"end":14870.969,"text":"民進黨一直用所謂的什麼毀憲亂政等等來做一些阻擋其實我也不曉得他們要擋什麼啦因為如果連賴清德自己本身都願意那麼事實上"},{"start":14872.471,"end":14891.088,"text":"這個總統本來就要傾聽人民的意見而且本來就要跟人民報告那麼事實上連美國美國總統也是定期舉行記者會他也定期舉行記者會但是呢我們的蔡總統大家都知道他有高達745天都沒有召開過記者會"},{"start":14892.449,"end":14905.365,"text":"在這個過程中不要說我們曾經經過疫情的快篩之亂疫苗之亂、光電弊案、論文案還有一些社會安全網的問題那時候大家都非常希望能夠從總統那邊能夠讓"},{"start":14908.709,"end":14908.729,"text":"未來﹚"},{"start":14928.576,"end":14952.666,"text":"未來它的就是接受質詢備詢的部分備詢的部分是不是經過朝野協商按照我們現在所修正的版本就是經過朝野協商包含比如說它的時間它到底是每一個人就像總質詢方式每一個人他都要回答還是什麼用政黨代表啦或者是就是大家組成一個質詢的質詢組的概念"},{"start":14954.947,"end":14977.285,"text":"事實上都可以經過朝野協商來去進行的,是不是?報告王委員,從立法程序上當然是這樣處理吧因為這個是立法程序上本來已經提法吧那法的處理上,因為我看兩個版本裡面都有吧"},{"start":14987.63,"end":15001.896,"text":"所以我要講的是那這種方式就是我們也充分的尊重立法院的朝野協商機制那跟賴清德未來總統他的說法也沒有什麼不一致所以請問以秘書長來看有任何毀憲亂政的問題嗎?"},{"start":15004.017,"end":15004.758,"text":"應該基本上沒有所謂的違憲、毀憲的問題吧?"},{"start":15022.071,"end":15037.573,"text":"國情報告裡面現行法已經規定也沒有大法官對針對這個做違憲的這個從來都沒有嗎沒有吧所以現行法也是這樣規定啊所以總統立法院對於總統來國情報告是有決定"},{"start":15040.775,"end":15062.083,"text":"大法官從來沒有做過解釋過嘛然後剛才先一份委員講說其實不用修法我們也可以邀請來做國情報告也確實那當然也許過去我們是不是太客氣了等等之類但是我們現在在立法院職權稀釋法裡面去定一個它強度比較強的就等於說不只是"},{"start":15064.665,"end":15072.554,"text":"總統有這個責任,立法院也有這個責任啊就立法委員,你也不要,立法院也不要怠惰啊你應該要去請總統來做國情報告啊,對不對,來做備詢啊這樣的做法其實也沒有違法憲法,也沒有毀憲亂政的問題吧"},{"start":15083.39,"end":15101.048,"text":"現在現行法就規定是可以啊。是可以的嗎?對,第1項就是規定。我們立法院自己有主動請他來。對,沒有錯。按照現行是可以,但是我們在立法院行使法裡面,把它強度變得比較強。事實上,也沒有迴旋亂振的問題嘛,對不對?"},{"start":15105.166,"end":15128.649,"text":"現在我剛才跟王議員一起報告這一個法的修啊是透過立法程序把如果這個法修完三讀的程序結束總統一公佈如果認為這個有違憲那當然有司法院來做解釋對阿就是而且如果任何有人覺得有違憲的話他們先去釋憲再說阿對不對因為就像剛才秘書長"},{"start":15130.39,"end":15145.513,"text":"我們大法官從來沒有針對這件事情有做過任何的解釋也沒有人去申請釋憲所以你不能夠說你再去申請釋憲之前或大法官做成解釋之前自己就認為自己是大法官就說這是違憲就是毀憲對不對我這樣講的這個邏輯沒有錯吧規範就是立法院本身有對於國情報告是有決定權我跟委員這樣強調"},{"start":15167.514,"end":15180.64,"text":"政政前委員林楚英委員 林楚英委員 林楚英委員 徐欣盈委員"},{"start":15192.87,"end":15194.171,"text":"主席好,請秘書長"},{"start":15208.345,"end":15215.77,"text":"中華民國總統至立法院進行國情報告以及詢答模式之建議．建議來進行專題報告．所以您是對這個整個提出建議．應該不是請您來做"},{"start":15233.222,"end":15247.098,"text":"決定或是評論對不對這點對所以接下來本席也要有一些問題跟您請教首先第一個就是說有提到立法院每年集會時得聽取總統國情報告所以"},{"start":15247.919,"end":15264.466,"text":"這一個總統我們立法院聽取總統國情報告的權利是屬於法律內規或慣例我們要採每年定期或不定期應該是我們立法院可以自行來決定"},{"start":15266.041,"end":15268.363,"text":"國民大會是一連會期,我們立法院是一連兩個會期"},{"start":15289.158,"end":15316.915,"text":"是要每年固定或是不定期這個我們應該立法院可以決定嗎?我們自己可以在宣法裡面做決定那再來就是說因為在秘書長的這個建議書裡面這個報告裡面有提到就是擔心我們總統來做國情報告跟行政院長的總質詢您這邊有提到說會不會有"},{"start":15317.435,"end":15342.811,"text":"重疊或是議事安排上的困難本席在這邊也想跟您請教就是說我們其實應該也是有這個空間就是說我們可以來排啊他個先後次序由立法院這邊來決定就可以啊我們第一個可以在時間上現在我們立委是30分鐘嘛那我們是不是可以改成15分鐘每個人我們"},{"start":15344.714,"end":15352.673,"text":"總統來我們有15分鐘行政院長來我們也每位委員有15分鐘這個應該立法院也有這個權限可以決定吧"},{"start":15354.178,"end":15355.938,"text":"有的人是30分鐘是整個政黨質詢就是所有的部會首長在但有的時候只有"},{"start":15380.585,"end":15393.298,"text":"他們只有某個委員會的部會首長在所以如果總統來的話我們應該在人數上也可以用抽籤的方式只要我們立法院有共識應該也可以對不對"},{"start":15394.369,"end":15399.951,"text":"所以秘書長也認同,這些我們都有權限,我們可以來決定,立法院"},{"start":15416.165,"end":15426.274,"text":"我為什麼寫的說可能在議程安排有一些困擾是因為有一些當然情況委員怎麼修決定當然都一定要配合"},{"start":15431.479,"end":15432.8,"text":"本席想請教您,您有沒有認為應該要與時俱進?"},{"start":15449.071,"end":15468.985,"text":"現在社會不一樣了我們不是還是用過去的看法在李登輝總統時代他到國民大會他採取綜合回覆的方式所以我們現在的社會跟過去我們又更進步了所以是不是我們其實現在"},{"start":15471.848,"end":15489.768,"text":"應該採綜合詢答?還是分段詢答?還是急問急答?第一個,這個我們立法院也可以來決定吧?本人是,我剛才說共識就可以自己決定那再來就是,以現在來說,是不是急問急答才是最有效率的方式?"},{"start":15491.09,"end":15512.865,"text":"以現在的社會這樣才有效率因為我們現在總統其實現在所有的包含行政院長跟各部會首長所有的權責他都聽命於總統的啊所以總統直接等於是來立法院詢答負起這個總統有權也受立法院的監督應該也是OK的吧"},{"start":15514.677,"end":15534.177,"text":"這個要稍微做補充就詢答的方式的好或壞這有不同的概念我沒有問好壞我說以現在這個社會急問急答是不是最有效率的方式我要這樣說明因為在立法院的這個立法委員諮詢的方式一直改變很多次"},{"start":15534.958,"end":15549.122,"text":"那如果你針對以policy政策來釐清的話以前的方式一問一答也不一定比他所謂一問一答是他上來問完以後再由部會首長來答問以前是這樣處理的比如我舉個例來講30分鐘他分3問3答5分鐘委員問完"},{"start":15559.574,"end":15560.915,"text":"部委首長打五分鐘"},{"start":15590.695,"end":15612.47,"text":"這個像現在漲電價我相信不可能是行政院長或者是部長決定那一定總統要點頭所以總統有那麼高的權力那他受我們這個中華民國最高的立法機關這個立法院呢來到這裡來做國情報告同時接受這樣的詢答您認為應該是OK的吧"},{"start":15614.433,"end":15616.735,"text":"所以重大政策嗎?重大政策都可以?"},{"start":15640.566,"end":15642.827,"text":"這沒有任何問題就對了"},{"start":15661.991,"end":15683.096,"text":"好謝謝那我們接下來請邱志偉委員邱志偉委員邱志偉委員賴氏寶委員賴氏寶委員賴氏寶委員楊瓊英委員楊瓊英委員楊瓊英委員接下來我們請黃珊珊委員發言"},{"start":15693.679,"end":15694.339,"text":"邀請立法院秘書長"},{"start":15713.846,"end":15742.861,"text":"我們其實把它寫得非常的具體而且很清楚的是我們是請他就總統職權相關的國家大政方針也就是說可能他不能夠涵蓋所有所謂行政院或其他部會的相關的工作內容而是以總統職權為主這是第一個所以不會包山包海這是第一點第二個部分是我們還是一樣用德德邀請最重要是我們的條文叫做請總統依序及時答覆"},{"start":15743.661,"end":15765.906,"text":"那從不管是國民黨或民進黨我們其實都不應該因人設施因為將來誰都可能成為執政黨誰都可能成為下一次的總統所以這應該是一個國家制度的問題第二個部分是既然我們現在從選前三位總統候選都說願意來立法院備詢而且當選的耐心的總統也說願意"},{"start":15767.566,"end":15778.38,"text":"的總幹事也說尊重立法院所以其實並不是可以升高到所謂的毀禁亂政吧我想這個言過其實而且"},{"start":15780.215,"end":15800.131,"text":"國情報告我跟法院報告我最近大概委員詢問的過程當中我一直強調過國情報告立法院有決定沒錯也就是說憲法不會規定你要怎麼報告或你要怎麼詢答所以沒有所謂到違憲的問題也沒有所謂憲法爭議的問題只是有沒有憲政慣例的問題"},{"start":15805.615,"end":15831.683,"text":"以前在國民大會期間總統威權時代的總統都還會去報告包括兩位蔣總統那後來民主化以後李登輝總統也到國民大會報告反而是修憲以後的總統從來沒有到過立法院報告這是我們立法院自己職權的弱化這才是問題所以我個人的意見很簡單不管有沒有這個修法"},{"start":15832.611,"end":15857.898,"text":"我們邀請立總統來報告應該是勢在必行而且應該先開這個憲政的慣例您同意嗎委員如果有這個共識我當然同意因為憲憲法裡面在15條之後就已經本來就有所以不用爭吵所以也沒有什麼毀憲亂政的問題只是來到這邊它的內容在現在的職權行使法裡面也非常清楚"},{"start":15858.618,"end":15885.96,"text":"立法院與總統國情報告完畢後得就報告不明了處提出問題表示是可以問的只是其發言時間人數順序政黨比例由黨團協商決定其不用到修法也可以用黨團協商決定發言的人數順序政黨比例跟時間所以包括是不是急問急答在目前為止如果沒有修法的時候也可以用政黨協商來代替秘書長同意嗎"},{"start":15888.329,"end":15889.95,"text":"這其實不是憲法問題 也不是法律問題 是人要不要同意的問題"},{"start":15913.809,"end":15930.808,"text":"所以這麼簡單的事情把它弄到憲法層次還請了司法院來我覺得有點奇怪但是我覺得這件事情很簡單如果立法院要展現我們是一個民主的殿堂我們其實應該是黨各黨都有共識總統應該要到立法院做國情報告"},{"start":15931.869,"end":15947.77,"text":"至於怎麼樣的詢答我覺得就是接下來大家有智慧的用黨團協商或者是我想總統以賴清德總統他在選前的承諾我想他也不會拒絕我擔任過行政官其實我覺得行政官很想急問急答為什麼"},{"start":15948.431,"end":15976.493,"text":"因為一直挨罵沒有辦法回應反而是急問急答行政官員可以及時的來澄清來辯護我反而覺得站在被詢答的角度應該是非常樂意甚至希望急問急答的所以我也建議現在執政黨也不用這麼緊張以賴清德總統的口才我相信他也不會有任何的任何的站在下風啦我想這個部分秘書長"},{"start":15977.133,"end":15978.094,"text":"另外一個就是我想問一下秘書長有關"},{"start":15997.079,"end":16024.224,"text":"公務人員任用法裡面有關涉及國家安全跟重大利益要辦理特殊查核我們一般講忠誠查核那有一些中心的名字叫安全查核在監察院涉及到國防外交委員會的公務人員他其實現在已經納入忠誠查核的標準那立法院目前沒有所以我想秘書長在上個會期也有委員提出質詢所以您也上任了所以我覺得針對監察院"},{"start":16027.965,"end":16041.891,"text":"對國防外交的相關公務人員要進行安全查核那立法院如果涉及到國防外交的公務同仁是不是也應該比照偵查院來做公務人員任用法的特殊查核"},{"start":16042.731,"end":16064.091,"text":"我了解一下是不是有沒有必要有修法的要不要修法我必須要先了解因為現在目前公務員都是因為就是發生過很多類似大家說洩密不洩密因為立法院也有非常多的秘密會議公務員本來就有這個規定只是以前都不適用在立法院但後來監察院納入之後其實立法院也應該研議"},{"start":16065.552,"end":16066.633,"text":"法定人數不足"},{"start":16085.303,"end":16101.428,"text":"今天所有登記發言的委員都已經發言完畢,詢答結束委員質詢時有要求提供的相關資料會書面答覆的,請相關機關請速送交個別委員跟本會"},{"start":16105.687,"end":16118.661,"text":"陳俊宇、楊瓊英委員書面質詢列入記錄、刊登公報並請相關機關以書面答覆本次會議到此結束,現在散會,謝謝大家"},{"start":16126.732,"end":16126.812,"text":"委員會主席"}]}},{"id":"15744","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Full/1M/15744","video_url":"https://h264media01.ly.gov.tw:443/vod_1/_definst_/mp4:1M/bfaf9b39ac01a6853eeb1788be93c5d567ad8ab126936a2d3be8d109af184be44636b08dc21144015ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","會議時間":"2024-03-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（事由：邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢。\n【3月20日及21日二天一次會】）","type":"Full","date":"2024-03-21","start_time":"2024-03-21T08:31:35+08:00","meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":1,"sessionTimes":7,"committees":[26],"id":"委員會-11-1-26-7"},"features":["ai-transcript"],"end_time":"2024-03-21T12:43:00+08:00","委員名稱":"完整會議","duration":15085,"委員發言時間":"08:31:35 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未能詢答完畢於11點半左右臨時提案處理結束後今天中午會先休息"},{"start":2269.229,"end":2274.238,"text":"到下午1點半繼續進行詢答好 那我們現在對 原則上11點半要處理臨時提案請委員就是"},{"start":2282.212,"end":2307.775,"text":"盡早提出一例議事的進行那我再重複一遍就是如果我們上午巡打沒有結束的話我們到臨時提案處理完畢之後過中午12點我們可能就會先休息到下午1點半再繼續巡打所以今天中午官員有時間可以先休息那我們現在就請登記第一位委員陳昭芝委員發言"},{"start":2313.292,"end":2320.397,"text":"謝謝主席有請經濟部次長跟能源署署長好來請我們次長跟署長上台"},{"start":2324.523,"end":2327.646,"text":"市長過去主張2025年這個再生能源發電量要達20%但是根據這個圖像這個左方110年度全國電力資源供需的報告卻預估114年才能僅達到15.5%百分比"},{"start":2344.739,"end":2362.535,"text":"所以就是一直沒辦法達到目標然後一直下修這是第一件事第二個2022年3月國發會更是在2050這個近年碳排的路徑中誇口表示2050年將會把再生能源的佔率提高到60到70個百分比"},{"start":2363.616,"end":2383.83,"text":"那2022年這個10月其實立院的預算中心就有表示當時的能源局規劃的目標跟實際上發電的比率實在是差很大就是有做過的提醒再來就是2023年到去年再生能源發電比率僅佔9.47百分比請問市長你要怎麼在短短的這個兩年內彌補這10.5百分比的一個落差跟這個"},{"start":2392.403,"end":2417.069,"text":"確實短缺呢好謝謝委員我想這個部分是我們所訂定的目標那這個目標達成事實上我們也有一定具體的計畫在往前邁進不要說我們的太陽光電跟這個離岸風電會在這一兩年之間有大量的一個這樣的一個設置跟並往霸電尤其是離岸風電的一個部分那我想這個部分就是我們也詳細的推估那事實上以2025年的目標應該並往"},{"start":2419.109,"end":2445.128,"text":"病亡會在2025年我們繼續觀察就是說訂的目標跟實際情形的落差的情形一直在實現我們也是每年在檢視而且每年檢視也在滾動去做這個加獎推動工作蘇前院長他承諾太陽光電在2025年的裝置容量可望達到20GW那經濟部次長曾文森也在去年說這個目標沒有改變可是我們卻還是從經濟部能源署的資料網上看到"},{"start":2445.948,"end":2469.235,"text":"到今年1月為止才是12個居高外才6成這個目標根本沒有達到再來就是說我還是再次要呼籲這個貴部沒有辦法兌現的承諾就不要輕易的開公投支票也不要在媒體提供這個不符實情的訊息讓國人以為我們的光電這個發展是進步神速好嗎"},{"start":2470.697,"end":2494.673,"text":"我想這個目標訂定是不是我們要努力的方向那事實上我剛剛報告過我們都有掌握每一年度可以設置的這太陽光電的一個所要的一個面積或土地以及相關的一個這個實質的一個進展狀況那當然以目前為止截至到113年是並往是12.46GW但是我們有完全掌握到2025的20GW但是我們就看到不斷的下修嘛"},{"start":2495.995,"end":2501.011,"text":"那再來是不是請環境部部長也上那次長跟請先留步好留步好謝謝"},{"start":2506.052,"end":2527.307,"text":"部長再生能源的拓展本來是個美意就是希望能夠創造人類永遠經營的一個生存環境那在近年碳排的國家政治上為了減少化石燃料發電所造成的污染所以推動了這個再生能源跟綠能那麼我想請問環境部認同拿林地跟綠地去變成光電廠的這樣的做法嗎"},{"start":2528.732,"end":2531.794,"text":"我同時就請問部長跟次長這個鳳林光電的爭議這個大型開發案闖入了花東縱谷最美麗的一片土地"},{"start":2553.63,"end":2574.93,"text":"造成這片土地林地被砍發、農地被破壞這樣的行為絲毫不尊重地方發展的意願而且也凸顯我們政府沒有做好這個政策指引就是人民光電廠商想在哪裡開發就在哪裡開發已經嚴重影響這個臺灣曾經引以為傲的一個生態環境難道這是我們想要的再生能源嗎?"},{"start":2576.697,"end":2596.633,"text":"請問部長跟次長是否承諾針對這些業者我們需要更加有限制性的更加強制性的規範呢我們目前事實上是沒有接到這個案子的一個環評書要審查的部分所以是假如他們有在規劃我想我們會特別來"},{"start":2597.073,"end":2598.835,"text":"這不是新的事件?對,所以他們還沒有送進來,所以我們還沒有接到"},{"start":2623.317,"end":2650.415,"text":"相較於砍樹砍農地這種電性破壞國土環境來換取力能的做法我認為去年行政院提案然後立法院三讀通過的這個再生能源發展條例修法他強制要求剛剛有他為報告一定規模的新建建築物必要裝置屋頂型的太陽光墊或許這是比較適當的一個做法但是我們也知道過去這幾年中央政府到地方政府都有透過補助的方式"},{"start":2651.115,"end":2679.814,"text":"也鼓勵既有的社區大樓是不是能夠利用屋頂來架設這個太陽能光電但是從去年開始有些地方就停止了以台中市為例我這邊有接到陳情就是說有地方有社區有意願架設但是台中市政府說因為中央補助停止了所以他沒有辦法接受這樣的受理陳情所以我想請教的是目前中央對於既有建築物的光電設施補助還在持續嗎你們還在鼓勵地方的政府繼續推動嗎"},{"start":2681.435,"end":2702.718,"text":"我想跟委員報告事實上推動這個太陽光電尤其是這個屋頂型太陽光電事實上我們最主要的一個incentive是短購匯率對這種屋頂型的短購匯率我們會給予比較高的一個這個發電的一個短購匯率即使這才是真正來這個促進業者或者是民眾來設這個屋頂型太陽光電的主力"},{"start":2703.058,"end":2721.427,"text":"那至於補助的部分我所知道是地方政府他們會依地方政府特色來做補助那委員剛剛你提到的部分我們可以來跟地方政府來做更進一步的溝通我讓市長知道說我從能源署太陽光電單一服務窗口的網站我看到目前到就是到去年為止只剩下雙北屏東苗栗10個地方政府還在推動補助計畫那台中新竹縣確實是沒有的所以市長是不是應該跟這些地方政府討論一下繼續進行補助"},{"start":2730.391,"end":2738.062,"text":"就是說讓有意願的社區大樓也能夠有機會加入建築物有光電的這樣的架設行列那你這個溝通可以什麼時候來進行"},{"start":2739.449,"end":2764.726,"text":"我想我請我們那個能源署這邊我了解一下這個進度我們如果安排好再跟委員做一個報告好我需要知道這個進度好再來這個請教次長我要跟您請教地熱發電的部分2022年監察院有一份調查報告針對這個地熱發電的推動進度嚴重的落後要求經濟部跟行政院能夠重視跟檢討那經濟部在2019年有修訂再生能源條例還有發表能源轉型白皮書"},{"start":2765.586,"end":2770.489,"text":"他制定的裝置容量目標是2020年要達到150MW2025年要達到20MW這個數字是在白皮書裡面但是真相呢?