{"error":false,"id":["155974"],"data":{"IVOD_ID":155974,"IVOD_URL":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/155974","日期":"2024-10-23","會議資料":{"會議代碼":"委員會-11-2-35-7","會議代碼:str":"第11屆第2會期外交及國防委員會第7次全體委員會議","屆":11,"會期":2,"會次":7,"臨時會會次":null,"種類":"委員會","委員會代碼":[35],"委員會代碼:str":["外交及國防委員會"],"標題":"第11屆第2會期外交及國防委員會第7次全體委員會議"},"影片種類":"Clip","開始時間":"2024-10-23T11:45:07+08:00","結束時間":"2024-10-23T12:01:44+08:00","影片長度":"00:16:37","支援功能":["ai-transcript","gazette"],"video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/4f30dcf391021d63e25835b4dee2d48bfbc85fd0f5e73d7766e8eac7fc2cd0ec1c9e0eb0984d72d55ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"黃國昌","委員發言時間":"11:45:07 - 12:01:44","會議時間":"2024-10-23T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第7次全體委員會議（事由：邀請國防部部長、國家安全局、法務部調查局、海洋委員會海巡署、內政部、經濟部、農業部、國家發展委員會、國家科學及技術委員會、交通部、數位發展部、衛生福利部報告「針對解放軍未來可能透過『灰色地帶戰術』和『蟒蛇戰略』對台灣封鎖之國安危機及如何確保關鍵物資自主、關鍵產業、基礎設施、能源自主、民生物資、糧食安全及醫療物資供應無虞之應處作為」，並備質詢。）","transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","start":0.03096875,"end":4.06409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":4.82346875,"end":5.5153437499999995},{"speaker":"SPEAKER_00","start":5.5153437499999995,"end":9.98721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":5.53221875,"end":5.549093750000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":12.72096875,"end":13.345343750000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":15.488468750000003,"end":16.04534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":16.04534375,"end":16.922843750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":17.61471875,"end":23.402843750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":23.75721875,"end":25.613468750000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":26.54159375,"end":28.44846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":31.48596875,"end":33.83159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":45.49221875,"end":46.80846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":60.02159375,"end":60.797843750000006},{"speaker":"SPEAKER_00","start":61.08471875,"end":65.26971875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":65.26971875000001,"end":66.19784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":87.29159375,"end":90.04221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":90.68346875,"end":91.47659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":91.86471875000001,"end":92.89409375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":93.38346875,"end":96.99471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":97.58534375,"end":101.66909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":102.25971875,"end":105.11159375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":105.66846875,"end":113.09346875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":113.93721875000001,"end":118.49346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":119.11784375,"end":121.56471875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":121.93596875,"end":125.69909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":126.13784375,"end":130.12034375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":130.62659375,"end":138.03471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":138.42284375,"end":149.64471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":150.13409375,"end":153.64409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":156.09096875,"end":158.87534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":158.62221875,"end":163.81971875