{"error":false,"id":["170581"],"data":{"IVOD_ID":170581,"IVOD_URL":"https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/170581","日期":"2026-07-20","會議資料":{"會議代碼":"委員會-11-5-35-27","會議代碼:str":"第11屆第5會期外交及國防委員會第27次全體委員會議","屆":11,"會期":5,"會次":27,"臨時會會次":null,"種類":"委員會","委員會代碼":[35],"委員會代碼:str":["外交及國防委員會"],"標題":"第11屆第5會期外交及國防委員會第27次全體委員會議"},"影片種類":"Clip","開始時間":"2026-07-20T10:22:27+08:00","結束時間":"2026-07-20T10:40:31+08:00","影片長度":"00:18:04","支援功能":["ai-transcript","gazette"],"video_url":"https://ivod-lyvod.cdn.hinet.net/vod_1/_definst_/mp4:1MClips/09ae2675330bc1e57ddf220e60273913462d4557d658398c66d138d5aa97db62f330b95b4a3246f55ea18f28b6918d91.mp4/playlist.m3u8","委員名稱":"馬文君","委員發言時間":"10:22:27 - 10:40:31","會議時間":"2026-07-20T09:00:00+08:00","會議名稱":"立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第27次全體委員會議（事由：邀請國防部部長顧立雄報告「國軍軍品採購履約爭議與違約致獲裝期程延宕採購策略精進作為」，並備質詢。）","transcript":{"pyannote":[{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"馬委員文君","start":0.79034375,"end":3.0515937500000003,"speaker_score":0.989},{"speaker":"SPEAKER_03","speaker_name":"顧部長立雄","start":3.2372187500000003,"end":3.4397187500000004,"speaker_score":0.943},{"speaker":"SPEAKER_03","speaker_name":"顧部長立雄","start":3.5578437500000004,"end":4.3678437500000005,"speaker_score":0.943},{"speaker":"SPEAKER_03","speaker_name":"顧部長立雄","start":10.67909375,"end":11.35409375,"speaker_score":0.943},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"馬委員文君","start":11.219093750000003,"end":56.84909375,"speaker_score":0.989},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"馬委員文君","start":57.760343750000004,"end":205.07909375000003,"speaker_score":0.989},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"馬委員文君","start":205.34909375,"end":214.79909375000003,"speaker_score":0.989},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"馬委員文君","start":214.96784375000001,"end":226.51034375,"speaker_score":0.989},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"馬委員文君","start":226.89846875,"end":243.18284375000002,"speaker_score":0.989},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"馬委員文君","start":243.72284375,"end":275.78534375000004,"speaker_score":0.989},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"馬委員文君","start":276.25784375,"end":326.59596875,"speaker_score":0.989},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"馬委員文君","start":327.16971875,"end":329.04284375000003,"speaker_score":0.989},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"馬委員文君","start":330.02159375,"end":345.95159375000003,"speaker_score":0.989},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"馬委員文君","start":347.25096875,"end":348.76971875000004,"speaker_score":0.989},{"speaker":"SPEAKER_01","start":350.32221875000005,"end":360.51471875000004},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"馬委員文君","start":358.86096875000004,"end":378.48659375,"speaker_score":0.989},{"speaker":"SPEAKER_01","start":361.44284375,"end":361.86471875},{"speaker":"SPEAKER_01","start":378.48659375,"end":383.51534375},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"馬委員文君","start":379.07721875000004,"end":380.07284375,"speaker_score":0.989},{"speaker":"SPEAKER_01","start":383.70096875,"end":396.23909375000005},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"馬委員文君","start":395.71596875,"end":420.21846875,"speaker_score":0.989},{"speaker":"SPEAKER_01","start":420.52221875000004,"end":429.48284375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"馬委員文君","start":423.96471875000003,"end":424.92659375000005,"speaker_score":0.989},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"馬委員文君","start":428.79096875000005,"end":458.23784375,"speaker_score":0.989},{"speaker":"SPEAKER_01","start":458.50784375,"end":461.47784375000003},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"馬委員文君","start":458.87909375000004,"end":459.21659375,"speaker_score":0.989},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"馬委員文君","start":460.24596875000003,"end":461.34284375000004,"speaker_score":0.989},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"馬委員文君","start":461.47784375000003,"end":487.43159375000005,"speaker_score":0.989},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"馬委員文君","start":488.35971875,"end":497.80971875000006,"speaker_score":0.989},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"馬委員文君","start":498.36659375000005,"end":500.47596875000005,"speaker_score":0.989},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"馬委員文君","start":501.21846875000006,"end":506.70284375000