{"error":false,"id":["170162"],"data":{"IVOD_ID":170162,"IVOD_URL":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/170162","日期":"2026-06-29","會議資料":{"會議代碼":"委員會-11-5-22-18","會議代碼:str":"第11屆第5會期教育及文化委員會第18次全體委員會議","屆":11,"會期":5,"會次":18,"臨時會會次":null,"種類":"委員會","委員會代碼":[22],"委員會代碼:str":["教育及文化委員會"],"標題":"第11屆第5會期教育及文化委員會第18次全體委員會議"},"影片種類":"Clip","開始時間":"2026-06-29T10:28:48+08:00","結束時間":"2026-06-29T10:38:26+08:00","影片長度":"00:09:38","支援功能":["ai-transcript","gazette"],"video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/05a40576d455a9dbf67de5b94ea3ad287e55e861df8cbb709bfe3604cfacd577172f596e3a4508175ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"柯志恩","委員發言時間":"10:28:48 - 10:38:26","會議時間":"2026-06-29T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第5會期教育及文化委員會第18次全體委員會議（事由：一、審查教育部函為修正「高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法」部分條文及「公立高級中等以下學校教師成績考核辦法」第五條、第六條之一條文案。【本案如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查】\n二、審查\n(一) 委員蘇清泉等20人擬具「國民教育法第三條條文修正草案」案。\n(二) 委員邱鎮軍等20人擬具「國民教育法第三條及第四條條文修正草案」案。\n(三) 國民黨黨團擬具「國民教育法第三條、第四條及第二十八條條文修正草案」案。\n(四) 台灣民眾黨黨團擬具「國民教育法第三條及第四條條文修正草案」案。\n(五) 委員葉元之等18人擬具「國民教育法第二十一條條文修正草案」案。\n(六) 委員邱鎮軍等22人擬具「國民教育法第四十四條及第四十八條條文修正草案」案。\n(七) 委員徐欣瑩等17人擬具「國民教育法第三條、第四條及第二十八條條文修正草案」案。\n(八) 委員邱鎮軍等19人擬具「國民教育法第四十四條條文修正草案」案。\n(九) 委員林倩綺等21人擬具「國民教育法第十三條條文修正草案」案。\n(十) 委員羅廷瑋等18人擬具「國民教育法第三條、第四條及第二十八條條文修正草案」案。\n【進行詢答及逐條審查】【6月29日及7月1、2日三天一次會】）","transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_02","speaker_name":"柯委員志恩","start":6.072218750000001,"end":7.574093750000001,"speaker_score":0.966},{"speaker":"SPEAKER_02","speaker_name":"柯委員志恩","start":7.72596875,"end":8.41784375,"speaker_score":0.966},{"speaker":"SPEAKER_01","speaker_name":"張廖次長萬堅","start":11.742218750000003,"end":11.759093750000002,"speaker_score":0.908},{"speaker":"SPEAKER_02","speaker_name":"柯委員志恩","start":11.759093750000002,"end":12.602843750000002,"speaker_score":0.966},{"speaker":"SPEAKER_02","speaker_name":"柯委員志恩","start":12.72096875,"end":108.41909375,"speaker_score":0.966},{"speaker":"SPEAKER_02","speaker_name":"柯委員志恩","start":108.94221875000001,"end":112.38471875,"speaker_score":0.966},{"speaker":"SPEAKER_01","speaker_name":"張廖次長萬堅","start":112.78971875,"end":114.52784375,"speaker_score":0.908},{"speaker":"SPEAKER_02","speaker_name":"柯委員志恩","start":114.52784375,"end":114.56159375,"speaker_score":0.966},{"speaker":"SPEAKER_02","speaker_name":"柯委員志恩","start":114.71346875,"end":164.00534375,"speaker_score":0.966},{"speaker":"SPEAKER_02","speaker_name":"柯委員志恩","start":164.83221875,"end":166.01346875000002,"speaker_score":0.966},{"speaker":"SPEAKER_02","speaker_name":"柯委員志恩","start":166.80659375000002,"end":171.19409375,"speaker_score":0.966},{"speaker":"SPEAKER_01","speaker_name":"張廖次長萬堅","start":167.51534375,"end":167.92034375,"speaker_score":0.908},{"speaker":"SPEAKER_01","speaker_name":"張廖次長萬堅","start":171.54846875,"end":171.63284375,"speaker_score":0.908},{"speaker":"SPEAKER_02","speaker_name":"柯委員志恩","start":171.63284375,"end":197.45159375,"speaker_score":0.966},{"speaker":"SPEAKER_01","speaker_name":"張廖次長萬堅","start":195.39284375000003,"end":195.86534375000002,"speaker_score":0.908},{"speaker":"SPEAKER_01","speaker_name":"張廖次長萬堅","start":197.67096875000001,"end":211.98096875000002,"speaker_score":0.908},{"speaker":"SPEAKER_02","speaker_name":"柯委員志恩","start":208.87596875000003,"end":210.31034375000002,"speaker_score":0.966},{"speaker":"SPEAKER_02","speaker_name":"柯委員志恩","start":211.59284375000001,"end":227.79284375,"speaker_score":0.966},{"speaker":"SPEAKER_01","speaker_name":"張廖次長萬堅","start":221.05971875,"end":221.63346875000002,"speaker_score":0.908},