{"total":{"value":47,"relation":"eq"},"page":1,"limit":100,"date":["2025-07-16"],"total_page":1,"ivods":[{"id":"16818","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Full/1M/16818","video_url":"https://h264media01.ly.gov.tw:443/vod_1/_definst_/mp4:1M/b73ade72829c64eddb0e223ab9a87923ede87a29a41ce98d80a0af5ed963d0f52ae82110b9aa64c05ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","會議時間":"2025-07-16T15:00:00+08:00","會議名稱":"立法院朝野黨團協商（事由：本院台灣民眾黨黨團，針對第11屆第3會期建請再延長會期至114年8月31日止。是否有當？請公決案。）","type":"Full","date":"2025-07-16","委員名稱":"完整會議","start_time":"2025-07-16T14:30:17+08:00","end_time":"2025-07-16T15:14:00+08:00","duration":2623,"影片長度":"00:43:43","委員發言時間":"14:30:17 - 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謝謝大家喔那個各黨團代表都已經"},{"start":1829.264,"end":1853.864,"text":"到場那我們現在就開始開會那首先跟各個代表各黨團代表說明的是今天協商的議案是由台灣民眾黨黨團所提針對本會期建請再延長會期至114年8月31日執請公決案那本案前傾本會期第16次會議那依照立法院職權刑事法第74條之一第70條的規定"},{"start":1856.286,"end":1875.344,"text":"決議交由黨團協商並由台灣民眾黨黨團負責召集協商所以呢我們就今天召開協商會議好那我們就原例就是先由提案的黨團發表意見那再由其他的黨團發表意見然後為了要讓協商"},{"start":1876.885,"end":1885.091,"text":"這個有效率不要耽誤大家太多的時間那我們那個發言的時間就是三分鐘我們現在先請提案黨團台南民眾黨黨團來說明"},{"start":1888.64,"end":1908.067,"text":"好 謝謝主席那民眾黨的立場就是支持研會最主要是要處理到一個優先的這些法案還有因應到國際的這個重大情勢的這個變遷但我再分數以下的這個理第一個我們在上週五的時候雖然已經通過這個因應國際情勢強化經濟社會及國土安全任性的這個特別條例"},{"start":1912.748,"end":1918.735,"text":"但是他後續的包括的是他這個特別預算的怎麼樣的去編列行政要編列出來還要包括後續執行的這個事項要處理更重要是我們最近已經得到的消息是可能是在8月1號之後川普才會公佈說對我國的要開徵的這個關稅是多少"},{"start":1930.973,"end":1959.472,"text":"那在這種情況之下等於說怎麼也是因為這個資訊公佈之後我們才要去好好要去因應嘛那因應的最快的時間當然就是在八月的這個時間齁那在有些民調當中在四月二一二十一到五月六號所進行的這樣子的一個遠見雜誌的民調當中也呈現出百分之九十六的這個呃民眾的對於說對經濟造成影響八十幾的對於個人啊還有對他的市場都受到衝擊所以這邊部分如果"},{"start":1960.573,"end":1987.755,"text":"這個部分所以因此我們需要的是要趕快的去針對這個是全民所關注的事項要去做處理第二個部分在重大優先法案的處理上面呢從一個本黨的角度出發的時候我們是個理性務實的這個政黨嘛挖掛了在過去司法改革還有現在已經提出來的監察院的廢除的這個案子更重要是這一般的法案是在AI的基本法資通安全管理法保障營養午餐的各個部分已經談了很久了在"},{"start":1988.576,"end":1999.623,"text":"午餐跟高級中學以下的這個英幼學校跟幼兒的午餐的公餐法還有青年基本法的草案媒體溢價法的這些草案呢通通都已經在審議但是都沒有達到一個處理完畢的情況那這現在不只要是從民眾黨的角度來去出發更重要的是要從"},{"start":2009.049,"end":2031.284,"text":"民進黨跟行政院的角度出發在今年的2月26號還有民進黨的這個他們對第三會期的這個重大法案他們其實有指出了幾個是AIG本法還有外國專業人才延攬跟僱用法的這個修正草案還有個人資料保護法的部分條文那個修正案更重要的是有這個個人資料這個部分還有個人資料保護的委員會的組織法要去成立要把它組織起來那這些通通都是"},{"start":2039.329,"end":2060.257,"text":"賴清德總統他兼任黨主席的時候他所說的重要法案在這麼剩下的一個時間之內是不是應該要說到做到把他自己優先的法案就是要落實起來那其他的部分我們還有看到的是在甚至更重要的是在上個禮拜到這個禮拜有去討論的包括打詐的專案報告要請行政院過來"},{"start":2062.978,"end":2073.591,"text":"還有更重要的是台風的丹尼斯台風這一部分也是需要要請行政院來做報告相關的重檢重塑的去處理這部分這些都需要去進行的所以應該延會 謝謝好 謝謝台灣民眾黨黨團代表的說明那下一位不曉得是國民黨二線還是民進黨二線"},{"start":2084.895,"end":2098.633,"text":"好那我們現在請中國國民黨的代表我們請翁曉筠翁委員發言好謝謝主席這個本席代表本黨團在這裡也支持就是將這第三會期再延長到8月31號"},{"start":2100.055,"end":2119.366,"text":"除了剛剛劉書斌委員講的那些理由我們現在還有很多重要的法案其實都有待審查而且也希望能夠在這個會期三讀通過但看起來就是目前7月31號要完成是不太可能那麼還有另外一個重要的案子呢我覺得就是NCC的人事案吧"},{"start":2120.006,"end":2138.498,"text":"NCC的人事案到现在行政院也都没有再提出任何的名单但是NCC已经没有委员已经快要满一年了吧那这个真会影响到整个NCC的运作那所以呢NCC的人事名单我希望"},{"start":2139.676,"end":2158.782,"text":"行政院能夠儘速送出儘速送出之後我們還要針對NCC的人事同意權也要進行個別的審查詢問之後還要送用會處理這些都是需要時間的更何況說現在我們也知道美國"},{"start":2160.623,"end":2177.487,"text":"政府還沒有正式宣告到底台灣的關稅會到就是會對我們台灣就是科徵的關稅的情況如何那麼都還有很多的變數在這樣的一個情況之下我覺得為了我們全體的這個就是為了我們"},{"start":2184.022,"end":2203.988,"text":"國家的這個經濟發展還有機關的組織安定以及重要的社會法案我們一定要盡速通過等等這些這些這些因素那麼這個本期代表這個中國國民黨我們是支持將會期延長到8月31以上好謝謝謝謝中國國民黨黨團的代表那我們現在接下來請民主進步黨黨團的代表陳培宇陳委員"},{"start":2213.374,"end":2232.643,"text":"好謝謝主席民進黨團民進黨團這邊不贊成這個提案那怎麼說我們上次已經說過了事實上研會到7月31號真的已經是史上最長那現在還要繼續在研會到8月31號我想要提醒大家幾個數字第一個"},{"start":2233.263,"end":2257.068,"text":"在研会期间已经连续四个礼拜二的院会在实际处理议案的时间不到一个小时在第20次会议7月15号礼拜二散会时间是9点47分第19次会议7月8号礼拜二休息时间是9点21分第18次会议7月1号休息时间是9点17分第17次会议6月24号休息时间是9点25分"},{"start":2258.308,"end":2282.507,"text":"大家可以听得出来这个休息的时间之所以都掐在一个小时之内就结束就散会的原因是因为真的看起来就没有重要议案要处理虽然刚刚国民党团还有民众党团都说了你们有优先法案可是事实上从国民党提出言会就到7月底目前为止都还是没有在处理你们认为的重要法案那我不知道你们有什么理由认为在8月你们就可以处理这是第一个"},{"start":2283.047,"end":2305.712,"text":"第二个我们之前也对国民党团提出质疑哦言会是为了撑开司法保护伞撑好撑满吗那也许你们自己都忘记了到底现在国民党团面临的困境到底是什么其中贵党的总召傅坤琦涉及的案件是花莲县政府的民政处海护镇人员查水表的案子是第一个第二个你们的不分区徐宇珍他现在是国民党中央党部组织发展部的主委"},{"start":2306.132,"end":2329.295,"text":"相关的案件我想他非常的清楚黄帝云坦诚有交代抄写提议书的事实可是没有说明是不是受到他人指使相关在吴立华委员的罢免案当中相关的事情也许你们都忘记了还有谢龙介台南市党部主委市党部副主委庄战魁涉嫌罢免王帝云跟林俊宪的案子也已经起诉继续说还有罗明才的服务处主任"},{"start":2330.436,"end":2353.335,"text":"涉嫌罢免议员陈乃宇的不实联署也在羁押中卢献一的助理张方硕涉嫌罢免吴丽华的不实联署也在羁押中王玉敏的服务处主任何伯伦涉嫌罢免陈冠廷的不实联署案也在羁押中我不知道你们把言会言好言满是不是希望把司法保护产撑开撑好撑满另外一个事情当然各个委员会现在几乎都排不出重要的议程"},{"start":2353.835,"end":2371.924,"text":"甚至貴黨提名的秘書長周萬來都一再已經提醒各個委員會考察的費用已經不夠了請大家好好的使用小心的使用秘書長發文要求控管你們自己難道都不知道你們沒有收到相關的消息嗎如果研會的目的只是為了讓這些涉案的國民黨立委把保護傘撐好撐滿我勸大家大可不必還有我剛已經提醒禮拜二的時間"},{"start":2376.826,"end":2401.373,"text":"还有我们如果来计算认真计算从4月1号到6月22号立法院公报的资料里面不开会不质询我们认为相关国民党的委员数字都非常的不好看傅坤奇在司法法制只出席两次10%丁学忠在内政只出席四次林太祥六次图全集八次这些都远低于50%当然还包含黄建斌也不到50%我不知道你们再次提出演会的动机到底是什么以上谢谢"},{"start":2403.999,"end":2418.327,"text":"好 謝謝先跟大家說明一下就是說目前我們在討論的是演會案跟司法上面的動作我想可能是兩回事以我自己當作例子"},{"start":2419.467,"end":2445.21,"text":"民主進步黨的立法委員許智傑對我提起刑事告訴我們現在在會期當中我也接到台北地檢署的傳票我也要再開庭了所以剛剛講的有一些內容我其實不是很了解這到底是怎麼回事我是被告那當然在這個案子裡面告我到底是有理由沒理由我也是希望儘快整項大白"},{"start":2446.131,"end":2462.598,"text":"好好的讓全體國人看一看什麼叫爛數但是這也不是今天委員會所要開會的重點所以我就不要再詳述了第二個部分從台灣民眾黨黨團的立場來講我們其實是很希望很多重要的法案要趕快處理"},{"start":2463.838,"end":2480.261,"text":"甚至在過去兩次院會的時候民進黨一直在說國安司法要趕快審理結果兩次資通安全管理法把它列入議程的全部都是台灣民眾黨黨團資通安全管理法事實上已經過了協商冷凍期"},{"start":2480.962,"end":2500.703,"text":"那也請民主金融黨黨團趕快盡速依照院會的決議召集協商召集協商完了以後民進黨一直在推的所謂的國安法案自通安全管理法已經超過一個月那不協商也沒有辦法處理我也看不懂到底是什麼其他的意思那當然啦如果說"},{"start":2502.064,"end":2521.032,"text":"在委員會裡面我們重要的一些法案其實騙頂的還非常多包括了我們的法務部部長去年告訴全體國人在年底以前必須要就不可假釋的無期徒刑把法案送到立法院現在已經是2025年了2025年的7月底了那東西到底什麼時候"},{"start":2522.293,"end":2549.681,"text":"要可以送過來在事外法治委員會裡面我們所提的刑事訴訟法的修正草案到目前為止也沒有被排案那更何況是什麼更何況我覺得還蠻重要的是有關於內政部的組織法內政部新住民發展署的組織法這個要到8月1號的時候協商冷凍期才會過那也就是我們到8月1號以後才能夠做處理我相信各個黨團"},{"start":2551.321,"end":2567.061,"text":"自己整理一下該協商還沒有協商的法案或者是已經完成協商那現在在時間上面完全沒有辦法排上議程來加以處理的事情都能夠盡速的來辦理那這樣也才不負國人的期待"},{"start":2568.002,"end":2583.084,"text":"那從三個黨團各自表述的立場我們都尊重因為這是黨團協商沒有辦法強迫任何人去贊成另外一個黨團的意見那我們今天的協商因為三個黨團各自表達的立場也沒有共識那我們今天的協商就到這邊 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現在主條進行協商 首先進行低案協商司法及法治委員會報告並案審查委員那是保證二十年一居中華民國刑法第286條條文修正草案等11案本案審查會於114年6月4日審查完均 審查結果一 第77條不予修正 維持現行條文二 第271條及286條均保留 送院會處理"},{"start":2054.935,"end":2078.971,"text":"並決議院會決議前交由黨團協商立於院會分別於第十七次及第十八次會議將台灣民眾黨黨團委員洪孟凱等十八人委員羅志強等十六人及委員廖偉祥等十六人提案自委會抽出淨附二讀委員郭育琴等十六人提案淨附二讀與相關提案並案協商以上共計十六案於今日並案協商"},{"start":2081.124,"end":2105.364,"text":"顯像時請參閱顯像條文對照表 進一步二讀提案及審查報告關係文書與會委員如果修正動議或機關有建議內容請提出書面 印發現場進行討論本案審查會保留兩條 第二七一及二八六條 進一步二讀提案並案協商後新增四條 供需協商條文六條"},{"start":2106.665,"end":2129.668,"text":"現在先就並案協商的提案請委員或黨團說明那再接著請機關代表說明再請各黨團針對相談條件表示意見後再進行逐條協商那請問一下提案的委員或黨團有無要進行說明好 羅志強委員那羅委員之後黃委員我想台灣的孩子其實正在遭受一場嚴重的社會災難"},{"start":2131.243,"end":2148.549,"text":"那根據衛福部的統計2024年兒童及少年保護通報事件高達62314件是創下歷年新高那如果跟108年相比短短5年當中增加了60%"},{"start":2152.31,"end":2180.41,"text":"那當然我也看到各機關報告都是這樣這是因為通報的那個通報率增加通報率增加可是如果從另外數字來看的話就恐怕不只是通報的問題通報增加的問題因為其中死亡案例也變多了去年有33位孩子死於家庭成員或家外他人的虐待有14個人是遭到嚴重虐待致死這也同樣是創下8年的"},{"start":2183.092,"end":2210.411,"text":"那每一條失去的生命都是政府的失職那這些數字的背後其實都是一個一個該快樂長大的孩子因為我們的制度的漏洞包括一些大人的惡意被剝奪這些孩子們的將來那當然還有一部分就是這麼多孩子慘遭不幸但我們目前司法系統沒有辦法對這樣的一個惡行滿足社會大眾所以零容忍的期待"},{"start":2210.911,"end":2237.482,"text":"那根據司法院的資料違反刑法第286條也就是對兒童少年施以虐待或不當對待的案件那平均判刑是從110年的64.69個月下滑到113年的26個月所以傷害孩子的加害人服刑不到三年就可以假釋然後重新走到社會甚至還更快那更離譜的是"},{"start":2238.743,"end":2261.121,"text":"去年上半年有17件有罪判決當中只有4件刑期高於一年那比例只有23.53%那整個的案件侵犯化的一個問題也是降低了今天對類似的一個罪行的一個嚇阻力所以此本席是主張全面升級兒童 兒虐零容忍"},{"start":2262.141,"end":2282.135,"text":"法治規範也做出一些具體的修法包括修正刑法284條明定對虐待兒童致死最終可以處以死刑以及提高刑責另外也主張修正刑法第77條針對故意傷害或虐待兒童致死的犯罪明定不得假釋的條文"},{"start":2283.476,"end":2302.19,"text":"那這些都是希望我們能夠喚起我們的司法以及我們社會對兒童的保護的重視那也把它落實成我們今天一個防護網強化這個執行那我要強調的是去年國會我們雖然7月已經通過第一階段修法那提高刑法286條的刑責"},{"start":2304.292,"end":2320.911,"text":"但是事實上根據最新數據那目前我們的一個提升之後的一些相關的一些狀況我覺得我們相關單位其實還是要非常非常的注意我們希望每次都能夠讓我們的修法可以貼近民意來對症下藥以上 謝謝好 謝謝就王委員"},{"start":2324.827,"end":2350.16,"text":"好 謝謝主席各位立委同仁還有法務部司法部衛福部的同仁有關於這一次的修法我覺得我們政府存在的目的就是要能把民意視為是重要的事情而且能夠實踐我們的法律更是要服務人民我們都知道這個兒童虐待致死"},{"start":2350.66,"end":2365.33,"text":"在社會上的確都會引發大家非常大的公憤為孩子感到不平因為這種七歲以下的幼童他們真的是手無寸鐵面對大人的虐待他是完全沒有辦法幫自己發聲也沒有辦法去保護自己"},{"start":2369.953,"end":2386.863,"text":"所以在這樣的情況底下我覺得政府的責任跟我們法律的責任的確是非常的重大那今年這個5月10號這個額內零容忍聯盟他們其實上街頭然後他們的其中一個訴求就是希望"},{"start":2387.863,"end":2406.107,"text":"應該要加重自死的這樣的一個刑罪那我想這個部分包括我本人還有我們國民黨立院黨團還有多位委員我們都提出了修法的版本就是要來回應這最新的民意所以我想我們今天的討論應該要有結果"},{"start":2408.948,"end":2424.086,"text":"那現在無論是修在刑法286或者是271或甚至是最新的剛剛法務部在書面報告認為應該是在272-1無論是在哪一個條文那我認為今天我們應該"},{"start":2425.747,"end":2443.493,"text":"可以有共識就是趕快的來處理因為這個會期剛好我們立法院開會的時間也比較久一定有時間來處理這個條文那這個條文是現在社會上大家共識很高而且希望立法院"},{"start":2444.353,"end":2472.06,"text":"可以立法通過的這樣一個條文所以本席希望今天這樣一個協商大家應該可以朝向最高的共識就是兒孽致死最高可以處以死刑這樣的一個訴求就明確的入法無論是修286271或者是27221那我想今天都希望可以達成這樣的一個共識然後如果明天"},{"start":2473.26,"end":2473.761,"text":"現在請黃委員剛才舉手"},{"start":2486.718,"end":2514.391,"text":"好 謝謝主席我想今天大家都非常沉痛的來這邊修這個法那台灣民眾黨我們也提過相關的版本那除了加重大家都沒有什麼意外的情況下我想加重其刑尤其是增加死刑無期徒刑這樣的罰則當然是大家已經有共識但要修在哪裡還有每一條法條的要件我覺得還是可能要理清楚我剛剛才看到司法院的意見"},{"start":2515.251,"end":2536.622,"text":"司法院上一次在我們修打詐條例的時候他們的意見或者是法務部沒有把立法意旨清楚的告訴他們反而是讓司法實務上法官自己去解釋了立法意旨所以造成了非常多的困擾甚至最後犯罪所得的認定由法官自行自由行政那現在又要修法"},{"start":2537.242,"end":2566.104,"text":"所以我認為不是只有我們立法的條文而是司法院現在法務部自己跟他們溝通還有我們的立法意旨他們是不是能夠非常清楚的了解我想這個可能比我們修什麼文字更重要今天司法院的內容很清楚的是說他們認為271之一條到底是加重結果犯還是故意殺人的概念還不明清顯然法務部跟司法院並沒有完整的溝通"},{"start":2566.664,"end":2589.526,"text":"第二部分 台湾民众党的版本其实有两个部分一个就是增加所谓的286条286条虽然对于未满7岁的人犯罪有所谓的加重期刑但对于7岁以上未满18岁的人台湾民众党的版本我们希望还在这中间能够再增加相关的条文"},{"start":2590.166,"end":2609.332,"text":"因為286條是傷害傷害然後加重結果造成死亡的狀況應該要更加重那對於7歲以上未滿18歲的人台灣民眾黨的版本也有做相關的規範而不會只是7歲跟18歲的狀況我們希望還是能夠把它加在加重結果範裡面因為就像"},{"start":2611.3,"end":2639.901,"text":"司法院的意見也是認為說到底凌虐致死他原來的意思不確定故意還是故意還是有相關的故意的認定故意殺人跟傷害的犯意然後造成了死亡的結果這兩個部分還是應該在法條上面理清楚我想司法院這邊講得很清楚到底是凌虐的方式致死是故意殺人還是屬於加重結果犯這部分我們可能在文字上面可能要做一些理清跟調整那最後就是法務部"},{"start":2640.902,"end":2670.112,"text":"上個上次協商完畢上次審議完畢就是說一個月之內要提供意見所以他們今天的意見裡面看起來也沒有具體的法條所以到底他們同意修哪一條我們也看不出來不過今天召委的版本看起來跟法務部的意見比較相似所以文字上面我們是不是各黨團都可以再討論一下因為我們跟我們原來的黨團的版本有一些不一樣所以我們黨團的意見比較保留我們希望能夠再把法務部跟司法院的意見整理好之後再跟"},{"start":2670.652,"end":2691.685,"text":"大家提出我們的意見 謝謝好 請莊委員好 謝謝莊委還有我們在場的委員我想今天啊 剛剛黃珊珊委員講的部分我倒有一部分就我們的看法就比較接近了但是呢這個"},{"start":2694.346,"end":2715.46,"text":"虐童致死這個部分,我相信這個是社會上大家都認為該加重,這沒有問題啦。我們在司法法治委員會我們在討論的,都不是什麼要不要加重的問題,而是它的核心問題,你把它放在286跟放在殺人罪章,那就完全不同的概念啦。"},{"start":2715.82,"end":2730.227,"text":"不是說有人死掉啦,放在286也沒關係,放在271也沒關係,反正只要把他加重,可以倒死刑,這樣就好了。我想這樣子立法院就太過於草率了。社會大眾的共識是認為這個很可惡。對,這個沒有黨派。"},{"start":2734.68,"end":2757.683,"text":"這個也沒有藍綠,也沒有白,這大家都認為是非常可惡,該來加重。可是我們在討論的是說,立法者你該把他放在什麼地方?你說只要到死刑就好,那這個你如果放在傷害罪章的話到死刑,這就不通嘛,邏輯就不通嘛。你如果把他放到殺人罪章裡面,那這個就至少你這個放的地方就放對地方了嘛。"},{"start":2758.203,"end":2773.508,"text":"那所以呢我們今天在討論說你條文要怎麼放要怎麼加重的時候啊我倒是在這個地方在提醒啦在提醒啦大家都認為說內同要零容忍是啊這是社會的期待法院沒有辦法"},{"start":2779.534,"end":2796.387,"text":"或者說條文的設計沒有辦法達到零容忍你法條的加重你了不起是產生一種威嚇的一個作用就是告訴這個加害人告訴行為者哪一天你犯了這種罪而且事先讓他知道你犯了這種罪"},{"start":2797.714,"end":2819.402,"text":"你的結果是什麼很重很重很重很重喔只是傳達這樣的一個概念而已啦倒不是條文定了以後法官就有辦法讓說好我這個判下去就讓社會零容忍這個虐童零容忍法官哪有這樣的一個這麼大的一個本事更何況啊一個判決下去以後啊他在認識用法法官是不語耶"},{"start":2820.558,"end":2840.176,"text":"法官是不能講話的法官是中立的法官甚至他也不能去回應這個社會的他在回應社會就是完全是用那判決書裡面的一個說理啊他全部都可以不理你什麼叫做民意啊因為法律是我們立法者所定的可是我們倒不能去亂定啊我也很擔心啊到最後要表決的時候大家要提出來"},{"start":2841.497,"end":2860.403,"text":"又新的一個修正版本又出來然後再修正版又出來這個我們在立法院常常發生的事情啊那所以我們在司法法治委員會從頭到尾到現在其實對於內統的一個加重我還沒有聽到不同的意見但只是說你放在286你放在傷害追張這個叫做狗屁不通我要大膽的這樣講我要大膽的這樣講而且"},{"start":2867.576,"end":2895.729,"text":"這個憲法法庭大家現在雖然很討厭啊但是問題大家也不要忘記啊憲法法庭的一個判決啊它就等同憲法它就等同憲法那你現在你要處理 觸到死刑的部分再把它翻翻看嘛 你剛剛憲判制嘛憲判制第八項裡面就講得很清楚啦你把死刑最重本 最重本刑的部分啊你適用於基於直接故意跟該該故意或責意故意的殺人 計稅犯罪喔"},{"start":2897.816,"end":2915.037,"text":"所以還是牽涉到你到底你的主觀到底是什麼你如果主觀的犯意不是基於殺人之犯意的話你說叫法官法官很清楚憲判制他到底的直接的解釋是什麼啊法官很清楚可不可以這樣判啊"},{"start":2916.347,"end":2931.5,"text":"你訂一個條文叫法官判 法官又不給你判了那不是變成白搭嗎 到最後又要釋憲所以我倒覺得體力的部分大家不妨再想清楚啦真的你用虐殺的部分 那當然很可惡啊"},{"start":2932.796,"end":2954.914,"text":"你傷害這種沒有辦法保護自己一點對自己都沒有保護能力的幼童你用虐殺的一個方式當然比一般殺人罪更可惡啊來把他加重我一點都沒有意見 一點都沒有意見只是說體力上的一個安排還有主觀過程要見的部分大家真的要區分清楚啦我想這一點黃珊珊委員應該會有跟我有相同的一個看法才對啦"},{"start":2959.38,"end":2971.907,"text":"好 一樣我們剛剛補充介紹林倩琪委員到場那林委員剛有介紹 我以為我沒介紹陳佩玉委員 再補充介紹陳佩玉委員那林委員請發言"},{"start":2976.979,"end":3000.765,"text":"當一個社會不能再保護最弱勢的生命當一個國家的司法體系對施虐者寬容卻讓受害者流血家庭絕望的時候國家治理的根本正當性會被侵蝕所以我們今天面對惡虐跟性剝削的犯罪也不是單一案件或許是偶發但是整個體制與法律長久失靈的結構性問題從這邊看得到"},{"start":3005.05,"end":3024.109,"text":"我們因為凱凱案讓大家看到整個社會安全網的破洞如何成為死亡的陷阱刑法的作用如何成為施虐者的庇護所這樣的悲劇我們希望能夠有實際上的檢討而不要是模糊焦點的一個法律技術問題"},{"start":3026.111,"end":3053.437,"text":"回顧整個刑法286條2018年修法以來雖然受虐者的年齡有提升從16歲提升到18歲並增訂了致死、致重傷的加重處罰但現行法制還是有一些缺陷虐童致死的量刑空間寬鬆最高的刑期設計過度保留、緩刑、假釋的彈性實務上就會看到刑度比較偏輕的情況"},{"start":3054.517,"end":3083.314,"text":"那麼以凱凱案為例呢施虐者長期做了這些體罰等凌虐幼兒的這樣子一個狀態最終致命但是司法對於施虐者的處罰可能在仍然在現行的這個刑法裡面過失致死的範疇那數年的有期徒刑未必能夠到無期徒刑更遑論死刑這樣子的制度看起來就會變成一個我要殺死這個孩子的"},{"start":3084.435,"end":3086.276,"text":"Protect Act"},{"start":3110.394,"end":3129.081,"text":"對於兒童性剝削、長期虐待、重複犯罪的施虐者採取無期徒刑起跳的量刑標準這並不是報復式的司法而是對犯罪率高、還有高社會危險性的犯罪所必須要採取的防衛手段"},{"start":3129.901,"end":3152.88,"text":"那麼孽童性剝削再犯的風險經過心理學家跟犯罪學長期的研究證實這個重複率極高所以美國會這樣子重刑的政策背後有這樣一個防衛的考量那在台灣法務部這次在刑法修法審議中始終都是談比例原則還有罪責相當性"},{"start":3154.54,"end":3168.743,"text":"阻撓重刑化條文的這個通過那我們希望能夠在這個協調會裡面有比較積極的一個結果那法務部的意見多次指出虐童致死是加重結果犯屬過失不宜"},{"start":3169.864,"end":3194.962,"text":"重於故意殺人那這個刑法的理論跟現在實際的狀況是有一點矛盾的所以這已經超過一般過失的範疇如果司法體系仍舊要保持這樣加重結果犯不能重於故意犯的原則那這樣子虐童致死的行為結構有可能看起來像等同放任制度性的殺人"},{"start":3196.623,"end":3225.508,"text":"我們在司法上長期存在一種錯誤性的寬容將假釋視為人權保障的一環但沒有考慮到被害人的基本生存權法務部先前的立場針對虐童不一一律剝奪假釋權利談到這個所謂的違憲那這樣子的說法跟社會的期待有很大的落差世界主要的一些法治國家針對特定嚴重的犯罪早都已經採取不假釋的這個制度"},{"start":3226.488,"end":3254.633,"text":"那麼在美國多數州的一個規定連續性的虐兒致死那直接列入終身監禁不得假釋那英國也有相似的一個規範那麼對社會危害極大的特定犯罪必須制度性的隔離那為什麼台灣在這樣子的一個問題上堅持把施虐者的人權放在被虐者的生存權之前這樣子的邏輯有一種偽善的看法"},{"start":3255.553,"end":3279.277,"text":"那麼凱凱案暴露的不只是個別加害人的惡行也是整個司法體系對兒童生命價值的認定有一種嚴重的偏差如果一個國家對於剝奪兒童的生命踐踏兒童身體自主權的行為仍然有一些量刑空間跟減刑的可能等於向社會的底線來挑戰"},{"start":3282.438,"end":3309.151,"text":"如果虐童致死那還不能用死刑或無期徒刑談到會不會過於嚴苛這樣一個狀態其實整個等於是反映重刑不是為了滿足社會的情緒那是基於第一個是因為兒童的行為惡性極高那麼兒童年齡很小無力自保處於絕對的權力不對等那其次呢虐童致死案通常涉及長期的隱匿"},{"start":3310.652,"end":3325.719,"text":"社會發現史已經是不可逆的悲劇那司法的追溯難度又很高舉證不易那最重要我們要以重刑來作為一個嚇阻所以法務部強調的現行刑法沒有設計20年以上的徒刑40年徒刑的刑度"},{"start":3327.259,"end":3342.045,"text":"區間這似乎有點僵化那整個法律制度的設計也應該配合社會需要事實來修正那麼美國的聯邦法就50年徒刑那終身監禁不得假釋的一些設計我想在這邊可以當成一個參考"},{"start":3348.191,"end":3370.456,"text":"所以我們今天要談的不是只有這個法也是一個社會的底線那保護孩子不是一個只有政策口號而是需要立法者的一個責任那麼守護下一代我們必須要守住這個制度紅線讓施虐者無處可逃那台灣我們不希望再看到下一個凱凱案以上 謝謝下一位我們請黃委員"},{"start":3376.118,"end":3376.999,"text":"希望能夠週延的去處理因為現在你看司法院的報告也講得很清楚"},{"start":3391.278,"end":3416.729,"text":"到底二七一之一的第一項它是不是加重結果犯的概念就淩淩至死如果他的腦袋裡他會說我只是我只是我沒有要他死我只是淩淩他我只是斑斑他的把拔他的指甲他沒有的他沒有這樣的情況下能不能被認定為淩淩至死但有可能不會在二七一條處理也就是說不在二七一條處理他可能就逃脫了所謂的重刑"},{"start":3417.569,"end":3447.009,"text":"那另外就是針對可能發生的加重結果犯你看司法院的立場也一樣到底是用凌虐方式殺害未滿12的故意殺人規定還是所謂的後段是屬於加重結果犯他們都認為如果我們沒有把定清楚對法院來說可能都是不明確的你說這個到底在施虐的同時他腦袋裡面想的是要凌虐至死還是我只是要凌虐他那不小心把他弄死這兩塊的部分可能要在立法議職上面要說得更清楚一點"},{"start":3447.829,"end":3471.75,"text":"那民眾黨的版本希望能夠在這上面能夠做相對的處理即使是你不小心把它弄死了你也要有加重甚至更重的狀況也就是說你連想都不要想你連碰都不能碰這才是我們今天的法條我們希望能夠加進去的原因那至於每個黨團都有自己的版本我們都互相尊重我想這今天也是希望能夠找到一個共識嘛"},{"start":3472.19,"end":3478.716,"text":"那司法院包括法務部跟司法院今天的報告裡面我感覺非常的矛盾比如說"},{"start":3480.847,"end":3505.895,"text":"法務部認為說這個部分是符合公民跟政治權利國際公約的一般性規定可以但是司法院又認為好像不可以要請我們斟酌也就是說你們兩個單位到底要不要討論一下再向我們表達你們的立場也就是說這個法條在國際公約上面的狀況會是怎麼樣的狀況我覺得今天立法院也希望能夠斟酌行政部門的意見"},{"start":3506.815,"end":3526.19,"text":"那而不是這樣隆隆糊糊給個報告到時候又說自愛難行最後法官自由行政最後要來我們再修一次我覺得不要再把打詐條例的那個犯罪所得的問題再弄一次所以今天我認為這個魅龍是不是要請法務部跟司法院說明清楚他們兩個的報告意見不一樣的地方以上好 莊委員"},{"start":3529.69,"end":3557.699,"text":"好 謝謝 我再回應一下那個黃山安委員其實我們在談不管是在286或者放在271之一最主要我跟大家的思考點真的不一樣請大家也稍微聽一下任何一個構成要件我們就是要框住法官就是要讓他依法去做一個審判你不能讓假法官他的心證假法官他認為說你只要內容致死的全部都是殺人"},{"start":3558.86,"end":3564.124,"text":"另外的一個疑法官跟你講說你根本就不是殺啊 他是加重致死啊那天下大亂了我認為只要是致死的部分 他只要不是基於殺人之故意的話全中華民國的法官99.999%不會去判定說他是殺人罪了"},{"start":3583.277,"end":3612.18,"text":"除非他就認為吧你這基於保證人的地位那當然你有那個地位你不作為那當然會有殺人的故意的問題啊主觀上會判殺人的問題啊否則的話我知道大家的意思大家其實的想法都一致虐童尤其是致死的就是非常可惡可是我們不能這樣亂定啊你這亂定定完以後立法院你認為我們你看啊我們對這些兒少團體你看我們的立法院我們都好努力喔我們都幫你們定了"},{"start":3613.817,"end":3634.452,"text":"有解決事情嗎這樣真的就會玲瓏忍喔這樣真的是虐統就玲瓏忍喔天底下有這麼樣的一個條文每一條都那乾脆我們來詐欺也都玲瓏忍全部把他提升到跟死刑無期徒刑就好啦不是說把他定得最重以後他就會玲瓏忍玲瓏忍那只是一個期待"},{"start":3636.24,"end":3657.895,"text":"我不說它是口號啊 大家都社會上有那樣的一個期待啊可是你做不到嘛 那你任何一個過程要件裡面是嚴格限制你法官你在含涉過程要件事實的時候你就必須要一個一個去比對 一個一個去含涉是就是 不是就不是 不是就排除掉 就已經跑到其他的法條去了"},{"start":3659.198,"end":3681.676,"text":"所以我倒是這樣子一個建議啦大家討論了那麼久了是不是各黨的人再想一下我們這樣有一個好處啊我們協商的這幾次以後大家的法案都會越來越進步啊不會像剛開始提出來大家都只有情緒而已啊都在呼應社會的情緒啊誰不知道呼應社會的情緒大家都加分大家都好開心就給你按讚"},{"start":3683.26,"end":3688.767,"text":"稍微意見不一樣 人家就會上網給你 喔 你看喔 那個民進黨怎麼樣怎麼樣 我都不怕這個啦就講該講的事情嘛反而那種浪得虛名 要讓人家多按幾個讚 再往上讓人家誇你的 那個是造孽"},{"start":3698.871,"end":3723.831,"text":"你怎麼可以弄一個構成要件不清不楚讓法官可以鑽斷呢這樣也對 那樣也對這我反對這樣的一個修法我反而會認為說大家有這樣的共識是好事你劣童 尤其是致死這開什麼玩笑啊你說把他判死刑 我都不反對啊可是如果說你是用虐殺的方式那當標準的死人殺人罪的另外一個太陽而壓"},{"start":3727.674,"end":3756.934,"text":"那種太陽當然非常可惡啊那可是如果不是呢那變成到最後判決兩期A法官如此判B法官如此判那怎麼辦會變天下大亂啦所以我倒建議啊那走到現在就反而提出來版本越來越完整是不是大家再思考一下尤其是放在不是放在殺人罪章放在那個傷害罪章的像放在286的那個我就反對啦那真的體力就真的是不對了啦所以我建議還是保留啦"},{"start":3757.894,"end":3771.022,"text":"各個黨團大家自己再負責任一點啦我從頭到尾到現在我講法都一致啦從來沒有閃爍過啦但是我這樣的一個提醒以後我反而發現各個版本大家都有去做一個修正這是好事啊"},{"start":3772.43,"end":3793.122,"text":"王委員剛剛吳宗憲召委其實有提一個新的版本我建議大家就更聚焦了既然這是最新的版本剛剛莊銳雄委員一直在提286我們現在國民黨這邊有一個新的版本是吳宗憲委員提出來的它就是針對刑法第272條之一"},{"start":3796.584,"end":3816.782,"text":"這邊來做這個修訂他有提出這樣的一個修正動議那我看法務部呢你們的書面意見你們也是支持要在刑法第272條之一嘛對不對那我想我們就聚焦嘛就是說這個既然法務部其實他現在也形成他們的共識了那這個吳宗憲、昭偉這邊"},{"start":3818.703,"end":3819.063,"text":"修正動議的版本"},{"start":3836.369,"end":3854.426,"text":"補充我今天有提到這一個272之一的虐殺兒童法案因為這個法案來不及排到今天的協商所以我今天先就民眾黨的提案先提修正那將來是希望說可以一起討論那我這次修正動議主要是"},{"start":3855.467,"end":3877.56,"text":"其實我也有參考到法務部在今天的書面意見其實今天法務部書面意見也有提到說超過85%的被害人其實是7歲以下的幼童所以我這次考量的修正動議主要就是第一個我要放進未睡犯還有預備犯這個部分才會避免疏漏因為在殺人罪的時候本來就有未睡跟預備這兩個"},{"start":3879.361,"end":3896.865,"text":"那第二個就是我希望凸顯虐殺兒童罪這對於未滿7歲兒童的生命也有它獨立的保護法義那除了那個生命 未滿7歲的孩子那其實是國家更重要的公共財所以我們應該要保護的密度要更加大並且我們把它規範成獨立的罪 然後來對社會宣示"},{"start":3903.846,"end":3927.859,"text":"甚至其實我覺得殺害兒童的這個著手他的認定其實也是有跟一般殺人罪其實有所不同那第三個就是構成要件我是那個構成要件採270條殺人罪的立法例這個立法模式當初是2016年第九屆第一會期少法治委員會第十一次會議有類似的法案在審查那我參考當時也就是105年3月31號"},{"start":3930.16,"end":3946.954,"text":"法務部就針對徐志隆委員還有王育民委員的修正案所提的研議意見報告那當時法務部的建議條文啊 構成要建議就是比照271條的模式那直接就是規範殺害兒童這處什麼什麼 就是跟271條的條文內容是一樣"},{"start":3950.297,"end":3969.246,"text":"此外我也想說藉由今天審查會的機會說明一下說我們立法者為什麼希望以虐待方式殺兒童要處以死刑或無期徒刑而且要以獨立的罪來加以保護因為我是希望說日後法官在量刑的時候他要聚焦而且著重在施虐"},{"start":3970.447,"end":3991.116,"text":"方式殺童的這個要件他一定要去注意到施虐這個不能單看當次死亡那次是發生了什麼事情因為你要思考兒童跟成年人其實他本質上很大不一樣那虐殺行為我想我現在幾下論述幾個點就我的思考點第一個就是虐殺行為他侵害了人性尊嚴"},{"start":3992.617,"end":4016.714,"text":"比單單殺一刀去取他生命法益 其實更嚴重你們可以去思考凱凱漢 他把一個小孩子虐待到不成人形他不給飯吃 就讓他餓 不給他衣服穿 然後施虐各種手段去虐待他然後造成他身上 身體上 心傷 舊傷一堆所以他不是單一一次造成的"},{"start":4017.535,"end":4045.696,"text":"那這個其實已經不是單純像我們說侵害生命法醫而已他這個還有剝奪掉那種基本生存啊需求還有傷害他的身心造成嚴重的痛苦然後最後再導致死亡所以這對於憲法人性尊嚴基本是極端的傷害那嚴重性真的是遠遠超過單單只有一個殺人侵害生命法醫這個行為那我第二個考量點就是虐待行為他其實是"},{"start":4046.817,"end":4067.419,"text":"我先把他講完那個虐待行為他其實是一個累積性的這個概念在裡面他其實跟一般普通殺人還是有點不太一樣他對生命法律的侵害他很多時候我們要把他這個累積性去做一個合併的評價那施虐者他每一次對那個的虐待行為對孩子生命危險他其實都是"},{"start":4068.1,"end":4091.836,"text":"他的提高其實是具有累積性的那這些具有累積性的凌虐行為呢他是使這個孩子的生命法義逐漸被剝奪那這個虐待行為的累積其實他突破生命他能夠承載這個臨界點其實這是很痛苦的一件事情然後最後造成小孩死亡這非常的嚴重我覺得甚至我們講難聽一點用口語話講這真的有點罪該萬死的行為"},{"start":4095.598,"end":4115.303,"text":"所以當這個孩子他生命跡象逐漸減損的這個過程施虐者還可以就在旁邊這樣冷眼旁觀然後看這個小孩子持續這樣慢慢的死亡其實這個凝虐的累積過程這個惡性真的是很重大而且我覺得要把它以一個整體合併的評價來去看"},{"start":4117.663,"end":4138.109,"text":"所以法官要知道就是有一種殺人的方式叫做虐殺他不是譬如說開一槍捅一刀這種就造成一個成年人死亡這個完全不一樣所以我覺得用原本殺人罪的那個概念是無法去評價虐殺這種殺人方式所以我認為對小孩子"},{"start":4138.769,"end":4166.074,"text":"尤其對一個毫無反抗力法務部說85%以下都是7歲以下的幼童這樣子的狀況下其實我們對幼童保障一定要去增加還有第三個我的思考點就是這類案子它其實是無特定目的這個虐殺比有目的殺人有恩怨殺人這個惡性更大過去司法實務在處理這個惡虐案件中其實都過度側重犯罪動機跟目的"},{"start":4167.793,"end":4196.936,"text":"很多都是以行為人與兒童欠缺財產感情上的糾紛雙方也沒有恩怨然後他認為說沒有殺人的動機或目的所以他們很多時候都認為這是過失致死很多是這樣認為因為他說小朋友沒有經濟能力他也不會跟你吵架也很天真無邪那為什麼你一個成年人會想殺他所以法官認為這沒有殺人的範疑而是朝向常常都是朝向一個過失致死的方向去思考"},{"start":4198.915,"end":4215.312,"text":"我是認為是這樣 就是殺人罪的成立 你當然要去看他有沒有殺人的故意那在這邊不應該過度強調行為人必須有強烈殺人的動機跟犯罪的目的不然這個就變成社會關係 單純的兒童"},{"start":4219.176,"end":4241.228,"text":"當成被害人的時候 根本就不太可能會成立殺人罪因為我剛剛講 成年人你可能跟他有恩怨可能有金錢糾紛 可能有感情糾紛但你對小朋友不會啊所以很多時候在小朋友的時候 他殺人罪變成事物上法官很容易就因為律師幾句話 或被告幾句話他就認為他沒有殺人的故意所以我還是認為說 這個虐殺兒童的意志"},{"start":4244.049,"end":4270.372,"text":"還是要我為什麼把它獨立而且強化出來就是要揭示這個無動機目的的施暴還有凌虐兒童的犯罪這在國民的法感情的判斷上面行為人的這個主觀惡性還有這種非難的程度相較於一般典型的殺人罪還是要有所不同而且虐殺兒童的這個惡性可非難性其實是遠高於一般殺人罪好 以上"},{"start":4272.173,"end":4275.894,"text":"好,那接下來我們請法務部,法務部有沒有補充說明?好,那個莊委員謝謝,我先說說法務部啦,你這樣不一堆啦你吳宗憲你現在講的還不是我從頭到尾就一直這樣的主張嘛我們的想法其實都是一樣嘛就是說你那個體力你放對了,你用這個虐童殺害"},{"start":4297.971,"end":4311.55,"text":"用凌虐的方式達到殺人這樣的一個方式它是一個太陽你放在沙灘就這樣我們衝突到我們都沒有意見啊衝突到沒有意見啊我們反對的是說你怎麼會把你怎麼會把"},{"start":4313.735,"end":4322.986,"text":"把它放在第一個在傷害罪章裡面而且你不把那個主觀過程要件你把它規範清楚那現在放在這個地方的話法務部應該去講啦應該去講說怎麼樣一個體力裡面再把它放清楚啦"},{"start":4329.204,"end":4355.457,"text":"現在是看法務部這裡,你覺得他會不會選對一家其實幾乎都是跟你我們共同討論的版本幾乎都已經差不多了嘛只是說在野黨提出來的我認為那個體力是不對那你如果是用虐殺的方式,凌虐的方式去殺害人那放在殺人罪章裡面看起來這個部分就可以,二七二之一就可以那討論現在反而很接近了那是不是法務部這邊在提出哪一個地方有疏漏的地方我們很擔心啦,因為"},{"start":4357.078,"end":4362.845,"text":"從頭到尾就是我們大家慢慢進步慢慢討論討論討論我一直跟你們反對反正到最後即使你們提出的幾乎都是我一路上這樣講上來的嘛那所以呢法務部這個地方再讓它更完整一點的話其實各個政黨大家都可以共同的提案都可以啊我覺得不是更完美嗎讓社會大眾認為說我們全中華民國不分黨派的"},{"start":4374.778,"end":4388.615,"text":"大家對於內統這個方式是社會極高度的一個共識要讓它是出於極刑的很重的一個罪行的那但是也還是讓它更完整一點請法務部看看這樣的一個提案有沒有疏漏的地方啊好 那請法務部補充"},{"start":4391.804,"end":4413.829,"text":"各位委員稍微大家好那法務部跟各位委員所提的修法關於這個虐殺兒童要加重刑責這個方向是完全相同也贊成只是立法的體力上就要擺在二期殺人罪章還是擺在傷害罪章那本部是主張要擺在殺人罪章因為虐待兒童致死的話他畢竟"},{"start":4414.789,"end":4440.351,"text":"286它畢竟本質上它是一個傷害罪它本質上不是一個殺人罪所以我們基本上我們認為應該擺在殺人罪這樣這第一點第二點本部也認為它應該要構成一個獨立的一個犯罪類型所謂獨立的犯罪類型就是說你用對這個未滿7歲以下的小朋友你用泥虐的方式去殺他它是一個獨立的一種犯罪這種獨立的犯罪我們把它獨立成一條我們贊成獨立在272之一"},{"start":4442.373,"end":4456.671,"text":"這第二點第三點刑度的部分本部認為這個罪無可換這個罪非常重所以本部贊成他的刑度可以到無期徒刑或死刑比一般的刑責十年以上無期徒刑死刑更重所以把它"},{"start":4457.952,"end":4476.108,"text":"處死刑務決定本部也是贊成所以本部贊成就是說獨立的把它定在二七二至一獨立的刑罰來處理這個本部贊成至於這個我們這個吳委員總縣所提的這個修正動議的部分呢基本上本部是尊重但是有一點點幾點法制上的意見提供這個歸案參考"},{"start":4477.99,"end":4505.37,"text":"那關於這個在這個法治作業上第二項的部分呢跟第一項其實對於未滿7歲之人他是重複的罪羽啦他其實是以淋淚方式犯前項之罪前項之罪其實已經他的課題其實已經是未滿7歲之人了所以這個第二項可能他的法治用語上他可能是多列了這個罪羽第二點可能要這個可能就要大院去審酌了就是說我們現在"},{"start":4506.872,"end":4515.966,"text":"272第一項把他加了另外一個獨立罪他是對未滿期吸水診不是用虐殺的方式去殺他我們要處12年以上有期徒刑"},{"start":4517.095,"end":4544.287,"text":"它另外一種獨立犯罪類型但是即使是沒有這一條我們現行法上我們兒權法的規定你對17歲以下的小朋友本來就得加重期刑至二分之一即使沒有現在五委員這個版本本來對他就可以得加重二分之一這兒權法本來就有特別的規定但是降定了之後會有一個什麼樣的結果呢我們兒權法的話如果得加重二分之一的話最重有可能可以處到"},{"start":4546.483,"end":4571.196,"text":"20年以下最重嘛因為他得加重期刑至二分之一因為原來是10年以上10年以上有基督刑那最重他有可能可以處到20年以下那現在把他獨立成犯罪類型之後處12年以上他的最重可能只有15年最輕是有提高但最重可能會有會比不上原來的得加重期刑至二分之一的刑度"},{"start":4582.053,"end":4605.344,"text":"對 那法務部可以建議怎麼怎麼調整市長你的意思是說其實就是民眾黨的提案啊272之1的未滿7歲和272之1的加重期刑二分之一我們的原始版本也是這樣"},{"start":4608.461,"end":4612.522,"text":"我們休息五分鐘,麻煩保部趕快討論一下"},{"start":4636.454,"end":4662.21,"text":"民眾黨的版本就是我們跟各位講一下民眾黨版本272之1條是對於未滿7歲之人犯271條之罪者加重其刑二分之一然後對於未滿7歲之人以泯滅方式犯271條第一項之罪者處死刑無期徒刑其實就是次長講的意思中憲版的那一個三四項"},{"start":4663.083,"end":4666.727,"text":"再把三四項加進來 等一下 完整的版本弄一下"},{"start":4679.622,"end":4680.262,"text":"這樣可以嗎?應該可以吧"},{"start":4703.704,"end":4708.309,"text":"其實你們的意思是說這個背後的邏輯在核選法就已經存在了"},{"start":5543.047,"end":5549.877,"text":"這個要給大家看一下有沒有意見請大家看一下有沒有意見然後再麻煩次長說明一下"},{"start":5645.029,"end":5654.402,"text":"好 那我們繼續開會那這個部分先請法務部這邊說明然後請各黨團看一下有沒有什麼問題好 謝謝麻煩次長好 這邊跟"},{"start":5660.678,"end":5688.704,"text":"這邊跟各位報告一下剛剛幫各位委員帶領的條文272-1的第一項那我們就採一個民眾黨他原來提案的版本用加重期刑二分之一的方式這個體力就是法定刑的上限跟下限都要一定餘力的加重二分之一我們原來的殺人罪是10年以上無期徒刑或死刑這樣子定了之後未來的話要從15年"},{"start":5691.013,"end":5719.566,"text":"起跳15年起跳那這是第一項的部分那第二項的部分呢基本上就是跟中線委員的版本是一樣的只是我們在最後一項的時候他的預備範我們跟吳釗緯不一樣我們把他提高到五年因為這個第一項加到二分之一之後呢他就會是三年以下了所以你在最後一項他因為是虐殺又更嚴重所以要處五年以下"},{"start":5720.987,"end":5729.84,"text":"所以只有這兩個版本這兩個點改了各位委員的版本你為什麼未遂販子有第一項然後預備販子有第二項"},{"start":5731.275,"end":5755.847,"text":"因為我們272-1的我們是犯271之罪271是含未稅含預備都要加重二分之一全部被攬掛了所以271我們這272-1的第一項我們的構成要件是犯271之罪271有它的本文有它的未稅有它的預備都要加重二分之一"},{"start":5760.602,"end":5768.568,"text":"271本身就有未遂跟預備所以不用再特別寫了所以這邊只是第二項的未遂跟預備,對嗎?對,沒錯來,我簡單講一下啦那其實這個法務部先擬出來的就是採重罪主義啦就是很重啦,就這麼簡單啦那其實討論到現在如果體力這樣子讓我接受啦只要286沒收啦"},{"start":5787.776,"end":5802.685,"text":"我們就踩這個有重罪的嘛那就不要再去動到286了你只要你放到你放到殺人罪章裡面來了嘛讓我說一下271我想還是回到剛剛講的就是殺人"},{"start":5804.577,"end":5830.334,"text":"確定故意不確定故意都是殺人 凌虐都是故意286是過失或者是過失致死但是他要凌虐他凌虐的原來的意思或者是他沒有要致死的意思現在所有的老師可能都是以這一條想要規避這一條你先聽我說嘛我覺得我們目前黨團的版本286就在處理"},{"start":5831.295,"end":5852.19,"text":"他的腦袋裡面可能沒有想到讓他死但是不小心弄死了這一塊這是我們比較希望能夠也能夠加重的所以286項我們希望能夠保留大家的意見然後第二個272之一現在這個條文段修正我們是沒有意見但是我覺得我們對於286的話國民黨團也有版本我們也有版本我們希望這部分能夠再討論一下"},{"start":5853.331,"end":5875.086,"text":"好啊 可以再討論一下 但問題就是說你剛提到的說只要有凌虐的放在這個地方都是殺人罪 其實也不是他講的是說以凌虐的方式來犯殺人罪還是要殺人是故意啦 只是說那個變成一個另外另外新增了一個殺人罪的一個態樣啦那採縱行主義 民進黨黨團沒有意見啦"},{"start":5896.334,"end":5910.168,"text":"市長 當然 因為這個都是故意罪嘛好 二七之對 當然未必故意但是就是我講加重結果的那個沒有加如果沒有修286就等於沒加重我想民團最大的concern也是在這裡"},{"start":6043.387,"end":6052.85,"text":"好那我們現在進行主條協商我們現在先排序一第271條271條部分我們主條協商議決的結果是不予修訂維持現行條文請問各位有意見271條就是排序一"},{"start":6070.407,"end":6096.522,"text":"271條不予修正維持現行條件請問各位有意見沒有那我們審查排序2增訂第271條之一我們主條協商議決的結果是不予增訂請問各位有意見沒有第三我們增訂272條之一我們協商的結果是照協商內容通過請問各位有意見"},{"start":6097.881,"end":6124.503,"text":"沒有 好那排序四 增訂第277條之一諸董協商結果是277之一排序四我們協商結果是不予增訂各位有意見沒有 好那排序五增訂278條之一我們協商結果是不予增訂請問各位有意見"},{"start":6126.302,"end":6148.027,"text":"排序六 第二百八十六條我們逐條協商議決結果為本條保留請問各位有意見本條保留 對 就是保留嘛我們是希望我們同意二十二條講求的協議跟不求而保留而不做保留而保留"},{"start":6149.888,"end":6174.054,"text":"表達 反正還是保留 大家意見不一樣就保留因為大家想法不一致 我們就予以保留各位有意見 本條予以保留我們協商結果宣告本案作協商結果如下"},{"start":6175.755,"end":6183.518,"text":"協商結論第271條不以修正維持現行條文而二 增訂第271條之一第277條之一及278條之一均不予增訂三 增訂第272條之一照協商內容通過 降如附件四 第286條保留送院會處理五 其餘審查其餘照審查會審查結果通過"},{"start":6206.058,"end":6206.9,"text":"那我們沒問題的話請大家來簽名"},{"start":6309.817,"end":6330.797,"text":"我們現在繼續進行第二案協商司法及法治委員會並案審查委員李燕秀等18人凝聚公務人員任用法第36條之一條文修正案及委員翁曉琳等22人凝聚公務人員任用法第28條之一條文修正草案等二案"},{"start":6331.698,"end":6344.208,"text":"本案審查會於114年6月5日審查完畢 查結果1.第28條之一保留送院會處理2.第36條之一修正通過並決議院會討論前須向黨團協商協商時請參閱審查報告關係文書與會委員如果修正動議或機關有建議內容請提出書面應發現場進行討論"},{"start":6355.796,"end":6379.746,"text":"為求效率我們是不是先就保留條文進行討論如果各位協商代表對於審查會通過條文有意見那我們等保留條文處理完畢再繼續進行處理請問各位委員有意見好那我們現在請先請機關代表針對保留條件八條之一表達意見並請出席的黨團代表討論那我們詮釋部有來了嗎好先請詮釋部說明"},{"start":6384.685,"end":6404.159,"text":"謝謝主席 情緒部簡單報告在上次會的時候我們大概有簡單說明說我們是認為說育嬰事實上是可以包含孫子女我們有看到翁委員等委員的提案他是建議說是不是把那個目前留職停薪辦法相關規定"},{"start":6405.74,"end":6430.419,"text":"那個遇孫子女的這個比較嚴格規定喔遇那個來處理那這部分我們上次報告有說明這個部分我們可以同意把這個文字修就是流行情形辦法文字修掉齁那這樣的話事實上那個28條之一是可以修正可以不用修正但是呢我們基本上尊重28條之一的修正我們尊重大院的那個審議的結果以上報告謝謝"},{"start":6435.055,"end":6438.051,"text":"好請行政院人事行政總署說明"},{"start":6451.593,"end":6470.543,"text":"是 人事總署這邊報告那考量翁委員所提任法28條之一修正草案明定遇孫為公務員得申請於因流行情勢之事有稀為解決我國少子女房問題並營造友善生養之職場環境那這個案子我們總署尊重 全序不異見 以上好 那請問各黨團代表有異見要補充好 翁委員"},{"start":6480.979,"end":6497.344,"text":"我想針對這個公務人員任用法28條之一要增加預算價這個其實的前提就是因為在過去我們談到預應價一般來說不會直接的聯想到就是這也涵蓋到預算所以我"},{"start":6498.544,"end":6519.068,"text":"當時提出要修正28條之一然後增加兩個字遇孫的目的就是希望能夠讓整個公務人員都能夠了解其實他們也是可以這個申請遇孫假的但是在協商過程當時在討論過程當中就是有委員覺得說是好像這個遇孫會不會會有"},{"start":6523.226,"end":6550.666,"text":"就是會有不清楚的地方可是本行是認為不會有啦所以我今天我還是還是比較希望就是如果說就是民進黨黨團能夠支持加上兩個字遇孫的話我認為其實會讓更多的公務人員了解不僅僅是可以申請育嬰假也可以遇孫假而且所有的相關的留職停薪辦法其實都還是授權給全序部去訂定"},{"start":6551.466,"end":6562.138,"text":"那麼這個是我的主張那當然我想這個部分真的都是有利於公務人員的事實上並沒有改變太多以上說明"},{"start":6566.141,"end":6590.833,"text":"沒有沒有我沒有好來好謝謝主席我現在我們就直接討論附帶決議啦因為關於法條的部分我們上次已經表達意見了那現在歐委員這邊的附帶決議是說請1234第5行的後半部您是說請全序部應於三個月內刪修前接辦法那是不是可以把這個應拿掉就是請全序部在三個月內嚴寧相關的刪修辦法"},{"start":6593.314,"end":6617.604,"text":"那我们当然认同为了减少少子化的国安危机那对于公务人员还有所有在产业界的劳工对于这个少子化的因应我们绝对赞成但是我们认为如果这个写法有有爱权利分利的原则那是不是可以回到我们之前的论述就是遇孙跟育婴这件事情其实没有冲突那针对附带决议的部分如果可以调整的话那民进党团是可以支持的谢谢"},{"start":6620.695,"end":6639.496,"text":"我想在這個部分附帶決議只是一個不得已的一個做法我當然還是希望能夠透過修法直接在法條裡面修正那麼這個部分來說的話其實是非常的明確那麼至於就說是如果說是大家今天沒有辦法或是覺得說不必要在28條之一修"},{"start":6641.218,"end":6664.674,"text":"那麼作者附帶決議我剛剛講從我的角度來看我覺得這是一個不得已的一個妥協那麼我在附帶決議裡面其實已經也很對於這個全序部已經也很給他們很充分的時間從討論這個案子到現在其實已經不止三個月了就連這個次長也都說這是基本上是可以做到的是吧次長"},{"start":6665.638,"end":6693.79,"text":"是 所以有沒有因或是得我覺得這個應該是沒有什麼差別那麼我當然啦就是看看待會是不是委員們能夠支持如果能夠修法案這是最好反正也給學習部很大的空間因為這個部分真的是能夠更加明確讓所有的公務人員也都了解然後重點就是說是一定要廣為宣傳廣為宣傳要讓所有的公務人員知道他們有這樣的權利"},{"start":6697.483,"end":6721.357,"text":"好那就是這個部分我想附帶決議就是要麻煩行政機關這邊你們要注意一下那將來如果說有任何人對條文的內容如果有意見的話那其實附帶決議已經寫得很清楚了好不好就我們就不能說這個條文可能他沒有仔細明丁到什麼什麼真孫什麼然後我們就是不包括好不好好我想說我們今天這個也都有列入那個議事錄裡面"},{"start":6725.197,"end":6741.303,"text":"那請問各位委員黃委員所以你們改這個辦法沒有問題嗎可以如果那個大院有通過這個互代決議我們可以那個配合辦理OK好謝謝好謝謝那請問各位委員有沒有補充"},{"start":6742.785,"end":6768.06,"text":"沒有的話我們現在就做逐條審查排序一第28條之一我們逐條協商議決不予修正維持現行條文那我們另外對我們有一個附帶決議協商結果宣告本案做協商結論如下"},{"start":6773.873,"end":6796.802,"text":"第二十八條之一不予修正維持現行條文其餘照審查會審查結果通過新增附帶決議一項詳如附件請問各位委員都沒有意見嗎那我們就宣告如上主席不好意思我剛剛的意見是說那個英那個字可不可以改成閻寧啦我剛剛的意思是這樣那但是歐委員是堅持說還是要寫英嗎"},{"start":6800.049,"end":6826.648,"text":"都沒有意見啊他們都也都同意啊好所以我在跟全序部這邊確定因於三個月這個因的強制性你們是可以的嗎當然因為這是委員提案我們那個當然如果說一般過去在寫我只是說一般過去在寫都是寫說譬如說建議全序部於幾個月內等等但是因為這委員提案當然就尊重你們對所以主席我剛的意思就是說我建議改成年齡啦"},{"start":6828.722,"end":6856.981,"text":"嚴寧 嚴寧於三個月內刪修前階公務人員留職停職辦法並調出規定他如果沒有在三個月呢對啊你用麥克風 謝謝你用麥克風這個部分在上次那個詢答後我們部裡面也有討論過那我們講一個簡單的啦就是說請問一下全序部三個月內修有沒有困難度沒有沒有的話我想這個欸就陳委員這個就讓他們用應該因為他實務上沒有困難好吧"},{"start":6858.49,"end":6869.334,"text":"如果全序部這邊覺得沒有困難那我們就尊重好 謝謝 那我想全序部剛剛說沒有困難嘛好 謝謝好 那再麻煩大家過來簽名"},{"start":6945.404,"end":6957.202,"text":"好 那都簽了嗎好 那本日協商會議到此謝謝各位現在散會謝謝"}]}},{"id":"163150","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/163150","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/7c9429a73bae53e02f03e081a0c9b3da9598e56ead14a87f1403755ec74c72011bdf61f3f9847d925ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"翁曉玲","委員發言時間":"10:37:58 - 10:55:00","影片長度":"00:17:02","會議時間":"2025-07-16T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（事由：邀請司法院副秘書長、法務部部長、衛生福利部部長、內政部警政署署長、教育部、勞動部、內政部移民署率所屬相關單位列席就「保護令不是萬能的?!如何避免憾事再度發生。家庭暴力防治法保護令核發，研析配套措施之檢討與精進，並提供相關統計數據」進行專題報告，並備質詢。）","type":"Clip","date":"2025-07-16","start_time":"2025-07-16T10:37:58+08:00","end_time":"2025-07-16T10:55:00+08:00","duration":1022,"meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第3會期司法及法制委員會第22次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":3,"sessionTimes":22,"committees":[36],"id":"委員會-11-3-36-22"},"features":["ai-transcript","gazette"],"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":5.076593750000001,"end":5.34659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":5.7009687499999995,"end":5.76846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":10.13909375,"end":13.817843750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":14.94846875,"end":23.80784375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":19.15034375,"end":19.31909375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":23.824718750000002,"end":25.12409375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":26.355968750000002,"end":27.08159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":27.08159375,"end":44.54721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":45.15471875,"end":69.26909375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":69.48846875000001,"end":71.56409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":71.86784375,"end":85.63784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":85.80659375,"end":92.57346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":92.79284375,"end":95.23971875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":96.15096875,"end":111.59159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":112.45221875,"end":114.56159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":115.69221875000001,"end":115.81034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":115.82721875,"end":117.88596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":117.95346875000001,"end":120.11346875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":120.56909375000001,"end":143.77221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":144.53159375,"end":147.99096875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":149.35784375,"end":157.60971875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":157.89659375000002,"end":188.01846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":188.42346875,"end":201.23159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":201.85596875000002,"end":236.93909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":237.54659375000003,"end":239.55471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":239.60534375,"end":243.35159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":243.65534375000001,"end":248.81909375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":250.20284375000003,"end":292.57596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":292.69409375000004,"end":335.05034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":321.31409375000004,"end":321.70221875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":335.87721875,"end":336.92346875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":338.17221875,"end":339.38721875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":342.17159375,"end":423.18846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":350.32221875000005,"end":350.87909375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":423.39096875,"end":427.39034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":427.52534375000005,"end":428.48721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":429.98909375000005,"end":453.73221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":454.20471875000004,"end":475.12971875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":476.27721875000003,"end":478.08284375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":479.01096875,"end":538.6640937500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":539.82846875,"end":543.11909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":546.34221875,"end":549.81846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":548.82284375,"end":549.27846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":551.64096875,"end":577.84784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":552.80534375,"end":552.95721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":577.8815937500001,"end":579.1640937500001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":579.94034375,"end":603.7509687500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":603.7509687500001,"end":616.8459687500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":617.65596875,"end":619.73159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":620.28846875,"end":623.0222187500001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":620.82846875,"end":646.0734687500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":624.7097187500001,"end":624.8615937500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":624.8784687500001,"end":624.96284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":645.3984687500001,"end":646.61346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":646.61346875,"end":652.23284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":651.8447187500001,"end":653.75159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":653.3803437500001,"end":658.83096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":658.6453437499999,"end":712.67909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":686.65784375,"end":687.2822187500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":713.08409375,"end":731.96721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":732.6084687500002,"end":733.1653437500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":734.07659375,"end":738.0759687500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":739.0209687500001,"end":740.42159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":739.29096875,"end":742.379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檢察司的張司長麻煩次長"},{"start":27.896,"end":44.193,"text":"市長好我想現在這個大罷免其實已經進入了最後的階段那在這段很緊張的時間裡面我們也看到了目前陸陸續續就是有其實一直以來一直都有很多造謠的文宣"},{"start":45.654,"end":71.126,"text":"那麼還有呢也有看到霸團現在因為都在吹票所以也出現了一些可能涉及到契約會選的相關的案件那麼以這個我們這兩天看到的這個新聞就是賴昆成這個農業信用保證基金會的董事長賴昆成那麼他在臉書上面"},{"start":71.986,"end":91.845,"text":"就有po了這個文就說那如果這個花東罷免能成功就會號召親朋好友包台鐵專列發起萬人遊花東十數伴手禮都會安排挺大的商家那麼這段文字說實在話其實已經也構成了違反選罷法這個契約會選的這個相關的規定"},{"start":96.284,"end":112.782,"text":"然後呢不只如此啦還不只這個例子然後我們也看到在花蓮縣議會的民進黨團的總召張美惠議員同樣的也是說她願意出資包遊覽車然後在外漂的青年返鄉投票投這個罷免票"},{"start":116.111,"end":143.49,"text":"那麼諸如此類的案件請問就是檢察署這邊是不是應該要有所動作我當然不是只是指這兩個個案還有就是還有其他的一些相關的案件我想現在檢調單位應該是隨時都要去關注類似的這樣的一個可能涉及到有不法情勢的案子並且要積極的要啟動調查否則的話我覺得這是已經妨害投票"},{"start":144.712,"end":147.363,"text":"妨害有關於罷免投票的一些問題"},{"start":150.097,"end":178.376,"text":"跟委員報告我想委員指教的都是正確的那相關剛才委員所提到的這兩個案子那台東地檢署已經簡報分案那另外一間花蓮地檢署是借貨電話檢舉也都已經分案我想這是具體的個案那在這裡我們也不方便干預或指示或指導不過委員提到一個重點任何外力來干預罷免投票的進行的話都是違法行為"},{"start":179.457,"end":205.172,"text":"本部所屬的各檢查機關 調查局在接獲類似的情資一定會全力的進入了解查查好 那麼謝謝次長那當然本席在這邊也要提醒另外一個案子就是這個林志傑教授他在今年大概也是三四月的時候就是反正總之就是到高雄的一家咖啡廳他說請人家喝咖啡然後說要發臨署書"},{"start":206.232,"end":228.642,"text":"那麼這個案子其實已經有經過舉發大概四月份的時候就已經舉發了可是到目前為止其實也都沒有任何下文那雖然說好像聽起來就是有地檢署已經也分案了不過本集要在這裡提醒的就是說因為現在外界對於整個司法選擇性辦案只辦藍不辦綠的這個印象是非常之深而且呢"},{"start":228.922,"end":248.067,"text":"也多所批評那我認為說法務部其實在這個事情上面其實要特別的謹慎最好就是你的辦案的標準做法速度一致那麼就不容易讓就落人口實讓人質疑說司法是不是有雙標"},{"start":250.519,"end":269.748,"text":"報告委員我們執法絕對沒有雙標也沒有所謂的辦哪一個政黨不辦哪一個政黨的問題那剛才委員所關心的這個案子呢新竹地檢署在今年的3月26號就已經分案那目前是移轉到熊檢接續偵辦中我想所有的偵辦的進度方向"},{"start":270.208,"end":292.351,"text":"都按照檢察官他所排定的期程在進行中那也算是因為是具體個案那本部也不方便干預或者是指示或指導我想這個委員剛才所提醒的都是對的那我相信檢察官依法來偵辦案件的話絕對不會有任何的特定的預設立場我想這個是大家可以放心的"},{"start":292.971,"end":295.332,"text":"我想謝謝次長這邊的回覆但是這些案子是全民都在看全民都會去關注到底我們的檢調單位的辦案的進度如何"},{"start":308.118,"end":327.232,"text":"其他的政黨的案子是如此的迅速可是呢如果說一旦涉及到跟綠營有關的相關的案子呢那速度又如此的緩慢我想這是大家都會看在眼裡那這邊也提醒次長這個要特別注意有關於司法雙標的問題好那謝謝您請您先回那麼我接下來呢要請問的是司法院"},{"start":338.24,"end":339.481,"text":"王複蜜王複蜜早今天的專題報告主要是談保護令有些問題想請教您我們知道其實這前些日子在新北市土城發生了旱事"},{"start":360.809,"end":365.932,"text":"有家暴記錄的謝姓男子因為違反保護令那檢察官當時沒有向法院申請羈押也沒有責付等等強制處分後來開庭後就無保釋毀那但是隨即這個違反保護令的這謝姓男子就當場就砍殺了他的妻子還有他的小姨子那目前這個謝男是在羈押章當中那隔天呢又有另外一個也是"},{"start":387.764,"end":408.403,"text":"有家暴記錄的父親他的太太雖然有申請保護令獲准可是有家暴的父親他無視於保護令還是當街對孩子施暴只是因為他小孩不小心打翻飲料所以這父親氣到當街拿著安全帽猛打"},{"start":408.903,"end":426.028,"text":"等等那像這些事情這些案子其實讓我們一再的去重新檢視到底家庭暴力防治法裡面所設置的這個保護令制度在法治以及在實務的執行上有沒有需要補強的地方那麼"},{"start":430.029,"end":453.031,"text":"我們首先來看就是其實從2023年加暴法修法之後也擴大了保護範圍還有強化數位性暴力防治以及預防性羈押等等的措施那麼從衛福部的相關通報案件的數據來看也看到整個的案件比例是上升的那這當然也一方面顯示了民眾通報"},{"start":454.292,"end":473.964,"text":"的意識提升但是另外一方面也顯示出家暴問題是越來越嚴重我們可以看到不管是在各個不同類型裡面的家暴案件從120年到113年其實都明顯的提升但是在這裡有一個問題就是說其實法院"},{"start":479.422,"end":496.816,"text":"在合法加暴令的這個這樣的一個程序當中其實它還有一些不同的這個可以處置的措施包含可以針對加害人去實施處遇計劃依照加暴法第14條第三項的規定那麼可以針對加暴人去"},{"start":499.758,"end":519.509,"text":"這個要求他要完成一定的處遇計劃那法院可以命相對人接受認知教育輔導親子教育輔導 心理輔導 其他輔導以及就是可以要求命相對人接受有沒有必要實施精神治療 靜癮治療以及其他治療處遇計劃的鑑定評估這是在我們法條裡面我們清楚的規定可是呢 現在就是在實務上面"},{"start":525.092,"end":542.507,"text":"有出現一些對於法官來講比較難處理的問題就是如果說今天有相對人他不配合去進行處遇計畫的鑑定的時候以目前來說有沒有相關的處罰機制這個部分我讓那個廳長回答"},{"start":552.245,"end":578.985,"text":"謝謝委員有關處一計劃的鑑定叫審前鑑定如果是加害人不願意到場法官就會繼續開庭強制他到庭地方住管機關所組成的鑑定小組有醫師、社工師、心理師等我們法院有提供讓他鑑定的處所所以是用這個方式以通知書命他一定要到場那如果他不到場呢"},{"start":580.667,"end":603.523,"text":"那如果他都不到場 因為我們已經也調取了相關的資料那三位專家委員看到資料以後 他有兩個處理方式一個就是說 他這樣已經足以提出鑑定報告書給我們那所以相對的人就沒有到場那另外一種一定要到場的 那我們就會強制他到場或到醫院去鑑定這是這兩個方式來進行 以上"},{"start":603.883,"end":616.269,"text":"其實我的意思就是很簡單我的問題很簡單就是如果說今天命當事人要來做鑑定但他不做鑑定如果說依照剛剛廷長的解釋好像還是沒有聽到就是他有沒有任何的法則"},{"start":617.888,"end":644.348,"text":"還是只是說是目前沒有定法則但是呢那個法官的通知書裡面已經命他什麼時候到哪個地方通常都是到法院鑑定那這個命令他如果違反那我們下一個部分就是會請那個家防官就是他轄區家防官去告知法官強制他到場這樣子那他如果不到場呢"},{"start":647.05,"end":652.453,"text":"那不到場最後我們會也交給那個主管機關組成的三人鑑定小組就直接就寫了這個鑑定報告但要收集資料我們會把他所有相關的資料都收集現在就是說是因為這也是有這個法界的這個"},{"start":664.7,"end":688.188,"text":"這個法官他們有反應喔 其實沒有這個督促跟裁罰的機制其實會造成就是說是真的要求當事人要去做鑑定 可是呢他們就不從那這個後續的程序也很多 如果剛剛聽廷長那樣解釋的話所以我認為說這個部分可能建議司法院要研究看看是不是要增加相關的裁罰的機制喔好 那麼接下來還有第二個部分就是說"},{"start":689.708,"end":712.22,"text":"現在依照家暴法第十四條第一項第三款的規定命相對人遷出被害人目睹家庭暴力兒童及少年或特定家庭成員的住居所這是法官可以要求可能有家暴嫌疑的相對人他要遷出那麼因為法院核發遷出令之後"},{"start":713.18,"end":737.132,"text":"可能這當事人他也搬了但是事實上當事人沒有義務去主動呈報他最新的住所所以一旦發生了這個事情之後其實法官也不知道說這個相對人他要搬出他確實也搬了但他搬到哪裡不知道這是目前實務上面有沒有可以處理的這個機制或是你們有沒有思考過這樣的一個問題"},{"start":739.019,"end":741.723,"text":"這部分我們發了簽署令以後立即會通知分局的加防官去執行"},{"start":754.079,"end":777.062,"text":"那分局交往去執行的時候就會要求他把東西弄好 簽出來那這時候會有個執行書上面會記載他簽到什麼地方 怎麼聯絡然後再回覆給我們 目前的機制是可以確認才有辦法繼續通知他來繼續開因為這時候有時候 但是現在就是說很多法官他實際上就在發通知的時候也找不到這個人"},{"start":778.243,"end":792.233,"text":"因為他可能只是說他搬出去 搬到哪個地方 那後續沒有追蹤嗎目前我們所有家事廠都是聯絡家防官 轄區的家防官去查核 回報給我們"},{"start":793.194,"end":808.907,"text":"好吧反正就是實務上來講事實上這個執行機關是很難掌握到當事人的行蹤也很難就是有效的去執行相關的通知那還有一個問題就是說因為請問現在這個保護令的案件涉及保護令的案件收不收裁判費"},{"start":811.48,"end":832.28,"text":"是不收嘛 就是目前這個保護力的案件是不收裁判費所以當事人是可以比較容易的就提出申請啊那麼但是現在實務上也遇到這個問題就是如果說申請之後當事人他不依照通知出庭也就是法官可能在庭期都安排好了然後也告訴他什麼時候可以月卷等等的但是後來當事人他臨時又撤回"},{"start":835.397,"end":860.7,"text":"這會案子這實務上好像還蠻常發生這樣的一個問題那麼最後可能法院法官也浪費了時間那麼同時也可能會耗費很大量的時間經歷 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那就請司法院會後再提供給我麻煩你們可以兩個星期之內提供給我嗎"},{"start":1005.111,"end":1006.672,"text":"主要是在衛福部那我們可以寫這份報告但是我們可能還在跟跨部會所以說時間是不是長一點"}]},"gazette":{"lineno":779,"blocks":[["翁委員曉玲：（10時38分）謝謝主席。首先我先請徐次長，因為部長現在已經離開了嘛？"],["主席：對。"],["翁委員曉玲：徐次長還有檢察司的張司長。"],["主席：麻煩次長、司長。"],["徐次長錫祥：委員好。"],["翁委員曉玲：次長好。現在大罷免其實已經進入了最後的階段，在這段很緊張的時間裡面，我們也看到了目前陸陸續續就是有……其實一直以來都有很多造謠的文宣，還有也看到罷團現在因為在催票，所以也出現了一些可能涉及期約賄選的相關案件，以這兩天看到的新聞，就是農業信用保證基金的董事長賴坤成，他在臉書上面就po文說，如果花東罷免能成功，就會號召親朋好友包臺鐵專列，發起萬人遊花東，食、宿、伴手禮都會安排挺罷的商家。這段文字說實在的，其實已經構成了違反選罷法期約賄選的相關規定。還不只這個例子，後面也看到在花蓮縣議會的民進黨黨團總召張美慧議員，同樣的也是說，他願意出資包遊覽車載外漂的青年返鄉投罷免票。諸如此類的案件，請問檢察署是不是應該要有所動作？我當然不是只指這兩個個案，而是還有其他相關的案件。現在檢調單位應該是隨時都要去關注類似這樣可能涉及不法情事的案子，並且要積極地啟動調查，否則我覺得這已經是妨害罷免投票的問題。"],["徐次長錫祥：跟委員報告，委員指教的都是正確的，關於剛才委員所提到的這兩個案子，臺東地檢署已經剪報分案，那另外一件，花蓮地檢署是接獲電話檢舉，也都已經分案。我想這是具體的個案，在這裡我們也不方便干預、指示或指導。不過，委員提到一個重點，任何以外力干預罷免投票進行的都是違法行為，本部所屬的各檢察機關、調查局在接獲類似的情資時，一定會全力地進入瞭解、查察。"],["翁委員曉玲：好，謝謝次長。本席在這邊也要提醒另外一個案子，就是林志潔教授在今年大概3、4月的時候，到高雄一家咖啡廳請人家喝咖啡然後發連署書，這個案子其實已經舉發過，大概4月份的時候就已經舉發，可是到目前為止，其實也都沒有任何下文，雖然好像聽起來是有地檢署已經分案了。不過本席在這裡要提醒的就是，因為現在外界對於整個司法選擇性辦案，只辦藍不辦綠的印象非常之深，而且也多所批評，我認為法務部在這個事情上面要特別的謹慎，最好就是辦案的標準、做法、速度一致，那麼就不容易落人口實，讓人質疑司法是不是有雙標。"],["徐次長錫祥：報告委員，我們執法絕對沒有雙標，也沒有所謂的辦哪一個政黨、不辦哪一個政黨的問題。剛才委員所關心的這個案子，新竹地檢署在今年的3月26日就已經分案，目前是移轉到雄檢接續偵辦中，我想所有偵辦的進度、方向都按照檢察官所排定的期程在進行中，也因為是具體個案，本部也不方便干預、指示或者是指導。我想委員剛才所提醒的都是對的，我相信檢察官依法偵辦案件的話，絕對不會有任何特定的預設立場，我想這是大家可以放心的。"],["翁委員曉玲：好，謝謝次長這邊的回復，但是這些案子是全民都在看，全民都會去關注到底我們檢調單位的辦案進度如何，辦其他政黨的案子是如此的迅速，可是一旦涉及跟綠營有關的相關案子，速度又如此的緩慢，我想這是大家都會看在眼裡的，在這邊也提醒次長，要特別注意有關於司法雙標的問題，謝謝您，請您先回。","我接下來要請問的是司法院王副秘。"],["王副秘書長梅英：委員早。"],["翁委員曉玲：王副秘早。因為今天的專題報告主要是談保護令，所以在這邊本席有些問題想請教您，我們知道其實前些日子在新北市土城發生了憾事，一個有家暴紀錄的謝姓男子因為違反保護令，檢察官當時沒有向法院聲請羈押，也沒有責付等等強制處分，後來開庭後就無保釋回，但是違反保護令的謝姓男子隨即就砍殺了他的妻子，還有他的小姨子，目前謝男是在羈押當中。隔天又有另外一個也是有家暴紀錄的父親，他的太太雖然有聲請保護令獲准，可是這個有家暴紀錄的父親無視於保護令，還是當街對孩子施暴，只是因為他的小孩不小心打翻飲料，所以這父親就氣到當街拿著安全帽猛打等等。","像這些事情、這些案子其實讓我們一再重新檢視，到底家庭暴力防治法裡面所設置的保護令制度，在法制以及在實務的執行上，有沒有需要補強的地方？我們首先來看，其實從2023年家暴法修法之後，也擴大了保護範圍，還有強化數位性暴力防治以及預防性羈押等等一些措施，從衛福部相關通報案件的數據來看，也看到整個案件比例是上升的，這當然一方面也顯示了民眾通報的意識提升，但是另外一方面也顯示出家暴問題是越來越嚴重，我們可以看到不管是各個不同類型的家暴案件，從110年到113年其實都明顯的提升。但是在這裡有一個問題，其實法院在核發家暴令的程序當中，其實還有一些可以處置的不同措施，包含可以針對加害人實施處遇計畫，依照家暴法第十四條第三項的規定，可以針對家暴人，要求他要完成一定的處遇計畫，法院可以命相對人接受認知教育輔導、親職教育輔導、心理輔導及其他輔導，以及可以要求相對人接受有沒有必要實施精神治療、戒癮治療以及其他治療處遇計畫的鑑定評估，這是在我們法條裡面清楚的規定。可是現在在實務上面有出現一些可能對於法官來講比較難處理的問題，如果今天相對人不配合去進行處遇計畫的鑑定時，以目前來說，有沒有相關的處罰機制？"],["王副秘書長梅英：這個部分，我讓廳長來回復。"],["翁委員曉玲：好。"],["鍾廳長宗霖：謝謝委員。有關處遇計畫的鑑定叫審前鑑定，如果是加害人不願意到場，法官就會繼續開庭，強制他到庭，那麼地方主管機關所組成的鑑定小組有醫師、社工師、心理師等，我們法院有提供讓他鑑定的處所，所以是用這個方式，以通知書命他一定要到場。"],["翁委員曉玲：如果他不到場呢？"],["鍾廳長宗霖：如果他都不到場，因為我們已經調取了相關的資料，三位專家委員看到資料以後，有兩個處遇方式，一個就是這樣已經足以提出鑑定報告書給我們，所以相對人就沒有到場，另外一種一定要到場的，我們就會強制他到場，或到醫院去鑑定。以這兩個方式來進行，以上。"],["翁委員曉玲：其實我的問題很簡單，如果今天命當事人要來做鑑定，但他不做鑑定，如果依照剛剛廳長的解釋，好像還是沒有聽到他有沒有任何的罰責，還是只是……"],["鍾廳長宗霖：目前……"],["翁委員曉玲：因為強制他來，他不來嘛！"],["鍾廳長宗霖：目前沒有定罰則，但是法官的通知書裡面已經命他什麼時候到哪個地方，通常都是到法院鑑定，這個命令他如果違反，我們下一個部分就是會請他轄區的家防官去告知法官強制他到場。"],["翁委員曉玲：如果不到場呢？"],["鍾廳長宗霖：不到場的話，最後我們會交給主管機關組成的三人鑑定小組……"],["翁委員曉玲：就直接寫了這個鑑定報告？"],["鍾廳長宗霖：但要蒐集資料，我們會把他所有相關的資料都收齊，以上。"],["翁委員曉玲：好，因為這也是法界的法官有反映，沒有督促跟裁罰的機制其實會造成真的要求當事人要去做鑑定，可是他們就不從，後續的程序也很多，如果剛剛聽廳長那樣解釋的話，所以我認為這個部分可能建議司法院要研究看看是不是要增加相關的裁罰機制？"],["王副秘書長梅英：是。"],["翁委員曉玲：好，接下來還有第二個部分，現在依照家暴法第十四條第一項第三款的規定，命相對人遷出被害人、目睹家庭暴力兒童及少年或其特定家庭成員之住居所，這是法官可以要求可能有家暴嫌疑的相對人要遷出，那麼因為法院核發遷出令之後，可能當事人他也搬了，但是事實上當事人沒有義務去主動呈報他最新的住所，所以一旦發生了事情之後，其實法官也不知道，命相對人要搬出，他確實也搬了，但他搬到哪裡不知道，目前實務上面有沒有可以處理的機制？或是你們有沒有思考過這樣的問題，司法院要怎麼改進？"],["王副秘書長梅英：委員，這個實務的問題，我請廳長來回復。"],["鍾廳長宗霖：謝謝委員。這一部分我們發了遷出令以後，立即會通知分局的家防官去執行，分局家防官去執行的時候，就會要求他把東西弄好遷出來，這時候會有個執行書，上面會記載他遷到什麼地方、怎麼聯絡，然後再回復給我們。目前的機制是可以確認，才有辦法繼續通知他來繼續開庭，因為這時候……"],["翁委員曉玲：但是現在很多法官實際上就是在發通知的時候也找不到這個人，因為他可能只是說他搬出去、搬到哪個地方，但後續沒有追蹤，你沒有辦法追蹤。"],["鍾廳長宗霖：目前我們所有家事庭都是聯絡轄區的家防官去查核，回報給我們。"],["翁委員曉玲：好吧，反正就實務上來講，事實上執行機關是很難掌握到當事人的行蹤，也很難有效執行相關的通知。","還有一個問題，請問現在聲請保護令的案件收不收裁判費？"],["王副秘書長梅英：不收。"],["翁委員曉玲：是不收嘛？"],["王副秘書長梅英：對。"],["翁委員曉玲：就是目前保護令的案件是不收裁判費，所以當事人是可以比較容易地就提出聲請。"],["王副秘書長梅英：是。"],["翁委員曉玲：但是現在實務上也遇到這個問題，如果聲請之後，當事人不依照通知出庭，也就是法官可能庭期都安排好了，也告訴他什麼時候可以閱卷等等的，但是後來當事人臨時又撤回案子，實務上好像還蠻常發生這樣的問題，最後可能法院、法官也浪費時間，同時也可能會耗費很大量的時間、精力、郵資費用等等，多次去通知當事人，但是卻都聯繫不上，這是實務上常常會看到的狀況，這種情況是不是會造成司法資源的嚴重浪費，同時也增加了司法人員的工作量？也就是說，不收裁判費這件事情可能會造成濫行去聲請保護令？"],["王副秘書長梅英：謝謝委員垂詢，收不收裁判費這個政策一定有它考量的點，但是也會有它的弊端，當時確實也是經過了很多研議之後的策略。要另外跟委員報告，在實務上，其實有關撤回在實務端會有比較大的concern就是因為家暴的聲請人常常是處於弱勢，所以關於這個撤回到底是不是真意，在我們法院端接到撤回的時候，通常我們還會開啟後面的程序，把他轉介到駐法院的家暴中心，讓它去接觸並跟當事人真正再一次評估這個撤回是不是本於他的真意。"],["翁委員曉玲：好，了解。我最後一個問題基本上也要提醒，先回到剛剛的部分，因為不徵收裁判費，所以常常會看到有些已經安排好的保護令案件的庭期就突然之間又沒有辦法開，而且其實現在家事法庭的法官他們的壓力、負擔是非常重的。"],["王副秘書長梅英：負荷非常大。"],["翁委員曉玲：所以這個部分我認為應該通案檢討。","最後，有關於現在我們看到實務上要求加害人處遇計畫常常面臨到加害人的參與動機很低，中途脫落率很高。也就是說，你給他一些相關的處遇計畫，但實際上也沒有完成，這個事情我希望司法院可以給我一個報告，因為就你們現在的報告來講，只有提供違反保護令法院審理案件數已經裁判的結果，但是並沒有就違反強制處遇計畫的案件數進行統計的資料。"],["王副秘書長梅英：是。"],["翁委員曉玲：這部分是不是可以請司法院之後給我一個你們的統計資料，了解到底實際上它的完成率為什麼那麼低？實際上沒有看到相關案件的統計數。"],["王副秘書長梅英：是，報告委員，我們會後提供。"],["翁委員曉玲：那就請司法院會後再提供給我。"],["王副秘書長梅英：好。"],["翁委員曉玲：麻煩你們可以兩個星期之內提供給我嗎？麻煩兩個星期之內提供給我。"],["王副秘書長梅英：委員，這個完成率的資料主要是在衛福部，我們可以寫這份報告，但是我們可能還要再跨部會，所以時間是不是長一點？"],["翁委員曉玲：那就一個月，好不好？那就麻煩！"],["王副秘書長梅英：好，謝謝。"],["主席：謝謝，我們先作會議程序的宣告：稍後在李委員坤城詢答完畢後，休息5分鐘。","接下來我們請沈委員發惠進行詢答。"]],"agenda":{"page_end":144,"meet_id":"委員會-11-3-36-22","speakers":["吳宗憲","黃國昌","林倩綺","王義川","翁曉玲","沈發惠","羅智強","李坤城","吳思瑤","莊瑞雄","陳培瑜","林月琴","范雲","王鴻薇","徐欣瑩"],"page_start":51,"meetingDate":["2025-07-16"],"gazette_id":"1146701","agenda_lcidc_ids":["1146701_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","content":"邀請司法院副秘書長、法務部部長、衛生福利部部長、內政部警政署署長、教育部、勞動部、內\n政部移民署率所屬相關單位列席就「保護令不是萬能的?!如何避免憾事再度發生。家庭暴力防治\n法保護令核發，研析配套措施之檢討與精進，並提供相關統計數據」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1146701_00002"}}},{"id":"163149","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/163149","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/7c9429a73bae53e04a541c13e36fafe71b1d72feb9295bd21403755ec74c7201587fe82801ebd7d65ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"廖偉翔","委員發言時間":"10:37:12 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10:49:32","影片長度":"00:12:20","會議時間":"2025-07-16T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議（事由：邀請環境部部長、經濟部部長、海洋委員會、農業部、內政部、國防部、金融監督管理委員會針對「光電設施對環境影響情形」進行專題報告，並備質詢。）","type":"Clip","date":"2025-07-16","start_time":"2025-07-16T10:37:12+08:00","end_time":"2025-07-16T10:49:32+08:00","duration":740,"meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":3,"sessionTimes":20,"committees":[26],"id":"委員會-11-3-26-20"},"features":["ai-transcript","gazette"],"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":0.03096875,"end":1.0265937500000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":1.38096875,"end":4.95846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":11.910968750000002,"end":12.61971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":12.88971875,"end":13.817843750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":14.99909375,"end":15.25221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":18.42471875,"end":18.45846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":18.45846875,"end":19.11659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":20.16284375,"end":20.85471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":21.44534375,"end":44.53034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":45.002843750000004,"end":67.02471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":67.02471875,"end":83.96721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":83.96721875,"end":83.98409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":83.98409375,"end":84.15284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":84.15284375,"end":86.02596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":84.27096875000001,"end":84.57471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":87.39284375000001,"end":96.77534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":97.16346875,"end":99.50909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":99.96471875,"end":103.64346875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":103.87971875000001,"end":109.06034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":109.51596875000001,"end":115.03409375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":115.03409375000001,"end":117.49784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":117.68346875,"end":129.86721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":129.24284375000002,"end":161.11971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":135.40221875,"end":135.43596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":161.38971875000001,"end":175.59846875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":176.27346875,"end":187.24221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":187.59659375,"end":189.82409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":189.82409375,"end":198.16034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":197.67096875000001,"end":219.47346875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":204.47159375,"end":205.75409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":213.65159375000002,"end":214.12409375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":216.70596875,"end":217.41471875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":219.65909375,"end":223.03409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":221.70096875000002,"end":222.74721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":223.03409375,"end":249.07221875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":248.90346875,"end":289.96034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":290.17971875,"end":301.13159375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":303.19034375,"end":308.13471875000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":308.92784375,"end":332.18159375000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":332.26596875,"end":332.33346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":332.33346875,"end":332.65409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":332.41784375000003,"end":335.21909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":335.21909375,"end":335.23596875000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":335.96159375,"end":337.04159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":337.04159375,"end":337.05846875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":337.71659375,"end":338.64471875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":339.04971875,"end":364.26096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":364.26096875,"end":380.03909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":376.76534375,"end":377.32221875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":380.03909375,"end":397.20096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":397.94346875,"end":402.76971875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":402.97221875,"end":405.70596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":406.04346875000005,"end":407.96721875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":406.14471875000004,"end":406.19534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":407.96721875000003,"end":408.42284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":408.42284375,"end":409.23284375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":408.43971875000005,"end":421.06221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":421.23096875000005,"end":481.32284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":481.52534375000005,"end":484.56284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":484.88346875,"end":488.24159375000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":488.57909375,"end":497.33721875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":497.97846875000005,"end":523.0378437500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":523.0378437500001,"end":566.57534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":524.0503437500001,"end":525.40034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":567.53721875,"end":567.97596875},{"speake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,{"start":382.079,"end":394.895,"text":"這個工廠因為它其實它運作毒化物質的兩種它這次它剛剛委員所提到的這個青佛酸主要是它的電解液裡面的一個叫做6伏磷酸鋰所以我們針對這個"},{"start":399.339,"end":415.556,"text":"這種儲能電池的工廠我們本來就會SOP裡面啦就如果有災害發生我們就會去測氰酵酸因為你這個是等於是災害發生才後續啦我想要講的是你有沒有預防譬如說預防的機制譬如說在這種高風險的工廠附近你們要不要去我舉例好了"},{"start":415.936,"end":442.367,"text":"是不是要去研議說要不要用一個所謂專屬事故的這個監測點或者是比較微型感測的網路就是說針對這樣子是不是可以更主動在附近比如說已經是很高假設對你們來講是高風險的這個工廠的話你們有沒有更積極的作為這是不是應該要去思考因為如果真的一旦發生了災害又不是說發生了災害我再請毒化署去現場就好了是 這我們會整體再來我們平常就有一個機制這我們會再來檢討"},{"start":444.648,"end":458.484,"text":"另外就是這次的大火造成這個有毒物質的擴散那高雄市的環保局有在網站上面發布警告但是相較於環境部跟這個毒化署的網頁上是沒有任何的說明"},{"start":459.585,"end":480.806,"text":"這是不是也代表說這個兩個同時都是政府機關的相關網頁那你覺得民眾看了這兩個網頁之後要相信誰換個角度來說環境部對於這個火災以及這個有毒物的外洩事件是不是慢了半拍還是根本毫無反應所以你剛剛所謂反應說你們有派毒化署的這個小隊去可是你們在整個訊息的揭露上是完全沒有揭露到的"},{"start":481.647,"end":497.197,"text":"那包含這個部分想要另外問一下高雄的環保局是不是應該要第一時間就有沒有通報我們的毒化署然後再來就是說如果有通報那是什麼時間通報那毒化署是多少的時間內去做反應的"},{"start":499.338,"end":518.309,"text":"這個全台灣各個縣市那一套發生火災擴散那個資料全部都是環境部提供給各個地方環保局因為他們是第一線跟消防局有這個協同的一個作業所以那個資料因為是以地方為主所以但是後面的後勤所有的資料整個系統都是環境部在提供的所以就以他們的為準"},{"start":519.389,"end":542.574,"text":"所以你的意思是說就是環境部網站上不需要有任何的相關的消息嗎因為在地方上的就好跟委員報告這個按照我們的SOP的流程的話當天早上7點15分環保局有通報我們請求我們支援我們大概在一個小時內就到現場那通常我們這種就是會跟當地的指揮官報到之後那麼討論完之後依照去偵檢數據也都會給"},{"start":545.495,"end":563.947,"text":"指揮官所以當天我們為什麼一開始有測到這個青柏酸的微量的話我們也是跟指揮官報告他們就發告警細胞通知民眾然後持續監測一直到傍晚周介就沒有就是青柏酸這部分所以整個的體系就是由當地的指揮官來發布這個相關的訊息"},{"start":567.591,"end":580.941,"text":"但是這個就是也要請環境部是不是有更積極的作為因為他們基本上他們只發布了說有這件事情請大家在家裡不要出去結果最後結束了或怎麼處理的其實民眾也是一無所知啊"},{"start":582.329,"end":602.655,"text":"我們可以在那個因為其實當天早上我們到之後一直到測到周介沒問題我們才檢討完由當地環保局消防局跟業者去處理那這部分我們會在後面的一些會議的時候我們會提出來對啊因為他們收到之後他們就想說請民眾待在家裡就傻傻的待在家裡也不知道這件事情什麼時候解決了"},{"start":604.095,"end":628.869,"text":"對這是一個就是讓人覺得說是不是兩邊的溝通是不夠同步讓對民眾的資訊的交代也不夠負責因為結束了他就太不曉得這部分我們會再跟他們討論因為其實是災害發生之後這到底什麼時候結束其實還沒辦法很快的去去把他說什麼時候預定結束但是如果一旦是應變到某個程度我們會建議地方對你們這個就是沒有所以接下來"},{"start":629.349,"end":647.457,"text":"這個部分要請你們去檢討跟地方政府如果發生相同的事情究竟應該怎麼樣告訴地方的居民你處理到什麼程度他們可以做什麼事不然他一直關在家裡難道就像是COVID-19的期間嗎你必須在家裡隔離這樣最後其實不分藍綠的這個地方的不管是立委或議員其實都認為這個這起火警"},{"start":650.898,"end":664.675,"text":"廠方當然跟主管機關都責無旁貸所以未來都應該要加強演練和設備檢查而且另外希望每小時公告這個空氣的監測然後中央地方共同制定安全的流程剛剛其實我們都有討論到這是應該都要精進的事情"},{"start":667.478,"end":683.277,"text":"那甚至有高雄的在地的立委在小港召開協調會要了經濟部、高雄市政府、廠商代表、里長跟地方人士檢查火災的原因、責任的歸屬跟後續改善的方式但是我們發現環境部完全沒有在裡面"},{"start":684.332,"end":700.441,"text":"有有嗎我們看到你當時有在嗎我們毒化災小組就是像這種事故所有都會都會參加因為那一場會議你們也在裡面因為我們看到那個會議的那個出席的裡面並沒有我們相關的單位有啊好有在裡面那OK所以因為這個事情"},{"start":702.122,"end":722.841,"text":"必須要讓在地方這樣子的工廠已經變成在地上的一個超級風險所以我們剛剛所有的事件請大家把這一次的案件成為一個檢討的一個事件希望不只是高雄未來還有很多的地方都有這樣子超級風險的工廠我們不希望有任何的這個風險和災害或是事故發生"},{"start":723.582,"end":735.031,"text":"尤其是現在不管是地震啊或者是火災啊都很有機會的發生我們覺得這個對於在地地方上的居民是非常的有危害和有風險好那再請部長這邊去檢討好不好謝謝"}]},"gazette":{"lineno":687,"blocks":[["廖委員偉翔：（10時37分）謝謝主席，有請彭部長。"],["彭部長啓明：劉委員好。"],["廖委員偉翔：彭部長好。前天在高雄有個三元超級電池廠的大火，不僅影響了空氣品質，甚至高雄市政府環保局也發布了細胞簡訊，告知附近民眾有關於鋰電池工廠的爆炸，而且證實有毒的氫氟酸，也就是我們俗稱的化骨水正在外洩中。當然今天大家討論的是光電，我想前面很多人講，可是這也是一個重要的時事問題，如果民眾接觸到這些化骨水，它會穿透組織、侵蝕肌肉骨骼，對皮膚和呼吸道造成刺激，甚至之前也有新聞報導有人接觸到這個而過世。所以想請問部長知不知道有這件事？"],["彭部長啓明：知道，我們化學署就有派大概8位同仁在現場24小時監控。基本上在廠內有微量氫氟酸，但是在整個高雄市區，它的下風處並沒有量到氫氟酸的數值。"],["廖委員偉翔：很好，謝謝部長，但是我接下來就要追問了，針對大火發生的時候，我也看了一下環境部的空氣品質監測，顯示的是一切正常；甚至我也同時抓取了當天吹西南風方向的小港東北方的鳳山測站，也是一切正常，所以想要請教一下部長，當天的這些測站運行是一切正常的嗎？"],["彭部長啓明：報告委員，因為這是叫做plume，就是煙流，它可能是往上擴散，不見得會經過地面的測站，所以有的會高一點點，但是有的沒有出現這樣的數值。"],["廖委員偉翔：基本上所有的測站我都有去看過，他們的數值完全都是正常，所以這讓我們很質疑測站數據的真實性。還記得我們之前就有質詢過，很多的測站你們是手動可以調整的，而且這個不只是這邊的問題，這也會讓我們質疑全臺灣的空氣品質測站是不是有問題。所以這個部分想要請部長是不是可以回去檢討一下，或是去看一下到底測站有沒有出過狀況？因為這是一件很奇怪的事情，當下發生了這個大火，不只是測站的問題，你知道這個大火嚴重到當天有航班因此延誤了，是有延誤的情況，所以你說這樣的大火沒有導致附近的空氣品質受到影響嗎？我們這些測站測出來的居然還是完全合標準的，部長不覺得這應該是有問題的嗎？"],["彭部長啓明：因為我說它是plume，就像有人抽菸，那個煙就這樣擴散，可是旁邊的人不見得在它的上風處……"],["廖委員偉翔：對嘛！事實上就是已經發生了這個事，但是你空氣品質的測站就是沒有測到。"],["彭部長啓明：沒有落在它的這個……"],["廖委員偉翔：所以你的意思是，只要沒有被測儀測到有出現空氣品質問題，我們就不算在空污的環境裡了？"],["彭部長啓明：不是、不是，因為這個已經開罰了、嚴重污染。"],["廖委員偉翔：對，所以部長，我的意思是，顯然客觀事實就是沒有測到……"],["彭部長啓明：我們現場……"],["廖委員偉翔：在平均上，這個是不是應該要去檢討的一件事情？"],["彭部長啓明：報告委員，這個其實蠻難檢討，因為我們的密度再密，除非可能是一百公尺設一個測站，因為煙流可能就是幾十公尺這樣在擴散，所以我們除非要花很多的資金，然後要一百公尺設站，但是這個代表的意義，可能不是為了這次的、一次的事件來做處理，不過因為這個事件處理，我們化學署現場有監測……"],["廖委員偉翔：部長，我跟你說，因為空氣測站的數據，從這個事件讓我們開始質疑或覺得空氣測站是否值得信任，所以我剛剛才會講到，不是針對這個事件。我舉臺中為例，如果在中火附近，是不是也會讓百姓開始質疑你的測站到底是不是有公信力？這是第一件事，我希望部長是不是可以去查一下，雖然你說這是一個什麼往上的現象，並沒有碰到這些空品儀器，可是事實上就是沒有讓在地的居民放心、安心嘛！如果在地的居民上網去查一下這個測站的數據，結果都沒事，就放心出門了，是這樣嗎？對於在地的居民，是不是部長可以思考或檢討一下，發生這個事應該要怎麼樣通知？","接下來我問下一個問題，剛剛第一個問題就是這個部分要請部長去確認一下。第二個問題是，是不是要進一步檢討高風險化學工廠周邊的監測策略？要提高敏感區域的反應能力，把此次事件當成一個檢討的案例來討論，是不是請部長、部內提出一個改善的方向，可以給本席這邊了解？"],["彭部長啓明：是。"],["廖委員偉翔：因為現在會開始有這樣子高風險工廠的情況。"],["謝署長燕儒：跟委員報告，其實對於這種高風險我們分級之後，除了平常的跨部會稽查之外，平常我們會分級，在不同的等級裡面，我們會要求應變計畫，還有我們會再就它的……因為它還沒產生災害，不過我們應變這部分都會有處理。"],["廖委員偉翔：這個如果產生災害就會滿危險的。"],["謝署長燕儒：是。"],["廖委員偉翔：化骨水如果碰到的話，任何一個人，我想這都是很……所以你剛剛講的還是有點太……是不是應該還要針對這個部分再去檢討精進？"],["謝署長燕儒：是。"],["廖委員偉翔：你所謂的分級，這個工廠是第幾級？"],["謝署長燕儒：這個工廠運作上的毒化物質有兩種，剛剛委員所提到的氫氟酸，主要是它的電解液裡面的一個叫做六氟磷酸鋰，所以針對這種儲能電池的工廠，我們本來的SOP裡面，如果有災害發生，就會去測氫氟酸。"],["廖委員偉翔：因為你這個等於是災害發生才有後續，我想要講的是你有沒有預防機制？譬如在這種高風險的工廠附近，我舉例好了，你們是不是去研議要不要用一個所謂專屬事故的監測點，或者是比較微型感測的網路，針對這樣子的是不是可以更主動地在附近，譬如已經是很高……假設對你們來講是高風險的工廠的話，你們有沒有更積極的作為，這是不是應該要去思考？因為一旦發生災害，又不是說發生了災害再請毒化署去現場就好了。"],["謝署長燕儒：是，這個我們會整體再來……其實我們平常就有這個機制，但我們會再檢討。"],["廖委員偉翔：另外，這一次大火造成有毒物質的擴散，高雄市環保局在網站上面發布警告，但相較於環境部跟毒化署的網頁上是沒有任何的說明，兩個同時都是政府機關的相關網頁，你覺得民眾看了這兩個網頁之後要相信誰？換個角度來說，環境部對於這個火災以及有毒物的外洩事件，是不是慢了半拍？還是根本毫無反應？你剛剛說你們有派毒化署的小隊去，可是你們在整個訊息的揭露上，是完全沒有揭露到的。針對這個部分想要另外問一下，高雄環保局在第一時間有沒有通報毒化署？如果有通報，那是什麼時間通報？毒化署是在多少時間內去做反應的？"],["彭部長啓明：報告委員，全臺灣各個縣市的那一套發生火災擴散的資料，全部都是環境部提供給各個地方環保局，因為他們是第一線，跟消防局有協同的作業，因為是以地方為主，但是後面後勤的所有資料，整個系統都是環境部在提供的，所以就以他們的為準。"],["廖委員偉翔：所以你的意思是說環境部網站上不需要有任何相關的消息，有地方上的就好？"],["謝署長燕儒：跟委員報告，按照我們SOP流程，當天早上7點15分環保局有通報我們，請求我們支援，我們大概在1個小時內就到現場，通常這種我們就是跟當地的指揮官報到，討論完之後去增減數據，也都會給指揮官，所以當天一開始有測到微量氫氟酸，我們也是跟指揮官報告，他們就發告警細胞通知民眾，然後持續監測一直到傍晚，周界就沒有氫氟酸這部分，所以整個的體系就是由當地的指揮官來發布相關的訊息。"],["廖委員偉翔：但是這個也要請環境部有更積極的作為，因為基本上他們只發布說有這件事情，請大家在家裡不要出去，結果最後結束了或怎麼處理的，其實民眾也是一無所知啊！"],["謝署長燕儒：這我們可以在那個……其實當天早上我們到之後，一直到測到周界沒問題、檢討完，才由當地環保局、消防局跟業者去處理，這部分在後面一些會議的時候，我們會提出來。"],["廖委員偉翔：對啊！因為他們收到之後，就說請民眾待在家裡，結果民眾就傻傻的待在家裡，也不知道這件事情什麼時候解決了。"],["謝署長燕儒：是、是、是。"],["廖委員偉翔：對，這就讓人覺得是不是兩邊的溝通不夠同步，對民眾的資訊交代也不夠負責，因為結束了他也不曉得。"],["謝署長燕儒：這部分我們會再跟他們討論，因為災害發生之後，到底什麼時候結束，其實還沒辦法很快的預告它什麼時候結束，但是一旦應變到某個程度，我們會建議地方來跟民眾……"],["廖委員偉翔：對，你們這個就是沒有，所以接下來這個部分要請你們跟地方政府去檢討，如果發生相同的事情，究竟應該怎麼樣告訴地方的居民你處理到什麼程度、他們可以做什麼事，不然他一直關在家裡，難道就像是COVID-19期間，你必須在家裡隔離嗎？"],["謝署長燕儒：是，我們會再跟他們溝通。"],["廖委員偉翔：最後，其實不分藍綠的地方立委或議員，都認為這起火警廠方跟主管機關都責無旁貸，所以未來都應該要加強演練和設備檢查，另外希望每小時公告空氣的監測，然後中央、地方共同制定安全的流程，剛剛其實我們都有討論到，這些都是應該精進的事情。甚至有高雄在地的立委在小港召開協調會，邀了經濟部、高雄市政府、廠商代表、里長跟地方人士檢查火災的原因、責任的歸屬跟後續改善的方式，但是我們發現環境部完全沒有在裡面。"],["謝署長燕儒：有。"],["廖委員偉翔：有嗎？你當時有在嗎？"],["彭部長啓明：我們毒化災小組就是像這種事故，所有都會參加，因為毒化災……"],["廖委員偉翔：所以那一場會議，你們也在裡面？"],["彭部長啓明：對。"],["廖委員偉翔：因為我看到那個會議的出席名單裡面，並沒有你們相關的單位。"],["謝署長燕儒：有。"],["廖委員偉翔：有在裡面，那OK。因為這樣的工廠已經變成在地的一個超級風險，所以我們剛剛講的所有問題，請大家把這一次的事件列為一個檢討案例，不只是高雄，未來還有很多地方都有這樣子超級風險的工廠，我們不希望有任何的風險和災害或事故發生，尤其是現在，不管是地震或者火災都很有機會發生，我們覺得這個對於在地、地方上的居民是非常有危害和風險的，再請部長這邊去檢討，好不好？"],["彭部長啓明：好，謝謝。"],["廖委員偉翔：謝謝。"],["主席：謝謝廖委員、謝謝部長、署長。","接續我們請涂權吉委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":238,"meet_id":"委員會-11-3-26-20","speakers":["蘇清泉","陳昭姿","林月琴","邱鎮軍","王育敏","廖偉翔","涂權吉","陳菁徽","黃秀芳","林淑芬","王正旭","黃國昌","楊曜","陳培瑜","劉建國","陳冠廷","陳瑩","盧縣一","徐欣瑩"],"page_start":145,"meetingDate":["2025-07-16"],"gazette_id":"1146701","agenda_lcidc_ids":["1146701_00004"],"meet_name":"立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議紀錄","content":"邀請環境部部長、經濟部部長、海洋委員會、農業部、內政部、國防部、金融監督管理委員會針\n對「光電設施對環境影響情形」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1146701_00003"}}},{"id":"163148","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/163148","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/7c9429a73bae53e0a08c4ec810568480fb5ecc7f4746d3221403755ec74c720113c5f764d90b48005ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"黃國昌","委員發言時間":"10:32:59 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條約締結法第三條跟第八條的規定是 條約締結法第三條就有關於涉及到國防外交財政經濟上面的利益這個沒有問題 這個是國家重要的事項不會有人否認這件事所以是不是應該要走條約的程序這我們請我們的條法師來回答"},{"start":139.741,"end":161.646,"text":"報告委員,這個根據條例第3條跟第8條的相關規定喔這主要是由主辦機關來認定說誰是主辦機關?就看這個案子本身的主辦機關對啊,現在這個案子的主辦機關是誰?這個我並不變,不變也有這個條法是來回答你不變回答,來請外交部長,現在這個案子的主辦機關是誰?報告委員,外交部長不在,我是次長"},{"start":163.184,"end":191.633,"text":"所以今天次長沒有辦法回答外交部權責應該要回答的問題是不是沒有我們這個還是我們這個談判團隊現在的談判團隊沒有啦你現在剛剛你前一個人跟我說這要看主辦機關嗎那我現在非常具體的問主辦機關是誰你說是外交部嗎如果是外交部主辦的話這到底是你們現在這個應該是符合條約的要件嗎這個沒有問題吧還是你們連這個現在都沒有辦法承認"},{"start":192.956,"end":211.843,"text":"我們現在還沒有辦法 但是如果說到時候我再唸一次 到現在還沒有辦法 我再唸一次條約立決法第三條的規定涉及到國防外交財政經濟上利益等國家重要事項目前台美之間這麼重要的協議不符合這個要件嗎"},{"start":214.899,"end":240.747,"text":"這個有這麼複雜嗎這還在談判的過程之中所以你認為說這不涉及到我們財政經濟上面重要的利益這大概牽涉到相關的最大的利益有涉及還是沒涉及有涉及那有涉及不就是條約嗎但是他用的具體的名稱是用條約還是協定我想這還是要請你看一下條約締結法第三條好不好符合下面要件之一就是條約了"},{"start":242.503,"end":268.353,"text":"阿你還在這邊打迷糊帳符不符合條約締結法第三條所定義應該要遵循條約的程序我們由這個調法師來做阿剛剛他就不敢講話啦報告委員最主要是因為現在還在談判的過程中所以呢不知道會不會涉及財政經濟上面的國家重要事項蛤 到現在還不知道到現在還不知道"},{"start":272.697,"end":295.154,"text":"如果不知道的話會引發國內這麼高的關注鄭麗君副院長有必要帶團去美國台灣是一個民主法治的國家我再提醒一次如果連今天這個基本的問題都沒有辦法回答的話下面的就更困難什麼叫下面的更困難來看一下當初蔡英文前總統她是怎麼說的"},{"start":300.607,"end":309.915,"text":"國家對岸貿易談判上從開啟談判 談判過程與談判結果的協議的審議都應該有國會的參與 同不同意同意不同意 是當然同意嘛 現在有嗎現在我們就是像我們今天來這個大院備詢其實就是一個全部來打空話就是當初蔡英文所講的開啟談判 談判過程都有國會的參與"},{"start":327.628,"end":352.046,"text":"是喔 當初蔡英文是這個意思喔真的是這樣嗎來 再往下看賴清德說一個對台灣政治經濟層面影響深遠的協議是以前以黑箱的方式沒有審慎評估各行各業所受的衝擊就送到國會這個就是指的是什麼 台灣才要送到國會啦這個是獨裁的心態賴清德講的贊不贊成"},{"start":354.585,"end":368.382,"text":"我們絕對尊重這個國會審議尊重國會審議嘛對啊 但今天國會問你到底是不是用條約的方式去進行審議連程序的問題都不敢回答再往下看這是鄭麗君當年講的"},{"start":370.492,"end":398.007,"text":"不是只有簽署之後的監督啊簽署之前的談判過程就要讓社會參與社會協商利害關係人必須被充分告知資訊政府必須要有衝擊影響評估報告國會必須要了解跟參與啊 這樣不贊成贊成 贊成 有做到嗎 有現在都有做到 是哇 你們還真敢講欸 我們經濟部也有你們還真的真敢講欸 對現在問所有的事情 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10:37:52","影片長度":"00:14:25","會議時間":"2025-07-16T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（事由：邀請司法院副秘書長、法務部部長、衛生福利部部長、內政部警政署署長、教育部、勞動部、內政部移民署率所屬相關單位列席就「保護令不是萬能的?!如何避免憾事再度發生。家庭暴力防治法保護令核發，研析配套措施之檢討與精進，並提供相關統計數據」進行專題報告，並備質詢。）","type":"Clip","date":"2025-07-16","start_time":"2025-07-16T10:23:27+08:00","end_time":"2025-07-16T10:37:52+08:00","duration":865,"meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第3會期司法及法制委員會第22次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":3,"sessionTimes":22,"committees":[36],"id":"委員會-11-3-36-22"},"features":["ai-transcript","gazette"],"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":16.56846875,"end":20.95596875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":20.95596875,"end":20.972843750000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":20.972843750000003,"end":21.12471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":21.44534375,"end":23.43659375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":23.75721875,"end":24.769718750000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":28.44846875,"end":28.81971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":30.54096875,"end":32.46471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":33.40971875,"end":37.814093750000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":38.96159375,"end":47.16284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":47.517218750000005,"end":50.21721875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":47.60159375,"end":48.141593750000006},{"speaker":"SPEAKER_03","start":51.36471875,"end":56.98409375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":57.13596875,"end":65.70846875000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":66.45096875,"end":78.04409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":77.60534375,"end":82.60034375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":81.87471875,"end":83.62971875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":83.22471875000001,"end":86.24534375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":86.24534375,"end":86.54909375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":86.29596875,"end":91.71284375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":88.03409375000001,"end":88.27034375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":93.04596875,"end":93.56909375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":93.80534375,"end":118.10534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":117.58221875000001,"end":119.50596875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":120.18096875,"end":120.65346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":120.95721875000001,"end":135.21659375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":136.41471875000002,"end":139.03034375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":140.68409375000002,"end":142.16909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":142.89471875,"end":143.65409375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":143.80596875,"end":143.89034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":144.32909375,"end":152.85096875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":153.25596875000002,"end":154.36971875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":154.87596875,"end":157.67721875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":158.14971875,"end":160.83284375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":161.03534375,"end":163.87034375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":163.44846875000002,"end":166.94159375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":168.98346875000001,"end":169.91159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":169.91159375,"end":169.94534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":170.58659375000002,"end":170.60346875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":170.60346875000002,"end":170.97471875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":170.97471875000002,"end":176.45909375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":171.46409375000002,"end":172.52721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":176.89784375000002,"end":182.50034375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":179.91846875000002,"end":180.64409375000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":182.50034375,"end":182.87159375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":183.20909375000002,"end":188.08596875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":184.77846875,"end":184.96409375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":188.50784375,"end":198.00846875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":193.99221875,"end":194.83596875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":198.00846875000002,"end":199.56096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":199.56096875,"end":199.78034375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":199.78034375000001,"end":199.96596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":199.96596875,"end":200.35409375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":200.86034375000003,"end":202.49721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":201.75471875000002,"end":202.95284375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":203.54346875000002,"end":204.38721875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":204.40409375000002,"end":204.42096875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":204.42096875000001,"end":205.11284375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":205.28159375,"end":205.63596875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":206.04096875000002,"end":208.18409375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":208.18409375000002,"end":208.84221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":209.80409375000002,"end":210.98534375000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":210.98534375000003,"end":211.74471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":212.57159375,"end"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謝謝張委員 我們是請這個衛福部麻煩次長請這個移民署麻煩移民署委員好好 次長是請教一下現在對這個法院核定的這個"},{"start":39.665,"end":64.436,"text":"暫時保護令還有通常保護令的時間20幾天跟50幾天站在衛福部的立場這個數字你的感覺是什麼報告委員我們站在我們立場首先必須要講一下就是說所有我們這些網絡合作大家都是齊心協力關於這個部分站在我們的立場當然希望能夠加快"},{"start":66.757,"end":90.008,"text":"就是說整個的時間上面能夠來加快但是這個裡面我們也知道整個檢察官還有法官他們在審酌相關的這一個部分它確實需要更多的一些整個資料這個緊急的是2到3個小時對 沒錯 緊急的話是2到3個小時那這個暫時要到23天依照你的了解 或者是部里頭同仁的了解這個為什麼要這麼久"},{"start":94.279,"end":119.215,"text":"緊急規定四個小時以內而且他就是有立即發聲可以在電話通訊上面處理是快速的那也不用太多的舉證但是暫時保護令跟通常保護令如果他申請的款項越多他舉證市民的內容要更多而且他要開會審理就是開庭審理所以你們可以接受"},{"start":121.056,"end":143.385,"text":"按照站在備案立場我們當然是越快越好但是法官他在審理上面他有他的職權那這個部分我們是當然是一直在要求也在每次的會議裡頭也跟司法院拜託是不過司法院有他的理由問你接不接受我們可以理解啦你們可以理解"},{"start":144.417,"end":165.544,"text":"就是說衛福部針對這種暫時保護令跟通常保護令二十幾天到五十幾天站在衛福部的角度你們是可以接受的不是 包委員我們當然是希望能夠對被害人來說當然是希望能夠趕快啦但是這裡面確實就是說裡面有一些相關的就是說趕快跟這個數字之間你認為癥結在哪裡"},{"start":170.773,"end":187.792,"text":"是這個當事人這個被害人啊他舉證啊或者是更是更的這一個提出了相關的說明啊或者是他的申請啊這一類的對法官來說啊哇你每次都不完整啊我就跟他調查"},{"start":189.521,"end":202.183,"text":"我法官也很忙,要叫我們裁決,我資料都沒夠,你們說的都一言兩語當然時間也會拖很久是這樣嗎?所以我們就會...等一下,是不是這樣?嗯,沒錯啦是嗎?那問題就出在你們啦你們要協助啊?是,沒錯啦如果讓那個當事人自己去跟法院去對這些東西啊"},{"start":219.14,"end":222.206,"text":"他有可能去退所以這樣的時間當然會拉很長嘛對不對那這個對法院來說這個案子他也不可能為了你一個案件"},{"start":229.967,"end":259.06,"text":"專注在一個案子處理起來因為他手上一定很多案子要採所以這個是可能這個衛務部也要跟這個當事人這樣的一個機制能縮短我覺得這個縮短不在法院縮短應該是衛務部協助的讓他能夠這個大家對上的這個速度更快第二個衛務部判斷應該申請保護令而沒有去申請的"},{"start":261.294,"end":288.134,"text":"應該申請保護令喔而他沒有去申請他可能很怕去申請他申請了會繼續被打如果我去申請結果被那個這個打我的人知道說你竟然給我申請他會怕嗎或者是這一個壞人啊這個加害人直接跟那個備案講說你去給我申請看看聽說你有要申請你就給我申請看看申請一次打一次就這樣"},{"start":289.673,"end":307.501,"text":"你們判斷這種第一個他不知道要申請或者是他威脅不能申請的黑數所以我們現在這個司法院那裡都有統計就是每年幾件幾件那你衛福部站在你們的角度你認為這個黑數大概會有多少"},{"start":309.971,"end":339.094,"text":"應該逐年有降低因為大家開始宣導然後但是的確還是存在有這個所謂的權控關係甚至呢有這個威脅恐嚇那特別是因為他們的是一個家庭成員關係基於面子問題當然有考量到如果一旦申請之後這件事情就已經是公諸於世了那可能他後續有一些擔心疑慮就如剛才委員所說的的確是有我建議啦"},{"start":339.775,"end":346.056,"text":"衛福部看委託什麼學校的老師把這個黑數了解一下"},{"start":348.213,"end":375.781,"text":"這個黑數一定存在那存在的原因大概了解一下讓自己能夠知道說不要只看到司法院那個數字司法院那個數字已經拿進去申請了嘛那有一些他就不敢去申請嘛的這一個數字好 接下來請教因為我在很多的這個部位的報告裡頭看到說你們都要督導直轄市政府縣市政府"},{"start":377.947,"end":405.946,"text":"那你們督導 所以實際上負責這一些相關的這種保護令 相關這種輔導聽起來都在縣市政府 是這樣嗎是的 沒錯 包委我們現在目前就中央這邊我們衛福部事實上是有關於這個相關的政策跟法律啦但是持續的執行地方的話就是說有那個社會局裡面還有家庭暴力防治中心但是事實上這事實上是一個整個網絡這個除了以家防為中心事實上我們也需要警政的這個同仁"},{"start":408.447,"end":413.611,"text":"各別的個案,各縣市政府如果沒有做好的話,你們怎麼督導?在這裡面我們會有一些相關的考核,像是那個社政考核,還有教育訓練比如說今天早晚排這個會議"},{"start":431.488,"end":458.88,"text":"像這樣的一個很明確的這個個案站在衛福部的角度衛福部一定會問這個縣市政府嘛沒錯 包委我們就是在禮拜三我們才剛召開一次請新北來說幾句話衛福部一定會請這個縣市政府說明這一個個案嘛然後這個縣市政府的社會局過去在這個個案裡頭做了什麼事嘛沒有什麼需要精進的作為嘛"},{"start":460.287,"end":475.433,"text":"那請問這個個案現在的縣市政府他們的社會局過去處置的作為是一個通案的處理還是這個案子有比較不一樣"},{"start":478.811,"end":503.522,"text":"跟委員說明這個案子是一般案件有親密關係暴力案件的一個縮影也就是它是一個通案那我們在處理上面分兩個部分我不講你們我說這個縣市政府這個是一個通案就是說發生在各個縣市政府那相關地方政府的社會局也都是這樣子處理的所以這個案子在你們看起來"},{"start":505.183,"end":532.724,"text":"這個縣市政府的社會局在這個案子裡頭就只是這個地方政府他們裡頭的一個通案之一啦是是這樣講沒有錯嘛好那這樣子的話就是說這是一個通案那也發生了所以站在部裡頭的立場那你們總是要有作為嗎我們有訂一個叫做重大家庭暴力案件的一個檢討的一個計畫我是說它是一個通案那也發生如果它今天是一個個案"},{"start":533.164,"end":559.104,"text":"我們沒有必要討論討論個案是沒有意義的討論個案就大家開始推說這個縣市政府的社會局在搞什麼東西這個衛福部在搞這是個案嘛但是我們現在討論的是一個通案那通案也發生悲劇喔現在這個是一個通案那也發生悲劇所以站在部裡頭的立場總是要去改變的而不是說找來縣市政府大家來開個會我們考核一下 評鑑一下然後呢這個找幾個專家"},{"start":563.117,"end":573.562,"text":"怎麼學者專家去輔導弄完之後做個會議記錄結案這個事情還是沒有解決因為這一個通案還是發生了悲劇嘛"},{"start":575.318,"end":593.929,"text":"報告委員其實我們在事後有一些檢討其實最主要事實上就是陳如剛委員所說的這個通案的機制那這個機制裡面最主要就是說保護令當然是由這個法官他來裁定可是事實上就是說在整個檢察官他到底要不要就法官檢察官要不要提起之前"},{"start":594.349,"end":609.2,"text":"事實上有兩兆的這個資料一個是左邊就是警察警察要提供一些相關的一些一些案件還有社工這邊我們其實事實上他也要提供更詳細的譬如說他的家庭背景還有事件發生的這案子也有可能"},{"start":610.08,"end":634.594,"text":"社工都還沒介入嘛我不知道這個案子啦我說這種案子有可能社工從頭到尾也不知道嘛因為它就發生在家庭內部社工也不知道所以你要請社工提供什麼其實難度也很高啦我說這個案子如果既然是一個通案最後也發生了悲劇那顯然就是部裡頭的相關的機制要調整沒錯這個是好 接下來我請教這個移民署啊好 謝謝委員 謝謝"},{"start":637.234,"end":652.264,"text":"這移民署因為你們的報告裡頭也有提到關於這個可能是新住民這身份的人他們有受到相關他們有申請保護令的這些課題嗎我看你們各案都有十十幾件"},{"start":654.965,"end":682.896,"text":"請問這個新住民朋友在台灣啊受到家暴他們知道申請保護令嗎我們都會在宣導我們在服務站都有辦應該是這樣我們新住民一來的時候我們都會有關懷訪視那如果說也會做一些相關的法律宣導那每個服務站定期會辦一些講座的話那有關家暴的那些宣導都是在那個講座裡面都會做這一方面的宣導沒有那參與的人數很少嘛"},{"start":684.396,"end":705.145,"text":"我們會另外我們有培立網那網站上也會有包括新住民培立網是網站跟實體上的多元的啦多元也有多元的這個加報了這些類似的保護令的申請的方式有我們在新住民培立網上會有那你們覺得現在這個事實起見是合理的嗎"},{"start":706.475,"end":726.172,"text":"我們是盡量啦因為就像委員講可能會有些黑數存在那我們也是一樣你們既然是移民署嘛新住民朋友來到台灣他未必還沒拿到中華民國的身份證這一類的嘛他來到這個地方"},{"start":726.872,"end":744.944,"text":"他可能對中華民國法令也不熟對這些可以保護他的這個措施他也不熟那會前去參加你們這些宣導活動的這個新住民朋友也許也不多那他可能在台灣各個角落那他可能也會遇到這些跟家暴有關的課題"},{"start":746.072,"end":775.692,"text":"他也求助無門他也不覺得應該求助啦也有可能是這樣啦反正就是來到這裡了嘛這裡就這樣了也許有人就這樣認為那有些人他要求救他也不知道向誰求救嘛那有一些他可能就去跟這個他的原來的這個國家的朋友剛好大家聯絡上你可以去去申請什麼家暴令保護令諸如此類的事情我是說移民署在這件事情上啊"},{"start":776.673,"end":793.913,"text":"要想辦法因為畢竟中華民國的國民在這裡大家在不管語言上各式各樣的宣導上大家是清楚的可是這個新住民朋友來他可能對這一個中華民國有在保護的這件事情他不清楚"},{"start":794.614,"end":811.122,"text":"那移民署這個我知道你們都有例行性在辦這些活動但是參與的畢竟都還是整個新住民朋友參與的總人數比例上還是比較低啦所以這個我是建議移民署在這一塊"},{"start":812.422,"end":831.309,"text":"應該要能夠來協助否則很多新住民朋友如果在家庭裡頭發生這些事情真的我們也看不到他也不太容易跟外界接觸到說他被家暴這一類的事情這一塊可能移民署你們要努力"},{"start":832.009,"end":858.122,"text":"去想辦法來協助 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務部部長、衛生福利部部長、內政部警政署署長、教育部、勞動部、內\n政部移民署率所屬相關單位列席就「保護令不是萬能的?!如何避免憾事再度發生。家庭暴力防治\n法保護令核發，研析配套措施之檢討與精進，並提供相關統計數據」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1146701_00002"}}},{"id":"163146","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/163146","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/7c9429a73bae53e08c2e3f0b2ab4298f1b1d72feb9295bd21403755ec74c7201bb206ea06e1c8f725ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王育敏","委員發言時間":"10:25:15 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10:37:03","影片長度":"00:11:48","會議時間":"2025-07-16T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議（事由：邀請環境部部長、經濟部部長、海洋委員會、農業部、內政部、國防部、金融監督管理委員會針對「光電設施對環境影響情形」進行專題報告，並備質詢。）","type":"Clip","date":"2025-07-16","start_time":"2025-07-16T10:25:15+08:00","end_time":"2025-07-16T10:37:03+08:00","duration":708,"meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":3,"sessionTimes":20,"committees":[26],"id":"委員會-11-3-26-20"},"features":["ai-transcript","gazette"],"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":6.679718750000001,"end":12.552218750000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":16.129718750000002,"end":16.82159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":17.27721875,"end":18.03659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":19.28534375,"end":37.96596875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":37.96596875,"end":43.180343750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":43.02846875,"end":47.078468750000006},{"speaker":"SPEAKER_03","start":43.80471875,"end":44.361593750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":44.361593750000004,"end":44.42909375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":44.42909375,"end":44.74971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":47.26409375,"end":52.83284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":53.18721875,"end":67.29471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":67.85159375,"end":69.01596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":69.38721875,"end":71.12534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":71.44596875,"end":76.89659375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":78.39846875,"end":82.70159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":82.78596875000001,"end":92.92784375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":93.11346875000001,"end":103.96409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":102.32721875,"end":113.19471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":112.21596875,"end":112.28346875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":113.36346875000001,"end":118.47659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":115.57409375,"end":116.35034375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":118.47659375,"end":119.70846875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":120.07971875000001,"end":123.55596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":124.29846875000001,"end":134.30534375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":134.60909375,"end":145.59471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":146.06721875,"end":153.32346875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":153.62721875,"end":155.09534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":155.38221875000002,"end":181.42034375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":181.97721875000002,"end":182.02784375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":182.02784375000002,"end":204.38721875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":187.49534375000002,"end":188.00159375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":188.72721875000002,"end":189.06471875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":189.06471875000003,"end":189.09846875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":204.62346875,"end":205.24784375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":204.85971875,"end":205.21409375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":205.24784375000002,"end":205.26471875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":205.43346875,"end":213.43221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":213.09471875000003,"end":217.12784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":214.09034375000002,"end":216.46971875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":217.04346875000002,"end":217.61721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":217.54971875,"end":227.03346875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":226.52721875,"end":251.41784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":249.86534375000002,"end":255.09659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":256.37909375000004,"end":258.75846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":258.79221875,"end":272.49471875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":272.30909375000005,"end":274.94159375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":275.14409375,"end":277.30409375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":277.40534375000004,"end":278.28284375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":277.86096875000004,"end":279.09284375000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":278.92409375,"end":284.81346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":283.78409375,"end":286.68659375000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":285.28596875,"end":301.48596875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":300.37221875,"end":305.40096875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":305.29971875,"end":313.33221875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":305.46846875,"end":307.05471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":312.57284375,"end":314.71596875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":314.51346875,"end":326.20784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":324.94221875,"end":333.73409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":333.90284375000005,"end":349.10721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":334.00409375000004,"end":334.32471875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":349.56284375,"end":350.27159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":350.37284375,"end":354.25409375000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":350.45721875000004,"end":350.81159375000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":352.39784375000005,"end":360.3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包委員我是請我的署長去看然後我其實從受災之後每天都跟地方環保局所以你沒有到現場我沒有到現場那個經濟部呢經濟部市長有到現場嗎"},{"start":47.273,"end":76.545,"text":"我到現場那其實7月7號之後我們多次到嘉義跟台南你有到現場看到新聞廠的情況嗎好那我給各位看一下最新的畫面這個是昨天下午最新的畫面我到現場去看到的這個是嘉義新聞致紅池大家可以看到這個是大量的這個光電板已經變成是大型的廢棄物次長你有去你自己有看到嗎"},{"start":78.444,"end":101.818,"text":"完全到現在還沒有清理 你有看到這個畫面嗎 大家看一下 第二張跟委員說明 剛剛邱正軍委員在質詢的時候他有一張照片 照片其實跟這個照片其實是不同角度的那現在的話我們因為嘉義地區我們現在還有1000多戶還沒有復電那我們需要環境清理跟讓居民的生活快速恢復安定 所以他"},{"start":102.498,"end":127.873,"text":"我是在問你 你有沒有看過這樣的一個畫面很近的看到這些光電板被破壞然後在製紅紙上面的畫面不是空拍畫面不是空拍畫面 這個我是有看到但是沒有這麼近用望遠鏡去看這個沒有 你其實近一點就可以看到不用望遠鏡來 再下一張這個是我們在現場看到就在昨天下午"},{"start":128.833,"end":154.58,"text":"這個是大量的廢棄的光電板就在滯洪池上面這個是如果你要告訴我說這個對於環境完全沒有影響這樣的一個照片我想可以去問問一般民眾看到的觀感這樣亂七八糟然後破碎的光電板然後就在滯洪池上面大量堆置還沒有清理"},{"start":155.441,"end":170.392,"text":"那這個現在大家還在防所謂的登革熱它很多的那個凹槽你們仔細看它上面有些浮板翻拐上面有凹槽它的那個積水你環境部還要叫人家去清那個登革熱這一種你如果不趕快清的話不會造成環境的影響嗎為什麼這個部長跟次長講話都那麼大聲說這個對環境完全都沒有影響怎麼可能"},{"start":182.16,"end":203.489,"text":"眼睛所見這樣子的一個亂七八糟的東西就擺在那邊都環境沒有影響而且你仔細看它有一些那個整個氧化的已經非常的嚴重那個水的顏色就是變得越來越深而且它積在那個浮板上面的那些水我真的很擔心那個解決就是各方面的這一些如果造成環境的污染請問這個"},{"start":204.73,"end":225.48,"text":"要怎麼辦謝謝委員的指導那再後趕快在區內去做檢診這是必要的那除此之外老法跟委員跟但是都沒有在動我跟各位講已經超過到今天9天了不是我昨天在現場看的情況沒有任何的吊車施工單位在清這一些在滋洪池上面的"},{"start":225.92,"end":253.572,"text":"沒有施工作宴他順序是旁邊的一些有關於民眾生活的道路他因為有飛過去那一邊他先檢診這是第一個第二個部分的話新溫滯洪池顧名思義它的主要的效能它就是一個濕式的滯洪池它在平時的時候在這個滯洪池裡面就是會有水了它並不是一個所謂的我們一般水力設置的我不是在跟你講那些水我是說你浮板上面還積水"},{"start":256.448,"end":274.207,"text":"你有沒有仔細看這些土那個細的那個土上面你那個浮板上面的凹槽上面還有積水這樣那個積水我就問環境部部長這樣的積水會不會對於環境會滋生一些並沒穩會不會我們請那個部長來回答那當然我們這個是我們要防治的重點對"},{"start":275.348,"end":300.923,"text":"對啊 但是現在大量在這邊喔還沒有清喔我們其實從這個上禮拜就一直在注意這個事情那你有要求業者嗎已經9天了耶有 我們已經要求業者要儘速處理然後我們勢必其實我們昨天本來就要開罰單了但是其實也考量到他們也是受災戶我們有限期給他們一點點時間等下說他們也答應了所以而且他們說什麼時候要開始動手我到昨天"},{"start":303.124,"end":326.986,"text":"下午去看靜悄悄的都沒有在做任何事情其實第一個是說他們這幾個都是就是他必須要跟這個保險公司去勘查我覺得那是兩件事情啊對 但是因為我們要求他一定要集中到一個地方妥善的當成事業廢棄物來處理甚至我們也協調是不是找一塊地能夠到一個地方去擺置不要這樣廢在這個地方你們這個速度真的是太慢了"},{"start":327.466,"end":331.31,"text":"因為我以昨天你看這張圖我以昨天在現場看的這個情況坦白講我蠻擔心的就是這當中每一個浮板上面都是凹槽都是積水然後看起來這個對環境都會產生下一波的這個危害我們夏天還在防止登革熱"},{"start":345.686,"end":364.725,"text":"那這個東西如果大量的這個已經被滋生出來怎麼辦你們環境部要守護環境的安全嗎如果這個我們會再請環管署再看我們是不是要如果是登革熱的話我們勢必會再去開罰再做處理你們自己的人那署長有到現場你有看到這個凹槽積水嗎你覺得這個不嚴重嗎"},{"start":366.026,"end":380.836,"text":"委員我有到現場委員照的地方是那個鐵橋那個地方然後你前一張照片是在哪一個建築那個地方我的鞋子還有很多泥巴我也是有去看過那這個確實我們會擔心所以有要求業者要競訴清楚那如果太久沒有清楚的話你的競訴是什麼時候是"},{"start":393.425,"end":417.735,"text":"一個合理的時間嘛 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and take的過程，美國給我們的就是……如何給我們，我們怎麼去爭取到最好的關稅。"],["馬委員文君：剛剛提到一個重點，我們當然希望比日、韓，甚至東南亞國家低，因為跟我們的同質性非常高，對我們的出口競爭是有很大影響的，可是所謂的對等談判，我們現在已經不對等了，就剛剛我提到的日、韓，其實他們都是有強勢表態的喔，到現在我們付出的一些籌碼、代價顯然已經非常多了。我們看到國安局局長親自出席這樣的談判，這在一般的經貿談判裡面好像很少見。如果臺灣將軍購、民防或臺海穩定的議題都跟關稅綁在一起，很有可能讓美國認為我們是以安全為主要訴求，然後這些狀況的背後可能也會產生，我們可能在談判的過程當中站在不利的角色跟地位。你們的看法？"],["顏副總談判代表慧欣：我想我們的對等關稅談判還是著重在美國的目標是要降低貿易逆差，增加它自己產業的競爭力，所以還是比較是所謂經貿有關的議題。"],["馬委員文君：美國會產生貿易逆差，全世界各國以臺灣為例，我們付出了非常多的代價，我們的工時比他們高，我們做出了很多環境的犧牲，我們做了很多很多的努力，所以我們今天可以把產品銷售出去，美國造成的逆差是它自己本身必須要去檢討、改進的，而不是叫我們去配合它，或犧牲我們相關的這些利益跟關稅，然後去滿足它，這是一個主要的原則。剛剛我們提到，我們可能已經在比較不對等的情況之下。","我們今天就一個例子來看好了，川普在美東時間7月15號說已經跟印尼達成協議了，會再公布相關的細節。據路透社的報導，印尼經濟統合部的官員也告訴路透社，他說「我們正在準備一個跟美國的共同聲明，這個聲明裡面會有給印尼的稅率，也會有降關稅」，基本上他們應該是降的，「處理非關稅障礙，還有其他的商業安排，我們很快會公布」。我想請教外交部還有經貿辦公室，我們臺灣也會跟美國先簽一個共同聲明嗎？在我們的談判過程當中。"],["顏副總談判代表慧欣：我想我們希望在8月1號以前可以跟美國完成協議，它的文件性質，我想無論是聲明或者協議大概都不是最重要的，我們基本上希望可以達成共識，用……"],["馬委員文君：可是這個共識為什麼重要？是因為如果我們要簽，不管是聲明或協議，尤其是協議，我們到底要不要依照條約締結法跟國會說明？"],["顏副總談判代表慧欣：我想我們會看最後我們協議的性質有沒有涉及到法律案的修正，不過條約締結法的主政機關是外交部，所以是不是請外交部說明？"],["馬委員文君：好，我想剛剛那個不是法律的修正，因為條約締結法的整體概念，就是在我們可能涉及到人民權利、義務，或者涉及國防、外交、財政、經濟利益，或者跟國內法律內容比較不一致，涉及國內法律的變更，這個才有法律變更的問題。可是就上面的幾項，其實已經都在這個關稅裡面，還包括我們相關的安全，因為國安局長其實他也親自出席了嘛，可見在這個部分其實已經有這些項目，就這個部分，我們會不會依照條約締結法先跟國會說明？"],["陳次長明祺：目前臺美的關稅談判還在進行之中，如果雙方達成了協定，且如果符合條約締結法第三條跟第八條的規定的話，我們會由主辦的機關報請行政院核轉立法院，來做相關必要的動作。"],["馬委員文君：必須要跟國會說明嘛，對不對？"],["陳次長明祺：是。"],["馬委員文君：像川普總統其實在發文的時候也提到，他跟印尼總統達成了重要的協議，相關的內容裡面大概有超過2點8億人口市場的開放，還有承諾採購150億美元的能源、45億的農產品，還有50架波音飛機等等。最重要的是，印尼將向美國支出19%的關稅，這個對於美國對印尼的出口是免關稅跟無關稅壁壘，其實他們所有的條件大概都在這裡面了。我想請教一下，過去7月7號，美國給印尼的這個通知函，它的稅率是32%，現在下降成19%，我們剛剛看到印尼的這些相關條件，我們看一下，我們可能……因為就印尼的內容裡面，我們來推測臺美可能也會有這六大重點，第一個就是關稅跟配額、非關稅貿易障礙，還有原產地規則，保障採購跟保障投資，還有勞工跟環境保護等等。另外一個就是保證國防預算，這個在印尼上面是沒有的，可是就我們的內容裡面，其實我們GDP提高到3%以上，或者像增加我們的軍事採購，其實國防預算已經都含在裡面了。還有我們剛剛提到的，包括台積電的投資，或者各方面，我們付出這麼多的代價，然後還有資源，還有未來採購的金額，我們是不是應該稅率會比印尼還低？"],["陳次長明祺：我們不對最終的稅率做任何的猜測，但是請相信我們行政院經貿團隊會盡最大的努力，能夠基於互惠互利的原則，然後跟美方……盡力的說服美方，其實我們產業互補，這個是雙方都有共同利益……"],["馬委員文君：這個不是雙方的利益，我們看不到美國有犧牲什麼利益！我剛剛念了一大堆，全部都是我們犧牲自己本身的利益。就這個部分我們在這裡期許，因為印尼支出的、付出的比我們還少，包括它的採購金額，算起來這些金額大概是6,000億臺幣左右，還有55架波音飛機，就是這樣，可是我們的顯然高出許多，而且我們付出的代價更高。我們希望我們的稅率可以低於印尼，因為我們付出的比他們還多，這是我們期許的，好不好？"],["陳次長明祺：也是大家共同的期待。"],["馬委員文君：好，謝謝。"],["主席：謝謝馬文君委員的質詢。","接下來由黃國昌委員上臺質詢。"]],"agenda":{"page_end":50,"meet_id":"委員會-11-3-35-22","speakers":["黃仁","王定宇","陳永康","羅美玲","徐巧芯","馬文君","黃國昌","陳俊宇","林憶君","林倩綺","陳冠廷","李坤城","沈伯洋","林楚茵"],"page_start":1,"meetingDate":["2025-07-16"],"gazette_id":"1146701","agenda_lcidc_ids":["1146701_00002"],"meet_name":"立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第22次全體委員會議紀錄","content":"邀請外交部部長、國家安全局局長、經濟部次長、財政部次長、農業部次長、行政院經貿談判辦\n公室副總談判代表報告「台美對等關稅談判進度、預期成果、對我國可能之衝擊及因應策略」，\n並備質詢","agenda_id":"1146701_00001"}}},{"id":"163144","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/163144","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/7c9429a73bae53e0a286e5e0ba497eb21b1d72feb9295bd21403755ec74c72013f3c00194d6c03235ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"邱鎮軍","委員發言時間":"10:08:48 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我們請我們彭部長還有我們經濟部能源署李代理署長邱委員早部長好 還有署長好我手上有三份資料一份是經濟部給的專案報告一份是環境部的然後呢"},{"start":32.506,"end":59.098,"text":"一份是這個環境部提供的專案報告還有一份是環境部提供給本席的那這三個文件明明在講同一件事情但是內容卻自相矛盾版本不太一致那今天如果不是召委排審你們是不是就各說各話然後互踢皮球那現在喬出一個統一的說法我覺得是怕真相穿幫還是怕責任被看清"},{"start":60.39,"end":83.758,"text":"那我坦白說啦我認為環境循環署提供的資料才是最接近真實的狀況你們的專案報告都是經過層層修飾擦脂抹粉之後才送出來都是處理中已安排持續協調這些模糊語言真正的困難真正的責任歸屬全部都不見了那今天不是我們委員要求這個資料我覺得"},{"start":87.239,"end":93.266,"text":"我們是不是連回收費未繳10年無法補助這件事情都不打算給外界知道"},{"start":94.858,"end":117.147,"text":"那我在看經濟部的報告當中在光電板災損後由政府簽約處理負責清理但你們經濟環境部循環署回覆本席所知的資料卻說這是災損模組回收費都還沒滿10年不符合補貼資格所以經濟部要請這個業者自行處理這個請廠商來清理嗎"},{"start":120.345,"end":144.537,"text":"包委員就我所知喔第一個是例如說他因為這個1k瓦要1000塊嘛那他分10年齁那等於是一年100塊嘛那如果4年壞了他等於是清除掉他還是要把這個10年的要先繳清然後新的還要再繳1000塊所以還是要照這樣一個制度來說明這個要不要請董事長回答是"},{"start":145.317,"end":167.459,"text":"以目前的規定那每k瓦太陽光電在設置的時候他就要繳一千元的基金進來這個到這個能源基金裡面然後環保署依他使用的狀況再由來申請由能源基金撥補環保署所以他現在太陽光電設置的時候事實上他就要繳這個回收處理的基金了"},{"start":167.979,"end":185.505,"text":"對 模組回收費是專款專用嘛是那就是要拿來處理災損還是太易的光電模組這是怎麼用就是只要它損害不再使用的那就要再處理因為它有那這是我的資料是這樣子環境部今年只向你們申請了兩百萬對不對"},{"start":187.826,"end":203.634,"text":"這筆錢最多只能處理153噸正常淘汰的模組啊完全沒有編列任何災損處理的身份因為我們太陽光電推行到現在它經濟受領是20年20年以後會有大批的汰換所以這筆錢只是為了也就是說它只是為了要當20年期滿之後要汰換的這個費用就對了"},{"start":212.279,"end":228.094,"text":"正常我們說20年時間到了 壽命到了 它會有大量出現但是中間陸續它有破損的 它一樣是要處理掉也就是說它一腳把那我問你啦 那目前總共損壞14萬5千片中央高達2800公噸嘛那這2800公噸的廢光電板到底要怎麼清"},{"start":234.74,"end":256.16,"text":"這個業者目前我們分成兩部分目前在道路外面的目前我們先請業者就廠區以外的要清理完畢那另外他有廠區內有損害的廠區內有損害的那目前他會陸陸續續天氣好了之後他會有大型機具的進入然後還有一些電器人員要拆解因為太陽光電會發電這個誰要做業者自己要做你們誰追蹤"},{"start":260.003,"end":282.414,"text":"我們會追蹤我們每一個案場他會先佔置在他自己的廠區裡面然後他會去做拆解分類之後他現在不是找不到地方放嗎他放在自己的廠區裡面等一下再講那我再問你更具體一點那這次災損涉及的14個案場有哪一家業者是繳滿10年模組回收的"},{"start":283.435,"end":292.485,"text":"這個是他在申請設置的時候就要繳了對 有繳滿啊 他一次繳滿嗎對他一次繳滿10年目前我們有修正所以你這個問題就現在問題點就在這裡啊是"},{"start":295.595,"end":301.717,"text":"他繳了十年嗎 也不是嘛 他是每年在繳嘛那你認為他現在繳的錢就現在他已繳的錢能夠有足夠的能力來處理今天這種狀況嗎他還是要自己處理 他一定沒有辦法嘛你們會補嗎 不會嘛 不會補嘛所以這筆錢跟這筆錢根本就沒有關係嘛他要自己處理 對"},{"start":318.564,"end":338.492,"text":"那我問你啊你有跟他講啊108年才開始繳嘛現在才6年啊是對不對那根本沒有任何案場繳滿10年那照你們這個制度那全台99%以上的這個光電廠都不符合這個補助清運的門檻嘛對不對所以他們是要自行處理他要自行處理那我問你啊"},{"start":340.253,"end":364.333,"text":"我覺得你這個這一套制度非常奇怪啊回收專款專用是要怎麼用啊就是等到20年後才來用沒有就是陸續它有損壞的時候就拿這筆錢來處理它你不是10年內補那個嗎因為這是一個舖喔這是大家一起繳進來沒有達10年沒有辦法補助嗎那今天3年2年5年呢"},{"start":365.239,"end":370.952,"text":"像現在六年呢業者要自己出啊他要自己處理啊他不用申請就自己處理他自己要去"},{"start":373.771,"end":399.173,"text":"這個錢不是業者來申請是業者要負責處理然後他可以申請補助他會跟環保署申請補助環保署的因為這個錢是在再生能源發展基金裡面的所以環保署就把它處理花了多少錢來跟這個再生能源基金來申請那我們就會編給環保署部長我請問你你是氣象專家我請教你一個問題在你的印象裡台灣一年曾經"},{"start":402.576,"end":423.693,"text":"會經歷幾個颱風一年大概三到四個三到四個嘛所以是年年都有高風險現實我們大家都知道那我請你問經濟部你們明知道台灣每年有這麼多颱風為什麼設計一套這個模組回收制度讓太陽光電業者分十年來繳繳不滿十年政府就不用就完全不用負責任來清運作業嗎"},{"start":426.415,"end":447.367,"text":"這個分十年是我們經濟部訂的你們是幫財團在幫忙在做切割嗎沒有因為當時就是說讓他能夠分期繳交光電業者可以先裝先發電先賺錢回收費都不用先繳因為我們政府跟這個光電業者不就合作五間不會正常的就是說是大家一起發財是嗎颱風這樣的損害事實上"},{"start":450.874,"end":463.822,"text":"所謂十年是他二十年經濟受領他要在十年收取完畢但是他每一年還是要繳出十分之一來那這十分之一可以因應他因為颱風的災損你這個當時沒有計算進去嘛今天如果這個廠商他今天沒有能力處理怎麼辦"},{"start":470.789,"end":493.721,"text":"倒啦 他不會 他低一點就會 他低一點設置就要找錢進來要找誰要 錢要找誰要廠商啊他就倒了 你要找去哪裡找我們還是可以追究他的責任的如果他沒能力處理咧那這筆錢又要誰處理這是另外一件事 但是就是說這個責任還是在他的身上他要處理完畢 那我們會追究他的責任"},{"start":494.864,"end":518.537,"text":"我是覺得啦如果全責都丟給業者那你們設立這個模組回收這個制度還是需要調整啦因為你不知道台灣的天災什麼時候來它一年會面臨幾次這個部分呢如果是以現在的機制來算的話我擔心我們現在的業者他沒有能力處理沒有能力處理的時候到時候還是丟給政府來處理就是一個爛攤子啊對不對"},{"start":521.818,"end":541.149,"text":"不會 我們看現在的業者其實他這個繳的錢是可以處理他自己受災的剛剛講了 你說他們堆製 我有看到一個新聞我們嘉義縣政府還在幫忙找 積極找地方來給他們堆製他們自己哪有地方堆啊他自己要堆在自己的暗場裡面為什麼政府還要幫忙出面呢"},{"start":543.854,"end":561.202,"text":"如果照你這樣講的話為什麼這麼多天還沒處理我們就是分成兩部分就是廠區外的跟廠區內的那廠區外的因為要緊急處理所以我們也謝謝縣政府能夠幫忙找到一個適當的地方那廠區內的廠區外的話那要算誰的廠區外還是這個業者要負責那只有一家業者嗎"},{"start":566.653,"end":590.199,"text":"知道 知道 我們每一片太陽能板你看這有十幾萬片 每一片都有編號如果有編號 它會吹到那邊都散啦你怎麼知道它編號幾號它是打在那個模組上的我們每一個模組 每一片模組都要經過檢驗你的意思是它不會不見就對了它找得到這一片模組的主人是誰因為它那個號碼是打在它的那個太陽能板上面"},{"start":590.859,"end":603.49,"text":"然後根據我們辦公室向經濟部索取的資料截至7月10日丹納斯颱風造成加以5案台南9案 共14個光電暗場的災損總裝置容量損失高達32.1mW"},{"start":612.017,"end":630.768,"text":"然後廢光電模組總量約大概2800公噸那你們強調這次災損的容量是32.62N瓦啦那依照全國平均每千瓦的每年發電度1250度來換算每天損失大概11.2萬度電嘛只佔今年這個每年平均的發電量6.88億度的萬分之一"},{"start":639.773,"end":644.146,"text":"你們把一場重大的這個災難啊硬要放進全國發電量裡去稀釋處理"},{"start":645.424,"end":671.929,"text":"然後用全國每日6.88度來沖淡地方一天損失11萬度這就是典型的這個政治初學拿整體平均掩蓋區域災難拿數字說話掩蓋治理的失能結果是什麼台風把光電板掃壞2800多公噸的這個破裂的板子還在現場那政府疲於奔命的在找空地清理對方而你們卻好意思說這個損失鏈"},{"start":674.429,"end":695.874,"text":"電量只有五萬分之一我想請問 你們在講這種話看到那些冒著風雨搶修每一度電的台電員工他們作何感想看著受災戶受影響的漁民 基層公務員的眼裡面他們會覺得你們在安慰人民還是在羞辱人民的智商我們先看一下這個圖"},{"start":698.025,"end":709.353,"text":"這張是嘉義新溫案場的照片你們環境報告的報告裡面說這個案場災後已經清理完成但我們看到為什麼五萬片的破裂光電還在堆在現場根本沒地方放"},{"start":711.773,"end":739.867,"text":"為什麼?包委員這個他們我所知道掌握到昨天他們才跟業者在簽約清除業者在簽約後面的業者在簽約是發生這麼多天了嗎?你們一開始就沒有一個機制沒有包委員因為他們這個齁這個都有保險啦那這個要等保險公司來查驗就像我們車子撞事故之後保險公司一定要來查驗才能夠進到後面的理賠的程序所以他們要等那個完了之後再做所以我們是基本上我們限期預計什麼時候可以清理完?"},{"start":742.209,"end":756.946,"text":"因為我有問了清除業者所以如果他們簽完約之後幾天內就可以清除完畢但是我們其實這個量實在太大所以我們其實我就講這一場就好了它的5萬片模組就重達965公噸那光這一案處理費就大概1200萬左右"},{"start":761.952,"end":787.763,"text":"那麼我們如果業者不依法處理我們就開罰對不對我們會開罰開罰300萬我們現在是這個因為大家都是受災戶啦我們是這個這個等於是跟我們一般的災民是一樣來看待就是希望說他趕快清理我們給他一點點時間如果他沒有清理完成我們會開罰就開罰300萬嘛我們沒有那麼多大概廢清罰大概是6萬嘛先6萬開始只有6萬是6萬嗎"},{"start":790.393,"end":813.858,"text":"最高300萬對啊最高300萬你們會不會最輕的就是你現在講的意思是要用最輕的來處理他先開始因為基本上這個都是他要1200萬他要處理他如果拿不出錢他當然情願讓你罰啊包委員他都有保險啦他都有保險保險賠多少這個我不清楚對啊你怎麼說保險他會賠咧基本上他們現在就進到那個程序當中啦"},{"start":814.258,"end":836.403,"text":"那基本上這個公司我這樣講啦這個東西我還是要跟你們提醒的就是說這些都是問題那我希望說你們任何的狀況你們都要設想清楚啦不要讓業者這個鑽漏洞當然也不要讓業者搞到沒辦法處理然後讓我們這個政府部門來擦屁股好不好"},{"start":837.603,"end":849.788,"text":"那最後一個問題我再問一下這個再生能源發展基金那114年6月底我們再生能源發展基金的會計報表帳面餘額有36億點6371萬元我想請問這裡面有多少錢是來自你們從108年開始像光電業者"},{"start":859.992,"end":877.65,"text":"按每千瓦一千元的收取這個模組回收費也就是你們一直講的專款專用這一個部分是目前太陽光電這邊由這個業者繳交的大概有八億左右只有八億嗎是那為什麼我們都看不到呢你給我的資料為什麼看不到"},{"start":878.249,"end":895.936,"text":"我們可以特別把它分出來沒有問題它是裡面有很多不同的細項對啊因為你們給我們的資料寫得非常粗糙所以我們沒有看到這一筆預算所以我跟你講你們有沒有每年公開揭露這個模組回收費已經累積多少"},{"start":897.725,"end":912.153,"text":"沒有特別對模積動資的多少還有多少在帳上我想我們所要看到都是一個整體基金的總額數字完全看不到這筆專款到底有沒有好好被管理被使用還是說這一大筆錢就進入大水庫隨便用高興怎麼用怎麼用"},{"start":914.294,"end":939.939,"text":"這部分是專款專用因為目前以你們這樣每千瓦收1000元的標準理論上就是應該是累積當然啦我是講10年啦應該會有140億那當然你分10年角但如果說從108年開始到現在來說也有已經6年啦對不對6年來他應該有上百億的收入啦這個制度是從110年開始收取的"},{"start":941.312,"end":960.145,"text":"早期的太陽光電是沒有這個制度但是後來越來越多以後才有這個制度所以我希望你們把這個數字把這個正確的數字然後一年回收多少錢然後花了多少錢大概我希望你們列清楚再給我們資料好嗎好 謝謝好 謝謝邱委員"}]},"gazette":{"lineno":468,"blocks":[["邱委員鎮軍：（10時8分）主席好。我們請彭部長，還有經濟部能源署李代理署長。"],["主席：部長、署長。"],["彭部長啓明：邱委員早。"],["邱委員鎮軍：部長好、署長好。我手上有三份資料，一份是經濟部給的專案報告，一份是環境部提供的專案報告，還有一份是環境部提供給本席的。這三個文件明明在講同一件事情，但是內容卻自相矛盾，版本不太一致，今天如果不是召委排審，你們是不是就各說各話，然後互踢皮球？現在「喬出」一個統一的說法，是怕真相穿幫，還是怕責任被看清？坦白說，我認為循環署提供的資料才是最接近真實的狀況，你們的專案報告都是經過層層修飾，擦脂抹粉之後才送出來，都是處理中、已安排、持續協調等等這些模糊語言，真正的困難、真正的責任歸屬全部都不見了。今天不是我們委員要求資料，是不是連回收費未繳10年無法補助這件事情，都不打算給外界知道？我在看經濟部的報告當中，在光電板災損後由政府簽約處理負責清理，但環境部循環署回復本席的索資卻說，這些災損模組回收費都還沒滿10年，不符合補貼資格，所以經濟部要請業者自行處理，請廠商來清理嗎？"],["彭部長啓明：報告委員，就我所知，第一個，因為1kW要1,000塊，分10年，等於是1年100塊，如果4年壞了，它等於是清除掉，還是要把10年的先繳清，然後新的還要再繳1,000塊，所以還是要照這樣的制度來說明，這個要不要請能源署回答？"],["邱委員鎮軍：好。"],["李代理署長君禮：以目前的規定，每kW太陽光電在設置的時候就要繳1,000元的基金到能源基金裡面，然後環境部依它使用的狀況再申請由能源基金撥補環境部，所以現在太陽光電設置的時候，事實上就要繳回收處理的基金了。"],["邱委員鎮軍：對，模組回收費是專款專用嘛？"],["李代理署長君禮：是。"],["邱委員鎮軍：那是要拿來處理災損，還是汰役的光電模組？這是怎麼用？"],["李代理署長君禮：就是只要損害不再使用的，就要再處理，因為它有……"],["邱委員鎮軍：我的資料是這樣，環境部今年只向你們申請了200萬，對不對？"],["李代理署長君禮：就看……"],["邱委員鎮軍：這筆錢最多只能處理153噸正常淘汰的模組。"],["李代理署長君禮：是。"],["邱委員鎮軍：完全沒有編列任何災損處理的經費。"],["李代理署長君禮：因為我們太陽光電推行到現在，經濟壽齡是20年，20年以後會有大批的汰換，但是中間可能受到損害……"],["邱委員鎮軍：也就是說這筆錢只是為了要在20年期滿之後汰換的費用就對了？"],["李代理署長君禮：不是，正常我們說20年時間到了、壽命到了會有大量出現，中間陸續有破損的，一樣是要處理掉；也就是說……"],["邱委員鎮軍：那我問你，目前總共損壞14萬5,000片，重量高達2,800公噸，這2,800公噸的廢光電板到底要怎麼清？錢要從哪裡來？"],["李代理署長君禮：目前我們分成兩部分，在道路外面，就是場區以外的，我們請業者要清理完畢；另外還有場區內有損害的，在天氣好了之後陸陸續續會有大型機具進入，然後還有一些電氣人員要拆解，因為太陽光電會發電……"],["邱委員鎮軍：這個誰要做？"],["李代理署長君禮：業者自己要做。"],["邱委員鎮軍：你們誰追蹤？"],["李代理署長君禮：我們會追蹤。"],["邱委員鎮軍：你怎麼追蹤？"],["李代理署長君禮：每一個案場會先暫置在自己的場區裡面，然後拆解分類之後把……"],["邱委員鎮軍：現在不是找不到地方放嗎？"],["李代理署長君禮：先放在自己的場區裡面，外面……"],["邱委員鎮軍：這等一下再講。"],["李代理署長君禮：是。"],["邱委員鎮軍：我再問你更具體一點，這次災損涉及的14個案場，有哪一家業者是繳滿10年模組回收的？"],["李代理署長君禮：這個是在申請設置的時候就要繳了。"],["邱委員鎮軍：一次繳滿嗎？"],["李代理署長君禮：對。"],["邱委員鎮軍：一次繳滿10年？"],["李代理署長君禮：目前我們有……"],["邱委員鎮軍：對嘛！