真相呢?好,我們看下一張我上台電的網站去看目前唯一的地熱發展在宜蘭"},{"start":2785.797,"end":2790.762,"text":"到今年2月2月上個月為止數字才0.84MW距離2022年已經過去的政策目標150欸差很大欸差很大欸這個差異高達150倍啊為什麼次長跳票這麼嚴重呢這麼嚴重呢"},{"start":2804.895,"end":2829.276,"text":"我想跟委員報告地熱的這個發電他必須經過探勘其實最主要的部分就是探勘的部分遇到一些這個比較挑戰的一個這樣的一個情形那我們修那個再生能源發展條例也是把探勘的部分能夠來做講話其實就是我說嘛就一個承諾一個目標但是後來都是一直在達不到然後下修齁因為這個2019年修過一次法嘛當時這個政策目標就定在那裡但是如果你明知道2019年齁這個修法無法順利推動的話"},{"start":2832.219,"end":2841.603,"text":"那就當時要處理啊不是到2023才再次去修法所以既然你提到這個這些事情我就要請問後續的執法問題去年的再生能源這個發展這個條例修法後那經濟部是有在1月26年能源署有公布這個地熱開發辦法齁其中第7條有關那個暗場的艱鉅這個稍微困難一點不得低於500公尺的部分齁但是我要請教這張簡報齁這張簡報"},{"start":2858.931,"end":2863.816,"text":"就是說暗場兼具500公尺的距離這個規範因為因應這個斜景因為穿探的時候不可能是直的嘛就一直這個斜斜的下去那從井頭到這個我們這個井的末端這個所謂的這個開篩段取熱的開篩段往地表應該要進行一個3D的投影有一定的面積計算之後再推開500公尺"},{"start":2881.394,"end":2904.04,"text":"就是說我這個說法對不對就是說為了隔開這個暗場這個說法對不對報告委員這個就是說因為地熱它是有局限性那我們要充分利用那又不要互相影響所以一定要有一個適當的距離那這個適當距離還要再兼顧行政監理上的便利性所以到底是要用暗場周戒還是要用地下的這一個開篩段其實這個我們在討論"},{"start":2904.48,"end":2928.896,"text":"我想次長跟我說我的問題就來了因為這個根據環保團體的陳情說沒人看得到啦你是上面這個規定寫不夠清楚沒有人看得懂沒有人看得懂所以說是不是在這個草案還沒有公佈之前公佈實施之前能夠適度的修正就說加上一個3D示意圖讓願意協助政府推動第二年發展的不管是環保團體或業者能夠正確的解讀跟適用"},{"start":2932.378,"end":2958.315,"text":"市長是不是願意承諾回去稍微把這個說明處理一下好我想對外的溝通我們來做強化好那部長最後一個是地熱的問題我們現在發現對環評標準第29條天然氣發電裝置其實雖然污染度比較低但是事實上它還是有污染的可是它的只有在裝置的這個新建裝置總共超過200個MW才要做環評但是我們認為是再生能源的而且屬於這個這個綠能的地熱發電卻要10個MW"},{"start":2962.858,"end":2976.923,"text":"就要做環兵這個差距20倍怎麼說得過去呢這個要不要檢討是給委員報告我們已經在檢討地熱這一塊因為未來包括剛剛林次長提到的地熱事實上也是我們再生能源下一階段很重要那什麼時候要提出這個"},{"start":2978.403,"end":2995.953,"text":"我們自己本身已經有一個草案這個能源是什麼時候提出來?什麼時候提出來?因為實在差太大了7月底以前會把草案預告7月底嗎?對7月底以前預告草案好那年底希望能夠修法完整確實確實有很大問題差20倍一個比較理想的方式但差20倍我認同陳委員的意見"},{"start":2996.833,"end":3018.852,"text":"市長這些檢討我希望環境部跟經濟部是能夠緊密合作對的事情我們就要突破想辦法說現有的法規的限制不當的限制那不對的事情像這個鳳林電廠的部分我想這種綠地用用綠地農地林地來換取這個再生能源或用光電的這個破壞的環境的做法是不是在政策跟法規上要稍微做一個嚴謹的是我們現在在進行的可以嗎是在進行的當中好謝謝謝謝陳委員好謝謝"},{"start":3025.849,"end":3030.111,"text":"好謝謝陳昭志委員接下來我們請林月琴委員進行諮詢好我們有請我們的環境部部長跟經濟部的次長好來部長次長請"},{"start":3051.428,"end":3063.924,"text":"好,再生能源確實這個發展是我們四年前小英總統連任的時候提出的六大核心戰略產業之一這四年來我們也看到再生能源確實有成長不過大家也面對到國際跟國內的問題因為整個國際上我們市場對於"},{"start":3071.203,"end":3081.263,"text":"檢探的規則越來越嚴格那當然也會對於我們台灣綠電的成長可是始終跟不上我們國內經濟的成長速度那國內呢就是"},{"start":3081.874,"end":3110.504,"text":"目前的確中央部會努力底下再生能源有年年的一個成長可是也面對到在興建過程當中民眾民間大有不同的聲音的反對也是一個質疑首先要來看我們想問一下次長就是說過去你也擔任過能源局長目前本席辦公室到經濟部官網上查到的"},{"start":3111.738,"end":3117.244,"text":"官網大概是講2025年再生能源比例要到 占比要到25% 20%可是現在大概只有15.2%看起來"},{"start":3122.216,"end":3142.853,"text":"那王部長在2022年受訪的時候就說2025年沒有辦法達標了甚至要拉到2026年所以在這邊可不可以請次長跟國人解釋就是說臺灣目前到2025年2030年再生能源的目標是什麼"},{"start":3143.573,"end":3170.004,"text":"我想這個2025年我們設定了20%的發電目標主要是說病亡整個建制好到這個病亡是在2025年底都可以做到但是發電要到20%的話是在2026年的10月因為病亡到發電有一段時間嘛它會隨著時間去增加這樣子所以這樣的情形我們認為其實目標是沒有沒有這個改變的而且我們現在所掌握的部分也是會如期達成這樣子"},{"start":3170.444,"end":3192.21,"text":"那2030年呢?那2030年我們事實上主要是會以現在比較成熟的太陽光電跟這個離岸風電為主去往前邁進那太陽光電每年會從2026期每年會有兩個Giga的一個設置那離岸風電每年會有1.5個Gigawatt的一個設置那朝這樣的面向到2030年來達成我們所設定的目標這樣子"},{"start":3193.302,"end":3195.863,"text":"這個圖表就顯示我們整個能源署跟規劃的目標跟政策白皮書提供數據就已經有很大的"},{"start":3219.622,"end":3247.392,"text":"落差了而且實際上發電量落差更大那經濟部回答是說因為廠商回流之後我們現在台商回流國際大廠商來投資所以造成用電量大增分母變大本來就已經事實上你本來就是落後的所以這一點我大概只同意一半因為再生能源占比下降這從數據上我們就可以看得出來"},{"start":3248.47,"end":3262.033,"text":"所以也想問的是次長台灣距離再生能源目標到底落差有多少然後目前解決的方案有哪些要在哪些地方更努力"},{"start":3263.274,"end":3282.368,"text":"我想這個剛剛委員問到2025、2030一直到2050我們事實上以這個不同的一個時間點來檢視我們再生能源的發展那我剛剛很明確的對這個委員回復說2025年我們一定可以達到那個那個設置的一個併穩的量那26年10月發電量就會達到這個占比"},{"start":3282.648,"end":3308.617,"text":"那往2030年、2050年我們來看事實上除了現在成熟的太陽光電跟離岸風電之外我們一直在這個看台灣的一個最好的潛力像地熱但是這個地熱因為有一些探勘上的一個這個技術上要去建置跟突破所以我們這個是會朝2030到2050之間來做落實那另外一個部分就是說我們還有很多的這個生殖能是大型化的生殖能這個部分"},{"start":3309.097,"end":3312.499,"text":"臺灣大這幾年我們看到再生能源有往上可是尤其是在太陽光能跟風電這個"},{"start":3333.778,"end":3356.243,"text":"展示有目共睹的齁那這個增加成長數據我想能源署比我更了解齁但接下來看我們遭遇到什麼問題齁上風電呢大概漁獲量會減少然後漁民抗議那當初講說設這個漁會靠近可是基本上反而事實上是漁獲量減少而且這個噪音干擾了我們的金豚造成死亡還有國際物料的這個齁問題那"},{"start":3358.683,"end":3358.983,"text":"臺南光電"},{"start":3389.512,"end":3416.568,"text":"談述重電的方式的話破壞石斧的棲地將造成無法回復的情況所以甚至現在應該還有一個是地景的問題所以就想問一下我們的部長薛部長這邊環評認定標準你的修正方向目前進度為何然後預計要找哪些團體因為我們剛剛講有地景"},{"start":3417.253,"end":3443.53,"text":"因為不是只有還是有警官的問題齁所以你剛剛那邊報告提出來說有一定的修訂標準裡邊有一個一定面積跟或設置容量以上所以這也想救教給委員報告齁 林委員報告剛剛講的是針對太陽光電的部分離岸風電我剛剛事實上簡報裡面有提到離岸風電是任何一個案場全部都要做環評"},{"start":3444.631,"end":3462.925,"text":"那環評事實上他非常的嚴謹我們有21個委員還有額外另外他有出城委員都是專家學者包括生態學家包括這個技術還有其他領域的專家他們都針對委員剛剛所提到關切問題事實上都有非常"},{"start":3464.406,"end":3489.042,"text":"這個嚴格的要求開發單位必須去滿足他們的環境保障太陽光電事實上對於地警這個塊他就所以我想問說你會找哪些團體去做討論這個不是我想找哪個團體因為我們那個環評委員他是有很嚴謹的一個審核的機制由各個公民團體學者專家以及相關部會代表"},{"start":3489.702,"end":3515.407,"text":"在那裏面所組成的這個在我去年9月8月份上任的時候事實上正好那一屆環評委員已經到期了所以又重新選擇了另外一組我覺得前端還是要收集民意瞭解到他們碰到的一些問題點不是只有自己閉門造句那在這邊大概有幾項政策建議大概有三項就是可不可以從爭議比較少的政策加強執行"},{"start":3516.892,"end":3528.725,"text":"也就是屋頂型的光電這一塊是不是可以先來提出一些提高誘因來增加預算來做投入因為畢竟這個抗疫比較少的"},{"start":3529.711,"end":3559.048,"text":"執行可能性也比較高的是不是可以去做這樣的考慮那政策建議二就是希望能夠擴大儲能系統這儲能系統上要跟社會大眾溝通因為社會大眾對於消防各方面他們都有些疑慮在所以是不是應該要去考慮還有一個是我們的大型案場的那個建制經驗比較缺乏是不是怎麼去整合人才我覺得這也是要去做那最後就是整個的"},{"start":3559.727,"end":3566.075,"text":"在公民電廠這一塊所以想問我們的經濟部很重視這個那想問社長這邊針對公民電廠你現在推動的狀況是什麼"},{"start":3573.856,"end":3599.634,"text":"我想我們在那個電液法本身就是開放那個綠電可以設這個發電廠那這些公民電廠大部分都是這個再生能源發電為主那我跟委員報告像這個很多都是這個設太陽光電的部分那你剛剛提到說那個小型的太陽光電我們要給予鼓勵我們在賺購匯率上我剛剛提到我們給那個屋頂型的小型的那個賺購匯率就維持比較高的一個這個"},{"start":3600.535,"end":3600.555,"text":"好 謝謝"},{"start":3630.202,"end":3633.825,"text":"好接下來我們請陳金輝委員進行質詢請環境部長好請薛部長"},{"start":3656.601,"end":3665.773,"text":"主席、各位委員、各位官員、部長、早安部長我們上禮拜討論循環杯啊結果網友的點閱已經破20萬了"},{"start":3668.317,"end":3689.236,"text":"所以表示網友很關心這個議題但我今天沒有要問循環杯但未來希望有機會可以邀請部長一起去考察所以除了考察循環杯以外我們今天其實還有重要議題要關注請問部長會認得出來這些美麗的朝鮮黛味在哪裡嗎"},{"start":3691.084,"end":3708.084,"text":"呃給成文報告這個地方我沒有去過好對所以我們還要去考察這些地方可以左上呢是我們張濱工業區的朝間帶但是呢他被編列為工業用地所以開發了光電現在是光電海啊"},{"start":3709.005,"end":3723.733,"text":"左下是台南七谷的國有鹽田,也已經布滿了光電板右邊是布袋八區,原本是國有鹽田還是黑面疲路的七喜地結果光電開發引發了重大的生態爭議再來剛剛這個圖應該部長就認識了因為另外一個委員有播"},{"start":3735.209,"end":3751.684,"text":"所以這個林碧啊因為光電申請案非常多然後他們又是這個林相不佳的所以我們砍樹砍樹林然後來放所謂永續的光電板這樣合理嗎?"},{"start":3753.257,"end":3774.291,"text":"這個事實上是我個人來講也不太認同不過這個案子剛剛我也跟委員報告過事實上他還沒有送到環評這裡面來而且以現有的辦法事實上他也不用送到環評但是我相信經濟部在這邊其實那個是大的開發你看比較小型的在左下這裡也是一樣在鳳林喔"},{"start":3775.331,"end":3787.557,"text":"已經累積到1701公頃了所以其實啊你說還沒有送環評但是法律來不及規定已經在發生的事情你知道嗎"},{"start":3789.484,"end":3816.036,"text":"給陳委員報告實際上他並不是放任他想開發就開發我剛有提到事實上經濟部能源署還有一個審核的一個程序有我們來看一下這個審核程序這個審核程序是總統指示要農委會還有台堂來評估設置光電的可行性所以呢你看他就把一些林相部家滴挖淹水的地方"},{"start":3816.536,"end":3825.901,"text":"找出來就可以推動然後砍樹砍森林怪光年板請問呢這個整個過程裡面環境部有做了什麼嗎"},{"start":3827.379,"end":3853.048,"text":"因為這一塊事實上沒有進入光電板必須環評所謂重要失地的這一塊所以在這一塊我們沒有直接的參與但是我相信在那個時候應該不管農委會那時候農委會現在農業部以及經濟部應該都有跟環境部還有一些互動現在開始互動了現在開始以前沒有"},{"start":3854.028,"end":3869.37,"text":"很久以前就有在互動當然我們不是主責單位所以只能提供一些意見的參考跟我們的一些觀點是好這樣可能一般民眾可能沒辦法接受欸因為最後的結果還是我們砍樹啦"},{"start":3871.84,"end":3892.114,"text":"那發生這種事情當然就是要去檢討那去精進看看能不能把法規修得更完整好那我們再來看我們再來看這個是財政部國有財產署在雲嘉南的鹽田嘛他也是先跟縣政府等等的排除了一些"},{"start":3893.601,"end":3905.876,"text":"比如說特定水土保持或是原住民保留地、飲用水水源、保安林地等等等等就可以辦理太陽光電的標諸所以最後他們淘汰以後剩下102公頃"},{"start":3912.477,"end":3938.512,"text":"實際上除了跨部會之外,事實上包括這些太陽光電板的設置地方政府事實上也扮演一個相當關鍵的角色所以他們也一起進來那他們當然也要跟中央部會大家共同合作根據我所得到的很多訊息我們在剛剛陳文講到那些地方設置光電板事實上他的生態事實上是更豐富"},{"start":3939.552,"end":3954.484,"text":"當然我也了解我先給你看一下生態更豐富是什麼樣子來我們看一下剛剛我告訴你他淘汰掉剩下100多公頃結果他去開發的時候發現如此荒謬我小孩看到是哭了"},{"start":3955.385,"end":3981.245,"text":"看到如此荒謬的畫面怪獸跟候鳥齊飛的這種畫面所以我真的是結果最後這個是被終止啊經過大型的抗議有23處用地註銷他最後是被終止所以其實你如果光靠地方政府、農業部、內政部、經濟部一起去討論你沒有介入的話我想這個還是不夠專業的"},{"start":3982.688,"end":4011.347,"text":"好給陳文報告我想將來我們在這個修法之後我想環境部會積極的來參與這個太陽光電設置對但你修法是12月這中間不知道又蓋多少了下一張我們來看一下這個潮間帶雖然工業局說這個不是潮間帶但是當地民眾自己都會拍影片只要漲潮的時候這些光電板就浮起來退潮就躺在地上所以呢這個"},{"start":4013.529,"end":4028.698,"text":"後來去問經濟部工業局啊就說這個地幕是符合工業用地所以其實就算你12月修法以後他還是不需要環評可是這個草間那是對當地生態保存溫度調節很重要的地方欸"},{"start":4030.943,"end":4044.95,"text":"我相信未來環境部會請這些環評委員把這個列入嗎?特別重視當然是不是列入可能還要看實際上的一個條件那我們尊重專業"},{"start":4047.492,"end":4060.863,"text":"我不希望因為其實大家都會自發性的拍很多影片所以我也不希望全國人民和小朋友會覺得這些事情非常的荒謬剛剛很多委員已經問了我們啊因為放在屋頂上可以"},{"start":4062.065,"end":4062.906,"text":"計算起來呢這些不需要做環射檢核的屋頂加起來已經1117公頃"},{"start":4081.804,"end":4090.607,"text":"117公頃喔好我們來對比之前你說需要環評有一個高爾夫球場曾經接受過很嚴重的環評很詳細的環評才52公頃結果剛剛大家都說這個屋頂上有多好我們獎勵他們啊"},{"start":4098.349,"end":4118.43,"text":"結果1117公請現在都沒有人在管他們這個是很違背一般人民的認知啦現在許多人是假養殖在增重電再來我們看一下這個是經濟部能源局針對餘電共生環社和平機制的介紹我們看到他們自己畫的圖喔他們自己都畫進來了"},{"start":4119.551,"end":4135.783,"text":"一二三四都是屬於高敏感的生態區結果這種屋頂型的光電全部入侵因為環社和平都不用做檢核都不用做欸是因為你們是平行單位嗎所以沒有辦法意識到嗎"},{"start":4137.948,"end":4160.371,"text":"給陳委員報告我想這個經濟部在這一塊應該也有他們的一個法規他們遵循這個法規我們看一下7年前7年前還沒有升格的時候我們的環保署都敢嗆能源局啊那個時候說這個必須這個綠電啊引爆爭議啊要能源局不要置身事外等等的"},{"start":4161.272,"end":4172.489,"text":"能源局還回嗆他說不要看到黑影就開槍但是我們現在已經過了7年了我也很希望部長可以拿出7年前我們環保署的當初的這種 guts 