006,"speaker_score":0.989},{"speaker":"SPEAKER_02","speaker_name":"林局長文祥","start":506.97284375000004,"end":516.64221875,"speaker_score":0.972},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"馬委員文君","start":513.84096875,"end":515.69721875,"speaker_score":0.989},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"馬委員文君","start":516.64221875,"end":518.32971875,"speaker_score":0.989},{"speaker":"SPEAKER_02","speaker_name":"林局長文祥","start":516.65909375,"end":519.3928437500001,"speaker_score":0.972},{"speaker":"SPEAKER_02","speaker_name":"林局長文祥","start":520.05096875,"end":521.3503437500001,"speaker_score":0.972},{"speaker":"SPEAKER_02","speaker_name":"林局長文祥","start":521.9409687500001,"end":523.0209687500001,"speaker_score":0.972},{"speaker":"SPEAKER_02","speaker_name":"林局長文祥","start":523.0547187500001,"end":530.9184687500001,"speaker_score":0.972},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"馬委員文君","start":523.3584687499999,"end":523.4597187500001,"speaker_score":0.989},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"馬委員文君","start":529.2478437500001,"end":529.8047187500001,"speaker_score":0.989},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"馬委員文君","start":529.85534375,"end":530.2097187500001,"speaker_score":0.989},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"馬委員文君","start":531.2053437500001,"end":535.0022187500001,"speaker_score":0.989},{"speaker":"SPEAKER_02","speaker_name":"林局長文祥","start":533.0278437500001,"end":535.1540937500001,"speaker_score":0.972},{"speaker":"SPEAKER_00","speaker_name":"馬委員文君","start":535.1540937500001,"end":535.49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麻煩請顧部長請顧部長"},{"start":11.518,"end":31.118,"text":"部長早安剛剛其實有非常多位委員大概今天都有提到不過我想大家都把重點放在無人機上面其實我們今天特別訂這個議題其實主要不是只有無人機的部分因為我們今天的報告裡面有特別提到我們軍品採購不同於一般的商業採購"},{"start":34.261,"end":55.713,"text":"在辦理採購作業其實更需要充分的因為現在有很多的因素其實都在轉變當中所以我們在辦理採購作業的時候更需充分考量作戰需求產能現況供應鏈安全履約管理以及性能驗證等因素"},{"start":57.794,"end":71.796,"text":"我們報告裡面所寫的這幾個原因其實就是我們今天所要探討的我們從過去到現在不是只有現在發生我們從早上聽到現在有很多委員也好或者國防部也好我們都只是說我們的預算要趕快過"},{"start":72.978,"end":76.999,"text":"我們從過去到現在我們先來看看我們的預算的編列在近10年我們的從106年我們從3000多億一直到現在我們已經到達9000多億即使你要扣掉什麼退幅會海權或相關的我們還是年年的在增加我們的預算其實是非常高的所以我們不斷的增加預算我們不斷的要錢"},{"start":100.626,"end":104.849,"text":"可是我們也要回過頭來看我們剛剛提到的比如說考量作戰需求我們要的作戰需求像我們之前我就以無人機來說好了作戰需求我們買到的三秒鐘之內就已經會被干擾然後不能自主飛行會掉下來的"},{"start":118.899,"end":120.761,"text":"這樣子是符合我們的作戰需求嗎產能現況包括我們自己或者包括我們對外採購的這樣子的一個可能有一些相關的延宕然後沒有辦法符合我們自己的需求的部分"},{"start":134.916,"end":138.081,"text":"還有供應鏈安全我們也發現在很多的採購裡面其實都已經我們一直強調要非紅供應鏈尤其在很多關鍵的這些相關的一些軍品它的內容其實"},{"start":150.678,"end":177.677,"text":"甚至都有錄製品這是我們嚴格禁止的可是它還是不斷的發生還有履約管理以及性能驗證履約管理我們看到很多的案子等一下我們會稍微提到這些管理其實都嚴重的發生很多的瑕疵或者還有很多的問題所以造成它到現在都還沒有辦法如期如止的完成可是我們還是現在只能任它這樣子然後還有性能驗證"},{"start":178.658,"end":186.462,"text":"剛剛也聽到不管是剛剛我們的趙主任也有提到就是說還是有哪一位提到說我們今年的預算還沒有過的時候會對我們的整體我們的可能武器裝備或者我們的建制會造成影響我想等一下是不是可以舉例有哪一個案子會在這樣的情況底下會造成嚴重的影響那造成什麼影響"},{"start":205.453,"end":226.133,"text":"尤其我們一直在說小批量的採購國防預算不是我們尤其是我們的國防部不是拿來做測試場因為我們有我們這些預算我們一直希望他可以做到的是你買該買好的該買成熟的你就已經現在有的"},{"start":226.994,"end":233.116,"text":"無人機反無人機系統其實這個都不是現在才有很多在世界尤其在戰場上其實它有經過很多的驗證那這些我們現在測試不過造成的這個戰力的空隙這個不是"},{"start":243.92,"end":259.65,"text":"預算沒過造成的我們現在要提的是我們預算通通過了我們剛剛看到每年增加的預算還有我們這幾年編列的特別預算新式戰機海空戰力提升國土安全韌性保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫國防自主無人載具採購特別條例近十年有這些項目的特別預算的編列"},{"start":268.795,"end":280.723,"text":"所以不是沒有錢是給了錢你做不了反制無人機反制系統就是一個已經五年了雖然他是從113年到115年今年最後一年他測試沒過就是沒有這個東西可是從111年其實我們就已經開始在規劃112年就已經希望要規劃這個案子他已經整整五年了那你現在沒有了好像"},{"start":295.953,"end":299.057,"text":"也無所謂我們又要再買新的或者另外再開標可是當你們在要錢的時候態度不是這樣所以我們今天希望可以充分討論的是像這一些部分比如說軍售的部分因為軍購其實是我們非常重要而且"},{"start":314.716,"end":321.801,"text":"主要武器裝備的一個重要的來源雖然我們也提過很多次我們也不想說再重複一直講這些可是它就是沒有到貨我們就是在這個部分F16戰機我們的魚雷"},{"start":330.203,"end":345.791,"text":"還有我們的一些飛彈這些以外其實還有很多我們甚至連發架數都還沒有辦法跟美方談好摩洛哥針對F16V戰機其實他有跟落馬求償我們可以做得到嗎這個部分軍購的部分"},{"start":350.393,"end":360.361,"text":"老闆委員這個部分我們也是因為我們一直在跟美方的這個爭取抗議這個延宕的情況所以現在已經跟美方在做一個就是說我們看其他國家嘛馬來西亞其實他們有很多國家其實都是採取比較強勢的作為因為為了國家安全為了我們的戰力的需要我們應該要據理力爭摩洛哥可以這樣子要求美方要求洛馬公司我們可不可以做得到"},{"start":378.536,"end":395.741,"text":"我們在摩洛哥這個新聞出來之前的幾年我們就提出來了要求求償嗎我們一直在跟他談這個求償的方式有很多並不是說現金的這個賠償我們提出什麼樣的方式包含了技術服務備份件延長保固等等這些我們都在"},{"start":396.862,"end":420.018,"text":"這個條件應該在我們採購的時候就已經要納入了啦而不是在他延遲沒有辦法提供的時候去談這個摩洛哥很清楚就是要求償這個就是你沒有辦法在我們需要的時候即使提供給我們而且這都是大家明訂合約的啊所以你沒有辦法達到的時候我們希望國防部也可以採取像摩洛哥這樣子的一個方式可不可以"},{"start":420.578,"end":424.462,"text":"我們已經跟他們我們在一兩年前就已經早就在跟他們談這些事要求求償嗎是在補償措施這個求償的話是比較偏向在剛剛我們要的不是這樣嘛因為這對他來說他沒有影響他說他飛機還沒交給你之前有很多你說需要什麼樣的服務啊或者什麼這都還是後續的我們要的"},{"start":441.798,"end":445.462,"text":"是我們像其他國家一樣為了捍衛我們當你在捍衛我們的預算的時候你們是整天講然後無時無刻的講然後不管在什麼場合也講我們希望這個部分我們國防部也可以做到這樣好不好"},{"start":458.604,"end":464.727,"text":"是 