{"error":false,"id":["162331"],"data":{"IVOD_ID":162331,"IVOD_URL":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/162331","日期":"2025-06-09","會議資料":{"會議代碼":"委員會-11-3-26-16","會議代碼:str":"第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議","屆":11,"會期":3,"會次":16,"臨時會會次":null,"種類":"委員會","委員會代碼":[26],"委員會代碼:str":["社會福利及衛生環境委員會"],"標題":"第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議"},"影片種類":"Clip","開始時間":"2025-06-09T09:41:13+08:00","結束時間":"2025-06-09T09:54:51+08:00","影片長度":"00:13:38","支援功能":["ai-transcript","gazette"],"video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/4d6a092c3b8445923745d550c201bcc5ba6a1b99ce3116a01e95dc6d29d716ba456fc9d313f45db15ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林月琴","委員發言時間":"09:41:13 - 09:54:51","會議時間":"2025-06-09T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議（事由：審查\n一、行政院函請審議「全民健康保險資料管理條例草案」案。\n二、委員林月琴等21人擬具「全民健康保險資料管理條例草案」案。\n【詢答及審查】\n【第二案，如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查】\n【6月9日及11日二天一次會】）","transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":0.06471875,"end":1.3303437500000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":6.156593750000001,"end":7.92846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":8.012843750000002,"end":8.82284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":13.075343750000002,"end":13.56471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":13.750343750000003,"end":23.75721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":24.21284375,"end":27.149093750000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":27.840968750000002,"end":32.11034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":32.49846875,"end":59.09346875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":59.312843750000006,"end":64.74659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":64.81409375,"end":66.21471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":66.70409375,"end":73.03221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":73.33596875,"end":93.99096875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":94.19346875000001,"end":95.45909375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":95.94846875,"end":99.03659375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":99.76221875,"end":106.83284375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":107.08596875,"end":107.15346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":107.15346875,"end":107.23784375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":107.23784375000001,"end":107.37284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":107.37284375,"end":107.59221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":107.59221875,"end":121.27784375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":121.58159375000001,"end":128.23034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":128.50034375,"end":134.03534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":134.50784375,"end":135.26721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":135.89159375,"end":145.05471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":145.83096875,"end":149.59409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":149.66159375,"end":151.46721875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":152.37846875,"end":152.90159375000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":153.40784375,"end":154.28534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":155.44971875000002,"end":169.32096875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":170.16471875000002,"end":170.43471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":171.85221875000002,"end":172.39221