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"彭署長富源","start":221.63346875000002,"end":221.65034375000002,"speaker_score":0.86},{"speaker":"SPEAKER_01","speaker_name":"張廖次長萬堅","start":221.90346875,"end":222.44346875000002,"speaker_score":0.908},{"speaker":"SPEAKER_01","speaker_name":"張廖次長萬堅","start":225.85221875000002,"end":233.76659375000003,"speaker_score":0.908},{"speaker":"SPEAKER_02","speaker_name":"柯委員志恩","start":233.36159375000003,"end":243.14909375000002,"speaker_score":0.966},{"speaker":"SPEAKER_01","speaker_name":"張廖次長萬堅","start":243.28409375,"end":247.09784375,"speaker_score":0.908},{"speaker":"SPEAKER_02","speaker_name":"柯委員志恩","start":246.81096875000003,"end":250.50659375,"speaker_score":0.966},{"speaker":"SPEAKER_01","speaker_name":"張廖次長萬堅","start":250.94534375,"end":251.02971875000003,"speaker_score":0.908},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"彭署長富源","start":251.02971875000003,"end":251.19846875000002,"speaker_score":0.86},{"speaker":"SPEAKER_02","speaker_name":"柯委員志恩","start":251.48534375000003,"end":253.08846875,"speaker_score":0.966},{"speaker":"SPEAKER_02","speaker_name":"柯委員志恩","start":253.37534375,"end":254.91096875000002,"speaker_score":0.966},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"彭署長富源","start":255.09659375,"end":255.45096875000002,"speaker_score":0.86},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"彭署長富源","start":255.67034375000003,"end":255.83909375000002,"speaker_score":0.86},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"彭署長富源","start":256.39596875,"end":257.40846875,"speaker_score":0.86},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"彭署長富源","start":257.76284375,"end":262.04909375,"speaker_score":0.86},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"彭署長富源","start":262.16721875,"end":263.04471875,"speaker_score":0.86},{"speaker":"SPEAKER_02","speaker_name":"柯委員志恩","start":262.45409375,"end":264.66471875,"speaker_score":0.966},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"彭署長富源","start":263.55096875000004,"end":274.73909375,"speaker_score":0.86},{"speaker":"SPEAKER_02","speaker_name":"柯委員志恩","start":266.48721875,"end":266.74034375,"speaker_score":0.966},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"彭署長富源","start":274.92471875,"end":279.16034375000004,"speaker_score":0.86},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"彭署長富源","start":279.17721875,"end":280.67909375,"speaker_score":0.86},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"彭署長富源","start":280.81409375000004,"end":284.61096875000004,"speaker_score":0.86},{"speaker":"SPEAKER_02","speaker_name":"柯委員志恩","start":283.90221875000003,"end":386.99159375000005,"speaker_score":0.966},{"speaker":"SPEAKER_01","speaker_name":"張廖次長萬堅","start":294.14534375,"end":294.56721875,"speaker_score":0.908},{"speaker":"SPEAKER_01","speaker_name":"張廖次長萬堅","sta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你還記得你當初所講的話嗎恭喜你的回憶 其實大家都知道這不是錢的問題是整個配套的問題 我只是認為說配套的問題當初若從經費從馬政府的這個4千多億到9千多億 如果錢不是阻力的話那真正的難題你剛在你的報告當中有提到的 包括這個必須要增加"},{"start":136.993,"end":163.794,"text":"1431班而且空间教保员师资都不足这是我所提出来的但是既然知道这些是个问题然后蓝绿都很希望能够向下延伸显然这样的报告其实不够的精准跟说服力更够然后呢这些都是实情所以我们还是希望能够提到更精准的所以我那时候教育部的次长蔡清华曾经说过要提出一份评估报告刚刚苏藏也特别讲了跟师大台师大做出这样的部分所以显然评估过来"},{"start":165.115,"end":186.648,"text":"可行度很低是吗如果这些问题然后这些问题基本上在短期就没有办法回应嘛这个问题还是只闻楼梯响嘛所以很显然就宣告这个部分里面再开多少的公听会而且最主要是你若要回归到地方的财源来支付的话那它让的可行度更低了嘛不是吗你们现在教育部可以大胆的来预估嘛有可能吗"},{"start":187.568,"end":206.053,"text":"開幾場公聽會迎合這個中央地方的協助這個部分往下到五歲就可以有機會有 記得我只提到有機會喔如果不行的話就先要告訴大家嘛主要是當時的評估因為這樣子所以後來我們的這個那個要降低少數立法政策或者是那個公共化幼兒園的提出"},{"start":206.673,"end":229.862,"text":"其實就是在減輕家長的負擔其實5歲向下延伸到5歲是 