{"error":false,"id":["150336"],"data":{"IVOD_ID":150336,"IVOD_URL":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/150336","日期":"2024-03-25","會議資料":{"會議代碼":"委員會-11-1-19-5","會議代碼:str":"第11屆第1會期經濟委員會第5次全體委員會議","屆":11,"會期":1,"會次":5,"臨時會會次":null,"種類":"委員會","委員會代碼":[19],"委員會代碼:str":["經濟委員會"],"標題":"第11屆第1會期經濟委員會第5次全體委員會議"},"影片種類":"Clip","開始時間":"2024-03-25T10:27:09+08:00","結束時間":"2024-03-25T10:37:15+08:00","影片長度":"00:10:06","支援功能":["ai-transcript","gazette"],"video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/3b2b855ee35a005b519a4200babeae750ea6c444258f7e78f8ba9b0039caa7a620552088245ce1945ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"鄭正鈐","委員發言時間":"10:27:09 - 10:37:15","會議時間":"2024-03-25T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第5次全體委員會議（事由：一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金。(詢答)\n二、處理或審查113年度中央政府總預算有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等7案。\n【3月25日及27日二天一次會】）","gazette":{"lineno":515,"blocks":[["鄭委員正鈐：（10時27分）主席好，我想請一下龔主委。"],["主席：請龔主委。"],["龔主任委員明鑫：鄭委員早安。"],["鄭委員正鈐：主委好。我想請教一下，按照國發基金112年第3季季報出來的資料，國發基金直接投資新興重要的事業總共有幾家？"],["龔主任委員明鑫：現在直接投資的部分大概有七十家左右，過去的應該大概有一百多家。"],["鄭委員正鈐：七十家，正確答案，沒問題。目前虧損的總共有幾家？"],["龔主任委員明鑫：虧損的應該有四十幾家，是不是？"],["鄭委員正鈐：幾家？"],["龔主任委員明鑫：四十幾家吧，還是……"],["鄭委員正鈐：OK，超過一半以上嘛。所以我這邊特別講一個點，從106年一直到現在，審計部從100年到去年為止，每年提出來的決算報告裡面，審核意見都有特別提到國發基金沒有審慎評估投資效益與風險，也沒有積極監督公司營運與治理，更沒有落實檢討公司經營困境及研提具體改善措施，每年都提，十幾年來都這樣提，國發會顯然把審計部的報告當作耳邊風，也沒有真的去改，還是你們有具體改善什麼樣的部分嗎？"],["龔主任委員明鑫：一個公司是有一個生命週期的，剛開始幾年不可能是賺錢的，所以我們會作分類……"],["鄭委員正鈐：好，沒有問題，來、來。112年1月的時候，監察院對國發基金投資東貝跟如興兩家公司直接提出了糾正案，裡面提到了很多、很多的問題，包括第一個，政策評估會議不公開透明，沒有留存錄音發言紀錄；第二個，國發會產發處缺乏評估依據及過程；第三個，決策軌跡及可課責的內控機制付諸闕如；第四個，盡職調查及企業價值評鑑未確實進行；第五個，忽視外聘專家學者警示意見，這是監察院所提出來的一個報告。主委，對這部分有沒有什麼要特別說明的？國發會有沒有改了什麼地方？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，我們的機制是這樣，我們有一個投資評估審議會，這個審議會是匿名投票，所以由委員來決定，那所有剛剛講的這一些專家學者的意見，或是我們做DD的部分，全部這些委員他都會看過，看過以後……"],["鄭委員正鈐：可是他是匿名投票，他是不公開的嘛！對不對？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["鄭委員正鈐：所以基本上都不公開，我另外從審計部這邊提出來的一個決算報告裡面，它特別提到了一個兆遠的投資項目，主委知道這個案子嗎？兆遠投資。"],["龔主任委員明鑫：我知道。"],["鄭委員正鈐：你們是不是碰到詐騙集團了？你覺得。"],["龔主任委員明鑫：因為每一個投資它當然就會講說它有什麼規劃……"],["鄭委員正鈐：你們是碰到詐騙集團了嘛！我為什麼這樣講一定是有原因的，拜託，我們來看整個的程序，108年1月31號開始評估這個部分，到4月份的時候，投資評估審議會通過要投資2億496元，投資進去了之後，馬上兆遠就減資，你投資進去馬上就減資，而且本來答應要給國發基金一席董事還有一席獨董，結果都沒有給喔！然後我們投資兩億多進去就被減資了，然後減資還不是只有一次，減資完之後，一年多它給你董事，這個過程當中我們的股權投資狀態的時候，完全是一個沒有去管理的情況，然後我們裡面也沒有能力去管理，因為當時投資裡面的協議就沒有規範到這個部分，然後我們又再一次碰到第二次的減資，主委你知道這狀態嗎？所以我說國發基金在投兆遠的時候是不是碰到了一個詐騙集團，你投進去之後，董事都還沒有派任，它就把你減資減掉了，主委要不要說明一下？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，因為當時我沒有在會裡面，但是我看後面的一些資料，的確我們是有派董事進去，的確後來……"],["鄭委員正鈐：派董事進去，但是減資以後才讓你派進去啊！主委。"],["龔主任委員明鑫：對，它的確是先減資，然後我們派進去。"],["鄭委員正鈐：減資，不讓你們進去，然後再減資一次啊！所以這個部分，為什麼特別一開始講從整個東貝、如興，一下子到兆遠這邊的時候，你剛剛一開始就提到了，我們在投資評估審議委員會，它是不透明的、不公開的，所以到底是怎麼樣，當時為什麼投兆遠？是主委還是特定的人去保駕護航就直接去投，它有真的真正經過一個專業的評估嗎？"],["龔主任委員明鑫：當然，所有……"],["鄭委員正鈐：這個部分請主委事後給我一個很清楚的報告，因為這十多年來的時候，國發會對於審計部提出的一個建議完全當作耳邊風，對於整個裡面的評估的嚴謹度來說的時候，完全也都沒有再去落實。我再往下再問一個問題……"],["龔主任委員明鑫：報告委員，我們七十幾個案子都是這樣啦！沒有偏頗或是說特別針對哪個案子。"],["鄭委員正鈐：所以七十幾個案子都是在不公開的狀態，所以到底是怎麼樣去投資……"],["龔主任委員明鑫：不是不公開……"],["鄭委員正鈐：我們也都沒有一個公開的方式……"],["龔主任委員明鑫：是有一個投資審議會……"],["鄭委員正鈐：所以大家都無從檢驗啊！是不是？國發會裡面愛怎麼樣去投就怎麼樣去投，超過一半以上的重大新興投資案都虧損耶！主委。"],["龔主任委員明鑫：不是，他是外聘的委員……"],["鄭委員正鈐：超過一半都虧損耶！"],["龔主任委員明鑫：沒有，它那個是還沒有開始賺錢，我是講有些是early stage，你不能要求它成立公司成立……"],["鄭委員正鈐：好，那我們再下來看，那是直接投資的部分，我接下來看一下，我們投資創投的部分，投資創投的部分累積到111年底的時候有293億8,000，將近300億的狀態，我們投報率只有3.01%，平均的年報酬率只有3.01%，投這麼多的錢，報酬率這麼低，這不是我們直接投資，直接投資你有些政策上的需求，本席都可以認同，國發會嘛！你有政策的需求去投資特定的產業，我們認同，可是你現在投的是創投的部分，這樣的成績你滿意嗎？"],["龔主任委員明鑫：報告委員，投資創投目的也是擴大臺灣的投資量能，並不是為了獲益著想……"],["鄭委員正鈐：理解政策的需求，可是你不能用政策的需求對所有的投資表現都沒有去理解，而且對於審計部提出來的我們要去完善的部分也都沒有改進啊！