我們可以繼續跟美方做一個好 第二個這是軍售的部分第二個我想要探討的就是我們之前也討論很多這個可能就是在我們的剛剛在我們的報告裡面可能我們在履約管理的部分或者甚至招標RDX就是我們高爆性炸藥5.9億招標出去然後這是有一個裝潢工程它的"},{"start":488.533,"end":506.28,"text":"資本額非常低 一千多萬而已然後另外就是我們之前提到燒雞瓜戰車發射藥原料的這個部分也是有一個水電工程工程行他們得標沒關係 因為那個已經討論過很多就這兩個案子它現在的結果怎麼樣"},{"start":507.02,"end":512.809,"text":"跟委員報告福邁公司的他到7月6號都已經預180天拿到輸出許可的百分之二十三十六點補賣補賣解約了發了四千兩百七十五萬"},{"start":520.103,"end":542.543,"text":"然後並且刊登不良廠商名單我們就是按照我們上次立委員報告的有能力拿到輸出許可的沒有拿到的就是計罰然後再沒收履約保證書好 那個已經解約了嘛服賣的部分好 第二個 保證書是五千多萬然後小雞瓜這個小雞瓜這個目前還在履約中現在廠商回復是進度還是正常這個輸出國家不變透囉"},{"start":544.484,"end":564.493,"text":"我們沒有要輸出國家啦我們說的是他可以進口99%純度的目前經濟部還是恢復可以到時候把他們可以的這個原因其實應該要讓大家知道因為搞不好有更多人有這樣的管道因為要進口這樣子的一個"},{"start":567.003,"end":593.369,"text":"發射藥的原料百分之八十的純度以下 七十吧還是六十它才可以當化學原料進口這我們之前有探討過它還在進行當中沒有關係那這個部分如果它可以進口純度這麼高以一個一般的貿易商就是做水電工程的它可以進口這麼高純度的應該到時候請提出說明那為什麼可以這個部分好 那"},{"start":595.049,"end":600.952,"text":"RDX這時候我們要的不是說罰四五千萬我們要的不是要標金我們當時的需求是因為這些高爆性的炸藥是我們所需要的我們花了5.9億招標然後說它可能符合這樣子它可能可以拿到輸出許可結果到最後不行那其實又影響到我們的戰力這又是一個例子所以不是有廠商來"},{"start":621.061,"end":626.703,"text":"然後他符合某些條件他就可以剛剛你們在報告裡面特別提到我們軍品採購不是一般的商品採購這是你們自己寫的所以如果這樣都可以隨便一家廠商都可以來標然後標了沒有他可以被罰"},{"start":638.627,"end":640.529,"text":"這個案子還蠻特別的啦寧可自己沒有這樣的一個把握然後可以寧可這樣罰這麼多錢他資本額才一千九百多萬結果被我們罰五千萬這個還蠻特別的那這個第二個例子第三個就是我們的訓長"},{"start":655.367,"end":658.011,"text":"我們剛剛說的是我們所有今天為什麼要探討這個可能在我們在履約的有一些過程或者相關的延宕等等軍售以外還有剛剛這些原料原物料因為廠商的資格的問題還有另外就是訓廠"},{"start":671.109,"end":675.05,"text":"我們現在看到很多我們在演訓的時候我們自己的卡車都會撞在一起會發生很多的交通事故當然我們台灣地狹人稠我們的可能在訓練上面沒有辦法這麼到位可是我們的訓場花了很多錢每一個訓場都延宕而且還不斷的加錢所以我們不是沒有預算而是你有預算以後你沒有辦法如期如止的"},{"start":696.658,"end":699.359,"text":"在這個時候把它完成M1A2來了我們的坑子口專門訓練的訓場還沒有完成這是訓場的部分另外就是包括很簡單的這些建築物就是像軍博館我們說它從十幾億、三十幾億、四十幾億增加到最後五十幾億到現在這樣簡單的工程它也還沒有完成"},{"start":723.106,"end":728.29,"text":"所以我們還要有很多現在一直在講無人機無人機很重要無人機不是只有我們現在才做無人機從過去中科院在這裡他已經研發出很多很多型不是沒有錢他從以前做到現在那他的量能在哪裡我們現在到底是重新買還是一定要跟國外合作還是要跟民間廠商我們要的是什麼其實你們要具體的說清楚像"},{"start":750.109,"end":776.283,"text":"你們剛剛提到有很多我們包括自殺型的無人機我們也有大型無人機中型無人機小型無人機軟煞硬煞我們通通有所以不是沒有錢要讓國人或者我們很多執政黨的委員剛剛一直在說我們需要錢我們才可以做什麼不是我們剛剛說的這些錢都給了而且我們每年預算都增加我們我想要最後利用一點時間今年115年我們無人機的預算編了多少"},{"start":779.318,"end":806.087,"text":"全部加總起來各個單位大概的數字好大概數字就好了今年編了多少?有統計嗎?我們下去再彙整一下資料,因為各個單位我的理解是在審議的過程當中,每個單位都有報出來嗎?那全部加總的金額我們再回去統計一下"},{"start":807.294,"end":833.205,"text":"當我們在需要無人機的時候當我們需要你說哪一種是非常重要的時候你們連自己編了多少預算你們都不知道然後你們告訴我們我們這個不夠那個不夠然後我們還要再買什麼可是當你們過去你要先驗證過去啊你之前買的不管Artist 600也好那個到現在我們還沒有很好的很完整的一些相關的數據資料說這是非常好的另外還有我們自己採購的"},{"start":836.986,"end":846.111,"text":"我剛剛講的包括微型無人機包括其他的建載型或者其他的五型六類它的成果都是不好的那你要怎麼樣從這裡記取教訓然後這些錢我們不要再浪費這樣子如果說拿來訓練"},{"start":853.738,"end":867.302,"text":"六十幾萬八十幾萬全部都是買這樣子的無人機可是又不符合我們的作戰需求我想這是嚴重違背我們國防預算的一個本意所以不要一直講說在野黨預算或山預算說到黨預算陳培鈺委員說我凍結四億的預算是阻礙無人機的發展"},{"start":874.804,"end":878.749,"text":"今天可以證實創未來這個9億多的預算他前兩次都沒過所以我們今年動了4億他覺得我們在擋無人機的預算可是結果呢他三次都沒有過這一筆預算動的值不值得"},{"start":890.143,"end":893.707,"text":"動的應不應該我想陳培宇委員自己應該要去檢視清楚不要動不動就把在野黨拿出來講這一個部分我們今天特別提的部分是希望在整個軍品採購在履約爭議剛剛趙主任說我們三萬多件只有十件有爭議這個是有嚴重的落差"},{"start":911.787,"end":921.676,"text":"還有很多大大小小連小的都有爭議只是那一種可能不是我們很重要的一個部分所以就我們剛剛提到的延宕的部分照理說它都應該有爭議的所以就這些我們還是請國防部要積極的"},{"start":926.88,"end":949.179,"text":"精進的作為而不是一直說我們在野黨對於預算沒有支持我們都很支持從剛剛的歷年增加的預算就可以看得出來我們在煽動預算的時候一定有相當的理由包括剛剛講到的潛艦潛艦在兩三年前在預算審議的時候所以我們為了要讓很多其他國家"},{"start":952.076,"end":971.822,"text":"可以看到我們的決心所以預算一定要過可是我們凍結的理由是因為他就是還有很多必須要改進的這些相關的作為所以我們希望我們山東預算的基本的這些原因國防部真的可以去好好的檢視讓我們不要一直持續發生相關的問題我們在預算要通過的時候你們應該要把成果給大家看給國人看不是給我們看"},{"start":981.426,"end":991.875,"text":"給國人看我們要提供什麼樣的戰力我們要提供什麼樣的武器裝備我們要怎麼樣到位你才可以去花他們的錢這是我們所有每一個納稅人的錢 謝謝"},{"start":1003.682,"end":1032.962,"text":"沒關係我們說的是全部因為你們還有其他類型的採購嘛還包括還包括中科院的其實我們通通有你相關在無人載具的這樣的編列沒關係我們有編預算嘛我們希望提供相關的預算在最後我們再提醒一下烏克蘭它之所以在無人機上面它可以扭轉整個戰局它除了"},{"start":1033.942,"end":1062.587,"text":"善用無人機以外烏克蘭的無人機製作非常迅速因為他本身也有這樣子的一個能量還有一個他很便宜這個跟我們現在的我們現在在運用的這個基本的核心的目的上面其實是差異很大他很便宜包括他去打俄羅斯的軍艦其實都那個造價才600多萬現在更便宜現在才200多萬可是我們大概多少不曉得你們"},{"start":1063.247,"end":1084.201,"text":"也可以去具體的了解一下我們得到的資訊大概是這樣所以我們的對手也不是像其他國家我們的對手是你們設定的敵人其實他的無人機在世界上是數一數二的所以就這個部分我們的本質上的差異我們也應該要納入考量謝謝"}],"gazette":[{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:22:28.398000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:22:29.565000+08:00","text":"謝謝主席，麻煩請顧部長。","quality":1},{"speaker":"主席","start":"2026-07-20T10:22:29.565000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:22:29.585000+08:00","text":"請顧部長。","quality":1},{"speaker":"顧部長立雄","start":"2026-07-20T10:22:29.585000+08:00","guessed":true,"end":"2026-07-20T10:22:38.518000+08:00","text":"馬委員早。","quality":0},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:22:38.518000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