來"},{"start":4175.885,"end":4197.63,"text":"謝謝陳委員的指教我想花生這種事情當然就要去檢討希望能夠把華規弄得更完整好我們一起檢討這個是您提出的修正方向這邊有講到說我們太陽能光電認定標準從認定依照日本是4萬千瓦以上要實施環評結果我把它全部調出來303個發電廠只有7個是超過7萬超過4萬"},{"start":4206.331,"end":4233.737,"text":"4萬3百多個只有7個超過4萬所以你是真的有要環評嗎給陳委員報告齁這個4萬千瓦是日本現在訂的標準當然他是一個很好參考的指標啦那台灣有台灣的情況我們可是我們大部分是中小型大部分中小型而且你去細看這個表他其實很多是一家公司分散在附近或是一家公司下面有很多子公司欸"},{"start":4234.981,"end":4258.264,"text":"這個將來假如有這個灰色地帶我覺得環境部有責任去思考如何去你真的要修改看是同一個區域一起算是對所以等一下會提出臨時提案比如說我們這個應該要用累積的計算方法比照其他的發電廠才對因為我跟你說他們就是會分散很多小型的有時候會分切割對這個我們了解"},{"start":4259.565,"end":4276.471,"text":"是那最後也很希望如果你颱風過你會看到路邊丟了很多廢棄的太陽能板歪掉的是現在只能依照廢棄物清理法開罰但是我希望你也可以在今年內把它納入必須要強制回收的項目裡面"},{"start":4277.205,"end":4299.213,"text":"事實上太陽能板回收環境部有在做因為當然這個太陽能板它有大概20年的期限所以現在沒有颱風過後就沒有20年的期限了颱風那一塊事實上就以現在的他們都在屋頂上一定壞掉的啊會所以請你盡快納入好謝謝好謝謝陳委員好謝謝好我們謝謝陳金輝委員的質詢接下來我們請圖全級委員進行質詢"},{"start":4315.936,"end":4324.019,"text":"好謝謝趙偉請我們的薛部長好有請部長好同仁好"},{"start":4325.434,"end":4352.767,"text":"部長你好是那我看到你們的報告針對開發我們的環境評估跟保護我們環境部也都是非常重視那當然因為開發很重要那我們因為想針對測場部分的問題我覺得我們也要重視所以測場部分以後像有些工廠測場部分像有沒有造成土地的污染我們是不是也應該要重視這部分的問題"},{"start":4354.878,"end":4376.611,"text":"突然講的是光電場域對沒關係我的意思是說開發很重要啦只是說希望環境部也要重視一下像有些廠撤廠的問題尤其我們現在因為我們中美貿易戰還有我們製造供應鏈的重組還有台商的回流這五年內我們工業地大概"},{"start":4377.532,"end":4395.798,"text":"大概翻了一倍也就是說當然這是好事啦那但是土地喔有人買就一定有人賣那工業地成交量喔那最近也是成交量高達了6千億那請問一下部長你知不知道這全台灣最高成交量六都是哪裡嗎"},{"start":4397.469,"end":4423.22,"text":"桃園應該是對所以環境部部長我們薛部長對這是有研究那而且我們桃園目前有36處的產業園區那登記的工廠也高達一萬兩千多間那請問一下那個最近有一些像桃園我們觀音有一個廠像美商科目官廠這個不知道環境部部長知不知道美商科目公司"},{"start":4425.452,"end":4448.832,"text":"對這家公司我瞭解的不多對因為他之前也因為他8月無預警官場也有很多的勞資的糾紛跟公安的意外跟我們環境部最有關係的就是他之前科目公司無預警官場之後他的研酸管破裂造成我們觀音"},{"start":4449.532,"end":4461.683,"text":"大窟西毒死上萬條的魚那當然就像我們剛剛講開發很重要這測場的部分我們也希望我們環境部能夠來注意那像這個場他"},{"start":4464.451,"end":4488.523,"text":"無預警撤場他已經沒有營業許可了那可是為什麼我們沒有營業許可之後也沒有好好去管理管制讓這個鹽酸或任意的洩漏排到我們大窟西而且最後還是民眾去卷舉之後我們才發現這件事情不知道環境部對這有什麼看法"},{"start":4489.183,"end":4517.217,"text":"給圖文報告基本上因為這一家根據剛剛文的訊息顯示事實上它裡面有牽涉操作、運作一些這個有害物質那他們公司可能就是因為他撤廠了他還是必須把他那些有毒性或者說危害環境的這些要去做處理只是他處理過程當中應該是便宜行事就直接"},{"start":4518.477,"end":4540.857,"text":"透過案款或其他方式排到對所以我今天提出的重點問題就是希望我們環境部這一部分要先重視一下我不知道說這個地方到底我們先不管這個權責是中央還是地方他在官場前是不是先應該做好我們的污染的評估跟資料的審查"},{"start":4542.353,"end":4567.664,"text":"當然假如說我們從這家公司來看我個人認為他應該是目的是主管機關應該是縣市政府但是中央也是責無旁貸因為我們本來跟縣市的環保局之間的對看起來直接是地方的問題好那因為這個有牽扯到就是工廠歇業的問題根據我們土壤及地下水污染整治第9條"},{"start":4569.184,"end":4569.505,"text":"是的,突然講的事"},{"start":4585.472,"end":4600.262,"text":"那我在針對我們有一個工廠歇業的申請書根據我們土木法第9條當然第一條的部分就是說他如果非環保署第9條管制的我們就免免檢據這個"},{"start":4602.623,"end":4616.937,"text":"資料的審查那第二條就是說如果在第九條規範之中他就要提供這個評估的調查機資料的審查這兩項是沒有問題可是我們不知道為什麼要甄列第三項"},{"start":4617.938,"end":4644.23,"text":"就是本公司場所環保署依土壤及地下水污染整治法第9條指定公告之事頁如未依該定第9條的規定先檢據用地土壤評估調查及檢據資料報請環保局審查將被環保局處以新台幣15萬元以及75萬元以下的法源就是說他們已經充分了解然後請他們"},{"start":4645.29,"end":4668.096,"text":"來辦理歇業為什麼要開這一條路就是說他不用提供這個報告就可以讓他先歇業而讓他造成問題又我們再來調查說他怎麼沒有去做這個做這個檢測還有這個評估報告為什麼要開這個第三條就是說不用提供就給他先歇業然後造成我們美商科目有這樣子的問題的產生"},{"start":4669.756,"end":4698.729,"text":"我請我們環保署嚴署長回答一下好不好是包括委員關心的科目的這一個他在農地確實當時是有那個硫酸的汙染並且有一些廢棄物的問題那這部分地方政府已經給他做開罰而且他患有這一個刑事的責任已經移送檢調單位去做調查那這部分也要求他在這一個"},{"start":4699.649,"end":4699.909,"text":"對那為什麽"},{"start":4719.003,"end":4734.616,"text":"為什麼要針對第三條說不用提然後如果沒有提抓到以後再來罰錢你應該是讓他先提供資料資料提供以後確定沒問題再讓他歇業啊為什麼開一條路說你先歇業如果查到你沒有做這些調查或者有什麼問題的時候再來罰你為什麼要開這個後門呢"},{"start":4739.037,"end":4752.402,"text":"這個是說在環保機關的立場你一定要提但是如果說程序上他有瑕疵被我們發現到他沒有提的話就有這個滑管我倒覺得是不是應該他把這些資料"},{"start":4752.722,"end":4774.172,"text":"議員．"},{"start":4774.432,"end":4788.071,"text":"我們這個美商科目我跟那個部長報告它裡面是大量的氯氣跟氯化物這是一級危險物品這個整個觀音鄉親的生命還有我們整個工業區到時候都一起陪葬欸"},{"start":4788.882,"end":4789.363,"text":"對我的意思是說你一二條已經很完善了"},{"start":4805.121,"end":4809.404,"text":"為什麼要訂定一個第三條給你先辦給你先歇業到時候有問題我再來罰你錢那也就是說他都先停止營業了然後萬一發生問題我再來處理我覺得為什麼不把所有資料備齊確定沒問題再讓他辦理歇業而且我們一定要記得這RCA這個事件"},{"start":4825.413,"end":4845.332,"text":"是當初也是這樣因為美商科木公司他也是美商的到時候萬一他走掉以後輸出們要再打這個跨國輸送這個到時候所勞民傷財而且對人民造成的傷害這是沒有辦法去用金錢來彌補的所以我覺得針對這個第三條的部分當然這個可能是經濟部"},{"start":4847.034,"end":4855.837,"text":"的部分但是我覺得這因為有影響到我們環境污染的問題我覺得我們環境部針對這部分針對我們工廠歇業申請書的部分我覺得我們應該要重視應該是不是考慮一下把第三條刪除如果要辦理歇業等等應該把這些資料"},{"start":4868.122,"end":4883.874,"text":"檢舉確定沒問題再辦理歇業你看現在這個造成這麼大的問題你讓他歇業整個工廠裡面沒有人管理只有造成這鹽酸管破裂造成土壤污染水源污染這個已經是沒有辦法挽回了所以我希望齁"},{"start":4884.474,"end":4887.656,"text":"針對這部分我們避免將來我們桃園現在有一萬兩千間廠房這空氣污染跟重金屬污染已經讓桃園成為高風險群所以希望我們環境部或跨部會成立專案小組"},{"start":4900.044,"end":4924.177,"text":"而且針對美商科目公司這後續還有沒有多少污染的問題請環境部來重視還有這第三條的部分請我們環境部來研擬一下是不是把資料檢據以後再讓他們來歇業不要讓這個問題造成以後再來處理這個處罰的問題我接著都為時已晚好謝謝土委好那請部長這邊再多幫忙我們來努力好謝謝"},{"start":4925.848,"end":4951.283,"text":"好,謝謝圖宣吉委員的質詢接下來我們請邱政軍委員進行質詢我們先請我們薛部長還有我們經濟部的代表好,來我們薛部長還有林次長好,邱委員好"},{"start":4953.626,"end":4970.211,"text":"我想請問一下我們經濟部我們目前看起來我們這個光電的問題那現在我們在推動政府在推動那麼我想問一下部長我們推動再生能源對我們的土地會產生什麼影響您這邊可以說明嗎?"},{"start":4971.277,"end":4990.963,"text":"我想再生能源是個綠色能源當然這個能源的一個這個設置相關的一個這個計畫設置的時候不免會在開發過程當中對這個環境生態有一些影響所以我們的精神就是在推動這個再生能源設置的時候也要兼顧整個環境保護對我知道我們所有的開發不論大小"},{"start":4993.865,"end":5004.731,"text":"對環境跟生態都會造成影響那麼我們要推綠能不就是為了永續這個環境的永續嗎是那您在這之間你們怎麼去拿捏呢"},{"start":5005.573,"end":5034.332,"text":"我舉個例子來說像我們在推離岸風力的時候事實上我們就知道說離岸風力在設的時候我們就避開這個靠近這個近岸的這個整個所謂的白海豚的那個油漆的一個這個場所我們把它排開那也就是說我們在設置的過程當中就要去注意到這對生態環境的影響然後去尋求我們跟生態環境共存共榮的方式我問一下我們的薛部長太陽能面板我們大概使用期限是20年"},{"start":5035.633,"end":5062.475,"text":"那麼也就是說在10年後我們開始會有上千噸的廢棄的太陽能面板那這部分呢我們來做怎麼樣處理給邱委員報告事實上我們環境部已經在積極推動資源循環促進法那太陽光電板的一個回收現在國內也有好幾家公司本來就已經在進行太陽光電板的一個這個回收"},{"start":5063.456,"end":5064.157,"text":"目前這些技術成熟嗎?"},{"start":5086.533,"end":5088.616,"text":"我希望這個不要變成說我們以後有一個大問題那在這邊我再請教農業部我們苗栗縣"},{"start":5104.562,"end":5121.762,"text":"我們苗栗縣這個山多田少那當然我們知道環境部對於太陽能光電的審查目前僅針對重要的濕地才做環境影響評估對吧是但是農業部為什麼對我們苗栗開發審查卻多了這個死虎生態的考量"},{"start":5123.209,"end":5137.763,"text":"跟委員說明實際上不是只有石斧所有光電案現在兩公頃以下的光電案已經關門不受理農地變更那如果是兩公頃以上的這個農地的變更案"},{"start":5138.524,"end":5161.534,"text":"那進到農業部之後第一個去檢視的是有沒有影響到農漁民的權利第二個我們去檢視這裡是不是重要的農業生產區第三個是跟生態關注的包括是不是在關注的生物 那我請問一下我們十虎重要棲地的認定標準是什麼"},{"start":5162.23,"end":5163.211,"text":"請問部長以前臺灣臺灣臺灣地區有石斧的地區有哪幾個縣市"},{"start":5190.209,"end":5212.263,"text":"大概都是在接近台山縣的這一個部分只有苗栗嗎?我說從幾十年前開始苗栗、台中、南投都有臺北有嗎?臺北沒有新竹呢?新竹應該也沒有都沒有嗎?以前都沒有嗎?沒有,就是依照調查的紀錄是沒有的什麼時候開始做的調查?"},{"start":5214.369,"end":5241.814,"text":"什麼時候開始做的調查?這個是長期的調查你的長期是多久?民國幾年開始?我們是累積了很久很久是多少?大概應該民國八九十幾年所以就是八九十年才開始調查就對了那你們知道以前這些新竹、桃園、台北這些完全都沒有失誤的出現嗎?"},{"start":5242.867,"end":5261.422,"text":"早期應該更早期應該有因為台灣那時候生態沒有破壞那麼嚴重我現在要講的就是其實我們苗栗縣我為我們苗栗縣講一句公道話常常很多議題都拿苗栗縣來攻擊那麼其實我們本席認為苗栗縣其實是一個寶玉石虎的模範縣"},{"start":5262.903,"end":5277.548,"text":"你認同吧?不然現在怎麼還那麼多呢?對不對?但是我們同意跟石虎來共同生存但是我們也不要無限上綱影響我們農民的一個權益部長認同嗎?"},{"start":5279.548,"end":5304.539,"text":"所以實際上有石虎的地方他有熱區或是潛在活動區域因為苗栗縣很多開發都受到石虎熱區的影響所以我想請部長訂定一個明確的標準讓我們縣市政府比較好執行我們不是不願意保護石虎但是不能說因為石虎而影響我們農民生存的一個權利"},{"start":5305.379,"end":5322.245,"text":"我想這是非常重要的甚至於我們地方的發展也受到影響不能說隨便畫一個樂區你們訂定的標準是什麼不能因為說經過看到石虎有一天經過這邊然後我們就把這整個地方框起來這個對我們苗栗縣的發展影響是非常重大的"},{"start":5322.825,"end":5342.151,"text":"是跟委員報告那有生態的議題實際上並不是不能開發有生態的議題要設法去如果真的是必要的開發會用縮小或是減緩或是生態補償的方式那要看有沒有辦法做到這樣所以你們現在就是還沒有一個好的辦法對不對沒有一個很明確的一個做法給我們地方這個議題是"},{"start":5350.773,"end":5374.65,"text":"我們苗栗縣不是不願意保護石斧我們也很願意來做這件事情因為其實苗栗縣對整個台灣的貢獻其實是大家有目共睹的我講五個水庫其實三個水庫幾乎都是給其他縣市來用至於發電廠也一樣那再加上現在這個石斧我們保育沒有關係但是我也希望部長能夠重視我們地方農民的一個權益"},{"start":5375.723,"end":5391.155,"text":"是,我們剛好今天下午5點就會有一個討論就是跟我們生態議題相關的單位會到部裡面來做初步的這個看接下來要怎麼再可以兼顧生態這個多久可以給我一個報告是,好可以嗎,一個禮拜"},{"start":5395.567,"end":5412.268,"text":"一個禮拜可能沒有辦法有一個具體的規劃的內容今天是第一次的討論那第一次討論應該是比較方向性你跟我講多久可以做處理給我們兩個月的時間好不好就一個月"},{"start":5414.623,"end":5440.297,"text":"因為生態的議題實際上是很多大家在關注的因為對於苗栗縣來講我認為這個問題是非常重要的因為我們要好好的保育我們這個難得的這個非常可愛的石虎沒有錯但是我們也要顧及農民的權益我希望部長這邊給我我們農業部這邊給我一個月的時間給你們一個月的時間然後寫一個這個完整的一個報告給我可以嗎"},{"start":5441.257,"end":5443.778,"text":"好 謝謝主席我們先請我們薛部長我們請薛部長"},{"start":5472.489,"end":5488.579,"text":"王美娜部長好我要先請教你一個我們PM2.5不減反升的議題因為昨天我們看到國際的組織IQR他監測我們的PM2.5的濃度那前100大城市竟然我們"},{"start":5489.54,"end":5503.492,"text":"中南部很多縣市都上榜了包括從嘉義、台南、高雄、屏東、彰化那這一些被點名的城市就是他的PM2.5的濃度都偏高而他在整體的監測我們的確從2022年他下降到13.4他們的監測是2023年已經到了20.2"},{"start":5511.078,"end":5521.672,"text":"那你自己環境部的監測其實在這個趨勢上面也是112年有上升的一個情況到底環境部你們自己有沒有看到這個趨勢為什麼臺灣的PM2.5不減反升"},{"start":5527.418,"end":5555.008,"text":"給委員報告事實上這個也跟我們整個經濟發展的行為有關不過我先談一下這個IQ Air這一家他是一個瑞士專門在販賣我知道部長就是不用解釋太多這個我要你找出真正的原因因為無論是他們的數值還有你自己我們自己國內自己監控的其實上升都是不可否認的事實那本席要求你們去檢討的就是"},{"start":5556.508,"end":5581.747,"text":"到底增加的來源是什麼因為今天我還有別的重要的議題但我要求你要徹底的去看到底那個變化是什麼為什麼過去我們的努力好像到了去年做了一個翻轉這個又爬上來了那這個真正的這一些造成PM2.5濃度上升的到底是哪一些要把它揪出來而且你們要會同這個經濟部如果是經濟部這邊的很多的可能是工廠或是什麼"},{"start":5585.578,"end":5608.022,"text":"沒有加研措施導致這個又升高那這個就是要找出原因改善好不好黃委員這個我們可以來寫個報告好那接下來我請那個經濟部次長也一起上台還有能源署的署長因為今天我們排定的這個重要的議題呢就是在我們再生能源發展過程當中特別是太陽能光電過去是從來除了濕地以外從來都不需要去"},{"start":5612.623,"end":5640.657,"text":"做一些環評的那我們現在看到像包括在嘉義東市剛剛委員已經讓各位看了非常多的照片了我們不我們不排斥再生能源的開發這個綠電也是一個趨勢但是如果你在開發的過程當中你要回溯重電然後你去破壞了這一些鳥類他原來的棲地我覺得這個跟你國家你還成立了一個永續發展委員會"},{"start":5642.039,"end":5647.471,"text":"這個完全背道而馳而且非常的諷刺今天永續委員會要代表請上台"},{"start":5648.72,"end":5675.033,"text":"我覺得國家的政策不能是這個樣子我們看到在嘉義東市的這個砍樹重店他是好不容易用了20年去造林有77公頃結果你經濟部一句林向不佳就可以通通毀壞居民站出來大聲的抗議我問經濟部你們的這一個開發案是不是其實早就通過了"},{"start":5677.485,"end":5694.02,"text":"公委報告這個是台塘的土地當時跟農委會現在農業部申請的平地造林地那它20年期滿所以其實台塘有在檢討這塊地未來要怎麼使用那當然後來造成了我們當地居民的一些反對意見所以台塘這個案子還在溝通當中"},{"start":5695.225,"end":5707.161,"text":"所以現在還沒有開始動嘛對不對如果居民沒有即使站出來抗議跟反對早就樹都砍光光了那這個就是我們看到的現在政府在推動的過程當中誰可以出來喊煞車"},{"start":5710.485,"end":5737.568,"text":"這個是民眾自己出來喊煞車啊那你政府裡面有哪一個部門出來節制這個相關的這個這個措施有一個這樣的一個踩煞車的機制嗎現在看起來就是沒有啊只要經濟部覺得可以因為經濟部肩負開發再生能源這樣的一個角色你們覺得現在開發是最重要的但是沒有人回過頭來看說這樣的開發有沒有不當有沒有對於生態帶來一些破壞"},{"start":5738.789,"end":5758.106,"text":"是沒有的啊經濟部我問你你能源署是哪一個單位會出來提醒你踩煞車剛剛環境部部長說你們內部有你們的機制是誰跟委員報告現在的這一些像大型的太陽光電的開發其實我們都會要求他們去了解周遭環境社團等要求誰去了解開發商"},{"start":5758.626,"end":5759.006,"text":"都是你們自己人在審查吧?"},{"start":5759.006,"end":5760.107,"text":"這當中有邀請環境部任何的專家學者進來共同審查嗎?"},{"start":5785.022,"end":5803.091,"text":"我們會看案件在我們的籌測案件裡面籌測委員如果有涉及到環境敏感地區我們會去徵詢比如說如果有生態議題會徵詢特生中心的意見我就問你台場這個案子你們當時在審查有找任何外部的專家學者或是環境部裡面的官員共同來審查嗎"},{"start":5803.851,"end":5806.753,"text":"好,本席要講的就是你們現在能源署自己的審查機制根本就是非常的寬鬆這個也不能怪你們因為你們是負責去開發的單位"},{"start":5829.005,"end":5852.281,"text":"你們現在目標都達不到了我上次問你們經濟部部長他說現在這個太陽能這個缺這個達到預期的目標還差很大一段這個幾乎是幾百座小巨蛋的這樣的一個面積所以對你們來講開發是要務啊只要能開發就盡量開發你們不會去管對於環境的影響所以接下來我就要問我們環境部部長是"},{"start":5853.669,"end":5877.611,"text":"你們在永續發展委員會裡面環境部也是副執行長經濟部也是副執行長哪一個副執行長大如果今天已經違反環境的永續的這樣一個目標請問環境部可以去要求經濟部暫停開發嗎聽起來是不行啊你從頭到尾剛剛你的回答裡面環境部就是沒有角色"},{"start":5881.09,"end":5896.202,"text":"給這個網文報告事實上這種我們對樹木的認知理論上農業部可以回答一下事實上樹木我們以前都會認為說樹都不能砍但是事實上現在森林學家跟生態學家"},{"start":5897.284,"end":5916.801,"text":"他們的觀念是不一樣的樹也有它的樹林種了20年輕易的就把它毀壞只是為了種變連一般的民眾都看不下去你們官員可以說樹還有分很多種台灣的面積到底有多大水土保持不重要嗎"},{"start":5917.822,"end":5921.867,"text":"有必要是為了重電去砍樹嗎?你如果台灣有寬闊的土地或者是你屋頂要去架設這些光電板大家都沒有意見毀樹重電基本上就是一個錯誤就是一個非常嚴重的錯誤更何況林向不家是誰界定的"},{"start":5937.762,"end":5953.455,"text":"就是因為要種光電板嘛我就說你零相不佳嘛這個就是我們現在非常的鬆散再看下一頁整個現在的開發的弊端就是業者可以化整為零用化整為零的模式取得國有地300公頃"},{"start":5956.25,"end":5973.665,"text":"這個是俗稱的小二甲這個就是之前都非常的鬆散嘛用這樣的方式還有你把原來候鳥的棲地都佔用了把光電板蓋在上面這個是我在嘉義親眼目睹的情況用這樣子的情況來開發我們的綠能這不是很諷刺嗎永續發展委員會的代表"},{"start":5982.984,"end":5997.874,"text":"你說,這一種有沒有違反永續發展的精神?永續發展到哪裡去了?