{"error":false,"id":["154641"],"data":{"IVOD_ID":154641,"IVOD_URL":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/154641","日期":"2024-07-10","會議資料":{"會議代碼":"委員會-11-1-36-36","會議代碼:str":"第11屆第1會期司法及法制委員會第36次全體委員會議","屆":11,"會期":1,"會次":36,"臨時會會次":null,"種類":"委員會","委員會代碼":[36],"委員會代碼:str":["司法及法制委員會"],"標題":"第11屆第1會期司法及法制委員會第36次全體委員會議"},"影片種類":"Clip","開始時間":"2024-07-10T11:26:12+08:00","結束時間":"2024-07-10T11:32:13+08:00","影片長度":"00:06:01","支援功能":["ai-transcript","gazette"],"video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/1b498260953197f8bd1576c2c51470012652beeb573fd6de7bbd165341284486f2f941b50267ca495ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"葉元之","委員發言時間":"11:26:12 - 11:32:13","會議時間":"2024-07-10T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第36次全體委員會議（事由：邀請司法院秘書長、法務部部長、內政部部長、行政院公共工程委員會、財政部率所屬相關單位列席就「盤點公私部門合作營運模式法制爭議之探究與改善」進行專題報告，並備質詢。）","gazette":{"lineno":656,"blocks":[["葉委員元之：（11時26分）請法務部跟工程會。"],["主席：有請法務部、工程會。"],["葉委員元之：部長好、處長好。我有一個問題請教，因為我非常好奇。上一次在經濟委員會時，我詢問農業部長有關於超思跟亮采的問題，得知他們是透過畜產會去買這批雞蛋。我發現超思跟亮采有一個非常奇怪的狀況，也就是畜產會是跟亮采簽約，可是卻叫畜產會付錢給超思。當時我問農業部，為什麼會出現這個狀況？有沒有去督導畜產會？而農業部部長給我的答案是，他不能去瞭解。他說畜產會到底要怎麼做、超思跟亮采是私法人之間關係，就是私人跟私人關係，政府不能去查，所以他完全沒有責任，就直接移送檢調。","今天看到這個題目我也非常好奇，實際上這也是公私之間的關係，是政府要進這批雞蛋，只是透過畜產會去處理，畜產會主要的錢也都來自政府。但畜產會在採購時可以直接繞過採購法，做出這麼奇怪的採購行為，甚至跟A公司簽約，卻付錢給B公司，造成一些弊端後，政府卻說跟它完全無關，這是檢調的問題，如果沒有查到弊案的話，或是沒有司法問題的話，就跟政府無關。我問一下部長，像這樣的模式，在政府的採購裡很常見嗎？"],["黃次長謀信：跟委員報告，我是次長，不是部長。委員您提的是超思那個個案嗎？"],["葉委員元之：對、對。"],["黃次長謀信：這個個案臺北地檢署已經分幾個案子在偵辦……"],["葉委員元之：我是問模式，因為我覺得這個模式很奇怪。"],["黃次長謀信：問模式的話，因為法務部並不是相關主管機關……"],["葉委員元之：我們今天不是要討論公私之間的採購關係嗎？"],["黃次長謀信：對，但採購的主管機關不是法務部。"],["葉委員元之：是哪一個機關？工程會嗎？OK。"],["徐處長肇晞：跟委員報告，農業部採購雞蛋這個案子，依照採購法第七條規定，雞蛋是屬於生鮮農漁產品，不是採購法的適用範圍……"],["葉委員元之：我知道。"],["徐處長肇晞：所以並不適用……"],["葉委員元之：這個我知道，後來像冷鏈、運費等並沒有透過採購法，農業部的說法是不符合採購法的就不付錢。實際上如果沒有被抓到的話，它就是違反採購法！我現在要問的是，政府單位裡有這樣的採購行為，身為採購主管機關，你不覺得很奇怪嗎？這合理嗎？"],["徐處長肇晞：這部分我不太理解委員的意思……"],["葉委員元之：我剛已經把案情都敘述一遍，只是我現在不問個案。我是說，有一個政府機構補助另外一個法人，並由那個法人來進行政府的採購事項，結果非常寬鬆，但這個法人在採購過程中出現問題了，而那個部會可以講說跟我沒有關係，那就是私人跟私人之間的關係，完全沒有督導的責任。這難道不是規避採購法的行為嗎？"],["徐處長肇晞：跟委員報告，依據採購法第四條，政府機關補助法人金額達到50%以上，或是達到公告金額以上，這個法人辦理採購是必須依據採購法的。"],["葉委員元之：對啊！可是問題是，我那時候問農業部就超思跟亮采的關係，他說他沒辦法督導啊！他說就送給檢調啊！行政機關在這個過程當中完全沒責任嗎？"],["徐處長肇晞：報告委員，超思這個是屬於得標廠商跟協力廠商的事情，這個並沒有在採購法的規範範圍內，除非它有違反轉包……"],["葉委員元之：你是處長對不對？"],["徐處長肇晞：是。"],["葉委員元之：處長，你現在一直在講法條，對不對？我們現在就是講這件事情的不合理之處。如果說這個法條衍生出這樣的不合理之處，我們是不是就要討論這個法條訂定得是否過於寬鬆？或者是有沒有漏網之魚，對不對？所以我把問題講出來，我相信我這樣子講，大家都會覺得很奇怪，對不對？農業部委託畜產會，花了大錢給畜產會，結果畜產會在採購過程當中，明明是跟A廠商簽約，但是付錢給B廠商。然後又說生鮮產品是不受採購法的限制，另外它採購、冷鏈跟運輸又違反採購法，然後我們相關部會說，這件事情跟它無關。","這事情聽起來，先不要管什麼法條，你作為一個一般人，你會不會覺得很奇怪？會不會？我講的都是事實，不是我掰出來的，在我們現在政府機關還存在這樣的採購行為，會不會很奇怪？你不敢回答，就是很奇怪啦！因為如果不奇怪的話，你就會說不奇怪了。","如果出現這樣的行為，是不是我們現在法律訂定上面可能有一些漏洞，才會造成這樣的行為？有沒有？好，時間到了。我也不為難你，可能你也沒有準備，是不是可以針對我剛剛那個問題，事後補一份報告給我，好不好？"],["徐處長肇晞：委員的問題是指超思跟……"],["葉委員元之：就是我剛才那個模式，就是超思那個模式，但是行政機關卻沒有任何責任，然後它都說它依法、它都合法的，這樣子有沒有很奇怪？你補一個答案給我，好不好？"],["徐處長肇晞：是。"],["葉委員元之：好，謝謝。