所以你們現在的部分裡面如果我們認為說完全不可惜你們大膽的可以在你們的報告當中把所有的數字弄出來因為義務教育跟所謂的給予補助是完全不一樣的事情嘛義務教育跟給予補助是完全不同的事情所以這個部分你要先把它講清楚那個研究報告裡面也是寫到因為台灣的這個情況 現在的情況所以他們比較"},{"start":233.803,"end":254.362,"text":"那你如果說想5歲納入國民醫務教育的話你中央跟地方總計要暴增多少常態是人事跟營運預算有沒有算過來100億左右我們請那個詳細數字請書長要給我們詳細數字你們的報告裡面都沒有啊所以我們很難評估啊是然後需要多少合格的資資這才是最基本的問題嘛對"},{"start":256.485,"end":273.622,"text":"委員如果說 直接是放五歲讓他補到滿 給他一千多班我知道 這個是說人事的經費嘛對 我先跟委員報告 因為這個會涉及到我們的設算嘛那如果說 現在你放進去之後 還要把二到四歲的也變成是政府一起來出的話 這個"},{"start":275.063,"end":293.214,"text":"拿走以後 政府租到大概五千多班這樣整個加起來 設備要八十億人事費額後一定的 尋常的一百億一百億嘛 每年一百億嘛 那八十億嘛 你就把它講清楚然後呢 你看 現在的公立幼稚園大班至少要一師通常是一位幼教師 一位教保員 沒錯吧"},{"start":294.335,"end":316.276,"text":"然後呢或是兩位都是幼教師那私幼的話可能要聘一個所謂的要聘一個幼教師都很困難那你如果說要全部國民醫務教育的話你如何而且現在私立跟總公幼通常都是教保員那你如果要變成醫務教育的話你勢必要把這個教保員的這個資格往上的提升甚至全部都要變成幼師那你這個部分裡面"},{"start":317.117,"end":345.274,"text":"也必须要把它考量进去所以你给我们的报告当中当你提到有一些的难处的时候你必须要把这些全部呈现出来而且你看你又没把握要求去如果都要变成两室的话你又没把握是要如何如果你要让这个教保员就地合法的话那直接转为义务教育的这些老师的话那现行的中小学老师恐怕也有一些的意见考了老半天就他们就地合法然后都费区有经费有学生"},{"start":345.734,"end":363.392,"text":"但是没有教室你们要考虑到教室的问题你们如果说义务教育的核心是在学区制还有就近入学但是政府有义务确保每一位五岁的孩子都可以就近入学你现在教室的供需怎么来这些部分你都要把它考量进去对不对"},{"start":364.073,"end":386.718,"text":"然后你现在若非银屋幼儿园连年抽签都到报现在呢学校的空间早就饱和了根本就没有多余的教室可以扩充给五岁的幼儿这些都必须要反映在你们所听到的难处嘛这个细致度才可以让大家真正来好好的讨论否则开了多少公厅会到时候你们两所一会起疏我刚刚所解的问题无解的话你根本所有的讨论都是无解嘛不是吗"},{"start":388.402,"end":410.982,"text":"我想委員提的這個就是我們現在碰到目前最大的困難所以你就明顯地告訴我們都會區的這個教室確實都飽和我們現在要增幣也沒辦法所以後來我們走的是補貼政策目前盡量就是說你的補貼還是跟我的醫務教育不一樣所以我們今天還不需要討論醫務教育所以說次長跟署長既然我們從扁政府時代就開始討論這個問題到現在已經這麼久了你就如實地告訴大家"},{"start":415.606,"end":442.68,"text":"这些东西把它调列出来经费、学区、教保人员如何就地合法化如果可以的话还有再挤压到二岁到四岁还有我们刚刚大家所有委员都提到的有蒙特梭利的体制有不同的一个体制你现在全部逼义务教育之后是否每一个都要变成标准化那这个部分你要试试我们未来的教育政策这些部分在你的报告当中其实你的报告写得太简略其实我也很清楚啦"},{"start":443.4,"end":461.298,"text":"你必须要把这些全部调列完之后然后呢公听会的时候是根据这些问题一一来做讨论如果没有办法解决那我们就宣布这段部分里面这个完全就在未来十年就不可能嘛否则我们拿这个东西出来永远都是听到楼梯响人都还没看到那这个怎么办"},{"start":461.798,"end":478.33,"text":"未來公聽會的話我們會準備這些資料就是說當年其實在那個12年說要變國教的時候那往上延伸也遇到類似的問題所以後來是變成免學費政策那現在往下我們也會碰到同樣的問題所以這個往下延伸的部分是不是要也是"},{"start":479.771,"end":499.637,"text":"是但是我还实时提醒了网上的部分里面已经看到了一个成果网下如果从现在开始讨论然后更具体的大家都已经很清楚知道了问题所在你们根据这问题所在还有包括裁员的部分对我个人来说如果能把这些裁员全部诉诉给地方政府那对不起这个部分里面你会造成更多更多的"},{"start":499.997,"end":526.534,"text":"我想委員的建議非常好我們將來公聽會的話會把這些資料詳細提供包括財政的問題包括那個要增搬空間的問題包括教保人員服務的問題人力的問題等等我們會做資料的那個彙整資料的彙整然後最後告訴我們教育部站在你們這樣子專業的彙整之後你們的意向到底在哪裡如果我們要全面的實施我們找裁員我們來說法如果你認為以台灣目前的狀況還沒有辦法你就"},{"start":527.094,"end":552.099,"text":"直接告知吧否則卡在這個地方從扁政府到現在你這麼久的時間我們現在就朝向我們每個人都在這邊討論這個問題對像委員關心的家長關心的是免就是說減輕負擔所以我們其實目前這個公共化幼兒園的政策呢其實也是朝向這個方向那五歲的部分或者兩歲到四歲的部分怎麼樣具體來落實再減輕從過去的現在321給我們一個更完整的評估可以我們可以評估"},{"start":552.879,"end":576.19,"text":"次长开始做要给我们一年内提出评估可是那个评估已经是研究的方法现在我们就具体提出了每一项非常务实性特别是裁员的问题这个部分你要精准的然后回忆我们才有办法看这样的部分有没有办法继续下去否则永远在补助跟义务教育这两者之间互相摆荡这对我们的讨论是一点意义都没有的好吧好谢谢委员谢谢"}],"gazette":[{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:28:48+08:00","guessed":true,"end":"2026-06-29T10:28:52.283000+08:00","text":"謝謝召委，我們請次長。","quality":0.222},{"speaker":"主席","start":"2026-06-29T10:28:52.283000+08:00","guessed":true,"end":"2026-06-29T10:28:56.566000+08:00","text":"有請次長。","quality":0.25},{"speaker":"張廖次長萬堅","start":"2026-06-29T10:28:56.566000+08:00","guessed":true,"end":"2026-06-29T10:29:00.849000+08:00","text":"柯委員好。","quality":0.25},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:29:00.849000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:29:21.674000+08:00","text":"我還是要呼應一下剛剛羅智強委員的說法，基本上很多人都當過召委，召委只是在預算的部分，羅廷瑋委員可能是負責運動部跟文化部，但是除了預算之外他要排什麼樣的專報、什麼樣的專案，其實召委之間可以互相針對不同的部會根據召委的需求作出決定。","quality":0.561},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:29:22.775000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:29:43.274000+08:00","text":"我還是必須要講，如果真的是1分鐘、3分鐘可以填好不復議同意書，讓大家進入所有老師都很希望審到校事會議相關的兩個辦法，而且教育部都準備好了，我還是真的很希望能通過這樣的討論，趕快讓所有的教師可以對這件事情真的放心。","quality":0.536},