{"error":false,"id":["155817"],"data":{"IVOD_ID":155817,"IVOD_URL":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/155817","日期":"2024-10-21","會議資料":{"會議代碼":"委員會-11-2-35-6","會議代碼:str":"第11屆第2會期外交及國防委員會第6次全體委員會議","屆":11,"會期":2,"會次":6,"臨時會會次":null,"種類":"委員會","委員會代碼":[35],"委員會代碼:str":["外交及國防委員會"],"標題":"第11屆第2會期外交及國防委員會第6次全體委員會議"},"影片種類":"Clip","開始時間":"2024-10-21T11:07:33+08:00","結束時間":"2024-10-21T11:24:22+08:00","影片長度":"00:16:49","支援功能":["ai-transcript","gazette"],"video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/e70ac4aba65812f0cbe87d11995dfdecb7a8b6cc2b6ae9b7eccf4f5c33c47a5861ad045f983e26e85ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"洪申翰","委員發言時間":"11:07:33 - 11:24:22","會議時間":"2024-10-21T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第6次全體委員會議（事由：邀請外交部部長林佳龍報告業務概況，並備質詢。）","transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.03096875,"end":0.77346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":2.5115937500000003,"end":3.2878437500000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":10.94909375,"end":17.85096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":11.45534375,"end":11.489093750000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":11.489093750000002,"end":12.029093750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":12.029093750000001,"end":12.09659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":19.04909375,"end":30.878468750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":20.80409375,"end":21.02346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":21.02346875,"end":21.17534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":21.17534375,"end":21.242843750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":31.300343750000003,"end":37.98284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":38.337218750000005,"end":51.398468750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":51.735968750000005,"end":56.916593750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":57.017843750000004,"end":57.05159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":59.346593750000004,"end":77.80784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":72.45846875000001,"end":72.61034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":72.71159375,"end":72.77909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":78.21284375,"end":91.13909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":91.69596875,"end":102.76596875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":103.66034375000001,"end":132.01034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":132.49971875,"end":132.80346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":133.02284375000002,"end":143.67096875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":144.22784375,"end":150.42096875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":151.33221875,"end":152.34471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":154.33596875,"end":155.34846875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":155.63534375,"end":170.43471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":169.97909375,"end":177.97784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":171.56534375,"end":172.10534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":178.58534375000002,"end":196.38846875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":196.38846875000002,"end":201.46784375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":200.40471875,"end":203.23971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":202.10909375,"end":219.33846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":213.85409375,"end":214.56284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":219.84471875000003,"end":222.35909375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":222.61221875,"end":229.96971875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":