{"error":false,"id":["164560"],"data":{"IVOD_ID":164560,"IVOD_URL":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/164560","日期":"2025-10-22","會議資料":{"會議代碼":"委員會-11-4-20-3","會議代碼:str":"第11屆第4會期財政委員會第3次全體委員會議","屆":11,"會期":4,"會次":3,"臨時會會次":null,"種類":"委員會","委員會代碼":[20],"委員會代碼:str":["財政委員會"],"標題":"第11屆第4會期財政委員會第3次全體委員會議"},"影片種類":"Clip","開始時間":"2025-10-22T10:59:22+08:00","結束時間":"2025-10-22T11:12:25+08:00","影片長度":"00:13:03","支援功能":["ai-transcript","gazette"],"video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/615807a88c5be4da14b28f05786891aee29853ba2d60c06d83c966d97180d5d24034e7fd9a14e5935ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"林思銘","委員發言時間":"10:59:22 - 11:12:25","會議時間":"2025-10-22T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第4會期財政委員會第3次全體委員會議（事由：邀請行政院主計總處、財政部就「中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法修正後，一般性補助款審查與評比基準、財務計畫檢核基礎、撥款方式等規範及作業程序為何？修改財力級次計算公式之合理性及對各縣市補助款影響為何？計畫型補助款範圍與業務定義？對各縣市未來整體財政補助金額之影響」進行專題報告，並備質詢。）","transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_01","start":4.08096875,"end":7.1353437500000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":7.759718750000001,"end":8.654093750000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":14.00346875,"end":14.712218750000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":14.189093750000001,"end":37.05471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":37.79721875,"end":38.50596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":38.74221875,"end":43.619093750000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":44.17596875,"end":46.28534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":46.572218750000005,"end":49.45784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":49.66034375,"end":50.487218750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":50.85846875,"end":53.507843750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":53.862218750000004,"end":56.072843750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":56.680343750000006,"end":57.422843750000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":57.92909375,"end":59.970968750000004},{"speaker":"SPEAKER_01","start":59.98784375,"end":60.03846875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":60.156593750000006,"end":65.23596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":65.91096875000001,"end":66.97409375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":67.76721875,"end":69.89346875000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":70.14659375000001,"end":73.28534375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":73.79159375,"end":76.74471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":77.16659375,"end":87.98346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":88.35471875,"end":90.02534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":90.19409375000001,"end":93.67034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