所以現在問題點就在這裡啊！他繳了10年嗎？也不是吧，他是每年在繳嘛！"],["李代理署長君禮：目前是10年，但是我們這個辦法有修改。"],["邱委員鎮軍：你認為他現在已繳的錢足夠來處理現在這種狀況嗎？"],["李代理署長君禮：他還是要自己處理，這種意外……"],["邱委員鎮軍：他一定沒有辦法，對不對？你們會補嗎？不會嘛！"],["李代理署長君禮：不會。"],["邱委員鎮軍：不會補嘛！所以這跟這筆錢根本就沒有關係嘛！"],["李代理署長君禮：他要自己處理。"],["邱委員鎮軍：對不對？"],["李代理署長君禮：對。"],["邱委員鎮軍：那我問你，因為我剛剛講了，108年才開始繳，現在才6年，對不對？"],["李代理署長君禮：是。"],["邱委員鎮軍：所以根本沒有任何案場繳滿10年，照你們這個制度，全臺99%以上光電場都不符合補助清運的門檻，對不對？所以他們是要自行處理。"],["李代理署長君禮：對，他要自己處理。"],["邱委員鎮軍：我覺得這一套制度非常奇怪，回收專款專用是要怎麼用啊？"],["李代理署長君禮：就是用在處理……"],["邱委員鎮軍：是不是等到20年後才來用？"],["李代理署長君禮：沒有，就是陸續有損壞的時候就拿這筆錢來處理。"],["邱委員鎮軍：不是10年內不……"],["李代理署長君禮：因為這是一個pool，是大家一起繳進來的。"],["邱委員鎮軍：對啊！不是沒有達10年沒有辦法補助嗎？那3年、2年、5年呢？像現在是6年呢？"],["李代理署長君禮：業者要自己出啊！他要自己處理。"],["邱委員鎮軍：他不用申請就自己處理，10年以上才可以申請？"],["李代理署長君禮：這個錢不是業者來申請，是業者要負責處理，他可以跟環境部申請補助，因為這個錢是在再生能源發展基金裡面，所以環境部把處理花了多少錢向再生能源基金申請，我們就會編給環境部。"],["邱委員鎮軍：部長，你是氣象專家，我請教你一個問題，在你的印象裡，臺灣一年會經歷幾個颱風？"],["彭部長啓明：一年大概3到4個。"],["邱委員鎮軍：所以大家都知道年年都有高風險的現實。請問經濟部，你們明知道臺灣每年有這麼多颱風，為什麼設計一套模組回收制度，讓太陽光電業者分10年來繳，若繳不滿10年，政府就完全不用負責清運作業嗎？"],["李代理署長君禮：分10年是我們經濟部訂的……"],["邱委員鎮軍：你們是幫忙財團在做切割，對不對？"],["李代理署長君禮：沒有，當時是讓他能夠分期繳交，但是損害責任……"],["邱委員鎮軍：光電業者可以先裝、先發電、先賺錢，回收費都不用先繳，政府跟光電業者不就合作無間？"],["李代理署長君禮：不會……"],["邱委員鎮軍：大家一起發財，是嗎？"],["李代理署長君禮：正常來說，颱風這樣的損害，事實上所謂10年，是他20年經濟壽齡要在10年收取完畢，但是他每一年還是要繳出十分之一，這十分之一可以因應颱風的災損，因為颱風的……"],["邱委員鎮軍：你這個當時沒有計算進去嘛，今天如果這個廠商沒有能力處理，怎麼辦？他倒了啊！一次掃光光，他沒辦法處理，你們怎麼辦？"],["李代理署長君禮：不會，他在第一年設置就要繳錢進來。"],["邱委員鎮軍：錢要找誰要？"],["李代理署長君禮：廠商啊！"],["邱委員鎮軍：他就倒了，去哪裡找？"],["李代理署長君禮：我們還是可以追究他的責任。"],["邱委員鎮軍：如果他沒能力處理，這筆錢又要誰出？"],["李代理署長君禮：這是另外一件事，但是這個責任還是在他身上，他要處理完畢，我們也會追究他的責任。"],["邱委員鎮軍：我是覺得如果權責都丟給業者，那麼你們設立模組回收的制度還是需要調整，因為你不知道臺灣的天災什麼時候來？一年會面臨幾次？這個部分如果是以現在的機制來算，我擔心現在的業者沒有能力處理，當沒有能力處理的時候，還是丟給政府來處理，就是一個爛攤子啊！對不對？"],["李代理署長君禮：不會，我們看現在的業者，其實繳的錢是可以處理自己受災的損害。"],["邱委員鎮軍：剛剛講的，你說他們堆置，我有看到一個新聞，嘉義縣政府還積極幫忙找地方給他們堆置，他們自己哪有地方堆？"],["李代理署長君禮：他要堆在自己的案場裡面，我們不會要求他……"],["邱委員鎮軍：為什麼政府還要幫忙出面？如果照你這樣講的話，為什麼這麼多天了還沒處理？"],["李代理署長君禮：我們分成兩部分，就是場區外的跟場區內的，場區外的因為要緊急處理，所以我們也謝謝縣政府能夠幫忙找到一個適當地方；場區內要自己處理。"],["邱委員鎮軍：好，場區外要算誰的？"],["李代理署長君禮：場區外還是業者要負責，只要是他的太陽能板……"],["邱委員鎮軍：只有一家業者嗎？"],["李代理署長君禮：這有十幾萬片太陽能板，每一片都有編號，我們會知道是誰的。"],["邱委員鎮軍：吹到哪邊都散了，你怎麼知道它編號幾號？"],["李代理署長君禮：它是打在模組上的，每一片模組都要經過檢驗合格……"],["邱委員鎮軍：你的意思是它不會不見就對了？"],["李代理署長君禮：都找得到這一片模組的主人是誰，因為號碼是打在太陽能板上面。"],["邱委員鎮軍：好，根據我們辦公室向經濟部索取的資料，截至7月10日丹娜絲颱風造成嘉義5案、臺南9案，共14個光電案場的災損，總裝置容量損失高達32.62MW，廢光電模組總量約大概2,800公噸，你們強調這次災損的容量是32.62MW，依照全國平均每瓩每年發電1,250度換算，每天損失大概11.2萬度電，只占每年平均發電量6.88億度的萬分之一，你們把一場重大的災難硬要放進全國發電量去稀釋處理，然後用全國每日6.88億度來沖淡地方一天損失11萬度電，這就是典型的政治數學，拿整體平均掩蓋區域災難、拿數字說話掩蓋治理失能，結果是什麼？颱風把光電板掃壞，2,800公噸破裂的板子還在現場，地方政府疲於奔命地在找空地清理堆放，而你們卻好意思說損失電量只有萬分之一，你們講這種話，看在那些冒著風雨搶修每一度電的台電員工眼裡，他們作何感想？看在受災戶、受影響的漁民、基層公務員的眼裡，他們會覺得你們在安慰人民，還是在羞辱人民的智商？","我們再看一下，這張是嘉義新塭光電案場的照片，環境部的報告裡面說，這個案場災後已經清理完成，但為什麼我們看到5萬片的破裂光電板還堆在現場，根本沒地方放？"],["彭部長啓明：報告委員，我所掌握的訊息，他們昨天才跟清除業者在簽約。"],["邱委員鎮軍：發生這麼多天了，你們一開始就沒有一個機制嗎？"],["彭部長啓明：報告委員，因為他們這個都有保險，要等保險公司來查驗，就像我們車子撞車、事故之後，保險公司一定要來查驗，才能夠進到後面理賠的程序，所以他們要等查驗完了之後再做，我們基本上有限期要他們清除……"],["邱委員鎮軍：預計什麼時候可以清理完？"],["彭部長啓明：我有問清除業者，簽約完後幾天內就可以清除完畢，但是這個量實在太大，所以我們其實有督促……"],["邱委員鎮軍：我講這一場就好，他的5萬片模組就重達965公噸，光這一案處理費就大概1,200萬左右，如果業者不依法處理，我們就開罰，對不對？"],["彭部長啓明：我們會開罰。"],["邱委員鎮軍：開罰300萬？"],["彭部長啓明：因為大家都是受災戶，我們把這些廠商視同跟災民一樣來看待，希望他趕快清理，我們會給他一點點時間，如果他沒有清理完成，我們會開罰……"],["邱委員鎮軍：就開罰300萬嘛？"],["彭部長啓明：我們不會開罰那麼多，廢清法大概是6萬，先6萬開始。"],["邱委員鎮軍：只有6萬？"],["彭部長啓明：最高是300萬，我們會從6萬開始。"],["邱委員鎮軍：你現在講的意思是要用最輕的來處理？"],["彭部長啓明：先開始，因為基本上這個都是屬於……"],["邱委員鎮軍：他要拿1,200萬處理，如果拿不出錢，他當然情願讓你罰啊！"],["彭部長啓明：報告委員，他都有保險，所以保險會……"],["邱委員鎮軍：保險賠多少？"],["彭部長啓明：這個我不清楚。"],["邱委員鎮軍：對啊，你怎麼說保險公司會賠咧？完全賠嗎？"],["彭部長啓明：他們現在就進到那個程序當中，基本上如果這個公司不處理……"],["邱委員鎮軍：我還是要提醒你們這些都是問題，希望你們把任何狀況都要設想清楚，不要讓業者鑽漏洞，當然也不要讓業者搞到沒辦法處理，而讓政府部門來擦屁股，好不好？"],["彭部長啓明：好，謝謝。"],["邱委員鎮軍：最後一個問題，到114年6月底，再生能源發展基金的會計報表帳面餘額有36億6,371萬元，我想請問這裡面有多少錢是來自你們從108年起開始向光電業者按每瓩1,000元的模組回收處理費？也就是你們一直講專款專用的部分有多少錢？"],["李代理署長君禮：目前太陽光電由業者繳交的大概有8億左右。"],["邱委員鎮軍：只有8億嗎？"],["李代理署長君禮：是。"],["邱委員鎮軍：為什麼你給我的資料都看不到？"],["李代理署長君禮：我們可以特別把它分出來，沒有問題，它裡面有很多不同的細項。"],["邱委員鎮軍：對啊，因為你們給我們的資料寫得非常粗糙，所以我們沒有看到這一筆預算，請問，你們有沒有每年公開揭露模組回收費已經累積多少？"],["李代理署長君禮：沒有特別對模組……"],["邱委員鎮軍：實際動支了多少？還有多少在帳上？我們看到的都是一個整體基金的總額數字，完全看不到這筆專款到底有沒有好好被管理、被使用，還是說這一大筆錢就進入大水庫，隨便用？高興怎麼用就怎麼用？"],["李代理署長君禮：沒有！這部分是專款專用。"],["邱委員鎮軍：目前以你們每瓩收1,000元的標準，理論上10年應該會累積有140億，當然你分10年繳，但如果從108年開始到現在已經6年了，對不對？"],["李代理署長君禮：是。"],["邱委員鎮軍：6年來應該有上百億的收入。"],["李代理署長君禮：這個制度是從110年開始收取，早期太陽光電是沒有這個……"],["邱委員鎮軍：對，早期沒有。"],["李代理署長君禮：後來越來越多以後，才有收取這個費用。"],["邱委員鎮軍：所以我希望你們把正確的數字詳列清楚，一年回收多少錢、花了多少錢，再給我們資料，好嗎？"],["李代理署長君禮：好的，謝謝。"],["邱委員鎮軍：謝謝。"],["主席：謝謝邱委員，謝謝部長、次長。去年山陀兒颱風的光電板損失，產險業者賠償最高50%，我處理過，最高差不多50%，所以不要想太多了。","接續請王育敏委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":238,"meet_id":"委員會-11-3-26-20","speakers":["蘇清泉","陳昭姿","林月琴","邱鎮軍","王育敏","廖偉翔","涂權吉","陳菁徽","黃秀芳","林淑芬","王正旭","黃國昌","楊曜","陳培瑜","劉建國","陳冠廷","陳瑩","盧縣一","徐欣瑩"],"page_start":145,"meetingDate":["2025-07-16"],"gazette_id":"1146701","agenda_lcidc_ids":["1146701_00004"],"meet_name":"立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議紀錄","content":"邀請環境部部長、經濟部部長、海洋委員會、農業部、內政部、國防部、金融監督管理委員會針\n對「光電設施對環境影響情形」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1146701_00003"}}},{"id":"163143","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/163143","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/7c9429a73bae53e0761f873f6f3fa4f09598e56ead14a87f1403755ec74c72017cccb990385a62e45ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林倩綺","委員發言時間":"10:02:43 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謝謝三位我先交代一下背景那感謝主席然後服務委員同仁非常感謝主席今天那我們一起來針對這個"},{"start":25.768,"end":47.42,"text":"保護令是不是萬能然後如何避免我們最近看到的這個個案的憾事在發生本席這邊有些看法所以不好意思 需要請那個官員上台嗎可能待會第一個會先請衛福部長待會再請嗎對對對 我先交代一下衛福部次長 次次長 部長先離開部長已經先離開了嗎好 謝謝"},{"start":52.206,"end":80.222,"text":"好 沒關係啦那因為土城這個案我想讓大家都非常矚目那剛才我們也在今天的會議裡面大家在討論有關於保護令的重要與否那當然也有比較我們法界的專家都提到了這個檢察官生壓的重要性那今天我們就這個案件來討論它不是一個單一個案我們就從個案裡面來看一個國家保護機制在"},{"start":81.722,"end":100.993,"text":"維護人民安全的這樣一個關鍵時刻失靈的制度性問題衛福部你們在先前的這個家庭暴力通報案件在2020年就有大約15萬件一直到2024已經到18萬件了剛才也委員指出來這樣子的案件越來越多"},{"start":102.274,"end":126.289,"text":"然後在案件當中呢親密關係的暴力是最多的那佔了幾乎一半通報的這個一半的數量那被害人主要都以女性為主佔比已經到了七成所以就有一些研究就開始指出國內的這個親密關係的暴力從發生到正式通報的時間現在已經有點縮短大概在平均"},{"start":127.53,"end":141.771,"text":"4.2年那我們的看法我這邊的看法是應該社會大眾目前對於通報意識的這個意願有逐漸提高所以也讓通報率有增加是的沒錯那這個數字本席這邊看到兩件事"},{"start":142.332,"end":170.832,"text":"第一個是國人對於家暴的敏感度有加強所以拒絕沉默的觀念也比較普及了那第二個部分應該是這個案件量也勢必提升從現在開始那麼國家是否已經準備好接受這樣高通報時代的制度會有一些挑戰那風險又如何控管我想這是我們今天在討論本席這邊待會要來跟你們就教的一些核心問題"},{"start":172.253,"end":200.677,"text":"所以我們先談一下保護性社工的量能所以在保護性社工量能跟落實的部分根據全國的資料跟時事的新聞目前整個國家應該來配置1985名的保護性的社工但是到今年7月案件發生的時候缺額還達到了610人就是大概有三分之一的人員在編制裡面沒有補足"},{"start":201.397,"end":227.308,"text":"那更有一些律師也指出來一個社工平均要處理90件的家暴通報案件那扣除大家要做的行政與管理人力那個實際的負荷是非常驚人的那剛才我們也都提到保護令不是發下去就結束而是必須要有具體的人力將保護令的這整個的概念來落實成行動那麼社工人力的不足"},{"start":227.788,"end":245.954,"text":"其實有點像是我們對被害人說你們自己小心一點好自為之所以就導致剛才我們有人在討論這個保護令到底有沒有用所以目前我來請教衛福部部社工的缺額是不是有一個結構性影響家暴實質處理的風險"},{"start":247.515,"end":275.956,"text":"介入那缺額怎麼樣補足那這個風險如何介入喔這是第一個問題那目前你們有沒有這個補足缺額的改善計畫跟時程那有沒有考慮將保護性的社工與案件比例來做一個明定或納入加防中心的評鑑或各縣市政府考積來確保整個案件的品質現在已經不是只有數量問題那本席建議啦我們是不是來比照護理人員的護病比"},{"start":276.756,"end":291.765,"text":"將每位社工可承擔案件的上限制定出來然後讓前線的志工有時間做真正的風險評估跟人身的保護而不是永遠疲於奔命那他們其實還要處理一些行政的問題那就導致這樣悲劇發生我們又再來討論"},{"start":294.907,"end":321.238,"text":"那另外呢在第一線有督導指出社會安全網的社工起薪大概四五萬家房中心的社工大概四萬三那麼就新鮮人的起薪這樣還算可以但是目前的薪資漲幅有限那相關的配套其實還有機會精進所以衛福部這邊有沒有一些檢討要增加投入社工領域的誘因跟保障那這個部分是不是以上幾個問題可不可以簡短的做一個回應"},{"start":322.578,"end":345.204,"text":"非常感謝林委員對於這個問題的關心我首先必須要說這個圖騰這個案件我真的是非常痛心那我們現在目前我也跟委員報告就是說這個其實整個有關保護性業務還有你說家暴我也必須要在這邊非常感謝我們的法務部檢察官還有我們的警政還有我們的法官還有其實裡面事實上是一個整個網絡"},{"start":346.284,"end":358.879,"text":"那這裡面當然主責是我們的保護性社工但是這整個事實上是一個整個社會安全網的一個整個網路的關係我剛才指出來這幾個問題你們是不是已經有在做或者是已經在研議未來要做是的"},{"start":361.681,"end":385.354,"text":"所以剛剛說第一點是網絡合作另外第二就是說您剛剛有問社工的部分我們現在您剛剛說是1比90我們現在目前是這樣如果說是那個成人保護的話應該是1比 案量應該是1比30啦而保的話則是1比25那我們確實現在目前像委員剛剛所說的我們現在目前確實有這個整個社工他的整個overloaded的這個問題所以你們現在處理方式跟未來改善的方式要積極要趕快要來補足我們現在目前的這個社工那有時程嗎"},{"start":390.376,"end":411.007,"text":"有 跟我們報告 我們現在目前 其實社安網我們現在目前已經 我們有1.0 已經大概完成現在準備要跟院那邊提出2.0那這裡面其實就有包括您剛剛所說的有關於社工同仁他的整個人員的我們原本現在缺了大約三分之一那怎麼樣 在什麼時間內你們可以補足多少這個有一個進度嗎"},{"start":412.768,"end":439.055,"text":"我們現在目前的整個社交網路還是你們要不要提供一個比較詳細的書面資料給我那就我剛才談的這個數據性的問題然後跟實質薪酬制度上你們目前的一個做法所以我這邊也有先提出跟提醒你們那在薪資的這個漲幅你們可能也要考慮進去要不然就會跟你們其他護理人員這樣子的一個問題其實一直都存在那我跟委員報告我們在保護性社工其實比起一般社工同仁事實上我們事實上是有一個整個佳績"},{"start":439.815,"end":461.04,"text":"我們有一個那所以加擠的這個部分是不是跟我這邊講出來的落差你們也算一下然後讓我這邊知道好不好好的好的那接下來我們來探討一下那個橫向通報跟高風險個案的這個識別問題那有一些學者提出來就是說這個制度最危險的72小時內除了通知對於實質防護的介入與當事人這個雙方心理處遇的問題其實有待加強"},{"start":467.482,"end":489.97,"text":"那我們這個制度是不是在改善的關鍵針對有前科自制力低甚至可能有精神問題的這個對象可不可以有沒有建立風險的識別跟加強性追蹤的系統是不是先就這個部分來回應是 我跟委員報告我們現在事實上我們有一個那個TIPTIFDA的一個量表這事實上就是所謂的風險就是說這個加害所以針對這個量表"},{"start":493.592,"end":503.605,"text":"討論出來的人 評鑑出來的人 你們有一些追蹤系統嗎包圍 有 我們現在 它有一個分數啦分數大於5的話 那這樣我們就會有一個整個追蹤對於這個加害人的一個整個追蹤的機制"},{"start":508.76,"end":536.897,"text":"好 那那個你可不可以給我相關的這個細節書面講比較清楚因為你們口頭回應我都沒有一個數據的這個概念好 好不好沒問題那另外在這個還有僅靠社工跟警察在繁重業務下來進行這樣一個經驗評估是恰當嗎土城殺人案當中就是檢方 警方還有社政單位你們每一個單位都依法了可是在處置上卻又發生了憾事所以我們想請教"},{"start":538.078,"end":565.289,"text":"各部會啦 那目前因為是我今天可能著重在這個衛福部你們認為目前的橫向通報溝通是很有效度的一個保護機制嗎有沒有高風險個案快速的一個反應機制讓檢警 社工 警察 醫療 心理方面的人能夠很快的將這樣一個連結系統來建立所以在保護令合法的72小時之內那高風險的一個監督可以進入預防的介入你們目前有嗎"},{"start":566.249,"end":577.974,"text":"包委有 我們如果說一旦有發生這個事情的時候其實我們這裡面有一個整個通報還有一個整個橫向聯繫的機制那我也跟委員報告為了時間上我們前天才剛開完一個檢討會議我也必須要說就是說在整個保護令核發的過程裡面其實整個我們警政同仁還有我們社工同仁這邊要提供給檢方這邊我想我們的一些相關的資料"},{"start":594.881,"end":598.066,"text":"司法院有一個問題很快要請教因為上次也是時間關係就沒有列入公報那這邊"},{"start":613.793,"end":622.001,"text":"這個問題是有關於你們民事訴訟跟非訟事件的裁判費的調整措施本席在4月9號是你們的訴訟廳長在這邊他說要給本席一個報告然後10號應該是蜂蜜署長在這邊但是你們廳長這邊也沒有給我報告"},{"start":630.689,"end":647.496,"text":"那這個問題其實是蠻多的我可能在這邊先提一下未來有機會我還會再監督這件事所以上次我跟副秘書長在談到你們這個訴訟費調整的一個措施你那時候可能不太清楚這件事情後來我相信你也有查了"},{"start":647.836,"end":669.532,"text":"所以其他的委員會跟您在詢問的時候也有做了一些回應但是本席在這邊要提的就是說你們在這個雖然你們的原因是因為物價跟行政成本上升所以你們做了一個非送事件跟民事訴訟的裁判費的一個調整但是這個措施其實有幾個狀況本席這邊要來提出來"},{"start":672.995,"end":693.222,"text":"你們在訴訟標的在新台幣十萬元以下裁判費就增加了五成基本上就一半了那第二個部分是在十萬到一千萬之間的增加了三成那麼非財非產權事件在審申請跟抗告案件一律都加徵五成雖然二十幾年沒有調"},{"start":693.962,"end":707.434,"text":"但是這樣子的這個調升那是不是對中小企業來講衝擊是非常的大那麼對當然企業如果比較大他的資本比較雄厚或許影響沒有那麼大但是對中小企業來講應該是非常大的"},{"start":709.215,"end":718.488,"text":"那尤其對一般民眾這個影響應該是更大這是本席上次要提出來的但是因為第一天是4月9號這個廳長後來他也沒有來跟我做一個專案報告他當場是承諾說應該要來做一個專案報告這樣"},{"start":726.038,"end":741.653,"text":"但是隔一天是您這邊 您大概也知道這個那天我看我們也沒有機會討論來溝通但是後續我就不知道這個部分您所了解的一個狀況最主要是你們廳長沒有來跟我們做專案報告所以我們也"},{"start":742.754,"end":754.498,"text":"民眾所碰到的這些問題其實我們也希望藉這個機會來反映所以以司法院來講當然你們透過物價調升一個成本導向的看法來調升這樣一個"},{"start":759.059,"end":776.484,"text":"訴訟費但是呢對於一般民眾好像財產爭議啊身份確認家事的這個糾紛或原本對裁判不服的這樣一個救濟程序都因為你們的調生而產生的影響這衝擊是非常大的這個是實質上的一個問題但是另外也就是說你們在以這樣子一個"},{"start":778.544,"end":802.197,"text":"行政成本的提高來調升的情況下你們在調升的時候也沒有充分告知跟有一些討論所以導致本席剛才講的一般民眾其實有一些影響那針對低收入戶中低收入戶或者是公益訴訟當事人我想影響更大你們有沒有可能在這個部分有一些彈性的減免機制"},{"start":803.018,"end":830.569,"text":"那個首先我先回答最後一個問題就是有關於就是說如果那個當事人他因為經濟上那個弱勢而沒有辦法就是使用那個來打訴訟的話那這個為了確保人民的這個司法禁用權跟訴訟權法律實際上都有設計這個訴訟救助那個訴訟救助的這個制度他其實是可以來利用的所以你們有針對他們有一些彈性的責免機制的一個設計嗎"},{"start":832.791,"end":844.821,"text":"那你可以簡單的回應嗎?就是他可以向那個法院申請就是說先剛開始的時候可以免納就是這個訴訟就做了那個開始的時候免納那以後他再慢慢還的意思嗎?"},{"start":848.804,"end":865.803,"text":"跟委員報告 訴訟就做裁定准許以後就免納裁判費跟訴訟程序桌所應繳的費用是減掉一部分的費用就全免然後等到訴訟結果出來以後再依照訴訟判決的訴訟費用負擔去做最後的執行例如說是被告負擔就直接向被告徵繳"},{"start":866.624,"end":886.412,"text":"因為基本上就會有兩兆 不是被告 那就是原告要負擔這個費用嗎對 因為民事部都會有訴訟費用本席講的是 因為你們調升了這個費用但是可能在一開始對於民眾他們就會因為這個費用而不去做這個處理那這個部分可能 我在講說因為費用很高 所以他可能連啟動都沒有啟動"},{"start":887.472,"end":907.932,"text":"或是他會擔心後續這個其實所謂這個調升多少這個事實上我們當時都有做過非常多的那個研究就是說最大的一個幅度是十萬元以下的調成那個五成聽起來好像非常龐大那可是實際上呢他是一千元"},{"start":909.153,"end":932.983,"text":"回到那個裁判費本身是一千元變成了一千五百元就是多了五就是你先講一千元嘛如果他的那個費用基本上是高的那這個五成是很高吧所以我們五成就是十萬元以下的就是標的是十萬元以下那其實一般民眾就是說我覺得增下一半也很多通常我們在調生的時候就是五百塊啊就是十萬元以下的五百塊對你來講可能是"},{"start":934.023,"end":938.785,"text":"呃 不多 但是對一般民眾來講它就會成為一種考量那這個比例上是非常高的跟委員報告齁 其實那個調整除了就是反應物價之外也有一個很大的就是事實上是一個策略的一個考量那你的意思是說你們東西如果不是很重要的時候你就不要來進入這個程序"},{"start":951.69,"end":978.208,"text":"在我國我們有很多就是訴訟以外的ADR的一些制度啊像是那個鄉鎮調解或者說到法院來的時候有很多調解跟和解的這些那個機制那我們也希望說民眾就是說如果說他下來的這些財產權事實上是在的這些爭議是在幾萬元就是不是這些那個龐大化他們可以先使用就是說法院以外的訴訟以外的這一些那個制度"},{"start":983.831,"end":1001.582,"text":"訴訟費調升是也變成是對於民眾的一種門檻那民眾自己要去做一些分門別類的這個了解然後先不要就這條路線去處理他的訴訟跟究竟他可以去選擇他可以去多去講得好聽一點是他可以去選擇啦那講得比較實務的部分呢因為進入訴訟事實上是一個非常"},{"start":1004.704,"end":1031.158,"text":"複雜跟一個非常龐大的一個程序但是就是說基本上你們也拿這個訴訟費的提高作為一個門檻我想那是一個比例原則啊那是一個比例原則就是我們調高的事實上是額度就是說他那個請這樣好了本席可以請教所以你們在這個過程當中有充分跟民眾來告知或者是在決定調升的過程當中有民眾的參與嗎有學者的參與嗎那個委員那個因為我是那個就是當時"},{"start":1032.819,"end":1059.018,"text":"政策在形成的時候我還沒有到司法院來服務那所以這個部分委員我可能還要回去再做多一些資料來跟委員報告對 那個專案報告不要忘了就說你們上次答應從4月到7月現在很久了這個很抱歉 這個我們不知道我們還沒有提出去第二個 那我的重點就是說你剛剛也提到說這樣也是一個門檻讓民眾自行先去了解跟這個延期他要在哪一個程度就法律面或者是非法律的救濟途徑"},{"start":1059.838,"end":1076.846,"text":"那這個其實民眾就要在法律的這個概念上基本上要提高很多那這個門檻是不是適用我們司法院其實做蠻多宣導了就是說民眾可以多使用這些那個替代措施就是所謂的那個ADR就是說像對啊到鄉鎮條件專業來講我們都知道這個是什麼但是就一般民眾"},{"start":1081.448,"end":1105.955,"text":"就像剛才我們有委員提出來,尤其是吳委員我們招委,我就想說一般民眾他只管他的權益,也就是說政府你能夠做什麼,但是政府我們不應該就是說,那麼為了我們的這個,我們不能說我們的方便,但是就是說你看那個訴訟費的增加成為一個門檻,那民眾要做很多他們非專業的事情,他可能就會覺得有些東西有一點overloading,"},{"start":1106.415,"end":1122.923,"text":"所以本席這邊指出來的是說當你們覺得它可以是一個門檻的同時對民眾來講可能就是一個障礙那這個部分是不是請您在那個過程去了解這個相關的過程記錄的同時也納入一下考量因為就本席知道這個案件的這個過程當中你們這個宣告的時間可能也不夠長"},{"start":1127.665,"end":1150.157,"text":"再來過程當中是不是有充分跟相關的食物界學界民間的表述有充分的這個溝通其實這個是本席最關心的但是因為你們一下子在去年就突然調升了那經常會使用到的人他就會有很大的衝擊我現在手上兩個那個資料一個是跟向委員報告這個資料在5月18號的時候就已經送達"},{"start":1151.218,"end":1157.622,"text":"委員這邊你們說要來做一個專案報告啊對你們有那個相關的資料另外先前在政策行程的時候有開過諮詢會議先前有開過諮詢會議對那諮詢會議的這個比例跟結構比如說民間多少人那食物界多少人"},{"start":1170.708,"end":1196.334,"text":"所以你知道我的重點嗎就是說你們在這個過程當中有沒有充分考慮到各方面的一個衝擊當然對你們來講你說二十幾年沒有調生那在這個時候調生好像也是做一個整理跟檢討但是那麼長的時間那在這個時間點一調生的幅度那麼高這樣子合不合適那第二個部分是那當它作為一個門檻那對民眾來講是不是增加了困難度這個是我一個重點"},{"start":1197.274,"end":1223.589,"text":"再來是你們雖然也剛才您說你們有做一些宣導所以這個宣導的效能跟你們有時候講了那講了呢民眾知不知道他的困難點在哪裡還是說你們就是講了但是民眾的困難其實還一直存在所以這是本席的幾個重點好不好那請你回去如果說那個時候您還沒有到職那可不可以看一下相關的這個資料然後再給本席一個比較完整的一個回應好嗎"},{"start":1224.389,"end":1235.275,"text":"好的 這件事情我會一直提啦所以請你們還是確認一下看這整個過程當中 合不合適然後尤其是對民眾的衝擊這個是我們最關心的 好不好好 謝謝"}]},"gazette":{"lineno":557,"blocks":[["林委員倩綺：（10時2分）謝謝召委。非常感謝主席今天讓我們一起來針對保護令是不是萬能，然後如何避免我們最近看到的這個個案的憾事再發生。本席這邊有一些看法，所以……"],["主席：不好意思。需要請官員上臺嗎？"],["林委員倩綺：可能待會第一個會先請衛福部長……"],["主席：待會再請嘛？"],["林委員倩綺：對、對、對，我先交代一下我們……"],["主席：那衛福部是次長，部長先離開。"],["林委員倩綺：部長已經先離開了嘛？好。"],["呂次長建德：委員好。"],["林委員倩綺：好，謝謝，沒關係。","因為土城這個案讓大家都非常矚目，今天的會議裡面大家在討論有關於保護令的重要與否，當然法界的專家都提到了檢察官聲押的重要性，今天我們就這個案件來討論，它不是一個單一個案，我們就從個案裡面來看，一個國家保護機制在維護人民安全的關鍵時刻失靈的制度性問題。","衛福部先前在2020年的家庭暴力通報案件就有大約15萬件……"],["呂次長建德：對，沒錯。"],["林委員倩綺：一直到2024年已經到18萬件了，剛才也有委員指出，這樣子的案件越來越多。然後這些案件當中，親密關係的暴力是最多的，幾乎占了通報的一半的數量……"],["呂次長建德：沒錯、沒錯。"],["林委員倩綺：被害人主要都以女性為主，占比已經到了七成。有一些研究指出，國內親密關係的暴力事件從發生到正式通報的時間，現在已經有點縮短，大概在平均4.2年，我的看法是，應該是社會大眾目前對於通報的意願有逐漸提高，所以也讓通報率有增加。"],["呂次長建德：是的，沒錯。"],["林委員倩綺：從這個數字，本席看到兩件事：第一個是國人對於家暴的敏感度有加強，拒絕沉默的觀念也比較普及了……"],["呂次長建德：沒錯、沒錯。"],["林委員倩綺：第二個部分，從現在開始，案件量也勢必提升，那麼國家是否已經準備好接受這樣高通報的時代，制度會面臨一些挑戰，風險又如何控管？我想這是我們今天在討論，本席待會要跟你們就教的核心問題。"],["呂次長建德：是的。"],["林委員倩綺：好，我們先談一下保護性社工的量能。在保護性社工量能跟落實的部分，根據全國資料跟時事新聞，目前整個國家應該要配置1,985名的保護性社工，但是到今年7月案件發生的時候，缺額還達到了610人，就是在編制裡面大概有三分之一的人員沒有補足。更有律師指出，一個社工平均要處理90件的家暴通報案件，扣除行政與管理人力後，實際的負荷是非常驚人的。","剛才我們也有提到，保護令不是發下去就結束，而是必須要有具體的人力將保護令的整個概念落實成行動。社工人力的不足其實有點像是我們對被害人說，你們自己小心一點、好自為之，所以就導致剛才我們也有人在討論，這個保護令到底有沒有用。","我要請教衛福部，社工缺額是否會結構性影響家暴案件的實質處理與風險介入？缺額如何補足？風險如何介入？這是第一個問題。目前你們有沒有補足缺額的改善計畫跟時程，是否考慮明定「保護性社工與案件數比例」，或納入家防中心評鑑與各縣市考核指標以確保案件處理品質？因為現在已經不是只有數量的問題。本席建議是否比照護理人員護病比的方式，將每位社工可承擔案件的上限制定出來，讓前線的志工有時間做真正的風險評估跟人身的保護，而不是永遠疲於奔命，他們其實還要處理一些行政的問題，就導致這樣的悲劇發生，我們又再來討論。","另外，第一線有督導指出，社會安全網的社工起薪約4萬，家防中心社工約四萬三，就新鮮人的起薪算尚可，但根據目前薪資制度漲幅有限，相關的配套還有機會精進，所以衛福部這邊是否檢討，增加投入社工領域的誘因跟保障？以上幾個問題，可不可以簡短做一個回應？"],["呂次長建德：非常感謝林委員對於這個問題的關心，我首先必須要說，土城這個案件我們真的非常痛心。我也跟委員報告，目前整個有關於保護性業務，比如說家暴，我也必須要在這邊非常感謝法務部的檢察官、警政還有法官，涉及的其實是整個網絡，這裡面當然主責是我們的保護性社工，但這事實上是一整個社會安全網的網絡……"],["林委員倩綺：所以我剛才指出來的這幾個問題，你們是不是已經有在做，或是已經在研議未來要做？"],["呂次長建德：有，是的。我跟委員報告，剛剛說的第一點就是網絡合作，另外第二個就是您剛剛有問社工的部分，您剛剛說是1比90，我們現在是這樣，如果是成人保護的案量，應該是1比30，兒保則是1比25。確實目前就像委員剛剛所說的，我們現在確實有整個社工overloading的問題，那我們現在……"],["林委員倩綺：所以你們現在的處理方式跟未來改善的方式……"],["呂次長建德：我們現在正在積極趕快來補足目前的社工……"],["林委員倩綺：有時程嗎？"],["呂次長建德：有。跟委員報告，目前我們的社安網1.0已經大概完成，現在準備要跟院那邊提出2.0，這裡面就有包括您剛剛所說的，有關於社工同仁整個人員的補齊……"],["林委員倩綺：現在缺了大約三分之一，在什麼時間內你們可以補足多少，這部分有一個進度嗎？"],["呂次長建德：有，我們現在整個社安網……"],["林委員倩綺：還是你們要不要提供一個比較詳細的書面資料給我……"],["呂次長建德：好，我們再跟……"],["林委員倩綺：就我剛才談的數據性的問題，跟實質薪酬制度上你們目前的作法。"],["呂次長建德：是、是、是。"],["林委員倩綺：所以我這邊有先提出跟提醒你們，在薪資漲幅這個部分，你們可能也要考慮進去……"],["呂次長建德：當然。"],["林委員倩綺：要不然就會跟你們其他，像護理人員這樣的問題一直都存在。"],["呂次長建德：沒錯、沒錯。我跟委員報告，我們的保護性社工比起一般的社工同仁，事實上我們是有一個加給，我們有一個……"],["林委員倩綺：好，所以加給這個部分，是不是你們也算一下跟我這邊講出來的落差，然後讓我知道，好不好？"],["呂次長建德：好的、好的。謝謝委員。"],["林委員倩綺：接下來我們來探討一下橫向通報跟高風險個案的識別問題。有一些學者提出，目前制度在最危險的72小時內，除了通知，對於實質防護介入與當事人雙方心理處遇的問題仍有待加強。"],["呂次長建德：對，沒錯。"],["林委員倩綺：我們這個制度改善的關鍵，針對有前科、自制力低，甚至可能有精神問題的對象，有無建立風險辨識與加強追蹤的系統？是不是先就這個部分來回應？"],["呂次長建德：是，我跟委員報告，我們現在事實上有一個TIPVDA（親密關係暴力危險評估）的量表，這事實上就是所謂的風險，就是說加害人……"],["林委員倩綺：對，所以針對這個量表評鑑出來的人，你們有一些追蹤系統嗎？"],["呂次長建德：報告委員，有。他有一個分數，分數大於5的話，我們就會有一個對於加害人的追蹤機制。"],["林委員倩綺：好。那你可不可以給我相關的細節，書面講比較清楚，因為你們口頭回應，我都沒有一個數據的概念，好不好？"],["呂次長建德：好，沒問題。"],["林委員倩綺：還有，僅靠社工跟警察在繁重的業務下來進行這樣一個經驗評估恰當嗎？土城殺人案當中就是檢方、警方還有社政單位，你們每一個單位都依法了，可是在處置上卻又發生了憾事。我想請教各部會，因為我今天可能著重在衛福部，你們認為目前的橫向通報溝通機制是很有效度的一個保護機制嗎？","有沒有高風險個案快速反應機制，讓檢警、社工、警察、醫療、心理方面的人能夠很快地建立這樣一個聯防系統？所以在保護令核發的72小時之內，高風險的監督可以進入預防性介入，你們目前有嗎？"],["呂次長建德：報告委員，有，如果一旦發生這個事情的時候，其實我們這裡面有一個通報還有一個橫向聯繫的機制，我也跟委員報告……"],["林委員倩綺：時間上？"],["呂次長建德：前天我們才剛剛開完一個檢討會議，我也必須要說，在整個保護令核發的過程裡面，其實我們警政同仁還有社工同仁這邊要提供給檢方這邊，我想我們的一些相關資料……"],["林委員倩綺：期待能夠聽到你的一個數據的回應。"],["呂次長建德：資料應該要再強化。"],["林委員倩綺：但是這個數據我今天都沒有聽到，請你務必再補書面資料。"],["呂次長建德：好，是、是、是。"],["林委員倩綺：因為時間的關係，我們是不是先談到這邊？"],["呂次長建德：好，感謝委員指教。"],["林委員倩綺：司法院的部分我有一個問題，我就很快來請教，上次也是因為時間的關係就沒有列入公報，這個問題是有關你們民事訴訟跟非訟事件裁判費的調整措施，4月9號的時候是你們的訴訟廳長在這邊，他說要給本席一個報告，然後10號的時候應該是副秘書長在這邊，但是你們廳長也沒有給我報告，這個問題其實是滿多的，我可能在這邊先提一下，未來有機會我還會再監督這件事。","上次我跟副秘書長談到你們這個訴訟費調整的措施，你那時候可能不太清楚這件事情，後來我相信你有去查了，所以其他委員詢問您的時候，您有做了一些回應。"],["王副秘書長梅英：是。"],["林委員倩綺：但是本席在這邊要提的是，雖然你們是因為物價跟行政成本上升，所以做了一個非訟事件跟民事訴訟裁判費的調整，但是這個措施其實有幾個狀況，本席這邊要提出來，若訴訟標的在新臺幣10萬元以下，裁判費就增加了五成，基本上就一半了；第二個部分是10萬到1,000萬之間是增加三成，非財產權事件、再審聲請跟抗告案件一律都加徵五成。雖然二十幾年沒有調，但是這樣的調升是不是對中小企業的衝擊非常大？當然企業如果比較大、資本比較雄厚，或許影響沒有那麼大，但是對中小企業的影響應該是非常大的，尤其對一般民眾的影響應該是更大。這是本席上次要提出來的，但是因為第一天（4月9號）是廳長列席，後來他也沒有來跟我做一個專案報告，而他當場承諾說應該要來做一個專案報告。"],["王副秘書長梅英：抱歉、抱歉。"],["林委員倩綺：但是隔一天是您在這邊，您大概也知道，那天我們也沒有機會討論、溝通。"],["王副秘書長梅英：是、是。"],["林委員倩綺：但是後續我就不知道這個部分您所了解的狀況，最主要是你們廳長沒有來跟我們做專案報告，民眾所碰到的這些問題，其實我們也希望藉這個機會來反映。所以以司法院來講，當然你們透過物價調升、成本導向的看法來調升這樣一個訴訟費，但是對一般民眾來講，像財產爭議、身分確認、家事的糾紛，或原本對裁判不服的救濟程序，都因為你們的調升而產生了影響，這個衝擊是非常大的，這是實質上的問題。","另外，你們以行政成本提高為由來調升，在調升的時候也沒有充分告知或是有一些討論，所以導致本席剛才講的，對一般民眾其實有一些影響，針對低收入戶、中低收入戶或者是公益訴訟當事人，我想影響更大，你們有沒有可能在這個部分有一些彈性的減免機制？"],["王副秘書長梅英：我先回答最後一個問題，就是如果當事人因為經濟上弱勢而沒有辦法來打訴訟的話，為了確保人民的司法近用權跟訴訟權，法律實質上都有設計訴訟救助的制度，他其實是可以來利用這部分的。"],["林委員倩綺：所以你們針對他們有一些彈性的減免機制的設計嗎？"],["王副秘書長梅英：是、是、是，有、有、有。"],["林委員倩綺：那你可以簡單的回應嗎？"],["王副秘書長梅英：他可以向法院聲請，剛開始的時候可以免納，就是訴訟救助的那個……"],["林委員倩綺：開始的時候免納，以後他再慢慢還的意思嗎？"],["郭法官躍民：跟委員報告，訴訟救助裁定准許以後就免納裁判費跟訴訟程序中所應繳交的費用。"],["林委員倩綺：是減掉一部分的費用就對了？"],["郭法官躍民：不是，是全免。"],["林委員倩綺：全免？好的。"],["郭法官躍民：然後等到訴訟結果出來以後，再依照訴訟判決的訴訟費用負擔去做最後的執行，例如說是被告負擔就直接向被告徵繳。"],["林委員倩綺：所以基本上就會有兩造，不是被告就是原告要負擔這個費用嗎？"],["郭法官躍民：對，因為民事訴訟都會有訴訟費用。"],["林委員倩綺：本席講的是因為你們調升了這個費用，但是可能在一開始，民眾就會因為這個費用而不去做這個處理，我的意思是說，因為費用很高，所以他可能連啟動都沒有啟動，或是他會擔心後續結果……"],["王副秘書長梅英：跟委員報告一下，其實所謂調升多少，事實上我們當時都有做過非常多的研究，就是說最大的幅度是……"],["林委員倩綺：你們研究的同時，有專家學者或者是民間……"],["王副秘書長梅英：10萬元以下的調成五成，聽起來好像非常龐大，可是實際上，它是1,000元……回到那個裁判費本身是1,000元變成了1,500元，就是多了500元。"],["林委員倩綺：你現在講1,000元嘛，如果他的那個費用基本上是高的，這個五成是很高吧！"],["王副秘書長梅英：所以五成就是10萬元以下的，就是標的是10萬元以下，其實一般民眾就是說……"],["林委員倩綺：我覺得增加一半也很多，通常我們在調升的時候……"],["王副秘書長梅英：就是500塊啊，就是10萬元以下的。"],["林委員倩綺：500塊對你來講可能是不多，但是對一般民眾來講，這就會成為一種考量，這個比例上是非常高的！"],["王副秘書長梅英：跟委員報告，其實做這個調整除了反映物價之外，有一個很大的……事實上是一個策略的考量，就是司法策略……"],["林委員倩綺：你的意思是說，你們的東西如果不是很重要的時候，你就不要來進入這個程序？"],["王副秘書長梅英：不是，因為事實上在我國有很多訴訟以外的ADR的一些制度，像鄉鎮調解，或者到法院來的時候，也有很多調解跟和解的機制，我們也希望民眾，如果他現在這些財產權的爭議是幾萬元，就是不龐大的話，他們可以先使用法院以外的、訴訟以外的這些制度。"],["林委員倩綺：本席這樣聽起來，你們把訴訟費調升也變成是對於民眾的一種門檻，民眾自己要去做一些分門別類的了解，然後不要就這條路線去處理他的訴訟跟救濟。"],["王副秘書長梅英：就是他可以去選擇，他可以去多……"],["林委員倩綺：講得好聽一點是他可以去選擇，講得比較實務的部分，民眾……"],["王副秘書長梅英：他可以多去想一想，因為進入訴訟事實上是一個非常複雜、龐雜的程序。"],["林委員倩綺：對、對，應該是滿複雜的，但是基本上你們也拿訴訟費的提高作為一個門檻……"],["王副秘書長梅英：我想那是一個比例原則，就是我們調高的事實上是額度，就是說他那個……"],["林委員倩綺：這樣好了，本席要請教，你們在這個過程當中有充分告知民眾，或者是在決定調升的過程當中有民眾的參與嗎？有學者的參與嗎？"],["王副秘書長梅英：委員，因為當時政策在形成的時候我還沒有到司法院來服務，所以這個部分我可能還要回去再準備多一些資料來跟委員報告。"],["林委員倩綺：對，那個專案報告不要忘了。"],["王副秘書長梅英：好，是的。"],["林委員倩綺：你們上次答應了，從4月到7月已經很久了。"],["王副秘書長梅英：真的很抱歉，我們不知道我們還沒有提出去。"],["林委員倩綺：第二個，我的重點就是說，你剛剛也提到這樣也是一個門檻，讓民眾自行先去了解、研析他要在哪一個程度就法律面或者是非法律的救濟途徑……"],["王副秘書長梅英：對。"],["林委員倩綺：那其實民眾就要在法律的概念上，基本上要提高很多，這個門檻是不是適用？這其實是……"],["王副秘書長梅英：我們司法院其實做滿多宣導了，就是說民眾可以多使用這些替代措施，就是所謂的ADR，像到鄉鎮調解……"],["林委員倩綺：專業來講，我們都知道這個是什麼，但是對於一般民眾，就像剛才有委員提出來，尤其吳委員、我們召委有講到一般民眾只管他的權益，也就是說，政府你能夠做什麼？但是政府不應該為了我們的這個……不能說我們的方便，你看那個訴訟費的增加成為一個門檻，民眾要做很多他們非專業的事情，他可能就會覺得有些東西有一點overloading，所以本席這邊要指出來的是，當你們覺得它可以是一個門檻的同時，對民眾來講可能就是一個障礙，這個部分是不是請您在了解相關過程的同時也納入考量？因為就本席所知，在這個案件的過程當中，你們宣告的時間可能也不夠長，再來，過程當中是不是有跟相關的實務界、學界、民間充分溝通？其實這是本席最關心的，但是因為你們去年就突然調升了，經常會使用到的人就會有很大的衝擊。"],["王副秘書長梅英：報告委員，我現在手上有兩個資料，一個是向委員報告的資料，在5月18號的時候就已經送達委員這邊。"],["林委員倩綺：你們說要來做一個專案報告啦！"],["王副秘書長梅英：就是口頭，是不是？"],["林委員倩綺：對。"],["王副秘書長梅英：好。"],["林委員倩綺：對，你們有相關的資料，但是廳長一直說要來作專案報告。"],["王副秘書長梅英：另外先前在政策形成的時候，有開過諮詢會議。"],["林委員倩綺：對，諮詢會議的比例跟結構，比如民間有多少人？實務界有多少人？"],["王副秘書長梅英：關於詳細的部分，我們會後再補充資料。"],["林委員倩綺：對，所以你們知道我的重點嗎？"],["王副秘書長梅英：是。"],["林委員倩綺：就是你們在這個過程中，有沒有充分考慮到各方面的衝擊？當然對你們來講，你說二十幾年沒有調升，在這個時候調升好像也是做一個整理跟檢討，但是在這個時間點一下調升的幅度那麼高，這樣合不合適？第二個部分是當它作為一個門檻，對民眾來講是不是增加了困難度？這是我的一個重點。","再來，剛才您說你們有做了一些宣導，這個宣導的效能……你們有時候講了，可是民眾知不知道它的困難點在哪裡？還是你們雖然講了，但是民眾的困難其實還一直存在，所以這是本席的幾個重點，好不好？如果您那個時候還沒有到職，可不可以請你回去看一下相關的資料，再給本席一個比較完整的回應，好嗎？"],["王副秘書長梅英：好的。"],["林委員倩綺：這件事情我會一直提，所以請你們還是確認一下這整個過程當中合不合適，尤其是對民眾的衝擊，這個是我們最關心的，好不好？"],["王副秘書長梅英：好。"],["林委員倩綺：好，謝謝。"],["王副秘書長梅英：謝謝委員。"],["主席：謝謝。","下一位請王義川委員發言。"]],"agenda":{"page_end":144,"meet_id":"委員會-11-3-36-22","speakers":["吳宗憲","黃國昌","林倩綺","王義川","翁曉玲","沈發惠","羅智強","李坤城","吳思瑤","莊瑞雄","陳培瑜","林月琴","范雲","王鴻薇","徐欣瑩"],"page_start":51,"meetingDate":["2025-07-16"],"gazette_id":"1146701","agenda_lcidc_ids":["1146701_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","content":"邀請司法院副秘書長、法務部部長、衛生福利部部長、內政部警政署署長、教育部、勞動部、內\n政部移民署率所屬相關單位列席就「保護令不是萬能的?!如何避免憾事再度發生。家庭暴力防治\n法保護令核發，研析配套措施之檢討與精進，並提供相關統計數據」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1146701_00002"}}},{"id":"163142","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/163142","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/7c9429a73bae53e0ca973726dc182567fb5ecc7f4746d3221403755ec74c72010cd442c3dfdba8065ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"徐巧芯","委員發言時間":"10:06:05 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那我們台灣的部分我們台灣的底線我提到了就是我們國家跟產業的利益糧食安全跟國民健康糧食安全跟國民健康好 那我們現在請農業部好不好"},{"start":184.932,"end":203.317,"text":"那麼剛才談到糧食我們可以看到最近美國陸續給出新的關稅稅率有些國家他是有巨大的妥協在換取到稅率的降低以美國跟印尼最新達成的協議為例印尼首次向美國開放超過2.8億人口的市場並且承諾採購150億美元的能源45億美元的農產品以及50架的波音飛機"},{"start":212.76,"end":230.868,"text":"還有包含印尼美國對印尼的出口即將是免關稅無關稅避雷的那類似這樣子的情況所以讓他們的這個關稅的原稅率能夠下降那以此呢可以推測這個談判的美國在意的六大重點比如關稅與配額非關稅跟貿易障礙原產地的原則保證採購跟保證投資勞工跟環境保護以及保證國防預算"},{"start":240.672,"end":256.079,"text":"那我想問農業部這個部分我之前有向外交部質詢過有關於為了鞏固跟巴拉圭的這個外交關係所以我們把巴拉圭的關稅豬肉降到零關稅當時就有非常多的豬農來抗議所以當時林佳龍部長也承諾會再去跟豬農溝通因為這個影響到豬農非常大的利益"},{"start":265.743,"end":277.929,"text":"所以我想要請問一下就是我們在我們在談判的部分那美方這裡有談到先前公開的這個訊息有談到第一個希望針對這個這個萊克多巴胺的豬肉美國進口的這個豬肉還有牛肉"},{"start":284.412,"end":296.418,"text":"不再進行產地的標示第二個部分呢是關於基因改造食品的進口第三個部分呢是農產品的零關稅所以我想要請教一下包含是我們談判代表跟農業部請問這三項我們會堅持嗎"},{"start":301.256,"end":314.834,"text":"謝謝委員關心也支持台灣農業那我想就農業部的立場其實是清楚的台灣跟美國的農產品貿易其實是非常密切的台灣是美國第八大的農產品出口國對但是我們是賺他們的錢對不對"},{"start":316.997,"end":327.889,"text":"美國是我們第一大農產品的出口國所以雙方的農業貿易是非常密切的我知道我知道但是我們的進出口我們的這個互動有分成我們賺他們的錢跟他們賺我們的錢你剛剛所說的是我們賺他的錢對吧"},{"start":331.994,"end":354.023,"text":"他是我們的第一大貿易出口國我們出口到那邊是8.9億對嘛所以他們一直希望說能夠平衡所以我們賣給對方出口越多他們對我們就會越不滿就會越希望能夠降低這個稅率甚至能夠開放到零稅率所以我剛剛的這個問題非常的清楚就是三件事情"},{"start":354.343,"end":382.078,"text":"第一個基因改造食品的進入第二個針對美國的豬肉跟牛肉不用再標示第三個農產品上面尤其對於我們台灣養豬業者可以說非常多是否會對美國提出零關稅這三點我沒有要求就是你們要告訴我們說是不是要這麼做我是問這三點上面我們的談判貿易代表我們的農業部有沒有堅持"},{"start":383.619,"end":406.446,"text":"就臺灣農業部來講 我絕對只是支持我們國內代表那我要問一下談判代表這三點 我們臺灣是否堅持到底我想我們臺灣有哪些敏感產業 敏感產品我們很清楚臺灣的產業利益所在所以我想我們會堅持產業有更佳利益這三點 是嗎我剛剛提的這三點 我再提一次第一個叫做呢 我們的這個"},{"start":408.007,"end":426.247,"text":"基因改造食品的进入第二个叫做我们的猪肉牛肉从美方进口的标识要取消第三点叫做我们的农产品包含是猪肉牛肉对美国实施零关税这三点请问我们的贸易代表会不会坚持到底"},{"start":426.977,"end":453.554,"text":"我想委員提出來的是美方的利益所在所以美方在談判當中他當然都可能會觸及到這些議題我問的是我國的立場我不在意美方我不在意美方的立場因為他們已經公佈了我在意的是我們有沒有這條底線去守護我們的農民因為現在的農民可以說是非常非常的緊張所以像是日本他們就有直接的告訴民眾說會在這個部分堅守底線那請問台灣有沒有這樣子對農民的承諾"},{"start":457.13,"end":468.156,"text":"我想我們的農業部我們的行政團隊對我們的農民對我們的產業都有承諾就是我們一定會捍衛產業的好所以我可以理解成這三項我們在談判後我們不會讓他實行可以嗎"},{"start":470.951,"end":490.165,"text":"我想這個都涉及到最後的共識了我們的底線在哪邊?要不要保護農民?保護農民是必然的但我剛剛講的這三點就是農民最在意的事情農民最在意的事情能不能夠被保護今天這就是我問您的問題"},{"start":491.57,"end":516.439,"text":"是 對 所以我想我們一定會堅守產業國家利益OK 好 所以這三點我希望到時候在整個關稅出來之後不是讓農民付出剛剛我以上三點的代價我們現在是在公開的一個質詢的一個舞台上面那我也希望說今天的這個會議紀錄下面接下來我們看到的這三點不會發生那謝謝農業部那接下來我想要請這個經濟部"},{"start":520.714,"end":524.077,"text":"看到你們的說明我們接下來要跟阿拉斯加買天然氣那這個價格也並不算便宜那現在呢一個議題呢是在討論說我們要撥補一千億給台電那既然撥補一千億給台電那我們接下來要買的是更貴的LNG"},{"start":547.214,"end":569.862,"text":"貴的這個天然氣那勢必沒有辦法讓台電買到更便宜的電的時候那我們的這個財務黑洞只會繼續而已那請問台電你們的了解台電對於這個增加買LNG的預算會導致台電的經營狀況可能越來越差這件事情有什麼樣的看法"},{"start":571.117,"end":585.898,"text":"謝謝委員關心首先就阿拉斯加部分我們在今年的三月份是有中油跟阿拉斯加有簽訂一個合作的意向書那阿拉斯加這邊是委託一個民間的公司在做所以我們現在是有"},{"start":586.418,"end":610.292,"text":"跟阿拉斯加來這間民間公司在做相關的協議所以這個部分呢應該是以中油的業務為主的一樣嘛中油的這個油價然後再來就會反映到電價上面嘛這個東西油跟電它們其實是有關係的嘛那我要講的事情是比如我們先前跟澳洲採購了許多的天然氣它相對的價格就是比阿拉斯加來得便宜"},{"start":610.692,"end":624.668,"text":"便宜多少我想我今天不需要在這個質詢上面跟大家說詳細的數字那大家都是知道的所以呢好我們今天採購澳洲的這個天然氣比採購阿拉斯加的天然氣還要貴的情況之下那"},{"start":625.729,"end":643.624,"text":"如何去減少可能的虧損因為呢不管今天你是中油或是台電如果這個財務黑洞越來越大那不管今天補貼多少錢都沒有用它就是一個黑洞比如說像是台電來講我們已經補貼了三千億了但是仍然漲了三次電價加上產業漲了四次電價"},{"start":645.706,"end":660.641,"text":"那如果因為我們採購的價格更高昂了所以呢相關的包含中油跟台電的他的整個規劃的這個品質他們的這個財政上面來說是雪上加霜的話那是不是以後每年要一千億兩千億永遠都看不到盡頭"},{"start":663.263,"end":682.012,"text":"所以我想問一下在這個關稅的這個壁壘上面美國他提供的這個關稅的要求上包含我們已經跟阿拉斯加簽了相關的合約那簽了之後後續可能帶來的額外的成本我們要用什麼樣的方式讓他能夠賺錢讓他能夠損益平衡讓政府讓人民不需要用納稅錢來撲貼"},{"start":689.762,"end":704.627,"text":"報告委員這個有關於這個台電的撥補一千億的部分未獲大院通過行政院已經發布新聞稿表示非常的遺憾因為這個是我們過去在跟產業界做了二十幾場的座談會是反應"},{"start":706.107,"end":714.455,"text":"以前的台電是能夠賺錢的現在的台電是連年虧損的所以本來台電就應該要先去檢討要如何讓這個產業讓台電能夠停止虧損有相關的方案我們才有辦法拿納稅人的錢去撥補你不能說我們每次需要的時候撥補一千億、兩千億、三千億但仍然漲電價啊"},{"start":730.31,"end":732.711,"text":"這次經濟部它也講啦就是說呢如果撥補之後不能告訴大家說我保證不會漲電價這是民眾覺得非常不公的事情嘛所以我要講的是過去的台電它能夠賺錢現在的台電不斷虧損再加上您剛剛講的中油"},{"start":749.059,"end":773.849,"text":"那未來要去採購更加的昂貴相對於澳洲來講更貴的這個阿拉斯加的LNG我想問的是要如何改善這樣子的一個體質讓中油跟台電能夠不要有虧損的黑洞那此時當然就不再需要用人民的納稅錢來撥補這就是對台電對中油最好的方式請問我們目前有解決方案了嗎"},{"start":774.637,"end":794.311,"text":"報告委員,其實之所以會有虧損最主要的原因是因為從2022年開始,惡霧戰爭導致國際燃料的價格...你講得非常好,因為總統的說法是說是因為COVID-19,事實上就是因為惡霧戰爭,所以剛才你也講出了正確的答案,而我們賴清德總統講的是完全錯誤的。"},{"start":796.613,"end":812.085,"text":"那所以因為時間的關係所以我在這裡只是希望建議不管是在中油不管是在台電這些漲幅非常劇烈的變化一定要先想出一個方案是讓中油的體質台電的體質能夠讓它轉虧為盈那這個時候我們才能討論說那要如何的去撥普然後如何的去協助否則永遠都在撥普這件事情我覺得國人是難以接受的"},{"start":826.095,"end":838.502,"text":"所以希望經濟部回去針對這個整個台電中油的體質要如何維持它的損益平衡甚至像以前一樣能夠賺錢再做出一些努力那未來我們可以聽到相關的專案報告以上 謝謝"}]},"gazette":{"lineno":228,"blocks":[["徐委員巧芯：（10時6分）謝謝主席，我們先請行政院經貿談判辦公室的副總談判代表顏代表。"],["顏副總談判代表慧欣：委員好。"],["徐委員巧芯：我想先請問一下，您剛剛在回答其他委員的問題的時候，我聽到您說產業支持方案，你們編列的預算大概有九百多億左右，但是我很好奇，你們都還不知道談判的最後結果以及各個產業要付出什麼樣的代價，怎麼就已經規劃出來，支持方案只需要九百多億呢？這個經費是怎麼樣規劃出來的？"],["顏副總談判代表慧欣：跟委員報告，這個經費指的是我們當初4月11號，院長去立法院做專案報告的時候，因為我們有預先評估，臺灣面對美國的對等關稅，我們以低、中、高三種情境來評估，高的情境，就是我們現在面臨可能是32%關稅的情況之下，我們請農工部會去評估國內的因應方案。"],["徐委員巧芯：所以你認為在原本百分之三十幾關稅的狀況之下，支持產業方案只需要九百多億？好，接下來，站在國人的角度，對於政府在關稅上的談判，可以說是非常焦慮的，我這裡也收到很多包含中小企業跟農民的陳情，政府在關稅上的談判可以說非常不透明，讓我們的民眾及產業是很不知所措的。以日本來說，他們的政府人員，包含赴美談判的次數、談判涉及的東西、範圍、紅線、基本態度，以及美方對日方開出的條件、談判難度，都有公開讓日本的民眾及產業知道。我再舉一個例子，日本堅持全面協議，強調汽車關稅必須納入談判範圍，以及農產品上對稻米的進口問題堅守底線。所以我想要問一下，臺灣方面，我們有沒有哪一些底線是可以公開告訴大眾，我們現在就是要堅守不放的？"],["顏副總談判代表慧欣：好，謝謝委員，跟委員回報，每個國家實際上跟美國都有相關國際談判的保密義務，所以臺灣也是有同樣的義務。"],["徐委員巧芯：那日本沒有嗎？"],["顏副總談判代表慧欣：所以像日本、韓國，實際上他們也都沒有揭露太多的訊息。"],["徐委員巧芯：他沒有揭露，但他有講到哪一些談判是他們的底線，他要告訴他的國民，他要告訴這些產業，我們一定會保護你。"],["顏副總談判代表慧欣：對，我想……"],["徐委員巧芯：那我們臺灣的部分呢？"],["顏副總談判代表慧欣：關於我們臺灣的底線，有提到的是我們國家跟產業的利益、糧食安全跟國民健康……"],["徐委員巧芯：糧食安全跟國民健康？好，我們現在請農業部。"],["杜次長文珍：委員好。"],["徐委員巧芯：剛才談到糧食，我們可以看到最近美國陸陸續續給出新的關稅稅率，有些國家巨大的妥協才換取到稅率降低，以美國跟印尼最新達成的協議為例，印尼首次向美國開放超過2.8億人口的市場，並且承諾採購150億美元的能源、45億美元的農產品及50架的波音飛機，還有美國對印尼的出口即將是免關稅、無關稅壁壘的，類似這樣子的情況，所以讓他們關稅的原稅率能夠下降，因此可以推測出談判時美國在意的六大重點，比如關稅配額、非關稅貿易障礙、原產地原則、保證採購跟保證投資、勞工跟環境保護及保證國防預算。我想問農業部這個部分，我先前有向外交部質詢過，為了鞏固跟巴拉圭的外交關係，我們把巴拉圭的豬肉關稅降到零關稅，當時就有非常多的豬農抗議，所以當時林佳龍部長也承諾會再跟豬農溝通，因為這個影響到豬農非常大的利益。關於我們在談判的部分，美方先前公開的訊息有談到，第一個是希望針對萊克多巴胺的部分，跟美國進口的豬肉及牛肉不再進行產地標示；第二個是關於基因改造食品的進口；第三個是農產品的零關稅。我想要請教一下談判代表跟農業部，這三項我們會堅持嗎？"],["杜次長文珍：謝謝委員關心也支持臺灣農業，我想農業部的立場是清楚的，臺灣跟美國的農產品貿易是非常密切的，臺灣是美國第八大的農產品出口國，所以……"],["徐委員巧芯：對，但我們是賺他們的錢，對不對？"],["杜次長文珍：美國是我們第一大的農產品出口國，雙方的農業貿易是非常密切的。"],["徐委員巧芯：我知道，但是我們的進出口互動有分成我們賺他們的錢跟他們賺我們的錢，你剛剛所說的是我們賺他們的錢，對吧？"],["杜次長文珍：它是我們第一大的貿易出口國，我們出口到那邊是8.9億。"],["徐委員巧芯：對嘛！他們一直希望能夠平衡，我們賣給對方、出口越多，他們對我們就會越不滿，就會越希望能夠降低稅率，甚至能夠開放到零稅率。我剛剛的這個問題非常清楚，就是三件事情，第一個、基因改造食品的進入；第二個、美國的豬肉跟牛肉不用再標示；第三個、在農產品上面，尤其對於臺灣養豬業者可以說非常多，是否會對美國提出零關稅？這三點我沒有要求你們要告訴我們是不是要這麼做，我是詢問在這三點上面，我們的貿易談判代表、農業部有沒有堅持？"],["杜次長文珍：就農業部來講，絕對只是支持我們國內的農業。"],["徐委員巧芯：OK，我要問一下談判代表，這三點臺灣是否堅持到底？"],["顏副總談判代表慧欣：我想臺灣有哪一些敏感產業、敏感產品，我們很清楚臺灣的產業利益所在，所以我們會堅持產業、國家利益。"],["徐委員巧芯：我剛剛提的這三點，是嗎？我再提一次，第一個、關於基因改造食品的進入；第二個、我們的豬肉、牛肉從美方進口的標示要取消；第三個、我們的農產品，包含豬肉、牛肉對美國實施零關稅。請問這三點我們的貿易代表會不會堅持到底？"],["顏副總談判代表慧欣：我想委員提出來的是美方的利益所在，所以美方在談判當中當然都可能會觸及到這些議題，我方的立場會持續堅持。"],["徐委員巧芯：我問的是我國的立場，我不在意美方的立場，因為他們已經公布了。我在意的是我們有沒有這條底線去守護我們的農民，因為現在的農民可以說是非常非常的緊張，像日本就直接告訴民眾會在這個部分堅守底線，請問臺灣有沒有這樣子對農民的承諾？"],["顏副總談判代表慧欣：我想農業部、行政團隊對農民及產業都有承諾，就是我們一定會捍衛產業的最佳利益。"],["徐委員巧芯：OK，好，所以我可以理解成這三項我們在談判後不會讓它實行，可以嗎？"],["顏副總談判代表慧欣：我想這個都涉及最後的共識，所以我不能在這裡透露。"],["徐委員巧芯：我們的底線在哪邊？要不要保護農民？所以到現在還是沒有辦法……"],["顏副總談判代表慧欣：保護農民是必然的。"],["徐委員巧芯：保護農民是必然的，我剛剛講的這三點就是農民最在意的事情，農民最在意的事情能不能夠被保護，這就是今天我問您的問題啊！"],["顏副總談判代表慧欣：對，我們一定會堅守產業、國家利益。"],["徐委員巧芯：OK，好，我希望到時候在整個關稅出來之後，不是讓農民付出剛才我以上三點的代價，我們現在是在公開的一個質詢舞臺上面，也希望有今天這個會議紀錄之下，接下來我們看到的這三點不會發生。謝謝農業部，接下來我想要請經濟部。"],["江次長文若：委員好。"],["徐委員巧芯：我看到你們的說明，我們接下來要跟阿拉斯加買天然氣，這個價格並不算便宜。現在有一個議題是在討論我們要撥補1,000億給台電，既然撥補1,000億給台電，但我們接下來要買的是更貴的天然氣（LNG），勢必沒有辦法讓台電買到更便宜的電時，那麼我們的財務黑洞只會繼續而已。依你們的了解，對於台電增加買LNG的預算，會導致台電的經營狀況可能越來越差，這件事情你有什麼樣的看法？"],["江次長文若：謝謝委員關心。首先就阿拉斯加的部分，今年3月中油跟阿拉斯加有簽訂合作意向書，阿拉斯加是委託一個民間公司在做，所以我們現在有跟阿拉斯加的民間公司做相關的協議，這個部分應該是以中油的業務為主。"],["徐委員巧芯：一樣嘛！中油的油價再來就會反映到電價上面，油跟電其實是有關係的。我要講的事情是，比如我們先前跟澳洲採購了許多的天然氣，它的價格相對就是比阿拉斯加來得便宜，但便宜多少，我想我今天不需要在質詢上面跟大家說詳細的數字，大家都是知道的。我們現今採購阿拉斯加天然氣比採購澳洲天然氣還要貴的情況之下，如何減少可能的虧損？不管是中油或是台電，如果這個財務黑洞越來越大，不論今天補貼多少錢都沒有用，它就是一個黑洞。比如以台電來講，我們已經補貼了3,000億，但仍然漲了三次電價，加上產業漲，漲了四次電價，如果採購的價格更高昂，相關的包含中油跟台電整個規劃的品質及他們財政上面雪上加霜的話，是不是以後每年要1,000億、2,000億，永遠都看不到盡頭？","我想要問一下，在關稅壁壘上面，美國提供的關稅要求，包含我們已經跟阿拉斯加簽了相關的合約，簽了之後，後續可能帶來的額外成本，我們要用什麼樣的方式讓它能夠賺錢、讓它能夠損益平衡？政府如何讓人民不需要用納稅錢補貼？"],["江次長文若：報告委員，有關撥補台電1,000億的部分，因為未獲大院通過，所以行政院已經發布新聞稿表示非常遺憾，這個是我們過去跟產業界做了二十幾場的座談會之後，反映工商業的心聲……"],["徐委員巧芯：以前台電是能夠賺錢的，現在的台電是連年虧損，本來台電就應該要先去檢討如何讓台電能夠停止虧損，有相關的方案後才有辦法拿納稅人的錢去撥補，不能每次需要的時候就撥補1,000億、2,000億、3,000億，但仍然漲電價啊！這次經濟部也講了，如果撥補之後不能告訴大家保證不會漲電價，這是民眾覺得非常不公的事情。過去的台電能夠賺錢，現在的台電不斷虧損，再加上您剛剛講的中油，未來要去採購比澳洲更加昂貴的阿拉斯加LNG，我想問的是，要如何改善這樣子的體質，讓中油跟台電能夠不要有虧損的黑洞？到那時當然就不再需要用人民的納稅錢撥補，這就是對台電、中油最好的方式。請問目前有解決方案了嗎？"],["江次長文若：報告委員，之所以會有虧損，最主要的原因是因為從2022年開始，俄烏戰爭導致國際的燃料價格……"],["徐委員巧芯：你講得非常好，總統的說法是因為COVID-19，事實上就是因為俄烏戰爭，剛才你也講出了正確的答案，而賴清德總統講的是完全錯誤的。因為時間的關係，所以我在這裡只是希望建議，不管是在中油或台電，這一些漲幅非常劇烈的變化一定要先想出一個方案，讓中油的體質、台電的體質能夠轉虧為盈，到那個時候我們才能討論要如何去撥補、如何去協助，否則永遠都在撥補。這件事情我覺得國人是難以接受的，所以希望經濟部回去之後，針對整個台電、中油的體質要如何維持它的損益平衡，甚至像以前一樣能夠賺錢，再做出一些努力，未來我們可以聽到相關的專案報告。以上，謝謝。"],["主席（黃委員仁）：謝謝徐巧芯委員的質詢。","接下來由馬文君委員上臺質詢。"]],"agenda":{"page_end":50,"meet_id":"委員會-11-3-35-22","speakers":["黃仁","王定宇","陳永康","羅美玲","徐巧芯","馬文君","黃國昌","陳俊宇","林憶君","林倩綺","陳冠廷","李坤城","沈伯洋","林楚茵"],"page_start":1,"meetingDate":["2025-07-16"],"gazette_id":"1146701","agenda_lcidc_ids":["1146701_00002"],"meet_name":"立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第22次全體委員會議紀錄","content":"邀請外交部部長、國家安全局局長、經濟部次長、財政部次長、農業部次長、行政院經貿談判辦\n公室副總談判代表報告「台美對等關稅談判進度、預期成果、對我國可能之衝擊及因應策略」，\n並備質詢","agenda_id":"1146701_00001"}}},{"id":"163141","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/163141","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/7c9429a73bae53e09ef78721f3c7b9b41b1d72feb9295bd21403755ec74c7201474a70c700ab9a965ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林月琴","委員發言時間":"09:51:13 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10:08:43","影片長度":"00:17:30","會議時間":"2025-07-16T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議（事由：邀請環境部部長、經濟部部長、海洋委員會、農業部、內政部、國防部、金融監督管理委員會針對「光電設施對環境影響情形」進行專題報告，並備質詢。）","type":"Clip","date":"2025-07-16","start_time":"2025-07-16T09:51:13+08:00","end_time":"2025-07-16T10:08:43+08:00","duration":1050,"meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":3,"sessionTimes":20,"committees":[26],"id":"委員會-11-3-26-20"},"features":["ai-transcript","gazette"],"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":6.3590937499999995,"end":10.814093750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":8.46846875,"end":9.24471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":13.31159375,"end":14.037218750000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":14.72909375,"end":17.66534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":18.188468750000002,"end":22.62659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":23.26784375,"end":66.58596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":66.72096875,"end":91.44284375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":91.86471875000001,"end":99.94784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":100.20096875,"end":120.72096875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":120.72096875000001,"end":124.66971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":124.68659375000001,"end":124.72034375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":124.72034375000001,"end":128.12909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":128.12909375,"end":133.69784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":133.96784375000001,"end":139.26659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":139.33409375000002,"end":158.58846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":158.55471875,"end":158.57159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":158.58846875,"end":164.68034375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":164.46096875,"end":170.56971875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":171.31221875,"end":194.46471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":194.19471875000002,"end":194.41409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":194.46471875,"end":196.33784375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":196.42221875,"end":201.36659375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":201.36659375000002,"end":202.76721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":201.45096875000002,"end":201.48471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":201.82221875000002,"end":202.29471875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":203.30721875,"end":220.03034375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":220.03034375000001,"end":272.08971875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":272.15721875,"end":299.79846875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":299.42721875,"end":299.59596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":300.52409375,"end":300.74346875000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":300.89534375,"end":322.59659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":322.86659375,"end":328.78971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":329.07659375000003,"end":329.56596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":330.00471875,"end":330.19034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":330.54471875,"end":335.60721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":335.91096875,"end":351.87471875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":352.48221875,"end":353.17409375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":353.24159375000005,"end":355.90784375000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":355.97534375000004,"end":356.04284375000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":356.21159375,"end":384.40971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":383.97096875,"end":387.14346875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":386.45159375000003,"end":419.71221875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":418.02471875000003,"end":435.16971875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":422.49659375000005,"end":423.03659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":435.25409375000004,"end":435.27096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":435.28784375000004,"end":442.64534375000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":442.91534375000003,"end":448.73721875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":449.15909375,"end":514.97159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":486.46971875,"end":486.53721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":514.97159375,"end":538.7822187500001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":537.3815937500001,"end":563.89221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":564.43221875,"end":564.73596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":565.1240937499999,"end":597.1865937499999},{"speaker":"SPEAKER_03","start":597.4734687499999,"end":615.1922187499999},{"speaker":"SPEAKER_03","start":615.6140937499999,"end":643.49159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":646.5459687499999,"end":674.0859687500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":664.1128437500001,"end":664.83846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":674.27159375,"end":709.20284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":709.86096875,"end":714.7209687500001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":715.1428437500001,"end":735.1228437500001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":735.2240937500001,"end":741.50159375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":741.7547187499999,"end":753.9722187500001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":754.3603437500001,"end":770.03721875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":770.37471875,"end":77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謝謝李委員早部長早 我們先來釐清"},{"start":18.34,"end":43.4,"text":"以下爭議 等一下再請我們的經濟部次長這邊部長這次風災過後新聞跟社群上又開始流傳一些謠言為什麼講謠言因為2023年的11月14日台灣四十查核中心就已經講說它是謠言說被謠言產生的太陽能光電板那因為說這次謠言在講說太陽能板損壞後會有毒"},{"start":47.623,"end":61.336,"text":"環境污染 可是這一類謠言每一次選舉都會出現一次所以是不是茶樓中心為什麼在2023年11月14號會去提著所以我還是要再問清楚太陽能板如果跟我們常見的螢幕"},{"start":62.267,"end":87.407,"text":"那3C的產品相比廢棄後環境風險到底有什麼差別包委員其實我們因為我禮拜六我去看整個列檢的過程一個一個去看其實是不會有直接的污染所以它我們是當成事業廢棄物它不是有害廢棄物那但是呢其實任何一個有金屬的東西在水質裡面如果放長期長期那我們就要關注了所以這個其實我們還是當成事業廢棄物來處理所以沒有這種所謂的網路上謠言這樣的危害"},{"start":91.923,"end":120.174,"text":"那環境部也說太陽能板不是免污染的綠色標章如果回收不完全的話對整個食物鏈的影響是什麼基本上我們沒有這種綠色標章我們有綠色標章但是沒有針對光電板所以那個媒體報導寫的是有錯誤的那我們基本上呢它是一種所謂的綠色的這個再生能源的一個設施但是它是一個環保的一個設施但是它其實如果壞掉的話它一定要到我們的廢棄物的處理方式來解決"},{"start":120.994,"end":137.902,"text":"再來也有人說太陽能板不能回收這說法正確嗎可以回收我們目前知道的是92%全回收那依據目前的規定這些損壞或汰換的也就淘汰的太陽能板是不是能夠依據我們的廢清法第28條來做處理"},{"start":140.024,"end":164.527,"text":"對 報告委員我們現在正準備要預告我們已經預告了我們要修廢清法未來呢現在當然現在的這個處理是由能源署處理然後我們雄安署去跟他們申請經費但是未來呢如果我們廢清法修正過後我們就要強化這個管理的措施會由我們雄安署同意來做處理變成我們雄安體系裡面的一部分那目前有人說我們海上還是有光電板結果這次風災後你對這樣的說法要不要說明一下"},{"start":164.947,"end":169.955,"text":"報告委員 因為海委會聽說有派潛水夫去打撈 去看要不要請海委會來說明"},{"start":171.343,"end":200.765,"text":"跟委員報告海委會因為也擔心說海底會有光電板所以我們在昨天天氣狀況比較許可的情況下怕了8米的潛水員下去大概升到6到10米然後去看一下有沒有那個光電板那目前因為因為那個地方可能能見度比較差大概只有20公分而已但是陳選研還是有去用觸摸的方式是沒有看到光電板現在已經確認是目前沒有對目前我們巡查的區域大概是1000公尺乘以1000公尺"},{"start":203.786,"end":220.917,"text":"部長針對這次風災後巨量的廢氣光電板環境部的機制跟流程跟處理情況是什麼還有你們怎麼去監督就如何監管因應你們的這個流程畫得非常的簡單是不是都能夠做到"},{"start":222.037,"end":243.491,"text":"因為我們環境部是負責把這個光電板廢棄光電板處理完回收然後處理送到這個去化的場目前有四家那我們也去看了這個家的他們的量能是夠的但是我們要擴大他的量能我們會有一個法令可以是許可他因災後的量能讓他們也算出來大概一個半月可以去化這個廢棄的板但是這個在當地損壞"},{"start":247.293,"end":274.635,"text":"然後送過去之間因為他們還涉及到合約的關係跟保險公司還有整個清除公司的這個契約的關係所以還要等一段時間我們現在就督促他們趕快能夠完成所以目前這樣的一個程序呢在我們掌控當中我們是希望他們在希望他這個禮拜不要再堆置在路邊讓大家的感受上有這麼大因為總共14萬多片所以其實這個對景觀的壓力的確是很大的那部長也有人擔心光電板運作會產生電磁波"},{"start":276.278,"end":296.431,"text":"那低頻的噪音或光害影響生活環境跟生態針對這些問題現在有2025年版本的地面型太陽光電設施景觀及生態環境審定原則那這套原則夠不夠用部裡邊有沒有協助地方做我們的生態監測未來如何落實這個請我們次長"},{"start":301.089,"end":325.726,"text":"跟委員說明我們事實上由試驗單位研究單位所實際的測得在光電廠旁邊1.5公尺裡面事實上測得的電磁波是一個毫高斯但遠低於我們現在環境部所公布的833毫高斯的範圍裡面這是所謂的電磁波的一個部分好 謝謝部長先請回 接下來我都是問經濟"},{"start":327.16,"end":351.733,"text":"基進部這邊 次長這邊這次颱風後實際受損的太陽能光電板面積大概有多少 為什麼這樣問你的報告寫0.4 那環團這邊的事實上是0.24可是網路上傳的是24%這三個數據都差非常多所以想問一下你們的數據到底是怎麼掌握到的"},{"start":353.784,"end":372.525,"text":"是謝謝委員給我這個機會說明在一個極端的事件發生的時候啊他那個數據啊都一直滾動不停的滾動增加比如說我們以停電戶數為例的話那至少之前是報六十幾萬戶那現在已經統計到一百萬戶左右"},{"start":373.246,"end":386.14,"text":"那至於剛剛委員所垂詢的這個部分網路上有人講是0.24那我們因為這幾天因為所有的路況都通了然後我們所有的都可以去阻礙清雜可是網路上有講24喔不是0.24我們也很"},{"start":388.983,"end":417.601,"text":"同仁事實上在救災的過程其實也蠻困擾的因為有一些虛假的這個訊息然後我們要去回應然後不但是要回應那其實對於努力在做我們光電或是在能源轉型的所有的同仁而言事實上信心也就受到一些一個衝擊那這邊我們提到的是我們事實上總共有33個案場受到程度不一的損害這個照片裡面是損害"},{"start":417.961,"end":444.793,"text":"所以目前確定的你現在此時此刻現在能掌握到的是0.4%百分之0.4那現在的損壞的這種狀況是不是在你們當初設置我們最大耐風強度因為這次16級風相比到底有沒有符合你當初的標準就是說這樣的損壞率跟你當初在設定說最大耐風強度那因為這次我說到了16級風你覺得這個"},{"start":446.904,"end":471.702,"text":"還符合你當初的標準內嗎這些在設置上面都符合當時設計的這個技術的規範那委員現在圖面上所看到的這個暗場我們可以看到除了它非常的扭曲之外它旁邊的部分還有一些是相對損害嚴重程度比較低位的那最重要的這種水面型的它的固定的方式"},{"start":472.543,"end":497.362,"text":"它必須要比較好的一個牢固那因為風力在捲它是一個逆時針的方向在捲所以我們看到這些大型的這個損害的部分它有一些扭曲的部分它是隨著風向的部分來做一個扭曲那這個案場也是在我們颱風登陸的這個附近那基本上安安委員所提到的未來我們的管控跟加強的這個機制我們部長已經開過多次的會議"},{"start":500.825,"end":515.976,"text":"那我們也認為說不論是太陽能光電或是離岸風電或是任何的利用能設施甚至是我們傳統的能源設施我們都必須要再精進我們的韌性的一個作為好那在這些"},{"start":516.676,"end":531.19,"text":"商業的光電 暗藏設施的損壞當然我們講是說要由暗藏業者自行支付我們的處理費用可是外傳又說是不是這些回收重建都是全民買單"},{"start":532.851,"end":550.769,"text":"所以就要來問說到底政府有出錢嗎?甚至政府有沒有其他貼補?否則為什麼有這樣的謠言?區民回收滿單絕不是事實委員這邊所講的誰維修誰復原誰回收完全都是由設置的業者來進行散開三項的一個工作"},{"start":551.249,"end":568.312,"text":"因為他們當時在設計的時候他也有繳一些的回收的費用甚至他在運維的過程裡面他就必須要履行當時籌設許可或是電業執照的一個審定的一個要求那災後對於這種各類再生能源安償的這個"},{"start":569.515,"end":596.588,"text":"損害狀況我們看你的報告大概目前統計大概是4萬5千片2800公噸那相關數據你怎麼這個掌握是不是有建立整個系統性的建立回報機制是暗場來跟你們回報還是你們自己調查還是有跟保險因為一般來講這個應該有保險公司承保嘛他們最清楚整個損害狀況所以你們資料有做串接嗎串聯嗎"},{"start":597.966,"end":613.801,"text":"第一個所謂回報的部分除了他自行回報之外我們同仁也會去查看那除此之外的話透過縣市的鄰里的這些系統他也會做一個回報那至於說保險業者的部分因為他會在整體的災後"},{"start":615.683,"end":642.737,"text":"一定的時間一段的時間之後他這個部分他如果是說這些業者有跟他去投保的話他要去投保的理賠保險公司會派照保公司或是相關的理賠的這個專員去現場去看那基本上我們經濟部跟環境部都在剛剛彭部長所報告的那個平台的機制之下我們有互相去核對這些的一個數據"},{"start":646.61,"end":673.853,"text":"市長現在太陽光電板的大規模設置大多是密集的開發可是我認為應該朝向複合來應用的發展跟台灣各地的產業社區環境結合而不是只追求發電量跟收益最大化卻忽略在地社區的一個治理連結所以我知道你們今年有修正我們的電業登記的規則強調社區發展的結合像是地面型的光電暗藏在"},{"start":674.543,"end":682.517,"text":"申請籌設或擴建的時候就必須要辦我們的地方說明會加強跟居民溝通保障他的知情權和促進融合發展"},{"start":683.117,"end":709.004,"text":"可是我也聽到有很多的批評是說這些說明會根本就是只是形式所以我想問說修法後現在到底有哪一些具體的做法是用來落實跟社區的友善結合公民參與因為這非常重要所以你們要怎麼幫助居民特別是長者理解這些專業術與跟他們生活的連結就像我們在解釋這些專業的時候有些時候我們有些專業人士"},{"start":709.912,"end":734.671,"text":"不是你這個領域的還不見得呢更何況是長輩那你們的標準流程是什麼謝謝委員的指導那確實這次的修法做一個重大的改變是民眾的知情權我們不希望說民眾拿到我們的籌授的許可之後他知道說他臨近有這些的案場的開發案所以他在開發之前他必須要去做說明會那做說明會之外我們在"},{"start":735.331,"end":753.783,"text":"我們5月27經濟部也跟各部會合作設立一個平台這個平台無論從政府端從民眾端他都會去查他家的鄰近的區域有哪些的案場那這些的案場不管是地方的租金或是相關的這些資訊都是透明的"},{"start":754.423,"end":769.726,"text":"那我們也積極的跟法務部的合作至於委員所提到的如何落實公民參與的機制事實上我們在綠電的發展的一個過程裡面當然提供我們的電網的韌性也很重要電網韌性裡面有一個非常"},{"start":770.868,"end":792.169,"text":"關乎於救災的所以我們希望說促進微電網因為有一些地方會孤島所以我們未來會再比如說是公民電廠或是小水利搭配這一些所謂的微電網的設施市長這也是我的後邊要問的就是說我之所以強調光電要跟社區結合是因為像韓國的新安郡的模式就是一個值得參考的案例"},{"start":792.574,"end":805.849,"text":"也曾獲得國際環境獎項的肯定他們做法是在我們的肺炎田設置光電設施並透過自治條例要求廠商要保留股份給在地的居民入股"},{"start":806.601,"end":825.804,"text":"政府提供綠色的金融貸款讓居民有能力參與便進一步的提供未成年的陽光兒童津貼也讓人口能回流所以反觀台灣雖然有我們的漁業環境友善的公積金跟電業法的電力開發的協助金但實際回饋社區的效果"},{"start":826.32,"end":842.734,"text":"是否足夠讓居民有感我覺得事實上是值得檢視的所以請教一下次長你們認為我們跟韓國制度上的主要差異是什麼台灣能不能比照韓國這種模式來推動那如果要做的話有哪些法規跟制度要配套"},{"start":844.531,"end":869.324,"text":"非常謝謝委員指導事實上我們台灣在設置光電的部分也有很多很好的案例不管是嘉義的鹽田或是我們台南的一些山坡地的地區那我們也透過跟社會溝通的過程裡面我們比如說像漁電共生我們也有談到當地的養殖的漁戶漁民那這個部分事實上我們台灣也發展的也蠻迅速的"},{"start":869.864,"end":881.934,"text":"那當然我們希望說在連結設地方回饋地方的部分我們希望多一點的加強而且一些不是僅止於所謂的公共建設的一個工作"},{"start":884.564,"end":905.284,"text":"這樣 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謝謝"}]},"gazette":{"lineno":420,"blocks":[["林委員月琴：（9時51分）主席，麻煩請彭部長還有賴次長。"],["主席：請彭部長還有次長，謝謝。"],["彭部長啓明：林委員早。"],["林委員月琴：部長早。我們先來釐清一下爭議，等一下再請經濟部次長回復。部長，這次風災過後，新聞跟社群上又開始流傳一些謠言，為什麼講謠言？因為2023年11月14號臺灣事實查核中心就已經講它是謠言，說是被謠言纏身的太陽能光電板。這次謠言是講太陽能板損壞後會有毒，會造成環境污染，這一類謠言在每一次選舉都會出現，所以事實查核中心會在2023年11月14號提這個。在此，我還是要再問清楚，太陽能板跟我們常見的螢幕、3C產品相比，廢棄後的環境風險到底有什麼差別？"],["彭部長啓明：報告委員，我禮拜六有去看它裂解的過程，一個一個去看，它其實不會有直接的污染，所以我們把它當成事業廢棄物，它不是有害廢棄物，但其實任何一個有金屬的東西在水裡面，如果放長期的話，水質問題我們就要關注，所以這個我們還是當成事業廢棄物來處理，因此沒有網路上這種謠言的危害。"],["林委員月琴：環境部也說太陽能板不是免污染的綠色標章，如果回收不完全的話，對整個食物鏈的影響是什麼？"],["彭部長啓明：基本上我們沒有這種綠色標章，我們有綠色標章，但是沒有針對光電板，所以媒體報導寫得是有錯誤的，基本上它是一種綠色再生能源的設施，是一個環保的設施，但是如果壞掉的話，一定要照廢棄物的處理方式來解決。"],["林委員月琴：再來也有人說太陽能板不能回收，這個說法正確嗎？"],["彭部長啓明：可以回收，我們目前知道的是92%全回收。"],["林委員月琴：依據目前的規定，這些損壞或淘汰的太陽能板是不是能夠依據廢清法第二十八條來處理？"],["彭部長啓明：對，報告委員，我們已經預告要修廢清法，現在回收的處理是由能源署處理，然後循環署會去跟他們申請經費，但是未來如果廢清法修正過後，我們就要強化這個管理措施，會由循環署統一來做處理，變成循環體系的一部分。"],["林委員月琴：目前有人說這次風災之後在海上還是有光電板，你對這樣的說法要不要說明一下？"],["彭部長啓明：報告委員，聽說海委會有派潛水夫去打撈、去看，要不要請海委會來說明？"],["李副署長筱霞：跟委員報告，海委會也擔心海底會有光電板，所以我們在昨天天氣狀況比較許可的情況下，派了8名潛水員下去，大概深到6至10米，去看一下有沒有光電板，因為那個地方可能能見度比較差，大概只有20公分而已，但是潛水員還是有用觸摸的方式，目前是沒有看到光電板。"],["林委員月琴：現在已經確認目前沒有？"],["李副署長筱霞：對，目前我們巡查的區域大概是1,000公尺乘以1,000公尺。"],["林委員月琴：好，謝謝。部長，針對這次風災後巨量的廢棄光電板，環境部的機制跟流程及處理情況是什麼？還有你們怎麼去監督，就是如何監管、因應？你們的流程圖畫得非常簡單，是不是都能夠做到？"],["彭部長啓明：報告委員，環境部負責把廢棄光電板處理完後回收，送到去化廠。我們有去看目前的四家去化廠，他們的量能是夠的，但我們要擴大量能，所以我們會依法許可業者去因應災後量能，而他們也算出大概一個半月可以去化廢棄的光電板。不過在當地損壞與送去處理之間，還涉及合約，即與保險公司、清除公司的契約關係，所以還要等一段時間，但我們會督促業者趕快完成。目前的程序都在我們掌控當中，我們希望至少這禮拜能不堆置在路邊，讓大家有這麼大的感受，畢竟總共有十四萬多片，對景觀壓力的確很大。"],["林委員月琴：有人擔心光電板運作時會產生電磁波、低頻噪音或光害，影響生活環境與生態。針對這些問題，2025年版的地面型太陽光電設施景觀及生態環境審定原則夠不夠用？環境部有沒有協助地方做生態監測？未來如何落實？"],["彭部長啓明：這點請次長說明。"],["賴次長建信：跟委員說明，事實上由試驗單位、研究單位的實際測試，在光電場旁1.5公尺所測得的電磁波是1毫高斯，遠低於環境部所公布的833毫高斯的範圍，這是電磁波的部分。"],["林委員月琴：好，謝謝。部長先請回，我接下來都是請教經濟部次長。","次長，這次颱風過後，實際受損的太陽能光電板面積大概有多少？我為什麼這樣問？你的報告寫0.4%，環團是0.24%，可是網路上傳的卻是24%，三個數據差非常多！請問一下，你們到底是怎麼掌握數據的？"],["賴次長建信：謝謝委員給我們機會說明。在一個極端事件發生時，相關數據會一直不停地滾動增加，以停電戶數為例，之前據報有六十幾萬戶，但現在已經統計到一百萬戶左右。至於剛剛委員所垂詢的部分，網路上有人講是0.24%，不過這幾天所有的路況都通了，我們才能逐案清查……"],["林委員月琴：網路上講的是24%，不是0.24%，環團是說……"],["賴次長建信：其實在救災過程中，我們同仁也滿困擾的，因為有一些虛假訊息出現，我們要去回應，對於努力在做光電或能源轉型的所有同仁而言，信心會受到一些衝擊。目前我們總共有33個案場受到程度不一的損害，委員照片裡面的是損害比較大的。"],["林委員月琴：所以目前確定的，也就是此時此刻能掌握到的是0.4%？"],["賴次長建信：是，0.4%。"],["林委員月琴：以目前損壞的狀況來說，因為這次是十六級風，這樣的損壞率與當初所設定的最大耐風強度相比，是否符合當初的標準？"],["賴次長建信：這些均符合當時設計的技術規範。至於委員圖片上所看到的案場除了非常扭曲之外，旁邊還有一些是損害程度比較低微的。最重要的是，這種水面型的固定方式必須牢固，因為風力是採逆時針方向在捲，所以就大型損害部分來看是有一些扭曲，這就是隨著風向所呈現的扭曲，因為該案場正位於颱風中心點登陸附近。針對我們未來在管控與加強機制上，部長已經開過多次會議，我們認為不論是太陽能光電或離岸風電，乃至任何綠能設施，甚至是傳統的能源設施，都必須再精進其韌性作為。"],["林委員月琴：這些商業光電案場設施的損壞，次長說由案場業者自行支付處理費用，但外界卻傳說相關的回收與重建費用都由全民買單。所以本席請教，政府有出錢嗎？政府有沒有其他貼補？現在有這樣的謠言。"],["賴次長建信：由全民買單絕不是事實！針對誰維修、誰復原、誰回收一事，完全由設置業者來進行上開三項工作，因為當時在設計時也有繳交回收費用，且在運維過程中就必須履行當初取得籌設許可或電業執照的審定要求。"],["林委員月琴：這次災後對於各類再生能源案場的損害狀況，從你的報告來看，目前統計大概是14萬5,000片、2,800公噸，相關數據是怎麼掌握的？是不是有建立系統性的回報機制？是案場跟你們回報，還是你們自行調查？抑或是保險……一般來講，應該有保險公司承保，所以他們最清楚整個損害狀況。請問你們的資料有做串接、串聯嗎？"],["賴次長建信：第一個，針對回報部分，除業者自行回報外，我們同仁也會去查勘。其次，透過縣市、鄰里的系統也可以回報。至於保險業者，則於災後一定時間或一段時間……若業者有投保的話會申請投保理賠，而保險公司會派再保公司或理賠專員去現場看。基本上，經濟部與環境部會在彭部長所報告的平臺機制上互相核對相關數據。"],["林委員月琴：現在太陽能光電板的大規模設置大多是密集開發，但我認為應朝複合應用發展，也就是與臺灣各地的產業、社區、環境結合，而不是只追求發電量與收益最大化，卻忽略在地社區的治理連結。我知道你們今年有修正電業登記規則，強調社區發展結合，像地面型光電案場在申請籌設或擴建時，必須辦理地方說明會，加強與居民溝通，保障其知情權，並促進融合發展。不過我也聽到有很多批評這些說明會就只是形式，所以我想請問，修法後有哪些具體作法可以落實跟社區的友善結合、公民參與？我認為這些非常重要，所以想知道你們要怎麼幫助居民，特別是長者，讓他們可以理解這些專業術語，並與生活連結？我們在解釋這些專業術語時，非這個領域的專業人士還不見得理解，更何況是長輩？所以你們的標準流程是什麼？"],["賴次長建信：謝謝委員的指導。確實，在這次修法做了一個重大改變，即民眾的知情權！我們不希望在業者拿到籌設許可之後，民眾才知道鄰近有這些案場開發案，所以在開發之前，業者就必須召開說明會。除說明會外，經濟部在5月27日與各部會合作設立平臺，這個平臺無論是從政府端或民眾端，都可以查住家鄰近區域有哪些案場，凡與案場相關的，不管是地方租金或相關資訊都是透明的，此外，我們也積極與法務部合作。","至於委員所提如何落實公民參與機制？事實上在綠電發展的過程裡，提供電網韌性這點很重要，因為電網韌性與救災有一點相關，也因此，我們希望能促進微電網設置。畢竟有一些地方在災後會變成孤島，所以未來可以透過公民電廠或是小水利發電，再搭配微電網的設置……"],["林委員月琴：這問題也是我後面要問的。我之所以強調光電發展要跟社區結合，像韓國新安郡的模式，就是一個值得參考的案例，曾獲得國際環境獎項的肯定。他們作法是在廢鹽田設置光電設施，並透過自治條例要求廠商保留股份給在地居民入股，由政府提供綠色金融貸款，讓居民有能力參與，並進一步提供未成年者陽光兒童津貼讓人口回流。反觀臺灣，雖然有漁業環境友善公積金跟電業法的電力開發協助金，但實際回饋社區的效果是否足夠，讓居民有感？我覺得事實上是值得檢視的。所以請教一下次長，您認為我們跟韓國制度上的主要差異是什麼？臺灣能不能比照韓國這種模式來推動？如果要做的話，有哪些法規跟制度要配套？"],["賴次長建信：非常謝謝委員指導。事實上我們臺灣在設置光電的部分，也有很多很好的案例，不管是嘉義的鹽田，或是臺南一些山坡地的地區，我們也透過跟社會溝通的過程裡面，比如說像漁電共生，我們有談到當地的養殖漁戶、漁民，這個部分事實上我們臺灣也發展得滿迅速的，當然我們希望在連結地方、回饋地方的部分多一點加強，而這些不是僅止於所謂公共建設的工作。"],["林委員月琴：次長，麻煩兩週內針對我剛剛問的，協調一些主責單位提供資料，具體說明這些協助金跟公積金的實際運用狀況是不是真的能夠結合到社區。"],["賴次長建信：沒有問題，遵照辦理。"],["林委員月琴：最後就是目前許多地面型光電案場在停電時就沒有辦法及時供應社區跟產業使用，沒有辦法支援緊急供電，像這次的風災，嘉義義竹、臺南學甲跟七股等地災情嚴重，光電場就在社區旁邊，卻是看得到、用不到，情何以堪？請問我們是否要求大規模的案場負起部分區域緊急用電的責任？是否應優先在災損地區建置區域型微型電網？像剛剛講的阿里山現在就有設，目前是否已經有相關的規劃？為什麼我們要去談這個東西？就是希望這個是不是可以更擴及？而不是只有一個像剛剛講的阿里山有設，如果微型電網結合再生能源跟儲能系統的話，是不是就能夠加速推廣到養殖業的需求，讓業者能夠在停電的時候維持水車的運作，多餘的電力就儲存供冷凍庫使用？像在臺南學甲就有類似的成功案例，這是否已經是在政策上被認為是要推廣的方向？可不可以請你在這邊作一下說明？"],["賴次長建信：謝謝委員指導，這些方向都是我們目前檢討的方向。為什麼光電場在旁邊，社區卻無電可用？因為所有家戶的饋線系統、我們的電力系統可能需要……因為光電是白天有電，晚上可能沒有電，沒有日照的時候就沒有電，有一些頻率改變的部分，目前是需要透過台電的電網來調節。但是這些案場，不管是所謂的地面型或是屋頂型的，如果它有設置到儲能或是調頻設備的話，它還可以容許一定時間融通使用，比如以屋頂型為例，現在平均一般家戶設置的屋頂型大概是5K到10K左右，當然它可以撐一陣子，這個部分是我們未來努力的方向，也感謝委員的指導，謝謝。"],["林委員月琴：這部分是不是也請次長針對大型光電案場周邊區域微型電網的建置評估，在會後提供相關資料給我？。"],["賴次長建信：好，謝謝，遵照辦理。"],["林委員月琴：好，謝謝。"],["主席（蘇委員清泉）：謝謝林委員，謝謝次長。","接續請邱鎮軍委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":238,"meet_id":"委員會-11-3-26-20","speak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10:05:42","影片長度":"00:10:14","會議時間":"2025-07-16T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第22次全體委員會議（事由：邀請外交部部長、國家安全局局長、經濟部次長、財政部次長、農業部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「台美對等關稅談判進度、預期成果、對我國可能之衝擊及因應策略」，並備質詢。）","type":"Clip","date":"2025-07-16","start_time":"2025-07-16T09:55:28+08:00","end_time":"2025-07-16T10:05:42+08:00","duration":614,"meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第3會期外交及國防委員會第22次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":3,"sessionTimes":22,"committees":[35],"id":"委員會-11-3-35-22"},"features":["ai-transcript","gazette"],"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.21659375000000003,"end":1.0434687500000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":1.24596875,"end":4.334093750000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":5.98784375,"end":8.164718750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":13.46346875,"end":14.121593750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":14.189093750000001,"end":14.965343750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":15.437843750000003,"end":16.28159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":16.38284375,"end":18.72846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":19.21784375,"end":31.53659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":32.26221875,"end":32.751593750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":33.40971875,"end":42.40409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":42.40409375,"end":83.88284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":83.95034375,"end":84.05159375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":84.05159375000001,"end":138.03471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":135.23346875000001,"end":135.82409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":138.03471875,"end":144.10971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":144.59909375,"end":147.11346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":147.31596875,"end":148.07534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":148.39596875,"end":157.08659375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":157.62659375,"end":172.94909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":174.31596875000002,"end":182.07846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":182.61846875,"end":184.18784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":184.66034375,"end":240.63471875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":242.42346875,"end":242.98034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":242.54159375,"end":242.71034375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":243.35159375,"end":247.84034375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":248.02596875,"end":253.72971875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":253.89846875,"end":259.07909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":259.23096875000005,"end":263.38221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":263.77034375,"end":290.58471875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":290.82096875,"end":309.33284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":309.72096875,"end":310.27784375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":311.64471875000004,"end":312.21846875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":318.76596875,"end":319.17096875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":319.30596875000003,"end":323.37284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":327.92909375,"end":337.17659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":337.27784375000005,"end":338.93159375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":340.12971875,"end":379.83659375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":379.83659375,"end":409.43534375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":410.00909375000003,"end":410.36346875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":410.36346875000004,"end":410.38034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":411.25784375,"end":412.03409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":413.01284375,"end":451.65659375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":452.48346875000004,"end":468.12659375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":471.21471875000003,"end":474.75846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":481.89659375,"end":482.75721875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":482.75721875000005,"end":494.26596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":496.08846875,"end":507.49596875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":506.26409375000003,"end":515.08971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":516.1865937499999,"end":523.40909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":523.94909375,"end":558.4922187500001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":559.3528437500001,"end":561.64784375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":562.1709687499999,"end":581.1384687500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":578.7084687500001,"end":612.81284375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":613.09971875,"end":614.1459687500001}],"whisperx":[{"start":0.289,"end":1.551,"text":"那根據喔 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and take，很抱歉，我們不太方便在這個時候推翻跟美方達成的一些共識，提供更完整的資訊，但是誠意一定都在。"],["黃委員仁：普羅大眾現在的想法是什麼？關稅好像已經不是重點，主要原因有兩點，第一個，在我國匯率短期狂升到15%以後，臺灣的中小企業早已經活不下去，更慘！即使關稅只有10%，企業面對的還是沒有最慘，只有更慘，都是死路一條。所以今天我們談的是什麼？從公布國家稅率看來，稅率只是川普政策的一個工具，美國正在做的是用此工具逼迫各國百分之百的滿足其需求，所謂的談判根本不是談判，而是單向輸送利益給美國，所以本席不會問今天關稅有多少，而是要問我們付出的代價是什麼？請問一下我們經貿的代表，回答一下，目前已經確定付出的代價有哪些項目？你們可能會認為不方便透露，但是今天我要提的是，本席是問已經確定的項目，既然已經確定就不會影響談判的結果，例如要擴大軍購、台積電赴美、天然氣預購、匯率狂升，都是已經確定的，你後面還有什麼？將來美國會對我們國內要求什麼樣的問題？你要回答？"],["顏副總談判代表慧欣：謝謝委員的提問，第一個，我先澄清的，匯率問題不在臺美經貿工作小組的談判範圍，因為從我們的對口是貿易代表署（USTR）以及商務部，是我們主要拜會的對象，就知道匯率不是我們處理的議題，首先澄清這個問題。第二個，您提到我們有沒有一些已經確定的共識，我想任何談判的討論過程，都是只要有一個議題還沒有確定，所有的議題都沒有達到共識，所以我們不能在還沒有達到最後的共識之前……我們現在沒有一個議題是已經確定，可以在現階段透露的，所以這個還要請委員見諒。"],["黃委員仁：臺灣的中小企業已經快活不下去了，所以這個部分你們要審慎，對我們整個稅率，包含我們的關稅，一定要著重在使臺灣國內中小企業能夠生存，這是最重要的。","另外，我想請問一下國安局。"],["黃副局長明昭：委員好。"],["黃委員仁：次長請回座。目前總統府放出總統與已在華府的經貿談判團隊視訊的會議照片，結果代表團中出現了國安局局長，引發不少的質疑。根據國家安全局組織法第三條，國安局的職責範疇是情蒐、情研、正副總統安全等情報和安全工作，因此，國安局長出現在經貿談判團隊中，不免引發大家的好奇。請問一下副局長，蔡局長為經貿談判代表團的成員，其原因是什麼？之前沒有發生過？這一次為什麼那麼特別？請國安局回答一下。"],["黃副局長明昭：是，關於國安局蔡局長偕同經貿談判代表參加這個談判，我想國安局所負責的面向，除了剛剛我們所講的這些，經貿安全是國安局的一環，所以是提供經貿安全這個專業給小組做相關的諮詢，其目的是在這裡。"],["黃委員仁：好，如果是這一次，一個這麼大的層面，去的應該是國安會的秘書長，局長為代表團成員之一，是不是表示在對美談判中，我國除了要付出經貿的代價外，還要付出政治的代價？這個政治代價是什麼？國安局過去曾多次表示，臺美情報交流緊密順暢，所以這個代價不是情資的提供，但這樣的一個過程裡面，應該是由國安會的秘書長代表才對。"],["黃副局長明昭：國安會是談判小組的一個成員，國安局當然在國安會底下，接收到指派都有可能來參加這個談判。"],["黃委員仁：好，請問一下經貿談判代表。"],["顏副總談判代表慧欣：委員好。"],["黃委員仁：既然國家安全局局長為談判團隊的成員，美國的談判代表中，有沒有美國情報部門的相應代表？"],["顏副總談判代表慧欣：報告委員，我想我們談判代表的組成，基本上也是有默契，大家不揭露這些問題，因為它實際上也代表我們可能……"],["黃委員仁：如果美國沒有情報部門的相應代表的話，那我們國安局局長去那邊就沒有意義了，是吧？"],["顏副總談判代表慧欣：剛才國安局副局長有提到，他們有提供這些跟經濟安全有關的資訊，所以……"],["黃委員仁：好，一般而言，情資機關首長的出國行程都是保密的，但之前曾經發生過陳明通前局長在任內出訪泰國、前政戰局長簡士偉赴夏威夷的行程遭大陸媒體曝光，當時國內一片譁然，甚至有媒體說匪諜就在你身邊。請問一下副局長，總統府曝光國安局長在美國這樣的場合是合適的嗎？難道不是匪諜就在總統府嗎？"],["黃副局長明昭：國安局參加這個談判的成員，有它的一個用意存在，我剛剛報告的，經濟安全、經貿安全是情蒐研的重要工作，提供談判小組諮詢是一個很重要的工作……"],["黃委員仁：我這邊再說明一下，如果我們國家安全局長有赴美，為談判代表的成員之一，美國也應該有情報相關單位來列席，這才是一個對等的談判，這樣對國內來講，或許會有一點交代，可是總統府這樣曝光了我們的國安局長，這是要保密的，好不好？我來跟你們提示這一點，有這樣一個問題存在，以上。"],["黃副局長明昭：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝副局長、副總談判代表，謝謝黃仁委員。","下面我們請徐巧芯委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":50,"meet_id":"委員會-11-3-35-22","speakers":["黃仁","王定宇","陳永康","羅美玲","徐巧芯","馬文君","黃國昌","陳俊宇","林憶君","林倩綺","陳冠廷","李坤城","沈伯洋","林楚茵"],"page_start":1,"meetingDate":["2025-07-16"],"gazette_id":"1146701","agenda_lcidc_ids":["1146701_00002"],"meet_name":"立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第22次全體委員會議紀錄","content":"邀請外交部部長、國家安全局局長、經濟部次長、財政部次長、農業部次長、行政院經貿談判辦\n公室副總談判代表報告「台美對等關稅談判進度、預期成果、對我國可能之衝擊及因應策略」，\n並備質詢","agenda_id":"1146701_00001"}}},{"id":"163139","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/163139","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/7c9429a73bae53e0a2adf284c9ab74b79598e56ead14a87f1403755ec74c72014a16c5dc7554018e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳宗憲","委員發言時間":"09:35:05 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10:02:06","影片長度":"00:27:01","會議時間":"2025-07-16T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（事由：邀請司法院副秘書長、法務部部長、衛生福利部部長、內政部警政署署長、教育部、勞動部、內政部移民署率所屬相關單位列席就「保護令不是萬能的?!如何避免憾事再度發生。家庭暴力防治法保護令核發，研析配套措施之檢討與精進，並提供相關統計數據」進行專題報告，並備質詢。）","type":"Clip","date":"2025-07-16","start_time":"2025-07-16T09:35:05+08:00","end_time":"2025-07-16T10:02:06+08:00","duration":1621,"meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第3會期司法及法制委員會第22次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":3,"sessionTimes":22,"committees":[36],"id":"委員會-11-3-36-22"},"features":["ai-transcript","gazette"],"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":0.03096875,"end":0.57096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":1.8534687500000002,"end":9.430343750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":10.071593750000002,"end":18.188468750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":12.09659375,"end":13.56471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":17.074718750000002,"end":17.95221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":18.239093750000002,"end":21.00659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":23.200343750000002,"end":24.02721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":25.782218750000002,"end":37.594718750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":37.84784375,"end":45.34034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":45.711593750000006,"end":49.37346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":49.49159375,"end":84.06846875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":84.67596875000001,"end":93.02909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":93.55221875000001,"end":118.62846875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":118.84784375000001,"end":120.50159375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":121.27784375,"end":124.80471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":125.14221875000001,"end":126.71159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":127.16721875,"end":159.09471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":159.21284375000002,"end":168.47721875000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":171.17721875,"end":180.01971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":178.39971875,"end":181.26846875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":181.04909375,"end":184.93034375000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":185.11596875,"end":185.16659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":185.16659375,"end":185.43659375000001},{"speaker":"SPEAKER_04","start":185.43659375000001,"end":185.48721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":185.95971875,"end":188.20409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":189.04784375,"end":191.17409375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":192.01784375000003,"end":193.50284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":193.97534375,"end":195.24096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":195.96659375000002,"end":200.40471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":200.94471875000002,"end":201.18096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":201.36659375000002,"end":213.43221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":212.33534375000002,"end":212.41971875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":213.43221875,"end":215.67659375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":215.99721875,"end":221.85284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":221.85284375,"end":230.57721875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":231.94409375,"end":242.60909375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":242.91284375,"end":244.36409375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":246.60846875000001,"end":278.70471875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":277.69221875,"end":284.52659375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":282.38346875,"end":283.29471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":285.03284375000004,"end":292.89659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":293.08221875000004,"end":324.03096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":324.13221875,"end":325.14471875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":325.17846875000004,"end":327.05159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":327.18659375000004,"end":327.94596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":328.08096875,"end":331.87784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":332.08034375,"end":340.60221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":341.09159375,"end":346.03596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":346.35659375,"end":350.10284375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":350.57534375,"end":352.49909375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":352.97159375,"end":363.02909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":363.48471875,"end":364.19346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":364.68284375,"end":366.87659375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":367.77096875,"end":368.19284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":369.17159375,"end":374.47034375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":374.99346875000003,"end":376.25909375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":376.76534375,"end":377.72721875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":377.72721875,"end":411.91596875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":405.80721875,"end":406.17846875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":409.94159375000004,"end":410.12721875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":411.91596875000005,"end":411.93284375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":411.93284375,"end":412.75971875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":411.94971875000005,"end":444.02909375},{"speaker":"S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衛福部次長 法務部部長 警政署副署長最後可能再麻煩複密上台複密先休息一下 等一下輪到你的時候再上來"},{"start":23.6,"end":43.865,"text":"好 各位早安我想一開始我還是想要提就是因為這個今天主要是我們談到上禮拜在土城發生的這件事情那我想還是一樣我覺得這個人民安居樂業是政府的義務然後人民免於恐懼這個是憲法"},{"start":46.326,"end":68.144,"text":"要求政府該做到這是人民的基本人權所以你今天讓我們人民在路上都隨時擔心害怕然後社會治安沒有處理好其實這政府自己我覺得是要深刻檢討我想我最前面還要提的就是因為這件事情之後大家社會上面在討論說到底保護令還有沒有用我想保護令其實"},{"start":68.965,"end":83.272,"text":"我自己的觀察他還是有他的一定的效果所以他對於八成的施暴者還是有他的嚇阻作用只是說我們有沒有跟人民宣導清楚譬如說我們有沒有跟他說"},{"start":84.893,"end":103.993,"text":"發生什麼狀況家裡有什麼狀況要趕快報警然後在拿到保護令之前其實警察就可以依據家暴法幫你了我們有沒有跟人民多宣導這個甚至說陪你回去家裡拿東西這個都是警察有權利做的在拿到保護令之後呢對方想要靠近可以怎麼辦其實警察官還可以羈押他"},{"start":105.655,"end":120.331,"text":"這個也要讓人民知道再來呢 你經濟上有困難那你進行了相關訴訟甚至你可以要求對方負擔相關的律師費這個東西我覺得都要讓人民知道而且要讓受虐者他有勇氣趕出來去請求協助我想"},{"start":121.848,"end":147.836,"text":"請各位這個要記在心裡這一定要多宣導啦我們今天宣導不是就是政府都整天花力氣都在宣導罷免然後都沒有人在管這個國家的民生然後人民的安全這樣的政府我覺得很不負責任那剛好那個法務部長也有提到說確實這段時間呢這個違反保護令的案子的數字在上升嘛那剛黃委員也有提到說其實到去年已經4497件了"},{"start":150.097,"end":168.083,"text":"也就是我們這個違反保護令這個家暴的案子其實一直在往上爬那我今天我想要請教一下部長就是說這個案子上個禮拜在土城發生的這個案子我想請問一下到底檢方這邊有沒有依照規定通報"},{"start":171.606,"end":200.162,"text":"這個委員報告齁 這個有依照那個家暴法第六第34條之一有嗎 跟哪些單位通報你知道嗎有跟那個家訪中心跟那個警察機關好 那我再問一下齁 就是那個副署長齁 副署長勤務中心接到這些通報之後他後面有沒有做後續那個查訪或追蹤的動作"},{"start":201.51,"end":229.953,"text":"我跟委員報告我們這個案子接到報案之後我們同仁去現場處理那我們就有依照相關的處理的這個記錄之後我們也協助被害人申請保護令而且也有通報你們是一次性還是有持續追蹤我們有持續告訴被害人如果還有其他的施暴的狀況可以跟我們警察機關報案那次長齁那你們接獲那個地檢署的家暴傳真之後那你們後續的處理機制是一次性還是持續追蹤"},{"start":232.142,"end":244.202,"text":"我們是持續的來追蹤那像我再請教那你們都說是持續追蹤那請問你們的持續追蹤是怎麼樣的狀況下才會算結案這個持續追蹤才結案"},{"start":247.198,"end":256.982,"text":"就備案來說他的案件如果一個是走私法那這個部分我們會力挺陪庭那另外他如果後續還有一些離婚案件我們也會有一些專家來協助以及他之後離婚之後的"},{"start":263.104,"end":283.229,"text":"這個所有的身心復原或者他的這個重返這個我們說正常生活的這種工作社工都會陪伴那一旦到他已經穩定了一段時間我們就會視狀況跟被害人講我們這樣的服務會告一段落謝謝那這個就是我們要讓人民知道就是大家都會持續追蹤嘛比如說一次性問導遊"},{"start":285.389,"end":308.224,"text":"就是去看了一下就走 這個請各位 這個要做到好 那再來我想跟部長請問一下 因為部長其實這段時間 大家都有在批評檢察官嘛就是說檢察官沒有申請羈押 包括媒體 包括民眾那像剛剛衛福部也有提到說 這個是因為檢方沒有羈押所以如果連主管機關都說 這個案子是檢方沒有羈押所以 我跟"},{"start":309.505,"end":324.395,"text":"當然啦我個人覺得啦就是說這個案子我其實從案發到現在我反而是幫檢方說了不少話我說這個東西其實今天就算我去在這麼短的時間內拿到有限的資料你有沒有辦法第一時間判斷他有這個問題"},{"start":325.456,"end":340.321,"text":"這也是一個困難點但是這個也就是我們要去改善的地方就是你能夠提供檢察官有沒有完整的資料讓他能夠在那麼短的時間內要去研判這個人有沒有需要羈押但是呢"},{"start":341.201,"end":367.827,"text":"到底伸不伸壓 這個變成外界對檢方的一個質疑點嘛那我想部長 對於現在社會發生了那麼多案子那很多人都說我們檢方司法的羈押標準不一啦有一些案子大家都覺得這不可能押或過往都沒有押 但最近都會押但是有一些案子大家覺得應該要押 可是呢都沒有押然後反而後面發生了很多問題 我想部長"},{"start":369.229,"end":394.226,"text":"你有沒有辦法去導正這個社會上對於司法羈押標準不一的這個質疑啊你們有沒有什麼作為我想這個是因為我一定也當過檢察官因為每個個案的犯罪情節不一那有相關的事證就譬如台中的違例那個刺殺案違例齁當時外界是質疑說檢察官為什麼不押什麼腳保失誤案那後來專案小組鍥而不捨後來經過幾次的搜索跟約談"},{"start":395.507,"end":410.078,"text":"後來那個人犯有有有羈押羈押申請羈押獲准所以這個是一個浮動性的一個證據的狀態那有沒有合乎到羈押要件一定要合乎到訴訟法裡面要的犯罪嫌疑重大要羈押的原因以及他的必要性嗎"},{"start":410.778,"end":423.815,"text":"所以每個案件都不一樣 說我沒辦法去講說人民不接受啊 對不對我說人民不接受不是我空口嘛就是最近的公布的民調 人與對於司法的信任度其實是不高的我跟部長報 部長應該有看到這些數據嘛"},{"start":426.718,"end":443.799,"text":"人民對司法信任度不高啊然後我們的司法羈押標準又如此的不一很多 就我剛剛說的嘛 很多大家覺得以前從來沒有人押 或以前根本不可能押的案子現在都會押 而且狂押押了以後就一直延押都出不來那有的呢"},{"start":444.795,"end":461.042,"text":"人民覺得生無痛絕 社會痛恨死了 欸 卻都沒事喔所以沒有啦 我跟部長說啦人民對於司法的信任 就是在一個一個案子他們去累積嘛你是往好的方向去累積還是往壞的方向去累積 那就部長您要想辦法解決啊是不是"},{"start":462.995,"end":475.554,"text":"因為這個委員知道這個羈押權是屬於法官嘛那這個有沒有羈押的必要性以及何謂羈押的要件跟原因或者是不是犯罪嫌疑重大這個法官有審酌有的連生壓都沒生壓啊"},{"start":478.338,"end":499.618,"text":"對 所以這個個案每個一個情侶不一樣那這個時候沒有生壓被敗掉說那個案件以後沒辦法我們這個證明了的確棄而不捨下我們就生壓了我點出這個問題就好那因為您是部長人民對司法的信任度要靠您那我們只能點出問題那因為行政權在你手上"},{"start":500.579,"end":524.696,"text":"這必須 你的義務你要把它做好不過呢 針對這個案子我還是有幾個想要提出來的 就是檢察官他在辦理類似的案子的時候他能不能夠把一些重要的東西要考量進去 譬如說被告的心理狀態啦 報復心態有沒有酒飲藥飲啊 然後有情緒障礙或物質濫用這些高風險因子 你有沒有都要提供給檢察官喔然後包括就是說被害人 被害人 因為"},{"start":525.276,"end":553.09,"text":"我們都知道我們在開庭的時候我們常常沒有時間傳被害人來尤其在內勤的時候內勤受理現行犯的時候我們沒有時間請被害人來嘛那這個時候被害人在警察那邊所做的筆錄就是非常的重要警察官參考的資料所以是不是法務部跟警政署這邊溝通好對於一個東西麻煩在警察的立稿裡面要特別提醒他一定要去問這個被害人"},{"start":555.251,"end":561.789,"text":"被告有沒有長期對他有虐待因為申請保護令今天可能是第一次但前面可能已經照三餐打了20年了"},{"start":563.649,"end":592.054,"text":"那所以你們在問警方在問筆錄的時候要把這個加進去問而不是就單依一次那一次申請保護令的行為因為那一次申請保護令我以前看那個筆錄啊他就只有附給我那一次的違反那個申請要申請保護令的原因嘛那在我會以為只有那一次而且通常被害人在檢察官在審理這種案子的時候他也不會來啊我們就是看警察的被害人筆錄就我不知道他過往已經被"},{"start":592.594,"end":617.308,"text":"痛扁了20年所以這塊是不是請法務部跟警政府這邊溝通好以後警察在問家暴案件的時候能夠就被害人過往的例子也許你不在這一次你要提告的範圍內但是能夠論述清楚讓警察官能夠對於要不要依照家暴法去申請羈押去做判斷請問部長跟副署長這有沒有辦法做到"},{"start":618.148,"end":645.612,"text":"跟委員報告事實上那個衛福部就是說在7月14號那個法務部衛福等機關對我有做一個防治性 防暴加暴性菌防治小組推動的一個會議事實上委員剛才關心的那個就有建立一個風暴加暴風險評估的一個機制那的確如果說這些的高風險的這些因子就像有時候就有產生加暴情形但是"},{"start":646.292,"end":658.766,"text":"希望把這些的相關的資訊給檢察官做一個申請羈押的一個所以可以嗎好可以嘛對不對那麻煩要做到那這個我以後會盯著因為我跟各位報告"},{"start":660.956,"end":685.135,"text":"這個東西被害人論述不夠詳細這是我以前實務經驗是如此那我希望將來可以改變好不好我們讓檢察官能夠有更多的資料在這麼短的時間內能夠決定要不要生壓因為這次我都幫檢方講話因為我說我過往的經驗即使這個案子是我審理我也不敢說我一定會生壓因為他第一次被申請家暴案件嘛"},{"start":685.715,"end":705.983,"text":"那過往他到底有沒有過我不知道啊然後當事人來可能也沒有講得那麼清楚所以我沒有生壓就出去被害人被追殺死了結果全部人都罵檢方那檢方不是背了這個鍋所以是不是麻煩這一塊能夠補清楚我想這個是我們改善以及保障人民第一步該做的好不好"},{"start":707.424,"end":725.535,"text":"這個部分麻煩一定要做我想民眾他不是要去聽你做過什麼啦他只想看你還能做什麼所以你一直跟人民說我們開過什麼會議啊什麼什麼人民不甩你這個他只看你還能做什麼所以我這次聽到那個 比如說"},{"start":726.095,"end":744.326,"text":"那個丹納斯颱風走了以後然後有一些地方說五天沒有電可以用那你講的再多 人民不管他只說我五天沒有電可以用我很生氣 我氣政府我人民只會這樣想或是說那個 你說好嘉南平原很多地方讓人家去種電嘛很多光電都是"},{"start":745.166,"end":768.209,"text":"那個利用嘉南平原結果反而最後缺電最嚴重是他們那他們心裡會不滿嘛他不會去管你跟他說我為了你們做過什麼我電網顧得多好他不會去管這個啦所以我是希望說到底我常聽到幾句話叫做檢討 測淨 研議永遠是這幾句話但這幾句話的意思就是就是沒有然後就是沒有然後了所以"},{"start":769.349,"end":789.637,"text":"這個還是要麻煩你們注意一下那另外就是司法院這次報告只有提到警政署跟衛福部沒有法務部其實這點讓我蠻驚訝因為法務部明明在這個家暴案件裡面是一個很重要的點包括生壓等等那我 欸 司法院這次怎麼沒有提到法務部所以我看完資料之後我也覺得蠻訝異的是法務部跟司法院這邊對接有問題嗎還是複密"},{"start":800.4,"end":828.71,"text":"報告委員我想那個是觀點的問題因為我們提到警政署跟那個主管機關的那個社政這個部分主要是從那個保護令的核發的這個部分也就是我們這次那個主題那那個法務部的部分呢是比較在就是說當他已經就是又呈生了到一個犯罪就是違反家暴罪或者是說違反保護令罪的時候就是才會有跟那個法務部跟檢察官"},{"start":831.051,"end":851.842,"text":"我只是說 我看報告的時候 我覺得很驚訝 司法院的報告裡面有提到警政署會服務部 但是沒有提到法務部 我只是對這個點比較有疑問因為我們是側重那個保護令的那個部分沒關係喔 我想今天土城的這個事情喔 社會上面是質疑保護令沒有用但是我覺得我自己的實務經驗 過往的經驗告訴我 其實有它的用處"},{"start":853.142,"end":879.411,"text":"絕對有用只是說我們要把不好的地方繼續把它補齊一點尤其是檢察官在生不生壓這個事情上面非常非常的重要那你必須提供給他完整的資料否則他生壓也不會過所以還是要麻煩大家一起能夠給檢方足夠的資料那部長 那個法務部長部長我請教一下那個警政署跟衛福部可以先回座"},{"start":881.011,"end":897.099,"text":"那個調查官這幾天有個調查官他淪為搜捕手這個事情其實我還蠻訝異的過往去年有檢察官牽涉進詐騙案件有法官直接協助詐欺集團那有更多的律師跑進去參加詐騙集團這幾年"},{"start":900.3,"end":920.039,"text":"發生很多但是呢這次讓我比較驚訝的是過往這些司法人員參加詐騙集團他們都是從事高位階的工作可能是幕後的首腦可能是很重要就這一次連最幾層的搜捕手都有調查官去參都有調查官去擔任那其實這個表示"},{"start":921.823,"end":936.921,"text":"表示部裡面在這個控管上面出了嚴重的問題因為搜捕手是很低階的耶調官至少一個月八萬塊吧那怎麼會去當搜捕手呢那過往那個檢察官或那個法官他們至少都還是最核心的人啦"},{"start":937.938,"end":961.33,"text":"所以這讓我很驚訝我不知道部長你有沒有去思考這個問題在哪裡然後第二個更重要的點是我離開檢方之後我嚴守一個點就是我當年怎麼辦案的技巧以及通訊監察等等的技巧我一律封口不對外說我也不教別人怎麼躲檢方的偵查或躲檢方的監聽我都不教別人這個因為我覺得辦案的know-how"},{"start":961.61,"end":981.726,"text":"是一件很重要的事情這也是我對於過去職業的尊重以及我的職業道德但是如果今天調查官他直接加入變成是詐騙集團的搜捕手或車手或是首腦的時候他會把我們檢方調查官他們的偵辦的手法全部告訴這些犯罪集團"},{"start":983.28,"end":1009.326,"text":"這是國家大災難部長你們有沒有在處理這件事這個的確是非常痛心的一件事情所以這件那個台中地檢的起訴了那調查局這件非常的痛心所以馬上就決議就開考機會一次計兩大過來免職那我想這個是要一介來之絕對不可再有這種的情形尤其是我們執法人員絕對不能去做本本就是要抓的"},{"start":1010.546,"end":1034.812,"text":"絕對沒辦法不能夠去進還有跟加入兆團的這種事情所以這部分我們會當一回事處理好不好這個我們一定會這個我會要求全部的我所屬的機關絕對不能去碰而且有這種要全力來一起來插機我跟部長報告這一次讓我驚訝的是連底層的搜捕手都有調查官要去當"},{"start":1036.616,"end":1065.525,"text":"跟之前完全不一樣 之前是那幾個祖賢首腦重大獲利者收不手 收一本簿子才多少錢而已啊他跟車手一樣都是最底層的人 就既然我們調查官會去擋 其實這是一件很嚴重 而且國家怎麼了我們的公務體系怎麼了 會讓我嚇一跳好不好 部長這個很重要的一件事齁那第二個 還有第二件事情就是剛剛黃委員有問的那個那個林志傑臉書的事情啊 因為"},{"start":1065.965,"end":1091.731,"text":"我會重視這件事情是因為林志傑教授他常常來我們這裡我也認識他他是一個很不錯法學素養很不錯的教授他怎麼會去提到這個說廉政署去認證行政不中立因為我以為的行政中立法他的主管機關是權序部請問一下廉政署有權去認證你有沒有違反行政中立嗎有沒有權"},{"start":1094.072,"end":1116.763,"text":"這個不是廉政署的業管的對 所以說這個論述可能有問題喔就是林教授的這個 因為我很尊敬他嘛我以前在當檢察官就常常參加一些法學研討會都遇到他他竟然會認為說違反行政中立這個是廉政署認證所以這個還蠻嚴重的 這整個是大錯誤啦還是說有修法 最近有修法說廉政署可以這樣嗎"},{"start":1118.525,"end":1138.039,"text":"應該沒有嘛目前行政中立法並沒有這樣的一個決定那第二個就是說我也覺得比較奇怪可能要麻煩部長去了解一下為什麼這個林教授他會拿到這個資料我們內部是不是有人洩密如果有的話那才是真正違反行政不中立才是真正違反行政中立法"},{"start":1138.86,"end":1157.086,"text":"好不好就廉政署我們是常任文官嘛我們是事務官我們不能夠把資料提供給人家做政治上面的攻防好不好部長不然以後我們都是法律系畢業嘛這個的確行政中立這是一個文官應該要做的基本的那我想這個是"},{"start":1157.786,"end":1175.002,"text":"不管是廉政署我想各個機關都會去宣導要遵守行政中立所以我跟你講部長我們這邊在座這麼多都法律人我們都法律系畢業法律系不要以後被人家改名叫做政治鬥爭系好不好不要永遠都加入政治鬥爭這個就不好看了"},{"start":1177.244,"end":1196.419,"text":"所以請法務部要去調查一下看到底有沒有人洩密否則為什麼林教授會拿到這個密件他的法律依據是什麼也許他有法律依據可以拿我不知道但是你們要去調查一下為什麼他可以拿到這個密件到底是誰給他的但是你要回覆我們一下到底是怎麼回事還有就是說"},{"start":1197.914,"end":1211.607,"text":"部裡面是不是也要澄清一下認證這件事還有密件可否公開啦不然我跟你講大家鬧轟轟在講這個又是法務部又要背黑鍋了你們是不是應該發個信用稿或請連證署要去澄清這件事情這件事連證署處理的"},{"start":1216.252,"end":1230.782,"text":"處理案件的是廉政署嘛但是廉政署沒有問題我沒有看到問題是林志傑教授寫的文章說廉政署認證違反行政中立嘛那這個東西就會讓我覺得奇怪因為行政中立他是全區部那邊在管的嘛那為什麼"},{"start":1231.622,"end":1258.567,"text":"聯政署可以認證這就是法規上面的不對啊那我不想要法務部被黑鍋所以我今天才會趕快點出來跟部長報告這件事情不要讓某一些人他們有錯誤的觀念覺得法務部或聯政署配合政治人物在那邊亂搞嘛我是為了法務部著想所以法務部是不是要把這件事情趕快釐清一下好不好謝謝那請這部分真的要出來澄清啦然後最後我請教那個複密最後不好意思"},{"start":1259.567,"end":1278.992,"text":"兩分鐘就好 不好意思這個週末一直有很多網軍在帶風向他說7月11號三讀通過的那個因應國際情勢強化經濟社會及民生國安任性特別條例是預算案他說依據憲法70條立法院不能夠增加預算我想請問一下 複密 這個東西是"},{"start":1283.556,"end":1304.457,"text":"我先講一個啦 大一我們都上過法學序論的課啦 對不對你也上過嘛 中央法規標準法 法律可以定名為法 律 條例 通則 這四種對不對那我想請問一下 條例是不是中央法規標準法第二條所認定的法律的一種 是不是"},{"start":1305.463,"end":1327.455,"text":"謝謝委員垂詢 因為這邊是在立法院 那司法院並不是這個條例的立書館我問你 我是請教你大一的法學序論中央法規標準法第二條 法律可以定名為法 律 條律 通則四種東西那請問一下 條律是不是屬於法律"},{"start":1330.789,"end":1335.451,"text":"這次主要是說有一些狀況有委員出來講了一句很奇妙的話他說這個特別條例的通過要編列預算所以叫特別預算就是預算的一種所以這叫做預算案"},{"start":1355.658,"end":1370.636,"text":"然後我這邊東看西看 我覺得預算案跟法律案沒有那麼難分啦因為條例它就屬於法律的一種啦所以 這個沒有說所謂的因為這個條例 將來政府要編預算 所以叫做預算案這個都胡說八道 這個委員的法律程度"},{"start":1371.537,"end":1391.831,"text":"我已經是長期不敢恭維了那當然他自己要開記者會他要這樣講我就尊重他的發言權利但是我覺得這法律是完全不及格不然你們現在來打臉我說我哪裡講錯既然審查條例那就是法律案不是預算案立法院有權審查法律案以及預算案這兩個東西都是"},{"start":1392.891,"end":1414.785,"text":"法律規定是立法院可以審查的 既然它叫做條例 那就是法律案過往也有很多 像譬如說老農津貼暫行條例它就是條例 所以它是法律案所以當年賴清德要求這個從4000拉到5000塊當年也沒有人說賴清德違憲同樣的理由到今天來變成違憲 莫名其妙"},{"start":1415.285,"end":1435.461,"text":"再來議後特別條例發六千塊這個也都是條例所以這個都是當年立法院過的那這個都是法律案我不懂說為什麼到今天條例會變成預算案然後他的解釋更好笑叫做這個條例過了以後政府要編列預算所以這叫預算案如果這個成立之後那過往我跟你講幾十年齁"},{"start":1436.542,"end":1445.148,"text":"有非常多的案子全部違憲而且很多是民進黨完全執政實在通過的條例都會違憲2003年還有2020年都有 我查到很多條例"},{"start":1452.123,"end":1470.289,"text":"我覺得很奇怪這個國家已經瘋了連最基本的法律都可以拿出來騙人那我再補充一個所以說昨天那個董保成教授他教憲法的嘛董保成教授就說他一出來講這個就是法律案啊這就不是預算案啊那為什麼會講這個是法律案這個是預算案不能夠"},{"start":1471.249,"end":1482.238,"text":"不能夠通過說違反憲法70條我覺得這段時間我看到行政院也提了一些東西比如行政院說這個依據憲法依據大法官會議解釋264跟391兩號解釋這個不行拜託264跟391去看一下內容"},{"start":1488.003,"end":1503.393,"text":"264跟391舊式預算跟法律案完全無關所以我不知道他引這個幹嘛引這個就是假裝講的好像是字講出來很專業然後來騙人民事實上內容根本跟法律案完全無關不知道在講什麼鬼東西再來行政院長說"},{"start":1504.861,"end":1525.877,"text":"他依據憲法70條以及預算法91條他認為他將來不會編類不去執行我講第一個憲法70條就完全錯誤了因為憲法70條立案完全沒有違反因為我們審的就不是預算案我們並沒有增加預算我們審的是法律案這第一個沒有違反憲法70條第二個有沒有違反預算法91條沒有通知"},{"start":1528.123,"end":1546.758,"text":"行政院他說立法院沒有通知行政院但我跟各位報告7月3號院長召開的協商郭智輝部長親自到這邊來而且還發表說明院長還跟他說謝謝郭部長說得非常清楚那今天是郭部長回去忘了跟院長報告還是郭智輝他就是"},{"start":1547.765,"end":1561.884,"text":"整天在那邊想他從業的事情嗎最基本該向院長報告的是都忘記報告 害院長出來講錯話說違反預算法91條請院長 總統太院長搞清楚很多事情"},{"start":1562.825,"end":1577.958,"text":"我覺得不能亂講話 你如果不知道不能講啊你今天講出來說立法院沒有向行政院說明結果你當天 你的部長還來這裡說了一大堆耶還被院長感謝 還被立法院長感謝 所以"},{"start":1579.54,"end":1589.91,"text":"這國家不能這樣啦 不能連院長 連行政院院長等級的人都在帶頭騙人都在帶頭說違反預算法91條 違憲法70條 這個都在騙人 這個都不對我想我們還是舊法論法的時代啦那 蜂蜜 您剛剛說這跟你無關嗎"},{"start":1600.677,"end":1619.396,"text":"好啦 那我也不為難你 我想可能請你講也不方便啦那我也跟各位報告過往老農津貼暫行條例以及醫後特別預算 特別條例那罰六千塊 那個其實都是以法例案的方式處理所以拜託 有些人不要再騙人好 謝謝各位好 謝謝委員"}]},"gazette":{"lineno":482,"blocks":[["吳委員宗憲：（9時35分）麻煩衛福部次長，然後法務部部長，還有警政署副署長。"],["主席：請衛福部次長、法務部部長、警政署副署長。"],["吳委員宗憲：最後可能再麻煩副秘上臺。"],["主席：OK，好。","副秘先休息一下，等一下輪到你的時候再上來。"],["吳委員宗憲：各位早安。一開始我還是要先提，今天主要是談到上禮拜在土城發生的這件事情，我想還是一樣，我覺得人民安居樂業是政府的義務，人民免於恐懼是憲法要求政府該做到的，這是人民的基本人權，所以今天讓人民在路上隨時都在擔心、害怕，社會治安沒有處理好，其實這是政府自己要深刻檢討的。我還要提的就是，因為這件事情之後，社會上面大家在討論到底保護令還有沒有用，保護令其實我自己的觀察，它還是有一定的效果，它對於八成的施暴者還是有嚇阻作用，只是我們有沒有跟人民宣導清楚，譬如有沒有跟他說發生什麼狀況、家裡有什麼狀況要趕快報警，然後在拿到保護令之前，其實警察就可以依據家暴法幫你了，這點我們有沒有跟人民多宣導？甚至陪你回去家裡拿東西，這都是警察有權力做的。在拿到保護令之後，對方想要靠近可以怎麼辦？其實檢察官還可以羈押他，這也要讓人民知道。再來，你經濟上有困難，你進行相關訴訟時，甚至可以要求對方負擔相關的律師費，這個我覺得都要讓人民知道，而且要讓受虐者有勇氣敢出來請求協助。我想請各位要記在心裡，一定要多宣導，今天不是政府整天都在花力氣宣導罷免，然後都沒有人在管國家民生、人民安全，這樣的政府我覺得很不負責任。","剛剛法務部長有提到確實這段時間違反保護令的案件數在上升，黃委員也有提到，截至去年已經有4,497件了，也就是違反保護令的家暴案其實一直在往上爬，今天我想要請教一下部長，上個禮拜在土城發生了這個案子，到底檢方有沒有依照規定通報？"],["鄭部長銘謙：跟委員報告，有依照家暴法第三十四條之一即時通報。"],["吳委員宗憲：跟哪些單位通報，你知道嗎？"],["鄭部長銘謙：有跟家防中心及警察機關。"],["吳委員宗憲：再問一下副署長，副署長，勤務中心接到這些通報之後，有沒有做後續查訪或追蹤的動作？"],["廖副署長美鈴：跟委員報告，這個案子我們接到報案之後，同仁去現場處理，依照相關的處理紀錄之後，我們也會協助被害人聲請保護令，而且也有通報。"],["吳委員宗憲：你們是一次性還是會持續追蹤？"],["廖副署長美鈴：我們有持續告訴被害人，如果還有其他施暴的狀況，可以跟警察機關報案。"],["吳委員宗憲：次長，你們接獲地檢署的家暴傳真之後，你們後續的處理機制是一次性還是持續追蹤？"],["呂次長建德：我們是持續追蹤。"],["吳委員宗憲：我再請教，你們都說是持續追蹤，請問你們的持續追蹤是怎麼樣的狀況下才會算結案？"],["張司長秀鴛：就被害人來說，他的案件如果……一個是走司法，這個部分我們會陪庭，另外他如果後續還有離婚案件，我們也會有一些專家來協助，以及他離婚之後所有的身心復原，或者他重返正常生活的工作，社工都會陪伴，一旦到他已經穩定了一段時間，我們就會視狀況跟被害人講，我們這樣的服務會告一段落。"],["吳委員宗憲：好，謝謝。這就是我們要讓人民知道大家都會持續追蹤嘛！"],["呂次長建德：沒錯。"],["吳委員宗憲：不是說一次性「搵豆油」，就是去看了一下就走，這個請各位要做到。"],["呂次長建德：當然。"],["吳委員宗憲：再來，我跟部長請問一下，部長，其實這段時間大家都有在批評檢察官，就是說檢察官沒有聲請羈押，包括媒體、包括民眾，像剛剛衛福部也有提到是因為檢方沒有羈押，所以如果連主管機關都說這個案子是檢方沒有羈押，我跟部長講，當然我個人覺得這個案子從案發到現在，我反而是幫檢方說了不少話，我說其實今天就算我去，在這麼短的時間內拿到有限的資料，有沒有辦法第一時間判斷他有問題，這也是一個困難點，但是這個也就是我們要去改善的地方，就是你能不能提供檢察官完整的資料，讓他能夠在那麼短的時間內去研判這個人有沒有需要羈押，但是到底聲不聲押確實已經變成外界對檢方的一個質疑點。","部長，對於現在社會發生了那麼多案子，很多人都說檢方司法的羈押標準不一，有一些案子大家都覺得這不可能押或過往都沒有押，但是最近都會押，也有一些案子大家覺得應該要押，可是都沒有押，然後反而後面發生了很多問題。部長，你有沒有辦法導正社會上對於司法羈押標準不一的質疑？你們有沒有什麼作為？"],["鄭部長銘謙：我想這個是因為……委員，你也當過檢察官，因為每個個案的犯罪情節不一，有相關的事證，譬如臺中的自殺案為例，當時外界也是質疑檢察官為什麼不押，為什麼交保15萬。但專案小組鍥而不捨，經過幾次的搜索跟約談，後來對人犯有聲請羈押獲准，所以這個是一個浮動性的證據狀態。有沒有合乎羈押要件？一定要合乎訴訟法裡面，要有犯罪嫌疑重大，要有羈押原因，以及它的必要性嘛！所以每個案件都不一樣，我也沒辦法去講說……"],["吳委員宗憲：但是人民不接受，對不對？我說人民不接受不是我空口，是最近公布的民調，我跟部長報告，人民對於司法的信任度其實是不高的，部長應該有看到這些數據。人民對司法信任度不高，然後我們的司法羈押標準又如此不一，就我剛剛說的，很多大家覺得以前從來沒有人押，或以前根本不可能押的案子，現在都會押，而且狂押，押了以後就一直延押，都出不來。有的人民覺得深惡痛絕，社會痛恨死的，卻都沒事。我跟部長說啦，人民對於司法的信任就是從一個、一個案子去累積的，你是要往好的方向去累積，還是要往壞的方向去累積，部長要想辦法解決啊！"],["鄭部長銘謙：委員也知道，羈押權是屬於法官的，有沒有羈押的必要性，以及合不合乎羈押的要件跟原因，或者是不是犯罪嫌疑重大，法官有審酌的……"],["吳委員宗憲：檢察官有的連聲押都沒聲押啊！"],["鄭部長銘謙：對，每個個案的情形都不一樣，那個時候沒有聲押不代表那個案件以後沒辦法……"],["吳委員宗憲：這樣喔！"],["鄭部長銘謙：我們這個也證明了，在鍥而不捨下，我們也聲押了。"],["吳委員宗憲：部長，我點出這個問題就好，因為您是部長，人民對司法的信任度要靠您，我們只能點出問題，因為行政權在你手上，這是你的義務，你必須要把它做好。不過，針對這個案子我還是有幾個想要提出來的，就是檢察官在辦理類似案子的時候，他能不能夠把一些重要的東西考量進去？譬如被告的心理狀態、報復心態、有沒有酒癮、藥癮，然後有情緒障礙或物質濫用等這些高風險因子，都要提供給檢察官，包括被害人，因為我們都知道在開庭的時候常常沒有時間傳被害人來，尤其內勤在受理現行犯的時候，我們沒有時間請被害人來，這個時候被害人在警察那邊所做的筆錄就是檢察官參考非常重要的資料，所以是不是法務部跟警政署溝通好，麻煩在警察的例稿裡面要特別提醒，他一定要去問被害人，被告對他有沒有長期虐待的行為，因為可能今天是第一次聲請保護令，但前面可能已經照三餐打了20年了，所以警方在問筆錄的時候要把這個部分加進去問，而不是單就那一次聲請保護令的行為。","因為我以前看筆錄，就只有附給我那一次要聲請保護令的原因，這樣我會以為只有那一次，而且通常被害人在檢察官審理這種案子的時候也不會來，我們就是看警察的被害人筆錄，結果我不知道他過往已經被痛扁了20年。所以這一塊是不是請法務部跟警政署這邊溝通好，以後警察在問家暴案件的時候，能夠就被害人過往的例子加進去問，也許不在這一次他要提告的範圍內，但是能夠論述清楚，讓檢察官能夠對於要不要依照家暴法聲請羈押去做判斷，請問部長跟副署長，這有沒有辦法做到？"],["鄭部長銘謙：跟委員報告，事實上，在7月14號法務部、衛福部等機關，有召開家庭暴力及性侵害防治推動小組會議。針對委員剛才關心的，就有建立一個家暴風險評估的機制，的確，這些高風險的因子有時候就有參考家暴情形，但是希望把這些相關的資訊提供給檢察官做聲請羈押的……"],["吳委員宗憲：所以可以嘛，對不對？"],["鄭部長銘謙：這個可以。"],["吳委員宗憲：麻煩要做到，這個我以後會盯著，因為我跟各位報告，被害人論述不夠詳細，我以前的實務經驗是如此，我希望將來可以改變，好不好？我們讓檢察官能夠有更多的資料，在這麼短的時間內能夠決定要不要聲押。這次我都幫檢方講話，因為以我過往的經驗，即使這個案子是我審理的，我也不敢說我一定會聲押，因為他是第一次被聲請家暴案件，但是過往他到底有沒有過，我不知道，當事人來可能也沒有講得那麼清楚，所以我沒有聲押，結果出去被害人被追殺死了，全部的人都罵檢方，檢方不就背了這個鍋？所以這一塊是不是能夠麻煩補清楚？我想這個是我們改善以及保障人民第一步該做的，好不好？"],["鄭部長銘謙：好，謝謝。"],["吳委員宗憲：這個部分麻煩一定要做，我想民眾不是要去聽你做過什麼，他只想看你還能做什麼，所以你一直跟人民說你們開過什麼會議，什麼什麼的，人民不甩你這個，他只看你還能做什麼。所以我這次聽到，譬如丹娜絲颱風走了以後，有一些地方說5天沒有電可以用，你講再多，人民不管，他只說：「我5天沒有電可以用，我很生氣，我氣政府！」人民只會這樣想，或是說嘉南平原有很多地方讓人家去種電，很多光電都是利用嘉南平原，結果反而最後缺電最嚴重的是他們，那他們心裡會不滿嘛，他不會去管你跟他說：「我為了你們做過什麼，我電網顧得多好。」他不會去管這個啦！到立法院我常聽到的幾句話叫做檢討、策進、研議，永遠是這幾句話，但這幾句話的意思就是「然後就沒有然後了」，所以這個還是要麻煩你們注意一下。","另外，司法院這次的報告只有提到警政署跟衛福部，沒有法務部，其實這點讓我滿驚訝的，因為法務部明明在家暴案件裡面是一個很重要的點，包括聲押等等，司法院這次怎麼沒有提到法務部？所以我看完資料之後也覺得滿訝異的，是法務部跟司法院這邊對接有問題嗎？請副秘。"],["王副秘書長梅英：報告委員，我想那個是觀點的問題，因為我們提到警政署跟社政主管機關，主要是從保護令核發的這個部分，也就是我們這次的主題。法務部的部分比較是在於當他已經又層升了到犯罪，就是違反家暴罪，或者是違反保護令罪的時候，才會有跟法務部、跟檢察官相關的這些議題。"],["吳委員宗憲：好吧，我只是說我看報告的時候就覺得很驚訝，因為司法院的報告裡面有提到警政署、衛福部，但是沒有提到法務部，我只是對這個點比較有疑問。"],["王副秘書長梅英：因為我們是側重保護令的部分。"],["吳委員宗憲：好，沒關係。"],["王副秘書長梅英：是。"],["吳委員宗憲：我想今天土城的這個事情，社會上面是質疑保護令沒有用，但是我覺得我過往的實務經驗告訴我，其實有它的用處，絕對有用，只是我們要繼續把不好的地方補齊一點，尤其是檢察官在聲不聲押這個事情上面，非常非常的重要，你必須提供給他完整的資料，否則他聲押也不會過，所以還是要麻煩大家能夠一起給檢方足夠的資料。"],["王副秘書長梅英：是。"],["吳委員宗憲：警政署跟衛福部可以先回座。我請教一下法務部長，這幾天有個調查官淪為收簿手，這個事情其實我還滿訝異的。去年有檢察官牽涉詐騙案件、有法官直接協助詐騙集團、有更多的律師跑去參加詐騙集團，這幾年發生很多。但是這次讓我比較驚訝的是，過往這些司法人員參加詐騙集團都是從事高位階的工作，可能是幕後的首腦，可能是很重要的成員。結果這一次連最基層的收簿手都有調查官去擔任，其實這個表示部裡面在控管上面出了嚴重的問題，因為收簿手是很低階的，調查官1個月至少8萬塊吧，怎麼會去當收簿手呢？過往檢察官或法官至少都還是最核心的人，所以這讓我很驚訝，我不知道部長有沒有去思考這個問題在哪裡？","第二個更重要的點是，我離開檢方之後嚴守一個點，就是我當年怎麼辦案的技巧，以及通訊監察等等技巧，我一律封口不對外說，我也不教別人怎麼躲檢方的偵查或躲檢方的監聽，我都不教別人這個，因為我覺得辦案的know-how是一件很重要的事情，這也是我對於過去職業的尊重以及我的職業道德。但是如果今天調查官直接加入，變成詐騙集團的收簿手、車手，或是首腦的時候，他會把我們檢方、調查官的偵辦手法全部告訴這些犯罪集團，這是國家的大災難！部長，你們有沒有在處理這件事？"],["鄭部長銘謙：這的確是令人非常痛心的一件事情，所以這件臺中地檢起訴了，調查局對這件事也非常的痛心，所以馬上就決議開考績會，一次記兩大過免職。我想這個是要引以為戒，絕對不可再有這種情形，尤其是我們執法人員，絕對不能去做，我們本來就是要抓的，絕對不能夠有加入詐團的這種事情，所以這部分我們會……"],["吳委員宗憲：部長，當一回事處理，好不好？"],["鄭部長銘謙：這個我們一定會，我會要求全部的、所屬的機關絕對不能去碰，而且有這種的話要全力一起來查緝，嫌犯一定要揪出來。"],["吳委員宗憲：我跟部長報告，這一次讓我驚訝的是連底層的收簿手都有調查官要去當，跟之前完全不一樣，之前是那幾個主嫌、首腦、重大獲利者，但收簿手收一本簿子才多少錢而已，他跟車手一樣都是最底層的人，結果竟然我們調查官會去當，其實這是一件很嚴重的事，國家怎麼了？我們的公務體系怎麼了？會讓我嚇一跳，好不好？部長，這個是很重要的一件事。","還有第二件事情，剛剛黃委員有問林志潔臉書的事情，我會重視這件事情是因為林志潔教授常常來我們這裡，我也認識他，他是一個法學素養很不錯的教授，但他怎麼會去提到說廉政署去認證行政不中立？因為我以為的行政中立法，它的主管機關是銓敘部耶！請問一下廉政署有權去認證你有沒有違反行政中立嗎？我請教部長，它有沒有權？"],["鄭部長銘謙：這個不是廉政署業管的權責。"],["吳委員宗憲：對，所以說這個論述可能有問題喔！因為我很尊敬林教授嘛，我以前當檢察官常常參加一些法學研討會都遇到他，但他竟然認為違反行政中立是廉政署認證，所以這個還蠻嚴重的，整個是大錯誤啦！還是說有修法？最近有修法說廉政署可以這樣嗎？應該沒有嘛！"],["鄭部長銘謙：目前行政中立法並沒有這樣的處理。"],["吳委員宗憲：好，第二個，我也覺得比較奇怪，可能要麻煩部長去了解一下，為什麼林教授會拿到這個資料？我們內部是不是有人洩密？如果有的話，那才是真正違反行政中立法，好不好？廉政署是常任文官嘛，我們是事務官，我們不能夠把資料提供給人家去做政治上面的攻防，部長，好不好？不然以後……我們都是法律系畢業嘛……"],["鄭部長銘謙：的確，行政中立是一個文官應該要做的基本的……我想不管是廉政署，各個機關都會去宣導要遵守行政中立，這個都會做的。"],["吳委員宗憲：好，部長，所以我跟你講，我們在座這麼多法律人，我們都法律系畢業，不要法律系以後被人家改名叫做政治鬥爭系，好不好？不要永遠都加入政治鬥爭，這個就不好看了啦！所以請法務部要去調查一下，看看到底有沒有人洩密，否則為什麼林教授會拿到這個密件，好不好？他的法律依據是什麼？也許他有法律依據可以拿，我不知道，但是你們要去調查一下，為什麼他可以拿到這個密件，好嗎？到底是誰給他的？但是你要回復我們到底是怎麼回事。還有，部裡面是不是也要澄清一下認證這件事以及密件可否公開啦？不然我跟你講大家鬧轟轟在講這個，又是法務部要背黑鍋了，你們是不是應該發個新聞稿，或請廉政署要去澄清這件事情？"],["鄭部長銘謙：這件是廉政署處理的……"],["吳委員宗憲：不是，處理案件的是廉政署嘛，但是廉政署沒有問題，我沒有看到問題，是林志潔教授寫的文章說廉政署認證違反行政中立嘛，這個東西就會讓我覺得奇怪，因為行政中立是銓敘部在管的，為什麼廉政署可以認證？這就是法規上面不對啊！而我不想讓法務部背黑鍋，所以我今天才會趕快點出來跟部長報告有這件事情，不要讓某一些人他們有錯誤的觀念，覺得法務部或廉政署配合政治人物在亂搞嘛，我是為了法務部著想，所以法務部是不是要把這件事情趕快釐清一下，好不好？謝謝，這部分真的要出來澄清啦！","最後，我請教副秘，不好意思再2分鐘就好。因為這個周末一直有很多網軍在帶風向，說7月11號三讀通過的「因應國際情勢強化經濟社會及民生國安韌性特別條例」是預算案，說依據憲法第七十條，立法院不能夠增加預算。我想請問一下副秘，我先講一個，大一我們都上過法學緒論的課，對不對？你也上過嘛！中央法規標準法規定「法律得定名為法、律、條例或通則」這四種，對不對？我想請問一下，「條例」是不是中央法規標準法第二條所認定的法律的一種？是不是？"],["王副秘書長梅英：謝謝委員垂詢，這是在立法院……司法院並不是這個條例的主管機關……"],["吳委員宗憲：不是啦，我是請教你大一的法學緒論啦！中央法規標準法第二條：「法律得定名為法、律、條例或通則」四種東西，請問一下條例是不是屬於法律？","好，算了，我看你可能不敢講，這是中央法規標準法第二條，大家都可以去翻啦！大一就念過了啦！"],["王副秘書長梅英：是。"],["吳委員宗憲：主要是這次有一些狀況，有委員出來講了一句很奇妙的話，他說特別條例的通過要編列預算，所以特別預算就是預算的一種，所以這叫做預算案。但我這邊東看西看，我覺得預算案跟法律案沒有那麼難分啦！因為條例就屬於法律的一種啦！所以沒有所謂的因為這個條例將來政府要編預算，所以叫做預算案，這些都胡說八道，這個委員的法律程度我已經是長期不敢恭維了，當然他自己要開記者會這樣講，我就尊重他的發言權利，但是我覺得這個法律是完全不及格，不然你們現在來打臉我說我哪裡講錯。既然審查條例，那就是法律案，不是預算案，立法院有權審查法律案以及預算案，這兩個東西都是法律規定，是立法院可以審查的，既然叫做條例那就是法律案。","過往也有很多，譬如說老農津貼暫行條例，它就是條例，所以是法律案，所以當年賴清德要求從4,000拉到5,000塊，也沒有人說賴清德違憲啦！同樣的理由到今天來變成違憲，這莫名其妙。再來，疫後特別條例發6,000塊，這個也都是條例，都是當年立法院過的，都是法律案，我不懂為什麼到今天條例會變成預算案，然後他的解釋更好笑，說這個條例過了以後政府要編列預算，所以這叫預算案。如果這個成立的話，那我跟你講，過往幾十年有非常多案子全部違憲，而且很多是民進黨完全執政時代通過的條例，都會違憲！2003年和2020年都有，我查到很多條例，所以我覺得很奇怪，這個國家已經瘋了，連最基本的法律都可以拿出來騙人。我再補充一個，董保城教授他是教憲法的嘛，昨天他出來講了一句話說這個就是法律案，就不是預算案啊！那為什麼會講這個是預算案不能夠通過，說違反憲法第七十條？","這段時間我看到行政院也提了一些東西，比如行政院說依據大法官會議解釋第264號跟第391號兩號解釋，這個不行。拜託！去看一下第264號跟第391號解釋的內容，第264號跟第391號就是預算，跟法律案完全無關，所以我不知道他引這幹嘛？引這個就是假裝、講得好像釋字講出來很專業來騙人民，事實上內容根本跟法律案完全無關，不知道在講什麼鬼東西。再來，行政院長說依據憲法第七十條以及預算法第九十一條，他認為他將來不會編列且不去執行，我想第一個，引憲法第七十條就完全錯誤了，因為憲法第七十條立法院完全沒有違反，因為我們審的就不是預算案，我們並沒有增加預算，我們審的是法律案，這第一個，沒有違反憲法第七十條。第二個，有沒有違反預算法第九十一條，沒有通知行政院？他說立法院沒有通知行政院，但我跟各位報告，7月3號韓院長召開的協商，郭智輝部長親自到這邊來而且還發表說明，院長還跟他說：「謝謝郭部長的說明，非常清楚」，因此今天是郭部長回去忘了跟院長報告？還是郭智輝整天在那邊想「崇越」的事情，最基本該向院長報告的事都忘記報告，害院長出來講錯話，說違反預算法第九十一條？請卓榮泰院長搞清楚，很多事情我覺得不能亂講話，你如果不知道就不能講啊！你今天講出來說立法院沒有向行政院說明，結果當天你的部長來這裡說了一大堆，還被立法院長感謝，所以國家不能這樣啦！不能連行政院院長等級的人都在帶頭騙人，都在帶頭說違反預算法第九十一條、違反憲法第七十條，這個都在騙人，這個都不對！","我想我們還是就法論法的時代，副秘書長剛剛說這個跟你無關嘛！好啦，那我也不為難你，我想你可能也不方便講。我也跟各位報告，過往老農津貼暫行條例以及疫後振興特別條例發6,000塊，其實都是以法律案的方式處理，所以拜託，有一些人不要再騙了。謝謝各位。"],["王副秘書長梅英：謝謝委員。"],["主席：謝謝吳宗憲委員。剛剛吳委員提到，一個調查官竟然跑去當收簿手，怎麼會幹這麼低階的事情，我想警政署應該知道理由。你們如果真的有去追這個案子的話，警政署就聽得懂我在說什麼。","好，我們接下來請召委回復主席位。"],["主席（吳委員宗憲）：謝謝。我們下一位請林倩綺委員。"]],"agenda":{"page_end":144,"meet_id":"委員會-11-3-36-22","speakers":["吳宗憲","黃國昌","林倩綺","王義川","翁曉玲","沈發惠","羅智強","李坤城","吳思瑤","莊瑞雄","陳培瑜","林月琴","范雲","王鴻薇","徐欣瑩"],"page_start":51,"meetingDate":["2025-07-16"],"gazette_id":"1146701","agenda_lcidc_ids":["1146701_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","content":"邀請司法院副秘書長、法務部部長、衛生福利部部長、內政部警政署署長、教育部、勞動部、內\n政部移民署率所屬相關單位列席就「保護令不是萬能的?!如何避免憾事再度發生。家庭暴力防治\n法保護令核發，研析配套措施之檢討與精進，並提供相關統計數據」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1146701_00002"}}},{"id":"163138","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/163138","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/7c9429a73bae53e07c9ebe5e8ea40abdfb5ecc7f4746d3227a32670b893c246891e55a3148b2c4485ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"羅美玲","委員發言時間":"09:45:17 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那從這個7月7號開始呢美國總統川普呢已經陸陸續續呢對25個以上的這個主要的貿易夥伴呢發布了最新的關稅通知函其中有包含了剛剛您所說的像日本、南海、馬來西亞等國"},{"start":54.224,"end":68.452,"text":"然後這些國家的課徵的稅率但是介於百分之二十到百分之五十之間不等可是到目前為止確實就是美國對台灣的關稅稅率到目前為止都還沒有公佈那當然國人是非常非常的關注"},{"start":69.873,"end":93.005,"text":"那我們也知道說從啟動對等這個關稅談判以來呢台美雙方我們也是進行了三次的這個實體的會談還有六次的線上的切磋跟這個溝通那剛剛你也提到就是說下次的這個實體會談呢已經有定定的時間請問這時間是落在什麼時候因為希望說八月一號就希望有一個結果嘛那現在呢下次的會談時間是在什麼時候"},{"start":95.495,"end":116.888,"text":"我們剛才所提到的是說我們有初步約定了 下一次會再進行實體諮商但是我們當然這個期限 我也可以理解應該現在所有的各國都在排隊要跟美國進行談判所以我們就是努力在8月1號以前爭取跟美國不論各種形式就是要再進行諮商 目的就是要在8月1號以前達到協議"},{"start":118.044,"end":138.679,"text":"因為現在已經7月16號,那可能還剩下兩個禮拜的時間我想這個數字也是屬於不方便回答的部分其實已經有一個確實的時間了,一定會在8月1號以前會進行一個試題8月1號是確定的時間那我們已經談了這麼多次,那台灣目前所提出的條件是不是"},{"start":139.48,"end":154.359,"text":"足以讓美方認定就是說我們是一個有誠意值得談的這個夥伴我想說已經談了這麼多次了嘛那談判的這個過程當中到底是朝正向樂觀的方向發展還是當中有一些什麼阻礙"},{"start":155.1,"end":169.316,"text":"到底因為很多國家都公布的這個推理那我們這麼晚在公布到底是好呢還是不好這個部分是因為有很多阻礙所以還需要談還是說其實其實很順利所以說還有很多細節需要再詳談這到底是一個怎麼樣的一個方向"},{"start":171.218,"end":191.958,"text":"樂觀嗎跟委員報告我們現在目前還沒有收到這個關稅信函但是如同我剛剛有稍微說明的這個關稅信函本身並不是各國的最終稅率所以不論台灣有沒有收到這個信函我們的目標都是在8月1號以前努力的在我們這個關鍵一里路上面跟美國進行衝刺進行我們最後的談判"},{"start":192.618,"end":221.4,"text":"目的就是在8月1號取得符合我們的產業跟國家利益的這個關稅所以我想現在有沒有收到信函都不代表我們現在跟美國談判的這個進展的情況但是我必須要強調的是我們實際上台美的談判團隊雙方都是肯認我們談判是有進展的因此我們也才會約定說我們要盡快在8月1號以前來把這個所有現在還沒有完成的議題"},{"start":222.141,"end":224.678,"text":"可以在8月1號完成進行我們的協議"},{"start":225.689,"end":250.535,"text":"所以基本上到目前為止談的其實還算是順利的意思嘛對不對是這樣子的方向是樂觀的是好那再來就是在台美關稅談判當中當然我也國人也很關心媒體也一直在報導就是有關於進口車跟保健食品的這部分消費者其實是非常的這個關心那像外界傳言就是說美方要求每次進口車整車的關稅是由現在的17.5%要一次降到2.5%或是"},{"start":255.276,"end":256.917,"text":"謝謝委員的這個提問我想這個問題呢就是屬於我們台灣跟美國之間這個國際談判動態的過程發展上中"},{"start":271.241,"end":298.299,"text":"可能都還是要保密的過程這是還要保密的部分那再來下面可能都是保密的部分本來我想要問的就是說像台灣我目前是採用聯合國歐洲經濟委員會的汽車安全的這個標準可是美國採用的是他們的這個美國聯邦車輛安全標準目前是不一樣的我本來想了解這個談判當中有沒有再提到這個部分未來是不是要放寬所以這個部分也不方便透露"},{"start":299.619,"end":314.346,"text":"具體議題本身我們當然不變透露但是我覺得我們可以回歸到美國在進行這個對等關稅談判的目的就是任何他覺得可以去擴大他的出口商機強化他的貿易競爭力的當然他都會想要進一步去討論但是我想台灣有台灣的堅持所以我們台灣依然會堅持我們要維護我們的產業跟國家利益那國民健康糧食安全都是我們在談判的基本原則"},{"start":328.653,"end":350.06,"text":"所以像這個保健食品也是一樣嘛像過去我們現在目前的進口關稅百分之三十那過去那個財政部呢說三月二十七號他曾經就提到就是說五年內要慢慢的緩降就降到百分之二十這看起來好像也是美國這方面應該也是蠻有意見的吧這應該也是在談判過程當中比較有阻礙的地方是不是"},{"start":351.139,"end":366.221,"text":"我想這個就是我剛才所提到的,我想美國基本上就是它可以強化它的出口競爭力的議題,它一定都有高度的興趣,但是每一個國家要訴求的目標是不同的,所以我想它就是一個持續討論中的議題。"},{"start":367.677,"end":387.789,"text":"OK 好 謝謝 我再想真的很謝謝各位談判代表這段時間也真的是非常的辛苦了當然未來我們希望就是朝向就是說互惠互利然後呢以國家的最大利益作為談判最終的這個結果啦OK 好 以上謝謝 請回座那再來我想請外交部陳明綺次長"},{"start":399.624,"end":411.353,"text":"市長早市長這次我們有看到巴西雖然是美國對巴西他的貿易是粗糙的可是呢我們就發現說呢他的稅率呢從剛開始的10%只是調升到50%跟一般經貿利益的邏輯其實是不符的"},{"start":418.018,"end":439.786,"text":"那當然川普他公開的理由就是說不滿巴西的前總統Polsonaro他遭到這個起訴那事實上呢外界也在推測說是因為川普政府是質疑巴西的反美立場剛剛有提到所謂的金磚國家的一些反美的這個言論所以造成這個這次雖然說巴西是美國的出超國"},{"start":440.566,"end":449.873,"text":"可是呢他的稅率呢居然調高到50%那當然我們也在擔心像國內其實也有一些反美論、疑美論這些會不會影響說我們在談判過程的一個障礙請問市長我們有這個疑慮"},{"start":456.758,"end":485.29,"text":"就我們的了解就是說當然台灣展現最大誠意然後在考量剛才所說的這個國家利益產業利益維護國人的這個健康以及這個糧食安全上面然後本著互惠互利的原則跟美方進行談判那我想這樣的一個誠意美方有充分的感受到我們在所有的關鍵的這個上面都已經有具體的一個進展那麼當然在整個時程上面談判貿易談判從來不是一個容易的事情"},{"start":486.01,"end":495.265,"text":"尤其在這個過去的時候可能是數年才能夠完成的貿易談判可能是要壓縮到這個幾個月的時間喔那麼還有很多的這個部分還帶雙方的溝通協商"},{"start":497.373,"end":519.37,"text":"OK 好了解 所以美方他是理解的 理解說台灣政府的這個立場嘛 對不對是 OK 好 那當然我們在巴西其實還是有一些台商喔他們在那裡呢 有像這個醫材的工廠啦 或是電子零組件製造業等等那像這些巴西的台商會面臨一些困境喔 像這部分的話 台灣政府能做點什麼呢"},{"start":520.211,"end":538.144,"text":"那麼我們密切關注相關的這個東西,我們隨時也跟我們的這個海外的這個台商保持聯繫,那麼協助他們減緩相關的一個衝擊。那麼如果他們有覺得需要那麼轉移這個生產的這個位置的話,我們也會盡最大的努力來做協助。"},{"start":538.684,"end":554.165,"text":"比如說巴西遇到高額的關稅那如果有台商想要再遷移到比如說巴拉圭那我們會盡全力的協助現在我們在巴拉圭也有台巴智慧科學園區"},{"start":556.047,"end":580.28,"text":"所以我們是一個全球布局的狀況外交部在這個上面提供最大的一個協助那我們隨時跟台商有保持密切的溝通跟聯繫然後希望能夠協助我們台商面對到全球的政治經濟形勢的不確定性我們外交部可以提供相關的資訊協助台商來因應"},{"start":582.461,"end":593.715,"text":"是 我們不但要關心台美之間的談判我們更要關心說我們台上所處的這些國家他們面臨的這些衝擊我想外交部這部分要多加用心OK 好 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謝謝主席我們請彭部長跟經濟部次長請部長次長柯委員早我對辛苦了我們先看一段影片MOOSE"},{"start":30.191,"end":51.95,"text":"委員環境衛生委員會的召委今天114年7月9號我特地來到現場就是各位看到嘉東外海這個就是平台破碎的東西看到這個今天颱風過了兩天浪那麼大"},{"start":53.011,"end":80.786,"text":"裡面夾雜了大量的泥沙今天又是漲潮大潮整個海岸全部都是這樣一片一片的看到這個真的觸目驚心我們這個離岸消火塊上面卡的滿滿的都是這個說要48小時要清請問怎麼清這個一個禮拜半個月都清不了所以我們經濟部、能源局不要坐在辦公室那邊亂講胡扯、瞎扯"},{"start":82.483,"end":105.12,"text":"好,我要跟我們公務人員奉獻,講話不要亂講不要沒有看到就胡說八道,這個你要負責任者,有時候人家告你你是要負刑者公務人員不要幹到最後被判刑,連刺繡金都沒有,這個我替你們擔心所以講話要好好的講"},{"start":106.653,"end":115.839,"text":"那我今天要這裡很沉痛的講你們經濟部講的橋段一段接一段都亂講"},{"start":117.699,"end":146.921,"text":"別說那個海上平台沒有上面沒有架設除了這個長約400公尺寬約200公尺面積相當於10個足球場大小的海洋能電隊展開為期一年發電規模要達1.5百萬瓦相當於要能夠供給100戶家庭的一天用量而這個海上光電廠真的能通過來自海的事務"},{"start":147.842,"end":169.154,"text":"好 第一個先講說這個平台上面沒有架設光電板這個是在不過這是五月份人家這已經照出來的空拍都出來所以是有架設第二個說有架設但是在7月4號以前都清除完畢7月4號以前這個台灣還是一個熱帶氣旋"},{"start":172.236,"end":196.87,"text":"我們住在屏東一天天在補紅苔所以我們都很清楚我們都要觀青麥道 都要看紅瀉我們每一次颱風就是這麼輕浮從台海峽上來的颱風這四五十年來才三個大颱風一個就是塞洛瑪 一個就是去年的山鎚鷗還有這一次 這個是中度颱風而已"},{"start":198.686,"end":219.503,"text":"那我一直懷疑說,為什麼袁嘉蘭為何如此的脆弱,不堪一擊,所有的謊言都在中途台上吹了一片好,那你現在說,你在7月4號之前都把它拆光了,拆光了,所以下面的平台全部都亂成一片"},{"start":220.663,"end":244.492,"text":"都泡泡了然後這個是High density polyethylene嘛你剛剛講的嘛就是聚乙烯嘛聚乙烯那個以前的環保署長魏國燕還跟我講說他會分解成小的顆粒會融到海水裡面他請我能不能動用一些力量去海邊採集看看有沒有這個"},{"start":245.552,"end":258.475,"text":"有沒有這個這個這個塑膠顆粒會被魚吃進去人跑到人體 我說好 我代替這麼重的啊不對 你等一下給我回答一下好 現在就是前面講沒有放光電盤"},{"start":259.909,"end":274.419,"text":"那再來就講,一方光電板,但是台灣錢都採完了我真的打100個問號,那不好聽耶,那要設的很難設,你看工人在裡面所以,講話要實在講,啊有光電板落在海淪位,可能請很多啊現在有潛水的人,來跟我說,西綠球的,恆春的,還有大鵬灣的潛水業的時候,我們來比看看啦,讓我比到,這要找什麼"},{"start":289.69,"end":306.897,"text":"所以經濟部不要亂講話業者要怎麼講我沒有意見那全部去到現場的國會議員只有我一個因為其他人不方便去其他人很尷尬所以他們都沒去就講到這樣我們不要再互相攻擊所以我要跟經濟部講事實是什麼"},{"start":310.968,"end":327.55,"text":"謝謝委員的指導事實上氣候變遷極端的這個事件無論發生在什麼地方那個地方他受到的這個損害我們都必須要謹慎的來因應那這一次登陸在布袋是120年來第一次從布袋來登陸"},{"start":328.391,"end":345.457,"text":"所以我們現在看到包括嘉義跟台南地區現在還在非常努力的在復建之中所以顯示我們面對極端的這個事件無論是在哪個地方也不是只有雲嘉南特別的脆弱事實上我們都是需要提高韌性這第一點"},{"start":346.337,"end":373.658,"text":"第二點委員所說明的太陽能光電板確實在旦那斯颱風來臨之前業者都已經拆除他為什麼會拆除因為接下來7月8月就是颱風的一個季節在他們7月之前他們在巡檢原來委員所影片中所看到已經有架設太陽能那個地方他們發現說其實固定的鎖定針對於颱風還是必須要審慎所以他們就把那個上面"},{"start":374.258,"end":394.068,"text":"的一個太陽能光電板把它拆除掉了好 你說這個可以放20年他講的啊 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Polyethylene），以前的環保署長魏國彥還跟我講，聚乙烯會分解成小的顆粒、會溶到海水裡面，他請我能不能動用一些力量去海邊採集，看看有沒有塑膠顆粒會被魚吃進去而跑到人體。我說這樣事情就嚴重了！部長，你等一下回答我。","現在的狀況是，前面講沒有放光電板；再來就講有放光電板，但是颱風前都拆完了。我真的打100個問號！那個不好拆，那個東西在那邊鎖的時候很難鎖，你看工人都在裡面，所以說話要實在！那有光電板沉進海裡嗎？可能有很多啊，現在有潛水的人來跟我說，包括小琉球、恆春還有大鵬灣的潛水業者表示，他們去找找看，如果被他找到真的就慘了！","所以經濟部不要亂講話，業者要怎麼講，我沒有意見，而全部到現場的國會議員只有我一個，因為其他人不方便去，其他人很尷尬，所以他們都沒去，就講到這樣，我們不要再互相攻擊。因此我要跟經濟部講，事實是什麼？"],["賴次長建信：謝謝委員的指導，氣候變遷的極端事件無論發生在什麼地方，而那個地方受到的損害我們都必須要謹慎因應。這一次在布袋登陸，是120年來第一次從布袋登陸，所以我們現在看到包括嘉義跟臺南地區還在非常努力的復建之中，顯示我們面對極端的事件，無論是在哪一個地方，也不是只有雲嘉南特別脆弱，事實上我們都是需要提高韌性，這是第一點。","第二點，委員所說明的太陽能光電板確實在丹娜絲颱風來臨之前業者都已經拆除，為什麼會拆除？因為接下來7月、8月是颱風的季節，在7月之前，他們在巡檢原來委員影片中所看到已經有架設太陽能的那個地方，他們發現這些固定的鎖定針對於颱風還是必須要審慎，所以他們就把那上面的太陽能光電板拆除掉了，這個是……"],["蘇委員清泉：你說這個可以放20年，他講20年，然後可以抗7到14公尺的大浪。我們住海邊的人很清楚，7到14公尺的大浪是多大，你知道嗎？你現在如果要做試驗，花了1億3,500萬補助他，然後成大也做過模型實驗，那你應該把太陽能板綁在上面來測這個颱風，這只是一個輕度颱風、中度颱風而已，應該要綁在一起測試，怎麼會通通拔起來，讓浮板在那邊到處亂漂？"],["賴次長建信：我們不能這樣子，因為我們必須要循序漸進地先去測試平臺是否能穩定，我們必須要相信科學，雖然相關試驗室有做過風浪的部分，但是我們不能貿然的把這一些光電板搭載在我們還沒有經過現場實證的……"],["蘇委員清泉：所以這個是還沒有發電？"],["賴次長建信：還沒有。"],["蘇委員清泉：1度電都還沒有發？"],["賴次長建信：沒有！"],["蘇委員清泉：就是還在做測試？"],["賴次長建信：是！"],["蘇委員清泉：對啦，你現在在測試，不就要綁在一起做測試才有效，那都是漂浮的東西，那跟「排仔車」、大艘「排仔」的管子是一樣的。"],["賴次長建信：跟委員說明，科學性的測試有科學性的試驗程序，為什麼這個是在能源的科技專案裡面？因為我們臺灣的環境，包括海域的狀況，剛剛委員也有說明，我們常常會發生7級以上的陣風。這一次我們看到這個颱風在登陸點都有超過17級的陣風，遇到這一種強烈的陣風，即便我們路上的電桿也很難避免有所傷害，事實上在委員所看到的嘉義跟臺南沿海地區，現在看的電桿都是我們台電的弟兄在這一、兩個禮拜新立起來的，總共有將近3,500根左右的電桿。當然我們現在積極的、很辛苦的在做復電……"],["蘇委員清泉：台電這一方面的努力大家有目共睹，全臺灣的人都肅然起敬、都很欽佩，那都是我們的生命，那都是我們的鄉親、我們自己的同胞，所以這個不用講，我們大家都感同身受。","現在要跟你說的是，每一個從臺灣海峽上來的颱風，因為沒有東西阻擋、沒有地形地貌的破壞，然後水氣又足，到哪裡都是災情慘重。而我們的雲嘉南，所有從東邊來的颱風都被中央山脈打一下就剩半條命了，所以100年來都是這樣小小的颱風，因此我看他們的建築是極度脆弱……"],["賴次長建信：民國75年的韋恩颱風也是非常嚴重。"],["蘇委員清泉：百姓們房子的屋頂都掀掉，現在還有八千多間房子沒有屋頂，你知道嗎？沒屋頂要蓋帆布，然後電線桿倒光光，你們有什麼韌性啦？你也拜託一下！你現在再架設是恢復原狀，還是用更強的電桿？如果是恢復原狀，再來不是完蛋嗎？"],["賴次長建信：一般的電桿是C級的電桿，大概可以抗14級左右的陣風，現在所換置的電桿是D級的電桿、是耐風性的，但是基本上我們對於大自然的力量真的是要戒慎，我們這幾年來也非常努力提升關鍵基礎設施，無論是電力、水力、能源系統或是公有系統的韌性，城市之間的韌性也在加強，包括地方都有很多自主的防災措施，所以這段期間我們當然要積極努力的復建，我們也希望結合民間的力量，讓所有雲嘉南地區的沿海民眾能儘速恢復日常生活。"],["蘇委員清泉：好，台電蔡副總，我請教你，這次被電的員工是你們的員工，對不對？"],["蔡副總經理志孟：是。"],["蘇委員清泉：但你們有一大堆外包廠商，都是開口合約，常常聽到他們在complain，常常聽到他們訴苦、陳情說你們的開口合約極度苛刻，都用標案的什麼案子，對他們也沒什麼照顧，這些人如果受傷，你們有連帶責任嗎？還是你們都沒有理他們？"],["蔡副總經理志孟：報告委員，我們不會不理所有承攬商的同仁，去搶修的包括台電自營的工班，也就是台電同仁跟承攬商夥伴都是同等重要。"],["蘇委員清泉：你們都同樣的？"],["蔡副總經理志孟：都同等的重視。"],["蘇委員清泉：今天如果受傷的這個人是外包廠商，你們會三巨頭都跑下去嗎？"],["蔡副總經理志孟：對同仁或者是承攬夥伴的關係……"],["蘇委員清泉：我很懷疑耶！"],["蔡副總經理志孟：不會，每一個人都很重要。"],["蘇委員清泉：你們要善待臺灣所有的勞工朋友，好不好？"],["蔡副總經理志孟：是。"],["蘇委員清泉：來，經濟部次長，我請問你，這個你要善後，還有環境部長，你們要怎麼善後？十幾萬片光電板都歪七扭八，你剛剛一再的講，不會有環境污染，裡面不會有液態，所以它是一般事業廢棄物，不是污染性廢棄物……"],["彭部長啓明：不是有害的。"],["蘇委員清泉：這個要怎麼分解、怎麼處置、怎麼弄？"],["賴次長建信：第一個當務之急是我們災後必須要儘速的復原清理，這是很重要的事情，除此之外，在行政面，針對科專的計畫會依照契約程序來處理，我們也希望針對全國供電設施或是綠能設施的處理，要記取這次丹娜絲颱風的經驗，有必要在結構性的部分再做補強，或是在這次災害復建過程裡面發現一些相關的問題，事實上……"],["蘇委員清泉：關於分解的事，部長，你們有什麼……"],["彭部長啓明：報告委員……"],["蘇委員清泉：有特別的廠商在分解、回收？"],["彭部長啓明：我星期六有去看。"],["蘇委員清泉：你去哪裡看？"],["彭部長啓明：我去苗栗。"],["蘇委員清泉：到苗栗去看風災？"],["彭部長啓明：我去看處理廠。"],["蘇委員清泉：喔，你去看處理廠。"],["彭部長啓明：這禮拜本來要去，但你安排我來這裡質詢，我去看的時候，他們大概有92%可以回收，像鋁框可以回收、玻璃也可以回收，半導體的板子可以裂解，銀跟銅都會出來。"],["蘇委員清泉：上面那塊玻璃板破了丟在「塭仔」，這樣人會被割到，會受傷耶，那是最大的問題。"],["彭部長啓明：玻璃的部分是要處理的，但是現在我們把被破壞的、看得到的打撈起來就可以回收再利用。"],["蘇委員清泉：玻璃也可以回收？"],["彭部長啓明：玻璃回收再利用，在一般的建築裡面，現在我們已經有這樣的技術。