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:29:44.755000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:29:54.881000+08:00","text":"有關今天的國民教育法，我想剛剛已經有非常多人把過去的歷史重複過一遍了，不管藍綠遇到這件事情，能夠增加國民義務教育沒有人不同意。","quality":0.661},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:29:55.302000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:30:31.860000+08:00","text":"而且你看，就過去來說，其實從扁政府開始就有了，他還預定94年實施，只是當初的黃榮村教育部長因為師資跟教育經費的問題而喊卡；馬英九政府時代也將此列為政見，但是那時候的教育部長把補助5歲入學改成以12年國教為優先；2019年不管是韓國瑜、張善政都將此列為政見；到了蔡政府的時候，其實我們很多藍委有提案，但因缺乏共識，教育部要一年內提出評估，到了2023年再來一次，但卻仍無共識。","quality":0.572},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:30:33.060000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:30:43.745000+08:00","text":"我想張廖次長自己當初也是立委，你還記得你當初所講的話嗎？","quality":0.769},{"speaker":"張廖次長萬堅","start":"2026-06-29T10:30:43.745000+08:00","guessed":true,"end":"2026-06-29T10:30:44.745000+08:00","text":"你現在已經show出來了。","quality":0},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:30:44.065000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:30:48.466000+08:00","text":"對，勾起了你的回憶，其實大家都知道這不是錢的問題，而是整個配套的問題。","quality":0.839},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:30:48.466000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:31:09.036000+08:00","text":"我只是認為有關配套的問題，當初的經費從馬政府的四千多億到九千多億，如果錢不是阻力的話，真正的難題在你剛剛的報告已經提到了，包括必須增加1,431班，而且空間、教保員、師資都不足，這是你提出來的。","quality":0.786},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:31:09.877000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:31:21.546000+08:00","text":"既然知道這些是問題，然後藍綠都很希望能夠向下延伸，顯然這樣的報告就不夠精準及更具說服力，然後這些都是實情，所以我們還是希望能夠提得更精準。","quality":0.594},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:31:21.886000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:31:31.434000+08:00","text":"那個時候的教育部次長是蔡清華曾經說要提出一份評估報告，剛剛署長也特別講了，要跟臺師大做這個部分，所以顯然是評估過了啊！","quality":0.509},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:31:33.115000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:31:34.896000+08:00","text":"是可行度很低嗎？是。","quality":0.75},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:31:35.937000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:31:38.618000+08:00","text":"你有這些問題，然後這些問題基本上在短時間內都沒有辦法回應嗎？對。","quality":0.379},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:31:40.460000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:31:51.526000+08:00","text":"這個問題還是只聞樓梯響嘛，很顯然就是宣告這個部分不管再開多少公聽會……而且最主要是，你如果要回歸到用地方財源來支付的話，它的可行度就更低了，不是嗎？","quality":0.612},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:31:51.786000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:31:54.528000+08:00","text":"你們教育部現在可以大膽地來預估了嘛，有可能嗎？","quality":0.571},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:31:55.568000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:32:02.090000+08:00","text":"開幾場公聽會結合中央、地方的協助，這個部分就「有機會」往下延伸到5歲嗎？","quality":0.733},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:32:02.450000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:32:03.210000+08:00","text":"我只是提「有機會」喔！","quality":0.875},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:32:03.650000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:32:05.251000+08:00","text":"如果不行的話，你現在就告訴大家嘛！","quality":0.8},{"speaker":"張廖次長萬堅","start":"2026-06-29T10:32:05.871000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:32:17.594000+08:00","text":"對，主要是當時的評估是這樣，所以後來我們要降低少子女化政策或是公共化幼兒園的提出，其實就是在減輕家長的負擔。","quality":0.9},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:32:17.594000+08:00","guessed":true,"end":"2026-06-29T10:32:18.594000+08:00","text":"就你們目前來說……","quality":0},{"speaker":"張廖次長萬堅","start":"2026-06-29T10:32:18.394000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:32:19.715000+08:00","text":"向下延伸到5歲……","quality":1},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:32:20.255000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:32:29.979000+08:00","text":"如果你們現在認為完全不可行，那就大膽地在你們的報告當中把所有的數字弄出來，因為義務教育跟所謂的給予補助是完全不一樣的事情嘛！