230.57721875000001,"end":238.44096875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":238.86284375000002,"end":245.19096875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":242.99721875,"end":246.89534375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":245.30909375000002,"end":245.71409375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":246.97971875000002,"end":273.28784375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":249.10596875000002,"end":250.11846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":251.72159375,"end":252.80159375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":254.21909375,"end":254.72534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":272.34284375000004,"end":276.05534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":276.10596875000005,"end":277.11846875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":277.65846875,"end":278.35034375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":279.58221875000004,"end":287.74971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":288.17159375,"end":295.73159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":296.20409375,"end":299.79846875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":299.96721875000003,"end":301.46909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":302.16096875,"end":309.02909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":309.02909375,"end":327.03471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":313.26471875000004,"end":313.51784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":314.96909375,"end":315.22221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":327.03471875,"end":335.52284375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":335.74221875,"end":336.19784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":335.79284375000003,"end":336.23159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":336.23159375,"end":336.29909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":336.29909375,"end":343.21784375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":343.84221875000003,"end":356.86971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":356.86971875,"end":375.43221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":356.92034375000003,"end":357.37596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":375.70221875000004,"end":382.85721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":383.49846875000003,"end":386.90721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":386.18159375000005,"end":387.63284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":388.52721875000003,"end":399.25971875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":397.72409375,"end":400.23846875000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":400.23846875000004,"end":400.64346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":400.25534375,"end":403.19159375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":403.9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陷阱"},{"start":351.267,"end":370.222,"text":"另外透過這個方式去影響他的國內的政治這個是很普遍所以為什麼有很多的國際媒體包括國際組織都出了報告甚至都點出像中國的一帶路這樣的策略其實是打壓在各國內部的公民社會跟人權的甚至留下很多人權的災難"},{"start":372.303,"end":382.289,"text":"這都是很多國際組織上面已經出了報告這不是我說的這是很多國際組織上面說的事情所以一樣執行長你覺得中國一帶一路是民主輸出還是威權輸出"},{"start":383.864,"end":384.465,"text":"一帶一路是威權輸出民主陣營"},{"start":405.575,"end":428.424,"text":"一帶一路是民主輸出還是威權輸出我就問這個問題就你的理解你有專業啊可能就民主陣營來講會覺得所謂一帶一路是比較像是一個威權上的一個部件啦就民主陣營的思維來講是那我們的民主基金會一個很重要的部分其實就是希望能夠跟剛才說的跟國際的民主陣營站在一起互相合作嘛對不對是"},{"start":429.144,"end":450.973,"text":"我就角度看起來齁包括當時我們補助像這種一帶一路的討論所以如果他這裡面的內容當然是欸好像在有點在鼓吹或者是說欸有點在往兩岸統合或者是一帶一路的方向上面去的話我自己覺得以現在的角度當時當時我不評論但現在角度我認為這是不太適合的把資源投入在像這樣子"},{"start":452.393,"end":452.493,"text":"林佳龍議員"},{"start":473.655,"end":474.756,"text":"當初習近平推出一帶一路的時候,國際上確實有一些"},{"start":493.899,"end":494.019,"text":"同意嗎?"