委員，關於水質的部分，我們會嚴格來處理；至於海岸的，因為現在海洋廢棄物很多，所謂的塑膠微粒也是我們關注的焦點，我們到時候會跟……"],["蘇委員清泉：你們的前署長質疑這個會有塑膠微粒，你要注意這一點。"],["彭部長啓明：有很多，菸蒂什麼的都有。"],["蘇委員清泉：你不要講到那裡去，我是在說光電板……"],["彭部長啓明：我知道，現在塑膠微粒在海洋真的是越來越嚴重，就是這種碎片，所以我們要求他們要打撈，他們現在把大的打撈起來，但是可能還有一些浮在海面上。"],["蘇委員清泉：好，看最後一張簡報，因為時間超過了。這個是軍中的，國防部小心了，我下次會K你們。光電板放在戰車上，我是陸戰隊出身的，你們把它放到上面，它又反光，那不就在引導人家趕快用飛彈來打我？那個下面都是戰車，這次颱風有沒有受傷？"],["黃處長建勝：跟委員報告，國防部標租設置太陽光電的案場，經過我們7月15號的清查都沒有災損的狀況。"],["蘇委員清泉：好，再注意一下，我是覺得放在那裡，我們當過陸戰隊的人看到這樣觸目驚心，嚇死人，那都會反光耶！","最後一個，前幾天養豬協會來陳情。環境部部長，農工分離啦，工廠聞到臭味被開單，養牛的也被開單，開罰的錢都一樣，會嚇死人！"],["彭部長啓明：報告委員，我們現在要研議修改空污法，因為這個要修空污法。"],["蘇委員清泉：開始罰了沒？你們有罰他們嗎？"],["彭部長啓明：有，但是量不多。"],["蘇委員清泉：「夭壽」，你要叫他們去吃土喔？"],["彭部長啓明：不多啦，那個量不多，其實業者也是蠻「有底」的，我們當然知道他們的訴求，但是我們也研議了，這個我們會研議啦。","蘇委員清泉；這個是整個養豬協會來國民黨這邊拜訪，也到民進黨那邊拜訪。"],["彭部長啓明：這要修空污法，我們現在正在研議當中。"],["蘇委員清泉：趕快拿來修，好不好？"],["彭部長啓明：要修啦。"],["蘇委員清泉：好，謝謝。"],["彭部長啓明：謝謝。"],["主席：謝謝部長、謝謝委員。","下一位請林月琴委員。"]],"agenda":{"page_end":238,"meet_id":"委員會-11-3-26-20","speakers":["蘇清泉","陳昭姿","林月琴","邱鎮軍","王育敏","廖偉翔","涂權吉","陳菁徽","黃秀芳","林淑芬","王正旭","黃國昌","楊曜","陳培瑜","劉建國","陳冠廷","陳瑩","盧縣一","徐欣瑩"],"page_start":145,"meetingDate":["2025-07-16"],"gazette_id":"1146701","agenda_lcidc_ids":["1146701_00004"],"meet_name":"立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議紀錄","content":"邀請環境部部長、經濟部部長、海洋委員會、農業部、內政部、國防部、金融監督管理委員會針\n對「光電設施對環境影響情形」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1146701_00003"}}},{"id":"163136","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/163136","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/7c9429a73bae53e09dca7be009ac8edefb5ecc7f4746d3227a32670b893c2468e8a977c2421e346e5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳永康","委員發言時間":"09:35:37 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09:45:00","影片長度":"00:09:23","會議時間":"2025-07-16T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第22次全體委員會議（事由：邀請外交部部長、國家安全局局長、經濟部次長、財政部次長、農業部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「台美對等關稅談判進度、預期成果、對我國可能之衝擊及因應策略」，並備質詢。）","type":"Clip","date":"2025-07-16","start_time":"2025-07-16T09:35:37+08:00","end_time":"2025-07-16T09:45:00+08:00","duration":563,"meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第3會期外交及國防委員會第22次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":3,"sessionTimes":22,"committees":[35],"id":"委員會-11-3-35-22"},"features":["ai-transcript","gazette"],"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.65534375,"end":1.0265937500000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":1.22909375,"end":1.56659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":2.41034375,"end":4.11471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":5.11034375,"end":7.574093750000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":7.844093750000001,"end":8.805968750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":9.480968750000002,"end":10.13909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":18.44159375,"end":25.63034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":26.204093750000002,"end":28.49909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":29.157218750000002,"end":38.79284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":39.02909375,"end":45.846593750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":46.251593750000005,"end":53.085968750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":53.49096875,"end":57.18659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":57.540968750000005,"end":65.59034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":65.75909375,"end":72.20534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":72.66096875000001,"end":74.02784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":74.11221875000001,"end":76.03596875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":76.50846875,"end":85.55346875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":85.90784375000001,"end":87.69659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":87.94971875,"end":90.51471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":91.74659375,"end":98.56409375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":98.86784375,"end":116.38409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":117.04221875,"end":127.15034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":127.69034375000001,"end":132.17909375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":132.70221875000001,"end":136.26284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":136.97159375,"end":137.89971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":138.49034375000002,"end":139.90784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":140.46471875,"end":142.42221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":142.50659375,"end":143.14784375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":143.67096875000001,"end":161.54159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":161.79471875000002,"end":163.71846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":164.37659375,"end":164.76471875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":165.72659375,"end":172.05471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":172.51034375,"end":179.20971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":179.95221875000001,"end":181.15034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":181.94346875000002,"end":183.74909375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":184.15409375000002,"end":191.56221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":191.86596875,"end":193.33409375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":193.72221875000002,"end":204.06659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":204.10034375,"end":209.63534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":209.83784375000002,"end":212.80784375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":213.41534375,"end":221.21159375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":221.80221875,"end":222.46034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":222.79784375000003,"end":226.54409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":226.74659375000002,"end":242.60909375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":243.19971875000002,"end":247.89096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":248.63346875000002,"end":251.94096875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":252.90284375000002,"end":260.95221875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":261.69471875,"end":262.43721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":264.41159375,"end":265.69409375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":265.91346875,"end":269.82846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":269.96346875,"end":281.74221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":281.94471875,"end":288.49221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":288.96471875000003,"end":289.77471875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":290.07846875,"end":292.91346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":293.20034375,"end":299.69721875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":300.13596875,"end":301.97534375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":302.54909375,"end":304.45596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":304.97909375,"end":305.48534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":305.99159375,"end":307.42596875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":308.06721875,"end":327.43971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":328.28346875,"end":333.64971875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":334.34159375,"end":335.65784375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":335.89409375,"end":343.70721875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":344.87159375000005,"end":368.90159375},{"s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ConditionsProvisor如果沒有搞清楚之前先答應了你會吃大虧所以總統提出因應措施推動台美雙邊關稅擴大對美商品軍備採購強化對美投資承諾解除所有非專業障礙您特別講到了非關稅"},{"start":398.539,"end":411.416,"text":"還有這個技術性的障礙關鍵這個都是專業性的東西要跨部會協商賴總統提出的重點我們都把它列出來了那最主要就是有一個"},{"start":413.584,"end":440.271,"text":"美国232条的调查范围因为我们很大的量苏美产品是在这个限制之内这个是属于专业的谈判那一般的我们的老百姓也不太了解要花很多的功夫所以今天在这个场合我并没有要我们的所有与会的政府官员去把底线谈出来我们提出的是建言如何强化如何能够做得最好这个东西呢我们把它做一个参考"},{"start":440.791,"end":462.484,"text":"那我想聽聽您對我剛才上面所提的建言做一個簡短的回應謝謝委員我想委員所提到的實際上是我們整個由鄭麗君副院長所領導的台北金包團隊我們在持續準備當中會盡我們的全力然後也把您所想到的東西也都納入思考"},{"start":463.184,"end":480.789,"text":"不過我簡單的說明一下針對您剛所提到的問題就是現在美國的這個政策上面有沒有考慮到地緣政治我們不便去幫美國的政策去做評論但是我想國安會是我們的談判團隊所以我相信國安會會思考到這些相關的問題"},{"start":483.03,"end":500.316,"text":"那您提到的這些所謂的戰略觀我們必須要針對很多的專業技術性問題去進行跨部會的協商那從台美經貿工作小組的鄭麗君副院長這個主持以來我們這些個別的議題都會找相關的部會來了解他們對這議題的立場"},{"start":501.676,"end":516.367,"text":"那針對您剛才特別提到的232的問題我想232跟對等關稅他想要去處理的問題的目的是不同的那特別是我們現在在談的對等關稅實際上是主要的主責單位是USTR那他是處理對等關稅而232的議題是屬於商務部所主導"},{"start":519.75,"end":541.016,"text":"可是因為我們在談判的過程當中我們實際上也會透過多次的會晤跟協商的過程去向商務部表達我們232對台灣產業的影響以及不利於台灣跟美國未來的供應鏈產業的發展所以這些議題我們都一併在談判團隊裡面有進行綜合性的思考所以以上先跟委員報告"},{"start":543.043,"end":559.591,"text":"謝謝您的說明我也特別強調基於國家的利益我們提出的是做建言或許某些地方我們還有努力的空間但是作為一個團隊來講共同為了維護台灣的國家利益我們要一起努力也謝謝我們與會團隊所有人努力謝謝謝謝陳永康"}]},"gazette":{"lineno":149,"blocks":[["陳委員永康：（9時35分）主席，麻煩有請行政院經貿談判辦公室副總代表顏女士。"],["顏副總談判代表慧欣：委員好。"],["陳委員永康：副總代表您好。剛剛聽取了您的報告，我個人印象非常深刻，也有相同的感觸。這一次川普總統發起了全球性的對等關稅，要求所有的國家在期限內要達成他所設計的目標，對中華民國來講，我們在臺灣也承受了很大的壓力，所以這次談判的過程中間，我相信不只是行政院的談判代表辦公室，包括我們的跨部會，所有專業的人才都共同參與，但因為時間很短促，所以在談判過程中，如您剛才講的，過去一個貿易談判可能兩年到三年，這次在這麼短暫的時間內要做出一個決定，這就是說，到底我們能承受的底線在哪裡？","因為川普總統是貿易商人出身，他的談判是非常專業、有經驗，所以我現在就是把他的思維邏輯decompose，就如同你講的東西在這裡已經列選出來的，第一個，他的策略邏輯的本質已經講了，對等關稅不僅是經濟問題、是國安問題，您剛剛也聽到了，當川普講到國安的時候，他是把地緣經濟、地緣政治、地緣戰略全部融入他的思考領域，所以如果我們還在用經濟範圍收斂，談的時候可能就會自己把底線限制住了。我舉例來講，美國要求我們要大幅增加國防預算，在全世界都一樣，未來短期內我們要增加到GDP的3%，這個數額非常大。過去我們跟美國在軍事上採購的東西每年花多少億美金，但是這裡面包括所謂的軍售FMS（Foreign Military Sales）、DCS（Direct Commercial Sales）、MF，還有所謂的總統特別授權PDA，但是後面的料配件還是要付錢，像這些東西如果未來國防預算採購經費持續增加，我提供的建議就是，未來我們代表能不能把向美國採購硬體裝備的錢去抵銷我們對美貿易的順差？這樣子他在條件上的要求就可以降低一點。","第二個，美國的方法，有關川普總統，我不評斷個人，我只用方法論針對他的邏輯思維、預設立場、一對一、威權主導、掌握全局，所以他提出來的對等關稅、開放市場、要加大投資、加大軍購，但制裁是選項，所以他的手段實際上有10個步驟，如果我們每次只是根據一個去做回應，談到第三階段、第四階段，你的底線可能就被逼出來了。所以強迫坐上談判桌，脅迫對手接受條件，然後階段示好，緩和氣氛，再回到桌上，回到桌上以後就強硬態度、破局，這個時候就把談判對手的底線慢慢挖出來，然後又回過頭來對你示好，這個條件讓對手可以讓步，最後調整談判底線，他的結果：美方是贏家，這個過程中間，我希望不是純粹以經濟貿易來看，你可能要把整個地緣政治、地緣戰略的問題納入思考。","我們看下一張圖，這個是解析強權競合，尤其是美中競合、印太經濟架構跟一帶一路，這個是從川普第45任到拜登第46任到現在進入第47任以後，他們玩的戰略手法，這就包括地緣政治、地緣經濟、地緣戰略的組合拳。各位看一下，前面是它對你友好，它會設立使館，協助加入國際組織、交換，到開始要平衡貿易赤字、關稅問題與外交商務談判，可以合併談懲罰性關稅，一路下去到退出巴黎氣候協定、地緣結盟分享，這裡面有將近20個item是可以前後調節的，所以你如果不能看到全貌，只是針對它剛才的那個部分……現在我們再把它剛才的那個部分套進去，去對應其中的某一項，比方美債，美債可以拖，利益不會讓，其他的外匯匯率、美元，它可以操縱，但我們只能因應，因為籌碼不在手上，沒有餘裕。可是有一個戰略觀的全局，你對美方出招就可以瞭解它是什麼樣的方法，這樣子我們所有參與談判的代表就有一些底線可以思考，不要過早把我們的底線亮出來。","剛才你談到國家經濟發展戰略是立足臺灣、布局全球、加強美國、行銷世界，我們有願景、承諾、目標、方法、手段；你剛剛也提到了臺美對等關稅作為，這是人民關切的問題。總統也強調因應作為要維護國家利益，維護產業利益，維護國民健康，維護糧食安全，你都提到了，我也配合你的方法做出一個支持的論述，我們希望共同努力、持續強化，但是要找出我結構性不夠完整的地方，跨部會內部協同，在開會的過程中就不會把我們的底線、老本一下子掏光。因為談判的過程前面全部是順應，後面的Terms and Conditions、Provision如果沒有搞清楚之前先答應了，你會吃大虧，所以總統提出因應措施，推動臺美雙邊關稅，擴大對美商品、軍備採購，強化對美投資，承諾解除所有非關稅障礙，你特別講到了非關稅障礙，還有技術性障礙，這個都是專業性的東西，要跨部會協商。","賴總統提出的重點，我們都把它列出來了，最主要就是有一個美國232條款調查範圍，因為我們有很大量的輸美產品是在這個限制之內，這個是屬於專業的談判，一般老百姓也不太瞭解，要花很多的功夫，所以今天在這個場合，我並沒有要所有與會的政府官員去把底線談出來。我提出的是建言，如何強化、如何能夠做到最好，這個東西我們把它做為一個參考，我想聽聽你對於我剛才上面所提的建言，請做一個簡短的回應。"],["顏副總談判代表慧欣：謝謝委員，委員所提到的10樣是由鄭麗君副院長所領導的臺美經貿團隊，我們在持續準備當中，會盡我們的全力，然後也把你所想到的東西都納入思考。不過我簡單地說明一下，針對您剛才所提到的問題，現在美國的政策上面有沒有考慮到地緣政治，我們不便去幫美國的政策評論，但是國安會是我們的談判團隊，所以我相信國安會會思考到這些相關的問題。您提到所謂的戰略觀，我們必須要針對很多的專業技術性問題去進行跨部會協商。從臺美經貿工作小組鄭麗君副院長主持以來，針對這些個別議題，我們都會找相關部會，瞭解他們對這些議題的立場。針對你剛才特別提到的232條款問題，232條款與對等關稅想要去處理的問題、目的是不同的，特別是我們現在在談的對等關稅實際上主要的主責單位是USTR，它是處理對等關稅，而232條款的議題是屬於商務部所主導。可是因為我們在談判的過程當中，實際上也會透過多次的會晤和協商，去向商務部表達232條款對臺灣產業的影響，以及不利於臺灣與美國未來的供應鏈產業發展，所以這些議題我們都一併在談判團隊裡面進行綜合性的思考，以上先跟委員報告。"],["陳委員永康：謝謝你的說明，我也特別強調，基於國家利益，我們提出的是建言，或許某些地方我們還有努力的空間，但是作為一個團隊來講，共同為了維護臺灣的國家利益，我們要一起努力，也謝謝我們與會團隊所有人的努力，謝謝。"],["顏副總談判代表慧欣：謝謝委員。"],["主席：謝謝陳永康委員的質詢。","接下來由羅美玲委員上臺質詢。"]],"agenda":{"page_end":50,"meet_id":"委員會-11-3-35-22","speakers":["黃仁","王定宇","陳永康","羅美玲","徐巧芯","馬文君","黃國昌","陳俊宇","林憶君","林倩綺","陳冠廷","李坤城","沈伯洋","林楚茵"],"page_start":1,"meetingDate":["2025-07-16"],"gazette_id":"1146701","agenda_lcidc_ids":["1146701_00002"],"meet_name":"立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第22次全體委員會議紀錄","content":"邀請外交部部長、國家安全局局長、經濟部次長、財政部次長、農業部次長、行政院經貿談判辦\n公室副總談判代表報告「台美對等關稅談判進度、預期成果、對我國可能之衝擊及因應策略」，\n並備質詢","agenda_id":"1146701_00001"}}},{"id":"163135","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/163135","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/7c9429a73bae53e03c48d63ab1abece11b1d72feb9295bd27a32670b893c2468bb206ea06e1c8f725ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳昭姿","委員發言時間":"09:21:44 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有請郭智慧部長有請郭智慧部長有請郭智慧部長好 暫時不打 缺席下一個有請賴次長好 賴次長走"},{"start":30.151,"end":39.931,"text":"那市長請教這個面對今天這麼重要的議題要詢答郭居輝部長無故請假請問他是不是藐視國會"},{"start":42.104,"end":61.353,"text":"報告委員並沒有因為昨天台電的員工因為感電發生了意外剛剛主席有說明他現在的身體的狀況非常的危急所以我們部長現在就堅持趕到現場部長有能力搶救是不是部長可以到醫院去搶救是不是這麼重要的議題經濟部惹出來的禍"},{"start":63.842,"end":90.119,"text":"報告委員對於國人的生命跟生活台電董事長他去關心員工是應該的我們對員工包括我自己我們要給予深深的祈福跟感謝包括現在正在搶救的消防員包括當然所有參與搶救的中油跟台電的員工但是我想請教你他現在在裝葉克模台灣第一葉克模專家是誰"},{"start":93.622,"end":117.977,"text":"不是柯文哲嗎?放他出去搶救是不是更有用?是不是有機會救回人命呢?曾文森行嗎?郭紀輝行嗎?我們也感謝衛福部,包括剛剛主席也有提到我們希望透過我們現在的醫學的量能來針對台電員工及於搶救我們回到今天的主題"},{"start":119.718,"end":122.819,"text":"上星期經濟部宣稱離岸光碟這個浮台是屬於實驗計畫都是為了要測試這個光電浮台的系統在海上的耐受性結果經濟部的澄清報告漏洞百出很快被抓包不僅僅是跟畜動業者他所聲稱的還有部分的這個光電板"},{"start":139.963,"end":154.027,"text":"沒有移除的說法不一樣那關鍵板的移除情形也跟屏東縣政府講的狀況不一樣那我想人民有全知道真相請問市長到底現在移除的情況是什麼真相是什麼如果這個連經濟部都沒辦法講清楚呢"},{"start":157.948,"end":167.499,"text":"他不是只是抗風浪測試嗎那抗風浪測試如果只放浮板只放浮板沒有放這個光電板測試什麼呢他在測試浮板嗎還是測試光電板的浮板呢好謝謝指導"},{"start":172.825,"end":197.202,"text":"我們這個測試的計畫確實在颱風來臨之前所有的光電板已經已移除那我們在媒體上面看到的這些各式各樣的說法 包括屏東縣政府 業者自己我們有多次的來發表相關的這個訊息讓民眾的知道那事實上這種所謂的海面型太陽能光電它的測試的部分有包括它的載具"},{"start":199.104,"end":205.452,"text":"面對風浪 抗風浪的這個情形那這次丹納斯颱風從你的答案就說全部撤除了是不是那我問你海底有清除嗎你海底有去追查嗎有沒有遭到海底的我們這個部分要再仔細的再密切的清查你怎麼能說全部撤除乾淨了呢"},{"start":215.586,"end":234.214,"text":"那颱風天警報它啟動的這個SOP按照機制應該撤除哪些部分應該撤除哪些 你有SOP吧 有沒有SOP丹娜斯7月6號晚上11點40分登錄之前我們在前一天經濟部透過請告訴我 直接告訴我要撤除根據這個SOP颱風天啟動的要撤除哪些這個裝置"},{"start":239.376,"end":248.123,"text":"所有的不管是太陽能光電或是離岸性的風電他必須要做一些固定的作業海底我們還不知道發生什麼事情好那這個我想講說離岸這個福臺它不是實驗你說是實驗這不是實驗遊戲場經濟部不應該用官方的帳號去幫光電業者背書這是完全錯誤的事情"},{"start":261.612,"end":275.781,"text":"絕對沒有這個事情我們面對於我們綠能的發展一向秉持公開透明你說他們全部移除他自己都說沒有移除啊我們不希望有任何貪圖的情形發生市長上週一本辦公室有發函索取這個旭東他辦理這個離岸太陽光電系統的福台的這個開發研究計畫那你們本來承諾說最晚11號要給我我是7月7號發公文的現在幾號了請問為什麼"},{"start":290.29,"end":319.02,"text":"到現在我還收不到 你的計劃書呢這段期間我們一直在救災那能源署也一直在調配當地的儲冷跟發電所以沒有辦法調出計劃書嗎 是這樣嗎容委員讓我說明一下委員所需要索取跟其他委員所需要索取的資料我們當天同仁跟委員的這個辦公室都會有一些聯絡那至於委員的這個部分其他的委員我知道我有看過能源署已經有把資料送出去了"},{"start":319.84,"end":335.058,"text":"我只要這個續動開發技術開發研究案的計畫書你們核准的計畫書我只要這個部分今天可以給我嗎今天這個東西都啟動計畫書之前程序都完成才會啟動研究機構大家都懂"},{"start":335.919,"end":349.864,"text":"那你要留下來修改資料嗎跟委員說明我們對於公眾利益的關心跟民眾權益的關心同等重要我們認為依照資訊公開法的這個部分我們希望有相關的法規等等等等資訊公開法這個是用公帑的涉及公共重大利益難道你要把這個資訊揭露的這個主導權交給廠商嗎你還要問這個綠油油嗎你還要問旭東嗎"},{"start":361.368,"end":389.896,"text":"他同意才行嗎他內部有一些他自己的公司的營運的基本的一個訊息那這個部分依照資訊公開法的部分我們必須要去依法執行市長你這個理由我們聽你的花我們的錢現在傷害了人民的性命家產你現在還告訴我說你的計畫是沒有辦法讓我看根本說明我們對所有的計畫無論在查核在督導甚至是針對保證的部分你該蓋的該塗黑的都塗黑你下午可以給我這個資料嗎你下午可以給嗎這個部分我們必須要依照資訊公開法的程序來處理7月7號我就發函了"},{"start":391.331,"end":402.078,"text":"你自信公安法要處理多久你要私下修改東西嗎你不得不讓我們這樣懷疑啊當然不可能我們會去做這種的行為那針對於你什麼時候可以給我呢我這個要求的過分嗎我們要看計畫書啊造成這麼大的問題"},{"start":405.635,"end":422.164,"text":"在合法合規的這個情況之下然後予以落實用公帑涉及公共利益的東西你們把資訊揭露權的主導權決定權交給廠商並沒有這回事這個案子在實施之前也有公開的聽證麻煩你稍後一下那個麻煩彭部長"},{"start":424.895,"end":428.239,"text":"董事長您一定聽實際有些2023年荷蘭有一家水利研究機構他報告指出當然你剛好做一些報告不過這是人家的研究報告損壞的太陽能板可能會將有毒物質跟重金屬釋入這個帶入這個海洋環境那太陽能的電磁板滲漏的這個一個"},{"start":442.938,"end":447.322,"text":"風險跟影響取決於他所用的材料就是離岸這個光電的浮板他所決定他會決定曝露的一個表面積例如這個鍍鋅鋼的或某些房屋塗層可能會讓鋅、鎳隔等這個都凍金屬滲入水中那這些物質已經知道是會影響海洋生物的他不是只有對人的生命海洋生物所以也就是環境部一開始說的如果太陽能板"},{"start":469.602,"end":480.21,"text":"含有重金屬這個物質會有污染的風險請教部長您是否有掌握這次戴拉斯颱風所造成的整組的光電模組雖然你剛剛說結構材料成分的掌握是否有事先重金屬釋出的風險評估我想請問你一整套的光電模組從太陽能板浮動平台 錨到接線箱 潛水電纜完全沒有污染的可能性嗎完全沒有嗎"},{"start":499.79,"end":514.934,"text":"包括如果說長期的話我認為是可能還是會逐漸的釋出出來因為例如說我到現場去看破碎的那個實際上的那個半導體的這個模組在上面其實如果他是用銅銅線背後包括的銀"},{"start":515.615,"end":533.176,"text":"你們曾經有講過說你們主流的太陽能板中玻璃佔了74%以為是相對安全但是請問你所謂主流的太陽能板全台灣用的百分比多少就那一塊嗎全台灣主流你認為相對是安全的東西那整個台灣用的比例是多少才叫主流"},{"start":533.656,"end":544.403,"text":"基本上大多數就是幾乎是這個樣子都是一模一樣的樣子因為那個基本上全世界大概都是這個樣子那當然這個研究我們也在搜集當中有超過40%嗎還是都是雜質有40%用這個你所謂的主流太陽能板嗎"},{"start":552.18,"end":567.101,"text":"基本上這個太陽能板都是一樣的一個規格啦好我再了解一下這個資料那民進黨執政以來把相當多的資源放在投入光電並且將綠能視為引以為傲的一個政績但現在出事誰來負責請問彭部長我想知道現在暗場的"},{"start":567.782,"end":591.797,"text":"這個副廠 廠副的進度如何不然你有沒有去看左邊 左下圖這張圖這個是嘉義 你看到 嘉義新聞光電廠案帳號像周的模樣喔 那個颱風都過了好幾天喔但水上的光電廠還是一團亂請問這是哪一家業者是雲報能源還是台達電因為網路上這種說法都有啊那我看請問部長或市長誰能夠回答我這是誰家的這是誰家 哪一家業者的"},{"start":595.18,"end":609.626,"text":"這個其實昨天我有特別派我的署長到現場探勘其實這個照片是剛開始發生的其實現在已經有顯著的一個清楚了但是還是有堆置您有回答我是哪個業者是雲報能源還是台達電因為網路上是這樣說的我們有權利知道是誰的這個要請經濟部您不知道嗎 沒有掌握嗎"},{"start":618.549,"end":645.432,"text":"還是不能講 跟委員說明新聞的這個損害的這個狀況我們因為這期先搭配 要優先附電所以我們在163線的這個部分搭配附電然後優先搶修那除此之外的話 這一些的破壞的模板都已經集中收集起來重建的錢誰來付這個預算的來源是誰提供"},{"start":647.014,"end":665.188,"text":"永興這家公司是永興公司我想我想再請問等一下你他的cover的範圍有多少你以為這3%的這個受損受傷的官員沒有0.4%跟委員說明整個重建的過程要花多少錢這個要看整個整體的蒐集之後再來進行"},{"start":666.869,"end":671.611,"text":"那我們全國大概有33個案場受到程度不一的損害那整體的損害率只佔我們所有的裝置的比率0.4%好 彭部長我想請教彭部長這件事經濟部他是目的事業主管機關那是不是應該讓水上光電做一次完整的政策環評呢您過去的立場是政策環評"},{"start":692.421,"end":716.322,"text":"我們是希望能源署可以來做啦我們也跟他們在磋商當中賴市長不好意思我還沒請你回座那你支持這個政策環評嗎縫電廠現在出事了你說如果是測試如果是測試那就是不合格嘛失敗嘛你這個號稱是花了1億多的一個費用這個研究計畫花了1億多你號稱可以用20年啊現在是證明不堪一擊啊"},{"start":719.525,"end":725.63,"text":"首先跟委員說明旭東的案子它是一個試驗的計畫那整體的太安能的這個光電達到需要環評的這個標準我們都有實施環評那除此之外的話我們在這個月"},{"start":737.011,"end":759.518,"text":"我們也在跟社會各利害關係人在溝通不管是在我們的環境部已經說要做環境部的職責提出來的意見我們都逐一的做一個相貴的一個答覆那至於營運中的這個案場的部分即便颱風清洗了布袋地區當天他其實他的發電量跟颱風錢還是相當的我們要有一個瞭解"},{"start":764.279,"end":789.091,"text":"責任的歸屬費用的使用一次試驗的失敗那是業者自行負擔的政府不會去負擔這個部分那後續的清理的部分也是責任的部分也是業者的一個責任你掉到哪裡去了東西到底散播到什麼程度長期的影響是什麼這個我們會跟屏東縣政府跟海委會你要做的把關的部分嗎還是"},{"start":790.626,"end":792.594,"text":"好 那我今天就到這裡 謝謝主席謝謝兩位 謝謝委員 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影響是什麼？"],["賴次長建信：這個我們會跟屏東縣政府跟海委會……"],["陳委員昭姿：政策環評有需要啊，這是環境部的職責，要做的是把關的部分。"],["賴次長建信：是。"],["陳委員昭姿：好，那我今天就到這裡，謝謝主席，超過時間了，謝謝兩位。"],["賴次長建信：好，謝謝。"],["主席（陳委員菁徽代）：謝謝委員，謝謝部長、次長。","下一位我們請蘇清泉召委。"]],"agenda":{"page_end":238,"meet_id":"委員會-11-3-26-20","speakers":["蘇清泉","陳昭姿","林月琴","邱鎮軍","王育敏","廖偉翔","涂權吉","陳菁徽","黃秀芳","林淑芬","王正旭","黃國昌","楊曜","陳培瑜","劉建國","陳冠廷","陳瑩","盧縣一","徐欣瑩"],"page_start":145,"meetingDate":["2025-07-16"],"gazette_id":"1146701","agenda_lcidc_ids":["1146701_00004"],"meet_name":"立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議紀錄","content":"邀請環境部部長、經濟部部長、海洋委員會、農業部、內政部、國防部、金融監督管理委員會針\n對「光電設施對環境影響情形」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1146701_00003"}}},{"id":"163134","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/163134","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/7c9429a73bae53e0be86de63f5a9544e9598e56ead14a87f7a32670b893c24681cf611dc18aaa0c55ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"黃國昌","委員發言時間":"09:12:45 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09:34:48","影片長度":"00:22:03","會議時間":"2025-07-16T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（事由：邀請司法院副秘書長、法務部部長、衛生福利部部長、內政部警政署署長、教育部、勞動部、內政部移民署率所屬相關單位列席就「保護令不是萬能的?!如何避免憾事再度發生。家庭暴力防治法保護令核發，研析配套措施之檢討與精進，並提供相關統計數據」進行專題報告，並備質詢。）","type":"Clip","date":"2025-07-16","start_time":"2025-07-16T09:12:45+08:00","end_time":"2025-07-16T09:34:48+08:00","duration":1323,"meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第3會期司法及法制委員會第22次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":3,"sessionTimes":22,"committees":[36],"id":"委員會-11-3-36-22"},"features":["ai-transcript","gazette"],"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_03","start":8.14784375,"end":14.94846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":11.809718750000002,"end":12.383468750000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":23.80784375,"end":28.87034375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":29.07284375,"end":33.03846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":33.03846875,"end":38.64096875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":38.64096875,"end":38.79284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":38.79284375,"end":38.82659375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":38.99534375,"end":39.079718750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":39.079718750000005,"end":39.97409375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":39.97409375,"end":53.744093750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":53.744093750000005,"end":53.76096875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":54.33471875,"end":54.385343750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":54.385343750000004,"end":59.954093750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":61.962218750000005,"end":62.805968750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":63.31221875000001,"end":65.32034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":63.91971875,"end":64.13909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":65.59034375,"end":67.19346875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":67.46346875,"end":74.61846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":74.83784375,"end":76.55909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":76.55909375,"end":76.62659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":78.70221875,"end":78.73596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":78.73596875,"end":78.93846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":81.70596875000001,"end":85.57034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":86.12721875000001,"end":88.32096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":88.23659375000001,"end":88.99596875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":89.41784375,"end":105.36471875000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":104.77409375,"end":105.02721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":105.02721875,"end":105.97221875000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":105.36471875000001,"end":105.38159375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":105.97221875000001,"end":106.02284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":106.02284375,"end":107.60909375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":109.48221875,"end":110.66346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":110.78159375000001,"end":115.97909375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":113.36346875000001,"end":114.00471875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":116.58659375,"end":121.76721875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":123.15096875,"end":125.02409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":125.02409375,"end":134.30534375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":131.77409375000002,"end":132.28034375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":133.42784375000002,"end":136.98846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":135.65534375000001,"end":138.18659375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":137.79846875,"end":138.89534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":139.23284375,"end":142.67534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":139.28346875,"end":140.73471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":143.40096875,"end":145.89846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":146.86034375,"end":149.81346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":150.48846875,"end":151.90596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":153.74534375000002,"end":160.52909375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":161.72721875000002,"end":170.38409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":169.74284375000002,"end":174.21471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":170.95784375000002,"end":172.32471875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":175.26096875000002,"end":177.30284375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":178.72034375,"end":184.79534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":185.23409375,"end":191.14034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":191.35971875,"end":197.35034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":198.51471875000001,"end":199.15596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":199.42596875,"end":201.33284375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":202.54784375000003,"end":215.35596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":208.80846875,"end":209.77034375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":211.20471875,"end":211.23846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":211.23846875,"end":212.80784375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":213.87096875,"end":215.33909375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":215.35596875000002,"end":215.96346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":215.96346875,"end":216.03096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":216.03096875,"end":219.70971875},{"speak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3.966,"end":38.316,"text":"三位早時間的關係不一一問候我今天召委非常用心針對上週所發生的這個人倫的悲劇竟然有一個家暴男違反了家暴保護令以後結果沒事把他放掉"},{"start":39.176,"end":59.575,"text":"放掉了以後回去把他的妻子跟他妻子的妹妹殘忍的殺害我想這件事情震驚全國才會導致今天這個專案報告的發生來首先請教我們的衛福部部長針對這一起悲劇衛福部認為有沒有什麼需要檢討的地方來請說明快點快點時間的關係快點"},{"start":65.646,"end":85.367,"text":"我想我們當然就是要更加的來落實輔導以刑事司法機制強化強化人加害人的再犯預防那你講這個不會覺得很空洞嗎針對這個案子從衛福部的立場有沒有認為需要檢討的地方"},{"start":89.699,"end":102.733,"text":"在法裡頭規定預防性羈押這個案件的確做到但是在羈押後的附條件如果要釋放之前你可以有附條件但是沒做到以及沒有向法院申請羈押所以沒有向法院申請這個是誰要負的責任"},{"start":110.221,"end":121.291,"text":"檢察官檢察官應該要負的責任我們下一個請法務部過去三年針對違反家暴保護令的案件案件數是不是持續成長"},{"start":123.542,"end":150.788,"text":"我覺得這裡面齁其實這個發生這個事情真的是一個我們覺得不好意思啊請你不用上來講廢話請到旁邊去我並沒有請你回答請你到旁邊去那個趙偉啊是不是請他制止一下什麼時候是法治委員會質詢的規矩變這樣官員沒有受邀可以自己上來插話你插話如果有講建設性的話那我也就算了上來講一堆廢話"},{"start":154.535,"end":175.56,"text":"來 請法務部部長過去三年違反家暴保護令案件的數數量是不是逐年增加這個統計的確是從11年是1974112年是2267來我直接給你看啦地檢署辦理家庭暴力案件起訴人數自己看2022年4003件"},{"start":179.472,"end":201.045,"text":"2023年4204件2024年4445件這是家庭暴力罪違反保護令罪2574件一直到了去年已經到2895件針對這個案件數不斷的攀升法務部有沒有研究背後形成的原因是什麼這部分我想再整個一個"},{"start":202.574,"end":231.266,"text":"喔 那個 這個我想我們講到是受理那些移送的家暴的案件是那因為家暴法所以不關你們的事不是說 我們是屬於沒有 我的問題很具體啦他那個 這個是屬於那個案件數不斷的攀升 理由是什麼欸 這個是主管的一個部會主管的 來 請邱部長那個法務部郭甩回給你了啦違反保護令的案件家庭暴力的案件每一年數量不斷攀升衛福部有沒有了解 背後的成因是什麼"},{"start":234.056,"end":239.919,"text":"部長你覺得你有回答我的問題嗎為什麼案件數每年持續增高如果社會安全網有補起來如果相關的家暴防治法保護的機制有做到為什麼每一年的案件數逐漸升高"},{"start":263.073,"end":290.138,"text":"現在啦我不是要跟你檢討個案啦個案的態度剛剛司長講得很清楚了啦現在大家更關心的是一個宏觀的角度嘛為什麼案件數每年不斷持續的升高是這個社會變得更暴力了嗎還是家暴防治法在衛福部主管的範圍之內有該做的事情沒有做你如果不知道理由不知道問題在哪裡就根本不用期待你去解決任何問題"},{"start":291.687,"end":316.505,"text":"我這樣說有錯嗎 請教部長是的 應該要了解原因你什麼時候要了解原因需要多久了解原因一個月好不好一個月提書面報告出來啊為什麼數字不斷的增加來 接下來請法務部部長按照目前家暴防治法的規定觸犯家庭暴力罪刑事處罰是什麼"},{"start":318.7,"end":336.136,"text":"就是那個家庭暴力罪跟違反保護令違反家庭暴力罪我們是法律人具體違反家庭暴力罪的刑事處罰是什麼這個應該刑法因為他家庭暴力罪有很多的類型那個要回歸到普通刑法所以就變成了是說回歸到普通刑法嘛"},{"start":336.576,"end":358.937,"text":"那多徵的這個家庭暴力罪有什麼意義家庭暴力罪在家暴防治法裡面沒有給特殊的刑法規定啊從法務部的立場來講 讚不讚成61條是違反保護令罪啦不要混在一起嘛兩個不同的統計都給你做出來了你還在混我一談法務部部長對自己主管的法規要守啦"},{"start":360.765,"end":373.522,"text":"家庭暴力罪在家暴防治法裡面沒有特殊的刑法規定法務部站在法務部的立場 贊不贊成還是覺得從法務部的立場來講回歸普通刑法就可以了"},{"start":376.667,"end":399.064,"text":"他那個氣死家暴法這有特別的規定有關你那個拘提積壓或者是負條件那個是刑事程序嘛我現在在問你的是刑事實體法嘛那刑事實體法這個是回到普通刑法對嘛所以我就問你嘛真的沒有特殊的刑法規定回到普通刑法法務部站在主管機關的立場贊不贊成嘛我只有要問你政策立場的問題啊在那邊閃來閃去的贊不贊成"},{"start":402.484,"end":421.553,"text":"對啦 第二條有家庭暴力罪沒有特殊刑罰的規定因為家庭暴力罪家庭暴力罪是主管機關是是衛福部嘛是 所以法務部沒有立場就對了所以我們尊重衛福部好 第二個第二個 違反保護令罪就違反保護令罪真正有執行刑罰的比例有多少部長知不知道"},{"start":424.637,"end":433.171,"text":"違反保護令罪來我先直接請教你啦違反保護令罪按照家暴防治法裡面刑法的規範是怎麼規定的"},{"start":437.349,"end":464.636,"text":"那個是依照家暴61條的規定來處理嘛他的法律效果是什麼那個有期徒刑三年以下三年以下有期徒刑 講得很好旁邊的人一直來跟你打怕死我們接下來再往下看啦針對所有被判有罪的不好意思喔 請你回答問題啦針對違反家暴保護令真的有執行刑罰的真的有被關的 比例有多少"},{"start":467.218,"end":472.084,"text":"這個從那個113年的話這個判決有罪的從19667人判決有罪是5290人那這個比例是"},{"start":480.39,"end":504.846,"text":"不是判決有罪的比例啦 真的有去關的比例啦這個是執行的啊 判決接近執行是有罪的嘛是啊 那區域需要關嗎那這部分我是 我這邊沒有統計這個資料來來來 看一下螢幕前的資料 看一下螢幕前的資料大家都沒壓沒緊 自己主管的法規也不熟 相關執行的狀況也不知道"},{"start":506.175,"end":524.309,"text":"還要補社會安全網笑掉人家大牙來看一下超過我寫的算客氣啦百分之九十五以上事實上是什麼大概九十七九十八趴全部都罰金了事了全部都罰金了事了過去三年202220232024全部都是這個樣子"},{"start":528.312,"end":549.469,"text":"針對這樣子法院判決的結果從法務部的立場滿不滿意這個是法院法官的一個判決所以從法務部的立場滿不滿意當然我們希望說因為他這個一個罪行要相當嘛那你覺得這個罪行有相當嗎那這個可以再討論嘛可以再討論 什麼時候要討論因為這個是主管法官在出更多悲劇以後再來討論今天就在討論這個問題嘛今天不是就在討論這個問題嗎"},{"start":554.506,"end":571.164,"text":"還在那邊打官腔我們有打官腔喔剛剛你講的是不是官腔有直播啦全部的人都可以做社會上面的評價當然這個我們對被害人的保護我們要做一個更徹底更充實嘛那這個主管法規是衛福部的主管的法規嘛"},{"start":572.105,"end":585.686,"text":"那我們希望說針對這樣子刑罰的結果從法務部的立場來講滿不滿意我們希望能夠更大的一個保護嘛希望能夠更大的保護針對你這樣子的一個希望要如何落實請教部長"},{"start":586.772,"end":611.776,"text":"你來國會殿堂不能只講希望啊我希望幹嘛我希望幹嘛公權力在你手上啊針對這樣子的希望你認為要如何落實我們這個立法政策我們尊重那個衛福部的但是我們希望說這個刑度是不是可以酌量在做一個一個這個加重程度酌量加重好今天部長講出了關鍵詞了講出了關鍵詞來請衛福部部長針對法務部部長這樣講衛福部立場站不站成"},{"start":616.783,"end":644.023,"text":"我想我們這個會針對實際上的整體的原因跟解決策略裡面來研究需要多久 一樣喔在你剛答應我一個月的報告裡面把它寫清楚喔加報防治法規定在那邊是的我不要說你連法條都不熟啦具體落實的狀況具體落實的狀況今天要提專案報告了一問三不知啊"},{"start":645.455,"end":665.656,"text":"一問三不知啊原來來立法院裡面提報告來備詢這麼輕鬆啊大家都用混的沒有關係來繼續請法務部部長來我問你連政署可不可以認定個案有沒有違反行政中立這個行政中立是屬於那個內政部主管的一個錯錯"},{"start":669.5,"end":693.741,"text":"公務人員行政中立法的主管機關是保訓會是考試院的全責嘛那這部分跟廉政署有什麼關係來我們接下來再往下看廉政署提交給國會的報告沒有執掌行政中立的事項這個是今年4月23號所提出來的報告白紙黑字在上面寫得很清楚但很奇怪非常奇怪的事情"},{"start":694.758,"end":722.97,"text":"昨天 罷團新竹市罷團的領銜人出來講說 廉政署認證新竹市政府違反行政中立大家看的是一片華藍啦我們的廉政署管很寬啦不是他法定職長的事項他發行給罷團的領銜人說新竹市政府違反行政中立現在廉政署是在助攻罷團是不是"},{"start":726.521,"end":746.556,"text":"連政署是在助攻霸團是不是我看連政署自己就先違反行政中立啦連政署可以幹這種事喔來我們從事實層面來開始確認連政署有沒有發函給霸團的領銜人有還是沒有這個有發有發嘛是密件還是普通件"},{"start":747.605,"end":770.191,"text":"是密件密件的內容可以公開嗎這個我不清楚密件的內容可不可以公開你不清楚喔這個竟然密件的內容我不清楚對密件內容你不清楚這個我尊重密件可不可以公開講清楚喔密件可以公開嗎這個密件是它是寄給領銜人的是可以公開嗎這部分我"},{"start":771.604,"end":780.716,"text":"你怎麼樣 連法律的原則都忘了喔啊 遇到綠色的霸團領銜人講話吱吱嗚嗚的喔密切的內容可以公開嗎來 請教部長"},{"start":784.401,"end":812.941,"text":"還是連這點基本的法律常識都沒有了這個密件內容齁 我說實在我不知道對啦 我沒有問你密件內容嘛我只問你密件內容都不可以公開嘛那這個密件的內容是不是跟那個公開的是不是這樣這個我無從判斷嘛對嘛 但是我只問你一個法律的原則密件內容能不能公開這個我無從判斷密件的內容能不能公開 無從判斷我的老天啊這是我國的法務部部長喔你連法律的基本原則都不敢捍衛喔"},{"start":814.229,"end":841.766,"text":"密件的內容能不能公開那這個密件的公開可不可以公開就是依公文書的解密的條件來做一個可不可以公開顯然沒有解密嘛所以可不可以公開那這個是不是要公開我並不知道嘛我沒有問你有沒有公開嘛我只問你密件的內容能不能公開嘛這個領先人他所講的是不是屬於密件的內容這我不清楚嘛我沒有問你這個問題我問你密件的內容能不能公開啊連這麼基本的原則都不敢講喔蛤"},{"start":842.847,"end":865.44,"text":"我剛才有答覆就是一公文書你剛沒有答覆啊 跟我問你啊 密切的內容能不能公開密切的內容可不可以公開那是一公文書解密的一個條件嘛所以咧 現在就沒有解密嘛 所以密切的內容可以公開嗎這個我不清楚 這個你不清楚 沒有關係啦 全部的人你現在在這邊的回答 我怎麼問的 你怎麼回答 你有沒有回答問題全國人民都可以看"},{"start":866.36,"end":894.896,"text":"全國人民都可以看 都可以來評價我們現在的法務部啊 難怪廉政署膽子這麼大難怪廉政署膽子這麼大撈過界啦不是他主管的法規啊發函 然後讓霸團的領銜人大剌剌的說哇 廉政署發函給我咧內容上面寫什麼東西啊清楚的指明啊新竹市政府違反行政中立啊"},{"start":895.953,"end":919.823,"text":"我的老天爺啊連證書給國會的報告說行政中立不關我的事結果現在怎麼樣為了要助攻大罷免連法律人基本的原則尊嚴全部丟在地上面踐踏法務部部長密切的可不可以公開不敢回答奇怪中華民國刑法132條不是規定的很清楚嗎這不是國防以外一祕密的文書嗎"},{"start":921.303,"end":940.589,"text":"奇怪了法務部部長連中華民國刑法這麼基本的規定都忘了喔這個領先人不是公務員嘛他不是公務員他那個是犯罪主體一定要是公務員嘛非公務員那非公務員的話那個業務上的業務上嘛那這個是領先人所以這不是業務上"},{"start":942.202,"end":962.701,"text":"哇 難怪喔法務部部長現在在司法法治委員會一向說啊他不處理個案的法務部部長現在這麼具體的在幫個案開脫囉聽了你這樣講了以後新竹地鐵署的檢察官哪裡敢不辦啊你每次都問我個案的事情要逼我問個案的事情嗎"},{"start":963.822,"end":991.819,"text":"剛剛我問你的是抽象的法律問題啊你公開密件有沒有違反法律的規定你連這個都不敢回答跟我問的不是抽象的法律問題嗎這個最抽象的問題你都是一直在問我個案的問題現在就是問我個案的問題啊剛剛是你啊急著幫那個領銜人開脫欸拜託這是你問我的這個是廉政署的執掌項目嗎密件可以公開嗎哪一個不是抽象的法律問題啊"},{"start":993.22,"end":1019.657,"text":"蛤 法務部長幹成這個樣子喔來 再接下來請司法院 最後一題就好金榮重犯跑掉了 中文字啊我說關係很好啦案件還細數在立法院的時候民進黨的立委啊從案件細數中到最後全部都在幫他修法開脫什麼叫個案的問題啊"},{"start":1020.876,"end":1050.122,"text":"什麼叫妨礙司法公正啊為了個案幫民進黨的喔 麻吉喔中文字在立法院推動修法但問題來了曾經逃亡過的中文字結果後來什麼不用羈押也就算了連電子監控都不用了人現在跑了啦什麼時候查得回來我不知道人跑了啦這個是確定的事實我之前在問法務部的時候你們也承認這個裁定"},{"start":1051.291,"end":1058.642,"text":"根本一開始沒有做等我質詢完了以後才匆匆補充做但關鍵的是什麼關鍵的是說啊 充換電話紀錄電話紀錄本來高等法院是A版"},{"start":1065.1,"end":1086.196,"text":"然後呢 後來又抽換成B版不予延長科技監控檢察官有無意見從A版抽換成B版那個時候大家在質疑喔哇 高等法院膽子很大喔自己執掌上面的文書可以說改就改喔那個時候高院發函說 絕無偽造不要妄加揣測很兇啊"},{"start":1088.905,"end":1099.433,"text":"很兇啊對提出質疑的人說沒有偽造不要揣測來我們來看一下法務部的調查報告法務部調查報告司法院有沒有收到有還是沒有有沒有收到來請司法院"},{"start":1116.848,"end":1123.86,"text":"包括委員這並沒有發給司法院所以到目前為止你都不知道嗎那問題就來了為什麼我跟你講問題就來最後兩個層次的問題他們的調查報告說"},{"start":1131.182,"end":1149.079,"text":"當初要追尋高檢署的意見檢察官跟書記官都說並沒有問到不予延長科技監控的部分那等於是什麼等於是大家之前在質疑高院篡改電話詢問的內容不是無敵放矢喔"},{"start":1150.419,"end":1170.227,"text":"當初高院是恐嚇人民喔說絕無偽造不要妄加揣測喔現在是法務部的回函說沒有這件事喔那沒有這件事情的話他們卻在案件審理單上面做了這樣子的記載在通話記錄上面做了這樣子的記載這樣有沒有公務員對職長上面的文書內容登載不實的問題"},{"start":1172.95,"end":1196.815,"text":"那個報告委員我想分幾個層次回答第一個就是司法院依司法行政可以做的那個調查呢我們確實有調查出來當時書記官在他所記載的這個時間點他有這個通聯紀錄有就是有曾經打到那個檢方的這個書記官通聯紀錄是一回事啊通聯的內容是另外一回事啊大家沒有質疑通聯紀錄啊通聯紀錄有啊"},{"start":1199.055,"end":1220.981,"text":"重點是內容的部分啊委員那我接下來報告就是說所以說到底會不會有涉及更嚴重的行政為師或者是有沒有涉及那個犯罪化他就是要看就是說實際上他們的內容是什麼那這個部分因為已經超過我們司法行政調查那個範圍了那這個部分我想就是檢察官他們那邊也有立案來看一下齁來來來你先看一下螢幕上面法務部的回函是"},{"start":1226.322,"end":1240.128,"text":"葉金台高院法官評鑑委員會處理現在有在處理嗎司法院的那個評鑑委員會現在他們有受理這個案件所以現在正在處理當中是嗎"},{"start":1243.607,"end":1259.662,"text":"這個是法務部回函給我的啊你們整個內部的行政作業外界無從得知 國會也無從得知嘛但我老實跟你講 這件事情的責任我一定追究到平屆委員會現在在進行當中已經密集開了非常多次會議了OK 好 希望齁"},{"start":1261.003,"end":1285.86,"text":"評鑑委員會的結果啊 趕快出來啊不要官官相護啊 很難看啊當初新北檢 八八會館縱放郭澤民的那個檢察官評鑑委員會的結論是什麼不用負評鑑欸 不用負評鑑欸官官相護到這種程度後來懲戒法院出來了懲戒法院就認定 為師重大要罰還啊"},{"start":1287.472,"end":1310.418,"text":"要罰還啊當初檢察官 評鑑委員會哇 講得理直氣壯喔情節不重大不用移附懲戒結果最後出來的結果是什麼被懲戒法院打臉了為什麼大家對於評鑑制度現在又開始的批評跟不滿這就是理由嘛"},{"start":1311.584,"end":1319.399,"text":"這就是理由嘛檢察官評鑑委員會當初官官相互希望相同的狀況不要發生在法官評鑑委員會好 謝謝"}]},"gazette":{"lineno":301,"blocks":[["黃委員國昌：（9時12分）謝謝主席，有請司法院副秘書長、法務部部長及衛福部部長。"],["主席：麻煩副秘、法務部部長、衛福部部長。"],["王副秘書長梅英：委員早。"],["鄭部長銘謙：委員早。"],["邱部長泰源：委員好。"],["黃委員國昌：3位早。因為時間的關係，不一一問候。今天召委非常用心，針對上週所發生的人倫悲劇，竟然有一個家暴男違反家暴保護令以後，結果沒事，把他放掉，放掉了以後，他回去把妻子及妻子的妹妹殘忍地殺害，這件事情震驚全國，才會導致今天這個專案報告的發生。","首先請教衛福部部長，針對這起悲劇，衛福部認為有沒有什麼需要檢討的地方？請說明。快點，時間的關係，快點。"],["邱部長泰源：我想我們當然就是要更加地落實輔導以刑事司法機制強化加害人的再犯預防。"],["黃委員國昌：你講這個不會覺得很空洞嗎？針對這個案子，從衛福部的立場，有沒有認為需要檢討的地方？"],["邱部長泰源：可不可以請保護司補充？"],["黃委員國昌：請，快點。"],["張司長秀鴛：在法裡頭規定預防性羈押，這個案件的確做到，但是在羈押後的附條件，如果要釋放之前可以有附條件，但是沒做到，以及沒有向法院聲請羈押。以上是這個案件裡頭比較大的……"],["黃委員國昌：所以沒有向法院聲請，是誰要負的責任？"],["張司長秀鴛：檢察官。"],["黃委員國昌：檢察官應該要負的責任？OK，好。"],["呂次長建德：報告委員……"],["黃委員國昌：下一個請法務部。過去3年針對違反家暴保護令的案件，案件數是不是持續成長？"],["呂次長建德：報告委員，我覺得這裡面……其實發生這個事情真的是一個令……我們覺得……"],["黃委員國昌：不好意思，請你不用上來講廢話，請到旁邊去，我並沒有請你回答，請你到旁邊去。"],["呂次長建德：報告委員，這裡面還有我們社工的一些相關……"],["黃委員國昌：報告召委，是不是請制止他一下？什麼時候司法及法制委員會質詢的規矩變這樣？官員沒有受邀，可以自己上來插話喔？你插話如果有講建設性的話，我也就算了，上來講一堆廢話！來，請法務部部長，過去3年違反家暴保護令的案件數量是不是逐年增加？"],["鄭部長銘謙：這個統計的確是……111年是1,974，112年是2,267，113年是2,509……"],["黃委員國昌：來，我直接給你看，地檢署辦理家庭暴力案件起訴人數，自己看！2022年4,003件，2023年4,204件，2024年4,445件，這是家庭暴力罪；違反保護令罪，從2,574件，一直到去年已經有2,895件。針對這個案件數不斷地攀升，法務部有沒有研究背後形成的原因是什麼？"],["鄭部長銘謙：我們檢方是受理移送的家暴案件，因為家暴法的主管……"],["黃委員國昌：所以不關你們的事？"],["鄭部長銘謙：不是，我們是屬於偵辦的問題……"],["黃委員國昌：沒有，我的問題很具體……"],["鄭部長銘謙：這個是屬於衛福部主……"],["黃委員國昌：案件數不斷地攀升，理由是什麼？"],["鄭部長銘謙：這個是主管的部會……"],["黃委員國昌：主管的，來，請邱部長，法務部把鍋甩回給你了。違反保護令的案件、家庭暴力的案件每一年數量不斷攀升，衛福部有沒有瞭解背後的成因是什麼？"],["邱部長泰源：我想我們社會很關注這類的案件，所以我們應該特別……整個社會或者是相關的機關、部門都對……"],["黃委員國昌：部長，你覺得你有回答我的問題嗎？為什麼案件數每年持續增高？如果社會安全網有補起來，如果相關的家暴防治法、保護的機制有做到，為什麼每一年的案件數逐漸升高？現在啦！我不是要跟你檢討個案，針對個案的態度，剛剛司長講得很清楚了。"],["邱部長泰源：是。"],["黃委員國昌：現在大家更關心的是宏觀的角度嘛。"],["邱部長泰源：是的。"],["黃委員國昌：為什麼案件數每年不斷持續地升高？是這個社會變得更暴力了嗎？還是家暴防治法在衛福部主管的範圍之內有該做的事情沒有做？你如果不知道理由，不知道問題在哪裡，就根本不用期待你去解決任何問題，請教部長，我這樣說有錯嗎？"],["邱部長泰源：是的，應該要瞭解原因，澈底來解決……"],["黃委員國昌：你什麼時候要瞭解原因？需要多久瞭解原因？1個月，好不好？"],["邱部長泰源：1個月，好，沒問題。"],["黃委員國昌：1個月提書面報告出來，說明為什麼數字不斷地增加。"],["邱部長泰源：好的，沒問題。"],["黃委員國昌：接下來請法務部部長，按照目前家暴防治法的規定，觸犯家庭暴力罪，刑事處罰是什麼？"],["鄭部長銘謙：就是家庭暴力罪及違反保護令罪。"],["黃委員國昌：是，違反家庭暴力罪。我們是法律人，具體來講，違反家庭暴力罪的刑事處罰是什麼？"],["鄭部長銘謙：應該是刑法，因為家庭暴力罪有很多的類型，要回歸到普通刑法或一般法律……"],["黃委員國昌：所以就變成回歸到普通刑法，那多增了這個家庭暴力罪有什麼意義？家庭暴力罪在家暴防治法裡面沒有給特殊的刑罰規定，從法務部的立場來講，贊不贊成？"],["鄭部長銘謙：違反第六十一條……"],["黃委員國昌：第六十一條是違反保護令罪啦！不要混在一起嘛！"],["鄭部長銘謙：家庭暴力罪……"],["黃委員國昌：兩個不同的統計都給你做出來了，你還在混為一談！法務部部長對自己主管的法規要熟啦！家庭暴力罪在家暴防治法裡面沒有特殊的刑罰規定，站在法務部的立場，贊不贊成？還是覺得從法務部的立場來講，回歸普通刑法就可以了？"],["鄭部長銘謙：其實家暴法有特別的規定，有關於拘提、羈押或者是附條件……"],["黃委員國昌：那個是刑事程序，我現在在問你的是刑事實體法嘛！"],["鄭部長銘謙：刑事實體法就回歸到普通刑法，家庭暴力罪……"],["黃委員國昌：對，所以我就問你，針對沒有特殊的刑罰規定，回到普通刑法，法務部站在主管機關的立場贊不贊成？我只要問你政策立場的問題，在那邊閃來閃去的！贊不贊成？"],["鄭部長銘謙：這個在第二條……"],["黃委員國昌：對，第二條有家庭暴力罪，沒有特殊刑罰的規定嘛！"],["鄭部長銘謙：因為家庭暴力罪的主管機關是衛福部，這個我們尊重……"],["黃委員國昌：是，所以法務部沒有立場就對了？"],["鄭部長銘謙：沒有，我們尊重衛福部的立法政策。"],["黃委員國昌：好，第二個，就違反保護令罪，真正有執行刑罰的比例有多少，部長知不知道？違反保護令罪。我先直接請教你，就違反保護令罪，按照家暴防治法裡面刑罰的規範是怎麼規定的？"],["鄭部長銘謙：那個是依照家暴法第六十一條的規定來做處理。"],["黃委員國昌：是，它的法律效果是什麼？"],["鄭部長銘謙：有期徒刑三年以下。"],["黃委員國昌：三年以下有期徒刑，講得很好，旁邊的人一直來跟你打pass……"],["鄭部長銘謙：沒有，我這邊有法律條文，我有準備……"],["黃委員國昌：我們接下來再往下看，針對所有被判有罪的……"],["鄭部長銘謙：是三年以下、拘役或科或併科罰金嘛。"],["黃委員國昌：不好意思，請你回答問題，請你回答問題啦。針對違反家暴保護令，真的有執行刑罰的、真的有被關的，比例有多少？"],["鄭部長銘謙：113年的話，判決有罪的從……1萬9,667人當中，判決有罪的是5,290人，這個比例是……"],["黃委員國昌：不是判決有罪的比例，是真的有去關的比例啦！"],["鄭部長銘謙：這個是判決確定執行，是有罪的嘛。"],["黃委員國昌：是，拘役需要關嗎？"],["鄭部長銘謙：這部分我這邊沒有統計資料，我手上沒有……"],["黃委員國昌：來，看一下螢幕前的資料，大家都「無要無緊」，自己主管的法規也不熟，相關執行的狀況也不知道，還要補社會安全網，笑掉人家大牙！來，看一下，我寫的算客氣的，95%以上，事實上大概97%、98%都罰金了事，過去3年（2022年、2023年及2024年）全部都是這個樣子。針對這樣法院判決的結果，從法務部的立場，滿不滿意？"],["鄭部長銘謙：這個是法院法官的判決。"],["黃委員國昌：是呀，所以從法務部的立場，滿不滿意？"],["鄭部長銘謙：我們希望罪刑要相當……"],["黃委員國昌：你覺得這個罪刑有相當嗎？"],["鄭部長銘謙：這個可以再討論。"],["黃委員國昌：可以再討論，什麼時候要討論？"],["鄭部長銘謙：因為這個主管法規……"],["黃委員國昌：再出更多悲劇以後再來討論？今天就在討論這個問題嘛！今天不是就在討論這個問題嗎？還在那邊打官腔！"],["鄭部長銘謙：我沒有打官腔喔！"],["黃委員國昌：剛剛你講的是不是官腔？有直播啦！全部的人都可以做社會上面的評價。"],["鄭部長銘謙：我們當然是希望對被害人的保護要更澈底、更充實嘛！這是衛福部主管的法規，我們希望說……"],["黃委員國昌：針對這樣子刑罰的結果，從法務部的立場來講，滿不滿意？"],["鄭部長銘謙：我們希望能夠有更大的一個保護，如果說……"],["黃委員國昌：希望能夠更大的保護，針對你這樣子的希望要如何落實？請教部長，你來國會殿堂不能只講希望，我希望幹嘛、我希望幹嘛，公權力在你手上啊！針對這樣子的希望，你認為要如何落實？"],["鄭部長銘謙：立法政策我們尊重衛福部，但是我們希望刑度是不是可以酌量再做加重。"],["黃委員國昌：刑度酌量加重，今天部長講出關鍵詞了，請衛福部部長，針對法務部部長這樣講，衛福部立場贊不贊成？"],["邱部長泰源：我想我們會針對實際上整體的原因跟解決策略裡面來研究到……"],["黃委員國昌：需要多久？一樣，在你剛剛答應我的一個月的報告裡面。"],["邱部長泰源：沒問題，我們一定……"],["黃委員國昌：把它寫清楚。"],["邱部長泰源：好的。"],["黃委員國昌：家暴防治法規定在那邊。"],["邱部長泰源：是的。"],["黃委員國昌：我不要說你連法條都不熟啦，具體落實的狀況，今天要提專案報告了，一問三不知！原來來立法院裡面提報告、來備詢這麼輕鬆啊，大家都用混的！","沒有關係，繼續請法務部部長。我問你，廉政署可不可以認定個案有沒有違反行政中立？"],["鄭部長銘謙：行政中立是屬於內政部主管的……"],["黃委員國昌：錯！公務人員行政中立法的主管機關是誰？"],["鄭部長銘謙：是保訓會。"],["黃委員國昌：是考試院的權責！跟廉政署有什麼關係？來，我們接下來再往下看，廉政署提交給國會的報告沒有執掌行政中立的事項，這個是今年4月23號所提出來的報告，白紙黑字在上面寫得很清楚，但很奇怪，非常奇怪的事情，昨天新竹市罷團的領銜人出來講，說廉政署認證新竹市政府違反行政中立，大家看了是一片譁然。我們的廉政署管很寬，不是它法定職掌的事項，它發函給罷團的領銜人，說新竹市政府違反行政中立！現在廉政署是在助攻罷團是不是？我看廉政署自己就先違反行政中立啦！廉政署可以幹這種事喔？我們從事實層面來開始確認，廉政署有沒有發函給罷團的領銜人，有還是沒有？"],["鄭部長銘謙：這個有發。"],["黃委員國昌：有發嘛！是密件還是普通件？"],["鄭部長銘謙：是密件。"],["黃委員國昌：密件的內容可以公開嗎？"],["鄭部長銘謙：這個我不清楚。"],["黃委員國昌：密件的內容可不可以公開你不清楚喔？"],["鄭部長銘謙：密件的內容我不清楚。"],["黃委員國昌：對，密件內容你不清楚，這個我尊重。密件可不可以公開？講清楚喔！密件可以公開嗎？"],["鄭部長銘謙：這個密件是寄給領銜人的。"],["黃委員國昌：是，可以公開嗎？"],["鄭部長銘謙：這部分我……"],["黃委員國昌：你怎麼樣？連法律的原則都忘了喔！遇到綠色的罷團領銜人，講話支支吾吾的喔，密件內容可以公開嗎？來，請教部長，還是連這點基本的法律常識都沒有了？"],["鄭部長銘謙：這個密件內容我說實在我不知道。"],["黃委員國昌：對啦！我沒有問你密件內容嘛，我只問你密件內容可不可以公開？"],["鄭部長銘謙：這個密件的內容跟公開的是不是……這個我無從判斷。"],["黃委員國昌：對嘛！但是我只問你一個法律的原則，密件內容能不能公開？"],["鄭部長銘謙：這我無從判斷。"],["黃委員國昌：密件的內容能不能公開無從判斷？我的老天啊！這是我國的法務部部長喔？你連法律的基本原則都不敢捍衛喔！密件的內容能不能公開？"],["鄭部長銘謙：這個密件的公文可不可以公開就是依公文書的解密條件來做一個可不可以……"],["黃委員國昌：顯然沒有解密嘛！所以可不可以公開？"],["鄭部長銘謙：這個是不是有公開我並不知道。"],["黃委員國昌：我沒有問你有沒有公開嘛！我只問你密件的內容能不能公開嘛！"],["鄭部長銘謙：這個領銜人他所講的是不是屬於密件的內容，這個我不清楚嘛！"],["黃委員國昌：我沒有問你這個問題，我問你密件的內容能不能公開，連這麼基本的原則都不敢講喔！蛤？"],["鄭部長銘謙：我剛才有答復就是依公文書的解密條件……"],["黃委員國昌：你剛剛沒有答復啊！剛剛我問你密件的內容能不能公開？"],["鄭部長銘謙：依公文書的解密條件嘛！"],["黃委員國昌：所以呢？現在就沒有解密嘛！所以密件的內容可以公開嗎？"],["鄭部長銘謙：這個我不清楚。"],["黃委員國昌：這個你不清楚，沒有關係啦，全部的人，你現在在這邊的回答，我怎麼問的，你怎麼回答，你有沒有回答問題，全國人民都可以看，都可以來評價我們現在的法務部，難怪廉政署膽子這麼大，撈過界啦！不是它主管的法規，發函，然後讓罷團的領銜人大剌剌地說：哇，廉政署發函給我耶！內容上面寫什麼東西啊？清楚地指明新竹市政府違反行政中立。我的老天爺啊！廉政署給國會的報告說行政中立不關我的事，結果現在怎麼樣？為了要助攻大罷免，連法律人基本的原則、尊嚴全部丟在地上踐踏，法務部部長密件可不可以公開不敢回答，奇怪，中華民國刑法第一百三十二條不是規定得很清楚嗎？這不是國防以外應秘密的文書嗎？奇怪了，法務部部長連中華民國刑法這麼基本的規定都忘了喔？"],["鄭部長銘謙：這個領銜人不是公務員，他不是公務員，犯罪主體一定要是公務員嘛！"],["黃委員國昌：非公務員。"],["鄭部長銘謙：非公務員的話，業務上……這個領銜人他是……"],["黃委員國昌：所以這不是業務上？哇，難怪喔！法務部部長現在在司法及法制委員會，一向說他不處理個案的法務部部長，現在這麼具體地在幫個案開脫了？"],["鄭部長銘謙：沒有開脫喔！"],["黃委員國昌：聽了你這樣講了以後，新竹地檢署的檢察官哪裡敢不辦嘛！"],["鄭部長銘謙：你現在是問我個案的事情嘛！你每次都問我個案的事情，要逼我問個案的事情嘛！"],["黃委員國昌：剛剛我問你的是抽象的法律問題啊！"],["鄭部長銘謙：你每次都問個案的事情，當然我沒有辦法回答……"],["黃委員國昌：你公開密件有沒有違反法律的規定……"],["鄭部長銘謙：我每次講，你就說支支吾吾的……"],["黃委員國昌：你連這個都不敢回答，剛剛我問的不是抽象的法律問題嗎？"],["鄭部長銘謙：這個抽象的問題……你都一直在問我個案的問題，現在這是問我個案的問題啊！"],["黃委員國昌：剛剛是你急著幫那個領銜人開脫耶！"],["鄭部長銘謙：你是在問我……"],["黃委員國昌：拜託！"],["鄭部長銘謙：這是你問我的喔！"],["黃委員國昌：這個是廉政署的職掌項目嗎？密件可以公開嗎？哪一個不是抽象的法律問題啊！法務部長幹成這個樣子喔！","來，再接下來，請司法院，最後一題就好。金融重犯跑掉了，鍾文智，我說關係很好啦，案件還繫屬在法院的時候，民進黨的立委從案件繫屬中到最後全部都在幫他修法開脫，什麼叫個案的問題？什麼叫妨害司法公正？為了個案，幫民進黨的喔！麻吉喔！鍾文智在立法院推動修法，但問題來了，曾經逃亡過的鍾文智，結果後來什麼？不用羈押也就算了，連電子監控都不用了，人現在跑了啦！什麼時候查得回來？我不知道，人跑了啦，這個是確定的事實。我之前在問法務部的時候，你們也承認這個裁定根本一開始沒有做，等我質詢完了以後才匆匆補充做，但關鍵的是什麼？關鍵的是抽換電話紀錄，電話紀錄本來高等法院是A版，然後後來又抽換成B版，不予延長科技監控，檢察官有無意見，從A版抽換成B版。那個時候大家在質疑，高等法院膽子很大，自己職掌上面的文書可以說改就改，對此，高院發函說絕無偽造，不要妄加揣測，很兇啊！對提出質疑的人說沒有偽造，不要揣測。","我們來看一下法務部的調查報告，法務部的調查報告司法院有沒有收到？有還是沒有？有沒有收到？請司法院。"],["王副秘書長梅英：報告委員，這並沒有發給司法院。"],["黃委員國昌：所以到目前為止你都不知道嘛！"],["王副秘書長梅英：對，是。"],["黃委員國昌：那問題就來了，為什麼我跟你講問題就來？這有兩個層次的問題，他們的調查報告說，當初要徵詢高檢署的意見，檢察官跟書記官都說並沒有問到不予延長科技監控的部分，那等於是什麼？等於是大家之前在質疑高院篡改電話詢問的內容不是無的放矢喔！當初高院是恐嚇人民說絕無偽造，不要妄加揣測，現在是法務部的回函說沒有這件事。那沒有這件事情的話，他們卻在案件審理單上面做了這樣的記載，在通話紀錄上面做了這樣的記載，這樣公務員對執掌的文書有沒有內容登載不實的問題？"],["王副秘書長梅英：報告委員，我想分幾個層次回答，第一個，司法院依司法行政可以做的調查，我們確實有調查出來，當時書記官在其所記載的時間點有通聯紀錄，就是有曾經打到檢方的書記官……"],["黃委員國昌：通聯紀錄是一回事，通聯的內容是另外一回事……"],["王副秘書長梅英：我知道，我接下來要報告……"],["黃委員國昌：大家也沒有質疑通聯紀錄啊！"],["王副秘書長梅英：是。"],["黃委員國昌：通聯紀錄有啊！重點是內容的部分。"],["王副秘書長梅英：對，委員，我接下來報告的就是，到底會不會有涉及更嚴重的行政違失，或者是有沒有涉及犯罪化，就是要看實際上的內容是什麼，這個部分因為已經超過我們司法行政調查的範圍了，我想檢察官他們那邊也有立案，另外在法評這個地方也有案件……"],["黃委員國昌：來看一下，來、來、來，你先看一下螢幕上面法務部的回函。"],["王副秘書長梅英：是。"],["黃委員國昌：「……業經高院法官評鑑委員會處理……」，現在有在處理嗎？"],["王副秘書長梅英：司法院的評鑑委員會現在有受理這個案件。"],["黃委員國昌：所以現在正在處理當中，是嗎？這個是法務部回函給我的。你們整個內部的行政作業，外界無從得知，國會也無從得知嘛！"],["王副秘書長梅英：關於兩位……"],["黃委員國昌：但我老實跟你講，這件事情的責任我一定追究到底。"],["王副秘書長梅英：評鑑委員會現在在進行當中，已經密集開了非常多次會議了。"],["黃委員國昌：OK，我希望評鑑委員會的結果趕快出來。"],["王副秘書長梅英：是。"],["黃委員國昌：不要官官相護，很難看！當初新北檢八八會館縱放郭哲敏，檢察官評鑑委員會的結論是不用付評鑑，官官相護到這種程度，後來懲戒法院出來了，懲戒法院就認定違失重大要罰鍰。當初檢察官評鑑委員會講得理直氣壯，「情節不重大，不用移付懲戒」，結果最後出來的結果是什麼？被懲戒法院打臉！為什麼大家對評鑑制度現在又開始批評跟不滿？這就是理由嘛！檢察官評鑑委員會當初官官相護，希望相同的狀況不要發生在法官評鑑委員會。好，謝謝。"],["王副秘書長梅英：好，謝謝委員。"],["主席：接下來請黃國昌委員代理主席位。"],["主席（黃委員國昌代）：謝謝，下一位請吳宗憲委員上臺質詢。"]],"agenda":{"page_end":144,"meet_id":"委員會-11-3-36-22","speakers":["吳宗憲","黃國昌","林倩綺","王義川","翁曉玲","沈發惠","羅智強","李坤城","吳思瑤","莊瑞雄","陳培瑜","林月琴","范雲","王鴻薇","徐欣瑩"],"page_start":51,"meetingDate":["2025-07-16"],"gazette_id":"1146701","agenda_lcidc_ids":["1146701_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","content":"邀請司法院副秘書長、法務部部長、衛生福利部部長、內政部警政署署長、教育部、勞動部、內\n政部移民署率所屬相關單位列席就「保護令不是萬能的?!如何避免憾事再度發生。家庭暴力防治\n法保護令核發，研析配套措施之檢討與精進，並提供相關統計數據」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1146701_00002"}}},{"id":"163174","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/163174","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/7c9429a73bae53e078cda123be3d9d111b1d72feb9295bd2cb39599f5d4f4569de903409df43b7935ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳冠廷","委員發言時間":"13:39:30 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請部長 請社長 請約束我接續剛才陳副委員的這個垂詢基本上不管是電力共生與電力共生 我昨天"},{"start":18.933,"end":44.284,"text":"我今天才邀請了三個日本的朋友一個是來到台灣設立格拉斯利飯店的總經理歐里桑另外一個是這個安斯巴的那個總裁他們都到台灣來投資然後他們對台灣的這些漁產基本上非常的喜歡也重視然後把他帶到台灣釣就口湖那一場我想這我要講副長應該很清楚"},{"start":46.288,"end":72.534,"text":"這個老闆很驕傲跟他講說其實有很多的台灣的養殖過程裡面其實是日本的技術但是我們到真正養殖的地方那個餘溫的上面有這個太陽光電板這是老闆直接主動講出來還有有設這個太陽光電板台灣的育成率更穩定更安全那我就必須要這麼講這是餘領"},{"start":74.827,"end":84.844,"text":"他本身也跟很多漁民來棄養然後也有漁電工生、電魚工生當大家一直在污衊這種綠能燙光電的過程裡面"},{"start":87.014,"end":101.189,"text":"我真的是要特別拜託環境部部長,還有我們經濟部林次長,還有漁業署,甚至包括農政單位,應該第一時間要站出來,甚至連台積電都要邀來,台積電買了多少綠電,夠嗎?夠嗎?所以當國家政策往這方向在走,"},{"start":108.436,"end":126.873,"text":"然後相關的漁民有受益的情況之下那怎麼一個政策的導引然後實際上的實施狀況大家有這樣的感受是正向的時候怎麼好像我們都很靦腆的不敢去對外去講清楚"},{"start":127.614,"end":156.406,"text":"我覺得這不對啦我希望這個部分我是不是特決在這邊做一個具體的這樣一個要求啦好不好好 次長跟副長先請回副長就留下了那請那署長上來啦臨時請回 臨時請回我剛剛也因為聽到前面幾位委員的這樣一個吹詢裡面很清楚他能光電到底會不會造成這一個損害之後會不會造成這一個"},{"start":158.537,"end":180.985,"text":"會不會有害的物質去沉澱到大海去沉澱到什麼地方去然後這是大家外界的疑慮那我聽部長還有聽次長的講話有做過相關的一些這樣的一個抽檢嘛然後經過幾天之後來做一個處理看那個水質基本上都還是在標準內嘛都標準內但是我應該這麼講就是說當台灣"},{"start":183.666,"end":207.589,"text":"從去年來了三個颱風那現在今年度來了第一個颱風聽說等一下這幾天又會有第二個颱風到底會來幾個颱風在極端氣候不穩定的這樣的一個氣候的一個狀態散之下我們現在看到的當然有一些都符合標準的數據但是當這樣的經常性的情況一直在發生的時候會不會"},{"start":208.816,"end":220.082,"text":"會不會卻有意外還是沒有不可抗力的因素的情況之下導致有問題的產生這個大家必須要講清楚"},{"start":221.975,"end":239.854,"text":"報告委其實基本上太陽光電板它本身是無害的但是它如果變成廢棄物的時候就變成失業廢棄物那失業廢棄物它絕對不能堆在旁邊然後它一定要把它清除掉用失業廢棄物那它其實可以循環去化的那從它本身來說的話是無害的"},{"start":239.974,"end":263.684,"text":"但是它其實你可以想說任何一個廢棄物丟到一個環境裡面反走過必留下痕跡所以我們一定要把它清除一定會有一點些微的影響但是目前來看的話包含了這個經濟部有做我們有做其實目前對環境立即的影響是比較低的但是如果長期來看的話我們還是不希望有這樣的東西跟我們的大自然裡面廢棄的在那個地方存在的"},{"start":264.144,"end":290.635,"text":"好 一定會有影響嘛 對不對 蠍尾的影響它還是叫做影響嘛 對不對但累積到一定程度的情況之下那就不是蠍尾的影響了可能各地可能很多地方處理不善就好比說去化處理不當的情況之下可能那個影響就不叫做蠍尾的影響囉會不會這樣發生嘛 對不對我們先要預估這種情境會不會產生嘛我在今年的4月28號的時候在追當時106年運線的一個倉庫嘛 被發現"},{"start":293.216,"end":319.279,"text":"儲存將近4000桶50加侖的碳能供電板的這是切消役嘛那時候署長部長都有打呼我那當然打呼的不是很完整後來有在透過公文在跟我做打呼應該也跟委員會都有報告過這個產業從103年開始違法對峙這個廢役造成惡臭甚至於捅破還有切消役洩漏污染我不只多次追蹤還希望環保署來正視這個問題"},{"start":320.82,"end":343.228,"text":"所以政府逐漸的開始完備整個太陽能板的製作使用以及回收的規範例如你們有訂定太陽能光電發電設備模組回收會用收支保管機運用作為要點對不對來規定每張太陽能板出產後10年內分10年內要繳納回收費沒有錯嗎這個是對岸產"},{"start":347.91,"end":351.833,"text":"這個是對案場 對一般家戶那目前在我們如果是家戶呢 他的屋頂有時候他是由我們的這個案場他去裝設那這樣的話呢 他的清除處理呢 還是還是由這個案場要去負責"},{"start":370.049,"end":383.656,"text":"那你只是回答我一小部分嘛就是暗藏去鑽設的 只裝在家戶所以他會自己處理嘛因為他有繳了十年這個處理的費用嘛對不對好 如果不是暗藏呢"},{"start":384.732,"end":410.221,"text":"那有一些他不是在案場少數可能是家戶你講少數你要負責任講包委員他只要裝的在申請核准的時候呢他每K瓦就要繳一千元不管他是裝在哪裡只要跟台電裝了這個系統跟台電並聯發電了那他就要受這個規範好署長你既然上來那你就講清楚一點那一般的案場就是說到時候要回收的時候因為有繳這些回收我會用"},{"start":410.881,"end":427.59,"text":"會跟特定的回收業者來做這樣的一個回收程序嘛對不對那目前屋頂的小暗場其實也不是住家設的都是那個廠商他去包這個屋頂來設的當然是廠商啊當然不可能是自己去設碳纖維電板這個我們很清楚嘛好但是一般家戶設的這個暗場是廠家去設的碳纖維電板萬一就像颱風這個狀況發生了然後損害了那誰來處理就是那個設置的廠商"},{"start":440.197,"end":468.916,"text":"是不是廠商主動來請回收廠商去處理我是這個家戶使用太陽能關電板我就直接聯絡這個廠商那這個廠商就找回收業者來做處理是這樣嗎?是的,因為那個太陽能板就是那個廠商的你講錯了喔你講錯了,我現在在講很清楚要跟你討論前端的事情我們就不再贅述現在講後端的處置如果家戶的太陽能關電板可以這麼處理我們那署長回答我都不是這樣怎麼跟你南沿北側"},{"start":471.667,"end":486.047,"text":"我們跟能源署的那個做法還有是一樣的你上次講的跟這次講的原本就不太有一樣怎麼會有一樣部長聽了都在笑了"},{"start":488.257,"end":508.992,"text":"那時候你跟我們講說清潔隊可以去收就是說可能有一些民眾他自己會上網買自己就裝一個自己在用那我們這次其實風災也有看到的確有一兩片目前我們統計到就一兩片是民眾自己拿出來說給清潔隊用清潔隊來收那因為量很少所以他給清潔隊之後那我們就會來處理"},{"start":510.336,"end":537.683,"text":"那我們是跟經濟隊員說 如果你有收到 那我們後端的處理管道是沒有問題的你就放在你的暫存廠裡面 後端的處理費用會來支付如果你有收到 那現在是因為風災 那有一兩片 有大概是三片是環保局這邊有收到的李代署長你聽清楚嘛你聽清楚嘛對不對 到底是誰收 講清楚"},{"start":539.427,"end":554.879,"text":"我現在在講一個是大案場、中案場、小案場一個是家戶型的攤子、光碟板誰裝的已經不是重點了對不對?部長講說自己去買的一兩片你們這裡有很多去看到的一兩片我都沒看到大家在求責要在美國時間去看到這兩片自己找去買沒關係"},{"start":557.611,"end":574.86,"text":"是怎麼處理是要一次規定嘛你的要點要全部通通要適用才對嘛但是現在講法李署長你的講法跟我們賴署長講法就是不一樣就是不一樣啊其實是一樣就是不一樣了怎麼會一樣處理後端我們再處理前端"},{"start":575.38,"end":594.211,"text":"也就是說他在設置的時候他都是要繳每KY一千元的後製的處理費這個責任是在這個裝置的廠商也就是他的所有錢源剛才講後端是說他如果被摧壞了那那個人那個民眾如果就把他拿去這個回收了"},{"start":595.792,"end":621.326,"text":"就是他拿去回收那這時候我們的回收隊會回收但是回收回去他們會集中的去把它處理但是這個責任並沒有說廠商就沒有責任或是不回收他只是在執行的實務有的時候就在研究處訂啊就下來啊就拿去等了啊這時候我們環保機關不會說我不收我不收他會把它收回去再另外做處理"},{"start":622.046,"end":626.089,"text":"但是那一個責任其實是那一個所有權人、廠商的責任所以是頭到尾啦你剛才你自己覺得你講話有跟我衝突嗎?我最少聽到這樣"},{"start":637.195,"end":645.941,"text":"他在廠商來修,但是應該是廠商的責任,那是他的東西嘛你剛才說他自己提供回收嘛,不然你還提供環保局來修嘛到底是要自己提供回收,還是環保局來回收嘛還是處理的回收,是他正式的這間公司要派人來回收嘛"},{"start":664.356,"end":665.437,"text":"我們一般來講都是屬於藥油業者他為的收入 一般是這樣子"},{"start":688.238,"end":696.932,"text":"那因為這次是風災 所以我們特地有跟這個環保局來通知緊急情況 請地方公所 清潔隊 環保局去處理這個不是常態我現在跟你講的是一個常態的狀況嘛你們到底怎麼處理啊"},{"start":704.892,"end":718.402,"text":"唐太是要有業者因為當時那一千塊也是業者繳所以他要去回收去做處理那是業者的責任但是這次因為風災有的他住在那裡於是他就把他拿去丟掉了這個時候是後面的環保機關也會把他拿去回收為什麼這個屋主因為颱風把他的碳冷關電板摧弱了"},{"start":730.453,"end":744.819,"text":"這個屋主怎麼會有那個觀念跟作為就把他的貪婪觀念板拿去丟掉他怎麼不會通知跟他裝飾貪婪板的業者跟他講說我這裡落地 讓人家落沙地純不中說的你要派人來給我回收正常他這樣子也可以啦齁"},{"start":746.64,"end":771.813,"text":"整個是他拿去丟掉也可以然後他通知裝設他的業者來回收也可以你怎麼會有兩個也可以他的責任是在這個安裝廠商的身上要拿去丟但是如果這一個住戶他直接就壞了他把他拿去丟後面是說他也會收來處理但是那個一千元每K瓦的一千元的費用是這個廠商他已經繳進去了現在感覺是說算了那一塊不要丟掉啦"},{"start":774.995,"end":801.092,"text":"照你來講啦 那個住戶沒有去做 廠商就要做這件事喔 甘要斷掉嘛你到底是斷掉 還是要拿去回收就回收嘛 你這說得清楚了 斷掉是當作廢棄物的啊 廢棄物就當然 公所情結對方不叫要給他修啊 是是那叫做斷掉啊 正常情況下是他要拿去修啊 啊 廢修就沒工啊啊你現在到底你要把全國百姓公家戶的太陽能光電板 繞一塊 拍兩塊 拍五塊"},{"start":802.393,"end":823.909,"text":"到底是處處可以自己去探調 還是要通緝創新的業者來做回收的動作你自己說清楚啊 你這樣說叫做也可以 我就聽不到就對了我相信在座所有的官員都是我的同仁 看聽得到嗎責任在那個廠商是廠商要去負責回收"},{"start":824.81,"end":833.382,"text":"很清楚喔那為什麼被裝設家戶的這個屋主他可以拿去丟掉為什麼賴署長還跟我講他會去溝通地方環保局跟清潔隊還是要去債"},{"start":841.279,"end":862.126,"text":"那個委員可能是因為這個這個制度從108年開始就過了十幾年前以前還有那個自己去買的都有啊現在有的還有啊都沒有在我們的列管裡面部長你不能一直跟我講說自己去買啦你自己去買是看到一兩塊而已你現在跟我講從108年到現在自己去買有多少比例那我們現在來來來來來來農業署你現在給我個數據來"},{"start":865.587,"end":887.51,"text":"所有的有暗藏的到底目前在台灣裝修的面積數量是多少家戶的又是多少來部長自己講的一直講自己去買的自己去買的比例又佔多少投機數字馬上公開啊然後你從暗藏怎麼處理家戶你怎麼處理你自己去買又怎麼處理你跟全國民眾講清楚啊"},{"start":888.351,"end":910.466,"text":"是 那個我們現在總共全國的太陽光電的安裝量是14.7GW那除了地面型以外 剛才講的其實是屋頂型的屋頂型大概有8.多GW的裝置 將近9的裝置容量那當然這個是Total的容量那剛才部長講的是 我們有一些是很早期因為太陽光電大概已經推動超過十幾年"},{"start":911.947,"end":939.54,"text":"那些可能在早期的並沒有做特別的登記管理或是要繳交回收費用會有那樣的那我們這個回收制度訂了以後就所有新設的都有這個裝置的廠商他要繳交相關的費用那他也要負起回收的責任一個政策已經執行十多年了那應該統一的一個規範回收的作業要點基本上不管你是什麼廠"},{"start":940.902,"end":949.65,"text":"不管你大小廠啦不管你自己選購的啦不管你自己裝設的啦我想都要有一致處理的標準啦那如果是因地制宜"},{"start":950.749,"end":973.638,"text":"還是說什麼樣的一個情況,那或許就另外有所規範嘛對不對,有所處置的方式嘛那我現在聽你講,坦白講已經超過時間了我聽你講到目前為止就是沒有一致性啊,這不對啊但台灣在推動綠能、推動光電的過程裡面連這一個整個回收都還沒有辦法一致性的處理你對國人是沒有辦法交代的啦"},{"start":974.728,"end":985.256,"text":"你這個會被挑戰啦台灣又清場了這麼多颱風啦掉下來之後 這是秋霜要去恢修的這是他自己買的 我不相信你會像寶釘這樣搬啊你為什麼要搬 怎麼可以這樣搬啊那自己買的不是很多 你15年以前就對了嘛差不多都要脫太掉了嘛都要換 要更新了嘛你站在光天的 中央機關裡面你對這些15億當前的 到現在還沒換到現在還沒更新的 你要怎麼處理嘛"},{"start":1005.165,"end":1008.668,"text":"你要去調查嗎?你要去盤查嗎?你要去把制度定好嗎?我們這邊來檢討啦因為我們現在未來那個修廢清法這個部分的這個管理會更統一啦這個我們來我們雄安署跟能源署來協調好一個月內可以吧把統一標準訂定出來部長我要求一個月還算給你們很寬裕的時間"},{"start":1033.223,"end":1045.03,"text":"一下又要另外一個颱風來像去年連續三個你怎麼去因應你後面昨天昨天的報導部長你自己講的加以台南因這次颱風損害的太陽光電板約兩千多噸"},{"start":1046.409,"end":1067.382,"text":"兩千多噸,你說會在一個月內處理完成,對不對?一個多月啦,去化啦這個把被棄物壞掉的收集,然後送到去化回收的這個廠一個廠要一個半月左右你如果要說一個多月,是一個月一天還是一個月三十?一個半月啦,要一個半月啦,目前初估啦"},{"start":1068.803,"end":1096.261,"text":"我們不要再發生過去像灰輪胎的事件了那時候你還沒有來當部長你應該知道嘛也灰灰洋洋的對不對那到時候也回收啊也都可以處理啊後來發生什麼事情大家都很清楚還有悶燒的還有大火整個燒到面目全灰的然後回收場沒辦法收然後進到這個汽車維修場然後最後堆置在田間堆置在大馬路邊台灣好像是灰輪胎國家"},{"start":1097.708,"end":1113.7,"text":"你不要到時候台灣變成一個會太陽能光電板的國家那能源署跟環境部來講就真的是會會被民眾很大的這樣一個挑戰因為現在就兩千多噸了你如果再來一次又要多給幾噸"},{"start":1115.259,"end":1142.441,"text":"真的都可以處理完嗎然後你們自己講說你們自己講說預估啦齁203你們環境部是估2032年他能光電板自然老舊鈦換的匯氣量可能會達到一年一萬噸以上是這你們抓出來的東西嗎五萬噸啦要五萬噸喔五萬噸以上嗎對對對啊我們現在量的人大概一個月大概四千多噸啦那未來應該會再提升好所以部長要把握"},{"start":1143.753,"end":1172.391,"text":"目前照這個現在的因為還有很多的業者想做這塊是在申請那因為這個太陽光電板我們希望可以全循環我們我們發生過會這個會計輪胎企劃的問題很嚴重的影響到台灣很多地方的環境是我們過去也處理過農業會農氣的問題一下子廠家廠家可以做一下廠家做的不符合規定一下子一下子一下子是多久已經報半年一年完全沒辦法收"},{"start":1173.857,"end":1197.068,"text":"你不要到時候台灣觀念板的去化跟回收又出現這些問題委員這個我上禮拜六有去特別去看這些廠商啦所以我們會持續的在了解然後也在督促他們啦好 謝謝 這裡就是一個約內啦 好不好那個就抱歉啦 好不好 請等我林次 林次到你後來不要亂走經濟部林次長"},{"start":1199.623,"end":1214.997,"text":"賴市長,賴市長,賴市長,對不起喔,我把想到賴署長,我一直叫你來,叫你來,嘿嘿,我都改了,不好意思,好,我也好,我也好,這,這,這出錯了啦,我講的怎麼變這樣,嘿,看到你才去緊張喔,對啊,他能推動喔,這個,這個過程裡面,我想,很多,很多,姿勢節節的事情,剛剛你也聽到,整個太陽能關電板的回收,如果這個樣子的問題,"},{"start":1227.188,"end":1255.444,"text":"真的不趕快統一整合一套的方式出來是真的會被挑戰這是其一還有先到後續處理去化整個的這個量能的穩定性這個要請賴次一定要一定要非常非常的進入到這樣的一個實質的一個整個整個整個掌控那第二件事情我覺得有點好奇我們一直在推動太陽能那為什麼太陽能熱水器"},{"start":1256.448,"end":1283.391,"text":"我們現在不做補助了你知道這個事情嗎太陽能熱水器會被颱風吹走太陽能熱水器早期在開發的時候它是有補助的那後來停止補助是因為它的技術已經成熟而且它自己就有效益所以政府就沒有再補助了那我們很多的電氣冰箱"},{"start":1284.272,"end":1302.13,"text":"它都不成熟所以我們持續經濟部一直在補助我們的冰箱會持續跳電因為不成熟我們的冷氣會持續斷電因為不成熟所以政府就必須要持續補助然後太陽能這個熱水器我們在推太陽能然後這個太陽能熱水器已經成熟了所以他們就去致死其利你的邏輯"},{"start":1304.997,"end":1327.395,"text":"你今天你待會說你今天講話一些邏輯我也被你有點謝謝謝謝委員指導我們現在希望說屋頂型的部分啊來加速來推動剛剛委員的這個建議我們納入整體來做評估可以嗎不是因為我們一直要朝向這個綠能的占比嘛對不對這個不是其一嗎那你說因為它成熟所以就取消了"},{"start":1328.404,"end":1336.929,"text":"然後你其他的電器什麼冷氣都還是連續好幾年那個你敢講那些不成熟嗎你講不出來嘛那各大品牌嘛對不對"},{"start":1338.143,"end":1365.722,"text":"所以委員我會跟能源署一起來檢討包括怎麼樣去有序的推動綠能之外對屋頂型的部分能不能有一些經濟的作為我只是在想啦是不是可以盡快讓這樣的那個你們要達到的目標可以達成嘛那為什麼你們要放棄這一塊這個是不是有相關的統計數據可以讓我們做參考嘛然後也希望兩個星期內是不是可以研究相關的一些因應的辦法作為嘛好不好好謝謝最後一件事情"},{"start":1368.084,"end":1392.504,"text":"跟這次丹娜斯強豪雨造成 我知道我們雲家人應該整條澳東 應該是三千幾三千四百五十五根三千幾 還要更多 當時統計是兩千多 現在是三千多了然後累積停電一百萬戶嘛 對不對動員全國各區超過九成搶修人力 超過兩千人集中到此次的停電災區進行這個復電搶修嘛"},{"start":1396.121,"end":1409.214,"text":"各位應該知道一天沒有電還好兩天沒有電就不是很好第三天都還沒有電冰箱裡面的東西全部都倒出來有時候你連馬桶都沒辦法上"},{"start":1410.407,"end":1428.972,"text":"那個是那個煎熬,然後這種天氣,露乎,露乎,涼涼的還會滴過,那個天氣我們熱到你真的是整個心肝灰燼啦,啊,裡面你手腳過程裡面,所以韌性的這樣的一個電力的配置,真的刻不容緩啦。"},{"start":1430.012,"end":1458.846,"text":"真的刻不容緩尤其像雲嘉嵐原來地區甚至於我們雲林的山線就像古耕鄉那些台北去搶救他不是只有去爬到電線桿他還要去搬石頭因為都有落石山路絕對都有落石的然後你知道我們那邊有個村長草原村長上一次上一次颱風他幫台電能源排除那些滑落的石頭三天三夜都沒睡"},{"start":1460.828,"end":1464.531,"text":"他剛才跟我說,你還沒起來給我看,不可能看不見你啊。沒有,沒有在唱啊,沒有在唱電啊,大陣子的車甘奔起來啊,不管是大陣子的動力還是外包起來啊,就站在一旁就還在那裡啊,也沒有機械啊。你還叫人家去補點酒頭,補到來就在那裡,腳都手軟了,還有開到北京的家庭,北京的家庭你看啊,那都不可能啦。"},{"start":1486.897,"end":1510.572,"text":"所以電線的地下化我們也不是現在才講也是講很久很久了啦齁那我真的希望那次今天來就把這個事情列為首要啦齁這其一啦那其二不管是台電的同仁還是外包的這些工作的這些辛苦的人員是不是給他們有一定的這樣的一個鼓勵啦"},{"start":1514.103,"end":1525.179,"text":"這次當然是颱風之後 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1,000元的後置處理費，那個責任是在這個裝置的廠商，也就是它的所有權人。剛才講後端是說，它如果被吹壞了，那個民眾如果就把它拿去回收了，這時候我們的回收隊會回收，回收回去他們會集中處理，並不是廠商就沒有責任或者是不回收，只是在執行實務上，因為就裝在民眾住家的屋頂，被吹掉之後民眾就直接把它拿去丟掉，這時候環保機關不會拒收，而是會把它收回去再另外做處理，但那其實是那個所有權人，也就是廠商的責任。所以是頭和尾啦！"],["劉委員建國：你覺得自己說得有點衝突嗎？我很詳細在聽耶！屋頂的太陽能光電板摔壞了嘛！"],["李代理署長君禮：對。照理說是由廠商來收……"],["劉委員建國：對嘛！"],["李代理署長君禮：應該是廠商的責任……"],["劉委員建國：是啦！"],["李代理署長君禮：那是它的東西嘛！"],["劉委員建國：那民眾為什麼要自己拿去回收？你剛剛說他們自己拿去回收嘛！"],["李代理署長君禮：對，有一些住戶……"],["劉委員建國：放在那邊，環保局也可以來收嘛！所以到底是要自己拿去回收，還是環保局來回收？或者是裝設的這家公司要派人來回收？你要講清楚喔！如果是太陽能公司裝設的，它就要派人來回收，因為它已經繳錢了，為什麼要地方的環保局、地方公所的清潔隊去負擔太陽能光電板的回收作業？問題就是這樣而已，可是你們兩個的說法就不一致啊！"],["賴署長瑩瑩：跟委員報告，一般來講都是由業者來收，因為這次是風災，所以我們特地跟環保局……"],["劉委員建國：緊急情況發生時，請地方公所清潔隊、環保局去處理，這個不是常態，我現在跟你講的是常態的狀況，你們到底怎麼處理啊？"],["李代理署長君禮：常態是要由業者處理，因為當時那1,000塊錢也是業者繳的，所以他們要去回收、去做處理，那是業者的責任，但是這次因為風災，住戶屋頂的太陽能板掉下來，於是他們就把它拿去丟掉，這個時候後面的環保機關也會把它拿去回收、做處理，但是那個費用……"],["劉委員建國：為什麼颱風把太陽能光電板吹落了，這個屋主怎麼會有那個觀念跟作為，就把他的太陽能光電板拿去丟掉？他怎麼不會通知幫他裝設太陽能光電板的業者，跟他說我這裡被吹落1塊、2塊或3塊，你要派人來回收？"],["李代理署長君禮：正常他這樣子也可以啦！他可以叫那個……"],["劉委員建國：你說的「也可以」等於是他拿去丟掉也可以，然後他通知幫他裝設太陽能光電板的業者來回收也可以，你怎麼會有兩個「也可以」？"],["李代理署長君禮：它的責任是在這個安裝廠商的身上、要拿去丟，但是如果住戶因為它壞了，直接把它拿去丟，後面也會收來處理，但是那個每KW 1,000元的費用是這個廠商已經繳進去了，現在只是誰把那塊太陽能板搬去丟掉啦！照理說，如果住戶沒有去做，廠商就要做這件事，把它搬去丟掉。"],["劉委員建國：到底是丟掉還是拿去回收？"],["李代理署長君禮：就是回收。"],["劉委員建國：你要講清楚耶！"],["李代理署長君禮：對啦！就是要把它……"],["劉委員建國：丟掉是當做廢棄物耶！廢棄物當然是公所的清潔隊、環保局要收啊！"],["李代理署長君禮：是、是。"],["劉委員建國：那叫做「丟掉」啊！"],["李代理署長君禮：正常情況下是他要拿去回收啦！"],["劉委員建國：回收是不一樣的啊！你現在要跟全國百姓說，家戶的太陽能光電板被吹落1塊、損壞2塊或5塊，到底是屋主可以自己拿去丟掉，還是要通知裝設的業者來做回收的動作？你要講清楚啊！"],["李代理署長君禮：是。"],["劉委員建國：你說「也可以」，我就是聽不懂啦！"],["李代理署長君禮：是業者……"],["劉委員建國：在座所有的官員和我們同仁有人聽得懂嗎？"],["李代理署長君禮：責任在廠商，是廠商要去負責回收。"],["劉委員建國：很清楚喔！"],["李代理署長君禮：是。"],["劉委員建國：那為什麼裝設太陽能板的家戶，屋主可以拿去丟掉？為什麼賴署長跟我講，他可以和地方環保局、清潔隊溝通，他們還是要去載？"],["彭部長啓明：委員，因為這個制度從108年開始到現在，已經很久了，十幾年前還有自己去買的，這些都有，而且現在有的還在，可是都沒有在我們的列管裡面。"],["劉委員建國：部長，你不能一直跟我講自己去買啦！自己去買的你只看到一、兩塊而已，你是要跟我講，從108年到現在，自己去買的占多少比例……"],["彭部長啓明：以前……"],["劉委員建國：來、來、來，能源署，你現在給我一個數據，來！所有案場到底目前在臺灣裝設的面積是多少？家戶的又是多少？部長一直講自己去買的、自己去買的，比例又占多少？統計數字馬上公開啊！然後你說案場怎麼處理、家戶怎麼處理、自己去買的又怎麼處理，你跟全國民眾講清楚啊！"],["李代理署長君禮：現在全國太陽光電的安裝量是4.7GW，除了地面型以外，剛才講的其實是屋頂型的，屋頂型大概有八點多、將近9GW的裝置容量，當然，這是total的容量。剛才部長講的是我們有一些很早期，因為太陽光電大概已經推動十幾年了，那些早期的可能並沒有做特別的登記、管理或是繳交回收費用，會有那樣的。我們這個回收制度訂定以後，所有新設的都由裝置廠商繳交相關的費用，同時也要負起回收的責任。"],["劉委員建國：一個政策已經執行十多年了，應該要有統一規範的回收作業要點，不管是什麼場，也不管是大、小場或是自己選購、裝設的，都要有一致的處理標準，如果是因地制宜還是說怎麼樣的情況，或許就另外有所規範、另有處置的方式嘛！對不對？坦白講，根據你的說法，目前為止就是沒有一致性，這不對啊！臺灣在推動綠能、推動光電的過程裡面，連整個回收都還沒有辦法做一致性的處理，這對國人是沒有辦法交代的啦！你這樣會被挑戰啦！"],["李代理署長君禮：是，因為有……"],["劉委員建國：臺灣經常有這麼多颱風，太陽能板掉下來之後，這個是廠商要來回收的、這個是他自己買的，我不相信你有本事像部長這樣區分啦！這是要怎麼區分？哪有辦法這樣區分？說那是自己買的，不是很多，十幾年前裝的也差不多都要淘汰掉了，都要換、要更新了嘛！站在光電主管機關的立場，對於十幾年前裝設，到現在還沒汰換、更新的，你要怎麼處理嘛？你要不要去調查？你要不要去盤查？你要不要去把制度制定好？"],["彭部長啓明：委員，我們這邊來檢討，因為我們未來修廢清法，這個部分的管理會更統一，這個部分我們循環署跟能源署來協調。"],["劉委員建國：好，一個月內可以吧？把統一標準訂定出來，部長，我要求一個月還算給你們很多寬裕的時間，一下又要有另外一個颱風來，像去年連續三個，你怎麼去因應？昨天的報導，部長你自己講的，嘉義、臺南因這次颱風損害的太陽光電板約兩千多噸，兩千多噸！你說會在一個月內處理完成，對不對？這是你說的嘛！"],["彭部長啓明：一個多月啦。"],["劉委員建國：是嘛！"],["彭部長啓明：去化啦！"],["劉委員建國：你講這個話也很好笑。"],["彭部長啓明：把它廢棄物壞掉的收集，然後送到去化回收廠，那個廠要一個半月左右。"],["劉委員建國：你怎麼不說兩個月內，你為什麼要說一個多月？是一個月1天還是一個月30天？"],["彭部長啓明：要一個半月啦，目前粗估一個半月。"],["劉委員建國：我們不要像發生過去像廢輪胎的事件，那時候你也還沒來當部長，你應該知道嘛，也沸沸揚揚的，對不對？"],["彭部長啓明：好。"],["劉委員建國：那時候也說回收，也都可以處理啊，後來發生什麼事情，大家都很清楚，還有悶燒的，還有大火整個燒到面目全非的，回收場沒辦法收，進到汽車的維修場，最後堆置在田間、堆置在大馬路邊，臺灣好像是廢輪胎國家，你不要到時候臺灣變成一個廢太陽能光電板的國家，這樣對能源署跟環境部來講，真的會面臨民眾很大的一個挑戰。"],["彭部長啓明：好。"],["劉委員建國：因為現在就兩千多噸了，如果再來一個颱風要再多幾噸？真的都可以去處理完嗎？然後你們環境部自己講預估是2032年太陽能光電板自然老舊汰換的廢棄量可能會達到一年1萬噸以上，這是你們抓出來的東西，對不對？"],["彭部長啓明：5萬噸啦，要5萬噸。"],["劉委員建國：5萬噸以上嗎？"],["彭部長啓明：對，我們現在量能一個月大概四千多噸，未來應該會再提升。"],["劉委員建國：好，所以部長有把握？"],["彭部長啓明：照現在的狀況，因為還有很多的業者想做這一塊，在申請當中，因為太陽光電板我們希望可以全循環。"],["劉委員建國：我們發生過廢棄輪胎去化的問題，很嚴重影響到臺灣很多地方的環境，我們過去也處理過農業廢容器的問題，一下子廠家可以做，一下子廠家做得不符合規定，一下子、一下子，一下子是多久你知道嗎？半年、一年完全沒辦法收，你不要到時候臺灣太陽能光電板的去化跟回收又出現這些問題。"],["彭部長啓明：委員，我上禮拜六有特別去看這些廠商，所以我們會持續再了解，也再督促他們。"],["劉委員建國：好，謝謝。這個部分一個月內啦，好不好？"],["彭部長啓明：好。"],["劉委員建國：不好意思啦，好不好？你先請回座。","接著請教林次，林次都來了，不要白走一趟，經濟部林次長。是賴次長，對不起！我只想到賴署長，我一直叫……我跟他又是好朋友，所以這樣很不好意思！"],["賴次長建信：委員好。"],["劉委員建國：部長……次長啦！講話怎麼變成這樣？看到你反而會緊張。太陽能推動的過程裡面，我想很多枝枝節節的事情，剛剛你也聽到整個太陽能光電板的回收，如果這樣的問題真的不趕快統一整合一套方式出來，是真的會被挑戰，這是其一，再來還有牽涉到後續處理去化整個量能的穩定性，這整個要請賴次長一定要非常非常的實質掌控。","第二件事情，我覺得有點好奇，我們一直在推動太陽能，為什麼太陽能熱水器，我們現在不做補助了，你知道這個事情嗎？太陽能熱水器會被颱風吹走？"],["賴次長建信：我請能源署署長說明一下，可以嗎？"],["李代理署長君禮：是，太陽能熱水器早期在開發的時候，它是有補助的，後來停止補助是因為它的技術已經成熟，而且它自己就有效益，所以政府就沒有再補助了。"],["劉委員建國：我們很多的電器、冰箱等等，它都不成熟，所以經濟部持續一直在補助？"],["李代理署長君禮：那是高效……"],["劉委員建國：我們的冰箱會持續跳電，因為不成熟，我們的冷氣會持續斷電，因為不成熟，所以政府就必須要持續補助？我們在推太陽能，這個太陽能熱水器已經成熟了，所以他們就自食其力？代理署長，你今天講話的一些邏輯，我也被你有一點……"],["賴次長建信：謝謝委員指導，我們現在希望屋頂型的部分加速來推動，剛剛委員的建議，我們納入整體來做評估可以嗎？"],["劉委員建國：不是，因為我們一直要朝向增加綠能的占比，對不對？這個不是其因嗎？"],["賴次長建信：對。"],["劉委員建國：你說因為它成熟，所以就取消了，然後其他的電器、冷氣等等都還是連續好幾年補助，你敢講那些不成熟嗎？你講不出來嘛，那是各大品牌嘛！"],["賴次長建信：所以委員我會跟能源署一起來檢討，包括怎麼樣永續的推動綠能之外，對屋頂型的部分能不能有一些精進的作為。"],["劉委員建國：我只是在想，是不是儘快讓你們要達到的目標可以達成？為什麼你們要放棄這一塊，這個是不是有相關的統計數據，可以讓我們做參考，也希望兩個星期內，是不是可以研議相關的一些因應的辦法、作為，好不好？"],["賴次長建信：是，遵照辦理。"],["劉委員建國：謝謝賴次。","最後一件事情，這次丹娜絲強豪雨造成我們雲嘉南電線桿折斷，我知道應該是將近3,000支。"],["賴次長建信：3,455根。"],["劉委員建國：三千多支，還要更多，當時統計是兩千多，現在是三千多了。然後累積停電100萬戶，動員全國各區域超過九成搶修人力，超過2,000人集中到此次的停電災區進行復電搶修。各位應該知道，一天沒有電還好，兩天沒有電就不是很好，第三天都還沒有電，冰箱裡面的東西全部要倒出來，有時候你連馬桶都沒辦法上，那個煎熬，然後下雨涼涼的還過得去，但是天氣熱到你真的是整個「心狂火著」，台電在搶救的過程中，所以韌性的這樣一個電力配置真的刻不容緩，尤其像雲嘉南沿海地區，甚至於連我們雲林的山線，就像古坑鄉，台電去搶救，他們不是只有爬到電線桿，他們還要去搬石頭，因為都有落石，山路絕對都會有落石的。你知道我們那邊有個草嶺村村長，上一次颱風，他幫台電人員排除那些滑落的石頭，三天三夜都沒睡，他打電話跟我說：你還不上來看我，我可能看不到你了。不然無法搶電啊！台電的車、工班上去了，不管是台電同仁還是外包上去的，都上到一半了，還要下來啊！也沒機械，你還叫他們在那邊搬石頭，搬到腳軟手軟，還有力氣爬上去到電線桿？那都不可能啦！所以電線的地下化，我們也不是現在才講，也是講很久很久了啦，我真的希望賴次今天來，就把這件事情列為首要，這是其一。其二，不管是台電的同仁還是外包的這些辛苦的人員，是不是給他們有一定的鼓勵？"],["賴次長建信：是，這次丹娜絲颱風之後，部長特別調整他自己的行程去跟台電工會慰問，在當下有跟工會討論到這個問題，現今我們對於台電搶修的人員，除了他值勤中搶修作業的危險加給，還有包括誤餐費，這些都有，當然我們希望短期裡面，我們所有的弟兄，希望剩下的1,122戶趕快復電之外，這個是我們唯一的心念，但是以經濟部跟台電公司的立場而言，我們會對於我們所有的國營事業，特別是台電公司現在暴露在外面搶修的員工，如何照委員的建議給他更優渥的這個部分，我們回去……"],["劉委員建國：丹娜絲的專案獎金可以對台電的同仁鼓勵、對外包的工作人員鼓勵嗎？可以嗎？"],["賴次長建信：這個我們來研究，好不好？"],["劉委員建國：拜託！"],["賴次長建信：好。"],["劉委員建國：拜託儘快，好不好？可以？謝謝次長。"],["主席：謝謝劉建國召委、謝謝次長。","接續請陳冠廷委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":238,"meet_id":"委員會-11-3-26-20","speakers":["蘇清泉","陳昭姿","林月琴","邱鎮軍","王育敏","廖偉翔","涂權吉","陳菁徽","黃秀芳","林淑芬","王正旭","黃國昌","楊曜","陳培瑜","劉建國","陳冠廷","陳瑩","盧縣一","徐欣瑩"],"page_start":145,"meetingDate":["2025-07-16"],"gazette_id":"1146701","agenda_lcidc_ids":["1146701_00004"],"meet_name":"立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議紀錄","content":"邀請環境部部長、經濟部部長、海洋委員會、農業部、內政部、國防部、金融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可以幫我們解釋一下平常維修的時候或是巡檢的時候 人力需要再依照腳踏板來上面來進行行走好 那因為這個是新的科技 我認為不是一般人懂那我們辦公室做了研究 我們發現它的材質對於人體跟環境應該沒有安全的疑慮 這邊可不可以請你們說明一下"},{"start":230.12,"end":248.211,"text":"它是一個相對穩定的,它是HDPE,事實上跟很多的包括我們的膠滑那些的材質是類似的只不過它的強度是比較高一點所謂強度是比較高,它的耐用強度是嗎?是那它會不會釋出有害物質?"},{"start":249.272,"end":276.153,"text":"他在環境中是相對的比較穩定的相對比較穩定嘛為什麼這麼說因為等一下我來跟你說因為這個事情後續有另外的關於死案的謠言我們等一下一起來說另外還有一個謠言其實也是在這一次風災的時候我個人感到非常的遺憾大家看到這張照片滿是水好像已經淹水淹得不得了了可是我們把這個照片內容仔細來看這個圖片下面自己寫AI生成然後瓜胡非當事人"},{"start":277.182,"end":292.884,"text":"意思是什麼就是當大家每天在手機上快速的滑過很多訊息的時候其實我們已經被這個照片給騙了雖然這個編輯台非常負責的寫上AI生成但是大家的閱聽習慣當中其實已經被照片給騙了我可以這麼說嗎"},{"start":294.165,"end":316.951,"text":"是的好那為什麼我要特別拿這張照片除了剛剛那個腳踏板的謠言之外其實光電這個謠言也一再的在民間流傳那我認為這對於我們所謂要發展綠能這件事情其實傷害非常大可是明明各個政黨候選人在總統選舉的時候又說綠電是大家唯一的共識所以我這邊可不可以請您說一下我認為一一這造成恐慌但明明我們"},{"start":317.731,"end":317.931,"text":"好 是的"},{"start":344.37,"end":362.667,"text":"但那是颱風而且高雄市政府去巡檢了相當多次那至於業者原本我們所看見的違反水土保持計畫的部分市政府跟經濟部也已經廢止他的許可對嗎也就是我們的行政措施都做了但是在颱風期間卻用高雄這個案子製造這個謠言那你們怎麼看"},{"start":365.39,"end":393.796,"text":"跟委員說明我們在歷次對天然災害或是特定的事件的處理中我們發現在現場的搶救人員或是在維持社會的秩序裡面這些虛假的訊息徒增社會的恐慌跟困擾甚至還影響到相關的救災人員或是包括我們國營事業跟能源署我們要花相當多的時間去做這些澄清的新聞"},{"start":394.676,"end":414.91,"text":"那這個事實上也無助於救災 更無助於我們的力量的發展我希望啦 當然每次只要有人講一個謠言我們就要闢謠一百次 其實真的非常非常辛苦我不確定你們的煤山飛蛾有沒有被刪掉但是我真的認為我們平常要多做社會溝通我們要回過來檢討你們 我只是提醒說確實像這樣子一張謠言的圖"},{"start":417.972,"end":437.961,"text":"大家手機一滑就看過去我不知道現場有多少人是因為今天看了我告訴大家這是AI生成你才發現它是AI生成搞不好前一陣子颱風的時候大家手機都有滑到這個照片然後你們也都以為是真的但因為我們必須要負責任的問責所以我們做了這個事情我當然也希望鼓勵你們後續我們可以做社會溝通更多好不好好來下一個問題一樣謠言又來了"},{"start":441.294,"end":464.347,"text":"別買中南部的養殖魚恐吃下光電板的毒然後呢我們努力追查之後發現我們告訴想要告訴大家矽晶太陽能板不會毒害養殖魚這個部分你們可不可以說說看因為當時就很多包含我最近去菜市場也聽到很多人說最近魚不能買所以其實賣魚賣海鮮的這陣子也很慘這樣那相關的謠言你們可不可以說明一下"},{"start":465.626,"end":477.914,"text":"第一個我們設置在水庫的這個所謂的水面型的太陽能光墊設置之後我們定期的去做水質的檢測這些水質都是符合飲用相關的數字是有的嗎你們做檢測的報告對不對"},{"start":480.445,"end":498.623,"text":"甚至有研究單位去把這些太陽能的電板破碎了之後再浸泡在純水裡面相當的時日的時候事實上它這個水質的影響甚至是不會影響的所以第三個部分的話這個所謂的"},{"start":500.747,"end":522.792,"text":"魚店共生或是這個養殖的漁業或是我們這一次丹納斯颱風所發生的大家常常看到新聞那個地方的這個是一個炙紅池它不是一個養殖養殖的漁園那這個新聞出來的話事實上對於我們的漁民會有相當大的一個衝擊因為它是一個錯假的一個訊息"},{"start":525.886,"end":554.063,"text":"還有一個就是我們針對有四個地方其中有一個是漁民漁店共生的那其實我們針對十個重金屬有六個重金屬是零檢出那其實其他的都在安全標準以內所以目前我可以說從我這個是禮拜一兩的因為已經有些已經浸泡了大概一個禮拜了所以目前來看的話是沒有問題的這個你們都有在公開的你們的部會的網站上說明嗎相關的新聞稿我認為要多做社會溝通好"},{"start":554.443,"end":566.107,"text":"好不然大家真的很恐懼尤其你剛說還傷害到那些販賣漁產品的人還有包含很多漁民好來呢經濟部請回謝謝好接下來我想跟環境部跟農業部討論關於光電設置環評加嚴因為當有非常多錯假訊息跟謠言的時候不斷詆毀能源政策的時候"},{"start":573.109,"end":595.264,"text":"大家對於光電的理解還有要求就會更嚴格那當時呢原本在我們原本的環境部只有在設計在重要濕地設置光電的時候需要環評那感謝環境部你們今年1月修法加嚴以上我所列這些都說需要環評對不對如果要設置光電的話沒錯而且我們比日本嚴格日本山坡地是40MW然後這個30公頃以上"},{"start":598.277,"end":620.798,"text":"那我们现在是2万嘛对不对然后公有造林地特定农业区自然保护区重要湿地野生动物重要栖息环境野生动物保护区跟国家公园以上都是需要的那我不确定会不会有很多专家学者希望未来有机会再纳入更多环境敏感区位那我就简单提出你们再请你们待会去研议好不好"},{"start":621.338,"end":646.011,"text":"當然我覺得這個進一步已經很重要了讓國人更安心我們可以保障我們的國土長遠持續健康的發展這個部分謝謝你們但是如果未來後續有更多環境學者專家認為台灣還有更多環境敏感區位需要納入也之後再請你們納入研議好 接下來問一下光電其實可以增加養殖漁業的能源韌性有台南的漁民我們看到相關計畫在右手邊這邊"},{"start":648.132,"end":668.599,"text":"申請農業部漁業署的養殖場域示範性儲能設備補助計畫那這一次風災停電結果呢太陽能水車還有儲能系統就發揮了功能太陽能可以保持一台水車的運作讓漁溫內的虱目魚度過停電那這個相關的刊載好像您也到了現場對嗎是好你可不可以說明一下"},{"start":669.099,"end":672.281,"text":"事實上這個我們對於這個儲能設備的這個補助是從這個疫後的這個經費裡面來支持那我們目前總共有五千多萬的這樣的經費支援了18個場所來進行這個養殖漁業的這樣的儲能設備那確實在這一次裡面發揮了很好的效果"},{"start":686.59,"end":715.321,"text":"那經由這次的風災我們也體認到了就是養殖漁業他可能需要更強的這樣的電力韌性來面對這樣的問題所以針對未來這個儲能的設備的部分我們漁業署這邊會來做一個全面的這樣的一個檢討那漁業署這邊應該可以透過各個縣市政府有漁業養殖的部分你剛剛說五千多萬十八個嘛可是我認為應該可以更全面如果這一次確實有受到一個好的效果因為確實如果一旦停電所有那些漁溫的魚就沒有辦法活下來這也非常非常的可惜"},{"start":716.081,"end":721.03,"text":"好 那拜託這個後續你們擴大辦理的部分再跟我們辦公室討論相關進度好嗎好好 謝謝 謝謝兩位好 謝謝陳委員 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署長好 署長我先問一個問題就是你在能源署"},{"start":32.622,"end":56.979,"text":"大概多久了30年了我想要先請問一下就是就你的在推動能源的過程因為能源轉型推動綠能這個是全球的一個趨勢幾乎共識就是一致性的方向為什麼在台灣"},{"start":58.519,"end":71.666,"text":"惹了這麼多的爭議出來你能不能就你在公職上持平一點講沒有關係因為這個政策方向一定是對的"},{"start":74.399,"end":98.19,"text":"假如是有問題的不只台灣是全球都一致在推動嘛你講一下不用太有壓力我覺得這個是全球的趨勢而且包括國內反對說有什麼不好的人他也從來不會說他是反對綠能那通常他是認為就是說這個綠能的位置不對不適當"},{"start":100.071,"end":119.254,"text":"那我想這跟台灣的人口稠密是有關係的在國外它常常可以在一些比較空曠的地方附近的居民比較少所以它這樣的問題會比較少那台灣因為人口稠密所以我們在審核的時候像太陽光電我們推動的時候我們就要求就是說"},{"start":119.935,"end":147.44,"text":"他一定要以農業為主然後光電為輔我們用共生的方式來不影響原來土地的利用那所以我們會特別朝這一方面那另外一方面在台灣的話我們特別推動屋頂屋頂型的在台灣特別多那因為屋頂型的對環境生態影響相對是小的那在國外比較少屋頂型大部分都是大片的土地做地面型但相對我們在台灣地面型是"},{"start":149,"end":172.106,"text":"目前發展的是比屋頂型的要慢地面型的規模經濟比較符合經濟效用對 但如果它的暗場大會有經濟規模剛剛講到人口稠密我覺得可能影響比較大的不是太陽光板可能是反而是風力發電"},{"start":174.267,"end":187.532,"text":"是目前我們的風力發電主要的是做離岸的那陸域的我們已經就剛才講人口層面慢慢漸居於飽和了那我們沒有特別再去獎勵或是推動反對的聲音也大啦這個就還蠻可惜的啦所以"},{"start":195.313,"end":223.932,"text":"署長的意見就是覺得是因為人口稠密所以造成我們在推動上先天上就比較有一定的困難就是說跟居民的溝通就很重要所以我們現在修改過去是要施工前才要開這個說明會我們現在是說你在核准之前那麼就要先開公開說明會讓附近的居民能夠了解那核准以後你要再"},{"start":225.013,"end":242.564,"text":"開公開說明會讓附近的民眾知道你核准的狀況這個程序當然是一定要啦我是覺得比較可惜啦就是一個能源轉型可以減少空汙減少很多環境的迫害的一個"},{"start":244.645,"end":256.317,"text":"方向在台灣好像一直有爭議出來所以你也剛好在這邊服務30年所以就請教你一下我問幾個問題署長審計部在112年度審計報告中指出政府為了要落實經濟循環利用"},{"start":268.909,"end":281.167,"text":"向太陽光電的業者收取模組的回收費用但是報告指出經濟部能源署就是"},{"start":282.475,"end":303.059,"text":"有估計說我這個數據是在112年審計報告裡面的110年到112年大概還有沒有繳納的金額有接近4億你們主要的原因審計報告也有指出是行政疏失那你們現在這4億元"},{"start":307.631,"end":331.777,"text":"吹腳的情況怎麼樣我們已經持續跟他吹腳那如果他沒有腳的話那我們現在修正法令我們就會停止他的售電就不讓他賣電了那另外一方面我們對一個機制也做了一個檢討因為剛才事實上前幾位委員也一直問到就是說我們目前就是要分10年來繳交"},{"start":332.737,"end":351.737,"text":"那我們現在也已經在預告修改這個制度了他必須要在商轉的第一年就要把所有的錢都繳齊我知道我是說之前的嘛那署長你剛才說假如說他沒有繳納你們就要停止售店那我覺得這個行政手段"},{"start":353.534,"end":373.546,"text":"有一點問題就是你們沒有辦法對公司去做追款嗎因為我們最主要設置就是要讓他綠能發電要讓他受電你應該是讓他受電然後才從受電的所得拿到錢"},{"start":374.767,"end":389.348,"text":"你們現在講說手段是停止售電我覺得是有問題的報告兩個部分一個就是說剛才問到就是說我們現在收取的金錢剛才講112年的金錢那我們大概催收了之後目前大概90%已經繳交了"},{"start":391.311,"end":408.19,"text":"還有百分之八的金額沒有繳交那我會繼續跟他催收那另外他如果還沒有催收的話那我們給他的期限是到今年的八月十二他如果還沒有繳我們就會移送行政執行"},{"start":409.091,"end":427.399,"text":"那另外就是說剛才的這種制度的調整那我們現在正在預告我剛剛在講的是說你們的行政手段裡面行政措施裡面假如是以停止售電那我覺得是多方不利你懂我的意思嗎"},{"start":428.039,"end":446.338,"text":"我了解那個其實我們原來最早的想法因為他售電台電要付他電費就直接從台電付他的電費裡面扣掉了那但是後來法律我們看到法律說我們不能這樣子做除非有法律的規定要不然那是他要收的錢政府不能扣"},{"start":447.079,"end":473.65,"text":"那所以我們現在的方法另外就是說停止台電跟他購電這樣我們就不用追繳可是這個就比較荒謬啦因為他是回收機組的錢嘛你去停止他受電我們本來就是設置太陽能光板就是要發電嘛那他停止受電他就沒有發電嘛我覺得應該是看能不能跟還沒有繳的業者去做"},{"start":476.973,"end":490.988,"text":"協調或是做一個三方的和解契約懂我意思嗎我覺得這個在法律上是可以做處理的"},{"start":492.069,"end":517.165,"text":"停止受騙本席覺得是比較不好的因為我們當時是覺得停止受騙對他來講是很重大的有壓力啦 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OK 好"},{"start":69.98,"end":95.6,"text":"2021年屏東51公頃國家公園山坡地變更成光電廠有經過環評嗎?包委那個時候我們是今年1月的時候我們修改環評的法定過去是只有針對濕地然後如果是現在這個情況這個都要環評你說得很好這個就是我的重點我們現在去檢討過去的政策當初這些地方免環評你覺得是正確的決定嗎?你覺得是正確的決定嗎?"},{"start":100.774,"end":114.02,"text":"山坡地挖成那個樣子 不用環評國家公園挖成那個樣子 不用環評這一次引發軒然大波的欸 這個先停一下好不好"},{"start":135.325,"end":136.066,"text":"2011年這次引發軒然大波的高雄大宿區五十億公頃山坡地變更成光電廠一樣沒有環評"},{"start":165.348,"end":191.724,"text":"為什麼大規模山坡地搞成光電廠通通都不用環評理由很簡單理由很簡單因為我們的政府說免環評免環評造成的結果是什麼LANC30沒有落實實體保持搞成今天啊這個樣子多久以前再往下一頁"},{"start":193.123,"end":216.735,"text":"多久以前之前就不斷有環評委員說這些都應該要納入環評結果搞到2016開始搞搞到2024年光電環評零件零件ZERO通通都不用環評愛怎麼幹就怎麼幹我們的政府大開後門通通都不用環評下一頁"},{"start":219.522,"end":244.739,"text":"環評委員四度提出光電勘發案要納環評沒有下文在會議當中提出來我看到會議記錄裡面寫的是主席發言說謝謝各位委員提供寶貴的建議然後呢然後就沒有然後了然後就沒有然後了下一頁等到今年等到今年才說要納環評"},{"start":248.371,"end":259.23,"text":"來 請教部長會不會覺得這個規定來得太晚了還是來得剛剛好需要開發的都已經開發完了需要開發的都開發完了我們才規定要還平還是這個規定來得剛剛好"},{"start":261.26,"end":282.32,"text":"包委員當時是有當時的做法因為我接任才一年當時當然有當時的做法嘛所以我希望你用環境部部長的高度告訴全體國人啊當初這是一個正確的政策決定嗎是嗎所以我修正了啊沒有錯嘛我沒有否定你修正嘛現在我在問的是這個規定會不會來得太晚"},{"start":283.261,"end":310.124,"text":"會不會來得太晚我做我該做的事情你做你該做的事情然後前面的錯誤的政策由前面的人必須要承擔責任對不對我沒有要你承擔責任啊你做你該做的事嘛前面沒有做到的前面的人要承擔責任對不對包委員我今天我的結語就是開發各種的再生能源要以環境保護為優先這個是我們的職責好 非常好下一頁"},{"start":311.471,"end":338.246,"text":"水面型的光電廠現在要不要實施環評這個案例你說屏東那個案例他是屬於沒有沒有我現在是抽象的講水面型的光電廠依照現行規定要不要環評目前還不用但是你覺得不用合理嗎你覺得不用合理嗎這辦法不是你們公布的嗎你說你作為部長你做你該做的事嗎那我現在問題很具體啊水面型的光電廠要不要環評是不是部長該做的事"},{"start":340.351,"end":354.904,"text":"這個如果說它是一個濕地它會影響到環境不用講濕地啦濕地本來就納在裡面嘛我現在在問的是水面型的光電廠依照現行的規定要不要環評需要嗎需不需要目前不需要你覺得這個決定是對的嗎"},{"start":358.719,"end":379.284,"text":"這個我們會納入考慮納入考慮要考慮多久我們報告裡面我要納入環評總體檢年底會完成所以你說水面型的光電你要納入考慮要考慮多久等到該設的都設完了以後再來考慮是嗎報告委員不會的不會嗎不會的因為過去你環評的時候全部都搞完了嘛只是環評的零件頒布的辦法以後來申請的還是零件"},{"start":386.889,"end":398.192,"text":"我看了就很有意思啊為什麼頒布辦法以後來申請的是零件因為要處理的都處理完了嘛都處理完了啦處理完了以後才說要還平來經濟部當初喔有關於張編工業區聯合再生搞這個爛事我從去年就開始執行當初怎麼拿到這個案子的承諾要設4.89公頃的生態熱區"},{"start":415.803,"end":441.322,"text":"結果呢 所有承諾的事項 全部都違反不可以轉賣套利 也轉賣套利了然後承諾要設生態熱區 現在有設嗎來請教經濟部 有設嗎跟委員說明 若是任何的案場它違反籌設許可 甚至電力值沒有 現在我只問你當初他承諾要設4.89的生態熱區有設嗎"},{"start":445.613,"end":464.062,"text":"這個是不是容我回去查一下不過我直接跟你講他沒有射你知不知道他為什麼沒有射你知不知道他為什麼沒有射他承諾要射喔後來沒有射喔你知不知道他為什麼沒有射委員我目前手中沒有知道你也不知道嘛我也直接跟你講答案你們經濟不准他不用射的從頭騙到尾從頭騙到尾"},{"start":471.122,"end":499.095,"text":"當初違法套利的時候出來幫他背書出來幫他護航的現在卸任了啦去當獨董啊賺大錢了叫王美花這件事情國發會後來都承認了我們一件事情一件事情來啦今天我要問你的只有生態熱區你兩件事情你都不知道沒關係我在國會負責任的跟你報告有沒有設沒有設為什麼可以不設經濟不準的好市長回去"},{"start":499.975,"end":527.447,"text":"回去請經濟部整理資料當初為什麼可以准這件事情兩個禮拜書面回覆給我可以嗎好謝謝下一頁然後呢高雄的事情等到出事了等到出事了經濟部火速撤帳要業者不要僥倖很好再下一頁那實際上面你們廢紙部分的司空局舍來我問一下"},{"start":529.158,"end":540.984,"text":"目前為止租給他的地收回來沒有現在還沒有因為我們要求他必須要恢復原狀然後我先問一下啦他這個土地使用沒有違反法令嗎"},{"start":542.193,"end":564.292,"text":"他有依照 如果沒有違法法律的話怎麼會被遵照 審議規定跟水路保持企劃來申請他目前我們 他有沒有被裁罰 他有沒有被裁罰我們也有罰他 政府也有罰他 你為什麼罰他因為他違法嘛 這還不簡單 他沒有違法你要怎麼罰他"},{"start":565.863,"end":577.437,"text":"我現在問題來啦他違法啦你罰他我OK我肯定雖然是亡羊補牢該做的事還是要做但我現在問題來啦現在是要放水嗎"},{"start":579.874,"end":603.203,"text":"經濟部推動綠能從來沒有這個從來沒有放水沒有這個心態沒有這個想法是嗎絕對是依法依規所以現在經濟部能源署那個被起訴的模範公務員很無辜就對了是嗎現在還在細數法院當然嘛所以我就問你們標準是什麼嘛在下一頁來看一下租約陳租源使用土地違反法令要不要終止租約"},{"start":604.531,"end":631.561,"text":"他現在還在依違反法令然後主管機關要求他是 來來來 你把租約看清楚啊上面有說我還要給他機會改正不改正我才可以終止租約嗎租約是這樣寫的嗎租約寫說陳租倫使用土地違反法令就要終止租約收回土地了還是打算什麼樣還是打算跟張斌工業區的案子一樣決定要放水放到底"},{"start":632.594,"end":643.438,"text":"上面有說要他命改正預期不改正才可以終止租約嗎各位說明啊這個slide第18點啊先看11點好不好請你看一下11點請你看一下11點好不好本契約"},{"start":648.26,"end":677.148,"text":"出租的土地有下列情況出租人可以隨時終止租約收回土地寫的還不夠清楚嗎18點的特約事項裡面瓜福二是如今通知改善會改善時出租人得終止租約對啊所以你變成是你認為你在簽契約的時候18點排除11點你的契約解釋是這樣嗎誰告訴你的經濟部的律師告訴你的嗎這是台水公司簽訂的契約一樣嗎台水公司不是你們督導的嗎沒有錯"},{"start":678.191,"end":700.229,"text":"回去跟台水公司講這是國家的資產這是國家的資產這樣胡搞瞎搞地還不收回來跟當初在放水臟病工業區的時候如出一徹一模一樣出了這麼嚴重的事了大內宣很會做很有魄力罰款"},{"start":701.328,"end":729.617,"text":"然後呢首先跟委員說明啊經濟部包括國營事業在處理相關的規定啊全部都合法合規真的嗎沒有關係啦我下一次有時間的時候張斌工業區經濟部怎麼從頭放水到最後連國發會都看不下去了直接跳出來打臉經濟部啊當初早就應該回收啦這不是我說的這國發會說的再往下看"},{"start":732.014,"end":756.505,"text":"2016年行政院太陽光電兩年期推動計畫規劃志宏池設置太陽光電再往下2017年嘉義縣府招標興溫志宏池光電案2018年給大家都很熟的雲豹能源的子公司得標這個是2018年喔給大家都很熟的雲豹能源得標再往下"},{"start":757.999,"end":761.746,"text":"這個就是今年七月以後造成的狀況清理完了沒有清理完了沒有"},{"start":766.291,"end":788.057,"text":"目前99%都清理完了然後接下來打算要怎麼辦繼續讓他再補新的上去嗎不是 接下來他必須要相關的廢棄物他必須要依規定來處理當然 這個都不用講他當然也是要復原所以復原就是再補新的供電板上去嗎因為他只要符合原來電風法相關的規定我們還是要依法來處理"},{"start":788.959,"end":814.889,"text":"OK 好 沒有關係啊 我們把話講清楚就好了啦我一直覺得很多媒體很奇怪啊 嘉義智洪池這一次造成這麼大問題的就雲爆啊沒有媒體敢報欸讓我覺得非常的驚訝來 再往下我們現在來看啦 屏東光電福台全毀然後呢 經濟部說啊 沒有沒有 那個光電板早就移除了那大家會有這個質疑其實也不意外"},{"start":815.854,"end":828.481,"text":"那公司的負責人自己對外面講的但沒有關係這不是我現在要問的重點你們這個抗風浪測試啊依照你們給他的抗風浪測試啊這個業者的抗風浪測試要到第幾級風你給他錢嘛叫他做實驗嘛那依照我們相關跟他給他補助相關的規範他做這個實驗要可以抗幾級風知道嗎"},{"start":843.127,"end":865.12,"text":"他基本上他希望是 希望喔可以用希望的喔 沒有要求喔沒有 這個基本上是一個試驗計畫啦 是他針對我們台灣的這個海域啊是 沒有錯啦 這個我知道 這個我都講過了嘛我講過的東西不用複述啦針對問題回答就好了有沒有要求他要可以抗擊疾風有還是沒有"},{"start":869.812,"end":876.198,"text":"這個計畫希望說在這個我們的海域裡面啦可以長期的維持在這個地方是穩定的這個不知道"},{"start":882.887,"end":902.252,"text":"那個我們是要求他必須在這個地方測試經過一年的耐風也就是說一年我們台灣都有颱風那我們是要求他經過一年完成測試我們才會做驗收所以我們是用他能夠你覺得現在還有可能驗收嗎來我接下來往下看我為什麼問你這個問題下一頁2023年杜蘇熱颱風來襲的時候那個時候大內宣很會做"},{"start":911.001,"end":929.812,"text":"大內宣很會做 我們設計浪高可以抗到14米有嗎 有嗎 再往下一頁他自己怎麼宣傳的他宣傳說 這也是我們量身打造的太陽能浮潭金石鎮可以抗17級風可以抗17級風 今天會變成這樣的海洋浩劫"},{"start":937.104,"end":958.66,"text":"自吹自擂業者要自吹自擂也不只廣告業者要負責現在我關心的是這個錢到底怎麼給的再下一頁再下一頁再下一頁再下一頁好來我們2023年經濟部門原署給他補助嘛是吧什麼時候給的他這個計畫是112年到115年"},{"start":963.541,"end":971.345,"text":"對 什麼時候給的 幾月幾號沒有關係啊 什麼時候審議通過的112年的7月7月幾號目前他的計畫是從7月1號開始你們什麼時候開審議會的審議會中間他有三次審議會 第一次是從最後什麼時候通過就好了啦"},{"start":988.837,"end":1002.348,"text":"我上面都幫你列出來答案都幫你寫出來了7月28號經濟部門委員署審議通過補出1.35億元我講的對不對是吧沒有錯吧這是你們公文書上面記載的嘛那奇怪囉7月28號才審議通過7月28號審議通過追溯到7月1號就開始囉先設建再畫吧那這是廠商的資料啊"},{"start":1018.783,"end":1037.475,"text":"所以呢7月1號就要開始了7月1號開始7月28號審議通過你會覺得很奇怪我還可以追溯再給你錢喔在下一頁來看一下喔從他提申請到核准三個月"},{"start":1039.031,"end":1048.577,"text":"三個月 開一次會 7月28號那一次會7月28號那一次會 結果廠商申請的時間是從7月1號開始我看了這個貓膩很深啊先設建再劃靶光速審查1.35億就這樣丟出去了反正納稅人的錢不是錢啊欽差部 黑白部"},{"start":1066.045,"end":1074.378,"text":"7月1號要開始的計畫7月28號審議通過市長你不會覺得很奇怪還是這個在公家機關在經濟部很正常常常都這樣幹是這樣嗎"},{"start":1077.85,"end":1097.498,"text":"有一些時候因為我們在審查的時候有正式的審查那正式的審查之前還有會前會的審查那有些時候廠商依照會前的時候的審查他認為說這個部分是對他有利的他自己就披露了這個部分我老實跟你講啦五月的時候提申請書五月的時候提申請書下一頁"},{"start":1101.36,"end":1112.671,"text":"看一下左手邊5月的時候提申請出他計畫期間寫什麼時候7月1號到114年12月31號廠商就直接這樣子寫啦那你們什麼時候開貨審議通過的112年7月28號我時序我完全沒有講錯那現在問題來了這問題來了"},{"start":1128.629,"end":1134.734,"text":"他期間開始的時候你們都還沒開始審議到7月底審議通過 追溯到7月1號開始我看到的叫做先射箭再劃靶我看的叫先射箭再劃靶貼了1.35億下去結果搞成今天這個樣子 海洋浩劫東西還飄到澎湖那邊去接下來大家等著看"},{"start":1154.008,"end":1181.725,"text":"等著看經濟部怎麼收拾這個爛攤子啊當初這個計畫怎麼過的我調資料你們說這個要廠商同意才可以提供市長廠商有同意嗎這個我們在10天裡面他必須要給我們回覆10天之內 我期待啊這個廠商不是很會做廣告我抗17級風啊去年颱風來都沒事啊大內宣很會做啊"},{"start":1183.697,"end":1204.51,"text":"非常會做啊因為我八股很強啊我八股非常的強啊在這邊跟委員再重申我們在綠能的發展已經建立了廉政平台經濟部從來不會想要包補所以嘛這個就是按照你說的嘛就是按照你們這個樣子經濟部能源署光電組的組長才會被起訴嘛"},{"start":1208.379,"end":1234.256,"text":"我有說錯嗎這個部分 起訴他細數在法院的這個審理中那我們認為他過去的一個表現非常的好他是一個非常認真的官員你如果要繼續跟我爭這個 那我就問你一個最直接的問題當初台陽 台南的立昂他是符合小二甲哪一個例外我上次問部長部長答不出來 他也不知道是哪一個例外"},{"start":1236.172,"end":1258.861,"text":"能有數的要上來救援也答不出來因為不符合任何例外這個我沒有在跟你討論個案他有沒有故意的問題喔我光請教一個最簡單的法規適用的問題當初就已經有小二甲的禁令了請問是符合哪一款的例外整個經濟部上上下下沒有一個人答得出來然後你今天敢站在這邊講都按照法規在進行"},{"start":1267.912,"end":1280.016,"text":"人民聽得下去喔 人民聽得下去喔這種劣質的廠商 把納稅人的錢當什麼把納稅人的錢當批款機喔十三個案子已經釐清了 這個我們就撤銷了奇怪喔 阿你不是說都依法 阿如果都依法幹嘛還要撤銷"},{"start":1291.718,"end":1307.092,"text":"不是 依法釐清了他是不是違反了啊當然就是違法才撤銷嘛那還有42個案子的話他還在所以你的意思是說我們因為有42個案子OK所以當初13個違法過的沒有關係是這樣嗎42個案子他必須要主管機關的這個審認啊這個不是在我們的權責裡面我這樣講好了啦接下來光電板"},{"start":1320.249,"end":1345.637,"text":"對於環境所會造成的衝擊大家非常的關心大家非常的關心經濟部也好環境部也好攜手努力啦過去犯的錯誤就已經造成這樣的結果那要不然要怎麼辦現在就只有認真的追究責任更重要的事情是什麼希望以後這樣的事情不要再發生好 謝謝謝謝黃委員 謝謝部長"}]},"gazette":{"lineno":1092,"blocks":[["黃委員國昌：（12時26分）謝謝主席。麻煩請環境部部長及經濟部次長。"],["彭部長啓明：黃委員好。"],["黃委員國昌：兩位好。這一次因為颱風的關係光電板到處散落，對於環境所造成的衝擊，在各個部會今天的報告當中都有提出來，當然環境部部長好像認為對環境沒有什麼影響，但海委會的書面報告意見跟你不太一樣，但我覺得這是一個痛定思痛、好好檢討，到底事情出了什麼問題？我們一步一步往下來看，2020年，屏東枋寮103公頃山坡地變更成光電場，這個有經過環評嗎？"],["彭部長啓明：報告委員，那時候沒有。"],["黃委員國昌：沒有，OK。2021年，屏東51公頃國家公園山坡地變更成光電場，有經過環評嗎？"],["彭部長啓明：報告委員，我們是今年1月的時候有修改環評的法令，過去是只有針對濕地，如果是現在，這個情況都要環評。"],["黃委員國昌：你說得很好，這個就是我的重點，我們現在去檢討過去的政策，當初這些地方免環評，你覺得是正確的決定嗎？山坡地挖成那個樣子不用環評、國家公園挖成那個樣子不用環評。2022年，這次引發軒然大波的高雄大樹區51公頃山坡地變更成光電場一樣沒有環評，為什麼大規模山坡地改成光電場通通都不用環評？理由很簡單，因為我們的政府說免環評，免環評造成的結果是什麼？濫墾山林、沒有落實水土保持，搞成今天這個樣子。","之前就不斷的有環評委員說這些都應該要納入環評，結果2016年開始搞，搞到2024年，光電環評0件、zero，通通都不用環評，愛怎麼幹就怎麼幹，我們的政府大開後門通通都不用環評，環評委員四度提出光電開發案要納環評，沒有下文。在會議當中提出來，我看到會議紀錄裡面寫的是主席發言說：謝謝各位委員提供寶貴的建議。然後呢？然後就沒有然後了！等到今年才說要納環評。請教部長，會不會覺得這個規定來得太晚了？還是來得剛剛好？需要開發的都已經開發完了，我們才規定要環評，還是這個規定來得剛剛好？"],["彭部長啓明：報告委員，當時是有當時的作法，因我接任才一年……"],["黃委員國昌：當然當時有當時的作法嘛！"],["彭部長啓明：其實當時也有水土保持報告……"],["黃委員國昌：所以我希望你用環境部部長的高度告訴全體國人啊！當初這是一個正確的政策決定，是嗎？"],["彭部長啓明：所以我們有修正了，我們1月的時候修正這個啊！"],["黃委員國昌：沒有錯嘛！我沒有否定你修正，現在我在問的是這個規定會不會來得太晚？會不會來得太晚？"],["彭部長啓明：我做我該做的事情。"],["黃委員國昌：你做你該做的事情，前面錯誤的政策由前面的人必須要承擔責任，對不對？我沒有要你承擔責任啊！你做你該做的事，前面沒有做到的前面的人要承擔責任，對不對？"],["彭部長啓明：報告委員，我今天專案報告的結語就是開發各種的再生能源要以環境保護為優先，這個是我們的職責跟態度。"],["黃委員國昌：好，非常好。水面型的光電場現在要不要實施環評？"],["彭部長啓明：針對這個案例，你說屏東那個案例是屬於……"],["黃委員國昌：沒有。我現在是抽象的講，依照現行規定，水面型的光電場要不要環評？"],["彭部長啓明：目前還不用，但是我們還是可以納入考慮……"],["黃委員國昌：你覺得不用合理嗎？這辦法不是你們公布的嗎？你說你作為部長，你做你該做的事嘛！我現在問題很具體啊！水面型的光電場要不要環評？是不是部長該做的事？"],["彭部長啓明：如果它是一個濕地，會影響到環境，當然就要環評。"],["黃委員國昌：不用講濕地啦！濕地本來就納在裡面，我現在在問的是水面型的光電場，依照現行的規定要不要環評？需要嗎？需不需要？"],["彭部長啓明：目前不需要。"],["黃委員國昌：你覺得這個決定是對的嗎？"],["彭部長啓明：這個我們會納入考慮，包括我們報告裡面……"],["黃委員國昌：要納入考慮，要考慮多久？"],["彭部長啓明：我們報告裡面有說要納入環評總體檢，我們年底會完成。"],["黃委員國昌：是，所以你說水面型的光電場納入考慮，要考慮多久？等到該設的都設完了以後再來考慮，是嗎？"],["彭部長啓明：報告委員，不會的。"],["黃委員國昌：不會嘛？"],["彭部長啓明：不會的。我們現在在做環評總體檢……"],["黃委員國昌：因為過去沒有環評的時候，全部都搞完了嘛！實施環評的是0件，頒布了辦法以後來申請的還是0件，我看了就很有意思啊！為什麼頒布辦法了以後來申請的還是0件？因為要處理的都處理完了，處理完了以後才說要環評。來，請經濟部。"],["賴次長建信：委員好。"],["黃委員國昌：當初有關於彰濱工業區聯合再生搞了這個爛事，我從去年就開始質詢啦！當初怎麼拿到這個案子的？承諾要設4.89公頃的生態熱區，結果呢？所有承諾的事項全部都違反，不可以轉賣套利，也轉賣套利了，承諾要設生態熱區，現在有設嗎？請教經濟部，有設嗎？"],["賴次長建信：跟委員說明，若是任何的案場違反籌設許可甚至電業執照的部分……"],["黃委員國昌：沒有。我現在只問你，當初他們承諾要設4.89公頃的生態熱區，有設嗎？"],["賴次長建信：這個是不是容我回去查一下資料，再……"],["黃委員國昌：不用，我直接跟你講，他們沒有設，你知不知道他們為什麼沒有設？他們承諾要設，後來沒有設喔！你知不知道他們為什麼沒有設？"],["賴次長建信：委員，我目前手中沒有這資料。"],["黃委員國昌：你也不知道嘛！我也直接跟你講答案，你們經濟部准他們不用設的，從頭騙到尾，當初違反套利的時候出來幫他們背書、出來幫它護航的，現在卸任了，去當獨董啊！賺大錢了，叫王美花，這件事情國發會後來都承認了，我們一件事情、一件事情來啦！今天我要問你的只有生態熱區，兩件事情你都不知道，沒關係！我在國會負責任的跟你報告，有沒有設？沒有設，為什麼可以不設？經濟部准的。次長，回去請經濟部整理資料，當初為什麼可以准這件事情，兩個禮拜書面回復給我，可以嗎？"],["賴次長建信：遵照辦理。"],["黃委員國昌：好，謝謝。高雄的事情等到出事了，經濟部火速撤照，要業者不要僥倖，很好。實際上，你們廢止部分的施工許可，我問一下，目前為止租給他們的地收回來沒有？"],["賴次長建信：現在還沒有。"],["黃委員國昌：為什麼沒有？"],["賴次長建信：因為我們要求他們必須要恢復原狀，然後……"],["黃委員國昌：我先問一下，他們這個土地使用沒有違反法令嗎？"],["賴次長建信：他們有依照相關非都市計畫的審議規定……"],["黃委員國昌：如果沒有違反法令的話，怎麼會被撤照？"],["賴次長建信：跟水土保持計畫來申請，但目前我們撤照是依據他們違反……"],["黃委員國昌：它有沒有被裁罰？"],["賴次長建信：我們有罰他們，縣市政府也有罰他們。"],["黃委員國昌：罰他們？你們為什麼罰他們？因為他們違法嘛！這還不簡單，他們沒有違法，你們要怎麼罰他們？我現在問題來了，他們違法啦！你們罰他們，我OK，我肯定。雖然是亡羊補牢，該做的事還是要做，但我現在問題來了，現在是要放水嗎？"],["賴次長建信：經濟部推動綠能從來沒有……"],["黃委員國昌：從來沒有放水？"],["賴次長建信：沒有這個心態，也沒有這個想法。"],["黃委員國昌：是嗎？"],["賴次長建信：絕對是依法依規。"],["黃委員國昌：所以現在那個經濟部能源署被起訴的模範公務員很無辜就對了，是嗎？"],["賴次長建信：現在還在繫屬法院，還在審理中。"],["黃委員國昌：當然嘛！所以我就問你們標準是什麼嘛？來，看一下租約，承租人使用土地違反法令，要不要終止租約？"],["賴次長建信：他們現在還在依違反法令，主管機關要求他們做相關改正的工作。"],["黃委員國昌：你把租約看清楚，上面有說還要給它機會改正，不改正才可以終止租約嗎？租約是這樣寫的嗎？租約寫承租人使用土地違反法令，就要終止租約收回土地。還是打算怎麼樣？還是打算跟彰濱工業區的案子一樣，決定要放水放到底？上面有說要命改正，逾期不改正，才可以終止租約嗎？"],["賴次長建信：跟委員說明，契約的第18點下面這個框的部分，是在有一個……"],["黃委員國昌：先看11點好不好？請你看一下11點，好不好？本契約出租的土地有下列情況，出租人可以隨時終止租約收回土地，寫得還不夠清楚嗎？"],["賴次長建信：18點的特約事項裡面括弧二，如經通知改善未改善時，出租人得終止租約。"],["黃委員國昌：對啊！所以變成是你認為在簽契約的時候，18點排除11點，你的契約解釋是這樣嗎？誰告訴你的？經濟部的律師告訴你的嗎？"],["賴次長建信：這是台水公司簽訂的契約。"],["黃委員國昌：一樣啊！台水公司不是你們督導的嗎？"],["賴次長建信：沒有錯。"],["黃委員國昌：回去跟台水公司講！這是國家的資產！這樣胡搞瞎搞，地還不收回來！跟當初在放水彰濱工業區的時候如出一轍，一模一樣，出了這麼嚴重的事了，大內宣很會做，很有魄力，罰款，然後呢？"],["賴次長建信：首先跟委員說明，經濟部包括國營事業在處理相關的規定，沒有……"],["黃委員國昌：全部都合法合規？真的嗎？"],["賴次長建信：沒有委員所說的心態。"],["黃委員國昌：沒有關係啦！我下一次有時間的時候，彰濱工業區經濟部怎麼從頭放水到最後，連國發會都看不下去了，直接跳出來打臉經濟部，當初早就應該回收了，這不是我說的，這是國發會說的。","2016年行政院「太陽光電2年期推動計畫」規劃滯洪池設置太陽光電，2017年嘉義縣府招標「新塭滯洪池光電案」，2018年給大家都很熟的雲豹能源子公司得標。下一張簡報就是今年7月以後造成的狀況，清理完了沒有？"],["賴次長建信：目前99%都清理完了。"],["黃委員國昌：然後接下來打算要怎麼辦？繼續讓它再補新的上去嗎？"],["賴次長建信：不是，接下來相關的廢棄物它必須要依規定來處理之外……"],["黃委員國昌：當然啊！這個都不用講。"],["賴次長建信：它當然也是要復原。"],["黃委員國昌：所以復原就是再鋪新的光電板上去？"],["賴次長建信：因為它只要符合原來電業法相關的規定，我們還是要依法來處理。"],["黃委員國昌：OK，沒有關係，我們把話講清楚就好了。我一直覺得很多媒體很奇怪，嘉義滯洪池這一次造成這麼大問題的就是雲豹，沒有媒體敢報導，我覺得非常的驚訝。現在屏東光電浮台全毀，然後經濟部說：沒有、沒有，那個光電板早就移除了。大家會有這個質疑其實也不意外，那個公司的負責人自己對外面講的，但沒有關係，這不是我現在要問的重點。依照你們給它的抗風浪測試，業者的抗風浪測試要到第幾級風？你給它錢叫它做實驗，依照我們給它補助的相關規範，做這個實驗可以抗幾級風，知道嗎？"],["賴次長建信：基本上它希望是……"],["黃委員國昌：希望？可以用希望的，沒有要求？"],["賴次長建信：沒有，這個基本上是一個試驗計畫，針對臺灣的海域，不管是在14級風的部分……"],["黃委員國昌：是，沒有錯，這個我知道，這個我都講過了，我講過的東西不用複述，針對問題回答就好了，有沒有要求它可以抗幾級風？有還是沒有？"],["賴次長建信：這個計畫希望在我們的海域裡面可以長期的維持在這個地方，而且是穩定的。"],["黃委員國昌：可以抗幾級風？不知道？"],["李代理署長君禮：報告委員，我們要求它必須在這個地方測試，經過一年的耐風，也就是臺灣一年都有颱風，我們要求它經過一年完成測試才會做驗收，所以我們是用它能夠……"],["黃委員國昌：你覺得現在還有可能驗收嗎？接下來往下看，我為什麼問你這個問題？2023年杜蘇芮颱風來襲時，那個時候大內宣很會做，說設計浪高可以抗14米，有嗎？它自己怎麼宣傳的？它宣傳說這個是我們量身打造的太陽能浮台，經實證可以抗17級風。可以抗17級風，今天會變成這樣的海洋浩劫？自吹自擂！業者要自吹自擂，有不實廣告，業者要負責，現在我關心的是這個錢到底怎麼給的？2023年經濟部能源署給它補助，什麼時候給的？"],["賴次長建信：這個計畫是112年到115年。"],["黃委員國昌：對，什麼時候給的？幾月幾號？"],["李代理署長君禮：我們是分批分期做完……"],["黃委員國昌：沒有關係啦！什麼時候審議通過的？"],["李代理署長君禮：112年7月。"],["黃委員國昌：7月幾號？"],["李代理署長君禮：目前計畫是從7月1日開始。"],["黃委員國昌：你們什麼時候開審議會？"],["李代理署長君禮：中間有3次審議會，第1次是從……"],["黃委員國昌：最後什麼時候通過就好了啦！我上面都幫你列出來，答案都幫你寫出來了，7月28日經濟部能源署審議通過，補助1.35億元，我講的對不對？是吧？沒有錯吧？這是你們公文書上面記載的嘛！"],["李代理署長君禮：對，那是我們提供給委員的資料。"],["賴次長建信：對。"],["黃委員國昌：那奇怪了，7月28日才審議通過，追溯到7月1日就開始，先射箭再畫靶？"],["賴次長建信：這是廠商的資料。"],["黃委員國昌：所以呢？7月1日開始，7月28日審議通過，你不會覺得很奇怪？還可以追溯給錢？從它提出申請到核准3個月，7月28日開那一次會，廠商申請的時間是卻是從7月1日開始，我看了這個覺得貓膩很深啊！先射箭再畫靶，光速審查，1.35億就這樣丟出去了，反正納稅人的錢不是錢啊！隨便搞胡亂搞，7月1日開始的計畫，7月28日審議通過，次長，你不會覺得很奇怪？還是這個在公家機關，在經濟部很正常？常常都這樣幹，是這樣嗎？"],["賴次長建信：因為我們在審查時有正式的審查，正式的審查之前還有會前會的審查，有些時候廠商依照會前會的審查，認為這個部分對它有利的就自己披露了，還是以官方……"],["黃委員國昌：我老實跟你講，5月的時候提申請書，看一下簡報左手邊，上面的計畫期間寫什麼時候？7月1日到114年12月31日，廠商就直接這樣子寫，你們什麼時候開會審議通過的？112年7月28日，時序我完全沒有講錯。現在問題來了，期間開始的時候，你們都還沒開始審議，到7月底審議通過，追溯到7月1日開始，我看到的叫做先射箭再畫靶。丟了1.35億下去，結果搞成今天這個樣子，海洋浩劫，東西還飄到澎湖那邊去，接下來大家等著看，等著看經濟部怎麼收拾這個爛攤子。當初這個計畫怎麼過的？我調資料，你們說這個要廠商同意才可以提供，次長，廠商有同意嗎？"],["賴次長建信：在10天裡面它必須給我們回復。"],["黃委員國昌：10天之內，我期待。這個廠商不是很會做廣告嗎？抗17級風，去年颱風來都沒事，大內宣很會做，非常會做，因為它的後台很強，它的後台非常的強。"],["賴次長建信：在這邊跟委員再重申，我們在綠能的發展已經建立了廉政平臺，經濟部從來不會想要包庇廠商……"],["黃委員國昌：所以這個就是按照你說的嘛！"],["賴次長建信：經濟部不管在推動專案計畫或是對內的審查……"],["黃委員國昌：就是按照你們這個樣子，經濟部能源署光電組的組長才會被起訴嘛！我有說錯嗎？"],["賴次長建信：這個部分起訴，繫屬在法院審理中，我們認為他過去的表現……"],["黃委員國昌：非常的好？"],["賴次長建信：不管是……"],["黃委員國昌：非常的好？"],["賴次長建信：他是一個非常認真的……"],["黃委員國昌：你如果要繼續跟我爭這個，那我就問你一個最直接的問題，當初臺南的力暘是符合小二甲哪一個例外？我上次問部長，部長答不出來，他也不知道是哪一個例外，能源署要上來救援，也答不出來，因為不符合任何例外。現在我沒有跟你討論個案有沒有故意的問題，我光請教一個最簡單的法規適用問題，當初就已經有小二甲的禁令了，請問是符合哪一款的例外？整個經濟部上上下下沒有一個人答得出來，然後你今天敢站在這邊講都按照法規在進行，人民聽得下去喔？"],["賴次長建信：跟委員說明，我們所有……"],["黃委員國昌：這種劣質的廠商，把納稅人的錢當什麼……"],["賴次長建信：絕對是依照法規的。"],["黃委員國昌：把納稅人的錢當提款機喔！"],["賴次長建信：力暘的部分有55個案子，13個案子已經釐清了，這個我們就撤銷了，還有42個案子……"],["黃委員國昌：奇怪，你不是說都依法，如果都依法，幹嘛還要撤銷？"],["賴次長建信：不是，依法釐清了，它是違反了啊。"],["黃委員國昌：當然就是違法才撤銷嘛！"],["賴次長建信：但還有42個案子還在釐清的部分啊。"],["黃委員國昌：所以呢？你意思是說因為有42個案子OK，所以當初13個違法過的沒有關係，是這樣嗎？"],["賴次長建信：42個案子必須要主管機關的審認啦，這個不是在我們的權責裡面。"],["黃委員國昌：我這樣講好了，大家非常關心接下來光電板對於環境所造成的衝擊，經濟部也好、環境部也好，攜手努力，過去犯的錯誤已經造成這樣的結果，不然怎麼辦，現在只有認真地追究責任，更重要的事情是什麼？希望以後這樣的事情不要再發生了，謝謝。"],["主席：謝謝黃委員，謝謝部長、次長。","接續換澎湖的楊曜委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":238,"meet_id":"委員會-11-3-26-20","speakers":["蘇清泉","陳昭姿","林月琴","邱鎮軍","王育敏","廖偉翔","涂權吉","陳菁徽","黃秀芳","林淑芬","王正旭","黃國昌","楊曜","陳培瑜","劉建國","陳冠廷","陳瑩","盧縣一","徐欣瑩"],"page_start":145,"meetingDate":["2025-07-16"],"gazette_id":"1146701","agenda_lcidc_ids":["1146701_00004"],"meet_name":"立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議紀錄","content":"邀請環境部部長、經濟部部長、海洋委員會、農業部、內政部、國防部、金融監督管理委員會針\n對「光電設施對環境影響情形」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1146701_00003"}}},{"id":"163168","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/163168","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/7c9429a73bae53e08fab96f409cca6849598e56ead14a87fe4430186728dfa805676bdfe407d455b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林月琴","委員發言時間":"12:34:31 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娘家人全家殺了所以保護令明明就已經合法了卻如果沒有搭配人身安全的一個計畫的話也沒有及時監控我們加害人的行蹤的話實際上這就是一張紙那這張紙到底有沒有什麼用意只有對於守法的人才會有用"},{"start":64.924,"end":92.066,"text":"那法律上有 可是實際上有沒有實質花費保護的效力在根本就是形式上存在 實質上我認為是有點失敗的為什麼這樣提 像這次的案子裡面我們就來討論三個問題首先第一個問題就是這起案件也顯示我們的檢警在風險判斷上事實上是有明顯的失誤還有我們資訊的斷裂的問題因為導致我們的刑事程序"},{"start":92.566,"end":106.782,"text":"當然沒有辦法及時介入 加案早就已經多次違反保護令也有明確的威脅記錄 可是當天呢法院開完庭之後沒有拘提 沒有電子 交流等控制所以就等於事實上是無保請回"},{"start":107.603,"end":126.232,"text":"那這是一個很大的問題 就是土城分局資料提供的非常的少通報內容也過於簡略 風險就被低估了讓值班的檢察官在做判斷的時候根本就沒有辦法掌握到被害人真正面臨的危險程度所以沒有馬上去啟動說家庭暴力防治法第三章所有的 我今天這邊列的29條到38條這邊"},{"start":131.019,"end":140.123,"text":"這就這些實際上如果沒有看到這些機制被落實的話那今天這個案子如果講保護令的話根本就是一個空殼所以想問我們的"},{"start":144.573,"end":167.188,"text":"廖副署長這邊想問就是說為什麼土城分局到底事實上是警員的訓練不夠呢還是怎麼樣怎麼會既然他已經多次有威脅又有一些前面的一些狀況那為什麼會資料提供的這麼的少通報內容又很簡略當時這個保護令合法在執行的時候確實他這個"},{"start":169.946,"end":188.938,"text":"我們分局發現他有違反保護令狀的這個狀況那但是他們在執行的時候是因為雙方沒有碰面就是他雙方是做隔離然後而且被害人他們雙方都沒有接觸到被害人也跟你們陳述他碰到一些狀況為什麼資料提供的會是這麼簡略"},{"start":190.699,"end":217.939,"text":"在當時維環保齡罪逮捕的時候被害人對這方面的陳述還沒有很完整所以我們在歷次的施暴紀錄的部分我們以後會再加強訓練 遠景這方面的敏感度因為你這邊前面不夠多就引發了後端所以要問徐倉這邊今天同樣的值班的檢察官"},{"start":218.956,"end":224.201,"text":"他也算是我們覺得某種程度上事實上是漏接所以想問一下市長這邊說你針對這一塊怎麼去做檢討"},{"start":229.574,"end":250.14,"text":"我想我們已經開過這個協調會議那我們就希望說高風險的評估報告一定要隨著券進來甚至於有其他的一些市政也要跟著進來要增加一些素材讓檢察官在判斷是不是申請羈押的時候有所評據那也可以來說服法官來裁定羈押那這是一部分就是說"},{"start":250.86,"end":261.69,"text":"把當時的加害人 想要限制他的行動自由那這個是有效的可以防止因為你的資訊不夠 當然就是判斷就會失準所以現在問題是出在那裡我們內省檢察官手上沒有這些資料"},{"start":266.246,"end":274.015,"text":"所以為什麼會特別提出這樣子因為我們自己在看到我之前看你們的報告說有訓練 像是員警有訓練的話或者是在講說檢察官有訓練那我們就想問說"},{"start":283.505,"end":298.465,"text":"負責的檢查值班的他不是負有保護的專責人員那他到底受過什麼訓練像你們提的這些訓練裡面110年的確有邀請說什麼性侵者跟家暴者的心理風險評估跟動態因素的管理這110年"},{"start":300.908,"end":316.987,"text":"辦的訓練我知道如果這很重要112年有沒有辦112年有沒有辦就你112年又是換另外一個是重大兒女的經驗分享偵辦經驗分享112年變成是人口販運的防治法就想問說所有的這些檢察官都有受過"},{"start":318.008,"end":339.144,"text":"這樣的特別訓練如果不行的話照理來講應該有專責人員來做處理嘛所以我想問說當天值班的警察官他也不是婦幼的專責人員的話對於家暴的動態跟殺人預兆的敏感度明顯不足所以才會資料不齊全然後呢又缺乏一個專業的視角所以一直錯失了這樣子一個可以挽回的結果"},{"start":339.966,"end":357.854,"text":"報告委員我們不斷地會對檢察官做專業上面的訓練那委員你剛才提到一個問題就是內情因為我們的婦幼值班是有專族來值班那個婦幼案件那大部分都是性侵害案件不列同案那我們有特別的一個專責"},{"start":359.215,"end":374.992,"text":"可是這些人力不可能就是變成內勤因為內勤的話等於是每天都要有包括過年都要有人值班那有時候他因為維護保護令送進來的時候是內勤承接不是附幼的專屬承接所以會變成每個人"},{"start":376.653,"end":394.709,"text":"對 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謝謝好 謝謝林委員"}]},"gazette":{"lineno":1282,"blocks":[["林委員月琴：（12時34分）主席，麻煩有請法務部徐次長……"],["主席：請次長。"],["林委員月琴：跟內政部廖副署長，還有衛福部的呂次長。"],["徐次長錫祥：委員好。"],["林委員月琴：三位午安。我相信今天司法及法制委員會會排這個主題，因為我們7月7號發生了這樣一個重大事件，這不是第一起。拿到保護令對於受害人到底有沒有實質意義？過去也曾經發生跑到人家家裡，把人家娘家的人全家都殺了，所以保護令明明就已經核發了，如果沒有搭配人身安全的計畫，也沒有即時監控加害人的行蹤的話，事實上，這就是一張紙，這張紙到底有什麼用？只有對於守法的人才會有用，現在保護令在法律上有，可是有沒有實質發揮保護的效力？這根本就是形式上存在，實質上，我認為是有點失敗的。","為什麼這樣提？像這次的案子裡面，我們來討論三個問題。首先，第一個問題，這起案件也顯示我們的檢警在風險判斷上，事實上有明顯的失誤，還有資訊斷鏈的問題，導致刑事程序當然沒有辦法及時介入。加害人早就已經多次違反保護令，也有明確的威脅紀錄，可是當天法院開完庭之後，沒有拘提、沒有電子腳鐐等控制措施，就無保請回。這有一個很大的問題，就是土城分局資料提供得非常的少，通報內容也過於簡略，風險就被低估，讓值班的檢察官在做判斷的時候，根本就沒有辦法掌握到被害人真正面臨的危險程度，所以也沒有辦法馬上去啟動家庭暴力防治法第三章所有我今天這邊列的，第二十九條到第三十八條，如果沒有看到這些機制被落實，今天這個案子講保護令的話，根本就是一個空殼，所以想問廖副署長，土城分局是警員的訓練不夠？還是怎麼樣？既然他已經多次威脅，又有一些前面的狀況，為什麼資料提供這麼的少、通報內容又很簡略？"],["廖副署長美鈴：當時這個保護令核發在執行的時候，確實我們分局發現他有違反保護令狀的狀況，但是他們在執行的時候，因為雙方沒有碰面，就是雙方是做隔離，而且雙方都沒有接觸到……"],["林委員月琴：被害人有跟你們陳述他碰到的一些狀況，為什麼資料提供會這麼簡略？"],["廖副署長美鈴：在當時他因違反保護令罪被逮捕的時候，被害人對這方面的陳述還沒有很完整，我們以後會再加強訓練員警這方面的敏感度。"],["林委員月琴：因為你這邊前面的資料不夠多，就引發了後端的事情。我也要問徐次長，今天值班的檢察官，我們覺得他某種程度上是漏接，所以想問一下次長，你針對這一塊怎麼去做檢討？"],["徐次長錫祥：我們已經開過協調會議，我們希望高風險的評估報告一定要隨著卷進來，甚至於有其他的一些事證也要跟著進來，要增加一些素材，讓檢察官在判斷是不是聲請羈押的時候有所憑據，也可以說服法官來裁定羈押，這是一部分，就是限制加害人的行動自由，這個是有效的可以防止……"],["林委員月琴：因為你的資訊不夠，當然判斷就會失準，所以連值班的檢察官都這樣……"],["徐次長錫祥：對，所以現在問題出在這裡，我們內勤的檢察官手上沒有這些資料。"],["林委員月琴：為什麼我會特別提出這個問題？因為我之前看你們的報告說有訓練，如果員警有訓練的話，或是檢察官有訓練，我們就想問說，負責值班的，他不是婦幼保護的專責人員，那他到底受過什麼訓練？像你們提的這些訓練裡面，110年的確有性侵者跟家暴者的心理風險評估跟動態因素的管理，這是110年辦的訓練，如果這很重要，112年有沒有辦？113年有沒有辦？結果112年又是換另外一個課程，是重大兒虐偵辦的經驗分享，113年變成是人口販運防制法。所有這些檢察官都有受過這樣的特別訓練，如果不行的話，照理來講，應該有專責人員來做處理嘛，所以我想問說，當天值班的檢察官，他也不是婦幼的專責人員的話，對於家暴的動態跟殺人預兆的敏感度明顯不足，所以才會資料不齊全，又缺乏專業的視角，以致錯失了一個可以挽回的結果。"],["徐次長錫祥：報告委員，我們不斷的會對檢察官做專業上面的訓練，委員剛才提到一個問題就是內勤，因為我們的婦幼值班是由專組來值班，婦幼案件大部分都性侵害案件、虐童案，我們有特別的一個專責，可是這些人力不可能變成內勤，因為內勤的話，等於是每天都要有人值班，包括過年都要有人值班，有時候，因為違反保護令送進來的時候是內勤承接，不是婦幼的專組承接，所以會變成每個人都有可能接到……"],["林委員月琴：對，如果每個人都要的話，那你應不應該要去加強每一個人基礎性的專業？"],["徐次長錫祥：我想我們檢察官基本上都有這種敏感度，我們現在重點是在於我沒有東西判斷，不是在於說檢察官到底有沒有這個敏感度，而是我手上就是沒有資料，這樣子的話，檢察官誰來都一樣，婦幼組來也是一樣。"],["林委員月琴：如果你這樣講的話，那就是警政單位，當初是他們給出來的東西不夠嗎？"],["徐次長錫祥：不是，這個是大家的事，絕對不是推給誰的事，我們希望……"],["林委員月琴：可是只要有一個lose掉之後，今天是失去2條人命欸！"],["徐次長錫祥：是，有時候這種非理性的事情一發生，我們前面的努力真的就會被檢討，其實那種非理性的反應，我們辦案子辦那麼多，突然就發生我們預想不到的事情，這個很遺憾。"],["林委員月琴：可是還是建議你們，我覺得工作人員的訓練真的要強化……"],["徐次長錫祥：我們一直持續在做……"],["林委員月琴：看你們這樣的脈絡，我會認為有些人也沒有辦法去接受比較完整的訓練，畢竟婦幼、婦女跟孩子都是弱勢，他們是需要我們國家來給予保護。"],["徐次長錫祥：是，我們知道。"],["林委員月琴：一樣的，再來問衛福部次長，既然剛剛提到要將受害人先保護起來，就需要衛福部來配合。"],["呂次長建德：沒錯。"],["林委員月琴：我們剛剛講的這兩塊專業，你們有沒有提供相關的專業人員來當講師？因為你是主管機關，你是最了解這一方面，所以你們曾經有提供講師嗎？另外，對於受害人的保護，你的策略是什麼？"],["呂次長建德：跟委員報告，其實我們都有一些相關教育訓練跟宣導，也有跟司法院、法務部共同合作。另外，在重大家暴的案件，我們有整個處理機制，就是重大的會議，像我們前天就針對這個土城的案子做相關的了解。另外一部分，是剛剛委員有特別關心的，就是對於加害人還有受害者相關的處遇計畫，我承認，這裡面未來我們對於社工同仁的一些相關的……"],["林委員月琴：對，因為保護受害人事實上是你們的職責所在。"],["呂次長建德：是，沒錯，我們這邊的教育訓練，應該也要再進一步深化、強化。"],["林委員月琴：所以來問次長，問題三，角色很模糊、制度又沒有指引，就會很難去做。加害人一度反控自己是被害人，導致系統面臨互為相對人或互為被害人的情境的話，就會缺乏統一評估工具跟釐清機制，沒辦法分辨到底誰才是主動的施暴者？所以針對這樣的狀況，我想問次長，今天在一個家庭裡面疑似加害者及被害者兩邊互控的時候，你要社工顧哪一邊？兩邊都要顧的話，那是叫社工扮演一個調解的角色嗎？他怎麼做得來？"],["張司長秀鴛：現行法律並沒有規定誰才能夠通報，所以目前互為通報的確變成常態，但是我們也知道，應該要回到那個案件的本質，就是看家庭暴力──特別是親密關係暴力的本質是什麼，將來我們在指引上面會很清楚地讓第一線的社工人員知道，接下來這種案件到底是要誰為主、誰為輔，到底資源要怎麼樣配置，我想這個部分已經在我們的工作計畫裡頭……"],["林委員月琴：可能要快，因為實務界也有跟我反映，如果沒有這個指引的話，有時候他們事實上是蠻難處理的，所以就要問司長什麼時候會有，我剛剛也講過，這個不是第一起，像這種互告對方的案子應該也蠻多的，已經這麼多年了，我不知道你們的指引什麼時候要出來。"],["張司長秀鴛：我們對數據是有掌握，至於那個指引的內容，就給我們一些時間，那我建議……"],["林委員月琴：一些時間是多久的時間？"],["張司長秀鴛：3個月可以嗎？"],["林委員月琴：好，再麻煩3個月內把這個指引弄出來，也麻煩警政跟檢察、法院的資訊平臺要互通，像這些歷史性的資料應該是要完整的，而不是像土城分局送的資料比較少的時候，使得值班檢察官又漏接。互為相對人的話，麻煩在3個月內設計出評估工具，我認為今天整個刑事程序應該主動介入重大家暴案件，像這個案件看起來他已經多次反映這件事情，所以要明確地去訂定這些相關案件的規範，所以請法務部針對值班的檢察官還有警政單位要加強專業訓練。以上，謝謝。"],["主席：好，謝謝林委員。","我補充一下，就是剛剛林委員所提到的確實是實務上面的問題，那我們要跟法務部講，因為收案的內勤檢察官可能不是婦幼專組的，剛剛林委員有提到，就教育訓練的部分不能只專注在婦幼專組，我覺得這個有必要，在實務上面，這部分再麻煩次長能夠協助處理一下。另外，就是我們今天有提到，要麻煩警政署在製作筆錄的時候注意，因為檢察官在訊問時通常被害人不會到場，只有被告會到場，在這部分就可能會產生檢察官所拿到的歷史資料是不足的，就像我剛剛所提到的，可能已經有家暴20年了，但是送到地檢署的資料只有當次的，在檢察官來說，他會以為這是多年來偶發的一個事情，所以就沒有聲請羈押，這部分可能要麻煩警政署，要請警察在製作筆錄的時候一定要再問被害人他們跟被告相處的一些狀況，提供給檢察官據以判斷，好嗎？","最後，法務部這一次給的報告就策進作為的部分其實沒有內容，在裡面只有講到你們開了幾次會，然後做了怎麼樣的宣導以及適用的法條，但是這個東西是不足的，像司法院在策進作為裡面就有提到介接的部分，有詳細去論述這一塊，但是法務部的報告都沒有，所以請法務部在兩個禮拜內就策進作為的部分補一份資料給我，說明到底要怎麼做，好不好？不然你們原本給我的資料是只有論述你們過往開了幾次會，並沒有說明策進作為，好不好？"],["徐次長錫祥：好。"],["主席：謝謝。","今天所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員范雲、王鴻薇、徐欣瑩所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"]],"agenda":{"page_end":144,"meet_id":"委員會-11-3-36-22","speakers":["吳宗憲","黃國昌","林倩綺","王義川","翁曉玲","沈發惠","羅智強","李坤城","吳思瑤","莊瑞雄","陳培瑜","林月琴","范雲","王鴻薇","徐欣瑩"],"page_start":51,"meetingDate":["2025-07-16"],"gazette_id":"1146701","agenda_lcidc_ids":["1146701_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","content":"邀請司法院副秘書長、法務部部長、衛生福利部部長、內政部警政署署長、教育部、勞動部、內\n政部移民署率所屬相關單位列席就「保護令不是萬能的?!如何避免憾事再度發生。家庭暴力防治\n法保護令核發，研析配套措施之檢討與精進，並提供相關統計數據」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1146701_00002"}}},{"id":"163167","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/163167","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/7c9429a73bae53e0cd97ffea47eb34859598e56ead14a87fe4430186728dfa806249bd8a06f3bcbd5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳培瑜","委員發言時間":"12:10:18 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兩位午安那我想今天非常多委員都關注相關的比例跟數字我們就直接切入重點其實所有的問政跟包含主席兼排這個專報我們都是希望憾事不要再發生所以如果我們來看一些比較細緻的東西我們就要往這裡去想"},{"start":48.49,"end":71.677,"text":"如何做 做哪些事情然後哪些事我們漏掉導致憾事一再的發生那我們今天也許就有機會來討論了我知道你們其實很快因應這個土城的事件你們立刻召開了跨部會的會議我想這個動作非常的快那我現在想要知道一下因為還沒有看到會議記錄可不可以簡單的說明一下我們只有看到新聞稿目前是說有五個決議包含第一個強化第一線專業人員的教育訓練還有嚴寧跨峽通報跟應變機制"},{"start":76.539,"end":95.178,"text":"盤點刑事程序的銜接處理針對雙項加害或被害案件的提出新指引還有最後提供完整的心理輔導跟支持這是目前在新聞稿看見的可不可以讓你們簡單補充說明一下後續在這件事情上如何跟第一線的工作人員可以做對接可以希望憾事不再發生"},{"start":96.089,"end":125.729,"text":"非常感謝委員對於我們這一個五大決議的一個關心那我剛剛也有在回應其他委員的時候我特別談到這五點裡面我個人因為我當天也是主席我認為這裡面這一次如果以後要避免其實最重要事實上就是以這個保護令為主它的整個核發還有整個羈押的一個情況的時候我們要提供就是左邊就是警政的這個同仁還有右邊的就是這個社工同仁必須要提出必要"},{"start":126.469,"end":150.369,"text":"的一些相關的這個訊息讓這一個檢察官還有讓法官他在裁定整個這一個所謂保護令的時候有必要的necessary information那這裡面的必要的這個訊息包括幾個部分第一個事件發生頻率第二個家庭背景的這一個陳述還有第三個剛剛所說的情節輕重第四個就是剛剛我想那個司法院副秘書長有特別提到我們的"},{"start":154.137,"end":167.575,"text":"這個整個高風險的這個量表TVDA的這個量表那我想這一些其實基本上都應該第一時間趕快競速而且完整的提供給這一個檢察官來做相關的這一個整個這個判斷好"},{"start":168.977,"end":190.465,"text":"如果你要談到保護令我們等一下確實會談到這個部分當然我們看到第一線還有包含你們跨部會的會議結論如果根據剛剛次長你所說的事件然後背景然後情節輕重高風險良表這些東西可以透過警政跟社工的努力快速交給檢察官做出後續的判斷那我們來看一下因為過去當然有一些憾事這些憾事我們認為他們呈現了一些"},{"start":193.066,"end":213.354,"text":"不同的現在我們所看見不同的缺漏我們來一一檢視一下這些缺漏有沒有可能在你剛剛說的那些措施當中去補足回來第一個基隆五歲小孩被爸爸把枕頭悶殺可是其實當時母親已經有提出這個保護令的申請可是他其實遇到的是保護令的空窗期但因為新的事件我想我就不再多說"},{"start":214.034,"end":243.11,"text":"還有相關人員的知能跟敏感度甚至我都會說這個相關人員其實還包含這個孩子的媽媽因為媽媽在通報的時候其實沒有通報說孩子有受虐跟受到家暴的情況所以這裡的相關人員我甚至還想提到的是被害人本身他們意識到他的孩子也需要求助第二個是化室的槍殺案這個女子她拒絕保護令所以我們認為這裡的問題可能潛在的問題是其實資源有到位了大家也都知道要投入"},{"start":243.57,"end":271.315,"text":"可是當事人拒絕的時候國家有沒有什麼樣的角度跟可能性我們想要積極協助他的時候我們可以怎麼做第三個新聞是才剛撤銷保護令就被前男友砍殺這個內湖的案子我們看見他潛在的問題是保護令失效或者是撤回後的人身安全行為人處遇跟輔導機制我認為這題就相對複雜囉包含保護令失效撤回後人身安全還有行為人處遇跟輔導機制"},{"start":273.156,"end":286.731,"text":"剛剛莊委員也提到輔導人行為人處於的事情最後一個新聞是國民法官審新北沙夫案幾乎被判刑七年兩個月他長期被行為人制約早上王逸傳委員又提到這些事情也就是說"},{"start":287.412,"end":307.729,"text":"我們不要看個案我們來看通案全面的盤點新聞背後所看見的潛在問題回應到您剛剛說的五大會議結論跟後續的相關配套你認為我們有沒有機會把這一塊慢慢補起來當然今天時間有限那我就先提出我們辦公室研究跟觀察"},{"start":308.209,"end":327.038,"text":"可是確實我們是希望你們的跨部會會議跟後續的政策推動跟你剛剛說的所有配套可以未來再看到類似事情或是避免類似事情發生的時候這些潛在的問題可以獲得解決當然我知道都還要再努力但我們來看一個其實這個我也很想跟您討論是"},{"start":329.496,"end":344.975,"text":"這個統計數字是來自行政院的網站統計資料我不確定你有沒有看過不過沒關係我跟你說第一個這個數字可以看到的是家暴的通報數量連年上升而各式各樣家暴的原因也都持續上升其中親密關係佔了五成"},{"start":347.117,"end":374.487,"text":"我在跟我的同仁讨论的时候我认为有一个很重要的原因是大家的意识提升了所以我们就通报但也有可能这是其中一个原因第二个原因是双向都有通报就是加害人跟被害人在一个有争执的情况下都会通报我们做过研究你们一直点头代表我们想的是对的所以我不知道你们卫福部怎么看这个数字当然我们有我们的解读我也想听听看次长您的看法"},{"start":375.547,"end":400.816,"text":"陳如剛委員所說我們從1998年通過之後27年其實大家的整個這個家庭就是整個這個防暴意識提升我也要跟委員報告就是說另外一方面我們保護師其實在各個社區我們都有推那個所謂的防暴社區的這個觀念然後來訓練這一個防暴師來做這個廣為宣講那其實剛剛陳如剛委員所說的這個上升其實另外一個確實還有一個所謂互為通報"},{"start":402.116,"end":427.067,"text":"這一個的部分就以這次土城的這個案件為例其實事實上他自己本身他甚至他自己他也申請這個所謂保護力是這個所以我剛說的雙向通報的問題沒有錯我剛很開心聽到您說防暴師因為我確實認識好幾位防暴師講師確實他們告訴我們第一線的狀況是有講了之後真的還蠻多人就意識到說原來這個情況是屬於防暴的家暴的內容所以可能通報上升這個時候問題就來了"},{"start":429.048,"end":458.731,"text":"要問的是那第一線社工現在你們的盤點是我其實懷疑會不會嚴重人數不足報告委員確實啦我就是說因為通報案案件上升那我也那個我們必須要承認這個現實是沒錯就是說我們按照規定我們應該是像那個成人保護的話應該是1比30是那兒童保護的話應該1比25那現在目前確實都有案社工案量這個過多過多但是我們找不到這麼多社工"},{"start":459.851,"end":484.978,"text":"所以我們現在目前在社安網第二期 2.0的部分我們現在就是要來也跟行政院這邊報上去就是說我們現在要趕快來補足這部分的這個人力的這個gap那當然也就是說社工這個各學校那個社工的整個這一個教育的部分我們也要趕快來做相關的這個培訓工作好我很樂意我很開心聽到你剛剛說的你們已經跟行政院討論在社安網2.0但是我可以確定一下因為我聽這個"},{"start":486.218,"end":513.005,"text":"你們大概預計什麼時候可以逐步跟上這個數字1比30或者是1比25你們的規劃沒關係還是可以讓市長來回覆謝謝謝謝委員關心其實處理交報案件這麼大量的通報其實我們更要精準的把人力用在該做對的事情上面所以我們的分級分流的部分做了一些處理那包括用替打量表來這個"},{"start":515.085,"end":525.152,"text":"評估或者是我們先做評估篩選出高危機案件然後把人力用在這個上頭那另外我們也結合民間團體我們一共每年有37個民間團體幫我們做這個親密關係風險低的"},{"start":530.216,"end":555.031,"text":"中低度但是有意願有必有需要服務的案件我們有37個團體在幫在幫政府在後端協助這些婦女讓他們能夠脫離暴力所以單純看1比30我覺得是可能還可以再看資源的這個部件以及這個案件的分流處理這樣的一個機制可能更有意義"},{"start":556.232,"end":574.711,"text":"從第一線工作角度我完全支持您剛說的這麼多細緻的處理確實也可以比較直接幫忙到所有的當事人只是說確實第一時間社會大眾所看見的是人力比的匱乏那如果行政院有其意願也有其資源當然我認為立法院絕對是大力支持"},{"start":575.131,"end":604.083,"text":"只是說我們如何真的可以把人補到位而且補到位之後因為前陣子還有一個文章說其實社安網前一個版本的困境是社安 社工變很多了資源好像也到位可是好像彼此就固著在自己的工作崗位上彼此之間的合作可能就少了一些過往的經驗那我相信也許在未來社安網2.0的版本當中社工跟社工之間在服務同一個案子的過程當中如何緊密的接軌互助合作"},{"start":604.463,"end":622.315,"text":"我認為不會只有在兒少案件當然因為我在胃環每次都問你們兒少可是今天在這邊我們問的是家暴案件剛剛司長你說的我都認同但後續的接軌我知道也不要只追求人力我們一起努力好不好我再補充一下主席都是他一直說喔這樣"},{"start":623.396,"end":637.091,"text":"我們現在要分級分流這個高風險我們現在目前用TIVA量表大概測出來大概10%所以我們會把我們的這個測工主力會放置重兵在這一個所謂的10%的部分"},{"start":638.353,"end":655.574,"text":"這樣我就要幫社工多爭取如果是高風險我相信社工的工作量跟心理負擔其實也很大我們後續也要積極協助這些第一線的社工心理素質不要只有風險加急啦市長我們在協助他們心理整備那個素質的時候也要給予協助"},{"start":657.095,"end":674.66,"text":"應該要來強化這個我們後續再跟你們討論好來下一張接下來看司法院統計關於家暴通報還有保護令事件一樣是持續攀升的那這個是司法院的資料申請保護令的案件我們來看一下第一個司法院現在一年有三萬多件的申請案"},{"start":675.62,"end":698.135,"text":"那原因我們剛剛已經都說了嘛但是我其實擔心的是那第一線的法官他們過勞的情況其實不是只有在家暴案件工作量這麼大我們之前在屢次的質詢當中我們都不斷不斷的說現在我想知道不知道你手上有沒有資料平均一個庭或者是一個法官在相關保護令要扛多少如果以每一個庭或者是法官來算"},{"start":699.721,"end":716.446,"text":"沒關係 沒有嘛沒有算這個平均但是我說的一年三萬多件是對的嘛對好 但這個數字我相信你們應該有來自第一線的回饋跟聲音體感上可不可以告訴我們他們的工作量質感上應該是壓力很大然後案件也很多"},{"start":721.629,"end":742.44,"text":"讓我們知道實際的狀況我去年從士林地院過來我在士林地院我們是六個法官加一個庭堂辦四分之一大概是6.25股的能力我們一年的通常保護令案件我離開的那一年112年年底我沒有記錯應該是1300件就光通常保護令所以我們一個法官大概一個月要收"},{"start":746.111,"end":766.727,"text":"六點二五一千三嘛所以一個法官一年收兩百件左右然後你可能他上半天也大概就兩百多天都還沒有算他加班時間然後一個月大概他還有其他對他還有其他我當時在士林地院的家事庭整個總收案量一個法官是八十件左右一個月一個月其實算多對不對"},{"start":768.309,"end":788.389,"text":"過多 超多很多很多你很客氣 我都已經幫你說超多了啦其實是超多我要講的是第一線的這個量所以我相信這邊可不可以請司法院再回覆一下副秘書長你們有沒有打算在這個事情上做什麼樣的調整 員額的部分或者是人力的部分"},{"start":790.049,"end":814.084,"text":"謝謝委員關心這個事情因為司法院 各法院人力負擔非常非常沉重我們的總元額法全國是一萬五千人這個數字馬上就已經要報表了所以說我們的法官必須是在三年前的時候就開始要算今年的考試是三年之後到位"},{"start":815.185,"end":830.751,"text":"我們現在就是說也陷入一個那個困境因為就是加一個那個法官的話其他還有書記官跟法助還有其他像其他的這些那個輔助人立法警什麼的那你們全部算在這15000是是是而且是全國"},{"start":832.232,"end":856.809,"text":"對那所以就是說你要加那個法官的話才能夠承受這些那個案件可是加了法官會不會就排擠其他的工作人員正當我們今天要上台質詢的時候我們還看到一個臉書專頁叫靠北法官助理我沒有在罵你髒話我說那個臉書專頁叫靠北法官助理是他們就有在說你們最近是不是有個會議要把約聘改成冤用是不是因為元額的問題是這個可以後續再說是"},{"start":857.669,"end":872.763,"text":"但是我今天這題就是要我不知道我們可以怎麼解決我們可不可以有機會回過頭來討論種源額的問題你們自己這邊的傾向我們當然可以回過頭再跟人種討論但我想知道你們自己在第一線希望反映給人種的聲音會是什麼"},{"start":873.103,"end":893.565,"text":"是 這也是司法院的政策那我們現在正在就是說很精準的就是做這個人力評估啊也有委託就是外面的這些學校那個教授來進到那個司法院就是精準的去幫我們看我們這些人力的那個評估到底還需要增加那個多少人然後有這些客觀那個數據去爭取大概多久要算出來"},{"start":894.64,"end":922.787,"text":"我们基本的资料都已经有现在会诊资料我们希望可以立刻就是去争取支持拜托去争取因为光是靠北助理法官那个事情都已经在讲法官助理的部分了那更何况还有法官还有刚刚来自第一线的同仁的声音卫福部先请回不好意思谢谢所以司法院这边稍等我一下好所以我希望这个数字可以很快出来你刚刚说你们已经找专家学者做了研究我们办公室可以跟你们要这个资料吗"},{"start":923.992,"end":951.011,"text":"還是你們可以讓我們大概知道一下你們的計算跟你們希望跟人總討論的部分嗎這我們會去彙整對好不好好謝謝接下來那我們來看一下如果是這個案子你看人這麼多都還不要談通保戰保還有緊急保護令各自的一些狀況可是如果我們把人事的部分解決我們現在來看我現在想問的是第一個保護令常常被詬病的時間就是因為日期太長那我認為人力不足絕對是一個部分"},{"start":951.972,"end":968.744,"text":"那你剛剛說已經你們希望增加人力所以這個我已經聽到答案了那可是第二個暫時保護令當時我們設立的目的是希望保護遭受家庭暴力的被害人那有一個所謂暫時性的措施這個緊急性的臨時保護措施可是目前我們現在算了這個時間給我們的數字是22天我很想知道這個22天是怎麼樣"},{"start":975.356,"end":1002.149,"text":"就是這個程序為什麼需要這麼久還是他其實還是卡在人力的問題戰保的部分戰保的部分現在平均值是22天沒關係讓後面的同仁回答沒有關係好謝謝委員我是中中委員廳長是這一部分是這樣根據加法法的規定這個鑽石保護令它是得因為市政不足得開庭審理是"},{"start":1002.449,"end":1027.936,"text":"那當我們的受理這個案子的時候一審查就會通知當事人補一些資料但是遲遲未補所以就會定期所以因為有定期所以產生他這個就是所謂市民啊優勢證據的資料不夠才會拖到20幾天一般的通常都在7到10天你說暫保的部分暫保的部分平均是7到9暫保7到10天不開庭就發出去了好"},{"start":1028.977,"end":1041.569,"text":"所以我們的22天的數字之所以會這樣是包括開庭的全部把它結案的可是戰保不需要開庭不是嗎它是寫得開庭所以我們去調資料的時候就是一直沒有補進來所以不足以市民有危險性的態度所以剛剛衛福部才會說資料要趕快進來最剛開始的時候"},{"start":1050.578,"end":1071.909,"text":"那我想後續確實需要衛福部協助司法院這邊好來謝謝那緊急保護的因為通常是法規規定是一天以內對不對24小時那4小時然後現在我們一年大概100多件對不對好那我很好奇喔如果中間我們遇到空窗期該怎麼辦我剛說的戰保這個空窗期還沒發戰保對對對對我現在說是還沒發戰保的空窗期我們有沒有什麼因應或者是保護的措施"},{"start":1081.013,"end":1103.44,"text":"請說 請說委員好 我做一個報告齁如果緊急保護令的話不論何時我們懲判的法官這個我知道四小時要發那麼現在是戰保有些直接就申請進來那有些是申請通保依規定我們看到那個量表那個危險量表跟這個人格性格有暴力我們是依職權發戰保"},{"start":1105.04,"end":1119.096,"text":"就是通報 醫治權先發先醫治權發這個戰報這個是法有明文所以法官的訓練在這個地方很重要但是資料如果我們可以彙整就是說網絡可以彙整立即就會取得"},{"start":1121.137,"end":1140.585,"text":"實務上的做法我聽懂了但是你剛剛說沒有空窗期真的嗎不會有任何一個案件有空窗期嗎我所謂的空窗期就是只在發出這個保護令之前就算它是戰保發出保護令之前還是你們認為相關案件它原本如果是申請戰保但是你們認為事態緊急你們其實會自行改成緊急保護令是這樣嗎"},{"start":1141.565,"end":1166.344,"text":"所以就不會有空窗期不是因為緊急保護令只有機關可以申請是那暫時保護令當事人跟機關都可以申請對那現在剛剛的空窗期會有是在通保通保在進行中如果我們收集到的危險資料不夠所以法官就沒有依之前核發馬上介入的保護叫暫保沒有發暫保這個就空窗了"},{"start":1166.904,"end":1193.223,"text":"對 那怎麼辦嘛 我現在就問你怎麼辦那我們有設計了三種 三套給全國家事法官來進行第一個就是立即連結這個駐法院的家暴服務處的社工立即去啟動這個做一個安全計畫給法官就是有哪些危險性好 所以是第一個對 第一個第二個就是我們知道很多兒童都目睹那目睹暴力的時候 因為他"},{"start":1194.403,"end":1207.75,"text":"這個發的戰保有禁止接觸那就沒有辦法看到小孩所以我們會立即發函給那個個管社工就是加防中心的請他提出迅速提出三到五天提出一個最快的訪視跟監督室會面計畫來保護兒童"},{"start":1211.952,"end":1239.281,"text":"那第三個就是說如果風險裡面他是藥物亂用人格異常等等那我們會立即啟動這個主動來做進行這個所謂的處理計畫鑑定同時呢處理計畫鑑定的同時也發函依法律規定給加防官就是我們分局裡面有加防官請他安排這個這個所謂轄區派出所的巡邏跟這個安全維護當然第一個這個"},{"start":1240.961,"end":1264.142,"text":"所謂做交報服務做安全計畫裡面可能就已經有啟動跟各館社工去所謂的庇護跟這個安全離開庇護保密這個措手 以上好 謝謝你回答這麼仔細我其實就是要聽你講這個因為我認為剛剛空窗期的部分一定有你們已經知道的你們已經注意到所以你們做了一些預防措施但是現在社會大眾可能不理解因為"},{"start":1264.682,"end":1289.756,"text":"一定還是會有一些少數個案出現那個所謂空窗期那所以在您剛剛報告三個做法當中我們後續再來跟你們討論還有哪些可能性是我們之後再透過法規範或是相關措施來補上我們今天就不再用這邊的時間但您剛剛回覆我那三個樣態聽起來可能是一般人之前還不知道但現在我們讓大家知道後續還沒有的我們再補上好最後一個"},{"start":1290.636,"end":1313.547,"text":"當事人通報意願其實也是我剛剛有提到的部分那因為法不入家門家醜不外揚這樣的概念我們看到相關數字是家暴當事人平均要4.2年才願意通報我認為你們一定有做相關的宣導剛剛說有防暴時的部分我當然希望後續可以持續加強因為我時間有限我就不再多說另外一個其實我還是要提醒你們加害人除獄的"},{"start":1314.087,"end":1335.258,"text":"的部分因為剛莊瑞雄也說相關數字的比例其實是不合理的那加害人廚藥我認為應該衛福部會知道要花一些力氣再去調整進行相關資源的調整還有相關宣導這個部分可不可以讓衛福部回應一下因為確實最近國人覺得很擔心土城那個事情其實是加害人的部分"},{"start":1336.418,"end":1351.047,"text":"包委員我們現在確實就是說陳副委員剛剛所說這裡面有這個相對人還有被害人的部分那這兩部分我們都必須要作為相關處遇計畫那其實以這個土城這個案例其實他們其實他等於搬"},{"start":1352.468,"end":1377.693,"text":"這一個搬到屏東的時候 屏東的社會處還有社工去做那這裡面我們未來也會請我們保護性社工這邊相關的處遇計畫必須我們的整個教育訓練我們會來應該要來強化應該加害人處遇計畫我們還有努力的空間 簡單的說就是這樣 好不好還有另外一個我也跟各位回報就是說其實另外一個最重要還是里長林長這個部分"},{"start":1380.934,"end":1404.077,"text":"這個部分但是我們就要協助里長跟里長增加相關的知能還有協助他們的資源配套不然等到他開始有意識他開始有意識然後他開始很雞婆而且雞婆是好心的他開始好心的去做這些事情的時候他可能也會開始感到無助因為後續的資源要減少這個部分我們就一起努力最後一個庇護所因為現在多處偏遠地帶我們如何改善"},{"start":1406.302,"end":1419.099,"text":"因為就降低大家入住的意願我們如何保護被害人人身安全這個部分我們現在目前其實跟這個社會住宅這邊我們也會來合作譬如說像林口林口社宅那邊就有一個相關計畫再給我們"},{"start":1420.441,"end":1439.878,"text":"好 謝謝最後我的結論講得很清楚主席我要結論我的結論就是這些我剛剛所有問的問題你們都回答已經有做到的跟還要努力的我們就繼續努力相關資料我們辦公室會再跟你們出所資就是人力的部分申請保護令還有加爆防護措施三個月內好不好好 謝謝主席非常感謝委員 謝謝好 謝謝"}]},"gazette":{"lineno":1121,"blocks":[["陳委員培瑜：（12時10分）謝謝主席對我的體貼，主席，我努力不要超時。