:22:39.118000+08:00","text":"部長早安。","quality":1},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:22:41.281000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:23:22.693000+08:00","text":"剛剛有非常多位委員都有提到，大家都把重點放在無人機上面，其實我們今天特別訂這個議題不是只有針對無人機的部分，在今天的報告裡面有特別提到軍品採購不同於一般商業採購，因為現在有很多因素都在轉變當中，所以我們在辦理採購作業的時候，更需充分考量作戰需求、產能現況，供應鏈安全、履約管理以及性能驗證等因素。","quality":0.978},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:23:25.275000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:23:38.796000+08:00","text":"報告裡面所寫的這幾個原因其實就是我們今天所要探討的，這不是只有現在發生，我們從早上聽到現在，不論是有很多委員也好，或是國防部也好，都只是說預算要趕快過。","quality":0.929},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:23:39.998000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:24:26.440000+08:00","text":"從過去到現在，我們先來看看近10年來我們的預算編列，從106年的三千多億一直到現在已經到達九千多億，即使扣掉退輔會、海巡或相關的，預算還是年年在增加，我們的預算其實是非常高的，你們不斷地增加預算、不斷地要錢，可是我們也要回過頭來看我們剛剛提到的，比如說考量作戰需求，關於我們要的作戰需求，就以無人機來說好了，我們買到的3秒鐘之內就已經會被干擾，然後不能自主飛行、會掉下來，這樣子是符合我們的作戰需求嗎？","quality":0.904},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:24:26.440000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:25:02.502000+08:00","text":"再以產能現況來講，包括我們自己的研發或是我們對外採購可能有一些相關的延宕，以至於沒有辦法符合我們自己的需求；另外是供應鏈安全，我們也發現在很多的採購裡面，雖然我們一直強調要非紅供應鏈，尤其是很多關鍵的軍品，甚至都有陸製品，這是我們嚴格禁止的，可是它還是不斷地發生。","quality":0.844},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:25:03.162000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:25:23.296000+08:00","text":"還有履約管理以及性能驗證，我們看到很多履約管理的案子，等一下我們會稍微提到，這些管理其實都發生很多嚴重的瑕疵或者還有很多的問題，所以造成到現在都還沒有辦法如期如質地完成，可是我們現在只能任由它這樣。","quality":0.903},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:25:24.437000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:25:33.302000+08:00","text":"至於性能驗證，剛剛趙主任還是哪一位有提到，在我們今年預算還沒有過的時候，對我們整體的武器裝備或建置會造成影響，等一下是不是可以舉例有哪一個案子在這樣的情況底下會造成嚴重的影響？","quality":0.892},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:25:33.322000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:25:33.462000+08:00","text":"又造成什麼影響？","quality":0.857},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:25:52.453000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:26:31.801000+08:00","text":"尤其我們一直在說小批量的採購，國防預算並不是讓國防部拿來做測試場，我們對於這些預算一直希望可以做到的是應該買好的、買成熟的，像無人機、反無人機系統其實都不是現在才有的，在全世界尤其在戰場上都有很經過很多的驗證，現在測試不過而造成戰力的空隙，這個並不是預算沒過所造成的。","quality":0.896},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:26:32.361000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:27:23.574000+08:00","text":"我們現在要提的是預算通通過了，我們剛剛看到每年增加的預算還有這幾年編列的特別預算，包括新式戰機、海空戰力提升、國土安全韌性、保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫、國防自主無人載具採購特別條例，近十年有對這些項目編列了特別預算，所以不是沒有錢，而是給了錢，你卻做不了，像無人機反制系統就是一個例子，已經5年了，它是從113年到115年，今年是最後一年，它測試沒過，就是沒有這個東西，可是我們其實從111年就已經開始在規劃，在112年就已經希望要規劃這個案子，它已經整整5年了，那現在沒有了，你們好像也無所謂，又要再買新的或者另外再開標。","quality":0.904},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:27:23.574000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:28:04.187000+08:00","text":"可是當你們在要錢的時候，態度並不是這樣，所以我們今天希望可以充分的討論，比如說軍售的部分，因為軍購是我們非常重要的主要武器裝備來源，雖然我們也提過很多次，我們也不想再重複地一直講這些，可是它就是沒有到貨，像F-16戰機、魚雷還有一些飛彈，除了這些以外，其實還有很多部分，我們甚至連發價書都沒有辦法跟美方談好。","quality":0.92},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:28:04.887000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:28:12.691000+08:00","text":"像摩洛哥針對F-16V戰機有跟洛馬求償，我們在軍購的部分可以做得到嗎？","quality":0.733},{"speaker":"李參謀長慶然","start":"2026-07-20T10:28:12.691000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:28:25.460000+08:00","text":"報告委員，就這個部分因為我們一直在跟美方爭取並抗議延宕的情況，所以現在已經跟美方在做補償措施的談定。","quality":0.723},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:28:25.920000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:28:27.341000+08:00","text":"我們可以去看其他國家，像馬來西亞等很多的國家其實都是採取比較強勢的作為，因為是為了國家安全、為了我們戰力的需要，我們應該要據理力爭，摩洛哥可以這樣子要求美方、要求洛馬公司並提出求償，我們可不可以做得到？","quality":0.871},{"speaker":"李參謀長慶然","start":"2026-07-20T10:28:45.536000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:28:50.217000+08:00","text":"我們在摩洛哥這個新聞出來的前幾年就已經提出來了。","quality":0.87},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:28:51.098000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:28:51.998000+08:00","text":"有提出求償嗎？","quality":0.5},{"speaker":"李參謀長慶然","start":"2026-07-20T10:28:51.998000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:28:57.419000+08:00","text":"我們一直在跟他談，求償的方式有很多種，並不是要求現金的賠償。","quality":0.889},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:28:57.419000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:28:58.660000+08:00","text":"我們是提出什麼樣的方式？","quality":0.909},{"speaker":"李參謀長慶然","start":"2026-07-20T10:28:59+