{"error":false,"id":["157105"],"data":{"IVOD_ID":157105,"IVOD_URL":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/157105","日期":"2024-11-20","會議資料":{"會議代碼":"委員會-11-2-26-9","會議代碼:str":"第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議","屆":11,"會期":2,"會次":9,"臨時會會次":null,"種類":"委員會","委員會代碼":[26],"委員會代碼:str":["社會福利及衛生環境委員會"],"標題":"第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議"},"影片種類":"Clip","開始時間":"2024-11-20T09:48:31+08:00","結束時間":"2024-11-20T10:09:44+08:00","影片長度":"00:21:13","支援功能":["ai-transcript","gazette"],"video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/be8492a9d81d8eabb0a60134e5c1a2fc15c44cfb233885202ae224b9eab90f61f51ed4bceb2f374b5ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林淑芬","委員發言時間":"09:48:31 - 10:09:44","會議時間":"2024-11-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（事由：邀請勞動部部長、銓敘部、國防部、內政部警政署、內政部消防署、行政院人事行政總處、考試院、公務人員保障暨培訓委員會、教育部及國家科學及技術委員會就「職場霸凌防治與處理作業」進行專題報告，並備質詢。）","transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.4697187500000001,"end":0.85784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":4.890968750000001,"end":7.87784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":8.45159375,"end":8.654093750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":8.654093750000001,"end":9.177218750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":12.31596875,"end":12.46784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":12.46784375,"end":12.906593750000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":12.957218750000003,"end":12.99096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":13.14284375,"end":28.313468750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":29.106593750000002,"end":71.90159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":72.20534375,"end":115.67534375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":116.18159375,"end":122.32409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":121.69971875,"end":122.35784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":122.35784375,"end":123.03284375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":123.03284375000001,"end":123.45471875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":123.45471875000001,"end":124.02846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":124.02846875,"end":131.14971875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":131.57159375,"end":134.54159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":133.98471875,"end":137.96721875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":137.96721875,"end":139.68846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":140.54909375,"end":146.03346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":146.03346875,"end":150.80909375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":150.20159375,"end":151.80471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":152.04096875000002,"end":154.72409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":152.07471875000002,"end":152.42909375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":154.36971875,"end":169.10159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":169.15221875,"end":175.09221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":175.71659375000002,"end":205.63596875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":206.26034375,"end":218.52846