{"error":false,"id":["155440"],"data":{"IVOD_ID":155440,"IVOD_URL":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/155440","日期":"2024-10-14","會議資料":{"會議代碼":"委員會-11-2-26-3","會議代碼:str":"第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議","屆":11,"會期":2,"會次":3,"臨時會會次":null,"種類":"委員會","委員會代碼":[26],"委員會代碼:str":["社會福利及衛生環境委員會"],"標題":"第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議"},"影片種類":"Clip","開始時間":"2024-10-14T12:06:36+08:00","結束時間":"2024-10-14T12:12:23+08:00","影片長度":"00:05:47","支援功能":["ai-transcript","gazette"],"委員名稱":"牛煦庭","video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/d4cdf32868ad364b31f11951cbc27cd9ba3f46e895646c91ce23de861f6e8a4211b71d275bb92f445ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":3.40596875,"end":5.970968750000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":6.19034375,"end":7.92846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":10.004093750000003,"end":10.695968750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":11.269718750000003,"end":12.130343750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":12.602843750000002,"end":16.61909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":16.973468750000002,"end":25.090343750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":25.34346875,"end":26.558468750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":26.980343750000003,"end":59.447843750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":59.98784375,"end":86.81909375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":74.70284375,"end":74.83784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":87.22409375000001,"end":90.41346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":91.15596875,"end":103.28909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":103.72784375,"end":113.31284375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":113.83596875,"end":119.97846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":119.97846875,"end":151.23096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":151.23096875000002,"end":176.96534375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":151.26471875000001,"end":151.99034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":176.96534375000002,"end":185.21721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":184.33971875,"end":189.82409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":186.06096875,"end":186.12846875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":190.34721875000002,"end":190.76909375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":191.12346875,"end":220.82346875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":221.12721875000003,"end":222.12284375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":222.51096875000002,"end":224.97471875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":224.97471875000002,"end":250.77659375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":250.25346875000002,"end":250.60784375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":250.77659375000002,"end":250.96221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":250.96221875,"end":251.02971875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":251.02971875000003,"end":251.26596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":251.26596875,"end":251.33346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":251.33346875,"end":267.97221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":257.03721875,"end":257.18909375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":267.97221875,"end":275.68409375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":270.03096875,"end":271.29659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":271.97159375,"end":273.08534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":273.27096875,"end":274.51971875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":275.68409375000005,"end":281.79284375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":275.76846875,"end":276.10596875