其實這個永續的議題其實只要需要的話永續會不管是執行長就是剛才委員有提到其實都可以出來做一個協調"},{"start":5999.249,"end":6023.435,"text":"有出來協調嗎沒有啊本期看到的就是一個亂象沒有人敢講話為什麼因為總統要求再生能源的目標一定要達成在這樣的一個大的前提底下官員都噤聲環境部也噤聲沒有人敢出來當壞人踩煞車喊說這個是不對的所以剛剛陳金輝委員說2017年的環保署還比較有尬子敢去糾正"},{"start":6024.455,"end":6030.737,"text":"結果後來現在環境部升格之後有沒有這樣的魄力部長你有這樣的魄力你敢講真話嗎敢啊為什麼不敢好很好就聽你這句話你敢講真話所以環境部"},{"start":6040.04,"end":6055.731,"text":"在任內處理的啊好那你就來改革我們來看到環境部之前遲遲不修法延宕因為都要看經濟部的臉色如果部長你說你現在接任之後你要來推動那我就問你"},{"start":6057.505,"end":6085.291,"text":"對我可能誤會了沒有說刻意不去修法我想因為那你就加速應該多聽各方面的意見很好那你就加速這樣的一個意見因為你拖越久這當中我就問經濟部一個問題在環境部沒有完成修法之前現在送來的案子光電開發案如果他違反這種大面積如果他違反將來他他要加進一步去規範的這些區域你合可還是不合可在"},{"start":6085.831,"end":6104.728,"text":"修法還沒有通過且我跟委員報告剛剛我們署長已經說過經濟部在接受到有申請案子然後我們會有一個所謂的這個環境生態的一個檢視這個檢視如果發現這個部分是一個敏感地帶的話絕對不會讓他通過我想這個部分是我們現在目前的審查的一個很重要的規範"},{"start":6106.38,"end":6134.903,"text":"因為你們就是之前把關不立所以才要修法這個就是一個很明確的所以這個部分我待會會有個提案我希望你們去盤點如果在這陣子立建來申請的有違反將來修法的內容跟目標的都應該你們要研議怎麼樣有一個煞車的機制不可以有人想要趁著修法還沒有過之前趕快趕快過因為法不溯及既往那這個就會變成是法令的空窗期"},{"start":6135.703,"end":6156.348,"text":"另外一個我要問部長你說你一定會來嚴格把關未來這個你提出來的草案大家都在看如果你提出來的草案針對像嘉義東石的這種回溯重電針對台南西谷這種化整為零的模式如果都沒有辦法規範那就是打假球"},{"start":6157.128,"end":6170.864,"text":"所以你的法令的鬆緊大家都在看另外一個日本的國土面積是台灣的10倍如果是直接引用日本的這個這麼4萬千瓦以上的你才要去規範的話"},{"start":6172.225,"end":6198.111,"text":"那這個就是打假球因為日本的國土面積是臺灣的10倍啊所以絕對不可能是同等的規模我就提醒這幾點請這個我們環境部你有環境部的職責經濟部有他的職責那為什麼要設那麼多部會就是環境部你要發揮你為環境守護保護的功能這是你的職責是的我們一向如此好謝謝好謝謝好謝謝王委員"},{"start":6201.738,"end":6206.622,"text":"我們謝謝王玉明委員接下來請我們的黃秀芳委員上來質詢謝謝主席我們請部長好請薛部長"},{"start":6224.432,"end":6243.641,"text":"部長好,我想請教就是說國發會在去年3月底就是有正式公布台灣2050這個淨零排放路徑那其中有提出就是打造零碳能源系統目標那我想請教就是說當然今天排的這樣的一個"},{"start":6244.881,"end":6270.931,"text":"這個案當然我相信很多委員都非常的關心尤其是我們的這個不論是陸域風電或者是這個離岸風電甚至我們現在最關心的這個太陽能發電那如果是在一般的這個屋頂上的那個可能就比較問題比較沒有那麼大因為現在有很多的學校或者是公共場域很多甚至有的廠房上面都有這個太陽能這個發電"},{"start":6273.292,"end":6295.648,"text":"那最大家最詬病的可能就是在這個一些環境我們認為可能在這個海邊的這種路上型的這種地面型的太陽能光電可能會造成漁民或當地居民的一些反彈那我想請教就是說我們這個環境部在這樣的一個"},{"start":6299.491,"end":6317.008,"text":"以前可能在濕地才需要做環評那有很多就像在我們的選區我的選區我們有關這個農業部所主管的這個郡路上面也都架設很多的這個太陽能光墊"},{"start":6318.169,"end":6332.579,"text":"那其實這個都會影響到整個農村的這個風貌或者是整個景觀那我想請教就是說如果要架設這樣的一個太陽能光電第一可能會影響到當地的這個民眾的"},{"start":6333.92,"end":6362.837,"text":"比如說如果是在海面上的話可能就影響到漁民的收入那如果說在這個峻路的話也會影響到整個農村的景觀那像我們知道說如果是在這個濕地才需要做環評的話那我不知道說這個其實對一般的這個環境我們認為一般的民眾會覺得說影響很大那我不知道說你未來針對這一部分你們要怎麼樣去做加強或者是加嚴"},{"start":6363.885,"end":6384.712,"text":"好,非常謝謝黃委員剛剛的提問的確環境部在做任何開發案的環評事實上他的著言點比較偏向污染的防治去不要造成對當地不管是自然景觀或者居民生活等等的危害"},{"start":6385.672,"end":6393.811,"text":"但是未來的確應該如黃委員所提到的景觀事實上也是一個非常重要的"},{"start":6395.219,"end":6395.239,"text":"要見嚴肅"},{"start":6425.559,"end":6445.504,"text":"甚至是要增加這方面的委員讓他可以提供從另外一個觀點因為畢竟台灣現在在國際的聲望跟知名度也這個非常高我們的觀光客、國際的外賓非常多那假如說到台灣以後看到我們包括農村到處都是這種光線板"},{"start":6446.144,"end":6463.098,"text":"的確可能也有所以未來有可能把這個加進去你們的這個考量我們來考量就是說包括這個太陽光電板的設計是不是能夠搭配整個周遭的環境不過我在這邊真的跟黃委員報告就是說"},{"start":6464.039,"end":6484.211,"text":"太陽光電板它20年使用壽命完了之後把它拆除事實上它對整個環境的影響事實上是微乎其微的是沒錯就是說對它的運作過程不會產生那些污染物還是什麼各方面是所以我想這一點可能也是很多民眾還是什麼可能有一點誤解"},{"start":6485.612,"end":6500.279,"text":"所以我剛剛那個部長我剛剛講的就是說當然這個我認同只是說未來不論是在任何地方就是說如果你們在這個海邊架設這樣地面型的地面型的這樣子"},{"start":6501.099,"end":6506.181,"text":"太陽能光電板其實對漁民來講雖然說這個是你們的地可能工業區說這個就在工業區裡面就工業區的這個土地可是因為長期以來"},{"start":6516.466,"end":6533.214,"text":"就是沒有在工業區這邊可能沒有在使用那就是漁民可能這個抓一些貝類的一個場域嗎對啊那你後面你把這個光電板架上去之後可能就是影響到於民的一個收入所以我也希望就是說未來這個因為"},{"start":6537.09,"end":6537.831,"text":"我們當然不希望這樣子"},{"start":6553.971,"end":6580.711,"text":"所以第一個如果要有這樣的一個地面型的光電板或是在這個一些比較需要去跟當地的農民或是當地的漁民要溝通我希望不論是我們的這個經濟部也好或者是農業部或環境部應該要加強溝通另外就是說希望把這個當地的這個地景跟地貌應該也要融入我個人認同"},{"start":6583.713,"end":6611.643,"text":"其實我覺得說以前我們看到的這個郡路郡路就是高嘛旁邊就是樹木嘛阿現在看起來就是整個高管點就是都架設太陽能板旁邊就完全都沒有樹齁其實我覺得這個對整個農村的這個風貌真的是完全都變了所以我們希望說這個這一方面真的要再去加強好不好如果要架設的話因為這個架設好像完全都不需要跟當地的民眾去溝通嘛"},{"start":6612.583,"end":6636.701,"text":"就是說這個農業部的農水署同意之後就把這個租出去了嘛對啊那這樣子對當地的居民來講其實他生活在那邊真的是影響蠻大的好不好所以我想我們跟經濟部跟農業部未來應該強化這一塊的聯繫特別在景觀以及對地方的一個影響"},{"start":6639.202,"end":6658.127,"text":"我想請教就是說我們希望就是說這個太陽能光電板架上去之後我們也要求這樣的業者他應該也要去隨時做一個監控這個地方的生物是不是減少或者是有什麼樣的改變"},{"start":6659.147,"end":6682.612,"text":"好當然我們是可以要求就是說不能因為我們架了這個光電板上去之後然後整個生態是完全改變的我不知道說你們對這個有沒有這樣的要求給黃委員報告我根據我們林次長曾經也跟我談到過他們事實上有後續有去請一些環保團體去稍微瞭解一下事實上很多光電"},{"start":6683.752,"end":6684.212,"text":"我相信．"},{"start":6704.597,"end":6729.137,"text":"只要實際我們比較冷靜的去看待這個問題當然我們也知道說有一些問題那就去改那有正面的也應該去報導去跟大家分享因為畢竟不是只有台灣在推太陽光電全世界再生能源太陽光電都是很重要的一部分特別是台灣在這一塊的技術也是相當的先進我們應該要共同來支持當然環境永續是更重要"},{"start":6729.637,"end":6751.306,"text":"那我想請教就是說以目前的這個狀況其實我們在推這個陸域風電也好這是這個太陽能光電的這個設置以目前來講其實整個進程或者是這個速度好像也沒有那麼快那如果未來加嚴的話如果未來加嚴的話因為地方的民眾可能"},{"start":6752.586,"end":6772.955,"text":"會有一些抗爭啊或是說會有一些疑慮啊那未來加嚴的話也可能會造成這個再生能源的這個進程可能又會比較緩慢了可能會比較慢了那這些業者也許他會往國外去發展會不會未來會影響到台灣的這個再生能源的一個發展"},{"start":6773.84,"end":6793.152,"text":"是不是可以先請部長回答一下這個理論上經濟部來回答更容易不過環境部我覺得我們會來衡量如何去符合我們在推動再生能源的這個部分然後又兼顧整個環境永續跟保護的這個角度是不是請那個經濟部來次長請"},{"start":6799.991,"end":6827.572,"text":"好 謝謝委員剛剛推詢的問題我想經濟部的理念推再生能源本來就是基於環境永續嘛那這個規範過程當中我們一直希望說這個設置的一個這個開發跟我們的生態跟我們的環境都能夠融合我一直舉我們離岸風電的開發在設置過程之前的話我們就排開可能的一個生態的一個這個敏感地帶我剛剛講說我們這個近海的1.5海里的這個白海豚的棲息我們就把它劃開"},{"start":6828.373,"end":6848.779,"text":"那在設置過程當中我們就遵照環評的規範去執行所以基本上我們經濟部絕對希望是說在推動過程當中能夠兼顧環境的一個這個發展那我想說如果能夠讓這個議題透過環評的一個這個適當的規範讓這個爭議能夠降低比較小的話在推動過程當中或許我們可以得到更好的一個推動進展"},{"start":6849.599,"end":6877.438,"text":"好,我們當然希望就是說台灣的這個綠能的推動能夠很順利可是就我們也發現民眾可能會有一些疑慮那會有一些抗爭那當然就是說溝通非常的重要那我們也希望就是說能夠達到這個2050這個淨零碳排能夠達到這樣的目標我是希望說我們還真的還有很長的一段路要走那溝通真的非常的重要好不好謝謝"},{"start":6880.619,"end":6888.742,"text":"好謝謝那等一下王振旭委員質詢結束之後我們休息5分鐘請王振旭委員謝謝主席有請環境部薛部長還有經濟部林次長好部長次長請好王委員好"},{"start":6909.383,"end":6935.346,"text":"部長好市長好王偉好我想發展再生能源基本上除了希望整個環境能力永續以外那對提升我國的產業競爭力也是非常重要的一環我們也知道在前天賴總統當選人到竹科區跟半導體的業者有所座談"},{"start":6936.187,"end":6959.055,"text":"那在那個當下業者一方面很肯定政府的施政對於高科技產業的支持不過同時也盼望對於能源轉型、綠電轉型還有淨零轉型的部分也因應期盼因為我們也知道很多國際跨國的企業對於產業鏈的供應未來會要求越來越嚴格"},{"start":6963.957,"end":6982.814,"text":"就好像台積電就宣布他們不只在2050年他們甚至要提醒他提醒他2040年就要落實全球營運據點都要百分之百使用再生能源那其實不只台積電我想大部分我們在臺灣的這些產業也都有這樣的體認也都有這樣的自我要求"},{"start":6983.594,"end":6996.323,"text":"這部分可不可以請次長在經濟部說明一下除了剛剛黃修昌召委所提到的這些部分以外有沒有更讓大家可以了解的具體措施來達到這樣的目標"},{"start":6998.727,"end":7025.297,"text":"謝謝我想其實沒有錯現在的國內的這個產業他要在國際市場提升他的競爭力購出重要的這個綠電來降低他的排炭是一個很重要的競爭力那我們的這個半導體產業他們都有一個很重要的目標就是希望在2030能夠達到RE100這樣的一個要求或2040去達成這樣子所以我們經濟部就必須提供更多的一個這個再生能源或者是綠電給這些業者"},{"start":7026.818,"end":7041.127,"text":"那我們會從幾個面向來走一個面向當然是擴大我們的一個這個再生能源的供應比如說我們現在看到比較成熟的這個離岸風電或者是太陽光電那另外一塊就是我們會有一個這個綠電的交易機制來幫他們找到更適當的綠電來購置這樣子"},{"start":7044.969,"end":7069.909,"text":"那我想這個部分是從這個供應國內的一個業者所需要綠電的面向來處理但是過程當中我們如何讓這樣的綠電的供應能夠更加速事實上是需要有一些好的機制來進行那過去我們在推太陽光電的時候我們基本上對於設置可能會有一些爭議的部分我們就有這個環境跟社會的檢視的機制那透過這個環境跟社會檢視機制先去這個篩選"},{"start":7074.372,"end":7101.062,"text":"有敏感或者是有比較嚴重影響生態的部分就不要去設也不要公告出去這樣子比如說我們的漁電共生就透過這種機制去公告沒有所謂環境或者社會衝擊大的這個區域讓大家可以去生設那業者有了這樣的一個很明確的地方可以生設的時候他的速度可以加快那我想說我們今天討論的這個環境的議題如果能夠有更好的機制在處理像環境部他們現在規劃的部分那有適當的去"},{"start":7102.622,"end":7125.37,"text":"做一些規範我相信也是讓我們在業者能夠加速推動過程當中去排除大家的餘力我想這個是正面的一個重要的思維來推動工作是的確能源的需求會越來越高可是我們也希望在這個過程裡面能夠盡量減少環境的衝擊那這是我們今天其實排這個會議最重要的目的"},{"start":7126.13,"end":7146.942,"text":"那這個部分剛剛很多很多委員都已經有提過就大約略過不過今天部長裡面報告的有談到就是說如何在規劃上未來需要有更多要跟各界討論的地方那請問部長"},{"start":7148.763,"end":7173.657,"text":"我們過去這些列型很容易就會被批評說代表性不足或者是這個多元性不足的問題那未來在推動相關的說明或者是討論的時候有沒有更完整的規劃去找到更多或者是相關的這些環保團體因為他們真的很努力的希望維持台灣有一個更好的未來"},{"start":7174.917,"end":7195.821,"text":"給王委員報告實際上我從去年8月22日上任到現在已經也參加過七八場正式的跟環團的對話那除此之外我們各個部會跟環團之間的互動特別是任何法案的研修過程當中從議告、從研商、從座談會、從公聽會等等跟環團的互動都"},{"start":7203.443,"end":7232.603,"text":"還算應該是密切當然我們都知道環保團體本身也有不同的看法對任何一個議題所以如何能夠綜合整理大家的意見台灣畢竟是一個多元的社會那我們不希望說講話比較大聲的好像就是代表那個可能也不必然因為台灣我們的民族性事實上多數的大部分都是沉默的"},{"start":7233.423,"end":7261.021,"text":"反而叫了很大聲的也不代表說他是主要的意見那對環境部來講我們就悉心接受多聆聽各方面的意見能夠把事情做好那當然不可能任何一個辦法或措施讓所有的人都都按讚都滿意不過環境部還是持續來努力那假如王委員認為我們還有哪一塊部分讓我們的民眾沒有辦法參與"},{"start":7261.881,"end":7280.396,"text":"我們也非常樂意來邀請他們來跟環境部來溝通跟交流是 那就麻煩部長持續有效而且是多元的溝通是 那我們可以從下面看到其實環境部這幾年來設立了國家企業環保獎"},{"start":7282.358,"end":7296.776,"text":"雖然不是一個溝通的過程事實上是在鼓勵或者是號召企業能夠推動長期的環保工作相對如果能夠有這樣的獎項這些單位他們也試著會跟內部或者是做外界的溝通"},{"start":7297.336,"end":7316.969,"text":"那這部分其實是非常利益的良好可是我們看到過去的幾年來好像參與率不是太高那是不是碰到在參與過程裡面誘因不足或者是在推動的部分有哪一些的因素造成參與率不足給王委員報告事實上這個獎項從民國81年1992年就開始在推動"},{"start":7324.914,"end":7339.983,"text":"這裡面列出說在近幾年譬如說去年是第5屆原因是我們在108年2019年又把它改一個名稱叫國家這個企業環境獎之前叫中華民國企業環境獎"},{"start":7340.763,"end":7368.332,"text":"所以事實上他是一個已經很長久那很多公司可能都已經獲過獎了所以當然到後面來就是參與的並不是那麼高但是我個人覺得未來應該會改變特別是現在金管會要求公司在ESG那獲得這個獎事實上是公司在ESG推動的一個很好的成效當然誘因的部分我們的確還可以思考啦"},{"start":7368.712,"end":7388.801,"text":"不過這個是因為都是企業界假如我們給他獎金對很多企業來講事實上他們是比較不會那麼care獎金反而是那個榮譽那當然假如我們將來可以鼓勵把頒獎的成績可以拉得更高或許應該對企業界會有更大的誘因我們來努力好不好"},{"start":7389.201,"end":7418.761,"text":"好,希望有其他的實質誘因包括像減稅等等的可能性這只是一個原意的方向那其實我們也看到醫院參與者更低這個我們也期待環境部還有跟未來跟這個衛福部這邊有沒有共同的鼓勵方案這個是很期待的部分那我們知道其實大型醫院真的是消耗能源消耗的大戶已經是非製造業當中佔最大的比例那這部分"},{"start":7419.922,"end":7438.024,"text":"未來如何能夠有效的不管是在設備上或者是在相關計畫上或者是在能源的使用效率上對醫院能不能提供什麼樣的協助這部分不曉得經濟部或是能源局這邊有沒有相關的措施可以來協助醫院針對接觸"},{"start":7439.305,"end":7454.753,"text":"黃委員報告一下就是說去年非常謝謝這個衛福部的協會部長他也同意希望說醫學中心就要納入包括再進行ESG能夠提高包括能源效率的這個部分那其他部分我請"},{"start":7455.693,"end":7475.519,"text":"根委員報告像這些大型醫院我們也提供一些節能設備的一個補助態換比如說LED照明比如說空調那另外醫院如果有需要我們也有專家團隊可以去幫他協助他做節能輔導那後面可以轉接ESCO來協助他完成這些節能的這些這個措施跟他的實際上的執行以上跟您說明"},{"start":7476.059,"end":7490.753,"text":"是我們知道醫院他最大能源的要求之一就是他不能夠斷電不管他是在哪一些所說房啊或者是家戶單位那能源儲存就是如何能夠做有效的能源儲存"},{"start":7491.714,"end":7519.231,"text":"這部分是不是未來有機會往這邊除能往的方向來發展確實如委員所說明的我們現在也跟幾個醫院其實有在談包括他的自主的能源供應比如說屋頂做太陽能然後搭配除能搭配他整個能源管理系統讓他整體醫院的這些能源使用效率做到最好這個我們有找這個方向找幾個醫院正在有在洽談謝謝好謝謝那期待未來可以更好我們一起努力謝謝"},{"start":7520.732,"end":7523.013,"text":"好謝謝委員的質詢我們現在休息5分鐘"},{"start":7861.459,"end":7865.862,"text":"好 我們繼續開會接下來我們請鍾嘉斌委員進行質詢主席、在場的委員先進、列車政務機關首長、官員、會長、工作夥伴、媒體記者女士先生有請薛部長還有林次長、經濟部林次長、農業部的莊司長和代表行政院的吳明慧吳代表、吳處長好 吳代表"},{"start":7897.35,"end":7911.971,"text":"部長好、次長好、司長好、還有處長好、代表好。OK,我很快的就是,欸對,他叫能源署的游書長,漏掉了。好,先請教那個薛部長。部長,很簡單,氫能跟石化燃料,您覺得哪一種對環境的影響比較嚴重?簡單回答。"},{"start":7914.591,"end":7943.205,"text":"你所謂的影響我不曉得這個石化燃料當然石化燃料產生二氧化碳造成溫室氣溫度升高嗎他所以說石化燃料可能對環境的影響重力比較大好往下看齁其實呢不只如此啊除了使用石化燃料有對環境造成汙染之外呢石化燃料如果還包括生產儲運的過程你看包括後輪擱淺燃油外洩或者是說外海的原油裝洩管線破裂還有呢煉油廠呢發生爆炸還有呢油罐車"},{"start":7944.165,"end":7944.526,"text":"好幾百頁吧"},{"start":7963.281,"end":7979.995,"text":"現在發報的就123億了還不曉得能不能完成所以一個小結論請教環境部部長相較於石化燃料氫能源外洩相較於對於海洋土壤地下水空氣或是爆害的危害性氫能跟石化燃料哪一個比較嚴重"},{"start":7981.328,"end":7987.651,"text":"請問一下目前農業區可不可以設加油站如果在特定農業區不行除了特定農業區以外農業區可以好那農業區的加油站如果改成了加輕站對農業生產是不是比較乾淨和無汙染"},{"start":8010.819,"end":8019.375,"text":"如果說加油站跟嘉青站在農業區你覺得哪一個比較沒有汙染對,如果是以對土壤來講因為就整個農業來講他的"},{"start":8021.621,"end":8042.242,"text":"影響很多重概念上概念上如果說是清的安全性有確保的情況下那我是問汙染汙染比較沒有汙染如果單純就汙染的話是那請問一下目前社在農業區的加油站可不可以兼營充電站"},{"start":8045.294,"end":8046.215,"text":"請問一下這裡面加油跟氣 這個氣是什麼氣?"},{"start":8072.28,"end":8091.21,"text":"來,游市長,這是什麼氣?這天然氣天然氣,所以不只加油也可以設加氣站囉?這天然氣可以天然氣可以,好來請問一下那個市長,莊市長那請問油跟...如果油跟氣,來跟我們的氫氣跟天然氣上一頁氫氣跟天然氣哪一個對農業的衝擊比較大?