{"error":false,"id":["155679"],"data":{"IVOD_ID":155679,"IVOD_URL":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/155679","日期":"2024-10-17","會議資料":{"會議代碼":"委員會-11-2-36-5","會議代碼:str":"第11屆第2會期司法及法制委員會第5次全體委員會議","屆":11,"會期":2,"會次":5,"臨時會會次":null,"種類":"委員會","委員會代碼":[36],"委員會代碼:str":["司法及法制委員會"],"標題":"第11屆第2會期司法及法制委員會第5次全體委員會議"},"影片種類":"Clip","開始時間":"2024-10-17T10:12:43+08:00","結束時間":"2024-10-17T10:26:26+08:00","影片長度":"00:13:43","支援功能":["ai-transcript","gazette"],"video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/8c08b8ebdc8e3065269b4698a4a0b1de4009fd1c3043021ea9373a247fb1bb1c94d4c3b9d427a4b55ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"莊瑞雄","委員發言時間":"10:12:43 - 10:26:26","會議時間":"2024-10-17T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第5次全體委員會議（事由：邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。）","transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":6.98346875,"end":8.87346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":9.632843750000003,"end":12.062843750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":12.349718750000001,"end":13.36221875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":16.551593750000002,"end":17.41221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":17.96909375,"end":19.36971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":19.57221875,"end":24.17909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":24.60096875,"end":31.249718750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":31.637843750000002,"end":57.422843750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":58.95846875,"end":61.455968750000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":62.080343750000004,"end":67.27784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":68.22284375000001,"end":68.74596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":69.43784375,"end":75.41159375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":75.78284375,"end":81.28409375000001},{"speaker":"SPEAKER_04","start":82.27971875,"end":84.16971875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":84.74346875,"end":86.05971875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":87.13971875,"end":92.64096875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":93.09659375000001,"end":95.40846875000001},{"speaker":"SPEAKER_04","start":95.71221875,"end":97.06221875},{"speaker":"SPEAKER_04","start":97.16346875,"end":117.81846875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":98.41221875000001,"end":99.12096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":117.81846875000001,"end":126.54284375},{"speaker":"SPEAKER_04","start":117.83534375,"end":118.22346875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":126.74534375,"end":128.28096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":128.65221875,"end":137.95034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":138.22034375,"end":141.34221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":141.86534375000002,"end":146.33721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":147.02909375000002,"end":148.88534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":149.10471875000002,"end":151.87221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":151.97346875000002,"end":154.79159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":155.29784375,"end":160.02284375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":160.52909375000002,"end":162.46971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":163.27971875,"end":168.52784375