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":163.66784375,"end":163.92096875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":164.57909375,"end":166.35096875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":166.77284375000002,"end":170.48534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":172.22346875000002,"end":173.45534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":174.14721875,"end":177.47159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":177.96096875,"end":180.94784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":181.48784375000002,"end":184.17096875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":184.62659375,"end":187.49534375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":188.11971875,"end":204.92721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":204.97784375,"end":209.07846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":209.93909375,"end":211.32284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":212.03159375,"end":218.57909375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":219.97971875000002,"end":229.10909375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":229.34534375,"end":234.25596875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":234.59346875000003,"end":235.80846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":236.26409375000003,"end":236.83784375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":236.97284375,"end":237.51284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":238.03596875000002,"end":242.89596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":239.95971875,"end":241.02284375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":241.83284375000002,"end":254.05034375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":254.45534375000003,"end":260.81721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":261.55971875,"end":264.81659375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":265.25534375,"end":269.35596875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":269.92971875,"end":271.70159375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":271.98846875000004,"end":281.96159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":282.19784375,"end":292.27221875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":292.87971875,"end":299.05596875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":299.37659375000004,"end":305.36721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":305.72159375,"end":308.87721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":309.56909375000004,"end":311.22284375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":311.96534375000005,"end":313.02846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":313.87221875,"end":315.25596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":315.99846875000003,"end":318.07409375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":318.22596875,"end":329.70096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":330.05534375,"end":336.28221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":336.48471875,"end":338.22284375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":339.47159375,"end":340.48409375},{"speaker":"SPEAKER_00",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strategy我想最近幾年受到了不僅僅是台灣國際社會關心台灣國家安全的都很關注一直到今年CSIS還是一直試解說中國主要的target是高雄港"},{"start":113.983,"end":136.216,"text":"我其實2018年的時候就開始關注這個議題那個時候我人是第一次在立法院的時候因為那個時候國際的媒體開始關注說中國所控制的公司正在靜悄悄的入侵我們的高雄港其中有兩個重要的target一個是第六貨櫃中心一個是65跟66號碼頭"},{"start":138.497,"end":153.549,"text":"第6戶口中心控制的這個