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:29:02.721000+08:00","text":"包含技術服務、備份件、延長保固等等，像這些我們都有在跟他們談。","quality":0.778},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:29:03.862000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:29:11.747000+08:00","text":"這個條件應該是在我們採購的時候就已經要納入了，而不是在他延遲、沒有辦法提供的時候才去談這個。","quality":0.953},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:29:11.747000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:29:26.998000+08:00","text":"摩洛哥就是很清楚地要求償，因為你沒有辦法在我們需要的時候及時提供給我們，而且這都是大家寫在合約裡面的，所以在沒有辦法達到的時候，我們希望國防部也可以採取像摩洛哥這樣子的方式，可不可以？","quality":0.86},{"speaker":"李參謀長慶然","start":"2026-07-20T10:29:27.578000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:29:29.180000+08:00","text":"我們早在一、兩年前就已經在跟他們談這些事情。","quality":0.9},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:29:29.360000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:29:29.380000+08:00","text":"有提出求償嗎？","quality":0.5},{"speaker":"李參謀長慶然","start":"2026-07-20T10:29:29.380000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:29:29.860000+08:00","text":"是補償措施，求償是比較偏重在……","quality":0.923},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:29:29.940000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:29:30.080000+08:00","text":"我們要的不是這樣嘛！","quality":1},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:29:30.100000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:29:52.442000+08:00","text":"因為這對他來說並沒有影響，在他還沒有把飛機交給你之前，你說需要什麼樣的服務或什麼，這些都還是後續的，我們要的是像其他國家一樣捍衛我們的權利，當國防部在捍衛國防預算的時候，你們是整天講、無時無刻的講，不管在什麼場合都講，我們希望就這個部分國防部也可以做到這樣，好不好？","quality":0.836},{"speaker":"李參謀長慶然","start":"2026-07-20T10:30:05.604000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:30:06.284000+08:00","text":"是，我們會繼續跟美方做一個談判。","quality":0.786},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:30:06.424000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:30:06.644000+08:00","text":"這是軍售的部分。","quality":1},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:30:07.065000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:30:37.154000+08:00","text":"第二個我想要探討一個問題，我們之前也討論了很多，就是在剛剛的報告裡面有提到履約管理的部分，甚至是招標，有關我們招標5.9億的高爆性炸藥（RDX），是由一個裝潢工程公司得標，它的資本額非常低，只有一千多萬而已。","quality":0.717},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:30:38.094000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:30:53.280000+08:00","text":"另外，我們之前也有提到戰車發射藥原料「硝基胍」，它也是由一個水電工程行得標，那個也已經討論很多了，這兩個案子現在的結果怎麼樣？","quality":0.839},{"speaker":"林局長文祥","start":"2026-07-20T10:30:54.020000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:30:58.327000+08:00","text":"跟委員報告，福麥公司到7月6號已經逾180天的20%也就是36天都還沒有拿到輸出許可，所以解約……","quality":0.556},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:30:58.327000+08:00","guessed":true,"end":"2026-07-20T10:30:59.327000+08:00","text":"你在說哪一個？","quality":0},{"speaker":"林局長文祥","start":"2026-07-20T10:30:59.327000+08:00","guessed":true,"end":"2026-07-20T10:31:00.327000+08:00","text":"我是說福麥，已經跟福麥解約了。","quality":0.231},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:31:00.327000+08:00","guessed":true,"end":"2026-07-20T10:31:01.327000+08:00","text":"跟福麥解約，就是RDX。","quality":0},{"speaker":"林局長文祥","start":"2026-07-20T10:30:59.408000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:31:17.552000+08:00","text":"罰了4,275萬，並且刊登不良廠商名單，我們就是按照我們上次在立法院所報告的，必須要有能力拿到輸出許可，如果沒有拿到的話就是祭罰，然後再沒收履約保證金。","quality":0.788},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:31:17.552000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:31:19.634000+08:00","text":"好，所以那個福麥的部分已經解約了。","quality":0.533},{"speaker":"林局長文祥","start":"2026-07-20T10:31:21.355000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:31:23.037000+08:00","text":"加保證金是五千多萬。","quality":0.778},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:31:23.037000+08:00","guessed":true,"end":"2026-07-20T10:31:25.459000+08:00","text":"「硝基胍」這個部分呢？","quality":0.25},{"speaker":"林局長文祥","start":"2026-07-20T10:31:25.459000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:31:28.602000+08:00","text":"「硝基胍」目前還在履約中，根據廠商的回復，現在的進度還是正常，至於輸出的國家，我們不便透露。","quality":0.385},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:31:29.142000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:31:37.927000+08:00","text":"我沒有要問輸出國家，我們要問的是可以進口純度99%的嗎？","quality":0.667},{"speaker":"林局長文祥","start":"2026-07-20T10:31:38.107000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:31:42.989000+08:00","text":"目前經濟部的回復是可以，就是按照合約，我們也都依照委員的指導……","quality":0.357},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:31:44.730000