":93.94034375000001,"end":123.70784375000001},{"speaker":"SPEAKER_01","start":121.15971875000001,"end":121.22721875},{"speaker":"SPEAKER_02","start":121.22721875,"end":121.61534375000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":124.28159375000001,"end":127.84221875000001},{"speaker":"SPEAKER_00","start":128.14596875,"end":143.80596875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":140.41409375,"end":140.44784375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":140.59971875000002,"end":140.61659375000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":143.35034375,"end":145.47659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":144.02534375000002,"end":186.82034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":146.84346875,"end":147.78846875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":170.77221875,"end":174.01221875000002},{"speaker":"SPEAKER_01","start":185.09909375,"end":202.02471875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":186.93846875,"end":189.36846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":202.19346875000002,"end":202.34534375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":203.07096875000002,"end":253.54409375000003},{"speaker":"SPEAKER_01","start":253.93221875,"end":258.33659375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":257.83034375,"end":262.58909375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":262.38659375000003,"end":275.05971875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":274.97534375000004,"end":277.74284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":276.17346875000004,"end":278.62034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":278.09721875,"end":279.43034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":279.46409375,"end":293.65596875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":280.49346875000003,"end":282.88971875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":282.90659375,"end":282.97409375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":283.29471875,"end":284.86409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":294.21284375000005,"end":303.44346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":303.89909375,"end":321.12846875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":321.61784375,"end":333.70034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":334.20659375,"end":335.52284375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":336.48471875,"end":341.07471875000005},{"speaker":"SPEAKER_01","start":339.25221875,"end":339.60659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":340.34909375,"end":342.20534375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":342.05346875000004,"end":358.52346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":343.25159375000004,"end":345.83346875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":355.28346875