氫氣跟天然氣,如果在農業區直接回答嘛,常識問題嘛"},{"start":8101.897,"end":8109.242,"text":"呃就就氣來講的話我我認得是差不多啦都差不多天然氣那個好了我們要劉署長劉署長親戚跟天然氣外洩的時候他會發生什麼情況"},{"start":8115.173,"end":8142.634,"text":"兩個的物理特性其實不大一樣不大一樣嘛對說明一下新是比較快發但是天然氣比較容易聚集是比較重對但是容易爆炸是不是這樣對沒有錯好謝謝來我們來問一下加油站可以設充電站的規則是不是出在這裡游組長是不是這樣設在加油站設置管理規則是這是哪個部會主管的規則這個是我們經濟部好經濟部好謝謝來那個部長薛部長請回齁好那現在的加油站可以經營加輕站嗎"},{"start":8143.983,"end":8173.078,"text":"學部長請回請回因為後面沒有你的問題了來來來抱歉抱歉來經濟部現在的加油站市長市長我要問林市長因為你也當過能源署的現在的加油站可以兼嘉青站嗎我們現在有公告一個這個那個嘉青站的設置管理辦是不是這個那為什麼你們這些嘉青站的設置要符合國土計畫的規則憲法規的加油站可以兼營嘉青站嗎"},{"start":8175.231,"end":8196.783,"text":"現行法規的農業區可以加油站可以建立加輕站嗎 有沒有現在的那個這個加油站是可以加氣那也可以設充電站但是我們現在有公告的那個加輕的來莊市長莊市長問你一下來這個條文你再看一遍來下一頁下一頁你認為農業區的加油站可以加油可以加天然氣還可以充電那你認為他可不可以加輕剛剛問過了嘛"},{"start":8200.382,"end":8213.707,"text":"清比油更乾淨兩種氣清氣可能危害性剛剛署長也講了天然氣比較有危害性那你認為目前農業區的加油站可以兼營加充電站可不可以兼營加清站"},{"start":8214.963,"end":8241.357,"text":"你沒有辦法回答 這不是你管的業務不是 這一個我們還沒有討論到還沒有討論 我現在直接問你 來 下一條來 游蘇長 這是你們主持的會議嘛在今年的3月6號 對不對 是你們說 農業區涉及到農業部的權責無法承諾配合修改相關的規定現在直接問農業部 莊市長你認為 如果未來在農業區的加油站可以加天然氣 可以加油 還可以充電你覺得你農業部可以接受它的加薪嗎"},{"start":8243.842,"end":8265.721,"text":"這個涉及到的我覺得應該要更細部的去討論我覺得說你剛剛的回答其實大家都知道氫比油好氫跟天然氣比它也比較安全既然都可以充電了好最後呢來經濟部最後走旗站起來了齁請問林市長為什麼都市計畫法當中它並沒有加沒有設置充電站的規定可是你們容許加油站設充電站"},{"start":8268.049,"end":8281.264,"text":"沒有這個規定啊目前的這個內政部管的臺灣省的這個施行細則沒有說加油站加氣站可以設充電站但是你們就同意啦為什麼因為他是兼營的性質那如果兼營加油站兼營加清可不可以同樣的道理嗎最後一頁"},{"start":8285.236,"end":8310.403,"text":"我想這個部分可能就是要從一個更廣泛的期限好,所以我要求請你們檢討加油站設置管理規則及加輕站銷售氫燃料經營許可管理辦法讓加輕站可以比照充電站讓現行的加油站經營加輕站可以回去評估嗎?這個我們可以回去目前也有業者在跟我們提出這樣的建議我們正在檢討當中好,那就這樣,謝謝主席好,謝謝"},{"start":8312.199,"end":8315.701,"text":"接下來我們請王宏威委員進行諮詢。好,謝謝主席。我請環境部部長、經濟部常事林次長還有農業部資源永續利用司司長"},{"start":8339.872,"end":8346.395,"text":"我們今天這個專案報告主要是在我們整個再生能源發展的過程裡面對我們的環境的影響是什麼"},{"start":8367.863,"end":8376.053,"text":"這幾年我們可以看到很多各地光電全省開花同樣的有關於對環境對於農業對於綠地的衝擊也是遍地開花"},{"start":8385.141,"end":8401.152,"text":"這個怎麼是舊的我們可以看到比如說像平和公路平和公路花了百億的做種樹可是呢樹種下去之後呢就開始做光電又把它挖掉了就變成這樣子看到沒有光禿禿的"},{"start":8402.563,"end":8418.774,"text":"向屏東風鈴部落也抗議這個光點使得他們都在砍樹另外前一陣子很多人在國道休息站那麼大家都是喜歡停在樹下面因為擋那個怕太陽尤其夏天太陽太曬了"},{"start":8420.636,"end":8434.413,"text":"會發現樹都不見了通通變成光電板所以呢這個很多的民眾說我們這個政府是不是瘋掉了為了要做光電板不惜砍樹休息站的樹都砍掉了"},{"start":8435.287,"end":8448.891,"text":"另外過去也常常發生像我們旗鼓地區也曾經有居民漁民走上街頭說要救漁民護黑面疲勞"},{"start":8450.768,"end":8466.433,"text":"我講的這些都是我們在整個發展再生能源過程裡面大家看到有多少的民眾在反彈然後質疑為什麼樹不見了然後黑面皮路不來了"},{"start":8468.451,"end":8479.101,"text":"過去我們的光電開發案的爭議還不止這些我們來看下一頁我幫你們整理了一下比如說臺東資本失地光電案那麼這個"},{"start":8482.819,"end":8501.29,"text":"那個大地部落的傳統的那個濕地的生態也被受影響比如說苗栗銅鑼足深社區的光電案石虎的重要棲地受影響紮化大成光電示範區農耕面積縮減臺南七股光電密度最高反正抗疫不斷我剛才也講了"},{"start":8502.17,"end":8503.612,"text":"平東訪寮石頭營光電案因為它緊鄰的是二戰的遺跡石頭營的碉堡所以我剛講的除了綠地除了生態還有它甚至侵害了我們這些遺跡"},{"start":8517.352,"end":8542.965,"text":"平東風林村光電案我剛講的還引發了土石流所以我要講的請問一下包含我們環境部、經濟部、農業部跟我們的這個國發會我們有沒有一個綜合的現在去檢討光電全台開花之後造成這麼多的爭議這麼多的反彈我們有沒有任何的改進的方案"},{"start":8543.965,"end":8555.95,"text":"檢討的方案還是放任這些光電四處的去影響我們的生態去影響我們的農田去影響我們的漁民然後甚至去影響這些古蹟遺址部長可不可以報告"},{"start":8561.741,"end":8585.867,"text":"一現在的環評法裏面規範要實施環評的對光電而言就是只有重要失地那剛剛王委員所提到這些案例這還不夠所以事實上我們現在要進行修法希望能夠把裝置容量超過某一個標準或者佔地面積超過某一個標準一定要納入"},{"start":8586.869,"end":8616.869,"text":"規劃"},{"start":8617.189,"end":8631.952,"text":"這個我們現在就是希望7月底能夠把草案去預告那接下來經過60天的公告之後接下來辦原商會希望年底能夠把這個修法來完成那未來這些都會 7月底才會去預告"},{"start":8632.853,"end":8635.475,"text":"我們是以日本現在的案例來看它是40個MB"},{"start":8654.887,"end":8670.739,"text":"每個月的標準的話就要進行環評那大概一公頃可以產生以現在的這個效率來講大概是一公頃就是一個每個月那當然隨著所以大概40公頃左右對對"},{"start":8672.06,"end":8698.962,"text":"但是那個只是參考值啦我想未來台灣我們應該有台灣自己的考量你們目前內部準備的是針對那40MW跟40快算成面積的話大概40公頃左右然後在這個以上這個是參考日本的標準我們自己還在收集各方面的資料當然有委員也提到說台灣跟日本不一樣那我們也會納進去考量假如委員有什麼特別的想法我們當然也"},{"start":8699.882,"end":8720.223,"text":"非常歡迎王委員可以提出建議好謝謝我覺得至少你們要朝一個要這麼全台這麼多的爭議然後我們坐在那邊坐視不管這個態度絕對是不對的好不好我們發現問題就解決問題嘛好謝謝好謝謝王委員謝謝好謝謝王宏威委員的質詢接下來我們請謝伊鳳委員進行質詢"},{"start":8732.449,"end":8738.446,"text":"好主席好我想要請薛部長還有林次長薛部長林次長請"},{"start":8741.203,"end":8770.259,"text":"好,謝文豪我想請教一下因為我在2月27號的時候跟院長有質詢過就是關於就是現在目前設立這個光電是嫌惡設施嘛那因為有時候可能聚集民宅太近那在這個部分好像那天王部長有回答我說這個是不用修法的而是在現行的條例裡面就可以做相關的退縮的這樣子的一個方式是不是?"},{"start":8771.588,"end":8787.788,"text":"能源局我想我請我們能源署那個委員回答一下這確實是有這樣的一個規劃對不對跟委員簡單報告就是針對這些緊鄰聚落的我們後來有修改我們的警官設置原則裡面那針對聚落部分我們要做適當退縮或者是說他要架設綠籬來做一個視覺警官站的一個隔離"},{"start":8790.089,"end":8811.054,"text":"對因為目前如果光電設施你們知道他會反光嗎那如果太鄰近民宅或者是緊鄰那個民眾的就是說休閒長去的去住所的話都會有可能造成民眾就是說在視覺上面或者是在相關的"},{"start":8811.834,"end":8816.156,"text":"我們大概有針對幾個案場有去做一些實測的這樣的一個數據那其實像那個我們蓄設如果蓋的太陽能板事實上對室內溫度是有降溫的效果"},{"start":8836.909,"end":8857.688,"text":"對事外可能會有另外一些影響那另外我們針對像我們在一些空旷地區的這些太陽光點我們也去做實際上的溫度調查事實上因為我們在空旷地區因為它的擴散良好有時候反而比那個社區裡面的溫度會更低這個是我們實測的結果所以根據這個光電廠設置的位置不同恐怕會有不一樣的這樣的一個結果"},{"start":8858.749,"end":8875.755,"text":"目前到底所有的光電廠我聽到的是說他們現在把光電廠的設置的就是說容量變小然後範圍也變小就不需要經過環評是不是這樣子現在有環評只有在重要失地的案子才要經過環評"},{"start":8877.498,"end":8888.292,"text":"所以全部都已經不需要環評目前只有在重要事例設光電廠要環評所以他現在都不需要經過環評對所以這就是目前剛剛我們有環境部有講目前正在檢討當中"},{"start":8889.741,"end":8908.191,"text":"所以因為他們有好像把規模變小然後不需要經過環評那未來是否需要經過環評還有對於現在目前上面國有財產署的所屬的用地上面有目前有民眾成豬作為就是說農地"},{"start":8910.392,"end":8930.322,"text":"這樣子的情況下未來是不是還是優先你知道嗎因為國有財產署說未來他們是不需要他們不會提供他們那個承租者的資料給相關的光電業者但是到底是不是以目前承租者還是優先"},{"start":8930.914,"end":8958.265,"text":"沒有跟委員報告說現在我們跟經濟部跟財政部國產署大概有經過協調過去會有一些開發業者他們自己去找這些承住戶去協調造成一些不必要困擾所以現在的程序做一個修正如果有開發業者要承住國有地這個國產署會先把相關資料給我們我們會先去判斷套疊這塊土地的基本使用情況如果已經有農民在做合法的使用這塊地我們基本上不會同意"},{"start":8959.245,"end":8982.394,"text":"國產署把這個已經租給農民在合法使用正在使用中的土地再給開發業者去做光電這個我們跟國產署已經有達成這樣的一個共識所以現在已經做相關的修正了嗎?過去有一些情況是有開發業者如果過去這些相關的開發業者已經取得就是國有財產署相關承租人用地的資訊那怎麼辦呢?"},{"start":8983.815,"end":9003.883,"text":"怎麼處理呢?其實有資訊因為他如果有既有租約他還是在國產署的合法租約裡面除非這個我們承租的農民他願意要終止租約他才國產署才有辦法在土地再租給開發商如果農民他不同意終止租約事實上這個土地還是要維持原來的租約的使用"},{"start":9004.847,"end":9031.06,"text":"對因為目前的確有一些開發商他們會自行去跟農民聯繫但是給農民造成說他們在就是說在成豬上面的壓力即便說他會有所謂的好像補貼或者是什麼就是要成豬他會給他相關的補貼或怎麼樣但是會對於現在在上面耕作的農民產生相關的壓力"},{"start":9032.401,"end":9051.418,"text":"那我認為基於就是保護成都人就是原本成都人的這樣的利益的情況下不應該就是把他們的個資給就是相關的開發業者好嗎所以我們跟國產署現在就是有協議除非我們成都人願意把他的資料提供不然我們就不會提供"},{"start":9052.838,"end":9067.222,"text":"願意願意提供陳朱仁如果他自己願意提供這個資訊的話那個國產署會去做一個調查他願意提供的才會提供如果他不願意提供這個資訊就不會提供好好謝謝好謝謝謝一鵬委員的資訊接下來我們請鄭天才委員進行資訊"},{"start":9086.409,"end":9113.368,"text":"主席有請環境部部長好請學部長部長好目前我這樣看整個從台東或是其他地方來看有關光電的這些能夠會減少其實很多都是在地的"},{"start":9114.671,"end":9126.106,"text":"農民反對然後才不然的話按照你現在的相關的這些法規真的是會非常的腐爛像這個以慈喪臺東慈喪鄉反對"},{"start":9129.406,"end":9153.426,"text":"什麼叫觀光工廠我也是第一次聽到用觀光工廠然後要去蓋光墊所以這個部分在台湯的土地台湯的土地上實際上現在鄉親堅決反對後來台東縣政府就把他退建了我們看這個屏東最嚴重的是屏東"},{"start":9156.076,"end":9175.889,"text":"最嚴重這樣的一個情況真的是對人民來講尤其是對農業來講對環境其實是環境影響很大影響很大所以現在的環境影響評估法"},{"start":9176.946,"end":9189.599,"text":"就條文來講,寫得很清楚,環境影響評估的定義,開發行為或政府政策對環境包括生活環境"},{"start":9190.914,"end":9202.629,"text":"生活環境很廣嘛你要做很寬的解釋也很大自然環境、社會環境及經濟文化生態等可能影響至層數及範圍所以這個其實是怎麼會"},{"start":9208.612,"end":9234.066,"text":"按照這個你們現在的規定這是你們今天的報告裡面這個是執法對他限定這個執法認定標準第29條嘛對不對你看太陽光電發電設置太陽光電發電系統只有限制在重要的失地才要做環評"},{"start":9235.794,"end":9236.295,"text":"給證人報告了齁"},{"start":9252.816,"end":9281.809,"text":"就是說雖然以前只限定重要失地但是經濟部能源署事實上他們是有根據設置地面型太陽光電設施景觀及生態環境審定原則去做審核所以都會考量很多的因素啦並不是說方正他想設立就設立不過針對我們的重點跟我們報告兩個重點第一個"},{"start":9282.569,"end":9310.997,"text":"就是未來在地面型的光電它達到一定的規模或者一定的面積就一定要要求要進入環評那第二個是說假如這個太陽光電的設施是在這個環境敏感的地區比如說國家公園特定的農業用地或野生保護區這個也要環評所以將來這個加鹽的修法就朝這兩個大方向來進行"},{"start":9312.077,"end":9334.267,"text":"所以這個目前的進度是目前我們已經在擬這個草案接下來希望能夠在7月底前把草案預告接下來就會召開研商會跟各個團體來共同討論希望盡快可以把它完成修法的工作"},{"start":9335.363,"end":9358.576,"text":"我是建議要加快因為現在才3月嘛你要到7月這個是因為這個不是第一次現在我講啊現在都是人民去反對像那個台中卡地布那個卡地布部落反對是一言之法是一言之法反對才沒有不然的話那個地方也是很慘啊"},{"start":9359.256,"end":9380.169,"text":"給委員報告我們事實上不只光電啦事實上包括地熱因為地熱也是未來經濟部在開發再生能源是一個很重要的地方我們希望說整體來做考量所以才會需要一些時間不是只有光電而已好好加油好OK好謝謝政委謝謝好謝謝鄭天才委員接下來我們請林淑芬委員進行質詢"},{"start":9394.308,"end":9394.649,"text":"委員會主席"},{"start":9411.909,"end":9415.412,"text":"有一些陳年舊案在環評或環線差做過以後10年和20年都沒有完成開發那期間可能會有業者倒閉轉手財務危機遲遲沒有動工那也可能大家都覺得取得的開發證很難能可貴"},{"start":9432.065,"end":9454.765,"text":"所以大概都在大概自己沒有辦法再開發的話都會轉賣出去轉手他人所以到時候就很多陳年舊案然後就捲土重來像藍水建霸的世豐水利電廠大家都知道就是說我們他在1999年就做完了兩階段的環評報告完成了"},{"start":9455.946,"end":9480.465,"text":"1999年可是他3年後的2002年他也沒有動工他是2004年才動工結果他動工的時候就因為超過3年沒有實施開發行為就被處分然後就要求說那你超過3年要做環線差結果呢他在拖他也一直拖拖到2007年才做環線差然後呢他也沒有開發"},{"start":9481.926,"end":9488.227,"text":"他就直接就丟著動工一下就丟著然後現在到2019年從1999到2019經過20年他這塊執照還放著然後轉賣給大財團政威集團在這種狀況裡面他們現在主張說我們不需要做環評我們也不需要做環線差因為2007年做過了2007年到現在天啊已經經過13年了"},{"start":9509.636,"end":9517.988,"text":"而你們屬裏面：你們不裏面：你們仍然認為說這個應該也是不用再做環線查然後直接就可以繼續他們就可以繼續開發了嗎?"},{"start":9521.875,"end":9539.574,"text":"給林委員報告以現有的辦法事實上是10年必須要完成開發那他假如10年沒有動作他是可以再延展延一次好像是現在我不再跟你講10年展延的問題我再講說環評法第16條之一的立法精神"},{"start":9540.234,"end":9563.5,"text":"就是說三年三年一次的環境變動非常的大以世豐水利電廠為例他在豐平溪流域他2007年做了環線查到2007年之後豐平溪歷經颱風侵襲地震擾動所以整個地區包括山崩地滑大規模的淺勢的崩塌區通通都跑出來"},{"start":9564.52,"end":9568.843,"text":"所以大家都認為說你怎麼會把2007年2007年之後還有這麼多的問題你們都不用再去做環境衝擊的評估那人家就幫你們研究了地球公民基金會幫你們做了研究適風電力花蓮風平溪流域的水溫狀況他們發現"},{"start":9585.276,"end":9609.592,"text":"它的循流量就是每10天為一循的平均流量跟環評時期跟環縣差時期它在統計上有顯著的差異它代表在氣候變遷之下而風平息的流量變化越來越極端而且在一年之中它可能就有三分之一的時間無法滿足發電和生態機流量的需求"},{"start":9610.513,"end":9633.895,"text":"所以它的環境變化是相當相當大的而你們現在仍然主張說不需要再去檢視環境的這個差異就可以直接動工免做環線差直接做過2007年做過了就免死金牌了然後就這樣子就要準了因為它是政威集團接手了嗎"},{"start":9640.248,"end":9657.601,"text":"我剛剛講了有沒有道理阿我剛剛講了有沒有道理阿我們16條之一的最核心立法的精神就是我們認為環境的變異3年在極端氣候之下3年減是一次阿"},{"start":9658.662,"end":9670.73,"text":"這個是很重要的我們希望不要政府看到財團就轉向或者是手就軟了我們以往來行政好不好我們以往來行政好那我就要請教你現在我們今天大家討論是說一定規模會在環境敏感區裡面你們要求要做環評但我現在要問你說你知道現在的再生能源產業或是光電產業其實也有一些環境檢視的機制在現在有什麼樣環境檢視的機制你知道嗎"},{"start":9689.382,"end":9714.728,"text":"你是說環境部的部分還是說包括全部的就講再生能源現有的機制就有一個環境檢核經濟部能源署這邊應該是以目前應該有一個我剛剛有稍微提到他們有一個標準然後移電工生也另外不是部長你一定要知道我沒有問那個能源局因為他主辦了所以他當然知道"},{"start":9715.268,"end":9717.65,"text":"現在我跟你講為什麼能源局有一個環境檢核環社不只是環境還環境和社會檢核為什麼作為環境目的事業主管機關的環境部部長你們不知道呢為什麼這個東西你需要知道"},{"start":9732.239,"end":9737.582,"text":"因為我們都知道特別是光電在陸地、陸域裡面的光電產業跟我們的生活區域這個接近度很高所以引起了這個社區的反彈也很大所以我們都知道環評他沒有辦法在光電計畫選址前實質處理生態議題"},{"start":9758.815,"end":9780.447,"text":"通常在選址以前要設置以前沒有辦法處理我們就只說我已經選定好了值我要設置了你才會環評嘛可是選址前的議題生態議題他也沒有辦法處理那環評也沒有辦法處理說同一個地區他到底要不要總量管制他已經累積了暗場和面積效應會達到什麼樣的環境衝擊他也沒有辦法處理對吧"},{"start":9785.529,"end":9807.464,"text":"林委員報告我剛剛在事實上開始的時候簡報有提到嘛經濟部能源署事實上他有兩個這個審定原則包括剛剛林委員講太陽光電環境與社會檢核機制這個是第一個嘛第二個是設置地面你講的照稿念誰不會讓我問你他在這個環社的這個環社檢定整個環境與社會的檢核機制"},{"start":9813.368,"end":9814.85,"text":"他用在哪幾種光電廠?餘電共生餘電共生現在佔多少比例?你也不知道我是要告訴你"},{"start":9827.065,"end":9846.65,"text":"我必須要講光電具有親近社區的特質而我們不要說你已經就要設立在這裡了我們再去吵架我們也不要說沒有指定的一個旗鼓多大的面積設立了多大的面積然後大家在那裡抗爭也不得沒有辦法解決之道"},{"start":9847.41,"end":9873.041,"text":"所以大家在講說這個環社減核你有沒有了解跟你的業務有沒有相關環境跟社會減核嘛你看啊就在這裡啊他減核什麼東西環社減核他們要先去辨識他們透過圖資要先去他不是在業者要申請的時候去處理喔是政府"},{"start":9874.281,"end":9899.377,"text":"既然你要發展綠能然後我們反對不安全的核電要發展綠能那你就要更有責任一點這個責任就是你要去檢視全國的土地哪些要去嚴選是較沒有生態疑慮的走上面他就先可以做了然後稍微有生態疑慮的你就要進一步去檢核"},{"start":9901.278,"end":9906.902,"text":"這個檢核的基礎可能就要試射到你要去投資還有所有相關行政資訊都調出來有沒有地址敏感他的生態投資是什麼他的災害減緩的投資是什麼這個是不是都環境衝擊的評估是不是都是環境部的業務那我現在問你為什麼為什麼經濟部在運作現在的環社檢核沒有環境部的角色"},{"start":9931.567,"end":9946.636,"text":"因為這個主責單位是經濟部能源署但為什麼沒有目的是業主管機關進來幫環境上把關然後能源局自己全員監裁判自己去判定地址敏感生態圖資災害減緩嗎然後接下來進行現場勘查跟生態情報圖繪製的時候你看我們的圖"},{"start":9955.507,"end":9976.471,"text":"還需要檢核現況跟圖資比對然後還必須要做生物分布自然的這個環境的狀態還需要去看這個地方的區域跟周邊生態系服務功能的確認還有鳥類熱點等等這個不是目的事業主管機關都是環境部嗎?