{"error":false,"id":["155956"],"data":{"IVOD_ID":155956,"IVOD_URL":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/155956","日期":"2024-10-23","會議資料":{"會議代碼":"委員會-11-2-36-7","會議代碼:str":"第11屆第2會期司法及法制委員會第7次全體委員會議","屆":11,"會期":2,"會次":7,"臨時會會次":null,"種類":"委員會","委員會代碼":[36],"委員會代碼:str":["司法及法制委員會"],"標題":"第11屆第2會期司法及法制委員會第7次全體委員會議"},"影片種類":"Clip","開始時間":"2024-10-23T11:09:26+08:00","結束時間":"2024-10-23T11:22:39+08:00","影片長度":"00:13:13","支援功能":["ai-transcript","gazette"],"video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/4f30dcf391021d63b2e8b3f66593eff72a5f3e270b9db71ee99cfeeb60987bc220f50e1797e587f45ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"吳思瑤","委員發言時間":"11:09:26 - 11:22:39","會議時間":"2024-10-23T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第7次全體委員會議（事由：邀請司法院秘書長、法務部部長、法務部廉政署署長、法務部調查局局長、內政部警政署署長、國家通訊傳播委員會代理主任委員率所屬相關單位列席就「如何破除偵查大公開，以兼顧犯罪偵查及人權保障」進行專題報告，並備質詢。）","transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":3.1359687500000004,"end":5.29596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":6.949718750000001,"end":10.15596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":11.168468750000002,"end":14.222843750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":14.84721875,"end":19.70721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":20.449718750000002,"end":23.554718750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":24.36471875,"end":33.66284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":35.63721875,"end":37.30784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":37.84784375,"end":48.81659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":50.23409375,"end":54.165968750000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":55.515968750000006,"end":63.329093750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":64.10534375,"end":68.32409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":69.91034375000001,"end":71.96909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":72.40784375,"end":72.99846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":73.80846875,"end":81.08159375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":81.46971875,"end":83.56221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":84.77721875,"end":86.59971875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":87.56159375,"end":91.99971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":92.64096875,"end":94.73346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":95.25659375000001,"end":99.40784375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":99.91409375,"end":110.03909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":110.44409375000001,"end":111.84471875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":113.05971875,"end":115.59096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":116.35034375000001,"end":124.66971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":125.59784375000001,"end":128.50034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":129.12471875,"end":131.14971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