,"end":355.90784375000004},{"speaker":"SPEAKER_00","start":358.77659375,"end":374.13284375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":371.50034375,"end":383.11034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":383.38034375,"end":386.58659375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":386.67096875000004,"end":388.66221875},{"speaker":"SPEAKER_00","start":387.26159375000003,"end":388.51034375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":388.94909375000003,"end":393.67409375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":392.96534375000005,"end":398.33159375},{"speaker":"SPEAKER_00","start":398.78721875,"end":416.05034375},{"speaker":"SPEAKER_01","start":417.24846875000003,"end":433.04346875000005},{"speaker":"SPEAKER_00","start":433.04346875000005,"end":435.40596875000006},{"speaker":"SPEAKER_01","start":434.93346875000003,"end":455.04846875000004},{"speaker":"SPE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謝謝主席 現在請主席講我們請主席講"},{"start":14.763,"end":42.904,"text":"主委長好主委長我想我在上個禮拜在院會總質詢的時候我就有跟院長還有跟您請教說針對我們這個中央對直轄市縣市政府這個補助辦法的修正條文將一般性的補助款還有它的補助範圍把它改為具經常性普及性基本建設或維園的性質財政均衡等事項"},{"start":44.405,"end":66.718,"text":"剛才李燕修委員也提出這個所謂的這個具經常性普及性基本建設或維運的性質它是一個很抽象的法律概念到底它具體的內容是什麼我看到現在地方政府都是不曬曬不是很了解所以請問主席長"},{"start":67.799,"end":93.357,"text":"你是否可以明確的告訴我們到底這個一般性補助款的補助項目還有它的評比基準補助的比率到底是怎麼樣的一個具體的內容要很具體的告訴各地方縣市政府否則現在你改成申請制他們要如何申請這個真的會搞不清楚所以主席你可以緊要的跟我們說明嗎"},{"start":94.068,"end":123.468,"text":"是 而跟委員報告就一般性補助款的整個的一個項目評比基準還有補助的比率這個訂定的部分是由各部會來訂定那也大部分都是其實它大部分都是很多都是屬於舊有計劃新的計劃是比較少因為新的計劃有很多要經過核定的一個手續那所以這個部分大部分就計劃所以很多的縣市政府其實是可以沿用舊有的一個項目只是說它分配它有按照"},{"start":124.348,"end":124.588,"text":"都差不多"},{"start":146.854,"end":170.442,"text":"所以這個部分如果說本身就是有一部分是回歸地方他從所獲得的統籌分配稅款去支應之外其他大部分都是原有以前但是我們以前他每一項計畫都要提每一項的一個項目都要提計畫但是我們今年也把它改成就是只要填列表格比如說0到6歲的部分"},{"start":170.842,"end":186.707,"text":"就是有簡化就對了對 就是簡化很多一個計畫所以在整個程序上來講它是更方便 更便利而不是說我因為申請我就會比較困難但是有一些大計畫它的確是要申請譬如說捷運或者是軌道這些都必須申請其實 署長 因為就是說"},{"start":192.449,"end":221.179,"text":"現在改成申請制所以大家會有一個疑慮就是說到底說我申請出去是不是確實會拿到這樣的一個補助才會有這樣子會不會中央說了算這樣的一個疑慮所以我們認為說你把它改成這樣的一個辦法其實可以說對地方政府充滿不確定性所以我才要你很明確的說明到底我們未來地方政府他要去申請的這個項目"},{"start":222.239,"end":239.373,"text":"因為你現在把原則講出來具緊張性 性質還有普及性 基本建設或維運性質但是你剛才又提到說就是跟以前一樣到底是一個具體內容是怎麼樣你在整個辦法在訂的過程中其實都沒有講很清楚"},{"start":239.913,"end":257.116,"text":"今天你大概有講出幾個基本的狀況所以我想還是請未來主計總署在整個辦法的修正以前還是要召集各縣市政府來講清楚所以才不會讓人家感覺是一個黑箱的修法"},{"start":257.717,"end":278.915,"text":"我们在9月17日召开各县市政府然后很明确的告诉他不是你829就已经把办法修好了我是说你在这次修法之前修这个办法之前你就应该去请各地方县市政府来跟他们说清楚讲明白你修了之后才请他们来我们也会做修正"},{"start":279.777,"end":302.952,"text":"這個是我給你的一個建議 