對。","quality":0.883},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:32:30.959000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:32:33.480000+08:00","text":"義務教育跟給予補助是完全不同的事情！","quality":1},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:32:34.040000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:32:35.581000+08:00","text":"所以你要先把它講清楚。","quality":1},{"speaker":"張廖次長萬堅","start":"2026-06-29T10:32:35.861000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:32:37.862000+08:00","text":"對，我們看那個研究報告裡面是寫，因為臺灣現在的情況，所以他們是比較建議……","quality":0.781},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:32:42.143000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:32:50.071000+08:00","text":"好，如果要把5歲納入國民義務教育的話，中央跟地方總計要暴增多少常態性人事跟營運預算？","quality":0.868},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:32:50.511000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:32:52.072000+08:00","text":"有沒有算過？","quality":1},{"speaker":"張廖次長萬堅","start":"2026-06-29T10:32:52.072000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:32:54.895000+08:00","text":"一百億左右的樣子，詳細數字我請署長說明。","quality":0.5},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:32:54.895000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:32:57.117000+08:00","text":"要給我們詳細的數字，但在你們的報告裡面都沒有啊！","quality":0.864},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:32:57.397000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:32:58.358000+08:00","text":"所以我們很難評估啊！","quality":1},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:32:59.779000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:33:01.621000+08:00","text":"大概需要多少合格的師資？","quality":0.727},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:33:01.621000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:33:02.362000+08:00","text":"這才是最基本的問題嘛！對。","quality":1},{"speaker":"彭署長富源","start":"2026-06-29T10:33:04.485000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:33:09.590000+08:00","text":"委員，如果是直接放5歲，然後讓它補到滿，大概要多一千多班。","quality":0.667},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:33:10.291000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:33:11.992000+08:00","text":"這個我知道，但是我是說營運經費跟人事的經費嘛！","quality":0.524},{"speaker":"彭署長富源","start":"2026-06-29T10:33:12.072000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:33:14.515000+08:00","text":"對，我先跟委員報告，因為這個會涉及到我們的設算嘛！是。","quality":0.957},{"speaker":"彭署長富源","start":"2026-06-29T10:33:15.356000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:33:32.349000+08:00","text":"如果現在你放進去之後，還要把2歲到4歲的也變成要政府一起出的話，這個拿走以後，政府出的話，大概就是五千多班，這樣整個加起來，設備要80億，人事費爾後一定的、尋常的就要100億。100億？","quality":0.863},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:33:32.529000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:33:33.830000+08:00","text":"是每年100億，然後還有80億嘛！","quality":0.5},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:33:34.190000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:33:41.194000+08:00","text":"你就把它講清楚，然後你看，現在的公立幼稚園大班至少要有一師，通常是一位幼教師、一位教保員，沒錯吧？","quality":0.977},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:33:42.736000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:33:49.662000+08:00","text":"或是兩位都是幼教師；私幼的話可能連要聘一個幼教師都很困難。","quality":0.963},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:33:50.283000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:34:03.696000+08:00","text":"你如果要全部是國民義務教育的話，你要如何……而且現在私立跟準公幼通常都是聘教保員，你如果要變成義務教育的話，勢必就要把教保員的資格往上提升，甚至全部都要變成幼師。