":132.16221875000002,"end":132.68534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":133.81596875,"end":135.45284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":135.65534375000001,"end":141.64596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":142.38846875000002,"end":145.10534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":146.20221875000001,"end":148.00784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":149.71221875,"end":155.58471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":157.15409375000002,"end":160.12409375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":161.69346875000002,"end":187.59659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":188.54159375,"end":195.78096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":196.03409375,"end":213.17909375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":213.33096875,"end":222.02159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":222.88221875000002,"end":231.42096875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":231.92721875,"end":240.29721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":241.36034375000003,"end":247.95846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":248.86971875,"end":256.69971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":257.56034375,"end":261.93096875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":262.62284375,"end":266.40284375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":266.72346875,"end":267.36471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":267.78659375,"end":281.94471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":282.53534375000004,"end":303.00471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":303.44346875,"end":308.74221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":309.77159375,"end":319.57596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":320.45346875,"end":339.10034375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":339.72471875,"end":352.78596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":353.32596875,"end":356.46471875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":357.08909375,"end":361.69596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":362.79284375000003,"end":363.72096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":364.29471875,"end":370.82534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":371.71971875,"end":378.90846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":379.41471875,"end":386.46846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":387.88596875,"end":395.91846875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":396.96471875000003,"end":398.78721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":399.20909375,"end":411.61221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":412.13534375,"end":421.02846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":421.41659375,"end":423.81284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":424.87596875,"end":428.99346875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