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":218.52846875,"end":221.43096875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":223.92846875,"end":224.02971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":224.02971875,"end":228.90659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":230.64471875,"end":231.37034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":231.37034375000002,"end":231.45471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":231.84284375000001,"end":231.85971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":231.85971875,"end":231.97784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":231.97784375,"end":232.45034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":235.57221875000002,"end":239.03159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":239.03159375,"end":239.97659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":239.97659375,"end":240.02721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":240.02721875,"end":253.15596875000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":252.46409375000002,"end":254.13471875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":254.13471875000002,"end":254.15159375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":254.15159375000002,"end":254.16846875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":254.21909375,"end":254.26971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":254.26971875,"end":255.04596875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":254.28659375,"end":255.94034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":255.18096875,"end":268.49534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":260.71596875,"end":262.52159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":268.71471875000003,"end":270.85784375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":270.97596875,"end":280.34159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":280.72971875,"end":281.57346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":280.74659375000005,"end":284.03721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":283.22721875,"end":283.73346875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":284.03721875,"end":284.96534375000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":284.96534375000005,"end":285.03284375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":285.03284375000004,"end":286.82159375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":285.06659375000004,"end":286.14659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":286.82159375000003,"end":287.02409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":287.02409375,"end":287.96909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":287.96909375,"end":288.03659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":288.03659375,"end":291.32721875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":288.69471875,"end":288.89721875000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":290.83784375,"end":292.03596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":292.03596875,"end":295.34346875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":295.83284375,"end":313.48409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":314.93534375,"end":323.17034375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":323.42346875000004,"end":338.15534375000