是。","quality":0.893},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:34:03.916000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:34:17.524000+08:00","text":"你們也必須把這個部分考量進去，所以你給我們的報告中，當要提到一些難處的時候，也必須把這些全部呈現出來，而且如果都要變成兩師的話，你有沒有把握？","quality":0.6},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:34:18.045000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:34:18.525000+08:00","text":"是要如何做？","quality":0.8},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:34:19.005000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:34:30.832000+08:00","text":"如果你要讓教保員就地合法的話，直接轉為義務教育的老師，現行的中小學老師恐怕也會有一些意見，他們考了老半天，結果其他人卻可以就地合法。","quality":0.639},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:34:31.293000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:34:34.975000+08:00","text":"然後都會區有經費、有學生，但是沒有教室。對。","quality":0.556},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:34:35.576000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:34:48.690000+08:00","text":"你們要考慮到教室的問題，如果義務教育的核心是在學區制還有就近入學上，政府有義務確保每一位5歲的孩子都可以就近入學，你現在教室的供需要怎麼來？","quality":0.692},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:34:49.591000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:34:51.352000+08:00","text":"這些你都要把它考量進去嘛，對不對？","quality":0.667},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:34:52.073000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:35:03.215000+08:00","text":"然後現在的非營利幼兒園如果是年年抽籤抽到爆，而學校的空間又早就飽和了，根本就沒有多餘的教室可以擴充給5歲的幼兒，這些都必須反映在你們所提到的難處裡嘛！","quality":0.543},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:35:04.336000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:35:14.578000+08:00","text":"這樣的細緻度才可以讓大家真正好好地討論，否則不管開多少公聽會，到時候你們兩手一揮，指出我剛剛所提到的問題都無解的話，那所有的討論也都是無解的嘛，不是嗎？","quality":0.414},{"speaker":"張廖次長萬堅","start":"2026-06-29T10:35:16.402000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:35:20.726000+08:00","text":"對，我想委員提的這個就是我們目前碰到最大的困難。","quality":0.864},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:35:20.726000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:35:22.908000+08:00","text":"所以你就明顯地告訴我們……","quality":1},{"speaker":"張廖次長萬堅","start":"2026-06-29T10:35:22.908000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:35:30.174000+08:00","text":"都會區的教室確實都飽和了，我們現在要增聘也沒辦法，所以我們後來走的是補貼政策，目前是盡量……","quality":0.878},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:35:31.215000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:35:34.638000+08:00","text":"你的補貼還是跟義務教育不一樣，而我們今天要討論的是義務教育……","quality":0.821},{"speaker":"張廖次長萬堅","start":"2026-06-29T10:35:34.638000+08:00","guessed":true,"end":"2026-06-29T10:35:35.638000+08:00","text":"對，免學費啦！","quality":0},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:35:35.279000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:36:02.676000+08:00","text":"所以次長跟署長，既然從扁政府時代就開始討論這個問題，到現在已經這麼久了，你就如實地告訴大家，把這些東西條列出來，經費、學區、教保人員如何就地合法，還有再擠壓到2歲到4歲，還有剛剛所有委員都提到的，有蒙特梭利的體制等不同的體制，現在全部變成義務教育之後，是否每一個都要變成標準化？","quality":0.742},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:36:03.536000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:36:05.657000+08:00","text":"這個部分是不是我們未來的教育政策？","quality":0.562},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:36:06.418000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:36:09.559000+08:00","text":"這些部分在你的報告當中並沒有顯示出來，其實你的報告寫得太簡略……","quality":0.517},{"speaker":"張廖次長萬堅","start":"2026-06-29T10:36:09.719000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:36:10.660000+08:00","text":"其實委員很清楚啦！","quality