":429.66846875000005,"end":430.39409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":430.95096875,"end":434.37659375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":433.78596875000005,"end":438.64596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":436.26659375,"end":436.72221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":438.86534375,"end":441.78471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":442.99971875000006,"end":444.51846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":443.97846875000005,"end":462.13596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":462.25409375000004,"end":474.70784375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":464.937218750000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民進黨執政之後 獲得政權之後司法改革國事會議 民進黨前前後後開了40多場我們為了改革司法 我們也建立了國民法官的制度我們也針對憲法法庭的法庭化做出努力 當然非常遺憾在野黨委員也提案要修憲法訴訟法 來癱瘓好不容易我們逐步改進改良的憲法審查的法庭化"},{"start":241.397,"end":267.093,"text":"民進黨執政中推動轉型正義去平撫非常多司法不公的案件高達6000多件這些都是這些年來我們努力要去洗刷司法不公進行改革我們也許做得不夠但沒有辦法一步到位但是我們就是拼命努力讓司法真的可以讓人民信任下一頁"},{"start":267.913,"end":281.518,"text":"所以針對偵查不公開的作業辦法再次修正其實也是民進黨執政後召開40多場司改國是會議之後的一個重要的進程嘛 對不對"},{"start":282.771,"end":308.519,"text":"當然我要說做得不夠好我們來檢討否則如果有任何消息的走漏今天就成為在立法院在野黨的委員拿著偵查不公開的這些東西來影響個案繼續來用政治力來摧毀司法如果我們偵查不公開繼續被這樣誤用、惡用的話真的是司法改革就永無寧日啊我真的與眾心長喔下一頁"},{"start":309.864,"end":333.614,"text":"司改漸入佳境這個是2023年我剛說我們這麼多年來努力去洗刷司法是國民黨開的司法不公的這種負面印象2023年司法院公佈的近10年民眾對於法官信任的程度好不容易慢慢爬升10年來我們對司法的信任國人來到58.7%成長了14%為了這14%我們努力了10年"},{"start":339.796,"end":358.989,"text":"而不信任度從49.9降到34.7降了15%也是我們努力一點一滴改去匯聚的成果但是現在下一頁因為在野黨的主席涉入了一些案件這是這段時間新的民調這是民間單位的民調"},{"start":363.044,"end":384.923,"text":"9月份台灣民意基金會的民調對於司法沒信心居然又從我剛剛說的好不容易提升的司法信任度來到5乘9現在又掉下來了沒信心來到4乘9當然10月份同樣一個基金會在座的一次民調有信心又回到47"},{"start":387.93,"end":395.64,"text":"但是我要說為什麼人民對於司法的公信力這樣起起伏伏破口在哪裡下一頁"},{"start":397.134,"end":423.545,"text":"偵查不公開的壓力破口就是當然檢調內部該檢討就檢討是可能有從檢調內部這當然就是我們偵查不公開作業要點要規範的我們自我苛責自我要求自我檢視但是媒體基於社會的公知權他們當然也會想方設法去了解社會重大案件這是他們的職責但是偵查不公開真正最大"},{"start":424.949,"end":441.423,"text":"最猛、最可怕的壓力撲口就是政治力您同意嗎?剛剛一直在逼問你針對個案回答你有沒有承受到莫大的壓力?這個很...有莫大的壓力"},{"start":443.175,"end":463.556,"text":"不過是因為跟委員報告我對我們的偵查團隊我是有信心我們不認為我們是有這個洩密所以其實在這邊我是可以很有信心的去跟委員做一個報告因為可以接觸到這些偵查的內容程序的不是只有剪掉臉"},{"start":465.418,"end":466.038,"text":"全部都歸給你們來承認太不公平"},{"start":482.745,"end":482.985,"text":"所以呢 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為法務部已經講過很多次會這麼做了，但是永遠都沒有成果出來。因為北檢目前是重大案子最多的地方，所以我們才會希望由北檢來作為示範的地檢署，讓別的地檢署可以跟著一起做。"],["鍾委員佳濱：我了解。因為過去本席在關心保單解約償債的問題，我們也知道北檢跟士林地檢他們都承受了相當大的案量。考察各地方法院，我們都能夠體恤臺北地方法院跟士林地方法院民事執行處這樣的壓力，我們去分散。如果用這個角度來考量，士林地方檢察署相對於北檢是否會是更適切的一個地方？"],["主席：好。"],["鍾委員佳濱：我是參考啦！因為我們要考量到這些。沒有錯！提案人認為重中之重，最多的、媒體最集中的，我們就先來做。但是某個角度上來講，要考量到如果有其他比較有能力落實具體做好，而且能避免偵查不公開在媒體的新聞報導之下被破功的，我們是不是有這個考量？建請提案人可以參酌。"],["主席：因為我也是提案人，所以我跟各位委員報告一下。剛剛鍾召委有提到北檢確實業務量非常重，但是以我自己的檢察經驗，能夠落實這樣子，反而是降低檢察官的工作量，他不需要再去應付很多跑到辦公室的記者，這個確實是可以讓工作單純。當然我是以我自己的工作經驗去做這樣的思考，目前當然北檢還是重大案件比較多的地方。","請莊委員。"],["莊委員瑞雄：謝謝召委。我這樣建議，結論我遵照大家的意思，但是從第4段：「復查，從108年……」這一整段我建議把它給刪除掉；然後「併含：……3.指定由『天下第一檢』美譽的……」，我覺得這些都是贅語。我之所以講第4段要刪掉的原因是，我不只一次在司法法制委員會提出來，偵查不公開不是這幾年才發生的事，從以前我對這個就很感冒，不管是誰執政，我覺得都不應該去違背。