十多年來每年都是這樣子的一個報告，審計部每年都講同樣的事情，國發會也是每年都當作耳邊風，也都沒有去改，這個部分的時候，我們在投創投的時候，尤其有國內、國外的部分，國外的部分的時候，虧損到很嚴重，到虧損25%，最嚴重的，你知道這家公司嗎？Acorn Pacific Ventures Fund，你知道這家公司嗎？國外投資虧損到25%，最後倒數第二家，投資虧損25.19%，我們投資海外創投不是希望能夠引進新的技術對不對？你海外創投當中，你投資有一個部分就是要引進新的技術嘛！過去以來的時候，只有一家創投大和引進了兩個技術，其他都沒有任何的技轉，所以我們投資國外這個部分的時候，我們如果沒有好的技術引進來的時候，我們這樣投有必要嗎？"],["龔主任委員明鑫：我們現在有開始要做這樣的要求了，所以透過其他的創投是有做這樣的要求。"],["鄭委員正鈐：現在才開始要做這樣的要求？本席之後的時候，請再到本辦公室針對國發會這部分來做一個詳細的說明。另外針對離島地區開發建設貸款這個部分，我看了一個數字，我也是覺得很匪夷所思，從民國95年到現在113年，18年來的時候，離島地區開發建設貸款只有一年有，然後近來的這10年幾乎都沒有，然後我們還是維持一個預算數，從一開始的17億到現在的2,000萬，我在想說我們國發會可能是不想做這個業務，如果是這樣的時候，如果是為了要保留科目，我們就把它減掉喔，剩10萬塊就好啦！我們提案減掉1,990萬啊！"],["龔主任委員明鑫：不是，報告委員，案子我們都有送啊！就是累計貸放的數目都有，只是送到銀行，銀行發現這個案子不錯，它用它自己的基金借了，就沒有動到我們基金，它用它自己……"],["鄭委員正鈐：所以是銀行就自己把它給處理掉了？"],["龔主任委員明鑫：對。"],["鄭委員正鈐：針對這個部分，這樣的說法我覺得可能不是很全面，到時候再到本辦公室來做一個說明，如果說只是為了要保留預算科目，我們就直接把它保留剩10萬塊就好，不需要2,000萬。"],["龔主任委員明鑫：我們案子都可以提供給委員參考。"],["鄭委員正鈐：好的。"],["主席：謝謝鄭正鈐委員。","接下來我們請楊瓊瓔委員發言，我們在賴瑞隆委員發言之後，我們休息5分鐘。"]],"agenda":{"page_end":242,"meet_id":"委員會-11-1-19-5","speakers":["邱議瑩","邱志偉","張啓楷","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","呂玉玲","陳超明","陳亭妃","鄭正鈐","楊瓊瓔","賴瑞隆","張嘉郡","黃國昌","黃珊珊","何欣純","蔡易餘","陳培瑜","麥玉珍","黃仁","劉建國"],"page_start":193,"meetingDate":["2024-03-25"],"gazette_id":"1131901","agenda_lcidc_ids":["1131901_00004"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期經濟委員會第5次全體委員會議紀錄","content":"一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展\n基金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金（詢答）；二、處理或審查\n113年度中央政府總預算有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等7案","agenda_id":"1131901_00003"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.047843750000000004,"end":0.50346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":9.31221875,"end":11.15159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":11.57346875,"end":12.383468750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":18.07034375,"end":22.035968750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":22.33971875,"end":31.03034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":32.39721875,"end":38.21909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":34.67534375,"end":38.60721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":38.60721875,"end":38.674718750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":38.79284375,"end":38.860343750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":38.860343750000006,"end":40.767218750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":41.931593750000005,"end":44.49659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":44.49659375,"end":44.51346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":44.682218750000004,"end":44.69909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":44.69909375,"end":45.01971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":45.01971875,"end":45.087218750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":45.728468750000005,"end":47.534093750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":47.534093750000004,"end":47.58471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":47.75346875,"end":58.992218750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":60.00471875,"end":75.47909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":75.88409375,"end":90.27846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":91.83096875000001,"end":93.14721875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":93.72096875000001,"end":99.44159375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":97.02846875,"end":97.68659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":99.44159375000001,"end":131.13284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":