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":169.00034375,"end":169.72596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":170.77221875,"end":175.42971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":175.83471875,"end":189.53721875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":190.09409375,"end":193.82346875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":194.36346875,"end":195.88221875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":194.92034375,"end":195.89909375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":195.89909375000002,"end":195.94971875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":196.10159375,"end":203.12159375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":203.34096875,"end":204.62346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":205.09596875000003,"end":207.00284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":207.28971875000002,"end":223.54034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":223.70909375000002,"end":227.60721875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":226.56096875,"end":228.73784375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":229.27784375000002,"end":238.08659375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":230.66159375,"end":230.98221875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":238.47471875000002,"end":250.25346875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":246.94596875000002,"end":246.99659375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":247.03034375000001,"end":247.70534375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":248.97096875000003,"end":265.66034375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":264.19221875,"end":265.50846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":265.66034375000004,"end":267.26346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":267.26346875,"end":267.28034375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":267.28034375000004,"end":267.29721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":267.56721875,"end":268.42784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":268.42784375,"end":268.52909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":268.52909375,"end":274.30034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":271.27971875000003,"end":280.72971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":281.21909375,"end":281.87721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":282.26534375,"end":282.51846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":282.87284375,"end":284.79659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":284.96534375000005,"end":285.58971875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":287.90159375,"end":294.78659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":294.80346875000004,"end":295.83284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":296.52471875000003,"end":301.57034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":302.34659375,"end":307.37534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":307.52721875000003,"end":327.49034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":328.16534375000003,"end":340.68659375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":341.53034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我反而倒會認為說你至少法務部針對這一些你會認為說那是老共強的鑰匙我們也不用去擬他你看昨天那個毛寧被外交部發言人毛寧被問到這個問題的時候日本的記者就問他嘛他就直接講這個是中國的內政任何國家都不能干涉他的講法就非常強悍啊那比強悍他就叫做後製小本啊我以為部長你會講得很強你知道嗎"},{"start":147.097,"end":169.149,"text":"至少像面對這種問題不能說法務部都沒有關係阿好像就會覺得說阿沒辦法阿他要怎麼做我們沒辦法阿但我認為態度不應該是如此阿我一直在觀察這種問題的時候阿面對中國這樣修訂法律對台灣民眾有所衝擊的時候法務部這一體幾乎都是缺席的我認為這不對"},{"start":171.031,"end":193.574,"text":"我認為不對,你至少有很多智庫嘛,法務部裡面有很多專家嘛,既就法務部你還可以單槓一個,你適度的一個發言,這可以很有安定民心的一個作用啊,這不只是總統的成績,這也不是只有這個整個行政院的成績啊,你小小的一個中國的外交部的一個發言人,然後你就出來給你指三道四啦。"