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":338.15534375000004,"end":338.17221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":338.17221875,"end":359.43471875},{"speaker":"SPEAKER_01"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這個程序是這樣子人家跟你們陳情了陳情了有關爭可能有這個貪污的疑似貪污情結更有對屬下言語霸凌怒罵情緒暴衝你們的上級機關知情之下是私底下談話沒有立案用口頭告知注意言行結案"},{"start":522.25,"end":537.527,"text":"然後謝玉榮回去很生氣就發了一張公文給大家不可以發生洩露公務機密的公文然後你們就趕快訂了一個機關首長涉及霸凌事件的受理申訴的事宜的處理規定好"},{"start":540.182,"end":540.462,"text":"我覺得這個行為是不對的"},{"start":565.666,"end":581.543,"text":"所以如果 因為委員 我現在也正在立案調查中欸 你們的標準程序也不是這樣處理啊好 結果你們就這樣 我現在要再講一件事喔因為我覺得很擔心上行下效啊 組織文化啊只有謝義榮這樣子嗎 沒有 沒有 沒有你們的署長"},{"start":586.004,"end":608.492,"text":"蔡孟良就一開始也是覺得他是很優秀只是管理嚴格了一點啊我想署長啊你啊你自己任內有沒有逼走逼退很多人啊你自己單位裡面你勞發署署長有沒有情緒失控的情勢發生過呢?你有沒有主管也是受不了你霸凌離職過呢?有沒有?報告委員"},{"start":611.959,"end":629.424,"text":"我的行政管理上確實我比較嚴格那我的所有的主管我們都希望能夠一起共同打拼每一個要離開的我都希望能夠留下來所以跟委員報告我們還是希望我再問你有沒有咧你有沒有副署長你一個副署長寧願降調分數也不願再跟你一起共事啊"},{"start":636.186,"end":644.155,"text":"你有沒有曾經情緒控管人差標罵同仁啊?你有沒有像管理小學生一樣,你們署內有5S?要做衛生管理檢查,東西要放整齊,茶水間要怎麼放?你有沒有像小學生一樣也在管理你的同仁?"},{"start":656.92,"end":675.611,"text":"跟委員報告 這個部分絕對沒有所謂的霸凌跟不當管理你霸凌的人都不會覺得自己霸凌別人 你有沒有情緒控管失控 標罵同仁 我講有沒有標罵同仁跟委員報告 我現在在所有的公務上 都是依照公務的要求"},{"start":676.51,"end":695.355,"text":"你有沒有賴副署長寧願降調分數也不要再繼續留著?跟委員報告,如果賴副署長是因為我霸凌,我可以請他共同,因為他是因為家庭的照顧因素。人家要走的人敢講真話嗎?霸凌就這樣子,就是這樣子。部長,你來講看看。我會擔心你是上行下效組織文化啦。"},{"start":702.677,"end":709.106,"text":"那我現在聽到說也有副署長寧可降調分數也一定要離開還有5S管理不要罵同仁"},{"start":716.001,"end":729.891,"text":"而且署內很標準就是人一直人力不斷的流失不是只有分署分署2年流失了81個人這個裡面還包括正式編制主任編制11個離職9個科長編制6個離職5個這是謝玉榮的成就但我們其他的署內不是分署喔我們勞防署署內有沒有這種情況"},{"start":743.473,"end":753.411,"text":"如果有這個情況,我們就一律徹查,包含我本人我現在在請教這個部長,對你就是可能是也是需要一併調查的對象"},{"start":755.088,"end":780.156,"text":"從這個許次長跟謝毓榮交情這麼好到你們的署長跟分署長也交情這麼好然後到你們調查出來你們的調查行政調查的報告說管理方式不是造成同仁離開的直接原因可是你們又講同仁的離開主要是因為單獨從事資訊工作量過於龐大以及壓力太大又缺乏足夠的資源協助"},{"start":781.276,"end":803.729,"text":"這不是分署長的管理責任嗎?她工作量過大、壓力過大、沒有資源協助,這不是分署長的管理有問題嗎?的確,一定是。可是你第一點就是說,謝分署長管理方式不是同仁離開的直接原因。"},{"start":804.229,"end":822.239,"text":"抱歉委員可能我那一句話比較講得太過簡要沒有講到這麼的完整對啦因為這樣講讓我們都很擔心啦然後因為這樣講人家看不到啊你說不是他管理方式讓他選擇離開"},{"start":824.46,"end":824.72,"text":"是啊 確實是這樣子"},{"start":847.697,"end":867.928,"text":"整個單位都被他霸凌了所以你說沒有辦法證明他霸凌這個離開的員工但我現在再一個就是說你們認定的理由裡面第一個不公平對待或過度要求行為第一長工時超時工作早上5點多到下午7、8點"},{"start":869.577,"end":870.298,"text":"每一天他快要崩潰了"},{"start":887.408,"end":912.899,"text":"我們這位離開的同仁非常盡責這是我也很不捨的地方而且他寧願打假卡大家都不知道他為什麼要這麼做你知道嗎 你們第二個調查是說人力配置不合理但是這裡面我講的就是說北分署諮詢室是1加5個承攬人這裡面你們自己寫的報告承攬就是制度面的問題"},{"start":915.424,"end":928.862,"text":"職場霸凌的這個原因很難講得清楚但其中一個就是說業務量過大他有苦難言有苦難以申訴然後沒有人可以幫忙做可是他有6個人為什麼沒有人可以幫他做因為依規定承懷人"},{"start":933.342,"end":934.663,"text":"現在問題來了以前是派遣"},{"start":959.515,"end":963.472,"text":"派遣可不可以指揮監督?要派公司可不可以指揮監督?"},{"start":966.631,"end":988.352,"text":"那改成承攬,我們可不可以對他直接指揮監督,要求他協助做什麼?那派遣還能指揮?承攬不可以?所以有人在那裡,他也不能叫他分擔啊?所以這是不是問題?你們把所有的派遣都拿掉,改成承攬?"},{"start":990.113,"end":1008.017,"text":"這制度面出問題欸是是那你要怎麼解決對所以我要跟行政院反映這個問題是因為這是整個我們制度上的問題我知道啊所以大家給聲啊啊我們都不要用派遣啦派遣低薪啦派遣勞動條件差啦你應該要去改善他的低薪和勞動條件差結果"},{"start":1012.858,"end":1017.781,"text":"當初把派遣的人力通通都拿掉說我不用派遣了改成承攬比派遣還更糟糕對公務體系也很糟糕對承攬人員來講也沒有好到哪裡去"},{"start":1026.778,"end":1049.867,"text":"所以我今天在這裡要跟你談的制度面的問題其中最重要一個就是說這個派遣派遣至少在這方面派遣人員還能夠幫如果這個同仁是用的是派遣或許這五個承攬人力變成五個派遣人力他可以指揮監督他還可以請他們協助或許他的工作壓力沒這麼大"},{"start":1052.988,"end":1059.454,"text":"這麼久以來本來以為沒有派遣、零派遣是得正結果現在發現零派遣出問題"},{"start":1061.72,"end":1084.643,"text":"對所以委員這也是為什麼我對他的直接督導他的副分署長資訊長以及他的秘書室主任我也予以懲處那你的人事主管為什麼沒有