我們先請衛福部，謝謝。還有司法院的代表。"],["主席：麻煩衛福部次長、司法院副秘。"],["呂次長建德：陳委員午安。"],["陳委員培瑜：兩位午安。今天非常多的委員都關注相關的比例跟數字，我們就直接切入重點。其實所有的問政，包含主席今天排這個專報，我們都是希望憾事不要再發生，所以如果我們來看一些比較細緻的東西，我們就來往這裡去想，如何做、做哪些事情，然後哪些是我們漏掉導致憾事一再地發生，那我們今天也許就有機會來討論。我知道你們其實很快地因應土城這個事件，你們立刻召開了跨部會的會議，我想這個動作非常的快。我現在想要知道一下，因為還沒有看到會議紀錄，可不可以簡單地說明一下？","我們只有看到新聞稿，目前說有五個決議，包含第一個強化第一線專業人員的教育訓練；還有研擬跨轄通報跟應變機制；盤點刑事程序的銜接處理；針對雙向加害或被害案件提出新指引；還有最後提供完整的心理輔導跟支持。這是目前在新聞稿看見的，可不可以請你們簡單補充說明一下，後續在這些事情上如何跟第一線的工作人員可以做對接，可以希望憾事不再發生。"],["呂次長建德：非常感謝委員對五大決議的關心，剛剛我在回應其他委員的時候，我也特別談到這五點裡面，我個人，因為我當天也是主席，我認為如果以後要避免，最重要的事實上就是以這個保護令為主。它的整個核發還有整個羈押情況的時候，我們要提供，就是左邊的警政的同仁，還有右邊的社工同仁，必須要提出必要的相關訊息，讓檢察官還有法官在裁定整個保護令的時候有必要的訊息（necessary information）。","其中必要的訊息包括幾個部分：第一個事件發生頻率；第二個家庭背景的陳述；還有第三個，剛剛所說的情節輕重；以及第四個，就是剛剛司法院副秘書長有特別提到的親密關係暴力的高風險量表，就是TIPVDA量表，我想這一些基本上都應該在第一時間儘速而且完整的提供給檢察官來做整個相關的判斷。"],["陳委員培瑜：好，如果你要談到保護令，我們等一下確實會談到這個部分，當然我們看到第一線，還有包含你們跨部會的會議結論，如果根據剛剛次長所說的事件頻率、背景陳述、情節輕重跟高風險量表這些東西，可以透過警政跟社工的努力快速交給檢察官做出後續的判斷。那我們來看一下，過去當然有一些憾事，這些憾事我們認為他們呈現了一些現在我們所看見不同的缺漏，我們來一一檢視一下，這些缺漏有沒有可能在你剛剛說那些措施當中去補足。","第一個，基隆5歲小孩被爸爸用枕頭悶殺，其實當時母親已經提出保護令的聲請，可是這個案件遇到的是保護令的空窗期，但因為新聞事件，我想我就不再多說。還有相關人員的知能跟敏感度，甚至我都會說，這個相關人員其實還包含這個孩子的媽媽，因為媽媽在通報的時候，其實沒有通報說孩子有受虐跟受到家暴的情況……"],["呂次長建德：是，沒錯。"],["陳委員培瑜：所以這裡的相關人員，我甚至還想提到的是被害人本身，他有沒有意識到他的孩子也需要求助。","第二個是畫室槍殺案，這個女子拒絕保護令，所以我們認為這裡的問題、可能潛在的問題是，其實資源有到位了，大家也都知道要投入，可是當事人拒絕的時候，國家有沒有什麼樣的角度跟可能性，我們想要積極協助他的時候，可以怎麼做？","第三個新聞是才剛撤銷保護令就被前男友砍殺，這個內湖的案子我們看見潛在的問題是，保護令失效或者是撤回後的人身安全、行為人處遇跟輔導機制，我認為這一題就相對複雜了，包含保護令失效、撤回後的人身安全，還有行為人處遇跟輔導機制，剛剛莊委員也提到行為人處遇的事情。","最後一個新聞是國民法官審新北殺夫案，季婦被判刑7年2個月，他長期被行為人制約。早上王義川委員也有提到這些事情，也就是說，我們不要看個案，我們來看通案，全面盤點新聞背後所看見的潛在問題。回應到您剛剛說的五大會議結論跟後續的相關配套，你認為我們有沒有機會把這一塊慢慢補起來？當然今天時間有限，我就先提出我們辦公室的研究跟觀察。"],["呂次長建德：OK。"],["陳委員培瑜：可是確實我們是希望你們的跨部會會議跟後續的政策推動跟你剛剛說的所有配套，未來在看到類似事情或是避免類似事情發生的時候，這些潛在的問題可以獲得解決，當然我知道都還要再努力……"],["呂次長建德：沒錯。"],["陳委員培瑜：我們來看一個資料，其實這個我也很想跟您討論，這個統計數字是來自行政院的網站統計資料，我不確定你有沒有看過，不過沒關係，我跟你說，第一個，這個數字可以看到的是家暴的通報數量連年上升……"],["呂次長建德：沒錯、沒錯。"],["陳委員培瑜：各式各樣原因的家暴通報數量也都持續上升，其中親密關係占了5成，我在跟我的同仁討論的時候，我認為有一個很重要的原因是大家的意識提升了，所以就通報，但也有可能這是其中一個原因，第二個原因是雙向都有通報，就是加害人跟被害人在一個有爭執的情況下都會通報……"],["呂次長建德：對，都會通報。"],["陳委員培瑜：我們做過研究，你們一直點頭，代表我們想的是對的……"],["呂次長建德：沒錯。"],["陳委員培瑜：我不知道你們衛福部怎麼看這個數字，當然我們有我們的解讀，我也想聽聽看次長的看法。"],["呂次長建德：誠如剛剛委員所說的，我們從1998年通過之後迄今27年，其實大家整個防暴意識提升了，我也要跟委員報告，另外一方面，我們保護司其實在各個社區都有推所謂的防暴社區這個觀念，然後訓練防暴師來廣為宣講。誠如剛剛委員所說的，這個部分上升了，其實另外確實還有一個所謂的互為通報的部分，以土城這個案件為例，甚至他自己本身也聲請所謂的保護令。"],["陳委員培瑜：是，所以我剛剛說有雙向通報的問題。"],["呂次長建德：沒錯。"],["陳委員培瑜：沒有錯。我剛剛很開心聽到您說到防暴師，因為我也認識好幾位防暴宣講師，確實他們告訴我們第一線的狀況是，有講了之後，真的還滿多人就意識到，原來這個情況是屬於家暴的內容……"],["呂次長建德：沒錯、沒錯。"],["陳委員培瑜：所以可能通報案件上升，這個時候問題就來了，要問的是第一線社工現在你們的盤點情況，我其實懷疑會不會嚴重人數不足。"],["呂次長建德：報告委員，確實啦，因為通報案件上升，我也要跟委員報告……"],["陳委員培瑜：我們必須要承認這個現實，對不對？"],["呂次長建德：是，沒錯。就是說我們按照規定，像成人保護的話應該是1比30，兒童保護的話應該是1比25，目前確實都有社工案量過度負擔……"],["陳委員培瑜：過多，但是我們找不到這麼多社工？"],["呂次長建德：對，所以目前在社安網第二期、2.0的部分，我們現在就是要跟行政院這邊報上去，就是我們現在要趕快來補足這部分人力的gap，當然社工、各學校社工整個教育的部分，我們也要趕快來做相關的培訓工作。"],["陳委員培瑜：我很樂意、很開心聽到你剛剛說的，你們已經跟行政院討論，在社安網2.0……"],["呂次長建德：對，人力的部分。"],["陳委員培瑜：但是我想確定一下，就你們的規劃，大概預計什麼時候可以逐步跟上1比30或者是1比25這個數字？"],["呂次長建德：我們有提出一個……"],["陳委員培瑜：沒關係，還是可以讓司長來回復，謝謝。"],["張司長秀鴛：謝謝委員關心。其實處理家暴案件這麼大量的通報，我們更要精準地把人力用在該做對的事情上面，所以我們在分級、分流的部分做了一些處理，包括用TIPVDA量表來評估，或者是我們先做評估，篩選出高危機案件，然後把人力用在這個上面。另外，我們也結合民間團體，每年一共有37個民間團體幫我們做親密關係風險低的、中低度，但是有意願、有需要服務的案件，有37個團體幫政府在後端協助這些婦女，讓他們能夠脫離暴力，所以單純看1比30，我覺得可能還可以再看資源的布建以及案件的分流處理機制，這樣可能更有意義。"],["陳委員培瑜：從第一線工作角度，我完全支持您剛剛說的這麼多細緻的處理，確實也可以比較直接幫忙到所有的當事人，只是說確實第一時間社會大眾所看見的是人力比的匱乏，如果行政院有其意願也有其資源，當然我認為立法院絕對是大力支持，只是說我們如何真的可以把人補到位？而且補到位之後，因為前一陣子還有一個文章說，其實社安網前一個版本的困境是社工變很多了，資源好像也到位，可是好像彼此就固著在自己的工作崗位上，彼此之間的合作可能就少了一些過往的經驗，我相信也許在未來社安網2.0的版本當中，社工跟社工之間在服務同一個案子的過程當中，如何緊密地接軌、互助合作，我認為不會只有在兒少案件，當然因為我在衛環每次都問你們兒少的部分，可是今天在這邊，我們問的是家暴案件，剛剛司長說的我都認同，但後續的接軌，我知道也不要只追求人力，我們一起努力好不好？"],["呂次長建德：OK，我補充一下……"],["陳委員培瑜：好，給你補充，主席，都是他一直說喔！"],["呂次長建德：就是我們現在要分級、分流，對於這個高風險的部分，我們目前用TIPVDA量表測出來大概是10%，所以我們會把我們的社工主力放置重兵在所謂的這個10%的部分。"],["陳委員培瑜：等一下，這樣我就要幫社工多爭取了，如果是高風險，我相信社工的工作量跟心理負擔其實也很大。"],["呂次長建德：對，當然。"],["陳委員培瑜：我們後續也要積極協助這些第一線社工的心理素質……"],["呂次長建德：沒錯，保護性社工有風險加給……"],["陳委員培瑜：不要只有風險加給啦！次長，我們在他們的心理整備、心理素質也要給予協助。"],["呂次長建德：是、是、是，這部分我們應該要來強化。"],["陳委員培瑜：這個我們後續再跟你們討論。"],["呂次長建德：好的，謝謝。"],["陳委員培瑜：接下來看司法院統計關於家暴通報還有保護令事件的數量，一樣是持續攀升，這個是司法院的資料，關於聲請保護令的案件，我們來看一下，第一個，司法院現在一年有三萬多件聲請案，原因我們剛剛已經都說了，但是我擔心的是第一線法官他們過勞的情況，其實不是只有在家暴案件工作量這麼大，我們之前在屢次的質詢當中都不斷不斷地說，現在我想知道，不知道你手上有沒有資料，平均一個庭或者是一個法官在相關保護令要扛多少？如果以每一個庭或者是法官來算的話。沒關係，沒有嘛，沒有算這個平均，但是我說的一年三萬多件是對的？"],["王副秘書長梅英：對。"],["陳委員培瑜：好，但這個數字我相信你們應該有來自第一線的回饋跟聲音，體感上可不可以告訴我們，他們的工作量應該是壓力很大，然後案件也很多？"],["王副秘書長梅英：我可以讓第一線家事法官來回答嗎？"],["陳委員培瑜：可以、可以、可以，沒問題，讓我們知道實際的狀況。"],["郭法官躍民：主席、委員。我去年從士林地院過來，在士林地院，我們是6個法官加1個庭長辦四分之一股，所以大概是6.25股的能力，我們一年的通常保護令案件，我離開的那一年（112年）年底，我沒有記錯的話應該是1,300件，就光通常保護令，所以我們一個法官大概一個月要收……"],["陳委員培瑜：6.25，1,300。"],["郭法官躍民：6.25，1,300，所以一個法官一年收200件左右……"],["陳委員培瑜：然後他上班天也大概就兩百多天，都還沒有算他加班時間。"],["郭法官躍民：對、對、對，然後一個月大概……"],["王副秘書長梅英：他還有家事……"],["郭法官躍民：對，還有其他……"],["陳委員培瑜：對，他還有其他……"],["郭法官躍民：我當時在士林地院的家事庭，整個總收案量一個法官一個月是80件左右。"],["陳委員培瑜：一個月，其實是算多，對不對？過多？超多？"],["郭法官躍民：很多。"],["陳委員培瑜：很多？你很客氣，我都已經幫你說超多了啦！其實是超多。我要講的是第一線的這個量，可不可以請司法院再回復一下？副秘書長，你們有沒有打算在這個事情上做什麼樣的調整？員額的部分或者是人力的部分。"],["王副秘書長梅英：謝謝委員關心這個事情。因為司法院各法院的人力真的負擔非常非常沉重，根據我們的總員額法，全國是1萬5,000人，這個數字馬上就已經要爆表了，所以我們的法官必須是在三年前的時候就開始要算，就是今年的考試是三年之後到位，我們現在也陷入一個困境，因為就是加一個法官的話，其他還有書記官跟法助，還有像其他的輔助人力，法警什麼的……"],["陳委員培瑜：你們全部算在這1萬5,000名？"],["王副秘書長梅英：是、是、是，而且是全國。所以就是說你要加法官的話，才能夠承受這一些案件……"],["陳委員培瑜：可是加了法官會不會就排擠其他的工作人員？正當我們今天要上臺質詢的時候，我們還看到一個臉書專頁叫「靠北法官助理」。我沒有在罵你髒話，我說那個臉書專頁叫「靠北法官助理」。"],["王副秘書長梅英：是。"],["陳委員培瑜：他們就有在說，你們最近是不是有個會議，要把約聘改成約用？是不是因為員額的問題？"],["王副秘書長梅英：是。"],["陳委員培瑜：這個可以後續再說。"],["王副秘書長梅英：是、是。"],["陳委員培瑜：但是我今天這一題我不知道我們可以怎麼解決，我們可不可以有機會回過頭來討論總員額的問題？你們自己這邊的傾向？我們當然可以回過頭再跟人總討論，但我想知道，你們自己在第一線希望反映給人總的聲音會是什麼？"],["王副秘書長梅英：是，這也是司法院的政策，我們現在正在很精準的做人力評估，也有委託外面的學校教授進到司法院精準地去幫我們看我們這些人力的評估，到底還需要增加多少人，然後有這些客觀的數據去爭取，能夠……"],["陳委員培瑜：大概多久要算出來？"],["王副秘書長梅英：當然我們基本的資料都已經有，現在彙整資料，我們希望可以立刻就去爭取。"],["陳委員培瑜：好，支持，拜託去爭取！因為光是「靠北法官助理」那個事情，都已經在講法官助理的部分……"],["王副秘書長梅英：是、是。"],["陳委員培瑜：更何況還有法官，還有剛剛來自第一線同仁的聲音。","衛福部先請回，不好意思。"],["呂次長建德：謝謝。"],["陳委員培瑜：司法院這邊稍等我一下。"],["王副秘書長梅英：好。"],["陳委員培瑜：所以我希望這個數字可以很快出來，你剛剛說你們已經找專家學者做了研究，我們辦公室可以跟你們要這個資料嗎？你們可以讓我們大概知道一下你們的計算跟你們希望跟人總討論的部分嗎？"],["王副秘書長梅英：我們回去彙整。"],["陳委員培瑜：對，好不好？謝謝。"],["王副秘書長梅英：好，謝謝。"],["陳委員培瑜：接下來我們來看一下，你看人這麼多，都還不要談通保、暫保，還有緊急保護令各自的一些狀況，可是如果我們把人事的部分解決，我們現在來看，我現在想問的是：第一個，保護令常常被詬病的時間，就是因為日期太長，那我認為人力不足絕對是一個部分。你剛剛說你們已經希望增加人力，所以這個我已經聽到答案了。可是第二個，暫時保護令，當時我們設立的目的是希望保護遭受家庭暴力的被害人，有一個所謂暫時性的措施、緊急性的臨時保護措施。可是目前我們算了這個時間，給我們的數字是二十二天，我很想知道這個程序為什麼需要這麼久？還是它其實還是卡在人力的問題？暫保的部分。暫保的部分，現在平均值是二十二天。沒關係，讓後面的同仁回答沒有關係。"],["鍾廳長宗霖：謝謝委員，我是鍾宗霖廳長。"],["陳委員培瑜：是，謝謝廳長。"],["鍾廳長宗霖：這一部分是這樣，根據家暴法的規定，暫時保護令是「得」，因為事證不足，得開庭審理。"],["陳委員培瑜：是。"],["鍾廳長宗霖：當我們受理這個案子的時候，一審查就會通知當事人補一些資料，但是遲遲未補，所以就會定期。因為有定期，所以產生所謂市民優勢證據的資料不夠，才會拖到二十幾天。一般通常都在七到十天，如果不需要……"],["陳委員培瑜：你說暫保的部分？暫保的部分平均是七到九。"],["鍾廳長宗霖：七到十天不開庭就發出去了……"],["陳委員培瑜：好，所以二十二天的數字之所以會這樣是你剛剛說事證……"],["鍾廳長宗霖：是包括開庭的，全部把它結案的。"],["陳委員培瑜：可是暫保不需要開庭，不是嗎？"],["鍾廳長宗霖：它是寫「得」開庭……"],["陳委員培瑜：所以什麼情況下？"],["鍾廳長宗霖：就是我們去調資料的時候，一直沒有補進來，所以不足以釋明他有高度危險性。"],["陳委員培瑜：所以剛剛衛福部才會說資料要趕快進來，最剛開始的時候。"],["鍾廳長宗霖：是的。"],["陳委員培瑜：好，我想後續確實需要衛福部協助司法院這邊，謝謝。那緊急保護令，因為法規規定是一天以內，對不對？"],["鍾廳長宗霖：四小時核發。"],["陳委員培瑜：四小時，然後現在我們一年大概一百多件，對不對？"],["鍾廳長宗霖：對。"],["陳委員培瑜：好，那我也很好奇，如果中間我們遇到空窗期該怎麼辦？我剛剛說的暫保這個空窗期。"],["王副秘書長梅英：還沒發暫保嗎？"],["陳委員培瑜：對、對、對、對、對。"],["王副秘書長梅英：因為只要發了暫保之後……"],["陳委員培瑜：對，我現在說的是還沒發暫保的空窗期，有沒有什麼因應或者是保護的措施？"],["鍾廳長宗霖：我來說明。"],["陳委員培瑜：請說、請說。"],["鍾廳長宗霖：委員好，我做一個報告，如果緊急保護令的話，不論何時，我們承辦的法官一律馬上四小時要發……"],["陳委員培瑜：這個我知道。那暫保呢？"],["鍾廳長宗霖：暫保有些直接就聲請進來，那有些是聲請通保，依規定，我們看到危險量表跟人格性格有暴力，我們是依職權發暫保，就是通保……"],["陳委員培瑜：依職權先發，OK……"],["鍾廳長宗霖：先依職權發暫保，這個是法有明文。所以法官的訓練在這個地方很重要，但是資料如果我們可以彙整，就是說網絡可以彙整，立即就會取得，就沒有空窗期。"],["陳委員培瑜：實務上的作法我聽懂了，但是你剛剛說沒有空窗期，真的嗎？不會有任何一個案件有空窗期嗎？我所謂的空窗期，就是指在發出這個保護令之前，就算他是暫保，發出保護令之前。還是你們認為相關案件，原本如果是聲請暫保，但是你們認為事態緊急，你們其實會自行改成緊急保護令，是這樣嗎？所以就不會有空窗期？"],["鍾廳長宗霖：不是，因為緊急保護令只有機關可以聲請。"],["陳委員培瑜：是。"],["鍾廳長宗霖：暫時保護令，當事人跟機關都可以聲請。"],["陳委員培瑜：對。"],["鍾廳長宗霖：剛剛說的空窗期會有，是通保在進行中，如果我們收集到的危險資料不夠，所以法官就沒有依職權核發馬上介入的保護，叫「暫保」，沒有發暫保，這個就空窗了。"],["陳委員培瑜：對啊，那怎麼辦？我現在就問你怎麼辦。"],["鍾廳長宗霖：我們有設計了三套給全國家事法官來進行，第一個就是立即連結駐法院家暴服務處的社工，立即去啟動做一個安全計畫給法官，就是有哪些危險性……"],["陳委員培瑜：所以這第一個。"],["鍾廳長宗霖：對，第一個。第二個就是我們知道，很多兒童都目睹，那目睹暴力的時候，因為他發的暫保有禁止接觸，就沒有辦法看到小孩，所以我們會立即發函給個管社工，就是家防中心的，請他迅速提出，三到五天提出一個最快的訪視跟監督會面計畫來保護兒童。","第三個就是說，如果風險裡面他是藥物濫用、人格異常等等，我們會立即啟動主動來進行所謂的處遇計畫鑑定。處遇計畫鑑定的同時，也依法律規定發函給家防官，就是分局裡面有家防官，請他安排所謂轄區派出所的巡邏跟安全維護。當然，第一個所謂駐家暴服務處做的安全計畫裡面，可能就已經有啟動跟個管社工去所謂的庇護跟安全離開庇護、保密住所。以上。"],["陳委員培瑜：好，謝謝你回答這麼仔細，我其實就是要聽你講這個。因為我認為剛剛空窗期的部分，一定有你們已經知道的，你們已經注意到，所以你們做了一些預防措施，但是現在社會大眾可能不理解，因為一定還是會有少數個案出現所謂空窗期。所以在您剛剛報告的三個作法當中，我們後續再來跟你們討論，還有哪些可能性是我們之後再透過法規範或是相關措施來補上，我們今天就不占用這邊的時間。但您剛剛回復我的那三個樣態，聽起來可能是一般人之前還不知道，但現在我們讓大家知道，後續還沒有的，我們再補上。","最後一個，當事人通報意願其實也是我剛剛有提到的部分，因為法不入家門、家醜不外揚這樣的概念，我們看到相關數字是，家暴當事人平均要4.2年才願意通報。我認為你們一定有做相關的宣導，剛剛說有防暴師的部分，我當然希望後續可以持續加強。因為我時間有限，我就不再多說。","另外一個，其實我還是要提醒你們，加害人處遇的部分，因為剛剛莊瑞雄也說，相關數字的比例其實是不合理的。加害人處遇，我認為衛福部應該會知道要花一些力氣再去調整，進行相關資源的調整，還有相關宣導。這個部分可不可以讓衛福部回應一下？因為確實以最近國人很擔心的土城那個事情，其實是加害人的部分。"],["呂次長建德：報告委員，我們現在確實誠如委員剛剛所說，這裡面有相對人還有被害人的部分。這兩個部分，我們都必須要作相關的處遇計畫。"],["陳委員培瑜：是。"],["呂次長建德：以土城這個案例，其實他們搬到屏東的時候，屏東社會處有社工去做，這裡面，未來我們對於保護性社工在相關處遇計畫的整個教育訓練應該要來強化。"],["陳委員培瑜：加害人處遇計畫我們應該還有努力的空間，簡單說就是這樣，好不好，先簡單……"],["呂次長建德：當然，還有另外一個，我也跟委員回報，其實另外一個最重要的還是里長、鄰長這個部分……"],["陳委員培瑜：這個部分，但是我們就要協助里長跟鄰長增加相關的知能……"],["呂次長建德：沒錯、沒錯……"],["陳委員培瑜：還有協助他們的資源配套……"],["呂次長建德：所以我們就用防暴師，沒錯……"],["陳委員培瑜：不然等到他開始有意識，然後他開始很雞婆，雞婆是好心，他開始好心去做這些事情的時候，他可能也會開始感到無助，因為後續的資源要接上。"],["呂次長建德：是、是，沒錯。"],["陳委員培瑜：這個部分，我們就一起努力。","最後一個，庇護所現在多處偏遠地帶，我們如何改善？因為就降低大家入住的意願，我們如何保護被害人的人身安全？"],["呂次長建德：報告委員，這個部分，其實我們目前跟社會住宅這邊也會來合作。譬如說像林口，林口社宅那邊就有一個……"],["陳委員培瑜：相關計畫再給我們。"],["呂次長建德：好，OK。"],["陳委員培瑜：謝謝。最後我的結論講得很清楚。主席，我要結論了。我的結論就是這些，我剛剛所有問的問題，你們都回答，已經有做到了，跟還要努力的，我們就繼續努力，相關資料我們辦公室會再跟你們索資，就是人力的部分、聲請保護令的部分，還有家暴防護措施，3個月內提供書面報告，好不好？"],["呂次長建德：OK。"],["陳委員培瑜：謝謝，謝謝主席。"],["呂次長建德：非常感謝委員，謝謝。"],["主席：下一位請林月琴委員發言。"]],"agenda":{"page_end":144,"meet_id":"委員會-11-3-36-22","speakers":["吳宗憲","黃國昌","林倩綺","王義川","翁曉玲","沈發惠","羅智強","李坤城","吳思瑤","莊瑞雄","陳培瑜","林月琴","范雲","王鴻薇","徐欣瑩"],"page_start":51,"meetingDate":["2025-07-16"],"gazette_id":"1146701","agenda_lcidc_ids":["1146701_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","content":"邀請司法院副秘書長、法務部部長、衛生福利部部長、內政部警政署署長、教育部、勞動部、內\n政部移民署率所屬相關單位列席就「保護令不是萬能的?!如何避免憾事再度發生。家庭暴力防治\n法保護令核發，研析配套措施之檢討與精進，並提供相關統計數據」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1146701_00002"}}},{"id":"163166","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/163166","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/7c9429a73bae53e0cb5af14b3c65f45f1b1d72feb9295bd2e4430186728dfa80b268d5fed35f2e155ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王正旭","委員發言時間":"12:07:14 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謝謝我就根據這個剛剛林書恩委員提出這個問題其實大家最怕的失眠會致癌嘛那是一個一級的致癌物質沒錯不過那個是要長期曝露啦所以如果是一個民眾在短期像最近發生這樣的問題的話如果是長期曝露其實從那個致癌原理來看"},{"start":33.081,"end":50.373,"text":"他的風險是有可是不是大家所擔心的就是說我現在今天因為有這個暴露的狀況我是不是一個禮拜一個月幾個幾年以後就會馬上有這個厲害那麼高的風險這個是可能要讓民眾放心啦大家不要想說我這樣是不是"},{"start":52.774,"end":78.588,"text":"每次去中間就要造成一種生活上的困難或困擾這個其實民眾也可以從具有的科學知識來知道很多的致癌過程其實是跟我們的日常生活息息相關跟我們的這個建築物有一些關聯性可是也不要因為這個樣子過度恐慌造成不當的影響這個就先跟大家也做個說明跟報告那今天很謝謝我們這個"},{"start":83.431,"end":97.958,"text":"召集今天這樣的會議謝謝我們蘇委員能夠讓大家都知道各個部會針對這次的風災造成的影響大家都盡努力趕快期待能夠讓國人"},{"start":99.159,"end":120.857,"text":"能夠恢復正常的生活這個就是非常謝謝蘇少偉今天開這個相關委員會能夠讓國人知道大家努力的共同目標是在哪裡我還是先麻煩這個經濟部的次長先來討論一下這個這次風災造成的一些電網任性的部分市長好"},{"start":124.259,"end":139.417,"text":"我們也知道這次造成的風災影響我本身住在嘉義端那個地方的營養很厲害很厲害我想跟這個趙偉一樣大家住在東南部都感受到這次颱風造成的影響"},{"start":140.878,"end":150.112,"text":"看起來有100萬戶的用戶的這個用電受到影響到今天早上7點為止更新的最新消息還是有將近1300戶不完全好啦應該啦 這兩天當然"},{"start":155.74,"end":182.969,"text":"真的台電非常害怕大家也都很感動都了解說這個害怕真的是讓這個受災戶得到很好的影響那我們也很可惜就是有一位台電的員工就是因為在這個救災過程裡面希望能夠趕快讓用戶能夠可以有電可用結果造成了這個生命上的影響這個大家都覺得很不捨不過我們也看得出來這一次所受的影響裡面看起來都是電費條"},{"start":185.911,"end":203.727,"text":"這電位條要倒幾百,大家都會覺得將來有可能要怎麼減輕這個電位條受到的影響因為我們看到高壓輸電線啊或者是那些固定好的相對比較穩固的機器,紅帶動員真厲害嘛這個有到這個17級的風這麼大的這個風可是如果說有好的這個處理方式將來"},{"start":211.434,"end":227.219,"text":"是不是有機會減少這樣的這個影響因為我們看到就是另外上一次這麼厲害的就是在蘇迪樂的颱風那是10年前所以如果我們雖然是10年是很長的時間不過我們要來換算我們如何能夠讓這個電網的韌性"},{"start":231.36,"end":260.163,"text":"可以在硬體上來加強的話那目前針對這次的颱風的經驗還是說用十年或者是幾年的這個經驗值來換的話那我們如果能夠針對這個電線感尤其是在比較寬闊像嘉南平原那種地方要怎樣有機會來減少類似這樣的影響不知道目前經濟部或者是台電這邊有沒有初步的一些想法或者是一些配套的措施"},{"start":260.954,"end":279.884,"text":"首先跟委員報告台電的電網強固計畫大概編了10年5600億左右從分散強固部分來著手那近期年來台電所犯的這個電感大概是一級的電感它的耐風的這個等級的話比原來我們在鄉間或是偏遠地方"},{"start":281.805,"end":306.02,"text":"設置的西級的電感它可以更耐風那除此之外的話比如說我們這次以興溫為例的話興溫有三個電塔倒塌了那若是我們可以分散電網的工作可以做更加的做的細緻的話它的影響的戶數就會比較少一點那當然除這個計畫之外我們最近在檢討裡面有發現說"},{"start":309.082,"end":336.539,"text":"不管是區域的電網要分散化之外那是不是有一些的微電網可以改善或是搭配儲能或是社區關懷中心活動中心有一些既有已經匹配好的發電機或是儲能系統這樣子就可以來減少民眾生活的這個不便性那舉例來講我們這幾天拼命的掉非常多的發電機但是每一個地方每一個使用的那個"},{"start":338.18,"end":356.322,"text":"它的系統不太一樣所以我們花了很長的時間去做匹配的工作因為假如匹配的不好它馬達會反轉它反而會整體可能是電力就失效可能造成搶修上面一個困難但是若是有儲能的系統搭配"},{"start":357.003,"end":368.449,"text":"比如說像屋頂型有比較強固的屋頂型的太陽能光電系統的話那這樣子對於設置所在的這個民眾或社區的影響就會相對的降低"},{"start":368.999,"end":395.108,"text":"所以這是系統性的部分還需要再做加強嘛是其實剛剛這個次長也有提到另外一個問題的就是說他很用心的希望能夠去加強我們這些光電板的使用來讓整體的用電可以有更為穩固可是我們看到的是說下一張很可惜啦因為大陸旁邊"},{"start":396.488,"end":421.003,"text":"花了很多電 可是自己竟然因為這樣的風災而沒辦法使用就像我們很多住在這個水庫旁邊結果出問題的時候呢 反而沒水可用所以像這個89歲阿嬤她就非常可惜她住在七股區結果她那邊的面積1.1萬公頃裡面有三分之一左右將來會變成一個供電區已經開發了1100多公頃"},{"start":425.966,"end":440.244,"text":"結果因為颱風夜他沒有電可以用結果他用了相關的一些方式來希望能夠用哪條燈火結果就發生了火災造成了悲劇"},{"start":441.546,"end":460.041,"text":"那這個當然我們也希望那個社會安全的部分明天衛福部我們也希望能夠針對出現這樣的這個大的這個事故的時候怎麼樣去讓社會安全可以有機會來維持不過同樣的就是說這個住宅桌邊開發大面積的光電煤電可用這個"},{"start":462.463,"end":478.631,"text":"為韌性的部分如何來加強不知道目前市長有沒有相關的一些訊息因為我們去了解其他國家如何優先開發光電區域來提升這個電網的韌性其實都有不同的做法日本啊或者是像歐盟"},{"start":479.611,"end":490.164,"text":"澳洲等等不知道有沒有參考類似的國家針對這個周邊開發大面積的光點的地方如何能夠減少對水化品不最可用的這個窘境"},{"start":492.385,"end":496.227,"text":"此次丹納斯颱風我們經過統計所有的電線桿搗斷了3,455根特別是在颱風侵襲的重災區包括我們嘉義跟北台南我們現在看到的電線桿幾乎都是台電的員工"},{"start":512.915,"end":534.694,"text":"這幾天裡面所新述出來的那至於剛剛委員這張slide所提到的這個部分因為我們不管是從發電端它所發出來的電都是靠台電的這個電網系統來供應的那為了要改善這個問題達到委員所期待的這個目標它可能必須要搭配儲能的這個系統"},{"start":536.075,"end":559.837,"text":"這個充能系統它可以有頻率的調整因為我們知道任何一個發電設施它的發電的時間跟頻率必須要有發電的時間會不太一樣如果是有這個配套的話它可以取代說台電的電網一旦有所破壞的時候它可以受到的這個影響會降到最低"},{"start":561.613,"end":587.645,"text":"是好謝謝那就次長先請回座來請教一下彭部長部長我們可以說到目前這次包括台南嘉義有那麼多的這個光電板需要即時處理一共有14萬5千片約有2800公噸早上年年有報告說目前有四個機構四家可以來處理每一個月可以達到4400噸的這個處理的這個量能"},{"start":591.287,"end":595.73,"text":"不過這個是普通是一鍋可以處理4400現在是兩天就要處理2800噸這個時間跟著時間在賽跑大家剛剛討論很多就是說這些東西你如果不趕快處理會不會對於土"},{"start":608.658,"end":629.948,"text":"泥土的土壤的影響啊或是對於水質的影響等等的所以想要知道就是目前在這麼短的時間裡面這個量能如果他們是屬於全部都是在處理這些光電板的這個廠嗎還是說他們還有家長要處理其他的這些廢棄物那在量能上有沒有什麼要因應的部分"},{"start":630.428,"end":646.263,"text":"報告委員我上禮拜六有去特別去看了廠就是這個處理的廠那他們當然啦原來的量沒那麼的多因為以前就沒有那麼多可以去處理那現在突然多了那麼多那我們是給他有一個許可量過去有一個許可量所以這個4400噸是我們給他的許可量"},{"start":649.325,"end":670.227,"text":"現在我們會打開許可量他們也會答應全天候的加班來處理這個事情所以他們預估1.5個月1.5個月可以去化完成就是說我們前面的現場清理最多兩個禮拜然後後面希望1.5個月可以完成這個是我們目前掌握的訊息"},{"start":670.899,"end":691.808,"text":"好 希望到時候部長可以用心的去查核就是1.5個月到底能不能夠像他們所允諾的可以把它處理到一個比較完整的部分那早上也有提到說有關於在這個設置光電廠的時候需要繳交回收費用那目前我們依照這個回收費用100瓦的這個"},{"start":693.369,"end":708.017,"text":"發電量需要繳交一千元的模組回收費可是那這個是分十年期來做回收嘛那現在針對天災受損的部分可能有一些是剛繳交一到兩年"},{"start":709.077,"end":726.523,"text":"所以依照這個像嘉義所造成的影響他可能在109年才開始處理好所以他們實際上只有到目前為止只有繳交將近4到5年嘛未來目前這麼大的影響如何能夠讓這個費用可以"},{"start":729.185,"end":739.992,"text":"確定他們會能夠繳納完成或者是之前有沒有沒有辦法如期繳交這個費用的部分不知道目前有沒有數據可以給大家做參考"},{"start":741.012,"end":760.557,"text":"是 這個目前是業者他要繳交 他要分年度來繳交但是目前這個風災受損的部分還是他自己要去處理那未來他要逐步把這個費用再繳回來那我們現在是繳交的費用是一個大水庫他繳到我們能源發展基金來"},{"start":762.957,"end":787.95,"text":"環境部這邊處理完之後他要的費用再跟我們申請但是這個責任都是在業者身上他現在沒有繳足的他還是要自己處理那未來他如果提前來繳交這個費用的話未來會從他整體的費用裡面扣足也就是說他有多少太陽能板他就是要處理多少那不夠的他要自己先行處理那未來他會再陸續繳交費用回來"},{"start":790.736,"end":809.645,"text":"因為這個牽涉到兩個部會嘛包括經濟部還有環境部所以真的這個費用的繳交或者是如何能夠去做適當的管理這個我們會努力的來注意將來在這個費用處理上面是不是能夠依照我們當初所預期的可以得到很好的處理模式"},{"start":810.385,"end":827.366,"text":"好 謝謝再過來就是有關於這個4月廢棄物去化量的部分我想很多委員也都非常的關心包括廢棄物能不能再因為這個因應災後的需求我們這邊看到就是重創家人的同時其實新北環保隊真的非常的感心"},{"start":828.107,"end":853.14,"text":"去協助處理了這個將近3000噸的廢棄物所以我想這個是中央可以調配還是說這是新北他們非常用心的去協助各個不同的縣市那我們看到八七彰化七八水災以後垃圾要三天裡面要這個清理4600噸相信如果能夠及時的去處理到的話對於環境的影響"},{"start":854.221,"end":876.423,"text":"包括早上王一鳴有很擔心會不會因為這些廢棄物沒有及時清理好以後對於公共衛生造成的衝擊等等的那目前中央有沒有統籌如何能夠針對這個廢棄物去量化做一個適時的調配或者是如何能夠協助讓這個受災區域能夠盡速的去完成這樣的災後的處理模式"},{"start":877.714,"end":904.701,"text":"這個我們要感謝各縣市通道一命環保局一起來幫助這幾個縣市那這個量的部分我請我們的署長來回應是委員所關心的嘉義縣這個部分到15號為止總共清除了6000公噸的量那截至目前為止就採分流的方式那這個可以焚燒的因為這個可以調度到焚化廠裡面那其他有些樹枝暫時"},{"start":906.361,"end":919.929,"text":"還很潮濕的就先到一些掩埋場先暫置做一個處理之後再回到這個文化場裡面或其他管道裡面那大的木材是可以飆售的這個同時再做"},{"start":923.331,"end":946.227,"text":"這個是事業廢棄物也好或者是最新的風災帶來廢棄物廢棄物也好這個大家可以共同像剛剛講的同島一命嘛大概就會來處理不過我們要麻煩這個農業部市長是不是也可以同時告訴我們一下這邊的農業也是影響很大包括我們所擔心的這個文旦一下子全部都被"},{"start":948.568,"end":969.239,"text":"這個風災簽完了嘛還有很多相關的這個農業如果因為這次風災造成的這種果實掉落或其他相關的廢棄物的影響包括廚餘如果在這個風災裡面是不是也因為受到這個量能的排擠有沒有一個新的方式或者是好的方式來處理我這邊先跟兩位部會的這個長官同時來"},{"start":971.52,"end":989.182,"text":"希望能夠針對於如果再有機廢棄物也好或者是處理廢棄物也好針對這個好的方式來解決這些廢棄物的話像目前我們知道黑水盲事實上呢是可以有提供很大的協助不知道這方面兩個部會將來有沒有好的規劃方式"},{"start":990.803,"end":1004.835,"text":"先跟委員報告就是就目前現有的這個部分因為目前在嘉義跟台南的地區尤其是文旦落果還有這個養殖餘溫的這個死亡的這個部分那確實在短期之內會造成非常多的這個"},{"start":1006.135,"end":1029.491,"text":"這個必須要去去化這樣的一個過程那所以我們這個部分也跟嘉義縣政府縣市政府還有包括台南市政府這邊達成了這樣的一個溝通跟協調的工作那就是在過去在處理的時候一般來說的話我們的這個公部門的機具是比較少能夠進到這個養殖餘溫裡面去那但是因為這次死亡的這個量真的是確實太多了那所以公所這邊會用這個抓斗車的這個部分進到這個果園跟這個餘溫那邊"},{"start":1034.974,"end":1055.052,"text":"協助這個農民把這些廢棄物清理到這個所謂的太空包或者是這個袋子裡面然後再送到化質廠去那減輕這個部分那第二個部分就是剛剛委員詢問有關於這個黑水盲的這個部分那事實上長久以來我們也一直在推動這樣的一個目標"},{"start":1055.712,"end":1066.305,"text":"那所以在這個我們的這個相關的農業的這樣的一個場所裡面我們也有這樣的一個不管已經不是實驗性質而是實際在執行的這樣的一個工作以上"},{"start":1067.045,"end":1091.738,"text":"好 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個機關真的都非常用心地在處理風災造成民眾不管是健康或生活上的影響，期待透過大家的努力能夠很快克服這樣的困難，臺灣就是要很有韌性，都是要大家互相的……"],["主席：有韌性也要認命啦！"],["王委員正旭：是，如果有缺東西，大家互相再努力，謝謝各位。"],["主席：我插播一下，次長，你就全方向、全品項，不用條件就全面補助嘛，農業是不是這樣？"],["黃次長昭欽：我們目前一直持續地在公告當中，所以部裡面在第一個時間就針對大規模的區域還有品項，目前已經主動公告了6波，就是涵蓋了9個縣市的相關品項，像嘉義跟臺南的部分，因為魚塭養殖受到很大風災跟停電的影響，所以在魚塭養殖的部分，我們是全品項、免現勘，已經在執行補助了，也跟委員報告。"],["主席：魚塭如果停電、水車不走，這些魚都會缺氧死的，那就要全面補助，不然這怎麼撐得住。好，謝謝部長、次長。","再來請黃國昌委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":238,"meet_id":"委員會-11-3-26-20","speakers":["蘇清泉","陳昭姿","林月琴","邱鎮軍","王育敏","廖偉翔","涂權吉","陳菁徽","黃秀芳","林淑芬","王正旭","黃國昌","楊曜","陳培瑜","劉建國","陳冠廷","陳瑩","盧縣一","徐欣瑩"],"page_start":145,"meetingDate":["2025-07-16"],"gazette_id":"1146701","agenda_lcidc_ids":["1146701_00004"],"meet_name":"立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議紀錄","content":"邀請環境部部長、經濟部部長、海洋委員會、農業部、內政部、國防部、金融監督管理委員會針\n對「光電設施對環境影響情形」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1146701_00003"}}},{"id":"163165","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/163165","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/7c9429a73bae53e067f4d550f0ae3b299598e56ead14a87fe4430186728dfa80c0e5c612942c44225ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"莊瑞雄","委員發言時間":"11:54:11 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我們請司法院王副秘麻煩副秘還有衛福部與次長好 衛福部次長委員長副秘還有次長我剛在聽前面委員在答詢的時候我就在看你們衛福部跟司法院的報告那我特別看到我們司法院的報告跟衛福部的報告又不一樣"},{"start":43.306,"end":60.507,"text":"司法院的報告裡面就是法院核發的通常保護令的件數裡面113年這個地方應該是12457啦113年這個地方可是我就覺得很怪啦我們不是2023年就已經修法啦"},{"start":61.388,"end":81.333,"text":"那通常保護令呢 這樣的一個數字我認為會有點誤導啦因為你本來修法完以後就通常保護還有這個暫時保護 還有緊急保護這個部分你反而沒有加進來啦所以你算出來這個部分是23.71可是我去比對啊 我們衛福部啊113年是19900 反而你就把它加進來啦"},{"start":86.175,"end":113.114,"text":"你的數字就變成是 通常保齡令 核發 我相信你這個一萬九千九是包括暫時跟緊急 對不對兩個數字你們不一樣嘛113年兩個數字你們就兜不起來了嘛兩個機關的數字就完全不一樣啦報告委員 我們衛福部這邊是參考司法院那邊所提供我們的數據是嘛 我意思是說你一百三年 你倆的事就沒講嘛"},{"start":114.989,"end":133.934,"text":"對不對 你說送到兩個機關 113年怎麼 我一看 阿太 你在查多少可是呢 衛福部這個地方喔你們真的算數也有問題啊你把2954 你去把它除以那個母數19900除出來 你怎麼會得到23.7 又去抄司法院你計算機你馬上按18點多而已啊"},{"start":146.481,"end":165.981,"text":"跟委員報告 我們今天的報告全部都是摘錄在我們美季的推動小組裡面的資料而這個資料是司法院提供的公開的資料 以上說明我不跟你們講你們什麼公開資料 我在講說哪一個叫做正確第一 兩個機關數字不同"},{"start":168.513,"end":182.142,"text":"第二 你衛福部 你要仿照司法院可是你這個總數就跟他不一樣啦那你後面的裁定率反而又一樣怎麼會一樣呢2954 你們機關裡面有沒有人來除以19900 是多少絕對不可能等於23.7啦全部GDP雖然今天當機 可是我的計算機沒有當機啊我再算一次"},{"start":197.035,"end":210.868,"text":"送到我們這個資料兩個機關很明顯就不對2954除以19900你們自己也算一下看看你們14%而已啊14.8不是嗎"},{"start":217.445,"end":227.777,"text":"不要開玩笑 你們的意思 衛福部你的意思是說是司法院提供你們的資料那司法院如果提供你們的資料 你怎麼會出現113年的時候你又跟司法院不一樣"},{"start":229.315,"end":255.378,"text":"那我一問的之下呢司法院很明顯的原始提供的113年的那個是法院所核發的通常保護令的件數一定是沒有加入暫時跟緊急嘛那你沒有加入的話我要問的就是說可是我們修法以後就已經有暫時這本來就有暫時跟緊急為什麼兩個又沒有列進去為什麼刻意把這個排除那排除我都會覺得啦我第一個想法就是說這要誤導這真的會誤導"},{"start":258.11,"end":286.432,"text":"會認為說 啊這個裁定率齁 那就比較關鍵不啊 受益就比較好看我擔心的是這個但是兩個機關之間 好不好以後數字不要這樣這很明顯這機關之間的數字啊 就完全不同然後衛務部你們自己也要打屁股的地方你們把那個數字把人家抄過來你們也沒有時機去算母數 如果你要引用一萬九千九百的話那命相對人 完整加害人 廚藝的件數 既然是兩千九百五十四它就絕對不會是二十三點七"},{"start":289.548,"end":314.876,"text":"不要浪費我的時間啦我只是跟你們講說那個機關的數字不能這樣子啦那我想我今天最主要要來就教的就是說啊我們整個家庭暴力啊這個整個防治裡面啊我看跨部會裡面大家討論完以後也都得到一個結論就是說這個保護令要讓它有效那被害人你要及時獲得這個救援那加害人也要有效的去做一個處遇那當然保護令它真的不是一個"},{"start":315.856,"end":337.571,"text":"一個仙丹啦你說有合法的一個保護令就一定可以達成怎麼樣的一個效果法官也不是審法官有些案子發生了不幸的案件我們再往回推我們就覺得說當時如果你把它做一個更嚴厲的一個強制處分的話後面的事情都不會發生那重點是當初的市政都還沒有辦法讓法官達到這樣的一個新政啊所以這怎麼樣來你說不管是補破網也好"},{"start":340.373,"end":363.442,"text":"那還是要怎麼樣的一個機制啊本席到底有幾個看法就是說你這保護令的一個核發裡面那類型大宗的包含強制遠離被害人居所學校跟工作場所跟其他經常的一個特定場所那我們去看我想負面應該很清楚就是說你去看國外保護令你要不要加電子的一個監控"},{"start":364.682,"end":384.281,"text":"加強執行力跟即時的一個反應你說看這個英國的話他們確實啊法院可以去透過對施暴者的保護令賦予必要的一個電子監控那你像在法國裡面啊他們也這幾年他們也對家暴家害人實施科技的一個監控那"},{"start":385.458,"end":409.303,"text":"家暴的加害人接近受害者一定的一個距離你這個整個系統裡面就會發出警示給警方或者被害人有爭取反應的一個時間也證實 也被證實有一定的嚇阻的一個效果但我不曉得就是說 我們有沒有可能有沒有可能往這方面去做其他國家這樣的一個立法律去做你們有沒有去做研議請複密"},{"start":412.694,"end":438.927,"text":"那個謝謝委員提供這個方向那那個司法院目前是沒有就這個演繹司法院因為也不是那個交報防治法那個主管機關那但是就目前那個刑訴修了之後呢有關於那個替代羈押的那個處分加上了這個電子監控目前成效實施的成效效果是非常好的所以說委員提出這個方向我覺得確實他的那個可行性是蠻高可以來加以演繹"},{"start":440.137,"end":463.337,"text":"我也不敢說到底一定要不要到這樣的一個強度啦我只是提出說國外的一個立法令讓我相信的那個最主要也是早遠說對讓被害人有更強更堅強的一個後盾但是我有一個問題要來提出來的就是說我們在2023年修法以前你這個通常保護令都可以裁定加害者處以的一個計畫那修法以後呢"},{"start":465.959,"end":482.747,"text":"你就變成說縣市主管機關申請緊急跟暫時保護令也可以要求法院來裁定加害者的一個處遇可是你去看反而我會發現整個建樹裡面我怎麼去統計看完以後我反而會覺得說怎麼會變少了"},{"start":484.534,"end":502.427,"text":"這就很怪啦 這就變成說你為什麼法院裁定加害人廚藝的件數會變少那你加害人 我們在2023年修法完以後本來就增加了這個整個主管機關 也是可以去申請啦那為什麼 為什麼你去看數字來看的話反而那個加害人廚藝的件數會變少這什麼原因 我到現在想不通"},{"start":507.352,"end":518.66,"text":"有沒有辦法給我提供一個想法為什麼又增加地方機關可以了那你反而建樹會減少什麼原因啊 有人有辦法說明什麼原因嗎來 請"},{"start":524.906,"end":525.606,"text":"主管機關申請警保令跟暫保令"},{"start":555.046,"end":561.669,"text":"這個件數裡面只有255件主管機關依這個新法來申請佔2.3%那麼到了今年1到5月齁只有4200次件裡面統計結果只有99件主管機關依這個新法來申請只有2.32.32那等於說這個申請量很低那麼要在警保 戰保 荷蛙"},{"start":581.357,"end":599.173,"text":"儲備計畫是依照這個新法那個不是一直檢發通保令可以一直檢發但暫保令要發儲備計畫是主管機關申請所以這個申請量很低所以才會有相關的一個互動因素但我們在那個通保令"},{"start":600.354,"end":619.751,"text":"申請率低喔 但至少還增加了一個機關他可以來申請我的意思就是說 理論上新法通過以後啊這個件數應該增加才對啊是 那下面一個數據是113那個依照16條第三項申請 荷花廚藝計畫14件 戰保8件114 1到5月"},{"start":625.796,"end":651.63,"text":"核發這個儲備計畫的暫保警保9件暫保是10件這個是我們統計出來的數據我看最主要問題可能不在這個地方我相信副秘可能也會很清楚其實這可能會涉及到任何官員尤其是法官在職教育訓練的問題法官真的不是萬能你像譬如說"},{"start":652.799,"end":674.515,"text":"加報這件事 你說法官會比我們第一線的社政這些人員他們的對於整個如何去做處理會更了解嗎 我都很懷疑我去看了 司法案所提供的書面報告裡面 你看那個第十到第十頁大部分都比較指導的一個心態 但實際上在第一線社工"},{"start":675.296,"end":687.992,"text":"警政這個恐怕他們更理解整個實際上的一個處遇我今天提出來的意思就是說我希望說我們這個衛福部因為你這個定義你算執行機關"},{"start":690.407,"end":714.466,"text":"我今天提出來我只能從法院端司法端的這些概念或者數字來跟大家比較表面性的一個探討因為資料是你們提供的但我都覺得這個問題必須要衛福部跟司法院跟法院端這邊密切去做合作並釐清強制的一個處理相關的一個作為要不然"},{"start":716.467,"end":738.335,"text":"我們這2023年通過 你看今天報告裡面我就覺得講得很好啊這個司法院裡面的開宗明義就講保護令它不是萬能啊 雖然是點上一個問號而已啊那確實它絕對不是一個萬能啊尤其是大家都覺得"},{"start":740.816,"end":742.101,"text":"有時候雙方當事人來講"},{"start":747.33,"end":771.861,"text":"有時候比較情緒性法官你也很難去在有比較充分的一個證據之下去做出很隕蕩的一個裁定那這個東西沒有第一線的社政跟警政的人光靠法官不夠法官有時候大家覺得有時候在第一線的人反而是最關鍵的可是真正到最後做決定的又是法官"},{"start":773.857,"end":788.983,"text":"所以我反而會覺得啦,這個部分真的是必須要再想一下,你只說好像都是用指導的一個心態這樣去看,我反而覺得法官在這個部分"},{"start":790.517,"end":816.963,"text":"有必須要 必須要他整個專業上或者職場上的一個在職的一個訓練必須要去加強 法官沒那麼厲害尤其是處理人家 除了比較年輕的面面 大家學的幾乎都是法律啊學的是法律啊但是整個像這一種的一個相關的一個處遇啊其實我倒覺得有點擔心啦我希望我們衛福部這個地方啊看要怎麼樣 因為你們在地上嘛"},{"start":818.427,"end":839.594,"text":"法官是卡站在法律面嘛那實際上他的認知跟他的接觸法官也沒有那個時間啦也沒有那個時間啦那幾乎比較把關情的那你說對他說你送去上去的資料那實際的情況是怎麼樣他未必會全罵會清楚啊好不好我告訴你啊 府民你簡單回應一下"},{"start":841.206,"end":869.259,"text":"沒有貶低的意思啦但是問題我就覺得說法官真的不太厲害啦你不要動作法官這麼厲害你像我常常看你們那個裁定啊除非有重大案件啊不然把台灣碼複製貼上來差不多都是這樣就覺得這樣就會告大家嘛事實上也不用過度著墨太多啊所以就簡單的就出去了啊除非社會重大矚目的就開始勾結一些事實寫得很漂亮大部分都是如此嘛這個我們不用去諱言嘛但是涉及到相關主義的部分可能就不應該如此處理啦"},{"start":870.769,"end":890.489,"text":"非常感謝委員指導我們的方向也是這樣子認為因為家暴防治它是一個網路的合作所以法院所做的判斷都要靠第一線就是他們所提供的資料譬如說像是這種評估量表它可以很精準地反映出加害人危險因子"},{"start":893.712,"end":918.423,"text":"或者說他是不是以前有在犯啊就是有要飲酒飲就是這些那個高的這些那個風險他能夠就是具體那個提出來那法院他才有素材可以去做一個正確的一個裁定那第二個就是委員所那個指導的正式就是我們這邊也一直強調說我們要對於就是說辦理這個案件的法官還有那個司法事務官呢就是加強這個教育訓練讓他們有這個敏感度"},{"start":921.864,"end":936.755,"text":"當然我的結論就是說我們的家庭暴力防治法我們在1998年去立法通過那可是亞洲第一部以保護被害人為核心的一個家暴的一個防治的一個專法家暴事件現在你以前的觀念叫做家務事就是整個社會的一個事"},{"start":942.099,"end":957.644,"text":"那你只要說對家暴家害人的一個制度性的輔導的處遇方法設計得當的話你更有機會去回應法律跟社會的一個規範進而去家害人降低再犯的一個風險啦所以兩個機關拜託 再加一點 謝謝"}]},"gazette":{"lineno":1090,"blocks":[["莊委員瑞雄：（11時54分）謝謝主席。請司法院王副秘、衛福部呂次長。"],["主席：麻煩副秘、衛福部次長。"],["王副秘書長梅英：委員早。"],["莊委員瑞雄：剛剛前面委員答詢時，我在看衛福部跟司法院的報告，我發現司法院的報告跟衛福部的報告不一樣。司法院的報告提到，法院核發的通常保護令件數在113年是12,457件，我覺得很怪，我們不是在2023年就修法了？所以我認為這個通常保護令的數字有點誤導。修法後保護令分通常保護、暫時保護及緊急保護，但這部分你們並沒有加進來，以致算出來的是23.71%。不過比對衛福部，113年是19,900件，反而加進來了，所以通常保護令核發的數字就變成19,900件，包括暫時跟緊急，對不對？因為113年的兩個數字不一樣，就兜不起來了，兩個機關的數字完全不一樣！"],["呂次長建德：報告委員，衛福部是參考司法院所提供的數據……"],["莊委員瑞雄：我的意思是，你們在113年所寫的不一樣，對不對？兩個機關在113年所寫的，我一看怎麼會差那麼多？可是衛福部的算術也有問題！把2,954除母數19,900，怎麼會得到23.7，又去抄司法院的？你馬上用計算機按一下，才十八點多而已！"],["張司長秀鴛：跟委員報告，今天的報告都摘錄於推動小組每季的資料中，且該份資料係由司法院所提供的公開資料，以上說明。"],["莊委員瑞雄：不、不，我不講什麼公開資料，我在講的是哪一個正確！第一，兩個機關數字不同；第二，衛福部要仿照司法院，但現在衛福部的總數就跟司法院不一樣，不過後面的裁定率又一樣。怎麼會一樣呢？你們機關裡面有沒有其他人來？拿2,954除19,900是多少？絕對不可能等於23.7！雖然今天ChatGPT當機，但我的計算機沒有當機，我再算一次。怎麼可以亂算？你們兩個機關送到我們這裡的資料明顯不對，2,954除19,900，你們自己也算一下，才14而已，14.8，不是嗎？是不是這樣？不要開玩笑！衛福部的意思是，這是司法院提供的資料；若是司法院提供的資料，怎麼113年的數據會跟司法院不一樣？我一問之下發現，很明顯的，司法院原始提供的113年數據，只有法院所核發的通常保護令件數，所以一定沒有加入暫時跟緊急保護令。既然沒有加入，那麼我要問的是，既然還有暫時跟緊急兩種，為什麼這兩個沒有列進去？為什麼刻意排除？副秘，我第一個想法是誤導，這真的會誤導！會認為裁定率高了一點點，數字會比較好看，我擔心的是這個。所以你們兩個機關以後數字不要這樣，好不好？這次很明顯是機關之間的數字完全不同！","至於衛福部也有要打屁股的地方！你們把人家的數字抄過來，卻沒有實際去算。如果引用的母數是19,900的話，命相對人完成加害人處遇的件數既然是2,954，那麼結果就絕對不會是23.7！我不想再浪費時間了，我只是跟你們講機關的數字不能這樣！","我今天最主要是來就教有關家庭暴力防治的問題。在跨部會討論完以後得到一個結論，也就是要讓保護令有效，讓被害人及時獲得救援，同時對加害人做有效的處遇。當然，保護令真的不是仙丹，也不是核發保護令後就一定可以達成怎麼樣的效果。法官不是神，有些時候發生了不幸的案件，後來我們再往回推時會覺得，如果當時做了更嚴厲的強制處分，也許後面的事情都不會發生！重點是，當初的事證並沒有辦法讓法官達到這樣的心證！因此，到底該怎麼樣來處理，不管是補破網也好，還是要建立怎麼樣的機制，對此，本席倒有幾個看法。","以保護令核發的類型來看，大宗的包含強制遠離被害人居所、學校、工作場所，跟其他經常出入的特定場所。我想副秘應該很清楚，我們來看國外保護令的作法，即對於要不要加電子監控，以加強執行力跟即時反應。像英國，法院確實可以透過對施暴者的保護令輔以必要的電子監控。像法國，這幾年他們也對家暴加害人實施科技監控，當家暴加害人接近受害者一定距離時，整個系統就會發出警示給警方與被害人，以爭取反應的時間，也被證實有一定的嚇阻效果。不曉得我們有沒有可能像其他國家一樣，往這方面去立法？你們有沒有去做研議？請副秘。"],["王副秘書長梅英：謝謝委員提供這個方向。司法院目前並沒有就此做研議，畢竟司法院不是家暴防治法的主管機關。但在刑訴修正之後，在替代羈押處分上加上電子監控設備，目前實施的成效與效果是非常好的，所以委員所提出的方向我覺得可行性滿高的，確實可以加以研議。"],["莊委員瑞雄：我也不敢說一定要到這樣的強度，只是國外的立法例讓我相信，當然，最主要也是著眼於讓被害人有更堅強的後盾。","我還有一個問題要提出來。在2023年修法以前，通常保護令都可以裁定加害者的處遇計畫；修法後變成縣市主管機關聲請緊急跟暫時保護令時，也可以要求法院裁定加害者的處遇。不過看過就會發現，不管怎麼統計件數我都覺得變少了，這就很怪了！為什麼法院裁定加害人處遇的件數會變少？我們在2023年修法完以後，增加主管機關也可以聲請，但從數字來看，為什麼加害人處遇的件數反而變少？這是什麼原因？我到現在還想不通，有沒有辦法提供我一個想法？為什麼在增加地方機關可以聲請後，件數反而減少？什麼原因？有人可以跟我說明是什麼原因嗎？"],["王副秘書長梅英：請廳長說明。"],["莊委員瑞雄：請。"],["鍾廳長宗霖：謝謝委員的垂詢，我做一個報告。112年12月6日修法增訂家暴法第十六條第三項，也就是主管機關聲請緊保令跟暫保令時，可依其職權同時聲請核發處遇計畫令。但我們統計的結果顯示，在113年11,088件的件數中，只有255件由主管機關依新法提出聲請，占2.3%。今年1月到5月為4,270件，統計結果只有99件由主管機關依新法聲請，只有2.32%，聲請量很低。然緊保、暫保核發處遇計畫係依新法，非依職權所核發！通保令可以依職權核發，但暫保令要發處遇計畫，則由主管機關聲請，這個聲請量很低，所以才會有相關的互動因素。但我們在那個通保令……"],["莊委員瑞雄：聲請率低，但至少還增加了一個機關可以來聲請。我的意思就是說，理論上新法通過以後，這個件數應該增加才對啊。"],["鍾廳長宗霖：是。下面一個數據是113年依照第十六條第三項聲請核發處遇計畫14件，暫保8件，114年1到5月核發處遇計畫的緊保9件，暫保是10件，這是我們統計出來的數據。"],["莊委員瑞雄：我看最主要的問題可能不在這個地方，我相信副秘可能也會很清楚，其實這可能會涉及到任何官員，尤其是法官在職教育訓練的問題。法官真的不是萬能的，譬如說家暴這一件，你說法官會比我們第一線的社政人員對於整個如何去做處遇更了解嗎？我都很懷疑。我去看了司法院所提供的書面報告裡面，你看第10到第11頁，大部分都是比較指導的心態，但實際上在第一線的社工、警政人員，恐怕更理解整個實際上的處遇。","我今天提出來的意思就是，衛福部等於也算執行機關，我今天提出來只能就法院端（司法端）的這些概念或數字來跟大家做比較表面性的探討。因為資料是你們提供的，但我都覺得這個問題必須要衛福部跟司法院，跟法院端這邊密切的合作並釐清強制處遇的相關作為，不然這個我們2023年通過，你看今天司法院的報告裡面，我就覺得講得很好。","司法院的報告裡面開宗明義就講，保護令不是萬能，雖然是點上一個問號而已，但確實保護令絕對不是萬能的。尤其大家都覺得這個是家務事，法官有時候也比較不喜歡裁這個，有時候雙方當事人都比較情緒性，連法官也很難在有比較充分的證據之下去做出很允當的一個裁定。這個東西沒有第一線的社政跟警政人員，光靠法官不夠，有時候在第一線的人反而是最關鍵的，可是真正到最後做決定的又是法官。","一定是這樣啊，副秘書長，所以我反而會覺得這個部分真的必須要再想一下。你好像都是用一個指導的心態這樣去看，我反而覺得法官在這個部分就他整個專業上或者職場上的在職訓練必須要去加強。法官沒那麼厲害，尤其遇到比較年輕的，大家學的幾乎都是法律，學的是法律，但是整個像這種相關的處遇，其實我倒覺得有點擔心。","我希望衛福部看這個地方要怎麼做，因為你們在第一線，法官是比較站在法律面。實際上他的認知跟他的接觸，法官也沒有那個時間，也沒有那個時間，他幾乎是比較把關型的，對他來說，你送上去的資料實際的情況是怎麼樣，他未必會清楚全貌，好不好？副秘，你簡單回應一下。","我沒有貶低的意思，但是問題我就覺得，法官真的沒有那麼厲害，你們不要把法官當作那麼厲害。像我常常看你們的裁定，除非有重大案件，不然大家也都是複製貼上而已，差不多都是這樣，覺得這樣就可以交代了，事實上也不用過度著墨太多，所以就簡單的出去了；除非社會重大矚目的案件，就開始勾稽一些事實，寫得很漂亮。大部分都是如此，這個我們不用諱言，但是涉及到相關處遇的部分，可能就不應該如此處理。"],["王副秘書長梅英：好，非常感謝委員的指導，我們的方向也是這樣子認為，因為家暴防治是一個網絡的合作，所以法院所做的判斷都要靠第一線提供的資料。譬如說像評估量表可以很精準的反映出加害人的危險因子，或者是說他是不是以前有再犯，有藥癮、酒癮等等這一些高風險，第一線能夠具體的提出來，這樣法院才有素材可以去做一個正確的裁定。第二個，委員所指導的正是我們這邊也一直強調，我們要對於辦理這類案件的法官還有司法事務官加強教育訓練，讓他們有這個敏感度。"],["莊委員瑞雄：當然。我的結論就是，我們的家庭暴力防治法在1998年立法通過，那可是亞洲第一部以保護被害人為核心的家暴防治專法。家暴事件現在不再是以前的那種觀念叫做家務事，這是整個社會的事，只要對於家暴加害人的制度性輔導的處遇方法設計得當的話，更有機會去回應法律跟社會的規範，進而去降低加害人再犯的風險。所以兩個機關，拜託，再加油一下。謝謝。"],["王副秘書長梅英：是，好，謝謝，謝謝委員。"],["呂次長建德：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝莊委員。下一位我們請陳培瑜委員發言。"]],"agenda":{"page_end":144,"meet_id":"委員會-11-3-36-22","speakers":["吳宗憲","黃國昌","林倩綺","王義川","翁曉玲","沈發惠","羅智強","李坤城","吳思瑤","莊瑞雄","陳培瑜","林月琴","范雲","王鴻薇","徐欣瑩"],"page_start":51,"meetingDate":["2025-07-16"],"gazette_id":"1146701","agenda_lcidc_ids":["1146701_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","content":"邀請司法院副秘書長、法務部部長、衛生福利部部長、內政部警政署署長、教育部、勞動部、內\n政部移民署率所屬相關單位列席就「保護令不是萬能的?!如何避免憾事再度發生。家庭暴力防治\n法保護令核發，研析配套措施之檢討與精進，並提供相關統計數據」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1146701_00002"}}},{"id":"163164","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/163164","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/7c9429a73bae53e07458c361f5d1069d1b1d72feb9295bd2e4430186728dfa803175bca7e66acddc5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林淑芬","委員發言時間":"11:42:51 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謝謝 是不是請我們彭部長李委員好部長好 這是颱風17急風我們看到滿目瘡痍 而且這個災損非常的嚴重不僅是家園的破損 也不只是這個光電板還有一種更致命的威脅"},{"start":29.033,"end":49.622,"text":"那很多人大量的這個暴露在這種獨管法所列管全面的禁用而且這個巨大的風險而且馬上接觸到會直接造成傷害的有害廢棄物的風險之中你猜猜看那這些東西會是那這個物質是什麼"},{"start":51.496,"end":65.788,"text":"比這個光電板還要更巨大的風險直接暴露會導致肺癌 喉癌 卵巢癌 還有肩皮瘤癌我講肩皮瘤癌大家聽得懂嗎包委員 失眠 嘉義台南 失眠很嚴重"},{"start":69.611,"end":91.333,"text":"食棉它的纖維是人類頭髮的千分之一一旦吸入很難排出我們剛剛講的很容易引起肺部細胞的病變所以國際癌症研究所是列為第一類的人體致癌物我剛剛講的那幾種癌是非常"},{"start":93.355,"end":107.291,"text":"嚴重的那面對這個可預見的公共衛生的危機這次風災不要忘了17級多少的房子以前在蓋的老舊房子屋頂屋瓦"},{"start":108.412,"end":130.264,"text":"都是實棉瓦牆壁實棉牆這種狀況裡面我們要問部長你到底可以退估你們有沒有去評估有沒有去計算災區現在有多少的實棉廢棄物呢有報告委員3個縣市包含嘉義縣市還有台南總共有15600噸"},{"start":133.243,"end":149.512,"text":"嘉義縣市還有台南那你們整個化管署從2019年就逐步推動實名建材的普查和管理那初期透過人力的目測進行事半調查"},{"start":150.532,"end":157.697,"text":"那發現全國普查存在著高成本還有高樓層難以去辨識的限制所以你們現在都改用航遙測還有這個高光譜影像和衛星資料去完成屋頂實面瓦的空間分佈推估還有全台灣的資料庫建置喔那在這種狀況裡面呢2022年你們針對建築物不是只有屋頂用實面瓦包括建築物的側邊"},{"start":178.351,"end":191.423,"text":"那其實很難去推估也很難去盤點高樓層也很困難你們用航測其實有點困難所以你們進行了這個影像辨識和無人機的調查技術開發這個地調查用APP發現"},{"start":197.528,"end":215.574,"text":"這個開發這個限地調查限地調查用的APP工具那2023年整合了AI的這個機器學習完全側邊十面影像的自動判試技術啦這種狀況裡面這次災損年評估是一萬三千噸左右一萬五千一萬五千噸"},{"start":217.915,"end":236.149,"text":"但我要問你你們這麼多年用了航遙測AI影像辨識技術提升了資料的掌握度但你們在這種狀況裡面根據你們調查全台灣有多少的洞屋子的結構是使用10米瓦多少洞大概有多少量全部我印象是50萬噸50萬噸"},{"start":239.952,"end":246.954,"text":"如果以屋頂的話是屋瓦的話是20幾萬棟20幾萬棟當時我們推估就是從石棉瓦的部分來推估我看你們的資料你們根據2023年的統計和推估石棉屋頂數量還有推估的重量屋頂和重量沒有包括側邊其實還有側邊"},{"start":265.42,"end":292.318,"text":"光是看屋頂就好了動數最多的前三個縣市是台南市高雄市雲林縣而重量最重的前三個縣市是台南市彰化縣和高雄市所以災情最嚴重的這個換句話說台南雲林彰化等等都是10米瓦的數量和重量最多的地區就符合你剛才的報告"},{"start":295.501,"end":298.166,"text":"你們也去估出來了 那請問你們估出來後怎麼應用在這個災後的"},{"start":302.416,"end":326.894,"text":"這個清理上面你們政策上是怎麼做因為過去從112到116總共編了行政院給了16億的經費逐年來做那一年大概是大概3億左右那這次是完全沒有辦法應付這個因為這個是主要是給民宅為主那我們今年4月有給一半的就是給畜牧業畜牧業如果他的屋頂壞掉他該得到50%的補助"},{"start":328.976,"end":356.803,"text":"但是這次其實真的是全面性的全面性的台南嘉義特別是嘉義很嚴重對所以因為其實報告委員因為那個一頓的處理費用要四萬五啦對很貴所以目前呢我們現在估算出來整個要處理解決這次風災光是這三個縣市大概就要七八億左右所以我們現在的確是正在努力的盤點量有多少跟地方政府合作盤點多少然後確定多少然後我們"},{"start":358.063,"end":367.575,"text":"你現在告訴我們說你的錢不夠但我的重點不在這裡而已這個很重要因為沒有錢沒有辦法去做嘛但我現在更要緊的是我跟你講大量的暴露風險 立即的風險對生命安全對健康的風險的危害是立即的"},{"start":376.065,"end":380.59,"text":"那災後的失眠清理 你預算不夠了 那人力就足夠了嗎那不要講這個喔 還有可能會去人家家裡說你家裡破了 你的失眠碗破了我派人專業人力來處理 不可能嘛"},{"start":391.241,"end":415.351,"text":"所以呢這個民眾要自立救濟要去修繕的時候這些人能不能瞭解實棉廢棄物怎麼處理呢你們做了什麼事我們有跟那個環保局合作主動的透過各種的媒介讓民眾知道你是實棉娃啊你如果破了你一定要找專業人來幫你講一樣臨港環保局合作來看一個區公所區公所台南市七谷區區公所"},{"start":423.74,"end":447.539,"text":"來台南市七谷區公所他說他告訴人家怎麼處理失眠喔失眠王 失眠喔中邪沒有 第一類的致癌物質喔然後114年丹納斯颱風失眠輕孕公所登記注意事項第一個請民眾拍照留存可以到公所來登記或者是電洽環保局第二個"},{"start":448.7,"end":473.065,"text":"儘由住家拆下的石棉自己拆的可以交到公所來定期啦你如果叫人家專業的來拆 不然不用交公所來定期第三 民眾可以先將石棉拆除 裝到太空包飼料袋或肥料袋打包後請暫置自家場所 地勢等等 等等 OK這樣做是合格的嗎"},{"start":474.085,"end":493.999,"text":"我們都知道 失眠纖維比頭髮 頭髮的千分之一啦然後立即馬上的自己拆除 然後叫他自己打包然後立即吸入 立即接觸 立即暴露於風險當中那如果我們來看一下 我們看一下這個依據勞動部的標準 勞動部的標準"},{"start":498.09,"end":515.717,"text":"因為剛才台南市環保局對外的這個說明的補助原則是先拆先清然後裝袋後再來通知他們公所或環保局嘉義縣的做法也大同小異要求自行拆除政府僅負責後續的清運工作不要忘了喔"},{"start":516.397,"end":534.666,"text":"所以最危險的是拆除那個環節毫無專業的姿勢而且沒有任何防護的設備這樣的民眾他完全不知道自己的風險有多大我們看勞動部頒布的實免建材拆除危害預防指引第一條 作業人員必須穿戴個人防護裝備"},{"start":543.915,"end":559.349,"text":"第二個隔離禁止進入及公告拆除現場的器具或防護具等未經清除附著物者不得稀疏作業場所這嚴格你看附著物的清除要隔離措施"},{"start":561.516,"end":580.963,"text":"所以事前他還講要調查要通報然後拆除的過程拆除以前必須將實棉建材以水或化學藥劑充分濕潤而且禁止使用強力的水槍以抑制粉塵的易散然後作業場所需要雙層隔離還要將工作區完全密閉維持在負壓狀態"},{"start":587.865,"end":606.214,"text":"防止失眠纖維外洩出口還要設置儲屋區專業的防護專業人員衣鋪路的等級穿戴動力濾鏡式呼吸防護具連身防護衣護目鏡手套等等好來這個是"},{"start":609.369,"end":618.127,"text":"這個是勞動部頒布的你在拆除的時候你的專業人力才能操作而且必須專業的配備保護"},{"start":619.386,"end":628.328,"text":"然後呢 你現在 你的公司剛才叫人自己聽 還要跟人說這個問題 沒有你說你自己聽 你要整個地也搞好 我們把你拿來去帶 這樣對不對然後呢 一般民眾不是這個指引適用的對象 但是他危害的風險是一致的而且他毫無知識耶 毫無常識耶"},{"start":643.444,"end":669.334,"text":"然後公所剛好去宣導 林衛福部報警環境部要求他們要去宣導你們沒有錢給他們 然後你們就讓他們自己自生自滅污染了居家的環境 還讓這一些受災戶 風災的受災戶要成為有害有毒廢棄物的二次暴露和環境再次"},{"start":670.931,"end":685.349,"text":"這個傷害的二次受災禍這樣對不對跟委員報告我們過去就是開始要去讓我們的實棉因為跟監獲調查要清楚的時候那我們有同時跟地方環保局來說明這個這一次有嗎"},{"start":689.72,"end":706.456,"text":"這次有公文給他們有通知他們嗎有責成地方環保局要去通知公所嗎有告訴公所你要叫人家拆除實棉不要忘了這個風險有多大你看勞動部的指引你看"},{"start":707.777,"end":722.789,"text":"七谷區公所 民眾自行拆除防護宣導 沒有 幾乎沒有一到叫人家怎麼穿 要怎麼口罩要N95 至少要N95什麼動力式的過濾的呼吸器 就不奢求了"},{"start":728.126,"end":738.336,"text":"光是裝在太空包合格嗎 裝在飼料袋肥料袋 汙染不就外洩了嗎它是不是有毒有害廢棄物 因為它是纖維的問題"},{"start":746.809,"end":767.477,"text":"所以你看網友留言說什麼網友的講法是說你公所是叫我們喔實免掉下來廢棄物加上建築上剩餘的實免全部照片跑公所登記然後把實免掉下來廢棄物加上剩餘的實免現在先放在自己家裡面用太空包 飼料袋 肥料袋"},{"start":768.538,"end":780.833,"text":"這還在暴露喔 風險還繼續喔然後他說 理解的沒有錯吧然後鹽水區公所說 對對對 但是要裝袋喔裝袋就好了 飛到地上也可以 太空袋也可以 起到地上也可以現在他們還有人來留言是說 這個"},{"start":788.275,"end":810.031,"text":"環保局會派業者來將實名運走其他不是實名完的自行處理重點都說這個重點都不是這個只有逼太陽能板更加立即性的傷害的暴露在更巨大的有害有毒的風險當中有沒有比太陽能板更可怕更可怕肺癌 尖皮瘤癌而且吸進去拿不出來 一輩子你怎麼做 保證你是做什麼"},{"start":817.691,"end":837.12,"text":"各位報告我們我們這次這個上禮拜的颱風的確是沒有特別再去講不過因為在台南嘉義本來他們就是數量很來看上一張所以你來看你沒有特別去講你看這公售公售叫人走你看這建築物含實免建材拆除剛才那一張對"},{"start":839.761,"end":864.239,"text":"隔離防護及廢棄物清理作業流程其實光是它的廢棄物都應該以厚度萬分之六十以上的塑膠袋雙層盛裝開口綁緊後戴口反摺再綑綁一次或以有封口的太空包這個盛裝盛裝外帶應有標示資訊如果有尖銳物體應置入金屬圓筒內包裝"},{"start":866.34,"end":869.743,"text":"這是很嚴格的這個是很嚴肅的事情這個比太陽能光電對人體的立即性傷害還更大包委員我們過去這一個多禮拜是跟地方政府在盤點需要有多少量然後去爭取經費你們盤點"},{"start":890.16,"end":895.382,"text":"是例行性盤點 不是風災這樣子沒有沒有 就是風災 風災後因為今年已經沒有預算了1.56萬噸要多少錢7、8億左右所以我們要很努力去因為可能是地方政府他的知識不夠這個部分我們會加強7、8億夠嗎我現在為什麼要講這個呢因為你們從2023年開始就補助各地方政府免費清除石棉瓦但"},{"start":917.068,"end":921.372,"text":"民眾申請非常踴躍大家都知道說這個劇毒有害就都馬上要來申請補助要去清除所以每年經費都很快用完苗栗那種人口稀少的地區它出現了270噸的補助配額的時候5天就湧入330噸的申請量那台南市政府也表示民眾申請踴躍但每年經費很快用完"},{"start":945.572,"end":959.398,"text":"那你們的113年度去年的減收減量回收及資源循環推動計畫編列了相關的預算大概有5.8億看起來好像不少但是你知道全國推估24萬噸總重量52.9萬噸的實棉建築這是杯水車薪"},{"start":965.7,"end":975.186,"text":"那風災是特別事件而且瞬間短期大量的製造出了這個非立即拆除不可的實面他短期需要7.8萬噸你夠7.8萬7.8億7.8億那需要那錢要從哪裡來"},{"start":982.49,"end":993.704,"text":"目前我們正在爭取當中爭取哪裡?現在預算都沒有沒有沒有因為這個其實是因為院長有特別交代請陳靜德政委組成一個協調會因為這是風災的特別專案然後錢要從哪裡來?第二億北京"},{"start":1000.892,"end":1021.38,"text":"我不知道我們現在是跟地方合作因為地方先報給我們一個最大的量然後我相信可能實質的量我現在要說你們自己委託額外研究指數如果沒有這次風災然後照你平常所編列的預算去推估你們補助對象分年排出量以建築物登記時間估算屋齡建物耐用年數60年來推估的話"},{"start":1027.022,"end":1041.954,"text":"一百五十五年才能全數自然排出一百五十五年照你們現在這種的所以實免現在你們的處理最終處理就是以固化掩埋那未來要以這個導向熱處理為主然後這個錢要花很多這個你們評估這次的這一個量1.5"},{"start":1054.783,"end":1058.31,"text":"1.56萬噸1.56萬噸左右吧全部要採固化處理去掩埋嗎"},{"start":1067.296,"end":1094.225,"text":"這是目前的處理方法 那我們現在嘉義台南雲林有固定掩埋的這個足夠的裝置容量嗎各位報告我們現在是有那個共同契約那分北中南然後去開這個共同契約那你們現在沒關係你們共同契約裡面你們都掩埋有哪幾個掩埋場不是每一個掩埋場都能掩埋吧那現在有三家"},{"start":1095.825,"end":1120.486,"text":"有三個三家哪個掩埋場我不是講那個處理商啊三個掩埋場是哪三個三個它的處理場對啊掩埋場掩埋在哪裡啦哪三個地方它的掩埋容納量可以多少它是專門否實棉的嗎它是為了就是最終的掩埋的處理設施那實棉是它的其中一種那現在是有三家在沒有我現在問你是掩埋場的容量還足夠嗎"},{"start":1122.079,"end":1144.433,"text":"那三家你唸給我聽他們容納量是多少三家是中台日友跟可寧衛可寧衛中台日友他們的掩埋場在哪裡張斌掩埋就地掩埋有掩埋的他們會先來做固化然後再來做一個掩埋好"},{"start":1146.806,"end":1163.468,"text":"那這些瞬間大量的石棉瓦或石棉廢棄物它的空間調度這個隱埋的空間調度是不是有評估那你們評估這樣子平日的處理量能突然增加了這麼多這個會不會有捉襟見肘的可能"},{"start":1166.526,"end":1174.154,"text":"到底因為你是混合埋在一起聽你這麼說是混合埋在一起嗎事業廢棄物混合它會分區像它這個實棉會先過化會有個區域去做一個不同廢棄物的掩埋"},{"start":1183.963,"end":1193.392,"text":"這次要最終演了那對啊所以你是分區啊那我所以才問你說實棉實棉的這個那一區還有多少量啊夠嗎瞬間增加了一兩萬噸"},{"start":1200.441,"end":1224.161,"text":"你提供資料給我們還有 固化處理掩埋也不是永久的解決之道那對於食棉掩埋場的人員還有處理廢棄物的人員來講其實食棉廢棄物被封裝 仍然有食棉的特性那你固化或封裝不佳或其他的原因導致食棉易散可能這一些工作人員他們的勞安的檢查也很重要喔"},{"start":1224.801,"end":1227.984,"text":"他們如果吸入了 然後他們的風險 暴露的風險就很高了那我現在問就是說你們有熱處理的試驗你們現在其實希望就是還有一種熱處理的管道來處理它在這種既有的隧道窯 磚窯業 協同處理廢石明瓦的浪板"},{"start":1245.558,"end":1264.006,"text":"那如果以中央驗你們現在的試驗是900度的高溫停留4個小時950度的這個停留時間4小時作為本次4艘的參數他可能這個實面纖維的破壞性的可行性到底有沒有但是你們嘗試起來900度950度都還是有減出"},{"start":1267.427,"end":1292.203,"text":"所以這個煙道間周邊的食品纖維含量都還有被檢出所以他們認為說要縮止窯熱處理的試驗計畫1000度以上一個小時才破壞得了食品纖維的結構所以你們這個熱處理的這個實驗和研究應該要加速吧而且你們退估1.56萬噸這個數量會不會短估了"},{"start":1296.894,"end":1322.476,"text":"這個是目前 有沒有可能短估的這個是 你們怎麼推估出來的 方法怎麼推的我們基本上是靠跟地方政府合作因為其實這個有很大量是OK 這是統計的 我想是統計的他們實際上一個一個但是有一個對啦 就是我剛剛看區公所講的你們如果請業者處理的請業者處理的我們就不用拍照 我們公所不受理你要我們幫你最終處理的拿去固化掩埋的 對"},{"start":1323.377,"end":1347.41,"text":"來跟我們公所登記所以你的1.56萬噸是由公所報上來或是業者來承報的嗎但是我現在要告訴你喔在鄉下地區喔很多人他不知道危害他也不知道這有風險他就踏踏的歐北等個等在那裡那個這個是短估的喔你的估值是可能短少的"},{"start":1347.95,"end":1364.778,"text":"對 包委員因為我們是我是上禮拜三錄出來的那當時那個台南或嘉義有些路是不通的所以基本上他們這個數字還會更多喔量是更多喔有可能但我現在講說公所現在叫人家青菜蒸蒸的待在林道這個東西沒用的喔這個我們來解決這個東西沒用的喔我知道我知道這個我們會來處理還有喔處理業者是一回事搬運的過程公所的清潔隊隊員"},{"start":1377.264,"end":1384.048,"text":"放在他們家叫人家放在家裡家裡旁邊的孩子大家都在家裡做什麼我的意思是說其實你們要做的事情還很多你們應該要主動再更積極的去做事去宣導去教人家"},{"start":1398.155,"end":1408.482,"text":"這個事情知識體大比討論這個太陽能板的危害還更直接他就直接暴露直接是有害了對好謝謝委員這個我們會遵照處理好謝謝林委員謝謝部長我請教一下你說二十幾萬棟"}]},"gazette":{"lineno":932,"blocks":[["林委員淑芬：（11時42分）好，謝謝，請彭部長。"],["彭部長啓明：林委員好。"],["林委員淑芬：部長好。這次颱風的陣風高達17級，我們看到是滿目瘡痍，而且災損非常的嚴重，不僅家園破損，也不只是光電板，還有一種更致命的威脅，很多人大量地暴露在這種毒管法所列管、全面禁用，接觸到會直接造成傷害的有害廢棄物的巨大風險之中，你猜猜看這個物質是什麼？比光電板還要更巨大的風險，直接暴露會導致肺癌、喉癌、卵巢癌，還有間皮瘤癌，我講間皮瘤癌，大家就聽懂了。"],["彭部長啓明：報告委員，石綿。"],["林委員淑芬：石綿，對。"],["彭部長啓明：嘉義、臺南。"],["林委員淑芬：石綿很嚴重，石綿的纖維是人類頭髮的千分之一，一旦吸入很難排出，我們剛剛講了，很容易引起肺部細胞的病變，所以國際癌症研究署是列為第一級的人體致癌物，我剛剛講的那幾種癌是非常嚴重的。面對這個可預見的公共衛生危機，這次風災不要忘了，17級陣風，多少以前蓋的老舊房子，屋頂、屋瓦都是石綿瓦、牆壁也是石綿牆。在這種狀況裡面，我們要問部長，你到底可不可以推估，你們有沒有去評估、有沒有去計算，災區現在有多少石綿廢棄物呢？"],["彭部長啓明：有，報告委員，有3個縣市，包含嘉義縣市，還有臺南，總共有1萬5,600噸。"],["林委員淑芬：嘉義？"],["彭部長啓明：嘉義縣市，還有臺南。"],["林委員淑芬：嘉義縣市，還有臺南？"],["彭部長啓明：對。"],["林委員淑芬：你們化管署從2019年就逐步推動石綿建材的普查和管理，初期透過人力的目測進行試辦調查，發現全國普查存在著高成本，還有高樓層難以辨識的限制，所以你們現在都改用航遙測、高光譜影像和衛星資料，去完成屋頂石綿瓦的空間分布推估，還有全臺灣的資料庫建置。在這種狀況裡面，2022年你們針對的建築物不是只有屋頂用石綿瓦，包括建築物的側邊，其實很難去推估，也很難去盤點，高樓層也很困難，你們用航測其實也有點困難，所以你們以影像辨識和無人機的調查技術，開發現地調查用的app工具，2023年整合了AI的機器學習，完成側邊石綿影像的自動辨識技術。在這種狀況裡面，這次災損你們評估是1萬3,000噸左右？"],["彭部長啓明：1萬5,000噸。"],["林委員淑芬：1萬5,000噸？"],["彭部長啓明：對。"],["林委員淑芬：但我要問你，你們這麼多年用航遙測、AI影像辨識技術，提升了資料的掌握度，但你們在這種狀況裡面，根據你們的調查，全臺灣有多少棟屋子的結構是使用石綿瓦？大概有多少量？全部。"],["彭部長啓明：我印象是50萬噸。"],["林委員淑芬：50萬噸？"],["謝署長燕儒：如果以屋頂、屋瓦的話是二十幾萬棟。"],["林委員淑芬：二十幾萬棟？"],["謝署長燕儒：對，當時我們就是從石綿瓦的部分來推估。"],["林委員淑芬：我看你們的資料，根據2023年的統計和推估，石綿屋頂數量及推估的重量，沒有包括側邊，其實還有側邊啦……"],["彭部長啓明：對。"],["林委員淑芬：光是看屋頂就好了，棟數最多的前三個縣市是臺南市、高雄市及雲林縣，而重量最重的前三個縣市是臺南市、彰化縣及高雄市。換句話說，災情最嚴重的臺南、雲林、彰化等等都是石綿瓦數量和重量最多的地區，就符合你剛才的報告嘛！你們也估出來了，請問你們估出來以後，怎麼應用在災後的清理上面？你們政策上是怎麼做？"],["彭部長啓明：報告委員，從112年到116年，行政院總共給了16億的經費要逐年來做，一年大概是3億左右，但完全沒有辦法應付這一次的情況，因為這個主要以協助民宅清運為主，我們今年4月也有給畜牧業，畜牧業如果屋頂壞掉，可以得到50%的補助，但是這一次真的是滿目瘡痍……"],["林委員淑芬：全面性的！"],["彭部長啓明：全面性的，所以我們……"],["林委員淑芬：臺南、嘉義，特別是嘉義很嚴重。"],["彭部長啓明：對，報告委員，因為1噸的處理費用要4.5萬，很貴，目前我們估算出來，整個要處理解決這次風災的部分，光是這三個縣市大概就要七、八億左右，所以我們現在的確正在努力的盤點量有多少，跟地方政府合作去進行盤點，然後確定多少，然後我們申請……"],["林委員淑芬：你現在告訴我們說你的錢不夠，但我的重點不在這裡而已，這個很重要，因為沒有錢就沒有辦法去做嘛，但現在更要緊的是大量暴露的風險、立即的風險，對生命安全、對健康的風險危害是立即的。災後的石綿清理，你預算不夠了，人力就足夠了嗎？你們有可能去民眾家中說你的屋頂飛掉了、石綿瓦飛掉了，我派專業人力來幫你處理，不可能嘛！所以民眾要自力救濟去修繕的時候，這些人能不能了解石綿廢棄物怎麼處理呢？你們做了什麼事？"],["彭部長啓明：我們有跟環保局合作，主動的透過各種媒介，讓民眾知道自己的建材是石綿瓦，如果破損了，一定要找專業人來幫你處理。"],["林委員淑芬：真的嗎？你說你們跟環保局合作，我們來看一下區公所的作法。臺南市七股區公所告訴民眾怎麼處理石綿，石綿瓦、石綿喔，會罹癌的喔，這是第一級的致癌物質。他們公布了114年丹娜絲颱風石綿清運公所登記注意事項：第一，請民眾拍照留存，可至公所登記或電洽環保局。第二，僅由住家拆下之石綿可至公所登記；如為營業中的工廠或畜牧業等拆下則不得至公所登記。第三，民眾可先將石綿拆除裝至太空包、飼料袋或肥料袋，打包後請先暫置自家場所。後面還有第四點到第六點。請問這樣做是合格的嗎？我們都知道石綿纖維比頭髮細，是頭髮的千分之一啦，叫他們立即自己拆除、自己打包，這樣會立即吸入、立即接觸，然後立即暴露於風險當中！臺南市環保局對外說明的補助原則是先拆先清，裝袋後再通知他們公所或環保局；嘉義縣的作法也大同小異，要求自行拆除，政府僅負責後續的清運工作。不要忘了，最危險的是拆除那一個環節，毫無專業知識，而且沒有任何防護的設備，這樣的民眾完全不知道自己的風險有多大。","我們來看勞動部頒布的石綿建材拆除作業危害預防指引，有關拆除作業時的重要措施包括：第一個是作業人員必須穿戴個人防護裝備；第二個是隔離禁止進入及公告；第三個是拆除作業使用的器具或防護具等未經清除附著物者不得攜出作業場所。這麼嚴格，附著物的清除要有隔離措施耶！事前還包括要調查、要通報，然後拆除的過程，拆除以前必須將石綿建材以水或化學藥劑充分溼潤，而且禁止使用強力水槍，以抑制粉塵的逸散。然後作業場所需要雙層隔離，還要將工作區完全密閉，維持在負壓狀態，防止石綿纖維外洩，出口還要設置除污區。有關專業的防護，專業人員依暴露的等級穿戴動力濾淨式呼吸防護具，還有連身防護衣、護目鏡、手套等等。這個是勞動部頒布的，在拆除的時候，必須是專業人力才能操作，而且必須有專業的配備保護。但是你們現在的作法是公所叫民眾自己拆除，有沒有跟人家說這個問題？沒有！叫民眾自己拆下來後裝在袋子裡交給我們，我們幫你拿去掩埋，這樣對嗎？一般民眾不是這個指引適用的對象，但是他危害的風險是一致的，而且他們毫無知識、毫無常識耶，公所有去宣導嗎？環境部有要求他們要去宣導？你們沒有錢給他們，就讓他們自己自生自滅，污染了居家的環境，還讓這些風災的受災戶成為在有害、有毒廢棄物暴露環境下受到傷害的二次受災戶，這樣對嗎？"],["賴署長瑩瑩：跟委員報告，我們過去開始要讓我們的石綿……因為經過調查要清除的時候，我們有同時跟地方環保局來說明拆除時要注意……"],["林委員淑芬：這一次有嗎？這一次有公文給他們，有通知他們嗎？有責成地方環保局要去通知公所嗎？有告訴公所叫民眾拆除石綿時，不要忘了這個風險有多大？你看勞動部的指引，你再看七股區公所叫民眾自行拆除，防護宣導的部分幾乎沒有！他有叫民眾要穿防護衣、口罩要戴N95嗎？至少要N95，什麼動力式的、過濾的呼吸器就不奢求了，但他們公告的注意事項只叫民眾自己拆除後裝在太空包，太空包合格嗎？公所這樣說對嗎？光是裝在太空包合格嗎？裝在飼料袋、肥料袋，污染不就外洩了嗎？它是不是有毒有害廢棄物？是不是？"],["賴署長瑩瑩：它是有害，因為它的纖維問題，所以要包覆好。"],["林委員淑芬：對啊，有害啊！你看網友留言說什麼，網友的講法是說，公所叫我們把石綿掉下來的廢棄物，加上建築上剩餘的石綿全部照片，跑去公所登記，然後把石綿掉下來廢棄物加建物上剩餘的石綿先放在自己家裡面，用太空包、飼料袋、肥料袋，這還在暴露，風險還繼續喔，然後他問理解的沒有錯吧？然後鹽水區公所說「對，但是要裝袋喔」。裝袋就好了，肥料袋也可以，太空袋也可以，飼料袋也可以。另外還有人留言說環保局會派業者來將石綿瓦運走，其他不是石綿瓦的自行處理。重點都說這個，但重點就不是這個啊！這是比太陽能板更加立即性的傷害，是暴露在更巨大的有害、有毒的風險當中，這有沒有比太陽能板更可怕？更可怕啊！肺癌、間皮瘤癌，而且吸進去拿不出來，一輩子，你們有去做嗎？部長，你們做了什麼？"],["賴署長瑩瑩：跟委員報告，我們對於上禮拜的颱風的確是沒有特別再去講，不過，因為臺南、嘉義本來他們就是數量很多的，所以會依照之前的步驟……"],["林委員淑芬：你沒有特別去講，請你看一下公所叫人做的方式，而建築物含石綿建材拆除、隔離防護及廢棄物清理作業流程有規定，含石綿廢棄物應以厚度萬分之六十公分以上塑膠袋雙層盛裝，開口綁緊後，袋口反折再綑綁一次，或以有封口之太空包盛裝，盛裝外袋應有標示資訊。如有尖銳物體，應置入金屬圓桶內包裝。這是很嚴格的，這個是很嚴肅的事情，這個比太陽能光電對人體造成的立即性傷害還更大耶！"],["彭部長啓明：報告委員，我們過去這一個多禮拜是跟地方政府在盤點有多少量，然後去爭取經費，現在……"],["林委員淑芬：你們的盤點是例行性盤點，不是風災……"],["彭部長啓明：No、No、No，沒有、沒有，就是風災，風災後……"],["林委員淑芬：風災？OK。"],["彭部長啓明：因為今年已經沒有預算了。"],["林委員淑芬：1.56萬噸。"],["彭部長啓明：對，需要經費……"],["林委員淑芬：要多少錢？"],["彭部長啓明：七、八億左右，所以我們要很努力，因為可能是地方政府的知識不夠，這個部分我們會加強。"],["林委員淑芬：七、八億夠嗎？我現在為什麼會講這個？"],["彭部長啓明：這是只有算這三個縣市。"],["林委員淑芬：因為你們從2023年開始就補助各地方政府免費清除石綿瓦，民眾申請非常踴躍，大家一知道這個是劇毒、有害，就都馬上要申請補助去清除，所以每年經費都很快用完。苗栗那種人口稀少的地區，出現了270噸的補助配額的時候，5天就湧入330噸的申請量；臺南市政府也表示，民眾申請踴躍，每年經費很快用完。你們113年度的減量回收及資源循環推動計畫編列了相關的預算，大概有5.8億，看起來好像不少，但是對於全國推估24萬棟、總重量52.9萬噸的石綿建築來說，這僅是杯水車薪。風災是特別事件，而且瞬間短期大量的製造出了非立即拆除不可的石綿，短期需要七、八億，請問錢要從哪裡來？"],["彭部長啓明：目前我們正在爭取當中。"],["林委員淑芬：爭取？"],["彭部長啓明：爭取當中，基本上……"],["林委員淑芬：爭取哪裡？現在預算都……"],["彭部長啓明：沒有、沒有、沒有，因為院長有特別交代，請陳金德政委組成一個協調會，因為這是風災的特別專案在處理，我們……"],["林委員淑芬：然後錢要從哪裡來？第二預備金？"],["彭部長啓明：我不知道，因為我們是……"],["林委員淑芬：你不知道？"],["彭部長啓明：我們現在是跟地方合作，因為地方先報給我們一個最大的量，我相信可能實質的量不見得……"],["林委員淑芬：我現在要說，你們自己的委外研究指出，如果沒有這一次風災，照你平常所編列的預算去推估你們的補助對象及分年排出量，以建築物登記時間估算，屋齡達建物耐用年數60年來推估的話，要155年才能全數自然排出，照你們現在這樣的作法要155年，現在你們對石綿的最終處理就是以固化掩埋，未來要導向熱處理為主，這個錢要花很多，你們評估這一次的1.56萬噸……"],["彭部長啓明：1萬5,600噸。"],["林委員淑芬：1.6萬噸左右，全部要採固化處理去掩埋嗎？"],["賴署長瑩瑩：這是目前的處理方法，我們現在也……"],["林委員淑芬：嘉義、臺南、雲林有足夠的固定掩埋裝置容量嗎？"],["賴署長瑩瑩：跟委員報告，我們現在是有共同供應契約，分北中南，然後去開共同供應契約……"],["林委員淑芬：北中南？"],["賴署長瑩瑩：有處理場。"],["林委員淑芬：好，沒關係，你們的共同契約裡面有哪幾個掩埋場？不是每一個掩埋場都能掩埋吧？"],["賴署長瑩瑩：是，現在有三家。"],["林委員淑芬：有三個？"],["賴署長瑩瑩：有三家。"],["林委員淑芬：我指的是掩埋場，我不是講處理商啊！三個掩埋場是哪三個？"],["賴署長瑩瑩：三個處理場。"],["林委員淑芬：掩埋場是要掩埋在哪裡？哪三個地方？掩埋容納量可以多少？它是專門for石綿的嗎？"],["賴署長瑩瑩：是最終的掩埋處理設施，石綿是其中一種，現在是有三家，在北中南……"],["林委員淑芬：沒有，我現在問你的是掩埋場的容量還足夠嗎？哪三家你唸給我聽，他們的容納量是多少？"],["賴署長瑩瑩：三家是中台、日友跟可寧衛。"],["林委員淑芬：可寧衛、中台、日友，他們的掩埋場在哪裡？"],["賴署長瑩瑩：日友在彰濱。"],["林委員淑芬：彰濱？彰濱就地掩埋？"],["賴署長瑩瑩：他們會先做固化，然後再來做掩埋。"],["林委員淑芬：好，對於瞬間大量的石綿瓦或石綿廢棄物，這個掩埋的空間調度是不是有評估？平日的處理量能突然增加了這麼多，會不會有捉襟見肘的可能？"],["賴署長瑩瑩：這個部分我們的確是……"],["林委員淑芬：因為是混合埋在一起，聽你這麼說，是混合埋在一起嘛！事業廢棄物混合……"],["賴署長瑩瑩：掩埋場就是會分區，像這個石綿會先固化，會有一個區域去做不同廢棄物的掩埋，這個就是要做最終掩埋。"],["林委員淑芬：對啊，所以是分區啊，所以我才問你石綿的那一區還有多少量？夠嗎？瞬間增加了一、兩萬噸耶！請你提供資料給我們。"],["賴署長瑩瑩：好。"],["林委員淑芬：還有，固化處理、掩埋也不是永久的解決之道，對於石綿掩埋場的人員及處理廢棄物的人員來講，其實石綿廢棄物被封裝後仍然有石綿的特性，固化或封裝不佳或其他原因可能導致石綿逸散，所以這一些工作人員的勞安檢查也很重要喔，他們如果吸入了，他們的暴露風險就很高了。","另外，你們有熱處理的試驗，你們現在希望能用熱處理的管道來處理它，在這種既有的隧道窯、磚窯業協同處理廢石綿瓦的浪板，以磚窯業來說，你們現在的試驗是900度的高溫停留4小時、950度停留時間4小時作為本次試燒的參數，看對石綿纖維破壞性的可行性到底有沒有，但是你們嘗試起來，900度、950度都還是有檢出，在煙道間、周邊的石綿纖維含量都還有被檢出，所以他們認為要梭子窯熱處理的試驗計畫1,000度以上、1個小時才破壞得了石綿纖維的結構，所以你們這個熱處理的實驗和研究應該要加速吧？"],["賴署長瑩瑩：是，我們……"],["林委員淑芬：而且你們推估1.56噸的這個數量會不會短估了？"],["彭部長啓明：這個是目前……"],["林委員淑芬：有沒有可能短估？你們怎麼推估出來的？是用什麼方法推的？"],["彭部長啓明：我們基本上是靠跟地方政府合作，因為其實這個有很大量是畜牧業……"],["林委員淑芬：OK，這是統計的，我想是統計的。"],["彭部長啓明：沒有，他們實際上一個個……但是有一個情況……"],["林委員淑芬：對啦，就是我剛剛看區公所講的，如果是請業者處理的，就不用拍照，公所不受理，你要我們幫你最終處理、拿去固化掩埋的，就來跟我們公所登記，所以你的1.56萬噸是由公所報上來或是業者來呈報的嘛！但是我現在要告訴你喔，在鄉下地區，很多人根本不知道這個有危害，也不知道這個的風險，他拆下來後就隨便亂丟在那邊，這種就會短估了，你的估值是可能短少的。"],["彭部長啓明：對，報告委員，因為我是上禮拜三估出來的，當時臺南或嘉義有些路是不通的，所以基本上他們估出的這個數字……"],["林委員淑芬：還會更多喔！量是更多喔！"],["彭部長啓明：有可能。"],["林委員淑芬：但我現在要講的是，公所現在叫人家隨便裝袋後先放在自家，這個東西不行喔！"],["彭部長啓明：委員，這個我們來解決，我們會……"],["林委員淑芬：這個東西不行喔！"],["彭部長啓明：我知道、我知道，這個我們會來處理。"],["林委員淑芬：還有喔，處理業者是一回事，搬運的過程，公所的清潔隊隊員……"],["彭部長啓明：也是一樣。"],["林委員淑芬：叫人家放在家裡、放在住家旁邊，家裡的大人、小孩都在那裡出入，這要怎麼辦？我的意思是說，其實你們要做的事情還很多，你們應該要主動且更積極的去做事、去宣導、去教人家，這個事情茲事體大啊！"],["彭部長啓明：好。"],["林委員淑芬：比討論太陽能板的危害還更直接，這是直接暴露就直接有害了！"],["彭部長啓明：對，謝謝委員，這個我們會遵照處理。"],["林委員淑芬：好，謝謝。"],["主席：好，謝謝林委員，謝謝部長。","部長，我請教一下，你說二十幾萬棟，一棟如果10噸不就兩百多萬噸？"],["彭部長啓明：不會啦，五十幾萬噸，二十幾萬棟、五十幾萬噸。"],["林委員淑芬：一戶大概有兩噸、三噸啦。"],["彭部長啓明：對啦。"],["主席：這樣也要好幾百億耶！"],["彭部長啓明：如果全部清掉要兩百多億，所以只能逐年來編這個預算啦。"],["主席：嚇死人啦！"],["林委員淑芬：蓋房頂的部分不知道用了多少重量，以前啦……"],["彭部長啓明：就是壞掉的、破碎的要先處理。"],["主席：如果靜靜的躺在那邊是沒事？"],["彭部長啓明：沒有事，對。"],["林委員淑芬：破掉的時候就……"],["主席：謝謝部長。","請王正旭委員。"]],"agenda":{"page_end":238,"meet_id":"委員會-11-3-26-20","speakers":["蘇清泉","陳昭姿","林月琴","邱鎮軍","王育敏","廖偉翔","涂權吉","陳菁徽","黃秀芳","林淑芬","王正旭","黃國昌","楊曜","陳培瑜","劉建國","陳冠廷","陳瑩","盧縣一","徐欣瑩"],"page_start":145,"meetingDate":["2025-07-16"],"gazette_id":"1146701","agenda_lcidc_ids":["1146701_00004"],"meet_name":"立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議紀錄","content":"邀請環境部部長、經濟部部長、海洋委員會、農業部、內政部、國防部、金融監督管理委員會針\n對「光電設施對環境影響情形」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1146701_00003"}}},{"id":"163163","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/163163","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/7c9429a73bae53e0f5d7f2f83635ffc8fb5ecc7f4746d3222c80b78dbb6162d273c3e5e214b715b05ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"李坤城","委員發言時間":"11:51:05 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news is good news"},{"start":109.782,"end":137.523,"text":"我覺得我們不論有沒有收到信函對台灣來說努力在這個關鍵的最後一里路我們努力衝刺就是在8月1號我們要取得最好的關稅那我覺得就是我們現在談判團隊在努力做的事情好那按照你們的資料就是說你們現在當然你們也很辛苦在5月1號6月25號7月8號都有在美國華府完成這個實體的這個諮商那你們也希望說在8月1號之前完成協議"},{"start":139.224,"end":164.602,"text":"然後呢 也初步約定下一輪實體磋商的時程那如果按照你們的資料這樣來講話是不是在8月1號之前先會有一個暫定的一個協議然後呢 但是這可能不是最終的協議到了8月1號之後你們會再去華府再跟這一個美國的這一個 比如說商務部或是他們貿易代表再進行實體磋商"},{"start":166.291,"end":194.53,"text":"跟委員報告我想美國現在的做法呢因為我們聽到很多其他國家的訊息也是眾所紛紜有的國家可能直接他們已經達到了所謂原則性的共識有的國家提到他們會簽聯合聲明那我想台灣不論我們是要走哪一個形式我們的重點是跟美方達成共識那這個共識是用什麼法律文件來呈現我想都不是我們現在主要的這個優先目標"},{"start":197.332,"end":216.903,"text":"實質內容我覺得會比法律文件的形式更是我們現在想要去關切的部分那我的意思是說在努力在8月1號之前你們希望能夠達成協議但是你們也約好了下一次實體談判的一個時程所以我的意思是說還會再去美國再去談就對了"},{"start":222.618,"end":247.99,"text":"我想我們現在的規劃是希望可以在實體的對話但是我們也知道現在應該拿到有25個經濟體已經收到的信函一定大家都在華府排隊要跟他們談判所以我們當然很努力的要去掛上號但是不論怎麼樣我們一定會在8月1號以前希望要跟美方用各種形式去交換意見重點就是8月1號以前我們要拿到協議好"},{"start":249.434,"end":265.289,"text":"那在談判的過程當中我都是看你們的資料來講就是說這樣看起來就是有兩個地方一個是貿易的逆差另外一個是非關稅的貿易障礙"},{"start":268.012,"end":287.065,"text":"那因為按照你們這一個貿易障礙來講你們這邊有提到說我們會以維護國民健康為原則並在符合科學證據 國際標準 國際經貿的規範求取平衡這一段的敘述啦雖然沒有提到農業但是我看起來像是在談農業是不是"},{"start":289.359,"end":315.686,"text":"我想我們可以從美國基本上在對等關稅這個談判的訴求它叫做Reciprocal 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news？"],["顏副總談判代表慧欣：我覺得不論我們有沒有收到信函，對臺灣來說，在這個關鍵的最後一哩路，我們努力衝刺在8月1號要取得最好的關稅，就是我們現在談判團隊努力做的事情。"],["李委員坤城：好，按照你們的資料，當然你們也很辛苦，在5月1號、6月25號、7月8號都有在美國華府完成實體的諮商，你們也希望在8月1號之前完成協議，然後也初步約定下一輪實體磋商的時程。如果按照你們的資料來講，是不是在8月1號之前，會先有一個暫定的協議？但是這可能不是最終的協議，到了8月1號之後，你們會再去華府，再跟美國的商務部或是他們的貿易代表進行實體磋商？"],["顏副總談判代表慧欣：跟委員報告，我想美國現在的作法，因為我們聽到很多其他國家的訊息也是眾說紛紜，有的國家可能已經直接達到所謂原則性的共識，有的國家提到他們會簽聯合聲明，我想臺灣不論是要走哪一個形式，我們的重點是跟美方達成共識。"],["李委員坤城：對，當然。"],["顏副總談判代表慧欣：這個共識是用什麼法律文件呈現，我想都不是我們現在主要的優先目標，而是先達成共識，我覺得實質內容比法律文件的形式，更是我們現在想要去關切的部分。"],["李委員坤城：我的意思是說，努力在8月1號之前，你們希望能夠達成協議，但是你們也約好了下一次實體談判的時程，對不對？所以你們還會再去美國、再去談就對了？"],["顏副總談判代表慧欣：我們現在的規劃是希望可以再實體的對話，但是我們也知道，現在應該有25個經濟體已經收到信函，大家一定都在華府排隊要跟他們談判，所以我們當然很努力的去掛上號，但是不論怎麼樣，我們一定會在8月1號以前，希望跟美方用各種形式去交換意見，重點就是8月1號以前我們要拿到協議。"],["李委員坤城：好，在談判的過程當中就是give跟take，我都是看你們的資料講，這樣看起來就是有兩個地方，一個是貿易逆差；另外一個應該是非關稅的貿易障礙。按照貿易障礙來講，你們有提到我們會以維護國民健康為原則，並在符合科學證據、國際標準、國際經貿規範求取平衡。這一段敘述雖然沒有提到農業，但是我看起來像是在談農業，是不是？"],["顏副總談判代表慧欣：我們可以從美國在對等關稅這個談判的訴求上，它叫做reciprocal tariff，剛剛實際上有好多委員都有垂詢到什麼叫做對等，這是美國認為從過去以來面對各國的關稅結構，因為它是不對等、不公平的，對等關稅的談判目的就是希望去重新改造這個關稅結構，所以當然就會涉及到臺灣現在的進口關稅結構。對美國來說，它覺得有沒有產生它貿易逆差的關鍵因素，或者是有沒有對它的出口利益產生了一些阻礙，我覺得這當中很多的議題都是根據美國本身利益的訴求；可是對臺灣來說，如同剛剛委員特別點出來的，我們就是繼續堅持，我們認為有些東西可以討論，但是有些東西就是有我們自己的產業利益跟國家利益存在，但這整個過程我們就是在求取貿易跟產業之間最大的平衡。"],["李委員坤城：因為談判本來就這樣子，一定有我們自己的核心利益，那些東西是不能讓的；在美國來講也是，有一些東西它也不能讓，當然就是雙方去談判，這才有得談。我現在只是按照你們提供的資料，因為談判都還在進行當中，其實也不宜問太多、太細，我都只從公開的資料來看，這一個是在談貿易逆差，另外一個是在談非關稅的障礙，我一看是覺得這是在談農業，針對農業，我相信剛才有很多立委都提到，有關農業的這些核心利益臺灣還是要守住，當然就是看你們怎麼再跟美國談，只是看到目前為止，有兩個東西是必須要再去處理的，所以在8月1號之前會有驚喜嗎？"],["顏副總談判代表慧欣：我們希望為國人帶來的是驚喜、喜悅的結果。"],["李委員坤城：OK，謝謝。"],["顏副總談判代表慧欣：謝謝。"],["主席：謝謝李坤城委員質詢。","以下已登記質詢的委員，除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。","本次會議有沈伯洋召委、林楚茵委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報；委員書面及口頭質詢及未答復部分，請相關單位以書面於兩週內答復。"]],"agenda":{"page_end":50,"meet_id":"委員會-11-3-35-22","speakers":["黃仁","王定宇","陳永康","羅美玲","徐巧芯","馬文君","黃國昌","陳俊宇","林憶君","林倩綺","陳冠廷","李坤城","沈伯洋","林楚茵"],"page_start":1,"meetingDate":["2025-07-16"],"gazette_id":"1146701","agenda_lcidc_ids":["1146701_00002"],"meet_name":"立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第22次全體委員會議紀錄","content":"邀請外交部部長、國家安全局局長、經濟部次長、財政部次長、農業部次長、行政院經貿談判辦\n公室副總談判代表報告「台美對等關稅談判進度、預期成果、對我國可能之衝擊及因應策略」，\n並備質詢","agenda_id":"1146701_00001"}}},{"id":"163162","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/163162","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/7c9429a73bae53e00b5ffbf4a17761229598e56ead14a87f2c80b78dbb6162d25f23dfb7261517ce5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳思瑤","委員發言時間":"11:41:01 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11:54:03","影片長度":"00:13:02","會議時間":"2025-07-16T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（事由：邀請司法院副秘書長、法務部部長、衛生福利部部長、內政部警政署署長、教育部、勞動部、內政部移民署率所屬相關單位列席就「保護令不是萬能的?!如何避免憾事再度發生。家庭暴力防治法保護令核發，研析配套措施之檢討與精進，並提供相關統計數據」進行專題報告，並備質詢。）","type":"Clip","date":"2025-07-16","start_time":"2025-07-16T11:41:01+08:00","end_time":"2025-07-16T11:54:03+08:00","duration":782,"meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第3會期司法及法制委員會第22次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":3,"sessionTimes":22,"committees":[36],"id":"委員會-11-3-36-22"},"features":["ai-transcript","gazette"],"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":9.21096875,"end":15.302843750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":12.079718750000001,"end":13.345343750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":14.121593750000002,"end":14.35784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":15.42096875,"end":16.129718750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":18.30659375,"end":19.504718750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":18.88034375,"end":18.94784375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":18.94784375,"end":19.48784375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":19.504718750000002,"end":19.52159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":21.242843750000002,"end":22.37346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":23.21721875,"end":27.55409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":28.094093750000003,"end":75.79971875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":76.79534375,"end":86.00909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":87.76409375,"end":90.88596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":91.78034375,"end":93.60284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":93.92346875000001,"end":94.71659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":95.35784375,"end":96.43784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":97.06221875,"end":99.52596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":99.77909375,"end":102.02346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":102.59721875000001,"end":104.80784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":105.21284375,"end":112.50284375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":114.86534375000001,"end":115.59096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":115.37159375,"end":118.03784375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":116.78909375,"end":117.26159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":118.03784375000001,"end":136.14471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":135.75659375,"end":136.07721875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":136.75221875,"end":143.67096875000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":144.44721875000002,"end":144.53159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":144.53159375,"end":146.70846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":147.23159375,"end":147.72096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":147.78846875000002,"end":164.25846875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":164.25846875000002,"end":164.29221875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":164.83221875,"end":169.67534375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":169.86096875,"end":174.67034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":174.77159375000002,"end":216.99284375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":217.68471875,"end":241.69784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":241.91721875000002,"end":246.03471875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":246.64221875,"end":260.49659375000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":260.83409375,"end":264.31034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":264.93471875,"end":270.06471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":270.48659375,"end":280.24034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":280.57784375,"end":313.50096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":313.93971875,"end":317.75346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":318.17534375,"end":323.84534375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":323.96346875,"end":325.85346875000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":326.47784375000003,"end":348.21284375000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":349.15784375000004,"end":350.92971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":351.90846875,"end":352.76909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":353.10659375,"end":356.05971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":356.70096875,"end":371.34846875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":371.56784375,"end":381.64221875000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":378.95909375,"end":381.54096875000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":381.64221875000004,"end":381.82784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":381.82784375,"end":381.87846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":381.87846875,"end":384.20721875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":384.20721875000004,"end":387.90284375000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":386.50221875,"end":390.23159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":388.25721875000005,"end":392.35784375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":390.99096875000004,"end":394.41659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":392.84721875,"end":394.39971875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":394.41659375,"end":394.68659375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":394.68659375000004,"end":394.83846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":394.92284375,"end":398.56784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":394.97346875000005,"end":394.99034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":395.00721875000005,"e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我們法界代表推派一位等一下呂次長你可能也想要回應一下來 看是徐次好了"},{"start":114.926,"end":143.207,"text":"好委員好你認同這種說法嗎我們需要給國人正確的法治教育跟委員報告我們尊重陳委員的發言任何人都可以講他想講的話但是因為他所提到的柯市長他現在因為還有其他的因素在羈押中目前沒有辦法是不可能也不應該有法律的程序他是被告的嫌疑人來呃呂次長"},{"start":144.594,"end":163.529,"text":"科醫師現在可以出去執業嗎報告委員 這個我們也是如同市長剛剛說我覺得這個我們尊重陳委員的一個高見但是這個法有名文也有相關的規定那我們其實這法治國家就應該按照法治國家的程序來進行以上 謝謝"},{"start":164.89,"end":167.693,"text":"我們同樣的面對這樣的立委質詢我們要清楚的向國人法治教育否則呢今天可能網路上社群上又有很多亂帶風向的作為我們依循法治國家任何的被害嫌疑人當然有他的司法人權"},{"start":179.867,"end":201.364,"text":"可以透過任何方式去捍衛他的司法正義但是循程序中他現在在演壓中而且也剛開完演壓廷我們要相信司法檢調人員的獨立辦案所以並不存在柯文哲的葉克膜很厲害所以現在要救台電員工要把柯文哲放出去"},{"start":202.285,"end":216.752,"text":"我們也再次呼籲希望讓台電員工有更好的職場作業的安全我們應當一起來支持台電必要的預算來強化國家的電網韌性來強化優化人民的供電安全好 謝謝 下一頁"},{"start":217.748,"end":240.601,"text":"今天質詢的主題呢我們針對當然土城的不幸事件讓我們通案來從個案來檢視通案的制度我剛剛有看到黃國昌委員的槌尋他說違反保護令的裁判情形呢他恐怕是認為過輕啦因為拘役的七成三六個月以下有期徒刑是22.8%但是整個定罪率是來到97%嘛對不對"},{"start":246.704,"end":257.369,"text":"那我另外具體的統計了近十年2015到2024家暴案件執行家暴案件最終經過司法的程序去偵辦最終的有罪判決"},{"start":261.007,"end":279.858,"text":"有68.75%這十年來居易是四成六個月以下是16%當然也有無罪的那也有相當高的比例27%是不受理的因為可能有人撤銷撤回或是和解嘛"},{"start":280.658,"end":297.414,"text":"所以說如果就這個數字來看可能會誤導了國人認為說即使有保護令的制度即使有違反保護令罪即使我們對於家暴案件也立了專法大家投入來偵辦"},{"start":299.136,"end":325.35,"text":"但是我不希望因為家暴真的是清官很難去定家內事他還是要依循他犯罪的事實而且我們要尊重司法個案的查辦每個case狀況不一樣而且我們要符合憲法23條的避利原則我們更要符合罪行相當的原則重罪不能輕放但小罪也不能重罰"},{"start":326.671,"end":350.557,"text":"這是有憲法的比例原則跟罪行相當的原則所以我是希望說我們的案非常遺憾我們都不希望有任何的家暴案件更不容許發生這種在保護令期間就被傷害了犧牲寶貴的生命但是不要用極端的個案以為重罰重罰重罰就可以了事我的論點你們都同意嗎"},{"start":351.946,"end":355.698,"text":"好 下一頁你們三個都站得很遠欸那誰代表一下"},{"start":357.161,"end":383.875,"text":"來 呂氏你要說嗎不是 我簡單 我簡單回應那個委員我們其實前幾天有開一個那個檢討 重大案件檢討會議其實有委員也有提到就是說其實有時候你用這個重法你用這個重案 比如說它你該羈押當然要羈押 可是如果不該羈押你違反比例原則 其實反而會刺激到這一個整個 這一個加害者的情緒嘛 它以後就導入 也許有人想要挽回家庭"},{"start":384.455,"end":406.009,"text":"所以我就這裡面當然就是確實有很多面向要考慮我稍後在政策會讓你回應我們的主席也應該能夠理解所以我要說亂世用重點就對了嗎亂世用重點的下一句話叫做攻心才是上策也就是防止家暴"},{"start":406.869,"end":420.983,"text":"我的看法 事前的防範防治絕對是重於事後的重罰所以事前的防範是什麼就要從制度下手尤其是你們7月14號的緊急擴大會議我們訂定了針對高風險的個案要啟動安全的計畫而且呢 必須是跨系統的協作"},{"start":431.753,"end":457.469,"text":"也就是不是只有衛福部的事也不是只有社政機關的事更不是只有警察機關的事也不是推給司法機關就能了事所以民團的呼籲我相信你們都聽進去了高風險個案的個別化安全計畫的跨系統協作而不是單一機制來單打獨鬥"},{"start":458.73,"end":466.844,"text":"我說的單一機制包括站在眼前的呂次長衛福部常常被究責但是這是一個跨系統的協作所以說呢下一頁"},{"start":470.678,"end":492.116,"text":"這是你們7月14號全面性跨部會檢討精進的幾個五大結論所以最重要的是不是就是你認為這其實對我長期關心的人來講我會覺得很多都是我們一再強調的只是執行要更落實你有沒有認為哪一項是我們新的指引要跟國人報告"},{"start":493.777,"end":518.009,"text":"報告委員非常感謝委員對於我們推動小組的關注我們這五個大重點裡面其實剛剛法務部徐市長還有特別談到未來在有關保護令的核發的部分其實我們一定要有一個警政這邊的資料還有我們社工這邊的資料一定要提供更詳實的一個information要不然其實老實說我們檢察官其實老實說也非常辛苦他們也不可能"},{"start":518.749,"end":534.583,"text":"他們一定要看這個相關的這個information所以這個是我們未來在這個部分一定要來強化的部分也就是說對於施暴者他的進一步的data譬如說他是不是有犯罪前科他是不是有精神"},{"start":535.463,"end":549.935,"text":"相關的疾病他是不是有酗酒吸毒各方面會讓他更成為施以暴力在保護令的執行期間的那個危險因子嘛所以這需要跨系統的協作來 下一頁"},{"start":551.308,"end":571.907,"text":"好 那就回到前一頁那我作為立法委員我過去在台北市議會我也分享一個我當時催生的一個機制可以讓我們的警政系統來協助我們今天內政部副署長也在因為我們知道我們在地方都會每一季都會開地方的治安會議那治安會報呢我幾乎當議員的期間我都會去"},{"start":576.872,"end":605.425,"text":"治安會報就是包括我們的各地的分局譬如說我在北投分局的治安會報士林分局的治安會報然後會邀請我們所有的派出所的主管所長會邀請我們所有的里長我們地方的重要人士包括民意代表我當時就催生了一件事情也就是說在治安會報的時候來我們警政署的代表治安會報的時候其實有幾個案類是每一次都要跟市民報告的你知道哪些案類嗎"},{"start":607.011,"end":610.76,"text":"就是刑事案件重大刑事案件哪些類 竊盜"},{"start":612.899,"end":625.661,"text":"重大的刑案像殺人案或者搶奪或者是像詐騙或是竊盜等等都有那家暴的部分如果家防中心一般來說也有參加所以有個我想要副所長報告當時我當台北市議員十多年前我每一次參加治安會議我發現這是一個很好的機制每一次的治安會議你都被人家所以可以告訴大家我們的轄區內以北投區這一季發生了幾起竊盜案"},{"start":641.844,"end":659.516,"text":"發生了幾起刑事案件傷害案件發生了幾起詐騙案詐騙案是現在新加入的data讓大家都能夠互相有警示當時我就要求把家暴案列進去因為立定的協防最知道說我們這區裡面可能有已經有家暴案發生的家庭或者是潛在的高風險的家庭唯有透過各地治安會議一計一次"},{"start":671.624,"end":680.99,"text":"所有的里长都在 领长也会参与的时候让他知道这一次 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謝謝"}]},"gazette":{"lineno":1031,"blocks":[["吳委員思瑤：（11時41分）謝謝主席，有請王副秘、徐次長還有呂次長。"],["主席：麻煩王副秘、兩位次長。"],["王副秘書長梅英：委員早。"],["吳委員思瑤：大家早安。我們需要一個正確的、清楚的法治教育，不管是副秘或是徐次，今天在野黨的委員剛剛在其他委員會質詢時語出驚人。當然對於台電的李姓員工因為救災而受傷，全民為他集氣，但是剛剛有一個好消息，他慢慢地恢復心跳了，所以全民一起給我們辛苦的台電人員最高的祝福，希望他能夠挺過難關，能夠早日康復。","但是非常遺憾的，在野黨的委員剛剛在衛環委員會語出驚人，他說：臺灣葉克膜最厲害的是柯文哲醫師，所以不可以把柯文哲關著，要把柯文哲放出去救台電員工才對啊！台電董事長去醫院幹嘛？經濟部郭部長去醫院看要幹嘛？要把柯文哲放出去，去救台電員工才對！我們需要一個正確的法治教育，如果說醫生犯罪不能關，因為他要救人，一樣，立法委員犯罪不能關，因為他要去選民服務，有存在這種謬論嗎？請我們法界代表推派一位，等一下呂次長可能也想要回應一下，請徐次好了。"],["徐次長錫祥：委員好。"],["吳委員思瑤：你認同這種說法嗎？我們需要給國人正確的法治教育。"],["徐次長錫祥：跟委員報告，我們尊重陳委員的發言，任何人都可以講他想講的話，但是因為他所提到的柯市長現在因為還有其他的因素在羈押中，目前沒有辦法。"],["吳委員思瑤：是，不可能，也不應該，法律有法律的程序，因為他是被告、嫌疑人。","請問呂次長，柯醫師現在可以出去執業嗎？"],["呂次長建德：報告委員，我們也是如同剛剛次長說的，我們尊重陳委員的一個高見，但是法有明文，也有相關的規定，其實法治國家就應該按照法治國家的程序來進行，以上。"],["吳委員思瑤：是，我們同樣的，面對這樣的立委質詢，我們要清楚的向國人法治教育，否則今天可能網路上、社群上又有很多亂帶風向的作為，我們依循法治國家，任何被告嫌疑人當然有他的司法人權，可以透過任何方式去捍衛他的司法正義，但是循程序中，他現在在延押中，而且也剛開完延押庭，我們要相信司法檢調人員的獨立辦案，所以並不存在柯文哲的葉克膜很厲害，現在要救台電員工，要把柯文哲放出去，我們也再次呼籲，希望讓台電員工有更好的職場作業安全，我們應當一起來支持台電必要的預算，來強化國家的電網韌性，強化、優化人民的供電安全，謝謝。","今天質詢的主題，我們針對土城的不幸事件，讓我們從個案來檢視通案的制度。我剛剛有看到黃國昌委員的垂詢，他認為違反保護令的裁判情形恐怕是過輕了，因為拘役的有七成三，六個月以下有期徒刑是22.8%，但是整個定罪率是97%，對不對？我另外具體統計了近十年（從2015年到2024年）家暴案件執行裁判的情形，就是家暴案件經過司法程序偵辦，最終有罪判決的有68.75%，這十年來，拘役是四成，六個月以下是16%，當然也有無罪的，也有相當高的比率27%是不受理的，因為可能有人撤銷、撤回或是和解。所以如果就這個數字來看，可能會誤導了國人，認為即使有保護令的制度，即使有違反保護令罪，即使我們對於家暴案件也立了專法，大家投入偵辦，但是因為家暴真的是清官很難去斷家內事，還是要依循他犯罪的事實，而且我們要尊重司法個案的查辦，每個case狀況不一樣，要符合憲法第二十三條的比例原則，更要符合罪刑相當的原則，重罪不能輕放，但小罪也不能重罰，這是有憲法的比例原則跟罪刑相當原則。我們當然非常遺憾，我們都不希望有任何的家暴案件，更不容許發生這種在保護令期間就被傷害了，犧牲寶貴的生命，但是不要用極端的個案以為重罰、重罰、重罰就可以了事，我的論點你們都同意嗎？"],["徐次長錫祥：同意。"],["吳委員思瑤：好。你們三個都站得很遠，誰來代表一下？呂次，你要說嗎？"],["呂次長建德：我簡單回應委員，其實我們前幾天有開一個重大案件檢討會議，委員也有提到，該羈押當然要羈押，可是如果不該羈押，違反比例原則，反而會刺激到整個……"],["吳委員思瑤：加害者的情緒……"],["呂次長建德：對，沒錯……"],["吳委員思瑤：也許有人想要挽回家庭。"],["呂次長建德：是，沒錯，所以我覺得這當然確實一定要符合比例原則……"],["吳委員思瑤：有很多面向要考慮，我稍後在政策面會讓您回應。"],["呂次長建德：像吳宗憲委員之前也擔任過檢察官，我想確實也……"],["吳委員思瑤：我們的主席也應當能夠理解。"],["呂次長建德：是，沒錯。"],["吳委員思瑤：好，所以我要說，亂世用重典就對了嗎？亂世用重典的下一句話叫做攻心才是上策。"],["呂次長建德：沒錯。"],["吳委員思瑤：防治家暴，依我的看法，事前的防範、防治絕對是重於事後的重罰。"],["呂次長建德：沒錯。"],["吳委員思瑤：所以事前的防範是什麼？要從制度下手，尤其是你們7月14號的緊急擴大會議訂定了針對高風險的個案要啟動安全計畫……"],["呂次長建德：是。"],["吳委員思瑤：而且必須是跨系統的協作。"],["呂次長建德：沒錯。"],["吳委員思瑤：也就是不是只有衛福部的事，也不是只有社政機關的事，更不是只有警察機關的事，也不是推給司法機關就能了事。"],["呂次長建德：沒錯。"],["吳委員思瑤：所以民團的呼籲，我相信你們都聽進去了，高風險個案需個別化安全計畫與跨系統協作，而不是單一機制來單打獨鬥，我說的單一機制包括站在眼前的呂次長，衛福部常常被究責，但是這是一個跨系統的協作。"],["呂次長建德：沒錯、沒錯。"],["吳委員思瑤：再來，這是你們7月14號全面性跨部會檢討精進的五大結論。"],["呂次長建德：沒錯。"],["吳委員思瑤：其實這對於我這樣長期關心的人來講，我覺得很多都是我們一再強調的，只是執行要更落實。"],["呂次長建德：沒錯。"],["吳委員思瑤：你有沒有認為哪一項是新的指引要跟國人報告？"],["呂次長建德：報告委員，非常感謝委員對於我們這個推動小組的關注，這五大重點裡面，剛剛法務部徐次長有特別談到，未來在保護令核發的部分，其實我們警政的資料還有社工的資料一定要提供更詳實的information，老實說，檢察官也非常辛苦，他們一定要看這個相關的information，這是我們未來一定要強化的部分。"],["吳委員思瑤：也就是說，對於施暴者進一步的data，譬如說他是不是有犯罪前科……"],["呂次長建德：對，沒錯。"],["吳委員思瑤：他是不是有精神相關的疾病，是不是有酗酒、吸毒、各方面會更讓他在保護令的執行期間施以暴力的那個危險因子，所以這需要跨系統的協作。","我作為立法委員，但我過去在臺北市議會，我也分享一個我當時催生的機制，可以讓警政系統來協助我們。今天內政部副署長也在，我們知道地方每一季都會開地方的治安會議，對不對？"],["呂次長建德：對，治安會報。"],["吳委員思瑤：我當議員的期間幾乎都會去，治安會報就是包括各地的分局，譬如說在北投分局的治安會報、士林分局的治安會報，會邀請所有的派出所主管、所長，會邀請所有的里長、地方的重要人士，包括民意代表。我當時就催生了一件事情，請警政署的代表，在治安會報的時候，其實有幾個案類是每一次都要跟市民報告的，你知道有哪些案類嗎？就是重大刑事案件，有哪些類？竊盜……"],["廖副署長美鈴：對，重大的刑案，像殺人案、搶奪，或者是像詐騙、竊盜等等；家暴的部分，一般來說家防中心也有參加，所以有個案……"],["吳委員思瑤：我向副署長報告，當時我當臺北市議員，十多年前，我每一次參加治安會議，我發現這是一個很好的機制，每一次的治安會議，里長都在這裡，所以可以告訴大家，轄區內，譬如說北投區這一季發生了幾起竊盜案，發生了幾起刑事案件、傷害案件，發生了幾起詐騙案，詐騙案是現在新加入的data，讓大家都能夠互相有所警示，當時我就要求把家暴案列進去，因為里長的協防，他最知道這區裡面可能已經有家暴案發生的家庭，或者是潛在的高風險家庭，唯有透過各地一季一次的治安會議，所有的里長都在，鄰長也會參與的時候，讓他們知道這一季北投區發生了幾起家暴案，大家就會啟動預警的機制，大家就會互相通報、互相協力，因為治安會議也會有地方的醫院，像關渡醫院、地區醫院也都一起來參與，那是一個很好的場域，針對鄰里民政系統、社政系統、衛政系統跟警政系統的協力。在我那時候要求之後，臺北市開始啟動了，把家暴案類列為每一季治安會議追蹤管考的項目，而且要跟所有社區參與者報告及說明，我不知道這樣的經驗在臺灣有沒有被施行、被複製？還是您認為我們可以來推動？還是已經上路了？因為臺北市在郝龍斌的時候是我催生的，那時有照規矩來做，後來柯文哲之後就慢慢不照規矩做，我不知道現在的狀況是怎麼樣，我認為這是全國可以來推動的。"],["廖副署長美鈴：委員提的是我們警察局都會在社區辦理社區治安座談會……"],["吳委員思瑤：那有沒有列入家暴案？"],["廖副署長美鈴：現在臺北市有在實施，我們會通知其他縣市也可以參考、比照辦理。"],["吳委員思瑤：你認為這是不是一個好的方式？這就是社區協防。"],["廖副署長美鈴：這是一個很好的方式，可以讓社區了解他們的治安狀況。"],["吳委員思瑤：過去人家說不要介入人家的家務事，但是現在是我們一起來當管家婆，我們要繼續「雞婆」，為了社區的安寧，為了所有鄰居大家好生活，顧大家的安全，大家一起來做管家婆，好不好？所以我希望這是一個好機制，可以推行到全國，好不好？大家加油，辛苦了，謝謝。"],["主席：謝謝吳委員。","接下來請莊瑞雄委員發言。"]],"agenda":{"page_end":144,"meet_id":"委員會-11-3-36-22","speakers":["吳宗憲","黃國昌","林倩綺","王義川","翁曉玲","沈發惠","羅智強","李坤城","吳思瑤","莊瑞雄","陳培瑜","林月琴","范雲","王鴻薇","徐欣瑩"],"page_start":51,"meetingDate":["2025-07-16"],"gazette_id":"1146701","agenda_lcidc_ids":["1146701_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","content":"邀請司法院副秘書長、法務部部長、衛生福利部部長、內政部警政署署長、教育部、勞動部、內\n政部移民署率所屬相關單位列席就「保護令不是萬能的?!如何避免憾事再度發生。家庭暴力防治\n法保護令核發，研析配套措施之檢討與精進，並提供相關統計數據」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1146701_00002"}}},{"id":"163161","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/163161","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/7c9429a73bae53e088e3ad9a518d7ec9fb5ecc7f4746d3222c80b78dbb6162d2cb66546e995582555ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳冠廷","委員發言時間":"11:40:22 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豬 雞 還有水果等所有高風險產業你現在的最壞情況下的衝擊評估是什麼有沒有可不可以簡單跟我們所有的農民朋友來報告一下好 謝謝委員關心跟支持我們的台灣農業我想對於不管是出口或進口在農業部來講其實都是重要的這一定是第一點那第二點"},{"start":118.661,"end":135.896,"text":"美國跟台灣的農業的貿易其實是有互補性比方說美國現在到台灣來最多的是黃小玉跟牛肉他進口的主要是這一些那至於剛剛委員提到的豬肉其實台灣豬肉自給率大概90%進口大概10%那10%裡面美國大概佔8%所以他實際能夠供應到台灣其實衝擊不大但即便衝擊不大對農業還是有衝擊所以我想就農業部的立場"},{"start":145.575,"end":167.181,"text":"第一個當然在臺灣上面我們一定維護我們臺灣的農業的重要的競爭力跟我們的永續那農民權益絕對要放在最優先這是第一點那第二點就關切項目比方說像豬肉臺灣自給率百分之九十那農業部要做的是協助我們臺灣的譬如說養豬農也好其他的農業也好特別是這次在風災之後我想"},{"start":168.281,"end":178.513,"text":"嘉義台南真的是受傷很嚴重對我們來講真的心在糖血那怎麼讓我們農業趕快在這個天然災害之後趕快站起來趕快回復工作我想這是農業部刻不容緩的工作"},{"start":179.508,"end":201.021,"text":"農業部既然有這樣的回應我們當然是非常樂觀的看待但是還是要強調包含稻米這一次它不是在我們天災裡面的這個項目裡面全品項裡面它不包含稻米但是現在已經有很多民眾已經特別是我們的農民朋友說因為沒有在裡面但是現在變成說要現勘等等因為它不是在全品項裡面現在開始重新都已經有苗都跑出來了這個問題是很嚴重所以這個"},{"start":203.502,"end":222.604,"text":"既然今天剛好市長在的話麻煩就是一併帶回去討論一下好不好好那這個是第一點對農民的這個讓他整個災害能夠趕快復原這是第一優先的事那日本的這個稻米的這個問題是很嚴重那美國跟日本也因此他的關稅是沒有談好特別對他們的政局有很大的影響這個部分"},{"start":224.065,"end":241.358,"text":"市長可不可以來簡單來回應一下對我國的話會有沒有什麼樣的歧視整體的影響我想農業各個品項其實美方當然有他的期待那對農業部來講其實該要堅守該要保護我們農民這絕對是我們最優先的原則也是我們談判的一個方向"},{"start":241.858,"end":263.914,"text":"所以不管是在任何品項的農業的不管是要去談底線要去談對等要去談開放我想我們都會以最神聖的方式因為台灣農業還是我們自己台灣農業最優先那對於美國來講他來到台灣的就像剛剛提到的不管是黃豆小麥玉米牛肉這是我們台灣需要的品項那我們也會持續這樣對等的來出爐"},{"start":266.095,"end":282.122,"text":"對 那我不希望說看到我們的關稅它可能是降低但是它要付出來的代價是一整個農業那特別是我們嘉南地區雲嘉南地區它所代表的人口比例是高的而且他們同時是最脆弱最弱勢的一環"},{"start":282.682,"end":304.322,"text":"因為務農的年齡層又是高的所以在這種雙重的脆弱性的話我們不可以為了幾個強項的產業然後來去犧牲我國的農業特別是在雲江南地區這一個市長麻煩農業部在這一次的談判裡面你們要扮演的角色要更重要不是只是為了工業不會只是為我們高科技產業"},{"start":305.523,"end":320.837,"text":"這個你們要站出來謝謝委員支持台灣農業因為農業確實是一個很特殊的類別因為除了是我們的農地除了是我們的農民其實還有糧食安全所以我想這次我們農業部一定會堅守的立場這個一定要堅守它是我們的重中之重來 我們簡單來請外交部謝謝 謝謝委員"},{"start":331.163,"end":354.177,"text":"市長現在美國的參議院的軍委會有通過2026年的國防授權法案條文他出了強烈建議我們邀請他們邀請台灣來參加環台軍演他也授權美台共同研發下一代的無人機或反無人機系統那我講這件事情因為他不僅是軍事合作他也是戰略的這個科技產業鏈跨國制度的這個對接的問題"},{"start":355.518,"end":363.317,"text":"那我們台灣的外交系統通常在面對這類議題都往往停留在轉交、陪同就是交給其他相關部會去做"},{"start":364.366,"end":386.067,"text":"但我希望這一次藉著這一次我們希望未來你能夠去塑造情勢而不是被情勢塑造主動要提出你們的戰略因為未來不是只有台美雙邊把這樣子的議題說2026年的這個國防授權法案裡面有強烈建議參加環太軍演還有共同研發是不是你們主動可以跟其他的國家包含"},{"start":386.587,"end":412.146,"text":"日本 韓國 波蘭你們主動塑造情勢為什麼要特別講到主動塑造情勢因為這些國家都有自主的國防產業都是能夠合作的那特別是韓國我們最近訪韓的時候我有跟他們的包含他的這個之前的日美聯軍的應該是四星的這個上相副總司令有提到這樣子的產業的合作其實韓國的鞠躬產業是可以扮演重要角色特別在危機產業我們都是重要的一環那我想"},{"start":412.907,"end":424.002,"text":"不要說國防部就國防部經濟部就經濟部每一個都是分別的外交部是可以主動去塑造情勢來去率領我們各個部會來去跟這些國家主動接洽創造情勢可不可以"},{"start":426.56,"end":446.418,"text":"謝謝委員的提醒我想這是外交部一直以來的一個重要的目標透過產業的合作事實上包括我們看到最近各國增加國防預算在國防產業的發展上面都提供了很好的一個機會我們希望能夠跟其他的國家合作一方面也能夠帶動我們國內的產業的發展二方面能夠厚實我們的國防的實力"},{"start":451.582,"end":475.981,"text":"那委員的剛才的這樣的一個提法我覺得非常的贊同也是我們外交部努力的方向市長主動出擊就是林部長不是說人人都是外交官嘛每一個地方都是外交部可以來去協助的範疇那特別是我們都知道無人機是國防部、中科院研發、經濟部管理技術等等但是我們現在包含美國國會的這些都是一個很主動的指標那這個指標好像外交部"},{"start":477.181,"end":495.572,"text":"有一個帶領性戰略性的一個考量那再來就是我還是要提醒次長跟外交部的同仁我們其實也不只是外交部的同仁包含國安會的同仁國安會自己要想清楚現在根據PO的民調各個國家對於美方的"},{"start":496.983,"end":505.136,"text":"觀感是有變化的包含他傳統的盟友傳統的盟友裡面甚至有些是認為他是最大的威脅加拿大 墨西哥所以我們的措辭"},{"start":507.231,"end":528.878,"text":"外交部當然是比較審慎但過去的外交部沒有那麼審慎不可以只單純的站在美方的立場要注重我們其他盟友的立場包含澳洲 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11:42:44","影片長度":"00:13:18","會議時間":"2025-07-16T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議（事由：邀請環境部部長、經濟部部長、海洋委員會、農業部、內政部、國防部、金融監督管理委員會針對「光電設施對環境影響情形」進行專題報告，並備質詢。）","type":"Clip","date":"2025-07-16","start_time":"2025-07-16T11:29:26+08:00","end_time":"2025-07-16T11:42:44+08:00","duration":798,"meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":3,"sessionTimes":20,"committees":[26],"id":"委員會-11-3-26-20"},"features":["ai-transcript","gazette"],"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":6.544718750000001,"end":8.282843750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":8.282843750000001,"end":8.29971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":8.29971875,"end":8.35034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":12.771593750000001,"end":13.598468750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":13.598468750000002,"end":70.33221875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":70.88909375,"end":72.44159375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":72.71159375,"end":103.96409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":72.81284375,"end":72.93096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":104.77409375,"end":110.24159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":110.27534375,"end":136.90409375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":137.02221875,"end":172.44284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":172.56096875,"end":172.61159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":172.61159375,"end":172.94909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":172.94909375,"end":173.21909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":173.21909375,"end":197.50221875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":175.09221875,"end":175.88534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":177.62346875,"end":178.09596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":198.14346875,"end":231.80909375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":232.41659375,"end":298.14471875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":241.12409375000001,"end":241.47846875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":298.33034375,"end":311.94846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":312.10034375000004,"end":314.59784375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":314.64846875,"end":323.32221875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":323.30534375,"end":328.19909375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":324.57096875,"end":326.96721875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":327.42284375,"end":328.77284375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":328.43534375,"end":328.95846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":328.90784375000004,"end":328.92471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":328.94159375000004,"end":331.03409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":328.99221875,"end":329.05971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":331.32096875,"end":357.03846875000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":358.08471875000004,"end":404.20409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":368.53034375000004,"end":368.86784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":404.45721875000004,"end":445.07534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":443.84346875000006,"end":443.86034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":443.92784375,"end":444.07971875000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":445.53096875000006,"end":472.12596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":468.02534375000005,"end":468.39659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":472.76721875000004,"end":474.50534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":474.84284375000004,"end":480.34409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":476.56409375000004,"end":477.13784375000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":478.62284375,"end":479.12909375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":480.74909375000004,"end":504.55971875000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":480.76596875,"end":481.18784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":486.84096875000006,"end":487.22909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":504.91409375,"end":506.31471875000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":506.61846875000003,"end":520.1184687500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":520.2534687500001,"end":546.57846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":545.05971875,"end":555.5390937500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":548.3334687500001,"end":548.85659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":552.4509687500001,"end":552.8728437500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":555.31971875,"end":604.13909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":604.6115937500001,"end":627.05534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":625.90784375,"end":629.18159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":627.6965937500001,"end":628.1184687500001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":628.9284687500001,"end":650.56221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":650.6128437500001,"end":664.3828437500001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":655.9115937500001,"end":655.9453437500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":655.9453437500001,"end":656.3503437500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":664.48409375,"end":684.31221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":684.3628437500001,"end":703.4990937500002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":704.52846875,"end":706.18221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":706.8234687500001,"end":713.6240937500002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":709.4728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我們先請部長黃委員好 部長好 從上禮拜就是這個"},{"start":18.708,"end":36.281,"text":"颱風過境之後那很多人在關心就像我們彰化地區沿海地區這個海面上有一些浮動的光電板那其實我在之前我也非常關心就是說這些光電板如果像這一次"},{"start":36.901,"end":66.037,"text":"一遇到颱風那它可能這個定毛的這個部分如果斷裂之後它可能會變成一個海漂海漂垃圾可能就漂到其他地方了不一定是在原本這個地方也許漂到這個外海或者是澎湖其他地方都有可能那我今天也聽到很多委員對這個也非常的關心那我希望就是說未來針對這個海面上的這些光電板"},{"start":66.357,"end":82.257,"text":"或者是即將要新設的這些光電我覺得應該要更嚴格因為像這一次的颱風它是從西部上來那也許是第一次碰到這麼大的一個颱風那它的風速最強的是到17級"},{"start":85.5,"end":103.651,"text":"我不知道說這邊海面上我只有針對我彰化這邊海面上的這些光電板它可以承受到17級的陣風嗎那如果沒辦法的話未來再碰到一次的這樣子這麼大的一個颱風從西部上來那也許會造成更大的這些光電板"},{"start":104.81,"end":132.569,"text":"更多這個損害那漂到外海漂到其他地方剛剛大家講的說會對環境的有一些很大的影響對環境可能有一些毒這個有毒的這個重金屬也好可能對整個生態會有很大的影響那我想請教部長針對你的專業你覺得未來在海面上的這些光電或即將要設置的這些光電暗場"},{"start":134.85,"end":151.445,"text":"你是不是認為也應該要再加鹽包委員因為像這次雖然有17級的強振風可是我們的離岸風電是沒有問題的等於是發的電還蠻多的但是太陽光電據我了解其實從來沒有這樣好好的遇過所以"},{"start":152.285,"end":171.442,"text":"未來我相信我們會跟那個能源署再來討論說是不是這個評估上面或模擬上面因為海上浮動的這個光電畢竟現在還在測試那未來應該因應這個未來極端氣候的條件之下勢必要調整所以我以為你的意見我們可以跟能源署來討論"},{"start":174.024,"end":196.936,"text":"我是認為就是說真的要在加嚴其實有時候我在彰化地區沿海這樣走就走那個西邊快速道路那你就可以很清楚的看到這個海岸邊就是看到就是一片的那個浮動式的那個光電板那其實我覺得整個對海岸的景觀是一個"},{"start":198.538,"end":215.377,"text":"就會覺得說跟以前我們的是完全不太一樣是完全不一樣那又看到這一次的颱風造成這個光電可能這個錨斷了之後飄到其他的地方其實我覺得說對於這個我們應該要再好好的去做一個檢討因為"},{"start":217.459,"end":231.388,"text":"你看這一次的風這麼大雨這麼大那確實對整個環境會有很大很大的影響我們不能再以以前的這樣的一個環評的這個機制來未來如果要再新設的話"},{"start":232.829,"end":247.938,"text":"我覺得應該要再加嚴所以我們請環境部跟能源這個經濟部能源局這邊應該要再好好的去檢討另外我想請教就是說除了這個海岸的這種浮動式的"},{"start":249.579,"end":254.962,"text":"光電那還有一種是屋頂型的我認為就是說因為屋頂型的這些這個光電我覺得應該是可以好好的去利用因為這一次的這個颱風其實針對這種屋頂型的好像"},{"start":264.808,"end":283.54,"text":"造成的這個損害好像沒有那麼大所以我覺得說與其你們一直在推可能就是說岸上或者制洪池或者是餘溫上面的這種光電那還不如就是說我們好好的去推動這種屋頂型的這種光電因為它原本就是有固定的這個"},{"start":285.321,"end":310.892,"text":"固定物在那邊就是房子的上面我覺得它原本就有這樣子的一個固定物在那邊那你在這個屋頂上面再加一個光電板我覺得那個應該大家也可以接受而且它的這個整個環境的景觀也不會有多大的這個改變而且那個房子它就是固定的你只要把它鎖緊應該也造成的這個颱風造成的這個損害應該也不會那麼大所以我覺得說"},{"start":312.253,"end":330.723,"text":"未來海上 其實海上這個光電其實我不太贊成因為畢竟它會造成整個生態的影響雖然有經過環境影響評估沒有 這個這一次都沒有沒有 實驗型的都沒有所以你看喔 它整個浮板"},{"start":331.783,"end":356.561,"text":"這個海水來它浮起來那原本它在那個這個潮間帶的這些生物也許會因為退潮之後它就黏在這個光電板就黏在這個海灘上面那會有一些生物可能就因為這樣可能沒辦法存活啊所以我覺得這個未來應該要再好好去思考加鹽這個是我認為應該要這樣那屋頂型的我覺得你們應該可以去好好的去推動"},{"start":358.103,"end":381.35,"text":"好謝謝委員指導我們現在施所的方向確實如委員所指導的第一個屋頂型的部分他在裝置之前他有經過結果安全的檢查而我們這次丹納斯颱風到現場去看很多有設置屋頂型的這個部分其實他的狀況都相對的安全甚至有損害也相對的輕微那目前我們統計的33個案場裡面只有3個只有9個"},{"start":386.132,"end":406.406,"text":"是非常小的這個輕微的部分那至於屋頂型它裝置的依照目前進食技術規則大概是12到14級風那我們在現在也預告了我們希望對於所謂的屋頂型的這個裝置它的耐風的程度要增加這是回答有關於屋頂型的部分"},{"start":407.126,"end":436.386,"text":"除此之外的話剛剛有提到離岸型的這個事實上全世界各國在做多元綠能的推展的時候他有很多的創新的想法那這個所謂的離岸型的部分是一個複合性的一個風場的一個概念那個概念是說他在這個比如說在風場底下他可能有養殖或是有其他的熱需要在可以耐當地的這個風浪的情況可以增加綠能的使用"},{"start":436.866,"end":460.215,"text":"那這一次所謂的創新的這個科技的研究的計畫它是一個科技的研究計畫就是看看這些在台灣內陸裡面可以用的水面型然後到海浪上面的話它必須要結構做哪一些的這個部分的一個補強那當然不幸的是這一次我們教育120年來第一次從"},{"start":463.736,"end":482.561,"text":"布袋地區登陸當然我們也知道民國75年的時候委員颱風也有重創我們的西部所以我們對於未來全國面對極端的氣候不管是在我們的綠能或是在關鍵基礎設施或是在我們的社區怎麼樣增強韌性的部分"},{"start":483.621,"end":504.192,"text":"我們經濟部內部已經開過非常多次的會議舉例而言我們這次發洩說很多地方電線桿因為倒塌了所以電網的部分沒有辦法來通電如果是我們可以有一些分散式的一個電網然後可以增加這個韌性甚至搭配除能設施我們"},{"start":506.733,"end":526.905,"text":"但那是颱風之後能源署也調印了非常多的這個發電機跟儲冷的設備設備到社區關懷中心或是餘溫來供當地的使用這個是我們未來提升韌性的思索方向以上好那我還是認為就是說海面上的這種光電板我覺得應該要去好好去做一個檢討啦"},{"start":527.765,"end":535.032,"text":"到底台灣適不適合這樣去做另外那個部長你可以先回我問一下次長因為這一次的這個颱風過後彰化颱風當天是沒有造成什麼大的損害那隔天的話雨下的"},{"start":543.32,"end":557.927,"text":"真的是超級多啦非常大 因為食慾量達到150毫米台北市的耐災的程度是食慾量78毫米而且它是在兩個小時裡面突然間下下來的是啊 當天那個水真的像是用到的"},{"start":558.507,"end":579.666,"text":"那彰化有很多地方都淹水那我想請教就是說次長你在當水利署署長的時候當年我們前山基礎建設有一個八年八百億的那個治水計畫那應該有一部分也有發揮它的功能啦那我想請教就是說因為這一次像彰化地區有很多這個排水"},{"start":580.306,"end":603.435,"text":"排水系統可能還要再做一個檢討那低窪的地區可能也要這個原本的排水可能要再加大或加深那我想請教這個次長現在我們經濟部這邊或者是整個行政院這邊有沒有針對因為颱風這次颱風很多淹水的地方那有沒有再針對就是說一淹水地區要有一個治水計畫"},{"start":605.002,"end":621.562,"text":"從民國96年開始政府集中資源來協助地方政府辦理區域的排水的改善包括前瞻的計畫我們發現說成效確實展現出來以彰化鹿港為例剛剛說的那一場的大雨我們發現淹水的時間越來越少"},{"start":624.985,"end":649.677,"text":"淹水的面積越來越少兩三個小時就淹起來了院長也指示說我們做系統性的治理用三大的原則提高保護標準降低淹水的時間降低淹水的面積那目前經濟部已經擬定了計畫呈報到行政院去我們希望說比如說像鹿港它有一些抽水站它是20年前設的"},{"start":650.737,"end":664.092,"text":"那這些抽水站必須要改善那如何來提高保護的那個能力就是在我們的河道的下游若是有一個比較高的保護能力的這個抽水站的話他的退水的時間會更快"},{"start":665.934,"end":688.892,"text":"我們希望就是說中央來協助地方因為確實這個雨下得又大又急在兩三個小時之內就整個都淹起來而且淹到膝蓋以上所以我們希望就是說中央跟地方一起合作讓一些易淹水地區或是比較低瓦地區不論是排水整個排水系統可能要再次做個檢討"},{"start":689.913,"end":705.195,"text":"那有的可能需要真的需要那個抽水抽水可能那個功能可能要再加強因為真的那個時間確實可能要在一兩個小時內趕快啟動要不然真的是還蠻慘的"},{"start":707,"end":727.876,"text":"跟委員說明我們生活的彰化地區是全國第一個實施靜流分攤的也是在我們鹿港那為什麼會在鹿港實施這個計畫是因為我們透過土城的套點我們發現說在鹿港的老街它是一個比較相對低窪的地方那無論工程的設施在如何的做它可能要花大筆的錢"},{"start":728.957,"end":751.182,"text":"如果是可以藉由我們已經有選定大概5處的地方公有的這個土地那它比如說操場下面可以當制洪池然後有一些的公園也可以做制洪的這個設備那未來這些的設施如果完成了之後我們這個耐震的程度就會提升那當然我們也需要社區然後大家一起來努力"},{"start":751.582,"end":775.015,"text":"是好那我們希望就是說中央這邊真的預算要趕快就是針對那個治水的預算如果可以編足的話未來可以減少這樣子淹水的一個狀況也許一年淹個15次那因為有這樣的一個治水計畫可以減少個10次不然真的昨天你有看到那個天后宮的主委有特別提到一年淹15次"},{"start":776.596,"end":792.605,"text":"真的他不想再忍了所以我希望就是說中央跟地方我們一起合作然後中央來協助地方廣設制洪池或者是這個淹水地區的排水系統或是抽水站讓地方不要受淹水之苦啦好 謝謝委員指導好 謝謝好 謝謝黃委員 謝謝次長"}]},"gazette":{"lineno":891,"blocks":[["黃委員秀芳：（11時29分）謝謝主席，我們先請部長。"],["主席：部長請。"],["彭部長啓明：黃委員好。"],["黃委員秀芳：部長好。部長，從上禮拜颱風過境之後，很多人都在關心，像彰化沿海地區的海面上有一些浮動的光電板，其實我在之前也非常關心，這些光電板如果一遇到颱風，錨定部分如果斷裂之後，可能會變成海漂垃圾就漂到其他地方，不一定是在原本的地方，也許漂到外海或者是澎湖，其他地方都有可能。我今天聽到很多委員對這部分也非常關心，我希望未來針對這些海面上的光電板或者是即將要新設的光電應該要更嚴格，因為像這一次的颱風是從西部上來，也許是第一次碰到這麼大的颱風，它的風速最強是到17級，我不知道彰化海面上的這些光電板可以承受到17級的陣風嗎？如果沒辦法的話，未來再碰到這麼大的颱風從西部上來，也許會造成這些光電板更多的損害，漂到外海或其他地方，剛剛大家講到會對環境有很大的影響，可能有一些有毒的重金屬，對整個生態有很大的影響。我想請教部長，依你的專業，未來在海面上的這些光電或即將要設置的光電案場，你是不是認為也應該要再加嚴？"],["彭部長啓明：報告委員，這次雖然有17級的強陣風，可是我們的離岸風電是沒有問題的，等於發的電還滿多的，但是據我了解，太陽光電其實從來沒有這樣好好地遇過，所以未來我們會跟能源署再來討論是不是在評估上面或模擬上面做調整，因為海上的浮動光電畢竟現在還在測試，為了因應未來極端氣候的條件，勢必要調整，因此委員的意見我們可以跟能源署來討論。"],["黃委員秀芳：我是認為……"],["彭部長啓明：要加嚴。"],["黃委員秀芳：真的要再加嚴啦！"],["彭部長啓明：對。"],["黃委員秀芳：有時候我走在彰化地區沿海的西濱快速道路，就可以很清楚看到海岸邊有一大片的浮動式光電板，我覺得整個海岸的景觀跟以前是完全不一樣，又看到這一次的颱風造成光電的浮台在錨斷了之後飄到其他地方，對於這個部分，我覺得我們應該要再好好地去做檢討。你看這一次的風這麼大、雨這麼大，確實對整個環境會有很大的影響，我們不能再以以前的環評機制來處理，未來如果要再新設的話，我覺得應該要再加嚴，所以我們請環境部跟經濟部能源署應該要再好好地去檢討。"],["彭部長啓明：好。"],["黃委員秀芳：另外我想請教，除了海岸的浮動式光電，還有一種是屋頂型，我認為屋頂型的光電應該是可以好好地利用，因為這一次的颱風對屋頂型所造成的損害好像沒有那麼大，所以我覺得與其你們一直推岸上、滯洪池或者是魚塭上面的光電，還不如就好好地去推動屋頂型光電，因為它原本就是有固定物在那邊，就是房子的上面原本就有這樣子的一個固定物在那邊，在屋頂上面再加一個光電板，我覺得大家應該也可以接受，而且整個環境的景觀也不會有多大的改變，況且房子就是固定的，只要把它鎖緊，颱風造成的損害應該也不會那麼大。海上的光電其實我不太贊成，因為畢竟它會影響整個生態，雖然有經過環境影響評估……"],["彭部長啓明：沒有，這個這次是沒有。"],["黃委員秀芳：這種沒有嗎？"],["彭部長啓明：沒有。"],["黃委員秀芳：海上的這種……"],["彭部長啓明：實驗型的都完全沒有。"],["黃委員秀芳：實驗型都沒有？"],["彭部長啓明：沒有。"],["黃委員秀芳：所以你看，整個浮板遇海水就浮起來，原本在潮間帶的這些生物，也許退潮之後光電板就黏在海灘上面，而底下的這些生物可能就因為這樣而沒辦法存活，我覺得這個未來應該要再好好思考，我認為應該要加嚴。至於屋頂型的，我覺得你們應該可以好好推動。"],["賴次長建信：好，謝謝委員指導，我們現在思索的方向確實如委員所指導的，第一個是屋頂型的部分，它在裝置之前有經過結構安全的檢查，而這次丹娜絲颱風之後我們到現場看，很多設置屋頂型的狀況都相對安全，甚至損害也是相對輕微，目前我們統計的33個案場裡面只有9個有非常輕微的損害。屋頂型裝置依照目前的建築技術規則大概是耐12到14級風，我們現在也預告了，我們希望對於屋頂型裝置的耐風程度要增加，以上是有關屋頂型的部分。","除此之外，剛剛有提到離岸型的部分，事實上全世界各國在做多元綠能推展的時候，它有很多的創新想法，離岸型的部分是一個複合性風場的概念，此概念是比如在風場底下可能有養殖或是有其他的需要，在可以耐當地風浪的情況下是可以增加這些綠能的使用。這一次創新的科技研究計畫，它是一個科技的研究計畫，就是看看這些在臺灣內陸裡面可以用的水面型，到海浪上面的話，它的結構哪些部分必須要做補強。不幸的是，這一次我們遭遇120年來第一次從布袋地區登陸的颱風，當然我們也知道，民國75年的時候韋恩颱風也有重創我們的西部，所以對於未來全國面對極端的氣候，不管是在綠能，或是在關鍵基礎設施，或是在社區，怎麼樣增強韌性的部分，我們經濟部內部已經開過非常多次的會議，舉例而言，我們這次發現很多地方因為電線桿倒塌了，所以電網的部分沒有辦法通電，如果我們可以有一些分散式的電網，然後可以增加韌性，甚至搭配儲能設施。丹娜絲颱風之後，能源署也調應了非常多的發電機跟儲能設備到社區關懷中心或是魚塭，供當地使用，這也是我們未來提升韌性的思索方向。以上。"],["黃委員秀芳：好，我還是認為海面上的這種光電板，到底臺灣適不適合這樣做，應該要去好好做檢討。部長可以先回座，我問一下次長。"],["彭部長啓明：好，謝謝。"],["黃委員秀芳：因為這一次颱風過後，彰化在颱風當天是沒有造成什麼大的損害，但是隔天雨下的真的是超級多。"],["賴次長建信：非常大，因為時雨量達到150毫米。"],["黃委員秀芳：對。"],["賴次長建信：臺北市耐災的程度時雨量是78毫米。"],["黃委員秀芳：對。"],["賴次長建信：而且它是在2個小時裡面突然間下下來的。"],["黃委員秀芳：是啊，當天那個雨真的像是用倒的，彰化有很多地方都淹水。我想請教次長，當年你在當水利署署長的時候，前瞻基礎建設有一個8年800億的治水計畫，應該有一部分也有發揮它的功能。因為這一次像彰化地區，也有很多排水系統可能還要再做檢討，低窪的地區原本的排水可能要再加大或加深。我想請教次長，因為這次颱風很多淹水的地方，現在經濟部或者是整個行政院，有沒有針對易淹水地區有一個治水計畫？"],["賴次長建信：從民國96年開始，政府集中資源來協助地方政府辦理區域的排水改善，包括前瞻計畫，我們發現它的成效確實有展現出來。以彰化鹿港為例，剛剛說的那一場大雨，我們發現淹水的時間愈來愈少，淹水的面積也愈來愈少。"],["黃委員秀芳：2、3個小時就淹起來了。"],["賴次長建信：變少也只是說我們做系統性的治理，用三大原則──提高保護標準、降低淹水時間、降低淹水面積。目前經濟部已經擬定計畫呈報到行政院，像鹿港有一些抽水站是20年前設的，我們希望這些抽水站必須要改善。如何來提高保護的能力？在河道的下游若是有一個保護能力比較高的抽水站，它退水的時間會更快。"],["黃委員秀芳：好，我們希望中央來協助地方，因為確實這場雨下得又大又急，在2、3個小時之內就整個都淹起來了，而且淹到膝蓋以上，所以我們希望中央跟地方一起合作，針對一些易淹水地區或是比較低窪的地區，整個排水系統可能要再次做個檢討，有的可能真的需要抽水，那個功能可能要再加強，因為那個時間可能真的要在1、2個小時內趕快啟動，要不然這真的是滿慘的。"],["賴次長建信：跟委員說明，彰化地區是全國第一個實施逕流分擔的，也就是在鹿港，為什麼會在鹿港實施這個計畫？因為我們透過圖層的套疊，發現鹿港的老街是一個相對比較低窪的地方，無論工程設施如何施做，它可能都要花大筆的錢，但若是可以藉由……我們已經有選定大概5處的公有土地，比如操場下面可以當滯洪池，有一些公園也可以做滯洪的設備，未來若這些設施完成之後，耐淹的程度就會提升，當然我們也需要社區、大家一起來努力。"],["黃委員秀芳：好，我們希望中央這邊預算真的要趕快編足，針對治水的預算如果可以編足的話，未來可以減少淹水的狀況，也許原本1年淹15次，但是因為有這樣一個治水計畫，可以減少10次。昨天你有看到天后宮的主委特別提到，1年淹了15次，他真的不想再忍了，所以我希望中央跟地方一起合作，由中央來協助地方廣設滯洪池，或者是易淹水地區的排水系統或抽水站，讓地方不要再受淹水之苦。"],["賴次長建信：好，謝謝委員指導。"],["黃委員秀芳：好，謝謝。"],["主席：謝謝黃委員，謝謝次長。","繼續我們請林淑芬委員。"]],"agenda":{"page_end":238,"meet_id":"委員會-11-3-26-20","speakers":["蘇清泉","陳昭姿","林月琴","邱鎮軍","王育敏","廖偉翔","涂權吉","陳菁徽","黃秀芳","林淑芬","王正旭","黃國昌","楊曜","陳培瑜","劉建國","陳冠廷","陳瑩","盧縣一","徐欣瑩"],"page_start":145,"meetingDate":["2025-07-16"],"gazette_id":"1146701","agenda_lcidc_ids":["1146701_00004"],"meet_name":"立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議紀錄","content":"邀請環境部部長、經濟部部長、海洋委員會、農業部、內政部、國防部、金融監督管理委員會針\n對「光電設施對環境影響情形」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1146701_00003"}}},{"id":"163159","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/163159","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/7c9429a73bae53e0d8e0936b23189b7f9598e56ead14a87f2c80b78dbb6162d2e25638440f1b511c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"李坤城","委員發言時間":"11:22:08 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11:35:22","影片長度":"00:13:14","會議時間":"2025-07-16T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（事由：邀請司法院副秘書長、法務部部長、衛生福利部部長、內政部警政署署長、教育部、勞動部、內政部移民署率所屬相關單位列席就「保護令不是萬能的?!如何避免憾事再度發生。