再生能源是經濟部他要做環社檢核"},{"start":9984.193,"end":9995.768,"text":"一直都沒有環境的目的事業主管機關環境部你們的角色所以未來或許經濟部可以跟環境部來討論檢核到最後要幹什麼你知道嗎要辨認議題辨認說這個區域到底是"},{"start":10001.736,"end":10002.116,"text":"但是呢﹖"},{"start":10030.475,"end":10033.736,"text":"我們就強度不要一下子就談到環評因為你環評的設計裡面也是門檻很高的啦你現在失地還要再綁一個2MW那你未來的大面積要做環評的你講了日本的4KW的那個也都是門檻很高幾乎沒有幾個暗場需要做啦"},{"start":10055.592,"end":10071.001,"text":"但是呢這麼高的門檻大部分的案場都不用做可以解決我們現在對光電廠設置的很多的衝突嗎事實上林委員你假如覺得經濟部在這一塊是求嚴兼裁判"},{"start":10071.781,"end":10074.143,"text":"我沒有問你這個我現在問你是部長你現在進入環境的門檻定的這麼高可以解決現在設置光電暗場的這個社區居民跟業者設置這樣的衝突嗎"},{"start":10089.035,"end":10101.779,"text":"這個部分喔環評只是任何一個開發行為裡面一個步驟啦他也不是環評過了大概什麼都就你講這個都是你連門檻盯那麼高連大可能90%的暗場90%的暗場都不需要都不會跑到環評程序搞不好95%的暗場都不會跑進去環評的程序那我現在問你是說"},{"start":10114.444,"end":10136.823,"text":"這樣子你覺得妥當嗎?所以我們在講說以現在在運作的環社檢核為例他為什麼優先選漁電廠、漁電光、漁電型的光電去試辦你覺得呢?因為可以善用除了漁電可以共生嘛那對事實上對農業部移民這些事實上他有正面然後又可以發展"},{"start":10137.523,"end":10162.841,"text":"對嘛所以撿最便宜的我講最直接的因為養魚它的遮蔽率40的狀況裡面是很容易繼續養的產業跟光電是可以共同共存的嘛那如果把這樣的這個檢核機制放到營電型的或者是農地型的光電不是養殖的喔你覺得會是這個結果嗎"},{"start":10165.697,"end":10185.178,"text":"假如有檢討的空間那我們就去檢討去修正不是有沒有檢討的空間我在問你啊因為我們都知道現在的農地型的有就是不利耕作地區嘛對不對 局長、署長不利耕作地區嘛"},{"start":10187.723,"end":10215.068,"text":"目前農地並還沒有開放農電共生那現在是在試驗階段對啦你就是不良耕作地區才可以設置嘛目前是只有那你們開放營電型現在要預計要開放營電型人家說因為你設置了暗場的地方不過所以在找地嘛所以找上了農地相對於不良不利耕作地區你就找農地找可耕作的嘛那我們都知道"},{"start":10215.848,"end":10231.76,"text":"光電跟我們的農業作物是要搶光的嘛這有存在一種搶光的疑慮所以一般來是做農的有賺錢的不會去倒光電板嘛但是呢我們知道到時候是誰可能撩錢的農作物撩錢的還是不付成本的"},{"start":10237.845,"end":10263.315,"text":"就可能會想要啦但想要的這些人其實可利於耕作的但是在這種有利於耕作的狀況裡面世界上你要考慮到的是國家的糧食主權的問題啊所以我今天我今天要跟你們講的意思是說那我們這個環境和社會檢核機制它當然有它的作用存在我們希望它法制化"},{"start":10264.295,"end":10270,"text":"署長、部長把這一套環境跟社會檢核機制法制化然後讓它相對於環評它的強度可能沒那麼高但是又可以解決我們在於這個光電營運的這個設置上大家比較容易衝突的說因為資訊不公開嘛現有的機制"},{"start":10291.099,"end":10314.549,"text":"那如果我們進行環社檢核的時候他必須先檢核整個區域的到底適不適合設置然後就有公民參與的機制進來大家都一起來討論我們這個地區到底合不合適合適的我們就讓他先做有緩衝的也來考慮要緩衝條件是什麼"},{"start":10316.63,"end":10325.136,"text":"然後不行的我們就把它真的是讓它變成迴避區這樣子避免未來我就要做了你給我環評大家就吵架然後也可以去處理同一塊地區到底我們要設置多少面積要累積多少的這個發電量對這個地方整體的衝擊環境衝擊居住的舒適度的衝擊景觀的衝擊可以降到最低"},{"start":10347.371,"end":10363,"text":"所以我現在要講就把這個環色減和機制那你覺得在你們那麼高的環評門檻跟不需要環評中間把環色減和的這個機制放在哪裡?"},{"start":10364.621,"end":10366.403,"text":"可以放進來嗎?是啊!現在能源局自己受環社檢核求援兼裁判嘛!"},{"start":10379.157,"end":10389.701,"text":"連環社檢核都沒有環境部的角色進去他有能力做這一些嗎?生物分布、自然環境狀況的檢視生態系服務功能的確認水鳥、水鳥、鳥類分布的現勘然後他有辦法圖資比對這個生態環境跟這個區域的狀況緩衝區的距離要多少他有辦法知道嗎?"},{"start":10404.431,"end":10411.393,"text":"他的專業也不在這裡這是目的事業主管機關環境部的專業所以我現在在講這裡就是說我最後講一個結論啦我們要擴大光電環評的認定但你的草案標準還沒有出來但現在看到你的門檻是相對高的所以我們今天講說相對於這個門檻那麼高你要設置的那麼高把這個"},{"start":10430.2,"end":10432.421,"text":"而環社檢核的機制入法然後讓它強度沒那麼高但是每個案場解決我們觀念設置靠近親近社區裡面的衝突的問題但是呢我在這裡講最後一個是農業部門跟經濟部門"},{"start":10448.109,"end":10465.073,"text":"你們要提出你們自己的農業部門的空間部門計畫你的整體農業面積要怎麼樣才能達到國家糧食安全的自主不是大家一直找地要設光墊然後你就一直再放出去你的農業部門空間計畫再生能源的空間部門計畫要盤點出環境的資源還有空間規劃的可行性跟"},{"start":10475.835,"end":10490.97,"text":"這些考量跟環評這個認定標準一起都放在一起這才是完整的啦好 謝謝林淑芬委員也謝謝部長請好好研議這個衛環委員會會持續的監督接下來我們請廖偉祥委員進行質詢"},{"start":10509.079,"end":10512.42,"text":"主席好,有請我們薛部長好,請部長部長你好你們的報告認真拜讀喔那裡面有提到現行認定標準所規範應實施環評之規模太陽光電相較於其他能源開發容易且除液後較容易恢復原土地功能對環境之影響較小所以只把濕地納入規範對嗎是"},{"start":10537.498,"end":10564.032,"text":"是,那請問部長你有實際去看過對土地的影響嗎?實際去看過哪一個案場?我並沒有關電廠這一塊並沒有實際去看過對阿,那你沒看過怎麼會做出這樣的結論呢?這個是行之永年環境部跟以前的環保署好,那你看一下是,那部長你看一下這個國家地理雜誌拍出來的這個案場,您知道是哪裡嗎?"},{"start":10565.993,"end":10588.454,"text":"這個之前好像有報導過在南部某一個對你有沒有去過有沒有了解啊這個沒有去過沒有嘛對不對沒有了解對不對它是在台南六甲區的廢棄光電廠對它新聞見報之後他們就趕快去拆除囉新聞就沒有熱點但是我們事後有請團隊去實地走訪我想請問部長這樣子的土地能不能種植"},{"start":10590.625,"end":10611.397,"text":"當初廢棄設光電廠應該本來就是不適合種植才會去設光電廠嗎我覺得您這樣子有點就是這樣子的講法是有點不負責任喔因為這樣案例是很多而且也有很多綠能發電可能違規或是種種因素被取消發電之後廠商倒閉破產沒有餘力去解決廢棄光電板"},{"start":10613.118,"end":10633.495,"text":"所以請問部長因為沒有法規去認定這些光電板是廢棄物還是建築物所以地方政府有時候只敢裁罰不敢拆但這也會對環境造成衝擊環境部有沒有打算要協助地方政府來認定或拆除我想全職單位當然在執行面是地方政府啦"},{"start":10634.093,"end":10654.286,"text":"那環境部會來協助假如地方政府有需求當然環境部會來積極我覺得部長這樣聽起來都有點小被動喔聽起來是很被動的喔再看下一個案場喔你看這個部長你知道這裡是哪裡嗎剛剛我想很多委員可能也有提到這個"},{"start":10656.231,"end":10675.464,"text":"應該是也是在南部的這個對台南七谷我有聽到旁邊有跟您講喔現在光電面積已經到了3500公頃來到了整個七谷面積的三成餘溫變成光電田然後氣溫也飆到43.7度請問部長你真的還可以說太陽光電板對環境沒有影響嗎"},{"start":10676.849,"end":10701.648,"text":"事實上可能委員談到的是某一些這個特別的一個情況啦剛剛我們也談到一電公升的這一塊事實上它的面積不可能全部覆蓋啦部長您看一下這個就是這樣嘛對不對那我想要跟您講的是我們沒有要阻止再生能源的發展我們也很認同再生能源是我們現在國家發展需要的地方可是"},{"start":10703.447,"end":10729.23,"text":"就是你們持續就這個開發行為實施環境影響評估及範圍認定標準收集各方意見有沒有也參考這個七股的前車之鑒一定範圍內的光電板的總量有沒有辦法管制不要讓光電板密度高到對環境有衝擊事實上我們未來修法的方向是對單一的開發案件超過某一定的面積或某一定的這個發電量"},{"start":10731.277,"end":10733.418,"text":"反正基本上你們現在按照目前的法例的"},{"start":10748.144,"end":10768.019,"text":"這只有地點在重要失地面積才需要做環評不是嗎?以現有的辦法是這樣但是剛剛林委員齁前一位林委員他也特別提到在這個過程當中經濟部能源署也會針對他非失地但是是一般部長我這裡要打斷你喔我知道你會全部都推到經濟部那裡去可是問題是"},{"start":10770.9,"end":10795.138,"text":"現在目前的法例我想重要失地才規範要做環評那我想請問部長我國重要失地面積有多大根據廖文你這邊講的對是不是只有1.1%那我們台灣本島跟離島的國土面積總共有三萬六千一百三萬等於是六千兩百平方公里喔所以"},{"start":10796.124,"end":10817.098,"text":"我們就來看看到底環境部主管的環評作業對於守護我們環境的能力到底有多大呢用我們我國的重要失地的總計再處理這個這個我國的國土面積結果你們可以做的只有1.1%的環境的管理和環評那另外的98.9%呢就是你剛剛說的經濟部嘛對不對"},{"start":10821.564,"end":10832.703,"text":"但是不只是只有這些重要失地占比國土陸地面積的1.1%的土地啊才是環…事實上在這個之外還有很多很重要的需要做環評嘛"},{"start":10834.841,"end":10858.752,"text":"那說到這邊我想請教這些規定的法令出處都是來自於開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準而這個標準的法律依據是環境影響評估法的第5條第二項要求訂定的對不對給廖阿文報告齁事實上我們的民眾或者說委員很多都認為說"},{"start":10860.899,"end":10872.092,"text":"環評是說開發案當中感覺上好像只要環評一過接下來就就大概好像就沒有這個意思但是我想跟你講請教這樣子環境影響評估法的主管機關是誰環評當然是環境部"},{"start":10876.44,"end":10893.44,"text":"對那其實基本上環評的目標也是希望你們可以為台灣為我們國土環境做出貢獻做出主要主導的能力嘛對不對是那我再另外請問開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準的制定跟修正需不需要經過立法院三讀"},{"start":10895.122,"end":10913.517,"text":"這個是執法的部分不用嘛對不對所以既然在這樣既然這樣子喔所以看起來針對這個光電的環評業務今天環境部今天不是不管而是刻意不管欸有大開光電後門甚至刻意不作為就推給其他主管單位來管理欸"},{"start":10914.693,"end":10926.508,"text":"因為今天所以你們今天環境部的專案報告才會像是第三頁內容中喔發生了環境部角色錯亂的情形竟然去替經濟部宣傳經濟部在進行環境業務"},{"start":10928.413,"end":10943.184,"text":"像是環境部說經濟部有制定兩個行政辦法一個是設置地面型陽光電設施景觀及生態環境審定原則另一個則是影響漁電共生的太陽光電環境與社會檢核機制"},{"start":10945.953,"end":10969.399,"text":"那明明都是跟環境審定環境檢核有關為什麼環境部要放掉這樣重要的環境業務讓外行的經濟部來把關國家將近99%的陸地面積的環境呢講到這裡當然抱歉部長我想要講到這裡我想要表達的事情當然你會覺得說好像是國家的這個能源發展政策然後大開大門喔"},{"start":10970.632,"end":10985.57,"text":"所以這就讓我們覺得很疑惑那我們環境部從升格到部的話感覺功能好像更喪失了那環境部明明知道經濟部的能源署無力管理早就也被監察院糾正了"},{"start":10986.611,"end":11003.941,"text":"環境部明明知道事業開發單位像是臺堂臺堂他把保安零給給人開發做光電但臺堂自己哪會管理也因此臺堂一樣也被監察院糾正的有太多的案例明明環境部都知道也可以管但偏偏環境部就制定出一套擺爛的遊戲規則再來"},{"start":11006.975,"end":11017.328,"text":"辯解說自己沒有違反遊戲規則在開罰的執法也因為地方自治的關係環境部都可以說是地方政府的事讓我們感覺現在環境部是沒有存在感的"},{"start":11018.243,"end":11046.291,"text":"別忘了去年環評委員聯署要求修法解決環境部光電無能的困境當升格前夕的環保署也承諾推動修法但至今已經一年了毫無進度修正的草案也沒有預告所以我今天就很想要送環境部四個字這四個字叫做光電無能我光電著一個無能的環境部就是因為環境部在光電的發展上面管理是無能的"},{"start":11047.301,"end":11074.313,"text":"所以我要求環境部可不可以一個月內提出具體修法進度或直接要求3個月內要草案也預告不能夠再好像事不關己一樣可以嗎給廖委員報告事實上廖委員所描述的並不是這個能夠精切的描述行政院跨部會之間的合作那廖委員假如覺得說像剛剛提到的那部會應該由環境部來主責我們也非常樂意來這個"},{"start":11076.676,"end":11099.489,"text":"承擔這個責任但是這個因為是之前就已經行之有年所以我們想說從今天的質詢開始你們可不可以積極的也參與我想不只我一個委員提出這樣子的見解我們就積極來進行因為之前大概也沒有這方面的反應所以我們也覺得說整個案子在進行的也蠻順利的"},{"start":11100.39,"end":11128.649,"text":"另外站在行政單位的角度當然來配合好我們今天我想整個委員會開完我想您也該可以了解為什麼所有的委員很關心這件事情希望未來環境部可以積極有所作為一向很積極謝謝部長最後一題好SRF也就是固體的再生燃料原料原理就是將廢棄物燃料化但是最近也是不斷的受到學者環團和地方政府質疑請問SRF是不是假綠呢"},{"start":11129.269,"end":11155.128,"text":"我們已經在進行整個SRF的修法的階段以前是從後端的污染管制現在要拉到源頭把SRF的產品的分類那這樣子就會跟國際接軌情況也會改善問這一題就是希望這個部分也可以盡速的修法來進行謝謝廖委員謝謝部長謝謝廖偉祥委員接下來我們請陳秀寶委員進行質詢"},{"start":11165.723,"end":11166.025,"text":"請環境部部長"},{"start":11171.591,"end":11194.061,"text":"好陳偉豪部長早今天本席呢專程當我們委員會來質詢要跟部長來討論一下所謂的公開說明會的理想與現實一下本席提出的問題也請部長這邊你就直接肯定回答是或不是對或不對可以或不可以就好因為我的執行時間只有4分鐘根據貴部的環境影響評估公開說明會的作業要點"},{"start":11194.981,"end":11214.091,"text":"公開說明會的意旨就是在舉行公開說明會是期望能夠落實資訊公開跟民眾參與的原則然後呢貴部你們在定了所謂的議程告訴開發單位你只要照這些程序開完就可以不管什麼狀況只要你書面資料上來我環境部就是認定你有完成這個程序完成這個說明會部長在這邊本想要告訴你"},{"start":11219.133,"end":11233.558,"text":"這樣的程序就是在包庇和縱容惡劣的開發商透過粗暴的手段來走程序走過水那這個接下來請部長跟在場的各位看一下3月14號金鼎公司在張冰開的說明會有多麼荒謬"},{"start":11258.15,"end":11258.57,"text":"聲音出不來了。"},{"start":11282.213,"end":11299.324,"text":"好沒問題是有聲音的現在時間也有限我們先把影片看完好了好OK來請"},{"start":11310.7,"end":11328.927,"text":"事實上場面很混亂因為其實部長本席在這邊本席要告訴你本席身上有9萬8千票彰化第一選區我們鄉親的授權本席要問你說這樣子混亂的說明會現在有聲音了我們來看一下"},{"start":11341.961,"end":11359.452,"text":"民意代表或者是一般老百姓我們都會給你登記時間發言請尊重這個會議這個會議現場是一個說明會我告訴你不要用民意代表身份"},{"start":11369.839,"end":11386.065,"text":"如果今天我們要上法院的話,奉陪,請你放下麥克風!這裡不是你可以拿麥克風的地方!不是我們的政策!今天你要取得在地民眾的同意!今天的門檻就是要取得在地民眾的同意!民眾有同意嗎?"},{"start":11398.912,"end":11400.052,"text":"致謝各位,我們會繼續報告,謝謝,謝謝"},{"start":11427.366,"end":11434.922,"text":"好部長您看一下這樣子混亂沒有程序沒有秩序的說明會您覺得是成立的嗎?"},{"start":11437.042,"end":11463.572,"text":"現場這麼混亂現場這麼吵雜然後所謂的會議主持人他直接就是念完投影片然後宣布我們成會這樣子是合理的嗎在這邊本席要很明白的告訴我們環境部3月14日這個經理說明會的瑕疵跟荒謬的部分有民眾登記發言程序中他不斷的表示我有登記但是經理公司一直都沒有讓登記第一位的這位人士發言然後"},{"start":11464.412,"end":11490.153,"text":"在這個過程之後他把他概念的念完之後他就宣布他成會了第二個部分就是金鼎焚化爐在地方是重大的爭議這個案件明明知道會有很多人來參與但是他找了一個非常小的場地然後找了四星都找了人把所有的會場的位置都佔滿了有不同聲音的人根本進不去然後呢他直接金鼎公司就跟這些人說你們不用進來你們地順便就好還善笑說啊場地就這麼小啊你們進不來你就不要進來啊"},{"start":11491.794,"end":11508.403,"text":"這個期間我的助理也不斷的提出程序問題跟秩序問題那所謂的會議的這個主席他也不處理然後在一場混亂中在叫囂之中在整個的吵雜的這個環境當中他自顧自的把投影片念完了告訴大家我們程序走完了我們成會了這個部分呢我想"},{"start":11509.543,"end":11521.19,"text":"部長您看了這個影片你也能夠理解看到當時的場面是多麼的混亂本期真的強烈的質疑說這樣的會如果是真的是成會我們到底還有什麼程序正義可言在這邊"},{"start":11524.212,"end":11534.84,"text":"本席很認真的問一下部長您覺得這樣的說明會他是成會的嗎?他是合理的嗎?部長您只要告訴我你們你覺得這個說明會他合理嗎?他成會嗎?"