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":276.27471875000003,"end":276.34221875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":281.87721875,"end":288.00284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":288.77909375,"end":308.05034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":305.26596875,"end":305.65409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":307.44284375,"end":310.76721875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":310.19346875,"end":316.35284375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":316.60596875000005,"end":325.49909375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":325.49909375000004,"end":346.49159375000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":325.53284375000004,"end":325.95471875000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":326.84909375,"end":327.33846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":344.58471875000004,"end":345.07409375000003}],"whisperx":[{"start":3.928,"end":6.691,"text":"謝謝主席 彭部長、產發署長有請請彭部長、楊署長牛煦好 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12:12:23","會議名稱":"立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議（事由：邀請環境部部長、經濟部就「台灣的碳費收費標準決議」進行專題報告，並備質詢。）","gazette":{"lineno":992,"blocks":[["牛委員煦庭：（12時6分）謝謝主席。彭部長、產發署長有請。"],["主席：請彭部長、楊署長。"],["彭部長啓明：牛委員好。"],["牛委員煦庭：部長午安。這本席今天質詢的主題叫做碳費不能變成贖罪券，我們應該要讓這個政策能夠具體的導引所謂的減碳措施。部長，為什麼我們要搞出這麼多的制度設計，其實核心的目標是什麼？"],["彭部長啓明：碳定價要符合跟國際接軌。"],["牛委員煦庭：國際接軌，對不對？也就是說，大家基於國際上共同的目標，我們有一個減量的遵約義務，我們所有的政策應該是要符合這樣子的一個目標，對不對？所以包含碳費，以前講碳稅，有人講碳交易，其實都是完成這個減量遵約義務的政策手段，部長應該不反對這樣的說法，對不對？"],["彭部長啓明：沒錯。"],["牛委員煦庭：好，那我們就進到所謂制度設計的地方。現在看起來我們減量和繳費的遵約義務是可以脫鉤的，也就是說，考量產業實際上發展的狀況。如果減量在實務上真的有些困難的時候，你可以用繳碳費的方式來做，等於說我也實踐了這樣子的責任。所以除了碳費的收取之外，等於你也提供了企業用自主減量，然後加上優惠費率這樣一個方式來做，對不對？這是我們現在的制度設計。"],["彭部長啓明：沒錯。"],["牛委員煦庭：好，我現在就要問這個制度設計可能導致的一些問題。本席請教一些學者專家，也對業界做了一些了解，很多人其實很擔心，你這個優惠費率真的會讓大家去做所謂的自主減量嗎？現在比如說281家先做，我們就以這281家為範圍就好，請問以目前的優惠機制，因為你現在有行業別的指定削減跟技術標竿指定削減，對不對？請問以你們政府的估計，有多少家會去做42%行業別的指定削減？有多少家會去做23%國家認定技術標竿的指定削減？哪些人會為了要繳比較低的碳費，所以他願意去做自主減量措施？你們有沒有估這樣的數字？"],["彭部長啓明：報告委員，因為281家裡面，141家是上市櫃公司。"],["牛委員煦庭：對。"],["彭部長啓明：多數的企業有提供ESG報告，所以我自己也很認真地一個一個去看它的減碳計畫。其實我們必須說，前面20%的公司占了排碳量的80%，它其實都是符合自主減量計畫的，所以大多數抓大放小都沒有問題的。但是我必須說，還是有一些落後的、比較弱勢的企業，這個部分我們有跟經濟部討論，希望他們可以多幫忙……"],["牛委員煦庭：以這20%來看，很好，部長逐案去看，這一點本席是肯定，但是我們希望在這一次的答詢聽到一個軍令狀，比如說這個制度上路之後，我就確定這20%前面的相對大戶裡面，你講281家，前面20%有三、四十家願意去做自主減量，對不對？他們真的願意嗎？你有多大的把握，他們最後真的是為了繳比較低的碳費，他們真的去做了自主減量？你有多大把握可以講他們都會做這個事？"],["彭部長啓明：報告委員，我是一個一個、逐一地針對前二十大排碳源的公司主動去跟他們說明、主動去拜訪，希望他們可以瞭解。"],["牛委員煦庭：這二十大公司，你都主動說明過了嗎？"],["彭部長啓明：都說過了。"],["牛委員煦庭：他們直接回應說，那我們這樣做，有幾家？"],["彭部長啓明：幾乎。"],["牛委員煦庭：都同意？"],["彭部長啓明：都同意。"],["牛委員煦庭：好，那你有沒有再精算過？如果說最大戶你都有處理好，那剛剛講後面的，你有沒有去精算過他們現在要繳的碳費？現在很多問題是他們寧願繳碳費，也不願意搞自主減量，因為搞自主減量，他的設備各方各面成本加起來可能比繳碳費還高，而這就是我講的，我擔心碳費之後變成贖罪券，因為做不到減量，乾脆就繳錢了事，最後我們還是沒有辦法達成國際減量的義務。所以剛剛部長說前二十大沒有問題，但後面的這些，你有沒有精算過？他們哪些符合、差異在哪裡，有沒有做相關的分析報告？"],["彭部長啓明：報告委員，其實多數都是可以達到的，我也必須說，我的目標是穩健上路，所以我們給大家很多彈性空間，包含係數的折扣我們也刻意設計價格是有差距的。當然我也必須說環保團體的意見是希望能夠拉大差距，形成誘因，但是我也必須考量到CPI的衝擊，還有經濟部門的各種意見，所以我們取得的是一個折衝的結果出來。"],["牛委員煦庭：這樣好了，部長，因為這個題目很大，我們長期來做追蹤，你就先從前二十大開始，因為你說都逐案拜訪過了，對不對？"],["彭部長啓明：對。"],["牛委員煦庭：請環境部整理一份資料，就是有關碳費跟減量付出的成本比對，你們有沒有一個簡要報告？你用表格或數字化說法都好，證明這二十大是可以做這個事的，可以嗎？"],["彭部長啓明：報告委員，其實他們的ESG報告都寫得很清楚。"],["牛委員煦庭：那你就協助彙整一下也沒有關係，我接受你用ESG報告的一些數字來處理。"],["彭部長啓明：好，我們找經濟部一起進行，好不好？"],["牛委員煦庭：好，一起進行。","最後，如果沒有辦法順利導引減量時，我希望環境部要有備案，你們還是要有因應措施，理論上他們願意做自主減量，但萬一他們不做呢？你有沒有備案？因為還沒有開始，我也不要先做惡意推定，但希望部長、提醒環境部要先做預備方案，確保他們還是會做減量這件事。","最後一點點時間，我請問經濟部產發署。輔導減量其實需要不少資源，對不對？要投入很多資金，像我們剛剛都在談成本的問題……"],["楊署長志清：還有其他工具也可以運用，譬如產創條例，現在……"],["牛委員煦庭：是啊！經濟部有沒有足夠多且大的政策資源去鼓勵他們做減量？夠不夠？"],["楊署長志清：跟委員報告，其實減碳這件事我們在112年就開始做了，那時候就是協助企業從低碳化，包括……"],["牛委員煦庭：剛剛部長已經講了，經濟部也要一起來協助，因為我要的是他實際上碳費支出跟因應成本的對比資料，所以經濟部可以提供哪些政策協助、哪些資源挹注，請一併寫進報告裡，這樣才能讓這個制度在順利上路的時候，可以確實導引減量，好不好？這一點還是要請環境部跟經濟部一起合作，好不好？"],["楊署長志清：是，可以。"],["牛委員煦庭：OK，謝謝。"],["主席：謝謝牛煦庭委員的發言。","接下來請洪申翰委員發言。"]],"agenda":{"page_end":132,"meet_id":"委員會-11-2-26-3","speakers":["黃秀芳","陳昭姿","林月琴","王育敏","廖偉翔","邱鎮軍","蘇清泉","盧縣一","劉建國","王正旭","涂權吉","陳菁徽","柯志恩","李坤城","高金素梅","鄭天財Sra 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