家庭暴力防治法保護令核發，研析配套措施之檢討與精進，並提供相關統計數據」進行專題報告，並備質詢。）","type":"Clip","date":"2025-07-16","start_time":"2025-07-16T11:22:08+08:00","end_time":"2025-07-16T11:35:22+08:00","duration":794,"meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第3會期司法及法制委員會第22次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":3,"sessionTimes":22,"committees":[36],"id":"委員會-11-3-36-22"},"features":["ai-transcript","gazette"],"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_04","start":8.08034375,"end":9.83534375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":9.953468750000003,"end":17.344718750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":16.46721875,"end":18.340343750000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":22.00221875,"end":22.76159375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":23.33534375,"end":39.38346875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":39.41721875,"end":51.60096875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":52.09034375,"end":53.67659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":56.494718750000004,"end":57.102218750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":57.38909375,"end":96.47159375000001},{"speaker":"SPEAKER_04","start":59.29596875,"end":59.38034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":76.52534375,"end":76.66034375000001},{"speaker":"SPEAKER_04","start":76.66034375000001,"end":76.71096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":76.71096875,"end":76.81221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":97.07909375000001,"end":100.65659375000001},{"speaker":"SPEAKER_04","start":100.60596875,"end":100.75784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":100.75784375,"end":101.77034375000001},{"speaker":"SPEAKER_04","start":100.77471875,"end":100.82534375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":101.83784375,"end":106.83284375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":103.40721875000001,"end":103.69409375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":105.41534375,"end":132.95534375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":107.87909375000001,"end":108.25034375000001},{"speaker":"SPEAKER_04","start":110.84909375000001,"end":110.96721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":124.93971875000001,"end":125.31096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":130.62659375,"end":130.89659375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":133.34346875,"end":146.74221875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":141.47721875000002,"end":141.66284375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":147.24846875,"end":148.48034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":149.13846875000002,"end":152.59784375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":152.73284375,"end":155.24721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":153.40784375,"end":154.25159375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":155.65221875,"end":158.45346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":158.36909375000002,"end":160.41096875000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":159.34784375,"end":160.20846875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":160.86659375000002,"end":162.65534375000001},{"speaker":"SPEAKER_04","start":163.93784375,"end":170.80596875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":171.44721875000002,"end":176.77971875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":177.53909375,"end":177.55596875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":177.55596875,"end":182.36534375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":178.97346875000002,"end":179.37846875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":179.37846875000002,"end":179.46284375000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":182.97284375,"end":185.84159375000002},{"speaker":"SPEAKER_04","start":185.87534375,"end":186.44909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":186.07784375,"end":186.29721875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":187.20846875,"end":187.44471875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":187.30971875,"end":207.08721875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":191.29221875000002,"end":191.51159375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":195.12284375000002,"end":195.40971875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":195.40971875000002,"end":195.44346875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":198.43034375000002,"end":198.70034375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":207.08721875,"end":209.06159375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":207.15471875,"end":208.63971875000001},{"speaker":"SPEAKER_04","start":209.53409375,"end":212.63909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":212.63909375,"end":213.48284375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":213.48284375,"end":215.30534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":214.12409375000001,"end":243.45284375000003},{"speaker":"SPEAKER_04","start":216.11534375000002,"end":216.46971875000003},{"speaker":"SPEAKER_04","start":237.39471875,"end":237.81659375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":241.95096875000002,"end":243.92534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":243.87471875000003,"end":244.75221875000003},{"speaker":"SPEAKER_04","start":244.39784375000002,"end":252.17721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":245.46096875,"end":246.33846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":252.05909375000002,"end":252.16034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":252.17721875,"end":252.26159375},{"speaker":"SPEAKER_00","st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衛福部的次長兩位次長"},{"start":24.229,"end":50.847,"text":"今天我們談論這個主題那當然主要事發是 主因是在7月7號塗成這個不訓練這個事件那這件事情其實大家都知道那我現在想請問一下包括我們社法院法務部還有衛福部如果啦 如果有機會阻止悲劇的話現在你們來想當時候在做哪些的一些程序 哪些措施如果做下去的話有可能防止這個悲劇來發生"},{"start":52.13,"end":53.423,"text":"我們先請那個副秘書長好不好"},{"start":57.491,"end":85.354,"text":"跟委員那個報告就是有關於那個家暴那個防治呢他是一個全網絡的就是他連結各機關那就是說從一剛開始譬如說他合法保護令的時候他一定要有充分的那個資訊給那個法院所以呢就是說像那個警政機關他們那個家防官或者是說主管機關他們那個社工呢就是對於評估要很精準的去評估說這個個案他是不是屬於一個高風險的那個個案"},{"start":85.874,"end":101.456,"text":"那也因此就是說他的這個其實現在都已經有相關的這一些那個評估的那個量表了就是說這些要非常那個精準的把這個風險因子把它給那個抓出來那像譬如說"},{"start":101.877,"end":131.58,"text":"但是我覺得就這件來講當初是有哪些環節疏忽掉的在法院這部分我現在要連結講就是說像這一件進到法院來的時候事實上我們開庭所有的相關的措施就是保護措施什麼隔離之類的都做了那當時7月7號當天就是說被害人他離開的時候也有護送他社工有護送他坐計程車離開了那所以說其實在法院端這些該做的都做了那就是"},{"start":133.421,"end":147.806,"text":"但是我要提到一點就是連結到剛剛那個就是說他這一件當時事實上法院涉案的時候他的這個風險的那個評估量表事實上這上面所評估的那個風險那個分數事實上是不高的那這是由誰來寫的"},{"start":149.378,"end":159.995,"text":"這是由那個家防官家防官來寫的那家防官是比如說是這個被害人他的陳述嗎警政機關警政機關警政機關他來看"},{"start":163.993,"end":185.564,"text":"那個受害者他的被害人他的陳述嗎那還是這一個警政機關他們怎麼樣去去做這件事情那次長要那個學次長要做個說明嗎還是警政署要做個說明這一個是警政署的警政署因為剛剛複密有提到這一塊因為我想說有哪些環節可以把它補起來的啦"},{"start":187.767,"end":208.683,"text":"我跟委員報告一下這個親密關係的這個危險評估表我們叫TIDA量表它有八項是要詢問被害人自己的感受那有五項是被害人自行陳述他是不是覺得有危險的狀況那它這個八項裡面呢都是很具體的譬如說對方是不是有曾經做出一些危險或動作傷害當初的被害人"},{"start":209.625,"end":216.487,"text":"在這個陳述裡面這個量表裡面所陳述出來的是很低的是很低的是很低的初期的時候是很低一直到7月2號因為他前幾天這個發生有這個槍隊人對他還有一些打電話騷擾他或者是有一些騷擾這個到他的工作場所去騷擾的動作他又重複再去報案的時候他自己的評估的這個危險程度就很高"},{"start":237.632,"end":260.912,"text":"所以那個時候我們就把他通報成是一個高風險的個案所以當時候有通報通報給社政系統那法院或是說檢察官那邊知道這個情況嗎如果在這個通報的階段是還沒有進入到法院或者是檢察官因為他這個案子在初期五月份受理的時候那這個斷層就在這邊有出現了一個啦"},{"start":263.615,"end":275.951,"text":"不是因為他這個案子初期的時候已經有申請保護令在等待審核對 我是說後來當這個受害人他說這個已經你們也認為說他是屬於高風險了但是呢在法院端或是說檢察官那邊還沒有得到這個訊息"},{"start":280.373,"end":301.486,"text":"高危機的個案就是進入社政系統的評估跟我們在保護令執行的對 只有到社政系統而已但是還沒有到法院端還沒有到檢察官那邊到法院端就是我們依照它違反保護令罪的狀況我們再調查之後再搜最新的那個情況就是說剛開始被害人可能覺得說風險沒那麼高但是後來風險有提高了嘛"},{"start":302.466,"end":311.458,"text":"那風險提高之後我要說的就是說除了社政單位知道之外然後在法院在檢察官那邊是哪時候那所以檢察官知道這個訊息嗎"},{"start":321.092,"end":346.558,"text":"沒有 這個案子到7月7號我們才拿到相關的資料對啊 那所以就是斷層就是在這邊嘛我這樣問啦 就是說大家都在這邊嘛那斷層就在這邊 就是當受害人他已經覺得說這一個他的先生 這個謝姓男子已經對他造成一些高風險的一些 有可能一些傷害的可能性那但是呢 在法院或是在檢察官這邊沒有得到這個訊息"},{"start":347.518,"end":359.021,"text":"他只有通報到 社政系統所以我在想說這個 當你們知道這個訊息之後你們要怎麼樣通報目前是這條線是沒有那還是說有 但是你們沒有去做咧"},{"start":361.295,"end":384.779,"text":"這個部分因為它涉及到地檢署的管轄不同土城分局的這個案子我們第一階段已經處理了但是後來到工作場所去騷擾的時候是台北市所以我們台北市是報台北市的檢察官指揮那是在7月2號所以這個部分我們有通報但是這個地檢署的管轄不同那所以說你有通報給台北地檢署"},{"start":388.774,"end":405.788,"text":"所以這樣問起來這個就是一個問題了啊就是說當你們知道說這個風險增加的時候但是在檢察官或是在法院這邊並不知道這件事情我這樣聽起來是這樣子嘛那我再請教一下徐次長那這件事情呢你們有做過檢討嗎"},{"start":407.174,"end":424.684,"text":"有 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那我的意思是說我們是不是可以為了增加嚇阻力來提高這個刑事這個保護令的合法的比例"},{"start":706.883,"end":724.931,"text":"報告委員 這個案件中他的那個羈押是他沒有向法院那個申請羈押所以說法院當然也無從就是會去下這些相關的這些那個保護鏈那過去咧 就是說這個合法刑事保護鏈的比例咧來來 那一個次長"},{"start":730.848,"end":750.991,"text":"我們在偵查中發這種刑事保護令目前大概是六成因為我看一下你們這個數字這應該是大概五成五成五到六成左右啦但是就是說這個預知的比率六成然後按照這個下面是哪些款項"},{"start":752.879,"end":769.269,"text":"比如說第一款到第五款啊大概的是有哪一些範圍通常是第二款一二款都有可能那個是比較立即的那個危險那我是希望啦就是說剛剛看也發生說有一些斷層"},{"start":770.41,"end":787.919,"text":"那剛才就是說第31條這個預防性羈押的這部分我是希望說藉由這個個案我們再去討論你們怎麼樣把這個反覆實施然後具有這個傷害性這邊把它這個不論是更明確化一點點或是說看怎麼樣去做一個說明跟解釋讓這一條有實際上應用的一個機會啦我們會加強宣導跟訓練好 謝謝 謝謝主席"}]},"gazette":{"lineno":927,"blocks":[["李委員坤城：（11時22分）謝謝主席，我們請司法院的副秘書長以及法務部的次長、衛福部的次長。"],["主席：麻煩副秘、兩位次長。"],["李委員坤城：謝謝。"],["王副秘書長梅英：委員早。"],["李委員坤城：今天我們談論這個主題，主因是在7月7號土城的這個不幸事件，這件事情其實大家都知道，我現在想請問一下，包含司法院、法務部還有衛福部，如果有機會阻止悲劇的話，現在你們來想想，當時候哪一些程序、措施如果做下去有可能防止這個悲劇發生？我們先請副秘書長。"],["王副秘書長梅英：跟委員報告，關於家暴防治是一個全網絡的、有連結各機關，從一剛開始，譬如說要核發保護令的時候一定要有充分的資訊給法院，所以像警政機關的家防官或者是主管機關的社工要很精準地評估這個個案是不是屬於一個高風險的個案，其實現在都已經有一些相關的評估量表，針對這方面要非常精準地把風險因子抓出來，譬如說……"],["李委員坤城：就這件來講，在法院這部分當初有哪些環節疏忽掉了？"],["王副秘書長梅英：我現在要連結來講，像這一件進到法院的時候，事實上我們開庭對於所有的相關措施也都做了，像是保護措施、隔離等等，而7月7號當天被害人離開的時候也有社工護送他坐計程車離開，所以其實在法院端這些該做的都做了。","但我要提到一點就是連結到剛剛那個，這一件當時法院收案的時候，他的風險評估量表所評估的風險分數事實上是不高的。"],["李委員坤城：那這個是由誰來寫的？"],["王副秘書長梅英：這是由這件的家防官。"],["李委員坤城：家防官寫的？"],["王副秘書長梅英：是！"],["李委員坤城：家防官是依據被害人的陳述嗎？"],["王副秘書長梅英：警政機關。"],["李委員坤城：警政機關依據被害人的陳述嗎？警政機關怎麼樣做這件事情？徐次長要說明還是警政署要說明？"],["徐次長錫祥：這一個是警政署的業務。"],["李委員坤城：警政署，因為剛剛副秘有提到這一塊，我想瞭解有哪些環節可以把它補起來？"],["廖副署長美鈴：我跟委員報告一下，這個親密關係危險評估表叫TIPVDA量表，它有8項是要詢問被害人自己的感受，有5項是被害人自行陳述是不是覺得有危險的狀況，而這8項裡面都是很具體的，譬如說對方是不是曾經做出一些危險動作傷害等等。"],["李委員坤城：當初被害人在這個量表裡面所陳述出來的？"],["廖副署長美鈴：是很低的。"],["李委員坤城：是很低的？"],["廖副署長美鈴：初期的時候是很低，一直到7月2號，因為前幾天發生相對人還有打電話騷擾或者是到他工作場所騷擾的動作，當又重複再去報案的時候，他自己評估的危險程度就很高，所以那個時候我們就把他通報成一個高風險的個案，通報到社政系統。"],["李委員坤城：所以當時候有通報？"],["廖副署長美鈴：有通報給社政系統。"],["李委員坤城：那法院或是檢察官那邊知道這個情況嗎？"],["廖副署長美鈴：在這個通報階段還沒有進入到法院或者是檢察官，因為這個案子在初期5月份受理的時候……"],["李委員坤城：那在這邊就有出現一個斷層！"],["廖副署長美鈴：不是，因為這個案子初期的時候已經有聲請保護令在等待審核，而且……"],["李委員坤城：對，我指的是，後來你們也認為他是屬於高風險了，但是在法院端或是檢察官那邊還沒有得到這個訊息，是不是？"],["廖副署長美鈴：高危機的個案就是進入社政系統的評估跟我們在保護令執行……"],["李委員坤城：對，只有到社政系統而已，但是還沒有到法院端、還沒有到檢察官那邊？"],["廖副署長美鈴：到法院端就是依照他違反保護令罪的狀況，我們調查之後再送。"],["李委員坤城：我是說最新的那個情況，也就是說，剛開始被害人可能覺得風險沒那麼高，但是後來風險有提高了，那風險提高之後，除了社政單位知道之外，在法院、在檢察官那邊……"],["廖副署長美鈴：有，後來這個案件我們就有報檢察官指揮。"],["李委員坤城：是哪時候？"],["廖副署長美鈴：就是在7月2號受理之後，我們就馬上……"],["李委員坤城：所以檢察官知道這個訊息嗎？"],["徐次長錫祥：沒有，這個案子到7月7號我們才拿到相關的資料。"],["李委員坤城：對啊，所以斷層就是在這邊嘛！我這樣問，大家都在這邊，那斷層就在這邊，當受害人已經覺得他的先生（謝姓男子）已經有對他造成一些高風險傷害的可能性，但是法院或是檢察官這邊沒有得到這個訊息，他只有通報到社政系統。所以當你們知道這個訊息之後，你們要怎麼樣通報？目前沒有這條線，還是有，但你們沒有去做？"],["廖副署長美鈴：這個部分因為涉及到地檢署的管轄不同，土城分局的這個案子我們第一階段已經處理了，但是後來到工作場所去騷擾的時候是臺北市，所以我們是報臺北市的檢察官指揮，那是在7月2號，所以這個部分我們有通報，但是地檢署的管轄不同。"],["李委員坤城：所以你有通報給臺北地檢署？"],["廖副署長美鈴：我們通報的是社政系統裡面、在婦幼案件裡面。"],["李委員坤城：依我這樣問起來，這就是一個問題，當你們知道風險增加的時候，但是在檢察官或是法院這邊並不知道這件事情，我聽起來是這樣子。","我再請教一下徐次長，這件事情你們有做過檢討嗎？"],["徐次長錫祥：有，最主要有兩點，第一個，就是剛才問的這些網絡夥伴一定要建立高風險評估機制，各部會的資訊要能夠及時串接，以提供給檢察官。"],["李委員坤城：就這件事情來講。"],["徐次長錫祥：對，事後檢討就是這樣，其他人有這個狀況的話一定要趕快通報，每一次聯繫檢察官的時候一定要把所有的資料都附在裡面，包括7月6號那一天他毀損，你用違反保護令罪過來的時候，相關的評估報告跟所有的事證都要附在那一個案子裡。"],["李委員坤城：所以那時候沒有？"],["徐次長錫祥：當時是沒有。"],["李委員坤城：沒有附，所以你們也不知道？"],["徐次長錫祥：不知道。"],["李委員坤城：我請一下衛福部次長，針對這件事情你們前幾天也開過會嘛？"],["呂次長建德：是，沒錯。"],["李委員坤城：對於這件事情呢？"],["呂次長建德：就誠如剛剛徐次長所說的，我們現在認為，確實這一整個當然是社政，可是裡面有包括警察同仁，還有檢察官這邊，剛剛說的整個資料的串接，這個部分是我們事後檢討，認為應該要趕快來補齊的部分。"],["李委員坤城：所以這個斷層就發生了？"],["呂次長建德：沒錯，就剛剛說的整個高風險……"],["李委員坤城：訊息之間，彼此沒有流通。"],["呂次長建德：沒錯，就高風險的通報情況。"],["李委員坤城：好，我再請問一下，現在按照資料來講，發給保護令之後，有八成的加害人沒有再有肢體的暴力，但還是有兩成……"],["呂次長建德：對，沒錯。"],["李委員坤城：關於這兩成，你們要怎麼樣去做處理？就是能夠在已經核發保護令之後，我們還是希望加害人的這些肢體暴力的行為能夠降到最低？"],["呂次長建德：其實剛剛也有提到，第六十一條目前是三年以下，當天其實也有委員建議刑責方面，就嚇阻的部分，或許可以再來提高，比如現在是三年，可能提高到一定的年度，不過這當然會牽涉到整個修法的過程，還有另外一個……"],["李委員坤城：有提到違反家暴法是三年……"],["呂次長建德：對，沒錯，它整個嚇阻的這一個……"],["李委員坤城：那刑事訴訟法這方面呢？"],["呂次長建德：這個部分不是衛福部的權責，關於這個，我們就尊重司法院這邊的權責。"],["李委員坤城：好，我再請問一下，家暴法第三十條之一有所謂的預防性羈押。"],["呂次長建德：沒錯。"],["李委員坤城：關於預防性羈押，大家是不是覺得因為沒有足夠的證據或是怎麼樣，所以很少去用到這條預防性羈押？這部分是不是請副秘書長或是徐次長都回答一下？"],["徐次長錫祥：跟委員報告，預防性羈押當然就是要防止進一步的危害發生，但是它有一個要件是要重複，反覆實施的要件，我們才能跟法院聲請……"],["李委員坤城：所以這個案子是沒有……"],["徐次長錫祥：它現存的資料是沒有這樣，不符合……"],["李委員坤城：但是關於第三十條之一的預防性羈押，你們使用這一條的機會大嗎？因為我看檢察官聲請羈押獲准的大概一百多件而已。"],["徐次長錫祥：113年違反保護令罪的總共是6,048人，預防性羈押是153人。"],["李委員坤城：偏低。"],["徐次長錫祥：這個有要件的……"],["李委員坤城：對，我知道有要件……"],["徐次長錫祥：不是說……"],["李委員坤城：我的意思是，是不是因為它的要件就像次長所講的要反覆實施？"],["徐次長錫祥：對，要有危險才可以，因為羈押還是很慎重的。"],["李委員坤城：對啊，可是因為這個個案，大家又開始討論所謂預防性羈押在實際實施上，雖然法有訂這一條，但是好像實際上，能夠用到這一條的機會不多。"],["徐次長錫祥：所以我們就是要補那一塊，所謂的反覆實施，有立即再犯的風險，所以我們才會說高風險評估要隨著案件進來，檢察官才能夠判斷是不是符合預防性羈押，這個很重要。"],["李委員坤城：好，我最後再問，因為時間到，主席也站起來了。我問一下副秘書長，家暴法第三十一條有所謂的刑事保護令，刑事保護令核發的比例是不是也是偏低？比如說他問完之後發現他沒有羈押的必要，但是至少可以要求，包含第三十一條第一款到第五款，都有一些條件可以要求這一個被告要去遵守，像這個案件也沒有嘛？我的意思是，我們是不是可以為了增加嚇阻力來提高刑事保護令的核發比例？"],["王副秘書長梅英：報告委員，這個案件中，事實上，他沒有向法院聲請羈押，所以法院當然也無從去下這一些相關的保護令。"],["李委員坤城：那過去呢？就是核發刑事保護令的比例呢？請次長。"],["徐次長錫祥：我們在偵查中發這種刑事保護令目前大概是六成。"],["李委員坤城：六成？"],["徐次長錫祥：對。"],["李委員坤城：因為我看了一下你們的數字，大概五成五到六成左右，你說諭知的比率有六成，是按照下面哪些款項？比如說第一款到第五款，大概是有哪些範圍？"],["徐次長錫祥：通常是第二款。"],["李委員坤城：通常是第二款？"],["徐次長錫祥：第一款、第二款都有可能。"],["李委員坤城：第一款、第二款都有可能？"],["徐次長錫祥：對，那個比較有立即的危險。"],["李委員坤城：那我是希望啦！因為剛剛看也發生了一些斷層，剛才說第三十條之一預防性羈押的這部分，我是希望藉由這個個案，我們再去討論，你們怎麼樣把反覆實施、具有傷害性，不論是更明確化一點點或是看怎麼樣去做一個說明跟解釋，讓這一條在實際上有應用的機會。"],["徐次長錫祥：我們會加強宣導跟訓練。"],["李委員坤城：好，謝謝，謝謝主席。"],["主席：謝謝，依據先前宣告，我們休息5分鐘。","休息（11時35分）","繼續開會（11時40分）"],["主席：繼續開會。","我們先處理會議時間，上午會議時間持續進行至所有登記發言委員詢答結束為止。","接下來我們請吳思瑤委員發言。"]],"agenda":{"page_end":144,"meet_id":"委員會-11-3-36-22","speakers":["吳宗憲","黃國昌","林倩綺","王義川","翁曉玲","沈發惠","羅智強","李坤城","吳思瑤","莊瑞雄","陳培瑜","林月琴","范雲","王鴻薇","徐欣瑩"],"page_start":51,"meetingDate":["2025-07-16"],"gazette_id":"1146701","agenda_lcidc_ids":["1146701_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","content":"邀請司法院副秘書長、法務部部長、衛生福利部部長、內政部警政署署長、教育部、勞動部、內\n政部移民署率所屬相關單位列席就「保護令不是萬能的?!如何避免憾事再度發生。家庭暴力防治\n法保護令核發，研析配套措施之檢討與精進，並提供相關統計數據」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1146701_00002"}}},{"id":"163158","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/163158","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/7c9429a73bae53e0586a38a165d033d6fb5ecc7f4746d3222c80b78dbb6162d21d84deb0c5e6415a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林倩綺","委員發言時間":"11:30:07 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11:40:11","影片長度":"00:10:04","會議時間":"2025-07-16T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第22次全體委員會議（事由：邀請外交部部長、國家安全局局長、經濟部次長、財政部次長、農業部次長、行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告「台美對等關稅談判進度、預期成果、對我國可能之衝擊及因應策略」，並備質詢。）","type":"Clip","date":"2025-07-16","start_time":"2025-07-16T11:30:07+08:00","end_time":"2025-07-16T11:40:11+08:00","duration":604,"meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第3會期外交及國防委員會第22次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":3,"sessionTimes":22,"committees":[35],"id":"委員會-11-3-35-22"},"features":["ai-transcript","gazette"],"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":0.03096875,"end":15.825968750000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":21.85034375,"end":24.516593750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":23.41971875,"end":24.044093750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":24.68534375,"end":25.25909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":25.54596875,"end":100.99409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":101.73659375000001,"end":101.85471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":102.15846875000001,"end":134.05221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":133.59659375,"end":173.47221875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":134.87909375,"end":136.46534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":157.47471875000002,"end":158.20034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":173.42159375,"end":184.25534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":183.79971875,"end":188.96346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":184.74471875,"end":185.89221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":187.81596875000002,"end":191.52846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":190.87034375000002,"end":200.75909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":199.94909375,"end":200.35409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":200.91096875000002,"end":255.34971875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":255.78846875000002,"end":255.85596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":255.85596875000002,"end":273.96284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":272.74784375,"end":305.78909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":306.17721875,"end":346.86284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":347.18346875000003,"end":348.26346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":348.65159375,"end":392.20596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":390.58596875,"end":393.48846875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":393.33659375,"end":412.81034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":412.99596875000003,"end":429.65159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":413.68784375,"end":416.37096875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":429.34784375000004,"end":430.20846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":430.07346875,"end":486.03096875000006},{"speaker":"SPEAKER_02","start":486.43596875000003,"end":517.06409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":517.7053437500001,"end":522.02534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":522.1772187500001,"end":525.26534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":525.2990937500001,"end":526.2947187500001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":526.46346875,"end":533.26409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":533.4497187500001,"end":533.97284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":534.34409375,"end":541.7859687499999},{"speaker":"SPEAKER_01","start":542.1909687500001,"end":545.88659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":546.0890937500001,"end":550.79721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":550.8984687500001,"end":557.00721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":556.28159375,"end":603.97034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":597.35534375,"end":598.94159375}],"whisperx":[{"start":1.73,"end":15.582,"text":"謝謝張偉 主席 府院同仁 大家好我以下就針對今天的主題想要就教我們外交部城次長還有經濟部的江次長還有我們談判的副代表 嚴副代表"},{"start":23.415,"end":41.807,"text":"針對這次談判的進度本席認為有幾個缺失希望你們也能夠趕快來處理我想以目前的資訊讓我們感覺到整個進度好像還蠻模糊的那我們有沒有一個具體共識然後時間表的確認"},{"start":43.648,"end":58.639,"text":"呃似乎在你們已經經過了三輪實體的談判那也多次的線上會議齁呃凝聚多項關鍵議題的共識那這是我們所得知到的訊息可是共識內容還有法律效力喔我們這邊好像都沒有一個"},{"start":59.76,"end":81.814,"text":"相關訊息的了解所以這個所謂關鍵議題本席在這邊跟您請教是不是涵蓋了半導體關稅的豁免或者是工具機等敏感的這個領域有沒有一些比較具體的回應那我本席這邊有希望外交部能夠就這個具體的說明達成共識的稅務清單跟讓步的底線"},{"start":82.914,"end":100.208,"text":"是不是可以有某種程度的讓我們了解那也讓國民安心那另外美方是不是有要求台灣單方面來開放市場來換取關稅的這個豁免那我們又如何在這樣一個情況下來平衡對等民意下的實質不對等"},{"start":102.582,"end":128.957,"text":"跟委員報告 首先是說就這個相關的細的這個細目碎則等等因為牽涉到 我要強調說雙方還在談判的過程之中我們當然對一些實質問題取得了一定的共識那麼但是說在這個方面我們到底在跟他具體的這個談判還有很多牽涉到貿易談判之中牽涉到的一個保密的這個雙方的保密的這個同意"},{"start":129.677,"end":157.376,"text":"所以這個沒辦法在這個時候就完全的就像剛才有本席這邊也是預期到所以我們這邊我剛才這邊提到的這個半導體還有工具機等等那不知道你們有沒有在這個內容上有一些本席這邊關心的進度跟共識那有或沒有那也希望如果你們現在還在這個過程當中那可以放進談判的內容裡面去做一個更細部的處理"},{"start":158.157,"end":172.984,"text":"那最重要就是說 那如果有不對等的情形我們如何在這方面做一個平衡那事實上我們的感覺都是不太對等好 那當然我就尊重您說談判的目前的這個進度的一個保留"},{"start":173.544,"end":198.862,"text":"不過要跟委員報告一下你說說不對等我想這個大概也是這個稍微強了一點那麼我們當然我們希望就我們目前資訊的這個了解可能給大家這樣一個意象外界有很多的猜測可能不見得到後來那也因為我們看不到不是那麼透明那當然大家也都很關心所以這個部分我也是提出來給你們做個參考好不好"},{"start":201.144,"end":222.641,"text":"那整個談判的延期那目前這個關稅暫緩到8月1號但是裡面也沒有談到那如果8月1號假設我們談判沒有一個結果或談判破裂那我們怎麼應變所以那如果8月1號之前還沒有達到共識的話那台灣出口到美國的商品是直接適用這個未公佈的稅率嗎那這個稅率"},{"start":224.642,"end":225.723,"text":"推算基準為何"},{"start":256.023,"end":272.116,"text":"現在我們所掌握到的deadline是這個8月1號8月1號之前我們現在也已經雙方約定在進行這個實際的實體的這個談判那麼我們在這個談判上面我們都是盡心盡力我覺得雙方也在拉近這個"},{"start":275.119,"end":288.554,"text":"其實我想我們也會有一些預期那也有一些預判嘛所以像巴西50%然後跟英國又達成了這個初步協議感覺上他們是在透過個案敲打"},{"start":289.555,"end":304.462,"text":"的策略然後來模糊跟每一個國家的這個稅率所以我們的猜測當然從這幾波然後一直到我們關心的我們的整個產業問題這樣子的猜測似乎它這個個案敲打的策略"},{"start":306.303,"end":331.688,"text":"不知道會不會奏效但是台灣在列入還沒有公佈的一個貿易大戶所以美方說稅率也會依照雙邊的關係上修或下調那你們對於美國的這個對台稅率是不是有一些測算的模型這個當然是不是你們在去談之前就會有這樣一個模擬那有沒有參考台美的貿易順差半導體依存度來"},{"start":333.889,"end":348.15,"text":"應對美國再工業化然後如果在關稅上逼使我們的半導體或廠商再赴美設廠那對我們的產業影響是不是很大那當然外交部在這裡面的角色也是非常重要的那您這邊的一個看法跟回應呢"},{"start":348.903,"end":365.094,"text":"當然說對於委員所關心的個別的產業來說,我想這還有很多的在雙方的細節上面的談判處理。我們也不對於最終的稅率,現在恐怕也不是一個好的時機來做任何的推測。"},{"start":365.934,"end":390.868,"text":"那麼就可以保證確保的是說我們盡最大的誠意最大的努力來進行談判那還是一樣就是說我們在維護國家利益維護這個產業的利益那麼確保國人的這個健康跟這個維持這個糧食安全上面這個四個重要的這個行政院所提示的一個原則之下來這個跟美國進行談判我想這個是全民的一個共識啦"},{"start":393.51,"end":411.635,"text":"就像剛剛委員所說的這個我們台美之間貿易結構的一個互補性我們也充分的呈現了我們的這個依存那麼這不是一個誰或對誰一個不公平貿易我想美方也完整的掌握我們在整個半導體或是在其他的產業上面的這個互補"},{"start":413.195,"end":428.334,"text":"所以我也希望我方也能夠充分的掌握美國在對於我們整個內容上的一個瞭解可能會出現的一些策略最後我可能問一下經濟部次長跟談判的這個"},{"start":432.038,"end":450.634,"text":"那針對這個高關稅可能對我們產業的影響我想在四月份大家都已經被那一劑被他們打了一劑然後有很大的一個衝擊所以對於我們長期依賴出口的我們而言那這個時候的制裁性關稅不僅會是經濟問題也是產業的一個警訊"},{"start":454.657,"end":467.926,"text":"那這一個當頭棒喝如果經濟部還像以前我們經常談產業要升級是一種口號式的被動對待跟當前目前我們看這個情形有點像是新冷戰結構下的一個經貿重組那這個風險下我們可能會錯失產業重組跟戰略轉型的一個"},{"start":476.491,"end":485.595,"text":"可能所以如果未來這個部分如本席這邊所預期的可能產業外輿跟空洞化的結構性危機就會出現所以我們講比較核心的我們的這個中下游的電子業跟汽車產業所製造的這個衝擊不知道經濟部目前的掌握為何"},{"start":496.96,"end":516.755,"text":"那至於PCB跟封裝測試的中下游產業常年都是以毛利率高產能的模式在支撐那這個如果僅靠你們的這個財政補助跟單點技術的升級看來已經很難因應外部系統化的一個風險那你們對這個部分有什麼應對的方式嗎"},{"start":518.222,"end":540.858,"text":"報告委員我們對一些可能會受到衝擊尤其是像傳統型的產業我們都有特別給予關注我們所做的方式包括第一個就是幫他們去尋找新的出海口新的出口市場例如像汽車零配件今年的九月份在法蘭克福有全世界最大的汽車零配件的展覽"},{"start":542.479,"end":565.924,"text":"邀集了300多家汽車零配件的廠商會去參展此外我們會提升他們的研發能力所以一向的經濟部都有對於提升我們產業界的研發的能力也有給予相關的支持我想這些做法也都蠻古典的所以我在這邊跟你們一個建議看看你們是不是能夠這樣做是不是可以建立一個以出口依賴程度與產業風險為指標的一個應變平台"},{"start":570.965,"end":595.742,"text":"就是針對出口依賴程度跟產業風險那如果有一個應變平台那針對特定關鍵產業組成一個快速因應的小組那麼跨部會然後讓整個出口替代市場的分析供應鏈透過你們這個小組能夠很快的快速因應那我想這也是一個針對目前很多模糊不清的美國對我們的這個戰略一個因應的方式"},{"start":602.035,"end":603.387,"text":"謝謝委員那接下來我們陳冠廷委員"}]},"gazette":{"lineno":529,"blocks":[["林委員倩綺：（11時30分）謝謝召委，主席、府院同仁，大家好。以下針對今天的主題想要就教外交部陳次長、經濟部江次長，還有經貿辦的顏副總談判代表。"],["陳次長明祺：委員好。"],["林委員倩綺：次長您好。針對這次談判的進度，有幾個本席認為的缺失，希望你們也能夠趕快處理。以目前的資訊讓我們感覺到整個進度好像還是蠻模糊的，有沒有一個具體的共識？然後時間表的確認，似乎你們已經經過了三輪實體的談判，也多次進行線上會議，凝聚多項關鍵議題的共識。這是我們所得知的訊息，可是共識內容還有法律效力，我們這邊好像都沒有相關訊息可了解，所以所謂關鍵議題，本席在這邊跟您請教，是不是涵蓋半導體關稅的豁免，或者是工具機等敏感領域？有沒有一些比較具體的回應？本席也希望外交部能夠具體說明已達成共識的稅目清單及讓步的底線，是不是可以有某種程度讓我們了解，也讓國民安心？另外，美方是不是有要求臺灣單方面開放市場換取關稅豁免？我們又如何在這樣一個情況下，平衡對等名義下的實質不對等？"],["陳次長明祺：跟委員報告，首先就相關的細目稅則等等，我要強調的是，雙方還在談判的過程之中，我們當然對一些實質問題取得了一定的共識，但是說實在，這方面我們到底還在跟他們談判中，有很多是牽涉到貿易談判之中雙方的保密同意，所以沒辦法在這個時候就完全的……就像剛才也有委員指出，掀出底牌……"],["林委員倩綺：是啦！本席這邊也有預期到，所以我剛才提到的半導體還有工具機等等，不知道你們有沒有在內容上有一些本席關心的進度跟共識？有或沒有也希望……你們現在還在這個過程，如果可以放進談判的內容裡面去做更細部的處理……"],["陳次長明祺：都有……"],["林委員倩綺：最重要的就是，如果有不對等的情形，我們如何在這方面平衡？事實上我們的感覺都是不太對等，當然我就尊重您說目前談判進度的保留……"],["陳次長明祺：不過，跟委員報告一下，你說不對等，我想大概也是稍微強了一點，當然我們希望能夠優化……"],["林委員倩綺：就我們的目前資訊的了解，可能給大家這樣一個意向。"],["陳次長明祺：外界有很多猜測到後來可能不見得都是這樣。"],["林委員倩綺：是，也因為我們看不到……不是那麼透明，當然大家也都很關心，所以這個部分我也是提出給你們做個參考，好不好？"],["陳次長明祺：謝謝委員。"],["林委員倩綺：整個談判的延期，目前關稅是暫緩到8月1日，但是裡面也沒有談到，8月1日假設我們談判沒有結果或談判破裂怎麼應變，所以如果8月1日之前還沒有達到共識的話，臺灣出口到美國的商品是直接適用未公布的稅率嗎？這個稅率推算的基準為何？當然我們可以參考目前已經公布的幾波，像巴西從10%一下子到了50%，日本、韓國都有稍微增長，在最後一刻都產生了一些變化。商務部稱即便發函以後還會持續談判，這是不是代表在8月1日稅率生效之後，我們可以爭取回溯的調整呢？你們對這方面有沒有掌握呢？"],["陳次長明祺：現在我們所掌握到的deadline是8月1日，8月1日之前我們現在雙方也已經約定進行實際的實體談判，那麼在談判上面我們都是盡心盡力，我覺得雙方也在拉近彼此的……"],["林委員倩綺：是，我們從已經公布的幾波……其實我們也會有一些預期、一些預判，像巴西50%，然後跟英國又達成初步協議，感覺上他們是透過個案敲打的策略來模糊跟每一個國家的稅率，所以我們的猜測，當然從這幾波，然後一直到我們所關心的整個產業問題，這樣子的猜測似乎……這個個案敲打的策略不知道會不會奏效，但是臺灣是被列入還沒有公布的貿易大戶，美方說稅率也會依照雙邊的關係上修或下調，你們對於美國的對臺稅率是不是有一些測算的模型？你們在去談之前是不是就有這樣一個模擬？有沒有參考臺美的貿易順差、半導體依存度來應對美國再工業化？如果在關稅上逼使我們的半導體或廠商赴美設廠，對我們的產業影響是不是很大？當然外交部在這裡面的角色也是非常重要的，您這邊的看法跟回應是如何？"],["陳次長明祺：當然對於委員所關心的個別產業來說，我想還有很多在雙方細節上的談判處理，我們也不對最終的稅率……現在做任何的推測恐怕也不是一個好的時機，但可以保證、確保的是我們會盡最大的誠意、最大的努力進行談判，還是一樣，就是我們在維護國家利益、維護產業利益、確保國人的健康以及維持糧食安全上，在行政院所提示的這四個重要原則之下跟美國進行談判。像剛剛委員……"],["林委員倩綺：我想這應該是全民的共識。"],["陳次長明祺：像剛剛委員所說的臺美之間貿易結構的互補性，我們也充分地呈現了相互的依存，這不是誰對誰的不公平貿易，我想美方也完整掌握我們在整個半導體或在其他產業上的互補，希望談判能夠達到互利、互贏的關係。"],["林委員倩綺：是，我也希望我方能夠充分掌握美國在對於我們內容上的了解後可能會出現的策略。最後我問一下經濟部次長跟談判的……"],["江次長文若：委員好。"],["林委員倩綺：針對高關稅可能對我們產業的影響，我想在4月份大家都已經被他們打了一記悶棍，並且有很大的衝擊，對於長期依賴出口的我們而言，這個時候的制裁性關稅，不僅會是經濟問題，也是產業的一個警訊。這一記當頭棒喝，如果經濟部還像以前一樣，像是我們經常談產業要升級，這種口號式的被動對待……但目前我們看這個情形有點像是新冷戰結構下的經貿重組。在這樣的風險之下，我們可能會錯失產業重組跟戰略轉型的可能。如果未來這個部分如本席所預期的，可能產業外移跟空洞化的結構性危機就會出現，所以我們講比較核心的部分，對於中下游的電子業跟汽車產業所造成的衝擊，不知道經濟部目前的掌握為何？至於PCB跟封裝測試的中下游產業，常年都是以毛利率、高產能的模式在支撐，這部分如果僅靠你們財政補助跟單點技術的升級，看來已經很難因應外部系統化的風險，你們對這個部分有什麼應對的方式嗎？"],["江次長文若：報告委員，對於一些可能會受到衝擊的，尤其是傳統型的產業，我們都有特別給予關注，我們所做的方式，包括第一個，就是幫他們去尋找新的出海口、新的出口市場。例如像汽車零配件，今年的9月份在法蘭克福有全世界最大的汽車零配件展覽，我們邀集了三百多家汽車零配件的廠商參展；此外，我們會提升他們的研發能力，經濟部一向都對提升我們產業界的研發能力給予相關支持，同時我們也會跨部會……"],["林委員倩綺：好的，我想這些作法也都蠻古典的，所以我在這邊給你們一個建議，看看你們是不是能夠這樣做。是不是可以建立一個以出口依賴程度與產業風險為指標的應變平臺？就是針對出口依賴程度跟產業風險，如果有一個應變平臺，針對特定關鍵產業組成一個快速因應小組，並且跨部會分析整個出口替代市場的供應鏈，透過你們這個小組，能夠很快地快速因應，我想這也是針對目前美國對於我們戰略模糊不清的一個因應方式。"],["主席：好，時間到，謝謝林倩綺委員的發言。"],["江次長文若：謝謝委員。"],["林委員倩綺：謝謝。"],["主席：接下來請陳冠廷委員上臺發言。"]],"agenda":{"page_end":50,"meet_id":"委員會-11-3-35-22","speakers":["黃仁","王定宇","陳永康","羅美玲","徐巧芯","馬文君","黃國昌","陳俊宇","林憶君","林倩綺","陳冠廷","李坤城","沈伯洋","林楚茵"],"page_start":1,"meetingDate":["2025-07-16"],"gazette_id":"1146701","agenda_lcidc_ids":["1146701_00002"],"meet_name":"立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第22次全體委員會議紀錄","content":"邀請外交部部長、國家安全局局長、經濟部次長、財政部次長、農業部次長、行政院經貿談判辦\n公室副總談判代表報告「台美對等關稅談判進度、預期成果、對我國可能之衝擊及因應策略」，\n並備質詢","agenda_id":"1146701_00001"}}},{"id":"163157","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/163157","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/7c9429a73bae53e0009b511209ceffd5fb5ecc7f4746d3222c80b78dbb6162d2dd502cc2602e8e7f5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林憶君","委員發言時間":"11:18:01 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有請經貿辦副總談判代表還有農業部次長"},{"start":17.867,"end":32.175,"text":"你們好副總談判代表還有次長你們大家都為了這次美國關稅的事情焦頭爛額大家也都辛苦了但是我還是要特別的強調就是台美是民主的夥伴共享民主的價值"},{"start":33.055,"end":37.519,"text":"但是為了落實台美民主同盟的價值對於雙方談判的資訊應該是更公開透明讓全國人民參與才是因為這次領軍的赴美談判的鄭麗君副院長過去是擔任立委的期間"},{"start":48.487,"end":53.212,"text":"在學運的反腐貿黑箱的時候他都有強力的主張我國所有對外的經貿的談判公民的社會都應該是有事前事終參與還有監督還有事後又要更應該公開的堅持但是我看我們現在政府到現在目前為止"},{"start":67.688,"end":76.292,"text":"所有台美關稅的談判都是大海箱到現在國內完全都沒有非常明確的資訊尤其是對於受影響最嚴重的中小企業還有全國的勞工然後賴總統4月也提出了應變策略中有曾經談到"},{"start":83.436,"end":93.119,"text":"非關稅貿易障礙是美國評估貿易夥伴對美貿易是否公平的指標因此我們將積極的解決已經存在多年的非關稅貿易障礙讓談判會更加的順利那請問副總談判代表總統所謂的非關稅貿易障礙為何"},{"start":102.305,"end":120.665,"text":"我想一般所謂的非關稅貿易障礙在講的就是技術性貿易障礙像TPT或者檢驗檢疫SPS那當然還有很多跟可能服務業或者是投資法規智慧財產權一般俗稱的所謂非關稅貿易障礙是在指這些議題"},{"start":121.584,"end":145.957,"text":"但是這些議題基本上台美有沒有去觸及到這些議題這個全部都是基於這些國際慣例所以我們也不便在這邊做進一步的一個討論好 那我相信現在全國人民其實都非常在乎的問題就是說這一次的實體談判的過程中美方是否有具體要求台灣要在哪些領域做出讓步究竟有沒有要求我們要擴大開放汽車還有農業市場"},{"start":148.999,"end":155.625,"text":"尤其是和食安非常有關係的我們現在已經開放美國的豬肉和牛肉究竟有沒有談判到說台灣要進一步的放寬美豬還有美牛的內臟的進口還有我方目前對於放寬美豬美牛內臟的進口的立場是什麼"},{"start":168.675,"end":195.11,"text":"謝謝委員的垂詢但是如同我剛剛提到的就是所有的議題美國當然會出於他自己本身的利益可以擴大他的出口的商機可以振興他自己的產業可以降低台美貿易逆差的大概都會是他所提出的關切但是就台灣來說我們台灣也有自己要去堅守的立場所以就這些議題我們仍然會遵守這些所謂的國際標準然後捍衛我們產業跟國家的利益"},{"start":195.55,"end":215.942,"text":"所以這個我們等到談判有具體的共識的時候一定會再跟我們的貴院做進一步的報告因為根據媒體報導上面有指出我國對美豬美牛的非關稅避雷以及萊豬的萊克多巴胺的殘留值都是談判卡關的原因之一我國打算放行過去管制美牛內臟還有絞肉還有豬腎的萊劑的容許值比照國際標準"},{"start":220.945,"end":220.965,"text":"哈囉"},{"start":248.396,"end":275.082,"text":"我想所有的報導都是來自於我們認為美國他可能要去降低貿易逆差然後要去有增加在台灣的出口商機而提出來幫美國去論述這些議題那如同我講的美國有美國的利益但是台灣有台灣的堅持所以我想我們兩邊都會各自去論述自己的主張那我們在努力在做的就是我們尋求大家可以凝聚"},{"start":275.563,"end":298.13,"text":"拉近我們彼此的距離達到最後符合台灣產業利益的方案好那除了萊克多巴胺殘留值的檢驗標準之外我在想還有一個問題就是台灣對進口豬肉的標示規定其實也成為美方的批評的焦點那請問副總談判代表還有農業部美方是否提出要求要移除豬肉的產地的標示呢"},{"start":300.061,"end":318.219,"text":"我想就是一樣的沒有可以講可以講如果說不能公開的話也沒有關係對我想就是很多的議題也會涉及到除了我們剛剛提到的工業跟農業都是要去尋求一個平衡性但是我們也要去兼顧的是貿易跟產業的平衡性之外台灣有台灣在國際義務上應該遵循國際標準國際潮流的"},{"start":322.643,"end":334.897,"text":"按照科學證據風險評估的方式去處理這些跟健康安全有關的食安議題所以我想台灣我們會按照這樣的一個角度持續去作為我們談判的立場"},{"start":336.568,"end":349.439,"text":"因為還有一點就是基改食品我想基改食品對這個也是大家就是說很關注的項目雖然美國人的基改食品正義其實都是一直存在的美國貿易代表所在今年3月底的時候就公佈2025年各國貿易障礙的"},{"start":352.942,"end":374.825,"text":"評估的報告被列為不必要的貿易障礙的農產品就包括美豬美牛還有稻米還有基改食品和米酒飲然後美國代表貿易的代表署再次也有點名我們台灣所以在報告的時候在2015年12月起台灣已經禁止在學校餐飲中使用基改的食品這樣例如基改的玉米啊還是大豆這方面的食品但美國對這項禁令"},{"start":376.546,"end":397.118,"text":"的科學依據都表示的非常的關切並持續要求台灣要撤回這項的措施那請問美方是不是希望台灣調整這個政策呢還是他們有沒有直接要求取消那個學童的營養午餐不得食用基改食品的這個禁令呢還是請問談判代表在協商中美國是不是有提出這項的要求呢"},{"start":398.797,"end":426.042,"text":"好 謝謝委員您應該是把美國的USTR的貿易障礙調查報告做了一個很完整的閱讀我想如同我剛才講的美國每年都在公布這些貿易障礙調查報告而這些問題都是他希望他的對手國要去處理然後因為他的目的只是要去增加他的出口增加他自己產業的競爭力所以如同我剛才提到的美國他可以提出他的訴求但是台灣有台灣的立場"},{"start":427.546,"end":456.742,"text":"所以但是台灣在堅守這個立場的過程我們必須要去考量到產業跟貿易的平衡性以及考量到國際標準現在的這個定位所以我想我們會努力在這方面去做堅持我想北施還是提醒請經貿辦務必還是要為全民的健康要捍衛這整個權益希望不要因為川普的對等的關稅的政策讓我們自己也錯估了情勢這樣會忽略台灣自身的利益還有尤其是國民健康的權益"},{"start":457.267,"end":460.43,"text":"好會按照委員的指示好謝謝那接下來我有請經濟部次長謝謝"},{"start":472.123,"end":485.733,"text":"委員好次長現在南部因為風災其實造成停電的問題相信現在所有的台電的同仁其實都是非常辛苦的搶救中相信全民對沒有電的生活其實大家是都是非常的恐懼的請問次長你擔心台灣會缺電嗎"},{"start":489.891,"end":496.236,"text":"我們有做完整的盤點從2025年到2030年之間的電力每年會成長2.5%這些我們都有掌握當中所以到2030年之前台灣不會缺電"},{"start":504.261,"end":518.454,"text":"那當初的再生能源的政策是不是以廢核和非核家園為出發點呢因此台電你為了彌補這次的供電的缺口其實拼命的燒煤還有燒天然氣發電外也只好全力增加了綠電現在問題就來了就是"},{"start":519.915,"end":523.876,"text":"同時現在目前河山停機之後發電佔比其實已經達九成以上了然後空污和碳排不斷的都在增加那老百姓現在為國家都是用肺在發電付出非常的健康的代價那台灣的電費漲價我們就不用說了半導體經濟的護國神山現在供電的吃緊加上價格的看漲其實再加上美國對等關稅的問題請問台灣的"},{"start":546.401,"end":573.152,"text":"這樣的情況台灣的經濟該如何成長還有你身為經濟部的長官的話一定知道這一次的颱風造成南部非常大的災害還有整個破壞這一次的颱風吹垮了整個光電的設施同時也吹出了台灣光電上面的建設甚至人員政策上面的問題也出來了所以在這些災害裡面最引人矚目的就是最引發討論的甚至批評的就是光電板的災難的問題例如經濟部"},{"start":576.773,"end":598.8,"text":"補助了上億元的海上的光電示範計畫這些就是因為經不起強風催產被吹到海邊去還有光電板浮台的廢棄物就是綿延了超過了一公里還有高雄大樹的河山光電案這也非常清楚的看到光電板廢棄物的災難的問題那這是初試的海上浮動式的光電經濟部說可以抗16級"},{"start":601.481,"end":616.211,"text":"但是結果十二十三級風就垮了那根據統計經濟部這幾年光是建構光電的設施就花了至少兩百億以上的預算這些到現在都是還在接受政府的補助結果一場颱風來就造成了光電板的災難那這要如何上後呢跟委員報告兩點說明第一點是這次確實颱風有造成我們一些光電的暗場"},{"start":628.683,"end":635.289,"text":"有受損害總共大概有33案到目前統計的這個是60MW佔我們全國總總容量的0.4%那第二點有關於您關心的這個我們的這些補助"},{"start":647.407,"end":667.51,"text":"經費補助他這次的這個目標試驗海域福台抗風浪的這個他的最主要目的呢他是一個試驗的性質那我們補助的金額是1.35億元那未來本案呢還是會持續的按照契約的內容來執行我們也要求廠商必須要如期完成"},{"start":668.449,"end":688.526,"text":"海域服務台技術的驗證工作如果他們不能夠一約一約來執行的話我們就不會給他合撥相關的補助款那我們也在清除的部分也經濟部也積極的跟屏東縣府來這個同調希望能夠盡速的完成清除"},{"start":688.966,"end":706.491,"text":"因為最近就是因為天候還有海象不佳所以還是要顧及這個清除人員的安全那天候允許的話我們會加派人力還有相關的機區來完成相關的清雲工作 以上好 希望經濟部可以儘早跟環境部跨部會快點討論規劃怎麼樣去解決這個廢棄的光電板的處置問題是好 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昭偉也很知道啊你的福台都已經飄到澎湖去了你的福台的殘骸都已經卡在消波塊了經濟部特別做圖卡說人民不要造謠喔不要造謠上面有光電板喔造謠的人我們要報警喔"},{"start":71.202,"end":84.375,"text":"這相比起來跟你今天說你要趕到南部去看基層的台電的同仁 我覺得情何以堪 你做出來的樣子跟你今天在這邊說你沒有辦法來答詢的這個"},{"start":87.014,"end":107.742,"text":"理由我覺得不堪一擊啦那這邊剛看了這麼多委員質詢的圖片我們發現台南是整排的電線桿倒塌屋頂掀飛的幾千戶我現在講的是人命剛剛一位很辛苦的台電人人OKA現在放葉克摩"},{"start":108.402,"end":117.26,"text":"但是我們因為一整個禮拜活在黑暗中有八十幾歲的阿嬤點蠟燭可是不幸往生 因為"},{"start":119.144,"end":145.203,"text":"這個起火那另外一位里長是因為呼吸器斷電他們已經在黑暗中這樣子過這不是我們應該要有的經濟部應該要全面的檢討你們的能源政策然而我們在問這些問題的時候事發當時有縣長在北歐考察執政黨委員在大罷免大遶境媒體對於台南的訊息通通都不報"},{"start":146.024,"end":163.497,"text":"然後我們總統去勘栽說什麼 說這不是國軍的慷慨說我們要有社會韌性說這個屋頂你要自己擺起來啊那民眾說沒水 沒網路 沒電手機沒有訊號要怎麼生活他說郭國文委員的手機有訊號啊"},{"start":164.838,"end":170.402,"text":"我們台灣人到底是多麼的悲哀才會用這樣子破爛的能源政策來賠命啊已經兩位老人家這是我剛剛聽到這麼多委員質詢最感慨的事情那我現在想先請次長"},{"start":186.889,"end":205.667,"text":"已經說了福台你好福台現在散落的到處都是你自己也沒辦法預估什麼時候才可以把所有的殘骸全部撈回來黃國昌委員陳昭芝委員都說這個就是人民的納稅錢所補助的計畫去做的"},{"start":206.857,"end":213.225,"text":"那你說你還要先問廠商才可以給我們這個計劃書你這個計劃書早就已經寫好了現在並不是讓你們在勘栽很忙碌的時間還要伸出什麼報告給我們這個計劃書早就有了我相信張委很想看吧"},{"start":224.875,"end":237.086,"text":"因為交委現在每天都到屏東的海岸去看你那些福台到底收完了沒他預測一個月都收不完那我們是不是還要再排一次專報或者是質詢請問我們想問我們這麼基本的計畫書這個結構性的錯誤中間是不是有什麼弊案然後人民納稅錢補助的這個計畫"},{"start":248.936,"end":262.442,"text":"請問你這個計畫書你覺得你可以在多久的期限之內問到廠商的許可然後可以給委員們謝謝委員首先代表台電的員工感謝委員對台電員工的關懷"},{"start":263.992,"end":284.94,"text":"這第一點 第二點有關於屏東這個案場我們的資料第一個所有的浮到這個海岸邊的這個部分要清理那我們當然剛剛也有聽到海委會到海下裡面去看有沒有光電板在此跟委員跟大家說明這一次丹納斯颱風之前"},{"start":286.981,"end":314.869,"text":"這個光電板都已經移除了我們現在是看到湖台的部分那這湖台的部分的話當然即刻的清理除此之外的話委員所關心的資料的部分因為這裡面不但有涉及到公共利益也涉及到個人資料的保護所以我們需要依照法規的這個執行來處理那我們已經我們只有大概是10天之內我們要求廠商給我們一個回覆"},{"start":315.569,"end":344.335,"text":"那第一個問題你已經答覆了就是10天之內你可以獲得廠商的回覆決定要不要給我們計劃書所以也有可能我們沒有計劃書 對嗎它涉及到所謂的它個資的部分公司的營運的部分所以10天我們就知道有或沒有那第二個問題你剛剛提到的因為你們今天的報告都有寫你們會盡速的把這些浮台全部打撈回來然後這個消波塊也會處理乾淨請問這個期限是多久因為朝委也很想知道"},{"start":345.677,"end":373.679,"text":"事實上我們在7月11號之前已經把大部分的都清理了但是因為隨著這個海浪風浪的這個影響他這些所謂的福台HDPE包括有一些的細部的設施可能還有漂到其他海岸的這個地方我們會請能源署教學廠商確實一一的逐一的詢點所以兩個問題都沒有答案沒有現在都已經清了差不多了"},{"start":374.192,"end":383.594,"text":"但多久以內請完你還不知道啦這個屏東縣政府已經有給他限期了會繼續採訪好次長您請回座接下來我們請環境部部長"},{"start":388.491,"end":417.491,"text":"好部長有一個年輕人會玩的叫做狼人殺就是找出到底是誰在說謊這個是風災之後經濟部說受損的光碟板一直在清潤無毒不會造成污染但同一天或是前後兩天您說光電模組含有金屬與化學物質若沒有妥善清除處理恐流入土壤和水體引發長期的污染疑慮"},{"start":419.632,"end":443.47,"text":"包委員這個我們有跟他那位記者表示不一樣的意見因為我們有一個新聞稿說得很清楚我們沒有這樣說是隔天的新聞稿他加了一些他自己的看法進去那當然啦任何的這個儀器或是電器都有金屬在裡面例如說我們的手機所以其實泡到水長久以來對環境都是不好的所以其實您覺得經濟部的這張圖卡"},{"start":446.592,"end":468.84,"text":"沒有寫得夠清楚 對嗎左邊是左邊 我說的是右邊你看到右邊那張圖因為你剛剛有講啊 你說長期浸泡在水裡或是土壤裡還是會有其影響就是任何的東西 反走過不一定有痕跡嘛所以它絕對不是無毒嘛 對不對它不是無毒基本上它不是有害的廢棄物啦那至於有沒有毒 是一個風險跟濃度的關係"},{"start":471.365,"end":495.812,"text":"所以它不是無毒目前我們量到現在沒有毒但是如果放了很久那個例如說紅或是銀如果放很久很久可能幾年那當然一定會慢慢的影響到水質了解沒關係等一下我們來討論再來你隔天又有另外一個說法說太陽能模組主要是鋁礦玻璃EVA模發電元件並未被列為有害廢棄物這個你剛剛也講了還提醒外界勿混淆視聽"},{"start":501.154,"end":515.11,"text":"這個我前面已經講得很清楚了已經有人因此而喪命可是經濟部在發圖卡叫大家不要造謠然後你叫大家不要混淆視聽委員是什麼喪命?因為太陽光電板喪命嗎?"},{"start":515.871,"end":538.833,"text":"不是不是不是我的意思是說我們現在當務之急是要去找這些光電板引起的污染還有這些光電板有沒有碎裂找不到序號的有沒有根本回收不回來的這才是我們的當務之急不是嗎是是好那這些大型的光電板當然現在還有很多網路上有非常多鄉民啊他們有看到"},{"start":540.263,"end":560.132,"text":"飛到車子裡的啦卡到土裡的啦掉到池塘水裡的還有在樹上他們還說可以行光合作用的這些光電板啊都已經碎裂的一塌糊塗到處都是那每一片有所謂的身分證跟序號嘛我們今天有看到經濟部說可能"},{"start":561.712,"end":570.458,"text":"這個損失是0.4%0.4%請問兩個部門有辦法詳列出這0.4%裡面最後找不到的碎裂的你們找得回來嗎因為我們只知道你是回推0.4%沒有了可是我們不曉得經過一次風災以後沒有辦法修復的或者是序號再也找不到的有多少比例這個數據我們要怎麼樣獲得"},{"start":590.511,"end":610.868,"text":"這一定可以獲得的啦因為我們都可以算的出來大概14.5萬片那當然每一片都有它的一個序號所以到時候就可以出來說到底誰被我回收回來因為等於是每一個面板上面都有貼了一個代碼有一個QR code什麼是出產年月日哪裡製造的都全部都所以你會知道哪一些序號最終沒辦法找回來了"},{"start":611.708,"end":638.806,"text":"對一定可以的那這個數據我們大概多久才會現在就是說像嘉義嘉義可能就是說我們對大型的剛剛那個像新溫的滯洪池我們要他兩個禮拜前兩個禮拜內一定要清掉如果小的話就一個禮拜內然後他要去這個所謂去化廠去把它去化掉所以第一個是那邊第二個是那邊那另外那邊呢大概要花1.5個月但是現場我們希望兩個禮拜內要清除掉"},{"start":639.568,"end":666.986,"text":"好 我們平均我就看了一下數據這個部長也很清楚每年我們平均的颱風大概5到7至8個3到4個登陸的好 如果你們每一次都需要1.5個月統計我會覺得有一點點久不過這次我們希望可以在1.5個月後可以看到這些數據我們才知道這些光電板它的年限本來應該是20到30年所以它多少比例會因為天然的災害而提早被淘汰嗎"},{"start":667.826,"end":684.988,"text":"包委員因為這一次是第一次在嘉義登陸而且是涼到將近快要到16到17級的強震風基本上那個屋頂都被掀開來那那個在餘溫的光電板他用纜繩拉的那就容易斷裂其實屋頂的陸域型的是沒有什麼影響的"},{"start":685.969,"end":705.142,"text":"部長我們還是以防患於未然好嗎這個是您剛其實講得很清楚這個光電板你要回收哪些金屬部分它裡面的材質包括什麼那其實我就是要跟你討論剛剛我們討論的我們先舉裡面最大成分的焊接的鉛好了"},{"start":706.349,"end":730.109,"text":"簽列為國際第一級的高毒性重金屬台灣環保的法規限制含鉛的土壤需要清除喔所以它對人體健康的影響有神經毒性兒童智能發展障礙腎損害長期是還有可能致癌這個是裡面它焊接的主要成分再來它上下這個膜希望水不要滲透進去的浮化的塑料"},{"start":731.21,"end":750.504,"text":"這一些他如果已經掉在荒郊野外經過高溫焚燒產生的代藥芯吸入有高度的毒性也有可能會致癌所以你所以到底所以這就是為什麼我問你有毒還是沒有毒你跟經濟部一定有一個人是錯的不過我現在比較相信你"},{"start":751.284,"end":772.3,"text":"因為這些東西在環境中長期的曝露沒有人把它找回來一定有嘛 很多啊現在網友到處他去爬山或去勘栽他就馬上發現這邊一塊光電管那邊一塊這些東西長期在環境中就是會對我們的土壤還有水質產生毒性那我覺得比起我們前幾個禮拜的質詢我們空屋討論這麼細討論到PM0.1"},{"start":778.704,"end":803.632,"text":"結果對現在這些天災產生的錯誤的能源政策製造出來的污染源是視而不見啦 是為什麼包委員 這個像你說的這個鉛喔我們剛剛今天報告 我禮拜一派同仁去量那其實未檢出 鉛未檢出等於是光電板到的這個滯洪池或餘溫去未檢出鉛 目前的情況是這樣但是你剛剛也有講啊 你說放很久的會"},{"start":804.572,"end":827.077,"text":"對但是這個就需要科學的這個實驗驗證啦那我們過去是沒有做過這樣的東西但是常理都知道例如說我把我的手機放在水裡面泡個五年那當然那個水我們都一定會有一點疑慮嘛對所以為什麼我們希望獲得那個數據因為你一定有一些序號是找不回來的而這些找不回來的序號就是在環境中繼續衍生出污染物啊不是嗎"},{"start":827.877,"end":841.144,"text":"對 如果是這個是現在我們先把它清除完如果後續如果遺失很多的話那當然後續的監控我們都一定要做好 昭緯如果真的遺失很多我們再來排一次專報好嗎好 那接下來我想放一段影片"},{"start":844.464,"end":873.163,"text":"這個是部長您不在三片谷的國內的時候都是民進黨錯誤的能源政策所造成的本來這個山坡地是以種綠荷包鳳梨 水果等等人民但是配合政府的綠能綠電政策把土地租給廠商來開發光電這不是什麼能源轉型這個叫做對土地的背叛對環境的掠奪我們就是因為之前那個50公頃沒有接受環評才會發生這樣子恐怖的事情這邊會列條因為屬於國有土地但經能源主管機關同意者不在環評的限制設置累積面積15公頃以上才需要做環評"},{"start":873.763,"end":874.964,"text":"這個我剛剛聽到你有答覆王玉敏委員了"},{"start":892.19,"end":918.472,"text":"除了15公頃以下還有國營事業的土地還有開發行為如果是附屬的設施只要主管機關認定就免評估剛剛很多委員又加上了一個水域對不對對那你們這個因為我這個已經是您在國外的時候您參加一個研討會的質詢當時次長說會研議會檢討會開會現在已經一個月過去了我也想知道你的進度在哪裡啊"},{"start":921.631,"end":921.852,"text":"我們請我們市長"},{"start":924.042,"end":950.988,"text":"報告人 那個有關研議加研的部分 其實我們內部已經有討論過 那但是因為不修法的情況下 我們可以要求能源署在針對他們免還 認定免還平等 因為我們那個是經能源主管機關同意者不在此限 那他們必須要有他們相關的程序 還有要會商農業部和環保單位 這個我們有要求他們要"},{"start":951.488,"end":976.773,"text":"把它程序要明確化把它訂出來這個是沒有修法的加嚴的部分那如果有修法的部分其實我們跟同學有討論過可以有很多方向那但是初步我們有想說也許就雙主管機關因為原來只有能源主管機關會不會就是連林業主管機關也加進來必須兩者同意才可以免環評甚至是"},{"start":978.086,"end":1007.086,"text":"有很多種情境啊最嚴情境就是這個部分只要有在那個林地的地方全部都要翻屏大家其實蠻擔心的因為下一個颱風又在靠近我們了這個禮拜都看到沿海農業區保育區全部都被這些光電板漂浮的亂七八糟好你說你要跟其他的主管機關我們也只是問進度我剛問進度你到底什麼時候會把它加嚴這也是一般人民想知道的多久以內你會把它加嚴嗎"},{"start":1008.902,"end":1027.421,"text":"我們上次有答覆您就是說基本上如果要涉及那個整體的因為我們今年1月16號才修訂完嘛那我們會並我們環評總體檢的部分一起如果要涉及要修法的部分我們並那個一起檢討一起來處理年底前"},{"start":1028.474,"end":1046.352,"text":"我們今年年底之前應該會到年底到或是明年初之前環兵總體檢會完成那個完成之後我們就會來啟動是不是要修法反正我們年底之前會看到你先加研嘛就是我們先總體檢完我們到底需要怎麼樣改"},{"start":1048.103,"end":1048.363,"text":"1%的光電板?呃"},{"start":1070.427,"end":1091.258,"text":"基本上我們是108年以後都有被我們列管啦108年以前那時候制度是沒有列管的我是去年的3月21在委員會提了臨時提案要求把太陽能光電板列入因回收的項目完備廢棄太陽能板的回收機制你現在那一年了你什麼時候可以把它納入回收機制"},{"start":1096.588,"end":1103.722,"text":"我們這個是在做一個預告 預告是八月預告預計八月預告所以你們會跟"},{"start":1105.607,"end":1129.264,"text":"經濟部因為經濟部有一個特別條例的草案各位報告那我們在光電板要回收部分目前是透過他的那個等過費去收那但是其他有一部分是沒有去透過等過費去收我們就用這個廢清法來做一個處理來要求我就只問彭部長最後一個問題這也是這次從您的報告裡面看出來的"},{"start":1129.904,"end":1154.872,"text":"您其實有預估一個未來光電板淘汰的壽命他們大概20到30年那廢棄物的話呢到121年年回收量1萬片128年10萬片那你那個時候是用天然災害的損壞率0.2到0.5%來估算的但今天的報告是寫說一次風災就0.4%你剛也講登陸的颱風你會想要調整這個數據嗎"},{"start":1159.49,"end":1181.615,"text":"這個我們可以再討論啦 不過報告委員 這個是這次是一個特別的天災然後我們光電板在這個餘溫還有滯洪池上面從來沒有遇過這麼大的過啦所以我是認為我們也可以來檢討這件事情 對我覺得部長你還是體會一下住在家裡的人的心情啦就是大家還是會希望這件事情不要再發生 好嗎好 謝謝"}]},"gazette":{"lineno":810,"blocks":[["陳委員菁徽：（11時9分）謝謝召委。召委，你先坐啦！因為剛剛有感而發，聽到召委在為台電的員工抱屈，也聽了很多委員質詢的內容，本席在這邊也對台電的員工致敬，覺得他們不眠不休地搶救，真的是非常辛苦。可是我們也要強調，這麼多委員問下來，就是錯誤的能源政策，造成我們現在電力系統這樣的脆弱，我希望經濟部可以反省，郭部長今天沒有來，可是之前老員工提醒郭部長錯誤的能源政策時，他在備詢的時候是說：不爽就不要做啊！可以離職啊！他是這樣子講的。這次召委也知道啊！浮台都已經漂到澎湖去了，浮台的殘骸都已經卡在消波塊了，經濟部特別做圖卡說人民不要造謠喔！不要造謠上面有光電板喔！造謠的人我們要報警喔！這相比起來，跟你今天說你要趕到南部去看基層的台電同仁，我覺得情何以堪？你做出來的樣子，跟你今天在這邊說你沒有辦法來答詢的理由，我覺得不堪一擊啦！","剛看了這麼多委員質詢的圖片，我們發現臺南是整排的電線桿倒塌，屋頂掀飛的幾千戶，我現在講的是人命！剛剛一位很辛苦的台電人員OHCA，現在放葉克膜，但是民眾因為一整個禮拜活在黑暗中，有八十幾歲的阿嬤點蠟燭，造成起火，不幸往生；另外一位里長是因為呼吸器斷電，他們已經在黑暗中這樣子過，這不是我們應該要有的啊！經濟部應該要全面檢討你們的能源政策。然而，我們在問這些問題的時候，事發當時有縣長在北歐考察，執政黨委員在大罷免、大繞境，媒體對於臺南的訊息統統都不報，然後我們總統去勘災說什麼？說這不是國軍的工作，說我們要有社會韌性，說這個屋頂你要自己爬上去修啊！民眾問沒水、沒網路、沒電、手機沒有訊號要怎麼生活，他說郭國文委員的手機有訊號啊！我們臺灣人到底是多麼的悲哀，才會用這樣破爛的能源政策來賠命，已經有兩位老人家去世，這是我剛剛聽到這麼多委員質詢最感慨的事情。我現在想先請次長，已經說了浮台……"],["賴次長建信：委員好。"],["陳委員菁徽：你好。浮台現在散落得到處都是，你自己也沒辦法預估什麼時候才可以把所有的殘骸全部撈回來。黃國昌委員、陳昭姿委員都說這個就是人民納稅錢所補助的計畫去做的，你說還要先問廠商才可以給我們這個計畫書，這個計畫書早就已經寫好了，現在並不是讓你們在勘災很忙碌的時間，還要生出什麼報告給我們，這個計畫書早就有了，我相信召委也很想看吧？因為召委現在每天都到屏東海岸去看那些浮台到底收完了沒，他預測一個月都收不完，我們是不是還要再排一次專報，或者是質詢？我們想問，這麼基本的計畫書，這個結構性的錯誤中間是不是有什麼弊案？這是用人民的納稅錢補助的計畫，請問這個計畫書你覺得你可以在多久的期限之內得到廠商的許可提供給委員們？"],["賴次長建信：謝謝委員。首先代表台電的員工感謝委員對台電員工的關懷，這第一點。第二點，有關於屏東案場我們的資料，第一個，所有浮到海岸邊的部分要清理，剛剛也有聽到海委會到海下去看有沒有光電板，在此跟委員、跟大家說明，在這一次丹娜絲颱風之前，光電板都已經移除了，我們現在是看到浮台的部分，對浮台部分當然會即刻清理，除此之外，委員所關心的資料部分，因為這裡面不但有涉及到公共利益，也涉及到個人資料的保護，所以我們需要依照法規的規定來處理，我們已經……"],["陳委員菁徽：次長，不好意思，我要打斷你，我們只有兩個問題……"],["賴次長建信：大概是十天之內，我們要求廠商給我們一個回復。"],["陳委員菁徽：第一個問題你已經答復了，就是十天之內，你可以獲得廠商的回復，決定要不要給我們計畫書，也有可能我們沒有計畫書，對嗎？"],["賴次長建信：它涉及到個資的部分、公司營利的部分。"],["陳委員菁徽：所以十天後我們就知道有或沒有。第二個問題，你剛剛提到的，因為你們今天的報告都有寫，你們會儘速把這些浮台全部打撈回來，消波塊也會處理乾淨，請問期限是多久？因為召委也很想知道。"],["賴次長建信：事實上，我們在7月11號之前已經把大部分的都清理了，但是隨著海浪、風浪的影響，這些浮台（HDPE）包括有一些細部的設施，可能還有飄流到其他海岸的地方，我們會請能源署要求廠商確實逐一的巡點完之後……"],["陳委員菁徽：所以兩個問題都沒有答案？"],["賴次長建信：沒有，現在都已經清得差不多了。"],["陳委員菁徽：但是多久以內清完，你還不知道啦？"],["賴次長建信：屏東縣政府已經有跟它限期了。"],["陳委員菁徽：會繼續裁罰，好。次長，您請回座。接下來我們請環境部部長。"],["彭部長啓明：陳委員好。"],["陳委員菁徽：部長，有一個年輕人會玩的遊戲叫作狼人殺，就是找出到底是誰在說謊。這個是風災之後，經濟部說受損的光電板一直在清運，無毒、不會造成污染，但同一天或是前後兩天，您說光電模組含有金屬與化學物質，若沒有妥善清除處理，恐流入土壤和水體，引發長期的污染疑慮。"],["彭部長啓明：報告委員，我們有跟那位記者表示不一樣的意見，因為我們有一個新聞稿說得很清楚，我們沒有這樣說。"],["陳委員菁徽：是隔天的新聞稿嗎？"],["彭部長啓明：他加了一些他自己的看法進去。當然任何的儀器或是電器都有金屬在裡面，例如我們的手機，所以如果泡到水，長久以來對環境都是不好的。"],["陳委員菁徽：所以其實您覺得經濟部的這張圖卡沒有寫得夠清楚，對嗎？"],["彭部長啓明：左邊是左邊，但是我說的是右邊，你看右邊那張圖。"],["陳委員菁徽：因為你剛剛有講，你說長期浸泡在水裡或是土壤裡還是會有其影響。"],["彭部長啓明：就是任何的東西凡走過必留痕跡……"],["陳委員菁徽：所以它絕對不是無毒對不對？它不是無毒。"],["彭部長啓明：基本上它不是有害的廢棄物，那至於有沒有毒是一個風險跟濃度的關係。"],["陳委員菁徽：所以它不是無毒？"],["彭部長啓明：目前我們量到現在沒有毒，但是如果放了很久，例如說銅或是銀，如果放很久很久，可能幾年，那當然一定會慢慢地影響到水質。"],["陳委員菁徽：好，了解，沒關係，等一下我們來討論。再來，你隔天又有另外一個說法，說太陽能模組主要是鋁框、玻璃、EVA膜、發電元件，並未被列為有害廢棄物，這個你剛剛也講了，還提醒外界勿混淆視聽。這個我前面已經講得很清楚了，已經有人因此而喪命，可是經濟部在發圖卡叫大家不要造謠，然後你叫大家不要混淆視聽。"],["彭部長啓明：不是，委員，是什麼喪命？因為太陽光電板喪命嗎？"],["陳委員菁徽：不是，我的意思是說，我們現在當務之急是要去找這些光電板引起的污染，還有這些光電板有沒有碎裂、找不到序號的，有沒有根本回收不回來的，這才是我們的當務之急不是嗎？"],["彭部長啓明：是。"],["陳委員菁徽：好，這些大型的光電板現在還有很多，網路上有非常多鄉民有看到，飛到車子裡的、卡到土裡的、掉到池塘、水裡的，還有在樹上，他們還說可以行光合作用的，這些光電板都已經碎裂得一塌糊塗，到處都是，每一片有所謂的身分證跟序號，我們今天有看到經濟部說可能損失是0.4%，請問兩個部門有辦法詳列出這0.4%裡面最後找不到的、碎裂的，你們找得回來嗎？因為我們只知道你是回推0.4%沒有了，可是我們不曉得經過一次風災以後，沒有辦法修復的或者是序號再也找不到的有多少比例，這個數據我們要怎麼樣獲得？"],["彭部長啓明：報告委員，這一定可以獲得的，因為我們都可以算得出來大概14.5萬片，當然每一片都有它的序號，所以到時候就可以找出來到底誰被我回收回來，因為等於是每一個面板上面都有貼了一個代碼，有一個QR Code，出產年月日、哪裡製造的全部都有。"],["陳委員菁徽：所以你會知道哪一些序號最終沒辦法找回來？"],["彭部長啓明：對，一定可以。"],["陳委員菁徽：那這個數據我們大概多久才會有？"],["彭部長啓明：現在像嘉義可能就是……我們對大型的，像新塭的滯洪池，我們要它兩個禮拜內一定要清掉，如果小的話就一個禮拜內，然後它要去去化廠把它去化掉，所以第一個是那邊，第二個是那邊，另外那邊大概要花1.5個月，但是現場我們希望兩個禮拜內要清除掉。"],["陳委員菁徽：好，我看了一下數據，部長也很清楚，每年我們平均的颱風大概5到7至8個。"],["彭部長啓明：3到4個登陸的。"],["陳委員菁徽：好，如果你們每一次都需要1.5個月統計，我會覺得有一點點久，不過這次我們希望可以在1.5個月後看到這些數據，我們才知道這些光電板的年限本來應該是20到30年，然後它會有多少比例因為天然災害而提早被淘汰。"],["彭部長啓明：報告委員，因為這次是第一次在嘉義登陸，而且是量到將近快要到16到17級的強陣風，基本上屋頂都被掀開來，在魚塭的光電板，它用纜繩拉的就容易斷裂，其實屋頂的、陸域型的是沒有什麼影響。"],["陳委員菁徽：部長，我們防患於未然好嗎？您剛剛其實講得很清楚，光電板你要回收哪些金屬部分，它裡面的材質包括什麼，其實我就是要跟你討論剛剛我們討論的，我們先舉裡面最大成分的焊接的鉛好了，鉛列為國際第一級高毒性重金屬，臺灣環保的法規限制含鉛的土壤需要清除，它對人體健康的影響有神經毒性、兒童智能發展障礙、腎損害，長期甚至還有可能致癌，這個是它焊接的主要成分。再來它上下這個膜，希望水不要滲透進去的氟化塑料，這一些如果已經掉在荒郊野外，經過高溫焚燒產生的戴奧辛，吸入有高度的毒性，也有可能會致癌。所以這就是為什麼我問你有毒還是沒有毒，你跟經濟部一定有一個人是錯的，不過我現在比較相信你，因為這些東西在環境中長期的暴露，沒有人把它找回來，一定有嘛！很多，現在網友去爬山或去勘災，他就馬上發現這邊一塊光電板，那邊一塊，這些東西長期在環境中就是會對我們的土壤還有水質產生毒性，我覺得比起我們前幾個禮拜的質詢，空污討論這麼細，討論到PM 0.1，結果對現在這些天災，因為錯誤的能源政策製造出來的污染源是視而不見，是為什麼？"],["彭部長啓明：報告委員，像你說的鉛，今天的報告……我禮拜一派同仁去量，其實鉛未檢出，等於是光電板掉到的滯洪池或魚塭去未檢出鉛，目前的情況是這樣。"],["陳委員菁徽：但是你剛剛也有講，你說放很久的會。"],["彭部長啓明：對，但是這個就需要科學的實驗驗證，我們過去是沒有做過這樣的東西，但是常理都知道，例如說我把我的手機放在水裡面泡個5年……"],["陳委員菁徽：家電。"],["彭部長啓明：當然那個水我們一定會有一點疑慮。"],["陳委員菁徽：對，所以為什麼我們希望獲得那個數據，因為你一定有一些序號是找不回來的，而這些找不回來的序號就是在環境中繼續衍生出污染物，不是嗎？"],["彭部長啓明：對，現在我們是先把它清除完，後續如果遺失很多的話，當然後續的監控我們就一定要做。"],["陳委員菁徽：好，召委，如果真的遺失很多，我們再來排一次專報好嗎？接下來我想放一段影片，這個是部長不在國內的時候的事情。","（播放影片）"],["陳委員菁徽：這個我剛剛聽到你有答復王育敏委員了，除了15公頃以下，還有國營事業的土地以及開發行為如果是附屬的設施，只要主管機關認定就免評估，剛剛很多委員又加上了一個水域，對不對？"],["彭部長啓明：對。"],["陳委員菁徽：因為這個是您在國外參加一個研討會的時候我做的質詢，當時次長說會研議、會檢討、會開會，現在已經一個月過去了，我也想知道你的進度在哪裡？"],["彭部長啓明：我請我們司長。"],["徐司長淑芷：報告委員，有關研議加嚴的部分，其實我們內部已經有討論過，在不修法的情況下，我們可以要求能源署針對他們認定免環評，因為那個是經能源主管機關同意者不在此限，他們必須要有他們相關的程序，還有要會商農業部和環保單位，我們有要求他們要把程序明確化，把它訂出來，這是沒有修法的加嚴的部分；如果有修法的部分，其實我們跟同仁有討論過，可以有很多方向，但是初步我們有想說也許就雙主管機關，因為原來只有能源主管機關，會不會就是連林業主管機關也加進來，必須兩者同意才可以免環評，甚至是有很多種情境，最嚴的情境就是這個部分只要有在林地的地方全部都要環評。"],["陳委員菁徽：大家其實滿擔心的，因為下一個颱風又在靠近我們了，這個禮拜都看到沿海農業區、保育區全部都被這些光電板漂浮得亂七八糟，你說你要跟其他的主管機關……我們也只是問進度，我剛剛問進度，你到底什麼時候會把它加嚴，這也是一般人民想知道的，多久以內你會把它加嚴？"],["徐司長淑芷：報告委員，我們上次有答復您，基本上如果要涉及整體的，因為我們今年1月16號才修訂完，我們會併環評總體檢的部分一起，如果涉及要修法的部分，我們併那個一起檢討、一起來處理。"],["陳委員菁徽：年底以前？"],["彭部長啓明：我們今年年底之前，應該會到年底或是明年初之前，環評總體檢會完成，那個完成之後，我們就會來啟動是不是要修法，做這樣的……"],["陳委員菁徽：反正我們年底之前會看到你們先加嚴，對吧？"],["彭部長啓明：我們先總體檢完，看到底需要怎麼改。"],["陳委員菁徽：好。這個我很久以前就已經做過臨提了，你也知道問題在哪裡，如果沒有法源，其實你們現在可以管理的只有1%的光電板，對吧？"],["彭部長啓明：1%的光電板？"],["陳委員菁徽：對，你們現在是可以回收，可是沒有法源可以管理它。"],["彭部長啓明：基本上，108年以後都有被我們列管，而108年以前……"],["陳委員菁徽：對啊！"],["彭部長啓明：那時候的制度是沒有列管。"],["陳委員菁徽：我是去年3月21日在委員會提了臨時提案，要求把太陽能光電板列入應回收的項目，完備廢棄太陽能板的回收機制，現在過了一年了，你們什麼時候可以把它納入回收機制？"],["賴署長瑩瑩：我們這個是預計8月預告。"],["陳委員菁徽：所以你們會跟經濟部研議？因為經濟部也有一個特別條例的草案。"],["賴署長瑩瑩：跟委員報告，我們在光電板回收的部分目前是透過躉購費率去收，但其他有一部分是沒有透過躉購費率去收，我們就用廢清法來做處理、來要求。"],["陳委員菁徽：我就只問彭部長最後一個問題，這也是這次從你的報告裡面看出來的，你其實有預估未來光電板淘汰的壽命，大概是20到30年，廢棄物到121年的年回收量是1萬片、128年是10萬片，你那個時候是用天然災害損壞率的0.2%到0.5%來估算，但今天的報告是寫一次風災就0.4%，你剛也講是因為登陸的颱風，那麼你會想要調整這個數據嗎？"],["彭部長啓明：這個我們可以再討論，不過報告委員，這次是特別的天災，光電板在魚塭及滯洪池上面從來沒有遇過這麼大的天災，所以我認為我們也可以來檢討這件事情。"],["陳委員菁徽：我覺得部長還是體會一下住在嘉義的人的心情，大家還是會希望這件事情不要再發生，好嗎？"],["彭部長啓明：好，謝謝。"],["陳委員菁徽：謝謝。"],["主席：謝謝陳委員、謝謝部長。","接續請黃秀芳委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":238,"meet_id":"委員會-11-3-26-20","speakers":["蘇清泉","陳昭姿","林月琴","邱鎮軍","王育敏","廖偉翔","涂權吉","陳菁徽","黃秀芳","林淑芬","王正旭","黃國昌","楊曜","陳培瑜","劉建國","陳冠廷","陳瑩","盧縣一","徐欣瑩"],"page_start":145,"meetingDate":["2025-07-16"],"gazette_id":"1146701","agenda_lcidc_ids":["1146701_00004"],"meet_name":"立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議紀錄","content":"邀請環境部部長、經濟部部長、海洋委員會、農業部、內政部、國防部、金融監督管理委員會針\n對「光電設施對環境影響情形」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1146701_00003"}}},{"id":"163155","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/163155","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/7c9429a73bae53e0169dd78f803a24029598e56ead14a87f2c80b78dbb6162d2004cc94ee87db5845ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"羅智強","委員發言時間":"11:09:12 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11:22:02","影片長度":"00:12:50","會議時間":"2025-07-16T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（事由：邀請司法院副秘書長、法務部部長、衛生福利部部長、內政部警政署署長、教育部、勞動部、內政部移民署率所屬相關單位列席就「保護令不是萬能的?!如何避免憾事再度發生。家庭暴力防治法保護令核發，研析配套措施之檢討與精進，並提供相關統計數據」進行專題報告，並備質詢。）","type":"Clip","date":"2025-07-16","start_time":"2025-07-16T11:09:12+08:00","end_time":"2025-07-16T11:22:02+08:00","duration":770,"meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第3會期司法及法制委員會第22次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":3,"sessionTimes":22,"committees":[36],"id":"委員會-11-3-36-22"},"features":["ai-transcript","gazette"],"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_03","start":4.469093750000001,"end":6.122843750000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":12.704093750000002,"end":14.492843750000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":15.353468750000001,"end":26.54159375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":26.727218750000002,"end":42.11721875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":42.69096875,"end":43.68659375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":44.00721875,"end":55.87034375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":56.157218750000006,"end":68.39159375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":68.77971875,"end":81.85784375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":82.19534375,"end":86.86971875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":86.98784375000001,"end":95.72909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":105.01034375,"end":140.11034375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":140.12721875,"end":177.03284375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":177.55596875,"end":178.36596875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":178.41659375,"end":187.95096875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":182.28096875,"end":183.02346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":188.87909375,"end":194.49846875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":194.49846875,"end":214.74846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":194.53221875,"end":195.24096875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":215.28846875000002,"end":218.17409375000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":218.86596875,"end":218.96721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":218.96721875,"end":220.62096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":220.80659375000002,"end":221.44784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":221.85284375,"end":263.97284375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":237.20909375000002,"end":237.51284375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":263.97284375000004,"end":274.35096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":263.98971875,"end":264.12471875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":275.05971875,"end":277.65846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":278.08034375,"end":280.52721875000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":280.18971875,"end":280.54409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":280.54409375,"end":280.57784375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":280.57784375,"end":280.96596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":280.96596875,"end":281.03346875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":281.03346875,"end":281.43846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":281.43846875,"end":281.47221875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":281.47221875,"end":281.64096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":281.64096875,"end":281.82659375000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":281.82659375000003,"end":281.84346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":281.84346875,"end":281.89409375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":281.89409375,"end":281.97846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":281.97846875,"end":282.02909375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":282.02909375,"end":282.97409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":282.97409375,"end":283.02471875000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":283.02471875000003,"end":283.96971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":283.96971875,"end":284.03721875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":284.03721875,"end":311.96534375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":299.83221875000004,"end":299.88284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":299.88284375,"end":300.08534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":300.08534375,"end":300.20346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":300.20346875,"end":300.35534375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":311.96534375000005,"end":332.24909375000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":312.03284375000004,"end":312.67409375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":315.08721875000003,"end":315.94784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":332.58659375,"end":345.12471875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":341.00721875000005,"end":343.52159375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":344.24721875,"end":370.57221875000005},{"speaker":"SPEAKER_03","start":371.38221875000005,"end":396.45846875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":402.63471875000005,"end":404.96346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":404.50784375,"end":404.72721875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":405.58784375000005,"end":413.58659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":410.61659375000005,"end":411.29159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":414.07596875,"end":431.55846875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":431.94659375000003,"end":437.75159375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":437.97096875000005,"end":439.52346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":439.69221875000005,"end":489.96284375000005},{"speaker":"SPEAKER_03","start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已經被捕了卻在檢方無保賜回後開車衝撞妻子跟小姨子那隨後當街砍死兩個人"},{"start":42.796,"end":55.305,"text":"其實這件事讓大家警醒到我們的保護令制度其實存在非常大的漏洞保護令的制度還有非常多要加強改進的地方"},{"start":56.243,"end":73.109,"text":"那有許多案件的共同點其實就是被害人都已經多次向政府求助可是相關機關在保護令的核發執行跟配套上卻沒有辦法及時有效介入那造成一些難以挽回的結果"},{"start":74.048,"end":95.066,"text":"所以這一點真的要拜託我們法務部主管機關要面對問題提出具體改進的作為我想請問次長您有掌握到地檢署執行家庭暴力案件裁判確定情形逐年變化的情形就違反保護令罪的部分近年是惡化還是減緩"},{"start":105.411,"end":125.44,"text":"根據我們的統計資料的確從109年以來到113年案件數是有增加從1萬出頭到1萬7千件那我們起訴定罪率其實也都到94%以上定罪率也是非常的高所以案件量是有增加"},{"start":126.44,"end":144.88,"text":"那增加的當然它的原因很多像除了在法制面以外可能在社會的一些救助啦或者是輔導各方面還有家庭因素這個因素很多你剛剛講的是家暴案件的總數也是增加那是不是我講的是這個"},{"start":146.301,"end":161.074,"text":"執行所謂家庭暴力案件裁判確定情形就是違反保護令罪的這個部分也是增加那在110年的話是1758件到去年113年是2389件但今年的1到5月就是1034件所以看起來全年可能會接近2500件會比去年還多"},{"start":172.583,"end":187.528,"text":"那對於違反保護令的人 你剛剛有講過定罪率目前大概是多少 定罪率違反保護令罪是97.1對 所以算是非常的高也穩定啦但是絕大部分的所謂的犯罪者都是怎麼判處的"},{"start":189.122,"end":217.433,"text":"是 剛才看到司法院提出來的資料大概G1為多啦對 四分之三是判處G1跟罰金嘛那以113年來說的話是2405件的被告案件有1745人判處G1106件是罰金那你覺得像這樣的一個處分對於違反保護令的加害者有所謂的威嚇力嗎 會因此畏懼嗎"},{"start":219.306,"end":233.262,"text":"我跟委員報告我想我們當然在我們的立場我們當然希望一定的刑度對於被告的才會有嚇阻的作用不過我們現在看到的大部分都是單純違反"},{"start":235.484,"end":250.921,"text":"那個 家暴法的61條其實真正的判重罪應該同時半生的那些殺人 殺人威脅 重傷害等等或者是恐嚇這些重罪呢 會把它吃掉了所以看不出來其實有重罪的一部分在那裡啦"},{"start":251.602,"end":276.675,"text":"那單就違反61條就是大概我們看到的情形是這樣那在我們的立場當然是希望說要有一定的嚇阻作用不過這個是法官獨立審判的立場我們不方便評論這中間其實就形成一個矛盾點那我就拿土城這個案例來說的話那之前這位所謂的那個加害人他的家暴形態是什麼他的被判處理的狀況是什麼"},{"start":278.097,"end":306.612,"text":"他前面有一個是傷害罪不過他傷害罪還在偵查中對就是五月的那個17號那一個案子為什麼講中間的矛盾點你剛剛在講就是說有些案件感覺是輕微或是怎麼樣但有些比較重的有處理啦就是比較伴隨一些嚴重的一些犯罪的話會有一些更重的一個判刑嘛對不對可是問題就在於說其實你像土城這個案子對不對他傷害還在偵查中但他下一個"},{"start":307.292,"end":331.137,"text":"就立刻跳到是殺人而且是兩條人命第二個是違反保護令罪第二個檢察官當天受理的是違反保護令的內刑那現在就是說我們經過開會的結果如果有風險評估報告以及被害人願意提供給警察更多面向的資料我想我們的檢察官絕對是有這個警覺性跟敏感度"},{"start":332.697,"end":347.377,"text":"比較具體的東西給檢察官如果大家有這種期待希望把它積壓起來讓被害人有機會可以處理一些事情的話我這樣講這個要提供比較多的資料給檢察官做參考其實我覺得現在看到比較擔心的問題就是說"},{"start":348.038,"end":370.342,"text":"有些家暴常常都有累犯的狀態有些家暴會有這個狀態然後出犯的被告大概平均刑度是1.5個月累犯被告的平均刑度是2.3個月那也是算是比較低的一個刑度然後另外就是說這些到底對於所謂的加害人的我剛剛講前面的威嚇力是什麼"},{"start":371.411,"end":396.256,"text":"那就是一個最大的問題 其實說真的 社會上真的很多的一些我覺得被家暴的當事人 他們惶惶不可終日你像這個土城的案例 那個被害者其實他已經是被苦惱了很久 但是呢到最後也是申請家暴 也一樣保護你也沒辦法保護到他所以這是我覺得第一個要問的問題那另外我想請衛福部也上來一下好不好"},{"start":402.899,"end":424.969,"text":"我們請那個次長我想請問因為今年是家庭暴力防治法滿27週年那你覺得我們現在目前成效如何報告委員有幾個部分第一個就是說我們通報數確實在成長那這個其實也顯示就是說有關於這一個家庭暴力防治因為過去是所謂法不入家門"},{"start":425.509,"end":443.458,"text":"那現在目前經過這27年的一個努力其實我覺得現在目前社會各界對於這一個部分的敏感度它有增加所以它的通報數目也跟著增加這是第一點另外第二點我們現在目前也在各個社區我們有成立這一個所謂的防暴的這一個零暴力容忍的一個宣講師總共有514位的這一個宣講師那我們希望也能夠連結"},{"start":448.801,"end":456.37,"text":"地方特別是這個民政這邊的村里這個里林長這邊來注意這個部分那其實委員你也知道就是說這裡面其實有通報義務包括整個這個學校還有這一個這個醫院警察等等這些我們現在目前都做一個整個全面還有另外一個就是社安網這邊"},{"start":467.162,"end":470.303,"text":"我在這邊也真的要非常感謝我們的法務部的檢察官還有法官還有整個警政這邊我們的通力合作所以整個這個網在27年這樣下來我認為現在目前有相關的網的鋪設這一點我覺得算是一個成果我先這樣講 確實案件的通報數是大幅增加"},{"start":494.674,"end":522.419,"text":"然後但是也可以看到我們現在的那個好的方向是過去家醜不外揚的這個心態有點改變就大家願意來去把這個困境對外來求助但是事實上你也可以看到從整個的案件的呈現的狀況來講其實也還是在區域嚴重就是家暴案件還是區域嚴重那這我也看到為何不說需要司法警察醫療社福一些教育體系的"},{"start":523.659,"end":546.168,"text":"合作然後共同來幫助被害人遠離傷害那我再想問一下在土城這個案件發生之後我看到衛福部14號有召開跨部會會議間認定該案件從保護令的申請到核發其實程序都沒有問題是不是然後但是遺憾的是最後沒有得到這個檢察官的認可沒有申請羈押"},{"start":547.549,"end":565.543,"text":"然後未來會對司法機關加強合作那遇到特殊狀況在申請羈押時來提供多一點有力的佐證這法務部的一個檢討的態度那我覺得請問一下法務部你認同衛福部的說法嗎那請問像這種東西怎麼去防止未來的類似悲劇"},{"start":566.929,"end":585.99,"text":"警察官遇到這個案件沒有羈押然後衛福部也講說會強化提供佐證資料那這個部分我想請法務部來講這個個案到底中間銜接出了什麼問題我想這個合作絕對是跨部會的那首先第一個就是要建立所謂剛才講到的就是家暴風險評估機制"},{"start":587.732,"end":616.087,"text":"這個成立以後這個就是一個非常重要的佐證那今天才能夠讓檢察官有這個素材可以申請法院來同意羈押如果沒有這個東西的話我想要申請羈押是非常非常的困難那我們也會加強宣導跟教育訓練我們同時要讓檢察官有這個敏感度我想這樣子的多方的努力我想應該可以其實市長我覺得就這個悲劇它有一個蠻核心的問題"},{"start":616.767,"end":631.668,"text":"就是說保護令合法後的執行力不足那造成法院合法保護令但執行面還是有非常多漏洞那造成今天這個防護的不夠來才造成所謂的被害者今天遇到這樣的一個不幸"},{"start":632.549,"end":653.122,"text":"那許多的加害人是公然違反禁令那被害人多次報警那最後也只能等到法院的判決結果出爐但是那個時間差就是釀成悲劇的可能性就在那個時間差裡面發生那我倒是有一點就是說實際上警政署能不能請警政署上來一下"},{"start":660.353,"end":672.063,"text":"我想問警政署有多少案件涉及加害人違反保護令但後來沒有被立即強制居體那地方警察機關是不是有存在不敢積極介入家庭糾紛的心態呢有這個問題存在嗎"},{"start":675.289,"end":692.307,"text":"以目前我們員警處理的經驗我們對加報案件都很重視所以如果說是我們向檢察官申請拘提那沒有成功那我們還是會注意他是不是有持續施暴的這個狀況我們不會去我問的第一個問題其實是數字性的問題啦"},{"start":693.598,"end":712.961,"text":"就有多少案件就是加害者違反保護令然後有多少案件是他沒有被強制舉提就因為比例是多少他已經違反保護令但你也沒有強制舉提他這比例是多少我們目前查獲違反保護令的案件有百分比應該是大概百分之十六是"},{"start":713.542,"end":740.978,"text":"那我們逮捕現行犯的人數有也將近一半就是我們如果以114年來說我們違反保護令案件是4497件但逮捕現行犯的人數有2176人所以還是有個落差嘛 對不對好 我想問一下 還有一個就是法令 法院可以命令被加害人佩戴電子腳鐐嘛 對不對可以嗎這個部分要看"},{"start":742.608,"end":767.655,"text":"家暴的部分沒有 只有性侵害的部分才有只有性侵害的部分才有我覺得有些科技偵查手段可能也要稍微研究一下因為我看到過去有些科技偵查手段對於有一些犯罪的案件類型可能會產生一些防止案件所謂的一些悲劇發生的現象那我想這個部分可能要請我們相關單位再多加研議以上 謝謝好 謝謝"}]},"gazette":{"lineno":883,"blocks":[["羅委員智強：（11時9分）有請法務部徐次長。"],["徐次長錫祥：委員早。"],["羅委員智強：次長好。我們社會近年來其實一直發生很多讓人家心痛的家暴案件，當然最近最讓大家痛心的就是在土城發生的這件案子，一個有家暴前科的男子違反保護令被捕，都已經被捕了，卻在檢方無保飭回後開車衝撞妻子跟小姨子，隨後當街砍死他們兩個人。其實這件事讓大家警醒到，我們的保護令制度存在非常大的漏洞，保護令制度還有非常多要加強、改進的地方。有許多案件的共通點就是被害人都已經多次向政府求助，可是相關機關在保護令的核發、執行及配套上卻沒有辦法及時有效介入，造成一些難以挽回的結果，所以這一點真的要拜託主管機關法務部面對問題，提出具體改進的作為。請問次長，你有掌握到地檢署執行家庭暴力案件裁判確定情形逐年變化的情形嗎？違反保護令罪的部分，近年是惡化還是減緩？"],["徐次長錫祥：根據我們的統計資料，從109年以來到113年案件數的確是有增加，從一萬出頭到1萬7,000件，我們的起訴定罪率其實也都達到94%以上，定罪率也是非常高，所以案件量有增加，增加的原因很多項，除了法制面之外，可能還有社會救助或輔導各方面，還有家庭因素，這個因素很多。"],["羅委員智強：你剛剛講的是家暴案件總數也是增加的，我講的是執行家庭暴力案件裁判確定情形，就是違反保護令罪的部分也是增加，110年是1,758件，到去（113）年是2,389件，今年1到5月是1,034件，所以看起來全年可能會接近2,500件，會比去年還多。對於違反保護令的人，剛剛你有講過定罪率目前大概是多少？"],["徐次長錫祥：違反保護令罪是97.1%。"],["羅委員智強：所以算是非常的高，也穩定，但是絕大部分的犯罪者都是怎麼判處的？"],["徐次長錫祥：剛才看到司法院提出來的資料，大概是以拘役為多。"],["羅委員智強：對，四分之三是判處拘役和罰金，以113年來說，2,405件的被告案件中有1,745人判處拘役，106件是罰金，你覺得像這樣的處分對於違反保護令的加害者有所謂的威嚇力嗎？他會因此畏懼嗎？"],["徐次長錫祥：跟委員報告，我想在我們的立場，我們當然希望一定的刑度對於被告才會有嚇阻作用，不過我們現在看到的大部分都是單純違反家暴法第六十一條，其實真正判重罪應該同時伴隨著殺人、殺人未遂、重傷害等等或者是恐嚇，這些重罪會把它吃掉了，所以看不出來其實有重罪的一部分在那裡，單就違反第六十一條，我們看到的情形是這樣。在我們的立場，當然是希望要有一定的嚇阻作用，不過這個是法官獨立審判的立場，我們不方便評論。"],["羅委員智強：這中間其實就形成一個矛盾點，我就拿土城這個案例來說，之前這位加害人的家暴型態是什麼？他被判處的狀況是什麼？"],["徐次長錫祥：他前面有一個是傷害罪，不過他的傷害罪還在偵查中，就是5月17日那個案子。"],["羅委員智強：我為什麼會講中間的矛盾點？你剛剛一直在講有些案件感覺是輕微或是怎麼樣，有些比較重的有處理，就是伴隨一些嚴重的犯罪會有更重的判刑，對不對？"],["徐次長錫祥：對。"],["羅委員智強：可是問題就在於，像土城這個案子，他的傷害罪還在偵查中，但他下一個就立刻跳到殺人，而且是兩條人命。"],["徐次長錫祥：第二個是違反保護令罪，檢察官當天受理的是違反保護令的那一起，現在經過我們開會的結果，如果有風險評估報告以及被害人願意提供給警察更多面向的資料，我們的檢察官絕對是有這個警覺性及敏感度，把比較具體的東西提供給檢察官，如果大家有這種期待，希望把他羈押起來，讓被害人有機會可以處理一些事情的話，要提供比較多的資料給檢察官參考。"],["羅委員智強：其實我現在看到比較擔心的問題是，有些家暴常常都有累犯的狀態，有些家暴會有這個狀態，對不對？"],["徐次長錫祥：是。"],["羅委員智強：初犯被告的平均刑度大概是1.5個月，累犯被告的平均刑度是2.3個月，也算是比較低的一個刑度，另外，如同我剛剛前面講的，對於加害人的威嚇力到底是什麼，就是一個最大的問題。說真的，社會上真的有很多被家暴的當事人惶惶不可終日，像這個土城的案例，那個被害者其實已經苦惱了很久，到最後也是聲請家暴保護令，但是保護令也一樣沒辦法保護到他，這是我第一個要問的問題。","另外，我想請衛福部也上來一下，請問次長，今年是家庭暴力防治法滿27週年。"],["呂次長建德：沒錯。"],["羅委員智強：你覺得我們目前成效如何？"],["呂次長建德：報告委員，有幾個部分，第一個，我們的通報數確實在成長，其實這也顯示有關於家庭暴力防治，因為過去是所謂法不入家門，現在經過這27年的努力，其實我覺得目前社會各界對於這個部分的敏感度有增加，所以通報數目也跟著增加，這是第一點。第二點，我們目前也在各個社區成立零暴力零容忍的防暴宣講師，總共有574位宣講師，我們希望也能夠連結地方，特別是民政這邊的里長、鄰長來注意這個部分。其實委員也知道這裡面有通報義務，包括學校、醫院、警察等，我們目前都有做全面的鋪設，還有社安網，我在這邊也要非常感謝法務部檢察官、法官以及警政的通力合作，所以27年下來，我認為目前社安網的相關鋪設，這一點我覺得算是一個成果。"],["羅委員智強：我先這樣講，案件的通報數確實是大幅增加，但是也可以看到現在好的方向是過去家醜不外揚的心態有一點改變……"],["呂次長建德：沒錯。"],["羅委員智強：大家願意把這個困境對外來求助，但是事實上你也可以看到，從整個案件呈現的狀況來講，其實也還是趨於嚴重，家暴案件還是趨於嚴重，我也看到衛福部說需要司法、警察、醫療、社福以及教育體系的合作，共同幫助被害人遠離傷害。"],["呂次長建德：對，通力合作。"],["羅委員智強：我再請問一下，在土城這個案件發生之後，我看到衛福部14號有召開跨部會會議檢討，你們認定該案件從保護令聲請到核發，其實程序都沒有問題，是不是？"],["呂次長建德：是。"],["羅委員智強：但是遺憾的是，最後沒有得到檢察官的認可，沒有聲請羈押，未來會對司法機關加強合作，遇到特殊狀況，在聲請羈押時會提供多一點有力的佐證，這個是衛福部的檢討態度，請問法務部，你認同衛福部的說法嗎？怎麼去防止未來類似的悲劇發生？因為檢察官遇到這個案件沒有羈押，衛福部也講會強化提供佐證資料，這個部分我想請法務部來說明，這個個案到底中間銜接出了什麼問題？"],["徐次長錫祥：這個合作絕對是跨部會的，首先就是要建立剛才講到的家暴風險評估機制，這個機制成立以後就是一個非常重要的佐證，才能夠讓檢察官有這個素材可以聲請法院同意羈押，如果沒有這個東西的話，我想要聲請羈押是非常非常困難。我們也會加強宣導和教育訓練，同時也要讓檢察官有這個敏感度，這樣的多方努力應該可以彌補這個遺憾。"],["羅委員智強：次長，其實我覺得這個悲劇有一個滿核心的問題，保護令核發後的執行力不足，法院核發保護令但執行面還是有非常多漏洞，造成防護不夠，才造成被害者遇到這樣的不幸，許多加害人是公然違反禁令，被害人多次報警，最後也只能等到法院的判決結果出爐，但就是那個時間差，釀成悲劇的可能性就在那個時間差裡面發生。","我倒是想提出一點，能不能請警政署上來一下？我想問警政署，有多少案件涉及加害人違反保護令但後來沒有被立即強制拘提，地方警察機關是不是存在不敢積極介入家庭糾紛的心態呢？有這個問題存在嗎？"],["廖副署長美鈴：以目前我們員警處理的經驗，我們對家暴案件都很重視，如果我們向檢察官聲請拘提沒有成功，我們還是會注意他是不是有持續施暴的狀況，我們不會去……"],["羅委員智強：我問的第一個問題其實是數字性的問題，就是有多少案件的加害者違反保護令，然後有多少案件是他沒有被強制拘提，這個比例是多少？就是他已經違反保護令但你也沒有強制拘提他，這個比例是多少？"],["廖副署長美鈴：我們目前查獲違反保護令案件的百分比大概有16%，我們逮捕現行犯的人數也將近一半，如果以114年來說，違反保護令案件是4,497件，但逮捕現行犯的人數有2,176人。"],["羅委員智強：所以還是有個落差，對不對？"],["廖副署長美鈴：是。"],["羅委員智強：我還想問一下，法院可以命令加害人佩戴電子腳鐐，對不對，可以嗎？"],["廖副署長美鈴：家暴的部分沒有，只有性侵害的部分才有。"],["羅委員智強：我覺得有些科技偵查手段可能也要稍微研究一下，因為我看到過去有些科技偵查手段對於一些犯罪案件類型可能會產生防止悲劇發生的現象，我想這個部分可能要請相關單位再多加研議。以上，謝謝。"],["廖副署長美鈴：好。"],["主席：謝謝。","下一位請李坤城委員發言。"]],"agenda":{"page_end":144,"meet_id":"委員會-11-3-36-22","speakers":["吳宗憲","黃國昌","林倩綺","王義川","翁曉玲","沈發惠","羅智強","李坤城","吳思瑤","莊瑞雄","陳培瑜","林月琴","范雲","王鴻薇","徐欣瑩"],"page_start":51,"meetingDate":["2025-07-16"],"gazette_id":"1146701","agenda_lcidc_ids":["1146701_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","content":"邀請司法院副秘書長、法務部部長、衛生福利部部長、內政部警政署署長、教育部、勞動部、內\n政部移民署率所屬相關單位列席就「保護令不是萬能的?!如何避免憾事再度發生。家庭暴力防治\n法保護令核發，研析配套措施之檢討與精進，並提供相關統計數據」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1146701_00002"}}},{"id":"163154","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/163154","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/7c9429a73bae53e0ca848537c0e8d6a5fb5ecc7f4746d3222c80b78dbb6162d28a4d4e9809745efa5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳俊宇","委員發言時間":"10:56:10 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次長午安"},{"start":13.166,"end":27.638,"text":"針對今天熱門的這個議題就是川普政府宣布的對等關稅的這個相關的問題那已經超過三個月了從川普在7月8號所簽署的這個行政命令將對這個"},{"start":31.181,"end":57.187,"text":"對等關稅的這個生效日期和談判截止日期從7月9號延長到8月1號那在這段時間當中我們看到各國政府包括台灣的我們談判代表都積極的和美方在進行這個磋商但是近期有幾個國家的這個關稅談判結果陸續都已經揭開謎底了已經開講了那稅率有增有減大家都非常關心台灣談判的結果會是怎樣"},{"start":57.887,"end":81.767,"text":"但在各界的這個預測當中仍然還是眾說紛紜那基於台美談判的這個互信我們就剛剛一開始會議的時候所約定的如果談判的這個議題沒有辦法直接在這邊揭露的話我請外交部這邊就您的立場或是原則性的答覆就可以了那首先我想請教次長就是"},{"start":83.741,"end":102.88,"text":"從這幾天所公布的這個結果還有這個四月份所公布的這個稅率對比綜合目前已知道的這個資訊來看您對於這個川普他的對等關稅他的稅率增減的邏輯和他是如何判斷你的看法是什麼"},{"start":103.42,"end":120.078,"text":"我想是現在目前為止的話它的上限是這個目前啦不一定會不會有突破我們知道上限是這個巴西的50%嘛然後底線是這個英國的10%那我們看到很多的這個我們鄰近相近的國家落在25%到30%不等"},{"start":121.98,"end":142.632,"text":"那麼今天剛剛宣布的印尼拿到19%相對來說是一個比較好的一個結果那麼就我們這些綜合的判斷的時候其實考量應該是蠻多點的包括這個美國的對美國的貿易逆差包括這個經濟安全包括兩國的關係包括地緣政治的考量我想都在美國所以說"},{"start":144.894,"end":166.806,"text":"這個變數變得比較多,所以很難去預測那我就是請委員也相信我們這個行政院的經貿談判團隊最大的努力然後遵循著這一群的,我們要維護國家的利益,維護產業利益保障國人健康,以及保障這個糧食安全這四個基本的原則,盡力跟美方溝通與談判"},{"start":167.947,"end":188.686,"text":"同時我們要讓美方了解到其實台美的一個結構台美貿易的結果是一個雙方產業互補的一個結果我們現在這些東西上面我想都有一些美方也對於我們的立場相當的了解還有很多的細節不太方便這個時候就攤開來說再說明一次"},{"start":191.755,"end":219.347,"text":"一個過去可能是要花幾年的時間現在壓縮到僅僅只有幾個月的時間喔這個裡面本來就談判非常的這個不容易啦那也有很多的這一個兩邊的這個來來往往的一個確認我想這些東西所以在8月1號這個之前我們都很難說最終的稅率會是什麼那那個次長您能預測大概會比較趨近於10%或是50%嗎"},{"start":221.285,"end":247.199,"text":"這個我不好做任何的一個預測現在也沒有透露訊息但是外交部會循著所有的管道那麼能夠讓我們拿到這個最低的這個關稅但是基本的過程我們也會希望我們可以這個得到更多能夠這個給出但是台美還是一個互利互惠的一個關係這個大概基本的一個原則那如果公布之後的"},{"start":248.72,"end":272.479,"text":"這個稅率不如我們的預期那我們在短期間之內我們是不是有相關的因應措施並且在關稅正式上路之後那能夠持續與美方再進行談判有沒有可能我們當然一定全力的爭取如果這是很大的一個如果說這個關稅不如預期我們當然期望它是能夠有好的一個結果當然"},{"start":273.28,"end":291.719,"text":"但是在我們說到的是說其實在裡面包含了很多美方的一個考量的這幾個點上面的確有它的不確定性那麼當然這個在談判之後那麼達到的一個效果第一個我們會按照這個法律的原則那麼跟這個立法院能夠完成相關的一個程序"},{"start":292.219,"end":307.775,"text":"也會跟這個公民社會跟我們的這個產業做充分的溝通那應該有的啟動的這個協助這個產業轉型協助產業繼續提升他們的這一個這產業升級我想我們這個工作都不會停止那外交部"},{"start":308.355,"end":331.355,"text":"也不會停止我們收報所有的這個情資我們收報透過所有的管道希望能夠持續能夠確保我們的整個台美的這個經貿的這個互動是良性的是健康的好那在談判的過程裡面我們外交部是扮演一個非常重要的一個關鍵角色那我想請教就是說"},{"start":332.156,"end":353.949,"text":"我們有沒有透過美國的參眾兩院、友台的議員來幫忙聯繫,或是接觸到相關的內閣官員,甚至透過在地的企業界,進而爭取到美方政商界對於我們台灣經貿談判上的一個有力的支持,有沒有?"},{"start":354.429,"end":378.742,"text":"是 那個委員的這個觀念跟提醒非常的好這是一個全方位的立體的一個談判嘛不是只有這個行政單位對行政單位外交部站在我們這個相關的立場上面我們當然會跟所有的這個跟我理念相近的這些美國的國會議員參眾兩院的議員能夠做充分的溝通同時我們也尋管到"},{"start":379.282,"end":398.579,"text":"那麼跟這個在對川普政府這相關的官員有比較具有影響力的這個企業透過那邊第一個我們要得到更多的這個訊息第二個傳遞清楚傳遞我方的立場爭取我們的這個最大的意義都有在做這個是一個很好的一個立體的這個策略"},{"start":399.6,"end":413.875,"text":"那也要請外交部去整合這個美國在地的一些台商或是工業農業團體的相關意見能夠進一步來協助我們在這個談判上作為我們比較有力的一個支持的力道"},{"start":415.616,"end":440.836,"text":"報告委員,最近陸陸續續有一些台商團體來我們本部我們也透過跟他們的互動,也請他們能夠隨時關切這個議題也用他們在地的影響力,就要委員建議這樣能夠讓這個談判對我們來說是一個正面積極的另外在中長期的貿易佈局上,我想再請教次長"},{"start":443.078,"end":457.717,"text":"這個有關CPTPP的部分在上個月6月19號中國的商務部宣稱中國為了加入CPTPP已經做好充分的準備那中方也將主動對接CPTPP等國際高標準的經貿規則"},{"start":461.461,"end":482.429,"text":"穩步的來擴大制度型的這個開放並且與各成員來進行深入的溝通交流積極推動加入進程等等而台灣我們近年來也都對於爭取積極這個加入這個CPTPP有相當大的一個積極的這個力道那我想再請教次長"},{"start":483.829,"end":505.987,"text":"中國在這個時間點是不是刻意要轉移這個關稅談判的一個議題來重提CPTPP對於台灣要申請入會是不是會造成某種程度的一個影響我想當然是說中國有他的一個策略像剛才委員說的很好是說其實他又同時在說CPTPP的這個議題"},{"start":507.208,"end":530.145,"text":"那麼事實上我們都知道中國是一個最嚴重的補貼出口的一個國家這個對於加入CPTPP他們認為他們合乎它的高規格的標準我想是一種諷刺啦相對來說我國根據奧克蘭三原則我們有高標準的做法那麼第二個是說我們有很好的歷史的紀錄但是現在"},{"start":532.407,"end":540.255,"text":"最重要的外交部的努力是在於說爭取各國的共識所以說我們在這段時間之內我們會陸續的拜訪遊說對於我國親善的國家希望他們在我們加入CPTPP上面能夠盡更多的力氣來推動台灣入會這麼樣的一個"},{"start":552.386,"end":578.938,"text":"經貿上面的這個優等生能夠加入CPTPP我們常常說是說這是對於我們世界貿易體系的一個正面的貢獻那現在我們也看到是說其實有一些比較正面可以期待CPTPP也是一樣對於我們現在跟台美經貿談判裡面CPTPP也扮演一個關鍵的角色意思就是說它可以成為我們這個多元化我們出口的這個方向的一個正面的一個力量跟選項"},{"start":579.898,"end":600.158,"text":"好 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and take的過程中，我們也會希望可以得到更多、能夠給出更……但是臺美還是一個互利、互惠的關係，這個大概是基本的原則。"],["陳委員俊宇：好，如果公布之後的稅率不如我們的預期，在短期間之內我們是不是有相關的因應措施，並且在關稅正式上路之後能夠持續與美方再進行談判？有沒有可能？"],["陳次長明祺：我們當然一定會全力地爭取，如果……這是很大的如果，如果關稅不如預期，我們當然期望能夠有好的結果……"],["陳委員俊宇：當然。"],["陳次長明祺：但是我們說到，其實這裡面包含了很多美方考量的幾個點，的確有它的不確定性。當然，在談判之後達到的效果，第一個，我們會按照法律的原則，跟立法院完成相關的程序，也會跟公民社會、產業做充分的溝通，應該有的啟動協助產業轉型、協助產業繼續升級等等工作都不會停止，外交部也不會停止蒐報所有的情資，我們的蒐報透過所有管道希望能夠持續，確保臺美經貿的互動是良性的、健康的。"],["陳委員俊宇：好。在談判的過程裡面，外交部扮演非常重要的關鍵角色，我想請教，我們有沒有透過美國參眾兩院友臺的議員幫忙聯繫或是接觸到相關的內閣官員，甚至透過在地的企業界，進而爭取到美方政商界對於我們臺灣經貿談判上的有力支持？有沒有？"],["陳次長明祺：委員的觀念及提醒非常地好，這是一個全方位的立體談判，不是只有行政單位對行政單位。外交部站在相關的立場上面，我們當然會跟所有理念相近的美國國會議員、參眾兩院的議員做充分的溝通，同時，我們也循管道對川普政府相關的官員、比較具有影響力的企業……，第一個，我們要得到更多的訊息；第二個，清楚傳遞我方的立場，爭取我們最大的利益，都有在做，這是一個很好的立體策略。"],["陳委員俊宇：好。也要請外交部去整合美國在地的臺商或是工業、農業團體的相關意見，進一步協助我們在談判上作為比較有力的支持力道，這個部分要……"],["陳次長明祺：報告委員，最近陸陸續續有一些臺商團體來本部，我們也透過跟他們的互動，請他們能夠隨時關切這個議題，也用他們在地的影響力，就像委員建議的這樣，能夠讓談判對我們來說是正面、積極的。"],["陳委員俊宇：好。另外，在中長期的貿易布局上，請教次長，有關CPTPP的部分，上個月（6月19日）中國的商務部宣稱，中國為了加入CPTPP已經做好充分的準備，中方也將主動對接CPTPP等國際高標準的經貿規則，穩步擴大制度型的開放，並且與各成員進行深入的溝通、交流，積極推動加入進程等等，而臺灣近年來對於爭取加入CPTPP也有相當大的積極力道。我想請教次長，中國在這個時間點是不是刻意要轉移關稅談判的議題而重提CPTPP，這對於臺灣要申請入會是不是會造成某種程度的影響？"],["陳次長明祺：我想中國有其策略，像剛才委員說得很好，它又同時在說CPTPP的議題，事實上我們都知道，中國是一個最嚴重補貼出口的國家，對於加入CPTPP，他們認為他們合乎高規格的標準，我想這是一種諷刺。相對來說，根據奧克蘭三原則，我國有高標準的做法；第二個，我們有很好的歷史紀錄。現在最重要的是，外交部努力在爭取各國的共識，這段時間我們會陸續拜訪、遊說對我國親善的國家，希望他們在我們加入CPTPP上面能夠盡更多的力氣來推動臺灣入會，讓這個經貿上面的優等生能夠加入CPTPP。我們常常說這是對於世界貿易體系的正面貢獻，現在我們也看到有一些比較正面可以期待的，CPTPP也是一樣，對於現在的臺美經貿談判，CPTPP也扮演了關鍵的角色，意思就是它可以成為多元化我們出口方向的正面力量及選項。"],["陳委員俊宇：好。針對這個部分，我們有沒有去遊說一些比較友好、理念相近的國家為我們發聲，為臺灣爭取入會審查加入正面的能量？"],["陳次長明祺：報告委員，有，具體的國家我們不方便透露，像我個人就有去拜訪過幾個友好的國家，希望把我們的case能夠讓他們完全瞭解，我們也得到相對滿正面、令人鼓舞的一些訊息。"],["陳委員俊宇：好，謝謝次長。我再借2分鐘請教一下農業部杜次長。次長午安，不好意思，我想請教一下，在這次談判的過程裡面，農業也是一個非常重大的議題。作為我們農產品第一大的海外市場，美國對我們的順差每年大概是28億美元，我們也是美國第八大的海外市場，請教次長，在農業相關的談判過程裡面，我們有沒有針對是否納入放寬農產品的議題跟美方對談？"],["杜次長文珍：先謝謝委員支持臺灣的農業。臺灣跟美國的農產品其實就是一個互補型的貿易，比方美國雖然對臺灣有順差，但它到臺灣來的是「黃小玉」及牛肉，這些是為了我們國內的需要，而臺灣去的也是我們的強項，比方花卉、水產，所以雙方的貿易其實是有互補性的，這是第一點。","第二點，就這次的談判，我想農業部的立場非常清楚，就是爭取我們農業的最大競爭力、維持永續，還有農漁民的利益絕對是要最優先。"],["陳委員俊宇：好。有沒有針對什麼項目是我們會比較關切的，比如像美豬、美牛或是稻米等等比較敏感項目，有沒有可能？"],["杜次長文珍：應該這樣說，美方對於可以對臺灣市場進行有利的條件一定會提出來，農業部的立場還是一樣，就是一定要維持臺灣農業、臺灣農民最優先來做相關的說明及協調。"],["陳委員俊宇：好。針對臺灣出口的品項，我們目前輸美的品項好像只有5項的……"],["杜次長文珍：應該不只，主要就是花卉還有水產……"],["陳委員俊宇：水果的部分是不是有5項？"],["杜次長文珍：水果的部分有一些比方說番石榴這些也都有去。"],["陳委員俊宇：好。我建議是不是可以在談判的過程裡面增加品項？因為臺灣農特產品的品項非常多。"],["杜次長文珍：是。"],["陳委員俊宇：輸美的部分在談判的過程裡面如果沒有爭取，可能美方也不會積極讓我們這些品項輸美，是不是這個部分可以加入？"],["杜次長文珍：謝謝委員提醒。我想就整體談判，我們一定會以臺灣農業站在保護農民、維持我們的競爭力為最優先原則來對談。"],["陳委員俊宇：好。最後一個問題是，我想請教，這個可能也跟外交部有點關係，就是我們預計9月會有一個農訪團到美國，這個農訪團到美國整個訪問的過程，這次的規模是不是會擴大？或是已經有相關的規劃，會由部長級的部長領團？有可能嗎？"],["陳次長明祺：我們對於所有的可能性都不排除，也希望這次農訪團能夠達到很好的效果，包括在SelectUSA上面，我們組團的規模都是前所未有的大，也象徵了臺美之間的貿易結構是一個互利、互惠的狀況，在農訪團上面我們全力地跟農業部一起合作，傳遞我們清楚的訊息，也能夠透過農訪團，以促進臺美雙方的農業貿易。"],["陳委員俊宇：好，我們這一次的農訪團有沒有設定要達成什麼樣的任務規模？相關的規劃會不會受到關稅談判最後結果的影響？會不會？"],["陳次長明祺：我想這兩邊都還是一個獨立的規劃，就是我們的農訪團已經行之有年，是臺美之間相關農業合作上面的規劃，我們會按照原訂的時程、按照原訂的計畫，當然在規模上面，我們希望能夠適當地再繼續擴大。"],["陳委員俊宇：好，我還是要提醒，不管是外交部、農業部，在跟美方談判相關農業議題的時候，一定要確保、保障我們本國農業的權益。"],["陳次長明祺：一定。"],["陳委員俊宇：我們農民是看天吃飯，不能在談判的過程裡面被當作籌碼犧牲掉，我也希望對農民的補助、轉型或外銷相關的這些配套，都要有一個完善的規劃，讓我們未來在跟美方相關貿易過程裡面，能把可能遭受衝擊的影響降到最低，讓我們農民在生產的過程能有一個最大的保障。以上，謝謝。"],["杜次長文珍：好，謝謝委員支持臺灣農業。"],["主席：謝謝陳俊宇委員質詢。以下我們休息5分鐘。","休息（11時11分）","繼續開會（11時17分）"],["主席：現在繼續開會。","接下來我們請林憶君委員上臺質詢。"]],"agenda":{"page_end":50,"meet_id":"委員會-11-3-35-22","speakers":["黃仁","王定宇","陳永康","羅美玲","徐巧芯","馬文君","黃國昌","陳俊宇","林憶君","林倩綺","陳冠廷","李坤城","沈伯洋","林楚茵"],"page_start":1,"meetingDate":["2025-07-16"],"gazette_id":"1146701","agenda_lcidc_ids":["1146701_00002"],"meet_name":"立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第22次全體委員會議紀錄","content":"邀請外交部部長、國家安全局局長、經濟部次長、財政部次長、農業部次長、行政院經貿談判辦\n公室副總談判代表報告「台美對等關稅談判進度、預期成果、對我國可能之衝擊及因應策略」，\n並備質詢","agenda_id":"1146701_00001"}}},{"id":"163153","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/163153","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/7c9429a73bae53e0971d01ebb49510209598e56ead14a87f2c80b78dbb6162d2747f46cb97eb1dba5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"沈發惠","委員發言時間":"10:55:13 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11:09:07","影片長度":"00:13:54","會議時間":"2025-07-16T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（事由：邀請司法院副秘書長、法務部部長、衛生福利部部長、內政部警政署署長、教育部、勞動部、內政部移民署率所屬相關單位列席就「保護令不是萬能的?!如何避免憾事再度發生。家庭暴力防治法保護令核發，研析配套措施之檢討與精進，並提供相關統計數據」進行專題報告，並備質詢。）","type":"Clip","date":"2025-07-16","start_time":"2025-07-16T10:55:13+08:00","end_time":"2025-07-16T11:09:07+08:00","duration":834,"meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第3會期司法及法制委員會第22次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":3,"sessionTimes":22,"committees":[36],"id":"委員會-11-3-36-22"},"features":["ai-transcript","gazette"],"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":12.906593750000003,"end":14.62784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":15.235343750000002,"end":16.602218750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":17.31096875,"end":23.14971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":23.75721875,"end":32.70096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":33.173468750000005,"end":36.37971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":37.03784375,"end":40.39596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":40.446593750000005,"end":48.580343750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":49.305968750000005,"end":53.81159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":53.929718750000006,"end":55.06034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":55.78596875,"end":67.42971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":67.96971875,"end":81.63846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":82.07721875,"end":82.97159375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":83.52846875,"end":85.87409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":86.26221875,"end":86.68409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":87.44346875000001,"end":92.23596875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":92.65784375000001,"end":93.94034375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":94.41284375000001,"end":100.16721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":100.23471875000001,"end":108.08159375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":100.50471875000001,"end":100.58909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":104.79096875,"end":105.07784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":106.15784375000001,"end":107.00159375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":107.52471875,"end":107.89596875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":108.92534375000001,"end":121.41284375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":122.20596875000001,"end":122.98221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":123.47159375000001,"end":137.34284375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":137.84909375,"end":140.76846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":141.08909375000002,"end":151.06221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":151.41659375,"end":153.25596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":154.04909375,"end":159.63471875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":160.42784375000002,"end":171.14346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":171.46409375000002,"end":174.67034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":174.80534375000002,"end":180.57659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":179.90159375000002,"end":181.70721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":182.16284375,"end":193.72221875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":194.11034375,"end":197.60346875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":198.68346875,"end":207.05346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":207.05346875,"end":209.88846875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":207.07034375,"end":207.66096875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":207.99846875,"end":214.09034375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":214.09034375000002,"end":219.50721875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":217.92096875000001,"end":218.03909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":219.96284375000002,"end":223.38846875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":223.75971875000002,"end":225.41346875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":226.05471875,"end":240.85409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":228.77159375000002,"end":229.14284375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":240.70221875000001,"end":249.10596875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":243.33471875,"end":243.38534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":244.81971875000002,"end":245.66346875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":247.01346875000002,"end":264.05721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":252.26159375,"end":253.15596875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":263.33159375,"end":271.38096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":271.63409375000003,"end":275.05971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":275.83596875,"end":280.47659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":280.72971875,"end":283.69971875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":283.80096875000004,"end":286.38284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":286.45034375,"end":288.57659375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":288.62721875,"end":290.14596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":290.28096875,"end":291.07409375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":291.73221875,"end":292.22159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":292.44096875,"end":297.46971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":297.80721875,"end":304.89471875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":305.35034375000004,"end":316.55534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":316.89284375,"end"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謝謝委員那委員這個部分因為涉及比較那個食物的問題我請那個廳長來回過因為過去事實上幾年前也有具體有這個輿論指出說某地院的某法官他只要是這個保護令他就一定不合法的狀況是"},{"start":194.66,"end":218.596,"text":"謝謝委員的推詢我們通常保護令跟緊急保護令我們都有核發法官審查的一個指引有這個指引具體的指引同時我們也統計各法院核發的一個高低好 這個就是我要問的有統計各法院核發的高低有那我們這個"},{"start":220.477,"end":240.631,"text":"各縣市的地方法院的核發率的落差或者是有異常的情形有沒有我們統計出來一看我們兩個部分一個就是說核發率速度最後一個就是處理計畫令核發這三個數據我們都有去比較分析"},{"start":241.811,"end":270.851,"text":"有沒有這個比較大的落差或是異常的情形過去有沒有發現我不用具體指出來報告委員沒有發現說落差到10個百分比以上沒有異常到10個百分比大概都是3到6個百分比的一個落差但是我們就在教育訓練裡面找了許多的專家來訓練這個部分就是我要講的重點就是我們的內部教育跟內部改善的方向"},{"start":271.911,"end":289.603,"text":"雖然說沒有差到10個百分點以上但是你可能有就是就是這個這個這個地院他就一直他的狀況他的核發率就就一直偏低他他在在整個整個這個這個統計過程裡面他的狀況就偏低是不是他對於這個證據的的的門檻要求比較嚴格或者是他他這個這個"},{"start":292.725,"end":310.184,"text":"對他的見解可能跟其他的地位有不一致的地方這部分就是我希望就是我們應該一定要針對各個地方法院做這樣的統計如果異常或者是這個這個落差比較大的狀況我們要做內部教育的改善或者是去探討他的原因"},{"start":311.505,"end":333.29,"text":"我現在講到這個統一見解的部分好謝謝我講到統一見解的部分我就就另外一個也是在這個家暴防治法裡面有關統一見解上面認定的一個比較困難的地方就是關於這個家暴防治法第三條第一項第二款現有或曾有同居關係這個家長家屬或家屬間關係者這個同居關係的認定這從我們從2007年開始把這個同居關係放進這家庭"},{"start":340.253,"end":342.902,"text":"暴力防治法但是事實上到現在為止這個同區關係的認定我們現在沒有一個統一的見解"},{"start":348.873,"end":373.012,"text":"好 謝謝委員催省目前因應大法官748這個所謂同性同居關係對 擴大目前所有實務家事法官受訓以後我們都是採比較寬鬆的認定採比較寬鬆的認定只要曾經共同居住同儕生活一小段時間都算入以保護這個危險"},{"start":374.713,"end":402.661,"text":"好這個部分判準要統一啦不然這個常常會導致這個被害人沒有辦法及時獲得保護令是針對同區關係的認定上面因為過去的標準一直都不是很一致這部分我希望說能夠統一標準那接下來我就針對我講的第二個問題有關違反保護令罪的一個法律效果的部分這是我們的這個違反保護令罪這個家庭暴力防治法第61條它所零零總總有許多的規定它其實規定的"},{"start":404.862,"end":414.008,"text":"這個違反了所有這些款項條目全部都是所謂違反保護令罪那我看這個違反加巴法第61條的這個違反保護令罪我看這個統計數字我們這個資料是從這個111年開始到今年的5月的統計數字"},{"start":426.155,"end":448.963,"text":"那這個整個你是不是看一下我所提供這個表這個也是你們的書面報告裡面的統計那這從111年到今年5月雖然我們在這個第61條規定它的行度是三年以下有期徒刑但是事實上我們看這個統計到一年這個我們"},{"start":453.803,"end":477.608,"text":"真正大多數的判決都是6個月以下的有期徒刑有2335個罪次那拘役有7000多個罪次罰金有300多個罪次那徒刑超過6個月的只有52個罪次真正判到一年以上的我們剛剛列這個時間一年以上只有兩個人只有兩個人判到一年以上這個"},{"start":480.383,"end":504.774,"text":"這樣子的判刑我們實務上的判刑我想了解這樣對於高風險的累犯我們有足夠的嚇阻力嗎那個謝謝委員垂詢那個確實這一塊就是因為違反違反保護令他跟那個實施那個家庭暴力罪是不一樣的這是違反保護令罪對那所以說這個部分他那個"},{"start":506.915,"end":530.57,"text":"其實那個司法院也有訂了就是給那個刑庭那個法官就是有關於這一個部分那個量刑那個審酌那個事項參考那我想這個部分最重要就是說法官他要有這一個部分的這種危險那個意識啊就是他在有這種敏感度這四年多來齁這個拘役有七千多個罪事但是真人到一年判到一年以上的時候只有兩個人"},{"start":532.85,"end":539.434,"text":"只有兩個人但是我們事實上刑度是要三年以下我們一年以上都只有兩個人而已所以這個對於"},{"start":542.759,"end":564.241,"text":"這個當然這個每一個個案有每一個個案狀況法官會就各案下去審酌然後予以良心但是這樣子的統計結果對於這個我個人認為說對於高風險的累犯我們可能要規劃這個提升這個刑度的適用標準或者是這個參考指引"},{"start":565.765,"end":586.941,"text":"那是不是我們可以研議說我們重複對於針對重複違反保護令或者是這個能夠強制並行這個保護管束我們有沒有這樣規劃這是針對這個重複重複違反保護令者我們能夠同時並行強制的這個保護管束可不可以 我們有沒有這方面的規劃 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害人，所以就結案了。監察院的報告就直接指出，聯繫未果的案件占親密關係暴力案件再被通報的比率是65%，65%非常高，這是不是顯示我們對失聯個案的追蹤機制都已經失靈了？這個部分是不是請衛福部就家庭暴力被害人失聯案件進行全面的盤點，並提出一個具體改進的書面報告，好不好？"],["呂次長建德：好的，非常感謝委員的指正，我們後續會提供委員報告，謝謝。"],["主席：謝謝沈委員。","下一位我們請羅智強委員發言。"]],"agenda":{"page_end":144,"meet_id":"委員會-11-3-36-22","speakers":["吳宗憲","黃國昌","林倩綺","王義川","翁曉玲","沈發惠","羅智強","李坤城","吳思瑤","莊瑞雄","陳培瑜","林月琴","范雲","王鴻薇","徐欣瑩"],"page_start":51,"meetingDate":["2025-07-16"],"gazette_id":"1146701","agenda_lcidc_ids":["1146701_00003"],"meet_name":"立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第22次全體委員會議紀錄","content":"邀請司法院副秘書長、法務部部長、衛生福利部部長、內政部警政署署長、教育部、勞動部、內\n政部移民署率所屬相關單位列席就「保護令不是萬能的?!如何避免憾事再度發生。家庭暴力防治\n法保護令核發，研析配套措施之檢討與精進，並提供相關統計數據」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1146701_00002"}}},{"id":"163152","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/163152","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/7c9429a73bae53e0016196ddf03956621b1d72feb9295bd22c80b78dbb6162d250af9c3d7560ef6a5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"涂權吉","委員發言時間":"10:49:36 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11:01:52","影片長度":"00:12:16","會議時間":"2025-07-16T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議（事由：邀請環境部部長、經濟部部長、海洋委員會、農業部、內政部、國防部、金融監督管理委員會針對「光電設施對環境影響情形」進行專題報告，並備質詢。）","type":"Clip","date":"2025-07-16","start_time":"2025-07-16T10:49:36+08:00","end_time":"2025-07-16T11:01:52+08:00","duration":736,"meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":3,"sessionTimes":20,"committees":[26],"id":"委員會-11-3-26-20"},"features":["ai-transcript","gazette"],"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":0.03096875,"end":0.57096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":10.94909375,"end":13.193468750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":15.117218750000003,"end":15.167843750000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":17.93534375,"end":18.711593750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":19.133468750000002,"end":19.94346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":19.977218750000002,"end":20.01096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":20.33159375,"end":36.51471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":36.649718750000005,"end":38.21909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":38.42159375,"end":39.01221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":39.16409375,"end":78.21284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":78.70221875,"end":80.55846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":80.77784375,"end":80.99721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":81.23346875,"end":84.13596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":84.59159375,"end":99.96471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":99.96471875,"end":108.52034375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":105.26346875,"end":105.29721875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":108.63846875,"end":123.57284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":123.72471875000001,"end":124.04534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":124.95659375000001,"end":126.81284375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":126.93096875,"end":129.02346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":129.27659375000002,"end":144.88596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":144.26159375,"end":151.50096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":152.17596875,"end":153.34034375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":154.28534375,"end":168.78096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":163.04346875000002,"end":163.22909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":169.03409375,"end":177.52221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":177.85971875,"end":197.56971875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":197.68784375,"end":197.70471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":197.70471875,"end":208.03221875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":208.55534375000002,"end":213.78659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":214.10721875000002,"end":221.51534375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":221.51534375000003,"end":280.15596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":280.15596875,"end":289.03221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":288.98159375,"end":288.99846875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":289.03221875,"end":296.05221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":289.04909375,"end":289.87596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":296.18721875,"end":298.29659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":298.43159375000005,"end":304.32096875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":304.69221875,"end":310.36221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":308.48909375,"end":326.73096875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":326.79846875000004,"end":326.81534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":326.81534375,"end":330.44346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":330.10596875000005,"end":332.95784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":333.14346875,"end":339.53909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":340.21409375,"end":341.46284375000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":342.27284375000005,"end":345.37784375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":354.49034375,"end":355.24971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":355.99221875,"end":356.92034375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":358.00034375,"end":359.26596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":359.58659375,"end":361.66221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":362.18534375,"end":365.08784375000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":365.76284375,"end":368.00721875000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":368.81721875000005,"end":371.43284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":372.66471875,"end":372.69846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":372.69846875,"end":372.81659375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":372.81659375000004,"end":374.03159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":374.03159375,"end":382.68846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":383.17784375,"end":388.13909375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":384.51096875,"end":385.59096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":388.49346875000003,"end":388.96596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":388.96596875,"end":388.99971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":389.42159375,"end":392.17221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":392.22284375000004,"end":425.93909375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":426.76596875,"end":432.70596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":432.04784375,"end":433.07721875000004},{"speaker":"SPEAKER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謝謝主席 那請問彭部長"},{"start":18.447,"end":36.276,"text":"好 彭副長那個太陽光電也是我們能源轉型的重要工具那可是我們也要知道綠能其實它也不是百分之百的環保尤其這太陽能板據我們了解它從製造到設置還有最後它的退役"},{"start":36.829,"end":60.018,"text":"其實它每一個階段都有淺藏的環境的風險我們看一下我們這個影片這個它在製造階段的時候有高耗能也產生溫室氣體還有涉及我們重金屬跟化學的製程那它設置的過程當然也涉及我們農地 埤塘以及海岸還有生態漆地甚至我們也會"},{"start":61.398,"end":83.765,"text":"有可能破壞碳會的功能那在運轉的階段影響土地跟水文系統那最後退場的時候如果沒有良好的廢棄物管理或者回收計畫那這個模組就是我們新世代的有害廢棄物這個部長您應該同意吧我是同意但是所有的能源"},{"start":85.426,"end":107.139,"text":"除非我們不要能源所有的能源也都有類似一模一樣可以分門別類的一個問題所以我們最後我們是環境部是關注最後一個廢棄物管理跟回收計畫就是我們的責任對所以我們針對這個畢竟因為剛剛有講那這個廢棄物你們一直說它是無毒嘛對不對那可是無毒來講重點"},{"start":108.8,"end":123.1,"text":"無毒的垃圾也是垃圾而且它裡面也是含有一些重金屬那如果沒有妥善的拆解處理它長期的堆置一定也會影響我們土壤跟地下水的問題吧是 一定會 對"},{"start":125.011,"end":150.985,"text":"那所以我們針對這個廢棄太陽能模組他也是屬於我們廢清法的一部分那針對這部分我們也要有合格清除處理的廠商才能夠回收那我剛有聽部長的報告你說目前有幾家四家後續也有一些人想要投入的那目前我們的量能大概一個月大概4000多噸處理4000多噸"},{"start":154.332,"end":176.554,"text":"那根據我們循環署預估我們在2035年的時候大概會產生5萬噸的太陽能模板那如果以我們目前的量能大概算起來大概只能處理差不多10%我們是那個是一個月我們如果一年的話大概就要將近5萬噸啦所以目前的量是應該是夠啦"},{"start":177.955,"end":202.467,"text":"但是因為它是一個累積型的所以我們目前也在我們也希望因為我們有去特別了解這個業者他大概生態是什麼然後我們也希望他可以做得更好那我們知道業者大概92%都可以回收啦所以基本上我們希望他的比例可以拉高然後那個產業可以活得更健全一點所以現在重點問題就是我們現在即使能夠處理現在的量能"},{"start":203.127,"end":220.886,"text":"大概就已經有可能就沒有辦法負荷那像這次風災整個回收量是暴增啊那我們這樣子暴增那我們針對這一部分我們也沒有辦法短期去處理那這環境污染的部分是由環境部跟地方政府在負擔嗎"},{"start":221.887,"end":248.616,"text":"對 包委員這個有兩個部分一個是說它這個壞掉的要趕快能夠堆置在一個地方例如說在這個皮糖能夠清除掉然後趕快跟這個回收的業者處理的業者能夠簽約能夠運到回收的業者做全循環的處理所以有兩個階段那第一個階段呢我所知道是說他們正在處理這個事情因為他們必須因為這個都是資產所以他們必須跟保險公司能夠來確認能夠得到理賠"},{"start":251.157,"end":279.996,"text":"那他另外一個人要跟那個簽約那這個簽約我所知道都在進行當中那簽完約之後大概幾天之內就可以送到那個回收業者那他就可以去做去化的一個工作那去化的工作呢因為我們現在量能我們過去的量能沒有那麼大所以等於是說我們現在他們預估說是24小時一直不斷的加班希望一個半月可以去化掉等於是說他把這個運到這個回收業者處理業者的話大概花一個半月才可以處理掉"},{"start":280.196,"end":295.331,"text":"所以我們剛剛講的意思是說我們現在其實處理量能就不夠所以我們這對於這個暴增的所以部長意思說就是請業者用加班的方式他們表示說他們也願意因為這個是國難所以他們也願意很積極的配合來處理"},{"start":296.252,"end":316.452,"text":"因為我們擔心這一部分這個廢棄物堆置久了畢竟對我們整個環境生態一定有重大的影響那我們所以環境部就是限期大概一個半月內完成還是只能一個半月就是說我們大型的像這個大型的大概是兩個禮拜希望兩個禮拜一定要給我清除完整不然我們就要廢清法開罰"},{"start":317.353,"end":344.972,"text":"然後如果小型的比較小量的一個禮拜我們其實我們的這個跟地方環保局都有協調說希望你們盡快可以去處理完所以所有訂定時間如果沒有辦法處理會有罰則嗎會有罰則例如說6萬到300萬好那希望這個部分我們環境部來盡速處理以免造成我們環境生態的影響那我們再請一下我們能源署的理事長"},{"start":354.722,"end":371.078,"text":"委員好那個署長我請問一下還有部長那我們這一次這個屏東福台市的光電暗產暗產它這個總共的費用總共經費是多少錢"},{"start":373.002,"end":391.844,"text":"我們是補助1億多嘛是不是屏東是不是對屏東的案場它總共經費是3億那政府補助1.3億總共3億政府補助1.3億全部是3億全部是3億是那可是好像說這個還沒有商轉嘛"},{"start":392.644,"end":417.556,"text":"沒有 他是一個實驗計畫那他必須要在他實驗完成前他到期日是115年的6月30那他必須要完成他整個試驗計畫那中間他會分階段的去做試驗那如果試驗失敗那這次看起來他的試驗是沒有成功那他還要再繼續去改善然後做試驗那最終的期限是到明年的6月30"},{"start":418.516,"end":441.845,"text":"他必須要完成他原來計畫書裡面受補助的項目如果沒有完成的話我們會扣回他的補助款所以我們現在意思是說因為這個風災他已經變成海廢垃圾那重點所以萬一他這個實驗沒有成功的話呢我們就會扣回他的補助款扣回他的補助款所以我們現在擔心說你看這個"},{"start":442.825,"end":468.974,"text":"事情爆發之後這個塑膠浮具堆滿沙灘而且說這個模具也在海岸邊那這個用人民的納稅人錢來做這個實驗然後災後我們感覺說這個整個好像責任不明監管也缺失環境損害的部分好像也沒有明確到底是環境部還是經濟部的責任還是廠商的責任好像沒有很明確"},{"start":471.976,"end":493.144,"text":"這個責任是明確的這是廠商他要依他的責任去清理那如果他沒有完成清理的話那在政府機關就會去開罰去處罰他那所以清理的責任是他那目前他也清理完畢但是有少部分因為卡在消波塊他要拿起來比較困難那非常少數那目前基本上他已經清理完畢了"},{"start":493.604,"end":511.911,"text":"那這清理的費用是廠商全額支付是是那我們補助的部分有沒有包含這個裡面的清理費用還是只有實驗當然不包含只有實驗的費用只有他做實驗的費用那我們目前光電設施針對抗風的能力有統一的標準嗎"},{"start":513.111,"end":534.287,"text":"目前來講光電設施它是比照一般建築物的標準去設定它的這個抗風的能力也就是說它抗風的能力要跟我們建管法規定建築的那個能力強度是一樣的而且它要經過技師的簽證才能夠來設置所以它都有經過我們結構的安全審查"},{"start":535.027,"end":553.377,"text":"有 他當時都要經過這樣的一個審查然後縣政府同意之後才能放在那個海面上所以那時候好像講說應該可以到16到18級他這一個案的設計我可能要確認一下我的印象中好像是14級風然後他是浪高7米以上"},{"start":554.977,"end":580.016,"text":"因為那時候好像我們看報導好像說預計應該到16到18級風可是這次根本就沒打到就摧毀掉了沒有 因為它目前是分階段在試驗那它會逐步逐步的試驗它現在是福台在那邊那未來它可能會進一步除了福台還有太陽能板當然要看它能不能試驗到那個階段不過目前看起來它的試驗是沒有成功"},{"start":581.044,"end":606.911,"text":"所以我們以後政府的補助應該是不是要把這個風險控管也要綁在一起不然以後後續一些問題全部都是由廠商來處理萬一廠商沒辦法處理呢不會 因為我們在他核准的時候他就要繳我們補助是補助他1.35億他要繳同額的旅月保證金1.35億在政府這邊那所以我們到時候是完全扣得到錢的"},{"start":608.155,"end":631.747,"text":"所以萬一他沒辦法做 那還是有鋁鋁保證金在那邊可以做對 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麻煩我們談判的副總代表委員好早 談判的內容因為現在正在進行當中我覺得基於國家的利益沒有一個國家的談判會提前把自己的底牌陣容先排的就算是在國會"},{"start":25.734,"end":46.906,"text":"我看到全世界國會沒有一個國會會提早把自己的國家底牌先排的談判結果是好是壞大家都希望好但這不是單方面在跳Tango這要兩方面來進行所以我最近看到一些比較荒謬的情形我要請教你什麼時候可以宣布或者什麼時候會有談判結果是台灣單方面可以決定的嗎"},{"start":48.508,"end":60.266,"text":"我想所有的談判國際慣例都是必須要雙方已經對明確的事情有共識那甚至是需要在這個協議有草簽之後那雙方都同意了我們才能對外公開"},{"start":61.588,"end":80.256,"text":"我很抱歉我問了一個這麼low這麼沒有基本常識的問題因為我竟然聽到我們國會裡面有人說我們台灣政府為了什麼大罷免刻意把川普宣布台灣關稅的時間往後延天啊台灣如果可以指揮川普什麼時候宣布我還想指揮他做別的事情"},{"start":82.401,"end":107.112,"text":"這是常識題國際談判的進程美國一定考慮美國的國家利益嘛台灣一定考慮台灣的國家利益嘛然後雙方give and take達成協議根據國際慣例怎麼宣布都會寫在裡面什麼方式的通過至於是採取條約協定協議也要看雙方協議最後的定案所以過早去把它"},{"start":108.212,"end":130.467,"text":"先排其實我們要想的是台灣廣大的中小企業超過一千萬的勞工其實跟這個都有關係所以時間的進程並不是台灣單一方面可以決定的事實上也不是美國單一方面可以決定的這是一個雙方要談判的事情然後再來有人說談判內容沒有公開就是黑箱你贊成這個說法嗎"},{"start":132.41,"end":151.047,"text":"我當然不贊成這個說法因為我們談判團隊我相信包括了我們的行政院以及各部會我們都有持續的除了我們在這個我想會講這種話講黑箱的人指的是對國會透明那我要詢問你你參與這國際談判應該相當有經驗做到副總代表了"},{"start":152.068,"end":168.954,"text":"我們過去不管在扁政府馬政府蔡英文政府歷任的政府那李登輝的時候你大概還沒當公務員那太久了就是說在這麼長時間跟國際的談判重大的經貿談判在談判當中有立法院參與過的記錄嗎"},{"start":171.798,"end":182.814,"text":"跟委員報告我是去年520才加入這個政府的不過我的理解就是我們當然會希望說國會跟社會都有參與但是這一次的談判實際上不是傳統的經貿談判但是我們盡可能維持透明度"},{"start":187.7,"end":216.938,"text":"所以我們這個談判過程我們的各部會有以專題報告的方式委員會報告的方式以及各位委員也都有私底下請我們去做一些個別的一個討論我想這就是我們在這個非常壓縮的談判期間盡可能維持透明度的方式之所以會壓縮因為川普掀起的是一個非典型的關稅談判以前關稅談十年我印象韓國跟美國談FTA十年都沒有結果最後有結果的時候在首爾街頭砸車子嘛"},{"start":218.018,"end":236.401,"text":"所以這一次是川普掀起了一個真的是非傳統非典型的關稅談判而且關稅談判涉及的層面很廣然後訊息又常常變化突然間這個豁免然後汽車業什麼豁免後來明天又不豁免這個談判過程當中不是台灣當方面決定的所以國會的參與"},{"start":237.322,"end":258.878,"text":"透過一些專報在經濟委員會在各個委員會說像我們今天委員會能釋放出來的訊息會盡量釋放那未來簽出來的不管是條約協議或協定定案之後我們就照立法院的相關的程序來進行這個才是現在因應談判最沉穩的做法啦好我最後請教你就是就你了解"},{"start":260.639,"end":279.202,"text":"因為川普曾經說過 最後我都沒有講完的通通就是15% 20%他曾經講過 但他講過很多事情他還講過要炸北京嘛 我還沒看到那就是說就你了解台灣的談判結果就你們目前看到的方向他"},{"start":280.549,"end":295.034,"text":"最後談到的結果我們大概會在什麼時候會有因為他這個90 days post已經到了嘛已經要到了已經過了那接下來後續我們大概什麼時候可以預計有個大概結果是8月底以前啊什麼樣"},{"start":296.161,"end":323.793,"text":"跟委員報告我想川普總統就是在原本的7月9號的Date Line以前他去宣布說我們會延長到8月1號是Date Line所以我們現在不論我們拿到的稅率我們現在大概沒有收到關稅信函但是不論有沒有收到我覺得我們到8月1號以前努力談判就是我們的重點所以8月1號的Date Line到以前我們希望能夠達到一個結果那Date Line到還沒有宣布的會照川普講的都剩你15%"},{"start":325.472,"end":354.18,"text":"他有點把這個當作頓售 你知道嗎 就一次來弄就是8月1號以後沒有談成的 他會再延長因為他常常延長啦或者是後續接下來 目前看來美方的資訊會全部採取15%左右那15%其實是不錯 因為目前我看最低的是英國10%嘛所以英國女王見他第二次了 這個是很難得的事情英國國王啊 現在不是女王所以就你了解 如果8月1號到期會發生什麼樣的情形"},{"start":355.502,"end":374.953,"text":"我想川普總統所謂的10到15 20%是針對現在原本4月2號公佈的對等關稅拿到10%的這些國家他要一併的提高到15到20%那但是台灣是屬於原本有個別對等關稅的國家也就是我們是貿易逆差存在的對所以我們可能還是會透過我們在8月1號以前努力談的這個關稅的稅率來作為我們最終的目標"},{"start":384.525,"end":402.476,"text":"最後有結果出來我覺得按照程序其實不管是外交國防委員會或者是我們經濟委員會我想國會都會排你們回來做報告這免不了的所以我是比較遺憾的面對這麼大的國際變革各國都在因應的時候政治紅利不應該從這邊來賺取我先請外交部次長"},{"start":409.711,"end":430.941,"text":"市長你邊走邊聽我問巴拉圭總統貝尼亞他曾經留學台灣跟我們相當友好他這兩天講的是堅定跟台灣站在一起而且他講一個重要的重點說台灣對巴拉圭的投資其實他覺得是相當不錯的那這個是對照中國用大撒幣挖走的像洪都拉斯沙瓦多都跳票"},{"start":431.761,"end":455.843,"text":"宏東大社瞎農現在真的是瞎瞎瞎 嘿嘿嘿那現在就是說這個對照就是跟台灣理念相近然後平等互惠的外交方式然後我們現在跟巴拉圭跟美國希望建立一個三角形的一個經貿的關係林佳雄部長率團在巴拉圭訪問所以貝尼亞講的正面的意義是台巴的邦誼是相當穩固雖然中國還是拼命在滲透他們的在野黨"},{"start":457.785,"end":476.536,"text":"另外他提到的是我們賴先生總統八月份要訪問巴拉圭啦那他先講出來了那我們台灣你很難去說有或沒有我現在只問一個問題就是如果按照往例我國元首訪問巴拉圭是不是一定會過境美國本土"},{"start":477.523,"end":495.094,"text":"那按照往例的時候,我們當然會選擇讓總統的出訪能夠最便利、最快速的方式。那個三原則我會背啦,那個是美國三原則啦,安全便利啦,還有舒適嘛。那我現在是說,我們到巴拉圭有沒有不過近美國本土以外的選擇路線?"},{"start":497.384,"end":524.059,"text":"說一個實在的,我們這次部長去就沒有途經美國但我說剛才委員說的塞明澤,現在又要加上第四個就是尊嚴那目前還好啦,我現在沒有看到過境美國會有一些尊嚴的問題像我的意思是說,八月份去巴拉圭訪問,這是邦交國的訪問,沒有問題那總統專機飛出去,他如果不過境美國的話,難道你要過境歐洲?"},{"start":525.96,"end":550.145,"text":"還有一種情形就是在所謂的境外美國領土夏威夷或者阿拉斯加就有其他安排那會被人家做外交上比較我坦白講比較往負向指標的詮釋就你們外交部目前可以透露給國人的我們規劃賴總統出訪我們邦交國的話過境美國現在目前有沒有這樣安排"},{"start":551.546,"end":574.628,"text":"報告委員,第一個是說相關的安排,如果已經有具體的安排的時候,我們統一由總統府來發布。第二個是說,在總統府總體的考量之下,外交部會全力的配合,全力讓總統的出訪能夠非常的便利。雲飛機是你們的責任嘛,確定了沒?"},{"start":579.04,"end":606.177,"text":"訂飛機是嗎?訂專機嘛當然是說我們隨時都會不可能隨時準備一架飛機在那邊我們隨時準備要承受簽約的那個工作你這樣回答我很難答你但是這是標準答案所以我還是希望我們賴總統第一次如果能夠過境美國本土的話呈現出來的互動、層級、議題各界都會做文章你知道"},{"start":607.652,"end":633.613,"text":"賴清德總統過境美國到巴拉圭這個事情我們還沒有確認美國也還沒有確認先跳腳的是誰中共透過南華早報今天就先跳了這個不重要比較重要的是川習會顯現這個過境很重要光從他透過南華早報的反應就知道這個過境其實對區域的地緣政治啦對於台美關係其實很重要請你們審慎去注意過境美國的層級"},{"start":635.714,"end":651.601,"text":"議題跟過境的甚至於天數都會有影響請你們做妥善的規劃那因為事情關係我最後只問一件事情我們跟立陶宛的半陶體合作是否面臨"},{"start":652.864,"end":673.037,"text":"全面終止沒有沒有沒有沒有這樣的一個狀況還在討論這個雙方這個都可以實現的一些立陶宛坦白講真的是一個蠻好的朋友他們在民主的價值上那黃司長過去就是駐立陶宛第一任的我們的代表"},{"start":674.238,"end":686.563,"text":"那跟他們的半導體合作四個協議有三個問題不大有一個有一個雙方的期望值不一樣那如果因為那個期望值不同全面終止那被"},{"start":688.001,"end":704.116,"text":"負面解讀的機會就會相當大所以我再問一下清楚問完我就結束今天的質詢我們跟立陶宛的半導體合作有沒有全面終止或者中斷的危機我們請我們的立陶宛參加歐洲市市長"},{"start":706.008,"end":723.505,"text":"包委員我們跟他們正在進行各種可能的討論那我們也希望未來能夠持續延續在半導體上的合作動能這個討論你我都有參與過我聽到最後有點發現是歪斜線就是期望值的落差那"},{"start":724.861,"end":751.186,"text":"透過立方一些友好的朋友如果能夠理解那個落差其實不是來自於不是來自於台灣的問題而是一個這個產業的一個相關的條件的話實驗室的條件相關條件的話我覺得這個要做充分溝通因為那一個部分如果終止我們很怕有骨牌效應我相信黃市長了解我所提的內容那這個部分我私下會再請教你那我們各自看看我們對立方"},{"start":751.966,"end":775.42,"text":"大家都有的好朋友在那邊能夠來協助解決這個問題好朋友難免會有意見不同就算親人都會有意見不同的時候那好朋友意見不同妥善解決而不是如果說把它停下來的話我個人會覺得有點可惜好不好 外交部加油委員的期待是我們的執命好 謝謝我們王定義委員質詢"}]},"gazette":{"lineno":388,"blocks":[["王委員定宇：（10時42分）好，謝謝主席，麻煩我們談判的副總代表。"],["顏副總談判代表慧欣：委員好。"],["王委員定宇：早。談判的內容，因為現在正在進行當中，我覺得基於國家的利益，沒有一個國家的談判會提前把自己的底牌陣容掀牌的，就算是在國會。我看到全世界國會，沒有一個國會會提早把自己的國家底牌掀牌的。談判結果是好是壞，大家都希望好，但這不是單方面在跳tango，這要兩方面來進行。我最近看到一些比較荒謬的情形，我要請教你，什麼時候可以宣布，或者什麼時候會有談判結果，是臺灣單方面可以決定的嗎？"],["顏副總談判代表慧欣：我想所有談判的國際慣例都是必須要雙方已經對明確的事情有共識，甚至需要在這個協議草簽之後，雙方都同意了，我們才能對外公開。"],["王委員定宇：很抱歉我問了一個這麼low、這麼沒有基本常識的問題，因為我竟然聽到我們國會裡面有人說，我們臺灣政府為了什麼大罷免，刻意把川普宣布臺灣關稅的時間往後延。天啊！臺灣如果可以指揮川普什麼時候宣布，我還想指揮他做別的事情！這個是常識題，國際談判的進程，美國一定考慮美國的國家利益嘛！臺灣一定考慮臺灣的國家利益，然後雙方give and take達成協議。根據國際慣例，怎麼宣布都會寫在裡面，什麼方式通過，至於是採取條約、協定、協議也要看雙方協議最後定案，所以過早去把它掀牌……其實我們要想的是臺灣廣大的中小企業，超過一千萬的勞工，其實跟這個都有關係。所以時間的進程並不是臺灣單一方面可以決定的啦！事實上，也不是美國單方面可以決定的，這是一個雙方要談判的事情。","然後再來，有人說談判內容沒有公開就是黑箱，你贊成這個說法嗎？"],["顏副總談判代表慧欣：我當然不贊成這個說法，因為我們談判團隊，我相信包括我們的行政院以及各部會，我們都有持續的，除了我們在這個委員會報告……"],["王委員定宇：我想會講這種話、講黑箱的人，指的是對國會透明啦。那我要詢問你，你參與這國際談判應該相當有經驗，做到副總代表了嘛。我們過去，不管在扁政府、馬政府、蔡英文政府，歷任的政府，李登輝的時候，你大概還沒當公務員，那太久了。在這麼長時間跟國際的談判，重大的經貿談判，在談判當中，有立法院參與過的紀錄嗎？"],["顏副總談判代表慧欣：跟委員報告，我是去年520才加入這個政府的，不過我的理解就是，我們當然會希望國會跟社會都有參與，但是這一次的談判，實際上不是傳統的經貿談判。但是我們儘可能維持透明度，所以我們這個談判過程，我們的各部會有以專題報告的方式、委員會報告的方式，以及各位委員也都有私底下請我們去做一些個別的討論。我想這就是我們在這個非常壓縮的談判期間，儘可能維持透明度的方式。"],["王委員定宇：之所以會壓縮，因為川普掀起的是一個非典型的關稅談判，以前關稅談判談十年……"],["顏副總談判代表慧欣：是。"],["王委員定宇：我印象韓國跟美國談FTA十年都沒有結果，最後有結果的時候在首爾街頭砸車子嘛！這一次川普掀起了一個真的是非傳統、非典型的關稅談判，而且關稅談判涉及的層面很廣，然後訊息又常常變化，突然間這個豁免，然後汽車業什麼豁免，後來明天又不豁免，這個談判過程當中，不是臺灣單方面決定的，所以國會的參與，透過一些專報，在經濟委員會、在各個委員會，或是像我們今天委員會，能釋放出來的訊息會儘量釋放。未來簽出來的，不管是條約、協議或協定，定案之後，我們就照立法院相關的程序進行，這個才是現在因應談判最沉穩的作法。","我最後請教你，就你了解，因為川普曾經說過，最後我都沒有講完的通通就是15%、20%。他曾經講過，但他講過很多事情，他還講過要炸北京嘛，我還沒看到。現在就是說，就你了解，臺灣的談判結果，就你們目前看到的方向，最後談到的結果我們大概會在什麼時候會有……因為他這個90 days pause已經要到了，已經過了。接下來後續我們大概什麼時候可以預計有個大概的結果？是8月底以前，還是怎麼樣？"],["顏副總談判代表慧欣：跟委員報告，我想川普總統就是在原本7月9號的deadline以前，他去宣布會延長到8月1號是deadline。所以我們現在不論我們拿到的稅率，我們現在當然沒有收到關稅信函，但是不論有沒有收到，我覺得我們到8月1號以前努力談判，就是我們的重點。"],["王委員定宇：所以8月1號的deadline到以前，我們希望能夠達到一個結果。"],["顏副總談判代表慧欣：是。"],["王委員定宇：deadline到還沒有宣布的，會照川普講的：都算你15%。他有點把這個當作躉售，你知道嗎？wholesale一次在弄。就是說8月1號以後沒有談成的，他會再延長，因為他常常延長，或者是後續接下來，目前看美方的資訊會全部採取15%左右。15%其實是不錯，因為目前我看最低的是英國10%，所以英國女王見他第二次了，這個是很難得的事情。英國是國王，現在不是女王。就你了解，如果8月1號到期，會發生什麼樣情形？"],["顏副總談判代表慧欣：我想川普總統所謂的10到15、20%，是針對現在原本4月2號公布對等關稅拿到10%的這些國家，他要一併提高到15到20%。但是臺灣是屬於原本有個別對等關稅的國家，也就是我們是貿易逆差存在的……"],["王委員定宇：他那時候加了32啊！"],["顏副總談判代表慧欣：對，所以我們可能還是會透過我們在8月1號以前努力談的這個關稅稅率，作為我們最終的目標。"],["王委員定宇：最後有結果出來，我覺得按照程序，其實不管是外交及國防委員會，或者是經濟委員會，我想國會都會排你們回來報告，這免不了的，所以有人……"],["顏副總談判代表慧欣：沒有問題。"],["王委員定宇：我是比較遺憾，面對這麼大的國際變革，各國都在因應的時候，政治紅利不應該從這邊賺取。","你先請回，我請外交部次長。"],["顏副總談判代表慧欣：謝謝。"],["王委員定宇：次長，你邊走邊聽我問，巴拉圭總統貝尼亞曾經留學臺灣，跟我們相當友好。他這兩天講的是，堅定跟臺灣站在一起。"],["陳次長明祺：是。"],["王委員定宇：而且他講一個重要的重點，說臺灣對巴拉圭的投資，其實他覺得是相當不錯的。這是對照中國用大撒幣挖走的，像宏都拉斯、薩爾瓦多都跳票，宏都拉斯的蝦農現在真的是瞎、瞎、瞎，「蝦、蝦、蝦」。現在這個對照就是跟臺灣理念相近，平等互惠的外交方式，我們現在跟巴拉圭、跟美國希望建立一個三角形的經貿關係。林佳龍部長率團在巴拉圭訪問，貝尼亞講的正面意義是臺、巴邦誼相當穩固，雖然中國還是拼命在滲透他們的在野黨。另外，他提到的是我們賴清德總統8月分要訪問巴拉圭，他先講出來了，臺灣很難去說有或沒有。我現在只問一個問題，如果按照往例，我國元首訪問巴拉圭，是不是一定會過境美國本土？"],["陳次長明祺：按照往例的時候，我們當然會選擇讓總統的出訪能夠以最便利、最快速的方式……"],["王委員定宇：三原則我會背，那個是美國三原則──安全、便利還有舒適。"],["陳次長明祺：尊嚴。"],["王委員定宇：我現在是說，我們到巴拉圭有沒有不過境美國本土以外的選擇路線？"],["陳次長明祺：說實在的，這次部長去就沒有途經美國。剛才委員說的三原則，現在有講到第四個，就是尊嚴。"],["王委員定宇：尊嚴，目前還好，我現在沒有看到過境美國會有一些尊嚴的問題。我的意思是說，8月分過境去巴拉圭訪問，這是邦交國的訪問，沒有問題，總統專機飛出去，如果不過境美國的話，難道要過境歐洲？還有一種情形，就是在所謂的境外美國領土，夏威夷或者阿拉斯加，就有其他安排，會被人家做外交上比較……我坦白講，比較往負向指標的詮釋。就你們外交部目前可以透露給國人的，我們規劃賴總統出訪我們邦交國過境美國，目前有沒有這樣的安排？"],["陳次長明祺：報告委員，第一個，如果已經有具體安排的時候，我們統一由總統府發布。第二個，在總統府的總體考量之下，外交部會全力配合，全力讓總統出訪能夠非常便利跟安全。"],["王委員定宇：訂飛機是你們的責任？"],["陳次長明祺：是。"],["王委員定宇：去訂了沒？"],["陳次長明祺：訂飛機是嗎？"],["王委員定宇：對啊。"],["陳次長明祺：訂專機嘛？"],["王委員定宇：訂專機。"],["陳次長明祺：當然，我們隨時都會……"],["王委員定宇：你們不可能隨時準備一架飛機在那邊。"],["陳次長明祺：我們隨時準備……"],["王委員定宇：簽約了沒？"],["陳次長明祺：要承受各種的工作。"],["王委員定宇：對啦，你這樣回答，我很難打你啦，這是標準答案。我們賴總統第一次能夠過境美國本土的話，呈現出來的互動、層級、議題，各界都會做文章。你知道賴清德總統過境美國到巴拉圭，這個事情我們還沒有確認，美國也還沒有確認，先跳腳的是誰？中共透過南華早報今天就先跳了，說這個不重要，比較重要的是川習會，顯現這個過境很重要，光從他透過南華早報的反應，就知道這個過境對區域的地緣政治、對於臺美關係其實很重要。請你們審慎注意過境美國的層級、議題，甚至於天數都會有影響，請你們妥善的規劃。","因為時間關係，我最後只問一件事情，我們跟立陶宛的半導體合作是否面臨全面終止？"],["陳次長明祺：沒有、沒有，沒有這樣的狀況。"],["王委員定宇：黃司長應該知道我在問什麼。"],["陳次長明祺：還在討論雙方都可以實現的一些做法。"],["王委員定宇：立陶宛坦白講真的是一個蠻好的朋友，他們在民主的價值上……黃司長過去就是我們駐立陶宛第一任的代表。跟他們的半導體合作，4個協議中，有3個問題不大，有1個雙方的期望值不一樣，如果因為那個期望值不同就全面終止，被負面解讀的機會就會相當大。