},{"start":11545.061,"end":11566.488,"text":"現場很混亂嘛吼那有沒有按照剛剛陳文你不是有第一章這個講到程序應該怎麼樣包括有讓參與者發言的機會不過你剛剛講沒有沒有我們到時候就按照如果環境部你們的立場是認為說這樣就是可以成會的那本席覺得環境部是獅子的你們也辜負了民眾的期待那你現在能不能告訴我"},{"start":11570.35,"end":11590.781,"text":"經濟3月14日在張彬的服務中心開了這個所謂的說明會在你們的判定他是不是成會因為我沒有現場參加我還沒有接到他們的報告所以我也不曉得他裡面是怎麼寫的那我們就根據我們的法條跟他部長因為主席也站起來他已經都給我很多時間了齁"},{"start":11591.621,"end":11604.83,"text":"本席要再一次嚴正的告訴部長以及環境部的你們這些相關的這些成辦如果經鼎這樣的說明會你們認為有這樣的瑕疵有這樣子的狀況你們還認為他是成會的我覺得"},{"start":11609.622,"end":11617.367,"text":"你們就是在告訴廠商就是在告訴廠商說你們開發商就可以用這種粗暴的方式來闖關來走程序來走過水跟你們環境部會認定它是沒有問題的這個部分我希望環境部你們要審慎為之不要讓這樣惡劣的廠商開方便之門以上謝謝主席好謝謝陳秀寶委員那因為我們衛環委員現在到我們先來處理臨時提案"},{"start":11637.11,"end":11660.789,"text":"來現在總共5案請一併宣讀臨時提案第一案鑒於再生能源開發屢屢引發社會爭議民間持續有再生能源環評認定標準加嚴等倡議目前環境部也已預定修正太陽光電環評認定標準請環境部於後續修法草案研議過程託予目的事業主管機關相關機關NGO團體延長溝通凝聚共識以達成環境保護與綠能推動"},{"start":11667.113,"end":11687.8,"text":"堅仇並顧的目標提案人委員黃秀芳、林月琴、劉建國、王振旭、陳秀寶第二案為避免開發行為因實施環境影響評估細目及範圍認定標準修正完畢前以獲得開發許可之太陽能光電案場因尚不在前開標準規範對象之列"},{"start":11688.32,"end":11709.8,"text":"造成其開發行為對我國環境產生實質重大影響原因要求環境部於一個月內盤點未來可能需要進行環評之太陽能光電暗場研擬修法過渡期間之因應措施向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告提案人委員王玉敏、屠春及陳昭芝"},{"start":11711.181,"end":11726.252,"text":"第三案除漁電共生已有環射檢核進行法官外針對其他地面設置類型的太陽光電也應考慮開發過程中對環境可能產生的影響因此請環境部會同經濟部檢討開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準"},{"start":11733.497,"end":11749.143,"text":"評估達一定規模且位於環境敏感區域的用地變更型地面光電應辦理環評提案人委員黃秀芳、林月琴、王振旭第4案現行環境影響評估法第5條以及其執法"},{"start":11749.963,"end":11759.992,"text":"開發行為因實施環境影響評估細目及範圍認定標準第29條第7項規定太陽光電僅有位於重要失地才需進行環境影響評估目前處處可見大規模鋪設太陽能光電板的景觀以對自然生態、動植物保育以及居住環境造成嚴重衝擊援請環境部加快修訂時程並於一個月內正式提出草案"},{"start":11778.306,"end":11794.563,"text":"必達成環評法預防及減輕開發行為對環境造成不良影響之立法意旨提案人委員陳金輝、屠權及邱振軍、王育敏第5案109年環保署與經濟部、能源局所聯手推動的"},{"start":11795.283,"end":11814.058,"text":"回收清除處理體系系要求大規模進行太陽光電發電的業者當太陽能板需汰換時經上網登錄按規範收集由清除業者收運處理民眾少量使用者則撥打專線獲得協助處理然而除前階經濟部的計劃外"},{"start":11819.282,"end":11841.12,"text":"環境部尚未將其納入《廢棄物清理法》第5條之因回收項目．為敦促環境部超前部署．原此要求環境部於3個月內修改辦法將太陽能板列為因回收項目完備廢棄太陽能板回收機制提案人委員陳金輝、徒權吉、邱振軍、王育敏宣讀完畢"},{"start":11842.54,"end":11867.39,"text":"好 謝謝宣讀那主席在這邊補充宣告因為等一下要質詢的委員也都已經到場所以原本宣告處理完臨時提案之後會休息我們就不休息讓已經到場的委員可以繼續往下質詢那委員質詢結束我們就散會那接下來我們就來處理臨時提案第一案請問主管有沒有意見"},{"start":11869.81,"end":11898.768,"text":"如果沒有意見就通過 有要修正意見再上台講沒有意見通過 來第二案如果有修正意見就要上台 沒有修正意見就是我們直接通過 有修正意見請上台發言這樣才能記錄"},{"start":11901.189,"end":11916.535,"text":"好謝謝主席那第二案建議是在倒數第三行第三行的一個月內的後面鬥點後面加上會同經濟部好這經濟部也責無旁貸沒問題好就這個修正一下嗎對就這個好那案修正通過來第三案有沒有意見報告主席這個案子沒有意見沒有意見通過來第四案"},{"start":11934.469,"end":11958.179,"text":"報告主席那這個案子在倒數第三行第三行的地方前面數過來第五個字後面一個月一個月內改成113年6月底前一個月內改成113年6月底前那最後這一句的草案後面加兩個字預告"},{"start":11960.202,"end":11975.631,"text":"那陳委員是呃勉強可以接受但真希望大家提出來是一個可以接受的版本因為已經從去年3月吵到現在謝謝好那就修正後通過好謝謝委員來第5案第5案跟委員報告那呃有一些呃建議的修正是好"},{"start":11984.824,"end":11985.104,"text":"可以接受"},{"start":12006.323,"end":12021.039,"text":"好那第5案就按剛剛修正文字通過好那我們臨時提案已經全部處理完畢我們接下來就繼續質詢喔所以要質詢的委員趕快通知他到現場齁那接下來我們請徐巧欣委員進行質詢"},{"start":12039.231,"end":12048.448,"text":"謝謝謝謝主席我們請這個我們請環境部跟經濟部好請環境部薛部長經濟部林次長上台"},{"start":12051.616,"end":12055.279,"text":"你們好,我想先請大家看一下我們即將在兩個太陽的一個問題就是說現在大家很關注的是太陽能的光電板那光電板完成之後可能是會有一些衝擊的"},{"start":12071.593,"end":12082.521,"text":"那包含是像在台南的這個盧竹溝的社區裡面就有很多的民眾他們是感到非常的不滿那我們是不是先放一個影片給大家看一下好不好可以嗎請問這個影片OK嗎"},{"start":12093.353,"end":12107.428,"text":"好這是我們實際上面到了這個爐竹溝急需需要沒有問題村子裡面的太陽能廠是在南邊這個是社區的居民說的熱度會往北邊送村子的最尾端可以達到43度"},{"start":12109.659,"end":12135.307,"text":"如果我們打開手機的這個天氣預報可以看到北門現在照理來說應該要是29度的氣溫可是當我們跟太陽能板配合在一起之後現在的溫度已經高達要40度左右所以這裡的居民很突然都反映說夏天實在是太熱了兩個太陽的問題不僅是在溫度上面日落的時候反射上面也讓居民感到相當的刺眼所以這些太陽能板雖然說是綠點"},{"start":12136.107,"end":12165.366,"text":"但是實際上對周邊的住戶來說根本就是一個折磨好,這個編程繼續放農田一公尺這裡來說我們的規定是講說農田一公尺的最低標準但是呢我們量給大家看如果我們從民宅拉尺過來看的話其實呢就只有12公尺我們沒有辦法走過去的部分頂多就是五步之遙真的可以說是非常的近所以導致了民眾感到苦不堪言"},{"start":12166.977,"end":12168.078,"text":"假如委員剛剛所講的是的確是這樣子的話當然"},{"start":12188.433,"end":12215.461,"text":"但是包括這個溫度的量測事實上很多的數據也顯示設置太陽能光電板不必然一定都會造成溫度的上升那這個案子來說盧竹溝就是造成了他們也抗議了民眾也相當的不滿意可是就您了解喔太陽光電設施跟旁邊的民宅最近要保持幾公尺的距離"},{"start":12218.813,"end":12240.638,"text":"這一塊規範可能我是不是能夠請經濟部．經濟部說明一下跟委員報告那有了這個相關案例之後我們現在檢討的結果如果緊鄰50戶以上的聚落我們現在是要求邊界20公尺20公尺但是這新的檢討有這些案例之後我們大概有最近修正了這個公告"},{"start":12241.038,"end":12268.926,"text":"其實你們當初就可以按照107年的時候經濟部能源署裡面談到的裡面就有提到啦就是50戶以上的聚落自基地邊界退縮20公尺以上會退縮15公尺且設高度1.5公尺以上的綠泥啊但你們108年的另外一個函式裡面講說呢最近至少是10公尺那為什麼在本案上面當時是選擇只要10公尺就好不是20公尺"},{"start":12271.041,"end":12290.94,"text":"在委員的這個個案裡面其實還有一些那個全屬的問題那有一些土地其實這個就認定的問題他有些全屬認定的問題有些土地事實上是並非是屬於我們講說是聚落其實簡單講有些是他們有像那個"},{"start":12292.048,"end":12295.351,"text":"我問你現在檢討片段20公尺那以無足夠的案子來說怎麼處理"},{"start":12317.362,"end":12340.339,"text":"他都設了啊,你會叫他再往後退縮嗎?已經設置就沒救了,沒辦法了,居民就是很熱然後一直反射這個我們也有到縣地去做一些溫度的量測啦那我們大概也有實際上去做一些溫度的量測不過剛剛委員您提到的那個體感溫度體感溫度可能還跟你的濕度跟你的穿著這都有關你有在那裡站過一個小時嗎?"},{"start":12342.321,"end":12362.374,"text":"很熱我本人在那邊站非常熱居民都很熱大家都苦不開眼還有反射的問題我要問的是你們檢討之後變成要退縮20公尺那請問已經設置的以爐足溝這個個案來說居民都有自救會喔居民都非常的憤怒那要怎麼辦怎麼處理"},{"start":12365.157,"end":12385.803,"text":"所以根據這個案子我們未來我們現在應該說現在我們去做了環境調查監測之後我們也打算針對這個案子去設這些環境的監測點實際上的這一些溫度的那你設了一大堆的監測你沒有請他往後的結果還不是一樣居民的生活會改善嗎就是說我們用一個科學分析的方式來來"},{"start":12387.583,"end":12412.688,"text":"那科學分析完之後確實對人民的生活產生困擾的時候你們要如何處置?分析完就完了嗎?再看沒有任何的規則規定可以要求那些廠商要還給人民一個居住的空間因為這個是已經計測暗場所以我們還是針對現況到底有沒有造成影響這個第一個階段要先把這個做清楚那我問你嘛造成影響之後怎麼辦?"},{"start":12413.628,"end":12440.04,"text":"那看造成什麼影響然後根據問題來提對什麼時候會去檢討報告會出來這個部分我們現在已經有一些監測的數據什麼時候我們會你們都已經去監測了你們已經改成20公尺了我們問說針對盧竹溝社區的民眾什麼時候會做完評估檢討報告會出來到底對於民眾的生活有沒有影響後續要怎麼檢討我想這個如果是一個比較完整的分析因為實際上溫度跟風向"},{"start":12440.7,"end":12440.82,"text":"一年．"},{"start":12472.202,"end":12500.214,"text":"好,我們謝謝許曉欣委員的質詢接下來我們請劉建國委員進行質詢好,謝謝主席,有請部長好,請薛部長好,劉委員好部長好部長,26日環境部要再召開第二次的碳會審議會,對吧?"},{"start":12502.496,"end":12524.241,"text":"26日下星期那天是不是會決定碳會的價格?我必須尊重碳會委員會他們自己的決定因為我們在3月15日開第一次會議那很多委員事實上對這一塊感覺上是有一點點對背景需要更進一步的瞭解所以"},{"start":12524.941,"end":12541.864,"text":"也很可能齁當然我不曉得他們到時候決定會怎麼樣那就由他們來決定那原本我們當然這個主觀的期待是說能夠在夜底前有一個比較具體的結論但是看情況可能需要一些時間"},{"start":12542.665,"end":12559.909,"text":"好 了解我會這麼問是因為現在大家都在喊價格啦是怎麼喊 有人覺得碳會剛開始如果不超過不應該超過一百元當然也有人主張說要從五百元開始嘛變成能調高至每噸講到幾千塊了啦"},{"start":12562.35,"end":12588.163,"text":"但是因為最主要我是看到部長在經濟日報的專訪在去年的時候然後認為這個每噸的碳會高於10美元就是將近300出的台幣是必然是必然然後請未來將朝向漸進式的方式來調高方向來調高這是部長講的嘛所以部長你認為"},{"start":12591.127,"end":12612.025,"text":"給留言報告 事實上因為這是公開講的 要喊價是很容易喊大家就是喊多少多少但是事實上站在行政部門的角度我們要衡量的因素說真的是蠻多的我們不是要受碳費當作我們主要目標事實上我們的主要目標是淨零"},{"start":12613.266,"end":12639.551,"text":"的這個大目標希望台灣能夠跟上國際的腳步在2030、2050順利達標所以這個才是我們大家很清楚就是說環境部的角度是能夠達到實質減碳碳費只是我們應用的一個工具那至於到底要多少錢當初我們是根據我們委託中華經濟研究院他幫我們做評估他們覺得以當時評估"},{"start":12643.172,"end":12661.818,"text":"兩年前的這個看法是說大概10美元事實上是可以的一個情況但是這兩年來我想國際環境各方面變化也很大我覺得環境部也有責任去考量整個國際的情勢以及國內產業的發展"},{"start":12664.145,"end":12687.639,"text":"我希望大家有這種共識我希望部長講清楚一點但是也不是要讓部長現在馬上答覆說要多少錢所以部長不用這麼緊張好不好講太多了啦因為去年也是接受經濟日報的這個專訪說出這樣的一個方向嘛那因為如果一直掀的不絕我是覺得有人會趁機花這種叫做恐慌財啦"},{"start":12688.679,"end":12714.849,"text":"因為一百到五百字之間一直有人在講對不對那你會造成這個整個產業界的也會恐慌所以我才覺得說臺灣在這個一百人到五百人之間的焦灼那歐盟在去年10月已經開始實施探邊境的調整機制CBM然後2023年10月事行上路當時僅是僅要求這個進口商提交探險數據尚不需繳納這個憑證的費用"},{"start":12718.27,"end":12744.302,"text":"2026的時候這個互惠的制度開始政治實施初期涵蓋五大產業2027對整個執行的全面評估尤其對這個低度開花國家的影響2034就要全面來施行嘛擴大到所有的其他這個產業了嘛你這個步驟都已經非常清楚的出來嘛所以我在想說如果照歐盟的這樣的一個"},{"start":12745.908,"end":12759.053,"text":"但邊境的調整機制要求產品在原出產國就進行檢探及支付相關探會但這個原產國如果沒有減少碳板或支付足夠的碳費就必須在進口時被課稅所以根據經濟部的統計這個"},{"start":12767.236,"end":12777.385,"text":"管制水泥、電力、肥料、鋼鐵、鋁等248項的產品其中臺灣就已經包含了212項了這比例非常高這貓親了也高達245億左右所以如果我們臺灣在2026年前沒有辦法讓碳匯與歐盟這個機制做一個一定的對接我們會付出慘痛的代價"},{"start":12792.49,"end":12808.644,"text":"給委員報告事實上西邊跟我們收集碳費事實上在某一個程度它有重疊的部分但是事實上它是各自這個運行在做不是說我們現在台灣要針對排碳量"},{"start":12809.704,"end":12827.476,"text":"二點五萬噸來收起碳費那就可以跟西邊一樣不一樣西邊事實上從去年十月份開始要求進口到歐洲根據剛剛劉文講的這五大事實上是六大產業裡面的產品他要去爆碳足跡"},{"start":12828.317,"end":12845.171,"text":"可是根據第一季他們所呈現出來才10%去報因為對歐盟以及進口商他們很多也是剛剛第一次才執行那我再跟委員報告一件事情本來去年美國要推CCA就清潔競爭法案事實上到現在都沒有"},{"start":12845.951,"end":12867.78,"text":"所以我們當然朝著我們目標在前進但是台灣也有台灣人的腳步那也請委員來支持環境部絕對會積極來做這一塊但是他不必然跟西半完全扣合在一起特別是西半他本來去年底想要把一些執行細則公布出來結果也沒有公布"},{"start":12868.42,"end":12882.487,"text":"所以這個是一個非常複雜的問題那我也知道國內到處很多名嘴都在講很多這些東西有些在這邊真的是告訴大家有些是逝世而回並不是真正的情況"},{"start":12883.507,"end":12905.069,"text":"我們跟經濟部事實上是一直有在次長期的密切在溝通在聯繫這一個委員可以給我們一些指導我把這個問題點出來啦我覺得這個相當複雜啦尤其很多都是要即將實施還是準備要實施那不一定完全去match但是那個基本上的"},{"start":12906.95,"end":12926.02,"text":"對接的範疇我想那個基礎還是要然後對廠家的溝通我知道部還屬施都有在包含經濟部包含環境部都有在做但可能要再提高那個比例我相信因為在"},{"start":12926.92,"end":12927.04,"text":"對每年"},{"start":12954.491,"end":12976.176,"text":"但是西邊要繳交碳費那個很多很可能是中小企業他事實上在台灣是不用繳碳費的還沒有到那個階段因為我們現在門檻是2.5萬對所以很多人就把這兩個完全掛鉤覺得相等只要繳碳費到那邊就怎麼樣事實上不一樣所以經濟部現在才一直很積極努力來協助中小企業特別受西邊影響的這些企業"},{"start":12977.276,"end":12992.78,"text":"對所以我這邊要特別提醒甚至要求說環境部還經濟部可能相關的這些的說明會讓廠家可以對更加清楚的可能要再要再強化了甚至比例要再提高好我們會來努力我的時間被部長講到生之後了抱歉抱歉講太多了"},{"start":12996.222,"end":13004.588,"text":"這個這個探會議題我想不只造成這個產業界的恐慌可能連一般百姓都會恐慌那經濟部明天又來召開這個電價匯率的審議部長還有次長林次明天會決定了嗎"},{"start":13012.628,"end":13033.875,"text":"謝謝委員我想那個電價審議會有它的運作機制當然明天會決定整個電價審議的那個結果出來是阿所以跟部長一樣都是尊重阿對啦對啦因為電價審議有它的運作機制啦當然我知道啦這個調整電會就是跟民生奇蹟相關嘛我們都很清楚我回過頭來了現在桃園台電"},{"start":13035.475,"end":13060.292,"text":"2023年當年就虧了1985億那累積已經達到3820億預估今年可能還在虧1850億以上甚至不會以下,絕對要以上為什麼?因為我把一些東西先省略掉時間的問題我在環境部事業溫室氣體排放量的資訊平台把台電的事業體這個碳排資料調出來我是初算一下2022年台電大約碳排1.9億公噸"},{"start":13066.316,"end":13074.602,"text":"如果照部長接受經濟日報的這樣的一個訪問的回應一噸300元來計算台電在2022年就要繳大約586億新台幣我跟委員報告一下喔台電他發的電很多是賣出去的賣出去那一塊事實上是不用好沒關係來部長你就想這樣講那一個部分可以扣掉多少"},{"start":13094.625,"end":13122.547,"text":"比例多少至少70%以上至少70%以上我了解好像比例很高市長你要不要回應一下部長沒有講錯我想你慎重喔我想我想那個這個碳會增收它的機制我不是很清楚不過台電的發電並不是台電自己用它是提供給我們的一個這個它的一個這個這個需求產業使用所以這塊有一個機制會去扣除那台電發的電90%以上大概都提出去這樣的一個時代"},{"start":13123.067,"end":13150.158,"text":"對阿環境部部長已經講了說大致上可以扣除70%左右嘛那你經濟部的次長你沒辦法講大致上精準的數字是多少我說90%以上都是提供給下游的他的一個需求使用所以環境部長講70%你講10%就對欸90%是這樣90%以上對90%以上所以我如果粗估算起來586等於是如果依照你的算法可能就是要繳如果以300塊來計算就是繳18億嘛"},{"start":13152.279,"end":13152.4,"text":"是不是這樣講?"},{"start":13159.79,"end":13183.838,"text":"就是以上嗎?你的以上到多少?到99算90以上啊?到100是90以上啊?你叫部長講的比較精準是70啊,不管他的數據正確與否嘛,對不對?他就講70,啊你講90。對。所以如果照你的講法就是說這個,台電他必須還是要繳納的攤位依照一噸300塊來計算,對,他就是58億嘛,如果照部長講的就是要100多億嘛。是不是這樣嘛?"},{"start":13185.234,"end":13213.26,"text":"我想這個碳會要徵收多少我們現在不清楚嘛那如果以...我就說出估以300元計算我是用這樣來算嘛那按照機制的話我想台電他自己使用用電的話他可能就必須去接受那個這個碳會的徵收這樣對嘛就是說碳會徵收萬一明年開始起徵嘛然後就是如果照你的算法就是說有10%可能就必須要來講到這個碳率就是58億多嘛這個再增加的部分是不是要再轉嫁電匯上"},{"start":13216.666,"end":13241.824,"text":"電匯的成本如果有涵蓋這一塊的話他就必須在電匯的這個公視裡面跟審議機制裡面去做後續的處理那也就像我所講他可能都會反映出來這樣子我的時間到了啦對你又反映出來這幾天才要再調整電匯現在又講到碳匯的部分然後到時候又要再反映在電價上台電就只有一件事情在做而已就是電匯調整不漲這個事情其他的事情都沒辦法做了政府不是這樣啦不對啦"},{"start":13248.075,"end":13264.136,"text":"主席,你如果這樣的話,台灣社會社會才會接受這件事。你跟部長再回答我,我都很尊重的讓部長盡量講完。那你就很單純的回答我幾句話,就是,他去就去啊,不然怎麼辦,意思是這樣。"},{"start":13265.478,"end":13290.983,"text":"不是這樣的 我是說臺電他本身不是只是在做電價的審議而已臺電本身他負擔很多的一個這個任務第一個穩定供電第二個他當然也要去做這個降低排放這個二氧化碳的工作這是臺電本身要做的一個核心的一個工作臺電的責任啦社會責任對這個國家的責任我沒有否定過但是我從電匯的角度去思考嘛去跟你討論嘛不是只有長不長的問題而已嘛"},{"start":13293.396,"end":13303.751,"text":"是所以電價的審理的時候他會考量不同的一個這個因素我剛剛有跟委員報告委員會在這個電價審議會裡面就考量不同的因素比如說他是不是要照顧弱勢他是不是要"},{"start":13304.574,"end":13308.596,"text":"好我時間到了我最後去要求社長好不好我們剛才討論的那個議題到底明年啟政之後台電需繳納多少的碳匯"},{"start":13325.706,"end":13325.786,"text":"謝謝劉建國委員的諮詢"},{"start":13344.147,"end":13357.412,"text":"接下來我們請張家俊張家俊張家俊委員不在羅廷偉羅廷偉羅廷偉委員不在楊瓊英楊瓊英楊瓊英委員不在我們請張祺凱委員質詢謝謝主席請部長好請薛部長"},{"start":13375.906,"end":13402.128,"text":"張委員好校長好輕鬆一點喔好輕鬆一點校長知道那個美國有神秘51區嘛傳說那個是外星人的基地但現在在台灣、中華也有一個外星人的基地你覺得聽過嗎有,真的有聽過就是那個整個場地的形狀好像等一下畫面給畫面給那個校長給校長看一下來來委員給校長看看"},{"start":13406.784,"end":13428.735,"text":"這個就是臺灣的外星人基地上面有432座的打蛋機在網公在中華的黃金這個下場應該知道這還是那個網美跟網紅長期打卡的這個勝地看起來是很漂亮的所以叫做外星人基地可是很聳動的大家看另外這邊的畫面這是2020年"},{"start":13436.016,"end":13457.686,"text":"這些打蛋機啊校長這些打蛋機啊生鏽那有些都倒到那個海裡面去了這會不會造成污染會啊這個東西是應該是要好好去處理假如說已經這個都已經倒下去了然後就堆積在那邊沒有人在處理"},{"start":13459.099,"end":13475.438,"text":"這是企鵝愛的地方這是養殖地在那邊嘛它造成的污染2020年當然民眾就去檢舉民眾去檢舉所以後來有做了一部分的這個清理我要執行之前前幾天我們就看了一下有做了一部分的清理可是它現在發生很嚴重的"},{"start":13480.017,"end":13498.147,"text":"關鍵戶說他到目前為止這些打彈機這些發電的風力發電機沒有完成土地變更沒有取得使用的這個執照那更好玩了我剛才問台電喔台電說啊這個打彈機啊是不合法的"},{"start":13499.704,"end":13500.044,"text":"是。