},{"start":509.98,"end":511.921,"text":"民主基金會的價值方針要立得非常清楚"},{"start":528.988,"end":551.526,"text":"不能在價值的方針上面有所質疑包括模糊但我不是說不能討論當然可以討論但價值的方針應該清楚 執行長同意嗎價值方針很清楚那鼓勵言論自由國內深化民主是我們很重視的價值我們當然贊成言論自由我剛才說一次我們當然贊成言論自由但我要再強調一下像這種問題曾經困擾過國際也許有人說你這個是不是中國要來做"},{"start":556.81,"end":557.611,"text":"主席主席主席"},{"start":583.027,"end":606.012,"text":"那很多舉債幾乎要破產的國家他們的政治精英就被俘虜了那這個其實帶來的就是一個違反善治所以為什麼現在包括G7開始有相應的這個全球的基本建設的投資的倡議甚至有很多基金就是現在提供給開發中國家也有另外一個選擇"},{"start":606.752,"end":633.133,"text":"部長我今天在這邊把這些問題拿出來這不是只是我自己個人有問我說過這段時間有很多我們來自公民社會的組織包括民主基金會的有幾位董事他們來找我討論大家認為有一些很重要的關鍵的問題還是希望民主基金會跟外交部都應該把它給表達清楚尤其是在立場上面要立定清楚但這不是說我們要去打壓這個多元的言論自由的部分當然討論可以討論可是我們在價值方向上"},{"start":633.894,"end":652.452,"text":"我還是再說一次這件事情沒有猶疑的空間跟清楚尤其是在這麼多年以後現在國際的民主陣營怎麼看待中國怎麼看待他的威權輸出各種的做法我想大家現在是越來越清楚這部分部長一定很清楚跟當時在這個習近平剛接任這個中國的"},{"start":654.994,"end":655.614,"text":"南非對住管者的不合理要求"},{"start":671.124,"end":697.446,"text":"部長我知道現在看到你們有在談到說在研擬相關的反制那當然我想問部長部長現在媒體上面會有些人問說到底為什麼要反制反制有用嗎我還是想請部長把為什麼要研擬反制到底原因是什麼這樣再說明清楚一下基於我們國家的這個主權跟尊嚴當然外交行為就是對等互惠他不對等我們當然要相應的有反制"},{"start":698.567,"end":710.559,"text":"因為互惠其實對他惠是比較大啦因為我們的貿易額以這個幾年來講大概是15億到20億美金我們是出口是逆差所以如果純粹從雙邊關係來講就是我們應該說是對他的這個"},{"start":721.263,"end":723.924,"text":"最基本的原則其實我們是基於對等嘛對不對基本上是在對等的"},{"start":748.712,"end":749.052,"text":"委員會主席"},{"start":777.146,"end":800.427,"text":"跟我們如果良性循環,我們就增加互惠的交往,如果沒有的話,我們可以找跟我們理念相近,利益更密切的國家來交往。部長我給你一個建議,我覺得我們必須要,包括不管是對媒體或對社會,包括各不同的政黨,我覺得要多去說明對等的重要性是什麼?"},{"start":801.479,"end":802.559,"text":"對等的概念不是只是一個口號"},{"start":826.384,"end":852.816,"text":"不是一個抽象的概念我覺得這部分要讓社會大眾了解清楚才會知道說那我們像在這樣子的一個世界裡面這當然我們不樂意看到也對我們國家利益是個損害可是我們還是必須基於對等原則必須做出規劃相關的反制這部分我覺得它的理由它的正當性是什麼我覺得要跟大家說明清楚不是只是說我做了什麼更要跟大家說我為什麼要這麼做但是我最後還是想提醒部長我們都知道現在中國剛舉辦這個中非合作論壇"},{"start":853.996,"end":878.676,"text":"他其實丟了將近3600億的人民幣這個經費是非常非常大所以我們自己心裡也有底很可能類似南非的狀況他現在當然這是一個案例但確實也有可能在其他國家還會發生我們在心裡面心裡知道還有可能發生但這個發生的原因並不是因為台灣做錯了什麼事情"},{"start":879.477,"end":879.917,"text":"外交部長林佳龍"},{"start":898.422,"end":913.305,"text":"那大家覺得 欸 又一個 欸 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我覺得要多去說明對等的重要性是什麼。"],["林部長佳龍：是。"],["洪委員申翰：我覺得尤其我們在很多外交工作上面都必須基於對等的原則，所以這不是只是一個簡單的報復或者是什麼，而是基於對等的原則。"],["林部長佳龍：對。"],["洪委員申翰：如果沒有辦法用對等的原則來處理我們的外交工作的話，可能會造成什麼樣子國家利益的損害或者是有什麼負面的影響，我覺得這部分要講清楚。"],["林部長佳龍：好。"],["洪委員申翰：對等的概念不是只是一個口號，不是一個抽象的概念，我覺得這部分要讓社會大眾了解清楚，才會知道我們處在這樣子的世界裡面，這當然是我們不樂意看到的，也對我們國家利益是個損害，可是基於對等原則，我們還是必須做出、規劃相關的反制，這部分的理由、它的正當性是什麼，我覺得要跟大家說明清楚，不是只是說我做了什麼，更要跟大家說我為什麼要這麼做。"],["林部長佳龍：好。"],["洪委員申翰：但是我最後還是想提醒，部長，我們都知道，現在中國剛剛舉辦中菲合作論壇，它其實丟了將近3,600億人民幣，這個經費非常、非常大，所以我們心裡也有底，很可能會發生類似南非的狀況。現在這當然是一個案例，但確實有可能在其他國家還會發生，我們在心裡面知道還有可能發生，但發生的原因並不是因為臺灣做錯了什麼事情，而是中共霸道的行徑持續地還在擴大之中，這我們很清楚。可是對於接下來可能再發生的狀況，我自己最後還是建議，我覺得外交部還是要做好預先性的因應，而不是在一個、一個案例出來以後，大家覺得又一個、又一個，我覺得我們要把話講到前面，這當然是因為我們自己國際處境上面的困難，可是我覺得我們要跟社會大眾做好類似的溝通，這不是我們做錯了什麼……"],["林部長佳龍：對。"],["洪委員申翰：我們在這裡面沒有做錯什麼事情。我們堅守自己的主權，我們撐開自己的國際空間，但對不起，真的遇到了一個非常、非常霸道的惡鄰居在那個地方持續地……我們要把這件事情給講清楚，不是我們做錯什麼，不然我覺得現在可能有些社會或媒體會想要把它導引成好像我們在外交上做錯了什麼、好像我們現在的政府什麼事情沒做好，我還是希望部長要多費心在相關跟社會包括論述也好、說明也好，這部分是我們需要做的，部長，可以嗎？"],["林部長佳龍：對，可以，非常同意。確實，其實世界之大，喜歡跟臺灣來往的，比如我們最近新設處的也有在印度的孟買，這個就是代表我們實質關係對彼此都很重要。"],["洪委員申翰：是。"],["林部長佳龍：以中、東歐國家來講，其實我們真正的外交關係是比一些邦交國、一般的都可能還要更密切。"],["洪委員申翰：對。"],["林部長佳龍：所以我覺得我們的總和外交必須打破這種過去因為好像中共將我們矮化，我們就自我否定，不是！世界之大，我想都有臺灣發展的空間。"],["洪委員申翰：中共現在打壓我們的原因，是因為我們堅持自己的主權。"],["林部長佳龍：對。"],["洪委員申翰：我們堅持自己的主權是沒有錯的，今天它不打壓我們，只有一種可能，就是我們不堅持自己的主權了，它才可能停止對我們的打壓。我覺得這件事我們要跟社會表達清楚，這是我最後給部長的建議。"],["林部長佳龍：好。"],["洪委員申翰：我的時間到了，謝謝。"],["林部長佳龍：勇敢自信，世界同行。臺灣是世界的臺灣，我們也要走向世界，一起努力，謝謝。"],["主席：謝謝洪申翰委員，部長請回。待會陳冠廷委員質詢完畢後，休息5分鐘。","接下來請林楚茵委員上臺質詢。"]],"agenda":{"page_end":150,"meet_id":"委員會-11-2-35-6","speakers":["林憶君","羅美玲","陳永康","徐巧芯","王定宇","沈伯洋","馬文君","黃仁","洪申翰","林楚茵","陳冠廷","林德福","牛煦庭","王鴻薇","賴士葆","洪孟楷","陳培瑜","黃國昌","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","羅智強"],"page_start":81,"meetingDate":["2024-10-21"],"gazette_id":"1138601","agenda_lcidc_ids":["1138601_00004"],"meet_name":"立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第6次全體委員會議紀錄","content":"邀請外交部部長林佳龍報告業務概況，並備質詢","agenda_id":"1138601_00003"}}},"supported_relations":[],"relations":[]}