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:31:48.912000+08:00","text":"其實應該要讓大家知道他們可以的原因，因為搞不好有更多人有這樣的管道。","quality":0.781},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:31:49.932000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:32:04.145000+08:00","text":"要進口這樣的發射藥原料，如果純度在80%、70%還是60%以下，它才可以當成化學原料進口，我們之前有探討過，它還在進行當中。","quality":0.82},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:32:04.645000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:32:18.988000+08:00","text":"沒有關係，關於這個部分，一個做一般水電工程的公司竟然可以進口這麼高純度的發射藥原料，到時候請你們提出說明。","quality":0.714},{"speaker":"林局長文祥","start":"2026-07-20T10:32:18.988000+08:00","guessed":true,"end":"2026-07-20T10:32:19.989000+08:00","text":"我們會向委員辦公室提出說明。","quality":0},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:32:19.989000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:32:27.572000+08:00","text":"好，對於RDX這個部分，我們要的並不是罰四、五千萬，我們要的不是押標金，我們當時的需求就是這些高爆性的炸藥是我們所需要的，我們花了5.9億招標，認為它可能可以拿到輸出許可，結果到最後不行，其實會影響到我們的戰力，這又是一個例子。","quality":0.881},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:32:27.592000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:32:51.522000+08:00","text":"所以不是有廠商來投標，然後它符合某些條件，這樣就可以了。","quality":0.76},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:32:51.622000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:32:53.703000+08:00","text":"剛剛你們在報告裡面也特別提到軍品採購不是一般的商品採購，這是你們自己寫的，如果像這樣隨便一家廠商都可以來標，然後因為沒有拿到輸出許可，所以就被罰了。","quality":0.826},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:33:05.627000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:33:07.309000+08:00","text":"這個案子還蠻特別的，明明自己沒有把握，卻寧可像這樣被罰這麼多錢，它的資本額才一千九百多萬，結果被我們罰了5,000萬，這個還蠻特別的，這是第二個例子。","quality":0.781},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:33:07.329000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:33:23.028000+08:00","text":"第三個就是我們的訓場，我們今天為什麼要探討這個部分？","quality":0.875},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:33:23.188000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:33:39.449000+08:00","text":"因為在履約時有一些過程，可能會延宕等等，除了軍售以外，還有剛剛講的原物料會有廠商資格的問題，還有另外一個就是訓場，我們現在在演訓的時候看到很多卡車都會撞在一起，發生很多交通事故。","quality":0.768},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:33:39.470000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:34:04.698000+08:00","text":"當然我們臺灣地狹人稠，我們可能在訓練上面沒有辦法這麼到位，可是我們的訓場花了很多錢，每一個訓場都延宕，而且還不斷地加錢，所以我們不是沒有預算，而是你有預算以後有沒有辦法如期如質的在一定時間內把它完成，像M1A2來了，可是我們在坑子口專門訓練的訓場還沒有完成，這是訓場的部分。","quality":0.912},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:34:04.718000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:34:33.429000+08:00","text":"另外有一些很簡單的建築物，像軍博館，它從十幾億、三十幾億、四十幾億，最後增加到五十幾億，像這樣簡單的工程，到現在也還沒有完成，所以我們還有很多……現在一直在講無人機，無人機很重要，可是我們並不是現在才做無人機，過去中科院就已經研發出很多型，並不是沒有錢，而且是從以前就做到現在，那它的量能在哪裡？","quality":0.84},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:34:33.429000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:34:34.690000+08:00","text":"我們現在到底是要重新買，還是一定要跟國外合作，還是要找民間廠商？","quality":0.931},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:34:34.770000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:34:35.010000+08:00","text":"我們要的是什麼？","quality":1},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:34:35.030000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:35:19.581000+08:00","text":"你們要具體的說清楚，像你們剛剛提到很多，包括自殺型無人機、大型無人機、中型無人機、小型無人機、軟殺、硬殺，我們統統有，所以不是沒有錢，很多執政黨委員剛剛一直在說需要錢，我們才可以做什麼，不是，剛剛說的這些錢都給了，而且每年預算都增加。","quality":0.961},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:35:20.681000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:35:23.263000+08:00","text":"我想要最後利用一點時間，今（115）年的無人機預算編了多少？","quality":0.957},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:35:26.318000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:35:41.503000+08:00","text":"全部加總起來，各個單位大概的數字就好了，今年編了多少，有統計嗎？","quality":1},{"speaker":"顧部長立雄","start":"2026-07-20T10:35:41.503000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:35:53.067000+08:00","text":"我們下去再彙整一下資料，因為我的理解是在審議的過程當中，每個單位都有報出來，全部加總的金額我們再回去統計一下。","quality":1},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:35:54.294000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:36:19.664000+08:00","text":"當你們在說需要無人機的時候，當你們在說哪一種非常重要的時候，你們連自己編了多少預算都不知道，然後還告訴我們這個不夠、那個不夠，還要再買什麼，可是你要先驗證過去，之前買的ALTIUS-600也好，到現在還沒有很完整的相關數據資料來驗證這是非常好的。","quality":0.882},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:36:19.684000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:36:49.501000+08:00","text":"另外還有你們自己採購的，包括微型無人機、其他的艦載型或五型六類，它的成果都是不好的，你要怎麼樣從這裡記取教訓，這些錢不要再浪費，如果拿來訓練的全部都是買六十幾萬、八十幾萬的無人機，又不符合我