他們最接近他他們最接近他對人事主管為什麼沒有因為員工職場霸凌防自然處理建議作為裡面其中事件通報除了單位主管還有一個是人事主管你們人事主管為什麼沒有處分"},{"start":1085.799,"end":1088.861,"text":"因為1111人力銀行調查發現,超過83%的上班族在職場遇過霸凌,言語嘲諷佔了57%,背後重傷上播謠言佔了將近50%,"},{"start":1113.977,"end":1119.742,"text":"然後孤立他大概刻意排擠大概也是將近50%工作出處刁難46.8%然後這裡面加害者最常見的是只屬主管44.1還沒完喔最重要是女性遇到職場霸凌的比例顯然比男性高出15%那還不是重點我要講的重點是在這裡"},{"start":1137.489,"end":1140.97,"text":"被霸凌所任職的公司的產業別最高18.9%是傳產和製造業接下來12%、13%差不了多少的就是媒體出版業、工商業服務以及教育政府機關12.6%"},{"start":1161.081,"end":1182.673,"text":"所以霸凌在公部門在教育部門在政府機關團體部門霸凌的比例根據1111的調查是12.6%幾乎幾乎就是雖然是第四名但是跟第二名第三名差不了多少"},{"start":1183.533,"end":1187.496,"text":"所以這是 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珊：跟您報告……"],["林委員淑芬：我們就受不了了！而他是每一天，每一天！他快要崩潰了！"],["何部長佩珊：委員，我們這位離開的同仁非常盡責，這是我也很不捨的地方，而且他寧願打假卡，大家都不知道他為什麼要這麼做。"],["林委員淑芬：你知道嗎？你們調查的第二個是說人力配置不合理，但是這裡面我要講的就是，北分署資訊室是1加5個承攬人，這裡面你們自己寫的報告，承攬就是制度面的問題，職場霸凌的原因很難講得清楚，但其中一個就是業務量過大，他有苦難言、有苦難以申訴，然後沒有人可以幫忙做，可是他有6個人，為什麼沒有人可以幫他做？因為依規定，對於承攬人，這個吳姓同仁不能夠直接指揮、監督或要求未約定的工作項目，因此沒有辦法有效分擔你們這位同仁的工作量，業務執行時程緊迫而加劇他的工作壓力。現在問題來了，以前是派遣，派遣可不可以指揮、監督？要派公司可不可以指揮、監督？"],["何部長佩珊：可以。"],["林委員淑芬：那改成承攬，我們可不可以對他直接指揮、監督，要求他協助做什麼？"],["何部長佩珊：就是反而不行了，所以這就是問題。"],["林委員淑芬：派遣還能指揮，承攬不可以？"],["何部長佩珊：是。"],["林委員淑芬：所以有人在那裡，他也不能叫他分擔，這是不是問題？"],["何部長佩珊：當然是問題。"],["林委員淑芬：你們把所有的派遣都拿掉，改成承攬，這制度面出問題。"],["何部長佩珊：是，委員說的是。"],["林委員淑芬：那你要怎麼解決？"],["何部長佩珊：所以我要跟行政院反映這個問題，因為這是我們整個制度上的問題。"],["林委員淑芬：我知道啊！所以大家假惺惺，都不要用派遣，派遣低薪，派遣勞動條件差，你應該要去改善他的低薪和勞動條件差，但你們是把派遣的人力通通拿掉，說我不用派遣了，改成承攬，結果比派遣還更糟糕，對公務體系也很糟糕，對承攬人員來講，也沒有好到哪裡去。"],["何部長佩珊：對，薪水更低啦。"],["林委員淑芬：所以我今天在這裡要跟你談的制度面問題，其中最重要一個就是派遣，至少在這方面派遣人員還能夠幫，如果這些同仁用的是派遣，這5個承攬人力變成5個派遣人力，他可以指揮、監督，他還可以請他們協助，或許他的工作壓力沒這麼大，而你們這麼久以來，本來以為沒有派遣、零派遣是德政，結果現在發現零派遣出問題。"],["何部長佩珊：對，委員，所以。這也是為什麼我對直接督導他的副分署長、資訊長及秘書室主任，也予以懲處。"],["林委員淑芬：那你的人事主管為什麼沒有？"],["何部長佩珊：他們最接近他……"],["林委員淑芬：人事主管為什麼沒有？"],["何部長佩珊：然後他們沒有及時發現這個問題。"],["林委員淑芬：因為員工職場霸凌防治與處理建議作為裡面，其中事件通報除了單位主管，還有一個是人事主管，你們人事主管為什麼沒有處分？"],["何部長佩珊：您是指北分署的人事主管嗎？"],["林委員淑芬：對啊，你為什麼只處分到副分署長、秘書室主任。"],["何部長佩珊：那裡沒有人事組。"],["林委員淑芬：好，那沒關係。","那我再問你最後一個問題，因為1111人力銀行調查發現，超過83%的上班族在職場遇過霸凌，言語嘲諷占了57%，背後中傷、散播謠言占了將近50%，然後孤立他、刻意排擠大概也是將近50%，工作處處刁難46.8%，然後其中加害者最常見的是直屬主管，占44.1%，還沒完喔，最重要的是女性遇到職場霸凌的比率顯然比男性高出15%，那還不是重點，我要講的重點是產業別，最重要的是，被霸凌所任職的公司的產業別，最高18.9%是傳產和製造業，接下來12%、13%，差不了多少的就是媒體出版業、工商業服務及教育、政府機關12.6%。所以霸凌在公部門、在教育部門、在政府機關團體部門，霸凌的比率根據1111的調查是12.6%，雖然是第四名，但是跟第二名、第三名差不了多少。所以我覺得這是我們國家的恥辱，怎麼國家的公務體系、公部門、公務機關被霸凌的狀況這麼嚴重？比民間還要更嚴重呢？是不是有一種官場文化使然啊？而這種官場文化，大家都習以為常，都不思改進，然後都覺得理所當然，就像剛才署長一直覺得我管理我的部屬都是盡責在要求，盡責沒有錯，但是態度很重要，管理很重要，但是溝通的能力也很重要。所以這裡面需要檢討的，我想派遣、承攬、你們公部門，你們是負責管理職場霸凌的目的事業主管機關，結果是公部門裡面最嚴重、最嚴重的，那公部門是人事總處嗎？那該怎麼做，回去檢討。民間部門也很嚴重，整個個案的行政調查，我們認為昨天調查的文字內容很多不妥，然後許次長自己身為調查小組的召集人，跟謝宜容交情那麼好，也難以服眾啦，謝謝。"],["主席：謝謝林委員，謝謝部長。","接續我們請王育敏委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":360,"meet_id":"委員會-11-2-26-9","speakers":["蘇清泉","陳昭姿","陳菁徽","林淑芬","王育敏","劉建國","黃秀芳","王正旭","林月琴","邱鎮軍","王育敏","陳瑩","楊曜","涂權吉","盧縣一","廖偉翔","郭國文","楊瓊瓔","黃健豪","徐巧芯","麥玉珍","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","洪孟楷","李彥秀","黃國昌","葉元之","邱若華","洪申翰","牛煦庭","羅智強","鄭正鈐","林倩綺","羅廷瑋","張雅琳","林國成","張嘉郡","柯志恩","萬美玲"],"page_start":231,"meetingDate":["2024-11-20"],"gazette_id":"11310201","agenda_lcidc_ids":["11310201_00010"],"meet_name":"立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議紀錄","content":"邀請勞動部部長、銓敘部、國防部、內政部警政署、內政部消防署、行政院人事行政總處、考試\n院、公務人員保障暨培訓委員會、教育部及國家科學及技術委員會就「職場霸凌防治與處理作\n業」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"11310201_00012"}}},"supported_relations":[],"relations":[]}