},{"start":194.4,"end":219.817,"text":"這個部分我想說委員請容我表達一下我的看法我想中國他雖然他以他的內政為理由來拒絕外國的干預但是我想中國以內政的理由也不可能也不應該在這個法律上面對台灣有這樣子的一個敵意武力攻擊的這樣子的一個法律的規範這個部分其實對我們國家來講的話是一個"},{"start":223.78,"end":224.06,"text":"李卓人議員"},{"start":243.908,"end":244.328,"text":"外交國安委員會備詢外交國安委員會備詢"},{"start":267.625,"end":285.167,"text":"你的態度是什麼?我們當然是非常的不同意啊,對啊,非常不同意中國這樣子的一個做法你不能跟人家說不同意啊,你不能跟人家說不同意啊,我認為這個在國會殿堂上這樣打都不及格啦然後說你說不同意,你不同意那民眾說啊?法務部在司法委員裡面說不同意捏,這樣就好了?"},{"start":287.935,"end":289.076,"text":"我是覺得這樣太過於微弱了 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。但以這次修法來看的話，我不曉得針對憲判字第8號提出來的第七點，部長的看法，未來整個修法的方向你會怎麼看？"],["鄭部長銘謙：這部分我們有根據憲判意旨，就刑法第六十三條提出修正的草案。"],["莊委員瑞雄：對。"],["鄭部長銘謙：因為這個跟那個也是配合現在刑法第十九條的……"],["莊委員瑞雄：那當然啊！所以你們現在就是針對刑法第六十三條，直接把它放進去？本來我一直在想，第十九條第二項後段本來是「得減輕其刑」，那邊的「得」你們做了一個修改。我也不認為我們社會大眾會認為，這個就是在廢死，我們也不是什麼樣的狀況、什麼樣的犯罪行為全部都會處罰到死刑或者無期徒刑，像這種很明顯在罪責方面根本就不足以辨識他在行為階段去做這件事的時候，其判斷能力跟一般的正常人不一樣，使得他做出這樣的犯罪行為，說要把他處罰到這麼重，就像民間常常在說的，遇到瘋子時，你就閃到一邊去啦！就是遇到瘋子嘛！"],["鄭部長銘謙：跟委員報告，第六十三條的修正草案是有第十九條第二項的那個情形，第十九條是「得減」，我們在第六十三條是把它修正為「不得處死刑」，這個是配合憲判字第8號的解釋。"],["莊委員瑞雄：所以你們這個什麼時候會提出來？"],["鄭部長銘謙：我們這個刑修小組會提，我想我們會儘快進行法制作業，也會儘快報到行政院。"],["莊委員瑞雄：好，我另外要來就教，這個就是一個大問題了。有關我們國家司法科學研究院組織法的進度跟建議，我一直都認為，立法院的修法必須去回應民意，但是我們也必須謹慎因為牽一髮而動全身，在高度專業跟民意之間，你必須去做一個平衡。我相信部長應該也有看到，你們業務報告裡面指出，要推動國家司法科學研究院，在今年8月的時候就已經送行政院去審查。以目前來看，這個組織法跟現行的法務部法醫研究所到底有什麼具體的差別？我是不希望它只是換湯不換藥，你的方向呢？"],["鄭部長銘謙：我是不是可以請……"],["莊委員瑞雄：好，侯寬仁。"],["侯所長寬仁：謝謝委員的關心，基本上差距完全是不一樣的，怎麼說呢？如果升格為國家司法科學研究院的話，我們會負責國家司法科學政策的擬定，還有實驗標準、實驗室認證、人員證照的管理，還有司法科學教育的推動。以我們目前來講，我們只有管實際的鑑定。"],["莊委員瑞雄：我就不是要管到那邊去啊！我比較擔心的是當事人防禦權的問題。"],["侯所長寬仁：是。"],["莊委員瑞雄：我們都很清楚，在一個審判庭上，所有沒有在審判庭揭示的證據，除了那些例外的以外，全部都是傳聞。如果你這個升格，你把它提升上來以後，它變成一個有權威的鑑定機構，現在鑑定人除非雙方當事人同意，或者有另外那兩項的例外，不用到庭就可以有證據能力。我現在很擔心的是說，你現在把它當成是一個修法完以後，把它提升到整個國家司法科學研究院，這個鑑定出來的結果會以機關的名義出去，又變成形成傳聞法則的例外，這樣到時候如果在你的鑑定過程裡面有出現問題的話，你這個鑑定人不須要到庭接受詰問耶！你們只會說我們這是司法科學研究院做出的鑑定報告，因為這是以機關的名義出去，若人不用到庭的話，這樣可通？這樣通嗎？"],["侯所長寬仁：報告委員，沒有這個問題。"],["莊委員瑞雄：為什麼沒有這個問題？"],["侯所長寬仁：因為事實上刑事訴訟法偵查、審判的時候，還是要由檢察官、法官來指揮，檢察官、法官如果認為有必要，還是可以傳鑑定人到場作證。"],["莊委員瑞雄：我們上次（去年）在修刑事訴訟法，這個地方就出現漏洞了。"],["侯所長寬仁：沒有，那是第一時間……"],["莊委員瑞雄：我們當初是在講說……你那個例外是在講當事人明示同意，還有依法執掌類型，比如內政部刑警局、法務部調查局、衛福部食藥署，或是主管機關認定的醫院、實驗室或團體，符合這些的都不用出庭耶！這個外界都有所批評啊！當然，這個是比較細，我比較擔心的是，你現在成立以後，用機關的名義出去，會不會妨礙當事人在訴訟上的攻防，尤其是涉及其權益的問題？"],["侯所長寬仁：報告委員，沒有這個問題。"],["莊委員瑞雄：不會嗎？"],["侯所長寬仁：委員剛剛講，原則上是有證據能力，但是必要的時候，當事人、被告或律師還是可以請求傳喚鑑定的……"],["莊委員瑞雄：是啦！你講的那個是法院，如果案子我在審，我當然可以把鑑定人請到法院上來，接受兩造或者訴訟辯護人之間的詰問。這樣當然可以，但是他如果不要的話呢？他就直接這樣跟你講呢？來，次長。"],["黃次長謀信：跟委員報告，即使在機關鑑定的狀況下，我們現行刑事訴訟法的規範還是可以請求他（鑑定人）到院說明，並沒有被排除鑑定人到院說明的義務。"],["莊委員瑞雄：可是我們有創設例外啊！"],["黃次長謀信：訴訟法現在也有。"],["莊委員瑞雄：什麼？"],["黃次長謀信：即使是機關鑑定，現在又多了一個必須具名跟具詰。"],["莊委員瑞雄：對。"],["黃次長謀信：而且必須要到法院來說明，它有規定，並沒有免除……"],["莊委員瑞雄：我現在比較擔心的就是，對被告不利益的鑑定，我們刑事訴訟法裡面這樣規定，法官也有可能相信權威啊！"],["黃次長謀信：但它並沒有免除鑑定人到庭說明的義務，未來還是要說明。"],["莊委員瑞雄：所以我是比較擔心啦！"],["黃次長謀信：沒有這個問題。"],["莊委員瑞雄：不會有這種狀況？"],["黃次長謀信：不會。"],["莊委員瑞雄：好，謝謝。"],["主席：謝謝莊委員、謝謝部長、次長。待會在鍾佳濱委員質詢完畢，我們休息10分鐘。","接下來有請吳委員宗憲質詢。"]],"agenda":{"page_end":276,"meet_id":"委員會-11-2-36-5","speakers":["鍾佳濱","黃國昌","陳俊宇","吳思瑤","沈發惠","羅智強","莊瑞雄","吳宗憲","翁曉玲","洪孟楷","謝龍介","林思銘","陳冠廷"],"page_start":193,"meetingDate":["2024-10-17"],"gazette_id":"1138501","agenda_lcidc_ids":["1138501_00004"],"meet_name":"立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄","content":"邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢","agenda_id":"1138501_00003"}}},"supported_relations":[],"relations":[]}