們的作戰需求，這是嚴重違背國防預算的本意。","quality":0.925},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:36:49.981000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:37:18.485000+08:00","text":"所以不要一直講在野黨擋預算或刪預算，說到擋預算，陳培瑜委員說我凍結4億的預算是阻礙無人機的發展，今天證實創未來九億多的預算，前兩次都沒過，所以我們今年凍了4億，他覺得我們在擋無人機預算，結果是它三次都沒有過，這一筆預算凍得值不值得、凍得應不應該，陳培瑜委員應該自己要去檢視清楚，不要動不動就把在野黨拿出來講。","quality":0.893},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:37:18.765000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:37:48.335000+08:00","text":"今天特別提出這個部分是希望在整個軍品採購的履約爭議，剛剛趙主任說三萬多件只有10件有爭議，這個是有嚴重的落差，不僅有很多大大小小的爭議，連小的都有爭議，只是那種可能不是很重要的部分，就我們剛剛提到的延宕部分，照理說都應該有爭議。","quality":0.913},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:37:48.355000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:38:10.994000+08:00","text":"所以就這個部分，我們還是請國防部要有積極的精進作為，而不是一直說我們在野黨對於預算沒有支持，我們都很支持，從歷年增加的預算就可以看得出來，我們在刪凍預算的時候一定有相當的理由，包括剛剛講到的潛艦。","quality":0.934},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:38:10.994000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:38:37.482000+08:00","text":"潛艦在兩、三年前預算審議的時候，我們為了要讓其他國家可以看到我們的決心，所以預算一定要過，可是我們凍結的理由是因為它還有很多必須要改進的相關作為，所以我希望我們刪凍預算的基本原因，國防部真的可以好好檢視，不要一直持續發生相關的問題。","quality":0.972},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:38:37.502000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:38:58.875000+08:00","text":"在預算要通過的時候，你們應該要把成果給大家看，給國人看，不是給我們看，你們要提供什麼樣的戰力，你們要提供什麼樣的武器裝備，你們要怎麼樣到位，才可以去花他們的錢，這是每一個納稅人的錢，謝謝。","quality":0.964},{"speaker":"顧部長立雄","start":"2026-07-20T10:38:58.875000+08:00","guessed":true,"end":"2026-07-20T10:39:10.682000+08:00","text":"跟委員說明，115年大部分是行政用和訓練用的無人機採購，應該是這樣。","quality":0},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:39:10.682000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:39:24.291000+08:00","text":"沒關係，我說的是全部，因為你們還有其他類型的採購，還包括中科院，其實統統有，在無人載具的相關編列。","quality":0.907},{"speaker":"顧部長立雄","start":"2026-07-20T10:39:24.291000+08:00","guessed":true,"end":"2026-07-20T10:39:25.572000+08:00","text":"有不同管道或者不同用途的無人機。","quality":0},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:39:25.572000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:39:29.815000+08:00","text":"沒關係，你們有編列預算，我也希望你們能夠提供相關的預算。","quality":0.72},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:39:30.856000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:40:08.627000+08:00","text":"最後，我再提醒一下，烏克蘭之所以在無人機上面可以扭轉整個戰局，除了善用無人機之外，烏克蘭的無人機製作非常迅速，因為它本身也有這樣子的能量，還有一個因素是它很便宜，這跟我們現在在運用的基本核心目的上面，其實是差異很大的，它很便宜，包括它去打俄羅斯軍艦的造價其實才六百多萬，現在更便宜，現在才兩百多萬，可是我們的大概多少？","quality":0.883},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:40:09.027000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:40:14.070000+08:00","text":"不曉得，你們也可以去具體了解一下，我們得到的資訊大概是這樣。","quality":1},{"speaker":"馬委員文君","start":"2026-07-20T10:40:14.610000+08:00","guessed":false,"end":"2026-07-20T10:40:31.201000+08:00","text":"而且我們的對手也不是像其他國家，我們的對手是你們設定的敵人，其實它的無人機在世界上是數一數二的，所以就這個部分在本質上的差異，我們也應該要納入考量，謝謝。","quality":0.944},{"speaker":"主席","start":"2026-07-20T10:40:31.701000+08:00","guessed":true,"end":"2026-07-20T10:40:34.272429+08:00","text":"謝謝馬文君委員質詢。","quality":0},{"speaker":"主席","start":"2026-07-20T10:40:34.572429+08:00","guessed":true,"end":"2026-07-20T10:40:37.715286+08:00","text":"接下來請王安祥委員質詢。","quality":0}]},"gazette":{"lineno":267,"blocks":[["馬委員文君：（10時22分）謝謝主席，麻煩請顧部長。"],["主席：請顧部長。"],["顧部長立雄：馬委員早。"],["馬委員文君：部長早安。剛剛有非常多位委員都有提到，大家都把重點放在無人機上面，其實我們今天特別訂這個議題不是只有針對無人機的部分，在今天的報告裡面有特別提到軍品採購不同於一般商業採購，因為現在有很多因素都在轉變當中，所以我們在辦理採購作業的時候，更需充分考量作戰需求、產能現況，供應鏈安全、履約管理以及性能驗證等因素。報告裡面所寫的這幾個原因其實就是我們今天所要探討的，這不是只有現在發生，我們從早上聽到現在，不論是有很多委員也好，或是國防部也好，都只是說預算要趕快過。","從過去到現在，我們先來看看近10年來我們的預算編列，從106年的三千多億一直到現在已經到達九千多億，即使扣掉退輔會、海巡或相關的，預算還是年年在增加，我們的預算其實是非常高的，你們不斷地增加預算、不斷地要錢，可是我們也要回過頭來看我們剛剛提到的，比如說考量作戰需求，關於我們要的作戰需求，就以無人機來說好了，我們買到的3秒鐘之內就已經會被干擾，然後不能自主飛行、會掉下來，這樣子是符合我們的作戰需求嗎？再以產能現況來講，包括我們自己的研發或是我們對外採購可能有一些相關的延宕，以至於沒有辦法符合我們自己的需求；另外是供應鏈安全，我們也發現在很多的採購裡面，雖然我們一直強調要非紅供應鏈，尤其是很多關鍵的軍品，甚至都有陸製品，這是我們嚴格禁止的，可是它還是不斷地發生。","還有履約管理以及性能驗證，我們看到很多履約管理的案子，等一下我們會稍微提到，這些管理其實都發生很多嚴重的瑕疵或者還有很多的問題，所以造成到現在都還沒有辦法如期如質地完成，可是我們現在只能任由它這樣。至於性能驗證，剛剛趙主任還是哪一位有提到，在我們今年預算還沒有過的時候，對我們整體的武器裝備或建置會造成影響，等一下是不是可以舉例有哪一個案子在這樣的情況底下會造成嚴重的影響？又造成什麼影響？尤其我們一直在說小批量的採購，國防預算並不是讓國防部拿來做測試場，我們對於這些預算一直希望可以做到的是應該買好的、買成熟的，像無人機、反無人機系統其實都不是現在才有的，在全世界尤其在戰場上都有很經過很多的驗證，現在測試不過而造成戰力的空隙，這個並不是預算沒過所造成的。","我們現在要提的是預算通通過了，我們剛剛看到每年增加的預算還有這幾年編列的特別預算，包括新式戰機、海空戰力提升、國土安全韌性、保衛國家安全及強化不對稱戰力計畫、國防自主無人載具採購特別條例，近十年有對這些項目編列了特別預算，所以不是沒有錢，而是給了錢，你卻做不了，像無人機反制系統就是一個例子，已經5年了，它是從113年到115年，今年是最後一年，它測試沒過，就是沒有這個東西，可是我們其實從111年就已經開始在規劃，在112年就已經希望要規劃這個案子，它已經整整5年了，那現在沒有了，你們好像也無所謂，又要再買新的或者另外再開標。