100.52159375000001,"end":101.39909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":131.40284375000002,"end":146.79284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":147.28221875,"end":148.24409375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":147.70409375,"end":148.00784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":148.24409375000002,"end":148.96971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":148.96971875,"end":149.18909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":149.18909375,"end":149.39159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":149.39159375,"end":149.47596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":149.47596875000002,"end":149.50971875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":149.50971875000002,"end":149.69534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":149.69534375,"end":149.79659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":149.79659375,"end":149.84721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":150.23534375,"end":172.34159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":169.23659375,"end":172.30784375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":172.34159375000002,"end":177.13409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":177.50534375,"end":178.58534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":178.90596875,"end":185.75721875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":185.99346875,"end":189.45284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":189.73971875,"end":191.93346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":191.96721875,"end":191.98409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":191.98409375,"end":192.38909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":192.72659375,"end":194.97096875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":196.37159375000002,"end":197.02971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":197.02971875,"end":201.16409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":201.21471875,"end":203.96534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":204.31971875000002,"end":210.00659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":210.47909375,"end":211.89659375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":212.82471875000002,"end":213.44909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":213.65159375000002,"end":222.61221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":223.43909375,"end":231.23534375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":232.16346875000002,"end":233.58096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":233.95221875000001,"end":234.88034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":235.35284375,"end":241.12409375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":241.56284375,"end":254.15159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":254.35409375,"end":256.17659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":256.54784375,"end":265.66034375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":266.63909375000003,"end":277.13534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":277.13534375,"end":277.15221875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":278.72159375,"end":278.97471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":278.97471875,"end":279.93659375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":280.81409375000004,"end":281.16846875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":281.82659375000003,"end":292.89659375},{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