我再清楚問完，我就結束我今天的質詢，我們跟立陶宛的半導體合作，有沒有全面終止或者中斷的危機？"],["陳次長明祺：我們請我們的立陶宛專家、歐洲司司長。"],["王委員定宇：來，黃司長。"],["黃司長鈞耀：報告委員，我們跟他們正在進行各種可能的討論，我們也希望未來能夠持續延續在半導體上的合作動能。"],["王委員定宇：這個討論你我都有參與過，我聽到最後有點發現是歪斜線，就是期望值的落差，透過立方一些友好的朋友，如果能夠理解那個落差，其實不是來自於臺灣的問題，而是這個產業相關的條件的話，包含實驗室的條件、相關條件的話，我覺得這個要充分溝通，因為那個部分如果終止，我們很怕有骨牌效應，我相信黃司長了解我所提的內容，這個部分，我私下會再請教你，我們各自看看我們對立方，大家都有好朋友在那邊，能夠來協助解決這個問題。好朋友難免會有意見不同，就算親人都會有意見不同的時候，好朋友意見不同，妥善解決，如果把它停下來的話，我個人會覺得有點可惜，好不好？外交部加油，謝謝。"],["陳次長明祺：委員的期待是我們的使命。"],["王委員定宇：謝謝，一起努力。"],["主席：謝謝王定宇委員質詢。","待會陳俊宇委員質詢完畢之後，休息5分鐘。","請林楚茵委員上臺質詢、林楚茵委員上臺質詢、林楚茵委員上臺質詢，林楚茵不在。","請陳俊宇委員上臺質詢。"]],"agenda":{"page_end":50,"meet_id":"委員會-11-3-35-22","speakers":["黃仁","王定宇","陳永康","羅美玲","徐巧芯","馬文君","黃國昌","陳俊宇","林憶君","林倩綺","陳冠廷","李坤城","沈伯洋","林楚茵"],"page_start":1,"meetingDate":["2025-07-16"],"gazette_id":"1146701","agenda_lcidc_ids":["1146701_00002"],"meet_name":"立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第22次全體委員會議紀錄","content":"邀請外交部部長、國家安全局局長、經濟部次長、財政部次長、農業部次長、行政院經貿談判辦\n公室副總談判代表報告「台美對等關稅談判進度、預期成果、對我國可能之衝擊及因應策略」，\n並備質詢","agenda_id":"1146701_00001"}}},{"id":"163133","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/163133","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/7c9429a73bae53e095ea7498b26c2fe3fb5ecc7f4746d3227a32670b893c24683fb8e3d700d2a5af5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"王定宇","委員發言時間":"09:08:47 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我覺得應該討論但是時間點 時機不正確第二個方式上代商榷是不是請主席我們可以打開形容去思考這個問題是把這個題目挪後至少等結果出來像印尼今天早上19%嘛"},{"start":115.845,"end":138.234,"text":"那印尼的國會就可以討論這19%該怎麼因應然後呢談判之間有沒有什麼彼此溝通的默契我隨便舉個例子這不是真實的內容我再強調一次我隨便舉個例子不是真實的內容比如說我們對美的軍事採購有沒有列入deficit有沒有列入所謂的赤字裡面那也許公開不能說但是在機密會議可以談所以在"},{"start":138.914,"end":158.736,"text":"有關這個題目本席先肯定主席這個題目是允當的但是時間點跟方式可能是不適宜的所以我們今天是不是就這個題目我也建議行政部門不管是外交國安經濟相關部門談判還在進行當中我不曉得你們可以報告什麼"},{"start":159.477,"end":174.262,"text":"你們如果報告出來的東西影響到了整個談判的進行不適合如果報告的東西不適時那對國會不敬也不適合所以今天這個題目是不是可以略加修正修正成我們可以報告的是我們就"},{"start":178.123,"end":201.417,"text":"4100億 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主席 省召集委員博洋報告實項 於宣讀上次會議議事錄決定確定而繼續處理院會交付113年度中央政府總預算決議國防部主管預算提出書面報告後 使得動之等無案"},{"start":1871.136,"end":1885.968,"text":"決定以上五案報告完略均同意動資並提報院會三處理院會交付一百一十四年度中央政府總預算決議國防部主管預算提出書面報告報告後使得動資等十一案決定以上十一案報告完略均同意動資並提報院會"},{"start":1888.09,"end":1914.705,"text":"國防部部長顧立雄、國家中山科學研究院院長李士強外交部政務次長吳志忠及僑務委員會委員長許家青報告委員陳永康等10人質詢軍有國防部部長顧立雄軍備局局長林文祥法律事務司司長沈世偉國家中山科學研究院院長李士強外交部政務次長吳志忠及國際組織司司長孫檢元等及其答覆"},{"start":1915.545,"end":1943.51,"text":"決定一登記諮詢在場委員均已發言完畢報告及詢答結束二委員黃仁所提書面諮詢列入記錄刊登公報三委員書面及口頭諮詢未及答覆或要求提供資資訊請相關機關與二周內已書面答覆本會全體委員並複製本會委員另指定期限則從其所定討論事項一繼續處理院會交付113年度中央政府總預算決議國防部主管海軍司令部第五目向下國軍HF通信機換裝案預算凍結500萬元案"},{"start":1945.85,"end":1965.285,"text":"決議本案處理完均 同意動資並提報院會二 處理院會交付114年度中央政府總預算決議國防部主管預算凍結案一 軍備局第四幕向下對國內團體資捐助辦理中科院民修航太及無人機產業園區開發建設計畫預算凍結30%中案報告案決議本案處理完均 同意動資並提報院會二 軍備局第四幕向下對國內團體資捐助預算凍結20%中案報告案"},{"start":1974.572,"end":2001.765,"text":"決議本案處理完略 同意動資並提報院會 三國防部主管預算凍結案等21案決議以上21案處理完略 均同意動資並提報院會 三處理院會交付114年度中央政府總預算決議 外交部主管第一項新增決議 關乎一預算凍結案 密決議本案處理完略 同意動資並提報院會 四處理院會交付114年度中央政府總預算決議 僑務委員會主管第六目向下擴大培育及流用僑生預算凍結300萬元案"},{"start":2004.106,"end":2031.167,"text":"決議本案處理完略均同意動之並提報院會宣讀完畢請議事人員宣讀報告事項報告事項邀請外交部部長國家安全局局長經濟部次長財政部次長農業部次長行政院經貿談判辦公室副總談判代表報告台美對等關係談判進度預期成果對我國可能之衝擊及因應對因應策略並被質詢宣讀完畢"},{"start":2034.572,"end":2058.043,"text":"現在介紹在場的委員及介紹議會的官員我們第一個介紹陳永康委員以下介紹議會的官員我們林昭榮部長因公請假由政務次長陳明祺來代理亞東太平洋司副司長林鴻勛"},{"start":2062.751,"end":2087.756,"text":"西亞籍非洲市市長顏嘉良歐洲市市長黃軍耀拉丁美洲籍加勒比海市副市長盧曹瑞北美市市長王良玉條約法律市副市長許博裕國際組織市副市長張智沙"},{"start":2094.575,"end":2118.781,"text":"國際合作及經濟事務司副市長林美辰國際傳播司副市長蕭美惠研究設計會副主任林思新秘書處副處長王伯漢人事處長李世怡主計處長李佩華"},{"start":2122.401,"end":2150.538,"text":"公眾外交協調會副執行長陳怡君台灣關係台灣日本關係會副秘書長張仁久領事事務局局長鄭振勇國家安全局由蔡局長應公請假由副局長黃明昭代理經濟部次長"},{"start":2152.877,"end":2178.064,"text":"張文諾國際貿易署副署長胡啟堅產業發展署產業政策組組長嚴鳳琦中小及創新新創企業署主任秘書林佳琴財政部常務次長謝玲媛"},{"start":2182.11,"end":2198.954,"text":"公署副署長蘇淑珍國庫署公股管理組檢任機合楊博存負稅署所得稅組副組長胡世賢負稅署消費稅組副組長蘇進娟"},{"start":2210.892,"end":2231.557,"text":"農業部市長杜文珍國際事務司副市長溫祖康事務司司長林宜謙綜合規劃司副市長韓寶珠農糧署副署長陳啟隆漁業署副署長林鼎龍"},{"start":2239.314,"end":2264.868,"text":"農業金融署副署長施妮婷動植物防疫檢疫署主任秘書陳子維行政院經貿談判辦公室副總談判代表嚴慧欣資深談判代表兼執行秘書許從欣以上"},{"start":2269.793,"end":2291.105,"text":"補充介紹 王定宜委員確認議事錄 請問在場委員對於上次的會議 議事錄有無疑落 錯誤或需要更正之處沒有 好 議事錄確定"},{"start":2293.888,"end":2316.678,"text":"本會邀請外交部、國家安全局、經濟部、財政部、農業部、行政院、經貿談判辦公室報告台美對等關稅談判進度預期成果對我國可能是衝擊及因應策略並被質詢首先請外交部"},{"start":2327.958,"end":2347.156,"text":"謝謝主席本席提出程序問題國家利益是沒有黨派之分的所以我就以下問題就叫我們在場的同仁台美等對等關稅談判進度預期成果對我國可能之衝擊及因應策略這個題目不錯"},{"start":2348.345,"end":2369.61,"text":"但是時間點不對為什麼講時間點不對呢現在談判還在進行當中結果還沒有出來結果還沒有出來衝擊難以評估怎麼去擬定因應策略難道把所有劇本A方案B方案全部在這邊羅列出來如果不羅列出來對不起主席用意良善的好題目所以我講"},{"start":2370.31,"end":2386.728,"text":"这个是一个中性的题目但是时间点也许排在结果出来之后我们可以好好善加讨论所以第一个时机错了第二个程序问题是方式也不对国际谈判稍微有国际常识去晓得很多协议都有保密协定"},{"start":2387.947,"end":2408.172,"text":"都有保密協定那官員當然要對立法院負責如果公開把一些保密協定擬出來之後再回頭遭受報復的時候受害的是台灣的產業跟全體人民所以立法院可以關心更應該監督但是會議的形式應該等結果出來"},{"start":2409.913,"end":2422.65,"text":"詢問行政單位是否簽有保密協定採取機密會議這個方式會比較妥當我們可以監督但是應該維繫國家利益所以本席在這邊提出程序問題就是這個題目"},{"start":2425.353,"end":2444.119,"text":"本席沒有意見 我覺得應該討論但是時間點 時機不正確第二個 方式上代商榷是不是請主席 我們可以打開形容去思考這個問題是不是把這個題目挪後 至少等結果出來像印尼今天早上19%嘛那印尼的國會就可以討論這19%該怎麼因應"},{"start":2446.46,"end":2475.194,"text":"然後談判之間有沒有什麼彼此溝通的默契我隨便舉個例子這不是真實的內容我再強調一次我隨便舉個例子不是真實的內容比如說我們對美的軍事採購有沒有列入deficit有沒有列入所謂的赤字裡面那也許公開不能說但是在機密會議可以談所以在有關這個題目本席先肯定主席這個題目是隕蕩的但是時間點跟方式可能是不適宜的"},{"start":2475.794,"end":2501.634,"text":"所以我們今天是不是就這個題目我也建議行政部門不管是外交國安經濟相關部門談判還在進行當中我不曉得你們可以報告什麼你們如果報告出來的東西影響到了整個談判的進行不適合如果報告的東西不適時那對國會不敬也不適合所以今天這個題目是不是可以略加修正修正成我們可以報告的是我們就"},{"start":2505.461,"end":2528.755,"text":"4100億 現在當然變5000多億啦裡面有關我們財經國安相關的準備的措施事前的準備可以做報告而談判當中的因應跟談判後的因應也許我們留待下下次會反正這一次藍白聯手我們研會延到天長地久嘛到8月31號所以下下次會呢主席還是可以列一樣的題目以上程序問題請我們委員會大家公決"},{"start":2537.619,"end":2537.839,"text":"我們就這樣子好了"},{"start":2557.506,"end":2582.499,"text":"因為目前來講這也是一個關稅關鍵站的一個問題那本席就以機關就可以報告的事項比如說我們今天的外交部包含國安局包含經貿代表可以公開說明的至於比較深入為決定的是一個案件我們先補不對"},{"start":2583.98,"end":2606.21,"text":"那我們就以可以公開的事項裡面來做一個報告 好不好大家有沒有意見好 我們就以這樣的那請外交部我們的政務次長上來報告"},{"start":2616.481,"end":2640.226,"text":"主席 委員 各位女士 各位先生 大家早安承蒙貴委員會邀請外交部前來就台美對等關稅談判進度預期成果以及對我可能的衝擊跟因應策略進行專題報告並備質詢以下我們提出本部的說明進行主席跟委員不定指教"},{"start":2641.306,"end":2663.457,"text":"那麼美國川普政府從4月9號宣布包含台灣在內的75國對等關稅豁免90天到現在那麼我國政府在這個時間裡面那麼爭取跟美方進行直接的談判的各種的機會爭取國家最大利益並且維護人民的福祉"},{"start":2664.897,"end":2669.26,"text":"從台美啟動對等關稅談判以來,雙方已經經歷了三次實體談判、多次線上磋商跟溝通,針對多項關鍵議題凝聚共識,雙方也都肯認談判的持續推進。"},{"start":2683.2,"end":2707.456,"text":"台美雙方也都表達對於強化台美經貿合作的共同期待我們也希望在這個互惠互利的一個基礎上面為雙方的產業跟經濟發展帶來更多的機會那麼川普總統在美東時間7月7日開始陸續的公布對於多國的最新關稅的稅率信函"},{"start":2708.457,"end":2723.364,"text":"並且在同日簽署行政命令將原定7月9號的對等關稅暫緩期限延長到8月1號已經獲得美方寄送的信函的各國最新的稅率原則將從8月1號開始生效"},{"start":2727.766,"end":2752.629,"text":"美國白宮針對前述的行政命令所發布的新聞稿指出美國對於各國進行貿易討論及談判仍持續保持開放的態度川普總統也正在採取相關的行動以建立未來與各國的貿易關係川普總統寫給歐盟的信函中也特別提到"},{"start":2754.531,"end":2770.559,"text":"關稅稅率仍可能根據雙邊關係上修或下調。美國商務部長 Howard Ludnick 在印尼媒體所詢時說明,即便已經激發信函,與各國的貿易談判仍將持續進行。"},{"start":2774.779,"end":2799.356,"text":"美国目前公布对多国的最新税率关税的税率中以对巴西科征的50%的税率是最高日本从原来的关税税率24%调升为25%南韩则维持25%加拿大招科征35%这都高于现行的25%欧盟30%到7月14号"},{"start":2804.86,"end":2828.184,"text":"為止,那麼尚未公布台灣及澳大利亞等貿易規模比較大的夥伴的稅率那麼另外英國、美國等則率先英國跟美國之間則率先達成初步貿易協定川普總統也會在本年6月中旬在七大工業國G7的領袖會議的場邊會晤英國的首相史凱爾"},{"start":2833.605,"end":2841.989,"text":"公布雙方所簽署的協議另外同時也實施的產業式的關稅汽車跟零組件、鋼鋁以及可能即將實施的產業式的關稅、藥品半導體跟關鍵礦產仍然獨立於對等關稅"},{"start":2856.016,"end":2874.856,"text":"那麼我們的政府因應美國對等關稅的立場我們在面對美國川普總統提出的對等關稅後那麼全球的新局讓我們始終秉持著深化台美經貿互動關係促進台美互惠互利以及貿易平衡的互動關係"},{"start":2876.798,"end":2898.506,"text":"那麼促進台美這個互惠互利以及貿易平衡作為我們的核心任務面對美方期待我們也持續的在維護國家利益維護產業利益維護國民健康以及確保糧食安全等等原則上面找到路徑致力促進雙方貿易平衡"},{"start":2899.726,"end":2922.92,"text":"解决双方过去在贸易上的分歧,优化经贸体系,进而创造未来更进一步的伙伴关系。而关于台美双方的关税谈判的进度,双方持续就对等关税等经贸议题磋商沟通,如果有进一步的资讯,将由行政院统一事实对外说明。"},{"start":2923.86,"end":2945.714,"text":"外交部會持續落實賴總統所提出的深化台美經貿關係的路徑圖,透過台美既有對話機制和管道,跟相關部會合作,共同降低川普總統和關稅政策可能造成的衝擊,並掌握在美國再工業化的過程之中我們的產業機會。"},{"start":2947.695,"end":2973.3,"text":"针对美国跟各国关税谈判的进展外交部及时收报各项的资讯提供行政院谈判团队以及相关的支持跟协助外交部驻美代表处以及各驻外管处在这个时间之内持续的积极透过各样的管道收报各种谈判的相关资讯提供行政院的谈判团队参考"},{"start":2975.038,"end":2998.339,"text":"同時,我們也提供各項行政協助跟安排,確保談判團隊能夠把握時機向美方傳達我方意見,促成台美雙方就各項關切的議題的實質討論。外交部持續密切關注川普政府各項的經貿科技新政,積極拓展台美合作的機會。"},{"start":2999.76,"end":3020.293,"text":"川普總統上任以來推出一系列的經貿政策,是希望能夠達到跟外國貿易公平互惠、美國再工業化製造業及供應鏈重回美國,以及維持美國在人工智慧等高科技產業上的領導地位,以及吸引各國赴美投資設廠等目標。"},{"start":3021.934,"end":3040.987,"text":"那麼為了要掌握地緣政治的變化展開的帶來的做國際合作的機會外交部也同步的這個關注美方所提出的有關於經貿跟這個科技的各項新政比如說即將要提出的這個人工智慧行動方案AI action plan"},{"start":3042.027,"end":3062.693,"text":"能源合作、新援外政策方向以及出口管制措施等等的政策,我們隨時掌握地緣政治的變化帶來的台美合作契機,並且希望總和外交戰略發揮重效,深化台美關係、經貿關係,最大化國家的利益。"},{"start":3063.553,"end":3080.51,"text":"在我們這個外交部現在的這個總和外交的戰略之下外交部跟美方共同促進了多項互惠共榮的時機包括那麼跟台灣美國商會共同促進今年3月下旬阿拉斯加州長"},{"start":3082.712,"end":3099.085,"text":"當Vili,當Levy,訪台見證阿拉斯加州天然氣管道開發公司與台灣中油公司簽訂的阿拉斯加液化天然氣買賣及投資意向書有助於我國的能源安全"},{"start":3100.327,"end":3114.305,"text":"外交部长林部长在今年5月也率领产业团赴德州考察展现我们公司部门合作扩大促进台美双向投资的经贸外交的时机"},{"start":3115.706,"end":3143.344,"text":"總之那麼外交部在總統跟行政院指導之下對我這個政府相關部會的合作我們希望能夠共同將這個美國的對等關稅的政策的衝擊降到最低並且持續的透過台美既有的各項對話機制我們深入討論關切的議題共同促進印太區域跟全球的和平穩定繁榮發展我們以上報告還請這個主席跟各位委員指教謝謝"},{"start":3150.099,"end":3152.636,"text":"請國家安全局黃副局長上台報告"},{"start":3164.52,"end":3181.739,"text":"主席召委 以及各位委員先進 各位女士先生感謝大安安排本局進行專題報告本局緊究中理國家情報工作的立場以及針對美國對等關稅措施指要的特點以及國安情報團隊經貿安全防護作為提出報告"},{"start":3184.882,"end":3201.615,"text":"第一個部分是美國對等關稅措施的指要特點而這個美國關稅措施與談判立場主要特點有以下第一平衡貿易逆差並鼓勵赴美來投資第二是提高關稅但保留談判的空間"},{"start":3202.856,"end":3232.296,"text":"第三是应用关税强化经济安全关税措施不仅诉求经贸利益也有国安及其他政策的考量比方说促成有效来管控非法移民跟分担的问题另外对钢理汽车加税则为因应美国关键产业面临低价倾销的压力另外对金砖国家推动反美政策加征10%的关税"},{"start":3233.356,"end":3239.722,"text":"並揚言對採購俄羅斯油氣駐其續戰國家課徵100%的關稅第二部分是國家情報團隊經貿安全防務的作為本局統合協調國安情報團隊駐收境外敵對勢力對我經濟及科技滲透的情形查查違法違規相關工作如下第一"},{"start":3259.549,"end":3283.127,"text":"強化我供應鏈的安全韌性 中共近年來加大重要產業及供應鏈的滲透進行科技竊密 本質協同前者機關加強查核境外來台投資案 查處偵辦中資以跨境多層次的依回方式來台防止從事未經許可業別的項目 卻為我供應鏈的安全存進"},{"start":3284.451,"end":3298.67,"text":"第二加強高科技貨品出口的管制本級配合經濟部國貿署就境外交易對象可能涉及武器擴散活動最終用途使用者身份進行查核並接同"},{"start":3300.09,"end":3320.653,"text":"國際情報合作友方共同來防堵戰略性高科技貨品設備不法輸出防制武闊活動也加強注收查查中企向我業者採購高科技管制貨品等情資並專案掃蕩中企不法在台落地營運防範中共"},{"start":3321.792,"end":3343.729,"text":"在台採購先進製程的晶片第三打擊中製產品境外洗產地中共為規避各國產業保護措施在第三地設立了貨品轉印點以境外簡易加工重新包裝方式改標偽造原產地證明再出口輸往歐美消費市場"},{"start":3345.373,"end":3361.627,"text":"我政府已成立跨部會的聯防機制本級將持續統合國安情報團隊駐收中共的這個產品製作的產品貼牌滲透的情形第四是反制科技簽名挖角國安情報團隊駐收"},{"start":3363.444,"end":3385.461,"text":"也加強查查中企未經核准在台的營運本局透過國際情報合作管道密鑄中共在國際間科技竊密挖角的手法即使掌握疫情之後協同各前者機關完善我國家核心關鍵技術的一個保護機制最後我結議"},{"start":3387.282,"end":3410.405,"text":"本節將持續密駐美國對等關稅措施及談判後續的發展會整延期支援政府決策令防範中共對我產業的一個科技滲透竊密等這個情勢竊為經濟的安全以上報告敬請大安委員先進不吝指導也持續對國安情報工作給予大力的支持謝謝"},{"start":3414.895,"end":3420.697,"text":"接著我們請行政院經貿談判辦公室嚴副總談判代表上台報告"},{"start":3431.365,"end":3445.906,"text":"主席各位委員各位女士先生大家好陳孟貴委員的邀請就請本行辦公室就台美對等關稅談判進度預期成果對我國的可能的衝擊跟因應策略來提出報告以下檢要報告如下"},{"start":3446.747,"end":3467.897,"text":"首先在美國科珍對等關稅的這個發展上面我們可以理解美國為了要處理它長期巨額的貿易逆差的問題協助美國的再工業化所以川普總統在4月2號發布了行政命令那提出對超過180個國家所有蘇美的產品要科珍基礎的"},{"start":3469.557,"end":3489.942,"text":"10%的對等關稅在原本既有輸美的稅率上面在額外課徵這10%那不過呢又針對了另外的其他國家包括台灣在內課徵11%到50%不等的個別對等關稅而台灣是32%那不過呢美國為了要給予各國可以有談判的期間來處理這些對等關稅"},{"start":3493.544,"end":3521.06,"text":"進一步降低然後以及改善貿易逆差的問題所以他給予我們90天的這個暫緩談判期那暫緩的這個就是提高個別的對等關稅直到7月8號那不過就在7月7號的時候川普總統他簽發了新的行政命令而這個行政命令把10%的暫行關稅延長到8月1號讓各國可以有更長的時間跟美國繼續完成談判"},{"start":3521.96,"end":3547.146,"text":"那同時間美國也在7月7號陸續的對25個以上的貿易對手國至今為止我們看到是25個貿易對手國那其中歐盟如果我們算一個總共就是25個那其中稅率高於原本川普在4月2號所訂的關稅的包括有像日本馬來西亞以及原本沒有對等關稅的加拿大墨西哥"},{"start":3548.496,"end":3573.838,"text":"那不過我們觀察目前美國現在所祭出薪稅率性寒的處理方式他比較著重在全盤性的考量當然特別著重在所謂貿易逆差的部分7月8號這個期限之前跟美國的談判進度看起來他跟他祭出性寒的做法並沒有必然的關係或有"},{"start":3574.238,"end":3588.59,"text":"也不具有一致性因為舉例而言我們所看到的柬埔寨他在7月4號宣布跟美國已經完成談判歐盟也在7月2號有提到他們已經跟美國進入了所謂原則性協議但是這些國家"},{"start":3589.611,"end":3615.188,"text":"還是拿到了關稅信函也拿到了新的稅率可是反觀越南是美國宣布已經跟他完成談判卻沒有拿到這個關稅信函的通知所以我們這邊要提醒大家讓各位了解的就是美國現在寄出信函但是因為談判仍然繼續在進行當中所以這個稅率並不是各國的最終稅率"},{"start":3616.189,"end":3626.708,"text":"那美國看起來去祭出這個信函可能或許還是在增加各國在8月1號以前完成跟美國談判的談判動能跟力道"},{"start":3627.847,"end":3652.385,"text":"那第二個部分我們所看到的現在台美對等關稅的談判進展台灣是美國首波的談判對象那我們在四月初開始展開談判之後由行政院副院長鄭麗君率領了經貿談判辦公室經濟部農業部衛福部財政部國安會等各個單位參與那美國是由美國貿易代表署USTR負責"},{"start":3653.936,"end":3664.722,"text":"必要的時候由商務部等單位參與那我們也分別在5月6月7月進行了三次的實體協商以及數次的這個視訊的會議那我們雙方團隊都肯認談判持續推進"},{"start":3669.805,"end":3697.087,"text":"也都希望可以在8月1號以前完成談判那目前已經初步約定了下一次的實體談判的時程那我們在這個對等談判的過程當中基本上我們依據賴總統的指示我們秉持國家產業利益維護國民健康、糧食安全以及我們會針對台灣關切的這些經貿合作議題進行協商首先在關稅的議題上面我們不斷地跟美國"},{"start":3698.288,"end":3705.536,"text":"呼籲及說明我們的貿易逆差的形成實際上是來自於我們的產業高度互補性所以在這個關稅議題的討論上面我們依然會堅持台灣的產業利益"},{"start":3710.7,"end":3736.82,"text":"在貿易障礙的議題上面我們持續的美國會提出對台灣的一些貿易關切但是我們也一樣以維護國民健康符合科學政經及國際標準的情況之下來捍衛台灣的利益此外呢在優化經貿體制上面這個是符合雙方的共同利益所以我們在貿易便捷化擴大電子通關的作業"},{"start":3737.941,"end":3756.464,"text":"良好法治作業上面在我們過去台美21世紀貿易倉儀的基礎上持續來推進我們台美之間的討論此外強化供應鏈韌性實際上也符合台灣的國家跟產業利益所以我們會針對這些可以促進台灣"},{"start":3757.503,"end":3786.218,"text":"供應鏈緊密合作向違規轉運箱共同打擊稀產地高科技的出口管制跟投資安全提出了精進的做法此外呢我想有助於台灣的長期產業的互補性我們會促進雙邊的投資透過這樣子的一個協商實際上可以增進彼此的共融發展那最終提到我國的談判的因應策略"},{"start":3787.128,"end":3816.119,"text":"我想美國展開這個對等貿易談判的目的是為了要追求貿易平衡的關係那但是我們也非常重視我們跟美方的長期經貿合作的發展所以對台灣來說我們希望可以尋求透過這個談判來降低我們產業界可能在對等關稅上會受到的衝擊所以我們行政院已經提出了因應美國關稅我國出口供應鏈支持方案來提供"},{"start":3817.999,"end":3833.68,"text":"產業界最好的後盾此外呢我們也希望藉由這次的美國談判來營造台美的高科技的戰略夥伴關係那希望我們可以形塑所謂台灣加美國的這個供應業性佈局此外呢我想"},{"start":3835.407,"end":3859.137,"text":"我们要去协助我们的业者调整海外的产业基地希望可以走到立足台湾布局全球加强美国行销全世界的我们的基础目标最终我们想要强调的是本次的对等关税谈判实际上不是一个传统的贸易谈判而通常的传统贸易谈判"},{"start":3859.777,"end":3888.019,"text":"需要經過兩到三年的這樣的一個時間但是這一次因為美國急於要去完成這些對等關稅談判降低貿易逆差實現它的再工業化所以很多的方式都加速了整個談判的時程我想很多國家包括我國在內都面臨了這些不確定性的談判挑戰不過呢我們會秉持著善意持續推進這些談判我們的目的就是為"},{"start":3888.799,"end":3894.701,"text":"台灣的經濟打開更寬廣的道路以上報告經濟主席跟各位指教謝謝其他相關機關報告請參閱書面的資料那現在我們開始尋答本會委員6加2分鐘非本會委員5分鐘10點半"},{"start":3910.874,"end":3911.354,"text":"主席麻煩有請這個"},{"start":3941.144,"end":3945.87,"text":"行政院经贸谈判办公室的副总代表严律师"},{"start":3954.454,"end":3974.343,"text":"我也好副总代表您好刚刚听取了您的报告我个人非常印象深刻也有相同的触感这一次川普总统发起了全球性的对等关税要求所有的国家在期限内要达成他所设计的目标"},{"start":3975.303,"end":3999.733,"text":"對中華民國來講我們在台灣也承受了很大的壓力所以這次談判的過程中間我相信不只是以行政院的談判代表辦公室包括我們的跨部會所有專業的人才都共同參與但因為這個時間很短促所以在談判過程中如您剛才講的過去一個貿易談判可能兩年到三年這次在這麼短暫的時間內"},{"start":4001.894,"end":4026.221,"text":"要做出一個決定這個就是說到底我們能承受的底線在哪裡因為川普總統是貿易商人出身他的談判是非常專業有經驗所以我現在第一個就把他的思維邏輯把它decompose就如同你講的東西在這個裡面已經列選出來的第一個"},{"start":4027.725,"end":4052.224,"text":"他的策略邏輯他本質已經講了這個對等關稅不僅是經濟問題是國安問題您剛剛也聽到了但是當川普講到的國安的時候他是把地緣經濟地緣政治地緣戰略全部融入到他的思考領域所以如果我們還在用經濟範圍來說練談的時候可能就會自己把他底線限制住了"},{"start":4053.138,"end":4071.998,"text":"我举例来讲我们美国要求我们要大幅增加国会议员团全世界都一样未来短期内我们要增加到GDP3%这个数额非常大过去我们跟美国在军事上采购的东西我们每年花多少亿美金但是这里面包括了"},{"start":4073.027,"end":4096.004,"text":"所謂的軍售FMSDCSMF還有所謂的總統的特別授權PDA但是後面的料配件還是要付錢像這些東西如果未來在國防預算採購經費持續增加我提供建議就是未來的我們代表能不能把這個向美國採購硬體裝備的錢去抵銷我們的"},{"start":4102.296,"end":4114.694,"text":"對美貿易的順差這樣子他來條件上要求就可以降低一點第二個美國的方法在川普總統我不評對個人我只用方法論他的邏輯思維預設立場一對一"},{"start":4117.95,"end":4145.288,"text":"威權主導掌握全局所以他提出來的對等關稅開放市場要加大投資加大軍購但制裁是選項所以他的手段他實際上有十個步驟如果我們每次只是根據一個去做回應所以談到第三階段第四階段你的底線可能就被逼出來了所以強迫坐上談判桌脅迫對手接受條件然後階段是好緩和氣氛然後再回到桌上"},{"start":4145.908,"end":4173.866,"text":"回到桌上以後就強硬態度破局這個時候就把談判對手的底線慢慢挖出來然後又回過頭來對你示好這個條件可以移讓對手可以讓步最後調整談判底線他的結果是美方是贏家這個過程中間我希望不是純粹以經濟貿易來看你可能要把整個地緣政治地緣戰略的問題納入思考那我們下一張圖就把這張圖"},{"start":4175.027,"end":4198.175,"text":"這個是解析強權競合尤其是美中競合印太經濟架構跟一帶一路這個是從川普第45任到拜登第46任到現在進入47任以後他們玩的這個戰略的手法這個就包括地緣政治地緣經濟地緣戰略的組合權各位看一下"},{"start":4200.444,"end":4223.785,"text":"前面是他對你友好他會設立使館加入國際組織交換到開始要平衡貿易赤字關稅問題與外交商務談判可以合併談懲罰性關稅這個一路下去到退出巴黎氣候協定這個地緣結盟分享這裡面有將近20個item它是可以前後調節的"},{"start":4225.026,"end":4242.671,"text":"所以他會你如果不能看到全貌只是針對他剛才的那個現在呢我們再把他剛才的這個套進去去對應其中的某一項比方講這個美債了美債可以脫了利益不會讓啊這個其他的這個"},{"start":4244.091,"end":4263.106,"text":"外匯啊匯率啊美元啊他可以操縱但我們只能怎麼只能做因應因為籌碼不在手上沒有意義可是有一個戰略觀的全局那你對美方出招你就可以了解到他是什麼樣的方法這樣子我們所有參與談判的代表就有一些"},{"start":4264.298,"end":4279.487,"text":"底线可以思考不要过早把我们的底线亮出来那这个刚才您都谈了这个国家的经济发展战略立足台湾布局全球加强美国行销事件我们有愿景有承诺有目标方法手段"},{"start":4280.882,"end":4297.548,"text":"那这个呢台美对等关税作为您刚刚也提到了我们这个人民的关切问题总统也强调了因应要维护国家利益维护产业利益维护国民健康维护良善权您都提到了我也配合您的方法做出一个支持的论述"},{"start":4298.248,"end":4313.622,"text":"所以我們是希望什麼共同努力持續強化但是要找出我結構性不夠完整的地方跨部會內部協同在開會的過程中就不會把我們的底線老本一下子掏光因為談判的過程前面全部是順義"},{"start":4314.463,"end":4340.134,"text":"後面呢Terms and ConditionsProvisor如果沒有搞清楚之前先答應了你會吃大虧所以總統提出因應措施推動台美雙邊關稅擴大對美商品軍備採購強化對美投資承諾解除所有非專會障礙您特別講到了非關稅障礙還有這個技術性的障礙關鍵障礙這個都是專業性的東西要跨部會協商"},{"start":4342.576,"end":4347.379,"text":"賴總統提出的重點我們都把它列出來了最主要就是有一個"},{"start":4349.54,"end":4373.249,"text":"美国232条的调查范围因为我们很大的量苏美产品是在这个限制之内这个是属于专业的谈判那一般的我们的老百姓也不太了解要花很多的功夫所以今天在这个场合我并没有要我们的所有与会的政府官员去把底线谈出来我们提出的是建言如何强化如何能够做得最好"},{"start":4374.369,"end":4398.437,"text":"這個東西我們把它做一個參考那我想聽聽您對我剛才上面所提的建言做一個簡短的回應謝謝委員我想委員所提到的實際上是我們整個由鄭麗君副院長所領導的台北金包團隊我們在持續準備當中會盡我們的全力然後也把您所想到的東西也都納入思考"},{"start":4399.137,"end":4416.778,"text":"不過我簡單的說明一下針對您剛所提到的問題就是現在美國的這個政策上面有沒有考慮到地緣政治我們不便去幫美國的政策去做評論但是我想國安會是我們的談判團隊所以我相信國安會會思考到這些相關的問題"},{"start":4419,"end":4423.864,"text":"那您提到的這些所謂的戰略觀我們必須要針對很多的專業技術性問題去進行跨部會的協商那從台美經貿工作小組的鄭麗君副院長這個主持以來我們這些個別的議題都會找相關的部會來了解他們對這議題的立場"},{"start":4437.634,"end":4452.326,"text":"那針對您剛才特別提到的232的問題我想232跟對等關稅他想要去處理的問題的目的是不同的那特別是我們現在在談的對等關稅實際上是主要的主責單位是USTR那他是處理對等關稅而232的議題是屬於商務部所主導"},{"start":4455.709,"end":4476.99,"text":"可是因為我們在談判的過程當中我們實際上也會透過多次的會晤跟協商的過程去向商務部表達我們232對台灣產業的影響以及不利於台灣跟美國未來的供應鏈產業的發展所以這些議題我們都一併在談判團隊裡面有進行綜合性的思考所以以上先跟委員報告"},{"start":4478.999,"end":4500.466,"text":"謝謝您的說明我也特別強調基於國家的利益我們提出的是做建言或許某些地方我們還有努力的空間但是作為一個團隊來講共同為了維護台灣的國家利益我們要一起努力也謝謝我們與會團隊所有人努力謝謝謝謝陳永康委員質詢接下來由羅美玲委員上台質詢"},{"start":4514.257,"end":4518.902,"text":"謝謝主席有請行政院經貿辦袁惠信副總談判代表委員好"},{"start":4529.303,"end":4553.179,"text":"副總代表好今天的詢答成如早上我們王定宇委員所提議的那莊委也做了這個才是待會針對委員的這個詢答如果您覺得說這是跟這個機密有關係或是不方便在這個詢答台上面來說明的話就直接就說這不方便回答我們今天就秉持這個規則"},{"start":4555.14,"end":4568.956,"text":"好 那從這個7月7號開始呢美國總統川普已經陸陸續續對25個以上的這個主要的貿易夥伴發布了最新的關稅通知函其中有包含剛剛你所說的像日本、馬來西亞等國"},{"start":4570.738,"end":4584.97,"text":"然後這些國家的課徵的稅率但是介於百分之二十到百分之五十之間不等可是到目前為止確實就是美國對台灣的關稅稅率到目前為止都還沒有公佈那當然國人是非常非常的關注"},{"start":4586.391,"end":4609.544,"text":"那我們也知道說從啟動對等這個關稅談判以來呢台美雙方我們也是進行了三次的這個實體的會談還有六次的線上的切磋跟這個溝通那剛剛你也提到就是說下次的這個實體會談呢已經有定定的時間請問這個時間是落在什麼時候因為希望說八月一號就希望有一個結果嘛那現在呢下次的會談時間是在什麼時候"},{"start":4612.034,"end":4633.406,"text":"我們剛才所提到的是說我們有初步約定了 下一次會再進行實體諮商但是我們當然這個期限 我也可以理解應該現在所有的各國都在排隊要跟美國進行談判所以我們就是努力在8月1號以前爭取跟美國不論各種形式就是要再進行諮商 目的就是要在8月1號以前達到協議"},{"start":4634.563,"end":4655.201,"text":"因為現在已經7月16號今天那當然還可能是剩下兩個禮拜的時間我想這個是不是也是屬於不方便回答的部分其實已經有一個確實的時間了一定會在8月1號以前會計時的時間8月1號是確定的時間是是OK好那我們已經談了這麼多次那台灣目前呢所提出的條件是不是"},{"start":4656.002,"end":4670.878,"text":"足以讓美方認定就是說我們是一個有誠意值得談的這個夥伴我想說已經談了這麼多次了嘛那談判的這個過程當中到底是朝正向樂觀的方向發展還是當中有一些什麼阻礙"},{"start":4671.619,"end":4685.835,"text":"到底因為很多國家都公布的這個推理那我們這麼晚再公布到底是好呢還是不好這個部分是因為有很多阻礙所以還需要談談還是說其實其實很順利只是說還有很多細節需要再詳談這到底是一個怎麼樣的一個方向"},{"start":4687.737,"end":4708.451,"text":"樂觀嗎跟委員報告我們現在目前還沒有收到這個關稅信函但是如同我剛才有稍微說明的這個關稅信函本身並不是各國的最終稅率所以不論台灣有沒有收到這個信函我們的目標都是在8月1號以前努力的在我們這個關鍵一里路上面跟美國進行衝刺進行我們最後的談判"},{"start":4709.131,"end":4737.896,"text":"目的就是在8月1號取得符合罪符合我們的產業跟國家利益的這個關稅所以我想現在有沒有收到信函都不代表我們現在跟美國談判的這個進展的情況但是我必須要強調的是我們實際上台美的談判團隊雙方都是肯認我們談判是有進展的因此我們也才會約定說我們要盡快在8月1號以前來把這個所有現在還沒有完成的議題"},{"start":4738.677,"end":4739.741,"text":"可以在8月1號完成進行我們的協議"},{"start":4742.225,"end":4767.076,"text":"所以基本上到目前為止談的其實還算是順利的意思嘛對不對是這樣子的方向是樂觀的是好那再來就是在台美關稅談判當中當然我也國人也很關心媒體也一直在報導就是有關於進口車跟保健食品的這部分消費者其實是非常的這個關心那像外界傳言就是說美方要求美制進口車整車的關稅是由現在的17.5%要一次降到2.5%或是"},{"start":4772.699,"end":4780.769,"text":"而且是排除要緩降這個在談判過程當中有提到嗎?這方便透露嗎?謝謝委員的提問我想這個問題就是屬於我們台灣跟美國之間這個國際談判動態的過程發展上"},{"start":4787.777,"end":4814.978,"text":"可能都還是要保密的過程這是還保密的部分那再來下面可能都是保密的部分本來我想要問的就是說像台灣我目前是採用聯合國歐洲經濟委員會的汽車安全的這個標準可是美國採用的是他們的這個美國聯邦車輛安全標準目前是不一樣的我本來想了解這個談判當中有沒有再提到這個部分未來是不是要放寬所以這個部分也不方便透露"},{"start":4816.158,"end":4830.704,"text":"具體議題本身我們當然不變透露但是我覺得我們可以回歸到美國在進行這個對等關稅談判的目的就是任何他覺得可以去擴大他的出口商機強化他的貿易競爭力的當然他都會想要進一步去討論但是我想台灣有台灣的堅持所以我們台灣依然會堅持我們要維護我們的產業跟國家利益那國民健康糧食安全都是我們在談判的基本原則"},{"start":4845.169,"end":4866.579,"text":"所以像這個保健食品也是一樣嘛像過去我們現在目前的進口關稅百分之三十那過去那個財政部呢說三月二十七號他曾經就提到就是說五年內要慢慢的緩降就降到百分之二十這看起來好像也是美國這方面應該也是蠻有意見的吧這應該也是在談判過程當中比較有阻礙的地方是不是"},{"start":4867.658,"end":4883.48,"text":"我想这个就是我刚才所提到的,我想美国基本上就是它可以强化它的出口竞争力的议题,它一定都有高度的兴趣,但是每一个国家要诉求的目标是不同的,所以我想它就是一个持续讨论中的议题。"},{"start":4884.195,"end":4904.305,"text":"OK 好 謝謝 我再想真的很謝謝各位談判代表這段時間也真的是非常的辛苦了當然未來我們希望就是朝向就是說互惠互利然後呢以國家的最大利益作為談判最終的這個結果啦OK 好 以上謝謝 請回座那再來我想請外交部陳明綺次長"},{"start":4914.622,"end":4927.888,"text":"委員您好次長早 次長這次我們有看到巴西雖然是美國對巴西它的貿易是粗糙的可是呢我們就發現說呢它的稅率呢從剛開始的10%只是調升到50%跟一般經貿利益的邏輯其實是不符的"},{"start":4934.531,"end":4953.205,"text":"那當然川普他公開的理由就是說不滿巴西的前總統Polsonaro他遭到這個起訴那事實上呢外界也在推測說是因為川普政府是質疑巴西的反美立場剛剛有提到所謂的金磚國家的一些反美的這個言論所以造成這個這次雖然說巴西是美國的出超國"},{"start":4957.088,"end":4966.398,"text":"可是呢他的稅率居然調高到50%那當然我們也在擔心像國內其實也有一些反美論、疑美論這些會不會影響說我們在談判過程的一個障礙請問市長我們有這個疑論"},{"start":4973.286,"end":5001.792,"text":"就我們的了解就是說當然台灣展現最大誠意然後在考量剛才所說的這個國家利益產業利益維護國人的這個健康以及這個糧食安全上面然後本著互惠互利的原則跟美方進行談判那我想這樣的一個誠意美方有充分的感受到他有充分的感受到我們在所有的關鍵的這個上面都已經有具體的一個進展那麼當然在整個時程上面談判貿易談判從來不是一個容易的事情"},{"start":5002.532,"end":5011.785,"text":"尤其在這個過去的時候可能是數年才能夠完成的貿易談判等於是要壓縮到這個幾個月的時間喔那麼還有很多的這個部分還帶雙方的溝通協商"},{"start":5014.172,"end":5036.347,"text":"所以美方他是理解的 理解說台灣政府的這個立場那當然我們在巴西其實還是有一些台商他們在那裡有像這個醫材的工廠或是電子零組件製造業等等那像這些巴西的台商會面臨一些困境像這部分的話台灣政府能做點什麼呢"},{"start":5036.727,"end":5054.669,"text":"那麼我們密切關注相關的這個東西我們隨時也跟我們的這個海外的這個台商保持聯繫那麼協助他們減款相關的一個衝擊那麼如果他們有覺得需要那麼轉移這個生產的這個位置的話我們也會盡最大的努力來做協助"},{"start":5055.189,"end":5071.773,"text":"比如說巴西遇到高額的關稅,如果有台商想要遷移到巴拉圭,我們會盡全力的協助。現在我們在巴拉圭也有台巴智慧科學園區。所以我們是一個全球佈局的狀況,外交部在這個上面,"},{"start":5079.255,"end":5098.176,"text":"提供最大的一個協助那我們隨時跟台商有保持密切的溝通跟聯繫然後這個能夠希望能夠這個協助我們台商然後面對到這個全球的這個政治經濟的形勢的不確定性我們外交部可以提供相關的資訊協助台商來因應"},{"start":5098.977,"end":5117.058,"text":"是 我們不但要關心台美之間的談判我們更要關心我們台上所處的這些國家他們面臨的這些衝擊我想外交部這部分要多加用心OK 好 以上謝謝謝謝羅敏玲委員也謝謝陳次長答詢下面我們請黃仁委員質詢"},{"start":5127.609,"end":5153.164,"text":"謝主席,有請外交部及經貿談判代表市長,顏主席我也好市長好,那根據就是我們今天在媒體的報導裡面賴總統將於八月份的出訪到中南美洲友邦並過境紐約及達瓦斯"},{"start":5156.959,"end":5158.122,"text":"這個行程安排是否已經確定"},{"start":5160.615,"end":5187.028,"text":"根據總統府昨天說我們要是有確切的安排總統府統一對外的說明會儘早的對外說明好 本席關心這個行程的目的尤其是媒體的報導中提到賴總統可能在行程當中宣布向美國大規模的採購民航客機請問一下向美大規模採購民航客機是否已經確定這一次對於關稅談判的籌碼之一"},{"start":5190.61,"end":5210.641,"text":"還是我方在台積電和天然氣外又一次單方面向美國示好所以本期看來最後的關稅額度到底傳言是百分之十、百分之十五、百分之二十還是也維持百分之三十二這個部分"},{"start":5212.142,"end":5229.03,"text":"第一個是說我們對於這個最終的一個稅率我們不做猜測但是我們一定協助行政院的經貿團隊那麼盡全力的跟美方溝通能夠取得互利互惠的根據這個互利互惠的原則上面爭取最低的一個稅率對我國產業對我們的這個國家利益最少的這個衝擊"},{"start":5234.133,"end":5249.154,"text":"那麼第二個是說是不是各種各樣的採購案除了我們已經宣布的之外是不是還有新的採購案我想這還是在雙方的談判的過程那麼我們不變這個對外透露像剛才陳永康委員也有提的很清楚在裡面稱得到"},{"start":5249.714,"end":5270.649,"text":"很多的細微的部分很抱歉在上面我們不太方便在這個時候推翻跟美方達成的一些共識那麼提供更完整的資訊但是誠意一定都在現在在普羅大眾現在的想法什麼關稅好像已經不是重點"},{"start":5271.829,"end":5299.693,"text":"主要的原因有兩點第一個在我國匯率短期狂升在15%以後台灣的中小企業早已經活不下去更慘所以即使關稅只有10%企業面對的還是沒有最慘只有更慘都是死路一條所以今天我們要談的談的什麼"},{"start":5301.819,"end":5325.052,"text":"從公布國家稅例看來,稅例只是川普政策的一個功績美國正在做的是用此功績逼迫各國百分之百的滿足其需求所謂的談判根本不是談判,而是單向單向輸送利益給美國所以本席不會問今天關稅有多少"},{"start":5325.552,"end":5342.426,"text":"而是要問我們付出的代價是什麼那請問一下我們經貿我們經貿的代表回答一下目前已經確定付出的代價有哪些項目經貿可能你們可能會認為說不方便透露"},{"start":5343.707,"end":5367.215,"text":"但是今天我要提的是本席問已經是確定的項目既然已經確定就不會影響談判的結果比如要擴大經購台積電、赴美、天然氣易購、惠利狂升都是已經確定的那你後面還有什麼跟美國將來以後對我們國內要求的什麼樣的一個問題"},{"start":5371.149,"end":5385.434,"text":"謝謝委員的提問我想第一個我先澄清的匯率問題不在我們台美經貿工作小組的談判範圍因為從我們的對口是貿易代表署USTR以及商務部是我們主要也要敗匯的對象"},{"start":5386.474,"end":5410.549,"text":"就知道匯率不是我們處理的議題所以首先澄清這個問題第二個就是您提到我們有沒有一些已經確定的共識我想任何的談判它的討論過程都是沒有一個議題只要有一個議題還沒有確定所有的議題都沒有達到共識所以現在我們不能在沒有達到最後的共識之前我們現在沒有一個議題"},{"start":5411.73,"end":5437.019,"text":"是已經可以確定然後可以在這個現階段來進行透露的所以這個還要請委員見諒台灣的中小企業已經快活不下去了所以這個部分你們要審慎的對我們的整個的稅率包含我們的關稅一定要著重在以台灣國內生存之際最重要那另外就是我想請問一下我們國安局"},{"start":5445.919,"end":5449.923,"text":"目前總統府放出總統已在華府經貿談判團隊四星會議照片中結果代表團"},{"start":5467.315,"end":5483.027,"text":"代表團中出現了我們國安局長那引發不少的質疑那根據國安局國家安全局組織法第三條國安局的職責範疇是勤收、勤研、正副總統安全等情報"},{"start":5483.747,"end":5504.321,"text":"和安全工作因此對國安局長出現在經貿談判的團隊中不免引發大家的一個好奇請問一下我們副局長蔡局長為經貿談判代表團的陳言原因是什麼之前沒有發生過這一次為什麼有那麼特別"},{"start":5505.822,"end":5530.097,"text":"國安局你來回答一下是我想國安局蔡局長接同經貿談判代表來參加這個談判那我想國安局他所負責的面向除了剛剛我們所講的這些經濟安全經貿安全是國安局的一環所以是提供我們經貿這個安全經貿安全這個專業來給那個小組來做相關的一個執行"},{"start":5535,"end":5556.148,"text":"而是他的目的是在這裡好那如果是這一次這麼大的一個層面去的應該是國安會的秘書長那局長代表團陳彥之一是不是表示在對美談判的中我國除了要付出經貿的代價外"},{"start":5556.828,"end":5572.384,"text":"還要付出一個政治的代價這個政治代價是什麼根據國安局過去曾多次表示台美情報交流緊密順暢所以這個代價不是情資提供所以這樣的一個過程裡面應該是國安會的秘書長來代表才對啊"},{"start":5580.233,"end":5594.741,"text":"我想這個是由國安會是談判小組的一員他的一個成員那國安局當然在國安會底下那接受到指派都是有可能來參加這個談判好那請問一下我們金茂這個談判代表"},{"start":5610.314,"end":5621.184,"text":"既然我們國家安全局長為談判團隊的成員美國的談判代表中有沒有美國情報部門的相應代表"},{"start":5624.015,"end":5642.092,"text":"那個報告委員我想我們談判代表的組成他也是基本上也是有默契大家不揭露這些問題因為他實際上也代表了我們可能如果說沒有美國情報部門的這個相應代表的話那我們國安局局長去那邊就沒有意義了是吧"},{"start":5643.499,"end":5657.206,"text":"我想剛才國安局我們的副局長有提到他們是有提供這些跟經濟安全有關的資訊一般而言,勤之機關所長的出國行程都是一個保密的例如之前曾經發生過"},{"start":5658.807,"end":5685.248,"text":"陳明通局長前局長任內出訪泰國前政戰局長檢視為赴夏威夷行程遭大陸媒體曝光當時國內一片嘩然甚至有媒體說匪諜就在你身邊請問一下副局長總統府曝光國安局長在美國這樣的一個場合合適嗎難道不是匪諜就在總統府嗎"},{"start":5687.153,"end":5706.207,"text":"我想這個國安局他參加這個談判的成員是有他的一個用意存在啦我剛剛的報告就是經濟安全經貿安全是我們的一個禽收員的一個重要工作提供給談判小組做諮詢這邊再說明一下"},{"start":5708.328,"end":5722.835,"text":"如果我們國家安全局長有赴美代表談判的一個成員之一也應該有美國情報相關單位來列席這才是一個對等的一個談判這樣對國內來講"},{"start":5726.497,"end":5744.931,"text":"或許會有一點交代可是總統府將曝光了我們國安局長因為這是一個保密嘛好不好這一點是來跟你們提示這樣的一個問題所在好 以上謝謝副局長 副總台辦代表謝謝黃仁委員下面我們請徐孝興委員質詢"},{"start":5765.814,"end":5773.239,"text":"謝謝主席那我們先請這個行政院經貿辦公室的副總談判代表 嚴代表"},{"start":5778.834,"end":5805.143,"text":"我想先请问一下您刚刚在回答其他委员的问题的时候那我听到您说产业支持方案你们编列预算是大概900多亿左右但是我很好奇你们都还不知道谈判的最后结果以及各个产业要付出什么样的代价那怎么就会已经规划出来支持方案只需要900多亿呢这个经费是怎么样规划出来的呀"},{"start":5806.315,"end":5826.967,"text":"跟委員報告這個經費在指的是我們當初4月11號院長去這個立法院做專案報告的時候因為我們有預先做評估台灣面對美國的對等關稅我們以低、中、高三種情境來評估那高的情境就是我們現在所面臨可能是32%的關稅的情況之下那我們請農工部會去評估好所以你認為在"},{"start":5833.511,"end":5858.087,"text":"原本的三十幾趴的匯率的這個 對不起三十幾趴的這個關稅的這個狀況之下支持產業方案只需要九百多億喔好 那接下來站在國人的角度呢對於政府在關稅上的談判可以說是非常焦慮的在我這裡也收到很多包含中小企業跟農民的陳情喔那政府在關稅上的談判可以說非常不透明"},{"start":5858.547,"end":5882.092,"text":"相对于比如说像是日本来讲那让我们的民众企业是很不知所措的比如说我举例以日本来说他们的政府人员呢包含赴美谈判的次数谈判涉及的东西范围红线基本态度以及美方对日方开出的条件谈判难度都有公开的让日本的民众产业知道我再举个例子"},{"start":5882.492,"end":5903.406,"text":"日本堅持全面協議強調汽車關稅必須納入談判範圍以及農產品上面對稻米的進口問題上面堅守底線所以我想要問一下台灣方面我們有沒有哪一些底線是可以公開告訴大眾我們現在就是要堅守不放的"},{"start":5904.704,"end":5930.399,"text":"好 謝謝委員 跟委員回報像每個國家 實際上跟美國都有相關的國際談判的保密的義務所以呢 台灣也是有同樣的義務那日本沒有嗎所以像日本 韓國 實際上他們也都沒有揭露太多的他沒有揭露 但他有講到的是說哪一些談判是他們底線他要告訴他的國民 他要告訴這些產業我們一定會保護你"},{"start":5931.503,"end":5932.064,"text":"那我們現在請農業部"},{"start":5949.09,"end":5962.547,"text":"好那麼呢剛才談到糧食我們可以看到最近美國陸續給出新的關稅稅率有些國家他是有巨大的妥協才換取到稅率的降低以美國跟印尼最新達成的協議為例"},{"start":5964.269,"end":5982.892,"text":"印尼首次向美国开放超过2.8亿人口的市场并且承诺采购150亿美元的能源45亿美元的农产品以及50架的波音飞机还有包含美国对印尼的出口即将是免关税无关税壁垒的"},{"start":5983.413,"end":6007.492,"text":"那類似這樣子的情況所以讓他們的這個關稅的原稅率能夠下降那以此呢可以推測這個談判的美國在意的六大重點比如關稅與配額非關稅跟貿易障礙原產地的原則保證採購跟保證投資勞工跟環境保護以及保證國防預算那我想問農業部這個部分"},{"start":6008.132,"end":6020.615,"text":"我之前有向外交部質詢過有關於為了鞏固跟巴拉圭的這個外交關係所以我們把巴拉圭的關稅豬肉降到零關稅當時就有非常多的豬農來抗議所以當時林佳龍部長也承諾會再去跟豬農溝通因為這個影響到豬農非常大的利益所以我想要請問一下就是我們在我們在談判的部分"},{"start":6036.238,"end":6061.21,"text":"那美方這裡有談到先前公開的這個訊息有談到第一個希望針對這個萊克多巴胺的豬肉美國進口的這個豬肉還有牛肉不再進行產地的標示第二個部分是關於基因改造食品的進口第三個部分是農產品的領關稅所以我想要請教一下包含是我們談判代表跟農業部請問這三項我們會堅持嗎"},{"start":6066.053,"end":6079.609,"text":"謝謝委員關心也支持台灣農業那我想就農業部的立場其實是清楚的台灣跟美國的農產品貿易其實是非常密切的台灣是美國第八大的農產品出口國對但是我們是賺他們的錢對不對"},{"start":6081.772,"end":6093.145,"text":"美國是我們第一大農產品的出口國所以雙方的農業貿易是非常密切的我知道我知道但是我們的進出口我們的這個互動有分成我們賺他們的錢跟他們賺我們的錢你剛剛所說的是我們賺他的錢對吧"},{"start":6096.769,"end":6118.801,"text":"他是我們的第一大貿易出口國我們出口到那邊是8.9億對嘛所以他們一直希望說能夠平衡所以我們賣給對方出口越多他們對我們就會越不滿就會越希望能夠降低這個稅率甚至能夠開放到零稅率所以我剛剛的這個問題非常的清楚就是三件事情"},{"start":6119.121,"end":6146.642,"text":"第一個基因改造食品的進入第二個針對美國的豬肉跟牛肉不用再標示第三個農產品上面尤其對於我們台灣養豬業者可以說非常多是否會對美國提出零關稅這三點我沒有要求就是你們要告訴我們說是不是要這麼做我是問這三點上面我們的談判貿易代表我們的農業部有沒有堅持"},{"start":6148.403,"end":6171.223,"text":"就臺灣農業部來講 我絕對只是支持我們國內的那我要問一下談判代表這三點 我們臺灣是否堅持到底我想我們臺灣有哪一些敏感產業 敏感產品我們很清楚臺灣的產業利益所在所以我想我們會堅持產業的利益這三點 是嗎我剛剛提的這三點 我再提一次第一個叫做呢 我們的這個"},{"start":6172.785,"end":6191.025,"text":"基因改造食品的进入第二个叫做我们的猪肉牛肉从美方进口的标识要取消第三点叫做我们的农产品包含是猪肉牛肉对美国实施零关税这三点请问我们的贸易代表会不会坚持到底"},{"start":6191.756,"end":6217.154,"text":"我想委員提出來的是美方的利益所在所以美方在談判當中他當然都可能會觸及到這些議題我問的是我國的立場我不在意美方我不在意美方的立場因為他們已經公佈了我在意的是我們有沒有這條底線去守護我們的農民因為現在的農民可以說是非常非常的緊張所以像是日本他們就有直接的告訴民眾說會在這個部分堅守底線那請問台灣有沒有這樣子對農民的承諾"},{"start":6221.909,"end":6232.949,"text":"我想我們的農業部我們的行政團隊對我們的農民對我們的產業都有承諾就是我們一定會捍衛產業的好所以我可以理解成這三項我們在談判後我們不會讓它實行可以嗎"},{"start":6235.729,"end":6254.943,"text":"我想這個都涉及到最後的共識了我們的底線在哪邊?要不要保護農民?保護農民是必然的但我剛剛講的這三點就是農民最在意的事情農民最在意的事情能不能夠被保護今天這就是我問您的問題"},{"start":6256.351,"end":6281.218,"text":"是 對 所以我想我們一定會堅守產業國家利益OK 好 所以這三點我希望到時候在整個關稅出來之後不是讓農民付出剛剛我以上三點的代價我們現在是在公開的一個質詢的一個舞台上面那我也希望說今天的這個會議紀錄下面接下來我們看到的這三點不會發生那謝謝農業部那接下來我想要請這個經濟部"},{"start":6285.492,"end":6288.854,"text":"看到你們的說明我們接下來要跟阿拉斯加買天然氣那這個價格也並不算便宜那現在呢一個議題呢是在討論說我們要撥補一千億給台電那既然撥補一千億給台電那我們接下來要買的是更貴的LNG"},{"start":6312.009,"end":6334.657,"text":"會的這個天然氣那勢必沒有辦法讓台電買到更便宜的電的時候那我們的這個財務黑洞只會繼續而已那請問台電你們的了解台電對於這個增加買LNG的預算會導致台電的經營狀況可能越來越差這件事情有什麼樣的看法"},{"start":6335.891,"end":6350.656,"text":"謝謝委員關心首先就阿拉斯加部分我們在今年的三月份是有中油跟阿拉斯加有簽訂一個合作的意向書那阿拉斯加這邊是委託一個民間的公司在做所以我們現在是有"},{"start":6351.196,"end":6375.076,"text":"跟阿拉斯加來這間民間公司在做相關的協議所以這個部分呢應該是以中油的業務為主的一樣嘛這中油的這個油價然後再來就會反映到電價上面嘛這個東西油跟電它們其實是有關係的嘛那我要講的事情是比如我們先前跟澳洲採購了許多的天然氣它相對的價格就是比阿拉斯加來得便宜"},{"start":6375.476,"end":6389.452,"text":"便宜多少我想我今天不需要在這個質詢上面跟大家說詳細的數字那大家都是知道的所以呢好我們今天採購澳洲的這個天然氣比採購阿拉斯加的天然氣還要貴的情況之下那"},{"start":6390.513,"end":6408.4,"text":"如何去減少可能的虧損因為不管今天你是中油或是台電如果這個財務黑洞越來越大那不管今天補貼多少錢都沒有用它就是一個黑洞比如說像是台電來講我們已經補貼了三千億了但是仍然漲了三次電價加上產業漲了四次電價"},{"start":6410.481,"end":6418.43,"text":"那如果因為我們採購的價格更高昂了所以呢相關的包含中油跟台電的他的整個規劃的這個品質他們的這個財政上面來說是雪上加霜的話那是不是以後每年要一千億兩千億永遠都看不到盡頭"},{"start":6428.041,"end":6446.79,"text":"所以我想問一下在這個關稅的這個壁壘上面美國他提供的這個關稅的要求上包含我們已經跟阿拉斯加簽了相關的合約那簽了之後後續可能帶來的額外的成本我們要用什麼樣的方式讓他能夠賺錢讓他能夠損益平衡讓政府讓人民不需要用納稅錢來撲貼"},{"start":6454.537,"end":6470.548,"text":"報告委員這個有關於這個台電的撥補一千億的部分未獲大院通過行政院已經發布新聞稿表示非常的遺憾因為這個是我們過去在跟產業界做了二十幾場的座談會之下是反映"},{"start":6470.888,"end":6479.235,"text":"以前的台電是能夠賺錢的現在的台電是連年虧損的所以本來台電就應該要先去檢討要如何讓這個產業讓台電能夠停止虧損有相關的方案我們才有辦法拿納稅人的錢去撥補你不能說我們每次需要的時候撥補一千億、兩千億、三千億但仍然漲電價啊"},{"start":6495.089,"end":6497.49,"text":"這次經濟部它也講啦就是說呢如果撥補之後不能告訴大家說我保證不會漲電價這是民眾覺得非常不公的事情嘛所以我要講的是過去的台電它能夠賺錢現在的台電不斷虧損再加上您剛剛講的中油"},{"start":6513.84,"end":6538.63,"text":"那未來要去採購更加的昂貴相對於澳洲來講更貴的這個阿拉斯加的LNG我想問的是要如何改善這樣子的一個體質讓中油跟台電能夠不要有虧損的黑洞那此時當然就不再需要用人民的納稅錢來撥補這就是對台電對中油最好的方式請問我們目前有解決方案了嗎"},{"start":6539.415,"end":6559.095,"text":"報告委員,其實之所以會有虧損最主要的原因是因為從2022年開始,惡霧戰爭導致國際燃料的價格...你講得非常好,因為總統的說法是說是因為COVID-19,事實上就是因為惡霧戰爭,所以剛才你也講出了正確的答案,而賴清德總統講的是完全錯誤的。"},{"start":6561.397,"end":6576.866,"text":"那所以因為時間的關係所以我在這裡只是希望建議不管是在中油不管是在台電這一些漲幅非常劇烈的變化一定要先想出一個方案是讓中油的體質台電的體質能夠讓它轉虧為盈那這個時候我們才能討論說那要如何的去撥普然後如何的去協助否則永遠都在撥普這件事情我覺得國人是難以接受的"},{"start":6590.874,"end":6605.284,"text":"所以希望經濟部回去針對這個整個台電中油的體質要如何維持它的損益平衡甚至像以前一樣能夠賺錢再做出一些努力那未來我們可以聽到相關的專案報告以上 謝謝謝謝謝小琪的這個質詢接下來由馬文金委員上台質詢"},{"start":6621.371,"end":6630.415,"text":"謝謝主席 麻煩請國安局 經濟部 農業部還有談判辦公室行政院 經貿談判辦公室 謝謝謝謝 局長回來了吧"},{"start":6643.309,"end":6650.867,"text":"市長已經回來了今天請假另外有一個重要公務所以今天請假跟趙薇來特別請假"},{"start":6652.507,"end":6668.499,"text":"基本上因為今天這個議題其實全國的民眾還有所有的企業廠商其實相關的大家都非常的關注照理說今天這麼大的一個題目我想其實國安局長而且他有親自參與照理說他應該要來參加我不曉得有什麼公務可以這麼重要不過"},{"start":6672.922,"end":6690.988,"text":"在這裡我們看到國安局的報告裡面我們看到這個內部我們對內容裡面對台灣整體的影響好像沒有任何的延期那其實政府在談判的過程當中他如果越不透明就會讓企業廠商還有民眾更加的無所適從那我們現在目前可以就一些相關的條件或者現在進度有什麼樣子的一個判斷嗎"},{"start":6702.82,"end":6716.518,"text":"陳如剛委員剛所提示的就是整體的一個延期部分因為目前還在談判中到底關稅比例是多少如果有確定以後才可以做後續的一個延期做一個報告"},{"start":6717.499,"end":6723.461,"text":"對 副局長我們知道他現在還在談判當中可是我們要的就是延期因為國安局他的很重要的一個他的職責就是讓大家可以知道我們政府的因應的措施嘛或者他應該要有什麼樣的態度比如說韓國日本韓國跟日本他都是25%的關稅那在這個部分其實他就很明確的表態"},{"start":6742.347,"end":6760.543,"text":"包括對農業的態度 韓國雖然他有一些可能在原則上面的這些條件他可能會有所調整 那會開放等等他有一些原則性的協議 可是像日本就不一樣日本的態度非常明確 而且他嚴據開放進口美國米"},{"start":6764.949,"end":6774.128,"text":"在這個部分他不會考慮任何犧牲農業部門的這些相關的做法其實這真的是一個國家應該有的一個態度"},{"start":6775.869,"end":6779.972,"text":"堅持保護國內農業利益的底線因為這個會涉及到我們國家糧食安全還有農民的生計就像院長其實到南部去看他也會提到糧倉的這個問題今天如果我們開放就像我們農業今天農業部也來當時我們有一些為什麼在每年有時候我們在農地上面會做一些休耕可是我們還是必須讓他做農業使用"},{"start":6806.31,"end":6826.308,"text":"在我們必要的時候它還是必須要做這樣的一個農業的生產所以像這個部分我們都看不到我們在所有各個部會所有今天的報告裡面完全看不到我們國家的態度所以在這裡我們看到像美國對全世界讓利的空間其實它也越來越縮小"},{"start":6827.009,"end":6830.311,"text":"那台灣其實已經過度讓步在我們全體國人其實很多的感受都是這樣連外美都認為台灣對美的關稅談判他重要的籌碼包括像台積電追加超過1000億美元的投資還有剛剛提到的購買天然氣而且我們還是更貴的價格去採買的還有國防支出可能會調高到GDP3%以上"},{"start":6850.64,"end":6851.901,"text":"還有擴大對美的軍購還有加大各項的採購包括我們的經濟部長之前都提到10年可能高達6兆6千億這樣的一個預算規模那這些我們談判的籌碼都已經把它用盡了"},{"start":6866.014,"end":6883.401,"text":"對於我們可能整體台灣的這些談判的趨勢是處於極度的弱勢也會讓美國或川普可能有機會予取予求這樣子的一個做法我們看不到我們的報告裡面有任何的這方面的一個說明跟言行副局長有沒有要說明的還是請我們談判辦公室就剛剛的這樣子的一個"},{"start":6894.584,"end":6897.146,"text":"現在這樣的一個狀況我們會面臨到什麼樣的犧牲或者我們會在什麼樣的一個狀況之下對我們有什麼衝擊其實我們都看不到"},{"start":6905.626,"end":6932.428,"text":"好謝謝委員的垂詢我想我們現在在做對等關稅談判我們的最終目的就是幫我們的出口產業爭取到最低的關稅那特別是我們希望我們跟我們的日韓競爭對手至少我們要取得不高於他們的關稅所以這就是我們這一次對等關稅的最重要的目標所以在這個所以所謂的give and take這個過程美國給我們的就是"},{"start":6933.289,"end":6938.272,"text":"如何給我們我們怎麼去徵底到最好的關稅剛剛提到一個重點就是我們不希望我們當然希望是比日韓甚至東南亞國家因為跟我們的同質性非常高那對我們的出口競爭是有很大影響的可是所謂的對等談判我們現在已經不對等了"},{"start":6950.959,"end":6953.901,"text":"那我們就剛剛我提到日韓其實他們都是有強勢表態的我們到現在我們付出的一些籌碼代價我們顯然已經非常多了那現在因為我們看到國安局局長他親自出席這樣子的一個談判這個在這個"},{"start":6969.309,"end":6974.452,"text":"一般的這種談判經貿的談判裡面好像很少見所以如果台灣將軍購民訪或者台海穩定的議題都跟關稅綁在一起它很有可能讓美國認為說我們是以安全為主要訴求然後這些狀況的背後可能也會產生我們可能在談判的過程當中也是站在不利的這樣子的一個角色跟地位"},{"start":7000.27,"end":7010.525,"text":"我想我們的對等關稅談判還是著重在美國他的目標是要降低貿易逆差增加他自己的產業的競爭力所以還是比較是所謂經貿有關的這個議題"},{"start":7012.335,"end":7032.149,"text":"美國會產生貿易利益差全世界各國像以台灣為例我們付出了非常多的代價我們的工時比他們高我們做出了很多環境的犧牲我們做了很多很多的努力所以我們今天可以把產品銷售出去美國造成的利差是它自己本身它必須要去檢討改進而不是從我們這邊去叫我們去配合它或犧牲我們的我們相關的這些利益跟關稅然後"},{"start":7040.254,"end":7047.236,"text":"去滿足他這是一個主要的原則所以剛剛我們提到說我們可能在已經在比較不對等的情況之下我們今天就一個一個例子來看好了川普在美東時間7月15號已經說跟印尼達成協議了那會再公佈相關的細節據路透社的報導印尼"},{"start":7063.28,"end":7072.863,"text":"經濟統合部的官員也告訴路透社他說我們正在準備一個跟美國的共同聲明這個聲明裡面會有給印尼的稅率也會有降關稅基本上他們應該是降的處理非關稅障礙還有其他的商業安排我們很快會公佈我想請教外交部還有經貿辦公室我們台灣也會跟美國先簽一個共同聲明嗎在我們談判過程當中"},{"start":7091.564,"end":7116.373,"text":"我想那個我們希望就是在8月1號以前可以跟美國完成協議那所以它的文件性質我想這個是聲明或者是協議大概都不是最重要的就是我們基本上希望可以達成共識可是這個共識它為什麼重要是因為如果我們要簽不管是聲明或協議尤其是協議我們到底要不要依照條約締解法跟國會說明"},{"start":7120.984,"end":7135.415,"text":"好那我想我們會看最後我們的協議的性質有沒有涉及到法律案的修正不過條約締結法的主政機關是外交部所以是會請外交部我想就剛剛那個不是法律的修正因為條約締結法他的"},{"start":7137.617,"end":7144.983,"text":"整體的概念就是在我們可能涉及到人民權利義務或者涉及國防外交財政經濟利益或者跟國內法律內容比較不一致涉及國內法律的變更這個才有法律變更的問題可是就上面的幾項其實已經都在這個關稅裡面還包括我們的相關的安全因為國防"},{"start":7160.037,"end":7168.722,"text":"國安局長其實他也親自出席了嘛可見在這個部分其實已經有這些項目那就這個部分我們會不會依照條約締結法先跟國會說明"},{"start":7172.391,"end":7187.384,"text":"目前台美的關稅談判還在進行之中如果雙方達成這個協定如果符合了條約締結法第三條跟第八條的規定的話我們會由這個主辦的機關報請行政院合轉立法院來做相關的必要動作"},{"start":7194.022,"end":7195.503,"text":"必須要跟國會說明嘛對不對那像川普總統其實他在發文的時候也提到他跟印尼總統達成了重要的協議相關的這個內容裡面大概有超過2.8億人口市場的開放還有承諾採購150億美元的能源45億農產品還有50架波音飛機等等"},{"start":7219.714,"end":7236.664,"text":"最重要的是印尼將向美國支出19%的關稅這個對於美國對印尼的出口是免關稅跟無關稅壁壘其實他們所有的條件大概都在這裡面了那我想請教一下因為過去7月7號就"},{"start":7239.386,"end":7244.948,"text":"美國給印尼的這個通知函他的稅率是32他現在下降成19%我們剛剛看到印尼的這些相關的這些條件我們看一下我們可能因為就印尼的內容裡面我們來推測台美可能也會有這些六大重點"},{"start":7259.494,"end":7271.099,"text":"第一個就是關稅跟配額非關稅貿易障礙還有原產地規則保障採購跟保障投資這個還有勞工跟環境保護等等那另外一個"},{"start":7272.202,"end":7279.566,"text":"就是保證國防預算這個在印尼上面是沒有的可是就我們的內容裡面其實我們GDP的提高到3%以上或者像增加我們的軍事採購其實都跟國防預算已經都含在裡面了那像我們還有剛剛提到的包括台積電的投資或者各方面我們付出這麼多的代價然後還有資源還有未來的採購的金額"},{"start":7300.137,"end":7326.234,"text":"我們是不是應該稅率會比印尼還低我們不對最終的稅率做任何的猜測但是我相信我們的行政院經貿團隊會盡最大的努力能夠基於互惠互利的一個原則盡力的說服美方其實這是一個我們產業互補這個是雙方都有共同的利益"},{"start":7327.435,"end":7348.151,"text":"這個不是雙方的利益 我們看不到美國有犧牲什麼利益我們剛剛念了一大堆全部都是我們犧牲我們自己本身的利益那就這個部分我們在這裡期許因為印尼它支出的 付出的比我們還少包括它的採購金額 它算起來像這些金額大概是6000億台幣左右"},{"start":7350.432,"end":7366.383,"text":"還有55架的波音飛機就是這樣可是我們的顯然高出許多而且我們付出的代價更高那我們希望我們的稅率可以低於印尼因為我們付出的比他們還多這是我們期許的好不好我們大家共同的期待好 謝謝 謝謝大家謝謝馬文卿的質詢接下來由黃國昌委員上台質詢"},{"start":7379.432,"end":7383.119,"text":"謝謝主席,麻煩有請外交部政次、經濟部次長"},{"start":7393.499,"end":7420.207,"text":"委員長兩位早時間的關係不一一問候我們目前為止在對美的談判上基本的立場全民都願意做政府的後盾爭取談判到最好的條件這毋庸置疑這個是我們討論問題最基本的基礎在這個基礎上面我前一段時間跟我在法學界過去"},{"start":7423.652,"end":7437.019,"text":"一起合作過的朋友我問了他們說目前台妹在這麼重要的經貿談判的過程當中應該要進行什麼法律程序為什麼我會說很重要"},{"start":7438.807,"end":7456.225,"text":"從國防、從外交、從經濟、從農業各方面大概有史以來台灣不會有這麼大衝擊的一個協議但目前為止我們都是非常片面的從媒體上面得到有說本與沒有說的訊息"},{"start":7459.108,"end":7483.853,"text":"在整個對外談判的過程當中我相信台灣是一個民主國家一個民主國家應該要踐行的程序還是要踐行因為它會牽涉到了非常多人民他們的生計以及我們到底要付出什麼樣子的代價具體的請教在目前我們對外談判對美談判上面"},{"start":7485.413,"end":7491.468,"text":"我們是在走協議的程序走條約的程序還是走協定的程序"},{"start":7493.241,"end":7517.435,"text":"對於這個問題還是要雙方的達成協定那我先評一下,來,條約締結法第三條跟第八條是,條約締結法第三條就有關於涉及到國防外交財政經濟上面的利益這個沒有問題,這是國家重要的事項,不會有人否認這件事所以是不是應該要走條約的程序這我們請我們的條法師來回答"},{"start":7519.156,"end":7541.069,"text":"報告委員,這個根據條例第3條跟第8條的相關規定喔這主要是由主辦機關來認定說誰是主辦機關?就看這個案子本身的主辦機關對啊,現在這個案子的主辦機關是誰?這個我並不變,不變也有這個條法是來回答你不變回答,來請外交部長,現在這個案子的主辦機關是誰?報告委員,外交部長不在,我是次長"},{"start":7542.584,"end":7571.056,"text":"所以今天次長沒有辦法回答外交部權責應該要回答的問題是不是沒有我們這個還是我們這個談判團隊現在的談判團隊沒有啦你現在剛剛你前一個人跟我說這要看主辦機關嗎那我現在非常具體的問主辦機關是誰你說是外交部嗎如果是外交部主辦的話這到底是你們現在這個應該是符合條約的要件嗎這個沒有問題吧還是你們連這個現在都沒有辦法承認"},{"start":7572.379,"end":7591.246,"text":"我們現在還沒有辦法,但是如果說到時候我再唸一次,到現在還沒有辦法,我再唸一次條約第九法第三條的規定涉及到國防外交財政經濟上利益等國家重要事項目前台美之間這麼重要的協議不符合這個要件嗎"},{"start":7594.319,"end":7620.167,"text":"這個有這麼複雜嗎這還在談判的過程之中很多的這個過程所以你認為說這不涉及到我們財政經濟上面重要的利益這大概涉及到相關的最大的利益有涉及還是沒涉及有涉及那有涉及不就是條約嗎但是他用的具體的名稱是用條約還是協定我想這還是要請你看一下條約締結法第三條好不好符合下面要件之一就是條約了"},{"start":7621.926,"end":7647.785,"text":"阿你還在這邊打迷糊仗符不符合條約締結法第三條所定義應該要遵循條約的程序我們由這個調法師來做阿剛剛他就不敢講話啦報告委員最主要是因為現在還在談判的過程中所以呢不知道會不會涉及財政經濟上面的國家重要事項蛤 到現在還不知道"},{"start":7650.219,"end":7674.545,"text":"到現在還不知道如果不知道的話會引發國內這麼高的關注鄭麗君副院長有必要帶團去美國台灣是一個民主法治的國家我再提醒一次如果連今天這個基本的問題都沒有辦法回答的話下面的就更困難什麼叫下面的更困難來看一下當初蔡英文前總統她是怎麼說的"},{"start":7680.027,"end":7689.276,"text":"國家對岸貿易談判上從開啟談判 談判過程與談判結果的協議的審議都應該有國會的參與同不同意同意不同意當然同意嘛現在有嗎現在我們就是像我們今天來這個大院備詢其實就是一個全部來打空話就是當初蔡英文所講的開啟談判 談判過程都有國會的參與"},{"start":7707.048,"end":7732.407,"text":"是喔 當初蔡英文是這個意思喔真的是這樣嗎來 再往下看賴清德說一個對台灣政治經濟層面影響深遠的協議是以黑箱的方式沒有審慎評估各行各業所受的衝擊就送到國會這個就是指的是什麼 台灣才要送到國會啦這個是獨裁的心態賴清德講的讚不讚成"},{"start":7734.008,"end":7747.8,"text":"我們絕對尊重這個國會審議尊重國會審議嘛對啊 但今天國會問你到底是不是用條約的方式去進行審議連程序的問題都不敢回答再往下看這是鄭麗君當年講的"},{"start":7749.912,"end":7777.404,"text":"不是只有簽署之後的監督啊簽署之前的談判過程就要讓社會參與社會協商利害關係人必須被充分告知資訊政府必須要有衝擊影響評估報告國會必須要了解跟參與啊這樣不贊成贊成贊成有做到嗎有現在都有做到是哇你們還真敢講欸我們經濟部也有你們還真的真敢講欸對現在問所有的事情全部"},{"start":7778.328,"end":7806.198,"text":"我們都還是在協商當中要爭取國家最高的利益我剛一開始就開中民議講了全國人民當政府的後盾爭取國家最高的利益當然嘛當然那講了這兩句話了以後就是鄭麗君剛剛當初所講的喔談判之前談判中應該要有個參與喔來再帶你複習一下當初林佳龍啊是怎麼講的在談判的時候為什麼要有民間為什麼要有國會的參與"},{"start":7809.69,"end":7834.733,"text":"這個對於台灣民主制度的尊重非常非常的重要我不希望到最後到最後被宣布的時候宣布的具體內容事前事終沒有國會跟公民社會的參與今天川普總統其實應該算去天應該算昨天"},{"start":7836.158,"end":7863.832,"text":"在他的社交平台宣布了跟印尼達成的協議給他19%沒有錯看起來好像很好但是付出的代價是什麼付出的代價是150億美元能源的採購45億農產品的採購50價坡因而且要對美產品全面開放零關稅這個代價你覺得高不高很高很高台灣的代價會這麼高嗎不知道"},{"start":7864.639,"end":7885.451,"text":"我們希望這是一個我們整個總體經濟轉型的一部分我們之前也說到的是說我們希望這是一個優化我國的經貿體制的一個經濟所以你的評論只有這樣?是我剛剛你說印尼付的代價很高我現在具體的問題台灣會不會付這麼高的代價?"},{"start":7887.899,"end":7913.755,"text":"這個在談判的過程之中說個實在的委員也知道這裡面還有很多的不確定性那最後齁談判條件的底線由誰決定賴清德總統自己拍板嗎這個由這個經貿談判小組經貿談判小組有這麼高的權限嗎沒有總統的授權可以簽下去可以答應嗎當然需要總統的授權對不對最後需要總統的授權嘛最後一個問題啦"},{"start":7916.418,"end":7943.129,"text":"鄭麗君回來的時候在公開資訊上因為我也沒什麼其他特殊的管道了她說雙方仍在洽談下一次實體談判的時間下一次實體談判的時間現在訂了沒有這我沒有相關的資訊經濟部有沒有相關的資訊8月1號之前經濟部有沒有相關的資訊下一次實體談判的時間雙方還在磋商目前還在磋商嗎還在磋商好加油啦謝謝"},{"start":7945.712,"end":7968.801,"text":"謝謝黃國昌委員質詢接下來有王定宜委員上台質詢好謝謝主席麻煩我們談判的副總代表"},{"start":7976.667,"end":7988.333,"text":"委員好早喔談判的內容因為現在正在進行當中我覺得基於國家的利益沒有一個國家的談判會提前把自己的底牌陣容先排的就算是在國會"},{"start":7989.71,"end":8010.9,"text":"我看到全世界國會沒有一個國會會提早把自己的國家底牌先排的談判結果是好是壞大家都希望好但這不是單方面在跳Tango這要兩方面來進行所以我最近看到一些比較荒謬的情形我要請教你什麼時候可以宣布或者什麼時候會有談判結果是台灣單方面可以決定的嗎"},{"start":8012.501,"end":8024.262,"text":"我想所有的談判國際慣例都是必須要雙方已經對明確的事情有共識那甚至是需要在這個協議有草簽之後那雙方都同意了我們才能對外公開"},{"start":8025.582,"end":8044.23,"text":"我很抱歉我問了一個這麼low這麼沒有基本常識的問題因為我竟然聽到我們國會裡面有人說我們台灣政府為了什麼大罷免刻意把川普宣布台灣關稅的時間往後延天啊台灣如果可以指揮川普什麼時候宣布我還想指揮他做別的事情"},{"start":8046.397,"end":8071.108,"text":"這是常識題國際談判的進程美國一定考慮美國的國家利益嘛台灣一定考慮台灣的國家利益嘛然後雙方give and take達成協議根據國際慣例怎麼宣布都會寫在裡面什麼方式來通過至於是採取條約協定協議也要看雙方協議最後的定案所以過早去把它"},{"start":8072.188,"end":8094.24,"text":"先排其實我們要想的是台灣廣大的中小企業超過一千萬的勞工其實跟這個都有關係所以時間的進程並不是台灣單一方面可以決定的事實上也不是美國單一方面可以決定的這是一個雙方要談判的事情然後再來有人說談判內容沒有公開就是黑箱你贊成這個說法嗎"},{"start":8096.404,"end":8115.123,"text":"我當然不贊成這個說法因為我們談判團隊我相信包括了我們的行政院以及各部會我們都有持續的除了我們在這個我想會講這種話講黑箱的人指的是對國會透明那我要詢問你你參與這國際談判應該相當有經驗做到副總代表了嘛"},{"start":8116.064,"end":8132.966,"text":"我們過去不管在扁政府馬政府蔡英文政府歷任的政府那李登輝的時候你大概還沒當公務員那太久了就是說在這麼長時間跟國際的談判重大的經貿談判在談判當中有立法院參與過的記錄嗎"},{"start":8135.775,"end":8146.786,"text":"跟委員報告我是去年520才加入這個政府的不過我的理解就是我們當然會希望說國會跟社會都有參與但是這一次的談判實際上不是傳統的經貿談判但是我們盡可能維持透明度"},{"start":8151.69,"end":8180.928,"text":"所以我們這個談判過程我們的各部會有以專題報告的方式委員會報告的方式以及各位委員也都有私底下請我們去做一些個別的一個討論我想這就是我們在這個非常壓縮的談判期間盡可能維持透明度的方式之所以會壓縮因為川普掀起的是一個非典型的關稅談判以前關稅談十年我印象韓國跟美國談FTA十年都沒有結果最後有結果的時候在首爾街頭砸車子嘛"},{"start":8182.011,"end":8200.378,"text":"所以這一次是川普掀起了一個真的是非傳統非典型的關稅談判而且關稅談判涉及的層面很廣然後訊息又常常變化突然間這個豁免然後汽車業什麼豁免後來明天又不豁免這個談判過程當中不是台灣當方面決定的所以國會的參與"},{"start":8201.318,"end":8222.874,"text":"透過一些專報在經濟委員會在各個委員會所有像我們今天委員會能釋放出來的訊息會盡量釋放那未來簽出來的不管是條約協議或協定定案之後我們就照立法院的相關的程序來進行這個才是現在因應談判最沉穩的做法啦好我最後請教你就是就你了解"},{"start":8224.615,"end":8243.172,"text":"因為川普曾經說過最後我都沒有講完的通通就是15% 20%他曾經講過但他講過很多事情他還講過要炸北京嘛我還沒看到現在就是說就你了解台灣的談判結果就你們目前看到的方向他"},{"start":8244.525,"end":8259.01,"text":"最後談到的結果我們大概會在什麼時候會有因為他這個90 days post已經到了已經要到了已經過了那接下來後續我們大概什麼時候可以預計有個大概結果是8月底以前什麼樣"},{"start":8260.157,"end":8287.786,"text":"跟委員報告我想川普總統就是在原本的7月9號的Date Line以前他去宣布說我們會延長到8月1號是Date Line所以我們現在不論我們拿到的稅率我們現在當然沒有收到關稅信函但是不論有沒有收到我覺得我們到8月1號以前努力談判就是我們的重點所以8月1號的Date Line到以前我們希望能夠達到一個結果那Date Line到還沒有宣布的會照川普講的都剩你15%"},{"start":8289.468,"end":8318.176,"text":"他有點把這個當作頓售 你知道嗎Hot Sale 一次來弄就是8月1號以後沒有談成的他是會再延長因為他常常延長或者是後續接下來目前看來美方的資訊會全部採取15%左右那15%其實是不錯因為目前我看最低的是英國10%嘛所以英國女王見他第二次了這個是很難得的事情英國國王 現在不是女王所以就你了解如果8月1號到期會發生什麼樣的情形"},{"start":8319.475,"end":8338.946,"text":"我想川普總統所謂的10到15 20%是針對現在原本4月2號公布的對等關稅拿到10%的這些國家他要一併的提高到15到20%那但是台灣是屬於原本有個別對等關稅的國家也就是我們是貿易逆差存在的所以我們可能還是會透過我們在8月1號以前努力談的這個關稅的稅率來作為我們最終的目標"},{"start":8348.522,"end":8366.65,"text":"最後有結果出來我覺得按照程序其實不管是外交國防委員會或者是我們經濟委員會我想國會都會排你們回來做報告這免不了的所以我是比較遺憾的面對這麼大的國際變革各國都在因應的時候政治紅利不應該從這邊來賺取我先請外交部次長"},{"start":8373.704,"end":8394.934,"text":"市長你邊走邊聽我問巴拉圭總統貝尼亞他曾經留學台灣跟我們相當友好他這兩天講的是堅定跟台灣站在一起而且他講一個重要的重點說台灣對巴拉圭的投資其實他覺得是相當不錯的那這個是對照中國用大撒幣挖走的像洪都拉斯沙瓦多都跳票"},{"start":8395.754,"end":8419.956,"text":"宏東大社瞎農現在真的是瞎瞎瞎黑黑黑那現在就是說這個對照就是跟台灣理念相近然後平等互惠的外交方式然後我們現在跟巴拉圭跟美國希望建立一個三角形的一個經貿的關係林佳龍部長率團在巴拉圭訪問所以貝尼亞講的正面的意義是台巴的邦誼是相當穩固雖然中國還是拼命在滲透他們的在野黨那"},{"start":8421.778,"end":8440.532,"text":"另外他提到的是我們賴先生總統八月份要訪問巴拉圭啦那他先講出來了那我們台灣你很難去說有或沒有我現在只問一個問題就是如果按照往例我國元首訪問巴拉圭是不是一定會過境美國本土"},{"start":8441.616,"end":8459.083,"text":"按照往例的時候,我們當然會選擇讓總統的出訪能夠最便利。那個三原則我會背啦,那個是美國三原則啦,安全便利啦,還有舒適嘛。那我們到巴拉圭有沒有不過境美國本土以外的選擇路線?"},{"start":8461.357,"end":8488.045,"text":"說一個實在的,我們這次部長去就沒有途經美國當然我說,剛才委員說的三原則,現在又要講第四個就是尊嚴尊嚴,對那目前還好啦,我現在沒有看到過境美國會有一些尊嚴的問題像我的意思是說,八月份去巴拉圭訪問,這是邦交國的訪問,沒有問題那總統專機飛出去,他如果不過境美國的話,難道你要過境歐洲?"},{"start":8489.945,"end":8514.138,"text":"還有一種情形就是在所謂的境外美國領土夏威夷或者阿拉斯加就有其他的安排那會被人家做外交上比較我坦白講比較往負向指標的詮釋就你們外交部目前可以透露給國人的我們規劃賴總統出訪我們邦交國的話過境美國現在目前有沒有這樣安排"},{"start":8515.519,"end":8539.862,"text":"報告委員,第一個是說相關的安排,如果已經有具體的安排的時候,我們統一由總統府來發布。第二個是說,在總統府總體的考量之下,外交部會全力的配合,全力讓總統的出訪能夠非常的便利。飛機是你們的責任嘛?是。要去訂了沒?"},{"start":8542.053,"end":8570.171,"text":"訂飛機是吧 訂專機嘛當然是說我們隨時都會不可能隨時準備一架飛機在那邊我們隨時準備要承受各種的工作你這樣回答我很難答你但是這是標準答案所以我還是希望我們賴總統第一次如果能夠過境美國本土的話呈現出來的互動 層級 議題各界都會做文章 你知道"},{"start":8571.645,"end":8597.587,"text":"賴清德總統過境美國到巴拉圭這個事情我們還沒有確認美國也還沒有確認先跳腳的是誰中共透過南華早報今天就先跳了這個不重要比較重要的是川習會顯現這個過境很重要光從他透過南華早報的反應就知道這個過境其實對區域的地緣政治啦對於台美關係其實很重要請你們慎慎去注意過境美國的層級"},{"start":8599.709,"end":8615.59,"text":"議題跟過境的甚至於天數都會有影響請你們做妥善的規劃那件事情我最後只問一件事情我們跟立陶宛的半陶體合作是否面臨"},{"start":8616.84,"end":8637.03,"text":"全面終止沒有沒有沒有沒有這樣的一個狀況還在討論這個雙方這個都可以實現的一些立陶宛坦白講真的是一個蠻好的朋友他們在民主的價值上那黃司長過去就是駐立陶宛第一任的我們的代表"},{"start":8638.231,"end":8650.557,"text":"那跟他們的半導體合作四個協議有三個問題不大有一個有一個雙方的期望值不一樣那如果因為那個期望值不同全面終止那被"},{"start":8651.974,"end":8668.111,"text":"負面解讀的機會就會相當大所以我再問一下清楚問完我就結束今天的質詢我們跟立陶宛的半導體合作有沒有全面終止或者中斷的危機我們請我們的立陶宛參加歐洲市市長"},{"start":8670.001,"end":8687.488,"text":"包委員我們跟他們正在進行各種可能的討論那我們也希望未來能夠持續延續在半導體上的合作動能這個討論你我都有參與過我聽到最後有點發現是歪斜線就是期望值的落差那"},{"start":8688.854,"end":8715.159,"text":"透過立方一些友好的朋友如果能夠理解那個落差其實不是來自於不是來自於台灣的問題而是一個這個產業的一個相關的條件的話實驗室的條件相關條件的話我覺得這個要做充分溝通因為那一個部分如果終止我們很怕有骨牌效應我相信黃市長了解我所提的內容那這個部分我私下會再請教你那我們各自看看我們對立方"},{"start":8715.959,"end":8739.395,"text":"大家都有的好朋友在那邊能夠來協助解決這個問題好朋友難免會有意見不同就算親人都會有意見不同的時候那好朋友意見不同妥善解決而不是如果說把它停下來的話我個人會覺得有點可惜啦好不好 外交部加油那個委員的期待是我們的執命好 謝謝我們王定義委員質詢接下來待會我們陳俊偉委員"},{"start":8744.738,"end":8759.288,"text":"執行完畢之後我們休息五分鐘我們請林柱英委員上台質詢林柱英委員上台質詢林柱英委員上台質詢林柱英不在那我們請陳俊宇委員上台質詢"},{"start":8770.367,"end":8775.093,"text":"好 謝謝主席 我們先請外交部我們陳次長好 次長午安"},{"start":8782.962,"end":8797.439,"text":"針對今天熱門的這個議題就是川普政府宣布的對等關稅的這個相關的問題那已經超過三個月了從川普在7月8號所簽署的這個行政命令將對這個"},{"start":8800.983,"end":8816.971,"text":"對等關稅的這個生效日期和談判截止日期從7月9號延長到8月1號那在這段時間當中我們看到各國政府包括台灣的我們談判代表都積極的和美方在進行這個磋商但是近期有幾個國家的這個關稅談判結果陸續都已經揭開謎底了已經開講了"},{"start":8822.353,"end":8851.562,"text":"那稅率有增有減大家都非常關心台灣談判的結果會是怎樣但在各界的這個預測當中仍然還是眾說紛紜那基於台美談判的這個互信我們就剛剛一開始會議的時候所約定的如果談判的這個議題沒有辦法直接在這邊揭露的話我請那個外交部這邊就您的立場或是原則性的答覆就可以了那首先我想請教次長就是"},{"start":8853.536,"end":8872.675,"text":"從這幾天所公布的這個結果還有這個四月份所公布的這個稅率對比綜合目前已知道的這個資訊來看您對於這個川普他的對等關稅他的稅率增減的邏輯和他是如何判斷你的看法是什麼"},{"start":8873.215,"end":8889.853,"text":"我想是現在目前為止的話它的上限是這個目前啦不一定會不會有突破我們知道上限是這個巴西的50%嘛然後底線是這個英國的10%那我們看到很多的這個我們鄰近相近的國家落在25%到30%不等"},{"start":8891.775,"end":8912.43,"text":"那麼今天剛剛宣布的印尼拿到19%相對來說是一個比較好的一個結果那麼就我們這些綜合的判斷的時候其實考量應該是蠻多點的包括這個美國的對美國的貿易逆差包括這個經濟安全包括兩國的關係包括地緣政治的考量我想都在美國所以說"},{"start":8914.672,"end":8936.602,"text":"這個變數變得比較多,所以很難去預測那我就是請委員也相信我們這個行政院的經貿談判團隊最大的努力然後遵循著這一群的,我們要維護國家的利益,維護產業利益保障國人健康,以及保障這個糧食安全這四個基本的原則,盡力跟美方溝通與談判"},{"start":8937.742,"end":8959.022,"text":"同時我們要讓這個美方了解到是說其實台美的一個結構是台美的這個貿易的這個結果是一個雙方產業互補的一個結果那我們現在這些東西上面我想都有一些美方也對於我們的立場相當的一個了解那還有很多的這個細節不太方便就是這個時候就攤開來說那再說明一次"},{"start":8961.53,"end":8988.641,"text":"一個過去可能是要花幾年的時間現在壓縮到僅僅只有幾個月的時間喔這個裡面本來就談判非常的這個不容易啦那也有很多的這一個兩邊的這個來來往往的一個確認我想這些東西所以在8月1號這個之前我們都很難說最終的稅率會是什麼那那個次長您能預測大概會比較趨近於10%或是50%嗎"},{"start":8991.063,"end":9017,"text":"這個我不好做任何的一個預測現在也沒有透露訊息但是外交部會循著所有的管道那麼能夠讓我們拿到這個最低的這個關稅但是Given Tax的過程我們也會希望我們可以這個得到更多能夠這個給出但是台美還是一個互利互惠的一個關係這個大概基本的一個原則那如果公布之後的"},{"start":9018.501,"end":9042.197,"text":"這個稅率不如我們的預期那我們在短期間之內我們是不是有相關的因應措施並且在關稅正式上路之後那能夠持續與美方再進行談判有沒有可能我們當然一定全力的爭取如果這是很大的一個如果說這個關稅不如預期我們當然期望它是能夠有好的一個結果當然"},{"start":9043.078,"end":9061.514,"text":"但是在我們說到就是說其實在裡面包含了很多美方的一個考量的這幾個點上面的確有它的不確定性那麼當然這個在談判之後那麼達到的一個效果第一個我們會按照這個法律的原則那麼跟這個立法院能夠完成相關的一個程序"},{"start":9062.014,"end":9077.55,"text":"也會跟這個公民社會跟我們的這個產業做充分的溝通那應該有的啟動的這個協助這個產業轉型協助產業繼續提升他們的這個產業升級我想我們這個工作都不會停止那外交部"},{"start":9078.15,"end":9101.131,"text":"也不會停止我們收報所有的這個情資我們收報透過所有的管道希望能夠持續能夠確保我們的整個台美的這個經貿的這個互動是良性的是健康的好那在談判的過程裡面我們外交部是扮演一個非常重要的一個關鍵角色那我想請教就是說"},{"start":9101.952,"end":9123.727,"text":"我們有沒有透過美國的參眾兩院、友台的議員來幫忙聯繫,或是接觸到相關的內閣官員,甚至透過在地的企業界,進而爭取到美方政商界對於我們台灣經貿談判上的一個有力的支持,有沒有?"},{"start":9124.207,"end":9148.523,"text":"是那個委員的這個觀念跟提醒非常的好這是一個全方位的立體的一個談判不是只有這個行政單位對行政單位外交部正在我們這個相關的立場上面我們當然會跟所有的這個跟我理念相近的這些美國的國會議員參眾兩院的議員能夠做充分的溝通同時我們也尋管到"},{"start":9149.063,"end":9168.373,"text":"那麼跟這個在對川普政府這相關的官員有比較具有影響力的這個企業透過那邊第一個我們要得到更多的這個訊息第二個傳遞清楚傳遞我方的立場爭取我們的這個最大的意義都有在做這個是一個很好的一個立體的這個這個策略"},{"start":9169.394,"end":9183.655,"text":"那也要請外交部去整合這個美國在地的一些台商或是工業農業團體的相關意見能夠進一步來協助我們在這個談判上作為我們比較有力的一個支持的力道"},{"start":9185.417,"end":9210.631,"text":"報告委員,最近陸陸續續有一些台商團體來我們本部我們也透過跟他們的互動,也請他們能夠隨時關切這個議題也用他們在地的影響力,就讓委員建議這樣能夠讓這個談判對我們來說是一個正面積極的另外在中長期的貿易佈局上,我想再請教次長"},{"start":9212.873,"end":9227.349,"text":"這個有關CPTPP的這個部分在上個月6月19號中國的商務部宣稱中國為了加入CPTPP已經做好充分的準備那中方也將主動對接CPTPP等國際高標準的這個經貿規則"},{"start":9231.253,"end":9252.226,"text":"穩步的來擴大制度型的開放並且與各成員來進行深入的溝通交流積極推動加入進程等等而台灣我們近年來也都對於爭取積極加入CPTPP有相當大的一個積極的力道我想再請教次長"},{"start":9253.627,"end":9275.785,"text":"中國在這個時間點是不是刻意要轉移這個關稅談判的一個議題來重提CPTPP對於台灣要申請入會是不是會造成某種程度的一個影響那我想當然是說中國有他的一個策略像剛才委員說的很好就是說其實他又同時在說CPTPP的這個議題"},{"start":9277.006,"end":9296.822,"text":"那麼事實上我們都知道中國是一個最嚴重的補貼出口的一個國家這個對於加入CPTPP他們認為他們合乎它的高規格的標準我想是一種諷刺啦相對來說我國根據奧克蘭三原則我們有高標準的做法"},{"start":9297.342,"end":9310.045,"text":"那麼第二個是說我們這一個有很好的歷史的紀錄但是現在最重要的外交部的努力是在於說爭取各國的共識所以說我們在這段時間之內我們會陸續的拜訪遊說對於我國親善的國家希望他們在我們加入CPTPP上面能夠盡更多的力氣來推動台灣陸會這麼樣的一個"},{"start":9322.187,"end":9348.736,"text":"經貿上面的這個優等生能夠加入CPTPP我們常常說是說這是對於我們世界貿易體系的一個正面的貢獻那現在我們也看到是說其實有一些比較正面可以期待CPTPP也是一樣對於我們現在跟台美經貿談判裡面CPTPP也扮演一個關鍵的角色意思就是說它可以成為我們這個多元化我們出口的這個方向的一個正面的一個力量跟選項"},{"start":9349.696,"end":9369.959,"text":"好那針對這個部分我們有沒有去遊說一些比較友好的這些理念相近的國家齁能夠為我們來發聲那為台灣爭取入會審查來加入一些正面的能量有沒有報告委員齁有齁那我們各個具體的國家不方便透露齁像我自己個人就"},{"start":9370.739,"end":9386.37,"text":"有去拜訪過幾個友好的國家那希望也能夠把我們的這個case讓他們能夠完全的了解那麼我們也得到相對的蠻正面的令人鼓舞的一些訊息好 謝謝次長那我再借兩分鐘請教一下我們農業部我們杜次長"},{"start":9397.861,"end":9410.108,"text":"市長我想請教一下在這次談判的過程裡面農業也是一個非常重大的議題我們農產品的第一大的海外市場對美國來講"},{"start":9413.47,"end":9425.255,"text":"美國的順差是每年大概是28億美元也是美國第八大的一個海外的市場我想請教針對在農業的相關談判的過程裡面我們對於是否納入放寬農產品的議題來跟美方對談"},{"start":9435.267,"end":9455.481,"text":"好 先謝謝委員支持台灣的農業我想台灣跟美國的農產品其實就是一個互補型的貿易比方說美國對台灣雖然有順差但他到台灣來的是黃小玉跟牛肉那這些是為了我們國內需要那台灣去的也是我們的強項比方說是花卉 比方說是水產所以雙方的貿易其實是有這個互補性這是第一點"},{"start":9456.101,"end":9474.88,"text":"那第二點就這次的談判我想農業部的立場非常清楚就是爭取我們農業的最大的競爭力維持我們的永續還有農業民的利益絕對是要最優先好那有沒有針對什麼項目我們會比較關切比如說像美豬美牛或是稻米比較敏感的這些項目有沒有可能"},{"start":9475.775,"end":9485.344,"text":"應該這樣說美方當然對於他可以對台灣市場可以進行有利的條件他一定會提出來那農業部立場還是一樣一定維持台灣農業台灣農民最優先來做相關的說明跟協調"},{"start":9490.568,"end":9505.825,"text":"針對我們台灣出口的這個品項我們目前好像在蘇美的品項好像只有五項的這些應該不只 但主要就是花卉還有水產水果的部分是不是有五項水產品 水果的部分有一些 比方說番石榴啦這些也都有在去"},{"start":9507.166,"end":9529.051,"text":"我的建議是說是不是可以在這個談判過程裡面我們來增加品項因為我們台灣的農特產品是品項是非常的多那可能是輸美的部分他在於我們談判的過程裡面如果沒有去爭取的話可能美方也不會積極的要求我們說可以讓我們的這些品項可以輸美那是不是這部分我們可以加入"},{"start":9530.024,"end":9547.734,"text":"謝謝委員提醒我想就整體談判我們一定會以台灣農業站在保護農民維持我們競爭力為最優先原則來對談好那最後一個問題就是我想請教這個可能也跟外交部有點關係就是我們在九月份我們預計會有一個農訪團到美國那這個農訪團到美國的整個訪問的過程我們的這一次的規模是不是會擴大"},{"start":9557.099,"end":9562.282,"text":"或是已經有相關的規劃,是不是會有部長級的部長來領團,有可能嗎?"},{"start":9568.908,"end":9590,"text":"我們所有的可能性都不排除我們也希望這一次農訪團能夠達到很好的一個效果所以是說當然我們在組我們包括在SelectUSA上面其實組團都是前所未有的那也象徵的說台美之間它的貿易結構是一個互利互惠的一個狀況在農訪團上面"},{"start":9591.701,"end":9607.053,"text":"那我們全力的跟這個農業部這邊一起合作能夠把這個相關的這個傳遞我們的清楚的訊息那麼也能夠透過農訪團能夠促進台美雙方的農業貿易好那我們這一次的農訪團有沒有這個設定"},{"start":9609.154,"end":9636.777,"text":"要達成到什麼樣的任務的一個規模那相關的這個規劃會不會受到關稅談判的結果最後的影響這兩邊還是一個獨立的規劃就是說我們農訪團是一個行之幾年的已經有行之有年的一個台美之間的一個相關農業合作上面的一個規劃那我們按照原定的時程按照原定的一個計畫"},{"start":9638.078,"end":9655.558,"text":"在規模上面我們希望規模能夠適當的繼續擴大我還是提醒不管是外交部或農業部我們對於跟美方談判相關農業的議題的時候一定要確保我們本國的農業的一個保障我們農民是看天吃飯"},{"start":9659.161,"end":9685.331,"text":"這個不能被我們在談判的過程裡面當作籌碼來犧牲掉那我也希望說我們這個對於農民的這些補助轉型或外銷相關的這些配套都要有一個完善的規劃可以讓我們所有未來有可能會跟美方的相關這個貿易過程裡面會衝擊的問題能夠降低到最低讓我們農民在生產的過程有一個"},{"start":9685.891,"end":9694.633,"text":"最大的一個保障好 謝謝委員支持台灣農業好 以上謝謝謝謝陳俊宇委員質詢以下我們休息五分鐘"},{"start":10065.802,"end":10070.606,"text":"下一期開會接下來我們請林益金委員上台質詢謝謝主席有請經貿辦副總談判代表還有農業部次長委員好"},{"start":10097.97,"end":10112.242,"text":"你們好副總談判代表還有次長你們大家都為了這次美國關稅的事情焦頭爛額大家也都辛苦了但是我還是要特別的強調就是台美是民主的夥伴共享民主的價值"},{"start":10113.143,"end":10118.647,"text":"但是為了落實台美民主同盟的價值對於雙方談判的資訊應該是更公開透明讓全國人民參與才是因為這次領軍的赴美談判的鄭麗君副院長過去是擔任立委的期間在學運的反腐貓黑箱的時候他都有強力的主張我國所有對外的經貿的談判"},{"start":10136.061,"end":10156.258,"text":"公民的社會都應該是有事前事終參與還有監督還有事後又要更應該公開的堅持但是我看我們現在政府到現在目前為止所有台美關稅的談判都是大海箱到現在國內完全都沒有非常明確的資訊尤其是對於受影響最嚴重的中小企業還有全國的勞工然後賴總統4月也提出了應變策略中有曾經談到"},{"start":10163.524,"end":10178.368,"text":"非關稅貿易障礙是美國評估貿易夥伴對美貿易是否公平的指標因此我們將積極的解決已經存在多年的非關稅貿易障礙讓談判會更加的順利那請問副總談判代表總統所謂的非關稅貿易障礙為何"},{"start":10182.39,"end":10202.053,"text":"我想一般所謂的非關稅貿易障礙在講的就是技術性貿易障礙像TPT或者檢驗檢疫SPS那當然還有很多跟可能服務業或者是投資法規智慧財產權一般俗稱的所謂非關稅貿易障礙是在指這些議題但是這些議題"},{"start":10203.784,"end":10226.065,"text":"基本上台美有沒有去觸及到這些議題這個全部都是基於這些國際慣例所以我們也不便在這邊做進一步的一個討論好 那我相信現在全國人民其實都非常在乎的問題就是說這一次的實體談判的過程中美方是否具體要求台灣要在哪些領域做出讓步究竟有沒有要求我們要擴大開放汽車還有農業市場"},{"start":10229.088,"end":10231.93,"text":"尤其是和食安非常有關係的我們現在已經開放美國的豬肉和牛肉究竟有沒有談判到說台灣要進一步的放寬美豬還有美牛的內臟的進口還有我方目前對於放寬美豬美牛內臟的進口的立場是什麼"},{"start":10248.76,"end":10275.192,"text":"謝謝委員的垂詢但是如同我剛剛提到的就是所有的議題美國當然會出於他自己本身的利益可以擴大他的出口的商機可以振興他自己的產業可以降低台美貿易逆差的大概都會是他所提出的關切但是就台灣來說我們台灣也有自己要去堅守的立場所以就這些議題我們仍然會遵守這些所謂的國際標準然後捍衛我們產業跟國家的利益"},{"start":10275.632,"end":10296.031,"text":"所以這個我們等到談判有具體的共識的時候一定會再跟我們的貴院做進一步的報告因為根據媒體報導上面有指出我國對美豬美牛的非關稅避雷以及萊豬的萊克多巴胺的殘留值都是談判卡關的原因之一我國打算放行過去管制美牛內臟還有絞肉還有豬腎的萊劑的容許值比照國際標準"},{"start":10301.757,"end":10320.85,"text":"據說農業部等相關的單位近期也有密集的開會的協商然後請問有這回事嗎然後我想說站在維護國民健康的立場我們至少對美豬美牛內臟的進口應該要更加堅定最好是不要再放寬了除此以外我也聽說我方已經用相關的訊息已經傳遞給美方了這樣那請問經貿辦這項的報導是否屬實呢"},{"start":10328.507,"end":10355.184,"text":"我想所有的報導都是來自於我們認為美國他可能要去降低貿易逆差然後要去有增加在台灣的出口商機而提出來幫美國去論述這些議題那如同我講的美國有美國的利益但是台灣有台灣的堅持所以我想我們兩邊都會各自去論述自己的主張那我們在努力在做的就是我們尋求大家可以凝聚"},{"start":10355.652,"end":10378.236,"text":"拉近我們彼此的距離達到最後符合台灣產業利益的方案好那除了萊克多巴胺殘留值的檢驗標準之外我在想還有一個問題就是台灣對進口豬肉的標示規定其實也成為美方批評的焦點那請問副總談判代表還有農業部美方是否有提出要求要移除豬肉的產地的標示呢"},{"start":10380.147,"end":10408.512,"text":"我想就是一樣的沒有可以講可以講如果說不能公開的話也沒有關係對我想就是很多的議題也會涉及到除了我們剛剛提到的工業跟農業都是要去尋求一個平衡性但是我們也要去兼顧的是貿易跟產業的平衡性之外台灣有台灣在國際義務上應該遵循國際標準國際潮流的按照科學證據風險評估的方式去處理這些跟健康安全有關的食安議題"},{"start":10409.352,"end":10430.484,"text":"所以我想台灣我們會按照這樣的一個角度持續去做為我們談判的立場因為還有一點就是基改食品我想基改食品對這個也是大家就是說很關注的項目雖然美國人的基改食品正義其實都是一直存在的美國貿易代表所在今年三月底的時候就公佈2025年各國貿易障礙的"},{"start":10433.025,"end":10454.077,"text":"評估的報告被列為不必要的貿易障礙的農產品就有包括美豬美牛還有稻米還有基改食品和米酒飲然後美國代表貿易的代表署再次也有點名我們台灣所以在報告的時候在2015年12月起台灣已經禁止在學校餐飲中使用基改的食品這樣例如基改的玉米還是大豆這方面的食品"},{"start":10454.697,"end":10458.658,"text":"但美國對這項禁令的科學依據都表示了非常的關切並持續要求台灣要撤回這項的措施那請問美方是不是希望台灣調整這個政策呢還是他們有沒有直接要求取消那個學童的營養午餐不得食用基改食品的這個禁令呢還是請問談判代表在協商中美國是不是有提出這項的要求呢"},{"start":10478.882,"end":10506.13,"text":"好 謝謝委員您應該是把美國的USTR的貿易障礙調查報告做了一個很完整的閱讀我想如同我剛才講的美國每年都在公布這些貿易障礙調查報告而這些問題都是他希望他的對手國要去處理然後因為他的目的只是要去增加他的出口增加他自己產業的競爭力所以如同我剛才提到的美國他可以提出他的訴求但是台灣有台灣的立場"},{"start":10507.628,"end":10536.556,"text":"所以但是台灣在堅守這個立場的過程我們必須要去考量到產業跟貿易的平衡性以及考量到國際標準現在的這個定位所以我想我們會努力在這方面去做堅持我想北西還是提醒請經貿辦務必還是要為全民的健康要捍衛這整個權益希望不要因為川普的對等的關稅的政策讓我們自己也錯估了情勢這樣會忽略台灣自身的利益還有尤其是國民健康的權益"},{"start":10537.653,"end":10540.519,"text":"好會按照委員的指示好謝謝那接下來我有請經濟部次長謝謝"},{"start":10551.127,"end":10565.818,"text":"委員好次長現在南部因為風災其實造成停電的問題相信現在所有的台電的同仁其實都是非常辛苦的搶救中相信全民對沒有電的生活其實大家是都是非常的恐懼的請問次長你擔心台灣會缺電嗎"},{"start":10569.977,"end":10576.323,"text":"我們有做完整的盤點從2025年到2030年之間的電力每年會成長2.5%這些我們都有掌握當中所以到2030年之前台灣不會缺電"},{"start":10584.346,"end":10597.958,"text":"那當初的再生能源的政策是不是以廢核和非核家園為出發點呢因此台電你為了彌補這次的供電的缺口其實拼命的燒煤還有燒天然氣發電外也只好全力增加了綠電現在問題就來了就是"},{"start":10600,"end":10604.584,"text":"同時現在目前河山停機之後發電佔比其實已經達九成以上了然後空污和碳排不斷的都在增加那老百姓現在為國家都是用肺在發電付出非常的健康的代價那台灣的電費漲價我們就不用說了半導體經濟的護國神山現在供電的吃緊"},{"start":10621.479,"end":10625.302,"text":"還有加上價格的看漲 其實再加上美國對等關稅的問題請問台灣的這樣的情況 台灣的經濟該如何成長還有你身為經濟部的長官的話一定知道這一次的颱風造成南部非常大的災害還有整個破壞這一次的颱風吹垮了整個光電的設施同時也吹出了台灣光電上面的建設甚至人員政策上面的問題也出來了"},{"start":10646.5,"end":10652.326,"text":"所以在這些災害裡面最引人矚目的就是最引發討論的甚至批評的就是光電板的災難的問題例如經濟部補助了上億元的海上的光電示範計畫這些就是因為經不起強風催產被催到海邊去還有光電板浮台的廢棄物就是綿延了超過了一公里"},{"start":10668.923,"end":10678.989,"text":"還有高雄大樹的河山光電案這也非常清楚的看到光電板廢棄物的災難的問題那這是出事的海上浮動式的光電經濟部說可以抗16級風但是結果是23級風就垮了那根據統計經濟部這幾年光是建構光電的設施就花了至少200億以上的預算這些到現在都是還在接受政府的補助結果一場颱風來就造成了光電板的災難那這要"},{"start":10698.559,"end":10712.783,"text":"如何的善後呢跟委員報告兩點說明第一點是這次確實颱風有造成我們一些光電的暗場有受損害總共大概有33案到目前統計的這個是60MW佔我們全國總"},{"start":10717.709,"end":10732.11,"text":"總容量的0.4%那第二點有關於您關心的這個我們的這些補助經費補助他這一次的這個目標試驗海域福台抗風浪的這個"},{"start":10732.872,"end":10747.595,"text":"它的最主要目的呢它是一個試驗的性質那我們補助的金額是1.35億元那未來本案呢還是會持續的按照契約的內容來執行我們也要求廠商必須要如期完成"},{"start":10748.534,"end":10763.005,"text":"海域服務台技術的驗證工作如果他們不能夠一約一約來執行的話我們就不會給他合撥相關的補助款那我們也在清除的部分也經濟部也積極的跟屏東縣府"},{"start":10765.507,"end":10787.343,"text":"來這個同調希望能夠儘速的完成清除因為最近就是因為天候還有海象不佳所以還是要顧及這個清除人員的安全那天候允許的話我們會加派人力還有相關的機器去來完成相關的清雲工作以上希望經濟部可以儘早跟環境部跨部會快點討論規劃怎麼樣去解決這個廢棄的光電板的處置問題是好 謝謝"},{"start":10793.561,"end":10798.442,"text":"謝謝林毅君委員質詢接下來由林倩琦委員上台質詢謝謝張偉主席、府院同仁大家好我以下就針對今天的主題想要就教我們外交部陳次長還有經濟部的江次長還有我們談判的副代表嚴副代表"},{"start":10830.241,"end":10837.386,"text":"針對這次談判的進度本席認為有幾個缺失希望你們也能趕快來處理以目前的資訊讓我們感覺到整個進度好像還蠻模糊的那我們有沒有一個具體共識然後時間表的確認"},{"start":10850.474,"end":10865.47,"text":"呃似乎在你們已經經過了三輪實體的談判那也多次的線上會議齁呃凝聚多項關鍵議題的共識那這是我們所得知到的訊息可是共識內容還有法律效力喔我們這邊好像都沒有一個"},{"start":10866.591,"end":10888.65,"text":"相關訊息的了解所以這個所謂關鍵議題本席在這邊跟您請教是不是涵蓋了半導體關稅的豁免或者是工具機等敏感的這個領域有沒有一些比較具體的回應那我本席這邊也希望外交部能夠就這個具體的說明達成共識的稅務清單跟讓步的底線"},{"start":10889.751,"end":10907.018,"text":"是不是可以有某種程度的讓我們了解那也讓國民安心那另外美方是不是有要求台灣單方面來開放市場來換取關稅的這個豁免那我們又如何在這樣一個情況下來平衡對等民意下的實質不對等"},{"start":10909.411,"end":10935.791,"text":"跟委員報告 首先是說就這個相關的細的這個細目碎則等等因為牽涉到 我要強調說雙方還在談判的過程之中我們當然對一些實質問題取得了一定的共識那麼但是說在這個方面我們到底在跟他具體的這個談判還有很多牽涉到貿易談判之中牽涉到的一個保密的這個雙方的保密的這個同意"},{"start":10936.511,"end":10958.307,"text":"所以這個沒辦法在這個時候就完全的就像剛才有本席這邊也是預期到所以我們這邊我剛才這邊提到的這個半導體還有工具機等等那不知道你們有沒有在這個內容上有一些本席這邊關心的進度跟共識那有或沒有那也希望如果你們現在還在這個過程當中那可以放進談判的內容裡面去做一個更細部的處理"},{"start":10964.972,"end":10979.804,"text":"那最重要就是說 那如果有不對等的情形我們如何在這方面做一個平衡那事實上我們的感覺都是不太對等好 那當然我就尊重您說談判的目前的這個進度的一個保留"},{"start":10980.384,"end":11005.665,"text":"不過我要跟委員報告一下你說說不對等我想這個大概也是這個稍微強了一點那麼我們當然我們希望就我們目前資訊的這個了解可能給大家這樣一個意向外界有很多的猜測可能不見得到後來那也因為我們看不到不是那麼透明那當然大家也都很關心所以這個部分我也是提出來給你們做個參考好不好"},{"start":11007.987,"end":11029.456,"text":"那整個談判的延期那目前這個關稅暫緩到8月1號但是裡面也沒有談到那如果8月1號假設我們談判沒有一個結果或談判破裂那我們怎麼應變所以那如果8月1號之前還沒有達到共識的話那台灣出口到美國的商品是直接適用這個未公佈的稅率嗎那這個稅率"},{"start":11031.457,"end":11051.032,"text":"推算的基準為何那當然我們可以參考目前已經公佈的幾波像巴西從10%一下子到了50%那日本、韓國都有稍微增長在最後一刻都產生了一些變化所以商務部稱即便發寒以後還會仍舊繼續持續地來做談判那這個是不是代表"},{"start":11054.474,"end":11078.943,"text":"在8月1號稅率生效之後呢我們可以爭取回溯的一個調整呢那你們對於這方面有沒有掌握呢現在我們所掌握到的deadline是這個8月1號了8月1號之前我們現在也已經雙方約定在進行這個實際的實體的這個談判那麼我們在這個談判上面我們都是盡心盡力我覺得雙方也在拉近這個"},{"start":11081.945,"end":11095.38,"text":"其實我想我們也會有一些預期那也有一些預判嘛所以像巴西50%然後跟英國又達成了這個初步協議感覺上他們是在透過個案敲打"},{"start":11096.381,"end":11111.288,"text":"的策略然後來模糊跟每一個國家的這個稅率所以我們的猜測當然從這幾波然後一直到我們關心的我們的整個產業問題這樣子的猜測似乎它這個個案敲打的策略"},{"start":11113.129,"end":11138.514,"text":"不知道會不會奏效但是台灣在列入還沒有公佈的一個貿易大戶所以美方說稅率也會依照雙邊的關係上修或下調那你們對於美國的這個對台稅率是不是有一些測算的模型這個當然是不是你們在去談之前就會有這樣一個模擬那有沒有參考台美的貿易順差半導體依存度來"},{"start":11140.715,"end":11154.976,"text":"應對美國再工業化然後如果在關稅上逼使我們的半導體或廠商再赴美設廠那對我們的產業影響是不是很大那當然外交部在這裡面的角色也是非常重要的那您這邊的一個看法跟回應呢"},{"start":11155.729,"end":11159.174,"text":"當然說對於委員所關心的個別的產業來說,我想這還有很多的在雙方的細節上面的談判處理。我們也不對於最終的稅率,現在恐怕也不是一個好的時機來做任何的推測。"},{"start":11172.751,"end":11197.791,"text":"那麼就可以保證確保的是說我們盡最大的誠意最大的努力來進行談判那還是一樣就是說我們在維護國家利益維護這個產業的利益那麼確保國人的這個健康跟這個維持這個糧食安全上面這個四個重要的這個行政院所提示的一個原則之下來這個跟美國進行談判那麼我們也當然應該是一個共識"},{"start":11200.333,"end":11218.494,"text":"就像剛剛委員所說的這個我們台美之間貿易結構的一個互補性我們也充分的呈現了我們的這個依存那麼這不是一個誰或對誰一個不公平貿易我想美方也完整的掌握我們在整個半導體或是在其他的產業上面的這個互補"},{"start":11220.175,"end":11235.119,"text":"謝謝薛瑞希望我方也能夠充分的掌握美國在對於我們整個內容上的一個了解可能會出現的一些策略所以最後我可能問一下這個經濟部次長跟談判的這個談判委員好對"},{"start":11238.861,"end":11257.459,"text":"那針對這個高關稅可能對我們產業的影響我想在四月份大家都已經被那一劑被他們打了一劑然後有很大的一個衝擊所以對於我們長期依賴的出口的我們而言那這個時候的制裁性關稅不僅是會是經濟問題也是產業的一個警訊"},{"start":11261.483,"end":11274.75,"text":"那這一個當頭棒喝如果經濟部還像以前我們經常談產業要升級是一種口號式的被動對待跟當前目前我們看這個情形有點像是新冷戰結構下的一個經貿重組那這個風險下我們可能會錯失產業重組跟戰略轉型的一個"},{"start":11283.314,"end":11311.455,"text":"可能所以如果未來這個部分如本席這邊所預期的可能產業外輿跟空洞化的結構性危機就會出現所以我們講比較核心的我們的這個中下游的電子業跟汽車產業所製造的這個衝擊不知道經濟部目前的掌握為何那至於PCB跟封裝測試的中下游產業常年都是以毛利率高產能的模式在支撐那"},{"start":11312.956,"end":11323.561,"text":"如果僅靠你們的財政補助跟單點技術的升級看來已經很難因應外部系統化的一個風險那你們對這個部分有什麼應對的方式嗎"},{"start":11325.051,"end":11347.684,"text":"報告委員我們對一些可能會受到衝擊尤其是像傳統型的產業我們都有特別給予關注我們所做的方式包括第一個就是幫他們去尋找新的出海口新的出口市場例如像汽車零配件今年的九月份在法蘭克福有全世界最大的汽車零配件的展覽"},{"start":11349.305,"end":11372.764,"text":"邀集了300多家汽車零配件的廠商會去參展此外我們會提升他們的研發能力所以一向的經濟部都有對於提升我們產業界的研發的能力也有給予相關的支持我想這些做法也都蠻古典的所以我在這邊跟你們一個建議看看你們是不是能夠這樣做是不是可以建立一個以出口依賴程度與產業風險為指標的一個應變平台"},{"start":11377.788,"end":11402.124,"text":"就是針對出口依賴程度跟產業風險那如果有一個應變平台那針對特定關鍵產業組成一個快速因應的小組那麼跨部會然後讓整個出口替代市場的分析供應鏈透過你們這個小組能夠很快的快速因應那我想這也是一個針對目前很多模糊不清的美國對我們的這個戰略一個因應的方式"},{"start":11408.249,"end":11409.59,"text":"謝謝 接下來我們陳冠林委員上台發言謝謝趙委員 我們請市長 農業部"},{"start":11432.689,"end":11452.862,"text":"市長我剛再次重新再研讀你們給我們的報告就是針對我國可能的衝擊那我必須說這種談判桌下隨時可能會重大影響農民的關稅那我們的這個相關的報告裡面他所提到的進口衝擊基本上沒有提"},{"start":11453.482,"end":11475.354,"text":"那你是放在出口的影響但是我們知道對農民最大的影響絕對是進口上面的這個衝擊我覺得不是很具體那當然因為這一個今天的這個時間有限那我是希望說未來類似相關的這一種討論有這樣子的質詢的時候麻煩可以把一些影響的衝擊要數字在裡面而不是只有形容詞這樣對我們的整體農業包含農民自己"},{"start":11479.036,"end":11494.327,"text":"對衝擊的準備也會比較妥適那我必須再強調現在是有風災如果風災之後又有一個超越我們想像的這個特別是對我們本土農業的衝擊的話那是影響會很大的所以我看到你在那邊提到說什麼關於"},{"start":11496.548,"end":11515.414,"text":"鬼頭刀、吳郭魚、鱸魚等等六項產業輸美戰比高這是你對等關稅對我國農業的影響及因應這絕對是避重就輕的特別是進口的部分我必須要確認的是在川普的這個政府全面性的他對許多國家都是要求他們全面性的市場開放那"},{"start":11515.734,"end":11530.863,"text":"我們農業部有沒有針對幾個重要的品項進口的重要的品項要做好這個準備包含稻米豬雞還有水果等所有高風險產業你現在的最壞情況下的衝擊評估是什麼有沒有可不可以簡單跟我們所有的農民朋友來報告"},{"start":11531.563,"end":11549.155,"text":"謝謝委員關心跟支持我們的台灣農業我想對於不管是出口或進口在農業部來講其實都是重要的這一定是第一點那第二點美國跟台灣的農業的貿易其實是有互補性比方說美國現在到台灣來最多的是黃小玉跟牛肉他進口的主要是這一些"},{"start":11549.795,"end":11557.324,"text":"那至於剛剛委員提到的豬肉其實台灣豬肉自給率大概90%進口大概10%那10%裡面美國大概佔8%所以它實際能夠供應到台灣其實衝擊不大但即便衝擊不大對農業還是有衝擊所以我想就農業部的立場"},{"start":11567.008,"end":11588.63,"text":"第一個當然在台灣上面我們一定維護我們台灣的農業的重要的競爭力跟我們的永續那農民權益決定要放在最優先這是第一點那第二點就關切項目比方說像豬肉台灣自給率百分之九十那農業部要做的是協助我們台灣的譬如說養豬農也好其他的農業也好特別是這次在風災之後我想"},{"start":11589.711,"end":11611.523,"text":"嘉義台南真的是受傷很嚴重,對我們來講真是心在糖血那怎麼讓我們農業趕快在這個天然災害之後趕快站起來,趕快回復工作我想這是農業部刻不容緩的工作那農業部既然有這樣的回應,我們當然是非常樂觀的看待但是還是要強調,包含稻米這一次它不是在我們天災裡面的這個項目裡面,全品項裡面它不包含稻米"},{"start":11611.983,"end":11634.123,"text":"但是現在已經有很多民眾 特別是我們的農民朋友 因為沒有在裡面但是現在變成要現勘等等 因為他不是在全品項裡面現在開始重新都已經有苗都跑出來了 這個問題是很嚴重所以這個 既然今天剛好市長在的話 麻煩就是一併帶回去討論一下好不好那這個是第一點對農民的這個讓他整個災害能夠趕快復原 這是第一優先的事"},{"start":11634.423,"end":11649.129,"text":"那日本的這個道明的這個問題是很嚴重那美國跟日本也因此他的關稅是沒有談好特別對他們的政局有很大的影響這個部分市長可不可以來簡單來回應一下對我國的話會有沒有什麼樣的歧視"},{"start":11650.31,"end":11666.052,"text":"整體的影響我想農業各個品項其實美方當然有他的期待那對農業部來講其實該要堅守該要保護我們農民這絕對是我們最優先的原則也是我們談判的一個方向所以不管是在任何品項的農業的不管是"},{"start":11666.793,"end":11685.484,"text":"要去談底線要去談對等要去談開放我想我們都會以最審慎的方式因為台灣農業還是我們自己台灣農業最優先那對於美國來講他來到台灣的就像剛剛提到的不管是黃豆小麥玉米牛肉這是我們台灣需要的品項那我們也會持續這樣對等的來處理"},{"start":11687.545,"end":11703.576,"text":"對 那我不希望說看到我們的關稅它可能是降低但是它要付出來的代價是一整個農業那特別是我們嘉南地區雲嘉南地區它所代表的人口比例是高的而且他們同時是最脆弱最弱勢的一環"},{"start":11704.116,"end":11725.775,"text":"因為務農的年齡層又是高的所以在這種雙重的脆弱性的話我們不可以為了幾個強項的產業然後來去犧牲我國的農業特別是在雲江南地區這個市長麻煩農業部在這一次的談判裡面你們要扮演的角色要更重要不是只是為了工業不會只是為我們高科技產業"},{"start":11726.956,"end":11742.387,"text":"這個你們要站出來謝謝委員支持台灣農業因為農業確實是一個很特殊的類別因為除了是我們的農地除了是我們的農民其實還有糧食安全所以我想這次我們農業部一定會堅守的立場這個一定要堅守它是我們的重中之重來 我們簡單來請外交部謝謝 謝謝委員"},{"start":11752.593,"end":11775.385,"text":"市長現在美國的參議院的軍委會有通過2026年的國防授權法案條文他出了強烈建議我們邀請他們邀請台灣來參加環台軍演他也授權美台共同研發下一代的無人機或反無人機系統那我講這件事情因為他不僅是軍事合作他也是戰略的這個科技產業鏈跨國制度的這個對接的問題"},{"start":11776.966,"end":11784.754,"text":"那我們台灣的外交系統通常在面對這類議題都往往停留在轉交 陪同就是交給其他相關部會去做"},{"start":11785.799,"end":11814.06,"text":"但我希望這一次藉著這一次我們希望未來你能夠去塑造情勢而不是被情勢塑造主動要提出你們的戰略因為未來不是只有台美雙邊把這樣子的議題說2026年的這個國防授權法案裡面有強烈建議參加環太軍演還有共同研發是不是你們主動可以跟其他的國家包含日本 韓國 波蘭你們主動塑造情勢為什麼要特別講到主動塑造情勢因為這些國家都有自主的國防產業"},{"start":11815.061,"end":11833.58,"text":"都是能够合作的那特别是韩国我们最近访韩的时候我有跟他们的包含他的这个之前的日美联军的应该是四星的这个上相副总司令有提到这样子的产业的合作其实韩国的鞠躬产业是可以扮演重要角色特别在无人机产业我们都是重要的一环那我就要"},{"start":11834.341,"end":11846.236,"text":"不要說國防部就國防部經濟部就經濟部每一個都是分別的外交部是可以主動去塑造情勢來去率領我們各個部會來去跟這些國家主動接洽創造情勢可不可以"},{"start":11847.991,"end":11867.848,"text":"謝謝委員的提醒,我想這是外交部一直以來的一個重要的目標。透過產業的合作,事實上包括我們看到最近各國增加國防預算,在國防產業的發展上面都提供了很好的一個機會。我們希望能夠跟其他的國家合作,一方面也能夠帶動我們國內的產業的發展,二方面能夠厚實我們國防的實力。"},{"start":11873.012,"end":11897.412,"text":"那委員的剛才的這樣的一個提法我覺得非常的贊同也是我們外交部努力的這場主動出擊就是林部長不是說人人都是外交官嘛每一個地方都是外交部可以來去協助的範疇那特別是我們都知道無人機是國防部、中科院研發、經濟部管理技術等等但是我們現在包含美國國會的這些都是一個很主動的指標那這個指標好像外交部"},{"start":11898.612,"end":11917.003,"text":"有一個帶領性戰略性的一個考量那再來就是我還是要提醒次長跟外交部的同仁我們其實也不只是外交部的同仁包含國安會的同仁國安會自己要想清楚現在根據PO的民調各個國家對於美方的"},{"start":11918.414,"end":11926.562,"text":"觀感是有變化的包含他傳統的盟友傳統的盟友裡面甚至有些是認為他是最大的威脅加拿大 墨西哥所以我們的措辭"},{"start":11928.667,"end":11950.35,"text":"外交部當然是比較審慎啦但過去的外交部沒有那麼審慎不可以只單純的站在美方的立場要注重我們其他盟友的立場包含澳洲包含日本包含歐洲國家不能夠單純的站在一方的立場而不去考量說我們是重視多邊的一個國家不要時時刻刻有一些社群媒體"},{"start":11951.909,"end":11978.444,"text":"之前的社群媒體就是動不動就爆衝我希望在林部長的這個時代是不會有這樣子的不會有這樣子的狀況出現不會再有這樣的狀況出現這是很嚴肅的議題因為我們看得到這個趨勢是有在改變的但我們要確保的是在印太地區我們每一個盟友我們能夠站在對方的角度跟我們自己的利益同時來去併種而不是只是單純的用爆衝式的言語這是很重要的這是說外交"},{"start":11980.505,"end":11998.553,"text":"謝謝,謝謝委員的提醒,我們當然全面的這個關係都要進展,我們包括跟對美、對日、對這個加拿大、對澳洲、對歐洲的其他的理念相近的國家,我們都同等的重視,那麼我們很多的時候其實在安全的議題之外,在很多的經貿的議題上面,我們一方面也積極的為我們的廠商開拓商機,"},{"start":12002.975,"end":12029.794,"text":"二方面也是能夠交換意見那麼中國如何共同的因應這個變動中的整個全球經貿的情勢我特別提醒就是以後我們外交我們跟中國是不一樣的國家中國用那種非常強烈式的語言我們就剛好要跟他相反我們要站在跟歐洲國家立場是比較既溫和又理性但是同時能夠關乎我們國家利益然後來去做有效的因應一定"},{"start":12030.254,"end":12057.114,"text":"措辭特別是很重要的外交部的這個影響力很大的所以我們希望未來過去的錯誤我們不要再重複因為我聽到很多各個代表處有曾經提到過去這樣好像不太適切我在這邊正式跟你召回感謝這個委員的提點但是我要說過去的時候那麼也有他那個時候的時空好謝謝陳冠廷委員的資訊接下來由李昆成委員上台資訊"},{"start":12065.388,"end":12071.458,"text":"謝謝主席我們請這個我們經貿談判辦公室的嚴副總談判代表"},{"start":12078.408,"end":12104.363,"text":"你好 辛苦了這一陣子 我們的這個經貿談判辦公室那請問一下副總代表這個按照你們的資料這個川普總統在7月7號簽署這個行政命令目前台灣的關稅應該就是屬於這10%嘛 對不對這個暫時的關稅然後呢延長到8月1號那所以呢 我想請問一下這個在這段期間在8月1號之前我們的關稅就是10%對"},{"start":12106.397,"end":12131.713,"text":"八月一號之前會不會有什麼樣的變化八月一號以前按照現在川普總統的這個信函的說法是不會有變化的還有行政命令的公告對那可是他也常常開講嘛比如說像今天他就講說跟這個印尼的這一個關稅是多少然後就說有宣布說有一百多個小國家關稅可能就會比十趴再多一點點那會在八月一號之前有任何的變化嗎"},{"start":12132.983,"end":12148.894,"text":"這些國家他只是告訴他們說8月1號以前請你們努力來跟美國協商如果你沒有在8月1號以前協商一個新的稅率的話那8月1號以後你的稅率就是像今年的印尼可能就是19%像歐盟可能就30%"},{"start":12150.607,"end":12173.258,"text":"那在這一段期間這些國家也同樣還是10%的暫行關稅所以台灣在8月1號之前有可能都是維持10%的關稅就對了現在的行政命令川普的做法確實所有的國家不論有沒有收到信函都還是8月1號以前都是10%的暫行關稅那現在是不是可以說no news is good news"},{"start":12174.851,"end":12202.591,"text":"我覺得我們不論有沒有收到信函對台灣來說努力在這個關鍵的最後一里路我們努力衝刺就是在8月1號我們要取得最好的關稅那我覺得就是我們現在談判團隊在努力做的事情好那按照你們的資料就是說你們現在當然你們也很辛苦在5月1號6月25號7月8號都有在美國華府完成這個實體的這個諮商那你們也希望說在8月1號之前完成協議"},{"start":12204.272,"end":12229.674,"text":"然後呢也初步約定下一輪實體磋商的時程那如果按照你們的資料這樣來講話是不是在8月1號之前先會有一個暫定的一個協議然後呢但是這可能不是最終的協議到了8月1號之後你們會再去華府再跟這一個美國的這一個比如說商務部或是他們貿易代表再進行實體磋商"},{"start":12231.36,"end":12259.599,"text":"跟委員報告我想美國現在的做法呢因為我們聽到很多其他國家的訊息也是眾所紛紜有的國家可能直接他們已經達到了所謂原則性的共識有的國家提到他們會簽聯合聲明那我想台灣不論我們是要走哪一個形式我們的重點是跟美方達成共識那這個共識是用什麼法律文件來呈現我想都不是我們現在主要的這個優先目標"},{"start":12262.401,"end":12286.036,"text":"實質內容我覺得會比法律文件的形式更是我們現在想要去關切的部分那我的意思是說在努力在8月1號之前你們希望能夠達成協議但是你們也約好了下一次實體談判的一個時程所以我的意思是說還會再去美國再去談就對了"},{"start":12287.686,"end":12313.063,"text":"我想我們現在的規劃是希望可以在實體的對話但是我們也知道現在應該拿到有25個經濟體已經收到的信函一定大家都在華府排隊要跟他們談判所以我們當然很努力的要去掛上號但是不論怎麼樣我們一定會在8月1號以前希望要跟美方用各種形式去交換意見重點就是8月1號以前我們要拿到協議好"},{"start":12314.505,"end":12331.079,"text":"那這個在談判的過程當中這個give and take嘛那我看 我都是看你們的資料來講啦就是說這樣看起來就是有兩個地方一個是貿易的逆差那另外一個是這一個應該是非關稅的貿易障礙啦"},{"start":12333.081,"end":12352.153,"text":"那因為按照你們這個貿易障礙來講你們這邊有提到說我們會以維護國民健康為原則並在符合科學證據 國際標準 國際經貿的規範求取平衡這一段的敘述啦雖然沒有提到農業但是我看起來像是在談農業是不是"},{"start":12354.427,"end":12366.563,"text":"我想我們可以從美國基本上在對等關稅這個談判的訴求它叫做Reciprocal Trade那剛剛實際上有好多委員都有追尋到什麼叫做對等這是美國認為這個談判過去以來它所面對的各國的關稅結構對它是不對等不公平的"},{"start":12371.65,"end":12394.766,"text":"所以對等關稅的談判他的目的就是希望要去重新改造這個關稅結構那所以當然就會涉及到台灣現在的進口關稅結構對美國來說他覺得有沒有是產生他的貿易逆差的關鍵因素或者是有沒有對他的出口利益產生了一些阻礙那我覺得這很多的議題都是美國本身利益的訴求"},{"start":12395.526,"end":12412.77,"text":"可是對台灣來說如同剛才委員特別點出來的我們就是繼續堅持我們認為有些東西可以討論但是有些東西我們就是由我們自己的產業利益跟國家利益存在但這整個過程我們就是在求取貿易跟產業之間的最大平衡"},{"start":12416.051,"end":12442.543,"text":"因為談判本來就是這樣子吧一定有我們自己的核心的利益那些東西是不能讓在美國來講它也是它有一些東西它也不能讓那當然就是雙方在談判這才有的談我只是說按照你們提供的資料啦因為談判都還在進行當中其實也不宜問太多太細我只是就公開的資料可以看到說你們一個是在談貿易逆差另外一個是在談這一個非關稅的障礙那我一看"},{"start":12443.303,"end":12468.578,"text":"我覺得啦 是在談這個農業農業對於 我相信剛剛也有很多立委都有提到有關農業的這些核心利益台灣還是要守住那當然就是看你們怎麼去跟美國在談直接說看到目前為止就是有兩個東西必須要再去做處理的所以在8月1號之前會有驚喜嗎"},{"start":12470.785,"end":12495.215,"text":"我們會希望為國人帶來是驚喜喜悅的結果好OK好謝謝謝謝主席謝謝李坤城委員的質詢以下已登記質詢的委員除不在場外均已發言完畢報告及詢答的結束那本會會議由沈伯陽召委林楚英委員提出書面質詢"},{"start":12496.395,"end":12509.102,"text":"请列入记录并刊登公报委员书面及口头执行及未答复部分请相关单位以书面以量作内答复本日会议到此结束上会"},{"start":12518.688,"end":12519.128,"text":"謝謝大家"},{"start":12547.892,"end":12563.541,"text":"謝謝觀賞"}]}},{"id":"163173","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/163173","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/7c9429a73bae53e04e2a6bc837e127d91b1d72feb9295bd2cb39599f5d4f45698b571ebbc9e398835ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"陳瑩","委員發言時間":"13:47:27 - 14:06:49","影片長度":"00:19:22","會議時間":"2025-07-16T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議（事由：邀請環境部部長、經濟部部長、海洋委員會、農業部、內政部、國防部、金融監督管理委員會針對「光電設施對環境影響情形」進行專題報告，並備質詢。）","type":"Clip","date":"2025-07-16","start_time":"2025-07-16T13:47:27+08:00","end_time":"2025-07-16T14:06:49+08:00","duration":1162,"meet":{"tmpMeeting":null,"title":"第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議","term":11,"type":"委員會","sessionPeriod":3,"sessionTimes":20,"committees":[26],"id":"委員會-11-3-26-20"},"features":["ai-transcript"],"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":9.34596875,"end":11.691593750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":14.84721875,"end":16.95659375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":20.75346875,"end":21.44534375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":21.52971875,"end":21.563468750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":21.563468750000002,"end":22.57596875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":22.28909375,"end":22.69409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":23.18346875,"end":24.43221875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":24.43221875,"end":25.49534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":25.00596875,"end":26.10284375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":26.153468750000002,"end":27.13221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":26.52471875,"end":26.879093750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":27.13221875,"end":43.737218750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":43.16346875,"end":43.55159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":44.19284375,"end":46.049093750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":46.30221875,"end":76.27221875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":76.93034375,"end":85.84034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":86.97096875000001,"end":104.43659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":104.47034375000001,"end":112.67159375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":114.47721875,"end":116.16471875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":114.49409375,"end":114.98346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":116.73846875000001,"end":117.22784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":117.90284375,"end":118.37534375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":118.93221875,"end":140.07659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":140.07659375,"end":152.51346875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":140.09346875,"end":140.11034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":153.39096875,"end":157.22159375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":157.23846875,"end":158.33534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":157.94721875000002,"end":160.93409375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":161.33909375000002,"end":185.79096875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":166.03034375000001,"end":166.97534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":166.97534375,"end":167.11034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":186.26346875000002,"end":190.11096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":190.98846875,"end":191.89971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":192.18659375000001,"end":197.18159375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":197.53596875000002,"end":197.87346875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":198.21096875,"end":213.22971875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":213.46596875,"end":232.09596875000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":232.61909375000002,"end":238.40721875000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":238.67721875,"end":247.04721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":248.41409375,"end":249.12284375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":249.39284375000003,"end":254.11784375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":254.16846875000002,"end":254.62409375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":254.87721875000003,"end":255.41721875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":255.75471875000002,"end":257.94846875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":258.03284375000004,"end":267.06096875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":267.71909375,"end":282.72096875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":279.75096875,"end":280.24034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":283.02471875000003,"end":285.01596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":285.42096875000004,"end":290.93909375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":290.97284375000004,"end":290.98971875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":290.98971875,"end":293.03159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":291.54659375,"end":292.28909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":293.55471875,"end":297.23346875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":301.26659375,"end":303.91596875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":304.62471875,"end":305.14784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":305.33346875,"end":305.80596875000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":306.09284375000004,"end":306.24471875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":306.53159375,"end":309.07971875000004},{"speaker":"SPEAKER_03","start":309.77159375,"end":316.60596875000005},{"speaker":"SPEAKER_03","start":317.14596875,"end":336.45096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":334.44284375,"end":334.83096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":336.45096875,"end":339.38721875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":340.01159375000003,"end":346.99784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":347.70659375,"end":352.14471875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start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謝謝主席 麻煩先請嚴署長部長先休息 待會再上來委員好"},{"start":21.841,"end":43.397,"text":"欸 署長好是謝謝你去台東好 謝謝委員我們下次再去好 謝謝那我們看一下 這是去年11月27日審查今年的中央政府總預算案關於環境部主管公務及基金預算那署長你回覆本席提案說明的報導看一下"},{"start":44.398,"end":68.881,"text":"幫你恢復一下記憶那本席提出環境部自2008年起政府開始推廣衛生紙丟馬桶的概念但是依照環境部調查顯示實際2024年呢仍然有55%的民眾使用公廁之後呢將衛生紙丟入馬桶那除了會造成這個臭味彌漫文淫滋生之外呢衛生紙"},{"start":69.782,"end":85.631,"text":"残留的这个粪便也可能有导致痢疾A肝还有肠病毒等等的这个病菌传播然后让这个后续使用者呢有这个染疫风险以外呢也增加了这个清洁人员的清扫时间还有这个成本"},{"start":87.028,"end":107.619,"text":"那當時呢署長的回覆是全台僅剩下10%的管線老舊廁所可標示應投入馬桶或垃圾桶那其餘都鼓勵應投入馬桶我想請教一下這個10%的管線老舊統計數據是環管署統計出來的嗎還是說這個從哪裡來"},{"start":118.13,"end":137.326,"text":"你們統計是的是這樣子就是說我們在各環保局這邊都會去把公測做一個調查跟督導那發現大概有10%他是以管縣老舊的名義來貼那個標籤說不要丟入這個馬桶而要丟入這個垃圾桶"},{"start":140.849,"end":151.553,"text":"我確認一下我怕我理解錯誤就是說這10%其實是各地他們統計公測的部分的10%"},{"start":153.464,"end":164.751,"text":"而不是一個全國性統計的資料因為我們辦公室真的找了很久目前找不到全國性的統計資料特別是針對廁所管線老舊的建築跟比例"},{"start":173.797,"end":189.525,"text":"那但是我們能夠很確定的就是說至少在立法院我們現在在的這一棟樓還有我的研究室青島一館還有可能搞不好你們環管署的大樓也是屬於"},{"start":192.356,"end":212.535,"text":"這個沒有辦法把衛生紙丟進馬桶的這種廁所吧是 保委員 這個也其實是誤會我們請教了很多專家 我們也做過實驗其實只要這個排泄物能夠通過的衛生紙一定能夠通過"},{"start":213.776,"end":231.685,"text":"衛生紙的水溶性是比排泄物還要高衛生紙是短纖而我們的排泄物有部分是長纖所以管線老舊這件事情不是衛生紙的問題而是管線它應該去清的問題"},{"start":232.805,"end":246.833,"text":"所以衛生紙它是冤枉的我們還是希望所有人把衛生紙只要廁所它能夠使用就應該把衛生紙丟入馬桶不要再丟在垃圾桶裡面"},{"start":248.476,"end":266.895,"text":"好今天得到一個驚人的結論原來衛生紙是無辜的是那面紙呢能丟嗎面紙絕對不能丟面紙它是長鉛加思強劑它在水中是不容易分散分解的"},{"start":267.845,"end":296.94,"text":"所以如果短纖的衛生紙可以溶解意思就是說我們其實接下來只要處理管線老舊就是把它通一通所有的我們除了面紙以外我們一般擦的那個衛生紙丟進去都可以丟到馬桶裡面所以變成如果糞便是長纖的就不行"},{"start":301.674,"end":315.722,"text":"我是按照署長的邏輯去講包委員我們應該這樣講就是說那個馬桶除了衛生紙其他的都不要丟進去這是最簡單的一個講法"},{"start":317.496,"end":346.636,"text":"會阻塞的原因絕對不是衛生紙我們去清從來沒有看過一張衛生紙是在馬桶裡面阻塞都是面紙或者是尿布抹布等等或者兒童玩具在裡面阻塞的或者是有人倒廚宇在裡面那這樣好我來請教一下因為因為今天得到這個驚人的結論之後我這一題後面也是開花了啦那我還是"},{"start":347.756,"end":374.411,"text":"但我們還是可以得到一個重要的結論如果按照如果署長你今天講的都是對的那表示我們現在全國我起碼我做的功課2024年全台屋齡超過30年以上建築物的這個占比超過45%而且這些建築物的廁所跟排水管的管線未曾全面更新所以這些"},{"start":375.371,"end":404.273,"text":"這些這麼高比例的老舊的這些管線我們其實就是給它認真給它清通我們的衛生紙都可以全部丟進去了謝謝委員是嗎正確的因為我們的管線從日治時期到現在污水管都是4英寸我們的馬桶那個存水彎出去是2英寸所以我們不一定要換但是我們要常常給它通"},{"start":407.116,"end":419.251,"text":"對那能不能麻煩你建議我們立法院的總務我們很願意建議管縣都...部長受不了要站起來部長說"},{"start":421.816,"end":440.053,"text":"包圍了喔 因為我們這個從去年底我們就關注去年的時候我上任的時候我們部的同仁就跟我報告因為跟我們報告這個沈世宏前署長的時候我是不能丟然後李應元當署長的時候開始要推要丟然後他們就要問我說"},{"start":440.714,"end":457.961,"text":"我要到底決定要丟或不丟然後我就覺得很奇怪然後後來我們就討論了之後要從科學來解決所以我們後來決定支持而且我們為了這個事情還到日本去看日本沒有那種衛生紙丟在這個垃圾桶的啦有一些小的給女性的一些用品可以丟啦"},{"start":458.701,"end":480.872,"text":"那不過我們國人的這個認知習慣真的很不好所以也謝謝委員你有這個機會讓大家都知道因為我們的國人習慣面子也丟什麼東西都丟廚藝都丟因為馬桶就會不見一樣那樣的話會讓那個這個馬桶那個管線會開始有結構啦結構之後其實找通水管通一通就不會堵塞了"},{"start":481.745,"end":507.282,"text":"那個署長對不起我其實今天是也想做球給你我沒有要找你麻煩那這個委員這個我們是不是我們來因為立法院可以做的太多包含立法院那個蠻耗能的立法院這個東西也不符合時代的規範我們在推動這個政策然後立法院卻不能把衛生紙丟進去所以看召委是不是交代我們來處理一下我們來幫忙"},{"start":512.586,"end":527.805,"text":"我們乾脆搬家好了比較實在好那這樣子啦我就是其實我們回歸到這個很嚴肅的講一個政策的推動不要因為署長在換就改來改去那我們也是無所適從"},{"start":528.746,"end":556.183,"text":"那政策要推動我們也要先了解實際的狀況還有真正誰是誰是原罪誰是無辜的我們真的錯怪衛生紙所以這個部分我想你們還是好好研議一下下次好好上來表現一下這樣子好不好因為我們有努力把所有的衛生紙的公司去跟他談那現在26個品牌現在市面上買的都可以丟進去的以前沒有啦以前只有幾種"},{"start":558.004,"end":575.922,"text":"好 謝謝那個我真的對昭緯很抱歉喔因為颱風讓我把颱風的這個電板的問題問完我們就結束其他的我都不要問了啦這樣好不好太陽能辦因為這個其實它只是一題結果我們都要驚人的答案"},{"start":577.15,"end":590.949,"text":"我就說開花了啊所以就變成這樣但也謝謝今天的美麗的意外好 那個署長你請回座那我請彭部長跟經濟部次長希望後面不要再開花了"},{"start":592.199,"end":618.669,"text":"那個好因為這次丹納斯颱風再來災情我們的認知就是說都是農損是為這個農損的這個是比較主要的但是沒有想到我們嘉南地區這次傳出來竟然有那麼多的這個太陽能電板散布在農田然後有的還甚至被吹落在海域那引發就是說這個社會高度的這個關注那"},{"start":620.59,"end":649.289,"text":"因为我刚刚听到就是说刚才特别那个能源署的代理署长回复这个刘委员他有提到就是说一般回损回损的这个太阳能板都是由厂商去支付这个回收处理的这个费用是这个问题那但是现在这次那个台风17级的飓风那有的就吹的到处都是那你怎么去分辨"},{"start":651.891,"end":667.317,"text":"說還是誰要去撿回來然後我們去研究說這一片是哪個廠商的這是一個問題嘛我不知道誰會去做應該是環境部吧包括每個面板下面都有一個貼一個東西每一片都有"},{"start":669.338,"end":694.23,"text":"所以你們做完之後那經濟部會做代位求償這件事嗎還是誰就直接因為他設置的時候他現在的規定是分十年嘛那分十年他繳收回收金那這個繳收回收金到基金裡面這邊來那當然環境部他有推動一些回收的業者那回收業者去處理的時候他就可以來跟這個基金來申請這個費用"},{"start":696.101,"end":710.513,"text":"好那所以基本上我們還是冤有頭債有主還找得到債主就對了OK好謝謝那我想就是說因為在就是說這次的這個災損的容量容量為這個47MW然後佔全國14.6GW的總裝置容量大概是0.3%那這樣的數據就是說還好"},{"start":720.781,"end":741.302,"text":"就是說損害的比例沒有很高但是呢整體受損的電廠還是有40座那大型水面的案場4案那地面的1案那小型光電業25案還有非電業的案場有10案我想要請教就是說那如果這樣受損僅佔0.3%那目前全台到底設置了多少太陽能的電廠"},{"start":743.358,"end":757.845,"text":"全台的話大型的部分大概有300多個然後比較小型的案場差不多7萬5千個那當然這個屋頂型的部分是更是比較零落然後不計其數"},{"start":759.286,"end":780.281,"text":"那如委員所說的這次當然是颱風然後雖然說他直接的襲擊我們的西部走廊地區但是事實上所有的這個光電99.5%我們的我們目前統計的資料是0.4%是受損害的0.4%好那所以大概你說這樣總數加起來大約幾座"},{"start":786.149,"end":811.968,"text":"應該有7萬7萬快7萬6千6千多處 好好謝謝那因為你們在審核這個太陽能電廠的時候有沒有訂定統一的標準當然有 而且我們現在還僅僅3月31號之後還有我們最近我們跟農業部針對一致的審查標準更加的有再提高因為這次即便你們本來就有訂說要耐要耐到17級風但是"},{"start":814.85,"end":832.607,"text":"還是這個是我們目前預告的法案我們這個目前預告的法案那你們有所以也會納入這個颱風地震跟環境有趣的這個風險因素都會納進去喔這個我們當然是會把這個部分考慮進來那目前台東縣有多少的太陽能電廠"},{"start":835.675,"end":861.04,"text":"抱歉委員我現在腦海裡面沒有這個數據是不是容我會後提供給你好沒關係但未來臺東還會再規劃設置新的嗎原則上我們希望說對於環境的融合以環境的融合為主因為我目前也不多就台鐵然後泰瑪麗香宮所跟達魯瑪克我們比較知道的是這樣子"},{"start":862.772,"end":883.46,"text":"那就是说当然地方政府的这个政策态度对于光电场域的这个设置的整个造成实质的影响其实应该算是很重要的那目前我们受损的40个电厂已经轻运了34场那带轻运了6个"},{"start":884.961,"end":907.671,"text":"其中五場大型案場已經請廠商進行清運中那一場小型水面型的因為當地停電跟道路受阻所以預計廠修後會進行勘驗修復那我想進一步了解就是說這些受損的電板是屬於失業廢棄物那就是說麻煩你們說明一下就是說這個清運跟處理的程序"},{"start":908.507,"end":935.911,"text":"好 包委員那個清運是我們現在有要求那個業者大的業者大概兩個禮拜內一定要把它清掉不清掉我們就要罰了那因為他們現在是受災戶等於是颱風的受災戶我們這個跟我們一般民眾受到的影響是一樣我們給他們一點點的寬容然後另外一個是他兩個禮拜清完小的大概要一個禮拜一個禮拜一定要把它清完不然的話要開罰然後他清完之後"},{"start":936.331,"end":962.683,"text":"它目前有一些已經跟處理業者簽約了太陽能板回收的處理業者送到處理業者處理的話目前我們開放它的量能能夠大一點點所以預計那邊的處理量能完成大概要一個半月那損壞太陽能板是不是還可以回收再利用會 我們目前算到像我禮拜六去看一家廠商它回收率大概92%"},{"start":964.148,"end":986.443,"text":"那也還算還不錯那因為過去這些電廠設置需不需要做環境影響評估那目前針對不同型態的電廠會不會是否有這個相關的環評標準因為以前是只有針對濕地然後我們今年1月我們公布了一個法令增加了非常的多而且山坡地是20MW"},{"start":987.444,"end":1014.714,"text":"還有15公頃都要環評那目前社會上的聲音是蠻多的希望能夠加嚴那我們現在也在考慮也會跟能源署來討論這個事情因為要不要做環評才是重點因為你在怎麼規定面積怎麼樣那個都是上有政策下有對策所以外界是非常關心水面型的光電暗場的設置依據我想請教海上的電廠設置的法源是什麼大概平均壽命多少"},{"start":1015.594,"end":1036.79,"text":"海上現在目前還在試驗目前屏東那一個是試驗計畫那他目前正在進行試驗那還沒完成那以目前來看他目前試驗的沒有成功那他可能還要再回去做改善那如果他願意繼續做試驗他再去修正之後再做試驗"},{"start":1038.912,"end":1055.126,"text":"它是一個實驗計畫它沒有核准設置我想就是說後續我們這個災後的太陽能板的清潤我們很關心說到底有沒有這個有毒物質流入海洋"},{"start":1055.586,"end":1068.164,"text":"那你們也有發新聞稿說明你們主張說不會造成汙染但是因為我們不清楚依據是什麼是來自廠商的書面資料還是根據這個具體的這個學理跟實際監測的結果好"},{"start":1070.788,"end":1100.328,"text":"學理上是沒有那我也我這個禮拜六也去實際上的這個處理廠商我一個一個看他拆解完了東西那我也可以確認沒有那我為了這個這個的這個嚴謹性我們禮拜一有請我們水保師去嘉義台南四個地方去測水質有沒有一個禮拜後因為有些掉到這個水池了嘛這個餘溫了嘛那目前我們看到重金屬的污染可以有的是大概有六五到六項是零檢出所以目前來看的話大概是沒有問題"},{"start":1101.168,"end":1124.197,"text":"再延長持續的那個採樣跟監測是有必要的啦那也就是說我們當然就是說藉這一次的經驗我想本席具體建議就是說持續做這個實地的環境採樣跟監測然後實證是否有這個毒性物質的外洩"},{"start":1126.278,"end":1149.79,"text":"最後就是說我們不要忽略還有這個過去不少這個職業災害的這個發生因為這個光電設施的這個裝設跟維運的部分有上升的趨勢這個部分是你們其實也是你們環境部的責任那也請你們納入相關作業人員的這個職業災害預防的機制跟指引"},{"start":1152.051,"end":1154.436,"text":"好,沒問題,謝謝謝謝陳委員,謝謝部長、次長本日會議詢問全部結束委員盧憲"}]}},{"id":"16814","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Full/1M/16814","video_url":"https://h264media01.ly.gov.tw:443/vod_1/_definst_/mp4:1M/bfaf9b39ac01a685db0e223ab9a879238bd03a951da4504b80a0af5ed963d0f537048d93eba8f11c5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","會議時間":"2025-07-16T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議（事由：邀請環境部部長、經濟部部長、海洋委員會、農業部、內政部、國防部、金融監督管理委員會針對「光電設施對環境影響情形」進行專題報告，並備質詢。）","type":"Full","date":"2025-07-16","委員名稱":"完整會議","start_time":"2025-07-16T08:30:14+08:00","end_time":"2025-07-16T14:06:00+08:00","duration":20146,"影片長度":"05:35:46","委員發言時間":"08:30:14 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出席委員人數9人 已足法定人數 請主席宣布開會好 現在開會 不好意思 因為蘇昭偉他早上在屏東到高雄的路上有一些車的事故所以有一些延誤 他晚一點就會到現場我們先請議事人員宣讀上次會議議事錄"},{"start":1835.968,"end":1854.625,"text":"立法院第十一屆第三會期社會福利及衛生環境委員會第十九次全體委員會議議事錄時間一百一十四年七月七日星期一九時至十三時十五分地點群賢樓八零一會議室出席委員陳委員趙姿等十一人列席委員黃委員國昌等八人請假委員"},{"start":1855.425,"end":1870.017,"text":"蘇清泉、邱振軍、陳瑩、楊耀、君英、丹娜絲、颱風影響無法出席而請假列席官員衛生福利部部長邱太元等相關人員主席劉兆吉委員建國報告事項宣讀上次會議議事錄決定確定"},{"start":1872.238,"end":1888.705,"text":"討論事項審查委員及黨團分別擬據社會救助法部分條文修正草案等30案本次會議經委員范雲、林月琴、楊瓊英、陳昭芝代表台灣民眾黨黨團及劉建國說明提案指去由衛生福利部部長報告"},{"start":1889.645,"end":1909.547,"text":"由衛生福利部部長說明後委員陳昭芝等數人提出質詢均經衛生福利部部長勞動部勞動力發展署副署長施淑慧及法務部參事汪南軍紀各相關主管等及其答覆委員楊耀林楚英廖偉祥蘇清泉及陳瑩所提書面質詢列入紀錄刊登公報"},{"start":1910.248,"end":1911.789,"text":"請問委員會上次議事錄有無錯誤或遺漏之處"},{"start":1934.329,"end":1962.233,"text":"沒有好議事錄確定本日會議議程為邀請環境部部長經濟部部長海洋委員會農業部內政部國防部金融監督管理委員會針對光電設施對環境影響情形進行專題報告並被質詢現在介紹在場委員及列席的官員首先我們歡迎陳昭芝委員林月琴委員"},{"start":1964.932,"end":1989.41,"text":"王振旭委員接下來環境部部長彭啟明部長資源循環署賴銀署長環境管理署嚴旭明署長化學物質管理署謝彥儒署長環境保護司徐淑芷司長"},{"start":1992.17,"end":2016.717,"text":"水質保護司王月斌司長大氣環境司專委謝仁碩專委經濟部部長是請假經濟部部長昨天請假所以我們由常務次長賴建信謝謝能源署代理署長李軍禮"},{"start":2019.966,"end":2045.857,"text":"水利署副署長黃鴻甫台灣電力股份有限公司董事長曾文森也請假所以副總經理蔡志夢海洋委員會海洋保育署副署長李小霞農業部常務次長黃昭清"},{"start":2049.048,"end":2075.348,"text":"資源永續利用司司長莊老達好這個好好那其他的是下午才會抵達畜牧師檢任計政馮一月還有這個資源永續利用司司長喔這個有這下午才會到好及漁業署檢任計政趙守堯"},{"start":2079.451,"end":2108.287,"text":"你好農村發展及水土保持署組長鍾其榮農糧署檢任計政董真內政部國土管理署副署長徐彥鑫國土計畫組副組長朱偉庭在哪好"},{"start":2109.638,"end":2120.363,"text":"國家公園署綜合計畫組長張志安國防部軍備局工程營產處處長黃建勝金融監督管理委員會保險局專門委員王啟華漁業署我們補充介紹組長陳文生"},{"start":2138.66,"end":2143.345,"text":"好接下來我們就請第一位環境部部長彭部長報告時間6分鐘"},{"start":2151.713,"end":2171.56,"text":"招委委員還有各位部會的同仁還有現場的媒體大家早安那我由環境部來代表報告光電設施對環境影響的專案報告那我大概的會針對這一次受到光電的一個影響在這個嘉南的地區還有平熱地區的處理情形還有影響進行報告那最後呢就是環評的設施"},{"start":2172.76,"end":2195.32,"text":"那首先呢跟大家看一下我們太陽光電的模組的組成它大概有六個主要的一個元件包含了鋁框、玻璃、EVA膜還有太陽發電的元件塑膠背板還有接線盒那其實這個六大元件裡面呢就包含了兩個一個太陽光電模組一個是發電的元件就是半導體的晶片裡面呢並沒有任何的廢液或是任何的粉塵所以基本上"},{"start":2196.06,"end":2222.465,"text":"經由本部這個我們的廢棄物的定義的標準它不是有害廢棄物是叫做事業廢棄物所以目前來看的話損壞的話大概都是玻璃的損壞那目前呢回收的處置的制度的部分本部呢在過去呢已經建立一個回收處理的管理的體系那目前呢大概有四家公司後面呢還有一些公司也想投入它的整個總量呢大概是一個月可以有4400噸"},{"start":2223.985,"end":2247.32,"text":"那基本上因為經濟部能源署它有徵收的回收費一KW大概是一千塊左右那我們環境部經由這樣的體系之後經到我們回收體系的時候我們就會跟這個循環署就會跟能源署申請這個一千塊的這個費用那我因為每一個光電板它都有一個序號我們不管是國外的輸入或台灣製造都有一個序號跟繳費"},{"start":2248.621,"end":2270.939,"text":"所以這個每一片都是這個流向都是非常的清楚的那目前的清理的流程是這樣的有兩個部分因為這個暗場的業者的主管單位是能源署所以他們是首先是要求業者要自行的打撈收集然後最後來儲存然後要求要有一些供地的暫存目前這個事情都在進行當中那有些呢要跟"},{"start":2271.659,"end":2288.297,"text":"最后的这个清除业者也在委托签约那我所知道的有几家已经正在签约已经开始要准备清运了那我们环境部呢是督导这个业者进行这个限期的清理流向的追踪然后后续呢给他们一些相关的一个费用所以这个是"},{"start":2288.857,"end":2304.546,"text":"集中儲存清除處理清除處理就是環境部主要的一個工作那目前這一次呢有三個縣市受到影響首先是嘉義縣嘉義縣是這次影響比較大的地方主要是在布袋役族還有東石鹿草等地總共損壞了11萬4千片"},{"start":2306.567,"end":2332.672,"text":"大概是2200噸那多數呢是在這個新溫最大的地方在新溫滯洪池的地方那目前呢這個災損就5萬片左右那已安排的這個簽約跟清理當中那第二個呢是台南因為剛剛講的嘉義布袋是颱風登陸的一個點那當地有17級的強震風所以這個在海在這個所謂的這個滯洪池上面影響就很大那台南呢是第二個他們總共在"},{"start":2333.112,"end":2360.283,"text":"北門、七谷、將軍、雪甲、麻豆等地總共三萬一千片大概六百噸所以兩個加起來大概是十四萬五千片兩千八百噸的一個量目前第三個就是屏東屏東這個是福臺的光電設施因為原價的太陽能板已經在六月下旬全數的拆除了所以基本上現在就是一個海廢目前經過本部的了解這個禮拜天的時候"},{"start":2360.703,"end":2376.294,"text":"他在各位看到報紙上面或是新聞媒體上面看到的一個這種所謂的海廢就是我們認知的海廢他已經全數的清除完畢了那另外一個本部在禮拜一的時候特別派同仁到這幾個光電廠這個也經過當地的環保局來提供我們建議的方案總共針對四個點我們去量測這個水質"},{"start":2384.439,"end":2401.247,"text":"量測水質因為這幾個點為什麼這幾個點都是在颱風登陸點的附近也就是受創很嚴重的地方那基本上呢我們大概這四個點量了整個十個這個重金屬重金屬然後進行來標準那各位可以看得出來大概有一半都是屬於未檢出的"},{"start":2401.587,"end":2419.985,"text":"那其他有大概四五種大概都是低於環境的標準唯一的只有蒙不過蒙呢有兩個地方因為這個其實是當地的巴掌溪江南大橋的濃度它本身那個附近就比較高所以越高一點點所以基本上呢對我們南部的這個養殖漁業或是各地方的水質"},{"start":2420.926,"end":2445.992,"text":"這次經過我們禮拜一的量測到目前為止是沒有一個影響的那第二個是環評喔過去的環評是沒有只針對重要的濕地要實施環評但是在我們今年1月16號環境部已經修正發布了目前增訂環境敏感區位包含國家公園、野生保護地、自然保護區等等我們已經公布了那第二個是我們針對山坡地管制的規模針對兩萬瓦、千瓦"},{"start":2450.293,"end":2473.41,"text":"20MW以上或是面積15公頃以上必須要環屏那這個呢其實我們也是參考了日本日本的光電設施是40MW然後40公頃需要環屏我們認為台灣比日本還要更密集所以我們只有日本的一半左右那目前呢我們為了避免有這種所謂的規避環屏的情形只要鄰近的用地都會合併起來算到目前為止還沒有一個太陽光電廠跟我們申請環屏當中那第二個呢"},{"start":2476.112,"end":2498.114,"text":"我們深知這個所有的業者對於我們環境保護的重要性所以目前我們針對這種新型態的這個大家的需求我們希望訂定會商的也跟那個能源署要求他們訂定會商的程序研議納入公民參與的一個機制討論未來我們正在進行環評總體檢未來這個太陽光電板是不是要有更好的一個環評我們會進行來考慮最後呢"},{"start":2500.396,"end":2516.963,"text":"因為再生能源發展是我們這個邁向能源轉型跟淨零很重要的一環也是全球的一個趨勢第二個是各種綠能設施的建設都必須環境保護為優先以獲得社會大眾的支持跟永續的發展所以環境部會根據環境正義"},{"start":2518.804,"end":2541.003,"text":"資訊公開 科學治理的方式我們會用這三大核心的概念然後將強環評的機制法規的週休的嚴定還有災後的應變體系的完善建構我們希望能夠做到太陽光電設施全生命週期的管理這個也就是循環經濟的一個概念所以我們未來會持續來維護保持我國的一個環境的品質以上報告 謝謝謝謝 謝謝部長"},{"start":2546.121,"end":2565.646,"text":"那我這裡先報告一下昨天晚上半夜我們台電董事長曾文森有打電話給我因為有同仁觸電然後我卡到六雲齊美裝上ECMO聽了就很"},{"start":2567.179,"end":2579.849,"text":"很不捨那我在這邊要再一次的感謝所有的我們的台電同仁、中油同仁還有所有的行政單位的人大家為這場大的風災"},{"start":2582.683,"end":2606.881,"text":"出犧牲奉獻我們是再次的肯定跟欽佩所以我們曾文森董事長昨天晚上就在台南現在經濟部長還有台南總經理他們都下去了這邊再次跟他們肯定再來我們還是要感謝所有"},{"start":2607.898,"end":2630.118,"text":"另外一邊的同仁,大家也都要清楚,大家都要去北省啦,其他都不用說北省的生意、財產最重要再來我們請經濟部,經濟部長也有跟我請假,跟大家一併報告再來我們請經濟部報告,再來就開始質詢了經濟部報告五分鐘,可以嗎?"},{"start":2637.822,"end":2655.444,"text":"主席首先代表經濟部對於主席以及所有的委員對我們台電員工發生事故的部分的關心表示感謝主席跟各位委員大家好那承蒙本委員會的邀請就光電設施對環境的影響進行報告"},{"start":2656.966,"end":2676.104,"text":"那首先接軌全球的淨零的排放的趨勢國際上面都是以太陽能光電為推動的重點在全球能源的轉型跟淨零排放的目標之下再生能源已經形成了各國電力系統的主要的來源依照國際再生能源總數的統計資料"},{"start":2678.482,"end":2705.429,"text":"在2024為止全球再生能源的容量已經達到4943GW佔整體的電力裝置的容量46%而其中太陽能光電就佔了7成顯示再生能源已經形成了各國能源自主性還有實現永續發展的核心手段就亞洲地區的發展而言太陽能光電也是一個重點"},{"start":2706.149,"end":2734.264,"text":"那我國太陽能光電到目前為止裝置的容量是14.28GW佔整體的再生能源的裝置的總量68%與經常發生颱風侵襲的鄰近國家比如說是日本南韓那日本的光電的佔比是69%南韓是79%相當那此一發展顯示那太陽能光電具有穩定發展跟擴展的潛力"},{"start":2736.075,"end":2761.438,"text":"那第二個是跟諸位委員報告的是光電的設置對周遭的水質跟電磁波的這個影響經我們實際的量測都符合了標準首先有關水質的影響的部分國外如日本、韓國跟英國都已經有建置水庫型也就是水面型的太陽能光電的案例那符合各國的水質的標準也沒有影響水質的情況"},{"start":2762.339,"end":2778.289,"text":"那我國水庫的部分設置了水面型的光電的案例依照經濟部水利署的長期的監測顯示水質的部分都符合我們飲用水的標準另外我們國內太陽能光電協會也做過溶出的試驗將"},{"start":2780.728,"end":2803.832,"text":"他不會影響環境不會影響水質的太陽能的電板打破了之後浸泡在我們的存水裡面現在顯示經過長期的觀察還是符合水質我們還是符合基本的標準那至於電池廠的影響的部分國際非游離輻射防護委員會相關的報告顯示我國的"},{"start":2805.516,"end":2816.968,"text":"這個一般民眾的低頻的磁場參考的瀑布值是833毫高斯但依照我們研究單位位於在台南北門地區光電廠實測的結果距離在光電廠1.5公尺所測得的電池"},{"start":2823.855,"end":2841.371,"text":"電磁波強度小於一毫高斯更遠低於我們環境部所建議定定的建議值883毫高斯可確認它能光電在營運過程之中對於電磁場的這個強度極低對人體沒有傷害"},{"start":2843.137,"end":2859.73,"text":"那除此之外跟各位委員報告在供電的開發選址施工營運各個階段都經過嚴格的這個把關首先在低面型的這個推動的部分分為他的形式有些需要容許也需要變更那"},{"start":2860.43,"end":2879.731,"text":"環境部也訂定了一個加嚴的環境影響評估的一個審查的一個措施有關於複合型的利用比如說是餘電共生的太陽能光電的案例我們也已經融入了環社的檢核的機制那甚至要求業者提出更環境友善的措施"},{"start":2880.492,"end":2907.097,"text":"那除此之外跟郭委員報告此次太陽能光電我們全國的設置量14.73GW其發電的量的前後因為丹納斯颱風的影響我們看起來整體的災損的程度佔總設置的量0.4%那太陽能光電在風災前跟風災後它的發電量是差距極小"},{"start":2907.737,"end":2929.168,"text":"那對於災損的部分我們經濟部已經跟環境部依照剛剛彭部長所說明的這個機制來要求業主進行相關的這個清理跟後續的維護那最後跟大家報告創新的技術是接軌國際的發展的趨勢全是全球各國也在精進這個部分的作為"},{"start":2930.188,"end":2947.635,"text":"那離岸式的浮動式的太陽能光電也是一個趨勢那屏東加東離岸太陽能光電浮台的技術的試驗計畫是參考歐盟跟其他的國家的推動的這個案例那他的計畫是利用這個相往"},{"start":2948.115,"end":2948.255,"text":"HDP-1"},{"start":2978.435,"end":3001.281,"text":"最後跟各位報告的是為了持續來保障民眾的權益跟民眾的知情權我們經濟部已經在今年的3月31號然後修正電業的登記的規則除了設置大型的大量能光電要召開民眾說明會之外我們也訂定景觀跟生態的審定原則那除此之外"},{"start":3002.621,"end":3025.852,"text":"經濟部跟法務部以及農業部合作來推動太陽能光電廉政平台我們希望透過跨域的合作資訊的透明跟公司協力的措施來促進我們政策的規劃還有順利的執行以上報告敬請指教並祝各位委員身體健康萬事如意好謝謝次長"},{"start":3027.54,"end":3053.858,"text":"好 我剛剛有打電話給齊美醫院總院長林院長他說現在莊業科某在留院齊美這個台電的員工他本來是要給他轉到總院結果沒有機會了因為情況很差所以大家該祈福把他集氣希望能度過難關那我們再次的感謝所有台電同仁經濟部要加強還是不行"},{"start":3057.92,"end":3084.212,"text":"好 本次會議各項書面資料均列入紀錄刊登公報現在開始詢答 作以下宣告本委員會詢答時間8分鐘 列席4分鐘10點半截止還原登記委員如果書面質詢 請於上會前提出預期不受理暫定10點半休息10分鐘原則上11點半處理臨時提案 11點截止收案那我們現在請第一位委員陳昭芝詢答"},{"start":3092.709,"end":3108.259,"text":"謝謝主席 有請郭智慧部長有請郭智慧部長有請郭智慧部長好 暫時不打 缺席下一個有請賴次長好 賴次長走"},{"start":3118.414,"end":3128.492,"text":"市長請教面對今天這麼重要的議題要詢答郭居輝部長無故請假請問他是不是藐視國會"},{"start":3130.224,"end":3147.977,"text":"報告委員並沒有因為昨天台電的員工因為趕電發生了意外剛剛主席有說明他現在的身體的狀況非常的危急所以我們部長現在就堅持趕到現場部長有能力搶救是不是部長可以到醫院去搶救是不是這麼重要的議題經濟部惹出來的禍"},{"start":3151.842,"end":3178.259,"text":"報告委員對於國人的生命跟生活台電董事長他去關心員工是應該的我們對員工包括我自己我們要給予深深的祈福跟感謝包括現在正在搶救的消防員包括當然所有參與搶救的中油跟台電的員工但是我想請教你他現在在裝葉克膜台灣第一葉克膜專家是誰"},{"start":3181.762,"end":3201.537,"text":"不是柯文哲嗎?放他出去搶救是不是更有用?是不是有機會救回人命呢?曾文森行嗎?郭基輝行嗎?我們也感謝衛福部包括剛剛主席也有提到我們希望透過我們現在的醫學的量能來針對台電員工及於搶救我們回到今天的主題"},{"start":3207.841,"end":3222.252,"text":"上星期經濟部宣稱離岸光捷這個伏台是屬於實驗計畫都是為了要測試這個光電伏台的系統在海上的耐受性結果經濟部的澄清報告漏洞百出很快被抓包"},{"start":3223.032,"end":3244.953,"text":"不僅僅是跟畜動業者他所聲稱的還有部分的這個關鍵版沒有移除的說法不一樣那關鍵版的移除情形也跟屏東縣政府講的狀況不一樣那我想人民有全知道真相請問市長到底現在移除的情況是什麼真相是什麼如果這個連經濟部都沒辦法講清楚呢"},{"start":3246.074,"end":3256.246,"text":"他不是只是抗風浪測試嗎那抗風浪測試如果只放浮板只放浮板沒有放這個光電板測試什麼呢他在測試浮板嗎還是測試光電板的浮板呢好謝謝指導"},{"start":3260.951,"end":3285.442,"text":"我們這個測試的計畫確實在颱風來臨之前所有的光電板已經已移除那我們在媒體上面看到的這些各式各樣的說法包括屏東縣政府業者自己我們也多次的來發表相關的這個訊息讓民眾的知道那事實上這種所謂的海面型太陽能光電它的測試的部分有包括它的載具"},{"start":3287.224,"end":3293.592,"text":"面對風浪 抗風浪的這個情形那這次丹納斯颱風從你的答案就說全部撤除了是不是那你海底有清除嗎你海底有去追查嗎有沒有遭到海底的我們這個部分要再仔細的再密切的你怎麼能說全部撤除乾淨了呢"},{"start":3304.266,"end":3323.237,"text":"那颱風天警報它啟動的這個SOP按照機制應該撤除哪些部分應該撤除哪些 你有SOP吧 有沒有SOP丹娜斯7月6號晚上11點40分登錄之前我們在前一天經濟部透過我們的災害緊急應變請告訴我 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資訊公開法這個是用公帑的涉及公共重大利益難道你要把這個資訊揭露的這個主導權交給廠商嗎你還要問這個律優有嗎你還要問旭東嗎"},{"start":3449.498,"end":3478.019,"text":"他同意才行嗎他內部有一些他自己的公司的營運的基本的一個訊息那這個部分依照資訊公開法的部分我們必須要去依法執行市長你這個理由我們聽你的花我們的錢現在傷害了人民的性命家產你現在還告訴我說你的計畫什麼辦法讓我看根本說明我們對所有的計畫無論在查核在督導甚至是針對保證的部分你該蓋的該塗黑的都塗黑你下午可以給我這個資料嗎你下午可以給嗎這個部分我們必須要依照資訊公開法的程序來處理7月7號我就發函了"},{"start":3479.451,"end":3490.2,"text":"你自信公安法要處理多久你要私下修改東西嗎你不得不讓我們這樣懷疑啊當然不可能我們會去做這種行為那針對於你什麼時候可以給我呢我這個要求有過分嗎我們要看計畫書啊造成這麼大的問題"},{"start":3493.755,"end":3510.289,"text":"在合法合規的這個情況之下然後予以落實用公帑涉及公共利益的東西你們把資訊揭露權的主導權決定權交給廠商並沒有這回事這個案子在實施之前也有公開的聽證麻煩你稍後一下那個麻煩彭部長"},{"start":3513.018,"end":3516.362,"text":"董事長您一定聽實際有些2023年荷蘭有一家水利研究機構他報告指出當然你剛好做一些報告不過這是人家的研究報告損壞的太陽能板可能會將有毒物質跟重金屬釋入這個帶入海洋環境那太陽能的電磁板滲漏的這個一個"},{"start":3531.061,"end":3535.465,"text":"風險跟影響取決於他所受用的材料就是離岸這個光電的浮板他所決定他會決定曝露的一個表面積例如這個鍍鋅鋼的或某些房屋塗層可能會讓鋅鎳隔等這個都凍金屬滲入水中那這些物質已經知道是會影響海洋生物的他不是只有對人的生命海洋生物所以也就是環境部一開始說的如果太陽能板"},{"start":3557.725,"end":3586.907,"text":"含有重金屬這個物質會有污染的風險請教部長您是否有掌握這次戴拉斯颱風所造成的整組的光電模組雖然你剛剛說結構材料成分的掌握是否有事先重金屬釋出的風險評估我想請問你一整套的光電模組從太陽能板浮動平台 錨到接線箱 潛水電纜完全沒有污染的可能性嗎完全沒有嗎"},{"start":3587.933,"end":3602.951,"text":"包括如果說長期的話我認為是可能還是會逐漸的釋出出來因為例如說我到現場去看破碎的實際上的半導體的模組在上面其實如果它是用銅線背後包裹的銀"},{"start":3603.752,"end":3621.298,"text":"你們曾經有講過說你們主流的太陽能板中玻璃佔了74%以為是相對安全但是請問你所謂的主流的太陽能板全台灣用的百分比多少就那一塊嗎全台灣主流你認為相對是安全的東西那整個台灣用的比例是多少才叫主流"},{"start":3621.798,"end":3632.527,"text":"基本上大多數就是幾乎是這個樣子都是一模一樣的樣子因為那個基本上全世界大概都是這個樣子那當然這個研究我們也在搜集當中有超過40%嗎還是都是雜質有40%用這個你所謂的主流太陽能板嗎"},{"start":3640.303,"end":3655.241,"text":"基本上這個太陽能板都是一樣的一個規格啦好我再了解一下這個資料那民進黨執政以來把相當多的資源放在投入光電並且將綠能視為引以為傲的一個政績但現在出事誰來負責請問彭部長我想知道現在暗場的"},{"start":3656.723,"end":3679.919,"text":"這個副廠 廠副的進度如何不然你有沒有去看左邊 左下圖這張圖這個是嘉義 你看到 嘉義新聞光電廠案帳號像周的模樣喔 那個颱風都過了好幾天喔但水上的光電廠還是一團亂請問這是哪一家業者是雲報能源還是台達電因為網路上這種說法都有啊那我看請問部長或市長誰能夠回答我這是誰家的這是誰家 哪一家業者的"},{"start":3682.739,"end":3696.656,"text":"抱歉這個其實我們昨天我有特別派我的署長到現場探勘其實這個照片是剛開始發生的其實現在已經有顯著的一個清楚了但是還是有堆置你沒有回答我是哪個業者這個業者是雲報能源還是台達電因為網路上是這樣說的我們有權利知道是誰的"},{"start":3703.047,"end":3709.289,"text":"這個要請人員經濟部 您不知道嗎沒有掌握嗎還是不能講 跟委員說明新聞的這個損害的這個狀況我們因為這期間搭配要優先復電所以我們在163線的這個部分"},{"start":3719.414,"end":3737.516,"text":"搭配護墊然後優先搶修那除此之外的話這些的這些的這些的迫害的模板都已經集中收集起來重建的錢誰來付永新這個預算的來源是誰提供永新這家公司是永新公司"},{"start":3738.871,"end":3753.31,"text":"我想我想再請問等一下你他的cover的範圍有多少你以為這3%的這個受損受傷的觀點沒有0.4%跟委員說明整個重建的過程要花多少錢這個要看整個整體的蒐集之後再來進行"},{"start":3754.992,"end":3760.935,"text":"那我們全國大概有33個案場受到程度不一的損害那整體的損害率只佔我們所有的裝置的比率0.4%彭部長我想請教彭部長這件事經濟部他是目的事業主管機關那是不是應該讓水上光電做一次完整的政策環評呢您過去的立場是政策環評"},{"start":3780.544,"end":3803.35,"text":"我們是希望能源署可以來做啦我們也跟他們在磋商當中賴市長不好意思我還沒請你回座那你支持這個政策環評嗎風電廠現在出事了你說如果是測試如果是測試那就是不合格嘛失敗嘛你這個號稱是花了1億多的一個費用這個研究計畫花了1億多你號稱可以用20年啊現在是證明不堪一擊啊颱風不過13"},{"start":3807.671,"end":3822.019,"text":"首先跟委員說明旭東的案子他是一個試驗的計畫那整體的太陽能的這個光電達到需要環評的這個標準我們都有實施環評那除此之外的話我們在這個月你會允許先做環評政策這是預前的評估"},{"start":3825.134,"end":3851.222,"text":"我們也在跟社會各利害關係人在溝通不管是在我們的環境部已經說要做了環境部的職責 你要配合嗎反團所提出來的意見我們都逐一的做一個相貴的一個答覆至於營運中的這個案場的部分即便颱風清洗了布袋地區當天其實它的發電量跟颱風錢未來重建的所有費用我們要有一個瞭解"},{"start":3852.402,"end":3877.211,"text":"責任的歸屬 費用的使用一次試驗的示範 那是業者自行負擔的政府不會去負擔這個部分那後續的清理的部分也是 責任的部分也是業者的一個責任你掉到哪裡去了 東西到底散播到什麼程度長期的影響是什麼這個我們會跟屏東縣政府跟海委會 你的要做的是把關的部分嗎還是"},{"start":3878.732,"end":3885.315,"text":"好 那我今天就到這裡 謝謝主席 差不多時間 謝謝兩位謝謝委員 謝謝部長 次長下一位我們請蘇清泉召委謝謝 謝謝主席我們請彭部長跟經濟部次長請部長 次長委員早我對辛苦我們先看一段影片"},{"start":3918.097,"end":3936.149,"text":"委員環境衛生委員會的召委今天114年7月9號我特地來到現場就是各位看到嘉東外海這個就是平台破碎的東西看到這個今天"},{"start":3937.811,"end":3953.464,"text":"颱風過了兩天,浪那麼大,裡面夾雜了大量的泥沙今天又是漲潮,大潮,整個海岸全部都是這樣一片一片的看到這個真的觸目驚心,我們這個離岸消火塊上面卡的滿滿的都是這個說要48小時要清,請問怎麼清?"