謝謝次長、謝謝處長。"],["主席：所有委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員翁曉玲、沈發惠所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"]],"agenda":{"page_end":206,"meet_id":"委員會-11-1-36-36","speakers":["吳宗憲","鍾佳濱","黃國昌","謝龍介","莊瑞雄","羅智強","陳俊宇","林思銘","吳思瑤","陳玉珍","葉元之","翁曉玲","沈發惠","傅崐萁","傅崐萁"],"page_start":143,"meetingDate":["2024-07-10"],"gazette_id":"1137301","agenda_lcidc_ids":["1137301_00005"],"meet_name":"立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第36次全體委員會議紀錄","content":"邀請司法院秘書長、法務部部長、內政部部長、行政院公共工程委員會、財政部率所屬相關單位\n列席就「盤點公私部門合作營運模式法制爭議之探究與改善」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1137301_00004"}},"transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":12.012218750000002,"end":15.134093750000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":19.977218750000002,"end":21.31034375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":23.47034375,"end":50.031593750000006},{"speaker":"SPEAKER_03","start":50.790968750000005,"end":61.05096875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":62.21534375,"end":120.36659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":122.42534375000001,"end":140.75159375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":122.74596875,"end":123.03284375000001},{"speaker":"SPEAKER_03","start":124.77096875000001,"end":125.44596875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":134.30534375000002,"end":136.33034375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":140.75159375,"end":145.29096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":142.48971875,"end":142.81034375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":144.37971875,"end":146.43846875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":146.38784375,"end":147.23159375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":149.44221875000002,"end":150.06659375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":150.91034375,"end":153.00284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":151.07909375,"end":151.92284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":152.66534375,"end":154.67346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":154.94346875000002,"end":163.53284375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":162.16596875000002,"end":172.08846875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":172.47659375,"end":176.13846875000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":176.83034375,"end":178.70346875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":178.97346875000002,"end":180.93096875},{"speaker":"SPEAKER_03","start":181.60596875000002,"end":183.98534375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":184.67721875,"end":185.28471875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":185.99346875,"end":188.57534375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":187.86659375000002,"end":213.31409375},{"speaker":"SPEAKER_03","start":213.76971875,"end":219.16971875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":219.91221875000002,"end":222.61221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":222.96659375000002,"end":231.64034375000003},{"speaker":"SPEAKER_03","start":232.07909375000003,"end":241.63034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":242.01846875,"end":242.33909375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":242.67659375000002,"end":251.11409375000002},{"speaker":"SPEAKER_03","start":250.54034375,"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