":0.625},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:36:11.400000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:36:23.852000+08:00","text":"你必須要把這些全部條列完，然後公聽會的時候是根據這些問題一一來討論，如果沒有辦法解決，那你們就宣布這部分未來10年就完全不可能嘛！","quality":0.593},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:36:24.293000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:36:29.118000+08:00","text":"否則我們拿這個東西出來，然後永遠都是只聞樓梯響不見人下來，這個怎麼辦？","quality":0.344},{"speaker":"張廖次長萬堅","start":"2026-06-29T10:36:29.798000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:36:39.906000+08:00","text":"未來公聽會的時候，我們會準備這些資料，其實當年要變成十二年國教的時候，往上延伸也遇到類似的問題，所以後來是變成免學費政策。","quality":0.857},{"speaker":"張廖次長萬堅","start":"2026-06-29T10:36:40.626000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:36:46.310000+08:00","text":"現在往下我們也會碰到同樣的問題，所以往下延伸的部分是不是也是走……","quality":0.967},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:36:47.771000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:37:04.936000+08:00","text":"是，但我還是要提醒，往上的部分已經看到成果，而往下的部分，如果從現在開始討論，然後更具體的，大家都已經很清楚知道問題的所在，你們根據這問題所在，還有包括財源的部分，對我個人來說，如果能把這些財源全部訴諸給地方政府，那對不起！","quality":0.6},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:37:05.476000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:37:07.617000+08:00","text":"這個部分你會造成更多、更多的不公平。","quality":0.625},{"speaker":"張廖次長萬堅","start":"2026-06-29T10:37:07.997000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:37:21.185000+08:00","text":"我想委員的建議非常好，將來公聽會會把這些資料詳細提供，包括財政的問題、要增班、空間的問題、教保人員服務的問題、人力的問題等等，我們會做資料的彙整。","quality":0.985},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:37:21.606000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:37:28.070000+08:00","text":"你們做資料的彙整，然後告訴我們，在教育部這樣專業的彙整之後，最後你們的意向到底在哪裡？","quality":0.846},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:37:28.070000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:37:35.794000+08:00","text":"如果我們要全面實施，我們來找財源、我們來修法；如果你認為以臺灣目前的狀況還沒有辦法，你就直接告知嘛！","quality":0.889},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:37:36.074000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:37:41.755000+08:00","text":"否則卡在這個地方，從扁政府到現在，這麼久的時間，我們每個人都在這邊討論這個問題……","quality":1},{"speaker":"張廖次長萬堅","start":"2026-06-29T10:37:41.935000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:37:49.777000+08:00","text":"委員關心的、家長關心的就是減輕負擔，其實目前公共化幼兒園政策也是朝向這個方向。","quality":1},{"speaker":"張廖次長萬堅","start":"2026-06-29T10:37:50.677000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:37:56.518000+08:00","text":"至於5歲的部分或者2歲到4歲的部分怎麼樣具體來落實再減輕，從現在321……","quality":0.929},{"speaker":"柯委員志恩","start":"2026-06-29T10:37:57.078000+08:00","guessed":false,"end":"2026-06-29T10:38:23.189000+08:00","text":"給我們一個更完整的評估，從蔡清華次長開始就說要一年內提出評估，那個評估已經是研究的方法，現在我們就具體提出每一項非常務實性的做法，特別是財源的問題，這個部分你要精準的回應，這樣我們才有辦法看這部分有沒有辦法繼續下去，否則永遠在補助跟義務教育這兩者之間互相擺盪，這對我們的討論是一點意義都沒有的，好不好？","quality":0.539},{"speaker":"張廖次長萬堅","start":"2026-06-29T10:38:23.689000+08:00","guessed":true,"end":"2026-06-29T10:38:25.117571+08:00","text":"好，謝謝委員。","quality":0.2},{"speaker":"主席","start":"2026-06-29T10:38:25.417571+08:00","guessed":true,"end":"2026-06-29T10:38:27.417571+08:00","text":"謝謝柯志恩委員。","quality":0},{"speaker":"主席","start":"2026-06-29T10:38:27.717571+08:00","guessed":true,"end":"2026-06-29T10:38:30.289000+08:00","text":"下一位請林宜瑾委員。","quality":0}]},"gazette":{"lineno":262,"blocks":[["柯委員志恩：（10時28分）謝謝召委，我們請次長。"],["主席：有請次長。"],["張廖次長萬堅：柯委員好。"],["柯委員志恩：我還是要呼應一下剛剛羅智強委員的說法，基本上很多人都當過召委，召委只是在預算的部分，羅廷瑋委員可能是負責運動部跟文化部，但是除了預算之外他要排什麼樣的專報、什麼樣的專案，其實召委之間可以互相針對不同的部會根據召委的需求作出決定。我還是必須要講，如果真的是1分鐘、3分鐘可以填好不復議同意書，讓大家進入所有老師都很希望審到校事會議相關的兩個辦法，而且教育部都準備好了，我還是真的很希望能通過這樣的討論，趕快讓所有的教師可以對這件事情真的放心。","有關今天的國民教育法，我想剛剛已經有非常多人把過去的歷史重複過一遍了，不管藍綠遇到這件事情，能夠增加國民義務教育沒有人不同意。