},{"start":3960.19,"end":3974.062,"text":"這個一個禮拜半個都清不了,所以我們經濟部、能源局不要坐在辦公室,在那邊亂講、胡扯、瞎扯好,我要跟我們公務人員奉獻,講話不要亂講"},{"start":3978.151,"end":4004.078,"text":"不要沒有看到就胡說八道,這個你要負責任的有時候人家告你,你是要負刑責公務人員要幹到最後被判刑,連刺繡金都沒有,這個我替你們擔心所以講話要好好的講那我要今天要自己很沉痛的講你們經濟部講的橋段,一段接一段都我不會講"},{"start":4005.855,"end":4011.039,"text":"別說那個海上平台上面沒有架設"},{"start":4035.775,"end":4057.059,"text":"好 第一個先講說這個平台上面沒有架設光電板這個是在不過這是五月份人家這已經照出來了空拍都出來了所以是有架設第二個說有架設但是在7月4號以前都清除完畢7月4號以前這個台灣還是一個熱帶氣旋"},{"start":4060.154,"end":4084.911,"text":"我們住在屏東一天天在補紅苔所以我們都很清楚的我們都要觀青麥道 都要看紅瀉我們每一次颱風就是這麼輕浮從台海峽上來的颱風這四五十年來才三個大颱風一個就是塞洛瑪 一個就是去年的山鎖鱷還有這一次 這個是中度颱風而已"},{"start":4086.604,"end":4107.415,"text":"那我一直懷疑說 為什麼袁嘉蘭為何如此的脆弱不堪一擊 所有的謊言都一個中途才能摧一個盤子好 那你現在說 你在7月4號之前都把它拆光了拆光了 所以下面的平台全部都亂成一片"},{"start":4108.581,"end":4132.413,"text":"都泡泡了 然後這個是High density polyethylene嘛你剛剛講的嘛 就是聚乙烯嘛聚乙烯 那個以前的環保署長魏國彥還跟我講說他會分解成小的顆粒 會融到海水裡面他請我能不能動用一些力量去海邊採集 看看有沒有這個"},{"start":4133.453,"end":4146.387,"text":"有沒有這個塑膠顆粒會被魚吃進去人跑到人體 我說好 我代替感動的啊不對 你等一下給我回答一下好 現在就是前面講沒有換光電盤"},{"start":4147.83,"end":4164.678,"text":"那再來就講,一方光電板,但是台灣錢都踩完了,我真的打100個問號,那不好聽耶,那在社會上很難社會,你看工人在裡面,所以講話要實在講,啊有光電板落在海淪位,可能請很多啊,現在有潛水的人,來跟我說,西綠球的,恆春的,還有大鵬灣的,潛水的時候,我們來比看看啦,讓我比到,這要請什麼?"},{"start":4177.608,"end":4194.818,"text":"所以經濟部不要亂講話業者要怎麼講我沒有意見那全部去到現場的國會議員只有我一個因為其他人不方便去其他人很尷尬所以他們都沒去就講到這樣我們不要再互相攻擊所以我要跟經濟部講事實是什麼"},{"start":4198.869,"end":4215.471,"text":"謝謝委員的指導事實上氣候變遷極端的這個事件無論發生在什麼地方那個地方他受到的這個損害我們都必須要謹慎的來因應那這一次登陸在布袋是120年來第一次從布袋來登陸"},{"start":4216.312,"end":4233.378,"text":"所以我們現在看到包括嘉義跟台南地區現在還在非常努力的在復建之中所以顯示我們面對極端的這個事件無論是在哪一個地方也不是只有雲嘉蘭特別的脆弱事實上我們都是需要提高韌性這第一點"},{"start":4234.258,"end":4261.579,"text":"第二點委員所說明的太陽能光電板確實在旦那斯颱風來臨之前業者都已經拆除他為什麼會拆除因為接下來7月8月就是颱風的一個季節在他們7月之前他們在巡檢原來委員所影片中所看到已經有架設太陽能那個地方他們發現說這些固定的鎖定針對於颱風還是必須要審慎所以他們就把那個上面"},{"start":4262.179,"end":4281.966,"text":"的一個太陽能光電板把它拆除掉了好 你說這個可以放20年他講的啦 20年然後可以抗7到14公尺的大浪我們大海邊的人我告訴你7到14公尺的大浪是多大你知道嗎"},{"start":4282.54,"end":4287.747,"text":"那你現在如果要做試驗花了一億三千五百萬去補助他然後什麼陳大也做過模型實驗那你應該把太陽板綁在上面來切這個風胎這就是輕度風胎中度風胎而已嘛"},{"start":4297.52,"end":4320.089,"text":"我們現在就拔這個給它起什麼拔拔起來我們不能這樣子因為我們必須要有循序漸進的先去測試平台是否能穩定那我們必須要相信科學雖然說相關實驗室有做過所謂的風浪的一個部分但是我們不能貿然的把這些的光電板搭載在我們還沒有經過現場實證的所以這個是還沒有發電嘛還沒有發電"},{"start":4324.511,"end":4327.894,"text":"他沒有?一度電都沒有發就是還在做測試我現在測試的 拔拔作多的測試那些都是土的東西嘛那些白的車 那些白的大車 白的公司是一樣的科學性的測試啊 它有科學性的試驗的程序"},{"start":4346.232,"end":4372.545,"text":"那基本上為什麼這個是在能源的科技的專案裡面因為我們台灣的環境包括海域的狀況剛剛委員也有說明我們常常會發生7級以上的這個陣風那這一次的話我們看到這個颱風它在登陸點的話事實上都有超過17級的一個陣風那這種強烈的這個陣風即便我們路上的一個電感我們也很困難說"},{"start":4375.086,"end":4394.476,"text":"避免這個傷害事實上現在委員所看到的在嘉義跟台南沿海地區現在你假如去看的這個電感都是我們台電的弟兄在這一兩個禮拜新立起來了他總共有將近3500根的電感左右那當然我們現在積極的很辛苦的在"},{"start":4395.417,"end":4403.264,"text":"這個台電這一方面的努力大家有目共睹全台灣人都肅然起敬都很欽佩,那都是我們的姓名,那都是我們的鄉親,我們自己的同胞所以這個不用講,我們大家都感同身受現在要跟你講的就是每一次風頭一天還要夾起來一天還要夾,沒有地形地貌的破壞,所以從上面然後水氣又不足"},{"start":4420.302,"end":4439.09,"text":"到哪裡哪裡都災情慘重那我們的雲嘉嵐就是一百年來所有的颱風從東邊來的都被中央山脈啪一下就剩一百多年所以一百年來都這樣小小的風災所以我看他們的建築是極度的脆弱"},{"start":4440.07,"end":4444.632,"text":"百姓的房子 大家住在那裡 現在這百姓幾間房子 沒房子要出動你知道沒房子耶 看盤簿耶 等一下倒掉了你們有什麼任性啊 哎呦 你也拜託你現在再架設回來 恢復原狀 還是用更強的電感"},{"start":4462.623,"end":4482.355,"text":"還是揮霧岩莊那再來不是完蛋嗎我們現在的這個電感一般的電感是7級的電感大概可以測抗差不多是10級左右14級左右的陣風現在所換製的這個電感是低級的電感是該納風性的但是基本上"},{"start":4482.955,"end":4504.876,"text":"大自然的這個力量我們真的是要節省那我們也這幾年來非常的努力在提升我們關鍵基礎設施無論是電力水力能源系統或是我們公有系統的這個韌性那城市之間的這個韌性也在加強包括我們地方都有很多的自主的這個防災的一個措施"},{"start":4505.416,"end":4523.148,"text":"所以我們現在當然這段時間我們要積極的努力復建那我們也希望結合民間的力量讓所有這些雲加南地區相關的沿海的民眾能盡速的恢復日常的生活然後台電蔡副總我請教你"},{"start":4524.409,"end":4541.535,"text":"你們這次被電的這個員工是你們的員工嘛對不對那你們一大堆都是外包廠商都是開口合約常常聽到他們在complain常常聽到他們訴苦陳情說你們的開口合約極度的苛刻然後呢"},{"start":4542.615,"end":4567.703,"text":"都用標案的什麼案的 反正對他們也沒什麼在照顧啊這些人如果受傷 你們有連帶之責任嗎 還是你們都沒在插手我們不會有說 報告委員不會去不理不理所有的承攬商的同仁啦是搶修包括台電的自營的同工班就台電的同仁跟承攬商的夥伴 我們都同等的重要你們都同樣的"},{"start":4569.884,"end":4584.717,"text":"今天如果受傷這個人是外包廠商,你們會這樣三巨頭都跑下去嗎?對同仁或是男同仁的關係?我很懷疑,你們要善待我們臺灣所有的勞工朋友好不好?經濟部長,我請問你,這個你要善後"},{"start":4594.419,"end":4618.214,"text":"還有環境部長 你要怎麼算好整個外國市場 光電板十幾萬片這講的 那個光電板你一再的講 早上你剛剛也講不會有環境的污染 不會裡面有液態所以是什麼一般事業會欺負嘛 不是污染性會欺負嘛那你這個是要怎麼分解 怎麼處置 怎麼弄"},{"start":4620.423,"end":4636.242,"text":"第一個當務之急在災後我們首先必須要儘速的復原清理這是一個很重要的事情那除此之外在行政面我們針對於這個所謂的科專的這個計畫我們會依照契約的程序來做處理那除此之外的話"},{"start":4636.803,"end":4656.908,"text":"我們也希望說我們針對於全國的包含是供電的設施或是綠能的設施然後記取這次丹納斯颱風的這個經驗那有必要再結構性的再需要再做補強或是在這一次我們災害復建過程裡面我們發現的一些的相關的問題所以分解什麼是有環保部長您有什麼"},{"start":4661.829,"end":4675.662,"text":"那個報委員那個...特別的抽象那個分解啦我拜六有去看過一週嘛 你再看我有...我去苗栗啦苗栗 到苗栗去看...看...看...看處理場我去看處理場喔 你看處理場本來要去看啦這禮拜啊 你來拜這裡質詢啦"},{"start":4679.565,"end":4694.61,"text":"我去看的時候,它大概92%可以回收像鋁礦可以回收,玻璃回收,半導體這個板可以做鏈結,銀跟銅都會出來你看玻璃板那塊會破的,變成溫度,人家就會刮到,那就是最大的問題其實玻璃的部分是要處理的"},{"start":4703.453,"end":4732.54,"text":"玻璃的但是現在我們把破壞的可以看得到打撈起來然後就可以再回收再利用玻璃也可以回收玻璃回收再利用在一般的建築裡面現在我們已經有這樣的技術水質的部分我們會嚴格來處理海岸的就是說因為現在海洋廢棄物很多這種所謂塑膠微粒這個也是我們關注的焦點這次我們會到時候我們會跟前署長在質疑你們這個會有塑膠微粒你要做什麼"},{"start":4735.621,"end":4753.149,"text":"這很多,淹地什麼什麼都有啦現在蘇江圍嶺在海洋真的是越來越嚴重啦我知道啦,就是這種碎片所以我們要求他們要打撈,他們現在大的打撈起來但是可能還有些浮在海面上啦,可能還會有啦好,那最後一張,因為時間到了,超過了這個是軍中的,小心喔,國安部的,下次在K你們"},{"start":4761.824,"end":4770.787,"text":"那邊的光電把他放在那個戰車啦什麼我是陸戰隊出身的啊你自己放在那邊的電管啊又放光啊那不就在人家引導說快點揮彈快點給我撥啊這下去都可以用戰車啊這個是颱風有沒有受傷"},{"start":4777.993,"end":4789.886,"text":"跟委員報告在我們國防部標諸設置太陽光鏈的暗場那經過我們7月15號的清查都沒有災損的狀況再注意一下我們當陸戰隊的人看到這樣觸摸軍心怕死人 都放光"},{"start":4797.148,"end":4801.891,"text":"好,最後一個,我要看那個農,前幾天養豬學會的來陳情喔,部長,藍心部長,農工分離啦,工廠拼到草皮,開端,啊,伺服的你如果開端,開的錢都一樣,要怕死人。"},{"start":4814.178,"end":4839.636,"text":"這個我們現在研議啦要修改空污法因為這個要修空污法有啦但是那個量不多啦不多啦那個量不多啦啊但是齁那個其實這個業者其實也是也有地啦所以也就有地啦所以其實當然我們知道他們的訴求但是我們也研議了齁這個我們會研議啦這個是整個養豬學會來國民黨都會拜訪"},{"start":4843.458,"end":4850.622,"text":"這要修空污法啦 我們現在正在研議當中趕快拿來修啦好 謝謝謝謝部長 謝謝委員下一位我們請林月琴委員主席麻煩我們的彭部長跟賴次長還有次長 謝謝"},{"start":4870.273,"end":4873.759,"text":"李委員早部長早我們先來釐清"},{"start":4875.217,"end":4899.614,"text":"一下爭議 等一下再請我們的經濟部次長這邊那部長這次風災過後呢新聞跟社群上又開始流傳一些謠言為什麼講謠言因為2023年的11月14號台灣四十查核中心就已經講說它是謠言說被謠言產生的太陽能光電板那因為說這次謠言在講說太陽能"},{"start":4902.296,"end":4918.213,"text":"反而損壞後會有毒 環境污染這類謠言每一次選舉都會出現一次所以是茶樓中心為什麼在2023年11月14號會去提著所以我還是要再問清楚太陽能板如果跟我們常見的螢幕"},{"start":4919.144,"end":4944.969,"text":"那3C的產品相比廢棄後環境風險到底有什麼差別包委員其實我們因為我禮拜六我去看整個列檢的過程一個一個去看其實是不會有直接的污染所以它我們是當成事業廢棄物它不是有害廢棄物那但是呢其實任何一個有金屬的東西在水質裡面如果放長期長期那我們就要關注了所以這個其實我們還是當成事業廢棄物來處理所以沒有這種所謂的網路上謠言這樣的危害"},{"start":4948.8,"end":4977.054,"text":"那環境部也說太陽能板不是免污染的綠色標章如果回收不完全的話對整個食物鏈的影響是什麼基本上我們沒有這種綠色標章我們有綠色標章但是沒有針對光電板所以那個媒體報導寫的是有錯誤的那我們基本上呢它是一種所謂的綠色的這個再生能源的一個設施但是它是一個環保的一個設施但是它其實如果壞掉的話它一定要到我們的廢棄物的處理方式來解決"},{"start":4977.874,"end":4994.782,"text":"再來也有人說太陽能板不能回收這說法正確嗎可以回收我們目前知道的是92%全回收那依據目前的規定這些損壞或汰換的也就淘汰的太陽能板是不是能夠依據我們的廢清法第28條來做處理"},{"start":4996.904,"end":5021.507,"text":"對 報告委員我們現在正準備要預告我們已經預告了我們要修廢清法未來呢現在當然現在的這個處理是由能源署處理然後我們循環署去跟他們申請經費但是未來呢如果我們廢清法修正過後我們就要強化這個管理的措施會由我們循環署同意來做處理變成我們循環體系裡面的一部分那目前有人說我們海上還是有光電板就是這次風災後你對這樣的說法要不要說明一下"},{"start":5022.488,"end":5026.836,"text":"因為海委會聽說有派潛水服去打撈去看請海委會來說明"},{"start":5028.22,"end":5057.626,"text":"跟委員報告海委會因為也擔心說海底會有光電板所以我們在昨天天氣狀況比較許可的情況下怕了8米的潛水員下去大概升到6到10米然後去看一下有沒有那個光電板那目前因為因為那個地方可能能見度比較差大概只有20公分而已但是陳選研還是有去用觸摸的方式是沒有看到光電板現在已經確認是目前沒有對目前我們巡查的區域大概是1000公尺乘以1000公尺"},{"start":5060.908,"end":5077.8,"text":"部長針對這次風災後巨量的廢氣光電板環境部的機制跟流程跟處理情況是什麼還有你們怎麼去監督就如何監管因應你們的這個流程畫得非常的簡單是不是都能夠做到"},{"start":5078.92,"end":5103.047,"text":"因為我們環境部是負責把這個光電板廢棄光電板處理完回收然後處理送到這個去化的場目前有四家那我們也去看了這個家的他們的量能是夠的但是我們要擴大他的量能我們會有一個法令可以是許可他因災後的量能讓他們也算出來大概一個半月可以去化這個廢棄的板但是這個在當地損壞"},{"start":5104.167,"end":5132.496,"text":"然後送過去之間因為他們還涉及到合約的關係跟保險公司還有整個清除公司的這個契約的關係所以還要等一段時間我們現在就督促他們趕快能夠完成所以目前這樣的一個程序呢在我們掌控當中我們是希望他們在希望他這個禮拜不要再堆置在路邊讓大家的感受上有這麼大因為總共14萬多片所以其實這個對景觀的壓力的確是很大的那部長也有人擔心光電板運作會產生電磁波"},{"start":5133.158,"end":5156.301,"text":"那低頻的噪音或光害影響生活環境跟生態針對這些問題現在有2025年版本的地面型太陽光電設施景觀及生態環境審定原則那這套原則夠不夠用部裡邊有沒有協助地方做我們的生態監測未來如何落實這個請我們執掌"},{"start":5157.953,"end":5182.584,"text":"跟委員說明我們事實上由試驗單位研究單位所實際的測得在光電廠旁邊1.5公尺裡面事實上測得的電磁波是一個毫高斯但遠低於我們現在環境部所公布的833毫高斯的範圍裡面這是所謂的電磁波的一個部分好 謝謝部長先請回 接下來我都是問經濟"},{"start":5184.661,"end":5208.596,"text":"這次颱風後實際受損的太陽能光電板面積大概有多少 為什麼這樣問你的報告寫0.4 那環團這邊的事實上是0.24可是網路上傳的是24%這三個數據都差非常多 所以想問一下你們的數據到底是怎麼掌握到的"},{"start":5210.9,"end":5226.405,"text":"謝謝委員給我這個機會說明在一個極端的事件發生的時候他那個數據都一直不停的滾動增加比如說我們以停電戶數為例的話那之前是報六十幾萬戶那現在已經統計到一百萬戶左右"},{"start":5230.126,"end":5243.016,"text":"那至於剛剛委員所垂詢的這個部分網路上有人講是0.24那我們因為這幾天因為所有的路況都通了然後我們所有的都可以去阻礙清朝可是網路上有講24不是0.24我們也很"},{"start":5245.858,"end":5274.478,"text":"同仁事實上在救災的過程其實也蠻困擾的因為有一些虛假的訊息然後我們要去回應然後不但是要回應那其實對於努力在做我們光電或是在能源轉型的所有的同仁而言事實上信心也就受到一些一個衝擊那這邊我們提到的是我們事實上總共有33個案場受到程度不一的損害這個照片裡面是損害"},{"start":5274.838,"end":5302.551,"text":"所以目前確定的你現在此時此刻現在能掌握到的是0.4%百分之0.4那現在的損壞的這種狀況是不是在你們當初設置我們最大耐風強度因為這次十六級風相比到底有沒有符合你當初的標準就是說這樣的損壞率跟你當初在設定說最大耐風強度那因為這次我說到了十六級風你覺得這個"},{"start":5303.781,"end":5332.262,"text":"還符合你當初的標準內嗎這些在設置上面都符合當時設計的這個技術的規範那委員現在圖面上所看到的這個暗場我們可以看到除了他非常的扭曲之外他旁邊的部分還有一些是相對損害嚴重程度比較低位的那最重要的這種水面型的他的固定的方式他必須要比較好的一個牢固那因為"},{"start":5333.042,"end":5346.99,"text":"風力在捲他是一個逆時針的方向在捲所以我們看到這些大型的這個損害的部分他有一些扭曲的部分他是隨著風向的部分來做一個扭曲那這個案場也是在我們颱風登陸的這個附近"},{"start":5348.911,"end":5371.625,"text":"那基本上安安委員所提到的未來我們的管控跟加強的這個機制啊我們部長已經開過多次的會議啊那我們也認為說不論是太陽能光電或是離岸風電或是任何的利用能設施甚便是我們傳統的能源設施我們都必須要在精進我們的任性的這個座位好那"},{"start":5372.265,"end":5388.05,"text":"在這些商業的光電暗藏設施的損壞當然我們講是說要由暗藏業者自行支付我們的處理費用可是外傳又說是不是這些回收重建都是全民買單"},{"start":5389.711,"end":5407.652,"text":"所以就要來問說到底政府有出錢嗎?甚至政府有沒有其他貼補?否則為什麼有這樣的謠言?區民回收滿單絕不是事實委員這邊所講的誰維修誰復原誰回收完全都是由設置的業者來進行散開三項的一個工作"},{"start":5408.112,"end":5425.173,"text":"因為他們當時在設計的時候他也有繳一些的回收的費用甚至他在運維的過程裡面他就必須要履行當時籌設許可或是電業執照的一個審定的一個要求那災後對於這種各類再生能源安償的"},{"start":5426.392,"end":5453.465,"text":"損害狀況 我們看你的報告大概目前統計大概14萬5千片2800公噸那相關數據你怎麼這個掌握是不是有建立整個系統性的建立回報機制是暗場來跟你們回報還是你們自己調查還是有跟保險 因為一般來講這個應該有保險公司承保嘛他們最清楚整個損害狀況所以你們資料有做串接嗎 串聯嗎"},{"start":5454.843,"end":5470.678,"text":"第一個所謂回報的部分除了他自行回報之外我們同仁也會去查看那除此之外的話透過縣市的鄰里的這些系統他也會做一個回報那至於說保險業者的部分因為他會在整體的災後"},{"start":5472.56,"end":5499.622,"text":"一定的時間一段的時間之後他這個部分他如果是說這些業者有跟他去投保的話他要去投保的理賠保險公司會派照保公司或是相關的理賠的這個專員去現場去看那基本上我們經濟部跟環境部都在剛剛彭部長所報告的那個平台的機制之下我們有互相去核對這些的一個數據"},{"start":5503.487,"end":5530.71,"text":"市長現在太陽光電板的大規模設置大多是密集的開發可是我認為應該朝向複合來應用的發展跟台灣各地的產業社區環境結合而不是只追求發電量跟收益最大化卻忽略在地社區的一個治理連結所以我知道你們今年有修正我們的電業登記的規則強調社區發展的結合像是地面型的光電暗藏在"},{"start":5531.42,"end":5554.97,"text":"申請籌設或擴建的時候就必須要辦我們的地方說明會加強跟居民溝通保障他的知情權和促進融合發展可是我也聽到有很多的批評是說這些說明會根本就是只是形式所以我想問說修法後現在到底有哪一些具體的做法是用來落實跟社區的友善結合公民參與因為這非常重要"},{"start":5555.751,"end":5571.311,"text":"所以你們要怎麼幫助居民特別是長者理解這些專業術與跟他們生活的連結就像我們在解釋這些專業的時候有些時候我們有些專業人士不是你們這個領域的還不見得呢更何況是長輩那你們的標準流程是什麼"},{"start":5572.603,"end":5591.566,"text":"謝謝委員的指導那確實這次的修法做一個重大的改變是民眾的知情權我們不希望說民眾拿到我們的籌賬的許可之後他知道說他臨近有這些的案場的開發案所以他在開發之前他必須要去做說明會那做說明會之外我們在"},{"start":5592.206,"end":5610.66,"text":"我們5月27經濟部也跟各部會合作設立一個平台這個平台無論從政府端從民眾端他都會去查他家的鄰近的區域有哪些的案場那這些的案場不管是地方的租金或是相關的這些資訊都是透明的"},{"start":5611.3,"end":5626.587,"text":"那我們也積極的跟法務部的合作至於委員所提到的如何落實公民參與的機制事實上我們在綠電流發展的一個過程裡面當然提供我們的電網的韌性也很重要電網韌性裡面有一個非常"},{"start":5627.747,"end":5649.044,"text":"關乎於救災的所以我們希望說促進微電網因為有一些地方會孤島所以我們未來會再比如說是公民電廠或是小水利搭配這一些所謂的微電網的設施市長這也是我的後邊要問的就是說我之所以強調光電要跟社區結合是因為像韓國的新安郡的模式就是一個值得參考的案例"},{"start":5649.451,"end":5670.348,"text":"也曾獲得國際環境獎項的肯定他們做法是在我們的肺炎田設置光電設施並透過自治條例要求廠商要保留股份給在地的居民入股政府提供綠色的金融貸款讓居民有能力參與便進一步的提供未成年的陽光兒童津貼"},{"start":5671.141,"end":5699.589,"text":"也讓人口能回流所以反觀台灣雖然有我們的漁業環境友善的公積金跟電業法的電力開發的協助金但實際回饋社區的效果是否足夠讓居民有感我覺得事實上是值得檢視的所以請教一下次長您認為我們跟韓國制度上的主要差異是什麼台灣能不能比照韓國這種模式來推動那如果要做的話有哪些法規跟制度要配套"},{"start":5701.408,"end":5726.207,"text":"非常謝謝委員指導事實上我們台灣在設置光電的部分也有很多很好的案例不管是嘉義的鹽田或是我們台南的一些山坡地的地區那我們也透過跟社會溝通的過程裡面我們比如說像漁電共生我們也有談到當地的養殖的漁戶漁民那這個部分事實上我們台灣也發展的也蠻迅速的"},{"start":5726.747,"end":5738.83,"text":"那當然我們希望說在連結設地方回饋地方的部分我們希望多一點的加強而且這些不是僅止於所謂的公共建設的一個工作"},{"start":5741.444,"end":5761.911,"text":"這樣 這就麻煩兩週內 是不是把我剛剛問的這個提供就是協調一些組織單位來提供資料就具體說明這些協助金跟公積金的實際運用狀況是不是真的能夠結合到社區沒有問題 尊教但理最後就是目前許多我們地面型光電暗廠在停電時就沒有辦法"},{"start":5762.991,"end":5779.357,"text":"及時的去供應社區跟產業使用那沒有辦法支援緊急供電像這次風災像嘉義、益竹、台南、雪甲跟七股等地災我們的嚴重就災情嚴重的那光電廠就在社區旁邊卻看得到用不到"},{"start":5781.095,"end":5808.184,"text":"那情何以堪所以請問我們是否要求大規模的案場負責就是負擔起部分區域的緊急用電的責任是否應優先在災損地區建置我們的區域型的微型電網就像剛剛講的像阿里山現在有設那是否目前是否已經有相關的規劃為什麼我們要去談這個東西就是希望你"},{"start":5808.98,"end":5833.892,"text":"這個是不是可以更擴及不是只有一個比較像剛剛講阿里山有色那如果微型電網結合再生能源能源跟我們的儲能系統的話是不是就能夠加速推廣到養殖業的需求讓業者能夠在停電的時候維持我們的水車的運作多餘的電力就我們的儲存供我們的冷凍庫使用像在台南雪甲就有類似的成功案例"},{"start":5834.412,"end":5853.485,"text":"這是否已經是在政策上被認為要推廣的方向所以可不可以請你在這邊說一下說謝謝委員指導那這些方向都是我們目前檢討的方向那為什麼說這個光電廠在旁邊社區無電可用因為所有我們的家戶的虧欠系統我們的電力系統他可能需要因為這個光電"},{"start":5855.126,"end":5877.458,"text":"是白天有電晚上可能沒有電沒有日照的時候沒有電有一些調頻頻率的改變的部分必須要目前需要透過台電的電網來調節但是這些的暗場不管是所謂的地面型或是屋頂型的若是他有設置到儲冷或是一個調頻的設備的話他還可以容許一定的時間來溶通使用"},{"start":5878.058,"end":5902.117,"text":"比如說以屋頂型為例的話現在平均一般家戶設置的屋頂型大概是5K到10K左右那當然他可以撐一陣子那這個部分是我們未來努力的方向也感謝委員的指導 謝謝所以這部分是不是也請知事長針對大型光電暗場區域周邊的區域型的那個微型電網的建置評估在會後提供相關資料給我們"},{"start":5903.206,"end":5928.696,"text":"好謝謝遵照辦理好謝謝謝謝林委員謝謝次長來繼續我們請邱正軍委員質詢主席好我們請我們彭部長還有我們經濟部能源署李代理署長"},{"start":5932.421,"end":5943.32,"text":"邱委員早部長好還有署長好我手上有三份資料一份是經濟部給的專案報告一份是環境部的然後呢"},{"start":5945.424,"end":5972.025,"text":"一份是這個環境部提供的專案報告還有一份是環境部提供給本席的那這三個文件明明在講同一件事情但是內容卻自相矛盾版本不太一致那今天如果不是召委排審你們是不是就各說各話然後互踢皮球那現在喬出一個統一的說法我覺得是怕真相穿幫還是怕責任被看清"},{"start":5973.308,"end":5996.678,"text":"那我坦白說啦我認為環境循環署提供的資料才是最接近真實的狀況你們的專案報告都是經過層層修飾擦脂抹粉之後才送出來都是處理中已安排持續協調這些模糊語言真正的困難真正的責任歸屬全部都不見了那今天不是我們委員要求這個資料我覺得"},{"start":6000.16,"end":6006.203,"text":"我們是不是連這個什麼回收費未繳10年無法補助這件事情都不打算給外界知道"},{"start":6007.779,"end":6030.065,"text":"那我在看經濟部的報告當中在光電板摘損後由政府簽約處理負責清理但你們經濟環境部循環署回覆本席所知的資料卻說這是摘損模組回收費都還沒滿10年不符合補貼資格所以經濟部要請這個業者自行處理這個請廠商來清理嗎"},{"start":6033.263,"end":6056.634,"text":"包委員就我所知第一個是例如說他因為這個1k瓦要1000塊那他分10年那等於是一年100塊那如果4年壞了他等於是清除掉他還是要把這個10年的要先繳清然後新的還要再繳1000塊所以還是要照這樣一個制度來說明這個要不要請董事長回答"},{"start":6058.235,"end":6080.36,"text":"以目前的規定,那每K瓦太陽光電在設置的時候,它就要繳一千元的基金進來,這個到這個能源基金裡面,然後環保署依它使用的狀況,再由來申請由能源基金撥補環保署,所以它現在太陽光電設置的時候,事實上它就要繳這個回收處理的基金了。"},{"start":6080.9,"end":6098.443,"text":"對 模組回收費是專款專用嘛是那就是要拿來處理災損還是太一的光電模組這是怎麼用就是只要它損害不再使用的那就要再處理因為它有那這是我的資料是這樣子環境部今年只向你們申請了兩百萬對不對"},{"start":6100.745,"end":6116.553,"text":"這筆錢最多只能處理153噸正常淘汰的模組啊完全沒有編列任何災損處理的程度因為我們太陽光電推行到現在它經濟受領是20年20年以後會有大批的汰換所以這筆錢只是為了也就是說它只是為了要當20年期滿之後要汰換的這個費用就對了"},{"start":6125.197,"end":6141.069,"text":"正常我們說20年時間到了 壽命到了 它會有大量出現但是中間陸續它有破損的 它一樣是要處理掉也就是說它一腳把那我問你啦 那目前總共損壞14萬5千片中央高達2800公噸嘛那這2800公噸的廢光電板到底要怎麼清"},{"start":6147.654,"end":6168.86,"text":"這個業者目前我們分成兩部分目前在道路外面的目前我們先請業者就廠區以外的要清理完畢那另外他有廠區內有損害的廠區內有損害的那目前他會陸陸續續天氣好了之後他會有大型機具的進入然後還有一些電器人員要拆解因為太陽光電會發電這個誰要做業者自己要做你們誰追蹤"},{"start":6172.921,"end":6195.332,"text":"我們會追蹤你怎麼追蹤我們每一個案場他會先佔置在他自己的廠區裡面然後他會去做拆解分類之後他現在不是找不到地方放嗎他放在自己的廠區裡面不是在外面等一下再講那我再問你更具體一點那這次災損涉及的14個案場有哪一家業者是繳滿10年模組回收的"},{"start":6196.353,"end":6205.103,"text":"這個是他在申請設置的時候就要繳了對 繳滿了 他一次繳滿嗎對他一次繳滿10年目前我們有所以你這個問題就現在問題點就在這裡是"},{"start":6208.513,"end":6214.639,"text":"他繳了十年嗎 也不是嘛 他是每年在繳嘛那你認為他現在繳的錢就現在他已繳的錢能夠有足夠的能力來處理今天這種狀況嗎他還是要自己處理 他一定沒有辦法嘛你們會補嗎 不會嘛 不會補嘛所以這筆錢跟這筆錢根本就沒有關係嘛他要自己處理 對"},{"start":6231.477,"end":6259.048,"text":"那我問你啊 你有跟他講啊108年才開始繳嘛 現在才6年啊是 對不對那根本沒有任何案場繳滿10年那照你們這個制度那全台99%以上的這個光電廠都不符合這個補助清運的門檻嘛 對不對所以他們是要自行處理他要自行處理 對那我問你啊你你你 我覺得你這個這一套制度非常奇怪啊回收專款專用是要怎麼用啊"},{"start":6259.788,"end":6283.939,"text":"就是等到20年後才來用沒有就是陸續它有損壞的時候就拿這筆錢來處理它你不是10年內補那個嗎因為這是一個舖這是大家一起繳進來沒有達10年沒有辦法補助嗎那今天3年2年5年了現在6年了業者要自己出啊他要自己處理啊他不用申請就自己處理他自己要去"},{"start":6286.689,"end":6312.073,"text":"這個錢不是業者來申請是業者要負責處理然後他可以申請補助他會跟環保署申請補助環保署的因為這個錢是在再生能源發展基金裡面的所以環保署就把它處理花了多少錢來跟這個再生能源基金來申請那我們就會編給環保署部長我請問你你是氣象專家我請教你一個問題在你的印象裡台灣一年曾經會經歷幾個颱風"},{"start":6315.494,"end":6336.611,"text":"呃 一年大概三到四個三到四個嘛 對所以是年年都有高風險現實我們大家都知道那我請你問經濟部你們明知道台灣每年有這麼多颱風為什麼設計一套這個模組回收制度讓太陽光電業者分十年來繳繳不滿十年政府就不用就完全不用負責任來清運作業嗎"},{"start":6339.333,"end":6360.283,"text":"這個分十年是我們經濟部訂的你們是幫財團在幫忙在做切割嗎沒有因為當時就是說讓他能夠分期繳交光電業者可以先裝先發電先賺錢回收費都不用先繳因為我們政府跟這個光電業者不就合作無間不會正常的就是說是大家一起發財是嗎颱風這樣的損害事實上"},{"start":6363.792,"end":6376.74,"text":"所謂十年是他二十年經濟受領他要在十年收取完畢但是他每一年還是要繳出十分之一來那這十分之一可以因應他因為颱風的災損你這個當時沒有計算進去嘛今天如果這個廠商他今天沒有能力處理怎麼辦"},{"start":6383.707,"end":6406.648,"text":"倒啦 他不會 他低一點設置就要找錢進來要找誰要 錢要找誰要廠商啊他就倒了 你要找去哪裡找我們還是可以追究他的責任的如果他沒能力處理呢那這筆錢要誰出呢這是另外一件事 但是就是說這個責任還是在他的身上他要處理完畢 那我們會追究他的責任"},{"start":6407.782,"end":6431.457,"text":"我是覺得啦如果全責都丟給業者那你們設立這個模組回收這個制度還是需要調整啦因為你不知道台灣的天災什麼時候來它一年會面臨幾次這個部分呢如果是以現在的機制來算的話我擔心我們現在的業者他沒有能力處理沒有能力處理的時候到時候還是丟給政府來處理就是一個爛攤子啊對不對"},{"start":6434.737,"end":6454.078,"text":"不會,我們看現在的業者其實他這個繳的錢是可以處理他自己受災的剛剛講了,你說他們堆置,我有看到一個新聞我們嘉義縣政府還在幫忙找,積極找地方來給他們堆置他們自己哪有地方堆啊他自己要堆在自己的暗場裡面為什麼政府還要幫忙出面呢?"},{"start":6456.775,"end":6474.114,"text":"如果照你這樣講的話 那為什麼這麼多天還沒處理我們就是分成兩部分 就是廠區外的跟廠區內的那廠區外的因為要緊急處理啦所以我們也謝謝縣政府能夠幫忙找到一個適當的地方那廠區內的廠區外的話 那要算誰的廠區外還是這個業者要負責那只有一家業者嗎"},{"start":6479.574,"end":6503.123,"text":"知道 知道 我們每一片太陽能板你看這有十幾萬片 每一片都有編號如果編號 它會吹到那邊都散了啊你怎麼知道它編號幾號它是打在那個模組上的我們每一個模組 每一片模組它經過檢驗你的意思是它不會不見就對了它找得到這一片模組的主人是誰因為它那個號碼是打在它的那個太陽能板上面"},{"start":6503.783,"end":6516.312,"text":"然後根據我們辦公室向經濟部索取的資料截至7月10日丹納斯颱風造成加以5岸台南9岸共14個光電暗場的災損總裝置容量損失高達32.N瓦"},{"start":6524.938,"end":6543.687,"text":"然後廢光電模組總量約大概2800公噸那你們強調這次災損的容量是32.62N瓦那依照全國平均每千瓦的每年發電度1250度來換算每天損失大概11.2萬度電只佔今年這個每年平均的發電量6.88億度的萬分之一"},{"start":6552.671,"end":6557.062,"text":"你們把一場重大的災難硬要放進全國發電量裡去稀釋處理"},{"start":6558.342,"end":6584.968,"text":"然後用全國每日6.88度來沖淡地方一天損失11萬度這就是典型的這個政治初學拿整體平均掩蓋區域災難拿數字說話掩蓋治理的失能結果是什麼台風把光電板掃壞2800多公噸的這個破裂的板子還在現場那政府疲於奔命的在找空地清理對方而你們卻好意思說這個損失鏈"},{"start":6587.348,"end":6608.806,"text":"電量只有萬分之一我想請問 你們在講這種話看到那些冒著風雨搶修每一度電的台電員工他們作何感想看著受災戶受影響的漁民 基層公務員的眼裡面他們會覺得你們在安慰人民還是在羞辱人民的智商我們先看一下這個圖"},{"start":6610.943,"end":6622.268,"text":"這張是嘉義新溫案場的照片你們環境報告的報告裡面說這個案場災後已經清理完成但我們看到為什麼五萬片的破裂光電還在堆在現場根本沒地方放"},{"start":6624.694,"end":6652.785,"text":"為什麼?包委員這個他們我所知道掌握到昨天他們才跟業者在簽約清除業者在簽約後面的業者在簽約是發生這麼多天了嗎?他這個你們一開始就沒有一個機制沒有包委員因為他們這個齁這個都有保險啦那這個要等保險公司來查驗就像我們車子撞事故之後保險公司一定要來查驗才能夠進到後面的理賠的程序所以他們要等那個完了之後再做所以我們是基本上我們限期預計什麼時候可以清理完?"},{"start":6655.107,"end":6669.864,"text":"因為我有問了清除業者我問說如果他們簽完約之後幾天內就可以清除完畢但是我們其實這個量實在太大所以我們其實我就講這一場就好了它的5萬片模組就重達965公噸那光這一案處理費就大概1200萬左右"},{"start":6674.87,"end":6701.379,"text":"那麼我們如果業者不依法處理我們就開罰對不對我們會開罰開罰300萬我們現在是這個因為大家都是受災戶啦我們是這個這個等於是跟我們一般的災民是一樣來看待就是希望說他趕快清理我們給他一點點時間如果他沒有清理完成我們會開罰就開罰300萬嘛我們沒有那麼多大概廢清罰大概是6萬嘛先6萬開始只有6萬是6萬嗎"},{"start":6703.311,"end":6726.776,"text":"最高300萬對啊最高300萬你們會不會最輕的就是你現在講的意思是要用最輕的來處理他先開始因為基本上這個都是他要1200萬他要處理他如果拿不出錢他當然情願讓你罰啊包委員他都有保險啦他都有保險保險賠多少這個我不清楚對啊你怎麼說保險他會賠咧基本上他們現在就進到那個程序當中啦"},{"start":6727.176,"end":6749.338,"text":"那基本上這個公司我這樣講啦這個東西我還是要跟你們提醒的就是說這些都是問題那我希望說你們任何的狀況你們都要設想清楚啦不要讓業者這個鑽漏洞當然也不要讓業者搞到沒辦法處理然後讓我們這個政府部門來擦屁股好不好"},{"start":6750.518,"end":6764.226,"text":"那最後一個問題我再問一下這個再生能源發展基金那114年6月底我們再生能源發展基金的會計報表帳面餘額有36億點6371萬元我想請問這裡面有多少錢是來自你們從108年開始像光電業者"},{"start":6772.91,"end":6790.571,"text":"按每千瓦一千元的收取這個模組回收費也就是你們一直講的專款專用這一個部分是目前太陽光電這邊由這個業者繳交的大概有八億左右只有八億嗎是那為什麼我們都看不到呢你給我的資料為什麼看不到"},{"start":6791.147,"end":6808.857,"text":"我們可以特別把它分出來沒有問題它是裡面有很多不同的細項對啊 因為你們給我們的資料寫得非常粗糙所以我們沒有看到這一筆預算所以我跟你講你們有沒有每年公開揭露這個模組回收費已經累積多少"},{"start":6810.663,"end":6825.068,"text":"沒有特別對模擬動資的多少還有多少在帳上我想我們所要看到都是一個整體基金的總額數字完全看不到這筆專款到底有沒有好好被管理被使用還是說這一大筆錢就進入大水庫隨便用高興怎麼用怎麼用"},{"start":6827.209,"end":6852.86,"text":"這部分是專款專用因為目前以你們這樣每千瓦收1000元的標準理論上就是應該是累積當然啦我是講10年啦應該會有140億那當然你分10年角但如果說從108年開始到現在來說也有已經6年啦對不對6年來他應該有上百億的收入啦這個制度是從110年開始收取的"},{"start":6854.231,"end":6873.424,"text":"早期的太陽光電是沒有這個對 早期沒有後來越來越多以後才有這個所以我希望你們把這個數字把這個正確的數字然後一年回收多少錢然後花了多少錢大概我希望你們列清楚再給我們資料好嗎好 謝謝好 謝謝邱委員 謝謝部長 市長"},{"start":6879.529,"end":6889.18,"text":"去年山珠澳颱風的光電板損失產險業者賠償最高50%我有處理過,差不多最高50%接續請王一民委員執行"},{"start":6905.852,"end":6911.238,"text":"謝謝主席我們是不是有請環境部部長還有我們經濟部的這個次長部長好"},{"start":6918.223,"end":6943.182,"text":"那個我要請教部長跟次長就是這整個丹納斯風災過後這一些光電的廢棄物其中嘉義縣的興溫它其實是很大的一個受災戶請問兩位你們有前進到現場去看現場的情況嗎部長去了嗎 包委我是請我的署長去看然後我其實從受災之後每天都跟地方環保局所以你沒有到現場我沒有到現場那個經濟部呢經濟部次長有到現場嗎"},{"start":6946.184,"end":6975.436,"text":"我到現場那其實7月7號之後我們多次到嘉義跟台南你有到現場看到新聞廠的情況嗎好那我給各位看一下最新的畫面這個是昨天下午最新的畫面我到現場去看到的這個是嘉義新聞炙紅池大家可以看到這個是大量的這個光電板已經變成是大型的廢棄物次長你有去你自己有看到嗎"},{"start":6977.332,"end":7000.729,"text":"完全到現在還沒有清理 你有看到這個畫面嗎 大家看一下 第二張跟委員說明 剛剛邱正軍委員在質詢的時候他有一張照片 照片其實跟這個照片其實是不同角度的那現在的話我們因為嘉義地區我們現在還有1000多戶還沒有復電那我們需要環境清理跟讓居民的生活快速恢復安定 所以他"},{"start":7001.409,"end":7026.792,"text":"我是在問你你有沒有看過這樣的一個畫面很近的看到這些光電板被破壞然後在製紅紙上面的畫面不是空拍畫面不是空拍畫面這個我是有看到但是沒有這麼近用望遠鏡去看的這個沒有你其實近一點就可以看到不用望遠鏡來再下一張這個是我們在現場看到就在昨天下午"},{"start":7027.732,"end":7053.488,"text":"這個是大量的這個廢棄的光電板就在滯洪池上面這個是如果你要告訴我說這個對於環境完全沒有影響這樣的一個照片我想可以去問問一般民眾看到的觀感這樣亂七八糟然後破碎的光電板然後就在滯洪池上面大量堆置還沒有清理"},{"start":7054.349,"end":7069.442,"text":"那這個現在大家還在防所謂的登革熱它很多的那個凹槽 你們仔細看它上面有些浮板翻過來上面有凹槽它的那個積水 你環境部還要叫人家去清那個登革熱這一種你如果不趕快清的話 不會造成環境的影響嗎為什麼這個部長跟次長講話都那麼大聲說這個對環境完全都沒有影響 怎麼可能"},{"start":7081.071,"end":7102.378,"text":"眼睛所見這樣子的一個亂七八糟的東西就擺在那邊對環境沒有影響而且你仔細看它有一些那個整個氧化的已經非常的嚴重那個水的顏色就是變得越來越深而且它積在那個浮板上面的那些水我真的很擔心那個解決就是各方面的這一些如果造成環境的污染請問這個"},{"start":7103.638,"end":7124.385,"text":"要怎麼辦謝謝委員的指導那再後趕快在區內去做檢証這是必要的那除此之外的話跟委員但是都沒有在動我跟各位講已經超過到今天9天了不是我昨天在現場看的情況沒有任何的吊車施工單位在清這一些在滋洪池上面的"},{"start":7124.825,"end":7153.741,"text":"沒有施工作宴他順序是旁邊的一些有關於民眾生活的道路他因為有飛過去那一邊他先檢診這是第一個第二個部分的話新溫滯洪池顧名思義它的主要的效能它就是一個濕式的滯洪池它在平時的時候在這個滯洪池裡面就是會有水了它並不是一個所謂的我們一般水力設置的我不是在跟你講那些水我是說你浮板上面還積水"},{"start":7155.336,"end":7173.115,"text":"你有沒有仔細看這些土那個細的那個土上面你那個浮板上面的凹槽上面還有積水這樣那個積水我就問環境部部長這樣的積水會不會對於環境會滋生一些並沒穩會不會我們請那個部長來回答當然我們這個是我們要防治的重點對"},{"start":7174.256,"end":7199.658,"text":"對啊 但是現在大量在這邊喔還沒有清喔我們其實從這個上禮拜就一直在注意這個事情那你有要求業者嗎已經9天了耶有 我們已經要求業者要儘速處理然後我們勢必其實我們昨天本來就要開罰單了但是其實也考量到他們也是受災戶我們有限期給他們一點點時間他們也答應了所以而且他們說什麼時候要開始動手我到昨天"},{"start":7202.02,"end":7224.253,"text":"下午去看靜悄悄的都沒有在做任何事情其實第一個是說他們這幾個都是就是他必須要跟這個保險公司去勘查我覺得這是兩件事情啊對但是因為我們要求他一定要集中到一個地方妥善的當成事業廢棄物來處理甚至我們也協調是不是找一塊地能夠到一個地方去擺置你們這個速度真的是太慢了"},{"start":7226.354,"end":7229.938,"text":"因為我以昨天你看這張圖我以昨天在現場看的這個情況坦白講我蠻擔心的就是這當中每一個浮板上面都是凹槽都是積水然後看起來這個對環境都會產生下一波的這個危害我們夏天還在防止登革熱"},{"start":7244.574,"end":7263.616,"text":"那這個東西如果大量的這個已經被滋生出來怎麼辦你們環境部要守護環境的安全嗎如果這個我們會再請環管署再看我們是不是要如果是登革熱的話我們勢必會再去開罰再做處理你們自己的人那署長有到現場你有看到這個凹槽積水嗎你覺得這個不嚴重嗎"},{"start":7265.157,"end":7281.527,"text":"我有到現場委員照的地方是那個鐵橋那個地方然後你前一張照片是在哪一個建築那個地方我的鞋子還有很多泥巴我也是有去看過那這個確實我們會擔心所以有要求業者要競訴清楚那如果太久沒有清楚的話我們的競訴是什麼時候"},{"start":7292.313,"end":7318.906,"text":"一個合理的時間嘛 他們現在是跟廠商有簽約啦今天過了已經10天了所以你要求他什麼時候開始清啊我所知道他們跟清除處理回收業者已經有簽訂合約那我們有去實際上了解回收業者要多久可以完成他們說大概清很快 大概幾天就可以完成了這個禮拜可以嗎這個要看他們最後簽約"},{"start":7320.367,"end":7341.273,"text":"報告委員 這一個依照各案場不同的人不同的要求這個案場確實比較大但是開始清的時間他會先把這個容易造成登革熱這個部分先清除那整個清除完畢我們是希望他在這個最大場是在兩個禮拜之內清完小場一個禮拜之內把他清完 以上"},{"start":7341.513,"end":7355.265,"text":"你這一個趕快清吧我真的覺得這一個可能會造成下一波的爆發這個疾病的傳染可能會從這邊開始那現場看起來真的你還是比較早看我是昨天看我覺得那現場狀況已經是不好了你昨天也有去看"},{"start":7356.277,"end":7380.286,"text":"那你應該更擔心啊對啊這個狀況我覺得是不OK的所以部長你要拿出魄力要求業者即刻趕快去清除不要造成下一波的這個感染那另外一個我要問的就是說這次大家看到無論是這個滯洪池上面設置的或者是海上設置的都經不起這次的風災那個受損的情況其實是大的"},{"start":7380.906,"end":7404.066,"text":"那為什麼之前不需要經過好好的評估呢就你們現行的這個所有的環評措施裡面滯洪池上面的不在你的環評啊對不對海上的也不是啊海上的這個是試驗的性質他剛才是試驗他也沒有你們的角色啊對不對試驗過程你們沒有加入因為他還沒有接電所以其實目前這個是一個試驗以後我們可以考慮"},{"start":7404.887,"end":7409.471,"text":"因為你看它一散連澎湖都飄過去了這個跟你環境部當然有關係啊我們贊成可以去發展我們的綠電但是你發展綠電的過程你一定要跟你的環境永續它其實是要平衡的才有可能嘛"},{"start":7421.522,"end":7429.045,"text":"如果你是不顧一切的就是大量的去開發大量的去種電然後一個風災就讓他現行就讓他感受到說如果你前面沒有適度去管制跟踩煞車把後面的他夠不夠牢固他對環境會產生什麼樣的迫害就是做一個適度的管制的話那後面你就看到這一次的情況啊嘉義縣新聞的這一個整個就讓大家看到他的整個受損的"},{"start":7447.651,"end":7466.42,"text":"大概是四成的面積耶五萬片那個量體其實也是非常的大那那個整個都會變成是我們環境的負擔而且我擔心你這個可以去化嗎就是你這麼大量的光電板你的去化的模式是什麼像我看那些浮板大概都是塑膠啊那你塑膠怎麼處理那麼大的量體"},{"start":7468.96,"end":7496.713,"text":"塑膠其實它有它的回收的體質沒有問題然後我們光電板目前可以全回收大概92%左右沒有問題然後它那些塑膠其實下面都附滿了藻類你如果近看的話它不是乾淨的塑膠它的那個圖片你近看那個署長有去看嗎你看到的它的那個浮板本身我不知道它吸附了什麼東西它不是一個乾淨的浮板所以我覺得它的那個回收恐怕也沒有那麼容易"},{"start":7497.073,"end":7519.446,"text":"它怎麼樣去去除去除掉之後再回收所以這個我覺得就是你環境部在我們整個經濟開發過程當中我們為什麼要說環境部就是我們經濟發展跟環境永續它必須是並存的嘛不能只是有一個就是著重經濟發展就是往前衝嘛才需要環境部才需要你們升格啊所以這件事情我覺得"},{"start":7520.366,"end":7539.268,"text":"這個部長希望你可以好好的去把關包括後續的這一些整個處理我剛剛講新聞這一個我很擔心他爆發下一次是疾病傳染的問題因為他那個凹槽積水看起來已經好幾天這看起來是不妙的你們要趕快處理第二個是未來的你的整個環評"},{"start":7540.936,"end":7569.55,"text":"看起來你現在的環評還是有所不足你這個部分應該要把它納入就是你的環評的機制裡面加入環境部的把關這個可以做嗎可以我們這個部分因為這個部分有涉及到目的世界組管機關聯約署的權責還有我們那我們現在我們1月的時候已經加演了齁那但是當然我們知道社會各種各界希望能夠更演但這個部分的我們也會再進行待討論那甚至加入公民的參與在裡面"},{"start":7570.45,"end":7577.335,"text":"好我覺得這次的這個整個風災過後我們不希望對於環境造成這麼大的一個傷害"},{"start":7578.325,"end":7603.991,"text":"那新溫的這個真的趕快去處理如果再變成是下一波這個疾病傳染的源頭我覺得這個對於災民真的情何以堪不能有再第二次好不好不過我們報告因為這是第一次颱風在嘉義登陸所以那個附近布袋的這個極端值是真的是極端值所以你們要加緊就是說有一些你們該善後的就加緊該清除的你覺得要加緊都已經10天了好不好謝謝"},{"start":7605.711,"end":7629.118,"text":"好 謝謝 謝謝王委員 謝謝部長 次長那 接續我們請廖偉強委員質詢那涂謙其委員質詢完後 我們休息五分鐘謝謝主席 有請彭部長"},{"start":7634.442,"end":7659.732,"text":"好 彭部長好前天在高雄三原有一個超級電池廠的大火那不僅影響了空氣品質甚至高雄市政府的環保局也發布了細胞簡訊告知附近的民眾有關於離電池工廠的爆炸而且證實呢有毒的這個氫氟酸也就是我們俗稱的化骨水正在外洩中"},{"start":7660.692,"end":7674.232,"text":"那當然今天大家討論的是光電腦但是我想前面很多人講可是這也是一個重要的時事的問題如果民眾接觸到這些化骨髓它會穿透組織侵蝕肌肉骨骼"},{"start":7675.092,"end":7701.137,"text":"對皮膚和呼吸道造人刺激甚至之前也有新聞因為有人接觸到這而過世所以這部分請問部長知不知道這件事知道 我們化學署就有派大概8位同仁在現場24小時監控那這個氫氟酸呢這個基本上在場內有微量的氫氟酸但是在整個高雄市區它的下風處並沒有量到氫氟酸的數值好 很好 謝謝部長但是我接下來就要追問了"},{"start":7705.019,"end":7724.493,"text":"我接下來就要追問喔 因為其實針對大火發生的時候我也看了一下環境部的空氣品質監測那你們卻顯示一切正常那甚至我也同時抓取了當天吹西南風的方向也就是小港東北方的鳳山側站也是一切正常喔"},{"start":7725.205,"end":7751.366,"text":"所以想要請教一下部長當天的這些策戰運行是一切正常的嗎因為這個是一個叫做就是一個煙流它不見得會經過它可能是往上擴散不見得會經過我們地面的一個策戰所以有的會高一點點但是有的沒有出現基本上我所有的這個策戰都有去看過他們數值完全都是正常所以這讓我們很質疑說這個策戰的數據的"},{"start":7755.129,"end":7776.059,"text":"真實性,因為還記得我們之前就有質詢過很多的策戰你們是手動可以調整的而且這個事情不只是這邊的問題這也會讓我們質疑全台灣的空氣品質的策戰是不是有問題所以這部分想要請部長是不是可以去回去檢討一下或是去看一下到底策戰有沒有出的狀況"},{"start":7777.119,"end":7804.219,"text":"因為這是一件很奇怪的事情當下發生了這個大火其實不只是測站的問題你知道這個大火嚴重到當天其實有航班因此是延誤了是有延誤的情況所以你說這樣子沒有導致附近的空氣品質受到影響嗎大火沒有導致這個附近空氣品質受到影響嗎所以還讓我們這些測站測出來的這些標準居然是完全是合標準的那部長你不覺得這應該是有問題的嗎"},{"start":7805.8,"end":7816.588,"text":"因為我說它是一個plume這樣就像說有人抽煙那個煙就這樣潑潑潑可是旁邊旁邊的人不見得在它的上風處不見得不知道那事實上就是說已經發生了這個事但是你空氣品質的測站就是沒有沒有測到沒有落在它的這個所以你的意思是說只要沒有沒有被空氣品質測沒有被這個測"},{"start":7826.356,"end":7842.672,"text":"測儀測到說有出現空氣品質我們都不算在空污的環境裡不是不是這個因為這個已經開罰了對嘛所以部長我的意思是說顯然客觀事實就是沒有測到那這個在平均上面這個是不是應該要去檢討的一件事情報告委員這個其實蠻難檢討因為我們的密度齁這個再密"},{"start":7846.756,"end":7865.507,"text":"除非是說我們可能100公尺設一個這個東西因為這個煙流可能就幾十公尺這樣在擴散所以我們除非要花很多的資金然後要設100公尺但是這個代表意義可能不是為了這一次的這個一次的事件來做處理不過因為這個事件處理我們有化學署有現場有監證部長我跟你說因為空氣"},{"start":7866.187,"end":7885.536,"text":"空氣車站的這個數據喔從這事件可以讓我們開始質疑或是覺得說這空氣車站是否值得信任所以我剛才會講到不是說針對這個事件那如果你這樣講的話我舉例以台中來講如果中火附近的我們是不是也會讓百姓開始質疑說那這樣子你的車站到底是不是有公信力的"},{"start":7886.196,"end":7904.995,"text":"這是我這個小節的第一件事所以我希望部長是不是可以去查一下雖然你說這個是一個什麼往上的現象並沒有碰到這些空瓶儀器可是事實上就是沒有讓在地的居民放心安心嘛那如果你說在地的居民上網去看我去查一下這個車站結果都沒事那我就出門了"},{"start":7905.916,"end":7916.124,"text":"是這樣嗎這樣子對於在地的居民是不是應該部長可以去思考一下或檢討一下那發生這個事應該要怎麼樣通知因為這就會也接下來問到我下一個問題喔這剛剛第一個小節就是這部分要請部長去確認一下那第二個小節就是說"},{"start":7924.668,"end":7950.302,"text":"是不是要進一步的檢討這個高風險化學工廠周邊的這個監測的策略要提高這個敏感區域的反應能力因為把這些事件把此次的事件當為一個檢討的案例來討論看是不是要提出我們是不是請部長部內提出一個改善的方向可以給本席這邊來了解因為現在會開始有這樣子高風險的工廠的情況"},{"start":7954.974,"end":7974.11,"text":"跟委員報告其實對於這種高風險的我們分級之後啊除了平常的跨部的稽查之外對於我們平常的這個我們會去分級分級那在不同的等級裡面我們會去要求這個應變計畫還有我們會再救他的因為他還沒產生災害不過我們都會應變的這邊都會把它做下來這樣子"},{"start":7980.115,"end":7992.909,"text":"這個如果產生災害就蠻危險的你剛剛這個像這個化骨水如果碰到的話任何一個人我想這都是很所以你剛剛講的還是有點太太好像是不是應該還要再去檢討精進說針對這個部分你沒有什麼你所謂的分級那像這個工廠是第幾級"},{"start":7997.694,"end":8010.509,"text":"這個工廠因為它其實它運作毒化物質的兩種它這次它剛剛委員所提到的這個青佛酸主要是它的電解液裡面的一個叫做6伏磷酸鋰所以我們針對這個"},{"start":8014.953,"end":8031.171,"text":"這種儲能電池的工廠我們本來就會SOP裡面啦就如果有災害發生我們就會去測氰酵酸那因為你這個是等於是災害發生才後續啦那我想要講的是你有沒有預防譬如說預防的機制譬如說在這種高風險的工廠附近你們要不要去我舉例好了"},{"start":8031.551,"end":8057.864,"text":"是不是要去研議說要不要用一個所謂專屬事故的這個監測點或者是比較微型感測的網路就是說針對這樣子是不是可以更主動再附近比如說已經是很高假設對你們來講是高風險的這個工廠的話你們有沒有更積極的作為這是不是應該要去思考因為如果真的一旦發生了災害又不是說發生了災害我再請毒化署去現場就好了是這我們會整體再來我們平常就有一個機制這我們會再來檢討"},{"start":8060.265,"end":8074.101,"text":"另外就是這次的大火造成這個有毒物質的擴散那高雄市的環保局有在網站上面發布警告但是相較於環境部跟這個毒化署的網頁上是沒有任何的說明"},{"start":8075.202,"end":8096.696,"text":"這是不是也代表說這個兩個同時都是政府機關的相關網頁那你覺得民眾看了這兩個網頁之後要相信誰換個角度來說環境部對於這個火災以及這個有毒物的外洩事件是不是慢了半拍還是根本毫無反應所以你剛剛所謂反應說你們有派毒化署的這個小隊去可是你們在整個訊息的揭露上是完全沒有揭露到的"},{"start":8097.276,"end":8112.814,"text":"那包含這個部分想要另外問一下高雄的環保局是不是應該要第一時間就有沒有通報我們的毒化署然後再來就是說如果有通報那是什麼時間通報那毒化署是多少的時間內去做反應的"},{"start":8114.955,"end":8133.921,"text":"這個全台灣各個縣市那一套發生火災擴散那個資料全部都是環境部提供給各個地方環保局因為他們是第一線跟消防局有這個協同的一個作業所以那個資料因為是以地方為主但是後面的後勤所有的資料整個系統都是環境部在提供的所以就以他們的為準"},{"start":8135.001,"end":8158.201,"text":"所以你的意思是說就是環境部網站上不需要有任何的相關的消息嗎因為在地方上的就好跟委員報告這個按照我們的SOP的流程的話當天早上7點15分環保局有通報我們請求我們支援我們大概在一個小時內就到現場那通常我們這種就是會跟當地的指揮官報到之後那麼討論完之後依照去偵檢數據也都會給"},{"start":8161.104,"end":8179.575,"text":"指揮官所以當天我們為什麼一開始有測到這個青柏酸的微量的話我們也是跟指揮官報告他們就發告警細胞通知民眾然後持續監測一直到傍晚周介就沒有HF就是青柏酸這部分所以整個的體系就是由當地的指揮官來發布這個相關的訊息"},{"start":8183.208,"end":8196.563,"text":"但是這個就是也要請環境部是不是有更積極的作為因為他們基本上他們只發布了說有這件事情請大家在家裡不要出去結果最後結束了或怎麼處理的其實民眾也是一無所知啊"},{"start":8199.524,"end":8218.329,"text":"其實當天早上我們到之後一直到測到周介沒問題我們才檢討完由當地環保局消防局跟業者去處理那這部分我們會在後面的一些會議的時候我們會提出來對啊因為他們收到之後他們就想說請民眾待在家裡就傻傻的待在家裡也不知道這件事情什麼時候解決了"},{"start":8219.709,"end":8244.493,"text":"對這是一個就是讓人覺得說是不是兩邊的溝通是不夠同步讓對民眾的資訊的交代也不夠負責因為結束了他就太不曉得這部分我們會再跟他們討論因為其實是災害發生之後這到底什麼時候結束其實還沒辦法很快的去去把他說什麼時候預定結束但是如果一旦是應變到某個程度我們會建議對你們這個就是沒有所以接下來"},{"start":8244.973,"end":8263.252,"text":"這個部分要請你們去檢討跟地方政府如果發生相同的事情究竟應該怎麼樣告訴地方的居民你處理到什麼程度他們可以做什麼事不然他一直關在家裡難道就像是COVID-19的期間嗎你必須在家裡隔離這樣最後其實不分藍綠的這個地方的不管是立委或議員其實都認為這個這起火警"},{"start":8266.515,"end":8280.289,"text":"廠方當然跟主管機關都責無旁貸所以未來都應該要加強演練和設備檢查而且另外希望每小時公告這個空氣的監測然後中央地方共同制定安全的流程剛剛其實我們都有討論到這是應該都要精進的事情"},{"start":8283.092,"end":8298.892,"text":"那甚至有高雄的在地的立委在小港召開協調會要了經濟部、高雄市政府、廠商代表、里長跟地方人士檢查火災的原因、責任的歸屬跟後續改善的方式但是我們發現環境部完全沒有在裡面"},{"start":8299.946,"end":8316.098,"text":"有有嗎我們看到你當時有在嗎我們毒化災小組就是像這種事故所有都會都會參加因為那一場會議你們也在裡面因為我們看到那個會議的那個出席的裡面並沒有我們相關的單位好有在裡面那OK所以因為這個事情"},{"start":8317.739,"end":8338.456,"text":"必須要讓在地方這樣子的工廠已經變成在地上的一個超級風險所以我們剛剛所有的事件請大家把這一次的案件成為一個檢討的一個事件希望不只是高雄未來還有很多的地方都有這樣子超級風險的工廠我們不希望有任何的這個風險和災害或是事故發生"},{"start":8339.196,"end":8360.17,"text":"尤其是現在不管是地震啊或者是火災啊都很有機會的發生我們覺得這個對於在地地方上的居民是非常的有危害和有風險好那再請部長這邊去檢討好不好謝謝謝謝六委員謝謝部長署長那接下來我們請涂前局委員質詢"},{"start":8371.345,"end":8373.726,"text":"好謝謝主席 那請我們彭部長彭部長那個太陽光電也是我們能源轉型的重要工具那可是我們也要知道綠能其實它也不是百分之百的環保尤其這太陽能板據我們了解它從製造到設置還有最後它的退役"},{"start":8397.188,"end":8423.772,"text":"其實它每一個階段都有淺藏的環境的風險我們看一下我們這個影片它在製造階段的時候有高耗能也產生溫室氣體還有涉及我們重金屬跟化學的製程那它設置的過程當然也涉及我們農地、埤塘以及海岸還有生態漆地甚至我們也會有可能破壞碳灰的功能"},{"start":8424.312,"end":8444.14,"text":"那在運轉的階段影響土地跟水文系統那最後退場的時候如果沒有良好的廢棄物管理或者回收計畫那這個模組就是我們新世代的有害廢棄物這個部長你應該同意吧我是同意但是所有的能源"},{"start":8445.801,"end":8468.255,"text":"除非我們不要能源所有的能源也都有類似一模一樣可以分門別類的一個問題所以我們最後我們是環境部是關注最後一個廢棄物管理跟回收計畫就是我們的責任對所以我們針對這個畢竟因為剛剛有講那這個廢棄物你們一直說它是無毒對不對那可是無毒來講重點"},{"start":8469.156,"end":8483.473,"text":"無毒的垃圾也是垃圾而且它裡面也是含有一些重金屬那如果沒有妥善的拆解處理它長期的堆置一定也會影響我們土壤跟地下水的問題吧是 一定會 對"},{"start":8485.71,"end":8513.51,"text":"所以我们针对废弃太阳能模组它也是属于我们废青法的一部分针对这一部分我们也要有合格清除处理的厂商才能够回收我刚有听部长的报告你说目前有几家四家后续也有一些人想要投入的目前我们的量能大概一个月大概4000多吨处理4000多吨"},{"start":8514.71,"end":8536.913,"text":"那根據我們循環署預估我們在2035年的時候大概會產生5萬噸的太陽能模板那如果以我們目前的量能大概算起來大概只能處理差不多10%我們是那個是一個月我們如果一年的話大概就要將近5萬噸啦所以目前的量是應該是夠啦"},{"start":8538.314,"end":8562.83,"text":"但是因為它是一個累積型的所以我們目前也在我們也希望因為我們有去特別了解這個業者他大概生態是什麼然後我們也希望他可以做得更好那我們知道業者大概92%都可以回收啦所以基本上我們希望他的比例可以拉高然後那個產業可以活得更健全一點所以現在重點問題就是我們現在即使能夠處理現在的量能"},{"start":8563.49,"end":8581.245,"text":"大概就已經有可能就沒有辦法負荷那像這次風災整個回收量是暴增啊那我們這樣子暴增那我們針對這一部分我們也沒有辦法短期去處理那這環境污染的部分是由環境部跟地方政府在負擔嗎"},{"start":8582.246,"end":8608.994,"text":"對 包委員這個有兩個部分一個是說它這個壞掉的要趕快能夠堆置在一個地方例如說在這個皮糖能夠清除掉然後趕快跟這個回收的業者處理的業者能夠簽約能夠運到回收的業者做全循環的處理所以有兩個階段那第一個階段呢我所知道是說他們正在處理這個事情因為他們必須因為這個都是資產所以他們必須跟保險公司能夠來確認能夠得到理賠"},{"start":8611.515,"end":8640.355,"text":"那他另外一個人要跟那個簽約那這個簽約我所知道都在進行當中那簽完約之後大概幾天之內就可以送到那個回收業者那他就可以去做去化的一個工作那去化的工作呢因為我們現在量能我們過去的量能沒有那麼大所以等於是說我們現在他們預估說是24小時一直不斷的加班希望一個半月可以去化掉等於是說他把這個運到這個回收業者處理業者的話大概花一個半月才可以處理掉"},{"start":8640.575,"end":8655.712,"text":"所以我們剛剛講的意思是說我們現在其實處理量能就不夠所以我們這對於這個暴增的所以部長意思說就是請業者用加班的方式他們表示說他們也願意因為這個是國難所以他們也願意很積極的配合來處理"},{"start":8656.633,"end":8672.775,"text":"因為我們擔心這一部分這個廢棄物堆置久了畢竟對我們整個環境生態一定有重大的影響那我們所以環境部就是限期他一個半月內完成還是他只能一個半月內就是說我們大型的像這個大型的大概是"},{"start":8673.655,"end":8699.569,"text":"兩個禮拜希望兩個禮拜一定要給我清除完整不然我們就要廢清法開罰然後如果小型的比較小量的一個禮拜我們其實我們的這個跟地方環保局都有協調說希望你們盡快可以去處理完所以所有訂定時間如果沒有辦法處理會有罰則嗎會有罰則例如說六萬到三百萬好那希望這個部分我們環境部來盡速處理以免造成我們環境生態的影響那"},{"start":8702.694,"end":8705.496,"text":"我們再請一下我們能源署的李署長委員好那個署長我請問一下還有部長 那我們這一次這個屏東福泰市的光電暗產它這個總共的費用總共經費是多少錢"},{"start":8733.38,"end":8753.597,"text":"我們是補助1億多嘛是不是屏東是不是對屏東的案場它總共經費是3億那政府補助1.3億總共3億政府補助1.3億全部是3億全部是3億是那可是好像說這個還沒有商轉嘛對不對還沒有它是一個實驗計畫"},{"start":8755.979,"end":8781.436,"text":"那他必須要在他實驗完成前他到期日是115年的6月30那他必須要完成他整個試驗計畫那中間他會分階段的去做試驗那如果試驗失敗那這次看起來他的試驗是沒有成功那他還要再繼續去改善然後做試驗那最終的期限是到明年的6月30他必須要完成他原來計畫書裡面受補助的項目"},{"start":8787.221,"end":8802.219,"text":"所以我們現在意思是說因為這個風災它已經變成海廢垃圾那重點所以萬一它這個實驗沒有成功的話呢我們就會扣回它的補助款扣回它的補助款所以我們現在擔心說你看這個"},{"start":8803.18,"end":8829.336,"text":"事情爆發之後這個塑膠浮具堆滿沙灘而且說這個模具也在海岸邊那這個用人民的納稅人錢來做這個實驗然後災後我們感覺說這個整個好像責任不明監管也缺失環境損害的部分好像也沒有明確到底是環境部還是經濟部的責任還是廠商的責任好像沒有很明確"},{"start":8832.351,"end":8853.519,"text":"這個責任是明確的這是廠商他要依他的責任去清理那如果他沒有完成清理的話那在政府機關就會去開罰去處罰他那所以清理的責任是他那目前他也清理完畢但是有少部分因為卡在消波塊他要拿起來比較困難那非常少數那目前基本上他已經清理完畢了"},{"start":8853.979,"end":8872.289,"text":"那這清理的費用是廠商全額支付是是那我們補助的部分有沒有包含這個裡面的清理費用還是只有實驗當然不包含只有實驗的費用只有他做實驗的費用那我們目前光電設施針對抗風的能力有統一的標準嗎"},{"start":8873.469,"end":8894.623,"text":"目前來講光電設施它是比照一般建築物的標準去設定它的這個抗風的能力也就是說它抗風的能力要跟我們建管法規定建築的那個能力強度是一樣的而且它要經過技師的簽證才能夠來設置所以它都有經過我們結構的安全審查"},{"start":8895.403,"end":8913.758,"text":"有 他當時都要經過這樣的一個審查然後縣政府同意之後才能放在那個海面上所以那時候好像講說應該可以到16到18級他這一個案的設計我可能要確認一下我的印象中好像是14級風然後他是浪高7米以上"},{"start":8915.356,"end":8940.371,"text":"因為那時候好像我們看報導好像說預計應該到16到18級風可是這次根本就沒打到就摧毀掉了沒有因為他目前是分階段在試驗那他會逐步逐步的試驗他現在是福台在那邊那未來他可能會進一步除了福台還有太陽能板當然要看他能不能試驗到那個階段不過目前看起來他的試驗是沒有成功"},{"start":8941.403,"end":8967.305,"text":"所以我們以後政府的補助應該是不是要把這個風險控管也要綁在一起不然以後後續一些問題全部都是由廠商來處理萬一廠商沒辦法處理呢不會 因為我們在他核准的時候他就要繳我們補助是補助他1.35億他要繳同額的旅月保證金1.35億在政府這邊那所以我們到時候是完全扣得到錢的"},{"start":8968.514,"end":8992.105,"text":"所以萬一他沒辦法做那還是有鋁月寶真經在那邊可以做對 銅鵝的鋁月寶真經所以我們經過這一次的事件我覺得環境部應該針對這個應該要建立明確的退場跟污染處理的機制是不是應該要有明確的退場跟環境污染處理的機制然後讓地方政府來配合"},{"start":8992.865,"end":9014.314,"text":"基本上光電的回收機制是很清楚的但是這個是天災啦那目前其實整個太陽能板整個淘汰換的處理機制是明確的那我們未來的廢新法修正之後我們環境部應該會承擔更多的責任所以我們會參著委員的意見所以未來我們當然是希望能夠更完整的方式去走那不過這次是天災這圖案這個量"},{"start":9016.195,"end":9036.06,"text":"那因為以前沒有從嘉義登陸的颱風而且那麼的大所以這次是一個例外但是我們會再從這次來裡面來說的話重新再來檢討一次對我們建議說這個既然是綠能我們應該盡量要做到真正的環保應該很多部分我們跨部會應該要來配合不然這個"},{"start":9036.88,"end":9058.36,"text":"你號稱綠能可是我覺得說你像一些它的太陽光電這些模組其實對我們很多民眾來講也是一個隱憂啊你這將來的處理的問題還有這個廢棄物整體堆置的問題不要說它好像好像號稱綠能事實上真的做下來並沒有達到這個很高綠能的標準啊"},{"start":9060.404,"end":9077.011,"text":"其實任何的能源都有它的問題這次是凸顯了光電碼的問題那我們會從這次的裡面會再從這個機制是不是能夠更快來去化來解決這個我們的確要討論不過這次是因為這個量突然之間冒出了14萬噸14萬片所以這個是我們要特別再來檢討的"},{"start":9080.512,"end":9090.68,"text":"所以我說這部分也剛好凸顯這問題所以希望環境部跟經濟部針對還有廠商這些機制應該要訂定一個完善的配套OK 好 謝謝韋我們會再來檢討好 謝謝部長謝謝謝謝圖惠 謝謝部長 次長休息五分鐘"},{"start":9556.601,"end":9558.263,"text":"好 我們繼續 繼續開會我們請陳慶威委員質詢謝謝趙偉 趙偉你先坐啦你先坐"},{"start":9571.604,"end":9587.734,"text":"因為剛剛有感而發聽到昭緯在為台電的員工覺得抱屈也聽了很多委員質詢的內容那本席在這邊其實也為台電的員工致敬覺得他們不眠不休的搶救真的是非常的辛苦"},{"start":9588.815,"end":9605.391,"text":"可是我們也要強調這麼多人問下來就是錯誤的能源政策造成我們現在的電力系統這樣子的脆弱我希望經濟部可以反省郭部長今天沒有來可是郭部長之前老員工提醒他錯誤的能源政策的時候"},{"start":9606.072,"end":9629.538,"text":"他在備詢的時候是說 不爽就不要做啊可以離職啊 他是這樣子講的那這次 朝委也很知道啊你的福台都已經飄到澎湖去了你的福台的殘骸都已經卡在消波塊了經濟部特別做圖卡說人民不要造謠喔 不要造謠上面有光電板喔造謠的人我們要報警喔"},{"start":9630.758,"end":9643.931,"text":"這相比起來跟你今天說你要趕到南部去看基層的台電的同仁 我覺得情何以堪 你做出來的樣子跟你今天在這邊說你沒有辦法來答詢的這個"},{"start":9646.55,"end":9667.298,"text":"理由我覺得不堪一擊啦那這邊剛看了這麼多委員質詢的圖片我們發現台南是整排的電線桿倒塌屋頂先飛的幾千戶我現在講的是人命剛剛一位很辛苦的台電人員OKA現在放葉克摩"},{"start":9667.958,"end":9676.818,"text":"但是我們因為一整個禮拜活在黑暗中有八十幾歲的阿嬤點蠟燭可是不幸往生 因為"},{"start":9678.68,"end":9704.739,"text":"這個起火那另外一位里長是因為呼吸器斷電他們已經在黑暗中這樣子過這不是我們應該要有的經濟部應該要全面的檢討你們的能源政策然而我們在問這些問題的時候事發當時有縣長在北歐考察執政黨委員在大罷免大遶境媒體對於台南的訊息通通都不報"},{"start":9705.58,"end":9723.054,"text":"然後我們總統去勘栽說什麼 說這不是國軍的慷慨說我們要有社會韌性說這個屋頂你要自己擺起來啊那民眾說沒水 沒網路 沒電手機沒有訊號要怎麼生活他說郭國文委員的手機有訊號啊"},{"start":9724.375,"end":9729.978,"text":"我們台灣人到底是多麼的悲哀才會用這樣子破爛的能源政策來賠命啊已經兩位老人家這是我剛剛聽到這麼多委員質詢最感慨的事情那我現在想先請次長"},{"start":9746.445,"end":9765.221,"text":"已經說了福台你好福台現在散落的到處都是你自己也沒辦法預估什麼時候才可以把所有的殘骸全部撈回來黃國昌委員陳昭芝委員都說這個就是人民的納稅錢所補助的計畫去做的"},{"start":9766.414,"end":9772.782,"text":"那你說你還要先問廠商才可以給我們這個計劃書你這個計劃書早就已經寫好了現在並不是讓你們在勘栽很忙碌的時間還要生出什麼報告給我們這個計劃書早就有了我相信張委很想看吧"},{"start":9784.434,"end":9796.646,"text":"因為交委現在每天都到屏東的海岸去看你那些福台到底收完了沒他預測一個月都收不完那我們是不是還要再排一次專報或者是質詢請問我們想問我們這麼基本的計畫書這個結構性的錯誤中間是不是有什麼弊案然後人民納稅錢補助的這個計畫"},{"start":9808.499,"end":9822.018,"text":"請問你這個計畫書你覺得你可以在多久的期限之內問到廠商的許可然後可以給委員們謝謝委員首先代表台電的員工感謝委員對台電員工的關懷"},{"start":9823.548,"end":9844.497,"text":"這第一點 第二點有關於屏東這個案場我們的資料第一個所有的浮到這個海岸邊的這個部分要清理那我們當然剛剛也有聽到海委會到海下裡面去看有沒有光電板在此跟委員跟大家說明這一次戴納斯颱風之前"},{"start":9846.518,"end":9874.414,"text":"這個光電板都已經移除了我們現在是看到湖台的部分那這湖台的部分的話當然即刻的清理除此之外的話委員所關心的資料的部分因為這裡面不但有涉及到公共利益也涉及到個人資料的保護所以我們需要依照法規的這個執行來處理那我們已經我們只有大概是10天之內我們要求廠商給我們一個回覆"},{"start":9875.134,"end":9903.911,"text":"那第一個問題你已經答覆了就是10天之內你可以獲得廠商的回覆決定要不要奪我們計劃書所以有可能我們沒有計劃書 對嗎它涉及到所謂的它個資的部分公司的營業的部分所以10天我們就知道有或沒有那第二個問題你剛剛提到的因為你們今天的報告都有寫你們會盡速的把這些浮台全部打撈回來然後這個消波塊也會處理乾淨請問這個期限是多久因為昭緯也很想知道"},{"start":9905.233,"end":9933.218,"text":"事實上我們在7月11號之前已經把大部分的都清理了但是因為隨著這個海浪風浪的這個影響他這些所謂的福台HDPE包括有一些的細部的設施可能還有漂到其他海岸的這個地方我們會請能源署教學廠商確實一一的逐一的詢點所以兩個問題都沒有答案沒有現在都已經清了差不多了"},{"start":9933.732,"end":9943.148,"text":"但多久以內請完你還不知道啦這個屏東縣政府已經有給他限期了會繼續裁罰 次長您請回座接下來我們請環境部部長"},{"start":9948.028,"end":9977.228,"text":"好部長有一個年輕人會玩的叫做狼人殺就是找出到底是誰在說謊這個是風災之後經濟部說受損的光電板一直在清潤無毒不會造成污染但同一天或是前後兩天您說光電模組含有金屬與化學物質若沒有妥善清除處理恐流入土壤和水體引發長期的污染一律"},{"start":9979.169,"end":10003.105,"text":"包委員這個我們有跟他那位記者表示不一樣的意見因為我們有一個新聞稿說得很清楚我們沒有這樣說是隔天的新聞稿嗎他加了一些他自己的看法進去那當然啦任何的這個儀器或是電器都有金屬在裡面例如說我們的手機所以其實泡到水長久以來對環境都是不好的所以其實您覺得經濟部的這張圖卡"},{"start":10005.748,"end":10028.394,"text":"沒有寫得夠清楚 對嗎左邊是左邊 我說的是右邊你看到右邊那張圖因為你剛剛有講啊 你說長期浸泡在水裡或是土壤裡還是會有其影響就是任何的東西 反走過不一定有痕跡嘛所以它絕對不是無毒嘛 對不對它不是無毒基本上它不是有害的廢棄物啦那至於有沒有毒 是一個風險跟濃度的關係"},{"start":10030.922,"end":10059.01,"text":"所以它不是無毒目前我們量到現在沒有毒但是如果放了很久那個例如說紅或是銀如果放很久很久可能幾年那當然一定會慢慢的影響到水質了解沒關係等一下我們來討論再來你隔天又有另外一個說法說太陽能模組主要是鋁礦玻璃EVA模發電元件並未被列為有害廢棄物這個你剛剛也講了還提醒外界勿混淆視聽"},{"start":10060.69,"end":10074.846,"text":"這個我前面已經講得很清楚了已經有人因此而喪命可是經濟部在發圖卡叫大家不要造謠然後你叫大家不要混淆視聽可是委員是什麼喪命因為太陽光電板喪命嗎"},{"start":10075.407,"end":10098.363,"text":"不是不是不是我的意思是說我們現在當務之急是要去找這些光電板引起的污染還有這些光電板有沒有碎裂找不到序號的有沒有根本回收不回來的這才是我們的當務之急不是嗎是是好那這些大型的光電板當然現在還有很多網路上有非常多鄉民啊他們有看到"},{"start":10099.82,"end":10119.689,"text":"飛到車子裡的啦卡到土裡的啊掉到池塘水裡的還有在樹上他們還說可以行光合作用的這些光電板啊都已經碎裂的一塌糊塗到處都是那每一片有所謂的身分證跟序號嘛齁我們今天有看到經濟部說可能"},{"start":10121.269,"end":10129.995,"text":"這個損失是0.4%0.4%請問兩個部門有辦法詳列出這0.4%裡面最後找不到的碎裂的你們找得回來嗎因為我們只知道你是回推0.4%沒有了可是我們不曉得經過一次風災以後沒有辦法修復的或者是序號再也找不到的有多少比例這個數據我們要怎麼樣獲得"},{"start":10150.048,"end":10170.404,"text":"這一定可以獲得的啦因為我們都可以算得出來大概14.5萬片那當然每一片都有它的一個序號所以到時候就可以出來說到底誰被我回收回來因為等於是每一個面板上面都有貼了一個代碼有一個QR code什麼是出產年月日哪裡製造的都全部都所以你會知道哪一些序號最終沒辦法找回來了"},{"start":10171.384,"end":10198.363,"text":"對一定可以的那這個數據我們大概多久才會現在就是說像嘉義嘉義可能就是說我們對大型的剛剛那個像新溫的滯洪池我們要他兩個禮拜前兩個禮拜內一定要清掉如果小的話就一個禮拜內然後他要去這個所謂去化廠去把它去化掉所以第一個是那邊第二個是那邊那另外那邊呢大概要花1.5個月但是現場我們希望兩個禮拜內要清除掉"},{"start":10199.124,"end":10226.542,"text":"好 我們平均我就看了一下數據這個部長也很清楚每年我們平均的颱風大概5到7至8個3到4個登陸的好如果你們每一次都需要1.5個月統計我會覺得有一點點久不過這次我們希望可以在1.5個月後可以看到這些數據我們才知道這些光電板它的年限本來應該是20到30年所以它多少比例會因為天然的災害而提早被淘汰嗎"},{"start":10227.382,"end":10244.509,"text":"包委員因為這一次是第一次在嘉義登陸而且是涼到將近快要到16到17級的強震風基本上那個屋頂都被掀開來那那個在餘溫的光電板他用纜繩拉的那就容易斷裂其實屋頂的陸域型的是沒有什麼影響的"},{"start":10245.509,"end":10264.698,"text":"部長我們還是以防患於未然好嗎這個是您剛其實講得很清楚這個光電板你要回收哪些金屬部分它裡面的材質包括什麼那其實我就是要跟你討論剛剛我們討論的我們先舉裡面最大成分的焊接的鉛好了"},{"start":10265.886,"end":10289.668,"text":"簽列為國際第一級的高毒性重金屬台灣環保的法規限制含鉛的土壤 需要清除喔所以它對人體健康的影響有神經毒性 兒童智能發展障礙 腎損害 長期甚至還有可能致癌這個是裡面它焊接的主要成分再來它上下這個膜 希望水不要滲透進去的 浮化的塑料"},{"start":10290.769,"end":10310.058,"text":"這一些他如果已經掉在荒郊野外經過高溫焚燒產生的代藥芯吸入有高度的毒性也有可能會致癌所以你所以到底所以這就是為什麼我問你有毒還是沒有毒你跟經濟部一定有一個人是錯的不過我現在比較相信你"},{"start":10310.838,"end":10331.843,"text":"因為這些東西在環境中長期的曝露沒有人把它找回來一定有嘛 很多啊現在網友到處他去爬山或去勘栽他就馬上發現這邊一塊光電管那邊一塊這些東西長期在環境中就是會對我們的土壤還有水質產生毒性那我覺得比起我們前幾個禮拜的質詢我們空污討論這麼細討論到PM0.1"},{"start":10338.264,"end":10363.186,"text":"結果對現在這些天災產生的錯誤的能源政策製造出來的污染源是視而不見啦 是為什麼包委員 這個像你說的這個鉛喔我們剛剛今天報告 我禮拜一派同仁去量那其實未檢出 鉛未檢出等於是光電板到的這個滯洪池或餘溫去未檢出鉛 目前的情況是這樣但是你剛剛也有講啊 你說放很久的會"},{"start":10364.126,"end":10386.633,"text":"對但是這個就需要科學的這個實驗驗證啦那我們過去是沒有做過這樣的東西但是常理都知道例如說我把我的手機放在水裡面泡個五年那當然那個水我們都一定會有一點疑慮嘛對所以為什麼我們希望獲得那個數據因為你一定有一些序號是找不回來的而這些找不回來的序號就是在環境中繼續衍生出污染物啊不是嗎"},{"start":10387.433,"end":10400.707,"text":"對 如果是這個是現在我們先把它清除完如果後續如果疑似很多的話那當然後續的監控我們都一定要做好 朝偉如果真的疑似很多我們再來排一次專報好嗎好 那接下來我想放一段影片"},{"start":10404.02,"end":10432.711,"text":"這個是部長您不在三片谷的國內的時候都是民進黨錯誤的能源政策所造成的本來這個山坡地是以種育荷包鳳梨水果等等文明但是配合政府的綠能綠電政策把土地租給廠商來開發光電這不是什麼能源轉型這個叫做對土地的背叛對環境的掠奪我們就是因為之前那個50公頃沒有接受環評才會發生這樣子恐怖的事情這邊會列條因為屬於國有土地但經能源主管機關同意者不在環評的限制設置累積面積15公頃以上才需要做環評"},{"start":10433.251,"end":10434.412,"text":"這個我剛剛聽到你有答覆王玉敏委員了"},{"start":10451.727,"end":10478.025,"text":"除了15公頃以下還有國營事業的土地還有開發行為如果是附屬的設施只要主管機關認定就免評估剛剛很多人又加上了一個水域對不對對那你們這個因為我這個已經是您在國外的時候您參加一個研討會的質詢當時次長說會研議會檢討會開會現在已經一個月過去了我也想知道你的進度在哪裡啊"},{"start":10481.187,"end":10481.327,"text":"我們請我們市長"},{"start":10483.579,"end":10510.547,"text":"報告人 那個有關研議加研的部分 其實我們內部已經有討論過 那但是因為不修法的情況下 我們可以要求能源署在針對他們免還 認定免還平等 因為我們那個是經能源主管機關同意者不在此限 那他們必須要有他們相關的程序 還有要會商農業部和環保單位 這個我們有要求他們要"},{"start":10511.027,"end":10536.333,"text":"把它程序要明確化把它定出來這個是沒有修法的加嚴的部分那如果有修法的部分其實我們跟同學有討論過可以有很多方向那但是初步我們有想說也許就雙主管機關因為原來只有能源主管機關會不會就是連林業主管機關也加進來必須兩者同意才可以免環評甚至是"},{"start":10537.645,"end":10566.643,"text":"有很多種情境啊最嚴情境就是這個部分只要有在那個林地的地方全部都要翻屏大家其實蠻擔心的因為下一個颱風又在靠近我們了這個禮拜都看到沿海農業區保育區全部都被這些光電板漂浮的亂七八糟好你說你要跟其他的主管機關我們也只是問進度我剛問進度你到底什麼時候會把它加嚴這也是一般人民想知道的多久以內你會把它加嚴嗎"},{"start":10568.018,"end":10586.981,"text":"包委員我們上次有答覆您就是說基本上如果要涉及那個整體的因為我們今年1月16號才修訂完嘛那我們會並我們環評總體檢的部分一起如果要涉及要修法的部分我們並那個一起檢討一起來處理年底前"},{"start":10588.031,"end":10605.911,"text":"我們今年年底之前應該會到年底到或是明年初之前環兵總體檢會完成那個完成之後我們就會來啟動是不是要修法反正我們年底之前會看到你先加研嘛就是我們先總體檢完我們到底需要怎麼樣改"},{"start":10607.662,"end":10612.125,"text":"1%的光電板你現在是可以回收 可是你沒有法源可以管理它"},{"start":10629.983,"end":10650.817,"text":"基本上我們是108年以後都有被我們列管啦108年以前那時候制度是沒有列管的我是去年的3月21在委員會提了臨時提案要求把太陽能光電板列入因回收的項目完備廢棄太陽能板的回收機制你現在那一年了你什麼時候可以把它納入回收機制"},{"start":10656.144,"end":10663.278,"text":"我們這個是在做的預告 預告是八月預告預計八月預告所以你們會跟"},{"start":10665.147,"end":10688.823,"text":"經濟部因為經濟部有一個特別條例的草案各位報告那我們在光電板要回收部分目前是透過他的那個等過費去收那但是其他有一部分是沒有去透過等過費去收我們就用這個廢清法來做一個處理來要求我就只問彭部長最後一個問題這也是這次從您的報告裡面看出來的"},{"start":10689.463,"end":10714.409,"text":"您其實有預估一個未來光電板淘汰的壽命他們大概20到30年那廢棄物的話呢到121年年回收量1萬片128年10萬片那你那個時候是用天然災害的損壞率0.2到0.5%來估算的但今天的報告是寫說一次風災就0.4%你剛也講登陸的颱風你會想要調整這個數據嗎"},{"start":10719.046,"end":10742.122,"text":"這個我們可以再討論啦不過 報告委員 這個是這次是一個特別的天災然後我們光電板在這個餘溫還有滯洪池上面從來沒有遇過這麼大的過啦所以我是認為我們也可以來檢討這件事情 對我覺得部長你還是體會一下住在家裡的人的心情啦就是 大家還是會希望這件事情不要再發生 好嗎好 謝謝謝謝副委員 謝謝部長"},{"start":10748.434,"end":10750.014,"text":"來 接著我們請黃秀安委員質詢謝謝主席 我們先請部長黃委員好部長好 從上禮拜就是這個"},{"start":10769.478,"end":10789.865,"text":"颱風過境之後那很多人在關心就像我們彰化地區沿海地區海面上有一些浮動的光電板那其實我在之前我也非常關心就是說這些光電板如果像這一次一遇到颱風那它可能這個"},{"start":10790.765,"end":10816.793,"text":"定茅的這個部分如果斷裂之後它可能會變成一個海漂海漂垃圾可能就漂到其他地方了不一定是在原本這個地方也許漂到這個外海或者是澎湖其他地方都有可能那我今天也聽到很多委員對這個也非常的關心那我希望就是說未來針對這個海面上的這些光電板"},{"start":10817.113,"end":10833.026,"text":"或者是即將要新設的這些光電我覺得應該要更嚴格因為像這一次的颱風它是從西部上來那也許是第一次碰到這麼大的一個颱風那它的風速最強的是到17級"},{"start":10836.088,"end":10854.416,"text":"我不知道說這邊海面上我只有針對我彰化這邊海面上的這些光電板它可以承受到17級的陣風嗎那如果沒辦法的話未來再碰到一次的這樣子這麼大的一個颱風從西部上來那也許會造成更大的這些光電板"},{"start":10855.58,"end":10883.759,"text":"更多這個損害那漂到外海漂到其他地方剛剛大家講的說會對環境的有一些很大的影響對環境可能有一些毒這個有毒的這個重金屬也好可能對整個生態會有很大的影響那我想請教部長針對你的專業你覺得未來在海面上的這些光電或即將要設置的這些光電光電暗場"},{"start":10885.62,"end":10906.521,"text":"你是不是認為也應該要再加鹽包委員因為像這次雖然有17級的強振風可是我們的離岸風電是沒有問題的等於是還發的電還蠻多的但是太陽光電據我了解其實從來沒有這樣好好的遇過所以未來我相信我們會跟那個能源署再來討論說是不是"},{"start":10907.883,"end":10922.211,"text":"這個評估上面或模擬上面因為海上浮動的這個光電畢竟現在還在測試那未來應該因應這個未來極端氣候的條件之下勢必要調整所以我覺得你的意見我們可以跟能源署來討論"},{"start":10924.772,"end":10947.704,"text":"我是認為就是說真的要再加嚴其實有時候我在彰化地區沿海這樣走就走那個西濱快速道路那你就可以很清楚的看到這個海岸邊就是看到就是一片的那個浮動式的那個光電板那其實我覺得整個對海岸的景觀是一個"},{"start":10949.285,"end":10963.68,"text":"就會覺得說跟以前我們的是完全不太一樣是完全不一樣那又看到這一次的颱風造成這個光電可能這個錨斷了之後飄到其他的地方其實我覺得說對於這個我們應該要再好好的去做一個檢討因為你看這一次的風這麼大"},{"start":10970.347,"end":10987.072,"text":"雨這麼大那確實對整個環境會有很大很大的影響我們不能再以以前的這樣的一個環評的這個機制來未來如果要再新設的話我覺得應該要再加嚴所以我們請環境部跟能源"},{"start":10988.793,"end":11012.207,"text":"這個經濟部能源局這邊應該要再好好的去檢討另外我想請教就是說除了這個海岸的這種浮動式的光電那還有一種是屋頂型的我認為就是說因為屋頂型的這些這個光電我覺得應該是可以好好的去利用因為這一次的這個颱風其實針對這種屋頂型的好像"},{"start":11015.569,"end":11034.295,"text":"造成的這個損害好像沒有那麼大所以我覺得說與其你們一直在推可能就是說岸上或者制洪池或者是餘溫上面的這種光電那還不如就是說我們好好的去推動這種屋頂型的這種光電因為它原本就是有固定的這個"},{"start":11036.075,"end":11061.644,"text":"固定物在那邊就是房子的上面我覺得它原本就有這樣子的一個固定物在那邊那你在這個屋頂上面再加一個光電板我覺得那個應該大家也可以接受而且它的這個整個環境的景觀也不會有多大的這個改變而且那個房子它就是固定的你只要把它鎖緊應該也造成的這個颱風造成的這個損害應該也不會那麼大所以我覺得說"},{"start":11063.024,"end":11079.23,"text":"未來海上 其實海上這個光電其實我不太贊成因為畢竟它會造成整個生態的影響雖然有經過環境影響評估沒有 這個這一次都沒有這個沒有嗎 海上的這種實驗型的都沒有 完全沒有"},{"start":11079.89,"end":11107.331,"text":"所以你看喔它整個浮板這個海水來它浮起來那原本它在那個這個潮間帶的這些生物也許可會因為退潮之後它就黏在這個光電板就黏在這個海灘上面那會不會有一些生物可能就因為這樣可能沒辦法存活啊所以我覺得這個未來應該要再好好去思考加嚴這個是我認為應該要這樣那屋頂型的我覺得你們應該可以去好好的去推動"},{"start":11108.851,"end":11132.581,"text":"好謝謝委員指導我們現在思索的方向確實如委員所指導的第一個屋頂型的部分他在裝置之前他有經過結果安全的檢查而我們這次丹納斯颱風到現場去看很多有設置屋頂型的這個部分其實他的狀況都相對的安全甚至有損害也相對的輕微到目前我們統計的33個案場裡面只有9個"},{"start":11136.903,"end":11157.177,"text":"是非常小的這個輕微的部分那至於屋頂型它裝置的依照目前進食技術規則大概是12到14級風那我們在現在也預告了我們希望對於所謂的屋頂型的這個裝置它的耐風的程度要增加這是回答有關於屋頂型的部分"},{"start":11157.677,"end":11187.16,"text":"那除此之外的話剛剛有提到離岸型的這個事實上全世界各國在做多元綠能的推展的時候他有很多的創新的想法那這個所謂的離岸型的部分是一個複合性的一個風場的一個概念那個概念是說他在這個比如說在風場底下他可能有養殖或是有其他的熱需要在可以耐當地的這個風浪的一個情況可以增加這個綠能的使用"},{"start":11187.62,"end":11210.978,"text":"那這一次所謂的創新的這個科技的研究的計畫它是一個科技的研究計畫就是看看這些在台灣內陸裡面可以用的水面型然後到海浪上面的話它必須要結構做哪一些的這個部分的一個補強那當然不幸的是這一次我們教育120年來第一次從"},{"start":11214.501,"end":11233.331,"text":"布袋地區登陸當然我們也知道民國75年的時候委員颱風也有重創我們的西部所以我們對於未來全國面對極端的氣候不管是在我們的綠能或是在關鍵基礎設施或是在我們的社區怎麼樣增強韌性的部分"},{"start":11234.372,"end":11255.12,"text":"我們經濟部內部已經開過非常多次的會議舉例而言我們這次發現說很多的地方電線桿因為倒塌了所以電網的部分沒有辦法來通電如果是我們可以有一些分散式的一個電網然後可以增加這個韌性甚至搭配儲能設施我們這次"},{"start":11257.501,"end":11277.676,"text":"但那是颱風之後能源署也調印了非常多的這個發電機跟儲冷的設備設備到社區關懷中心或是餘溫來供當地的使用這個是我們未來提升韌性的思索方向以上好那我還是認為就是說海面上的這種光電板我覺得應該要去好好去做一個檢討啦"},{"start":11278.536,"end":11286.361,"text":"到底台灣適不適合這樣去做另外那個部長你可以先回我問一下次長因為這一次的這個颱風過後彰化當天颱風當天是沒有造成什麼大的損害那隔天的話雨下的"},{"start":11294.065,"end":11308.701,"text":"真的是超級多啦非常大 因為食慾量達到150毫米台北市的耐災的程度是食慾量78毫米而且它是在兩個小時裡面突然間下下來的是啊 當天那個水真的像是用到的"},{"start":11309.281,"end":11330.414,"text":"那彰化有很多地方都淹水那我想請教就是說次長你在當水利署署長的時候當年我們前山基礎建設有一個八年八百億的那個治水計畫那應該有一部分也有發揮它的功能那我想請教就是說因為這一次像彰化地區有很多這個排水"},{"start":11331.054,"end":11354.206,"text":"排水系統可能還要再做一個檢討那低窪的地區可能也要這個原本的排水可能要再加大或加深那我想請教這個次長現在我們經濟部這邊或者是整個行政院這邊有沒有針對因為颱風這次颱風很多淹水的地方那有沒有再針對就是說一淹水地區要有一個治水計畫"},{"start":11355.77,"end":11372.315,"text":"從民國96年開始政府集中資源來協助地方政府辦理區域的排水的改善包括前瞻的計畫我們發現說成效確實展現出來以彰化鹿港為例剛剛說的那一場的大雨我們發現淹水的時間越來越少"},{"start":11375.756,"end":11400.405,"text":"淹水的面積越來越少兩三個小時就淹起來了那院長也指示說我們做系統性的治理用三大的原則提高保護標準降低淹水的時間降低淹水的面積那目前經濟部已經擬定了計畫呈報到行政院去我們希望說比如說像鹿港它有一些抽水站它是20年前設的"},{"start":11401.505,"end":11414.84,"text":"那這些抽水站必須要改善那如何來提高保護的那個能力就是在我們的河道的下游若是有一個比較高的保護能力的這個抽水站的話他的退水的時間會更快"},{"start":11416.682,"end":11439.635,"text":"我們希望就是說中央來協助地方因為確實這個雨下得又大又急在兩三個小時之內就整個都淹起來而且淹到膝蓋以上所以我們希望就是說中央跟地方一起合作讓一些易淹水地區或是比較低窪地區不論是排水整個排水系統可能要再次做個檢討"},{"start":11440.675,"end":11455.944,"text":"那有的可能需要真的需要那個抽水抽水可能那個功能可能要再加強因為真的那個時間確實可能要在一兩個小時內趕快啟動要不然真的是還蠻慘的"},{"start":11457.748,"end":11478.667,"text":"跟委員說明我們生活的彰化地區是全國第一個實施競牛分攤的也是在我們鹿港那為什麼會在鹿港實施這個計畫是因為我們透過土城的套點我們發現說在鹿港的老街它是一個比較相對低窪的地方那無論工程的設施在如何的做它可能要花大筆的錢"},{"start":11479.708,"end":11501.95,"text":"如果是可以藉由我們已經有選定大概五處的地方公有的這個土地那它比如說操場下面可以當制紅池然後有一些的公園也可以做制紅的這個設備那未來這些的設施如果完成了之後我們這個耐震的程度就會提升那當然我們也需要社區然後大家一起來努力"},{"start":11502.35,"end":11525.778,"text":"是好那我們希望就是說中央這邊真的預算要趕快就是針對那個治水的預算如果可以編足的話未來可以減少這樣子淹水的一個狀況也許一年淹個15次那因為有這樣的一個治水計畫可以減少個10次不然真的昨天你有看到那個天后宮的主委有特別提到一年淹15次"},{"start":11527.358,"end":11543.624,"text":"真的他不想再忍了所以我希望就是說中央跟地方我們一起合作然後中央來協助地方廣設制洪池或者是這個淹水地區的排水系統或是抽水站讓地方不要受淹水之苦啦好謝謝委員指導好謝謝好謝謝黃委員謝謝次長來繼續我們請林淑芬委員"},{"start":11560.816,"end":11562.997,"text":"好 謝謝 是不是請我們彭部長理委好部長好 這是颱風17急風我們看到滿目瘡痍 而且這個災損非常的嚴重不僅是家園的破損 也不只是這個光電板還有一種更致命的威脅"},{"start":11583.587,"end":11604.178,"text":"那很多人大量的這個暴露在這種獨管法所列管全面的禁用而且這個巨大的風險而且馬上接觸到會直接造成傷害的有害廢棄物的風險之中你猜猜看那這些東西會是那這個物質是什麼"},{"start":11606.072,"end":11620.563,"text":"比這個光電板還要更巨大的風險直接暴露會導致肺癌、喉癌、卵巢癌還有肩皮瘤癌我講肩皮瘤癌大家在聽有了啦好 包委員 失眠失眠 對嘉義台南 對失眠很嚴重"},{"start":11624.705,"end":11645.871,"text":"失眠它的纖維是人類頭髮的千分之一一旦吸入很難排出我們剛剛講的很容易引起肺部細胞的病變所以國際癌症研究所是列為第一類的人體致癌物我剛剛講的那幾種癌是非常"},{"start":11647.911,"end":11661.847,"text":"嚴重的那面對這個可預見的公共衛生的危機這次風災不要忘了17級多少的房子以前在蓋的老舊房子屋頂屋瓦"},{"start":11662.968,"end":11684.841,"text":"都是實棉瓦牆壁實棉牆這種狀況裡面我們要問部長你到底可以退估你們有沒有去評估有沒有去計算災區現在有多少的實棉廢棄物呢有報告委員三個縣市包含嘉義縣市還有台南總共有15600噸"},{"start":11687.799,"end":11703.99,"text":"嘉義縣市還有台南那你們整個化管署從2019年就逐步推動實名建材的普查和管理那初期透過人力的目測進行事半調查"},{"start":11705.091,"end":11712.154,"text":"那發現全國普查存在著高成本還有高樓層難以去辨識的限制所以你們現在都改用航遙測還有這個高光譜影像和衛星資料去完成屋頂實面瓦的空間分佈推估還有全台灣的資料庫建置喔那在這種狀況裡面呢2022年你們針對建築物不是只有屋頂用實面瓦"},{"start":11730.66,"end":11739.17,"text":"包括建築物的側邊那其實很難去推估也很難去盤點高樓層也很困難你們用航側其實有點困難所以你們進行了這個影像辨識和無人機的調查技術開發這個地調查用APP發現"},{"start":11752.084,"end":11765.331,"text":"這個開發這個限地調查限地調查用的APP工具那2023年整合了AI的這個機器學習完全側邊十面影像的自動判試技術啦這種狀況裡面這次災損年評估是13000噸左右15000度15000噸"},{"start":11772.475,"end":11790.706,"text":"但我要問你你們這麼多年用了航遙測AI影像辨識技術提升了資料的掌握度但你們在這種狀況裡面根據你們調查全台灣有多少的洞屋子的結構是使用10米瓦多少洞大概有多少量全部我印象是50萬噸50萬噸"},{"start":11794.508,"end":11801.73,"text":"如果以屋頂的話是屋瓦的話是20幾萬棟20幾萬棟當時我們推估就是從10米瓦的部分來推估我看你們的資料你們根據2023年的統計和推估10米屋頂數量還有推估的重量屋頂和重量沒有包括側邊 其實還有側邊"},{"start":11819.594,"end":11846.892,"text":"就光是看屋頂就好了動數最多的前三個縣市是台南市高雄市雲林縣而重量最重的前三個縣市是台南市彰化縣和高雄市所以災情最嚴重的這個換句話說台南雲林彰化等等都是10米瓦的數量和重量最多的地區就符合你剛才的報告"},{"start":11850.055,"end":11855.721,"text":"你們也去估出來了 那請問你們估出來後怎麼應用在這個災後的"},{"start":11856.972,"end":11882.192,"text":"這個清理上面你們政策上是怎麼做因為過去從112到116總共編了行政院給了16億的經費逐年來做那一年大概是大概3億左右那這次是完全沒有辦法應付這個因為這個是主要是給民宅為主那我們今年4月有給一半的就是給畜牧業畜牧業如果他的屋頂壞掉他該得到50%的補助"},{"start":11883.533,"end":11912.319,"text":"但是這次其實真的是全面性的全面性的台南嘉義特別是嘉義很嚴重對所以因為其實報告委員因為那個一頓的處理費用要四萬五啦對很貴所以目前呢我們現在估算出來整個要處理解決這次風災光是這三個縣市大概就要七八億左右所以我們現在的確是正在努力的盤點量有多少跟地方政府合作盤點多少然後確定多少然後我們"},{"start":11912.619,"end":11922.151,"text":"你現在告訴我們說你的錢不夠但我的重點不在這裡而已這個很重要因為沒有錢沒有辦法去做嘛但我現在更要緊的是我跟你講大量的暴露風險 立即的風險對生命安全對健康的風險的危害是立即的"},{"start":11930.642,"end":11935.168,"text":"那災後的實棉清理 你預算不夠了 那人力就足夠了嗎那不要講這個喔 夠可能會去人家家裡說你家裡破了 你的實棉花破了我派人專業人力來幫你處理 不可能嘛"},{"start":11945.8,"end":11969.208,"text":"所以呢這個民眾要自立救濟要去修繕的時候這些人能不能了解實棉廢棄物怎麼處理呢你們做了什麼事我們有跟那個環保局合作主動的透過各種的媒介讓民眾知道你是實棉瓦啊你如果破了你一定要找專業人來幫你講一樣臨港環保局合作來看一個區公所區公所台南市七谷區區公所"},{"start":11978.296,"end":12002.095,"text":"來台南市七谷區公所他說他告訴人家怎麼處理失眠喔失眠王 失眠喔中邪沒有 第一類的致癌物質喔然後114年丹納斯颱風失眠輕孕公所登記注意事項第一個請民眾拍照留存可以到公所來登記或者是電洽環保局第二個"},{"start":12003.276,"end":12027.641,"text":"儘由住家拆下的實棉自己拆可以交到公所來定期啦你如果叫人家專業來拆 不用交公所來定期第三 民眾可以先將實棉拆除 裝到太空包 飼料袋或肥料袋打包後請暫置自家場所 地勢等等 等等 OK這樣做是合格的嗎"},{"start":12028.661,"end":12048.856,"text":"我們都知道 失眠纖維比頭髮 頭髮的千分之一啦然後立即馬上的自己拆除 然後叫他自己打包然後立即吸入 立即接觸 立即暴露於風險當中那如果我們來看一下 我們看一下這個依據勞動部的標準 勞動部的標準"},{"start":12052.366,"end":12070.274,"text":"因為剛才台南市環保局對外的這個說明的補助原則是先拆先清然後裝袋後再來通知他們公所或環保局嘉義縣的做法也大同小異要求自行拆除政府僅負責後續的清運工作不要忘了喔"},{"start":12070.974,"end":12089.221,"text":"所以最危險的是拆除那個環節毫無專業的姿勢而且沒有任何防護的設備這樣的民眾他完全不知道自己的風險有多大我們看勞動部頒布的實免建材拆除危害預防指引第一條 作業人員必須穿戴個人防護裝備"},{"start":12098.489,"end":12113.906,"text":"第二個 隔離禁止進入及公告拆除現場的器具或防護具等未經清除附著物者不得吸觸作業場所這嚴格 你看附著物的清除要隔離措施欸"},{"start":12116.092,"end":12140.321,"text":"所以事前他還講要調查要通報然後拆除的過程拆除以前必須將實棉建材以水或化學藥劑充分濕潤而且禁止使用強力的水槍以抑制粉塵的易散然後作業場所需要雙層隔離還要將工作區完全密閉維持在負壓狀態"},{"start":12142.442,"end":12156.27,"text":"防止失眠纖維外洩出口還要設置儲屋區專業的防護專業人員衣鋪路的等級穿戴動力濾鏡式呼吸防護具連身防護衣護目鏡手套等等這個是"},{"start":12163.921,"end":12192.841,"text":"這個是勞動部頒布的 你在拆除的時候你的專業人力才能操作 而且必須專業的配備保護然後呢 你現在 你的公司剛才叫人自己拿 還要跟人家說這個問題 沒有你說你自己拿 整個地也搞好 我們幫你拿來去帶 這樣對不對然後呢 一般民眾不是這個指引適用的對象但是他危害的風險是一致的"},{"start":12194.444,"end":12204.44,"text":"齁 而且他毫無知識欸 毫無常識欸然後公所剛好去宣導 林衛福部剛好要報告環境部剛好要求他們要去宣導"},{"start":12205.785,"end":12227.749,"text":"你們沒有錢給他們 然後你們就讓他們自己自生自滅污染了居家的環境 還讓這一些受災戶 風災的受災戶要成為有害有毒廢棄物的二次暴露和環境再次傷害的二次受災戶這樣感覺到嗎"},{"start":12230.58,"end":12239.128,"text":"各位報告我們過去就是開始要去讓我們的實棉因為跟健康調查要清除的時候那我們有同時跟地方環保局來說明這個這一次有嗎"},{"start":12244.276,"end":12261.012,"text":"這次有公文給他們有通知他們嗎有責成地方環保局要去通知公所嗎有告訴公所你要叫人家拆除實棉不要忘了這個風險有多大你看勞動部的指引你看"},{"start":12262.333,"end":12277.345,"text":"七谷區公所 民眾自省拆除 防護宣導 沒有 幾乎沒有一到叫人家怎麼穿 要怎麼口罩要N95 至少要N95什麼動力式的過濾的呼吸器 就不奢求了"},{"start":12278.858,"end":12292.992,"text":"光是裝在太空包合格嗎?光是裝在太空包合格嗎?裝在飼料袋、肥料袋,汙染不就外洩了嗎?它是不是有毒有害廢棄物?是不是?它是有害,因為它是纖維的問題對啊,有害啊"},{"start":12301.365,"end":12322.044,"text":"所以你看網友留言說什麼網友的講法是說你公司是叫我們喔實免掉下來廢棄物加上建築上剩餘的實免全部照片跑公所登記然後把實免掉下來廢棄物加上剩餘的實免現在先放在自己家裡面用太空包 飼料袋 肥料袋"},{"start":12323.105,"end":12335.294,"text":"這還在暴露喔 風險還繼續喔然後他說 理解的沒有錯吧然後鹽水區公所說 對對對 但是要裝袋喔裝袋就好了 飛到地上也可以 太空袋也可以起到地上也可以現在他們還有人來留言是說 這個"},{"start":12342.829,"end":12364.582,"text":"環保局會派業者來將實名運走其他不是實名完的自行處理重點都說這個重點都不是這個只有逼太陽能板更加立即性的傷害的暴露在更巨大的有害有毒的風險當中有沒有比太陽能板更可怕更可怕肺癌 尖皮瘤癌而且吸進去拿不出來 一輩子你怎麼做 保證你是做什麼"},{"start":12372.245,"end":12391.684,"text":"各位報告我們我們這次這個上禮拜的颱風的確是沒有特別再去講不過因為在台南嘉義本來他們就是數量很多的來看上一張所以你來看你沒有特別去講你看這公售公售叫人走你看這建築物含實免建材拆除剛才那一張對"},{"start":12394.318,"end":12418.795,"text":"隔離防護及廢棄物清理作業流程其實光是它的廢棄物都應該以厚度萬分之六十以上的塑膠袋雙層盛裝開口綁緊後戴口反摺再綑綁一次或以有封口的太空包這個盛裝盛裝外帶應有標示資訊如果有尖銳物體應置入金屬圓筒內包裝"},{"start":12420.913,"end":12424.296,"text":"這是很嚴格的這個是很嚴肅的事情這個比太陽能光電對人體的立即性傷害還更大包委員我們過去這一個多禮拜是跟地方政府在盤點需要有多少量然後去爭取經費你們盤點"},{"start":12444.716,"end":12449.938,"text":"是例行性盤點不是風災沒有沒有就是風災風災後因為今年已經沒有預算了1.56萬噸對阿需要要多少錢7.8億左右所以我們要很努力去因為可能是地方政府他的知識不夠阿這個部分我們會加強7.8億夠嗎我現在為什麼要講這個呢因為你們從2023年開始就補助各地方政府免費清除石棉瓦但"},{"start":12471.624,"end":12476.388,"text":"民眾申請非常踴躍大家知道說這個劇毒有害就都馬上要來申請補助要去清除所以每年經費都很快用完苗栗那種人口稀少的地區它出現了270噸的補助配額的時候5天就湧入330噸的申請量那台南市政府也表示民眾申請踴躍但每年經費很快用完"},{"start":12500.146,"end":12506.828,"text":"那你們的113年度去年的減收減量回收及資源循環推動計畫編列了相關的預算大概有5.8億看起來好像不少但是你知道全國推估24萬噸總重量52.9萬噸的實棉建築這是杯水車薪"},{"start":12520.253,"end":12529.76,"text":"那風災是特別事件而且瞬間短期大量的製造出了這個非立即拆除不可的石面他短期需要7.8萬噸你夠7.8萬7.8億7.8億那需要那錢要從哪裡來"},{"start":12537.046,"end":12547.337,"text":"目前我們正在爭取當中爭取哪裡 現在預算都沒有沒有沒有因為這個其實是因為院長有特別交代請陳靜德政委組成一個協調會因為這是風災的特別專案然後錢要從哪裡來第二億北京"},{"start":12554.505,"end":12575.951,"text":"我不知道因為我們現在是跟地方合作因為地方先報給我們一個最大的量然後我相信可能實質的量我現在要說你們自己委託額外研究指數如果沒有這次風災然後照你平常所編列的預算去推估你們補助對象分年排出量以建築物登記時間估算屋齡建物耐用年數60年來推估的話"},{"start":12581.613,"end":12595.376,"text":"一百五十五年才能全數自然排出一百五十五年照你們現在這種的所以實免現在你們的處理最終處理就是以固化掩埋那未來要以這個導向熱處理為主然後這個錢要花很多這個你們評估這一次的這一個量1.5"},{"start":12609.339,"end":12613.046,"text":"1.56萬噸1.56萬噸左右吧全部要採固化處理去掩埋嗎"},{"start":12621.849,"end":12648.781,"text":"這是目前的處理方法那我們現在嘉義台南雲林有固定掩埋的這個足夠的裝置容量嗎各位報告我們現在是有那個共同契約那分北中南然後去開這個共同契約那你們現在沒關係你們共同契約裡面你們都掩埋有哪幾個掩埋場不是每一個掩埋場都能掩埋吧是是那現在有三家"},{"start":12650.382,"end":12675.04,"text":"有三個三家哪個掩埋場我不是講那個處理商啊三個掩埋場是哪三個三個它的處理廠對啊掩埋場掩埋在哪裡啦哪三個地方它的掩埋容納量可以多少它是專門否實棉的嗎它是為了就是最終的掩埋的處理設施那實棉是它的其中一種那現在是有三家沒有我現在的問題是掩埋場的容量還足夠嗎"},{"start":12676.636,"end":12698.969,"text":"那三家你唸給我聽他們容納量是多少三家是中台日友跟可寧衛可寧衛中台日友他們的掩埋場在哪裡張斌掩埋就地掩埋有埋的他們會先來做固化然後再來做一個掩埋好"},{"start":12701.38,"end":12718.007,"text":"那這些瞬間大量的石棉瓦或石棉廢棄物它的空間調度這個掩埋的空間調度是不是有評估那你們評估這樣子平日的處理量能突然增加了這麼多這個會不會有捉襟見肘的可能"},{"start":12721.082,"end":12728.71,"text":"到底因為你是混合埋在一起聽你這麼說是混合埋在一起嗎事業廢棄物混合它會分區像它這個實棉會先過化會有一個區域去做不同廢棄物的掩埋"},{"start":12738.52,"end":12748.045,"text":"這次要最終贏那對啊 所以你是分區啊那我所以才問你說10年10年的這個那一區還有多少量啊夠嗎 瞬間增加了一兩萬噸欸對 對 先"},{"start":12754.997,"end":12778.715,"text":"你提供資料給我們還有 固化處理掩埋也不是永久的解決之道那對於食棉掩埋場的人員還有處理廢棄物的人員來講其實食棉廢棄物被封裝 仍然有食棉的特性那你固化或封裝不佳或其他的原因導致食棉易散可能這一些工作人員他們的勞安的檢查也很重要喔"},{"start":12779.355,"end":12782.538,"text":"他們如果吸入了 然後他們的風險 暴露的風險就很高了那我現在問就是說你們有熱處理的試驗你們現在其實希望就是還有一種熱處理的管道來處理它在這種既有的隧道窯 磚窯業 協同處理廢石明瓦的浪板"},{"start":12800.114,"end":12818.562,"text":"那如果以中央驗你們現在的試驗是900度的高溫停留4個小時950度的這個停留時間4小時作為本次4艘的參數他可能這個實面纖維的破壞性的可行性到底有沒有但是你們嘗試起來900度950度都還是有減出"},{"start":12821.983,"end":12846.622,"text":"所以這個煙道間啊周邊的食品纖維含量都還有被檢出所以他們認為說要梭子窯熱處理的試驗計畫1000度以上一個小時才破壞得了食品纖維的結構所以你們這個熱處理的這個實驗和研究應該要加速吧而且你們退估1.56萬噸這個數量會不會短估了"},{"start":12851.447,"end":12877.05,"text":"這個是目前 有沒有可能短估的這個是 你們怎麼推估出來的 方法怎麼推的我們基本上是靠跟地方政府合作因為其實這個有很大量是OK 這是統計的 我想是統計的他們實際上一個一個但是有一個對啦 就是我剛剛看區公所講的你們如果請業者處理的請業者處理的我們就不用拍照 我們公所不受理你要我們幫你最終處理的拿去固化掩埋的 對"},{"start":12877.931,"end":12902.063,"text":"來跟我們公所登記所以你的1.56萬噸是由公所報上來或是業者來承報的嘛但是我現在要告訴你喔在鄉下地區喔很多人他不知道危害他也不知道這有風險他就踏踏的歐北等個等在那裡那個這個是短估的喔你的估值是可能短少的"},{"start":12902.503,"end":12919.493,"text":"對 包委員因為我們是我是上禮拜三補出來的那當時那個台南或嘉義有些路是不通的所以基本上他們估這個數字基本還會更多喔量是更多喔有可能但我現在講說公所現在叫人家青菜蒸蒸的蛋在淋刀這個東西沒用的喔這個我們來解決這個東西沒用的喔我知道我知道這個我們會來處理還有喔處理業者是一回事搬運的過程公所的清潔隊隊員"},{"start":12931.84,"end":12938.644,"text":"放在人家家裡放在家裡 家裡旁邊 孩子 大家都在家裡 我的意思是說其實你們要做的事情還很多你們應該要主動再更積極的去做事 去宣導 去教人家"},{"start":12952.711,"end":12975.968,"text":"齁 這個事情知識體大比討論這個太陽能板的危害還更直接 他就直接暴露直接是有害了對 好 謝謝委員 這個我們會遵照處理好 謝謝 謝謝林委員 不然我請教一下你說二十幾萬噸一噸如果十噸 那不就兩百多萬噸不會啦 五十幾萬噸"},{"start":12977.93,"end":12987.281,"text":"二十幾萬噸 五十幾萬噸全部清掉要兩百多億啊所以這個只能逐年來編這個預算"},{"start":13001.22,"end":13015.186,"text":"壞掉的才要破碎的才要出現如果靜靜的躺在那邊是沒事?沒有,沒有事,沒有事,對好,謝謝,謝謝部長,來,黃正旭總留專家"},{"start":13028.25,"end":13050.458,"text":"我就根據這個剛剛林書恩委員提出這個問題其實大家最怕的失眠會致癌嘛那是一個一級的致癌物質沒錯不過那個是要長期曝露啦所以如果是一個民眾在短期像最近發生這樣的問題的話如果是長期曝露其實從那個致癌原理來看"},{"start":13051.098,"end":13068.41,"text":"他的風險是有可是不是大家所擔心的就是說我現在今天因為有這個暴露的狀況我是不是一個禮拜一個月幾個幾年以後就會馬上有這個厲害那麼高的風險這個是可能要讓民眾放心大家不要想說我這樣是不是"},{"start":13070.692,"end":13096.609,"text":"人們會去丟臉就要造成一種生活上的困難或困擾這個其實民眾也可以從具有的科學知識來知道很多的致癌過程其實是跟我們的日常生活息息相關跟我們的這個建築物有一些關聯性可是也不要因為這個樣子過度恐慌造成不當的影響這個就先跟大家也做個說明跟報告今天很謝謝我們這個"},{"start":13101.452,"end":13128.282,"text":"召集今天這樣的會議謝謝我們蘇委員能夠讓大家都知道各個部會針對這次的風災造成的影響大家都很怕病趕快期待能夠讓國人能夠恢復正常的生活這個就是非常謝謝蘇召委今天開這個相關委員會能夠讓國人知道大家努力的共同目標是在哪裡"},{"start":13129.022,"end":13157.437,"text":"我還是先麻煩這個經濟部的次長先來討論一下這個這次風災造成的一些電網韌性的部分好 委員好來 次長好我們也知道這次造成的風災影響我本身住在嘉義端那個地方比較營養很厲害很厲害我想跟這個趙偉一樣大家在住在東南部都感受到這次颱風造成的影響"},{"start":13158.898,"end":13169.742,"text":"呃看起來有100萬戶的用戶的這個用電受到影響啊到今天早上7點為止齁更新的最新消息還是有將近1300戶啊不完全好啦啊應該啦齁這兩天當然"},{"start":13173.763,"end":13200.989,"text":"真的台電非常怕病 大家也都說很感心都了解說這個怕病真的是讓這個受災戶得到很好的影響那我們也很可惜就是有一位台電的員工就是因為在這個救災過程裡面希望能夠趕快讓用戶能夠可以有電可用結果造成了這個生命上的影響這個大家都覺得很不捨不過我們也看得出來這一次所受的影響裡面看起來都是電費條"},{"start":13203.95,"end":13221.754,"text":"這電費條要多幾百 大家都會覺得將來有可能要怎麼減輕這個電費條受到的影響因為我們看到高壓輸電線啊 或者是那些固定好的相對比較穩固的機器 紅帶動員真厲害嘛這個有到這個17級的風 這麼大的這個風可是如果說有好的這個處理方式將來"},{"start":13229.455,"end":13245.04,"text":"是不是有機會減少這樣的這個影響因為我們看到就是另外上一次這麼厲害的就是在蘇迪洛的颱風那是10年前所以如果我們雖然是10年是很長的時間不過我們要來換算我們如何能夠讓這個電網的韌性"},{"start":13249.381,"end":13278.184,"text":"可以在硬體上來加強的話那目前針對這次的颱風的經驗還是說用十年或者是幾年的這個經驗值來換的話那我們如果能夠針對這個電線感尤其是在比較寬闊像嘉南平原那種地方要怎樣有機會來減少類似這樣的影響不知道目前經濟部或者是台電這邊有沒有初步的一些想法或者是一些配套的措施"},{"start":13278.995,"end":13297.901,"text":"首先跟委員報告台電的電網強固計畫大概編了10年5600億左右從分散強固部分來著手那近幾年來台電所犯的這個電感大概是一級的電感它的耐風的這個等級的話比原來我們在鄉間或是偏遠地方"},{"start":13299.822,"end":13324.077,"text":"設置的西級的電感它可以更耐風那除此之外的話比如說我們這是以新溫為例的話新溫有三個電塔倒塌了那如果是我們可以分散電網的工作可以做更加的做的細緻的話它的影響的戶數就會比較少一點那當然除這個計畫之外我們最近在檢討裡面有發現說"},{"start":13327.119,"end":13354.577,"text":"不管是區域的電網要分散化之外那是不是有一些的微電網可以改善或是搭配儲能或是社區關懷中心活動中心有一些既有已經匹配好的發電機或是儲能系統這樣子就可以來減少民眾生活的這個不便性那舉例來講我們這幾天拼命的掉非常多的發電機但是每一個地方每一個使用的那個"},{"start":13356.218,"end":13374.353,"text":"它的系統不太一樣所以我們花了很長的時間去做匹配的工作因為只要匹配的不好它馬達會反轉它反而會整體可能是電力就失效可能造成搶修上面一個困難但是若是有儲能的系統搭配"},{"start":13375.034,"end":13386.489,"text":"比如說像屋頂型有比較強固的屋頂型的太陽能光電系統的話那這樣子對於設置所在的這個民眾或社區的影響就會相對的降低"},{"start":13387.017,"end":13413.15,"text":"所以這是系統性的部分還需要再做加強嘛是其實剛剛這個次長也有提到另外一個問題就是說他很用心的希望能夠去加強我們這些光電板的使用來讓整體的用電可以有更為穩固可是我們看到的是說下一張很可惜啦因為大陸旁邊"},{"start":13414.531,"end":13442.809,"text":"花了很多電 可是自己竟然因為這樣的風災而沒辦法使用就像很多住在這個水庫旁邊結果出問題的時候呢 反而沒水可用所以像這個是89歲阿嬤 她就非常可惜她住在七股區結果她那邊的面積1.1萬公頃裡面有三分之一左右將來會變成一個光電區已經開發了一千 一百多公頃"},{"start":13444.009,"end":13458.261,"text":"結果因為颱風業他沒有電可以用結果他用了相關的一些方式來希望能夠用哪條燈火結果就發生了火災造成了悲劇"},{"start":13459.562,"end":13478.07,"text":"那這個當然我們也希望那個社會安全的部分明天衛福部我們也希望能夠針對出現這樣的這個大的這個事故的時候怎麼樣去讓社會安全可以有機會來維持不過同樣的就是說這個住宅桌邊開發大面積的光電煤電可用這個"},{"start":13480.492,"end":13496.673,"text":"為韌性的部分如何來加強不知道目前次長有沒有相關的一些訊息因為我們去了解其他國家如何優先開發光電區域來提升這個電網的韌性其實都有不同的做法日本啊或者是像歐盟"},{"start":13497.634,"end":13507.419,"text":"澳洲等等不知道有沒有參考類似的國家針對這個周邊開發大面積的光電的地方如何能夠減少對水化變化最可用的這個窘境"},{"start":13510.405,"end":13529.515,"text":"此次丹納斯颱風我們經過統計所有的電線桿搗斷了3,455根特別是在颱風侵襲的重災區包括我們嘉義跟北台南我們現在看到的電線桿幾乎都是台電的員工"},{"start":13530.955,"end":13552.711,"text":"這幾天裡面所新述出來的那至於剛剛委員這張slide所提到的這個部分因為我們不管是從發電端它所發出來的電都是靠台電的這個電網系統來供應的那為了要改善這個問題達到委員所期待的這個目標它可能必須要搭配儲冷的這個系統"},{"start":13554.112,"end":13577.859,"text":"這個充能系統它可以有頻率的調整因為我們知道任何一個發電設施它的發電的時間跟頻率必須要有發電的時間會不太一樣如果是有這個配套的話它可以取代說台電的電網一旦有所破壞的時候它可以受到的這個影響會降到最低"},{"start":13579.651,"end":13605.668,"text":"是 好 謝謝那就次長先請回座來請教一下彭部長部長 我們可以說到目前這次包括台南 嘉義有那麼多的這個光電板需要即時處理一共有14萬5千片約有2800公噸早上年年有報告說目前有四個機構四家可以來處理每一個月可以達到4400噸的這個處理的這個量能"},{"start":13609.33,"end":13614.553,"text":"不過這個是普通是一個月可以處理4400嘛現在是兩天就要處理2800噸這個時間跟著時間在賽跑大家剛剛討論很多就是說這些東西你如果不趕緊處理會不會對於土"},{"start":13626.698,"end":13647.966,"text":"泥土的土壤的影響啊或是對於水質的影響等等的所以想要知道就是目前在這麼短的時間裡面這個量能如果他們是屬於全部都是在處理這些光電板的這個廠嗎還是說他們還有家長要處理其他的這些廢棄物那在量能上有沒有什麼要因應的部分"},{"start":13648.466,"end":13664.305,"text":"報告委員我上禮拜六有去特別去看了廠就是這個處理的廠那他們當然啦原來的量沒那麼的多因為以前就沒有那麼多可以去處理那現在突然多了那麼多那我們是給他有一個許可量過去有一個許可量所以這個4400噸是我們給他的許可量"},{"start":13667.088,"end":13688.249,"text":"那現在我們會打開許可量那他們也會答應全天候的加班來處理這個事情所以他們預估1.5個月1個半月可以去化完成所以委員就是說我們前面的那個現場清理最多兩個禮拜然後後面希望1.5個月可以完成這個是我們目前掌握的訊息"},{"start":13689.179,"end":13709.828,"text":"希望到時候部長可以用心的去查核就是1.5個月到底能不能夠像他們所允諾的可以把它處理到一個比較完整的部分那早上也有提到說有關於在這個設置光電廠的時候需要繳交回收費用那目前我們依照這個回收費用100瓦的這個"},{"start":13711.389,"end":13726.014,"text":"發電量需要繳交一千元的模組回收費可是這個是分十年期來做回收嘛現在針對天災受損的部分可能有一些是剛繳交一到兩年"},{"start":13727.114,"end":13745.662,"text":"所以依照這個像嘉義所造成的影響他可能在109年才開始處理好所以他們事實上只有到目前為止只有繳交將近4到5年嘛未來目前這麼大的影響如何能夠讓這個費用可以"},{"start":13747.223,"end":13758.03,"text":"確定他們會能夠繳納完成或者是之前有沒有沒有辦法如期繳交這個費用的部分不知道目前有沒有數據可以給大家做參考"},{"start":13759.032,"end":13778.612,"text":"是 這個目前是業者他要繳交 他要分年度來繳交但是目前這個風災受損的部分還是他自己要去處理那未來他要逐步把這個費用再繳回來那我們現在是繳交的費用是一個大水庫他繳到我們能源發展基金來"},{"start":13780.994,"end":13805.97,"text":"環境部這邊處理完之後他要的費用再跟我們申請但是這個責任都是在業者身上他現在沒有繳足的他還是要自己處理那未來他如果提前來繳交這個費用的話未來會從他整體的費用裡面扣足也就是說他有多少太陽能板他就是要處理多少那不夠的他要自己先行處理那未來他會再陸續繳交費用回來"},{"start":13808.773,"end":13827.679,"text":"因為這個牽涉到兩個部會嘛包括經濟部還有環境部所以真的這個費用的繳交或者是如何能夠去做適當的管理這個我們會努力的來注意將來在這個費用處理上面是不是能夠依照我們當初所預期的可以得到很好的處理模式"},{"start":13828.419,"end":13845.384,"text":"好 謝謝再過來就是有關於這個4月廢棄物去化量的部分我想很多委員也都非常的關心包括廢棄物能不能再因為這個因應災後的需求我們這邊看到就是重創家人的同時其實新北環保隊真的非常的感心"},{"start":13846.144,"end":13871.158,"text":"去協助處理了這個將近3000噸的廢棄物所以我想這個是中央可以調配還是說這是新北他們非常用心的去協助各個不同的縣市那我們看到八七彰化七八水災以後垃圾要三天裡面要這個清理4600噸相信如果能夠及時的去處理到的話對於環境的影響"},{"start":13872.239,"end":13894.447,"text":"包括早上王一鳴有很擔心會不會因為這些廢棄物沒有及時清理好以後對於公共衛生造成的衝擊等等的那目前中央有沒有統籌如何能夠針對這個廢棄物去量化做一個適時的調配或者是如何能夠協助讓這個受災區域能夠盡速的去完成這樣的災後的處理模式"},{"start":13895.732,"end":13921.15,"text":"我們要感謝各縣市通道一命環保局一起來幫助這幾個縣市這個量的部分我請我們的署長來回應委員所關心的嘉義縣這個部分到15號為止總共清除了6000公噸的量截至目前為止就採分流的方式這個可以焚燒的因為這個可以調度到焚化廠裡面"},{"start":13921.61,"end":13937.971,"text":"那其他有些樹枝暫時還很潮濕的就先到一些掩埋場先暫置做一個處理之後再回到這個魂化場裡面或其他管道裡面那大的木材是可以飆售的這個同時再做"},{"start":13941.354,"end":13964.241,"text":"這個是4月廢棄物也好或者是這一次因為風災帶來廢棄物廢棄物也好這個大家可以共同像剛剛講的同島移民嘛大概就會來處理不過我們要麻煩這個農業部市長是不是也可以同時告訴我們一下這邊的農業也是影響很大包括我們所擔心的這個文旦一下子全部都被"},{"start":13965.582,"end":13988.159,"text":"這個風災所遷完了嘛還有很多相關的這個農業如果因為這次風災造成的這種果實掉落或是其他相關的廢棄物的影響包括廚餘如果在這個風災裡面是不是也因為受到這個量能的排擠有沒有一個新的方式或者是好的方式來處理我這邊先跟兩位部會的這個長官同時來"},{"start":13989.54,"end":14007.203,"text":"希望能夠針對於如果再有機廢棄物也好或者是處理廢棄物也好針對這個好的方式來解決這些廢棄物的話像目前我們知道黑水盲事實上是可以有提供很大的協助不知道這方面兩個部會將來有沒有好的規劃方式"},{"start":14007.923,"end":14022.856,"text":"就先跟委員報告就是就目前現有的這個部分因為目前在嘉義跟台南的這個地區尤其是文旦落果還有這個養殖餘溫的這個死亡的這個部分那確實在短期之內會造成非常多的這個"},{"start":14024.157,"end":14048.357,"text":"這個必須要去去化這樣的一個過程那所以我們這個部分也跟嘉義縣政府縣市政府還有包括台南市政府這邊達成了這樣的一個溝通跟協調的工作那就是在過去在處理的時候一般來說的話我們的這個公部門的機具是比較少能夠進到這個養殖餘溫裡面去那但是因為這次死亡的這個量真的是確實太多了那所以公所這邊會用這個抓斗車的這個部分然後進到這個果園跟這個餘溫那邊"},{"start":14053,"end":14076.849,"text":"協助這個農民把這些廢棄物清理到這個這個所謂的太空包或者是這個這個這個這個袋子裡面然後再送到化織廠去那減輕這個部分那第二個部分就是剛剛委員詢問有關於這個黑水盲的這個部分那事實上長久以來我們也一直在推動這樣的一個一個目標那所以在這個我們的這個相關的農業的這樣的一個場所裡面我們也有這樣的一個"},{"start":14079.971,"end":14084.324,"text":"不管已經不是實驗性質而是實際在執行的這樣的一個工作以上"},{"start":14085.086,"end":14109.778,"text":"好 非常謝謝我想最後一張是要還是再次感謝我們召委利用今天的這個相關的會議裡面讓我們知道其實中央政府各個機關真的都非常用心的在處理風災造成的這些民眾不管是健康或者是生活上期待能夠透過大家的努力很快能夠克服這樣的困難台灣就是要做輪命啦"},{"start":14110.718,"end":14129.403,"text":"這個都是要大家要互相的互相在努力好謝謝各位我插播一下部長你就全方向全品位就不用條件就前面補助嗎農業是不是這樣"},{"start":14132.136,"end":14149.134,"text":"我們現在持續的一直在公告當中所以說我們的部裡面在第一個時間裡面就針對大規模的區域還有品項目前已經主動的公告了六波就是涵蓋了九個縣市相關品項的這個部分"},{"start":14152.617,"end":14175.375,"text":"那像漁溫的像嘉義跟台南的這個部分那因為漁溫的養殖受到很大的這樣又受到停電的影響所以在漁溫養殖的那個部分我們是全品項免限刊已經在執行了那也跟委員報告那魚我們喔 停電水車沒走我們那魚是缺氧飼的那要全面補償不然那個動會掉啦好 謝謝謝謝 謝謝部長 次長來"},{"start":14181.621,"end":14210.928,"text":"再來請黃國昌質詢謝謝主席,麻煩有請環境部部長、經濟部次長給黃委員好兩位好這一次因為颱風的關係不好意思先"},{"start":14212.967,"end":14237.359,"text":"光電板到處散落對環境所造成的衝擊在各個部會今天的報告當中都有提出來當然環境部好像部長認為對環境沒有什麼影響海委會的書面報告意見跟你不太一樣但我覺得這是一個痛定思痛好好檢討到底出了什麼問題的事情我們一步一步下來看"},{"start":14239.534,"end":14240.996,"text":"2020年屏東訪寮103公頃山坡地變更成光電廠這個有經過環評嗎那時候沒有"},{"start":14254.158,"end":14282.5,"text":"2021年屏東51公頃國家公園山坡地變更成光電廠,有經過環評嗎?保委那個時候,我們是今年1月的時候我們修改環評的法定過去是只有針對濕地然後如果是現在這個情況,這個都要環評你說得很好,這就是我的重點我們現在去檢討過去的政策當初這些地方免環評,你覺得是正確的決定嗎?你覺得是正確的決定嗎?"},{"start":14284.955,"end":14298.241,"text":"山坡地挖成那個樣子 不用環評國家公園挖成那個樣子 不用環評這一次引發軒然大波的欸 這個先停一下好不好"},{"start":14319.466,"end":14320.087,"text":"2025年這次引發軒然大波的高雄大宿區50億公頃山坡地變更成光電廠一樣沒有環評"},{"start":14349.529,"end":14375.925,"text":"為什麼大規模山坡地搞成光電廠通通都不用環評理由很簡單理由很簡單因為我們的政府說免環評免環評造成的結果是什麼LANC30沒有落實石頭保持搞成今天啊這個樣子多久以前再往下一頁"},{"start":14377.321,"end":14401.059,"text":"多久以前之前就不斷有環評委員說這些都應該要納入環評結果搞到2016開始搞搞到2024年光電環評零件零件ZERO通通都不用環評愛怎麼幹就怎麼幹我們的政府大開後門通通都不用環評下一頁"},{"start":14403.72,"end":14428.917,"text":"環評委員四度提出光電開發案要納環評沒有下文在會議當中提出來我看到會議記錄裡面寫的是主席發言說謝謝各位委員提供寶貴的建議然後呢然後就沒有然後了然後就沒有然後了下一頁等到今年等到今年才說要納環評"},{"start":14432.549,"end":14443.405,"text":"來 請教部長會不會覺得這個規定來得太晚了還是來得剛剛好需要開發的都已經開發完了需要開發的都開發完了我們才規定要還平還是這個規定來得剛剛好"},{"start":14445.458,"end":14469.854,"text":"包委員當時是有當時的做法因為我接任才一年當時當然有當時的做法嘛所以我希望你用環境部部長的高度告訴全體國人啊當初這是一個正確的政策決定嗎是嗎所以我修正了啊沒有錯嘛我沒有否定你修正嘛現在我在問的是這個規定會不會來得太晚會不會來得太晚我做我該做的事情"},{"start":14470.154,"end":14497.647,"text":"你做你該做的事情然後前面的錯誤的政策由前面的人必須要承擔責任對不對我沒有要你承擔責任啊你做你該做的事嘛前面沒有做到的前面的人要承擔責任對不對包委員我今天我的結語就是開發各種的再生能源要以環境保護為優先這個是我們的職責非常好下一頁水滅型的光電廠現在要不要實施環評"},{"start":14500.816,"end":14522.424,"text":"這個案例你說屏東那個案例他是屬於沒有沒有我現在是抽象的講水面型的光電廠依照現行規定要不要還平目前還不用但是你覺得不用合理嗎你覺得不用合理嗎這辦法不是你們公布的嗎你說你作為部長你做你該做的事嗎那我現在問題很具體啊水面型的光電廠要不要還平是不是部長該做的事"},{"start":14524.532,"end":14539.082,"text":"這個如果說它是一個濕地它會影響到環境不用講濕地啦濕地本來就納在裡面嘛我現在在問的是水面型的光電廠依照現行的規定要不要環評需要嗎需不需要目前不需要你覺得這個決定是對的嗎"},{"start":14542.897,"end":14562.404,"text":"這個我們會納入考慮納入考慮要考慮多久我們報告裡面我要納入環評總體檢年底會完成所以你說水面型的光電你要納入考慮要考慮多久等到該設的都設完了以後再來考慮是嗎報告委員不會的不會嗎不會的因為過去有環評的時候全部都搞完了嘛只是環評的零件頒布的辦法以後來申請的還是零件"},{"start":14570.987,"end":14582.373,"text":"我看了就很有意思啊為什麼頒布辦法以後來申請的是零件因為要處理的都處理完了嘛都處理完了啦處理完了以後才說要還平來經濟部當初喔有關於張編工業區聯合再生搞這個爛事我從去年就開始執行當初怎麼拿到這個案子的承諾要設4.89公頃的生態熱區"},{"start":14599.984,"end":14607.529,"text":"結果呢 所有承諾的事項全部都違反不可以轉賣套利 也轉賣套利了然後承諾要設生態熱區 現在有設嗎來請教經濟部 有設嗎跟委員說明 若是任何的案場它違反籌設許可 甚至電力值沒有 現在我只問你當初他承諾要設4.89的生態熱區有設嗎"},{"start":14629.814,"end":14648.271,"text":"這個是不是容我回去查一下不過我直接跟你講他沒有射你知不知道他為什麼沒有射你知不知道他為什麼沒有射他承諾要射喔後來沒有射喔你知不知道他為什麼沒有射阿維我目前手中沒有你也不知道嘛我也直接跟你講答案你們經濟不准他不用射的從頭騙到尾從頭騙到尾"},{"start":14655.32,"end":14660.849,"text":"當初違法特例的時候出來幫他背書 出來幫他護航的現在卸任了啦去當獨董啊 賺大錢了叫王美花這件事情國發會後來都承認了"},{"start":14669.676,"end":14692.144,"text":"我們一件事情一件事情來啦今天我要問你的只有生態熱區你兩件事情你都不知道沒關係我在國會負責任的跟你報告有沒有設沒有設為什麼可以不設經濟部準的好市長回去回去請經濟部整理資料當初為什麼可以準這件事情兩個禮拜書面回覆給我可以嗎好謝謝下一頁然後呢高雄的事情"},{"start":14697.865,"end":14725.185,"text":"等到出事了等到出事了經濟部火速撤照要業者不要僥倖很好 再下一頁那實際上面你們廢紙部分的司空局舍來 我問一下目前為止租給他的地收回來沒有現在還沒有為什麼沒有因為我們要求他必須要恢復原狀然後我先問一下啦他這個土地使用沒有違反法令嗎"},{"start":14726.391,"end":14748.473,"text":"他有依照 如果沒有違法法律的話怎麼會被撤照他有沒有被裁罰他有沒有被裁罰我們也有罰他 市政府也有罰他你為什麼罰他 因為他違法嘛這還不簡單 他沒有違法你要怎麼罰他"},{"start":14750.184,"end":14761.615,"text":"我現在問題來啦他違法啦你罰他我OK我肯定雖然是亡羊補牢該做的事還是要做但我現在問題來啦現在是要放水嗎"},{"start":14764.072,"end":14787.378,"text":"經濟部推動綠能從來沒有這個從來沒有放水沒有這個心態沒有這個想法是嗎絕對是依法依規所以現在經濟部能源署那個被起訴的模範公務員很無辜就對了是嗎現在還在細數法院當然嘛所以我就問你們標準是什麼嘛在下一頁來看一下租約陳租源使用土地違反法令要不要終止租約"},{"start":14788.712,"end":14815.762,"text":"他現在還在依違反法令然後主管機關要求他是 來來來 你把租約看清楚啊上面有說我還要給他機會改正不改正我才可以終止租約嗎租約是這樣寫的嗎租約寫說陳租倫使用土地違反法令就要終止租約收回土地了還是打算什麼樣還是打算跟張斌工業區的案子一樣決定要放水放到底"},{"start":14816.795,"end":14827.651,"text":"上面有說要他命改正預期不改正才可以終止租約嗎各位說明啊這個slide第18點啊先看11點好不好請你看一下11點請你看一下11點好不好本契約"},{"start":14832.438,"end":14861.323,"text":"出租的土地有下列情況出租人可以隨時終止租約收回土地寫的還不夠清楚嗎18點的特約事項裡面瓜福二是如今通知改善會改善時出租人得終止租約對啊所以你變成是你認為你在簽契約的時候18點排除11點你的契約解釋是這樣嗎誰告訴你的經濟部的律師告訴你的嗎這是台水公司簽訂的契約一樣啊台水公司不是你們督導的嗎沒有錯"},{"start":14862.389,"end":14885.904,"text":"回去跟台水公司講 回去跟台水公司講這是國家的資產 這是國家的資產這樣胡搞瞎搞 地還不收回來跟當初在放水臟病工業區的時候如出一轍一模一樣 出了這麼嚴重的事了大內宣很會做 很有魄力 罰款 然後呢"},{"start":14886.71,"end":14913.795,"text":"首先跟委員說明啊經濟部包括國營事業在處理相關的規定啊全部都合法合規真的嗎沒有關係啦我下一次有時間的時候張斌工業區經濟部怎麼從頭放水到最後連國發會都看不下去了直接跳出來打臉經濟部啊當初早就應該回收啦這不是我說的這國發會說的再往下看"},{"start":14916.192,"end":14940.7,"text":"2016年行政院太陽光電兩年期推動計畫規劃滯洪池設置太陽光電再往下2017年嘉義縣府招標興溫滯洪池光電案2018年給大家都很熟的雲豹能源的子公司得標這個是2018年喔給大家都很熟的雲豹能源得標再往下"},{"start":14942.201,"end":14945.929,"text":"這個就是今年七月以後造成的狀況清理完了沒有清理完了沒有"},{"start":14950.472,"end":14972.274,"text":"目前99%都清理完了然後接下來打算要怎麼辦繼續讓他再補新的上去嗎不是接下來他必須要相關的這個廢棄物他必須要依規定來處理當然這個都不用講他當然也是要復原啊所以復原就是再補新的供電板上去嗎因為他只要符合原來這個電話法相關的規定我們還是要依法來處理啊"},{"start":14973.137,"end":14999.1,"text":"OK 好 沒有關係啊 我們把話講清楚就好了啦我一直覺得很多媒體很奇怪啊 嘉義智洪池這一次造成這麼大問題的就雲爆啊沒有媒體敢報欸讓我覺得非常的驚訝來 再往下我們現在來看啦 屏東光電福台全毀然後呢 經濟部說啊 沒有沒有 那個光電板早就移除了那大家會有這個質疑其實也不意外"},{"start":15000.034,"end":15012.662,"text":"那公司的負責人自己對外面講的但沒有關係這不是我現在要問的重點你們這個抗風浪測試啊依照你們給他的抗風浪測試啊這個業者的抗風浪測試要到第幾級風你給他錢嘛叫他做實驗嘛那依照我們相關跟他給他補助相關的規範他做這個實驗要可以抗幾級風知道嗎"},{"start":15027.328,"end":15049.301,"text":"他基本上他希望是 希望喔可以用希望的喔 沒有要求喔沒有 這個基本上是一個試驗計畫啦 是他針對我們台灣的這個海域啊是 沒有錯啦 這個我知道 這個我都講過了嘛我講過的東西不用複述啦針對問題回答就好了有沒有要求他要可以抗擊疾風有還是沒有"},{"start":15054.01,"end":15060.376,"text":"這個計畫希望說在這個我們的海域裡面啦可以長期的維持在這個地方是穩定的這個不知道"},{"start":15067.088,"end":15086.445,"text":"那個我們是要求他必須在這個地方測試經過一年的耐風也就是說一年我們台灣都有颱風那我們是要求他經過一年完成測試我們才會做驗收所以我們是用他能夠你覺得現在還有可能驗收嗎來我接下來往下看我為什麼問你這個問題下一頁2023年杜蘇熱颱風來襲的時候那個時候大內宣很會做"},{"start":15095.199,"end":15114.014,"text":"大內修很會做 我們設計浪高可以抗到14米有嗎 有嗎 再往下一頁他自己怎麼宣傳的他宣傳說 這也是我們量身打造的太陽能浮潭金石鎮可以抗17級風可以抗17級風 今天會變成這樣的海洋浩劫"},{"start":15121.301,"end":15142.847,"text":"自吹自擂業者要自吹自擂有不實廣告業者要負責現在我關心的是這個錢到底怎麼給的再下一頁再下一頁再下一頁再下一頁好來我們2023年經濟部門員署給他補助嘛是吧什麼時候給的他這個計畫是112年到115年"},{"start":15148.359,"end":15171.531,"text":"對 什麼時候給的 幾月幾號我們是分批分期沒有關係啊 什麼時候審議通過的112年的7月7月幾號目前他的計畫是從7月1號開始你們什麼時候開審議會的審議會中間他有三次審議會 第一次是從最後什麼時候通過就好了啦"},{"start":15173.035,"end":15185.261,"text":"我上面都幫你列出來 答案都幫你寫出來了7月28號經濟部門委員署審議通過補出1.35億元 我講的對不對是吧 沒有錯吧這是你們公文書上面記載的嘛那奇怪囉7月28號才審議通過7月28號審議通過 追溯到7月1號就開始囉先設建再畫吧那這是廠商的資料啊"},{"start":15202.981,"end":15221.676,"text":"所以呢 7月1號就要開始了7月1號開始 7月28號審議通過你會覺得很奇怪喔我還可以追溯再給你錢喔 在下一頁來看一下喔從他提申請到核准 三個月"},{"start":15223.208,"end":15234.737,"text":"三個月 開一次會 七月二十八號那一次會七月二十八號那一次會 結果廠商申請的時間是從七月一號開始我看了這個貓膩很深啊先設建再劃靶啊光速審查1.35億就這樣丟出去了反正納稅人的錢不是錢啊慶差部 侯北部"},{"start":15250.223,"end":15258.581,"text":"7月1號要開始的計畫7月28號審議通過市長你不會覺得很奇怪還是這個在公家機關在經濟部很正常常常都這樣幹是這樣嗎"},{"start":15262.048,"end":15279.398,"text":"有一些時候因為我們在審查的時候有正式的審查那正式的審查之前還有會前會的審查那有些時候廠商依照會前的時候的審查他認為說這個部分是對他有利的他自己就披露了這個部分五月的時候提申請書 下一頁"},{"start":15285.541,"end":15294.409,"text":"看一下左手邊5月的時候提申請書他計畫期間寫什麼時候7月1號到114年12月31號廠商就直接這樣子寫啦啊你們什麼時候開貨審議通過的112年7月28號啊我時序我完全沒有講錯啊那現在問題來了啊這問題來了啊"},{"start":15312.827,"end":15318.89,"text":"他期間開始的時候你們都還沒開始審議到7月底審議通過 追溯到7月1號開始我看到的叫做先設建再劃靶我看的叫先設建再劃靶丟了1.35億下去結果搞成今天這個樣子 海洋浩劫東西還飄到澎湖那邊去接下來大家等著看"},{"start":15338.206,"end":15365.903,"text":"等著看經濟部怎麼收拾這個爛攤子啊當初這個計畫怎麼過的我調資料你們說這個要廠商同意才可以提供市長廠商有同意嗎這個我們在10天裡面他必須要給我們回覆10天之內 我期待啊這個廠商不是很會做廣告我抗17級風啊去年颱風來都沒事啊大內宣很會做啊"},{"start":15367.895,"end":15388.688,"text":"非常會做啊因為我八股很強啊我八股非常地強啊在這邊跟委員再重申我們在綠能的發展已經建立了連勝平台經濟部從來不會想要包庇所以嘛這個就是按照你說的嘛就是按照你們這個樣子經濟部能源署光電組的組長才會被起訴嘛"},{"start":15392.557,"end":15418.457,"text":"我有說錯嗎這個部分 起訴他細數在法院的審理中那我們認為他過去的一個表現非常的好他是一個非常認真的官員你如果要繼續跟我爭這個 那我就問你一個最直接的問題當初台南的立昂他是符合小二甲哪一個例外我上次問部長部長答不出來 他也不知道是哪一個例外"},{"start":15420.37,"end":15443.222,"text":"能有數的要上來救援也答不出來因為不符合任何例外這個我沒有在跟你討論個案他有沒有故意的問題喔我光請教一個最簡單的法規適用的問題當初就已經有小二甲的禁令了請問是符合哪一款的例外整個經濟部上上下下沒有一個人答得出來然後你今天敢站在這邊講都按照法規在進行"},{"start":15452.093,"end":15461.26,"text":"人民聽得下去喔 人民聽得下去喔這種劣質的廠商 把納稅的錢當什麼把納稅的錢當批款機喔奇怪喔 你不是說都依法 如果都依法幹嘛還要撤銷"},{"start":15475.896,"end":15491.268,"text":"不是 依法釐清了他是不是違反了啊當然就是違法才撤銷嘛那還有42個案子的話他還在所以你的意思是說我們因為有42個案子OK所以當初13個違法過的沒有關係是這樣嗎42個案子他必須要主管機關的這個審認啊這個不是在我們的權責裡面我這樣講好了啦接下來光電板"},{"start":15504.449,"end":15529.575,"text":"對於環境所會造成的衝擊大家非常的關心大家非常的關心經濟部也好環境部也好攜手努力啦過去犯的錯誤就已經造成這樣的結果那要不然要怎麼辦現在就只有認真的追究責任更重要的事情是什麼希望以後這樣的事情不要再發生好 謝謝"},{"start":15532.334,"end":15553.684,"text":"謝謝黃委員 謝謝部長 次長來 接續我朋友的楊耀文質詢謝謝主席 主席我請一下經濟部能源署代理署長 李署長"},{"start":15561.533,"end":15573.986,"text":"委員好 蘇貞昊 蘇貞昊我先問一個問題就是你在農業署待多久了 30年了"},{"start":15576.86,"end":15596.515,"text":"我想要先請問一下就是就你的在推動能源的過程因為能源轉型推動綠能這個是全球幾乎共識就是一致性的方向為什麼在台灣"},{"start":15598.058,"end":15611.205,"text":"惹了這麼多的爭議出來你能不能就你在公職上持平一點講沒有關係因為這個政策方向一定是對的"},{"start":15613.936,"end":15637.73,"text":"假如是有問題的不只台灣是全球都一致在推動你講一下不用太有壓力我覺得這個是全球的趨勢而且包括國內反對說有什麼不好的人他也從來不會說他是反對綠能通常他是認為就是說這個綠能的位置不對不適當"},{"start":15639.611,"end":15658.791,"text":"那我想這跟台灣的人口稠密是有關係的在國外它常常可以在一些比較空曠的地方附近的居民比較少所以它這樣的問題會比較少那台灣因為人口稠密所以我們在審核的時候像太陽光電我們推動的時候我們就要求就是說"},{"start":15659.472,"end":15686.979,"text":"他一定要以農業為主然後光電為輔我們用共生的方式來不影響原來土地的利用那所以我們會特別朝這一方面那另外一方面在台灣的話我們特別推動屋頂屋頂型的在台灣特別多那因為屋頂型的對環境生態影響相對是小的那在國外比較少屋頂型大部分都是大片的土地做地面型可是相對我們在台灣地面型是"},{"start":15688.539,"end":15711.645,"text":"目前發展的是比屋頂型的要慢地面型的規模經濟比較符合經濟效用對 但如果他的案場大會有經濟規模剛剛講到人口稠密我覺得可能影響比較大的不是太陽光板可能是反而是風力發電"},{"start":15713.806,"end":15727.131,"text":"是目前我們的風力發電主要的是做離岸的那陸域的我們已經就剛才講人口層面慢慢漸居於飽和了那我們沒有特別再去獎勵或是推動反對的聲音也大啦這個就還蠻可惜的啦所以"},{"start":15734.853,"end":15758.208,"text":"署長的意見就是覺得是因為人口稠密所以造成我們在推動上先天上就比較有一定的困難就是說跟居民的溝通就很重要所以我們現在修改過去是要施工前才要開這個說明會我們現在是說你在核准之前那麼就要先開"},{"start":15759.369,"end":15782.104,"text":"公開說明會讓附近的居民能夠了解那核准以後你要再開公開說明會讓附近的民眾知道你核准這個程序當然是一定要啦我是覺得比較可惜啦就是一個能源轉型可以減少空污減少很多環境的迫害的一個"},{"start":15784.185,"end":15806.13,"text":"方向在台灣好像一直有爭議出來所以你也剛好在這邊服務30年所以就請教你一下我問幾個問題署長審計部在112年度審計報告中指出政府為了要落實經濟循環利用"},{"start":15808.431,"end":15820.703,"text":"向太陽光電的業者收取模組的回收費用但是報告指出經濟部能源署就是"},{"start":15822.014,"end":15842.603,"text":"有估計說我這個數據是在112年審計報告裡面的110年到112年大概還有沒有繳納的金額有接近4億你們主要的原因審計報告也有指出是行政疏失那你們現在這4億元"},{"start":15847.19,"end":15864.564,"text":"吹腳的情況怎麼樣我們會我們有已經跟持續跟他吹腳那如果他沒有腳的話那我們現在修正法令我們就會停止他的售電就不讓他賣電了那另外一方面我們對一個機制也做了一個檢討因為剛才"},{"start":15865.845,"end":15891.28,"text":"事實上前幾位委員也一直問到就是說我們目前就是要分十年來繳交那我們現在也已經在預告修改這個制度了他必須要在商轉的第一年就要把所有的錢都繳齊我知道我是說之前的嘛那署長你剛才說假如說他沒有繳納你們就要停止售店那我覺得這個行政手段"},{"start":15893.073,"end":15913.085,"text":"有一點問題就是你們沒有辦法對公司去做追款嗎因為我們最主要設置就是要讓他綠能發電要讓他受電你應該是讓他受電然後才從受電的所得拿到錢"},{"start":15914.326,"end":15931.343,"text":"你們現在講說手段是停止售電我覺得是有問題的報告兩個部分一個就是說剛才問到就是說我們現在收取的金錢剛才講112年的金錢那我們大概催收了之後目前大概90%已經繳交了但是還有6千萬左右"},{"start":15933.905,"end":15947.743,"text":"對還有8%的這個金額沒有繳交那我會繼續跟他催收那另外他如果還沒有催收的話那我們給他期限是到今年的8月12他如果還沒有繳我們就會移送行政執行"},{"start":15948.624,"end":15966.935,"text":"那另外就是說剛才的這種制度的調整那我們現在正在預告我剛剛在講的是說你們的行政手段裡面行政措施裡面假如是以停止售電那我覺得是多方不利你懂我的意思嗎"},{"start":15967.575,"end":15985.877,"text":"我了解其實我們原來最早的想法因為他售電台電要付他電費就直接從台電付他的電費裡面扣掉了但是後來法律我們看到法律說我們不能這樣子做除非有法律的規定要不然那是他要收的錢政府不能扣"},{"start":15986.618,"end":16013.188,"text":"那所以我們現在的方法另外就是說停止台電跟他購電這樣我們就不用追繳可是這個就比較荒謬啦因為他是回收機組的錢嘛你去停止他受電我們本來就是設置太陽能光板就是要發電嘛那他停止受電他就沒有發電嘛我覺得應該是看能不能跟還沒有繳的業者去做"},{"start":16016.39,"end":16030.524,"text":"協調或是做一個三方的和解契約懂我意思嗎我覺得這個在法律上是可以做處理的"},{"start":16031.605,"end":16056.705,"text":"停止售電本席覺得是比較不好的因為我們當時是覺得停止售電對他來講是很重的有壓力啦對他來講有壓力啦可是就是怪啦所以你們回去跟法治人員看看有沒有辦法讓他售電然後三方"},{"start":16057.445,"end":16083.496,"text":"打成一個和解契約由台電來支付給國庫懂我意思齁了解就從台電那邊把他拖下來我覺得我們在發展綠能的過程已經那麼多爭議了那麼多困難了他設置了反而要去禁止他售電這個我覺得不行啦好不好"},{"start":16094.18,"end":16108.325,"text":"台南有一個招廢紙容許使用的農電共生的暗場我直接問 假如說暗場暗場廢紙了以後"},{"start":16113.752,"end":16127.337,"text":"太陽能光板沒有移除暗場的部分是由經濟部來負責太陽能光板的處理是環境部對不對暗場的復原你們現在有沒有建立一定的規範"},{"start":16129.997,"end":16148.508,"text":"暗場的復原就要看他原來的土地的使用分區能不能做如果他是因為他當時的使用分區是特別容許太陽光電現在沒有做太陽光電他就要恢復原狀了他就要恢復原狀那他只要沒有恢復原狀你們有沒有一定的"},{"start":16151.712,"end":16172.597,"text":"就是他就會違反土地分區使用的管制的規定那就會用土地分區使用管制規定的土地法來處罰他就是用土地分區管制相關法律來處罰所以暗場的復原你們是不用另外建立"},{"start":16174.847,"end":16187.1,"text":"我們就是依照現在法律的規定它的土地使用分區可以使用的狀況來做處理好我最後還是講一下就是全球是在推動能不能轉型"},{"start":16189.02,"end":16206.896,"text":"綠能絕對是首要的選擇希望好的政策我們可以透過溝通不管是跟民眾跟在野黨能夠透過溝通讓好的能源政策可以落實"},{"start":16208.177,"end":16229.748,"text":"不要好像現在講到台灣很可惜就是有一部分是事實有一部分是宣傳炒作抹黑造成好像大家對綠能都怕怕的這個還蠻可惜的好 謝謝署長 謝謝主席好 謝謝顏委員 謝謝副署長來 接著我們請陳培宇委員質詢"},{"start":16241.072,"end":16244.459,"text":"好謝謝主席有先請經濟部次長還有能源署長"},{"start":16252.113,"end":16271.96,"text":"我也好好謝謝兩位我們現在在這邊吹冷氣我昨天晚上看到網路上很多社群朋友在問說現在是不是台灣都沒有用核電了說此時此刻此刻對嗎我講的是對的嗎沒有沒有了嗎所以我們現在有各式各樣的電源的能源的來源可不可以說一下我們現在有哪些電力能源的來源"},{"start":16272.928,"end":16291.474,"text":"我們現在有燃氣機組燃煤機組還有再生能源機組再生能源裡面光電是一個重要的一個部分大概佔了七成左右好那當然我們也有離岸風電是近幾年來我們積極的發展地熱跟其他的新興的這個綠能"},{"start":16293.669,"end":16313.81,"text":"也就是這些樣態確實提供了國人日常生活的用電那為什麼要問這個因為最近非常多關於能源的謠言我認為有需要透過公開質詢跟您討論我也想要讓我們支持我們的選民或者是大家在意的聲音可以被聽見第一個其實全世界大企業為了滿足淨零排放的目標都需要綠電"},{"start":16314.631,"end":16344.12,"text":"而這個綠電你不可能讓大企業自己去產生所以我們需要政府的資源幫忙跟政府的政策的協助對不對從政策面跟資源面那甚至呢台積電他們甚至希望在2040年可以達標使用百分百的再生能源目前我的論述是對的嗎完全正確我們是一個出國導向的國家很多的廠商他的產品出產到國外他需要綠電因為他需要低碳"},{"start":16345.06,"end":16365.795,"text":"那这个绿电其实很多厂商都在担心进度太慢有公开论述的包含友达电视长彭双浪还有国际半导体产业协会台湾区总裁曹世伦其实他们都提过希望政府加大加快绿电的发展如果来看政治层面其实在去年总统大选的时候三党候选的"},{"start":16366.235,"end":16393.224,"text":"政策有一個共同點就那麼一個就是綠電要提高到三成左右在2030年不管是侯友宜還有柯文哲還有賴清德總統都是一模一樣的也就是發展綠電應該是所有人的共識好那這個共識可能在不同的政治風向底下有了不同的論述跟產生了不同的謠言所以我想要跟您討論所以才會請您上來來下一張"},{"start":16394.824,"end":16420.726,"text":"这个是在台风过后第一时间出现的谣言那我们办公室非常负责任的想要寻求相关的专家学者的意见跟想要确定现场的状况那目前我们整理出来的资料是这样我认为一我们现在知道的资料是这个是离岸光电试验计划的实验浮台而且其实不是只有台湾全世界美国中国日本韩国荷兰都有发展离岸光电那台湾现在在进行实验中"},{"start":16421.346,"end":16448.889,"text":"那這個業者我們現在知道的相關新聞的訊息是說在颱風之前他們把上面的光電板先移除那伏台本來也是要全面回收可是來不及清完颱風就來了所以我想要請教次長在我這個黑色的照片當中的這個紅色框框這個是所謂的伏台並不是光電板對不對他是一個腳踏板並不是光電板光電板在丹納斯颱風來臨之前都已經拆除了"},{"start":16449.668,"end":16472.032,"text":"腳踏板的功能跟目的是什麼 可以幫我們解釋一下平常維修的時候或是巡檢的時候 人力需要再依照腳踏板來上面來進行行走好 那因為這個是新的科技 我認為不是一般人懂那我們辦公室做了研究 我們發現它的材質對於人體跟環境應該沒有安全的疑慮 這邊可不可以請你們說明一下"},{"start":16472.372,"end":16490.461,"text":"它是一個相對穩定的,它是HDPE事實上跟很多的,包括我們的膠滑那些材質是類似的只不過它的強度是比較高一點所謂強度是比較高,它的耐用強度是嗎?是那它會不會釋出有害物質?"},{"start":16491.542,"end":16518.418,"text":"他在環境中是相對的比較穩定的相對比較穩定嘛為什麼這麼說因為等一下我來跟你說因為這個事情後續有另外的關於死案的謠言我們等一下一起來說另外還有一個謠言其實也是在這一次風災的時候我個人感到非常的遺憾大家看到這張照片滿是水好像已經淹水淹得不得了了可是我們把這個照片內容仔細來看這個圖片下面自己寫AI生成然後瓜胡非當事人"},{"start":16519.451,"end":16535.138,"text":"意思是什麼就是當大家每天在手機上快速的滑過很多訊息的時候其實我們已經被這個照片給騙了雖然這個編輯台非常負責的寫上AI生成但是大家的閱聽習慣當中其實已經被照片給騙了我可以這麼說嗎"},{"start":16536.418,"end":16559.219,"text":"是的好那為什麼我要特別拿這張照片除了剛剛那個腳踏板的謠言之外其實光電這個謠言也一再的在民間流傳那我認為這對於我們所謂要發展綠能這件事情其實傷害非常大可是明明各個政黨候選人在總統選舉的時候又說綠電是大家唯一的共識所以我這邊可不可以請您說一下我認為一一這造成恐慌但明明我們"},{"start":16560.02,"end":16560.18,"text":"好 是的"},{"start":16586.648,"end":16605.78,"text":"但那是颱風而且高雄市政府去巡檢了相當多次那至於業者原本我們所看見的違反水土保持計畫的部分市政府跟經濟部也已經廢止他的許可對嗎也就是我們的行政措施都做了但是在颱風期間卻用高雄這個案子製造這個謠言那你們怎麼看"},{"start":16607.66,"end":16636.077,"text":"跟委員說明我們在歷次對天然災害或是特定的事件的處理中我們發現在現場的搶救人員或是在維持社會的秩序裡面這些的虛假的這個訊息徒增社會的恐慌跟困擾甚至還影響到相關的救災人員或是包括我們國營事業跟能源組我們要花相當多的時間去來做這些的澄清的新聞"},{"start":16637.8,"end":16641.15,"text":"這個事實上也無助於救災更無助於我們的綠能的發展"},{"start":16642.489,"end":16666.737,"text":"我希望啦 當然每次只要有人講一個謠言我們就要闢謠一百次其實真的非常非常辛苦我不確定你們的梅山飛蛾有沒有被刪掉但是我真的認為我們平常要多做社會溝通我們要回過來檢討你們我只是提醒說確實像這樣子一張謠言的圖搭手機一滑就看過去我不知道現場有多少人是因為今天看了我告訴大家這是AI生成你才發現它是AI生成"},{"start":16667.877,"end":16680.232,"text":"搞不好前一陣子颱風的時候大家手機都有滑到這個照片然後你們也都以為是真的但因為我們必須要負責任的問責所以我們做了這個事情我當然也希望鼓勵你們後續我們可以做社會溝通更多好不好好來下一個問題一樣謠言又來了"},{"start":16683.564,"end":16706.613,"text":"別買中南部的養殖魚恐吃下光電板的毒然後呢我們努力追查之後發現我們告訴想要告訴大家細菁太陽能板不會毒害養殖魚這個部分你們可不可以說說看因為當時就很多包含我最近去菜市場也聽到很多人說最近魚不能買所以其實賣魚賣海鮮的這陣子也很慘這樣那相關的謠言你們可不可以說明一下"},{"start":16707.898,"end":16720.024,"text":"第一個我們設置在水庫的這個所謂的水面型的太陽能光墊設置之後我們定期的去做水質的檢測這些水質都是符合飲用相關的數字是有的嗎你們做檢測的報告對不對"},{"start":16722.698,"end":16738.669,"text":"甚至有研究單位去把這些太陽能的電板破碎了之後再浸泡在純水裡面相當的時日的時候事實上它這個水質的影響甚至是不會影響的所以第三個部分的話"},{"start":16740.584,"end":16765.223,"text":"這個所謂的漁電共生或是這個養殖的漁業或是我們這一次丹納斯颱風所發生的大家常常看到新聞那個地方的這個是一個滯洪池它不是一個養殖的漁園那這個新聞出來的話事實上對於我們的漁民會有相當大的一個衝擊因為它是一個錯假的一個訊息"},{"start":16768.135,"end":16796.333,"text":"還有一個就是我們針對有四個地方其中有一個是漁民漁店共生的那其實我們針對十個重金屬有六個重金屬是零檢出那其實其他的都在安全標準以內所以目前我可以說從我這個是禮拜一兩的因為已經有些已經浸泡了大概一個禮拜了所以目前來看的話是沒有問題的這個你們都有在公開的你們的部會的網站上說明嗎相關的新聞稿我認為要多做社會溝通好"},{"start":16796.713,"end":16808.279,"text":"好不然大家真的很恐懼尤其你剛說還傷害到那些販賣漁產品的人還有包含很多漁民好來那經濟部請回謝謝好接下來我想跟環境部跟農業部討論關於光電設置環評加嚴因為當有非常多錯假訊息跟謠言的時候不斷詆毀能源政策的時候"},{"start":16815.362,"end":16837.513,"text":"大家對於光電的理解還有要求就會更嚴格那當時呢原本在我們原本的環境部只有在設計在重要濕地設置光電的時候需要環評那感謝環境部你們今年1月修法加嚴以上我所列這些都說需要環評對不對如果要設置光電的話沒錯而且我們比日本嚴格日本散播地是40MW然後這個30公頃以上"},{"start":16840.535,"end":16861.221,"text":"那我們現在是兩萬嘛對不對然後公有造林地特定農業區自然保護區重要濕地野生動物重要棲息環境野生動物保護區跟國家公園以上都是需要的那我不確定會不會有很多專家學者希望未來有機會再納入更多環境敏感區位那我就簡單提出你們再請你們待會去研議好不好"},{"start":16863.622,"end":16875.427,"text":"當然我覺得這個進一步已經很重要了讓國人更安心我們可以保障我們的國土長遠持續健康的發展這個部分謝謝你們但是如果未來後續有更多環境學者專家認為台灣還有更多環境敏感區域"},{"start":16879.608,"end":16881.109,"text":"也之后再请你们纳入演绎"},{"start":16909.308,"end":16928.563,"text":"是好你可不可以說明一下事實上這個我們對於這個儲能設備的這個補助是從這個疫後的這個經費裡面來支持那我們目前總共有五千多萬的這樣的經費支援了十八個場所來進行這個養殖漁業的這樣的儲能設備那確實在這一次裡面發揮了很好的效果"},{"start":16928.843,"end":16957.577,"text":"那經由這次的風災我們也體認到了就是養殖漁業他可能需要更強的這樣的電力韌性來面對這樣的問題所以針對未來這個儲能的設備的部分我們漁業署這邊會來做一個全面的這樣的一個檢討那漁業署這邊應該可以透過各個縣市政府有漁業養殖的部分你剛剛說五千多萬十八個嘛可是我認為應該可以更全面如果這一次確實有受到一個好的效果因為確實如果一旦停電所有那些漁溫的魚就沒有辦法活下來這也非常非常的可惜"},{"start":16958.337,"end":16966.744,"text":"好 那拜託這個後續你們擴大辦理的部分再跟我們辦公室討論相關進度好嗎好 謝謝 謝謝兩位好 謝謝陳委員 謝謝部長 次長來 接續我們請劉建國召委諮詢好 謝謝主席 請部長 請次長 請約束我接續剛才陳委員的這個詮詢 基本上"},{"start":16987.658,"end":17016.281,"text":"不管是電力共生與電力共生我昨天才邀請了三個日本的朋友一個是來到台灣設立葛拉設立換電的總經理歐里桑另外一個是安斯巴的總裁他們都到台灣來投資然後他們對台灣的這些漁產基本上非常的喜歡也重視然後把他帶到台灣釣結果口服那一場我想我要講副長應該很清楚"},{"start":17018.286,"end":17044.541,"text":"這個老闆很驕傲跟他講說其實有很多的台灣的養殖過程裡面其實是日本的技術但是我們到真正養殖的地方那個餘溫的上面有這個太陽光電板這是老闆直接主動講出來還有有設這個太陽光電板台灣的育成率更穩定更安全那我就必須要這麼講這是餘領"},{"start":17047.407,"end":17056.403,"text":"他本身也跟很多漁民來棄養然後也有漁電共生、電魚共生當大家一直在污衊這種綠能燙光電的過程裡面"},{"start":17058.991,"end":17073.466,"text":"我真的是要特別拜託環境部部長還有我們經濟部林次長還有漁業署甚至包括農政單位應該第一時間要站出來甚至連台積電都要邀來台積電買了多少綠電?夠嗎?夠嗎?所以當國家政策往這方向在走"},{"start":17080.433,"end":17098.853,"text":"然後相關的漁民有受益的情況之下那怎麼一個政策的導引然後實際上的實質狀況大家有這樣的感受是正向的時候怎麼好像我們都很靦腆的不敢去對外去講清楚"},{"start":17099.614,"end":17128.403,"text":"我覺得這不對啦我希望這個部分我是不是特決在這邊做一個具體的這樣一個要求啦好不好好 次長跟副長先請回副長就留下了那請那署長上來啦臨時請回 臨時請回我剛剛也因為聽到前面幾位委員的這樣一個吹詢裡面很清楚他能關鍵到底會不會造成這一個損害之後會不會造成這一個"},{"start":17130.516,"end":17153.282,"text":"會不會有害的物質去沉澱到大海去沉澱到什麼地方去然後這是大家外界的疑慮那我聽部長還有聽次長的講話有做過相關的一些這樣的一個抽檢嘛然後經過幾天之後來做一個處理看那個水質基本上都還是在標準內嘛都標準內但是我應該這麼講就是說當台灣從去年來了三個颱風"},{"start":17157.463,"end":17179.576,"text":"那現在今年度來的第一個颱風聽說等一下又這幾天又會有第二個颱風到底會來幾個颱風在極端氣候不穩定的這樣的一個氣候的一個狀態散之下我們現在看到的當然有一些都符合標準的數據但是當這樣的經常性的情況一直在發生的時候會不會"},{"start":17182.974,"end":17192.081,"text":"卻有意外還是沒有不可抗力的因素的情況之下導致有問題的產生這個大家必須要講清楚"},{"start":17193.952,"end":17211.854,"text":"報告委員其實基本上太陽光電板它本身是無害的但是它如果變成廢棄物的時候就變成事業廢棄物那事業廢棄物它絕對不能堆在旁邊然後它一定要把它清除掉用事業廢棄物那它其實可以循環去化的那從它本身來說的話是無害的"},{"start":17211.954,"end":17235.687,"text":"但是它其實你可以想說任何一個廢棄物丟到一個環境裡面反走過必留下痕跡所以我們一定要把它清除一定會有一點些微的影響但是目前來看的話包含了這個經濟部有做我們有做其實目前對環境立即的影響是比較低的但是如果長期來看的話我們還是不希望有這樣的東西跟我們的大自然裡面廢棄的在那個地方存在的"},{"start":17236.127,"end":17251.34,"text":"好 一定會有影響嘛 對不對對 些微的影響它還是叫做影響嘛 對不對但累積到一定程度的情況之下那就不是些微的影響了是可能各地可能很多地方處理不善就好比說去化處理不當的情況之下"},{"start":17251.92,"end":17262.865,"text":"可能那個影響就不叫做些微的影響了會不會這樣發生嘛對不對我們現在預估這種情境會不會產生嘛我在今年的4月28號的時候在追當時106年運線的一個倉庫嘛被發現儲存將近4000桶50加侖的太陽光電板的這是切削役嘛那時候署長部長都有答覆我那當然答覆也不是很完整後來有在透過公文在跟我做答覆應該也跟委員會都有報告過"},{"start":17280.474,"end":17306.344,"text":"這個產業從103年開始為法堆置肺液造成惡臭甚至於捅破還有切消與洩漏、污染我不只多次追蹤還希望環保署來正視這個問題所以政府逐漸的開始完備整個太陽能板的製作使用以及回收的規範例如你們有訂定太陽能光電發電設備模組回收會用收支保管機運用作為要點對不對"},{"start":17307.364,"end":17316.715,"text":"好 那規定每張太陽能板出產後10年內分10年內要繳納回收費嘛沒有錯嗎好 OK好 這個是對安廠這個是對安廠沒有錯嗎那對一般家屋"},{"start":17328.866,"end":17339.414,"text":"跟我們報告 那目前在我們如果是家戶呢 他的屋頂有時候他是由我們的這個案場他去裝設那這樣的話呢 他的親屬處理呢 還是還是由這個案場要去負責那你只是回答我一小部分嘛就是案場去裝設的 裝在家戶所以他會自己處理嘛因為他有繳了10年這個處理的費用 對不對好 如果不是案場呢"},{"start":17356.709,"end":17382.218,"text":"那有一些他不是在案場少數可能是家戶你講少數你要負責任講包委員他只要裝的在申請核准的時候呢他每k瓦就要繳一千元不管他是裝在哪裡只要跟台電裝了這個系統跟台電並聯發電了那他就要受這個規範好署長你既然上來那你就講清楚一點那一般的案場就是說到時候要回收的時候因為有繳這些回收的用"},{"start":17382.858,"end":17398.851,"text":"會跟特定的回收業者來做這樣的一個回收程序嘛對不對那目前屋頂的小暗場其實也不是住家設的都是那個廠商他去包這個屋頂來設的當然是廠商啊當然不可能是自己去設碳纓電板這個我們很清楚嘛對好但是一般家戶設的這個暗場還是廠家去設的碳纓電板萬一就像颱風這個狀況發生了然後損害了那誰來處理"},{"start":17410.62,"end":17427.392,"text":"就是那個設置的廠商設置廠商主動來請回收廠商去處理我是這個家戶使用太陽能管電板我就直接聯絡這個廠商那這個廠商就找回收業者來做處理是這樣嗎是的因為那個太陽能板就是那個廠商的"},{"start":17428.686,"end":17455.126,"text":"你講錯了 我現在在講很清楚要跟你討論前端的事情我們就不再贅述 現在講後端的處置如果家戶的太陽能關電板可以這麼處理我們那署長回答我都不是這樣 怎麼跟你南園北側我們跟能源署的那個做法還有是一樣的你上次講的跟這次講的原本就不太有一樣"},{"start":17456.041,"end":17480.972,"text":"怎麼會有一樣部長聽了都在笑了那時候你剛才講說清潔隊可以去收就是說可能有一些民眾他自己會上網買自己就裝一個自己在用那我們這次其實風災有看到的確有一兩片目前我們統計到就一兩片是民眾自己拿出來說給清潔隊又清潔隊來收那因為量很少所以他給清潔隊之後那我們就會來處理"},{"start":17482.455,"end":17509.697,"text":"我們是跟經濟隊員說,如果你有收到,那我們後端處理的管道是沒有問題的,你就放在你的暫存場裡面,後端的處理費用會來支付如果你有收到,那現在是因為風災,有一兩片,有大概是三片,是環保局這邊有收到的李代署長你聽清楚嘛,你聽清楚嘛對不對,到底是誰收,講清楚"},{"start":17511.423,"end":17526.859,"text":"我現在在講一個是大案場、中案場、小案場一個是家戶型的攤子、光碟板誰裝的已經不是重點了對不對部長講說自己去買的一兩片人家老大去看到一兩片我都沒看到大家你求責你還要美國時間去看到這兩片自己找去買沒關係"},{"start":17529.611,"end":17546.873,"text":"是怎麼處理是要一次規定嘛你的要點要全部通通要適用才對嘛但是現在講法李署長你的講法跟我們賴署長講法就是不一樣就是不一樣啊其實是就是不一樣啦怎麼會一樣處理後端我們再處理前端"},{"start":17547.353,"end":17566.215,"text":"也就是說他在設置的時候他都是要繳每KY一千元的後製的處理費這個責任是在這個裝置的廠商也就是他的所有錢源剛才講後端是說他如果被摧壞了那那個人那個民眾如果就把他拿去這個回收了"},{"start":17567.777,"end":17593.316,"text":"就是他拿去回收那這時候我們的回收隊會回收但是回收回去他們會集中的去把它處理但是這個責任並沒有說廠商就沒有責任或是不回收他只是在執行的實務有的時候就在燕道處訂啊就拿下來啊他就拿蛋掉啊這時候我們環保機關不會說我不收我不收他會把它收回去再另外做處理"},{"start":17594.036,"end":17598.08,"text":"但是那一個責任其實是那一個所有權人、廠商的責任所以是頭跟尾啦你剛才,你自己覺得,你說你有跟政府有衝突嗎?我最少聽到這樣"},{"start":17609.194,"end":17623.186,"text":"他在廠商下判的嘛對不對對叫你來說廠商來修但是應該是廠商的責任是他的東西嘛他為什麼要自己提供回修你剛才說他自己提供回修嘛不然你要說環保局聽我來修嘛到底是要自己提供回修還是環保局來回修嘛還是處理的回修回修是他正式的這間公司要派人來回修嘛"},{"start":17636.237,"end":17637.438,"text":"我們一般來講都是屬於藥油業者他為的收入 一般是這樣子"},{"start":17660.234,"end":17668.902,"text":"那因為這次是風災所以我們特地有跟這個環保局來通知緊急情況請地方公所清潔環保局去處理這個不是常態我現在跟你講的是一個常態的狀況嘛你到底怎麼處理啊"},{"start":17676.872,"end":17695.966,"text":"常態是要有業者因為當時那一千塊也是業者繳的所以他要去回收去做處理那是業者的責任但是這次因為風災有的他住在那裡就落下去了於是他就把他拿去丟掉了這個時候是後面的環保機關也會把他拿去回收為什麼這個屋主因為颱風把他的碳冷關電板摧落了"},{"start":17702.453,"end":17716.814,"text":"這個屋主怎麼會有那個觀念跟作為就把他的貪婪觀念板拿去丟掉他怎麼不會通知跟他裝設貪婪板的業者跟他講說我這裡落地 讓人家落沙地 像柏中說的你要派人來給我回收正常他這樣子也可以啦齁"},{"start":17717.635,"end":17743.788,"text":"一個也可以整個是他拿去丟掉也可以然後他通知裝設他能的業者來回收也可以你怎麼會有兩個也可以他的責任是在這個安裝廠商的身上要拿去丟但是如果這一個住戶他直接就壞了他把他拿去丟後面是說他也會收來處理但是那個一千元每k瓦的一千元的費用是這個廠商他已經繳進去了現在感覺是說先把那塊盤子丟掉啦"},{"start":17746.989,"end":17773.089,"text":"照你來講啦 那個住戶沒有去做 廠商就要做這件事甲本要斷掉嘛 它到底是斷掉 還是要拿去回收就回收嘛 沒你這講得清楚勒 斷掉是當作廢棄物勒 啊廢棄物就當然 公所情結對方不叫要給它修啊 是是那叫做斷掉啊 正常情況下是它要拿去修啊 啊廢修就沒工啊 啊你現在到底你要給中國北施工加厚的太陽能光電板 繞一塊 拍兩塊 拍五塊"},{"start":17774.39,"end":17795.906,"text":"到底是處處可以自己去探調 或是要通知政協合作來做回收的動作你把它說清楚啊 你這樣說叫做也可以 我都聽不懂就對了我相信在座所有的官員都是我的同仁 看聽得懂嗎責任在那個廠商是廠商要去負責回收"},{"start":17796.806,"end":17811.409,"text":"很清楚喔那為什麼裝設被裝設他能加護的這個屋主他可以拿去丟掉為什麼賴署長還跟我講他會去可以溝通地方環保局跟清潔隊還是要去載"},{"start":17813.279,"end":17834.103,"text":"那個委員可能是因為這個這個制度從108年開始就過了十幾年前以前還有那個自己去買的都有啊現在有的還有啊都沒有在我們的列管裡面部長你不能一直跟我講說自己去買啦你自己去買是看到一兩塊而已你現在跟我講從108年到現在自己去買有多少比例那我們現在來來來來來來農業署你現在給我個數據來"},{"start":17837.584,"end":17848.633,"text":"所有的有暗藏的到底目前在台灣裝修的面積是數量是多少家戶的又是多少來部長自己講的一直講自己去買的自己去買的比例又佔多少統計數字馬上公開啊然後你從暗藏怎麼處理家戶你怎麼處理你自己去買又怎麼處理你跟全國民眾講清楚啊"},{"start":17860.327,"end":17882.199,"text":"是 那個我們現在總共全國的太陽光電的安裝量是14.7GW那除了地面型以外 剛才講的其實是屋頂型的屋頂型大概有8.多GW的裝置 將近9的裝置容量那當然這個是Total的容量那剛才部長講的是 我們有一些是很早期因為太陽光電大概已經推動超過十幾年"},{"start":17883.94,"end":17911.536,"text":"那些可能在早期的並沒有做特別的登記管理或是要繳交回收費用會有那樣的那我們這個回收制度訂了以後就所有新設的都有這個裝置的廠商他要繳交相關的費用那他也要負起回收的責任一個政策已經執行10多年了那應該統一的一個規範回收的作業要點基本上不管你是什麼廠"},{"start":17912.901,"end":17921.647,"text":"不管你大小廠啦不管你自己選購的啦不管你自己裝設的啦我想都要一致處理的標準啦那如果是因地制宜"},{"start":17922.745,"end":17945.615,"text":"還是說怎樣的一個情況那或許就另外有所規範嘛對不對有所處置的方式嘛那我現在聽你講坦白講已經超過時間了我聽你講到目前為止就是沒有一致性啊這不對啊當然在推動綠能推動光電的過程裡面連這一個整個回收都還沒有辦法一致性的處理你對國人是沒有辦法交代的啦"},{"start":17946.708,"end":17957.255,"text":"你這個會被挑戰啦台灣又清漲了這麼多颱風啦掉下來之後 這是秋霜要去恢修的這是他自己買的 我不相信你有吃得出寶釘這樣搬啦你是不是要搬 怎麼可以這樣搬啊那自己買的不是很多 你15年以前就對了嘛差不多都要脫太掉了嘛都要換 要更新了嘛你站在工電的 中央機關裡面你對這些15億當前的 到現在還沒換到現在還沒更新的 你要做處理嘛"},{"start":17977.162,"end":17980.643,"text":"你要去調查嗎?你要去盤查嗎?你要去把制度定好嗎?我們這邊來檢討啦因為我們現在未來那個修廢清法這個部分的這個管理會更統一啦這個我們來我們雄安署跟能源署來協調好一個月內可以吧把統一標準訂立出來部長我要求一個月還算給你們很寬裕的時間"},{"start":18005.219,"end":18017.037,"text":"一下又要另外一個颱風來像去年連續三個你怎麼去因應你後面昨天昨天的報導不曉得你自己講的加以台南因這次颱風損害的太陽光電板約兩千多噸"},{"start":18018.626,"end":18039.361,"text":"2000多噸的,你說會在一個月內處理完成,對不對?一個多月啦,去化啦,這個把被棄物壞掉的收集,然後送到去化回收的這個廠,那個廠要一個半月左右你如果要說一個多月,是一個月一天還是一個月三十?一個半月啦,要一個半月啦,目前初估啦"},{"start":18040.799,"end":18068.257,"text":"我們不要再發生過去像灰輪胎的事件了那時候你還沒有來當部長你應該知道嘛也灰灰洋洋的對不對那你到時候也回收啊也都可以處理啊後來發生什麼事情大家都很清楚還有悶燒的還有大火整個燒到面目全灰的然後回收場沒辦法收然後進到這個氣球回收場然後最後堆置在田間堆置在大馬路邊台灣好像是灰輪胎國家"},{"start":18069.704,"end":18085.694,"text":"你不要到時候台灣變成一個會太陽能光電板的國家那能源署跟環境部來講就真的是會會被民眾很大的這樣一個挑戰因為現在就兩千多噸了你如果再來一次你又多給幾噸"},{"start":18087.236,"end":18114.104,"text":"真的都可以處理完嗎然後你們自己講說你們自己講說預估啦齁203你們環境部是估2032年他能關電板自然老舊鈦換的匯氣量可能會達到一年一萬噸以上是這你們抓出來的東西嗎五萬噸啦要五萬噸喔五萬噸以上嗎對對對啊我們現在量的人大概一個月大概四千多噸啦那未來應該會再提升好所以部長會把握"},{"start":18115.753,"end":18144.391,"text":"目前照這個現在的因為還有很多的業者想做這塊是在申請那因為這個太陽光電板我們希望可以全循環我們我們發生過會這個會計輪胎企劃的問題很嚴重的影響到台灣很多地方的環境是我們過去也處理過農業會農氣的問題一下子廠家廠家可以做一下廠家做的不符合規定一下子一下子一下子是多久半年一年完全沒辦法收"},{"start":18145.854,"end":18169.059,"text":"你不要到時候台灣觀念板的去化跟回收又出現這些問題委員這個我上禮拜六有去特別去看這些廠商啦所以我們會持續的在瞭解然後也在督促他們啦好 謝謝這一個月內啦 好不好那就抱歉啦 好不好 請等我林次 林次到你後來不要亂走經濟部林次長"},{"start":18171.623,"end":18186.994,"text":"賴市長,賴市長,賴市長,對不起喔,我把想到賴署長,我一直叫你來,叫你來,我都跟他一樣,不好意思,不好意思,這,這,這出錯啦,我們在國安那邊這樣,看到你才去緊張喔,對啊,台灣能推動喔,這個的過程裡面,我想很多知識節節的事情,剛剛你也聽到,整個台灣能關電板的虧收,如果這個樣子的問題,"},{"start":18199.164,"end":18227.434,"text":"真的不趕快統一整合一套的方式出來是真的會被挑戰的這是其一啦還有牽涉到後續處理去化整個的這個量能的穩定性這個要請賴次賴次一定要一定要非常非常的進入到這樣的一個實質的一個整個整個整個掌控啦那第二件事情我覺得有點好奇啦我們一直在推動太陽能那為什麼太陽能熱水器"},{"start":18228.427,"end":18255.385,"text":"我們現在不做補助了你知道這個事情嗎太陽能熱水器會被颱風吹走太陽能熱水器早期在開發的時候它是有補助的那後來停止補助是因為它的技術已經成熟而且它自己就有效益所以政府就沒有再補助了那我們很多的電氣冰箱"},{"start":18256.266,"end":18275.479,"text":"它都不成熟所以我們持續經濟部一直在補助我們的冰箱會持續跳電因為不成熟我們的冷氣會持續斷電因為不成熟所以政府就必須要持續補助然後太陽能這個熱水器我們在推太陽能然後這個熱水器已經成熟了所以他們就去致死其利你的邏輯"},{"start":18276.997,"end":18299.395,"text":"你今天 李大友說你今天講話一些邏輯 我也被你有點謝謝委員指導我們現在希望說屋頂型的部分啊 加速來推動剛剛委員的這個建議 我們納入整體來做評估可以嗎不是 因為我們一直要朝向這個綠能的占比嘛 對不對這個不是其一嗎那你說因為它成熟 所以就取消了"},{"start":18300.401,"end":18308.944,"text":"然後你其他的電器什麼冷氣都還是連續好幾年那個你敢講那些不成熟嗎你講不出來嘛那各大品牌嘛對不對"},{"start":18310.143,"end":18337.722,"text":"所以所以委員我會跟能源署一起來檢討包括怎麼樣去有序的推動綠能之外對屋頂型的部分能不能有一些經濟的作為我只是在想啦是不是可以盡快讓這樣的的那個你們要達到的目標可以達成嗎那為什麼你們要放棄這一塊這個是不是有相關的統計數據可以讓我們做參考嗎然後也希望兩個星期內是不是可以研究相關的一些因應的辦法作為嗎好不好好好謝謝最後一件事情"},{"start":18340.063,"end":18364.141,"text":"跟這次丹納斯強豪雨造成 我知道我們雲家人應該電路條凹斷應該是要將近三千基啦三千四百五十五根三千幾基 還要更多 當時統計是兩千多 現在是三千多了然後累積停電一百萬戶嘛 對不對動員全國各區超過九成搶修人力超過兩千人集中到14個停電災區進行這個復電搶修嘛"},{"start":18368.12,"end":18381.193,"text":"各位應該知道一天沒有電還好兩天沒有電就不是很好第三天都還沒有電冰箱裡面的東西全部都倒出來有時候你連馬桶都沒辦法上"},{"start":18382.403,"end":18400.952,"text":"那個是那個煎熬,然後這種天氣,露乎,露乎,涼涼的還會滴過,那個天氣我們熱到你真的是整個心肝灰燼啦,啊,裡面你手機過年來的,所以韌性的這樣的一個電力的配置,真的刻不容緩啦。"},{"start":18401.992,"end":18430.826,"text":"真的刻不容緩尤其像雲嘉嵐原來地區甚至於我們雲年的山線就像古耕鄉那些台北去搶救他不是只有去爬到電線桿他還要去搬石頭因為都有落石山路絕對都有落石的然後你知道我們那邊有個村長 草原村長上一次三次颱風他幫台電能源排除那些滑落的石頭三天三夜都沒睡"},{"start":18432.807,"end":18436.53,"text":"他剛才跟我說,你還沒起來給我看,不可能看不見你啊。沒有,沒有在唱啊,沒有在唱電啊,台北的車甘奔起來啊,不管是台北的東西還是外包起來啊,都站在一旁,還在那裡啊,也沒有機械啊。啊,你還叫人家去補藥酒頭,補到來就到了卡通廠那裡,還有開在北京的家庭,北京的家庭那裡啊,那都不可能啦。"