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":173.53971875000002,"end":175.59846875000002},{"speaker":"SPEAKER_00","start":174.67034375,"end":174.83909375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":174.83909375000002,"end":175.14284375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":175.59846875000002,"end":175.64909375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":175.64909375000002,"end":175.75034375},{"speaker":"SPEAKER_02","start":175.75034375,"end":175.85159375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":175.85159375,"end":183.64784375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":176.61096875,"end":177.03284375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":182.44971875000002,"end":188.08596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":187.39409375000002,"end":187.98471875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":188.08596875,"end":189.36846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":189.48659375000003,"end":191.19096875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":191.66346875000002,"end":193.14846875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":191.88284375,"end":192.97971875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":193.68846875,"end":193.70534375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":193.70534375000003,"end":194.00909375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":194.65034375000002,"end":207.49221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":209.04471875000002,"end":214.02284375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":214.10721875000002,"end":214.84971875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":214.88346875000002,"end":215.37284375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":216.28409375,"end":216.67221875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":218.37659375,"end":221.34659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":222.05534375000002,"end":223.21971875000003},{"speaker":"SPEAKER_00","start":222.12284375000002,"end":222.64596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":224.58659375000002,"end":226.32471875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":225.97034375,"end":226.22346875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":226.32471875000002,"end":227.03346875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":227.03346875000003,"end":227.05034375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":227.05034375000002,"end":228.09659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":228.51846875,"end":229.21034375000002},{"speaker":"SPEAKER_02","start":229.96971875000003,"end":230.15534375000001},{"speaker":"SPEAKER_02","start":230.22284375,"end":230.52659375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":230.88096875000002,"end":235.03221875000003},{"speaker":"SPEAKER_02","start":233.91846875000002,"end":255.99096875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":256.17659375,"end":256.53096875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":257.03721875,"end":271.43159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":271.71846875,"end"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那麼這個目的外的利用呢要限於是提升醫療品質 公共衛生 社會福利跟促進學術研究的發展為主那其他的話就是由這個各主管機關 那麼行政單位本於其法定職長或法律權責來使用"},{"start":257.116,"end":282.174,"text":"那健保資料庫對於犯罪者尤其是中國來講就是一個台灣人健康狀況的大數據了那透過人員或線上無所不用其極的想要獲取根據Checkpoint Research的統計2024年台灣每週就是我們的政府機關的部會的資料或者是企業的資料每週遭受3993次的一個網路攻擊"},{"start":285.197,"end":304.797,"text":"2025年增加到每週呢4152次部長立法前中國私下透過收買人員或網路供給來獲取資料那立法後如果沒有好好規劃將更方便犯罪者透過學校跟醫學中心研究單位取得"},{"start":306.807,"end":324.517,"text":"會不會變成是這樣?