而且你看，就過去來說，其實從扁政府開始就有了，他還預定94年實施，只是當初的黃榮村教育部長因為師資跟教育經費的問題而喊卡；馬英九政府時代也將此列為政見，但是那時候的教育部長把補助5歲入學改成以12年國教為優先；2019年不管是韓國瑜、張善政都將此列為政見；到了蔡政府的時候，其實我們很多藍委有提案，但因缺乏共識，教育部要一年內提出評估，到了2023年再來一次，但卻仍無共識。我想張廖次長自己當初也是立委，你還記得你當初所講的話嗎？"],["張廖次長萬堅：你現在已經show出來了。"],["柯委員志恩：對，勾起了你的回憶，其實大家都知道這不是錢的問題，而是整個配套的問題。我只是認為有關配套的問題，當初的經費從馬政府的四千多億到九千多億，如果錢不是阻力的話，真正的難題在你剛剛的報告已經提到了，包括必須增加1,431班，而且空間、教保員、師資都不足，這是你提出來的。既然知道這些是問題，然後藍綠都很希望能夠向下延伸，顯然這樣的報告就不夠精準及更具說服力，然後這些都是實情，所以我們還是希望能夠提得更精準。","那個時候的教育部次長是蔡清華曾經說要提出一份評估報告，剛剛署長也特別講了，要跟臺師大做這個部分，所以顯然是評估過了啊！是可行度很低嗎？"],["張廖次長萬堅：是。"],["柯委員志恩：你有這些問題，然後這些問題基本上在短時間內都沒有辦法回應嗎？"],["張廖次長萬堅：對。"],["柯委員志恩：這個問題還是只聞樓梯響嘛，很顯然就是宣告這個部分不管再開多少公聽會……而且最主要是，你如果要回歸到用地方財源來支付的話，它的可行度就更低了，不是嗎？你們教育部現在可以大膽地來預估了嘛，有可能嗎？開幾場公聽會結合中央、地方的協助，這個部分就「有機會」往下延伸到5歲嗎？我只是提「有機會」喔！如果不行的話，你現在就告訴大家嘛！"],["張廖次長萬堅：對，主要是當時的評估是這樣，所以後來我們要降低少子女化政策或是公共化幼兒園的提出，其實就是在減輕家長的負擔。"],["柯委員志恩：就你們目前來說……"],["張廖次長萬堅：向下延伸到5歲……"],["柯委員志恩：如果你們現在認為完全不可行，那就大膽地在你們的報告當中把所有的數字弄出來，因為義務教育跟所謂的給予補助是完全不一樣的事情嘛！"],["張廖次長萬堅：對。"],["柯委員志恩：義務教育跟給予補助是完全不同的事情！所以你要先把它講清楚。"],["張廖次長萬堅：對，我們看那個研究報告裡面是寫，因為臺灣現在的情況，所以他們是比較建議……"],["柯委員志恩：好，如果要把5歲納入國民義務教育的話，中央跟地方總計要暴增多少常態性人事跟營運預算？有沒有算過？"],["張廖次長萬堅：一百億左右的樣子，詳細數字我請署長說明。"],["柯委員志恩：要給我們詳細的數字，但在你們的報告裡面都沒有啊！所以我們很難評估啊！大概需要多少合格的師資？這才是最基本的問題嘛！"],["彭署長富源：對。委員，如果是直接放5歲，然後讓它補到滿，大概要多一千多班。"],["柯委員志恩：這個我知道，但是我是說營運經費跟人事的經費嘛！"],["彭署長富源：對，我先跟委員報告，因為這個會涉及到我們的設算嘛！"],["柯委員志恩：是。"],["彭署長富源：如果現在你放進去之後，還要把2歲到4歲的也變成要政府一起出的話，這個拿走以後，政府出的話，大概就是五千多班，這樣整個加起來，設備要80億，人事費爾後一定的、尋常的就要100億。"],["柯委員志恩：100億？是每年100億，然後還有80億嘛！你就把它講清楚，然後你看，現在的公立幼稚園大班至少要有一師，通常是一位幼教師、一位教保員，沒錯吧？或是兩位都是幼教師；私幼的話可能連要聘一個幼教師都很困難。你如果要全部是國民義務教育的話，你要如何……而且現在私立跟準公幼通常都是聘教保員，你如果要變成義務教育的話，勢必就要把教保員的資格往上提升，甚至全部都要變成幼師。"],["張廖次長萬堅：是。"],["柯委員志恩：你們也必須把這個部分考量進去，所以你給我們的報告中，當要提到一些難處的時候，也必須把這些全部呈現出來，而且如果都要變成兩師的話，你有沒有把握？是要如何做？如果你要讓教保員就地合法的話，直接轉為義務教育的老師，現行的中小學老師恐怕也會有一些意見，他們考了老半天，結果其他人卻可以就地合法。然後都會區有經費、有學生，但是沒有教室。"],["張廖次長萬堅：對。"],["柯委員志恩：你們要考慮到教室的問題，如果義務教育的核心是在學區制還有就近入學上，政府有義務確保每一位5歲的孩子都可以就近入學，你現在教室的供需要怎麼來？這些你都要把它考量進去嘛，對不對？","然後現在的非營利幼兒園如果是年年抽籤抽到爆，而學校的空間又早就飽和了，根本就沒有多餘的教室可以擴充給5歲的幼兒，這些都必須反映在你們所提到的難處裡嘛！這樣的細緻度才可以讓大家真正好好地討論，否則不管開多少公聽會，到時候你們兩手一揮，指出我剛剛所提到的問題都無解的話，那所有的討論也都是無解的嘛，不是嗎？"],["張廖次長萬堅：對，我想委員提的這個就是我們目前碰到最大的困難。"],["柯委員志恩：所以你就明顯地告訴我們……"],["張廖次長萬堅：都會區的教室確實都飽和了，我們現在要增聘也沒辦法，所以我們後來走的是補貼政策，目前是盡量……"],["柯委員志恩：你的補貼還是跟義務教育不一樣，而我們今天要討論的是義務教育……"],["張廖次長萬堅：對，免學費啦！"],["柯委員志恩：所以次長跟署長，既然從扁政府時代就開始討論這個問題，到現在已經這麼久了，你就如實地告訴大家，把這些東西條列出來，經費、學區、教保人員如何就地合法，還有再擠壓到2歲到4歲，還有剛剛所有委員都提到的，有蒙特梭利的體制等不同的體制，現在全部變成義務教育之後，是否每一個都要變成標準化？這個部分是不是我們未來的教育政策？這些部分在你的報告當中並沒有顯示出來，其實你的報告寫得太簡略……"],["張廖次長萬堅：其實委員很清楚啦！"],["柯委員志恩：你必須要把這些全部條列完，然後公聽會的時候是根據這些問題一一來討論，如果沒有辦法解決，那你們就宣布這部分未來10年就完全不可能嘛！否則我們拿這個東西出來，然後永遠都是只聞樓梯響不見人下來，這個怎麼辦？"],["張廖次長萬堅：未來公聽會的時候，我們會準備這些資料，其實當年要變成十二年國教的時候，往上延伸也遇到類似的問題，所以後來是變成免學費政策。現在往下我們也會碰到同樣的問題，所以往下延伸的部分是不是也是走……"],["柯委員志恩：是，但我還是要提醒，往上的部分已經看到成果，而往下的部分，如果從現在開始討論，然後更具體的，大家都已經很清楚知道問題的所在，你們根據這問題所在，還有包括財源的部分，對我個人來說，如果能把這些財源全部訴諸給地方政府，那對不起！這個部分你會造成更多、更多的不公平。"],["張廖次長萬堅：我想委員的建議非常好，將來公聽會會把這些資料詳細提供，包括財政的問題、要增班、空間的問題、教保人員服務的問題、人力的問題等等，我們會做資料的彙整。"],["柯委員志恩：你們做資料的彙整，然後告訴我們，在教育部這樣專業的彙整之後，最後你們的意向到底在哪裡？如果我們要全面實施，我們來找財源、我們來修法；如果你認為以臺灣目前的狀況還沒有辦法，你就直接告知嘛！否則卡在這個地方，從扁政府到現在，這麼久的時間，我們每個人都在這邊討論這個問題……"],["張廖次長萬堅：委員關心的、家長關心的就是減輕負擔，其實目前公共化幼兒園政策也是朝向這個方向。至於5歲的部分或者2歲到4歲的部分怎麼樣具體來落實再減輕，從現在321……"],["柯委員志恩：給我們一個更完整的評估，從蔡清華次長開始就說要一年內提出評估，那個評估已經是研究的方法，現在我們就具體提出每一項非常務實性的做法，特別是財源的問題，這個部分你要精準的回應，這樣我們才有辦法看這部分有沒有辦法繼續下去，否則永遠在補助跟義務教育這兩者之間互相擺盪，這對我們的討論是一點意義都沒有的，好不好？"],["張廖次長萬堅：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝柯志恩委員。","下一位請林宜瑾委員。"]],"agenda":{"page_end":184,"meet_id":"委員會-11-5-22-18","speakers":["羅廷瑋","羅智強","柯志恩","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","林宜瑾","吳沛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