},{"start":18458.894,"end":18482.577,"text":"所以電線的地下化我們也不是現在才講也是講很久很久了啦齁那我真的希望賴慈欣妳來就把這個事情列為首要啦齁就其一啦那其二不管是台電的同仁還是外包的這些工作的這些辛苦的人員是不是給他們有一定的這樣的一個鼓勵啦"},{"start":18486.079,"end":18497.75,"text":"這次當然是颱風之後部長特別調整他自己的行程然後去跟台電工會去慰問在當下有跟工會討論到這個問題現今我們對於台電搶修的人員除了他"},{"start":18504.176,"end":18526.961,"text":"執勤中搶修的作業危險的家籍還有包括什麼物產費這些都有當然我們希望說短期裡面我們所有弟兄希望剩下的1122戶趕快復電之外這是我們唯一的信念但是以經濟部跟台電公司的立場而言的話我們會對於我們所有的國營事業包括"},{"start":18528.181,"end":18552.27,"text":"特別是台電公司現在在鋪路在外面搶修的這個員工如何照委員的建議給他更優渥的這個部分我們單大師的專案獎金可以對台電的同仁鼓勵對外包的工作人員鼓勵嗎可以嗎我們來研究好不好拜託拜託儘快好不好好可以謝謝喔次長好謝謝來謝謝朝委好謝謝劉建國朝委謝謝次長來繼續我們請陳冠廷委員質詢"},{"start":18563.035,"end":18563.316,"text":"你好我們請經濟部"},{"start":18573.496,"end":18601.543,"text":"好委員好 次長好 次長我延續剛才劉委員的這個針對電力 海電的同仁的部分我們在特別的希望說經濟部可以規劃特別的危險津貼還有這個激難救助金那因為我們在江南地區昨天應該是在晚上的時候有一位同仁那他也是因為遭受到這一個很重要很重很重大的這一個"},{"start":18603.796,"end":18617.735,"text":"傷痛啦我們就是現在好像還在加護病房那我想這個也不是單一個案那在這種特別緊湊的形成之下那特別還有很多災民那都會很"},{"start":18619.277,"end":18648.016,"text":"希望是台電盡快復原的時候所以台電的員工他當然是更硬硬的更努力的來去做修復那做修復的過程中他所造成的危險的佳績我是希望說經濟部這邊可以跟台電公司來討論一下特別是這次的專案喔因為已經連續數天快要十天了那這些台電人他們的休息的時間也相對的短喔那我是希望說經濟部可不可以跟台電公司就"},{"start":18649.297,"end":18672.094,"text":"特別規劃危險津貼跟這個急難救助金就可以比過去的專案再多一些謝謝委員指導那昨天發生意外的這個台電的同仁他事實上他是連續的9天搶修他去搶修了嘉義的山區搶修完了之後到海線來支援"},{"start":18673.095,"end":18693.333,"text":"那昨天傍晚差不多4點56分的時候發生這個意外那現在正在加護病房急救中那目前為止當然我們看到除了透過葉克膜然後恢復他心跳之外然後透過低溫的處理我們希望他趕快的恢復意識那剛剛"},{"start":18694.594,"end":18714.298,"text":"委員所指導的這個部分包括在搶修的所謂的津貼的部分或是救助的部分是不是容我們經濟部回去再做投案的這個檢討那麻煩就是包含外包廠商的這些人員因為這次不是只是台電的人員全部都是在一起第一線去搶修"},{"start":18714.918,"end":18733.34,"text":"那除了這個之外那些同仁在山區搶秀的時候有些時候一待就是數十個小時那包含他的餐飲住宿條件都很克難所以如果可以的話可不可以把這些同仁第一線的同仁特別是在這個緊急專案的同仁他的津貼標準把這個也納入考量"},{"start":18734.481,"end":18753.888,"text":"因為就是山區部分其實是沒有休息的地方的那有的時候我看到有一些台電人員因為路況的關係那有的時候甚至還要做維修包含他們自己的車輛都出現問題所以這些如果都能夠劃入考量的話那我想對這些員工會有比較大的幫助是不是可以通案來處理"},{"start":18754.868,"end":18774.484,"text":"謝謝委員長 這個我們通案來檢討我們在此也感謝很多的民間的包括旅館業者提供相關的住宿的地點給台電的搶修的員工那還有一點就是這一次在搶修的過程當中有些時候是道路道路的問題他要事先要排除那"},{"start":18775.445,"end":18802.352,"text":"變成台電能源他可能他的時間就變成一方面要排除路障一方面要排除各種狀況然後還要再去負責附電的工作所以未來是不是可以請經濟部跟國防部還有這一個交通部就是有沒有一個更完整的平台就是一出入的時候就是先把交通的部分立刻恢復之後那台電能源就可以專注在他的本業未來在訓練演練的時候是不是可以請麻煩協調另外兩個部會"},{"start":18804.752,"end":18815.88,"text":"這次我們在災害應變的部分就依照委員的這個建議但是事實上因為它這次從嘉義直接登錄了它的影響的程度"},{"start":18817.321,"end":18844.198,"text":"超乎我們的想像所以也感謝陳委員包括蔡益委員在這個中間幫我們去協調包括地方政府還有鄉鎮公所他做侵入的部分就不用浪費我們台電專業的這個機具或是人力去做這樣的一個事情好那這個吧這最後再請您再回去再檢討一下那最後我還是要講關於電纜地下化那電纜地下化在海區的話它有它的"},{"start":18845.399,"end":18864.394,"text":"可能說第一個地層下陷第二個可能地下水那可能會導致他比較沒有辦法作為首要的考量但是現在在我們山區那其實他沒有上述的這些問題包含中浦鄉中浦鄉的我們電纜地下化他目前是暫時停歌的狀態那主要是因為"},{"start":18866.235,"end":18889.595,"text":"台電他們認為說現在如果是為了適容美觀它可能會把它排序往後面演但是問題是現在這一次的風災證明了說它不是美觀的問題它是有防災的功能性災那是不是針對沒有上述這些問題的地段來加速我們這樣子電能地下化然後把它的優先持續再往上提一點"},{"start":18890.305,"end":18890.325,"text":"台電電網強韌計畫"},{"start":18920.265,"end":18940.921,"text":"公司一起來努力好謝謝那最後針對環境部我簡單一個問題就好了委員好部長好部長這一次的災後的清潔人員還有這些幸運的同仁我們當然是致上最高的敬意但是這一次的風災已經產生超過6萬噸災害廢棄戶這個數量其實已經超過我們嘉義永續循環中心好幾個月的處理量"},{"start":18946.545,"end":18964.091,"text":"那我是想說針對這一次的部分這些清潔隊員他必須要加班加點所以能不能也是同剛才我們跟經濟部討論的部分一樣這次參與風災廢棄物的這些輕易的低限能源有沒有提供額外的危險加急或者是特別的進貼"},{"start":18965.691,"end":18984.683,"text":"因為那個按照地方自治法這個是屬於地方我知道這是涉及地方政府的人事權但是因為環境部作為中央主管機關是不是可以訂定災害清理人員特別津貼的指導原則來一個給地方政府一個方向不知道部長的看法是"},{"start":18985.364,"end":19000.022,"text":"呃好委員我們來研議一下啦好不好那這個部分就麻煩研議一下因為我們知道這是地方的權責但是中央作為指導機關的話他把它法制化的話可能會讓地方更加有機會來提供給這些輕運人員因為輕運人員他都有加班費啦"},{"start":19000.302,"end":19020.735,"text":"我知道 就算這次台電人員也有但是就是這次是連續10場10天甚至15天都還會有那所以這種長期在過勞的狀況之下那我認為這次要轉案啦轉案 但是都是屬於行政院自己的職權所在我們提供建議 包含經濟部跟環境部都可以加入考量好 謝謝"},{"start":19024.761,"end":19030.905,"text":"好謝謝部長次長謝謝陳委員最後一個我們陳穎委員質詢好謝謝主席麻煩先請嚴署長部長先休息待會再上來委員好"},{"start":19053.875,"end":19075.409,"text":"署長好 謝謝你去台東我們下次再去我們看一下 這是去年11月27日審查今年的中央政府總預算案關於環境部主管公務及基金預算署長你回覆本席提案說明的報導 看一下"},{"start":19076.429,"end":19100.896,"text":"幫你恢復一下記憶那本席提出環境部自2008年起政府開始推廣衛生紙丟馬桶的概念但是依照環境部調查顯示實際2024年呢仍然有55%的民眾使用公廁之後呢將衛生紙丟入馬桶那除了會造成這個臭味瀰漫文淫滋生之外呢衛生紙"},{"start":19101.796,"end":19117.668,"text":"残留的这个粪便也可能有导致痢疾A肝还有肠病毒等等的这个病菌传播然后让这个后续使用者呢有这个染疫风险以外呢也增加了这个清洁人员的清扫时间还有这个成本"},{"start":19119.062,"end":19139.656,"text":"那當時署長的回覆是全台僅剩下10%的管線老舊廁所可標示應投入馬桶或垃圾桶那其餘都鼓勵應投入馬桶我想請教一下這個10%的管線老舊統計數據是環管署統計出來的嗎還是說這個從哪裡來"},{"start":19150.144,"end":19169.34,"text":"你們統計是的是這樣子就說我們在各環保局這邊都會去把公測做一個調查跟督導那發現大概有10%他是以管縣老舊的名義來貼那個標籤說不要丟入這個馬桶而要丟入這個垃圾桶"},{"start":19172.863,"end":19183.593,"text":"我確認一下我怕我理解錯誤就是說這10%其實是各地他們統計公測的部分的10%"},{"start":19185.475,"end":19212.825,"text":"而不是一個全國性統計的資料因為我們辦公室真的找了很久目前找不到全國性的統計資料特別是針對廁所管線老舊的建築跟比例但是我們能夠很確定的就是說至少在立法院我們現在在的這一棟樓"},{"start":19214.185,"end":19221.561,"text":"還有我的研究室青島藝館還有可能搞不好你們環管署的大樓也是屬於"},{"start":19224.37,"end":19244.545,"text":"這個沒有辦法把衛生紙丟進馬桶的這種廁所吧是 包委員 這個也其實是誤會我們請教了很多專家 我們也做過實驗其實只要這個排泄物能夠通過的衛生紙一定能夠通過"},{"start":19245.786,"end":19263.716,"text":"衛生紙的水溶性是比排泄物還要高衛生紙是短纖而我們的排泄物有部分是長纖所以管線老舊這件事情不是衛生紙的問題而是管線它應該去清的問題"},{"start":19264.836,"end":19278.844,"text":"所以衛生紙它是冤枉的我們還是希望所有人把衛生紙只要廁所它能夠使用就應該把衛生紙丟入馬桶不要再丟在垃圾桶裡面"},{"start":19280.486,"end":19298.926,"text":"好今天得到一個驚人的結論原來衛生紙是無辜的是那面紙呢能丟嗎面紙絕對不能丟面紙它是長鉛加思強劑它在水中是不容易分散分解的"},{"start":19299.855,"end":19328.954,"text":"所以如果短纖的衛生紙可以溶解意思就是說我們其實接下來只要處理管線老舊就是把它通一通所有的我們除了面紙以外我們一般擦的那個衛生紙丟進去都可以丟到馬桶裡面所以變成如果糞便是長纖的就不行"},{"start":19333.705,"end":19348.311,"text":"我是按照署長的邏輯去講包委員我們應該這樣講就是說那個馬桶除了衛生紙其他的都不要丟進去這是最簡單的一個講法那"},{"start":19349.529,"end":19378.649,"text":"會阻塞的原因絕對不是衛生紙我們去清從來沒有看過一張衛生紙是在馬桶裡面阻塞都是面紙或者是尿布抹布等等或者兒童玩具在裡面阻塞的或者是有人倒廚宇在裡面那這樣好我來請教一下因為今天得到這個驚人的結論之後我這一題後面也是開花了那我還是"},{"start":19379.769,"end":19406.442,"text":"但我們還是可以得到一個重要的結論如果按照如果署長你今天講的都是對的那表示我們現在全國我起碼我做的功課2024年全台屋齡超過30年以上建築物的這個佔比超過45%而且這些建築物的廁所跟排水管的管線未曾全面更新所以這些"},{"start":19407.382,"end":19436.303,"text":"這些這麼高比例的老舊的這些管線我們其實就是給它認真給它清通我們的衛生紙都可以全部丟進去了謝謝委員是嗎正確的因為我們的管線從日治時期到現在污水管都是4英寸我們的馬桶那個存水彎出去是2英寸所以我們不一定要換但是我們要常常給它通"},{"start":19437.624,"end":19451.983,"text":"對好那能不能麻煩你建議我們立法院的總務是我們很願意建議管縣都部長受不了要站起來好不好部長說"},{"start":19453.83,"end":19472.062,"text":"包圍了因為我們這個從去年底我們就關注去年的時候我上任的時候我們部的同仁就跟我報告因為跟我們報告這個沈世宏前署長的時候我是不能丟然後李應元當署長的時候開始要推要丟然後他們就要問我說"},{"start":19473.143,"end":19489.809,"text":"到底決定要丟不丟然後我就覺得很奇怪然後後來我們就討論了之後要從科學來解決所以我們後來決定支持而且我們為了這個事情還到日本去看日本沒有那種衛生紙丟在這個垃圾桶的有一些小的給女性的一些用品可以丟"},{"start":19490.729,"end":19512.906,"text":"那不過我們國人的這個認知習慣真的很不好所以也謝謝委員你有這個機會讓大家都知道因為我們的國人習慣面子也丟什麼東西都丟廚藝都丟因為馬桶就會不見一樣那樣的話會讓那個這個馬桶那個管線會開始有結構啦結構之後其實找通水管的通一通就不會堵塞了"},{"start":19513.779,"end":19539.256,"text":"那個署長對不起我其實今天是也想做球給你我沒有要找你麻煩齁那這個委員這個我們是不是我們來因為立法院可以做的太多包含立法院那個蠻耗能的立法院這個東西也不符合時代的規範我們在推動這個政策然後立法院卻不能把衛生紙丟進去所以看召委是不是交代我們來處理一下我們來幫忙"},{"start":19544.6,"end":19559.81,"text":"我們乾脆搬家好了比較實在好那這樣子啦我就是其實我們回歸到這個很嚴肅的講一個政策的推動不要因為署長在換就改來改去那我們也是無所適從"},{"start":19560.771,"end":19588.197,"text":"那政策要推動我們也要先了解實際的狀況還有真正誰是誰是原罪誰是無辜的我們真的錯怪衛生紙所以這個部分我想你們還是好好研議一下下次好好上來表現一下這樣子好不好因為我們有努力把所有的衛生紙的公司去跟他談那現在26個品牌現在市面上買的都可以丟進去的以前沒有啦以前就有幾種"},{"start":19590.037,"end":19607.956,"text":"好 謝謝那個我真的對昭緯很抱歉因為颱風讓我把颱風的這個電板的問題問完我們就結束其他的我都不要問了啦這樣好不好太陽能辦因為這個其實它只是一題結果我們都要驚人的答案"},{"start":19609.164,"end":19622.955,"text":"我就說開花了啊所以就變成這樣但也謝謝今天的美麗的意外好 那個署長你請回座那我請彭部長跟經濟部次長希望後面不要再開花了"},{"start":19626.01,"end":19650.686,"text":"因為這次丹納斯颱風再來災情我們的認知就是說都是農損農損是比較主要的但是沒有想到我們嘉南地區這次傳出來竟然有那麼多的太陽能電板散布在農田然後有的甚至被吹落在海域那引發就是說這個社會高度的關注"},{"start":19652.607,"end":19681.326,"text":"因為我剛剛聽到就是說剛才特別那個能源署的代理署長回覆這個劉委員他有提到就是說一般毀損毀損的這個太陽能板都是由廠商去支付這個回收處理的這個費用是這個問題那但是現在這次那個颱風17級的颶風那有的就吹的到處都是啊那你怎麼去分辨"},{"start":19683.909,"end":19699.369,"text":"說還是誰要去撿回來然後我們去研究說這一片是哪個廠商的這是一個問題嘛我不知道誰會去做應該是環境部吧包括每個面板下面都有一個貼一個東西每一片都有"},{"start":19701.371,"end":19726.241,"text":"所以你們做完之後那經濟部會做代位求償這件事嗎還是誰就直接因為他設置的時候他現在的規定是分十年嘛那分十年他繳收回收金那這個繳收回收金到基金裡面這邊來那當然環境部他有推動一些回收的業者那回收業者去處理的時候他就可以來跟這個基金來申請這個費用"},{"start":19728.114,"end":19742.526,"text":"好那所以基本上我們還是冤有頭債有主還找得到債主就對了OK好謝謝那我想就是說因為在就是說這次的這個災損的容量容量為這個47MW然後佔全國14.6GW的總裝置容量大概是0.3%那這樣的數據就是說還好"},{"start":19752.815,"end":19773.331,"text":"就是說損害的比例沒有很高但是呢整體受損的電廠還是有40座那大型水面的案場4案那地面的1案那小型光電業25案還有非電業的案場有10案我想要請教就是說那如果這樣受損僅佔0.3%那目前全台到底設置了多少太陽能的電廠"},{"start":19775.371,"end":19789.856,"text":"全台的話大型的部分大概有300多個然後比較小型的案場差不多7萬5千個那當然這個屋頂型的部分是更是比較零落然後不計其數"},{"start":19791.297,"end":19814.154,"text":"那如委員所說的這次當然是颱風然後雖然說他直接的襲擊我們的西部走廊地區但是事實上所有的這個光電99.5%我們的我們目前統計的資料是0.4%是受損害的0.4%好那所以大概你說這樣總數加起來大約幾座"},{"start":19818.163,"end":19844.002,"text":"電廠 應該有7萬快7萬6千6千多處 好好謝謝那因為你們在審核這個太陽能電廠的時候有沒有訂定統一的標準 當然有 而且我們現在還僅僅3月31號之後還有我們最近我們跟農業部針對一致的審查標準更加的有再提高 因為這次即便你們本來就有訂說要耐到17級風嘛但是"},{"start":19846.884,"end":19864.62,"text":"還是這個是我們目前預告的法案我們這個目前預告的法案那你們有所以也會納入這個颱風地震跟環境有趣的這個風險因素都會納進去喔這個我們當然是會把這個部分考慮進來那目前台東縣有多少的太陽能電廠"},{"start":19867.689,"end":19893.05,"text":"抱歉委員我現在腦海裡面沒有這個數據是不是容我會後提供給你好沒關係但未來臺東還會再規劃設置新的嗎原則上我們希望說對於環境的融合以環境的融合為主因為我目前也不多啦就台鐵嘛然後泰瑪麗相公所跟達魯瑪克我們比較知道的是這樣子"},{"start":19894.785,"end":19912.831,"text":"那就是說當然地方政府的這個政策態度對於光電場域的這個設置的整個造成實質的影響其實應該算是很重要的啦那目前我們受損的40個電廠已經清運了34場嘛那帶清運了6個"},{"start":19916.972,"end":19939.693,"text":"其中五場大型案場已經請廠商進行清運中那一場小型水面型的因為當地停電跟道路受阻所以預計廠修後會進行勘驗修復那我想進一步了解就是說這些受損的電板是屬於失業廢棄物那就是說麻煩你們說明一下就是說這個清運跟處理的程序"},{"start":19940.938,"end":19966.161,"text":"好 包委員那個清運是我們現在有要求那個業者大的業者大概兩個禮拜內一定要把它清掉不清掉我們就要罰了那因為他們現在是受災戶等於是颱風的受災戶我們這個跟我們一般民眾受到的影響是一樣我們給他們一點點的寬容然後另外一個是他兩個禮拜清完小的大概要一個禮拜一個禮拜一定要把它清完不然的話要開罰"},{"start":19967.142,"end":19994.695,"text":"然後他清完之後他目前的有一些已經跟這個處理業者簽約了太陽能板回收的處理業者那這個送到那個處理業者這個處理的話目前呢我們開放他的量能能夠大一點點所以預計那邊的處理量能完成大概一個半月那損壞太陽能板是不是還可以回收再利用會我們目前算到像我禮拜六去看一家廠商那他大概回收率大概92%"},{"start":19996.161,"end":20018.475,"text":"那也還算還不錯那因為過去這些電廠設置需不需要做環境影響評估那目前針對不同型態的電廠會不會是否有這個相關的環評標準因為以前是只有針對濕地然後我們今年1月我們公佈了一個法令增加了非常的多而且散播地是20MW"},{"start":20019.455,"end":20046.73,"text":"還有15公頃都要還品那目前社會上的聲音是蠻多的希望能夠加嚴那我們現在也在考慮也會跟那個能源署來討論這個事情因為要不要做還品才是重點因為你在怎麼規定面積啦怎麼樣啊那個都是上有政策下有對策啦所以外界是非常關心那個水面型的光電暗場的設置依據那我想請教就是說海上的電廠設置的法源是什麼那大概平均壽命多少"},{"start":20047.63,"end":20069.024,"text":"海上現在目前還在試驗目前屏東那一個是試驗計畫那他目前正在進行試驗那還沒有完成那以目前來看他目前試驗的沒有成功那他可能還要再回去做改善那如果他願意繼續做試驗他再去修正之後再做試驗所以"},{"start":20070.365,"end":20087.134,"text":"目前法院 它是一個實驗計畫對 它沒有核准設置那我想就是說後續我們這個災後的太陽能板的清運我們很關心說到底有沒有這個有毒物質流入海洋"},{"start":20087.614,"end":20100.089,"text":"那你們也有發新聞稿說明你們主張說不會造成汙染但是因為我們不清楚依據是什麼是來自廠商的書面資料還是根據這個具體的這個學理跟實際監測的結果"},{"start":20103.224,"end":20123.524,"text":"學理上是沒有我這個禮拜六也去實際上的處理廠商我一個一個看他拆解完了東西那我也可以確認沒有那為了這個嚴謹性我們禮拜一有請我們水保師去嘉義台南四個地方去測水質有沒有一個禮拜後因為有掉到這個水池了這個餘溫了"},{"start":20125.546,"end":20148.104,"text":"那目前我們看到重金屬的污染可以有的是大概有五到六項是零檢出所以目前來看的話大概是沒有問題我想在延長持續的那個採樣跟監測是有必要的啦那也就是說我們當然就是說藉著這一次的經驗我想本席具體建議就是說"},{"start":20150.166,"end":20165.8,"text":"持續做這個實地的環境採樣跟監測然後實證是否有這個毒性物質的外洩那最後就是說我們不要忽略還有這個過去不少這個職業災害的這個發生因為這個光電設施的這個裝設跟維運的"},{"start":20172.426,"end":20185.474,"text":"部分有上升的趨勢 這個部分是你們其實也是你們環境部的責任那也請你們納入相關作業人員的這個職業災害預防的機制跟指引好 沒問題 謝謝謝謝陳委員 謝謝部長 次長"},{"start":20190.1,"end":20206.673,"text":"本日會議詢答全部結束委員盧憲一、許新穎有提書面質詢列入紀錄刊登公報作為以下決定我們的詢答全部完畢17個人講了5個小時今天的詢答是"},{"start":20208.034,"end":20226.64,"text":"讓他充分的問好問滿委員執行會及答覆或請補充資料者請相關機關於兩週內順便答覆委員另請要求者從其鎖定本週會議的到此結束現在散會謝謝大家"}]}},{"id":"16816","url":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Full/1M/16816","video_url":"https://h264media01.ly.gov.tw:443/vod_1/_definst_/mp4:1M/8d241381c4f8c7fcdb0e223ab9a8792390a0be61fea1481880a0af5ed963d0f5bf3cb92bc693ce245ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","會議時間":"2025-07-16T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第22次全體委員會議（事由：邀請司法院副秘書長、法務部部長、衛生福利部部長、內政部警政署署長、教育部、勞動部、內政部移民署率所屬相關單位列席就「保護令不是萬能的?!如何避免憾事再度發生。家庭暴力防治法保護令核發，研析配套措施之檢討與精進，並提供相關統計數據」進行專題報告，並備質詢。）","type":"Full","date":"2025-07-16","委員名稱":"完整會議","start_time":"2025-07-16T08:30:30+08:00","end_time":"2025-07-16T12:49:00+08:00","duration":15510,"影片長度":"04:18:30","委員發言時間":"08:30:30 - 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:1875.738,"text":"報告委員會 初期委員8人 已讀法定人數 請主席宣布開會好 我們現在開始開會 進行報告事項 宣讀上次會議議事錄立法院第11屆第三會期司法及法治委員會第21次全體委員會議議事錄時間中華民國114年6月23日星期一 上午9時1分至12時14分地點本院紅樓302會議室 初期委員王逸川委員等11人"},{"start":1876.579,"end":1904.911,"text":"列席委員鄭正前委員等四人列席官員法務部政務次長黃士傑等人主席莊昭齊委員瑞雄報告事項一宣讀上次會議議事錄決定確定二邀請法務部部長法務部矯正署署長司法院及衛生福利部就現行預證與受刑人處遇機制之制度檢討進行專題報告並備質詢本次會議有委員王逸川等11人提出質詢委員楊瓊英蘇清泉提出書面質詢"},{"start":1905.831,"end":1906.371,"text":"請問各位就上次會議事錄有錯或遺漏"},{"start":1926.514,"end":1946.477,"text":"沒有的話依書確定我們接著介紹道場委員還有應邀列席官員首先介紹在場委員黃國昌委員王逸川委員接著我們介紹應邀列席官員思考院副秘書長王梅英副秘書長法務部部長鄭明謙部長衛生福利部部長邱太元部長"},{"start":1950.497,"end":1970.192,"text":"這邊先宣告 因為待會兩位部長另有要工所以法務部部長在10點半之後會離開衛福部長在9點半之後會離開 由次長來代理其餘會及介紹的列席代表請參閱名單不再逐一介紹並列入公報記錄本日議程排定專題報告並備質詢"},{"start":1972.954,"end":1983.941,"text":"現在進行報告每位範圍時間三分鐘首先我們先請司法院王副秘書長報告那接著請法務部然後再接著請衛福部好謝謝請王副秘"},{"start":1993.12,"end":1994.381,"text":"保護令合法及違反保護令罪統計"},{"start":2013.381,"end":2032.972,"text":"今年的1月到5月,紧急保护令的核发率是94.05%,平均核发时间是2.08小时。第二,战时保护令的核发率是78.57%,平均核发日数是7.8日,通常保护令核发率是72.88%,核发日数59.8。"},{"start":2037.294,"end":2051.18,"text":"19日另外在111年到114年5月各地方法院審理違反保護令罪及家庭暴力罪的案件呢申請羈押的被告人數是1074人嘴語羈押是789人財準羈押的比率是73.47%"},{"start":2057.683,"end":2077.959,"text":"法院對於家暴被害人採行友善的出庭安全措施第一個寄送被害人權益保障事項的說明書第二呢會讓家害人跟被害人使用不同的出入路線不同的等候處第三採行隔別詢問第四社工跟心理專家的陪同"},{"start":2078.78,"end":2089.497,"text":"初庭第五警察跟法警的安全護送被害人到院離院第六轉介地方法院駐法院的家暴服務處擬定被害人的安全計畫"},{"start":2091.024,"end":2114.832,"text":"有關於精進措施第一點各地方家事庭積極與家庭暴力防治網路人員跨機關跨領域的密切溝通合作第二加強法官還有司法事務官關於家庭暴力危險評估跟家庭危險因子評估的教育訓練以強化危險意識"},{"start":2118.288,"end":2141.808,"text":"第三,被害人撤回保護令申請的時候,請家暴服務處協助評估安全風險。第四,被害人申請延長保護令時,建制和警政、社政資訊的系統介接,以利在延長保護令的時候,可以及時使網絡人員知悉保護令。"},{"start":2146.411,"end":2172.885,"text":"第五在被告犯家庭暴力罪還有違反保護令罪的時候被告被魚之拒保的時候依家暴法第31條第一項規定審酌個案所需發付條件的保護令以防止家庭暴力的發生以上報告敬請各委員及先進不令指教謝謝好謝謝我們下一位請法務部長鄭部長報告"},{"start":2180.616,"end":2207.388,"text":"主席各位委員各位女士先生今天奉邀列席各位委員會報告並被質詢自報告如下進行指教我國是於民國87年制定家庭暴力防治法將家庭暴力行為是違犯罪本部所屬檢察機關經理司法警察機關共同合作強力執法嚴懲家庭暴力犯罪本部所屬檢察官一旦只有家庭暴力的犯罪行為的時候呢"},{"start":2209.108,"end":2234.715,"text":"均及指揮司法警察機關及其介入偵辦 迅速蒐證 即使為必要強制處分對吳吉亞的必要被告 議事個案的狀況 依加報法的相關規定命被告遵守一定事項 並通知相關警察機關及加防中心本部首署 抬高檢署及各檢察署 均定期召開附幼保護會議從中央到地方 建立督導機制及橫向"},{"start":2236.595,"end":2254.692,"text":"聯繫平台強化家暴案件的偵辦及聯繫機制各地檢署經案期派員參與各地方政府召開的高危險案件的網絡會議共同就此類案件進行檢視及討論以提供相關保護措施本部每年定期舉辦附又"},{"start":2256.803,"end":2274.603,"text":"保護及性別平等研習會以強化檢察官偵辦此類案件的敏感度依據本部統計地檢署111年至114年1到5月家暴案件的起訴率約三成多違反保護令罪的起訴案件"},{"start":2276.164,"end":2303.439,"text":"起訴率激進五成11年至13年被告經結送的案件中呢依加報法通知比例將近百分之百依法預支付條件命令將近60%本部所屬的將持續努力嚴懲家庭暴力犯罪與政府各部門共同維護社會大眾的生活安全確保民眾權利獲得保障以上報告敬請指教"},{"start":2305.912,"end":2307.876,"text":"好 謝謝部長 那下一位我們請邱部長報告"},{"start":2311.9,"end":2340.697,"text":"主席 各位委員 女士先生本部呈邀內席大院司法及法治委員會會議深感榮幸是就近日主題提出專案報告請請各位委員不吝會議指教依背景家庭暴力防治法以下稱本法實名定各職轄市縣市主管機關因依被害人需求提供保護措施外並授有民事保護令制度及相關刑事程序"},{"start":2341.397,"end":2367.954,"text":"別透過強力司法作為有效遏止暴力行為本法實施迄今27年本部之予於建立建構完善之保護服務三級預防體系積極加強跨專類之網絡橫向聯繫與合作督導地方政府落實推動加爆安全防護網計畫佈建各項中長程服務支援協助被害人創傷復原"},{"start":2369.975,"end":2384.714,"text":"二 疑似保護令制度及相關形式程序之檢討與精進一研究顯示保護令核發對八成加害人具有克制作用但對為加害人有犯罪前科精神病疾病"},{"start":2385.294,"end":2404.367,"text":"或對被害人有嚴重暴力行為時其違反保護令及再度施暴的可能性比較高為因應複雜多元化之暴力形態本部集體強化與司法院、保護部、內政部、教育部、勞動部、國家通信傳播委員會等之跨網論機制相關檢討以精進"},{"start":2407.449,"end":2433.854,"text":"重點工作如下一 落實輔導以刑事司法機制強化加害人再犯預防二 落實危險評估機制強化被害人保護措施三 強化初級預防並深化性別平權意識決議家庭暴力樣態多人且複雜現行本法民事保護令制度及相關刑事程序雖能對多數人"},{"start":2436.174,"end":2455.041,"text":"加害人產生後製效果,濃縮網絡共同執行相關安全計畫,並呼籲加害人持續以其輔導機制,方能積極防範。本部曾答應各位委員會指教及監督,在此敬志謝神,並請各位委員繼續予以支持。"},{"start":2460.948,"end":2476.738,"text":"請問其餘提出書面報告機關有無口頭補充沒有的話機關代表報告完畢相關書面請各位參閱並列入公報記錄那我先跟各位報告就是我們今天的"},{"start":2478.609,"end":2494.59,"text":"會議主要就是因為上個星期圖城有一起殺妻子及小姨子的命案讓外界對於保護令的實質保護意義到底在哪裡有所質疑所以我們今天召集各部會來開專報我們希望各單位的書面"},{"start":2495.311,"end":2512.307,"text":"報告要提供相關的數據然後我們來檢討一下我們目前保護令這個制度到底有沒有可以精進之處有沒有辦法更強力的更高密度的保障我們的國人那希望這起的憾事將來都不會再發生這個是我今天召開這場會議的主要的主軸"},{"start":2514.749,"end":2528.304,"text":"現在我們進行詢答本會委員詢答時間為8分鐘必要時得延長2分鐘非本會委員詢答時間為5分鐘並不再延長上午10點30分截止發言登記我們現在請登記第一位黃國昌委員發言"},{"start":2538.192,"end":2542.217,"text":"謝謝主席 有請司法院副秘書長 法務部部長 還有衛福部部長"},{"start":2553.505,"end":2567.855,"text":"三位早時間的關係不一一問候我今天召委非常用心針對上週所發生的這個人倫的悲劇竟然有一個家暴男違反了家暴保護令了以後結果沒事把他放掉"},{"start":2568.715,"end":2589.101,"text":"放掉了以後回去把他的妻子跟他妻子的妹妹殘忍的殺害我想這件事情震驚全國才會導致今天這個專案報告的發生來首先請教我們的衛福部部長針對這一起悲劇衛福部認為有沒有什麼需要檢討的地方來請說明快點快點時間的關係快點"},{"start":2595.188,"end":2614.887,"text":"我想我們當然就是要更加的來落實輔導以刑事司法機制強化強化人加害人的再犯預防那你講這個不會覺得很空洞嗎針對這個案子從衛福部的立場有沒有認為需要檢討的地方"},{"start":2619.24,"end":2632.273,"text":"在法裡頭規定預防性羈押這個案件的確做到但是在羈押後的附條件如果要釋放之前你可以有附條件但是沒做到以及沒有向法院申請羈押所以沒有向法院申請這個是誰要負的責任"},{"start":2639.74,"end":2650.83,"text":"檢察官檢察官應該要負的責任我們下一個請法務部過去三年針對違反家暴保護令的案件案件數是不是持續成長"},{"start":2653.084,"end":2680.346,"text":"我覺得這裡面齁其實發生這個事情真的是一個我們覺得不好意思啊請你不用上來講廢話請到旁邊去我並沒有請你回答請你到旁邊去那個趙偉啊是不是請他自指一下什麼時候是法治委員會質詢的規矩變這樣官員沒有受邀可以自己上來插話你插話如果有講建設性的話那我也就算了上來講一堆廢話"},{"start":2684.071,"end":2704.978,"text":"來 請法務部部長過去三年違反家暴保護令案件的數數量是不是逐年增加這個統計的確是從11年是1974112年是2267來我直接給你看啦地檢署辦理家庭暴力案件起訴人數自己看2022年4003件"},{"start":2709.012,"end":2730.595,"text":"2023年4204件2024年4445件這是家庭暴力罪違反保護令罪2574件一直到了去年已經到2895件了針對這個案件數不斷的攀升法務部有沒有研究背後形成的原因是什麼這部分我想再整個一個"},{"start":2733.774,"end":2760.805,"text":"這個我想我們講到是受理那些移送的家暴的案件是那因為家暴法所以不關你們的事不是說我們是屬於沒有我的問題很具體啦他那個這個是屬於那個案件數不斷的攀升理由是什麼這個是主管的一個部委主管的來請邱部長那個法務部郭甩回給你了啦違反保護力的案件家庭暴力的案件每一年數量不斷攀升衛福部有沒有了解背後的成因是什麼"},{"start":2762.517,"end":2766.44,"text":"部長你覺得你有回答我的問題嗎為什麼案件數每年持續增高如果社會安全網有補起來如果相關的"},{"start":2785.595,"end":2812.65,"text":"家暴防治法保護的機制有做到為什麼每一年的案件數逐漸升高現在啦我不是要跟你檢討個案啦個案的態度剛剛司長講得很清楚了啦現在大家更關心的是一個宏觀的角度嘛為什麼案件數每年不斷持續的升高是這個社會變得更暴力了嗎還是家暴防治法在衛福部主管的範圍之內有該做的事情沒有做"},{"start":2813.61,"end":2841.573,"text":"你如果不知道理由不知道問題在哪裡就根本不用期待你去解決任何問題我這樣說有錯嗎 請教部長是的 應該要了解原因你什麼時候要了解原因需要多久了解原因一個月好不好一個月提書面報告出來為什麼數字不斷的增加來 接下來請法務部部長按照目前家暴防治法的規定"},{"start":2843.73,"end":2865.461,"text":"觸犯家庭暴力罪刑事處罰是什麼就是那個家庭暴力罪跟違反保護令違反家庭暴力罪我們是法律人具體違反家庭暴力罪的刑事處罰是什麼這個應該刑法因為他家庭暴力罪有很多的類型那個要回歸到普通刑法所以就變成了是說回歸到普通刑法嗎"},{"start":2866.121,"end":2888.453,"text":"那多徵的這個家庭暴力罪有什麼意義家庭暴力罪在家暴防治法裡面沒有給特殊的刑法規定啊從法務部的立場來講 讚不讚成61條是違反保護令罪啦不要混在一起嘛兩個不同的統計都給你做出來了你還在混我一談法務部部長對自己主管的法規要守啦"},{"start":2890.305,"end":2903.062,"text":"家庭暴力罪在家暴防治法裡面沒有特殊的刑法規定法務部站在法務部的立場 贊不贊成還是覺得從法務部的立場來講回歸普通刑法就可以了"},{"start":2906.206,"end":2930.724,"text":"他那個氣死家暴法這有特別的規定有關你那個居體積壓或者是負條件那個是刑事程序嘛我現在在問你的是刑事實體法嘛那刑事實體法這個是回到普通刑法對嘛所以我就問你嘛針對沒有特殊的刑法規定回到普通刑法法務部站在主管機關的立場贊不贊成嘛我只有要問你政策立場的問題啊在那邊閃來閃去的這個裡面真的在第二條"},{"start":2932.023,"end":2951.098,"text":"對啦 第二條有家庭暴力罪沒有特殊刑罰的規定嘛所以家庭暴力罪是主管機關是衛福部嘛是 所以法務部沒有立場就對了好 第二個第二個 違反保護令罪就違反保護令罪真正有執行刑罰的比例有多少 部長知不知道"},{"start":2954.18,"end":2962.705,"text":"違反保護令罪來我先直接請教你啦違反保護令罪按照家暴防治法裡面刑法的規範是怎麼規定的"},{"start":2966.892,"end":2994.194,"text":"那個是依照家暴61條的規定來處理嘛他的法律效果是什麼那個有期徒刑三年以下三年以下有期徒刑 講得很好旁邊的人一直來給你打pass我們接下來再往下看啦針對所有被判有罪的不好意思喔 請你回答問題啦針對違反家暴保護令真的有執行刑罰的真的有被關的 比例有多少"},{"start":2996.758,"end":3001.626,"text":"這個從那個113年的話這個判決有罪的從19667人判決有罪是5290人那這個比例是"},{"start":3009.909,"end":3034.386,"text":"不是判決有罪的比例啦 真的有去關的比例啦這個是執行的啊 判決接近執行是有罪的嘛是啊 那區域需要關嗎那這部分我是 我這邊沒有統計這個資料來來來 看一下螢幕前的資料 看一下螢幕前的資料大家都沒壓沒緊 自己主管的法規也不熟 相關執行的狀況也不知道"},{"start":3035.694,"end":3053.848,"text":"還要補社會安全網笑掉人家大牙來看一下超過我寫的算科技啦百分之九十五以上事實上是什麼大概九十七九十八趴全部都罰金了事了全部都罰金了事了過去三年2022、2023、2024全部都是這個樣子"},{"start":3057.851,"end":3079.01,"text":"針對這樣子法院判決的結果從法務部的立場滿不滿意這個是法院法官的一個判決所以從法務部的立場滿不滿意當然我們希望說因為他這個一個罪行要相當嘛那你覺得這個罪行有相當嗎那這個可以再討論嘛可以再討論什麼時候要討論因為這個是主管法官在出更多悲劇以後再來討論今天就在討論這個問題嘛今天不是就在討論這個問題嗎"},{"start":3084.045,"end":3100.703,"text":"還在那邊打官腔我們有打官腔喔剛剛你講的是不是官腔有直播啦全部的人都可以做社會上面的評價當然這個我們對被害人的保護我們要做一個更徹底更充實嘛那這個主管法規是衛福部的主管的法規嘛"},{"start":3101.644,"end":3115.226,"text":"那我們希望說針對這樣子刑罰的結果從法務部的立場來講滿不滿意我們希望能夠更大的一個保護嘛希望能夠更大的保護針對你這樣子的一個希望要如何落實請教部長"},{"start":3116.311,"end":3140.355,"text":"你來國會殿堂不能只講希望啊我希望幹嘛我希望幹嘛公權力在你手上啊針對這樣子的希望你認為要如何落實我們這個立法政策我們尊重衛福部的但是我們希望說這個刑度是不是可以著量再做一個加重刑度著量加重今天部長講出了關鍵詞了講出了關鍵詞來請衛福部部長針對法務部部長這樣講衛福部立場贊不贊成"},{"start":3146.322,"end":3173.562,"text":"我想我們這個會針對實際上的整體的原因跟解決策略裡面來研究需要多久 一樣喔在你剛答應我一個月的報告裡面把它寫清楚喔加報防治法規定在那邊是的我不要說你連法條都不熟啦具體落實的狀況具體落實的狀況今天要提專案報告了一問三不知啊"},{"start":3174.994,"end":3195.173,"text":"一問三不知啊原來來立法院裡面提報告來備詢這麼輕鬆啊大家都用混的沒有關係來繼續請法務部部長來我問你連政署可不可以認定個案有沒有違反行政中立這個行政中立是屬於那個內政部主管的一個錯錯"},{"start":3199.042,"end":3223.261,"text":"公務人員行政中立法的主管機關是保訓會是考試院的全責嘛那這部分跟廉政署有什麼關係來我們接下來再往下看廉政署提交給國會的報告沒有執掌行政中立的事項這個是今年4月23號所提出來的報告白紙黑字在上面寫得很清楚但很奇怪非常奇怪的事情"},{"start":3224.298,"end":3252.51,"text":"昨天 罷團新竹市罷團的領銜人出來講說 廉政署認證新竹市政府違反行政中立大家看的是一片嘩然啦我們的廉政署管很寬啦不是他法定職長的事項他發行給罷團的領銜人說新竹市政府違反行政中立現在廉政署是在助攻罷團是不是"},{"start":3254.039,"end":3276.078,"text":"蛤 廉政署是在助攻霸團是不是我看廉政署自己就先違反行政中立啦廉政署可以幹這種事喔來我們從事實層面來開始確認廉政署有沒有發函給霸團的領銜人 有還是沒有這個有發有發嘛 是密件還是普通件"},{"start":3277.145,"end":3299.736,"text":"是密件密件的內容可以公開嗎這個我不清楚密件的內容可不可以公開你不清楚喔這個竟然密件的內容我不清楚對密件內容你不清楚這個我尊重密件可不可以公開講清楚喔密件可以公開嗎這個密件是它是寄給領銜人的是可以公開嗎這部分我"},{"start":3301.124,"end":3310.257,"text":"你怎麼樣 連法律的原則都忘了喔啊 遇到綠色的霸團領銜人講話吱吱嗚嗚的喔密切的內容可以公開嗎來 請教部長"},{"start":3313.94,"end":3342.483,"text":"還是連這點基本的法律常識都沒有了這個密件內容齁 我說實在我不知道對啦 我沒有問你密件內容嘛我只問你密件內容怎麼可以公開嘛那這個密件的內容是不是跟那個公開的是不是這樣這個我無從判斷嘛對嘛 但是我只問你一個法律的原則密件內容能不能公開這個無從判斷密件的內容能不能公開 無從判斷我的老天啊這是我國的法務部部長喔你連法律的基本原則都不敢捍衛喔"},{"start":3343.769,"end":3371.297,"text":"密件的內容能不能公開那這個密件的公開可不可以公開就是依公文書的解密的條件來做一個可不可以公開顯然沒有解密嘛所以可不可以公開那這個是不是要公開我並不知道嘛我沒有問你有沒有公開嘛我只問你密件的內容能不能公開嘛這個領先人他所講的是不是屬於密件的內容這我不清楚嘛我沒有問你這個問題我問你密件的內容能不能公開啊連這麼基本的原則都不敢講喔蛤"},{"start":3372.386,"end":3394.981,"text":"我剛才有答覆就是一公文書你剛沒有答覆啊 跟我問你啊 密切的內容能不能公開密切的內容可不可以公開那是一公文書解密的一個條件嘛所以咧 現在就沒有解密嘛 所以密切的內容可以公開嗎這個你不清楚 沒有關係啦 全部的人你現在在這邊的回答 我怎麼問的 你怎麼回答 你有沒有回答問題全國人民都可以看"},{"start":3395.902,"end":3424.435,"text":"全國人民都可以看都可以來評價我們現在的法務部啊 難怪廉政署膽子這麼大難怪廉政署膽子這麼大撈過界啦不是他主管的法規啊發函然後讓霸團的領銜人大剌剌的說哇 廉政署發函給我咧內容上面寫什麼東西啊清楚的指明啊新竹市政府違反行政中立啊"},{"start":3425.492,"end":3449.368,"text":"我的老天爺啊連這署給國會的報告說行政中立不關我的事結果現在怎麼樣為了要助攻大罷免連法律人基本的原則尊嚴全部丟在地上面踐踏法務部部長密切的可不可以公開不敢回答奇怪中華民國刑法132條不是規定的很清楚嗎這不是國防以外一祕密的文書嗎"},{"start":3450.842,"end":3470.251,"text":"奇怪了法務部部長連中華民國刑法這麼基本的規定都忘了喔這個領先人不是公務員嘛他不是公務員他那個是犯罪主體一定要是公務員嘛非公務員那非公務員的話那個業務上的業務上嘛那這個是領先人他是所以呢這不是業務上"},{"start":3471.741,"end":3492.24,"text":"哇 難怪喔法務部部長現在在司法法事委員會一向說他不處理個案的法務部部長現在這麼具體的在幫個案開脫了聽了你這樣講了以後新竹地鐵署的檢察官哪裡敢不辦啊你每次都問我個案的事情要逼我問個案的事情嗎"},{"start":3493.361,"end":3521.361,"text":"剛剛我問你的是抽象的法律問題啊你公開密件有沒有違反法律的規定你連這個都不敢回答跟我問的不是抽象的法律問題嗎這個最抽象的問題你都是一直在問我個案的問題現在就是問我個案的問題啊剛剛是你啊急著幫那個領銜人開脫欸拜託這個是你問我的這個是廉政署的執掌項目嗎密件可以公開嗎哪一個不是抽象的法律問題啊"},{"start":3522.762,"end":3549.171,"text":"蛤 法務部長幹成這個樣子喔來 再接下來請司法院 最後一題就好金榮重犯跑掉了 中文字啊我說關係很好啦案件還細數在立法院的時候民進黨的立委啊從案件細數中到最後全部都在幫他修法開脫啊什麼叫個案的問題啊"},{"start":3550.416,"end":3579.665,"text":"什麼叫妨礙司法公正啊為了個案幫民進黨的喔 麻吉喔中文字在立法院推動修法但問題來了曾經逃亡過的中文字結果後來什麼不用羈押也就算了連電子監控都不用了人現在跑了啦什麼時候查得回來我不知道人跑了啦這個是確定的事實我之前在問法務部的時候你們也承認這個裁定"},{"start":3580.834,"end":3588.164,"text":"根本一開始沒有做等我質詢完了以後才衝衝補充做但關鍵的是什麼關鍵的是說啊 充換電話紀錄電話紀錄本來高等法院是A版"},{"start":3594.639,"end":3615.735,"text":"然後呢 後來又抽換成B版不予延長科技監控檢察官有無意見從A版抽換成B版那個時候大家在質疑喔哇 高等法院膽子很大喔自己執掌上面的文書可以說改就改喔那個時候高院發函說 絕無偽造不要妄加揣測很兇啊"},{"start":3618.444,"end":3628.972,"text":"很兇啊對提出質疑的人說沒有偽造不要揣測來我們來看一下法務部的調查報告法務部調查報告司法院有沒有收到有還是沒有有沒有收到來請司法院"},{"start":3646.387,"end":3653.518,"text":"包括委員這並沒有發給司法院所以到目前為止你都不知道嗎那問題就來了為什麼我跟你講問題就來最後兩個層次的問題他們的調查報告說"},{"start":3660.721,"end":3678.618,"text":"當初要追尋高檢署的意見檢察官跟書記官都說並沒有問到不予延長科技監控的部分那等於是什麼等於是大家之前在質疑高院篡改電話詢問的內容不是無敵放矢喔"},{"start":3679.958,"end":3699.103,"text":"當初高院是恐嚇人民喔說絕無偽造不要妄加揣測喔現在是法務部的回函說沒有這件事喔那沒有這件事情的話他們卻在案件審理單上面做了這樣子的記載在通話紀錄上面做了這樣子的記載這樣有沒有公務員對職長上面的文書內容登載不實的問題"},{"start":3702.489,"end":3726.349,"text":"那個報告委員我想分幾個層次回答第一個就是司法院依司法行政可以做的那個調查呢我們確實有調查出來當時書記官在他所記載的這個時間點他有這個通聯紀錄有就是有曾經打到那個檢方的這個書記官通聯紀錄是一回事啊通聯的內容是另外一回事啊大家沒有質疑通聯紀錄啊通聯紀錄有啊"},{"start":3728.591,"end":3750.519,"text":"重點是內容的部分啊委員那我接下來報告就是說所以說到底會不會有涉及更嚴重的行政為師或者是有沒有涉及那個犯罪化他就是要看就是說實際上他們的內容是什麼那這個部分因為已經超過我們司法行政調查那個範圍了那這個部分我想就是檢察官他們那邊也有立案來看一下齁來來來你先看一下螢幕上面法務部的回函是"},{"start":3755.862,"end":3769.382,"text":"葉金台高院法官評鑑委員會處理現在有在處理嗎司法院的那個評鑑委員會現在他們有受理這個案件所以現在正在處理當中是嗎"},{"start":3773.147,"end":3789.185,"text":"這個是法務部回函給我的啊你們整個內部的行政作業外界無從得知 國會也無從得知嘛到我老實跟你講 這件事情的責任我一定追究到底憑藉委員會現在在進行當中已經密集開了非常多次會議了OK 好 希望齁"},{"start":3790.546,"end":3815.382,"text":"評鑑委員會的結果啊 趕快出來啊不要官官相護啊 很難看啊當初新北檢 八八會館縱放郭澤民的那個檢察官評鑑委員會的結論是什麼不用負評鑑欸 不用負評鑑欸官官相護到這種程度後來懲戒法院出來了懲戒法院就認定 為師重大要罰還啊"},{"start":3817.011,"end":3839.96,"text":"要罰還啊當初檢察官 評鑑委員會哇 講得理直氣壯喔情節不重大不用移附懲戒結果最後出來的結果是什麼被懲戒法院打臉了為什麼大家對評鑑制度現在又開始的批評跟不滿這就是理由嘛"},{"start":3841.124,"end":3868.673,"text":"這就是理由嘛檢察官評鑑委員會當初官官相互希望相同的狀況不要發生在法官評鑑委員會好 謝謝好 謝謝委員我們接下來請黃國昌委員代理好 謝謝那下一位我們請吳宗憲委員上台質詢"},{"start":3871.308,"end":3889.503,"text":"我們麻煩衛福部次長然後法務部長還有警政署副署長來 衛福部次長 法務部部長 警政署副署長最後可能再麻煩複密上台複密先休息一下 等一下輪到你的時候再上來"},{"start":3892.47,"end":3912.756,"text":"好 各位早安我想一開始我還是想要提就是因為這個今天主要是我們談到上禮拜在土城發生的這件事情那我想還是一樣我覺得這個人民安居樂業是政府的義務然後人民免於恐懼這個是憲法"},{"start":3915.197,"end":3935.416,"text":"要求政府該做到這是人民的基本人權所以你今天讓我們人民在路上都隨時擔心害怕然後社會治安沒有處理好其實這政府自己我覺得是要深刻檢討我想我最前面還要提的就是因為這件事情之後大家社會上面來討論說到底保護令還有沒有用我想"},{"start":3936.356,"end":3952.146,"text":"保護令其實我自己的觀察它還是有它的一定的效果所以它對於八成的施暴者還是有它的嚇阻作用只是說我們有沒有跟人民宣導清楚譬如說我們有沒有跟他說"},{"start":3953.787,"end":3972.866,"text":"發生什麼狀況 家裡有什麼狀況 要趕快報警然後在拿到保護令之前其實警察就可以依據家暴法幫你了我們有沒有跟人民多宣導這個甚至說陪你回去家裡拿東西這個都是警察有權利做的在拿到保護令之後呢對方想要靠近 可以怎麼辦其實警察官還可以羈押他"},{"start":3974.529,"end":3989.208,"text":"這個也要讓人民知道再來呢你經濟上有困難那你進行了相關訴訟甚至你可以要求對方負擔相關的律師費這個東西我覺得都要讓人民知道而且要讓受虐者他有勇氣趕出來去請求協助我想"},{"start":3990.739,"end":4016.727,"text":"請各位這個要記在心裡這一定要多宣導啦我們今天宣導不是就是政府都整天花力氣都在宣導罷免然後都沒有人在管這個國家的民生然後人民的安全這樣的政府我覺得很不負責任那剛好那個法務部長也有提到說確實這段時間呢這個違反保護令的案子的數字在上升嘛那剛黃委員也有提到說其實到去年已經4497件了"},{"start":4018.988,"end":4036.977,"text":"也就是我們的這違反保護令這個家暴的案子其實一直在往上爬那我今天我想要請教一下部長就是說這個案子上個禮拜在土城發生的這個案子我想請問一下到底檢方這邊有沒有依照規定通報"},{"start":4040.5,"end":4069.062,"text":"這個委員報告這個有依照那個家暴法第六第34條之一有嗎 跟哪些單位通報你知道嗎有跟那個那個家訪中心跟那個警察機關好那我再問一下就是那個副署長 副署長勤務中心接到這些通報之後他後面有沒有做後續那個查訪或追蹤的動作"},{"start":4070.542,"end":4098.841,"text":"跟委員報告我們這個案子接到報案之後我們同仁去現場處理那我們就有依照相關的處理的這個記錄之後我們也協助被害人申請保護令而且也有通報你們是一次性還是有持續追蹤我們有持續告訴被害人如果還有其他的施暴的狀況可以跟我們警察機關報案那次長齁那你們接獲那個地檢署的家暴傳真之後那你們後續的處理機制是一次性還是持續追蹤"},{"start":4101.041,"end":4113.073,"text":"我們是持續的來追蹤那像我再請教那你們都說是持續追蹤那請問你們的持續追蹤是怎麼樣的狀況下才會算結案這個持續追蹤才結案"},{"start":4116.069,"end":4130.901,"text":"就備案來說他的案件如果一個是走私法那這個部分我們會力挺陪庭那另外他如果後續還有一些離婚案件我們也會有一些專家來協助以及他之後離婚之後的"},{"start":4132.002,"end":4152.118,"text":"這個所有的身心復原或者他的這個重返這個我們說正常生活的這種工作社工都會陪伴那一旦到他已經穩定了一段時間我們就會視狀況跟被害人講我們這樣的服務會告一段落好 謝謝那這個就是我們要讓人民知道就是大家都會持續追蹤嘛 沒錯沒錯 比如說一次性問導遊"},{"start":4154.279,"end":4174.932,"text":"就是去看了一下就走 這個請各位 這個要做到好 那再來我想跟部長請問一下因為部長 其實這段時間 大家都有在批評檢察官嘛就是說檢察官沒有申請羈押 包括媒體 包括民眾那像剛剛衛福部也有提到說 這個是因為檢方沒有羈押所以如果連主管機關都說 這個案子是檢方沒有羈押"},{"start":4176.012,"end":4193.287,"text":"所以我跟部長講當然啦我個人覺得啦就是說這個案子我其實從案發到現在我反而是幫檢方說了不少話我說這個東西其實今天就算我去在這麼短的時間內拿到有限的資料你有沒有辦法第一時間判斷他有這個問題"},{"start":4194.348,"end":4209.214,"text":"這也是一個困難點但是這個也就是我們要去改善的地方就是你能夠提供檢察官有沒有完整的資料讓他能夠在那麼短的時間內要去研判這個人有沒有需要羈押但是呢"},{"start":4210.074,"end":4236.721,"text":"到底伸不伸壓 這個變成外界對檢方的一個質疑點嘛那我想部長 對於現在社會發生了那麼多案子那很多人都說我們檢方司法的羈押標準不一啦有一些案子大家都覺得這不可能押或過往都沒有押 但最近都會押但是有一些案子大家覺得應該要押可是呢 都沒有押然後反而後面發生了很多問題 我想部長"},{"start":4238.123,"end":4263.123,"text":"你有沒有辦法去導正這個社會上對於司法羈押標準不一的這個質疑啊你們有沒有什麼作為我想這個是因為委內當過檢察官因為每個個案的犯罪情節不一那有相關的事證就譬如台中的違例那個刺殺案違例齁當時外界是質疑說檢察官為什麼不押什麼腳保失誤案那後來專案小組鍥而不捨後來經過幾次的搜索跟約談"},{"start":4264.384,"end":4279.004,"text":"後來那個人犯有有有羈押羈押申請羈押獲准所以這個是一個浮動性的一個證據的狀態那有沒有合乎到羈押要件一定要合乎到訴訟法裡面要的犯罪嫌疑重大要羈押的原因以及他的必要性嘛"},{"start":4279.665,"end":4293.726,"text":"所以每個案件都不一樣 說我沒辦法去講說人民不接受啊 對不對我說人民不接受不是我空口嘛就是最近的公布的民調仍然對於司法的信任度其實是不高的我跟部長報 部長應該有看到這些數據嘛"},{"start":4295.589,"end":4312.659,"text":"人民對司法信任度不高啊然後我們的司法羈押標準又如此的不一很多 就我剛剛說的嘛 很多大家覺得以前從來沒有人押 或以前根本不可能押的案子現在都會押 而且狂押押了以後就一直延押都出不來那有的呢"},{"start":4313.666,"end":4329.919,"text":"人民覺得生無痛絕 社會痛恨死了 欸卻都沒事喔所以沒有啦 我跟部長說啦人民對於司法的信任 就是在一個一個案子他們去累積嘛你是往好的方向去累積還是往壞的方向去累積 那就部長您要想辦法解決啊 是不是"},{"start":4331.867,"end":4344.586,"text":"因為這個我們也知道這個羈押權是屬於法官嘛那這個有沒有羈押的必要性以及何謂羈押的要件跟原因或者是不是犯罪嫌疑重大這個法官有審酌有的連生壓都沒生壓啊"},{"start":4347.229,"end":4368.508,"text":"對 所以這個個案每個一個 請你不要 那這個時候沒有生壓被敗掉說那個案件以後沒辦法我們這個證明了 的確企業不捨行 我們就生壓了我點出這個問題就好 那因為您是部長人民對司法的信任度要靠您那我們只能點出問題 那因為行政權在你手上"},{"start":4369.449,"end":4393.587,"text":"這必須 你的義務你要把它做好不過呢 針對這個案子我還是有幾個想要提出來的 就是檢察官他在辦理類似的案子的時候他能不能夠把一些重要的東西要考量進去 譬如說被告的心理狀態啦 報復心態有沒有酒飲藥飲啦 然後有情緒障礙或物質濫用這些高風險因子 你有沒有都要提供給檢察官喔然後包括就是說被害人 被害人 因為"},{"start":4394.167,"end":4421.984,"text":"我們都知道我們在開庭的時候我們常常沒有時間傳被害人來尤其在內勤的時候內勤受理現行犯的時候我們沒有時間請被害人來嘛那這個時候被害人在警察那邊所做的筆錄就是非常的重要警察官參考的資料所以是不是法務部跟警政組這邊溝通好對於一個東西麻煩在警察的立稿裡面要特別提醒他一定要去問這個被害人"},{"start":4424.145,"end":4442.863,"text":"被告有沒有長期對他有虐待因為申請保護令今天可能是第一次但前面可能已經照三餐打了20年了那所以你們在問警方在問筆錄的時候要把這個加進去問而不是就單依一次那一次申請保護令的行為因為那一次申請保護令我以前看那個筆錄啊"},{"start":4444.244,"end":4464.805,"text":"他就只有付給我那一次的違反那個申請要申請保護令的原因嘛那在我會以為只有那一次而且通常被害人在檢察官在審理這種案子的時候他也不會來啊我們就是看警察的被害人筆錄就我不知道他過往已經被痛扁了20年所以這一塊是不是請法務部跟"},{"start":4466.216,"end":4486.184,"text":"警政府這邊溝通好以後警察在問家暴案件的時候能夠就被害人過往的例子也許你不在這一次你要提告的範圍內但是能夠論述清楚讓警察官能夠對於要不要依照家暴法去申請羈押去做判斷請問部長跟副署長這有沒有辦法做到"},{"start":4487.044,"end":4507.362,"text":"跟委員報告事實上那個衛福部就是說在7月14號那個法務部、衛福部等機關對我有做一個防治性、防暴、家暴、性侵防治小組推動的一個會議事實上委員剛才關心的那個就有建立一個家暴風險評估的一個機制"},{"start":4508.143,"end":4527.666,"text":"那的確如果說這些的高風險的這些因子就像有時候就有產生家暴情形但是希望把這些的相關的資訊給檢察官做一個申請羈押的一個重要的所以可以嘛好可以嘛對不對那麻煩要做到那這個我以後會盯著因為我跟各位報告"},{"start":4529.827,"end":4554.025,"text":"這個東西被害人論述不夠詳細這是我以前實務經驗是如此那我希望將來可以改變好不好我們讓檢察官能夠有更多的資料在這麼短的時間內能夠決定要不要生壓因為這次我都幫檢方講話因為我說我過往的經驗即使這個案子是我審理我也不敢說我一定會生壓因為他第一次被申請家暴案件嘛"},{"start":4554.585,"end":4561.482,"text":"那過往他到底有沒有過我不知道啊然後當事人來可能也沒有講得那麼清楚所以我沒有生涯就出去"},{"start":4562.492,"end":4586.09,"text":"被害人 被追殺死了 結果全部人都罵檢方那檢方不是背了這個鍋所以 是不是麻煩這一塊能夠補清楚我想這個是我們改善以及保障人民第一步該做的好不好好 謝謝這個部分麻煩一定要做否則啦 就是說我想民眾齁 他不是要去聽我們做 你做過什麼啦他只想看你還能做什麼"},{"start":4586.63,"end":4613.219,"text":"所以你一直跟人民說我們開過什麼會議啊什麼什麼人民不甩你這個他只看你還能做什麼所以我這次聽到那個 譬如說那個丹納斯颱風走了以後然後有一些地方說五天沒有電可以用那你講了再多人民不管他只說我五天沒有電可以用我很生氣 我氣政府我人民只會這樣想或是說那個 你說好嘉南平原很多地方讓人家去種電嘛很多光電都是"},{"start":4614.379,"end":4636.819,"text":"利用嘉南 平原 結果反而最後缺電最嚴重是他們那他們心裡會不滿嘛 他不會去管你跟他說 我為了你們做過什麼我電網顧得多好 他不會去管這個啦所以我是希望說 到底我常聽到幾句話叫做檢討 測淨 研議 永遠是這幾句話但這幾句話的意思就是 就是沒有然後 就是沒有然後了"},{"start":4638.221,"end":4658.615,"text":"這個還是要麻煩你們注意一下那另外就是司法院這次報告只有提到警政署跟衛福部沒有法務部其實這點讓我蠻驚訝因為法務部明明在這個家暴案件裡面是一個很重要的點包括生壓等等那我 欸 司法院這次怎麼沒有提到法務部所以我看完資料之後我也覺得蠻訝異的是法務部跟司法院這邊對接有問題嗎還是複密"},{"start":4669.291,"end":4697.604,"text":"報告委員我想那個是觀點的問題因為我們提到警政署跟那個主管機關的那個社政這個部分主要是從那個保護令的核發的這個部分也就是我們這次那個主題那那個法務部的部分呢是比較在就是說當他已經就是又呈生了到一個犯罪就是違反家暴罪或者是說違反保護令罪的時候就是才會有跟那個法務部跟檢察官"},{"start":4699.584,"end":4720.733,"text":"沒有 我只是說我看報告的時候 我覺得很驚訝 司法院的報告裡面有提到警政署會服務部 但是沒有提到法務部 我只是對這個點比較有疑問因為我們是側重那個保護令的那個部份好 沒關係喔 我想今天土城的這個事情喔 社會上面是質疑保護令沒有用但是我覺得我自己的實務經驗 過往的經驗告訴我 其實有它的用處"},{"start":4722.033,"end":4734.983,"text":"絕對有用只是說我們要把不好的地方繼續把它補齊一點尤其是檢察官在生不生壓這個事情上面非常非常的重要那你必須提供給他完整的資料否則他生壓也不會過"},{"start":4736.109,"end":4751.403,"text":"所以還是要麻煩大家一起能夠給檢方足夠的資料法務部長 我請教一下警政署跟衛福部可以先回座這幾天有個調查官他淪為搜捕手 這個事情"},{"start":4754.446,"end":4774.239,"text":"其實我還蠻訝異的過往去年有檢察官牽涉進詐騙案件有法官直接協助詐欺集團那有更多的律師跑進去參加詐騙集團這幾年發生很多但是呢這次讓我比較驚訝的是過往這些司法人員"},{"start":4775.34,"end":4787.436,"text":"參加詐騙集團 他們都是從事高位階的工作可能是幕後的首腦 可能是很重要就這一次連最幾層的搜捕手都有調查官去擔任那其實這個表示"},{"start":4790.714,"end":4805.589,"text":"表示部裡面在這個控管上面出了嚴重的問題因為搜捕手是很低階的調官至少一個月八萬塊吧那怎麼會去當搜捕手呢那過往那個檢察官或那個法官他們至少都還是最核心的人"},{"start":4806.829,"end":4830.224,"text":"所以這讓我很驚訝我不知道部長你有沒有去思考這個問題在哪裡然後第二個更重要的點是我離開檢方之後我嚴守一個點就是我當年怎麼辦案的技巧以及通訊監察等等的技巧我一律封口不對外說我也不教別人怎麼躲檢方的偵查或躲檢方的監聽我都不教別人這個因為我覺得辦案的know-how"},{"start":4830.484,"end":4850.593,"text":"是一件很重要的事情這也是我對於過去職業的尊重以及我的職業道德但是如果今天調查官他直接加入變成是詐騙集團的搜捕手或車手或是首腦的時候他會把我們檢方調查官他們的偵辦的手法全部告訴這些犯罪集團"},{"start":4852.151,"end":4878.219,"text":"這是國家大災難部長你們有沒有在處理這件事這個的確是非常痛心的一件事情所以這件那個台中地檢的起訴了那調查局這件非常的痛心所以馬上就決議就開考機會一次計兩大國來免職那我想這個是要一介來之絕對不可再有這種的情形尤其是我們執法人員絕對不能去做本本就是要抓的"},{"start":4879.419,"end":4898.824,"text":"絕對沒辦法不能夠去進入還有跟加入兆團的這種事情所以這部分我們會當一回事處理好不好這個我們一定會這個我會要求全部的我所屬的機關絕對不能去碰而且有這種的話要全力來一起來插機我跟部長報告這一次讓我驚訝的是連底層的搜捕手都有調查官要去當"},{"start":4905.506,"end":4934.418,"text":"跟之前完全不一樣 之前是那幾個祖賢 首腦 重大獲利者收不手 收一本簿子才多少錢而已啊他跟車手一樣都是最底層的人 就既然我們調查官會去擋 其實這是一件很嚴重 而且國家怎麼了我們的公務體系怎麼了 會讓我嚇一跳好不好 部長這個很重要的一件事齁那第二個 還有第二件事情 就是剛剛黃委員有問的那個那個林志傑臉書的事情啊 因為"},{"start":4934.858,"end":4960.637,"text":"我會重視這件事情是因為因為那個林志傑教授他常常來我們這裡我也認識他他是一個很不錯法學素養很不錯的教授啊他怎麼會去提到這個說廉政署去認證行政不中立因為我以為的行政中立法它的主管機關是權序不違請問一下廉政署有權去認證你有沒有違反行政中立嗎有沒有權"},{"start":4962.959,"end":4985.659,"text":"這個不是廉政署的業管的簽證對 所以說這個論述可能有問題喔就是林教授的這個 因為我很尊敬他嘛我以前在當檢察官就常常參加一些法學研討會都遇到他他竟然會認為說違反行政中立這個是廉政署認證所以這個還蠻嚴重的 這整個是大錯誤啦還是說有修法 最近有修法都廉政署可以這樣嗎"},{"start":4987.419,"end":5006.933,"text":"應該沒有嘛目前行政中立法並沒有這樣的一個決定那第二個就是說我也覺得比較奇怪可能要麻煩部長去了解一下為什麼林教授他會拿到這個資料我們內部是不是有人洩密如果有的話那才是真正違反行政不中立才是真正違反行政中立法"},{"start":5007.734,"end":5025.74,"text":"好不好就廉政署我們是常任文官嘛我們是事務官我們不能夠把資料提供給人家做政治上面的攻防好不好部長不然以後我們都是法律系畢業嘛這個的確行政中立這是一個文官應該要做的基本的那我想這個是"},{"start":5026.66,"end":5043.895,"text":"不管是廉政署我想各個機關都會去宣導要遵守行政中立所以我跟你講部長我們這邊在座這麼多都法律人我們都法律系畢業法律系不要以後被人家改名叫做政治鬥爭系好不好不要永遠都加入政治鬥爭這個就不好看了"},{"start":5045.376,"end":5065.307,"text":"那個 所以請法務部要去調查一下看到底有沒有人洩密否則為什麼這個林教授會拿到這個密件好不好他的法律依據是什麼也許他有法律依據可以拿我不知道但是你們要去調查一下為什麼他可以拿到這個密件好嗎到底是誰給他的但是你要回覆我們一下到底是怎麼回事還有就是說"},{"start":5066.804,"end":5082.155,"text":"部裡面是不是也要澄清一下認證這件事還有密件可否公開啦不然我跟你講大家鬧轟轟在講這個又是法務部又要背黑鍋了你們是不是應該發個信用稿或請廉政署要去澄清這件事情這件事廉政署處理的"},{"start":5085.143,"end":5099.452,"text":"處理案件的是廉政署但是廉政署沒有問題我沒有看到問題是林志傑教授寫的文章說廉政署認證違反行政中立那這個東西就會讓我覺得奇怪因為行政中立他是全區部那邊在管的那為什麼"},{"start":5100.513,"end":5127.418,"text":"聯政署可以認證 這就是法規上面的不對啊那我不想要法務部被黑鍋 所以我今天才會趕快點出來跟部長報告這件事情 不要讓某一些人他們有錯誤的觀念 覺得法務部或聯政署配合政治人物在那邊亂搞嘛我是為了法務部著想 所以法務部是不是要把這件事情趕快釐清一下好不好 謝謝 那請這部分真的要出來澄清啦然後最後我請教那個 複密 最後不好意思"},{"start":5132.02,"end":5147.89,"text":"這個週末一直有很多網軍在帶風向他說7月11號三讀通過的那個因應國際情勢強化經濟社會及民生國安任性特別條例是預算案他說依據憲法70條立法院不能夠增加預算我想請問一下 複密 這個東西是"},{"start":5152.43,"end":5171.804,"text":"我先講一個啦 大一我們都上過法學序論的課啦 對不對你也上過嘛 中央法規標準法 法律可以定名為法 律 條例 通則 這四種對不對那我想請問一下 條例是不是中央法規標準法第二條所認定的法律的一種"},{"start":5173.174,"end":5196.349,"text":"是不是謝謝委員垂詢齁那因為這邊是在那個立法院那司法院並不是這一個條例的那個主管之一我問你我是請教你大一的法決序論啊中央法規標準法第二條法律可以定名為法律條例通則四種東西那請問一下條例是不是屬於法律"},{"start":5198.905,"end":5204.43,"text":"這次主要是說有一些狀況有委員出來講了一句很奇妙的話他說這個特別條例的通過要編列預算所以叫特別預算就是預算的一種所以這叫做預算案"},{"start":5224.548,"end":5239.529,"text":"然後我這邊東看西看我覺得預算案跟法律案沒有那麼難分啦因為條例它就屬於法律的一種啦所以這個沒有說所謂的因為這個條例將來政府要編預算所以叫做預算案這個都胡說八道這個委員的法律程度"},{"start":5240.43,"end":5260.722,"text":"我已經是長期不敢恭維了那當然他自己要開記者會他要這樣講我就尊重他的發言權利但是我覺得這法律是完全不及格不然你們現在來打臉我說我哪裡講錯既然審查條例那就是法律案不是預算案立法院有權審查法律案以及預算案這兩個東西都是"},{"start":5261.782,"end":5283.662,"text":"法律規定是立法院可以審查的 既然它叫做條例 那就是法律案過往也有很多 像譬如說老農津貼暫行條例它就是條例 所以它是法律案所以當年賴清德要求這個從4000拉到5000塊當年也沒有人說賴清德違憲同樣的理由到今天來變成違憲 莫名其妙"},{"start":5284.162,"end":5304.352,"text":"再來 議後特別條例發六千塊 這個也都是條例所以這個都是當年立法院過的 那這個都是法律案我不懂說為什麼到今天 條例會變成預算案然後他的解釋更好笑 叫做這個條例過了以後 政府要編列預算 所以這叫預算案如果這個成立之後 那過往我跟你講幾十年齁"},{"start":5305.433,"end":5314.324,"text":"有非常多的案子全部違憲而且很多是民進黨完全執政實在通過的條例都會違憲2003年還有2020年都有 我查到很多條例 所以"},{"start":5321.014,"end":5339.183,"text":"我覺得很奇怪這個國家已經瘋了連最基本的法律都可以拿出來騙人那我再補充一個所以說昨天那個董保成教授他教憲法的嘛董保成教授就說他一出來講這個就是法律案啊這就不是預算案啊那為什麼會講這個是法律案這個是預算案不能夠"},{"start":5340.143,"end":5361.446,"text":"不能夠通過說違反憲法70條我覺得這段時間我看到行政院也提了一些東西比如行政院說這個依據憲法依據大法官會議解釋264跟391兩號解釋這個不行拜託264跟391去看一下內容264跟391就是預算跟法律完全無關所以我不知道他引這個幹嘛"},{"start":5362.307,"end":5372.282,"text":"你這個就是假裝講的好像四字講出來很專業然後來騙人民事實上內容根本跟法律案完全無關不知道在講什麼鬼東西再來行政院長說"},{"start":5373.752,"end":5394.77,"text":"他依據憲法70條以及預算法91條他認為他將來不會編類不去執行我講第一個憲法70條就完全錯誤了因為憲法70條立法院完全沒有違反因為我們審的就不是預算案我們並沒有增加預算我們審的是法律案這第一個沒有違反憲法70條第二個有沒有違反預算法91條沒有通知"},{"start":5396.994,"end":5415.63,"text":"行政院 他說立法院沒有通知行政院 但我跟各位報告7月3號 院長召開了協商郭智輝部長親自到這邊來 而且還發表說明院長還跟他說謝謝郭部長 說得非常清楚那今天是郭部長回去忘了跟院長報告還是郭智輝 他就是"},{"start":5416.638,"end":5430.757,"text":"整天在那邊想他從業的事情嗎最基本該向院長報告的是都忘記報告 害院長出來講錯話說違反預算法91條請院長 總統院院長搞清楚很多事情"},{"start":5431.698,"end":5446.846,"text":"我覺得不能亂講話 你如果不知道不能講啊你今天講出來說立法院沒有向行政院說明結果你當天 你的部長還來這裡說了一大堆耶還被院長感謝 還被立法院長感謝 所以"},{"start":5448.427,"end":5458.791,"text":"這國家不能這樣啦 不能連院長 連行政院院長等級的人都在帶頭騙人都在帶頭說違反預算法91條 違憲法70條 這個都在騙人 這個都不對我想我們還是舊法論法的時代啦那 蜂蜜 您剛剛說這跟你無關嗎"},{"start":5469.568,"end":5498.914,"text":"好啦那我也不為難你我想可能請你講也不方便啦那我也跟各位報告過往老農津貼暫行條例以及醫後特別預算特別條例那罰六千塊那個其實都是以法例案的方式處理所以拜託有些人不要再騙人好 謝謝各位好 謝謝委員好 謝謝謝謝吳宗憲委員剛剛吳委員提到一個調查官竟然跑去當搜捕手怎麼會幹這麼低階的事情"},{"start":5500.203,"end":5516.119,"text":"我想警政署應該知道理由啦我想警政署應該知道理由你們如果真的有去追這個案子的話警政署就聽得懂我在說什麼好 那個我們接下來那個請就是主席還給那個昭文好 謝謝我們下一位請林倩琦委員"},{"start":5537.873,"end":5549.028,"text":"我先交代一下背景那感謝主席然後府委員同仁非常感謝主席今天讓我們一起來針對這個"},{"start":5552.304,"end":5574.248,"text":"保護令是不是萬能然後如何避免我們最近看到的這個個案的憾事在發生本席這邊有些看法所以不好意思 需要請那個官員上台嗎會 可能待會第一個會先請衛福部長待會再請嗎對對對 我先交代一下衛福部次長 次次長和部長先離開部長已經先離開了嗎好 謝謝"},{"start":5579.604,"end":5605.694,"text":"好 沒關係啦那因為土城這個案我想讓大家都非常矚目那剛才我們也在今天的會議裡面大家在討論有關於保護令的重要與否那當然也有比較我們法界的專家都提到了這個檢察官生壓的重要性那今天我們就這個案件來討論它不是一個單一個案我們就從個案裡面來看一個國家保護機制在"},{"start":5608.256,"end":5627.531,"text":"維護人民安全的這樣一個關鍵時刻失靈的制度性問題衛福部你們在先前的這個家庭暴力通報案件在2020年就有大約15萬件一直到2024已經到18萬件了剛才也委員指出來這樣子的案件越來越多"},{"start":5628.811,"end":5651.568,"text":"然後在案件當中呢親密關係的暴力是最多的那佔了幾乎一半通報的這個一半的數量那被害人主要都以女性為主佔比已經到了七成所以就有一些研究就開始指出國內的這個親密關係的暴力從發生到正式通報的時間現在已經有點縮短"},{"start":5652.068,"end":5668.304,"text":"大概在平均4.2年那我們的看法我這邊的看法是應該社會大眾目前對於通報意識的這個意願有逐漸提高所以也讓通報率有增加是的沒錯那這個數字本席這邊看到兩件事"},{"start":5668.865,"end":5697.363,"text":"第一個是國人對於家暴的敏感度有加強所以拒絕沉默的觀念也比較普及了那第二個部分應該是這個案件量也勢必提升從現在開始那麼國家是否已經準備好接受這樣高通報時代的制度會有一些挑戰那風險又如何控管我想這是我們今天在討論本席這邊待會要來跟你們就教的一些核心問題"},{"start":5698.764,"end":5727.19,"text":"所以我們先談一下保護性社工的量能所以在保護性社工量能跟落實的部分根據全國的資料跟時事的新聞目前整個國家應該來配置1985名的保護性的社工但是到今年7月案件發生的時候缺額還達到了610人就是大概有三分之一的人員在編制裡面沒有補足"},{"start":5727.93,"end":5753.826,"text":"那更有一些律師也指出來一個社工平均要處理90件的家暴通報案件那扣除大家要做的行政與管理人力那個實際的負荷是非常驚人的那剛才我們也都提到保護令不是發下去就結束而是必須要有具體的人力將保護令的這整個的概念來落實成行動那麼社工人力的不足"},{"start":5754.326,"end":5772.901,"text":"其實有點像是我們對被害人說你們自己小心一點好自為之所以就導致剛才我們有人在討論這個保護令到底有沒有用所以目前我來請教衛福部部社工的缺額是不是有一個結構性影響家暴實質處理的風險介入"},{"start":5775.043,"end":5802.472,"text":"那缺額怎麼樣補足那這個風險如何介入這是第一個問題那目前你們有沒有這個補足缺額的改善計畫跟時程那有沒有考慮將保護性的社工與案件比例來做一個明定或納入加防中心的評鑑或各縣市政府考積來確保整個案件的品質現在已經不是只有數量問題那本席建議啦我們是不是來比照護理人員的護病比"},{"start":5803.292,"end":5818.241,"text":"將每位社工可承擔案件的上限制定出來然後讓前線的志工有時間做真正的風險評估跟人身的保護而不是永遠疲於奔命那他們其實還要處理一些行政的問題那就導致這樣悲劇發生我們又再來討論"},{"start":5821.563,"end":5847.76,"text":"另外在第一線有督導指出社會安全網的社工起薪大概四五萬家房中心的社工大概四萬三那麼就新鮮人的起薪這樣還算可以但是目前的薪資漲幅有限那相關的配套其實還有機會進進所以衛福部這邊有沒有一些檢討要增加投入社工領域的誘因跟保障那這個部分是不是以上幾個問題可不可以簡短的做一個回應"},{"start":5849.101,"end":5871.742,"text":"非常感謝林委員對於這個問題的關心我首先必須要說這個土城這個案件我真的是非常痛心那我們現在目前我也跟委員報告就是說這個其實整個有關保護性業務還有你說家暴我也必須要在這邊非常感謝我們的法務部檢察官還有我們的警政還有我們的法官還有其實裡面事實上是一個整個網絡"},{"start":5872.803,"end":5886.839,"text":"那這裡面當然主責是我們的保護性社工但是這整個事實上是一個整個社會安全網的一個整個網路的關係我剛才指出來這幾個問題你們是不是已經有在做或者是已經在研議未來要做是的"},{"start":5888.2,"end":5911.99,"text":"所以剛剛說第一點是網絡合作另外第二就是說您剛剛有問社工的部分我們現在您剛剛說是1比90我們現在目前是這樣如果說是那個成人保護的話應該是1比 案量應該是1比30啦而保的話則是1比25那我們確實現在目前像委員剛剛所說的我們現在目前確實有這個整個社工他的整個overloaded的這個問題所以你們現在處理方式跟未來改善的方式要積極要趕快要來補足我們現在目前的這一個社工那有時程嗎"},{"start":5916.892,"end":5937.518,"text":"有 我們跟各位報告 我們現在目前 其實社安網我們現在目前已經 我們有1.0 已經大概完成現在準備要跟院那邊提出2.0那這裡面其實就有包括您剛剛所說的有關於社工 同仁 他的整個人員的我們原本現在缺了大約三分之一那怎麼樣 在什麼時間內你們可以補足多少 這個有一個進度嗎"},{"start":5939.298,"end":5965.591,"text":"我們現在目前的整個社交網站還是你們要不要提供一個比較詳細的書面資料給我那就我剛才談的這個數據性的問題然後跟實質薪酬制度上你們目前的一個做法所以我這邊也有先提出跟提醒你們那在薪資的這個漲幅你們可能也要考慮進去要不然就會跟你們其他護理人員這樣子的一個問題其實一直都存在那我跟委員報告我們在保護性社工其實比起一般社工同仁事實上我們事實上是有一個整個佳績"},{"start":5966.351,"end":5987.469,"text":"我們有一個所以加擠的這個部分 是不是跟我這邊講出來的落差你們也算一下讓我這邊知道 好不好 好的 好的那接下來我們來探討一下那個橫向通報跟高風險個案的這個識別問題那有一些學者提出來就說這個制度最危險的72小時內除了通知對於實質防護的介入與當事人這個雙方心理處遇的問題其實"},{"start":5992.833,"end":6016.225,"text":"有待加強 那我們這個制度是不是在改善的關鍵 針對有前科自制力低 甚至可能有精神問題的這個對象可不可以 有沒有建立風險的識別跟加強性追蹤的系統是不是先就這個部分來回應是 我跟委員報告 我們現在事實上 我們有一個那個TIP TIFDA的一個量表 這事實上就是所謂的風險就是說這個加害 它如果大於5的話"},{"start":6020.127,"end":6030.135,"text":"討論出來的人 評鑑出來的人你們有一些追蹤系統嗎包圍有 我們現在 它有一個分數啦分數大於5的話 那這樣我們就會有一個整個追蹤對於這個加害人的一個整個追蹤的機制"},{"start":6035.275,"end":6052.605,"text":"好 那個你可不可以給我相關的細節書面講比較清楚因為你們口頭回應我都沒有一個數據的這個概念好 好不好沒問題那另外在這個還有僅靠社工跟警察在繁重業務下來進行這樣一個經驗評估是恰當嗎土城殺人案當中就是檢方 警方還有社政單位你們每一個單位都依法了可是在處置上卻又發生了憾事所以我們想請教"},{"start":6064.611,"end":6091.828,"text":"各部會啦 那目前因為是我今天可能著重在這個衛福部你們認為目前的橫向通報溝通是很有效度的一個保護機制嗎有沒有高風險個案快速的一個反應機制讓檢警 社工 警察 醫療 心理方面的人能夠很快的將這樣一個連結系統來建立所以在保護令合法的72小時之內那高風險的一個監督可以進入預防的介入你們目前有嗎"},{"start":6092.768,"end":6104.492,"text":"包括有 我們如果說一旦有這個發生這個事情的時候其實我們這裡面有一個整個通報還有一個整個那個橫向聯繫的機制那我也跟委員報告我們快了 時間上我們前天才剛開完一個檢討會議我也必須要說就是說在整個保護令核發的過程裡面其實整個我們警政同仁還有我們社工同仁這邊要提供給檢方這邊我想我們的一些相關的資料"},{"start":6121.417,"end":6123.619,"text":"司法院有一個問題很快要請教因為上次也是時間的關係就沒有列入公報"},{"start":6140.332,"end":6148.821,"text":"這個問題是有關於你們民事訴訟跟非訟事件的裁判費的調整措施本席在4月9號是你們的訴訟廳長在這邊他說要給本席一個報告然後10號應該是複密署長在這邊但是你們廳長這邊也沒有給我報告那這個問題其實是蠻多的"},{"start":6159.232,"end":6174.032,"text":"我可能在這邊先提一下未來有機會我還會再監督這件事所以上次我跟副秘書長在談到你們這個訴訟費調整的一個措施你那時候可能不太清楚這件事情後來我相信你也有查了"},{"start":6174.372,"end":6196.031,"text":"所以其他的委員會跟您在詢問的時候也有做了一些回應但是本席在這邊要提的就是說雖然你們的原因是因為物價跟行政成本上升所以你們做了一個非送事件跟民事訴訟的裁判費的一個調整但是這個措施其實有幾個狀況本席這邊要來提出來"},{"start":6199.514,"end":6219.777,"text":"你們在訴訟標的在新台幣十萬元以下裁判費就增加了五成基本上就一半了那第二個部分是在十萬到一千萬之間的增加了三成那麼非財非產權事件在審申請跟抗告案件一律都加徵五成雖然二十幾年沒有調"},{"start":6220.478,"end":6233.95,"text":"但是這樣子的這個調升那是不是對中小企業來講衝擊是非常的大那麼對當然企業如果比較大他的資本比較雄厚或許影響沒有那麼大但是對中小企業來講應該是非常大的"},{"start":6235.731,"end":6245.014,"text":"那尤其對一般民眾這個影響應該是更大這是本席上次要提出來的但是因為第一天是4月9號這個廳長後來他也沒有來跟我做一個專案報告他當場是承諾說應該要來做一個專案報告這樣"},{"start":6252.577,"end":6267.531,"text":"但是隔一天是您這邊您當然也知道這個那天我看我們也沒有機會討論來溝通但是後續我就不知道這個部分您所了解的一個狀況最主要是你們廳長沒有來跟我們做專案報告所以我們"},{"start":6269.272,"end":6281.03,"text":"民眾所碰到的這些問題其實我們也希望藉這個機會來反映所以以司法院來講當然你們透過物價調升一個成本導向的看法來調升這樣一個"},{"start":6285.596,"end":6303.022,"text":"訴訟費但是呢對於一般民眾好像財產爭議啊身份確認家事的這個糾紛或原本對裁判不服的這樣一個救濟程序都因為你們的調生而產生的影響這衝擊是非常大的這個是實質上的一個問題但是另外也就是說你們在以這樣子一個"},{"start":6305.063,"end":6328.735,"text":"行政成本的提高來調升的情況下你們在調升的時候也沒有充分告知跟有一些討論所以導致本席剛才講的一般民眾其實有一些影響那針對低收入戶、中低收入戶或者是公益訴訟當事人我想影響更大你們有沒有可能在這個部分有一些彈性的減免機制"},{"start":6329.554,"end":6357.111,"text":"那個首先我先回答最後一個問題就是有關於就是說如果那個當事人他因為經濟上那個弱勢而沒有辦法就是使用那個來打訴訟的話那這個為了確保人民的這個司法禁用權跟訴訟權法律實際上都有設計這個訴訟救助那個訴訟救助的這個制度他其實是可以來利用的所以你們有針對他們有一些彈性的責免機制的一個設計嗎"},{"start":6359.313,"end":6371.363,"text":"那你可以簡單的回應嗎?就是他可以向那個法院申請就是說 先剛開始的時候可以免納就是這個訴訟就做了那個制度開始的時候免納 那以後他再慢慢還的意思嗎?"},{"start":6375.346,"end":6392.319,"text":"跟委員報告 訴訟就做裁定准許以後就免納裁判費跟訴訟程序桌所預繳的費用是減掉一部分的費用就全免然後等到訴訟結果出來以後再依照訴訟判決的訴訟費用負擔去做最後的執行例如說是被告負擔就直接向被告徵繳"},{"start":6393.14,"end":6412.95,"text":"因為基本上就會有兩兆 不是被告 那就是原告要負擔這個費用嗎對 因為民事處都會有訴訟費用本席講的是 因為你們調升了這個費用但是可能在一開始對於民眾他們就會因為這個費用而不去做這個處理那這個部分可能 我在講說因為費用很高 所以他可能連啟動都沒有啟動"},{"start":6414.011,"end":6434.471,"text":"或是他會擔心後續跟委員報告一下其實所謂這個調升多少這個事實上我們當時都有做過非常多的研究就是說最大的一個幅度是十萬元以下的調成五成聽起來好像非常龐大可是實際上它是一千元"},{"start":6435.672,"end":6459.502,"text":"回到那個裁判費本身是一千元變成了一千五百元就是多了五就是多了五百元 妳先講一千元嘛如果他的那個費用基本上是高的那這個五成是很高吧所以我們五成就是十萬元以下的就是標的是十萬元以下那其實一般民眾就是說我覺得增加一半也很多通常我們在調薪的時候 就是五百塊啊就是十萬元以下的 五百塊對妳來講可能是"},{"start":6460.562,"end":6476.607,"text":"不多 但是對一般民眾來講它就會成為一種考量那這個比例像是非常高的跟委員報告齁其實那個調整除了就是反應物價之外也有一個很大的就是事實上是一個策略的一個考量那你的意思是說你們東西如果不是很重要的時候你就不要來進入這個程序"},{"start":6478.228,"end":6504.726,"text":"在我國我們有很多就是訴訟以外的ADR的一些制度啊像是那個鄉鎮調解或者說到法院來的時候有很多調解跟和解的這些那個機制那我們也希望說民眾就是說如果說他現在的這些財產權事實上是在的這些爭議是在幾萬元就是不是這些那個龐大化他們可以先使用就是說法院以外的訴訟以外的這一些那個制度"},{"start":6510.369,"end":6528.118,"text":"訴訟費調升是也變成是對民眾的一種門檻那民眾自己要去做一些分門別類的這個了解然後先不要就這條路線去處理他的訴訟他可以去選擇他可以去多講的好聽一點是他可以去選擇啦那講的比較實務的部分呢因為進入訴訟事實上是一個非常"},{"start":6531.239,"end":6553.589,"text":"複雜跟一個非常龐雜的一個程序但是就是說基本上你們也拿這個訴訟費的提高我想那是一個比例原則啊那是一個比例原則就是我們調高的事實上是額度就是說他那個請這樣好了本席可以請教所以你們在這個過程當中有充分跟民眾來告知或者是在決定調升的過程當中有民眾的參與嗎有學者的參與嗎那個委員因為我是那個就是當時"},{"start":6559.352,"end":6585.737,"text":"政策在形成的時候我還沒有到司法院來服務那所以這個部分委員我可能還要回去再做多一些資料來跟委員報告對 那個專案報告不要忘了就說你們上次答應從4月到7月間很久了這個很抱歉 這個我們不知道我們還沒有提出去第二個 那我的重點就是說你剛剛也提到說這樣也是一個門檻讓民眾自行先去了解跟延期它要在哪一個程度就法律面或者是非法律的究竟途徑"},{"start":6586.357,"end":6603.182,"text":"那這個其實民眾就要在法律的這個概念上基本上要提高很多那這個門檻是不是適用我們司法院其實做蠻多宣導的就是說民眾可以多使用這些那個替代措施就是所謂的那個ADR就是說像對阿到鄉鎮條件專業來講我們都知道這個是什麼但是就一般民眾"},{"start":6607.964,"end":6629.389,"text":"就像剛才我們有委員提出來,尤其是吳委員我們召委,我就要講一般民眾他只管他的權益,也就是說政府你能夠做什麼,但是政府我們不應該,我們不能說我們的方便,但是就是說你看那個訴訟費的增加成為一個門檻,那民眾要做很多他們非專業的事情,他可能就會覺得有些東西,"},{"start":6631.229,"end":6653.444,"text":"有一點overloading所以本席這邊指出來是說當你們覺得它可以是一個門檻的同時對民眾來講可能就是一個障礙那這個部分是不是請您在那個過程去了解這個相關的過程記錄的同時也納入一下考量因為就本席知道這個案件的這個過程當中你們這個宣告的時間可能也不夠長"},{"start":6654.204,"end":6676.674,"text":"再來過程當中是不是有充分跟相關的食物界學界民間的表述有充分的這個溝通其實這個是本席最關心的但是因為你們一下子在去年就突然調升了那經常會使用到的人他就會有很大的衝擊我現在手上兩個那個資料一個是跟向委員報告這個資料在5月18號的時候就已經送達"},{"start":6677.734,"end":6687.997,"text":"委員這邊你們說要來做一個專案報告啊喔就是口頭是不是對對對是是是對你們有那個相關的資料但是專案報告另外先前在政策形成的時候有開過諮詢會議先前有開過諮詢會議對那諮詢會議的這個比例跟結構比如說民間多少人那食物界多少人這個詳細我們再補"},{"start":6697.22,"end":6722.873,"text":"所以你知道我的重點嗎就是說你們在這個過程當中有沒有充分考慮到各方面的一個衝擊當然對你們來講你說二十幾年沒有調生那在這個時候調生好像也是做一個整理跟檢討但是那麼長的時間那在這個時間點一調生的幅度那麼高這樣子合不合適那第二個部分是那當它作為一個門檻那對民眾來講是不是增加了困難度這個是我一個重點"},{"start":6723.553,"end":6750.125,"text":"然後再來是你們雖然也剛才您說你們有做一些宣導所以這個宣導的效能跟你們有時候講了那講了呢民眾知不知道他的困難點在哪裡還是說你們就是講了但是民眾的困難其實還一直存在所以這是本席的幾個重點好不好那請你回去如果說那個時候您還沒有到職那可不可以看一下相關的這個資料然後再給本席一個比較完整的一個回應好嗎"},{"start":6750.925,"end":6765.496,"text":"好的 這件事情我會一直提啦所以請你們還是確認一下看這整個過程當中合不合適然後尤其是對民眾的衝擊這個是我們最關心的 好不好好 謝謝謝謝 現在我們請王逸川委員發言"},{"start":6787.369,"end":6807.822,"text":"好 謝謝召委 我們是請這個衛福部麻煩次長請這個移民署麻煩移民署委員好好 次長是請教一下現在對這個法院核定的這個"},{"start":6810.433,"end":6836.225,"text":"暫時保護令還有通常保護令的時間20幾天跟50幾天站在衛福部的立場這個數字你的感覺是什麼報告委員我們站在我們立場我們首先必須要講一下就是說所有我們這些真的是網絡合作大家都是齊心協力那關於這個部分站在我們的立場我們當然希望能夠加快"},{"start":6837.545,"end":6861.096,"text":"就是說整個的時間上面能夠來加快但是這個裡面我們也知道整個檢察官還有法官他們在審酌相關的這一個部分他確實需要更多的一些整個資料這個緊急的是2到3個小時對 沒錯 緊急的話是2到3個小時那這個暫時要到23天依照你的瞭解 或者是部里頭同仁的瞭解這個為什麼要這麼久"},{"start":6865.047,"end":6890.163,"text":"緊急規定四個小時以內而且它就是有立即發生可以在電話通訊上面處理是快速的那也不用太多的舉證但是暫時保護令跟通常保護令如果他申請的款項越多他舉證市民的內容要更多而且他要開會審理就是開庭審理所以你們可以接受啦"},{"start":6891.824,"end":6914.153,"text":"按照站在備案立場我們當然是越快越好但是法官他在審理上面他有他的職權那這個部分我們是當然是一直在要求也在每次的會議裡頭也跟司法院拜託是不過司法院有他的理由問你接不接受我們可以理解啦你們可以理解"},{"start":6915.185,"end":6933.869,"text":"就是說衛福部針對這種暫時保護令跟通常保護令二十幾天到五十幾天站在衛福部的角度你們是可以接受的不是 包委員我們當然是希望能夠對被害人來說當然是希望能夠趕快啦但是這裡面確實就是說趕快跟這個數字之間你認為癥結在哪裡"},{"start":6941.555,"end":6958.54,"text":"是這個當事人這個被害人啊他舉證啊或者是更是更的這一個提出了相關的說明啊或者是他的申請啊這一類的對法官來說啊哇你每次都不完整啊我就跟他調查"},{"start":6959.426,"end":6972.776,"text":"就跟他拖很久,我們法官也很忙,要叫我們裁決,我們資料都不夠,你說的都一天兩天,當然也時間會拖很久嘛是這樣嗎?等一下等一下,是不是這樣?是嗎?那問題就出在你們啦你們要協助啊?如果讓那個當事人自己去跟法院去對這些東西啊"},{"start":6989.667,"end":6991.571,"text":"所以這樣的時間當然會拉很長那這個對法院來說這個案子他也不可能為了你一個案件"},{"start":7000.735,"end":7029.848,"text":"專注在一個案子處理起來因為他手上一定很多案子要採所以這個是可能這個衛務部要跟這個當事人這樣的一個機制能縮短我覺得這個縮短不在法院縮短應該是衛務部協助的讓他能夠這個大家對上的這個速度更快第二個衛務部判斷應該申請保護令而沒有去申請的"},{"start":7032.058,"end":7058.921,"text":"應該申請保護令喔而他沒有去申請他可能很怕去申請他申請了會繼續被打就說我去申請結果被那個這個打我的人知道說你竟然給我申請他會怕嗎或者是這一個壞人啊這個加害人直接跟那個備案講說你去給我申請看看聽說你喔要申請你就給我申請看看申請一次打一次就這樣"},{"start":7060.458,"end":7078.263,"text":"你們判斷這種第一個他不知道要申請或者是他威脅不能申請的黑數黑數所以我們現在這個司法院那裡都有統計就是每年幾件幾件那你衛福部站在你們的角度你認為這個黑數大概會有多少"},{"start":7080.739,"end":7109.198,"text":"應該逐年有降低因為大家開始宣導然後但是的確還是存在有這個所謂的權控關係甚至呢有這個威脅恐嚇那特別是因為他們的是一個家庭成員關係基於面子問題當然有考量到如果一旦申請之後這件事情就已經是公諸於世了那可能他後續有一些擔心疑慮就如剛才委員所說的的確是有"},{"start":7110.559,"end":7116.805,"text":"衛福部看委託什麼學校的老師把這個黑數了解一下"},{"start":7118.978,"end":7146.546,"text":"這個黑數一定存在沒錯那存在的原因大概了解一下讓自己能夠知道說不要只看到司法院那個數字司法院那數字已經拿進去申請了嘛那有一些他就不敢去申請嘛好的這一個數字好接下來請教這個因為我在很多的這個部會的報告裡頭看到說你們都要督導直轄市政府縣市政府"},{"start":7148.732,"end":7177.131,"text":"那你們督導 所以實際上負責這一些相關的這種保護令 相關這種輔導聽起來都在縣市政府 是這樣嗎是的 沒錯包委 我們現在目前就中央這邊我們衛福部事實上是有關於這個相關的政策跟法律啦但是持續的執行地方的話就是說有那個社會局裡面還有家庭暴力防治中心但是事實上這事實上是一個整個網絡這個除了以家防為中心事實上我們也需要警政的這個同仁"},{"start":7179.212,"end":7184.217,"text":"各別的個案啊 各縣市政府如果沒有做好的話 你們怎麼督導啊在這裡面我們會有一些相關的一些整個考核啦像那個社政考核 還有像 當然主要還是教育訓練我再譬如說今天早晚排這個會議嘛"},{"start":7202.253,"end":7229.647,"text":"像這樣的一個很明確的這個個案站在衛福部的角度衛福部一定會問這個縣市政府沒錯 包委我們就是在禮拜三我們才剛召開一次請新北來說一句話衛福部一定會請這個縣市政府說明這一個個案嘛然後這個縣市政府的社會局過去在這個個案裡頭做了什麼事嘛沒有什麼需要精進的作為嘛"},{"start":7231.055,"end":7246.206,"text":"那請問這個個案現在的縣市政府他們的社會局過去處置的作為是一個通案的處理還是這個案子有比較不一樣"},{"start":7249.581,"end":7261.555,"text":"跟委員說明這個案子是一般案件就親密關係暴力案件的一個縮影也就是它是一個同案那我們在處理上面分兩個部分我不講你們 我說"},{"start":7263.697,"end":7284.502,"text":"這個縣市政府這個是一個通案就是說發生在各個縣市政府那相關地方政府的社會局也都是這樣子處理的所以這個案子在你們看起來這個縣市政府的社會局在這個案子裡頭就只是這個地方政府他們裡頭的一個通案之一啦是是這樣講沒有錯嗎好那這樣子的話"},{"start":7287.783,"end":7303.492,"text":"就是說這是一個通案那也發生了所以站在部裡頭的立場那你們總是要有作為嗎我們有訂一個叫做重大家庭暴力案件的一個檢討的一個計畫我是說它是一個通案那也發生如果它今天是一個個案"},{"start":7303.932,"end":7329.792,"text":"我們沒有必要討論討論個案是沒有意義的討論個案就大家開始推說這個縣市政府的社會局在搞什麼東西這個衛福部在搞 這是個案嘛但是我們現在討論的是一個通案那通案也發生悲劇喔現在這個是一個通案 那也發生悲劇所以站在部裡頭的立場總是要去改變的而不是說找來縣市政府大家來開個會我們考核一下 評鑑一下然後呢 這個找幾個專家"},{"start":7333.885,"end":7344.343,"text":"怎麼學者專家去輔導弄完之後做個會議記錄結案這個事情還是沒有解決因為這一個通案還是發生了悲劇嘛"},{"start":7346.087,"end":7364.706,"text":"報告委員其實我們在事後有一些檢討其實最主要事實上就是陳如剛委員所說的這個通案的機制那這個機制裡面其實最主要就是說保護令當然是由這個法官他來裁定可是事實上就是說在整個檢察官他到底要不要就法官檢察官要不要提起之前"},{"start":7365.126,"end":7379.982,"text":"事實上有兩兆的資料一個是左邊就是警察警察要提供一些相關的一些案件還有社工這邊我們事實上他也要提供更詳細的譬如說他的家庭背景還有事件發生的平均這案子也有可能"},{"start":7380.863,"end":7405.385,"text":"社工都還沒介入嘛我不知道這個案子啦我說這種案子有可能社工從頭到尾也不知道嘛因為它就發生在家庭內部社工也不知道所以你要請社工提供什麼其實難度也很高啦我說這個案子如果既然是一個通案最後也發生了悲劇那顯然就是部裡頭的相關的機制要調整沒錯 沒錯好 接下來我請教這個移民署啊好 謝謝委員 謝謝"},{"start":7407.999,"end":7423.036,"text":"這移民署因為你們的報告裡頭也有提到關於這個可能是新住民這身份的人他們有受到相關他們有申請保護令的這些課題嗎我看你們各案都有十四幾件"},{"start":7425.738,"end":7452.446,"text":"請問這個新住民朋友在台灣啊受到家暴他們知道申請保護令嗎我們都會在宣導我們在服務站都有辦應該是這樣我們新住民一來的時候我們都會有關懷訪視那如果說也會做一些相關的法律宣導那每個服務站定期會辦一些講座的話那有關家暴的那些宣導都是在那個講座裡面都會做這一方面的宣導那參與的人數很少嘛"},{"start":7455.186,"end":7475.913,"text":"我們會另外我們有培立網那網站上也會有包括新住民培立網是網站跟實體上的多語言的啦多語言也有多語言的這個家暴的這些類似的保護令的申請的方式有我們在新住民的培立網上會有那你們覺得現在這個事實起見是合理的嗎"},{"start":7477.24,"end":7496.961,"text":"我們是盡量啦因為就像委員講可能會有些黑數存在那我們也是一樣你們既然是移民署嘛新住民朋友來到台灣他未必還沒拿到中華民國的身份證這一類的嘛他來到這個地方"},{"start":7497.641,"end":7515.78,"text":"他可能對中華民國法令也不熟對這些可以保護他的措施他也不熟那會前去參加你們這些宣導活動的新住民朋友也許也不多那他可能在台灣各個角落那他可能也會遇到這些跟家暴有關的課題"},{"start":7516.841,"end":7534.528,"text":"他也求助無門他也不覺得應該求助啦也有可能是這樣啦反正就是來到這裡了嘛這裡就這樣了也許有人就這樣認為那有些人他要求救他也不知道向誰求救嘛那有一些他可能就去跟這個他的"},{"start":7536.128,"end":7564.682,"text":"原來的這個國家的朋友剛好大家聯絡上你可以去申請什麼家暴令、保護令諸如此類的事情我是說移民署在這件事情上要想辦法因為畢竟中華民國的國民在這裡大家在不管語言上各式各樣的宣導上大家是清楚的可是新住民朋友來他可能對這一個中華民國有在保護的這件事情他不清楚"},{"start":7565.382,"end":7581.91,"text":"那移民署這個我知道你們都有例行性在辦這些活動但是參與的畢竟都還是整個新住民朋友參與的總人數比例上還是比較低啦所以這個我是建議移民署在這一塊"},{"start":7583.19,"end":7602.093,"text":"應該要能夠來協助否則很多新住民朋友如果在家庭裡頭發生這些事情真的我們也看不到他也不太容易跟外界接觸到說他被家暴這一類的事情這一塊可能移民署你們要努力"},{"start":7602.774,"end":7628.889,"text":"去想辦法來協助透過各地的協會各個不同國家在這邊他們都有新住民相關的協會他們是團體就是請他們也來協助提醒他們說這個事情其實中華民國是有保護的不要讓他們在這邊覺得很孤單這樣子也不好"},{"start":7629.249,"end":7654.45,"text":"好不好 好 那希望移民署在這個題目上能夠努力 謝謝謝謝委員主席好 謝謝王委員那下一位我們請翁曉琳委員發言好 謝謝主席首先我先請"},{"start":7657.76,"end":7659.984,"text":"徐次長 因為縣部長已經離開了徐次長還有張司長 檢察司的張司長麻煩次長"},{"start":7669.534,"end":7685.831,"text":"市長好,我想現在這個大罷免其實已經進入了最後的階段,那在這段很緊張的時間裡面,我們也看到了目前陸陸續續,其實一直以來一直都有很多造謠的文宣,"},{"start":7687.292,"end":7712.764,"text":"那麼還有呢也有看到霸團現在因為都在吹票所以也出現了一些可能涉及到契約會選的相關的案件那麼以這個我們這兩天看到的這個新聞就是賴昆成這個農業信用保證基金會的董事長賴昆成那麼他在臉書上面"},{"start":7713.644,"end":7733.474,"text":"就有po了這個文就說那如果這個花東罷免能成功就會號召親朋好友包台鐵專列發起萬人遊花東時速伴手禮都會安排挺大的商家那麼這段文字說實在話其實已經也構成了違反選罷法這個契約會選的這個相關的規定"},{"start":7737.922,"end":7745.688,"text":"然後呢不只如此啦還不只這個例子然後我們也看到在花蓮縣議會的民進黨團的總召張美惠議員同樣的也是說她願意出資包遊覽車然後在外漂的青年返鄉投票投這個罷免票"},{"start":7757.749,"end":7785.128,"text":"那麼諸如此類的案件請問就是檢查署這邊是不是應該要有所動作我當然不是只是指這兩個個案還有就是還有其他的一些相關的案件我想現在檢調單位應該是隨時都要去關注類似的這樣的一個可能涉及到有不法情勢的案子並且要積極的要啟動調查否則的話我覺得這是已經妨害投票"},{"start":7786.229,"end":7813.962,"text":"防害這個有關於這個罷免投票的一些問題各位委員報告我想委員指教的都是正確的那相關剛才委員所提到的這兩個案子那台東地檢署已經簡報分案那另外一間花蓮地檢署是借貨電話檢舉也都已經分案我想這是具體的個案那在這裡我們也不方便干預或指示或指導不過委員提到一個重點"},{"start":7814.682,"end":7829.399,"text":"任何外力來干預罷免投票的進行的話都是違法行為那本部所屬的各檢察機關 調查局在接獲類似的情資一定會全力的進入了解查查"},{"start":7830.128,"end":7846.801,"text":"好那麼謝謝次長那當然本席這邊也要提醒另外一個案子就是這個林志傑教授他在今年大概也是三四月的時候就是反正總之就是到這高雄的一家咖啡廳他說請人家喝咖啡然後說要發臨署書"},{"start":7847.882,"end":7871.2,"text":"那麼這個案子其實已經有經過舉發大概四月份的時候就已經舉發了可是到目前為止其實也都沒有任何下文雖然說好像聽起來就是有地檢署已經也分案了不過只要在這裡提醒的就是說因為現在外界對於整個司法選擇性辦案只辦藍不辦綠的這個印象是非常之深而且也多所批評"},{"start":7871.94,"end":7889.728,"text":"那我認為說法務部其實在這個事情上面其實要特別的謹慎最好就是你的辦案的標準做法速度一致那麼就不容易讓就落人口實讓人質疑說司法是不是有雙標"},{"start":7892.154,"end":7912.302,"text":"報告委員我們執法絕對沒有雙標也沒有所謂的辦哪一個政黨不辦哪一個政黨的問題那剛才委員所關心的這個案子呢新竹地檢署在今年的3月26號就已經分案那目前是移轉到熊檢接續偵辦中我想所有的偵辦的進度方向都按照"},{"start":7913.162,"end":7933.989,"text":"檢察官他所排定的期程在進行中那也算是因為是具體個案那本部也不方便干預或者是指示或指導我想這個委員剛才所提醒的都是對的那我相信檢察官依法來來偵辦案件的話絕對不會有任何的特定的預設立場我想這個是大家可以放心的"},{"start":7934.369,"end":7936.25,"text":"好 那麼我想謝謝次長這邊的回覆但是這些案子是全民都在看全民都會去關注到底我們的檢調單位的辦案的進度如何那麼這個辦這個"},{"start":7949.754,"end":7968.518,"text":"其他的政黨的案子是如此的迅速可是呢如果說一旦涉及到跟綠營有關的相關的案子呢那速度又如此的緩慢我想這是大家都會看在眼裡那這邊也提醒次長這個要特別注意有關於司法雙標的問題好那謝謝您請您先回那麼我接下來呢要請問的是司法院"},{"start":7979.898,"end":7981.098,"text":"王富密王富密早因為今天的專題報告主要是談保護令所以這邊有些問題想請教您我們知道其實前些日子在新北市土城發生了旱事"},{"start":8002.444,"end":8027.637,"text":"有家暴記錄的謝姓男子因為違反保護令那檢察官當時沒有向法院申請羈押也沒有責付等等強制處分後來開庭後就無保釋毀那但是隨即這個違反保護令的這謝姓男子就當場就砍殺了他的妻子還有他的小姨子那目前這個謝男是在羈押章當中那隔天呢又有另外一個也是"},{"start":8029.397,"end":8050.042,"text":"有家暴記錄的父親他的太太雖然有申請保護令獲准可是有家暴的父親他無視於保護令還是當街對孩子施暴只是因為他小孩不小心打翻飲料所以這父親氣到當街拿著安全帽猛打"},{"start":8050.542,"end":8067.549,"text":"等等那像這些事情這些案子其實讓我們一再的去重新檢視到底家庭暴力防治法裡面所設置的這個保護令制度在法治以及在實務的執行上有沒有需要補強的地方那麼"},{"start":8071.667,"end":8094.667,"text":"我們首先來看就是其實從2023年加暴法修法之後也擴大了保護範圍還有強化數位性暴力防治以及預防性羈押的那些措施那麼從衛福部的相關通報案件的數據來看也看到整個的案件比例是上升的那這當然也一方面顯示了民眾通報"},{"start":8095.928,"end":8115.598,"text":"的意識提升但是另外一方面也顯示出家暴問題是越來越嚴重我們可以看到不管是在各個不同類型裡面的家暴案件從120年到113年其實都明顯的提升但是在這裡有一個問題就是說其實法院"},{"start":8121.06,"end":8138.471,"text":"在合法家暴令的這個這樣的一個程序當中其他還有一些不同的這個可以處置的措施包含可以針對加害人去實施處遇計劃依照家暴法第14條第三項的規定那麼可以針對家暴人去"},{"start":8141.414,"end":8158.033,"text":"這個要求他要完成一定的處遇計畫那法院可以命相對人接受認知教育輔導 親子教育輔導 心理輔導 其他輔導 以及就是可以要求命相對人接受有沒有必要實施精神治療 靜癮治療 以及其他治療處遇計畫的鑑定評估"},{"start":8160.716,"end":8184.557,"text":"这是在我们法条里面我们清楚的规定可是呢现在就是在实务上面有出现一些对于法官来讲比较难处理的问题就是如果说今天有相对人他不配合去进行处狱计划的鉴定的时候以目前来说有没有相关的处罚机制"},{"start":8188.277,"end":8188.921,"text":"這個部分我讓那個廳長來回答"},{"start":8193.879,"end":8220.631,"text":"謝謝委員有關處一計劃的鑑定叫省權鑑定如果是加害人不願意到場法官就會繼續開庭強制他到庭那麼地方主管機關所組成的鑑定小組有醫師、社工師、心理師等我們法院有提供讓他鑑定的處所所以是用這個方式以通知書命他一定要到場那如果他不到場呢"},{"start":8222.324,"end":8245.178,"text":"那如果他都不到場因為我們已經有調取了相關的資料那三位專家委員看到資料以後他有兩個處理方式一個就是說他這樣已經足以提出鑑定報告書給我們那所以相對的人就沒有到場那另外一種一定要到場的那我們就會強制他到場或到醫院去鑑定這是這兩個方式來進行以上"},{"start":8245.538,"end":8257.907,"text":"其實我的意思就是很簡單我的問題很簡單就是如果說今天命當事人要來做鑑定但他不做鑑定如果說依照剛剛廷長的這個解釋好像還是沒有聽到就是他有沒有任何的法則"},{"start":8259.546,"end":8285.981,"text":"還是只是說是目前沒有定法則但是呢那個法官的通知書裡面已經命他什麼時候到哪個地方通常都是到法院鑑定那這個命令他如果違反那我們下一個部分就是會請那個家防官就是他轄區家防官去告知法官強制他到場這樣子那他如果不到場呢"},{"start":8288.702,"end":8303.793,"text":"那不到場最後我們會也交給那個主管機關組成的三人鑑定小組就直接就寫了這個鑑定報告要收集資料我們會把他所有相關的資料都收起現在就是說是因為這也是有這個法界的這個"},{"start":8306.355,"end":8329.846,"text":"這個法官他們有反應 其實沒有這個督促跟裁罰的機制其實會造成就是說是真的要求當事人要去做鑑定 可是他們就不從那這個後續的程序也很多 如果剛剛聽廷長那樣解釋的話所以我認為說這個部分可能建議司法院要研究看看是不是要增加相關的裁罰的機制好 那麼接下來還有第二個部分就是說"},{"start":8331.346,"end":8353.858,"text":"現在依照家暴法第十四條第一項第三款的規定命相對人簽出被害人目睹家庭暴力兒童及少年或特定家庭成員的住居所這是法官可以要求可能有家暴嫌疑的相對人他要簽出那麼因為法院核發簽出令之後"},{"start":8354.818,"end":8378.788,"text":"可能這當事人他也搬了但是事實上當事人沒有義務去主動呈報他最新的住所所以一旦發生了這個事情之後其實法官也不知道說這個相對人他要搬出他確實也搬了但他搬到哪裡不知道這是目前實務上面有沒有可以處理的這個機制或是你們有沒有思考過這樣的一個問題"},{"start":8380.657,"end":8383.361,"text":"這部分我們發了簽署令以後立即會通知分局的加防官去執行"},{"start":8395.717,"end":8406.483,"text":"那分局交往去執行的時候就會要求他把東西弄好 簽出來那這時候會有個執行書上面會記載他簽到什麼地方怎麼聯絡然後再回覆給我們目前的機制是可以確認才有辦法繼續通知他來繼續開因為這時候有時候 但是現在就是說很多法官他實際上就在發通知的時候也找不到這個人因為他可能只是說他說他搬出去搬到哪個地方那後續沒有追蹤嘛"},{"start":8425.482,"end":8450.562,"text":"目前我們所有家事庭都是聯絡那個家防官 轄區的家防官去查核 回報給我們好吧 反正就是實務上來講事實上這個執行機關是很難掌握到當事人的行蹤也很難就是有效的去執行相關的通知那還有一個問題就是說因為 請問現在這個保護令的案件涉及保護令的案件 收不收裁判費"},{"start":8453.139,"end":8475,"text":"是不收嘛 就是目前這個保護力的案件是不收裁判費所以當事人是可以比較容易的就提出申請啊那麼但是現在實務上也遇到這個問題就是如果說申請之後當事人他不依照通知出庭也就是法官可能庭期都安排好了然後也告訴他什麼時候可以月卷等等的但是後來當事人他臨時又撤回"},{"start":8476.775,"end":8502.34,"text":"撤回案子這實務上好像還蠻常發生這樣的一個問題那麼最後可能法院法官也浪費了時間那麼同時也可能會耗費很大量的時間經歷 油資費用等等多次去通知當事人但是卻都聯繫不上這是實務上常常會看到的一個狀況這種情況是不是會造成司法資源的嚴重浪費同時也增加了司法人員的工作量"},{"start":8503.36,"end":8525.634,"text":"也就是說不收裁判費這件事情它可能會造成濫刑的去申請保護令那個謝謝委員垂詢確實就是說收不收裁判費它確實就是這個政策它一定就是有它考量的點那但是也會有就是說它的那個弊端那當時確實這個也是那個就是經過了很多研議之後的那個策略"},{"start":8527.055,"end":8554.023,"text":"那要另外跟那個委員報告就是說在實務上其實那個撤回齁他比較大的一個就是說我們實務端會比較concern就是說因為家暴的這個申請人常常是處於那個弱勢所以說他這個撤回他到底是不是爭議所以說在我們就是法院端接到那個撤回的時候通常我們還會開啟後面的程序就是說把他那個轉介到駐法院的這一個那個家暴那個中心啊就是去讓他去接觸那個"},{"start":8555.563,"end":8570.591,"text":"跟當事人真正再一次評估說這個撤回是不是等於他的那個爭議好了解然後我想我最後一個問題基本上也要提醒就是先回到剛剛就是說因為不徵收裁判費所以呢常常會看到有些已經安排好的這個保護"},{"start":8571.851,"end":8595.01,"text":"令的案件的停期等等就突然之间又没有办法开而且其实现在家事法庭的法官他们的压力负担是非常重的所以呢这个部分我认为说应该通案的检讨然后呢最后就是说有关于就是现在我们看到就是要求这个实务上要求加害人的处遇计划常常面临到加害人的参与动机很低中途逃脱中途脱落率很高"},{"start":8599.553,"end":8618.561,"text":"那麼也就是說你給他了一些相關的處遇計畫但實際上也沒有完成那這個事情的話我希望就是是不是法務部可以對不起司法院可以給我一個報告因為就你們現在報告來講只有提供違反保護令法院審理案件數已經裁判結果但是並沒有就違反強制處遇計畫的案件數進行統計資料是"},{"start":8622.923,"end":8642.259,"text":"對 那這部分是不是可以請司法院之後給我一個你們的統計資料就是到底實際上它的完成率為什麼那麼低 而且這個就是就是實際上沒有看到相關的案件統計書 好不好 那就請司法院會後再提供給我好 麻煩你們可以兩個星期之內提供給我嗎"},{"start":8646.949,"end":8651.552,"text":"我們先做會議程序的宣告稍後在李委員昆城詢答完畢後休息五分鐘接下來我們請省委員發會進行詢答"},{"start":8689.999,"end":8712.267,"text":"主席各位同仁我們今天這個我們討論就保護令的部分來討論事實上從早上的詢答到現在大概其實這個保護令問題我想這次發生這樣的悲劇這個社會各界當然大家都會很重視而且有很沉重的感覺"},{"start":8713.769,"end":8731.2,"text":"那但是我們在這個委員會我想我今天大概還是希望說就整個保護令問題他很多很多的環節我希望說能夠聚焦我個人聚焦在幾個環節第一個首先是這個保護令的核發有關保護令核發的部分我可能要先請司法院麻煩複密"},{"start":8732.746,"end":8743.299,"text":"等一下我們會再就違反保護令罪的這些兩行的裁判第三個部分是針對落實保護令的執行第三個部分可能要請衛福部這邊來討論"},{"start":8744.924,"end":8757.852,"text":"首先先就保護令的核發的部分其實剛剛大家都有談到我們保護令分成通常的保護令還有暫時的保護令還有緊急的保護令這個保護令因為它"},{"start":8764.196,"end":8782.962,"text":"三種不一樣的型態所以事實上它的核發率也都不一樣就是說申請到這個核發那我看這個保護令核發的統計這也是我們今天的書面報告所列出來的數據這個事實上如果是緊急保護令因為它緊急所以它的核發率事實上是很高的到94%"},{"start":8785.66,"end":8798.996,"text":"但是到這個暫時保護令跟通常保護令這個核發率就差不多掉到七成四到七成七之間了那這個"},{"start":8802.495,"end":8827.071,"text":"相當有四分之一的比例的案件是被駁回或者是被害人自行撤回也有可能他會凸顯說我們在合法標準可能在不同的地院不同的法官還有他可能會存在間諜不一致或者是對於證據門檻的要求不一致"},{"start":8831.133,"end":8850.742,"text":"就叫我們司法院是不是有掌握我們不同的地院不同的法官在合法的標準上面有沒有不一致的狀況我們有沒有一個審理的參考指引或者一個共通的判準我們目前有沒有做這樣子的參考指引或者是共通判準的一個設計"},{"start":8851.527,"end":8868.527,"text":"好 謝謝委員那委員這個部分因為涉及比較那個食物的問題我請那個廳長來回覆因為過去事實上幾年前也有具體有這個輿論指出說某地院的某法官他只要是這個保護令他就一律不合法的狀況是"},{"start":8871.35,"end":8895.286,"text":"謝謝委員的推詢那我們這個我們通常保護令跟那個緊急保護令我們都有核發那個法官審查的一個指引有這個指引有這個指引具體的指引同時我們也統計各法院核發的一個高低然後這個就是我要問的有統計各法院核發的高低有那我們這個"},{"start":8897.167,"end":8917.315,"text":"這個各地方法院的各縣市的地方法院的核發率的落差或者是有異常的情形有沒有這個我們統計出來一看齁我們兩個部分一個就是說核發率速度最後一個就是這個所謂處理計畫令核發這三個數據我們都有去比較分析"},{"start":8918.195,"end":8947.535,"text":"有沒有這個比較大的落差或是異常的情形過去有沒有發現我不用具體指數啦報告委員到沒有發現說落差到這個10個百分比以上沒有異常到10個百分比大概都是3到6個百分比的一個落差但是我們就在教育訓練裡面找了許多的專家來訓練這個部分就是我要講的重點就是我們的這個內部教育跟這個內部改善的方向"},{"start":8948.596,"end":8966.291,"text":"雖然說沒有差到10個百分點以上但是你可能有就是就是這個這個這個地院他就一直他的狀況他的核發率就就一直偏低他他在在整個整個這個這個統計過程裡面他的狀況就偏低是不是他對於這個證據的的的門檻要求比較嚴格或者是他他這個這個"},{"start":8969.434,"end":8986.893,"text":"對他的見解可能跟其他的地緣有不一致的地方這部分就是我希望就是我們應該一定要針對各個地方法院做這樣的統計如果異常或者是這個這個落差比較大的狀況我們要做內部教育的改善或者是去探討他的原因"},{"start":8988.214,"end":9011.774,"text":"我現在講到這個統一見解的部分好謝謝我講到統一見解的部分我就就另外一個也是在這個家暴防治法裡面有關統一見解上面認定的一個比較困難的地方就是關於這個家暴防治法第三條第一項第二款現有或曾有同居關係這個家長家屬或家屬間關係者這個同居關係的認定這從我們從2007年開始把這個同居關係放進這家庭"},{"start":9016.943,"end":9019.592,"text":"暴力防治法但是事實上到現在為止這個同區關係的認定我們現在還沒有一個統一的見解"},{"start":9025.199,"end":9049.702,"text":"好 謝謝委員催省 目前因應這個大法官748這個所謂同性同居關係 對 擴大目前所有實務家事法官受訓以後我們都是採比較寬鬆的認定 採比較寬鬆的認定只要曾經共同居住同儕生活一小段時間都算入以保護這個危險"},{"start":9051.743,"end":9079.349,"text":"這個部分判準要統一啦不然這個常常會導致這個被害人沒有辦法及時獲得保護令是針對統計關係的認定上面因為過去的標準一直都不是很一致這部分我希望說能夠統一標準那接下來我就針對我講的第二個問題關於違反保護令罪的一個法律效果的部分這是我們的這個違反保護令罪這個家庭暴力防治法第61條它所零零總總有許多的規定它其實規定的"},{"start":9081.569,"end":9090.114,"text":"這個違反了所有這些款項條目全部都是所謂違反保護令罪那我看這個違反加罷法第61條的這個違反保護令罪我看這個統計數字我們這個資料是從這個111年開始到今年的5月的統計數字"},{"start":9102.842,"end":9125.672,"text":"那這個整個你是不是看一下我所提供這個表這個也是你們的書面報告裡面的統計那這從111年到今年5月雖然我們在這個第61條規定它的行度是三年以下有期徒刑但是事實上我們看這個統計到一年這個我們"},{"start":9130.492,"end":9154.317,"text":"真正大多數的判決都是6個月以下的有期徒刑有2335個罪次那拘役有7000多個罪次罰金有300多個罪次那徒刑超過6個月只有52個罪次真正判到一年以上的我們剛剛列這個時間一年以上只有兩個人只有兩個人判到一年以上這個"},{"start":9157.092,"end":9177.617,"text":"這樣子的判刑我們實務上的判刑我想了解這樣對於高風險的累犯我們有足夠的嚇阻力嗎那個謝謝委員垂詢那個確實這一塊就是因為違反違反保護令他跟那個實施那個家庭暴力罪是不一樣的所以說這個部分他那個"},{"start":9183.599,"end":9207.258,"text":"其實那個司法院也有訂了就是給那個刑庭那個法官就是有關於這一個部分那個量刑那個審酌那個事項參考那我想這個部分最重要就是說法官他要有這一個部分的這種危險那個意識啊就是他在有這種敏感度這四年多來齁這個拘役有七千多個這一次但是真正到一年判到一年以上的時候只有兩個人"},{"start":9209.52,"end":9227.607,"text":"只有兩個人但是我們事實上刑度是要三年以下我們一年以上都只有兩個人而已所以這個對於這個當然這個每一個個案有每一個個案狀況法官會就個案下去審酌然後予以良心但是這樣子的統計結果對於這個我個人認為說對於高風險的累犯"},{"start":9232.997,"end":9240.921,"text":"我們可能要規劃提升行住的適用標準或者是參考指引"},{"start":9242.455,"end":9263.209,"text":"那是不是我們可以研議說我們重複對於針對重複違反保護令或者是這個能夠強制並行這個保護管束我們有沒有這樣規劃就是針對這個重複重複違反保護令者我們能夠同時並行強制的這個保護管束可不可以我們有沒有這方面的規劃"},{"start":9264.426,"end":9287.492,"text":"我想這個部分是可以再研議的那因為這個部分就是法規主管機關因為並不是司法因為大多數的案件我們都沒有沒有這個搭配保護管束也沒有包括緩刑的輔導這些都沒有所以這個累犯的風險這部分我們一直沒有辦法一直沒有辦法有效的遏止跟委員報告一下就是"},{"start":9294.558,"end":9315.653,"text":"違反那個保護令罪齁剛剛有講就是說他跟就是說實身的家庭暴力罪他不要那所以說其實如果說他是真的陳生違反這個保護令然後同時又去做這個暴力行為的時候我知道但是不對你在違反保護令本身就要給他科以因為我們法條就已經科以他三年以下有期徒刑是不是"},{"start":9315.973,"end":9331.767,"text":"的刑度了但是事實上在良刑上面跟這個刑度有很大的落差到一年以上只有兩個人在四年來只有兩個人判到一年以上但是我們就是不是一定要發生家庭暴力之後我們才給他刑度這本身違反"},{"start":9333.068,"end":9350.262,"text":"違反這個保護令罪他本身就有他保護的法益這個法益我認為要提高這個對這個法益的保護的這個強度你才有辦法遏止後來之後發生真正加零暴力的這些案件嘛這個邏輯應該是這樣子的好那這個我們這個事辦院請回我最後針對這個我剛剛講有關於落實保護令的執行的部分我請衛福部請衛福部"},{"start":9359.378,"end":9381.241,"text":"因為這部分還是衛福部大概是最重要的主管機關這個市長我們這個監察院因為在113年有發生過這個在當街有母子在那邊罰跪的這個案件引起社會的高度關注那監察院在"},{"start":9382.122,"end":9384.925,"text":"在這個113年7月17號監察院有一個113設掉0011的調查報告齁這裡面有針對我們衛福部齁在執行這個保護令的這些東西提出一些一些這個這個問題啦齁那這個這個就是我我這個這個監察院調查報告市長這個之前有沒有了解這個這個這個調查報告監察院調查報告"},{"start":9409.23,"end":9418.641,"text":"沒有的話我大概提示就是幾個重點第一個就是有關加害人的處遇計畫開案比率逐年下降從107年的5.8%到110年降到3.33%這個逐年下降這個問題我們衛福部應該要"},{"start":9428.752,"end":9444.512,"text":"就他的原因齁以及他的這個進行資源盤點有關於這個這個省錢鑑定齁這個他的比例齁能不能明確的啟動標準跟資源的配置計畫提升儲育的實效性呢這部分是大概監察院報告的重點齁"},{"start":9446.054,"end":9469.625,"text":"這部分我希望說你們能夠予以重視那等一下因為時間的關係我可能也沒有時間讓你回答我希望說你能夠用書面給答覆我另外一個很大的重點就是說有關於目前衛福部很多案件都以被害人失聯為結案的理由這個比例非常高被害人就失聯了連聯絡不到被害人就結案了"},{"start":9470.475,"end":9478.933,"text":"那這個監察院的報告就直接指出說這蓮西衛國的案件齁占親密關係的這個暴力這個暴力案件齁在被通報率是65%的65%非常高"},{"start":9481.935,"end":9502.604,"text":"所以這部分是不是就顯示我們這個失聯的個案讓我們這些追蹤的機制都已經失靈了那這部分是不是請衛福部就這個家庭暴力被害人失聯案件進行全面的盤點提出一個具體改進的書面報告"},{"start":9503.564,"end":9510.808,"text":"好的 非常感謝委員的指正 我們會後續提供給委員這個報告 謝謝謝謝陳委員 那下一個我們請羅志強委員發言有請法務部許次長委員長 次長好"},{"start":9530.936,"end":9556.722,"text":"我們社會近年來其實一直發生很多讓人家心痛的家暴案件那當然最近最讓大家痛心的就是土城發生的這件案子一個有家暴前科的男子那違反保護令被捕 已經被捕了卻在檢方無保賜回後開車衝撞妻子跟小姨子那隨後當街砍死兩個人"},{"start":9558.308,"end":9570.83,"text":"其實這件事讓大家警醒到我們的保護令制度其實存在非常大的漏洞保護令的制度還有非常多要加強改進的地方"},{"start":9571.755,"end":9588.998,"text":"那有許多案件的共同點其實就是被害人都已經多次向政府求助可是相關機關在保護令的核發執行跟配套上卻沒有辦法及時有效介入那造成一些難以挽回的結果"},{"start":9589.58,"end":9610.581,"text":"所以這一點真的要拜託我們法務部主管機關要面對問題提出具體改進的作為我想請問次長您有掌握到地檢署執行家庭暴力案件裁判確定情形逐年變化的情形就違反保護令罪的部分近年是惡化還是減緩"},{"start":9620.943,"end":9640.969,"text":"根據我們的統計資料的確從109年以來到113年案件數是有增加從1萬出頭到1萬7千件那我們起訴定罪率其實也都到94%以上定罪率也是非常的高所以案件量是有增加"},{"start":9641.949,"end":9660.071,"text":"那增加的當然它的原因很多像除了在法制面以外可能在社會的一些救助啦或者是輔導各方面還有家庭因素這個因素很多你剛剛講的是家暴案件的總數也是增加那是不是我講的是這個"},{"start":9661.813,"end":9676.564,"text":"執行所謂家庭暴力案件裁判確定情形就是違反保護令罪的這個部分也是增加那在110年的話是1758件到去年113年是2389件但今年的1到5月就是1034件所以看起來全年可能會接近2500件會比去年還多"},{"start":9688.112,"end":9703.057,"text":"那對於違反保護令的人 你剛剛有講過定罪率目前大概是多少 定罪率違反保護令罪是97.1對 所以算是非常的高也穩定啦但是絕大部分的所謂的犯罪者都是怎麼判處的"},{"start":9704.651,"end":9732.965,"text":"是 剛才看到司法院提出來的資料大概G1為多啦對 四分之三是判處G1跟罰金嘛那以113年來說的話是2405件的被告案件有1745人判處G1106件是罰金那你覺得像這樣的一個處分對於違反保護令的加害者有所謂的威嚇力嗎 會因此畏懼嗎"},{"start":9734.837,"end":9748.761,"text":"我跟委員報告我想我們當然在我們的立場我們當然希望一定的刑度對於被告的才會有嚇阻的作用不過我們現在看到的大部分都是單純違反"},{"start":9751.002,"end":9766.611,"text":"那個 家暴法的61條其實真正的判重罪應該同時半生的那些殺人 殺人威脅 重傷害等等或者是恐嚇這些重罪呢 會把它吃掉了所以看不出來其實有重罪的一部分在那裡啦"},{"start":9767.111,"end":9792.184,"text":"那單就違反61條就是大概我們看到的情形是這樣那在我們的立場當然是希望說要有一定的嚇阻作用不過這個是法官獨立審判的立場我們不方便評論這中間其實就形成一個矛盾點那我就拿土城這個案例來說的話那之前這位所謂的那個加害人他的家暴形態是什麼他的被判處理的狀況是什麼"},{"start":9793.629,"end":9822.137,"text":"他前面有一個是傷害罪不過他傷害罪還在偵查中就是五月的那個17號那一個案子為什麼講中間的矛盾點你剛剛在講就是說有些案件感覺是輕微或是怎麼樣但有些比較重的有處理啦就是比較伴隨一些嚴重的一些犯罪的話會有一些更重的一個判刑嘛對不對可是問題就在於說其實你像土城這個案子對不對他傷害還在偵查中但他下一個"},{"start":9822.817,"end":9846.667,"text":"就立刻跳到是殺人而且是兩條人命第二個是違反保護令罪第二個檢察官當天受理的是違反保護令的內刑那現在就是說我們經過開會的結果如果有風險評估報告以及被害人願意提供給警察更多面向的資料我想我們的檢察官絕對是有這個警覺性跟敏感度"},{"start":9848.208,"end":9862.909,"text":"比較具體的東西給檢察官如果大家有這種期待希望把他記押起來讓被害人有機會可以處理一些事情的話這個要提供比較多的資料給檢察官做參考其實我覺得現在看到比較擔心的問題就是說"},{"start":9863.57,"end":9885.874,"text":"有些家暴常常都有累犯的狀態對不對有些家暴會有這個狀態然後出犯的被告大概平均刑度是1.5個月累犯被告的平均刑度是2.3個月那也是算是比較低的一個刑度然後另外就是說這些到底對於所謂的加害人的我剛剛講前面的威嚇力是什麼"},{"start":9886.94,"end":9911.765,"text":"那就是一個最大的問題 其實說真的 社會上真的很多的一些我覺得被家暴的當事人 他們惶惶不可終日你像這個土城的案例 那個被害者其實他已經是被苦惱了很久 但是呢到最後也是申請家暴 也一樣保護你也沒辦法保護到他所以這是我覺得第一個要問的問題那另外我想請衛福部也上來一下好不好"},{"start":9918.411,"end":9940.51,"text":"我們請次長我想請問因為今年是家庭暴力防治法滿27週年那你覺得我們現在目前成效如何報告委員有幾個部分第一個就是說我們通報數確實在成長那這個其實也顯示有關於家庭暴力防治因為過去是所謂法不入家門"},{"start":9941.551,"end":9966.917,"text":"現在目前經過這27年的一個努力其實我覺得現在目前社會各界對於這一個部分的敏感度它有增加所以它的通報數目也跟著增加這是第一點另外第二點我們現在目前也在各個社區我們有成立這一個所謂的防暴的這一個林暴力容忍的一個宣講師總共有514位的這一個宣講師那我們希望也能夠連結地方特別是這個民政這邊的村里這個里林長這邊來注意這個部分那其實"},{"start":9971.198,"end":9984.362,"text":"委員你也知道這裡面其實有通報義務包括整個學校還有醫院警察等等這些我們現在目前都做一個整個全面還有另外一個就是社安網這邊我在這邊也真的要非常感謝我們的法務部檢察官還有法官還有整個警政這邊我們的通力合作所以整個這個網在27年這樣下來我認為現在目前"},{"start":9995.466,"end":10022.321,"text":"就是說有相關的網的鋪設這一點我覺得算是一個成果我先這樣講 確實案件的通報數是大幅增加但是也可以看到我們現在好的方向是過去家醜不外揚的心態有點改變大家願意來去把困境對外求助"},{"start":10023.021,"end":10037.948,"text":"但是事實上你也可以看到從整個的案件的呈現的狀況來講其實也還是在趨於嚴重就是家暴案件還是趨於嚴重那這我也看到為何不說需要司法警察醫療社福一些教育體系的"},{"start":10039.168,"end":10061.798,"text":"合作然後共同來幫助被害人遠離傷害那我再想問一下在土城這個案件發生之後我看到衛福部14號有召開跨部會會議間認定該案件從保護令的申請到核發其實程序都沒有問題是不是然後但是遺憾的是最後沒有得到這個檢察官的認可沒有申請羈押"},{"start":10063.078,"end":10081.078,"text":"然後未來會對司法機關加強合作那遇到特殊狀況在申請羈押時來提供多一點有力的佐證這法務部的一個檢討的態度那我覺得請問一下法務部你認同衛福部的說法嗎那請問像這種東西怎麼去防止未來的類似悲劇"},{"start":10082.458,"end":10105.661,"text":"警察官遇到這個案件沒有羈押然後衛福部也講說會強化提供佐證資料那這個部分我想請法務部來講這個個案到底中間銜接出了什麼問題我想這個合作絕對是跨部會的那首先第一個就是要建立所謂剛才講到的就是家暴風險評估機制這個成立以後這個就是一個非常重要的佐證"},{"start":10106.361,"end":10135.153,"text":"那今天才能夠讓檢察官有這個素材可以申請法院來同意羈押如果沒有這個東西的話我想要申請羈押是非常非常的困難那我們也會加強宣導跟教育訓練我們同時要讓檢察官有這個敏感度我想這樣子的多方的努力我想應該可以其實市長我覺得就這個悲劇它有一個蠻核心的問題就是說保護令核發後的執行力不足"},{"start":10136.013,"end":10161.468,"text":"那造成法院合法保護令但執行院還是有非常多漏洞那造成今天這個防護的不夠來才造成所謂的被害者今天遇到這樣的一個不幸那許多的加害人是公然違反禁令那被害人多次報警那最後也只能等到法院的判決結果出爐但是那個時間差就是樣成悲劇的可能性就在那個時間差裡面發生"},{"start":10162.549,"end":10168.891,"text":"那我倒是有一點就是說實際上警政署能不能請警政署上來一下我想問警政署有多少案件涉及加害人違反保護令但後來沒有被立即強制居體那地方警察機關是不是有存在不敢積極介入家庭糾紛的心態呢有這個問題存在嗎"},{"start":10190.82,"end":10207.756,"text":"以目前我們員警處理的經驗我們對家暴案件都很重視所以如果說是我們向檢察官申請具體那沒有成功那我們還是會注意他是不是有持續施暴的這個狀況我們不會去我問的第一個問題其實是數字性的問題啦"},{"start":10209.107,"end":10226.909,"text":"就有多少案件就是加害者違反保護令然後有多少案件是他沒有被強制拘提就因為比例是多少他已經違反保護令但你也沒有強制拘提他這比例是多少我們目前查獲違反保護令的案件有百分比應該是大概16%是"},{"start":10229.071,"end":10256.462,"text":"那我們逮捕現行犯的人數有也將近一半就是我們如果以114年來說我們違反保護令案件是4497件但逮捕現行犯的人數有2176人所以還是有一個落差嘛 對不對好 我想問一下 還有一個就是法令 法院可以命令被加害人佩戴電子腳鐐嘛 對不對可以嗎這個部分要看"},{"start":10258.14,"end":10282.949,"text":"抓暴的部分沒有 只有性侵害的部分才有只有性侵害的部分才有我覺得有些科技偵查手段可能也要稍微研究一下因為我看到過去有些科技偵查手段對於有一些犯罪的案件類型可能會產生一些防止案件所謂的一些悲劇發生的現象那我想這個部分可能要請我們相關單位再多加研議以上 謝謝"},{"start":10285.592,"end":10308.306,"text":"好 謝謝 那下一位我們請李坤成委員發言謝謝主席那我們請這個司法院的副秘書長麻煩副秘然後法務部的次長 衛福部的次長兩位次長"},{"start":10315.509,"end":10342.147,"text":"今天我們談論這個主題那當然主要事發是主因是在7月7號吐沉這個不幸的事件那這件事情其實大家都知道那我現在想請問一下包括我們社法院法務部還有衛福部如果啦如果有機會阻止悲劇的話現在你們來想當時候在做哪些的一些程序哪些措施如果做下去的話有可能防止這個悲劇來發生"},{"start":10343.41,"end":10344.703,"text":"我們先請那個副秘書長好不好"},{"start":10348.771,"end":10376.63,"text":"跟委員那個報告就是有關於那個家暴那個防治呢他是一個全網絡的就是他連結各機關那就是說從一剛開始譬如說他合法保護令的時候他一定要有充分的那個資訊給那個法院所以呢就是說像那個警政機關他們那個家防官或者是說主管機關他們那個社工呢就是對於評估要很精準的去評估說這個個案他是不是屬於一個高風險的那個個案"},{"start":10377.17,"end":10392.757,"text":"那也因此就是說它的這個其實現在都已經有相關的這些評估的量表了就是說這些要非常精準的把這個風險因子把它給抓出來那像譬如說"},{"start":10393.878,"end":10421.776,"text":"就這件來講咧當初是有哪些環節疏忽掉的在法院這部分我現在要連結講就是說像這一件進到法院來的時候呢事實上我們開庭所有的相關的措施就是保護措施什麼隔離這些也都做了那當時7月7號當天就是說被害人他離開的時候也有護送他社工有護送他坐計程車離開了那所以說其實在法院端這些該做的都做了"},{"start":10424.718,"end":10425.078,"text":"那這是由誰來寫的?"},{"start":10440.655,"end":10451.261,"text":"這是由那個家防官家防官來寫的那家防官是是比如說是這個被害人他的陳述嗎警政機關警政機關警政機關他來看"},{"start":10455.273,"end":10476.844,"text":"那個受害者他的被害人他的陳述嗎那還是這一個警政機關他們怎麼樣去去做這件事情那市長要那個學市長要做個說明嗎還是警政署要做個說明這一個是警政署的警政署因為剛剛複密有提到這一塊因為我想說有哪些環節可以把它補起來的啦"},{"start":10479.047,"end":10499.984,"text":"我跟委員報告一下這個親密關係的這個危險評估表我們叫TIDA量表它有八項是要詢問被害人自己的感受那有五項是被害人自行陳述他是不是覺得有危險的狀況那它這個八項裡面呢都是很具體的譬如說對方是不是有曾經做出一些危險或動作傷害等等當初的被害人"},{"start":10500.925,"end":10508.868,"text":"在這個陳述裡面這個量表裡面所陳述出來的是很低的是很低的是很低的初期的時候是很低一直到7月2號因為他前幾天這個發生有這個槍隊人對他還有一些打電話騷擾他或者是有一些騷擾這個到他的工作場所去騷擾的動作他又重複再去報案的時候他自己的評估的這個危險程度就很高"},{"start":10528.915,"end":10551.909,"text":"所以那個時候我們就把他通報成是一個高風險的個案所以當時候有通報通報給 社政系統那法院或是說檢察官那邊知道這個情況嗎如果在這個通報的階段是還沒有進入到法院或者是檢察官因為他這個案子在初期五月份受理的時候那這個斷層就在這邊有出現了一個啦"},{"start":10554.911,"end":10567.788,"text":"不是因為他這個案子初期的時候已經有申請保護令在等待審核對 我是說後來當這個受害人他說這個已經你們也認為說他是屬於高風險了但是呢在法院端或是說檢察官那邊還沒有得到這個訊息"},{"start":10571.652,"end":10592.764,"text":"超危機的個案就是進入社政系統的評估跟我們在保護令執行的對 只有到社政系統而已但是還沒有到法院端還沒有到檢討院那邊到法院端就是我們依照它違反保護令罪的狀況我們再調查對 我是說最新的啦最新的那個情況就是說剛開始被害人可能覺得說風險沒那麼高但是後來風險有提高了嘛"},{"start":10593.752,"end":10602.741,"text":"那風險提高之後我要說的就是說除了社政單位知道之外然後在法院在檢察官那邊是哪時候那所以檢察官知道這個訊息嗎"},{"start":10612.369,"end":10637.851,"text":"沒有 這個案子到7月7號我們才拿到相關的資料對啊 那所以就是斷層就是在這邊嘛我這樣問啦 就是說大家都在這邊嘛那斷層就在這邊 就是當受害人他已經覺得說這一個他的先生 這個謝姓男子已經對他造成一些高風險的一些 有可能一些傷害的可能性那但是呢 在法院或是在檢察官這邊沒有得到這個訊息"},{"start":10638.792,"end":10650.279,"text":"他只有通報到社政系統所以我在想說這個當你們知道這個訊息之後你們要怎麼樣通報目前是這條線是沒有那還是說有但是你們沒有去做咧"},{"start":10652.575,"end":10676.059,"text":"這個部分因為它涉及到地檢署的管轄不同土城分局的這個案子我們第一階段已經處理了但是後來到工作場所去騷擾的時候是台北市所以我們台北市是報台北市的檢察官指揮那是在7月2號所以這個部分我們有通報但是這個地檢署的管轄不同那所以說你有通報給台北地檢署"},{"start":10677.492,"end":10679.653,"text":"所以這樣問起來這個就是一個問題了啊就是說當你們知道說這個風險增加的時候但是在檢察官或是在法院這邊並不知道這件事情"},{"start":10691.417,"end":10715.977,"text":"我這樣聽起來是這樣子嘛那我再請教一下徐次長那這件事情呢你們有做過檢討嗎有我想我們最主要是有兩點第一個就是我們就是剛才問的我們這些我們的網絡的人的夥伴一定要建立高風險評估機制我們各部會呢資訊要及時能夠串接以提供給檢察官這件事情來講"},{"start":10716.938,"end":10744.917,"text":"對就是事後檢討就是這樣就是說我們現在就是你們有這個狀況的話一定要趕快通報告把相關的資料每一次只要聯繫檢察官的時候一定要把所有的資料都附在裡面包括7月6號那一天有他毀損的時候你用違反保護令罪過來的時候你相關的評估報告跟所有的事證都要附在那一個案子裡就現在沒有那當時是沒有沒有沒有附所以你們也不知道不知道"},{"start":10745.797,"end":10770.071,"text":"好 那我請一下那個衛福部 我們市長那這件事情 因為你們前幾天也開過會嘛是 沒錯那對這件事情呢對 沒錯 確實就誠如剛剛許市長剛剛所說我們現在認為就是說確實這一整個我們當然是社政 可是裡面有包括警察還有包括這一 就是警察通人還有檢察官這邊剛剛說的整個資料串接啦這個部分我覺得是我們事後檢討我們認為應該要趕快來補齊的部分所以這個"},{"start":10775.594,"end":10793.4,"text":"這個斷層就發生了訊息之間彼此沒有流通啊對 沒錯就高風險的這一個通報啦通報的情況好 那我再請問一下現在就是說按照資料來講有這個發給保護令之後有八成的加害人沒有再有肢體的暴力但是"},{"start":10794.1,"end":10813.338,"text":"還是有兩成還是有兩成那這兩成的話你們要怎麼樣去做處理就是說能夠讓已經合法保護令之後我們還是希望說加害人的這些肢體暴力的行為能夠降到最低其實剛剛有提到就是說第61條其實我們現在目前是說三年以下其實"},{"start":10815.7,"end":10837.069,"text":"當天其實也有這一個 也有委員建議其實這個刑責 就是嚇阻的部分或許可以再來提高因為我們現在三年 可能提高到譬如說就是說一定的這一個年度不過這個當然是牽涉到整個修法的那個過程還有另外一個就是說就提到說這一個違反這個家暴法對 沒錯 它的整個是一個嚇阻的這一個那刑事訴訟法這方面咧"},{"start":10841.819,"end":10847.645,"text":"這個部分不是衛福部的權責 這個我們就尊重法務司法院這邊的一個權責那我再請問一下 災報法第31條有所謂的預防性的羈押"},{"start":10857.074,"end":10872.999,"text":"那我們預防性的羈押是不是大家覺得說因為沒有足夠的一些證據或是怎麼樣所以很少去用到這一條預防性羈押這部分我是不是請那個那個副秘書長或是徐市長你們都回答一下"},{"start":10875.014,"end":10888.253,"text":"我跟委員報告 預防性羈押的話當然就是一個防止這個進一步的危害發生但是它有一個要件就要重複反覆實施的要件所以這個案子是沒有它"},{"start":10889.23,"end":10909.415,"text":"他的現存的資料是沒有這樣不符合但是關於這個31條預防性羈押你們使用這一條的機會大嗎因為我看說這個檢察官申請羈押混准大概100多件而已113年總共違反保護令罪是6048人那預防性羈押153人偏低啊"},{"start":10913.897,"end":10925.002,"text":"這個有要件的我知道有要件不是說我意思是說是不是因為他的要件就像市長所講的要一個反覆實施要有危險有危險一個羈押還是很慎重的對啊 可是因為這個個案大家又開始要討論說這個所謂預防性羈押"},{"start":10931.977,"end":10953.448,"text":"真的實施上這一條 雖然法有定但是好像實際上能夠用到這一條的機會不多所以我們就是要補那一塊所謂的反覆實施有立即為再犯罪的風險所以我們才會是說這一個高風險評估要隨著案件要進來檢察官才能夠判斷說是不是符合這個預防性羈押這個很重要"},{"start":10953.908,"end":10968.204,"text":"好 那我最後再問 因為時間要到 主席站起來了那問一下副秘書長 我們加法保第31條這個我們有所謂的刑事保護令嘛那刑事保護令的這一個合法的比例是不是也是偏低"},{"start":10969.278,"end":10996.377,"text":"不是說在這一件 因為他這一件 譬如說他問完之後發現說他沒有羈押的必要但是呢 至少我們可以包含31條的第一款到第五款都有一些條件可以要求我們的被告要去遵守那像這個案件也沒有嘛我的意思是說 我們是不是可以為了增加嚇阻力來提高刑事保護令合法的比例"},{"start":10997.662,"end":11016.591,"text":"那個報告委員齁 這個案件中他的那個羈押事實上他沒有向那個法院那個申請羈押所以說法院當然也無從就是會去下這些相關的這些那個保護令是那過去咧 就是說這個合法刑事保護令的比例咧好來來 那一個次長"},{"start":11022.128,"end":11042.255,"text":"我們在偵查中發這種刑事保護令目前大概是六成因為我看一下你們這個數字這應該是大概五成五成五到六成左右啦但是就是說這個預知的比率六成然後按照這個下面是哪些款項"},{"start":11044.156,"end":11060.572,"text":"比如說第一款到第五款啊大概的是有哪一些範圍通常是第二款一二款都有可能那個是比較立即的那個危險那我是希望啦就是說剛剛看也發生說有一些斷層"},{"start":11061.713,"end":11089.296,"text":"那剛才就是說第31條這個預防性羈押的這部分我是希望說藉由這個個案我們再去討論你們怎麼樣把這個反覆實施然後具有這個傷害性這邊把它這個不論是更明確化一點點或是說看怎麼樣去做一個說明跟解釋讓這一條有實際上應用的一個機會啦我們會加強宣導跟訓練好 謝謝主席好 謝謝那我們依據先前宣告我們休息五分鐘"},{"start":11410.148,"end":11422.775,"text":"好我們繼續開會我們先處理會議時間上午會議時間持續進行至所有登記發言委員詢答結束為止那接下來我們請吳思堯委員發言"},{"start":11434.086,"end":11438.048,"text":"我們需要一個正確的、清楚的法治教育"},{"start":11453.011,"end":11477.039,"text":"這個不管是複密或是許次今天有我們的在野黨的委員剛剛在其他的委員會質詢語出驚人他說我們當然對於台電的理性員工他因為救災而大家全民為他集氣但是剛剛最一個好消息他慢慢的恢復心跳了所以全民一起為我們辛苦的台電人員"},{"start":11478.559,"end":11499.914,"text":"給他最高的祝福,希望他能夠挺過難關,能夠早日康復但是呢,非常遺憾在野黨的委員,剛剛在未還委員會語出驚人他說台灣葉克摩最厲害的是柯文哲醫師所以呢,不可以把柯文哲關著,要把柯文哲放出去救台電員工才對啊"},{"start":11501.28,"end":11520.588,"text":"台電董事長去醫院幹嘛經濟部郭部長去醫院幹嘛要把柯文哲放出去去救台電員工才對我們需要一個正確的法治教育如果說醫生犯罪不能關因為他要救人"},{"start":11521.536,"end":11536.713,"text":"那一樣立法委員犯罪不能關因為他要去選民服務有存在這種謬論嗎來我們法界代表推派一位等一下呂次長你可能也想要回應一下來看是徐次好了"},{"start":11539.886,"end":11567.624,"text":"你認同這種說法嗎我們需要給國人正確的法治教育跟委員報告我們尊重陳委員的發言任何人都可以講他想講的話但是因為他所提到的柯市長他現在因為還有其他的因素在羈押中目前沒有辦法是不可能也不應該有法律的程序他是被告的嫌疑人來呃呂次長"},{"start":11569.013,"end":11587.948,"text":"科醫師現在可以出去執業嗎報告委員 這個我們也是如同市長剛剛說我覺得這個我們尊重陳委員的一個高見但是這個法有名文也有相關的規定那我們其實這法治國家就應該按照法治國家的程序來進行以上 謝謝"},{"start":11589.329,"end":11602.244,"text":"我們同樣的面對這樣的立委質詢我們要清楚的向國人法治教育否則呢今天可能網路上社群上又有很多亂帶風向的作為我們依循法治國家任何的被害嫌疑人當然有他的司法人權"},{"start":11604.306,"end":11626.016,"text":"可以透過任何方式去捍衛他的司法正義但是循程序中他現在在演壓中而且也剛開完演壓廷我們要相信司法檢調人員的獨立辦案所以並不存在柯文哲的葉克膜很厲害所以現在要救台電員工要把柯文哲放出去"},{"start":11626.716,"end":11641.171,"text":"我們也再次呼籲希望讓台電員工有更好的職場作業的安全我們應當一起來支持台電必要的預算來強化國家的電網韌性來強化優化人民的供電安全好 謝謝 下一頁"},{"start":11642.188,"end":11665.539,"text":"今天質詢的主題呢我們針對當然土城的不幸事件讓我們通案來從個案來檢視通案的制度我剛剛有看到黃國昌委員的槌尋他說違反保護令的裁判情形呢他恐怕是認為過輕啦因為拘役的七成三六個月以下有期徒刑是22.8%但是整個定罪率是來到97%嘛對不對"},{"start":11671.141,"end":11683.903,"text":"那我另外具體的統計了近十年2015到2024家暴案件執行家暴案件最終經過司法的程序去偵辦最終的有罪判決"},{"start":11685.427,"end":11704.274,"text":"有68.75%這十年來 居易是四成 六個月以下是16%當然也有無罪的 那也有相當高的比例 27%是不受理的因為可能有人撤銷 撤回 或是和解嘛"},{"start":11705.094,"end":11721.834,"text":"所以說如果就這個數字來看可能會誤導了國人認為說即使有保護令的制度即使有違反保護令罪即使我們對於家暴案件也立了專法大家投入來偵辦"},{"start":11723.556,"end":11749.768,"text":"但是我不希望因為家暴真的是清官很難去定家內事他還是要依循他犯罪的事實而且我們要尊重司法個案的查辦每個case狀況不一樣而且我們要符合憲法23條的比例原則我們更要符合罪行相當的原則重罪不能輕放但小罪也不能重罰"},{"start":11751.108,"end":11774.986,"text":"這是有憲法的比例原則跟罪行相當的原則所以我是希望說我們的案非常遺憾我們都不希望有任何的家暴案件更不容許發生這種在保護令期間就被傷害了犧牲寶貴的生命但是不要用極端的個案以為重罰重罰重罰就可以了事我的論點你們都同意嗎"},{"start":11776.363,"end":11780.123,"text":"好 下一頁你們三個都站得很遠耶那誰代表一下"},{"start":11781.578,"end":11808.312,"text":"來 呂氏你要說嗎我簡單有回應那個委員我們其實前幾天有開一個檢討重大案件檢討會議其實有委員也有提到就是說其實有時候你用這個重法你用這個重案比如說你該羈押當然要羈押可是如果不該羈押你違反比例原則其實反而會刺激到這一個整個加害者的情緒他以後就導入也許有人想要挽回家庭"},{"start":11809.452,"end":11830.426,"text":"有很多面向要考慮 我稍後在政策面會讓您回應我們的主席也應該能夠理解所以我要說亂世用重點就對了嗎亂世用重點的下一句話叫做攻心才是上策也就是防止家暴"},{"start":11831.306,"end":11845.373,"text":"我的看法 事前的防範防治絕對是重於事後的重罰所以事前的防範是什麼就要從制度下手尤其是你們7月14號的緊急擴大會議我們訂定了針對高風險的個案要啟動安全的計畫而且呢 必須是跨系統的協作"},{"start":11856.178,"end":11881.9,"text":"也就是不是只有衛福部的事也不是只有社政機關的事更不是只有警察機關的事也不是推給司法機關就能了事所以民團的呼籲我相信你們都聽進去了高風險個案的個別化安全計畫的跨系統協作而不是單一機制來單打獨鬥"},{"start":11883.161,"end":11891.266,"text":"我說的單一機制包括站在眼前的呂次長衛福部常常被究責但是這是一個跨系統的協作所以說呢下一頁"},{"start":11895.097,"end":11916.556,"text":"這是你們7月14號全面性跨部會檢討精進的幾個五大結論所以最重要的是不是就是你認為這其實對我長期關心的人來講我會覺得很多都是我們一再強調的只是執行要更落實你有沒有認為哪一項是我們新的指引要跟國人報告"},{"start":11918.198,"end":11942.456,"text":"報告委員非常感謝委員對於我們推動小組的關注我們這五個大重點裡面其實剛剛法務部徐市長他有特別談到未來在有關保護令的核發的部分其實我們一定要有一個警政這邊的資料還有我們社工這邊的資料一定要提供更詳實的一個information要不然其實老實說我們檢察官其實老實說也非常辛苦他們也不可能"},{"start":11943.177,"end":11959.019,"text":"他們一定要看這個相關的這個Information所以這個是我們未來在這個部分一定要來強化的部分也就是說對於施暴者他的進一步的Data譬如說他是不是有犯罪前科他是不是有精神"},{"start":11959.9,"end":11973.248,"text":"相關的疾病他是不是有酗酒吸毒各方面會讓他更成為施以暴力在保護令的執行期間的那個危險因子嘛所以這需要跨系統的協作來 下一頁"},{"start":11975.748,"end":11996.387,"text":"好不用不用那就回到前一頁那我作為立法委員我過去在台北市議會我也分享一個我當時催生的一個機制可以讓我們的警政系統來協助我們今天內政部副署長也在因為我們知道我們在地方都會每一季都會開開地方的治安會議那治安會報呢我幾乎當議員的期間我都會去"},{"start":12001.291,"end":12029.845,"text":"治安會報就是包括我們的各地的分局譬如說我在北投分局的治安會報士林分局的治安會報然後會邀請我們所有的派出所的主管所長會邀請我們所有的里長我們地方的重要人士包括民意代表我當時就催生了一件事情也就是說在治安會報的時候來我們警政署的代表治安會報的時候其實有幾個案類是每一次都要跟市民報告的你知道哪些案類嗎"},{"start":12031.448,"end":12035.203,"text":"就是刑事案件 重大刑事案件 哪些類 竊盜"},{"start":12037.339,"end":12050.089,"text":"重大的刑案像殺人案或者搶奪或者是像詐騙或是竊盜等等都有那家暴的部分如果家防中心一般來說也有參加所以有跟國會會談我想要副所長報告當時我當台北市議員十多年前我每一次參加治安會議我發現這是一個很好的機制每一次的治安會議你都被人家所以可以告訴大家我們的轄區內以北投區這一季發生了幾起竊盜案"},{"start":12066.281,"end":12083.955,"text":"發生了幾起刑事案件傷害案件發生了幾起詐騙案詐騙案是現在新加入的data讓大家都能夠互相有警示當時我就要求把家暴案列進去因為立定的協防最知道說我們這區裡面可能有已經有家暴案發生的家庭或者是潛在的高風險的家庭唯有透過各地治安會議一計一次"},{"start":12096.064,"end":12105.409,"text":"所有的里长都在 领长也会参与的时候让他知道这一次 这一季我们北投区发生了几起家暴案"},{"start":12106.789,"end":12129.287,"text":"大家就會啟動了那個預警的機制大家就會互相的通報互相的協力因為連治安會議也會有地方的這個像我們的關渡醫院啦我們的地區醫院也都一起來參與那是一個很好的場域針對鄰里民政系統、社政系統、衛政系統跟警政系統的協力"},{"start":12131.489,"end":12148.322,"text":"在我那時候要求之後台北市開始啟動了把家暴案類成為每一季的治安會議的追蹤管考的項目而且要跟所有的社區參與者報告跟說明我不知道這樣的經驗在台灣有沒有被施行被複製還是您認為我們可以來推動還是已經上路了"},{"start":12151.874,"end":12179.986,"text":"因為台北是之後喔 郝龍斌的時候是我催生的時候 那時候有叫去趕走後面柯文哲之後就倒倒啊 沒叫去趕走我不知道說現在的狀況是什麼我認為這是一個全國可以來推動的委員這個提的部分是我們警察局都會在社區辦理這個社區治安座談會那有沒有列入交報案現在台北市有在實施那我們會通知其他的縣市也可以來交報你認為這樣是不是一個好的方式這就是社區協防"},{"start":12181.326,"end":12204.904,"text":"社區協防 讓社區了解他們這樣的狀況過去人家說不要介入人家家務室但是現在我們一起來當管家婆我們繼續來家務 為社區安寧為我們所有的家庭 大家好生活 大家安全大家做回來做管家婆 好不好所以我希望這是一個好的機制可以推行到全國 好不好大家加油 辛苦了 謝謝"},{"start":12207.701,"end":12232.832,"text":"謝謝吳委員,那接下來我們請莊瑞雄委員發言謝謝主席,我們請司法院王富密還有衛福部理事長"},{"start":12242.729,"end":12254.795,"text":"我剛剛在聽前面委員在答詢的時候我就在看你們衛福部跟司法院的報告那我特別看到我們司法院的報告跟衛福部的報告又不一樣"},{"start":12257.538,"end":12274.739,"text":"司法院的報告裡面就是法院核發的通常保護令的件數裡面113年這個地方應該是12457啦113年這個地方可是我是覺得很怪啦我們不是2023年就已經修法啦"},{"start":12275.6,"end":12295.556,"text":"那通常保護令呢 這樣的一個數字我認為會有一點誤導啦因為你本來修法完以後就通常保護還有這個暫時保護 還有緊急保護這個部分你反而沒有加進來啦所以你算出來這個部分是23.71可是我去比對啊 我們衛福部啊113年是19900 反而你就把它加進來啦"},{"start":12300.407,"end":12327.349,"text":"你的數字就變成是 通常保齡令 核發 我相信你這個一萬九千九是包括暫時跟緊急 對不對兩個數字你們不一樣嘛 113年兩個數字你們就兜不起來了嘛兩個機關的數字就完全不一樣啦報告委員 我們衛福部這邊是參考司法院那邊所提供我們的數據是嘛 我意思是說你一百三年 你倆的事就沒講嘛"},{"start":12329.221,"end":12348.164,"text":"對不對 你說送到兩個機關113年怎麼 我一看 阿太 你在查多少可是呢衛福部這個地方喔你們真的算數也有問題啊你把2954你去把它除以那個母數19900除出來你怎麼會得到23.7又去抄司法院你計算機你馬上按18點多而已啊"},{"start":12360.716,"end":12380.196,"text":"跟委員報告 我們今天的報告全部都是載入在我們美季的推動小組裡面的資料而這個資料是司法院提供的公開的資料 以上說明不不不 我不跟你們講你們什麼公開資料 我在講說哪一個叫做正確第一 兩個機關數字不同"},{"start":12382.745,"end":12398.776,"text":"第二 你衛福部 你要仿照司法院可是你這個總數就跟他不一樣啦那你後面的裁定率反而又一樣怎麼會一樣呢2954 你們機關裡面有沒有人來除以19900 是多少絕對不可能等於23.7啦全部GDP雖然今天當機 可是我的計算機沒有當機啊我再算一次"},{"start":12411.267,"end":12425.1,"text":"送到我們這個資料兩個機關很明顯就不對2954除以19900你們自己也算一下看看你們14%而已啊14.8不是嗎"},{"start":12431.677,"end":12442.009,"text":"不要開玩笑 你們的意思衛福部你的意思是說是司法院提供你們的資料那司法院如果提供你們的資料你怎麼會出現113年的時候你又跟司法院不一樣"},{"start":12443.547,"end":12469.576,"text":"那我一問的之下呢司法院很明顯原始提供的113年的那個是法院所核發的通常保護令的件數一定是沒有加入暫時跟緊急嘛那你沒有加入的話我要問的就是說可是我們修法以後就已經有暫時這本來就有暫時跟緊急為什麼兩個又沒有列進去為什麼刻意把這個排除那排除我都會覺得啦我第一個想法就是說這要誤導這真的會誤導"},{"start":12472.341,"end":12500.728,"text":"會認為說 啊這個裁定率齁 那就比較關鍵部啊 受益就比較好看我擔心的是這個但是兩個機關之間 好不好以後數字不要這樣這很明顯 這機關之間的數字啊就完全不同然後衛務部你們自己也要打屁股的地方你們把那個數字 把人家抄過來你們也沒有時機去算母數 如果你要引用一萬九千九百的話那命相對人 完整加害人 廚藝的件數 既然是兩千九百五十四它就絕對不會是二十三點七"},{"start":12503.78,"end":12529.111,"text":"不要浪費我的時間啦我只是跟你們講說那個機關的數字不能這樣子啦那我想我今天最主要要來就教的就是說啊我們整個家庭暴力啊這個整個防治裡面啊我看跨部會裡面大家討論完以後也都得到一個結論就是說這個保護令要讓它有效那被害人你要及時獲得這個救援那加害人也要有效的去做一個處遇那當然保護令它真的不是一個"},{"start":12530.091,"end":12551.809,"text":"一個仙丹啦你說有合法的一個保護令就一定可以達成怎麼樣的一個效果法官也不是審法官有些案子發生了不幸的案件我們再往回推我們就覺得說當時如果你把它做一個更嚴厲的一個強制處分的話後面的事情都不會發生但重點是當初的市政都還沒有辦法讓法官達到這樣的一個新政啊所以這怎麼樣來你說不管是補破網也好"},{"start":12554.591,"end":12577.657,"text":"那還是要怎麼樣的一個機制本席有幾個看法就是說你這保護令的一個核發裡面那類型大宗的包含強制遠離被害人居所學校跟工作場所跟其他經常的一個特定場所那我們去看我想負面應該很清楚就是說你去看國外保護令你要不要加電子的一個監控"},{"start":12578.917,"end":12598.37,"text":"加強執行力跟即時的一個反應你說看英國的話他們確實法院可以去透過對施暴者的保護令賦予必要的一個電子監控那你像在法國裡面他們也這幾年他們也對家暴家害人實施科技的一個監控"},{"start":12599.69,"end":12623.538,"text":"家暴的加害人接近受害者一定的一個距離你這個整個系統裡面就會發出警示給警方或者被害人有爭取反應的一個時間也證實了 也被證實有一定的嚇阻的一個效果但我不曉得就是說我們有沒有可能有沒有可能往這方面去做其他國家這樣的一個立法律去做你們有沒有去做研議請複密"},{"start":12626.926,"end":12653.159,"text":"那個謝謝委員提供這個方向那那個司法院目前是沒有就這個演繹司法院因為也不是那個交報防治法那個主管機關那但是就目前那個刑訴修了之後呢有關於那個替代羈押的那個處分加上了這個電子監控目前成效實施的成效效果是非常好的所以說委員提出這個方向我覺得確實他的那個可行性是蠻高可以來加以演繹"},{"start":12654.349,"end":12677.734,"text":"我也不敢說到底一定要不要到這樣的一個強度啦我只是提出說國外的一個立法令讓我相信的那個最主要也是著眼於說對讓被害人有更強更堅強的一個後盾但是我有一個問題要來提出來的就是說我們在2023年修法以前你這個通常保護令都可以裁定加害者處以的一個計畫那修法以後呢"},{"start":12680.174,"end":12696.499,"text":"你就變成說縣市主管機關申請緊急跟暫時保護令也可以要求法院來裁定加害者的一個處遇可是你去看反而我會發現整個建樹裡面我怎麼去統計看完以後我反而會覺得說怎麼會變少了"},{"start":12698.766,"end":12717.039,"text":"這就很怪啦 這就變成說你為什麼法院裁定加害人廚藝的件數會變少那你加害人 我們在2023年修法完你就本來就增加了這個整個主管機關也就可以去申請啦那為什麼 為什麼你去看數字來看的話反而那個加害人廚藝的件數會變少這什麼原因 我到現在想不懂"},{"start":12721.584,"end":12732.89,"text":"有沒有辦法給我提供一個想法為什麼又增加地方機關可以了那你反而建樹會減少什麼原因啊 有人有辦法說明什麼原因嗎來 請"},{"start":12739.798,"end":12764.295,"text":"謝謝委員的推詢我以上做一個報告那個112年12月6日修法增訂了那個交辦法16條第三項也就是說主管機關申請警保令跟戰保令他可以以他們的職權同時申請核發處議計劃令那但是我們統計的結果113年那11,088件的"},{"start":12769.638,"end":12793.945,"text":"這個件數裡面只有255件主管機關依這個新法來申請佔百分之2.3那麼到了今年1到5月齁只有4200次件裡面統計結果只有99件主管機關依這個新法來申請只有2.32.32那等於說這個申請量很低那麼要在警保 戰保 荷蛙"},{"start":12794.805,"end":12824.005,"text":"處理計畫是依照這個新法那個不是一直檢發通保令可以一直檢發但暫保令要發處理計畫是主管機關申請所以這個申請量很低所以才會有相關的一個互動因素但我們在那個通保令申請率低但至少還增加了一個機關他可以來申請我的意思就是說理論上新法通過以後"},{"start":12825.166,"end":12839.039,"text":"這個件數應該增加才對啊是 那下面一個數據是113那個依照16條第三項申請核發儲備計畫14件 戰保8件114 1到5月核發這個儲備計畫的戰保警保9件 戰保是10件這個是我們統計出來的數據"},{"start":12848.729,"end":12864.556,"text":"我看最主要問題可能不在這個地方啦我相信複密可能也會很清楚啦其實這可能會涉及到任何官員尤其是法官在職教育訓練的問題法官真的不是萬能啦"},{"start":12865.427,"end":12888.747,"text":"你像譬如說啊 家暴這一件你說法官會比我們第一線的 社政這些人員他們的對於整個 如何去做處理 會更了解嗎我都很懷疑 我去看啊這司法案所提供的書面報告裡面 你看那個第十到第十頁大部分都比較指導的一個心態但實際上在第一線社工"},{"start":12889.528,"end":12902.217,"text":"警政這個恐怕他們更理解整個實際上的一個處遇我今天提出來的意思就是說我希望說我們這個衛福部因為你這個定義你算執行機關"},{"start":12904.639,"end":12928.672,"text":"我今天提出來我只能從法院端司法端的這些概念或者數字來跟大家比較表面性的一個探討因為資料是你們提供的但我都覺得這個問題必須要衛福部跟司法院跟法院端這邊密切去做合作並釐清強制的一個處理相關的一個作為要不然"},{"start":12930.714,"end":12952.51,"text":"我們這2023年通過 你看今天報告裡面我是覺得講得很好啊這個司法院裡面的開宗明義就講保護令它不是萬能啊 雖然是點上一個問號而已啊那確實它絕對不是一個萬能啊尤其是大家都覺得"},{"start":12955.049,"end":12959.987,"text":"加萊斯 法官有時候也比較不喜歡猜這個有時候 雙方當事人來講"},{"start":12961.562,"end":12986.093,"text":"有時候都比較情緒性法官你也很難去在有比較充分的一個證據之下去做出很隕蕩的一個裁定那這個東西沒有第一線的社政跟警政的人光靠法官不夠法官有時候大家覺得有時候在第一線的人反而是最關鍵的可是真正到最後做決定的又是法官"},{"start":12987.967,"end":13003.215,"text":"一定是這樣啊所以我反而會覺得啦這個部分真的是必須要再想一下你只說好像都是用指導的一個心態這樣去看我反而覺得法官在這個部分"},{"start":13004.749,"end":13031.193,"text":"有必須要 必須要他整個專業上或者職場上的一個在職的一個訓練必須要去加強 法官沒那麼厲害 尤其是處理人家剛才就比較年輕的面面 大家學的幾乎都是法律啊學的是法律啊 但是整個像這一種的相關的一個處遇啊其實我倒覺得有點擔心啦我希望我們衛福部這個地方啊看要怎麼樣 因為你們在地上嘛"},{"start":13032.639,"end":13053.809,"text":"法官是卡站在法律面嘛那實際上他的認知跟他的接觸法官也沒有那個時間啦也沒有那個時間啦那幾乎比較把關情的那你說對他說你送去上市局的資料那實際的情況是怎麼樣他未必會全貌會清楚啊好不好我告訴你啊 府民你簡單回應一下"},{"start":13055.438,"end":13083.491,"text":"沒有貶低的意思啦但是問題我就覺得說法官真的沒那麼厲害啦你沒動作法官那麼厲害你像我常常看你們那個裁定啊除非有重大案件啊不然把台灣碼複製貼上來差不多都是這樣就覺得這樣就會告大家嘛事實上也不用過度著墨太多啊所以就簡單的就出去了啊除非社會重大矚目然後就開始勾結一些事實寫得很漂亮大部分都是如此嘛這個我們不用去諱言嘛但是涉及到相關主義的部分可能就不應該如此處理啦"},{"start":13085.001,"end":13104.889,"text":"非常感謝委員指導我們的方向也是這樣子認為因為家暴防治它是一個網路的合作所以法院所做的判斷都要靠第一線就是他們所提供的資料譬如說像是這種評估量表它可以很精準地反映出加害人危險因子"},{"start":13107.95,"end":13133.095,"text":"或者說他是不是以前有再犯啊就是有要飲酒飲就是這一些那個高的這一些那個風險他能夠就是具體那個提出來那法院他才有素材可以去做一個正確的一個裁定那第二個就是委員所那個指導的正式就是我們這邊也一直強調說我們要對於就是說辦理這個案件的法官還有那個司法事務官呢就是加強這個教育訓練讓他們有這個敏感度"},{"start":13136.096,"end":13150.992,"text":"當然,我的結論就是說,我們的家庭暴力防治法,我們在1998年去立法通過,那可是亞洲第一部以保護被害人為核心的一個家暴的一個防治的一個專法。家暴事件現在,以前的觀念叫做家務事,就是整個社會的一個事。"},{"start":13156.337,"end":13176.846,"text":"那你只要說對家暴家害人的一個制度性的輔導的處理方法設計得當的話你更有機會去回應法律跟社會一個規範進而去家害人降低再犯的一個風險啦所以兩個機關拜託 再加一點 謝謝謝謝 謝謝委員謝謝莊委員 那下一位我們請陳培宇委員發言"},{"start":13200.859,"end":13201.019,"text":"主席"},{"start":13213.032,"end":13229.931,"text":"好 兩位午安那我想今天非常多委員都關注相關的比例跟數字我們就直接切入重點其實所有的問政跟包含主席兼排這個專報我們都是希望憾事不要再發生所以如果我們來看一些比較細緻的東西我們就來往這裡去想"},{"start":13230.692,"end":13253.849,"text":"如何做 做哪些事情然後哪些事我們漏掉導致憾事一再的發生那我們今天也許就有機會來討論了我知道你們其實很快因應這個土城的事件你們立刻召開了跨部會的會議我想這個動作非常的快那我現在想要知道一下因為還沒有看到會議記錄可不可以簡單的說明一下我們只有看到新聞稿目前是說有五個決議包含第一個強化第一線專業人員的教育訓練還有嚴寧跨峽通報跟應變機制"},{"start":13258.752,"end":13277.378,"text":"盤點刑事程序的銜接處理針對雙向加害或被害案件的提出新指引還有最後提供完整的心理輔導跟支持這是目前在新聞稿看見的可不可以讓你們簡單補充說明一下後續在這件事情上如何跟第一線的工作人員可以做對接可以希望憾事不再發生"},{"start":13278.311,"end":13307.951,"text":"非常感謝委員對於我們這一個五大決議的一個關心那我剛剛也有在回應其他委員的時候我特別談到這五點裡面我個人因為我當天也是主席我認為這裡面這一次如果以後要避免其實最重要事實上就是以這個保護令為主它的整個核發還有整個積壓的一個情況的時候我們要提供就是左邊就是警政的這個同仁還有右邊的就是這個社工同仁必須要提出必要"},{"start":13308.691,"end":13332.591,"text":"的一些相關的這個訊息讓這一個檢察官還有讓法官他在裁定整個這一個所謂保護令的時候有必要的necessary information那這裡面的必要的這個訊息包括幾個部分第一個事件發生頻率第二個家庭背景的這一個陳述還有第三個剛剛所說的情節輕重第四個就是剛剛我想那個司法院副秘書長有特別提到我們的"},{"start":13336.338,"end":13349.774,"text":"這個整個高風險的這個量表TVDA的這個量表那我想這一些其實基本上都應該第一時間趕快競速而且完整的提供給這一個檢察官來做相關的這一個整個這個判斷好"},{"start":13351.175,"end":13373.703,"text":"如果你要談到保護令我們等一下確實會談到這個部分當然我們看到第一線還有包含你們跨部會的會議結論如果根據剛剛次長你所說的事件然後背景然後情節輕重高風險良表這些東西可以透過警政跟社工的努力快速叫個檢察官做出後續的判斷那我們來看一下因為過去當然有一些憾事這些憾事我們認為他們呈現了一些"},{"start":13376.224,"end":13401.436,"text":"現在我們所看見不同的缺漏我們來一一檢視一下這些缺漏有沒有可能在你剛剛說的那些措施當中去補足回來第一個基隆五歲小孩被爸爸把枕頭悶殺可是其實當時母親已經有提出這個保護令的申請可是他其實遇到的是保護令的空窗期因為新的事件我想我就不再多說還有相關人員的知能跟敏感度甚至我都會說這個相關人員其實還包含這個孩子的媽媽"},{"start":13402.156,"end":13425.314,"text":"因為媽媽在通報的時候其實沒有通報說孩子有受虐跟受到家暴的情況所以這裡的相關人員我甚至還想提到的是被害人本身他們意識到他的孩子也需要求助第二個是化室的槍殺案這個女子她拒絕保護令所以我們認為這裡的問題可能潛在的問題是其實資源有到位了大家也都知道要投入"},{"start":13425.774,"end":13453.036,"text":"可是當事人拒絕的時候國家有沒有什麼樣的角度跟可能性我們想要積極協助他的時候我們可以怎麼做第三個新聞是才剛撤銷保護令就被前男友砍殺這個內湖的案子我們看見他潛在的問題是保護令失效或者是撤回後的人身安全行為人處遇跟輔導機制我認為這題就相對複雜囉包含保護令失效撤回後人身安全還有行為人處遇跟輔導機制"},{"start":13455.358,"end":13468.933,"text":"剛剛莊委員也提到輔導人行為人處遇的事情最後一個新聞是國民法官審新北沙夫案幾乎被判刑七年兩個月他長期被行為人制約早上王逸傳委員又提到這些事情也就是說"},{"start":13469.634,"end":13489.927,"text":"我們不要看個案我們來看通案全面的盤點新聞背後所看見的潛在問題回應到您剛剛說的五大會議結論跟後續的相關配套你認為我們有沒有機會把這一塊慢慢補起來當然今天時間有限那我就先提出我們辦公室研究跟觀察"},{"start":13490.427,"end":13509.258,"text":"可是確實我們是希望你們的跨部會會議跟後續的政策推動跟你剛剛說的所有配套可以未來再看到類似事情或是避免類似事情發生的時候這些潛在的問題可以獲得解決當然我知道都還要再努力但我們來看一個其實這個我也很想跟您討論是"},{"start":13511.694,"end":13527.174,"text":"這個統計數字是來自行政院的網站統計資料我不確定你有沒有看過不過沒關係我跟你說第一個這個數字可以看到的是家暴的通報數量連年上升而各式各樣家暴的原因也都持續上升其中親密關係佔了五成"},{"start":13529.336,"end":13556.688,"text":"我在跟我的同仁讨论的时候我认为有一个很重要的原因是大家的意识提升了所以我们就通报但也有可能这是其中一个原因第二个原因是双向都有通报就是加害人跟被害人在一个有争执的情况下都会通报我们做过研究你们一直点头但对我们想要是对的所以我不知道你们为何不怎么看这个数字当然我们有我们的解读我也想听听看次长您的看法"},{"start":13557.749,"end":13574.461,"text":"陳如剛委員所說我們從1998年通過之後27年其實大家的整個這個家庭就是整個這個防暴意識提升我也要跟委員報告就是說另外一方面我們保護師其實在各個社區我們都有推那個所謂的防暴社區的這個觀念然後來訓練這一個防暴師來做這個廣為宣講那其實剛剛陳如剛委員所說的這個"},{"start":13580.846,"end":13593.694,"text":"上升了其實另外一個確實還有一個所謂互惠通報的這一個部分就以這次土城的這個案件為例其實事實上他自己本身他甚至他自己他也申請這個所謂保護力是這個所以我剛說的雙向通報的問題沒錯我剛很開心聽到您說防暴師因為我確實認識好幾位防暴師講師"},{"start":13599.997,"end":13617.893,"text":"確實他們告訴我們第一線的狀況是有講了之後真的還蠻多人就意識到說原來這個情況是屬於加報的內容所以可能通報上升這個時候問題就來了要問的是那第一線社工現在你們的盤點我其實懷疑會不會嚴重人數不足"},{"start":13618.793,"end":13628.34,"text":"報告委員 確實啦 因為通報案件上升我們按照規定 承認保護的話應該是1比30兒童保護的話應該1比25現在目前確實都有社工案量過多但是我們找不到這麼多社工"},{"start":13642.069,"end":13667.199,"text":"所以我們現在目前在社安網第二期2.0的部分我們現在就是要來也跟行政院這邊報上去就是說我們現在要趕快來補足這部分的這個人力的這個gap那當然也就是說社工這個各學校那個社工的整個這一個教育的部分我們也要趕快來做相關的這個培訓工作好我很樂意我很開心聽到你剛剛說的你們已經跟行政院討論在社安網2.0但是我可以確定一下因為我聽這個"},{"start":13668.439,"end":13687.197,"text":"你們大概預計什麼時候可以逐步跟上這個數字1比30或者是1比25你們的規劃沒關係還是可以讓市長來回覆謝謝謝謝委員關心其實處理交報案件這麼大量的通報其實我們更要精準的把人力用在"},{"start":13688.298,"end":13698.587,"text":"該做對的事情上面所以我們的分級分流的部分做了一些處理那包括用替打量表來這個評估或者是我們先做評估篩選出高危機案件然後把人力用在這個上頭那另外我們也結合民間團體我們一共每年有37個民間團體幫我們做這個親密關係"},{"start":13711.799,"end":13737.23,"text":"風險低的中低度但是有意願有需要服務的案件我們有37個團體在幫政府在後端協助這些婦女讓他們能夠脫離暴力所以單純看1比30我覺得是可能還可以再看資源的這個部件以及這個案件的分流處理這樣的一個機制可能更有意義"},{"start":13737.91,"end":13757.21,"text":"來 請"},{"start":13757.33,"end":13786.304,"text":"只是說我們如何真的可以把人補到位而且補到位之後因為前一陣子還有一個文章說其實社安網前一個版本的困境是社工變很多了資源好像也到位可是好像彼此就固著在自己的工作崗位上彼此之間的合作可能就少了一些過往的經驗那我相信也許在未來社安網2.0的版本當中社工跟社工之間在服務同一個案子的過程當中如何緊密的接軌互助合作"},{"start":13786.664,"end":13804.517,"text":"我認為不會只有在兒少案件當然因為我在胃環每次都為你們兒少可是今天在這邊我們問的是我是家暴案件剛剛司長你說的我都認同但後續的接軌我知道也不要只追求人力我們一起努力好不好我再補充一下好 跟你補充主席都是他一直說喔這樣"},{"start":13805.598,"end":13819.313,"text":"我們現在要分級分流這個高風險我們現在目前用TIVA量表大概測出來大概10%所以我們會把我們的這個社工主力會放置重兵在這一個所謂的10%的部分"},{"start":13820.554,"end":13837.947,"text":"這樣我就要幫社工多爭取如果是高風險我相信社工的工作量跟心理負擔其實也很大我們後續也要積極協助這些第一線的社工心理素質不要只有風險加急啦市長我們在協助他們心理整備那個素質的時候也要給予協助"},{"start":13840.169,"end":13856.864,"text":"這個我們後續再跟你們討論 接下來看司法院統計關於家暴通報還有保護令事件 一樣是持續攀升那這是司法院的資料 申請保護令的案件我們來看一下 第一個司法院現在一年有三萬多件的申請案"},{"start":13857.845,"end":13880.019,"text":"那原因我們剛剛已經都說了嘛但是我其實擔心的是那第一線的法官他們過勞的情況其實不是只有在家暴案件工作量這麼大我們之前在屢次的質詢當中我們都不斷不斷的說現在我想知道不知道你手上有沒有資料平均一個庭或者是一個法官在相關保護令要扛多少如果以每一個庭或者是法官來算"},{"start":13881.943,"end":13898.648,"text":"沒關係 沒有嘛沒有算這個平均但是我說的一年三萬多件是對的嘛對好 但這個數字我相信你們應該有來自第一線的回饋跟聲音體感上可不可以告訴我們他們的工作量質感上應該是壓力很大然後案件也很多"},{"start":13903.832,"end":13924.666,"text":"讓我們知道實際的狀況我去年從士林地院過來那我在士林地院我們是六個法官加一個庭堂辦四分之一股所以大概是6.25股的能力那我們一年的通常保護令案件我離開的那一年112年年底我沒有記錯應該是1300件就光通常保護令所以我們一個法官大概一個月要收"},{"start":13928.332,"end":13948.729,"text":"六點二五一千三嘛所以一個法官一年收兩百件左右然後你看他上半天也大概就兩百多天都還沒有算他加班的時間然後一個月大概他還有其他我當時在市林地院的家事庭整個總總案量一個法官是八十件左右一個月一個月其實算多對不對"},{"start":13950.531,"end":13970.604,"text":"過多超多很多很多你很客氣我都已經幫你說超多了啦其實是超多我要講的是第一線的這個量所以我相信這邊可不可以請司法院再回覆一下副秘書長你們有沒有打算在這個事情上做什麼樣的調整員額的部分或者是人力的部分"},{"start":13972.247,"end":13986.097,"text":"謝謝委員關心這個事情因為司法院 各法院人力負擔非常非常沉重我們總原額法全國是一萬五千人這個數字馬上就已經要報表了"},{"start":13989.719,"end":14012.979,"text":"所以說我們的那個法官必須是在三年前的時候就開始要算就是今年的考試是三年之後那個到位那我們現在就是說也陷入一個那個困境因為就是加一個那個法官的話其他還有書記官跟法助還有其他像其他的這些那個輔助人立法警什麼的那你們全部算在這15000是是是而且是全國"},{"start":14014.44,"end":14038.988,"text":"對那所以就是說你要加那個法官的話才能夠承受這些那個案件可是加了法官會不會就排擠其他的工作人員正當我們今天要上台質詢的時候我們還看到一個臉書專頁叫靠北法官助理我沒有在罵你髒話我說那個臉書專頁叫靠北法官助理是他們就有在說你們最近是不是有個會議要把約聘改成冤用是不是因為元額的問題是這個可以後續再說是"},{"start":14039.888,"end":14054.967,"text":"但是我今天這題就是要我不知道我們可以怎麼解決我們可不可以有機會回過頭來討論腫原額的問題你們自己這邊的傾向我們當然可以回過頭再跟人種討論但我想知道你們自己在第一線希望反映給人種的聲音會是什麼"},{"start":14055.307,"end":14075.767,"text":"是 這也是司法院的政策那我們現在正在就是說很精準的就是做這個人力評估啊也有委託就是外面的這些學校那個教授來進到那個司法院就是精準的去幫我們看我們這些人力的那個評估到底還需要增加那個多少人然後有這些客觀那個數據去爭取大概多久要算出來"},{"start":14076.838,"end":14104.448,"text":"我們基本的資料都已經有現在會診資料我們希望可以立刻就是去爭取好 支持 拜託去爭取因為光是靠北助理法官那個事情都已經在講法官助理的部分了那更何況還有法官還有剛剛來自第一線的同仁的聲音衛福部先請回 不好意思 謝謝所以司法院這邊稍等我一下好 所以我希望這個數字可以很快出來你剛剛說你們已經找專家學者做了研究我們辦公室可以跟你們要這個資料嗎"},{"start":14106.19,"end":14133.232,"text":"還是你們可以讓我們大概知道一下你們的計算跟你們希望跟人總討論的部分嗎這我們會去彙整對好不好好謝謝好接下來那我們來看一下如果是這個案子你看人這麼多都還不要談通保戰保還有緊急保護令各自的一些狀況可是如果我們把人事的部分解決我們現在來看我現在想問的是第一個保護令常常被詬病的時間就是因為日期太長那我認為人力不足絕對是一個部分"},{"start":14134.173,"end":14150.885,"text":"那你剛剛說已經你們要希望增加人力所以這個我已經聽到答案了那可是第二個暫時保護令當時我們設立的目的是希望保護遭受家庭暴力的被害人那有一個所謂暫時性的措施這個緊急性的臨時保護措施可是目前我們現在算了這個時間給我們的數字是22天我很想知道這個22天是怎麼樣"},{"start":14157.557,"end":14184.342,"text":"就是這個程序為什麼需要這麼久還是他其實還是卡在人力的問題戰保的部分戰保的部分現在平均值是22天沒關係讓後面的同仁回答沒有關係好謝謝委員我是中中委員廳長是這一部分是這樣根據加辦法的規定這個鑽石保護令它是得因為市政不足得開庭審理是"},{"start":14184.662,"end":14209.997,"text":"那當我們的受理這個案子的時候一審查就會通知當事人補一些資料但是遲遲未補所以就會定期所以因為有定期所以產生他這個就是所謂市民啊優勢證據的資料不夠才會拖到二十幾天一般的通常都在七到十天你說暫保的部分暫保的部分平均是七到九暫保七到十天不開庭就發出去了"},{"start":14210.657,"end":14214.481,"text":"所以我們22天的數字之所以會這樣是包括開庭的全部把它結案的可是戰保不需要開庭不是嗎它是寫得開庭所以我們去調資料的時候就是一直沒有補進來所以不足以市民有危險性的高度所以剛剛衛福部才會說資料要趕快進來最剛開始的時候"},{"start":14232.799,"end":14254.103,"text":"那我想後續確實需要衛福部協助司法院這邊好來謝謝那緊急保護令通常是法規規定是一天以內對不對24小時那4小時然後現在我們一年大概100多件對不對對好那我很好奇喔如果中間我們遇到空窗期該怎麼辦我剛剛說了戰保這個空窗期還沒發戰保對對對對對我現在說是還沒發戰保的空窗期我們有沒有什麼因應或者是保護的措施"},{"start":14263.224,"end":14285.661,"text":"請說 請說委員好 我做一個報告齁如果緊急保護令的話不論何時我們承辦的法官一定法上四小時要發那現在是戰保有些直接就申請進來那有些是申請通保依規定我們看到那個量表那個危險量表跟這個人格性格有暴力我們是依職權發戰保"},{"start":14287.262,"end":14299.055,"text":"就是通報 依職權先發先依職權發這個戰報這個是法有明文所以法官的訓練在這個地方很重要但是資料如果我們可以彙整就是說網絡可以彙整立即就會取得"},{"start":14303.339,"end":14322.784,"text":"實務上的做法我聽懂了但是你剛剛說沒有空窗期真的嗎不會有任何一個案件有空窗期嗎我所謂的空窗期就是指在發出這個保護令之前就算它是戰保發出保護令之前還是你們認為相關案件它原本如果是申請戰保但是你們認為事態緊急你們其實會自行改成緊急保護令是這樣嗎"},{"start":14323.784,"end":14348.566,"text":"所以就不會有空窗期不是因為緊急保護令只有機關可以申請是那暫時保護令當事人跟機關都可以申請對那現在剛剛的空窗期會有是在通保通保在進行中如果我們收集到的危險資料不夠所以法官就沒有依之前核發馬上介入的保護叫暫保沒有發暫保這個就空窗了"},{"start":14349.126,"end":14372.524,"text":"對 那怎麼辦嘛 我現在就問你怎麼辦我們有設計了三種 三套給全國家事法官來進行第一個就是立即連結這個駐法院的家暴服務處的社工立即去啟動這個做一個安全計畫給法官就是有哪些危險性好 所以是第一個對 第一個第二個就是我們知道很多兒童都目睹"},{"start":14373.405,"end":14390.169,"text":"那目睹暴力的時候因為他這個發的戰保有禁止接觸那就沒有辦法看到小孩所以我們會立即發函給那個個管社工就是加防中心的請他提出迅速提出三到五天提出一個最快的訪視跟監督室會面計畫來保護兒童"},{"start":14394.15,"end":14421.459,"text":"那第三個就是說如果風險裡面他是藥物亂用人格異常等等那我們會立即啟動這個主動來做進行這個所謂的處理計畫鑑定同時呢處理計畫鑑定的同時也發函依法律規定給加防官就是我們分局裡面有加防官請他安排這個這個所謂轄區派出所的巡邏跟這個安全維護當然第一個這個"},{"start":14423.179,"end":14451.338,"text":"所謂做交報輔助做了安全計畫裡面可能就已經有啟動跟各館社工去所謂的庇護跟這個安全離開庇護保密這個措手以上好 謝謝你回答這麼仔細我其實就是要聽你講這個因為我認為剛剛空窗期的部分一定有你們已經知道的你們已經注意到所以你們做了一些預防措施但是現在社會大眾可能不理解因為一定還是會有一些少數個案出現那個所謂空窗期那所以"},{"start":14451.698,"end":14471.963,"text":"在您剛剛報告三個做法當中我們後續再來跟你們討論還有哪些可能性是我們之後再透過法規範或是相關措施來補上我們今天就不再用這邊的時間但您剛剛回覆我那三個樣態聽起來可能是一般人之前還不知道但現在我們讓大家知道後續還沒有的我們再補上最後一個"},{"start":14472.843,"end":14495.607,"text":"當事人通報意願其實也是我剛剛有提到的部分那因為法不入家門家醜不外揚這樣的概念我們看到相關數字是家暴當事人平均要4.2年才願意通報我認為你們一定有做相關的宣導剛剛說有防暴時的部分我當然希望後續可以持續加強因為我時間有限我就不再多說另外一個其實我還是要提醒你們加害人處"},{"start":14496.287,"end":14517.46,"text":"的部分因為剛剛周瑞雄也說相關數字的比例其實是不合理的那加害人廚藥我認為應該衛福部會知道要花一些力氣再去調整進行相關資源的調整還有相關宣導這個部分可不可以讓衛福部回應一下因為確實最近國人覺得很擔心土城那個事情其實是加害人的部分"},{"start":14519.02,"end":14533.266,"text":"我們現在確實就是說陳副委員剛剛所說這裡面有相對人還有被害人的部分那這兩部分我們都必須要作為相關的處理計畫那其實以這個土城這個案例其實他們其實他等於搬"},{"start":14534.666,"end":14559.911,"text":"這一個搬到屏東的時候 屏東社會處還有社工去做那這裡面我們未來也會請我們保護性社工這邊相關的處遇計畫 必須我們的整個教育訓練我們會來應該要來強化應該加害人處遇計畫我們還有努力的空間 簡單說就是這樣 好不好還有另外一個我也跟各位回報就是說其實另外一個最重要還是里長林長這個部分"},{"start":14563.132,"end":14586.265,"text":"這個部分但是我們就要協助里長跟里長增加相關的知能還有協助他們的資源配套不然等到他開始有意識他開始有意識然後他開始很雞婆而且雞婆是好心的他開始好心的去做這些事情的時候他可能也會開始感到無助因為後續的資源要減少這個部分我們就一起努力最後一個庇護所因為現在多處偏遠地帶我們如何改善"},{"start":14588.523,"end":14601.3,"text":"會因為就降低大家入住的意願我們如何保護被害人人身安全這個部分我們現在目前其實跟這一個社會住宅這邊我們也會來合作譬如說像林口林口社宅那邊就有一個相關計畫再給我們"},{"start":14602.662,"end":14626.857,"text":"好 謝謝最後我的結論講得很清楚主席我要結論 我的結論就是這些我剛剛所有問的問題你們都回答已經有做到了跟還要努力的我們就繼續努力相關資料我們辦公室會再跟你們出所資就是人力的部分 申請保護令還有加爆防護措施三個月內好不好好 謝謝 謝謝主席非常感謝委員 謝謝好 謝謝沒事對對對好 謝謝我們下一位請林悅請委員發言"},{"start":14646.508,"end":14652.633,"text":"主席麻煩有請我們的法務部徐次長跟內政部廖副署長還有衛福部的呂次長"},{"start":14661.246,"end":14680.98,"text":"委員好三位午安我相信今天司法法治委員會不會排這個主題因為我們7月7號發生了這樣的一個重大事件那這不是第一起啦過去實際上拿到保護令到底有對於受害人到底有沒有實質意義過去也曾經跑到人家家裡"},{"start":14681.46,"end":14698.068,"text":"把人家全家 娘家人全家殺了所以保護令明明就已經合法了卻如果沒有搭配人身安全的一個計畫的話也沒有及時監控我們加害人的行蹤的話實際上這就是一張紙那這張紙到底有沒有什麼用意只有對於守法的人才會有用"},{"start":14699.549,"end":14726.69,"text":"固定上 那法律上有 可是實際上有沒有實質花費保護的效力在根本就是形式上存在 實質上我認為是有點失敗的為什麼這樣提 像這次的案子裡面我們就來討論三個問題首先第一個問題就是這起案件也顯示我們的檢警在風險判斷上事實上是有明顯的失誤還有我們資訊的斷裂的問題因為導致我們的刑事程序"},{"start":14727.19,"end":14741.404,"text":"當然沒有辦法及時介入 加案早就已經多次違反保護令也有明確的威脅記錄 可是當天呢法院開完庭之後沒有拘提 沒有電子 交流等控制所以就等於事實上是無保請回"},{"start":14742.225,"end":14761.023,"text":"那這是一個很大的問題 就是土城分局資料提供的非常的少通報內容也過於簡略 風險就被低估了讓值班的檢察官在做判斷的時候根本就沒有辦法掌握到被害人真正面臨的危險程度所以沒有馬上去啟動說家庭暴力防治法第三章所有的 我今天這邊列的29條到38條這邊"},{"start":14765.643,"end":14774.76,"text":"這就這些實際上如果沒有看到這些機制被落實的話那今天這個案子如果講保護令的話根本就是一個空殼所以想問我們的"},{"start":14779.195,"end":14801.79,"text":"廖副署長這邊想問就是說為什麼土城分局到底事實上是警員的訓練不夠呢還是怎麼樣怎麼會既然他已經多次有威脅又有一些前面的一些狀況那為什麼會資料提供的這麼的少通報內容又很簡略當時這個保護令合法在執行的時候確實他這個"},{"start":14804.571,"end":14833.195,"text":"我們分局發現他有違反保護令狀的這個狀況那但是他們在執行的時候是因為雙方沒有碰面就是他雙方是做隔離然後而且被害人他們都雙方都沒有接觸到被害人也跟你們陳述他碰到一些狀況為什麼資料提供的會是這麼簡略在當時違反保護令罪逮捕的時候那個被害人的對對方面的這個陳述還沒有很很很完整所以我們"},{"start":14833.835,"end":14852.545,"text":"在這個歷次的施暴紀錄的部分這個我們以後會再加強訓練 嚴謹這方面的敏感度因為你這邊前面不夠多就引發了後端所以要問徐暢這邊就是說今天同樣的值班的檢察官"},{"start":14853.581,"end":14858.826,"text":"他也算是我們覺得某種程度上事實上是漏接所以想問一下市長這邊說你針對這一塊怎麼去做檢討"},{"start":14864.196,"end":14891.671,"text":"我想我們已經開過協調會議那我們就希望說高風險的評估報告一定要隨著券進來甚至於有其他的一些事證也要跟著進來要增加一些素材讓檢察官在判斷是不是申請羈押的時候有所評據那也可以來說服法官來裁定羈押那這是一部分就是說把當時的加害人想要限制他的行動自由那這個是有效的可以防止"},{"start":14891.991,"end":14911.896,"text":"因為你的資訊不夠當然是判斷就會死準所以現在問題是出在那裡我們內請檢察官手上沒有這些資料所以為什麼我會提出特別提出這樣子因為我們自己在看到到底因為我剛剛看你們的我之前看你們的報告說有訓練像如果員警有訓練的話或者是在講說檢察官有訓練那我們就想問說負責的檢查"},{"start":14919.278,"end":14933.411,"text":"值班的他不是富有保護的專責人員那他到底受過什麼訓練像你們提的這些訓練裡面110年的確有邀請說什麼性侵者跟家暴者的心理風險評估跟動態因素的管理好這110年"},{"start":14935.533,"end":14951.608,"text":"辦的訓練我知道如果這很重要112年有沒有辦112年有沒有辦就你112年又是換另外一個是重大兒女的經驗分享偵辦經驗分享112年變成是人口販運的防治法就想問說所有的這些檢察官都有受過"},{"start":14952.629,"end":14973.767,"text":"這樣的特別訓練如果不行的話照理來講應該有專責人員來做處理嘛所以我想問說當天值班的警察官他也不是婦幼的專責人員的話對於家暴的動態跟殺人預兆的敏感度明顯不足所以才會資料不齊全然後呢又缺乏一個專業的視角所以一直錯失了這樣子一個可以挽回的結果"},{"start":14974.591,"end":14992.479,"text":"報告委員我們不斷地會對檢察官做專業上面的訓練那委員你剛才提到一個問題就是內情因為我們的婦幼值班是有專族來值班那個婦幼案件那是大部分都是性侵害案件不列同案那我們有特別的一個專責"},{"start":14993.84,"end":15009.614,"text":"可是這些人力不可能就是變成內勤因為內勤的話等於是每天都要有包括過年都要有人值班那有時候他因為維護保護令送進來的時候是內勤承接不是附幼的專屬承接所以會變成每個人"},{"start":15011.275,"end":15029.333,"text":"對 如果每個人都要的話那你應不應該要去加強每一個人基礎性專業我想我們檢察官基本上都有這種敏感度我們現在重點是在於我沒有東西判斷不是在於說檢察官到底他有沒有這一個敏感度而是我手上就是沒有資料這樣子的話檢察官誰來都一樣副業主來也是一樣"},{"start":15029.653,"end":15057.564,"text":"所以如果你這邊講的話那就是警政單位當初是他們分出來的東西不夠嗎這個大家的事絕對不是推給誰的事因為這就是我們希望可是只要有一個漏掉之後今天兩條人命耶是這個有時候這種非理性的話那一發生有時候我們前面的努力真的就會被檢討其實那種非理性的反應我們辦案子辦那麼多突然就發生我們預想不到的事情這個很遺憾可是還是建議你們"},{"start":15058.624,"end":15070.264,"text":"我覺得工作人員的訓練真的要強化如果看你們這樣子的一個脈絡我會認為有些人也沒有辦法去接受比較完整的畢竟婦幼"},{"start":15071.095,"end":15087.86,"text":"父女跟他們還有孩子都是弱勢他們是需要我們國家來保護的所以一樣的再來問衛福部的次長既然剛剛提到說要將受害人先保護起來就需要衛福部來做配合沒錯"},{"start":15088.74,"end":15107.43,"text":"因為我們剛剛前面這兩塊的專業你們有沒有提供相關的專業人員來讓他們應該講當講師因為你可能換是主管機關你會是最了解這一方面的有曾經有提供嗎另外一個是我對受害人的保護的這個你的策略會是什麼"},{"start":15108.779,"end":15130.312,"text":"跟委員報告 其實我們都有一些相關的一個整個教育訓練跟宣導 也有跟我們的司法院還有跟法務部這邊共同合作另外一個就是說 其實我們在整個這個重大家暴的案件 我們也有一個整個處理機制就是重大的會議 我們在上面會對像我們"},{"start":15132.293,"end":15160.46,"text":"前天就是針對這個土城案子我們來來做相關的一個教育的一個了解那另外一個部分是剛剛委員剛剛有特別關心的就是對於整個加害人還有這一個還有這一個受害者他們的整個相關的處遇計畫那這邊我們我承認就是這裡面整個一些未來我們的整個對於社工同仁這邊的一些相關的整個這一個"},{"start":15161.461,"end":15168.698,"text":"對 因為受害者還是事實上是你們的職責所在是是是 沒錯我們這邊的一個整個教育訓練我們應該也要來再進一步再來深化強化"},{"start":15169.847,"end":15196.592,"text":"所以就來問次長這邊問題三就是角色很模糊又沒有制度又沒有指引都很難去做為什麼加害人一度事實上是反控自己是被害人的是沒錯那導致系統面臨如果互為相對人或互為被害人的情境的話就會缺乏統一評估工具跟釐清機制沒有辦法分辨到底誰才是主動的施暴者所以針對這樣狀況一個想問次長說"},{"start":15199.172,"end":15201.813,"text":"進行法律規定並沒有說誰才能夠這個申請這個通報所以目前的互為通報的確是一個變成常態但是我們也知道應該看到回到那個案件的本質"},{"start":15229.079,"end":15257.941,"text":"家庭暴力特別是親密關係暴力的本質是什麼那將來我們在指引上面會很清楚的讓第一線社工人員知道那接下來到底這種案件要誰為主誰為輔到底資源要怎麼樣配置我想這個部分已經在我們的工作計畫裡頭可能要快因為食物界也跟我反映說沒有這個指引的話有時候他們事實上是蠻難處理的那就要問市長什麼時候因為今天這個不是我剛剛講過不是第一期"},{"start":15258.982,"end":15283.19,"text":"那互違這種告對方的應該也蠻多的那我不知道你們指引什麼時候要出來我們的數據是有掌握但是至於那個指引的內容就給我們一些時間那一些時間是多久時間可以三個月嗎好那再麻煩三個月內把這個指引弄出來所以也麻煩我們的警政跟檢查法院的這個資訊平台的一個互通"},{"start":15284.631,"end":15298.824,"text":"這些的歷史性的資料應該是要完整的而不是兼塗成分局送的比較少資料的時候使得我們的值班檢察官又漏接那護衛相對人的話麻煩這個評估工具在三個月內"},{"start":15299.444,"end":15319.158,"text":"那我認為今天整個刑事程序應該主動介入重大家暴案件因為這件看起來他已經多次就已經有在反映這件事情要明確的去訂定這些相關的案件的所以請我們的法務部可能針對我們的值班的檢察官還有我們的警政單位應該要加強你們的專業訓練以上 謝謝好 謝謝林委員那個"},{"start":15326.129,"end":15348.52,"text":"像我先補充一下就剛剛林委員提到那個是確實實務上面的問題那我們是不是說請法務部在因為內勤檢察官在收案的時候他可能不會是婦幼專屬的所以剛剛林委員有提到說就教育訓練的部分不能只專注在婦幼專屬我覺得這有必要其實實務上面這部分再麻煩"},{"start":15350.541,"end":15377.134,"text":"次長這邊那個能夠協助處理一下然後另外就是我們今天有提到麻煩警政署那邊在製作筆錄的時候因為檢察官他在詢問時通常被害人就不會到場了是只有被告會到場那這部分呢就可能會產生檢察官他拿到的歷史資料是不足的所以我剛有提到說可能這個已經家暴20年但是送到地檢署的資料只有當次的那在檢察官來說會以為這是"},{"start":15378.655,"end":15406.252,"text":"多年來偶發的一個事情所以就沒有申請羈押這一部分可能要麻煩警政署這邊要請在警察在製作筆錄的時候一定要再問被害人就是說他們跟被告在相處的時候的一些狀況提供給檢察官判斷好嗎然後最後就是那個法務部這邊因為法務部這次給的那個報告就撤禁作為的部分其實沒有內容就是它裡面只有講到說你們開了幾次會然後做怎麼樣宣導以及適用的法條"},{"start":15406.932,"end":15422.86,"text":"但是這個東西不足的像司法院的撤進作為裡面就有提到借接的部分有詳細去論述這一塊但是那個法務部的都沒有那是不是請法務部能夠在兩個禮拜內就這個撤進作為的部分能夠補一份資料給我就到底要怎麼做"},{"start":15423.22,"end":15443.211,"text":"好不好 不然你們原本給我的資料是只有論述你過往開的幾次會 並沒有徹徑作為好不好 好 謝謝那今天所有登記發言的委員都已經發言完畢 那詢答結束委員諮詢時要求提供的相關資料或書面或以書面答覆者請相關機關請勿送交個別委員及本會"},{"start":15445.168,"end":15458.616,"text":"委員范雲、王宏威、徐欣盈所提書面執行均列入紀錄刊登公報並請相關機關以書面答覆那本次會議進行到此結束現在散會謝謝大家"}]}}],"supported_filter_fields":["term","sessionPeriod","meet_id","legislator","committee_id","date"]}