因為第一個，法有明文；第二個，整個法務部三申五令要求偵查機關，你掌握有更高的偵查訊息，你有這樣一個優越的地位，不應該隨便去揭露。這個偵查主體裡面幾乎大家都是學有專精的，都是專業人士，要比外界更知道這樣的分寸。所以我針對的是沒有必要去講到從108年開始這幾年，我是覺得整段都劃掉，這個是長期以來就存在。這是第一個請大家做一個參考。","第二個，要指定臺北地檢署就臺北地檢署啦！不要去說什麼它是「天下第一檢」。臺北地檢署當然素質很高啊！也很累啊！沒有錯啊！可是我們在立法院的文字裡面，我們要的話，就直接做成決議，就由臺北地檢署當示範機關，我沒意見，但是整段還要刻意……現在這個案子不是就是臺北地檢署在偵辦嗎？它本身又是當事人啊！"],["主席：跟莊委員報告，我主要是看到，因為這一次的北檢王檢察長上任的時候，他的宣誓裡面其中一個就是要落實偵查不公開。是因為他有特別宣誓，我才把它加進來。"],["莊委員瑞雄：召委，我懂你的意思，你都不用聽那些啦！我們都不用聽那些，我們要的都是看結果啦！偵查不公開我們都已經講了多少年了。今天早上我都很含蓄耶！媽媽嘴那個案子當年你也是屬於偵查的團隊。我只是講結論而已，你知道嗎？"],["主席：沒有啦！你們弄錯了啦！莊委員，剛剛你剛講那個，我想就讓你講沒關係。其實當年弄錯的檢察官是別人，我是進去當救援投手……"],["莊委員瑞雄：是嘛！"],["主席：所以你們不要故意混在一起！"],["莊委員瑞雄：No，No，No，那你又錯了！"],["主席：被調查的也是另一位檢察官，你又扯我幹什麼！"],["莊委員瑞雄：那你又錯了！"],["主席：好啦！隨便你啦！"],["莊委員瑞雄：我的質詢裡面沒有一句話涉及到污衊你，不要那麼緊張好不好？"],["主席：好啦！那我再跟你報告一下，為什麼我們會說北檢，而不是要求全國？就是因為我們認為說全國這樣子太辛苦了。"],["莊委員瑞雄：不是！北檢我沒意見，我的意思就是說我們立法院的文字不用刻意去講說指定由「天下第一檢」，講這一些？它搞不好是天下第二檢啊！"],["主席：好，沒問題，這個是檢察官內部的說法。"],["莊委員瑞雄：搞不好士林地檢署認為它才是第一啊！搞不好我們屏東地檢署說我才是天下第一檢啊！對不對？"],["主席：好，謝謝莊委員，這是檢察官內部的說法，沒關係。我剛剛有聽到莊委員的兩項建議，跟沈委員的其中一項是一樣。","請沈委員。"],["沈委員伯洋：我簡單的意見，因為畢竟我不是本會委員，所以我想說先留個紀錄。第一個，我贊成剛剛莊委員講的，在第4段說這個是哪一些案件，其實這個沒有什麼必要啦！我覺得是可以拿掉。不然的話，鄭文燦這個案件，說真的，其實我看在座也有蠻多人發表過意見。","第二個，我要提到的就是，因為偵查不公開，今年還是去年的時候有幾位檢察官有寫過博士論文，裡面常提到媒體之所以能夠取得資訊，除了第3點這邊提到的，就是媒體直接跟檢察官接觸之外，有很多的情形都有透過中間人。中間人千千百百種，法警其實也是其中一種。所以如果未來真的要針對這個做規範的話，可能我覺得針對中間人做規範是還蠻重要的。我想說先留個紀錄，因為這個再加上去，今天這個臨時提案應該就討論不完了。","第二個，我覺得很重要的就是，我看到之前鄭文燦的案件在3個月以前的時候，我記得吳宗憲召委也有在媒體上發言，對不對？所以就是已經離開的人，其實照理他也會在這一個規範裡面。所以如果是這個樣子的話，這一些到底有誰，可能未來需要做一個盤點。給一個參考，先這樣子，謝謝。"],["主席：好，了解，我懂這個意思。因為偵查不公開主要是起訴前，所以我說這部分我們可能到時候再精進一下，看文字部分要怎麼去修正。","因為時間的關係，我們是不是請法務部按照剛剛各位委員的建議，提出一個修正的文字？就我們現在這個臨時提案部分看要怎麼樣，我們再跟助理那邊去做一下討論，然後提出一個雙方都可以接受……"],["沈委員發惠：我想不用了，我想這邊就……因為主席是提案人……"],["主席：直接處理嗎？"],["沈委員發惠：對，直接處理。我們就把第4段整段刪掉，看你們大家覺得有沒有意見，或是要怎麼修改文字？直接處理。"],["主席：第4段整段刪掉是什麼意思？"],["鍾委員佳濱：不用提到個案。"],["主席：個案的部分？我覺得這個沒問題，只要有個案的部分，就是按照剛剛沈委員的意見，就是說因為近年來有多件……"],["沈委員發惠：諸多案件。"],["主席：這個OK。"],["翁委員曉玲：幾位委員的建議就是認為第4段不要把具體個案詳列出來，我們的重點是在於要建立示範區，所以第4段就改成：「復查，從108年起有諸多重大刑事案件……均不乏有媒體」等等，就是這樣修。"],["主席：好。"],["翁委員曉玲：然後在最後建議的第3點，大家認為「由『天下第一檢』美譽」這幾個字寫得不是很好，其實它就是嘲諷的意味嘛！我也可以同意把這幾個字刪掉，就直接指定臺灣臺北地檢署作為偵查不公開的示範機關。是不是按照我們的意思？"],["主席：好，那是不是就依照各位委員的這個方式？"],["沈委員發惠：可以，同意。"],["翁委員曉玲：是。"],["沈委員發惠：我很少同意翁曉玲講的話，今天完全同意。"],["翁委員曉玲：我也很少同意你們說的，但是我想我們的重點在於要建立一個示範機關，好不好？"],["主席：好，那我們就依剛剛各位委員的高見辦理。","麻煩就再宣告一次。","臨時提案第4點修正為：「復查，近年諸多重大刑事案件均不乏有媒體「依據知情人士透漏」報導搜索、偵訊細節，甚或揭露手機對話內容，更有搜索現場畫面外洩等情形，此類資訊均掌握在司法偵查機關，衡情，若非傳遞訊息予媒體，媒體應難以獲悉。」併含第3點修正為：「指定臺灣臺北地方檢察署做為貫徹『偵查不公開』制度之示範機關」其餘相同。","提案人：吳宗憲","連署人：黃國昌　　羅智強"],["主席：好，謝謝。我們是不是就按照修正後的提案通過？謝謝各位。","下一位請翁曉玲委員進行詢答。翁曉玲委員詢答完畢之後，因為快12點了，我們就休息5分鐘，再繼續進行詢答。"]],"agenda":{"page_end":352,"meet_id":"委員會-11-2-36-7","speakers":["吳宗憲","莊瑞雄","黃國昌","沈發惠","謝龍介","陳俊宇","鍾佳濱","羅智強","賴士葆","吳思瑤","沈伯洋","翁曉玲","林國成","林宜瑾","張啓楷","林思銘","陳冠廷"],"page_start":273,"meetingDate":["2024-10-23"],"gazette_id":"1138801","agenda_lcidc_ids":["1138801_00009"],"meet_name":"立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第7次全體委員會議紀錄","content":"邀請司法院秘書長、法務部部長、法務部廉政署署長、法務部調查局局長、內政部警政署署長、\n國家通訊傳播委員會代理主任委員率所屬相關單位列席就「如何破除偵查大公開，以兼顧犯罪偵\n查及人權保障」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1138801_00009"}}},"supported_relations":[],"relations":[]}