{"error":false,"id":["156985"],"data":{"IVOD_ID":156985,"IVOD_URL":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/156985","日期":"2024-11-18","會議資料":{"會議代碼":"委員會-11-2-35-14","會議代碼:str":"第11屆第2會期外交及國防委員會第14次全體委員會議","屆":11,"會期":2,"會次":14,"臨時會會次":null,"種類":"委員會","委員會代碼":[35],"委員會代碼:str":["外交及國防委員會"],"標題":"第11屆第2會期外交及國防委員會第14次全體委員會議"},"影片種類":"Clip","開始時間":"2024-11-18T09:30:39+08:00","結束時間":"2024-11-18T09:42:10+08:00","影片長度":"00:11:31","支援功能":["ai-transcript","gazette"],"video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/37ff27132e477e87ca94b592a2795abbfa9b21d42de11d19a02439e76c79bdf6c93dc069a48e80b15ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"洪申翰","委員發言時間":"09:30:39 - 09:42:10","會議時間":"2024-11-18T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第14次全體委員會議（事由：邀請國家安全局局長、數位發展部、法務部調查局、內政部警政署、國家科學及技術委員會報告「AI技術在資安、深偽（Deepfake）影片及錯假訊息之影響評估及因應」，並備質詢。）","transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","start":0.06471875,"end":1.0265937500000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":1.0265937500000002,"end":1.4990937500000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":2.73096875,"end":3.6253437500000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":8.907218750000002,"end":10.341593750000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":10.62846875,"end":13.73346875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":14.52659375,"end":22.17096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":20.14596875,"end":20.51721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":22.44096875,"end":28.85346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":28.465343750000002,"end":28.566593750000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":29.02221875,"end":34.034093750000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":34.60784375,"end":37.12221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":37.594718750000006,"end":57.743468750000005},{"speaker":"SPEAKER_02","start":57.962843750000005,"end":75.66471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":75.66471875,"end":75.88409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":76.28909375,"end":79.98471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":80.98034375,"end":81.75659375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":81.95909375000001,"end":88.54034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":88.59096875,"end":92.13471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":92.79284375,"end":97.68659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":98.22659375,"end":100.77471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":101.21346875,"end":105.28034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":106.37721875000001,"end":107.22096875000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":107.50784375,"end":111.37221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":112.28346875000001,"end":113.58284375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":114.32534375,"end":117.27846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":117.91971875,"end":121.24409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":122.05409375,"end":127.82534375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":128.92221875,"end":132.88784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":132.88784375,"end":146.11784375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":145.34159375000002,"end":149.52659375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":147