我想我們在立法之前已經從各方面不管是資訊的保護這個都非常的都已經非常的嚴格的推展這個部分我相信比以前會這跟立法應該是另外一回事本來就應該要做好的事情"},{"start":326.858,"end":344.9,"text":"跟委員補充我們現在所有的資料利用的要在特定指定的空間它是一個隔離的環境所能吸出的只有統計之後的結果資料所以所有的個資或原始資料是不可能吸出的所以未來也是這樣嗎為什麼我們會有這麼多的擔心"},{"start":347.202,"end":367.465,"text":"那本CV第九條針對於特定目的外利用的健保資料申請人設立機構必須要有境內登記並且境外不得同時設立或有正式非正式分支機構的禁制規定違反者要處一年以上五年以下的有期徒刑"},{"start":368.185,"end":393.57,"text":"並得客處3000萬以下的罰金目的是在針對申請人資格要做嚴格的禁止而衛福部的回應主張是用道德勸說加上輕度的處罰的方式來避免資料濫用法律的比例原則強調不要用大炮打小鳥可看起來衛福部事實上是用鞭炮打恐龍"},{"start":394.91,"end":402.298,"text":"你們憑什麼覺得自己提出的草案有遏止資料外洩到境外的效果是天真還是規避責任啊所以想問部長跟委員報告 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Point Research的統計，2024年我們政府機關的部會資料或企業資料，每週遭受3,993次網路攻擊，2025年增加到每週4,152次。部長，立法前，中國私下透過收買人員或網路攻擊來獲取資料；立法後，如果沒有好好規劃，將更方便犯罪者透過學校跟醫學中心研究單位取得，會不會變成這樣？"],["邱部長泰源：我想我們在立法之前從各方面，不管是資訊的保護，都已經非常地嚴格在推展，這部分我相信比以前會……這跟立法應該是另外一回事，本來就應該要做好的事情。"],["石署長崇良：跟委員補充，我們現在所有的資料利用，要在特定指定的空間，它是一個隔離的環境，所能攜出的只有統計之後的結果資料，所以所有個資或原始資料是不可能攜出。"],["林委員月琴：所以未來也是這樣？"],["石署長崇良：對，也是這樣。"],["林委員月琴：為什麼我們會有這麼多的擔心？本席於第九條，針對於特定目的外利用健保資料的申請人，設立機構必須要有境內登記，並且境外不得同時設立或有正式、非正式分支機構的禁制規定，違反者要處一年以上、五年以下有期徒刑，並得科處3,000萬以下罰金，目的是在針對申請人資格要做嚴格的禁止，而衛福部的回應是主張用道德勸說，加上輕度處罰的方式來避免資料濫用，法律的比例原則強調不要用大炮打小鳥，可是看起來衛福部事實上是用鞭砲打恐龍，你們憑什麼覺得自己提出的草案有遏止資料外洩到境外的效果？是天真還是規避責任？"],["石署長崇良：跟委員報告，剛剛有特別提到，所能攜出的資料只有統計之後的結果，所以並沒有涉及到資料傳輸或釋出的問題。"],["林委員月琴：到底未來能不能完全確保這樣的狀態？因為我們有些國內學校，在中國也有設立學校，如果事實上對方是該地學校的人來這邊，他以國內的學校名義來取資料，進入到你們的系統，你怎麼處理？"],["邱部長泰源：這個分兩方面來報告……"],["林委員月琴：你怎麼去審查？他同樣是某一個大學的人，可是事實上是在中國……"],["邱部長泰源：資訊侵入這個部分，我想我們會做最好的防範，以目前的作法是一定要到一個隔離的空間，查出來的資料是完全去識別化，只是結果而已，這是非常地嚴格，我們這些年來做……"],["林委員月琴：他同樣是這所學校的人，可是他是在對岸……"],["邱部長泰源：學校是不是跟對岸有關這個部分，當然我們大家可以來……因為這是國內法，只有國內的學校機關可以申請。"],["林委員月琴：可是它也是在國內有啊！"],["邱部長泰源：至於要核……有國內的學校跟其他境外的學校有合作……"],["林委員月琴：我覺得這麼重要的法案，你們書面報告竟然問A答B，不要用國內法的理由來推托，因為所有資料可能都是……你是要循國內……都是自國內法的一個程序洩漏到國外的，也不要用機關、學校來推托，因為你們的草案未來申請者，很確定真的只有機關跟學校嗎？"],["邱部長泰源：還有醫院……"],["石署長崇良：醫療機構，就是醫院跟學術研究單位等。"],["林委員月琴：從衛福部的草案跟衛福部對本席提案的回應看起來，本席認為你們對處理學術研究產生的利益的處理講得非常隱晦，這樣的態度等於注定未來沒有辦法有效管理回饋機制，因為在以國家公共利益目的為使用的原則底下，仍然會有學術產生的利益，這項利益只要歸政府所有，便屬於公共的收入，不需要再建立回饋金的制度，把錢自政府的左手轉到右手，但是如果利益歸屬於醫學中心、學校、研究單位或這些單位配合的企業所有，未來會不會有企業是透過學術單位來做一些對藥的研究？雖然要繳回回饋金，但這有什麼需要閃躲的？所以利益的產生多半不是在申請的當下，事實上你們是用申請的當下，而是在未來因為這個資料而研發出商品之後，所以本席提出自申請日起15年內，產生利益要繳回回饋金的機制，這並不是阻礙申請審查的資格、產品的研發，你們的報告還是沒有針對這個去做回應，所以請問一下，申請時如何預見利益？"],["邱部長泰源：我跟委員報告，今天一個研究者，不管是在學術機構或醫療機構，因為我也做了40年的國科會計畫，現在是非常嚴格的，第一個，必須是本身機構的IRB一定要通過，包括資金的經費……當然你申請……"],["林委員月琴：可是我取得健康資料，如果要研發藥劑呢？"],["邱部長泰源：我們當然IRB就是說……"],["林委員月琴：可是你是用現在來計算，並不是預見未來的利益。"],["邱部長泰源：我們有很多把關，好幾度的把關幾乎才會動到健保的資料……"],["林委員月琴：可是面對這種不可預見的在學術成功後所產生的利益，你憑什麼要收取回饋金？事實上要收的看起來有點像是一開始的手續費，可是未來後邊的利益，你到底有沒有計算進去？"],["邱部長泰源：未來利益回饋的部分，我們有做初步的說明，因為它牽涉到比較複雜，第十五條的規定有關回饋金之一定比率、方式跟其他相關事項的辦法，由主管機關定之。"],["林委員月琴：最後……"],["邱部長泰源：跟委員報告，他真的申請到可以去那邊拿資料，那已經是經過學校、申請補助的機關都嚴格的審查，而且拿到的比例很少，所以這已經都是精煉過的，在健保署又有這樣的一個機制來把關，基本上我們系統也鎖得非常嚴密，所以我想這個部分應該是可以保護個人的資料跟安全。"],["林委員月琴：好，最後想問，你們所提供的資料，雖然依法都去識別化，可是你們能保證針對人數比較少的罕見疾病被保險人，其資料不會因為交叉比對而洩漏保險人的身分嗎？你們未來怎麼去保證？"],["石署長崇良：跟委員報告，我們還是以最小揭露為主，我們提供相關資料供研究的時候，在他們來申請的時候，我們會看他的研究目的跟所要申請的使用資料之間的比例原則，所以以最小提供單位為主。第二個，還是要提到，我們出示的都是假名化後的資料，如果需要串接資料的話，都是事先處理好之後再提供，不會有原始資料的洩漏，所以都只有他在現場統計完之後，把統計結果攜出而已。"],["林委員月琴：罕病就是人數比較少嘛，所以還是希望……"],["石署長崇良：但是還是需要有一些……比如有一些罕病用藥，你要知道它的效果怎麼樣、特性怎麼樣，還是會用到，不過都是以最小使用範圍，然後最高度的……"],["林委員月琴：在這邊我還是要強調，一個是事前同意、一個是進行中告知、一個是進行中最後他要退出的話，我覺得被保險人應該要有這樣的權利，以上，謝謝。"],["邱部長泰源：好，應該是這樣，我們會這樣來研議，謝謝。"],["主席：好，謝謝林委員的詢答。","接下來請陳菁徽委員來做詢答。"]],"agenda":{"page_end":188,"meet_id":"委員會-11-3-26-16","speakers":["劉建國","陳昭姿","王正旭","林月琴","陳菁徽","王育敏","蘇清泉","邱鎮軍","林淑芬","黃秀芳","盧縣一","鍾佳濱","廖偉翔","楊曜","翁曉玲","涂權吉","徐欣瑩","陳瑩"],"page_start":1,"meetingDate":["2025-06-09"],"gazette_id":"1145902","agenda_lcidc_ids":["1145902_00002"],"meet_name":"立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議紀錄","content":"審查一、行政院函請審議「全民健康保險資料管理條例草案」案；二、委員林月琴等 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