可是當你們在要錢的時候，態度並不是這樣，所以我們今天希望可以充分的討論，比如說軍售的部分，因為軍購是我們非常重要的主要武器裝備來源，雖然我們也提過很多次，我們也不想再重複地一直講這些，可是它就是沒有到貨，像F-16戰機、魚雷還有一些飛彈，除了這些以外，其實還有很多部分，我們甚至連發價書都沒有辦法跟美方談好。像摩洛哥針對F-16V戰機有跟洛馬求償，我們在軍購的部分可以做得到嗎？"],["李參謀長慶然：報告委員，就這個部分因為我們一直在跟美方爭取並抗議延宕的情況，所以現在已經跟美方在做補償措施的談定。"],["馬委員文君：我們可以去看其他國家，像馬來西亞等很多的國家其實都是採取比較強勢的作為，因為是為了國家安全、為了我們戰力的需要，我們應該要據理力爭，摩洛哥可以這樣子要求美方、要求洛馬公司並提出求償，我們可不可以做得到？"],["李參謀長慶然：我們在摩洛哥這個新聞出來的前幾年就已經提出來了。"],["馬委員文君：有提出求償嗎？"],["李參謀長慶然：我們一直在跟他談，求償的方式有很多種，並不是要求現金的賠償。"],["馬委員文君：我們是提出什麼樣的方式？"],["李參謀長慶然：包含技術服務、備份件、延長保固等等，像這些我們都有在跟他們談。"],["馬委員文君：這個條件應該是在我們採購的時候就已經要納入了，而不是在他延遲、沒有辦法提供的時候才去談這個。摩洛哥就是很清楚地要求償，因為你沒有辦法在我們需要的時候及時提供給我們，而且這都是大家寫在合約裡面的，所以在沒有辦法達到的時候，我們希望國防部也可以採取像摩洛哥這樣子的方式，可不可以？"],["李參謀長慶然：我們早在一、兩年前就已經在跟他們談這些事情。"],["馬委員文君：有提出求償嗎？"],["李參謀長慶然：是補償措施，求償是比較偏重在……"],["馬委員文君：我們要的不是這樣嘛！因為這對他來說並沒有影響，在他還沒有把飛機交給你之前，你說需要什麼樣的服務或什麼，這些都還是後續的，我們要的是像其他國家一樣捍衛我們的權利，當國防部在捍衛國防預算的時候，你們是整天講、無時無刻的講，不管在什麼場合都講，我們希望就這個部分國防部也可以做到這樣，好不好？"],["李參謀長慶然：是，我們會繼續跟美方做一個談判。"],["馬委員文君：這是軍售的部分。第二個我想要探討一個問題，我們之前也討論了很多，就是在剛剛的報告裡面有提到履約管理的部分，甚至是招標，有關我們招標5.9億的高爆性炸藥（RDX），是由一個裝潢工程公司得標，它的資本額非常低，只有一千多萬而已。另外，我們之前也有提到戰車發射藥原料「硝基胍」，它也是由一個水電工程行得標，那個也已經討論很多了，這兩個案子現在的結果怎麼樣？"],["林局長文祥：跟委員報告，福麥公司到7月6號已經逾180天的20%也就是36天都還沒有拿到輸出許可，所以解約……"],["馬委員文君：你在說哪一個？"],["林局長文祥：我是說福麥，已經跟福麥解約了。"],["馬委員文君：跟福麥解約，就是RDX。"],["林局長文祥：罰了4,275萬，並且刊登不良廠商名單，我們就是按照我們上次在立法院所報告的，必須要有能力拿到輸出許可，如果沒有拿到的話就是祭罰，然後再沒收履約保證金。"],["馬委員文君：好，所以那個福麥的部分已經解約了。"],["林局長文祥：加保證金是五千多萬。"],["馬委員文君：「硝基胍」這個部分呢？"],["林局長文祥：「硝基胍」目前還在履約中，根據廠商的回復，現在的進度還是正常，至於輸出的國家，我們不便透露。"],["馬委員文君：我沒有要問輸出國家，我們要問的是可以進口純度99%的嗎？"],["林局長文祥：目前經濟部的回復是可以，就是按照合約，我們也都依照委員的指導……"],["馬委員文君：其實應該要讓大家知道他們可以的原因，因為搞不好有更多人有這樣的管道。要進口這樣的發射藥原料，如果純度在80%、70%還是60%以下，它才可以當成化學原料進口，我們之前有探討過，它還在進行當中。沒有關係，關於這個部分，一個做一般水電工程的公司竟然可以進口這麼高純度的發射藥原料，到時候請你們提出說明。"],["林局長文祥：我們會向委員辦公室提出說明。"],["馬委員文君：好，對於RDX這個部分，我們要的並不是罰四、五千萬，我們要的不是押標金，我們當時的需求就是這些高爆性的炸藥是我們所需要的，我們花了5.9億招標，認為它可能可以拿到輸出許可，結果到最後不行，其實會影響到我們的戰力，這又是一個例子。所以不是有廠商來投標，然後它符合某些條件，這樣就可以了。剛剛你們在報告裡面也特別提到軍品採購不是一般的商品採購，這是你們自己寫的，如果像這樣隨便一家廠商都可以來標，然後因為沒有拿到輸出許可，所以就被罰了。這個案子還蠻特別的，明明自己沒有把握，卻寧可像這樣被罰這麼多錢，它的資本額才一千九百多萬，結果被我們罰了5,000萬，這個還蠻特別的，這是第二個例子。","第三個就是我們的訓場，我們今天為什麼要探討這個部分？因為在履約時有一些過程，可能會延宕等等，除了軍售以外，還有剛剛講的原物料會有廠商資格的問題，還有另外一個就是訓場，我們現在在演訓的時候看到很多卡車都會撞在一起，發生很多交通事故。當然我們臺灣地狹人稠，我們可能在訓練上面沒有辦法這麼到位，可是我們的訓場花了很多錢，每一個訓場都延宕，而且還不斷地加錢，所以我們不是沒有預算，而是你有預算以後有沒有辦法如期如質的在一定時間內把它完成，像M1A2來了，可是我們在坑子口專門訓練的訓場還沒有完成，這是訓場的部分。","另外有一些很簡單的建築物，像軍博館，它從十幾億、三十幾億、四十幾億，最後增加到五十幾億，像這樣簡單的工程，到現在也還沒有完成，所以我們還有很多……現在一直在講無人機，無人機很重要，可是我們並不是現在才做無人機，過去中科院就已經研發出很多型，並不是沒有錢，而且是從以前就做到現在，那它的量能在哪裡？我們現在到底是要重新買，還是一定要跟國外合作，還是要找民間廠商？我們要的是什麼？你們要具體的說清楚，像你們剛剛提到很多，包括自殺型無人機、大型無人機、中型無人機、小型無人機、軟殺、硬殺，我們統統有，所以不是沒有錢，很多執政黨委員剛剛一直在說需要錢，我們才可以做什麼，不是，剛剛說的這些錢都給了，而且每年預算都增加。我想要最後利用一點時間，今（115）年的無人機預算編了多少？全部加總起來，各個單位大概的數字就好了，今年編了多少，有統計嗎？"],["顧部長立雄：我們下去再彙整一下資料，因為我的理解是在審議的過程當中，每個單位都有報出來，全部加總的金額我們再回去統計一下。"],["馬委員文君：當你們在說需要無人機的時候，當你們在說哪一種非常重要的時候，你們連自己編了多少預算都不知道，然後還告訴我們這個不夠、那個不夠，還要再買什麼，可是你要先驗證過去，之前買的ALTIUS-600也好，到現在還沒有很完整的相關數據資料來驗證這是非常好的。另外還有你們自己採購的，包括微型無人機、其他的艦載型或五型六類，它的成果都是不好的，你要怎麼樣從這裡記取教訓，這些錢不要再浪費，如果拿來訓練的全部都是買六十幾萬、八十幾萬的無人機，又不符合我們的作戰需求，這是嚴重違背國防預算的本意。所以不要一直講在野黨擋預算或刪預算，說到擋預算，陳培瑜委員說我凍結4億的預算是阻礙無人機的發展，今天證實創未來九億多的預算，前兩次都沒過，所以我們今年凍了4億，他覺得我們在擋無人機預算，結果是它三次都沒有過，這一筆預算凍得值不值得、凍得應不應該，陳培瑜委員應該自己要去檢視清楚，不要動不動就把在野黨拿出來講。","今天特別提出這個部分是希望在整個軍品採購的履約爭議，剛剛趙主任說三萬多件只有10件有爭議，這個是有嚴重的落差，不僅有很多大大小小的爭議，連小的都有爭議，只是那種可能不是很重要的部分，就我們剛剛提到的延宕部分，照理說都應該有爭議。所以就這個部分，我們還是請國防部要有積極的精進作為，而不是一直說我們在野黨對於預算沒有支持，我們都很支持，從歷年增加的預算就可以看得出來，我們在刪凍預算的時候一定有相當的理由，包括剛剛講到的潛艦。潛艦在兩、三年前預算審議的時候，我們為了要讓其他國家可以看到我們的決心，所以預算一定要過，可是我們凍結的理由是因為它還有很多必須要改進的相關作為，所以我希望我們刪凍預算的基本原因，國防部真的可以好好檢視，不要一直持續發生相關的問題。在預算要通過的時候，你們應該要把成果給大家看，給國人看，不是給我們看，你們要提供什麼樣的戰力，你們要提供什麼樣的武器裝備，你們要怎麼樣到位，才可以去花他們的錢，這是每一個納稅人的錢，謝謝。"],["顧部長立雄：跟委員說明，115年大部分是行政用和訓練用的無人機採購，應該是這樣。"],["馬委員文君：沒關係，我說的是全部，因為你們還有其他類型的採購，還包括中科院，其實統統有，在無人載具的相關編列。"],["顧部長立雄：有不同管道或者不同用途的無人機。"],["馬委員文君：沒關係，你們有編列預算，我也希望你們能夠提供相關的預算。","最後，我再提醒一下，烏克蘭之所以在無人機上面可以扭轉整個戰局，除了善用無人機之外，烏克蘭的無人機製作非常迅速，因為它本身也有這樣子的能量，還有一個因素是它很便宜，這跟我們現在在運用的基本核心目的上面，其實是差異很大的，它很便宜，包括它去打俄羅斯軍艦的造價其實才六百多萬，現在更便宜，現在才兩百多萬，可是我們的大概多少？不曉得，你們也可以去具體了解一下，我們得到的資訊大概是這樣。而且我們的對手也不是像其他國家，我們的對手是你們設定的敵人，其實它的無人機在世界上是數一數二的，所以就這個部分在本質上的差異，我們也應該要納入考量，謝謝。"],["主席：謝謝馬文君委員質詢。","接下來請王安祥委員質詢。"]],"agenda":{"page_end":386,"meet_id":"委員會-11-5-35-27","speakers":["馬文君","羅美玲","陳俊宇","陳永康","牛煦庭","王義川","林楚茵","沈伯洋","馬文君","王安祥","黃建賓","許忠信","謝龍介","郭昱晴","洪孟楷","洪毓祥","賴士葆","徐巧芯","王鴻薇","葉元之","陳冠廷","黃仁","王定宇"],"page_start":325,"meetingDate":["2026-07-20"],"gazette_id":"1156401","agenda_lcidc_ids":["1156401_00006"],"meet_name":"立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第27次全體委員會議紀錄","content":"邀請國防部部長顧立雄報告「國軍軍品採購履約爭議與違約致獲裝期程延宕採購策略精進作\n為」，並備質詢","agenda_id":"1156401_00005"}}},"supported_relations":[],"relations":[]}