.24846875,"end":147.67034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":149.84721875,"end":164.96721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":164.69721875000002,"end":164.86596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":164.96721875,"end":168.69659375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":169.47284375,"end":173.92784375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":169.54034375,"end":170.23221875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":174.48471875,"end":175.12596875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":175.71659375000002,"end":181.58909375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":183.10784375,"end":185.14971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":185.68971875000003,"end":192.60846875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":189.33471875,"end":189.68909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":193.24971875,"end":194.73471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":195.02159375000002,"end":196.25346875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":196.50659375,"end":202.78409375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":203.59409375,"end":210.71534375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":211.45784375000002,"end":212.89221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":213.71909375,"end":217.88721875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":217.48221875000002,"end":221.59971875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":221.59971875000002,"end":221.78534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":221.61659375000002,"end":221.65034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":221.78534375,"end":221.80221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":221.80221875,"end":221.85284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":221.85284375,"end":221.86971875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":222.27471875,"end":223.47284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":223.47284375,"end":224.45159375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":225.46409375000002,"end":240.63471875000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":241.09034375000002,"end":242.87909375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":243.21659375000002,"end":244.27971875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":244.60034375,"end":245.02221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":245.73096875000002,"end":247.99221875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":248.61659375000002,"end":260.74971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":260.88471875,"end":261.20534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":261.57659375000003,"end":261.89721875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":262.92659375,"end":286.46721875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":268.07346875,"end":268.25909375000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":268.36034375,"end":269.03534375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":269.06909375000004,"end":269.71034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":271.43159375,"end":271.71846875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":287.26034375,"end":296.81159375000004},{"speaker":"SPEAKER_02","start":2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候委員長局長好 