以後要改進當然我們還有一個非常重要的一個問題就是說這次的修正把原來我們各縣市政府的財力集赤也被做一個相關的修正導致我們地方政府自籌財源的時候它的比例變成三級跳"},{"start":303.956,"end":320.392,"text":"那辦法修正前是依照最近三年度的稅務決算審定書但是現在你變成要加計財政收支劃分法修正後新增的中央統籌分配稅款也就是說過去三年我這個"},{"start":321.753,"end":335.071,"text":"依照修正後的這個財政收視化分法所分配到的統籌分配稅款根本還沒拿到啊你現在就把它加進來造成他的財政機制變成三級跳這樣公平合理嗎"},{"start":337.185,"end":355.163,"text":"115他確定會拿到所以等於是說我們知道115會拿到我如果不納入考量他影響數真的是太大他是真的是太大所以這個部分我必須把它納入我的一個整個一個財政的一個級距裡面去做考量這樣對我整個"},{"start":355.883,"end":382.725,"text":"台灣才會比較有效的一個運用那所以這個本身115年度確定所以我一定要把它納入影響數來考量如果不納入影響數考量而是用以前年度三年的一個平均那這對所有有一些其他的一個縣市是很大的不公平現在我要跟你討論說你這樣的考量你雖然你有你的考量但是你這樣的一個辦法去你根本就是根本就是不對的嘛"},{"start":383.445,"end":397.88,"text":"因為他根本錢就還沒有入帳他115年絕對會入帳115年絕對會入帳而且有的增加一年增加1500億但是你就去壓縮他的補助款他不能說他的自首款要提高"},{"start":398.888,"end":421.193,"text":"自筹款提高它自有裁员增加自筹款当然要提高那有一些自筹款有一些统筹分配税款它本身增加没有那么多这个部分当然是要减少这样在整个各县市才能够得到均衡的一个照顾所以你现在变成说你自己单方面去提出你的看法"},{"start":421.713,"end":437.511,"text":"但是各縣市政府你看各個縣市政府包含我們新竹縣我們的財政這個集資有那麼好嗎你現在直接把我們調整為第一級從三級變成第一級所以這樣看起來就是非常不合理OK"},{"start":438.912,"end":454.464,"text":"所以我還是一直跟你強調說其實整個這個辦法不是不贊成你修但是你在修的過程中要提早告訴各縣市政府聆聽他們的意見讓整個辦法能夠更完整一點好不好 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一般性和計畫型補助項目。而且大部分其實都是由原來舊計畫引導，至於有部分需要中央政策引導的項目就延續，由各部會訂定補助相關的考核和審核要點……"],["顏委員寬恒：好，主計長，我知道了，大家心裡都很清楚啦！修正後的條文不明確、補助款的分配就是黑箱作業。就像臺中捷運藍線，明年中央應該補助臺中大概新臺幣42億元，交通部卻只承諾核撥1.68億元，短少高達96%。依照補助款的規定，藍線建設經費由中央負擔4成、40%，臺中市負擔6成，但是依照原本的比例計算，明年中央應該補助臺中42億元，交通部卻只承諾核撥1.6億元，短少60倍，你們這樣的作法等於是嚴重違背中央跟地方的合作承諾，直接衝擊捷運藍線的建設時程。","此次修正將一般性補助款又改為申請制，那代表以後的補助都要按照政黨來進行分配，只要縣市長是同黨的就可以拿到更多的補助款。相反的，像臺中市政府就只能繼續被中央剝奪，如果一般性補助款分配完全依賴申請制，那不就等於賦予執政黨中央更巨大的一個資源控制權，進一步加劇中央對地方的政治操作，地方自治就是淪為口號。","以前臺中市政府努力還債，讓臺中市民的平均負債可以減少，把臺中市的財力層級從三級拉到二級。臺中市本身就是長年被中央大小眼的城市，好不容易把自己的財力級次提升到二級卻沒有用，因為公式不公，補助全靠中央的臉色，那中央也可以利用財力級次二級來作為藉口不給補助款，所以實際上就是臺中市又要再一次的被中央剝一層皮。","主計長，你不覺得這一次補助辦法的修正，只是讓各縣市政府更積極的舉債？那你中央也不管對不對？只有讓地方政府這樣子一個惡性循環是不是？"],["陳主計長淑姿：我跟委員報告一下，所謂的臺中南線的補助這個部分，像有關軌道或者是捷運相關的建設計畫，在中央來講都沒有減列，只是今年編列有困難……"],["顏委員寬恒：依照補助的辦法就是中央占四成，地方占六成。"],["陳主計長淑姿：對。"],["顏委員寬恒：高雄因為財力級次第三級，所以他才由中央補助六成，地方負責四成。這個都擺在眼前，大家都看得到的。"],["陳主計長淑姿：是的，所以他這個部分都沒有改變，今年是因為他沒有辦法補助這麼多額度，所以他是往後延，並不是說他不給。以臺中來講，是考量他整個工程都還沒有發包，然後都市變更都沒有完成，用地沒有取得，所以才給他金額比較少。但是如果他工程發包，他在以後年度……"],["顏委員寬恒：所以42億什麼時候會到位？"],["陳主計長淑姿：以後年度他會按照他的工程進度去撥補，所以這個部分是沒有修正的。"],["顏委員寬恒：這是交通部跟你說明的嗎？"],["陳主計長淑姿：目前他在115年度預算書上表達的就是這樣，他的補助比例整個都沒有變更。"],["顏委員寬恒：我跟你講，各地方的重大建設都不應該被卡，尤其是用這種方式。"],["陳主計長淑姿：是，所以軌道的部分我們都沒有，一般是沒有，這個部分我們原則上都是支持，只是現在中央要編出來是有他的困難，所以他是往後延。他按照他實際的進度，不是按照你所提的需求數。"],["顏委員寬恒：好，主計長，你身為中華民國的主計長，你應該要為全體國人，為中華民國的國民來著想，絕對不是看顏色辦事，好不好？"],["陳主計長淑姿：是的，我們絕對不是。"],["顏委員寬恒：所以我希望你們不要一錯再錯，好不好？"],["陳主計長淑姿：是，這個部分我們也絕對支持，像軌道的部分涉及大眾捷運的部分，我們原則上是希望能夠支持中央和地方，共同來協助把它完成。"],["顏委員寬恒：好的，謝謝。"],["主席：好，我們謝謝顏寬恒委員。","接下來我們請黃珊珊委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":398,"meet_id":"委員會-11-4-20-3","speakers":["林思銘","林德福","吳秉叡","賴士葆","郭國文","賴惠員","李彥秀","李坤城","鍾佳濱","顏寬恒","黃珊珊","羅明才","王世堅","張啓楷","洪孟楷","陳玉珍","楊瓊瓔","高金素梅","謝衣鳯"],"page_start":333,"meetingDate":["2025-10-22"],"gazette_id":"1148701","agenda_lcidc_ids":["1148701_00010"],"meet_name":"立法院第11屆第4會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄","content":"邀請行政院主計總處、財政部就「中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法修正後，一般性補助款\n審查與評比基準、財務計畫檢核基礎、撥款方式等規範及作業程序為何？修改財力級次計算公式\n之合理性及對各縣市補助款影響為何？計畫型補助款範圍與業務定義？對各縣市未來整體財政補\n助金額之影響」進行專題報告，並備質詢","agenda_id":"1148701_00014"}}},"supported_relations":[],"relations":[]}