是不是這樣"},{"start":13515.282,"end":13519.965,"text":"這個問題嚴重在哪裡?我先講一下那個校長跟那個署長它是2017年2017年就發生問題嘛到目前為止"},{"start":13538.663,"end":13552.858,"text":"土地變更還沒過,第二,它的使用執照也沒有拿到,然後就丟在這裡了,到了現在看到的是什麼?地面就閃閃,很多都閃閃了,那它應該是個廢棄物啊,那丟在那邊怎麼辦?這個第一個有危險問題嘛,現在紅台天來,有汙染有紅台天怎麼處理?"},{"start":13559.398,"end":13586.555,"text":"這案子如同委員所講的他本身的程序其實都沒完成所以現在是縣政府彰化縣政府在做處理因為土地變更都沒有完成所以他完全都沒有相關的這些電液的相關的證照對阿所以現在就是拼在那阿拼在那現在誰先誰先所以他有時候會有污染的掉下來嘛那民眾這些檢舉可是對對這個海洋對附近的這個養科的民眾就是不公平了嘛"},{"start":13587.626,"end":13593.975,"text":"這是要處理那所以我今天執行的重點是什麼校長跟經濟部這到底什麼樣的慣至少"},{"start":13597.133,"end":13625.878,"text":"如果有污染問題環境部要去處理嗎?從執行面來講當然環境部是監督的單位這個彰化縣政府環保局應該要積極來處理這一塊那他需要環境部來協助我們非常樂意應該要來主管機關是經濟部對不對還有一個單位土地使用的問題是來進步所以今天本席非常明確的做一個要求3個主管機關"},{"start":13628.498,"end":13657.071,"text":"環境部、經濟部跟內政部對於現在大家都在探台電的錢對不對搶著建這一些根本就不合法或者後來本來是合法後來廢棄了很多那工界的案子是在海邊對不對清水那裡也很多啊很多以前要賺台電的錢的做完之後就廢棄的也都非常多或者不能用的很多啊廢棄的清水那裡就非常多對不對那對於這一種不管在海邊或者清水那裡現在已經沒有用的廢棄的或者是"},{"start":13658.183,"end":13669.014,"text":"他已經不再利用了我覺得這三個單位有責任是不是要定一個搞不好應該是一個法是要定一個法律還是要至少有一個要點"},{"start":13670.545,"end":13691.759,"text":"給張維恩報告這個基本上現在廢青法裡面應該就有這個責任當初設立的他本來就要去負責去清除啦所以社長本來就是設立環境部跟環保局環保局處等要處理對不對是我們才根據那個辦法請地方政府就要去執行的那當然這裡面或許會牽涉到這個經濟部"},{"start":13695.321,"end":13721.134,"text":"所以經濟部、農業部的署長就是像這一種你們就不會去買它的電嘛對不對?它是違法的這個發電的設施嘛不會去買嘛對不對?不會變往去買?這個沒有執照的當然不會買不會買 對不對?好我再強調一個點齁這個不是只有在這個外星人基地在彰化在全台灣包括苗栗的青山來全台灣很多剛剛我們的委員不是也提了嗎?台南六甲的這個廢棄光電廠"},{"start":13724.148,"end":13748.613,"text":"現在大家急著要賺台電的錢拼命的做這種發電的設施那現在一堆的污染或者一堆都沒有清理的今天本期非常明確的要求有這麼多已經廢棄或者沒有用的請環境部、經濟部跟內政部坐下來好好談一定要擬出一個解決方案可能是訂入法律案那至少要一個要點技術清除好不好不要繼續造成污染好謝謝張委員好謝謝校長、謝謝署長、謝謝朱姓、謝謝好謝謝張綺開委員"},{"start":13754.625,"end":13761.35,"text":"接下來請蔡易瑜蔡易瑜蔡易瑜委員不在請伍麗華委員進行質詢謝謝主席有請薛部長好請薛部長好吳委員好部長您好我們都知道在去年的年底"},{"start":13784.724,"end":13805.654,"text":"我們蔡總統有親自主持一個碳交易所的一個接牌我們也看到很多的企業都在忙著取得碳匯要應付環評或者是商品的出口我自己知道的是有很多大企業他們其實都在買地"},{"start":13806.874,"end":13827.843,"text":"中樹而且很多是良田我也是在想說未來會不會有一天我們都看不到農田種植這些我們生活所需的這些蔬菜瓜果會不會全部都變森林我也是在想會不會進入到這樣的一個時期那最重要的是去年年底"},{"start":13828.983,"end":13846.089,"text":"環境部也預告了一個溫室氣體減量的額度的交易拍賣移轉的一個管理辦法草案那最主要是為了要建立我國有一個公開透明的自願減量交易機制想請教部長預定何時上路"},{"start":13847.345,"end":13862.747,"text":"事實上剛剛吳委員所談到去年8月7日蔡總統到高雄探權交易所揭牌那去年的12月22日在台北事實上探交所已經有國外的探權第一筆交易"},{"start":13863.568,"end":13875.177,"text":"根據碳權交易所他們的規劃事實上這個月底或下個月初國內的碳權也會去交易所以我們非常鼓勵國內的企業去購買這些碳權"},{"start":13879,"end":13906.061,"text":"所以大家都現在都搶得先機嘛但是在我們環境部推的碳費裡面目前為止我們是不接受這些碳全氣底碳會不接受碳全體碳會對到目前是不接受那我就要問一下囉因為你們就有一個其實你也還沒告訴我何時上路啦你還是補一下答案預定何時上路這個預告的草案"},{"start":13907.401,"end":13935.488,"text":"我們12個執法因為去年2月25日蔡總統公布接下來環境部來積極推動12個執法預定何時上路我們已經有7個執法已經公告在執行的就是7個已經在執行了對 然後一個是預告還有4個跟碳費相關的預計這個月底會去預告我剛剛問的是這個交易拍賣移轉管理辦法"},{"start":13936.488,"end":13943.792,"text":"那我也看到你們在網路上有一個溫室氣體自願減量劑抵換資訊平台上面可以看得到注冊的、通過的、核發的額度因為你剛剛說不能取得額度那現在這一些人呢"},{"start":13952.236,"end":13968.507,"text":"他要申請的時候他必須要依照環境部認可的減量方法來撰寫一個專案計畫書最後才能夠取得那個額度那我想請教一下目前有哪一些減量的方法因為很多人想知道又不知道"},{"start":13969.815,"end":13997.793,"text":"事實上根據我們網站上公告的大家比較關心的就是吳委員講的包括自然碳會就是說未期買地然後種森林這一塊是農業部在主責但是他們已經也把草案也大概出來了但是這裡面的重要關鍵是說他假如要這個申請自然碳會他一定要向環境部來註冊登記那我們會要求第三方公證單位還要去認證"},{"start":14000.094,"end":14028.401,"text":"我是問減量的方法啦方法學都已經有了所以就是方法學我知道的是環境部公布出來的這些減量方法大部分大概都是新植林失地啦所以我想要請教一下林保署就是除了這些新植造林之外目前呢針對這些現有的森林竹林你們有沒有提出相關的減碳方法供環境部採用"},{"start":14029.421,"end":14045.742,"text":"是跟委員說明現在只有一個照領指令的方法學就剛剛委員有提到的那現在農業部已經送出總共三個方法學到環境部包括"},{"start":14046.483,"end":14075.535,"text":"深林的經營竹林的經營還有就是現在畫面上的這三個因為我有做功課還有改進農業土地的關於肥料那些的我現在就是想要了解因為我們就是很關心竹林、森林因為我們其實很多的原住民其實我們都擁有森林擁有竹林那我們就很關心說因為我們看到公布的早期都是只有新植林"},{"start":14076.095,"end":14103.641,"text":"我們覺得不好啊因為新殖林只是為了要拿到最高的碳匯可是會降低生物多樣性對吧那個部長對吧我是希望說像你們過去林保署做的那個FSC的森林驗證的那個那套東西我是希望說你們也可以納入生態系統的服務像這些既有的成林老樹啊他還也是有固碳能力啊"},{"start":14104.161,"end":14127.295,"text":"那些土壤啊那個都很重要我們不能夠因大失小啊我們要想的是永續啊有時候我都覺得太短視了我們應該是要永續因為我們的競賽是要比50年100年的不是比這個10年好不好所以我希望這個部分要去研究一下那另外就是我們的這個草案辦法第二條"},{"start":14127.915,"end":14142.75,"text":"他所謂的事業體也是指這些公司、工廠、各級政府就不包含這些自然人那我就想要知道說這些私有森林的地主他未來怎麼參與他只能夠被這一些所謂的廠商"},{"start":14143.912,"end":14160.325,"text":"來找嗎那目前我也很關心就是他連動的就是環境部都會要去做驗證嗎那我知道你們會回答我說因為個人的話這些驗證可能成本很高很麻煩但是我就希望說目前環境部"},{"start":14160.805,"end":14178.633,"text":"我看到合可的驗證商家三家而且都是國外的那我是希望說國內有沒有機會來輔導因為我們希望不要壟斷嘛降低這個查驗的成本嘛那未來有沒有這樣的一個規劃就是希望一納入自然人"},{"start":14179.153,"end":14206.701,"text":"二就是鼓勵輔導國內的這樣的一個驗證的一個廠商那也希望第三就是培植國內相關領域專才是不是環境部這邊兩週內可以給我提出一個報告可以嗎好謝謝部長謝謝主席謝謝吳麗華委員的質詢接下來我們請鄭正前鄭正前鄭正前委員不在何欣淳何欣淳何欣淳委員不在我們請陳英委員進行質詢"},{"start":14220.104,"end":14248.057,"text":"謝謝主席麻煩請部長好請學部長好陳委員好部長好我們今天討論這個能源對國土環境的影響那您是這個國立大學轉任的這個部長而且是校長轉任的部長那首先我想請教就是能源對於國土環境除了環境污染以外呢還有什麼樣的影響"},{"start":14250.027,"end":14277.483,"text":"事實上它對包括人文景觀產業等等當然都是有非常密切的關係是它也可能就是會有更好的環境保護是那來提升這個生活品質是也有這些正向的影響對那舉例來說汽油跟柴油的使用我們徵收了空污費那它雖然產生了這個就是有產生空氣污染"},{"start":14278.163,"end":14298.719,"text":"但是呢他或許也可以更有資源來做環保然後間接也提升了國人的生活品質那我們一般就是關心都是這個能源產生的技術跟這個生產的成本那其實環境污染呢其實也是一種成本"},{"start":14299.6,"end":14314.473,"text":"所以即使說生產能源的成本比較高但是如果汙染的成本是比較低的時候這樣的再生能源其實都是值得我們去探討的好去發展的"},{"start":14317.691,"end":14342.599,"text":"但是剛剛講的這個關鍵關鍵在於我們成本到底要如何可以算得很精確很準確而且是要讓外界知道那您在擔任校長的任內在111年4月6號的時候有成立了這個循環經濟研究學院我們是非常的敬佩"},{"start":14343.539,"end":14352.485,"text":"因為部長您是材料工程背景的所以要知道要從經濟學的專業來解決環境的問題我們看一下這個簡報本期在111年10月5日的質詢的時候曾經有建議我們張子信前署長應該要有經濟背景的專業人才"},{"start":14369.376,"end":14398.215,"text":"特別是懂得環境經濟學的高階官員不過那個時候我們的這個張前署長好像不是很重視本席所提的這個意見不過呢我相信就是說以部長您的這個專業跟高度應該會更重視而且很積極的這個來延攬人才我不曉得部長對於我之前建議張前署長的這個意見你們看法怎麼樣"},{"start":14398.735,"end":14417.703,"text":"實際上我非常認同所以像譬如說我們的政務次長施文珍他的背景事實上就是國際貿易人文社科這個領域的專長我覺得以往當然環保署的時代他是以污染防治的角度看所以基本上會比較屬於環工"},{"start":14419.384,"end":14441.352,"text":"以及工程背景相關的但是現在環境部已經從污染防治變成這個一環管理或者說環境治理那當然需要更多社會科學人文領域共同進來包括政策的認定我們對整個環境永續要如何去發展應該要有更全盤性"},{"start":14442.512,"end":14463.555,"text":"更完整的思維所以你可以看到包括過我們的國環院現在也有一個環境治理研究中心也有氣候變遷研究中心那裡面的人員最主要是以人文社科領域的背景所以我相信大方向我們已經朝這樣在走但是需要給我們一些時間"},{"start":14465.397,"end":14489.152,"text":"謝謝部長我這樣一聽我就比較安心一點覺得我們有比較多的共鳴我們再來看一件事就是在我上次在審你們環境部113年的預算的時候我有發現是你們的研究院在整個研究方向好像沒有一個比較好的方向"},{"start":14491.774,"end":14520.513,"text":"這邊我是建議特別建議部長希望你們要成立一個專業的研究小組那專門來負責做再生能源跟環境污染的成本估算這件事情很重要那除了做這個成本估算以外呢也應該要在事實的時候要公開讓全民知道那我舉例來說好了部長你知不知道你的這個阿祖的阿祖葬在什麼地方"},{"start":14521.813,"end":14547.625,"text":"阿祖的阿祖你應該不知道吧因為你要問我我也是不知道有誰知道嗎大部分的人可能不知道啦那所以我們用來發電的這個核廢料我要講的是因為它的半衰期至少有一萬五千年那這種能源成本如果說要精算那我們精算就是它的這個"},{"start":14548.405,"end":14573.207,"text":"安全儲存的成本一定是遠高於這個建廠、維運還有生產的成本而且萬一洩漏對這個整個環境還有我們這個人民的健康安全的成本一定是遠遠超過這個使用這項能源的效益但是一般來說我們常常在計較在比較那個比較那個電費的時候"},{"start":14575.407,"end":14597.563,"text":"即便有時候人家這個政黨之間用來攻擊大家都只會去算說啊什麼樣的發電是一度是多少錢認同我們大家都是很短視的我們只會看那個一度多少錢就沒有人去計算說欸那我們嘿現場成本多少那核廢料的儲存的成本對"},{"start":14599.525,"end":14612.498,"text":"那儲存是一個成本重點是意外發生的時候我想那個成本就不是我們連去計算成本機會都沒有因為我們可能都死光了可能都已經都這個煙消雲散了"},{"start":14616.84,"end":14634.685,"text":"所以如果我們能夠真正掌握能源的成本然後以及這個考慮風險後實際發生污染的成本那我們就可以避免錯誤的政策的制定部長你認不認同這樣的一個說法我認同我剛剛已經講過這個成本事實上考慮的真的是很周全而且是長遠的"},{"start":14636.907,"end":14650.606,"text":"今天這個質詢花很多的時間講很多話其實我們就是在講這一個很重要的概念我們不能很短視那整個所有的成本怎麼計算才是最精確的"},{"start":14651.147,"end":14678.815,"text":"所以我最後要強調的是就是說部長您是我們首任的這個環境部的部長而且又是學者出身那在您制定的各項環境政策和法案修訂如果有一個這個充實的科學為基礎那同時我們儲備足夠的這個經濟專業人才我相信呢能夠替我們國家未來的再生能源的發展以及這個國土環境的保護可以找到一個最佳的平衡點"},{"start":14679.915,"end":14693.024,"text":"那環境部的政策模式也可以成為其他部會一個學習的典範我想今天就提出這些跟部長還有環境部所有同仁共勉勵謝謝好謝謝陳文對我們的取喜好謝謝好謝謝好謝謝陳英委員的質詢接下來我們請洪孟楷委員進行質詢謝謝"},{"start":14709.693,"end":14739.08,"text":"主席謝謝我是不是可以請林全能次長好來請林次長好林次長我想再生能源今天談論這個議題本席也非常關注那除了說環境影響評估以外更重要是我們也希望能夠有更多的再生能源來去對我們的能源政策來產生更好的一個影響雞蛋不要放在同一個籃子裡那本席現在特別關心就是"},{"start":14740.341,"end":14754.05,"text":"針對中研院他現在有講到是說我們台灣有適合發展的幾個地方幾個能源再生能源的方向其中一個是地熱能跟一個是海洋能我覺得這都是還不錯為什麼呢第一"},{"start":14754.91,"end":14772.777,"text":"我們台灣也是有一些這個地熱的一個樣態溫泉的樣態那還有四面環海所以如果說能夠讓我們有取之不清用之不絕未來的再生能源想像的話我想這可能會是對我們的能源自給自足有更好的方向次長你同意嗎"},{"start":14773.297,"end":14800.637,"text":"我同意因為基本上就是隨著科技的發展事實上能源再生能源的一個發展它一定是更多元化那現在是看到離岸風力或者是那個這個太陽能是成熟了但是往下走更看到我們臺灣的這個天然的一個這個地熱的資源透過科技的發展它應該有更大的發揮的對因為現在大家都提到是說不管是太陽能光電板它可能20年之後突然間這個很多的廢料它可能也是一個影響"},{"start":14801.317,"end":14817.422,"text":"那也看到了這個風力發電它可能有破壞一些這個環境等等部分本席要提到的是北海岸本席的一個選區不管是石門、山芝或者是在過去12選區萬里、金山甚至到基隆其實目前都有廚藝的核能電廠"},{"start":14818.562,"end":14839.095,"text":"除役的核能電廠包括合一、核二以及基隆的協和電廠這三個電廠可能在不久的將來也都要做轉型或是除役合一、核二已經除役嘛那我現在講的是說有沒有可能在這個地方來針對說去了解或是說加強快速的地熱能或是海洋能這邊來去做研究為什麼這樣講因為"},{"start":14840.876,"end":14866.119,"text":"合一合二場原本他就已經有完整的電網所以說他要去輸電如果說在這附近裡面有一個再生能源能夠來替換或是利用的話他的電網不用再重新鋪設對於我們的供電全台的供電或是北台灣供電其實是有幫助的再來是如果說北海岸地區不管是我們的海洋資源不管是我們的地熱看起來也都是有這樣的一個潛力"},{"start":14867.06,"end":14888.932,"text":"所以市長本席這邊現在在提昨天我也在教育文化委員會有跟中研院有做臨時提案但我想說能不能有更積極的態度我們怎麼樣去找不要我們自己好像變成是坐在金山上面的乞丐就明明我們這邊有很好的地熱能很好的這個海洋能但我們不知道那我們反而一味的去鋪電板"},{"start":14891.778,"end":14913.226,"text":"能不能說明一下我想謝謝剛剛那個委員提到的一個幾個目前有存在好的電網的地方能夠來進行更深入的研究評估那地熱也好或者是海洋能也好我想我們應該都有初步的研究計畫可以來做這個事情之前我現在只有看到地熱的部分只有在宜蘭"},{"start":14914.286,"end":14940.609,"text":"好像我們台電只有在宜蘭這邊有做新北那邊也有在做這是沒有很成熟或是說沒有很大量我記得金山萬里那邊有曾經投入做探勘而且有一個類似像示範的計畫在處理中那我想這個部分我們都可以來做更進一步的檢視看看可不可以加速往這方面來做更好的一個這個處理那至於海洋能的部分可能必須透過示範因為畢竟這個科技的發展還有一些挑戰"},{"start":14941.269,"end":14960.121,"text":"那我們可以去做一些比較小型的實驗示範看看有沒有機會能夠再做更進一步的一個擴大的出入好剛剛本席提到這兩點我覺得這都是我們未來對於再生能源的想像尤其是2050淨零碳排即將到每一分每一秒都是挑戰因為每過一分鐘每過一秒鐘其實就離2050越來越近所以當2050到達的時候我們不能還是像現在一樣"},{"start":14967.265,"end":14994.698,"text":"二十五十三十但是三十的燃煤五十的燃氣百分之八十都用火力發電甚至再生能源如果二十趴打不到的話還要用燃氣來做彌補那就高達八成都是火力發電我想這是我們希望在未來對於子孫對於我們這一代人的一個負責跟交代所以市長你剛有提到不管是小型的計畫不管是什麼有沒有比較具體能不能在一個月內給本席告訴本席說你未來一年內"},{"start":14995.879,"end":15011.591,"text":"要投入多少的經費多少的資源多少的計劃在我們北海岸地區能夠找不管是海洋能或是地能的這個探勘或者是說真的去找出可行的能源來去對接合一合二場已經建好的電網"},{"start":15012.412,"end":15036.317,"text":"好我想這個部分我們一個月內會提供更詳細的資料給委員您這邊好我們真的是希望是說要投入經費資源去找因為我相信這個是投資啊這個絕對不是虛擬故事我們如果說能夠用投資的角度找出我們現有的天然資源海洋能、地能、地熱能都是可以用的話那我們台灣以後取之不盡、用之不絕"},{"start":15037.077,"end":15048.982,"text":"那個比說我們要依靠國外比說我們要依靠天吃飯那來得更加的重要好一個月麻煩次長謝謝好我們謝謝侯孟楷委員的資訊"},{"start":15051.067,"end":15080.23,"text":"謝謝"}]}}],"supported_filter_fields":["term","sessionPeriod","meet_id","legislator","committee_id","date"]}