高明碼頭公司裡面有個大股東叫做振隆投資公司振隆投資公司最後的母公司是中共的國務院這件事情應該大家都會掌握吧"},{"start":156.127,"end":170.057,"text":"部長如果不清楚請經濟部的回答沒關係我在國安會的時候有對這個事情有一些了解是那這個正榮投資公司他的母公司應該是中共的國務院我應該沒有理解錯誤吧"},{"start":172.473,"end":186.902,"text":"這個是我當初整理的資料這次準備這個質詢的時候我把2018年最終的歷程到今天我完整的再把它回顧一次有一些資料更新的部分等一下會呈現"},{"start":188.183,"end":208.806,"text":"但是這件事情應該沒有錯第一個可能比較關鍵的問題就是說因為控制我們第六碼頭的公司高明碼頭股份有限公司竟然有個大股東他如果只是當股東危害相對有嚴輕可是他派了三席董事"},{"start":209.967,"end":237.124,"text":"他派了三席董事他派了三席董事然後這樣控制我們碼頭的公司部長你覺得適合嗎這部分我在國安會的時候我了解就是說他是應該是我們有去了解就是說他的這個資安的這個部分應該有去了解那另外好像是一個他"},{"start":238.525,"end":250.022,"text":"租用跟這個碼頭相關的一個措施部長我跟你澄清一下分兩個部分你剛剛租用的那個是不是有相關的規範那個是6566碼頭的現在我先跟你處理"},{"start":254.568,"end":271.364,"text":"就是有關於高米碼頭的部分第六貨櫃中心第一個就是說我可能要拜託大家注意一下因為這個已經引起了國際社會大家的關注特別是我們的盟友"},{"start":272.105,"end":291.84,"text":"包括日本、包括美國大家都很關注因為這個事情不是今天才發生我為什麼這樣子講就是剛剛部長所講的65、66號碼頭我2018年質疑的時候那時候經濟部回落說租賃港口不是投資行為"},{"start":293.041,"end":312.837,"text":"因為這是租賃行為而不是投資行為所以投審會不會去管這件事情但問題是說在司法上的關係到底是租還是其他的方式我們在意的事情是什麼我們在意的事情是碼頭是不是被人家控制了即使是租的"},{"start":313.922,"end":337.179,"text":"他也有管領使用權。」那這樣是不是一個適合的行為當初經濟部投審會可以說是在法條上面說文解字說這個是租賃行為這不是投資行為所以他們管不到那這樣的說法我老實講大家沒有辦法接受啦從國家安全的角度來講這樣的說法簡直是在開玩笑到2021年的時候美國智庫"},{"start":341.67,"end":352.822,"text":"這個Project 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zone strategy，最近幾年來，受到了不僅僅是臺灣，還包含國際社會關心臺灣國家安全的，都很關注，一直到今年，CSIS還是一直示警，說中國主要的target的是高雄港。我其實2018年的時候就開始關注這個議題，那個時候我人是第一次在立法院的時候，因為那個時候國際的媒體開始關注中國所控制的公司正在靜悄悄地入侵我們的高雄港，其中有兩個重要的target，一個是第六貨櫃中心，一個是65號跟66號碼頭。第六貨櫃中心控制的高明碼頭公司，裡面有一個大股東叫做政龍投資公司，政龍投資公司最後的母公司是中共的國務院，這件事情應該大家都有掌握吧？部長如果不清楚，請經濟部的同仁回答沒關係。"],["顧部長立雄：我在國安會的時候，對這個事情有一些瞭解。"],["黃委員國昌：是。那這個政龍投資公司，它的母公司應該是中共的國務院，我應該沒有理解錯誤吧？這個是我當初整理的資料，這一次準備這個質詢的時候，我把2018年追蹤的歷程到今天我完整地再把它回顧了一次，有一些資料更新的部分等一下會呈現，但是這件事情應該沒有錯。第一個，可能比較關鍵的問題就是，一個控制我們的第六碼頭的公司，高明碼頭股份有限公司，竟然有一個大股東，它如果只是當股東，危害相對輕，可是它派了三席董事，它派了三席董事，它派了三席董事，然後這樣控制我們碼頭的公司，部長，你覺得適合嗎？"],["顧部長立雄：這部分我在國安會的時候，我們有去瞭解，就是說，它的資安的部分，應該有去瞭解。另外，好像是它租用跟這個碼頭的一個相關的措施……"],["黃委員國昌：部長，我跟你澄清一下，分兩個部分，你剛剛說的租用的那個相關的規範，那個是65號和66號碼頭的，現在我先跟你處理的，就是有關於高明碼頭公司的部分，就是第六貨櫃中心。第一個，我可能要拜託大家注意一下，因為這個已經引起了國際社會的關注，特別是我們的盟友，包括日本，包括美國，大家都很關注，因為這個事情不是今天才發生，我為什麼這樣子講？就是剛剛部長所講的，65號、66號碼頭，我2018年質疑的時候，那時候經濟部回我說租賃港口不是投資行為，是租賃行為，而不是投資行為，所以投審會不會去管這件事情，但問題是說，在司法上的關係到底是租，還是其他的方式？我們在意的事情是什麼？我們在意的事情是，碼頭是不是被人家控制了？即使是租的，它也有管理使用權，那這樣是不是一個適合的行為？當初經濟部投審會可以說是在法條上面說文解字，說這是租賃行為，這不是投資行為，所以他們管不到。這樣的說法，我老實講，大家沒有辦法接受，從國家安全的角度來講，這樣的說法，簡直是在開玩笑。","當2021年的時候，美國智庫「Project 2049」，我相信部長很熟悉，非常有名，現在它又再度示警，說中國的國企控制著我們的高雄碼頭；2022年法國的一個週刊，一樣用封面故事，又繼續關注我們的高雄碼頭被中國國企入侵這樣子的問題。從2018年我們在立法院質詢，可能那個時候我們人微言輕，沒有引發太多的關注，經濟部的官員也覺得這沒有什麼，結果等到2021年、2022年，從美國到法國，大家都在關切這個問題了以後，那個時候就像部長說的，你在擔任國安會秘書長的時候，你說都有完全掌握，有詳細的規劃，會有相關的處理。你那個時候在回答上一屆立委陳椒華委員的時候，說會有相關的處理，所以我後續就去追蹤所謂相關的處理是什麼。那個時候經濟部在回應時終於承認，當初在2018年的時候，我們在講的事情是真的，終於承認了，拖了四年以後，終於承認，說有陸資的背景。說到2024年9月底的時候，契約期滿不會再續約。這個是2022年說的，但問題是什麼？但問題是我一直追，追到今年，今年已經2024年，因為當初2022年開的條件是到2024年就不會再續約了，結果我發現到2024年的時候，還是在繼續續約，還是在繼續續約，那這個時候，港務公司的說明又回到2018年的原點，2022年承認說有陸資的背景，結果到2024年發現，我又覺得很奇怪，當初我們示警，請行政部門重視，也說要解決，說到了今年9月不會再續約，結果我發現今年9月還是繼續續約下去，這是怎麼回事啊？部長，你有掌握嗎？"],["顧部長立雄：因為我現在在國防部，所以這個……"],["黃委員國昌：經濟部有掌握嗎？"],["胡司長文中：跟委員報告，不好意思，因為這不是我的業管業務。"],["黃委員國昌：交通部有掌握嗎？"],["張司長垂龍：報告委員，我們在例行性的查核，都會要求監理機關、航港局跟港務公司，就租借地上所有經營單位，包括所有自動化吊車這些系統，做必要的瞭解。至於剛剛委員您所提示的2024年回到2018年的原點，因為今天我們沒有足夠的……"],["黃委員國昌：我這樣講好了，就是我今天想要質詢的主題，牽涉到解放軍未來透過「灰色地帶」、「蟒蛇戰略」對臺灣封鎖的國安危機，絕對是今天質詢的主題，那部長可能有部長的權責，經濟部的也好，交通部的也好，特別是我拜讀了交通部所提出來的今天的報告，這個絕對是關鍵基礎設施嘛！高雄港是我們的關鍵基礎設施，定義上應該沒有問題嘛？交通部的？"],["張司長垂龍：是，報告委員，是一級關鍵設施。"],["黃委員國昌：對啊，那這樣的設施發生這樣的事情，外國的媒體寫成這個樣子，我持續地在追蹤，結果在你們今天的報告裡，一個字都沒寫，既然一個字都沒寫，我就大膽地預測，可能你們覺得這不是什麼重要的問題，但我覺得這是很重要的問題，也不是只有我1個人覺得這是一個很重要的問題，從CSIS到Project 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