局長我們今天這個謝謝這個召委排定的這個專報的主題當然討論的是AI資安、國安等等的議題那今天我當然也比較想要用更全面的角度來跟局長這邊來討論包括我們的資訊戰或認知戰的問題"},{"start":29.413,"end":57.12,"text":"我們其實在目前有很多的這個研究的素材其實看得到中共大概從10年前其實他們就開始在推動所謂的媒體融合的這個全國的戰略那包括有幾個西方媒體包括像我們看到澳洲的智庫等等你都點出其實他們的這個宣傳系統是由他們這個共產黨跟國家很多個機構跟民間的機構一起來組成的"},{"start":58.4,"end":79.501,"text":"其實在這個非常非常綿密的組織之下它其實現在某部分它已經實現了我們現在在說包括傳統媒體跟新興媒體的結合或融合最重要的事情是它是在打造一個由共產黨在主導的敘事結構的機制那進可攻退可守"},{"start":81.022,"end":90.011,"text":"那我其實很清楚知道我們當然現在很多部會我們都很努力的花很多人力在處理這些錯假訊息的闢謠"},{"start":92.901,"end":118.742,"text":"那我自己看了今天我們其實各部會提出來的這個報告的內容這些報告的內容我自己覺得看起來當然有很多技術性的應對這些都有但是我想問局長 局長你覺得我們這些事後的闢謠能夠去應對比方說以中共目前在主導的他是以一個規劃設計一整套的敘事結構"},{"start":122.11,"end":149.273,"text":"然後動用所有他狹下可動用的所有的媒體新舊媒體的宣傳資源你覺得我們靠事後的事後闢謠能夠應對得了嗎?這確實是一個問題可以提出來討論那基本上我們在應對中共的錯假訊息的一個傳散那第一部分當然有個應處的機制去收報跟通報以及回應這大概是既有的運作機制局長這是我說的啊這只是事後的闢謠事後的事實查核啊"},{"start":150.152,"end":173.546,"text":"委員提到了說我們自己的國家有沒有一套的敘述的機制來比較主動式的來應應中共的這些可能的國際的媒宣的一些操作那這部分事實上政府部會是有這樣的機制存在我們其實過去就有經歷包括當時候在疫苗這個疫情期間疫苗的狀況它其實是一整套的敘事的佈局"},{"start":174.534,"end":202.252,"text":"包括沃爾戰爭的時候他也是一整套敘事結構的布局他有錢有厚有鋪陳有讓你投射引導的東西所以這絕對不是只是錯假訊息的問題啊如果我們只從錯假訊息的角度我覺得這也太低估中共了吧那我剛才想問的事情是這樣那我們現在是有哪一個部會哪一個部門在主導"},{"start":203.649,"end":224.152,"text":"我們怎麼樣子能夠化被動為主動其實是有一個以台灣為主體以台灣為本位我們的敘事結構去做資訊的部件或者是資訊的傳散我們現在是有哪個部會在主導這件事情我們所知道的是行政院的系統它確實有這樣的機制跟平台哪一個單位嗎沒有它是跨部會的"},{"start":225.729,"end":244.74,"text":"我自己覺得我覺得國安局應該要在這裡扮演很重要的角色當然我們今天數發部也在現場可是我認為數發部其實恐怕在這裡面比較是能夠處理的比較是在數位技術上面的處理的問題可是從國家安全的層次國家的立場或者是我們到底要跟國際社會預先的去"},{"start":245.802,"end":245.942,"text":"有 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個CNN或者是Washington Post，或者是New York Times的新聞，雖然我們知道他們有時候也會發生一些烏龍事件或有些錯誤，但是他們的新聞基本上是比較可靠的，因為他們都會經過嚴格的查證。所以我們在處理AI產生的錯假訊息上面，我們的確有一個很大很大的挑戰，因為臺灣是一個自由民主，而且是法治的國家。"],["洪委員申翰：次長，你講的我都同意。"],["林次長宜敬：是。"],["洪委員申翰：但是我覺得我們現在面對到即刻的威脅，就是生成式AI確實已經被中共拿來應用在分析它的使用者行為，以提高它投放的精準度。"],["林次長宜敬：是。"],["洪委員申翰：尤其這裡面它很善用生成式AI做一種真假混合的方式去欺騙，所以坦白說，我們要去做某一種事實查核的時候，也會遇到其實裡面也許是七成真、三成假，或三成真、七成假，大部分的狀況其實是這樣，它不會給你一個全部都是假的東西。"],["林次長宜敬：是，沒錯。"],["洪委員申翰：這種情形其實是最難處理的狀況，某個部分其實也是改變了它的宣傳策略，從它過去可能是單一訊息去做大規模轟炸，它現在是搞分眾，然後做精準打擊，然後用生成式AI去做分析，提供這個效果。所以我剛才說它在這一整套的敘事結構裡面，再搭配技術上面的應用，說實話我覺得效果很好，我為什麼今天還是想要在這邊提出這樣一個意見的原因，因為我覺得我們都很清楚知道接下來的國際情勢，這段時間很多國家，不管是選舉也好，或者是結果陸陸續續出來，接下來國際情勢的不確定性一定會更高。"],["林次長宜敬：沒錯。"],["洪委員申翰：而且當這個不確定性更高的時候，中共在這裡面一定有大量的空間可以去運用它準備好的這些技術也好、彈藥也好、策略也好、戰略也好，它都準備著在等！"],["林次長宜敬：是，沒錯。"],["洪委員申翰：那我們準備了什麼？我們要主動做什麼？我們提前要布局什麼？坦白說，我必須報告次長、蔡局長也好，其實我在這些報告裡面沒有看得很清楚，我們做了什麼提前布局？都是比較事後的因應，我自己覺得在這份報告裡面，當然蔡局長也許會說有些能做主動布局的部分，因為國安的原因沒辦法盡然的都呈現出來，要這樣講我也理解，可是我還是必須站在國會的立場來說，還是期待我們更多來因應這些資訊戰的部分，真的不是停留在事後的闢謠而已，這真的不夠。從過去的經驗我們追著這些謠言跑，從疫情、從烏克蘭戰爭，我們追著謠言跑，坦白說真的非常、非常、非常的吃力，在過去這幾次的經驗裡面，我們知道我們的不足，我們是知道我們的不足，所以希望跟過去這幾年有一個不同的做法能夠端出來，這部分……"],["蔡局長明彥：好，我簡單說明一下，事實上國安局這邊有一個專案，老實跟委員做個說明，我們每個禮拜都有召開跨國安團隊的會議，針對每一個階段重要的新聞議題先做事先的應處，在判斷可能那一波新聞議題的攻防過程當中，我們的立論該怎麼樣來處理，這都有一些充分的討論，討論完之後也會透過不同的媒體平台來讓這樣的聲音出去，但因為涉及到內部作業比較機敏性的東西，我不便公開來說明，假如委員有興趣的話，我們可以私下跟您報告。"],["洪委員申翰：好，這部分當然還是覺得非常、非常需要知道，因為我想局長知道，這裡面可能不只是單靠政府部門，您恐怕也必須去結合我們民間可以動用的資源，甚至國會包括國會議員可以在這裡面扮演什麼角色，這是一個總體的動員戰，我們現在看到的這個認知作戰上面的攻防來說，它幾乎是一個總體的動員戰。當然我們不會要去說破局長講不能講的事情，可是大家可以在每個不同的角色上面怎麼去應對現在我們對面這麼大的一個威脅，尤其他資源這麼多，他的戰略坦白說是非常非常積極的狀況之下，還是希望這部分能夠請國安局再更主動積極，好不好？謝謝。"],["蔡局長明彥：好、好，會，謝謝委員提醒。"],["主席：謝謝洪申翰委員，局長請回。","接下來請徐巧芯委員上臺質詢。"]],"agenda":{"page_end":58,"meet_id":"委員會-11-2-35-14","speakers":["林憶君","羅美玲","洪申翰","徐巧芯","黃仁","沈伯洋","陳永康","陳冠廷","馬文君","王鴻薇","賴士葆","洪孟楷","葛如鈞","楊瓊瓔","黃國昌","王定宇","林楚茵"],"page_start":1,"meetingDate":["2024-11-18"],"gazette_id":"11310101","agenda_lcidc_ids":["11310101_00002"],"meet_name":"立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第14次全體委員會議紀錄","content":"邀請國家安全局局長、數位發展部、法務部調查局、內政部警政署、國家科學及技術委員會報告\n「AI 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